PDA

Просмотр полной версии : план урегулирования конфликта сегодня в пользу армян


Ziyadli
18.11.2008, 00:39
<div class='quotetop'>Цитата(Arif Yunus @ Nov 17 2008, 22:57 ) 3859075</div>Пока Ильхам Алиев не давал согласия, пока идет переговорный процесс и мы говорим о том, что процесс переговорный, сегодня больше почему-то известный под названием «Мадридские принципы» (правильнее говорить – «Пражский процесс»), не в пользу Азербайджана. И мое выступление в Праге было как раз об этом, я говорил о том, почему он невыгоден и чем он может обернуться для Азербайджана. Что из себя представляют эти принципы? Если коротко – независимость НК в обмен на оккупированные районы вокруг бывшей НКАО. А ругают армяне Саргсяна по разным причинам – и за стремление улучшить отношения с Турцией, и за то, что неожиданно для русских не поддался на давление и не пошел на признание Ю.Осетии и Абхазии и в Москве сильно раздражены этим (кстати, в Праге об этом также говорилось) и другие факторы. Но сам план урегулирования конфликта сегодня в пользу армян, это особенно не скрывается, по крайней мере на таких мероприятиях, когда вопрос ставишь ребром.[/b]

Подискутируем?

Ашина
18.11.2008, 02:45
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 17.11.2008, 22:39) 159810</div>
Подискутируем?
[/b]

У меня вопрос, может быть несколько не в тему. Сначала вступление.

На Дейазе висит большое интервью Арифа Юнуса. Я его много читать не стал, потому что мне показалось, что примерно знаю, что и на какой вопрос он ответит. Я его не знаю, но по стилю, по манере говорить, по тому какие он использует образы Ариф Юнус - проармянский политолог. Это не ругань, не оскорбление и не обвинение, просто мне это кажется фактом. Возможно, я ошибаюсь. Но не в этом дело.

Допустим, он действительно симпатизирует армянам и Армении. Ничего в этом плохого или преступного нет. Допустим, между Азербайджаном и Арменией установились мир и нормальное экономическое сотрудничество. Азербайджан в любом случае будет раза в 4-5 больше Армении по экономическому весу, вполне закономерно было бы в условиях мира возникновение армянского лобби в Баку. И вот такие люди, как Ариф Юнус могли быть в составе этого армянского лобби. Говоря "армянское лобби", я имею в виду не конспирологическую версию этого понятия, а самую тривиальную, такую как легальное лобби разных стран в США.

Пардон за долгое вступление, теперь вопрос:

Почему именно такие люди больше всего и громче всего говорят, что Мадридские принципы в пользу Армении?

Уточняю, что возможно, они действительно в пользу Армении, надеюсь здесь это обсудят. Может быть и не в пользу Армении. Но странно, что не только симпатизирующий Армении Ариф Юнус, но и сама Армения не хочет следовать тому, что по мнению Арифа Юнуса - в её (Армении) пользу.

Парадокс.

thundergirl
18.11.2008, 02:53
Для предметного обсуждения надо выложить мадридские принципы на стол!
...Хотя, чего там, принципы , они завсегда обтекаемы, и каждый читает их на свой лад, по своему вкусу. Удобно.

Dismiss
18.11.2008, 03:32
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 18.11.2008, 1:53) 159827</div>
Для предметного обсуждения надо выложить мадридские принципы на стол!
...Хотя, чего там, принципы , они завсегда обтекаемы, и каждый читает их на свой лад, по своему вкусу. Удобно.
[/b]
“Правительствам Армении и Азербайджана

1. До выборов 2008 г. достичь согласия по документу, содержащему следующие принципы:
а) гарантии безопасности и размещение международных миротворцев
б) вывод вооруженных сил Армении и Нагорного Карабаха из всех сопредельных с Нагорным Карабахом оккупированных территорий, особые условия для Кельбаджара и Лачина
в) возвращение депортированного населения
г) окончательный статус Нагорного Карабаха в перспективе определяется референдумом; до этого устанавливается временный статус
д) разблокирование всех транспортных и торговых путей.

2. В случае отсутствия консенсуса по всеобъемлющему документу согласовать то, что подлежит согласованию, и четко указать спорные пункты.
3. Способствовать тому, чтобы во время предвыборной кампании 2008 г. политические деятели положительно оценивали перспективы мирного процесса и необходимость компромиссов.

Правительствам Армении и Азербайджана, а также де-факто властям Нагорного Карабаха
4. Уважать перемирие 1994 г., воздерживаться от применения силы, прекратить увеличение военных бюджетов и взаимные обвинения, а также воинствующую и провокационную риторику.
5. Содействовать неофициальной дипломатии и дискуссиям о компромиссных решениях, в том числе о вышеуказанные принципах, поощрять парламенты стран на развертывание подобных дискуссий и облегчение контактов между азербайджанцами и армянами.
6. Де-факто власти Нагорного Карабаха должны прекратить оказывать содействие заселению оккупированных территорий армянами, включая прекращение процессов приватизации, развития инфраструктур и создания местных структур в этих районах.
7. Азербайджан должен позволить азербайджанцам Карабаха выбирать руководителя своей общины и инициировать совместные усилия по повышению прозрачности и сокращению коррупции, чтобы доходы от нефти направлялись в пользу всех граждан, в частности депортированных лиц.

Сопредседателям Минской группы (Франция, Россия и США) и широкой международной общественности
8. Возобновить усилия по достижению согласия вокруг основных принципов, четко указать на положения о разногласиях с тем, чтобы после президентских выборов в Армении и Азербайджане в 2008 г. были обеспечены продолжение процесса и отправная точка переговоров.
9. Повысить степень представительства сопредседателей, сделать урегулирование проблемы Нагорного Карабаха ключевым элементом двусторонних и многостороннних отношений с Арменией и Азербайджаном.
10. Публиковать больше информации о содержании переговоров и избегать искусственного раздувания ожиданий посредством чересчур оптимистичных заявлений.

В отношении Евросоюза
а) Увеличить роль спецпредставителя ЕС на Южном Кавказе, который должен наблюдать за Минским процессом, поддерживать связь со всеми сторонами, посещать Нагорный Карабаха, встречаться в Азербайджане с депортированными гражданами и вместе с Еврокомиссией оценить объем финансирования, необходимого в рамках конфликта
б) использовать программы стратегии “Европейское соседство” и механизм их финансирования с тем, чтобы оказывать содействие укреплению доверия, а также становлению институтов и обеспечению уважения прав человека и приоритета закона”.

http://www.atc.az/forum/index.php?s=&s...st&p=159419 (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=6858&view=findpost&p=159419)

Ашина
18.11.2008, 14:13
Считается, что самый неприемлемый для Азербайджана вот этот пункт:

<div class='quotetop'>Цитата</div>1. До выборов 2008 г. достичь согласия по документу, содержащему следующие принципы:
а) гарантии безопасности и размещение международных миротворцев
б) вывод вооруженных сил Армении и Нагорного Карабаха из всех сопредельных с Нагорным Карабахом оккупированных территорий, особые условия для Кельбаджара и Лачина
в) возвращение депортированного населения
г) окончательный статус Нагорного Карабаха в перспективе определяется референдумом; до этого устанавливается временный статус
д) разблокирование всех транспортных и торговых путей.
[/b]

Невыгодность его очевидна, но это не самое страшное, на мой взгляд. Тут нужно уточнить, каков будет промежуточный статус, названный здесь "временным". Его нужно как можно точнее определить, чтобы не было "разрыва в суверенитете". Чтобы и в качестве "временного" в его формулировку обязательно входило положение о суверенитете Азербайджна над территорией. Итоги референдума могут и не иметь обязательного для остального Азербайджана характера. Он может быть рассмотрен в парламенте, потом стать базой для общегосударственного референдума (если будет изменена Конституция) и т.д. Вопрос с отделением Карабаха можно замотать в опоре на азербайджанскую общину Карабаха. Здесь всё, конечно, очень неприятно, но преодолимо при наличии доброй воли стран, принимающих решение в международных структурах. В случае с Косово принимались усилия для сохранения Косово в составе Сербии. Насколько они были искренними - другой вопрос.

Мне кажется намного опаснее другие пункты - за пределами вводных базовых принципов, изложенных в п.1. Например, об этом я уже говорил:
<div class='quotetop'>Цитата</div>6. Де-факто власти Нагорного Карабаха должны прекратить оказывать содействие заселению оккупированных территорий армянами, включая прекращение процессов приватизации, развития инфраструктур и создания местных структур в этих районах. [/b], что здесь налицо признание горизонтальных связей между Карабахом и Баку, если гражданско-правовые акты, принятые в период непризнанной независимости будут узаконены и иметь силу на данной территории.

Далее, нужно добавить очень крутые сомнения вот здесь:
<div class='quotetop'>Цитата</div>7. Азербайджан должен позволить азербайджанцам Карабаха выбирать руководителя своей общины и инициировать совместные усилия по повышению прозрачности и сокращению коррупции, чтобы доходы от нефти направлялись в пользу всех граждан, в частности депортированных лиц. [/b]
Это, конечно, хорошо, что выборы руководителя общины - появится хотя бы одно выборное лицо в Азербайджане, в легитимности которого никто не будет сомневаться. Однако странно то, что здесь отдельно упоминаются доходы от нефти как некое обязательство Азербаджана, как некое ограничение суверенитета. Это мне напоминает режим капитуляций Османской империи и внешнее управление над бюджетом Блистательной Порты. Надо понимать, что речь не о жадности или жлобстве, а о том, имеет ли государство безусловное право на свой бюджет. Здесь получается, что уже не будет иметь полного права, а также молчаливо признается, что оплата устранения последствий войны - целиком на плечах Азербайджана как будто именно он проиграл войну.

Понятно, что армянам платить нечем, но пусть тогда их европейские и заокеанские покровители раскошеливаются.

Ниже, правда, говорится, что
<div class='quotetop'>Цитата</div>В отношении Евросоюза
а) Увеличить роль спецпредставителя ЕС на Южном Кавказе, который должен наблюдать за Минским процессом, поддерживать связь со всеми сторонами, посещать Нагорный Карабаха, встречаться в Азербайджане с депортированными гражданами и вместе с Еврокомиссией оценить объем финансирования, необходимого в рамках конфликта
[/b]
Это хорошо. Но сдается мне, что в данном пункте речь идёт о вынужденных переселенцах в 7 районах вокруг Карабаха. Их выделение в отдельную группу подчеркивает разный статус собственно Нагорного Карабаха и районов вокруг него. В вопросах финансирования восстановления оккупированных территорий нужно стараться всегда рассматривать весь контингент перемещённых лиц целиком, как единую группу пострадавиших от конфликта. И если Европа и США платят, то пусть платят единым счетом.

Ну и т.д.

============================================

Остается понять, почему план армян не устраивает, если он так для них выгоден. Считать, что они вправду хотели присоединить к Карабаху часть районов вокруг него, а потом и вовсе влить всё в Армению... Ну это смешно. Такое на полном серьёзе могут рассматривать только юзеры на армянских форумах.

Prosecutor
18.11.2008, 17:57
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 17.11.2008, 16:45) 159825</div>
У меня вопрос, может быть несколько не в тему. Сначала вступление.

На Дейазе висит большое интервью Арифа Юнуса. Я его много читать не стал, потому что мне показалось, что примерно знаю, что и на какой вопрос он ответит. Я его не знаю, но по стилю, по манере говорить, по тому какие он использует образы Ариф Юнус - проармянский политолог. Это не ругань, не оскорбление и не обвинение, просто мне это кажется фактом. Возможно, я ошибаюсь. Но не в этом дело.

Допустим, он действительно симпатизирует армянам и Армении. Ничего в этом плохого или преступного нет. Допустим, между Азербайджаном и Арменией установились мир и нормальное экономическое сотрудничество. Азербайджан в любом случае будет раза в 4-5 больше Армении по экономическому весу, вполне закономерно было бы в условиях мира возникновение армянского лобби в Баку. И вот такие люди, как Ариф Юнус могли быть в составе этого армянского лобби. Говоря "армянское лобби", я имею в виду не конспирологическую версию этого понятия, а самую тривиальную, такую как легальное лобби разных стран в США.

Пардон за долгое вступление, теперь вопрос:

Почему именно такие люди больше всего и громче всего говорят, что Мадридские принципы в пользу Армении?

Уточняю, что возможно, они действительно в пользу Армении, надеюсь здесь это обсудят. Может быть и не в пользу Армении. Но странно, что не только симпатизирующий Армении Ариф Юнус, но и сама Армения не хочет следовать тому, что по мнению Арифа Юнуса - в её (Армении) пользу.

Парадокс.
[/b]

Ариф Юнус - муж Лейлы Юнус, армянин по матери, как он сам неоднократно признавался.

kinza
18.11.2008, 19:17
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 18.11.2008, 16:57) 159888</div>
Ариф Юнус - муж Лейлы Юнус, армянин по матери, как он сам неоднократно признавался.
[/b]
Prosecutor И ты туда же?

Ziyadli
18.11.2008, 19:52
Ариф Юнус скорее пророссийский

Ашина
18.11.2008, 21:21
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 18.11.2008, 17:52) 159897</div>
Ариф Юнус скорее пророссийский
[/b]

Да? Пророссийский? Это несколько меняет дело, хоть и не на много. Зря я тогда влез к нему в интервью с вопросом о Грузии.

Я прочитал страницы 3-4 и перестал, решив, что с мужиком всё понятно. В одном месте он трагически заявил, что межэтнические конфликты, если их не остановить, заканчиваются полным истреблением. Это - чисто армянская ментальность. Считать, что все народы только спят и видят как бы друг друга истребить свойственно армянской мифологии. Тогда совершенно непонятно почему весь Кавказ и Средняя Азия веками были этнической мозаикой, состоящей из тюрков, иранцев, кавказцев и всяких ещё. Напротив, в древности существовали правила войн, препятствующие такому исходу. Иначе бы не было столько народов - а все бы друг друга перерезали.

Вторым настораживающим пунктом было заявление об изгнании азербайджанцев из Армении. Он (справедливо) доказывает, что они произошли за несколько недель до погромов в Сумгаите. Он сам встречал 4 автобуса с беженцами. Это так. Но потом он утверждает, что в Армении было убито 216 азербайджанцев. Цифра для СССР чудовищная. Когда армяне в интервью стали уточнять что, где и когда, он сказал, что они были убиты в разных местах и в разное время в течение нескольких месяцев. Извините, но тогда в это число совершенно спокойно могли попасть и жертвы поножовщин из-за дам и всякие базарные разборки. Таким образом, за этой огромной цифрой теряются настоящие жертвы этнических чисток. Людей, убитых только за то, что они азербайджанцы, а не из-за чего-то другого. Дальнейшее чтение убедило меня в этом. Он начал играть с армянами "в поддавки". Чте меня ввергло в скуку, я перестал читать.

Нашел по дате время грузинских событий, взял оттуда его цитату и задал вопрос. Если бы я знал, что он пророссийский, то и задавать бы не стал. И так всё ясно.

================================================

Теперь от оффтопа к теме. Моё предположение о том, почему проармянски (и теперь - пророссийски) настроенные люди против Мадридских принципов - в том, что они как-то внутри и втайне надеются, что всё и так как-то рассосётся. Что вот деньги, нефть, икра, море и прочие удовольствия. Что беженцы без следа растворятся в народе. Что всё забудется, а потом через поколение-два снова будем дружить - до следующей подлянки. Про подлянку они, может быть, сами и не думают, но за них о ней подумают другие. Их задача ими внутренне понимается, как сугубо миротворческая.

Постепенное усиление Азербайджана по сравнению с Арменией никогда постепенно не приведет к решению проблемы. Должна произойти капитуляция Армении - военная или дипломатическая. Но обязательно перелом, как итог и результат накопленного превосходства.

И вот тут мне кажется, что они в Мадридских принципах почему-то видят этот самый нежеланный перелом.

Почему?

Ziyadli
18.11.2008, 22:12
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 18.11.2008, 21:21) 159908</div>
Я прочитал страницы 3-4 и перестал, решив, что с мужиком всё понятно.
[/b]
Я его интервью не читаю. Подумал вчера, что наверняка ему пару вопросов по нашей теме задают и прочел последние сообщение в его интервью. И оппля...нашел то, что нашел.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Моё предположение о том, почему проармянски (и теперь - пророссийски) настроенные люди против Мадридских принципов - в том, что они как-то внутри и втайне надеются, что всё и так как-то рассосётся. Что вот деньги, нефть, икра, море и прочие удовольствия. Что беженцы без следа растворятся в народе. Что всё забудется, а потом через поколение-два снова будем дружить - до следующей подлянки. Про подлянку они, может быть, сами и не думают, но за них о ней подумают другие. Их задача ими внутренне понимается, как сугубо миротворческая.

Постепенное усиление Азербайджана по сравнению с Арменией никогда постепенно не приведет к решению проблемы. Должна произойти капитуляция Армении - военная или дипломатическая. Но обязательно перелом, как итог и результат накопленного превосходства.
[/b] +1
<div class='quotetop'>Цитата</div>И вот тут мне кажется, что они в Мадридских принципах почему-то видят этот самый нежеланный перелом.
[/b]
Не знаю. Мадридские принципы в принципе не соглашение. Там могут еще пару подлянок нам устроить.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Почему?[/b]

Ответ прост, брат. Любая форма сдачи карабахской идеи это в принципе отказ армянства от одного из трех основ армянской идеи:

а) геноцид
б) их церковь (не столько сама религия, а столько организация, которая как спрут во все уголёки мира доходит и на нем держится логистика всей связи диаспоры)
в) экспансия (Карабах итд, где Карабах один из шагов)


Отказ от экспансии это конец Армении в той форме, которую мы знаем. Т.е. Армнеия преврашается в нормальную нацию. До сих пор они все еще диаспора (по формуле, если большинство народа живет вне своей государственности, то это не нация, а диаспора)

Отказ от экспансии означает отказ от совместной идеи гос-ва Армения и диаспора. Нация становится нормальной, а диаспора расстворяется. Это не сразу, конечно. Но... со временем

Нормальная Армения вынуждена жить со всеми в согласии. И политика России на Южном Кавлазе теряет тот конек, на котором она сейчас скачет. Но этот процесс неизбежен так или иначе. Просто армянам не стоило обосновать свою государственность. Ибо своя независимая государственность ведет неизбежно становлению нации и к ответственности. Пока армяне были в составе других государств им все сходило с рук

Mugab
18.11.2008, 23:20
Мне кажется, тут, как минимум 2 момента, где следует быть максимально внимательным.

1. Референдум в перспективе. Он должен быть после возвращения азербайджанских беженцев, включая в Карабах (Шуша, Ходжалы и т.д.). Это принципиально. Референдум должен быть в максимально отдалённый период, что легко обяснимо. Люди должны сделать выбор, отойдя от шока войны и всех её негативных последствий. То есть в пункте возвращения беженцев должно чётко указываться, что они должны возвратиться в Карабах тоже. Я всегда говорил, что всякое мирное решение этой проблемы предполагает возвращение на ситуацию статус-кво, то есть в 1988-ой год, в период до активных боевых действий. Это принципиально важно. Никакое изменение реальности силовым путём неприемлимо; исхождение из так называемой реальности, созданная силовым путём, на переговорах была позицией армянской стороны. Мировое сообщество для этого и существует, чтобы сказать и показать, что в таких вопросах никакая реальность образованная силовым путём неприемлима и не может быть аргументом в переговорном процессе.

2. Ещё более для нас опасный момент- это миротворцы. Если вы обратили внимание в Мадридских принципах, указанных Дисмисс, это едва ли не первый пункт. Понятно, что армяне много не теряют , они и так полностью зависимы от России, если не ошибаюсь, на территории Армении уже находятся две военных базы . Одной базой больше, одной меньше не меняет сильно погоды. Этот пункт наиболее опасен для нас. Надо точно определить количество стран, контингент, и особенно сроки. Мы завяжем себе руки. Если даже и нет активных военных действий, до сих пор, нам удаётся сохранить напряжённость на линии соприкосновения. Если будут миротворцы, мы потеряем этот рычаг воздействия, армянам даже не стоит укреплять свою оборону, поддержания стабильности будет ролью миротворцев. Обратное тоже верно, мы потеряв этот рычаг, они преобретают (я имею ввиду заинтересованные страны) рычаг воздействия на нас, причём это может быть сугубо внутренние вопросы. То есть в пункте с миротворцами надо быть предельно внимательным, и соглашаться только после того, как другие расплывчаетые и спорные формулировки будут устранены. Мы видели, чем всё обернулась в ЮО, где Россия также была миротворцем.

Ziyadli
18.11.2008, 23:34
<div class='quotetop'>Цитата(Mugab @ 18.11.2008, 23:20) 159914</div>
Мне кажется, тут, как минимум 2 момента, где следует быть максимально внимательным.

1. Референдум в перспективе. Он должен быть после возвращения азербайджанских беженцев, включая в Карабах (Шуша, Ходжалы и т.д.). Это принципиально. Референдум должен быть в максимально отдалённый период, что легко обяснимо. Люди должны сделать выбор, отойдя от шока война и всех негативных последствий. То есть в пункте возвращения беженцев должно чётко указываться, что они должны возвратиться в Карабах тоже. Я всегда говорил, что всякое мирное решение этой проблемы предполагает возвращение на ситуацию статус-кво, то есть в 1988-ой год, в период до активных боевых действий. Это принципиально важно. Никакое изменение реальности силовым путём неприемлимо; исхождение из так называемой реальности, созданная силовым путём, на переговорах была позицией армянской стороны. Мировое сообщество для этого и существует, чтобы сказать и показать, что в таких вопросах никакая реальность образованная силовым путём неприемлима и не может быть аргументом в переговорном процессе.

2. Ещё более для нас опасный момент- это миротворцы. Если вы обратили внимание в Мадридских принципах, указанных Дисмисс, это едва ли не первый пункт. Понятно, что армяне много не теряют , они и так полностью зависимы от России, если не ошибаюсь, на территории Армении уже находятся две военных базы . Одной базой больше, одной меньше не меняет сильно погоды. Этот пункт наиболее опасен для нас. Надо точно определить количество стран, контингент, и особенно сроки. Мы завяжем себе руки. Если даже и нет активных военных действий, до сих пор, нам удаётся сохранить напряжённость на линии соприкосновения. Если будут миротворцы, мы потеряем этот рычаг воздействия, армянам даже не стоит укреплять свою оборону, поддержания стабильности будет ролью миротворцев. Обратное тоже верно, мы потеряв этот рычаг, они преобретают (я имею ввиду заинтересованные страны) рычаг воздействия на нас, причём это может быть сугубо внутренние вопросы. То есть в пункте с миротворцами надо быть предельно внимательным, и соглашаться только после того, как другие расплывчаетые и спорные формулировки будут устранены. Мы видели, чем всё обернулась в ЮО, где Россия также была миротворцем.
[/b]


Я думаю, это и есть камень преткновения в переговорах

Ашина
19.11.2008, 00:29
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 18.11.2008, 21:34) 159917</div>
Я думаю, это и есть камень преткновения в переговорах
[/b]

Да тут хрен поймёшь.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Day.Az » Политика » Хазар Ибрагим: «Вопрос размещения в Нагорном Карабахе российских миротворческих сил ни в коем случае не находится на повестке дня»

17 Ноября 2008 [16:01] - Day.Az

«У Азербайджана с Россией дружеские и динамично развивающиеся отношения.

Никакого давления в отношениях между нашими государствами не существует, зато спектр вопросов, по которым имеет место все углубляющееся сотрудничество между Азербайджаном и Россией, все увеличивается».

Об этом корреспонденту Day.Az заявил глава пресс-службы МИД Азербайджана Хазар Ибрагим, комментируя сообщения в различных западных СМИ о том, что Россия оказывает огромное давление на Азербайджан, где они хотят разместить свои миротворческие силы для разрешения конфликта в Нагорном Карабахе.

По словам Х.Ибрагима, вопрос размещения в Нагорном Карабахе российских миротворческих сил ни в коем случае не находится на повестке дня.

Илья Файнзильберг
Day.Az
[/b]

Существует такое понятие и термин "зона конфликта". Для этой территории обычно определяется статус и правила, кто там может быть, кто не может и т.д. Что именно в этом случае будет считаться "зоной конфликта" я не знаю, но по смыслу понятия она должна включать и Нагорный Карабах, и 7 районов, т.е. всю оккупированную территорию. Таким образом, русские войска могут и не находиться непосредственно в Нагорном Карабаха, но быть в "зоне конфликта". Тогда становится понятным, что Хазар Ибрагим употребил слова "миротворческие силы для разрешения конфликта", возможно, потому что слово "конфликт" постоянно упоминается в связке с "миротворческими силами". Он его и произнес в скороговорке.

То есть, русских непосредственно в самом Нагорном Карабахе не будет, но никто ещё не опроверг того, что они могут быть вне Нагорного Карабаха, но в "зоне конфликта".

Mugab
19.11.2008, 00:37
С другой стороны :

Интервью министра иностранных дел Азербайджана Эльмара Мамедъярова армянскому информационному агентству Медиамакс.

Насколько принципиальным является для Баку вопрос размещения международных миротворцев в зоне конфликта?

- В случае, если удастся договориться по международным миротворческим силам, то в целом, они должны сыграть роль стабилизатора, что позволит создать больше доверия между армянскими и азербайджанскими общинами.

Здесь более ёмкий термин : зона конфликта и армянские, азербайджанские общины. В целом интервью считаю более грамотным в плане выбора терминов.

http://day.az/news/politics/137133.html

kinza
19.11.2008, 00:53
Вообще нам надо определить, что нам приоритетно.
Земли или наши люди в Карабахе?

Dismiss
19.11.2008, 00:55
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 18.11.2008, 23:53) 159923</div>
Вообще нам надо определить, что нам приоритетно.
Земли или наши люди в Карабахе?
[/b]
По-моему, это взаимосвязано.

kinza
19.11.2008, 00:57
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 18.11.2008, 23:55) 159924</div>
По-моему, это взаимосвязано.
[/b]
Естественно взаимосвязано, но есть и должны быть приоритеты.
Дело в том, что мы хотим все и сразу!
Такое не может быть в таких делах.

Natiq Ceferli
19.11.2008, 01:01
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 18.11.2008, 23:29) 159920</div>
Да тут хрен поймёшь.

[/b]

На самом деле, хрен поймешь. Вот ещё новости за день:

Мэтью Брайза: «Вопрос проведения в будущем в Карабахе референдума является предметом переговорного процесса» (http://www.day.az/news/armenia/137253.html)

Хазар Ибрагим: «Высказывания Бернара Фасье противоречат Московской декларации» (http://www.day.az/news/politics/137218.html)

Депутат Госдумы России Константин Затулин: «Можно сколько угодно не признавать де-юре состоявшийся Карабах, рано или поздно это придется всем сделать» (http://www.day.az/news/armenia/137183.html)


Можно сделать кое какие выводы:

1. Россия явно хочет вести свои войска в Карабах, по этому, хочет получить помимо имиджевых дивидендов, ещё и реальные, войска в регионе, стать ближе к БТС, и диктовать свои условия. Но, при этом, не решить конфликт окончательно, а заморозит.

2. Запад, естественно, не хочет всего этого, и сопротивляется, настолько эффективно, покажет будущее.

3. Азербайджан (власть) дал принципиальное согласие на референдум, но, хочет затянуть время и отложить это дело на 10-15 лет, что бы просто остаться у власти за это время.

4. Армяне почуяли момент, и давят с помощью и России, и Запада, для выхода из блокады, и для оформления статуса.

Кто же выигрывает в этом раскладе? Почти все, кроме Азербайджана.

Поэтому я остаюсь при своем мнение, что я написал в ту же ночь после подписания этой Московской декларации, и с каждым днем, все больше убеждаюсь в своей правоте:

Ильхам Алиев, Серж Саркисян и Дмитрий Медведев подписали декларацию по Нагорному Карабаху (http://natiqceferli.blog.ru/23828179.html)

Ziyadli
19.11.2008, 01:04
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 19.11.2008, 0:53) 159923</div>
Вообще нам надо определить, что нам приоритетно.
Земли или наши люди в Карабахе?
[/b]
Не понял ничего. Как приоризировать и зачем?

Ашина
19.11.2008, 01:07
<div class='quotetop'>Цитата(Mugab @ 18.11.2008, 22:37) 159921</div>
С другой стороны :

Интервью министра иностранных дел Азербайджана Эльмара Мамедъярова армянскому информационному агентству Медиамакс.

Насколько принципиальным является для Баку вопрос размещения международных миротворцев в зоне конфликта?

- В случае, если удастся договориться по международным миротворческим силам, то в целом, они должны сыграть роль стабилизатора, что позволит создать больше доверия между армянскими и азербайджанскими общинами.

Здесь более ёмкий термин : зона конфликта и армянские, азербайджанские общины. В целом интервью считаю более грамотным в плане выбора терминов.

http://day.az/news/politics/137133.html
[/b]

Интере-е-е-е-есно! По тому как его употребляет Мамедьяров, термин зона конфликта может и не включать всю оккупированную территорию, а только сам Нагорный Карабах и что-то в пределах полосы несколько сот метров (или километров) вокруг бывшей НКАО. Что в общем намного лучше. На всей территории вне зоны конфликта можно двигать войска, если иное не предусмотрено соглашением.

Там ещё есть интересный моментик насчет референдума. Вопрос армянского интервьюера и ответ формулируется так:

<div class='quotetop'>Цитата</div>- Мадридские приципы урегулирования предполагают «примирение» принципов территориальной целостности и права на самоопределение. Одним из механизмов «примирения», судя по заявлениям сторон, сделанным за последние несколько лет, является проведение референдума/голосования/плебисцита в Нагорном Карабахе. Азербайджан действительно готов согласиться с подобным механизмом?

- Определение статуса до вывода войск и возвращения вынужденных переселенцев в Нагорный Карабах невозможно ни с правовой, ни с моральной, ни даже с технической стороны. На этапе же определения статуса Нагорного Карабаха мы будем руководствоваться международным правом и внутренним законодательством.
[/b]

Дело в том, что Азербайджан настаивал на термине "голосование", он более широкий и менее обязывающий. Термин же "плебесцит" обычно применяется намного специфичней - только для определения путём волеизъявления жителей принадлежности территории тому или другому государству. Армянин, стало быть, употребил и азербайджанскую трактовку (голосование), и трактовку от посредников (референдум), и от себя вставил (плебесцит) своё. Видимо, они надеются, а может быть и пытаются продавить такой смысл референдума, чтобы он был плебесцитом, т.е. решал вопрос о вхождении Нагорного Карабаха непосредственно в Армению.

Не нравится мне это. Изменение границ с согласия Азербайджана вполне возможно с точки зрения права. То есть в обмен на определение статуса строго после вывода войск и возвращения переселенцев - допускается очень широкое толкование термина "референдум" - вплоть до плебесцита. По крайней мере Мамедьяров ничего на это слово не возразил.

kinza
19.11.2008, 01:08
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 19.11.2008, 0:04) 159927</div>
Не понял ничего. Как приоризировать и зачем?
[/b]
Короче говоря нам надо определиться, что нам важнее сами земли (я только говорю о Нагорном Карабахе , потому что все остальное априори) или наши люди там?

Ziyadli
19.11.2008, 01:13
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 19.11.2008, 1:08) 159929</div>
Короче говоря нам надо определиться, что нам важнее сами земли (я только говорю о Нагорном Карабахе , потому что все остальное априори) или наши люди там?
[/b]
Т.е. как это? Ты представляехь наших людей там без того, как Карабах в Азербайджане? Обьясни

kinza
19.11.2008, 01:20
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 19.11.2008, 0:13) 159930</div>
Т.е. как это? Ты представляехь наших людей там без того, как Карабах в Азербайджане? Обьясни
[/b]
Да я себе это представляю именно так.
Нам во что бы то ни стало надо вернуть туда наших беженцев.
Пусть эта земля будет не определена юридически но беженцы должны быть возвращены.

Natiq Ceferli
19.11.2008, 01:23
Последние дни, обострилась обстановка на линии фронта. Каждый день бывает стычки, обстрелы, за последние 10 дней, погибли несколько наших солдат и один офицер. Это явное давление Москвы на Азербайджан. Москва может сделать большую провокацию в Карабахе, может быть локальная война, но, русские, с помощью армян, могут, или захотят взять Генджу и отрезать все транзитные пути в Грузию, взять под свой контроль БТС. И все это может случиться, если ближайшее время не решится вопрос о размещение российских войск в зоне конфликта. Россия прекрасно понимает, что без поддержки Азербайджана и энергоресурсов нашей страны, Грузия просто не выживет. Если в разгар зимы, в Грузию прекратиться поставки нефти и газа, через 2 недели, после окончания запасов, Грузия просто замерзнет, а это, в свою очередь, вызывает недовольство среди граждан, и может стать началом свержения Саакашвили. Путин и Ко, просто помешаны на этом, считают делом принципа и чести, свержение Саакашвили. Таким образом, Россия может убить сразу несколько зайцев.

Об этом, ещё 1-ого октября написал и И. Мамедов:

Почему Кремль предпочтёт войну? (http://day.az/news/politics/132017.html)

Ziyadli
19.11.2008, 01:24
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 19.11.2008, 1:20) 159931</div>
Да я себе это представляю именно так.
Нам во что бы то ни стало надо вернуть туда наших беженцев.
Пусть эта земля будет не определена юридически но беженцы должны быть возвращены.
[/b]
Странно

kinza
19.11.2008, 01:27
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 19.11.2008, 0:24) 159934</div>
Странно
[/b]
Бро разве в этом есть какая то странность?
Чем раньше наши начнут жить там тем быстрее хаи оттуда свалаят.

Scarlett
19.11.2008, 01:29
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 18.11.2008, 23:53) 159923</div>
Вообще нам надо определить, что нам приоритетно.
Земли или наши люди в Карабахе?
[/b]
Ну если так Я выбираю Нагорный Гарабах . А после того как она будет нашей территорией и де-факто кто нам запретит там жить наших граждан?

Ашина
19.11.2008, 01:38
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 18.11.2008, 23:23) 159933</div>
Последние дни, обострилась обстановка на линии фронта. Каждый день бывает стычки, обстрелы, за последние 10 дней, погибли несколько наших солдат и один офицер. Это явное давление Москвы на Азербайджан. Москва может сделать большую провокацию в Карабахе, может быть локальная война, но, русские, с помощью армян, могут, или захотят взять Генджу и отрезать все транзитные пути в Грузию, взять под свой контроль БТС. И все это может случиться, если ближайшее время не решится вопрос о размещение российских войск в зоне конфликта. Россия прекрасно понимает, что без поддержки Азербайджана и энергоресурсов нашей страны, Грузия просто не выживет. Если в разгар зимы, в Грузию прекратиться поставки нефти и газа, через 2 недели, после окончания запасов, Грузия просто замерзнет, а это, в свою очередь, вызывает недовольство среди граждан, и может стать началом свержения Саакашвили. Путин и Ко, просто помешаны на этом, считают делом принципа и чести, свержение Саакашвили. Таким образом, Россия может убить сразу несколько зайцев.

Об этом, ещё 1-ого октября написал и И. Мамедов:

Почему Кремль предпочтёт войну? (http://day.az/news/politics/132017.html)
[/b]

Погоди, Натик. Там у Мамедова в тексте ничего нет про полный контроль над БТС и захват Гянджи. Это очень тяжелая операция и никто её зимой, когда перевалы в снегу, проводить не будет, а армяне этого тоже - и не смогут, и не захотят, даже если бы и смогли. Передвижения войск для такой операции американцы обязательно увидят. И потом... Это означает полный крах не Грузии, а Армении в разгар зимы. А уже весной будет работать новая администрация США. Русские хотят всё успеть до смены караула в Белом Доме. Чтобы когда американцы очнутся, то уже всё было тип-топ.

Ты сам это подумал или тебе И.Мамедов сказал устно?

Natiq Ceferli
19.11.2008, 01:50
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 19.11.2008, 0:38) 159938</div>
Погоди, Натик. Там у Мамедова в тексте ничего нет про полный контроль над БТС и захват Гянджи.

Это очень тяжелая операция и никто её зимой, когда перевалы в снегу, проводить не будет, а армяне этого тоже - и не смогут, и не захотят, даже если бы и смогли. Передвижения войск для такой операции американцы обязательно увидят. И потом...

Это означает полный крах не Грузии, а Армении в разгар зимы.

А уже весной будет работать новая администрация США. Русские хотят всё успеть до смены караула в Белом Доме. Чтобы когда американцы очнутся, то уже всё было тип-топ.

[/b]

Об этом мы с ним говорили не раз, и в статье, естественно, нет моменты про Генджу и БТС. Это моё мнение.

Армяне обострили ситуацию в Тер-Терском и Горанбойском направлениях, оттуда до Генджи рукой подать, и не через горы, а прямиком. А кто будет армян спрашивать? Если им прикажет хозяин, они не куда не денутся. Но, могут остаться с носом, если мы сможем дать там отпор.

Согласен, и Армения пострадает, но, разве глобально, это волнует Россию? А там под боком и Иран есть, помогут.

Вот именно. До смены караула, хотят решить некоторые вопросы, особенно вопрос Саакашвили. Если не получилось в самой Грузии, можно сделать это руками грузин, и с помощью отрезания от энергоносителей.

Ашина
19.11.2008, 02:00
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 18.11.2008, 23:50) 159942</div>
Об этом мы с ним говорили не раз, и в статье, естественно, нет моменты про Генджу и БТС. Это моё мнение.

Армяне обострили ситуацию в Тер-Терском и Горанбойском направлениях, оттуда до Генджи рукой подать, и не через горы, а прямиком. А кто будет армян спрашивать? Если им прикажет хозяин, они не куда не денутся. Но, могут остаться с носом, если мы сможем дать там отпор.

Согласен, и Армения пострадает, но, разве глобально, это волнует Россию? А там под боком и Иран есть, помогут.

Вот именно. До смены караула, хотят решить некоторые вопросы, особенно вопрос Саакашвили. Если не получилось в самой Грузии, можно сделать это руками грузин, и с помощью отрезания от энергоносителей.
[/b]

Нет, Натик. Я с гипотезами спорить, конечно, не могу. И ты, и Ильгар правы, что Путин из штанов выпрыгивает, чтобы Саакашвили снять, но через закрытие БТС - не верю. И потом, я говорил про перевалы Большого Кавказа, а не на Тертерском направлении. Не думаю, что Армения сама справится. Да и снабжение... Нет, не верю. Хотя я не военный, но операцию в Грузии Россия готовила с апреля, т.е. четыре месяца, а тут. Я думаю, что они ничего без содействия властей в самом Азрбайджане за эти два-три месяца сделать не смогут. А чтобы они сами специально назло бабушке отморозили уши?

Я - фантазёр, но не на столько.

kinza
19.11.2008, 02:02
<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 19.11.2008, 0:29) 159936</div>
Ну если так Я выбираю Нагорный Гарабах . А после того как она будет нашей территорией и де-факто кто нам запретит там жить наших граждан?
[/b]
Scarlett ханум это и есть все сразу.
К сожалению нам такое на данным момент никак не светит.

Scarlett
19.11.2008, 02:15
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 19.11.2008, 1:02) 159944</div>
Scarlett ханум это и есть все сразу.
К сожалению нам такое на данным момент никак не светит.
[/b]

Не поняла, а зачем вы предлагаете выбирать или земли или наши люди в Карабахе? :blink:

kinza
19.11.2008, 02:18
<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 19.11.2008, 1:15) 159945</div>
Не поняла, а зачем вы предлагаете выбирать или земли или наши люди в Карабахе? :blink:
[/b]
Я предлагаю заселить туда наших беженцев, без предварительного определения статуса. Вот именно это я предлагаю.

Ziyadli
19.11.2008, 02:33
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 19.11.2008, 2:18) 159946</div>
Я предлагаю заселить туда наших беженцев, без предварительного определения статуса. Вот именно это я предлагаю.
[/b]
И это после Ходжалы?`

Ziyadli
19.11.2008, 02:37
Кинза, я себе не представляю, что наши пошлют туда своих семей и детей без всяких гарантий. Наши войска это гарантия. Хотя бы те миротворцы, кому мы могли бы доверять. И то после демилитаризации НКАО.

Я просто не понимаю то, что ты говоришь. Причем тут приоритеты?

Mugab
19.11.2008, 02:38
Сейчас очень сильно голова болит :sad: , поэтому пишу коротко. Извините, но некоторые сообщения на грани паники и характерного нашего вай вая с захватом Гянджи. Так, вот и во время войны сёла оставляли, кто-то приходил и говорил, что продали, всё продали. Фантазировать не надо. Есть моменты, которые нас не удовлетворяет, над этим надо и работать. Понятно, что Россия давит сейчас не хило обе стороны с целью вхождения (читать, как контроль) в Азербайджан под любыми формами, чтобы иметь более ощутимый рычаг влияния на Азербайджан. Причём, всё это происходит на фоне некого отдаления Америки, которая занята другими делами. Не всё так однозначно; завтра постараюсь написать более детально.

Ашина
19.11.2008, 02:54
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 19.11.2008, 0:18) 159946</div>
Я предлагаю заселить туда наших беженцев, без предварительного определения статуса. Вот именно это я предлагаю.
[/b]

Кинза, или я тебя не понимаю, или ты не понял, в чем эти самые Мадридские принципы. Там так и предполагается, что на время возвращения беженцев у Карбаха будет временный статус. Там будут миротворческие войска, но не стран Минской группы. Оккупированные районы - 5 полностью переходят под контроль Азербайджана. А 2 - Лачин и Кельбаджар с каким-то "особым статусом".

Так вот в эти 5 районов - хоть три миллиона поселяй. А на территорию собственно НКАО поселят тех, кто там жил. И до определения статуса, т.е. ещё в период "временного статуса под контролем миротворческих сил.

Ты так понял, или так предлагаешь?

kinza
19.11.2008, 05:32
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 19.11.2008, 1:54) 159951</div>
Кинза, или я тебя не понимаю, или ты не понял, в чем эти самые Мадридские принципы. Там так и предполагается, что на время возвращения беженцев у Карбаха будет временный статус. Там будут миротворческие войска, но не стран Минской группы. Оккупированные районы - 5 полностью переходят под контроль Азербайджана. А 2 - Лачин и Кельбаджар с каким-то "особым статусом".

Так вот в эти 5 районов - хоть три миллиона поселяй. А на территорию собственно НКАО поселят тех, кто там жил. И до определения статуса, т.е. ещё в период "временного статуса под контролем миротворческих сил.

Ты так понял, или так предлагаешь?
[/b]
Совершенно правильно Ащина.
Согласен по всем пунктам.
Я же написал что 5 районов туда включать вообще не надо, так как они переходят сами собой.
По этому я не очень понимаю, что так сконфузило Ziyadli ?
Неужели он думает что азербайджанское население нагорной части останется беззащитной?
Именно в этой связи нам надо давить на возращение всех без исключение беженцев в свои места без статусной риторики. Так как любая риторика это затяжка времени, которая на руку армянам.
Не открою секрета, что именно возвращение азербайджанского населения больше всего настораживает и раздражает армян.
В этой связи мне крайне удивительно видеть, максималисткий тон, как наших политиков так и моих дорогих форумчан.

Ara55
19.11.2008, 08:47
Привет старым знакомым. :)
Ребята, почему вы не столь же откровенны на ОА ? Неужели так сильно мешает пара невоздержанных на язык юзеров-шутников ? Жаль если так.
Или среди своих вы получаете скрыто желаемые поддавки ? А вам это действительно надо ?

По теме.
В обсуждении чувствуется зацикленность на, с трудом скрываемом, желании видет НКР(неужели здесь можно без кавычек ?) без армян. И это главное.

А собственно почему без армян, ребята ?
Если отвлечься от желания реванша, мы ведь с вами генетически ближе всех иных народов (кроме разве персов и дагестанцев) , не так ли ?
К счастью, СССР лишил нас приоритета религии. И между нами осталось лишь одно значительное отличие - язык.
Разве этого достаточно, чтобы в нашей вражде как в мутной воде ловили рыбку дальние и близкие соседи ?

p.s. Небольшое количество посетителей форума идет видимо на пользу ему. Возможно это результат жесткой ручки Дисмис...Надеюсь она не будет против, если я буду писать в привычном (ее любимом) фиолетовом цвете.

kinza
19.11.2008, 09:00
<div class='quotetop'>Цитата(Ara55 @ 19.11.2008, 7:47) 159965</div>

Ребята, почему вы не столь же откровенны на ОА ?
[/b]
Куда уж откровенней Ara55 джан!
Да видно администрации ОА самой не очень хочется с нами связываться, поэтому и закрыли доступ некоторым юзерам.
А вообше приветствуем тебя здесь. :welcome:
Уверен, что ты здесь приживешься.
Что касается фиолетового, то Глобал решит что :admin tyt ya: делать.

Ara55
19.11.2008, 09:27
Киндза джан,
вы меня удивляете. Разве к вам(или другим аз.юзерам) на ОА предьявляли больше требований, чем к другим юзерам ?
Хоть бы сказали, что вас выводит из себя неуместный "юмор" некоторых экстремистов...
И все-же если дело обстоит так как вы говорите, интересно, какие именно обороты от вас не терпят на ОА ?

Об откровенности.
Я имею ввиду откровенный анализ, а не откровенные перебранки . :)

И главное.
Как насчет родственных(генетических) связей с армянами ? Конечно с прицелом на уважение и любовь к родственникам (адат , понимаешь).

kinza
19.11.2008, 09:36
<div class='quotetop'>Цитата(Ara55 @ 19.11.2008, 8:27) 159967</div>
Киндза джан,
вы меня удивляете. Разве к вам(или другим аз.юзерам) на ОА предьявляли больше требований, чем к другим юзерам ?
Хоть бы сказали, что вас выводит из себя неуместный "юмор" некоторых экстремистов...
И все-же если дело обстоит так как вы говорите, интересно, какие именно обороты от вас не терпят на ОА ?[/b]
Да упаси тебя Бог Ara55 джан.
Меня лично на Опене все устраивало - да видно я не очень устраиваю других.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Об откровенности.
Я имею ввиду откровенный анализ, а не откровенные перебранки . :)[/b]
Дело в том, что в откровенных перебранках вполне просматривается логическая цепочка, поэтому в них есть своего рода толк.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
И главное.
Как насчет родственных(генетических) связей с армянами ? Конечно с прицелом на уважение и любовь к родственникам (адат , понимаешь).
[/b]
А какие тут могут быть противоречия, да я и не видел никого кто отрицал такие параллели?

Ara55
19.11.2008, 09:46
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 19.11.2008, 16:36) 159968</div>
Да упаси тебя Бог Ara55 джан.
Меня лично на Опене все устраивало - да видно я не очень устраиваю других.
Дело в том, что в откровенных перебранках вполне просматривается логическая цепочка, поэтому в них есть своего рода толк.

А какие тут могут быть противоречия, да я и не видел никого кто отрицал такие параллели?
[/b]
Вот и скажите, не замечали ли вы чем не устраиваете администрацию(или модеров) ОА ? Ведь речь не идет обо всех подряд, верно ?
В перебранке слишком много личного и сиеминутного, от чего потом хотелось бы избавиться, но не получается. Перебранка связывает плохим словом !

Противоречия такие, что и не видно родственных отношений.Смотрим через прицел даже на десятилетия вперед...

kinza
19.11.2008, 09:54
<div class='quotetop'>Цитата(Ara55 @ 19.11.2008, 8:46) 159969</div>
Вот и скажите, не замечали ли вы чем не устраиваете администрацию(или модеров) ОА ? Ведь речь не идет обо всех подряд, верно ?

[/b]
Конечно замечал.
Говорил им в лицо то что думаю и знаю.
:smile:

Ziyadli
19.11.2008, 10:14
не флудите

Natiq Ceferli
19.11.2008, 10:50
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 19.11.2008, 1:00) 159943</div>
Нет, Натик. Я с гипотезами спорить, конечно, не могу. И ты, и Ильгар правы, что Путин из штанов выпрыгивает, чтобы Саакашвили снять, но через закрытие БТС - не верю. И потом, я говорил про перевалы Большого Кавказа, а не на Тертерском направлении. Не думаю, что Армения сама справится. Да и снабжение... Нет, не верю. Хотя я не военный, но операцию в Грузии Россия готовила с апреля, т.е. четыре месяца, а тут. Я думаю, что они ничего без содействия властей в самом Азрбайджане за эти два-три месяца сделать не смогут. А чтобы они сами специально назло бабушке отморозили уши?

Я - фантазёр, но не на столько.
[/b]

Я понимаю, что слишком не реально кажется эти мысли. Но, главная ошибка всего этого процесса в том, что наша власть, отдает бразды России, которая сотворила Карабахскую проблему, не в интересах России решить эту проблему, а кроме этого, у России есть идея фикс насчет Грузии и Саакашвили. Все эти нюансы, детали, создаёт большую угрозу для нас. Мы можем потерять не только земли, но и независимость. Об этом написал и Миркадыров в сегодняшней статье:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Получается, что некоторые армянские и азербайджанские политики предлагают устроить что-то вроде аукциона ради Нагорного Карабаха. Причем "ставки" придется повышать сторонам конфликта, то есть Армении и Азербайджану, которым, соревнуясь в учете интересов России в регионе, придется жертвовать собственными национально-государственными интересами.
Но не надо забывать, что, руководствуясь логикой "если необходимо, то ради Карабаха нужно пожертвовать многим", рано или поздно "на кон" придется поставить самое ценное, то есть независимость страны... [/b]

http://www.zerkalo.az/rubric.php?id=37621

Natiq Ceferli
19.11.2008, 10:53
Ашина, смотри что творится, в этой статье Миркадырова, есть слова Аяза Муталлибова, который является человеком Москвы, и вдруг этот человек, заговорил о Гендже,, как ты думаешь, это совпадение, или предупреждение Москвы устами своего человека:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Касаясь вопроса, возможна ли помощь России в урегулировании карабахской проблемы, экс-президент отметил, что в свое время Азербайджан сам был виноват, что оттолкнул Россию. "Мы на протяжении многих лет дистанцировались от России, чего нам не следовало делать. Просто нам не следовало ее дразнить в свое время. Наше место заняли армяне и умело воспользовались российским покровительством. Я помню, как мы в свое время с помощью русских смогли очистить от армян около 30 сел вокруг Гянджи, что впоследствии спасло наш древний город от оккупации. Мы были близки даже к освобождению всего Карабаха, но внутренние распри, разногласия, междоусобицы свели на нет наши старания. Поэтому, думаю, если мы смогли их убедить тогда, то считаю, что нам удастся это сделать и сейчас", - отметил А.Муталибов.[/b]

ZIDANE
19.11.2008, 12:36
<div class='quotetop'>Цитата</div>Я помню, как мы в свое время с помощью русских смогли очистить от армян около 30 сел вокруг Гянджи, что впоследствии спасло наш древний город от оккупации. Мы были близки даже к освобождению всего Карабаха....(с) Муталлибов [/b]

Надо же. ?????
Ведь согласно аз. агитпропу русские воевали вместо Хаев ( чуть не забыл были еще наемники , которые объединившись с русскими тоже воевали вместо Хаев), а азеро-тюрки одерживали свои победы самостоятельно. :acute:

Хорошо, что есть все таки честные люди в Азербайджане, такие как Муталлибов.




А ваще интересно как вы тут проазербайджанские подходы в МКГ считаете проармянскими.
Молодцы епть, даже армяне так некоторые считают....

Ашина
19.11.2008, 12:38
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 19.11.2008, 8:53) 159981</div>
Ашина, смотри что творится, в этой статье Миркадырова, есть слова Аяза Муталлибова, который является человеком Москвы, и вдруг этот человек, заговорил о Гендже,, как ты думаешь, это совпадение, или предупреждение Москвы устами своего человека:
[/b]

Натик, успокойся. Всё может быть. В том числе и самые невероятные события. Россия явно сошла с ума.

Надо отличать, какие действия свихнувшегося ещё укладываются в рамки здравого смысла, а какие уже вышли за эти рамки. Например, ввод российских войск на територию ЮО ещё был в рамках реальности, а уже всё остальное - т.е. оккупация Абхазии и беготня русских танков, начинённых унитазами, по остальной Грузии и стремление захватить Тбилиси, чтобы повесить за яйца Саакашвили - это уже далеко за пределами нормы. Всё, что сумасшедший сделал экстраординароного, было общими усилиями возвращено в пределы нормы.

Так и здесь. Вполне возможны самые дикие действия России, в том числе и то, о чем ты вчера сказал. Но это такой же идиотизм, как и погром Грузии (за пределами ЮО). Всё может быть. Такой же погром внутри Азербайджана может быть ужасным, кровавым и прочее... Однако это - аномалия. Мир либо должен погибнуть, либо устранить эту аномалию.

А вот та часть действий идиота, которая выгодна людям здравомыслящим, но циничным - останется надолго. Просто получится так, что будет сделано то, чего никто не хотел делать, потому что это было бы нарушением закона.

Теперь, если ты понял то что я сказал выше: все эти дела насчет БТС и Гянджи вполне возможны, поскольку мы имеем дело с невменяемыми. Это ужасно, но больше вредит остальному миру, чем Азербайджану. Как бы и что бы не произошло, это будет отыграно назад. А вот всё, что произойдет в Карабахе (под шумок и грохот) останется надолго, если дура Россия сделает то, что другой делать бы не стал, но очень хотел.

=============================================

В Карабахе в действиях России просматриваются два момента, которые будут в интересах Запада, которые потом Запад оставит, потому что этого давно хотелось:

1. Продавливается вариант горизонтальных связей между Баку и Карабахом. Чтобы было понятнее: как Сербия и Черногория в составе поздней Югославии. Это я вижу по вторичным признакам, просматривающимся по статьям и документам.

2. Рассматриваются варианты изменения границ бывшей НКАО. Это тоже неприятно, потому что если ты согласился изменить здесь, то почему бы не изменить там, там и там.

Не надо забивать голову пустяками, а нужно сосредоточиться на главном. Россия берёт НА ПОНТ. Давит, мечется, угрожает, брызжет слюной. Нужно это выдержать и удержаться на поверхности до смены караула в Белом Доме. Не сделать сейчас ничего такого, что потом невозможно было бы изменить.

ksen
19.11.2008, 14:58
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 19.11.2008, 0:20) 159931</div>
Да я себе это представляю именно так.
Нам во что бы то ни стало надо вернуть туда наших беженцев.
Пусть эта земля будет не определена юридически но беженцы должны быть возвращены.
[/b]


Вы правы.
Полнокровная жизнь азербайджанцев в Карабахе,причём в его нагорной части залог, будущей, полной победы.Земля принадлежит тем ,кто на ней живёт .
Армяне действительно бояться прежде всего возвращения беженцев,да и мы тешим себя тем что их асма независимый НКР -полумёртвый.
Но,мне с большим трудом,рисуется картина счастливых лиц возвращающихся беженцев,особенно их второе поколение.Всё-таки-"булвар,паркет,телефон" с покровительствующими властями, полутше руин с армянским соседом.
У нас не оккупированные районы полупустые,народ кормится в ненавистной России,а тут миллион добровольно в бездну...
"Не хочешь -заставим"-не канает.Силой загнать, курам с хаями на смех,да и не возможно это в нынешние времена.
И эта плата за торги.

Шаумян
19.11.2008, 15:51
<div class='quotetop'>Цитата(ksen @ 19.11.2008, 14:58) 159995</div>
Земля принадлежит тем ,кто на ней живёт.
[/b]

+1000

Dismiss
19.11.2008, 16:55
<div class='quotetop'>Цитата(Ara55 @ 19.11.2008, 7:47) 159965</div>
Надеюсь она не будет против, если я буду писать в привычном (ее любимом) фиолетовом цвете.
[/b]
Можете писать любым цветом, кроме красного - так прописано в Правилах. (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=4724&view=findpost&p=109520)

Шаумян
19.11.2008, 16:57
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 19.11.2008, 12:38) 159990</div>
Натик, успокойся...

...Россия берёт НА ПОНТ. Давит, мечется, угрожает, брызжет слюной. Нужно это выдержать и удержаться на поверхности до смены караула в Белом Доме. Не сделать сейчас ничего такого, что потом невозможно было бы изменить.
[/b]

Россия не берёт НА ПОНТ, Россия борется за свои геостратегические интересы и судя по результатам русско-грузинской войны никто не в силах ей помешать, тем более богатый, нефтеносный, но абсолютно небоеспособный Азербайджан. И вообще словосочетание "брать на понт" скорее из лексикона блатных лотту, а не политиков. Ну а на Штаты надеяться это уже себя не уважать, они ещё долго будут откатываться назад и собираться силами, чтоб хотя бы подумать о восстановлении былых позиций.

Не сделать ничего такого не получится Ашина, события будут развиваться с космической скоростью и решения нужно будет принимать молниеносно. Вообщем Ильхаму Гейдарычу не позавидуешь.
Молите Бога чтоб отделаться только признанием НКР в существующих границах, а то мы не гордые, под шумок можем ещё чёнить оттяпать и очередные лет 15-20 пожить в непризнаном гос-ве. :cool:

Ziyadli
19.11.2008, 16:59
А вот и мнение армян о том, что Сержик делал в Ханкенди

<div class='quotetop'>Цитата</div>Власти Армении, не имея серьезного давления ни со стороны России, ни со стороны Запада, желают решить арцахский вопрос самовольно. Об этом заявил сегодня на пресс-конференции член инициативы “Миацум” Александр Кананян.

Он представил эксклюзивные подробности недавнего визита Сержа Саргсяна в Арцах, отметив, что они получили эту информацию из очень достоверных источников. Кананян рассказал, что на самом деле президент в ходе этого визита встретился с руководством Арцаха и важнейших силовых структур и “тоном, не терпящим разногласий”, раскрыл им вариант урегулирования.

По словам Кананяна, президент Армении сказал руководству Арцаха, что они должны безоговорочно и без каких-либо гарантий вывести войска из 5 освобожденных районов, затем предположительно в течение двух лет будет какой-то референдум, затем Азербайджану отдадут Кельбаджарский район.

Представитель инициативы “Миацум” также заявил, что при помощи председателей общин и полицейских это заявление Саргсяна передается народу для его подготовки, однако предварительная паника народа Карабаха может перерасти во всеобщую злобу.

Александр Кананян подчеркнул, что народ Арцаха заставит любую власть Армении считаться с вопросом их безопасности. [/b]

Ашина
19.11.2008, 17:03
<div class='quotetop'>Цитата</div> Власти Армении, не имея серьезного давления ни со стороны России, ни со стороны Запада, желают решить арцахский вопрос самовольно. Об этом заявил сегодня на пресс-конференции член инициативы ”Миацум” Александр Кананян.

Он представил эксклюзивные подробности недавнего визита Сержа Саргсяна в Арцах, отметив, что они получили эту информацию из очень достоверных источников. Кананян рассказал, что на самом деле президент в ходе этого визита встретился с руководством Арцаха и важнейших силовых структур и ”тоном, не терпящим разногласий”, раскрыл им вариант урегулирования.

По словам Кананяна, президент Армении сказал руководству Арцаха, что они должны безоговорочно и без каких-либо гарантий вывести войска из 5 освобожденных районов, затем предположительно в течение двух лет будет какой-то референдум, затем Азербайджану отдадут Кельбаджарский район.

Представитель инициативы ”Миацум” также заявил, что при помощи председателей общин и полицейских это заявление Саргсяна передается народу для его подготовки, однако предварительная паника народа Карабаха может перерасти во всеобщую злобу.

Александр Кананян подчеркнул, что народ Арцаха заставит любую власть Армении считаться с вопросом их безопасности.
http://tert.am/ru/news/2008/11/19/sargsyanvisit/
[/b]

Что значит "в течение двух лет"?

В течение двух лет должны быть упразднены и распущены все административные структуры самопровозглашенного государства, распущены вооруженные формирования. Это - если по правилам, а не по русским художествам. Потом и только после возвращения перемещённых лиц можно начинать создавать местные органы власти. Какой референдум? Может быть, опросы внутри общин?

Какая-то кустарщина и самодеятельность.

kinza
19.11.2008, 17:11
<div class='quotetop'>Цитата(ksen @ 19.11.2008, 13:58) 159995</div>
Вы правы.
Полнокровная жизнь азербайджанцев в Карабахе,причём в его нагорной части залог, будущей, полной победы.Земля принадлежит тем ,кто на ней живёт .
Армяне действительно бояться прежде всего возвращения беженцев,да и мы тешим себя тем что их асма независимый НКР -полумёртвый.
Но,мне с большим трудом,рисуется картина счастливых лиц возвращающихся беженцев,особенно их второе поколение.Всё-таки-"булвар,паркет,телефон" с покровительствующими властями, полутше руин с армянским соседом.
У нас не оккупированные районы полупустые,народ кормится в ненавистной России,а тут миллион добровольно в бездну...
"Не хочешь -заставим"-не канает.Силой загнать, курам с хаями на смех,да и не возможно это в нынешние времена.
И эта плата за торги.
[/b]
Пост очен острый, но справедливий, единственно что режет мне глаза и слух так это фраза "полная победа".
Думаю нам давно стоит отказаться от таких фраз.

Dismiss
19.11.2008, 17:20
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 19.11.2008, 15:59) 160009</div>
А вот и мнение армян о том, что Сержик делал в Ханкенди
[/b]
А может, это просто вброс инфы на предмет того, как на нее среагирует общество?
Что-то не верится в серьезность публикации.

Natiq Ceferli
19.11.2008, 17:52
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 19.11.2008, 16:20) 160016</div>
А может, это просто вброс инфы на предмет того, как на нее среагирует общество?
Что-то не верится в серьезность публикации.
[/b]

Дорогая Дисмисс, разве там говорится о чем-то новом? В чем не серьезность этого сообщения? Армяне готовы отдать 5 районов, в замен на статус Карабаха. Они хотят провести референдум и определить статус в ближайшие год-два, а наша власть настаивает на том, что бы через 10-15 лет был референдум. Разве в этом есть что-то новое? Разве об этом мы сто раз не писали здесь?

Ашина
19.11.2008, 17:58
СЕРЖ САРКИСЯН РАСКРОЕТ ЗАВТРА СКОБКИ?
[16:17] 19 Ноября, 2008

“Сопредседатели Минской группы ОБСЕ были в Ереване сдержанны и не раскрыли скобки”, считает командир Отдельного батальона “Шуши”, член инициативы “Миацум” Жирайр Сефилян.

“Предполагаю, что армянская сторона попросила сопредседателей не раскрывать подробности, пообещав, что сами это сделают в ближайшие дни”, сказал Сефилян.

Он уверен, что завтра, в ходе встречи с политическими силами Серж Саркисян несколько раскроет эти скобки: “Думаю, что завтра он отчетливо заявит, что мы должны вывести из 5-ти освобожденных территорий свои войска, их заменят российские войска, которые расположаться в Джабраиле и других местах. Я знаю и другие подробности, однако не хочу говорить о них сейчас”.

Что касается отказа оппозиции участвовать в завтрашней встрече с Сержем Саркисяном, Сефилян сказал: “С этим человеком не о чем говорить о Карабахе”.

НАСЕЛЕНИЕ НКР ПУГАЮТ ВОЗОБНОВЛЕНИЕМ ВОЙНЫ

“Миацум” обладает довольно любопытными и, по словам представителя инициативы, достоверными сведениями о визите Сержа Саркисяна в НКР. “Серж Саркисян провел с руководством НКР и представителями силовых структур закрытую встречу, и, не принимая никаких возражений, категоричным тоном заявил, что он решил урегулировать вопрос. Урегулирование будет производиться в соответствии с Мадридскими принципами. То есть, Армения безусловно и без каких-либо гарантий отводит свои вооруженные силы из 5-ти районов, в течение 2-х лет проводится какой-то плебисцит, после чего Азербайджану сдается и территория Карвачара”, сказал представитель “Миацума” Александр Кананян. Он уверил, что в дело претворения в жизнь решения Сержа Саркисяна впряглись полицейские и сельские старосты. “Они начинают навязывать населению мнение Сержа Саркисяна, вызывая у них чувство безысходности. Они заявляют, что если не подчинитесь нашему решению сдать территории, на ваши головы вновь обрушатся бомбы. Людей пытаются запугать угрозой войны”, сказал Кананян. Он также уверяет, что в ходе визита в Арцах, с помощью спецподразделений были предприняты беспрецедентные меры безопасности Сержа Саркисяна, что вызвало недоумение и возмущение арцахцев. По его словам, это наводит на размышления: почему Серж Саркисян не чувствует себя в безопасности среди своих соотечественников?

ЛЕКЦИИ ДЛЯ СЕРЖА САРКИСЯНА

Инициатива “Миацум” пообещала через неделю представить общественности пакет правовых документов по урегулированию проблемы НКР.

А сегодня депутат НС Заруи Постанджян сообщила, что сведения о том, что мэрия Армавира не была извещена о мероприятии не соответствуют действительности: “Нам даже сказали, что технику мы должны привезти с собой. Готово было даже письменное согласие мэрии, когда СНБ провела с ними беседу”. Учитывая, что став председателем НС Овик Абрамян предложил забыть то, что случилось до и после президентских выборов 19 февраля, и обещал, что теперь все будет в соответствии с принципами демократии, Постанджян позвонила Овику Абрамяну и попросила призвать к порядку тех, кто мешает провести мероприятие в Армавире. “Господин Абрамян сказал, что скоро состоится его встреча с Сержем Саркисяном, где будет присутствовать и председатель СНБ Горик Акопян”, рассказала Заруи Постанджян. Через час Абрамян позвонил госпоже Постанджян и сказал: “Немного потерпите, скоро президент вас пригласит, и вы сможете высказать все,ч то вас беспокоит. Не надо такие мероприятия проводить. Это осуществление программы Левона Тер-Петросяна, вы и сами этого не знаете”.

Эти слова Овика Абрамяна стали для Заруи Постанджян основанием заявить, что председатель НС также является сторонником сдачи освобожденных земель.

Мероприятие “Миацума” в Армавире завершилось стихийным шествием, в ходе которого участники скандировали “Арцах, Армения, Миацум” и “Сдача земель – предательство”.

Такое же мероприятие “Миацум” готовится провести во всех регионах Армении и Арцахе, и уверена, что армянский народ поднимется “и скажет “нет” предательской политике действующих властей”.

Поскольку Серж Саркисян выразил недоверие в отношении принадлежности Агдама армянам, “Миацум” готовится также организовать курс лекций по этому вопросу.

http://www.a1plus.am/ru/?page=issue&iid=66384

Dismiss
19.11.2008, 17:58
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 19.11.2008, 16:52) 160020</div>
Дорогая Дисмисс, разве там говорится о чем-то новом? В чем не серьезность этого сообщения? Армяне готовы отдать 5 районов, в замен на статус Карабаха. Они хотят провести референдум и определить статус в ближайшие год-два, а наша власть настаивает на том, что бы через 10-15 лет был референдум. Разве в этом есть что-то новое? Разве об этом мы сто раз не писали здесь?
[/b]
В том-то и дело, что речь идет о том, чтобы вывести войска безоговорочно и без каких-либо гарантий - ДО того, как определен статус Карабаха.

Ашина
19.11.2008, 18:17
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 19.11.2008, 15:52) 160020</div>
Дорогая Дисмисс, разве там говорится о чем-то новом? В чем не серьезность этого сообщения? Армяне готовы отдать 5 районов, в замен на статус Карабаха. Они хотят провести референдум и определить статус в ближайшие год-два, а наша власть настаивает на том, что бы через 10-15 лет был референдум. Разве в этом есть что-то новое? Разве об этом мы сто раз не писали здесь?
[/b]

Всё, что они здесь сделают до того, как утихомирят русских, нужно делить на две части: а)законные действия; б)незаконные действия. Первые останутся, со вторыми придётся ещё долго валандаться по судам или воевать.

Ашина
20.11.2008, 00:31
<div class='quotetop'>Цитата</div> Иран тоже хочет попытаться урегулировать карабахский конфликт

Урегулирование нагорно-карабахского конфликта при посредничестве Минской группы ОБСЕ может продолжаться бесконечно. Тем более, что пропала вера в справедливый подход сверхдержав к проблемам, имеющим место в мире. Об этом заявил посол Ирана в Азербайджане Насир Хамиди Заре.

По его словам, Иран обеспокоен по военной ситуацией между двумя соседними государствами. Он отметил, что наряду с другими посредниками, Иран тоже может предпринять шаги на пути урегулирования конфликта, которые способны привести к положительному результату. «Этот вопрос открыто обсуждался в ходе встреч президентов Азербайджана и Ирана, а также при обсуждениях, состоявшихся в ходе визита нашего министра иностранных дел в Баку. Обе стороны подтвердили возможность этого шага», - отметил посол.

По словам дипломата, для того, чтобы принять посредничество Ирана в урегулировании конфликта Азербайджан и Армения, должны принять реальность. Он напомнил, что подобные конфликты длятся десятилетиями, а потом откладываются. Армения и Азербайджан могут обратиться к Ирану за помощью при урегулировании нагорно-карабахского конфликта. «Однако в этом вопросе должны выступить официальные представители обеих стран. Во всяком случае, Иран находится в одном регионе с этими странами, и мы хорошо знаем друг друга. С этой точки зрения мы можем развить наши отношения в будущем», - отметил Насир Хамиди Заре.

«Азербайджанский народ все еще смотрит на оккупированные земли как на свою родину. Как простые люди, так и высокопоставленные лица продолжают неустанную борьбу за мирное урегулирование конфликта», - заключил он. [/b]
http://www.armtoday.info/default.asp?Lang=...;PagePosition=1 (http://www.armtoday.info/default.asp?Lang=_Ru&NewsID=6972&SectionID=0&RegionID=0&Date=11/19/2008&PagePosition=1)

Захады, дарагой, только тебя здесь и не хватало! :welcome:

Особенно радует снисходительное отношения к иллюзиям азербайджанского народа: "всё ещё смотрит".

Natiq Ceferli
20.11.2008, 00:47
В парламенте Армении могут пройти слушания по карабахскому урегулированию (http://www.day.az/news/armenia/137396.html)

В городах Армении прошли шествия против планов властей возвратить оккупированные территории Азербайджану (http://www.day.az/news/armenia/137378.html)

Ашина, в Армении, народ, общество, подключилось к этому процессу, и держит Дамоклов меч над головой Сержа, сдерживая его от разных ошибок. А что происходит у нас? Мертвая тишина. Вот для чего убивали общественное мнение и активность людей, за эти долгие 15 лет…

Ziyadli
20.11.2008, 01:17
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 20.11.2008, 0:47) 160060</div>
В парламенте Армении могут пройти слушания по карабахскому урегулированию (http://www.day.az/news/armenia/137396.html)

В городах Армении прошли шествия против планов властей возвратить оккупированные территории Азербайджану (http://www.day.az/news/armenia/137378.html)

Ашина, в Армении, народ, общество, подключилось к этому процессу, и держит Дамоклов меч над головой Сержа, сдерживая его от разных ошибок. А что происходит у нас? Мертвая тишина. Вот для чего убивали общественное мнение и активность людей, за эти долгие 15 лет…
[/b]
А нам-то зачем? Они знают, что пипец приближается. А мы?

Dismiss
20.11.2008, 01:24
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 19.11.2008, 23:31) 160057</div>
http://www.armtoday.info/default.asp?Lang=...;PagePosition=1 (http://www.armtoday.info/default.asp?Lang=_Ru&NewsID=6972&SectionID=0&RegionID=0&Date=11/19/2008&PagePosition=1)

Захады, дарагой, только тебя здесь и не хватало! :welcome:

Особенно радует снисходительное отношения к иллюзиям азербайджанского народа: "всё ещё смотрит".
[/b]
Или Армтудэй врет, или у него с головой что-то не в порядке. Третьего не дано.

Dismiss
20.11.2008, 01:30
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 20.11.2008, 0:17) 160067</div>
А нам-то зачем? Они знают, что пипец приближается. А мы?
[/b]
Согласна. Они паникуют, а нам паниковать незачем. При любом раскладе Карабах никогда не будет независимым - а все остальное их внутренние проблемы. В худшем случае сохранится статус-кво. Но в это с трудом верится после того, как Сержик указал освободить оккупированные районы. А народ - что народ? Вон уже журналистов независимых до такой степени задавили, что ОБСЕ сегодня выступило с специальным заявлением: http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=6923&hl=
Отнимают у нас лавры самого недемократичного государства в регионе.:))

То ли еще будет.

Natiq Ceferli
20.11.2008, 01:54
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 20.11.2008, 0:17) 160067</div>
А нам-то зачем? Они знают, что пипец приближается. А мы?
[/b]

А что, разве мы на все 100% вернули Карабах, и сейчас ведем беседу в Шуше? Или может нам дали 100%-ю гарантию возврата земель? Делая Россию основным игроком, разве мы не подыгрываем армянам? Мы же всегда утверждали, что Армения форпост России, и что, Россия сдаст свои позиции? Разве Россия добилась своих целей в Грузии? Разве она не хочет довести эту идею фикс с Саакашвили до конца? А это разве не опасно для нашей страны? Не захочет ли Россия задавить Грузию через нас? Наша власть дала согласие на референдум в Карабахе? На каких условиях будет этот референдум? Почему не где не идет разговор о возврате наших беженцев в Шушу, и в другие населенные пункты Карабаха? Почему статус Лачина и Келбеджара обсуждается отдельно?

Видишь сколько вопросов возникает. Это ещё часть вопросов, не большая часть. И что, мы, народ, общество, не должны задавать и получать ответы на эти, и другие вопросы от властей? Должны молчать и не рыпаться? Это выход из положения?

За последние пол года, 3 раза на разных форумах встречался с армянами, говорил и с Искендаряном, и с Бекаряном, и с Зекаряном (многие знают их), разговаривал и с русскими, с Маркедоновым например, для них, вопрос Карабаха решен. Они обсуждают сейчас возврат 5-и районов, и то, не все с этим согласны, без признания статуса Карабаха, не хотят и эти районы отдать. Это реальность. Не надо обманывать себя. Не надо вести себя как страусы. И не надо, как представители ЙАП, говорит, что «Жираф высокий, ему виднее», т.е., президент этой проблемой занимается, и нам не надо вмешаться. Это очень опасная тенденция.

Ашина
20.11.2008, 02:03
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 19.11.2008, 22:47) 160060</div>
В парламенте Армении могут пройти слушания по карабахскому урегулированию (http://www.day.az/news/armenia/137396.html)

В городах Армении прошли шествия против планов властей возвратить оккупированные территории Азербайджану (http://www.day.az/news/armenia/137378.html)

Ашина, в Армении, народ, общество, подключилось к этому процессу, и держит Дамоклов меч над головой Сержа, сдерживая его от разных ошибок. А что происходит у нас? Мертвая тишина. Вот для чего убивали общественное мнение и активность людей, за эти долгие 15 лет…
[/b]

Я, конечно, дико извиняюсь за убитую активность народа. Виноват. Каюсь. :blush:

Но что бы стал делать на месте Алиева? Вот была война в Грузии. Вот неизвестно, пытался ли Алиев начать войну или нет, но там какая-та дипломатическая рябь по линии Анкара-Баку прошлась. Приехал Чейни и сказал: "Братан, извини, мы сейчас заняты, но мы помним, что Карабах ваш". Обрати внимание, первый раз сказал прямо и без присказок про "самоопределение". Потом Майндорф. И... совершенно как ни в чём ни бывало закатывает грандиозный Энергетический саммит в Баку. Не обращая никакого внимания на Москву.

Сейчас тоже и мне не всё понятно в деталях. Кое-что настораживает, однако предлагается 5 рйонов без обязательств, а там что-то через 2 года. а что-то ещё потом. При этом и Сержик говорит, что всё идет по Мадридским принципам. Они мутные, но прямо не противоречат тому, что сейчас в мире считается законным.

Что бы ты стал делать сейчас? Конечно, за предыдущие 15 лет ты бы сделал из Азербайджана могучую державу, с Правами Человека, мощной армией, с активным народом и т.д. Но, к сожалению, тебе этого сделать не дали. Увы. Время упущено.

Но вот прямо теперь. Сейчас. Какие ошибки допускает власть в деле возвращения земель?

Ziyadli
20.11.2008, 02:14
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 20.11.2008, 1:54) 160075</div>
А что, разве мы на все 100% вернули Карабах, и сейчас ведем беседу в Шуше? Или может нам дали 100%-ю гарантию возврата земель?
[/b]

Ты это только сегодня заметил? Я спрашиваю, зачем нам-то сейчас митинги итд?Что изменилось?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Делая Россию основным игроком, разве мы не подыгрываем армянам? [/b]

Разве Россия не с самого начала основной игрок в этой игре? Что изменилось сегодня?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Мы же всегда утверждали, что Армения форпост России, и что, Россия сдаст свои позиции? [/b]
А это интересный вопрос. А какие интересы РФ здесь?

<div class='quotetop'>Цитата</div>Разве Россия добилась своих целей в Грузии? Разве она не хочет довести эту идею фикс с Саакашвили до конца? А это разве не опасно для нашей страны? Не захочет ли Россия задавить Грузию через нас?[/b]

Моя Родина Азербайджан. Какое мне дело до Грузии? Разве не эта Грузия вообще привела Россию на Кавказ? Разве не Грузия нападала вместе с Россией на нас? Разве не твоих сородичей там преврашают в грузин?

Грузия союзник. Пока есть общие интересы, мы ее не сдадим. Как грил, Черчилл: в политике нет друзей, есть интересы.

Для нашей страны все опасно. И это за последни 17 лет не изменилось. Зачем нам сегодня митинги? Что будем там требовать?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Наша власть дала согласие на референдум в Карабахе? На каких условиях будет этот референдум? Почему не где не идет разговор о возврате наших беженцев в Шушу, и в другие населенные пункты Карабаха? Почему статус Лачина и Келбеджара обсуждается отдельно? [/b]
Хорошие вопросы. Тебе известны детали переговоров? Мне нет. Давай выложи на стол. Если это предает наши интересы, то в первых рядах митинга буду я
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Видишь сколько вопросов возникает. Это ещё часть вопросов, не большая часть. И что, мы, народ, общество, не должны задавать и получать ответы на эти, и другие вопросы от властей? Должны молчать и не рыпаться? Это выход из положения?[/b]
Ты требуешь митинг, чтобы задавать вопросы? Или какая цель митинга? Почему сегодня?

<div class='quotetop'>Цитата</div>За последние пол года, 3 раза на разных форумах встречался с армянами, говорил и с Искендаряном, и с Бекаряном, и с Зекаряном (многие знают их), разговаривал и с русскими, с Маркедоновым например, для них, вопрос Карабаха решен. [/b] Вах? Ну и? Если вопрос решен, то какого черта нет конца этим переговорам?

<div class='quotetop'>Цитата</div>Они обсуждают сейчас возврат 5-и районов, и то, не все с этим согласны, без признания статуса Карабаха, не хотят и эти районы отдать. Это реальность. Не надо обманывать себя. Не надо вести себя как страусы. И не надо, как представители ЙАП, говорит, что «Жираф высокий, ему виднее», т.е., президент этой проблемой занимается, и нам не надо вмешаться. Это очень опасная тенденция.[/b]
Наплевать, о чем они там говорят. Абсолютно. Какое-то решение или детали будущих решений в конце будут же должны нам презентировать? Сейчас -то чего выступать? Если армяне выступают, то значит им говорят нечто, что им не нравится. А по логике, если для них плохо, то для нас... как? Тоже плохо?

Президент за последнее время несколько раз говорил, что карабахский вопрос будет решен в рамках тер.-целостности Азербайджана. Неужели ты думаешь, он не понимает, что если это не так, то это может ему дорого стоит? Почему ты уверен, что в верхах нет ни одного патриота? Есть ли у тебя хоть малейшая индиция, что сдают позиции Азербайджана? Если да, то выложи. Меня мнения Зекаряна, Бекаряна мало интерсует. Я и так знаю, что для армян вопрос Карабаха решен. И давно. Но тем не менее нет конца переговорам. Значит, не решен.

Если ответишь на мои вопросы и ответы потребуют митинга, то первым в их рядах буду я.

thundergirl
20.11.2008, 03:57
Дисмисс, спасибо.
Прочитала эти принципы. Если это действительно мадридские принципы, то они в большинстве своем явно не в нашу пользу. Могу прокомментировать по пунктам. Главный минус, это то, что Азербайджан по ним дает согласие на проведение референдума об отделении части своей территории. Плохо.

Но все же это всего лишь пункты переговорного процесса. Я всегда была убеждена, что эти переговоры ничего не решают. Нельзя мирно вернуть земли, захваченные военным путем. И сейчас не вижу никаких причин считать по другому. Россия себя пиарит, французы участвуют в этой акции, американцы по большей части помалкивают, пока. Армян даже заводить не надо, сами себя заводят. И что? Может американцы подружились с русскими и решили испробовать эту дружбу в Карабахе? :smile: Или может наши власти решили стать вторым форпостом России? Что то не верится.

Чем вся эта катавасия отличается от аналогичных два года назад, 6 лет назад? Только тем, что она свежая.

Natiq Ceferli
20.11.2008, 12:14
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 20.11.2008, 1:03) 160077</div>
Я, конечно, дико извиняюсь за убитую активность народа. Виноват. Каюсь. :blush:

Что бы ты стал делать сейчас? Конечно, за предыдущие 15 лет ты бы сделал из Азербайджана могучую державу, с Правами Человека, мощной армией, с активным народом и т.д. Но, к сожалению, тебе этого сделать не дали. Увы. Время упущено. Но вот прямо теперь. Сейчас. Какие ошибки допускает власть в деле возвращения земель?
[/b]

Извинение не принимается, Ашина. Так легко ты не отделаешься. :smile:

Ашина, есть те вещи, которые можно сделать ВНУТРИ страны, и ни какие внешние силы, не могут в этом помешать. А это РЕФОРМЫ, искоренения коррупции, особенно в армии, создания ГОСУДАРСТВЕННОЙ идеологии, сильной экономики, и т.д. и т.п. Это обязательные условие, которые должны быть осуществлены ВНУТРИ страны.

Но, естественно, есть и внешние факторы, сильные игроки в нашем регионе. Основная, и глобальная ошибка нашей власти, это то, что она, и без того сильные позиции Москвы, усиливает, а логичнее и правильно было бы, создать противовес, и попытаться нейтрализовать позиции России. Россия зло, она породила эту проблему, она ни когда не захочет решить эту проблему, единственное решение - это ослабление России и её позиций. Вся политика должна строиться исходя от этого принципа. Естественно, нельзя играть только на то, что бы дразнить Россию. У неё есть большие рычаги влияние на ситуацию в Азербайджане, даже она может реально поменять власть у нас. И основная опора России, это крупная и очень мощная политическая группировка внутри власти. Россия составляет угрозу не только территориальной целостности страны, но и представляет угрозу для государственности Азербайджана. То есть, мы можем потерять и земли и государственность.

На место И. Алиева, я бы срочно нейтрализовал действие России, не США и Европой, а Турцией. Для этого надо быть честным по отношению к Турции, признать ПКК террористической организацией, прекратить финансирование ПКК, срочно надо заключить военный договор (такой же договор, как есть у Армении с Россией, ни больше, и не меньше), принять помощь и опыт Турции для сформирования армии. Россия может нагло относиться к США, она далеко, а Турция близка, и может играть с Россией на равных условиях в нашем регионе.

Natiq Ceferli
20.11.2008, 12:48
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 20.11.2008, 1:14) 160080</div>
1. Ты это только сегодня заметил? Я спрашиваю, зачем нам-то сейчас митинги итд?Что изменилось?

2. Разве Россия не с самого начала основной игрок в этой игре? Что изменилось сегодня? А это интересный вопрос. А какие интересы РФ здесь?

3. Моя Родина Азербайджан. Какое мне дело до Грузии? Разве не эта Грузия вообще привела Россию на Кавказ? Разве не Грузия нападала вместе с Россией на нас? Разве не твоих сородичей там преврашают в грузин? Грузия союзник. Пока есть общие интересы, мы ее не сдадим. Как грил, Черчилл: в политике нет друзей, есть интересы. Для нашей страны все опасно. И это за последни 17 лет не изменилось. Зачем нам сегодня митинги? Что будем там требовать?

4. Хорошие вопросы. Тебе известны детали переговоров? Мне нет. Давай выложи на стол. Если это предает наши интересы, то в первых рядах митинга буду я

5. Ты требуешь митинг, чтобы задавать вопросы? Или какая цель митинга? Почему сегодня?

6. Вах? Ну и? Если вопрос решен, то какого черта нет конца этим переговорам?
Наплевать, о чем они там говорят. Абсолютно. Какое-то решение или детали будущих решений в конце будут же должны нам презентировать? Сейчас -то чего выступать? Если армяне выступают, то значит им говорят нечто, что им не нравится. А по логике, если для них плохо, то для нас... как? Тоже плохо?

7. Президент за последнее время несколько раз говорил, что карабахский вопрос будет решен в рамках тер.-целостности Азербайджана. Неужели ты думаешь, он не понимает, что если это не так, то это может ему дорого стоит? Почему ты уверен, что в верхах нет ни одного патриота? Есть ли у тебя хоть малейшая индиция, что сдают позиции Азербайджана? Если да, то выложи. Меня мнения Зекаряна, Бекаряна мало интерсует. Я и так знаю, что для армян вопрос Карабаха решен. И давно. Но тем не менее нет конца переговорам. Значит, не решен.

Если ответишь на мои вопросы и ответы потребуют митинга, то первым в их рядах буду я.
[/b]

1. Это был ответ на твои слова, что "армяне психуют, а мы", мол, у нас нет проблем. По этому и я спросил, а про митинги, я ниже напишу подробно.

2. Вот это и один из главных вопросов, надо говорить об этом, дискутировать, и всем обществом, на ТВ, на страницах СМИ. Россия не хочет решение этой проблемы, это очевидно. Но делая Россия не только основным, но и ЕДИНСТВЕННЫМ игроком, мы теряем многое. Во время последней встречи в Москве, Фасье и Брайзу, даже НЕ пустили на переговоры. Риторика заявлений Москвы такова, что после 1994-ого года, впервые подписан какой то документ, и это БЛОГОДАРЯ РОССИИ. Понимаешь куда все это идет?

3. Это глубоко ошибочное мнение. Сам Аллах сделал так, что Грузия наш единственный и вечный союзник, ЕСЛИ МЫ ХОТИМ уменьшит влияние России, и относительно самостоятельно торговать с внешним миром. Без совместных усилий Грузии и Азербайджана, выйти из-под России не возможно. По отдельности, Россия схавает нас. Вся политика Москвы, сейчас построена именно на этом. Помнишь принцип империй "разделай и властвуй", этот принцип действует и сейчас. Без поддержки Азербайджана Грузия сдохнет, а без Грузии, у Азербайджана НЕТ ШАНСОВ уйти от России.

4. Ты разве не читаешь тему, ссылки на теме, информацию со всех сторон? Мне надо сейчас заново все повторить?

5. Насчет митинга. Сто раз об этом писал, ещё раз скажу. Митинг, или активность общества - это не сама ЦЕЛЬ, это только СРЕДСТВО для достижение каких то целей. Активность общество должен создать ПРОТИВОВЕСЬ властям, особенно в Карабахском вопросе, и должно стать ЗДЕРЖИВАЮЩИМ фактором. Да и вообще, это наш КОНСТИТУЦИОННОЕ ПРАВО. Цель - развитие, контроль над властью, создания уважения и, даже боязни общественного мнения, а СРЕДСТВО - это активность граждан. Других МЕХАНИЗМОВ, власти не оставили. Нет возможности через выборы подействовать на власть, то есть, сломан сдерживающий механизм в виде выборов, нет открытых обсуждений проблем на ТВ, и нет РЕАКЦИИ на общественное мнение, со стороны властей. Потому что общество НЕ может добиться УВАЖЕНИЯ своего мнения. И ещё, лично у меня, десятки раз разные эксперты в Европе, в Турции спрашивали то, что почему НЕТ требования со стороны ОБШЕСТВО, НЕТ давления на ВЛАСТИ, в Карабахском вопросе, неужели общество НЕ хочет решения этой проблемы и так БЕЗРАЗЛИЧНО относиться к этому? И они правы, и имеют повод для того, что бы задать этот вопрос.

6. Они, то есть, ЧАСТЬ их общество, вообще против возвращения каких то районов, ЧАСТЬ за то, что бы вернули 5 районов, и ПАРАЛЕЛЬНО получили официальное оформление Карабаха, а власть в Армении, хочет вернуть 5 районов, разместить там Российские войска, максимум через 2 года оформит Карабах, а потом вернуть Келбеджер (о Лачине не слово). То есть, как ты видишь, ВСЕ категории армянского общество, и власть, и оппозиция, и народ, УЖЕ считает Карабах своим, и расходятся только в СРОКАХ официального оформления Карабаха. Речь об этом. Понимаешь?

7. Это хороший вопрос. Если ты заметил, президент, как минимум 5-6 раз ДОСЛОВНО повторял одно предложение: "Ни через 10 лет, ни через 50, ни 100 лет, Карабах некогда не выйдет из состава Азербайджана". Ключевой момент, СРОКИ. Я ни говорю, что И. Алиев горит желанием продать Карабах, нет, естественно нет. Но, он, и его команда, скорее всего, рассуждают так: Главное тянут время, это позволит решить и свои амбиции на счет нефтяных денег, но, и ещё, мало ли что может случиться за это время в регионе: а) Россия может сама разрушиться и уйдет из региона, тогда сможем решить этот вопрос, б) Запад сможет с помощью Турции вытащить Армению из-под России, или же показать экономическую выгоду дружбы и сотрудничество, постепенно усиливая влияние на экономику этой страны, в) Может быть глобальная ЗАВАРУХА в нашем регионе с участьем всех сильных игроков, в.т.ч. и связи с Ираном, тогда можно будет что-то предпринять, ит.д. и т.п.

То есть, наша власть, все свои усилие направляет на ЗАТЯГИВАНИЯ этого конфликта, а армяне, почувствовав момент, хотят ОФОРМЛЕНИЯ и ЗАКРЕПЛЕНИЯ своего военного успеха. А Россия хочет вести свои войска, отдать часть районов Азербайджану, и этим подыграть (якобы) нам, и контролировать весь регион. Опасность в этом.

Я не хочу, что бы ты со мной ходил на митинг, или был АКТИВНЫМ участников общественных процессов, не надо, просто и ты, и власть должны понять и принять то, что ЭТО МОЕ ПРАВО, и я ИМЕЮ ПРАВО выражать своё недовольство и мнения по поводу происходящих процессов.

Ziyadli
20.11.2008, 13:19
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 20.11.2008, 12:48) 160120</div>
просто и ты, и власть должны понять и принять то, что ЭТО МОЕ ПРАВО, и я ИМЕЮ ПРАВО выражать своё недовольство и мнения по поводу происходящих процессов.
[/b]
Я только звонил Анверычу и передал ему твои слова. Так вот от своего имени, и от имени Анверыча заявляю: мы поняли твои слова, ты прав.

Теперь, будь добр, дай нам на этой теме поговорить о Карабахе. Для твоей идеологической борьбы все остальные тамы и разделы этого форума к твоим услугам. Только не заколебывай нас на этой теме

Natiq Ceferli
20.11.2008, 13:48
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 20.11.2008, 12:19) 160124</div>
Я только звонил Анверычу и передал ему твои слова. Так вот от своего имени, и от имени Анверыча заявляю: мы поняли твои слова, ты прав.

Теперь, будь добр, дай нам на этой теме поговорить о Карабахе. Для твоей идеологической борьбы все остальные тамы и разделы этого форума к твоим услугам. Только не заколебывай нас на этой теме
[/b]

И это все, что ты можешь сказать? :smile:

Я же отметил уйма моментов именно по теме, что на это скажешь?

Ziyadli
20.11.2008, 14:03
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 20.11.2008, 13:48) 160126</div>
И это все, что ты можешь сказать? :smile:

Я же отметил уйма моментов именно по теме, что на это скажешь?
[/b]
На это могу сказать одно: "маладэс"

Ашина
20.11.2008, 14:18
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 20.11.2008, 10:14) 160115</div>
Извинение не принимается, Ашина. Так легко ты не отделаешься. :smile:

Ашина, есть те вещи, которые можно сделать ВНУТРИ страны, и ни какие внешние силы, не могут в этом помешать. А это РЕФОРМЫ, искоренения коррупции, особенно в армии, создания ГОСУДАРСТВЕННОЙ идеологии, сильной экономики, и т.д. и т.п. Это обязательные условие, которые должны быть осуществлены ВНУТРИ страны.
[/b]

Если я тебе чем-то мешаю добиваться вышеназванных изменений ВНУТРИ, то скажи, и тут же перестану тебе в этом мешать.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Но, естественно, есть и внешние факторы, сильные игроки в нашем регионе. Основная, и глобальная ошибка нашей власти, это то, что она, и без того сильные позиции Москвы, усиливает, а логичнее и правильно было бы, создать противовес, и попытаться нейтрализовать позиции России. Россия зло, она породила эту проблему, она ни когда не захочет решить эту проблему, единственное решение - это ослабление России и её позиций. Вся политика должна строиться исходя от этого принципа. Естественно, нельзя играть только на то, что бы дразнить Россию. У неё есть большие рычаги влияние на ситуацию в Азербайджане, даже она может реально поменять власть у нас. И основная опора России, это крупная и очень мощная политическая группировка внутри власти. Россия составляет угрозу не только территориальной целостности страны, но и представляет угрозу для государственности Азербайджана. То есть, мы можем потерять и земли и государственность.

На место И. Алиева, я бы срочно нейтрализовал действие России, не США и Европой, а Турцией. Для этого надо быть честным по отношению к Турции, признать ПКК террористической организацией, прекратить финансирование ПКК, срочно надо заключить военный договор (такой же договор, как есть у Армении с Россией, ни больше, и не меньше), принять помощь и опыт Турции для сформирования армии. Россия может нагло относиться к США, она далеко, а Турция близка, и может играть с Россией на равных условиях в нашем регионе.[/b]

А тут мне по большому счету нечего возразить, но по мелочам - есть. Я не буду тыкать в эти второстепенные различия. Пусть будет так. Меня заинтересовали выделенные мной фразы.

Как ты себе это представляешь? Ну, допустим, поменяла. Дальше что?

Если есть "мощная политическая" промосковская группа, то закономерно наличие и их противовеса. Иначе невозможно, иначе совершенно непонятно, кто же тогда в Баку доставляет столько головной боли Кремлю. Сам И.Алиев лично? Это невозможно без сильной группы внутри власти.

Итак, Кремль поменял власть. Поскольку они идиоты, то потянут на трон кого-то типа Муталибова. Но допустим, я о них слишком плохого мнения, а они найдут решение умнее. Пусть будет так. Куда денется нынешняя (условно антимосковская) группировка во власти? Лично для И.Алиева есть два выхода: а)возвращение в МГИМО (как Аскар Акаев); б)эмиграция на Запад. Это, коенчно, имеет большое значение, куда он поедет, но в любом случае антимосковская группировка консолидируется с турецко-азербайджанскими диаспорами во всём мире, вместо полумифического Расула Гулиева на вертолёте появится действительно сильная и сплоченная оппозиция. И Запад им поможет. Если Алиев будет на Западе, то именно он возглавит оппозицию легально, а если в Москву, то он будет теневым лидером той же оппозиции.

Азербайджан - слишком крупная рыбина, чтобы вот так вот раз и поменять власть. Есть две страны бывего СССР контроль над которыми снова делает Россию великой державой. Это не Украина и Белоруссия, а Казахстан и Азербайджан. Вот эти две страны обречены балансировать между очень близкой, но не очень сильной Россией и сильным, но не очень близким Западом.

Короче. Я не хочу дальше вдаватся в "геополитику". Вариант смены власти в Баку Россией такой же примерно, как и твой сценарий захвата Гянджи и БТС. Он возможен, потому что Россия слетела с болтов, но в несколко раз хуже для России, чем то, что она натворила в Грузии. Это всё равно, что рассуждать, что будет после конца света. Давай - к теме.

Запад хочет в Карабахе провернуть вариант Косово. То есть, сделать всё как там - и с неопределенным итогом: независимость или статус автономии в рамках Азербайджана. Итог будет зависеть от того, какой из вариантов будет иметь менее тяжёлые последствия для интересов Запада. пока Россия делает то, что укладывается в Косовский вариант, Запад не препятствует.

Сейчас вопрос стоит так: кто из двух сторон сорвёт нынешний приступ миротворчества - Армения или Азербайджан. Кто сорвёт, тот и будет виноват. А если не сорвёт, то тогда будем считать, что в течение ближайших двух лет будет осуществлен первый этап Косовского варианта: возвращение 5 районов без обязательств по статусу. Потом уже дальше - через два года остальное.

================================================== ===

Если же ты хочешь взвинтить вокруг всего этого дела политическую активность народа, то я тебе уже сказал: Конституция. Что бы и кто ни сделал, что бы они там ни подписали, всё равно они упрутся в Конституцию. Вот её и нужно защищать, если ты хочешь - и земли вернуть, и народ поднять.

Natiq Ceferli
20.11.2008, 23:41
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 20.11.2008, 13:03) 160128</div>
На это могу сказать одно: "маладэс"
[/b]

М-дааа....Человек сам предлагает поговорит по теме, а потом.....Не исе. Умом Зиядлы не понять. :smile:

Ашина, я по пунктам отвечу на твои, очень разумные аргументы, но после того, как ты прокомментируешь вот эти мои слова: (ты задал вопрос, я ответил, ты сразу же перекинулся на другие вопросы, так трудно дискутировать)

<div class='quotetop'>Цитата</div>На место И. Алиева, я бы срочно нейтрализовал действие России, не США и Европой, а Турцией. Для этого надо быть честным по отношению к Турции, признать ПКК террористической организацией, прекратить финансирование ПКК, срочно надо заключить военный договор (такой же договор, как есть у Армении с Россией, ни больше, и не меньше), принять помощь и опыт Турции для сформирования армии. Россия может нагло относиться к США, она далеко, а Турция близка, и может играть с Россией на равных условиях в нашем регионе.[/b]

Ашина
21.11.2008, 01:56
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 20.11.2008, 21:41) 160178</div>
Ашина, я по пунктам отвечу на твои, очень разумные аргументы, но после того, как ты прокомментируешь вот эти мои слова:
<div class='quotetop'>ЦитатаНа место И. Алиева, я бы срочно нейтрализовал действие России, не США и Европой, а Турцией. Для этого надо быть честным по отношению к Турции, признать ПКК террористической организацией, прекратить финансирование ПКК, срочно надо заключить военный договор (такой же договор, как есть у Армении с Россией, ни больше, и не меньше), принять помощь и опыт Турции для сформирования армии. Россия может нагло относиться к США, она далеко, а Турция близка, и может играть с Россией на равных условиях в нашем регионе.[/b] (ты задал вопрос, я ответил, ты сразу же перекинулся на другие вопросы, так трудно дискутировать)
[/b][/quote]

Ты уже раза три-четыре мне говоришь, что власти финансируют ПКК. Я регулярно просматриваю турецкую и иракскую прессу. Должен тебе сообщить, что ни в той, ни в другой (а они обе сейчас очень свободные и рубят правду, не стесняясь) я ни разу не увидел даже намёка на то, что Азербайджан хоть как-то причастен к помощи ПКК. Возможно, что-то такое есть, но не столько значительно, что об этом стоило говорить. Правящий класс в значительной мере состоит из тех, кто во времена общесоветского и азербайджанского КГБ поддерживал курдских террористов. Я не могу утверждать – ни того, ни противоположного. Может быть, какие-то связи и сохранились с тех времен, может быть какое-то сотрудничество по линии спецслужб России и Азербайджана и продолжается. Наверняка оно было в 90-х годах. В последние несколько лет я таких случаев не помню.

Я думаю, что такие слухи распускают как раз те, кто стремится затруднить сближение с Турцией. То, значит, какие-то тайные курды заполонили западные районы Азербайджана, то курдская мафия, то курдский спецназ, разгоняющий демонстрантов, то ещё хрен знает что… Всё должно взгреть внутренние субъетнические трения с намёком, что значительная часть политического класса имеет курдские этнические корни. И самое интересное, что эти слухи смакуют, прежде всего, враги. Мне не хотелось обсуждать это вообще и никак, но ты сам настоял.

Что касается всего остального, то есть, тесного союза с Турцией. Если тебе удастся это сделать, то получишь мандат народа на второй свой президентский срок. Но сделать это будет довольно трудно, если не произойдет смена элит. И дело здесь не в курдском происхождении, а в московском. Там выше мы рассматривали вариант смены власти в Баку под диктовку Москвы. Это неизбежно приведёт к глубокому расколу элит. Точно так же и здесь – будет тот же раскол, но наоборот. Будет вытеснена промосковская часть правящего класса. К русофильской части можно смело добавить и иранофильскую. В этом вопросе они спелись. Трещина от раскола элит пойдёт и в народ.

Сейчас отношения с Турцией очень доверительные и более тесные, чем просто союзнические, а для формального военного союза и плотного военного сотрудничества нужно очень много того, о чём я здесь не хочу говорить в девяносто девятый раз. Если коротко, то нужно лучше знать и понимать Турцию, а с другой стороны больше информировать общественное мнение Турции о том, что на самом деле происходит в Азербайджане. Надеюсь, что тебе это удастся.

И думаю, что из этого нынешнего обострения и оживления политических процессов произойдет дальнейшее сближение Турции и Азербайджана. Обеим странам просто некуда будет деться.

Scarlett
21.11.2008, 02:38
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 21.11.2008, 0:56) 160193</div>
(ты задал вопрос, я ответил, ты сразу же перекинулся на другие вопросы, так трудно дискутировать)


Ты уже раза три-четыре мне говоришь, что власти финансируют ПКК. Я регулярно просматриваю турецкую и иракскую прессу. Должен тебе сообщить, что ни в той, ни в другой (а они обе сейчас очень свободные и рубят правду, не стесняясь) я ни разу не увидел даже намёка на то, что Азербайджан хоть как-то причастен к помощи ПКК. Возможно, что-то такое есть, но не столько значительно, что об этом стоило говорить. Правящий класс в значительной мере состоит из тех, кто во времена общесоветского и азербайджанского КГБ поддерживал курдских террористов. Я не могу утверждать – ни того, ни противоположного. Может быть, какие-то связи и сохранились с тех времен, может быть какое-то сотрудничество по линии спецслужб России и Азербайджана и продолжается. Наверняка оно было в 90-х годах. В последние несколько лет я таких случаев не помню.

Я думаю, что такие слухи распускают как раз те, кто стремится затруднить сближение с Турцией. То, значит, какие-то тайные курды заполонили западные районы Азербайджана, то курдская мафия, то курдский спецназ, разгоняющий демонстрантов, то ещё хрен знает что… Всё должно взгреть внутренние субъетнические трения с намёком, что значительная часть политического класса имеет курдские этнические корни. И самое интересное, что эти слухи смакуют, прежде всего, враги. Мне не хотелось обсуждать это вообще и никак, но ты сам настоял.

[/b]
Тогда чем можно объяснить то, что в ММ ПКК отказались признан террористической организацией .

Ашина
21.11.2008, 03:41
<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 21.11.2008, 0:38) 160197</div>
Тогда чем можно объяснить то, что в ММ ПКК отказались признан террористической организацией .
[/b]

Наверное потому что этого ещё не сделал турецкий парламент. Когда такое решение будет принято в Турции, то можно уже по формальным признакам, изложенным в решении турецкого парламента, принимать анлогичный закон или что-то там вроде резолюции. Туркам это трудно сделать, потому что легко объявить террористами тех, кто ведет вооруженную партизанскую войну или террористические акты, но намного трудней объявить терористической партию, которая заявляет, что она защищает права угнетенного меньшинства.

Это - формальная сторона дела, а что там поглубже - я не знаю, и не наще дело вникать в подноготную турецкой внутренней кухни. Политические партии Азербайджана могут и должны поддерживать внутри Турции близкие по идеологии политические силы, но принимать закон в ММ, который определяет Азербайджан как государство в качестве участника этого конфликта на одной из сторон... Для этого нужно дождаться внятной официальной просьбы от парламента Турции.

Так я думаю. Если вы хотите вникнуть в детали, то нужно специально смотреть.

Ara55
21.11.2008, 09:30
Я вижу болтовня наших, армянских, дипломатов подложила нашим народам большую свинью.

Ребята , все возможные уступки, которые мы могли друг другу сделать, мы сделали в процессе войны. Не зря же фронт такой круглый, а население обменено.
Теперь нам надо, если хотим мира, утихомирить экстремистов и постараться наладить мирные отношения.
Понимаю, вы хотели бы поторговаться и выгадать плацдармы на будущее. Но и вы поймите, эти болтуны внушают вам опасные и несбыточные надежды.
Только не надо, в ответ, разыгрывать из себя невменяемого, мол не дадите мирно - отберем войной.
Мы же понимаем, что нормальный человек не стремится к войне, а ненормальным место в больнице. :hi:

Borat
21.11.2008, 10:21
<div class='quotetop'>Цитата(Ara55 @ 21.11.2008, 8:30) 160205</div>

Мы же понимаем, что нормальный человек не стремится к войне, а ненормальным место в больнице. :hi:
[/b]
Согласен, Ара...просто мы постараемся собрать вас всех вместе в больницу, откуда вы посыпались как зерно из мешка в далеком 88-ом...Мы нормальные санитары и должны делать свою работу...чтобы больше никогда в нашей стране не было такой эпидемии...

Scarlett
21.11.2008, 10:32
<div class='quotetop'>Цитата(Ara55 @ 21.11.2008, 8:30) 160205</div>

Мы же понимаем, что нормальный человек не стремится к войне, а ненормальным место в больнице. :hi:
[/b]
У кого что болит , о том и говорит.
То что вы решили выделиться фиолетовым цветом уже говорит о симптоматике.

Ziyadli
21.11.2008, 12:17
Вот, я о чем подумал следуя за событиями в Армении за последние недели.

Сержик мала-мала убеждает армян сдавать оккупированные земли. То говорит 5 районов, то 5+1, то статус, то то, то се. Но с другой стороны есть некий Жирик, который бьет себя пятками в грудь и говорить "не сдадим и пяди" и организуются вялые маршы протеста. Т.е есть конфронтация. Якобы. А мне кажется, что этот Жиро и есть проект самих армянских властей. Т.е. он как бы бампер смягчает удар, типа вентиль при нем пускается пар. И он делает противоречивые телодвижения. Он то за ЛТП (а он был воплощением сдачи земель в арм. обществе), то против. Одним словом, играется.

Но с другой стороны, Сержик может использовать это в дальнейших переговорах сбивая с нашей стороны уступок типа "вот видите, мы же хотим, но давление армянского общества усливается" итд, итп...

Natiq Ceferli
21.11.2008, 12:47
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 21.11.2008, 0:56) 160193</div>

1. Ты уже раза три-четыре мне говоришь, что власти финансируют ПКК. Я регулярно просматриваю турецкую и иракскую прессу. Должен тебе сообщить, что ни в той, ни в другой (а они обе сейчас очень свободные и рубят правду, не стесняясь) я ни разу не увидел даже намёка на то, что Азербайджан хоть как-то причастен к помощи ПКК. Возможно, что-то такое есть, но не столько значительно, что об этом стоило говорить. Правящий класс в значительной мере состоит из тех, кто во времена общесоветского и азербайджанского КГБ поддерживал курдских террористов. Я не могу утверждать – ни того, ни противоположного. Может быть, какие-то связи и сохранились с тех времен, может быть какое-то сотрудничество по линии спецслужб России и Азербайджана и продолжается. Наверняка оно было в 90-х годах. В последние несколько лет я таких случаев не помню. Я думаю, что такие слухи распускают как раз те, кто стремится затруднить сближение с Турцией. То, значит, какие-то тайные курды заполонили западные районы Азербайджана, то курдская мафия, то курдский спецназ, разгоняющий демонстрантов, то ещё хрен знает что… Всё должно взгреть внутренние субъетнические трения с намёком, что значительная часть политического класса имеет курдские этнические корни. И самое интересное, что эти слухи смакуют, прежде всего, враги. Мне не хотелось обсуждать это вообще и никак, но ты сам настоял.

2. Что касается всего остального, то есть, тесного союза с Турцией. Если тебе удастся это сделать, то получишь мандат народа на второй свой президентский срок. Но сделать это будет довольно трудно, если не произойдет смена элит. И дело здесь не в курдском происхождении, а в московском. Там выше мы рассматривали вариант смены власти в Баку под диктовку Москвы. Это неизбежно приведёт к глубокому расколу элит. Точно так же и здесь – будет тот же раскол, но наоборот. Будет вытеснена промосковская часть правящего класса. К русофильской части можно смело добавить и иранофильскую. В этом вопросе они спелись. Трещина от раскола элит пойдёт и в народ.

3. Сейчас отношения с Турцией очень доверительные и более тесные, чем просто союзнические, а для формального военного союза и плотного военного сотрудничества нужно очень много того, о чём я здесь не хочу говорить в девяносто девятый раз. Если коротко, то нужно лучше знать и понимать Турцию, а с другой стороны больше информировать общественное мнение Турции о том, что на самом деле происходит в Азербайджане. Надеюсь, что тебе это удастся.

4. И думаю, что из этого нынешнего обострения и оживления политических процессов произойдет дальнейшее сближение Турции и Азербайджана. Обеим странам просто некуда будет деться.
[/b]

‘Azerbaycan’da PKK şirketi!’ (http://www.milliyet.com.tr/Guncel/HaberDetay.aspx?aType=HaberDetay&Kategori=guncel&ArticleID=979698&Date=18.08.2008&b=%E2%80%98Azerbaycan%E2%80%99da%20PKK%20%C5%9Firk eti!%E2%80%99)

AZERBAYCAN YÖNETİMİ PKK’YI NEDEN TERÖRİST KABUL ETMİYOR (http://www.turkocagi.org.tr/modules.php?name=Gundem&file=article&sid=1619)

AZERBAYCAN YÖNETİMİ, PKK;YI YA BİLMİYOR, YA DA ... (http://bakuturkleri.com/2008/03/15/azerbaycan-ycnetjemje-pkky-ya.html)

1. Ашина, прочти, скажешь свое мнение. Хотя, это тема под большим табу в Баку. Информации по этому поводу, очень много на разных источниках. Сам сможешь найти.

2. Ты меня с кем то путаешь, я не президент, и не власть, что бы вести работу на государственном уровне. Я делаю свою работу на общественном уровне. И несколько раз бывал в Стамбуле на разных, и очень интересных мероприятиях, где обсуждали и те вопросы, которые ты затронул.

3. Ты прав, но, проблема в другом, внутри власти НЕТ про Турецкой элиты. Есть про Российская, самая мощная, и есть просвоикарманская. Могло зародиться про Турецкая элита в армии, была такая попытка, но, и эти инициативы были задушены.

4. Я тоже очень надеюсь, что будет именно так. Ты прав, другого пути просто нет. Но, надо быть честным по отношению друг-друга, и играть по общим правилам, согласованным между нашими странами, и не попытаться вести игры в темную, особенно с Россией.

Natiq Ceferli
21.11.2008, 13:52
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 21.11.2008, 2:41) 160202</div>
Наверное потому что этого ещё не сделал турецкий парламент.
[/b]

С 1993-ого года РКК объявлен террористической организацией в Турции.

Prosecutor
21.11.2008, 15:26
1st News :: ИНТЕРВЬЮ

Александр Проханов: «Единственный способ у Азербайджана, на мой взгляд, это создать крупную армию и завоевать Карабах»

11-21 09:57

Эксклюзивное интервью 1news.az с писателем, главным редактором газеты «Завтра» Александром Прохановым

- В Америке к власти пришел черный президент, демократ. Как считаете, внешняя политика Америки резко изменится или в принципе ничего особенного ждать не придется?

- Если кто-то говорит, что у него есть формула поведения Америки, то это обман. Мир охвачен трясиной, сходит оползень и он набирает скорость, а под этот оползень пытаются набить соломы. Некоторые строят свои дома и дворцы под этим оползнем, мир находится в состоянии неопределенности, меняет кожу. В человечестве накопились огромные дефекты и деструкции. Человечество нарушило важные глубинные и фундаментальные функции, которые сотворил господь Бог. Все основные мировые религии и священные тексты мира полагают, что справедливость является универсальной формулой. Справедливость определяет отношение всего ко всему, жизнь планет, галактик, вселенной. Этакое золотое сечение.

- В том, что избран Обама, мир особой несправедливости не видит? Всех волнует, есть ли разница между нынешней и будущей внешней политикой.

- И есть, и нет, потому что и те и другие будут реагировать на летящую катастрофу, связанную с обвалом мировой экономики, с разрушением гигантского уклада, в создании которого человечество принимало участие на протяжении последних 50 лет.

- Вы верите, что грядет третья мировая?

- Третья мировая была предотвращена недавно, она могла разразиться в результате кризиса на Украине, на Кавказе.

- И в Иране могла разразиться…

- Конечно, между поведением Буша и Обамы будет большая разница, потому что Буш действовал в одной обстановке, а Обама, действуя в другой обстановке, приглашает в свою администрацию людей из команды Буша. Он понимает, что его политика будет отличаться от политики Буша не потому что он демократ, а потому что резко изменилась ситуация. Если бы сейчас был у власти Буш (старший), он действовал бы тоже иначе. Рушится Америка, кончается американская эра. Ничего экстраординарного в желаниях Обамы нет. Желание вывести войска из Ирака и ввести дополнительные войска в Афганистан, а также начать диалог с исламским миром, при этом постоянно усиливая свое присутствие в Израиле - это не есть новая политика.

- В частности новый президент США сделал сенсационное заявление о том, что намерен закрывать базы в Гуантанамо.

- Мои американские друзья сейчас рассказывают, что в 22 штатах Америки заложенные концлагеря, еще незаполненные никем. В южных штатах, под солнцем идет скопление гробов, некое гробохранилище. Вот он и будет закрывать базы в Гуантанамо, и открывать их на территории Америки. Идет самум, и этот самум будет сметать средний класс, он чреват огромными социальными недовольствами. Накладываются расовые конфликты, увеличивается конфронтация Америки со всем миром.

- Если будет усиливаться конфронтация Америки, то по логике должна и усиливаться борьба за регион Закавказья между двумя державами - Россией и США?

- Регион Закавказья сам наполнен огромными противоречиями, геополитическими, национальными, религиозными и геостратегическими, где всегда легко манипулировать этими противоречиями. Как говорят наши конспирологи, Америка, зайдя в тупик в войне с исламским миром, пытается наладить отношения. Резко перекодируя свое отношение на Ближнем Востоке в войне с исламским миром, США хотят транслировать этот конфликт в Россию. Грубо говоря, помирившись с исламским миром, натравить его на Россию. Это возможно, потому что в России самой много противоречий. Вот это одна из возможных форм американской политики.

Вторая форма, говорят, что 21 век - это век конфликта Китая и Америки, это не совсем так. Всегда возможен договор между Китаем и Америкой опять же за счет России. Сброс этого напряжения на сибирские территории. Кавказский же регион не является самостоятельным, это буферный регион который мозаично входит в интересы множеств империй, множества больших суперпроектов. Например, Иран - абсолютное явление Закавказья и можно сказать, Кавказская супердержава. Азербайджан и Иран - это, в перспективе, одно государство. Ирак, который набит шиитами тоже практически одно с Ираном государство. Поэтому расширяющаяся звезда Ирана сама по себе вносит дикую нестабильность.

- Одна из главных проблем, существующих в Азербайджане, это ситуация войны с Арменией. Из за этого конфликта Азербайджан вынужден наращивать свою военную мощь и усиливать присутствие супердержав, так или иначе, обещающих решение этой проблемы. Официальный Баку старается вести сбалансированную политику как по отношению к Западу, так и к России. Есть ли в этом смысл?

- Я был в Степанакерте (Ханкенди), выступал за Азербайджан, меня принимал Гейдар Алиев. У меня много друзей в Азербайджане. Ни Россия, ни Америка не будут помогать Азербайджану решать Карабахскую проблему, потому что и у России огромные интересы в Азербайджане, и у американцев. Американцы не будут выбирать между Ереваном и Баку, а наоборот, будут всячески использовать этот конфликт. Единственный способ у Азербайджана, на мой взгляд, способ, к которому он не прибегал тогда и не прибегнет, это способ создать крупную армию и завоевать эту территорию.

- То есть военным путем?

- Ну а каким еще? Азербайджан, мне кажется, не способен воевать. Азербайджанец - не военный. Это торговец, купец, это технолог, но не военный. Если посмотреть, ресурсы Азербайджана намного превышают ресурсы Армении: больше людей, больше денег. Стратегически Карабах находится внутри Азербайджана, Лачинский коридор легко перерезать. Но азербайджанец не хочет воевать. Вот в чем проблема, если для них это вообще проблема.

- Избран иной путь, страна за 10- 15 лет выросла из разрухи в стабильное сильное государство, регионального игрока. Все-таки результат есть?

- Не вижу. Карабахская проблема не решена. Азербайджан может привести к победе тающий ресурс населения в Карабахе, создать блокаду, сделать там жизнь невыносимой. Дать уйти по коридорам…

- Официальный Баку пока не рассматривает такого рода меры, однако, если теоретически предположить, что это произошло, думаете, Россия не станет помогать армянам в Нагорном Карабахе?

- А что, Россия будет воздушные мосты устраивать?

- Как помогала во время войны…

- Тогда был Советский Союз, а не Россия, это разные вещи. А Россия, когда лишится Сибири, будет другая страна. Там служили офицеры советской армии, 7-я гвардейская, стоящая под Баку, могла посылать свои войска и своих воинов. Сейчас некому этим заниматься и Россия никогда не станет вмешиваться. Это дело рук самих азербайджанцев.

- Как вы думаете, какова будет реакция России?

- Здесь будет много разговоров, много шуму, поднимется армянская диаспора, будет много демонстраций, но эта война решается в течение недели, а потом зеленый флаг начинает реять в Шуше.

- В связи с этим не могу не спросить об историческом визите Абдуллы Гюля в Ереван. Как думаете, Турция станет жертвовать собственными интересами ради решения проблемы Нагорного Карабаха?

- Чем крупнее держава, тем менее охотно она будет ввязываться в этот конфликт. Это конфликт между двумя странами и здесь третьи стороны не будут встревать. У Турции есть свои интересы в Армении и на всем Кавказе. Турция предполагает, что если Россия будет отступать, Турция вернет себе позиции, на всем Кавказе, включая Грузию, Баку и Ереван. Геостратегия Турции смотрит очень далеко, через Кавказ, на Великий Туран. Все эти процессы разработаны геополитически, экономически и военно.

- Раз речь зашла об имперских амбициях Турции, хотелось бы узнать: вот есть Иран - исламское государство, Азербайджан – преимущественно мусульмане и даже шииты, как и иранцы, разделяет их только граница, есть Турция, тоже мусульманская страна и тоже, как и азербайджанцы, тюрки. Почему это не становится объединяющим фактором?

- Потому что исламская идея не является суперидеей, ислам даже арабов не может объединить. Даже арабы, казалось бы, не просто религиозно, но и этнически едины. Все размазаны по огромному пространству и это формирует каждый в своем регионе особый тип государства, тип политики, ничего не поделаешь, сегодня это так. Должен родиться новый, великий завоеватель. Не обязательно Саладдин, может быть завоеватель не обязательно с копьем, может быть с новой валютой, с новой суперидеей, которая объединит.

- Как считаете, теория пантюркизма в данном контексте является более пассионарной, чем теория панисламизма?

- По-моему пантюркизм тоже исчерпал себя, это уже явление прошлое. Мир сползает в оползень и этот большой оползень несет в себе колоссальную тайну, тайну будущего человечества, вот что он сдерет с поверхности, то и останется. Ведь мы не ожидали, что Сомали станет пассионарной страной, а то, что сейчас происходит с этими пиратами, это африканская пассионарность, которая оснащена электроникой, системой космической связи и отвагой.

- Какая тут отвага, идут в пираты люди, которым есть нечего. Одна часть богата, а другая умирает с голоду. Так происходит везде, где быстрыми темпами развивается терроризм.

- Это ответ черной Африки на оскорбления, которые континент выдерживал в течение трех веков. Это пассионарная группа и что может быть смешнее и беспомощнее крейсера с названием «Неустрашимый» или «Непотопляемый» в руках этих быстроходных и отчаянных людей.

- Раз речь зашла о пассионарности, хочу спросить. В Иране, по разным данным, от 25 до 35 миллионов этнических азербайджанцев, практически второй человек после президента, главный муфтий, тоже этнический азербайджанец, однако ничего не меняется…

- Иран - это империя, страна с огромной имперской традицией. Империя выше этноса. Азербайджанцы, которые живут в Иране, - часть империи, они живут культурой этой империи, они предпочитают быть частью этого огромного нарастающего целого, чем выпадать и двигаться в сторону своего Северного брата.

Сегодня нынешний Азербайджан не явил миру новой культурной идеи. Пока из Баку не исходит новой идеи, кроме идеи торговли нефтью и своим геостратегическим положением. Баку выпал из Российской империи и в этом смысле много потерял, но приобрел статус независимого государства, а половина азербайджанцев здесь, в России, тут и будут ассимилироваться. Кстати я не исключаю, что роль Азербайджана в становлении России будет колоссальной.

- Роль Азербайджана или диаспоры?

- А где кончается Азербайджан и начинается диаспора? Это люди, у которых остались там братья и сестры. Они помогают им деньгами.

- Ассимиляция азербайджанцев в России - это не влияние на Россию, это пополнение популяции…

- У азербайджанцев большой опыт ассимиляции, я сам из молокан, мои предки до сих пор в Шемахе… «Ивановка», «Русские Борисы». Азербайджанцы имеют огромный опыт в этом смысле.

- Понятно, что в будущем «лице России» будет прослеживаться этногенез и азербайджанца, это очевидно, но это будет через сто лет. Думаете, сегодня нет смысла создавать структуры, которые бы обладали влиянием на территории России?

- Не надо торопиться, со стороны Азербайджана идет медленная неуклонная экспансия, через два поколения, при правильном поведении и азербайджанцев, и русских, может случиться, я не исключаю, что президентом России может стать азербайджанец.

Беседовала Саадат Кадырова, политолог, независимый корреспондент, Россия, Москва

Dismiss
21.11.2008, 16:29
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 21.11.2008, 14:26) 160227</div>
Александр Проханов: «Единственный способ у Азербайджана, на мой взгляд, это создать крупную армию и завоевать Карабах»
[/b]
У Александра Проханова дурная репутация - он оголтелый шовинист, антисемит, расист, ксенофоб и практически единственный российский издатель, который с удовольствием предоставляет простор для деятельности талышских сепаратистов на своем ресурсе. К примеру, Фахраддин Аббосзода ходит у него в любимых авторах. Мы и сами знаем, что военный путь решения проблемы - единственно возможный, но в устах Проханова эта идея может быть дискредитирована.

kinza
21.11.2008, 16:41
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 21.11.2008, 15:29) 160230</div>
У Александра Проханова дурная репутация - он оголтелый шовинист, антисемит, расист, ксенофоб и практически единственный российский издатель, который с удовольствием предоставляет простор для деятельности талышских сепаратистов на своем ресурсе. К примеру, Фахраддин Аббосзода ходит у него в любимых авторах. Мы и сами знаем, что военный путь решения проблемы - единственно возможный, но в устах Проханова эта идея может быть дискредитирована.
[/b]
Вот вот!
Меня поражает наша неудержимая тяга давать разговаривать любым прохиндеям от политики лишь бы услышать то, что хотим услышать, не задумываясь о своем реноме.

ksen
21.11.2008, 16:58
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 21.11.2008, 14:26) 160227</div>
1st News :: ИНТЕРВЬЮ

- То есть военным путем?

- Ну а каким еще? Азербайджан, мне кажется, не способен воевать. Азербайджанец - не военный. Это торговец, купец, это технолог, но не военный.

[/b]

Вессалам!!!
Отсюда и позорные торги.
И подавленное, настроение общества,покорно ожидающее приговор.
Приговор жуткий , унизительный.А судьи,о Боже, судьи кто-Р О С С И Я!!!
Воровская, всеми глубоко не уважаемая,загнивающая Россия.
Выбор её закономерен, у Хозяина дети породнились с русскими миллиардами,как же иначе?
Приговор выносится,в эти дни,сегодня, произойдёт или произошло эпохальное событие в истории Азербайджана.
Прилегающие к Н.Карабаху земли будет топтать русский сапог,сам Карабах остаётся за армянами,да ещё и с референдумом (торгульки за 2 или 15 лет сути не меняют),коридор также их,а чтобы опустить нас окончательно,предлагается "вовлечение Армении в региональные проекты"
Такова плата за неприятие железного закона природы -"кровь смывается кровью",плата за безмолвную покорность демоническому режиму,плата за элементарную трусость.
Воистину- "трус умирает дважды"
Мы и здесь оказались лучшие аналогу-олмаянцы ,ибо умирали многократно.
Пусть проклянут меня мои потомки!

Natiq Ceferli
21.11.2008, 17:19
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 21.11.2008, 15:29) 160230</div>
У Александра Проханова дурная репутация - он оголтелый шовинист, антисемит, расист, ксенофоб и практически единственный российский издатель, который с удовольствием предоставляет простор для деятельности талышских сепаратистов на своем ресурсе. К примеру, Фахраддин Аббосзода ходит у него в любимых авторах. Мы и сами знаем, что военный путь решения проблемы - единственно возможный, но в устах Проханова эта идея может быть дискредитирована.
[/b]

Совершенно верно, дорогая Дисмисс. Но, здесь есть и ещё другой злой умысел: Россия, если не получит добро на размещение своих войск в Карабахе, постарается спровоцировать войну, и осуществить руками армян очень коварный и смертельный для нашей страны план: получить сухопутную границу с Арменией через Карабах, и перерезать все коммуникационные пути через Грузию. По этому, нам срочно нужно заключить полноценный военный договор с Турцией. Иного пути я не вижу.

П.с. По-моему не зря сейчас в Российских СМИ, муссируют мнение насчет того, что, якобы, Грузия вместе с США готовят войну против ЮО и Абхазии, и весной ожидаются возобновление военных действий. Это делается сознательно, и не исключено, что будет опять большая провокация в Грузии, и на фоне этого, может быть война и в Карабахе. Запад и США, по существу, не смогли до конца дожать Россию, выбрали путь «медленной смерти» для неё через экономику. А умеряющий и раненный медведь – очень опасный и может наломать много дров…

Natiq Ceferli
21.11.2008, 18:27
М-дааа...

Российский академик Араик Саркисян: «Армения должна решительно заявить, что Карабах входит в ее состав» (http://www.day.az/news/armenia/137679.html)

Ашина
21.11.2008, 19:07
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 21.11.2008, 11:52) 160221</div>
С 1993-ого года РКК объявлен террористической организацией в Турции.
[/b]

Хорошо бы ссылку на решение парламента Турции. Мы же говорим о решении ММ? А на уровне исполнительной власти Азербайджан неоднократно соглашался с тем, что ПКК - террористы.

За ссылки из прессы - спасибо. Теперь я буду обращать на курдский вопрос больше внимания в контексте участия в этом Азербайджана.

Но, понимаешь, например, такой же "тайной за семью печатями" является и помощь США ирландским террористам в борьбе их против Великобритании. Но это не мешает им оставаться братскими народами.

Под "протурецкой элитой" я понимал более широкое понятие, чем просто люди на высших постах. Я слово "элита" не люблю, собенно в применении к власть имущим в Азербайджане, просто так принято. Скажем так: среди грамотной и интересующихся политикой частью азербайжанского общества есть много сторонников большего сближения с Труцией, как есть и сторонники такого же сближения с Россией, как и с Ираном.

Давай так. Покажи ссылку на решение турецкого парламента и прекратим оффтоп. Мне она нужна не для спора, а сама по себе.

Ашина
22.11.2008, 16:24
Очень ироничный взгляд изнутри на "ни пяди армянской земли!":

<div class='quotetop'>Цитата</div>Крайне малочисленный 'митинг' из 20 человек у здания правительства указывает на то, что тематика Карабаха в контексте иррациональной идеи удержания земель любой ценой и перманентной жизнедеятельности в состоянии Ни Войны Ни Мира не привлекательна для народа.


Бойцам Карабахской войны, которые ныне крайне резко выступают против схем идущих в разрез с их видением вещей надо было ранее очень активно воевать на родине против коррупции и иррациональной деспотии и примитивизма властей (а это не было сделано, наверное это не интересно, там ведь надо думать, а не заниматься ковбойством), что явно снизило наши конкурентные преимущества и сильно ослабило наши потенциальные экономические и дипломатические позиции за последние 15-ать лет.

Это тоже война, более сложная требующая крайне серьезных интеллектуальных усилий и приложения большой последовательной воли в направлении правильно выбранных векторов развития (которые надо выбирать научными методами, а не на базе знаний 3-4-ех благовидных юнцов за чашкой кофе или за тарелкой хаша или в постели с сигаретой в руках). Так как этот период все прошляпили, т.е. не помогли народу в борьбе против беззаконий и несправедливости и ничего не сделали для реального улучшения жизни людей, то Героям не надо удивляться, что граждане индифферентны к идеям 'не дадим любой ценой'.

Если даже Евреев заставили уйти со всего Синайского Полуострова, с которого они тоже уходить и не собирались, если даже Шарону недавно прошлось дать приказ Евреям разрушить собственными руками Синагоги на возвращаемых территориях поселенцев (за что его конечно некоторые Раввины прокляли Проклятием Огнем [a премьеру Рабину это вообще стоило жизни], которое никогда нельзя накладывать на Царя Иудейского[теперь он в коме между двумя мирами]), то не думаю, что в условиях, когда территориальная целостность Азербайджана принимается всеми доминирующими странами мира, мы с весьма подмоченным профайлом наших властей И СТРАНЫ В ЦЕЛОМ(!) сможем как-либо бравировать в данной ситуации да еще с такой экономикой, которая по недавним словам Академика Агамбекяна (которому поручено разработать программу развития для Армении), по разбивке ВВП по отраслям похожа на страну 'граничащую разве что с Южной Сахарой'. Т.е. раньше надо было флагами махать: когда Дашнаки возглавляли анти-коррупционный сектор, тогда надо было действовать, а не покрывать ворье во власти, а сейчас уже поздно, ситуация иная, да и после Грузинских событий вся геополитика поменялась, так что поезд ушел.


Надо быть реалистами.


Даже если Левон Акопович и вернется к власти, то ему будет крайне трудно выправить положение дел вернувшись к прежней очень правильной схеме (которая уже не приложима после 1996 года, т.к. был Лиссабон и Правление Кочаряна с резким изменением переговорного курса вытеснившего Карабах из переговорного процесса вообще!):


1. Карабах подал заявку на выход из Азербайджанской ССР в рамках законодательства СССР решением местного органа власти.

2. Армения единственная республика из стран СССР, которая вышла из состава СССР на юридически законных основаниях, что не так в случае с Азербайджанской Республикой. Это очень важно.

3. В договоре о перемирии 1994-ого года Азербайджанская Республика подписалась под документом в котором стоит подпись представителя Карабахской Республики, т.е., тем самым Азербайджан признал Карабах стороной переговорного процесса.

4. Так как Карабахский конфликт возник до развала СССР, и решение Верховного Совета (я уже забыл как это называлось) Карабахской АО о выходе из состава СССР имело место до развала СССР, то на момент формирования Азербайджанской Республики протекавшей вне рамок законодательства СССР, по всем нормам международного права Карабахская Республика может Юридически оспаривать правомерность утверждений Азербайджанской Республики о том, что Карабахская Республика как правопреемник Карабахской АО есть часть Азербайджанской Республики как правопреемника Азербайджанской ССР .

Это была прекрасная схема, но она провалилась после того как был подтасован референдум по Конституции Армении (кстати главой Центризбиркома был Джаангирян, как порой странно может улыбаться провидение...), затем были события 1996-ого года, когда Дашнаки объединившись с Манукяном пошли во банк, а Вазген вообще всех добил своим заявлением о том, что если бы набрали 100%-ов то все равно не пустили бы к власти [превратив Левона за одну ночь в Диктатора на почти ровном месте, чего он точно явно не хотел и фактически уничтожим все наши преимущества в вопросе Карабаха, конечно он сам не понимал что тогда делал], т.е. добил Армянскую демократию под корню. Затем последовал первый удар по вышеперечисленной схеме (в ней могут быть неточности пишу по памяти, извините если что некорректно) в Лиссабоне, в 1997-ом было закрытое заседание правительства с выступлением Левона Акоповича (материалы были опубликованы в прессе благодаря утечке информации), где он предоставил анализ ситуации (в том числе экономической ситуации) вырулив на вынужденно пакетное решение. Триумвират Серж-Роберт-Вазген под кулуарным патронажем Дашнаков и других Шизофреников Армении и заинтересованных лиц из иных стран решили, что Армения пойдет иным путем (типа возьмем Азербайджан измором, Спюрк нам поможет, потекут миллионы, будем как Евреи развиваться, станем мощным государством [Нью Васюки Остапа Ибрагимовича...]). Придя к власти Роберт со своими деревенскими мозгами решил сам взять все в свои руки, забыв, что Левон Акопович ушел не один, он ушел с самыми лучшими кадровиками правительства, и под лозунгом «Lox munq in, munq lox gyudum inq» напортачил так, что вообще угробил всю архитектуру вышеприведенной схемы и пойдя иным путем привел все к знаменитой схеме, которая привела Спарапетыча в ярость (не говоря о том, что идеи Карена Сероповича о том, что на что менять вызвали серьезный гнев в иных местах), а трагические события в парламенте вообще поставили Армению в патовое положение. Затем Роберт стал продолжать брать Азербайджан измором (стоит право отметить у него это неплохо получилось, есть вещи, которые надо честно признать без крючков) в свойственной его натуре садистической манере в результате чего наши соседи с двух сторон, осознав, что с этим чертом надо говорить иным языком, решили дожать нас структурно доведя ВВП Азербайджана до таких высот, что политика Взять Измором потерпела фиаско в полном объеме (мы просто не смогли удержать темп ввиду внутренней неорганизованности, коррумпированности и идиотизма и аморального образа мышления многих и многих...).

Теперь, Серж Азатович, как кадровый разведчик-рационалист-шахматист с 'сакральным' кибернетическим кодом, у которого из-за буйного нрава Роберта и после резолюции в ООН и гениальной партии Гроссмейстера проблемы возникли сразу после выборов, стал заниматься Эквилибристикой уникальной по своей сущности. С Артуром вместе опубликовал статью сигнализируя о том, что политика Взять Измором уже контр продуктивна, типа Сдаемся. И выиграв время стал решать уравнение с многими неизвестными в одной стороне которого стоит Задача Сохранения Власти, а с другой стороны стоит Проблема Карабаха и внешнего давления с которой уже тянуть невозможно (есть и другие уравнения, но об этом писать долго). С другой стороны, вдруг, откуда ни возьмись наступили Олимпийские и начались события в Грузии, полностью обезоружив Партию Войны во властных кругах и на горизонте стала маячить страшная тень коронной фразы Левона Акоповича «Sa e mer vitchake, urish elq chka». Как сказал бы Белый Кролик 'появились новые доказательства'. И вот, рыцари меча и орала посовещавшись поняли, что все, лавочка самодурства и игры в самопровозглашенных 'богов' и вершителей Армянский судеб на Араратской равнине закрывается и им некуда деться как красиво сыграть свою роль как сказали бы Древние Греки. Особенно если учесть, что тот кто проголосовал за Армян в ООН очень красивым образом очень не любит, когда плюют на его скромное мнение...

И вот вчера все поняли, что проблема столь сложна, что решать ее придется всем народом, и что все политические партии должны разделить ответственность решения вопроса.

Вот так вот. [/b]

Да, вот так вот. "Проект Армения" закрывается. Пока только в его, так сказать, полной редакции, т.е. Великой Армении. Нервы ещё трепать будут, крови попортят, будет ещё новая, скращенная редакция Проекта Армения. Но процесс пошел, как говорил Михаил Сергеевич Горбачев.

Впечатления, видимо, непосредственные. Текст с "Хаястана".

Ziyadli
22.11.2008, 17:05
Знаете ребята, о чем я подумал прочитав эти строки. О том, что как армяне подготовились к этим событиям и в этой подготовке (и далее) участвовали пару спецслужб мира.

Помните сообщения о том, как Монте Мелконян бывал еще 88 в Чайкенде и вокруг? Я всегда удивлялся тому, как такой человек как Монте Мелконян- гражданин США, осужденный и отсидевший в ЛА в тюрме террорист мог оказаться в СССР за железным заневесом, да к тому же в местах, где разгораются межэтнические стычки. Но я прочел как-то его биографию Мелконяна. Он оказывается участник революционных событий в Иране. На первый взгляд удивительно, что армянский радикал американского гражданства участвует в революционных действиях в Иране и это во время так называемой исламской революции. Но дело непростое. Революционные действия тогда в Иране координировались и советской стороны (недаром там сидел генерал Шебаршин) и с американской (надо же шкуру спасать и уйти мягко). В революции в Иране участвовали и леваки: Тудэ, Фидаины Хелг и прочая прокоммунистическая шушера. Дашнаки тоже позиционируют как леваков.

Маленькое отступление: Как-то в ЛА мне довелось познакомиться с ребятами из Ирана. Среди них были наши и персы. Все бывшие коммуняги. Ну вообщим обрадовались увидев человека из бывшего Союза и начали про Маркса да про Ленина. Я сидел слушал. Среди них был парень: симпатичный, толстенкий, добренкий. Из Табриза. Все лезь со своим дружелюбием. Говорил со мной на нашем. Назвал свое имя. Забыл, но оно могло быть и нашим, и не нашим. Я его больше не увидел, но чувак был свежо из Ирана и хотел жить в Америке. Оказался армянином.

Потом ребята говорили, что он член Дашнака. Я тогда удивился этой бесхребетности наших, но один из них сказал, что традицонно дашнаки поддерживают отличное отношение ко всем левакам из Ирана. И главная лавка дашнаков в Табризе.

Теперъ вспомним как сторонники Хомейни начали ловить леваков к концу революции и вешать их на высоком столбе. Их выдали из бывшего совка. И главное: дашнаки выжили и их главная лавка все еще там.

Улавливаете связь?

Идем дальше: армяне сами утверздают, что совок развалился с Карабаха. Конечно, преувеличено. Но есть рациональное зерно. Чтобы развалить совок нужны были потрясения. Карабах один из них.

Вспоминаем Раису Максимовну и Горби... и их связи с армянами.

Для дополнеия картины не хватает много фактов и их наверняка никогда не узнаем. Но... скажу вам ребята, мы стали жертвами чудовишного комплота и что выжили (в который раз за последние 200 лет) это чудо. Чудо потому, что мы были просто по-детски наивны.

Это конечно, оффтоп... сорри

Arian
22.11.2008, 19:06
<div class='quotetop'>Цитата(ksen @ 21.11.2008, 15:58) 160233</div>

Пусть проклянут меня мои потомки!
[/b]

Амен.

Ara55
22.11.2008, 19:25
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 21.11.2008, 19:17) 160214</div>
Вот, я о чем подумал следуя за событиями в Армении за последние недели.

Сержик мала-мала убеждает армян сдавать оккупированные земли. То говорит 5 районов, то 5+1, то статус, то то, то се. Но с другой стороны есть некий Жирик, который бьет себя пятками в грудь и говорить "не сдадим и пяди" и организуются вялые маршы протеста. Т.е есть конфронтация. Якобы. А мне кажется, что этот Жиро и есть проект самих армянских властей. Т.е. он как бы бампер смягчает удар, типа вентиль при нем пускается пар. И он делает противоречивые телодвижения. Он то за ЛТП (а он был воплощением сдачи земель в арм. обществе), то против. Одним словом, играется.

Но с другой стороны, Сержик может использовать это в дальнейших переговорах сбивая с нашей стороны уступок типа "вот видите, мы же хотим, но давление армянского общества усливается" итд, итп...
[/b]
Все гораздо проще.
Территория вокруг НКО была освобождена по логике войны. Которая требует сокращения линии фронта для обороняющейся стороны. Надеюсь здесь знают, что армянская сторона оборонялась.
Та же логика вынудила армянскую сторону отказаться от попыток освобождения оккупированных частей НКО.
Однако политическое руководство (Левон Тер-Петросян) Армении ввиду неграмотности постеснялось ссылаться на логику войны. Как внутри страны так и зарубежом обьявлялось, что территория вне НКО будет залогом в переговорах с Азербайджаном.
Однако по истечении времени армянское общество поняло, что нарушение целостности закругленных границ лишь спровоцирует Азербайджан к новой агрессии. Т.е. "миролюбивые" переговорщики ведут к новой войне.
Сегодня идет постепенное внедрение этой простой мысли в закоснелые мозги.

Ziyadli
22.11.2008, 19:33
<div class='quotetop'>Цитата(Ara55 @ 22.11.2008, 19:25) 160318</div>
Все гораздо проще.
Территория вокруг НКО была освобождена по логике войны. Которая требует сокращения линии фронта для обороняющейся стороны. Надеюсь здесь знают, что армянская сторона оборонялась.
Та же логика вынудила армянскую сторону отказаться от попыток освобождения оккупированных частей НКО.
Однако политическое руководство (Левон Тер-Петросян) Армении ввиду неграмотности постеснялось ссылаться на логику войны. Как внутри страны так и зарубежом обьявлялось, что территория вне НКО будет залогом в переговорах с Азербайджаном.
Однако по истечении времени армянское общество поняло, что нарушение целостности закругленных границ лишь спровоцирует Азербайджан к новой агрессии. Т.е. "миролюбивые" переговорщики ведут к новой войне.
Сегодня идет постепенное внедрение этой простой мысли в закоснелые мозги.
[/b]
Мы говорим о разных вещах

бом-бош-баш
22.11.2008, 19:46
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 22.11.2008, 17:05) 160311</div>
Но... скажу вам ребята, мы стали жертвами чудовишного комплота и что выжили (в который раз за последние 200 лет) это чудо. [/b]

А в чем чудо-то? В том, что отдали все, что другие хотели и только остатки остались? Впрочем, из-за бугра виднее. Особенно если являешься частью элиты, благославленной самим.... Рейганом.

Ашина
22.11.2008, 20:35
<div class='quotetop'>Цитата(Ara55 @ 21.11.2008, 7:30) 160205</div>
Я вижу болтовня наших, армянских, дипломатов подложила нашим народам большую свинью.

Ребята , все возможные уступки, которые мы могли друг другу сделать, мы сделали в процессе войны. Не зря же фронт такой круглый, а население обменено.
Теперь нам надо, если хотим мира, утихомирить экстремистов и постараться наладить мирные отношения.
Понимаю, вы хотели бы поторговаться и выгадать плацдармы на будущее. Но и вы поймите, эти болтуны внушают вам опасные и несбыточные надежды.
Только не надо, в ответ, разыгрывать из себя невменяемого, мол не дадите мирно - отберем войной.
Мы же понимаем, что нормальный человек не стремится к войне, а ненормальным место в больнице. :hi:
[/b]

А кого сейчас там на армянской стороне утихомиривают как экстремиста - Сержа или Левона? Ну... Чтобы знать, кто на этой стороне экстремист.

Ашина
22.11.2008, 20:48
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 22.11.2008, 15:05) 160311</div>
Для дополнеия картины не хватает много фактов и их наверняка никогда не узнаем. Но... скажу вам ребята, мы стали жертвами чудовишного комплота и что выжили (в который раз за последние 200 лет) это чудо. Чудо потому, что мы были просто по-детски наивны.

Это конечно, оффтоп... сорри
[/b]

Чечня спасла. Нужно потом памятник Дудаеву в Шуше ставить.

Ara55
22.11.2008, 21:55
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 23.11.2008, 3:35) 160325</div>
А кого сейчас там на армянской стороне утихомиривают как экстремиста - Сержа или Левона? Ну... Чтобы знать, кто на этой стороне экстремист.
[/b]
Почему такой скудный выбор ?
У нас кроме них есть и другие деятели. Правда их(экстремистов) не так много как у вас, но зато голосистые. Голосят они в основном на форумах. Отличительная черта - абсолютное неприятие каких-либо прав азербайджанской стороны.

Ашина
22.11.2008, 22:13
<div class='quotetop'>Цитата(Ara55 @ 22.11.2008, 19:55) 160327</div>
Почему такой скудный выбор ?
У нас кроме них есть и другие деятели. Правда их(экстремистов) не так много как у вас, но зато голосистые. Голосят они в основном на форумах. Отличительная черта - абсолютное неприятие каких-либо прав азербайджанской стороны.
[/b]

А кем в Шуше представлена азербайджанская сторона? Кто проявляет такое абсолютное неприятие прав азербайджанцев, проживающх в Шуше?

И теперь, поскольку вы не относите к экстремистам ни Левона, ни Сержа, то хотелось бы всё-таки уточнить нюансы различий их позиции внутри неэкстремистского крыла армянской политики.

Кто из них за расширние прав азербайджанцев, проживающих в Карабахе, а кто считает, что прав у них и так достаточно?

Ara55
22.11.2008, 22:39
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 23.11.2008, 5:13) 160328</div>
А кем в Шуше представлена азербайджанская сторона? Кто проявляет такое абсолютное неприятие прав азербайджанцев, проживающх в Шуше?

И теперь, поскольку вы не относите к экстремистам ни Левона, ни Сержа, то хотелось бы всё-таки уточнить нюансы различий их позиции внутри неэкстремистского крыла армянской политики.

Кто из них за расширние прав азербайджанцев, проживающих в Карабахе, а кто считает, что прав у них и так достаточно?
[/b]
Не могли бы вы более конкретно ставить вопросы ?

Какие именно права азербайджанцев вы считаете ущемленными в сравнении с правами армян, находящимся в аналогичном положении ?

О каком расширении прав азербайджанцев (проживающих в Карабахе ?) идет речь ?

Ашина
23.11.2008, 01:50
<div class='quotetop'>Цитата</div>В итоге получается следующее: территории вокруг Нагорного Карабаха должны быть освобождены от армянских войск, а их новыми хозяевами должны стать международные миротворческие войска. Схема военно-политического баланса должна претерпеть качественное изменение. Изменение - увязывающее систему безопасности уже не с Арменией, а с Азербайджаном. Любому сведущему в международных делах человеку должно быть понятным, что во всем этом преследуется совсем цель поощрения Азербайджана, а игра геополитического характера. Азербайджан, конечно же, может быть удовлетворен и подобными планами, усматривая в них возможность решения, по крайней мере, двух важных задач – возвращения территорий и исключение российского военного присутствия в регионе конфликта.

Обещание в том, что среди предполагаемых миротворцев не будет войск России Азербайджану дал все тот же Метью Брайза 13 ноября в Баку. Это обстоятельство еще больше делает не понятной позицию России в карабахском вопросе на нынешнем этапе. В какой-то момент казалось, что Россия любыми путями пытается завязать проблему будущего военного контроля в Нагорном Карабахе на себе. По крайней мере, в период воодушевленной активизации своей дипломатии (на фоне Кризиса в Грузии), руководители России никак не скрывали свои намерения играть роль первой скрипки в делах всего региона.

Однако, первые впечатления от нынешнего визита сопредседателей Минской группы ОБСЕ в регион конфликта свидетельствуют о том, что пыл России остудился. Стыдливое согласие МИД России с действиями и заявлениями сопредседателей всего лишь подтверждает тот факт, что особых претензий официальная Москва к планам своих западных партнеров не имеет. В том числе – по планам размещения в Нагорном Карабахе международного миротворческого контингента без участия России. Скорее всего, имеет, но противиться не может – что-то более важное, несомненно, обговорено между партнерами. Но это уже и не столь важно.
[/b]
http://www.atc.az/forum/index.php?s=&s...st&p=160342 (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=825&view=findpost&p=160342)

Если это соответствует действительности, если ни в Карабахе, ни вокруг Карабаха не будет российских войск, то непонятно, что Россия получает в этом месте.

Видимо, Россия всё-таки сбрасывает Армению, как излишний балласт, продемонстрировавший свою ненужность во время Российско-Грузинской войны. А что получает Россия взамен? Может быть что-то из конроля над потоками энгргоносителей вместе с Турцией и... Абхазию - голубую мечту русских генералов. Возможность легализовать собственность там - пусть даже приняв условия формальной конфедерации с Грузией.

Ara55
23.11.2008, 02:15
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 23.11.2008, 8:50) 160344</div>
http://www.atc.az/forum/index.php?s=&s...st&p=160342 (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=825&view=findpost&p=160342)
... А что получает Россия взамен? ...
[/b]
:smile:
Действительно. Хороший вопрос.

Ашина
23.11.2008, 02:28
<div class='quotetop'>Цитата(Ara55 @ 23.11.2008, 0:15) 160346</div>
:smile:
Действительно. Хороший вопрос.
[/b]

Да, это - главный вопрос: чем Россия успокоится?

Думаю, что ей дадут уползти из грузинской авантюры без потери власти. Ещё - посмотрят сквозь пальцы на легализацию 12-летнего президентства Путина. Это - глобально, в общем, так сказать. Меня интересуют детали для региона. Если нет русских войск - ни в Карбахе, ни вокруг Карабаха, то... что остается в Азербайджане? Ни-че-го! Вот это и удивительно. Я начинаю думать, что в Кремле не совсем идиоты. Я думал, что они по Грузии вляпались так, что уже свернут себе, наконец, шею.

Если, конечно, изложенное в статье из Арм-тудей - правда.

Ara55
23.11.2008, 04:02
Минимум что получит Россия, это присутствие в регионе, при условии хороших отношений с Арменией.
Что большее могут предложить другие страны ?

Ашина
23.11.2008, 04:46
<div class='quotetop'>Цитата(Ara55 @ 23.11.2008, 2:02) 160355</div>
Минимум что получит Россия, это присутствие в регионе, при условии хороших отношений с Арменией.
Что большее могут предложить другие страны ?
[/b]

Армения - слишком дорогой, громоздкий и малоэффективный инструмент присутствия и влияния. И потом, если инструмент вместо того, чтобы рубить, сверлить или строгать, что, где и как приказано, начинает рассказывать о каких-то своих заботах, истории, "землях" и мифах... То ну его нафиг - такой инструмент!

Ara55
23.11.2008, 12:02
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 23.11.2008, 11:46) 160356</div>
Армения - слишком дорогой, громоздкий и малоэффективный инструмент присутствия и влияния. И потом, если инструмент вместо того, чтобы рубить, сверлить или строгать, что, где и как приказано, начинает рассказывать о каких-то своих заботах, истории, "землях" и мифах... То ну его нафиг - такой инструмент!
[/b]
Ну, что вы ?
Это маленький, неприхотливый и как оказалось незаменимый и верный друг. Своих интересов минимум - адекватные и партнерские отношения.
Впрочем, это пусть россияне решают. Можете предложить им альтернативу, увидим как у вас получится :smile: .

Ашина
23.11.2008, 13:48
<div class='quotetop'>Цитата(Ara55 @ 23.11.2008, 10:02) 160361</div>
Ну, что вы ?
Это маленький, неприхотливый и как оказалось незаменимый и верный друг. Своих интересов минимум - адекватные и партнерские отношения..
[/b]

По деньгам содержание Армении - сущие пустяки. Армяне сами себя кормят, работая в России. Ну... хороший склад устаревшей военной техники. Но слишком большие имиджевые издержки. И потом, как выяснилось, она совершенно бесполезна в ответственный момент. Конечно, по военной помощи от неё - это просто смешно. Но ведь можно было что-то замутить с грузинскими армянами, чтобы, устроив внутри Грузии бардак, свалить Саакашвили. Русские даже Бакуриани подожгли - совсем рядом. Нет! Ни в какую! Россию в её авантюре прикрыла Турция. А Армения только под ногами путалась.

Впрочем, это пусть россияне решают. Можете предложить им альтернативу, увидим как у вас получится :smile: .

Мы для них - не инструмент, а главный приз. Россияне, конечно, решают. Думаю, что им дешевле Армению кому-нибудь сплавить. Той же Турции, например. Могут и алименты приплатить.

Ara55
23.11.2008, 15:31
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 23.11.2008, 20:48) 160363</div>
...Мы для них - не инструмент, а главный приз. Россияне, конечно, решают...[/b]
:smile:
Ваша ошибка, что рассматриваете себя в отрыве от нас. Россию мы интересуем только в комлексе, называйтесь хоть призом, хоть жемчужиной востока.
Пока мы будем враждовать, нас будут использовать. Нас как "инструмент, вас как "приз", или наоборот.

Хикмет Гаджи-заде
23.11.2008, 15:35
<div class='quotetop'>Цитата(Ara55 @ 23.11.2008, 14:31) 160368</div>
:smile:
Пока мы будем враждовать, нас будут использовать. Нас как "инструмент, вас как "приз", или наоборот.[/color]
[/b]

Браво!

Ашина
23.11.2008, 15:46
<div class='quotetop'>Цитата(Ara55 @ 23.11.2008, 13:31) 160368</div>
:smile:
Ваша ошибка, что рассматриваете себя в отрыве от нас. Россию мы интересуем только в комлексе, называйтесь хоть призом, хоть жемчужиной востока.
Пока мы будем враждовать, нас будут использовать. Нас как "инструмент, вас как "приз", или наоборот.
[/b]

Ну так сейчас Россия намерена сплясать танец под названием "ответственный и надёжный партнёр Европы". Пусть вернёт 7 районов. Это ещё не мир, а продолжение уже более прочного перемирия.

Вот и думайте дальше - "в отрыве" или "не в отрыве".

Ara55
23.11.2008, 17:27
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 23.11.2008, 22:35) 160369</div>
Браво!
[/b]
Спасибо, коллега (физик).
А меж тем читаю ваше интервью здесь, когда завершу тоже задам вопросы. :hi:

Ziyadli
23.11.2008, 20:25
<div class='quotetop'>Цитата(бом-бош-баш @ 22.11.2008, 19:46) 160320</div>
А в чем чудо-то? В том, что отдали все, что другие хотели и только остатки остались? Впрочем, из-за бугра виднее. Особенно если являешься частью элиты, благославленной самим.... Рейганом.
[/b]
Слушай, дружок, видимо ты как-то без личностных приколов не можешь обходиться. Ты то Ашину, то кого-то другого хочешь подколоть. Я тебя предупреждал. А теперъ дошел и до меня. Но видимо ты совсем соответсвуешь своему нику. Так вот еще одна такая выходка и я тебя с удовольствием забанью.


Надеюсь, я ясно довел до твоей "бом бош баш" свое мнение

Ашина
24.11.2008, 02:01
Очень нервная статья. Зачем-то обозвал русских ослами. Понятно, что они может быть не Спинозы, но прямо так - ослами? И потом, если ослы - это русские гости во главе с начупром президента России, то кто тогда тот баран, которого (ещё) не зарезал И.Алиев?

<div class='quotetop'>Цитата</div> Алиев не зарезал барана для ослов из Москвы: дебют нового кремлевского начупра

Новый начальник управления президента РФ по межрегиональным и культурным связям с зарубежными странами Сергей Винокуров сделал первую вылазку в регион ответственности - за пределы России. Для дебюта был выбран Азербайджан. Там же новый кремлевский управленец попал в поле зрения СМИ.

В Баку Винокуров заявил: «Россия уверена, что реализация стратегического курса Азербайджана в ближайшем будущем обеспечит процветание и стабильность страны».

Весьма интересное наблюдение, особенно если уточнить, что главным результатом стратегического курса Азербайджана является обеспечение альтернативных нефтегазовых коммуникаций – нефтепровода Баку-Джейхан и газопровода Баку-Эрзерум – призванных качать каспийские энергоресурсы в обход России. Баку – энергетический трамплин для прыжка Запада в Среднюю Азию. Судя по настрою западных конкурентов, а также их среднеазиатских визави, в ближайшем будущем этот прыжок состоится, и тогда процветание Азербайджана, а заодно и Грузии - как главного обходного транзитёра богатств Каспия будут радовать г-на Винокурова еще больше.

«В России Азербайджан ассоциируется с понятиями «успех и динамичное развитие». Это развитие продолжится и в будущем, а азербайджано-российские отношения при этом будут служить образцом для других государств», - сказал кремлевский чиновник. Вероятно, г-н Винокуров в данном случае не договорил. Он хотел сказать, что успех и динамичное развитие Азербайджана обеспечивается в немалой степени трансфертами бежавших от этой динамики в Россию гастарбайтеров. Общеизвестно, 70% доходов сельских семей Азербайджана обеспечивают именно они. Образцовость же азербайджано-российских отношений, по всей видимости, обеспечивается активным диалогом в рамках ГУАМ, куда вскоре, в случае продолжения внешнеполитической активности Сергея Винокурова Россия и попросится. Возьмут ли?

Кажется, должны взять, г-ну Винокурову надо лишь повторить следующую фразу столь же убедительно в Тбилиси, Киеве и Кишиневе: «стратегический успех Азербайджана (Грузии, Молдавии, Украины) стал возможным благодаря взвешенной и мудрой политике руководства страны президента Ильхама Алиева (Михаила Саакашвили, Владимира Воронина, Виктора Ющенко). Его убедительная победа на президентских выборах еще раз продемонстрировала высокий уровень поддержки азербайджанским народом проводимого им курсом во внешней и внутренней политике».

По словам Винокурова, «Азербайджан играет очень важную роль в укреплении стабильности и безопасности в регионе». Здесь, по-видимому, оратор также не ошибается. Темпы милитаризации Азербайджана и призывы Ильхама Алиева довести военный бюджет Азербайджана до госбюджета страны ОДКБ – Армении исключительно укрепляют безопасность и стабильность на Кавказе. Кстати говоря, недавно государства ГУАМ, в том числе и Азербайджан, создали в рамках данной организации миротворческие силы. Учитывая мудрость азербайджанского руководства, может, имело бы смысл пригласить их в зоны абхазского и осетинского конфликтов?

Начальник управления выступал на круглом столе «Азербайджан в XXI веке – стратегия успеха», организованном фондом развития «Институт Евразийских Исследований» (возглавляет Валерий Турсунов). Усилия Турсунова по организации круглого стола, судя по заявлению, принятому по его итогам, были компенсированы мудрым Ильхамом Гейдаровичем сполна.

Текст заявления выглядит следующим образом:

«Участники круглого стола «Азербайджан в ХХI веке – стратегия успеха» поддерживают миролюбивую политику Азербайджанской Республики, направленную на поддержание мира и добрососедства с государствами Черноморско-Каспийского региона, ее стремление мирно и терпеливо решать неурегулированные конфликты в регионе, планомерно выстраивая надежную систему межгосударственного взаимодействия с учетом политических, военных и экономических интересов стран Кавказского региона. Участники круглого стола выражают уверенность, что дружественные и добрососедские отношения Азербайджана с государствами Черноморско-Каспийского региона будут и в дальнейшем активно развиваться в интересах его народов в целях укрепления региональной безопасности и международной стабильности».

В обсуждениях, приведших к принятию этого текста, участвовали уже названный Сергей Винокуров, председатель Комитета Государственной думы РФ по делам СНГ и связям с соотечественниками Алексей Островский, президент фонда развития «Институт Евразийских исследований» Валерий Турсунов и другие.

Желающие могут поразмышлять о том, где в этом историческом документе указаны приоритеты и интересы России? Может быть, в тезисе о «планомерном выстраивании надежной системы межгосударственного взаимодействия с учетом политических, военных и экономических интересов стран Кавказского региона». Не в этой ли системе и этом регионе находится изолированная военная база России на территории военно-политического союзника Москвы – Армении?

Можно констатировать, делегация из России, организовав этот круглый стол, сделала все возможное, чтобы добиться расположения Ильхама Алиева. По-видимому, одним из следующих пунктов активности той же делегации может стать Ереван, где будет принято аналогичное заявление. Война в Южной Осетии не отучила Россию и ее чиновников от беспредельной наивности и желания не видеть проблему там, где она выпирает. Для сравнения стоит изучить заявления американских политиков и функционеров в том же Азербайджане и других постсоветских страна, даже тех, которые из кожи вон лезут, чтобы добиться расположения американской «суперсилы». В их речах, наряду с заверениями о дружбе и партнерстве, обязательно присутствует критика и ссылка на интересы США. На то они и являются носителями «суперсилы», поэтому эту силу и уважают. Декларации же кремлевского начупра ничего кроме жалости вызвать не могут.

Вспоминается рассказ Антона Павловича Чехова «Лев и солнце», описывающего шок и трепет, произведенный на городского голову Степана Ивановича Куцына персидским сановником Рахатом-Хеламом. Уверены, тостов за процветание Азербайджана участники круглого стола по теме, напоминающей тост, сказали не мало. «Выпьем за процветание Персии! — говорил Куцын. — Мы, русские, любим персов. Хотя мы и разной веры, но общие интересы, взаимные, так сказать, симпатии... прогресс... Азиатские рынки... мирные завоевания, так сказать...» . Что –то такое должно было звучать и в Баку. Не знаем, зарезал ли Ильхам Алиев собственноручно для гостей из Москвы барана? Зато гости сполна наслушались его речей о 20% оккупированных армянскими басурманами территориях Азербайджана. Сложно достоверно судить, «сосало ли под ложечкой» при этом у российских гостей общенационального лидера – Ильхама Алиева, но хотим напомнить им содержание карикатуры, полученной Куцыным по итогам общения с Рахатом-Хеламом:

В знак дружбы двух монархий —
России и Ирана,
Из уваженья к вам, почтеннейший посол,
Я сам себя б разрезал, как барана,
Но, извините, я — осел.

Александр Арамян
[/b]
http://www.armtoday.info/default.asp?Lang=...;PagePosition=1 (http://www.armtoday.info/default.asp?Lang=_Ru&NewsID=7053&SectionID=0&RegionID=0&Date=11/23/2008&PagePosition=1)

Ziyadli
24.11.2008, 11:43
Мда.. эта статья не только нервная, но по сути абсолютно тупая. Армения уже как проститутка предлагает себя на рынке как инструмент для укрощения то Азербайджана, то Турции, то кого-то еще. (раньше и Ирана, кто знает историю, тот помнит)

Есть еще статья такая (недавно прочел), типа а останется ли у Америки инструмент для подтрунивания турков, если они так легко откажутся от Армении.

Напоминает улицу красных фонарей

Scarlett
24.11.2008, 14:19
История повторяется , rогда-то "широко шагал Азербайджан", жаль что это было шаг на месте .
Интересно, что на этот раз наобещали гостям из России, а может уже дали, что они не скупились на похвалах?

Scarlett
24.11.2008, 14:24
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 24.11.2008, 1:01) 160390</div>
И потом, если ослы - это русские гости во главе с начупром президента России, то кто тогда тот баран, которого (ещё) не зарезал И.Алиев?
[/b]
Увы, у русских баран ассоциируется нашим народом.

Ашина
24.11.2008, 16:41
Ещё одно моё воровство с армянского форума.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
ПРОЕКТ ЗАЯВЛЕНИЯ
о восстановлении суверенитета Республики Армения над частью территории, отведенной для Республики Армения согласно международному праву


Будучи уверенными, что только восстановление попранного суверенитета Республики Армения над территорией принадлежащей или отведенной Республике Армения согласно международному праву является гарантией сохранения Армянской государственности и выживания армянского народа,

будучи убежденными, что обеспечение безопасности граждан, создание условий, способствующих экономическому развитию страны и благосостоянию граждан, возможно только при наличии определенных жизненных условий,

имея целью установление длительного мира и стабильности в регионе, которые могут основываться только на справедливости и реализации взятых на себя международными организациями и отдельными государствами обязательств по отношению к Республике Армения,

имея в виду, что любая граница является недействительной и незаконной, если она состоялась или была определена на основе недействительных и незаконных договоренностей, на которые не могут распространяться принципы международного права, в том числе и так называемый принцип нерушимости границ,

подтверждая, что Арцах (Нагорный Карабах) и Нахиджеван оказались в административном подчинении Азербайджанской Советской Социалистической Республики с грубыми нарушениями международного права и внутригосударственного законодательства, соответственно решением Кавказского бюро Центрального Комитета Коммунистической (рабочей) партии России от 5-го июля и на основе 3-ей и 5-ой статей производных от него недействительных и незаконных Московского (16 марта 1921 года) и Карсского (13 октября 1921 года) договоров,

ссылаясь на 53-ю статью Венской конвенции от 1969 года о праве о Договорах, согласно которой договор считается незаконным, если на момент его заключения он противоречил jus cogens -aм - нерушимым принципам международногo права,

признавая недействительность вышеупомянутых Московского (16 марта 1921 года) и Карсского (13 октября 1921 года) договоров с момента их подписания, поскольку оба эти договора были заключены с неприкрытыми, многочисленными и грубыми нарушениями jus cogens-ов – нерушимых принципов международного права,

руководствуясь предложениями доклада (24 февраля 1920 года), определяющими границы Армении, комиссии правопредшественника ООН - Лиги Наций с участием Великобритании, Франции, Италии и Японии, который предполагал реализовать делимитацию границ в Южном Кавказе в соответствии с принципом этнического распределения населения,

принимая, что делимитация и демаркация границ в Южном Кавказе, согласно 92-ой статье Севрского договора (10-го августа 1920 года), зарезервирована за главными союзными силами (Великобритания, Франция, США и Италия), которые в свою очередь должны были руководствоваться установленным вышеупомянутой комиссией принципом этнического распределения, принимая за основу существовавшую на момент определения армяно-турецкой границы (22-го ноября 1920 года) этнотерриториальную ситуацию,

придавая важность тому обстоятельству, что Соединенные Штаты Америки признали упомянутый принцип, включив его в правообразующее постановление (решение) президента США Вудро Вильсона (22-го ноября 1920 года) Всеобщего доклада в качестве 1-го приложения к 2-му документу,

осознавая, что Севрский договор (10-го августа 1920 года) был подписан между ”высокими договаривающимися сторонами”, соответственно согласно статье 2, пункту 6 международной Венской конвенции 1969 года о Договорах и статье 2 пункта 6 Венской конвенции 1978 года о правопреемственности государств по отношению к Договорам, стороны обязываются принять договор в качестве обязательного для исполнения документа вне зависимости от его вхождения или не вхождения в силу,

принимая во внимание, что Азербайджанская Республика конституционным актом о восстановлении государственной независимости (18 октября 1991 года) объявила себя прямой правопреемницей первой Азербайджанской Республики (1918-1920 гг.), в следствии чего денонсировала свою административную связь с Нагорным Карабахом, существовавшую в одном из периодов бытности Азербайджанской ССР,

учитывая, что 16-го декабря 1991 года в Брюсселе министры иностранных дел Европейского Сообщества (ныне Европейского Союза) декларацией о ”руководящих принципах по признанию новых государств в Восточной Европе и на территории Советского Союза” признали возможность изменения границ ”мирными средствами и всеобщим согласием”,

подчеркивая, что декларация привязывает уважение по отношению к ”нерушимости всех границ” к уважению ”власти закона, демократии и правам человека”, равно как и к ”обеспечению гарантий прав этнических и национальных групп и меньшинств”, из чего ничто не было реализовано азербайджанским государством,

неизменно помня, что в 1918-1920 и в 1991-1994 годах Азербайджанская Республика по отношению к своим гражданам и жителям армянской национальности военными методами осуществляла политику этнических чисток, а в 1920-1991 годах политику грубой этнической дискриминации,

не забывая, что свободному и мирному волеизъявлению народа Нагорного Карабаха (митинги, демонстрации, прошения, воззвания и т. д.) Азербайджан противопоставил грубую силу с использованием внутренних войск против мирного населения, предпринял непропорциональные карательные операции, на государственном уровне организовал резню армян Азербайджана (Сумгаит, Баку, Кировабад и т. д.), с привлечением иностранных наемников (украинцы, афганцы, пакистанцы, россияне) развязал против мирного населения беспощадную войну и в последствии потерпел сокрушительное поражение,

обращая внимание на то обстоятельство, что Азербайджанская ССР обрела независимость от СССР с попранием действовавшего тогда законодательства, в частности 3-ей статьи закона ”о выходе Советских республик из состава СССР”, согласно которой автономным образованиям предоставлялось право отдельным референдумом решать собственную судьбу,

Национальное Собрание Республики Армения, действуя в рамках своей компетенции (статья 62 Конституции РА), обращается к президенту Республики Армения, как к гаранту территориальной целостности Республики Армения (статья 49 Конституции РА), с предложением восстановить территориальную целостность Республики Армения, утвердив суверенитет Республики Армения над всей конституционной территорией Нагорно-Карабахской Республики и сформировать на ее территории Арцахскую и Кашатагскую области Республики Армения.

В то же время Национальное Собрание Республики Армения обращается к Совету Безопасности ООН, к законодательным и исполнительным властям отдельных стран, в частности государств, имеющих по отношению к Армении закрепленные международным правом обязательства, предпринять все шаги для восстановления попранного суверенитета Республики Армения на территориях, которые в случае претворения в жизнь международного права без всякого сомнения должны являться частью Республики Армения и которые в следствии советско-сталинского территориально-административного деления и российско-турецкого политического сговора оказались в административном подчинении Азербайджанской ССР и поныне продолжают оставаться оккупированными Азербайджанской Республикой.
[/b]

Следующий пост с объяснением, что за документ:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Это итог длительных экспертных обсуждений в одном из авторитетных центров стратегических исследований в Ереване. Во вторник он будет официально представлен его главным автором и ляжет в основу официальной позиции Миацума. Это лишь проект, основа, так сказать, над документом еще будут много работать, дополнять и т. д.
[/b]

В общем так... О "праве на самоопределение" забываем. Оно относится не к Карабаху - это армянам уже, видимо, объяснили. О прецеденте Косово... тоже придётся забыть, потому что там возвращение перемещённых лиц, там администрация ООН, роспуск незаконного государства. А самое неприятное: там в перспективе для кое-кого маячит Гаагский трибунал. Это если совсем прямо по Косово. Впрочем, в этом случае и на азербайджанской, и на российской стороне могут оказаться преступники. Неприятная история во всех отношениях для всех трёх сторон в Майндорфе. Не для всех участников переговоров лично (хотя есть там один кандидат), но для граждан стран - возможно.

Одним словом, по всем прежним заготовкам армянам ловить совершенно нечего. Теперь, насколько видно из документа, армянская пропаганда идёт на последний и решительный бой - с геноцидом, Севрским договором, с заслугами армян перед Антантой и с предательским кемалистско-большевистским сговором, сорвавшим Великую Армению.

Европа должна Армении!!! Вот теперь какой будет главный лозунг.

Prosecutor
24.11.2008, 19:19
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 24.11.2008, 6:41) 160436</div>
Европа должна Армении!!! Вот теперь какой будет главный лозунг.
[/b]

Смешно :dance2:

Pan
30.11.2008, 03:02
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 21.11.2008, 14:29) 160230</div>
У Александра Проханова дурная репутация - он оголтелый шовинист, антисемит, расист, ксенофоб и практически единственный российский издатель, который с удовольствием предоставляет простор для деятельности талышских сепаратистов на своем ресурсе. К примеру, Фахраддин Аббосзода ходит у него в любимых авторах. Мы и сами знаем, что военный путь решения проблемы - единственно возможный, но в устах Проханова эта идея может быть дискредитирована.
[/b]
Всем здрасьте.
Не мог не ответить на этот пост.
Во-первых, не надо представлять Проханова эдаким Поткиным из ДПНИ. Он патриот. Призывов к насилию против инородцев я от него не слышал. Он слишком умный для этого.
Он не антисемит. Каждую среду он ведет передачу на радиостанции "Эхо Москвы", 90% редакции которой - евреи. :3dflagsdotcom_israe_2faws: Ведет ее с еврейкой, кстати.

Кто такие "талышские сепаратисты" и почему я их не знаю? "К примеру, Фахраддин... " означает, что Фахраддин - талышский сепаратист? :114: Машалла! А я, получается, знакомый талышского сепаратиста? А погоны талышских сепаратистов получить можно? Можно услышать доказательство того, почему Фахраддин - сепаратист?

Вообще, на счет сепаратизма хочу высказаться. 1/4 населения Азербайджана (не считая армян Карабаха) своими гражданствами уже выбрали сепаратизм, так как жить в Азербайджане не желают или не могут. Власть, которая монополизировала право говорить за народ и от народа (а народ молчит) не решила НИ ОДНОЙ его проблемы - ни карабахской, ни 100 других.
Когда месяц назад в поселке Говсан целую неделю не было воды (!), кто виноват?
Если в кране нет воды, воду выпили <strike>жиды</strike>, тьфу, Фахраддин.
Давайте про это передачу на АзТВ снимем.

Dismiss
30.11.2008, 03:33
<div class='quotetop'>Цитата(Pan @ 30.11.2008, 2:02) 160843</div>
Всем здрасьте.
Не мог не ответить на этот пост.
Во-первых, не надо представлять Проханова эдаким Поткиным из ДПНИ. Он патриот. Призывов к насилию против инородцев я от него не слышал. Он слишком умный для этого.
Он не антисемит. Каждую среду он ведет передачу на радиостанции "Эхо Москвы", 90% редакции которой - евреи. :3dflagsdotcom_israe_2faws: Ведет ее с еврейкой, кстати.
Кто такие "талышские сепаратисты" и почему я их не знаю? "К примеру, Фахраддин... " означает, что Фахраддин - талышский сепаратист? :114: Машалла! А я, получается, знакомый талышского сепаратиста? А погоны талышских сепаратистов получить можно? Можно услышать доказательство того, почему Фахраддин - сепаратист?

Вообще, на счет сепаратизма хочу высказаться. 1/4 населения Азербайджана (не считая армян Карабаха) своими гражданствами уже выбрали сепаратизм, так как жить в Азербайджане не желают или не могут. Власть, которая монополизировала право говорить за народ и от народа (а народ молчит) не решила НИ ОДНОЙ его проблемы - ни карабахской, ни 100 других.
Когда месяц назад в поселке Говсан целую неделю не было воды (!), кто виноват?
Если в кране нет воды, воду выпили <strike>жиды</strike>, тьфу, Фахраддин.
Давайте про это передачу на АзТВ снимем.
[/b]
Пан, только не надо мне про Фахраддина говорить. Мое отношение к этому человеку ты знаешь, а со временем оно только укрепилось. Конечно, сепаратист - к счастью, несостоявшийся. :) А быть знакомым сепаратиста и быть сепаратистом не одно и то же. Не равняй себя с ним - вы разные, как бы ты ни пытался это отрицать. ФА пишет очевидные глупости. Если хочешь, продолжим это обсуждение в другой теме, и я тебе приведу примеры его глупых высказываний, которые годятся разве что в качестве прикола, а не в качестве серьезной публикации. И не нужно передергивать - за отсутствие воды в кране никто ФА винить не станет. :) И тех, кто не желает жить в Азербайджане, тоже сепаратистами называть не надо. Странная аналогия - тебе не кажется? :)

Pan
30.11.2008, 03:37
Хорошо, давай обсудим в отдельной теме. Я встречался с ним несколько раз (в том числе совсем недавно) и встречи были долгие, в том числе часа три тет-а-тет. Я не знаю, что он там пишет (человек может писать более пафосные вещи, чем то, во что он реально верит), но сепаратистом я его никогда не считал.
Кстати, если из Азербайджана уедут более половины населения, то кого называть патриотом, а кого сепаратистом?

Bu olke separatistlersiz de batib...

На счет "укрепилось". Ты знаешь, что во всех спорах людей с разным мировоззрением со временем их позиции становятся все более жесткими? Тут играет психология.

Dismiss
30.11.2008, 03:46
Теперь о Проханове:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Во-первых, не надо представлять Проханова эдаким Поткиным из ДПНИ. Он патриот. Призывов к насилию против инородцев я от него не слышал. Он слишком умный для этого.
Он не антисемит. Каждую среду он ведет передачу на радиостанции "Эхо Москвы", 90% редакции которой - евреи. Ведет ее с еврейкой, кстати. [/b]
Ну, это не аргумент. Проханов антисемит, это общеизвестный факт.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Обвинения (Проханова) в антисемитизме

Александр Проханов обвиняется в антисемитских взглядах[5], что дало повод газете «Взгляд» окрестить Проханова «антисемитом со стажем»[6]. А по выражению доктора философских наук Алексея Кара-Мурзы "из сталиниста Проханова антисемитизм так и прет"[7].

По утверждению газеты «Взгляд» Проханов начал разжигать ненависть к еврейскому народу еще в годы Перестройки, когда стал постоянным автором журнала «Наш современник»[6]. Позднее основал газету «Завтра», которая прославилась скандальными антисемитскими публикациями[8][9][10][11]. Так, 26 ноября 1996 Проханов опубликовал статью под заголовком «ЕВРЕЙСКИЕ БАНКИРЫ И ЧЕЧЕНСКИЕ ГРАНАТОМЕТЫ», в которой он обвинил "еврейских банкиров" в связях с чеченскими сепаратистами. В своей статье Проханов обратился непосредственно к членам Российского еврейского конгресса и пообещал им "русский апокалипсис", который превратит их в "смрадный дым"[12].

Обозреватель журнала «Урал» Сергей Беляков отмечает, что в романах Проханова есть немало оскорбительных высказываний в адрес еврейского народа. Причем антисемитизм особенно характерен для романов "Красно-коричневый" и "Господин Гексоген"[13]

Проханов отрицает право еврейского государства Израиль на существование и поддерживает врагов Израиля, таких как террористические группировки ХАМАС и Хезболла[14]. Проханов неоднократно бывал в Ливане и встречался там с боевиками Хезболлы. В своих публичных выступлениях Проханов, в частности, заявлял:

«КП»: до 50 тысяч евреев из стран бывшего СССР готовы вернуться в Россию.
А. Проханов: Пусть приезжают во главе со Щаранским. Мы всех их поселим в Чечне.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Проханов,_Але...вич#cite_note-0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/Проханов,_Александр_Андреевич#cite_note-0)[/b]

И что это, по-твоему, как не антисемитизм чистой воды? :)

<div class='quotetop'>Цитата</div>Допустим, Проханов хороший писатель, скажет кто-нибудь, но ведь он же всем известный шовинист, отъявленный антисемит (http://magazines.russ.ru/ural/2002/12/bel.html), друг и соратник Баркашова, словом, личность одиозная. Не безнравственно ли пропагандировать его творчество? Да, Проханов антисемит. В его романах немало оскорбительных высказываний в адрес еврейского народа (это особенно характерно для ”Красно-коричневого” и для ”Гексогена”), а его яркие передовицы в ”Завтра” откровенно провокационны.[/b]
Подобных ссылок - воз и малая тележка.

Pan
30.11.2008, 03:51
Dismiss, в Москве 80% русской интеллигенции - антисемиты и антикавказцы. Проханов такой же, просто говорит, что думает. В Баку никогда не было антисемитизма, поэтому тебе это кажется дикостью.
Если честно, мне без разницы, антисемит он или нет.
Мне интересно, почему Фахраддин, (кстати, гражданин Азербайджана в отличие от некоторых старожилов этого форума), считается сепаратистом?

Dismiss
30.11.2008, 03:55
<div class='quotetop'>Цитата(Pan @ 30.11.2008, 2:51) 160850</div>
Dismiss, в Москве 80% русской интеллигенции - антисемиты и антикавказцы. Проханов такой же, просто говорит, что думает. В Баку никогда не было антисемитизма, поэтому тебе это кажется дикостью.
[/b]
Пан-гардаш, мы же сейчас не о массовости явления говорим, а о том, что Проханов антисемит. От того, что он не одинок, он не перестает быть таковым. То есть ты можешь только считать, что это норма, а не утверждать, что это не так.

Pan
30.11.2008, 04:11
Хорошо, я соглашусь с тобой. Просто я в Москве не считаю это преступлением и я отличаю Проханова от Поткина.
А что, Фахраддин тоже анти-семитские вещи писал? :biggrin:

Dismiss
30.11.2008, 04:46
<div class='quotetop'>Цитата(Pan @ 30.11.2008, 3:11) 160855</div>
Хорошо, я соглашусь с тобой. Просто я в Москве не считаю это преступлением и я отличаю Проханова от Поткина.
[/b]
А кто такой Поткин?

<div class='quotetop'>Цитата</div>А что, Фахраддин тоже анти-семитские вещи писал? :biggrin: [/b]
Нет, в антисемитизме он замечен не был. :3dflagsdotcom_israe_2faws:

Ашина
03.12.2008, 21:44
Президент непризнанного Нагорного Карабаха находится в Москве

ЕРЕВАН, 3 дек - РИА Новости. Президент непризнанной Нагорно-Карабахской Республики Бако Саакян находится в Москве. В среду он встретился с послом Армении в России Арменом Смбатяном, сообщили агентству "Новости-Армения" в главном информационном управление аппарата президента НКР.

"На встрече обсуждался широкий круг вопросов, касающихся внешней политики и отношений между Арцахом (так в Армении называют Карабах) и Арменией", - говорится в сообщении.

Саакян также встретился с предпринимателями и благотворителями Ашотом Хачатряном и Геннадием Степаняном.

"На встречах были обсуждены вопросы, касающиеся начала работ по строительству нового здания республиканского роддома в столице Степанакерте", - сообщает информуправление.

http://www.rian.ru/politics/20081203/156393786.html

Natiq Ceferli
04.12.2008, 16:21
<div class='quotetop'>Цитата</div>Вопрос проведения референдума в Нагорном Карабахе не особо страшен для Азербайджана.

Об этом в беседе с корреспондентом Day.Az заявил руководитель Центра политических инноваций и технологий Мубариз Ахмедоглу.

По его мнению, если теоретически подумать, что Азербайджан даст согласие на проведение референдума, то итоги могут быть негативны для армян, которые сами же его предлагают.

«Армяне думают, что их в Нагорном Карабахе гораздо больше, чем азербайджанцев. Однако простой подсчет показывает, что это не так. По их заявлению, армян в Нагорном Карабахе 137 тыс., а азербайджанцев всего 65-70 тыс. Даже если оттолкнуться от этих цифр, то в первую очередь следует понять, что никто им не даст возможность провести референдум, итоги которого будут определять по принципу 50% + 1 голос. Сами они принимают закон, где говорится, что итоги референдума должны быть засчитаны, исходя из принципа 2/3», - сказал он.

М.Ахмедоглу считает, что при таком раскладе итоги референдума могут быть в пользу азербайджанцев. По его словам, из 137 тыс. армян Нагорного Карабаха, 20 тыс. являются военнослужащими Армении.

«Помимо этого, из 137 тыс. также нужно вычесть еще 20 тыс. людей, которые являются выходцами из бывшего Шаумяновского района. В этом случае остаются примерно 90 тыс. армян, которые не могут составить 2/3 большинства против 70 тыс. азербайджанцев», - считает политолог.

[/b]

Вот из таких дураков президентский аппарат лепит политологов. Аптекарь недорезанный!!!

Dismiss
04.12.2008, 17:38
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 4.12.2008, 15:21) 161366</div>
Вот из таких дураков президентский аппарат лепит политологов. Аптекарь недорезанный!!!
[/b]
Очень, очень опасная позиция у Мубариза Ахмедоглу! Просто слов нет, до чего она может довести страну! :fool:

Natiq Ceferli
04.12.2008, 18:01
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 4.12.2008, 16:38) 161375</div>
Очень, очень опасная позиция у Мубариза Ахмедоглу! Просто слов нет, до чего она может довести страну! :fool:
[/b]

Да вся фишка в том, что у этого аптекаря нет своей позиции, он озвучивает то, что напрямую не может сказать аппарат. Опасность в этом.

Dismiss
04.12.2008, 18:09
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 4.12.2008, 17:01) 161381</div>
Да вся фишка в том, что у этого аптекаря нет своей позиции, он озвучивает то, что напрямую не может сказать аппарат. Опасность в этом.
[/b]
Даже неважно, с чьей подачи озвучивается эта мысль - она опасна в любом виде. Тот референдум, который пытаются нам навязать в последнее время, для нас означает финиш.

Ашина
04.12.2008, 21:37
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 4.12.2008, 16:01) 161381</div>
Да вся фишка в том, что у этого аптекаря нет своей позиции, он озвучивает то, что напрямую не может сказать аппарат. Опасность в этом.
[/b]

По моему ты не туда смотришь:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Беженцы из Азербайджана требуют признать изгнание и убийства армян геноцидом

Готовящийся в Азербайджане референдум о внесении изменений в Конституцию относительно сроков правления президента и статуса Нагорного Карабаха не должен иметь юридической силы, так как армяне-беженцы из Азербайджана не имеют возможности принять в нем участия. Об этом, как передает корреспондент ИА REGNUM, заявил на пресс-конференции 4 декабря председатель общественной организации "Ассамблея азербайджанских армян" Григорий Айвазян.

"В Конституции Азербайджана говорится о том, что родившийся в Республике Азербайджан является ее гражданином. Если в референдуме примет участие только азербайджанское большинство, то референдум будет нелегитимным, так как получится, что Азербайджан игнорировал мнение части своего населения, не дал ему проголосовать. Азербайджан всегда говорил о том, что у него нет проблем с армянами Нагорного Карабаха. Но по его действиям получается так, что его врагами оказываемся мы - его граждане, живущие в азербайджанских, а не карабахских городах", - подчеркнул Айвазян. Он отметил также, что на протяжении 20 лет, как армяне из Азербайджана стали беженцами, никто их проблемами по-настоящему не занимается. По словам Айвазяна, тогда, когда Азербайджан везде говорит о миллионе беженцев и 20% утраченных территориях, Армении молчать непростительно. Он подчеркнул, что организация делает все возможное для признания изгнания и убийств армян из Азербайджана в конце 80-х начале 90-х геноцидом. В связи с этим Айвазян сообщил, что Ассамблея обратилась за помощью в МИД Армении и музей истории Геноцида армян в Османской Империи. От директора музея Гайка Демояна Айвазян получил письмо, где выражалась солидарность с мыслью о том, что произошедшее с армянами Азербайджана является геноцидом. Из МИД-а же Айвазян получил письмо за подписью замглавы внешнеполитического ведомства Армении Шаварша Кочаряна, где говорилось, что "в ходе мирных переговоров Армения никогда не игнорирует интересы и страдания армян Нагорного Карабаха". Айвазян также сообщил, что просьба о признании геноцидом убийств и изгнаний карабахских армян направлена и в посольство Франции, откуда получено обещание передать мнение Ассамблеи французскому сопреседателю Минской группы Бернару Фассье.

Отдельно Айвазян подчеркнул, что интересы беженцев из Геташена и Шаумяна (районов Нагорного Карабаха, подконтрольных Азербайджану) и беженцев из Азербайджана не совпадают. "Геташен и Шаумян это территории Нагорного Карабаха, которые с Азербайджаном не имеют ничего общего. Мы беженцы из Азербайджана, а не из НКР", - отметил Айвазян. Общественный деятель также назвал абсурдом и пропагандой появляющиеся ингода в азербайджанских СМИ информацию об отдельных случаях возвращения армянских беженцев. "Если это так, то я назначаю нашу следующую конференцию в особняке моих родителей в Баиловском районе (пригород Баку - ИА REGNUM), поедем туда, и если нас не зарежут по дороге, тогда я останусь в Азербайджане", - подчеркнул Айвазян.

Постоянный адрес новости: www.regnum.ru/news/1093839.html
[/b]

С одной стороны, я не слышал, чтобы такой референдум уже был точно намечен. А с другой - если армянские беженцы действительно примут участие в таком референдуме (если он состоится), то они тем самым сделают легитимным (с армянской точки зрения) проведение референдума не на территории бывшего НКАО, а на всей территории Азербайджана. То есть, эта инициатва на самом деле ведет к тому, что она торпедирует основную линию армянской стороны в переговорах: добиться референдума о статусе только в пределах НКАО. В таком случае всегда можно сказать, что армяне Азербайджана "волеизъявились" в рамках всей страны, и нет никаких оснований, чтобы небольшая часть армян страны (т.е. в Карабахе) зачем-то решила волеизъявляться отдельно.

И вот такая странная картина: твой "аптекарь" выступает с вбросом явно проармянской трактовки референдума, а лидер армянских беженцев своим выступлением переходит дорогу карабахским сепаратистам.

Arian
04.12.2008, 22:34
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 4.12.2008, 15:21) 161366</div>
Вот из таких дураков президентский аппарат лепит политологов. Аптекарь недорезанный!!!
[/b]

Ну зачем ты так, Натик? Уважаемый известный политолог Мубариз Ахмедоглу вырос в пенатах одной из наших супер-пупер оппозиционных партий, старался залезть во все дырки, перезнакомиться со всеми, пометить все средства массовой информации, и добился своего. И АП тут совершенно ни при чем. Разве они допускают такие высказывания?
Ты, Натик, тоже идешь его путем, но не очень умело. А так - ты же тоже позиционируешь себя как уже довольно известного э-э-э... экономиста! Так что, Натик, баджарына джан гурбан, и лучше поддержи братьев по бизнесу, а не топи...

Natiq Ceferli
05.12.2008, 00:39
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 4.12.2008, 21:34) 161399</div>
Ну зачем ты так, Натик? Уважаемый известный политолог Мубариз Ахмедоглу вырос в пенатах одной из наших супер-пупер оппозиционных партий, старался залезть во все дырки, перезнакомиться со всеми, пометить все средства массовой информации, и добился своего. И АП тут совершенно ни при чем. Разве они допускают такие высказывания?

Ты, Натик, тоже идешь его путем, но не очень умело. А так - ты же тоже позиционируешь себя как уже довольно известного э-э-э... экономиста! Так что, Натик, баджарына джан гурбан, и лучше поддержи братьев по бизнесу, а не топи...
[/b]

Ты опять прикидываешься? Все те, кто знают эту "кухню" изнутри, кто следить за политическими событиями в нашей стране, давно понимают, что "аптекарь" управляется с аппарата. И ещё, не имеет значение, где он был раньше, примечательно то, последней остановкой такого рода (не)людей, бывает ЙАП и аппарат.

Ну, не все же бывают физиками - страховщиками. Я экономист, и занимаюсь тем, что умею и знаю. А "бачарана джан гурбан", не мой девиз, не мерь всех своим аршином. Я иду свои путем, говорю, пишу то, в что верю, и не боюсь высказывать свое мнение.

п.с. Уже 100-й раз замечаю, что когда у тебя совсем иссекают "аргументы", ты переходишь на обсуждения моей личности. Я знаю, что ты мой верный фанат, но, не надо каждый раз это подчеркивать. :wink:

Natiq Ceferli
05.12.2008, 00:44
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 4.12.2008, 17:09) 161382</div>
Даже неважно, с чьей подачи озвучивается эта мысль - она опасна в любом виде.

[/b]

Если бы у него были свои мысли, можно было бы смеяться и забыть, опасность именно в том, что через него говорят то, что официально нельзя сказать.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Тот референдум, который пытаются нам навязать в последнее время, для нас означает финиш.[/b]

С этим, полностью согласен.

Arian
05.12.2008, 00:54
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 4.12.2008, 23:39) 161415</div>
Ты опять прикидываешься? Все те, кто знают эту "кухню" изнутри, кто следить за политическими событиями в нашей стране, давно понимают, что "аптекарь" управляется с аппарата. И ещё, не имеет значение, где он был раньше, примечательно то, последней остановкой такого рода (не)людей, бывает ЙАП и аппарат.

Ну, не все же бывают физиками - страховщиками. Я экономист, и занимаюсь тем, что умею и знаю. А "бачарана джан гурбан", не мой девиз, не мерь всех своим аршином. Я иду свои путем, говорю, пишу то, в что верю, и не боюсь высказывать свое мнение.

п.с. Уже 100-й раз замечаю, что когда у тебя совсем иссекают "аргументы", ты переходишь на обсуждения моей личности. Я знаю, что ты мой верный фанат, но, не надо каждый раз это подчеркивать. :wink:
[/b]

Натик, я ничуть не перехожу на личность, просто ты явно и грубо наезжаешь на незаурядную личность, которая с тобой в одном бизнесе. Ты - экономист, он - политолог, откуда у тебя к нему столько нетерпимости?

Natiq Ceferli
05.12.2008, 00:56
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 4.12.2008, 20:37) 161394</div>
По моему ты не туда смотришь

[/b]

Именно туда и смотрю, дорогой мой Ашина. Армяне явно не дураки, они некогда не согласятся на референдум на всей территории Азербайджана. А высказывание этого Айвазяна, связаны только с тем, что армяне хотят компенсацию за имущество. Когда летом был в Страсбурге, узнал, что армяне уже подготовили несколько десятков дел с имущественными претензиями. Они работают в этом направлении. А единственное дело, которая принята на рассмотрение ЕСПЧ со стороны наших граждан, называется "Жители (курды) Лачина против Армянской республики". Адвокатом этих жителей является бывший адвокат Очалана, а спонсируют все это дело сами армяне. Надеюсь, понимаешь зачем они это делают. Об этом деле не плохо информирован Эркин, он об этом писал как-то на соседнем форуме.

Так что, я смотрю туда, куда надо. Наша власть играет с огнем...

Ziyadli
05.12.2008, 01:06
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 5.12.2008, 0:56) 161419</div>
Наша власть играет с огнем...
[/b]
Одлар Юрду... Страна Огней. Забыл что ли? :111:

Natiq Ceferli
05.12.2008, 01:12
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 4.12.2008, 23:54) 161418</div>
Натик, я ничуть не перехожу на личность, просто ты явно и грубо наезжаешь на незаурядную личность, которая с тобой в одном бизнесе.

Ты - экономист, он - политолог

откуда у тебя к нему столько нетерпимости?
[/b]

Он для тебя может быть незаурядной личностью. Я не удивлен этим. :smile: И то, чем я занимаюсь, не является моим бизнесом, в отличие от твоего "политолога".

Я то экономист, а он дипломированный аптекарь. Чувствуешь разницу?

У меня нетерпимость ко всем такого рода ялтагам, продажным шкурам и "буржуям".:smile:

Natiq Ceferli
05.12.2008, 01:24
А тем временем, России не терпится побыстрее разместить свои войска в Карабахе…

<div class='quotetop'>Цитата</div>Глава МИД России Сергей Лавров заявил о необходимости выработать базовые принципы мирного соглашения по Нагорному Карабаху в самое ближайшее время.

«Мы призываем стороны совместно с сопредседателями Минской группы предпринять усилия с целью достижения в ближайшие месяцы договоренности о базовых принципах урегулирования, а затем на их основе перейти к подготовке всеобъемлющего мирного соглашения», - сказал российский министр, принявший участие во встрече сопредседателей Минской группы ОБСЕ в Хельсинки, сообщают российские СМИ.

Глава МИД РФ отметил, что в заявлении, принятом Минской группой ОБСЕ, отмечается положительная роль, которую сыграла в процессе нагорно-карабахского урегулирования недавняя встреча в Москве президентов России, Азербайджана и Армении, а также совместная декларация, принятая по итогам этой встречи. [/b]

Параллельно этому США раздражен от слишком явного превосходство России в деле разрешение данного конфликта:

Заместитель госсекретаря США: «Должна продолжаться работа в рамках формата Минской группы ОБСЕ» (http://www.day.az/news/politics/139363.html)

США поддерживают разрешение Карабахского конфликта в рамках Минской группы (http://www.day.az/news/politics/139357.html)

Мэтью Брайза: «Мирный договор по Нагорному Карабаху должен быть основан на принципе территориальной целостности» (http://www.day.az/news/politics/139293.html)

И Москва не дала разрешение Армении подписать похожую на Московскую декларацию под патронажем США и Европы:

Председатель ОБСЕ: «Я надеюсь, что на встрече в Хельсинки будет принята "региональная декларация" по Нагорному Карабаху» (http://day.az/news/armenia/139058.html)

МИД Армении: «Никакой декларации по Карабаху в Хельсинки подписано не будет» (http://day.az/news/armenia/139138.html)

Ашина
05.12.2008, 02:02
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 4.12.2008, 22:56) 161419</div>
Именно туда и смотрю, дорогой мой Ашина. Армяне явно не дураки, они некогда не согласятся на референдум на всей территории Азербайджана. А высказывание этого Айвазяна, связаны только с тем, что армяне хотят компенсацию за имущество. Когда летом был в Страсбурге, узнал, что армяне уже подготовили несколько десятков дел с имущественными претензиями. Они работают в этом направлении. А единственное дело, которая принята на рассмотрение ЕСПЧ со стороны наших граждан, называется "Жители (курды) Лачина против Армянской республики". Адвокатом этих жителей является бывший адвокат Очалана, а спонсируют все это дело сами армяне. Надеюсь, понимаешь зачем они это делают. Об этом деле не плохо информирован Эркин, он об этом писал как-то на соседнем форуме.

Так что, я смотрю туда, куда надо. Наша власть играет с огнем...
[/b]

Знаешь... Я в этом сомневаюсь. Как бы это тебе объяснить?

Понос и запор бывают у одного и того же человека, но - не одновременно. Вот так и здесь.

"Право наций на самоопределение" может быть реализовано через волеизъявление населения сепаратистского образования, а требование участия в общенациональном референдуме - это совсем другая болезнь. Прямо противоположная.

Ali Aliyev
05.12.2008, 02:59
<div class='quotetop'>Цитата(Pan @ 30.11.2008, 2:02) 160843</div>
Кто такие "талышские сепаратисты" и почему я их не знаю? "К примеру, Фахраддин... " означает, что Фахраддин - талышский сепаратист? :114: Машалла! А я, получается, знакомый талышского сепаратиста? ... Можно услышать доказательство того, почему Фахраддин - сепаратист?
[/b]

Можно. Фахраддин Аббасов (ныне Аббосзоде) бывший преподаватель БГУ, кандидат наук (кажется, исторических или по научному коммунизму), был одним из идеологов и отцов-основателей ТМР. После краха ТМР бежал в Москву, позже вернулся, был под следствием по этому делу.

Dismiss
05.12.2008, 17:41
<div class='quotetop'>Цитата</div>Азербайджан распространил документ о принципах карабахского урегулирования (http://news.bakililar.az/news_azerbayjan_rasprostranil_19996.html)

В документе содержатся основополагающие принципы разрешения армяно-азербайджанского конфликта.

5 декабря с.г. в Хельсинки азербайджанской делегацией распространен документ, содержащей основные принципы карабахского урегулирования.

В документе, в частности, отмечается, что Азербайджан является сторонником разрешения конфликта политическими путями и в конструктивной форме: «Однако Азербайджан никогда не уступит свою территориальную целостность и не примет решение, основанное на «свершившемся факте», которое армянская сторона пытается навязать. Конфликт может быть урегулирован лишь на основе уважения к территориальной целостности и нерушимости международно-признанных границ Азербайджана, мирного сосуществования армянских и азербайджанских общин Нагорного Карабаха в составе Азербайджана, полноценно и в равной степени пользующихся плодами демократии и процветания».

В документе сказано, что конечной целью процесса урегулирования конфликта является разработка и определение модели и правовых рамок статуса Нагорно-Карабахского региона в составе Азербайджана: «Процесс определения любого статуса должен проходить в нормальных мирных условиях с прямым, полным и равноценным участием всего населения региона, а именно - армянской и азербайджанской общин, и их конструктивного взаимодействия с правительством Азербайджана исключительно в рамках правового и демократического процесса. В то время, как продолжается оккупация Нагорного Карабаха и прилегающих районов, попытки добиться определения статуса Карабаха и вынужденное переселение населения Азербайджана противоречат принципам мира, демократии и сотрудничества, а также общеевропейским ценностям.

В документе сообщается, что для перехода к стадии переговоров о статусе самоуправления Нагорно-Карабахского региона в составе Азербайджана должен быть предпринят ряд важных шагов:

• Фактор военной оккупации должен быть изъят из контекста урегулирования конфликта. Армения должна полностью вывести свои войска со всех оккупированных территорий Азербайджана. Затягивание возврата территорий может осложнить и без того затрудненный процесс.
• Внутренне перемещенные лица должны безопасно и достойно вернуться в места своего прежнего проживания в Нагорно-Карабахском регионе и прилегающих территориях.
• Должны быть инициированы специальные программы по примирению и терпимости для стимуляции сотрудничества между двумя общинами Нагорно-Карабахского региона.
• Все коммуникационные пути в регионе должны быть открыты для взаимного пользования.
• После освобождения территорий Азербайджана от оккупации должны начаться реабилитация и экономическое развитие региона. [/b]

По-моему, несколько утопические условия для урегулирования, поскольку вряд ли армянская сторона будет от них в восторге и немедленно бросится их выполнять.

Dismiss
05.12.2008, 17:45
Армения не осталась в долгу:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Глава МИД Армении: Азербайджан заходит слишком далеко

....Выступая на заседании Совета министров иностранных дел ОБСЕ, глава МИД Армении Эдвард Налбандян отметил, что военное решение неприемлемо. "Азербайджан заходит слишком далеко, заявляя о том, что мирное решение конфликта не исключает применения силы. Интересно, есть ли еще хоть одна страна, где подобным образом интерпретируют такое ясное и четкое понятие, как “мирное, политическое урегулирование конфликта”, - заявил он.[/b]

Ашина
05.12.2008, 18:40
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 5.12.2008, 15:41) 161484</div>
По-моему, несколько утопические условия для урегулирования, поскольку вряд ли армянская сторона будет от них в восторге и немедленно бросится их выполнять.
[/b]

Но это всё в точности соответствует духу и букве международного права. Ещё до всякого определения статуса и вне зависимости от того, какой статус будет определён.

С мнением армян никто считаться не будет. Я это говорю не из моего желания или нежелания, а в качестве констатации факта. Россия заинтересована "сдать" проблему мировому сообществу, чтобы она на ней не висела. Однако, чтобы "сдать", нужно её привести в более или менее человеческий вид.

Я считаю, что в результате войны в Грузии для России выяснилась полная бесполезность Армении в прежнем качестве - в роли рычага давления на соседние страны. Теперь её нужно как-то сбагрить. Поэтому - это всё проблемы России. Если же Россия не сумеет умыть и причесать Армению для приведения её в приличный вид, значит, и Россия тоже никуда не годится. Тогда за художества в Грузии ей придется отвечать намного круче.

И потом, я бы на вашем месте особо выделил эту фразу:

• Фактор военной оккупации должен быть изъят из контекста урегулирования конфликта.

Она самая главная. Азербайджан КАТЕГОРИЧЕСКИ отказывается признать себя побежденным - со всеми вытекающими отсюда последствиями.

spectator
06.12.2008, 12:34
Горные подразделения появятся на зарубежных базах Минобороны РФ (http://www.rian.ru/defense_safety/20081204/156481515.html)
15:40 04/12/2008

МОСКВА, 4 дек - РИА Новости. Минобороны (МО) России планирует создать специальные горные подразделения в составе военных баз в Южной Осетии, Абхазии, Армении и Таджикистане, а также на Урале и Дальнем Востоке, сообщил РИА Новости в четверг заместитель начальника отдела боевой подготовки сухопутных войск МО РФ полковник Владимир Чабанов.

Сейчас в составе Министерства обороны России есть две горные бригады, находящиеся в Карачаево-Черкесии и Дагестане. Внутренние войска МВД РФ имеют в своем составе одну горную бригаду, которая дислоцирована в Кабардино-Балкарии (Нальчик).

"Во всех частях, дислоцированных в горной местности, будут созданы подразделения численностью до батальона, подготовленные для действия в условиях высокогорья", - сказал он.

Ашина
06.12.2008, 14:51
<div class='quotetop'>Цитата</div> Весной будет завершена работа над базовыми принципами по Карабаху ?

Докладчик Парламентской ассамблеи ОБСЕ по вопросу Нагорного Карабаха Горан Ленмаркер считает, что весной 2009 будет завершена работа над базовыми принципами по урегулированию конфликта.

«Я часто упоминал так называемую золотую возможность, и после сегодняшней встречи мне кажется, что следующей весной будет завершена работа над базовыми принципами, и тогда можно будет работать над соглашением по перемирию», - заявил Ленмаркер, передает азербайджанское информагентство АПА.

Комментируя вопрос о турецком посредничестве в конфликте, Ленмаркер отметил, что это похвальная инициатива, и это хорошо не только для Азербайджана и Армении. «Надеюсь, что вскоре граница между Арменией и Турцией будет открыта».

Напомним, в Хельсинки 4-5 декабря на полях СМИД ОБСЕ состоляись двусторонние встречи главы МИД Армении с главой МИД Турции и главой МИД Азербайджана. Также состоялась встреча министров иностранных дел Армении и Азербайджана с сопредседателями Минской группы ОБСЕ по карабахскому урегулированию.

В ноябре 2007 года в Мадриде сопредседатели Минской группы ОБСЕ представили президентам Армении и Азербайджана так называемые "базовые принципы мирного урегулирования карабахского конфликта".
http://www.armtoday.info/default.asp?Lang=...;PagePosition=1 (http://www.armtoday.info/default.asp?Lang=_Ru&NewsID=7318&SectionID=0&RegionID=0&Date=12/06/2008&PagePosition=1)
[/b]

Ни-и-и-и-и понял :unknw:

Так соглашение о перемирии было же заключено в Бишкеке. Следовательно, либо оно молча игнорируется, либо денонсируется, либо считается не перемирием, а чем-то вроде "прекращения огня", "остановки активных военных действий" или ещё что-то.

Это, конечно, более серьёзный подход к делу, чем советский обкомовский междусобойчик, и в этом формате "НКР" действительно нечего делать за столом переговоров. Однако, с другой стороны, грамотно составленное и солидное перемирие предполагает и обязательства Азербайджана по неприменению силы - по меньшей мере на время проведения мероприятий по урегулированию.

Dismiss
06.12.2008, 15:03
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 5.12.2008, 17:40) 161491</div>
И потом, я бы на вашем месте особо выделил эту фразу:

• Фактор военной оккупации должен быть изъят из контекста урегулирования конфликта.

Она самая главная. Азербайджан КАТЕГОРИЧЕСКИ отказывается признать себя побежденным - со всеми вытекающими отсюда последствиями.
[/b]
Cогласна, Ашина. Выделенная мною фраза была всего лишь логическим продолжением требования Азербайджана изъять военную оккупацию из контекста урегуливания конфликта. Но ключевой была именно та фраза, которую выделили вы.

Dismiss
10.12.2008, 11:21
Председатель совета директоров и основатель Business Executives for National Security Стэнли Вейсс в
"The International Herald Tribune" призывает Обаму помочь в урегулировании карабахского конфликта, называя Азербайджан "Ключом к Кавказу":

<div class='quotetop'>Цитата</div>Но если Азербайджан действительно играет "центральную" роль во всем том, чего Вашингтон пытается добиться на Кавказе, то эта страна должна быть в центре кавказской политики США. Чтобы помочь Азербайджану - и региону в целом - в полной мере реализовать свой экономический потенциал, администрации Обамы надо будет сделать крупный шаг вперед в разблокировании конфликта в Нагорном Карабахе, который, как сказал мне один из местных чиновников по вопросам развития, "является главной проблемой, мешающей региональной интеграции".
__________
Алиев хочет вернуть Нагорный Карабах в состав Азербайджана. Однако он понимает, что Москва не позволит ему сделать это силой. Не имеющая выхода к морю, бедная Армения отчаянно нуждается в том, чтобы Азербайджан и Турция прекратили длящуюся уже 16 лет экономическую блокаду ее границ. Турция хочет улучшения отношений с Арменией. Европа хочет предотвратить возникновение нового кризиса, который осложнить реализацию ее планов по прокладке трубопровода Nabucco. А ввиду появления новых, конкурирующих между собой дипломатических инициатив Турция и Россия явно стремятся взять на себя роль лидера в этом регионе. [/b]

http://atc.az/index.php?newsid=504

Ашина
10.12.2008, 20:01
<div class='quotetop'>Цитата</div> Брайза обвиняет Россию в срыве подписания декларации по Нагорному Карабаху в Хельсинки
10.12.2008 18:26 GMT+04:00
/PanARMENIAN.Net/ Политическая декларация министров иностранных дел ОБСЕ по нагорно-карабахскому конфликту не была принята, в основном из-за противодействия со стороны России и необоснованных требований. Об этом заявил сопредседатель МГ ОБСЕ по урегулированию нагорно-карабахского конфликта от США Мэтью Брайза.

По его словам, на состоявшейся в рамках СМИД ОБСЕ встрече министров иностранных дел Армении и Азербайджана в Хельсинки с участием посредников был выдвинут ряд предложений. «Сопредседатели Минской группы представили ряд соображений по поводу того, как приспособить язык мадридских принципов к интересам обеих сторон. Но я пока не могу говорить об этом более подробно», - отметил он.

Американский дипломат также сказал, что дата проведения встречи президентов Азербайджана и Армении не была установлена, но выразил надежду, что это может произойти в ближайшие недели. Мэтью Брайза заявил, что поскольку сопредседатели посетили регион совсем недавно, до конца года подобных визитов не планируется, передает азербайджанское агентство АПА.[/b]

Что-то России не понДравилось. Переживает....

Скорее всего, какой-то сигнал из Америки. Типа - "Ну чё вы там так долго возитесь? Давайте бумагу на стол!".

spectator
19.12.2008, 20:20
Пермских солдат отправят в Армению в качестве миротворцев? (http://www.panarmenian.net/news/rus/?nid=28069)

19.12.2008 12:23 GMT+04:00

/PanARMENIAN.Net/ Солдатов-срочников, призванных на службу осенью этого года, отправят миротворцами в Армению. Об этом заявила председатель Совета родителей военнослужащих Прикамья Александра Вракина. По ее словам, приказом Минобороны решено отправить 700 человек в составе миротворческой группы в Армению. В их число войдут прикамские солдаты, однако, пока неизвестно их точное число. «Формирование отряда связано с тем, что сейчас в Армении не хватает военнослужащих. Никто из солдат не желает подписывать контракт. Из жителей нашего края согласился только один человек. Поэтому срочников отправят просто для пополнения состава», – отметила Александра Вракина.

Она также добавила, что солдаты, призванные на службу этой осенью, пока проходят обучение. «По его окончании станет известно, кто отправится в Армению. Первые военнослужащие отбудут туда вскоре после Нового года», – сообщила председатель Совета родителей военнослужащих Прикамья, сообщает 59.ru.

Dismiss
26.12.2008, 18:55
Ключи от Карабаха не в Ереване и не в Баку

Карабахская проблема в последнее время стала особенно актуальной. В прессе множество прогнозов относительно того, когда и в каком ключе она будет разрешена и будет ли разрешена вообще, собирается ли власть сдавать контролируемые территории, что Армения получит взамен, и как все это отразится на внутри- и внешнеполитической ситуации. По теме высказываются все, кто считает себя знатоком данной проблемы. Так как высказываний много, то получается, что и знатоков много. Может быть...Но предлагаемое интервью с доктором политических наук, заведующим кафедрой политологии Ереванского государственного университета Гариком Керяном, человеком, который профессионально занимается политической аналитикой, наверняка будет читателю интересным.

- В процессе урегулирования задействовано несколько сторон, каждая из которых преследует свои интересы. Как политические, так и экономические. В первую очередь это сверхдержавы, то есть США и Россия. И Евросоюз. Конфликт затрагивает интересы и региональных стран, таких, как Турция и Иран. И проблема тут в том, что из-за серьезного столкновения интересов в регионе для крупных игроков разрешение конфликта в русле определенных геополитических приоритетов является более важной задачей, чем обоснованное разрешение конфликта в рамках правовых международных норм.
Вообще, я считаю, что общество находится в определенном заблуждении относительно карабахской проблемы и механизмов ее разрешения. Для человека, анализирующего проблему с научной точки зрения, ясно, что разрешение этой проблемы давно уже находится вне компентенции как Армении, так и Азербайджана. Если кто-то считает, что вопрос может быть разрешен нашими или азербайджанскими усилиями, он глубоко ошибается. Я уверен, что придет время, когда армянские политологи будут обсуждать вопрос: а не было ли ошибкой то, что карабахскую проблему вынесли на международный уровень? Ведь пишут же аналитики о том, что армянский вопрос, ставший повесткой дня на Берлинском конгрессе, впоследствии аукнулся 15-ым годом. Влиятельные государства превратили армянский вопрос в предмет торга, а когда пришло время его решать, заняли нейтральную позицию, и в результате пострадал не кто иной, как армяне. Не повторится история заново, уже на фоне карабахского вопроса? В начале двадцать первого века? Я постоянно задаю себе этот вопрос.

- Вы считаете, что Армения - марионетка? И от воли как политического руководства, так и народа ничего не зависит?

- Не совсем так. Просто мы должны исходить не из эмоций и благих побуждений, а из объективного анализа реалий сегодняшнего дня. За примерами далеко ходить не надо. Я имею в виду Сербию. Армению ни по политическому, ни по экономическому, ни по военному потенциалу нельзя сравнить с Сербией. А ведь после развала Югославии как мини-империи, когда возникли определенные территориальные проблемы, сербы попытались противостоять решению, уже принятому на Западе. Чем это кончилось, мы все знаем. Данная параллель, как и многие другие, говорит всего лишь о том, что ключи от карабахской проблемы находятся вне Армении. Как и вне Азербайджана.

- Если для Вас это представляется неоспоримым, может, Вы обрисуете, как выглядят эти ключи? В чем суть решения, которое может быть принято или уже принято?

- В Армении этой информацией, я думаю, обладают всего два-три человека. Все эти разговоры о Мадридских принципах - пустой звук. Никто не видел и не читал их. И все аналитические материалы, появляющиеся в прессе, основаны на домыслах. Или на заявлениях сопредседателей, которые ничего не раскрывают. Я уверен только в одном. Страны-сопредседатели Минской группы ОБСЕ пока не пришли к единому мнению относительно путей решения карабахской проблемы. Между ними, и в частности, между Россией и США остаются определенные противоречия. И пока эти противоречия есть, проблема не будет решена. А как только они между собой договорятся, или когда одна сторона настолько усилит свои позиции, что другой надо будет смириться, процесс улаживания формальностей займет очень короткое время.

Может быть, это будет договоренность о том, что Армения отдает взятые под контроль районы взамен референдума по статусу НКР через энное количество лет с сохранением Лачина как коридора между Арменией и НКР. И с размещением в зоне конфликта миротворцев НАТО или России, или совместных. Возможно, это будет какая-то другая схема. Но как только державы достигнут согласия по этому вопросу, и общественность будет официально поставлена в известность, можно будет считать, что процесс урегулирования карабахской проблемы вошел в свою завершающую стадию. И вот тогда можно будет обсуждать конкретный план. И соглашаться или не соглашаться с ним. А пока что такие обсуждения беспредметны, потому что никто не знает, что конкретно обсуждать. Эти обсуждения скорее носят пиар-характер. Оппозиция критикует власть, власть доказывает, что она решает проблемы, кого-то возвеличивают, кого-то ругают. Я не против, конечно, и не считаю, что надо сидеть сложа руки и ждать, пока кто-то примет за нас решение, но в то же время как реалист я понимаю, что есть данность, с которой нельзя не считаться.

- Можете спрогнозировать, насколько страны-сопредседатели близки к согласию?

- Это неблагодарное занятие. Пока что явно видно, что столкновение интересов продолжается, и никто не хочет уступать свои позиции. У США есть определенные проблемы с Францией и Германией в целом, Россия стремится возродить свое былое влияние на Южном Кавказе, и на этой почве у нее противоречия с США и с Евросоюзом. Южноосетинские события показали, что все попытки скинуть Россию со счетов обречены на провал. Россия наказала Грузию и, как говорится, показала, кто в доме хозяин. В этой связи все страны в регионе вынуждены были скорректировать свою позицию, в том числе и Армения, которая срочно предприняла шаги по налаживанию отношений с Турцией, чтобы не оказаться в полной экономической блокаде. И я думаю, что с Москвой были определенные консультации по этому поводу. Москва согласилась на некоторое потепление армяно-турецких отношений, потому что русские поняли, что стратегический союзник - Армения - оказывается просто в безвыходной экономической ситуации. И то, что мы сейчас будем получать газ из Ирана, также, по-моему, не случайно. Это альтернативный источник на случай, если русские решат не использовать грузинскую территорию как транзитную для своего газа. И этим лишить Грузию экономических дивидендов.
Не секрет, что российско-грузинская граница на замке. Нет товарооборота, нет общения. Я также предполагаю, что русские могут использовать свои хорошие отношения с Турцией для того, чтобы пролоббировать открытие армяно-турецкой границы. Вообще, история знает не так много примеров русско-турецкого диалога. В основном отношения России и Турции были враждебными. Не считая кемалистского периода. Сегодня как раз наблюдается диалог. Турецкая инициатива по Южному Кавказу объясняется в том числе и этим фактом. Но во всем этом есть как плюсы, так и минусы. Если внешняя политика России в регионе будет основываться только на прагматизме, на экономической выгоде, то не исключено, что Россия попытается сблизиться с Азербайджаном за счет армянских интересов. И если Азербайджан пойдет на это сближение, то для нас это будет катастрофой. Опять-таки если опираться на исторические аналогии, то в свое время Нахичевань и Нагорный Карабах были переданы в состав Азербайджана Россией, потому что Азербайджан тогда вошел в состав большевистской России, а Армения все еще оставалась самостоятельной. И сегодня ситуация может повториться. Не буквально, конечно, а в смысловом плане.

- Предположим, компромисс между странами-сопредседателями все же достигнут. Выработан реальный план, устраивающий державы. И он предлагается сторонам.

- Если в этом плане будет то, о чем говорил президент Саргсян, я думаю, он не вызовет особых эксцессов в Армении. Речь идет о статусе НКР, гарантиях безопасности и о коридоре, связывающем Армению и НКР. Все разговоры ура-патриотов о том, что нельзя сдавать и пяди контролируемых территорий - бред. Если бы у Армении были соответствующие возможности для этого, тогда пожалуйста - давайте ничего не сдавать. Но таких возможностей нет. Ни политических, ни экономических. Ни военных. У Израиля такие возможности есть, и пятьдесят лет страна воевала. Но за Израилем стояли и стоят мощные силы. И даже с учетом поддержки США и других стран там поняли, что нельзя воевать вечно, и пошли на компромиссы.
И Армении придется пойти на компромиссы. Иного пути просто нет. Конечно, оппозиция попытается использовать ситуацию, но я не думаю, что у нее что-то выйдет. Мы неглупый народ, прагматичный, и каждый понимает предел возможностей и страны, и своих собственных.
Я думаю, что общество должно поддержать президента страны. Он умен, гибок, расчетлив, к тому же не зашорен идеологическими штампами. И нельзя не признать этого. Он смелый политик и смелый человек. Может быть, несколько авторитарный, Но мы не Европа, что бы там ни говорили. И по менталитету, и по истории. Так что тут нужен сильный человек у власти.

Арам Яврумян
Газета "Деловой Экспресс" Экономический Еженедельник Армении №47 (801) от 23 декабря 2008 года

Samolet
28.12.2008, 19:58
/PanARMENIAN.Net/ Солдатов-срочников, призванных на службу осенью этого года, отправят миротворцами в Армению. Об этом заявила председатель Совета родителей военнослужащих Прикамья Александра Вракина. По ее словам, приказом Минобороны решено отправить 700 человек в составе миротворческой группы в Армению. В их число войдут прикамские солдаты, однако, пока неизвестно их точное число. «Формирование отряда связано с тем, что сейчас в Армении не хватает военнослужащих. Никто из солдат не желает подписывать контракт. Из жителей нашего края согласился только один человек. Поэтому срочников отправят просто для пополнения состава», – отметила Александра Вракина.

700 человек, это достаточно большое количество. Почти не полный полк.

spectator
04.01.2009, 18:17
.............
There are still three others that could trigger violence.

One is Nagorno-Karabakh. This is a patch of territory, inhabited mainly by ethnic Armenians, inside the borders of neighbouring Azerbaijan. In 1988 the local assembly passed a resolution calling for unification with Armenia. Violence against local Azeris triggered a massacre of Armenians in the Azerbaijani city of Sumgait. The conflict escalated and in 1991 the Azeris occupied most of the region. The Armenians counterattacked and by 1994 had seized back the enclave and a swath of adjacent territory. Some 600,000 Azeri refugees fled. A Russian-brokered ceasefire was imposed in 1994, by which time about 25,000 people had died.

Little has changed since. Periodic talks on a settlement have failed. Armenia still controls the territory it occupied and the refugees are still homeless. But with Azerbaijan's new oil wealth, increasing assertiveness and hostility to Russia, an attack to retake the territory is always possible - provoking a counterattack by Armenia, intervention by Russia and the same international escalation seen in Georgia in the summer.
.............
Warning: these spots could be explosive in 2009 (http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/columnists/guest_contributors/article5429560.ece)

Dismiss
05.01.2009, 17:13
В АЗЕРБАЙДЖАНЕ ВЫРАЖАЮТ СКЕПТИЦИЗМ ПО ПОВОДУ ВОЗМОЖНОГО НАГОРНО-КАРАБАХСКОГО УРЕГУЛИРОВАНИЯ В 2009 ГОДУ (http://www.eurasianet.org/eurasianet/russian/departments/insight/articles/eav122408ru.shtml)

Сопредседатели Минской группы ОБСЕ, курирующей карабахский мирный процесс, с нарастающим оптимизмом говорят о шансах достижения урегулирования уже в 2009 году. Эксперты же в Баку по-прежнему с осторожностью оценивают возможность того, что проблемы, издавна сдерживавшие процесс урегулирования, могут быть окончательно разрешены в наступающем году.

Хотя политические эксперты в Баку и считают, что до достижения всеобъемлющего урегулирования еще очень и очень далеко, они подчеркивают два важных результата конца 2008 года: признание Россией Абхазии и Южной Осетии стало предостережением для западных держав и подтолкнуло их к пониманию опасности замороженного состояния карабахского конфликта. [Для получения дополнительной информации см. архив рубрики "Взгляд на Евразию"]. Кроме того, и азербайджанские власти пришли к пониманию, что попытки силового решения вопроса могут решить меньше проблем, чем создать.

По итогам состоявшихся 4 декабря встреч министров иностранных дел Азербайджана и Армении с участием представителей Минской группы была принята декларация, в которой стороны обязались продолжить в ближайшие несколько месяцев работу над комплексным решением оставшихся вопросов. "Мы призываем стороны предпринять усилия с целью завершения согласования базовых принципов урегулирования в ближайшие месяцы, и затем приступить к составлению проекта всеобъемлющего мирного соглашения на этой согласованной основе", – говорится в документе.

Страны-сопредседатели также призвали Баку и Ереван работать друг с другом в целях стабилизации режима прекращения огня на передовых позициях и предпринять другие меры по укреплению доверия.

Сопредседатель Минской группы от США Мэттью Брайза назвал декларацию "важным документом", но подчеркнул, что называть ее "поворотным моментом" было бы неточным.

"Процесс движется в верном направлении, и мы все видим определенный прогресс на данном пути, – заявил 4 декабря в Хельсинки Мэттью Брайза, сообщает информационное агентство "Туран". – Однако сохраняются еще серьезные расхождения".

Армянские и азербайджанские власти по-прежнему не оставляют взаимных обвинений. Так, например, в интервью итальянскому каналу RAI президент Азербайджана Ильхам Алиев заявил, что не исключает возможности использования силы как способа разрешения конфликта. Глава внешнеполитического ведомства Армении Эдуард Налбандян подверг Алиева критике за нежелание отказываться от силового варианта. А позднее глава азербайджанского МИД Эльмар Мамадьяров настаивал, что обсуждаемая схема урегулирования опирается на принцип сохранения территориальной целостности Азербайджана.

Подробности обсуждаемого урегулирования остаются отрывочными, но, по широко распространенному мнению, они вращаются вокруг возвращения Азербайджану оккупированных территорий в обмен на референдум о будущем политическом статусе Нагорного Карабаха. [Для получения дополнительной информации см. архив рубрики "Взгляд на Евразию"].

Несмотря на продолжающееся маневрирование, представители Минской группы с оптимизмом смотрят на перспективы достижения урегулирования. Как отметил 9 декабря Мэттью Брайза, контакты между президентом Алиевым и его армянским коллегой Сержем Саргсяном значительно улучшились по сравнению с состоянием отношений во время пребывания на посту предшественника Саргсяна, Роберта Кочаряна. "Это очевидно", – подчеркнул Брайза.

А 6 декабря французский сопредседатель Минской группы Бернар Фасье сообщил EurasiaNet в Париже, что налицо взаимное доверие между Алиевым и Саргсяном. По словам Фасье, министры иностранных дел США, России и Франции предложили приблизительный график окончания работ над базовыми принципами с целью завершения этой стадии к середине 2009 года. "После чего можно будет приступить к работе над проектом всеобъемлющего мирного соглашения", – подчеркнул французский дипломат.

Правда, политические аналитики в Баку выражают сомнение, что мирный договор удастся окончательно доработать в 2009 году. По мнению руководителя бакинского центра политических исследований "Атлас" Эльхана Шахиноглу, Азербайджану и Армении может недостать политической воли для достижения необходимых компромиссов. "Стороны даже по-разному толкуют "мадридские принципы", а это показывает, что они все еще далеки от всеобъемлющего урегулирования", – отметил аналитик в интервью 21 декабря.

Другой эксперт, политический обозреватель бакинской газеты "Зеркало" Рауф Миркадыров также с осторожностью говорит о возможности какого-то прорыва в 2009 году. "Оставшиеся нерешенные вопросы – о статусе Нагорного Карабаха и наземном коридоре между Арменией и Карабахом – вряд ли можно будет легко решить в ближайшем будущем", – считает он.

От редактора: Шахин Аббасов является независимым бакинским журналистом и членом правления Института "Открытое Общество" – Азербайджан.

Ara55
06.01.2009, 18:16
Очень интересный анализ, правда немного старый, и автор еще не знает об августовской войне в ЮО, но в целом очень прагматичная статья.

ЕСЛИ ЗАВТРА ВОЙНА… (http://www.ngv.ru/article.aspx?articleID=24960)

Вот знаменательная цитата из нее.

...для США и ЕС нефть и газ Каспия выше Карабаха.
Что, кстати, несмотря на все воинственные заявления Баку, может оказаться неплохой гарантией продолжения на неопределенно долгий срок карабахского перемирия между Азербайджаном и Арменией.