PDA

Просмотр полной версии : Карабахская декларация


Страницы : [1] 2

QafqazWolf
03.11.2008, 00:01
Лидеры Армении и Азербайджана поручили главам МИД активизировать переговоры по урегулированию нагорно-карабахского конфликта, говорится в декларации, подписанной по итогам трехсторонних переговоров Сержа Саргсяна, Ильхама Алиева и президента России Дмитрия Медведева.

"В декларации отмечается, что президенты Азербайджана и Армении договорились продолжить работу в том числе в ходе дальнейших контактов на высшем уровне над согласованием политического урегулирования нагорно-карабахского конфликта", - сказал Медведев, зачитав декларацию.

"(Президенты Азербайджана и Армении) поручили своим министрам иностранных дел активизировать дальнейшие шаги в переговорном процессе во взаимодействии с сопредседателями Минской группы ОБСЕ", - сообщил российский лидер.

По его словам, создание условий для реализации мер по укреплению доверия стороны называют самой важной задачей.

Инициатором организации нынешнего саммита стал президент РФ. Находясь с визитом в Ереване 20-21 октября, российский лидер заявил, что августовские события в Южной Осетии подтвердили аксиому о необходимости решать любой сложный вопрос исходя из международных принципов и только на основе мирных переговоров.

так что это даст Азербайджану? :hi:

Trump
03.11.2008, 01:02
<div class='quotetop'>Цитата(SandSlash @ 3.11.2008, 0:01) 158439</div>
так что это даст Азербайджану? :hi:
[/b]
Ничего. И Армении тоже. России это дает возможность порисоваться в качестве миротворца. Хотя лично я не вижу каких-то значимых выгод от такой рисовки.

Natiq Ceferli
03.11.2008, 10:11
Началась очень опасная игра, и, к сожалению, наша власть, ведет страну к хаосу...

Весь мир сейчас вырыл яму русскому медведю и ждет когда же этот медведь окончательно свалиться туда, а наша власть, помогает России в её имперских планах.

После событий в Грузии, весь мир ужаснулся от поведения Медведя, Саакашвили сорвал маску с лица России, и показал всему миру истинное лицо России как миротворца. Имидж России испорчен до невозможности, И запад, путем экономического давления и снижения цен на нефть, добивает Россию.
Верный союзник и вассал России, Армения оказалась в полной изоляции, и казалось бы, надо давить до конца, что бы получить ощутимые уступки со стороны Армении, и в этот самый момент, Россия пугает Турцию повышением цен на газ, и созданием преград для туристов, сворачиванием работы строительных компании Турции на территории России, и она, Турция, под этим давлением, заговорила об открытие границ с Арменией. Речь идет об 40-50 млрд. долларов в год. Но, как это объяснить братскому Азербайджанскому народу (не правительство, а именно народу, с правительством нашим всегда можно договориться, и договаривались по сей день)? По этому, бросили идею о "Кавказском пакте", и Россия поддержала эту идею, потому что интересы России на Кавказе, сильно пошатнулись после Грузии, и надо было что-то предпринять.

Интересы России: (последовательность пунктов, условная)

1) Поправить свой имидж в мире, и доказать, что не только оружием, но и дипломатией она все ещё способна решить острые вопросы
2) Помочь своему вассалу, Армении выйти из блокады, которая могла добить эту страну и значительно ослабить
3) Решить вопрос коммуникациями, что бы снабжать свои войска и удержать свои экономические интересы в Армении
4) Добиться возвращения своих войск на территорию Азербайджана, и под видом "миротворцев" разместить свои войска вдоль границы "НК" с остальным Азербайджаном
5) Увеличивая своё военное присутствие в регионе, тем более в непосредственной близости трубопровода БТС, диктовать свои условия в вопросах транспортировки Каспийских энергоносителей на Запад
6) И, наконец, как можно долго законсервировать решения этой проблемы, что бы иметь рычаги давление на Армению и Азербайджан. Россия некогда не согласиться окончательного решения данной проблемы, и некогда не позволит нам вернуть Карабах, а Армении юридически забрать Карабах. Это может случиться после окончательно ослабления, или же, расчленения России, если эту страну охватит "парад внутренних суверенитетов" (кстати, это случиться, но не скоро).

Интересы Армении:

1) Выйти из изоляции, и открыть границы с Турцией и с Азербайджаном
2) По принципу "земля, в обмен на статус", постараться закрепить юридически более ясную перспективы НК в будущем
3) Стать транзитной страной в проекте "НАБУККО"
4) Постараться получить как можно больше финансовых вливаний от международного сообщество, и от Азербайджана, в замен на освобожденные несколько районов

Интересы Азербайджана: (народа и государство)

Вернуть свои земли и с честью выдержит это испытание.

Интересы властей:

1) Получить несколько районов, что бы иметь аргументы для открытия границ с Арменией
2) Как можно больше продлит вопрос об окончательном статусе НК, дать согласие на референдум через 15 лет, а за это время и нефть кончится
3) Получив несколько районов, ещё больше укрепить свою власть, и отсидеть до конца большой нефти, продолжая грабить богатство страны

Какие опасности нас ждут:

После того, как наша власть даст согласие на размещение Российских войск в Карабахе и по линии фронта, мы на всегда потеряем надежду на возвращение Карабаха. После того как даже поменяем эту власть, и захотим силой вернуть наши исконные земли, то, присутствие России в регионе, сделает это невозможным. Повториться Грузинский сценарий. Если мы пойдем войной, то под предлогам убийство нескольких своих миротворцев, Россия начнет бомбить Баку, и мы вынуждены будем согласиться с потерей Карабаха. По этому, нельзя допустить размещение Российских войск на территории Азербайджана, это основная задача сейчас для нас.

Как мы видим, выигрывает, в основном, РОССИЯ, и соответственно, Армения (точнее, армяне), которая является проектом России в нашем регионе уже несколько сот лет….

бом-бош-баш
03.11.2008, 12:22
[ name='Natiq Ceferli' date='3.11.2008, 10:11' post='158464']

<div class='quotetop'>Цитата</div>Началась очень опасная игра, и, к сожалению, наша власть, ведет страну к хаосу...[/b]

Опять старые песни о главном?

<div class='quotetop'>Цитата</div>После событий в Грузии, весь мир ужаснулся от поведения Медведя[/b]

А разве не весь мир (извиняюсь, весь демократический мир) напал на Ирак ни за что ни про что? И не этот же мир отобрал Косово у Сербии? Чем же этот мир отличается от Медведя? Только не надо свистеть тут про демократию.

<div class='quotetop'>Цитата</div>И запад, путем экономического давления и снижения цен на нефть, добивает Россию.[/b]

А может цены на нефть снизились немножко по другим причинам?

<div class='quotetop'>Цитата</div>Верный союзник и вассал России, Армения оказалась в полной изоляции, и казалось бы, надо давить до конца, что бы получить ощутимые уступки со стороны Армении, и в этот самый момент, Россия пугает Турцию повышением цен на газ, и созданием преград для туристов, сворачиванием работы строительных компании Турции на территории России, и она, Турция, под этим давлением, заговорила об открытие границ с Арменией. [/b]

Бедная-бедная Турция! Оказывается и ее зашугала Россия. Вы тут поразительно различаетесь во взглядах с другим великим экспертом в области внешней политики и Вашим другом Ашиной.


<div class='quotetop'>Цитата</div>После того, как наша власть даст согласие на размещение Российских войск в Карабахе и по линии фронта[/b]

А разве кто-то заикнулся об этом на вчерашних переговорах?

Dismiss
03.11.2008, 12:34
<div class='quotetop'>Цитата(Trump @ 3.11.2008, 0:02) 158441</div>
Ничего. И Армении тоже. России это дает возможность порисоваться в качестве миротворца. Хотя лично я не вижу каких-то значимых выгод от такой рисовки.
[/b]
Совершенно верно!
А вот подтверждение ваших слов:

МИРОТВОРЕЦ С ЗАДНИМИ МЫСЛЯМИ

http://atc.az/index.php?newsid=379

Trump
03.11.2008, 12:47
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 3.11.2008, 12:34) 158470</div>
Совершенно верно!
А вот подтверждение ваших слов:

МИРОТВОРЕЦ С ЗАДНИМИ МЫСЛЯМИ

http://atc.az/index.php?newsid=379
[/b]
Я прагматик. "Задние" мысли, равно как и "передние" рассматриваю только с точки зрения их политической эффективности :)

Natiq Ceferli
03.11.2008, 13:39
<div class='quotetop'>Цитата(бом-бош-баш @ 3.11.2008, 11:22) 158469</div>
[ name='Natiq Ceferli' date='3.11.2008, 10:11' post='158464']
Опять старые песни о главном?

А разве не весь мир (извиняюсь, весь демократический мир) напал на Ирак ни за что ни про что? И не этот же мир отобрал Косово у Сербии? Чем же этот мир отличается от Медведя? Только не надо свистеть тут про демократию.

А может цены на нефть снизились немножко по другим причинам?

Бедная-бедная Турция! Оказывается и ее зашугала Россия. Вы тут поразительно различаетесь во взглядах с другим великим экспертом в области внешней политики и Вашим другом Ашиной.

А разве кто-то заикнулся об этом на вчерашних переговорах?
[/b]

Если не меняется ситуация, то, надо обвинять тех, кто в этом виновен, а не тех, кто не меняет свою принципиальную позицию и говорит правду.

Есть соответствующая тема про Косово, можем поговорить там, мне не охота сейчас Вам объяснит различие.

Цены на нефть и весь мировой кризис, управляется с одного центра, и основные цели этого кризиса, Россия, Иран, Венесуэла, и в перспективе, Китай.

В этом вопросе, в вопросе открытия границ между Турцией и Арменией, взгляды и позиции России и Запада совпадают. Давление идет с двух сторон. Запад преследует свои цели и хочет с помощью Турции вытащить Армению из-под России, а о целях России написал выше, есть что конкретно сказать по этим пунктам? Надеюсь, Ашина скажет свое слово по теме, тогда и обсудим его позицию.

Я не виноват, что Вы не можете читать между строк и не следите за событиями....

Natiq Ceferli
03.11.2008, 13:43
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 3.11.2008, 9:11) 158464</div>


Как мы видим, выигрывает, в основном, РОССИЯ, и соответственно, Армения (точнее, армяне), которая является проектом России в нашем регионе уже несколько сот лет….
[/b]

Как видите и Расим бей думает так же:

Политолог Расим Мусабеков: "Принятый президентами совместный документ служит интересам только российской пропаганды" (http://www.anspress.com/nid94265.html)

Ziyadli
03.11.2008, 14:34
Ребят, а давайте поразмыслим... что там за дела.

Армяне на Опене аж штаны натянули на голову, мол "ай-харай, мидвед нас здаёт, успеть бы нам его сдать первым".

Теперь следушая ситуация, которая видна невооруженным глазом:

1. Россия на Кавказе опять активна. С переменным успехом. Вернее, совсем без успеха. ЮО и Абхазию она взяла под контролъ, но за то остальную Грузию полностью потеряла.

2. В этом случае, если не считать Иран, то Армения полностью в блокаде.

3. ЕС давит на Россию политически, а РФ в свою очередь на ЕС энерегетическими ресурсами. В этом случае роль Турции и Азербайджана для ЕС и РФ возрастает аж до максимума. Обясняю: после выходок РФ в Грузии для ЕС алтернативные источники энергии важны. Скажу просто, Набукко. Для РФ же Набукко как заноза в заднице. Но РФ строительство этого Набукко остановить не может. И этот Набукко должен через Азербайджан и Турцию. И через какую-то третью страну: Грузия или Армения. Грузия для РФ табу, а Армения для нас и турков. Тут наверное давят на Армению, чтобы она не рыпалась, ибо если Набукко пойдет через Армению, то РФ имеет хоть какое-то влияние на это, а если через Грузию, то никакое.

4. После Москвы, вернее прямо из Москвы Сержик едет в Париж, а оттуда в Брюссель. В Париже сидит тов. Саркози с его акциями в деле с Грузией и РФ.

Шо думаете?

Ziyadli
03.11.2008, 14:36
Ах да... форум Опена и Миацума, где активно все обсуждалось (на вай-харайский вариант) закрыты

Ашина
03.11.2008, 15:18
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 3.11.2008, 11:39) 158479</div>
Если не меняется ситуация, то, надо обвинять тех, кто в этом виновен, а не тех, кто не меняет свою принципиальную позицию и говорит правду.

Есть соответствующая тема про Косово, можем поговорить там, мне не охота сейчас Вам объяснит различие.

Цены на нефть и весь мировой кризис, управляется с одного центра, и основные цели этого кризиса, Россия, Иран, Венесуэла, и в перспективе, Китай.

В этом вопросе, в вопросе открытия границ между Турцией и Арменией, взгляды и позиции России и Запада совпадают. Давление идет с двух сторон. Запад преследует свои цели и хочет с помощью Турции вытащить Армению из-под России, а о целях России написал выше, есть что конкретно сказать по этим пунктам? Надеюсь, Ашина скажет свое слово по теме, тогда и обсудим его позицию.

Я не виноват, что Вы не можете читать между строк и не следите за событиями....
[/b]

Я, честно говоря, не понял, что там произошло. Видимо, всё станет яснее через несколько дней по тону придворной российской политологии.

О нефтегазовой подоплеке всей истории сказал там рядом Ziyadli. Это - глобально.

А локально, т.е. в боях местного значения Россия, хотела вернуть себе репутацию миротворца, подпорченную действиями "российских миротворцев" в Грузии.

Что ей удалось - на первый взгляд и по имеющейся на сегодня информации?

1. Получить в общем довольно бессмысленный, но документ с двумя подписями президентов. Типа - процесс продолжается и Россия рулит.

2. Удалось несколько оживить Минскую группу, которая тоже оказалась не у дел в результате тех же российских действий в Грузии. Однако, пока ещё ничего не мешает эту группу послать ввиду бесполезности.

3. Удалось зафиксировать приверженность сторон политическим методам решения конфликта. Но в тех цитатах и выдержках из прямой речи Медведева, которые вывешены на Дейазе, я не нашел безусловного отказа со стороны Баку от военного решения конфликта.

================================================== =

Одним словом, если ничего принципиального не решено, так сказать, кулуарно, то никаких особых успехов Россия не достигла, хотя громко заявила о своем месте на Южном Кавказе. Отметилась, что она очень влияет, что без России ничего... и т.д.

В конечном итоге речь идёт о пакете условий разрешения конфликта, который в общих чертах уже известен. Вопрос лишь в том, кто из глобальных игроков "присвоит" себе результаты процесса выхода из Карабахского конфликта. Россия громко крикнула, что "она тоже" в деле. Послала заявку на авторские права.

По угрюмому молчанию Алиева и Саркисяна можно сделать предположение, что было заявлено о намерении послать российских "миротворцев", но это явно не нравится ни одному, ни другому.

Ашина
03.11.2008, 19:29
Здесь дашнак чётко сформулировал, какие цели ставит пред собой Россия в этом деле:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Day.Az » Новости Армении » Депутат от партии «Дашнакцутюн»: «Необходимо достичь того, чтобы Азербайджан вынудили подписать документ, где он отказывается от возможности решения конфликта силовым путем»
03 Ноября 2008 [17:46] - Day.Az

«Декларация по Карабаху - не обязывающий документ, а меморандум намерений».

Об этом, комментируя подписанную в замке Майндорф в Подмосковье президентами Армении, Азербайджана и России декларацию по урегулированию нагорно-карабахского конфликта, заявил депутат парламентской фракции АРФ «Дашнакцутюн» Арцвик Минасян.

«Выраженная в армяно-азербайджано-российской декларации готовность к мирному урегулированию карабахского конфликта - факт положительный, но стороны, в особенности, Азербайджан, еще далеки от выражения четкой политической воли к отказу от решения конфликта силовым путем», - отметил А.Минасян.

«Необходимо достичь того, чтобы Азербайджан вынудили подписать документ, где он отказывается от возможности решения конфликта силовым путем или попыток давления на противоположную сторону подобной угрозой», - подчеркнул А.Минасян.

Депутат отметил, что не ожидал подписания в Москве такого документа, «который мог бы стать причиной серьезных волнений в нашем обществе».

«Саму декларацию я не считаю документом, который может содержать обязующие нормы для сторон. Можно сказать, это - меморандум намерений, который стороны хотели представить. В будущем, когда будут конкретные действия, конечно, Нагорный Карабах должен участвовать в процессе. Без участия Карабаха утверждение мира в регионе невозможно»,- подчеркнул он.

/Regnum/[/b]

Грузинская война в числе прочего самым трагическим для Армении образом показала ей, что она России не нужна. Возможны какие-то сентименты у проармянской части политической элиты России, можно до посинения читать (пуская слезу) школьный учебник Истории, можно рисовать карты и строить фантастические геополитические конструкции, но... В практической внешней политике, когда нужно решать вопросы денег и самосохранения, т.е. устранения угроз режиму питерских чекистов со стороны Грузии, например, Армения не то что бесполоезна, а лучше бы её не было. Её существование приносит только вред, а пользы - никакой.

Как решать Карабахский вопрос без войны, знают США и Европа. Косовский вариант, когда восстанавливается довоенное положение, а потом борьба принципа территориальной целостности (как правила) и принципа самоопределения (как возможного исключения) переностится в чисто политическую плоскость.

Россия не хочет воевать за Армению, потому что война против Азербайджана будет ещё более проигрышной в политическом плане, чем даже война против Грузии. Там были хоть липовые отмазки, типа "стреляли по миротворцам" и "мы защищали своих граждан". А здесь что? По какому праву может Россия вмешаться? Но вмешаться придётся, потому что у России - амплуа.

Вот поэтому - и на фоне Российско-Грузинской войны - нужно во что бы то ни стало заставить Азербайджан отказаться от права применения силы против оккупантов. Тогда можно спокойно и дальше валять дурочку и тянуть волынку. У Азербайджана в течение всех последующих 15-20 лет, которые отводятся на поэтапное разрешение всех аспектов конфликта, должно остаться право применения силы, если другая сторона не выполняет условий и графика действий.

Данный пункт, т.е. имеет или не имеет Азербайджан право применить силу, стал ключевым на переговорах.

Ашина
03.11.2008, 23:18
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 3.11.2008, 12:34) 158484</div>
Ребят, а давайте поразмыслим... что там за дела.

Армяне на Опене аж штаны натянули на голову, мол "ай-харай, мидвед нас здаёт, успеть бы нам его сдать первым".

Теперь следушая ситуация, которая видна невооруженным глазом:

1. Россия на Кавказе опять активна. С переменным успехом. Вернее, совсем без успеха. ЮО и Абхазию она взяла под контролъ, но за то остальную Грузию полностью потеряла.

2. В этом случае, если не считать Иран, то Армения полностью в блокаде.

3. ЕС давит на Россию политически, а РФ в свою очередь на ЕС энерегетическими ресурсами. В этом случае роль Турции и Азербайджана для ЕС и РФ возрастает аж до максимума. Обясняю: после выходок РФ в Грузии для ЕС алтернативные источники энергии важны. Скажу просто, Набукко. Для РФ же Набукко как заноза в заднице. Но РФ строительство этого Набукко остановить не может. И этот Набукко должен через Азербайджан и Турцию. И через какую-то третью страну: Грузия или Армения. Грузия для РФ табу, а Армения для нас и турков. Тут наверное давят на Армению, чтобы она не рыпалась, ибо если Набукко пойдет через Армению, то РФ имеет хоть какое-то влияние на это, а если через Грузию, то никакое.
[/b]

Я не склонен считать, что всё здесь объясняется нефтью и газом, но вариант интересный. Подумал ещё раз и понял, что в этом предположении что-то есть. Ведь по идее Набукко должен начать работать задолго до завершения всех миротворческих мероприятий вокруг Карабаха (15-20 лет, как принято говорить). То есть, переговоры, проектные работы, утряски деталей и само строительство должно происходить параллельно с первыми телодвижениями по возвращению беженцев. Вполне разумно, в том смысле что экономический проект будет подкреплять материально меры по ликвидации последствий гуманитарной катастрофы.

Второй довод такой: Армения нужна и Турции, как альтернатива Грузии, кторая слишком уж близка Америке. Может начать качать права в опоре на США. Может вообще помогать строительству прямых потоков через Черное море - в обход Турции. И вообще для Турции сложение всех яиц в одну грузинскую корзину - опасно.

Остается только понять, согласна ли Европа на то, чтобы этот транспортный коридор охранялся российскими миротворцами.

Вот если бы без русских миротворцев, то тогда понятно.

<div class='quotetop'>Цитата</div>4. После Москвы, вернее прямо из Москвы Сержик едет в Париж, а оттуда в Брюссель. В Париже сидит тов. Саркози с его акциями в деле с Грузией и РФ.

Шо думаете? [/b]

Объясни подробнее. Я не очень понял, имеет ли встреча с Саркози связь с Набукко или это отдельный сюжет?

бом-бош-баш
04.11.2008, 00:12
[ name='Natiq Ceferli' date='3.11.2008, 13:39' post='158479']
<div class='quotetop'>Цитата</div>Есть соответствующая тема про Косово, можем поговорить там, мне не охота сейчас Вам объяснит различие.[/b]

Можем говорить хоть про Кокосово. Неважно. Ответьте плизз в чем разница между внешней политикой России и остального мира и в первую очередь его центра?

<div class='quotetop'>Цитата</div> и основные цели этого кризиса, Россия, Иран, Венесуэла, и в перспективе, Китай.[/b]

Супер! Оказывается у кризиса еще бывают и цели! А я по глупости и наивности думал, что у него могут быть только причины.

Ну, допустим цели есть, хотя это звучит как в анекдоте «назло кондуктору пойду пешком». И это нефтедобывающие страны-изгои. Причем тут Китай? Каким образом Америка может «зацепить» его, хотя бы в перспективе?


<div class='quotetop'>Цитата</div>В этом вопросе, в вопросе открытия границ между Турцией и Арменией, взгляды и позиции России и Запада совпадают. Давление идет с двух сторон. Запад преследует свои цели и хочет с помощью Турции вытащить Армению из-под России, а о целях России написал выше, есть что конкретно сказать по этим пунктам? Надеюсь, Ашина скажет свое слово по теме, тогда и обсудим его позицию.[/b]

А вот Ашина думает совсем по другому. Он полагает, что, помогая Армении, Турция руководствуется прежде всего своими интересами, а не каким-то давлением. Могу привести конкретный пост. Или не так Ашина?

бом-бош-баш
04.11.2008, 00:16
[ name='Ашина' date='3.11.2008, 15:18' post='158490']
<div class='quotetop'>Цитата</div>1. Получить в общем довольно бессмысленный, но документ с двумя подписями президентов. Типа - процесс продолжается и Россия рулит.

2. Удалось несколько оживить Минскую группу, которая тоже оказалась не у дел в результате тех же российских действий в Грузии. Однако, пока ещё ничего не мешает эту группу послать ввиду бесполезности.

3. Удалось зафиксировать приверженность сторон политическим методам решения конфликта. Но в тех цитатах и выдержках из прямой речи Медведева, которые вывешены на Дейазе, я не нашел безусловного отказа со стороны Баку от военного решения конфликта.[/b]

Вот и объясните своему другу Натику Джафарли все это. А то он целый памфоет написал как власть собирается продать страну.

================================================== =

<div class='quotetop'>Цитата</div>По угрюмому молчанию Алиева и Саркисяна можно сделать предположение, что было заявлено о намерении послать российских "миротворцев", но это явно не нравится ни одному, ни другому.[/b]

А это Вы зря на угрюмое молчание обращаете внимание Ашина. Вот Натик Джафарли читает не по строчкам, а между строчек. Если бы Вы прислушивались к тому, что звучит за молчанием, может и услышали бы то же самое, что Натик вычитал между строчек.

QafqazWolf
04.11.2008, 00:17
Успешная внешняя политика Азербайджана изменила позицию Кремля

Президент РФ Дмитрий Медведев проявил личную инициативу с целью содействия урегулированию карабахского конфликта и предложил провести в Москве встречу президентов Азербайджана и Армении.

Россия впервые за много лет вновь проявляет специальную посредническую инициативу с целью содействия разрешению карабахской проблемы.
По мнению заведующего международным отделом администрации президента Азербайджана Новруза Мамедова, инициатива российского президента может быть эффективной. По мнению Мамедова, уже все осознают, что для окончательного устранения угрозы войны необходимо всеобъемлющее урегулирование конфликта.
Естественно, сложившаяся сегодня благоприятная «аура» вокруг Карабахского урегулирования является результатом успешного выхода Азербайджана из «августовского водоворота» на Южном Кавказе.

Когда Россия вторглась в Грузию, многие стали упрекать официальный Баку за занятую в отношении данного вопроса позицию невмешательства. Однако Азербайджан не поддался на провокации и продолжил курс на сбалансированную внешнюю политику, заложенную покойным Гейдаром Алиевым.

Ильхам Алиев смог вывести государство из пламени окружающей Азербайджан (российско-грузинской – ПП) войны с минимальными потерями. Тогда некоторые эксперты как внутри страны, так и за ее пределами утверждали, что после Грузии следующей мишенью России станет Азербайджан. Согласно их прогнозам, Россия якобы собиралась ввести свои войска и на его территорию. Однако ничего подобного не произошло. Напротив, после событий в Грузии Россия стал еще больше сближаться с Азербайджаном, играющем ключевую роль в регионе.

В Кремле прекрасно понимают, что для завоевания симпатий Азербайджана необходимо, в первую очередь, внести вклад в урегулирование Карабахского конфликта. Именно по этой причине Москва сегодня как никогда проявляет к нему большой интерес. Скорейшее урегулирование этой проблемы отвечает и другим интересам России. Кремль для укрепления своих позиций на Южном Кавказе хочет решить конфликты в регионе собственными усилиями. После событий в Грузии, для России было бы прекрасной возможностью содействовать урегулированию Карабахского конфликта – с целью восстановление своего реноме на международной арене.

Россия, признав Абхазию и Южную Осетию, воспринимается в мире как государство, нарушившее территориальную целостность Грузии. Оказав же содействие в урегулировании Карабахского конфликта на основе территориальной целостности Азербайджана, она сможет восстановить имидж миролюбивого государства, уважающего международное право.

Еще одним выигрышным для России, в случае Карабахского урегулирования, моментом стало бы углубление сотрудничества с Азербайджаном и получение более широкого доступа к его экономическому потенциалу. Состояние же нерешенности конфликта, вместе с его участниками, наносит вред и России.

Так что предпосылками для урегулирования Карабахского конфликта служит не только меняющаяся геополитическая ситуация в регионе, но и способствующая этому внешняя политика Азербайджана.

http://www.apsny.ge/news/1225738441.php

Natiq Ceferli
04.11.2008, 00:25
Полный текст Декларации:

"Президенты Азербайджанской Республики, Республики Армения и Российской Федерации, встретившись 2 ноября 2008 года в Москве по приглашению Президента Российской Федерации, предметно и содержательно обсудив в атмосфере конструктивности состояние и перспективы урегулирования нагорно-карабахского конфликта политическими средствами, путём продолжения прямого диалога между Азербайджаном и Арменией при посредничестве России, США и Франции в качестве Сопредседателей Минской группы ОБСЕ,

1. Заявляют, что будут способствовать оздоровлению ситуации в Южном Кавказе и обеспечению установления в регионе обстановки стабильности и безопасности путем политического урегулирования нагорнокарабахского конфликта на основе принципов и норм международного права и принятых в этих рамках решений и документов, что создаст благоприятные условия для экономического развития и всестороннего сотрудничества в регионе.

2. Подтверждают важное значение продолжения Сопредседателями Минской группы ОБСЕ посреднических усилий с учётом их встречи со сторонами в Мадриде 29 ноября 2007 года и последующих дискуссий в целях дальнейшей разработки основных принципов политического урегулирования.

3. Соглашаются, что достижение мирного урегулирования должно сопровождаться юридически обязывающими международными гарантиями всех его аспектов и этапов.

4. Отмечают, что президенты Азербайджана и Армении договорились продолжить работу, в том числе в ходе дальнейших контактов на высшем уровне, над согласованием политического урегулирования нагорнокарабахского конфликта и поручили своим министрам иностранных дел активизировать дальнейшие шаги в переговорном процессе во взаимодействии с Сопредседателями Минской группы ОБСЕ.

5. Считают важным поощрять создание условий для реализации мер по укреплению доверия в контексте усилий по урегулированию".


Самый опасный пункт, это 2-ой, где упоминается о Мадридских принципах. Наши упорно молчат, но эти принципы означают то, что статус НК будет определен путем референдума. И сейчас, как и уже писал выше, основной вопрос, это сроки, когда будут проводит этот референдум. Армяне настаивают на том, что бы скорее все оформит, наши хотят затянуть на 10-15 лет провидения этого референдума. Давайте не будем обманывать себя, референдум, означает независимость НК, или же присоединение НК к Армении. А нашу власть волнует только ближайшие 10-15 лет, а потом хоть потоп...

Ашина
04.11.2008, 00:38
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 3.11.2008, 22:25) 158508</div>
Самый опасный пункт, это 2-ой, где упоминается о Мадридских принципах. Наши упорно молчат, но эти принципы означают то, что статус НК будет определен путем референдума. И сейчас, как и уже писал выше, основной вопрос, это сроки, когда будут проводит этот референдум. Армяне настаивают на том, что бы скорее все оформит, наши хотят затянуть на 10-15 лет провидения этого референдума. Давайте не будем обманывать себя, референдум, означает независимость НК, или же присоединение НК к Армении. А нашу власть волнует только ближайшие 10-15 лет, а потом хоть потоп...
[/b]

Хорошо. А чем ты объяснишь то, что Алиев постоянно повторяет, что Карабах никогда не получит независимости? Ни через 10, ни через 50, ни через 100 лет.

Мадридские принципы были сформулированы ровно год назад. А Президент упорно твердит своё и после Мадрида. Он что, специально обманывает свой народ? Почему так примитивно? Почему бы ему как-то по-другому не формулировать позицию, если он уже согласился на референдум только в Карабахе?

Ну не похож он на такого отчаянного лгуна, который не думает, что будет с ним, с кланом и со страной, если вдруг окажется, что всё это враньё.

Ашина
04.11.2008, 00:47
<div class='quotetop'>Цитата(бом-бош-баш @ 3.11.2008, 22:12) 158505</div>
А вот Ашина думает совсем по другому. Он полагает, что, помогая Армении, Турция руководствуется прежде всего своими интересами, а не каким-то давлением. Могу привести конкретный пост. Или не так Ашина?
[/b]

От угрозы привести мой пост я просто задрожал. :cray:

А кто из нас преступнее - Турция или я?

Турция преступница, если она защищает собственные интересы или я, если возвожу такой поклёп на невинную Турцию?

Natiq Ceferli
04.11.2008, 00:48
<div class='quotetop'>Цитата(бом-бош-баш @ 3.11.2008, 23:12) 158505</div>
[ name='Natiq Ceferli' date='3.11.2008, 13:39' post='158479']
Можем говорить хоть про Кокосово. Неважно. Ответьте плизз в чем разница между внешней политикой России и остального мира и в первую очередь его центра?

Супер! Оказывается у кризиса еще бывают и цели! А я по глупости и наивности думал, что у него могут быть только причины. Ну, допустим цели есть, хотя это звучит как в анекдоте «назло кондуктору пойду пешком». И это нефтедобывающие страны-изгои. Причем тут Китай? Каким образом Америка может «зацепить» его, хотя бы в перспективе?

А вот Ашина думает совсем по другому. Он полагает, что, помогая Армении, Турция руководствуется прежде всего своими интересами, а не каким-то давлением. Могу привести конкретный пост. Или не так Ашина?
[/b]


Если Вы задаете такой вопрос, то, очень сложно будет Вам объяснить детали в этой теме. С начало прочтите историю, особенно последних 300 лет, и что вытворяла Россия в нашем регионе.

Причину любого кризиса, можно СОЗДАТЬ ради ЦЕЛЕЙ, ради ГЛОБАЛЬНЫХ ЦЕЛЕЙ, Вы не знали этого? Про Китай, не здесь, давайте Карабах обсудим.

Боюсь Вас разочаровать, но Ашина и я, совершенно разные люди, и при чем здесь я, если Ашина думает по-другому, а?

Natiq Ceferli
04.11.2008, 01:00
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 3.11.2008, 23:38) 158509</div>
Хорошо. А чем ты объяснишь то, что Алиев постоянно повторяет, что Карабах никогда не получит независимости? Ни через 10, ни через 50, ни через 100 лет.

Мадридские принципы были сформулированы ровно год назад. А Президент упорно твердит своё и после Мадрида. Он что, специально обманывает свой народ? Почему так примитивно? Почему бы ему как-то по-другому не формулировать позицию, если он уже согласился на референдум только в Карабахе?

Ну не похож он на такого отчаянного лгуна, который не думает, что будет с ним, с кланом и со страной, если вдруг окажется, что всё это враньё.
[/b]

Друг, главное в этих словах, это первые 10 лет, как и я уже и отмечал не раз. Главное выдержит эти 10 лет и остаться у власти.

Разве власть так же нагло не врет про новые рабочие места, про демократию, про СМИ, про ВВП, про развитие регионов, про экономику в целом? Разве армяне идиоты, что ли давать согласие на референдум на всей территории Азербайджана, итоги которого заранее уже были бы известны?

У него просто нет выбора, он (точнее, даже не он, а те, кто имеют влияние на него), будет и дальше оболванивать народ, постараются выдать за победу освобождения 5-и районов, общество сдохла, что бы сопротивляться, оппозиция слаба, что бы противостоять, а здесь 5 районов возвращают сейчас, он на белом коне принимает парад на площади "Азадлыг" и опять повторяет, что не через 10, 50, 100 лет Карабах не будет оторван от Азербайджана, отодвинет время референдума на 15 лет, суда войдут русские войска, и после референдума (через 15 лет), ему и его команде, его клану, на фиг не нужен будет Азербайджан, и он спокойно будет доживать свой век, вместе со своей семьей и сторонниками, в той же России, или на каком-то острове, с многомиллиардным состоянием. А за деньги в нынешнем мире, можно купить все, даже лояльность могущественных стран, если сейчас ИГРАЕШЬ ПО ИХ ПРАВИЛАМ, понимаешь, друг мой?

Natiq Ceferli
04.11.2008, 01:04
Вот мнение Вюгара Сейидова, он очень близко занимается этой проблемой, и много раз выступал с точными прогнозами и мыслями на счет Карабахской проблемы:

Поэтому нельзя ничего подписывать. Никаких юридически обязывающих документов о неприменении силы!

А теперь позвольте сказать то, о чём и так знают многие (однако другая часть, к сожалению, не знает): максимум, на что Азербайджан может рассчитывать при мирном развитии событий, это возвращение (причём поэтапное, с большим "миннятом" со стороны Еревана и при большом сопротивлении внутри армянского общества) пяти (да, да, всего пяти) районов в обмен на референдум о конечном статусе НК с юридически обязывающими результатами, оставление за армянами Лачина и Кельбаджара и международные гарантии неприкосновенности нового государства. Т.е., армяне получат всё, что изначально хотели (даже больше - осенью 1991 года Лачин и Кельбаджар пока ещё не входил в их требования), а мы - пять районов, которые и так принадлежали нам и никогда не были спорными. Это максимум, на что мы можем рассчитывать от армян в случае мирного развития событий. И то с большим одолжением!

Без войны НК, Лачин и Кельбаджар нам не вернёт НИКТО! Ни Белый Дом, ни Кремль, ни Таджмахал - никто! Только сами. Если Азербайджан подпишет юридически обязывающий договор о неприменении силы при решении карабахского конфликта, то азербайджанская нация может навсегда закрыть для себя карабахскую тему. По крайней мере для себя это сделаю я. Отказ Азербайджаном от войны в мире расценят примерно так, как расценили выбор в Сербии либерального президента - несопротивление сербов признанию миром Косова. Если мы подпишем такой документ, в мире морально начнут готовиться к появлению на свет нового государства.

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Вот ещё:


Говоря об уступках Армении по Карабаху, необходимо помнить о том, что больше, чем о 5 районах в обмен на независимость НК + Лачин и Кельбаджар, речь не идёт в ПРИНЦИПЕ. Пять полностью разрушенных, заминированных и непригодных для жизни районов - это единственное, чего можно добиться от армян мирным путём, даже если перекрыть им кислород. Всё остальное - только войной.

Но есть одна пренеприятнейшая деталь - получив обратно без войны 5 районов, нам уже никто потом не даст начать войну за остальные два района и НК. Условием возвращения 5 районов будет подписание пакета юридически обязывающих договорённостей при участии посредников (вот ведь что плохо!), включающий отказ от применения силы, нелимитированный референдум по статусу НК, международные гарантии безопасности НК и его сухопутная связь с Арменией через уже не наши Кельбаджар и Лачин. Без нашего согласия на всё это Армения нам эти 5 районов не вернёт!

Поэтому если мы не согласны на независимость НК и окончательную потерю Лачина и Кельбаджара, нам придётся воевать и проливать свою кровь за ВСЕ 7 районов за пределами НК и за ВСЕ 5 районов внутри самого НК.

Вот ведь какая фишка!

И давайте не будем заниматься самообманом.

бом-бош-баш
04.11.2008, 01:29
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 4.11.2008, 0:47) 158510</div>
От угрозы привести мой пост я просто задрожал. :cray:

А кто из нас преступнее - Турция или я?

Турция преступница, если она защищает собственные интересы или я, если возвожу такой поклёп на невинную Турцию?
[/b]

Да нечего пока дрожать Ашина.
У меня к Вам конкретный вопрос. Считаете ли Вы справедливым утверждение Натика Джафарли о том, что поддавшись давлению России, Турция «заговорила об открытии границы с Арменией»? Да или нет?

Хикмет Гаджи-заде
04.11.2008, 01:52
В принципе ничего страшного не произошло.

Следует иметь ввиду. что данный саммит не был лишь инициативой Москвы, но был совместной инициативой Москвы и Запад, который приветствовал этот этот саммит.

Последствия грузинской войны были ужасны и неожаданно велики: беженцы, взрывы на нефтепроводе, изоляция Армении, общее ухудшение отношений Запада с Москвой, финансовое бремя павшее на долю Запад по восстановлению Грузии и т.д.). В следствии этого как Москва, так и Запад решили "начать уговаривать" Азербайджан не развязывать войну, которая может нанести огромный ущерб не только кнфликтующим сторонам но и всем заинересованным стороам в мире.

Запад и москва обеспокоены
- милитаристской риторикой Азербайджана
- ростом военных расходов АР
- требованиями обществености и официальных лиц АР отказаться от услуг Минской группы
- требованиями обществености и официальных лиц АР отказаться от уже наработанных принципов ("мадридский") урегулирования

В таких условиях любой эмоциональный взрыв в Азербайджане может результироваться началом военных действий, итогов которых бояться теперь все.

и вот Запад вместе с Москвой. каждый по своим каналам. но согласованно пытаются не позволить развиться грузинскому сценарию в Карабахе. (а после саммита Саркисян направиться во францию, а И.Алиев в Турцию - согласно того же согласованного плана. где их будут продолжать "уговаривить" не воевать и идти на компромисы).

В результате в Московской декларации отмечено. что стороны
- готовы продолжить мирные переговоры
- не отказываютсяот Минской группы
- не отказываются от уже наработанных принципов урегулировани

Но все это для Азербайджана ни к чему не обязывающая декларация

и ЛАЗЫМ ГЕЛСЕ наша доблестная армия может начать блицкриг

(просто почему то ЛАЗЫМ МЮАЛЛИМ ГЕЛМИР)

:3dflagsdotcom_azerb_2faws:

QafqazWolf
04.11.2008, 07:35
Карабах: что изменилось после встречи в Москве?

Декларация по Нагорному Карабаху, подписанная в выходные в Москве, стала первым с 1994 года документом, под которыми стоят подписи президентов Армении и Азербайджана. Но эксперты не уверены, что это событие на самом деле означает движение вперед в урегулировании конфликта.

Точка зрения лидеров Армении и Азербайджана по поводу московской декларации неизвестна: президенты Ильхам Алиев и Серж Саргсян итоги переговоров не комментировали.

Подробнее о подписании декларации

У независимых же наблюдателей документ энтузиазма не вызывает.

"Психологический ход"

Независимый политолог, глава общественного форума Азербайджана Эльдар Намазов считает, что содержание документа полностью соответствует его форме: он просто декларирует.

"Это можно назвать хорошим психологическим ходом, не более того, - сказал Намазов. - Я бы не назвал это шагом вперед в урегулировании..."

Главный редактор ереванского еженедельника Noyan Tapan Highlights Арутюн Хачатурян с такой точкой зрения согласен, но добавляет, что в документ стоило включить пункт о признании сторонами недопустимости военного решения конфликта.

"Тогда его психологическая составляющая была бы сильнее", - уточнил он.

Намазов в ответ возразил, что для Азербайджана "трудно сразу подписаться под таким обязательством".

"Сам ход переговоров не дает повода для оптимизма, - заявил политолог. - Если не будет мирного договора - что, оккупация территории, невозвращение беженцев может продолжаться еще 14 лет, еще 30 лет?"

"Азербайджан хотел бы избежать войны, - сказал Эльдар Назамов, - но для этого нужен прорыв в переговорном процессе".

Роль России

Если для Еревана и Баку московская декларация ясности в переговорах не прибавила, - что она значит для Москвы, которая выступила на переговорах посредником?

"Россия вернула себе роль очень активной державы на Южном Кавказе, - так комментирует ситуацию ведущий научный сотрудник ИМЭМО РАН Александр Крылов. - Эта роль была под сомнением в течении 15 лет, инициатива была отдана американской дипломатии".

По словам Крылова, соперничество посредников в урегулировании карабахского конфликта выходит за рамки миротворческого аспекта.

"Для России крайне важно, чтобы не происходила дестабилизация региона на территории Азербайджана и районов, прилегающих к нему, - сказал эксперт. - Американцы предложили Азербайджану участвовать в антииранской коалиции и даже рассматривали возможность использования азербайджанской территории в качестве плацдарма войны против Ирана. Конечно, это вызывало большую озабоченность в России".

Немногие варианты

D эту эпоху, в ближайшую эпоху этот вопрос решен не будет. Сейчас перед политиками стоит задача, чтобы не было крови, не было войны, чтобы сохранить тот status quo, который существует
Энвер Кесриев, эксперт Центра цивилизационных и региональных исследований

Помимо США, попытки разрешить спор предпринимала и Европа, но миссии ОБСЕ не удалось довести процесс до конца.

По мнению доцента кафедры европейской интеграции МГИМО Александра Тэвдоя-Бурмули, Москва, участвуя в решении проблемы Нагорного Карабаха, стремится подтвердить свой статус арбитра на Кавказе. Правда, добавляет эксперт, не вполне понятно, каким образом она собирается добиться успеха.

"Один из немногих вариантов - это попытаться разделить Нагорный Карабах, - предположил Тэвдой-Бурмули. - Отдать собственно азербайджанские районы, которые были захвачены, Азербайджану обратно под гарантии России, а сам Нагорный Карабах армянский останется вне пределов суверенитета Азербайджана... Я сомневаюсь, что Азербайджан на это пойдет, но какие есть другие пути - вообще не понятно", - добавил эксперт.

Сомнительными кажутся перспективы скорейшего решения вопроса о статусе Нагорного Карабаха заведующему кавказским сектором Центра цивилизационных и региональных исследований Энверу Кесриеву. Об этом, по его мнению, свидетельствует и молчание Алиева и Саргсяна после подписания.

"Их слушают их народы, и они не могут себе позволить очевидно дружеских жестов в адрес друг друга... - сказал Кесриев в эфире программы "Утро на Би-би-си". - Я думаю, что в эту эпоху, в ближайшую эпоху этот вопрос решен не будет. Сейчас перед политиками стоит задача, чтобы не было крови, не было войны, чтобы сохранить тот status quo, который существует".

После переговоров Алиева и Саргсяна в Москве было объявлено, что политики продолжат диалог по поводу Нагорного Карабаха. Когда именно и где - не сообщается.

Ашина
04.11.2008, 08:42
<div class='quotetop'>Цитата(бом-бош-баш @ 3.11.2008, 23:29) 158515</div>
Да нечего пока дрожать Ашина.
У меня к Вам конкретный вопрос. Считаете ли Вы справедливым утверждение Натика Джафарли о том, что поддавшись давлению России, Турция «заговорила об открытии границы с Арменией»? Да или нет?
[/b]

Я должен вас разочаровать. У Натика своя точка зрения, которая не совпадает с моей, но эти две точки зрения не находятся в смертельном противоречии.

Турция стремлением замириться с Арменией хочет избежать давления или уменьшить это давление. Я тут процитирую парочку высказываний великих политиков. Первое - от Гамаль Абдель Нассера в пору, когда ещё полковники уже пришли к власти, но руководил ими не он, а Мохаммад Нагиб.

Он тогда сказал в одном из интервью, что ничего не имеет против евреев как народа, и даже братского народа, но Израиль это (интервью было на английском языке) - ready tool against us. То есть, кто б ни был нашим врагом, в лице Израиля он найдет инструмент против нас. Что блестяще подтвердилось в момент Суэцкого кризиса.

Турция хочет лишить своих потенциальных противников готового союзника против себя. Армения сама по себе ничего особенного не представляет, но как инструмент давления в руках серьёзных противников.... В общем, лучше этого не надо.

Маргарет Татчер как-то сказала, что СССР - это Верхняя Вольта с ядерным оружием. Я могу по аналогии сказать, что Турция на протяжении всего 20 века была Верхней Вольтой с первоклассным офицерским и дипломатическим корпусом. Это только в последнее десятилетие 20 века она стала выдавать и экономические чудеса. С соседями лучше дружить, а не делать из них смертельных врагов - в этом коренное отличие классной дипломатии от российской, например.

Я это говорю не только потому что пристрастен. Турцию я серьёзно и искренне считаю братским государством. Но взрослые братья принадлежа к одному роду, живут отдельными семьями и у них не всегда на 100% совпадают интересы. Так вот братское поведение должно предполагать, что всегда нужно держать брата в курсе своих интересов, учитывать интересы брата и всегда консультироваться с ним о предполагаемых действиях.

К сожалению, общественность Азербайджана очень мало осведомлена о внутриполитической кухне Турции, как и наоборот - турецкое общество до конца и до глубин не понимает, насколько остра проблема Карабаха для Азербайджана. Хорошо хоть, что это взаимопонимание существует на уровне правящих элит.

Ашина
04.11.2008, 08:47
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 3.11.2008, 23:00) 158513</div>
Друг, главное в этих словах, это первые 10 лет, как и я уже и отмечал не раз. Главное выдержит эти 10 лет и остаться у власти.

Разве власть так же нагло не врет про новые рабочие места, про демократию, про СМИ, про ВВП, про развитие регионов, про экономику в целом? Разве армяне идиоты, что ли давать согласие на референдум на всей территории Азербайджана, итоги которого заранее уже были бы известны?

У него просто нет выбора, он (точнее, даже не он, а те, кто имеют влияние на него), будет и дальше оболванивать народ, постараются выдать за победу освобождения 5-и районов, общество сдохла, что бы сопротивляться, оппозиция слаба, что бы противостоять, а здесь 5 районов возвращают сейчас, он на белом коне принимает парад на площади "Азадлыг" и опять повторяет, что не через 10, 50, 100 лет Карабах не будет оторван от Азербайджана, отодвинет время референдума на 15 лет, суда войдут русские войска, и после референдума (через 15 лет), ему и его команде, его клану, на фиг не нужен будет Азербайджан, и он спокойно будет доживать свой век, вместе со своей семьей и сторонниками, в той же России, или на каком-то острове, с многомиллиардным состоянием. А за деньги в нынешнем мире, можно купить все, даже лояльность могущественных стран, если сейчас ИГРАЕШЬ ПО ИХ ПРАВИЛАМ, понимаешь, друг мой?
[/b]

Хорошо. Я не буду спорить с тобой о режиме. Он, мягко говоря, мог быть и лучше. Но люди такого уровня, которого достиг Ильхам Алиев (лично), должны уже думать и о том, что о нём напишут потомки в учебниках истории. Если он этого не понимает, то я ошибся, а ты прав.

бом-бош-баш
04.11.2008, 12:30
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 4.11.2008, 8:42) 158519</div>
Я должен вас разочаровать. У Натика своя точка зрения, которая не совпадает с моей, но эти две точки зрения не находятся в смертельном противоречии.
[/b]

Есть противоречие, дорогой Ашина. Причем именно смертельное, как Вы изволили выразиться. Вы считаете, что Россия плюнула на Армению и оставила бедняжку на произвол судьбы. А Натик Джафарли считает, что Россия чуть ли не горло готова была перегрызть Турции за свой форпост. Если это не противоречие, то что тогда противоречие?

Natiq Ceferli
04.11.2008, 12:36
<div class='quotetop'>Цитата(бом-бош-баш @ 4.11.2008, 0:29) 158515</div>
Да нечего пока дрожать Ашина.
У меня к Вам конкретный вопрос. Считаете ли Вы справедливым утверждение Натика Джафарли о том, что поддавшись давлению России, Турция «заговорила об открытии границы с Арменией»? Да или нет?
[/b]

Если Вы решили процитировать меня, то делайте это нормально, вот мои слова на счет Турции и открытие границ:

"В этом вопросе, в вопросе открытия границ между Турцией и Арменией, взгляды и позиции России и Запада совпадают. Давление идет с двух сторон. Запад преследует свои цели и хочет с помощью Турции вытащить Армению из-под России, а о целях России написал выше, есть, что конкретно сказать по этим пунктам?"

Natiq Ceferli
04.11.2008, 12:40
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 4.11.2008, 7:47) 158520</div>
Хорошо. Я не буду спорить с тобой о режиме. Он, мягко говоря, мог быть и лучше. Но люди такого уровня, которого достиг Ильхам Алиев (лично), должны уже думать и о том, что о нём напишут потомки в учебниках истории. Если он этого не понимает, то я ошибся, а ты прав.
[/b]

Как это лично, друг мой? С каких это пор, рождение в нужное время в нужном месте, считается личной заслугой, а? :wink:

бом-бош-баш
04.11.2008, 13:20
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 4.11.2008, 12:36) 158523</div>
Если Вы решили процитировать меня, то делайте это нормально, вот мои слова на счет Турции и открытие границ:

"В этом вопросе, в вопросе открытия границ между Турцией и Арменией, взгляды и позиции России и Запада совпадают. Давление идет с двух сторон. Запад преследует свои цели и хочет с помощью Турции вытащить Армению из-под России, а о целях России написал выше, есть, что конкретно сказать по этим пунктам?"
[/b]

А вот другая Ваша цитата, уважаемый Натик, из поста №3 в данной теме. Ее я и имел в виду

<div class='quotetop'>Цитата</div>Верный союзник и вассал России, Армения оказалась в полной изоляции, и казалось бы, надо давить до конца, что бы получить ощутимые уступки со стороны Армении, и в этот самый момент, Россия пугает Турцию повышением цен на газ, и созданием преград для туристов, сворачиванием работы строительных компании Турции на территории России, и она, Турция, под этим давлением, заговорила об открытие границ с Арменией. Речь идет об 40-50 млрд. долларов в год. [/b]

бом-бош-баш
04.11.2008, 13:40
[ name='Natiq Ceferli' date='4.11.2008, 0:48' post='158511']
<div class='quotetop'>Цитата</div>Если Вы задаете такой вопрос, то, очень сложно будет Вам объяснить детали в этой теме. С начало прочтите историю, особенно последних 300 лет, и что вытворяла Россия в нашем регионе.[/b]

Возможно, Вы не поняли мой вопрос. Хотя странно. Из предыдущих моего вопроса и Вашего ответа должно было быть ясно о чем разговор. Хорошо, разъясню подробнее. Вот в посте №3 в этой теме Вы написали – «после событий в Грузии, весь мир ужаснулся от поведения Медведя». Т.е речь шла о современном и обо всем мире. Причем здесь история и наш регион? Соответственно, я спросил, чем же Медведь отличается от этого мира? Ну, уточняю вопрос, чем же поведение медведя в современном мире отличается от волков, тигров, рысей, хорьков и прочих хищников в любых частях этого мира? Впрочем, в первую очередь имею в виду главного хищника.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Причину любого кризиса, можно СОЗДАТЬ ради ЦЕЛЕЙ, ради ГЛОБАЛЬНЫХ ЦЕЛЕЙ, Вы не знали этого? Про Китай, не здесь, давайте Карабах обсудим.[/b]

Т.е. Вы хотите сказать, что если и были экономические предпосылки для кризисы, то главные причины кроются в политической игре? Ну вот про экономические причины очень много написано в западной прессе и механизмы объясняются. Не могли бы Вы ну хоть в двух-трех фразах обрисовать политические механизмы? Если цель нефтедобывающие страны противники, нельзя ли было придумать для снижения цен на нефть что-нибудь поумнее чем мировой кризис? Ведь во время кризиса тебе самому не до противников, а когда кризис закончится то и цены начнут расти.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Боюсь Вас разочаровать, но Ашина и я, совершенно разные люди, и при чем здесь я, если Ашина думает по-другому, а?[/b]

Понимаю, что Вы не Ашина. Просто таким образом хотел вызвать на дискуссию Ашину.

Ашина
04.11.2008, 15:38
<div class='quotetop'>Цитата(бом-бош-баш @ 4.11.2008, 10:30) 158522</div>
Есть противоречие, дорогой Ашина. Причем именно смертельное, как Вы изволили выразиться. Вы считаете, что Россия плюнула на Армению и оставила бедняжку на произвол судьбы. А Натик Джафарли считает, что Россия чуть ли не горло готова была перегрызть Турции за свой форпост. Если это не противоречие, то что тогда противоречие?
[/b]

Ну так это совсем другое дело! Россия готова перегрызть глотку всем. Только вот не получается. А что "за Армению" - так это просто отмазка.

Старый и выживший из ума Медведь. Пора усыплять.

Ашина
04.11.2008, 15:44
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 4.11.2008, 10:40) 158524</div>
Как это лично, друг мой? С каких это пор, рождение в нужное время в нужном месте, считается личной заслугой, а? :wink:
[/b]

Я говорил не о личной заслуге, а о том, что его личный интерес не ограничивается только наживой и стремлением сбежать. Мне кажется, это несколько упрощеное понимание мотивов деятельности.

Ziyadli
04.11.2008, 15:56
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 3.11.2008, 23:18) 158503</div>
Я не склонен считать, что всё здесь объясняется нефтью и газом, но вариант интересный. Подумал ещё раз и понял, что в этом предположении что-то есть. Ведь по идее Набукко должен начать работать задолго до завершения всех миротворческих мероприятий вокруг Карабаха (15-20 лет, как принято говорить). То есть, переговоры, проектные работы, утряски деталей и само строительство должно происходить параллельно с первыми телодвижениями по возвращению беженцев. Вполне разумно, в том смысле что экономический проект будет подкреплять материально меры по ликвидации последствий гуманитарной катастрофы.
[/b]
Салам, брат.

Конечно, не все обьясняется экономикой, но часто экономические интересы двигают политикой.

Дело тут такое: Россия всячески хочет стать страной контролирующей энергетику Европы. Для этой цели у них есть контракты даже с северео-африканскими странами, которые обеспечивают Европу газом. Т.е. речь не только о газе из стран СНГ, но и о газе из Северной Африки. Единственная сила, которая в состоянии (экономически, политически и географически) эти планы разрушить это тандем Турция-Азербайджан. Но между ними нет общей границы. Между ними или Армения, или Грузия.

Неспроста Россия ненавидит Грузию. Грузия полностью форпост Америки на Кавказе. И последние акции РФ в этом регионе вконец разрушили иллюзию РФ достичь в этой стране когда-либо пророссийское правительство. Также последние акции РФ в этом регионе с признаниями всяких ЮО и Абхазии указали на уязвимость самой России. Особенно на Кавказе. Ведь Кавказ состоит из многих маленьких "юо"-образных кусков.

Нагнетание обстановки в этом регионе означает для РФ одно: в преспективе Кавказ теряется для нее. Особенно если считать, что Грузия- враг, Азербайджан и Турция противники.... остается одна Армения, которая сама по себе находится в блокаде и требует внимания. Итак, дальнейшее нагнетание обстановки на Кавказе означает для России:

1. Полная потеря Кавказа
2. Потеря планируемой монополии энергетических ресурсов Европы.

Если только Турция не станет партнером. А Турция одна без Азербайджана не сможет. В принципе, Турции безразлично через какую страну пройдет Набукко: через Армению или через Грузию. Она все равно пройдет через Турцию и через Азербайджан. Но для России важно, чтобы она прошла через ею контролируемые территории и структуры. Грузия к этим не относится.

Для сушествования Армении как страна тоже важен этот факт. Элита это поняла, но народ (доведеннзй этой же элитой до истерии) еще не догнал.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Второй довод такой: Армения нужна и Турции, как альтернатива Грузии, кторая слишком уж близка Америке. Может начать качать права в опоре на США. Может вообще помогать строительству прямых потоков через Черное море - в обход Турции. И вообще для Турции сложение всех яиц в одну грузинскую корзину - опасно.[/b] Точно.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Остается только понять, согласна ли Европа на то, чтобы этот транспортный коридор охранялся российскими миротворцами.
[/b]
Я думаю, этот пункт еще долго будет обсуждаться. В конечном итоге, в отличии от РФ Европа эта зона, где действуют законы. А законы говорят, что государственная монополия в секторе энергетики должна ломаться. Раз нет госмонополии, то значит туда могут войти все: Газпром тоже. Док-во этому существующие в Европе газовые компании, которые связаны так или иначе с Газпромом: Вингаз (СП из Винтерсхалла и Газпрома) в Германии, Копелузос Груп в Греции (где Газпром уже главный акционер) итд, итп. Итак, Европа знает, что Газпром будет играть одну из ведущих ролей в делах энергетики. Противостояние возможно двумя путями: обход закона в ЕС (а это дело нелегкое в ЕС, уйма стран, уйма усилий для измения нужны) или же собственные европейсие компании, которые могли бы устоять нажиму Газпрома (а их пока нет и создание таковых может стоит намного больше усилий нежели организация такой компании как Газпром)

Итак, цель у всех будет одна: принизить роль РФ в этой игре и не допускать российских миротворцев туда. И если Россия сможет контролировать свою часть в этом Набукко, то сами миротворцы ей будут не так уж важны. Я так думаю, но могу ошибиться
<div class='quotetop'>Цитата</div>Вот если бы без русских миротворцев, то тогда понятно.
Объясни подробнее. Я не очень понял, имеет ли встреча с Саркози связь с Набукко или это отдельный сюжет?[/b]
У Саркози есть несколько мыслей, которые не видны со стороны:

1. Во первых, он как и все французы этатист. Для него важны роль гос-ва в экономике. Да и без этого экономика Франции потеряна. Например, используя этот мировой финансовый кризис он страется повысить роль гос-ва в экономике. Это не подходит немцам. Немцы считают, что роль гос-ва должна быть минимальной в экономике. Итак, конфликт интересов.

2. Саркози связан с такими компания как Газ де Франс или Суец (монополист в Бельгии) лично и политически. (кстати, они сейчас фузионируют). Эти компании переживают не лучшие дни (особенно Газ де Франс). За все время своего существования эти компании имели всякую поддержку со стороны гос-ва. Теперь, это надо менять. И главное, их ресурсы, откуда они получают газ (а это раньше было Англия, но в будущем газовый пайплайн между Англией и материком будет работать в обратном направлении) становятся все жиже. Итак нужен будет газ из РФ, из Средней Азии и из Северной Африки. А Газпром намерен конторлировать или же как минимум, участвовать в них. Особенно, во внутренном рынке. Т.е. Газпром уже не хочет просто продавать сырье, но и участвовать в рынке как поставщик газа к клиентам уже в рынке Европы.

Итд, итп.

Но Рф своей тупостю переполошила Европу. Они ищут альтернативы. Америка тут бессильна. Но и она своей аррогантностью вспугнула Европу и задела интересы Турции.

Итого, имеем то, что имеем

Ziyadli
04.11.2008, 16:03
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 4.11.2008, 15:44) 158537</div>
Я говорил не о личной заслуге, а о том, что его личный интерес не ограничивается только наживой и стремлением сбежать. Мне кажется, это несколько упрощеное понимание мотивов деятельности.
[/b]
Этот мотив и есть главный лейтмотив в аргументации "оппозиционеров" вроде Натика Джафарлы.

Я тоже склонен к мысли, что Ильхам Алиев будет действовать просто на отлично.

Во первых, нет у Азербайджана каких-либо причин действовать во вред своим интересам. Вроде нажима как внутренного, как и внешнего на правительство нет. Но может появиться, если будут делать крупные ошибки.

Во вторых, Ильхам Алиев достаточно патриотичный и амбициозный человек. Ему наверняка небезынтересно, что о нем будут писать в учебниках истории. И не только о нем.

Ziyadli
04.11.2008, 16:33
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 4.11.2008, 16:19) 158540</div>
Хорошо. Это позволяет уточнить мотивы действий Турции.

У меня впорос. Если ты так сечёшь в газовых делах. Какой смысл вкладывается в название Набукко? Ведь это Навуходоносор. И кто его придумал - европейцы или турки?
[/b]
Это набор букв, брат. Случайно получилось... сделали Навуходоносором.

В газовых делах я не секу особенно. Просто в последнее время очень много клиентов из энергетических компаний. Например, Кополузос Груп был в свое время (эдак лет 5 тому назад) клиентом нашей компании. И я знаком с джуниором.

Вингаз это конкуррент одного клиента и он нем рассказывает все

<div class='quotetop'>Цитата</div>Если Навуходоносор, то должен подразумеваться газ не только с Каспия, но из Ирана и в перспективе из Ирака и стран Залива.[/b]
В конечном итоге, да. Но тут дело такое: Америка с удовольствием проконтролировала б все сама, а тут такая неувязка в Ираке, недорозумения в Турции итд, итп. Просто Буш прозевал все... пока

Ты читал про то, как Казахстан планирует транспортировку энергии через Иран? Так вот это и есть та фишка

Natiq Ceferli
04.11.2008, 16:57
<div class='quotetop'>Цитата(бом-бош-баш @ 4.11.2008, 12:40) 158532</div>
[ name='Natiq Ceferli' date='4.11.2008, 0:48' post='158511']
Возможно, Вы не поняли мой вопрос. Хотя странно. Из предыдущих моего вопроса и Вашего ответа должно было быть ясно о чем разговор. Хорошо, разъясню подробнее. Вот в посте №3 в этой теме Вы написали – «после событий в Грузии, весь мир ужаснулся от поведения Медведя». Т.е речь шла о современном и обо всем мире. Причем здесь история и наш регион? Соответственно, я спросил, чем же Медведь отличается от этого мира? Ну, уточняю вопрос, чем же поведение медведя в современном мире отличается от волков, тигров, рысей, хорьков и прочих хищников в любых частях этого мира? Впрочем, в первую очередь имею в виду главного хищника.

Т.е. Вы хотите сказать, что если и были экономические предпосылки для кризисы, то главные причины кроются в политической игре? Ну вот про экономические причины очень много написано в западной прессе и механизмы объясняются. Не могли бы Вы ну хоть в двух-трех фразах обрисовать политические механизмы? Если цель нефтедобывающие страны противники, нельзя ли было придумать для снижения цен на нефть что-нибудь поумнее чем мировой кризис? Ведь во время кризиса тебе самому не до противников, а когда кризис закончится то и цены начнут расти.

[/b]

Если очень коротко и в двух словах, и в Косово, и в Ираке, США действовали на основе международного права, а Россия решила, что она хозяйка всего этого региона, и нагло пошла на захват суверенной страны, и действовала ВНЕ международного правового поля.

Прочтите Збигнева Бжезинского. Многое станет для Вас ясно. Кстати, сейчас именно этот человек и является главным советником Обамы. :wink:

Natiq Ceferli
04.11.2008, 17:08
<div class='quotetop'>Цитата(бом-бош-баш @ 4.11.2008, 11:30) 158522</div>
Есть противоречие, дорогой Ашина. Причем именно смертельное, как Вы изволили выразиться. Вы считаете, что Россия плюнула на Армению и оставила бедняжку на произвол судьбы. А Натик Джафарли считает, что Россия чуть ли не горло готова была перегрызть Турции за свой форпост. Если это не противоречие, то что тогда противоречие?
[/b]

Глобальных противоречий нет, сейчас попытаюсь объяснить.

Турция, на самом деле, братская страна, наш верный союзник, и до сих пор, помогала и продолжает помогать нам, всем, чем может. Это очевидно. Очевидно ещё то, что у этой страны есть и свои интересы, и ещё ОБИДЫ на Азербайджан. В Турции все те, кто занимается политикой, или политологией, прекрасно знает, что основная финансовая подпитка ПКК, идет из Азербайджана. Турция не раз поднимала этот вопрос, но, не какой реакции со стороны нашего руководство не было.
Факт то, что Турция имеет свои экономические интересы с Россией, факт то, что Россия продает свой газ Турции намного ниже, чем странам ЕС, факт то, что от русских туристов Турция ежегодно получает прибыл 10-12 млрд., факт то, что строительные компании Турции, имеют в России заказов ежегодно на 6-8 млрд. долларов, но, ещё факт то, что Турция до конца не уверена в нашем руководстве. Это не мало важный фактор.

Natiq Ceferli
04.11.2008, 17:15
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 4.11.2008, 14:44) 158537</div>
Я говорил не о личной заслуге, а о том, что его личный интерес не ограничивается только наживой и стремлением сбежать. Мне кажется, это несколько упрощеное понимание мотивов деятельности.
[/b]

К сожалению, пока что именно так видна картина изнутри страны. Он не воспользовался моментом для того, что бы попасть в историю. Даже после переизбрание, утвердив этот состав Каб. Мин.-а, оставив всех на своих местах, ещё раз доказал, что его основной мотив, не благополучие страны, а лишь только личные интересы. Он ушел даже от сбалансированной политики, которую завешал ему его отец. А если уж быть совсем откровенным, то, если бы он не был бы сыном Г. Алиева, то, некогда, НЕКОГДА не смог бы стать президентом страны. Это же очевидно.

Зиядлы пишет, что нет давления на него, он ошибается, давления очень даже страшное, только в одном он прав, давление не изнутри страны, а со стороны ключевых игроков мировой политики. И кажется, он не выдерживает это давление, и сделал окончательный выбор на Север...

А что касается НАБУККО, без участье Ирана, этот проект не состоится…

Ziyadli
04.11.2008, 17:32
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 4.11.2008, 17:15) 158544</div>
К сожалению, пока что именно так видна картина изнутри страны. Он не воспользовался моментом для того, что бы попасть в историю. Даже после переизбрание, утвердив этот состав Каб. Мин.-а, оставив всех на своих местах, ещё раз доказал, что его основной мотив, не благополучие страны, а лишь только личные интересы.
[/b]
:mdy:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Он ушел даже от сбалансированной политики, которую завешал ему его отец. [/b] А в чем это выражается?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А если уж быть совсем откровенным, то, если бы он не был бы сыном Г. Алиева, то, некогда, НЕКОГДА не смог бы стать президентом страны. Это же очевидно.
[/b] Две заметки.

1. Слово "нИкогда" пишется именно через И и никак иначе

2. Если бы в свое время Аяз Муталлибов имел бы больше характера и хребта как человек и политик, то наверное ГА не был бы президентом. А если бы Везиров оказался бы человеком, то наверняка Аяз Муталлибов не был бы президентом..... А если б Мехмандаров не отказался б стрелять в 11 Красную Армию, то наверняка не было б 28 Апреля 1920 года. А если бы... а если бы... а если бы... а если бы... Что я хочу сказать? История не терпить спекуляций. Все есть так, как все есть. И эому есть уйма причин: обьективных и субьективных. Сказать, что Ильхам Алиев всего лищь сын ГА можно было в позапрошлые выборы. Или же, если б он потерял бы власть через короткое время после выборов. Сейчас он уже политик. К тому же один из серьезнейших. Это факт
<div class='quotetop'>Цитата</div>Зиядлы пишет, что нет давления на него, он ошибается, давления очень даже страшное, только в одном он прав, давление не изнутри страны, а со стороны ключевых игроков мировой политики. И кажется, он не выдерживает это давление, и сделал окончательный выбор на Север...[/b] А какое давление извне? И по какой причине? Типа "мидвед злой"? И это давление?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А что касается НАБУККО, без участье Ирана, этот проект не состоится…[/b]
Тоже интересное заявление. Почему? Какие доводы?

Natiq Ceferli
04.11.2008, 18:02
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 4.11.2008, 16:32) 158545</div>

А в чем это выражается?

Две заметки.
1. Слово "нИкогда" пишется именно через И и никак иначе
2. Если бы в свое время Аяз Муталлибов имел бы больше характера и хребта как человек и политик, то наверное ГА не был бы президентом. А если бы Везиров оказался бы человеком, то наверняка Аяз Муталлибов не был бы президентом..... А если б Мехмандаров не отказался б стрелять в 11 Красную Армию, то наверняка не было б 28 Апреля 1920 года. А если бы... а если бы... а если бы... а если бы... Что я хочу сказать? История не терпить спекуляций. Все есть так, как все есть. И эому есть уйма причин: обьективных и субьективных. Сказать, что Ильхам Алиев всего лищь сын ГА можно было в позапрошлые выборы. Или же, если б он потерял бы власть через короткое время после выборов. Сейчас он уже политик. К тому же один из серьезнейших. Это факт


А какое давление извне? И по какой причине? Типа "мидвед злой"? И это давление?

Тоже интересное заявление. Почему? Какие доводы?
[/b]

Если не поставил бы этот ужасный смайлик, то, как бы ответил словами на мой процитированный тобой пост а?

Выражается во многом, даже тем, что подписал декларацию в Москве. Да и вообще, я как-то писал об этом, о сбалансированной политике, на другом форуме:

Sep 5 2008, 09:19

"Кстати, сбалансированную политику, в истинном смысле этого слово, вел Г. Алиев (Аллах она гени-гени рехмет елесин, я совершенно искренно говорю, его сын добился этого).
Именно он увел Азербайджан от России, тем что выбрал Западный маршрут транспортировки (хотя, там сыграла свою роль, личная неприязнь к Ельцину), он начал вести хоть и косметические, но реформы, подписал акт о сотрудничестве с НАТО, СЕ, ЕС, внутри страны не позволял своим чиновникам вести топорную политику. Всегда общался с журналистами и объяснял населению свою позицию по острым вопросам, не дал соглашения на размещения миротворческих сил (в основном, Российских) в зону конфликта в Карабахе, добился созданию Минской группы, что бы Россия не могла в одиночку вести "посредничество", и конечно же, экономические уступки, это все, что касается сближения с Западом.
А что касается России, он именно ввиду того, что слишком хорошо знал эту страну, и имел личные связи, "малой кровью", и малыми уступками, сумел держать с ней хорошие отношение, и делал маленькие уступки, в основном, в виде участье в СНГ, в виде разнообразных заявлений в поддержу России по разным вопросам, маленькие экономические уступки, соблюдения бизнес интересов определенных влиятельных лиц, и т.д. и т.п. И благодаря этому, он смог добиться того, что в 2003-м году, такие непримиримые соперники, как США и Россия, сыграли синхронно, и помогли его сыну придти к власти.

А уже с 2003-ого года, сбалансированная политика, постепенно СДОХЛА, по этому я, всегда пишу это слово в кавычках. Самая мощная группировка во власти, после смерти патриарха, решила, что надо сближаться с Россией (ввиду своих личных интересов, и интересов сохранения власти, может быть даже ввиду того, что в России есть огромные досье на них). После этого остановились даже косметические реформы, началось игнорирования всех требований Запада насчет реформ, начались гонения на свободу слова, всячески, при чем СОЗНАТЕЛЬНО, делали все, что бы опускать имидж страны, и добиться наездов со стороны Запада на президента, что бы склонить его больше к России. Да и сам президент, по образу мышления, по сути, и по действиям, ближе к "менталитету" и методам правления Кремлевской элиты, чем Западным ценностям. По этому, "сбалансированная" политика и так является мифом, и её суть, это ОДНИ УСТУПКИ, при чем, интересов (и экономических и политических) страны, народа, взамен на сохранения и укрепления собственной власти".


Возвращаю твои две заметки:

1. Это уже не смешно, если нет аргументов, не надо цепляться за грамматику, у Анара научился?

2. Факт то, что он НЕ ПУБЛИЧНЫЙ ПОЛИТИК, за эти годы, не было НЕ ОДНОЙ, публичной дискуссии с его участьем, не было не одного интервью местным СМИ по важным проблемам страны (кстати, его отец часто это делал), а это, ПУБЛИЧНОСТЬ, первый показатель уровня политика.

Давление со стороны России включает себя весь "джентльменский набор": это и компроматы, это и родственные связи президента с российским олигархом, это и 2 миллионов наших соотечественников в России, это и Карабахская проблема, и т.д. и т.п. А вот давление со стороны Запада, начнется сразу же после выборов в США, и посыпаться очень острые заявление на счет его внутренней политики, могут даже лишить его, как Лукашенко, визитов в Западные страны.

Про НАБУККО писал несколько статей, сейчас найду и повешу здесь. А если в двух словах, без Иранского газа, трубу не чем заполнить.

Ziyadli
04.11.2008, 18:26
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 4.11.2008, 18:02) 158546</div>
Если не поставил бы этот ужасный смайлик, то, как бы ответил словами на мой процитированный тобой пост а?
[/b] Никак. У каждого лидера своя команда. У Буша своя, у Рейгана своя, у Меркеля своя итд, итп. Чье-то недовольствие командой не причина для лидера менять эту команду. И это не тема этого треда. Можно открыть отдельный и обсудить
<div class='quotetop'>Цитата</div>Выражается во многом, даже тем, что подписал декларацию в Москве. [/b] Ну и? Чем это так чревато?
<div class='quotetop'>Цитата</div>"Кстати, сбалансированную политику, в истинном смысле этого слово, вел Г. Алиев (Аллах она гени-гени рехмет елесин, я совершенно искренно говорю, его сын добился этого).
Именно он увел Азербайджан от России, тем что выбрал Западный маршрут транспортировки (хотя, там сыграла свою роль, личная неприязнь к Ельцину), он начал вести хоть и косметические, но реформы, подписал акт о сотрудничестве с НАТО, СЕ, ЕС, внутри страны не позволял своим чиновникам вести топорную политику. Всегда общался с журналистами и объяснял населению свою позицию по острым вопросам, не дал соглашения на размещения миротворческих сил (в основном, Российских) в зону конфликта в Карабахе, добился созданию Минской группы, что бы Россия не могла в одиночку вести "посредничество", и конечно же, экономические уступки, это все, что касается сближения с Западом.
А что касается России, он именно ввиду того, что слишком хорошо знал эту страну, и имел личные связи, "малой кровью", и малыми уступками, сумел держать с ней хорошие отношение, и делал маленькие уступки, в основном, в виде участье в СНГ, в виде разнообразных заявлений в поддержу России по разным вопросам, маленькие экономические уступки, соблюдения бизнес интересов определенных влиятельных лиц, и т.д. и т.п. И благодаря этому, он смог добиться того, что в 2003-м году, такие непримиримые соперники, как США и Россия, сыграли синхронно, и помогли его сыну придти к власти.[/b] Все это общие слова, Натик. Все спорно. Но все же, это очень даже соответствует официльной трепни из АзТВ. И чем же ты недоволен? Вроде все там говорит об одном "а в остальном, все хорошо, все хорошо"
<div class='quotetop'>Цитата</div>А уже с 2003-ого года, сбалансированная политика, постепенно СДОХЛА, по этому я, всегда пишу это слово в кавычках.[/b] Ах аж с тех пор. Ну и ну
<div class='quotetop'>Цитата</div>
1. Это уже не смешно, если нет аргументов, не надо цепляться за грамматику, у Анара научился?[/b] Да нет. Просто слова "никогда" и "некогда" разные не только по орфографии, но и по семантике. "Некогда" означает "нет времени", а никогда - ни разу. Понимаешь? Меняется смысл предложения
<div class='quotetop'>Цитата</div>
2. Факт то, что он НЕ ПУБЛИЧНЫЙ ПОЛИТИК, за эти годы, не было НЕ ОДНОЙ, публичной дискуссии с его участьем, не было не одного интервью местным СМИ по важным проблемам страны (кстати, его отец часто это делал), а это, ПУБЛИЧНОСТЬ, первый показатель уровня политика.[/b]
Это новое определение? Публичный политик? Если он не дискутирует на наших СМИ, то это означает, что он уже не (ПУБЛИЧНЫЙ) ПОЛИТИК?
<div class='quotetop'>Цитата</div>Давление со стороны России включает себя весь "джентльменский набор": это и компроматы, это и родственные связи президента с российским олигархом, это и 2 миллионов наших соотечественников в России, это и Карабахская проблема, и т.д. и т.п.[/b]
Ну насчет компроматов... я промолчу. Это такое дело.... Это похоже на обвинения ЦРУ в убийствах Неру и Ганди. Все понимают, что теоретически может быть, о никто не имеет фактов. Т.е. хочу сказать, что нет фактов для обсуждения

А вот насчет родственника уже интересно. Еще более интересно, что ты называешь его наряду с двумя миллионами наших людей там. Т.е. он один из них. Что и правильно. Но скажу так: Араз Агаларов наверняка сам не маленький и за себя может постоять. (во всяком случае, это делал он до родства с Алиевыми). А во вторых, какое давление на "гуда" может быть таким, чтобы Президент рисковал всем?

Насчет давления в карабахской проблеме... а что изменилось за последние 15 лет? Это давление было всегда и вроде бывали более критические моменты за последние 15 лет. Сейчас этого нет. В отличии от предидущих лет

<div class='quotetop'>Цитата</div> А вот давление со стороны Запада, начнется сразу же после выборов в США, и посыпаться очень острые заявление на счет его внутренней политики, могут даже лишить его, как Лукашенко, визитов в Западные страны.[/b]

Это действительно так или желаемое с твоей стороны?

<div class='quotetop'>Цитата</div>Про НАБУККО писал несколько статей, сейчас найду и повешу здесь. А если в двух словах, без Иранского газа, трубу не чем заполнить.[/b]

Вах? А туркменский, казахский газ?

Prosecutor
04.11.2008, 18:43
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 4.11.2008, 8:26) 158547</div>
Вах? А туркменский, казахский газ?
[/b]

Большой проект вроде Набукко не может полагаться только на один источник газа. Азербайджанский газ, скорее всего, будет использован для первой фазы проекта. Потом нужен будет центральноазиатский, иранский и иракский газ.

spectator
04.11.2008, 18:44
:)
BRUCE TASKER: HOW MUCH WILL AZERBAIJAN PAY THE KOCHARIAN / SARGSYAN REGIME FOR A PEACEFUL RESOLUTION? (http://www.armtown.com/news/en/lra/20081027/9805/)

Ziyadli
04.11.2008, 18:49
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 4.11.2008, 18:43) 158548</div>
Большой проект вроде Набукко не может полагаться только на один источник газа. Азербайджанский газ, скорее всего, будет использован для первой фазы проекта. Потом нужен будет центральноазиатский, иранский и иракский газ.
[/b]
Согласен. Но сказать, что без Ирана Набукко не жилец... немного странно. Как грил Хошбахт Юсифов "айэ, теки турба олсун, ону долдурмага не вар ки" :acute:

Ашина
04.11.2008, 19:09
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 4.11.2008, 16:44) 158549</div>
:)
BRUCE TASKER: HOW MUCH WILL AZERBAIJAN PAY THE KOCHARIAN / SARGSYAN REGIME FOR A PEACEFUL RESOLUTION? (http://www.armtown.com/news/en/lra/20081027/9805/)
[/b]

Что-то не верится.

Да и цифра какая-то странная. Для межгосударственной сделки маловата, потому что затраты при военном возвращении Карабаха будут для Азербайджана намного большими, чем $5 млрд, не говоря уже о человеческих жертвах. Надо же крупно затратиться не только на военные действия в самом Карабахе, но выдержать удар и разрушения со стороны России.

А для подкупа Саркисяна и его ближайшего окружения - слишком жирно.

Я оставляю в стороне моральный аспект вопроса. И потом... если Запад не хочет войны, то пусть он сам и платит. Грузии с пол-пинка отвалили примерно такую же сумму. Карабахский конфликт, если он внезапно перескочит в военную стадию, окажется чреватым намного большими потрясениями, чем война в Грузии.

Так что пусть МВФ сам себе думает, сколько надо платить армянам, а сколько - азербайджанским беженцам.

Ашина
04.11.2008, 23:57
Процесс разрешения карабахского конфликта завершится в декабре в США: Левон Тер-Петросян

Интервью первого президента Армении, лидера оппощиции Левона Тер-Петросяна телекомпании "А1+"

Господин президент, в Вашем выступлении 17-го октября Вы обещали, что будете информировать общественность о развитии переговорного процесса по урегулированию нагорно-карабахского конфликта. Можно ли считать декларацию, подписанную президентами России, Армении и Азербайджана 2-го ноября, очередным этапом этого процесса?

Я не забыл своего обещания. Более того, чтобы сделать беседу более предметной, хотел бы напомнить, что в своем выступлении я говорил о том, что в ближайшее время нас ожидают важнейшие события, связанные с судьбой Карабаха и армянской государственности, на фоне которых внутриполитические проблемы отходят на второй план. И мы намерены внимательно следить за развитием событий, оценивать адекватность действий властей Армении в сложившейся ситуации, а также будем стараться либо предотвратить, либо свести к минимуму угрозы интересам армянской стороны. Что же касается Вашего вопроса, то несомненно, что Московскую декларацию следует рассматривать как один из важнейших этапов переговорного процесса.

Есть мнение, что эта декларация носит формальный характер и лишена конкретного содержания…

Подобное ошибочное впечатление может сложиться лишь у тех, кто не знаком с нюансами процесса урегулирования Карабахского конфликта. Однако для экспертов декларация очень красноречива, поскольку в ней уточнены ряд принципиальных и конкретных положений. Надо учесть, что этот документ является всего лишь верхушкой айсберга, и под ним находится значительно более подробный протокол, содержание которого нетрудно угадать.

Какие именно принципиальные моменты Вы имеете в виду?

Во-первых, первый же пункт декларации содержит тревожную формулировку, согласно которой "Карабахский конфликт будет урегулирован на основе принципов и норм международного права, а также принятых в их рамках решений и документов". Тревожит не столько дипломатическая тонкость, касающаяся "принципов и норм международного права", сколько упоминание о "принятых в их рамках решениях и документах". Под последним, безусловно, по требованию Азербайджана, подразумеваются резолюция 62/243 Генеральной ассамблеи ООН и резолюция 1614 ПАСЕ, в которых признается территориальная целостность Азербайджана и требуется безусловный вывод армянских войск из приграничных Карабаху азербайджанских территорий.

Во 2-м пункте московской декларации четко указано, что в основе процесса урегулирования лежит предложение сопредседателей Минской группы ОБСЕ, сделанное в Мадриде 29 ноября 2007 года. Поскольку я подробно представил содержание этого предложения в своем выступлении 17-го октября, то не считаю нужным вновь затрагивать эту тему. Напомню только, что идея Мадридского предложения заключается в сочетании двух принципов международного права – принципа территориальной целостности и принципа самоопределения наций.

В-третьих, в предисловии и в четвертом пункте декларации, где говорится о необходимости решения нагорно-карабахского вопроса путем прямых переговоров между Азербайджаном и Арменией, фактически определяется новый формат сторон конфликта. Таким образом, декларация окончательно хоронит решение Будапештского саммита ОБСЕ 1994 года, которым Нагорно-Карабахская Республика была признана третьей и полноправной стороной конфликта. А это означает, что Карабах не будет играть никакой роли в процессе дальнейших, определяющих его собственную судьбу переговоров.

В-четвертых, самым важным итогом московской декларации следует считать то, что определенные новым форматом две конфликтующие стороны - Армения и Азербайджан, - подписав этот документ, официально дали согласие на Мадридское предложение, что является беспрецедентным событием для всего процесса урегулирования Карабахского конфликта. Дело в том, что три предыдущие официальные предложения сопредседателей Минской группы ОБСЕ, т.е. варианты "Пакетный", "Поэтапный" и "Единое государство" не удостоились единодушного одобрения конфликтующих сторон и потому были сняты с повестки. "Пакетный" и "Поэтапный" отверг Карабах, а "Единое государство" – Азербайджан. Подписанная же Сержем Саргсяном и Ильхамом Алиевым Московская декларация ознаменовала начало заключительного этапа урегулирования Карабахского конфликта.

Вы, случайно, не упустили Ки-Уэстский вариант?

Ки-Уэстский вариант не был официальным предложением сопредседателей Минской группы ОБСЕ. Во всех случаях, этот вариант также не был принят одной из сторон, в данном случае – Азербайджаном.

Как Вы считает, не противоречит ли инициатива России высказанной Вами мысли о том, что в урегулировании нагорно-карабахского конфликта решающую роль сыграет Запад?

Никоим образом. Московская встреча хоть и является поворотной, тем не менее, она – лишь начало процесса урегулирования. Сейчас этот процесс продолжается в Европе, а закончится, по всей вероятности, в декабре, в Соединенных Штатах Америки. То есть, несмотря на то, что честь инициировать урегулирование, на первый взгляд, выпала России, тем не менее, заключительную точку в нем поставит Запад. Как Саргсян, так и Алиев приняли участие в московской встрече, если и не принудительно, то с нескрываемым неудовольствием, и они, все равно, хоть и из различных соображений, но в конце концов предпочтут посредничество Запада.

В таком случае какая же роль отведена Минской группе ОБСЕ, необходимость продолжения деятельности которой подчеркнута в декларации?

Чем больше подчеркивается необходимость продолжения деятельности Минской группе ОБСЕ, чем больше комплиментов звучит в ее адрес, тем сильнее подозрения о разногласиях внутри группы. Минская группа, в целом, будучи полезным инструментом, является всего лишь ширмой, обеспечивающей дипломатическое приличие целям, преследуемым странами-посредниками.

http://www.armtoday.info/default.asp?Lang=...;PagePosition=1 (http://www.armtoday.info/default.asp?Lang=_Ru&NewsID=6659&SectionID=0&RegionID=0&Date=11/04/2008&PagePosition=1)

Ziyadli
05.11.2008, 00:31
Все это прекрасно. Но все же слишком как-то гладко получается. Видимо, ЛТП хочет как-то еще и армянских властей задеть. Но в целом все прально. Другого выхода и нет.

Но меня все же интересует несколько вопросов на "почему"?

1. Почему сейчас?
2. Почему вдруг интересы Запада и России совпали в этом вопросе?
3. Почему Россия соглашается на слив Армении? А что получает она взамен? А что получает Запад?

Как-то идет крупная игра, которая даже не помешается в рамки Кавказа или Каспийского бассейна. Тут замешана Турция, ее интересы. И интересы Запада. И интересы России (хотя не вижу, где они особенно совпадают).

А как же Иран?

Ашина
05.11.2008, 00:53
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 4.11.2008, 22:31) 158555</div>
Все это прекрасно. Но все же слишком как-то гладко получается. Видимо, ЛТП хочет как-то еще и армянских властей задеть. Но в целом все прально. Другого выхода и нет.

Но меня все же интересует несколько вопросов на "почему"?

1. Почему сейчас?
2. Почему вдруг интересы Запада и России совпали в этом вопросе?
3. Почему Россия соглашается на слив Армении? А что получает она взамен? А что получает Запад?

Как-то идет крупная игра, которая даже не помешается в рамки Кавказа или Каспийского бассейна. Тут замешана Турция, ее интересы. И интересы Запада. И интересы России (хотя не вижу, где они особенно совпадают).

А как же Иран?
[/b]

У меня есть кое-какие догадки по этому поводу, но вот есть такое сообщение. При чем характерно, что оно в армянской прессе:
<div class='quotetop'>Цитата</div> В Турции уверены, что Анкара предотвратила войну в Карабахе

«Если бы не старания Анкары, то сейчас была бы очень жестокая война на Кавказе между Азербайджаном и Арменией, пишет газета «Hurriyyet». «В последний момент Анкара смогла уговорить Баку не начинать военные действия с Арменией. В те дни, когда шло противостояние Грузии в Южной Осетии, Турция сделала все, чтобы на Кавказе не вспыхнуло новое противостояние», - отмечается в газете.

В статье отмечается, что «футбольная дипломатия» Абдуллы Гюля уже дает свои плоды. «Турция всегда хотела мира на Кавказе и, кажется, ее Кавказская инициатива становится реальностью. Турция будет поддерживать любое решение Карабахской проблемы, которая будет в интересах Азербайджана. С этой стороны Анкара считает московскую встречу очень плодотворной», пишет турецкое издание.

Кроме того, в статье не исключается, что в ближайшее время состоится визит главы Турции Абдуллы Гюля в Россию, где будет заключено соглашение о стратегическом партнерстве Анкары и Москвы, а также совместных усилиях Турции и России по установлению мира в регионе, передает reklamazapreshena.tut.
http://www.armtoday.info/default.asp?Lang=...;PagePosition=1 [/b]

Вряд ли действительно была угроза возобновления Карабахской войны. Скорее всего Алиев начал осторожненько зондировать позицию Анкары в случае начала им военных действий. Турки пришли в ужас и начали лихорадочно ускорять уже начавшееся ещё до войны сближение с Москвой. И одновременно давить на Армению.

А попытку ответить на твои вопросы я изложу попозже. Может быть завтра. Если писать сейчас, то получится слишком длинно. Непонятно и путанно.

бом-бош-баш
05.11.2008, 01:46
[ name='Natiq Ceferli' date='4.11.2008, 16:57' post='158542']
<div class='quotetop'>Цитата</div>Если очень коротко и в двух словах, и в Косово, и в Ираке, США действовали на основе международного права, а Россия решила, что она хозяйка всего этого региона, и нагло пошла на захват суверенной страны, и действовала ВНЕ международного правового поля.[/b]

А разве оккупация Ирака или признание независимости Косово были признаны на основании резолюций ООН? Или может есть еще какое-то международное право? Разъясните, пожалуйста.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Прочтите Збигнева Бжезинского. Многое станет для Вас ясно. Кстати, сейчас именно этот человек и является главным советником Обамы. :wink[/b]

Насколько помню, все последние статьи Бжезинского были посвящены критике неоконов и соответственно всему нынешнему правительству США. Чего тут можно вычитать?

Ziyadli
05.11.2008, 01:49
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 5.11.2008, 0:53) 158556</div>
У меня есть кое-какие догадки по этому поводу, но вот есть такое сообщение. При чем характерно, что оно в армянской прессе:
Вряд ли действительно была угроза возобновления Карабахской войны. Скорее всего Алиев начал осторожненько зондировать позицию Анкары в случае начала им военных действий. Турки пришли в ужас и начали лихорадочно ускорять уже начавшееся ещё до войны сближение с Москвой. И одновременно давить на Армению.

А попытку ответить на твои вопросы я изложу попозже. Может быть завтра. Если писать сейчас, то получится слишком длинно. Непонятно и путанно.
[/b]
Если Азербайджан хотел бы начинатъ войну, то значит был уверен в исходе. Так просто войну не начинают. А зачем туркам мешатъ такому исходу? Ну кроме того, как остановитъ кровопролитие. Или же Турция была уверена, что можно достичь этот же результат без жертв.

Опять мои вопросы приходят в сцену. Что изменилосъ в нашем регионе? Или за пределами региона?

бом-бош-баш
05.11.2008, 01:49
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 5.11.2008, 0:53) 158556</div>
Турки пришли в ужас и начали лихорадочно ускорять уже начавшееся ещё до войны сближение с Москвой. И одновременно давить на Армению.
[/b]

Опять туча эмоций Ашина. Вы эмоциональны ну прям……как девушка. Да сгори завтра Азербайджан синим пламенем, поверьте, турки в ужас не придут. Максимум огорчатся.

Ziyadli
05.11.2008, 01:54
<div class='quotetop'>Цитата(бом-бош-баш @ 5.11.2008, 1:49) 158561</div>
Опять туча эмоций Ашина. Вы эмоциональны ну прям……как девушка. Да сгори завтра Азербайджан синим пламенем, поверьте, турки в ужас не придут. Максимум огорчатся.
[/b]
У меня ощушение, что вы переходите границы. Еще один такой постинг и получите первый рейтинг. Дальше будет больше

бом-бош-баш
05.11.2008, 02:15
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 5.11.2008, 1:54) 158562</div>
У меня ощушение, что вы переходите границы. Еще один такой постинг и получите первый рейтинг. Дальше будет толше
[/b]

Один только вопрос. Какие конкретно границы я перешел? Касательно Азербайджана, Турции или Ашины? Можете не отвечать или давать рейтинг за вопрос. Ваше дело. Но если ответите буду благодарен.

Ziyadli
05.11.2008, 02:22
<div class='quotetop'>Цитата(бом-бош-баш @ 5.11.2008, 2:15) 158563</div>
Один только вопрос. Какие конкретно границы я перешел? Касательно Азербайджана, Турции или Ашины? Можете не отвечать или давать рейтинг за вопрос. Ваше дело. Но если ответите буду благодарен.
[/b]
Тут тема " Главы Армении, Азербайджана и РФ подписали декларацию", а не эмоции Ашины. Вы переходите границы, обсуждаете вместо темы его и к тому же оффтопите. И это не впервые. Повторится- будет наказание. Прошу учитыватъ.

Ашина
05.11.2008, 02:26
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 4.11.2008, 23:49) 158560</div>
Если Азербайджан хотел бы начинатъ войну, то значит был уверен в исходе. Так просто войну не начинают. А зачем туркам мешатъ такому исходу? Ну кроме того, как остановитъ кровопролитие. Или же Турция была уверена, что можно достичь этот же результат без жертв.

Опять мои вопросы приходят в сцену. Что изменилосъ в нашем регионе? Или за пределами региона?
[/b]

Давай действительно так: делим вопросы по полочкам. Пусть их будет три:

1. Что изменилось в регионе прямо сейчас, в ходе и по свежим следам Российско-Грузинской войны?

2. Что изменилось в регионе в качестве не резких событий, а как продолжение процессов или появление новых процессов?

3. Что изменилось за пределами региона?

================================================== =====

Я хочу предположить, что в Армении ускорились нехорошие процессы, а може быть даже они стали новыми - в том смысле, что они приобрели какой-то новый характер.

Когда мы обсуждали события в самом начале 2008 года, связанные с выборами и с ЛТП, то я тогда сказал, что для Азербайджана выгоднее, чтобы остался Саркисян, но так, чтобы при этом был скандал. Тогда, предположил я, из Армении уедет ещё тысяч 200-300 молодых людей. Из-за фрустрации, вызванной несправедливостью и безысходностью.

Это не значит, что они вот так вот сразу поднялись как стая ворон и улетела. В Армении очень мобильное население в смысле внешних миграций. Скорее можно сказать, что эта цифра 200-300 тысяч - отрицательное сальдо миграций. На такое количество число выезжающих превысило число въезжающих. Это могло явно отразиться на военном призыве, на количестве резервистов, находящихся в стране. И вообще на атмосфере внутри страны. При этом экономика может продолжать развиваться очень высокими темпами, но тенеденция такова, что при её продолжении в будущее будет иметь по-настоящему катастрофическую перспективу.

Не зря же Саркисян вдруг ни с того ни с сего (это когда он предлагал делать инвестиции Азербайджана в Карабах) сказал И.Алиеву, что так может в Карабахе вообще ни одного армянина не останется. Такое заявление свидетельствует, что он как карабхец знает истинное демографическое положение в Карабахе и вообще в Армении.

Утверждать определенно - так это или не так, можно только когда появится статистика. Но я тогда ещё почти год назад обратил внимание на то, что на графиках сальдо миграций прежних лет заметны два излома, связанные с выборами. В годы после выборов происходили всплески эмиграции.

Возможно, теперь положение такое, что уже внушает армянским властям просто панические настроения. Молодежь теперь ориентирована на европейский стандарт и стиль жизни. Продолжать жить под пятой у (прямо скажем) не очень вежливых карабахских армян не хочется. А если сюда добавить и перспективу попасть в тот же Карабах на военную службу, то хочется уехать подальше и любить Родину издалека.

================================================== ====

Как видишь, получается очень длинно и путано. Это только один из аспектов социально-политического и психологического слома, который может происходить в Армении. Доказать я ничего не могу - нет данных. Просто предполагаю, потому что ожидал именно такого развития процессов.

======================================

Потом по остальным процессам и событиям, которые могли резко изменить ланшафт вокруг Карабахского конфликта...

бом-бош-баш
05.11.2008, 03:07
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 5.11.2008, 2:22) 158564</div>
Тут тема " Главы Армении, Азербайджана и РФ подписали декларацию", а не эмоции Ашины. Вы переходите границы, обсуждаете вместо темы его и к тому же оффтопите. И это не впервые. Повторится- будет наказание. Прошу учитыватъ.
[/b]

А Вам самому не смешно от Ваших предвзятых поучений? Если чесно?

+10%

Ашина
05.11.2008, 03:13
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 4.11.2008, 23:49) 158560</div>
Если Азербайджан хотел бы начинатъ войну, то значит был уверен в исходе. Так просто войну не начинают. А зачем туркам мешатъ такому исходу? Ну кроме того, как остановитъ кровопролитие. Или же Турция была уверена, что можно достичь этот же результат без жертв.
[/b]

Теперь отдельно об этом.

Россия действительно поступила безрассудно. Я не верю, что в Кремле холодно просчитали ситуацию. Отчаянный бросок Саакашвили их явно вывел из себя и они наломали дров.

Может быть для Азербайджана и мелькнуло долгожданое окно возможностей, когда самые боеспособные части России заняты в Грузии. Чтобы быстро помочь Армении нужны очень серьёзные силы. Если Азрбайджану ударить по Карабаху, то есть как минимум недели две-три, за которые можно продвинуться по равнинным частям оккупированных территорий и как-то обозначить успех. Потом война может стать позиционной.... Вмешательство России. Дальше посредники, какие-нибудь Саркози или ещё кто-то... Линия фронта могла измениться в пользу Азербайджана.

Почему это плохо для Турции? Потому что ей нужно как-то вмешаться и плотно войти в дело. Это конфликт с Россией. Может быть не прямое столкновение, но - острый кризис. Тут понимаешь едва-едва удается сдерживать США, и вдруг - новая война! Помнишь, как бесновалась Зейно Баран? Как она говорила, что Турции нужно определиться, с кем она в то время, когда американский флот полным ходом идёт к Проливам и Чёрному морю?

Моделирование ситуации дальше должно показать, что начинается выдвижение Ирана. А Ирак ещё в очень нестабильном состоянии. Полный бардак! Азербайджан мог под шумок отхватить пару районов. Но чего это будет стоить для Турции??? Полного краха всех планов постепенного роста её влияния и позиций в регионе. Я как-то смотрел выступление Эрдогана: он просто кричал на оппонентов, что под угрозой вся турецкая экономика, что будет кризис, обвал, катастрофа.

Предположим, что дело обстояло именно так или что-то около этого. Каковы должны быть действия Турции? Лишать Азербайджан возможности реванша, еслион он так уверен в себе - не только не по-братски, но просто подло. Выход? Нужно постараться убедить Россию и Армению, что дело пахнет керосином, и что Турция будет вынуждена действовать сосем немиролюбиво, что положение серьёзное - надо что-то делать. Нужно дать какие-то заверения Азербайджану, что он и без войны что-то получит, чтобы быть уверенным, что он не будет делать резких движений.

Дальше - все происшедшие события, которые мы видели.

================================================== ====

Возможно, всё было не так. Но если предположить, что выдержки из «Hurriyyet», приводимые армянской газетой, которые я там выше вывесил - это правда, то ситуация могла равиваться близко к тому, что я тут нафантазировал. По меньшей мере она прямо происшедшим событиям не противоречит.

Эту мою фантазию можно отнести к пункту:

1. Что изменилось в регионе прямо сейчас, в ходе и по свежим следам Российско-Грузинской войны?

Ziyadli
05.11.2008, 04:19
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 5.11.2008, 2:26) 158565</div>
Я хочу предположить, что в Армении ускорились нехорошие процессы, а може быть даже они стали новыми - в том смысле, что они приобрели какой-то новый характер.
[/b]
Ты знаешь, я об этом думал. Но.. тут дело глубже.

Нехорошие процессы началисъ в Армении еще до выборов. Тут есть пару тем от меня, когда впервые в Армении началась паника прям (на наш взгляд из ничего). Карабахцы были уверены, что вот-вот начнутся военные действия и раскисли. Но все же пока РФ стоит за Арменией те "нехорошие процессы" не имели бы такого эффекта. Я так думаю....

Я когда-то эдак лет 3-5 тому назад на форуме писал, что придет время, когда русские и армяне начнут соревноваться кто кого быстрее сдаст. Я думаю, именно это время и настало (или назревает).

Если читать армянские форумы, то их пророссийское настроение когда-то переменулось. Не окончательно, конечно. И не у всех. Но появились кричные голоса. Их раньше не было. Сейчас их больше. Ну например, если такая пророссийская шавка как Игорь Мурадян откровенно лает против РФ, то видимо, что-то меняется.

Но что?

Что вообще в России изменилось?

Я про газовые дела писал выше. Возможно это?

Я думаю, что и до России дошла логика, что одной песенькой "боже, храни царя" далеко не пойдешь. У России с некоторых пор появилась стратегия контроля энергетических ресурсов и сетей в Европе. Это на самом деле не только бабки, но и влияние. И в этой стратегии позиция Армении (географическое положение) была сильной пока она блокировала линию Восток-Запад. Но БТДж, БТЭ, железная дорога итд, итп демонстрировали наглядно, что эту блокаду можно обойти. Появилась идея Набукко. Но Россия пока контролировала Туркменистан это было не так страшно. Потом Туркменистан отпал из контроля РФ. Потом Россия показала нервы и напала на Грузию... и потеряла Грузию надолго и всполошила Европу. Теперь Европа понимает чем чревата контроль энергоресурсов и сетей со стороны РФ, а РФ понимает, что потеря этой стратегии это финиш.

Вот и играют.

Сама Армения играет тут вторую скрипку.

А вот Иран.... не знаю

Ашина
05.11.2008, 05:07
По вопросу Что изменилось в России?

Точно сказать не могу, но скорее ты прав в том, что там появилось какое-то другое понимание. Вот три сообщения об одном и том же событии - одно армянское, два российских:

<div class='quotetop'>Цитата</div> Саргсян обговорил в Париже весь спектр армяно-французских отношений и, конечно, Карабах

Президент Армении Серж Саргсян и глава Франции Николя Саркози обсудили в Париже состояние урегулирования нагорно-карабахского конфликта. Как передает Общественное телевидение Армении, Саргсян представил процесс разрешения конфликта вокруг НКР, а также подписанную 2 ноября Московскую декларацию. Встреча двух президентов продлилась более 30 минут.

Саркози поприветствовал диалог между Арменией и Турцией, в тоже время отметив о необходимости активизации армяно-французских экономических отношений. В Париже Саргсян провел переговоры с премьером Франсуа Фийоном и спикером Сената Жераром Ларше. Стороны обсудили программы, реализуемые в рамках политики европейского соседства. Была отмечена важность армяно-французского сотрудничества в строительстве новой АЭС и деятельности третьего оператора мобильной связи в Армении. (France-telekom). Во время встречи с Жераром Ларше, Саргсян поблагодарил его за оказанное содействие в присвоении Армении статуса ассоциированного члена Всемирной организации Франкофонии. По мнению Саргсяна, данный факт будет содействовать углублению распространения французской культуры в Армении. Также стороны приветствовали углубление двусторонних прямых отношений между организациями.

Затем президент Армении встретился со всемирно известным французским шансонье Шарлем Азнавуром.

http://www.armtoday.info/default.asp?Lang=...;PagePosition=1 (http://www.armtoday.info/default.asp?Lang=_Ru&NewsID=6672&SectionID=0&RegionID=0&Date=11/04/2008&PagePosition=1)
[/b]
Это от Новости Армения

Теперь русские:
<div class='quotetop'>Цитата</div> Президенты Франции и Армении обсудили урегулирование в Карабахе

Президенты Франции и Армении Никола Саркози и Серж Саргсян провели переговоры в Елисейском дворце, на которых, как стало известно из дипломатических источников, в центре внимания сторон был процесс урегулирования нагорно-карабахского конфликта. Саргсян обсудил с президентом Франции пункты Московской декларации, подписанной лидерами России, Армении и Азербайджана 2 ноября и предусматривающей урегулирование нагорно-карабахского конфликта на основе принципов и норм международного права. ИТАР-ТАСС
[/b]
Это сообщение от Газета.ру

А вот исходное сообщение от ИТАР-ТАСС, которое в более сокращенном виде передано Газетой.ру:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Президенты Франции и Армении обсудили урегулирование конфликта вокруг Нагорного Карабаха

04.11.2008, 23.12

ПАРИЖ, 4 ноября. /Корр.ИТАР-ТАСС Сергей Щербаков/. Президенты Франции и Армении Николя Саркози и Серж Саргсян провели переговоры в Елисейском дворце. Как стало известно из дипломатических источников, в центре внимания сторон был процесс урегулирования нагорно-карабахского конфликта. Саргсян обсудил с президентом Франции пункты Московской декларации, подписанной лидерами России, Армении и Азербайджана 2 ноября.

Московская декларация предусматривает урегулирование нагорно- карабахского конфликта на основе принципов и норм международного права. Президенты России, Армении и Азербайджана договорились продолжить работу на высшем уровне по согласованию политического урегулирования в Нагорном Карабахе и поручили главам МИД активизировать шаги в переговорном процессе.

Стороны подтвердили важность продолжения посреднических усилий сопредседателями Минской группы Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе /ОБСЕ/ с учетом их встречи в Мадриде в ноябре 2007 года. [/b]

Оба российских сообщения неизменно упоминают о том, что урегулирование должно поисходить в соотвествии с нормами международного права. А армянское говорит о чем угодно, только не об этом.

Русские СМИ как будто снимают с себя ответственность за статус Карабаха, т.е. то, что было всегда священной коровой для Армении. Раньше русские всегда говорили, что они поддержат любое соглашение, с которым согласны обе стороны. Следовательно, Россия согласна была бы поддержать и соглашение, не соответствующее нормам международного права, но с которым согласны обе стороны. Теперь на первый план выходит принцип, признанный в мире, но - без упора на то, что обе стороны согласны с ним. Очевидно, что этот пункт в пользу Азербайджана.

Ziyadli
05.11.2008, 05:23
Брат, одно ясно: карабахская проблема решится на базе старого НКАО. Чутъ болъше, чутъ меньше... не знаю... но нечто вроде этого будет.

Просто меня интересует сам процесс.

Россия конечно же, изменила свои позиции. Нo неспроста. Она взамен что-то получила или же получит. И это нечто больше чем "нефтъ или газ" Азербайджана. Но с другой стороны никто просто так такой подарок РФ не сделает. Тем более из существующего пирога. Видимо, РФ получила куш из того пирога, которую стоит еще печь. И в этом она нуждается Турции. Возможно и не только.

Это один вариант.

Есть еще один: Россие вся эта катавасия слишком дорого (политически и экономически) обходится и она сдает позиции. На лад Горбачева.

Но ЛТП в том тобою приденнем интервью прально все обрисовал. Правда, приукрасил (надо же Сержику жизнь усложнить), но в целом прально.

Правда, это не означает, что мы все так просто получим. Крови нам все это попортит еще изрядно. Даже если завтра армяне выйдут из Карабаха.

Placebo
05.11.2008, 09:26
Где можно достать полный текст Московской Декларации?

Natiq Ceferli
05.11.2008, 11:56
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 4.11.2008, 17:26) 158547</div>
1. Никак. У каждого лидера своя команда. У Буша своя, у Рейгана своя, у Меркеля своя итд, итп. Чье-то недовольствие командой не причина для лидера менять эту команду. И это не тема этого треда. Можно открыть отдельный и обсудить.

2. Ну и? Чем это так чревато?

3. Все это общие слова, Натик. Все спорно. Но все же, это очень даже соответствует официльной трепни из АзТВ. И чем же ты недоволен? Вроде все там говорит об одном "а в остальном, все хорошо, все хорошо"

4. Ах аж с тех пор. Ну и ну

5. Это новое определение? Публичный политик? Если он не дискутирует на наших СМИ, то это означает, что он уже не (ПУБЛИЧНЫЙ) ПОЛИТИК?

6. Ну насчет компроматов... я промолчу. Это такое дело.... Это похоже на обвинения ЦРУ в убийствах Неру и Ганди. Все понимают, что теоретически может быть, о никто не имеет фактов. Т.е. хочу сказать, что нет фактов для обсуждения. А вот насчет родственника уже интересно. Еще более интересно, что ты называешь его наряду с двумя миллионами наших людей там. Т.е. он один из них. Что и правильно. Но скажу так: Араз Агаларов наверняка сам не маленький и за себя может постоять. (во всяком случае, это делал он до родства с Алиевыми). А во вторых, какое давление на "гуда" может быть таким, чтобы Президент рисковал всем? Насчет давления в карабахской проблеме... а что изменилось за последние 15 лет? Это давление было всегда и вроде бывали более критические моменты за последние 15 лет. Сейчас этого нет. В отличии от предидущих лет

7. Это действительно так или желаемое с твоей стороны?

8. Вах? А туркменский, казахский газ?
[/b]

1. Когда я говорю о том, что люди, которые постоянно не живут здесь, не понимают до конца реалий, на меня обижаются, в.т.ч. и и ты. Его командой, министрами, НЕ довольны практически все, даже те, кто искренно, или же, в своих личных целях, поддерживают президента. Можно и в отдельной теме обсудить, кстати, я уже и открыл подобную тему в политике, на основе статьи из "Зеркало".

2. Как это чем? Все карты отданы в руки Москвы, она стала основной фигурой (и до этого была, но не официально, а сейчас уже легально), в деле урегулирования Карабахской проблемы. Москва даже сопредседателей из США и Франции, НЕ ПУСТИЛА на эту встречу, и не дала согласие на отдельную встречу с ними Алиева и Саркисяна. Она хочет одного, свои войска в Карабахе. Разве это не опасно? Разве не Россия сотворила этот конфликт, разве она может быть заинтересовано решении этого конфликта, тем более, в нашу пользу?

3. Это анализ последних лет, но, в двух словах. Можно подробно поговорить на эту тему. Что-то похожую на сбалансированную политику, проводил именно Г. Алиев.

4. А после 2003-ого года, сбалансированность ушла, начались уступки экономических и политических интересов Азербайджана, для сохранения власти.

5. Друг мой, это НЕ Я ПРИДУМАЛ, и это НЕ НОВОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ, это основа политической жизни. Ты можешь себе представить то, что Меркель за 5 лет не разу не выступает по острым проблемам внутренней политики, не вступает в полемику, не дает интервью СМИ? Ты же по-моему, следишь за событиями в Турции, не бывает и ДНЯ, что бы Ердоган, не вступал в публичную полемику с Байкалом, или же с представителями Демократик Топлум Партиясы (партия курдов).

6. Я же не сказал, что это, фактор "гуды" единственный рычаг давления, это один их пунктов. Судьба Ходорковского и Гусинского отчетливо показывает нравы властей России....

7. Это, естественно, мои прогнозы, но, сейчас, после победы Обамы, это становиться ещё более реальной перспективой, давления Запада на нашу власть, критика внутренней политики, усилиться в разы. Тем более, Обама сторонник "альтернативного энергетического мышления".

8. Не ожидал от тебя. Разве Россия позволит Туркмении и Казахстану продавать газ через НАБУККО? Да и вообще, с НАБУККО связано много мифов. Начнем с того, что точные запасы газа в Туркмении, до сих пор, не известны. Во-вторых, Россия предложила Туркмении очень выгодную формулу закупки газа (полная стоимость газа по Европейским ценам, минус транспортные тарифы, и расходы по обслуживанию трубопроводов). А у Казахстана нет больших объемов газа, их газ ели хватить на внутренние потребности, а если и останется, Россия купит у них.
По этому, как и подтвердил уважаемый Prosecutor, без Иранского и Иракского газа, НАБУККО не чем заполнить. Но, ставка на Иранский газ, потому что в Ираке не спокойно, газ добывается в местах, где контроль за курдами, а они если не получат независимость, то всячески будут дестабилизировать обстановку в Ираке, и особенно в Северном Ираке, где есть газ.
И ещё, объем НАБУККО - это 30-35 млрд. куб в год. Азербайджан, в лучшем случае, будет добывать 18-20 млрд. в год. Из низ, 11-12 млрд. это внутренние потребности. До 2015 года, внутренние потребности возрастут до 15 млрд. Как видишь, практически нет газа у нас для НАБУККО. Да и у нас есть Баку - Эрзурум, по которой, спокойно можно транспортировать 15-16 млрд. в год.
Ещё один миф, это то, что НАБУККО спасет Европу. Это, мягко говоря, не так. Если НАБУККО заработает, как я уже отметил, это 30-35 млрд. в год. А только Россия в Европу продает почти в 5 раз больше. НАБУККО составляет всего 5% от общей потребности газа Европы. Ценность НАБУККО в другом, этим проектом, Европа хочет остановить диктовку цен со стороны России. Образно говоря, Европа хочет, что бы как можно больше продавцов, вошли на рынок.
Кстати, ещё и финансирование этого проекта не решено окончательно. Частные инвесторы не хотят вкладывать деньги, а ЕС и МБ, пока заняты другими проблемами. Себестоимость НАБУККО, 7,9 млрд. евро. Не маленькая сумма.

Одним словом, с НАБУККО сейчас больше вопрос, чем ответов на них.

Ашина
05.11.2008, 13:55
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 5.11.2008, 3:23) 158572</div>
Брат, одно ясно: карабахская проблема решится на базе старого НКАО. Чутъ болъше, чутъ меньше... не знаю... но нечто вроде этого будет.

Просто меня интересует сам процесс.

Россия конечно же, изменила свои позиции. Нo неспроста. Она взамен что-то получила или же получит. И это нечто больше чем "нефтъ или газ" Азербайджана. Но с другой стороны никто просто так такой подарок РФ не сделает. Тем более из существующего пирога. Видимо, РФ получила куш из того пирога, которую стоит еще печь. И в этом она нуждается Турции. Возможно и не только.

Это один вариант.

Есть еще один: Россие вся эта катавасия слишком дорого (политически и экономически) обходится и она сдает позиции. На лад Горбачева.

Но ЛТП в том тобою приденнем интервью прально все обрисовал. Правда, приукрасил (надо же Сержику жизнь усложнить), но в целом прально.

Правда, это не означает, что мы все так просто получим. Крови нам все это попортит еще изрядно. Даже если завтра армяне выйдут из Карабаха.
[/b]

Ты уже второй раз задаешь этот вопрос. Сначала в краткой форме, а теперь в более подробной. То есть, что получит Россия? У меня твёрдого ответа на него нет.

Единственный вариант, который может устроить всех - США, Европу, Россию и Турцию - это совместный... если не контроль, то соучастие всех вышеперчисленных заинтересованных сторон в решении судьбы каспийских и центральноазиатских энергетических ресурсов.

Но тогда - это очень не понравится Китаю и другим растущим потребителям энергии, особенно в Азии.

В этом контексте можно сказать (вслед за Тер-Петросяном), что речь идет не об исключительно российских миротворцах, а лишь об участии России в делах, которые будут решаться окончательно под эгидой США и Европы. Таким образом, достижением России и уступкой со строны Запада является приём России в клуб мироустроителей на Южном Кавказе - т.е. у ворот в Центральную Азию.

Ничего другого, что может предложить Запад, и что может устроить Россию я не могу себе вообразить.

demdemeki
05.11.2008, 14:18
<div class='quotetop'>Цитата</div>Такое заявление свидетельствует, что он как карабхец знает истинное демографическое положение в Карабахе[/b]

сорри за оффтоп а какое демографическое положение в карабахе ?

Ziyadli
05.11.2008, 14:30
<div class='quotetop'>Цитата(demdemeki @ 5.11.2008, 14:18) 158587</div>
сорри за оффтоп а какое демографическое положение в карабахе ?
[/b]
демдемеки, уберите эту рассистическую подпись

Ашина
05.11.2008, 14:37
<div class='quotetop'>Цитата(demdemeki @ 5.11.2008, 12:18) 158587</div>
сорри за оффтоп а какое демографическое положение в карабахе ?
[/b]

Я этого не знаю. Но вот завление:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Но и это не все. Очередная сенсация не заставила себя ждать. Серж Саргсян предложил главе Азербайджана Ильхаму Алиеву "вложить инвестиции в экономику Нагорного Карабаха с тем, чтобы в будущем армяне были уверены в заинтересованности Азербайджана в сотрудничестве по обеспечению благополучия и безопасности в регионе". "Может после этого, в ходе референдума, карабахцы изъявят желание находиться в составе Азербайджана. Иного пути нет. Если сегодня произойдет чудо и Карабах окажется в составе Азербайджана, то, по моему, в течение очень короткого времени в Карабахе не останется ни одного армянина", заявил Саргсян турецкой газете Milliyet. Это заявление было растиражировано не только азербайджанскими СМИ, но и правительственным армянским информагентством "Медиамакс" и проправительственной газетой "Айоц ашхар". И только несколько дней спустя, видимо, поняв вдруг уровень допущенного президентом политического ляпа (а может ляпа не было?), пресс-служба президента Армении решила опровергнуть это заявление, заявив, что "азербайджанские СМИ исказили интервью Сержа Саргсяна", забыв при этом в спешке, что "исказили" его также и армянские провластные СМИ.[/b]
http://pda.regnum.ru/news/issues/1067961.html

Могу лишь предполагать, что почти всё гражданское население Карабаха состоит из людей, так или иначе обслуживающих армию. Слишком большая армия для такого малого гражданского населения. С уходом армянской армии уйдёт и население. А что там происходит на самом деле, лучше спросить у Саркисяна.

================================

Это действительно оффтоп. Если у вас есть другая точка зрения или есть информация по этому поводу - лучше открыть другую тему.

Prosecutor
05.11.2008, 15:52
А вот и подтверждение догадкам Ашины:

<div class='quotetop'>Цитата</div>1st News :: В МИРЕ

Али Бабаджан: «Соглашение по Нагорно-Карабахскому конфликту не может быть достигнуто без России, Турции и США»

11-05 13:44

Министр иностранных дел Турции Али Бабаджан приветствовал посредническую роль России Нагорно-Карабахском конфликте, сообщает Today’s Zaman.

«Является фактом то, что никакое соглашение в Нагорно-Карабахском конфликте не может быть достигнуто без поддержки и согласия России», подчеркнул Бабаджан.

Тем не менее, Бабаджан отметил, что также невозможно достичь соглашения в этом вопросе без участия Турции и США.

Касаясь отношений Турции с Арменией, глава МИД отметил, что стремлению Турции сблизиться с Ереваном препятствуют усилия армянской диаспоры в продвижении вопроса о «геноциде» армян.

Нармин Баширзаде[/b]

А Иран задвинули на третий план. Они-то и попытаются дестабилизировать ситуацию.

demdemeki
05.11.2008, 15:57
Демдемеки, будьте добры следить за речью и не приводите нам всякие ссылкы из сепаратистических сайтов

Natiq Ceferli
05.11.2008, 16:46
Ребята, не надо академично относиться к интересам России в нашем регионе, и не надо искать заумных объяснений. Все довольно просто и банально, как это было 300 лет назад:

Дмитрий Медведев: «Россия не отступит на Кавказе» (http://www.day.az/news/georgia/135645.html)

Placebo
05.11.2008, 16:47
Следите за новостями. Думаю скоро последуют заявления из Тегерана...

Natiq Ceferli
06.11.2008, 12:07
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 5.11.2008, 15:46) 158597</div>
Ребята, не надо академично относиться к интересам России в нашем регионе, и не надо искать заумных объяснений. Все довольно просто и банально, как это было 300 лет назад:

Дмитрий Медведев: «Россия не отступит на Кавказе» (http://www.day.az/news/georgia/135645.html)
[/b]

Ашина, я же говорю, не надо искать заумных причин действий России:

Сергей Марков: «Окончательного разрешения нагорно-карабахского конфликта не будет никогда. Все формы разрешения будут временными» (http://www.day.az/news/politics/135724.html)

Ещё один нюанс, этот человек, Марков, является не официальным голосом Кремля, и Москва его устами говорит то, что не может сказать откровенно. Как мы видим, Россия ждет полной смены курса нашей власти и не хочет оставлять место для США в регионе, и в частности, в Азербайджане. Я сто раз писал, что конец «сбалансированной» политики, это не прихоть нашей власти, этого (определиться окончательно) усиленно требуют важные игроки в нашем регионе. Поэтому, хочет наша власть, или нет, но ей придется в ближайшее время, сделать окончательный выбор.

Dismiss
06.11.2008, 12:31
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Сергей Марков: «Окончательного разрешения нагорно-карабахского конфликта не будет никогда. Все формы разрешения будут временными».

Москва выступает фактором стабильности на Кавказе.
[/b]
Врет и не краснеет. С таким фактором стабильности никакой стабильности не будет никогда. И Марков это сам понимает, как видно из названия интервью.

Вообще все интервью прямо-таки пестрит такими анекдотичными высказываниями. Чего стоит хотя бы это:

<div class='quotetop'>Цитата</div>У Москвы нет такой самоцели стать влиятельной державой на Южном Кавказе.[/b] :roflmao:
Хоть стой, хоть падай, как говорится.

Natiq Ceferli
06.11.2008, 12:46
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 6.11.2008, 11:31) 158643</div>
Врет и не краснеет. С таким фактором стабильности никакой стабильности не будет никогда. И Марков это сам понимает, как видно из названия интервью.

Вообще все интервью прямо-таки пестрит такими анекдотичными высказываниями. Чего стоит хотя бы это:

:roflmao:
Хоть стой, хоть падай, как говорится.
[/b]

А вот и «наш ответ Чемберлену», то есть, Маркову: :3dflagsdotcom_azerb_2faws:

Хикмет Гаджизаде: «России нужен свой Ататюрк, который бы заставил русских заниматься насущными делами, а не гоняться за тенью рухнувшей империи» (http://www.day.az/news/world/135772.html) :ae:

Ашина
06.11.2008, 13:35
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 6.11.2008, 10:07) 158639</div>
Ашина, я же говорю, не надо искать заумных причин действий России:

Сергей Марков: «Окончательного разрешения нагорно-карабахского конфликта не будет никогда. Все формы разрешения будут временными» (http://www.day.az/news/politics/135724.html)

Ещё один нюанс, этот человек, Марков, является не официальным голосом Кремля, и Москва его устами говорит то, что не может сказать откровенно. Как мы видим, Россия ждет полной смены курса нашей власти и не хочет оставлять место для США в регионе, и в частности, в Азербайджане. Я сто раз писал, что конец «сбалансированной» политики, это не прихоть нашей власти, этого (определиться окончательно) усиленно требуют важные игроки в нашем регионе. Поэтому, хочет наша власть, или нет, но ей придется в ближайшее время, сделать окончательный выбор.
[/b]

Натик, я не излагал никаких "заумных" причин действий России. Есть общий интерес России, который у Маркова в его сбивчивой и путанной галиматье просматривается легко и непринужденно.

И в Грузии - у России было что-то вроде общего интереса, заключающегося в общей приниципиальной неразрешимости этнических конфликтов на её территории. И действовать Россия в Грузии собиралась традиционно, т.е. медленно давить и разваливать государство, чтобы режим сменился на вассальный. Но Миша перепутал все карты и вскрылась абсолютная неспособность Кремля работать прежними методами. Есть общий интерес - гадить. Но в этот общий интерес неожиданно для Москвы ворвался частный, тот, к которому Кремль был не готов.

Поэтому сейчас возникают нестандартные факторы, влияющие на политику Москвы.

Марков сказал лишь одну внятную вещь: у России нет ни способности, ни желания решать Карабахский конфликт - ни в пользу Азербайджана, ни в пользу Армении. Это общее и традиционное направление. А у Запада эта способность есть - Косовский вариант. Его суть в том, что сначала решаются все гуманитарные вопросы, восстанавливается положение до войны, а вопрос статуса решается через несколько лет после того, как все беженцы возвращаются домой и создаются нормальные условия жизни.

Хорош или не хорош вариант Косово для Азербайджана - это другой вопрос. Однако, он создает условия для возвращеня оккупированных территорий вокруг бывшего НКАО и возвращения беженцев ещё до определения статуса.

В этих условиях вступают в дело частные и неожиданные факторы. Это - Российско-Грузинская война и её последствия, фактический проигрыш Россией грузинской кампании (если иметь в виду её цели), очевидная для России опасность разморозки и Карабахского конфликта. Вот я и думаю, что при условии получения Россией заверений от Запада и Турции в каких-то других вопросах, особенно тех, которые связаны с баблом и ПОНТАМИ, Россия может сплавить Карабахский конфликт Западу и Турции, но так, чтобы осталось её участие в деле.

Ведь намного легче гадить там, гда за всё отвечают другие, чем когда сам пытаешься что-то разрулить.

Dismiss
06.11.2008, 14:27
Честно говоря, никаких плюсов для азербайджанской стороны в этой декларации я не вижу, кроме разве что одного- это то, что Армения однозначно признается стороной конфликта, и никакого Бако Саакяна к подписанию декларации не допустили. Это очень хороший знак - те, кто лицемерно твердит о том, что это конфликт между Карабахом и Азербайджаном, остаются с носом.

Остальное - минусы. К примеру, можно сказать, что Азербайджан связан по рукам и ногам обязательством неприменения военной силы, если выражение "политические методы" предполагает отсутствие силы. В связи с этим я бы просила комментарий политологов - объясните, что означают эти абстрактные "политические методы" в данном случае? На мой дилетантский взгляд - только то, что это исключает военное разрешение конфликта.

Далее - я считаю, что Москва в данном случае откровенно дала понять, что намерена подменить собой всю Минскую группу. Может ли быть так, чтобы одна из стран-членов Минской группы в одностороннем порядке принимала посреднические усилия? Если даже такое возможно, то в случае с Россией это всегда чуть больше, чем просто использование возможностей. Т.е выпирают те самые задние мысли, о которых говорится в статье на сайте (http://atc.az/index.php?newsid=379).

Я не верю в успех хоть какого-то предприятия, если оно затеяно Москвой, учитывая отсутствие у нее тормозов и прямо-таки виртуозную способность находить при этом отмазки. Значит, еще один подвох, на который мы водимся, не оправившись от шока, вызванного ее действиями в Грузии. Так что сам факт инициативы со стороны Москвы не предвещает для Азербайджана ничего хорошего.

И наконец, главное - я не увидела в этом документе (вернее, в доступной ее версии, поскольку полный текст пока не опубликован, насколько мне известно) подчеркивания того, что принцип территориальной целостности должен быть соблюден. И мы подписались под документом, который этот факт не отразил.

Получается, что в главных своих принципах мы пошли на попятную - от военных действий отказались, принцип территориальной целостности не упомянули.
Кроме всего прочего, это может свидетельствовать либо о том, что мы просто подыграли Медведеву в его попытке сыграть роль миротворца, и не придаем особого значения этой декларации, либо наш испуг перед Россией оказался сильнее национальных интересов.
Приехали.

Dismiss
06.11.2008, 15:40
Свидетельство того, что дураков нет или их мало:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Кавказ нужен России по трем причинам - потому, что это просто территория (ближнее зарубежье), потому, что чем-то надо заполнять трубы, так как своя нефть скоро закончится, потому, что на Южный Кавказ могут прийти политические, идеологические и геополитические оппоненты России. Если Саакашвили - американский проект, то Саркисян, а до этого Шеварднадзе - были настоящими российским проектами. Им был и Алиев, но проект был успешен лишь отчасти. России нужен слабый Кавказ, возлагающий надежды на Россию, а он будет таким, если Грузия будет жить без Абхазии, Азербайджан будет конфликтовать с Арменией и отдаст себя на волю России, а транзит нефти будет 'в своих' руках. Элементы успеха и здесь присутствуют. Физически выигранная война с Грузией, контролируемые Азербайджан и Армения. России нужны доказательства, говорящие миру о деградации Грузии и стабильном развитии Армении. России было бы выгодно урегулирование Карабаха, которое позволит утверждать, что при посредничестве России возможна стабильность региона, в ее руках - важные политические рычаги. Сегодня - как раз так. Многолетний опыт России тоже делает свое. [/b]

http://atc.az/index.php?newsid=384

Natiq Ceferli
06.11.2008, 15:54
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 6.11.2008, 13:27) 158651</div>

Кроме всего прочего, это может свидетельствовать либо о том, что мы просто подыграли Медведеву в его попытке сыграть роль миротворца, и не придаем особого значения этой декларации, либо наш испуг перед Россией оказался сильнее национальных интересов.
Приехали.
[/b]

Спасибо за хороший пост, уважаемая Дисмисс. А вот этот процитированный мною момент с Вашего поста, меня больше всего волнует. К сожалению, наша власть во главу угла не ставит национальные интересы. Наш президент в Турции сделал очень странное заявление, которое подтверждает мои опасение на счет продления сроков референдума, с психологией "10-15 лет грабим, а потом хоть потоп":

Статус Нагорного Карабаха может быть рассмотрен только после освобождения Арменией азербайджанских территорий - президент Ильхам Алиев (http://news.trend.az/index.shtml?show=news&newsid=1338600&lang=RU)

Отсюда вопросы:

1. Все же, статус НК БУДЕТ определяться на референдуме?
2. Получается, что НК не является территорией Азербайджана, раз на переговорах речь идет о 5-7 районов, которые должны освободит армяне, потому что, до сих пор, не разу не было упоминания территории Нагорного Карабаха, включая Шушу, Ханкенди, Ходжалы, и др.?
3. Какие модели статуса сейчас приняты для обсуждения, Мамедяров говорил о Татарстане, а армяне на смех приняли это заявление, и все же, о какой модели статуса идет речь?

Ашина
06.11.2008, 16:04
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 6.11.2008, 12:27) 158651</div>
Честно говоря, никаких плюсов для азербайджанской стороны в этой декларации я не вижу, кроме разве что одного- это то, что Армения однозначно признается стороной конфликта, и никакого Бако Саакяна к подписанию декларации не допустили. Это очень хороший знак - те, кто лицемерно твердит о том, что это конфликт между Карабахом и Азербайджаном, остаются с носом.

Остальное - минусы. К примеру, можно сказать, что Азербайджан связан по рукам и ногам обязательством неприменения военной силы, если выражение "политические методы" предполагает отсутствие силы. В связи с этим я бы просила комментарий политологов - объясните, что означают эти абстрактные "политические методы" в данном случае? На мой дилетантский взгляд - только то, что это исключает военное разрешение конфликта.

Далее - я считаю, что Москва в данном случае откровенно дала понять, что намерена подменить собой всю Минскую группу. Может ли быть так, чтобы одна из стран-членов Минской группы в одностороннем порядке принимала посреднические усилия? Если даже такое возможно, то в случае с Россией это всегда чуть больше, чем просто использование возможностей. Т.е выпирают те самые задние мысли, о которых говорится в статье на сайте (http://atc.az/index.php?newsid=379).

Я не верю в успех хоть какого-то предприятия, если оно затеяно Москвой, учитывая отсутствие у нее тормозов и прямо-таки виртуозную способность находить при этом отмазки. Значит, еще один подвох, на который мы водимся, не оправившись от шока, вызванного ее действиями в Грузии. Так что сам факт инициативы со стороны Москвы не предвещает для Азербайджана ничего хорошего.

И наконец, главное - я не увидела в этом документе (вернее, в доступной ее версии, поскольку полный текст пока не опубликован, насколько мне известно) подчеркивания того, что принцип территориальной целостности должен быть соблюден. И мы подписались под документом, который этот факт не отразил.

Получается, что в главных своих принципах мы пошли на попятную - от военных действий отказались, принцип территориальной целостности не упомянули.
Кроме всего прочего, это может свидетельствовать либо о том, что мы просто подыграли Медведеву в его попытке сыграть роль миротворца, и не придаем особого значения этой декларации, либо наш испуг перед Россией оказался сильнее национальных интересов.
Приехали.
[/b]

Ну, опущенные принципы можно трактовать и так, и так.

По выражению лиц обоих "друзей Москвы" было видно, что им хочется отвязаться от хозяина "Майндорфа" и свалить по своим делам - один в Анкару, а другой - в Париж. Чтобы, заручившись поддержкой - каждый от своего паторона, поговорить всерьёз в Америке.

Хотя, конечно, вы правы, что упоминание базовых принципов не заняло бы слишком много места в тексте декларации. Можно было бы и вписать. Но согласится ли Москва отпустить двух "братцев" на волю, если они хоть в чём-то не уступят? Видимо, это было условием сохранения приличий.

бом-бош-баш
06.11.2008, 20:32
[ name='Ашина' date='6.11.2008, 13:35' post='158649']

<div class='quotetop'>Цитата</div>Марков сказал лишь одну внятную вещь: у России нет ни способности, ни желания решать Карабахский конфликт - ни в пользу Азербайджана, ни в пользу Армении.[/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div>А у Запада эта способность есть - Косовский вариант.[/b]

А вот у Запада пока нет именно способности. А разрешение конфликта по косовскому сценарию – это конечно предел его желаний. Тогда России точно не будут в Закавказье.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Его суть в том, что сначала решаются все гуманитарные вопросы, восстанавливается положение до войны, а вопрос статуса решается через несколько лет после того, как все беженцы возвращаются домой и создаются нормальные условия жизни.[/b]

Вы хотите сказать, что все сербы или по крайней мере большинство вернулись в Косово?

<div class='quotetop'>Цитата</div>Хорош или не хорош вариант Косово для Азербайджана - это другой вопрос.[/b]

А разве ответ не очевиден?

<div class='quotetop'>Цитата</div> Однако, он создает условия для возвращеня оккупированных территорий вокруг бывшего НКАО и возвращения беженцев ещё до определения статуса.[/b]

А может лучше сразу отдать Карабах армянам? И в качестве условия поставить возвращение других территории, а также беженцев в Карабах? Не исключено, что они, прослезившись, согласятся. А то Вы какой-то слишком длинный путь предлагаете. Результат то ведь один будет.

<div class='quotetop'>Цитата</div> Вот я и думаю, что при условии получения Россией заверений от Запада и Турции в каких-то других вопросах, особенно тех, которые связаны с баблом и ПОНТАМИ, [/b]

Вас опять понесло
На понты и бабло?

<div class='quotetop'>Цитата</div>Россия может сплавить Карабахский конфликт Западу и Турции, но так, чтобы осталось её участие в деле.[/b]

Сплавить и остаться в деле противоположные движения.

<div class='quotetop'>Цитата</div> Ведь намного легче гадить там, гда за всё отвечают другие, чем когда сам пытаешься что-то разрулить.[/b]

Там, где «за все отвечают другие», гадить уже нельзя. Там гадить будут уже другие.

бом-бош-баш
06.11.2008, 20:45
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 6.11.2008, 16:04) 158660</div>
...... а другой - в Париж. Чтобы, заручившись поддержкой - каждый от своего паторона, поговорить всерьёз в Америке.
[/b]

А что Кремль уже переехал В Парих? Или Вы хотите сказать, что Фрвнция в этом вопросе для Армении важнее чем Россия?

Dismiss
06.11.2008, 22:39
Больше всего мне в этой истории не нравится огромная печать на ней грузинской войны. Нет сомнений в том, что Россия постарается воспользоваться коллапсом, в который она ввергла мир своими неадекватными действиями в Грузии, и выжать из них максимум выгоды, пока ее действиям не дана трезвая оценка. Боюсь, что она немало дров наломает в регионе, пока он будет осознавать, во что его втягивают. Чем-то все это напоминает мне действия мародеров, которые под шумок пытаются обогатиться на чужом несчастье.

Неслучайно эту декларацию называют "остужением горячих голов". А надо ли нам остужать головы? Не приведет ли это к примиренчеству с существующим положением дел? Абсолютно ненормальным положением дел, когда конфликт замораживается на веки вечные, потому что дипломатически он неразрешим, а военным путем декларация не позволяет его разрешить. Надеяться на добрую волю армян не приходится. На что же тогда надеяться?

Подписание этой декларации фактически открывает цикл новых бесконечных и бесплодных переговоров, топтаний на месте и ничегонеделанья. А самое главное - оно ограничивает Азербайджан в дальнейших вооружениях, потому что делает их бессмысленными. Саркисян может радоваться - декларация учитывает интересы Армении и плюет на интересы Азербайджана.
Худшего в данной ситуации трудно представить.

П.С. Я поразмыслила и пришла к выводу, что даже исключение Карабаха из переговоров ничего не значит. Это было ходом, позволяющим втянуть Азербайджан в подписание декларации, потому что при участии Саакяна ни о каком подписании со стороны Алиева речи быть не могло. Это была малая уступка во имя большой выгоды. В следующий раз заставят схавать и это.

Natiq Ceferli
06.11.2008, 23:40
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 6.11.2008, 21:39) 158669</div>

П.С. Я поразмыслила и пришла к выводу, что даже исключение Карабаха из переговоров ничего не значит. Это было ходом, позволяющим втянуть Азербайджан в подписание декларации, потому что при участии Саакяна ни о каком подписании со стороны Алиева речи быть не могло. Это была малая уступка во имя большой выгоды. В следующий раз заставят схавать и это.
[/b]

Вы совершенно правы. Я обратил внимание на ещё один факт, и Алиев, и Саркисян, когда говорят об этой декларации, апеллируют на международное право, в рамках которых должен решиться данный конфликт. И наши говорят о территориальной целостности, а армяне о праве народа на самоопределение: Серж Саркисян: «В основе урегулирования отношений с Азербайджаном мы видим решение карабахского конфликта, обеспечивающее реализацию права народа на самоопределение» (http://www.day.az/news/armenia/135864.html)

Одним словом, каждый хочет выдать желаемое за действительное. Значит, как обычно бывает в таких моментах, все решить главный судья, и главная ошибка Алиева в том, что он согласился и принял Россию в качестве главного судьи.

Кстати, аргумент И. Алиева, типа, армяне уже самоопределились и у них есть свое государство, мягко говоря, не очень правильный, даже не грамотный. Так что, надо другими аргументами "бить" армянские, точнее, российские карты на переговорах. А мы (власть), просто молчаливо киваем головой всему тому, что предлагает Россия....

Ашина
06.11.2008, 23:46
<div class='quotetop'>Цитата</div>Московская декларация - позитивный шаг в разрешении нагорно-карабахского конфликта – Минская группа ОБСЕ
06.11.08 20:56

Австрия, Вена, 06 ноября /корр. Trend News А.Алескеров/ Минская Группа ОБСЕ расценивает Московскую декларацию лидеров Азербайджана, России и Армении как позитивный шаг в разрешении нагорно-карабхского конфликта.

«Московская декларация является позитивным шагом в разрешении конфликта. Некоторые пункты декларации изменились после последних событий в Грузии», - сказали в четверг сопредседатели Минской группы ОБСЕ на совместной пресс-конференции в Вене после встречи.

В Москве 2 ноября, в замке «Майн Дорф» по итогам встречи президентов Азербайджана, Армении и России – Ильхама Алиева, Сержа Саркисяна и Дмитрия Медведева была подписана декларация. Главы России, Армении, Азербайджана договорились совместно работать над оздоровлением ситуации на Кавказе, а также поручили главам МИД продолжить работу по урегулированию нагорно-карабахского конфликта. Декларация предусматривает урегулирование на основе принципов и норм международного права и принятых в этих рамках решений и документов, что создаст благоприятные условия для экономического (????) развития и всестороннего сотрудничества в регионе.

По словам сопредседателей, Минская группа не может решить конфликт, стороны сами должны определить пути решения проблемы. «Азербайджан выступает за решение конфликта в рамках территориальной целостности страны, а Армения - проведения референдума для определения статуса Нагорного Карабаха. Минская группа служит лишь для создания доверия между сторонами конфликта», - сказали сопредседатели.

Сопредседатели сообщили, что в середине ноября они посетят регион.

Личный представитель действующего председателя ОБСЕ Анджей Каспшик на пресс-конференции сообщил, что с прошлого года на линии соприкосновения азербайджано-армянских войск в результате нарушения режим прекращения огня погибли 25 человек. Однако он не уточнил, какая сторона нарушила перемирие. [/b]
http://news.trend.az/index.shtml?show=news...132&lang=RU (http://news.trend.az/index.shtml?show=news&newsid=1339132&lang=RU)

Странное соощение.

Что значит Некоторые пункты декларации изменились после последних событий в Грузии»?

Она написана после "последних событий в Грузии". Что могло измениться за четыре дня? Какие такие события могли произойти за эти дни в Грузии, чтобы они могли заставить изменить Московскую декларацию?

Может быть это ошибка журналиста? Может быть имелось в виду, что некоторые пункты какого-то предыдущего проекта соглашения (или пресловутого "пакета документов") были изменены, и в текст Московской декларации вошли не в том виде, в котором они были раньше. А изменения в пунктах и в принципах урегулирования стали результатом грузинских событий.

Тогда в какой документ были внесены изменения?

И что значит "экономического"?

Natiq Ceferli
07.11.2008, 00:04
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 6.11.2008, 22:46) 158675</div>

Тогда в какой документ были внесены изменения?

И что значит "экономического"?
[/b]

Скорее всего, имеется в виду то, что это декларация, подписание этого документа, тем более в Москве, стало возможным после вероломство России в Грузии.

Что касается изменений, нас заставили принять "Мадридские принципы", от которых, мы отмахивались, ссылаясь на "Пражский формат". "Мадридские принципы" - это согласие на референдум. И сейчас, как я уже отмечал, речь идет только О СРОКАХ референдума.

А что касается экономических составляющих, мало того, что Армения захватила и удерживает наши земли, мы ещё должны им помочь экономически, должны согласиться на участье Армении в региональных проектах.

Все это плоды "гениальной сбалансированной политики" властей....

Положили, хавайте...(с)

Natiq Ceferli
07.11.2008, 00:16
Если очень коротко, то «Пражский формат» - это поэтапное решение конфликта, то есть, они вернут земли, наши беженцы вернуться в свои дома (на первом этапе 5 районов), а мы открывает коммуникации. Потом они возвращают Келбеджер, и часть Лачина (армяне хотят коридор в шириной 30 км на территории Лачина, а это означает почти весь Лачинский район), а мы соглашаемся на референдум на счет статуса Карабаха.

А «Мадридские принципы» - это пакетный вариант, то есть, все вопросы решаются сразу, мы соглашаемся на референдум, они возвращают 5 районов, «миротворческие» силы СНГ (точнее, российские), и наблюдатели СЕ и ЕС размишаются в регионе, потом они возвращают Келбеджер и часть Лачина.

Как мы видим, при любом исходе, речь не идет о территории самого Нагорного Карабаха, о Шуше, о Ходжалы, о Ханкенди, и т.д. и т.п.

И кому выгодны эти условие? Надеюсь, догадаетесь НЕ с 3-х раз…

Ашина
07.11.2008, 00:33
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 6.11.2008, 22:04) 158677</div>
Скорее всего, имеется в виду то, что это декларация, подписание этого документа, тем более в Москве, стало возможным после вероломство России в Грузии.

Что касается изменений, нас заставили принять "Мадридские принципы", от которых, мы отмахивались, ссылаясь на "Пражский формат". "Мадридские принципы" - это согласие на референдум. И сейчас, как я уже отмечал, речь идет только О СРОКАХ референдума.

А что касается экономических составляющих, мало того, что Армения захватила и удерживает наши земли, мы ещё должны им помочь экономически, должны согласиться на участье Армении в региональных проектах.

Все это плоды "гениальной сбалансированной политики" властей....

Положили, хавайте...(с)
[/b]

Ладно. Не паникуй. Хотя быть настороже не мешет.

Судя по этому же сообщению, Минская группа как-то самоустраняется от решения конфликта, раньше он были активнее и самоувереннее. Вот:
<div class='quotetop'>Цитата</div>По словам сопредседателей, Минская группа не может решить конфликт, стороны сами должны определить пути решения проблемы. «Азербайджан выступает за решение конфликта в рамках территориальной целостности страны, а Армения - проведения референдума для определения статуса Нагорного Карабаха. Минская группа служит лишь для создания доверия между сторонами конфликта», - сказали сопредседатели.[/b]

"Сами должны определить пути решения проблемы" - это означает ещё долгую волынку. Если, конечно, не решено уже чего-то уж очень принципиального.

По тону турецкой прессы я заметил, что Турция готова уже сейчас открыть границы в обмен на начало отвода армянских войск из оккупированных территорий. Только не указывается конкретно, что именно они считают оккупированными территориями. Включая Карабах или только 7 районов. То есть, как я их понял, ещё до завершения отвода войск будет открыта граница. Но наверняка же будут какие-то принципиальные решения.

Вобщем - мне кажется, что это Косово. Вопрос лишь в том, как завершится процесс. И я всё-таки думаю, что главным препятствием для завершения процесса в пользу армян будет необходимость менять Конституцию. Я просто не верю, что это возможно. Кроме того, требование от страны с оккупированной территорией не применять силу - это просто противозаконно. Так не бывает.
Можно договориться о неприминении силы на какой-то определенный период и при выолнении каких-то условий другой стороной.

Но отказ от приминения силы на своей территории безусловно и навсегда - это лишение государства своего главного права. Это лишение Азербайджана суверенных прав.

Можешь считать меня наивным оптимистом. Но ты всё равно не теряй бдительности.

Scarlett
07.11.2008, 00:58
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 6.11.2008, 23:33) 158679</div>


Вобщем - мне кажется, что это Косово. Вопрос лишь в том, как завершится процесс. И я всё-таки думаю, что главным препятствием для завершения процесса в пользу армян будет необходимость менять Конституцию. Я просто не верю, что это возможно. Кроме того, требование от страны с оккупированной территорией не применять силу - это просто противозаконно. Так не бывает.
Можно договориться о неприминении силы на какой-то определенный период и при выолнении каких-то условий другой стороной.

[/b]
Я никак не могу понять, как можно оправдать уступки ИА, если все политические и экономические козыри у нас, а Армения в полном дерьме? Или все такие мы не все знаем…

Ашина
07.11.2008, 01:16
<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 6.11.2008, 22:58) 158683</div>
Я никак не могу понять, как можно оправдать уступки ИА, если все политические и экономические козыри у нас, а Армения в полном дерьме? Или все такие мы не все знаем…
[/b]

Конечно, мы не всё знаем. Но видим достаточно, чтобы делать предположения.

Например, Если ИА действительно пошел на уступки, даже если у нас не было всех экономических и политических козырей, то всё равно он крайне неправ. Не знаю даже как это сказать потвёрже! Но пока нет никаких чётких указаний, что он пошел на уступки.

Армения действительно в полном дерьме, но её туда определила Россия своим вторжением в Грузию. Теперь Россия разруливает это вместе с Турцией.

И самое главное, что мы "не всё знаем", но ясно видим - это навал России. Она хочет отыграться за срыв её главного мероприятия на 2008 год - устранение Саакашвили. Выкрутить руки Азербайджану, чтобы добиться этого же - но с другой стороны.

Нужно дожить до переговоров в США. Доплыть до американского берега без существенных потерь.

Россия - корень зла. От неё все неурядицы в регионе.

Dismiss
07.11.2008, 01:36
Комментарий Стефана Бланка, профессора Военного колледжа армии США:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Совершенно очевидно, что конечной целью всех этих российских инициатив является ограничение суверенитета Азербайджана и полное его включение в российскую сферу влияния – так, как это 31 августа обрисовал президент Дмитрий Медведев. Такая политика прекрасно вписывается в давние попытки Москвы интегрировать страны СНГ в различные подконтрольные Кремлю организации, задачей которых является вытеснение западных стран из Центральной Азии и Кавказа.[/b]

http://atc.az/index.php?newsid=385

Ашина
07.11.2008, 01:55
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 6.11.2008, 23:36) 158693</div>
Комментарий Стефана Бланка, профессора Военного колледжа армии США:
http://atc.az/index.php?newsid=385
[/b]

Последний абзац обнадёживает:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Стратегам в Вашингтоне и европейских столицах, особенно в Берлине, следует обратить самое пристальное внимание на неприкрытое стремление Кремля расшатать основание независимости Азербайджана, как и всех прочих стран СНГ. В отсутствие согласованной реакции со стороны Запада Россия, несомненно, станет и дальше оказывать нажим, который, весьма вероятно, будет только усиливаться. В ближайшие недели и месяцы Соединенным Штатам и Евросоюзу совершенно необходимо выработать единую позицию, которая продемонстрирует руководству Азербайджана и других стран Каспийского бассейна, что в своих отношениях с Россией они не остались с ней один на один.[/b]

Хотя... Это всего лишь профессор, обучащий офицеров. Когда ещё его слушатели станут во главе Пентагона?

А этот новый президент США - явно так и просится, чтобы Кремль попытался проверить его "на вшивость".

Scarlett
07.11.2008, 02:02
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 7.11.2008, 0:16) 158687</div>
Конечно, мы не всё знаем. Но видим достаточно, чтобы делать предположения.

Например, Если ИА действительно пошел на уступки, даже если у нас не было всех экономических и политических козырей, то всё равно он крайне неправ. Не знаю даже как это сказать потвёрже! Но пока нет никаких чётких указаний, что он пошел на уступки.

Армения действительно в полном дерьме, но её туда определила Россия своим вторжением в Грузию. Теперь Россия разруливает это вместе с Турцией.

И самое главное, что мы "не всё знаем", но ясно видим - это навал России. Она хочет отыграться за срыв её главного мероприятия на 2008 год - устранение Саакашвили. Выкрутить руки Азербайджану, чтобы добиться этого же - но с другой стороны.

Нужно дожить до переговоров в США. Доплыть до американского берега без существенных потерь.

Россия - корень зла. От неё все неурядицы в регионе.
[/b]
Допустим, что нет четких указаний по поводу уступки по отношению к Армении, хотя для оптимизма нет ни одной зацепки. Но то что, подписав декларацию, Азербайджан потеряла относительную независимость от России, которую она обрела и с годами утверждала, это факт. Особенно, после того как Россия продемонстрировала свою наглость по отношении к Грузии. Что заставила ИА подписать декларацию? Я могу сомневаться в его патриотичности, но не сомневаюсь в его амбициях. И поэтому я не могу понять причин такого поступка.

Ашина
07.11.2008, 02:09
Чась речи И.Алиева перед турецким парламентом, относящаяся к Карабаху:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Пережитые на Южном Кавказе последние напряженные события еще раз показали, что мир в этом регионе – это очень чувствительный вопрос. По сути мир в регионе не установлен. Действует режим прекращения огня, который не позволяет с полной уверенностью сказать, что ситуация уже стабилизировалась. Самым большим источником опасности на Южном Кавказе и в регионе в целом является армяно-азербайджанский, нагорно-карабахский конфликт. Вот уже много лет он не может найти разрешения. Около двадцати лет азербайджанские земли находятся под оккупацией. Захватническая политика Армении против Азербайджана, политика этнической чистки привела к оккупации 20 процентов азербайджанских земель, изгнанию более 1 миллиона азербайджанцев из родных очагов и пребыванию их в положении беженцев и вынужденных переселенцев.

Нарушена наша территориальная целостность. Армения, нарушившая все нормы международного права, к сожалению, пока не соблюдает международные правила поведения. Она не выполняет 4 резолюции Совета Безопасности Организации Объединенных Наций, которые предусматривают безоговорочный вывод сил Армении с азербайджанских земель. Постановление, принятое недавно Генеральной Ассамблеей Организации Объединенных Наций при поддержке Турции, требует вывода армянских вооруженных сил с наших земель. Это постановление также не выполняется. То есть здесь мы видим безразличное отношение к нормам международного права. Мы надеемся, что сложившаяся в регионе новая ситуация еще более активизирует все стороны, связанные с конфликтом и занимающиеся им. Надеюсь, что новое руководство Армении правильно проанализирует происходящие в регионе процессы и смирится с новыми реалиями. В этом случае армяно-азербайджанский, нагорно-карабахский конфликт может быть разрешен.
Территориальная целостность Азербайджана будет восстановлена, и азербайджанские граждане, пострадавшие от оккупации и политики этнической чистки, смогут вернуться к родным очагам. Для этого армянской стороне, конечно, необходимо проявить политическую волю и полностью соблюдать нормы международного права.

Процессы, происходящие в регионе в последние месяцы, проявленные инициативы, выдвинутая Турцией инициатива, последовавшая затем встреча президентов трех стран в России и принятая в результате этой встречи политическая Декларация несколько повышают наш оптимизм. Так как в Декларации, прежде всего, говорится о решении вопроса на основе норм международного права. С другой стороны, в Декларации подтверждается поэтапное решение вопроса.

Это всегда отражало позицию Азербайджана.

Мы всегда говорили, что проблема должна быть разрешена поэтапно. В первую очередь, оккупированные территории должны быть освобождены от оккупационных сил, граждане Азербайджана должны быть возвращены в эти регионы. После этого можно будет говорить о будущем статусе Нагорного Карабаха. Но ясно и то, что этот статус, будущий статус должен быть решен в рамках территориальной целостности Азербайджана.

Словом, нерешенность этой проблемы, конечно, приводит к дополнительной напряженности в регионе. Но, вместе с тем, мы считаем, что шаги, которые предпринимаются и будут предприняты в будущем, могут способствовать решению вопроса. Хочу еще раз сказать, что серьезный подход Турции к этим вопросам очень радует и вдохновляет нас. Мы одобряем, поддерживаем позицию Турции, и уверен, что в предстоящие месяцы станем свидетелями новых политических шагов.

В целом, хочу еще раз сказать, что создание мирной обстановки в регионе зависит от нашей совместной деятельности. Она не ограничивается лишь происходящими в регионе процессами. Сегодня мы объединяем наши усилия в международной плоскости. Во всех международных организациях Турция и Азербайджан выступают с единых позиций.
[/b]

Полный текст (http://www.day.az/news/politics/135891.html)

Scarlett
07.11.2008, 02:29
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 7.11.2008, 1:09) 158704</div>
Чась речи И.Алиева перед турецким парламентом, относящаяся к Карабаху.
[/b]
Авазы, яхшы гелир, охудугу Гуран олса.(с) аталар созу
Жаль что сказанное им не отражается в декларации.

Ziyadli
07.11.2008, 02:36
Давайте посмотрим на ситуацию.

Даже если Россия не нажимает на нас. Даже если Америка полностью с нами, а турки вот-вот готовы вводитъ вместе с нами войска в Карабах. Даже если у Ирана пробудиласъ мусульманская честъ и хочет хотя бы политически нас поддержатъ. И при всем этом, как можно руководителя Армении довести до того, чтобы он вывел войска из Карабаха и при этом не терять лицо? Как можно всем этим мировым и западным политикам указать на то, что право оставшиехся армян в Карабахе не будет нарушаться, чтобы они не потеряли лицо?

Поэтапное решение единственная возможностъ.

Т.е. сначало выведут войска из 5 районов. Это сужает зону боевых действий. От Агдама до Ханкенди можно доехатъ за полчаса. Одним словом, много писали об этом. Конечно, армяне понимают это все и требуют гарантии, что если они выведут свои войска из своих простреленных позиций, то мы не будем начинатъ войну. Поэтому и еще раз акцент на этот пункт "мирное решение", "неприменение силы" итд, итп.

Но вот что будет потом... это еще большой вопрос. Я не думаю, что ИА отклазывается от возврашения беженцев в свои дома в черте НКАО. Вернее, не хочу веритъ в это. Также не вижу (хотя информация у меня такая же как и у всех) причин для такого решения. С какого бодуна? Но вот сейчас все открыто объявитъ армянам... тоже ведь не дело.

Но одно ясно: как сдадут 5 районов пылу у них будет меньше.

Но быть на чеку надо. Да и вообще отказ от территорий Азербайджана конституцией запрешается. Самое позднее мы узнаем, когда начнут менять конституцию. Но это политическое самоубийство. С какого бодуна должна власть пойти на такой риск?

Ашина
07.11.2008, 02:50
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 7.11.2008, 0:36) 158708</div>
Но вот что будет потом... это еще большой вопрос. Я не думаю, что ИА отклазывается от возврашения беженцев в свои дома в черте НКАО. Вернее, не хочу веритъ в это. Также не вижу (хотя информация у меня такая же как и у всех) причин для такого решения. С какого бодуна? Но вот сейчас все открыто объявитъ армянам... тоже ведь не дело.
[/b]

Я тоже подумал, что недомолвки объясняются нежеланием затруднить положение СС перед армянской оппозицией.

Но тогда возникает вопрос, а что могут не договаривать нам? Ведь если есть уговор, что "ты не говори вот это", то тогда в ответ может быть так: "Хорошо, не буду. Только тогда ты не говори о другом".

Басмач
07.11.2008, 02:54
<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 7.11.2008, 1:29) 158707</div>
Авазы, яхшы гелир, охудугу Гуран олса.(с) аталар созу
Жаль что сказанное им не отражается в декларации.
[/b]

Земли принадлежат народу, а не кому то лично !!! Если земли сдаст , то народ взбунтует !!!

Ziyadli
07.11.2008, 02:58
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 7.11.2008, 2:50) 158711</div>
Я тоже подумал, что недомолвки объясняются нежеланием затруднить положение СС перед армянской оппозицией.

Но тогда возникает вопрос, а что могут не договаривать нам? Ведь если есть уговор, что "ты не говори вот это", то тогда в ответ может быть так: "Хорошо, не буду. Только тогда ты не говори о другом".
[/b]
Конечно. Но решаюшее в этом находится в ответах на те вопросы, которые я задавал в начале этой темы:

1. Почему сейчас начали действовать. Что изменилосъ?
2. Почему Россия соглашется со всем этим или почему она иницирует это

Мы не знаем, что и почему сейчас двигает СС на переговоры. Что изменилосъ?


А тем временем "В Баку прибыл начальник Генштаба Вооруженных сил Турции " (http://www.day.az/news/politics/135880.html)

Турецкий генерал встретился с министром обороны Азербайджана Сафаром Абиевым. Далее состоялась встреча делегаций в расширенном составе.

В ходе встречи С.Абиев отметил, что в течение последних лет с каждым днем расширяются братские отношения между Азербайджаном и Турцией, в том числе, и между Вооруженными силами.

«Это сотрудничество исходит из взаимной воли и желания наших народов и служить общим интересам», - сказал С.Абиев.

Министр обороны Азербайджана сказал, что если мирное урегулирование нагорно-карабахского конфликта не даст результата, то Азербайджан прибегнет ко всем возможностям для восстановления своей территориальной целостности.

Ziyadli
07.11.2008, 03:08
Я вот что еще подумал:

Начиная с первых дней своей кандидатуры на през-ы и с первых дней своего през-ства СС все время говоритъ о возможности сдачи оккупированных территорий. Сейчас все больше.

В последнее время СС жалуется только на тяжелейшие условия от блокады Армении.

Именно в Армении вся оппозиция поднимает "харай" насчет сдачи, а такие радикалы как Жирайр Сефилян впали вообще в истерию.

Для сравнения

ИА все время говорит о тер-целостности

ИА все время говорит о возможности военного решения

ИА все время говорит о прекрасной экономике

К чему б это все?

Неужели в Армении дела на самом деле так плохи?

kinza
07.11.2008, 03:40
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 7.11.2008, 1:36) 158708</div>
... Даже если у Ирана пробудиласъ мусульманская честъ и хочет хотя бы политически нас поддержатъ.
[/b]Брат ты где такой поэтической патетики набрался? :cenzura:

Во всем этом загадочном винигрете я пожалуй осознал для себя одно.
ИА решил дать передышку и переждать чем закончиться этот сыр -бор с Грузией и заодно поднакопить вооружения с поднятием дисциплины в войсках.
Пока мы не готовы ни на что. :hi:

Ziyadli
07.11.2008, 04:51
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 7.11.2008, 3:40) 158715</div>
Брат ты где такой поэтической патетики набрался? :cenzura:
[/b]
Это влияние того типа на моем аватаре.

Ardani
07.11.2008, 12:35
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 6.11.2008, 23:08) 158714</div>
Я вот что еще подумал:

Начиная с первых дней своей кандидатуры на през-ы и с первых дней своего през-ства СС все время говоритъ о возможности сдачи оккупированных территорий. Сейчас все больше.

В последнее время СС жалуется только на тяжелейшие условия от блокады Армении.

Именно в Армении вся оппозиция поднимает "харай" насчет сдачи, а такие радикалы как Жирайр Сефилян впали вообще в истерию.

Для сравнения

ИА все время говорит о тер-целостности

ИА все время говорит о возможности военного решения

ИА все время говорит о прекрасной экономике

К чему б это все?

Неужели в Армении дела на самом деле так плохи?
[/b]


Но ведь ты же не такой наивный? Где ты видел политика, который говорит публично именно то, что думает или намерен предпринять?
Если видел, значит это был не политик.

Dismiss
07.11.2008, 12:36
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 7.11.2008, 1:36) 158708</div>
Даже если у Ирана пробудиласъ мусульманская честъ и хочет хотя бы политически нас поддержатъ.
[/b]
Где-то прочитала, что Иран не позволит Армении сблизить позиции с Азербайджаном. Постараюсь найти публикацию.
Думаю, что о политической поддержке Азербайджана со стороны Ирана вряд ли может идти речь. Он скорее поддержит Армению, чем Азербайджан.

Dismiss
07.11.2008, 12:38
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 7.11.2008, 11:36) 158727</div>
Где-то прочитала на днях, что Иран не позволит Армении сблизить позиции с Азербайджаном. Постараюсь найти публикацию.
Думаю, что о политической поддержке Азербайджана со стороны Ирана вряд ли может идти речь. Он скорее поддержит Армению, чем Азербайджан.
[/b]
Нашла - пишут иранские армяне:

Иран не позволит Армении идти на уступки Азербайджану, считают Тегеранские армяне (http://iran.ru/rus/news_iran.php?act=news_by_id&news_id=54466)

06.11.08 09:36

Тегеран намерен выступить с инициативой, связанной с урегулированием карабахского и грузино-российского конфликтов. Об этом заявил первый заместитель министра иностранных дел Ирана Хосейн Шейхольэслам. По его словам, конкретный план, который предложит Иран, уже подготовлен и будет оглашен в ближайшее время.

Вовсе не случайно то, что это заявление прозвучало именно накануне московской встречи Саргсяна, Алиева и Медведева. Перед началом важного этапа переговоров Тегеран стремится напомнить о себе как о региональном игроке. Это особенно актуально на фоне инициативы Анкары по созданию Платформы мира и стабильности.

Выступление Хосейна Шейхольэслама не было неожиданным. 15 сентября — спустя считанные часы после оглашения Эрдоганом идеи о создании Платформы мира и стабильности — глава внешнеполитического ведомства Ирана Манучер Моттаки в ходе встречи с министром иностранных дел Армении Эдвардом Налбандяном заявил, что “Тегеран готов стать посредником между Ереваном и Баку для решения нагорно-карабахского конфликта”. Тогда на эти слова не обратили особого внимания. 16 сентября Моттаки после беседы с министром иностранных дел Германии Франк-Вальтером Штейнмайером заявил, что Иран “предлагает новую региональную инициативу”, связанную с урегулированием конфликтов на Кавказе. 24 сентября глава МИД Ирана встретился в Нью-Йорке со своим турецким коллегой Али Бабаджаном. Он просил разъяснить суть турецкой инициативы и причины нежелания Анкары вовлечь Тегеран в процесс создания Платформы. Сразу после этого посол Ирана в Азербайджане Насир Хамиди Заре в беседе с бакинскими журналистами заявил, что “Тегеран начал переговоры с Баку и Ереваном о посредничестве в урегулировании нагорно-карабахского конфликта”. “Мы стремимся к разрешению проблемы в рамках международных правовых норм. Иран однозначно придерживается мирного решения конфликта”, — подчеркнул дипломат. После такого заявления сомневаться в серьезности намерений Тегерана уже не приходилось. Третьего октября администрация Ахмадинежада подтвердила свою заявку на роль миротворца. “Официальный Тегеран надеется, что в скором времени Азербайджан и Армения выскажут свое мнение по поводу предложения, связанного с посреднической миссией”, — заявил Насир Хамиди Заре.

“Будучи одной из стран региона, Иран, как и другие соседние страны, естественно, заинтересован в поиске путей выхода из создавшейся ситуации. Потому Тегеран выступил с идеей о посредничестве в вопросе решения карабахской проблемы и провел обсуждения на эту тему со сторонами конфликта”, — сказал посол.

И вот наконец заместитель министра иностранных дел Хосейн Шейхольэслам признался в том, что Тегеран имеет “конкретный план”, который будет оглашен в ближайшее время. Касается он не только Карабаха, но и других региональных конфликтов — Абхазии и Южной Осетии. О содержании плана дипломат ничего не сказал, но раскрыл некоторые детали, касающиеся процедуры обсуждения. По словам Шейхольэслама, в ходе своего последнего турне по столицам южнокавказских государств глава внешнеполитического ведомства Манучер Моттаки достиг договоренности с армянским, азербайджанским и грузинским коллегами о том, что “Тегеран разработает и представит им инициативу по урегулированию кризисов”.

Из слов дипломата можно понять, что Ереван и Баку уже высказали свои соображения насчет предложенных Ираном идей и дали принципиальное согласие. “Мы озвучим план в ближайшее время, как только в него будут внесены изменения, предложенные государствами региона. После итоговых согласований мы представим свою инициативу России, Азербайджану, Армении и Грузии”, — отметил заместитель министра.

Внешнеполитическое ведомство Армении продолжает хранить молчание, воздерживаясь от комментариев по поводу организованной Тегераном “утечки информации”. Пока Ереван молчит, не спешит публично высказываться и официальный Степанакерт. “Нагорно-Карабахская Республика озвучит свою позицию только после конкретных предложений. Пока же высказываются лишь намерения”, — заявил председатель комиссии по внешним связям парламента НКР Ваграм Атанесян. В то же время он дал понять, что карабахцы, в принципе, вполне могут себе представить Тегеран в качестве посредника. “Иран уже был посредником на начальной стадии карабахского конфликта, и у него есть опыт в решении такого рода вопросов”, — сказал Атанесян. Азербайджанские дипломаты чуть более словоохотливы. “Баку не против посредничества Ирана. Официальный Тегеран имеет ресурсы, необходимые для того, чтоб содействовать в решении конфликта”, — сказал пресс-секретарь МИД Азербайджана Хазар Ибрагим. В этом же духе высказался и замминистра иностранных дел Араз Азимов. “Иран, желающий развития связей со всеми странами региона, хочет урегулирования имеющихся в регионе конфликтов мирным путем. Мы положительно оцениваем усилия Ирана в этом направлении”, — заявил он. Кадровые изменения в правительстве, вероятно, помешали грузинскому внешнеполитическому ведомству уделить иранской инициативе должное внимание. Бывший министр иностранных дел Ираклий Менагаришвили считает это недопустимым. “Иран является историческим соседом и партнером всех стран Кавказа, и исходя из этого никого не должна удивлять инициатива Тегерана. Ее нужно детально изучить и сделать соответствующие заключения”, — заявил экс-глава МИД Грузии.

Если грузино-российское противостояние — новая тема для иранских дипломатов, то армяно-азербайджанским конфликтом они занимаются давно. Иран уже был посредником между сторонами карабахского конфликта. Впервые с миротворческой миссией Тегеран выступил в 1993-м. Но инициатива не имела продолжения, так как ситуация на фронте резко изменилась и развязка в войне наступила сама собой. Левон Тер-Петросян был с визитом в Тегеране, когда карабахские силы взяли Лачин, пробив гуманитарный коридор, связывающий с Арменией. Попытка подключиться к посреднической миссии была предпринята и в 2004-м. Тогда Соединенные Штаты согласились, чтоб Иран стал наблюдателем при Минской группе. Но дело дальше отдельных консультаций не продвинулось. О том, что Тегеран намерен занять в карабахском вопросе активную позицию, стало ясно еще в начале лета. В июне заместитель министра иностранных дел Ирана Алирза Шейх Эттар, будучи в Баку, заявил: “Тегеран был посредником в урегулировании карабахского конфликта, но, к сожалению, под давлением внешних сил наша страна была отстранена от посредничества. Если будет заинтересованность обеих сторон, мы готовы вновь взять на себя посредническую миссию”.

Инициатива Эрдогана по созданию Платформы мира и стабильности обострила интерес Ирана к процессам, происходящим севернее его границ. Интересный комментарий в связи с этим дает главный редактор иранской армяноязычной газеты “Алик” Дереник Меликян. (Можно не сомневаться, что высказываемая им точка зрения продиктована прежде всего позицией официального Тегерана.) Говоря о турецкой Платформе, Меликян пояснил: “Неучастие Ирана в данной инициативе делает ее неполноценной. Идея Турции была представлена неискренне, так как при разрешении региональных проблем невозможно не замечать Иран”. Признавая важную роль Турции, редактор газеты высказал убеждение в том, что наилучшим форматом для обсуждения проблем региона будет “3+3” — страны Южного Кавказа + Россия, Иран и Турция. Соединенным Штатам и Евросоюзу, по мнению Меликяна, делать тут нечего.

В какой мере активизация Ирана устраивает страны, являющиеся участниками процесса карабахского урегулирования? Ясно, что Соединенные Штаты не будут сторонниками вовлечения Тегерана. Москва, скорее всего, успела согласовать свои вопросы с иранцами.

Активизация Тегерана, по-видимому, не вызовет в Кремле опасений. Неожиданным выглядит оптимизм, высказываемый в связи с иранской инициативой азербайджанскими дипломатами. Ведь в вопросах, касающихся Карабаха, Алиев никогда не относился к Ахмадинежаду с доверием. Что же касается Армении, то наши интересы во многом совпадают с иранскими. Если отечественные дипломаты по понятным причинам вслух об этом не говорят, то на этот счет откровенно высказываются наши иранские соотечественники. “У Ирана на самом деле очень напряженные отношения с Турцией и тем более с Азербайджаном. Тегерану не по душе стремление Баку к тюркскому миру. Пантуранизм абсолютно неприемлем для Ирана, и, наверное, поэтому он разделяет армянскую точку зрения на карабахско-азербайджанский конфликт и геноцид армян”, — говорит Дереник Меликян. Видный деятель армянской общины Ирана подчеркивает, что “благодаря поясу безопасности вокруг НКР Тегеран сейчас непосредственно граничит с Нагорным Карабахом и в Тегеране, естественно, не хотят передачи Азербайджану территорий, окружающих Карабах”. А если это так, то в лице Ахмадинежада Ереван имеет тактического союзника, ресурсы которого непременно стоит использовать.

Так что вовлечение Ирана в процесс урегулирования карабахского конфликта, несомненно, в наших интересах. Но следует заметить, что союз этот не может быть долговечным. Ведь если Ереван воспринимает контроль над “поясом безопасности” как средство достижения успеха в переговорах по вопросу статуса Карабаха, то для Тегерана передача Зангелана и Горадиза Азербайджану неприемлема ни в коем случае. То есть в случае достижения между Ереваном и Баку принципиального согласия по схеме “статус взамен на территории” Иран из тактического союзника может превратиться в, мягко говоря, оппонента. Но, как говорится, не бывает вечных союзников. Бывают вечные интересы.

Ашина
07.11.2008, 12:42
Требуется разъяснение к разъяснению. Вот само разъяснение:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Разъяснение армянским политологам сути мадридских принципов

07 Ноября 2008 [00:08]

Как уже передавалось со ссылкой на агентство ARMENIA-Today, комментируя подписанную 2 ноября президентами Азербайджана, Армении и России Московскую Декларацию, член политсовета оппозиционной партии «Республика» Сурен Суренянц заявил, что, хотя в документе и не говорится о приоритетности принципа территориальной целостности, в нём однако содержится ссылка на мадридские принципы, которые пытаются гармонизировать принцип территориальной целостности и право народов самим определять свою судьбу. Как известно, мадридская формула предусматривает как возвращение семи оккупированных Арменией районов Азербайджана, так и проведениe в неопределённом будущем референдума на территории бывшей НКАО с целью определения её окончательного статуса.

В связи с продолжающимися в политических кругах Армении псевдо-политологическими спекуляциями и своевольными интерпретациями существующих международных документов, представляется необходимым ещё раз разъяснить армянским коллегам суть положений международного права, непосредственно касающихся армяно-азербайджанского нагорно-карабахского конфликта.

Учитывая, что переговорный процесс проходит в формате Минской Группы ОБСЕ, поиск путей мирного урегулирования конфликта базируется на основополагающем документе ОБСЕ – Хельсинкском Заключительном Акте 1975 года. Точно так же, если бы переговорный процесс проходил в формате ООН, то основой для мирного урегулирования конфликта служил бы Устав ООН и вытекающие из него резолюции Совета Безопасности и Генеральной Ассамблеи. Наконец, если бы форматом переговорного процесса служил Совет Европы, то поиск путей мирного решения исходил бы из основополагающих документов данной организации, включая резолюции ПАСЕ.

При всём желании ереванских политиков и политологов как-то по-своему интерпретировать существующие акты международного права и заставить их работать в свою пользу, в конечном счёте отталкиваться придётся от общего к частному, а не наоборот. Проще говоря, при существующих основополагающих документах международного права, армянской стороне не стоит тратить время и силы на повторное изобретение велосипеда. Занятие это малопродуктивное.

Совмещение в мадридских принципах двух положений – права народов на самоопределение и принципа территориальной целостности государств – основывается на соответствующих статьях Хельсинкского Заключительного Акта, в котором территориальная целостность государств и нерушимость границ являются аксиомой, а народы обладают правом самим определять свою судьбу исключительно с учётом норм международного права при условии соблюдения территориальной целостности государств. Следовательно, проведение в неопределённом будущем референдума на территории бывшей НКАО возможно с целью определения её будущего статуса исключительно в составе Азербайджанской Республики. В этой связи хочется ещё раз напомнить, что правительство Азербайджана полностью признаёт право народа Нагорного Карабаха (народ Нагорного Карабаха – это жители бывшей НКАО на момент начала конфликта, т.е. по состоянию на 19 февраля 1989 года, а также их потомки) на самоопределение в соответствии с положениями Хельсинкского Заключительного Акта 1975 года.

Нежелание армянских политиков и политологов внимательно ознакомиться с действующими документами международного права как раз и создают условия для своевольной интерпретации ими сути мадридских принципов, документально закреплённых в Московской Декларации. Остаётся выразить надежду, что данный урок ликбеза будет, наконец, усвоен и окажется последним, после чего можно будет поставить в этом вопросе ТОЧКУ.

Наконец, представляется необходимым разъяснить армянским политикам суть положения Московской Декларации, в котором отмечается о необходимости поиска решения конфликта мирным путём. Декларация действительно подчёркивает важность мирного решения конфликта, но она при этом не отменяет 51-ю статью Устава ООН, в которой суверенным государствам предоставляется право на индивидуальную или коллективную самооборону. Как известно, в мире не существует суверенного, международно-признанного государства под названием «Нагорный Карабах», а сторонами конфликта признаны два суверенных государства, члена ООН – Армения и Азербайджан. Подписи двух президентов – документальное свидетельство официального признания Ереваном данного факта. Поэтому в случае бесконечного сопротивления Арменией требованию о выводе своих войск из оккупированной нагорно-карабахской провинции Азербайджана и его семи районов, Азербайджан будет вынужден отменить введённый им в односторoннем порядке временный мараторий на использование 51-ой статьи Устава ООН. В этой связи политикам в Ереване следует правильно понимать суть положения Московской Декларации о важности мирного решения конфликта – оно не лишает и не может лишить Азербайджан права на самооборону, а всего лишь призывает стороны и дальше воздерживаться от применения силы до окончательного разрешения конфликта.

Если же армянские политологи будут и дальше продолжать с трясущимися от радости коленками интерпретировать в свою пользу мадридские принципы и Московскую Декларацию, то как после этого не вспомнить весьма уместноe в данной ситуации подростковое двустишие: «Тихо сам с собою......», ну и так далее.

URL: http://www.day.az/news/armenia/135889.html [/b]

Суть разъяснения я понял, и хотя самого текста Хельсинкского Заключительного Акта назубок не помню, но по смыслу соглашения верю, что разъяснение правильное.

Мне непонятно кто и что говорит в этом сообщении.

Вот первый абзац ещё раз:
<div class='quotetop'>Цитата</div> Как уже передавал Day.Az со ссылкой на агентство ARMENIA-Today, комментируя подписанную 2 ноября президентами Азербайджана, Армении и России Московскую Декларацию, член политсовета оппозиционной партии «Республика» Сурен Суренянц заявил, что, хотя в документе и не говорится о приоритетности принципа территориальной целостности, в нём однако содержится ссылка на мадридские принципы, которые пытаются гармонизировать принцип территориальной целостности и право народов самим определять свою судьбу. Как известно, мадридская формула предусматривает как возвращение семи оккупированных Арменией районов Азербайджана, так и проведениe в неопределённом будущем референдума на территории бывшей НКАО с целью определения её окончательного статуса.[/b]

Далее текст, который можно понимать в трёх разных вариантах:

1. Автор статьи на Дейазе добросовестно излагает точку зрения Сурена Суресянца.

2. Автор согласен с кратким толкованием Сурена Суресянца смысла Мадридских принципов, а потом уже сам подробно растолковыввает "армянским коллегам" детали Хельсинкского Заключительного Акта.

3. Автор полемизирует с Суреном Суресянцем.

В общем, мне требуется дополнительное толкование толкования. Кто и что говорит, кто с кем спорит.

Ашина
07.11.2008, 12:49
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 7.11.2008, 10:38) 158728</div>
Нашла - пишут иранские армяне:

Иран не позволит Армении идти на уступки Азербайджану, считают Тегеранские армяне (http://iran.ru/rus/news_iran.php?act=news_by_id&news_id=54466)

06.11.08 09:36

Тегеран намерен выступить с инициативой, связанной с урегулированием карабахского и грузино-российского конфликтов. Об этом заявил первый заместитель министра иностранных дел Ирана Хосейн Шейхольэслам. По его словам, конкретный план, который предложит Иран, уже подготовлен и будет оглашен в ближайшее время.
[/b]

Я тоже это читал, но не стал показывать, чтобы лишний раз не нервировать иранофильскую часть аудитории. Чтобы не было эмоций... :hi:

Но я думаю, что предложением посредничества дело не ограничится. Если Иран увидит, что реально соглашение хоть в какой-то мере в пользу Азербайджана, то сначала предложение посредничества будет высказано громче. Потом, если это предложение не будет услышано, начнутся высказывания политологов. Потом дипломатические демарши. Если и это не поможет - будут военные манёвры на границе. И т.д.

Dismiss
07.11.2008, 13:16
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 7.11.2008, 11:49) 158730</div>
Я тоже это читал, но не стал показывать, чтобы лишний раз не нервировать иранофильскую часть аудитории. Чтобы не было эмоций... :hi:

Но я думаю, что предложением посредничества дело не ограничится. Если Иран увидит, что реально соглашение хоть в какой-то мере в пользу Азербайджана, то сначала предложение посредничества будет высказано громче. Потом, если это предложение не будет услышано, начнутся высказывания политологов. Потом дипломатические демарши. Если и это не поможет - будут военные манёвры на границе. И т.д.
[/b]
Ну вот, видите, как все серьезно - значит, надо об этом писать. А если кто-то от этого нервничает - пусть убедит в обратном, мы только рады будем ошибиться.

Ашина
07.11.2008, 15:09
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 7.11.2008, 11:16) 158733</div>
Ну вот, видите, как все серьезно - значит, надо об этом писать. А если кто-то от этого нервничает - пусть убедит в обратном, мы только рады будем ошибиться.
[/b]

Бесполезно...

Между государственными машинами Азербайджана и Ирана существует такая же принципиальная несовместимость, как между государственными системами Грузии и России.

Успех Грузии неприемлем для России - никак! Вот Прибалтика - пусть! С Украиной и Белоруссией неприятнее, но кое-как переварить можно. Они очень свои, почти русские. А вот и кавказский, и православный народ, который живёт по-другому... Он, понимаете ли, обязательно должен бедствовать, быть униженным и т.д.

Так же и здесь. Успех Азербайджана неприемлем для иранского режима - ни в каком виде. Понятно, что Иран не может устранить этот раздаражающий фактор - порядки с мире изменились, не дадут толком задавить мерзавца. Утешает пока: с существованием Азербайджана можно мириться, потому что несмотря на все успехи, они не очень-то и впечатляющи по сравнению с иранскими (хотя эти успехи имеют опасную тенденцию оставить Иран позади), а во-вторых, при всём этом Азербайджан остается в положении госудаства-инвалида, с защемлённой пятой частью территории. По крайней мере можно своим тюркам говорить: "Вот видите!".

================================================== ==

Наряду с тем, что и Россия с Грузией, и Иран с Азербайджаном ведут иногда политику уж очень некрасивую, нужно признать, что самим фактом своего существования эти два небольших государства доставляют своим большим соседям, претендующим на величие, куда большие невыносимую боль и страдания.

Это не зависит от конкретной политики даже по вполне конкретому Карабаху. Большой, длительный успех Азербайджана, реализация его потенциала - недопустимы для Ирана. Он тогда сам должен измениться и стать другим государством.

Зачем тогда ругать иранскую политику по мелочам, если она всё равно не может быть другой - принципиально?

Ашина
07.11.2008, 15:20
Аха-а-а-а-а-а.... Что-то там в Мейндорфе СС сделал не так, как договаривались. Набедокурил наверное:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Абдулла Гюль предложил провести трехстороннюю встречу президентов Азербайджана, Турции и Армении
07 Ноября 2008 [13:32] - Day.Az

Глава Турецкой Республики Абдулла Гюль выступил с инициативой провести трехстороннюю встречу с участием президентов Турции, Азербайджана и Армении.

Как передает АПА со ссылкой на турецкую прессу, этот вопрос обсуждался в ходе последнего визита президента Азербайджана Ильхама Алиева в Турцию.

И.Алиев принял это предложение и высказал свою готовность к встрече.

Время встречи будет определено после того, как официальная Анкара свяжется с армянской стороной и получит согласие Сержа Саркисяна. На трехсторонней встрече, которую планируется провести в Стамбуле, будут обсуждаться вопросы урегулирования нагорно-карабахского конфликта, а также взаимоотношения между Турцией и Арменией.

/АПА/[/b]

Гюль вызывает на ковер. Типа "Ты чё, Серёга! Што за дела? Ты что забыл, как я тебя из блокады вытаскивал? А ну, рассказывай, что там наговорил!!!!!".

Prosecutor
07.11.2008, 15:33
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 7.11.2008, 5:20) 158743</div>
Аха-а-а-а-а-а.... Что-то там в Мейндорфе СС сделал не так, как договаривались. Набедокурил наверное:
Гюль вызывает на ковер. Типа "Ты чё, Серёга! Што за дела? Ты что забыл, как я тебя из блокады вытаскивал? А ну, рассказывай, что там наговорил!!!!!".
[/b]

Таааак, новая армянская песня, видимо, заученная вместе с Саркози:

<div class='quotetop'>Цитата</div> Новости Армении » Серж Саркисян: «Турция не может выступать в качестве посредника в карабахском урегулировании»

07 Ноября 2008 [13:13]

«Турция не может выступать в качестве посредника в карабахском урегулировании, поскольку, хотя и является членом МГ ОБСЕ, не является сопредседателем».

Об этом в ходе состоявшейся в Брюсселе совместной пресс-конференции с председателем Европейской комиссии Жозе Мануэлем Баррозо заявил президент Армении Серж Саркисян.

Серж Саркисян напомнил, что 2 ноября в Москве он вместе с президентами России и Азербайджана Дмитрием Медведевым и Ильхамом Алиевым подписал совместную Декларацию, согласно которой процесс урегулирования должен проводиться в рамках МГ ОБСЕ.

Что же касается Турции, то эта страна не является сопредседателем Минской Группы, хотя и является членом МГ ОБСЕ, заявил глава армянского государства.

/АрмИнфо/[/b]

Dismiss
07.11.2008, 17:01
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 7.11.2008, 14:33) 158746</div>
Таааак, новая армянская песня, видимо, заученная вместе с Саркози:
[/b]
То есть Серж Саркисян отказал Гюлю в его посредничестве? :blink:

Ай, Моська, знать, она сильна, что лает на слона! :hang1:

Prosecutor
07.11.2008, 18:38
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 7.11.2008, 7:01) 158753</div>
То есть Серж Саркисян отказал Гюлю в его посредничестве? :blink:

Ай, Моська, знать, она сильна, что лает на слона! :hang1:
[/b]

Хотя сам и пригласил как посредника. Впрочем, я не удивляюсь - этого следовало ожидать. Слишком много интересов пересекается на Кавказе.

Trump
07.11.2008, 23:58
Ужас какой.... :blink:
Неужели не самая отсталая часть армянского и азербайджанского обществ убеждена, что "декларация" будет иметь какие-то реальные следствия в южнокавказской политике? :blink:
Такое обсуждение высосанного из пальца мероприятия... :blink:

thundergirl
08.11.2008, 01:21
Уфф, наконец порочитала все. )))
Выскажусь и я. О декларации.

1.Заявляют, что будут способствовать оздоровлению ситуации в Южном Кавказе и обеспечению установления в регионе обстановки стабильности и безопасности путем политического урегулирования нагорно-карабахского конфликта на основе принципов и норм международного права и принятых в этих рамках решений и документов, что создаст благоприятные условия для экономического развития и всестороннего сотрудничества в регионе.

Многие политологи, особенно армянские, склонны именно этот пункт Декларации интерпретировать как официальный отказ Азербайджана от военного решения проблемы. «Заявляют, что будут способствовать…. путем политического урегулирования…» Совершенно нейтральные слова, нет никаких «только», «исключительно», ничего обязывающего. Да этого и быть не может, учитывая специфику понятия «Декларация» - это не обязывающий документ, всего лишь форма выражения неких чаяний. Причем этот пункт вовсе не означает, что Азербайджан отказывается от других, не политических методов восстановления территориальной целостности.

2. Подтверждают важное значение продолжения Сопредседателями Минской группы ОБСЕ посреднических усилий с учётом их встречи со сторонами в Мадриде 29 ноября 2007 года и последующих дискуссий в целях дальнейшей разработки основных принципов политического урегулирования.

Опять общие слова и ничего нового. На основе мадридских принципов уже год ведутся переговоры.
Другое дело, что представляют собой эти принципы. Армяне говорят, что они подразумевают референдум только в бывшей НКАО с постановкой вопроса о независимости от Азербайджана и, что, якобы, Азербайджан с этим в принципе согласен, надо мол, только согласовать сроки - от армянских – как можно быстрее, до азербайджанских – через 15-20 лет. Азербайджанские власти высказываются об этом туманно и довольно неуклюже отнекиваются от этого.

Я много раз высказывалась на форумах по поводу возможного референдума. Хочу еще раз повторить свои мысли по этому поводу.
Говорят , что референдум подразумеваются провести среди населения всего Азербайджана. Спрашивается - референдум о чем? Ведь нынешняя Конституция Азербайджана однозначно отвергает возможность законного отторжения части территории государства, то есть не предполагает никакой формы для такой возможности. Другими словами для того чтобы даже провести этот референдум когда то ( через 10-15-20-50-100 лет) не то что среди армян Карабаха, это совершенно очевидное предательство, но даже среди населения всего Азербайджана, надо менять Конституцию и самим законодательно отказаться от ПРИНЦИПА территориальной целостности. Я не знаю, есть ли в мире унитарное государство, которое в своей Конституции предполагало бы возможность потери части территории путем голосования, ставя под сомнение свою территориальную целостность? Есть ли будущее у такого государства? Предполагает ли Конституция той же России возможность отделения части ее территории путем референдума всего населения или части населения? Нет. А Конституция Франции или Германии. Тоже нет. Так почему Конституция Азербайджан может такое позволять?
Азербайджан не должен позволять вовлекать себя в переговоры по вопросам заведомо ставящих под сомнение территориальную целостность страны. Таким образом, мадридские принципы не приемлемы и указывают лишь на то, под каким сильным давлением находится Азербайджан, раз вынужден вести переговоры в этом русле. С другой стороны, надо иметь в виду, что это всего лишь переговоры, и пока Азербайджан ни под чем обязательным свою подпись не поставил. Только разговоры.

Впрочем , вернемся к Москоской декларации.
Что касается п.2 декларации, то если там, в Москве, не было каких-то тайных соглашений, то сама декларация и ее п.2 ни о чем существенном новом не говорит и никаких новых угроз для Азербайджана не вносит.

3. Соглашаются, что достижение мирного урегулирования должно сопровождаться юридически обязывающими международными гарантиями всех его аспектов и этапов.
4. Отмечают, что президенты Азербайджана и Армении договорились продолжить работу, в том числе в ходе дальнейших контактов на высшем уровне, над согласованием политического урегулирования нагорно-карабахского конфликта и поручили своим министрам иностранных дел активизировать дальнейшие шаги в переговорном процессе во взаимодействии с Сопредседателями Минской группы ОБСЕ.
5. Считают важным поощрять создание условий для реализации мер по укреплению доверия в контексте усилий по урегулированию.

Тут зал встает, и следуют бурные, продолжительные аплодисменты!!! Ура, товарищи!

Natiq Ceferli
08.11.2008, 01:35
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 7.11.2008, 14:20) 158743</div>
Аха-а-а-а-а-а.... Что-то там в Мейндорфе СС сделал не так, как договаривались. Набедокурил наверное:
Гюль вызывает на ковер. Типа "Ты чё, Серёга! Што за дела? Ты что забыл, как я тебя из блокады вытаскивал? А ну, рассказывай, что там наговорил!!!!!".
[/b]

Друг, ты мне советуешь не паниковать, а сам впадаешь сразу в эйфорию:

Представитель МИД Турции: «Анкара не предпринимает попыток организации встречи глав Азербайджана, Турции и Армении» (http://www.day.az/news/armenia/135999.html)

Ашина, не надо не до оценивать армян. За последние 100 лет, из-за этого мы потеряли много земель и лучших сыновей. Армяне не идиоты, они умны, и в дипломатии превосходят нас, тем более, у них за спиной такой босс как Россия, и такая поддержка, как Европейская и американская диаспора, а самое главное, у них есть идеология «армянство». (а у нас «Ондеризм», чувствуешь разницу)?

В августе, когда начались событие в Грузии, я на соседнем форуме писал, что сейчас настало очень хорошее время для торговли. А торговать мы умеем, но, надо четко обозначить предмет торга, если мы предметом торга сделаем Карабах, то многое сможем выторговать у сильных игроков, а если наша власть, предметом торга сделает, точнее, во главу угла поставит только личные интересы сохранения власти, то, президент, в перспективе профукает и Карабах и власть. Похоже, наш президент выбрал второй путь, и короткую перспективу…

Scarlett
08.11.2008, 01:45
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 8.11.2008, 0:21) 158814</div>

Тут зал встает, и следуют бурные, продолжительные аплодисменты!!! Ура, товарищи!
[/b]
Оооффф, полегчало....
Но тогда почему столько шума вокруг декларации, если ничего не произошло?

Ашина
08.11.2008, 02:47
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 7.11.2008, 23:35) 158816</div>
Друг, ты мне советуешь не паниковать, а сам впадаешь сразу в эйфорию:

Представитель МИД Турции: «Анкара не предпринимает попыток организации встречи глав Азербайджана, Турции и Армении» (http://www.day.az/news/armenia/135999.html)

Ашина, не надо не до оценивать армян. За последние 100 лет, из-за этого мы потеряли много земель и лучших сыновей. Армяне не идиоты, они умны, и в дипломатии превосходят нас, тем более, у них за спиной такой босс как Россия, и такая поддержка, как Европейская и американская диаспора, а самое главное, у них есть идеология «армянство». (а у нас «Ондеризм», чувствуешь разницу)?
[/b]

Натик, позволь мне сделать так. Вот эту часть я комментировать не буду: <div class='quotetop'>Цитата</div>В августе, когда начались событие в Грузии, я на соседнем форуме писал, что сейчас настало очень хорошее время для торговли. А торговать мы умеем, но, надо четко обозначить предмет торга, если мы предметом торга сделаем Карабах, то многое сможем выторговать у сильных игроков, а если наша власть, предметом торга сделает, точнее, во главу угла поставит только личные интересы сохранения власти, то, президент, в перспективе профукает и Карабах и власть. Похоже, наш президент выбрал второй путь, и короткую перспективу…[/b]

Видел я сообщение о том, что после того, как Саркисян отказался от посреднических услуг Турции, МИД Турции уточнил, что пока никаких практических шагов по приглашению его на переговоры не делал. Но ведь тот же Саркисян за пару дней до этого сказал, что он всегда рад встретиться с И.Алиевым. То есть, он рад видеть И.Алиева, но не в Турции. Так получается? Так.

Следовательно, Саркисян обрубает себе сам одну из опций многочисленных и оживленных поездок туда-сюда в связи с обострившейся в регионе ситуацией. Ты назваешь это "превосходящей нас дипломатией"? Пожалуйста, считай. Я же думаю, что это явное сокращение для Армении поля манёвра. Может быть, конечно, он в результате этого расчитывает на что-то ещё. Не знаю.

Насчет мудрости армянской дипломатии не только сейчас, но и на протяжении последних 100 лет, тоже имею сомнения. Если целью дипломатии считать убийство как можно большего числа азербайджанцев, то может быть, они и преуспели, но результат по сравнению с тем, что могло быть - пшик!

Например, они могли бы закрепить свою западную границу по границе Российской империи на 1914 год, т.е. Армения включала бы Карс и т.д. Была бы примерно в два раза больше чем сейчас. Что нужно было сделать? Договориться с турками между Брестским миром и капитуляцией Османской империи. И Карабах они могли получить ещё в те годы без всякой автономии, а четко в составе Армении. Почему не получили?

Потому что для армянской политики вообще, не только для дипломатии характерна вера в иллюзии, неумение отличить свои грёзы от реальности. И общая чудаковатость, если не сказать прямее.

Да и в 90-ые годы они могли бы, уступив кое-что быть намного сильнее сейчас. Эту часть критики их дипломатии мы пока замнём для будущих обсуждений... Ты пока не теряй бдительности.

Теперь далее. Что такое "идеология армянства", я признаюсь честно, не знаю. Что они с ней делают и куда несут, остаётся тайной, а вот свою страну они довели до ручки. В какой степени до конца непонятно, но судя по отрывочным сведениям - дела там не очень...

Теперь смотри:
thundergirl
<div class='quotetop'>Цитата</div>Я много раз высказывалась на форумах по поводу возможного референдума. Хочу еще раз повторить свои мысли по этому поводу.
Говорят , что референдум подразумеваются провести среди населения всего Азербайджана. Спрашивается - референдум о чем? Ведь нынешняя Конституция Азербайджана однозначно отвергает возможность законного отторжения части территории государства, то есть не предполагает никакой формы для такой возможности. Другими словами для того чтобы даже провести этот референдум когда то ( через 10-15-20-50-100 лет) не то что среди армян Карабаха, это совершенно очевидное предательство, но даже среди населения всего Азербайджана, надо менять Конституцию и самим законодательно отказаться от ПРИНЦИПА территориальной целостности. Я не знаю, есть ли в мире унитарное государство, которое в своей Конституции предполагало бы возможность потери части территории путем голосования, ставя под сомнение свою территориальную целостность? Есть ли будущее у такого государства? Предполагает ли Конституция той же России возможность отделения части ее территории путем референдума всего населения или части населения? Нет. А Конституция Франции или Германии. Тоже нет. Так почему Конституция Азербайджан может такое позволять?
Азербайджан не должен позволять вовлекать себя в переговоры по вопросам заведомо ставящих под сомнение территориальную целостность страны. Таким образом, мадридские принципы не приемлемы и указывают лишь на то, под каким сильным давлением находится Азербайджан, раз вынужден вести переговоры в этом русле. С другой стороны, надо иметь в виду, что это всего лишь переговоры, и пока Азербайджан ни под чем обязательным свою подпись не поставил. Только разговоры.
[/b]

Очень рад, что наши мнения совпали. Я там примерно около этого сказал, что Констиуция - главное препятствие любой незаконной сделке. Естественно, Натик, если её кто-то защищает. Открыто и именно как Конституцию.

Она должна стать последним рубежом обороны. Я всё ещё думаю, что ничего особенного не сдано и сдано быть не может. Но кто может поручиться, что к давящим на Азербайджан вдруг не прибавятся ещё силы. Кто может поручиться, что Россия не ввалится теперь уже в Азербайджан? Кто поручится, что не зашевелится Иран? и т.д. и т.п. Вот в случае всех таких неурядиц Конституция и её защита может стать правовой платформой, объединяющей всех. Назови это "оппозицией" - как хочешь.

Вместо дежурных разоблачений власти, что она продажна, что она собирается наворовать и сбежать, лучше разработать тактику, позволяющую заблокировать сдачу позиций в опрое на конкретные статьи Конституции. Конечно, могут и по колпаку дать и очень больно. Но это ты уж сам решай, насколько готов рискнуть.

Конституция и трудности манипулирования ею - самое слабое звено в планах сдачи позиций (если они есть, конечно). Уже по каким-то предварительным изменениям в основных конституционных законах можно судить, куда клонят капитулянты.

России плевать на все конституции мира, вместе взятые. Но это Россия. Всё что подписано под её диктовку может быть потом оспорено. А вот если что-то сдано при полном соответствии с буквой международного права - уже не вернёшь никогда.

Dismiss
08.11.2008, 03:21
<div class='quotetop'>Цитата(Trump @ 7.11.2008, 22:58) 158810</div>
Ужас какой.... :blink:
Неужели не самая отсталая часть армянского и азербайджанского обществ убеждена, что "декларация" будет иметь какие-то реальные следствия в южнокавказской политике? :blink:
Такое обсуждение высосанного из пальца мероприятия... :blink:
[/b]
Пожалуй, соглашусь, вряд ли будут какие-либо реальные последствия этого документа.
Но любой документ, связанный с Карабахом и с вовлечением в нее обеих враждующих сторон, будет иметь большой резонанс в наших обществах, хотя бы потому, что для нас не существует большей проблемы, чем карабахская, и все рассматривается только через ее призму.
Кроме того, любая новая имитация продвижения в переговорном процессе является лишним свидетельством бесперспективности подобного способа разрешения конфликта. Требуется использовать дипломатические способы - вот вам они на тарелке с голубой каёмочкой. И что? Результат - всплеск обсуждений, у кого-то появилась надежда, кто-то пал духом, хоть какое-то оживление в обществах, не позволяющее считать конфликт замороженным. Но главное во всей этой свистопляске то, что и армян, и азербайджанцев психологически готовят к мысли о необходимости компромиссов. Одна подобная декларация, другая - глядишь, реальные уступки уже не покажутся такими уж невозможными после подобного брэйнвошинга.
Ой, дурят нашего брата, ой, дурят...

бом-бош-баш
08.11.2008, 03:40
<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 8.11.2008, 1:45) 158817</div>
Оооффф, полегчало....
Но тогда почему столько шума вокруг декларации, если ничего не произошло?
[/b]

Есть такое произведение кажись Шекспира, типа Уильяма, "Много Шума из Ничего" называется.

Trump
08.11.2008, 11:47
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 8.11.2008, 3:21) 158829</div>
Пожалуй, соглашусь, вряд ли будут какие-либо реальные последствия этого документа.
Но любой документ, связанный с Карабахом и с вовлечением в нее обеих враждующих сторон, будет иметь большой резонанс в наших обществах, хотя бы потому, что для нас не существует большей проблемы, чем карабахская, и все рассматривается только через ее призму.
Кроме того, любая новая имитация продвижения в переговорном процессе является лишним свидетельством бесперспективности подобного способа разрешения конфликта. Требуется использовать дипломатические способы - вот вам они на тарелке с голубой каёмочкой. И что? Результат - всплеск обсуждений, у кого-то появилась надежда, кто-то пал духом, хоть какое-то оживление в обществах, не позволяющее считать конфликт замороженным. Но главное во всей этой свистопляске то, что и армян, и азербайджанцев психологически готовят к мысли о необходимости компромиссов. Одна подобная декларация, другая - глядишь, реальные уступки уже не покажутся такими уж невозможными после подобного брэйнвошинга.
Ой, дурят нашего брата, ой, дурят...
[/b]
Придерживаясь той точки зрения, что властные элиты Азербайджана и Армении напрямую заинтересованы в пролонгации конфликта на неопределенный срок, а интересы обеих обществ являются прямо противоположными, я позволю себе задать Вам такой вопрос:

под "нашим братом" подразумеваете ли Вы оба народа или только один?

Dismiss, я понимаю "неудобность" подобного каламбура, но это не каламбур. Для меня во всяком случае.

Что касается любых деклараций, встреч, договоренностей, недоговоренностей, проектов, схем и так далее - мне кажется надо понимать, что все они без исключения - туфта. Но не потому туфта, что там чего-то не так или не сяк написано. А потому что сами общества в процессе никаким образом не участвуют.
Много например копий ломалось и продолжает ломаться вокруг вопроса о том, должна ли НКР быть стороной переговоров. С разных сторон на этот вопрос, как и на многие другие вопросы конфликта противоположная точка зрения. Но дело не в этом. А в том, что, ломая копья вокруг этого вопроса, никто никогда не задал другой вопрос, который я думаю даже более важен - должны ли сами общества быть стороной решения конфликта? При авторитарных режимах такие вопросы не задают. Вот и главный корень зла.

Dismiss
08.11.2008, 12:04
<div class='quotetop'>Цитата(Trump @ 8.11.2008, 10:47) 158840</div>
Придерживаясь той точки зрения, что властные элиты Азербайджана и Армении напрямую заинтересованы в пролонгации конфликта на неопределенный срок, а интересы обеих обществ являются прямо противоположными, я позволю себе задать Вам такой вопрос:

под "нашим братом" подразумеваете ли Вы оба народа или только один?
[/b]
Конечно, оба! Оба народа являются заложниками всех этих игр с переговорами, декларациями, закрытыми и открытыми встречами и всякой такой муры. (Написала "мура" и только потом дочитала ваш постинг, где вы называете вспе это "туфтой". Правда, причиной я считала их бесперспективность, а не неучастие наших обществ в них. Сказывается полное отсутствие привычки относиться к обществу как к реальной силе:))).

Ашина
08.11.2008, 13:30
<div class='quotetop'>Цитата(Trump @ 8.11.2008, 9:47) 158840</div>
Что касается любых деклараций, встреч, договоренностей, недоговоренностей, проектов, схем и так далее - мне кажется надо понимать, что все они без исключения - туфта. Но не потому туфта, что там чего-то не так или не сяк написано. А потому что сами общества в процессе никаким образом не участвуют.
Много например копий ломалось и продолжает ломаться вокруг вопроса о том, должна ли НКР быть стороной переговоров. С разных сторон на этот вопрос, как и на многие другие вопросы конфликта противоположная точка зрения. Но дело не в этом. А в том, что, ломая копья вокруг этого вопроса, никто никогда не задал другой вопрос, который я думаю даже более важен - должны ли сами общества быть стороной решения конфликта? При авторитарных режимах такие вопросы не задают. Вот и главный корень зла.
[/b]

Это важно, когда речь идет о примирении.

Но никакие общества, ни демократические, ни авторитарные - не могут признать беззаконие. Сначала нужно вернуть ситуацию из беззакония в сферу права. А участвуют в этом общества или не участвуют - другая сторона вопроса.

Пусть себе отдельные люди или общества дружат или не дружат. Дружат - хорошо, не дружат - хуже, но не смертельно.

Ну вот представьте себе, что есть земельный спор. Одну из сторон просто согнали с участка. Теперь появляются прекраснодушные социологи, политологи или просто борцы за всё хорошее и заявляют, что земельный спор не может быть разрешен, пока эти семьи не подружатся.

Trump
08.11.2008, 14:14
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 8.11.2008, 13:30) 158851</div>
Это важно, когда речь идет о примирении.

Но никакие общества, ни демократические, ни авторитарные - не могут признать беззаконие. Сначала нужно вернуть ситуацию из беззакония в сферу права. А участвуют в этом общества или не участвуют - другая сторона вопроса.

Пусть себе отдельные люди или общества дружат или не дружат. Дружат - хорошо, не дружат - хуже, но не смертельно.

Ну вот представьте себе, что есть земельный спор. Одну из сторон просто согнали с участка. Теперь появляются прекраснодушные социологи, политологи или просто борцы за всё хорошее и заявляют, что земельный спор не может быть разрешен, пока эти семьи не подружатся.
[/b]
тут дело в непонимании моей мысли. Я не говорю об общественном участии как о чем-то плохом или хорошем, как о недопустимом или предпочтительном. Я говорю о том, что без общественного участия процесс урегулирования мертв. Какая разница, хорошо это или плохо? Это так. И опровегнуть это мое утверждение может только практика. А практика показывает, что общества нре только оторваны от процесса урегулирования. Они даже не совсем уже осознают, что конкретно им нужно от этого урегулирования.

Dismiss
08.11.2008, 14:19
<div class='quotetop'>Цитата(Trump @ 8.11.2008, 13:14) 158855</div>
тут дело в непонимании моей мысли. Я не говорю об общественном участии как о чем-то плохом или хорошем, как о недопустимом или предпочтительном. Я говорю о том, что без общественного участия процесс урегулирования мертв. Какая разница, хорошо это или плохо? Это так. И опровегнуть это мое утверждение может только практика. А практика показывает, что общества нре только оторваны от процесса урегулирования. Они даже не совсем уже осознают, что конкретно им нужно от этого урегулирования.
[/b]
Не думаю, чтобы у обществ было размыто осознание того, что им нужно от урегулирования. Как раз общества в этом смысле мне кажутся более последовательными и бескомпромиссными, чем элита.

Ашина
08.11.2008, 14:33
<div class='quotetop'>Цитата(Trump @ 8.11.2008, 12:14) 158855</div>
тут дело в непонимании моей мысли. Я не говорю об общественном участии как о чем-то плохом или хорошем, как о недопустимом или предпочтительном. Я говорю о том, что без общественного участия процесс урегулирования мертв. Какая разница, хорошо это или плохо? Это так. И опровегнуть это мое утверждение может только практика. А практика показывает, что общества нре только оторваны от процесса урегулирования. Они даже не совсем уже осознают, что конкретно им нужно от этого урегулирования.
[/b]

Я понял вашу мысль.

Но есть конкретная ситуация - конфликт между государствами по конкретному вопросу. Есть право. В соответствии с нормами этого права одно государство захватило часть другого. Всё! Это - конкретный факт.

Уникальность ситуации в том, что как только в Азербайджане устанавливается режим, при котором решающее значение имеет общество - тут же начинается война! Без вариантов.

Установление такого же режима в Армении - на сегодняшний момент приведет к острому расколу армянского общества - по тому же Карабахскому вопросу.

Возможно, я ошибаюсь в оценках, но все внешние проявления скрытых пока процессов не противоречат моим оценкам.

Теперь, при условии, что я прав, посмотрите снова на маневры представителей политических элит двух конфликтующих государств, на маневры великих держав вокруг конфликта и... Есть вывод не противоречащий моим оценкам: все заинтересованные стороны не хотят войны, потому что она угрожает позиция всех политических элит - в Азербайджане, в Армении, во всех соседних государствах и несоседних центрах силы.

И всем хочется ещё до вступления в дело обществ конфликтующих стран как-то уговорить "многострадальную" сторону, которой великие державы многократно морочили голову невыполнимыми обещаниями. Настал момент, когда кто-то дожен объяснить армянам, что их всё это время дурачили.

================================================== ===

Вот после выполнения этих процедур и можно запускать на сцену общества, чтобы они потом подружились. Потому, что (повторяю) их немедленный и неподготовленнй выход на арену приведет к абсолютно неизбежной войне.

Trump
08.11.2008, 15:17
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 8.11.2008, 14:33) 158860</div>
Я понял вашу мысль.

Но есть конкретная ситуация - конфликт между государствами по конкретному вопросу.
[/b]
Да

<div class='quotetop'>Цитата</div>Есть право. [/b]
Весьма эфемерное и двусмысленное, но есть, этого нельзя отрицать.

<div class='quotetop'>Цитата</div>В соответствии с нормами этого права одно государство захватило часть другого. Всё! Это - конкретный факт.[/b]
Спорный вопрос. Иначе в соответствии с нормами этого же права Армения, как страна-захватчик давно должна была бы быть подвергнута обструкции, санкциям, ну хоть чему-нибудь. Этого не происходит не потому что применение права избирательно, а потому что вопрос о том, является ли Армения страной-захватчиком в соответствии с нормами этого права - спорный.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Уникальность ситуации в том, что как только в Азербайджане устанавливается режим, при котором решающее значение имеет общество - тут же начинается война! Без вариантов.
[/b]
А что Вам дает такую уверенность? Антиармянские настроения в азербайджанском обществе? Это важный фактор начала войны, но он - далеко не единственный и далеко не решающий.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Установление такого же режима в Армении - на сегодняшний момент приведет к острому расколу армянского общества - по тому же Карабахскому вопросу.
[/b]
Вот это совершенно точно. Только два Ваших утверждения не находятся в одной плоскости. Азербайджанское общество начнет воевать. а армянское - расколется. Два этих процесса не могут реализовываться в одно и то же время, если мы говорим именно о социальном процессе. Потому что раскол армянского общества относительно карабахского вопроса не предполагает развязывания войны со стороны азербайджанского общества, а развязывание войны со стороны азербайджанского общества в свою очередь не предполагает раскола армянского общества.

Ашина
08.11.2008, 15:48
<div class='quotetop'>Цитата(Trump @ 8.11.2008, 13:17) 158866</div>
Да
Весьма эфемерное и двусмысленное, но есть, этого нельзя отрицать.
Спорный вопрос. Иначе в соответствии с нормами этого же права Армения, как страна-захватчик давно должна была бы быть подвергнута обструкции, санкциям, ну хоть чему-нибудь. Этого не происходит не потому что применение права избирательно, а потому что вопрос о том, является ли Армения страной-захватчиком в соответствии с нормами этого права - спорный.
А что Вам дает такую уверенность? Антиармянские настроения в азербайджанском обществе? Это важный фактор начала войны, но он - далеко не единственный и далеко не решающий.
Вот это совершенно точно. Только два Ваших утверждения не находятся в одной плоскости. Азербайджанское общество начнет воевать. а армянское - расколется. Два этих процесса не могут реализовываться в одно и то же время, если мы говорим именно о социальном процессе. Потому что раскол армянского общества относительно карабахского вопроса не предполагает развязывания войны со стороны азербайджанского общества, а развязывание войны со стороны азербайджанского общества в свою очередь не предполагает раскола армянского общества.
[/b]

Ну чтобы самим не впадать в разрешение спорных вопросов. Нужно, чтобы бесспорные вопросы были признаны бесспорными. И самое главное - признание этих впросов бесспорными нельзя рассматривать как козырь при рассмотрении спорных вопросов.

Иначе получается шантаж. Мы захватили территорию (бесспорную) учинили там геноцид и этническую чистку для того, чтобы вы признали нашу правоту в спороном вопросе. Вот эта позиция - как раз то, в чём продолжают морочить голову армянскому обществу. И те, кто держат армян в такой иллюзии, совершают по отношению к армянскому обществу тяжкое преступление. И преступниками (возможно, невольными) являются и те, кто рассказывает им басни о том, что если установить "доверие", прекратить "пропаганду" и т.д. - тогда и можно будет впарить другому народу откровенную несправедливость.

Естествено, никакое общество, даже самое свободное, не признает таких условий "дружбы".

================================================== ===

Что касается пребывания в разных плоскостях возможного раскола в Армении и склонности к войне в Азербайджане, то в случае внезапного и одновременного выхода на арену двух свободных обдществ, вполне возможно, что и армянское общество консолидируется на какой-то единой позиции перед лицом общего врага, а может быть и не консолидируется - здесь возможны разные сценарии. Это гадание на кофейной гуще.

Dismiss
08.11.2008, 16:08
<div class='quotetop'>Цитата(Trump @ 8.11.2008, 14:17) 158866</div>
Спорный вопрос. Иначе в соответствии с нормами этого же права Армения, как страна-захватчик давно должна была бы быть подвергнута обструкции, санкциям, ну хоть чему-нибудь. Этого не происходит не потому что применение права избирательно, а потому что вопрос о том, является ли Армения страной-захватчиком в соответствии с нормами этого права - спорный.
[/b]
На мой взгляд, бесспорный. Армения - захватчик, агрессор, оккупант и т.д. и т.п., и ничего спорного в этом нет с точки зрения всех, кроме армян и тех, кого им удалось убедить в этом.
В чем, по-вашему, спорность этого вопроса?
И разве во всех случаях страны-захватчики подвергаются обструкции, санкциям и еще чему-нибудь? Отнюдь. То, что применение права избирательно, не меняет сути дела.

Trump
08.11.2008, 16:19
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 8.11.2008, 16:08) 158871</div>
На мой взгляд, бесспорный. Армения - захватчик, агрессор, оккупант и т.д. и т.п., и ничего спорного в этом нет с точки зрения всех, кроме армян и тех, кого им удалось убедить в этом.
[/b]
Непонятны термины как "всех", так и "тех, кого удалось убедить".
Но оставим это. Я говорил о конкретной точке зрения - точке зрения международного права. С этой конкретной точки зрения существует достаточно четкое понятие оккупации. Ситуация в НКР не соответствует этому понятию. А считать эту ситуацию "оккупацией", "освобождением", "принадлежностью", "независимостью" и так далее - дело личных или групповых убеждений личности\группы.
Если Вы хотите знать лично мои убеждения, то в их рамках я не могу согласиться ни с термином "оккупированные территории", ни с термином "освобожденные территории".
И кто я после этого? Азербайджанец, армянин, ни то ни другое? Убежденный азербайджанцами, убежденный армянами, не убежденный никем?
Все это - чисто идеологические понятия. Поэтому они ничего не дают для разрешения конфликта.

Dismiss
08.11.2008, 16:25
<div class='quotetop'>Цитата(Trump @ 8.11.2008, 15:19) 158874</div>
Непонятны термины как "всех", так и "тех, кого удалось убедить".
Но оставим это. Я говорил о конкретной точке зрения - точке зрения международного права. С этой конкретной точки зрения существует достаточно четкое понятие оккупации. Ситуация в НКР не соответствует этому понятию. А считать эту ситуацию "оккупацией", "освобождением", "принадлежностью", "независимостью" и так далее - дело личных или групповых убеждений личности\группы.
Если Вы хотите знать лично мои убеждения, то в их рамках я не могу согласиться ни с термином "оккупированные территории", ни с термином "освобожденные территории".
И кто я после этого? Азербайджанец, армянин, ни то ни другое? Убежденный азербайджанцами, убежденный армянами, не убежденный никем?
Все это - чисто идеологические понятия. Поэтому они ничего не дают для разрешения конфликта.
[/b]
Трамп, лично о Вас речи не идет, хоть вы и считаете ситуацию спорной. "Всех" - это "неармяне", а "тех, кого удалось убедить" - это те, кого не слишком интересует проблема и они готовы принять ту точку зрения, которая им кажется более убедительной и которая им настойчивее навязывается. Идеология в случае с Карабахом была одним из факторов возникновения конфликта - но фактором разрешения быть не может, с этим не спорю.

Согласно чему международное право не считает оккупацией ситуацию с Карабахом?

Trump
08.11.2008, 16:30
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 8.11.2008, 16:25) 158877</div>
Почему международное право не считает оккупацией ситуацию с Карабахом?
[/b]
Потому что как минимум для этого на территории НКР должны официально находится ВС Армении. Как минимум.

Dismiss
08.11.2008, 16:37
<div class='quotetop'>Цитата(Trump @ 8.11.2008, 15:30) 158878</div>
Потому что как минимум для этого на территории НКР должны официально находится ВС Армении. Как минимум.
[/b]
Означает ли это, что согласно международному праву Армения не является стороной конфликта?

Ardani
08.11.2008, 17:07
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 8.11.2008, 9:30) 158851</div>
..
Ну вот представьте себе, что есть земельный спор. Одну из сторон просто согнали с участка.
[/b]
Я не перестаю удивляться короткой памяти как самого Ашины, так и азербайджанской стороны.
Сторона, которую Ашина называет "согнанной с участка", сама пыталась первой (!) "согнать" кое-кого с того же участка. И когда ей ответили такими же методами, то она сеичас встала в позу и жалуется "всемумиру", мол меня согнали с участка ...
Вот когда возник спор (хотя его трудно назвать земельным), тогда надо было думать как можно разрулить ситуацию не применяя кулаки. А раз применил, то не жалуйся на разбитый нос.

Trump
08.11.2008, 18:21
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 8.11.2008, 16:37) 158880</div>
Означает ли это, что согласно международному праву Армения не является стороной конфликта?
[/b]
Не вижу связи. Сторонами конфликта могут быть носители самых различных "статусов" в этом конфликте.

Ашина
08.11.2008, 18:54
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 8.11.2008, 14:25) 158877</div>
Трамп, лично о Вас речи не идет, хоть вы и считаете ситуацию спорной. "Всех" - это "неармяне", а "тех, кого удалось убедить" - это те, кого не слишком интересует проблема и они готовы принять ту точку зрения, которая им кажется более убедительной и которая им настойчивее навязывается. Идеология в случае с Карабахом была одним из факторов возникновения конфликта - но фактором разрешения быть не может, с этим не спорю.

Согласно чему международное право не считает оккупацией ситуацию с Карабахом?
[/b]

Здесь мне хочется напомнить вам о том, что вы там говорили выше. Об отстранении Карабаха в результате подписания Московской декларации. Это - и не успех, и не неудача. Просто констатация факта. Карабах признается внутриазербайджанской проблемой, а решается конфликт между Арменией и Азербайджаном. Если за столом переговоров будет Карабах, то во-первых, Армении за эти же столом делать совершенно нечего; во-вторых, любое участие Армении в помощи мятежникам Карабаха должно рассматриваться как вмешательство во внутренние дела соседнего государства.

Армению в таком случае следует предупредить, определить для неё скорейший график вывода собственных войск, собственных граждан, прекратить материальную помощь и т.д. Если Армения не будет следовать нормам права, то начинать эскалацию мер воздействия - вплоть до санкций ООН и блокады, уже настоящей, а не той которая велась самодеятельно Азербайджаном с помощью Турции. То есть к такой блокаде, уже с санкции ООН, должны присоединиться Грузия и Иран.

Ситуация понемногу должна выходить из пост-советской романтики и входить в зону права. Сейчас задача (с точки зрения здравого смысла) в том, чтобы весь этот клубок нелепостей понемногу вытащить из-под влияния России - страны, которая вообще ни в какие правовые рамки не вписыватся. Ну что-то вроде Саддама Хуссейна, хуту и тутси. Есть факты, с которыми нужно считаться по необходимости, но считать их частью норм и права - никак не получится.

Dismiss
08.11.2008, 18:56
<div class='quotetop'>Цитата(Trump @ 8.11.2008, 17:21) 158887</div>
Не вижу связи. Сторонами конфликта могут быть носители самых различных "статусов" в этом конфликте.
[/b]
А какой статус у Армении в этом конфликте?

Trump
08.11.2008, 19:01
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 8.11.2008, 18:56) 158890</div>
А какой статус у Армении в этом конфликте?
[/b]
Его можно называть по-разному. Четко определенного термина нет и Вы это знаете не хуже меня. Например, можно назвать Армению "представителем НКР в переговорах с Азербайджаном". Главное не как назвать, а сама суть. Суть в том. что Армения действует от имени НКР. В переговорах и других околоконфликтных процессах.

Ашина
08.11.2008, 19:10
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 8.11.2008, 15:07) 158882</div>
Я не перестаю удивляться короткой памяти как самого Ашины, так и азербайджанской стороны.
Сторона, которую Ашина называет "согнанной с участка", сама пыталась первой (!) "согнать" кое-кого с того же участка. И когда ей ответили такими же методами, то она сеичас встала в позу и жалуется "всемумиру", мол меня согнали с участка ...
Вот когда возник спор (хотя его трудно назвать земельным), тогда надо было думать как можно разрулить ситуацию не применяя кулаки. А раз применил, то не жалуйся на разбитый нос.
[/b]

Ардани, почитай речи Обамы. Для лучшего запоминания нужно слегка пританцовывать...

Natiq Ceferli
08.11.2008, 23:55
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 8.11.2008, 1:47) 158827</div>
Натик, позволь мне сделать так. Вот эту часть я комментировать не буду:

Насчет мудрости армянской дипломатии не только сейчас, но и на протяжении последних 100 лет, тоже имею сомнения.

Естественно, Натик, если её кто-то защищает. Открыто и именно как Конституцию.

[/b]

Ашина, зря не комментируешь. В этом есть корень многих бед. В стране нет общество, нет народа, нет сопротивления, нет нормальной идеологии. Мы, те кто постоянно об этом говорили, предупреждали, имели в виду и эти дни, уничтожив общество, демократию, свободу слово, власть стремиться к тому, что бы заставить хавать народ любое свое решение.

Ашина, как не крути, но, армяне на наших землях создали свое государство в начале века, а в конце века захватили еще 20%, а сейчас стараются оформит это дело. Разве это не очевидный успех? Не надо обманывать себя.

Друг, когда я убивался на форумах и призывал быть активными гражданами, протестовать, защищать свободу слово, многие, в.т.ч и ты, смеялись, прикалывались. А теперь хотите, что бы мы защищали конституцию. Тогда почему вы (я имею в виду думающую часть общество) позволили добить свободу слово, добить демократию, добить гражданскую активность. ВЫ ВСЕ, теперь несете ответственность, и не надо сейчас самим отойти в сторону и говорит, или же, ждать защиты конституцию от нас, от активных граждан. Мы и так сделаем все, что сможем, если даже будут бить и убивать. А вы (думающая часть общество), продолжайте болеть за всем этим через монитор с кружкой пиво, или чайа...


А ты смотри, что твориться:

Мубариз Ахмедоглу: «В конституцию Азербайджана могут быть внесены изменения по статусу Нагорного Карабаха, и в тот момент можно будет удалить из Конституции статьи, запрещающие избрание одного лица на пост президента страны более двух раз» (http://www.day.az/news/politics/136024.html)

Если ты не знаешь, этот Мубариз, бывший аптекарь, был директором одной из аптек в центре города. Потом, из него президентский аппарат слепил "политолога", и кормиться он из аппарата, и его устами, часто власть говорит то, что не может сказать официально. Не зря этот "аптекарь" заговорил так, власть проводит зондаж общественного мнения. А общество УМЕРЛО..
Остались маленькие группы сознательных граждан, а нас, они очень легко смогут заткнуть, когда народ будет молча наблюдать за этим, даже аплодировать иногда...

thundergirl
09.11.2008, 01:33
<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 8.11.2008, 0:45) 158817</div>
Оооффф, полегчало....
Но тогда почему столько шума вокруг декларации, если ничего не произошло?
[/b]

Каждая акция сопровождается шумом, уж так повелось. Помните шум вокруг «Лиссабонун Саммит шяхяри»? Сколько было веселья! Но этот, московский шорох целиком и полностью создала Россия. Пиарит себя. После агрессии против Грузии репутация России испорчена настолько, что даже в мазохистской Европе не хватает либерастической толерантности на нее. Теперь ясно, что операцией в Грузии Россия вовсе не упрочила свои позиции в регионе, это как минимум, а международный имидж и так не особенно высокий, изрядно подмочила. 600 миллиардов баксов валютного запаса вскружили головы удалых питерцев настолько, что они возомнили себя бог весть кем, но теперь всего то за пару месяцев мирового кризиса, когда этот запас иссяк на четверть, пыла стало гораздо меньше. Вот и решили в Москве разыграть пиар акцию, тетушка Европа хочет видеть умытую Россию. Нет, никакого желания на самом деле содействовать урегулированию проблемы у России не было, нет, и никогда не будет, то есть в ее интересах дальнейшее затягивание Карабахского вопроса. До сих пор это было очевидно, и нет никаких причин сомневаться в этом теперь. То есть если отвечать на вопрос Зиядлы – что же изменилось. – можно ответить – почти ничего, если не считать того, что теперь опасаются телодвижений неуклюжего российского медведя, ведь хотя задора у Путина стало и меньше, но ясно, что есть еще порох в пороховницах! И потому никто особенно не сопротивляется когда им предлагают поучаствовать в ничего не значащих торжественных мероприятиях с подписанием деклараций. Как говорится, чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало.

Dismiss
09.11.2008, 01:42
<div class='quotetop'>Цитата(Trump @ 8.11.2008, 18:01) 158891</div>
Его можно называть по-разному. Четко определенного термина нет и Вы это знаете не хуже меня. Например, можно назвать Армению "представителем НКР в переговорах с Азербайджаном". Главное не как назвать, а сама суть. Суть в том. что Армения действует от имени НКР. В переговорах и других околоконфликтных процессах.
[/b]
Трамп, суть как раз таки в том, что Армения участвует за себя и от своего имени как одна из двух сторон конфликта, а не в качестве представителя "НКР". Армения не может являться представителем НКР, когда самого НКР де-юре не существует. Можно было бы считать Армению представителем армянской общины Карабаха - но с какой стати Армения должна вмешиваться во внутренние дела суверенного государства? Пусть Азербайджан сам разбирается со своими гражданами. Не нужно низводить участие Армении до уровня представителя "НКР" - рыльце в пушку у нее самой, а не только у карабахских армян. Черта с два был бы "НКР", если бы не Армения. Вы можете сказать, что де-факто "НКР" существует. Но тогда признайте, что точно так же де-факто в Азербайджане находятся ВС Армении. Впрочем, не точно так же, а еще и и де-юре.
<div class='quotetop'>Цитата</div>...как минимум для этого на территории НКР должны официально находится ВС Армении. [/b]
Что значит "официально"? То есть признано самой Арменией? Вряд ли она станет это делать. Но факт присутствия ВС Армении на территории Азербайджана отмечен в ряде международных документов ООН, ПАСЕ и др. Так что условие для называния Армении стороной конфликта в статусе оккупанта Армения сама же и выполнила, за что к ней и было выдвинуто требование <div class='quotetop'>Цитата</div>немедленного, полного и безоговорочного вывода всех армянских сил со всех оккупированных территорий Азербайджанской Республики (Резолюция генеральной Ассамблеи ООН по Нагорному Карабаху от 13 марта с.г.). [/b]
Куда яснее и куда официальнее?

thundergirl
09.11.2008, 01:57
<div class='quotetop'>Цитата(Trump @ 8.11.2008, 18:01) 158891</div>
Его можно называть по-разному. Четко определенного термина нет и Вы это знаете не хуже меня. Например, можно назвать Армению "представителем НКР в переговорах с Азербайджаном". Главное не как назвать, а сама суть. Суть в том. что Армения действует от имени НКР. В переговорах и других околоконфликтных процессах.[/b]

И такой ее статус где-то зафиксирован? Или это только Ваше мнение?

Ardani
09.11.2008, 02:51
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 8.11.2008, 15:10) 158892</div>
Ардани, почитай речи Обамы. Для лучшего запоминания нужно слегка пританцовывать...
[/b]
Я уже заметил, что ты именно таким способом запоминаешь... Причём тут речи Обамы к моему посту о твоей интерпретации земельного участка известно наверное только твоему хореографу...
Кстати о земельном участке...

Ardani
09.11.2008, 02:55
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 8.11.2008, 19:55) 158906</div>
... армяне на наших землях создали свое государство в начале века, а в конце века захватили еще 20%, а сейчас стараются оформит это дело. Разве это не очевидный успех? Не надо обманывать себя.
...
[/b]

Считаю Вас одним из думающих и умных форумчан. Но перл про то как армяне создали государство на "ваших землях" просто неожиданен.. может неудачная шутка?

Ашина
09.11.2008, 03:08
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 8.11.2008, 21:55) 158906</div>
Ашина, зря не комментируешь. В этом есть корень многих бед. В стране нет общество, нет народа, нет сопротивления, нет нормальной идеологии. Мы, те кто постоянно об этом говорили, предупреждали, имели в виду и эти дни, уничтожив общество, демократию, свободу слово, власть стремиться к тому, что бы заставить хавать народ любое свое решение.

Ашина, как не крути, но, армяне на наших землях создали свое государство в начале века, а в конце века захватили еще 20%, а сейчас стараются оформит это дело. Разве это не очевидный успех? Не надо обманывать себя.

Друг, когда я убивался на форумах и призывал быть активными гражданами, протестовать, защищать свободу слово, многие, в.т.ч и ты, смеялись, прикалывались. А теперь хотите, что бы мы защищали конституцию. Тогда почему вы (я имею в виду думающую часть общество) позволили добить свободу слово, добить демократию, добить гражданскую активность. ВЫ ВСЕ, теперь несете ответственность, и не надо сейчас самим отойти в сторону и говорит, или же, ждать защиты конституцию от нас, от активных граждан. Мы и так сделаем все, что сможем, если даже будут бить и убивать. А вы (думающая часть общество), продолжайте болеть за всем этим через монитор с кружкой пиво, или чайа...
А ты смотри, что твориться:

Мубариз Ахмедоглу: «В конституцию Азербайджана могут быть внесены изменения по статусу Нагорного Карабаха, и в тот момент можно будет удалить из Конституции статьи, запрещающие избрание одного лица на пост президента страны более двух раз» (http://www.day.az/news/politics/136024.html)

Если ты не знаешь, этот Мубариз, бывший аптекарь, был директором одной из аптек в центре города. Потом, из него президентский аппарат слепил "политолога", и кормиться он из аппарата, и его устами, часто власть говорит то, что не может сказать официально. Не зря этот "аптекарь" заговорил так, власть проводит зондаж общественного мнения. А общество УМЕРЛО..
Остались маленькие группы сознательных граждан, а нас, они очень легко смогут заткнуть, когда народ будет молча наблюдать за этим, даже аплодировать иногда...
[/b]

Согласен. Я ленив и пью пиво.

Но дело не только в этом. Ситуация изменилась. Раньше демократическая оппозиция использовалась для давления на режим по Карабаху, а теперь наезд с другой стороны, поэтому оппозиция может стать инструментом защиты от давления Москвы.

Смотри ещё какая странность. Ты называешь Мубариза Ахмедоглу неофициальным рупором режима. Он заявляет, что изменения Конституции по третьему сроку будет в связке с изменениями, позволяющими включить статус Карабаха. Однако, почему-то все протесты, которые я видел со стороны статусной оппозиции упоминают только о сроках президентства, а о привязке этих изменений к Карабаху оппозиция молчит.

Почему?

Dismiss
09.11.2008, 03:15
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 8.11.2008, 17:54) 158889</div>
Здесь мне хочется напомнить вам о том, что вы там говорили выше. Об отстранении Карабаха в результате подписания Московской декларации. Это - и не успех, и не неудача. Просто констатация факта.[/b]
Правильно. Констатация факта непризнания Карабаха стороной конфликта.

<div class='quotetop'>Цитата</div> Карабах признается внутриазербайджанской проблемой, а решается конфликт между Арменией и Азербайджаном. Если за столом переговоров будет Карабах, то во-первых, Армении за эти же столом делать совершенно нечего; во-вторых, любое участие Армении в помощи мятежникам Карабаха должно рассматриваться как вмешательство во внутренние дела соседнего государства.[/b]
Но и без Карабаха за столом переговоров участие Армении в конфликте является вмешательством во внутренние дела Азербайджана.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Армению в таком случае следует предупредить, определить для неё скорейший график вывода собственных войск, собственных граждан, прекратить материальную помощь и т.д. Если Армения не будет следовать нормам права, то начинать эскалацию мер воздействия - вплоть до санкций ООН и блокады, уже настоящей, а не той которая велась самодеятельно Азербайджаном с помощью Турции. То есть к такой блокаде, уже с санкции ООН, должны присоединиться Грузия и Иран.[/b]
На санкции ООН Армении наплевать - их было воз и малая тележка. Навскидку: резолюции Совета Безопасности 822 (1993) от 30 апреля 1993 года, 853 (1993) от 29 июля 1993 года, 874 (1993) от 14 октября 1993 года и 884 (1993) от 12 ноября 1993 года, резолюции Генассамблеи ООН - 48/114 от 20 декабря 1993 года «Чрезвычайная международная помощь беженцам и перемещенным лицам в Азербайджане», и 60/285 от 7 сентября 2006 года «Положение на оккупированных территориях Азербайджана», и последняя - Резолюция Генассамблеи ООН по Нагорному Карабаху от 13 марта с.г., откуда и взят этот перечень.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Ситуация понемногу должна выходить из пост-советской романтики и входить в зону права. Сейчас задача (с точки зрения здравого смысла) в том, чтобы весь этот клубок нелепостей понемногу вытащить из-под влияния России - страны, которая вообще ни в какие правовые рамки не вписыватся. Ну что-то вроде Саддама Хуссейна, хуту и тутси. Есть факты, с которыми нужно считаться по необходимости, но считать их частью норм и права - никак не получится.[/b]

Вы правы в том, что войти в зону права до тех пор, пока продолжается влияние России, будет невозможно. В ближайшей перспективе это влияние сохранится, и соответственно, до права никому не будет дела, особенно после того, что Россия натворила в Грузии.

Ашина
09.11.2008, 03:53
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 9.11.2008, 1:15) 158941</div>
Правильно. Констатация факта непризнания Карабаха стороной конфликта.
Но и без Карабаха за столом переговоров участие Армении в конфликте является вмешательством во внутренние дела Азербайджана.
[/b]

Вы предлагаете провести переговоры и без Карабаха, и без Армении :smile:

<div class='quotetop'>Цитата</div>На санкции ООН Армении наплевать - их было воз и малая тележка. Навскидку: резолюции Совета Безопасности 822 (1993) от 30 апреля 1993 года, 853 (1993) от 29 июля 1993 года, 874 (1993) от 14 октября 1993 года и 884 (1993) от 12 ноября 1993 года, резолюции Генассамблеи ООН - 48/114 от 20 декабря 1993 года «Чрезвычайная международная помощь беженцам и перемещенным лицам в Азербайджане», и 60/285 от 7 сентября 2006 года «Положение на оккупированных территориях Азербайджана», и последняя - Резолюция Генассамблеи ООН по Нагорному Карабаху от 13 марта с.г., откуда и взят этот перечень.[/b]
Наплевать, потому что никто тогда ей и не угрожал санкциями. Так... сотрясание воздуха. Конечно, даже если что-то будет принято серьёзней, то Россия заблокирует любые меры. Но всё равно эти бумаги могут стать основой для других решений, если это совпадет с интересами Грузии или Ирана.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Вы правы в том, что войти в зону права до тех пор, пока продолжается влияние России, будет невозможно. В ближайшей перспективе это влияние сохранится, и соответственно, до права никому не будет дела, особенно после того, что Россия натворила в Грузии.[/b]

Конечно, вот прямо сейчас выйти из-под влияния России нереально, но положение может измениться. Возможен торг Европы или США с Россией. Тут главное - не стать тем, кого сдают за другие уступки России.

У меня складывается впечатление, что вторым вариантом Косово может стать не Карабах, а Абхазия. Да и абхазы не против уползти из-под России. Русские, конечно же упрутся. Но по едва заметным интонациям завлений и от Абхазии, и от эмиссаров Запада можно заметить, что такие поползновения есть.

Одновременно и Абхазией, и Карабахом они скорее всего заниматься не будут. Есть время посмотреть и подготовиться. Тем более, что Абхазия вряд ли получит полную независимость от Грузии. Вероятнее эта "самая широкая автономия". Если, конечно, я правильно догадываюсь.

Dismiss
09.11.2008, 03:58
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 9.11.2008, 2:53) 158945</div>
Вы предлагаете провести переговоры и без Карабаха, и без Армении :smile: [/b]
Ни в коем случае. Речь идет об участии Армении в конфликте, что является вмешательством во внутренние дела Азербайджана. Видимо, я неверно вас поняла, и как следствие, неверно выразила свою мысль. За столом переговоров именно Армения и должна быть стороной конфликта, а Карабах вот уже 20 лет к ним не подпускается, что и было продемонстрировано во время подписания Карабахской декларации.
Если Карабаху так уж не терпится с кем-нибудь попереговариваться, пусть ведет переговоры с азербайджанской общиной. Думаю, им есть что обсуждать. А на международном уровне он не признается.

Trump
09.11.2008, 12:40
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 9.11.2008, 1:57) 158923</div>
И такой ее статус где-то зафиксирован? Или это только Ваше мнение?
[/b]
Отвечу одновременно Вам и Dismiss.
Путаница в дискуссии происходит от того, что в одном и том же постинге смешиваются субъективные точки зрения и объективные обстоятельства.
После того, как я написал, что факт оккупации Карабаха со стороны Армении (подчеркиваю здесь 2 важных слова - "оккупация" и "Армения") является спорным с точки зрения международного права, Dismiss задала мне вопрос, можно ли на этом осноании не считать Армению стороной конфликта. Я написал. что стороной конфликта можно быть, формально в нем не учавствуя, то есть имея самый различный "статус" (подчеркиваю, что слово "статус" было мною закавычено). Это слово я употребил для простоты выражения своей мысли.
Разумеется, статус Армении как представителя НКР нигде не зафиксирован и не может быть зафиксирован. Это не статус де-юре, это статус де-факто.
Кстати, вообще в этом конфликте очень мало того, что существует де-юре. Преимущественно приходится иметь дело с явлениями, которые существуют де-факто. Независимость НКР, представление ее интересов Арменией и т.д. Но меняется ли от этого суть процесса?

Trump
09.11.2008, 12:45
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 9.11.2008, 1:42) 158920</div>
Что значит "официально"? То есть признано самой Арменией? Вряд ли она станет это делать. Но факт присутствия ВС Армении на территории Азербайджана отмечен в ряде международных документов ООН, ПАСЕ и др. Так что условие для называния Армении стороной конфликта в статусе оккупанта Армения сама же и выполнила, за что к ней и было выдвинуто требование
Куда яснее и куда официальнее?
[/b]
Еще раз повторю по мотивам предыдущего постинга, где я ответил на вопрос thundergirl и Ваш одновременно. С бытовой точки зрения можно называть территории "оккупированными", "освобожденными", "спорными" и так далее. Как угодно можно называть - это личное дело каждого. Но используя терминологию, надо отдавать себе отчет в том, какой она является - бытовой, политической, международной и т.д. Иначе получится дискуссия вокруг разных предметов.
А это Вы дословную и точную цитату из резолюции привели? Если да, то яснее и официальнее есть куда И еще как. Потому что понятие "армянские силы" и понятие "ВС Республики Армения", как Вы сами понимаете - две бооооооооооооооольшие разницы. Поэтому термин "оккупированных" смотрится там как пингвин в Африке. Пингвины в Африке ЖИВУТ. Но большинство населения земли об этом даже не догадывается. Точно так же большинство стран ООН воздержалось по поводу этой противоречивой резолюции.
Вы можете сказать: какая разница, противоречива она или нет, воздержалось большинство или нет, ведь резолюция принята и это главное в юридическом смысле. На это я Вам могу привести с десяток возражений, но если честно, мне просто жаль времени. Потому что я как-то констатировал и Вы лично со мной согласились, что состояние международного права на сегодняшний день схоже с состоянием вопроса о снежном человеке. Тогда возникает логичный вопрос: есть ли смысл конфликтующим сторонам зацикливаться на нем? Эти механизмы показали свою недееспособность в течение 20 (!) лет. так что же молиться на них, как на священную корову? Может быть, стоит обратиться к другим механизмам - более действенным? О них я пишу на форумах не один год. Сначала в завуалированном виде пытался донести свою мысль - мало кто понял. Сейчас пишу более прямо - но слишком сильны стереотипы, наработанные за эти годы.

Natiq Ceferli
09.11.2008, 13:37
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 9.11.2008, 1:55) 158937</div>
Считаю Вас одним из думающих и умных форумчан. Но перл про то как армяне создали государство на "ваших землях" просто неожиданен.. может неудачная шутка?
[/b]


Спасибо за добрые слова в мой адрес.

А что касается Вашего упрека, я не хочу сейчас опять ворошить историю, давать десятки ссылок на разные источники, а потом Вы откопаете столько же источников, опровергающие мои ссылки, и мы не к чему не придем. Этот вопрос тысячу раз обсуждался на форумах. Но, хочу Вам сказать одно, мой дедушка прожил почти 100 лет, родился 1904-м, и умер 2002-м году. И до последнего дня жизни, у него был ясный ум, он сам передвигался, хочу сказать, что не страдал склерозом. Так вот, начиная с 1988-ого года, я при каждом удобном случае, спрашивал его о многих вещах, свидетелем которых он был. Он помнил наизусть имена беков, правителей в Зенгезуре, в Гойче, в Веди, и в Ираване. Подавляющее большинство населения в этих местах, были тюрки, Вы же не будите это отрицать? И ещё, посмотрите на карту АДР (площадь 114 тысяч), который нашел международное признание, и потом карту Азербайджанской ССР (86 тысяч), сравните их площадь, и скажите мне, куда исчезли почти 25 тысяч квадратных километров? И каким образом Ираван стал столицей Армении в 1918-м году? Если Вы объективны и умны, а я считаю Вас НЕ глупым человеком, Вы сами все прекрасно увидите.

Shahin
09.11.2008, 13:40
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 9.11.2008, 12:37) 158956</div> И каким образом Ираван стал столицей Армении в 1918-м году?
[/b]
И ты, Брут? :sad:

Natiq Ceferli
09.11.2008, 13:57
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 9.11.2008, 2:08) 158939</div>
Согласен. Я ленив и пью пиво.

Но дело не только в этом. Ситуация изменилась. Раньше демократическая оппозиция использовалась для давления на режим по Карабаху, а теперь наезд с другой стороны, поэтому оппозиция может стать инструментом защиты от давления Москвы.

Смотри ещё какая странность. Ты называешь Мубариза Ахмедоглу неофициальным рупором режима. Он заявляет, что изменения Конституции по третьему сроку будет в связке с изменениями, позволяющими включить статус Карабаха. Однако, почему-то все протесты, которые я видел со стороны статусной оппозиции упоминают только о сроках президентства, а о привязке этих изменений к Карабаху оппозиция молчит.

Почему?
[/b]

И что ты предлагаешь, мы (те, кто не согласны с политикой властей), должны бороться, защищать конституцию, а вы (думающая, образованная, но ленивая (мягко говоря) часть общество) будите дальше пить пиво и болеть через монитор?

Инструментов в чьих руках? Властей? Запада? Народа?

А вот это очень хороший и интересный вопрос. Дело в том, что методы властей не меняется годами, так же как и реакция, поведения оппозиции. Они достойны друг-друга. Власть, зная нравы и уровень оппозиции, которую сама же сотворила, делает основной акцент на продления срока президентство, создает много шума из этого, тем самым, вызывает ответную реакцию оппозиции по этому вопросу, что бы под шумок, во время референдума одним предложением, получить изменение в конституции, для будущего референдума в Карабахе. Спрашивается, только что прошли выборы, вроде у президента 5 лет власти обеспечен, чего вдруг СЕЙЧАС об этом заговорили? Почему не за год - полтора до конца президентского срока? А потому, что сейчас основная цель изменения конституции, не сроки выборов, а Карабах. То есть, именно сейчас надо вписать в конституцию те предложение, которые позволят соглашаться на референдум, и это нужно сейчас, если намечается какой-то договор с Арменией. А наша оппозиция, как всегда, танцует под дудку властей, идет у них на поводу. По этому я говорю, что без ВСЕОБЩЕЙ активности граждан, общество, нечего не получится. А общество, как я уже отметил, умерло. Вот такие вот, пироги.

Смотри что заявил мой "кумир" Сиявуш Новрузов (специально нагнетают и пиарят именно вопрос о сроках):

Депутат Милли Меджлиса: «Если ограничить сейчас Ильхама Алиева двумя сроками президентства, то мы можем потерять такого руководителя» (http://www.day.az/news/politics/136112.html)

Само заявление вообще маразматичное. Что он имел в виду? Боятся, что президент отсидит свой срок и убежит из страны, а после этого лафа закончится для них?

Natiq Ceferli
09.11.2008, 14:03
<div class='quotetop'>Цитата(Shahin @ 9.11.2008, 12:40) 158957</div>
И ты, Брут? :sad:
[/b]

Гардаш, мен АДР она горе гунахландырмырам, хакимиййетин гийдирме тарихчилери кими. Мен фактын озуну дейирем.

Ашина
09.11.2008, 14:18
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 9.11.2008, 1:58) 158946</div>
Ни в коем случае. Речь идет об участии Армении в конфликте, что является вмешательством во внутренние дела Азербайджана. Видимо, я неверно вас поняла, и как следствие, неверно выразила свою мысль. За столом переговоров именно Армения и должна быть стороной конфликта, а Карабах вот уже 20 лет к ним не подпускается, что и было продемонстрировано во время подписания Карабахской декларации.
Если Карабаху так уж не терпится с кем-нибудь попереговариваться, пусть ведет переговоры с азербайджанской общиной. Думаю, им есть что обсуждать. А на международном уровне он не признается.
[/b]

Я пошутил, может быть, неудачно.

Я вас так примерно понял с самого начала, но не удержался от того, чтобы выпендриться, хотя в каждой шутке есть доля... По большому счёту на переговорах и Армении делать нечего, а вести преговоры нужно только с Россией, потому что ясно, кто в армянском доме хозяин. Но форма обязывает.

Ашина
09.11.2008, 14:54
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 9.11.2008, 11:57) 158959</div>
И что ты предлагаешь, мы (те, кто не согласны с политикой властей), должны бороться, защищать конституцию, а вы (думающая, образованная, но ленивая (мягко говоря) часть общество) будите дальше пить пиво и болеть через монитор?

Инструментов в чьих руках? Властей? Запада? Народа?

А вот это очень хороший и интересный вопрос. Дело в том, что методы властей не меняется годами, так же как и реакция, поведения оппозиции. Они достойны друг-друга. Власть, зная нравы и уровень оппозиции, которую сама же сотворила, делает основной акцент на продления срока президентство, создает много шума из этого, тем самым, вызывает ответную реакцию оппозиции по этому вопросу, что бы под шумок, во время референдума одним предложением, получить изменение в конституции, для будущего референдума в Карабахе. Спрашивается, только что прошли выборы, вроде у президента 5 лет власти обеспечен, чего вдруг СЕЙЧАС об этом заговорили? Почему не за год - полтора до конца президентского срока? А потому, что сейчас основная цель изменения конституции, не сроки выборов, а Карабах. То есть, именно сейчас надо вписать в конституцию те предложение, которые позволят соглашаться на референдум, и это нужно сейчас, если намечается какой-то договор с Арменией. А наша оппозиция, как всегда, танцует под дудку властей, идет у них на поводу. По этому я говорю, что без ВСЕОБЩЕЙ активности граждан, общество, нечего не получится. А общество, как я уже отметил, умерло. Вот такие вот, пироги.

Смотри что заявил мой "кумир" Сиявуш Новрузов (специально нагнетают и пиарят именно вопрос о сроках):

Депутат Милли Меджлиса: «Если ограничить сейчас Ильхама Алиева двумя сроками президентства, то мы можем потерять такого руководителя» (http://www.day.az/news/politics/136112.html)

Само заявление вообще маразматичное. Что он имел в виду? Боятся, что президент отсидит свой срок и убежит из страны, а после этого лафа закончится для них?
[/b]

Слушай, это принципиально разные вещи. Вопрос о статусе Карабаха относится к государственому устройству, а быть закону о двух или более сроках президенства - относится к режиму власти. То есть, речь не идет о смене фундаментальных основ государственности.

Всё это, конечно, как ты говоришь, маразм, но - только применительно к нынешней конкретной постсоветской ситуации. В конце концов не во всех самых раздемократических странах есть ограничения двумя сроками. Иногда - это строго один срок, например, в некоторых латиноамериканских демократиях, где и одного срока вполне достаточно, чтобы президент оброс ворьём, и его уже никак иными средствами не сковырнёшь, кроме как "народной революцией" во главе с каким-нибудь "команданте". Есть и без всяких ограничений, сроков, но вполне демократические. В Америке это ограничение ввели после Рузвельта, которого народ слишком "полюбил".

Честно говоря, если действительно снимут ограничение на 2 срока, то я должен посыпать голову пеплом, потому что ошибся в предположении. Я думал, что клан и правящая партия для сохранения власти начнут с самого начала второго президентского срока дрейф в сторону парламентской республики с т.н. "полуторапартийной" (как в послевоенной Японии) системе с сильным премьером во главе. К такой системе подходит и мажоритарная избирательная система. А увеличение количества президентских сроков считаю постсовковым маразмом.

Ещё раз. Статус Карабаха и сроки президентства - абсолютно несоизмеримые вещи. Если Мубариз Ахмедоглу походя выдает такое, типа, "А что тут удивительного? Вот всё равно же менять Конституцию из-за Карабаха, к этому изменению и увеличение количества сроков президентства будет приурочено". Вот это и означает, что под шумок о сроках, при дежурном возмущении статусной оппозиции "дальнейшим удушением демократических свобод" общественному мнению впаривается потенциально более существенное изменение.

Dismiss
09.11.2008, 14:55
<div class='quotetop'>Цитата(Trump @ 9.11.2008, 11:45) 158955</div>
Еще раз повторю по мотивам предыдущего постинга, где я ответил на вопрос thundergirl и Ваш одновременно. С бытовой точки зрения можно называть территории "оккупированными", "освобожденными", "спорными" и так далее. Как угодно можно называть - это личное дело каждого. Но используя терминологию, надо отдавать себе отчет в том, какой она является - бытовой, политической, международной и т.д. Иначе получится дискуссия вокруг разных предметов.[/b]
Естественно, речь идет о международной терминологии - на бытовом уровне можно было бы и похлеще выразиться.
<div class='quotetop'>Цитата</div>А это Вы дословную и точную цитату из резолюции привели?[/b]
Дословную и точную - не стоит рассчитывать на память в вопросах международной терминологии.
Оригинал на английском:
<div class='quotetop'>Цитата</div>2. Demands the immediate, complete and unconditional withdrawal of all Armenian forces from all the occupied territories of the Republic of Azerbaijan.
[/b]
Как видите, места для каких-либо разночтений этот пункт не оставляет. Требовать от Карабаха, который является территорией Азербайджана "withdrawal of all Armenian forces", согласитесь, невозможно.

<div class='quotetop'>Цитата</div> Если да, то яснее и официальнее есть куда И еще как. Потому что понятие "армянские силы" и понятие "ВС Республики Армения", как Вы сами понимаете - две бооооооооооооооольшие разницы. Поэтому термин "оккупированных" смотрится там как пингвин в Африке. Пингвины в Африке ЖИВУТ. Но большинство населения земли об этом даже не догадывается. Точно так же большинство стран ООН воздержалось по поводу этой противоречивой резолюции. [/b]
Воздержаться не означает быть против.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Вы можете сказать: какая разница, противоречива она или нет, воздержалось большинство или нет, ведь резолюция принята и это главное в юридическом смысле. На это я Вам могу привести с десяток возражений, но если честно, мне просто жаль времени. Потому что я как-то констатировал и Вы лично со мной согласились, что состояние международного права на сегодняшний день схоже с состоянием вопроса о снежном человеке. Тогда возникает логичный вопрос: есть ли смысл конфликтующим сторонам зацикливаться на нем? Эти механизмы показали свою недееспособность в течение 20 (!) лет. так что же молиться на них, как на священную корову? Может быть, стоит обратиться к другим механизмам - более действенным? О них я пишу на форумах не один год. Сначала в завуалированном виде пытался донести свою мысль - мало кто понял. Сейчас пишу более прямо - но слишком сильны стереотипы, наработанные за эти годы.
[/b]
Но ведь дело не в состоянии международного права на сегодняшний день, а в том, что на основании его несовершенства мы не можем считать, что официально армянских ВС на территории Азербайджана нет. Они есть - и это не стереотип, а факт.

Trump
09.11.2008, 15:34
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 9.11.2008, 14:55) 158966</div>
Естественно, речь идет о международной терминологии - на бытовом уровне можно было бы и похлеще выразиться.

Дословную и точную - не стоит рассчитывать на память в вопросах международной терминологии.
Оригинал на английском:

Как видите, места для каких-либо разночтений этот пункт не оставляет. Требовать от Карабаха, который является территорией Азербайджана "withdrawal of all Armenian forces", согласитесь, невозможно.
Воздержаться не означает быть против.
Но ведь дело не в состоянии международного права на сегодняшний день, а в том, что на основании его несовершенства мы не можем считать, что официально армянских ВС на территории Азербайджана нет. Они есть - и это не стереотип, а факт.
[/b]
да в том-то и дело, что само понятие "армянские ВС" - абсурдно. А "армянские силы", как написано в резолюции - тем более.
Если начать ударяться в "понятийные" споры, то в бытовом разговоре ударяющегося с полным на то основанием назовут прескучнейшим типом и скорее всего слушать не станут. Но если речь идет о международных документах разночтения в понятиях есть основание для невыполнения их требований. То есть тут дело не в буквоедстве, а в реальном следствии принятия противоречивого документа для реальной международной практики.
Именно отсюда вытекают все споры о соотношении "принципов" ("ТЦ и ПНС"), о статусе сторон в переговорном процессе, о соответствии провозглашения Карабахом независимости международному праву, о том, похож косовский прецедент на карабахский или не похож и так далее.
Я повторю свою мысль, которую высказал несколькими постингами ранее, но вы не вполне верно ее трактовали. если бы вопрос был для мирового сообщества однозначен, Армения оказалась бы изгоем. Настаиваю на том, что этого не происходит вовсе не по причинам избирательности международного парва, а из-за неоднозначности вопроса.
А теперь еще раз прошу Вас отвлечься от этого понятийного спора и ответить мне на простой вопрос, который в другой форме мною уже здесь задавался: так или иначе, решили ли нормы международного права и их применение карабахскую проблему? Нет, не решили. Не стоит ли в этой связи обратиться, наконец, к другим механизмам решения проблемы, исключая военный?

Ardani
09.11.2008, 15:53
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 9.11.2008, 9:37) 158956</div>
И ещё, посмотрите на карту АДР (площадь 114 тысяч), который нашел международное признание, и потом карту Азербайджанской ССР (86 тысяч), сравните их площадь, и скажите мне, куда исчезли почти 25 тысяч квадратных километров? И каким образом Ираван стал столицей Армении в 1918-м году? Если Вы объективны и умны, а я считаю Вас НЕ глупым человеком, Вы сами все прекрасно увидите.
[/b]

О каком международном признании идёт речь? Кем признаны границы АДР?
Насчёт какого-то мифического Иравана уже и не спрашиваю...

Ашина
09.11.2008, 15:56
<div class='quotetop'>Цитата(Trump @ 9.11.2008, 13:34) 158969</div>
Я повторю свою мысль, которую высказал несколькими постингами ранее, но вы не вполне верно ее трактовали. если бы вопрос был для мирового сообщества однозначен, Армения оказалась бы изгоем. Настаиваю на том, что этого не происходит вовсе не по причинам избирательности международного парва, а из-за неоднозначности вопроса.

А теперь еще раз прошу Вас отвлечься от этого понятийного спора и ответить мне на простой вопрос, который в другой форме мною уже здесь задавался: так или иначе, решили ли нормы международного права и их применение карабахскую проблему? Нет, не решили. Не стоит ли в этой связи обратиться, наконец, к другим механизмам решения проблемы, исключая военный?
[/b]

Пардон за вторжение, но небольшая ремарка сбоку.

В этом действительно есть трудность. Дело в том, что все постсоветские конфликты зародились в зоне, где действовало не право, а советские понятия. Запад и весь остальной мир, где нормы иногда нарушаются, всё-таки считает их правом.

А в СССР и бывшем социалистическом лагере они носили чисто декларативный характер.

Как только Карабахский вопрос полностью выйдет из лагерной зоны в зону действия права, Армения должна стать изгоем. Но Запад хочет, чтобы конфликт в общем был разрешён ещё в лагере, а потом уже подписывать нормальный мир. Чтобы не бомбить Армению как Сербию.

Здесь имеет место некоторый комплекс вины Запада перед армянами, которых он не смог вразумить сразу после Первой Мировой. Есть легенда о "многострадальности". Поэтому ханжеская Европа хочет, чтобы армяне вышли из этой истории не наказанными, но без участия Запада, потому что тогда он сам будет вынужден позориться и нарушать закон или объявлять Армению изгоем.

==================================================

ПС. Яркий пример - Грузия. Саакашвили вытащил свои конфликты из лагерной зоны, вытолкнул их в Большой Мир. Именно этим будет Саакашвили теперь раздражать Европу. Тем, что он не дал себя сломать внутри лагеря, а восстал.

Dismiss
09.11.2008, 16:12
<div class='quotetop'>Цитата(Trump @ 9.11.2008, 14:34) 158969</div>
да в том-то и дело, что само понятие "армянские ВС" - абсурдно. А "армянские силы", как написано в резолюции - тем более. [/b]
Так "forces" в переводе как раз и есть вооруженные силы, войска и т.д. Так что в оригинале так и написано: "армянские вооруженные силы".

<div class='quotetop'>Цитата</div>Если начать ударяться в "понятийные" споры, то в бытовом разговоре ударяющегося с полным на то основанием назовут прескучнейшим типом и скорее всего слушать не станут. Но если речь идет о международных документах разночтения в понятиях есть основание для невыполнения их требований. То есть тут дело не в буквоедстве, а в реальном следствии принятия противоречивого документа для реальной международной практики. [/b]
По большому счету согласна, но в конкретноми случае не вижу повода для разночтений в документе, где четко написано: "армянские вооруженные силы".

<div class='quotetop'>Цитата</div>Я повторю свою мысль, которую высказал несколькими постингами ранее, но вы не вполне верно ее трактовали. если бы вопрос был для мирового сообщества однозначен, Армения оказалась бы изгоем. [/b]
Изгоем Армения не стала, но и завидным ее положение не назовешь - а причина как раз в карабахском конфликте.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Настаиваю на том, что этого не происходит вовсе не по причинам избирательности международного парва, а из-за неоднозначности вопроса. [/b]
Вопрос неоднозначен для всех, кроме Армении и Азербайджана. Допускаю, что именно в этом его недозначность.
<div class='quotetop'>Цитата</div>А теперь еще раз прошу Вас отвлечься от этого понятийного спора и ответить мне на простой вопрос, который в другой форме мною уже здесь задавался: так или иначе, решили ли нормы международного права и их применение карабахскую проблему? Нет, не решили. Не стоит ли в этой связи обратиться, наконец, к другим механизмам решения проблемы, исключая военный?
[/b]
Конечно, не решили. Я даже не сомневаюсь, что и не решат. Но я также не верю в другие механизмы решения проблемы, кроме военного. Уже не верю. Нормы международного права не работают, дипломатические переговоры - сотрясение воздуха, замораживание проблемы чревато негативными последствиями для Азербайджана, и ничего другого уже не остается, кроме как силой решить вопрос.

Trump
09.11.2008, 17:02
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 9.11.2008, 16:12) 158973</div>
Так "forces" в переводе как раз и есть вооруженные силы, войска и т.д. Так что в оригинале так и написано: "армянские вооруженные силы".
По большому счету согласна, но в конкретноми случае не вижу повода для разночтений в документе, где четко написано: "армянские вооруженные силы".
[/b]
Военныв формирования самой НКР вне зависимости от их легитимности - являются армянскими вооруженными силами? Если да, то куда им выводиться? Если нет - то какими вооруженными силами они являются - французскими, что ли? :)
Поэтому верной в данном случае была бы формулировка "вооруженные силы Республики Армения". Но в этом случае нужно было бы убедить страны ООН в том, что они там присутствуют. Авторы текста резолюции это прекрасно понимали.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Изгоем Армения не стала, но и завидным ее положение не назовешь - а причина как раз в карабахском конфликте. [/b]
А это неважно - завидное у Армении положение или незавидное. В контексте нашей дискуссии это неважно.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Конечно, не решили. Я даже не сомневаюсь, что и не решат. Но я также не верю в другие механизмы решения проблемы, кроме военного. Уже не верю. [/b]
Это не вопрос веры, это вопрос реальной политики. Вы вот, например, проигнорировали мой недавний постинг о значении предложения об инвестициях, но из таких вещей реальная политика и сладывается.

Ardani
09.11.2008, 21:54
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 9.11.2008, 11:56) 158972</div>

Как только Карабахский вопрос полностью выйдет из лагерной зоны в зону действия права, Армения должна стать изгоем.
[/b]
Ашина, это твоё личное желание или очередной политический прогноз?

Ardani
09.11.2008, 21:59
<div class='quotetop'>Цитата(Trump @ 9.11.2008, 13:02) 158977</div>
...
Это не вопрос веры, это вопрос реальной политики. Вы вот, например, проигнорировали мой недавний постинг о значении предложения об инвестициях, но из таких вещей реальная политика и сладывается.
[/b]
Трамп, дружеский совет. Споря с азербайджанцами не надо забывать, что у них многое основано именно на вере. Факты и источники для них не помеха. Могу привести кучу примеров, где даже юрист-азербайджанец вывод делает на основе своего желания и веры, а не на основе присутствия (отсутствия) фактов или доказательств.

thundergirl
09.11.2008, 23:01
<div class='quotetop'>Цитата(Trump @ 9.11.2008, 11:40) 158954</div>
Разумеется, статус Армении как представителя НКР нигде не зафиксирован и не может быть зафиксирован. Это не статус де-юре, это статус де-факто.
[/b]

То есть Вы считаете, что Армения на переговорах фактически представляет не себя, а «НКР», но нигде это не зафиксировано. За все 13 лет переговоров. Такая трактовка вовсе не новость для меня, ее придерживаются радикально настроенная часть армянского общества, власть же Армении (все три президента) постоянно, то есть в течении всех этих лет фиксирует именно свою, Армении, причастность к конфликту, ну хотя бы тем что ведет эти переговоры ни разу формально не отметив себя, как посредника. Отмечается, правда, что результаты переговоров должны быть согласованы так же с «НКР», но при этом до сих пор формальным информированием (не согласованием) занимаются минские посредники, а не Армения. Это что касается ФАКТОВ переговорного процесса. Таким образом, Армения никоим образом не может быть названа представителем «НКР» на переговорах, ни само собой де-юре, ни де-факто.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Кстати, вообще в этом конфликте очень мало того, что существует де-юре. Преимущественно приходится иметь дело с явлениями, которые существуют де-факто. Независимость НКР, представление ее интересов Арменией и т.д. Но меняется ли от этого суть процесса?[/b]

Очень мало? :blink: А Вы не считаете, что если не было бы вопроса о де-юре принадлежности Карабаха Азербайджану, то и не было переговорного процесса?
Все дело как раз в том, что имеет место одновременно де-юре принадлежность Карабаха Азербайджану (признаваемая всеми странами и организациями, кроме Армении) и де-факто оккупация Арменией Нагорного Карабаха и прилегающих к нему территорий, с дальнейшим объявлением «независимости». Другое дело, что эта оккупация де-юре не оформлена или оформлена не надлежащим образом. Причины чисто политические. Что касается вопроса де-факто оккупации…. Если уж говорить о фактах, то надо отвлечься от пропагандистских клише, а факты вещь упрямая. Так называемая «армия НКР» (20-25 тысяч) как минимум на 80% состоит из граждан Армении, причем никаких не добровольцев, а тривиально призванных военкоматами Армении и посланных служить туда. Это факты, неоднократно подтвержденные пленными с другой стороны. Формально армяне могут отнекиваться от этого, но мы ведь с Вами говорим о де-факто. Эта армия полностью финансируется и оснащается Арменией. То есть это факты, свидетельствующие о военной оккупации и контролировании Арменией Нагорного Карабаха и других территорий. Фактом является также прямое финансирование не только "армии", но вообще всей экономической и социальной жизни «НКР» из бюджета Армении. Так что, де факто «НКР» не представляет собой ни политически , ни экономически самостоятельного образования. Формально можно говорить о марионеточном режиме, но по факту это оккупированная Арменией территория.

Trump
09.11.2008, 23:20
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 9.11.2008, 23:01) 158989</div>
То есть Вы считаете, что Армения на переговорах фактически представляет не себя, а «НКР», но нигде это не зафиксировано. За все 13 лет переговоров.
[/b]
Верно, я так считаю. Но непонятно, что следует из того факта, что я так считаю. Вы хотели прояснить для сбя мою мысль - я прояснил :)

<div class='quotetop'>Цитата</div>Такая трактовка вовсе не новость для меня, ее придерживаются радикально настроенная часть армянского общества, [/b]
А какое имеет значение в данном случае, кто придерживается такой трактовки? Насчет себя могу Вас успокоить: лично я - не "радикально настроенная часть армянского общества". Я говорю не о том, чего лично мне хочется, а то что есть. Если Вы зададите вопрос, чего хочется лично мне - я тоже вам честно отвечу.

<div class='quotetop'>Цитата</div>власть же Армении (все три президента) постоянно, то есть в течении всех этих лет фиксирует именно свою, Армении, причастность к конфликту, ну хотя бы тем что ведет эти переговоры ни разу формально не отметив себя, как посредника. Отмечается, правда, что результаты переговоров должны быть согласованы так же с «НКР», но при этом до сих пор формальным информированием (не согласованием) занимаются минские посредники, а не Армения. Это что касается ФАКТОВ переговорного процесса. Таким образом, Армения никоим образом не может быть названа представителем «НКР» на переговорах, ни само собой де-юре, ни де-факто.
[/b]
Если честно, я мысль, выраженную в процитированном абзаце не понял вобще. Может быть, у меня что-то с возможностями понимания, может быть, вы недостаточно ясно выразили свою мысль. Но я не понял. Где тут вообще противоречие тому, что говорил я? Если Армения ведет переговоры относительно карабахской проблемы и отстаивает на этих переговорах интересы НКР, то называйте это как угодно - суть не меняется: Армения де-факто представляет на переговорах НКР.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Очень мало? :blink: А Вы не считаете, что если не было бы вопроса о де-юре принадлежности Карабаха Азербайджану, то и не было переговорного процесса?
[/b]
Очень интересно. А каков был бы предмет переговоров, если бы не было де-юре принадлежности Карабаха Азербайджану? И потом - это тоже не имеет отношения к тому что я сказал. И то, что написано Вами ниже мою мысль не опровергает.

thundergirl
09.11.2008, 23:49
<div class='quotetop'>Цитата(Trump @ 9.11.2008, 22:20) 158991</div>
Верно, я так считаю. Но непонятно, что следует из того факта, что я так считаю. Вы хотели прояснить для сбя мою мысль - я прояснил :)
А какое имеет значение в данном случае, кто придерживается такой трактовки? Насчет себя могу Вас успокоить: лично я - не "радикально настроенная часть армянского общества". Я говорю не о том, чего лично мне хочется, а то что есть. Если Вы зададите вопрос, чего хочется лично мне - я тоже вам честно отвечу.
[/b]

Успокоить? :smile: Скажу откроенно, я не стану особенно переживать даже если Вы будете этой частью.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Я говорю не о том, чего лично мне хочется, а то что есть. Если Вы зададите вопрос, чего хочется лично мне - я тоже вам честно отвечу.[/b]

Вы говорите не то что есть, а то что, то что Вам представляется верным.


<div class='quotetop'>Цитата</div>Если честно, я мысль, выраженную в процитированном абзаце не понял вобще. Может быть, у меня что-то с возможностями понимания, может быть, вы недостаточно ясно выразили свою мысль. Но я не понял. Где тут вообще противоречие тому, что говорил я? Если Армения ведет переговоры относительно карабахской проблемы и отстаивает на этих переговорах интересы НКР, то называйте это как угодно - суть не меняется: Армения де-факто представляет на переговорах НКР.[/b]

Так Вы хотите говорить о фактах или предпочитатете высказывать клише? Так называемая "НКР" - образование абсолютно зависимое от Армении во всех отношениях. Я вам показала, что и "армия НКР" , якобы контролирующая территории Азербайджана это фактически армия Армении. То есть де-факто, и лишь формально приписанна к "НКР". Вся социальная и экономическая жизнь Нагорного Карабаха находится в зависимости от Армении. А Вы мне говорите, что Армения представляет интересы "Нкр", которая и пикнут не посмеет без ведома Еревана? И Вы мне говорите о том, что де-факто Армения является представителем "НКР"? Еще раз призываю Вас обратиться к фактам .

Trump
10.11.2008, 00:41
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 9.11.2008, 23:49) 158994</div>
Успокоить? :smile: Скажу откроенно, я не стану особенно переживать даже если Вы будете этой частью. [/b]
thundergirl, Вы излишне эмоциональны. Я только хотел показать, что мне не важно. кто и чего придерживается. мне важно, чего придерживаюсь лично я. И вы либо спорите лично со мной, либо с какими-то общностями. Если первое - продолжим спор. Если второе - продолжение спора бессмысленно.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Вы говорите не то что есть, а то что, то что Вам представляется верным. [/b]
Пусть так. Но это не завсит от моих желаний, именно это я хотел подчеркнуть.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Так Вы хотите говорить о фактах или предпочитатете высказывать клише? Так называемая "НКР" - образование абсолютно зависимое от Армении во всех отношениях. Я вам показала, что и "армия НКР" , якобы контролирующая территории Азербайджана это фактически армия Армении. То есть де-факто, и лишь формально приписанна к "НКР". Вся социальная и экономическая жизнь Нагорного Карабаха находится в зависимости от Армении. А Вы мне говорите, что Армения представляет интересы "Нкр", которая и пикнут не посмеет без ведома Еревана? И Вы мне говорите о том, что де-факто Армения является представителем "НКР"? Еще раз призываю Вас обратиться к фактам .
[/b]
А я от них и не отворачивался. НКР не участвует в переговорах. Участвует Армения. За НКР, вместо НКР. Это и есть представительство интересов. Неважно, кто от кого зависит и в какой мере. Я здесь не писал ни разу, что НКР не зависит от Армении. Естественно, зависит. Но представительство - это широкое понятие. У нас тут спор чисто понятийный, а Вы расхождения в терминологии пытаетесь изобразить как расхождение в фактах.

Natiq Ceferli
10.11.2008, 01:39
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 9.11.2008, 13:54) 158965</div>


Ещё раз. Статус Карабаха и сроки президентства - абсолютно несоизмеримые вещи. Если Мубариз Ахмедоглу походя выдает такое, типа, "А что тут удивительного? Вот всё равно же менять Конституцию из-за Карабаха, к этому изменению и увеличение количества сроков президентства будет приурочено". Вот это и означает, что под шумок о сроках, при дежурном возмущении статусной оппозиции "дальнейшим удушением демократических свобод" общественному мнению впаривается потенциально более существенное изменение.[/b]

Ашина, ещё раз прочти вот этот отрывок из моего поста:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Власть, зная нравы и уровень оппозиции, которую сама же сотворила, делает основной акцент на продления срока президентство, создает много шума из этого, тем самым, вызывает ответную реакцию оппозиции по этому вопросу, что бы под шумок, во время референдума одним предложением, получить изменение в конституции, для будущего референдума в Карабахе. Спрашивается, только что прошли выборы, вроде у президента 5 лет власти обеспечен, чего вдруг СЕЙЧАС об этом заговорили? Почему не за год - полтора до конца президентского срока? А потому, что сейчас основная цель изменения конституции, не сроки выборов, а Карабах. То есть, именно сейчас надо вписать в конституцию те предложение, которые позволят соглашаться на референдум, и это нужно сейчас, если намечается какой-то договор с Арменией. А наша оппозиция, как всегда, танцует под дудку властей, идет у них на поводу. По этому я говорю, что без ВСЕОБЩЕЙ активности граждан, общество, нечего не получится. А общество, как я уже отметил, умерло. Вот такие вот, пироги.
[/b]

Мы говорим об одном и том же?

thundergirl
10.11.2008, 02:24
<div class='quotetop'>Цитата(Trump @ 9.11.2008, 23:41) 158995</div>
А я от них и не отворачивался. НКР не участвует в переговорах. Участвует Армения. За НКР, вместо НКР. Это и есть представительство интересов. Неважно, кто от кого зависит и в какой мере. Я здесь не писал ни разу, что НКР не зависит от Армении. Естественно, зависит. Но представительство - это широкое понятие. У нас тут спор чисто понятийный, а Вы расхождения в терминологии пытаетесь изобразить как расхождение в фактах.
[/b]

Нет, это не понятийный спор, речь идет о фактах, Вы сами сказали «это статус де-факто…». С чего Вы решили, что Армения участвует в переговорах «за» и «вместо» так называемой «НКР»?
Нет, я могу, конечно, принять это как Ваше мнение, Ваше ощущение, но ведь Вы представляете это как ФАКТ. Вот и покажите фактами, что Армения участвует в переговорах только как посредник. Покажите не мнение отдельных людей, об этом я осведомлена, а документальные факты или хотя бы свидетельства армянских официальных лиц , утверждающих подобное. Ведь факт должен быть чем-то осязаемым. Может эта самая «НКР» приняла решение делегировать Армении право представлять ее на переговорах? Или арм.официальные лица об этом говорили не раз?
Пока мне известно, что де-юре Армения признана стороной конфликта, и потому именно с ней ведутся переговоры с участием посредников. А из неоспоримого факта, что именно армия Армении (фактически, как бы ее не называли) оккупировала и в настоящий момент контролирует эти территории, следует, что и де-факто Армения- сторона конфликта. А обе карабахские общины признаны всего лишь заинтересованными сторонами. Так что на переговорах Армения представляет именно себя и свои интересы. И хотя, конечно, и Азербайджан и Армения при этом выражают интересы общин Карабаха, но тем не менее не являются их посредниками. Такой подход был бы слишком упрощенным и не выражал бы всей сложности этого конфликта.

Ашина
10.11.2008, 02:33
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 9.11.2008, 23:39) 159005</div>
Ашина, ещё раз прочти вот этот отрывок из моего поста:
Мы говорим об одном и том же?
[/b]

Да, примерно об одном и том же. Разные подходы. Я спросил, почему выступая против измененний в конституции, никто из оппозиции не отметил того, момента, что речь может идти и о Карабахе.
Это что, самодеятельность придворного политолога?

Насчет политической активности. Она не может быть сама по себе, а вокруг какой-то важной темы. Сроки президентства - важно, конечно. Но Карабах - важнее, хотя бы потому что это навсегда. Ведь для того, чтобы кто-то из оппозиции произнес несколько слов, не нужна политическая активность всего народа. Она потом появится. Или не появится... Но сказать-то надо?

thundergirl
10.11.2008, 02:34
Уважаемый Natiq Ceferli, я не сомневаюсь, что если будет поднят вопрос конституционных изменений, позволяющих путем голосования нарушать территориальную целостность страны, азербайджанское общество не будет пассивным наблюдателем. Потому как здесь, Ашина совершенно прав, речь будет идти о судьбе государства, а не о ньюансах власти. Поэтому я почти уверена в том, что это вопрос не будет поднят.

Prosecutor
10.11.2008, 14:26
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 9.11.2008, 16:34) 159014</div>
Уважаемый Natiq Ceferli, я не сомневаюсь, что если будет поднят вопрос конституционных изменений, позволяющих путем голосования нарушать территориальную целостность страны, азербайджанское общество не будет пассивным наблюдателем. Потому как здесь, Ашина совершенно прав, речь будет идти о судьбе государства, а не о ньюансах власти. Поэтому я почти уверена в том, что это вопрос не будет поднят.
[/b]

Вопрос конституционных изменений может и будет поднят под нажимом Москвы, но только для того, чтобы Конституционный Суд АР все это дело замял. КС сейчас нигде не маячит, но он точно будет последним рубежом обороны.

Trump
10.11.2008, 17:52
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 10.11.2008, 2:24) 159009</div>
Нет, это не понятийный спор, речь идет о фактах, Вы сами сказали «это статус де-факто…». С чего Вы решили, что Армения участвует в переговорах «за» и «вместо» так называемой «НКР»?
Нет, я могу, конечно, принять это как Ваше мнение, Ваше ощущение, но ведь Вы представляете это как ФАКТ. Вот и покажите фактами, что Армения участвует в переговорах только как посредник. Покажите не мнение отдельных людей, об этом я осведомлена, а документальные факты или хотя бы свидетельства армянских официальных лиц , утверждающих подобное. Ведь факт должен быть чем-то осязаемым. Может эта самая «НКР» приняла решение делегировать Армении право представлять ее на переговорах? Или арм.официальные лица об этом говорили не раз?
Пока мне известно, что де-юре Армения признана стороной конфликта, и потому именно с ней ведутся переговоры с участием посредников. А из неоспоримого факта, что именно армия Армении (фактически, как бы ее не называли) оккупировала и в настоящий момент контролирует эти территории, следует, что и де-факто Армения- сторона конфликта. А обе карабахские общины признаны всего лишь заинтересованными сторонами. Так что на переговорах Армения представляет именно себя и свои интересы. И хотя, конечно, и Азербайджан и Армения при этом выражают интересы общин Карабаха, но тем не менее не являются их посредниками. Такой подход был бы слишком упрощенным и не выражал бы всей сложности этого конфликта.
[/b]
Сдается мне, что мы об одном и том же разными словами говорим... :umnik2:

Ziyadli
10.11.2008, 19:54
Ребята, давайте замянем этот дежурную дискуссию про то, что Армения частэ конфликта или нет. Это уже набившая оскомину дискуссия. Наплеватъ на то, что думает Трамп. Факт: Армения и Азербайджан ведут переговоры как стороны конфликта. Как представители или как непредставители... кого интересует? Я тоже могу сказать, что Азербайджан ведет переговоры как представитель Ханата Гянджа, по поручению рода Зиядлы. Вы скажете, кто Зиядлы не субьект международного права, а я скажу НКР тоже.

Прошу по этому поводу не оффтопить

Trump
10.11.2008, 20:03
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 10.11.2008, 19:54) 159090</div>
Ребята, давайте замянем этот дежурную дискуссию про то, что Армения частэ конфликта или нет. Это уже набившая оскомину дискуссия. Наплеватъ на то, что думает Трамп. Факт: Армения и Азербайджан ведут переговоры как стороны конфликта. Как представители или как непредставители... кого интересует? Я тоже могу сказать, что Азербайджан ведет переговоры как представитель Ханата Гянджа, по поручению рода Зиядлы. Вы скажете, кто Зиядлы не субьект международного права, а я скажу НКР тоже.

Прошу по этому поводу не оффтопить
[/b]
Так мы не вели дискуссии на эту тему изначально :)
Dismiss стала мне задавать уточняющие вопросы, а после того, как я ответил - присоединилась thundergirl.
Я дискутировать на эту тему не собирался вообще.
Моя главная мысль сводилась к тому, что декларация, как и все остальные достижения этих переговоров - туфта. Но не из-за своего содержания, а из-за того, что прежде чем о чем-то переговариваться или договариваться - надо изменить сложившиеся социальные реалии. Этого не собираются делать ни в Азербайджане, ни в Армении. Так что любая бумажка вышедшая из под пера переговорщиков будет туфтой.
Это я так, напомнил свою мысль. которую, кстати, никто не оспорил, чтобы вырулить из офф-топа :)

Ziyadli
10.11.2008, 20:06
<div class='quotetop'>Цитата(Trump @ 10.11.2008, 20:03) 159092</div>
Моя главная мысль сводилась к тому, что декларация, как и все остальные достижения этих переговоров - туфта. Но не из-за своего содержания, а из-за того, что прежде чем о чем-то переговариваться или договариваться - надо изменить сложившиеся социальные реалии.
[/b]
Прекрасно. Значит вы из тех, которые сначала разбивают яйца, а потом ищут сковородку

Trump
10.11.2008, 22:31
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 10.11.2008, 20:06) 159093</div>
Прекрасно. Значит вы из тех, которые сначала разбивают яйца, а потом ищут сковородку
[/b]
Те, кто нашли сковородку, на протяжении 20 лет не смогли приготовить яичницы. Чем их подход лучше?

Ziyadli
10.11.2008, 23:02
<div class='quotetop'>Цитата(Trump @ 10.11.2008, 22:31) 159098</div>
Те, кто нашли сковородку, на протяжении 20 лет не смогли приготовить яичницы. Чем их подход лучше?
[/b]
Последовательностъю и логикой.

Имение сковородки не гарантия, что яишница будет. Но те которые сначало разбив яйца ищут сковородку рискуют тем, что потеряют эти яйца

ПС: Кстати и те, которые будут дальше мусолить этот спор на этой теме, тоже! Если охота на эту полемизировать, то откройте новую

Dismiss
10.11.2008, 23:44
А тем временем в Армении растет недовольство СС из-за того, что перед поездкой в Москву он обещал, что будет исходить только "из интересов армянского народа и права народа Нагорного Карабаха на самоопределение", а сам сдал Карабах.

Dismiss
10.11.2008, 23:54
Я вижу, отдельные моменты в оценке ситуации с декларацией у обеих сторон совпадают почти полностью:

<div class='quotetop'>Цитата</div>«Декларация по Карабаху укрепила позиции России в Кавказском регионе»

Декларация об урегулировании Карабахского конфликта, подписанная в Москве 2 ноября, в очередной раз укрепила позицию России в Кавказском регионе, но отнюдь не вытекала из логики разрешения конфликта.

Об этом заявил на пресс-конференции глава Центрального офиса Ай Дата по политическим вопросам АРФД Киро Маноян, подчеркнув, что в течение последующих нескольких месяцев будут предприниматься имитационные шаги и со стороны других стран, в том числе и Турции, направленные на создание видимости положительного сдвига в разрешении Карабахского вопроса.

«На самом деле эти шаги могут способствовать улучшению отношений между Арменией и Турцией, Арменией и Азербайджаном, но Карабахский конфликт этим не разрешится», - отметил Маноян.

Комментируя подписание Декларации, член АРФД отметил, что определенные силы начали процесс урегулирования Карабахского конфликта в пользу своих же интересов. «Декларация имеет свои минусы и плюсы. Самый большой минус заключается в том, что Карабах участвует в переговорном процессе, но, фактически, в Декларации нет подписи представителя карабахской стороны», - подчеркнул Маноян, отметив, что поводом для беспокойства служит также указание в декларации на мадридские принципы в рамках Минской группы ОБСЕ, в которых затрагивается вопрос о возвращении освобожденных территорий.

Однако, по его мнению, декларация имеет и свои преимущества, среди которых указание на то, что конфликт будет разрешен исключительно политическим путем, а также отсутствие указания на территориальную целостность Азербайджана. «К сожалению, это всего лишь декларация, а не договор, следовательно, не содержит в себе обязывающих механизмов. Очень важно также разрешение вопроса при участии сопредседателей МГ ОБСЕ, что не подразумевает вовлечение иных сил в переговорный процесс», - отметил Маноян.

По мнению представителя АРФД, если имитационные попытки «вмешаться» в разрешение конфликта будут набирать мощь, в Карабахском вопросе прогресс не будет констатирован. «Разрешить вопрос можно в случае, если стороны конфликта, в том числе и Карабах, подпишут договор о мирном урегулировании конфликта, и используют соответствующие механизмы, обеспечивающие соблюдение пунктов, указанных в договоре», - подчеркнул Маноян.

В свою очередь политический оппонент Манояна - председатель Союза политологов Армении Амаяк Ованнисян, комментируя подписание декларации, отметил, что это не представляет никакой опасности. «Наблюдается тенденция того, что переговорный процесс может обернуться против интересов Армении, так как Азербайджан предъявляет жесткие требования в переговорном процессе, а сопредседатели МГ ОБСЕ уступают. Азербайджан достиг того, что переговорный процесс оказался в выгодной для него ситуации. Результаты переговоров не удовлетворительны для нас, и это следствие того, что Армения придерживалась дипломатической тактики, основанной на позиции отрицания со стороны Азербайджана», - отметил Ованнисян. [/b]
http://1news.az/world/20081108025527331.html

Dismiss
11.11.2008, 18:00
Только что по Евроньюс показали пространное интервью с Сержом Саркисяном. Сказал, что признание геноцида со стороны Турции не является предусловием налаживания дипломатических отношений между Турцией и Арменией. На вопрос о следующей встрече с Гюлем СС ответил, что в октябре следующего года в Турции во время футбольного матча точно, но до октября он полагает, что дипломатические отношения УЖЕ будут установлены, ибо скорее всего, переговоры будут продолжаться в промежутке и будут успешными. Журналист назвал встречи Гюля с Саркисяном "футбольной дипломатией". :)))

Но вот в отношении Азербайджана СС был не столь оптимистичен, хотя выразил уверенность, что Карабахская декларация должна сдвинуть все с мертвой точки и с успехом для Карабаха, несмотря на то, что это всего лишь декларация, а не обязательный к исполнению документ. Он сказал: Карабах либо должен быть в составе Армении, либо должен быть независимым. Третьего - то есть в составе Азербайджана, НЕ ДАНО.

Нашла интервью на сайте Евроньюс:

http://www.euronews.net/ru/article/10/11/2...-on-the-agenda/ (http://www.euronews.net/ru/article/10/11/2008/sargsyan-armenia-joining-nato-is-not-on-the-agenda/)

Trump
11.11.2008, 21:01
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 11.11.2008, 18:00) 159161</div>
Только что по Евроньюс показали пространное интервью с Сержом Саркисяном. Сказал, что признание геноцида со стороны Турции не является предусловием налаживания дипломатических отношений между Турцией и Арменией.
[/b]
А что здесь нового?

<div class='quotetop'>Цитата</div>Он сказал: Карабах либо должен быть в составе Армении, либо должен быть независимым. Третьего - то есть в составе Азербайджана, НЕ ДАНО.[/b]
Дык все было бы просто и не интересно, если бы не было четвертого.
А насчет декларации - опять-таки дежурное заявление. Ильхам Алиев должен разразиться точно таким же - мол, декларация, возможно, все сдвинет с мертвой точки.

widowmaker
12.11.2008, 01:18
Интересно наблюдать за тем что и Саркисян и Алиев даже после подписания декларации пытаются сохранить тот же имидж.
Саркисян говорит, что Карабах будет независимым или в составе Армении, а Алиев - наоборот или автономия или в все равно в состав Азербайджана...
Интересно, но по моим наблюдениям и у нас в Армении и в Азербайджане президентов почему-то считают предателями из-за этого.

Dismiss
12.11.2008, 03:55
<div class='quotetop'>Цитата(Trump @ 11.11.2008, 20:01) 159168</div>
А что здесь нового?[/b]
Если не ошибаюсь, признание факта геноцида Турцией всегда было предварительным условием для установления дипломатических отношений между Арменией и Турцией.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Дык все было бы просто и не интересно, если бы не было четвертого.
А насчет декларации - опять-таки дежурное заявление. Ильхам Алиев должен разразиться точно таким же - мол, декларация, возможно, все сдвинет с мертвой точки.
[/b]
Вообще-то все интервью не блещет особой глубиной. На вопросы журналиста были даны дежурные и вполне предсказуемые ответы. Единственное, что мне показалось интересным - это вышеуказанное заявление. Ну, и выражение "футбольная дипломатия" показалось перспективным. :)

Dismiss
12.11.2008, 03:58
<div class='quotetop'>Цитата(Widowmaker @ 12.11.2008, 0:18) 159179</div>
Интересно наблюдать за тем что и Саркисян и Алиев даже после подписания декларации пытаются сохранить тот же имидж.
Саркисян говорит, что Карабах будет независимым или в составе Армении, а Алиев - наоборот или автономия или в все равно в состав Азербайджана...
Интересно, но по моим наблюдениям и у нас в Армении и в Азербайджане президентов почему-то считают предателями из-за этого.
[/b]
Я тоже об этом подумала. Подписали одно, а утверждают совсем другое - причем взаимоисключающее друг друга.

Scarlett
12.11.2008, 10:29
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 12.11.2008, 2:58) 159211</div>
Я тоже об этом подумала. Подписали одно, а утверждают совсем другое - причем взаимоисключающее друг друга.
[/b]
И это доказательство того, что они оба врут. Их заставляют мириться, не решив Карабахскую проблему.

widowmaker
12.11.2008, 12:54
Скорее всего подписание Декларации является всего лишь жестом "Доброй воли" навязанным Россией для очишения своего имиджа Миротворца, типа посмотри мир какая я белая и пушистая, миролюбивая и бла-бла-бла .... А то что случилось в Грузии - это так, ошибочка получилась - мы хотели как лучше, а получилось как всегда...
Мне кажется, что скорее всего мы станем свидетелями еще целого множества безрезультатных встреч наших президентов с итогом типа "мы достигли удовлетворительных результатов и имеем хорошую площадку для начала переговоров". А "воз" будет стоять еще лет 20 ...

Dismiss
12.11.2008, 13:24
<div class='quotetop'>Цитата(Widowmaker @ 12.11.2008, 11:54) 159235</div>
Скорее всего подписание Декларации является всего лишь жестом "Доброй воли" навязанным Россией для очишения своего имиджа Миротворца, типа посмотри мир какая я белая и пушистая, миролюбивая и бла-бла-бла .... А то что случилось в Грузии - это так, ошибочка получилась - мы хотели как лучше, а получилось как всегда...
Мне кажется, что скорее всего мы станем свидетелями еще целого множества безрезультатных встреч наших президентов с итогом типа "мы достигли удовлетворительных результатов и имеем хорошую площадку для начала переговоров". А "воз" будет стоять еще лет 20 ...
[/b]
Верно замечено. Собственно, об этом и говорится в статье "Миротворец с задними мыслями" (http://atc.az/index.php?newsid=379).

Тут вообще много чего понамешано: и желание улучшить имидж миротворца, и воспользоваться тем, что Америке пока не до Кавказа, и попытка присосаться к нефти, и мн. другое.
Хитрит Москва - забывая, что дураков нет.

Natiq Ceferli
12.11.2008, 13:32
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 12.11.2008, 12:24) 159240</div>
Верно замечено. Собственно, об этом и говорится в статье "Миротворец с задними мыслями" (http://atc.az/index.php?newsid=379).

Тут вообще много чего понамешано: и желание улучшить имидж миротворца, и воспользоваться тем, что Америке пока не до Кавказа, и попытка присосаться к нефти, и мн. другое.
Хитрит Москва - забывая, что дураков нет.
[/b]

Дорогая Дисмисс, мен дейесен герек саггал бурахым, саггалым йохдур дейе, созум кечмир. :smile:

Вот что я написал в ту же ночь подписания этой декларации:

Ильхам Алиев, Серж Саркисян и Дмитрий Медведев подписали декларацию по Нагорному Карабаху (http://natiqceferli.blog.ru/23828179.html)

widowmaker
12.11.2008, 13:52
Уважаемый дженаб Ceferli

Я читал Ваш блог как и пост на этом форуме ....
Насколько я понял Вы представитель оппозиции, но к сожалению оппозиция как в Армении так и в Азербайджане занимается только деструктивной деятельностью вместо того, чтоб представить какое-либо конструктивное предложение.

А вот если бы вы были бы вместо президента Азербайджана на какой шаг бы вы пошли, учитывая сегодняшние реалии ...

Natiq Ceferli
12.11.2008, 16:01
<div class='quotetop'>Цитата(Widowmaker @ 12.11.2008, 12:52) 159245</div>
Уважаемый дженаб Ceferli

Я читал Ваш блог как и пост на этом форуме ....
Насколько я понял Вы представитель оппозиции, но к сожалению оппозиция как в Армении так и в Азербайджане занимается только деструктивной деятельностью вместо того, чтоб представить какое-либо конструктивное предложение.

А вот если бы вы были бы вместо президента Азербайджана на какой шаг бы вы пошли, учитывая сегодняшние реалии ...
[/b]

Я не представитель оппозиции, то есть, я не состою не в одной партии, или же в политическом блоке. Оппозиции у нас, почти нет, об этом много раз писал, не хочу повторять. Оппозиция у нас - часть матрицы. Я сознательный гражданин страны, активный гражданин, и не боюсь высказать свою точку зрения на проблемы.

Много раз писал, отмечу ещё раз то, что прежде чем думать о возврате своих земель, и решение Карабахской проблемы, нам надо навести порядок в тылу. После создания правового, свободного, экономически развитого государство, с сильней армией, с работающими законами, государство, где не будет коррупции и монополизма, где права граждан не зависимо от национальной, этнической принадлежности и вероисповедания будут соблюдены, можно вернуть и Карабах. Есть два классических подходов к решению проблемы: военный и дипломатический. Но, проблема может быть решена, если создать гибрид, совмещать эти два принципа. И это можно сделать. Нужна политическая воля и легитимность властей.

Dismiss
12.11.2008, 18:40
СТАНЕТ ЛИ НАГОРНЫЙ КАРАБАХ НЕЗАВИСИМЫМ?

http://atc.az/index.php?newsid=395

Ашина
12.11.2008, 19:16
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 12.11.2008, 14:01) 159262</div>
Я не представитель оппозиции, то есть, я не состою не в одной партии, или же в политическом блоке. Оппозиции у нас, почти нет, об этом много раз писал, не хочу повторять. Оппозиция у нас - часть матрицы. Я сознательный гражданин страны, активный гражданин, и не боюсь высказать свою точку зрения на проблемы.

Много раз писал, отмечу ещё раз то, что прежде чем думать о возврате своих земель, и решение Карабахской проблемы, нам надо навести порядок в тылу. После создания правового, свободного, экономически развитого государство, с сильней армией, с работающими законами, государство, где не будет коррупции и монополизма, где права граждан не зависимо от национальной, этнической принадлежности и вероисповедания будут соблюдены, можно вернуть и Карабах. Есть два классических подходов к решению проблемы: военный и дипломатический. Но, проблема может быть решена, если создать гибрид, совмещать эти два принципа. И это можно сделать. Нужна политическая воля и легитимность властей.
[/b]

Всё правильно, и абсолютно так действовал Саакашвили. Гибридный вариант - дипломатия и война. При этом абсолютно правильно создавались альтернативные администрации из жителей мятежных анклавов, из представителей даже сепаратистов, которые попали в немилось к нынешней власти, как Санакоев и т.д. и т.п. Проводилась и "народная дипломатия". Жители ЮО с удовольствием ходили в больницы, построенные грузинами по американским образцам, и уже начинали с завистью посматривать на зажиточные грузинские семьи в соседних грузинских сёлах.

И режим Саакашвили же - демократический? Правда же? Это у меня к нему могут быть какие-то претензии, а у тебя - никаких.

Смотри: если Грузия действовала как-то не так, как ты предлагаешь, то скажи, чтобы мне не ошибиться.

И что? Грузия действовала ровно так, как предлагаешь ты. Но вмешалась Россия и всё испортила. Я не хочу сказать, что Саакашвили проиграл. Он выиграл в главном и в долгосрочной перспективе.

Но в качестве решения конкретной проблемы конкретного карабахского сепаратизма предлагаемые тобой меры ведут к вторжению России. Неизбежно!

Ашина
12.11.2008, 19:25
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 12.11.2008, 16:40) 159264</div>
СТАНЕТ ЛИ НАГОРНЫЙ КАРАБАХ НЕЗАВИСИМЫМ?

http://atc.az/index.php?newsid=395
[/b]

Всё правильно. Одна из целей русской суеты - устранить возможность для США решить проблему Карабаха. По привычному Косовскому сценарию: вывод оккупационных войск, возвращение всех беженцев и пермещенных лиц, устранение всех нынешних квази-государственных структур Карабаха, разоружение остающихся вооруженных формирований в Карбахе. Создание новых структур и выборы. Далее - уже как карта ляжет. Но это - минимум. Американцам эта история вокруг Карабаха смертельно надоела.

Я думаю, что уверенность русских, что США не смогут заняться Карабахом раньше лета 2009 года - желаемое за действительное. Скорее всего американцы засуетятся гораздо раньше, уже зимой.

Вот русским и нужно успеть предпринять что-то такое, что сделает излишним вмешательство США. Решить за них всё так, чтобы была возможность сказать: "Вот смотрите, здесь уже всё хорошо. Спите спокойно".

БОЗГУРД
13.11.2008, 01:14
<div class='quotetop'>Цитата(SandSlash @ 2.11.2008, 23:01) 158439</div>так что это даст Азербайджану? :hi:
[/b]А ничего не даст. Тем более, что саркисян уже успел сделать в Европе заявление, прямо противоположное многим пунктам декларации.

Хикмет Гаджи-заде
13.11.2008, 05:35
<div class='quotetop'>Цитата(Widowmaker @ 12.11.2008, 12:52) 159245</div>
Уважаемый дженаб Ceferli

Я читал Ваш блог как и пост на этом форуме ....
Насколько я понял Вы представитель оппозиции, но к сожалению оппозиция как в Армении так и в Азербайджане занимается только деструктивной деятельностью вместо того, чтоб представить какое-либо конструктивное предложение.

А вот если бы вы были бы вместо президента Азербайджана на какой шаг бы вы пошли, учитывая сегодняшние реалии ...
[/b]

Уважаемый Widowmaker

не верьте ему

Знайте, что под ником Натик Джафарли скрывается злостный и саркастический оппозиционер Хикмет Гаджи-заде, который украл тело Натика Джафарли и переселился в него

в свою очередь именно Я и есть Натиг Джафарли, но меня они (оппозиционеры-матрицы) заключили в свое непрозрачное тело

Не верьте им они...

(дальше писать не могу, развоение мешает...)

подпись Н.Дж

Mete
13.11.2008, 07:01
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 13.11.2008, 4:35) 159324</div>
Уважаемый Widowmaker

не верьте ему

Знайте, что под ником Натик Джафарли скрывается злостный и саркастический оппозиционер Хикмет Гаджи-заде, который украл тело Натика Джафарли и переселился в него

в свою очередь именно Я и есть Натиг Джафарли, но меня они (оппозиционеры-матрицы) заключили в свое непрозрачное тело

Не верьте им они...

(дальше писать не могу, развоение мешает...)

подпись Н.Дж
[/b]

Yagli 10% za flud.

Natiq Ceferli
13.11.2008, 12:31
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 12.11.2008, 18:16) 159268</div>

Смотри: если Грузия действовала как-то не так, как ты предлагаешь, то скажи, чтобы мне не ошибиться.

И что? Грузия действовала ровно так, как предлагаешь ты. Но вмешалась Россия и всё испортила. Я не хочу сказать, что Саакашвили проиграл. Он выиграл в главном и в долгосрочной перспективе.

Но в качестве решения конкретной проблемы конкретного карабахского сепаратизма предлагаемые тобой меры ведут к вторжению России. Неизбежно!
[/b]

Ашина, мне как-то неудобно учить тебя и показывать разницу, но, неужели ты не видишь различий в ситуации? Разве в Карабахе есть армяне с российскими паспортами? Разве там есть "миротворческие" силы России? Разве Карабах граничит с Россией? Россия, тем более, после Грузии не может откровенно и вероломно вторгнуться в Азербайджан. Но, естественно, как это было в первой фазе Карабахской войны, Российские войска, точнее, их офицеры, солдаты, могут принять участье в сражениях, под видом Армянской армии. Этого я не исключаю.

С начало надо выполнить те меры, которые были указаны, а потом уже думать о возврате земель. Другого пути просто нет.

Смотри что говорит Искендерян:

Александр Искандарян: «Итоги референдума по поводу статуса Нагорного Карабаха абсолютно предсказуемы» (http://www.day.az/news/armenia/136420.html)

Он, ещё тот лис...

Natiq Ceferli
13.11.2008, 12:49
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 13.11.2008, 4:35) 159324</div>
Уважаемый Widowmaker

не верьте ему

Знайте, что под ником Натик Джафарли скрывается злостный и саркастический оппозиционер Хикмет Гаджи-заде, который украл тело Натика Джафарли и переселился в него

в свою очередь именно Я и есть Натиг Джафарли, но меня они (оппозиционеры-матрицы) заключили в свое непрозрачное тело

Не верьте им они...

(дальше писать не могу, развоение мешает...)

подпись Н.Дж
[/b]

:laugh:

Ardani
13.11.2008, 12:56
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 13.11.2008, 8:31) 159335</div>
...
С начало надо выполнить те меры, которые были указаны, а потом уже думать о возврате земель. Другого пути просто нет.
...
[/b]

Во многом согласен с Вашими мыслями. Об этом много писалось и с армянской стороны. Азербайджан должен стать демократичным и федеративным (!) государством. Государством, где реально и юридически потверждённо соблюдаются все права нац. меньшинств. Вот когда это станет реальностью, тогда и придёт время "думать о возврате земель". Причём только лишь политическим путём.

Ашина
13.11.2008, 14:46
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 13.11.2008, 10:31) 159335</div>
Ашина, мне как-то неудобно учить тебя и показывать разницу, но, неужели ты не видишь различий в ситуации? Разве в Карабахе есть армяне с российскими паспортами? Разве там есть "миротворческие" силы России? Разве Карабах граничит с Россией? Россия, тем более, после Грузии не может откровенно и вероломно вторгнуться в Азербайджан. Но, естественно, как это было в первой фазе Карабахской войны, Российские войска, точнее, их офицеры, солдаты, могут принять участье в сражениях, под видом Армянской армии. Этого я не исключаю.

С начало надо выполнить те меры, которые были указаны, а потом уже думать о возврате земель. Другого пути просто нет.

Смотри что говорит Искендерян:

Александр Искандарян: «Итоги референдума по поводу статуса Нагорного Карабаха абсолютно предсказуемы» (http://www.day.az/news/armenia/136420.html)

Он, ещё тот лис...
[/b]

Ладно. Зачем спорить об очевидном? Ты считаешь, что если питерское ворьё посчитает для себя опасностью появление такого Азербайджана:
<div class='quotetop'>Цитата</div>После создания правового, свободного, экономически развитого государство, с сильней армией, с работающими законами, государство, где не будет коррупции и монополизма, где права граждан не зависимо от национальной, этнической принадлежности и вероисповедания будут соблюдены, можно вернуть и Карабах. Есть два классических подходов к решению проблемы: военный и дипломатический. Но, проблема может быть решена, если создать гибрид, совмещать эти два принципа. И это можно сделать. Нужна политическая воля и легитимность властей.
[/b] т.е. даже не средней страны ЕС, а Швейцарии...

Если на юге по соседству появится тюркское и мусульманское государство, опережающее Европу по уровню свобод, то Россия не найдёт повод вмешаться?

Можешь оставаться при своём мнении. Я и раньше очень скептически относился к демократизации как к способу решения Карабахской проблемы, но война в Грузии показала со всей очевидностью, что если у такого плана и были хотя бы призрачные аргументы, то теперь - абсолютно никаких.

Давай лучше не будем забивать себе голову ерундой. Теперь нужно правовое государство как ценность сама по себе вне зависимости от Карабаха. И ещё... Нужно срочно демократизировать Армению. Внезапная свобода приведёт к острому субъеэтническому конфликту и кризису того, что ты назвал идеологией "армянства". Гора лжи, которую нагородила эта "идеология армянства" не может выдержать никакой критики. Рассыпется в прах.

Natiq Ceferli
13.11.2008, 16:29
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 13.11.2008, 11:56) 159338</div>
Во многом согласен с Вашими мыслями. Об этом много писалось и с армянской стороны. Азербайджан должен стать демократичным и федеративным (!) государством. Государством, где реально и юридически потверждённо соблюдаются все права нац. меньшинств. Вот когда это станет реальностью, тогда и придёт время "думать о возврате земель". Причём только лишь политическим путём.
[/b]

Азербайджан не будет федеративным государством, наша страна станет унитарным государством, надо отменить и НАР, провести конституционную реформу. Надо, наконец, отказаться от совкового, сталинского мышления и государственного устройство. Надо создать правовое государство, и пусть все граждане пользуются теми правами и привилегиями, которые им предоставляет законы. Хотят армяне учить свой язык, создать свой театр, свою газету, или ТВ, пусть создают, так же как и другие этнические меньшинства, живущие в нашей стране, и являющиеся АЗЕРБАЙДЖАНЦАМИ. То есть, любой гражданин, принимающие конституцию и законы страны, будет азербайджанцем, и это определения именно ГРАЖДАНСТВО, а не национальности.

Вот после этого, если армяне не захотят опять жить в таком государстве, тогда право применение силы, остается за ПРАВОВЫМ АЗЕРБАЙДЖАНОМ.

Natiq Ceferli
13.11.2008, 16:36
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 13.11.2008, 13:46) 159347</div>

Можешь оставаться при своём мнении. Я и раньше очень скептически относился к демократизации как к способу решения Карабахской проблемы, но война в Грузии показала со всей очевидностью, что если у такого плана и были хотя бы призрачные аргументы, то теперь - абсолютно никаких.
[/b]

Ашина, это писал ты, или кто-то другой:

<div class='quotetop'>Цитата</div> Я не хочу сказать, что Саакашвили проиграл. Он выиграл в главном и в долгосрочной перспективе.
[/b]

Получается, все же, курс реформ, если даже в долгосрочной перспективе, но, все равно дает шанс на выигрыш, правильно? А без этих реформ, ДАЖЕ в долгосрочной перспективе, нет решения Карабахской проблемы.

И ещё, Ашина, друг, помнишь мою статью Очередь за компенсацией (http://www.ceo.az/commentary/forecast/19290.html)

Вот и наше правительство, наконец-то решила об этом заговорит.Госнефтефонд Азербайджана в этом году недополучил 1 млрд. долларов из-за августовских событий в Грузии (http://www.day.az/news/oilgas/136604.html)

Почему они так тормозят, а Ашина, как ты думаешь? :smile:

Ашина
13.11.2008, 17:01
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 13.11.2008, 14:36) 159356</div>
И ещё, Ашина, друг, помнишь мою статью Очередь за компенсацией (http://www.ceo.az/commentary/forecast/19290.html)

Вот и наше правительство, наконец-то решила об этом заговорит.Госнефтефонд Азербайджана в этом году недополучил 1 млрд. долларов из-за августовских событий в Грузии (http://www.day.az/news/oilgas/136604.html)

Почему они так тормозят, а Ашина, как ты думаешь? :smile:
[/b]

Тормозят, потому что такая бюрократическая система принятия решений. Тут тоже пока не претензия, а просто констатация факта потерь. Остается выбор, если кто-то пойдёт дальше и выдвинет претензию: кого считать виновником потерь?

Виновник в финансовых потерях Азербаджана не тот, кто ведет плохую политику вообще, а кто начал военные действия, создавшие непосредственную угрозу транспортным связям.

У промосковской части бюрократии есть возможность развернуть кампанию обвинений в адрес Грузии, что она виновница потерь. Так что тут ещё...

Ardani
13.11.2008, 17:44
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 13.11.2008, 12:29) 159355</div>
Азербайджан не будет федеративным государством, наша страна станет унитарным государством, надо отменить и НАР, провести конституционную реформу. Надо, наконец, отказаться от совкового, сталинского мышления и государственного устройство. Надо создать правовое государство, и пусть все граждане пользуются теми правами и привилегиями, которые им предоставляет законы. Хотят армяне учить свой язык, создать свой театр, свою газету, или ТВ, пусть создают, так же как и другие этнические меньшинства, живущие в нашей стране, и являющиеся АЗЕРБАЙДЖАНЦАМИ. То есть, любой гражданин, принимающие конституцию и законы страны, будет азербайджанцем, и это определения именно ГРАЖДАНСТВО, а не национальности.

Вот после этого, если армяне не захотят опять жить в таком государстве, тогда право применение силы, остается за ПРАВОВЫМ АЗЕРБАЙДЖАНОМ.
[/b]

Оказывается я неправильно понял Вас. Непонятно тогда, что будет значить "самая широкая автономоя"..

Федерация - это не совковое ноу-хау. И если Вы приверженец дальнейшей тюркизации народов Азербайджана, нивелирования и стирания самобытности этих народов, причёсывание их под одну гребёнку - то всё же есть надежда на развал Азербайджана как государства (что многие предрекают в отношении России). Лично для меня это самый оптимальный выход.
Ну а будет государство правовым или нет, не зависит от унитарности. Скажу больше. Федерация даже имеет в этом смысле преимущества.

У Вас три варианта, на мой взгляд:
- стать Туркменистаном-2, к чему вы сейчас и движетесь.
- стать федеративным правовым государством, с надеждой, что сохранится ваша ТЦ
- раздробиться на несколько государств

Про применение же силы вообще молчу ..

Ашина
13.11.2008, 18:30
<div class='quotetop'>Цитата</div> Мэтью Брайза: «Статус Нагорного Карабаха не может определяться в одностороннем порядке, в этом вопросе должна учитываться позиция обеих сторон»

13 Ноября 2008 [10:42]

Решение карабахского конфликта должно начаться с обеспечения территориальной целостности Азербайджана, заявил азербайджанскому телеканалу Lider американский сопредседатель Минской группы ОБСЕ Мэтью Брайза.

«Статус Нагорного Карабаха не может определяться в одностороннем порядке, в этом вопросе должна учитываться позиция обеих сторон. Решение конфликта должно начаться с обеспечения территориальной целостности Азербайджана. Только после этого могут обсуждаться другие вопросы», - подчеркнул М.Брайза. Он отметил, что основной вопрос заключается «в приходе президентов к общему знаменателю».

В свою очередь, российский сопредседатель Минской группы Юрий Мерзляков сообщил, что основной целью нынешнего визита посредников является обсуждение с азербайджанской стороной вопросов, исходящих из подписанной недавно московской декларации, и определение дальнейших шагов в урегулировании карабахской проблемы.

«В то же время стороны могут со своей стороны представлять любые альтернативные предложения. Думаю, позитивные изменения в урегулировании конфликта будут продолжаться и впредь», - сказал дипломат.

Ближайшей ночью ожидается прибытие в Азербайджан французского сопредседателя Бернара Фасье.

После переговоров в Баку посредники отправятся 14 ноября в Ереван.

«Интерфакс-Азербайджан»
[/b]

Это - Косово. Там тоже Резолюция ООН от июня 1999 года исходила из того, что Косово - часть Сербии. Начинается долгая и нудная тягомотина с постоянным отслеживанием ситуации, чтобы где-то на какой-то запятой в документе - не облапошили. Исходная позиция Азербайджана намного сильней, чем у Сербии в 1999 году, но всё равно могут обмануть.

Ardani
13.11.2008, 18:35
<div class='quotetop'>Цитата(V Baku @ 13.11.2008, 14:29) 159363</div>
Хм
[/b]
ИменнА.

V Baku
13.11.2008, 18:41
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 13.11.2008, 17:35) 159365</div>
ИменнА.
[/b]
Ардани, твои попытки представить как неизбежное-федерализацию Азербайджана, выглядят прекрасно.
Ценю твою заботу.
Часть этого федеративного гепотетического государства будет иметь несораизмеримо большие права на выход и тд из Аз-на.
Это все шито белыми нитками.
Спасибо, не надо.

Ardani
13.11.2008, 19:04
<div class='quotetop'>Цитата(V Baku @ 13.11.2008, 14:41) 159366</div>
Ардани, твои попытки представить как неизбежное-федерализацию Азербайджана, выглядят прекрасно.
Ценю твою заботу.
Часть этого федеративного гепотетического государства будет иметь несораизмеримо большие права на выход и тд из Аз-на.
Это все шито белыми нитками.
Спасибо, не надо.
[/b]

Мы ведь говорим об истинно демократическом государстве. А из демократического, да к тому же богатого нефтью государства кто же захочет выйти?
Германия тоже называется ФРГ, если помнишь.

Prosecutor
13.11.2008, 21:34
<div class='quotetop'>Цитата</div>1st News :: ПОЛИТИКА

Мэтью Брайза: «США против размещения в Нагорном Карабахе миротворцев соседних государств и стран-сопредседателей»

11-13 18:15

«Пока рано говорить о размещении миротворцев в Нагорном Карабахе. Надо завершить работу над базовыми принципами урегулирования, а потом говорить о миротворцах».

Об этом журналистам заявил американский сопредседатель МГ ОБСЕ Мэтью Брайза, отвечая на вопрос о возможности размещения в Нагорном Карабахе российских миротворцев.

Дипломат отметил, что США против размещения в НК миротворцев соседних государств и стран-сопредседателей.

Э.Р., А.С.[/b]

Prosecutor
13.11.2008, 21:43
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 13.11.2008, 9:04) 159368</div>
Мы ведь говорим об истинно демократическом государстве. А из демократического, да к тому же богатого нефтью государства кто же захочет выйти?
Германия тоже называется ФРГ, если помнишь.
[/b]

Так ты немец или армянин? Если немец, то как сознательный гражданин Германии, займись делами немецкими, например, коррупцией в Сименсе. Если армянин, то демократизацией Армении, например, преступными деяниями карабахского клана. Ну а уж если тема федерализации тебя интересует, то почему бы тебе не написать крупную научную работу по федерализации Армении, например, с включением в ее состав азербайджанонаселенного Зангезура и курдских провинций Армении. Обещаю, найду тебе деньги и познакомлю с влиятельными людьми из научных кругов в Европе. Сразу станешь профессором. Тебя будет уважать весь мир.

БОЗГУРД
13.11.2008, 21:55
<div class='quotetop'>Цитата</div>Мы ведь говорим об истинно демократическом государстве. А из демократического, да к тому же богатого нефтью государства кто же захочет выйти?
Германия тоже называется ФРГ, если помнишь.[/b]Ардани, ну а ты-то почему так печешься о государственном устройстве Азербайджана?

У тюрков всегда была конфедеративная система управления, но не федеративная. Посему любезнейший вражина, заботами о нас изволь не печься. Если же ты так печешься о карабахских армянах, то к ним рано или поздно будет применена наша местная "демократия" общего воздействия. Уж мы как-нибудь сами, или демократически, или военно-диктаторски, и о собственной нефти позаботимся, и о армянском национальном меньшинстве (тоже, как ни странно, собственном).

Ardani
14.11.2008, 01:01
Бозгурду и уважаемому юристу.

Может вникнете в суть дискуссии. Вопрос был о том, как может вернуть Азербайджан Карабах обратно.
Вы сторонники военного путу? Ну и славно. Угрозы слышим уже 15 лет. Конкретнее? Садитесь на новейшие украинские мотоколяски и вперёд.

Конкретно юристу.
Я гражданин Армении. И чем мне заняться позволь решать мне.
Карабахский клан, как ты называешь, намного лучше курдского или любого другого вашего клана. И если принять твою версию, хотя как всегда у тебя не факты, а лишь вера и желание, то вам от этого в вопросе Карабаха ни холодно ни жарко.

Dismiss
14.11.2008, 03:20
А вот и подробный анализ ситуации с Карабахской декларацией - кажется, с нашего форума все стырили:)))):

НАГОРНЫЙ КАРАБАХ: ИНТРИГИ И РЕАЛЬНОСТЬ

http://atc.az/index.php?newsid=406

Scarlett
14.11.2008, 10:46
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 14.11.2008, 0:01) 159392</div>

Карабахский клан, как ты называешь, намного лучше курдского или любого другого вашего клана. И если принять твою версию, хотя как всегда у тебя не факты, а лишь вера и желание, то вам от этого в вопросе Карабаха ни холодно ни жарко.
[/b]
Ну вот, а вы все турки да турки... Наконец-то сами признались, что у нас у власти Курдский клан как у вас Карабахский. В Азербайджане турки ни чем не отличаются от татар, лезгин, талышей и других малых народов в правовом отношении. И нет у нас никакого пантюркизма.

Ашина
14.11.2008, 11:09
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 14.11.2008, 1:20) 159406</div>
А вот и подробный анализ ситуации с Карабахской декларацией - кажется, с нашего форума все стырили:)))):

НАГОРНЫЙ КАРАБАХ: ИНТРИГИ И РЕАЛЬНОСТЬ

http://atc.az/index.php?newsid=406
[/b]
:smile:

Я тоже обратил внимание. При этом даже просматриваются следы стилей авторов трёх-четырёх разных точек зрения на форуме.

Dismiss
14.11.2008, 12:01
Впервые опубликованы «Мадридские принципы» урегулирования карабахского конфликта (http://www.newsazerbaijan.ru/karabakh/20081112/42574370.html)

БАКУ, 12 ноября - «Новости-Азербайджан», Кямал Али. Скрытые от азербайджанской и армянской общественности «Мадридские принципы», на основании которых президенты двух стран согласились развивать мирный переговорный процесс, по всей видимости уже не стали тайной. Вчера текст этого документа впервые опубликовала ереванская газета «Аравот». Если верить автору статьи, текст «Мадридских принципов» отыскала на английском языке в Интернете журналистка Рузан Аракелян. Редакция газеты спрашивала у «достоверного источника», который подтвердил, что это действительно те самые «Мадридские принципы», согласованные в свое время президентами Гейдаром Алиевым и Робертом Кочаряном. Текст взят и переведен на русский язык с неофициального сайта http://thekarabakhdeal.blogspot.com/2008/1...h-conflict.html (http://thekarabakhdeal.blogspot.com/2008/10/osce-minsk-group-karabakh-conflict.html), и датирован 14 ноября 2007 г. Приводим перевод текста, называемого «Гарантии»

“Правительствам Армении и Азербайджана

1. До выборов 2008 г. достичь согласия по документу, содержащему следующие принципы:
а) гарантии безопасности и размещение международных миротворцев
б) вывод вооруженных сил Армении и Нагорного Карабаха из всех сопредельных с Нагорным Карабахом оккупированных территорий, особые условия для Кельбаджара и Лачина
в) возвращение депортированного населения
г) окончательный статус Нагорного Карабаха в перспективе определяется референдумом; до этого устанавливается временный статус
д) разблокирование всех транспортных и торговых путей.

2. В случае отсутствия консенсуса по всеобъемлющему документу согласовать то, что подлежит согласованию, и четко указать спорные пункты.
3. Способствовать тому, чтобы во время предвыборной кампании 2008 г. политические деятели положительно оценивали перспективы мирного процесса и необходимость компромиссов.

Правительствам Армении и Азербайджана, а также де-факто властям Нагорного Карабаха
4. Уважать перемирие 1994 г., воздерживаться от применения силы, прекратить увеличение военных бюджетов и взаимные обвинения, а также воинствующую и провокационную риторику.
5. Содействовать неофициальной дипломатии и дискуссиям о компромиссных решениях, в том числе о вышеуказанные принципах, поощрять парламенты стран на развертывание подобных дискуссий и облегчение контактов между азербайджанцами и армянами.
6. Де-факто власти Нагорного Карабаха должны прекратить оказывать содействие заселению оккупированных территорий армянами, включая прекращение процессов приватизации, развития инфраструктур и создания местных структур в этих районах.
7. Азербайджан должен позволить азербайджанцам Карабаха выбирать руководителя своей общины и инициировать совместные усилия по повышению прозрачности и сокращению коррупции, чтобы доходы от нефти направлялись в пользу всех граждан, в частности депортированных лиц.

Сопредседателям Минской группы (Франция, Россия и США) и широкой международной общественности
8. Возобновить усилия по достижению согласия вокруг основных принципов, четко указать на положения о разногласиях с тем, чтобы после президентских выборов в Армении и Азербайджане в 2008 г. были обеспечены продолжение процесса и отправная точка переговоров.
9. Повысить степень представительства сопредседателей, сделать урегулирование проблемы Нагорного Карабаха ключевым элементом двусторонних и многостороннних отношений с Арменией и Азербайджаном.
10. Публиковать больше информации о содержании переговоров и избегать искусственного раздувания ожиданий посредством чересчур оптимистичных заявлений.

В отношении Евросоюза
а) Увеличить роль спецпредставителя ЕС на Южном Кавказе, который должен наблюдать за Минским процессом, поддерживать связь со всеми сторонами, посещать Нагорный Карабаха, встречаться в Азербайджане с депортированными гражданами и вместе с Еврокомиссией оценить объем финансирования, необходимого в рамках конфликта
б) использовать программы стратегии “Европейское соседство” и механизм их финансирования с тем, чтобы оказывать содействие укреплению доверия, а также становлению институтов и обеспечению уважения прав человека и приоритета закона”.

Ашина
14.11.2008, 12:13
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 14.11.2008, 10:01) 159419</div>
Впервые опубликованы «Мадридские принципы» урегулирования карабахского конфликта (http://www.newsazerbaijan.ru/karabakh/20081112/42574370.html)
[/b]

Вообще документ не похож на принципы, с которыми можно как-то окончательно согласиться, не говоря уже о том, чтобы их подписать. Это больше похоже на исходные предложения посредников. А вот то, что утвердили по результатам переговоров, должно несколько отличаться от предложений.

Но есть несколько мест, свидетельствующих, что это не фальшивка, а действительные предложения посредников перед утвержением Мадридских принципов.

Natiq Ceferli
14.11.2008, 12:21
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 13.11.2008, 16:44) 159361</div>
Оказывается я неправильно понял Вас. Непонятно тогда, что будет значить "самая широкая автономоя"..

Федерация - это не совковое ноу-хау. И если Вы приверженец дальнейшей тюркизации народов Азербайджана, нивелирования и стирания самобытности этих народов, причёсывание их под одну гребёнку - то всё же есть надежда на развал Азербайджана как государства (что многие предрекают в отношении России). Лично для меня это самый оптимальный выход.
Ну а будет государство правовым или нет, не зависит от унитарности. Скажу больше. Федерация даже имеет в этом смысле преимущества.

У Вас три варианта, на мой взгляд:
- стать Туркменистаном-2, к чему вы сейчас и движетесь.
- стать федеративным правовым государством, с надеждой, что сохранится ваша ТЦ
- раздробиться на несколько государств

Про применение же силы вообще молчу ..
[/b]

Ardani, я уважаю Вас и Ваши мысли, но, не надо показывать здесь "древние армянские" варианты, разве я писал, что надо стирать самобытность народов и этнических групп в Азербайджане? Прочтите ещё раз:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Надо создать правовое государство, и пусть все граждане пользуются теми правами и привилегиями, которые им предоставляет законы. Хотят армяне учить свой язык, создать свой театр, свою газету, или ТВ, пусть создают, так же как и другие этнические меньшинства, живущие в нашей стране, и являющиеся АЗЕРБАЙДЖАНЦАМИ. То есть, любой гражданин, принимающие конституцию и законы страны, будет азербайджанцем, и это определения именно ГРАЖДАНСТВО, а не национальности. [/b]

Насчет Ваших 3-х вариантов, это Ваши мечты, иллюзии, Вы имеете на это право, мечтайте дальше. Но, Азербайджан, и азербайджанский народ, как только вернет с начало те 80%, которые оккупированы режимом, решить свои проблемы, возьмется за решение и Карабахской проблемы, и не сомневайтесь, сможет решить эту проблему, надет решение достойное правового государство.

Ашина
14.11.2008, 18:44
Например, выделенное мной в п.6:
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 14.11.2008, 10:01) 159419</div>
Правительствам Армении и Азербайджана, а также де-факто властям Нагорного Карабаха
4. Уважать перемирие 1994 г., воздерживаться от применения силы, прекратить увеличение военных бюджетов и взаимные обвинения, а также воинствующую и провокационную риторику.
5. Содействовать неофициальной дипломатии и дискуссиям о компромиссных решениях, в том числе о вышеуказанные принципах, поощрять парламенты стран на развертывание подобных дискуссий и облегчение контактов между азербайджанцами и армянами.
6. Де-факто власти Нагорного Карабаха должны прекратить оказывать содействие заселению оккупированных территорий армянами, включая прекращение процессов приватизации, развития инфраструктур и создания местных структур в этих районах.
7. Азербайджан должен позволить азербайджанцам Карабаха выбирать руководителя своей общины и инициировать совместные усилия по повышению прозрачности и сокращению коррупции, чтобы доходы от нефти направлялись в пользу всех граждан, в частности депортированных лиц.
[/b] не придумано, а реально отражает существующую проблему.

Естественно, указывается на то, что все сделки, покупки и прочее... должны быть прекращены, но не уточняется, что будет с тем статусом собственности, который уже есть на момент принятия решения о прекращении заключения новых сделок.

Кроме того, здесь говорится только об оккупированных территориях. А собственно бывшая НКАО? Как там? Ясно, что в таком коротком тексте всё прописано быть не может, но тон и настроение документа такое, что бывшая НКАО - что-то отдельное. А если подходить к этому с точки зрения гражданского права, то Нагорный Карабах оказывается в горизонтальных связях с Баку. Гражданско-правовые акты не включаются в азербайджанский массив, а существуют рядом, в другом субъекте федерации или конфедерации.

БОЗГУРД
14.11.2008, 20:42
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 14.11.2008, 0:01) 159392</div>Бозгурду и уважаемому юристу.

Может вникнете в суть дискуссии. Вопрос был о том, как может вернуть Азербайджан Карабах обратно.
Вы сторонники военного путу? Ну и славно. Угрозы слышим уже 15 лет. Конкретнее? Садитесь на новейшие украинские мотоколяски и вперёд.[/b]
Нет, мы лучше пешочком и со снайперской винтовкой наперевес.
Азербайджан не сможет вернуть Карабах иным путем, кроме принципа "огурцовой дипломатии" в отношении неблагонадежного армянского меньшинства.

Ardani
14.11.2008, 22:00
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 14.11.2008, 8:21) 159422</div>
Ardani, я уважаю Вас и Ваши мысли, но, не надо показывать здесь "древние армянские" варианты, разве я писал, что надо стирать самобытность народов и этнических групп в Азербайджане? Прочтите ещё раз:

"Надо создать правовое государство, и пусть все граждане пользуются теми правами и привилегиями, которые им предоставляет законы. Хотят армяне учить свой язык, создать свой театр, свою газету, или ТВ, пусть создают, так же как и другие этнические меньшинства, живущие в нашей стране, и являющиеся АЗЕРБАЙДЖАНЦАМИ. То есть, любой гражданин, принимающие конституцию и законы страны, будет азербайджанцем, и это определения именно ГРАЖДАНСТВО, а не национальности. "[/b]
Мне кажется я этот пост пропустил. Хорошие слова.
Ну так что вам мешает начать то, что Вы предлагаете на примере тех же талышей или лезгин? А на самом деле даже такой антиармянин как юзер атропат открывает личную страничу - "Это сайт посвящен Талышам - одному из угнетенных народов современного мира"

Или Захираддин Ибрагими, председатель Комитета защиты прав Талышского народа пишет обращение президенту страны. (http://tolishpress.org/news/450.html)

Как Вы думаете, должен ли я верить Вашим словам или словам Захираддин Ибрагими ?

Так что слова о братстве это одно, а реальность - другое. Поэтому простые призывы, типа "все мы братья, все мы азербайджанцы" - цены не имеют. А вот создание федерации и предоставление т.н. самой широкой автономии для начала тем же талышам, даст понять, что с демократией в АР не всё потеряно. И наконец. Чего вы боитесь? Если АР станет реально (!) демократическим федеративным государством, то ни один член федерации не захочет выходить. У них ни нефти ни ресурсов.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Насчет Ваших 3-х вариантов, это Ваши мечты, иллюзии, Вы имеете на это право, мечтайте дальше. Но, Азербайджан, и азербайджанский народ, как только вернет с начало те 80%, которые оккупированы режимом, решить свои проблемы, возьмется за решение и Карабахской проблемы, и не сомневайтесь, сможет решить эту проблему, надет решение достойное правового государство.
[/b]
! достойное правового государствa !

Ardani
14.11.2008, 22:07
<div class='quotetop'>Цитата(БОЗГУРД @ 14.11.2008, 16:42) 159445</div>
Нет, мы лучше пешочком и со снайперской винтовкой наперевес.
Азербайджан не сможет вернуть Карабах иным путем, кроме принципа "огурцовой дипломатии" в отношении неблагонадежного армянского меньшинства.
[/b]

Ну так как я и сказал. Огурец тебе в руки и вперёд на мотоколяске на линию фронта. А то, эти угроуы от тебя уже лет 5 слышу.

И спасибо тебе, т.к. читая тебя можно понять ту реальность, которая есть и будет в Азербайджане. А Natiq Ceferli хочет меня преубедить в обратном. Ты просто потверждаешь мои слова. )

Natiq Ceferli
15.11.2008, 01:51
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 14.11.2008, 21:00) 159451</div>

Мне кажется я этот пост пропустил. Хорошие слова.

Ну так что вам мешает начать то, что Вы предлагаете на примере тех же талышей или лезгин? Так что слова о братстве это одно, а реальность - другое. Поэтому простые призывы, типа "все мы братья, все мы азербайджанцы" - цены не имеют. А вот создание федерации и предоставление т.н. самой широкой автономии для начала тем же талышам, даст понять, что с демократией в АР не всё потеряно. И наконец. Чего вы боитесь? Если АР станет реально (!) демократическим федеративным государством, то ни один член федерации не захочет выходить. У них ни нефти ни ресурсов.

! достойное правового государствa !
[/b]

Нет, не просто пропустили, хотели пропустить и не заметить. Это разные вещи.

Вы, опять рассуждаете Сталинскими и совковыми понятиями, и сознательно не хотите понять и принять другие формы правления демократических стран. Поймите, сейчас в стране, талыши, лезгины, аварцы, и др. страдают НЕ БОЛЬШЕ, чем титульная нация - тюрки. И причина этого, система правления, беззаконие, отсутствие прав и свобод. И я об этом 1000 раз писал. Так что, надо восстановить права и свободы ВСЕХ граждан, независимо от этнической принадлежности.

И решим эти проблемы, ИМЕННО В РАМКАХ СОЗДАНИЯ ПРАВОВОГО ГОСУДАРСТВО. Ардани, Вы были во Франции? Наверняка знаете, что во Франции живут 500 тысяч армян, это в 10 раз больше, чем в Карабахе. Разве для защиты своих прав и сохранения своей самобытности, им надо создавать автономию внутри Франции? Они, как и все граждане, пользуются одним и теми же правами, создают свои школы, театры, выпускают свои газеты, журналы, создают свое ТВ и радио, т.д. и т.п.
Когда я летом был в Страсбурге (если Вы знаете, в этом городе очень мало армян), мне показали воскресную школу армянскую, культурный центр, где есть маленький театр, и показали СМИ на армянском, или же на французском, но с "армянским" уклоном. Неужели Вы видите решение проблем этнических меньшинств, только в автономии? Когда же откажитесь от Сталинизма, а?

Ardani
15.11.2008, 02:26
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 14.11.2008, 21:51) 159468</div>
Нет, не просто пропустили, хотели пропустить и не заметить. Это разные вещи.[/b]
Еслиб хотел бы, то не признался бы, что пропустил. Давайте и Вы не делайте выводы за меня.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Вы, опять рассуждаете Сталинскими и совковыми понятиями, и сознательно не хотите понять и принять другие формы правления демократических стран. Поймите, сейчас в стране, талыши, лезгины, аварцы, и др. страдают НЕ БОЛЬШЕ, чем титульная нация - тюрки. И причина этого, система правления, беззаконие, отсутствие прав и свобод. И я об этом 1000 раз писал. Так что, надо восстановить права и свободы ВСЕХ граждан, независимо от этнической принадлежности.

И решим эти проблемы, ИМЕННО В РАМКАХ СОЗДАНИЯ ПРАВОВОГО ГОСУДАРСТВО. Ардани, Вы были во Франции? Наверняка знаете, что во Франции живут 500 тысяч армян, это в 10 раз больше, чем в Карабахе. Разве для защиты своих прав и сохранения своей самобытности, им надо создавать автономию внутри Франции? Они, как и все граждане, пользуются одним и теми же правами, создают свои школы, театры, выпускают свои газеты, журналы, создают свое ТВ и радио, т.д. и т.п.
Когда я летом был в Страсбурге (если Вы знаете, в этом городе очень мало армян), мне показали воскресную школу армянскую, культурный центр, где есть маленький театр, и показали СМИ на армянском, или же на французском, но с "армянским" уклоном. Неужели Вы видите решение проблем этнических меньшинств, только в автономии? Когда же откажитесь от Сталинизма, а?
[/b]
Разве я говорил, что демократия не возможна без федеративного устройства?
Уточню, если не поняли.

Опять Вы связываете идею федерального государства со сталинизмом и совковостью. Я же привёл пример, что эталон демократии на сегодня Германия называется ФРГ. Но опять же, федерация - не обязательное условие демократии и решения проблем нацменьшинств. Ваш пример Франции - отличный пример. Надеюсь спектакль понравился.

Речь шла конкретно об Азербайджане. Я вижу демократизацию АР только лишь в контексте создания федерации. Именно в случае с Азербайджаном, а не вообще. Именно на данном историческом отрезке, а не вообще. Это моё мнение.

Natiq Ceferli
15.11.2008, 02:46
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 15.11.2008, 1:26) 159478</div>
Еслиб хотел бы, то не признался бы, что пропустил. Давайте и Вы не делайте выводы за меня.

Разве я говорил, что демократия не возможна без федеративного устройства?
Уточню, если не поняли. Опять Вы связываете идею федерального государства со сталинизмом и совковостью. Я же привёл пример, что эталон демократии на сегодня Германия называется ФРГ. Но опять же, федерация - не обязательное условие демократии и решения проблем нацменьшинств. Ваш пример Франции - отличный пример. Надеюсь спектакль понравился.

Речь шла конкретно об Азербайджане. Я вижу демократизацию АР только лишь в контексте создания федерации. Именно в случае с Азербайджаном, а не вообще. Именно на данном историческом отрезке, а не вообще. Это моё мнение.
[/b]

Ок, будем считать, что пропустили, хотя, процитировали эти слова, когда отвечали мне.

Вы уже второй раз приводите пример ФРГ, видимо, Вы очень плохо знаете историю формирования Германского государство, и государственности. Если на самом деле, не знаете, спросите, постараюсь объяснить.

Уважаю Ваше мнение, но, оно ангажировано, не реально, предвзято, и попытка выдать желаемое за действительность. Но, Вы ошибаетесь. И мы это докажем. Мы - это демократически мыслящие люди нашей страны. Но, в любом случае, после всего того, что я написал случиться, и мы построим правовое государство, но, армяне Карабаха, наши граждане, будут опять джигалит, за Азербайджаном остается право силового решения этой проблемы. Подумайте об этом. Изменения в нашей стране, не за горами, уверен в этом. Так что, у вас не так уж много времени для раздумье.

Ardani
15.11.2008, 03:16
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 14.11.2008, 22:46) 159483</div>
Ок, будем считать, что пропустили, хотя, процитировали эти слова, когда отвечали мне. [/b]
Может пропустил, не так понял... не суть. Проехали.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Вы уже второй раз приводите пример ФРГ, видимо, Вы очень плохо знаете историю формирования Германского государство, и государственности. Если на самом деле, не знаете, спросите, постараюсь объяснить.[/b]
Вы хотите сказать, что ФРГ формировалось по сталинскому или совковому принципу?
Предположим плохо знаю. Что от этого меняется? Германия перестаёт быть федеративным государством?
А что Вы скажете о Бельгии, Австрии, Швейцарии, Канаде, США наконец?
Вы же всё время связываете федерацию со сталинизмом и совковостью... Так что обьяснять надо Вам, оставьте учительский тон )

<div class='quotetop'>Цитата</div>Уважаю Ваше мнение, но, оно ангажировано, не реально, предвзято, и попытка выдать желаемое за действительность. Но, Вы ошибаетесь. И мы это докажем. Мы - это демократически мыслящие люди нашей страны. Но, в любом случае, после всего того, что я написал случиться, и мы построим правовое государство, но, армяне Карабаха, наши граждане, будут опять джигалит, за Азербайджаном остается право силового решения этой проблемы. Подумайте об этом. Изменения в нашей стране, не за горами, уверен в этом. Так что, у вас не так уж много времени для раздумье.
[/b]

Буду только рад за демократически мыслящих людей Азербайджана. Но боюсь их становится всё меньше ...
Ну а когда внесут изменения в Конституцию о пожизненном президенстве клана Алиевых, то вас надо будет уже заносить в Красную книгу..

"Подумайте об этом. --- Так что, у вас не так уж много времени для раздумье." (ц)

Ardani
15.11.2008, 03:26
К последнему пост о демократически мыслящих азербайджанцаы.

Председатель комиссии Милли Меджлиса по культуре, член-корреспондент Национальной Академии Наук Низами Джафаров адресовал открытое письмо народному писателю Азербайджана Рустаму Ибрагимбекову.

«Все говорят, что если Рустам Ибрагимбеков в очередной раз обливает нас грязью, значит, ему власть опять чего-то недодала. Пусть даст, и он опять замолчит. Хорошо известно, что это его натура»

***

без комментариев

Ашина
15.11.2008, 04:29
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 15.11.2008, 2:12) 159497</div>
Почему жалит? Такая же добрая шутка ..
[/b]

Вот ещё добрее:

Реинтеграция Карабаха в общую семью народов Азербайджана – неизбежность, а не повод для психического срыва (http://www.day.az/news/politics/136831.html)

Что творится, Ардани? Обычно Дейаз после полуночи почти не дает новостей. Почему не спят? Наверное, тебя решили дождаться и угостить доброй шуткой.

Русские, видимо, совсем охренели от спешки - не знают уже что и пообещать, лишь бы опередить Барака Хуссейна Обаму. Тот, видать, намерен и Зангезур вернуть...

ksen
15.11.2008, 04:36
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 15.11.2008, 3:12) 159497</div>
Почему жалит? Такая же добрая шутка ..
[/b]

Конечно добрая!
Наши демократы комсомольцы спортсмены и наконец просто красавцы,своими бесплодными аля полит.дискуссиями с вами , заслужили вашу "доброту" в полной мере.
Продолжай цавтанем, изливай.

Ardani
15.11.2008, 04:51
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 15.11.2008, 0:29) 159500</div>
Вот ещё добрее:

Реинтеграция Карабаха в общую семью народов Азербайджана – неизбежность, а не повод для психического срыва (http://www.day.az/news/politics/136831.html)

Что творится, Ардани? Обычно Дейаз после полуночи почти не дает новостей. Почему не спят? Наверное, тебя решили дождаться и угостить доброй шуткой.

Русские, видимо, совсем охренели от спешки - не знают уже что и пообещать, лишь бы опередить Барака Хуссейна Обаму. Тот, видать, намерен и Зангезур вернуть...
[/b]
Не знаю почему не спят на Дэй.азе, но от Брайзы можно услышать и не такие шуточки... Потом как всегда последует - "меня не так поняли" .. не впервой.

А насчёт вернуть.. опять будете надеяться, что вам что-то подарят или "вернут"? Приходите сами забирайте.

Ardani
15.11.2008, 04:54
Ну вот и пошёл коллективный слив темы... мне уже казалось, что найдём общие идеи с Natiq Ceferli ..

ksen
15.11.2008, 04:59
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 15.11.2008, 3:54) 159505</div>
Ну вот и пошёл коллективный слив темы... мне уже казалось, что найдём общие идеи с Natiq Ceferli ..
[/b]


Ай маладес,как говорится-"поймал мыша люби не спеша".

Ашина
15.11.2008, 04:59
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 15.11.2008, 2:51) 159504</div>
Не знаю почему не спят на Дэй.азе, но от Брайзы можно услышать и не такие шуточки... Потом как всегда последует - "меня не так поняли" .. не впервой.

А насчёт вернуть.. опять будете надеяться, что вам что-то подарят или "вернут"? Приходите сами забирайте.
[/b]

Жизнь слишком сложная штука, Ардани, чтобы её вот так вот слёту и понять. Возвращает обычно тот, кто отобрал, а не тот, кому дали некоторое время подержать отобранное.

Я всё ещё не могу только понять, почему такая спешка. Что случилось? Куда они торопятся? Кого хотят опередить?

Может быть, действительно, как здесь говорилось пару месяцев назад, Россия решила сбросить все остальные анклавы - Приднестровье, ЮО и Карабах за одну, но самую желанную Абхазию?

Ardani
15.11.2008, 05:14
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 15.11.2008, 0:59) 159507</div>
Жизнь слишком сложная штука, Ардани, чтобы её вот так вот слёту и понять. Возвращает обычно тот, кто отобрал, а не тот, кому дали некоторое время подержать отобранное.

Я всё ещё не могу только понять, почему такая спешка. Что случилось? Куда они торопятся? Кого хотят опередить?

Может быть, действительно, как здесь говорилось пару месяцев назад, Россия решила сбросить все остальные анклавы - Приднестровье, ЮО и Карабах за одну, но самую желанную Абхазию?
[/b]
Вряд ли, Ашина. Армения и Карабах намного важнее Абхазии. Насчёт же кто-кому, я же не намерен вступать в очередную пустую дискуссию, чей Карабах или Зангезур. Я просто спросил, почему сами не приходите забирать ?

Кстати, тюркуты племени Ашина, которые разоряли и грабили Албанию, в Зангезуре случайно не появлялись?

БОЗГУРД
15.11.2008, 21:01
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 14.11.2008, 21:07) 159453</div>Ну так как я и сказал. Огурец тебе в руки и вперёд на мотоколяске на линию фронта. А то, эти угроуы от тебя уже лет 5 слышу.[/b]
Разве я когда-нибудь угрожал тебе, Ардани? Или может быть, кому-либо из армянства? Хотя можно допустить, что ваше всеармянское самолюбие настолько извращено, что вы принимаете призыв разговаривать с террористом языком террориста - за угрозу.

<div class='quotetop'>Цитата</div>И спасибо тебе, т.к. читая тебя можно понять ту реальность, которая есть и будет в Азербайджане. А Natiq Ceferli хочет меня преубедить в обратном. Ты просто потверждаешь мои слова. )[/b]Разве Натиг Джеферли пытается убедить тебя в том, что в Азербайджане с террористами разговаривают как с капризной девушкой?

Ardani
15.11.2008, 23:37
<div class='quotetop'>Цитата(БОЗГУРД @ 15.11.2008, 17:01) 159552</div>
Разве я когда-нибудь угрожал тебе, Ардани? Или может быть, кому-либо из армянства? Хотя можно допустить, что ваше всеармянское самолюбие настолько извращено, что вы принимаете призыв разговаривать с террористом языком террориста - за угрозу.[/b]
Ничего такого. Я просто предложил тебе твоё видение решения проблемы осуществить на практике. А посты типа "скоро мы с огурцом придём" давно уже вызывают зевоту...

<div class='quotetop'>Цитата</div>Разве Натиг Джеферли пытается убедить тебя в том, что в Азербайджане с террористами разговаривают как с капризной девушкой?[/b]
Нет, он пытается меня убедить, что вы станете реально демократичным государством. Но твои посты не дают попасть под гипноз. Ты какраз-таки более честен в этом отношении. А Натик прокололся открыв тему про 37-ой год.

Natiq Ceferli
16.11.2008, 00:47
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 15.11.2008, 22:37) 159559</div>
А Натик прокололся открыв тему про 37-ой год.
[/b]

Странно Вы рассуждаете. Разве это прокол? :blink:

Ardani
16.11.2008, 02:43
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 15.11.2008, 20:47) 159569</div>
Странно Вы рассуждаете. Разве это прокол? :блинк:
[/b]
Мне кажется - да. Ведь когда я писал, что Азербайджан катится в сторону Туркменистан намба ту, Вы начали со мной спорить, что скоро-скоро АР станет самым демократичным и правовым государством. Или я Вас опять не так понял?

Natiq Ceferli
16.11.2008, 02:55
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 16.11.2008, 1:43) 159590</div>
Мне кажется - да. Ведь когда я писал, что Азербайджан катится в сторону Туркменистан намба ту, Вы начали со мной спорить, что скоро-скоро АР станет самым демократичным и правовым государством. Или я Вас опять не так понял?
[/b]

Я Вам ответил в той теме. Вы поняли так, как выгодно Вам. :wink:

Ardani
16.11.2008, 03:09
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 15.11.2008, 22:55) 159595</div>
Я Вам ответил в той теме. Вы поняли так, как выгодно Вам. :щинк:
[/b]
Мне кажется это свойственно не только мне, а любому человеку. Поэтому попытайтесь пожалуйста выражать свои мысли не двусмысленно и не туманно. То же самое относится ко мне тоже, естессно...

Ашина
16.11.2008, 03:14
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 15.11.2008, 3:14) 159508</div>
Вряд ли, Ашина. Армения и Карабах намного важнее Абхазии. Насчёт же кто-кому, я же не намерен вступать в очередную пустую дискуссию, чей Карабах или Зангезур. Я просто спросил, почему сами не приходите забирать ?

Кстати, тюркуты племени Ашина, которые разоряли и грабили Албанию, в Зангезуре случайно не появлялись?
[/b]

Тут и без тюркютов есть над чем посмеяться. Ты был прав: там на Опене уже почти так же смешно, как во время левоновского бунта:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Все намного проще. давай на миг помечтаем и представим, что если по каким-то фантастическим причинам арцахцы скажут «да пошли вы, мы хотим с азиками жить», то ни минуты не сомневаясь следует вводить несколько грузовиков солдат вооруженные дубинками. без доли иронии. Ибо Арцах -- это не локальный вопрос арцахцев, как скажем вопрос сари-тахцев и их тахапета, а вопрос существования самой Армении. и в решении данного вопроса имеют право вносить свои «5 копеек» любой чел, кому небезразлична судьба Армении. Все эти СФ, ЛА и прочее -- это для нас не важно. Важна Армения, Картезиус джан. И важна она для всех армян, потому как с независимой Арменией, Армянский Мир преобрел новое дыхание. И за этот мир ответственность в равной степени несем как ты, так и я, и все остальные армяне.[/b]

Слушай, а что случилось-то? Ну подписали бумажку, ну приехали евротолерасты... Зачем так кипятком писать? Армяне же отважные как львы и - ни пяди земли!

Карабахские армяне уже бегут через линию фронта на Родину за азербайджанскими паспортами? Я чёй-то не понял.

Ziyadli
16.11.2008, 03:22
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 16.11.2008, 3:14) 159598</div>
Слушай, а что случилось-то? Ну подписали бумажку, ну приехали евротолерасты... Зачем так кипятком писать? Армяне же отважные как львы и - ни пяди земли!
[/b]
И я вот о том же. И больше всего волнуются смелые карабахцы. То Семмо от вида трактора шарахается типа "ай харай, война началась", то Арин Берд писает кипятком.

Просто жутъ. Ардани, ты успокой ребят там и скажи, что мы не собираемся брать ни пяди армянской земли. (правда, мы кочевники, неграмотные и не знаем, где точно эта земля, а также мера под названием пядь нам неизвестна)

Ашина
16.11.2008, 03:30
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 16.11.2008, 1:22) 159599</div>
И я вот о том же. И больше всего волнуются смелые карабахцы. То Семмо от вида трактора шарахается типа "ай харай, война началась", то Арин Берд писает кипятком.

Просто жутъ. Ардани, ты успокой ребят там и скажи, что мы не собираемся брать ни пяди армянской земли. (правда, мы кочевники, неграмотные и не знаем, где точно эта земля, а также мера под названием пядь нам неизвестна)
[/b]

Слушай, а может быть русские секут на конюшне Карабахский "парламент" в полном составе? Чёй-то они совсем всполошились.

БОЗГУРД
16.11.2008, 03:50
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 15.11.2008, 22:37) 159559</div>Ничего такого. Я просто предложил тебе твоё видение решения проблемы осуществить на практике. А посты типа "скоро мы с огурцом придём" давно уже вызывают зевоту...[/b]
Да не парься ты из-за огурца. Ведь все равно основными поставщиками огурцов на ваши столы были азербайджанцы. Так что зевай - не зевай, а отпробовать его вам придется.

Ardani
16.11.2008, 03:51
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 15.11.2008, 23:14) 159598</div>
Тут и без тюркютов есть над чем посмеяться. Ты был прав: там на Опене уже почти так же смешно, как во время левоновского бунта:
Слушай, а что случилось-то? Ну подписали бумажку, ну приехали евротолерасты... Зачем так кипятком писать? Армяне же отважные как львы и - ни пяди земли!

Карабахские армяне уже бегут через линию фронта на Родину за азербайджанскими паспортами? Я чёй-то не понял.
[/b]
Да не бери в голову. Просто давно горячих тем не было.. все проголодалось.

А что уже азербайджанские паспорта раздают? Забронируй для меня, если можешь.. )

Ardani
16.11.2008, 03:53
<div class='quotetop'>Цитата(БОЗГУРД @ 15.11.2008, 23:50) 159605</div>
Да не парься ты из-за огурца. Ведь все равно основными поставщиками огурцов на ваши столы были азербайджанцы. Так что зевай - не зевай, а отпробовать его вам придется.
[/b]
Да помню, хорошие времена были.. С азербайджанцем на рынке всегда можно было договориться.

БОЗГУРД
16.11.2008, 03:55
Ну вот, а теперь тот же вариант, но не торгуясь - кушайте и все тут.