PDA

Просмотр полной версии : Карабахская декларация


Страницы : 1 [2]

Ardani
16.11.2008, 03:55
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 15.11.2008, 23:22) 159599</div>
..
Ардани, ты успокой ребят там и скажи, что мы не собираемся брать ни пяди армянской земли. (правда, мы кочевники, неграмотные и не знаем, где точно эта земля, а также мера под названием пядь нам неизвестна)
[/b]

Ну об этом и говорить не надо. Все и так знают.

Ardani
16.11.2008, 03:56
<div class='quotetop'>Цитата(БОЗГУРД @ 15.11.2008, 23:55) 159608</div>
Ну вот, а теперь тот же вариант, но не торгуясь - кушайте и все тут.
[/b]
Не торгуясь - это не по азербайджански.

БОЗГУРД
16.11.2008, 04:03
Времена меняются, ничего не поделаешь.

Ardani
16.11.2008, 04:10
<div class='quotetop'>Цитата(БОЗГУРД @ 16.11.2008, 0:03) 159611</div>
Времена меняются, ничего не поделаешь.
[/b]
Согласен. 2008 - это не 1988.

БОЗГУРД
16.11.2008, 04:25
Ну вот и делай выводы. Сейчас никто нам не промывает мозги понятиями космополитизма под соусом "братского интернационализма". А значит, зевайте до поры до времени.

Ardani
16.11.2008, 04:38
<div class='quotetop'>Цитата(БОЗГУРД @ 16.11.2008, 0:25) 159622</div>
Ну вот и делай выводы. Сейчас никто нам не промывает мозги понятиями космополитизма под соусом "братского интернационализма". А значит, зевайте до поры до времени.
[/b]
ОК. Ждём.)

Ardani
16.11.2008, 22:20
Неужели совсем потеряли интерес к Карабахy? Тут кажется что-то замышляется, а у вас полный штиль... непорядок.

Бернар Фасье: "Мы приезжаем в Карабах не только для того, чтобы попить тутовки" (http://regnum.ru/news/fd-abroad/armenia/)

Без участия представителей Нагорного Карабаха выработки соглашения не будет: Юрий Мерзляков (http://regnum.ru/news/fd-abroad/armenia/)

Мэтью Брайза: "Мы надеемся на вывод войск, но должен быть и коридор..." (Нагорный Карабах) (http://regnum.ru/news/fd-abroad/armenia/)

Юрий Мерзляков: Президент Нагорного Карабаха позитивно оценил Московскую декларацию (http://regnum.ru/news/fd-abroad/armenia/)

Ашина
16.11.2008, 23:09
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 16.11.2008, 20:20) 159663</div>
Неужели совсем потеряли интерес к Карабахy? Тут кажется что-то замышляется, а у вас полный штиль... непорядок.

Бернар Фасье: "Мы приезжаем в Карабах не только для того, чтобы попить тутовки" (http://regnum.ru/news/fd-abroad/armenia/)

Без участия представителей Нагорного Карабаха выработки соглашения не будет: Юрий Мерзляков (http://regnum.ru/news/fd-abroad/armenia/)

Мэтью Брайза: "Мы надеемся на вывод войск, но должен быть и коридор..." (Нагорный Карабах) (http://regnum.ru/news/fd-abroad/armenia/)

Юрий Мерзляков: Президент Нагорного Карабаха позитивно оценил Московскую декларацию (http://regnum.ru/news/fd-abroad/armenia/)
[/b]

Ну да... Надо послушать, что скажут в армянской общине Карабаха. Сержик, видимо, попросил сопредседателей с карабахцами поговорить.

А штиль, потому что это уже неинтересно. Лучше почитать в понедельник прессу и посмотреть, какие впечатления у Запада от общения с карабахской криминократией. Пусть! Они же не верят. Вот теперь сами посмотрели.

Теперь надо думать. Если сажать за стол переговоров колхозников из Карабаха, то за этим же столом нечего делать Армении. Она уходит и надо думать, как на неё воздействовать, чтобы она не вмешивалась во внутрение дела соседнего государства. Она в случае участия в переговорах Карабаха - никто. И никакого отношения к делу не имеет.

Бомбить, конечно, Ереван сразу не будут, но начнут с мягких санкций, потом твёрже - и т.д. Хотелось бы, конечно, посмотреть, как будут к переговорам Карабах подключать. Очень хотелось бы! Жаль, что такой глупости Запад не допустит. Поэтому и цирка не будет.

Там ещё на подходе окрик из Анкары. Сержика на ковёр позовут.... Вот это всё интересно, а что там сказали этим карабахским дурачкам - обсуди со своими. Потом расскажешь.

============================================

Ну и ждать, когда Россия опять загонит Армению в блокаду, чтобы... Теперь уже уговорить Азербайджан не нападать будет ещё дороже.

Ardani
16.11.2008, 23:40
Ашина, неужели тебя не возмущает, что такие люди решили поехать в обход Баку (!) в так называемый НКР, выпить с криминалитетом тутовку, поклялись в вечной дружбе ... Нуежели всё это действия тутовки?
Кстати вы им вообще визы на вьезд давали?

И не кажется ли тебе, что после тутовки все вопросы отныне будут решаться в Степанакерте? Не в Ереване и даже не в Баку. Хотя после того как в Баку открылся Музей Толерантности наверное много поменялось..

Остаётся почитать реакцию Баку на эти события. Что-то опаздывают с реакцией.. ты там поторопи их, если конечно они не заснули ..

Ашина
16.11.2008, 23:56
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 16.11.2008, 21:40) 159673</div>
Ашина, неужели тебя не возмущает, что такие люди решили поехать в обход Баку (!) в так называемый НКР, выпить с криминалитетом тутовку, поклялись в вечной дружбе ... Нуежели всё это действия тутовки?
Кстати вы им вообще визы на вьезд давали?

И не кажется ли тебе, что после тутовки все вопросы отныне будут решаться в Степанакерте? Не в Ереване и даже не в Баку. Хотя после того как в Баку открылся Музей Толерантности наверное много поменялось..

Остаётся почитать реакцию Баку на эти события. Что-то опаздывают с реакцией.. ты там поторопи их, если конечно они не заснули ..
[/b]

Ты извини за неласковое выражение, но чтобы короче и понятнее: Баку на всё это - насрать.

Меня больше волнует то, что русские так спешат, а французы и американцы русским всё время поддакивают. кива-а-а-а-а-ают, что "всё путём". Странно всё это. Марга принесла на Дейаз какое-то якобы соглашение. Потом меня позвали, а утром оаказалось, что его уже удалили, я спросил, чем это кончилось. Мне на ЛС прислали ссылку на вашу тему на опене. Посмотрел. Сдается мне, что там какая-то уступка со стороны Азербайджана вот не могу понять - какая.

Кампашка сопредседателей помчалась в Ханкенди - рассказывать и уговаривать. Теперь это их проблемы. Пусть сами работают. Баку уже непричем. Уговорят - не очень хорошо. А не уговорят - вот тут будет интереснее. Но всё равно - пусть работают! :boredom:

Ardani
17.11.2008, 00:05
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 16.11.2008, 19:56) 159675</div>
Ты извини за неласковое выражение, но чтобы короче и понятнее: Баку на всё это - насрать.

Меня больше волнует то, что русские так спешат, а французы и американцы русским всё время поддакивают. кива-а-а-а-а-ают, что "всё путём". Странно всё это. Марга принесла на Дейаз какое-то якобы соглашение. Потом меня позвали, а утром оаказалось, что его уже удалили, я спросил, чем это кончилось. Мне на ЛС прислали ссылку на вашу тему на опене. Посмотрел. Сдается мне, что там какая-то уступка со стороны Азербайджана вот не могу понять - какая.

Кампашка сопредседателей помчалась в Ханкенди - рассказывать и уговаривать. Теперь это их проблемы. Пусть сами работают. Баку уже непричем. Уговорят - не очень хорошо. А не уговорят - вот тут будет интереснее. Но всё равно - пусть работают! :боредом:
[/b]
Ну раз насрать, так насрать. Главное не просрать...
Я извиняюсь, что оторвал тебя от глобальных вопросов мироздания.

Arian
17.11.2008, 00:07
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 16.11.2008, 22:40) 159673</div>
Ашина, неужели тебя не возмущает, что такие люди решили поехать в обход Баку (!) в так называемый НКР, выпить с криминалитетом тутовку, поклялись в вечной дружбе ... Нуежели всё это действия тутовки?
Кстати вы им вообще визы на вьезд давали?

И не кажется ли тебе, что после тутовки все вопросы отныне будут решаться в Степанакерте? Не в Ереване и даже не в Баку. Хотя после того как в Баку открылся Музей Толерантности наверное много поменялось..

Остаётся почитать реакцию Баку на эти события. Что-то опаздывают с реакцией.. ты там поторопи их, если конечно они не заснули ..
[/b]

Этим людям виза вообще-то не нужна. И пить им приходится по долгу службы с самыми распоследними... собутыльниками. Они - дипломаты. И после тутовки все действительно будет решаться в Степанакерте. Когда какой-нибудь Мэтью Брайза оторвет голову главного степанакертского собутыльника от стола и обратится к его серетарше словами: "Ай , гыз, гялям гятир",,,

thundergirl
17.11.2008, 02:15
Каждый Новый год мы с друзьями ходим в баню…(с)

Arian
17.11.2008, 02:53
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 17.11.2008, 1:15) 159688</div>
Каждый Новый год мы с друзьями ходим в баню…(с)
[/b]

Вредная девочка...

Хикмет Гаджи-заде
17.11.2008, 16:20
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 16.11.2008, 23:05) 159676</div>
Ну раз насрать, так насрать. Главное не просрать...
Я извиняюсь, что оторвал тебя от глобальных вопросов мироздания.
[/b]

Ардани сдавайтесь!

Такиз девушек у вас нет

http://www.atc.az/forum/index.php?showtopi...mp;#entry133508 (http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=2688&st=0&#entry133508)

у нас пленными Скарлетт занимается

но она еще красивее

Ardani
17.11.2008, 16:44
У нас есть и получше, сами знаете.. хотя бы как старый бакинец.
А сдаться, я ведь в другой теме уже сдался, увидев ваше новое психологическое оружие.. ) (фото приложил)

Вы лучше по теме. Есть что сказать? Или и Вы тоже думаете, что всё идёт по плану?

Natiq Ceferli
17.11.2008, 17:11
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 17.11.2008, 15:44) 159738</div>

Вы лучше по теме. Есть что сказать? Или и Вы тоже думаете, что всё идёт по плану?
[/b]

Да, давайте вернемся к обсуждению темы.

Все идет по плану России. Ардани, это опасно как для вас, так и для нас. Неужели армяне не понимают эту опасность?

Хикмет Гаджи-заде
17.11.2008, 17:13
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 17.11.2008, 15:44) 159738</div>
У нас есть и получше, сами знаете.. хотя бы как старый бакинец.
А сдаться, я ведь в другой теме уже сдался, увидев ваше новое психологическое оружие.. ) (фото приложил)

Вы лучше по теме. Есть что сказать? Или и Вы тоже думаете, что всё идёт по плану?
[/b]

Да, красивые амянки БЫЛИ и я им сдавался.

но потом пришли армянские националисты и пустили столько крови, что теперь мы с армянскими красавицами оказались по разные стороны баррикад, а жаль

а по теме:

7 районов отдадут, а НКАО нет

введут миротворческие силы ООН но не членов Минской группы

и будет у нас как на Кипре несколько (десятков?) лет.

все к тому идет, что не видать нам армянских красавиц еще долго

разве что на нейтральной территории или в Интернете

Ардани, что тут переливать из пустого в порожнее

Не выставили бы вы тут фотки или ссылки на фотографии армянских красавиц?

понастльгируем


:beach:

Ardani
17.11.2008, 17:56
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 17.11.2008, 13:11) 159746</div>
Да, давайте вернемся к обсуждению темы.

Все идет по плану России. Ардани, это опасно как для вас, так и для нас. Неужели армяне не понимают эту опасность?
[/b]
Отлично понимают. Поэтому и была такая бурная реакция на слухи о вводе российских миротворцев. Но надеюсь согласитесь, что план России, если предположить, что именно он претворяется, намного опаснее для Азербайджана, чем для Армении.

Ardani
17.11.2008, 18:05
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 17.11.2008, 13:13) 159747</div>
Да, красивые амянки БЫЛИ и я им сдавался.[/b]
И не сомневался.

<div class='quotetop'>Цитата</div>но потом пришли армянские националисты и пустили столько крови, [/b]
Опять сказки про "Крунк" и 5 рублей? В Баку и Сумгаите тоже "армянские националисты" орудовали ?

Что же думать о простых гражданах АР, если известные политологи находятся в нирване "а-ла очаг"...

<div class='quotetop'>Цитата</div>понастльгируем [/b]
Вы уж как нибудь один ...


П.С. 7 райoнов? "Однакож!!" ©

Ardani
17.11.2008, 18:09
МГ ОБСЕ ищет "адекватную замену" освобожденным территориям

Народ Нагорного Карабаха должен иметь право и гарантии на безопасную жизнь. Об этом на пресс-конференции в Ереване заявил сопредседатель МГ ОБСЕ от Франции Бернар Фасье, сообщает PanArmenian.Net. «Сейчас эта безопасность гарантирована Арменией и Армией Обороны Нагорного Карабаха. Но этой безопасности угрожает Баку, и международных гарантий для народа Карабаха пока нет», - сказал Фасье.


В свою очередь, американский посредник Мэтью Брайза подчеркнул, что в Майндорфской декларации речь идет не о разоружении, а именно о гарантиях безопасности в военном и экономическом плане.

Российский сопредседатель Юрий Мерзляков, назвав освобожденные территории "зоной безопасности" Карабаха, заявил, что Карабах может их сдать только после того как получит "адекватную замену".
«Если мы найдем адекватную замену, то тогда можно говорить о какой-то передаче территорий», - сказал Мерзляков.
Что ему представляется "адекватной заменой" освобожденной земли Мерзляков не уточнил.

Хикмет Гаджи-заде
17.11.2008, 18:30
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 17.11.2008, 16:56) 159753</div>
Отлично понимают. Поэтому и была такая бурная реакция на слухи о вводе российских миротворцев. Но надеюсь согласитесь, что план России, если предположить, что именно он претворяется, намного опаснее для Азербайджана, чем для Армении.
[/b]

Так и скажите, что у вас красивых армянок нет (и небыло, а наши армянки все в Краснадарском крае)

Нету их

Ardani
17.11.2008, 18:40
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 17.11.2008, 14:30) 159762</div>
Так и скажите, что у вас красивых армянок нет (и небыло, а наши армянки все в Краснадарском крае)

Нету их
[/b]

ОК. Нету их. Только успокойтесь и не мешайте обсуждению. Спасибо.

Хикмет Гаджи-заде
17.11.2008, 18:50
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 17.11.2008, 17:40) 159763</div>
ОК. Нету их. Только успокойтесь и не мешайте обсуждению. Спасибо.
[/b]

Нашёл!

Ардани, вместо вас вашу работу делаю

вот они

http://foto.rambler.ru/users/sira003/1/_/slideshow.html#7

но не то все это

как у наз говорят - "соли нет"

а чего там обсуждать карабах

как я сказал. так и будет

Аминь

Ашина
17.11.2008, 18:58
Ардани, давай ты слегка напяжёшься и подумаешь.

В той писульке, которую Марга принесла на Дейаз было упоминани о 150-летней аренде Арменией Кельбаджара. Было и упоминание размещения российских войск на границе с Ираном. Однако, Хазар Ибрагим говорит, что никаких российских войск в Карабахе не будет:
http://www.day.az/news/politics/137041.html

Но никто не сказал, что российских войск не будет вне Карабаха.

Далее ты тут упомянул о каких-то мерзляковских "заменах". Он их "ищет". Но я могу ему подказать, если он не ваньку валяет, а уже знает, где эта замена, и - вполне в рамках международного права. Эта "замена" - обмен арендованными территориями. Аренда Кельбаджара Арменией в обмен на аренду Мегринского коридора Азербайджаном. И ввод в эту территорию российского контингента.

Тогда всё сходится - и с писулькой Маргы, и с размещением российских войск на иранской границе, и отсутствием российских войск в Карбахе, и с поисками "замены". Россия обспечивает свои интересы в смысле строительства НПЗ и участка ж.д. Иран-Армения, а также прикрывает Армению на случай неурядиц в Иране. Азербайджан и Армения обмениваются залогами, обеспечивающими выполнение сторонами взаимных обязательств. И всё это вполне соответствует букве международного права.

Иначе совместить все эти сообщения - при условии, что все они правдивые - не удается.

===============================================

ПС.Оффтоп.

Я продолжаю удивляться тому, насколько соответствуют фамилии русских участников событий сути этих событий: Мерзляков ведет карабахские дела от России, глава ведомства по борьбе с употреблением допинга - Дурманов, теперь матрос, который якобы включил в подводной лодке газ, убивший уйму народа - вы не поверите! Гробов.

Ardani
17.11.2008, 19:36
Ашина, мне кажется в погоне за мелочёвкой ты теряешь бдительность и не замечаешь "слона"...

Давай лучше не называй ничей пост "писулькой" и не ищи ассоциации с фамилиями. Оно тебе надо? Ну и сам не очень напрягайся, строя теории про то, куда и зачем побежал католикос..

Я рад, что хоть в одном мы хотим того же - НЕразмещение русских (или других) миротворцев. НО ты не хочешь заметить главное. А именно, что в игру вступает главная сторона - Степанакерт, давая понять, что без решения вопроса с его стороны, всё останется (как и было) на бумажке. В принципе так было и до этого, но оффициально не озвучивалось.
А сегодня уже разные Брайзы едут в Степанакерт, пьют тутовку и заявляют, что:

"Бернар Фасье: Я бы сказал, что народ Нагорного Карабаха вовлечен в переговорный процесс

Сопредседатели МГ ОБСЕ прекрасно осведомлены о позиции властей Нагорного Карабаха по вопросу урегулирования конфликта. Об этом журналистам в Ереване заявил французский посредник Бернар Фасье. «Мы очень часто бываем в Степанакерте и говорить, что Нагорный Карабах не участвует в процессе, неправильно. На данном этапе я бы сказал, что народ Нагорного Карабаха вовлечен в переговорный процесс», - подчеркнул Фасье.

Французский дипломат уверен, что рано или поздно представители Нагорного Карабаха будут сидеть за столом переговоров. «Я неоднократно это говорил и повторяю сейчас», - заметил Бернар Фасье."

Неужели об этом Баку ничего не хочет сказать?

А то "150 лет", "писульки" , "напяжёшься и подумаешь" ... не суть. Всё равно нам до этого не дожить.. Даже Хикмету Гаджи-заде, который это... как его .. ностальгирует (сорри) картинками в интернете...

Ашина
17.11.2008, 20:06
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 17.11.2008, 17:36) 159786</div>
Ашина, мне кажется в погоне за мелочёвкой ты теряешь бдительность и не замечаешь "слона"...

Давай лучше не называй ничей пост "писулькой" и не ищи ассоциации с фамилиями. Оно тебе надо? Ну и сам не очень напрягайся, строя теории про то, куда и зачем побежал католикос..

Я рад, что хоть в одном мы хотим того же - НЕразмещение русских (или других) миротворцев. НО ты не хочешь заметить главное. А именно, что в игру вступает главная сторона - Степанакерт, давая понять, что без решения вопроса с его стороны, всё останется (как и было) на бумажке. В принципе так было и до этого, но оффициально не озвучивалось.
А сегодня уже разные Брайзы едут в Степанакерт, пьют тутовку и заявляют, что:

"Бернар Фасье: Я бы сказал, что народ Нагорного Карабаха вовлечен в переговорный процесс

Сопредседатели МГ ОБСЕ прекрасно осведомлены о позиции властей Нагорного Карабаха по вопросу урегулирования конфликта. Об этом журналистам в Ереване заявил французский посредник Бернар Фасье. «Мы очень часто бываем в Степанакерте и говорить, что Нагорный Карабах не участвует в процессе, неправильно. На данном этапе я бы сказал, что народ Нагорного Карабаха вовлечен в переговорный процесс», - подчеркнул Фасье.

Французский дипломат уверен, что рано или поздно представители Нагорного Карабаха будут сидеть за столом переговоров. «Я неоднократно это говорил и повторяю сейчас», - заметил Бернар Фасье."

Неужели об этом Баку ничего не хочет сказать?

А то "150 лет", "писульки" , "напяжёшься и подумаешь" ... не суть. Всё равно нам до этого не дожить.. Даже Хикмету Гаджи-заде, который это... как его .. ностальгирует (сорри) картинками в интернете...
[/b]

Ардани. Кто такой Степанакерт, и как он куда вступает - это проблемы сопредседателей. Что они им будут петь, какие им квартиры дарить или машины - тоже их проблема. Баку определил общие контуры своих требований. Детали они пусть там утрясают. Не проблема.

Ты всё ещё считаешь, что переговоры ведут армяне, не говоря уже о том, чтобы ещё и армяне Карбаха что-то там говорили. Карабахские армяне станут стороной переговоров, когда речь пойдёт о гуманитарных вопросах.

Переговоры идут не с Арменией и не с Карбахом. Переговоры идут с Россией. На каких условиях Россия сдает Карабах. Вот эта сторона вопроса меня интересует больше всего.

150 лет - явная опечатка. Речь видимо, идёт о сроке равному тому, через который обещают провести референдум - 15 лет. На такой срок Россия должна получить гарантии, что её вообще не вытурят из процесса. Тут же ещё Турция. Если Россия и впредь намерена устраивать бардаки в Грузии, то Турция дожна плучить гарантии своих коммуникаций в Центральную Азию. Иначе она вышвырнет весь русско-армянский сброд из Южного Кавказа - ровно за две недели.

Ardani
17.11.2008, 20:38
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 17.11.2008, 16:06) 159787</div>
Баку определил общие контуры своих требований. Детали они пусть там утрясают. Не проблема.
[/b]

ОК. Меня радует твоё видение проблемы.

Ашина
17.11.2008, 22:21
Фсё! Утёнок разобиделся и побежал жаловаться в Америку:

Президент Нагорно-Карабахской Республики отправится в США (http://www.rian.ru/world/20081117/155356776.html)

Ardani
17.11.2008, 23:35
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 17.11.2008, 18:21) 159790</div>
Фсё! Утёнок разобиделся и побежал жаловаться в Америку:

Президент Нагорно-Карабахской Республики отправится в США (http://www.rian.ru/world/20081117/155356776.html)
[/b]

Откуда столько комплексов, Ашина? ) С чего ты взял, что он "разобиделся" ? Всё идёт по плану, не дрейфуй.

Ашина
18.11.2008, 00:28
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 17.11.2008, 21:35) 159795</div>
Откуда столько комплексов, Ашина? ) С чего ты взял, что он "разобиделся" ? Всё идёт по плану, не дрейфуй.
[/b]

Ты так часто употребляешь слово "комплекс", я даже стал подозревать, что ты неправильно его понимаешь. Комплекс - значит, "сложный". Не надо меня так усложнять. Всё намного проще: мне занятно. Ты лучше прокомментируй вот это:


<div class='quotetop'>Цитата</div>17 նոյեմբերի 2008թ.


Партийные и экспертные оценки “московской” декларации по карабахскому урегулированию чрезвычайно разноречивы и противоречивы. Не одна из них так и не смогла по существу вскрыть существующую реальность и дать всеобъемлющие ответы на поставленные вопросы.
Главная причина этого кроется в том, что в числе инициаторов последних развитий вокруг процесса урегулирования политические деятели и эксперты упускают из вида главное действующее лицо – лично Сержа Саргсяна. В лучшем случае его представляют в качестве ответчика на российские или американские инициативы или давления. По мнению нынешних оппозиционеров Серж Саргсян по причине недостатка легитимности очень уязвим и не в состоянии сопротивляться международному сообществу. По заверениям провластных кругов Сержу Саргсяну, наоборот, удается удерживать процесс в рамках выгодных армянской стороне принципов урегулирования.
В действительности ни на Армению и ни на Сержа Саргсяна лично не оказывается и не оказывалось сколь-нибудь непреодолимого давления. В предложениях минской группы всегда учитывались все требования переговаривающихся сторон, в том числе и руководства Армении, а в остальном готовность к уступкам. В случае с мадридскими принципами подход был тем же. От Сержа Саргсяна ни разу не требовалось больших уступок, чем те, о готовности идти на которые он периодически заявлял начиная с 2001года.
Серж Саргсян не чувствует также недостатка в легитимности. Несмотря на то, что он стал президентом благодаря масштабной подтасовке голосов и во имя сохранения власти был вынужден применить грубую силу, Москва и Вашингтон, иные правительства и международные структуры, равно как и внутренняя оппозиция, в том числе завершающееся движение Левона Тер-Петросяна, фактически воспринимают Сержа Саргсяна президентом. Бессодержательными являются и предположения, согласно которым некие внешние или внутренние силы стремятся сместить Сержа Саргсяна.
Таким образом, Серж Саргсян является главным инициатором и действующим лицом во всех, уже произошедших и будущих развитий. Серж Саргсян, без всякого принуждения извне, осознанным и полностью свободным волеизъявлением действительно желает “урегулировать” арцахский конфликт на основе представляемого им принципа “взаимных уступок”. Серж Саргсян уверен, что это выгодно не только лично ему, но и исходит из интересов Армении.
Фактически действия Сержа Саргсяна никоим образом не обусловлены давлением США или Российской Федерации, а свидетельствуют о принятом им решении “решить” арцахский конфликт на его нынешнем этапе. Москва, видя подобную инициативность армянского руководителя, решила использовать ее целью укрепления собственных позиций в Южном Кавказе. США, напротив, пытаются воспрепятствовать последним российским инициативам. США удалось сохранить процесс в рамках по существу исчерпавшей себя минской группы, поскольку так пожелал Серж Саргсян. Однако он продолжает отдавать предпочтение менее притязательным международным партнерам, в частности европейским структурам. Серж Саргсян стремится уменьшить роль посредников путем создания прямых связей, в том числе и с Турцией.
Инициативная активность Сержа Саргсяна имеет определенное идеологическое обоснование. Серж Саргсян, сформировавшийся в качестве политического деятеля в период президентства Левона Тер-Петросяна и под его доминантным идеологическим влиянием, действительно убежден, что Армения не в состоянии развиваться по соседству с враждебными государствами и в условиях блокады. Следовательно необходимо полностью отказаться от позиции защиты национальных прав и требований, какой-либо ценой примириться с соседями, ради открытия торгово-транспортных коммуникаций и обретения перспективы экономического развития страны. В этом вопросе подходы Сержа Саргсяна полностью совпадают с мнением, сгруппировавшихся в АНК (Армянский национальный конгресс) политических партий.
Более того в окружении Сержа Саргсяна родились новые “гениальные” идеи. В частности утверждается, что в “постиндустриальной эпохе” национально-политическое значение территории государства полностью исчезнет и сохранится лишь необходимость создания условий для гармоничного сосуществования людей на той или иной территории. Согласно этой идеологической концепции люди будут выбирать место жительства по культурологическим критериям. В следствие этого для армян, турок и азербайджанцев, которые в рамках логики “постиндустриального” миропорядка равным образом стремятся слиться с европейской культурой и системой ценностей, должны быть обеспечены прочные основы для диалога и сотрудничества, благодаря которым они смогут оставить в прошлом свои конфликты, восходящие к “индустриальной” эпохе. Армяне построят свой виртуальный армянский мир и тем самым реализуют свои соревновательные преимущества, не придавая значения обстоятельству, кому объективно принадлежит реальный Армянский мир.
Вооруженный подобной “мощной” идеологией и уповая на скорое пришествие “постиндустриального” миропорядка, Серж Саргсян еще во время своей предвыборной кампании заявлял о намерении продолжить переговорный процесс с уже достигнутых позиций и личной готовности “успешно” завершить его, равно как о намерениях обязательным образом улучшить армяно-турецкие отношения. Сегодня Серж Саргсян уже конкретными шагами готовится в течение 2009 года урегулировать армяно-азербайджанские и армяно-турецкие отношения, дабы в Армении вновь были зафиксированы “двухзначные” темпы экономического роста, после чего народ, быть может, осознает, насколько в 2008 году он был неправ, не избрав его в президенты по доброй воле.
Тер-Петросян убедившись, что Серж Саргсян исключительно по собственному желанию готовится сдать территории Азербайджану и брататься с Турцией, со своей стороны предпринял все, чтобы это произошло как можно быстрее. Для Тер-Петросяна это стало бы идеальным поводом избавиться от приобретенного им в годы президентства ярлыка “туркофила” и “продающего Арцах”. Более того, стало бы очевидным, что переворот 1998 года был лишен какого-либо идеологического обоснования и то, что предлагал Тер-Петросян в то время, ныне делается представителем противоположного ему лагеря Сержем Саргсяном. По мнению первого президента это могло бы стать его окончательным и полным оправданием перед судом истории.
Таким образом, с точки зрения арцахского урегулирования, Серж Саргсян предполагает в начале подписать совместно с президентом Азербайджана договор о принципах урегулирования конфликта, где будут упомянуты как территориальная целостность Азербайджана, так и право населения бывшей НКАО на самоопределение. После этого и до подписания мирного договора Серж Саргсян постарается убедить армянский народ, что разрешение вопроса на основе этих принципов будет его – армянского народа “победой”. Параллельно инициативный президент будет продолжать контакты со своими турецкими партнерами, чтобы последние убедили Азербайджан несколько отступить от своей радикальной позиции и не отвергнуть предложенный вариант урегулирования, особенно с учетом того, что они получают в подарок несколько тысяч квадратных километров территории. Для этого Серж Саргсян должен урегулировать также отношения с Турцией, выпросив у последней разблокирование армяно-турецкой границы в обмен за признание ее нынешних границ. После этого для Турции не будет страшно даже признание геноцида.
Подобная политика Сержа Саргсяна может иметь для Армении судьбоносные последствия. Сдача освобожденных территорий ликвидирует саму перспективу восстановления на восточном направлении не только ее исторических, но и естественных и наиболее безопасных границ. Признание за Турцией права на суверенитет над Западной Арменией лишит армянский народ надежды-перспективы на восстановление традиционного и жизненного территориального ареала. В этих условиях торгово-экономическая и коммуникационная интеграция с турецкой средой в короткий срок приведет к концу армянской государственности.
Ставшая маргинальной “демократическая” оппозиция, будучи полностью согласной с Сержем Саргсяном в этом вопросе, не может и не желает воспрепятствовать реализации проекта урегулирования. Истинная “национальная” оппозиция, которая в идеологической плоскости одинаково противостоит как Сержу Саргсяну, так и “демократической” оппозиции, в политическом аспекте еще не организована и вынуждена делать это в сколь быстром темпе, столь и преодолевая многочисленные сложности. Предотвращение усилиями национальной оппозиции гибельного для армянской государственности плана “урегулирования” должно способствовать очищению и идеологическому преобразованию политического поля Армении вокруг основополагающих, жизненно важных для страны, принципов, а в итоге, и к обязательной и действительной смене власти.

Армен Агаян, Александр Кананян, Вачаган Варданян

[/b]

Особенно выделенное мной. Что, Сержик действительно такой философ? Я думал, что он намного проще. Т.е. без комплексов.

Хикмет Гаджи-заде
18.11.2008, 00:30
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 17.11.2008, 18:36) 159786</div>
в игру вступает главная сторона - Степанакерт...
[/b]

:smeus: :smeus: :smeus:
:smeus: :smeus: :smeus:

Ardani
18.11.2008, 03:09
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 17.11.2008, 20:28) 159805</div>
Ты так часто употребляешь слово "комплекс", я даже стал подозревать, что ты неправильно его понимаешь. Комплекс - значит, "сложный". Не надо меня так усложнять. Всё намного проще: мне занятно. Ты лучше прокомментируй вот это:
Особенно выделенное мной. Что, Сержик действительно такой философ? Я думал, что он намного проще. Т.е. без комплексов.
[/b]

Ашина, уже не первый раз тебе советую не учить других тому, о чём сам не имеешь представления.
До сегодняшнего дня я был уверен, что это слово от латинского < complexus >, что означает множество, сочетание, связь. Конечно "сложный" тоже можно подогнать под него, но сочетание может быть и не сложным, т.е. ты опять кое-что недоучил...
А в русском языке по комплексом можно понимать очень много понятиий, от комплекса упражнений по аэробике до будущего олимпийского комплекса в Баку. Но к тебе я применил бы другую грань понятия "комплекс" - колмплекс самоутверждения.
У меня нет цели тебя обидеть. Но твои мелкие подколки (когда чей-то пост называешь писулькой, советуешь поднапрячься для понимания, кого-то называешь утёнком и пр,) смотрятся именно так - именно как комплекс в психологическом аспекте.

Попробуй писать без наигранного гонора, тебе же на пользу пойдёт...
Кто-то выразился так - Кто строит из себя слишком умного смотрится довольно глупо.

Ашина
18.11.2008, 03:34
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 18.11.2008, 1:09) 159830</div>
Ашина, уже не первый раз тебе советую не учить других тому, о чём сам не имеешь представления.
До сегодняшнего дня я был уверен, что это слово от латинского < complexus >, что означает множество, сочетание, связь. Конечно "сложный" тоже можно подогнать под него, но сочетание может быть и не сложным, т.е. ты опять кое-что недоучил...
А в русском языке по комплексом можно понимать очень много понятиий, от комплекса упражнений по аэробике до будущего олимпийского комплекса в Баку. Но к тебе я применил бы другую грань понятия "комплекс" - колмплекс самоутверждения.
У меня нет цели тебя обидеть. Но твои мелкие подколки (когда чей-то пост называешь писулькой, советуешь поднапрячься для понимания, кого-то называешь утёнком и пр,) смотрятся именно так - именно как комплекс в психологическом аспекте.

Попробуй писать без наигранного гонора, тебе же на пользу пойдёт...
Кто-то выразился так - Кто строит из себя слишком умного смотрится довольно глупо.
[/b]

Понятно. То есть, ты меня поучить решил. Не нравится, как я этого... как его там - назвал. У тебя есть широкое поле деятельности на опене. Зря упускаешь. Я после писульки Марги там побывал. Такого засранного гадюшника давно не видел. И там же среди всей этой мерзости красуется и наш Ардани. И ничего его там не возмущает. Стало быть, такой же засранец, как и они, если не возмущается.

Так что там о Сержке? Правда философ, что ли?

Ardani
18.11.2008, 04:24
1 ай (т.е. 1 месяц)

Ашина
18.11.2008, 05:08
Ладно. Не бери в голову. Наказывать тебя, думаю, не за что. А там - как решат.

Ты слишком педагогичен, так сказать. Это было бы ничего, если бы пыл поучать был как-то более равномерно распределён. А то почему-то только здесь. И потом, лучше всё-таки по тексту, а то чуть что - и сразу меня обсуждать. Такую дешевку. Зачем?

Пост про утёнка был адресован не тебе, а вообще. Ну всё. Не болей. Готовься к тому, что теперь к армянам будут относиться не как к больным, а нормальным людям. Это трудно.

Ашина
20.11.2008, 22:25
«Свободомыслие без Карабаха»: эксперт о консультациях в Ереване
19:52 ИА REGNUM
20 ноября в Ереване состоялись беспрецедентные по своей представительности консультации, посвященные процессу урегулирования нагорно-карабахского конфликта. Аналитики сходятся во мнении, что политическое поле Армении заметно активизировалось после подписания в Москве президентами Азербайджана, Армении и России Декларации по урегулированию нагорно-карабахского конфликта. Это прямо признал и президент Армении Серж Саргсян, который мотивировал своевременность проведения форума необходимостью успокоить «бурю в стакане».

Эксперт по региональным проблемам, пожелавший остаться неизвестным, в беседе с корреспондентом ИА REGNUM дал высокую оценку инициативе президента Армении, но при этом заметил, что формат мероприятия был выбран крайне неудачно. «Основная претензия политических сил и экспертного сообщества Армении к Московской декларации и вообще переговорной стратегии армянских властей состоит в том, что участие в процессе представителей Нагорного Карабаха сведено к минимуму. Так, многие эксперты прямо заявили, что Декларацию в Москве должны были подписывать представители Нагорного Карабаха, а не президент Армении. На крайний случай, под документом должны были стоять подписи Еревана и Степанакерта. Ясно, что добиться этого было бы сложно, или, может быть, невозможно, но суть претензии состояла именно в этом. И вот сегодня уже в столице Армении проходят консультации, на которые карабахская сторона опять не приглашена. Такое ощущение, что армянские власти специально дистанцируются от карабахской элиты, или же второй вариант — констатируют ее дипломатическую и политическую импотенцию. Во всяком случае, я уверен, участникам сегодняшней дискуссии было бы интересно узнать, а что думает о нынешнем ходе переговоров президент Нагорного Карабаха, задать парочку вопросов по сути дела и ему», — отметил эксперт.

Вместе с тем, по его словам, частичная публичность процесса урегулирования в состоянии как помочь президенту Сержу Саргсяну, так и помешать ему. «В таких вопросах “свободомыслие” может сыграть двоякую роль. Ясно, что президент постарался обрисовать всю серьезность переговорного процесса, а также сложности, которые испытывает армянская сторона по тем ли иным вопросам. Уже сегодня констатируется, что общество и политическое поле Армении разделились на две группы — сторонники уступок и радикальные противники таковых. Отдельные издания уже причислили последних к отчаянным маргиналам, хотя, на самом деле, в таком процессе открытая позиция и конструктивизм может привести только к усилению давления. В данном контексте примечательно, что в Азербайджане все спокойно — никто не собирается причислять к маргиналам тех, кто настаивает на возвращении Нагорного Карабаха в состав Азербайджана. Более того, это и есть main stream, и срочных обсуждений в Баку по этому поводу не проводится», — продолжил эксперт.

Говоря о текущих переговорных позициях Армении, эксперт предложил сравнить: «Несколько лет назад армянская сторона настаивала на пакетном варианте урегулирования проблемы, отвергая этапы — “мы вам занятые территории, вы нам Нагорный Карабах”. Сегодня обсуждается поэтапный план, причем я очень сомневаюсь в том, что суть этапов и их очередность выбирается Ереваном», — заявил он.

http://news.mail.ru/politics/2184661

QafqazWolf
21.11.2008, 18:06
Азербайджан: говорит с Соединенными Штатами, но ведет переговоры с Москвой

В сегодняшнем номере газеты Corriere della Sera в разделе "Письма читателей" Серджио Романо, ведущий рубрики, отвечает на два письма, которые на первый взгляд могут показаться разными по тематике, но в действительности в них затрагивается одна проблема: политика США на Кавказе.

Первый читатель, рассуждая о выборах, которые недавно прошли в Азербайджане, на которых с 90% голосов одержал победу Ильхам Алиев и которые бойкотировались оппозицией, задает вопрос о том, почему администрация США выразила удовлетворение по поводу исхода голосования. Разве справедливо поддерживать авторитарный режим лишь потому, что он является стратегически полезным? "Как мы, европейцы, можем доверять Америке, которая поддерживает такого рода демократию".

Второй читатель интересуется ситуацией в маленькой Армении, в которой он побывал еще во времена Советского Союза. Ему нравится эта тихая меланхоличная кавказская республика. В ней начали происходить изменения: недавно в связи с проведением квалификационного футбольного матча впервые за многие годы была открыта граница с Турцией. В настоящее время готовится к подписанию трехстороннее соглашение с Азербайджаном и Россией по поводу Нагорного Карабаха.

продолжение статьи тут
http://www.inopressa.ru/corriere/2008/11/2...:39/azerbaigian (http://www.inopressa.ru/corriere/2008/11/21/13:59:39/azerbaigian)

Dismiss
24.11.2008, 19:32
У армян теперь новая фишка - оказывается, Армения до сих пор не признавала независимости Карабаха только потому, что согласно Конституции СССР Верховный Совет Армянской ССР 1 декабря 1988 года удовлетворил просьбу Областного совета Нагорно-Карабахской АО и заявил об объединении Армении и Нагорного Карабаха, а потому Карабах уже является одной из областей Армении. А признавать независимость своей же области - нонсенс. :laugh:
Фишка запущена членом президиума Российской академии по изучению геополитических проблем, академиком Араиком Саркисяном.

Ашина
25.11.2008, 16:37
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 24.11.2008, 17:32) 160448</div>
У армян теперь новая фишка - оказывается, Армения до сих пор не признавала независимости Карабаха только потому, что согласно Конституции СССР Верховный Совет Армянской ССР 1 декабря 1988 года удовлетворил просьбу Областного совета Нагорно-Карабахской АО и заявил об объединении Армении и Нагорного Карабаха, а потому Карабах уже является одной из областей Армении. А признавать независимость своей же области - нонсенс. :laugh:
Фишка запущена членом президиума Российской академии по изучению геополитических проблем, академиком Араиком Саркисяном.
[/b]

Вот и третье сообщение туда же:
<div class='quotetop'>Цитата</div> Ара Папян: Президент Армении должен объявить Нагорный Карабах областью РА
25.11.2008 14:43 GMT+04:00
/PanARMENIAN.Net/ Когда в 1988 году началось всенародное движение в Нагорном Карабахе, оно проходило под лозунгом воссоединения Арцаха и Армении. Вопрос заключался в нарушении суверенитета Республики Армении касаемо определенных ее территорий и, следовательно, после распада СССР права РА должны были быть восстановлены. К сожалению, некоторое время спустя в переговорном процессе, как дипломатический маневр, был представлен вопрос реализации права народа Нагорного Карабаха на самоопределение, что не принесло реальных и ощутимых результатов. Об этом сегодня в ходе пресс-конференции заявил историк, дипломат, руководитель центра Modus vivendi Ара Папян.

“Я уверен, что для армянской стороны будет предпочтительнее и с точки зрения международного права было бы более обосновано вернуться к прежнему лозунгу нагорно-карабахского движения – восстановить нарушенные территориальные права РА”, - отметил историк, добавив, что необходимо учесть тот факт, что Нагорный Карабах и Нахичеван никогда не были частью Советского Азербайджана как отдельной республики и не входили в ее состав, а в результате серьезных нарушений международных норм были переданы под юрисдикцию Азербайджана.

“Нагорный Карабах находился под юрисдикцией Азербайджана, но входил в состав СССР, так как тогда не было независимого государства Азербайджан. Кроме того, последним документом о государственных границах на Южном Кавказе является предложение доклада Лиги Наций, которое было подписано представителями Великобритании, Франции, Японии и Италии 24-го февраля 1920 года. В нем представлены принципы установления государственных границ на Южном Кавказе, согласно которым установление государственных границ должны осуществляться на основе принципа распределения населения по национальному признаку. То есть, территория, где проживают армяне, является территорией Армении”, - подчеркнул Ара Папян и сообщил, что этот документ является единственным до сих пор принятым международным принципом по установлению границ в регионе.

Исходя из вышесказанного, Ара Папян выступил с предложением, согласно которому Национальное Собрание РА должно обратиться к президенту страны, который, в свою очередь, являясь гарантом территориальной целостности, должен предпринять конкретные шаги для восстановления суверенитета РА, провозгласив Нагорный Карабах областью Армении.
http://www.panarmenian.net/news/rus/?nid=27800
[/b]

Наверное, армяне решили навсегда расстаться с идеей "самоопределения" как абсолютно несостоятельной, даже в самом-самом Косовском варианте. Никак не вытанцовывается.

Решено вернуться к 20-м годам и заявить о незконности включения Карбаха в Азербайджан изначально. На самом деле это может обернуться большой неприятностью. Карабах за Арменией никто, конечно, сразу не признает, но Армения может сама ликвидировать карабахскую администрацию и провозгласить Карабах своей областью официально в одностороннем порядке. Россия - правопреемница СССР, а Турция и есть другая сторона договоров - без всякого правопреемства. Я не знаю, как там по букве закона, но две договаривающиеся стороны по идее вправе изменить некоторые положения договора. Им никто в этом помешать не может, поскольку только они - стороны договора.

Запад в таком случае не будет иметь возражений, поскольку правопреемница СССР - Россия сама решила спор в пользу одной из сторон. Для Запада - гора с плеч!

Одним словом в этом направлении и при желании - закон обойти можно, мне кажется.

В этом случае - война, но так, что время для неё выбирает не Азербайджан.

Prosecutor
25.11.2008, 17:27
<div class='quotetop'>Цитата</div>1st News :: В МИРЕ

Cumhuriyet: «Главы МИД Армении и Турции обсуждали сроки вывода армянских войск из Нагорного Карабаха»

11-25 16:09

«На встрече министров иностранных дел Армении и Турции Эдварда Налбандяна и Али Бабаджана в Стамбуле наряду с другими вопросами обсуждались сроки вывода армянских войск из Нагорного Карабаха», - пишет турецкая газета Cumhuriyet.

Выступая на Секретариате ОЧЭС, Налбандян сказал, что Армения продолжит усилия по нормализации отношений с Турцией. Он сказал, что начало активному диалогу было положено в сентябре этого года, когда президент Турции Абдулла Гюль приехал в Ереван.

«Мы будем продолжать нашу работу, и я не вижу для этого никаких помех. Армения готова к открытию границы и установлению отношений без предусловий, и мы ждем того же от Турции», - подчеркнул глава МИД Армении.

По его словам, вопросы, связанные с Карабахской темой, он обсудит в декабре со своим азербайджанским коллегой в Хельсинки. «Там будут обсуждены все вопросы, связанные с Карабахским вопросом», - подчеркнул он.

По сообщению же газеты Sabah, Турция дальше обсуждаемых вопросов с Арменией не пойдет, пока она не выведет свои войска из Карабаха.

Э.Р.[/b]

Dismiss
26.11.2008, 14:02
Политологи не слишком оптимистичны:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Не вызывает сомнений, что Вашингтон активизируется в ближайшее время, дело лишь за официозом по объявлению Барака Обамы главой США. В этом контексте армянские источники обращают внимание, что Нэнси Пелоси, являющаяся, как особо подчеркивается, членом Группы поддержки Армении Конгресса США, переизбрана на пост председателя Палаты представителей. А конгрессмен Стени Хойер, входящий в ту же Группу, продолжит деятельность в качестве лидера большинства. Приводится, в частности, текст поздравления Армянской Ассамблеи Америки (ААА) всех лидеров 111-го Конгресса с избранием. А исполнительный директор ААА Брайан Ардуни конкретизировал: «Мы рады, что среди них много членов Группы поддержки Армении. Мы надеемся на продолжение совместной работы для укрепления отношений между Арменией и США, и Нагорным Карабахом и США»[/b]

http://atc.az/index.php?newsid=461

Prosecutor
26.11.2008, 16:02
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 26.11.2008, 4:02) 160536</div>
Политологи не слишком оптимистичны:
http://atc.az/index.php?newsid=461
[/b]

Возможно, но это будет предполагать ухудшение и без того натянутых турецко-американских отношений. Не думаю, что американцы ради связей с местной армянской диаспорой согласятся на сближение Турции и России. А ведь турки с русскими могут просто не пустить американцев на Кавказ. Это прекрасно понимает и Саркисян. Поэтому и пытается помириться с Турцией. Ради собственных же интересов. Интересно наблюдать раскол между витающей в облаках диаспорой и зажатой "заблокаденной" "транспортно-геноциидированной" Арменией.

Ашина
27.11.2008, 00:58
<div class='quotetop'>Цитата</div>Сегодня же Ильхам Алиев заявил, что Московская декларация не лишает Баку права решить карабахский конфликт военным путем, замечает "Интерфакс". "В этой декларации никто не сможет найти обязательства, отвращающего Азербайджан от военного пути решения конфликта", - заявил он в интервью итальянскому телеканалу RAI International.
[/b]
http://www.izvestia.ru/news/news193034

По ссылке на "Интерфакс" я этого заявления не нашел.

Dismiss
27.11.2008, 01:13
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.11.2008, 23:58) 160571</div>
http://www.izvestia.ru/news/news193034
[/b]
"По мнению Сержа Саркисяна, если Азербайджан признает право народа Нагорного Карабаха на самоопределение, если Нагорный Карабах будет иметь сухопутную границу с Республикой Армения и если международные организации и ведущие государства будут гарантировать безопасность народа Карабаха, то официальный Баку имеет все шансы уладить давний конфликт."

Может, ему еще ключ от квартиры, где деньги лежат, на тарелке с голубой каёмочкой преподнести? :fool:
А кто-то еще смеет утверждать, что с армянами можно договориться. :hang1:

Dismiss
27.11.2008, 01:14
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.11.2008, 23:58) 160571</div>
По ссылке на "Интерфакс" я этого заявления не нашел.
[/b]
Вот оно:

http://www.interfax.ru/politics/news.asp?id=47975

Prosecutor
27.11.2008, 01:25
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 26.11.2008, 15:13) 160572</div>
"По мнению Сержа Саркисяна, если Азербайджан признает право народа Нагорного Карабаха на самоопределение, если Нагорный Карабах будет иметь сухопутную границу с Республикой Армения и если международные организации и ведущие государства будут гарантировать безопасность народа Карабаха, то официальный Баку имеет все шансы уладить давний конфликт."

Может, ему еще ключ от квартиры, где деньги лежат, на тарелке с голубой каёмочкой преподнести? :fool:
А кто-то еще смеет утверждать, что с армянами можно договориться. :hang1:
[/b]

Я бы вопрос поставил бы по-другому - если Армения не уберется с оккупированных территорий, то у нее все шансы подохнуть с голоду, потому как ничего другого ей уже не останется.

Dismiss
27.11.2008, 01:32
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 27.11.2008, 0:25) 160576</div>
Я бы вопрос поставил бы по-другому - если Армения не уберется с оккупированных территорий, то у нее все шансы подохнуть с голоду, потому как ничего другого ей уже не останется.
[/b]
Россия не даст умереть, да и Иран какой-нибудь совместный проект замутит - вернее, уже замутила. Газопровод Иран-Армения, железнодорожная магистраль и автомобильная дорога.

Ашина
27.11.2008, 01:37
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 26.11.2008, 23:14) 160573</div>
Вот оно:

http://www.interfax.ru/politics/news.asp?id=47975
[/b]

Я, кстати, тоже не смог вычитать из текста декларации, что Азербайджан берёт на себя обязательство не применять силу. Странно только, что Алиев совершенно не жалеет Медведева, который уверен, что "остудил горячие головы".

Dismiss
27.11.2008, 01:40
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 27.11.2008, 0:37) 160578</div>
Я, кстати, тоже не смог вычитать из текста декларации, что Азербайджан берёт на себя обязательство не применять силу. Странно только, что Алиев совершенно не жалеет Медведева, который уверен, что "остудил горячие головы".
[/b]
Я вообще вижу, что толку от Медведева как от козла молока. Ни СС, ни ИА не отступили от основных принципов подхода к урегулированию проблемы. Так какого черта нужно было все это затевать?

Ашина
27.11.2008, 08:33
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 26.11.2008, 23:40) 160579</div>
Я вообще вижу, что толку от Медведева как от козла молока. Ни СС, ни ИА не отступили от основных принципов подхода к урегулированию проблемы. Так какого черта нужно было все это затевать?
[/b]

Вы будете смеяться, но я думаю, что русским стало как-то неловко. :smile:

Эти срывы Путина и Лаврова на мат, эти "а что нам против них - из рогатки стрелять?" и т.п. - свидетельства некоторого замешательства, смутного понимания того, что они оказались в положении людей, допустивших ошибку. Политика всё больше становится бизнесом. Не в том смысле, что меркантильной, а в смысле современного бизнеса, в котором очень большое значение имеет имидж и репутация. А тут ещё и бурный политический натиск Турции. Её предложения на фоне русского поведения выглядат очень респектабельно.

Нужно было срочно брать реванш после репутационного провала в Грузии. Однако, инициаторы скорого решения Карабахского конфликта как средства выправления имджевых потерь недооценили сопротивления консервативно-имперских кругов внутри России. Не им же приходится разговаривать с европейцами.

================================================== =

А между тем в Армении продолжаются "размышлизмы". Армянская политология начинает привыкать к новым раскладам:

<div class='quotetop'>Цитата</div> Виген Акопян: Карабах в 2009 году - правота Саргсяна не отменит победы Алиева

В процессе урегулирования нагорно-карабахского конфликта настал "момент истины". Тому способствовал целый комплекс факторов как внешнего, так и внутреннего свойства. В 2009 году проблема Нагорного Карабаха получит развитие, которое приведет либо к урегулированию, либо же к усугублению и новой войне. В этой двоякости и состоит главная особенность "момента истины" - он наступил, но может привести либо к миру, либо к новой войне.

Ошибочно предполагать, что активизация переговорного процесса по проблеме Нагорного Карабаха наступила главным образом в связи с военным действиями в Южной Осетии, развязкой, наступившей в грузино-абхазском и грузино-осетинском конфликтах. Более того, признание Россией Абхазии и Южной Осетии, то есть, фактическое достижение абхазами и осетинами своей цели, должно было, по идее, сделать Нагорный Карабах, всегда считавший себя лидером движения к независимости в ряду непризнанных образований постсоветского пространства, абсолютно непримиримым.

Активизация России в регионе - это лишь своевременная реакция на зашкаливающий грузинский нажим - военный, политический и информационный. Своевременность российской реакции определялась тем, что гарант грузинского суверенитета - США пребывали в процессе смены власти.

Главная предпосылка "момента истины" в карабахском процессе не связана с процессами в Грузии. Она заключается в уникальной внутриполитической ситуации, которая сложилась в Армении и Азербайджане. Президенты обоих государств - Серж Саргсян и Ильхам Алиев, успешно преодолев электоральные процессы, стоят на старте своих сроков правления. Очевидно, Саргсян наметил себе два срока президентства, а его азербайджанский коллега, кажется, тяготеет к пожизненному руководству своей страной. Серж Саргсян, будучи опытным политическим деятелем, старается как можно скорее освободиться от "карабахской ноши" - эта та проблема, которая словно дамоклов меч висела над головой его предшественника Роберта Кочаряна все два срока его правления, а до того разрубила политическую карьеру первого президента Армении Левона Тер-Петросяна.

Последний, почувствовав твердую решимость Сержа Саргсяна разрубить карабахский узел, свернул акции протеста, основанные на недовольстве итогами президентских выборов. Тер-Петросян ясно увидел, что процесс урегулирования карабахской проблемы перевесил по своей информативной насыщенности поствыборную тематику, в том числе и затмил в СМИ сюжет о беспорядках в Ереване 1-2 марта. Возглавляемая Тер-Петросяном оппозиция будет ждать развязки карабахского переговорного марафона, но вряд ли сможет использовать его в свою пользу. Разве что поменяет лидера, например, на экс-министра иностранных дел Раффи Ованисяна. Переключение самого Тер-Петросяна на карабахскую "волну" крайне затруднительно. Занять радикальную контрпозицию (а другая и не сыграет) Саргсяну ему помешает шлейф собственных проигрышных заявлений, сделанных в разные годы.

Что касается Саргсяна, то он проповедует в данной проблеме рациональный подход, сводящийся к личному убеждению в том, что Нагорный Карабах в долгосрочной перспективе не может стать частью Азербайджана без новой войны. Не исключено, что президент Армении уверен в том, что той же точки зрения придерживается и Ильхам Алиев. Говоря иначе, Саргсян спокойно маневрирует до тех пор, пока не увидит в позиции Алиева твердую решимость отвоевать Карабах.

Что касается Ильхама Алиева, то он еще более спокоен. Процесс урегулирования для азербайджанского президента - это долгосрочная стратегия нажима, которая дает ему внутриполитические дивиденды. Алиеву, в отличие от Саргсяна, удалось полностью нейтрализовать оппозиционные силы. Для Алиева карабахская "угроза" - запасной сценарий на случай усугубления кризиса нефтяной индустрии. "Момент истины" в этой перспективе сработает в сторону войны, позволив азербайджанскому президенту перенаправить социально-общественное напряжение в патриотическое русло. Для его армянского коллеги война - вынужденный и нежелательный сценарий.

Саргсян не является популярным президентом, хотя день ото дня закрепляет свое право руководить страной. Любая ошибка в карабахском процессе может поднять против него совершенно неожиданные силы в Армении и Нагорном Карабахе, а также, что немаловажно, в диаспоре. Саргсян еще не успел полностью изучить и вписаться в логику развития армянского мира, хотя определенные попытки им в этом направлении предпринимаются. Алиев лишен всех этих проблем, его задача заключается в том, чтобы получить максимальный (не формальный, а фактический) результат, а в итоге спокойно заявить своему обществу, что это победа. И он будет прав. В чём в такой ситуации будет состоять правота армянских лидеров - не сможет сказать никто.

Постоянный адрес новости: www.regnum.ru/news/1089946.html
01:17 27.11.2008
[/b]

Prosecutor
27.11.2008, 13:48
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 26.11.2008, 15:32) 160577</div>
Россия не даст умереть, да и Иран какой-нибудь совместный проект замутит - вернее, уже замутила. Газопровод Иран-Армения, железнодорожная магистраль и автомобильная дорога.
[/b]

Все эти проекты - тупиковые, они позволят стране просто выжить, а не заработать деньги. Кстати, часть проектов уде отложена - политические декларации декларациями, а на убыточные и ненужные предприятия даже государственным инвесторам деньги выделять не хочется.

Ашина
29.11.2008, 13:47
Это - самое главное:

<div class='quotetop'>Цитата</div> Историк Артур Сафарян: «Российская инициатива закрыла дорогу Азербайджану к выходу из формата Минской Группы ОБСЕ»

29 Ноября 2008 [11:01]
«Российская инициатива, по сути, закрыла дорогу Азербайджану к выходу из формата Минской Группы ОБСЕ и переносу проблемы урегулирования в другие международные структуры и, прежде всего, ООН, о чем долго и навязчиво говорили не только в общественно-политических кругах Азербайджана, но и в ряде достаточно авторитетных международных структур».

Такое мнение высказал педагог-историк из самопровозглашенного «Нагорного Карабаха» Артур Сафарян, комментируя армяно-азербайджано-российскую декларацию по урегулированию азербайджано-карабахского конфликта.

«Тем самым Россия сохранила трехсторонний формат сопредседательства, в котором у нее значительно больше рычагов, чем в случае «игры в ООН», где перспективы эффективного лавирования достаточно расплывчатые», - сказал он.
http://www.day.az/news/armenia/138668.html
[/b]

Минская Группа ОБСЕ - реликт СССР. Вопрос стоит так: решается ли Карабах в терминах советских "понятий" или по нормам международного права?

Саакашвили вывел свои конфликты за пределы бывшего СССР. Признала ли Россия Абхазию и ЮО, не признала - никого кроме России не интересует. Этот акт ничтожный, недействительный и вообще - просто дурной пиар. Проблема территориальной целостности Грузии - теперь на 100% мировая проблема.

Результатом бегства Грузии из-под "юрисдикции" СССР стала возможность и для Азербайджана поступить так же. Не в смысле повторить все грузинские финты, а воспользоваться ими.

Но я думаю, что "армянский историк" слишком оптимистичен на предмет успеха России. Заявление Алиева в Италии всё вернуло к исходной точке: Карабахский конфликт нужно рассматривать как военный конфликт между суверенными государствами, уже вне контекста СССР. Упор на право применения силы - это не угроза немедленно начать войну, а констатация суверенитета на своей территории.

Ara55
29.11.2008, 14:29
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 29.11.2008, 20:47) 160782</div>
Это - самое главное:
Минская Группа ОБСЕ - реликт СССР. Вопрос стоит так: решается ли Карабах в терминах советских "понятий" или по нормам международного права?
...
[/b]
Ну, да, конечно "реликт". Ведь речь в ОБСЕ шла о "понятии" территориальной целостности(послевоенной) стран участниц т.е. в том числе и СССР, и ГДР, и Югославии.
Которые канули в историю, оставив "реликт" или "рудимент" ТЦ после себя.

Но если серьезно, то понятие ТЦ не реликт , а вторичное право вслед за основным правом народа на самоопределение. Оно выражает естественное право на защиту результата самоопределения от внешней агрессии.

Ашина
29.11.2008, 15:46
<div class='quotetop'>Цитата(Ara55 @ 29.11.2008, 12:29) 160785</div>
Ну, да, конечно "реликт". Ведь речь в ОБСЕ шла о "понятии" территориальной целостности(послевоенной) стран участниц т.е. в том числе и СССР, и ГДР, и Югославии.
Которые канули в историю, оставив "реликт" или "рудимент" ТЦ после себя.

Но если серьезно, то понятие ТЦ не реликт , а вторичное право вслед за основным правом народа на самоопределение. Оно выражает естественное право на защиту результата самоопределения от внешней агрессии.
[/b]

Ну да... Это - война. Но уже за пределами СССР, между двумя суверенными государствами, членами ООН. Раньше Россия выступала как бы в роли правопреемницы СССР, типа "верховного арбитра". Саакашвили дал ей пинка под зад. Теперь Россия - член ООН, который в случае с Грузией - агрессор, а в случае с Арменией - страна, помогающая в войне агрессору.

Вопрос в том, что принципиально меняются условия, в которых идёт война. Чтобы перестать быть агрессором, Армения должна выйти из Карабаха и в сотрудничестве с Азербайджаном защищать права армян Карабаха. Вот и всё... Остальное - лирика. Можно что-нибудь спеть или сплясать на эту тему.

Или возобновлять военные действия - в новых условиях.

Ara55
29.11.2008, 16:46
Может не будем свое считать прозой, а "чужое" лирикой ? :smile:

Зададитесь вопросом, когда и как определились границы этих новых государств ? И вы поймете, что нам не оторваться от своей истории и от "исчезнувшего" СССР.

Когда на месте одного гос-ва возникают другие, народы населяющие их осуществляют свое очередное (в истории) самоопределение. Т.е. самостоятельно решают как и в каких пределах им жить дальше.
Иногда бывает, что народы никак не могут поделить территорию самоопределения с соседом. И тогда возникает конфликт, даже война , в процессе которых и решается спор.

И здесь надо очень строго подходить с определением нападающей и защищающейся сторон.Обычно принято считать правой стороной, народ численно преобладающий на спорной территории, плебисцит (или референдум) называется.
Соответственно другая сторона, не признающая результатов плебисцита и пытающаяся "решить" вопрос силой - называется агрессором.
По моему это проза...

Ашина
29.11.2008, 17:13
<div class='quotetop'>Цитата(Ara55 @ 29.11.2008, 14:46) 160798</div>
Может не будем свое считать прозой, а "чужое" лирикой ? :smile:

Зададитесь вопросом, когда и как определились границы этих новых государств ? И вы поймете, что нам не оторваться от своей истории и от "исчезнувшего" СССР.

Когда на месте одного гос-ва возникают другие, народы населяющие их осуществляют свое очередное (в истории) самоопределение. Т.е. самостоятельно решают как и в каких пределах им жить дальше.
Иногда бывает, что народы никак не могут поделить территорию самоопределения с соседом. И тогда возникает конфликт, даже война , в процессе которых и решается спор.

И здесь надо очень строго подходить с определением нападающей и защищающейся сторон.Обычно принято считать правой стороной, народ численно преобладающий на спорной территории, плебисцит (или референдум) называется.
Соответственно другая сторона, не признающая результатов плебисцита и пытающаяся "решить" вопрос силой - называется агрессором.
По моему это проза...
[/b]

Ара 55!

Вы не вовремя и не по адресу со своей "прозой".

Не вовремя, потому что об этом нужно было думать в конце 80-х годов. Фсё! Поезд ушел. Теперь разговор будет чёткий.

Не по адресу, потому что у вас теперь есть другие собеседники: Россия, Турция и потом США и ООН (они там маячат на заднем плане, если русские с турками не договорятся). Вот с ними и разговаривайте. Мы здесь уже непричем. И здесь тоже - раньше нужно было думать!

==========================================

У меня такое впечатление, что (не только вы) все армяне недооценивают Алиева-младшего. Он может быть и не эпический герой, но человек очень грамотный, с правильно поставленными мозгами, чего у его армянских оппонентов маловато. Он специалист по международному праву и сбить его с позиций - крайне сложно, если не невозможно.

На случай перехода армян с прозы на лирику у него есть и такая позиция: лирическая и очень романтическая.

Какого это хрена Россия на пару с Турцией собрала армян на Араратской равнине и учредила там армянское государство на азербайджанских землях?

И этот тезис тоже время от времени озвучивается. То есть, если армянами овладеет лирическое настроение, то у Азербайджана есть и такой джокер в рукаве.

Это если армяне настолько впадут в лирику, что решат возобновить военные действия. Тогда мы всё остальное забываем и начинаем игру заново.

================================

В общем так: миритесь с Россией и Турцией. Они вам всё расскажут - что по чём...

Ara55
29.11.2008, 17:43
Ну, что же. Если вы сами посчитали , что правовой аспект мы обсудили и исчерпали - можем далее обсудить и политический аспект.

В политическом аспекте мы имеем балланс сил, намного превышающий по амплитуде ресурсы наших маленьких стран даже в среднесрочной перспективе.
Если бы ваш "гений" мог хоть чуточку сдвинуть этот баланс в пользу АР, мы бы это сразу увидели, без особого напряга извилин.

Сказанное не означает, что нами и вовсе можно пренебречь. Ценность наших стран значительна даже для сильнейших игроков - поэтому и существуем пока. И не видно чтобы это поменялось.

Кстати, никуда мы не опоздали, мы всегда жили в тени интересов великих держав и всегда были вынуждены их учитывать. Это тоже естественно и это тоже проза...

NAUTILUS
30.11.2008, 06:37
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 26.11.2008, 16:02) 160542</div>
Возможно, но это будет предполагать ухудшение и без того натянутых турецко-американских отношений. Не думаю, что американцы ради связей с местной армянской диаспорой согласятся на сближение Турции и России. А ведь турки с русскими могут просто не пустить американцев на Кавказ. Это прекрасно понимает и Саркисян. Поэтому и пытается помириться с Турцией. Ради собственных же интересов. Интересно наблюдать раскол между витающей в облаках диаспорой и зажатой "заблокаденной" "транспортно-геноциидированной" Арменией.
[/b]
Очень верное замечание.Новой раунд давления диаспоральных армян на Конгресс США и вероятное принятие заявления о геноциде армян могут выйти Армении боком.При победных воплях американских армян (замечу никакой юридической силы или последствий такое заявление иметь не будет) останутся не услышанными вопли тех,кто в Армении.Сближение Турции и России смертельно для интересов государства Армения.В угоду чисто психологической малой победе в Конгрессе будет отдано значительное ухудшение положения Армении.

Ara55
30.11.2008, 20:59
Не совсем понятно, вернее совсем непонятно - как может ухудшиться положение Армении, если с Турцией у нее нет никаких отношений, кроме импорта продукции через Грузию ?
Неужели Турция в отместку запретит продажу своей продукции в Армении ? Или поставит второй заслон на давно закрытой границе ?

Армения всегда выступает за налаживание отношений с Турцией без каких-либо предусловий. Это вовсе не значит, что она готова переписать историю, как это нужно Турции.

И вообще, Армения хочет мирно жить со всеми соседями. Но если для этого ее будут принуждать к неприемлемым действиям, ей останется по-прежнему(и даже больше) опереться на Россию как на союзника.

И пожалуйста не надейтесь, что поверхностной риторикой можно внести раскол между РА и РФ. Нужны многие годы мирного сосуществования, чтобы добиться такого же доверия какое существует у нас к РФ.

NAUTILUS
30.11.2008, 21:15
<div class='quotetop'>Цитата(Ara55 @ 30.11.2008, 20:59) 160903</div>
Не совсем понятно, вернее совсем непонятно - как может ухудшиться положение Армении, если с Турцией у нее нет никаких отношений, кроме импорта продукции через Грузию ?
Неужели Турция в отместку запретит продажу своей продукции в Армении ? Или поставит второй заслон на давно закрытой границе ?

Армения всегда выступает за налаживание отношений с Турцией без каких-либо предусловий. Это вовсе не значит, что она готова переписать историю, как это нужно Турции.

И вообще, Армения хочет мирно жить со всеми соседями. Но если для этого ее будут принуждать к неприемлемым действиям, ей останется по-прежнему(и даже больше) опереться на Россию как на союзника.

И пожалуйста не надейтесь, что поверхностной риторикой можно внести раскол между РА и РФ. Нужны многие годы мирного сосуществования, чтобы добиться такого же доверия какое существует у нас к РФ.
[/b]
Ара,вы слишком романтично настроены в отношениии России.Это не любовный роман,а комплекс сложившихся интересов.Если США своими необдуманными действиями бросит Турцию в объятия России,то Армении останется только наблюдать как склдывается новый очень сильный и перспективный Альянс Россия-Турция-Азербайджан.Интересы не вечны,динамика событий стабильна.

Ara55
30.11.2008, 22:49
И не подумаю спорить с вами. Да это "комплекс сложившихся интересов" и довольно устойчивый комплекс. Уж больше 200 лет как устойчив.
Для альянса РФ-Турция-Азербайджан было достаточно времени, но время было потрачено на Турция+АР(Грузия в довесок) против РФ. Это отрезвляет надолго.