PDA

Просмотр полной версии : Новости международного права - и по Карабаху.


Ашина
20.10.2008, 16:29
На сайте появилась интереснейшая статья ПРОСТРАНСТВА, СВОБОДНЫЕ ОТ МЕЖДУНАРОДНОГО ПРАВА. (http://atc.az/index.php?newsid=354)

Формально она не имеет отношения к Карабахской проблеме, но в самом ближайшем будущем вопросы поднятые в этой статье могут стать очень актуальными и прямо по Карабаху. Поэтому я решил, что уместней статью поместиь здесь, а не в разделе публикаций.

Принцип территориальной целостности всегда главный, если речь не идёт о деколонизации, при которой сама метрополия "отпускает на волю" бывшую колонию и таким образом, она "самоопределяется". И в дальнейшем, если возникают конфликты, то в конечном итоге новое государство не может стать полноценным "гражданином" мирового сообщества, пока его в таком качестве не признает метрополия - Восточный Пакистан (Бангладеш) Западным Пакистаном, Эритрея Эфиопией и т.д.

Косовский прецедент нарушил эту традицию. До сих пор в качестве главного аргумента, почему Косово можно "самоопределиться", а остальным нельзя, приводилось то, что Косово на некоторое время стало "ничьим", поэтому опеку над ним взяло мировое сообщество. Таким образом подразумевается, что в качестве метрополии по отношению к Косово выступило мировое сообщество, и оно как метрополия отпустило Косово, предоставив ему "право самоопределиться". Но Сербия Косово не признала, а процесс его признания другими странами затормозился, тем более, что Косово не признали два постоянных члена Совбеза – Россия и Китай.

Дальше рассуждения лучше читать по статье. Я выделю шесть условий, позволяющих вопреки принципу приоритета территориальной целостности государств решить вопрос (от имени мирового сообщества) в пользу предоставления сепаратистскому образованию статус полноценного государства. Кратко. Подробнее они в статье:

1. Отделение должно служить праведному делу. Иначе говоря, несправедливость должна быть столь сенсационной, чтобы сделать приемлемым одностороннее провозглашение независимости.

2. При принятии соответствующих решений доминирующими были бы лишь праведные намерения. Чтобы при принятии решений не господствовали какие-то скрытые и неправедные мотивы.

3. Третий принцип гласит: одностороннее объявление независимости должно стать последним средством или 'последним доводом' (Ultima Ratio). Все возможности достичь единства с центральным правительством должны быть уже исчерпаны, а все попытки остаться без результата.

4. Четвертый принцип означает, что любое объявление независимости должно быть признано 'законным авторитетом'.

5. Пятый принцип заключается в обоснованной надежде на успех. Это в перспективе означает, что большая часть, если даже не все международное сообщество по прошествии короткого или более длительного времени также признает новое государство.

6. Шестой принцип действия - соразмерность средств. Иными словами стоил ли независимость тех издержек, которые возникают от признания данного государства.

Собственно, четвёртый пункт ключевой, если следовать принципу, что никакое государство не может быть ничьим, а право на самоопределение ему должны предоставить «родители». Если продолжить метафору, то здесь обсуждаются условия, при которых метрополия может быть лишена «родительских прав» и они (права) переходят к органу опеки.

Нужно понять, что это не просто статейка в прессе, а отражение глубинного сдвига в понимании международного права. Здесь обсуждается Косово в сравнении с Южной Осетией и Абхазией, но всё это совершенно спокойно будет применено и к Карабаху.

Итак, никто не отрицает и не будет отрицать принадлежность Карабаха Азербайджану. Однако при определении окончательного статуса Карабаха будут иметь очень большое значение выше приведенные принципы, условия при которых мировое сообщество может решить, что Азербайджан утратил права на Карабах.

И ещё нужно понять, что все – дипломатия, пресса, идеологи информационных баталий – могут и дальше спорить о том, кто у кого что украл, какой Грибоедов кого переселил, кто кого «деэтнизировал» и чья на само деле церковь – армянская или албанская. Я сам очень люблю такие каверзные вопросы. Но для реального решения Карабахского вопроса это будет иметь, прямо скажем, минимальное значение. Теперь все усилия нужно переориентировать в том направлении, в котором решаются и обсуждаются положение в Косово и непризнанных анклавах Грузии.

Главное: Карабах принадлежит Азербайджану, но мировое сообщество может лишить его права собственности при условии…. Далее внимательно читайте статью – при каких условиях Карабах может получить право на самоопределение.

Dismiss
20.10.2008, 18:34
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 20.10.2008, 16:29) 158044</div>
Главное: Карабах принадлежит Азербайджану, но мировое сообщество может лишить его права собственности при условии…. Далее внимательно читайте статью – при каких условиях Карабах может получить право на самоопределение.
[/b]
Какими вы видите дальнейшие шаги Азербайджана по недопущению этого?

Ашина
20.10.2008, 20:09
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 20.10.2008, 17:34) 158047</div>
Какими вы видите дальнейшие шаги Азербайджана по недопущению этого?
[/b]

Если бы я был президентом?

В общем, кардинально ничего менять не нужно.

1. Следует произвести инвентаризацию всех успехов и неудач прежней двадцатилетней дипломатической и информационной войны. Переоценить их в свете новых деталей в понимании международного права по сепаратистским анклавам.

2. А что нужно делать прямо сейчас – это действовать, строго помня, что ни в коем случае нельзя допускать «разрыва в суверенитете», т.е. чтобы не наступило ни одного момента, ни одной секунды, когда бы формальный суверенитет Азербайджана прервался – что бы там не говорили «друзья» и «мировое сообщество». Например, ввод миротворцев и наблюдателей всегда должен быть по мандату Азербайджана. Возможно, там ещё будут какие-то бумаги от ООН или от кого-то ещё, но обязательно с документированного согласия Азербайджана. И так – во всём.

Или, скажем, это фантастическое предложение Саркисяна делать инвестиции в Карабах. Возможно, это не только его фантазия, а пересказ своим механизаторским языком какого-то предложения посредников. Может быть, и Азербайджан согласился уже на что-то такое. Так вот… Все такие действия нужно делать ,строго помня о недопустимости упомянутого выше «разрыва в суверенитете». Инвестиции обязательно должны быть под контролем уполномоченного чиновника азербайджанского государства. Деньги должны идти строго через филиал государственного банка Азербайджана (не частного), открытого специально для этой цели в Шуше или в Ханкенди. Возможны и другие спонсоры, меценаты и международные организации, но – только через азербайджанский государственный расчётный счёт.

Короче. В течение всего переходного периода всегда держать процесс под контролем, чтобы сувереном всегда был Азербайджан – на принадлежащей ему территории, которая в результате военных действий временно оказалась под контролем Армении.

По первому пункту – он очень долгий – выскажусь чуть позднее. Может быть, завтра. Сегодня вряд ли успею. Если будут вопросы.

Хикмет Гаджи-заде
21.10.2008, 01:44
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 20.10.2008, 18:34) 158047</div>
Какими вы видите дальнейшие шаги Азербайджана по недопущению этого?
[/b]

А очень просто и я уже об этом писал тут

Азербайджан должен стать на деле демократическим государством, чтобы армяне НКАО не говорили: мы опасаемся жестокой дискриминации и геноцида со стороны АР.

Давно уже международным правом рассматривается вопрос о "праве на сецессию" (то еасть праве на отделение, скажем армян НКАО от АР),

так вот такое право признается если имеет место грубое и продолжительное нарушение прав собирающихся отделиться групп.

НИКТО не позволит нам вернуть армян НКАО в диктаторский Азербайджан

помните все это

иного не дано

если мы не реформируемся, то в лучшем случае, нам вернут оккупированные земли вокруг НКАО, а в саму НКАО будут введены миротворческие силы до тех пор, пока АР не перестанет быть деспотией.

Если таких нарушений прав нет и не предвидиться то "право на сецессию" не признается и торжествует принцип нерушимости границ.

Ardani
21.10.2008, 03:39
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 20.10.2008, 13:29) 158044</div>
Принцип территориальной целостности всегда главный, если речь не идёт о деколонизации, при которой сама метрополия "отпускает на волю" бывшую колонию и таким образом, она "самоопределяется". [/b]

Откуда данные сведения? Где конкретно, в каких международных документах принцип территориальной целостности считается приоритетным? Весь твой анализ основан на ложном фундаменте.

Право народов на самоопределение и принцип территориальной целостности несоразмерны. Можно выделить несколько уровней несоразмерности этих двух принципов.

"сам по себе принцип территориальной целостности – с одной стороны, значительно более молодой по происхождению, с другой – исторически более ситуативный. По сути, он формулируется изначально с принятием Устава ООН, а относительно полное свое выражение получает лишь в 1975 году на Хельсинкском Совещании – и фиксируется в его Заключительном акте.

То есть этот принцип носит своего рода историко-конвенциональный характер, а не характер некоторого изначального принимаемого в качестве неотъемлемого исторического принципа. То есть он восходит не к тем или иным базовым цивилизационным ценностям – он есть лишь некое правило игры, о котором в определенных исторических обстоятельствах договорились некие участники в силу того, что это их на данном этапе устраивало, а еще больше – в силу того, что это отражало некий имеющийся как факт баланс мировых сил, – опять-таки, сложившийся достаточно ситуативно в результате победы СССР и его союзников во Второй мировой войне.

До этого данный принцип как общепринятый не существовал, напротив, вся реальная история строилась на перманентном изменении границ существующих государств.

В отличие от этого, право народов на самоопределение есть отражение не ситуативного расклада, а фактического положения дел на протяжении всей истории – народы на определенном этапе своего развития на протяжении всей истории вступали в борьбу за ту или иную форму своего государственно-политического самоопределения.

Отсюда исторически, и политико-философски получается, что принцип права на самоопределение изначально более приоритетен, чем принцип уважения территориальной целостности, который, во многом, стоит на его пути.

Второй уровень заключается в самом характере определения этих принципов. Принцип территориальной целостности в полном своем виде выглядит как "принцип уважения территориальной целостности". Принцип права на самоопределение – как "право".

Уважение предполагает, что уважаемое есть важное, значимое, принимаемое во внимание – но не абсолютное, не безграничное. Уважение того или иного человека означает, что к его мнению прислушиваются и по отношению к нему соблюдают особые нормы этикета – но не означает, что ему подчиняются или его обожествляют или рассматривают его как неприкосновенный для критики объект.

Право означает, что оно есть изначально, что оно приоритетно – и может быть ограниченно лишь либо другим правом, либо добровольным отказом, в силу тех или иных причин, от его использования.

Кстати, право народов на самоопределение также зафиксировано в Заключительном акте Хельсинкского Совещания, причем с особой оговоркой, которой не содержится применительно к принципу территориальной целостности: там отмечено, что "все народы всегда имеют право... определять, когда и как они желают, свой внутренний и внешний политический статус", а также – указано на недопустимость "исключения любой формы нарушения этого принципа".

То есть, территориальная целостность с этой точки зрения – относительна и ситуативна, право на самоопределение – неотъемлемо и абсолютно."

И третий, пожалуй, самый важный уровень соотношения рассмотренных принципов.

Принцип территориальной целостности отражает то, на что имеют право государства.

Принцип права на самоопределение фиксирует то, на что имеют право народы."

http://www.novopol.ru/text51183.html


Государство существует для народа, а не наоборот. Права государства субьективны и подчинены праву народа. Права народа обьективны и естесственно первичны по отношению к праву государства и тем более по отношению к какому-либо принципу, действующему лишь на определённом отрезке истории народов.

Ашина
21.10.2008, 09:06
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 21.10.2008, 2:39) 158066</div>
Откуда данные сведения? Где конкретно, в каких международных документах принцип территориальной целостности считается приоритетным? Весь твой анализ основан на ложном фундаменте.

И третий, пожалуй, самый важный уровень соотношения рассмотренных принципов.

Принцип территориальной целостности отражает то, на что имеют право государства.

Принцип права на самоопределение фиксирует то, на что имеют право народы."

http://www.novopol.ru/text51183.html
Государство существует для народа, а не наоборот. Права государства субьективны и подчинены праву народа. Права народа обьективны и естесственно первичны по отношению к праву государства и тем более по отношению к какому-либо принципу, действующему лишь на определённом отрезке истории народов.
[/b]

Ардани, я с тобой согласен, что право наций на самоопределение лучше, чем территориальная целостность. У меня захватывает дух от того, как можно было бы разобраться, например с Ираном - в соответствии с этим принципом. А стоит только подумать, какую настоящую вакханалию права на самоопределение легко сбацать на просторах России - хочется просто танцевать.

Но к сожалению ООН состоит не из народов, которые "имеют право", а из государств, являющихся субъектами международного права. Увы - это реальность!

И я лично затеял разговор о сугубо практической стороне дела, равно как из практики последних лет, её обобщения и толкования зародилась статья, которая так меня заинтересовала. Не понравилась (заметь!), а заинтересовала.

Если же ты хочешь сравнивать эти два принципа вообще, так сказать - теоретически, то поговори здесь, а потом, если эта часть разговора вырастет в отдельную тему, мы попросим модераторов её выделить и твой разговор о том, какой принцип лучше, покатится себе - ровно и гладко.

Ardani
21.10.2008, 11:26
Да в принципе нелогично говорить, что "право наций на самоопределение лучше, чем территориальная целостность". Что значит лучше или хуже? Просто они лежат в разных весовых категориях. Первое называется "правом", второе - "принципом".

Согласен, что ООН состоит из государств, имеющих право - право силы. И решают вопросы с позиций именно данного "права силы" и своих интересов.

Но в глобальном ты меня удивил, признав, что право народов на самоопределение "лучше, чем территориальная целостность". Остаётся опровергнуть ещё один миф азпропаганды о том, что мол "каждый народ имеет право самоопреляться один раз", т.е. иметь одно государство. Но здесь я думаю трудностей не будет..

Вот когда эти две истины будут приняты наконец-то нашими политиками и нашими народами, проблема решится мирно за очень короткое время.

бом-бош-баш
21.10.2008, 15:54
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 21.10.2008, 11:26) 158078</div>
Но в глобальном ты меня удивил, признав, что право народов на самоопределение "лучше, чем территориальная целостность". Остаётся опровергнуть ещё один миф азпропаганды о том, что мол "каждый народ имеет право самоопреляться один раз", т.е. иметь одно государство. Но здесь я думаю трудностей не будет..

[/b]

А какие тут могут быть трудности? Вон албанцы уже самоопредилились два раза. И весь "цивилизованный мир" признал это. Так, что факел Вам в руки ........ передает Ваш "дальновидный" друг Ашина.

Хикмет Гаджи-заде
21.10.2008, 16:47
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 21.10.2008, 11:26) 158078</div>
Да в принципе нелогично говорить, что "право наций на самоопределение лучше, чем территориальная целостность". Что значит лучше или хуже? Просто они лежат в разных весовых категориях. Первое называется "правом", второе - "принципом".

Согласен, что ООН состоит из государств, имеющих право - право силы. И решают вопросы с позиций именно данного "права силы" и своих интересов.

Но в глобальном ты меня удивил, признав, что право народов на самоопределение "лучше, чем территориальная целостность". Остаётся опровергнуть ещё один миф азпропаганды о том, что мол "каждый народ имеет право самоопреляться один раз", т.е. иметь одно государство. Но здесь я думаю трудностей не будет..

Вот когда эти две истины будут приняты наконец-то нашими политиками и нашими народами, проблема решится мирно за очень короткое время.
[/b]

Сколько можно писать на эту тему?

Права наций на самоопределение не подходит под случай с НАКО!

ибо армяне карабаха - это не нация, а маленькая этническая группа

Нацией (политической) тут являются азербайджанцы - все граждане АР не зависимо от национальности, религии и пр.

По этому поводу ООН провел специальную экспертизу и определил, что армяне НКАО не имеют отношение к "праву наций на самоопределение"

(см. тут на форуме интервью Эркина Гадирли)

по этому поводу выступал еще Коффи Анан на кнференции по правам человека в Москве - где его прямо спросили армянские журналисты про право Карабаха на отделение. И он ответил - что такого права у них нет!

НО ЛЮБАЯ компактно проживающая этническая (религиозн и пр.) группа имеет право на отделение (сецессию) - ЕСЛИ ЕЕ ПРАВА ГРУБО, СИТСЕМАТИЧЕСКИ и В МАССОВОМ характере нарушаются в стране.

Теперь, что бы отделиться армянам НКАО следует доказать мировому сообществу, что в АР над армянами творился геноцид или , что как только власть АР восстановиться в НКАО там сразу же начнет геноцид и этнические чистки

Уважаемый Ардани

Пожалуста прочтите ингтервью с Эркином Гадирли, там он приовдит ссылки на необходимые решения и экспертизу ООН и пр.

бом-бош-баш
21.10.2008, 17:29
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 21.10.2008, 16:47) 158099</div>
Сколько можно писать на эту тему?

Права наций на самоопределение не подходит под случай с НАКО!

ибо армяне карабаха - это не нация, а маленькая этническая группа

[/b]

А албанцы в Косово? Это нация или маленькая этническая группы?
Ах, да, забыл, им же учинили геноцид!

Dismiss
21.10.2008, 17:36
<div class='quotetop'>Цитата(бом-бош-баш @ 21.10.2008, 15:54) 158093</div>
А какие тут могут быть трудности? Вон албанцы уже самоопредилились два раза. И весь "цивилизованный мир" признал это. Так, что факел Вам в руки ........ передает Ваш "дальновидный" друг Ашина.
[/b]
бом-бош-баш, неужели вы не уловили иронию в словах Ашины?
<div class='quotetop'>Цитата</div> У меня захватывает дух от того, как можно было бы разобраться, например с Ираном - в соответствии с этим принципом. А стоит только подумать, какую настоящую вакханалию права на самоопределение легко сбацать на просторах России - хочется просто танцевать.

Но к сожалению ООН состоит не из народов, которые "имеют право", а из государств, являющихся субъектами международного права. Увы - это реальность![/b]

бом-бош-баш
21.10.2008, 18:39
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 21.10.2008, 17:36) 158107</div>
бом-бош-баш, неужели вы не уловили иронию в словах Ашины?
[/b]

Прочитал всю тему. Извиняюсь перед Ашина! Простите мою глупость и невнимательность.

Ardani
21.10.2008, 20:38
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 21.10.2008, 13:47) 158099</div>
Сколько можно писать на эту тему?

Права наций на самоопределение не подходит под случай с НАКО!

ибо армяне карабаха - это не нация, а маленькая этническая группа

Нацией (политической) тут являются азербайджанцы - все граждане АР не зависимо от национальности, религии и пр. [/b]
На эту тему можно писать столько, пока лично Вы не поймёте, что прежде чем спорить, надо знать предмет спора и основываться на оригиналы документов, а не на вольные интерпретации. То Вы утверждали, что Право народов на самоопределение написано лишь для бывших колоний, то сеичас утверждаете, что он написан для наций, а не для народов... Может сначала ознакомитесь с предметом спора?

Данным правом обладают (согласно тексту документа) ВСЕ народы.
"В Декларации о принципах международного права (от 24 октября 1970) значится: «В силу принципа равноправия и самоопределения народов, закреплённого в Уставе ООН, все народы имеют право свободно определять без вмешательства извне свой политический статус и осуществлять свое экономическое, социальное и культурное развитие, и каждое государство обязано уважать это право в соответствии с положениями Устава»."
учитесь здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE_%D0%BD%D0%B0_%D1%81 %D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D 0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5#.D0.9F.D1.80.D0 .B0.D0.B2.D0.BE_.D0.BD.D0.B0_.D1.81.D0.B0.D0.BC.D0 .BE.D0.BE.D0.BF.D1.80.D0.B5.D0.B4.D0.B5.D0.BB.D0.B 5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BA.D0.B0.D0.BA_.D0.BF.D1.8 0.D0.B8.D0.BD.D1.86.D0.B8.D0.BF_.D0.BC.D0.B5.D0.B6 .D0.B4.D1.83.D0.BD.D0.B0.D1.80.D0.BE.D0.B4.D0.BD.D 0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.BF.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.B0)


<div class='quotetop'>Цитата</div>По этому поводу ООН провел специальную экспертизу и определил, что армяне НКАО не имеют отношение к "праву наций на самоопределение"

(см. тут на форуме интервью Эркина Гадирли)
Будьте добры дать ссылку на результаты данной экспертизы (!?)
<div class='quotetop'>Цитата</div>по этому поводу выступал еще Коффи Анан на кнференции по правам человека в Москве - где его прямо спросили армянские журналисты про право Карабаха на отделение. И он ответил - что такого права у них нет![/b][/b]
Опять же, ссылку плз. Хотя с другой стороны личное высказывание Коффи, если даже Анана, ничего не определяет. Определяют международные документы и договора. И то не всегда....
И всё же ссылку пожалуйста.

<div class='quotetop'>Цитата</div>НО ЛЮБАЯ компактно проживающая этническая (религиозн и пр.) группа имеет право на отделение (сецессию) - ЕСЛИ ЕЕ ПРАВА ГРУБО, СИТСЕМАТИЧЕСКИ и В МАССОВОМ характере нарушаются в стране.[/b]
Где описаны эти "если"? В самом документе ни про какие условия, ни про какие "если" ничего не сказано. Ссылки плз.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Теперь, что бы отделиться армянам НКАО следует доказать мировому сообществу, что в АР над армянами творился геноцид или , что как только власть АР восстановиться в НКАО там сразу же начнет геноцид и этнические чистки[/b]
Ничего армянам доказывать не надо. Они уже доказали и, в отличие от косовских албан, завоевали своё Право на свободу и самоопределение.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Уважаемый Ардани

Пожалуста прочтите ингтервью с Эркином Гадирли, там он приовдит ссылки на необходимые решения и экспертизу ООН и пр.
[/b]
Просмотрел. Никаких ссылок там (http://www.atc.az/forum/index.php?act=Search&nav=au&CODE=show&searchid=9c97223f6c3ef820f931ef980662ea99&search_in=posts&result_type=posts&hl=), не нашёл. Если не трудно, приведите их ещё раз. Спасибо.

Trump
21.10.2008, 20:48
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 21.10.2008, 0:44) 158060</div>
А очень просто и я уже об этом писал тут

Азербайджан должен стать на деле демократическим государством, чтобы армяне НКАО не говорили: мы опасаемся жестокой дискриминации и геноцида со стороны АР.

Давно уже международным правом рассматривается вопрос о "праве на сецессию" (то еасть праве на отделение, скажем армян НКАО от АР),

так вот такое право признается если имеет место грубое и продолжительное нарушение прав собирающихся отделиться групп.

НИКТО не позволит нам вернуть армян НКАО в диктаторский Азербайджан

помните все это

иного не дано

[/b]
А я скажу и больше. Диктаторский Азербайджан в лице его нынешней власти и не хочет никого возвращать. Существующий карабахский конфликт этой власти необходим, так как служит ее серьезной подпоркой. Замороженный конфликт - еще лучше. Пар выпускать можно, но стрельбы, взрывов, новых беженцев, разрушений и остальных "прелестей" войны нет.
наличие такого конфликта вполне устраивает и армянские власти. Так что как всегда - всем властям хорошо, людям - не очень

Хикмет Гаджи-заде
21.10.2008, 22:24
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 21.10.2008, 20:38) 158114</div>
На эту тему можно писать столько, пока лично Вы не поймёте, что прежде чем спорить, надо знать предмет спора и основываться на оригиналы документов, а не на вольные интерпретации. То Вы утверждали, что Право народов на самоопределение написано лишь для бывших колоний, то сеичас утверждаете, что он написан для наций, а не для народов... Может сначала ознакомитесь с предметом спора?

Данным правом обладают (согласно тексту документа) ВСЕ народы.
"В Декларации о принципах международного права (от 24 октября 1970) значится: «В силу принципа равноправия и самоопределения народов, закреплённого в Уставе ООН, все народы имеют право свободно определять без вмешательства извне свой политический статус и осуществлять свое экономическое, социальное и культурное развитие, и каждое государство обязано уважать это право в соответствии с положениями Устава»."
учитесь здесь[/url]

Будьте добры дать ссылку на результаты данной экспертизы (!?)

Опять же, ссылку плз. Хотя с другой стороны личное высказывание Коффи, если даже Анана, ничего не определяет. Определяют международные документы и договора. И то не всегда....
И всё же ссылку пожалуйста.

Где описаны эти "если"? В самом документе ни про какие условия, ни про какие "если" ничего не сказано. Ссылки плз.

Ничего армянам доказывать не надо. Они уже доказали и, в отличие от косовских албан, завоевали своё Право на свободу и самоопределение.

Просмотрел. Никаких ссылок там (http://www.atc.az/forum/index.php?act=Search&nav=au&CODE=show&searchid=9c97223f6c3ef820f931ef980662ea99&search_in=posts&result_type=posts&hl=), не нашёл. Если не трудно, приведите их ещё раз. Спасибо.
[/b]

Уважаемый Ардани

в документе приведенном вами написано НАРОДЫ - это перевод на русский

По английски - это NATIONS - понятие политическое

но не NATIONALITIES - этническое


Я именно это и говорю, армяне НКАО - это этническая группа - это не народ (NATION)

Если даже представить что НКАО - это страна, то в этой стране

NATION будет "Карабахцы" - то есть армяне и азербайджцы вместе взятые


2. Сылку искать мне не охота, но поверьте мне на слово все так как я и написал, я еще в эизни ни одного армянина не обманул.

тем более, что если даже я вам ссылку найду вы скажете

что армяне завоевали свое право на отделение и будут продолжать сражаться

до последнего русского солдата

Dismiss
21.10.2008, 22:47
<div class='quotetop'>Цитата(Trump @ 21.10.2008, 20:48) 158115</div>
Пар выпускать можно, но стрельбы, взрывов, новых беженцев, разрушений и остальных "прелестей" войны нет.
наличие такого конфликта вполне устраивает и армянские власти. Так что как всегда - всем властям хорошо, людям - не очень
[/b]
К сожалению, в ваших словах есть правда, хоть и горькая. Как вы думаете, Трамп, а возможно разрешение конфликта без стрельбы, взрывов, новых беженцев и остальных "прелестей" войны?

Trump
21.10.2008, 23:56
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 21.10.2008, 21:47) 158120</div>
К сожалению, в ваших словах есть правда, хоть и горькая. Как вы думаете, Трамп, а возможно разрешение конфликта без стрельбы, взрывов, новых беженцев и остальных "прелестей" войны?
[/b]
Конечно. Война ничего не решит в любом случае. А мирное решение конфликта вполне возможно. Только не на основе схем, которые рисуются в уме. Ни одной рабочей схемы за письменным столом выработать невозможно они все без исключения будут фантазийными. Не потому что те, кто их придумывает, глупы, а потому что не схема должна формировать реальность, а реальность - схему.
Применительно к карабахскому конфликту это означает, что его невозможно разрешить при том уровне недоверия конфликтующих сторон друг к другу, который имеется на сегодняшний день. Вообще если имеет смысл говорить о политике разрешения конфликта (я-то считаю, что сегодня это не имеет смысла, так как политику формируют элиты, а элиты в конфликте заинтересованы), то она должна базироваться на преодолении взаимного недоверия на первом этапе, формулировании совпадающих целей на втором и поиске путей их достижения на третьем.
Понимаю, что эти тезисы (не апрельские :) ) нуждаются в раскрытии и пояснении, но сейчас просто времени нет. А на Ваш вопрос я ответ со своей точки зрения дал.
Коснусь лишь одного аспекта. Вот предложение Сержа Саркисяна об азербайджанских инвестициях в НКР можно воспринимать по-разному. Можно с идеологических позиций как азербайджанских (накося-выкуси, подлый сепаратист!), так и армянских (он или предатель или блатота карабахская!), а можно и с прагматических. Ведь инвестор имеет РЕАЛЬНЫЕ ПРАВА, в отличие от декларируемых и по сути дела мифических, которые сегодня имеет в Карабахе Азербайджан. Отсюда вытекает ряд следствий в рамках того, что я излагал, но опять же - писать об этом подробно сейчас времени нет :)

Dismiss
22.10.2008, 00:19
<div class='quotetop'>Цитата(Trump @ 21.10.2008, 22:56) 158123</div>
Конечно. Война ничего не решит в любом случае. А мирное решение конфликта вполне возможно. Только не на основе схем, которые рисуются в уме. Ни одной рабочей схемы за письменным столом выработать невозможно они все без исключения будут фантазийными. Не потому что те, кто их придумывает, глупы, а потому что не схема должна формировать реальность, а реальность - схему.
Применительно к карабахскому конфликту это означает, что его невозможно разрешить при том уровне недоверия конфликтующих сторон друг к другу, который имеется на сегодняшний день. Вообще если имеет смысл говорить о политике разрешения конфликта (я-то считаю, что сегодня это не имеет смысла, так как политику формируют элиты, а элиты в конфликте заинтересованы), то она должна базироваться на преодолении взаимного недоверия на первом этапе, формулировании совпадающих целей на втором и поиске путей их достижения на третьем.
Понимаю, что эти тезисы (не апрельские :) ) нуждаются в раскрытии и пояснении, но сейчас просто времени нет. А на Ваш вопрос я ответ со своей точки зрения дал.
Коснусь лишь одного аспекта. Вот предложение Сержа Саркисяна об азербайджанских инвестициях в НКР можно воспринимать по-разному. Можно с идеологических позиций как азербайджанских (накося-выкуси, подлый сепаратист!), так и армянских (он или предатель или блатота карабахская!), а можно и с прагматических. Ведь инвестор имеет РЕАЛЬНЫЕ ПРАВА, в отличие от декларируемых и по сути дела мифических, которые сегодня имеет в Карабахе Азербайджан. Отсюда вытекает ряд следствий в рамках того, что я излагал, но опять же - писать об этом подробно сейчас времени нет :)
[/b]
Спасибо за ответ, Трамп. Я подожду, когда у вас появится время на более подробный ответ по раскрытию тезисов (не апрельских :)) и ряда следствий в рамках изложенного.
Только вот в мирное решение конфликта я давно уже не верю. О политике разрешения конфликта говорить невозможно вследствие заинтересованности элит, но взаимное недоверие преодолеть невозможно, даже если бы элиты были заинтересованы в его разрешении. Слишком глубоко все завязли в ненависти и вражде. Совпадающих целей тоже не вижу (разве что с точностью до наоборот в отношении друг к другу), а уж пути достижения целей при этом автоматически отпадают.
При таком раскладе реальным является либо замораживание конфликта на веки вечные, либо разрубание гордиева узла посредством войны. Последствия будут ужасны, но лед тронется в любом случае. И будет - либо пан, либо пропал.

kinza
22.10.2008, 00:57
Я что то совсем запутался в этом словоблудии.

<div class='quotetop'>Цитата</div>США: Ереван и Баку могут договориться по Карабаху к концу года
США исходят из того, что достижение Арменией и Азербайджаном договоренности по Нагорному Карабаху до конца текущего года «возможно, но не неизбежно». Помощник госсекретаря США по делам Европы и Евразии Дэниел Фрид заявил это армянской службе радиостанций РС/РСЕ после переговоров с руководством Армении в Ереване: «Есть трудные решения, которые необходимо принять с обеих сторон. Если бы урегулировать данный конфликт было легко, он уже был бы урегулирован».
Фрид считает, что вероятность полномасштабного вооруженного конфликта вокруг Нагорного Карабаха сейчас уменьшилась из-за недавних событий в Грузии. «Думаю, такая угроза, которая всегда присутствует, несколько ослабла, поскольку эти события напомнили всем в регионе, как ужасна война», - сказал он.
«Некоторые люди всегда склонны поддаваться искушению вести зажигательные речи, - добавил помощник госсекретаря США. - Но война - это не шутка. Это плохой вариант». ИТАР-ТАСС[/b]
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2008/10/21/n_1285948.shtml

Ardani
22.10.2008, 02:11
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 21.10.2008, 19:24) 158118</div>
Уважаемый Ардани

в документе приведенном вами написано НАРОДЫ - это перевод на русский

По английски - это NATIONS - понятие политическое

но не NATIONALITIES - этническое

[/b]
Под nationality понимается гражданство, а не этнос. Да и в английском тексте имеются ввиду именно народы и никак не нации, как Вы утверждаете. Лучше всё же поинтересуйтесь более основательно в этих вопросах, а то политологу как-то не гоже...

1. "All peoples have the right of self-determination. By virtue of that right they freely determine their political status and freely pursue their economic, social and cultural development. .." Article 1.1, The International Covenant on Civil and Political Rights, 1966 (http://www.tamilnation.org/humanrights/instruments/iccpr.htm)

Self-determination is defined as free choice of one’s own acts without external compulsion, and especially as the freedom of the people of a given territory to determine their own political status or independence from their current state.[1] (http://en.wikipedia.org/wiki/Self-determination)

More:
http://www.unhchr.ch/html/menu3/b/a_cescr.htm
http://www.tamilnation.org/selfdetermination/
http://www.iwgia.org/sw228.asp

<div class='quotetop'>Цитата</div>Сылку искать мне не охота, но поверьте мне на слово все так как я и написал, я еще в эизни ни одного армянина не обманул.[/b]
Ссылаться на источники и документы нет охоты кажется ни у кого из вас. Но к этому я уже привык.
Но то, что Вы до сих пор не обманули охотно верю. Вы просто говорите то, что Вы знаете. А знаете Вы часто не истину, а свободную азербайджанскую интерпретацию... Всё просто.

Хикмет Гаджи-заде
22.10.2008, 04:54
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 22.10.2008, 2:11) 158126</div>
Под nationality понимается гражданство, а не этнос. Да и в английском тексте имеются ввиду именно народы и никак не нации, как Вы утверждаете. Лучше всё же поинтересуйтесь более основательно в этих вопросах, а то политологу как-то не гоже...
[[/b]

Ардани!

Сдавайтесь

Чего уж там

ибо в целом, я прав - все приведенное недает право армянам карабаха на отделение от АР.

А насчет nationality - вы правы

я ошибся - у меня жутко неудобное комп кресло и хочется побыстрее отсюда вскочить

Но все же вы поняли что я хотел сказать

Ardani
22.10.2008, 11:11
Хикмет Гаджи-заде!

По законам жанра Вы уже давно в роли проигравшего, делающего один ляп за другим. Но сдаваться оказывается надо мне. Гениально.
Но я рад, что мои оппоненты уже начинают вслух (!) признавать мою правоту в споре. Это обнадёживает. Даже если после этого всё равно предлагают сдаться...

Ну а армянам Карабаха дают право жить независимо от кого-либо все законы - будь то исторические, правовые, человеческие или другие. И в принципе им уже они и не указ. Они уже живут независимо.

P.S. Так как тема как-то исчерпала себя, я позволю себе перейти к более важным делам. До следующего раза.

Ашина
22.10.2008, 12:12
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 22.10.2008, 10:11) 158133</div>
Хикмет Гаджи-заде!

По законам жанра Вы уже давно в роли проигравшего, делающего один ляп за другим. Но сдаваться оказывается надо мне. Гениально.
Но я рад, что мои оппоненты уже начинают вслух (!) признавать мою правоту в споре. Это обнадёживает. Даже если после этого всё равно предлагают сдаться...

Ну а армянам Карабаха дают право жить независимо от кого-либо все законы - будь то исторические, правовые, человеческие или другие. И в принципе им уже они и не указ. Они уже живут независимо.

P.S. Так как тема как-то исчерпала себя, я позволю себе перейти к более важным делам. До следующего раза.
[/b]

Молодец!

Теперь по делу.

================================================== ======

Что я име в виду под необходимостью "инвентаризации"?
<div class='quotetop'>Цитата</div>1. Следует произвести инвентаризацию всех успехов и неудач прежней двадцатилетней дипломатической и информационной войны. Переоценить их в свете новых деталей в понимании международного права по сепаратистским анклавам.[/b]

Пересмотр прежних действий в свете изменившихмя обстоятельств. Берем один из самых последних примеров: голосование в ООН по Карабаху. Целью мероприятия тогда было доказательство принадлежности Карабаха Азербайджану и демонстрация признания этого факта мировым сообществом.

Теперь этот факт признан, но мировым сообществом в лице ЕС и США предлагаются условия, при которых несмотря на признание Карабаха частью Азербайджана он может получить международное призание в качестве отдельного государства.

Смотрим на шесть принципов и думаем, куда бы приткнуть это успешное по всем возможным меркам голосование... Ага!!! Вот он подходящий пункт №5, излагаю его так, как в статье на сайте:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Пятый принцип заключается в обоснованной надежде на успех. Это в перспективе означает, что большая часть, если даже не все международное сообщество по прошествии короткого или более длительного времени также признает новое государство. В случае с Косово нужно, пожалуй, признать, что здесь желание было прародителем плана. Сторонники признания просто исходили из того, что для быстрой интеграции Косово в сообщество государств будет достаточно лишь веса США и важнейших стран ЕС. Но процесс пребывает в состоянии стагнации: в середине сентября - спустя 7 месяцев после объявления независимости - лишь 47 из 192 членов ООН признали Косово суверенным государством.
Россия в одиночку приняла решение о признании обеих отколовшихся от Грузии областей. При этом Москва явно исходила из того, что решение одного государства достаточно, чтобы сделать эти территории субъектами международного права. В понимании России, в будущем в правовом отношении Абхазия и Южная Осетия будут равноправны с Грузией и, таким образом, будут уполномочены разрешить размещение российских войск на своей территории. Этот измененный статус был признан только Москвой, но этого хватило, чтобы придать переговорам с Тбилиси новые формальные рамки.[/b]http://atc.az/index.php?newsid=354

Итак, чем больше стран-членов ООН уже сейчас будет стоять на позиции, что Карабах - неотъемлемая часть Азербайджана, тем меньше шансов на успех провозглашения независимости непризнанного анклава. Следовательно, тем меньше будет и искушение попробовать...

И т.д. по всем прежним мероприятиям во внешней политике и прежней информационной войне.

Другая сторона вопроса и другая методика. Рассматривать эти 6 принципов как основу и наоборот, "прикладывать" к ним ситуацию в Карабахе. Например, принцип №1:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Первый принцип в равной мере появляется в заявлениях западной и российской стороны: отделение должно служить праведному делу. Иначе говоря, несправедливость должна быть столь сенсационной, чтобы сделать приемлемым одностороннее провозглашение независимости. В этой смысле насильственное переселение почти 700 тысяч косовских албанцев перед началом и во время конфликта между НАТО и Сербией в 1999 году служит Западу в качестве основания навсегда отказать Белграду в праве на господство над мятежной провинцией. На тот же самый принцип опирается и российское правительство, когда оно обвиняет Тбилиси в геноциде по отношению к югоосетинскому населению. Противники и в том и в другом конфликте также представляют свои аргументы, ссылаясь на праведное дело. И Белград, и Тбилиси упрекают руководство отделившихся областей в этнических чистках и преследовании сербского, соответственно, грузинского народа.
В войнах подобного рода слова имеют огромное значение. Российское правительство оправдывает признание Южной Осетии, безудержно извлекая пользу из понятия 'геноцид'. Грузинское правительство, со своей стороны, для придания большей неотложности своему вопросу чрезвычайно преувеличивает число грузинских беженцев из Абхазии. По словам Михаила Саакашвили, полмиллиона человек стали беженцами, что соответствует общему числу жителей Абхазии перед войной в 1992-1993 гг.**[/b]http://atc.az/index.php?newsid=354

Скажите мне пожалуйста, что может быть более сенсационным, чем превращение миллиона человек в беженцев? Какими-такими нормами, какого такого международного права можно оправдать это? И почему это до сих пор мировое сообщество размазывает сопли по поводу чего угодно, только не этого?

Изгнание мирных жителей из Карабаха и его окрестностей - самая большая гуманитарная катастрофа со времён Кавказской войны, истребления и изгнания жителей Западного Кавказа. Полторы сотни лет на Кавказе не было ничего подобного. Какие ещё сенсации нужны мировому сообществу?

Более того, Россия занимается шантажом, делая беженцев заложниками. Все эти почти 20 лет позиция России сводилась к тому, что Азербайджан признает отделение Карабаха ("статус"), а потом беженцам (но не всем) позволят вернуться домой. Между тем, возвращение беженцев должно быть предусловием любого урегулирования. То есть, сначала восстановление справедливости (и "праведности" - по терминологии статьи), а потом уже решение всех остальных вопросов, включая "статус". Тут в этой связи нужно вспомнить и о ценнейшем прецеденте, которого добилась Грузия.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Гаагский суд принял редкое в своей практике решение – Ткешелашвили
20:04 16/10/2008
ТБИЛИСИ, 16 октября /Новости-Грузия/. Международный суд ООН в Гааге пошел на очень важный шаг, приняв по иску Грузии против России промежуточное решение. Об этом заявила журналистам в четверг в Тбилиси министр иностранных дел Грузии Екатерина Ткешелашвили.

С просьбой обязать Россию принять временные меры, направленные на защиту грузинских граждан, Тбилиси обратился в Международный суд 14 августа в связи со своим иском, в котором Грузия обвиняет Россию в нарушении международной конвенции об устранении всех форм расовой дискриминации.

Международный суд ООН на заседании в среду, 15 августа, принял промежуточное решение и обязал Москву и Тбилиси к действиям по защите прав населения в зонах абхазского и югоосетинского конфликта и прилегающих территориях. Среди голосовавших против - судья из Российской Федерации Леонид Скотников. Решение было принято восемью голосами "за" против семи "против".

«Это очень важное решение. Как специалист по международному праву, могу сказать, что такого типа решения принимаются очень редко Гаагским судом, когда до окончательного вердикта постановляются временные меры», - сказала Ткешелашвили.

Глава МИД Грузии отметила, что в существующей ситуации «решение Гаагского суда очень важно не допустить продолжения нарушения прав человека в зонах конфликта, на территориях, контролируемых российской стороной».

На данном этапе Международный суд ООН в качестве временных мер постановил, что обе стороны должны способствовать получению гуманитарной помощи местным населением и напомнил сторонам об обязанности соблюдать положение международной конвенции об устранении всех форм расовой дискриминации.

Согласно решению суда, Россия и Грузия должны делать все возможное для обеспечения безопасности людей, реализации их прав на свободу передвижения и проживания, защищать собственность перемещенных лиц и беженцев.

Суд также постановил, что обе стороны должны воздерживаться от любых действий, которые могут нанести ущерб правам другой стороны в отношении решения, которое суд вынесет по данному делу, или которые могут усугубить спор между ними или затруднить принятие решений судом.

Согласно постановлению суда, каждая сторона обязана информировать его о принятии вышеназванных временных мер.
http://www.newsgeorgia.ru/official_stateme.../151031547.html[/b]

То есть, права беженцев, права мирного населения, недопустимость этнических чисток и т.п. гуманитарные вопросы должны иметь безусловный приоритет над всем остальным. И эти вопросы должны решаться ещё до того, как разрешен конфликт в официально утвержденной форме. Мировое сообщество сначала должно обеспечить условия возвращения всех беженцев и только потом осторожно начинать разговор о "статусе". Вообще это слово запретить к употреблению за столом переговоров, пока последний беженец не сказал, что у него всё в порядке и никаких претензий у него нет!

Моя позиция может кому-то показаться экстремистской, но она вполне укладывается в любые минимальные нормы права.

И далее - по всем шести пунктам, примеряя к каждому из них события вокруг Карабаха.

=====================================

ПС. По Косово.

Его теперь постоянно будут упоминать, поскольку именно Косовский прецедент станет оправданием отделения. Суть его в том, чтобы демократическая Сербия достигла такого уровня гуманизма, что она сама признает целесобразность отделения Косова.

Ardani
22.10.2008, 14:18
Как всегда интерпретация законов или событий на свой лад. Однотональный, кстати, лад.

"Миллион беженцев, 20 процентов, кафанская труба..." не устали?

Спрашиваешь "Какими-такими нормами, какого такого международного права можно оправдать это?".
Отвечу. Наверное теми же, которые оправдывают зверские убийства по национальному признаку мирных жителей в Сумгаите и в Баку, этнические чистки мирных жителей на гос. уровне в НКАО, зверства в отношении мирных жителей в Шаумяне, Геташене, бомбёжка запрещёнными видами оружия мирных жителей блокадного Степанакерта ... Начнём всё сначала?

НКР уже (!) состоялся. НКР уже независим. Любое нарушение статуса-кво приводит автоматически к новой войне. А именно этого твоё любимое мировое сообщество и не желает. И никакое мировое сообщество, никакой "весьмир" не может повернуть историю и вернуть советское время "а ла Аз.ССР" , в течении которого существовало НКАО в составе Аз.ССР.
Вы же продолжаете дело АДР, ну так НКАО не подходит даже и этим боком. Поезд ушёл. Вам надо искать другие пути развития. НКАО осталась в истории СССР и Аз.ССР. Не более.

__________________________________________________ ____________________________
Спасибо несказали
Dismiss
__________________________________________________ ____________________________

Dismiss
22.10.2008, 14:31
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 22.10.2008, 14:18) 158141</div>
__________________________________________________ ____________________________
Спасибо не сказали
Dismiss
__________________________________________________ ____________________________
[/b]
Ардани, так яснее видно. :smile:

Ашина
22.10.2008, 14:37
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 22.10.2008, 13:18) 158141</div>
Как всегда интерпретация законов или событий на свой лад. Однотональный, кстати, лад.

"Миллион беженцев, 20 процентов, кафанская труба..." не устали?

Спрашиваешь "Какими-такими нормами, какого такого международного права можно оправдать это?".
Отвечу. Наверное теми же, которые оправдывают зверские убийства по национальному признаку мирных жителей в Сумгаите и в Баку, этнические чистки мирных жителей на гос. уровне в НКАО, зверства в отношении мирных жителей в Шаумяне, Геташене, бомбёжка запрещёнными видами оружия мирных жителей блокадного Степанакерта ... Начнём всё сначала?

НКР уже (!) состоялся. НКР уже независим. Любое нарушение статуса-кво приводит автоматически к новой войне. А именно этого твоё любимое мировое сообщество и не желает. И никакое мировое сообщество, никакой "весьмир" не может повернуть историю и вернуть советское время "а ла Аз.ССР" , в течении которого существовало НКАО в составе Аз.ССР.
Вы же продолжаете дело АДР, ну так НКАО не подходит даже и этим боком. Поезд ушёл. Вам надо искать другие пути развития. НКАО осталась в истории СССР и Аз.ССР. Не более.
[/b]

Нет, Ардани.

В том-то и дело, что Российско-Грузинская война сделала все эти вопросы очень актуальными. Буквально - сегодняшними.

Россия предполагала что она и дальше будет валять ваньку. Предполагалось, что она сначала отменит "режим санкций" к Абхазии (хотя она никогда его не соблюдала), потом она начнёт вводить "железнодорожные войска" в Абхазию. Потом проведёт учения СКВО, а Грузия будет за этим зачарованно наблюдать, как кролик за удавом.

Но!!!! Кролик внезапно прыгнул и впился зубами в загривок удава. Прокусить чешую он не смог, но удав охренел от неожиданности и стал крушить всё вокруг. Наделал кучу ошибок, включая это ублюдочное признание "независимости ЮО и Абхазии". Кролик сбежал, а мир расхлёбывает.

Ты прав, что мир не хочет конфликта. Но в том-то и дело, что он увидел, чем это всё может кончиться. А кончиться это может вселенским кошмаром, по сравнению с которым Российско-Грузинская война будет казаться невинно шуточкой. Ты же помнишь, как сразу после начала войны в Москву примчался Эрдоган узнать, совсем или не совсем русские сошли с ума. А суета Саркози?

Теперь, если это повторится в Карабахе, то взволнуется Иран, потом снова Турция, потом.... кстати Турция тогда ни одного корабля в Чёрное море не пустит. Сама закроет ржавые русские консервные банки с Севастополе и всё. Ну.... Разве что Россия и США начнут размахивать ядерным оружием.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Так что именно в кошмарном предвидении того, чем может закончиться Карабахский конфликт и началась вся эта суета.

Главное - правильно приспособиться к новой ситуации... Чего и армянам советую. То есть, нужно выбросить всю совковую дурь из башки - ту, что ты там изложил выше, и прямо посмотреть на факты.

Dismiss
22.10.2008, 14:38
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 22.10.2008, 14:18) 158141</div>
Поезд ушёл. Вам надо искать другие пути развития. НКАО осталась в истории СССР и Аз.ССР. Не более.[/b]

Мечты, мечты - где ваша сладость? (с)

После такого вступления можно было бы рассчитывать на более оригинальный ответ - на многотональный, так сказать, лад. Однако этого традиционно не произошло. Одни штампы армагипропа. :boredom:

Ardani
22.10.2008, 15:43
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 22.10.2008, 11:37) 158144</div>

Главное - правильно приспособиться к новой ситуации... Чего и армянам советую. То есть, нужно выбросить всю совковую дурь из башки - ту, что ты там изложил выше, и прямо посмотреть на факты.
[/b]
Именно я писал без совковой дури, чего пожелал и вам. Именно " прямо посмотреть на факты". А факты я уже изложил. И именно вы ещё живёте с совковой дурью в башке ©, желая видеть НКР опять в составе Азербайджана...

Ardani
22.10.2008, 15:47
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 22.10.2008, 11:38) 158145</div>
Мечты, мечты - где ваша сладость? (с)

После такого вступления можно было бы рассчитывать на более оригинальный ответ - на многотональный, так сказать, лад. Однако этого традиционно не произошло. Одни штампы армагипропа.
[/b]
Это чистые факты <strike>мсье Дюк</strike> Дисмисс ханум. А фактов в армагитпропе намного больше, что впрочем и ты заметила.. )

Ardani
22.10.2008, 15:49
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 22.10.2008, 11:31) 158143</div>
Ардани, так яснее видно. :смиле:
[/b]

И похохмить уже нельзя... )

Ziyadli
22.10.2008, 17:09
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 22.10.2008, 14:18) 158141</div>
НКР уже (!) состоялся. НКР уже независим.
[/b]
Оказывается как все просто. Спасибо, Ардани, что просветил. Только не пойму одно: если все так просто и НКР состоялся, то что за переговоры МГ ОБСЕ, Армения итд, итп? И почему Армения не хочет признать НКР?

Ardani
22.10.2008, 17:51
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 22.10.2008, 14:09) 158154</div>
Оказывается как все просто. Спасибо, Ардани, что просветил. Только не пойму одно: если все так просто и НКР состоялся, то что за переговоры МГ ОБСЕ, Армения итд, итп? И почему Армения не хочет признать НКР?
[/b]
А к чему эти формальности? Разве в них дело? Армяне прагматичны. НКР независим. А юридически признает данный факт т.н. "весьмир" или нет - второстепенно...

Ziyadli
22.10.2008, 22:47
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 22.10.2008, 17:51) 158159</div>
А к чему эти формальности? Разве в них дело? Армяне прагматичны. НКР независим. А юридически признает данный факт т.н. "весьмир" или нет - второстепенно...
[/b]
Неужели из прагматики армяне столько усилий вкладывают на эти "формальные" переговоры? Прагматично было бы на это махнуть рукой и сказать "НКР независим и не надоедайте нам со своими переговорами." А вместо этого решение карабахской проблемы играет во внешней и внутренной политике Армении огромную роль. Зачем же тратить столько сил и уделять столько внимания на решение уже решенной проблемы? (если она решена)

На "весьмир" на самом деле играет до поры до времени второстепенную роль.

Ardani
22.10.2008, 23:15
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 22.10.2008, 19:47) 158161</div>
Неужели из прагматики армяне столько усилий вкладывают на эти "формальные" переговоры? Прагматично было бы на это махнуть рукой и сказать "НКР независим и не надоедайте нам со своими переговорами." А вместо этого решение карабахской проблемы играет во внешней и внутренной политике Армении огромную роль. Зачем же тратить столько сил и уделять столько внимания на решение уже решенной проблемы? (если она решена)

На "весьмир" на самом деле играет до поры до времени второстепенную роль.
[/b]
Ты что не в курсе куда идут суммы различных грантов и выделенные различными Уорлдбанками финансы? Столько людей заняты ковырянием в носу, получая при этом приличные зарплаты... А ты говоришь..
Мир - это борьба. И если ещё за это платят, то борьба будет бесконечной..

Ziyadli
22.10.2008, 23:53
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 22.10.2008, 23:15) 158163</div>
Ты что не в курсе куда идут суммы различных грантов и выделенные различными Уорлдбанками финансы? Столько людей заняты ковырянием в носу, получая при этом приличные зарплаты... А ты говоришь..
Мир - это борьба. И если ещё за это платят, то борьба будет бесконечной..
[/b]
Ух ты, оказывается Сержик грантоед))))

Ardani
23.10.2008, 01:13
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 22.10.2008, 20:53) 158165</div>
Ух ты, оказывается Сержик грантоед))))
[/b]
Ну! Как и Ильхамчик)

Ашина
23.10.2008, 01:23
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 21.10.2008, 23:57) 158125</div>
Я что то совсем запутался в этом словоблудии.
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2008/10/21/n_1285948.shtml
[/b]

Это совсем не словоблудие. Это что-то вроде "пусть русские попробуют". Что если им не удастся, то у нас есть свой вариант, который и включает это достижение Арменией и Азербайджаном договоренности по Нагорному Карабаху до конца текущего года «возможно, но не неизбежно». Дескать либо соглашение будет до конца 2008 года, либо...

В общем, я понимаю, что в общих чертах всем ясно, как можно решать вопрос. Ясно и то, что ждали лишь переизбрания Алиева. Понятно также, что война в Грузии требует решить вопрос как можно быстрей... Всё это мне более или менее понятно.

Мне только непонятно, почему именно в 2008 году. Я и в других местах встречал обороты типа "за два-три месяца" и т.п.

В Армении выборы нескоро, в России тоже. В Азербайджане - вот только что. В Грузии война стала дипломатической, политической, экономической. В Америке выборы, но новый президент вступит в должность чуть позже.

Почему соглашение обязательно должно быть достигнуто вот буквально за два месяца? Почему такое ограничение по времени? Как будто на начало 2009 года назначен Конец Света.

Честное слово, вопрос не риторический, не дидактический и не с целью просто поговорить. Я действительно не понимаю смысла и причины именно такого ограничения по срокам.

Trump
23.10.2008, 02:20
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 21.10.2008, 23:19) 158124</div>
Спасибо за ответ, Трамп. Я подожду, когда у вас появится время на более подробный ответ по раскрытию тезисов (не апрельских :)) и ряда следствий в рамках изложенного.
Только вот в мирное решение конфликта я давно уже не верю.
[/b]
Было бы странно, если бы вы в него верили. Дело не в Вас лично, просто сделано было за годы конфликта практически все, чтобы никто не верил в возможность мирного разрешения конфликта. так что это все в "струе".

<div class='quotetop'>Цитата</div>О политике разрешения конфликта говорить невозможно вследствие заинтересованности элит, но взаимное недоверие преодолеть невозможно, даже если бы элиты были заинтересованы в его разрешении. [/b]
А вот это уже предубеждение, навеянное теми, кому конфликт выгоден. При том уровне "демократии", который мы наблюдаем в Азербайджане и Армении заинтересованность элит в чем-либо является главным, если вообще не единственным фактором, делающим это что-либо возможным для реализации. если вы думаете по-другому, живя в Азербайджане, я буду здорово удивлен.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Слишком глубоко все завязли в ненависти и вражде. [/b]
Верно. И завязают еще глубже. Но это не значит, что начало "компенсационного" процесса невозможно. Только этот процесс не могут начать граждане или объединения граждан по причинам. указанным выше.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Совпадающих целей тоже не вижу (разве что с точностью до наоборот в отношении друг к другу), а уж пути достижения целей при этом автоматически отпадают.
[/b]
Вы меня не поняли. Это я указывал. как второй и третий этапы. Одновременно с первым или раньше него они начаться не могут, так что то, что Вы их не видите - вполне естественно :)


<div class='quotetop'>Цитата</div>При таком раскладе реальным является либо замораживание конфликта на веки вечные, либо разрубание гордиева узла посредством войны. Последствия будут ужасны, но лед тронется в любом случае. И будет - либо пан, либо пропал.
[/b]
да не бывает этого в современной политике. Никто не даст "карликам" ни пропасть, ни стать панами. Это как минимум. Как максимум - сейчас времени нет писать. Короток - Азербайджану в этом случае придется осуществить тотальное уничтожение или изгнание населения Карабаха. Это фэнтези.
А насчет замораживания конфликта на веки вечные - да, при нынешних политических элитах он будет заморожен на веки вечные, хочется этого кому-нибудь или нет. При установлении истинно демократических режимов в конфликтующих странах конфликт имеет реальные шансы на мирное разрешение.

Ашина
23.10.2008, 18:07
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 23.10.2008, 0:23) 158170</div>

Честное слово, вопрос не риторический, не дидактический и не с целью просто поговорить. Я действительно не понимаю смысла и причины именно такого ограничения по срокам.
[/b]

Кажется, на мой вопрос ответил Затулин:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Затулин отметил, что сегодня не реалистично говорить о том, что в зоне Нагорного Карабаха нарастает угроза войны.

«Но давайте вспомним, что когда выстрелы звучали в Южной Осетии, в районе НКР отмечалось обострение обстановки и нарушение режима прекращения огня», - напомнил он.

Депутат подчеркнул, что нужно не допустить сползание региона к вспышке насилия и исключить всякую возможность подобного развития.

«Нужно исключить перспективу вмешательства в эти дела третьих стран, которые по каким-то своим причинам захотят растравить еще не зарубцевавшиеся раны», - считает он.

По словам Затулина, давно уже сформирован пакет, в котором одновременно присутствует как признание фактической независимости Нагорного Карабаха, так и необходимость освобождения семи прилегающих к Карабаху районов Азербайджана.

«До и после визита Медведева в Ереван было много комментариев, свидетельствующих о том, что на закрытом для прессы подготовительном уровне речь идет о конкретных вещах. К примеру, глава МИД России Сергей Лавров говорил о ведущихся переговорах по проблеме Лачинского коридора, как об одной из неразрешенных проблем», - сказал он.
При этом депутат добавил, что из этого можно сделать вывод, что другие проблемы имеют тенденцию к разрешению, «а это очень важное свидетельство».
[/b]
http://www.arka.am/rus/karabakh/2008/10/23/11727.html

То есть, американо-европейскому варианту урегулирования, который в общих чертах повторяет Косово с поправкой на то, что отдается приоритет территориальной целостноти Азербайджана (априри), а потом несколько лет будут уговаривать армян остаться в составе Азербайджана, противопоставляется российский вариант.

Российский вариант будет, видимо, предусматривать что-то вроде того, что было в Южной Осетии накануне войны. Возвращение семи районов (кроме Лачина), затем возвращение беженцев в Карабах, черсполосица анклавов как в Ахалгорском районе и Тамарашени в ЮО. При этом Россия будет громко признавать территориальную целостность Азербайджана при фактическом управлении Карабаха из Еревана, как управлялась Южная Осетия из Владикавказа. При полном господстве русских миротворцев и в Карабахе, и вокруг Карабаха.

==============================================

Тогда становится понятным, откуда эти "до конца года" или "два-три месяца", отпускаемые американцами на решение проблем или их не-решение. Если русские не успеют выкрутить руки Азербайджану до вступления нового президента США на свой пост, то американцы вместе с ЕС отодвинут Россию и займутся вопросом сами - по привычному Косовскому ценарию - с участием Турции, которая возьмёт на себя мягкое "принуждение к миру" Армении.

Ашина
24.10.2008, 18:55
<div class='quotetop'>Цитата</div>Россия показала Армении "желтую карту"

5-дневная война в Грузии внесла свои серьезные коррективы в геополитическую обстановку всего Южного Кавказа, в том числе, Армении, ситуацию вокруг которой, иначе, как переполохом, не назовешь. Так, 2-го сентября в Сочи состоялась встреча президента Армении Сержа Саргсяна с президентом России Дмитрием Медведевым, в ходе которой, судя по просочившейся в армянские и российские СМИ информации, речь шла о дальнейших развитиях российско-армянских отношений, в свете которых был поставлен вопрос признания Арменией независимости Южной Осетии и Абхазии. Официальной информации об итогах встречи нет, но судя по дальнейшим событиям, они для России были не особо утешительными. Армения не только не признала их, но и оказалась единственной из стран СНГ, кто открыто отказалась их признать. Более того, вскоре, уже в конце сентября Саргсян отправился в Тбилиси, где заявил о поддержке территориальной целостности Грузии, за что был удостоен самой горячей благодарности Михаила Саакашвили. В тот же день в Ереване стартовали продлившиеся более двух недель учения НАТО, и видимо это стало причиной прибытия в эти дни в Ереван генерального секретаря ОДКБ Николая Бордюжи. Вообще же, события стали напоминать лихорадочное ”перетягивание каната”. Кто только не побывал в Ереване за 3 недели октября – и министр обороны России Анатолий Сердюков, и министр ИД РФ Сергей Лавров, и российский министр транспорта Левитин, а под конец, и сам президент России Дмитрий Медведев. ”Просветы”, между визитами российских высокопоставленных лиц заполнили заместитель госсекретаря США Дэниел Фрид и спецпредставитель Генерального секретаря НАТО по делам Кавказа и Средней Азии Роберт Симмонс. Что же такое происходит в Армении? Что могло вызвать столь бурный и одновременный интерес у соперничающих великих держав?

То, что следом за российско-грузинской войной должно было последовать уточнение позиций сверхдержав на Южном Кавказе – было очевидно. Но почему первой в центре внимания оказалась именно Армения, традиционно пророссийский внешнеполитический вектор которой, несмотря на декларируемую комплементарность, ни у кого прежде не вызывал сомнений? Ведь такую беспрецедентную активность российского политического бомонда, вперемежку с визитами высокопоставленых лиц США и НАТО, вряд ли можно объяснить текущими рабочими интересами. Создается впечатление, что Россия чем-то очень обеспокоена, предпринимает экстренные меры, а Запад, при этом, держит руку на пульсе событий. Не оказалась ли Армения неожиданно тем самым ”слабым звеном”, из-за которого могут пойти насмарку российские интересы на Южном Кавказе?

Надо заметить, что такое предположение не лишено основ. Действия нового армянского руководства начали вызывать недоумение и сомнение с первых же своих дней. Первой обратила на себя внимание выраженная еще в марте месяце ”глубокая благодарность”, выраженная свежеиспеченным президентом Армении Сержем Саргсяном президенту России Владимиру Путину ”за оказанную Россией беспрецедентную поддержку в выборах и в поствыборной ситуации”. То, что высказывать благодарность другой стране в таком вопросе неэтично – это еще пол беды. Если же учесть, что сами выборы, мягко говоря, не вызвали доверие народа Армении, а за ними последовали еще и трагические события 1 марта, то такую ”благодарность”, в зависимости от действительной роли России, можно назвать, как минимум подставой, а как максимум – клеветой. И не понимать этого Саргсян не мог. Характер дальнейших его внешнеполитических действий лишь подтвердили возникшие подозрения, что в марте был сделан первый шаг на пути отмежевания от России.

Не осталось это незамеченным и в самой Армении. Лидер оппозиционного Армянского Национального Конгресса, первый президент Армении Левон Тер-Петросян в своем выступлении на митинге 17 октября отметил, что Серж Саргсян готов пересмотреть концепцию внешней политики Армении, и, вместо сохранения баланса в отношениях с Россией и Западом, постепенно склониться на сторону последнего. Тер-Петросян заявил, что причиной такого поворота является желание Саргсяна обрести легитимность и удержать власть. А поскольку, в отличие от России, президент США до сих пор так и не поздравил его, а Парламентская Ассамблея Совета Европы продолжает угрожать санкциями, то он готов на любые уступки, лишь бы получить благосклонность Запада. Первый президент жестко раскритиковал попытки Саркисяна заигрывать с Западом в личных интересах. ”Перед нашими глазами западная ориентация Грузии поставила эту страну перед национальной катастрофой, чего она могла бы избежать при условии сбалансированных отношений с Россией. Запад же ничем, кроме пустой демонстрации солидарности и громогласных антироссийских заявлений, не сумел помочь своему верному младшему союзнику”, заявил Левон Тер-Петросян.

”Отворачиваясь от России и полностью уповая на Запад в лице США и их союзника Турции, Серж Саргсян фактически доверяет им одностороннее урегулирование Карабахского конфликта – ключевого вопроса внешней политики Армении. Основанием для такого заключения служит тот факт, что Запад очевидным образом старается вытеснить Россию из процесса Карабахского урегулирования. Яркими проявлениями этого являются как прозрачные намеки западных дипломатов, так и факт проведения трехсторонних армяно–турецко–азербайджанских переговоров по вопросу Карабаха и, особенно, разговоры о возможности предоставления Турции сопредседательства в Минской группе”, заявил на митинге первый президент, добавив, что ”Серж Саргсян в настоящее время находится в настолько зависимом от Запада положении, что если перед ним будет выставлено условие заменить Россию Турцией в составе сопредседателей, то он вряд ли сумеет противостоять этому”. ”При наличии таких рычагов как, отсутствие легитимности, степень коррумпированности и уязвимость морального облика, Серж Саргсян для Запада – просто находка. Какой еще руководитель Армении согласился бы безоглядно броситься в объятия Запада, углубить сотрудничество с НАТО, повернуться спиной к России, способствовать ее вытеснению из Минской группы, пойти навстречу подзабытому предложению о создании комиссии из армянских и турецких историков, тем самым ставя под вопрос факт геноцида и торпедируя процесс его международного признания, пойти на проведение трехсторонних армяно–турецко–азербайджанских переговоров и, наконец, в прямом смысле слова, выставить Нагорный Карабах на продажу? За все это Запад, естественно, готов закрыть глаза на все перечисленные выше пороки Сержа Саркисяна, забыть скандальные выборы 19-го февраля и преступление 1-го марта, не замечать проводимую им диктаторскую внутреннюю политику, терпеть массовые явления ограничений демократических свобод и попрания прав человека в Армении и смириться с фактом существования политических заключенных”, заявил Левон Тер-Петросян.

На этом фоне довольно резонно звучат выводы и исследования, связанные с ситуацией в Армении, представленные руководителем Армянского Национального Клуба Миабанутюн г.Москвы, Смбата Караханяна. В них отмечается, что в последнее время вновь усилились тенденции по вытеснению России из региона. В этих целях заокеанские стратеги начали активно и открыто использовать власть Армении, которая как никогда имеет низкую легитимность.

По мнению Караханяна практически все решения на сегодняшний день в Армении принимаются с учетом двух факторов: Личные интересы руководства и сиюминутные доминирующие внешние факторы. Сложившуюся ситуацию в Армении Караханян охарактеризовал как тактическое затишье перед бурей, которое станет судьбоносным для страны. В ближайшее 2-3 месяца окончательно станет очевидным, что армянское руководство исчерпало себя, и его нахождение во власти напрямую угрожает, как армянской государственности, так и стабильности во всем регионе.

Он утверждает, что сегодня стало уже очевидным банкротство армянских властей, не только во внутренней политике, но и в ключевом вопросе региона- Нагорного Карабаха. Сколько угодно можно играть в молчанку с собственным народом, не объяснять и не обсуждать с ним свои основополагающие подходы в этом вопросе, но на самом деле от этого ничего не меняется. Караханян считает грубейшей ошибкой руководства Армении и недалеких армянских псевдодипломатов, то, что они в последнее время на деле отказались от идеи международного признания НКР, не предпринимали ни одного реального и серьезного шага в этом деле. Естественно, что нечистоплотный торг с государственными и национальными интересами, а также пиар в своих личных интересах не смогли прикрыть тот крах, к которому они пришли как во внутренней, так и во внешней политике. Руководители Армении могут сколько угодно ездить в разные страны по обе стороны океана, плакаться и предлагать все что угодно, но суть ситуации от этого не меняется. По утверждению Караханяна, очевидно, что за океаном четко распределили роли между странами южного Кавказа, согласно чему, если Азербайджану определенна роль территории для обеспечения добычи и транзита углеводородов в обход России, то Армении -слабого и постоянно зависящего от настроений внешних игроков неопределенного формирования, которая не должна мешать этому транзиту. Разумеется, что при этом раскладе, во власти Армении, должны быть абсолютно беспринципные люди с большим криминальным и иным шлейфом компроматов за собой. При этом естественно, что, максимально используя данную ситуацию, заполучат от властей все что требуется, после чего можно подумать о периодических сменах и перестановках. Однако, чтобы там не было, не надо забывать, что все это только внешние планы и народ может разрушить их, тем более, что для этого имеются весомые условия, полагает Караханян.

Забавно, но с другой стороны практически все крупные игроки в регионе ощущают безответственную позицию и бездарную игру руководства Армении, которое ничего общего не имеет с принципами серьезного государственного подхода, считает Караханян.

По его мнению, армянские власти встали перед выбором, войти в историю, как сдавшие территории, либо извиниться перед своими хозяевами-спонсорами, подать в отставку и при желании сформировать свой блок для дальнейшего участия в выборах.

Караханян отмечает, что соглашательская позиция нынешних властей и не имение ни реальной концепции, ни одного веского аргумента, привели к тому, что вопрос уже не том, что Карабах можно потерять в будущем, а в его юридической утрате уже в ближайшее время. Вместе с тем Караханян считает, что в руководящих кругах заинтересованных стран России США и ЕС начали осознавать, что в этих условиях национально ответственные силы Армении и реальное большинство население страны не разделяют авантюристические действия нелегитимных властей, и не будут признавать их конфиденциальные соглашения. Тем не менее, власти Армении пытаются в глазах россиян ( в том числе и активно используя СМИ) создать иллюзию, что они не предают своего стратегического партнера.

Он подчеркнул, что визит Медведева в Армению прошел параллельно с визитом высокопоставленных чиновников НАТО. Подобное в политической практики никогда не случалось. 17 октября в Ереване побывал заместитель госсекретаря США по вопросам Европы и Евразии Дэниэл Фрид, который после завершения визита демонстративно на машине выехал из Армении в Грузию. После Фрида Армению посетил спецпредставитель НАТО на Кавказе и Центральной Азии Роберт Симмонс. В день приезда президента России 20 октября, Серж Саргсян провел встречу с Робертом Симонсом. Симонс передал Саргсяну приветствие генерального секретаря НАТО Яаапа де Хуп Схеффера. Он оценил ход сотрудничества Армения-НАТО очень успешным, и отметил, что есть очень хорошие предпосылки для развития отношений.

Во время встречи Саргсян заявил, что Европейское направление продолжает оставаться одним из приоритетов внешней политики Армении, и сотрудничество с НАТО является одним из его важнейших звеньев. По словам Саргсяна, сотрудничество с Евроатлантическим альянсом будет продолжено – Армения считает это составляющей частью безопасности нашей страны. Подобные системные заявления, звучали впервые и, похоже, никто этого не ожидал. С другой стороны практика показывает, что в руководстве Армении привыкли к конъюктурным и в зависимости от собеседника, по сути, безответственным заявлениям. Не исключенно, что в дальнейшем внешние адепты армянского руководства постараются именно этим и объяснить столь резкий разворот Саргсяна. Но игра провальная. Однако самое интересное, то, что в армянском руководстве уверенны, что те же внешние силы в ближайшее время не потребуют от Еревана четкого определения с внешнеполитическим вектором, считает Караханян.

По всей видимости, положение с армянским ”слабым звеном” осложнилась настолько, что выруливать из нее путем обычных консультаций не представляется возможным, и именно этим вызвана высадка в Ереване столь представительного российского десанта. Дело дошло до тего, что президент Дмитрий Медведев, будучи в Ереване заявил, что ”Согласованные действия на международной арене - серьезный фактор безопасности, укрепления наших позиций и в регионе, и в мире”. По мнению ряд экспертов, подобная фраза означает, что Армения в чём-то в своей внешней политике поставила Россию перед фактом. Россия указала, что такие действия Армении ”не помогают коллективной безопасности и ослабляют её позиции в регионе и мире”. Таким образом, ситуация с ”западным креном” дошла до того, что руководству Армении было сделано недвусмысленное предостережение на самом высоком уровне.

Игорь Иванов
23 октября 2008, 11:51
[/b]
http://atc.az/index.php?newsid=372

Кто этот Игорь Иванов?

Судя по очень раздраженному тону, он представляет что-то вроде пророссийского крыла в армянском политическом классе или наоборот, проармянский российский публицист.

И опять всё те же два-три месяца!

Dismiss
25.10.2008, 02:10
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 24.10.2008, 18:55) 158262</div>
http://atc.az/index.php?newsid=372

Кто этот Игорь Иванов?

Судя по очень раздраженному тону, он представляет что-то вроде пророссийского крыла в армянском политическом классе или наоборот, проармянский российский публицист.

И опять всё те же два-три месяца!
[/b]
Не тот ли это Игорь Иванов, который экс-министр иностранных дел России и секреталь Совбеза?

Ашина
25.10.2008, 02:34
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 25.10.2008, 1:10) 158283</div>
Не тот ли это Игорь Иванов, который экс-министр иностранных дел России и секреталь Совбеза?
[/b]

Я тоже именно поэтому спросил. Но слишком проармянская терминология - для дипломата. Даже бывшего.