PDA

Просмотр полной версии : Ислам vs. Омар Хаям, Мирза Шафи Вазех и др. поэты


Fireland
27.08.2008, 00:41
Давайте здесь обсудим или просто прочитаем прекрасные стихи великих восточных поэтов.
Стихи нам расскажут каким им виделся Ислам. Как их принимало мусульманское общество. Как они принимали религию.

***
Попрекают Хайяма числом кутежей
И в пример ему ставят непьющих мужей.
Были б столь же заметны другие пороки -
Кто бы выглядел трезвым из этих ханжей?!

***

Назовут меня пьяным - воистину так!
Нечестивцем, смутьяном - воистину так!
Я есть я. И болтайте себе, что хотите:
Я останусь Хайямом. Воистину так!

***

Говорят: "будут гурии, мед и вино -
Все услады в раю нам вкусить суждено".
Потому я повсюду с любимой и с чашей -
Ведь в итоге к тому же придем все равно.

Омар Хаям

Fireland
27.08.2008, 00:47
От безбожья до бога - мгновенье одно.
От нуля до итога - мгновенье одно.
Береги драгоценное это мгновенье:
Жизнь - ни мало ни много - мгновенье одно!

***

Твердят, будто пьяницы в ад угодят.
Все вздор! Кабы пьющих отправили в ад
Да всех женолюбов туда же им вслед,
Пустым, как ладонь, стал бы райский наш сад.

***

Слышал я: под ударами гончара
Глина тайны свои выдавать начала:
"Не топчи меня! - глина ему говорила. -
Я сама человеком была лишь вчера". :ae:

O.X.

Dismiss
27.08.2008, 01:12
Вообще вино в поэзии Хайяма не является вином в прямом смысле слова, т.е. алкогольным напитком, как принято считать при поверхностном чтении.

По мнению исследователя творчества Омара А.Щербакова, <div class='quotetop'>Цитата</div>"понятие «Вино» в персидской мистической поэзии означает не алкогольный напиток (http://www.islam.ru/culture/omhavin/). У этого слова гораздо более глубокие и метафизические смыслы.

«Вино» в мистической поэзии Хайяма означает и истинные ценности Бытия, и поток живых страстей, и течение времени, замертво валящего абсолютно всех. Наконец, вино – это человеческая кровь, а наполнившаяся чаша означает завершение отмеренной человеку жизни. Именно так следует трактовать, скажем, такие строки:

Ты винный мой кувшин расколотил,Господь!
Из радости изгнал и дверь забил, Господь!
Багряную струю небрежно пролил наземь!»[/b]

Fireland
27.08.2008, 01:14
Откинь чадру назад, откинь чадру!

В своей чадре идешь ты, как в чаду.
За тучу прятаться не должно звездам,
Не должно розам прятаться в саду.
Тебя аллах такой красивой создал,
Чтоб ты цвела у мира на виду.

Откинь чадру назад своей рукой
От черных кос, стекающих рекой,
От губ, подобных лепесткам тюльпанов,
У смертных отнимающих покой,
И в Турции у самого султана,
Я знаю, нет красавицы такой.

Под черной сеткой ты едва жива,
Откинь чадру, услышь мои слова,
Откинь чадру назад, мы не осудим. Прекрасна ты, а потому права,
Откинь чадру назад на радость людям, Откинь для собственного торжества!

Мирза Шафи Вазех (http://www.azeribook.com/poezia/vazex/izbrannaya_lirika.htm) :ae: :heart:

>>>>>>>>>>>>>

«Вино пить – грех?! Подумай, не спеши!
Сам против жизни явно не греши.
В ад посылать из-за вина и женщин?
Тогда в раю, наверно, ни души.

Омар Хаям (http://www.library.vladimir.ru/omar2.htm) :ae: :heart:

Fireland
27.08.2008, 01:16
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 26.8.2008, 23:12) 151031</div>
Вообще вино в поэзии Хайяма не является вином в прямом смысле слова, т.е. алкогольным напитком, как принято считать при поверхностном чтении.

По мнению исследователя творчества Омара А.Щербакова,
[/b]
Дися, ты права. Но наши религиозники так не думают. Для них такие поэты шайтаны и ....

Dismiss
27.08.2008, 01:20
Последние слова Омара Хайяма перед смертью:

"О боже, ты знаешь, что я познал тебя по мере моей возможности. Прости меня, мое знание тебя - это мой путь к тебе".

spectator
27.08.2008, 01:21
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 27.8.2008, 0:47) 151025</div>
"Не топчи меня! - глина ему говорила. -
Я сама человеком была лишь вчера". :ae:

O.X.
[/b]
Замечательные рубаи, до сих пор помню как это звучит в оригинале:
Mən həm çe to budeəm
Məra niku dar...

Название темы, на мой взгляд, неправильное. Все же Ислам появился раньше, чем эти поэты, соответственно это они могли быть "versus" Ислам (что тоже не бесспорно), а не наоборот.

Dismiss
27.08.2008, 01:23
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 27.8.2008, 1:16) 151033</div>
Дися, ты права. Но наши религиозники так не думают. Для них такие поэты шайтаны и ....
[/b]
Омар Хайям от этого не страдает:)
На этот счет у него тоже есть противоядие:

В общенье с мудрецом ищи себе оплот,
Невежду углядев – за сотню верст в обход.
Коль поднесет мудрец, и кубок яда выпей,
А потчует глупец, выплескивай и мед.

Scarlett
27.08.2008, 02:02
Sadəlцvh kцnlьmdən mən cana gəldim,

Cəfakeş canımdan fəğana gəldim.

Mənsiz də dьnyanın işi keзərmiş,

Əcəba nə ьзьn cahana gəldim.


Цmər Xəyyam

Хикмет Гаджи-заде
27.08.2008, 04:33
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 27.8.2008, 1:12) 151031</div>
Вообще вино в поэзии Хайяма не является вином в прямом смысле слова, т.е. алкогольным напитком, как принято считать при поверхностном чтении.

По мнению исследователя творчества Омара А.Щербакова,
[/b]

Да этот Щербаков обыкновенный советский ханжа

Читаем - тут всё! и водочка и закуска и прекрасная трясогузка

:beach:

Farid Alekberli
27.08.2008, 06:24
МИРЗА ШАФИ ВАЗЕХ

Уменье пить не всем дано,
Уменье пить — искусство.
Тот не умен, кто пьет вино
Без мысли и без чувства.

Вино несет и яд и мед,
И рабство и свободу.
Цены вину не знает тот,
Кто пьет его, как воду!

Люби вино, как я люблю,
В любви своей не кайся,
Не зазнавайся во хмелю,
Но и не опускайся.

Одних вино влечет в полет,
Других сшибает с ходу.
Цены вину не знает тот,
Кто пьет его, как воду!

Рождает в нас пьянящий сок
И блажь, и откровенье.
В нём — созидания исток
И жажда разрушенья.

Вино поблажки не дает
Тем, кто ему в угоду
Порой себя не бережет,
Кто пьет вино, как воду!

Farid Alekberli
27.08.2008, 07:28
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 27.8.2008, 1:12) 151031</div>
Вообще вино в поэзии Хайяма не является вином в прямом смысле слова, т.е. алкогольным напитком, как принято считать при поверхностном чтении.

По мнению исследователя творчества Омара А.Щербакова,
[/b]

Тут я с Щербаковым не согласен. Он спутал божий дар с яичницей. Восток - дело тонкое, и не каждому дано разобраться в его хитросплетениях. Щербаков пишет "в персидской мистической поэзии". Но в том-то и дело, что Хаййям никакой не мистик-суфий, а мудрый пожилой философ жизнелюб. У суфиев и других мистиков, например, у Насими, Руми, Шабустари, Баба Кухи Бакуви, а также религиозных поэтов вроде Физули действительно используется определенная символика, суфийский код под названием ИРФАН. То есть, там Вино - Истина, Чаша - сердце суфия, Виночерпий - Пророк или суфийский наставник (мюршид), Губы возлюбленной - Божественное откровение, Возлюбленная (ный) - Бог, Черные кудри Возлюбленной - непознаваемые загадки мира. Но, повторяю, вся эты мистическая суфийская символика не имеет прямого отношения ни к Хаййяму, ни к Вазеху, ни к Вагифу, ни к Вахиду - они были своего рода "реалистами" в поэзии.

Рассказывают, что в 1950-е годы поэта Али Ага Вахида друзья пригласили в кафе выпить и закусить. Вахид с аппетитом съел жаренную яичницу с колбасой, потом опрокинул стопку в сто грам, закусил соленым огурцом и начал декламировать свои рубаи о вине и возлюбленной. Тогда друзья начали с серьезным видом анализировать его стихи: "Мы тебя поняли, Вахид! Под вином ты имеешь в виду Истину, а под возлюбленной Бога!". Вахид с удивлением посмотрел на них, опрокинул еще одну стопку водки и заявил; "Вы что спятили?! Какой Бог, какая Истина?!!! Вино у меня - просто вино, а возлюбленная - обычная земная женщина!".

Это был реалист Вахид. Он писал рубаи в стиле Физули, но не был поэтом-суфием. А что касается настоящих суфиев-мистиков и религиозников вроде Руми и Физули, то да, они пользовались своего рода особым суфийским языком, но.... Дело в том, что вся премудрая средневековая мистическая поэзия двух-, трех-, и более смысленна. Это своего рода заумная шарада в стиле персидской премудрости. Говоря простыми словами, в средние века у персоязычных и им подражающих поэтов было модным писать так, чтобы сразу нельзя было догадаться, что же автор имеет в виду. Чем более сложен стих, чем сложнее игра слов и метафор, чем больше можно вывести из него значений - тем профессиональнее считался поэт. Поэтому, Вино у них с одной стороны Бог, а с другой - Истина, с третьей - может быть и самое обычное Вино... А может и то, и другое, и третье. Но возможно, ни то, ни другое, ни третье ... Ведь мир, согласно суфиям непознаваем, кроме Бога, который есть Истина, который есть Любовь и который есть Вино... В общем, понимайте, как хотите. Только поститесь, ешьте, пейте, молитесь, тацуйте и любите. Это классический суфизм.

Но в том-то и дело, что Хайям, Вазех, Вагиф, Видади и др. - реалисты. Они не суфии. У них поэзия живая. Вино там действительно Вино, чаша - действительно чаша. Тем и прекрасна эта поэзия.

Dismiss
27.08.2008, 09:28
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 27.8.2008, 4:33) 151071</div>
Да этот Щербаков обыкновенный советский ханжа

Читаем - тут всё! и водочка и закуска и прекрасная трясогузка

:beach:
[/b]
:laugh:

Ader
27.08.2008, 10:06
Фаер, не вините мусульманских религиозников.
они правы в своем неприятии...

Ader
27.08.2008, 10:13
<div class='quotetop'>Цитата</div>Но в том-то и дело, что Хайям, Вазех, Вагиф, Видади и др. - реалисты. Они не суфии. У них поэзия живая. Вино там действительно Вино, чаша - действительно чаша. Тем и прекрасна эта поэзия.[/b]
+100

я же думаю что попытка трактовки произведений этих поэтов, мыслителей таким оригинальным образом - это от желания сохранить их в орбите так называемой исламской культуры...

но не надо быть семи пядей во лбу, чтобы взглянув на ортодоксальное исламское учение, коего придерживаются рекомые "вахаббиты" понять, что без столь ненавидимых ими нововведений, "отходов от истины", "подражания кафирам" и т.д. - невозможно было бы говорить вообще о какой либо исламской культуре.

IuM
27.08.2008, 11:15
<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 27.8.2008, 10:13) 151093</div>
+100

я же думаю что попытка трактовки произведений этих поэтов, мыслителей таким оригинальным образом - это от желания сохранить их в орбите так называемой исламской культуры...

но не надо быть семи пядей во лбу, чтобы взглянув на ортодоксальное исламское учение, коего придерживаются рекомые "вахаббиты" понять, что без столь ненавидимых ими нововведений, "отходов от истины", "подражания кафирам" и т.д. - невозможно было бы говорить вообще о какой либо исламской культуре.
[/b]


Читай! Во имя Создателя твоего воззови! Который сотворил человека из сгустка кровавого! Воззови и да услышат! Ибо Создатель твой Наишедрейший, который словом, что начертано каламом человеку осветил познание прежде неведомого (Коран, 1 (96) - 1-5, по хронологии).

Авторский перевод Чингиза Гусейнова в книге "Не дать воде пролиться из опрокинутого кувшина".

Идем далее к господам зорориастрийцам: первое, на что мы натыкаемся - убеждение в том, что письмо есть изобретение Ахримана. И, вообще, женщина есть существо настолько гнусное и мерзкое, что при регулах ее нужно выкидывать на улицу и пусть там она отсиживается в хижине в лесу или в пустыне, пока не очистится.

Удивительная тема и удивительные выкладки. Самым парадоксальным образом исламские поэты и ислам оказались разделены. Все эти безбожники, богоборцы, одержимые духовными поисками действовали в рамках синкретической исламской цивилизации. Вне этих рамок феномен Фирдоуси, Омара Хаяма, Хафиза, Джелаледдина Руми, Сади Ширази был бы просто-напросто невозможен. Удивительное невежество людей, плохо знающих доисламские реалии способствует формированию представления о "арабских захватчиках", которые "разрушили" всю из себя цветущую Персию и Византию, принесли туда свою "дикую" религию.

Разумеется, ислам, как феномен планетарного масштаба, вобрал в себя гигантский пласт доисламских и неисламских верований, обычаев, философских схем и систем. В нем можно найти и Новруз (отзвук поклонения духам предков - фраваши) и греческое влияние (платонизм и перипатетизм) и индийскую философию (суфизм). Однако стержнем этой религии все же остается коранический текст.

То же самое христианство. Адер, исходя из вашей логики я тоже могу повторить что без языческих "нововведений" в него, этого явного влияния митраизма, культа греко-римских богов (прекрасно разобранных в классическом труде Фрэзера "Золотая ветвь"), греческой философии, оказавшей влияние на апологетов и даже отцов церкви - христианство немного бы стоило. Просто напросто "тонкое развитие гедонизма на вполне прогнившей основе" (с) Фридрих Ницше. Однако в рамках этой цивилизации взросли настоящие гиганты духа - следовательно, делаю вывод, что в самом первоначальном тексте (Евангелиях) содержались идеи, способные консолидировать многочисленные культы Римской Империи, затем раннесредневековой Европы и Византии в нечто новое в истории человечества.

Вот и все, что я могу сказать по этому поводу. Без ислама эти безбожники просто бы не возникли. Это так же верно, как то, что сейчас большинство уважаемых юзеров, яростно поносящих... эээ, я хотел сказать - эст последний вывод баакинской субкультуры. Плюс старые, разрушенные архетипы. Плюс "поколение, выбирающее пепси". Никакой самостоятельной мысли. Никакой оригинальности. Никаких государственных традиций. Никакой религиозной самоидентификации, кроме "навязанной извне". Не нация, не народ - пустое место. И не более того...

Согласны?

Ader
27.08.2008, 11:28
ИюМ, вы наверное застрелите меня или себя, но все бы хорошо, если бы не факт, реальность существования рекомых "вахаббитов", с их истинным как они утвержадют и верят исламом.
аргументация рекомых "вахаббитов" - вне конкуренции.

в христианстве сикретизм допустим, в исламе - нет.
ислам- совершенство, призванное усовершенствовать собой, а не совершенствоваться чем-то иным.
так верят, думают, мыслят мусульмане.

иначе нет никаого смысла в появлении ислама, никакого смысла в его амбициозности и претензии на окончательность.

IuM
27.08.2008, 11:31
<div class='quotetop'>Цитата(Ferid Alekberli @ 27.8.2008, 7:28) 151075</div>
Тут я с Щербаковым не согласен. [/b]

Верно. Вообще-то, число поэтов исламской цивилизации (я ошибочно использовал неверное определение, так точнее), оперировавших точными категориями довольно велико. Тот же самый Саади Ширази резал без всяких выкрутасов правду-матку...

Ader
27.08.2008, 11:41
ислам вы называете явлением планетарного масштаба.
простите, но как нечто может быть планетарного масштаба, если в нем существует обязательность поклонении Богу языка лишь одного из многочисленных народов, созданных Богом на земле?

я согласен с вами, что ислам не мог стоять на месте, что синкретизм - это естественный процесс, что эти "безбожники" обязательно появились бы...

но я в этом вижу признание слабости ислама, запретившего синкретизм, перед естественностью этого самого синкретизма... а это, простите, мне об очень многом говорит.

да, нельзя системе выжить, тем более - развиваться, если она всегда будет аппелировать к ее состоянию на время своего возникновения: но раз уж объявлен эталон, то это тупик - или "эталон" - несовершенен, или ....

Ader
27.08.2008, 11:49
ИюМ, насчет государственной, религиозной и прочей самоидентификации, простите, но вы говорите не как мусульманин.

ваша философия похожа на философию государственного идеолога, в данном случае, нечто похоже я читал у Просекьютора, который за "азербайджанизацию" ислама, христианства, всех религиозных систем, за то, чтобы они служили национальным интересам..

конечно, с точки зрения национальной идеологии, самоидентификации тот же самый Новруз, поклонение предкам фраваши, даже веточка могильника, заженная в доме (юззяррик) имеют большое значение.
но для верующего мусульманина все это - не вечно, бренно.

в исламе не может быть национальных традиций и не может приветствоваться национальная традиция, так как она все равно будет иметь не исламское происхождение.

а все что имеет неисламское происхождение - все это табу..

мусульмане, объявившие всех пророков , Святую Марию - мусульманами, убежденные что Иисус Христос будет совершать намаз, утверждающие чтовсе дети рождаются мусульманами - как они могут сочетать в себе неисламскую (национальную) и исламскую традицию?

народы, покоренные исламом - великие народы, народы с древней культурой, талантливые народы. Они не могли бы, не смогли и не смогут остаться в рамках, установленных исламом. Протестом явились и шиизм, и суфизм, и т.д.

вот этим я и объясняю синкретизм, о котором вы говорите.

IuM
27.08.2008, 11:53
<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 27.8.2008, 11:28) 151117</div>
ИюМ, вы наверное застрелите меня или себя, но все бы хорошо, если бы не факт, реальность существования рекомых "вахаббитов", с их истинным как они утвержадют и верят исламом.
аргументация рекомых "вахаббитов" - вне конкуренции.

в христианстве сикретизм допустим, в исламе - нет.
ислам- совершенство, призванное усовершенствовать собой, а не совершенствоваться чем-то иным.
так верят, думают, мыслят мусульмане.

иначе нет никаого смысла в появлении ислама, никакого смысла в его амбициозности и претензии на окончательность.
[/b]

Окончательных культур, Адер, не бывает. Я тоже могу объявить христианство сплошными амбициями. Зарождение. Долгий, длительный процесс, тексты недостоверны, огромное количество апокрифов. Причем, эти апокрифы отринуты спустя долгое время после их появления, на Вселенских соборах. Философия? Помилуйте, те же самые идеи содержатся уже в "Книге Амдуат"! Умирающий и воскресающий бог, искупление, жертвование собой во имя спасения общины (или всего человечества) - все это уже было, было... Категории добра и зла? Идем к той же самой "Книге Амдуат" и находим аналогичный текст, имеющий то преимущество, что он на некоторое количество веков раньше :-) Эстетика? Немало взято у стоиков и эпикурейцев, ох, немало...

Сенека в азербайджанском переводе:

"Öoşbəxt hesab etdiyimiz insanların daxilindən xəbərdar olsanız, görəcəksiniz ki, əslində onlar heç də xoşbəxt deyillər, alçaldılmışdırlar, ümidsizdirlər. Onlar yalnız zahirən öz evləri kimi gözəl bəzəniblər. Bu yalnız nazik bir suvaqdır"

Далее, Евангелие:

"Vay halınıza, din alimləri və faristylər, ikiüzlülər! Çünki siz ağardılmış məqbərələrə bənzəyirsiniz: çölü gözəl görünür, içi isə ölü sümükləri və hər cür murdarlıqla doludur. Siz də beləcə insanlara zahirən saleh görünürsünüz, daxilən isə ikiüzlülük və fəsadlarla dolusunuz" (Matta, 23: 27-28).

Примеры могу продолжить, ежели желаете.

Но это мелочи. Просто привел несколько пассажей, дабы продемонстировать, что в философском и эстетическом плане христианство вовсе не так оригинально, как многие считают. Встает вопрос интепретации текста. Почему это в одних регионах Коран интерпретируют по одному, а в других - по другому? К тому же вы плохо знаете ситуацию (я надеюсь, что это так, а не элементарное лукавство и желание передернуть), пытаясь убедить, что ваххабизм (учение, целиком основывающееся на ханбализме) и есть истинный ислам. Ханбализм (то есть салафизм), шафиизм - мазхабы, опирающеся во многом на хадисоведение, довольно противоречивые источники, большая часть из которых недостоверна. И неудивительно - в них огромный пласт бедуинской культуры. Впрочем, как и в шиизме много зорориастрийского. А на коранический текст опирается ханафизм и маликизм. Именно они настаивают на его абсолютном примате.

Ader
27.08.2008, 12:04
ИюМ,
<div class='quotetop'>Цитата</div>Просто привел несколько пассажей, дабы продемонстировать, что в философском и эстетическом плане христианство вовсе не так оригинально, как многие считают[/b]

вот я как раз - не многие.
и я так - не считаю.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Ханбализм (то есть салафизм), шафиизм - мазхабы, опирающеся во многом на хадисоведение, довольно противоречивые источники, большая часть из которых недостоверна. И неудивительно - в них огромный пласт бедуинской культуры. Впрочем, как и в шиизме много зорориастрийского. А на коранический текст опирается ханафизм и маликизм. Именно они настаивают на его абсолютном примате. Вроде, турки культурная нация...[/b]

значит можно считать ханафизм и маликизм - истинным исламом?
и отринуть остальное?

а когда появился ханафизм на исламской арене?

насчет турок - турки - не только культурная, но главное - развивающаяся нация.
для этого надо просто посмотртеть на Топ-Капы и Долмабахче и сравнить.
это имперская нация, для которой свои интересы, своя мощь, свой "блеск" важнее, чем религиозные истины. это мое мнение, может я ошибаюсь.

именно амбициозность и желание заявить о себе, на мой взгляд, сподвигла турецкого султана объвить себя не только халифом, но также и цезарем Рима (Кайсаром Рума) - статусом безусловно кафирским и даже имеющим языческое происхождение.

так что турки в данном случае - прекрасный пример, но не вашей, а моей точки зрения: вкратце логику турок можно изложить так "если что-то в исламе нам мешает - мы просто закроем на это глаза" . сорри за примитив.

IuM
27.08.2008, 12:08
<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 27.8.2008, 11:41) 151121</div>
ислам вы называете явлением планетарного масштаба.
простите, но как нечто может быть планетарного масштаба, если в нем существует обязательность поклонении Богу языка лишь одного из многочисленных народов, созданных Богом на земле?

я согласен с вами, что ислам не мог стоять на месте, что синкретизм - это естественный процесс, что эти "безбожники" обязательно появились бы...

но я в этом вижу признание слабости ислама, запретившего синкретизм, перед естественностью этого самого синкретизма... а это, простите, мне об очень многом говорит.

да, нельзя системе выжить, тем более - развиваться, если она всегда будет аппелировать к ее состоянию на время своего возникновения: но раз уж объявлен эталон, то это тупик - или "эталон" - несовершенен, или ....
[/b]


По той самой причине, что он вовлек в сферу своего культурного влияния территории от Алжира до Малазии.

Да нет, не сказал бы. Племенной бог есть и он называется Яхве. Нигде в Коране нет упоминания о том, что Аллах Великий - племенной бог арабов. А им этого очень бы хотелось...

Ader
27.08.2008, 12:15
<div class='quotetop'>Цитата</div>По той самой причине, что он вовлек в сферу своего культурного влияния территории от Алжира до Малазии.

Да нет, не сказал бы. Племенной бог есть и он называется Яхве. Нигде в Коране нет упоминания о том, что Аллах Великий - племенной бог арабов. А им этого очень бы хотелось...[/b]

да нет, не думаю.
евреи не смотрели на Господа как на своего племенного Бога, они знали что сей Господь - истинно Сущий (что и означает указанное вами Имя, это ведь не Имя Собственное, а эпитет, оозначающей вечность и истинность Бога) и знали, что Он - Творец всего. и Он открылся им.
понятие племенного бога слишком узко для восприятия евреями Бога.


конечно в Коране не может быть такого, потому что ислам появился после иудаизма и после христианства и под их влиянием, и ни о каком племенном боге уже и речи быть не могло.

Ader
27.08.2008, 12:27
<div class='quotetop'>Цитата</div>По той самой причине, что он вовлек в сферу своего культурного влияния территории от Алжира до Малазии.[/b]

прошу прощения, так кто, кого вовлек в сферу своего культурного влияния, если вы только что постом выше сказали, что в разных регионах Коран трактуется по разному, и что ислам в разных регионах (к примеру - шиизм - зороастризм) испытал влияние локальных религиозных представлений, локальных культур?

от Алжира до Малазии распостранилась в том или ином виде арабская культура, арабский язык, арабская традиция, и самое главное - исламское мировозрение, которое не выдержав конкуренции с местными культурами, мировозрением видоизменилась.

я придерживаюсь мнения что национальная культура в странах, покоренных исламом, выжила и расцвела не БЛАГОДАРЯ, а ВОПРЕКИ исламу.

IuM
27.08.2008, 12:28
<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 27.8.2008, 11:49) 151123</div>
ИюМ, насчет государственной, религиозной и прочей самоидентификации, простите, но вы говорите не как мусульманин.
[/b]

А я и не эст то, что вы мне упорно навязываете...

<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 27.8.2008, 11:49) 151123</div>
ваша философия похожа на философию государственного идеолога, в данном случае, нечто похоже я читал у Просекьютора, который за "азербайджанизацию" ислама, христианства, всех религиозных систем, за то, чтобы они служили национальным интересам..
[/b]

Разумеется. Это - ландшафт, он очень важен. Или у нас выросли хвост и жабры и можем жить в океане?

<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 27.8.2008, 11:49) 151123</div>
но для верующего мусульманина все это - не вечно, бренно.
[/b]

Вы хотите сказать - для мониста, единобожника, философа? Разумеется. Кстати, таковые есть и у "язычников", у христиан и иудеев. На этом и построена максима о возможности быть единобожником в любой культуре. Но даже философ иногда обнаруживает, что дома его поджидает сварливая Ксантиппа. У меня такое ощущение, что этот эпизод (с помоями) несколько приукрашен...

<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 27.8.2008, 11:49) 151123</div>
в исламе не может быть национальных традиций и не может приветствоваться национальная традиция, так как она все равно будет иметь не исламское происхождение.
[/b]

"На него смотри, убить хочет мине!" "Bir cənub şəhərində" :-) В знаменитом аяте (о стыдливости женщин) употреблено слово "аль-джалаб" (об этом и шел спор). Национальная арабская одежда. Огромный пласт первоначальной исламской культуры - арабский. Полно традиций. Никто их не отвергает. Или у арабов индульгенция на использование своих традиций?

Вы повторяете сказки негодников-саудитов. Помилуйте, Адер...

<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 27.8.2008, 11:49) 151123</div>
а все что имеет неисламское происхождение - все это табу..
[/b]

Первый раз слышу. Меньше общайтесь с экстремистами, выдавая их бредовые идеи за ислам.

<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 27.8.2008, 11:49) 151123</div>
мусульмане, объявившие всех пророков , Святую Марию - мусульманами, убежденные что Иисус Христос будет совершать намаз, утверждающие что все дети рождаются мусульманами - как они могут сочетать в себе неисламскую (национальную) и исламскую традицию?
[/b]

Мы в космосе? Исповедуем сайентологию? Я говорю о реалиях. "Абсолютный мусульманин" - фикция.

<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 27.8.2008, 11:49) 151123</div>
народы, покоренные исламом - великие народы, народы с древней культурой, талантливые народы. Они не могли бы, не смогли и не смогут остаться в рамках, установленных исламом. Протестом явились и шиизм, и суфизм, и т.д.

вот этим я и объясняю синкретизм, о котором вы говорите.
[/b]

Протест... Гм. Протест был хуррамдинизм. Довольно много мрачного в нем было, честно говоря. Но даже этот протест протекал, так сказать, в рамках. А все прочее протест лишь в рамках ваших идей, уважаемый Адер.

Ну, синкретизм вообще есть всегда. Вроде благочестивых мусульман, проповедующих свои идеи через виртуальный мир нета.

IuM
27.08.2008, 12:33
<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 27.8.2008, 12:15) 151139</div>
да нет, не думаю.
евреи не смотрели на Господа как на своего племенного Бога, они знали что сей Господь - истинно Сущий (что и означает указанное вами Имя, это ведь не Имя Собственное, а эпитет, оозначающей вечность и истинность Бога) и знали, что Он - Творец всего. и Он открылся им.
понятие племенного бога слишком узко для восприятия евреями Бога.
конечно в Коране не может быть такого, потому что ислам появился после иудаизма и после христианства и под их влиянием, и ни о каком племенном боге уже и речи быть не могло.
[/b]


"Я Бог твой, бог Израиля..." (с)

Разумеется, две эти тенденции наличествуют в Библии. Но в эпизоде с мадианитянами Яхве - определенно племенной бог.

Кстати, никогда не мог понять: как это людоедство можно совместить с Евангелием?

Ader
27.08.2008, 12:47
<div class='quotetop'>Цитата</div>Протест... Гм. Протест был хуррамдинизм[/b]

а вы не верите в так сказать "культурный протест"?
когда народ, не смирившийся с навязанной ему религией, или идеологией, начинает ее "бескровно" видоизменять под себя...

например - армянские жертвоприношения в церкви - когда они режут птиц, животных, нет ничего более нелепого и не нужного, более того - греховного в христианствве, чем какя-либо кровная жертва.

но народ хочет приносит жертвы своим богам, как привык...

шиизм и его развитую форму я считаю именно таким протестом персов против арабов.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Кстати, никогда не мог понять: как это людоедство можно совместить с Евангелием?[/b]

сорри, не совсем понял о чем речь...

IuM
27.08.2008, 12:57
<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 27.8.2008, 12:04) 151129</div>
ИюМ,
вот я как раз - не многие.
и я так - не считаю.
[/b]

Вот именно. В этом и заключается узость такой философии. Я подхожу к религии с точки зрения познания, не веры. А знание - непрерывный процесс, не догма.

(а то, что вы упорно пытаетесь выдать за первостепенное во мне есть тот самый очень важный, но все же второстепенный ландшафт)

<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 27.8.2008, 12:04) 151129</div>
значит можно считать ханафизм и маликизм - истинным исламом?
и отринуть остальное?
[/b]

В моем понимании ханафизм и маликизм более объективны, ибо опираются, в первую очередь, на коранический текст. Но это не лишает оригинальности и несомненных заслуг ни шафиитов, ни ханбалитов, ни джафаритов.

<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 27.8.2008, 12:04) 151129</div>
а когда появился ханафизм на исламской арене?
[/b]

Примерно в одно и то же время с тремя другими мазхабами. То есть - в 8-9 веке. Сборники хадисов тоже составлены намного к тому времени. Причем мазхабов было намного больше, но "выжило" четыре. Плюс доктрина шиитов - джафаризм, по некоторым ритуальным моментам смахивающий на маликизм, но тоже склонный оперировать хадисами в большей мере, чем кораническим текстом.

<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 27.8.2008, 12:04) 151129</div>
насчет турок - турки - не только культурная, но главное - развивающаяся нация.
для этого надо просто посмотртеть на Топ-Капы и Долмабахче и сравнить.
[/b]

С чем? В смысле архитектуры - общий магический стиль с византийским уклоном. Дворцы Топ-Капы и Долмабахче - ничего оригинального, сплошное подражание стилю рококо. Каджарский стиль намного оригинальней и живописней.

Никакого сравнения с ранним магическим стилем (Пантеон, атешгяхи Ирана), зрелым стилем эпохи Кордовского халифата... Про готику вообще не говорю...

<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 27.8.2008, 12:04) 151129</div>
это имперская нация, для которой свои интересы, своя мощь, свой "блеск" важнее, чем религиозные истины. это мое мнение, может я ошибаюсь.
[/b]

А зря. Имперство и живая культура противоположны. Последняя стадия, как совершенно метко, мудро и верно отметил В. И. Ленин. Я серьёзно...

<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 27.8.2008, 12:04) 151129</div>
именно амбициозность и желание заявить о себе, на мой взгляд, сподвигла турецкого султана объвить себя не только халифом, но также и цезарем Рима (Кайсаром Рума) - статусом безусловно кафирским и даже имеющим языческое происхождение.
[/b]

Без сомнения.

<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 27.8.2008, 12:04) 151129</div>
так что турки в данном случае - прекрасный пример, но не вашей, а моей точки зрения: вкратце логику турок можно изложить так "если что-то в исламе нам мешает - мы просто закроем на это глаза". сорри за примитив.
[/b]

Примитивный подход. Совершенно верно, Адер :-)

Ader
27.08.2008, 13:11
<div class='quotetop'>Цитата</div>Вот именно. В этом и заключается узость такой философии. Я подхожу к религии с точки зрения познания, не веры. А знание - непрерывный процесс, не догма.

(а то, что вы упорно пытаетесь выдать за первостепенное во мне есть тот самый очень важный, но все же второстепенный ландшафт)[/b]

вынуждеть уточнить.
я как раз НЕ СЧИТАЮ христанство в плане эстетики и философии оригинальным.

<div class='quotetop'>Цитата</div>С чем? В смысле архитектуры - общий магический стиль с византийским уклоном. Дворцы Топ-Капы и Долмабахче - ничего оригинального, сплошное подражание стилю рококо. Каджарский стиль намного оригинальней и живописней.

Никакого сравнения с ранним магическим стилем (Пантеон, атешгяхи Ирана), зрелым стилем эпохи Кордовского халифата... Про готику вообще не говорю...[/b]

с чем? друг с другом.
если Топкапы, первый дворцовый комплекс турок на оккупированной земле Византии - это лишь шатры в камне, примитивная архитектура, то Долмабахче - это блестящий дворец, не уступающий а может во многом превосходящий дворцы Европы.

IuM
27.08.2008, 13:24
<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 27.8.2008, 13:11) 151190</div>
вынуждеть уточнить.
я как раз НЕ СЧИТАЮ христанство в плане эстетики и философии оригинальным.
[/b]

Удивительный пассаж. Совсем "не христианский", если применить ваш инструментарий. А как же "благая весть"? Впрочем, это полностью укладывается в схему монистических универсалий...

Так ведь и ислам есть "напоминание". Все это уже было, было...

<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 27.8.2008, 13:11) 151190</div>
если Топкапы, первый дворцовый комплекс турок на оккупированной земле Византии - это лишь шатры в камне, примитивная архитектура, то Долмабахче - это блестящий дворец, не уступающий а может во многом превосходящий дворцы Европы.
[/b]

Адер, Византия не оккупирована. Ее нет. Можете забыть про греческую Малую Азию и знакомится с ней только по историческим трудам. Это турецкая земля. Ежели кто против - может поговорить с турецкими солдатами... У англичан в Галлиполи в 1914 году и греков в Анатолии - в 1921 разговор получился какой-то... неудачный.

Это очень старый тюркский алгоритм. "...землю, которую ты не смог защищить, не стоит засевать, на ней не пожнешь урожая. А землю, которую ты не засевал, не стоит защищать" (с).

Насчет Топкапы - куда более оригинальна, чем Долмабахче. Люди, по крайнем мере делали то, что чувствовали... Кстати, сгоряча взял и написал - "Топкапы и Долмабаче" - что неверно.

Еще раз повторяю - ничего оригинального в Долмабахче. Пустышка. Как и весь стиль рококо.

Ader
27.08.2008, 13:30
<div class='quotetop'>Цитата</div>Адер, Византия не оккупирована. Ее нет. Можете забыть про греческую Малую Азию и знакомится с ней только по историческим трудам. Это турецкая земля. Ежели кто против - может поговорить с турецкими солдатами... У англичан в Галлиполи в 1914 году греков в Анатолии - в 1921 разговор получился какой-то... неудачный.[/b]

да ее нет, но в 1453 году это было не что иное как оккупация.
зачем так нервничать по этому поводу. ничего уж не вернешь, вроде бы.. хотя, кто знает... знает лишь Бог...


<div class='quotetop'>Цитата</div>Это очень старый тюркский алгоритм. "...землю, которую ты не смог защищить, не стоит засевать, на ней не пожнешь урожая. А землю, которую ты не засевал, не стоит защищать" (с).[/b]

идеализация.. византийцы, как и все остальные народы - защищались как могли... но что случилось, то случилось...

как насчет Карабаха - не стоит защищать, засеивать, или все таки стоит?

Ader
27.08.2008, 13:32
<div class='quotetop'>Цитата</div>Можете забыть про греческую Малую Азию и знакомится с ней только по историческим трудам. Это турецкая земля[/b]

нет. не забуду, так как мне этого не дадут сделать греки, которые, как ни странно, все еще живут на Малой Азии, все еще существует их культурное наследие, все еще молится на этой земле Константинопольский Патриарх.

турки более мягки, чем вы :smile:

Ader
27.08.2008, 13:33
<div class='quotetop'>Цитата</div>Удивительный пассаж. Совсем "не христианский", если применить ваш инструментарий. А как же "благая весть"? Впрочем, это полностью укладывается в схему монистических универсалий...

Так ведь и ислам есть "напоминание". Все это уже было, было...[/b]

ИЮМ, почему вы мусульманин?

IuM
27.08.2008, 13:48
<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 27.8.2008, 13:30) 151207</div>
да ее нет, но в 1453 году это было не что иное как оккупация.
[/b]

Не сказал бы. Турки шли именно сделать Константинополь своим городом, а не оккупировать его. Недаром, Мехмет Фатих обрушился на турецкого солдата, взламывавшего мраморные плиты пола - "ты, сводник, я разрешил грабить, а не ломать, этот храм я намереваюсь оставить себе" (с).

И они его полностью тюркизировали. Так что это турецкий город.

<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 27.8.2008, 13:30) 151207</div>
зачем так нервничать по этому поводу. ничего уж не вернешь, вроде бы.. хотя, кто знает... знает лишь Бог...
[/b]

Да нет, просто это скрытый призыв к конфликту. С таким подходом я уже встречался. "Что вам Гекуба, кто вы такой Гекубе?" Если народы мира начнут в массовом порядке предъявлять друг другу территориальные претензии на исторической почве, через мгновенье разразится третья мировая война.

<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 27.8.2008, 13:30) 151207</div>
идеализация.. византийцы, как и все остальные народы - защищались как могли... но что случилось, то случилось...
[/b]

Разумеется. Но защищались плохо. Посему исчезли, как динозавры, достойные уважения существа...

<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 27.8.2008, 13:30) 151207</div>
как насчет Карабаха - не стоит защищать, засеивать, или все таки стоит?
[/b]

Вопрос прост, как пять копеек. Азери ныне не желают за него сражаться. Не желают нести груз государственности и культуру понимают как сплошную бытовуху. Посему балансируют на краю пропасти. Если будут вести и дальше - перспективы мрачные. Если все же будут за него (йани, чтобы засеять) сражаться - остается уповать только на Суд Божий...

IuM
27.08.2008, 13:54
<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 27.8.2008, 13:32) 151209</div>
нет. не забуду, так как мне этого не дадут сделать греки, которые, как ни странно, все еще живут на Малой Азии, все еще существует их культурное наследие, все еще молится на этой земле Константинопольский Патриарх.

турки более мягки, чем вы :smile:
[/b]

Из этого не следует, что Византия оккупирована, Адер; всего лишь то, что на этой земле был, наряду с хеттским, греческим, персидским, арабским мощный византийский пласт. Не более того.

Попробуйте вести речи о оккупации Стамбула в присутствии турок - услышите много любопытного; и даже больше, чем вам хочется, уважаемый Адер.

IuM
27.08.2008, 13:56
<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 27.8.2008, 13:33) 151210</div>
ИЮМ, почему вы мусульманин?
[/b]

Адер, почему вы христианин?

Ader
27.08.2008, 14:04
<div class='quotetop'>Цитата</div>Не сказал бы. Турки шли именно сделать Константинополь своим городом, а не оккупировать его. Недаром, Мехмет Фатих обрушился на турецкого солдата, взламывавшего мраморные плиты пола - "ты, сводник, я разрешил грабить, а не ломать, этот храм я намереваюсь оставить себе" (с).

И они его полностью тюркизировали. Так что это турецкий город.[/b]


вопрос исчерпан.
нет смысла. вы, уверен, в точности знаете о том, что я думаю по этому поводу.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Попробуйте вести речи о оккупации Стамбула в присутствии турок - услышите много любопытного; и даже больше, чем вам хочется, уважаемый Адер.[/b]

пробовал, ИюМ, и услышал много интересного о самих турках, о их военной доблести, мощи, могуществе и непобедимости.

не отнимайте у них этого.

Ader
27.08.2008, 14:08
<div class='quotetop'>Цитата</div>Адер, почему вы христианин?[/b]

ИюМ, я подозреваю, что мое объяснение будет отличаться от вашего, простите мою дерзость и настойчивость, соблаговолите ответить на этот нескромный, но чрезвычайно важный вопрос.

итак, почему вы мусульманин?

IuM
27.08.2008, 14:16
<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 27.8.2008, 14:08) 151226</div>
ИюМ, я подозреваю, что мое объяснение будет отличаться от вашего, простите мою дерзость и настойчивость, соблаговолите ответить на этот нескромный, но чрезвычайно важный вопрос.

итак, почему вы мусульманин?
[/b]

Потому что я единобожник.

IuM
27.08.2008, 14:18
<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 27.8.2008, 14:04) 151225</div>
вопрос исчерпан.
нет смысла. вы, уверен, в точности знаете о том, что я думаю по этому поводу.
[/b]

Примерно представляю. Не думаю, что много реализма...

<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 27.8.2008, 14:04) 151225</div>
пробовал, ИюМ, и услышал много интересного о самих турках, о их военной доблести, мощи, могуществе и непобедимости.

не отнимайте у них этого.
[/b]

Представьте, не отнимаю. Просто констатирую факты.

Ader
27.08.2008, 14:27
<div class='quotetop'>Цитата</div>Примерно представляю. Не думаю, что много реализма...[/b]

согласен, все очень индивидуально и субъективно. не отнимайте и у меня права

IuM
27.08.2008, 14:31
<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 27.8.2008, 12:47) 151162</div>
сорри, не совсем понял о чем речь...
[/b]

Сейчас поймете. Итак:

"1. Сказал Господь Моисею, говоря:
2. Отомсти Мадианитянам за сынов Израилевых, и после отойдешь к народу твоему…

7. И пошли войною на Мадиама, как повелел Господь Моисею и убили всех мужеского пола.
8. И вместе с убитыми их убили царей Мадиамских6 Евия, Рекема, Цура, Хура и Реву, пять царей Мадиамских, и Валаама, сына Веорова, убили мечем.


9. А жен Мадиамских и детей их сыны Израилевы взяли в плен, и весь скот их, и все стада их и все имение их взяли в добычу.
10. И все города их во владениях их и все селения их сожгли огнем.
11. И взяли все захваченное и всю добычу, от человека до скота.



14. И прогневался Моисей на военачальников, тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны.
15. И сказал им Моисей: для чего вы оставили в живых всех женщин?
16. Вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождению Фегору; за что и поражение было в обществе Господнем.
17. Итак, убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
18. А всех детей женского пола, не познавших мужа на мужеском ложе оставьте в живых для себя..."

Числа, 31: 1-18.

Советую вам параллельно почитать речи Саргона II и Ашшурбанипала I. Перед нами типичные садисты, исповедующие логику тотальной войны. Вырезаны все люди, сожжены все поля, убиты все животные, разрушены все города. И лишь девственниц делят торгашеским образом, не забывая оговаривать долю жрецов. Я называю это людоедством…

И тут Евангелие… Вот и спрашиваю – как совмещаются эти две книги в душе христианина? Не потому ли (они) на всем протяжении своей истории зачастую вели себя как очень жестокие люди? Может они источники читали не с того конца – то есть начинали курс с ветхозаветных реалий и следовали им как примерные ученики?

Разумеется, не все. Но аппелирование к Ветхому Завету частенько встречается.

IuM
27.08.2008, 14:35
<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 27.8.2008, 14:27) 151234</div>
согласен, все очень индивидуально и субъективно. не отнимайте и у меня права
[/b]

Помимо предопределения существует еще свобода выбора. Ее я не могу отнять у вас по определению. Такова максима Сартра, с которой я полностью согласен...

IuM
27.08.2008, 14:40
<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 27.8.2008, 14:31) 151235</div>
Разумеется, не все. Но аппелирование к Ветхому Завету частенько встречается.
[/b]

Кстати, аппелирование к Ветхому Завету весьма характерно для протестантов. Католицизм в этом смысле более опирается на традицию.

Ader
27.08.2008, 14:42
<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 27.8.2008, 14:31) 151235</div>
Сейчас поймете. Итак:

"1. Сказал Господь Моисею, говоря:
2. Отомсти Мадианитянам за сынов Израилевых, и после отойдешь к народу твоему…

7. И пошли войною на Мадиама, как повелел Господь Моисею и убили всех мужеского пола.
8. И вместе с убитыми их убили царей Мадиамских6 Евия, Рекема, Цура, Хура и Реву, пять царей Мадиамских, и Валаама, сына Веорова, убили мечем.
9. А жен Мадиамских и детей их сыны Израилевы взяли в плен, и весь скот их, и все стада их и все имение их взяли в добычу.
10. И все города их во владениях их и все селения их сожгли огнем.
11. И взяли все захваченное и всю добычу, от человека до скота.



14. И прогневался Моисей на военачальников, тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны.
15. И сказал им Моисей: для чего вы оставили в живых всех женщин?
16. Вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождению Фегору; за что и поражение было в обществе Господнем.
17. Итак, убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
18. А всех детей женского пола, не познавших мужа на мужеском ложе оставьте в живых для себя..."

Числа, 31: 1-18.

Советую вам параллельно почитать речи Саргона II и Ашшурбанипала I. Перед нами типичные садисты, исповедующие логику тотальной войны. Вырезаны все люди, сожжены все поля, убиты все животные, разрушены все города. И лишь девственниц делят торгашеским образом, не забывая оговаривать долю жрецов. Я называю это людоедством…

И тут Евангелие… Вот и спрашиваю – как совмещаются эти две книги в душе христианина? Не потому ли (они) на всем протяжении своей истории зачастую вели себя как очень жестокие люди? Может они источники читали не с того конца – то есть начинали курс с ветхозаветных реалий и следовали им как примерные ученики?

Разумеется, не все. Но аппелирование к Ветхому Завету частенько встречается.
[/b]


лично у меня нет ответа...я вам искренне говорю.
есть версия, что богоизбранный народ должен был прокладывать себе дорогу среди язычников, народов, приносящих человеческие жертвы, народов для которых содомия, прелюбодеяние, разврат был нормой, частью культа и т.д.

я не отличаюсь добрым нравом, к сожалению, но "возлюби Господа своего ", "возлюби ближнего своего как самого себя", "всякий гневающийся на брата своего подлежит осуждению", "и как желаете чтобы к вам относились, так и вы относитесь" - это мои истины...они мне близки...

Ader
27.08.2008, 14:42
<div class='quotetop'>Цитата</div>Кстати, аппелирование к Ветхому Завету весьма характерно для протестантов. Католицизм в этом смысле более опирается на традицию.[/b]

вы верно заметили...

IuM
27.08.2008, 14:58
<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 27.8.2008, 14:42) 151246</div>
лично у меня нет ответа...я вам искренне говорю.
есть версия, что богоизбранный народ должен был прокладывать себе дорогу среди язычников, народов, приносящих человеческие жертвы, народов для которых содомия, прелюбодеяние, разврат был нормой, частью культа и т.д.
[/b]

Не все так просто Адер, верно. Ранее была весьма популярна "теория о трех обманщиках" (то есть пророках Мусе, Исе и Мухаммеде), потом ее сменила не менее экстравагантная теория о "жрецах-обманщиках" (эту теорию на нашем форуме с завидной настойчивостью повторяют некоторые личности, коих я называть не буду). Но потом появились титаны религиозного анализа, вроде Фрэзера... Немалую лепту внес Чезаре Ломброзо, хотя во многом и был неправ...

Кстати - еще раз заявляю свое глубокое уважение к "атеистической" школе. Поистине, замечательные люди....

Хорошо этот вопрос освещен в историческом труде "История проституции" (автора, к сожалению, забыл). Древний Восток того времени буквально кишел разными противоестественными обрядами. Естественно, борьба таких строгих монотеистов, каковыми были евреи принимали очень ожесточенные формы.

Но - опять-таки, весьма любопытны сами детали. Ежели будет время, приведу тексты ассирийцев. Это показывает, насколько ассирийское зверство укоренилось на Ближнем Востоке, насколько престижно им было подражать... А поскольку ассирийский период - более поздний, порой склонен думать, что в "Числах" совместилось сразу два временных отрезка - войны с мадианитянами носят характер тотальный, что для того времени, вообще-то было нехарактерно.

Полагаю, что реальный пророк Муса такой бесчеловечный приказ отдать не мог. А вот во времена царств - вполне возможно, возможно...

<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 27.8.2008, 14:42) 151246</div>
я не отличаюсь добрым нравом, к сожалению, но "возлюби Господа своего ", "возлюби ближнего своего как самого себя", "всякий гневающийся на брата своего подлежит осуждению", "и как желаете чтобы к вам относились, так и вы относитесь" - это мои истины...они мне близки...
[/b]

Рад за вас. Убить всех, насиловать малолетних девчушек как-то тоже... не по мне.

Ader
27.08.2008, 15:08
<div class='quotetop'>Цитата</div>Полагаю, что <div class='quotetop'>Цитатареальный пророк Муса [/b]такой бесчеловечный приказ отдать не мог. А вот во времена царств - вполне возможно, возможно...[/b][/quote]

если говорить о реальности то его не звали ни Муса, ни Моисей, ни Мовсес, ни Мозес...его звали Моше.

и если вы таким обраом хотите оправдать веру мусульман в изменения, внесенные в Библию, то...

знаете, аппеляции к идеальности чего-то, тем более человека, даже богоизбранного мне всегда казались сомнительными...

почему Моше не мог дать такой приказ? вы сами сказали, что монотеисты евреи, которым Бог открылся, которые со своими 10 заповедями были бесконечно одиноки и ранимы в окружавшем их безумном мире, могли быть жестоки...
а почему могли? может - должны были?

IuM
27.08.2008, 16:20
<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 27.8.2008, 15:08) 151260</div>
если говорить о реальности то его не звали ни Муса, ни Моисей, ни Мовсес, ни Мозес...его звали Моше.
[/b]

Если говорить своими словами, то это называется мелочные придирки...

"Имя Моше, в действительности испорченное "Мозе" - от сокращенного "Амон-Мозе" или "Пта-мозе" (Пта-дитя). Полный вариант имени: "Амон (дал) дитя" или "Пта (дал) дитя". Сокращенное "дитя" довольно рано стало удобной заменой громоздкого полного имени, и слово "Мозе", "дитя" — не редкость на египетских памятниках. Отец Мусы, скорее всего, дал своему сыну имя какого-нибудь египетского бога, вроде Амона или Пта, но это божественное имя постепенно утерялось при употреблении, пока ребенка не стали называть просто "Мозе". Дополнительное "с" в конце появилось при переводе на греческий язык и не связано с ивритом, в котором это имя произносится просто "Моше"..."

Очень интересные параллели всплывают с ассирийским царем Саргоном II. Вот текст на глиняной табличке:

"Я Саргон, великий царь, царь Аккада. Моя мать была жрицей, своего отца я не знаю, а брат моего отца жил в горах. В городе Азупирани, на берегах Евфрата, моя мать, жрица, зачала меня. Втайне родила она меня. Она положила меня в камышовую корзину, залила отверстие смолой и опустила в реку. Поток не поглотил меня, а принес к Акки-водоносу. Акки-водонос, добрый человек, извлек меня из воды. Акки-водонос воспитал меня как своего сына. Акки-водонос сделал меня надсмотрщиком в своем саду. Там меня возлюбила Иштар. Я стал царем и правил сорок пять лет"

Вам это что-то не напоминает, а, Адер? Этот эпизод с камышовой корзиной и ребенком, спущенным в реку. И то, что этот эпизод рассказывает царь, известный своими зверствами на территориях Израиля, Урарту, Мидии?

Также есть теория, причем базирующая на доказательствах, что Мозе/Моше/Мозес/Моисей/Муса - был египтянином.

И это не "мусульманские верования", Адер. Слушайте дальше:

"Самыми известными именами в перечне, открываемом Саргоном, являются Моисей, Кир и Ромул. Но Ранк вдобавок перечисляет и многих других мифических или эпических героев, которым точно такая же биография приписывалась полностью или частично: Эдип, Парис, Персей, Гильгамеш и другие.

Работа Ранка вскрывает источники и цели подобных мифов. Мне достаточно лишь упомянуть ее выводы. Герой обычно оказывается противником своего отца, мужественно противостоит ему и, в конце концов, побеждает. Миф возводит истоки этой борьбы к самому началу жизни героя, поскольку тот рождается вопреки воле отца и спасается вопреки его злым намерениям. Помещение в корзину явно символизирует рождение: корзина — это матка, река — околоплодные воды ( вот почему Моисеи был вытащен не из "нильской воды") . Зафиксированы бесчисленные сны, в которых рождение представляется как спасение из воды. Когда воображение приписывает такой миф реальной знаменитой личности, оно попросту подгоняет ее жизнь под типичную схему. Внутренним источником такого мифа является так называемый "семейный роман" ребенка, то есть отраженный в его психике процесс постепенных перемен в отношении к родителям, в особенности к отцу. Первые годы жизни ребенка проходят под знаком огромной переоценки отца, поэтому "цари", "принцы" и т. д. в мифах, сказках и снах попросту символизируют повелителя-отца. Позднее, под влиянием соперничества с отцом и реальных разочарований, происходит постепенное высвобождение из-под власти родителей и возникает критическое отношение к ним. Следовательно, две семьи в мифе, знатная и бедная, символизируют просто два представления об одной и той же, собственной семье, через которые ребенок проходит на разных стадиях своей жизни.

Не будет преувеличением сказать, что эти психологические толкования объясняют как поразительное сходство, так и широчайшее распространение "мифов о рождении героя". Тем более интересно, что миф о рождении Моисея стоит среди них особняком, потому что в одном существенном пункте он противоречит всем остальным.

Мы говорили о двух семьях, с которыми миф связывает судьбу ребенка. Мы видели, что психоаналитическое толкование сводит их в одну единственную собственную реальную семью, и все различие между ними — чисто стадиальное. В типичной форме мифа первая семья (та в которой ребенок рождается) является знатной или даже королевской, вторая (в которой он вырастает) — бедной и скромной. Только в истории Эдипа положение несколько иное ребенок, родившийся в одной царской семье, воспитывается в другой, тоже царской. Тут сам миф как бы указывает на тождество обеих семей. Социальный контраст между "двумя семьями (который подчеркивает героическое "восхождение великого человека) имеет и еще одну функцию особенно важную в случае реальных исторических героев миф в данном случае, гарантирует герою знатность происхождения и этим поднимает его исходный социальный статус. Так царь Кир был для мидян всего лишь чужеземным завоевателем. Но миф о знатном происхождении превратил его во внука их прежнего царя. Аналогичное происходит и в мифе о Ромуле: если такой человек существовал то он, скорее всего, был безвестным авантюристом; миф же делает его потомком и, следовательно, законным наследником царского дома Альба Лонга.

Эдвард Мейер и вслед за ним другие предположили поэтому, что исходная форма мифа о Моисее была иной. Это фараон в действительности увидел пророческий сон, что сын его дочери принцессы станет угрозой для него и его царства. Вот почему ребенок Моисей сразу же после рождения был брошен в воды Нила. А спасли его — евреи, которые и воспитали его как своего. Позднее же национальные причины, по выражению Ранка, привели к постепенному преобразованию мифа в ту форму, в которой он известен нам теперь..." (с)

<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 27.8.2008, 15:08) 151260</div>
и если вы таким обраом хотите оправдать веру мусульман в изменения, внесенные в Библию, то...
[/b]

Вы что, серьезно уверовали, что текст Библии дошел до нас без всяких правок и изменений? Это вопрос отдельной темы, но в ней столько нестыковок и неувязок, что это даже не вопрос "веры мусульман" а простой логики...

Плюс над этим памятником плотно "поработала" целая научная школа.

<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 27.8.2008, 15:08) 151260</div>
знаете, аппеляции к идеальности чего-то, тем более человека, даже богоизбранного мне всегда казались сомнительными...
[/b]

Без сомнения.

<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 27.8.2008, 15:08) 151260</div>
почему Моше не мог дать такой приказ? вы сами сказали, что монотеисты евреи, которым Бог открылся, которые со своими 10 заповедями были бесконечно одиноки и ранимы в окружавшем их безумном мире, могли быть жестоки...
[/b]

Вы, кажется, невнимательно читаете мои посты. Библейский текст подозрительно совпадает по стилистике с позднейшими ассирийскими памятниками - эпитафическими надписями на глиняных таблицах.

Ежели желаете, могу привести их.

<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 27.8.2008, 15:08) 151260</div>
а почему могли? может - должны были?
[/b]

Ваше утверждение относится не к области науки, а "чистой веры".

IuM
27.08.2008, 21:44
Я вообще не говорю о связях бога Ашшура с солнечными божествами Египта и Месопотамии.... Конечно, перед нами верховный бог, Верховное Существо, бог Солнца. Чтобы окончательно дополнить его портрет, добавлю еще один штрих - он представлен и как бог-творец, хотя узурпирует все другие функции аккадского пантеона. То есть, Ашшур не только Пастух-Солнце, но и Мастер-Солнце, Демиург.

(вы про Верховное Существо, полагаю, наслышаны, Адер...)

Далее:

Именем бога Ашшура ассирийские цари (кстати, вся Ассирия носила имя этого божества) вели свои бесконечные завоевательные, грабительские войны, причем цари даже не стеснялись называть себя ворами. И. М. Дьяконов, переводчик текстов, в одной из бесед, состоявшихся в начале 90-х годов, сообщил пикантную подробность - надписи ассирийских царей изобилуют таким грубым сквернословием, такими омерзительными ругательствами в адрес врагов, что он при переводе попросту изъял их из текстов, так как никакой цивилизованной словесной замены всему этому площадному мату не смог подобрать.

Царям-матерщинникам доставалась богатая добыча, а что же получал их "небесное подобие", бог Ашшур? Конечно, жертвы. И вот в каком виде.

Пишет Тиглатпаласар I:

"...тела их воинов в сече битвы я смел в кучи, как дождевой поток, кровью их я заставил течь ущелья и высоты гор, головы их я отрубил, рядом с поселениями их я насыпал их, как зерновые кучи..."

Ашшурнасирапал II:

"260 бойцов их я сразил оружием, головы им отрубил, сложил башней... начальника поселения Ништун я ободрал в Арбеле, кожей его одел городскую стену... 3000 человек их полона сжег в огне, не оставил ни одного из них как заложника...Их тела я сложил башнями, их юношей и девушек сжег на кострах, Хулая, их начальника поселения, я ободрал, кожей его одел стену города Дамдамуса. Город я разрушил, снес, сжег в огне. Поселение Мариру в окрестностях его я покорил... 200 человек их полона сжег в огне... Я выступил из Кинабу и подошел к Тэле... 3000 их воинов сразил оружием... Их многочисленный полон (т.е. пленных) я сжег в огне, многих людей живыми захватил в руки - одним я отрубил кисти и пальцы, другим отрубил носы, уши и пальцы их, а многим людям ослепил глаза. Я сложил одну башню из живых людей, другую из голов, и привязал к столбам их головы вокруг их города. Их юношей и их девушек я сжег в огне, город разрушил, снес, сжег в огне и пожрал его... я осадил вершины гор, покорил их... головы бойцам их отрубил, сложил из них столп напротив их города, их юношей и девушек сжег на кострах... Город я осадил, мои храбрецы налетели на них, как птицы. 600 бойцов я сразил оружием, головы им отрубил, 400 человек живыми захватил в руки, 3000 человек их полона я вывел. Этот город я взял себе, живых людей и головы воистину я доставил к Амеду… сложил башню из голов напротив ворот, а живых людей вокруг города посадили на колья... Я подошел к городу Уда... вывел 3000 человек их полона. Живых людей вокруг города посадил на колья, некоторым ослепил глаза... Город я покорил, 800 бойцов сразил оружием, отрубил головы, много живых людей захватил в руки, остальных из них сжег в огне, тяжелый полон их полонил, башню из живых и из голов воздвиг перед их воротами, 700 человек перед их воротами посадил на колья, город разрушил, снес, обратил в холмы и пепел, их детей сжег на кострах. ...200 человек я захватил в руки живыми и отрубил им кисти... Бурраману грешника... я содрал с него кожу и одел ею стену города Синабу".

Салманасар III:

"Осадил и захватил город, перебив многочисленных его воинов, полонил полон, сложил башню из голов напротив города, их юношей и девушек сжег на кострах (в примечании, И.М.Дьяконов указывает, что вместо "юношей и девушек" можно читать и "мальчиков и девочек")... осадил и захватил город, перебил его многочисленных воинов, полон полонил, сложил башню из голов напротив города и сжег в огне 14 окрестных поселений... Арзашку вместе с его окрестными поселениями я разрушил, снес, сжег огнем, сложил башни из голов напротив ворот, одних зарыл внутри башен живьем, других посадил вокруг кучи на колья...".

И так далее в том же духе. Самое страшное в этих "реляциях богу" - их обыденный, даже бюрократический тон. Тысячи людей, взрослых и маленьких, умерщвлялись с изощрённой жестокостью или тяжело калечились - во славу и в жертву Ашшуру, и ненасытный бог устами своих жрецов требовал все новых и новых жертв.

Теперь сравните это с библейским текстом:

Судьба Иерихона: "А город и все, что в нем, сожгли огнем; только серебро и золото и сосуды медные и железные отдали в сокровищницу дома Господня" (Нав. 6,23).

...

"Когда Израильтяне перебили всех жителей Гая на поле, в пустыне, куда они преследовали их, и когда все они до последнего пали от острия меча, тогда все Израильтяне обратились к Гаю, и поразили его острием меча. Падших в тот день мужей и жен, всех жителей Гая, было двенадцать тысяч. Иисус не опускал руки своей, которую простер с копьем, доколе не предал заклятию всех жителей Гая. Только скот и добычу города сего сыны Израиля разделили между собою, по слову Господа, которое Господь сказал Иисусу. И сожег Иисус Гай, и обратил его в вечные развалины, в пустыню, до сего дня" (Нав. 8, 24-28).

Между тем, Иисус Навин продолжает следовать указаниям Яхве:

"В тот же день взял Иисус Макед, и поразил его мечем и царя его, и предал заклятию (читай: принес в жертву) их и все дышащее, что находилось в нем, никого не оставил, кто бы уцелел... (Нав. 10,28).

"И пошел Иисус и все Израильтяне с ним из Македа к Ливне, и воевал против Ливны. И предал Господь и ее в руки Израиля, и царя её, и истребил ее Иисус мечем и все дышащее, что находилось в ней, никого не оставил в ней, кто бы уцелел..." (Нав. 10,29-30).

"Из Ливны пошел Иисус и все Израильтяне с ним к Лахису, и расположились подле него станом, и воевали против него. И предал Господь Лахис в руки Израиля, и взял он его на другой день, и поразил его мечом и все дышащее, что было в нем, так, как поступил с Ливною" (Нав. 10,31-32).

Вот так, стих за стихом, страница за страницей, нудным и единообразным языком описываются жуткие, иррациональные, безумные убийства жителей многих и многих ханаанских городов, мужчин и женщин, стариков и молодых, детей и младенцев и даже бессловесной живности, включая домашних животных...

IuM
27.08.2008, 22:07
Знаете, лучше я буду верить в Аллаха Милосердного.

А тут... какой-то Кецалькоатль. Одних пирамид и вырывания сердец у девственниц не хватает для полноты коллекции...

Кстати, в Месопотамии строили зиккураты - ступенчатые пирамиды. Совсем как в Мезоамерике...

Farid Alekberli
27.08.2008, 23:14
Мдааа.... А какая хорошая была идея - поговорить о поэзии, о вине, о старом проказнике Хаййяме и нечестивом богохульнике Вазехе! Жалко, что опять все закончилось все тем же - виртуальной Варфоломеевской ночью.

Удивленья достойны поступки Творца!
Переполнены горечью наши сердца,
Мы уходим из этого мира, не зная
Ни начала, ни смысла его, ни конца.

ОМАР ХАЙЙЯМ

IuM
27.08.2008, 23:43
<div class='quotetop'>Цитата(Ferid Alekberli @ 27.8.2008, 23:14) 151342</div>
Мдааа.... А какая хорошая была идея - поговорить о поэзии, о вине, о старом проказнике Хаййяме и нечестивом богохульнике Вазехе! Жалко, что опять все закончилось все тем же - виртуальной Варфоломеевской ночью.
[/b]

Увы, увы... Самое название темы предопределило развитие событий... :-(

Ader
28.08.2008, 09:49
ИюМ, все читать не осилил - но причем тут Ашшур, и все прочее...???

IuM
28.08.2008, 10:11
<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 28.8.2008, 9:49) 151471</div>
ИюМ, все читать не осилил - но причем тут Ашшур, и все прочее...???
[/b]

Адер,

Прочитайте. Советую. Иначе нет никакого смысла в продолжении дискуссии.

Ader
28.08.2008, 10:32
ИюМ, а разве это имеет отношение к дискуссии?
я вам честно признался, что равнодушно отношусь к долгой и мучительной, полной противоречивых страниц истории иудейского народа, избранного Богом для вполне определенной миссии...

не в моей натуре взять и написать на это ..

<div class='quotetop'>Цитата</div>Вот так, стих за стихом, страница за страницей, нудным и единообразным языком описываются жуткие, иррациональные, безумные убийства жителей многих и многих ханаанских городов, мужчин и женщин, стариков и молодых, детей и младенцев и даже бессловесной живности, включая домашних животных...[/b]

... что земля Ханаанская должна была очиститься от скверны, нравы народа, населяющего эту землю были кровавы..

можно даже провести паралелль: вы наверное смотрели фильм Гибсона - Апокалипсис. где уже почти теряющий надежду индеец вместе со своей семьей бежит от своих преследователей, которые вначале должны были вырвать его сердце и отрубить голову во имя Кукулькана, а потом уже просто хотели убить, вы понимте сцену жертвоприношения в пирамидальном храме, жреца, императора его семью, жриц этого кровавого культа, помните озеро из гниющих трупов...

так вот индеец бежит и останавливается уже у моря, теряя надежду и видит в море лодку, человека в ней держащего Крест. что должне был подумать человек из Старого Света, который увидел такую "цивилизацию" ?

возможно именно такую "цивилизацию" увидел Иисус Навин и понял, что Господь прав, от нее ничего не должно остаться, ровным счетом ничего...

ну это так - теория, я бы не взял на себя смелость поставить свой "approved" под ней... потому что я всегда думаю о человеке, о его жизни и его боли...скорее всего я не прав.

Ader
28.08.2008, 10:36
просто не могу понять, какое это имеет отношение к нашей дискуссии?

Fireland
28.08.2008, 12:01
ЮМ и Адер, у вас сплошной оффтоп. :sad:

IuM
28.08.2008, 12:24
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 28.8.2008, 12:01) 151517</div>
ЮМ и Адер, у вас сплошной оффтоп. :sad:
[/b]

Куда более продуктивный, чем сия тема. Извини, Файка.

Ну что можно сказать насчет противостояния поэтов исламу? "Раздавить гадину!", што ли? (с) Вольтер о католической церкви. Совершенно ясно, что этот писатель был пристрастен, что эта его сентенция была продиктована эпатажем и личной неприязнью, что человек, накатавший "Орлеанскую девственницу" вообще лишается априори права рассуждать в нравственных критериях...

IuM
28.08.2008, 12:34
<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 28.8.2008, 10:32) 151487</div>
ИюМ, а разве это имеет отношение к дискуссии?
[/b]

Самое прямое. Я заметил, что не могу понять христианской логики, этики и эстетики, принимающей полностью Ветхий и Новый Завет – так сказать, в одном флаконе. Я утверждал, что Ветхозаветный бог Яхве – вовсе не Бог благой и Творец, категориями которого мы привыкли оперировать; что это божество, несомненно, носящее следы жуткого бога Ашура, героя-убийцы аккадского пантеона. Я доказал это. Если этих доказательств мало – могу привести и другие.

Второе. Любая религия, как я сказал, имеет синкретический характер; но ветхозаветный текст - крайне подозрителен для меня. Он малодостоверен. Тем не менее, христиане приняли его «на вооружение» и вовсю пользовались им. Сейчас этот контекст отвергнут, но сохранился в глубинном коде постмодернистского мира – дело Ашшура живет и процветает…

<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 28.8.2008, 10:32) 151487</div>
я вам честно признался, что равнодушно отношусь к долгой и мучительной, полной противоречивых страниц истории иудейского народа, избранного Богом для вполне определенной миссии...
[/b]

Равнодушно?

<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 28.8.2008, 10:32) 151487</div>
не в моей натуре взять и написать на это ...

... что земля Ханаанская должна была очиститься от скверны, нравы народа, населяющего эту землю были кровавы..
[/b]


Очень жаль. Свое четкое отношение к массовым убийствам не мешало бы выказать.

Полный сюр, Адер. Сюр настолько чудовищный, что сами люди христианской традиции это ясно видели и относились к этим эпизодам с нескрываемым страхом и отвращением. Вы осознаете, что говорите, человек божий, а? «Пророк» именем божьим начинает войну против многобожников. Отлично… скажем так, «ветхозаветный джихад». Многобожники разбиты. Справедливость божья и человеческая требует, чтобы возможные наказания не распространялись на «некомбатантов» - женщин и детей. Даже с «комбатантами» следует обращаться по определенным, человеческим (не акульим) правилам – их нельзя осознанно морить голодом, унижать, подвергать изощренным пыткам и казням. Итак, женщины и дети. «Числа», текст о войне с мадианитянами: «Для чего вы оставили в живых женщин?». Ответ ясен: они были виновны в «соблазнении» народа Израиля, предаваясь с мужчинами разнообразным порокам и «сбивая» их в многобожество. Отлично, женщины умерщвлены – хотя человечность и справедливость требовала бы какого-никакого, но хотя бы минимального расследования индивидуального участия женщин в «соблазнении». Почем я, пророк божий знаю – может эта женщина честная мать семейства – в смысле, «честная» в ханаанских рамках? Ну, ладно… лес рубят, щепки летят. Убили всех женщин. А дети-то при чем? Они что, тоже участвовали в «соблазнении»? Обратите внимание, никаких возрастных рамок – смерти подлежат все дети «мужеского пола», даже грудные младенцы. Это справедливо, по-божески?

<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 28.8.2008, 10:32) 151487</div>
можно даже провести паралелль: вы наверное смотрели фильм Гибсона - Апокалипсис. где уже почти теряющий надежду индеец вместе со своей семьей бежит от своих преследователей, которые вначале должны были вырвать его сердце и отрубить голову во имя Кукулькана, а потом уже просто хотели убить, вы понимте сцену жертвоприношения в пирамидальном храме, жреца, императора его семью, жриц этого кровавого культа, помните озеро из гниющих трупов...

так вот индеец бежит и останавливается уже у моря, теряя надежду и видит в море лодку, человека в ней держащего Крест. что должне был подумать человек из Старого Света, который увидел такую "цивилизацию" ?

возможно именно такую "цивилизацию" увидел Иисус Навин и понял, что Господь прав, от нее ничего не должно остаться, ровным счетом ничего...
[/b]

Вы провели очень тонкое и психологическое верное объяснение. Да, Кортес с братией «пришли в ужас», узрев гигантские пирамиды и тела, которых скатывали по лестницам… ну, что делает человек, пришедший в ужас от бесчеловечности происходящего? Правильно – пытается эту бесчеловечность пресечь. Иными словами – вводит новые, мягкие и справедливые законы, пресекает разбой и насилие…

А что сделали испанцы?

«По рассказам епископа Чиапского, не менее десяти миллионов неверных утоплены, зарезаны и сожжены заживо во имя обращения в Истинную Веру. Я сказал, что десять миллионов – это уж слишком, но даже пять – достойно всякого восхищения…» (с) Ладно, сие сказал мсье Вольтер, известный в христианском мире насмешник и приколист (неплохо было бы открыть тему: Вольтер, Дидро, Свифт и пр. vs. Христианство).

Будем последовательны и справедливы. Слово преподобному дону Диэго де Ланда, инквизитору в Юкатане и Гватемале в шестидесятых годах XVI века:

«Испанцы не смогли бы подчинить себе индейцев, если бы не внушали им страх ужасными карами» (с).

Описание усмирения восставших индейцев в провинциях Кочках и Чектемаль:

«…совершали неслыханные жестокости, отрубая носы, кисти рук и ноги, груди у женщин, бросая их в глубокие лагуны с тыквами, привязанными к ногам, нанося удары шпагой детям, которые не шли так (быстро), как их матери. Если те, которых вели на шейной цепи, ослабевали и не шли, как другие, им отрубали голову посреди других, чтобы не задерживаться, развязывая их…»

«Сообщение о делах в Юкатане».

А теперь, сравните с текстами из ассирийских источников. Полное совпадение. И там и тут – изощренные садисты, исповедующие логику тотальной войны.

<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 28.8.2008, 10:32) 151487</div>
ну это так - теория, я бы не взял на себя смелость поставить свой "approved" под ней... потому что я всегда думаю о человеке, о его жизни и его боли...скорее всего я не прав.
[/b]

Разумеется, вы абсолютно нее правы. Советую вам меньше прислушиваться к роковому голосу этого Верховного Разума, восседающего на солнечном диске с крыльями,..

Ader
28.08.2008, 12:55
<div class='quotetop'>Цитата</div>Разумеется, вы абсолютно нее правы. Советую вам меньше прислушиваться к роковому голосу этого Верховного Разума, восседающего на солнечном диске с крыльями,..[/b]

вы думаете, ко мне продалжает обращается некий Верховный Разум, с зороастрийской символикой - вопреки моему выбору в пользу семитской традиции?

Ader
28.08.2008, 12:57
ИюМ, я бы всегда мог сказать, что человек грешен, кровожаден и всегда может самую благую идею обратить в кровь, но тексты Ветхого Завета и меня вводят в состояние ступора...

мне вам нечего ответить... вот плаха - рубите..
:sad:

(подниму этот вопрос в церкви...)

IuM
28.08.2008, 12:59
<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 28.8.2008, 12:55) 151533</div>
вы думаете, ко мне продалжает обращается некий Верховный Разум, с зороастрийской символикой - вопреки моему выбору в пользу семитской традиции?
[/b]

Без сомнения. Символика у него не зорориастрийская (хотя зорориастризм тоже кое-что взял...) - а строго шумеро-аккадская.

Возьмите долларовую банкноту и внимательно приглядитесь к пирамиде в левой части. Проанализируйте девизы. Тогда вам станет ясно, в какого именно бога верует современный мир...

Ader
28.08.2008, 13:02
знаете, как в МиМ, сказал Иешуа..

"Бог один - в Него я верую"..

могу сказать, несколько перефразировав.
"Бог добрый- в Такого я верую"

IuM
28.08.2008, 13:02
<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 28.8.2008, 12:57) 151534</div>
ИюМ, я бы всегда мог сказать, что человек грешен, кровожаден и всегда может самую благую идею обратить в кровь, но тексты Ветхого Завета и меня вводят в состояние ступора...

мне вам нечего ответить... вот плаха - рубите..
:sad:

(подниму этот вопрос в церкви...)
[/b]

Нет. Цель тут не рубить. Но истинное христианство и это людоедство - две вещи несовместные, поймите....

IuM
28.08.2008, 13:04
<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 28.8.2008, 13:02) 151539</div>
знаете, как в МиМ, сказал Иешуа..

"Бог один - в Него я верую"..

могу сказать, несколько перефразировав.
"Бог добрый- в Такого я верую"
[/b]

Очень хорошо. Будем людьми добрыми.

Кстати, вы когда-нибудь задумывались о категориях добра, зла, вообще, стоящих над локальными традициями всеобщих универсалиях? Я даже тему открывал. Правда мало кто поддержал...

Ader
28.08.2008, 13:06
<div class='quotetop'>Цитата</div>Но истинное христианство и это людоедство - две вещи несовместные, поймите....[/b]

я - понимаю.
но должен задать вопрос Церкви...

литургическая традиция - читать на Мессе Ветхий и Новый Завет. если я не ошибаюсь, то в течении 3 лет, прочитывается вся Библия - и ВЗ и НЗ.
по поводу каждого фрагмента, ежедневно на Мессе ведется проповедь...

мне было бы интересно послушать проповедь священника, в день, когда читаются отрывки, приведенные вами...

Ader
28.08.2008, 13:09
<div class='quotetop'>Цитата</div>Очень хорошо. Будем людьми добрыми.[/b]


это нелегко... после обвинений в миссионерстве :biggrin:


<div class='quotetop'>Цитата</div>Кстати, вы когда-нибудь задумывались о категориях добра, зла, вообще, стоящих над локальными традициями всеобщих универсалиях? Я даже тему открывал. Правда мало кто поддержал...[/b]

когда нибудь - задумывался.
может пройти в соответвующую тему. дайте ссылку..

IuM
28.08.2008, 13:21
<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 28.8.2008, 13:09) 151544</div>
это нелегко... после обвинений в миссионерстве :biggrin:
[/b]

Это в самую точку - доброту я трактую строго в философском аспекте, как созидание.

<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 28.8.2008, 13:09) 151544</div>
когда нибудь - задумывался.
может пройти в соответвующую тему. дайте ссылку..
[/b]

Пройдите по ссылке "религия" - "Добро и зло".

Ader
28.08.2008, 13:33
вы серьезно считаете что я - занимаюсь миссионерством? :biggrin:
ИюМ, я самая неподходящая для этого кандидатура... :sad:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Пройдите по ссылке "религия" - "Добро и зло".[/b]

дайте гиперссылку, плиз.

IuM
28.08.2008, 14:25
<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 28.8.2008, 13:33) 151550</div>
вы серьезно считаете что я - занимаюсь миссионерством? :biggrin:
ИюМ, я самая неподходящая для этого кандидатура... :sad:
[/b]

Допустим, верю. Тогда логический вывод: вы заблуждаетесь. Ибо других выводов попросту нет...


<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 28.8.2008, 13:33) 151550</div>
дайте гиперссылку, плиз.
[/b]

http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=4132&hl

Farid Alekberli
28.08.2008, 14:34
В мире сушествует два полюса.
1) Люди, которые радикально поддерживают традицию,
2) Люди, которые легко могут отринуть любую традицию, если она им не по-нраву,
3) Большинство людей, которые являются умеренными консерваторами и вечно колеблются, склоняясь то на сторону первых, то на сторону вторых.

Роль консерваторов велика, поскольку они поддерживают стабильность и преемственность в обществе. Роль вольнодумцев не менее велика, поскольку они обеспечивают технический и интеллектуальный прогресс. Без консерваторов в обществе воцарился бы хаос, и оно бы погибло. Но и без вольнодумцев общество бы вконец отупело, остановилось бы в своем прогресее, и, в конце-концов, постепенно деградируя, выродилось бы. Так, что оба полюса нужны для полноценного существования любой страны и нации. Попытки консерваторов окончательно подавить или истребить вольнодумцев, так же как и попытки вольнодумцев вконец избавиться от консерваторов пагубны для государства и нации. То есть, между этими двумя полюсами общества должен существовать хоть какой-то компромис.

Теперь о деятелях искуства - поэтах, писателях, художниках, а также об ученых и философах. Как правило, чем они талантливее, тем более они вольнодумны, то есть стараются во все вносить какие-то инновации и вырываться за круг привычного образа мыслей и действий. Причем, поскольку мыслительный процесс неуправляем, им в голову постоянно приходят разные крамольные мысли - от гениальных изобретений, до всяких философских исканий и богохульных идей. Заставить мыслящего человека мыслить в сторого очерченных рамках никоим образом невозможно - разве, что отрубить ему голову. Но стоит ли рубить? Без творческих людей культурная жизнь остановится, будет скучно как в болоте где все лягушки квакают одним голосом. Не будет в этом мире ни прогресса, ни любви, ни совести.

Теперь другой вопрос. Можно ли сделать так, чтобы мыслящий человек, к примеру талантливый поэт или писатель "исправился", то есть мыслил и чувствовал так же ограниченно, как обычный обыватель замкнутый в кругу консервативных идей? Разумеется, нет. У творческого человека голова устроена совсем по-другому.

Если мы проанализируем со строго религиозной точки зрения абсолютно всех выдающихся деятелей культуры Азербайджана и мира в целом, то придем к мнению, что все эти гении "отпетые мерзавцы и богохульники". Интеллигенции всегда был присущ дух несогласия, отрицания, противоборства. Почему? Очень просто - не отринув старого, невозможно построить новое. Если бы у творческих интеллектуалов не было бы этого духа бунтарства, они бы только повторяли одно и тоже вслед за своими учителями и не смогли бы создать чего-то качественно нового. Тогда они оказались бы бесполезны для общества, так как не выполнили бы свою миссию в этом мире - то, ради чего их создал Господь Бог.

Совершенно неправильно думать, что Хаййям, Низами, Физули, Вазех, Насими, Ибн Сина, Ибн Рушд, Ибн Халдун, Фараби, Бируни и другие, были врагами своих ортодоксальных братьев мусульман и пытались причинить им зло. Напротив, они и только они (я имею в виду всю вольнодумную творческую интеллигенцию Мусульманского Востока) создали ту самую духовную и материальную культуру, ту самую ближневосточную цивилизацию которой сегодня все мы, как вольнодумцы, так и консерваторы, гордимся и к которой аппелируем. Они писали книги, сочиняли музыку, строили дворцы, открывали законы природы, составлялди теоремы, изобретали лекарства и т.д. В конечном итоге, они создали то, что сегодня называют Исламской Цивилизаций. Но они бы не смогли ее создать, если бы только молились и читали хадисы, сохраняя безупречную верность многовековой традиции. Поэтому, не следут корить этих людей за нестандартность их мышления. Напротив, все мы должны быть им благодарны - даже если мы с ними несогласны, или не совсем согласны. Никто ведь не заставляет консерваторов действовать и думать так же, как вольнодумцы. Но мы должны создать условия, при которых свободные умы могли бы работать на благо общества, содействовать его развитию. Разумеется, нужно останавливать тех, кто слишком выходит за рамки и раскачивает лодку. Но в общем должен госплодствовать тот дух терпимости, который был присущ мусульманскому миру в VII-XIV вв, но который позже сменился излишним консерватизмом и реакцией, затруднившими наше дальнейшее развитие.

IuM
28.08.2008, 15:03
<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 28.8.2008, 13:06) 151542</div>
я - понимаю.
но должен задать вопрос Церкви...

литургическая традиция - читать на Мессе Ветхий и Новый Завет. если я не ошибаюсь, то в течении 3 лет, прочитывается вся Библия - и ВЗ и НЗ.
по поводу каждого фрагмента, ежедневно на Мессе ведется проповедь...

мне было бы интересно послушать проповедь священника, в день, когда читаются отрывки, приведенные вами...
[/b]

Советую вам прибегнуть к протестантской традиции и самому вынести решение. Это их очень симпатичная лично для меня черта...

Ader
28.08.2008, 15:04
<div class='quotetop'>Цитата</div>Допустим, верю. Тогда логический вывод: вы заблуждаетесь. Ибо других выводов попросту нет...[/b]

есть масса других вариантов..

IuM
28.08.2008, 15:04
<div class='quotetop'>Цитата(Ferid Alekberli @ 28.8.2008, 14:34) 151580</div>
В мире сушествует два полюса...
[/b]


Подписываюсь под каждым вашим словом :-)

Ader
28.08.2008, 15:05
<div class='quotetop'>Цитата</div>Советую вам прибегнуть к протестантской традиции и самому вынести решение. Это их очень симпатичная лично для меня черта...[/b]

решение все равно будет моим...

никто никогда не будет решать за меня что мне думать - ни Церковь, ни кто либо другой...

IuM
28.08.2008, 15:09
<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 28.8.2008, 15:04) 151612</div>
есть масса других вариантов..
[/b]

Какие?

IuM
28.08.2008, 15:14
<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 28.8.2008, 15:05) 151616</div>
решение все равно будет моим...

никто никогда не будет решать за меня что мне думать - ни Церковь, ни кто либо другой...
[/b]

Рад за вас. Но учтите - это выход за рамки католической традиции.

Ader
28.08.2008, 15:21
ИюМ, говоря вашим же языком: я не эст тот за кого вы меня применяете...
есть только одна традиция, которую я признаю, что когда режешь руку - это больно, а больно - это нехорошо, стало быть что нехорошо для меня, то не может хорошо для другого и ничем это не оправдать...

IuM
28.08.2008, 19:43
<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 28.8.2008, 15:21) 151621</div>
ИюМ, говоря вашим же языком: я не эст тот за кого вы меня применяете...
есть только одна традиция, которую я признаю, что когда режешь руку - это больно, а больно - это нехорошо, стало быть что нехорошо для меня, то не может хорошо для другого и ничем это не оправдать...
[/b]

И это верно... :-)