PDA

Просмотр полной версии : Российско-грузинская война


Страницы : 1 2 3 4 5 6 7 [8] 9

Natiq Ceferli
20.09.2008, 02:07
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 19.9.2008, 23:10) 154902</div>
Положение Грузии не может быть хуже, чем сейчас - но даже в таком состоянии Яап де Хооп Схеффер заявил, что Грузия станет членом НАТО - хоть и не безоговорочно.
[/b]

Более того, Саакашвили на днях подпишет с США двухсторонний договор о военном сотрудничестве. Ожидается, что около 4-5 тысяч американских военных, прибудут в Грузию. ПВО и охрана морских границ, будет осуществляться с помощью США. После этого, Медведь больше не сунется в Грузию.

Fireland
20.09.2008, 02:48
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 19.9.2008, 23:59) 154924</div>
Никакая Грузия не имеет права властвовать над Осетией или Абхазией против их воли. Независимо от того насколько мал или велик тот или иной народ. То же самое относится и к Азербайджану. Не залезая в исторические дебри.
[/b]
:boredom:

Arian
20.09.2008, 09:03
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 19.9.2008, 22:10) 154902</div>
Положение Грузии не может быть хуже, чем сейчас - но даже в таком состоянии Яап де Хооп Схеффер заявил, что Грузия станет членом НАТО - хоть и не безоговорочно.
[/b]

Грузия может стать членом НАТО только избавившись от конфликтов, а фактически - от состояния приостановленной войны. Это может произойти, только если ей Россия такой "подарок" сделает, либо если Грузия откажется от ЮО и Абхазии. Вот и судите, какова вероятность для Грузии оказаться в НАТО в течение ближайшей пары лет...

spectator
20.09.2008, 10:58
Совершенно верно, трудно представить, чтобы Грузия официально отказалась от притязаний на свою территорию, оккупированную РФ, а без этого ей в НАТО путь заказан.

Видимо, поэтому-то и начато обсуждение "промежуточного" варианта:

_______________________________________

НАТО может создать особые войска для защиты соседей РФ (http://top.rbc.ru/politics/20/09/2008/247053.shtml)

НАТО может создать силы быстрого реагирования для защиты ближайших соседей России. Министры обороны стран-членов Североатлантического альянса на состоявшей в Лондоне встрече согласились рассмотреть выдвинутый администрацией президента США Джорджа Буша план о создании в структуре НАТО таких сил.

Как передает радиостанция "Эхо Москвы" со ссылкой на американские СМИ, силы быстрого реагирования смогут оперативно быть направлены в страны, над которыми нависнет угроза со стороны России.

По данным американских СМИ, которые ссылаются на неназванного высокопоставленного представителя Министерства обороны США, эти силы будут небольшими, легкими и оборонительными по своему характеру.

Отметим, что данный план администрации Дж.Буша пользуется широкой поддержкой со стороны НАТО как компромиссный вариант: создание сил быстрого реагирования может продемонстрировать поддержку союзникам США, но при этом не спровоцирует Россию, выступающую резко против принятия в альянс Грузии и Украины.

Между тем остается неясным, кто будет предоставлять снаряжение для этих сил и кто будет иметь полномочия для их использования. Также остается открытым вопрос, при каких обстоятельствах могут быть задействованы такие силы.

Пока официальная позиция НАТО относительно возможного расширения альянса на Восток не изменилась. На этой неделе в Грузии побывала делегация НАТО во главе с генеральным секретарем организации Яапом де Хооп Схеффером. Руководство альянса в очередной раз осудило действия России на Кавказе, продемонстрировало солидарность с Михаилом Саакашвили, а также подтвердило готовность в неопределенном будущем принять Тбилиси в военный блок.


20 сентября 2008г.
_____________________________________

Ашина
20.09.2008, 11:00
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 20.9.2008, 8:03) 154928</div>
Грузия может стать членом НАТО только избавившись от конфликтов, а фактически - от состояния приостановленной войны. Это может произойти, только если ей Россия такой "подарок" сделает, либо если Грузия откажется от ЮО и Абхазии. Вот и судите, какова вероятность для Грузии оказаться в НАТО в течение ближайшей пары лет...
[/b]

Теперь легче, хотя какие-то препятствия для вступления Грузии в НАТО есть, конечно.

Раньше до войны Грузия не имела никаких шансов вступить в НАТО, потому что она имела на своей территории фактически сотояние замороженной гражданской войны. Формально иностранное государство было непричём. Теперь Грузия - объект иностранного вторжения. Это меняет дело. Тут вопрос уже можно решить и так, и этак.

Но я думаю, что Грузию не будут принимать в НАТО. Гораздо эффективнее выдавливать из Европы помощь Грузии, шантажируя Европу просьбами туда войти. И... соглашаться ещё пару лет подождать в обмен на откуп порядка 3-5 миллиардов на эти же пару лет.

А безопасность от России обеспечить двусторонним договором наподобие того, какой имеет Израиль или Саудовская Аравия.

Dismiss
20.09.2008, 12:45
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 20.9.2008, 0:59) 154924</div>
Может хватит обвинений типа "лукавить" или "хитрить". Кто дал тебе право решать за меня что бы я отстаивал бы если бы да кабы.
[/b]
А почему ты так злишься, Ардани? Ведь ты действительно лукавишь, так признай это, вместо того, чтобы обвинять меня в двойных стандартах, в кровожадности, в неспособности сосуществовать с армянами и во всех остальных смертных грехах. Или ты думаешь, что можешь бросаться обвинениями безответно? Но ты не с бессловесными животными имеешь дело, а с людьми, какой бы новостью это не было для тех, кто называет азербайджанцев не иначе как бараноидами в твоем молчаливом присутствии.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Если ты считаешь себя интелигентным человеком, то независимо от ничего просто должна первостепенной считать право любого человека на свободу, право любого народа на независимость.[/b]

Ардани, не надо этих бла-бла-бла. Азербайджанцы, с которыми интеллигентные армяне столь же интеллигентно провели этнические чистки, имели то же самое право на свободу – так какого черта их сейчас нет на своей родине?

<div class='quotetop'>Цитата</div>Границы не могут быть обьективными априори. Значит не могут быть первостепенными. Они менялись, меняются и будут меняться.[/b]
Границы меняются ВОПРЕКИ желанию тех государств, территориальная целостность которых нарушается. И суметь их сохранить – дело чести для государства. Ты же призываешь нас к бесчестию. Не на тех напал.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Фактор "УЖЕ самоопределившихся народов", как мне казалось, лишь для недалёких людей и новичков форума... оказывается нет... Может вспомнишь сколько государств имеют турки или арабы? Или тебе например кажется, что в Андорре или Монако живут отдельные народы? Не ставь себя в глупое положение...[/b]
Эк, куда тебя занесло. Это ты себя ставишь в глупое положение, фактически согласившись с тем, что армяне уже самоопределились однажды. Что и требовалось доказать.
Веселая картинка получается. Ну так, почему бы вам не начать с Глендэйла? Или с Джавахетии? Или с Армавира? Или с Краснодара? Идите и самоопределяйтесь там хоть тысячу раз – только не забудьте привести в качества убойного аргумента Монако и Андорру. :scenic: Уверена, что сработает. А Азербайджан - не по Сеньке шапка.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Ты потратила уйму времени? Так и не ответив на конкретный вопрос? Неплохо... Но ты оказывается не заметила,,, что мой вопрос был основан на ответах многих форумчан и обращался я к ним. Т.е. вопрос был задан после прочтения темы. А мне уже в который раз советуешь прочитать весь форум? [/b]
Ну что ж, в таком случае еще более непонятно, почему ты не нашел ответы на свои вопросы, а предпочел получить их на тарелке с голубой каёмочкой, вместо того, чтобы потрудиться самому и сделать выводы.
Со своей стороны я на твой вопрос ответила максимально конкретно. Другое дело, что ты этого не хочешь признать. А потом возмущаешься, когда тебе говорят, что ты лукавишь. :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>Так я понял армянскому вратарю ещё далеко до азербайджанского... [/b]
Я не против того, чтобы армянским вратарям было далеко до азербайджанских...

<div class='quotetop'>Цитата</div>Логотип. "Конкурс-то был объявлен задолго до жеребьевки", ты сама признала. Но ты уж извини, что первая игра сезона с новым логотипом и новой формой совпала именно с этой с игрой. Ещё раз, как мало надо вам для счастья.. )[/b]
Ты это дашнакам скажи. Что-то для них этот аргумент не работает. Они почему-то упорно утверждают, что Армении нельзя слишком угождать Турции, поскольку это ни в коей мере не пойдет на пользу стране и не вызовет к ней уважения.
А ведь это армяне. Что говорить о неармянах?

<div class='quotetop'>Цитата</div>Ты как и Ашина упорно пропустили вопросы насчёт ТРСК и Косово. Так и не смогли обосновать, почему вы ЗА действия Турции на Кипре и почему ПРОТИВ действий России в ЮО. А ещё рассуждаете об обьективности... Чего нет, того нет.[/b]
Ты меня с кем-то путаешь. Я никогда не участвовала в дискуссиях касательно ТСРК и Косово, потому что не знаю сути этих проблем так же глубоко, как сути карабахской проблемы. Одно скажу – мне все равно, правы ли или неправы другие государства. Я уже говорила тебе, что у меня один стандарт. Не забывай об этом.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Ну а после этих перлов
- "Или же не жить вовсе, в случае повторения военных действий."
- "То ли еще будет"
[/b]
Грузия поступила правильно, попытавшись отвоевать свои земли. Она ошиблась в других вопросах - но право свое она реализовать была обязана. Азербайджан в свое время тоже поторопился – но сейчас он должен прийти к пониманию того, что другого выхода нет. Нужно только учесть ошибки Грузии, дабы не оказаться в ее положении. Военные действия необходимы, поскольку армяне никогда не одумаются и не прекратят свои игры с чужими границами.

<div class='quotetop'>Цитата</div>И это ты говоришь о народе НКР? Ты готова к уничтожению народа НКР? И с таким мышлением вы хотите НКР в своём составе? ....[/b]
Слушай внимательно: у нас выбор – либо подставить правую щеку, если нас бьют по левой, либо ударить в ответ. Ты нас призываешь повернуться к армянам всеми частями тела, чтобы удовлетворить их неуёмные аппетиты, а когда слышишь в ответ, что этого не будет, начинаешь возмущаться, что с нами невозможно жить.
И после этого ты меня обвиняешь в двойных стандартах?
НКР не существует – не нарушай этноним. А Нагорный Карабах как был, так и навсегда останется в составе Азербайджана. Тем армянам, которые не согласны с этим – скатерью дорожка. Но с теми армянами, которые признАют этот факт, мы восстановим нормальную жизнь, как и бывало не раз в прошлом. И ни один волос с их головы не упадет. Если уж мы после всего этого (http://atc.az/index.php?newsid=4) смогли жить вместе, то сможем и сейчас.

Я готова к решению проблемы любым способом, вплоть до военного. Любая война предполагает жертвы - но военных действий может не быть вообще, если удастся решить проблему мирным путем. Следовательно, если не удастся мирным, то военные действия будут произведены против тех НЕМИРНЫХ граждан Карабаха, которые не захотят жить в составе Азербайджана, а будут воевать против него. А это, я надеюсь, не есть весь народ, а есть сепаратисты и оккупанты. И они должны быть готовы поплатиться жизнью за свои действия против государственности страны, в которой они проживают.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Я понял, что у нас по-разному устроены мозги. Точек соприкосновения нет и не не предвидится.
[/b]
Ага. Ты забыл еще добавить тезис о генетической несовместимости азербайджанцев и армян. :wink:
Ну, так что там насчет Андорры и Монако? :laugh:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Можешь не утруждать себя ответом. Не требуется.
[/b]
Я столько раз утруждала себя ответом тебе, что утружу еще раз. Пусть даже это будет так же напрасно, как и в предыдущие разы. :smile:

Scarlett
20.09.2008, 12:50
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 20.9.2008, 1:59) 154924</div>

Я понял, что у нас по-разному устроены мозги. Точек соприкосновения нет и не не предвидится.

[/b]
С вами да, но вы не Армения. А там говорят одно, а действуют по другому. И судя по тому, как они действуют, как раз таки видно, что они очень хотят найти эти точки соприкосновения. И теперь думают, как это сделать, чтоб не сильно обидеть Россию.

Ашина
20.09.2008, 12:58
Дисмисс.

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotetop'>ЦитатаЦитата
Ты как и Ашина упорно пропустили вопросы насчёт ТРСК и Косово. Так и не смогли обосновать, почему вы ЗА действия Турции на Кипре и почему ПРОТИВ действий России в ЮО. А ещё рассуждаете об обьективности... Чего нет, того нет.[/b]

Ардани, ты меня с кем-то путаешь. Я никогда не участвовала в дискуссиях касательно ТСРК и Косово, потому что не знаю сути этих проблем так же глубоко, как сути карабахской проблемы. Одно скажу – мне все равно, правы ли или неправы другие государства. Я уже говорила тебе, что у меня один стандарт. Не забывай об этом. [/b][/quote]

Не знаю, что там Ардани имеет в виду, но я действительно пытался объяснить разницу между положением на Северном Кипре и Косово. Я хотел объяснить, что по Косово нужно было бы повременить с его признанием. А вот Северный Кипр - совершенно иной случай. И хотел сказать - почему это особый случай. Увидев, что собеседники (возможно и Ардани) совершенно не в состоянии врубиться в аргументы... именно не в состоянии понять элементарных вещей, а не возражать или не соглашаться - я и прекратил все разговоры о Косово, о ТРСК и сравнений их с "замороженными конфликтами" в бывшем СССР.

Dismiss
20.09.2008, 13:09
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 20.9.2008, 11:58) 154951</div>
Не знаю, что там Ардани имеет в виду, но я действительно пытался объяснить разницу между положением на Северном Кипре и Косово. [/b]
Мне бы самой хотелось разобраться в этих проблемах поглубже, ибо единственное, что я поняла, что между ними и Карабахом есть разница. В дальнейшее не вдавалась. У нас есть тема о Косово, можно было бы там развить ее, чтобы те, кто радостно ухватился за этот прецедент, особо губу на Карабах не раскатывали. :wink:

Хикмет Гаджи-заде
20.09.2008, 14:19
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 20.9.2008, 1:59) 154924</div>
Никакая Грузия не имеет права властвовать над Осетией или Абхазией против их воли. Независимо от того насколько мал или велик тот или иной народ. То же самое относится и к Азербайджану.
[/b]

Уважаемый Ардани

Скажите пожалуйста, а это самое не относится ли и к Армении?

Когда именно вы стали сторонником всепобеждающего принципа "прав наций на сомоопределение" - до того как изгнали в 1988 г. азербайджанцев из Армении или после этого?

Не имеет ли право самоопределиться и 200 000 азербайджанцев проживавших в Армении?

Arian
20.09.2008, 22:03
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 20.9.2008, 10:00) 154940</div>

Но я думаю, что Грузию не будут принимать в НАТО. [/b]


Вот-вот...

Arian
22.09.2008, 00:18
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 20.9.2008, 13:19) 154959</div>
Уважаемый Ардани

Скажите пожалуйста, а это самое не относится ли и к Армении?

Когда именно вы стали сторонником всепобеждающего принципа "прав наций на сомоопределение" - до того как изгнали в 1988 г. азербайджанцев из Армении или после этого?

Не имеет ли право самоопределиться и 200 000 азербайджанцев проживавших в Армении?
[/b]

Хикмет, впервые на моей памяти Вы заговорили не как политик, типа... Они, скоты, изгнали азербайджанцев из Карабаха... И теперь говорят " о праве на самоопределение"...

Ardani
22.09.2008, 01:01
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 20.9.2008, 11:19) 154959</div>
Уважаемый Ардани

Скажите пожалуйста, а это самое не относится ли и к Армении?

Когда именно вы стали сторонником всепобеждающего принципа "прав наций на сомоопределение" - до того как изгнали в 1988 г. азербайджанцев из Армении или после этого?

Не имеет ли право самоопределиться и 200 000 азербайджанцев проживавших в Армении?
[/b]
Принцип относится ко всем народам, имеющим свои автономии в государстве. И к азербайджанцам, которые проживали в Армении и к армянам, которые проживали в Баку, Азербайджане. Просто не надо так упрощать, так мы дойдём до уровня "деревня-огород". Речь идёт о государственных образованиях - автономий, республик и пр. Если же их нет, но есть хотя бы компактный ареал проживания, то нормальное государство, думающее о малых народах, создаёт такие образования. Хотя бы в виде культурной автономии. В случае же притеснений - конфликты неизбежны.

А к тем людям, о которых Вы спрашиваете, применимо такое же универсальное право - Право личности на свободу. Ещё первостепеннее - Право на жинь. Но когда эти права нарушаются, как когда-то их нарушили "скоты" © в Сумгаите и в Баку, то уже дальше некуда.

Да, был конфликт, были изгнаны азербайджанцы из Армении и армяне из Азербайджана. Надеюсь не скатимся до уровня "кто первый начал"..
Но были и автонимии в Азербайджане - НКАО и Нах.ССР. В Нахичевани за советское время (!) количество армян из половины количества населения превратилось в ноль. В такой же ноль превратилось и количество армянских исторических памятников на этой территории.
На ошибках иногда надо и учиться. Конечно же лучше на чужих..

Так, что давайте не будем всё утрировать и говорить в таком тоне.


А Вас попрошу ответить на тот же вопрос, на который никто не хочет честно и обоснованно ответить.
Как Вы лично относитесь к действиям Турции в свете образования ТРСК?

Хикмет Гаджи-заде
22.09.2008, 01:20
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 22.9.2008, 1:01) 155065</div>
Принцип относится ко всем народам, имеющим свои автономии в государстве. И к азербайджанцам, которые проживали в Армении и к армянам, которые проживали в Баку, Азербайджане. Просто не надо так упрощать, так мы дойдём до уровня "деревня-огород". Речь идёт о государственных образованиях - автономий, республик и пр. Если же их нет, но есть хотя бы компактный ареал проживания, то нормальное государство, думающее о малых народах, создаёт такие образования. Хотя бы в виде культурной автономии. В случае же притеснений - конфликты неизбежны.

А к тем людям, о которых Вы спрашиваете, применимо такое же универсальное право - Право личности на свободу. Ещё первостепеннее - Право на жинь. Но когда эти права нарушаются, как когда-то их нарушили "скоты" © в Сумгаите и в Баку, то уже дальше некуда.

Да, был конфликт, были изгнаны азербайджанцы из Армении и армяне из Азербайджана. Надеюсь не скатимся до уровня "кто первый начал"..
Но были и автонимии в Азербайджане - НКАО и Нах.ССР. В Нахичевани за советское время (!) количество армян из половины количества населения превратилось в ноль. В такой же ноль превратилось и количество армянских исторических памятников на этой территории.
На ошибках иногда надо и учиться. Конечно же лучше на чужих..

Так, что давайте не будем всё утрировать и говорить в таком тоне.
А Вас попрошу ответить на тот же вопрос, на который никто не хочет честно и обоснованно ответить.
Как Вы лично относитесь к действиям Турции в свете образования ТРСК?
[/b]

не верно

этот принцип к автономиям или неавтономиям не относится

вообще этот принцип был принят ООН для бывших европейских колоний в 3 мире

и там про автономии не сказано

Разве у Родезии была автономия? Она полностью управлялась британцами.

Итак, помоему тут все просто

если армяне НКАО или компактно проживающие где-то нацменьшинства имеют право на отделение от Азербайджана, то и азербайджанцы компактно проживавшие в Армении имеют это же право

Но я вижу у вас не хватило решимости распространить этот принцип на оба случая

на том и покончим

что касается Северного Кипра

Я считаю захват Турцией турецкой части Кипра оправданным и гуманным актом, проведенным с целью спасения турецкого населения Кипра.

Далее я считаю, что Кипр должен объедениться согласно плану ООН и стать, хотя бы поначалу единой страной с двуми общинами и стать полноправным членом ЕС.

Хикмет Гаджи-заде
22.09.2008, 01:28
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 22.9.2008, 0:18) 155064</div>
Хикмет, впервые на моей памяти Вы заговорили не как политик, типа... Они, скоты, изгнали азербайджанцев из Карабаха... И теперь говорят " о праве на самоопределение"...
[/b]

плохо вы меня знаете (или вас память подводит)

Последнее время я вежлив и деликатен

и в том числе с армянами

Ardani
22.09.2008, 01:49
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 21.9.2008, 22:20) 155066</div>
не верно

этот принцип к автономиям или неавтономиям не относится

вообще этот принцип был принят ООН для бывших европейских колоний в 3 мире

и там про автономии не сказано

Разве у Родезии была автономия? Она полностью управлялась британцами.[/b]

Вы ошибаетесь. Данное Право было выработано (!) в процессе распада колониальной системы, а не закреплено лишь за колониями, как Вы это хотите представить.

"Право на самоопределение — один из общепризнанных принципов международного права. Он получил признание в процессе распада колониальной системы и закреплён в Декларации о предоставлении независимости колониальным странам и народам (принятой резолюцией № 1514 XV-ой Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1960) и последующих международных пактах и декларациях ООН."
HERE (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE_%D0%BD%D0%B0_%D1%81 %D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D 0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)

<div class='quotetop'>Цитата</div>Итак, помоему тут все просто

если армяне НКАО или компактно проживающие где-то нацменьшинства имеют право на отделение от Азербайджана, то и азербайджанцы компактно проживавшие в Армении имеют это же право

Но я вижу у вас не хватило решимости распространить этот принцип на оба случая

на том и покончим[/b]
Мне кажется Вы невнимателъно прочитали мой пост, особенно второе предложение. - " И к азербайджанцам, которые проживали в Армении и к армянам, которые проживали в Баку, Азербайджане."
Понимаю, не выгодно. Лучше обвинить в том, что я не утверждал. Но я уже привык к таким методам.


<div class='quotetop'>Цитата</div>что касается Северного Кипра

Я считаю захват Турцией турецкой части Кипра оправданным и гуманным актом, проведенным с целью спасения турецкого населения Кипра.

Далее я считаю, что Кипр должен объедениться согласно плану ООН и стать, хотя бы поначалу единой страной с двуми общинами и стать полноправным членом ЕС.
[/b]
Спасибо за ответ. А нельзя ли точно так же оправдать действия России в ЮО? В чём же принципиальная разница?

Ашина
22.09.2008, 04:35
Ардани.

Объясняю про Кипр в последний раз. Надоело.

Кипр получил независимость в 1960 году, но суверенитет нового государства был ограниченным, потому что регулировался договором между тремя странами Великобританией, Турцией и Грецией. Между ними был годом ранее заключены Цюрихско-Лондонские соглашения 1959 года, согласно которым это государство фактически не могло изменить своего статуса. Оно не могло войти ни в какое другое государство, подразумевалась, естественно Греция. У турецкой общины и у Турции, как страны-гаранта её безопасности было право вето на такое решение. То есть, законодательно был запрещён энозис, по-армянски - миацум. Кипр был провозглашен греческо-турецким госдуарством - с вышеупомянутым ограничением его свободы действий.

Итак, чтобы сравнивать Карабах с ТРСК нужно было, чтобы Россия была Великобританией, которая действительно и искренне хотела избавиться от необходимости управлять Кипром, оставить себе базу, платить арендную плату и всё. Вместо Турции - Азербайджан, а армяне были хотя бы греками. Тогда три стороны: Россия как колониальная держава и две страны, имеющие общины соплеменников в Карабахе, т.е. Азербайджан и Армеия втроем договорились бы о предоставлении Карабаху независимости в качестве армяно-азербайджанского государства, но без права присоединения к Армении.

Далее греки поступили чисто по-армянски. Они начали бузить и требовать энозиса. В 60-х годах были стычки, погромы и даже ввод миротворцев. К 1974 году миацумальный экстаз достиг крайнего предела. На Кипре был устроен переворот, поддержанный Грецией. Турция в полном соответствии с международным правом, выраженном в статьях подписанного и Грецией, и лидерами греческой общины, и Великобритании договора, ввела на Северный Кипр войска для защиты турецкой общины.

Итак, если бы Карабах по согласию всех трёх сторон получил независимость, а потом уже армияне затеяли миацум, то тогда ещё как-то можно было сравнивать. Принципиальная разница в том, что Карабах никакой независимости с согласия Азербайджана не получал.

Это понятно?

Теперь немного о праве на самоопределение и вообще почему Кипр получил независимость с такими странными условиями. Дело в том, что моменту, когда другие колонии стали получать независимость, Кипр оказался как бы "ничейным". Он остался единственным осколком Османской империи, парадоксальным образом дожившим до 1959 года.

Разговоры о передаче Кипра в аренду Великобритании были ещё в период Крымской (Восточной войны) в 50-х годах 19 века. Англия там уже имела влияние, но уже передан он был Англии в 1878 году, но на правах пользования, а не полного суверенитета. Формально Кипр оставался частью Османской империи. В 1914 году Великобритания, ввиду того, что Османская империя вступила в войну против неё, аннексировала Кипр. Таким образом Кипр стал чем-то вроде имущества врага, захваченного в ходе войны. "Трофеем" - в общем.

Когда встал вопрос о независимости, то в полном соответствии с "правом наций на самоопределение" бывшая британская колония Кипр получила возможность самоопределиться и стать суверенным государством. Но Турция как правопреемница Империи предъявила права на Кипр. Если бы им продолжала владеть Великобритания, то у турков не возникло бы никаких вопросов. Однако такая независимость, которая вела бы к аннексии острова Грецией, Турцию не устраивала. Не затем она дарила остров Англии, чтобы она потом передавала его всяким Грециям.

Дескать, "если тебе уже не нужно, то верни хоязину". Конечно, всерьёз Турция на остров не претендовала, но это было что-то вроде иска для защиты прав турецкой общины. И вот в обмен на согласие Турции на предоставление независимости не только от Англии, но и от прежнего владельца - Османской империи (в лице Турецкой Республики) Кипр и получил такую куцую независимость.

Итак, если тебе понятно, что я пытался объяснить, то Турция имела полное (не только моральное) право на военное вмешательство с целью восстановления законности на острове. А нарушителями Конституции Кипра и международного права были греки и Греция.

Это понятно?

Я не хочу спорить о справедливости или несправедливости, о праве или неправе наций на самоопределение. Хочется лишь, чтобы ты понял принципиальную разницу между ситуацией на Кипре и всеми постсоветскими этническими конфликтами.

Если ты понял, то я умолкаю. Если не понял, спрашивай конкретно, что именно ты не понял.

Ardani
22.09.2008, 05:29
Ашина, у тебя комплексы в реальной жизни? Никто ни во что не ставит и ты оттягиваешься здесь?
Ну так слушай, умник. Не надо тянуть проблему за уши. Кипр тысячу лет был зеселён греками. И если в XVI веке был захвачен Османской империей и впервые заселён турками, не даёт тебе права называть остров "осколком Османской империи" и "трофеем", который видите ли не должен был быть передан "всяким Грециям".
Когда в Византии или Греции была развитая цивилизация, некоторые народы пока были лишь племенами, кочевавшими из одной степи в другую, в поисках свежей травы. Грабя, разрушая и присваивая чужие достижения. И не имея ещё даже самоидентификации, называли себя именем вождя племени...

До сих пор понятно?

Дальше. Обьясняю на пальцах. Уже сотый раз прошу думать обьективно, а не через "призму Карабаха", подгоняя всё к вашим желаниям и несбывшимся мечтам.
Ты можешь наконец-то усечь, что данная теме не про Карабах, а про юго-осетинский конфликт. И сравнение я привожу между действиями России и Турции. Как мне более проще тебе обьяснить? .. Обьясню твоими словами, поменяв некоторые из них.

<strike>Турция</strike> Россия имела полное (не только моральное) право на военное вмешательство с целью <strike>восстановления законности</strike> недопущения уничтожения населения <strike>на острове</strike> Южной Осетии. А <strike>нарушителями Конституции Кипра</strike> совершающими геноцид осетин и нарушителями международного права были <strike>греки и Греция</strike> грузины и Грузия.

Если опять непонятно, то мне тебе уже нечем помочь. Извини..

Ашина
22.09.2008, 05:49
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 22.9.2008, 4:29) 155072</div>
Ашина, у тебя комплексы в реальной жизни? Никто ни во что не ставит и ты оттягиваешься здесь?
Ну так слушай, умник. Не надо тянуть проблему за уши. Кипр тысячу лет был зеселён греками. И если в XVI веке был захвачен Османской империей и впервые заселён турками, не даёт тебе права называть остров "осколком Османской империи" и "трофеем", который видите ли не должен был быть передан "всяким Грециям".
Когда в Византии или Греции была развитая цивилизация, некоторые народы пока были лишь племенами, кочевавшими из одной степи в другую, в поисках свежей травы. Грабя, разрушая и присваивая чужие достижения. И не имея ещё даже самоидентификации, называли себя именем вождя племени...

До сих пор понятно?
[/b]

До сих пор знакомый бред. Комментировать не буду.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Дальше. Обьясняю на пальцах. Уже сотый раз прошу думать обьективно, а не через "призму Карабаха", подгоняя всё к вашим желаниям и несбывшимся мечтам.
Ты можешь наконец-то усечь, что данная теме не про Карабах, а про юго-осетинский конфликт. И сравнение я привожу между действиями России и Турции. Как мне более проще тебе обьяснить? .. Обьясню твоими словами, поменяв некоторые из них.

<strike>Турция</strike> Россия имела полное (не только моральное) право на военное вмешательство с целью <strike>восстановления законности</strike> недопущения уничтожения населения <strike>на острове</strike> Южной Осетии. А <strike>нарушителями Конституции Кипра</strike> совершающими геноцид осетин и нарушителями международного права были <strike>греки и Греция</strike> грузины и Грузия.

Если опять непонятно, то мне тебе уже нечем помочь. Извини..[/b]

А здесь извини. Ты так и не понял. В отличие от Кипра - ни Южная Осетия, ни Абхазия не получили независимости с согласия Грузии. Поэтому они юридически оставались частью Грузии - в отличие от греко-турецкого государства под названием "Республика Кипр". Их неотъемлемой частью Грузии признавали не только все страны мира, но и Россия.

Поэтому право на вмешательство России не подкреплено никаким договором, никаким иным международно-правовым актом. Следовательно, когда кто-то начинает склонять Северный Кипр в контексте пост-советского бардака, то это - либо невежество, либо сознательное враньё, призванное затуманить и без того не очень ясные мозги постсоветского человека.

вот и всё.

Ardani
22.09.2008, 11:53
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 22.9.2008, 2:49) 155073</div>
До сих пор знакомый бред. Комментировать не буду.
А здесь извини. Ты так и не понял. В отличие от Кипра - ни Южная Осетия, ни Абхазия не получили независимости с согласия Грузии. Поэтому они юридически оставались частью Грузии - в отличие от греко-турецкого государства под названием "Республика Кипр". Их неотъемлемой частью Грузии признавали не только все страны мира, но и Россия.

Поэтому право на вмешательство России не подкреплено никаким договором, никаким иным международно-правовым актом. Следовательно, когда кто-то начинает склонять Северный Кипр в контексте пост-советского бардака, то это - либо невежество, либо сознательное враньё, призванное затуманить и без того не очень ясные мозги постсоветского человека.

вот и всё.
[/b]
Ашина, я понимаю, что всё что не вписывается в твоё представление об Османской империи, которая принесла цивилизацию в Европу, типа "пить кофе" и "турецкие бани", это бред. Как же иначе.
Ну а насчёт остального "бреда", можешь почитать другой "бред" довольно известного политолога Пола Гобла. (http://www.anspress.com/nid88105.html) Ты уже извини, что немного затуманю твои ясные мозги..
http://www.anspress.com/nid88105.html

И напоследок, будь другом, дай ссылку, где говорится, что вторжение и окуппация северной части Кипра Турцией было подкреплено договором и иными международно-правовыми актами и поэтому в корне отличаестся от осетинского конфликта, где согласно тем же международно-правовым актам, вполне легально находились русские миротворческие силы.

Ашина
22.09.2008, 13:05
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 22.9.2008, 10:53) 155089</div>
Ашина, я понимаю, что всё что не вписывается в твоё представление об Османской империи, которая принесла цивилизацию в Европу, типа "пить кофе" и "турецкие бани", это бред. Как же иначе.
Ну а насчёт остального "бреда", можешь почитать другой "бред" довольно известного политолога Пола Гобла. (http://www.anspress.com/nid88105.html) Ты уже извини, что немного затуманю твои ясные мозги..
http://www.anspress.com/nid88105.html

И напоследок, будь другом, дай ссылку, где говорится, что вторжение и окуппация северной части Кипра Турцией было подкреплено договором и иными международно-правовыми актами и поэтому в корне отличаестся от осетинского конфликта, где согласно тем же международно-правовым актам, вполне легально находились русские миротворческие силы.
[/b]

Ищи сам. По Гуглу. Цюрихское соглашение между Англией, Турцией и Грецией в самом начале 1959 года. Буквально через несколько дней - Лондонское соглашение. Там уже по-моему присутствовали и представители общин. Потом по словам "архиепископ Макариос", "генерал Гривас", "зелёная линия", "Фамагуста" и т.д.

Русские миротворцы в ЮО были вполне легально, а вот войска впёрлись нелегально, не говоря уже о выходе во внутренние районы Грузии. Это в Осетию, где можно было сослаться на угрозу мирным жителям. Хотя теперь выяснилось, что угроза мирным жителям была как в обычной войне и намного меньше - чем в необычных войнах, таках которые ведут русские и армяне (к примеру). И совсем уж непонятно, зачем были введены войска в Абхазию, Сенаки и Поти.

Там Ноговицын потом мельтешил перед картой, доказывая, что Саакашвили хотел истребить и абхазов, но это всё для невзыскательного клиента.

Если тебе что-то непонятно по смыслу событий, могу ответить, а факты ищи сам, я тебе объяснил как и что искать. Мне лень. :boredom:

Ашина
22.09.2008, 15:53
<div class='quotetop'>Цитата</div>Доренко отстранил от радиоэфира политолога Дугина

22 сентября 2008, понедельник, 14:02

Главный редактор «Русской службы новостей» Сергей Доренко отстранил от эфира ведущего программы «Русская вещь», политолога и лидера Международного евразийского движения Александра Дугина.
«Полагаю, что Александр Дугин допускает абсолютно нетерпимые экстремистские высказывания, призывает к физической расправе над политическими оппонентами и над журналистами», - говорится в распоряжении Доренко, текст которого стал известен РИА «Новости».
Главный редактор РСН также запретил привлекать Дугина на радиостанции в качестве гостя или эксперта.
«Единственный повод для обращения к Дугину - неоспоримый новостной повод. В случае такового прошу помнить, что я внимательно изучу причину появления этого персонажа в эфире и серьезность такого новостного повода», - говорится в распоряжении главреда РСН.
Сам Дугин, комментируя ситуацию, назвал свое отстранение от радиоэфира «идеологическим заказом».
«Но самое удивительное, что это заказ на «кремлевском» радио», - сказал политолог.
По его словам, сам факт назначения Доренко, «несвободного от Березовского» и постоянно критикующего политику Владимира Путина, на пост главного редактора РСН стал для него полной неожиданностью.
Он добавил, что ранее был отстранен от эфира на радиостанции «Эхо Москвы».
«За что мне запретили (выходить в эфир) на «Эхе (Москвы)»? За мою жесткую позицию по Грузии. Я говорил, что Россия должна отстаивать свои национальные интересы в Грузии и спасать осетин и абхазов от геноцида. Эта позиция стоила мне «Эха», - добавил Дугин, назвав политику обеих радиостанций «внутренней контрреволюцией».
В свою очередь, главный редактор «Эхо Москвы», на которую Дугин был часто приглашаемым гостем, Алексей Венедиктов подтвердил, что политолог уже месяц является персоной нон-грата на радиостанции.[/b]
http://briansk.ru/news/2008922/177697.html

Интереснейшее на самом деле сообщение. Доренко действительно близок к Березовскому. И вообще к ельцинской Семье. "Эхо", несмотря на всю оппозиционность - собственность Газпрома. Можно ругать Путина и вообще иметь свободу слова (в известных пределах), но Газпром есть Газпром.

Дугина отставило "Эхо Москвы". Доренко вел несколько месяцев две передачи на "Эхе Москвы", был очень популярен, передачи имели высокий рейтин. (Вообще в свете грузинских событий популярность "Эха Москвы" резко подскочила, поскольку это было единственной альтернативной точкой зрения в русском эфире). И несмотря на такую популярность Доренко переходит на Русскую Службу Новостей, написав накануне громкую антигрузинскую статью что-то вроде с названием "Грузию нам принесут на тарелочке". Откровенно гнусная статья - как пропуск на государственную кремлёвскую радиостанцию.

Теперь Доренко чистит РСН от сомнительной публики типа "философа-евразийца" Дугина. Что на мой взгляд является указанием на то, что в грузинской эпопее намечается изменение пропагандистского направления. От оголтелого национализма к какой-то более прагматичной линии.

Можно смело утверждать, что нынешняя кавказская авантюра совсем не в интересах Газпрома. Конечно, контроль за газопроводной сетью Евразии это хорошо, но не такими топорными методами, которые насмерть пугают главного клиента - Европу. Недовольна и группа олигархов, близкая к ельцинской Семье. Им бы как-то не доводить дело до совершеннейшего уже бардака и разрыва с Западом.

"Покошмарили" Европу, теперь можно и поторговаться - такая примерно логика кремлёвской братвы. И вот эти перестановки и чистки в пропагандистской машине Кремля могут свидетельствовать о поготовке смены курса.

Посмотрим, (если это так) как на такие манёвры отреагируют разные части Запада - Северная Америка и Старая Европа.

Ardani
22.09.2008, 22:55
Понятно, Ашина. Ты тоже читаешь законы так как Хикмет Гаджи-заде, утверждающий, что Право народов на самоопределение написано лишь для бывших колоний.

Ты же сначала утверждал, что:
"Поэтому право на вмешательство России не подкреплено никаким договором, никаким иным международно-правовым актом."

Но после того как я твои ясные мозги немного затуманил, ты всё же признал, что:
"Русские миротворцы в ЮО были вполне легально."
- т.е. всё же соответственно каким-то международно-правовым актам. И если Грузия обьявляет войну ЮО и находящимся там согласно международно-правовым актам русским миротворческим силам (не забудем и про граждан России), то Россия имела полное право придти на защиту своих миротворческих сил и защитить от уничтожения мирное население - и осетин и россиян. Для этого тоже существуют международные акты.

Именно твоя лень в поиске информации и является основой твоих фантасмагорических постов, противоречащих друг другу. ...)

Dismiss
23.09.2008, 11:05
Тина Канделаки никак не угомонится в своем лизоблюдстве перед Россией:

Тина Канделаки: Из Грузии с презрением (http://www.inosmi.ru/translation/244153.html)

Обрисовала идиллическую картину своего пребывания в России, и ужасы, которыми полна жизнь в Грузии.

Но рядовые грузины другого мнения об их жизни в России:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Владелец магазина Зураб Макашвили сказал, что покупатели, когда понимали, что он грузин, начинали бранить его. 'Теперь я говорю, что я - армянин, - сказал он. - Русские, как правило, не могут отличить армян от грузин'.

'Мы злимся на США, и мы сердимся на Россию, - сказала 28-летняя Теа Кения, грузинка, уроженка Сухуми, столицы сепаратисткого региона Абхазия. Она уехала в Москву вместе с родителями, когда абхазские сепаратисты одержали победу над грузинской армией. - Грузия - всего лишь маленькая страна, где сражаются две сверхдержавы'.

Кения предпочитает не говорить о конфликте с русскими. 'Я решила, что не буду обсуждать это с друзьями, потому что знаю - мнения у нас на этот счет разные, - сказала она. - Теперь я чувствую себя в несколько странной ситуации. Я уже не чувствую себя в безопасности'.

Кения говорит, что в разгар конфликта машина ее семьи, а также машины некоторых других грузинов, проживающих в том же доме, подверглись актам вандализма, шины были изрезаны. 'Трудно поверить, что это простое совпадение - все машины принадлежали грузинам', - сказала она.

"The Independent", Великобритания [/b]

Dismiss
23.09.2008, 11:10
Написала в другой теме, но тут уместнее. Смотрим формулировку понятия "принуждение к миру":

<div class='quotetop'>Цитата</div>Принуждение к миру предполагает две формы: без использования вооруженных сил (экономические, правовые, финансовые санкции) и с использованием вооруженных сил (ООН, региональных организаций безопасности или коалиций стран) — так называемые операции по принуждению к миру (англ. peace enforcement operations). Принуждение к миру не предполагает согласия враждующих сторон. В ходе операций по принуждению к миру вооружение и военная техника используются не только в целях самообороны, но и по прямому назначению: для уничтожения военных объектов и инфраструктур, вооруженных группировок (незаконных военизированных формирований, бандформирований и т. п.), препятствующих локализации конфликта, его урегулированию и разрешению. Подобные операции проводятся в рамках главы VII Устава ООН, предусматривающей принудительные действия (меры), только с санкции СБ ООН и под его контролем.

http://www.strana-oz.ru/?numid=26&article=1148[/b]
Исходя из этой формулировки, Россия в луже со своими заверениями в полном соответствии международным нормам. Ведь четко указано: "Подобные операции проводятся в рамках главы VII Устава ООН, предусматривающей принудительные действия (меры), только с санкции СБ ООН и под его контролем."

Ашина
23.09.2008, 14:27
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 22.9.2008, 21:55) 155141</div>
Понятно, Ашина. Ты тоже читаешь законы так как Хикмет Гаджи-заде, утверждающий, что Право народов на самоопределение написано лишь для бывших колоний.

Ты же сначала утверждал, что:
"Поэтому право на вмешательство России не подкреплено никаким договором, никаким иным международно-правовым актом."

Но после того как я твои ясные мозги немного затуманил, ты всё же признал, что:
"Русские миротворцы в ЮО были вполне легально."
- т.е. всё же соответственно каким-то международно-правовым актам. И если Грузия обьявляет войну ЮО и находящимся там согласно международно-правовым актам русским миротворческим силам (не забудем и про граждан России), то Россия имела полное право придти на защиту своих миротворческих сил и защитить от уничтожения мирное население - и осетин и россиян. Для этого тоже существуют международные акты.

Именно твоя лень в поиске информации и является основой твоих фантасмагорических постов, противоречащих друг другу. ...)
[/b]

Я иногда думаю, что ты искренне веришь в то, что говоришь.

Ну ладно ты в Османской империи ни бельмеса не смыслишь, это простительно. Но вот верить этой примитивной русской брехне про защиту от уничтожения мирного населения. Я этого себе не представляю. Или ты ведёшь таким образом пропаганду среди меня.

Невозможно говорить на таком уровне. Лучше промолчать.

Ardani
23.09.2008, 21:51
Ашина,
ценю твоё решение промолчать в ответ на "брехню про защиту от уничтожения мирного населения". Особенно, когда эта "брехня" не только русская, но и осетинская и даже уже местами и американская. Знаю, что не любишь искать факты, но линк на видео в ютубе уже давал. Помню ты даже отказался его смотреть. Подозреваю, что ты вообще не в курсе о корнях осетино-грузинского конфликта.
Так вот, когда ты станешь говорить фактами, а не фантазиями "а ла Задорнов", и удосужишься ознакомиться с фактами оппонента, тогда и будет возможна дискуссия. А так ... это похоже на на что-то другое, которое называется "нарцисцизм". Не буду мешать.

Arian
23.09.2008, 22:42
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 23.9.2008, 20:51) 155292</div>
Так вот, когда ты станешь говорить фактами, [/b]

"Мы, армяне, говорим фактами..." (с) КВН, "Парни из Баку".

Ardani
23.09.2008, 22:53
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 23.9.2008, 19:42) 155296</div>
"Мы, армяне, говорим фактами..." (с) КВН, "Парни из Баку".
[/b]
usher,
за всех армян не берусь сказать, но в моём первом постинге темы я дал линк на видео (т.е. факт), где отчётливо видно, КАК Саакашвили решил навести конституционный порядок в Ю. Осетии. А некоторые "с ясными мозгами в голове" отказываются смотреть видео и называют это русской брехнёй.
Так что Пaрни из Баку были правы...

Sax
23.09.2008, 23:48
<div align="center">Работа грузинских актеров ТЮЗа</div>
http://oper.ru/news/read.php?t=1051603307

http://k.img.com.ua/img/gallery/756/0d4e3eba2e4d144a7b69769cf680f24e.jpg
Мальчишка с осколком в ноге еле сдерживает смех от разыгрываемого спектакля и каким то невероятным усилием воли он умудряется держать на весу согнутую раненую ногу.

http://img-fotki.yandex.ru/get/33/ru-88.0/0_10935_54640a51_L

Убитый горем мирный житель обнимает труп дорогого человека, но на следующем фото

http://fotki.yandex.ru/users/RU-88/view/67894/

Он почему то куда то перетаскивает его и бросает лицом вниз. Потом этот же труп по всему городу таскают грузинские солдаты. Видимо важный был человек. http://ru.youtube.com/watch?v=lVrygbUzazA


http://www.reuters.com/resources/r/?m=02&a...UKOP_0_PICTURE7 (http://www.reuters.com/resources/r/?m=02&d=20080809&t=2&i=5508259&w=&r=2008-08-09T135819Z_01_L7680404_RTRUKOP_0_PICTURE7)
Наш знакомый убитый горем мирный житель уже переоделся для новой съемки и надо отметить его аккуратность даже в столь ужасные моменты: он упирается рукой чтобы задом не задеть землю, а то замарает джинсы.

Ашина
23.09.2008, 23:55
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 23.9.2008, 20:51) 155292</div>
Ашина,
ценю твоё решение промолчать в ответ на "брехню про защиту от уничтожения мирного населения". Особенно, когда эта "брехня" не только русская, но и осетинская и даже уже местами и американская. Знаю, что не любишь искать факты, но линк на видео в ютубе уже давал. Помню ты даже отказался его смотреть. Подозреваю, что ты вообще не в курсе о корнях осетино-грузинского конфликта.
Так вот, когда ты станешь говорить фактами, а не фантазиями "а ла Задорнов", и удосужишься ознакомиться с фактами оппонента, тогда и будет возможна дискуссия. А так ... это похоже на на что-то другое, которое называется "нарцисцизм". Не буду мешать.
[/b]

То есть ты искренне веришь в то, что говоришь. Спасибо. Я понял.

Sax
24.09.2008, 00:04
http://www.vz.ru/economy/2008/9/22/210668.html

<div align="center">Грузия сталкивается с изоляцией</div>
Казахстан разрывает второе подряд крупное экономическое соглашение с Грузией
В понедельник на правительственном часе министр сельского хозяйства Республики Казахстан Акылбек Куришбаев заявил, что его страна отказалась от строительства зернового терминала в грузинском порту Поти. Куришбаев прямо объяснил это решение политикой: «Этот вопрос сейчас связан с международными проблемами, с ситуацией в Грузии», – сказал он. Ранее казахи отказались строить с грузинами трубопровод.
«От Поти мы отказались, написали письмо правительству Казахстана, чтобы эти деньги нам там не реализовывать и на этом остановиться», – сказал Куришбаев, передает Kazakhstan Today.
Это серьезная потеря для Грузии. Цены на зерно на мировом рынке стабильны и тренда к их падению нет. Казахстан – один из крупнейших мировых экспортеров пшеницы, каким он стал после освоения целины в советское время комсомольцами со всего СССР. Но Казахстан, как и все среднеазиатские республики бывшего СССР, не имеет выхода к открытым морям. Понятно, что в последние годы, с ростом цен не зерно, стало выгодно предлагать свои порты казахским экспортерам. Речь идет о десятках миллионов долларов прибыли.

Грузия, напротив, покупает хлеб за границей. Потому и могла предложить Казахстану оплачивать зерном часть услуг по транзиту. Экономически это была абсолютно нормальная и взаимовыгодная схема.

Но казахский бизнес и государство в целом не захотели иметь дело с непредсказуемым режимом. Про политическую составляющую решения по зерновому вопросу с присущей всем сельчанам прямотой в понедельник и сказал Акылбек Куришбаев.

Это серьезная потеря для Грузии еще и потому, что ранее Казахстан отказался от инфраструктурного проекта на грузинском побережье Черного моря, нефтеперерабатывающего завода в Батуми, и пересмотрел стратегию форсированного подключения к трубопроводу Баку – Тбилиси – Джейхан.

Дело в том, что отказ Казахстана ставит под сомнение вообще существование этого проекта, реализация которого обеспечила бы Грузию нефтью и приносила бы ей 65 млн долларов в год.
Потенциальная эксплуатационная мощность нефтепровода Баку – Тбилиси – Джейхан (1767 км) должна была составить 1 млн баррелей нефти ежедневно. Столько планировалось перебрасывать нефти с побережья Азербайджана в порт Джейхан на турецком побережье Средиземного моря. Трубопровод стоит 3,6 млрд долларов.
Долгие споры велись о том, как должен пройти новый нефтепровод из Азербайджана. Россия настаивала на присоединении Азербайджана к действующему нефтепроводу в Казахстане, который идет далее через российскую территорию на запад. Против этого выступали США.
Экономические потери России от появления нового пути транспортировки каспийской нефти некоторые эксперты оценивают в 200 млн долларов в год.
Казахстан являлся ключевым игроком в этой нефтяной игре, потому что азербайджанской нефти просто не хватит, чтобы заполнить трубопровод. При этом Казахстан без грузинской помощи нормально переправляет свою нефть на Запад через трубопровод КТК (Каспийский трубопроводный консорциум) и российский порт Новороссийск, еще – по системе Транснефти. За пару лет Казахстан планирует увеличить добычу нефти до 100 млн, стране нужны маршруты ее доставки потребителям.
Судя по всему, Россия предложила такие маршруты. Вряд ли более выгодные, но гарантированно более спокойные, стабильные, чем через Грузию.
Таким образом, военная авантюра Саакашвили обошлась Грузии в сумму, в сотни раз превышающую американскую денежную помощь. Хотя тот же Казахстан не объявляет прямо о резком осуждении действий Грузии и не признает формально Южную Осетию и Абхазию, но фактически сворачивает сотрудничество с грузинским режимом.
Никаких других выгодных проектов, кроме транзита зерна и нефти, у Грузии нет. Теперь нет и этих.

Scarlett
24.09.2008, 00:10
А откуда на самом деле эти фотки? Выставлялись ли они в грузинских СМИ ? Если нет ссылки на грузинский источник, то это специально сфабрикована.

Dismiss
24.09.2008, 00:18
<div class='quotetop'>Цитата(Sax @ 23.9.2008, 23:48) 155311</div>
<div align="center">Работа грузинских актеров ТЮЗа[/b][/quote]
Sax, об этих фотках только ленивый не писал, в том числе и на нашем форуме. Сколько можно перепевать одни и те же аргументы, кочующие из одного форума на другой? Неубедительно и притянуто за уши. Это русские отличились дешевыми спектаклями в виде 2 000 погибших вместо 44 - а грузины информационную войну выигрывали чисто, без грубых швов.

thundergirl
24.09.2008, 00:35
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 22.9.2008, 4:35) 155070</div>
Объясняю про Кипр в последний раз. Надоело.
[/b]

Ашина, отличный ликбез, конечно, но извините, никакого толку от этого нет. Ардани все равно не поймет. он не так запрограммирован, его заглючит в случае прочтения и чтобы такого не произошло он будет заученно гнуть свою абракадабру. Причем замешана оная на явном вранье. Лапша вешается без всякого стеснения и с размахом.

<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 22.9.2008, 1:01) 155065</div>
Но были и автонимии в Азербайджане - НКАО и Нах.ССР. В Нахичевани за советское время (!) количество армян из половины количества населения превратилось в ноль. [/b]

Вай, вай, вай, бедный, многострадальный народ, как много пришлось ему пережить! Биль половин населений, а стал чистый нол, пепил на наши голови, геноцид ачридной. :cray:
Спрашиватся на кого рассчитана такая ложь? Ведь хорошо известны итоги переписи населения 1926 года, на заре ,так сказать, советской власти. В Нахичеванской АССР армяне составили 10,36% всего населения. Но плач по поводу половины. Одна десятая часть легким движением руки превращается в половину. И эта ложь многократно повторяется все зависимости от приведенных фактов, из форума в форум. Программа такая. Факты для них по фигу.

Sax
24.09.2008, 00:36
Разведка США: Русские правы мы нет (http://www.vz.ru/society/2008/9/10/206044.html)

Sax
24.09.2008, 00:37
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 24.9.2008, 2:35) 155325</div>
Ашина, отличный ликбез, конечно, но извините, никакого толку от этого нет. Ардани все равно не поймет. он не так запрограммирован, его заглючит в случае прочтения и чтобы такого не произошло он будет заученно гнуть свою абракадабру. Причем замешана оная на явном вранье. Лапша вешается без всякого стеснения и с размахом.
Вай, вай, вай, бедный, многострадальный народ, как много пришлось ему пережить! Биль половин населений, а стал чистый нол, пепил на наши голови, геноцид ачридной. :cray:
Спрашиватся на кого рассчитана такая ложь? Ведь хорошо известны итоги переписи населения 1926 года, за заре ,так сказать, советской власти. В Нахичеванской АССР армяне составили 10,36% всего населения. Но плачь по поводу половины. Одна десятая часть легким движением руки превращается в половину. И эта ложь многократно повторяется все зависимости от приведенных фактов, из форума в форум. Программа такая. Факты для них по фигу.
[/b]

Здесь чисто национальный интерес, если бы вы были армянкой, вы бы сейчас совсем по другому говорили. Вы не можете быть объективной.

thundergirl
24.09.2008, 00:43
<div class='quotetop'>Цитата(Sax @ 24.9.2008, 0:37) 155327</div>
Здесь чисто национальный интерес, если бы вы были армянкой, вы бы сейчас совсем по другому говорили. Вы не можете быть объективной.
[/b]

А как Вы думаете, итоги переписи населения СССР 1926 года, составляла армянка или тюрчанка? :blink:

Sax
24.09.2008, 00:47
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 24.9.2008, 2:43) 155331</div>
А как Вы думаете, итоги переписи населения СССР 1926 года, составляла армянка или тюрчанка? :blink:
[/b]

Как говорил Сталин: "Смерть одного человека - это трагедия, смерть миллионов - это статистика".
Абсолютно не важно кто составлял эту перепись.
Суть проблемы заключается в том, что мне, да и многим другим людям со стороны виднее, что в Карабахской проблеме изначально да и врпедь были неправы азербайджанцы.

Ardani
24.09.2008, 01:08
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 23.9.2008, 21:35) 155325</div>
Ашина, отличный ликбез, конечно, но извините, никакого толку от этого нет. Ардани все равно не поймет. он не так запрограммирован, его заглючит в случае прочтения и чтобы такого не произошло он будет заученно гнуть свою абракадабру. Причем замешана оная на явном вранье. Лапша вешается без всякого стеснения и с размахом.
Вай, вай, вай, бедный, многострадальный народ, как много пришлось ему пережить! Биль половин населений, а стал чистый нол, пепил на наши голови, геноцид ачридной. :cray:
Спрашиватся на кого рассчитана такая ложь? Ведь хорошо известны итоги переписи населения 1926 года, на заре ,так сказать, советской власти. В Нахичеванской АССР армяне составили 10,36% всего населения. Но плач по поводу половины. Одна десятая часть легким движением руки превращается в половину. И эта ложь многократно повторяется все зависимости от приведенных фактов, из форума в форум. Программа такая. Факты для них по фигу.
[/b]
thundergirl,

Может проследите за своим уровнем дискуссии?

Чтоб Вам было понятно, отвечу в Вашем же стиле.

Именно вам (Вам в том числе) "Факты .. по фигу". В Нахичевани почти половина населения составляли армяне.

"В 1917г. население Нахичеванской губернии составляло 136.000, из них “мусульман” или “кавказских татар” – 81.000, а армян 54.000, соответственно, 59,56% и 39,71%. В 1981г. общая численность населения Нахичеванской АССР составляла – 247.000, из них армян 2-3тыс., т.е. – 0,81 – 1,21%."

"Карсским договором 1921 г. обусловливалось создание Нахичеванской АССР в составе Азербайджана (Нахичеванский уезд, 37% населения которого в 1897 г. составляли армяне, в царской России входил в Эриванскую губернию."


Обратите внимания, там даже не упоминаются азербайджанцы. Просто мусульмане или кавказские татары. Т.е. и турки и персы и другие мусульмане. А это в лучшем случае означает, что армян и сегодняшних "этнических азербайджанцев" © было примерно поровну.

"Население, сосредоточенное лишь в немногих местностях, занимающих не более 10% всей площади уезда, по народностям распределяется так: русские - 0,22%, курды - 0,56%, армяне - 42,21%, адербейджанские татары - 56,95%, грузины и цыгане 0,06%. 42,2% населения - армяно-григориане, 57% - мусульмане-шииты."
Начальный вариант статьи, взят из Большого энциклопедического словаря Брокгауза Ф.А., Ефрона И.А. (http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%9D%D0%B0%D1%85%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D 0%BD%D1%8C)

Ho ...

Вы все равно не поймете. Вы не так запрограммированы, Вас заглючит в случае прочтения и чтобы такого не произошло Вы будете заученно гнуть свою абракадабру. Причем замешана оная на явном вранье. Лапша вешается без всякого стеснения и с размахом.

thundergirl
24.09.2008, 01:09
<div class='quotetop'>Цитата(Sax @ 24.9.2008, 0:47) 155333</div>
Как говорил Сталин: "Смерть одного человека - это трагедия, смерть миллионов - это статистика".
Абсолютно не важно кто составлял эту перепись.
Суть проблемы заключается в том, что мне, да и многим другим людям со стороны виднее, что в Карабахской проблеме изначально да и врпедь были неправы азербайджанцы.
[/b]

Ну вот и чудненько! Что тут скажешь, особенно , если "изначально да и врпедь". :smile: Обещаю это запомнить.
Простите, Вы со стороны русский, или со стороны хто-то другой?

Ardani
24.09.2008, 01:14
<div class='quotetop'>Цитата(Sax @ 23.9.2008, 21:36) 155326</div>
Разведка США: Русские правы мы нет (http://www.vz.ru/society/2008/9/10/206044.html)
[/b]
Ну вот, к русской брехне ещё и американская брехня прибавилась...

Sax
24.09.2008, 01:24
Я со стороны казахский

thundergirl
24.09.2008, 01:33
:smile: <div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 24.9.2008, 1:08) 155337</div>
"В 1917г. население Нахичеванской губернии составляло 136.000, из них ”мусульман” или ”кавказских татар” – 81.000, а армян 54.000, соответственно, 59,56% и 39,71%. В 1981г. общая численность населения Нахичеванской АССР составляла – 247.000, из них армян 2-3тыс., т.е. – 0,81 – 1,21%."
[/b]

Ардани,то что Вы пишите ерунда полнейшая. в 1917 году перепись населения не проводилась и никто не может знать национальный состав населения в этом году. Откуда эти данные?
Далее. Вы дословно утверждали "В Нахичевани за советское время (!) количество армян из половины количества населения превратилось в ноль." Так как по данным 1926 года см. например
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%....A4.D0.A1.D0.A0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BD%D 0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1 %81%D1%8C_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0% BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_1926_%D0%B 3%D0%BE%D0%B4%D0%B0#.D0.97.D0.A1.D0.A4.D0.A1.D0.A0 )

армян в Нахчыване было около 10 тыс., то получается (если верить Вашим цифрам), за время советизации всего за 6 лет, с 1920 года по 1926 год, из Нахчывана эта самая власть выселила около 44 тыс армян. Вы можете это документально подтвердить? И вообще, с какой стати она стала бы это делать? И почему советская власть выселила только 82% нахчыванских армян, а не все 100%? Пожалели? :biggrin:

Что же касается переписи 1897 года, то это другой вопрос, к советской власти и к автономиям не имеющий никакого отношения. Или Вам и это надо объяснить?

Ardani
24.09.2008, 01:44
Продолжим в том же стиле? ОК.

Не показывайте свою безграмотность в данном вопросе. Вам честно кажется, что если не было оффициальной переписи значит не было никакой статистики про количество и состав населения? Я Baм привёл линк. Изучайте.

"В 1918-1920 гг. в результате двух турецких нашествий армянское население бывшей Нахичеванской области (затем уезда) частью (25000 человек) было вырезано турецкими оккупантами и мусаватистскими бандами, а частью оказалось вынужденным оставить родной край.

Согласно договору между Советской Россией и Республикой Армения, заключенному 10 августа 1920 года в Тбилиси, Карабах, Зангезур и Нахичеван были объявлены спорными территориями между Азербайджаном и Арменией, в которые временно вступили части Красной армии. По Московскому русско-турецкому договору 16 марта 1921 года, Нахичеван был передан Азербайджану на правах автономной области, а через несколько месяцев, 5 июля, такая же участь выпала и Нагорному Карабаху."

А тo выросли на аз. источниках и всё, что не соответствует им - враньё и ложь. Так кто же запрограммирован?

thundergirl
24.09.2008, 01:44
<div class='quotetop'>Цитата(Sax @ 24.9.2008, 1:24) 155343</div>
Я со стороны казахский
[/b]
Да? Как мило! Заначит свой, тюрок! :give_rose:
Знаете, Sax, даже среди наших есть заблуждающиеся, это ничего , с кем не бывает. Вы понаблюдайте, приглядитесь тут, на форуме, авось измените свое мнение.

Ardani
24.09.2008, 01:51
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 23.9.2008, 22:33) 155344</div>

Что же касается переписи 1897 года, то это другой вопрос, к советской власти и к автономиям не имеющий никакого отношения. Или Вам и это надо объяснить?
[/b]
Обьяснять приходится именно вам и уже и Вам лично.

Речь была о том, что во времена и до создания Нахичеванской ССР в Нахичевани почти половина населения были армяне. Сегодня их там нет. И это факт.
Или у вас не возникал вопрос - с какой стати вообще была создана Нах.АССР ?
Кстати на сегодня противоречащая Конституции АР....

Sax
24.09.2008, 01:54
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 24.9.2008, 3:44) 155346</div>
Да? Как мило! Заначит свой, тюрок! :give_rose:
Знаете, Sax, даже среди наших есть заблуждающиеся, это ничего , с кем не бывает. Вы понаблюдайте, приглядитесь тут, на форуме, авось измените свое мнение.
[/b]

http://www.nkr.am/ru/publications/78/
<div align="center">ССылки на историю в документах периода карабахского конфликта</div>

В 1988 году в папке исторических аргументов Баку ничего нового не появилось, если не считать легко опровергаемые исторические измышления и фальсификации. И все же, надо признать: все советские годы закавказские турки то нервозно, то методично и целенаправленно, однако масштабно старались "включиться в историю края", с целью стать полноправным хозяином - как самой истории, так и края..
Уже в самом начале конфликта был пущен в пропагандистское обращение тезис о том, что Нагорный Карабах исконно азербайджанская земля. Аргумент "наша исконная земля" сугубо исторического толка, и как полагали в Баку, он не нуждался в особых доказательствах и обоснованиях. Понятно, надо было внедрять саму идею в сознание тех, кто в дальнейшем должен был воевать против Нагорного Карабаха.
В официальных, носящих правовой характер, документах Баку воздержался от применения формулы "Нагорный Карабах - исконно азербайджанская земля". То ли опасаясь быстрого разоблачения, то ли имея в виду трудность проталкивания подобных аргументов в международных кругах, там решили пойти на иные, более тонкие технологии апелляции к истории.
Актом "О восстановлении государственной независимости" от 30 августа 1991 года и "Конституционном актом о государственной независимости" от 18 октября 1991 года в Баку отказались от правопреемства АзССР, восстановив статус Азербайджанской Демократической Республики (АДР), просуществовавшей с 15 сентября 1918 года, когда город был взят турками, до 28 апреля 1920 года, когда ХI Красная армия учредила в Баку АзССР.
Сам акт восстановления существовавшей в 1918-1920 гг. Азербайджанской Демократической Республики был уходом в историю. Правда, при этом в упомянутых актах умалчивался, что Азербайджанская Демократическая Республика появилась на свет усилиями вторгшихся в Закавказье регулярных войск Турции и получила отказ Лиги наций быть признанным де-юре государством. Возвращаясь к событиям начала ХХ века, Баку фактически включил всю историю минувшего века в контекст конфликта между НКР и Азербайджанской Республикой. И это при настоятельных уговорах посредников "не погружаться в историю". В Баку это делали сознательно, дабы создать впечатление, будто история государственности Азербайджана имеет почти вековую историю.
В "Конституционном акте о государственной независимости" имеется и другая историческая ссылка. С него начинается сам текст конституционного акта: "28 мая 1918 года Национальный Совет Азербайджана принял Декларацию о независимости Азербайджана, возобновив тем самым многовековые традиции государственности азербайджанского народа". Что касается ссылки на "многовековые традиции государственности азербайджанского народа", то она явно рассчитана на тех, кто никакого представления об истории региона не имеет, и не знает, что до советского периода ни народа, ни территории, ни государства с таким названием на востоке Закавказья не было. Что же говорить о многовековой государственной традиции.
Надо достаточно хорошо знать историю Закавказья начала ХХ века, чтобы обнаружить фальшь о Национальном Совете Азербайджана, якобы объявившем о независимости Азербайджана. Подобного Совета в Азербайджане не было вообще.
Продолжим тему. Конституционный акт в первой же статье констатировал: "Вторжение 27-28 апреля 1920 г. вооруженных сил РСФСР на территорию Азербайджана, свержение законно избранных органов власти Азербайджанской Республики… являются… агрессией РСФСР против Азербайджанского государства". Это уже новая ссылка на историю. Но ссылка своеобразная. Во-первых, обращает на себя внимание то, что возникшие на турецких штыках органы власти в Конституционном акте называются "законно избранными властями". Но более примечательным является изменение названия Азербайджанской Демократической Республики. Она задним числом переименована в просто Азербайджанскую Республику. Для убедительности правопреемства, в Баку позаботились о том, чтобы название незаконно появившейся в 1918 году республики совпало с названием нынешней Азербайджанской Республики. Но самое впечатляющее "включение истории" в текст Конституционного акта - это определение территории Азербайджанской Республики.
Восстановив государственность возникшей на турецких штыках, просуществовавшей всего 15 месяцев и покинувшей политическую арену без приобретенных или признанных границ Азербайджанской Демократической Республики, в Баку все же решили привести в свидетели историю, правда, без всяких объяснений. Вот что в этом правовом документе говорится о территориальной целостности Азербайджанской Республики: "Территория Азербайджанской Республики в исторически сложившихся границах едина, неделима, неотчуждаема". Видимо, лишь самим авторам понятен, какой смысл вложен в эту бессмысленную с точки зрения права формулировку (с юридической точки зрения понятие "исторически сложившиеся границы" - откровенный нонсенс). Но оказывается, приведенное выражение лишено смысла и с исторической точки зрения. Ведь Азербайджанская Республика в 1991 году восстановила государственность Азербайджанской Демократической Республики, которая ушла в небытие, так и не заимев легитимных границ и обозначенной ими территории, на неделимость которой настаивает Конституционный акт.
Если же Конституционный акт имеет в виду территорию АзССР, то формулировка оказывается бессмысленной, не только с юридической, но и исторической точки зрения. Ведь нынешняя Азербайджанская Республика, отказавшаяся указанным Конституционным актом от правопреемства АзССР, перестала иметь какое-либо юридическое отношение к территориям, включенным в пределы АзССР. Но если даже в 1991 году она стала бы правопреемницей АзССР, то в обход действующему Карсскому договору от 13 октября 1921 года и Решению Кавбюро от 5 июля 1921 года она не могла бы территории, включенные в пределы АзССР, объявлять своими. Нахичевань была отдана всего лишь под покровительство АзССР, а народ Нагорного Карабаха в ходе распада СССР и к моменту принятия Конституционного акта уже реализовал свое право самоопределения национально-государственного статуса. Так что, с какой стороны ни смотри, выражение провозглашенного в октябре 1991 года Конституционного акта "исторически сложившиеся границы" оказывается бессмысленным.
Надо отметить, что все тексты документов периода распада СССР и суверенизации Азербайджанской Республики написаны в этом же духе. На поверку все ссылки на историю оказываются ссылками на вымыслы и мифы, ничего общего не имеющие с реальной историей. Но, несмотря на разоблачения, там усердно продолжают этот курс. Не все же знают, о чем идет речь, не всем известна история Закавказья.

Sax
24.09.2008, 02:05
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 24.9.2008, 3:44) 155346</div>
Знаете, Sax, даже среди наших есть заблуждающиеся, это ничего , с кем не бывает. Вы понаблюдайте, приглядитесь тут, на форуме, авось измените свое мнение.
[/b]
Мне так нравится, что вы столь самокритичны. Да я тут наблюдаю как сильно заблуждаются многие азербайджанские юзеры, и вот что интересно, кто так усиленно им в головы заливает всякую чушь?

Сестра знайте, Ваш народ кто то усиленно подталкивает к пропасти. Не трудно догадаться кто.
Меня поразили глубые и самоубийственные высказывания некоторых многоуважаемых юзеров, что "а вот почему бы и нам не выступить против России с оружием в руках, ведь грузины же смогли, а мы почему не можем?" Прежде чем такое говорить, спроси себя, готов ли ты лично взять в руки оружие и идти на кого то.

thundergirl
24.09.2008, 02:17
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 24.9.2008, 1:44) 155345</div>
Продолжим в том же стиле? ОК.

Не показывайте свою безграмотность в данном вопросе. Вам честно кажется, что если не было оффициальной переписи значит не было никакой статистики про количество и состав населения? Я Baм привёл линк. Изучайте.
[/b]

Я уже начинаю жалеть что ввязалась в этот бессмыленный разговор. Уровень поражает...
Впоследний раз напоминаю Вам ваши же слова:

<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 22.9.2008, 1:01) 155065</div>
Но были и автонимии в Азербайджане - НКАО и Нах.ССР. В Нахичевани за советское время (!) количество армян из половины количества населения превратилось в ноль. В такой же ноль превратилось и количество армянских исторических памятников на этой территории.
На ошибках иногда надо и учиться. Конечно же лучше на чужих..
[/b]

Вы вообще способны отвечать за свои слова? Речь шла об автономиях, периоде советской власти, и что якобы в это время от 50% армян осталоь 0%. Оказалось, что это вранье. Теперь же Вы говорите , что армяне были вырезаны турками и азербайджанцами до советской власти. Так о чем Вы? Разберитесь. Только сначала подумайте, потом говорите.

А в период с 1917 по 1920 год чего только не произошло. В том же Эриване массово вырезали тюрок и процент тюрок в городе и уезде снизился как в городе и так и в Эриванском уезде с половины населения до 10-15%. Точно также поступали банды одноухого Андраника и в Нахчыване - резали безоружных стариков, женщин и детей. И только наступление турецких частей, под командованием Карабекира спасно мирное мусульманское население Нахчывана от полного истребления. Дальше было око за око. Это были страшные годы. И начали все это армяне.
Но в советское время ни один армянин насильно не был изгнан из Нахчывана. Так что не надо ляляля.

thundergirl
24.09.2008, 02:23
<div class='quotetop'>Цитата(Sax @ 24.9.2008, 1:54) 155348</div>
http://www.nkr.am/ru/publications/78/
<div align="center">ССылки на историю в документах периода карабахского конфликта
[/b][/quote]

Брат Sax, мой Вам совет, поменьше читайте армянский бред.

Sax
24.09.2008, 02:28
А разве Карабах это не древний Арцах?

thundergirl
24.09.2008, 02:30
<div class='quotetop'>Цитата(Sax @ 24.9.2008, 2:05) 155349</div>
Сестра знайте, Ваш народ кто то усиленно подталкивает к пропасти. Не трудно догадаться кто.
[/b]

Ой трудно, очень трудно. Но если Вы, брат, догадались, сообщите пожалуста, кто этот нехороший человек? Или их много? Скажите, если, конечно, Вы нам желаете добра. А в этом я уже почти не сомневаюсь. Откройте же нам глаза.

Sax
24.09.2008, 02:34
Это все подлые заморские пендосы. Или все еще верите в их демократию?

thundergirl
24.09.2008, 02:34
<div class='quotetop'>Цитата(Sax @ 24.9.2008, 2:28) 155352</div>
А разве Карабах это не древний Арцах?
[/b]

Всегда пожалуйста.
И что с того?
Не все так просто, брат Sax, как кажется. Кстати, а как по казахски сказать "тучный сад"?

Sax
24.09.2008, 02:37
И еще вопрос такой у меня вам, вы хотите чтобы Азербайджан был в СНГ или же мечтаете, чтобы он вступил в НАТО? Если да, то каковы причины?

Sax
24.09.2008, 02:40
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 24.9.2008, 4:34) 155355</div>
Всегда пожалуйста.
И что с того?
Не все так просто, брат Sax, как кажется. Кстати, а как по казахски сказать "тучный сад"?
[/b]
А то что это подтверждает, что когда то азербайджанцы у армян эту местность пытались отобрать наглым образом. И сейчас вы так возмущаетесь, что армяне вам его не дали.


К чему такой риторический вопрос? Более того скажу Вам, что казахов как и всех тюрков всегда больше интересовали не тучные сады, а обширные пастбища. Не пойму, что огузы забыли на Кавказе? Наверно захатели больше быть похожими на оседлых кавказоидов. Или может убегали от кого то?
Тучный сад будет "КЪАРА БАКЪ".

thundergirl
24.09.2008, 02:43
<div class='quotetop'>Цитата(Sax @ 24.9.2008, 2:34) 155354</div>
Это все подлые заморские пендосы. Или все еще верите в их демократию?
[/b]

Вы имеете ввиду англичан? Я всегда знала, что они тут не напрасно ковыряют.

thundergirl
24.09.2008, 02:52
<div class='quotetop'>Цитата(Sax @ 24.9.2008, 2:37) 155356</div>
И еще вопрос такой у меня вам, вы хотите чтобы Азербайджан был в СНГ или же мечтаете, чтобы он вступил в НАТО? Если да, то каковы причины?
[/b]

Я хочу чтобы Вы знали - мечты у нас разные, но сказать, что мы мечтаем о НАТО, это было бы слишком сильно сказано. Ну, в СНГ мы и так входим, почему бы и в НАТО не войти, а? Что плохого? Чем больше союзников тем лучше. Как Вам план?

Ardani
24.09.2008, 02:59
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 23.9.2008, 23:17) 155350</div>
Я уже начинаю жалеть что ввязалась в этот бессмыленный разговор. Уровень поражает...
Впоследний раз напоминаю Вам ваши же слова:

"В Нахичевани за советское время (!) количество армян из половины количества населения превратилось в ноль. "

Вы вообще способны отвечать за свои слова? Речь шла об автономиях, периоде советской власти, и что якобы в это время от 50% армян осталоь 0%. Оказалось, что это вранье. Теперь же Вы говорите , что армяне были вырезаны турками и азербайджанцами до советской власти. Так о чем Вы? Разберитесь. Только сначала подумайте, потом говорите.

А в период с 1917 по 1920 год чего только не произошло. В том же Эриване массово вырезали тюрок и процент тюрок в городе и уезде снизился как в городе и так и в Эриванском уезде с половины населения до 10-15%. Точно также поступали банды одноухого Андраника и в Нахчыване - резали безоружных стариков, женщин и детей. И только наступление турецких частей, под командованием Карабекира спасно мирное мусульманское население Нахчывана от полного истребления. Дальше было око за око. Это были страшные годы. И начали все это армяне.
Но в советское время ни один армянин насильно не был изгнан из Нахчывана. Так что не надо ляляля.
[/b]

Ах вот что Вас так смутило. Извините, забыл в предложении про славное время АДР. Итак, издание второе, дополненное.

"В Нахичевани за время АДР и советское время (!) количество армян из почти половины количества населения превратилось в ноль. "

Про уровень же не Вам говорить, уж извините...
Человек, который верит азербайджанскому бреду (термин не мой) об одноухости Андраник-Паша, который всегда был против вырезания (на турецкий манер) мирного населения, не имеет право делать замечания другим. Понимаете, запрограммированная Вы наша?

И как всегда азербайджанская логика: армяне всех вырезали, но уменьшалось количество именно армян.. почему-то. Так было и в Западной Армении, так было и в Нахичевани. Странные всё же эти армяне.. Ну и как всегда первыми начинали армяне..

На этом с Вами всё. Тем более тема совсем не про это. Если есть что сказать по грузино-осетинскому конфликту - пожалуйста.

Sax
24.09.2008, 03:03
ЗАчем Вам НАТО? Давайте скорее к нам в ШОС или ОДКБ, мы же вам роднее. Просто, если вы вступите в НАТО то никакой речи быть не может о вашем пребывании в СНГ.
Я знаю какая Ваша мечта, вы мечтаете чтобы Россия скорее развалилась до конца и уничтожилась, не важно каким способом. Но зачем? Что вам плохого сейчас делает Россия? Это кстати сейчас главный стратегический партнер Казахстана.
Я вот смотрю, что азербайджанские граждане охотно едут в Россию учиться, работать, выступать на сцене. Также на этом форуме азербайджанские юзеры показывают свое прекрасное владение русским языком, и видно, что предпочитают даже между собой общаться больше на русском. Но Россию почему то ненавидят. В чем логика я не пойму?

Ardani
24.09.2008, 03:07
<div class='quotetop'>Цитата(Sax @ 24.9.2008, 0:03) 155361</div>
ЗАчем Вам НАТО? Давайте скорее к нам в ШОС или ОДКБ, мы же вам роднее. Просто, если вы вступите в НАТО то никакой речи быть не может о вашем пребывании в СНГ.
Я знаю какая Ваша мечта, вы мечтаете чтобы Россия скорее развалилась до конца и уничтожилась, не важно каким способом. Но зачем? Что вам плохого сейчас делает Россия? Это кстати сейчас главный стратегический партнер Казахстана.
Я вот смотрю, что азербайджанские граждане охотно едут в Россию учиться, работать, выступать на сцене. Также на этом форуме азербайджанские юзеры показывают свое прекрасное владение русским языком, и видно, что предпочитают даже между собой общаться больше на русском. Но Россию почему то ненавидят. В чем логика я не пойму?
[/b]

Сах, разрешите Вам ответить. Так вот. Если армяне завтра будут в шоколадных отношениях с Казахстаном, то и Казахстан станет лютым врагом азербайджанцев. Без армян у них земной шар не крутится...)

Они, как признавались, живут и борятся не ЗА что-то, а ПРОТИВ чего-то. В данном случае в этой роли - армяне. Ну и в других ролях тоже. Даже в эпизодах....)

thundergirl
24.09.2008, 03:11
<div class='quotetop'>Цитата(Sax @ 24.9.2008, 2:40) 155357</div>
А то что это подтверждает, что когда то азербайджанцы у армян эту местность пытались отобрать наглым образом. И сейчас вы так возмущаетесь, что армяне вам его не дали.
[/b]

Что значит пытались? Карабах всегда был у нас. Смотрите, тысячу лет назад - Карабах в составе азербайджанского государства Атабеков. Армянами там и не пахло. И дальше Карабах был только у нас. Вот, брат Sax, как бывает, когда читаешь одну только армянскую брехню.

<div class='quotetop'>Цитата</div>К чему такой риторический вопрос? Более того скажу Вам, что казахов как и всех тюрков всегда больше интересовали не тучные сады, а обширные пастбища. Не пойму, что огузы забыли на Кавказе? Наверно захатели больше быть похожими на оседлых кавказоидов. Или может убегали от кого то?
Тучный сад будет "КЪАРА БАКЪ[/b]

Вопрос вовсе не риторический. Видите, мы с вами одинаково называем эти земли. Более того, и армяне так же называют, то есть на тюркском. Это они так, ради прикола вспомнили слово Арцах, албанское слово, кстати, не армянское. Кстати, как вам в СНГ, нравится?

Sax
24.09.2008, 03:24
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 24.9.2008, 5:07) 155363</div>
Сах, разрешите Вам ответить. Так вот. Если армяне завтра будут в шоколадных отношениях с Казахстаном, то и Казахстан станет лютым врагом азербайджанцев. Без армян у них земной шар не крутится...)

Они, как признавались, живут и борятся не ЗА что-то, а ПРОТИВ чего-то. В данном случае в этой роли - армяне. Ну и в других ролях тоже. Даже в эпизодах....)
[/b]

Ах вот оно что, спасибо что сказали. Но ведь у нас и так между Казахстаном и Арменией все в шоколаде, давно уже. http://portal.mfa.kz/portal/page/portal/mf...peration/CIS/09 (http://portal.mfa.kz/portal/page/portal/mfa/ru/content/policy/cooperation/CIS/09)

А помоему у них мания какая то, кругом все враги, и только где то за океаном есть справедливые американцы. И они должны спасти Азербайджан от агрессоров.

thundergirl
24.09.2008, 03:32
<div class='quotetop'>Цитата(Sax @ 24.9.2008, 3:03) 155361</div>
ЗАчем Вам НАТО? Давайте скорее к нам в ШОС или ОДКБ, мы же вам роднее. Просто, если вы вступите в НАТО то никакой речи быть не может о вашем пребывании в СНГ.
Я знаю какая Ваша мечта, вы мечтаете чтобы Россия скорее развалилась до конца и уничтожилась, не важно каким способом. Но зачем? Что вам плохого сейчас делает Россия? Это кстати сейчас главный стратегический партнер Казахстана.
Я вот смотрю, что азербайджанские граждане охотно едут в Россию учиться, работать, выступать на сцене. Также на этом форуме азербайджанские юзеры показывают свое прекрасное владение русским языком, и видно, что предпочитают даже между собой общаться больше на русском. Но Россию почему то ненавидят. В чем логика я не пойму?
[/b]

Sax, у меня мечты, все больше личного характера, о будущем детей, семьи... А о России я думаю чрезвычайно мало, ее дальнешая судьба меня не волнует совсем, даже стыдно в этом признаться. Но если Вы настаивате и хотите знать мое мнение, то извольте. Вообщем, я думаю так. Если она, Россия, развалится, во что я лично не верю, во всяком случае в ближайшем будущем, то будет неплохо. Сами посудите, ну кому нужен по соседству хмырь, который все время выпендривается? И вам будет совсем не плохо. Здоровее будете. А если не развалится и это неплохо. Старый, привычный сосед, только хорошо бы, чтобы что эти самые, как Вы выразились, пендосы, постоянно их одергивали. Или у вас мечта стать Казахской АССР в составе России? А на армян не обращате внимания, они так, форпостик, им русские уже сами кислород перекрывают. Вон , Сержик, как заговорил. :smile:

Sax
24.09.2008, 03:52
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 24.9.2008, 5:32) 155366</div>
Sax, у меня мечты, все больше личного характера, о будущем детей, семьи... А о России я думаю чрезвычайно мало, ее дальнешая судьба меня не волнует совсем, даже стыдно в этом признаться. Но если Вы настаивате и хотите знать мое мнение, то извольте. Вообщем, я думаю так. Если она, Россия, развалится, во что я лично не верю, во всяком случае в ближайшем будущем, то будет неплохо. Сами посудите, ну кому нужен по соседству хмырь, который все время выпендривается? И вам будет совсем не плохо. Здоровее будете. А если не развалится и это неплохо. Старый, привычный сосед, только хорошо бы, чтобы что эти самые, как Вы выразились, пендосы, постоянно их одергивали. Или у вас мечта стать Казахской АССР в составе России? А на армян не обращате внимания, они так, форпостик, им русские уже сами кислород перекрывают. Вон , Сержик, как заговорил. :smile:
[/b]

Я все больше восторгаюсь Вами, и это я говорю искренне, да, для женщины должны быть главными семья и очаг, а не политические дебаты.
Я вам отвечу, знаете ли этот северный хмырь не так давно отстроил в Азербайджане города, сделал индустриализацию, не пустил на Кавказ германских фашистов, дал науку, образование, построил больницы и т. д. и т. п.
Вы говорите, что будет совсем неплохо если России не станет? Я скажу Вам, что как раз таки нам всем сразу станет очень плохо. Не знаю как у Вас, но у нас под боком голодные и многочисленные китайцы, которые, если бы не Россия, давно бы наш Казахстан с потрохами бы сожрали. А на Кавказе я думаю, если бы не Россия, то кавказцы бы угрязли в кровавой резне между собой, учитывая горячий кавказ нрав. Россия гарант мира на Кавказе.
Казахстан уже не станет Казахской ССР в составе России, а когда был таковым, положительных моментов было тоже очень много. Россия очень уважительно относится к Казахстану и тесно сотрудничает с ним практически во всех сферах. У нас проживает большой процент русских и других национальностей. И как то все умудряются жить в мире. Наверно потому что земли много и просторно.

Лично мне очень нравится жить в СНГ, я счастлив. У меня много друзей по всему СНГ. И вот почему то азербайджанцы вслед за грузинами как то особнячком, боком-боком хотят свалить, Грузия свалила уже.
Видите ли, вот эти события в Грузии должны быть для вас уроком. Не делайте так как Грузия, потому что, не дай Аллах конечно, за Ваши действия будут расплачивать очень долго Ваши дети и ни в чем не повинные азербайджанцы.
Вот Грузия Вам показала как делать не надо, и вы можете сейчас наблюдать за ней и прикидывать на себя, что будет с Азербайджаном, если азербайджанское руководство вдруг продастся пендосам.

Dismiss
24.09.2008, 10:01
<div class='quotetop'>Цитата(Sax @ 24.9.2008, 2:05) 155349</div>
Да я тут наблюдаю как сильно заблуждаются многие азербайджанские юзеры, и вот что интересно, кто так усиленно им в головы заливает всякую чушь?
[/b]
Cудя по тому, что вы тут на полном серьезе выкладываете агитки с сайта "нкр", источник "чуши в вашей голове" сомнений не вызывает. :wink:

V Baku
24.09.2008, 10:11
<div class='quotetop'>Цитата(Sax @ 24.9.2008, 3:52) 155367</div>
Я все больше восторгаюсь Вами, и это я говорю искренне, да, для женщины должны быть главными семья и очаг, а не политические дебаты.
Я вам отвечу, знаете ли этот северный хмырь не так давно отстроил в Азербайджане города, сделал индустриализацию, не пустил на Кавказ германских фашистов, дал науку, образование, построил больницы и т. д. и т. п.
Вы говорите, что будет совсем неплохо если России не станет? Я скажу Вам, что как раз таки нам всем сразу станет очень плохо. Не знаю как у Вас, но у нас под боком голодные и многочисленные китайцы, которые, если бы не Россия, давно бы наш Казахстан с потрохами бы сожрали. А на Кавказе я думаю, если бы не Россия, то кавказцы бы угрязли в кровавой резне между собой, учитывая горячий кавказ нрав. Россия гарант мира на Кавказе.
Казахстан уже не станет Казахской ССР в составе России, а когда был таковым, положительных моментов было тоже очень много. Россия очень уважительно относится к Казахстану и тесно сотрудничает с ним практически во всех сферах. У нас проживает большой процент русских и других национальностей. И как то все умудряются жить в мире. Наверно потому что земли много и просторно.

Лично мне очень нравится жить в СНГ, я счастлив. У меня много друзей по всему СНГ. И вот почему то азербайджанцы вслед за грузинами как то особнячком, боком-боком хотят свалить, Грузия свалила уже.
Видите ли, вот эти события в Грузии должны быть для вас уроком. Не делайте так как Грузия, потому что, не дай Аллах конечно, за Ваши действия будут расплачивать очень долго Ваши дети и ни в чем не повинные азербайджанцы.
Вот Грузия Вам показала как делать не надо, и вы можете сейчас наблюдать за ней и прикидывать на себя, что будет с Азербайджаном, если азербайджанское руководство вдруг продастся пендосам.
[/b]
О, как все запущено.
Позвольте я выдам свои пять копеек.
Нас Россия не спасала от фашизма. Воевал тогда ВЕСЬ советский народ. И Азербайджан в их числе. И Казахстан тоже, кстати. Командир батальона в панфиловской дивизии, которая комплектовалась в Алма-Ата, был Бауржан Момыш Улы. Это она билась на волоколамском направлении. И слова Панфилова: "Хорошо, что батальоном командует казах" стали в определенной степени классикой. Был в те времена Бауржан всего навсего ст. лейтенантом, умер полковником.
Рассказать вам, уважаемый Сах, про вклад Азербайджана в нашу общую победу? Вы только скажите, я ведь могу и такое выдать, что вам станет скучно и неловко. Про строительство у нас заводов Россией особо разгаляться не буду. Ибо я не собираюсь превозносить одних в ущерб другим.
Если вам нравится жить в СНГ, то и живите, кто вам не дает? У вас своя судьба, у остальных может быть другая.
Мы пока тоже в СНГ, дальше видно будет. Станет нам лучше без СНГ, привлечет нас либо НАТО, либо Евросоюз, либо еще какая то "рпорпо", мы и решим и вопрос "пиндосов" отпадает сам собой. МЫ БУДЕМ ДЕЛАТЬ ТО, ЧТО НАМ ВЫГОДНО. НАМ это народу Азербайджана.
Про вину азербайджанцев в карабахском конфликте вы погорячились. И разубеждать вас на странице своего постинга я не собираюсь. Ваше видение с вашей колокольни может быть каким угодно. У нас свое мнение и свое мышление.
Относительно Грузии и ее "сваливания" и ваша забота о нас бедных и сирых.
Уже, за столь малый промежуток времени, об этом столько написано, что право не хочется повторяться.
Небольшая ремарка: Разжигая межнацконфликты на пространствах бывшего Союза, поддерживая тех, кто ей выгоден, игнорируя волю народа Союзных Республик, "замораживая до определенного момента "конфликты, Россия имеет в наших глазах образ весьма и весьма мерзопакостный и находится с ней в одной упряжке у нас нет никакого желания.
У меня тоже много друзей по всему СНГ, однако имею четко выраженное отношение к политике государства расийского и делаю отличие между им (государством Русь) и народом российским. На этом все.
Теперь о вашей заботе к нам, азербайджанцам и к нашим детям.
Я не вижу для своего ребенка ничего привлекательного в российском быте и российском менталитете. Я не вижу развития ее по подобию российскому. Я не желаю ей будущего в любом, даже чисто гипотетическом, союзе Азербайджана и России. Причина? Нахлебались. Навидались. Спасибо, хватит.
Будущее Азербайджана на Западе с западными ценностями, с западным мышлением и его требованиями к демократическим нормам и ценностям.
Это не исключает хороших, добрых отношений с соседями. И с Россией и с вами, и с ....
Желаю вашему народу всего хорошего. Вы кузнецы своего счастья. И построив Астану, вы наверное,тоже чем то руководствовались. Ведь Алма-Ата была так близко к границе с Россией. А надо было подальше, подальше. Это ваш выбор и вы несете за него ответсвенность. И я желаю вам удачи.

Sax
24.09.2008, 11:35
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 24.9.2008, 11:01) 155382</div>
Cудя по тому, что вы тут на полном серьезе выкладываете агитки с сайта "нкр", источник "чуши в вашей голове" сомнений не вызывает. :wink:
[/b]

Ну конечно же на правах коренного жителя сего форума и тем более админа вы неприемлете взгляды тех кто не солидарен с Вами, для вас истина только одна, остальное все чушь, но ведь образованный и порядочный человек в какой то мере должен быть самокритичным. И это касается всего народа.
Не подумайте я не читаю вам нотации, я лишь выражаю свои мысли. Я восторгаюсь героизмом и мужеством армян. Вот это дейтсвительно сильный народ, который не смотря на все трудности и ужасы которые им азербайджанцы и турки нанесли, выстоял, не покорился. Я конечно сам тюрок, но это не мешает мне восторгаться мужеством "врага". Вообще если я не ошибаюсь, азербайджанцы в основном происходят от огузов. А огузы пришли на Кавказ как завоеватели. Да и мы казахи с ногайцами тоже много земель захватили. Но вот раз ваши предки пошли захватывать кавказские земли, значить они должны были знать, что там и сдачи дать могут. В Карабахе армяне исконно жили. Одно время с помощью турков вам удавалось там доминировать, но армяне оказались живучими.
И даже при СССР не смотря на то, что Карабах был под вашей властью, армяне сумели вернуть его себе. За это их можно только уважать. Вот это настоящие воины,

<div align="center">РЕСПЕКТ АРМЯНЕ! ТАК ДЕРЖАТЬ!</div>

Scarlett
24.09.2008, 11:40
<div class='quotetop'>Цитата(V Baku @ 24.9.2008, 10:11) 155386</div>
И построив Астану, вы наверное,тоже чем то руководствовались. Ведь Алма-Ата была так близко к границе с Россией. А надо было подальше, подальше. [/b]
+ русских в Алма-Ате было больше чем казахов. Как бы не были хороши отношения Казахстана и России, не доверяют все-таки русским братьям.

Ardani
24.09.2008, 11:43
<div class='quotetop'>Цитата(Sax @ 24.9.2008, 0:24) 155365</div>
Ах вот оно что, спасибо что сказали. Но ведь у нас и так между Казахстаном и Арменией все в шоколаде, давно уже. http://portal.mfa.kz/portal/page/portal/mf...peration/CIS/09 (http://portal.mfa.kz/portal/page/portal/mfa/ru/content/policy/cooperation/CIS/09)[/b]
Ну всё. Сеичас и Вам и Казахстану достанется.. Зря Вы выдали эту информацию....)

<div class='quotetop'>Цитата</div>А помоему у них мания какая то, кругом все враги, и только где то за океаном есть справедливые американцы. И они должны спасти Азербайджан от агрессоров.
[/b]
Про манию в принципе Вы правы. У них много различных "маний", особенно популярны мании "армянская рука", "ножВспину",... и др. Почитайте форум, сами найдёте ещё пару маний.

И ещё одно Вы точно заметили - их дOлжен кто-то спасти. Как в своё время спасали турки.
Недавно всерьёз обсуждалось то, что надо быстро войти в НАТО, чтоб НАТО за них и воевало. Именно так думал и Саакашвили, начиная свою глупую и нечеловеческую авантюру.

Ашина
24.09.2008, 11:55
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 24.9.2008, 10:43) 155402</div>
Ну всё. Сеичас и Вам и Казахстану достанется.. Зря Вы выдали эту информацию....)
Про манию в принципе Вы правы. У них много различных "маний", особенно популярны мании "армянская рука", "ножВспину",... и др. Почитайте форум, сами найдёте ещё пару маний.

И ещё одно Вы точно заметили - их дOлжен кто-то спасти. Как в своё время спасали турки.
Недавно всерьёз обсуждалось то, что надо быстро войти в НАТО, чтоб НАТО за них и воевало. Именно так думал и Саакашвили, начиная свою глупую и нечеловеческую авантюру.
[/b]

Казахстану ничего не "достанется".

Я вспомнил старинный анекдот.

Боксера судят за нанесение тяжких увечий тёще. Его объяснения.

Пришел домой. С боя. Проиграл. Настроение - ноль. Жены как назло нет дома. Стала меня кормить не жена а тёща. И вот она вокруг меня мельтешит - и то говорит, и это, и о соседях, и обо мне.....

И тут она случайно раскрылась!

V Baku
24.09.2008, 11:57
Ваше восхищение, Сах, не скрою, режет ухо.
Ваша пророссийственность дает ответ на это.
Ничего нового для нас вы не сказали.
Мы это уже слышали многократно.
Вам надо (упаси бог, это просто пожелание, совет) побольше читать, говорить с людьми, может тогда немного пелена с глаз спадет.
А может и нет. Ведь вы "в СНГ". Ваш кумир СНГ. И тд.
Соответственно с теми, у кого наблюдается подобное, нам не по пути.
У вас есть выбор, вы его сделали.
Ну и хорошо. Идите под ручку с Россией, с Арменией.
И продолжайте восхищаться.
Можно восторгнуться.
Не забудьте кинуть в воздух чепчик.
По старой российской традиции. :glare:

Ardani
24.09.2008, 12:02
Ашина, ты после того как понял, что Россия всё же имела право вмешаться в конфликт, покинул тему. А сеичас пришёл анекдоты травить? Хоть расскажи что-нибудь посвежее ..

Или очередная мания? )

Sax
24.09.2008, 12:02
<div class='quotetop'>Цитата(V Baku @ 24.9.2008, 11:11) 155386</div>
О, как все запущено.
Позвольте я выдам свои пять копеек.
Нас Россия не спасала от фашизма. Воевал тогда ВЕСЬ советский народ. И Азербайджан в их числе. И Казахстан тоже, кстати. Командир батальона в панфиловской дивизии, которая комплектовалась в Алма-Ата, был Бауржан Момыш Улы. Это она билась на волоколамском направлении. И слова Панфилова: "Хорошо, что батальоном командует казах" стали в определенной степени классикой. Был в те времена Бауржан всего навсего ст. лейтенантом, умер полковником.
Рассказать вам, уважаемый Сах, про вклад Азербайджана в нашу общую победу? Вы только скажите, я ведь могу и такое выдать, что вам станет скучно и неловко. Про строительство у нас заводов Россией особо разгаляться не буду. Ибо я не собираюсь превозносить одних в ущерб другим.
Если вам нравится жить в СНГ, то и живите, кто вам не дает? У вас своя судьба, у остальных может быть другая.
Мы пока тоже в СНГ, дальше видно будет. Станет нам лучше без СНГ, привлечет нас либо НАТО, либо Евросоюз, либо еще какая то "рпорпо", мы и решим и вопрос "пиндосов" отпадает сам собой. МЫ БУДЕМ ДЕЛАТЬ ТО, ЧТО НАМ ВЫГОДНО. НАМ это народу Азербайджана.
Про вину азербайджанцев в карабахском конфликте вы погорячились. И разубеждать вас на странице своего постинга я не собираюсь. Ваше видение с вашей колокольни может быть каким угодно. У нас свое мнение и свое мышление.
Относительно Грузии и ее "сваливания" и ваша забота о нас бедных и сирых.
Уже, за столь малый промежуток времени, об этом столько написано, что право не хочется повторяться.
Небольшая ремарка: Разжигая межнацконфликты на пространствах бывшего Союза, поддерживая тех, кто ей выгоден, игнорируя волю народа Союзных Республик, "замораживая до определенного момента "конфликты, Россия имеет в наших глазах образ весьма и весьма мерзопакостный и находится с ней в одной упряжке у нас нет никакого желания.
У меня тоже много друзей по всему СНГ, однако имею четко выраженное отношение к политике государства расийского и делаю отличие между им (государством Русь) и народом российским. На этом все.
Теперь о вашей заботе к нам, азербайджанцам и к нашим детям.
Я не вижу для своего ребенка ничего привлекательного в российском быте и российском менталитете. Я не вижу развития ее по подобию российскому. Я не желаю ей будущего в любом, даже чисто гипотетическом, союзе Азербайджана и России. Причина? Нахлебались. Навидались. Спасибо, хватит.
Будущее Азербайджана на Западе с западными ценностями, с западным мышлением и его требованиями к демократическим нормам и ценностям.
Это не исключает хороших, добрых отношений с соседями. И с Россией и с вами, и с ....
Желаю вашему народу всего хорошего. Вы кузнецы своего счастья. И построив Астану, вы наверное,тоже чем то руководствовались. Ведь Алма-Ата была так близко к границе с Россией. А надо было подальше, подальше. Это ваш выбор и вы несете за него ответсвенность. И я желаю вам удачи.
[/b]

Уважаемый мырза. Я полностью Вас понимаю. Очень сочуствую азербайджанскому народу, который позволяет сам себя подталкивать к большим проблемам. Спрашивается зачем? Это что такая форма самоудовлетворения? Жить в постоянном напряжении. Вот у нас в городе дядя Али азербайджанец, у него свой пивбар. Очень хорошее заведение, и сам он человек очень уважаемый, мудрый. Часто к нему ходим. Честно говоря он был одним из первых кто воссоздал во мне общий образ азербайджанцев. И довольно положительный. Так вот он почему то у нас в Казахстане больше держиться и общается как раз с русскими. Они ему как то ближе что ли по менталитету, нежели мы казахи. И жена у него русская, хотя он не считает себя обрусевшим. Он мне сказал, что азербайджанцы происходят не от огузов, а от кавказских албанцев. На что я про себя улыбнулся и больше с ним об истории не говорил.
Так вот, все зависит от среды. Окажись любой из вас в каком нибудь нашем ауле или на городской окраине, где проживают провинциальные казахи, вам любой русский покажется во сто раз роднее. Потому что мы казахи, я этого не скрываю, в крови имеем какую то азиатскую жестокость и варварство, особенно если под воздействием алкоголя. Я еще удивляюсь, как у нас еще без массового кровопролития обошлись годы разрухи. Наверно надо сказать большое спасибо НАНу.
Вобщем, не хотите с нами быть, идите никто Вас не держит. Только потом не говорите, что вас не предостерегали. Поменяете шило на мыло. Даже если вас включат в евросоюз, там вы будете еще одними турками или албанцами, и еще не известно сколько и как вас будут использовать люди с европейскими западными ценностями, для них вы просто будете беженцами. Желаю, чтобы вам не пришлось страдать теперь еще и от европейцев. Пусть лучше Ваши дети владеют в совершенстве английским и учаться в Америке, может действительно для них будет в этом счастье.

V Baku
24.09.2008, 12:05
Хотел написать про мое видение положения, а потом передумал. Зачем?
Для того, чтобы меня пытался разубедить Ардани?
Мне его точка зрения известна.
Ему -моя.
И что нового?
Ничего.

Ardani
24.09.2008, 12:12
Чтоб вернуть дискуссию в русло темы, да и выходить мне пора. Такой вопрос.

Итак, мы выяснили, что в ЮО вполне легально находились русские миротворческие силы. Предположим Россия не ввела бы дополнительные военные силы.

Возможны два варианта:
1. Грузия захватывает ЮО, осуществляя уничтожение русских миротворцев и этническую чистку ЮО.
2. Миротворцы с осетинами своими силами отражают нападение Грузии, и опять же Россия признаёт независимость ЮО.

Первый вариант - 100%-но подпадает под термин "геноцид". Для любого нормального человека.

Что скажете про вариант #2 ?

V Baku
24.09.2008, 12:18
Во-первых, САХ, с каких пор я стал "мырзой"?
Обьяснись, плиз.
Во-вторых. Моя дочь и так владеет английским (и не только). Учится на Родине. Если бы надо было, могла бы учиться где угодно. Вопрос ни в этом.
Относительно того, что вы сделали выбор: вас "использует" Россия, нам вы великодушно "разрешили" быть "использованными" европейцами. Смешно.
Чего стоит ваш пассаж "Не хотите быть с нами..." С вами? Мы соседи, отношения вроде бы не плохие. Милостливое же ваше "как хотите" уже не хляет.
У нас есть свое видение преимуществ. Вы присваиваете себе право решать за нас? С какого это бодуна? Быть в одном сообществе не только с вами, но и с Арменией. Вам это ничего не говорит? С Россией, вашим кумиром, с государством, которое нехило приложилось к нашему с армянами конфликту.
И тд.
Могу ли я попросить вас об одолжении?
Пишите с учетом того, что здесь на форуме люди в основном подкованные. И будьте немного осмотрительнее в своих выводах, пожеланиях и прочих советах. Имидж понимаете ли.
Ничего личного тильки бизнес. :glare:
И еще один вопрос, который я поначалу не хотел затрагивать, ты писал, что у вас " в крови "жестокость и варварство".
Может поэтому вас так тянет к русским?

V Baku
24.09.2008, 12:22
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 24.9.2008, 12:12) 155415</div>
Чтоб вернуть дискуссию в русло темы, да и выходить мне пора. Такой вопрос.

Итак, мы выяснили, что в ЮО вполне легально находились русские миротворческие силы. Предположим Россия не ввела бы дополнительные военные силы.

Возможны два варианта:
1. Грузия захватывает ЮО, осуществляя уничтожение русских миротворцев и этническую чистку ЮО.
2. Миротворцы с осетинами своими силами отражают нападение Грузии, и опять же Россия признаёт независимость ЮО.

Первый вариант - 100%-но подпадает под термин "геноцид". Для любого нормального человека.

Что скажете про вариант #2 ?
[/b]
Я все таки настаиваю на том, что Ардани умен и сегодняшний его пасквиль результат его невысыпания.

Ашина
24.09.2008, 12:28
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 24.9.2008, 11:02) 155408</div>
Ашина, ты после того как понял, что Россия всё же имела право вмешаться в конфликт, покинул тему. А сеичас пришёл анекдоты травить? Хоть расскажи что-нибудь посвежее ..

Или очередная мания? )
[/b]

Ты что-то с чем-то опять перепутал по невежеству.

Мне интересно, как ты тут про Казахстан расскажешь. Давай-давай, я весь внимание :beach:

Dismiss
24.09.2008, 12:41
Очень интересная публикация в Европа-Экспресс - о том, что ври да не завирайся. И если уж соврал, то будь добр, докажи, что не врешь.

<div class='quotetop'>Цитата</div>А БЫЛ ЛИ ГЕНОЦИД?

До сих пор не названы окончательные цифры погибших в Южной Осетии. И в то же время уже 26 августа глава Следственного комитета при Прокуратуре РФ Александр Бастрыкин заявил 'Российской газете', что факт геноцида осетинского народа подтверждается полностью. Однако никаких доказательств своих слов не привел.

Итак, сразу после обстрела, которому подвергли Цхинвали грузинские военные, югоосетинские власти говорили о более чем 1600 погибших. Затем была обнародована другая цифра - 2100. Ее до последнего времени повторяли российские СМИ, ее же назвал на пресс-конференции 23 августа заместитель начальника Генштаба ВС РФ генерал-полковник Анатолий Ноговицын - сославшись на данные МВД Южной Осетии.

Тем не менее, 26 августа в своем заявлении о признании независимости Южной Осетии и Абхазии президент РФ Дмитрий Медведев сказал: '...ночной расстрел Цхинвали грузинскими войсками привел к гибели сотен наших мирных граждан...'
-------------

Как заявил в интервью российской интернет-газете 'Избранное' юрист программы 'Защита прав человека с использованием международных механизмов' Правозащитного центра 'Мемориал' и Европейского центра по защите прав человека Григор Аветисян, перед российскими юристами стоит непростая задача: необходимо доказать, что 'человек убит именно потому, что он осетин, и что именно осетины были целью уничтожения'.
Остается дождаться доказательств.
[/b]

http://atc.az/index.php?newsid=335

Подождем и мы. :beach:

Ашина
24.09.2008, 13:33
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 23.9.2008, 23:35) 155325</div>
Ашина, отличный ликбез, конечно, но извините, никакого толку от этого нет. Ардани все равно не поймет. он не так запрограммирован, его заглючит в случае прочтения и чтобы такого не произошло он будет заученно гнуть свою абракадабру. Причем замешана оная на явном вранье. Лапша вешается без всякого стеснения и с размахом.
[/b]

Спасибо на добором слове. Враньё, конечно, но есть много от элементарного непонимания.

Вот термин и понятие "самоопределение". Зачем оно нужно? Само слово указывает на его исключительность, в том смысле, что оно - исключение из правила. Статус каждой территории определяет её хозяин. А что делать, если по каким-то причинам хозяина нет?

Например, с Гонконгом всё ясно: хозяин - Китай. Есть, правда, сомнения, кого называть настоящим Китаем - КНР или Тайвань. Европейские колонизаторы разрушили прежние династии, элиты, государства. Возникла необходимость определить новый статус территорий, оставляемых колониальными державами.

Надо от чего-то плясать. "Народ", "патриотизм" и прочие красоты - для политологии. А праву нужны четкие принципы, как в математике. Чья территория, оставляемая метрополией? Ничья!!! Но ведь так же не бывает.

Значит, новая страна должна самоопределиться. Что-то вроде нехотя признаваемого самозванства. Вынужденного "само-определения" ввиду того, что некому "определить". Сам принцип самоопределения был сформулирован ещё австрийскими социалистами, потом пошло-поехало - к большевикам и американским либералам, но "активирован" для международного права как раз в связи с деколонизацией, как необходимость каким-то образом и к чему-то привязать новые государства, сделать их по-настоящему легитимными.

Как мы уже сталкивались с этим же по Кипру, иногда бывает так, что несмотря на принцип "самоопределения" для колоний и при деколонизации он сталкивается с прежним статусом, который был у этой территории до того, как она стала колонией. Так было с Фолклендскими островами, так в Западной Сахаре, которой не дает "самоопределиться" марокканская династия, претендующая на эту территорию как на своё владение до прихода туда испанцев. Туда же Гибралтар и т.д.

Я это к тому, чтобы объяснить, что принцип самоопределения никакого отношения к отдельным частям уже "самоопределившихся" частей бывшей империи никакого отношения не имеет. Просто нужно что-то говорить, поэтому и лепят его к месту и не к месту.

Ардани, как он сам честно признался, верит в то, что говорит. Следовательно, это у него всё от элементарного незнания предмета.

================================================== =======

Теперь пару слов о Косово. Оно в полном соответствии со всеми правилами должнно принадлежать Сербии, поскольку Косово "самоопределилось" от Османской империи как часть Сербии. Можно говорить, справедливо это или несправедливо, нравится нам или не нравится, но это так: Косово под "право наций на самоопределение" никоим боком не подходит.

Характерно объяснение от Запада, почему Косово имеет право на "самоопределение". Обратите внимание, что западные дипломаты не упирают на сербский геноцид, на "волеизъявление" народа, не ссылаются на героическую "нациоанально-освободительную войну. А каков же тогда главный аргумент?

Оказывается то, что Косово уже много лет находится под международным контролем. То есть, оно тоже уже успело стать "ничьим", "неопределенным" и поэтому оно имеет право "самоопределиться". Если бы Косово всё это время находилось бы под контролем Республики Албания, то тогда Косово продолжало бы юридически принадлежать Сербии, но находиться под реальным контролем Албании.

Вот такие смыслы в разнице между Кипром и Косово с одной стороны и постсоветскими этническими конфликтами - с другой. Разумеется, я рассуждаю не о букве права, а о смыслах. Отчего и зачем, так сказать...

================================================== ========

Кстати, и по Карабаху нужно иметь в виду, что не армянская оккупация делает Карабах армянским, а именно переход контроля над Карабхом в руки "мирового сообщества" может сделать его "ничьим", "неопределенным" и требующим таким образом "самоопределения".

Sax
24.09.2008, 15:36
<div class='quotetop'>Цитата(V Baku @ 24.9.2008, 12:57) 155407</div>
Ваше восхищение, Сах, не скрою, режет ухо.
Ваша пророссийственность дает ответ на это.
Ничего нового для нас вы не сказали.
Мы это уже слышали многократно.
Вам надо (упаси бог, это просто пожелание, совет) побольше читать, говорить с людьми, может тогда немного пелена с глаз спадет.
А может и нет. Ведь вы "в СНГ". Ваш кумир СНГ. И тд.
Соответственно с теми, у кого наблюдается подобное, нам не по пути.
У вас есть выбор, вы его сделали.
Ну и хорошо. Идите под ручку с Россией, с Арменией.
И продолжайте восхищаться.
Можно восторгнуться.
Не забудьте кинуть в воздух чепчик.
По старой российской традиции. :glare:
[/b]

Это стихотворение? Не в рифму.
Я и не собирался говорить Вам ничего нового. Вы лишь подтвердили, что я в своем мнении не одинок. Да не скрою, я жутко пророссийственен, не смотря на то, что с юности ощущал на себе нацизм русских, но это были плохие недалекие русские, такие же как недалекие казахи, азербайджанцы. Кстати на что хотелось бы обратить внимание, вот как раз благодаря вот таким тупым казлинам, не важно какой национальности, начинаются конфликты на национальной почве. Я верю что вы не из их числа.
Спасибо Вам за совет, действительно очень ценный совет и я конечно же последую ему. Но смею вас огорчить, что для многих, в том числе и меня, давно уже не секрет: азербайджанские взгляды на этот вопрос не могут быть объективными чисто по умолчанию, потому что вы заинтересованная сторона. Так же как и армянская впрочем. Потому я как не заинтересованная сторона, могу трезво оценить почитав ваши аргументы и их, все взвесить, потом еще почитать или послушать независимых экспертов.
Ни в коем разе я вам ничего не навязываю, просто в споре рождается истина.
Вот мне интересно, Сабакашвили начал эту авантюру, и чего он добился? Он добился только кровопролития грузин и осетин, потерял два куска своей страны и без того маленькой, потратил народные деньги и деньги США. А хотя можно было жить себе мирно и спокойно, кто их трогал? Можно было и мирно сосуществовать, дружно - этому были все предпосылки. С самого начала, как только развалился союз, зачем им было пытаться из осетин сделать грузинов? Зачем создавать себе проблему, ну хотят осетины быть независимыми, ну и шли бы себе, на кой черт конфликтовать то было? А все потому что в каждом народе есть гнилые люди, которые подбивают остальных на смуту, как зараза начинают мутить чистую воду и провоцировать конфликты.
Вот к примеру у нас в Казахстане. Тоже по началу в северных областях начали казаки, русские, хохлы права качать, дескать - а это русская земля, просто Ленин Казахстану подарил в рамках СССР, отделяемся к России нахер. Но ведь как то смог же Назарбаев это дело тихо затушить, без шумихи, без крови, без пендосов, а так чисто по свойски объяснить что да как. И Россия между прочим вообще не вмешивалась в это.
Вот и вы сейчас так негодуете, ай-ай-ай, как Россия посмела, да подонки все эти Путины да Медведевы. Вы же знаете что Грузия сама нарвалась. Просто вы с грузинами в похожей ситуации и потому на их стороне. У Вас мне не хотелось бы думать так конечно, но я еще ни одного на форуме не встретил азербайджанца, который бы осудил грузин, хотя Рихтфоген, правда я не знаю азербайджанец ли он.
У нас бывают конфликты на национальной почве, но они на уровне бытовых, быстро все заминается. Даже ситуация такая, казахи большей частью режут друг друга, а до русских и остальных дела нет, к примеру будет поножовщина массовая между казахами, а русский если додумается, может спокойно пройти мимо рядом, его даже не заметят и не тронут. Есть русские люди которые даже не скрывают свое презрение к нам, хотя живут у нас, могут откровенно намекнуть на то, что типо русский умнее, красивее и т. п. Особенно женщины так, но мы как то даже уже не замечаем этого, а если приспичит, просто скажешь: "не нравится, езжай в Россию, тебя никто не держит". Тут же стандартный ответ "а я здесь родился(-ась), и вообще это раньше к России относилось", ответ: "ну тогда попробуй отбери" и все. Но я к примеру из-за таких козлин, не буду ненавидеть всех русских и Россию в целом.
Но нам повезло с лидером, вот это действительно такой великий человек, пусть он даже наворовался, и обеспечил свое потомство до седьмого колена, но все больше казахов даже высказываются о том, а не назначить ли нам его ханом пожизненно, а он скромняга, отказывается от титула, но правда срок продляет, а нам не жалко, пусть сидит и правит подольше, всем хорошо, особенно не казахам.
Вот вы тут говорите, не по пути нам с вами, а потом постом ниже написали, я уже прочитал, что дескать, "а что это вы нам навязываете, вы кто такой, мы и с теми и с теми будем, даже с Армянами"? Будьте последовательны. Как видите я довольно таки самокритичен к своему народу и государству, и даже к моим кумирам русским, потому истинно говорю Вам, не надо лезти на рожон, из-за чьей то выгоды.

Sax
24.09.2008, 16:09
<div class='quotetop'>Цитата(V Baku @ 24.9.2008, 13:18) 155421</div>
Во-первых, САХ, с каких пор я стал "мырзой"?
Обьяснись, плиз.
Во-вторых. Моя дочь и так владеет английским (и не только). Учится на Родине. Если бы надо было, могла бы учиться где угодно. Вопрос ни в этом.
Относительно того, что вы сделали выбор: вас "использует" Россия, нам вы великодушно "разрешили" быть "использованными" европейцами. Смешно.
Чего стоит ваш пассаж "Не хотите быть с нами..." С вами? Мы соседи, отношения вроде бы не плохие. Милостливое же ваше "как хотите" уже не хляет.
У нас есть свое видение преимуществ. Вы присваиваете себе право решать за нас? С какого это бодуна? Быть в одном сообществе не только с вами, но и с Арменией. Вам это ничего не говорит? С Россией, вашим кумиром, с государством, которое нехило приложилось к нашему с армянами конфликту.
И тд.
Могу ли я попросить вас об одолжении?
Пишите с учетом того, что здесь на форуме люди в основном подкованные. И будьте немного осмотрительнее в своих выводах, пожеланиях и прочих советах. Имидж понимаете ли.
Ничего личного тильки бизнес. :glare:
И еще один вопрос, который я поначалу не хотел затрагивать, ты писал, что у вас " в крови "жестокость и варварство".
Может поэтому вас так тянет к русским?
[/b]
Извините меня пожалуста, просто у нас в Казахстане обращение "мырза", знак наивысшего почтения и уважения, и с учетом того, что наши народы одного корня, я посчитал возможным использовать его.
Очень рад за Вашу дочь, искренне желаю ей успехов во всем, и чтобы была вашей гордостью, жениха ей достойного в будущем.
Россия нас не использует, а на равных сотрудничает, мы даже заметили, когда Путин, либо Медведев приезжают к Нурику в гости, ощущение складывается такое, как будто они приехали отметиться о проделанной работе перед папашей. Наоборот - это мы используем на полную катушку нашего добродушного и щедрого соседа чисто с азиатской хотростью. К примеру казахстанский выпускник имеет возможность поступить на бюджетной основе в любой российский ВУЗ, упрощен визовый режим, можно ездить без паспорта, а лишь с удостоверением личности, да и много чего, не перечислить. Я вам ничего великодушно не разрешал, просто как человек сочувствующий предостерегаю, может действительно я глубоко заблуждаюсь, но поверьте я от чистого сердца, не хочу вам навредить.
Боюсь с Арменией, а в скорем будущем, если все так будет продолжаться благодаря таким усилиям как на этом форуме, с Россией и Казахстаном вы не сможете быть в одном сообществе. Причем из СНГ вас никто не гонит, это Ваш выбор. Да здесь на форуме, а я участвую на многих форумах, действительно подкованные люди, но хозяева не открыты для аргументов других сторон, все что не состыкуется с вашими убеждениями - это бред.
Честно признаться вы скорей всего правы, я как то не задумывался. Но тут благодаря вам только что, меня посетила такая мысль: Наша жестокость и варварство в сочетании с большим гостеприимством гармонирует с русским великодушием и мощью.

Вы говорили мне о Баурджане Момышулы и о подвигах азербайджанского народа, об этом не стоило упоминать, так как это все знают, тем более мне казаху рассказывать о Момышулы, хех, я побольше вашего знаю о нем, если честно. Просто не хотел выпячивать казахстан. Но о роли России в этом следует упомянуть, раз уж вы отбрыкиваетесь от этого. Видите ли заслуга России в том, этого никогда не было в Истории других великих народов, она сумела объединить действительно в братство множество народов, хоть и не на долгое время, сплотила вокруг себя всех нас и мы вместе победили в этой самой страшной войне в истории человечества. Назовите мне какой нибудь другой народ из бывшего СССР, который бы сумел сделать подобное.
И также в пример США приводить не надо, это страна непуганных идиотов, на американцев никто не нападал, не высаживался десантом, не бомбил. Во второй мировой они дождались когда СССР и Германия истрепают друг друга, а потом помогли побеждающим. Не будь ядерного оружия Америки бы уже не стало. А Россия со своими союзниками выстоит, даже если нападут инопланетяне.

Dismiss
24.09.2008, 16:35
<div class='quotetop'>Цитата(Sax @ 24.9.2008, 15:36) 155463</div>
Вот и вы сейчас так негодуете, ай-ай-ай, как Россия посмела, да подонки все эти Путины да Медведевы. Вы же знаете что Грузия сама нарвалась. Просто вы с грузинами в похожей ситуации и потому на их стороне. У Вас мне не хотелось бы думать так конечно, но я еще ни одного на форуме не встретил азербайджанца, который бы осудил грузин, хотя Рихтфоген, правда я не знаю азербайджанец ли он.
[/b]
Sax, еще немного, и с вами наконец-то можно будет конструктивно что-то обсуждать. А то начали с каких-то бредовых копипейстов с армянских сайтов и стандартных армянских аргументов - даже дискутировать с вами не имело смысла. Сейчас другое дело - вы постепенно разобрались и поняли, что перед тем, как начинать дискуссию, нужно получше изучить ее предмет.
Хочу сделать пару поправок, не вдаваясь особенно глубоко.
1-я - Рихтгофен не одинок на этом форуме, его позицию разделяли многие другие, - такие, как Айдын Али-заде, Трамп, Эмиль Хусаинов, Волкан - всех и не упомнишь. На всякий случай даю вам ссылки - почитайте на досуге, чтобы не делать поверхностных выводов:

http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=6671
http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=6439

и 2-я поправка - главная. Я хочу, чтобы вы раз и навсегда запомнили и больше не говорили, что мы ненавидим всех русских и Россию в целом, иначе я буду расценивать это как дешевую провокацию. Русских мы уважаем и прекрасно сосуществуем с ними в Азербайджане - получше, чем вы в Казахстане, если исходить из ваших примеров про "козлин". И против России в целом мы ничего не имеем - Россия огромна, и в ней проживает масса наций и народностей, кроме русского, до которых нам нет никакого дела.
Но против провокационных действий российского руководства мы выступали и будем выступать - и ничего общего ни с Путиным, ни с его прихвостнем Медведевым иметь не хотим. Уясните разницу и контролируйте свои слова в следующий раз. В скобках отмечу, что у нас админ россиянин - и мы его уважаем и ценим, как и он нас, несмотря ни на что. Это потому, что он понимает разницу между расизмом и политической позицией, а вы нет.

V Baku
24.09.2008, 16:53
<div class='quotetop'>Цитата(Sax @ 24.9.2008, 15:36) 155463</div>
Это стихотворение? Не в рифму.
Я и не собирался говорить Вам ничего нового. Вы лишь подтвердили, что я в своем мнении не одинок. Да не скрою, я жутко пророссийственен, не смотря на то, что с юности ощущал на себе нацизм русских, но это были плохие недалекие русские, такие же как недалекие казахи, азербайджанцы. Кстати на что хотелось бы обратить внимание, вот как раз благодаря вот таким тупым казлинам, не важно какой национальности, начинаются конфликты на национальной почве. Я верю что вы не из их числа.
[/b]
Я не получил ответа ни на один вопрос.
Мог бы и не утруждаться писаниной на полстраницы, про твою ярую пророссийственность уже только что передали по всемирным новостям.
Плохие русские, плохие казахи, плохие азербайджанцы и тд.
В остатке остаются хорошие русские, хорошие казахи, хорошие азербайджанцы и тд. Эти "хорошие" потому что они пророссийские.
С чего ты взял, что быть пророссийским это хорошо?
Откуда эта уверенность?
Почему "плохие" прибалты тебе ни внемлют?
Зачем, среди "пророссийских" все более "отверженных?
Почему в Друзьях у России Уго, Ахмадинежат, Батька, Чен и проч. ?
Чем обьяснить "любовь" к России поляков, украинцев, чехов?
Мы долго были в составе Империи. Как ты говорил, она нам построила школы, больницы, заводы. А мы вот такие неблагодарные почему то отворачиваемся от нашего благодетеля. Почему?
Почему мы не хотим и дальше становиться по стойке "смирно" перед дядей Ваней? Скажешь, что это было в прошлом, а сейчас все по-другому? Нет. По-другому у России не бывает. Россия создала все конфликты на территории б. СССР и манипулирует этими конфликтами по своему усмотрению. Чуть-чуть коснусь нашего конфликта с Арменией. Много говорить не буду, только один факт. По какой цене она продает газ Армении? Откуда эта любовь? Даже белорусам эта цена и не снилась. Значит взамен она берет что-то другое. А что другое? Другое-это воздействие на Азербайджан через Карабах. Ты восхищался воинами-армянами. Твое дело. Продолжай в том же духе. Просто последуй моему совету и прочитай не только российско-армянские пасквили на эту тему. Может тогда и прояснится тебе ситуация. Хотя ... Не верю.
Если тебе доставляет удовольствие высокомерие русских там у вас, то никаких проблем. Если вам в лицо говорят, тычут и проч о своем богоизбранстве и обращаются к вам чуть ли не с призрением (твои слова), то мне даже и сказать на это нечего. Это уже клиника.
Говорить про вашего Назарбаева у меня нет никакого желания. Хорош он для вас и слава богу. Сумел постоить страну, недопустил крови и молодец.
Мне твои взгляды чужды. Я их не принимаю и отвергаю. Они не жизнеспособны. Для чего вам государство Казахстан, если вы беспрекословно, как комсомолец отвечаете: Партия сказала надо, комсомол ответил: есть. Россия скажет, вы покорно выполните.
Относительно ОДКБ и ЩОС. Ты хоть представляешь себе, что ты нам предлагаешь? Быть в одном "оборонительном " союзе с государством, которое оккупирует часть моего государства? Быть в союзе с государством, которое поддерживает всеми способами врага моего государства?
Отказаться от Карабаха? Не хотят и отпустить? Это совсем по-детски и комментировать не буду.
Для вас это может и возможно, но это не возможно для нас.
Мы, как я вижу, разные.
У вас свой путь, у нас свой.
И мы хотим сами решать с кем нам дружить и с кем иметь просто хорошие отношения.
Все. И так слишком много.
Удачи и привет передай при случае Колбину. Если знаешь такого.
Если не знаешь, чего тогда возмущались?
Произошла первая война между членами СНГ(война между нами и Арменией была не столь ярко выпяченной).
Я не помню войны между членами стран НАТО.
Удачи.

Dismiss
24.09.2008, 16:55
Азия недовольна действиями России в Грузии (http://www.inosmi.ru/translation/244070.html) ("The International Herald Tribune", США)

ШОС отказалась поддержать Россию и признать независимость двух отколовшихся областей Грузии

Некоторые из последствий военного успеха России в Грузии наверняка не обрадуют премьер-министра Владимира Путина и его дублера президента Дмитрия Медведева. Проще говоря, Путин восстановил против себя Китай и другие страны, разделяющие его интерес к противостоянию мощи США.

Азиатский банк развития, в котором Китай играет ведущую роль, предоставил Грузии кредит на 40 миллионов долларов под самый низкий процент из возможных. Шанхайская организация сотрудничества, включающая в себя кроме России Китай, Кыргызстан, Казахстан, Таджикистан и Узбекистан, отказалась поддержать Россию и признать независимость двух отколовшихся областей Грузии. Это особенно тяжелый удар для Путина, так как, по крайней мере, с его точки зрения, главной задачей организации было создать восточный противовес НАТО.

Китай и страны Центральной Азии могут разделять недовольство Кремля мировым лидерством Америки, но они не настолько стремятся к созданию многополярного мира, чтобы пренебрегать своими национальными интересами.
-------------
У остальных членов ШОС есть собственные причины не поддерживать попытки России перекроить карту. Как и во всех республиках бывшего Советского Союза, на их территории есть этнически русское население. Последнее, чего они хотели бы, это дать Кремлю право начать 'освобождать' и эти общины.

Путин может пытаться избежать однополярного мира с центром в Вашингтоне. Но, как и Бушу, ему предстоит понять, что за одностороннее применение силы для изменения ситуации в регионе приходится расплачиваться.

V Baku
24.09.2008, 17:10
<div class='quotetop'>Цитата(Sax @ 24.9.2008, 16:09) 155467</div>
Извините меня пожалуста, просто у нас в Казахстане обращение "мырза", знак наивысшего почтения и уважения, и с учетом того, что наши народы одного корня, я посчитал возможным использовать его.
Очень рад за Вашу дочь, искренне желаю ей успехов во всем, и чтобы была вашей гордостью, жениха ей достойного в будущем.
[/b]
Сах, я поражен. Мне и сказать то нечего.
Когда тебе говорилось, что все, что не подходит для нас это бред?
Ты настолько плохо знаешь историю ВОВ, что мне становится право неловко. Россия обьединила все народы? Я, честно говоря, охреневаю. Неужели у вас там так все однобоко? Можно маленькую ремарку? Это народы всего СССР обьединились перед лицом страшного врага. Дальше не буду этого касаться по причине того, что могу не сдержаться и выдать тебе такое, что тебе может не понравится.
Учитесь в России на бюджетной основе? Ездиете с удостоверением? Ну и хорошо. Продолжайте так же.
А мы, хотя тоже обучаемся в российских вузах, все же предпочтем и европейские и американские, даже южнокорейские.
И не надо нас пугать "...не будите в одном сообществе с Россией и Казахстаном". Если исходить из того, что Россия пуп земли, то это ваш выбор. Ваша направленность.
Мы не хотим сорится и рвать с Россией и с другими странами. У нас направленность такая, что мы хотим быть близки и к Западу тоже, и делить их цености тоже и примерять их достижения и к себе тоже. Зацикленность на России нам не нужна. Молиться на Россию мы не будем. Даже не смотря на ее "добродушие и мощь".

Dismiss
24.09.2008, 17:49
Все мы увлеклись обсуждением военных действий России в Грузии, не задумываясь о том, какой урон нанесли русские памятникам культуры и искусства Грузии.

Как утверждает автор статьи в "The Wall Street Journal": "нужно в зародыше пресечь все аргументы о моральной равноценности поведения России в Грузии и поведения союзников в Ираке или Косово. Да, был совершен ряд ошибок, но США тщательно старались не допустить повреждения памятников культуры и никогда не одобряли какие бы то ни было действия своих союзников, направленные против культуры соперников. Скажем четко и недвусмысленно: США не допускают подобной разрушительной враждебности в отношении культурного наследия других народов."

А вот что оставили после себя русские:

<div class='quotetop'>Цитата</div>На настоящий момент список разрушений включает в себя серьезно поврежденный бомбами музей князя Мачабели, в котором хранились личные вещи этого знаменитого отпрыска царского рода, восставшего против России (он был родом из этого региона); сгоревшую в результате поджога церковь св. Георгия в Свери, уникальное деревянное строение XIX века; поврежденную снарядами Икортскую церковь XII века с ее гробницами почитаемых грузин; и сильно поврежденный бомбами монастырский комплекс в селе Никози - заложенный в XI в., он, пожалуй, является самым важным из всех памятников. [/b]
Кроме того, примерно 500 памятников и мест археологических раскопок оказались теперь под российской оккупацией и пропали из виду.

http://atc.az/index.php?newsid=337

Ашина
24.09.2008, 18:44
<div class='quotetop'>Цитата(Sax @ 24.9.2008, 15:09) 155467</div>
Извините меня пожалуста, просто у нас в Казахстане обращение "мырза", знак наивысшего почтения и уважения, и с учетом того, что наши народы одного корня, я посчитал возможным использовать его.
Очень рад за Вашу дочь, искренне желаю ей успехов во всем, и чтобы была вашей гордостью, жениха ей достойного в будущем.
[/b]

Скажите, уважаемый Сакс, а вы сами до всего этого додумались или где-то прочитали? Может быть, от общения с друзьями или общения на форумах?

Я какие-то статьи из казахской прессы смотрел, но ничего подобного не видел. Интересно.

Sax
24.09.2008, 22:12
<div class='quotetop'>Цитата(V Baku @ 24.9.2008, 17:53) 155471</div>
Я не получил ответа ни на один вопрос.
Мог бы и не утруждаться писаниной на полстраницы, про твою ярую пророссийственность уже только что передали по всемирным новостям.
Плохие русские, плохие казахи, плохие азербайджанцы и тд.
В остатке остаются хорошие русские, хорошие казахи, хорошие азербайджанцы и тд. Эти "хорошие" потому что они пророссийские.
С чего ты взял, что быть пророссийским это хорошо?
Откуда эта уверенность?
Почему "плохие" прибалты тебе ни внемлют?
Зачем, среди "пророссийских" все более "отверженных?
Почему в Друзьях у России Уго, Ахмадинежат, Батька, Чен и проч. ?
Чем обьяснить "любовь" к России поляков, украинцев, чехов?
Мы долго были в составе Империи. Как ты говорил, она нам построила школы, больницы, заводы. А мы вот такие неблагодарные почему то отворачиваемся от нашего благодетеля. Почему?
Почему мы не хотим и дальше становиться по стойке "смирно" перед дядей Ваней? Скажешь, что это было в прошлом, а сейчас все по-другому? Нет. По-другому у России не бывает. Россия создала все конфликты на территории б. СССР и манипулирует этими конфликтами по своему усмотрению. Чуть-чуть коснусь нашего конфликта с Арменией. Много говорить не буду, только один факт. По какой цене она продает газ Армении? Откуда эта любовь? Даже белорусам эта цена и не снилась. Значит взамен она берет что-то другое. А что другое? Другое-это воздействие на Азербайджан через Карабах. Ты восхищался воинами-армянами. Твое дело. Продолжай в том же духе. Просто последуй моему совету и прочитай не только российско-армянские пасквили на эту тему. Может тогда и прояснится тебе ситуация. Хотя ... Не верю.
Если тебе доставляет удовольствие высокомерие русских там у вас, то никаких проблем. Если вам в лицо говорят, тычут и проч о своем богоизбранстве и обращаются к вам чуть ли не с призрением (твои слова), то мне даже и сказать на это нечего. Это уже клиника.
Говорить про вашего Назарбаева у меня нет никакого желания. Хорош он для вас и слава богу. Сумел постоить страну, недопустил крови и молодец.
Мне твои взгляды чужды. Я их не принимаю и отвергаю. Они не жизнеспособны. Для чего вам государство Казахстан, если вы беспрекословно, как комсомолец отвечаете: Партия сказала надо, комсомол ответил: есть. Россия скажет, вы покорно выполните.
Относительно ОДКБ и ЩОС. Ты хоть представляешь себе, что ты нам предлагаешь? Быть в одном "оборонительном " союзе с государством, которое оккупирует часть моего государства? Быть в союзе с государством, которое поддерживает всеми способами врага моего государства?
Отказаться от Карабаха? Не хотят и отпустить? Это совсем по-детски и комментировать не буду.
Для вас это может и возможно, но это не возможно для нас.
Мы, как я вижу, разные.
У вас свой путь, у нас свой.
И мы хотим сами решать с кем нам дружить и с кем иметь просто хорошие отношения.
Все. И так слишком много.
Удачи и привет передай при случае Колбину. Если знаешь такого.
Если не знаешь, чего тогда возмущались?
Произошла первая война между членами СНГ(война между нами и Арменией была не столь ярко выпяченной).
Я не помню войны между членами стран НАТО.
Удачи.
[/b]

Вы в том своем посте №1819 ничего и не спрашивали.
<div class='quotetop'>Цитата</div>С чего ты взял, что быть пророссийским это хорошо?[/b] Покажите мне где я так сказал.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Почему "плохие" прибалты тебе ни внемлют?[/b] Потому что я не знаю ни одного прибалтийского языка, они в отличии от вас не пользуются русским.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Зачем, среди "пророссийских" все более "отверженных?[/b]Не понял вопроса, но не нужно пояснять, я его уже не увижу.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Почему в Друзьях у России Уго, Ахмадинежат, Батька, Чен и проч. ?[/b] Наверно потому что они добрые.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Чем обьяснить "любовь" к России поляков, украинцев, чехов?[/b] Тем же примерно, чем можно объяснить вашу.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Мы долго были в составе Империи. Как ты говорил, она нам построила школы, больницы, заводы. А мы вот такие неблагодарные почему то отворачиваемся от нашего благодетеля. Почему?
Почему мы не хотим и дальше становиться по стойке "смирно" перед дядей Ваней? Скажешь, что это было в прошлом, а сейчас все по-другому? Нет. По-другому у России не бывает. Россия создала все конфликты на территории б. СССР и манипулирует этими конфликтами по своему усмотрению.[/b] Не согласен по поводу того, что конфликты создавала Россия, она как раз таки клала конец на такие конфликты. Вы кстати забываете о том, что Россия защитила Азербайджан (кстати Грузию тоже) от притязаний Ирана. Видимо зря. Щас бы не было этих проблем.
<div class='quotetop'>Цитата</div>По какой цене она продает газ Армении? Откуда эта любовь? Даже белорусам эта цена и не снилась. Значит взамен она берет что-то другое. А что другое? Другое-это воздействие на Азербайджан через Карабах.[/b] Не знаю, наверно по низкой, но вы обольщаетесь насчет воздействия на Азербайджан, чтобы воздейтсвовать на Азербайджан совсем не обязательна Армения.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Если тебе доставляет удовольствие высокомерие русских там у вас, то никаких проблем. Если вам в лицо говорят, тычут и проч о своем богоизбранстве и обращаются к вам чуть ли не с призрением (твои слова), то мне даже и сказать на это нечего. Это уже клиника.[/b] Передергиваете. Ну да ладно, не в первой. Просто видите ли, на дураков не стоит обращать внимания, они сами страдают от своей дурости, далеко ходить за примерами не надо.
Про Назарбаева, хорошо, давай не будем, я действительно ему сильный промоушен сделал.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Мне твои взгляды чужды. Я их не принимаю и отвергаю. Они не жизнеспособны. Для чего вам государство Казахстан, если вы беспрекословно, как комсомолец отвечаете: Партия сказала надо, комсомол ответил: есть. Россия скажет, вы покорно выполните.[/b]
Я в этом и не сомневался, и не надеялся что вы их примете, не это моя цель, а насчет жизнеспособности время покажет. Только вот скажите мне где Россия сказала "надо", а Казахстан ответил "есть!" Покажите нам конкретный пример покорного выполнения.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Относительно ОДКБ и ЩОС. Ты хоть представляешь себе, что ты нам предлагаешь? Быть в одном "оборонительном " союзе с государством, которое оккупирует часть моего государства? Быть в союзе с государством, которое поддерживает всеми способами врага моего государства?
Отказаться от Карабаха? Не хотят и отпустить? Это совсем по-детски и комментировать не буду.[/b]
Видите ли, как раз таки Грузия и Азербайджан выглядят по-детски, они ведут себя так: ребенок-Азербайджан позвав на помощь подростка-Турцию, когда то отобрал у другого ребенка-Армении игрушку, и по детской наивности очень быстро стал считать ее своей. Ребенок-Армения набрался сил, пораскинул мозгами, позвал тетю-Россию и вернул себе эту игрушку "Карабак", после чего ребенок-Азербайджан расплакался искривив свой ротик в рыданиях и хочет позвать на помощь дядю Сэма.
А с Грузией так: ребенку-Грузии подарила тетя Россия собаченку Южную-Осетию. ребенок был строг с ней, и у этой собаченки не было никакого желания жить с этим пацаном. И когда ребенок решил уйти от тети, собаченка решила уйти от мальчика. Но мальчик посадил ее на цепь и покалачивал, на что собаченка огрызалась и кусалась. В какой то момент пацана все это достало, он решил ее кастрировать, при этом спросив разрешения у дяди Сэма, дядя Сэм сказал, не бойся кастрируй, а если тетя что нибудь вякнет я разведу. Но тетя услышала визг собаченки и прибежала когда пацан только начал резать, но уже сильно поранил. Надавала ему шлепков и отпустила, потому что дядя Сэм начал орать на всю улицу, что взрослая женщина низачто избивает чужого ребенка.

Хорошо что у нас нет таких проблем, не приходиться краснеть.
Вы уж определитесь по пути Вам с нами или нет, либо вы еще не определились в своем выборе? А то как то скользко формулируете мысль <div class='quotetop'>Цитата</div>И мы хотим сами решать с кем нам дружить и с кем иметь просто хорошие отношения.[/b]

Про Колбина знаю, а возмущались наши нацисты, что типо "Че вы нам русского ставите из Москвы, своего хотим!!!"

Ашина
24.09.2008, 22:21
<div class='quotetop'>Цитата(Sax @ 24.9.2008, 21:12) 155509</div>

Видите ли, как раз таки Грузия и Азербайджан выглядят по-детски, они ведут себя так: ребенок-Азербайджан позвав на помощь подростка-Турцию, когда то отобрал у другого ребенка-Армении игрушку, и по детской наивности очень быстро стал считать ее своей. Ребенок-Армения набрался сил, пораскинул мозгами, позвал тетю-Россию и вернул себе эту игрушку "Карабак", после чего ребенок-Азербайджан расплакался искривив свой ротик в рыданиях и хочет позвать на помощь дядю Сэма.
А с Грузией так: ребенку-Грузии подарила тетя Россия собаченку Южную-Осетию. ребенок был строг с ней, и у этой собаченки не было никакого желания жить с этим пацаном. И когда ребенок решил уйти от тети, собаченка решила уйти от мальчика. Но мальчик посадил ее на цепь и покалачивал, на что собаченка огрызалась и кусалась. В какой то момент пацана все это достало, он решил ее кастрировать, при этом спросив разрешения у дяди Сэма, дядя Сэм сказал, не бойся кастрируй, а если тетя что нибудь вякнет я разведу. Но тетя услышала визг собаченки и прибежала когда пацан только начал резать, но уже сильно поранил. Надавала ему шлепков и отпустила, потому что дядя Сэм начал орать на всю улицу, что взрослая женщина низачто избивает чужого ребенка.


Про Колбина знаю, а возмущались наши нацисты, что типо "Че вы нам русского ставите из Москвы, своего хотим!!!"
[/b]

Ну вот и приехали. Без долгих манёвров.

Sax
24.09.2008, 22:35
<div class='quotetop'>Цитата(V Baku @ 24.9.2008, 18:10) 155474</div>
Сах, я поражен. Мне и сказать то нечего.
Когда тебе говорилось, что все, что не подходит для нас это бред?
Ты настолько плохо знаешь историю ВОВ, что мне становится право неловко. Россия обьединила все народы? Я, честно говоря, охреневаю. Неужели у вас там так все однобоко? Можно маленькую ремарку? Это народы всего СССР обьединились перед лицом страшного врага. Дальше не буду этого касаться по причине того, что могу не сдержаться и выдать тебе такое, что тебе может не понравится.
Учитесь в России на бюджетной основе? Ездиете с удостоверением? Ну и хорошо. Продолжайте так же.
А мы, хотя тоже обучаемся в российских вузах, все же предпочтем и европейские и американские, даже южнокорейские.
И не надо нас пугать "...не будите в одном сообществе с Россией и Казахстаном". Если исходить из того, что Россия пуп земли, то это ваш выбор. Ваша направленность.
Мы не хотим сорится и рвать с Россией и с другими странами. У нас направленность такая, что мы хотим быть близки и к Западу тоже, и делить их цености тоже и примерять их достижения и к себе тоже. Зацикленность на России нам не нужна. Молиться на Россию мы не будем. Даже не смотря на ее "добродушие и мощь".
[/b]
Ой да ладна увиливать, просто в поисковике этого форума наберите слова "бред", "чушь" и вы найдете множество таких примеров. Я не верю, что у Вас отсутствует логика. Кто организовал СССР? Правильно.
Пожалуста держите себя в руках, вы ведь интеллигентный человек.
Не буду указывать на то, что вы мои фразы используете в нужном вам контектсте. Да, стоит признать, вы красноречивы.
Россия для нас не пуп Земли - это наш верный друг и товарищ на долгие времена, и который каким то странным образом, не провоцировал именно на нашей территории конфликты между этносами, а также не пытался у нас отобрать какие то земли. Конечно в глазах ребенка у которого забрали игрушку Россия надолго будет восприниматься плохой.
Я вас вообще не пугаю, даже в тайне желаю, чтобы вы стали жить лучше, пусть даже с НАТО, когда моим родственникам будит ПРИАТНА, то мне тоже станет ПРИАТНА.
Вобщем так, дальнейший спор к сожалению не имею возможности продолжать, так как с утра уезжаю по делам далеко, не говорите только потом, что я сбежал от ваших аргументов, как будет возможность, посещу форум. НУ и напоследок прокоменчу еще кое что.

Ardani
24.09.2008, 23:05
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 24.9.2008, 9:28) 155431</div>
Ты что-то с чем-то опять перепутал по невежеству.

Мне интересно, как ты тут про Казахстан расскажешь. Давай-давай, я весь внимание :beach:
[/b]
Опять мне привести твои слова, чтоб ты в очередной раз извинился?
Мне твои извинения в принципе до лампочки, но именно<strike> твоё невежество и твоя бездарность</strike> вызывают восхищение своим воздействием на умы, тебе аплодирующих.

Ашина, ты специально употребляешь оскорбления из-за неимения доводов или просто воспитание такое? Если второе, ты скажи, я пойму.. и не таких видел.

А зачем тебе Казахстан? Тема-то совсем про другое.

Ты лучше придумай ответ на мой вопрос.
Если бы русские миротворцы своими силами погнали бы доблестную грузино-американскую армию до Тбилиси, ты опять считал бы, что Россия - это плохо?

Calm down.

Ardani
24.09.2008, 23:15
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 24.9.2008, 10:33) 155444</div>
Кстати, и по Карабаху нужно иметь в виду, что не армянская оккупация делает Карабах армянским, а именно переход контроля над Карабхом в руки "мирового сообщества" может сделать его "ничьим", "неопределенным" и требующим таким образом "самоопределения".
[/b]

Твои умственные извержения достойны книги рекордов Ашины.. )

Арцах-Карабах никогда не был ничьим. Он был и остаётся армянским. А делать его "ничьим", чтоб потом давать разрешение на самоопределение.. это когда левой рукой чешут правое ухо. Или может все бывшие республики союза или СФРЮ на миг стали "ничьими", а уж потом самоопределились?

Ашина, ты никогда не пробовал писать политическую фантастику? © Ardani

Ашина
24.09.2008, 23:35
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 24.9.2008, 22:05) 155516</div>
Опять мне привести твои слова, чтоб ты в очередной раз извинился?
Мне твои извинения в принципе до лампочки, но именно твоё невежество и твоя бездарность вызывают восхищение своим воздействием на умы, тебе аплодирующих.

Ашина, ты специально употребляешь оскорбления из-за неимения доводов или просто воспитание такое? Если второе, ты скажи, я пойму.. и не таких видел.

А зачем тебе Казахстан? Тема-то совсем про другое.

Ты лучше придумай ответ на мой вопрос.
Если бы русские миротворцы своими силами погнали бы доблестную грузино-американскую армию до Тбилиси, ты опять считал бы, что Россия - это плохо?
[/b]

Я тебя опять чем-то оскорбил? Извини, но тебя трудно не оскорбить. Простое упоминание Османской империи тебя ввергает в истерику. А как о ней не упоминать, если речь идёт о Кипре? И т.д.

Я не заметил, честно говоря, твоих вопросов, на которые требуешь от меня ответов. Либо их небыло, либо они такие бессмысленные, что я не обратил на них внимания. Вот опять ты начнёшь оскорбляться. Извини.

И потом ты настолько оболванен армянской белибердой, что с тобой просто невозможно говорить, Опять извини.

А по поводу Казахстана я сказал, потому что ты аж взвился от радости, что появился "казах", который понёс обычный армянский бред. Ну я и попросил тебя его продолжить. Ну, просто хохмы ради. Извини.

Sax
24.09.2008, 23:42
Ниче,ниче дорогой, коварный, еще раз коварный запад вам еще задаст жару, не беспокойтесь!! И Грузию и Украину, шахматиска-Америка использует в ролях пешек против России, это же видно, Россия стала жить лучше - значит враг. Почему в США любят Ельцина и Горбачева, потому что они добили СССР, главного врага США
У Запада нет друзей, есть только средства для достижения цели

Ашина
24.09.2008, 23:46
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 24.9.2008, 22:15) 155518</div>
Твои умственные извержения достойны книги рекордов Ашины.. )

Арцах-Карабах никогда не был ничьим. Он был и остаётся армянским. А делать его "ничьим", чтоб потом давать разрешение на самоопределение.. это когда левой рукой чешут правое ухо. Или может все бывшие республики союза или СФРЮ на миг стали "ничьими", а уж потом самоопределились?

Ашина, ты никогда не пробовал писать политическую фантастику? © Ardani
[/b]

Вот ты опять ни хрена не понял. Извини.

Республики СФРЮ были субъектами федерации (формально даже - конфедерации). Каждый из субъектов федерации не является "ничьим". Они все "свои" и имеют полное право на государственное самоопределение - вне зависимости от того, колонии они или нет. Точно так же как и СССР (Союз Советских Социалистических Респулик). Понимаешь? Союз!!!

В союз вступают равноправные субъекты - и каждый из них не "ничей", а "свой". А вот автономии, входящие в союзные республики принадлежат этим республикам. Они не "свои". Чтобы они стали "ничьими", нужно, чтобы прежний собственник предоставил ему право самоопределиться.

Так что извини, Косово по обычным правилам без согласия на то Сербии никакого "права на самоопределение" не имеет. Вот для него и придумано было дополнительное условие: что оно стало ничьим в результате многолетнего суверенитета над ним "мирового сообщества".

Вот и всё. Я уверен, что опять непонятно. Но надеюсь, это прочитает кто-то более понятливый, чем ты и что-то для себя вынесет. Пусть даже не согласится со мной, но хотя бы поймёт, о чем речь. В отличие от тебя. Извини.

Ашина
24.09.2008, 23:51
<div class='quotetop'>Цитата(Sax @ 24.9.2008, 22:42) 155527</div>
Ниче,ниче дорогой, коварный, еще раз коварный запад вам еще задаст жару, не беспокойтесь!! И Грузию и Украину, шахматиска-Америка использует в ролях пешек против России, это же видно, Россия стала жить лучше - значит враг. Почему в США любят Ельцина и Горбачева, потому что они добили СССР, главного врага США
У Запада нет друзей, есть только средства для достижения цели
[/b]

И тебя вылечат....

Ardani
25.09.2008, 00:07
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 24.9.2008, 20:46) 155528</div>
Вот ты опять ни хрена не понял. Извини.
[/b]
Мда, значит всё же воспитание..

Ашина, долго думал пока приписал мне радость при появлении казаха Сакса? Я при виде тебя уже радуюсь. Знаю, что смех обеспечен.
Насчёт же моей реакции на Османскую империю. Ты как всегда пальцем в небо. Моя реакция была на твой термин "какая-то Греция", а не на империю Османа. ) Ты вообще не вникаешь в прочитанное.

На конкретный вопрос же ты как всегда не ответил, как и ожидалось. Понимаю, что линк на видео смотреть не хочется, вопросы не замечаются, искать факты тебе лень и пр. Может ты не знаешь, но предложение, которое заканчивается знаком "?" - это вопросительное предложение и предполагает получение ответа. А если в нём ещё фигурирует твой ник, значит вопрос направлен лично к тебе. Но всё ясно. Больше к тебе вопросов нет. Да и к другим тоже.

Ашина
25.09.2008, 11:00
В Грузии музей Сталина переделают в Музей российской агрессии

8:44, — В мире

В Грузии будет создан Музей российской агрессии. Об этом на заседании парламентского комитета по образованию и науке заявил министр культуры, спорта и охраны памятников Николоз Вачеишвили.

По его словам, в такой музей будет переделан Дом-музей Сталина в городе Гори, сообщает "Грузия-Online".

Для участия в соответствующих работах приглашены литовские и польские специалисты, которые имеют хороший опыт в создании таких музеев. "Это будет музей современных стандартов", - отметил министр.
http://www.charter97.org/ru/news/2008/9/25/10489/

Turku Kettola
25.09.2008, 11:14
Этот грузинский непрерывно-мазохистический перформанс порядком уже поднадоел.
Напоминает армянский "геноцидский плач".
Лучше бы напали на какой-нибудь российский блокпост. Свалили бы на партизан...

Ашина
25.09.2008, 11:35
<div class='quotetop'>Цитата(Turku Kettola @ 25.9.2008, 10:14) 155627</div>
Этот грузинский непрерывно-мазохистический перформанс порядком уже поднадоел.
Напоминает армянский "геноцидский плач".
Лучше бы напали на какой-нибудь российский блокпост. Свалили бы на партизан...
[/b]

Ну, они решили пойти другим путём. Следующее вторжение России в Грузию будет стоить России ещё дороже, потом ещё и ещё... и т.д.

<div class='quotetop'>Цитата</div>ГРУЗИЯ МЕНЯЕТ ВОЕННУЮ ДОКТРИНУ

25.09.2008 // 09:12
Грузия меняет военную доктрину и концепцию безопасности.

"Широкомасштабная военная агрессия со стороны России не рассматривалась в нашей военной доктрине как угроза большой вероятности, однако произошедшие события свидетельствуют, что эта угроза реализовалась, поэтому должны быть изменены концепция безопасности, оборонное планирование и многое другое", - сказал в среду журналистам первый заместитель министра обороны Грузии Бату Кутелия.

По его словам, "подобные изменения вносят в концепции безопасности не только Грузия, но страны, являющиеся ее партнерами, в частности, страны Балтии, состоящие в НАТО".

В свою очередь председатель комитета парламента Грузии по вопросам евроинтеграции Давид Дарчиашвили заявил журналистам, "когда меняются угрозы, реагирование на них также должно меняться".

"Те же бригады Минобороны Грузии подготавливались к конфликтам малой интенсивности, сейчас же надо учитывать широкомасштабную агрессию", - сказал Дарчивашвили.

По его словам, работа над изменением военной доктрины и концепцией безопасности уже началась.[/b]
http://president.org.ua/news/news-208605/

Современная партизанская война - это сплошной пиар. Нападение имеет значение лишь в том случае, если его показали по телевизору. Возможно, потом грузины и нападут на какой-нибудь блок-пост, если внимание мировых СМИ совсем уже будет игнорировать Грузию.

А пока главное, чтобы сделать следующее нападение России неприемлемо дорогим для неё.

Ашина
25.09.2008, 12:06
А вот и партизанская война. Но её начали абхазы - против российской оккупации:

<div class='quotetop'>Цитата</div>В Сухуми утром прогремел мощный взрыв

Газета.Ru - 1 час назад
Мощный взрыв прогремел сегодня около четрыех часов утра недалеко от здания службы государственной безопасности республики. Об этом сообщили в службе Госбезопасности. Предположительно, сработало взрывное устройство, которое было заложено в автомобиль, стоявший недалеко от здания СГБ. В результате взрыва никто не пострадал, однако зданию СГБ нанесен значительный ущерб, выбиты стекла близлежащих домов. Возбуждено уголовное дело, ведется следствие. ИТАР-ТАСС.[/b]

Dismiss
25.09.2008, 15:07
Власти Грузии сообщили, что сбили российский беспилотный самолет-разведчик к югу от границы Южной Осетии.

Российские чиновники опровергают эту информацию.

Представитель министерства внутренних дел Грузии Шота Утиашвили сообщил, что самолет был сбит в понедельник недалеко от Гори.

Как заявили официальные лица в Тбилиси, огонь по самолету открыл полицейский патруль.

"На этом аппарате была установлена фотокамера. Мы не исключаем, что велась съемка трассы нефтепровода Баку-Супса, а также перемещение и местонахождение грузинских войск", - сказал Утиашвили.

Представитель российских военных подполковник Виталий Манушко в свою очередь заявил, что "в зоне безопасности падения или сбития каких-либо летательных аппаратов зафиксировано не было".

Беспилотные самолеты

Полеты самолетов-разведчиков способствовали эскалации напряженности между Грузией и Россией перед началом вооруженного конфликта, вспыхнувшего в ночь на 8 августа.

В мае Грузия опубликовала видеозапись, запечатлевшую, по словам представителей Тбилиси, как российский самолет сбил над Абхазией грузинский беспилотный самолет.

Грузия утверждала, что российский самолет нарушил ее воздушное пространство.

Москва отрицала причастность к инциденту своего самолета, хотя наблюдатели ООН поддержали версию Тбилиси.

В свою очередь, Абхазия сообщала, что ее военные сбили два грузинских самолета-разведчика. Грузия отрицала эти утверждения.

В июле же Россия признала, что ее самолеты совершали полеты над Южной Осетией.

Новый инцидент в зоне российско-грузинского конфликта произошел в то время, как в Москве находится делегация Парламентской ассамблеи Совета Европы, которая занимается изучением причин и последствий последней войны на Кавказе.

Между тем в Грузии размещаются наблюдатели ЕС, которые будут следить за выводом российских сил и соблюдением соглашения о прекращении огня. Они должны начать патрулирование 1 октября.

Грузия обвинила абхазских сепаратистов в нарушении перемирия и убийстве в воскресенье грузинского полицейского.

http://news.bbc.co.uk/go/pr/fr/-/hi/russia...000/7631160.stm (http://news.bbc.co.uk/go/pr/fr/-/hi/russian/international/newsid_7631000/7631160.stm)

Dismiss
25.09.2008, 18:19
Хорошая статья в "Forbes" с показательным названием ГУБИТЕЛЬНЫЙ ПАТРИОТИЗМ - об изменениях в российском обществе, которые развязали руки Путину:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Российское вторжение стало возможно благодаря уверенности Кремля в том, что протестов среди россиян не будет. 'Спокойная, без всплеска ура-патриотических и реваншистских настроений реакция населения показывает: общество воспринимает происшедшее как данность. Для российского руководства это стало признаком того, что когда дело доходит до бывших советских республик, оно располагает полной свободой действий. В результате своей агрессивной политики Россия будет неизбежно оказываться в окружении не вымышленных, а реальных врагов. Но у населения России, чьей любовью к стране манипулируют власти, не будет никакой ясности. Основанный на ложных посылках патриотизм может лишь еще больше запутать сбитых с толку россиян. Но он ничем не поможет нравственному возрождению страны, в котором она так остро нуждается после долгих лет правления коммунизма, а затем бандитско-кагэбэшного капитализма.[/b]
По-моему, свежая и правильная мысль.

http://atc.az/index.php?newsid=338

thundergirl
25.09.2008, 23:37
<div class='quotetop'>Цитата(Sax @ 24.9.2008, 3:52) 155367</div>
Я вам отвечу, знаете ли этот северный хмырь не так давно отстроил в Азербайджане города, сделал индустриализацию, не пустил на Кавказ германских фашистов, дал науку, образование, построил больницы и т. д. и т. п.
[/b]

Надо бы во всех странах мира установить ограмадные памятники Майклу Фарадею, потому как если бы не этот ...пиндос, коротать бы всем землянам свои дни при свечах.

thundergirl
25.09.2008, 23:44
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 24.9.2008, 13:33) 155444</div>
Теперь пару слов о Косово. Оно в полном соответствии со всеми правилами должнно принадлежать Сербии, поскольку Косово "самоопределилось" от Османской империи как часть Сербии. Можно говорить, справедливо это или несправедливо, нравится нам или не нравится, но это так: Косово под "право наций на самоопределение" никоим боком не подходит.

Характерно объяснение от Запада, почему Косово имеет право на "самоопределение". Обратите внимание, что западные дипломаты не упирают на сербский геноцид, на "волеизъявление" народа, не ссылаются на героическую "нациоанально-освободительную войну. А каков же тогда главный аргумент?

Оказывается то, что Косово уже много лет находится под международным контролем. То есть, оно тоже уже успело стать "ничьим", "неопределенным" и поэтому оно имеет право "самоопределиться". Если бы Косово всё это время находилось бы под контролем Республики Албания, то тогда Косово продолжало бы юридически принадлежать Сербии, но находиться под реальным контролем Албании.

Вот такие смыслы в разнице между Кипром и Косово с одной стороны и постсоветскими этническими конфликтами - с другой. Разумеется, я рассуждаю не о букве права, а о смыслах. Отчего и зачем, так сказать...

================================================== ========

Кстати, и по Карабаху нужно иметь в виду, что не армянская оккупация делает Карабах армянским, а именно переход контроля над Карабхом в руки "мирового сообщества" может сделать его "ничьим", "неопределенным" и требующим таким образом "самоопределения".
[/b]

:ae:
Ашина, это очень интересный и важный ракурс. Я не думала об этом и читаю впервые. Очевидно, что это надо иметь ввиду.

Fireland
26.09.2008, 01:45
Прекратите оффтоп!!!

Dismiss
26.09.2008, 09:51
Оффтоп перенесен сюда:

http://www.atc.az/forum/index.php?s=&s...st&p=155647 (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=860&view=findpost&p=155647)

Прошу вернуться к теме.

Dismiss
26.09.2008, 13:10
Нувель Обсерватер о ястребах в Единой России:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Антиамериканизм вновь стал альфой и омегой кремлевской пропаганды. Доказательство: 11 сентября по Первому каналу (тому самому, где священнодействует Михаил Леонтьев) в прайм-тайм был показан "ревизионистский" документальный фильм о терактах в Нью-Йорке. С какой целью? Мобилизовать российское общественное мнение, привлечь симпатии части европейских элит, а главное – "ослабить проамериканские силы в "ближнем зарубежье", то есть в странах бывшего СССР". -... цель Путина очевидна: он хотел бы ввести российский протекторат над бывшими советскими республиками, в том числе и теми, которые тяготеют к Вашингтону. "Как и многие в России, Путин считает, что у Москвы есть исторические права на эти территории. Он понимает, что русские окончательно потеряли страны Прибалтики, являющиеся членами ЕС и НАТО. Но в том, что касается остальных, он полагает, что еще не все потеряно, что достаточно подготовить почву и дожидаться следующей возможности, которая, быть может, вскоре представится в Крыму". [/b]

http://atc.az/index.php?newsid=339

Oğuz
26.09.2008, 13:29
ПАСЕ не нашла геноцида в Южной Осетии (http://www.newsru.com/world/26sep2008/pase.html)

Dismiss
26.09.2008, 14:28
<div class='quotetop'>Цитата(SILENT @ 26.9.2008, 13:29) 155897</div>
ПАСЕ не нашла геноцида в Южной Осетии (http://www.newsru.com/world/26sep2008/pase.html)
[/b]
Она не там искала...

Эмиль Хусаинов
02.10.2008, 11:30
Борьба с «дезертирами» и «предателями» в грузинской армии продолжается. Очередным обвинением руководства Тбилиси в адрес солдат, участвующих в нападении на Южную Осетию, стало нарушение контрактных обязательств. По некоторым данным, карательные меры затронули до тысячи военнослужащих. Их отстранили от службы и к тому же приговорили к крупным штрафам. Не исключено, что «чистки» начнутся и в высших эшелонах.
Грузинское руководство продолжает проводить чистки в рядах собственной армии. Солдат, участвовавших в нападении на Южную Осетию, стали освобождать от службы под новым предлогом – их якобы уличили в нарушении контрактных обязательств.
По словам военного эксперта Ираклия Сесиашвили, под действия карательной политики попали до тысячи военнослужащих.
«Их вычеркивают из рядов военнослужащих и в дополнение взыскивают штрафы. Сумма наказания составляет 10-14 тыс. долларов», - заявил он телекомпании «Кавкасия».
Напомним, преследование «нерадивых солдат» началось в Грузии еще в конце августа. После приказа Верховного главнокомандующего прекратить огонь военнослужащие покинули Южную Осетию, за это их объявили дезертирами и начали привлекать к ответственности.
По возвращении на родину у военных отобрали документы и возбудили уголовное преследование, в связи с чем аппарат народного защитника затребовал в МО Грузии разъяснения по поводу происходящего.
Впрочем, постоянный представитель РФ при НАТО Дмитрий Рогозин считает, что на самом деле речь идет о 4 тыс. дел в отношении резервистов, которые «просто отказались убивать мирное население (Южной Осетии)», сообщает РИА «Новости».
«Грузинская армия была деморализована теми приказами, которые она выполняла», – отметил посол.
Возможно, определенную роль в начинающемся развале армии сыграла процедура армейского набора. Как уже писала газета ВЗГЛЯД со слов источников в Республике Абхазия, грузинских ребят буквально насильно «вытаскивали из домов и отправляли в бой».
По данным «ОСинформ», во время боевых действий в грузинской армии был создан батальон военной полиции Минобороны страны, в обязанности которого входило поддержание порядка в тылу, проведение контрдиверсионных операций, а также поимка дезертиров. Впоследствии подразделению якобы был отдан приказ расстреливать всех, кто бежит с поля боя, бросив технику и оружие.
Нечеловеческому отношению подверглись даже павшие на поле боя солдаты. Останки военных грузины не хоронили, а использовали для антироссийских акций.
Больше недели тянулась и эпопея по обмену военнопленными между Россией и Грузией. В последний момент грузинская сторона сорвала переговоры, демонстрируя всему миру пренебрежение к собственным солдатам.
Вполне вероятно, что карательная политика грузинских властей распространится и выше. По словам Дмитрия Рогозина, по приказу президента страны Михаила Саакашвили чистки начались уже в военном руководстве Грузии.
Стоит отметить, что сейчас обвинения в шпионаже и в сотрудничестве с «российскими оккупационными войсками» - самые распространенные в Грузии и всплывают по любому поводу.
Так, в среду в Сенаки были задержаны несколько местных жителей по подозрению в распространении и хранении наркотиков. Но грузинские СМИ тут же сообщили, что в городе задержали шпионов, работающих на Россию.

Dismiss
02.10.2008, 12:00
<div class='quotetop'>Цитата(Эмиль Хусаинов @ 2.10.2008, 11:30) 156484</div>
Нечеловеческому отношению подверглись даже павшие на поле боя солдаты. Останки военных грузины не хоронили, а использовали для антироссийских акций.
[/b]
Очередное российское вранье. Грузины никогда не отнесутся так к погибшим солдатам.

Хусаинов - во-1-х, не открывай новую тему по каждой понравившейся тебе новости, не убедившись в том, что есть соответствующая тема, во 2-х, давай ссылки на публикуемые материалы.

Dismiss
02.10.2008, 17:02
<div class='quotetop'>Цитата</div>Россия пользуется двойными стандартами (http://www.inopressa.ru/inotheme/2008/10/02/12:25:17/georgia). Сбрасывая бомбы на Грозный, она защищала свою территориальную целостность, но теперь отказывает в этом праве Грузии. Признание независимости Косово она считает неправомочным, но сама признает суверенитет Абхазии и Южной Осетии. Складывается впечатление, что новый российский миропорядок странным образом напоминает старый – тот, который господствовал в годы холодной войны. [/b]

Dismiss
03.10.2008, 17:30
Полный текст нашумевшего выступления министра обороны США Роберта Гейтса на международной конференции, организованной консалтинговой фирмой Oxford Analytica:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Нынешняя политика России обусловлена порожденным недовольством стремлением к гегемонии в собственном 'ближнем зарубежье', а не идеологизированными притязаниями на мировое господство. И последние действия России, при всем их вопиющем характере, не представляют собой угрозы всему миру и нашему существованию, как во времена СССР. Вместо этого, Россия пытается 'извлечь выгоду из существующих международных норм, рынков и институтов, одновременно оспаривая саму их основу'. Однако, в конечном итоге, 'Россия 19 века и Россия 21 века не смогут действовать на международной арене бок о бок'. Несмотря на все изменения к лучшему за последние годы и продолжающуюся программу модернизации, обычные вооруженные силы России остаются бледной тенью советских - как по численности, так и по боевым возможностям. И то, что российские бронетанковые части и артиллерия одолели крошечные вооруженные силы Грузии - если не брать резервистов, они насчитывают всего 30000 человек - этой основополагающей реальности не меняет.[/b]

http://atc.az/index.php?newsid=348

Oğuz
04.10.2008, 10:24
В районе расположения российских миротворцев в Цхинвали прогремел взрыв: девять погибших, семеро раненых (http://www.newsru.com/world/03oct2008/blast_osetia.html)


Я лично ни черта не понял, попробуйте, может, у вас получится, и не забудьте объяснить мне - что же там все же на самом деле случилось? :wink:

Dismiss
04.10.2008, 11:00
<div class='quotetop'>Цитата(SILENT @ 4.10.2008, 10:24) 156956</div>
В районе расположения российских миротворцев в Цхинвали прогремел взрыв: девять погибших, семеро раненых (http://www.newsru.com/world/03oct2008/blast_osetia.html)
Я лично ни черта не понял, попробуйте, может, у вас получится, и не забудьте объяснить мне - что же там все же на самом деле случилось? :wink:
[/b]
Я не уверена в правильности своих предположений, но допускаю, что это вполне может быть российской провокацией для того, чтобы был повод продлить сроки вывода российских войск с территории Грузии. Именно сейчас, когда осталась всего неделя до этого дня, произошла активизация террористов - до дня вывода произойдет еще несколько подобных актов - и Россия заявит о необходимости остаться, чтобы обеспечить безопасность своих граждан.

В любом случае это провокация. Можно было бы допустить, что началась партизанская война, но она может начаться только после вывода войск из Грузии. В данной ситуации подобные действия не на пользу Грузии, а во вред, поэтому ей нет никакого резона снова дразнить медведя.

Ашина
04.10.2008, 21:24
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 4.10.2008, 10:00) 156957</div>
Я не уверена в правильности своих предположений, но допускаю, что это вполне может быть российской провокацией для того, чтобы был повод продлить сроки вывода российских войск с территории Грузии. Именно сейчас, когда осталась всего неделя до этого дня, произошла активизация террористов - до дня вывода произойдет еще несколько подобных актов - и Россия заявит о необходимости остаться, чтобы обеспечить безопасность своих граждан.

В любом случае это провокация. Можно было бы допустить, что началась партизанская война, но она может начаться только после вывода войск из Грузии. В данной ситуации подобные действия не на пользу Грузии, а во вред, поэтому ей нет никакого резона снова дразнить медведя.
[/b]

Может быть и русская провокация. Но такая провокация, при которой гибнет командир российского "миротворческого контингента" - вряд ли. Скорее всего, произошел какой-то сбой в этой провокации на стадии её подготовки. Что-то не так заложили по разгильдяйству и - рвануло совсем не там где нужно.

Другая версия - это грузины. Но не власть. Вы правы, что правительству Грузии такой инцидент совсем не нужен. Мягко говоря. На Северном Кавказе есть такой способ мести, когда виновника заставляют самого совершить возмездие в свой адрес или своих близких.

Это похоже на подставу грузин, заготовленную специально для мородеров. Чтобы мародеры взяли заминированную машину и оттащили её в свой двор... "Для дома, для семьи" так сказать.

Просто им в голову не могло придти, что её оттащат прямо к штабу российских войск.

Это всё мои предположения, обещались в понедельник предоставить всю информацию.

бом-бош-баш
04.10.2008, 23:27
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 4.10.2008, 21:24) 157008</div>
Может быть и русская провокация. Но такая провокация, при которой гибнет командир российского "миротворческого контингента" - вряд ли.

Это похоже на подставу грузин, заготовленную специально для мородеров. Чтобы мародеры взяли заминированную машину и оттащили её в свой двор... "Для дома, для семьи" так сказать.

Просто им в голову не могло придти, что её оттащат прямо к штабу российских войск.

[/b]

А может командир миротворческого контингента как раз и был тем самым мародером? :biggrin:

Mete
05.10.2008, 05:23
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 4.10.2008, 20:24) 157008</div>
Может быть и русская провокация. Но такая провокация, при которой гибнет командир российского "миротворческого контингента" - вряд ли.
[/b]

А что для русской политики есть что-то святое?

Dismiss
05.10.2008, 23:04
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 4.10.2008, 11:00) 156957</div>
Я не уверена в правильности своих предположений, но допускаю, что это вполне может быть российской провокацией для того, чтобы был повод продлить сроки вывода российских войск с территории Грузии.
[/b]
Мои предположения оправдались - сегодня по Евроньюс сказали, что сроки вывода могут быть пересмотрены в связи с этим терактом. Сомнений в том, что это была провокация со стороны России, не осталось. А то, что для русской политики нет ничего святого - святая правда.

бом-бош-баш
06.10.2008, 03:02
<div class='quotetop'>Цитата(Mete @ 5.10.2008, 5:23) 157058</div>
А что для русской политики есть что-то святое?
[/b]

Ачто есть что-то святое для какой-то политике вообще?

Ашина
06.10.2008, 03:30
<div class='quotetop'>Цитата(бом-бош-баш @ 6.10.2008, 2:02) 157112</div>
Ачто есть что-то святое для какой-то политике вообще?
[/b]

Возможно в политике нет ничего святого. Возможно и в русской политике тоже нет ничего святого, но у Путина есть святое - не сдавать своих. Поэтому и дочка его бывшего шефа Ксюша Собчак имеет право бесноваться на русском ТВ, и Семью он не сдал, и собственно эту несчастную и гибельную для России войну он начал. Военные действия вывалились на Грузию, а не ограничились Южной Осетией именно потому что грузины перебили бандитов Кокойты - человека Путина.

Путин не мог дать добро на такую провокацию, в которой мог погибнуть командир "миротворцев", т.е. бывший ФСБ-шник, ставший бандитом, крышующим рынок контрабандистов.

Вот я и думаю, что если это и провокация русских, то - какая-то неудачная, такая, что у них что-то не там взорвалось.

бом-бош-баш
06.10.2008, 03:53
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 6.10.2008, 3:30) 157116</div>
Возможно в политике нет ничего святого. Возможно и в русской политике тоже нет ничего святого, но у Путина есть святое - не сдавать своих. Поэтому и дочка его бывшего шефа Ксюша Собчак имеет право бесноваться на русском ТВ, и Семью он не сдал, и собственно эту несчастную и гибельную для России войну он начал. Военные действия вывалились на Грузию, а не ограничились Южной Осетией именно потому что грузины перебили бандитов Кокойты - человека Путина.
[/b]

Вот насчет семей Собчаков и Ельциных все понятно. Но, позвольте спросить, Кокойты к какой семье относится? Или может он родственник Конни (лабродора Путина)?

Ашина
06.10.2008, 04:08
<div class='quotetop'>Цитата(бом-бош-баш @ 6.10.2008, 2:53) 157119</div>
Вот насчет семей Собчаков и Ельциных все понятно. Но, позвольте спросить, Кокойты к какой семье относится? Или может он родственник Конни (лабродора Путина)?
[/b]

Может быть. А может быть, по той линни родства, что и Луговой, которого Англии могут сдать только в том случае, если иссякнут все нефтяные и газовые скважины. Или если совсем уж по мозгам дадут. Тогда Путин поступит так как Муаммар Каддафи, которы сдал своих людей, взорвавших самолёт над Локерби.

Но это совсем уж в крайнем случае.

Ашина
06.10.2008, 15:23
The Newsweek: Москва отступает

06.10.2008 13:00

Задумывается ли Кремль над тем, чтобы пересмотреть свою недавнюю конфронтационную политику в отношениях с Западом? После двух месяцев в высшей степени напряженности, вызванных российским вторжением в Грузию, появились признаки того, что президент Дмитрий Медведев наконец пытается вновь отстроить дипломатические мосты.

Россия уже согласилась вывести войска из "буферных зон" вокруг отколовшихся Абхазии и Южной Осетии, и на прошлой неделе позволила 200 наблюдателям из ЕС начать контролировать вывод своих войск.

Неформальная рабочая группа во главе с заместителем командующего Генеральным штабом России также последнее время обсуждает меры по восстановлению испорченных отношений. Одна из рассматриваемых сейчас возможностей примирения, по словам Константина Ремчукова, имеющего хорошие связи с Кремлем, состоит в расширении участия Запада в российских проектах по нефте- и газодобыче, например в Штокмановском газовом месторождении в Баренцевом море. Другая возможность может состоять в увольнении некоторых наиболее заметных "ястребов" в правительстве, в частности жесткого министра иностранных дел Сергея Лаврова.

Отступление Москвы вызвано отсутствием поддержки Абхазии и Южной Осетии со стороны других государств, а также крахом фондового рынка, последовавшим за вводом войск. Этот крах показал, что Россия неразрывно связана с мировой финансовой системой, в которой, в свою очередь, господствуют деньги Запада.

Однако Россия отказывается денонсировать свое признание сепаратистских республик и по-прежнему упорно настаивает на размещении там военных баз. Но, похоже, Кремль осознает, что слишком многое может потерять в случае полного разрыва отношений с теми, кого Путин до сих пор называет "наши западные партнерами".
http://news.finance.ua/ru/~/1/0/all/2008/10/06/139256

Hass
06.10.2008, 16:27
Провокация???

Хмммм...

Представляю, если нечто подобное произошло бы в Азербайджане.... (не дай бог конечно)...

Ну к примеру взорвется машина у азербайджанского военного штаба армии и погибнет генарл армии, и несколько содат.... А потом глубокомысленные СМИ начнут рассуждать, о том что эта была провокация со стороны Азербайджана ( азербайджанских спецслужб) с целью ... (и здесь они много чего придумают)....

Кстати какая ваша реакция будет на эту новость??

(у сторонников идеи о "провокациях" в основном интересуюсь))...

Ашина
07.10.2008, 03:29
<div class='quotetop'>Цитата</div>Бомба на колесах с грузинскими номерами

Саакофашизм не унимается...

В последние дни вновь резко обострилась обстановка в Южной Осетии, из чего можно сделать вывод, что до прочного мира в регионе еще далеко. Самый серьезный инцидент произошел в минувшую пятницу, 3 октября. В результате взрыва автомобиля на территории штаба миротворческих сил погибли 11 человек: семеро российских миротворцев и четверо югоосетинских ополченцев. Среди погибших начальник штаба миротворческого контингента Южной Осетии полковник Иван Петрик. В момент взрыва он находился в своем кабинете, машина взорвалась прямо перед его окном. Восемь военнослужащих получили ранения, трое из них находятся в очень тяжелом состоянии.
В том, что происшедшее – террористический акт, сомнений практически нет. Именно по статье «терроризм» возбуждено уголовное дело Следственным комитетом при прокуратуре РФ. Официальный представитель СКП Владимир Маркин заявил, что «у следствия есть все основания полагать, что к теракту в Цхинвале причастны спецслужбы Грузии. Цель данной акции – дестабилизировать обстановку в молодой независимой республике, которая только недавно начала оправляться от агрессии грузинской армии».
Между тем обстоятельства случившегося свидетельствуют о, прямо скажем, легкомысленном, если не безответственном поведении как российских, так и югоосетинских военных. Подозрительная «девятка» с грузинскими номерами была обнаружена осетинскими ополченцами в пустующем в настоящее время селе Дисеви (Дици), после чего ее и доставили для проверки к штабу миротворческих сил в Цхинвал. В ходе досмотра машина взорвалась, взрыв был эквивалентен 20 кг тротила.
Надо отметить, что подобный случай, когда у постов или отделений югоосетинской милиции взрывались подозрительные автомобили, далеко не первый. Грузинская сторона давно использовала подобную тактику. «За текущий год это уже седьмой случай, когда жители Южной Осетии погибают или получают ранения от взрывов автомашин, привезенных с грузинской территории. Как правило, граждане договаривались с родственниками и знакомыми с грузинской стороны о приобретении транспорта, а потом этот транспорт взрывался в Южной Осетии», – сообщила глава Комитета информации и печати Южной Осетии Ирина Гаглоева. Тем удивительнее такая беспечность. Вероятно, после победы над грузинскими агрессорами некоторые расслабились и потеряли бдительность. Но, как известно, победу над регулярной армией бывает одержать легче, чем над террористами. Особенно если террористы имеют государственную поддержку.
А происходящие события свидетельствуют о том, что Тбилиси намерен развязать против Южной Осетии и российских военных террористическую войну. Теракт на территории штаба миротворческих сил – наиболее кровавое, но не единственное происшествие. В тот же день было совершенно покушение на нового главу администрации Ленингорийского района республики (большая часть этого района до августовской агрессии находилась под контролем Грузии) Анатолия Маргиева. «В 6:30 утра мы выехали из Ленингорийского района в Цхинвал за гуманитарной помощью. На протяжении всего пути за нами следовала грузовая машина «Урал». Взрыв произошел, на дороге между грузинским селом Кванчабети и осетинским Армаз. Видимо, следовавшая за нами метрах в двадцати машина проехала прямо по устройству и взорвалась, от нее практически ничего не осталось», – рассказал Маргиев. По счастливой случайности он не пострадал, находившиеся в грузовике люди получили осколочные ранения. Маргиев считает, что теракт направлен на дестабилизацию обстановки в районе, где сейчас налаживается мирная жизнь, и в осетинские, и в грузинские села возвращаются беженцы.
Накануне со стороны грузинских сел был обстрелян автомобиль с мирными осетинскими гражданами, ехавшими из Грузии в Южную Осетию. Один человек погиб, еще несколько получили ранения.
5 октября в результате обстрела со стороны грузинского села Никози на южной окраине Цхинвала был убит строитель из России, работавший на восстановлении города.
Последние теракты в Южной Осетии доказывают, что Грузия не отказалась от политики государственного терроризма, нет никаких сомнений, что эти теракты осуществлены грузинскими спецслужбами, считает президент Южной Осетии Эдуард Кокойты: «Эти действия подрывают усилия международного сообщества по стабилизации ситуации в регионе и торпедируют мирный план Медведева–Саркози».
В свою очередь Грузия отрицает свою причастность к взрыву на территории штаба миротворцев и никак не комментирует остальные происшествия. Более того, МВД Грузии распространило заявление, в котором назвало взрыв около штаба провокацией российских спецслужб с целью «замедлить вывод российских оккупационных войск с территории, прилегающей к конфликтным зонам». Конечно, после того, как Саакашвили уверял граждан Грузии и мировое сообщество, что это российские войска разрушили Цхинвал, никаким грузинским заявлениям удивляться уже не приходится. Не подтверждаются обвинения Грузии в адрес России и фактами. Россия начала вывод своих войск из так называемой буферной зоны. В воскресенье, в частности, был демонтирован один из ключевых блокпостов в Горийском районе, что подтверждает как Грузия, так и наблюдатели Евросоюза.
Российская сторона чуть ли не с гордостью сообщает, что, несмотря ни на что, закончит вывод своих войск к оговоренному сроку – 10 октября, и будет впредь строго придерживаться пресловутого плана Медведева – Саркози. Получается, что международные договоренности, которые Грузия изначально игнорирует или сводит на нет весьма своеобразным толкованием, превыше всего – даже жизней российских военных и жителей признанной теперь Россией Южной Осетии. А ведь ныне совершенно очевидно, что опасения критиков этого плана (главным образом, его пункта о международных наблюдателях) оказались не беспочвенными. Вряд ли наблюдатели от Евросоюза, по существу, поддержавшего грузинскую агрессию, захотят и смогут предотвращать грузинские провокации против Республики Южная Осетия и наших миротворцев. Так что уже повлекшая человеческие жертвы диверсионная война, скорее всего, будет продолжена. Пока же Южная Осетия усиливает охрану своих границ с Грузией.

Павел СВИРИДОВ. [07/10/2008]
http://www.sovross.ru/modules.php?name=New...le&sid=3956 (http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=3956)[/b]

Они уже не понимают, как нелепо выглядит их враньё. Как это осетины неоднократно договаривающиеся с грузинами на грузинской территории о "покупке машин", так же неоднократно взрываются на этих же машинах. Воровать и грабить - грешно. Что тут ещё можно сказать?

А эти:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Накануне со стороны грузинских сел был обстрелян автомобиль с мирными осетинскими гражданами, ехавшими из Грузии в Южную Осетию. Один человек погиб, еще несколько получили ранения.[/b]
Интересно, что это мирные осетинские граждане делали на оккупированной русскими грузинской территории? И чем была загружена машина, на которой они так мирно возвращались в Осетию?

Ещё раз: грабить и воровать грешно.

Бумеранг
07.10.2008, 23:50
Кондолиза Райс: «Грузия начала войну, но ответ России был чрезмерным»
Юрий Геворкян
Опубликована: 19 сентября 2008 09:40:30


В своей речи Райс во многом обвинила Россию, ответил ей пока только Горбачев

Государственный секретарь США Кондолиза Райс выступила с речью, посвященной российско-американским отношениям, в которой признала, что Грузия напала на Южную Осетию.

- Правительство Грузии начало крупную военную операцию в Цхинвали и других районах сепаратистской территории, - сказала госсекретарь, выразив сожаление по поводу гибели «нескольких российских миротворцев». Впрочем, большая часть выступления Райс была посвящена критике России и в эпитетах эта женщина себя не ограничивала. В частности, Райс думает, что Россия «становится все более авторитарной дома и все более агрессивной за рубежом». По словам госсекретаря США, Москва в свете последних событий на Кавказе находится «на пути к собственной изоляции», «в отличие от положения Грузии, международное положение России сейчас хуже, чем в какое-либо время с 1991 года»

- Российское руководство нарушило территориальную целостность Грузии и провело полномасштабное вторжение на ее территорию через международно признанные границы, - сказала Райс.

По мнению госсекретаря, эти действия являются следствием «ухудшающейся в целом модели поведения России», другими признаками которой становятся «использование нефти и газа как политического оружия», «угрозы нацелить ядерное оружие на мирных соседей» и «преследование российских журналистов и диссидентов».

Глава внешнеполитического ведомства США также заявила, что демонстрируемое Россией в последнее время «агрессивное поведение» не только ведет к изоляции и падению позиций России в мире, но ставит также вопрос о том, кто вырабатывает политику этой страны. «Для Москвы самым наихудшим последствием этого, возможно, является то, что ее поведение заставило засомневаться в том, чьим видением будущего России руководствуется страна», - заявила она.

По словам Кондолизы Райс, «недавно было время, когда новый президент России обрисовал позитивное и смотрящее вперед видение будущего своей страны». «Это было видение, которое, как сказал президент Медведев, опиралось на «четыре И» - инвестиции, инновации, институциональные реформы и инфраструктурные улучшения для расширения экономики России, и это было видением, которое признавало, что Россия не может позволить себе отношения с миром, которые базируются на антагонизме и отчуждении», - напомнила она. По утверждению Кондолизы Райс, действия России, показывают, что в развитии страны сделан «мрачный поворот» и в ее поведении сейчас проявляется «параноидальный, агрессивный импульс». «Становится ясно, что легитимная цель восстановления России сделала мрачный поворот со свертыванием личных свобод, произвольным применением закона, процветающей на различных уровнях российского общества коррупцией и с параноидальным, агрессивным импульсом, который проявлял уже себя раньше в российской истории", - сказала госсекретарь США.

Заявив о существовании «глубинной трагедии того выбора, который делают российские лидеры», Кондолиза Райс заметила, что это негативно скажется на российском бизнесе. «Это не только боль, которую они причиняют другим, но и болезненная цена, которую они налагают на саму Россию тем, как они подрывают международное доверие, над укреплением которого так напряженно работал российский бизнес», - заявила она.

«Российские лидеры уже видят проблеск того, каким может быть будущее, если они будут упорствовать в своем агрессивном поведении», - сказала Райс. В этой связи она напомнила, что «сотрудничество России с США по гражданской ядерной энергетике сейчас никуда не продвигается». «Лидеры России причиняют боль своей собственной экономике. Заявка России на вступление в ВТО сейчас под вопросом, так же как и ее попытка вступить в ОЭСР», - заявила глава внешнеполитического ведомства США.

Кондолиза Райс отметила, что решение России о признании независимости Южной Осетии и Абхазии не получило поддержки со стороны мирового сообщества.

- Поглаживание по спине со стороны Даниэла Ортеги и ХАМАС едва ли является дипломатическим триумфом, - сказала она.

- Наша стратегическая цель сейчас состоит в том, чтобы ясно заявить лидерам России, что их выбор ставит Россию на путь, ведущий в одну сторону - к самоизоляции и международной незначительности, - отметила глава внешнеполитического ведомства США.

- Выполнение этой цели потребует решительности и единства со стороны ответственных стран и, что наиболее важно, США и наших европейских союзников, Мы не можем позволить себе подтвердить предубеждения, которые, как представляется, имеют некоторые российские лидеры о том, что если оказать достаточный нажим на свободные страны, если задираться, угрожать и бичевать, то мы поддадимся и забудем и в конечном итоге признаем поражение. США и Европа не должны позволить агрессии России достичь каких-либо результатов. Ни в Грузии, ни где-либо еще, - заявила госсекретарь.

В речи госсекретаря США противоречивые заявления о том, что, с одной строны, США вмешивались, вмешиваются и будут вмешиваться в дела России и ее ближайших соседей, а с другой стороны, они рассчитывают на продолжение сотрудничества с Москвой в решении ключевых проблем современности.

Экс-президент СССР Михаил Горбачев, получая в четверг в Филадельфии учрежденную расположенным здесь Национальным центром конституции медаль Свободы, заявил, что госсекретарю США Кондолизе Райс следует проявлять «больше спокойствия и ответственности в своих оценках», подобных тем, которые прозвучали в ее призыве к Западу объединиться против России.

Так бывший советский президент прокомментировал сказанные Райс в тот же день в Вашингтоне слова о том, что «российские лидеры нарушили суверенитет и территориальную целостность Грузии». Райс также назвала российскую операцию в Грузии военной оккупацией и призвала Европу выступить вместе с США единым фронтом против «агрессии России».

Горбачев отметил, что сейчас в целом «не лучшие времена в российско-американских отношениях, но этот период пройдет». По словам Горбачева, руководителям государств необходимо «в любой ситуации не теряться и действовать», а в данном случае «действовать - это и значит вести диалог». Надо не терять связь и все-таки сохранять то доверие, которое зародилось еще в годы перестройки, уверен он. Такого доверия между США и Россией «много по ветру пустили, но еще есть», добавил он.

В своей речи Горбачев предостерег мир от «милитаризации политического мышления». Оценивая исторический отрезок, пройденный за два десятилетия, лидер СССР отметил, что мир не использовал в полной мере преимущества, полученные в связи с завершением «холодной войны», миллионы людей живут на 1-2 доллара в день, не имея даже чистой питьевой воды, страдая от войн и неся бремя гонки вооружений.

- Не найдя ответов на глобальные вызовы, политики все чаще хватаются за оружие. Нет ничего более абсурдного и противоречащего здравому смыслу, накопленному человечеством, - отметил политик.

http://aif.ru/politic/article/21172#amerika


Ну вот, все ясно.. началось.. Определение статуса "самый-самый" в мировой политике всегда начиналось и заканчивалось топтанием тех, кто не номинировался на это звание..

Бумеранг
08.10.2008, 00:05
Но есть и такое

Священный синод Русской православной церкви вчера не стал принимать в РПЦ Осетинскую и Абхазскую православные церкви, выразившие желание выйти из состава Грузинской православной церкви, сообщает издание «Коммерсант». Таким образом, руководство РПЦ открыто поддержало грузинский патриархат. По данным «Коммерсанта», РПЦ не хочет потерять едва ли не единственного союзника в борьбе за влияние на территории СНГ.


Представители Осетинской и Абхазской православных церквей еще летом, в момент обострения ситуации на Северном Кавказе, выразили желание выйти из-под подчинения Грузинской православной церкви и в качестве самоуправляемых организаций войти в состав РПЦ. Управляющий Сухумо-Абхазской епархией священник Виссарион Аплиа сетовал на то, что непризнанность республик являлась главным препятствием для решения этого вопроса.

Однако вчера Синод такого решения не вынес. По словам пресс-секретаря Московского патриархата отца Владимира Вигилянского, «речи о включении осетинской и абхазской церквей в состав РПЦ быть не может». Зампред отдела внешних церковных связей Московского патриархата Всеволод Чаплин заявил, что "политические решения не определяют вопросов церковной юрисдикции». Патриарх Алексий II всегда подтверждал целостность грузинской церкви. Синод в очередной раз обозначил незыблемость канонических территориальных границ.

РПЦ не выгодно ссориться с грузинской церковью. По данным «Коммерсанта», вчера на заседании Синода обсуждался вопрос участия российской делегации в намеченном на конец октября саммите глав православных церквей. И РПЦ намерена выйти с ультиматумом: участие российских православных лидеров возможно лишь при условии, если саммит откажется от приглашения Эстонской апостольской церкви. Большая часть храмов Московского патриархата в Эстонии отнята. Кроме того, президент Украины Виктор Ющенко, опираясь на поддержку константинопольского патриархата, пытается в обход РПЦ создать независимую Украинскую православную церковь. В руководстве РПЦ опасаются потери влияния в странах СНГ и не хотят лишаться едва ли не единственного союзника — грузинскую церковь, на поддержку которой рассчитывают в грядущих спорах с Константинополем.

http://www.polit.ru/news/2008/10/07/cerkov.html

Dismiss
08.10.2008, 11:06
Есть у кого-либо подтверждение этой информации?

<div class='quotetop'>Цитата</div>Федеративная Грузия (http://www.inosmi.ru/translation/244487.html)

Зачем она Баку и Анкаре?

08 октября 2008

Турция и Азербайджан намерены потребовать от Тбилиси вернуть реальную автономию Аджарии, предоставить особый статус азербайджанскому меньшинству области Квемо-Картли и репатриировать в Грузию турок-месхетинцев.

Для достижения своей цели, как сообщили информационные агентства Азербайджана со ссылкой на источник в МИДе страны, Баку приступает к массовому предоставлению азербайджанского гражданства жителям грузинской области Квемо-Картли. После окончания выдачи паспортов, по словам источника, Азербайджан намерен потребовать от Тбилиси предоставить области статус автономии, а в случае отказа ввести туда войска.

О 'гарантиях безопасности тюркского элемента в Грузии' говорил и анонимный источник в МИДе Турции, которого процитировала на прошлой неделе стамбульская Milliyet. Создание 'разноуровневой федерации' является единственной гарантией сохранения территориальной целостности Грузии, считает турецкий дипломат. Помимо создания азербайджанской автономии Анкара намерена потребовать от Тбилиси 'вернуть реальную автономию' Аджарии, которая фактически была ликвидирована режимом Саакашвили в 2004 году, и репатриировать в Грузию всех турок-месхетинцев, также предоставив им особый статус. Возвращение последних сейчас тормозится тем, что от них требуют признать себя грузинами и 'восстановить свои грузинские фамилии', на что большинство турок-месхетинцев не соглашаются.

Насколько можно доверять организованной утечке, ведь Турция, например, не прочь стать членом ЕС, а Евросоюз, как известно, высказался за сохранение территориальной целостности Грузии?

Вот что на этот счет сказал РБК daily руководитель информационно-аналитического центра МГУ по изучению общественно-политических процессов на постсоветском пространстве Алексей Власов: 'Турция не станет ради Аджарии жертвовать перспективами своего вхождения в ЕС. Азербайджан также не рискнет форсировать события в Квемо-Картли до того, как будет решен вопрос с Нагорным Карабахом'.

Для чего же тогда анонимным источникам потребовалось стращать Тбилиси?

'Организовав серию утечек в СМИ, Турция и Азербайджан напомнили Тбилиси, что у них есть свои рычаги влияния на обстановку, - полагает Алексей Власов. - Через Аджарию, Квемо-Картли и Месхетию проходят жизненно важные как для Турции, так и для Азербайджана коммуникации - такие, как нефтепровод Баку - Тбилиси - Джейхан, нефтепровод Баку - Супса. До начала войны в Южной Осетии Анкара и Баку считали правительство Саакашвили единственным гарантом надежности этих коммуникаций. Теперь же туркам и азербайджанцам стало ясно, что контроль необходим за самим Тбилиси. Рычагами обеспечения этого контроля станут лояльные Турции и Азербайджану автономии и диаспоры внутри Грузии', - считает российский эксперт.[/b]

Dismiss
08.10.2008, 11:10
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Священный синод Русской православной церкви вчера не стал принимать в РПЦ Осетинскую и Абхазскую православные церкви, выразившие желание выйти из состава Грузинской православной церкви, сообщает издание «Коммерсант». Таким образом, руководство РПЦ открыто поддержало грузинский патриархат. По данным «Коммерсанта», РПЦ не хочет потерять едва ли не единственного союзника в борьбе за влияние на территории СНГ.
---------------------
«речи о включении осетинской и абхазской церквей в состав РПЦ быть не может». "политические решения не определяют вопросов церковной юрисдикции». З
[/b]
Церковь показала свою самостоятельность и отказ от участия в грязных политических играх - у нее свои принципы на этот счет. Приветствую такое решение.

Ашина
08.10.2008, 12:26
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 8.10.2008, 10:06) 157319</div>
Есть у кого-либо подтверждение этой информации?
[/b]

Информация невероятная, невозможная. В принципе. Очень неграмотно изготовленная фальшивка. Я в неё не поверю, даже если меня будут уверять, что она "подтвердилась".

Чтобы было понятнее, давайте я поставлю вопрос так: что бы вы сказали, если вам напели пошленький мотив и стали уверять, что это "произведение" принадлежит хорошо известному вам композитору?

Никто - ни в азербайджанском, ни в турецком МИД-е такую глупость сказать не мог. Если же кто-то такое и ляпнул, то его тут же нужно увльнять за профнепригодность. Я вынужден прочитать небольшую лекцию.

Государственную систему характеризуют три аспекта:

1. Форма правления: а) монархия - её разновидности; б) республика - её варианты. Это как организован институт главы государства.

2. Государственное устройство: а) унитарное; б) федерация; в) конфедерация. То есть как сочленяются различные части в одно целое. Есть варианты, т.е унитарное с автономиями и т.д., но принципиально - вот так.

3. Режим власти, т.е. как осуществялются властные функции. Это - демократия, авторитарное правление... Тут можно фантазировать бесконечно - тоталитаризм, "кровавый режим" и т.п.

================================================== ======

Я не помню ни одного случая в истории последнего столетия, чтобы одно государство даже заикалось в адрес другого государства с претензиями по поводу первых двух характеристик, т.е. формы правления и государственного устройства. Есть уйма претензий по поводу режима власти, особенно у США и Европы. Но чтобы кто-то кому-то навязывал монархию или республику, федерацию или конфедерацию - такого я не помню. Да и быть не может в природе.

И Турция, и Азербайджан имеют полное право защищать своих соотечественников или соплеменников в Грузии, Германии, России и везде. Но это может происходить только в рамках гуманитарных вопросов: культута, язык, религия, права человека вообще, защита имущественных прав и т.д. Но никто и никогда, если он в здравом уме не скажет ничего, что относится к форме правления или государственному устройству. Это всё равно, что приставать к другому человеку с требованием сменить религию или этническое происхождение.

Следовательно, весь вышеприведенный текст - грубая фальшивка. Принадлежит она тем, у кого умственное устройство таково, что оно склонно игнорировать правовые аспекты международных отношений, т.е. армянам или русским. Политическая культура этих народов построена на патологических фантазиях, она игнорирует саму возможность отношений между народами и государствами. То есть, в их культуре нет такого понятия, что можно учитывать интересы другого. Они даже не подозревают возможность наличия у других народов иных интересов, чем той болезненной белиберды, которой заполнено их сознание.

================================================== ======

Нужно понимать, что возможен и ввод войск, если азербайджанцам в Грузии угрожает физическая расправа, возможно и требовать для них автономии, но только в том случае, если по независящим от Азербайджана обстоятельствам меняется государственное устройство Грузии. В этой жизни ничего исключить нельзя.

Но вот так вот на ровном месте, затеять разговор о "федерализации Грузии".... Я всё-таки лучшего мнения об азербайджанском и турецком МИД-е. Чего совсем не могу сказать о русском и армянском. Вот они такую чушь и могли придумать, приписав сие убожество Турции и Азербайджану.

бом-бош-баш
08.10.2008, 23:10
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 8.10.2008, 12:26) 157331</div>
Принадлежит она тем, у кого умственное устройство таково, что оно склонно игнорировать правовые аспекты международных отношений, т.е. армянам или русским. [/b]

А я то думал, по наивности, что склонность игнорировать правовые аспекты международных отношений обусловлена политическими интересами, а не «особенностями мозгового устройства». Ваше заявление вызывает решительный протест! Вы наделяете явными льготами всего две нации на земле. Это вопиющее нарушение прав остального демократического мира! Бедные-бедные Американцы! Я все недоумевал, что же им несчастным мешает нарушать международные права. Оказывается «умственное устройство»! :girl_haha:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Политическая культура этих народов построена на патологических фантазиях, она игнорирует саму возможность отношений между народами и государствами. То есть, в их культуре нет такого понятия, что можно учитывать интересы другого. [/b]

Как же тогда они учитывают интересы друг друга? :roflmao:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Они даже не подозревают возможность наличия у других народов иных интересов, чем той болезненной белиберды, которой заполнено их сознание.
[/b]

Судя по Вашим эмоциональным, субъективным постам, Ваше сознание тоже заполнено «болезненной белибердой». В этом отношении Вы очень похожи на «любимую» Россию. Почти как близнецы братья – Ленин и Партия. :dance2:

================================================== ======

Ашина
09.10.2008, 00:23
<div class='quotetop'>Цитата(бом-бош-баш @ 8.10.2008, 22:10) 157358</div>
А я то думал, по наивности, что склонность игнорировать правовые аспекты международных отношений обусловлена политическими интересами, а не «особенностями мозгового устройства». Ваше заявление вызывает решительный протест! Вы наделяете явными льготами всего две нации на земле. Это вопиющее нарушение прав остального демократического мира! Бедные-бедные Американцы! Я все недоумевал, что же им несчастным мешает нарушать международные права. Оказывается «умственное устройство»! :girl_haha:
Как же тогда они учитывают интересы друг друга? :roflmao:



Судя по Вашим эмоциональным, субъективным постам, Ваше сознание тоже заполнено «болезненной белибердой». В этом отношении Вы очень похожи на «любимую» Россию. Почти как близнецы братья – Ленин и Партия. :dance2:

================================================== ======
[/b]

У меня всего одно возражение и одно уточнение.

1. Пост у меня не эмоциональный. Я за собой никаких эмоций в момент его написания не помню. Я мыслил. :boredom: Возможно, он у вас какие-то эмоции вызвал... Извините, если отрицательные.

2. Русские и армяне интересов друг друга не учитывают. Это доказала последняя война. Россия дествовала так, как будто никакого такого "форпоста" нет. Раздолбала все армянские трансопртные пути в Грузии, а армяне даже не пикнули. Пришлось армян вытаскивать из блокады туркам. Да и армяне русским платят таким же отношением: от описаний того, что делали армянские боевики с солдатами развалившейся после Брестского мира российской армии стынет кровь. Их бедолаг тоже от армян спасали солдаты наступавшей османской армии. Русские и армяне просто дружат ПОНТАМИ. Пока не припрёт. А как только припирает, то действуют в полном соответствии с презумпцией отсутствия отношений.

================================================== =====

По поводу американцев, которым мешает нарушать международное право умственное устройство.

Сначала перечитайте мой пост. Я там сказал, что у американцев бывают претензии к другим странам по поводу режима власти, но я не помню, чтобы они за последнее столетие приставали к какой-то стране с целью изменить форму правления или государственное устройство.

Приведите такой пример. Судя по тону, вы его знаете. Мне самому интересно.

Ашина
09.10.2008, 01:55
ТРЕТИЙ ВАРИАНТ

Самым же худшим является третий вариант. Он предполагает, что рухнет не только американская экономика, но и существующий мировой порядок, основанный на статусе США как сверхдержавы и мирового участкового.

На этого участкового мы много жаловались. Мы много кричали, что разорвем договор по ДОВСЕ, пошлем корабли в Венесуэлу и дадим альтернативный ответ ПРО. Проблема в том, что корабли наши могут угрожать только ассирийскому флоту, а ДОВСЕ имеет примерно то же значение, что договор об ограничении использования луков, стрел и пращей.

Увы - такой способ самоутверждения, как хамство, возможен только при наличии рядом участкового. Мы были похожи на пьяного механизатора, который бьет жену и детей, учинил дома бардак, превратил квартиру в свинарник, но каждый вечер кричит из-за забора, что вот сейчас он надерет задницу участковому и всыплет соседу хохлу Вите. Механизатор может даже высунуться из-за забора и кинуть чем-то в соседа Мишико, - но не до смерти. Так, чтобы участковый завел дело, но не навесил срок.

Но напрасно думать, что когда участковый исчезнет, мы получим возможность окончательно разобраться с Грузией, забрать себе Крым и наказать проклятых эстонских фашистов. Если участковый исчезнет, и мир вернется к ситуации средневековья, когда выживает самый сильный, это означает две вещи. Первая – от России отвалится Кавказ, потому что Кавказ к России приклеен только деньгами, а деньги кончатся раньше участкового. Вторая – Китай заберет себе Дальний Восток и Сибирь, с помощью войны или де-факто аннексии.

Следует отдавать себе отчет, что государство в том состоянии, которое наблюдается в России сейчас – то есть в состоянии ракового перерождения всех государственных органов, - есть с точки зрения средневекового устройства политики нечто совершенно не способное к выживанию. Оно может выжить только в рамках существующей системы международных гарантий, которую мы так старательно пинаем: как Блистательная Порта в 19 в. выживала только потому, что ни одна европейская страна не могла допустить ее уничтожении своими противниками.

Словом, господа, мир – однополярный. Пока это нам говорит индекс РТС. Не дай бог довести до того, чтобы это нам сказали китайские танки.
http://www.ej.ru/?a=note&id=8471

ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА

Ашина
10.10.2008, 05:40
Похоже, грузины абсолютно уверены, что им удастся выдавить русских из Абхазии и Южной Осетии:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Мы подъезжаем к грузинскому блокпосту в Эргнети в тот момент, когда село осматривает секретарь совбеза Грузии Александр Ломая. На блокпосту — небольшой переполох: грузинские спецназовцы вырывают друг у друга бинокль, чтобы посмотреть на то, что сейчас является границей. В трех сотнях метров, около старой бензоколонки, находится блокпост осетинских военных.

Александр Ломая выглядит озабочено, но ситуацию описывает спокойным и будничным тоном:

— По мере отвода российских оккупационных войск восстанавливаются функции наших правоохранительных органов. Начинает работать прокуратура, которая уже ведет допросы свидетелей, расследуя факты этнических чисток и других преступлений, которые совершали как российские военные, так и осетинские незаконные бандформирования. Спецкомиссия оценивает ущерб, чтобы потом оказать помощь пострадавшим.

— Вывод российских войск уже завершен? — спрашиваю я.

— Нет. Российские войска еще остаются в Переви, это в Западной Грузии, и в Ахалгори, отсюда в сторону Тбилиси. Мы ждем, у них еще целый день.

Господин Ломая снова всматривается в ту сторону, где находится осетинский блокпост.

— Граница останется здесь? Грузинский пост будет находиться тут, а осетинский — около заправки?

— Они продвинутся дальше,— секретарь совбеза едва заметно улыбается.— Все прекрасно знают, где чьи находились позиции до войны. Там раньше был грузинский пост.

— А что будет после 10 октября? Здесь должны будут появиться наблюдатели ЕС?

— Конечно. Мониторинг ЕС будет размещен по всей территории Грузии и будет следить за тем, как российские войска будут выводиться из Абхазии и Южной Осетии.

— Но российские власти много раз уже заявляли, что не допустят наблюдателей ЕС в Абхазию и Южную Осетию — а только на прилегающие к ним территории.

— Да? Они так говорят? А ЕС считает, что никаких российских войск не должно оставаться в Грузии. И мандат наблюдателей требует — это написано черным по белому — размещения наблюдателей по всей Грузии, включая абхазский и югоосетинский регионы.

Подъезжая к Эгрнети, мы миновали село Каралети, там, где еще в среду заканчивалась буферная зона. Место, где находился первый российский блокпост, разрыто так, как будто это картофельное поле. Еще накануне тут находились палатки российских военных, полевая кухня. "Они тут кофе пили",— рассказывают местные жители. Теперь уже ничего не напоминает о блокпосте — еще в среду вечером подогнанные бульдозеры специально перепахали землю, чтобы не оставить никакого напоминания о российском военном присутствии. [/b]
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1...0&NodesID=5 (http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1038220&NodesID=5)

И мне кажется, что русские вынуждены будут уйти. С одной стороны их пребывание уже без всякого миротворческого мандата (хоть и с фиговым листком "приглашения" государств Южная Осетия и Абхазия) становится слишком одиозным даже в глазах ближайших "союзников" по СНГ, не говоря уже о "партнёрах" в Европе. С другой стороны не могу представить, как и по какому поводу можно оттуда русским сбежать, но так, чтобы это не выглядело поражением.

:unknw:

Ашина
11.10.2008, 13:31
Ещё раз о "федерализации Грузии", упоминавшейся выше по ветке:
<div class='quotetop'>Цитата</div> Россия не может противопоставить проазербайджанским выступлениями США - проармянские: политолог

НАТО рискует оказаться в конфликте с Россией в случае приянтия решения о включении Грузии в альянс. Об этом, как передает корреспондент ИА REGNUM, 10 октября на пресс-конференции в Ереване заявил независимый политолог Ерванд Бозоян.

По его словам, в российских кругах бытует убеждение, что на Кавказе создалась очень опасная ситуация в связи с возможностью вхождения Грузии в НАТО, вследствие чего Москва и предприняла конкретные шаги. Эксперт заметил, что, уставшая от необдуманных шагов Саакашвили, Россия признала Абхазию и Южную Осетию, тем самым, поставив в трудную ситуацию НАТО. По мнению политолога, Россия готовится долгосрочно бороться с Грузией, страясь создать из Грузии своеобразную "буферную зону", что будет способствовать сохранению нестабильной ситуации в этой стране.

Эксперт заметил, в последнее время все чаще звучат предложения о превращении Грузии в федеративное государство. Он отметил, что подобное государственное устройство сможет достаточно смягчить обстановку в Грузии, однако руководящая элита страны, помня уроки истории, никогда на это не пойдет. "Правящая элита в Тбилиси никогда не пойдет на любую децентрализацию власти в Грузии, так как считает, что подобное устройство может привести к окончательному развалу страны". Эксперт заметил, что у России на южном Кавказе имеются и другие стратегические программы, в частности, связанные с направлением транспортировки газопотоков на север. Он отметил, что в этом вопросе немаловажную роль играет также позиция Азербайджана, за которую ведется конкуренция между Западом и Россией. Бозоян заметил, что США просто открыто содействуют Азербайджану, боясь смены ориентации страны на север, что более осложняет ситуацию. "США, чувствуя эту опасность, выступают с проазербайджанскими выступлениями, а Россия, по сути, не может противостоять им проармянскими, так как, тем самым, она создаст второй фронт с Азербайджаном, что опасно для ее позиций в регионе", - заметил эксперт.

Постоянный адрес новости: www.regnum.ru/news/1067935.html
[/b]

То есть, байка о том, что это турецко-азербайджанский проект, не прошла - уж слишком нелепа она в принципе, как требование к соседнему государству. Теперь армянин так неопределенно говорит, что "всё чаще звучат требования", что "может смягчить обстановку в Грузии"...

Какие "требования"? Чьи требования? А это "смягчить обстановку" - цирк! Раз и навсегда смягчить обстановку в Грузии может только уход русских войск за Большой Кавказ. Это - необходимое и достаточное условие. Все остальные проблемы решаемы.

==================================================

Ну и надо отметить, что "независимый политолог" ищет способы как-то объяснить загадочное поведение России: ей теперь явно не до "форпоста". Он ей только мешает выпутываться из ситуации, в которую Россия сама себя загнала. Саакашвили своими действиями резко расширил коридор манёвра для Азербайджана в Карабахском вопросе. Хорошо бы тихо и без суеты реализовать открывшиеся возможности.

Dismiss
11.10.2008, 18:59
Нино Бурджанадзе в интервью БиБиСи:

<div class='quotetop'>Цитата</div>В разговоры о том, что нам не нравится ваш президент, но мы вас - грузин - любим, уже никто не верит, потому что бомбили не мой фонд и не президента, а бомбили народ, и за правительство наказывали народ. Я считаю, что это было большое преступление перед грузинским народом.
Мы не победили, мы, конечно, проиграли войну. Я не знаю, у кого была иллюзия, что маленькая Грузия выиграет войну у России. У меня такой иллюзии никогда не было. Просто в команде президента были люди, которые имели неправильное представление о России и думали, что она не пойдет на такие шаги, на широкомасштабную войну с Грузией. Но еще раз хочу подчеркнуть, что проиграла и Россия. Она получит внутреннюю проблему у себя в регионах, она получила отрицательную реакцию со стороны всего международного сообщества. Россия показала, что она может быть непредсказуемой, это и так весь мир знал. Показала, что ей нипочем договоренности, которые подписывает сам президент России.[/b]

http://atc.az/index.php?newsid=352

Лучше и не скажешь.

Dismiss
13.10.2008, 10:47
Писатель Джонатан Литтель, автор романа 'Благие намерения', по просьбе журнала Monde совершил поездку в Грузию и написал "Путевые заметки из Грузии". Беспощадный репортаж о войне - не поленитесь и почитайте до конца.

<div class='quotetop'>Цитата</div>'Бывают моменты, когда нужен человек, который может . . . просто действовать, делать то, что никто другой сделать не сможет. Или то же, но по-новому. И Миша это может и делает. Все думают, что мы сумасшедшие, что выступили против этой огромной могущественной страны - России. Что наша маленькая страна не имеет права идти на конфронтацию со страной, настолько большой и опасной. Мы живем в такое время, когда меняется вся международная ситуация. Тот однополярный мир, где Америка была единственной великой державой, меняется по многим причинам - ошибки США, нефть и газ, и все такое. И Россия и другие страны понимают, что пришел их час, когда они могут перевернуть ситуацию, международный климат. А мы . . . мы потеряли столько людей, пожертвовали таким количеством жизней, может быть именно для того, чтобы мир понял это, увидел истинное лицо России, чтобы он начал должным образом реагировать на новую ситуацию'.[/b]

http://atc.az/index.php?newsid=353

Ашина
15.10.2008, 15:01
<div class='quotetop'>Цитата</div>Международный суд ООН огласит решение по иску Грузии к России
06:46 РИА «Новости»
«Международному суду ООН следует признать, что он, совершенно очевидно, не обладает юрисдикцией по данному вопросу, и исключить это дело из списка рассматриваемых им дел», — сказал представитель РФ Роман Колодкин.

ГААГА, 15 окт — РИА Новости, Андрей Поскакухин. Международный суд ООН в среду в ходе публичного заседания огласит свое решение по иску Грузии к России о принятии временных мер.

С просьбой обязать Россию принять временные меры, направленные на защиту грузинских граждан, Тбилиси обратился в Международный суд 14 августа в связи со своим иском, внесенным 12 августа в этот основной судебный орган ООН. В этом иске Грузия обвиняет Россию в нарушении международной конвенции об устранении всех форм расовой дискриминации.

Тбилиси утверждает, что «Российская Федерация через свои государственные органы и другие учреждения, исполняющие государственную власть, официальных и других лиц и через югоосетинских и абхазских сепаратистов, действовавших по указанию или под руководством и контролем Российской Федерации, совершила серьезные нарушения своих фундаментальных обязательств по конвенции… в определенные периоды своего вмешательства в Южной Осетии и Абхазии с 1990 по август 2008 года».

По версии грузинской стороны, «с начала 1990-х годов, действуя вместе с сепаратистскими силами и наемниками в грузинских регионах Южная Осетия и Абхазия, Российская Федерация систематически проводила политику этнической дискриминации, направленную против этнических грузин и других групп населения в этих регионах».

В этой связи Грузия настаивает на том, чтобы на основе этой конвенции «были полностью гарантированы и защищены личные права всех лиц на территории Грузии». Тбилиси хочет, чтобы на период рассмотрения Международным судом иска Грузии против России, которое может занять несколько лет, действовали бы временные меры.

Слушания по вопросу о временных мерах проходили с 8 по 10 сентября. По их итогам суд прежде всего должен определить, обладает ли он юрисдикцией в отношение поданного Грузией иска, и отвечает ли ситуация условиям, в которых следует потребовать принятия временных мер.

Резюмируя в ходе своего выступления на слушаниях позицию России, представитель РФ, директор правового департамента российского МИД Роман Колодкин подчеркнул, что спор на основе которого Грузия обратилась в суд, не касается конвенции о ликвидации всех форм расовой дискриминации. По его словам, если бы и был спор, то он касался бы применения силы, гуманитарного права, территориальной целостности. Кроме того, по мнению российской стороны, конвенция требует, чтобы до обращения в Международный суд стороны предприняли попытки устранить разногласия путем переговоров, однако в данном случае это не имело место.

«Если в Южной Осетии и Абхазии и были нарушения конвенции, их нельзя связать с Россией, поскольку она не осуществляет контроль над руководством этих территорий, — сказал российский представитель. — Если суд все же сочтет себя компетентным рассматривать это дело, российская делегация считает, что Грузия в ходе слушаний не продемонстрировала критерии, необходимые для принятия временных мер». По словам Колодкина, существующая ситуация не требует временных мер в свете происходящего сейчас в регионе постконфликтного урегулирования. Он также отметил, что августовские события в Южной Осетии и Абхазии произошли из-за применения силы Грузией.

«Международному суду ООН следует признать, что он, совершенно очевидно, не обладает юрисдикцией по данному вопросу, и исключить это дело из списка рассматриваемых им дел», — указал Колодкин.
http://news.mail.ru/politics/2094341/?lang...er=%32%34%30%35 (http://news.mail.ru/politics/2094341/?lang=ru&ver=%32%34%30%35)[/b]

Суд пока, видимо, примет какое-то нейтральное решение. Это произойдёт вот-вот, но интересна всё-таки аргументация российской стороны. Она будет иметь последствия для решения всех "замороженных" конфликтов.

По последнему из выделенных мной фрагментов я сказать ничего не могу - не знаю. Это вопросы буквы права.

А вот по верхним - стоит поразмышлять:

1. Грузия в ходе слушаний не продемонстрировала критерии, необходимые для принятия временных мер». По словам Колодкина, существующая ситуация не требует временных мер в свете происходящего сейчас в регионе постконфликтного урегулирования.

Здесь суть в том, что суд будет работать долго. Россия его будет, естественно, затягивать. Может быть, и на несколько лет. Поэтому Грузия требует, чтобы были приняты какие-то временные меры к мятежным территориям уже сейчас - для недопущения углубления гуманитарных проблем. Россия будет настаивать, что никаких временных мер до окончательного решения суда и не требуется. Всё и так в порядке.

2. Он также отметил, что августовские события в Южной Осетии и Абхазии произошли из-за применения силы Грузией.

Применение силы на собственной территории - законная мера. Государство и есть структура, имеющая эксклюзивное право на насилие. В рамках закона данного государства, естественно. Отказ Грузии в этом праве есть непризнание её суверенитета над этими террториями.

Два самых главных аргумента на мой взгляд, которые будут иметь значение и для Карабаха:

3. Конвенция требует, чтобы до обращения в Международный суд стороны предприняли попытки устранить разногласия путем переговоров, однако в данном случае это не имело место.

и

4. «Если в Южной Осетии и Абхазии и были нарушения конвенции, их нельзя связать с Россией, поскольку она не осуществляет контроль над руководством этих территорий

Здесь суть того, что происходило до нынешнего военного конфликта. На все претензии Грузии Россия отвечала, что она здесь непричем, нужно говорить с лидерами непризнанных государств. Грузия всегда была готова с ними говорить, но Россия своей полной поддержкой Абхазии и ЮО блокировала любые компромиссы с их стороны. Зачем идти на уступки, если твоя позиция будет на 100% поддержана Россией?

Теперь Россия (п.4) заявляет, что она "не осуществляет контроль над руководством этих территорий". А кто же тогда его осуществляет? "Сами народы" в лице Багапша и Кокойты? Очень хорошо. Но тогда и Россия должна отойти в сторону.

Одним словом так... Россия и дальше намерена валять ваньку, но адресатом этого спектакля становится не Грузия а мировое сообщество. Если этот конфликт имеет какие-то шансы мирного для России его разрешения, то есть, если Россия не хочет Холодной Войны из-за Грузии и её мятежных территорий, то Россия должна передать этот вопрос мировому сообществу. Допустить туда сначала международных наблюдателей, потом и миротворческие силы.

Они и будут дальше решать вопрос по... сценарию Косово. Я уже здесь говорил о его особенностях:

http://www.atc.az/forum/index.php?s=&s...st&p=155444 (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=6484&view=findpost&p=155444)

и несколькими постами выше по той ветке.

Конечно, это пока мнение только одного юриста, попавшего в неловкое положение в международном суде. Однако, это и есть самый безболезненный выход для России из тупика: отдать вопрос Абхазии и ЮО на суд мирового сообщества. И оно уже будет решать, как возвращать беженцев, как определять легитимность властей Абхазии и ЮО, как их уговаривать вернуться в состав Грузии. А уж если не удастся их уговорить - и после возвращения всех беженцев, тогда помурыжат ещё лет 5-6 и признают их независимость.

Западный сценарий решения Карабхского вопроса уже вчерне был готов, по-моему ещё года два назад. Российско-Грузинская война внесла коррективы в детали, подключила к вопросу нового игрока - Турцию. Но назревает всё тот же Косовский сценарий - международные наблюдатели, возвращение беженцев, уговоры остаться в составе Азербайджана, а потом - окончательное определение статуса.

Хотя есть и существенное отличие: первоначальный статус определён как "Карабах - часть Азербайджана". Это - плюс.

Ашина
15.10.2008, 21:40
<div class='quotetop'>Цитата</div>15 октября 2008 20:09

Москва намерена найти для Гааги новые аргументы

В Москве намерены и в дальнейшем продолжить доказывать, что гаагский суд не обладает юрисдикцией по запросу Грузии против России. Об этом заявили в МИД РФ в связи с принятием Международным Судом ООН в Гааге решения по запросу Грузии о принятии временных мер в рамках разбирательства, инициированного этой страной против России на основании Международной конвенции о ликвидации всех форм расовой дискриминации.

"Судьи не нашли оснований как для временных мер, требуемых Грузией, так и для того чтобы они были адресованы только России, - отметили в министерстве. - Суд адресовал меры обеим сторонам. Они носят общий характер и указывают сторонам на необходимость соблюдения обязательств по упомянутой Конвенции".

Как заметили в МИД, при этом "даже такое решение принято с перевесом лишь в один голос. 7 судей из 15 согласились с российской позицией об очевидном отсутствии у Суда юрисдикции по данному делу".

"Российская сторона подтверждает свою приверженность принципу мирного разрешения международных споров и намерена и впредь добросовестно выполнять Международную конвенцию о ликвидации всех форм расовой дискриминации, тем более что необходимость ее строгого соблюдения для нас самоочевидна, - цитирует ИТАР-ТАСС заявление МИД РФ. - Ожидаем, что и грузинская сторона будет строго соблюдать положения этой Конвенции".

С учетом того, что решение Суда по юрисдикции в контексте временных мер носит предварительный характер, Россия "намерена продолжить доказывать, что Суд не обладает юрисдикцией по данному делу, на следующей стадии разбирательства", подчеркнули в министерстве.
[/b]
http://www.strana.ru/doc.html?id=113734&cid=1

Итак, Россия проиграла по двум пунктам:

1. Не удалось оспорить правомочность суда ООН решать эти вопросы.

2. Суд признал временные меры по предотвращению всех форм расовой дискриминации. И всё что происходит сейчас в этом отношении, должно рассматриваться как нарушение законов, т.е. как преступление, должно быть немедленно прекращено - до всякого окончательного решения суда по всему иску.

Но добилась того, чтобы ни одна сторона не была названа виновной в конфликте. Решение ардесовано к обеим сторонам в равной мере.

spectator
16.10.2008, 16:44
Война продолжается: "Патриоты Грузии" готовят теракты в Москве? (http://izvestia.ru/investigation/article3121603/). Как мне кажется, пропагандистская.

Ашина
17.10.2008, 00:36
Гаагский суд принял редкое в своей практике решение – Ткешелашвили
20:04 16/10/2008
ТБИЛИСИ, 16 октября /Новости-Грузия/. Международный суд ООН в Гааге пошел на очень важный шаг, приняв по иску Грузии против России промежуточное решение. Об этом заявила журналистам в четверг в Тбилиси министр иностранных дел Грузии Екатерина Ткешелашвили.

С просьбой обязать Россию принять временные меры, направленные на защиту грузинских граждан, Тбилиси обратился в Международный суд 14 августа в связи со своим иском, в котором Грузия обвиняет Россию в нарушении международной конвенции об устранении всех форм расовой дискриминации.

Международный суд ООН на заседании в среду, 15 августа, принял промежуточное решение и обязал Москву и Тбилиси к действиям по защите прав населения в зонах абхазского и югоосетинского конфликта и прилегающих территориях. Среди голосовавших против - судья из Российской Федерации Леонид Скотников. Решение было принято восемью голосами "за" против семи "против".

«Это очень важное решение. Как специалист по международному праву, могу сказать, что такого типа решения принимаются очень редко Гаагским судом, когда до окончательного вердикта постановляются временные меры», - сказала Ткешелашвили.

Глава МИД Грузии отметила, что в существующей ситуации «решение Гаагского суда очень важно не допустить продолжения нарушения прав человека в зонах конфликта, на территориях, контролируемых российской стороной».

На данном этапе Международный суд ООН в качестве временных мер постановил, что обе стороны должны способствовать получению гуманитарной помощи местным населением и напомнил сторонам об обязанности соблюдать положение международной конвенции об устранении всех форм расовой дискриминации.

Согласно решению суда, Россия и Грузия должны делать все возможное для обеспечения безопасности людей, реализации их прав на свободу передвижения и проживания, защищать собственность перемещенных лиц и беженцев.

Суд также постановил, что обе стороны должны воздерживаться от любых действий, которые могут нанести ущерб правам другой стороны в отношении решения, которое суд вынесет по данному делу, или которые могут усугубить спор между ними или затруднить принятие решений судом.

Согласно постановлению суда, каждая сторона обязана информировать его о принятии вышеназванных временных мер.
http://www.newsgeorgia.ru/official_stateme.../151031547.html (http://www.newsgeorgia.ru/official_statement/20081016/151031547.html)

Ашина
17.10.2008, 00:57
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 16.10.2008, 15:44) 157806</div>
Война продолжается: "Патриоты Грузии" готовят теракты в Москве? (http://izvestia.ru/investigation/article3121603/). Как мне кажется, пропагандистская.
[/b]

Абсолютно. Никаких сомнений. И я думаю, что русские вряд ли решатся устраивать травлю грузин в Москве на глазах у иностранцев. Скорее здесь вот что:
<div class='quotetop'>Цитата</div>"ОБОП КМ УВД по ВАО г. Москвы (отдел по борьбе с оргпреступностью УВД Восточного округа. - "Известия") располагает оперативной информацией, - говорится в телеграмме, разосланной во все отделения милиции, - о намерениях неустановленных членов, выходцев из СКР (Северо-Кавказских республик - "Известия") и Закавказья, в том числе и радикально настроенных представителей объединения "Патриоты Грузии", совершить ряд ДТА на территории Российской Федерации, в том числе и г. Москве".[/b]

Натравливать москвичей по такому неясному адресу нецелесообразно, потому что вряд ли много коренных москвичей смогут отличить грузин от северокавказцев. Можно, конечно, по акценту. Но кто там будет специально прислушиваться? Да и нет сейчас нужды у Кремля устраивать охоту на всех кавказцев. А вот расколоть - уже становится необходимым. Опрос общественного мнения показал, что хотя более 70% россиян горячо поддержали войну в Грузии, но 13% - определенно против войны и даже сочувствуют Грузии в этой войне. А эта цифра (13%) трагически совпадает с числом кавказцев и среднеазиатов в России.

Скорее всего это заготовка для разжигания внутрикавказской вражды. На Северном Кавказе, особенно в Северной Осетии и в прилегающих к ней районах, а также в Сочи и окрестностях живёт много грузин, которых в видах дальнейшего нагнетания к ним ненависти среди северо-кавказцев, можно использовать для активизации работы местных "правоохранительных" органов. Такая подача инструмента работы для местных властей. Указание на "общего врага" и поиски "вредителей". А уж если эксперимент оправдает себя, то можно вернуться в Москву и внедрить его уже в кавказские общины Москвы.

Ашина
17.10.2008, 12:18
Саакашвили назвал истинные причины "нападения" России на Грузию

Грузия показала успешный образец развития государства, что и стало раздражителем для России. Так обосновал контратаку российской армии Михаил Саакашвили, выступая в Тбилисском государственном университете имени Ивана Джавахишвили. "То, что Путин не любит Грузию, давно всем известно. При этом совершенно не имеет значения, кто является президентом Грузии. Шеварднадзе был президентом, когда Грузию бомбили. Путин был премьер-министром, когда принял совершенно беспрецедентное решение о раздаче российских паспортов в Цхинвали и Сухуми", - отметил он. Но тогда, считает Саакашвили, России не требовались серьезные действия в отношении Грузии - достаточно было небольших провокаций против страны, считающейся разоренной, несчастной, с твердой репутацией несостоявшегося государства.

Однако, отметил он, "в последнее время мы сумели доказать всем, что на постсоветском пространстве, даже в самой слабой стране, в условиях отсутствия нефти и газа и наличия множества провокаций можно построить развитое государство". То есть, пояснил Саакашвили, "в такой же православной стране, как Россия, только с гораздо более тяжелым прошлым, произошло развитие и движение вперед". "Для них это было совершенной неожиданностью, они не могли представить себе этого", - убежден глава государства. "Наш пример стал заразительным: Казахстан, Украина, Армения, другие страны увидели, что можно развиваться по другому пути, нежели Россия, и это стало причиной нападения на Грузию", - цитирует его слова "Интерфакс".

"Оказалось, что и экономика развивается, и что наши дороги лучше российских, что мы строим больше пятизвездочных гостиниц, что в процентном отношении у нас больше туристов, что бизнес-климат в Грузии гораздо лучше, а по борьбе с коррупцией мы на первом месте, тогда как Россия где-то в конце", - перечислял Саакашвили. Также, по его словам, Россия не ожидала, что Грузия не разрушится от экономического эмбарго РФ, от четырехкратного увеличения тарифа на природный газ, от закрытия российского рынка. "Вот этого и не вынесла Россия, поэтому российское нападение на Грузию стало совершенно неизбежным", - резюмировал он.

"Никакой Абхазии и Южной Осетии Москве не нужно было - ей нужно было похоронить наше государство и общество, но этого им сделать не удалось", - отчеканил грузинский лидер, подчеркнув, что на встречах в Европе ему прямо говорят о том, что Россия "хотела изменить власть в Грузии". "Конечно же, была поддержка со стороны Европы, заявления президента США, но обратите внимание, русские стояли у Игоети несколько дней и думали, идти или нет на Тбилиси. Они не решились, потому что увидели: население готово оказать сопротивление", - высказал свою версию Саакашвили.

10:55 17.10.08
http://www.izvestia.ru/news/news190313

бом-бош-баш
18.10.2008, 01:37
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 17.10.2008, 12:18) 157853</div>
[ "Вот этого и не вынесла Россия, поэтому российское нападение на Грузию стало совершенно неизбежным", - резюмировал он.

"Никакой Абхазии и Южной Осетии Москве не нужно было - ей нужно было похоронить наше государство и общество, но этого им сделать не удалось", - отчеканил грузинский лидер,
[/b]

В одном он несомненно прав - плевать России на Абхазию и Осетию. Во всем остальном, как обычно, мелет пропагандисткую чушь. По одной простой причине. И на Грузию России тоже плевать. Все это разборки русских с американцами. А что будет с Грузией, Абхазией или Осетией..... Кого волнует.

Arian
18.10.2008, 02:31
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 9.10.2008, 0:55) 157365</div>
ТРЕТИЙ ВАРИАНТ

Самым же худшим является третий вариант. Он предполагает, что рухнет не только американская экономика, но и существующий мировой порядок, основанный на статусе США как сверхдержавы и мирового участкового.

На этого участкового мы много жаловались. Мы много кричали, что разорвем договор по ДОВСЕ, пошлем корабли в Венесуэлу и дадим альтернативный ответ ПРО. Проблема в том, что корабли наши могут угрожать только ассирийскому флоту, а ДОВСЕ имеет примерно то же значение, что договор об ограничении использования луков, стрел и пращей.

Увы - такой способ самоутверждения, как хамство, возможен только при наличии рядом участкового. Мы были похожи на пьяного механизатора, который бьет жену и детей, учинил дома бардак, превратил квартиру в свинарник, но каждый вечер кричит из-за забора, что вот сейчас он надерет задницу участковому и всыплет соседу хохлу Вите. Механизатор может даже высунуться из-за забора и кинуть чем-то в соседа Мишико, - но не до смерти. Так, чтобы участковый завел дело, но не навесил срок.

Но напрасно думать, что когда участковый исчезнет, мы получим возможность окончательно разобраться с Грузией, забрать себе Крым и наказать проклятых эстонских фашистов. Если участковый исчезнет, и мир вернется к ситуации средневековья, когда выживает самый сильный, это означает две вещи. Первая – от России отвалится Кавказ, потому что Кавказ к России приклеен только деньгами, а деньги кончатся раньше участкового. Вторая – Китай заберет себе Дальний Восток и Сибирь, с помощью войны или де-факто аннексии.

Следует отдавать себе отчет, что государство в том состоянии, которое наблюдается в России сейчас – то есть в состоянии ракового перерождения всех государственных органов, - есть с точки зрения средневекового устройства политики нечто совершенно не способное к выживанию. Оно может выжить только в рамках существующей системы международных гарантий, которую мы так старательно пинаем: как Блистательная Порта в 19 в. выживала только потому, что ни одна европейская страна не могла допустить ее уничтожении своими противниками.

Словом, господа, мир – однополярный. Пока это нам говорит индекс РТС. Не дай бог довести до того, чтобы это нам сказали китайские танки.
http://www.ej.ru/?a=note&id=8471

ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА
[/b]


Ашина - гениальный русский МНС.

бом-бош-баш
18.10.2008, 02:44
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 18.10.2008, 2:31) 157902</div>
Ашина - гениальный русский МНС.
[/b]

Извините, не просек.
МНС - это, что - младший научный сотрудник?

бом-бош-баш
18.10.2008, 03:26
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 9.10.2008, 0:23) 157360</div>
2. Русские и армяне интересов друг друга не учитывают. Это доказала последняя война. Россия дествовала так, как будто никакого такого "форпоста" нет. Раздолбала все армянские трансопртные пути в Грузии, а армяне даже не пикнули. Пришлось армян вытаскивать из блокады туркам. [/b]

Хотелось бы услышать Ваши соображения по вопросу почему турки решили вытаскивать армян из блокады?

Ашина
18.10.2008, 20:04
<div class='quotetop'>Цитата(бом-бош-баш @ 18.10.2008, 2:26) 157904</div>
Хотелось бы услышать Ваши соображения по вопросу почему турки решили вытаскивать армян из блокады?
[/b]

В каком виде - в кратком или правильном?

Если кототко, то Турция не рассматривает Армению в качестве врага - ни по её потенциалу, ни по собственному к армянам отношению. У них нет враждебности к армянам, они их рассматривают в качестве одного из бывших "своих" народов. А Армению как государство хотят как-то утихомирить и подружиться с ней, чтобы не было рядом всегда и зведомо враждебной страны. Тем более, что сама по себе Армения никакого значения не имеет. К армянским организациям диаспоры Турция относится как к орудию Запада, используемого против интересов Турции.

бом-бош-баш
18.10.2008, 20:24
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 18.10.2008, 20:04) 157958</div>
В каком виде - в кратком или правильном?

Если кототко, то
[/b]
Т.е. Вы хотите сказать, что сейчас мне ответили неправильно????

бом-бош-баш
18.10.2008, 20:48
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 18.10.2008, 20:04) 157958</div>
В каком виде - в кратком или правильном?

Если кототко, то Турция не рассматривает Армению в качестве врага - ни по её потенциалу, ни по собственному к армянам отношению. У них нет враждебности к армянам, они их рассматривают в качестве одного из бывших "своих" народов. А Армению как государство хотят как-то утихомирить и подружиться с ней, чтобы не было рядом всегда и зведомо враждебной страны. Тем более, что сама по себе Армения никакого значения не имеет. К армянским организациям диаспоры Турция относится как к орудию Запада, используемого против интересов Турции.
[/b]

Зачем же они тогда вообще вводили бдокаду против Армении, если так хотят подружиться с ней?
Из солидарности с Азербайджаном? Но тогда зачем сняли блокаду именно в том момент, когда она могла бы принести наилучшие плоды? Ответьте, пожалуйста!

Ашина
18.10.2008, 21:24
<div class='quotetop'>Цитата(бом-бош-баш @ 18.10.2008, 19:48) 157962</div>
Зачем же они тогда вообще вводили бдокаду против Армении, если так хотят подружиться с ней?
Из солидарности с Азербайджаном? Но тогда зачем сняли блокаду именно в том момент, когда она могла бы принести наилучшие плоды? Ответьте, пожалуйста!
[/b]

Блокады, санкции и эмбарго в современном мире обычно не направлены на полное удушение объекта. Они имеют, во-первых, символическое значение. Во-вторых, они должны создать препятствие для реализации планов развития данной страны. И в-третьих, они не направлены против населения. Объектом давления являются власти данной страны.

Другое дело - Азербайджан. Он находится в состоянии войны с Арменией и может, стремясь нанести максимальный ущерб Армении, не считаться с тем, что война (в данном случае - экономическая) может создать неудобства или даже страдания населению страны-агрессора.

Турция ввела блокаду Армении в качестве помощи своему союзнику Азербайджану. Но в момент, когда блокада стала угрожать очень большим, а может быть и фатально большим ущербом населению Армении, Турция сняла блокаду. Проведя, естественно, консультации с Азербайджаном по этому вопросу. Поведение Азербайджанской власти во время этих событий, включая и "футбольную дипломатию", показывает, что эти шаги были согласованы. По крайней мере Азербайджан был поставлен в известность и постоянно был в теме.

бом-бош-баш
18.10.2008, 21:43
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 18.10.2008, 21:24) 157965</div>
Турция ввела блокаду Армении в качестве помощи своему союзнику Азербайджану. Но в момент, когда блокада стала угрожать очень большим, а может быть и фатально большим ущербом населению Армении, Турция сняла блокаду. Проведя, естественно, консультации с Азербайджаном по этому вопросу. Поведение Азербайджанской власти во время этих событий, включая и "футбольную дипломатию", показывает, что эти шаги были согласованы. По крайней мере Азербайджан был поставлен в известность и постоянно был в теме.
[/b]

Логично. А Вам не приходит в голову, что по этому вопросу турецкий президент мог беседовать не только с Алиевым, но и еще с кое-кем? С Путиным, например?

Ашина
19.10.2008, 02:46
<div class='quotetop'>Цитата(бом-бош-баш @ 18.10.2008, 20:43) 157967</div>
Логично. А Вам не приходит в голову, что по этому вопросу турецкий президент мог беседовать не только с Алиевым, но и еще с кое-кем? С Путиным, например?
[/b]

Вполне возможно. Но поскольку я не верю в рациональные мотивы российской политики, мне не хочется этого даже анализировать.

бом-бош-баш
19.10.2008, 05:18
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 19.10.2008, 2:46) 157983</div>
Вполне возможно. Но поскольку я не верю в рациональные мотивы российской политики, мне не хочется этого даже анализировать.
[/b]

Прекрасно. Это как раз то чего я хотел услышать. Т.е. в данном случае Вы рассуждаете в стиле верю- не верю, а не я так думаю на основании каких-либо фактов. Причем в силу Ваших предубеждений Вам "не хочется даже анализировать". Но как раз с этого и начался наш спор см. посты 1882-1883. Когда я заметил, что Ваши посты эмоциональны и субъективны и предвзяты, Вы возразили, что мыслите без эмоций. Так кто же прав?

Həmşəri
19.10.2008, 05:23
<div class='quotetop'>Цитата(бом-бош-баш @ 19.10.2008, 2:18) 157986</div>
Прекрасно. Это как раз то чего я хотел услышать. Т.е. в данном случае Вы рассуждаете в стиле верю- не верю, а не я так думаю на основании каких-либо фактов. Причем в силу Ваших предубеждений Вам "не хочется даже анализировать". Но как раз с этого и начался наш спор см. посты 1882-1883. Когда я заметил, что Ваши посты эмоциональны и субъективны и предвзяты, Вы возразили, что мыслите без эмоций. Так кто же прав?
[/b]Вы не правы!....

бом-бош-баш
19.10.2008, 05:43
<div class='quotetop'>Цитата(азери тюрк @ 19.10.2008, 5:23) 157987</div>
Вы не правы!....
[/b]

Почему? Вы следили за нашей дискуссией?

Ашина
19.10.2008, 13:55
<div class='quotetop'>Цитата(бом-бош-баш @ 19.10.2008, 4:18) 157986</div>
Прекрасно. Это как раз то чего я хотел услышать. Т.е. в данном случае Вы рассуждаете в стиле верю- не верю, а не я так думаю на основании каких-либо фактов. Причем в силу Ваших предубеждений Вам "не хочется даже анализировать". Но как раз с этого и начался наш спор см. посты 1882-1883. Когда я заметил, что Ваши посты эмоциональны и субъективны и предвзяты, Вы возразили, что мыслите без эмоций. Так кто же прав?
[/b]

"Верю-неверю" относится не к эмоциям, а скорее к знаниям. Вот мой пост в ответ на ваше утверждение, что предыдущий пост был эмоциональным. Там тоже не было никаких эмоций, была небольшая справка по теории государственного права. Она была нужна для доказательства того, что такая чушь не могла быть сказана никем в азербайджанском или турецком МИД-е.

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 8.10.2008, 23:23) 157360</div>
У меня всего одно возражение и одно уточнение.

1. Пост у меня не эмоциональный. Я за собой никаких эмоций в момент его написания не помню. Я мыслил. :boredom: Возможно, он у вас какие-то эмоции вызвал... Извините, если отрицательные.

2. Русские и армяне интересов друг друга не учитывают. Это доказала последняя война. Россия дествовала так, как будто никакого такого "форпоста" нет. Раздолбала все армянские трансопртные пути в Грузии, а армяне даже не пикнули. Пришлось армян вытаскивать из блокады туркам. Да и армяне русским платят таким же отношением: от описаний того, что делали армянские боевики с солдатами развалившейся после Брестского мира российской армии стынет кровь. Их бедолаг тоже от армян спасали солдаты наступавшей османской армии. Русские и армяне просто дружат ПОНТАМИ. Пока не припрёт. А как только припирает, то действуют в полном соответствии с презумпцией отсутствия отношений.

================================================== =====

По поводу американцев, которым мешает нарушать международное право умственное устройство.

Сначала перечитайте мой пост. Я там сказал, что у американцев бывают претензии к другим странам по поводу режима власти, но я не помню, чтобы они за последнее столетие приставали к какой-то стране с целью изменить форму правления или государственное устройство.

Приведите такой пример. Судя по тону, вы его знаете. Мне самому интересно.
[/b]

Я могу уточнить, почему сейчас мне не хочется пускаться в анализ мотивов российской внешней политики. Разногласия между США, ЕС с одной стороны и Турцией с другой - это разногласия между глобальными силами и региональной державой. Но они укладыватся в термины политики 21 века. А у России криминальные интересы, прикрываемые риторикой начала 19 века. То есть США, ЕС и Турция живут и действуют в начале 21 века, поэтому их действия, противоречия и способы их разрешения относятся к одной эпохе - здесь можно говорить на одном языке. Россия же хочет хрен знает чего и при этом даже врёт на языке, который опоздал лет на 200.

Поэтому в данном контексте мне не хочется ничего анализировать. Я сказал, в ответ на ваше предположение, что это возможно. Что возможно и Путин был поставлен в известность.

Но обсуждать я этого не хочу, потому что это явление совсем уже другого порядка.

ksen
19.10.2008, 21:49
"Эти снимки не лгут"-прокомментировала новость,сотрудница AMNESTY INTERNACIONAL Ариэлла Блаттер.
По её мнению,теперь международное сообщество может начать независимое расследование,используя фотографии и привлекая к их анализу Тбилисских и Московских экспертов.
Что видно на фотографиях,сделанных из Космоса?
Вот снимки от 10 августа.На них запечатлены 424 гражданских объекта возле Цхинвали;все они целы.
Девять дней спустя все они разрушены.
Схожая картина в Тамарашени;152 здания,которые не были повреждены 10 августа,19 августа уже лежат в руинах.
А вот более 100 жилых домов в Цхинвали,обстрелянных,ещё во время первых грузинских атак.
Иными словами,в убийствах и разрушении зданий поучаствовали все,но в роли освободителей российские войска выглядят не вполне достоверно.
Это не удивительно:драгоценный чеченский опыт дает о себе знать.
Однако официальная Россия по-прежнему обвиняет Грузию и только Грузию в уничтожении,подавляющей части гражданских объектов в Южной Осетии.....

Пётр Минин, Европа-Экспресс.

Бумеранг
19.10.2008, 23:59
<div class='quotetop'>Цитата</div>Однако официальная Россия по-прежнему обвиняет Грузию и только Грузию в уничтожении,подавляющей части гражданских объектов в Южной Осетии.....[/b]
А должна была признать,что это она уничтожила? Вряд ли, официальная россия даже не обмолвилась о том, что лес рубят, щепки летят..

Dismiss
21.10.2008, 10:12
Меня поразила резкость и бескомпромиссность Джона Болтона - бывшего посла США при ООН, в статье в Вашингтон Пост. По-моему, мало кто из американских политиков позволял себе такие высказывания в адрес России. Раздраконил Генри Киссинджера и Джорджа Шульца за то, что те призывали не изолировать Россию и не скатываться к конфронтации с ней, полагая, что "реакция США на поведение России в последнее время должна руководствоваться не желанием 'наказать' Россию, а насущной потребностью дать отпор Москве до того, как ее поведение станет еще более неприемлемым.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Возрастание воинственности России началось не вчера. Вторжение в Грузию является лишь последним по времени и самым вопиющим признаком ее возвращения не к 'холодной войне', а к бандитскому - можно сказать, царистскому - подходу в отношениях с соседями. В конечном итоге, Москву может 'спровоцировать', скорее, не решимость, а слабость Запада. Именно так вершится суд истории. Соответственно, для корректировки позиции Москвы сначала потребуется корректировка позиций западных столиц - причем, как можно более скорая, пока возомнившие о себе московские лидеры не начали извлекать неверные уроки из своих удач последнего времени.[/b]

Советую почитать до конца: http://atc.az/index.php?newsid=364

Само название статьи говорит за себя: "Покончить с романтизмом в отношении России".

Ашина
21.10.2008, 16:09
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 21.10.2008, 9:12) 158075</div>
Меня поразила резкость и бескомпромиссность Джона Болтона - бывшего посла США при ООН, в статье в Вашингтон Пост. По-моему, мало кто из американских политиков позволял себе такие высказывания в адрес России. Раздраконил Генри Киссинджера и Джорджа Шульца за то, что те призывали не изолировать Россию и не скатываться к конфронтации с ней, полагая, что "реакция США на поведение России в последнее время должна руководствоваться не желанием 'наказать' Россию, а насущной потребностью дать отпор Москве до того, как ее поведение станет еще более неприемлемым.
Советую почитать до конца: http://atc.az/index.php?newsid=364

Само название статьи говорит за себя: "Покончить с романтизмом в отношении России".
[/b]

Это ответ на выступление Киссинджера и Шульца в другой статье примерно неделю назад:

Вашингтон и Москва на пути сближения позиций (http://rus.postimees.ee/141008/glavnaja/mnenie/42215.php)
14.10.2008 00:01
Генри Киссинджер,Джордж Шульц

Если бы я знал, что Болтон ответит на эту статью, то обязательно посоветовал бы её напечатать на сайте. Не знаю, как технически, но хорошо бы её вставить в место, соответствующее дате.

Я не стал на неё обращать внимание ещё и потому, что был в корне с ней несогласен. Киссинджер рассуждает в терминах Вестфальской системы 1648 года. Тогда после религиозных войн сложилась система отношений национальных государств, с модификациями существующая по сей день.

Нужно признать вслед за Киссинджером, что уже не может быть Холодной войны из-за отсутствия идеологии, разделяющей две системы. Но тут, если вернуться к Вестфальской системе, то она возникла, как способ избежать дальнейшего взаимоуничтожения европейских государств в войне религий. Было решено, что теперь вопрос о принадлежности того или иного государства к католицизму или протестантизму игнорируется, и предполагается, что недопустимо вмешательство во внутренние дела с целью изменить религиозную (теперь - идеологическую) ориентацию власти или населения страны.

Но здесь и кроется коренное противоречие. Россия вмешивется во внутренние дела соседних государств с целью изменить их режим. А чего хочет Россия от них, если нет идеологии? И вот тут Болтон прямо сказал то, что мне не хотелось повторять ещё раз: РЕЖИМ В РОССИИ КРИМИНАЛЬНЫЙ. И ключевой целью российской власти является устранение угроз этому режиму. Следовательно, к России невозможно приспособиться без того, чтобы другим странам самим не стать криминальными. То есть, к России некая современная модификация Вестфальской системы неприменима, поскольку Россия сама постоянно вмешивается во внутренние дела других государств.

Болтон не только правильно назвал (определил суть) российской государственности, но и предлагает правильное поведение: наплевать на бандитские переживания кремлёвской малины и действовать исходя из норм права. А Россия утрётся. Или погибнет.

бом-бош-баш
21.10.2008, 16:22
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 21.10.2008, 16:09) 158095</div>

Но здесь и кроется коренное противоречие. Россия вмешивется во внутренние дела соседних государств с целью изменить их режим. А чего хочет Россия от них, если нет идеологии? И вот тут Болтон прямо сказал то, что мне не хотелось повторять ещё раз: РЕЖИМ В РОССИИ КРИМИНАЛЬНЫЙ. И ключевой целью российской власти является устранение угроз этому режиму. Следовательно, к России невозможно приспособиться без того, чтобы другим странам самим не стать криминальными.
[/b]

Вай-вай-вай
Теперь я понял все азербайджано-российские противоречия.
Оказывается чистая и некриминальная наша власть еикак не может угодить российскому режиму.

Dismiss
21.10.2008, 16:25
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 21.10.2008, 16:09) 158095</div>
Если бы я знал, что Болтон ответит на эту статью, то обязательно посоветовал бы её напечатать на сайте. Не знаю, как технически, но хорошо бы её вставить в место, соответствующее дате.
[/b]
Вставила:

http://atc.az/index.php?newsid=367

Ашина
21.10.2008, 16:33
<div class='quotetop'>Цитата(бом-бош-баш @ 21.10.2008, 15:22) 158096</div>
Вай-вай-вай
Теперь я понял все азербайджано-российские противоречия.
Оказывается чистая и некриминальная наша власть еикак не может угодить российскому режиму.
[/b]

Режим в Азербайджане, Казахстане и даже в Узбекистане - не криминальный, а авторитарный. Можно его назвать даже деспотическим - если очень нравится. Я тут же по-моему в ветке объяснял кому-то, почему Китай отказался признавать ЮО и Абхазию. Не только потому что у него есть Тайвань, Тибет и Уйгурия. Прежде всего потому что Китай - не криминальный а авторитарный режим. Они тираны, но не уголовники. В этом принципиальная разница.

С другой стороны, и при формальной демократии режим может быть криминальным. Такое может произойти на Украине, если Кремлю удастся слить воедино силы Януковича и Тимошенко. Правда есть сомнения, что вслед за Юлей в кремлёвские объятия пойдёт и её электорат. Вот тут и есть главная трудность.

А в Азербайджане и в среднеазиатских республиках криминалитет хоть и представлен пышным цветом, но он не является системообразующим для государства.

бом-бош-баш
21.10.2008, 16:50
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 21.10.2008, 16:33) 158098</div>
Режим в Азербайджане, Казахстане и даже в Узбекистане - не криминальный, а авторитарный. Можно его назвать даже деспотическим - если очень нравится. Я тут же по-моему в ветке объяснял кому-то, почему Китай отказался признавать ЮО и Абхазию. Не только потому что у него есть Тайвань, Тибет и Уйгурия. Прежде всего потому что Китай - не криминальный а авторитарный режим. Они тираны, но не уголовники. В этом принципиальная разница.

С другой стороны, и при формальной демократии режим может быть криминальным. Такое может произойти на Украине, если Кремлю удастся слить воедино силы Януковича и Тимошенко. Правда есть сомнения, что вслед за Юлей в кремлёвские объятия пойдёт и её электорат. Вот тут и есть главная трудность.

А в Азербайджане и в среднеазиатских республиках криминалитет хоть и представлен пышным цветом, но он не является системообразующим для государства.
[/b]

O.K. Дайте, пожалуйста, более-менее ясное определение, что Вы считаете криминальным режимом.

Dismiss
23.10.2008, 11:07
Прочитаю эту статью, поняла, что наши форумчане запросто могли бы быть экспертами по конфликтологии: :beach:

УРОКИ ГРУЗИНСКОЙ ВОЙНЫ. Автор статьи Герберт Бикс написал книгу 'Хирохито и создание современной Японии', за которую удостоился Пулитцеровской премии.

http://atc.az/index.php?newsid=370

Natiq Ceferli
23.10.2008, 17:40
Кто-то, с умным видом, выдавая себя за «эксперта по всем вопросам» утверждали, что Грузия проиграла, и нечего не получит. С первого дня конфликта и на своем блоге, и здесь на форуме писал, что Грузия выиграла, и получить мощную поддержку, но, некоторые не верили, и продолжали не умно спорить…

Грузия получит 4,5 млрд долларов международной помощи (http://www.anspress.com/nid92852.html)

Dismiss
23.10.2008, 18:01
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 23.10.2008, 17:40) 158208</div>
С первого дня конфликта и на своем блоге, и здесь на форуме писал, что Грузия выиграла, и получить мощную поддержку.
[/b]
Я же не случайно сказала, что "наши форумчане запросто могли бы быть экспертами по конфликтологии". :))))

kinza
23.10.2008, 18:34
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 23.10.2008, 16:40) 158208</div>
Грузия получит 4,5 млрд долларов международной помощи (http://www.anspress.com/nid92852.html)
[/b]
А что?
Разумно грузины поступили.
Получили такие деньги за земли которые фактически не контролировали.

spectator
23.10.2008, 18:37
Андрей Илларионов на Рустави-2 (видео): http://video.google.com/videoplay?docid=28...31284&hl=en (http://video.google.com/videoplay?docid=2803702872451931284&hl=en)

spectator
23.10.2008, 18:39
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 23.10.2008, 18:34) 158215</div>
А что?
Разумно грузины поступили.
Получили такие деньги за земли которые фактически не контролировали.
[/b]
Не все грузины с этим согласятся, но что-то в этом есть.

Natiq Ceferli
24.10.2008, 09:52
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 23.10.2008, 18:01) 158213</div>
Я же не случайно сказала, что "наши форумчане запросто могли бы быть экспертами по конфликтологии". :))))
[/b]

Не все, дорогая Дисмисс, не все. :wink:

Вот Ашине, я бы на месте нашего президентского аппарата, предложил бы стать главой аналитического центра, изучающего международные отношение и внешнюю политику, в этих вопросах он разбирается, но его не как нельзя пустить на внутреннюю политику и в экономику. :smile:

Borat
24.10.2008, 10:17
н-да...судя по миллиардам, грузинская армия убегала не зря...разочаровывают

Ашина
24.10.2008, 12:44
<div class='quotetop'>Цитата(Borat @ 24.10.2008, 9:17) 158232</div>
н-да...судя по миллиардам, грузинская армия убегала не зря...разочаровывают
[/b]

Ну так... Грузия спасла Европу от позора. Саакашвили дал себя уговорить прекратить сопротивление. Если бы он этого не сделал, то по меньшей мере недели две на всех экранах Европы была бы картина героического сопротивления грузин, дымящихся развалин Тбилиси и сотен тысяч жертв.

Сердобольная Европа такого зрелища не выдержала бы. Пришлось бы снова звать Америку и не выёживаться. Как это было, когда появились первые сотни тысяч албанских беженцев из Косово.

Деньги - это ещё не всё. Саркози наверняка обещал Саакашвили, что и из ЮО с Абхазией Европа уговорами или угрозами всё равно русских выдавит. Иначе Саакашвили не стал бы давать приказа прекратить огонь.

Посмотрим теперь, как Европа держит уже это обещание. Насчёт денег пока - всё, как договаривались.

Natiq Ceferli
24.10.2008, 14:49
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 24.10.2008, 12:44) 158244</div>

Насчёт денег пока - всё, как договаривались.
[/b]

Ашина, друг, оцени :smile: : Очередь за компенсацией (http://www.ceo.az/commentary/forecast/19290.html)

Ашина
24.10.2008, 15:10
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 24.10.2008, 13:49) 158252</div>
Ашина, друг, оцени :smile: : Очередь за компенсацией (http://www.ceo.az/commentary/forecast/19290.html)
[/b]

Абсолютно правильная претензия! На самом деле ущерб от агрессии России для Азербайджана намного больше, чем 500 миллионов. Сюда нужно добавить ещё повышение "страновых рисков", т.е. уменьшение инвестиционной привлекательности страны из-за того, что её главный выход на мировой рынок поставлен под угрозу. Россия действует деструктивно, препятствуя экономическому развитию не только Грузии и Азербайджана, но и в перспективе - Центральной Азии.

Что же это за мировая держава такая, если она вместо того, чтобы содествовать прогрессу мировой экономики, делает всё, чтобы только навредить?

У меня одно стилистическое замечание:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Реально пострадали мы, экономика Азербайджана, а урвать свой кусок от международного донорского пирога пытается наш злополучный сосед. При серьезном подходе к данному вопросу, можно опередить Армению, и получить свою справедливую долю международной помощи. [/b]

Я бы не стал употреблять слова "урвать свой кусок" слишком близко в тексте от упоминания Азербайджана. И Армения, и Грузия - страны, для которых важна иностранная чисто денежная помощь. Азербайджан в этом отношении посолидней. Ему нужны не столько деньги, сколько технологии и опыт. Поэтому слово "урвать" - не очень подходит. Он должен требовать возмещения ущерба, а не "урвать".

Natiq Ceferli
24.10.2008, 15:16
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 24.10.2008, 15:10) 158253</div>

У меня одно стилистическое замечание:

[/b]

Ок, замечание принимается. :smile:
Но, боюсь, что наше правительство и к этому предложению, как и десятки других, которых я озвучивал, останется «глух и нем»....

Dismiss
24.10.2008, 16:06
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 24.10.2008, 14:49) 158252</div>
Очередь за компенсацией (http://www.ceo.az/commentary/forecast/19290.html)
[/b]
Не думаю, что ущерб Армении больше, чем ущерб Азербайджана. С цифрами явно непорядок.
К тому же я не считаю уместным равняться на Армению и в свою очередь попытаться воспользоваться ситуацией, чтобы состричь купоны.

Trump
24.10.2008, 22:34
<div class='quotetop'>Цитата</div>Цитата(Natiq Ceferli @ 23.10.2008, 17:40) *

С первого дня конфликта и на своем блоге, и здесь на форуме писал, что Грузия выиграла, и получить мощную поддержку.

Я же не случайно сказала, что "наши форумчане запросто могли бы быть экспертами по конфликтологии". :))))
[/b]

<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 23.10.2008, 17:01) 158213</div>
Я же не случайно сказала, что "наши форумчане запросто могли бы быть экспертами по конфликтологии". :))))
[/b]
Если стоимость Абхазии и Южной Осетии, потерянных для Грузии навсегда, составляет 4,5 млрд долл., то да, запросто могли бы быть экспертами по конфликтологии. Как и господин Саакашвили.

Ашина
24.10.2008, 23:18
<div class='quotetop'>Цитата(Trump @ 24.10.2008, 21:34) 158265</div>
Если стоимость Абхазии и Южной Осетии, потерянных для Грузии навсегда, составляет 4,5 млрд долл., то да, запросто могли бы быть экспертами по конфликтологии. Как и господин Саакашвили.
[/b]

Не навсегда. И до войны, и теперь Абахазия и ЮО были потеряны для Грузии до конца России в нынешнем её виде. Война приблизила этот конец, поэтому и здесь Грузия в выигрыше.

бом-бош-баш
24.10.2008, 23:40
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 24.10.2008, 12:44) 158244</div>
Ну так... Грузия спасла Европу от позора. <div class='quotetop'>Цитата

Грузины всегда спасали несчастную Европу.
Сначала Сталин в 1945 от фашизма.
Теперь вот Саакашвили …… от позора.

[/b]Саакашвили дал себя уговорить прекратить сопротивление.<div class='quotetop'>Цитата</div>

Просто не могу поверить как же удалось отговорить такого храбреца от продолжения сопротивления.


[/b] Если бы он этого не сделал, то по меньшей мере недели две на всех экранах Европы была бы картина героического сопротивления грузин, дымящихся развалин Тбилиси и сотен тысяч жертв.<div class='quotetop'>Цитата</div>

Это как же надо постараться, чтоб сотни тысяч за две недели? Впрочем, для Вас это как-то скромненько звучит. Написали бы сотни миллионов, или пару миллиардов. Зачем мелочиться?

[/b]Сердобольная Европа такого зрелища не выдержала бы. Пришлось бы снова звать Америку и не выёживаться. Как это было, когда появились первые сотни тысяч албанских беженцев из Косово.<div class='quotetop'>Цитата</div>

Опять сотни тысяч? Наверное, тоже за две недели? А вторые и трктьи партии сотен тысяч когда были? В Косово вообще албанцы остались?

[/b]Деньги - это ещё не всё. Саркози наверняка обещал Саакашвили, что и из ЮО с Абхазией Европа уговорами или угрозами всё равно русских выдавит. <div class='quotetop'>Цитата</div>

Интересно, как же эта несчастная Европа чудом спасшаяся от позора, исключительно благодаря Мишико сможет выдавить русских? Может, будет угрожать им эмбарго на поставки газа на зиму глядя? Ах, да, забыл, Саркози наверно пригрозил Путину, что в случае чего позовет Америку.

[/b]Иначе Саакашвили не стал бы давать приказа прекратить огонь.<div class='quotetop'>Цитата</div>

Иначе он, асил киши кими, первым выбегал бы на улицу при первом же звуке русского самолета и стрелял бы по нему из чего под руку попадется

[/b]Насчёт денег пока - всё, как договаривались.[/b][/quote]

Предлагаю присудить Саакашвили звание лучший алверчи года и выделить ему еще миллиард далларов от имени азербайджанского правительства.

Trump
24.10.2008, 23:45
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 24.10.2008, 22:18) 158266</div>
Не навсегда. И до войны, и теперь Абахазия и ЮО были потеряны для Грузии до конца России в нынешнем её виде. Война приблизила этот конец, поэтому и здесь Грузия в выигрыше.
[/b]
Ну, разумеется :) Вообще Россия скоро войдет в состав Грузии, я полагаю. :)

Ашина
24.10.2008, 23:50
<div class='quotetop'>Цитата(Trump @ 24.10.2008, 22:45) 158269</div>
Ну, разумеется :) Вообще Россия скоро войдет в состав Грузии, я полагаю. :)
[/b]

Нет. Я полагаю, Грузия откупится.

Ашина
25.10.2008, 00:05
<div class='quotetop'>Цитата(бом-бош-баш @ 24.10.2008, 22:40) 158267</div>
Саакашвили дал себя уговорить прекратить сопротивление. Если бы он этого не сделал, то по меньшей мере недели две на всех экранах Европы была бы картина героического сопротивления грузин, дымящихся развалин Тбилиси и сотен тысяч жертв.Сердобольная Европа такого зрелища не выдержала бы. Пришлось бы снова звать Америку и не выёживаться. Как это было, когда появились первые сотни тысяч албанских беженцев из Косово.Деньги - это ещё не всё. Саркози наверняка обещал Саакашвили, что и из ЮО с Абхазией Европа уговорами или угрозами всё равно русских выдавит. Иначе Саакашвили не стал бы давать приказа прекратить огонь.Насчёт денег пока - всё, как договаривались.

Предлагаю присудить Саакашвили звание лучший алверчи года и выделить ему еще миллиард далларов от имени азербайджанского правительства.
[/b]

Ну да... его команда состоит из людей с другой психологией и с другими ценностями. Если сопротивление бесполезно и даже вредно (с точки зрения целей войны), то они принимают решение, которое ведёт к меньшим жертвам и при этом позволяет приблизиться к цели.

Я так понял из сбивчивого текста, который не попал в "квоут", что Путин, к примеру, храбрее Саакашвили. Я помню, что при подлёте к горячим точкам на Кавказе Путин обычно густо кладёт в штаны и разворачивает самолёт. А Саакашвили провёл совещание правительства в Поти, когда он ещё был окружен русскими блок-постами.

Dismiss
25.10.2008, 00:22
<div class='quotetop'>Цитата(Trump @ 24.10.2008, 22:34) 158265</div>
Если стоимость Абхазии и Южной Осетии, потерянных для Грузии навсегда, составляет 4,5 млрд долл., то да, запросто могли бы быть экспертами по конфликтологии. Как и господин Саакашвили.
[/b]
Не думаю, что получение этих денег может компенсировать потерю даже миллиметра земли. Это просто компенсация за моральный ущерб. Минимальная причем.

бом-бош-баш
25.10.2008, 00:43
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 25.10.2008, 0:05) 158272</div>
Ну да... его команда состоит из людей с другой психологией и с другими ценностями. Если сопротивление бесполезно и даже вредно (с точки зрения целей войны), то они принимают решение, которое ведёт к меньшим жертвам и при этом позволяет приблизиться к цели.

Я так понял из сбивчивого текста, который не попал в "квоут", что Путин, к примеру, храбрее Саакашвили. Я помню, что при подлёте к горячим точкам на Кавказе Путин обычно густо кладёт в штаны и разворачивает самолёт. А Саакашвили провёл совещание правительства в Поти, когда он ещё был окружен русскими блок-постами.
[/b]

Саакашвили так приблизился к своей цели, что дальше некуда. Точнее и не скажешь.
А речь шла вовсе не о том кто храбрее. Храбрость Саакашвили наглядно показал ролик, который гуляет по всему Инету. А после того как Саркози договорился с Путиным любой фраер мог выступать хоть перед самым русским блок-постом. Кстати, это лишний раз доказывает, что нафиг он никому не нужен. Только трусил зря.

А речь у меня шла как всегда о наивности и эмоциональности Ваших постов. Вот и в последнем посте Вы противоречите сами себе. Теперь он и его команда принимают решения, которые минимизируют количество жертв, если сопротивление бесполезно. А в посте №1925 пишите, что только благодаря Европе он дал себя уговорить отказаться от сопротивления. Иначе Тбилиси дымился бы в развалинах с сотнями тысяч трупов. Вы можете опять улизнуть возразив, что он и сам бы принял такое решение, чтобы не жертвовать народом. Но тогда причем здесь Европа? И каким образом он спас ее от позора? И самое главное с чего Вы взяли что русские пошли бы на Тбилиси? Оно им нужно?

Ашина
25.10.2008, 00:58
<div class='quotetop'>Цитата(бом-бош-баш @ 24.10.2008, 23:43) 158274</div>
Саакашвили так приблизился к своей цели, что дальше некуда. Точнее и не скажешь.
А речь шла вовсе не о том кто храбрее. Храбрость Саакашвили наглядно показал ролик, который гуляет по всему Инету. А после того как Саркози договорился с Путиным любой фраер мог выступать хоть перед самым русским блок-постом. Кстати, это лишний раз доказывает, что нафиг он никому не нужен. Только трусил зря.

А речь у меня шла как всегда о наивности и эмоциональности Ваших постов. Вот и в последнем посте Вы противоречите сами себе. Теперь он и его команда принимают решения, которые минимизируют количество жертв, если сопротивление бесполезно. А в посте №1925 пишите, что только благодаря Европе он дал себя уговорить отказаться от сопротивления. Иначе Тбилиси дымился бы в развалинах с сотнями тысяч трупов. Вы можете опять улизнуть возразив, что он и сам бы принял такое решение, чтобы не жертвовать народом. Но тогда причем здесь Европа? И каким образом он спас ее от позора? И самое главное с чего Вы взяли что русские пошли бы на Тбилиси? Оно им нужно?
[/b]

Вы слишком эмоционально воспринимаете содержание моих постов. Смотрите суть.

Давайте для начала решите, что было нужно русским. Зачем они туда вошли?

бом-бош-баш
25.10.2008, 01:17
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 25.10.2008, 0:58) 158275</div>
Вы слишком эмоционально воспринимаете содержание моих постов. Смотрите суть.

Давайте для начала решите, что было нужно русским. Зачем они туда вошли?
[/b]

Суть Ваших постов и есть Ваши эмоции. Со стороны это очень видно, уважаемый Ашина.

На вопрос почему Россия вошла туда, отвечу одной фразой. Это была атака крысы загнанной в угол. Надеюсь, понятно кем. И этот кто-то поимел хорошие дивиденды. Так задумано было, или так получилось, но он по-любому оказывался в выигрыше. Если не понятно, могу объяснить подробнее.

Ашина
25.10.2008, 01:26
<div class='quotetop'>Цитата(бом-бош-баш @ 25.10.2008, 0:17) 158277</div>
Суть Ваших постов и есть Ваши эмоции. Со стороны это очень видно, уважаемый Ашина.
[/b]

Насчет эмоций я очень польщен :blush:

<div class='quotetop'>Цитата</div>На вопрос почему Россия вошла туда, отвечу одной фразой. Это была атака крысы загнанной в угол. Надеюсь, понятно кем. И этот кто-то поимел хорошие дивиденды. Так задумано было, или так получилось, но он по-любому оказывался в выигрыше. Если не понятно, могу объяснить подробнее.[/b]

Кто загнал крысу-Россию и куда, я не очень понял, честное слово. Если тот, кто получил дивиденды, то тут под получателем упоминался Саакашвили и Грузия. Если вы кого-то другого имеете в виду, то сообщите дополнительно.

Я с вашего позволения (до вашего уточнения) останусь в рамках предположения, что получатель дивидендов, загнавший Россию в угол, это - Грузия. Тогда почему вы решили, что загнанная крыса не пошла бы на Тбилиси?

Dismiss
25.10.2008, 01:30
<div class='quotetop'>Цитата(бом-бош-баш @ 25.10.2008, 0:43) 158274</div>
с чего Вы взяли что русские пошли бы на Тбилиси? Оно им нужно?
[/b]
Никаких сомнений в готовности войти в Тбилиси русских нет. Достаточно вспомнить, что русские подвергли авиационной атаке аэропорт, сбросили бомбы на территорию предприятия «Тбилавиастрой», нанесли ракетные удары по военному аэродрому, и сбросили бомбы на территорию 31-го завода на окраине Тбилиси. Какие могут быть сомнения после этого в том, что русские пошли бы на Тбилиси?

Ашина
25.10.2008, 01:44
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 25.10.2008, 0:30) 158279</div>
Никаких сомнений в готовности войти в Тбилиси русских нет. Достаточно вспомнить, что русские подвергли авиационной атаке аэропорт, сбросили бомбы на территорию предприятия «Тбилавиастрой», нанесли ракетные удары по военному аэродрому, и сбросили бомбы на территорию 31-го завода на окраине Тбилиси. Какие могут быть сомнения после этого в том, что русские пошли бы на Тбилиси?
[/b]

Это да. Для меня это - аргумент, потому что у меня есть предположение о целях войны со стороны России, в которые логично вписываются и упомянутые вами бомбёжки, и желание русских войти в Тбилиси. Но у бом-бош-баш какое-то другое мнение о целях русской атаки. Тогда (если цели будут уточнены) может оказаться, что бомбёжки были, но у них могла быть другая цель - не подготовка к оккупации Тбилиси.

Arian
25.10.2008, 02:05
Блин... Не в плане обсуждения аватаров...

Натик, тебе что, теперь корму недодют совсем? Почему ты стал таким голодно-задорным? А, Натик? Айда к нам. Мы тебе подарим мешок риса...

бом-бош-баш
25.10.2008, 02:08
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 25.10.2008, 1:30) 158279</div>
Никаких сомнений в готовности войти в Тбилиси русских нет. Достаточно вспомнить, что русские подвергли авиационной атаке аэропорт, сбросили бомбы на территорию предприятия «Тбилавиастрой», нанесли ракетные удары по военному аэродрому, и сбросили бомбы на территорию 31-го завода на окраине Тбилиси. Какие могут быть сомнения после этого в том, что русские пошли бы на Тбилиси?
[/b]

А разве не очевидна цель этих боибежек? Т.е. чтобы, пользуясь моментом, максимально повредить военную инфраструктуру противника и все, что более-менее с ней связано. А потом пусть американцы выделяют миллиарды и все это восстанавливают. Если уж так хотели, то почему не вошли? Бравого солдата Саакашвили испугались что-ли? Или Саркози пальчиком погрозил? На самом деле по одной причине - это не имело никакого смысла. Одни только проблемы. Я уже писал Ашине ранее, что Саакашвили правильно сказал, что не нужна России ни Абхазия ни Осетия. Только на счет своей Грузии он ошибся. Она тоже по большому счету никому не нужна. Все это пешки в большой драке. Надо будет их разменяют и глазом не моргнут. Равно как Азербайджан, Армению и прочих.

Ашина
25.10.2008, 02:12
Фельгенгауэр – Москва предложила Вашингтону «забыть вопрос Грузии», но получила категорический отказ

О скрытых и явных причинах и вероятных результатах состоявшейся в Финляндии по инициативе Москвы встречи председателя комитета начальников штабов США адмирала Майкла Маллена и начальника генштаба России, генерала армии Николая Макарова «ИнтерпрессНьюс» беседует с российским военным экспертом Павлом Фельгенгауэром.

Специальный корреспондент газеты «Новая Газета» Павел Фельгенгауэр был единственным экспертом, который еще в июне предрекал начало грузино-российской войны в августе. Российская власть явно не жалует эксперта и журналиста за либеральные взгляды, но Павел Фельгенгауэр, подобно многим российским журналистам, пока все-таки продолжает профессиональную деятельность.

По оценке эксперта, состоявшейся в Финляндии по инициативе российской стороны встречей американских и российских военных чинов высокого ранга Москва практически предложила Вашингтону «забыть вопрос Грузии», но получила категорический отказ.

По мнению Фельгенгауэра, так как адмирал Маллен и генерал Макаров не определяют внешнюю политику США и России, серьезных результатов от их встречи нельзя было ожидать, но то, что встреча состоялась по инициативе российской стороны, указывает, что, несмотря на резкие заявления Медведева и Путина против США, Москва пытается сблизиться с Вашингтоном.

По словам эксперта, на встрече в Финляндии Москва попробовала почву для восстановления мостов с Вашингтоном в случае неразрешения «грузинского вопроса». По его разъяснению, несмотря на то, что адмирал Майкл Маллен однозначно зафиксировал официальную позицию США по вопросу Грузии, видимо, неопытный в дипломатии российский генерал ничего не понял. По разъяснению Фельгенгауэра, заявление Маллена – «США озабочены вторжением России в Грузию» - означает, что в создавшеся обстановке Вашингтон установит с Россией контакты в военной сфере только в случае необходимости, и говорить о серьезном сотрудничестве с одной стороны – между США и Россией и с другой – между НАТО и Россией преждевременно.

По утверждению Фельгенгауэра, генерал армии Николай Макаров хоть и профессионал высокого класса в военном деле, но ничего не смыслит в дипломатии. Он не знает даже, что при оценке полусекретной встречи в Финляндии использование выражений вроде «состоялась откровенная беседа» на дипломатическом языке означает, что стороны практически ни о чем не договорились и остались на своих позициях. По его мнению, именно этим было обусловлено, что подправлять недипломатичные и неприемлемые для Кремля комментарии Макарова потом пришлось «другим товарищам» - министру иностранных дел России Сергею Лаврову и спецпредставителю России при НАТО Дмитрию Рогозину.

По словам эксперта, Москва надеялась, что в случае начала обсуждения с Вашингтоном сотрудничества по военным вопросам США согласятся на формулу, согласно которой наведение порядка в Грузии по российскому сценарию будет прерогативой Москвы. По словам Фельгенгауэра, после того, как на встрече в Финляндии Москва получила от Вашингтона принципиальный ответ в «вопросе Грузии», Макаров ясно намекнул американскому коллеге, что Москва готова сотрудничать в военной сфере с Вашингтоном по тем вопросам, в которых решение о сотрудничестве достижимо и менее проблематично.

По мнению эксперта, Россия готова вести переговоры с США о сотрудничестве в военной сфере, но не готова встретиться по тем же вопросам с представителями США в Женеве и сделать публичными детали своей готовности к военному сотрудничеству с США. Причиной этого Фельгенгауэр считает то обстоятельство, что авторитет и рейтинг Путина и Медведева в России во многом обсуловлены антиамериканскими заявлениями. На этом фоне информация о готовности России к сотрудничеству с США в военной сфере будет абсолютно непонятной для любящего свое правительство российского населения.

По его утверждению, в Москве прекрасно знают, что в Белом Доме больше никогда не придет такой же пророссийский президент, каким был Буш. Поэтому сейчас нужно выбрать такие позиции в отношениях США и России, которые пригодятся Москве в будущем.

«Джордж Буш был самым пророссийским президентом. Он признался, что любит Путина. Как бы не завершились президентские выборы в США, будущий президент будет проводить резко выраженную антироссийскую политику. В случае избрания Обамы или Маккейна политика Вашингтона будет одинаково антироссийской», - отметил Павел Фельгенгауэр.
По мнению эксперта, несмотря на вышесказанное, Кремль предпочитает видеть президентом США демократа Обаму.

Причиной этого Фельгенгауэр называет то обстоятельство, что демократы, в отличие от республиканцев, менее прагматичны и их политика большей частью заряжена идеологией.

По оценке Фельгенгауэра, в Финляндии представители Вашингтона и Москвы реально ни о чем не договорились, так как Маллен и Макаров зафиксировали позиции политического руководства США и России по важным для обеих сторон темам.

«Представители сторон встретились, поговорили и разошлись, не придя практически ни к какому соглашению», - отметил Павел Фельгенгауэр.

- © «Наша Абхазия», Грузия
http://abkhazeti.info/news/1224897580.php

бом-бош-баш
25.10.2008, 02:15
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 25.10.2008, 2:05) 158281</div>

Айда к нам. Мы тебе подарим мешок риса...
[/b]

А почему не мешок Вискаса! С каких пор коты стали рисоядными? Или он китаец?

Ашина
25.10.2008, 02:15
<div class='quotetop'>Цитата(бом-бош-баш @ 25.10.2008, 1:08) 158282</div>
А разве не очевидна цель этих боибежек? Т.е. чтобы, пользуясь моментом, максимально повредить военную инфраструктуру противника и все, что более-менее с ней связано. А потом пусть американцы выделяют миллиарды и все это восстанавливают. Если уж так хотели, то почему не вошли? Бравого солдата Саакашвили испугались что-ли? Или Саркози пальчиком погрозил? На самом деле по одной причине - это не имело никакого смысла. Одни только проблемы. Я уже писал Ашине ранее, что Саакашвили правильно сказал, что не нужна России ни Абхазия ни Осетия. Только на счет своей Грузии он ошибся. Она тоже по большому счету никому не нужна. Все это пешки в большой драке. Надо будет их разменяют и глазом не моргнут. Равно как Азербайджан, Армению и прочих.
[/b]

А цель какая была у загнанной крысы? Я так и не понял.

И кто её так загнал?

бом-бош-баш
25.10.2008, 02:22
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 25.10.2008, 2:15) 158286</div>
А цель какая была у загнанной крысы? Я так и не понял.

[/b]

У загнанной крысы, дорогой Ашина, целей нет. У нее есть только отчаяние. Если опять не поняли, то уже подробнее скажу.

Ашина
25.10.2008, 02:29
<div class='quotetop'>Цитата(бом-бош-баш @ 25.10.2008, 1:22) 158287</div>
У загнанной крысы, дорогой Ашина, целей нет. У нее есть только отчаяние. Если опять не поняли, то уже подробнее скажу.
[/b]

Можно и не очень подробно, но хотя бы - кто она? Я всё ещё в предположении, что это Россия.

Если так, то чем вы объясняете, то что крыса ещё задолго до вторжения отменила режим санкций против Абхазии и ЮО? Чем можно объяснить ввод "железнодорожных войск" в Абхазию - тоже задолго до вторжения? И чем объяснить военные учения СКВО, в точности разыгравшие действия по вторжению в Грузию?

Или крысу загнали ещё в самом начале 2008 года? Тогда всё-таки нужно уточнить - кто загнал.

бом-бош-баш
25.10.2008, 02:47
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 25.10.2008, 2:29) 158288</div>
Можно и не очень подробно, но хотя бы - кто она? Я всё ещё в предположении, что это Россия.

Если так, то чем вы объясняете, то что крыса ещё задолго до вторжения отменила режим санкций против Абхазии и ЮО? Чем можно объяснить ввод "железнодорожных войск" в Абхазию - тоже задолго до вторжения? И чем объяснить военные учения СКВО, в точности разыгравшие действия по вторжению в Грузию?

Или крысу загнали ещё в самом начале 2008 года? Тогда всё-таки нужно уточнить - кто загнал.
[/b]

Ну вот, прекрасно Вы меня понимаете. Уточню лишь, что крысу загоняли задолго до 2008 года. А крысолов, на данный момент, в этом мире только один. А то что крысы могут сами быть хищиками, я прекрасно понимаю. И я вовсе не являюсь членом общества защиты крыс. Просто забавно видеть как на этом форуме одни крысы обвиняют в крысости других крыс. Не обольщайтесь крысы Вы все.

Ашина
25.10.2008, 03:04
<div class='quotetop'>Цитата(бом-бош-баш @ 25.10.2008, 1:47) 158291</div>
Ну вот, прекрасно Вы меня понимаете. Уточню лишь, что крысу загоняли задолго до 2008 года. А крысолов, на данный момент, в этом мире только один. А то что крысы могут сами быть хищиками, я прекрасно понимаю. И я вовсе не являюсь членом общества защиты крыс. Просто забавно видеть как на этом форуме одни крысы обвиняют в крысости других крыс. Не обольщайтесь крысы Вы все.
[/b]

Я не обольщаюсь. Позвольте мне уточнить, что я очень эмоциональная крыса :blush:

===============================================

Хорошо, крысу загоняли задолго до 2008 года. И крысолов в мире один. Частный вопрос, на который я так и не получил ответа: почему вы решили, что русским не нужно было занимать Тбилиси?

Есть два возможных ответа: крыса этого не хотела. Тогда нужно признать вменяемость крысы и наличие каких-то рациональных целей. Каких?

Второй вариант: она была настолько эмоциональна, что вообще не разбирала, что делает (поскольку загнана и в отчаянии).

================================================== =========

Теперь общие вопросы: Чего хочет крысолов? Чего так боится крыса?

Хорошо бы на последние вопросы - без мистики, эмоций, как можно короче и - по делу.

бом-бош-баш
25.10.2008, 07:43
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 25.10.2008, 3:04) 158292</div>

===============================================

Частный вопрос, на который я так и не получил ответа: почему вы решили, что русским не нужно было занимать Тбилиси?

[/b]

Ну, отвечу по-еврейски на Ваш вопрос. Т. е. вопросом на вопрос. А что они там забыли? Типа режим сменить, но я уже говорил, что Мишка нафиг никому не нужен, а поставить своего человека у России на данный момент нет никаких шансов. Грузию захватить? Опять намекал, что и территории сейчас никому не нужны. Вот тебе суверенитет плюс флаг и гимн в руки. Иди и пой песенки. Важно лишь влияние. Вот за это и идет драчка. А причем здесь Тбилиси?

P.S. Позднее отвечу и на другие вопросы. Меня тут просто уже давно отвлекли братья и сестры по пьянке. И мысли в голове с трудом шевелятся.

Dismiss
07.11.2008, 18:12
Впечатления корреспондента Литовского узла Николая Жукова о пребывании в Грузии.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Несколько месяцев назад в Грузии, была война. Здесь была российско-грузинская война. Всего лишь пять дней продолжались боевые действия , но они оставили огромную вмятину в российско-грузинских отношениях. Вмятина, которая не скоро зарастет, выравняется и забудется. Не ислючено, что ее глубокий шрам останется в сознании нескольких поколений. Следы тех дней еще сегодня отчетливо просматриваются на лицах стариков, женщин и детей. Последствия этого конфликта – разоренные и сожженные дома, разграбленные и опустошенные школы и магазины и конечно же – изуродованные человеческие судьбы, огромное количество беженцев как с одной, так и с другой стороны. Это была война двух независимых государств, которые до недавнего времени жили в мире, дружбе и покое и находились в едином Союзе Независимых Государств, устав которого обязывает защищать друг друга, а не нападать. И вдруг – война! Вдруг ли? Извечный вопрос «Кто виноват?» в ближайшее время вероятнее всего останется без ответа, ибо в ответе этом не заинтересована ни одна, ни другая сторона.[/b]

Целиком читайте здесь:

http://atc.az/index.php?newsid=386

kinza
07.11.2008, 20:25
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 7.11.2008, 17:12) 158763</div>
Впечатления корреспондента Литовского узла Николая Жукова о пребывании в Грузии.
Целиком читайте здесь:
[/b]
Классный материал Dismiss!
Особенно умиляет меня интервью посла Грузии в Литве.
Такое впечатление, что я побывал на грузинском застолье и слушаю полупьяного тамаду.

бом-бош-баш
08.11.2008, 03:13
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 7.11.2008, 20:25) 158790</div>
Такое впечатление, что я побывал на грузинском застолье и слушаю полупьяного тамаду.
[/b]

А зачем так далеко ходить, типа в Грузию, почитайте Ашину на этом форуме и впечатление будет то же самое.

Ашина
11.11.2008, 02:45
<div class='quotetop'>Цитата</div>Конфедерация по-кавказски

Чтобы стабилизировать грузинскую государственность, необходимо выходить на формы асимметричного, многоуровневого устройства
2008-11-11 / Артем Мальгин - кандидат политических наук, советник ректора МГИМО.


Иногда есть смысл обратить внимание не на те события, которые «изменили мир», а на те, которые подспудно готовят первые.

Сейчас на фоне экономического кризиса, американских выборов и в связи с объективной «усталостью» от событий внутри и вокруг Грузии закавказская ситуация ушла в тень. Вместе с тем в регионе объективно идут поиски параметров нового ландшафта политического и международного устройства.

Августовский вооруженный конфликт ненадолго сплотил политическую элиту и общество вокруг Михаила Саакашвили. Кухонный ропот недовольства мастером авантюр вылился в докризисный масштаб оппозиционного протеста в Тбилиси, отказалась уходить в политическое небытие (не без помощи «здоровых сил» в Вашингтоне) Нино Бурджанадзе. Другие, правда, пока не внушающие надежд на эвентуальную победу, политические лидеры Грузии стали снова вспоминать о своих властных амбициях. Процесс пошел! Процесс политический, что означает психологическое окончание военного самочувствия Грузии и соответственно появление возможностей для старта двусторонних и многосторонних дискуссий по существу ситуации в Закавказье. Ситуации стратегически неприемлемой ни для кого.

Выводя за скобки скандально начавшиеся и завершившиеся Женевские переговоры, попробуем сделать ряд констатаций и порассуждать о формате возможной стабилизации региона.

Август 2008 года показал отсутствие у всех внешних игроков заранее подготовленных четких «рецептов» в отношении региона. Плацебо в виде вступления в НАТО, равно как и дальнейшие военно-хирургические операции, – не в счет.

Конфликт и параллельные с ним международные события привели к повышению потенциальной роли одних внешних игроков – России и Турции и снижению роли других – НАТО и США. Снижение роли двух последних в значительной степени связано с концептуальным крахом предыдущей политики и неверными «кадровыми решениями».

Роль России в комментариях не нуждается, но Турция заслуживает отдельного внимания.

Анкара фактически после десятилетия слабо структурированной политики на постсоветском пространстве делает решительный шаг и предлагает региону Платформу стабильности и безопасности. Инициатива одновременно «продается» Москве и Тбилиси. Параллельно этому следует ряд шагов, которые сами по себе в другой период стали бы сенсациями. Речь идет прежде всего о символическом визите турецкого лидера в Ереван.

Собственная решительность привела турецкую политическую элиту одновременно в замешательство и эйфорию. Замешательство заключается в вопросе о том, а не позвать ли на помощь в реализации платформы Брюссель и Вашингтон? Если относительно Евросоюза ответ скорее «да», то американское участие вызывает опасение. Не будет ли так, как в ближневосточных и иранских инициативах Турции? Действия Анкары воспринимаются Вашингтоном как недопустимая вольность и фактически блокируются, хотя объективно турецкий вклад мог бы снизить накал напряженности. Эйфория же более примитивна – она зиждется примерно на тех же основах, что и турецкая политика в отношении постсоветской Средней Азии и Азербайджана в первой половине 1990-х годов. Думается, это все-таки уходящий феномен.

Россия, несмотря на имеющиеся энерготранспортные проекты, фактически только учится работать с Турцией по сугубо политическим вопросам. Нынешняя ситуация требует от Москвы активного и творческого подхода к турецким инициативам по Закавказью. Конкретные шаги могут быть весьма разнообразными, но есть один ограничитель. Артикулировать этот ограничитель можно, цитируя известного турецкого аналитика: «Турции достаточно российских военных на турецко-армянской границе, русские танки на грузино-турецкой границе нам не нужны». Все остальное, в том числе поездки турецкой абхазской диаспоры на торжества в Сухум, возможно.

Августовские события, несомненно, оживили традиционные дискуссии в связи с этнорелигиозной пестротой Закавказья и Грузии в частности. Новый статус Абхазии и Южной Осетии наталкивает на размышления о некой большей автономности для грузинских армян и азербайджанцев. Требование законно, но здесь важно не перейти опасную черту.

Единство и стабильность Грузии в ее нынешних границах являются несомненным императивом стабильности всего региона. Думается, официальная и экспертная Москва это понимает.

Период упрощенных решений сложных проблем в регионе давно и безрезультатно минул. Примитивное унитарное построение государственности стран региона не оправдалось. С тем чтобы сохранить и стабилизировать эту государственность, важно применять креативность, выходить на формы асимметричного, многоуровневого устройства. Только такой подход даст возможность инкорпорировать интересы центра и национальных групп.

Как ни парадоксально, но в своем идеальном виде такой подход даст возможность тому же Тбилиси выстроить отношения с «потерянными» Абхазией и Южной Осетией.

Помнится, не хотели бывшие автономии и бывший республиканский центр жить в рамках конфедерации. Наверное, и не могли. Для конфедерации или иного сценария подобного типа нужен как минимум взаимно признаваемый суверенитет субъектов взаимодействия. Сейчас, как опять-таки ни парадоксально, к этому условию стороны ближе.

Есть и еще один парадокс! Участие того или иного субъекта в одной конфедерации не исключает его же особых отношений с другими странами.

Могут ли подобные замыслы осуществиться? Да, если оперировать вышеуказанными возможностями мировой ситуации. Да, если международное сообщество, включая Россию, убедит Грузию отказаться от излишне поспешных и эмоциональных шагов по изменению своего международно-политического, в том числе военного, статус-кво. Да, если будут согласованные усилия и последующие международные гарантии по стабилизации региона.[/b]
http://www.ng.ru/politics/2008-11-11/3_kartblansh.html

Судя по этой статье, Россия намерена затеять в Грузии новую авантюру. Обкатываются планы по смене режима и расчленению Грузии.

Dismiss
11.11.2008, 03:09
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 11.11.2008, 1:45) 159111</div>
http://www.ng.ru/politics/2008-11-11/3_kartblansh.html

Судя по этой статье, Россия намерена затеять в Грузии новую авантюру. Обкатываются планы по смене режима и расчленению Грузии.
[/b]
Незаметно так, исподволь подбрасывается авантюрная мысль:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Новый статус Абхазии и Южной Осетии наталкивает на размышления о некой большей автономности для грузинских армян и азербайджанцев. Требование законно, но здесь важно не перейти опасную черту.[/b]
Провокатор чертов. :girl_mad:

Ашина
11.11.2008, 03:23
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 11.11.2008, 1:09) 159117</div>
Незаметно так, исподволь подбрасывается авантюрная мысль:
Провокатор чертов. :girl_mad:
[/b]

Тут, мне кажется намного дальше. Я уже как-то говорил, что Запад (скорее всего американцы) хочет вытащить Абхазию из-под России, и она тоже не прочь сбежать. У России видимо, контр-план.

Мотивы России и мой примерный сценарий примерно так.

Статья напечатана в Дипкурьере (приложении к НГ), автор "кандидат политических наук" и "советник ректора МГИМО" - хороший и красноречивый набор титулов.

Перевожу статью на нормальный человеческий язык. И сценарий.

Независимые Абхазия и Южная Осетия России не нужны. ЮО совсем не нужна, а Абхазия нужна под контролем, но включать её формально в Российскую Федерацию - опасно. Эти государства никто не признал, хорошо бы всё вернуть к прежнему состоянию, но непонятно как отыграть назад.

Мало того, что на России повисли непонятно зачем приобретенные "независимые государства" так ещё они и перестали быть рычагом давления на Тбилиси. Режим Саакашвили не только не удалось ослабить, но напротив, он теперь строит грандиозные планы экономического роста - в разгар кризиса.

Как из этого выпутываться? Здесь некоторое время назад обсуждалось предложение, чуть ли не требование Азебайджана и Турции к Грузии, чтобы она стала федерацией и предоставила автономию азербайджанским и армянским районам. То есть, они должны были стать субъектами наряду с другими частями Грузии. Из Анкары и Баку - ноль реакции! Теперь снова вытаскиваается эта же идея. Здесь уже Азербайджан не упоминается. Турции тоже напрямую авторство проекта не приписывается, но изложение плана федерализации Грузии идет сразу же за изложением планов Турции на Кавказе. Читатель должен понять, что якобы Турция хочет этого, а Россия (куда же бедняжке деваться?) с прискорбием должна согласиться.

Далее делается очень жирный намёк та то, что в общем Россия не прочь вернуть Абхазию и Южную Осетию в состав Грузии, но Грузии как конфедерации. И вот смотрите какая удача! Оказывается:

Как ни парадоксально, но в своем идеальном виде такой подход даст возможность тому же Тбилиси выстроить отношения с «потерянными» Абхазией и Южной Осетией.

Этот перл надо рассмотреть отдельно. Речь идёт о том, что русские вернут анклавы в Конфедерацию Грузия, но, естественно с российскими базами, с российским контролем. И (а как же?) с любимой Олимпиадой в Сочи - рядышком с Абхазией. И вот всё это будет называться "особыми отношениями" некоторых субъектов грузинской конфедерации с другими странами. С Россией, разумеется.

Вот такой примерно планчик у России - с намерением убить много зайцев одним выстрелом:

1. Сплавить куда-то несостоявшийся статус Абхазии и Южной Осетии. Этот пресловутый "ассиметричный ответ на Косово" как две горячие картофелины жжет руки.

2. Повязать Турцию через абхазскую и северо-кавказскую диаспору, втянуть её в свои махинации.

3. Втянуть Грузию опять в долгие и успевшие полюбиться разговоры о том, что Россия признает "территориальную целостность" Грузии, но никак не может уговорить население этих республик вернуться под власть Тбилиси.

4. Втянуть и Азербайджан с Турцией в грузинские дела, в которых (ну, конечно же!) тут как тут и Армения в Джавахетии.

5. Ну и наконец, взять Барака Хуссейна Обаму в оборот, и его тоже проверить на вшивость. То есть, всё это провернуть в первый период президентства.

Сколько я зайцев насчитал? Пять.

================================================== =======

Всё это потом предложить Грузии: как фактический российский протекторт ( в союзе и согласии с Турцией, если получится сманить её опекой над Аджарией). Грузинские власти, как нынешние, так и возможные в будущем из состава легальной оппозиции, конечно, на это не пойдут. Тогда кто? Тогда как? Только в ходе новой интервенции. Начать так же как это начиналось нынешней весной, но мерзавец Саакашвили всё сорвал.

Усиливать провокации и стрельбу в анклавах. Диверсии и прочие пакости должны довести грузин до белого каления. Потом затеять войнушку и ввести тепеь уже, не обращая внимания на ошалевшего от страха Обаму (Барака), войска в Тбилиси во главе с Игорем Гиоргадзе или кого-то ещё.

Такая вот научно-политическая фантастика. Псмотрим до весны - что совпадёт.

Ашина
14.11.2008, 00:42
<div class='quotetop'>Цитата</div> Путин грозился повесить Саакашвили за "мужское достоинство"
13.11.2008 20:50___ www.ПРАВДА.com.ua

--------------------------------------------------------------------------------

Значительная часть российской армии во время военного конфликта в Грузии в августе "была намерена идти до конца и свергнуть" президента Михаила Саакашвили, пишет французский журнал Nouvel Observateur.

Об этом якобы было известно президенту Франции Николя Саркози из переговоров, перехваченных французскими спецслужбами, говорится в статье "Сарко-русский", перевод которой опубликован на сайте Инопресса.

Во время встречи 12 августа с президентом России Дмитрием Медведевым и премьером Владимиром Путиным Саркози старался убедить российских лидеров прекратить боевые действия и не брать Тбилиси.

По словам дипломатического советника Елисейского дворца Жана-Давида Левита, "Саркози сказал руководителям России, что они не должны этого делать, так как мир этого не допустит".

По информации Левита, между лидерами Франции и России состоялся следующий диалог: "Путин: "Я этого Саакашвили повешу за яйца". Саркози: "Повесишь?". Путин: "Почему бы и нет. Американцы же повесили Саддама Хусейна". Саркози: "Да, но неужели ты хочешь закончить, как Буш?". Путин: "Тут ты прав".

Кроме того, Саркози "знал или полагал, что знает, что Кремль создал марионеточное грузинское правительство, которому должна была перейти власть", пишет издание.
http://www.pravda.com.ua/ru/news/2008/11/13/83794.htm[/b]

Саркози с Путиным - как с больным, чессслово. Опасный маньяк. Ещё наломает дров.

spectator
19.11.2008, 12:12
Россия продолжает угрожать:

"Мы готовы выстраивать и отношения с Грузией, но не с нынешним режимом."
Президент Медведев, 16 ноября 2008 (http://www.kremlin.ru/text/appears/2008/11/209249.shtml)

"Нас беспокоит проводимое грузинским руководством наращивание военного потенциала и втягивание страны в Североатлантический альянс. Эта деятельность может спровоцировать гораздо более серьезный конфликт, чем события августа этого года"
Министр Обороны Сердюков, 18 ноября 2008 (http://www.izvestia.ru/news/news192523)

Dismiss
19.11.2008, 21:59
Видимо, слишком рано Россия раструбила информацию о том, что якобы западная пресса признала Тбилиси агрессором (http://atc.az/index.php?newsid=420):

<div class='quotetop'>Цитата</div>Анализ действий российской стороны пестрит опровержениями официальных сообщений российских военных, которые вначале отрицали факты бомбардировок жилых кварталов грузинских населенных пунктов. "В большинстве случаев целью российских бомбардировок, очевидно, являлись позиции грузинской армии, находившиеся за пределами районов с плотной застройкой. Однако села и города также пострадали от ударов. Свидетельства очевидцев указывают на то, что в ходе некоторых российских атак, которые привели к ранению и гибели гражданских лиц, возможно, не делалось различий между правомерными военными целями и мирным населением. Если это так, то такие нападения квалифицируются как нападения неизбирательного характера и представляют собой нарушение международного гуманитарного права".
[/b]

http://atc.az/index.php?newsid=423

Prosecutor
20.11.2008, 20:29
http://www.nr2.ru/policy/207287.html

Новый Регион – Политика / Публикации за 20.11.08

Весной США и Грузия нанесут мощный ответный удар по России

20.11.08 01:16

Москва, Ноябрь 20 (Новый Регион, Наум Захаров) – Пока в Вашингтоне на саммите G20 говорили о финансовом кризисе, в Грузии полным ходом идет восстановление разрушенной военной инфраструктуры, осуществляются поставки оружия, диверсионные группы организуют разведывательные рейды в Абхазию и Южную Осетию.

Параллельно активизируется северокавказское бандитское подполье всех мастей и окрасок от псевдоправозащитных организаций до террористов-смертников. Расширяется миссионерская деятельность салафитских проповедников, пишет обозреватель Фонда стратегической культуры Гурия Мурклинская.

На Северном Кавказе для вовлечения молодых людей из малоимущих семей в «джамааты» им выплачиваются хорошие по местным меркам деньги. Платят за всё: женщинам – за ношение хиджаба, мужчинам – за изучение ислама, за регулярное посещение мечети, за обучение в лагерях диверсионному делу, оказывают помощь семьям боевиков в случаях ранения или гибели «кормильца».

Большое количество мелких банд-групп со всего Северного Кавказа перебазировалось в южные леса Дагестана, пограничные с Азербайджаном. Уже весной 2009 года можно ожидать крупных акций по дестабилизации обстановки в этом районе.

Идущее полным ходом перевооружение грузинской армии и нацеливание Грузии на реванш означают, что США не отказались от планов захвата стратегического контроля над Черноморско-Каспийским регионом для последующего броска на Иран и Персидский залив.

Это можно будет сделать путем провоцирования любого из тлеющих этнических конфликтов на территории Азербайджана, чтобы получить предлог для ввода в эту страну натовских (турецких) войск. Предпосылки для реализации такого сценария в виде проамериканской «пятой колонны» в Азербайджане созданы.

Одновременное обострение ситуации в Азербайджане и Грузии также может привести к вводу в регион натовских войск. В этом случае решение о прямом военном вмешательстве НАТО на Кавказе будет быстрым – опережающим возможную реакцию России. Зимой обострение обстановки маловероятно из-за того, что лиственные леса становятся прозрачными, террористам действовать становится труднее.

Во многих городах Северного Кавказа сейчас наблюдается возвращение боевиков из «зеленки» на зимние квартиры, с переносом, соответственно, беспокоящих террористических акций на территорию городов.

Скоро из-за холодов закроются снегом перевалы Главного Кавказского хребта, передвижение в горах между республиками по скрытым тропам будет заблокировано до схода снегов. Освобождение перевалов от снега и появление «зеленки» станут началом нового «полевого сезона» террористической войны 2009 года.

Как раз к весне, когда Барак Обама освоится в Белом Доме и будет готов к принятию ответственных решений, можно ожидать перехода мирового кризиса в военную фазу. И очень велика вероятность того, что произойдет это на стыке Грузии, Азербайджана, России и Ирана.

Для России такой вариант развития событий может оказаться чрезвычайно опасным. «Пятидневная война» выявила серьёзную ослабленность российской армии. По свидетельствам военных, в момент нападения на Южную Осетию офицеры Генштаба, оказавшегося слишком привлекательной «недвижимостью», грузили мебель и освобождали здание на Арбате для последующей его распродажи.

Новейшее оружие, которым российские финансисты от оборонки любят похваляться на разных выставках, продаётся за границу, порой – геополитическим противникам России, а нашей армии оставляют обветшавшее за выходом гарантийного срока вооружение брежневской эпохи. С грузинами таким оружием повоевать ещё можно, но серьезный противник заставит поплатиться за это очень жестоко.

Смена президента в Ингушетии была мерой вынужденной и не потому, что так уже плох был Мурат Зязиков, а потому, что схлестнулись слишком серьезные силы – в самой республике и в её ближних и дальних окрестностях. Разрубить узел и поставить во главе республики нового человека, патриота и героического офицера, автора легендарного Приштинского броска – это, конечно, хорошее кадровое и политическое решение.

Зато практически во всех остальных республиках Северного Кавказа ситуация потихоньку скатывается к хаосу. Поражение в 1999 году «ваххабитского» геополитического проекта, основными заказчиками которого были США и Великобритания, недолго дезориентировало националистические криминально-политические элиты северокавказских республик.

Они вернулись к более близкому им турецкому проекту и затаились. Основной их задачей стало сохранить свои позиции во властных и экономических структурах республик. Остаётся лишь добавить, что после «пятидневной войны» у криминальных националистических элит нетюркских народов Северного Кавказа появилась новая установка на возможность «косовского варианта» с переходом под международный протекторат.

Большинство представителей этих криминальных групп хорошо встроены в структуру власти и бизнеса, что позволяет им финансировать террористическую сеть за счет дани, собираемой не только с теневой части бизнеса, но и с легальных предприятий. Начинающий набирать силу финансово-экономический кризис особенно больно ударит по населению дотационных республик.

Привыкшая к богатой жизни элита не станет делиться доходами с населением и не станет красть меньше бюджетных денег. Многие регионы Северного Кавказа уже давно живут на грани нищеты и социального взрыва, и к весне на Юге России можно прогнозировать серьёзное осложнение социально-экономической обстановки.

Да, в Ингушетии повеяло ветром обновления. При всем уважении к прежнему президенту, смена власти там была единственным возможным выходом. Но это не спасает положение. В других республиках Северного Кавказа повисла душная тишина. Так бывает перед грозой. И грозы этой следует ожидать, как водится, к весне. Успеем ли подготовиться? – заключает Фонд стратегической культуры.

© 2008, NR2.Ru, «Новый Регион», 2.0

spectator
02.12.2008, 02:20
О неприязни Путина к Саакашвили говорилось очень много, однако причины этого оставались не очень ясными. Любопытная новость:

Причина августовской войны раскрыта? (http://www.ej.ru/?a=note&id=8617)

<div class='quotetop'>Цитата</div>Многим наблюдателям было совершенно непонятно, почему так внезапно, резко и без видимых причин ухудшились отношения между Россией и Грузией в начале 2004 года. Ухудшение, которое повлекло за собой все новые и новые кризисы в отношениях между двумя странами. А затем привело и к войне, российской агрессии против Грузии, гибели сотен людей, десяткам тысяч беженцев, аннексии территорий, противопоставлении России почти всему окружающему миру, тяжелейшему кризису в международных отношениях за последние 30 лет.

Несомненно, ухудшение связано с личными отношениями руководителей двух государств. Что-то произошло в короткий промежуток времени — между январем и маем 2004 года. Еще в январе отношения между двумя лидерами были вполне приличными, даже кооперативными, чуть ли не дружескими. А к маю они уже безнадежно испортились. Но что именно случилось?

Тем более что никаких заметных событий, кризисов и тем более катаклизмов в двусторонних отношениях, кажется, не наблюдалось.

Возможная разгадка проблемы появилась несколько дней назад во время выступления грузинского президента перед временной парламентской комиссией по расследованию военной агрессии и других действий России против территориальной целостности Грузии. В рамках своих показаний, длившихся пять часов, Михаил Саакашвили рассказал, в частности, о своей первой встрече с Владимиром Путиным в 2004 году. По его словам, тогда у его визави было две просьбы к президенту Грузии: «Не ставить вопрос о скорейшем выводе российских баз и «хорошо беречь» шефа службы безопасности Валерия Хабурдзания».

Первая встреча Владимира Путина и Михаила Саакашвили произошла 11 февраля 2004 года в Москве. Видимо, грузинский президент хорошо понял суть просьбы своего коллеги. И потому 16 февраля в Тбилиси было объявлено о радикальном реформировании министерства безопасности. Глава МГБ Валерий Хабурдзания был удостоен особой благодарности главы государства и направлен на «сохранение» — на пост заместителя генерального прокурора. Министром безопасности стал соратник лидера «революции роз» 31-летний Зураб Адеишвили. «Не могу допустить, чтобы в Грузии назначали министров, пусть даже дружественные страны, тем более министра безопасности», — заявил годы спустя Саакашвили.

Реакция со стороны России не заставила себя ждать. Российские военные инструкторы, мгновенно наводнившие Южную Осетию, в кратчайшие сроки — к маю 2004 года — сбили из малоорганизованных осетинских группировок 6 регулярных батальонов общей численностью 3 тысячи человек. Из России в Южную Осетию поступила новая партия танков и другой военной техники. Севернее Джавы в местечке Изиугоми началось строительство российской военной базы. Минфин России получил указание многократно увеличить финансирование непризнанной республики. А 25 мая 2004 года стало известно о поистине царском подарке — МИД России начал подготовку к раздаче жителям Южной Осетии российских паспортов.
Что произошло дальше, хорошо известно.

Михаил Саакашвили не остановился на достигнутом в 2004 году. В последующие три с половиной года российские базы из Грузии были выведены. Но, как стало очевидно только теперь, лишь для того, чтобы менее через год в Грузию же и вернуться. Правда, не совсем в те же места. Не совсем в тех же масштабах. И немного в другом обличье.

Как бы то ни было, но одно из пожеланий российского президента 2004 года сейчас оказалось выполненным — российские базы в Грузии появились снова. Дело осталось за министром безопасности?[/b]

Sax
09.12.2008, 01:01
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1009493

Газета «Коммерсантъ» № 140(3957) от 09.08.2008

Корни грузино-осетинского конфликта

<div class='quotetop'>Цитата</div>С началом перестройки в Грузии и Южной Осетии активизировались национальные движения. 10 ноября 1989 года Совет народных депутатов Юго-Осетинской автономной области преобразовал регион в автономную республику в составе Грузинской ССР. Президиум Верховного совета Грузии 16 ноября 1989 года признал это решение незаконным и создал "комиссию по изучению вопросов, связанных со статусом Юго-Осетинской АО". Осетины восприняли это как шаг к ликвидации автономии. 23 ноября 1989 года грузинские националистические движения попытались провести митинг в Цхинвали, из разных районов Грузии сюда прибыли, по разным данным, до 60 тыс. человек. Колонна была остановлена у въезда в город и после двух суток противостояния, в результате которого были убитые и раненые, повернула обратно. В регионе начались столкновения осетинских и грузинских вооруженных формирований.

20 сентября 1990 года Юго-Осетинский облсовет провозгласил регион Юго-Осетинской Советской Демократической Республикой. 10 декабря 1990 года парламент Грузии постановил упразднить Юго-Осетинскую автономную область. На следующий день, после гибели в межэтническом столкновении нескольких человек, Тбилиси ввел на территории Цхинвали и Джавского района чрезвычайное положение. По приказу председателя парламента Грузии Звиада Гамсахурдиа 6 января 1991 года в Южную Осетию были переброшены грузинские отряды, боевые действия резко активизировались, началась блокада автономии.

19 января 1992 года в Южной Осетии состоялся референдум по вопросу "о государственной независимости и (или) воссоединении с Северной Осетией", большинство поддержало эти идеи. Одновременно части республиканской гвардии Грузии с тяжелой техникой продолжали безуспешно осаждать Цхинвали и другие населенные пункты. Всего в ходе боевых действий безвозвратные потери (убитые и пропавшие без вести) с осетинской стороны составили 1 тыс. человек, ранено свыше 2,5 тыс. К середине 1992 года бои стали стихать, чему способствовала политическая нестабильность в самой Грузии, где началась гражданская война.[/b]


http://iratta.com/2007/06/18/istorija_gruz...aja_vojjna.html (http://iratta.com/2007/06/18/istorija_gruzinoosetinskogo_konflikta_korotkaja_i_ krovoprolitnaja_vojjna.html)

Sax
09.12.2008, 01:22
http://polemika.com.ua/news-20560.html
Саакашвили признал, что первым напал на Осетию

Михаил Саакашвили признал, что именно грузинская сторона начала операцию, которая переросла в войну с РФ в августе этого года. При этом свое решение он считает верным и неизбежным, а действия России приравнивает к гитлеровской оккупации Европы, - пишет газета La Stampa.

По словам грузинского президента, "интервенцию в Южную Осетию нельзя считать войной, потому что мы воевали на своей территории, и мы пытались предотвратить российское вторжение".

"7 августа на границе с Грузией были сконцентрированы сотни российских танков и тяжелой техники", - заявил Саакашвили.

По словам президента Грузии, "это было трудное, но необходимое решение: любое демократическое правительство приняло бы такое решение, чтобы гарантировать безопасность собственных граждан".

Отвечая на вопрос о возможности нормализации отношений с Россией, Саакашвили сказал, что Грузия надеется на это. "Но подумайте, можно ли нормально вести себя с тем, кто впервые со времен нацистской оккупации Европы вторгся на территорию демократического государства? Поэтому очень важна твердость международного сообщества: не будем забывать, что в XXI веке в Абхазии возведена новая Берлинская стена. Что Россия, несмотря на все свои обязательства перед Европой, не покинула территорию Грузии. Строя отношения с Москвой, Европа не должна отрекаться от своих принципов", - заявил он.

Напомним, 28 ноября текущего года президент Грузии Михаил Саакашвили прибыл на заседание парламентской комиссии по расследованию причин августовских событий. Встреча, на которой выступал глава государства, транслировалась грузинскими СМИ в прямом эфире.

Президент Грузии публично признал, что военные действия в Южной Осетии первой начала грузинская армия, однако назвал это оправданными и адекватными мерами.

Саакашвили также назвал августовские события личной трагедией и добавил, что каждый день президента Грузии "начинается с адских переживаний о том, что наша территория находится в руках оккупантов".

Президент Грузии на заседании парламентской комиссии также заявил, что "переживания за страну могут заставить съесть свой собственный галстук. Но главное, что противник получил достойный ответ и не видел нашей спины".

"Полемика"

Sax
09.12.2008, 01:33
http://millionka.com/tvnews/index.php?id=60322

1 декабря 2008 г., 4:20
Саакашвили признал, что Грузия была инициатором в войне

Эта неделя стала неделей откровений в Грузии. Откровения начались с того, что бывший посол Грузии в России заявил о том, что в Тбилиси не только заранее спланировали нападение на Южную Осетию, но и получили одобрение президента США Джорджа Буша.

Тот факт, что Грузия первая напала на Южную Осетию и находившихся там миротворцев признал наконец и Михаил Саакашвили. Видимо, прозрение снизошло на него только после неудачной прогулки в сторону границы с Южной Осетией, на которую в прошлое воскресенье он пригласил одного из братьев-близнецов Качиньских, устроив по случаю приезда дорогого гостя целое пиротехническое шоу.
Заседание временной комиссии грузинского парламента по изучению августовских событий должно было пройти спокойно. Слово для выступления было предоставлено бывшему послу в России Эроси Кицмаришвили. Но его доклад оказался коротким. Факты, которые изложил дипломат, привели в замешательство всех присутствующих.
Эроси Кицмаришвили, бывший посол Грузии в России: "Я хорошо помню эпизод, когда министр экономики заявила мне, что в скором времени в Грузии произойдет нечто, после чего присутствие посла Грузии в России перестанет быть необходимым. О том, что готовятся военные действия, было понятно и после резких высказываний высших чиновников, и в министерстве иностранных дел Грузии, и в министерстве обороны. Существовал план не только начала силовых действий в Южной Осетии, но и в Абхазии. Я имею в виду информацию о том, лично со слов Михаила Саакашвили, что планировалось перенести столицу Грузии из Тбилиси в Сухуми".
На этом заседании Эроси Кицмаришвили также рассказал, что военную операцию в Южной Осетии руководство Грузии обсуждало еще летом 2004 года. Но тогда реализовать эти планы помешал премьер-министр Зураб Жвания. Идею военной операции отложили, но подготовку не остановили. И решение о начале боевых действий, объяснил дипломат, официальный Тбилиси принял задолго до августа этого года. Причем, эту дату вторжения, заметил Кицмаришвили, одобрили в Вашингтоне. Как выразился сам дипломат - "дали зеленый свет". И на этом выступление бывшего посла было прервано.
Кидая карандаш, грузинский парламентарий Гивий Тарггамадзе так выразил свое негодование. Он даже готов был драться. Настолько он был возмущен. Кицмаришвили ничего не оставалось делать, как уйти из зала. По сути, его просто выгнали. Уже у себя дома, спустя несколько дней после этого выступления, он объяснил, почему он решил рассказать правду.
Эроси Кицмаришвили, бывший посол Грузии в РФ: "Я располагал этой информацией, я готов был ей спокойно поделится. В течение нескольких часов рассказать свою позицию. Думал, что это нейтральное собрание. То есть, у меня не было иллюзий по поводу нейтральности, но когда они приняли решение, я посчитал, что они готовы, чтобы такую горькую, но правду выслушать. Мне казалось, что власть приходит в себя. В конце концов, нужно признать, что произошло".
Эроси Кицмаришвили еще до дипломатической службы был одним из влиятельных грузинских бизнесменов, совладельцем одного из главных телеканалов страны – "Рустави-2". Правда, сейчас этот канал ему уже не принадлежит.
Оставив дипломатическую службу, Кицмаришвили стал политиком, и сейчас в Грузии его называют одним из главных оппозиционеров. После выступления в парламенте Кицмаришвили тут же обвинили во лжи и даже пригрозили уголовным делом. Но самого дипломата такое отношение не пугает. И, словно бы продолжая свое выступление в парламенте, он рассказывает, зачем вообще Саакашвили эта война.
Эроси Кицмаришвили, бывший посол Грузии в РФ: "Ему показалось, что это не тот успех, который ему нужен. Ему хотелось иметь за спиной огромные флаги и говорить победоносные речи перед аудиторий, находясь в Цхинвали или Сухуми". Но вместо таких выступлений Саакашвили пришлось оправдываться перед парламентом. И впервые публично рассказать о том, кто же развязал войну в августе этого года.
Михаил Саакашвили, президент Грузии: "Вы мне задали вопрос о том, начала или нет Грузия боевые действия в августе этого года в Южной Осетии. Ответ на этот вопрос никогда не был тайной. Да, действительно, если спрашивать, начала или нет Грузия боевые действия, мы подтверждаем, что Грузия приняла решение о начале операции".
На этой неделе это были главные кадры грузинского телевидения. Как на границе Грузии и Южной Осетии был обстрелян кортеж грузинского и польского президентов. Голос за кадром заявляет, что это русские напали на лидеров двух стран.
Даже сам Лех Качинский после этой истории, придя в себя после этой истории, пообещал разобраться и рассказать обо всем "пережитом" в Европе.
Лех Качиньский, президент Польши: "Мы вышли из машин, и тут началась стрельба. Около трех очередей. Возможно, в воздух. Но мы не видели, поскольку было темно, и стреляли метрах в тридцати от нас. Это доказывает, что так называемый план урегулирования на Кавказе далек от реальности. Я доведу эту информацию до Евросоюза".
Что случилось в ночь с воскресенья на понедельник, рассказали и в Южной Осетии. Здесь до сих пор недоумевают, что в темноте хотели увидеть два президента.
Борис Атоев, председатель КГБ Южной Осетии: "Колонна из 30 автомашин подъехала к пограничному посту. Была перепалка между пограничниками и вышедшими из головной машины людьми, которые заявили, что это колонна президента Грузии Саакашвили, и они намерены ехать в Ленингори. Но Ленингори является территорией Южной Осетии, поэтому пограничники не пропустили колонну".
Уже на следующий день после этой истории в ее нюансах захотели разобраться и в Грузии, и в Польше. В грузинском парламенте тут же заявили, что проведут свое расследование этой необычной поездки. А в Польше этим вопросом занялось агентство внутренней безопасности. И уже сделало свои выводы.
"Согласно докладу Агентства внутренней безопасности, выстрелы вблизи автомобиля, в котором ехал Лех Качиньский, были грузинской провокацией. Эта версия происшествия наиболее вероятна".
Радиожурналисту Кшиштову Засаде с самого начала этой поездки двух президентов на осетинскую границу многое показалось слишком необычным. И то, как раскованно вел себя Саакашвили, когда началась стрельба. И то, что первыми к блокпосту прибыли журналисты. Словно, к началу спектакля.
Кшиштов Засаду, польский радиожурналист: "Факт обгона автобусом для прессы президентского лимузина - это просто немыслимо. Никогда такого не было. И, самое главное, впервые один из важных пунктов программы, как потом нам это преподносили, как сенсацию, и до последнего держали в тайне. Наверное, сомневались, что все получится".
Уже после того, как стало понятно, что инсценировка на границе с Южной Осетией не получилась, вопросы, зачем вообще понадобился весь это спектакль, стали задавать не только в Восточной, но и в Западаной Европе.
Сейчас уже всем понятно, что этой стрельбой на границе Саакашвили хотел показать своему европейскому гостю, а заодно и всему миру, что план Медведева-Саркози так и не выполнен. И стрельба в зоне конфликта при присутствии европейских наблюдателей продолжается. Но получилось наоборот. На этой неделе в Европе заявили о преждевременности приглашения Грузии в НАТО.

Хикмет Гаджи-заде
09.12.2008, 02:28
<div class='quotetop'>Цитата(Sax @ 9.12.2008, 0:33) 161853</div>
http://millionka.com/tvnews/index.php?id=60322

1 декабря 2008 г., 4:20
Саакашвили признал, что Грузия была инициатором в войне
.................................................. ............
.................................................. ............
.................................................. ............

Но получилось наоборот. На этой неделе в Европе заявили о преждевременности приглашения Грузии в НАТО.
[/b]

Уважаемый Sax

А вы случайно не манкурт?

что-то я в детстве про Казахстан читал, что там манкурты какие-то бывают...

А?

Sax
09.12.2008, 02:48
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 9.12.2008, 3:28) 161870</div>
Уважаемый Sax

А вы случайно не манкурт?

что-то я в детстве про Казахстан читал, что там манкурты какие-то бывают...

А?
[/b]

То есть Вы считаете, раз осуждает Саакашвили, значит манкурт?

Ашина
09.12.2008, 02:56
<div class='quotetop'>Цитата(Sax @ 9.12.2008, 0:48) 161873</div>
То есть Вы считаете, раз осуждает Саакашвили, значит манкурт?
[/b]

Хорошие материалы. Несите ещё! А я думал, что русские на Грузию напали. Оказывается это Саакашвили начал. Молодец!!! Красавчик!

Как он эту бледную питерскую поганку.... Теперь пусть по Страсбургам оправдывается. Каков Миша, а! Зауважал я его, зауважал. То-то я думаю, чего это русские засранцы так вокруг Карабаха засуетились, не знают, кому его сбагрить.

В общем давайте почитать ещё чё-нить такого же. Очень интересно.

=================================================

ПС. Но Миша - супер!

Sax
09.12.2008, 03:05
Или Вам, Хикмет, правда глаза режет?
А?

А по поводу манкурта, скажите это типо такой прием изощренный, что типо я застесняюсь, мне стыдно станет за себя, что я казах перечу тут понимаешь своим братьям азербайджанцам? Мне, Хикмет, глубоко на это начихать.

Как раз таки манкуртами, откровенно говоря, я считаю тех грузин и азербайджанцев, которые идут против братских народов, а потом жалуются заокенским и западно-европейским дядям, что их несправедливо ставят на место. Меня очень удивляет, что Вы заступаетесь за этого ничтожного авантюриста Саакашвили.

Ашина
09.12.2008, 03:13
<div class='quotetop'>Цитата(Sax @ 9.12.2008, 1:05) 161877</div>
Или Вам, Хикмет, правда глаза режет?
А?

А по поводу манкурта, скажите это типо такой прием изощренный, что типо я застесняюсь, мне стыдно станет за себя, что я казах перечу тут понимаешь своим братьям азербайджанцам? Мне, Хикмет, глубоко на это начихать.

Как раз таки манкуртами, откровенно говоря, я считаю тех грузин и азербайджанцев, которые идут против братских народов, а потом жалуются заокенским и западно-европейским дядям, что их несправедливо ставят на место. Меня очень удивляет, что Вы заступаетесь за этого ничтожного авантюриста Саакашвили.
[/b]

Так он что? Напал на Россию и русские его ещё не наказали??? Чудеса-а-а-а-а-а... Ну Миша, ну молодец!

Плюнул в харю, а русские просто утёрлись? Джигит! Настоящий джигит. Теперь об Россию будут просто ноги вытирать - всяк кому не лень.

Sax
09.12.2008, 03:32
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 9.12.2008, 4:13) 161879</div>
Так он что? Напал на Россию и русские его ещё не наказали??? Чудеса-а-а-а-а-а... Ну Миша, ну молодец!

Плюнул в харю, а русские просто утёрлись? Джигит! Настоящий джигит. Теперь об Россию будут просто ноги вытирать - всяк кому не лень.
[/b]

:D. Я так понял, Вы на форуме роль клоуна на себя взяли? Очень похоже на ужимки макаки.
Этот джигит Саакашвили прежде всего подставил под удар свой народ и с его легкой руки погибали мирные люди.

А вообще, скажите мне пожалуста, чего вы всем этим добиваетесь? Я имею в виду ваши сопереживания несчастному президенту Грузии галстукожую. Он обгадился на весь мир. Маленький а говнистый.

Ашина
09.12.2008, 03:39
<div class='quotetop'>Цитата(Sax @ 9.12.2008, 1:32) 161881</div>
:D. Я так понял, Вы на форуме роль клоуна на себя взяли? Очень похоже на ужимки макаки.
Этот джигит Саакашвили прежде всего подставил под удар свой народ и с его легкой руки погибали мирные люди.

А вообще, скажите мне пожалуста, чего вы всем этим добиваетесь? Я имею в виду ваши сопереживания несчастному президенту Грузии галстукожую. Он обгадился на весь мир. Маленький а говнистый.
[/b]

Да, побежало говно по трубам. Процесс пошёл:
<div class='quotetop'>Цитата</div> Пан Ги Мун заговорил о российско-грузинской войне
08.12.2008 21:17

Пресс-папье: Халг джебхяси (Народный фронт, Азербайджан)
Рамиз Микаилоглу
Генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун обратился с письмом к участникам совещания министров иностранных дел стран ОБСЕ, проходившего в Хельсинки. В послании отмечается, что после августовских событий на Южном Кавказе ООН и ОБСЕ должны пересмотреть свою политику в этом регионе.

Как известно, международную посредническую миссию в Карабахском урегулировании взяла на себя ОБСЕ. Однако многолетняя деятельность ее Минской группы успехов не приносит.

В конфликтных же зонах Грузии – Южной Осетии и Абхазии – миротворческую миссию осуществляла под мандатом ООН Россия.

Однако в ходе августовских событий Москва проявила свою оккупационную сущность и, отбросив маску миротворчества, открыто аннексировала грузинские территории. После этого она заявила о признании независимости сепаратистских режимов Южной Осетии и Абхазии.

Мандат ООН на проведение Россией миротворческой миссии в конфликтных зонах Грузии истекает 15 февраля 2009 г.

Но как можно изменить деятельность ООН и ОБСЕ в регионе?

По мнению азербайджанского политолога Хикмета Гаджизаде, письмо Пан Ги Муна – это сигнал, оповещающий о предстоящей активизации там этих организаций.
Дело в том, что никто не ожидал, что новая вспышка военных действий в Грузии может нанести такой ущерб, странам региона и так сильно повлиять на международные отношения.

Более того, конфликты в Грузии считались мелкими проблемами. Мировое сообщество полагало, что даже если стороны возобновят боевые действия, то они будут носить локальный характер и не повлияют на окружающий мир.

«Однако вопреки этому, - продолжил Гаджизаде, - грузино-российская война имела серьезные последствия. Ухудшились отношения между НАТО и Россией, в России обрушился фондовый рынок. Армения в течение месяца оказалась в блокаде, едва ли не столкнулась с продовольственным кризисом. В Азербайджане был приостановлен экспорт нефти в Европу».

«Никто не ожидал такого ущерба от маленького конфликта в Грузии. Поэтому мировое сообщество вновь задумалось о том, что конфликты на Кавказе – это не маленькие проблемы, они влияют на региональные и международные процессы. Теперь уже начали бояться того, что вдруг может начаться война между Арменией и Азербайджаном, что также затронет интересы многих. Поэтому Пан Ги Мун и призывает к активизации ООН и ОБСЕ в регионе. Ранее Турция и Россия уже выступали с инициативами по Карабахскому урегулированию, теперь о регионе заговорил и генеральный секретарь ООН», - сказал Гаджизаде.

Однако эксперт считает, что лишения России мандата ООН на миротворческую операцию в Грузии в феврале будущего года ожидать не стоит, так как это не зависит ни от Грузии, ни от ООН.

«Эти вопросы зависят от переговоров Россия-Запад. Между ними существуют масса проблем. Это проблемы и установки элементов ПРО в Чехии и Польше, и ядерного оружия Северной Кореи, и ядерного досье Ирана, и принятия России во Всемирную торговую организацию и др. Теперь к этим вопросам добавился и Кавказ. Когда будут найдены компромиссы между Западом и Россией, начнется решение этих проблем, тогда и будут урегулированы карабахский конфликт, конфликты в Грузии», - сказал Гаджизаде.

По его мнению, нет никакой разницы, на каком уровне обсуждается Карабахский конфликт – на уровне ООН или ОБСЕ. «В конечном итоге, существуют две силы способные влиять на переговоры – это Россия и Запад. И пока они не договорятся между собой, конфликт разрешен не будет», - полагает Гаджизаде.
[/b]

Россия исполняет зажигательный танец ужа на сковородке. :buba:

Scarlett
09.12.2008, 03:47
<div class='quotetop'>Цитата(Sax @ 9.12.2008, 2:05) 161877</div>
Как раз таки манкуртами, откровенно говоря, я считаю тех грузин и азербайджанцев, которые идут против братских народов, а потом жалуются заокенским и западно-европейским дядям, что их несправедливо ставят на место. Меня очень удивляет, что Вы заступаетесь за этого ничтожного авантюриста Саакашвили.
[/b]
Одна старше братская страна натравила другу братскую страну против нас и захватила 20% нашей земли, и при этом не постеснялись оставить без крова и земли 1000000 братьев а скольких убили…. Знаете что, мы сыты по горла таким вот братским отношением. Ваши проповеди по поводу братства неуместны. В доме повешенного не говорят о веревке.
Научитесь отличать черное от белого, дальтоник вы наш манкуртизированный.

Sax
09.12.2008, 08:21
<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 9.12.2008, 4:47) 161884</div>
Одна старше братская страна натравила другу братскую страну против нас и захватила 20% нашей земли, и при этом не постеснялись оставить без крова и земли 1000000 братьев а скольких убили…. Знаете что, мы сыты по горла таким вот братским отношением. Ваши проповеди по поводу братства неуместны. В доме повешенного не говорят о веревке.
Научитесь отличать черное от белого, дальтоник вы наш манкуртизированный.
[/b]

Мадам, истиннотюркская вы наша неманкуртизированная, вы эти сказки каким нибудь американцам или европейцам расскажите, нам то безполезно лапшу Вашу тухлую на уши пытаться вешать давно уже. Всем известно, что Азербайджан не прав в этом конфликте.

Предыстория конфликта

<div class='quotetop'>Цитата</div>Территория Нагорного Карабаха в древности входила в пределы провинции Арцах. Нагорный Карабах, населенный преимущественно армянами, в начале ХХ века дважды (в 1905—1907 и 1918—1920 гг) становился ареной кровопролитного армяно-азербайджанского конфликта (подробно см. История Нагорного Карабаха). В 1921 г. постановлением Политбюро ЦК РКП(б) он был включен в состав Азербайджанcкой ССР с созданием автономии (НКАО — Нагорно-Карабахская автономная область). Это вызвало недовольство армян, на протяжении многих десятилетий требовавших присоединения НКАО к Армении (см. миацум). До середины 1980-х годов такие требования, однако, редко становились достоянием гласности, а любые действия в этом направлении немедленно подавлялись.

Совсем другие возможности предоставила начатая М.Горбачёвым политика демократизации советской общественной жизни. Уже в начале октября 1987 года на митингах в Ереване, посвящённых экологическим проблемам, прозвучали требования передачи НКАО Армении, которые впоследствии были повторены в многочисленных обращениях, направлявшихся в адрес советского руководства. В 1987 — начале 1988 в регионе усиливается недовольство армянского населения своим социально-экономическим положением, начинается сбор подписей под обращением в поддержку требования о передаче Карабаха Армении. Эти настроения подогреваются распространяющимися сообщениями о фактах пренебрежительного отношения к армянскому населению в Азербайджане и некоторых провокационных выходках со стороны азербайджанцев. Руководство Азербайджанской ССР и Компартии Азербайджана, со своей стороны, пытается задействовать привычные командно-бюрократические рычаги в надежде урегулировать ситуацию силовыми методами.

В августе 1987 г. карабахские армяне посылают в Москву подписанную десятками тысяч людей петицию с просьбой передать НКАО в состав Армянской ССР.
В сентябре-октябре 1987 г. первый секретарь Шамхорского райкома Компартии Азербайджана М. Асадов вступает в конфликт с жителями армянского села Чардахлу Шамхорского района (северный Карабах, вне пределов НКАО) в связи с протестами жителей села против замены директора совхоза-армянина азербайджанцем;[4]. В Ереване в связи с этим проходят демонстрации протеста[5]. В ноябре 1987 г. в защиту идеи переподчинения Карабаха Армении выступает советник Михаила Горбачёва Абел Аганбегян[5].
Зима 1987—1988 — ряд азербайджанских жителей Кафанского района Армянской ССР одновременно выехали в Азербайджан. Даты называются разные, от ноября 1987 до января 1988. Согласно азербайджанским данным, причиной этого было давления, которое оказывали на них армянские экстремисты с целью выдавливания азербайджанского населения из района.[5] [6]. Другие источники утверждают, что первые межнациональные столкновения в Армении произошли лишь в ноябре 1988 года, в данном же случае бегство было вызвано распущенными с провокационными целями слухами; также отмечается, что в ряде случаев на митингах под видом беженцев из Кафана выступали явные провокаторы. Во всяком случае, о конкретных пострадавших или инцидентах ничего не известно[7] [8].
Азербайджанские власти используют партийные рычаги, чтобы осудить «националистические», «экстремистско-сепаратистские» процессы. 11 февраля 1988 г. в Степанакерт выезжает многочисленная группа представителей руководства Азербайджана и Компартии Азербайджана, которую возглавляет второй секретарь ЦК КПАз Василий Коновалов. В группу входят также заведующий отделом административных органов ЦК КПАз (ранее — первый секретарь Шамхорского райкома КПАз) М.Асадов, заместители руководителей республиканских КГБ, МВД, прокуратуры, Верховного суда и обеспечивающие их безопасность сотрудники правоохранительных органов.
В ночь с 11 на 12 февраля в Степанакерте проходит расширенное заседание бюро обкома КПАз с участием приехавших из Баку руководителей. На бюро принимается решение осудить «националистические», «экстремистско-сепаратистские» процессы, набирающие силу в регионе, и провести 12-13 февраля «партийно-хозяйственные активы» в городе Степанакерте и во всех районных центрах НКАО, а затем — на уровне автономной области, с тем чтобы противопоставить растущему народному недовольству всю мощь единого партийно-хозяйственного аппарата.
12 февраля в актовом зале Степанакертского горкома КПАз проводится городской партийно-хозяйственный актив с участием представителей из Баку, местных партийных руководителей, руководителей государственных учреждений, предприятий, профкомов и парторгов. В президиуме — Василий Коновалов, первый секретарь обкома Борис Кеворков, первый секретарь бюро горкома Завен Мовсесян. Мовсесян и Кеворков, выступая в начале собрания, заявляют, что за событиями в Карабахе стоят «экстремисты» и «сепаратисты», которым не удастся повести за собой народ. Василий Коновалов, продолжая эту мысль, заявляет, что организаторы известны и будут изолированы от общества, сепаратизм должен быть осуждён, а Карабах останется неотъемлемой частью Азербайджанской ССР. Первоначально собрание идёт по заранее подготовленному сценарию, выступающие заявляют о нерушимом братстве азербайджанцев и армян и пытаются свести проблему к критике отдельных хозяйственных недостатков. Через некоторое время, однако, на трибуну прорывается Максим Мирзоян, который подвергает резкой критике Бориса Кеворкова за безразличие и пренебрежение национальной спецификой Карабаха, «азербайджанизацию» и проведение демографической политики, способствующей снижению доли армянского населения в регионе. Это выступление приводит к тому, что собрание выходит из-под контроля партийных руководителей, и члены президиума покидают зал. Известие о провале собрания доходит до Аскерана, и районный партийно-хозяйственный актив также идёт не по намеченному сценарию. Попытка провести в тот же день партийно-хозяйственный актив в Гадрутском районе вообще приводит к стихийному митингу. Планы азербайджанского руководства уладить ситуацию оказались сорванными. Партийно-хозяйственные руководители Карабаха не только не осудили «экстремизм», но наоборот, активно его поддержали.
13 февраля в Степанакерте проходит первый митинг, на котором выдвигаются требования о присоединении НКАО к Армении. Горисполком даёт разрешение на его проведение, обозначив цель — «требование о воссоединении НКАО с Арменией». М.Асадов безуспешно пытается помешать проведению митинга. Асадову приписываются две фразы, которые он будто бы произнёс в эти дни, пытаясь угрозами надавить на местное руководство НКАО: «Мы превратим Карабах в армянское кладбище» и «Сто тысяч азербайджанцев готовы в любое время ворваться в Карабах и устроить бойню»[9]. Тем временем, как утверждают участники событий, исполнительные власти автономной области оказываются расколотыми и утрачивают контроль над ситуацией. Руководство берёт на себя Совет директоров, в который вошли главы крупных предприятий области и отдельные активисты. Совет принимает решение провести сессии городских и районных советов, а затем созвать сессию областного Совета народных депутатов.
14 февраля азербайджанское партийное руководство пытается обратиться к населению НКАО через областную газету «Советский Карабах» с обращением, в котором происходящие события расцениваются как «экстремистские и сепаратистские», инспирированные армянскими националистами. В результате вмешательства Совета директоров обращение так и не было опубликовано.
20 февраля 1988 внеочередная сессия народных депутатов НКАО обращается к Верховным Советам Армянской ССР, Азербайджанской ССР и СССР с просьбой рассмотреть и положительно решить вопрос о передаче НКАО из состава Азербайджана в состав Армении.
21 февраля Политбюро ЦК КПСС принимает постановление, согласно которому требование о включении Нагорного Карабаха в состав Армянской ССР представляется как принятое в результате действий «экстремистов» и «националистов» и противоречащее интересам Азербайджанской ССР и Армянской ССР. Постановление ограничивается общими призывами к нормализации обстановки, выработке и осуществлению мер по дальнейшему социально-экономическому и культурному развитию автономной области. Центральные органы власти и в дальнейшем, несмотря на обострение обстановки, будут руководствоваться этим постановлением, непрерывно заявляя, что «перекройки границ не будет».

Первая кровь
22 февраля 1988 у армянского населённого пункта Аскеран происходит столкновение с использованием огнестрельного оружия между группами азербайджанцев из города Агдам, направляющимися в Степанакерт «для наведения порядка», и местным населением. Погибли 2 азербайджанца, по крайней мере один из них — от руки милиционера-азербайджанца. Более массового кровопролития в тот день удалось избежать.[10] Тем временем в Ереване проходит демонстрация. Число демонстрантов к концу дня достигает 45-50 тысяч. В эфире программы «Время» затрагивается тема решения областного совета НКАО, где оно названо инспирированным «экстремистскими и националистически настроенными лицами». Такая реакция центральной прессы только усиливает негодование армянской общественности.
26 февраля 1988 — в Ереване проходит митинг, в котором участвует почти 1 миллион человек. В тот же день начинаются первые митинги в Сумгаите.
27 февраля 1988 — по телевидению выступает находившийся тогда в Баку заместитель Генерального прокурора СССР А. Ф. Катусев, который сообщает о гибели двух азербайджанцев в стычке близ Аскерана, произошедшей 22 февраля.
27-29 февраля — армянский погром в городе Сумгаит — первый массовый взрыв этнического насилия в новейшей советской истории. Том де Ваал, автор книги об истории карабахского конфликта, говорит, что «Советский Союз в мирное время никогда не переживал того, что произошло» в Сумгаите[6]. По официальным данным Генпрокуратуры СССР, в ходе этих событий погибло 26 армян и 6 азербайджанцев («Известия», 03.03.1988). Армянские источники указывают на то, что эти данные занижены. [11] Сотни человек были ранены, огромное количество подверглось насилию, пыткам и издевательствам, многие тысячи стали беженцами. Своевременного расследования причин и обстоятельств погромов, установления и наказания провокаторов и непосредственных участников преступлений не было проведено, что, несомненно, привело к эскалации конфликта.[/b]

Как раз таки этот "старший брат" все время был на стороне Азербайджана.

Эльмар Гусейнов:"Мы проиграли войну, потому что воевали не за свою землю. Наши беженцы не хотят возвращаться, потому что это не их земля…".

Sax
09.12.2008, 10:51
И что за мания у Вас, скатываться все время к Карабаху? Это наверно когда не хватает доводов в пользу Саакашвили нужно обязательно о Карабахе напомнить.

А почему Вы к примеру не вспоминаете, что как раз таки Россия защитила Грузию от турков и Азербайджан от Ирана?

http://www.nplg.gov.ge/ic/DGL/work/History...alizma/20/6.htm (http://www.nplg.gov.ge/ic/DGL/work/History_of_Georgia/History_of_Georgia_I/4%20Epokha_razvitogo_feodalizma/20/6.htm)

<div class='quotetop'>Цитата</div>10 июля 1774 года в Кючук-Кайнарджн был заключен мир между Россией и Турцией. В соответствии с 23 параграфом мирного договора Западная Грузия освобождалась от тяжелой и унизительной дани людьми, которую она до этого платила Турции. Этот параграф мирного договора имел для Грузии важное значение в том отношении, что он демонстрировал готовность России официально брать под свою защиту интересы Грузии в Закавказье, и Турция признавала за Россией право на это. Война 1768 — 1774 годов укрепила власть царя Имерети. Попытки турок свергнуть царя Соломона и занять ряд имеретинских крепостей не увенчались успехом. Царь полностью искоренил торговлю пленными и твердой рукой обуздал своеволие тавадов. В 1769 году Соломону удалось захватить в свои руки рачинского эристава. Своевольный феодал понес суровое наказание, а его владения были присоединены к Имеретинскому царству. Власть царя значительно усилилась. Разоренная страна обрела наконец покой. В течение какого-нибудь десятилетия значительно возросло ее население.[/b]
Сайт между прочим грузинский, видимо Саакашвили не заметил его, а то бы заставил все изменить.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Карабахское ханство (азерб. Qarabağ xanlığı), (1747-1822 гг.) — азербайджанское феодальное государство, в XVIII — начале XIX веков, располагалось на территории современных Азербайджана и Армении, в междуречье Аракса и Куры. В настоящее время этот регион частично контролируется непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой.

Карабахское ханство было основано в 1747 Панах Али-ханом после распада государства Надир-шаха. Ранее этот регион входил в состав Карабахского (Гянджинского) беглярбекства, и существовавшие там армянские Меликства Хамсы подчинялись гянджинским бейлярбеям.[1] Согласно Мирза Джамал Джеваншир Карабахскому:«Панах хан задумал подчинить себе армянские магалы Хамсе».[2] Для его защиты в начале 1750-х гг. была построена крепость Панахабад (в дальнейшем получившая название Шуша, (по имени близлежащего селения Шушикенд), которая и стала столицей ханства.

Ханство периодически распространяло своё влияние на Гянджинское, Эриванское, Нахичеванское и Ардебильское ханства.

Основными занятиями населения были земледелие, скотоводство и садоводство, ремесленники славились изготовлением ковров и кожаных изделий.

Уже в XVIII веке у Карабахского ханства были дружеские отношения с Россией; большая заслуга в этом принадлежала азербайджанскому поэту и государственному деятелю Вагифу, министру иностранных дел у правителя Ибрагима Халил-хана. При его участии был заключён оборонительный союз между Карабахом, Грузией, Талышским и Эриванским ханствами против Ирана. Он же был инициатором переговоров с Россией, имевших целью заручиться её поддержкой. Ибрагим Халил-хан в 1783 и 1797 под угрозой захвата Карабахского ханства Ираном или Турцией обращался к России с просьбой о покровительстве. В 1805 был подписан Кюрекчайский договор о переходе Карабахского ханства под власть России, что было закреплено Гюлистанским мирным договором 1813 с Ираном.

В 1822 Карабахское ханство было упразднено и образована провинция с военным управлением. В этом же году здесь образовывается Армянская область, которая с 1840 была разделена на уезды — Эриванский, Нахичеванский и Шушинский. С 1846 территория Нагорного Карабаха вошла в Шемаханскую губернию (в 1859 переименованнную в Бакинскую), а с 1868 — в Елизаветпольскую губернию.[/b]

Ашина
09.12.2008, 13:53
Sax

Мой несчастный казахский брат! И как же тебя русские изуродовали - смотреть больно.

Это написал прикремлёвский холоп, сяфффка, которую обычно выпускают потяффффкать накануне какого-нибудь "спец.мероприятия". Написал, обратите внимание, за день до нападения:

<div class='quotetop'>Цитата</div> Александр Дугин: Россия должна ввести войска в Тбилиси

07.08.08 14:30

Москва, Август 07 (Новый Регион, Татьяна Красногорова) – России необходимо начать широкомасштабную войну с Грузией: российские войска должны взять Тбилиси, чтобы защитить своих граждан в непризнанных республиках Абхазии и Южной Осетии и освободить Грузию от американских оккупантов. Такое заявление в интервью «Новому Региону» сделал лидер Международного евразийского движения Александр Дугин. Он подчеркнул, что все экономические санкции со стороны Америки и Европы, которые последуют за этим, Россия спокойно переживет, для этого есть все ресурсы.

«Грузины стреляют по нашим миротворцам, убивают наших солдат. России нужно срочно идти ва-банк и взять Тбилиси. В столицу Грузии необходимо ввести российские войска и разом освободить грузинский народ от американских оккупантов. Грузинские войска для нас не представляют угрозы. Грузины не умеют воевать. Поэтому для России взятие Тбилиси будет туристической прогулкой», – заявил Дугин, уточнив, что российским властям для начала военных действий надо воспользоваться лишь первой провокацией со стороны президента Грузии Михаила Саакашвили.

В случае экономических санкций со стороны Европы или США Дугин предлагает обратиться России к дружественному Ирану, Китаю и Турции. Эти страны, по его словам, с удовольствием будут покупать российские нефть и газ, если для их продажи перекроют европейские каналы.

«Настоящий конфликт сейчас происходит не между Грузией и Южной Осетией, а между Америкой и Россией. Россия также стоит на пороге войны с США. Если мы хотим выйти из нее победителями, мы должны признать Южную Осетию и Абхазию и принять вызов. Если не признаем, последствия для нас будут катастрофическими. Америка нас блокирует, под видом мигрантов в Россию будут приезжать агенты влияния», – считает Дугин.

При этом лидер Международного Евразийского движения уверен, что военный конфликт испытает на прочность нового президента РФ Дмитрия Медведева и покажет, действительно ли он является национальным лидером или только им кажется.

«Если мы промедлим, Грузия будет наращивать давление против осетин, проверяя их на прочность. Впрочем, даже если все жители Южной Осетии переберутся в Россию, для нас это не будет большой проблемой. Численность южных осетин не достигает и 100 тысяч человек», – заметил он.

Между тем не все политические эксперты столь категоричны и солидарны с Александром Дугиным в необходимости начала военных действий. По мнению директора Международного института политической экспертизы Евгения Минченко, ни Россия, ни США в начале войны не заинтересованы.

«Очевидно, что у США накануне президентских выборов достаточно своих проблем. Противоборство с Россией у американцев стоит не в приоритете. Поэтому сегодня США вряд ли заинтересованы в создании еще одного военного конфликта, куда они будут втянуты. А без одобрения США Михаил Саакашвили не ступит и шагу», – отметил в интервью «Новому Региону» Евгений Минченко.

© 2008, «Новый Регион – Москва»
http://www.nr2.ru/moskow/interview/190098.html
[/b]

Но Миша обосрал того, кого вы считаете старшим братом, с ног до головы. Теперь этот "старший брат" бегает сам как сяфффка по страсбургским коридорам и доказывает, что он не верблюд.

Миша Россию опустил. Теперь она такая опущенная - никому и нахрен не нужна.

Дугин это написал 7 августа. Он тогда рассчитывал, что у трусоватого русского "старшего брата" будут помощники в лице Ирана, Китая и Турции. Надежды вашего "старшего брата" пока оправдал только Иран - такая же сволочь. Турция стала так "помогать", что от этой "помощи" скоро вашего старшего брата на Кавказе вообще не останется, а Китай лишь удивленно поднял бровь (пока только одну!!!) и ваш старший брат тихо уполз с саммита ШОС и не заикаясь о признании кем-то ещё художеств в Грузии.

Для большего выздоровления, мой несчастый казахский брат, я могу привести тексты этого же Дугина, в которых уже напрямую говорится, что хотел сделать его хозяин - гнилая питерская поганка - уже с Казахстаном. Прямо тексты. Потом, чтобы процесс излечения изурдованного сознания происходил без срывов, дозированно и постепенно.

Это в том случае, если бы Миша не сорвал планы. Я думаю, что ваши благодарные потомки поставят Михаилу Николозовичу Саакашвили памятник на главной площади Астаны - как избавителю от русского ига.

Ашина
12.12.2008, 02:53
Саакашвили предрекает страшное экономическое будущее России
11.12.2008 20:42


Главной задачей правительства Грузии является объединение страны. Об этом заявил сегодня президент Михаил Саакашвили на встрече с грузинскими бизнесменами.

«Этот план никуда не уходил и мы от него не отказывались, просто Россия проигнорировала все и сказала, что готова быть таким же завоевателем, какой была нацистская Германия, Советский Союз Сталина, проигнорировала все и вторглась в другое государство. Никто кроме России эти завоевания не признал. Тогда как в Грузии оппозиционеры заявляют, что Грузия проиграла войну, в это время Кондолиза Райс заявляет, что войну проиграла Россия. Грузия войну не проигрывала, и это так и будет, пока мы живы, пока весь мир на стороне Грузии и Россия изолирована. Путем решения этой проблемы являются не танки, самолеты и пулеметы, а решением этой проблемы является экономическая стабильность Грузии», - заявил Саакашвили на встрече с бизнесменами.

По его словам, с экономической точки зрении следующие 6 месяцев будут очень сложными. «Первой из этого финансового кризиса выйдут США, затем Европа, затем несколько других регионов и будет несколько стран, которые могут не выдержать этот кризис. Первой будет Россия, так как ее экономика основана на коррупции и высокие цена на энергоносители», - заявил Михаил Саакашвили.
http://apsny.ge/2008/eco/1229053332.php

:buba:

spectator
17.01.2009, 18:57
Август 2008 г. Армяно-грузинская граница.http://www.youtube.com/watch?v=GiJ0YWPDh1c

Из журнала А.Илларионова: http://aillarionov.livejournal.com/65210.html

spectator
23.01.2009, 13:45
Путин -- грузин?

Could this woman be Vladimir Putin's real mother? (http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/russia/3568891/Could-this-woman-be-Vladimir-Putins-real-mother.html)



http://www.telegraph.co.uk/telegraph/multimedia/archive/01134/putins-mother-460_1134361c.jpg

Dismiss
24.01.2009, 22:32
Путин -- грузин?

Не слишком верится - мало ли что на старости лет в голову взбредет. :)

Telegraph выявил грузинские корни Путина (http://blogs.mail.ru/community/dailynews/44F312926F28ABDB.html)

Вера Путина рассказывает журналистке Telegraph Кейт Вейнберг, что в 1999-м увидела Владимира по телевизору и узнала в нем своего сына. По ее словам, «Вова жил в Метехи с 2 до 10 лет, а потом был отправлен к его бабушке и дедушке, которые жили в России, в городе Очер Пермской области.
Это подтверждается записями в местной школе, согласно которым в 1959–1960 годах там учился Володя Путин, по национальности «грузин».При этом Telegraph публикует официального представителя премьер-министра РФ Дмитрия Пескова и приводит данные официальной биографии В.В.Путина.Между тем мать Путина указывает на «настоящую биографию сына, а не на чекистскую легенду». В. Путин родился 7 октября 1950 года (ровно за два года до официальной даты рождения будущего офицера ФСБ).Telegraph напоминает, что Вера Путина передала в Москву российским властям фотографии ее сына Володи в возрасте 7 лет. Однако российские эксперты ФСБ «не нашли сходства с нынешним премьер-министром России».Британское издание упоминает о том, что публикации о настоящей матери Путина — Вере Николаевне, жительнице грузинского села Метехи впервые появились в 2000 году.

На эту тему собирался писать Артем Боровик, вскоре погибший в авиакатастрофе — его самолет разбился при взлете.
Telegraph упоминает также имя итальянского репортера Антонио Руссо, переславшего в Италию фотографию ВерыПутиной и вскоре после этого убитого в Тбилиси.Статья в Daily Telegraph завершалась словами Веры Путиной о том, что ей надоело обсуждать с журналистами эту историю, и она готова провести ДНК-экспертизу, если В.В.Путин даст на то свое согласие.

Dismiss
24.01.2009, 22:44
На ту же тему:
Британские СМИ реанимировали версию о грузинской матери Путина (http://www.newsru.com/world/07dec2008/purin.html)

В минувшую пятницу, 5 декабря, британское издание Daily Telegraph опубликовало статью собственного корреспондента в Грузии Кейт Вейнберг о 82-летней жительнице села Метехи (около 20 км от Гори) по имени Вера Путина, которая утверждает, что она – мать Владимира Путина, бывшего президента и нынешнего премьер-министра России.

Вера, мать 10 детей, любит рассказывать, что отдала 10-летнего Вову бабушке и дедушке, чтобы у того было счастливое детство. Теперь она говорит, что стыдится своего сына, который причастен к бомбежкам грузинских сел.

Журналистка Telegraph нашла определенное внешнее сходство между Верой и Владимиром Путинам. Это сходство она уловила в "сильных скулах" и "глубокопосаженных глазах".

Вера Путина рассказывает, что в 1999-м увидела Владимира по телевизору и узнала в нем своего сына. По ее словам, "Вова" жил в Метехи с двух до десяти лет, а потом был отправлен к его бабушке и дедушке, которые жили в России, в городе Очер Пермской области. Это подтверждается записями в местной школе, согласно которым в 1959-1960 годах там учился Володя Путин, по национальности "грузин".

При этом Telegraph публикует опровержение версии Веры Путиной со стороны официального представителя премьер-министра РФ Дмитрия Пескова и приводит данные официальной биографии В.В.Путина, "Первое лицо".

По версии Веры Путиной, Володя родился 7 октября 1950 года (ровно за два года до официальной даты рождения российского премьера). Его учительница русского языка Шура Габинашвили, которая хорошо помнит прекрасно учившегося Володю, заявляет, что ей угрожали, чтобы она ничего не рассказывала об этом ребенке. О том, кто ей угрожал, она говорить отказывается.

Telegraph пишет, что Вера Путина передала в Москву фотографии ее сына Володи в возрасте 7 лет – и эксперты не нашли сходства с нынешним премьер-министром России.

Британское издание упоминает о том, что публикации о "настоящей матери" Путина – Вере Николаевне, жительнице грузинского села Метехи – появляются с 2000 года. При этом отмечается, что на эту тему собирался писать Артем Боровик, вскоре погибший в авиакатастрофе – его самолет разбился на взлете. Telegraph упоминает также имя итальянского репортера Антонио Руссо, переславшего в Италию фотографию Веры Путиной и вскоре после этого погибшего в Тбилиси (его убийцы не найдены).

Статья в Daily Telegraph завершалась словами Веры Путиной о том, что ей надоело обсуждать с журналистами эту историю, и она готова провести ДНК-экспертизу, если В.В.Путин даст на то свое согласие.

NEWSru Israel отмечает, что газета Daily Telegraph конспективно изложила одну из известных "альтернативных биографий Путина". Еще в 2000-м году тбилисская газета "Алиа" публиковала интервью с Верой Путиной. Это интервью и другие материалы по "грузинской биографии" Путина можно найти на сайте Антикомпромат.ру.

Заявления Веры Путиной о том, что ей стыдно за "сына" в сентябре этого года, вскоре после российско-грузинского вооруженного конфликта в Южной Осетии публиковали телеканал "Имеди", издание "Наша Абхазия" и сайт чеченских сепаратистов "Кавказ-Центр".

Полный перевод статьи из Daily Telegraph был опубликован в минувшую субботу русскоязычным израильским сайтом MIGnews.com. Сокращенное изложение вышло в сегодняшнем номере ивритоязычной газеты "Маарив".

spectator
26.01.2009, 20:29
Военная база ЧФ в Абхазии (http://cyxymu1.livejournal.com/427697.html)

January 26th, 17:14 http://cache.daylife.com/imageserve/01eI9Fp2su8Xy/610x.jpg
Reuters Pictures

Из генштаба МО РФ пришла новость - в Абхазии будет создана военная база для черноморского флота России. Ее устроят в Очамчири, на месте советской базы подлодок и катеров пограничников. Это будет в 50 км от административной границы Абхазии и Зугдитского района Грузии, что позволит России закрыть доступ грузинским пограничным катерам контролировать морскую границу Грузии в районе Абхазии.
Эта база не исключено станет основной базой ЧМ РФ после его вывода из Крыма в 2017 году

spectator
03.02.2009, 19:48
Джавахк - Армении, Марнеули – Азербайджану: интервью с бывшим советником Путина

13:41 • 03.02.09
http://www.tert.am/govazd/www/delivery/lg.php?bannerid=333&campaignid=133&zoneid=53&channel_ids=,&loc=http%3A%2F%2Fwww.tert.am%2Fru%2Fnews%2F2009%2F 02%2F03%2Fillarionov%2F&referer=http%3A%2F%2Fnews.yandex.ru%2Fyandsearch%3 Frpt%3Dnnews%26grhow%3Dclutop%26text%3D%D0%94%D0%B 6%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%85%D0%BA+-+%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8%2C+%D0 %9C%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%83%D0%BB%D0%B8+%E2% 80%93+%D0%90%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D 0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D1%83%3A+%D0%B8%D0%BD%D1%82 %D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8C%D1%8E+%D1%81+%D0%B1%D1%8B %D0%B2%D1%88%D0%B8%D0%BC+%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5% D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BC+%D0%9F%D1%83%D 1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0&cb=4fe7b1d5a6


http://www.tert.am/g_image.php?id=64190&tmb=3

Российские власти осуществили против Грузии заранее спланированную и хорошо подготовленную агрессию. Об этом в интервью «24 часа» заявил бывший советник президента Путина по экономическим вопросам, эксперт Центра глобальной свободы и развития Института Катона Андрей Илларионов, дает «Грузия online».
Анализ большого количества данных, по его мнению, позволяет сделать вывод, что одной из важнейших целей нынешнего российского руководства было достижение политического контроля над Грузией, а в случае недостижения этой цели - ее дезинтеграция.


«Дезинтеграция Грузии, похоже, была и остается одной из главных целей. Расчленение Грузии означало бы появление независимых и полузависимых не только Абхазии и Южной Осетии, но также и Аджарии, Самегрело, Джавахети, Имерети, района Квемо-Картли вокруг Марнеули. Понятно, что Джавахк и Марнеули предлагаются соответственно Армении и Азербайджану. Похожий подход в 1938 г. по отношению к Чехословакии был продемонстрирован нацистской Германией», - делает вывод Илларионов.

Ашина
07.02.2009, 12:57
Решил поместить статью и мой комментарий к ней здесь, поскольку она имеет по-моему самое прямое отношение к Российско-Грузинской войне.

2-х миллиардная субсидия Киргизии за закрытие американской базы Манас - это не плата за изгнание "пиндосов", а покупка права вести с американцами торг, используя судьбу базы для выторговывания не очень позорных для России условий спуска на тормозах ситуации вокруг Грузии. Россия оставит за американцами базу, если США проявят "понимание" позиции России по Грузии.

Статья:

Наш ответ - ботинок для США

07.02.09, Ибрагим Рустамбек, специально для Gazeta.kz
http://www.gazeta.kz/image.asp?iid=9256

О Кыргызстан! О маленькой стране заговорил весь мир - после того, как президент Курманбек Бакиев объявил в Москве, что пришел конец американской военной базе в Бишкеке.

Считай, после мартовской тюльпановой революции 2005-го года и ночи погромов в Бишкеке, это второй случай в истории независимого Кыргызстана, когда он, как говорится, заявил о себе во весь голос…

То, что Кремль прощает Кыргызстану внешний долг в 180 миллионов долларов, выдает льготный кредит в 150 млн. и еще инвестирует 1,7 миллиарда $ в строительство Камбаратинской ГЭС - об этом все знают. "Россия купила лояльность Киргизии" - так критически отмечает данное событие независимая пресса. Была ли "ко всему" обещана Кремлем поддержка К.Бакиеву на грядущих президентских выборах - история пока умалчивает. Также, как и о том, приобрела ли страна и ее народ (по большому счету и в историко-социальной перспективе) или все-таки потеряла - от того, что официальный Бишкек столь откровенно "лег" под Кремль. Споры и бурные политические баталии на заданную тему пока лишь набирают обороты.

Противники действующего главы государства упрекают его в том, что он, во-первых, "продешевил": надо было бы просить у Кремля дополнительных льгот для кыргызских трудовых мигрантов. И то - гастарбайтеров начинают массово сокращать в связи с финансовым кризисом, а их, по неофициальным данным от 500 тысяч до миллиона на бескрайних просторах России-матушки (считай, каждый четвертый-пятый трудоспособный житель из 5-миллионного населения страны).

Также критики политики Курманбека Бакиева указывают, что, приняв сторону хоть и своего стратегического партнера России, Бишкек тем самым перечеркнул для себя какую-либо возможность для маневра на геополитическом пространстве. Ибо, если раньше страна еще как-то лавировала между интересами сверхдержав в регионе, то теперь превращается лишь в "военный придаток" России. Появились даже истерические предупреждения о том, что теперь Россия, как и в случае с Грузией, запросто может ввести свои войска в Кыргызстан: предположим, под предлогом защиты интересов соотечественников (об этом заявляет, например, экс-госсекретарь О. Ибраимов).

Более того, скептики упрекают лично главу государства Курманбека Бакиева в том, что решение о денонсации соглашения с США по поводу пребывания военной базы в аэропорту "Манас" (его сейчас как раз рассматривают в кыргызском парламенте по представлению правительства) - по сути, субъективная инициатива президента, а отнюдь не кабинета министров и уже тем более, не народа Кыргызстана.
Главе государства пеняют за некорректное поведение во время его нашумевшего рабочего визита в Москву. 3-го февраля он с помпой заявил о выводе базы на совместной пресс-конференции с Д.Медведевым, упомянув, что это решение правительства страны, хотя никто в Кыргызстане о нем слыхом не слыхивал.
Как бы то ни было, но вся прошедшая поездка президента Бакиева в Москву и объявление о сворачивании авиабазы отдает обыкновенным популизмом, не более. А комментарии официальных кругов Москвы и подконтрольной российской прессы о том, что "это самостоятельное решение Бишкека", и что за ним, мол, воля народа - не выдерживают никакой критики. Также, как и уверения Кремля в том, что данное решение никак не связано с предоставленными стране льготными кредитами.
Мне лично по меньшей мере смешно было слушать комментарии международной прессе того же посла России при НАТО Дмитрия Рогозина на тему, как наглые американские вояки своим поведением довели-таки дело в Киргизии до ручки, а посему и кыргызский народ восстал, как один, против их присутствия…

Действительно, случайное убийство служащего аэропорта, гражданина Кыргызстана - было, также как нарушения экологии… Регулярно кыргызские коммунисты и ряд других общественных структур проводили всевозможные акции против присутствия авиабазы США в Бишкеке (против войны в Ираке, Афганистане и проч.) Однако цель-то стояла сугубо прагматическая - выбить-выторговать у американцев больше денег за аренду аэропорта. Таким манером кыргызская сторона действует и с прочими, сугубо гражданскими иностранными компаниями на своей территории, стремясь получить "на халяву" дивиденды.
О том, что американцы мало платят, давеча обмолвился в Москве и сам кыргызский лидер, что, конечно, морально-политического капитала ни ему, ни стране не прибавило.

А вот народу Кыргызстана, по большому счету, все равно - есть тут американская база или нет, вреда от нее больше или все-таки пользы. Ибо и миллионов за аренду "Манаса" граждане никогда в глаза не видели, также, впрочем, как не увидят и не ощутят на своем семейном бюджете и обещанных кредитов от России. Народ-то давно разобрался, кто виноват во всех бедах страны и его, народа, нищенском положении.

К слову, ничего особенного и сверхъестественного американцы тут не вытворяли. Ну, кажется, был случай несколько лет назад: пошли несколько военнослужащих в увольнительную, сняли проституток и оторвались на Иссык-Куле…Так местная пресса раздула данный случай до уровня международного скандала. Хотя сами проститутки вроде как довольны остались. Более того, за восемь лет, пока авиабаза дислоцировалась в Бишкеке, считай, несколько десятков кыргызстанок благополучно выскочили замуж за солдат-натовцев, и теперь живут себе сытой и счастливой семейной жизнью на Западе.

К чему сии лирические отступления? Нет, лично я всегда за Россию радею, но, господа-политики, надо же и совесть иметь! А то, что кыргызские деятели демонстрируют сегодня всему честному обществу - самый обыкновенный фарс.
Взять хоть недавнюю инициативу Чрезвычайного и Полномочного посла Кыргызстана в России Раимкула Аттакурова (сам он в интервью Би-би-си назвал это "нестандартной идеей"). Так вот, посол по-своему решил "развести" проблему, связанную с нападением российских скинхедов на граждан Кыргызстана (как известно, за последние годы от рук отморозков погибли почти полтора десятка кыргызстанцев). Наш дипломат свел дружбу с... лидером "Славянского союза" Дмитрием Демушкиным, и они договорились, что теперь кого-кого, а кыргызов в Москве трогать не будут. Причем, последнего даже пригласили побывать с визитом в Кыргызстане: чтобы сам убедился, насколько дружелюбный народ кыргызы. Тот убедился и по приезде заявил: на кыргызов русские националисты нападать не станут.

А как вы это на практике представляете, господин посол?
…Москва, вечер, окраина города… Группа скинхедов приближается к "азиатам": "Которые кыргызы среди вас? Отойдите, пожалуйста, в сторону. Остальные построились для экзекуции!". Так, что ли?

Я, конечно, утрирую. Но то, что здешние деятели вытворяют на внешнеполитическом уровне, ни в какие ворота… Вот и общество "Мемориал" свой протест выразило.
А, может, мы таким образом элементарно цивилизуемся, к международной политике приобщаемся?

Взять хоть почти уже мифологизированную историю с ботинками, которыми запустил в Джорджа Буша иракский журналист, одномоментно снискавший славу героя.
"Что движет ботинкометателями?" - задается вопросом "The Times" в своей недавней передовице. Газета напоминает, что на днях и в китайского премьера Вэнь Цзябао швырнули обувью в Кембридже во время встречи со студентами, что мода распространяется по всему миру. При этом реакция британцев совсем иная, нежели в арабском обществе, замечает автор статьи: никто не превратил нарушителя общественного спокойствия в великомученика, не предложил жениться на своей дочери, не собирается воздвигать ему памятник… Так что же движет ботинкометателями? "Как ни странно, лучше всех суть ухватил Буш, заявив: "По-моему, это значит, что формируется свободное общество"…

…Что ж, и адекатным людям в Кыргызстане остается разве что утешаться данной политической аксиомой. Хотя, если честно признаться, иной раз, наблюдая за поступками наших госдеятелей, впору сгореть со стыда…

http://www.gazeta.kz/art.asp?aid=126695

Примечательно, что Грузия упомянута и прямо как напоминание о том, что и в Киргизии может случиться такая же интервенция под тем же предлогом "защиты российских граждан".

Но самым премечательным является не столько содержание статьи, сколько довольно ироничный тон - не только в отношении собственных киргизских властей, но и в адрес России. Нет уже былого почтения к "старшему брату". Смешон.

spectator
10.02.2009, 20:21
Существование Грузии — роскошь, которую Россия не может себе позволить (http://www.apn.ru/publications/article21290.htm)

Суверените́т (souveraineté — верховная власть) — это неотчуждаемое юридическое качество независимого государства, символизирующее его политико-правовую самостоятельность, высшую ответственность и ценность как первичного субъекта международного права.
http://www.apn.ru/pictures/6223.jpgВойна только тогда может считаться успешной, когда достигнуты правильные военно-политические цели этой войны. В любом другом случае — эта война проиграна, невзирая ни на какие военные успехи.
Русско-грузинская война не просто подтверждает этот тезис, а является классическим примером для учебников по балансу военных и политических интересов, целей и последствий войны.
Важнейшим вопросом войны является определение правильных, необходимых и достаточных военно-политических задач. Постановка задачи в чисто ситуационном ключе («Они напали — мы отбили, ещё и дали им хорошенько») достаточна для дворовой банды, но на уровне политики такое реагирование является совершенно проигрышным делом. Политика — это дело, где умелое махание кулаками до и после драки значит не меньше, чем во время самой драки.
Для последней грузинской кампании — которая, по моему глубокому убеждению, есть только первая грузинская кампания, и продолжение последует — вопрос правильной постановки системы таких военно-политических целей является критически актуальным для всей политики России на Кавказе.
Часто приходится слышать, что правильной целью в данной войне было бы смещение режима Саакашвили. Это не совсем так. Это необходимое, но далеко не достаточное условие. Хочется напомнить, что не так давно и не без участия России в Грузии был смещён антироссийский режим Гамсахурдиа, однако это не сделало нашего южного соседа хоть сколько нибудь пророссийским и безопасным для целей России на Кавказе.
Одно это должно было бы заставить задуматься о правильности такой постановки вопроса. Станет ли само по себе новое правительство независимой суверенной Грузии — пусть и поставленное при поддержке Москвы — дружественным по отношению к России? Все, и объективные и субъективные обстоятельства, внешние и внутренние факторы вопиют о том, что такое правительство неизбежно будет дрейфовать в сторону саакашвилизации, в сторону евро-атлантических интересов, в сторону нового конфликта с Россией.
Поэтому само по себе смещение режима Саакашвили — просто часть основной задачи, которая состоит в полной десуверенизации Грузии как субъекта международного права.
Сегодня недостаточно обсуждать с нашими партнёрами — в том числе в самой Грузии -только проблему «территориальной целостности Грузии» и «судьбу режима Саакашвили». Сегодня темой для внешнеполитической дискуссии должна сама проблематика утраты прав Грузии на свое суверенное существование. Только в этом контексте — применяя соответствующую моменту силовую компоненту — Россия может разрубить грузинский узел, затянутый у неё на ногах волей исторических обстоятельств.
Не решив эту задачу Россия постоянно будет сталкиваться с неразрешимыми проблемами на Кавказе, постоянно стоять на грани войны, в том числе войны с участием США и блока НАТО, а также одновременно и войны с Украиной, которую неизбежно подожгут в таких обстоятельствах.
Поскольку даже режим Саакашвили сегодня не смещён, то военно-политические цели войны не достигнуты, и, следовательно, имея военную победу мы понесли одновременно военно-политическое поражение.
Это обычная история, так часто бывает. Не мы первые, не мы последние. «Победа» США в Афганистане — также очень сомнительного свойства, например. Однако ошибки других — вовсе не повод совершать таковые, и не оправдание таковым.
Положение пока вполне исправимо. Риски для России так велики и имеют настолько фундаментальный характер что «суверенитет Грузии» не может составлять хоть какую то помеху для проведения реальной разделительной политики на Кавказе, невзирая на политические издержки от силовой десуверенизации этого американского протеже.
Главной текущей политической целью России на Кавказе является десуверенизация Грузии как субъекта международного права, что мы обязаны выполнить невзирая ни на какие сантименты, международные условности и внешнеполитические последствия.
Следует подчеркнуть: речь не идёт о какой-то «мести» Грузии или о «возрождении российского империализма». Вопрос стоит очень просто: не решив историческую задачу десуверенизации потенциального агрессора Россия постоянно, десятилетиями будет нести это бремя и класть кровавую дань к подножию храма войны — вместе с грузинами и другими народами Кавказа, разумеется.
Надо понимать при этом, что десуверенизация Грузии — это одновременно и частичная десуверенизация Америки как мирового суверена, после распада СССР присвоившего себе право решать вопросы легитимности и суверенности режимов самостоятельно, почти без оглядки на международные механизмы.
Теперь о технике. Методов осуществления этой задачи собственно, три :
«Иракский вариант» — полная военная оккупация Грузии с установлением там оккупационного режима и насаждением подконтрольного, дружественного России правительства
«Югославский вариант» — с распадом Грузии на анклавы, не имеющие в начале признанного международного статуса под контролем российских миротворцев
«Сомалийский вариант» — поддержание управляемой анархии и войны всех против всех.
При любых вариантах обязательным сюжетом является смещение действующих властей Тбилиси с заменой их на фигуры уровня местного городского самоуправления и минимизация контролируемых из Тбилиси территорий до уровня города и области. Недопустимы никакие общенациональные выборы, даже усечённого масштабна, все общенациональные фигуры имеющие остатки легитимности должны быть выведены из игры добровольно или силой оружия. Обязательным также является отсечение портов Батуми и Поти от центра страны и размещение там российского военного контингента и флота на постоянной основе.
Наиболее быстрый и эффективный путь десуверенизации — разумеется, полная военная оккупация Грузии, однако это предполагает и наиболее острые формы столкновений с Западом, вплоть до участия третьих стран в войне, и провокации Украины на войну с Россией, что само по себе исторически почти неизбежно, но нам, разумеется, следовало бы избежать войны на два фронта.
«Сомалийский» вариант менее желателен, так как такой неуправляемый анклав — не лучший подарок для России на юге. Но он должен всегда рассматриваться как запасной вариант при нештатном ходе выбранного основного проекта. Впрочем, пример Ближнего Востока, особенно Ливана, говорит о том, что управляемый хаос может продолжатся десятилетиями, не сильно влияя на экономику прилежащих стран, даже на такие чувствительные к безопасности отрасли как туризм, сосуществуя рядом с нефтью, рядом с трубопроводами, рядом с курортами и отелями. Зато есть и преимущества: международное давление на Россию при этом типе десуверенизации республики Грузия будет существенно ниже (хотя давление, несомненно, будет иметь место в любом случае).
Компромиссный путь десуверенизации этого агрессивного огрызка — сочетание варианта управляемого хаоса с постепенным переходом в стадию анклавизации грузинского государства на субъекты, не имеющие признанного международного статуса, примерно совпадающими с административным делением Грузии на данный момент.
Признание или непризнание третьими странами независимости Абхазии и Южной Осетии в этих условиях теряет какой либо смысл и значение и для Российской Федерации и для самих республик, так как вскорости потребуется признавать или не признавать уже с десяток новых государств — при отсутствии в самом Тбилиси легитимной (избранной так или иначе на общенациональных выборах) власти.
Независимая Южная Осетия является удобной площадкой для судебной (или внесудебной) расправы над наиболее одиозными членами правящего в Грузии режима, и прежде всего над самим Саакашвили, которого следует судить вовсе не международным, а обычный городским судом города Цхинвали, с участием присяжных заседателей из числа жителей города — и повесить на главной площади при большом стечении ликующего народа.
Вид агонизирующего Саакашвили будет весьма отрезвляющим зрелищем для тех, кто сотрудничает против России по периметру нашей страны, и особенно — для пана Ющенко и прибалтийских лидеров. Разумеется никакой международный суд не решит эту проблему — примерное наказание агрессора — лучше быстрей и наглядней, чем формально независимый от России суд Южной Осетии.
Важнейшей позитивной задачей в регионе и новой миссией России в мире должно стать установление новых критериев государственной легитимности правящих на постсоветском пространстве режимов. Взамен прежнего принципа легитимизации по ярлыку из натовской орды следует огнём и мечом внедрять принцип легитимности, основанный на русской версии доктрины Монро:
На постсоветском пространстве легитимен только тот режим, который дружественен России, иные подлежат выбраковке и замене. Именно это и есть единственно возможный путь к миру и процветанию в регионе.
По существу речь идет о переход всего мира от однополярной к многополярной геополитической парадигме, в основе которой лежит двухуровневая система суверенных прав (великие державы — малые державы, при котором малые страны наделяются суверенитетом только по воле первых) где легитимация режимов имеет не один центр принятия решений, а каждая великая держава обладает своей исключительной зоной влияния («зоной привилегированных интересов», как уклончиво сказано в Доктрине Медведева).
Наилучшей гуманитарной помощью грузинской нации от России будет разрушение их «многовековой государственности», ставшей сегодня основой для превращения грузин в пушечное мясо для защиты евро-атлантических интересов в причерноморском регионе.
И вот тогда — после ликвидации этой государственности — и наступит время для межнационального мира, любви и согласия. Время жарить шашлык и лобио кушать.
А пока — война

Ашина
11.02.2009, 04:16
Существование Грузии — роскошь, которую Россия не может себе позволить (http://www.apn.ru/publications/article21290.htm)

В общем всё правильно, хотя и без объяснений, почему Россия не может существовать при Грузии. Контроль России над Кавказом возможен только при насаждении по всему Кавказу (условно говоря) модели Кадырова в Чечне. В той или иной модификации она применяется на всём Северном (и отчасти Южном) Кавказе.

Грузия - опаснейшая альтернатива, при ней России как державе - не быть. А поскольку Грузию в результате двух десятилетий глупейшей политики России уже ни под какого Кадырова не загонишь, то она должна быть уничтожена. Если позволят...

Таким образом получается, что в споре двух горячих грузинских парней должен кто-то уйти. Раз Саакашвили остался на своём посту, то должен уйти Путин. Третьего не дано. С 08.08.08. начался закат Путина. Всё остальное, включая и "газовую войну", получение самой острой версии экономического кризиса специально для России - следствия грузинской авантюры.

Теперь:
http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=229155&postcount=1

Однако не факт, что Путина обязательно сменит Медведев. Встреча Байдена с Ивановым показывает, что ярлык в Ставке Великого Хана может получить и Иванов.

Dismiss
11.02.2009, 13:17
ГРУЗИЯ: РОССИЯ ПЛАНИРУЕТ СОЗДАТЬ ТРИ ВОЕННЫЕ БАЗЫ В АБХАЗИИ
http://atc.az/templates/Default/images/spacer.gif
http://iamik.ru/pic/persons/k/koen_ariel_1b.jpgАриэль Коэн

Вашингтон поддерживает суверенитет Грузии и заинтересован в безопасности стратегических нефтегазовых транспортных путей, ведущих из Каспийского бассейна на запад (в частности, нефтепровода Баку-Тбилиси-Джейхан). Три новых российских военных базы в Абхазии изменят баланс сил в регионе. Они укрепят военную позицию Москвы и, скорее всего, положат конец предпринимаемым Тбилиси усилиям по восстановлению своей территориальной целостности. Администрации Барака Обамы придется в ближайшие месяцы крепко подумать над тем, как вести себя с Россией.

http://atc.az/index.php?newsid=881

Бумеранг
13.02.2009, 00:15
Диалог Глухова с немым

— 30.01.09 10:53 —
Эпопея младшего сержанта российской армии Александра Глухова показывает истинные последствия войны России с Грузией. Эта позорная с обеих сторон война столь же позорно продолжается. Глухов — не герой и не предатель. Это обычный российский парень, решивший по совершенно приземленным, бытовым обстоятельствам покинуть откровенно гиблое место— Южную Осетию. Территорию, которую именно Россия своими действиями надолго лишила шансов на минимальное развитие и на реальную государственность.
Пропаганда, особенно в тех случаях, когда она касается оправдания заведомо скользких ситуаций, всегда саморазоблачительна. Министерство обороны, а потом и МИД России практически с пеной у рта (именно таким образом мы в последние годы привыкли разговаривать с остальным миром по любым поводам) требовали у Грузии выдать «насильственно удерживаемого солдата». А через пару дней, уже гораздо тише и без имперского пафоса, наше военное ведомство признало, что парень ушел из части сам. Потом, правда, от этого признания отказалось. Грузинская официальная пропаганда тоже устроила из этого бытового побега пропагандистское шоу —

проигравшей войну стране (Россия и Южная Осетия, к слову, эту войну тоже не выиграли) всегда приятно показать миру вражеского солдата, который рассказывает, что в его армии плохо кормят.

Если вдуматься, еще неизвестно, какая из версий появления в Тбилиси служившего в Южной Осетии младшего сержанта Глухова выгоднее российской власти. Дезертирство, в конце концов, можно признать единичным, из ряда вон выходящим случаем, заклеймить беглеца позором и забыть. А глуховские заявления грузинским СМИ о бытовых проблемах и недоедании наших солдатиков в Южной Осетии дежурно назвать провокацией или следствием давления на парня грузинских спецслужб. Если же настаивать на версии похищения, получается, что в наших победоносных войсках, защищающих «независимую» Южную Осетию как от грузинской армии, так и от возможности получить инвестиции или завести национальную экономику, царит полный бардак, позволяющий Грузии похищать наших доблестных бойцов.
Мы упорно не пускаем в Южную Осетию и Абхазию никаких международных наблюдателей, что, согласитесь, достаточно странно для стороны, считающей себя не просто правой на сто процентов, но еще и защитницей идеалов гуманизма.

В самом российском обществе нет ни малейшего интереса к послевоенной судьбе Южной Осетии.

Наши политики даже не задумывались о том, что из-за войны Южная Осетия ползимы сидела без газа, который пока может получать исключительно с территории, как выражался в дни боев российский Генштаб, «собственно Грузии». И сейчас этот газ пошел только потому, что Грузия согласилась на транзит. Кстати, не думаю, что нынешняя Россия легко согласилась бы поставлять газ на территории, которые считает своими, если бы их фактически отняли бы войска другой страны.
Россия повторяет ментальную ошибку афганской кампании СССР. Даже там, где нет общества, нет контроля за властью, люди все равно должны знать, зачем мы посылаем солдат в чужие пределы, кого и что мы там защищаем. Точно так же нужно понимать, особенно в условиях экономического кризиса и продолжающегося обвала рубля, в состоянии ли мы содержать тех, кого защитили, выгодно ли нам это, можем ли мы создать в Абхазии и особенно в Южной Осетии хоть какие-то условия для появления там самостоятельной экономики.
Возможно, ура-патриотам приятно, что теперь в абхазской Очамчире после дноуглубительных работ можно будет разместить немножко нашего Черноморского флота («множко» там не поместится физически). Только тогда не надо говорить, что мы хотим независимости Абхазии и Южной Осетии или заботимся об их народах, — лучше честно признать, что мы просто превращаем чужие территории в свой военный плацдарм. Спрашивается, для войны с кем? С Турцией? С Украиной?

%Когда понимания целей и ценностей наших военно-политических игрищ в обществе нет, когда общество не задает власти эти вопросы, неизбежно выхолащивается смысл любых «маленьких победоносных войн».

Если бы Россия не вооружала долгие годы тот же режим Кокойты, а требовала от него прямых переговоров с Тбилиси (против которых грузинские власти не возражали никогда), возможно, никакой августовской войны и не было. Тогда не понадобилось бы никого защищать от «геноцида».
Возвращаясь к судьбе младшего сержанта Глухова, интересно узнать, правда ли, что контрактник, служивший в Южной Осетии, вел бизнес с грузинами. Ведь появились такие сообщения, причем со ссылкой на весьма осведомленные российские, а не грузинские источники. И только ли у одного младшего сержанта российской армии в Южной Осетии налажен бизнес со страной, с которой мы до сих пор, увы, находимся в состоянии, не слишком далеком от «горячей» войны? Я не говорю, что такой бизнес – преступление, я думаю, что скорее преступлением является нынешнее состояние российско-грузинских отношений, в котором наши власти виноваты уж точно не меньше, чем пресловутый режим Саакашвили. Просто

вряд ли россиянам будет приятно узнать, что целью нашей «глубоко гуманистической» военной операции в Южной Осетии было создание условий для налаживания там собственного бизнеса отдельных представителей российской армии.

Можно, конечно, в патриотическом раже кричать, что сержант Глухов променял родину на гамбургер с хачапури, но поставьте себя на его место. Почувствуйте, что именно он променял. Вы сами хотели бы служить в Южной Осетии или чтобы там служили ваши дети? Вы хотели бы получать жалкие гроши, плохо питаться и совершенно не понимать, что вы здесь, собственно, делаете? А то, что у нас в армии полно людей с дистрофией, что ее не слишком хорошо кормят, это признает и само наше военное начальство, безо всяких заявлений перебежчиков по «вражескому» телевидению.
Своей личной судьбой младший сержант Глухов невольно начал диалог с российским обществом и российской властью о смысле и последствиях нашей войны в Грузии. Увы, пока это диалог Глухова с немым.


http://www.gazeta.ru/column/novoprudsky/2933149.shtml

spectator
27.02.2009, 11:23
Военные действия в Грузии могут возобновиться весной – Фельгенгауэр (http://www.newsgeorgia.ru/official_statement/20090223/151096617.html)




15:34 23/02/2009
ТБИЛИСИ, 23 февраля /Новости-Грузия/. Российский военный эксперт Павел Фельгенгауэр не исключает возобновления широкомасштабных военных действий России в Грузии в апреле-мае этого года. Об этом он заявил в эксклюзивном интервью грузинской газете «Квирис палитра».

«Большая вероятность, что широкомасштабные военные действия возобновятся в ближайшее время. Если технически это не будет возможным в апреле, тогда начало будет предположительно перенесено на май. Опасность этого очень серьезна и она очевидна, о чем говорят и в Москве, и в Тбилиси», - заявил Фельгенгауэр.

По его мнению, причиной послужит неприемлемость для Кремля тех реалий, которые существуют на сегодняшний день.

«После агрессии ничего не изменилось. Саакашвили у власти. Статус миротворцев России сменился на статус агрессора, и Грузия опять стремится в НАТО. И что самое главное, Россия окончательно теряет Кавказ», - цитирует эксперта газета.

Однако при этом Фельгенгауэр отмечает, что он не видел конкретного плана военных действий и не может говорить об этом с уверенностью.

Также эксперт отметил, что ему понятен сценарий, который послужит началось возобновления военных действий.

«….Сначала произойдет какой-нибудь инцидент, в котором погибнут несколько российских военнослужащих, и это станет прекрасной причиной для Москвы начать новую войну», - утверждает Фельгенгауэр.

При этом, по его словам, в случае начала новой войны, Минобороны России на этот раз планирует «пойти до конца» и взять Тбилиси.

«Если война начнется, Россия дойдет до конца. А дойти до конца означает взятие Тбилиси, точнее, его северной части», - заявляет Фельгенгауэр. По его словам, «в Москве считают, что не обязательно брать центр города».

«В первую очередь российский войска займут Вазиани (военная база в пригороде Тбилиси), потом авиационный завод и международный аэропорт. Эти объекты важны тем, что Тбилиси в этом случае останется без авиационной поддержки, если у американцев появиться желание помочь», - утверждает Фельгенгауэр.

По его мнению, наступление начнется со стороны Цхинвали и Ахалгори, а после этого из Абхазии начнется оккупация Западной Грузии. Однако при этом военный эксперт отмечает, что «у Москвы нет особого желания оккупировать всю Грузию, поскольку у нее нет сейчас таких финансовых возможностей, и даже эта оккупация будет ненадежной».

По мнению Фельгенгауэра, целью вторжения будет ослабление Грузии, чтобы Россия могла ею легко управлять. Также он отмечает, что если начнутся военные действия, главной целью станет смена режима Саакашвили.

В МИД Грузии заявляют, что «отчасти согласны с этими прогнозами», оценивая ситуацию в зонах конфликта как очень сложную.

«Россия продолжает увеличение своего военного потенциала в оккупированных регионах Грузии», - заявил на брифинге в понедельник директор департамента международных организаций Серги Капанадзе, комментируя интервью Фельгенгауэра.

Капанадзе отметил, что «в настоящее время не существует ни одного международного механизма, который помещает России в осуществлении своих агрессивных целей».

«Поэтому всегда существует опасность того, что может что-нибудь случится», - сказал Капанадзе, сообщив, что усилия МИД Грузии направлены на максимальную мобилизацию международного сообщества для недопущения обострения ситуации.

«В первую очередь международные наблюдатели должны осуществлять свои функций на оккупированных территориях Грузии для передачи объективной информации международным организациям», - отметил представитель МИД,

spectator
27.02.2009, 17:41
Интервью с Игорем Гиоргадзе (РПГ -- "Российский Проект для Грузии")

Гиоргадзе: грузины могут исчезнуть как этнос (http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1235535660)

Игорь Гиоргадзе – бывший министр госбезопасности Грузии. В 1995 году обвинен в покушении на тогдашнего президента страны Шеварднадзе. С этого времени находится вне пределов родины. Ведет активную политическую деятельность, выступает как непримиримый противник политики Шеварднадзе и Саакашвили. В своей речи перед парламентской комиссией президент Саакашвили объявил, что весь военный бюджет Грузии направлен на одно: чтобы не пустить в страну Игоря Гиоргадзе. С человеком, против которого направлены бюджеты силовых структур нынешних властей Грузии, беседует наш корреспондент Мария Соловьева.
- Можно считать, что вы вернулись в большую грузинскую политику?
- Что значит вернулся? Я не уходил из нее, а просто приостановил, так скажем, публичные выступления, ту часть своей политической жизни, которую можно назвать публичной: появления в прессе, на радио и телевидении. Политической деятельности я не прекращал, у меня были контакты, продолжалась работа. Понятно, почему я отсутствовал. Когда у вас 12 заложников во главе с близкой родственницей, которая практически как дочь, то, естественно, возникают некие вопросы. Действительно, американские адвокаты, лоббисты, в один голос просили: "Молчите! Молчите, мы вас просим. Надо вырулить ситуацию таким образом, чтобы помочь Майе Топурия и вашим соратникам".
Сейчас я вернулся на страницы СМИ, и в электронные в том числе.
- Саакашвили бросил $4,5 млрд. на то, чтобы воспрепятствовать вашему возвращению в Грузию. Этим или чем можно объяснить настороженное отношение грузинской элиты к Гиоргадзе?
- Думаю, это продукт деятельности трех президентов независимой Грузии. Это не саакашвилевский, не шеварнадзовский проект. Все началось с приходом к власти первого президента. Почему-то всем казалось, если ты не с властью, то ты обязательно противник Грузии. Даже не противник власти, а противник Грузии. Главным внешним врагом с самого начала была выбрана Москва.
Теперь уже никто не говорит об ошибках Горбачева, Шеварднадзе. Все прекрасно понимают, что целью их был развал Союза. Они и не скрывают этого – Шеварднадзе неоднократно это признавал в интервью. Абсолютно ответственно заявляю: если бы не разрешение из Москвы, конечно, ни в одной республике, в том числе, и Грузии, никто из т.н. неформалов не пришел бы к власти. Никто бы не смог свергнуть "тоталитарный коммунистический режим". Это исключено.

С самого начала (и это касается не только меня), тот, кто был не согласен с политикой власти в отношении национальных меньшинств в Грузии, которая была связана с выстраиванием, или, наоборот, разрывом отношений с Россией, сразу получал ярлык "врага народа Грузии", "врага государства Грузия" (не власти!) и "агента Кремля". И с начала 90-х вокруг меня, и не только, создавался миф о том, что Гиоргадзе – противник государственности Грузии, что я чуть ли не хочу подстелить Грузию под Кремль. На самом деле, именно те, кто пришел на националистической волне, и те, кто продолжал во главе с Шеварднадзе и Саакашвили политику национализма, агрессии, противостояния России, привели к тому, что Грузия сегодня находится под внешним управлением. Грузию подстелили. Даже не под Соединенные Штаты Америки, ее подстелили под администрацию, под персоналии. Это не союзник народа Америки, это просто ЗАО "Шеварднадзе", или ЗАО "Саакашисты".
- Проект имени Брайзы?
- Вот именно. Нет, проект – чуть выше, а внешний управляющий – Брайза. Если при коммунистической системе страной управлял из Москвы завотделом, завсектором ЦК КПСС, и был закрепленный инструктор, то теперь "Вашингтонским обкомом партии" за Грузией закреплен инструктор обкома г-н Брайза. И все, кто не согласны с этим, – обязательно враги Грузии. Но сейчас уже видно, что враг Грузии тот, кто ее расчленил.
- При этом среди грузинских товарищей нет понимания, что это расчленение произошло по вине самих грузин, в том числе той элиты, которая активно поддерживала Саакашвили.
- Я бы не требовал глубокого анализа от выдрессированных в зоопарке Вашингтона и вашингтонской администрации обезьянок, которые выполняют волю дрессировщика. Это чересчур. Надо проще подходить к этому. Ребят натренировали. Они действуют рефлекторно: кнопка нажата, значит, надо тявкать. Кнопка отпущена, значит - другое. Кнопка убить, кнопка стрелять. И так далее. Просто кнопки должны быть в руке у кого-то. А уж критического анализа ждать от людей, которых с большим допуском можно называть политиками, тем более, государственными мужами. Вы посмотрите на них по биографии, возрасту, опыту.
- Можно посмотреть по диагнозу…
- По диагнозу, да. Там же больше половины – просто неполноценные люди с точки зрения здоровья. На заре саакашизма, когда только-только эта шайка приходила к власти, у меня было интервью с Марианной Максимовской. Она спросила: "Как вы относитесь к Саакашвили?". Я ответил: "Мое пожелание: бойтесь людей, которым не идет улыбка". Представьте улыбающегося Саакашвили. Все сразу понятно.
- С самого начала в Грузии не оказалось сил, которые хотят дружить с Россией. Пророссийских сил нет. Чем объясним этот феномен грузинской элиты?
- С самого начала создалась иллюзия, что путем протеста против Москвы можно добиться независимости, что лидеры национально-освободительного движения принесут Грузии свободу и независимость. И не одной Грузии, а вообще национальным республикам. Так вот, это чистой воды вброшенная дезинформация. Это жвачка для неграмотных и неопытных. Повторяю, Союз разваливался не потому, что где-то в глубинах национального самосознания на периферии рождались какие-то элиты. Ничего подобного. Союз разваливали сверху, из Москвы. Специально и целенаправленно. Вся остальная игра заключалась в том, кто громче будет кричать против Москвы и обвинять северного соседа во всех существующих и несуществующих грехах, тот и явится элитой национальной, признанной и, так скажем, авторитетной. Все остальное, я уже говорил, рассматривалось как вражеское. Всем этим хорошо и грамотно воспользовалась противоборствующая с Россией сторона – Запад, если общим названием.
Речь идет не о дружбе–недружбе, а о прямой конфронтации. Больше чем уверен, что, по крайней мере, 70% сегодняшней, так называемой, политической элите Грузии это не по душе. Они понимают пагубность ситуации. Но, они на стороне, как им кажется, силы, денег, сиюминутного успеха. Ими абсолютно игнорируется истинный национальный интерес Грузии. Все, кто вместе со мной, без меня, во главе и в одиночку противостоял такому подходу с самого начала, остались неуслышанными. Еще на заре этой политики, которая только вырисовывалась, я говорил, что Запад хочет использовать Грузию как разменную карту в борьбе за энергетические, экономические ресурсы в борьбе с Россией.
Я всегда говорил, что слоны США и Россия, сталкиваясь, раздавят нас как ту самую моську, и никто не услышит! Мы потеряем территориальную целостность. Мы исчезнем в перспективе как этнос!
В 1996 году я предсказал то, что происходит и что через много лет будет урок географии, на котором учительница скажет: "Дети, посмотрите на карту, здесь когда-то была Грузия". Не надо думать, что все, что произошло до Христовой эпохи или после нее, не может повториться с нами. Величайшие государства, которые владели половиной света, например, Ассирийское, превратились в айсоров, которые чистят туфли где-то кому-то. Мы, грузины, не тот этнос, который может противостоять угрозам в одиночку. Но, выбрав неправильного друга-хозяина, мы потеряем больше, чем, если бы остались один на один с собой в тех границах, в которых были.
- Вот Азербайджан сейчас себя грамотно ведет? Алиев так балансирует между геополитическими глыбами…
- По сравнению с Грузией Азербайджан ведет себя просто гроссмейстерски. Подчеркиваю: по сравнению с Грузией. У меня там есть свои прочтения внешнеполитических или внутренних государственных акций, но, в целом, Азербайджан демонстрирует гроссмейстерскую политику по сравнению с тупым неумением вообще играть в шахматы команды саакашистов.
- В Грузии активно формируется имидж России как страны-агрессора, оккупанта, главная цель которой подавить и захватить. Почему 200-летняя дружба так легко забыта грузинским народом?
- Сложно проводить сейчас такие параллели. Но можно было спросить, допустим, у оппозиционного гитлеровскому режиму политика, почему нация Шиллера, Гете, Баха вдруг встала под вытянутую руку Шикльгрубера с короткими усами, который нес не просто ахинею, он нес антихристовы лозунги. Почему вся нация выстроилась? Да потому, что у него был Геббельс, потому, что была пропаганда, зомбирование. И вообще, человеческая сущность такова, что Библию она воспринимает намного сложнее, чем агитацию за порнографический фильм. Вот и все. Достаточно вбросить националистическую идею, раскрутить ее соответствующим образом, и вы через 5-7-10 лет получите стадо баранов, которое будет блеять по первому призыву пастуха.
Сегодня в Грузии слово "русский" без "оккупант", "агрессор" не произносится. Вообще нет слова отдельного "русский". Грузинское телевидение мы смотрим. Там произносится не "русский политик", а "вражеский политик". Все абсолютно пошагово продуманно. А потом, ведь нет ничего альтернативного. Абсолютно.
- А есть ли оно вообще, это инакомыслие? Хотя бы какой-то процент?
- Оно загнано на кухни, в тюрьмы, внутрь. И есть несогласие, оно молчаливое. Оно еще не выплеснулось. С точки зрения выбора стратегического партнера, все, кто на политической арене, - подписанты декларации о безальтернативности вступления в НАТО. Это консерваторы, республиканцы, лейбористы, проглодисты, кто хотите. Все они сказали: в одном мы согласны с Саакашвили. Нам надо в НАТО. Это и есть катастрофа для Грузии, что из действующих на внутреннем политическом поле политиков нет ни одного, кто бы признал реальную пагубность и сумасшествие такой политики. Уже, реальную пагубность.
Вот мы стремились в НАТО. И получили отделение Абхазии и Осетии. И это естественно, я все время говорил. Осетин и абхаз, так же, как армянин и азербайджанец, защиту чувствуют в России, а не в Тбилиси. Поэтому, пока Тбилиси стремится в НАТО, а эти – в Россию, будет расчленение.
- Азербайджанцы, которые живут в Грузии, стремятся в Россию?
- Азербайджанцы в Грузии намного надежней себя чувствовали, когда там стояли российские базы, чем без них. То же самое касается армян. Россия выступала как некий гарант безопасности нацменьшинств.
- В Грузии предубеждение не только к русским? Не только русские плохие, но и нацменьшинства?
- Русские – это особая статья, с нацменьшинствами другое. Саакашвили в 23.45 07.08.08 сказал "Дорогие братья осетины! Я вас очень люблю, я люблю Косту Хетагурова, я люблю ваши национальные обычаи", и через 15 минут дал команду из "Града" бомбить спящий Цхинвали. Это особая любовь к нацменьшинствам, такая вот…Очень сильная. Усиленная залпами. Мы помним, из Тбилиси, во времена Гамсахурдиа раздавались абсолютно, как им казалось, наукообразные заключения, что абхазы – это вообще-то выдуманная нация, что ее нет. Россию активно начали формировать в качестве врага с 9 апреля 1989 года, когда русский десантник не мог догнать бегущую старушку и добить ее лопаткой. Вот эти вот все перегибы, "Русская свинья, убирайся!", и т.д. привели к тому, что выросло целое поколение как после Второй мировой войны, которое немецкую речь слышало только через фильмы, где все немцы были в эсесовской форме. Все немецкое отторгалось. Вот примерно та же ситуация.
- Очевидно, что в Грузии очень сильно националистическое движение. В контексте всемирной глобализации вроде бы страны объединяются, границы стираются, все друг к другу ездят, и вдруг снова поднимает голову национальный вопрос.
- Я бы не сказал, что сейчас поднимает. Просто он не затихает. В Советском Союзе было немного по-другому. Давайте вспомним, что армянин грудью защищал азербайджанца во время Великой Отечественной войны, грузин вместе с русским бросались под танки. Воспитание и подход были другими. Мы это осудили, сказали, что это насильственная, насаждаемая, лже-интернациональная теория. Хотя это, якобы, насаждаемое прошло испытания, и как бы ни критиковалось, ничего лучшего сейчас не придумали. На сегодня, к сожалению, у нас то, что имеем. Я думаю, что национализм как таковой – не есть продукт, который исчезнет вместе с глобализацией. Более того, чем больше мы будем идти по пути глобализации, тем большим будет стремление нации сохраниться, не раствориться в общем мировом сообществе. И здесь есть опасность. Есть возможность выбрать путь сохранения национальных традиций, истории, языка и культуры, а есть перехлест, когда ты говоришь: "Я выдающийся, я лучший, а абхаз – это вообще не существующий этнос, осетины – инородцы" и т.д. Вот это две стороны медали.
- В России очень болезненно восприняты высказывания Кикабидзе. Как себя должны вести представители культуры в таких ситуациях?
- Понятие интеллигенции – русское изобретение. В Европе его нет. Аристократия – да. А вот интеллигенция… Поскольку мы все составная часть Российской, а потом и Советской, империи, у нас ментальность в этом смысле, подход к определению, что такое вообще интеллигент практически одинаковый. Всегда считалось, что интеллигент – это совесть нации. Это тот слой общества, который даже в самые трудные минуты, когда у всех затуманены взоры: а) видит, где находится нация; б) как минимум, выступает с точки зрения, оппозиционной к власти, и сеет доброе, чистое, светлое.
За последнее время мы получили все искаженное, в том числе и оценку, которую дал Кикабидзе. Мне очень больно, когда деятели культуры и науки Грузии опускаются до уровня пещерного национализма, не хотят разобраться, в чем дело. Да, русский танк был в Гори. Но, дорогие, давайте так: русский танк был и в Берлине, но это был ответ.
Если мы не признаем, что агрессором 08.08.08 было руководство Грузии во главе с Саакашвили, то никогда не вылезем из замкнутого круга. Мы будем все время топтаться на месте. Ни разу с конца 80-х по сегодняшний день грузинская интеллигенция не задалась вопросом: "А может быть, виноваты мы?" Ни один из интеллигентов этого не сделал. Один философ Мераб Мамардашвили, которому памятник стоит в Тбилиси, громко восстал против того, что происходило в конце 80-х – начале 90-х в Грузии. Он сказал: "Если моя нация пойдет за Звиадом Гамсахурдиа, я пойду против своей нации". И умер от разрыва сердца от переживаний в аэропорту.
Громких возгласов против власти, против политики пещерного национализма и обвинений всегда России, мы, к сожалению, не видим. Коснулось это и упомянутых деятелей культуры и науки.
- И с Иоселиани вышла странная тема…
- Иоселиани – человек, который имеет другое мышление. Он, безусловно, выдающийся режиссер, художник. Ну что ж, немало было таких, которые были выдающимися, и поддерживали Гитлера.
- Как себя должны вести люди, которые представляют Грузию в России?
- Это вообще отдельная тема, которая меня, честно говоря, потрясает. Я считаю, что почти миллионная грузинская диаспора, находящаяся в России, не совсем адекватно отвечает на то, что происходит в Грузии. Я очень стараюсь, но с трудом припоминаю внятные одергивания зарвавшихся властей в Грузии, начиная со всех трех президентов. И такое не то, что снисходительное, а некое такое потакание грузинским властям, независимо, был это Гамсахурдиа, Шеварднадзе или Саакашвили. Такое впечатление, что есть синдром такой: если ты за пределами Грузии и возвысишь свой оппозиционный или иной, критический взгляд на происходящее в Грузии, ты автоматом попадаешь в черный список врагов родины, тебе заказан приезд на родную землю. Оттуда посыпятся в твой адрес проклятия, будешь предан анафеме и так далее. И видно, этот синдром есть. И я считаю нашей задачей этот синдром поломать. Более того, настало время объединить диаспору не по признаку и не по принципу: "ой, как мы хорошо жили раньше, давайте мы будем пропагандировать нашей молодежи, как мы дружили". Безусловно, это должно присутствовать, но не это главное. Сегодня главное, - это показать ошибки и преступления, которые совершил правящий режим. Хотя бы саакашвилевский. А вообще, в идеале, проанализировать ситуацию и выработать концепцию дальнейшего развития Грузии трезвым взглядом грузин, которые находятся вне пределов своей родины. Это, еще раз повторяю, более чем миллионная диаспора. В России проживают, считается, где-то до 800 тысяч человек. И это те люди, которые автоматически, до сегодняшнего дня, считались электоратом правящих кругов тбилисского режима. Шеварднадзовского или саакашвилевского, неважно. Ведущую роль в этом должны сыграть именно выдающиеся личности, а их здесь, в России, немало. Выходцы из Грузии, граждане Грузии, которые нашли здесь уют, приют, убежище и так далее. Они должны сказать свое слово.
- Один уже нашелся - Вашадзе, новый министр иностранных дел Грузии с двойным гражданством…
- Посмотрим, что он принесет. На самом деле, я говорю о тех выходцах из Грузии и тех грузинах, которые здесь находятся волею судеб и могут активно формировать общественное мнение грузинской диаспоры. И не только грузинской, я подчеркиваю, а выходцев из Грузии. Здесь очень много армян, азербайджанцев из Грузии, представителей других национальностей. И я считаю, нам нужно всем объединиться, четко обозначить свою позицию: где мы, мы с Саакашвили? Или есть другая Грузия, и ее должны услышать? Где мы, в НАТО? Или мы не в НАТО? Мы где, на баррикадах и в окопах, в которых через прицел видно русского солдата? Или мы за мирное урегулирование всего, что у нас накопилось? Во всем этом очень важно услышать голос наших соотечественников.
- Число беженцев из Абхазии доходит до полумиллиона, как утверждают грузинские власти. Новые беженцы живут на окраине Тбилиси. Под них выделяют огромные средства. Что реально ждет этих людей?
- Вопрос беженцев – трагедия Грузии. Быть беспризорником у себя на родине – нет более позорного и бедственного положения, чем испытывают они. Шеварднадзе (беженцы начались при нем) и Саакашвили подходили к этому вопросу не с государственной точки зрения, а с точки зрения популистской предвыборной риторики. Сегодня наобещать, а завтра – трава не расти.
Все эти вопросы могут решиться и рассосаться при условии возобновления, теперь я уже не знаю, как это можно сделать, то есть, у меня нет готового рецепта сегодня, диалога с Абхазией и Южной Осетией.
- Абхазы же запустили грузин в Гали.
- Это не все.
- Но это больше 50 тысяч.
- Значительная часть беженцев из Абхазии все-таки остается в Грузии, и не только из Абхазии.
- Они хотят, чтобы им вернули все, что они потеряли?
- Совершенно верно. Это законное требование тех людей, которые волею судеб оказались в изгнании.
- Но никто не вернет, это же понятно. Ведь столько лет прошло.
- Еще раз говорю, что желание их понятно, и законно. Я жил здесь, это мое. Он не может отвечать за глупость и преступления тех грузинских политиков, которые его привели к этому. Другое дело, что и Шеварднадзе, и Саакашвили, умело используя рычаги СМИ, сформировали мнение, что во всем виноваты Россия, абхазы, осетины, но только не грузины. Я говорил и говорю: пока мы, грузины, сами себе не вынесем приговора, не разберемся и не назовем виноватых, не вне Грузии, а внутри, у себя, у нас ничего не выйдет. Мы и сейчас считаем, что агрессию развязала Россия.
Не хочу, чтобы кто-то подумал, что я российскую политику чуть ли не возвожу в ранг святой. Российские политики тоже не святые. Они принимали участие в происходящем. Но я не обвиняю Россию, даже не стараюсь найти причины в ней. Если я политик грузинский в Грузии, я должен выстроить и подстроить свою политику и дипломатию таким образом, что даже при условии, что Россия подло каждую ночь думает, как же навредить Грузии, я должен стараться использовать силу России в свою пользу. Найти к ней подходы так, чтобы она не была агрессивной ко мне. Что ж ты все время обвиняешь? Да, "тупые российские политики", допустим, поставили себе задачу не всю Грузию завоевать, а оторвать какую-то часть. Тюк, тюк. Зачем?! Все коммуникации проходят в другом месте. Ну, что такое Южная Осетия? Что оттуда может иметь Россия? Допустим, есть у России такая задача. Но ты тогда, умный, мудрый, что ж ты поддаешься на эту провокацию? Почему не выстраиваешь свою деятельность так, чтобы сделать Россию своим союзником? Нет, ты союзника тащишь из-за океана, за тысячи километров, который является противником России, и говоришь: "Разберись с ней!". Вот и разобрались. Потерял территории. А сейчас дальше будешь терять государственность, если продолжать такую политику.
- Что значит, терять государственность?
- У нас есть армянский и азербайджанский анклавы. Один территориально примыкает к Армении, другой к Азербайджану. Еще возьмите Аджарию, которую Турция давно патронирует. В Панкиси – чеченцы. А сваны вообще говорят не на грузинском языке. Мингрелы – тоже. Вот, что это такое – потерять государственность. В таком государстве, как грузинское, многоэтническом, на небольшой территории веками все жили дружно. Были небольшие всплески, но в целом, жили дружно. Ругай ты империю Российскую, ругай коммунистов, но они-то принесли все это, мы вместе были. Мы не знали, что такое грузин, армянин, азербайджанец. У нас итальянскими двориками в Тбилиси называлось, когда на трех языках ребенок сразу разговаривал. А теперь этого нет. Мы можем ругать то, что было раньше. Но тогда давайте предлагать что-то лучшее.
- Члены Общественной палаты РФ ведут переговоры с грузинской общественностью, которая недовольна Саакашвили подпольно.
- Все эти гуманитарные программы – бездонная возможность коррупции и присвоения денег, которые международное сообщество выделяет. Люди привыкли к этому. Это составная часть сегодняшней политической жизни. Поэтому, мои дорогие беженцы, к сожалению, судьба у вас такая: вам будут присылать, а присваивать будут саакашисты.
- Есть ли у вас своя экономическая программа?
- В ситуации, что находится Грузия, иметь готовую экономическую программу сложно. Тем более, находясь за пределами страны. Я знаю, что мы должны быть государством с рыночной экономикой социальной направленности. Вот это важно.
Важно не допустить дальше то, что сделала последняя администрация. Она распродала все, абсолютно все. "Можно продать все, кроме совести", - это сказал Бендукидзе. А совести там давно нет, поэтому продают леса, потом реки, воду, воздух. В общем, я даже не хочу это обсуждать, весь этот беспредел, который там творится с точки зрения экономики. Я считаю, что в нашей команде, да и вне ее, есть очень грамотные специалисты. Главное не в том, у кого какая программа, а в том, что необходимо избавиться от этой фашистской власти. Пока будут они и продолжатели этой линии с другой маской, Грузия все время будет катиться вниз.
- Но они очень активно пытаются продать свое место на карте: Иран бомбить, газопроводы строить.
- Уже продали. Продали ценой потери абхазов и осетин.
- Но там же фактически их юрисдикции и не было, а барыши политические получили.
- Ответственно заявляю, что в 1994 и в 2004 гг., с разной степенью компромисса, но можно было восстановить территориальное единство Грузии. Сейчас об этом говорить я не знаю как. Знаю одно: ни один нормальный грузинский политик и ни один грузин не примет то положение, которое сегодня есть. Расчленению Грузии никто не скажет: "Вот и хорошо, так тебе, Саакашвили, и надо!". Это наша родина, моя, всех нас. Но пути выхода уже совершенно иные. И перспектива эта становится уже очень далекой, если вообще достижимой.
- В перспективе Абхазия и Осетия могут войти в состав России?
- Многие государства переживали различные трансформации, в том числе и Грузия. Грузия не была все время единой, там были и царства, и феодалы. Я считаю, что Грузия обретет свое национальное спокойствие обязательно. И мы будем в одной семье и с абхазами, и с осетинами. Мы не будем смотреть друг на друга сквозь дуло танка. Но для этого понадобятся огромное время, огромные силы. И перемены в геополитике на Кавказе вообще и вокруг России. Это перспектива далекая.
- Вы планируете стать президентом Грузии?
- Планируете… слово-то какое. Я бы так это сформулировал: хотел бы, чтобы в Грузии сложилась ситуация, при которой участие, реальное участие в президентских выборах, было так же возможно для меня, как и для тех, кто сегодня у власти.

24 Февраля 2009

Dismiss
01.03.2009, 16:02
Госдепартамент США - U.S. Department of State (http://www.state.gov/g/drl/rls/hrrpt/2008/eur/119101.htm) - обнародовал ежегодный доклад о состоянии прав человека в мире в 2008 году.

"В течение года поступали многочисленные сообщения о проблемах с соблюдением прав человека властями и в обществе", - сказано в докладе. Особо выделены нарушения прав человека властями на Северном Кавказе. Вторжение российских войск в Грузию названо диспропорциональным. "Боевые действия грузинских и российских войск, по некоторым сведениям, характеризовались безраздельным применением силы и повлекли за собой потери среди гражданского населения", - говорится в документе. На взгляд Госдепартамента, условия в тюрьмах были суровыми и часто опасными для жизни, в правоохранительных органах часто имела место коррупция, а исполнительная власть, по некоторым версиям, оказывала влияние на решения судов.

http://atc.az/index.php?newsid=950

spectator
01.03.2009, 18:46
Авиарейс Тбилиси – Ереван – Москва отложен до 10 марта (http://www.apsny.ge/2009/other/1235940243.php)


01.03.2009 13:44


Авиарейс Тбилиси – Ереван – Москва отложен до 10 марта. Об этом сообщил представитель армянской авиакомпании «Армавия» в Москве Гарик Саксян.

По его информации, авиакомпания действительно планировала совершить сегодня рейс Тбилиси - Ереван-Москва, однако ввиду нехватки времени рейс был отложен до 10 марта.
Авиакомпания «Армавия» внесла в Единую транспортную администрацию Грузии заявку на выполнение рейса Тбилиси - Ереван 27 февраля.

Заявление о совершении с 1 марта авиарейса в направлении Москвы через Армению на прошедшей неделе сделал руководитель смешанной грузино-российской общественной комиссии Малхаз Гулашвили.

Pan
01.03.2009, 18:48
Во бардак... Они бы еще через Киншасу полетели.

spectator
01.03.2009, 19:06
Во бардак... Они бы еще через Киншасу полетели.
Вот предыстория:

Возобновлено авиасообщение между Россией и Грузией (http://top.rbc.ru/society/01/03/2009/283645.shtml)



С сегодняшнего дня возобновилось воздушное сообщение между Россией и Грузией. Теперь летать в Грузию и в Россию можно будет через Ереван.
Армянская авиакомпания "Армавиа" с 1 марта 2009г. начала выполнять авиарейсы по маршруту Москва - Ереван - Тбилиси и Тбилиси - Ереван - Москва. Такая договоренность была достигнута на заседании совместной российско-грузинской общественной комиссии.
"С 1 марта ежедневно с периодичностью дважды в день будут осуществляться авиарейсы, пока к сожалению, только через Ереван", - сообщал сопредседатель комиссии Малхаз Гулашвили. При этом он выразил надежду, что со стабилизацией отношений между Грузией и Россией авиарейсы будут прямыми и осуществлять их будут грузинские и российские авиакомпании.
Напомним, прямое авиасообщение между Грузией и Россией было прервано во время военных действий в Южной Осетии в августе 2008г. В настоящее время российские авиакомпании не пользуются воздушными коридорами Грузии.
01 марта 2009г.

spectator
08.03.2009, 00:01
НЕДАВНЯЯ ВОЙНА В ЗАКАВКАЗЬЕ — Россия её фактически проиграла. Мы не применяли там высокоточного оружия, хотя это азы современной военной кампании. За первый день боев мы потеряли семь самолётов и тринадцать вертолетов, включая тяжёлый самолёт. Бронированные самолеты Су-24 сбивались, как воробьи. Не было связи между войсками, 50% техники не вышло из расположения. Только потом валом пошли танки и масса пехоты, задавив противника количеством. После первых недопустимых потерь в авиации начали искать ракеты "Воздух — РЛС", поражающие радары зенитных ракет противника. Этих ракет не было. Их подвезли только через два дня, пока сбивали нашу несчастную авиацию. А если бы это была не Грузия, а Турция? А, не дай Бог, Китай?Попробуйте, не заглянув сюда -- ЕСЛИ ЗАВТРА ВОЙНА (http://www.zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/09/798/11.html) , определить к какому лагерю в российской политике принадлежит автор приведенных строк.