PDA

Просмотр полной версии : Заявление Мэтью Брайза


Damla
02.08.2008, 01:32
Об этом заявил американский сопредседатель Минской группы ОБСЕ.

Как сообщает Bakililar.AZ, комментируя итоги встречи министров иностранных дел Азербайджана и Армении в Москве, Мэтью Брайза заявил о том, что в Карабахе будет проведен референдум по определения его статуса.

По словам Брайзы, сами карабахцы должны решить хотят ли они быть в составе Азербайджана или стать независимыми. Это не первое шокирующее заявление Брайзы, но если такая договоренность действительно имеется, то это фактические означает отторжение Нагорного Карабаха от Азербайджана.

Damla
02.08.2008, 19:41
В чём же суть мадридских принципов?

Сразу по завершении в Москве встречи между главами МИД Армении и Азербайджана сопредседатель Минской Группы ОБСЕ, помощник заместителя госсекретаря США Мэтью Брайза выступил с заявлением, согласно которому «жители Нагорного Карабаха сами решат, пойдёт ли республика под юрисдикцию Азербайджана или получит независимость». Об этом сообщил «Интерфакс» 1 августа с.г. По словам М.Брайзы, для определения будущего статуса Нагорного Карабаха «будет проведён референдум, и вопрос решат сами карабахцы».

Если доверять точности переданных «Интерфаксом» слов М.Брайзы, говоря о Нагорном Карабахе, американский дипломат произнёс именно слово «республика», а в качестве вариантов будущего статуса, между которыми карабахцам в ходе референдума придётся выбирать, значатся возвращение под юрисдикцию Азербайджана или же независимость.

В тот же день «Интерфакс» поместил на своём сайте материал Марии Христиановой под названием «Нагорный Карабах – надежда для Абхазии?», в котором автор сослался на призыв лидера непризнанной Абхазии Сергея Багапша к США учесть итоги голосований также в Абхазии и Южной Осетии и отметил нескрываемую радость в этих двух регионах Грузии по поводу последнего заявления М.Брайзы по Нагорному Карабаху.

На следующий день с заявлением по итогам завершившейся в Москве встречи выступил заведующий отделом международных отношений исполнительного аппарата президента Азербайджана Новруз Мамедов, который сказал, что «проведение референдума по определению статуса Нагорного Карабаха в составе Азербайджанской Республики возможно лишь через 15-20 лет».

Совершенно очевидно, что на закрытых переговорах в рамках МГ ОБСЕ стороны и сопредседатели говорят об одних и тех же вещах. Нет и не может быть двух разных предложений МГ отдельно для Азербайджана и отдельно для Армении. Как же в таком случае возможно, что посредник говорит о выборе между возвращением под юрисдикцию Азербайджана и полной независимостью «республики», а официальный представитель Азербайджана – об определении будущего статуса Нагорного Карабаха «в составе Азербайджана»? Очевидно, либо сопредседатель от США выходит за рамки мадридских принципов и самовольно расширяет лимиты будущего статуса области, либо же азербайджанские официальные лица добавляют от себя фразу «в составе Азербайджана» и самовольно устанавливают ограничения, которых нет в предложениях сопредседателей. Другого объяснения нет, как нет и не может быть «независимости в составе Азербайджана».

Так кто же здесь всё-таки лукавит и не договаривает в преддверии президентских выборов? В чём суть мадридских принципов по части референдума?

В зависимости от ответа на этот ключевой вопрос можно будет либо согласиться с последним предложением Организации Освобождения Карабаха (ООК), либо же нет.

Dismiss
02.08.2008, 19:52
<div class='quotetop'>Цитата(Damla @ 2.8.2008, 1:32) 145217</div>
Об этом заявил американский сопредседатель Минской группы ОБСЕ.

Как сообщает Bakililar.AZ, комментируя итоги встречи министров иностранных дел Азербайджана и Армении в Москве, Мэтью Брайза заявил о том, что в Карабахе будет проведен референдум по определения его статуса.

По словам Брайзы, сами карабахцы должны решить хотят ли они быть в составе Азербайджана или стать независимыми. Это не первое шокирующее заявление Брайзы, но если такая договоренность действительно имеется, то это фактические означает отторжение Нагорного Карабаха от Азербайджана.
[/b]
Неужели Мэтью Брайза такой идиот, что не понимает, что референдум без азербайджанцев не может быть принят во внимание? И ежу понятно, что если предоставить право голоса только армянским жителям Карабаха, то они решат жить вне Азербайджана.

Вы не могли бы дать ссылку на источник?

Damla
02.08.2008, 21:35
Buyurun :smile:

Ссылка 1 (http://news.bakililar.az/news_v_karabaxe_budet_16992.html)
Ссылка 2 (http://day.az/news/politics/126327.html)

Dismiss
03.08.2008, 00:05
Нагорный Карабах - надежда для Абхазии (http://www.interfax.ru/print.asp?sec=1446&id=24673)?

Воспользовавшись решением о проведении референдума в Нагорном Карабахе, Багапш призвал США учесть итоги голосований в Абхазии и Южной Осетии

Москва. 1 августа. INTERFAX.RU – Похоже, что затянувшийся конфликт между Баку и Ереваном, причиной которого стали территории Нагорного Карабаха, скоро разрешится. Как заявил по итогам встречи глав МИД помощник заместителя госсекретаря США Мэтью Брайза, попадет республика под юрисдикцию Азербайджана или обретет самостоятельность – решат при помощи референдума сами карабахцы.

Напомним, что кровопролитный конфликт в Нагорном Карабахе начался в 90-е годы. В настоящее время между Арменией и Азербайджаном ведутся активные переговоры по урегулированию проблемы – конечно, при посредничестве сопредседателей Минской группы ОБСЕ, представляющих США, Россию и Францию.

Как сообщается, Брайза, который также является сопредседателем группы от США, отметил важность установления доверия между конфликтующими странами и предостерег их от опасности блокирования переговоров. Правда, по мнению сопредседателя с российской стороны Юрия Мерзлякова, этого и не произойдет. "То, как проходит процесс - встречи президентов, министров иностранных дел, означает, что Минская группа действует нормально, и стороны конфликта - Армения и Азербайджан - конструктивно настроены в отношении друг друга", - сказал Мерзляков журналистам.

Как и следовало ожидать, президент Абхазии Сергей Багапш с оптимизмом воспринял информацию о том, что судьба Нагорного Карабаха будет решаться на референдуме. Воспользовавшись моментом, он провел аналогии между Косово (который обрел независимость по результатам референдума), Нагорным Карабахом и Абхазией, а также Южной Осетией и призвал международное сообщество учесть итоги референдумов в этих регионах. "Я могу только приветствовать позицию помощника заместителя госсекретаря США Мэтью Брайза, который заявил, что референдум в Нагорном Карабахе должен определить будущее этой республики. Исходя из этого заявления, я призываю США учитывать в вопросе признания независимости Абхазии и Южной Осетии итоги референдумов", - подчеркнул Багапш в разговоре с корреспондентом "Интерфакса", заявив, что, по логике вещей, признание независимости Абхазии и Южной Осетии должно теперь стать "следующим шагом".

Мария Христианова
/Интерфакс/

Dismiss
03.08.2008, 00:15
Чует мое сердце, что грядет очередное опровержение от Мэтью Брайза :wink:

Dismiss
03.08.2008, 00:21
Ильгар Мамедов: «Мэтью Брайза неправ (http://www.day.az/news/politics/126324.html), когда выдёргивает идею голосования по статусу нагорной части Карабаха из всего контекста переговоров»

02 Августа 2008 [17:16]

Интервью с азербайджанским политологом Ильгаром Мамедовым.

- Как бы вы прокомментировали заявление американского сопредседателя Минской группы ОБСЕ Мэтью Брайза о том, что статус Нагорного Карабаха должен быть определен путем голосования, будь то плебисцит или референдум, жителей данного региона?

- Это заявление отражает только часть давно известных тем, которые сейчас лежат на столе переговоров. И не по всем из них между сторонами есть полное согласие. Например, есть согласие между Баку и Ереваном обсудить идею определения статуса нагорной части Карабаха на основе какого-то голосования.

Но здесь же есть и вопросы: что понимать под «населением», когда, где именно, и по какой процедуре должно быть проведено голосование? Баку считает, что к населению нагорной части Карабаха относятся и изгнанные оттуда азербайджанцы, что голосование может быть проведено только после обеспечения долговременного совместного проживания в регионе этих армян и азербайджанцев, что голосование может быть только о статусе области внутри Азербайджана. Ереван же полагает, что должен быть проведен референдум о независимости, да как можно скорее, причем голосовать должны только армяне.

Поэтому сказать, что Брайза озвучил нечто новое – нельзя. Но он, или СМИ, передавшие его слова, неправы, когда выдёргивают идею голосования по статусу нагорной части Карабаха из всего контекста переговоров. Хоть я и не считаю, что власти Азербайджана сделали верный шаг, согласившись четыре года назад обсуждать идею такого голосования, тем не менее, говорящим о нём необходимо учитывать все условия такого согласия.

- Но это же очевидно, что перед началом конфликта в силу известных причин армян в Нагорном Карабахе проживало гораздо больше, чем азербайджанцев.

- Во-первых, большинство армян оттуда уже уехало. Во-вторых, у многих азербайджанцев, изгнанных из Карабаха, появились семьи, дети. Если все они вернутся в бывшую НКАО, то, может быть, и не станет в этой части Азербайджана демографического преимущества армян, созданного после захвата этих земель царской Россией. Кроме того, важны процедурные вопросы. Скажем, недавно на оккупированных землях Азербайджана был проведен «референдум», и там для утверждения итогов голосования потребовалось 2/3 голосов.

- Но даже если каким-то образом обеспечить равенство этнического состава Нагорного Карабаха, перед референдумом армяне за счет излюбленной политики незаконного заселения не принадлежащих им земель могут попытаться предопределить исход голосования.

- В случае развития событий по такому сценарию, к аналогичным методам может прибегнуть и азербайджанская сторона.

- М.Брайза известен своей привычкой отрекаться от многих громких заявлений, касающихся карабахского урегулирования. Может, американский дипломат и в этот раз заявит, что журналисты его неправильно поняли?

- Думаю, заявление отражает действительные рассуждения Мэтью Брайзы. Другое дело, что само отношение сопредседателей к проблеме крайне несправедливое. К сожалению, наше правительство потакает такому отношению. Например, почему голосование полагается карабахскому населению, и не полагается зангезурскому? Неужели сопредседатели признают, что успешное применение насилия властями Республики Армения в отношении азербайджанского населения Зангезура создаёт некие права карабахским армянам, и лишает прав зангезурских азербайджанцев, которых было в три раза больше на момент начала конфликта? Неужели они вменяют в вину Баку недостаточно эффективное использование силы против карабахских армян? Ну тогда это прямой призыв к войне.

Или возьмём такое определение, как «коридор между Карабахом и Арменией», о котором также говорил М.Брайза. Если мы будем думать о Южном Кавказе категориями «коридор-не коридор», то здесь никогда не будет мира. Нам нужна реальная региональная интеграция, а не временные коридоры от войны до войны. Ну а если всё-таки коридоры, то коридор в Нахчыван – просто святое право Азербайджана. Почему Брайза забыл о нём?

- В любом случае, заявление Брайзы уже вызвало достаточный ажиотаж и за пределами региона конфликта. В частности, слова американского сопредседателя были радостно встречены лидером абхазских сепаратистов Багапшем, который, услышав от американского дипломата о решении провести референдум в Нагорном Карабахе, призвал США учесть итоги голосований в Абхазии и Южной Осетии. Что Вы думаете по этому поводу?

- Как видно, С.Багапш даже не понял, что имел в виду М.Брайза. Тот недосказал, кто именно будет участвовать в предполагаемом голосовании. Если в Абхазию вернутся все изгнанные оттуда грузины, то на референдуме идея независимости Абхазии не победит.

Ч.Али

Dismiss
03.08.2008, 00:24
В изложении ВВС звучит более правдоподобно:

«Будет проведен референдум, на котором определятся сами карабахцы», - заявил М.Брайза журналистам.

BBC также сообщает о предложениях, которые были сделаны американским сопредседателем министрам иностранных дел Азербайджана и Армении.

«Что мы предложили - это то, что армянские войска должны быть выведены из семи районов вокруг Нагорного Карабаха, что должны быть введены международные миротворцы, что должны вернуться перемещенные лица и беженцы, что должен быть создан коридор, который соединяет Армению и Нагорный Карабах, и что должен быть процесс голосования для определения будущего Нагорного Карабаха», - добавил М.Брайза.

При этом он признал, что «мы не знаем точно, когда это произойдет».

Dismiss
03.08.2008, 00:38
Интересы США в Абхазии, Южной Осетии и Карабахе: "мир" через войну и капитуляцию (http://pda.regnum.ru/news/polit/1035604.html)

......
Еще более откровенен Брайза в своих благих пожеланиях раз и навсегда примирить армян и азербайджанцев в Нагорном Карабахе. Оригинальных деталей в озвученном им плане мало. Почти калька. Нет, не с урегулирования косовской проблемы... Армянам Карабаха предстоит еще доказать свое истинное стремление к независимости. Здесь стоит поблагодарить господина Брайзу, поскольку осетины и абхазы лишены даже этой возможности. Видимо, они не так активно воевали и не пролили столько крови, сколько косовары. Да и уже проведенный в Нагорном Карабахе референдум не особо впечатляет американского дипломата. Брайза высказывается за новый референдум, в котором примут участие вернувшиеся в свои дома азербайджанские беженцы. Здесь сложно осуждать посредников из МГ ОБСЕ, поскольку эту чушь они выработали в тесном взаимодействии с президентами и министрами иностранных дел Армении и Азербайджана, не привлекая к переговорам представителей Карабаха, которым собственно и предстоит загнать народ на повторный референдум. Ситуация, когда в Степанакерте (Ханкенди), Шуши (Шуша), Лачине (Бердзоре), Кельбаджаре (Карвачаре) армяне и азербайджанцы дружно голосуют на территории одного избирательного участка, скажем в холле восстановленного на деньги армянской диаспоры школы, кажется просто утопичной. "Это (статус Нагорного Карабаха) определится голосованием людей, которые там живут, я имею в виду самих карабахцев", - заявил Брайза, комментируя итоги заседания Минской группы с участием министров иностранных дел Армении и Азербайджана. О каких карабахцах говорит посредник? О фактическом населении региона, или о тех, кто жил там до вооруженной стадии конфликта? А что думают об этом в Баку?

"Что мы предложили - это то, что армянские войска должны быть выведены из семи районов вокруг Нагорного Карабаха, что должны быть введены международные миротворцы, что должны вернуться перемещенные лица и беженцы, что должен быть создан коридор, который соединяет Армению и Нагорный Карабах, и что должен быть процесс голосования для определения будущего Нагорного Карабаха", - добавил Брайза.

В этом предложении Мэтью Брайзы итог 12-летней работы Минской группы ОБСЕ. Очевидно, риторика Еревана должна будет строиться именно на этих постулатах. Как видим, официальному Баку поручено (не исключено, что самим Брайзой) пока наращивать давление на Армению, время от времени угрожая решить вопрос силой. Выглядит это в лучших традициях кавказской драки: "А ну пустите меня, я сейчас его ударю!". Что думает обо всем этом население и руководство Нагорного Карабаха - пока неясно. Мнение этой стороны пока всем представляется неважным. Предполагается, что они, в отличие от косоваров, пока еще могут скрепя сердце смириться с тотальной сдачей стратегических позиций. Ведь в этом интерес США!

kinza
03.08.2008, 00:41
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 2.8.2008, 23:21) 145278</div>

- Во-первых, большинство армян оттуда уже уехало. Во-вторых, у многих азербайджанцев, изгнанных из Карабаха, появились семьи, дети. Если все они вернутся в бывшую НКАО, то, может быть, и не станет в этой части Азербайджана демографического преимущества армян, созданного после захвата этих земель царской Россией.
[/b]
Странный человек этот Ильгар Мамедов!
Высказав совершенно логически выверенное предложение, он тут же испугавшись чего то выдал фразу, которая теперь будет обьектом чьих то насмешек. О каких "захватах и созданиях демографического преимущества" он говорит? Если люди жившие там были не армяне, то и не азербайджанцы точно! Так вот эти самые непонятные люди теперь стали армянами и попрубий убеди, их что они кто то другие.
Такие элементарные просчеты человек такого уровня делать не должен.
Это не лекция в засштатном селе! :wink:

thundergirl
03.08.2008, 00:55
<div class='quotetop'>Цитата</div>Хоть я и не считаю, что власти Азербайджана сделали верный шаг, согласившись четыре года назад обсуждать идею такого голосования, тем не менее, говорящим о нём необходимо учитывать все условия такого согласия.[/b]

Вот с этим трудно не согласиться. Причем видимо условия ставят настолько неубедительно и нечетко, что этот Брайза который уже раз бубнит одно и то что "карабахцы сами решат". И так много раз по кругу.

Dismiss
03.08.2008, 00:56
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 3.8.2008, 0:41) 145282</div>
Если люди жившие там были не армяне, то и не азербайджанцы точно! [/b]
А кто?

kinza
03.08.2008, 01:21
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 2.8.2008, 23:56) 145284</div>
А кто?
[/b]
Отличный вопрос ханум!
Так вот я тоже интересуюсь кто.
Кто по вашему?

Damla
03.08.2008, 01:35
Удивительно то, что всё это происходит перед выборами.

thundergirl
03.08.2008, 01:43
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 3.8.2008, 0:41) 145282</div>
Странный человек этот Ильгар Мамедов!
Высказав совершенно логически выверенное предложение, он тут же испугавшись чего то выдал фразу, которая теперь будет обьектом чьих то насмешек. О каких "захватах и созданиях демографического преимущества" он говорит? Если люди жившие там были не армяне, то и не азербайджанцы точно! Так вот эти самые непонятные люди теперь стали армянами и попрубий убеди, их что они кто то другие.
Такие элементарные просчеты человек такого уровня делать не должен.
Это не лекция в засштатном селе! :wink:
[/b]

А что тут такого непонятного? Говоря "не станет в этой части Азербайджана демографического преимущества армян, созданного после захвата этих земель царской Россией" он имеет ввиду то, что армяне получили численное превосходство в Нагорном Карабахе только в процессе массового переселения армян в Карабах из Ирана и из Турции. А до этого мусульмане составляли большинство населения, русские власти это четко зафиксировали. Мы об этом с Вами, kinza, говорили на одной из тем, и Вы вроде не возражали тогда. Забыли наверное. Вот и армяне стараются забыть об этом, даже памятник сооруженный в Мараге в 1978 году в честь 150 летия переселения из Ирана и тот разрушили. Должно быть рассуждали так, нет памятника, нет и переселения. :fool:
Все очень просто.

Другое дело что, на мой взгляд, наивно рассчитывать на то, что через 10-15-20 лет нам удасться восстановить демографическое равновесие, армяне мол уезжают, а в наших семьях рождаются дети :)))( Наверное не читал на нашем форуме посты о демографических проблемах в Азерайджане :smile: К тому же у меня сильные подозрения, что и у армян в семьях дети рождаются). Очень наивно.
Но с другой стороны , зачем вообще об этом беспокоиться, если речь идет "о статусе области внутри Азербайджана"? По большому счету ведь все равно, что там решит большинство, если речь идет о том, что Карабах все равно будет в составе Азербайджана. А вот тут, насколько я понимаю у Ильгара Мамедова и нет уверенности, поэтому он и говорит неуверено "может быть" и приводит эту расхожую легенду об отъезде большинства армян из Карабаха.

Dismiss
03.08.2008, 01:48
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 3.8.2008, 1:21) 145287</div>
Отличный вопрос ханум!
Так вот я тоже интересуюсь кто.
Кто по вашему?
[/b]
А ты не переадресовывай вопрос, заданный тебе. :)) Ты же не интересуешься, кто, а конкретно утверждаешь, что <div class='quotetop'>Цитата</div>Если люди жившие там были не армяне, то и не азербайджанцы точно!.[/b]Вот меня и заинтересовало - а кто?

kinza
03.08.2008, 01:55
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 3.8.2008, 0:43) 145290</div>
А что тут такого непонятного? Говоря "не станет в этой части Азербайджана демографического преимущества армян, созданного после захвата этих земель царской Россией" он имеет ввиду то, что армяне получили численное превосходство в Нагорном Карабахе только в процессе массового переселения армян в Карабах из Ирана и из Турции. А до этого мусульмане составляли большинство населения, русские власти это четко зафиксировали. Мы об этом с Вами, kinza, говорили на одной из тем, и Вы вроде не возражали тогда. Забыли наверное. Вот и армяне стараются забыть об этом, даже памятник сооруженный в Мараге в 1978 году в честь 150 летия переселения из Ирана и тот разрушили. Должно быть рассуждали так, нет памятника, нет и переселения. :fool:
Все очень просто.

Другое дело что, на мой взгляд, наивно рассчитывать на то, что через 10-15-20 лет нам удасться восстановить демографическое равновесие, армяне мол уезжают, а в наших семьях рождаются дети :)))( Наверное не читал на нашем форуме посты о демографических проблемах в Азерайджане :smile: К тому же у меня сильные подозрения, что и у армян в семьях дети рождаются). Очень наивно.
Но с другой стороны , зачем вообще об этом беспокоиться, если речь идет "о статусе области внутри Азербайджана"? По большому счету ведь все равно, что там решит большинство, если речь идет о том, что Карабах все равно будет в составе Азербайджана. А вот тут, насколько я понимаю у Ильгара Мамедова и нет уверенности, поэтому он и говорит неуверено "может быть" и приводит эту расхожую легенду об отъезде большинства армян из Карабаха.
[/b]
Здравствуйте уважаемая thundergirl. :hi:
Давно не дискутировал я тут и с вами в частности.
Представте себе совсем не помню суть того спора, но был бы очень признателен если мы с вами здесь обновим его.
Заранее прошу извинить если вдруг я невзначай перейду на ты.
Так вот, памятник в честь переселения совершенно точно был и естественно по какому поводу он был воздвигнут мы все прекрастно знаем.
Но мой вопрос остается открытым, если Нагорная часть Карабаха была заселена азербайджанцами, то где памятники относящиеся к этому факту? Шушу естественно мы туда не относим , так как это относительно новое поселение.
Где кладбиша, мечети дома в конце концов? Взамен мы имеем огромное количество армянских (можно считать албанских) памятников. Как мы можем утверждать, что там жили азербайджанцы?

thundergirl
03.08.2008, 01:57
<div class='quotetop'>Цитата(Damla @ 3.8.2008, 1:35) 145289</div>
Удивительно то, что всё это происходит перед выборами.
[/b]

Выборы тут не причем. Эти разговоры об "отложенном референдуме" идут уже четыре года. Вот например что говорил тот же Н.Мамедов более 2 лет назад (http://www.day.az/news/politics/39435.html)

kinza
03.08.2008, 02:16
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 3.8.2008, 0:48) 145291</div>
А ты не переадресовывай вопрос, заданный тебе. :)) Ты же не интересуешься, кто, а конкретно утверждаешь, что Вот меня и заинтересовало - а кто?
[/b]
Лично мое мнение это армяне или возможно албанцы.

Dismiss
03.08.2008, 02:24
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 3.8.2008, 2:16) 145296</div>
Лично мое мнение это армяне или возможно албанцы.
[/b]
То есть Панах-хан, основавший Карабахское ханство, был армянином? :)

thundergirl
03.08.2008, 02:34
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 3.8.2008, 1:55) 145292</div>
Здравствуйте уважаемая thundergirl. :hi:
Давно не дискутировал я тут и с вами в частности.
Представте себе совсем не помню суть того спора, но был бы очень признателен если мы с вами здесь обновим его.
Заранее прошу извинить если вдруг я невзначай перейду на ты.
Так вот, памятник в честь переселения совершенно точно был и естественно по какому поводу он был воздвигнут мы все прекрастно знаем.
Но мой вопрос остается открытым, если Нагорная часть Карабаха была заселена азербайджанцами, то где памятники относящиеся к этому факту? Шушу естественно мы туда не относим , так как это относительно новое поселение.
Где кладбиша, мечети дома в конце концов? Взамен мы имеем огромное количество армянских (можно считать албанских) памятников. Как мы можем утверждать, что там жили азербайджанцы?
[/b]

Здраствуйте и Вы, уважаемый kinza. Но на ты переходить не стоит.

Я постаралась снять Ваше конкретное недоумение, связанное с цитатой из интервью И.Мамедова. Конкретно с изменением демограической ситуации (правильнее было бы - этнического поля) после завоевания Карабаха Россией. Надеюсь это выяснили.
Но Вы ставите вопрос шире. Поэтом у меня возникает наводящие вопросы. Во первых, о каких временах вы говорите? Судя по тому, что вы "естественно" Шушу с памятниками желаете исключить из списка, то говорить Вы хотите периоде ранее середины 18 века, не так ли?

kinza
03.08.2008, 02:35
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 3.8.2008, 1:24) 145298</div>
То есть Панах-хан, основавший Карабахское ханство, был армянином? :)
[/b]
Ну ты даешь!!! :give_rose:
Панах хан почти наш с тобой современник. :smile:
Давай лет этак на 300 раньше.

P.S. А я и не знал что он основатель ханства.
Знал что он основал Шушу.

kinza
03.08.2008, 02:38
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 3.8.2008, 1:34) 145300</div>
Здраствуйте и Вы, уважаемый kinza. Но на ты переходить не стоит.

Я постаралась снять Ваше конкретное недоумение, связанное с цитатой из интервью И.Мамедова. Конкретно с изменением демограической ситуации (правильнее было бы - этнического поля) после завоевания Карабаха Россией. Надеюсь это выяснили.
Но Вы ставите вопрос шире. Поэтом у меня возникает наводящие вопросы. Во первых, о каких временах вы говорите? Судя по тому, что вы "естественно" Шушу с памятниками желаете исключить из списка, то говорить Вы хотите периоде ранее середины 18 века, не так ли?
[/b]
Зачем так изберательно?
Давайте чуть раньше 15 век
На ты я могу перейти совершенно случайно.

Damla
03.08.2008, 02:40
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 2.8.2008, 22:55) 145292</div>
Здравствуйте уважаемая thundergirl. :hi:
Давно не дискутировал я тут и с вами в частности.
Представте себе совсем не помню суть того спора, но был бы очень признателен если мы с вами здесь обновим его.
Заранее прошу извинить если вдруг я невзначай перейду на ты.
Так вот, памятник в честь переселения совершенно точно был и естественно по какому поводу он был воздвигнут мы все прекрастно знаем.
Но мой вопрос остается открытым, если Нагорная часть Карабаха была заселена азербайджанцами, то где памятники относящиеся к этому факту? Шушу естественно мы туда не относим , так как это относительно новое поселение.
Где кладбиша, мечети дома в конце концов? Взамен мы имеем огромное количество армянских (можно считать албанских) памятников. Как мы можем утверждать, что там жили азербайджанцы?
[/b]

Äyer sehv etmiremse sizin qaldirdiginiz mövzunu,hele vexti ile rehmetlik Z. Bünyadov gözel aciglayib.
Bezilerinin fikrince qeyb olan ehali,eslinde hec bir yere buxarlanmayib. Sadece olarag burada söhbet Äräb ishgali zamani dinini ( xristianlig) hec bir väclä däyishmäyib,qriqorianlashmish ahaliden gedir.Buna gätirib cixaran sebebler ise tarixi faktlara söykänir.

kinza
03.08.2008, 03:10
<div class='quotetop'>Цитата(Damla @ 3.8.2008, 1:40) 145303</div>
Äyer sehv etmiremse sizin qaldirdiginiz mövzunu,hele vexti ile rehmetlik Z. Bünyadov gözel aciglayib.
[/b]
Даже если мы примем тот факт, что З.Буниатов прав на 100%, возникает парадоксальная ситуация. Албанское население Нагорного Карабаха иденцифицирует себа, как армян. Как мы можем им внушить что они не армяне? И как вообще вы себе это представляете?

thundergirl
03.08.2008, 03:15
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 3.8.2008, 2:38) 145302</div>
Зачем так изберательно?
Давайте чуть раньше 15 век
На ты я могу перейти совершенно случайно.
[/b]

Ясно. Значит Вам интересно кто жил в Карабахе 600 лет назад? И зачем Вам только это надо? :)))Только скончался Тимур (1405), стали набирать силу племенные союзы Кара Коюнлу и Ак Коюнлу им и стал принадлежать Карабах, после Атабеков, монголов и Тимуридов, в 15 веке. Жили здесь албанцы, которые в это время по видимому в какой то степени были уже частично арменизированы (церковный язык был армянским), однако есть сведения, что другая их часть перешла в ислам и ассимилировалась с тюрками. Но тюрки должно быть еще раньше облюбовали яйлаги Карабаха, Каджары пришли сюда еще с Тимуром. Вас устраивает такой ответ?
Дальше поговорим о памятниках. Только завтра, а то очень поздно (в Баку), утром домашние меня убьют .

thundergirl
03.08.2008, 03:29
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 3.8.2008, 3:10) 145304</div>
Даже если мы примем тот факт, что З.Буниатов прав на 100%, возникает парадоксальная ситуация. Албанское население Нагорного Карабаха иденцифицирует себа, как армян. Как мы можем им внушить что они не армяне? И как вообще вы себе это представляете?
[/b]

А зачем им внушать такое? Они армяне, конечно, раз так уверены в этом. Пускай и дальше так считают. Но причем тут заявление Брайзы? Причем тут принадлежность Карабаха армянам? С каких пор государственная принадлежность целых областей определяется тем, какой этнос и как давно в них живет? Никогда такого не было и не будет. Принадлежность земли, территории, государствам определяется совсем другими вещами.

Dismiss
03.08.2008, 15:18
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 3.8.2008, 2:35) 145301</div>
P.S. А я и не знал что он основатель ханства.
Знал что он основал Шушу.
[/b]
Основатель Карабахского ханства Панах Али-бек Джаваншир (будущий Панах-хан) (http://slovari.yandex.ru/dict/muslim2/article/mus/mus-0825.htm)

Ашина
03.08.2008, 15:36
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 2.8.2008, 23:56) 145284</div>
А кто?
[/b]

Вспомнился старинный анекдот.

Грузин (молодой отец) под окнами роддома. В окне молодая мать. Он ей кричит: "Ма-а-а-а-алчик?". Она в ответ покачала головой.

А хто-о-о-о-о-о-о???? :mad:

kinza
03.08.2008, 16:15
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 3.8.2008, 2:15) 145305</div>
Ясно. Значит Вам интересно кто жил в Карабахе 600 лет назад? И зачем Вам только это надо? :)))Только скончался Тимур (1405), стали набирать силу племенные союзы Кара Коюнлу и Ак Коюнлу им и стал принадлежать Карабах, после Атабеков, монголов и Тимуридов, в 15 веке. Жили здесь албанцы, которые в это время по видимому в какой то степени были уже частично арменизированы (церковный язык был армянским), однако есть сведения, что другая их часть перешла в ислам и ассимилировалась с тюрками. Но тюрки должно быть еще раньше облюбовали яйлаги Карабаха, Каджары пришли сюда еще с Тимуром. Вас устраивает такой ответ?
[/b]
Меня вполне устраивае то что вы написали. Согласитесь, что армянизированные албанцы жили как правило в нагорной части Карабаха и там вы не найдете исторических памятников азербайджанцев за исключением Шуши которая была основана Панах ханом сравнительно недавно. Мысль моя залючается в том что эти самые албано-армяне самые что ни на есть коренные жители.

kinza
03.08.2008, 16:27
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 3.8.2008, 2:29) 145306</div>
А зачем им внушать такое? Они армяне, конечно, раз так уверены в этом. Пускай и дальше так считают. Но причем тут заявление Брайзы? Причем тут принадлежность Карабаха армянам? С каких пор государственная принадлежность целых областей определяется тем, какой этнос и как давно в них живет? Никогда такого не было и не будет. Принадлежность земли, территории, государствам определяется совсем другими вещами.
[/b]
thundergirl ханум вам огромный респект!!! :give_rose:
Вы единственный юзер который по сути высказали ту же мысль, которую юзер kinza пытается обьяснить вот уже в течении наверное 6 лет. Кому какое дело кто там жил и когда? Фактом для меня остается одно! В момент конфликта в НКАО (нагорная часть Карабаха) жили десятки тысяч азербайджанцев и их сейчас там нет. Это и есть самый важный факт и проблема.
Вот и я недоумеваю причем здесь заявление Брайзы и совершенно не к месту безграмотная сентенция И.Мамедова -"демографического преимущества армян, созданного после захвата этих земель царской Россией".

kinza
03.08.2008, 16:36
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 3.8.2008, 14:18) 145311</div>
Основатель Карабахского ханства Панах Али-бек Джаваншир (будущий Панах-хан) (http://slovari.yandex.ru/dict/muslim2/article/mus/mus-0825.htm)
[/b]
Dismiss ханум ты конечно же права, я в спешке между бейсбольным матчем и такой темой упустил расширить свой ответ. Карабахское ханство Панах хана действительно считается первый ханством, но иногда в исторических источниках я встречал употребление слова "ханство" относящихся к кратковременным союзам меликств Карабаха. Которые к тому же значительно старше ханства Панах хана. Вот именно это я и имел ввиду когда ответил тебе.

kinza
03.08.2008, 16:39
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 3.8.2008, 14:36) 145313</div>
Вспомнился старинный анекдот.

Грузин (молодой отец) под окнами роддома. В окне молодая мать. Он ей кричит: "Ма-а-а-а-алчик?". Она в ответ покачала головой.

А хто-о-о-о-о-о-о???? :mad:
[/b]
Очень к месту! :laugh: :victory:

Dismiss
03.08.2008, 17:26
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 3.8.2008, 16:27) 145319</div>
В момент конфликта в НКАО (нагорная часть Карабаха) жили десятки тысяч азербайджанцев и их сейчас там нет. Это и есть самый важный факт и проблема.
Вот и я недоумеваю причем здесь заявление Брайзы и совершенно не к месту безграмотная сентенция И.Мамедова -"демографического преимущества армян, созданного после захвата этих земель царской Россией".
[/b]
Ок, тогда как, по-твоему, получилось, что в Карабахе стали жить "десятки тысяч азербайджанцев", если исконными жителями Карабаха, по-твоему, являются армяне?

Dismiss
03.08.2008, 17:27
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 3.8.2008, 15:36) 145313</div>
Вспомнился старинный анекдот.

Грузин (молодой отец) под окнами роддома. В окне молодая мать. Он ей кричит: "Ма-а-а-а-алчик?". Она в ответ покачала головой.

А хто-о-о-о-о-о-о???? :mad:
[/b]
:laugh:
Ашина, а что вы сами думаете по этому вопросу?

kinza
03.08.2008, 17:33
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 3.8.2008, 16:26) 145324</div>
Ок, тогда как, по-твоему, получилось, что в "армянском Карабахе" стали жить десятки тысяч азербайджанцев, если исконными жителями Карабаха, по-твоему, являются армяне?
[/b]
Да именно так.
В нагорной части Карабаха азербайджанцы стали селиться именно после Панах хана. А до этого там жили армяне или армянизированые албанцы.
Но я вообще против выаснения, кто и когда там жил. Я просто недоумеваю, почему И.Мамедов и даже сам Президент вообще стали копаться в истории.
Суть проблемы ох как далека от истории. А если будем лезть туда то только проиграем от этого.

Dismiss
03.08.2008, 17:39
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 3.8.2008, 17:33) 145328</div>
Да именно так.
В нагорной части Карабаха азербайджанцы стали селиться именно после Панах хана. А до этого там жили армяне или армянизированые албанцы.
Но я вообще против выаснения, кто и когда там жил. Я просто недоумеваю, почему И.Мамедов и даже сам Президент вообще стали копаться в истории.
Суть проблемы ох как далека от истории. А если будем лезть туда то только проиграем от этого.
[/b]
Значит, ты поставил точку в спорах, которые ведутся вот уже несколькими поколениями историков, приняв армянскую версию - т.е., что именно азербайджанцы являются пришлыми на Карабахской земле, а армяне являются ее исконными жителями.
Армянская пропаганда делает свое черное дело. :)

Ашина
03.08.2008, 18:38
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 3.8.2008, 16:27) 145326</div>
:laugh:
Ашина, а что вы сами думаете по этому вопросу?
[/b]

Ну, в общем я согласен с Сандер. Да и я ещё 2 года назад предполагал, что вопрос вчерне решён. Осталось уточнить детали (там где дьявол и живёт). Лично меня больше всего занимает в этих деталях, кто будет уговаривать армян принять суверенитет Азербайджана - англосаксы или (а англосаксы очень хотят) поручат это азербайджанцам.

Так вот нужно приложить максимум усилий, чтобы отдать эту почетную обязанность самим англосаксам. Пусть они сами своих армян и уговариват. Спешить некуда. У англосаксов единственный козырь для давления на Азербайджан - натравить на правящий клан оппозицию. Других рычагов нет. Пусть стараются.

Dismiss
03.08.2008, 18:46
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 3.8.2008, 18:38) 145335</div>
Ну, в общем я согласен с Сандер. Да и я ещё 2 года назад предполагал, что вопрос вчерне решён. Осталось уточнить детали (там где дьявол и живёт). Лично меня больше всего занимает в этих деталях, кто будет уговаривать армян принять суверенитет Азербайджана - англосаксы или (а англосаксы очень хотят) поручат это азербайджанцам.

Так вот нужно приложить максимум усилий, чтобы отдать эту почетную обязанность самим англосаксам. Пусть они сами своих армян и уговариват. Спешить некуда. У англосаксов единственный козырь для давления на Азербайджан - натравить на правящий клан оппозицию. Других рычагов нет. Пусть стараются.
[/b]
Я тоже согласна с Сандер, как и Кинза. Мой вопрос в другом: что вы думаете по поводу того, что азербайджанцы являются пришлыми в Нагорную часть Карабаха?

thundergirl
03.08.2008, 19:41
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 3.8.2008, 16:15) 145315</div>
Меня вполне устраивае то что вы написали. Согласитесь, что армянизированные албанцы жили как правило в нагорной части Карабаха и там вы не найдете исторических памятников азербайджанцев за исключением Шуши которая была основана Панах ханом сравнительно недавно. Мысль моя залючается в том что эти самые албано-армяне самые что ни на есть коренные жители.
[/b]

Да, коренные, ну и что с того? Если для Вас так уж важен кто коренной, а кто нет, то должна Вас, как мне кажется, разочаровать. Среди нынешних карабахских армян потомки тех самых албано-армян составляют абсолютное меньшинство. Большинство нынешних карабахских армян – это люди с пришлыми корнями, предки которых переселенны в Карабах из Ирана и Турции даже не позавчера, а вчера, если учесть, что Панах Хан Ваш современник. :smile: Во всяком случае, намного позже тех тюрков, которые заселили Нагорную часть Карабаха и создали Шушу с ее памятниками, построили Аскеранскую крепость, основали Ханкенди и десятки других сел в нагорной части Карабаха. Так что напрасно Вы считаете слова И.Мамедова о «демографическом преимуществе армян, созданном после захвата этих земель Россией» безграмотными. И недоумения Ваши по этому поводу необоснованны, впрочем, я уже писала об этом.

thundergirl
03.08.2008, 21:00
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 3.8.2008, 16:27) 145319</div>
thundergirl ханум вам огромный респект!!! :give_rose:
Вы единственный юзер который по сути высказали ту же мысль, которую юзер kinza пытается обьяснить вот уже в течении наверное 6 лет. Кому какое дело кто там жил и когда? Фактом для меня остается одно! В момент конфликта в НКАО (нагорная часть Карабаха) жили десятки тысяч азербайджанцев и их сейчас там нет. Это и есть самый важный факт и проблема.
Вот и я недоумеваю причем здесь заявление Брайзы и совершенно не к месту безграмотная сентенция И.Мамедова -"демографического преимущества армян, созданного после захвата этих земель царской Россией".
[/b]

мда,…. извините, Вы в детстве случайно не любил играть в такую игру, « испорченный телефон»? Это когда меняют пару слов, а суть сказанного может поменяться полностью. Мне она не нравилась никогда.
Я пишу « Причем тут принадлежность Карабаха армянам? С каких пор государственная принадлежность целых областей определяется тем, какой этнос и как давно в них живет?». А Вы – ну вот я и говорю «Кому какое дело кто там жил и когда?». Может быть это и одно и тоже, а может и нет. Надо уточнить.
Так вот, из моих слов следует, что Азербайджану, как государству, все равно, как давно в Карабахе живут армяне и в какой демографической пропорции. Это n-ный и далеко не главный аргумент в вопросе принадлежности территории государству. Карабах, в том числе и Нагорный, последние тысячу лет принадлежал тюркским государствам, азербайджанским тюркам, и он был азербайджанской территорией до оккупации НК Арменией.
А вот что следует из Ваших слов, Вы должно быть разъясните нам поподробнее.
Только надо иметь ввиду, что мы говорим о заявлении Брайзы - мол карабахские армяне сами на референдуме решат кому принадлежит Карабах. Если уж говорить о неграмотности, то как раз заявление Брайзы из этой серии. Может ли этот господин указать хоть один пример из истории, чтобы принадлежность территории государству решалась на референдуме местного населения? Пускай попробует посоветовать Франции, провести референдум на неспокойной Корсике со свободным волеизъявлением корсиканцев. Даже трудно представить как далеко его пошлют. Но за то можно легко представить в какой бесконечный цветник мини государств превратится та же Европа, предоставь народам, живущим высоко в горах или на окраинах стран, создавать свои государства. Очевидно, что территориальные вопросы решаются силовым методом, так было до сих пор и нет никаких оснований полагать, что этот способ измениться в скором будущем. Виды применения силы и оформление конечного результата может быть разным, но способ один. Все остальное, в том числе брайзовские (фактически) "Свободу Юрию Деточкину!!! (с)) лапша на наши уши.

kinza
03.08.2008, 21:40
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 3.8.2008, 20:00) 145342</div>
мда,…. извините, Вы в детстве случайно не любил играть в такую игру, « испорченный телефон». Это когда меняют пару слов, а суть сказанного может поменяться полностью. Мне она не нравилась никогда. [/b]
Мне она категорически тоже не нравиться :smile:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Я пишу « Причем тут принадлежность Карабаха армянам? С каких пор государственная принадлежность целых областей определяется тем, какой этнос и как давно в них живет?». А Вы – ну вот я и говорю «Кому какое дело кто там жил и когда?». Может быть это и одно и тоже, а может и нет. Надо уточнить. [/b]

Уточняю.
Мне не нравиться, что наши политики стали связывать решение проблемы с историей края и тем самым дают большой простор армянам для маневра. Повторяю еще раз в нагорной части Карабаха ни тюрки-мусульмане ни курды, ни азербайджанцы не жили. Нет никаких свидетельств большого присутствия их. Напротив есть огромное количество свидетельств армянского присутствия или с подачи З.Буниатова - албанского присутствия, с очень далеких времен. Так вот это албано-армянское население в данный момент отождествляет себя с армянами и считают себя армянами, но в тоже время они коренные жители Карабаха. Переселение армян из Персии силами России в начале 19 века естественно происходило, но не в таком количестве чтобы они стали доминирующим фактором. Аргументом в этом служит такой факт, что персидкие армяне говорят на персидском наречии армянского, а армяне нагорной части разговаривают на карабахском наречии армянского. Естественно, если бы армяне появились в нагорной части Карабаха именно с их переселением с Персии, то мы бы не имели такой картины. Карабахские армяне разговаривали бы на персидком армянском. Но очевидно, что эти самые переселенцы смешались с местным армянским большинством и просто переняли местный говор.
Думаю я расставил все точки, чтобы у нас не получилось этого самого "испорченного телефона"

<div class='quotetop'>Цитата</div>Так вот, из моих слов следует, что Азербайджану, как государству, все равно, как давно в Карабахе живут армяне и в какой демографической пропорции. Это n-ный и далеко не главный аргумент в вопросе принадлежности территории государству. [/b]
Это и есть мой самый большой аргумент, который я всегда высказываю.
Азербайджану, как государству должно быть абсолютно все равно когда и как там появились армяне. Азербайджану как Государству важно вернуть азербайджанцев на свои законные земли.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Карабах, в том числе и Нагорный, последние тысячу лет принадлежал тюркским государствам, азербайджанским тюркам, и он был азербайджанской территорией до оккупации НК Арменией.
А вот что следует из Ваших слов, Вы должно быть разъясните нам поподробнее. [/b]

На это вопрос я думаю дал исчерпывающий ответ двумя постами выше.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Только нало иметь ввиду, что мы говорим о заявлении Брайзы - мол карабахские армяне сами на референдуме решат кому принадлежит Карабах. Если уж говорить о неграмотности, то как раз заявление Брайзы из этой серии. Может ли этот господин указать хоть один пример из истории, чтобы принадлежность территории государству решалась на референдуме местного населения? Пускай попробует посоветовать Франции, провести референдум на неспокойной Корсике со свободным волеизъявлением корсиканцев. Даже трудно представить как далеко его пошлют. Но за то можно легко представить в какой бесконечный цветник мини государств превратится та же Европа, предоставь народам, живущим высоко в горах или на окраинах стран, создавать свои государства. Очевидно, что территориальные вопросы решаются силовым методом, так было до сих пор и нет никаких оснований полагать, что этот способ измениться в скором будущем. Виды применения силы и оформление конечного результата может быть разным, но способ один. Все остальное, в том числе брайзовские (фактически) "Свободу Юрию Деточкину!!! (с)) лапша на наши уши.
[/b]

Так кто спорит об этом?
Брайза, как сказала здесь Dismiss ханум, уверен выступит с каким нибудь опровежением своих же слов или свалит все на "испорченный телефон".
thundergir ханум, самое главное, что я хочу сказать так это то, что решение проблемы через вопросы истории это пагубный путь. И Азербайджан от этого только проиграет, что впринципе вы и утверждаете.

Dismiss
03.08.2008, 21:55
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 3.8.2008, 21:40) 145345</div>
Мне не нравиться, что наши политики стали связывать решение проблемы с историей края и тем самым дают большой простор армянам для маневра.
[/b]
Скажи, вот если бы ты разделял мнение о том, что Карабах, в том числе и Нагорный, последние тысячу лет принадлежал тюркским государствам, азербайджанским тюркам, и он был азербайджанской территорией до оккупации НК Арменией(с), тебе по-прежнему не нравилось бы связывание решения проблемы с историей края?

kinza
03.08.2008, 22:17
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 3.8.2008, 20:55) 145346</div>
Скажи, вот если бы ты разделял мнение о том, что Карабах, в том числе и Нагорный, последние тысячу лет принадлежал тюркским государствам, азербайджанским тюркам, и он был азербайджанской территорией до оккупации НК Арменией(с), тебе по-прежнему не нравилось бы связывание решения проблемы с историей края?
[/b]
Конечно нет!
Потому что к началу конфликта там уже жили армяне и являлись гражданами Азербайджана.

Dismiss
03.08.2008, 22:37
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 3.8.2008, 22:17) 145347</div>
Конечно нет!
Потому что к началу конфликта там уже жили армяне и являлись гражданами Азербайджана.
[/b]
С этим никто не спорит. Но мой вопрос заключался в другом. Ты пишешь, что поскольку коренными жителями Нагорного Карабаха являются армяне, мы не должны напирать на исторический аспект карабахского конфликта. Поэтому я спрашиваю - если бы ты считал, что <div class='quotetop'>Цитата</div>Карабах, в том числе и Нагорный, последние тысячу лет принадлежал тюркским государствам, азербайджанским тюркам(с)[/b] мы могли бы связывать решение конфликта с этим фактом?
Я не случайно повторяю этот вопрос. Его целью является показать, что Ильгар Мамедов связывает решение конфликта с этим фактом, поскольку считает, что демографическое преимущество армян создано после захвата этих земель царской Россией. И то, что это утверждение может вызвать чьи-то насмешки, вовсе не повод для того, чтобы не заявлять об этом.

kinza
03.08.2008, 23:03
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 3.8.2008, 21:37) 145349</div>
С этим никто не спорит. Но мой вопрос заключался в другом. Ты пишешь, что поскольку коренными жителями Нагорного Карабаха являются армяне, мы не должны напирать на исторический аспект карабахского конфликта. Поэтому я спрашиваю - если бы ты считал, что мы могли бы связывать решение конфликта с этим фактом?
Я не случайно повторяю этот вопрос. Его целью является показать, что Ильгар Мамедов связывает решение конфликта с этим фактом, поскольку считает, что демографическое преимущество армян создано после захвата этих земель царской Россией. И то, что это утверждение может вызвать чьи-то насмешки, вовсе не повод для того, чтобы не заявлять об этом.
[/b]
Понял твой вопрос.
И. Мамедов тем более не может связывать это с историей потому, что то, что он приводит как факт далеко не факт.

Dismiss
03.08.2008, 23:10
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 3.8.2008, 23:03) 145351</div>
И. Мамедов тем более не может связывать это с историей потому, что то, что он приводит как факт далеко не факт.
[/b]
Для него это факт, потому он и приводит его как факт. Какой ему резон лукавить?

kinza
03.08.2008, 23:19
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 3.8.2008, 22:10) 145352</div>
Для него это факт, потому он и приводит его как факт. Какой ему резон лукавить?
[/b]
Dismiss ханум Где он и где лукавство? :laugh:
Лукавый человек не будет себя пускать на тонкий лед.
А так вместо того чтобы решать вопросы возвращения беженцев на места, он ввязался в исторические дебаты, где победа его вполне не очевидна.

Dismiss
03.08.2008, 23:23
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 3.8.2008, 23:19) 145353</div>
Dismiss ханум Где он и где лукавство? :laugh:
Лукавый человек не будет себя пускать на тонкий лед.
А так вместо того чтобы решать вопросы возвращения беженцев на места, он ввязался в исторические дебаты, где победа его вполне не очевидна.
[/b]
Я тоже считаю, что лукавством тут и не пахнет. Но не считаю, что лед, на котором он стоит, трещит по швам.

kinza
03.08.2008, 23:28
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 3.8.2008, 22:23) 145354</div>
Я тоже считаю, что лукавством тут и не пахнет. Но не считаю, что лед, на котором он стоит, трещит по швам.
[/b]
Да он не трещит, но если кому то очень будет надо затрещит.

kinza
04.08.2008, 00:08
У меня тут досталось по наследству пара прелюбопытных книг. [attachmentid=5781] [attachmentid=5782]
Возможное многие знакомы с ними, но лично мне они дороги тем, что написаны азербайджанцами.

Dismiss ханум если вы хотите, то можете оставить это здесь или выделить в отдельную тему. Просто возможно это будет продолжением нашей беседы.
За одно поверните пожалуйста изображение на 90 градусов.
Я что то не нашел, как это сделать. :rolleyes:

thundergirl
04.08.2008, 01:13
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 3.8.2008, 21:40) 145345</div>
Уточняю.
Мне не нравиться, что наши политики стали связывать решение проблемы с историей края и тем самым дают большой простор армянам для маневра. Повторяю еще раз в нагорной части Карабаха ни тюрки-мусульмане ни курды, ни азербайджанцы не жили. Нет никаких свидетельств большого присутствия их. Напротив есть огромное количество свидетельств армянского присутствия или с подачи З.Буниатова - албанского присутствия, с очень далеких времен. Так вот это албано-армянское население в данный момент отождествляет себя с армянами и считают себя армянами, но в тоже время они коренные жители Карабаха. Переселение армян из Персии силами России в начале 19 века естественно происходило, но не в таком количестве чтобы они стали доминирующим фактором. Аргументом в этом служит такой факт, что персидкие армяне говорят на персидском наречии армянского, а армяне нагорной части разговаривают на карабахском наречии армянского. Естественно, если бы армяне появились в нагорной части Карабаха именно с их переселением с Персии, то мы бы не имели такой картины. Карабахские армяне разговаривали бы на персидком армянском. Но очевидно, что эти самые переселенцы смешались с местным армянским большинством и просто переняли местный говор.
Думаю я расставил все точки, чтобы у нас не получилось этого самого "испорченного телефона"
[/b]

Да, спасибо. В какой-то мере я могу разделить Ваше недовольство чрезмерной нацеленностью на ковыряние исторических коллизий. Но что поделать, так уж сложилось во всем нашем регионе, с подачи армян, безусловно больных этим. Но по поводу "принадлежности Карабаха армянам" ясности все же не наступило, тут также надо расставить точки.
Видите ли, я неоднократно сталкивалась с подобным перепутыванием понятий. То что, армяне жили в этом регионе это одно, а вот принадлежность этой территории им - совсем другое дело. Армянскому крестьянину могли принадлежать пара десятин земли, армянскомуземлевладельцу – его усадьба, а вот сам регион, область, Карабах, им безусловно не принадлежал, во всяком случае последние тысячу лет, по той простой причине, что большие территории, области, могут принадлежать только государствам. А армянских государств здесь не было, факт. В нашем случае Карабах принадлежал различным государствам и почти все эти государства были тюркские, наших предков. Например, мордви может сколько угодно говорить, что Мордовия принадлежит им, только потому, что они безусловно живут там раньше русских. Но от этого Мордовия не перестанет принадлежать России, русскому государству.

И хотя в контексте того что я уже сказала, это не играет большой роли, но все же, еще раз о коренных. Не думаю, что отличие современного наречия персидских армян от наречия, тоже современного, карабахских армян, является веским аргументом в этом вопросе. Кто его знает, какое было наречие карабахских армян почти 200 лет назад? Или есть диктофонные записи тех времен? :smile:
А вот факты массового переселения неопровержимы и Вы этого не отрицаете. Не стоит при этом забывать, что после того как Карабахское ханство в 1805 году перешло в русское подданство, в 1810 году русские зафиксировали в Карабахском ханстве всего 2500 армянских семей. Во всем ханстве, а не только в его нагорной части. В 1813м году Карабахское ханство было по Гюлистанскому трактату присоединено к России и уже в 1823 году число армянских семей, опять же во всем ханстве, было уже свыше 4300. За 13 лет рост более 70% ,(!!!) откуда? Из лесу – вестимо (с). :smile:
Дальше – больше. В ходе русско-иранской войны и после нее в 1825-1830 г.г. в Карабах и Зангезур было переселено 18 тысяч армянских семей. Даже если в Карабах попала треть их них (хотя, почему?), уже это больше карабахских армян в два раза. Марага ведь единственная деревня, в которой был поставлен памятник этому переселению, но таких новосозданных деревень в Карабахе много. После начала первой мировой войны – новое массовое переселение армян в том числе и в Карабах. Армянское население только Шуши за эти несколько лет (до 1920 года), по армянским же сведениям, выросло более чем в полтора раза, с 30 тысяч до 47 тысяч.
Вот такие вот коренные…

thundergirl
04.08.2008, 01:48
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 3.8.2008, 21:40) 145345</div>
Так кто спорит об этом?
Брайза, как сказала здесь Dismiss ханум, уверен выступит с каким нибудь опровежением своих же слов или свалит все на "испорченный телефон".
thundergir ханум, самое главное, что я хочу сказать так это то, что решение проблемы через вопросы истории это пагубный путь. И Азербайджан от этого только проиграет, что впринципе вы и утверждаете.
[/b]

Я только рада, что об этом Вы не спорите.
Но с чего Вы решили, что проблему хотят решить "через вопросы истории"? Совершенно очевидно, что таким обраом можно попытаться "решить" вопрос, например, на форуме, и то врядли получится. :smile: А в политике такие вопросы решаются более суровыми способами.

<div class='quotetop'>Цитата</div>А так вместо того чтобы решать вопросы возвращения беженцев на места, он ввязался в исторические дебаты, где победа его вполне не очевидна[/b]

kinza, Ильгар Мамедов не глава государства, чтобы ставить и решать такие глобальные вопросы, он даже не чиновник нынешней администрации. Он всего лишь политолог. Что же касается спорности приведенных им сведений, то всем, знаете, все равно не угодишь. Спорить будут в любом случае, гатыгада гара дейян вардыр.

Ziyadli
04.08.2008, 01:56
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 3.8.2008, 17:33) 145328</div>
Да именно так.
В нагорной части Карабаха азербайджанцы стали селиться именно после Панах хана. А до этого там жили армяне или армянизированые албанцы.
[/b]
Это не так. Есть указ императора, против чего выступали депутаты Думы Зиядханов и Топчубашев. Армяне пожаловались на то, что кочевники зимой поднимаются на горные эйлаги, а зимой спускаются на равнину. И все вооружены. Указ запрещал это. А депутаты протестовали, что это обрекает их на голодную смерть.

kinza
04.08.2008, 03:19
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 4.8.2008, 0:56) 145369</div>
Это не так. Есть указ императора, против чего выступали депутаты Думы Зиядханов и Топчубашев. Армяне пожаловались на то, что кочевники зимой поднимаются на горные эйлаги, а зимой спускаются на равнину. И все вооружены. Указ запрещал это. А депутаты протестовали, что это обрекает их на голодную смерть.
[/b]
Бро я очень рад что ты появился в этой теме. :victory:
Мало кто владеет такими историческими знаниями, как ты.
Ты не уточнишь, какой император издал этот указ?

kinza
04.08.2008, 03:33
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 4.8.2008, 0:13) 145364</div>
Да, спасибо. В какой-то мере я могу разделить Ваше недовольство чрезмерной нацеленностью на ковыряние исторических коллизий. Но что поделать, так уж сложилось во всем нашем регионе, с подачи армян, безусловно больных этим.[/b]
Ох уж эти армяне! :laugh:
Действительно всех заразили!
Вот выаснилось, что нашему киноматографу оказывается 110 лет. :victory:
Не иначе их флюиды! :unsure:

<div class='quotetop'>Цитата</div> Но по поводу "принадлежности Карабаха армянам" ясности все же не наступило, тут также надо расставить точки.
Видите ли, я неоднократно сталкивалась с подобным перепутыванием понятий. То что, армяне жили в этом регионе это одно, а вот принадлежность этой территории им - совсем другое дело. Армянскому крестьянину могли принадлежать пара десятин земли, армянскомуземлевладельцу – его усадьба, а вот сам регион, область, Карабах, им безусловно не принадлежал, во всяком случае последние тысячу лет, по той простой причине, что большие территории, области, могут принадлежать только государствам. А армянских государств здесь не было, факт. В нашем случае Карабах принадлежал различным государствам и почти все эти государства были тюркские, наших предков. Например, мордви может сколько угодно говорить, что Мордовия принадлежит им, только потому, что они безусловно живут там раньше русских. Но от этого Мордовия не перестанет принадлежать России, русскому государству.[/b]

Отточенный и выверенный факт.
Респект!
Единственно что меня насторожило, так опять исторический вопрос.
Зная о временах персидской принадлежности Карабаха уверен, что им не очень приятно будет слышать, что их государство оказывается тюркское.

NAUTILUS
04.08.2008, 05:06
Господа,Кинза совершенно прав - качать права надо в юридическом и политическом аспектах,здесь у нас наиболее сильные позиции.А вдаваться в дебри истории и тем самым идти на поводу у армян не стоит,даже, более того, это глупо.Это не значит,что на историческом поле нам нечего предложить,просто к урегулированию конфликта в Карабахе это не имеет никакого отношения.

NAUTILUS
04.08.2008, 05:15
Лично меня больше всего волнует один вопрос в связи с заявлением Брайзы.Судя по всему ,вопрос с референдумом через 10-15 лет предварительно согласован,в принципе,но осталось уточнить конкретные механизмы реализации.На что надеятся власти Азербайджана после прошествия этих 15 лет?Что их уже не будет и пусть народ выкручивается как может,главное сейчас,чтобы им не мешали грабить?Другого расчета я не вижу,если не считать,что на протяжении 15 лет наши будут мирно или не очень выдавливать армян из Нагорного Карабаха.Но реально ли это в условиях международного контроля?Иначе ведт результаты референдума предсказуемы не в пользу Азербайджана.

Ашина
04.08.2008, 09:14
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 3.8.2008, 17:46) 145337</div>
Я тоже согласна с Сандер, как и Кинза. Мой вопрос в другом: что вы думаете по поводу того, что азербайджанцы являются пришлыми в Нагорную часть Карабаха?
[/b]

Я думаю, что там есть и пришлые армяне, и местные. Сколько? Это надо точно знать, чтобы говорить.

Предполагаю, что к началу конфликта, т.е. к 1905 году было очевидно больше пришлых, примерно в соотношении 1:3, 1:4. Так получалось по количеству семей (приблизительно).

Думаю, что сейчас возможно стало больше местных, потому что пришлые обычно хуже укореняются и они более мобильны в смысле эмиграций и урбанизации. И потом нужно знать, как они расселялись - все отдельными деревнями, все вместе или часть так, а часть этак.

Я как-то беседовал здесь с Давом о Зангезуре, с его слов я понял, что у них персидские переселенцы живут отдельно, а местные отдельно. Возможно, в Карабахе тоже так. Дав сказал, что прежний сюнийский коренной язык отличался настолько, что ереванские его просто не понимали, теперь их диалект стал ближе к западноармянскому. Карабахских тоже (если они говорят строго на своём диалекте) ереванские не понимают. В каком отдалении диалект персидских армян от литературного - тоже нужно отдельно смотреть, чтобы делать выводы о том, кого там больше.

==============================================

И уж совсем неверно считать, что азербайджанцы там пришлые. Пожалуй, карабахские тюрки - самое древнее тюркоязычное население всего региона. Это - моё предположение. Чтобы точно знать, нужны целенаправленные исследования. Не доживу.

Dismiss
04.08.2008, 10:10
<div class='quotetop'>Цитата(SAMIR @ 4.8.2008, 5:06) 145377</div>
Господа,Кинза совершенно прав - качать права надо в юридическом и политическом аспектах,здесь у нас наиболее сильные позиции.А вдаваться в дебри истории и тем самым идти на поводу у армян не стоит,даже, более того, это глупо.Это не значит,что на историческом поле нам нечего предложить,просто к урегулированию конфликта в Карабахе это не имеет никакого отношения.
[/b]
С этим как раз никто не спорит. Суть дискуссии несколько в другом - нам нужно разобраться для самих себя, а не для того, чтобы использовать или не использовать исторические аспекты.
Тут самое главное - не предлагать что-то в историческом поле, а знать, что есть что предложить.

Ader
04.08.2008, 10:48
<div class='quotetop'>Цитата</div>Где кладбиша, мечети дома в конце концов? Взамен мы имеем огромное количество армянских (можно считать албанских) памятников. Как мы можем утверждать, что там жили азербайджанцы?[/b]

вот поэтому влюбой попытке рассматривать конфликт в карабахе в историческом поле азербайджанской стороной - это глупо - для азербайджанской стороны.
армяне очень хитро, умно перетащили нас на свое "поле", с их кучей самобытных исторических, культурных артефактов, где мы, простите с двумя тремя простой архитектуры мечетями 18-9 веков и домами культуры советского периода - особо впечатление не производим.

эта земля принадлежит Азербайджану юридически, а истоически - это прошлое....глухое и дремучее.

SkyRover
04.08.2008, 11:40
<div class='quotetop'>Цитата(SAMIR @ 4.8.2008, 5:15) 145378</div>
Лично меня больше всего волнует один вопрос в связи с заявлением Брайзы.Судя по всему ,вопрос с референдумом через 10-15 лет предварительно согласован,в принципе,но осталось уточнить конкретные механизмы реализации.На что надеятся власти Азербайджана после прошествия этих 15 лет?Что их уже не будет и пусть народ выкручивается как может,главное сейчас,чтобы им не мешали грабить?Другого расчета я не вижу,если не считать,что на протяжении 15 лет наши будут мирно или не очень выдавливать армян из Нагорного Карабаха.Но реально ли это в условиях международного контроля?Иначе ведт результаты референдума предсказуемы не в пользу Азербайджана.
[/b]

Точно.
Это у них принцип такой:
"Əlli ildən sonra ya mən ölərəm, ya eşşək ya padişax" (с) Молла Насреддин.

thundergirl
04.08.2008, 13:07
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 4.8.2008, 3:33) 145373</div>
Ох уж эти армяне! :laugh:
Действительно всех заразили!
Вот выаснилось, что нашему киноматографу оказывается 110 лет. :victory:
Не иначе их флюиды! :unsure:
[/b]

А Вы сомневаетесь? :smile:

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 4.8.2008, 3:33) 145373</div>
Отточенный и выверенный факт.
Респект!
Единственно что меня насторожило, так опять исторический вопрос.
Зная о временах персидской принадлежности Карабаха уверен, что им не очень приятно будет слышать, что их государство оказывается тюркское.[/b]

Думаете персы обидятся? Ну и напрасно, повода для обиды нет, им только внимательно читать надо, написано же
<div class='quotetop'>Цитата</div>В нашем случае Карабах принадлежал различным государствам и почти все эти государства были тюркские, наших предков.[/b]

Ziyadli
04.08.2008, 13:13
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 4.8.2008, 3:19) 145372</div>
Бро я очень рад что ты появился в этой теме. :victory:
Мало кто владеет такими историческими знаниями, как ты.
Ты не уточнишь, какой император издал этот указ?
[/b]
Последний. Ниголос Второй.

Армяне протестовали, что кочевые тюрки неконтролируемы. Они летом в горах, а зимой спускаются в низменные земли. В их отсуствие армянам давались земли, которых представляли как пустые, а потом кочевники возврашались в привычные эйлаги. Ребята вооружены, ребята чабаны и воины не хуже самих казаков. И Ниголос запрещал им кочевать. А это означало для них голодная смерть

Ziyadli
04.08.2008, 13:15
<div class='quotetop'>Цитата(SAMIR @ 4.8.2008, 5:06) 145377</div>
Господа,Кинза совершенно прав - качать права надо в юридическом и политическом аспектах,здесь у нас наиболее сильные позиции.А вдаваться в дебри истории и тем самым идти на поводу у армян не стоит,даже, более того, это глупо.Это не значит,что на историческом поле нам нечего предложить,просто к урегулированию конфликта в Карабахе это не имеет никакого отношения.
[/b]
Мы не качаем ничего. Конечно, история в этом вопросе не релевантна. Просто тема да.. говорим

thundergirl
04.08.2008, 13:34
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 4.8.2008, 10:10) 145385</div>
С этим как раз никто не спорит. Суть дискуссии несколько в другом - нам нужно разобраться для самих себя, а не для того, чтобы использовать или не использовать исторические аспекты.
Тут самое главное - не предлагать что-то в историческом поле, а знать, что есть что предложить.
[/b]

Совершенно верно. Конечно, политикам не стоит влезать в исторические дебри и использовать историю, как аргумент, есть гораздо более весомые и очень убедительные юридические аргументы. Но с другой стороны мы не можем себе позволить не отвечать на претензии армян на этом поле. Не следует забывать, что общественное мнение во всем мире чрезвычайно чувствительно к этим вопросам, армяне недаром придают исторической пропаганде, такое большое значение. И я совершенно не согласна с тем, что в вопросах истории Карабаха, у нас слабые позиции и мы может проиграть. Другое дело, что стоит подумать над весомостью тех или иных акцентов и об их преоритетности.

Prosecutor
04.08.2008, 14:53
Кажется, в Баку уже привыкли к таким заявлениям Брайзы:

<div class='quotetop'>Цитата</div>1st News :: ПОЛИТИКА

Хазар Ибрагим: «На что опирается М.Брайза в своих высказываниях, следует уточнить у него самого»

08-04 13:42

Наверно уже все знают историографию комментариев и высказываний американского сопредседателя МГ ОБСЕ Мэтью Брайза, поэтому всегда трудно что-либо сказать по этому поводу, сказал сегодня на брифинге руководитель пресс-службы МИД Азербайджана Хазар Ибрагим.

По его словам, МИД не может комментировать мысли М.Брайза, поскольку за разъяснениями следует обращаться именно к нему самому, и журналисты могут у него лично уточнить высказанные им в Москве слова и, определить какой именно смысл он в них вкладывал.

«МИД Азербайджана опирается на документ, который лежит на столе переговоров, и где ясно указано, что только после вывода армянских вооруженных формирований с оккупированных азербайджанских территорий, поэтапного возвращения азербайджанских беженцев на свои родные земли и установления нормальных стабильных отношений между азербайджанской и армянской общинами Нагорного Карабаха можно будет определить статус этой области в рамках территориальной целостности Азербайджана», - отметил руководитель пресс-службы МИД.

«Официальная точка зрения Азербайджана исходит именно от этого переговорного документа, а на что опирается М.Брайза в своих высказываниях, следует уточнить у него самого», завершил Ибрагим.

Ризван Гусейнов[/b]

Dismiss
04.08.2008, 15:29
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 4.8.2008, 14:53) 145399</div>
Кажется, в Баку уже привыкли к таким заявлениям Брайзы:
[/b]
Тут ключевая часть: определить статус этой области в рамках территориальной целостности Азербайджана. Это обсуждению не подлежит, пусть хоть треснут Брайза и Ко.

Damla
04.08.2008, 18:05
<div class='quotetop'>Цитата</div>Высказывания американского сопредседателя уже стали притчей во языцех. В Азербайджане он за позицию азербайджанской стороны, в Армении - за армянскую.

Как сообщает Bakililar.AZ, недавнее заявление Мэтью Брайзы о том, что Карабах сам решит под чью юрисдикцию ему переходить, повергли в шок общественность Азербайджана, и воодушевили армянских сепаратистов.

Об этом американский сопредседатель заявил, комментируя итоги встречи Эльмара Мамедъярова и Эдварда Налбандяна в Москве. Брайза утверждал, что договоренность между сторонами об определении статуса Нагорного Карабаха уже имеется, дело остается за малым - решением карабахской общины.

Но как и все предыдущие высказывания Брайзы, эту он тоже умудрился интерпретировать по-своему, оказывается, речь шла о поэтапном решении карабахского конфликта, который действительно предусматривает проведение референдума, но только после того, как армянские оккупанты освободят все захваченные земли Азербайджана, а беженцы вернутся в свои дома.

Об этом же заявили и в МИДе. Таким образом, выясняется суть мадридских соглашений, предусматривающих поэтапное урегулирование карабахского конфликта.
[/b]

Сайт bakililar.az (http://news.bakililar.az/news_brayza_opyat_oqovorilsya_17025.html)

Damla
04.08.2008, 18:12
<div class='quotetop'>Цитата</div>Я же выскажу такую позицию: на мой взгляд, США не имеют морального права на то, чтобы участвовать в урегулировании конфликтов между теми или иными странами. Ибо, весь мир прекрасно знает, как в Соединенных Штатах обстоит дело с правами коренного населения этой страны – индейцами. В частности, вождь одного из индейских племен Северной Дакоты, Леонардо Пелтиер возглавил одно из самых знаменитых в новейшей истории восстаний индейцев в феврале 1973 года в селении Вундед-Ни (Раненое Колено). Восстание было жестоко подавлено американскими властями. В настоящее время самый знаменитый американский индеец отбывает пожизненное заключение в тюрьме.

Разве имеют США, которые столь открыто и жестоко подавляют восстание коренных жителей этой страны, право на то, чтобы быть арбитром в различных территориальных конфликтах на территории Земли?

Интересно, как бы отреагировал Мэтью Брайза и иные американские дипломаты, если бы какой-либо азербайджанский дипломат или политик заявил о праве американских индейцев на самоопределение, либо на независимость от США? Уверен, что после этого заявления разразился грандиозный скандал. [/b]

Сайт 2 (http://day.az/news/politics/126354.html)

Oğuz
04.08.2008, 21:36
Дорогой наш Брайзa сразу же после прибытия в Баку :scenic: опровергнет это – очередное свое заявление. Мы так и ни когда не узнаем, где и что на самом деле он говорил – в Баку отрекается от слов сказанных в Ереване, а в Ереване наоборот… :fool: Это уже у него в привычу вошло, так что... игра продолжается... :heat:

Ашина
05.08.2008, 08:42
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 4.8.2008, 2:33) 145373</div>
Ох уж эти армяне! :laugh:
Действительно всех заразили!
Вот выаснилось, что нашему киноматографу оказывается 110 лет. :victory:
Не иначе их флюиды! :unsure:
[/b]

Или Азербайджан сам генерирует стереотипы армянской точки зрения и без армян. Отсюда - духовная задача народа: по капле выдавливать из себя армянина.

Dismiss
05.08.2008, 09:32
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 5.8.2008, 8:42) 145435</div>
Или Азербайджан сам генерирует стереотипы армянской точки зрения и без армян. Отсюда - духовная задача народа: по капле выдавливать из себя армянина.
[/b]
Если в человеке сидит армянин, то лучше его не выдавливать по капле, а вырывать с корнем. :laugh:

Хикмет Гаджи-заде
05.08.2008, 13:48
Хикмет Гаджи-заде: «Мне трудно представить, что армяне все же согласятся освободить оккупированные районы взамен на туманное обещание туманного референдума через туманные 15-20 лет»

05 Августа 2008

Интервью (http://www.day.az/news/politics/126519.html)с известным политологом Хикметом Гаджи-заде.

- Хикмет бей, как Вы прокомментируете заявление сопредседателя Минской Группы ОБСЕ Мэтью Брайзы, согласно которому «жители Нагорного Карабаха сами решат, пойдёт ли республика под юрисдикцию Азербайджана или получит независимость»?

- Для того, чтобы понять, что всё-таки хотел сказать Мэтью Брайза, надо вникнуть в истинную суть «Мадридских принципов» урегулирования карабахского конфликта, а суть их такова: Минская группа, убедившись в том, что любые четкие формулировки принципов урегулирования не воспринимаются конфликтующими странами и общественностью этих стран, и переговорный процесс может затянуться на десятилетия (план по возвращению Карабаха Азербайджану не воспринимается Арменией, план по предоставлению независимости Карабаху не воспринимается Азербайджаном) решила выдвинуть план с туманными формулировками, под которыми каждая из сторон могла бы подразумевать что ей угодно и делать некоторые позитивные шаги в сторону мира.

Как известно, Азербайджан принял этот «туманный план», в котором записано, что после освобождения оккупированных районов вокруг Нагорного Карабаха в самом Карабахе состоится референдум. Однако в этом «туманном плане» намеренно четко не записано, как конкретно будет проходить этот референдум. Возможно, руководство Азербайджана считает, что после того, как, согласно этому плану, оккупированные районы будут освобождены и начнется разговор о референдуме, Азербайджан скажет, что «мы имели в виду совсем другой референдум, а не тот, о котором говорят армяне». Армяне же приняли этот план, поскольку слово «референдум» трактуют по-другому, кроме того, этот «референдум» можно легко протащить и в общественное мнение Армении.

Мне трудно представить, что армяне все же согласятся освободить оккупированные районы взамен на туманное обещание туманного референдума через туманные 15-20 лет, однако пока что на столе переговоров лежит именно этот документ. Вот именно это и заставляет Мэтью Брайзу делать подобные заявления - он лишь процитировал один из принципов данного «туманного плана», с целью подтолкнуть Армению к продолжению переговоров. Я согласен, что высказанная им фраза должна вызывать беспокойство у нашей общественности, но суть его высказывания именно такова, как я описал выше - сдвинуть переговорный процесс с места, а там, мол, посмотрим.

- Но как можно оценить дипломата, который известен тем, что регулярно опровергает собственные заявления, говоря в Баку одно, в Ереване- второе, а в Москве - третье?

- Да, я согласен с вами и не могу сказать, что Мэтью Брайза справляется со своей сложной обязанностью оповещать общественность конфликтующих сторон, но, если его заменить, то суть происходящего от этого не изменится, новый американский сопредседатель будет более осторожен в высказываниях, но на столе переговоров будет продолжать находиться вышеупомянутый «туманный план».

- Можно ли говорить, исходя из этого заявления М.Брайзы, что США не заинтересованы в урегулировании нагорно-карабахского конфликта?

- Пока нет оснований делать такое заключение. Хотя, что тут ни говори, но у нашей общественности постоянно возникает вопрос, почему США и Европа однозначно не назовут Армению агрессором и почему они в полном согласии с международным правом не признают, что принцип «нерушимости границ силой» является определяющим принципом международного права, и что 120 000 армян Карабаха не являются нацией (или народом) и не могут самоопределиться вплоть до отделения, что нацией (или народом) в нашем случае являются все граждане Азербайджана, и только все они могут на референдуме решить судьбу территории Азербайджанской Республики (что и записано в нашей Конституции).

Возможно, что у США и Европы нет сил для того, чтобы открыто заявить это, ибо это может вообще подорвать переговорный процесс. Но кто-то может и предположить, что Запад все же склоняется к идее о том, что армянское меньшинство нельзя передать под управление страны, в которой нарушаются основные права даже азербайджанского большинства населения.

- Перефразирую вопрос. Насколько позиция США в вопросе урегулирования армяно-азербайджанского нагорно-карабахского конфликта соответствует духу стратегического партнерства между Соединенными Штатами и Азербайджаном?

- Возможно, что позиция США и не вполне соответствует духу стратегического партнерства с Азербайджаном, но нам просто больше не на кого рассчитывать, ведь Россия открыто поддерживает Армению, так пусть США хотя бы в нынешней форме поддерживает Азербайджан.

- И еще один вопрос по теме. В какой стране мира США до сих пор удалось добиться справедливого урегулирования территориального конфликта между соседними государствами, что мы надеемся на то, что Белый Дом поможет Азербайджану добиться справедливого урегулирования армяно-азербайджанского нагорно-карабахского конфликта?

- По моему мнению, историческая роль США в распространении свободы и демократии в мире трудно переоценить. Пусть никто не забывает, что именно США спасли Западную Европу от Гитлера и Сталина, что США защитили Южную Корею от коммунизма, что США принесли демократию и процветание в эти страны, что именно США, победив в холодной войне, развалили СССР, в результате чего независимость получили бывшие советские республики и, в том числе, Азербайджан; что США спасли мусульман и хорватов Югославии от истребления, что США освободили Кувейт от Саддама Хусейна. Так что мы можем ожидать, что и на Южном Кавказе роль США будет положительной.

Илья Файнзильберг

Dismiss
05.08.2008, 13:50
'Американский Талейран', или стоит ли удивляться заявлениям Мэтью Брайзы? (http://www.inosmi.ru/print/242999.html)

США не имеют морального права на то, чтобы участвовать в урегулировании конфликтов между теми или иными странами

'У меня одно мнение утром, другое - после полудня, а вечером я больше уже не имею никакого мнения', это крылатое выражение принадлежит великому французскому дипломату Талейрану. С момента кончины прославленного француза прошло более двух с половиной столетий, но и поныне, как оказалось, находятся дипломаты, жизненное кредо коих весьма точно отражается афоризмом Талейрана.

Об одном из таких дипломатов мы и поговорим сегодня. Наш 'герой' - сопредседатель Минской Группы ОБСЕ, помощник заместителя госсекретаря США Мэтью Брайза.

На таких не обижаются

Как мы уже писали, сразу по завершении в Москве встречи между главами МИД Армении и Азербайджана сопредседатель Минской Группы ОБСЕ, помощник заместителя госсекретаря США Мэтью Брайза выступил с заявлением, согласно которому 'жители Нагорного Карабаха сами решат, пойдет ли республика под юрисдикцию Азербайджана или получит независимость'. Об этом сообщил 'Интерфакс' 1 августа.

По словам М.Брайзы, для определения будущего статуса Нагорного Карабаха 'будет проведен референдум, и вопрос решат сами карабахцы'. Сие заявление сильно диссонирует с многократно ранее озвучивавшимися тезисами того же М.Брайзы о том, что страны Минской группы ОБСЕ признают территориальную целостность Азербайджана.

Осознает ли сам М.Брайза, что в составе Азербайджанской Республики не может быть никакой иной республики? Понимает ли он комичность собственных заявлений? Судите сами.

Я же выскажу такую позицию: на мой взгляд, США не имеют морального права на то, чтобы участвовать в урегулировании конфликтов между теми или иными странами. Ибо, весь мир прекрасно знает, как в Соединенных Штатах обстоит дело с правами коренного населения этой страны - индейцами. В частности, вождь одного из индейских племен Северной Дакоты, Леонардо Пелтиер возглавил одно из самых знаменитых в новейшей истории восстаний индейцев в феврале 1973 года в селении Вундед-Ни (Раненое Колено). Восстание было жестоко подавлено американскими властями. В настоящее время самый знаменитый американский индеец отбывает пожизненное заключение в тюрьме.

Разве имеют США, которые столь открыто и жестоко подавляют восстание коренных жителей этой страны, право на то, чтобы быть арбитром в различных территориальных конфликтах на территории Земли?

Интересно, как бы отреагировал Мэтью Брайза и иные американские дипломаты, если бы какой-либо азербайджанский дипломат или политик заявил о праве американских индейцев на самоопределение, либо на независимость от США? Уверен, что после этого заявления разразился грандиозный скандал.

У нас же все спокойно. Ибо, Мэтью Брайза уже превратился, как в Азербайджане, так и в Армении, в дипломата, который в Баку говорит одно, в Ереване - второе, а в Москве - третье. На него уже не обижаются. Своими, уместными на цирковой арене, но никак не уместными на поприще дипломата заявлениями, он не только наносит удар по имиджу США, но и демонстрирует при этом невозмутимое выражение лица. И в этой связи уместно напомнить, что написал Наполеон в своем дневнике 11 апреля 1816 года: 'Лицо Талейрана столь непроницаемо, что совершенно невозможно понять его. Ланн и Мюрат имели обыкновение шутить, что если он [Талейран] разговаривает с Вами, а в это время кто-нибудь сзади дает ему пинка, то по его лицу Вы не догадаетесь об этом'. Выше мы уже писали о том, что своей манерой менять собственное мнение как певица Хатира Ислам автомобили, М.Брайза напоминает великого Талейрана. Дело осталось за малым: нужно выяснить, насколько далеко зашло сходства между Мэтью Брайзой и великим французом?

Зрим в корень

А если рассуждать серьезно, то мне кажется, не стоит удивляться подобного рода умозаключениям со стороны дипломата из США. Ибо, его заявления - зеркальное отражение стремления США добиться претворения в жизнь своих геополитических планов на крови народов, вовлеченных в конфликты и войны. Одним из наиболее ярких иллюстраций подобного рода политики 'разделяй и властвуй' является решение Конгресса США от 4 ноября 1939 года, который принял поправку, разрешающую продажу воюющим странам оружия и военных материалов. Иными словами, США всегда и во все времена готовы были делать заявления, принимать решения, не исходя из принципов справедливости и гуманности, а исходя из собственных, шкурных интересов.

Современной иллюстрацией того, чем чревата подобная политика США является вторжение американских войск в Ирак. Уже стало несомненным то, что США вторглись в Ирак без достаточных на то причин. Вольно или невольно, но президент США Джордж Буш обманул американскую общественность и американский Конгресс, и пренебрежительно отмахнулся от мнения союзников.

Как пишет в своей книге 'Мыльный пузырь американского превосходства' (The Bubble of American Supremacy) Джордж Сорос, цена оккупации Ирака и перспектива непрекращающейся войны тяжелым бременем ложится на экономику США, лишая ее возможности справиться с нагноившимися проблемами, как у себя дома, так и за рубежом. 'Никто не понуждал нас ввязываться в эту войну, наоборот, все, кто мог, предупреждали нас не делать этого. Несомненно, Саддам был отвратительным тираном и избавить Ирак от него было очень желательно. Но любой ли ценой? Сегодня американские войска, оккупировавшие Ирак, служат мишенью для террористов и фактором радикализации ислама. Нашим солдатам приходится исполнять полицейские функции в условиях полномасштабной войны... Если и нужны были доказательства того, что неоконсервативная мечта об американском превосходстве ложна, Ирак предоставил их в изобилии', пишет Д.Сорос.

Но это еще не все. Лауреат Нобелевской премии Джозеф Стиглиц и его соавтор Линда Билмес из Гарвардского университета 'выставили' администрации Буша счет на 3 триллиона долларов. В их нашумевшей книге 'The Three Trillion Dollar War. The True Cost of the Iraq Conflict' ('Война на три триллиона долларов. Цена иракского конфликта') указывается, что 3 триллиона долларов - эта цифра только для Америки. 'Цена, которую пришлось заплатить глобальной экономике, гораздо выше, - подчеркивает нобелевский лауреат. - Думаю, мы только сейчас начинаем замечать, какое развитие спровоцировали эти расходы. Высокие цены на нефть подхлестывают инфляцию. Из-за этого центральные банки, например, в Европе, вынуждены повышать ставки рефинансирования. В результате уровень ставок по банковским кредитам держится на более высоком уровне, чем могло быть при другом развитии событий...'

А в каких деньгах можно оценить унижения, которым подверглись узники тюрьмы 'Абу-Грейб', в которой американские надзиратели зверски издевались над заключенными и пытали их?! Можно ли назвать цену преступлениям, когда один из армейских переводчиков насиловал иракского юношу 15-17 лет, а в святой для мусульман месяц Рамадан очень популярным издевательством были угрозы покарать тех, кто не отречется от своей веры?! Разве есть хоть малейшая надежда на то, что наказание за эти нечеловеческие преступления понесет руководство США, которое и отдало приказ о вторжении американских войск в Ирак и которое, по сути, и дало согласие на аресты, унижения, пытки и насилие над жителями Ирака?! Уверен, что нет.

А коли так, то мы все и в дальнейшем будем свидетелями того, как США по прежнему будут считать себя вправе вмешиваться в дела иных государств мира по праву сильного, а их дипломаты по прежнему будут соваться со своими смехотворными заявлениями в стиле некрасовского генерала Врунгеля заявлениями, пытаясь придать умное выражение лица в ходе озвучивания очередной своей глупости, от которой они всегда будут готовы отказаться, жалуясь на неправильную интерпретацию их, с позволения сказать, мыслей.

Oğuz
05.08.2008, 13:59
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 5.8.2008, 13:50) 145447</div>
'Американский Талейран', или стоит ли удивляться заявлениям Мэтью Брайзы? (http://www.inosmi.ru/print/242999.html)

США не имеют морального права на то, чтобы участвовать в урегулировании конфликтов между теми или иными странами

[/b]


А кто из них имеет морального права - может, Россия, или Франция? Гузуну гурд(+)а тапшырыблар, фагыр гузу да мезлум-мезлум онлардан мерхемет умур... Кабаб ийи гелир бу ишдян...

Ашина
05.08.2008, 15:30
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 5.8.2008, 8:32) 145440</div>
Если в человеке сидит армянин, то лучше его не выдавливать по капле, а вырывать с корнем. :laugh:
[/b]

Будет кровища и останется дырка. А когда затянется, то - фантомные боли.

Чехов - очень остроумный мужчинка, но особо глубокого ума я за ним не замечал. Возможно, он сам этого и не имел в виду, но если посмотреть на фразу с другой стороны, т.е. обращать внимание не на то, что раба нужно из себя удалить, а на то, что именно по капле, то появляется ещё один смысл.

Что раба нужно выдавливать из себя именно по капле. Ну... Как бы чего не вышло. Вместе с рабством. И что останется?

==================================================

Всё-таки Брайза, прикинувшись дурачком, впарил в информационное пространство Карабахского конфликта слово "республика".

Dismiss
05.08.2008, 15:51
МГ ОБСЕ ПРЕДЛАГАЕТ АЗЕРБАЙДЖАНУ ПРИЗНАТЬ ФАКТ ПОТЕРИ ТЕРРИТОРИЙ (http://azeri.ru/papers/zerkalo_az/24068/)

05 августа 2008

Предложение Мэтью Брайза фактически означает полную утрату Нагорного Карабаха

Э.ВЕЛИЕВ

Каждый раз после неожиданных заявлений американского сопредседателя Минской группы ОБСЕ Мэтью Брайза относительно мирного урегулирования армяно-азербайджанского нагорно-карабахского конфликта все больше убеждаешься в отсутствии прогресса в переговорном процессе: посреднические усилия находятся, как бы мягче выразиться, в глубоком тупике.
Напомним, что после встречи глав МИД Армении и Азербайджана в Москве сопредседатель Минской группы ОБСЕ от США Мэтью Брайза сделал заявление. "Жители Нагорного Карабаха сами решат, пойдет ли республика под юрисдикцию Азербайджана или получит независимость. Будет проведен референдум, на котором определятся сами карабахцы", - сказал Брайза журналистам. "Что мы предложили - это то, что армянские войска должны быть выведены из семи районов вокруг Нагорного Карабаха, что должны быть введены международные миротворцы, что должны вернуться перемещенные лица и беженцы, что должен быть создан коридор, который соединит Армению и Нагорный Карабах, и что должен быть процесс голосования для определения будущего Нагорного Карабаха", - добавил Брайза.
Удивительным в данной ситуации является то, что М.Брайза сделал заявление, которое и раньше неоднозначно воспринималось как в Азербайджане, так и в Армении. Во-первых, азербайджанская сторона неоднократно заявляла о возможности проведения только общенационального референдума, то есть на территории всего Азербайджана.
Этого требует в первую очередь Конституция Азербайджана, которая предусматривает вынесение на общенародное обсуждение важнейших судьбоносных вопросов. Бесспорно, в соответствии с Конституцией возможно изменение границ республики: при определении будущего статуса Нагорного Карабаха, о котором говорит М.Брайза, Основной Закон Азербайджана допускает проведение референдума. Однако о возможности проведения референдума в отдельных регионах Азербайджана в Конституции ничего не сказано. Трудно себе представить, что американский сопредседатель МГ ОБСЕ ничего не знает о том, что Основной Закон Азербайджана не допускает локального проведения референдума в отдельных частях Азербайджана. А это означает лишь одно: или М.Брайза воспринимает Нагорный Карабах как независимый анклав, или же, что кажется более правдоподобным, он косвенно намекает на внесение поправки в Конституцию республики.
В данном случае вполне достаточно того, чтобы азербайджанская сторона дала согласие на проведение референдума в Нагорном Карабахе только с участием азербайджанской и армянской общин, и Нагорный Карабах перестанет быть неотъемлемой частью Азербайджана. Принимая во внимание данный факт, можно предположить, что М.Брайза осознанно вновь выдвинул не учитывающее реальности предложение и, как бы то ни было, противоречащее международным правовым нормам. Ибо любой референдум, проведенный на территории одного Нагорного Карабаха, вызовет расчленение страны, с чем Азербайджан, естественно, не согласится.
Во-вторых, официальный Баку не раз заявлял, что территориальная целостность Азербайджана не является темой переговоров, а Нагорному Карабаху никогда не будет предоставлен статус независимости, о чем американский сопредседатель Минской группы ОБСЕ не знать просто не может.
В-третьих, как показывает мировой опыт, длительная нерешенность конфликта может привести к периодическим вспышкам насилия либо к возобновлению военных действий.
Режим прекращения огня сегодня достаточно хрупок и характеризуется полным отсутствием спокойствия на линии соприкосновения. В данной ситуации в любой момент может произойти нежелательный инцидент. Никто и не спорит, что без создания общей благоприятной атмосферы для сотрудничества никакими политическими технологиями и ухищрениями невозможно решение карабахского конфликта. В таком случае чем вызвано данное заявление М.Брайза, которое нагнетает и без того взрывоопасную ситуацию?
В-четвертых, сопредседатель МГ ОБСЕ ранее представлял основные принципы или пакет предложений, который сегодня лежит на столе переговоров по урегулированию конфликта. "У нас есть рамочное соглашение, которое призывает вывести армянские войска с тех территорий Азербайджана, где они сейчас расквартированы. С другой стороны, соглашение предусматривает нормализацию экономических и дипломатических связей Армении и Азербайджана. Есть также и другие положения, такие, как размещение миротворцев, международное экономическое содействие для Карабахского региона и экономическое развитие", - заявлял ранее Брайза.
По словам американского посредника, "в конце, на каком-то этапе предполагается голосование (!) по вопросу будущего статуса Нагорного Карабаха". То есть М.Брайза уже в который раз возвращается к вопросу о референдуме, зная наперед реакцию азербайджанской стороны и армянской, правда, в другом ракурсе к данному вопросу.
"Если вы просмотрите хронику заявлений Мэтью Брайза, то увидите, что на следующий день он либо опровергает сказанное накануне, либо выступает с совершенно другими высказываниями. Поэтому я не хочу комментировать его последнее заявление", - заявил пресс-секретарь МИД Хазар Ибрагим, говоря о последнем заявлении американского сопредседателя Минской группы ОБСЕ Мэтью Брайза, сделанном им в Москве.
В свою очередь политолог Вафа Гулузаде заявил 1news.az, что не стоит обращать внимания на заявления Мэтью Брайза. Ни о каком референдуме не может идти и речи, потому что данный шаг приведет к потере Карабаха, сказал политолог. "Минская группа предлагает руководству Азербайджана признать факт потери территорий и идти на открытые уступки Армении, одной из которых является подписание соглашения на проведение референдума в Нагорном Карабахе. Таким образом, все они желают одного - оторвать Нагорный Карабах от Азербайджана руками самого Азербайджана. Потому что нет иного варианта отторжения Нагорного Карабаха от Азербайджана", - заметил политолог.
По мнению В.Гулузаде, на сегодняшний день сопредседателями Минской группы ОБСЕ подготовлена уловка - предлагается проведение референдума в Нагорном Карабахе не сразу после возвращения Азербайджану оккупированных территорий вокруг Нагорного Карабаха, а, скажем, через 10 лет. "К большому сожалению, и представители нашего правительства говорят о референдуме через 15 лет, не понимая того, что подобный референдум будет означать автоматическое отторжение части территорий Азербайджана, что недопустимо".
"В Конституции отмечено, что Азербайджан - унитарное государство, а изменение Основного Закона возможно лишь путем проведения референдума в стране. Мирные переговоры - это обман азербайджанской общественности, а статус Нагорного Карабаха может быть только одним - неотъемлемая часть Азербайджана", - подытожил В.Гулузаде.
Посреднические миссии США на Кавказе могут стать причиной возобновления азербайджано-карабахского конфликта. Об этом Panarmenian.Net заявил председатель аналитического центра "Митк" Грант Мелик-Шахназарян. По его словам, противоречащие друг другу заявления помощника госсекретаря США Мэтью Брайза только накаляют обстановку в конфликтных зонах Южного Кавказа. "Причиной является то обстоятельство, что американская дипломатия игнорирует исторические реалии и политико-юридическое составляющее конфликтов". Комментируя заявление Брайза о том, что жители Карабаха сами решат, пойдет ли республика под юрисдикцию Азербайджана или получит независимость, Мелик-Шахназарян напомнил, что это решение населением Карабаха было принято почти 20 лет назад, "и сегодня граждане НКР живут согласно этому решению".
Однако, по мнению аналитика, самым важным моментом заявления американского дипломата является не смутное пророчество о новом референдуме в неопределенном будущем, а утверждение о том, что армянские войска должны быть выведены из семи районов вокруг Нагорного Карабаха, куда должны быть введены международные миротворцы, и о том, что должны вернуться перемещенные лица и беженцы и т.д.
"Эти "мелочи" урегулирования азербайджано-карабахского конфликта, как ни странно, оказались в тени предлагаемого референдума. И это несмотря на то, что предложение Брайза фактически означает полную потерю Нагорного Карабаха", - считает эксперт. По словам Мелик-Шахназаряна, подобная необъективная позиция правительства США не может устраивать армянскую сторону, и поэтому официальный Ереван должен приостановить переговорный процесс по урегулированию нагорно-карабахского конфликта в рамках МГ ОБСЕ. "Посредники, которые желают извлечь максимальную политическую выгоду из конфликтной ситуации между двумя республиками, не могут исполнять возложенные на них обязательства. Поэтому от их "услуг" необходимо отказаться", - подчеркнул руководитель аналитического центра "Митк".
Из всего вышесказанного следует, что сопредседатель МГ ОБСЕ до сих пор не способен правильно оценивать данную конфликтную ситуацию и позицию сторон. А качественные характеристики "урегулировщика" рано или поздно выявляются сами собой.

Damla
05.08.2008, 18:51
Гейдар Джемаль: «В геополитические планы России и США не входит восстановление территориального суверенитета Азербайджана»

- В Москве состоялась встреча министров иностранных дел Армении и Азербайджана...

- Нынешняя игра вокруг нагорно-карабахского конфликта напрямую связана с рокировками между США и Россией. Вашингтон дал понять Москве, что предоставляет ей возможность усилить свое присутствие в Азербайджане за счет усиления роли США в Армении. Такая рокировка резко подрывает позиции Баку, так как сближение Армении с США может обернуться для Азербайджана плачевными надеждами на Нагорный Карабах.

В геополитические планы России и США не входит восстановление территориального суверенитета Азербайджана. Потому откладывание урегулирование конфликта на 15-20 лет равносильно потере Нагорного Карабаха.

- Удачна ли схема урегулирования нагорно-карабахского конфликта в рамках освобождения семи оккупированных вокруг Нагорного Карабаха районов, введения миротворческого контингента, возвращения вынужденных переселенцев и беженцев в родные дома и определения статуса НК путем референдума через 15-20 лет?

- Суть вопроса заключается в том, куда будут возвращены беженцы – в семь оккупированных районов или же в Нагорный Карабах. Этот вопрос остается закрытым. Думаю, речь идет о возвращении беженцев в районы, вокруг НК, так как Карабах вынесен за скобки. О каком референдуме можно говорить, если о возвращении азербайджанских беженцев в Нагорный Карабах и речи не ведется? Если же беженцы вернутся в НК, тогда азербайджанцев будет гораздо больше, так как кроме вооруженных частей Армении и спецподразделений России, большая часть армянского населения покинула НК. Но на это не согласится Армения. Потому, думаю, речь идет только лишь о возвращении беженцев в семь оккупированных районов.

- Если принять во внимание факт размещения миротворческого контингента, то Азербайджан автоматически лишается возможности вернуть Нагорный Карабах военным путем?

- Присутствие миротворческого контингента связано с тем, чтобы усмирить пыл Азербайджана и окончательно отбросить в сторону военный путь решения конфликта.

Ввод миротворцев – это ввод иностранных сил на территорию Азербайджана, что соответствует планам Запада и США, ратующих за превращение Южного Кавказа в огневую площадку. Южный Кавказ крайне необходим США для взятия Ирана в кольцо. Именно с этим и связаны последние события в Турции, относительно легитимности турецких властей. Турция проводит независимую политику, что не отвечает интересам американцев. Аналогичную политику проводит и Азербайджан. Грузия полностью в руках США. Теперь остро стоит вопрос о контроле над Баку.

Размещение миротворцев – это троянский конь для Азербайджана. Сегодня Балканы практически оккупированы силами НАТО. Теперь США желает оккупировать и Южный Кавказ, в частности, Азербайджан.

- Как Вы думаете, что необходимо сделать, чтобы не допустить урегулирования нагорно-карабахского конфликта путем, не отвечающим национальным интересам Азербайджана?

- В первую очередь, необходимо сохранить статус-кво до того момента, когда Азербайджан приобретет достаточно ресурсов, чтобы решить карабахский вопрос в свою пользу. Дождаться общего глобального кризиса, когда карабахский вопрос не станет первостепенным. Это на сегодняшний день единственный выход, так как любые изменения приведут к легитимности сепаратистов Нагорного Карабаха.

- Ну, а какие интересы у Москвы в Азербайджане?

- США намерены полностью контролировать Южный Кавказ. Сегодня геополитический формат и современное развитие истории требует от американцев максимальных усилий по обеспечению монополярных позиций Вашингтона в мире. Россия уже не интересует США как партнер. Вряд ли возможна полюбовная договоренность между Вашингтоном и Кремлем по поводу Южного Кавказа, в том числе, и Азербайджана.

Б.А.

Орел наш дон Рэба
05.08.2008, 20:26
Ну все. Приехали. Слов нет.

kinza
06.08.2008, 08:09
Хочу продолжить выставление сканов двух книг, где живо описывается история Карабаха начиная с древнего мира до 1828 года.
Странным образом обе книги двух разных авторов заканчиваются именно этой датой.
Первая книга написана Мирза Джамал Джаваншир Карабагским.
Переиздана в Азербайджане в 1959 году.
Начинается книга описанием географической и политической границ Карабага.

kinza
06.08.2008, 08:17
В краткой истории Карабаха автор указывает, что Барда это первый город пстроеный в Карабахе и жителями этого города были "то ли армяне или какой-то другой народ". Я предполагаю, что он имел ввиду скорее всего албанцев. Автор указывает, что во времена правления Карабаха сефевидами четыре магала Хамсе были армянскими.

kinza
06.08.2008, 08:22
Здесь автор описывает историю завоевания и образования Карабахского ханства Панах ханом.

kinza
06.08.2008, 08:30
Здесь вы видите историю основания Шуши Панах ханом.
Как следует из источника, место было безлюдное и никакой "древней крепости" на которую ссылаются некоторые современные армянские историки, автор не описывает.

kinza
06.08.2008, 08:40
Вторая книга "Карабаг-наме" написана Мирза Адигезал Беком описывает политическую жизнь и борьбу между Персией и Россией, а также историю Карабаха. Чрезвычайно живописно описаны события и подоплека политических интриг того времени.
Кстати я там обнаружил тот факт, что род Зияд беков оказывается из Каджар. :victory:

Turku Kettola
06.08.2008, 10:14
Эх, Брайза...
Эх, Метью...

А как же турецкая жена ?
Чем она там с ним занимается ?
Почему не давит ?
Где ее патриотический дух ?
Где зов предков и крови ?
Надо написать ей письмо с требованием развода и девичьей фамилии.
Не оправдала того некоторого восторга, который кстати присутствовал и на форуме по-поводу знаменательного бракосочетания. Променяла этнос на гамбургер.
Ар олсун !

Dismiss
06.08.2008, 11:20
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 5.8.2008, 13:48) 145446</div>
историческая роль США в распространении свободы и демократии в мире трудно переоценить. Пусть никто не забывает, что именно США спасли Западную Европу от Гитлера и Сталина, что США защитили Южную Корею от коммунизма, что США принесли демократию и процветание в эти страны, что именно США, победив в холодной войне, развалили СССР, в результате чего независимость получили бывшие советские республики и, в том числе, Азербайджан; что США спасли мусульман и хорватов Югославии от истребления, что США освободили Кувейт от Саддама Хусейна. Так что мы можем ожидать, что и на Южном Кавказе роль США будет положительной.
[/b]
Хикмет –бей, вы любовно показали неоценимую роль США в развитии демократии во всем мире, но совершенно забыли упомянуть о разрушительных действиях США в Ираке, которые трудно назвать демократичными. Какого черта, спрашивается, было лезть со свиным рылом в калашный ряд? Кто дал право вмешиваться во внутренние дела чужого государства и разрушать его? На совести США убийства сотен тысяч мирных жителей Ирака, а потому у них нет права диктовать другим странам, что им делать со своими территориями да и вообще учить кого-либо демократии. К чему эта идеализация страны, которая ничего еще для нас не сделала, кроме того, как забила нам голову своими псевдодемократическими установками?
По-моему, США по фиг чем закончится карабахская война – для нее главное удержать стабильность в регионе, чтобы успеть побольше выкачать нефть, а после этого пусть хоть пропадом пропади и Азербайджан, и Армения.
Сначала пусть США разберется со своими аборигенами, а уже потом указывает другим, что им делать. Поучения с умным видом и абсолютно неэффективными предложениями уже не работают. Если могут – пусть помогут РЕАЛЬНО, а не сотрясают воздух пустыми заявлениями. Ничего другого со стороны США пока не видно, кроме двойных игр и лицемерия.
В чем вы видите поддержку США Азербайджану? Я ее не вижу вообще. Даже пресловутая 907-я поправка до сих пор официально не отменена. Приостановить действие приостановили – а что помешало отменить ее? Чего США боятся?
Короче, рассчитывать на США наивно – ничего от них ждать не приходится. Все время играют в «и нашим, и вашим», а воз и поныне там.

Ашина
06.08.2008, 11:28
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 6.8.2008, 7:40) 145539</div>
Вторая книга "Карабаг-наме" написана Мирза Адигезал Беком описывает политическую жизнь и борьбу между Персией и Россией, а также историю Карабаха. Чрезвычайно живописно описаны события и подоплека политических интриг того времени.
Кстати я там обнаружил тот факт, что род Зияд беков оказывается из Каджар. :victory:
[/b]

Кинза, ты как вчера проснулся и решил, наконец, чё-нить почитать о карабахских армянах. Я этот труд раза три подробно разбирал - раз на Дей-Азе, и ещё парочку раз здесь. Пришёл к выводам, которые армян очень опечалили.

Его нужно читать в паре с дневниками Раффи и сравнивать. Весьма поучительная история убийства карабахского этноса русскими, османами и хаями. В тесном и очень энергичном сотрудничестве. Всё закончилось тем, что таким образом завершилась история тюрко-христианского Карабаха - подавляющее большинство карабахцев приняло Ислам в начале 19 века, не желая хоть в чём-то походить на тех "армян", которых завёз Грибоедов. Что в свою очередь стало толчком для этногенеза современного азербайджанского этноса.

Prosecutor
06.08.2008, 12:51
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 5.8.2008, 22:09) 145535</div>
Хочу продолжить выставление сканов двух книг, где живо описывается история Карабаха начиная с древнего мира до 1828 года.
Странным образом обе книги двух разных авторов заканчиваются именно этой датой.
Первая книга написана Мирза Джамал Джаваншир Карабагским.
Переиздана в Азербайджане в 1959 году.
Начинается книга описанием географической и политической границ Карабага.
[/b]

Полная электронная версия книги с сайта Президентской библиотеки:

http://www.elibrary.az/docs/camal_ru.pdf

Dismiss
06.08.2008, 13:39
Азербайджан создал новую столицу Нагорного Карабаха (http://www.regnum.ru/news/1036119.html)

Азербайджан начал мероприятия, предваряющие массовый возврат азербайджанских беженцев в Нагорный Карабах. Как стало известно корреспонденту ИА REGNUM, административный центр - правительство азербайджанской общины Нагорного Карабаха - расположено в населенном пункте Наргизтепе - в 2-3 км от линии фронта в Ходжавендском районе.

Ходжавендский район - формально административная единица на юго-западе Азербайджана. Фактически территория района разделена на Мартунинский и Гадрутский районы Нагорного Карабаха и контролируется администрацией Нагорно-Карабахской Республики. Административный центр района город Мартуни.

Согласно данным ИА REGNUM, населенный пункт Наргизтепе расположен недалеко от города Мартуни, на территории, контролируемой азербайджанскими вооруженными силами. В Наргизтепе действует правительство азербайджанской общины Карабаха. Здесь уже начат процесс массовой прописки азербайджанцев, желающих вернуться в Нагорный Карабах.

Напомним, что на днях один из посредников в процессе урегулирования нагорно-карабахского конфликта, сопредседатель Минской группы ОБСЕ с американской стороны Мэтью Брайза несколько раскрыл завесу переговорного процесса. "Что мы предложили - это то, что армянские войска должны быть выведены из семи районов вокруг Нагорного Карабаха, что должны быть введены международные миротворцы, что должны вернуться перемещенные лица и беженцы, что должен быть создан коридор, который соединяет Армению и Нагорный Карабах, и что должен быть процесс голосования (референдум - ред.) для определения будущего Нагорного Карабаха", - добавил Брайза.

По всей видимости, власти Азербайджана через администрацию в Наргизтепе уже сегодня готовятся к одному из перечисленных Брайзой пунктов, в частности, к возвращению беженцев. Очевидно, в случае эффективной работы в этом направлении в Баку могут надеяться и на успешные для себя результаты "отложенного" референдума по будущему статусу Нагорного Карабаха.

Damla
06.08.2008, 14:37
БАКУ, 31 июля – «Новости-Азербайджан», Роман Темников. Переговорный процесс по урегулированию Карабахского конфликта под эгидой Минской группы ОБСЕ тянется уже около 15 лет, и пока безуспешно. За это время сопредседатели МГ ОБСЕ провели десятки встреч по всему миру и визитов в конфликтующие страны, приняли десятки заявлений, призывающих все стороны Карабахского конфликта к мирному решению. О том, сколько еще может продолжаться подобная дипломатия МГ ОБСЕ, перипетиях переговорного процесса, и влиянии важных мировых игроков на урегулирование данного конфликта в эксклюзивном интервью «Новости-Азербайджан» рассказал конфликтолог, директор департамента по изучению конфликтов Института мира и демократии Ариф Юнусов:

- В чем причины такой продолжительности и безрезультатности переговорного процесса в урегулировании Карабахского конфликта?

- Проблема заключается в том, что обе стороны тянут время, каждая, исходя из своих интересов. Хотя в нынешней ситуации время больше играет на армян, так как переговоры, ведущиеся в рамках Пражского процесса, выгодны армянам.

В рамках этого процесса армянская сторона возвращает нам в начале три района, потом еще два, а Кельбаджарский и Лачинский районы будут возвращаться самыми последними. А именно, Кельбаджарский район – накануне референдума, а чуть позже и Лачинский район. Параллельно с процессом возвращения нам районов, в Карабах возвращаются беженцы, восстанавливается инфраструктура, в освобожденные районы идут большие финансовые вливания.

Зона конфликта демилитаризируется и вводятся миротворческие войска. Сейчас уже понятно, что это будут многонациональные силы. Кстати, Россия, осуществляя миротворческую миссию на территории Грузии, доказала всему миру, что нельзя одной стране доверять проведение миротворческой операции.

Взамен этого Азербайджан дает согласие на решение вопроса статуса Карабаха путем референдума через 10-15 лет. Наши, правда, не любят слово референдум, появилось новое слово – плебисцит. Но и это слово сложно для понимания простого населения и потому наши чаще используют простое и понятное всем слово – голосование.

Но при этом наши чиновники утверждают, что данное голосование по определению статуса Нагорного Карабаха пройдет по всей территории Азербайджана. Тогда как всем ясно, что голосование будет проходить только в рамках бывшего НКАО, где азербайджанское население до конфликта составляло 25% от общего населения НКАО.

Таким образом, простое численное превосходство поможет армянам победить на референдуме и на законном основании либо провозгласить собственную независимость, либо войти в состав Армении.
Поэтому этот план, именуемый «независимость в обмен на земли», выгоден только армянам.

Согласившись еще в 2004 году на переговоры по этим принципам, наша сторона тем самым совершила ошибку, посчитав, что через 10-15 лет – к моменту проведения референдума многое изменится, в Азербайджан поплывут нефтедоллары, и армяне могут изменить свою позицию.

Но это все иллюзия, так как армяне, скорее всего, присосутся к нашей нефти, но Карабах при этом не вернут.

- Каким Вам видится дальнейшее развитие переговорного процесса на основе Пражских принципов?

- Слишком большая разница в позициях сторон мешает переговорному процессу.

Позиция армян заключается в следующем: пройдет 10-15 лет, Запад вернет себе вложенные в добычу нефти в Азербайджане средства, а сама добыча нефти начнет падать. В таких условиях Западу надоест Карабахский конфликт, и они применят здесь Косовский принцип. В итоге Азербайджану тоже надоест сложившаяся ситуация, и под нажимом Запада он откажется от Карабаха.

Позиция наших властей заключается в том, что за счет нефтедолларов мы втянем Армению в изматывающую гонку вооружений, которую более слабая армянская экономика, конечно же, не выдержит. Рано или поздно ситуация изменится в пользу Азербайджана, и Армению удастся принудить к выгодному Азербайджану миру.

Все же я думаю, что переговоры будут тянуться безрезультатно много лет. Наши власти на подписание договора на основе Пражских принципов не пойдут. Обе стороны будут затягивать переговоры, находя разного рода предлоги.

Воевать никто не позволит, так как Запад вложил большие средства в добычу нефти в Азербайджане.

- Возможно ли возобновление боевых действий к 2012-2015 годам, когда доходы от нефти в Азербайджане начнут падать?

- Дело в том, что война действительно возможна, и на этот случай есть несколько возможных сценариев развития.

Дело в том, что в последнее время в Азербайджане просматриваются элементы узбекского варианта внутренней политики. То есть, в Узбекистане тамошний президент Ислам Каримов задавил всю нормальную демократическую оппозицию, полностью запретил ей проводить митинги. Но освободившуюся нишу тут же заполнили исламистские силы в лице Исламского движения Узбекистана. В любой стране должны быть силы, выражающие протестные настроения общества. На Западе – это профсоюзы и партии.

У нас раньше было то же самое. Но сейчас, после серьезного ослабления прозападной оппозиции, и она ничего не может предпринять. В таких условиях выяснилось, что мечети стали играть роль политклубов, особенно в регионах. В Азербайджане идет процесс исламизации населения. Если еще несколько лет назад мы не могли даже подумать о митингах против Израиля, то уже в августе 2006 года в Баку прошел первый большой митинг возле посольства Израиля. Этот митинг, между прочим, был направлен не столько против Израиля, сколько против политики США.

Более того, исламизация страны видна и на основе осуждения журналиста Рафика Таги. Он и ранее много раз писал критику в адрес ислама, но никто на это не обращал внимание. А в последний раз это вызвало резкое возмущение мусульманского населения Азербайджана, и он был арестован.
Боюсь, что в один прекрасный день в Азербайджане мы проснемся и столкнемся с реальной силой в лице исламистов.

На данный момент в Азербайджане сложилась парадоксальная ситуация, когда Россия проиграла нашу страну в борьбе с американцами, но, тем не менее, по мере укрепления американцев в Азербайджане растут антиамериканские настроения.

Представители западных стран в Азербайджане это видят и беспокоятся. К примеру, когда в прошлом году из части с оружием в руках бежал офицер, то сразу три посольства: США, Франции и Великобритании закрылись на три дня. Таким образом, западные дипломаты перепугались одного человека, а если 40 человек сбежит, тогда что будет?

В таких условиях Азербайджан может развязать в Карабахе боевые действия. В Азербайджане всегда было слабым гражданское общество, и главный фактор влияния на внутреннюю политику находился вне пределов нашей страны. Именно наличие внешнего фактора в лице агрессии Армении в Карабахе разбудило азербайджанское общество.

В будущем одним из таких влиятельных факторов может стать война в Иране. Следствием этого станут массы беженцев, которые хлынут именно к нам, гуманитарная катастрофа. К тому же Иран, как обещал, может начать ракетные обстрелы стратегических объектов на территории Азербайджана. Но, принимая во внимание отсутствие у Ирана ракет с лазерным наведением, имеющиеся у него ракеты могут попасть в жилые дома. Но при всем при этом население будет на стороне Ирана, а не США.
Как следствие, спокойная, стабильная ситуация изменится, чем могут воспользоваться исламисты. Они могут и к власти прийти и войну в Карабахе начать.

В этих условиях власти должны поддерживать реальный противовес против исламских радикалов в лице прозападной оппозиции. Властям следует понять, что в случае прихода к власти исламистов всем придется плохо.

- Складывается ли у Вас впечатление, что в последнее время Азербайджан стал побеждать Армению в информационной борьбе?

- Если просмотреть армянскую прессу, то все годы противостояния она пестрит сообщениями о том, что Азербайджан их побеждает в информационной борьбе. Это не более чем миф. Точно такой же миф о всесилии армянской диаспоры существует в азербайджанских СМИ. Ее представляют в образе жуткого дракона без страны обитания.

В реальности же нам удалось добиться дипломатической победы в ООН. Но все понимают, что заслуга в этом нефтедолларов. Пока в Азербайджане имеется нефть, Запад будет с ним считаться. То есть, на руку нам сыграла неуклюжая политика России по нефтегазовому шантажу Запада.

Поэтому Запад старается быть хорошим для Азербайджана, закрывая глаза на проблемы в сфере прав человека. Но при этом до сих пор во всем мире достаточно мало осведомлены о проблемах Азербайджана в связи с Карабахом.

Для Запада главное, чтобы Азербайджан решил Карабахскую проблему мирным путем, не прибегая к боевым действиям. А в чью пользу будет решен конфликт и кому достанется Карабах, для Запада не имеет никакого значения.

В плохой осведомленности на Западе об Азербайджане и Карабахском конфликте виновата наша диаспора, которая очень слаба и разрознена.

По моим личным наблюдениям, в мире намного больше осведомлены о событиях в Сумгаите, чем о Ходжалинской трагедии. Так о какой же победе в информационной войне над армянами можно говорить.

- В последнее время много говорят о сепаратных переговорах между Турцией и Арменией. Может ли это привести к реальной сдаче Турцией интересов Азербайджана?

- Сепаратные переговоры на неправительственном уровне не являются новостью. Во-вторых, тезис о закрытии турецко-армянской границы достаточно спорный, так как существует четыре авиарейса из Еревана в Турцию, турецкие трейлеры едут через Грузию в Армению.

Но понятно, что эти переговоры идут не просто так. Обе стороны прощупывают друг друга, на что каждая из них может пойти.

Я не думаю, что Турция пойдет на открытие границ взамен на отказ от политики признания «армянского геноцида 1915 года». Это не удалось Тер-Петросяну, который очень хотел этого. А Саркисян сам этого не очень хочет. Дело в том, что опору Саркисяну во власти составляет партию «Дашнакцутюн», а для нее пойти на такой шаг равнозначно смерти.

С другой стороны, открытие турецко-армянской границы не приведет к автоматической сдаче позиций Турции по Карабахскому конфликту. В деле урегулирования этого конфликта последнее слово остается за Азербайджаном. Без его согласия никто ничего делать не будет. То есть, даже в случае отказа Азербайджана от уступок, никто его как Сербию бомбить не будет. Армяне также говорят, что, даже сдавая Карабах, необходимо обойтись без крови. Так как все стороны понимают, что насилие с одной стороны в дальнейшем приведет к возмездию с другой стороны.

Я считаю, что открытие границы с Турцией поможет армянам побороть туркофобию, разрушить многочисленные мифы и стереотипы о турках, поможет лучше узнать саму Турцию.

Открытие турецко-армянской границы может положительно сказаться и на нас, так как для армян азербайджанцы тоже турки. То есть, это поможет смягчить позицию армян и по отношению к нам.
Даже если мы начнем войну и вернем Карабах силой, но при этом не лишим армян различных фобий и стереотипов антитюркской направленности, то второй конфликт – это лишь вопрос времени.

- Учитывая сложную внутриполитическую ситуацию в Армении, насколько позиция оппозиции по урегулированию Карабахского конфликта может повлиять на нынешние власти Армении?

- Оппозиция уже оказала большое влияние на власти Армении в этом вопросе. В частности, еще в прошлом году в армянском обществе царила та же апатия, что и в Азербайджане по причине полного разочарования в оппозиции, в ее возможностях противостоять власти.

В то же время карабахская проблематика для простых армян занимала третье место в списке приоритетных проблем, уступив первые места коррупции и пр.

В ходе подъема оппозиционного движения во главе с Тер-Петросяном, карабахская проблематика для армянского общества вновь вышла на первое место, потому что в борьбе с Тер-Петросяном власти Армении использовали именно карабахскую карту, обвинив экс-президента в желании сдать Карабах.
В настоящее время, нынешний президент Армении Серж Саркисян, находясь под мощным давлением оппозиции по причине близости с экс-президентом Кочаряном и желая отстраниться от его политики, пытается идти на смягчение позиции по отношению к Турции.

Я не исключаю, что на каком-то этапе позиция Саркисяна еще более изменится.

В Армении сегодня многие понимают пагубность продолжения прежнего пророссийского курса, так как Россия уходит с Южного Кавказа, а Армения остается в изоляции от всех региональных проектов. Кроме этого, ситуация может еще более измениться в связи с возможной войной в Иране.

- Чем объяснить тот факт, что в отношениях с Азербайджаном, в отличие от Грузии, Россия проявляет терпимость и реально старается выстроить нормальные отношения?

- С приходом к власти в России такого прагматичного политика, как Владимир Путин, он политику давления поменял на переманивание Азербайджана на сторону России.

В России хорошо понимают, что не могут оказывать давление на Азербайджан через Карабах, так как открытой войны, как в случае с Грузией в Абхазии и Южной Осетии, нет.

Россия пыталась давить на Азербайджан посредством принятия в 2006 годом нового миграционного законодательства, но ничего не получилось. В ответ на это Азербайджан закрыл вещание российских телеканалов.

Россия пыталась давить через повышение цен на газ, на что Азербайджан ответил отказом от закупок российского газа.

В этих условиях Москва стала проводить более осторожную политику в отношении Азербайджана, направленную на поддержку нынешних властей. В частности, недаром в ходе своих визитов в Азербайджан официальные представители РФ никогда не встречаются с местной оппозицией.

По большому счету, Запад и Россия заинтересованы только в азербайджанской нефти. Россия в этом ведет себя даже честнее, так как прямо дает понять, что ей не важна демократия в Азербайджане. А американцы постоянно говорят о демократии и ничего не делают, что злит население и вызывает рост антиамериканских настроений. Вместе с тем у нас растут пророссийские настроения, даже вопреки деятельности России.

То есть, Россия допускает глупые ошибки в отношении Азербайджана и в целом ведет спонтанную политику, но американцы поступают еще глупее.

Пока России не удалось еще перетянуть Азербайджан на свою сторону, что во многом объясняется отсутствием у России внятной и целеустремленной политики на Кавказе вообще и в отношении Азербайджана в частности.

www.newsazerbaijan.ru/exclusive/20080731/42408263.html (http://www.newsazerbaijan.ru/exclusive/20080731/42408263.html)

kinza
06.08.2008, 15:43
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 6.8.2008, 10:28) 145550</div>
Всё закончилось тем, что таким образом завершилась история тюрко-христианского Карабаха - подавляющее большинство карабахцев приняло Ислам в начале 19 века, не желая хоть в чём-то походить на тех "армян", которых завёз Грибоедов. Что в свою очередь стало толчком для этногенеза современного азербайджанского этноса.
[/b]
В книжках описываются события до 1828 года и поэтому ничего подобного авторы не отмечают, и потом они открыто пишут об армянах. Замечу что речь идет о нагорной части Карабаха. Что касается твоей гипотезы то она на мой взгляд всего лишь гипотеза и я ничего против нее не имею.

Хикмет Гаджи-заде
06.08.2008, 15:54
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 6.8.2008, 11:20) 145548</div>
Хикмет –бей, вы любовно показали неоценимую роль США в развитии демократии во всем мире, но совершенно забыли упомянуть о разрушительных действиях США в Ираке, которые трудно назвать демократичными. Какого черта, спрашивается, было лезть со свиным рылом в калашный ряд? Кто дал право вмешиваться во внутренние дела чужого государства и разрушать его? На совести США убийства сотен тысяч мирных жителей Ирака, а потому у них нет права диктовать другим странам, что им делать со своими территориями да и вообще учить кого-либо демократии. К чему эта идеализация страны, которая ничего еще для нас не сделала, кроме того, как забила нам голову своими псевдодемократическими установками?
По-моему, США по фиг чем закончится карабахская война – для нее главное удержать стабильность в регионе, чтобы успеть побольше выкачать нефть, а после этого пусть хоть пропадом пропади и Азербайджан, и Армения.
Сначала пусть США разберется со своими аборигенами, а уже потом указывает другим, что им делать. Поучения с умным видом и абсолютно неэффективными предложениями уже не работают. Если могут – пусть помогут РЕАЛЬНО, а не сотрясают воздух пустыми заявлениями. Ничего другого со стороны США пока не видно, кроме двойных игр и лицемерия.
В чем вы видите поддержку США Азербайджану? Я ее не вижу вообще. Даже пресловутая 906 поправка до сих пор официально не отменена. Приостановить действие приостановили – а что помешало отменить ее? Чего США боятся?
Короче, рассчитывать на США наивно – ничего от них ждать не приходится. Все время играют в «и нашим, и вашим», а воз и поныне там.
[/b]

Не согласен

но спешу

посоветуюсь с кондолизой и отвечу позже

:bye:

Ашина
06.08.2008, 16:00
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 6.8.2008, 14:43) 145579</div>
В книжках описываются события до 1828 года и поэтому ничего подобного авторы не отмечают, и потом они открыто пишут об армянах. Замечу что речь идет о нагорной части Карабаха. Что касается твоей гипотезы то она на мой взгляд всего лишь гипотеза и я ничего против нее не имею.
[/b]

Тут, понимаешь ли, армянская историческая мысль (избавившись от европейской опеки) пустилась во все тяжкие и решила объявить создание Карабахского ханства делом коварных хаев. Они дескать таким образом создавали форпост в ожидании прихода русских. Почитай... тут где-то пылится труд "Карабахское ханство". Интересная фантастика. Очень смешная. Советую. Так что ты слегка отстал от жизни. Там подробно объясняется, зачем армяне посторили Шушинскую крепость и как выбирали место.

И вообще, Кинза. Ты здесь сам приписал Ильгару Мамедову то, чего он не говорил. Он всего лишь мимоходом упомянул, что армяне искусственно изменили демографическую ситуацию в Карабахе. Ты из этого вывел что-то насчет "пришлых" и "коренных". Потом посетовал, что "мы" (хотя никто кроме тебя в таких терминах карабахский конфликт рассматривать не собирался) выглядим смешно, утверждая, что армяне пришлые. Затем принялся защищать азербайджанский народ от неминуемого позора, если он будет это утверждать....

Ашина
06.08.2008, 16:09
<div class='quotetop'>Цитата(Damla @ 6.8.2008, 13:37) 145573</div>
Все же я думаю, что переговоры будут тянуться безрезультатно много лет. Наши власти на подписание договора на основе Пражских принципов не пойдут. Обе стороны будут затягивать переговоры, находя разного рода предлоги.

Воевать никто не позволит, так как Запад вложил большие средства в добычу нефти в Азербайджане.

www.newsazerbaijan.ru/exclusive/20080731/42408263.html (http://www.newsazerbaijan.ru/exclusive/20080731/42408263.html)
[/b]

Ну дык...

Тогда нужно спровоцировать Армению на начало военных действий. У кого раньше нервы сдадут?

Turku Kettola
06.08.2008, 16:19
<div class='quotetop'>Цитата</div>На данный момент в Азербайджане сложилась парадоксальная ситуация, когда Россия проиграла нашу страну в борьбе с американцами, но, тем не менее, по мере укрепления американцев в Азербайджане растут антиамериканские настроения.


[/b]


Прекрасен автор сих строк в своем (якобы :wink: ) "блаженном неведении".
Антиамериканские настроения растут по всему миру. Начиная от братской натовской Турции и кончая Западной Европой. Ну о других материках и полушариях вобще не будем говорить. Хотя нет - вот в Южной Корее любителей Америки достаточно. Сильно там работают евангелистические протестантские деноминации. Количество христиан - корейцев растет. Со светом в груди и блаженной улыбкой на устах. И до того силен свет веры в нежных юных душах (особенно кореянок), что послал их этот свет аж в пустыни и горы....Афганистана. Явились так сказать к местным горячим по афгански заблудшим парням с добрым словом и напутствием - "Покайтесь люди, примите Христа - спасителя Вашего, Бог любит Вас !" Кончилось все плохо. Можно сказать трагически.
Все же интересно, в самом деле - кто этот "святой" смертный - который их туда послал ?

kinza
06.08.2008, 16:43
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 6.8.2008, 15:00) 145588</div>
И вообще, Кинза. Ты здесь сам приписал Ильгару Мамедову то, чего он не говорил. Он всего лишь мимоходом упомянул, что армяне искусственно изменили демографическую ситуацию в Карабахе. Ты из этого вывел что-то насчет "пришлых" и "коренных". Потом посетовал, что "мы" (хотя никто кроме тебя в таких терминах карабахский конфликт рассматривать не собирался) выглядим смешно, утверждая, что армяне пришлые. Затем принялся защищать азербайджанский народ от неминуемого позора, если он будет это утверждать....
[/b]
Ты давай не утрируй.
И. Мамедов огласил последнюю историческую фишку, впервые озвученую пару лет назад на самом высоком уровне. Что армян в Карабахе не было и они попали туда после 1828 года с помошью России. На что я сказал что это можно легко опровергнуть и мы тем самым даем повод армянам лишний раз обвинит. Следующая моя мысль была в том, что вообще не надо лезть в дебри истории при решении проблем Карабаха. Так что ты особо на меня не наезжай. :victory:

Dismiss
06.08.2008, 17:06
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 6.8.2008, 15:54) 145584</div>
посоветуюсь с кондолизой и отвечу позже [/b]
:laugh:

Ашина
06.08.2008, 19:21
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 6.8.2008, 15:43) 145599</div>
Ты давай не утрируй.
И. Мамедов огласил последнюю историческую фишку, впервые озвученую пару лет назад на самом высоком уровне. Что армян в Карабахе не было и они попали туда после 1828 года с помошью России. На что я сказал что это можно легко опровергнуть и мы тем самым даем повод армянам лишний раз обвинит. Следующая моя мысль была в том, что вообще не надо лезть в дебри истории при решении проблем Карабаха. Так что ты особо на меня не наезжай. :victory:
[/b]

Я ничего не утрирую. Вот что сказал Ильгар Мамедов:
<div class='quotetop'>Цитата</div>- Но это же очевидно, что перед началом конфликта в силу известных причин армян в Нагорном Карабахе проживало гораздо больше, чем азербайджанцев.

- Во-первых, большинство армян оттуда уже уехало. Во-вторых, у многих азербайджанцев, изгнанных из Карабаха, появились семьи, дети. Если все они вернутся в бывшую НКАО, то, может быть, и не станет в этой части Азербайджана демографического преимущества армян, созданного после захвата этих земель царской Россией. Кроме того, важны процедурные вопросы. Скажем, недавно на оккупированных землях Азербайджана был проведен «референдум», и там для утверждения итогов голосования потребовалось 2/3 голосов.[/b]
http://www.atc.az/forum/index.php?s=&s...st&p=145278 (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=6390&view=findpost&p=145278)

Где здесь говорится, что до 1828 года в Карабахе не было армян? В Азербайджане тогда не было вообще ни одного региона, где бы не было армян. Чего-чего, а этого добра было везде...

Теперь, если тебе не трудно, приведи пожалуйста фишку с самого высокого уровня, где говорится, что в Карабхе не было армян вообще. Сравним.

spectator
06.08.2008, 21:34
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 6.8.2008, 19:21) 145606</div>
Я ничего не утрирую. Вот что сказал Ильгар Мамедов:

http://www.atc.az/forum/index.php?s=&s...st&p=145278 (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=6390&view=findpost&p=145278)

Где здесь говорится, что до 1828 года в Карабахе не было армян? В Азербайджане тогда не было вообще ни одного региона, где бы не было армян. Чего-чего, а этого добра было везде...

Теперь, если тебе не трудно, приведи пожалуйста фишку с самого высокого уровня, где говорится, что в Карабхе не было армян вообще. Сравним.
[/b]
Кинза, мне это тоже интересно. Не помню такого заявления со стороны нашего официоза. Другой вопрос, что в пропагандистких целяых могли пытаться создать такое впечатление у аудитории, но чтоб дословно говорили об отсутствии армян в Карабахе до начала 19 века -- не могу вспомнить.

Damla
07.08.2008, 02:21
Оппозиционеры намерены бойкотировать приезд Брайзы в Азербайджан

news.bakililar.az/news_oppozicionery_namereny_bo_17094.html (http://http:/news.bakililar.az/news_oppozicionery_namereny_bo_17094.html)

Хикмет Гаджи-заде
07.08.2008, 03:45
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 6.8.2008, 11:20) 145548</div>
Хикмет –бей, вы любовно показали неоценимую роль США в развитии демократии во всем мире, но совершенно забыли упомянуть о разрушительных действиях США в Ираке

На совести США убийства сотен тысяч мирных жителей Ирака

К чему эта идеализация страны, которая ничего еще для нас не сделала, кроме того, как забила нам голову своими псевдодемократическими установками?

По-моему, США по фиг чем закончится карабахская война – для нее главное удержать стабильность в регионе, чтобы успеть побольше выкачать нефть, а после этого пусть хоть пропадом пропади и Азербайджан, и Армения.

Сначала пусть США разберется со своими аборигенами,

В чем вы видите поддержку США Азербайджану?
[/b]

(пишу посовещавшись с Кондолизой)

Дисмисс ханум

Я же в текcте указал, что именно США сделало для Азербайджана - Независимость!

Ведь наша независимость стала возможной когда США победили в холодной войне СССР и довели его до развала... Не согласны?

США ведут глобальную борьбу с иррационализмом и диктатурами во всем мире и никто другой за США эту работу делать не хочет.

Сегодня мы в Азербайджане порой не видим позитивной роли США для нас

но если бы не США, то Россия и Иран давно бы поставили нас на колени - не согласны?

США не может помочь нам сегодня больше того, что она делает - слишком далеко они от нас, а Россия близко - именно Россия подгревает карабахский конфликт, а сражаться на прямую с Россией из-за Карабаха США сегодня не могут - идет большая мировая война с шизофренией по всему миру - руки заняты

А мы тут в маленьклм азербайджанском окопе сидим и жалуемся - почему это нам вовремя обед не подносят.

Тут многим не нравиться Буш (и моя подруга Кондолиза), но позвольте перечислить достижения этой администрации:

- Остановлена ядерная программа Ливии

- Остановлена ядерная программа Сирии

- Остановлена ядерная программа Северной Кореи

- Идет борьба за остановку ядерной программы Ирана

- Свергнут шизофренический режим Талибан - гнездо террористов и шизиков

- Иракская диктатаура - один из главных спонсоров мирового терроризма сокрушен

А на чьей же совести жертвы в Ираке? На совести Саддама и тех кто развязал сегодня там гражданскую влйну, именно они - ваххабиты и радикальные шииты - причина тем сотням тысяч жертв среди граждансклго населения. Но все это скоро прекратится (надо только разобраться с еще одним спонсором терроризма - Ираном) и тогда Ирак станет цветущим государством - и мы еще будем этому завидовать.

В следствии крущения Саддамовского режима палестинцы, лишившиеся иракских денег стали гораздо сговорчивее на переговорах с Израилем и возможно даже к концу срока Буша будет подписан мирный договор и создано независимое государство - Палестина.

Ближний Восток, питающий весь мир нефтью, станет наконец зоной мира и мир перестанет опасаться за инициированные нефтяные кризисы.

У нас под боком Россия сверепеет с каждым днем, кто же защищает нас от полной белорусизации страны? США и защищает - не согласны?

и самое главное

Вот вы и многие другие тут пишут, что США наплевали на справедливость их, в первую очередь интересуют только их собственные интересы

Совершенно верно, ВСЕХ в мире в первую очередь интересуют их собственные интересы и Россию и Иран и Брюссель и пр.

Но весь вопрос в том, ЧТО ИМЕННО является интересом США?

Интерес США во всем мире в том, чтобы такие неразвитые страны как Азербайджан встали на ноги - имели достаточно средств для того, ЧИТОБЫ ПОКУПАТЬ АМЕРИКАНСКИЕ ВЫСОКОТЕХНОЛОГИЧНЫЕ ТОВАРЫ! А не в том, чтобы грабить наши ресурсы или насильно совать нам свои бракованные товары как это хочет делать Россия.

В этом кординальная разница между Западом и Россией

Западу нужен покупатель!

Покупатель может стать покупателеспособным только если разовьется

А разовьется он только если станет демократической страной

В этом и есть шкурный интерес США - мир должен стать развитым и демократическим, чтобы с ним можно было торговать и сотрудничать

Именно это мне и сказала Кандолиза, а я ей раньше тоже не верил,

амма дюзгюн сёзе не сё ола билер?

И произнес я сокровенное

GOD BLESS AMERICA!

И вас призываю повторять тоже самое

:icon_usa:

kinza
07.08.2008, 05:26
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 6.8.2008, 20:34) 145610</div>
Кинза, мне это тоже интересно. Не помню такого заявления со стороны нашего официоза. Другой вопрос, что в пропагандистких целяых могли пытаться создать такое впечатление у аудитории, но чтоб дословно говорили об отсутствии армян в Карабахе до начала 19 века -- не могу вспомнить.
[/b]
spectator
Я четко помню выступление И. Алиева или прессконференция в Нью Йорке, где он озвучил это. Я посмотрел запись этого на интернете и две вещи меня сильно удивили:
1. Очень осмысленный английский Президента, который раговаривал совершенно не пользуюсь шпаргалками.
2. Заявлением, что первые армяне появились в Карабахе после 1828 года.
Я к сожалениею не могу найти эти выступление, но если попадет мне на глаза то непременно выставлю.

Dismiss
07.08.2008, 09:31
<div class='quotetop'>Цитата(Damla @ 7.8.2008, 2:21) 145649</div>
Оппозиционеры намерены бойкотировать приезд Брайзы в Азербайджан
[/b]
Очередная глупость наших горе-политиков. :fool:

Oğuz
07.08.2008, 11:55
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 7.8.2008, 3:45) 145651</div>
(пишу посовещавшись с Кондолизой)

Дисмисс ханум

Я же в текcте указал, что именно США сделало для Азербайджана - Независимость!

Ведь наша независимость стала возможной когда США победили в холодной войне СССР и довели его до развала... Не согласны?

США ведут глобальную борьбу с иррационализмом и диктатурами во всем мире и никто другой за США эту работу делать не хочет.

Сегодня мы в Азербайджане порой не видим позитивной роли США для нас

но если бы не США, то Россия и Иран давно бы поставили нас на колени - не согласны?

США не может помочь нам сегодня больше того, что она делает - слишком далеко они от нас, а Россия близко - именно Россия подгревает карабахский конфликт, а сражаться на прямую с Россией из-за Карабаха США сегодня не могут - идет большая мировая война с шизофренией по всему миру - руки заняты

А мы тут в маленьклм азербайджанском окопе сидим и жалуемся - почему это нам вовремя обед не подносят.

Тут многим не нравиться Буш (и моя подруга Кондолиза), но позвольте перечислить достижения этой администрации:

- Остановлена ядерная программа Ливии

- Остановлена ядерная программа Сирии

- Остановлена ядерная программа Северной Кореи

- Идет борьба за остановку ядерной программы Ирана

- Свергнут шизофренический режим Талибан - гнездо террористов и шизиков

- Иракская диктатаура - один из главных спонсоров мирового терроризма сокрушен

А на чьей же совести жертвы в Ираке? На совести Саддама и тех кто развязал сегодня там гражданскую влйну, именно они - ваххабиты и радикальные шииты - причина тем сотням тысяч жертв среди граждансклго населения. Но все это скоро прекратится (надо только разобраться с еще одним спонсором терроризма - Ираном) и тогда Ирак станет цветущим государством - и мы еще будем этому завидовать.

В следствии крущения Саддамовского режима палестинцы, лишившиеся иракских денег стали гораздо сговорчивее на переговорах с Израилем и возможно даже к концу срока Буша будет подписан мирный договор и создано независимое государство - Палестина.

Ближний Восток, питающий весь мир нефтью, станет наконец зоной мира и мир перестанет опасаться за инициированные нефтяные кризисы.

У нас под боком Россия сверепеет с каждым днем, кто же защищает нас от полной белорусизации страны? США и защищает - не согласны?

и самое главное

Вот вы и многие другие тут пишут, что США наплевали на справедливость их, в первую очередь интересуют только их собственные интересы

Совершенно верно, ВСЕХ в мире в первую очередь интересуют их собственные интересы и Россию и Иран и Брюссель и пр.

Но весь вопрос в том, ЧТО ИМЕННО является интересом США?

Интерес США во всем мире в том, чтобы такие неразвитые страны как Азербайджан встали на ноги - имели достаточно средств для того, ЧИТОБЫ ПОКУПАТЬ АМЕРИКАНСКИЕ ВЫСОКОТЕХНОЛОГИЧНЫЕ ТОВАРЫ! А не в том, чтобы грабить наши ресурсы или насильно совать нам свои бракованные товары как это хочет делать Россия.

В этом кординальная разница между Западом и Россией

Западу нужен покупатель!

Покупатель может стать покупателеспособным только если разовьется

А разовьется он только если станет демократической страной

В этом и есть шкурный интерес США - мир должен стать развитым и демократическим, чтобы с ним можно было торговать и сотрудничать

Именно это мне и сказала Кандолиза, а я ей раньше тоже не верил,

амма дюзгюн сёзе не сё ола билер?

И произнес я сокровенное

GOD BLESS AMERICA!

И вас призываю повторять тоже самое

:icon_usa:
[/b]

не гезел, супер, лап вурулдум Америкая, сиз Кaндализая вурулдугунуз кими...

а 907-я поправка?

Би дене буну, если можно, гниоцид меселесине АБШ-ын мунасибетини (юридик, а не политик) де изах ейле, бей, меn де гошулум сеее, ве башлайым дуа етмея: GOD BLESS AZERBAIJAN & AMERICA!

Turku Kettola
07.08.2008, 13:44
Вот прочитал пост 102 и подумалось – наверняка примерно в таком же ключе проповедует какой-нибудь иранский мулла с кафедры для экзальтированных масс. Нет, конечно эпитеты и оценки скорее прямо противоположные, но наверняка та же патетика, истовая вера в черно-белый мир и не совсем адекватное восприятие действительности. И возможно также используется как правда, так и полуправда с откровенной ложью впридачу. Но кому это интересно ? Главное - трепет в груди и блеск веры в глазах.
Верую – ибо абсурдно !
И тот же постулат, открытый еще незабвенным дедушкой М.Калининым (для юных юзеров – советский общественный и гос.деятель 20-х годов), который "пророчески" изрек :
“ Загоним железной рукой человечество в счастье ! “



<div class='quotetop'>Цитата</div>Иракская диктатаура - один из главных спонсоров мирового терроризма сокрушен
[/b]

Из большинства выводов автора-проповедника этот - наиболее комичный и иррациональный.(ИМХО)

Ziyadli
07.08.2008, 14:05
<div class='quotetop'>Цитата(Turku Kettola @ 7.8.2008, 13:44) 145685</div>
“ Загоним железной рукой человечество в счастье ! “
[/b]
:dance2: :dance2:

spectator
07.08.2008, 14:11
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 7.8.2008, 5:26) 145652</div>
spectator
Я четко помню выступление И. Алиева или прессконференция в Нью Йорке, где он озвучил это. Я посмотрел запись этого на интернете и две вещи меня сильно удивили:
1. Очень осмысленный английский Президента, который раговаривал совершенно не пользуюсь шпаргалками.
2. Заявлением, что первые армяне появились в Карабахе после 1828 года.
Я к сожалениею не могу найти эти выступление, но если попадет мне на глаза то непременно выставлю.
[/b]
kinza,

Спасибо, а когда, примерно, это было? Я тоже попытаюсь найти.

Хикмет Гаджи-заде
07.08.2008, 14:55
<div class='quotetop'>Цитата(SILENT @ 7.8.2008, 11:55) 145674</div>
не гезел, супер, лап вурулдум Америкая, сиз Кaндализая вурулдугунуз кими...

а 907-я поправка?

Би дене буну, если можно, гниоцид меселесине АБШ-ын мунасибетини (юридик, а не политик) де изах ейле, бей, меn де гошулум сеее, ве башлайым дуа етмея: GOD BLESS AZERBAIJAN & AMERICA!
[/b]

А что тут комментировать

Америка не совершенна я это очевидно, она не управляется из одного цетра, на конгресс в некоторых случаях можно повлиять ибо лоббизм есть суть конгресса, президент не хочет конфликтовать с конгрессом по незначительным для Америки случаям и прочее.

Все это - несовершенство Америки

Но она совершенее многих и проделала в мире и для всего мира огромную положительную работу.

Поймите, идет гобальная мировая война, а мы тут сидим в своем азербайджанском окопе и жалуемся. что к нам недостаточно винмания.

Вот вам и объяснение - 907

Хикмет Гаджи-заде
07.08.2008, 14:59
<div class='quotetop'>Цитата(Turku Kettola @ 7.8.2008, 13:44) 145685</div>
Вот прочитал пост 102 и подумалось – наверняка примерно в таком же ключе проповедует какой-нибудь иранский мулла с кафедры для экзальтированных масс. Нет, конечно эпитеты и оценки скорее прямо противоположные, но наверняка та же патетика, истовая вера в черно-белый мир и не совсем адекватное восприятие действительности. И возможно также используется как правда, так и полуправда с откровенной ложью впридачу. Но кому это интересно ? Главное - трепет в груди и блеск веры в глазах.
Верую – ибо абсурдно !
И тот же постулат, открытый еще незабвенным дедушкой М.Калининым (для юных юзеров – советский общественный и гос.деятель 20-х годов), который "пророчески" изрек :
“ Загоним железной рукой человечество в счастье ! “
Из большинства выводов автора-проповедника этот - наиболее комичный и иррациональный.(ИМХО)
[/b]

Иран в конце-концов станет нормальной демократической страной или, точнее, Америка с ее союзниками сделают Иран таковым.

Иранский ядерный проект будет остановлен, можете не сомневаться.

И иранский народ (и все соседние народы) еще будет Америке благодарен

Ждать осталось не долго

V Baku
07.08.2008, 15:20
Господи, как скучно.
Я отдаю тебе
Америка-разлучница...
Осталось немного-подождите...
Кто-то упомянул-черное-белое.
Америка какая?
А расея?
Все они одно г..
В чем-то лучше. в чем-то хуже.
Опротивили все эти Брайзы с Кондолизами.
И мутит от Путиновых-Медведевых.
И муллократов не хочу.
И ... Сами знаете кого.
Скучнооооо.

Dismiss
07.08.2008, 15:23
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 7.8.2008, 14:55) 145691</div>
Поймите, идет гобальная мировая война, а мы тут сидим в своем азербайджанском окопе и жалуемся. что к нам недостаточно винмания.

Вот вам и объяснение - 907
[/b]
Хикмет-бей, не вижу связи между 907-й поправкой и глобальной мировой войной. Или Армения оказалась вне этой войны, раз поправка была направлена не против нее, а против Азербайджана? :)

Ашина
07.08.2008, 15:24
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 7.8.2008, 4:26) 145652</div>
spectator
Я четко помню выступление И. Алиева или прессконференция в Нью Йорке, где он озвучил это. Я посмотрел запись этого на интернете и две вещи меня сильно удивили:
1. Очень осмысленный английский Президента, который раговаривал совершенно не пользуюсь шпаргалками.
2. Заявлением, что первые армяне появились в Карабахе после 1828 года.
Я к сожалениею не могу найти эти выступление, но если попадет мне на глаза то непременно выставлю.
[/b]

Кинза, а ты с кем полемизируешь в этой теме - с И.Мамедовым или с И.Алиевым?

И.Мамедов привёл бесспорный факт, а И.Алиев - спорный (если, конечно, он так сказал). Спорный в том смысле, что неизвестно, кого называть армянами в современном понимании этого слова. Оставались ли в Карабахе те армяне, которых упоминает Мирза Карабаги, к 1828 году, или они все эмигрировали в Россию и Грузию, погибли в войнах и эпидеимиях (я считаю, что большинство из них приняло Ислам), а обеспокоенные отсутствием армян русские стали завозить их из Ирана. И т.д. Хорошо бы подробнее ознакомиться с аргументами И.Алиева. То есть здесь есть о чём говорить.

В заявлении оппозиционного деятеля И.Мамедова говорить не о чем. Ты сказал, что И.Мамедов "озвучил" фишку с самого высокого уровня. Пока я вижу, что он всего лишь озвучил фишку автора "Горя от ума".

Или ты считаешь, что И.Мамедов в сговоре с Президентом?

kinza
07.08.2008, 15:31
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 7.8.2008, 13:11) 145690</div>
kinza,

Спасибо, а когда, примерно, это было? Я тоже попытаюсь найти.
[/b]
spectator
Года два тому назад он был то ли на сессии ООН то ли с официальным визитом.
Кстати спустя некоторое время по местному (русскому) нью йоркскому радио была передача-полемика о карабахском конфликте, где в передаче учавствовал представитель Азербайджана в ООН, так он озвучил по горячим следам то же, что и Президент.

kinza
07.08.2008, 15:43
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 7.8.2008, 14:24) 145696</div>
Кинза, а ты с кем полемизируешь в этой теме - с И.Мамедовым или с И.Алиевым?

И.Мамедов привёл бесспорный факт, а И.Алиев - спорный (если, конечно, он так сказал). Спорный в том смысле, что неизвестно, кого называть армянами в современном понимании этого слова. Оставались ли в Карабахе те армяне, которых упоминает Мирза Карабаги, к 1828 году, или они все эмигрировали в Россию и Грузию, погибли в войнах и эпидеимиях (я считаю, что большинство из них приняло Ислам), а обеспокоенные отсутствием армян русские стали завозить их из Ирана. И т.д. Хорошо бы подробнее ознакомиться с аргументами И.Алиева. То есть здесь есть о чём говорить.

В заявлении оппозиционного деятеля И.Мамедова говорить не о чем. Ты сказал, что И.Мамедов "озвучил" фишку с самого высокого уровня. Пока я вижу, что он всего лишь озвучил фишку автора "Горя от ума".

Или ты считаешь, что И.Мамедов в сговоре с Президентом?
[/b]
Я полемизировал с самого начала вообще то не по историческому поводу, а по поводу того, что проблемя переводтся в историческую плоскость, где наши позиции совершенно неочевидны. Потом наш тред плавно перешел непосредственно к факту исторического присутствия армян в Карабахе.
И.Мамедов естественно не в сговоре с И Алиевым, но он очень хорошо знает и подыгрывает ему в этом вопросе. Зачем он это делает, есть много теорий.
Что касается твоей гипотезы об армянах Карабаха, то она на мой взгляд очень красивая для нашего тонкого слуха, но остается всего лишь частным мнением. Мнением юзера Ашина.

Ашина
07.08.2008, 16:06
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 7.8.2008, 14:43) 145698</div>
Я полемизировал с самого начала вообще то не по историческому поводу, а по поводу того, что проблемя переводтся в историческую плоскость, где наши позиции совершенно неочевидны. Потом наш тред плавно перешел непосредственно к факту исторического присутствия армян в Карабахе.
И.Мамедов естественно не в сговоре с И Алиевым, но он очень хорошо знает и подыгрывает ему в этом вопросе. Зачем он это делает, есть много теорий.
Что касается твоей гипотезы об армянах Карабаха, то она на мой взгляд очень красивая для нашего тонкого слуха, но остается всего лишь частным мнением. Мнением юзера Ашина.
[/b]

Кинза, ладно с моей теорией. Тут вопрос вот в чем. Есть высказывание И.Мамедова. Оно бесспорно и никакого отношения к И.Алиеву не имеет. Вопрос был не о перенесении в историческую плоскость, а о демографическом состоянии региона, которое было изменено в 19 веке. В контексте предполагаемого референдума. Вот и всё.

Речь шла о демографии, нарушенной искусственно и целенаправленно с осознанной русскимм правительством задачей сделать регион армянским.

Скажу ещё проще. Вопрос: можно ли считать аргументом в территориальном споре искусственно измененный демографический облик региона.

Так я понимаю проблему, поднятую И.Мамедовым. Ты же стал рассказывать, что армяне, что Шуша, что Крабаги и т.д. Попутно очень переживая, что армяне будут над нами смеяться. :laugh:

Prosecutor
07.08.2008, 16:38
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 7.8.2008, 6:06) 145702</div>
Кинза, ладно с моей теорией. Тут вопрос вот в чем. Есть высказывание И.Мамедова. Оно бесспорно и никакого отношения к И.Алиеву не имеет. Вопрос был не о перенесении в историческую плоскость, а о демографическом состоянии региона, которое было изменено в 19 веке. В контексте предполагаемого референдума. Вот и всё.

Речь шла о демографии, нарушенной искусственно и целенаправленно с осознанной русскимм правительством задачей сделать регион армянским.

Скажу ещё проще. Вопрос: можно ли считать аргументом в территориальном споре искусственно измененный демографический облик региона.

Так я понимаю проблему, поднятую И.Мамедовым. Ты же стал рассказывать, что армяне, что Шуша, что Крабаги и т.д. Попутно очень переживая, что армяне будут над нами смеяться. :laugh:
[/b]

Искусственно измененный демографический облик региона достаточно подробно описан тут:

Андрей Зубов - Политическое будущее Кавказа: опыт ретроспективно-сравнительного анализа (http://magazines.russ.ru/znamia/2000/4/zubov.html)

К выводам автора-империалиста отношусь отрицательно, но исторические факты, приведенные в статье представляют кое-какой интерес.

Prosecutor
07.08.2008, 16:51
Мэтью Брайза в очередной раз опроверг слова, переданные от его имени

Это уже не смешно. Это уже похоже на сериал, который можно назвать «Трагедия одного дипломата».
Речь идет об американском сопредседателе Минской группы ОБСЕ Мэтью Брайзе, в который раз опровергающем, слова, переданные журналистами с его уст. Кажется, в историю мировой дипломатии М.Брайза войдет как человек, слова которого постоянно «искажали», и он постоянно их опровергал.

Если раньше он в Армении опровергал слова, распространенные азербайджанскими журналистами, а в Азербайджане - армянскими, то на этот раз в его ловушку попались российские представители СМИ, а конкретно, информационное агентство «Интерфакс». Речь идет о заявлении М.Брайзы, распространенном «Интерфаксом», где американец говорил о том, что «жители Карабаха сами решат, пойти ли им под юрисдикцию Азербайджана или нет».

В интервью азербайджанской службе ВВС М.Брайза заявил, что его слова искажены и неверно истолкованы.

Предоставляем вниманию читателей полный текст интервью М.Брайзы ВВС и надеемся, что американский сопредседатель на этот раз не заявит, что журналисты этого всемирно известного радио исказили его слова.

- Люди, которые прочитали лишь часть моего интервью в «Интерфаксе», сделали неверные выводы, так как там нет всех деталей происходящего. Поэтому они не учитывают некоторые нюансы. В Азербайджане так поняли, что я говорю о том, что жители Нагорного Карабаха в ближайшее время определят свое будущее. На самом деле я сказал, что есть широкий пакет предложений. Это только предложения от сопредседателей Минской группы ОБСЕ. В эти предложения входят вывод армянских сил из семи районов вокруг Карабаха, возвращение сюда азербайджанских вынужденных переселенцев, ввод миротворческих сил, создание определенного вида связи между Арменией и Карабахом.

Сюда может войти и в какой-то форме голосование. Я не могу сказать, что это может быть референдум, или плебисцит, или форма голосования, где могут принять участие жители Нагорного Карабаха. Это может произойти в будущем, о котором мы точно не можем говорить. Но это может произойти только после того, как в свои дома вернутся вынужденные переселенцы. Это же сказал и Новруз Мамедов.

Но детали подобного голосования еще не определены. Детали голосования могут быть определены только в рамках какого-то основного соглашения. То есть, пока не согласован полный пакет, ничего не согласовано. Мы никого силой не заставляем принять какой-то вариант урегулирования, а всего лишь выдвигаем свои предложения. Соглашение по статусу Нагорного Карабаха должно быть достигнуто только между Азербайджаном и Арменией. Стороны сами должны достичь согласия. В противном случае нет никакого значения в предложениях, с которыми выступают сопредседатели.

- Господин Брайза, «Интерфакс» в интервью со ссылкой на вас пишет, что «карабахцы сами должны решить, остаются или нет в составе Азербайджана». Но Азербайджан же говорит, что вне зависимости от формы мирного соглашения Нагорный Карабах должен оставаться в составе Азербайджана. Референдум или голосование может решить только статус, с которым этот регион остается в составе Азербайджана. Может быть, поэтому правительство Азербайджана так резко отреагировало на это?

- Если «Интерфакс», что-то опубликовал, то это не значит, что это точно. Я трачу много времени на искаженные слова, неправильные цитаты. В этом случае мы становимся свидетелями неправильного толкования моих слов. Реальность в том, что мы проводим работу на основе территориальной целостности Азербайджана. И все.

- И никакой референдум это не может изменить?

- Мы признаем территориальную целостность Азербайджана. Этот международный принцип имеет высокий дипломатический статус. В то же время есть и политические принципы, не правовые, именно политические, которые важны для армянской стороны. Если будет достигнуто соглашение, это значит, что обе стороны это должны подписать. И так стороны должны достичь согласия на заранее утвержденной платформе, то есть на основе территориальной целостности Азербайджана. Но это соглашение должно предусматривать политические соглашения, которые важны для другой стороны. И мы в настоящее время работаем над этим соглашением.

- Наверно, это событие показывает, насколько разных позиций стороны придерживаются при урегулировании нагорно-карабахского конфликта. А на какой стадии этот процесс? Какой прогресс достигнут, допустим, по сравнению с прошлым годом?

- Это основательный вопрос. За последний год мы не достигли значительных продвижений. Потому, что этот год был полон катаклизмов. Выборы в Армении, которые завершились трагическим насилием, стали шоком. После этого появилась необходимость создать ознакомительные контакты между президентами Азербайджана и Армении, главами МИД двух стран. Это произошло.

Сами президенты назвали встречу в Санкт-Петербурге конструктивной. Сейчас можно сказать, что процесс вернулся в свое русло. Но можно говорить, что за последний год по фундаментальным вопросам нет значительных продвижений. Но теперь есть возможность для проведения серьезных обсуждений между руководствами двух стран.

- Господин Брайза, связывались ли вы с МИД Азербайджана относительно интервью в «Интерфаксе» и дали ли какое-нибудь объяснение?

- Да, конечно, конечно.

- А почему ваш ответ не был доведен до азербайджанской общественности?

- Этот вопрос нужно адресовать им. Но уверен, что Азербайджан знает, какой позиции мы придерживаемся. В МИД Азербайджана знакомы с предложениями, знают мою позицию и доверяют. Я этим доволен. Самое важное в том, что граждане в двух странах, сотрудники МИД, или просто люди, обеспокоенные вопросом, - все должны понять одно: Урегулирование невозможно без компромисса.

Поэтому в обеих странах дебаты должны проводиться в более открытой форме. Больше должны быть учтены реалии. Обе стороны должны привыкнуть к идее что-то уступить и что-то заполучить. Однако уступки и завоевания должны происходить на основе принципов территориальной целостности Азербайджана.

- Господин Брайза, в настоящее время в азербайджанской прессе публикуются большие, критические статьи в ваш адрес. Здесь говорится, что М.Брайза в Армении говорит одно, а в Азербайджане другое. Затем жалуется, что его слова искажены. Вы думаете сделать какие-либо выводы из этого?

- По-моему, основная проблема в толковании моих слов. В некоторых случаях я отправляю свои заметки армянским и азербайджанским журналистам на английском языке. Они неправильно переводят мои заметки. По-моему, мои слова сначала переводятся с одного языка на другой, а затем на третий язык. После этого мои слова интерпретируются или со стороны переводчиков или журналистов. В это время публикуются неверные, искаженные варианты моих слов. И мне остается только исправлять эти ошибки.

Я достаточно последователен в том, что говорю. Я уже два года как сопредседатель, и за все время всегда был последователен в своих высказываниях. Именно поэтому я могу только попросить журналистов выполнять свою работу. Если у них есть вопросы, то могут вновь обращаться ко мне, и я могу внести ясность в вопрос. Я понимаю, что и журналисты, и переводчики могут ошибаться. Мы все можем сделать ошибку.

Если есть ошибка, ее исправление - мой долг. Но я последователен в своих высказываниях и прекрасно знаю о предложениях, которые направлены на урегулирование конфликта. Я сам являюсь одним из авторов этих предложений.

В конце должен сказать, что эти вопросы могут стать причиной серьезных страстей. Как с точки зрения политики, так и эмоций. Иногда некоторые журналисты, переводчики слышат только те моменты, которые им хочется услышать. Нынешний случай является примером тому.

Первую статью относительно этого интервью я в первый раз увидел в пятницу, возвращаясь со встречи в Москве. Там было написано: «Брайза говорит, что по Карабаху будет референдум». Эти слова даже близко не соответствуют тому, что говорил я. Если вы обратите внимание на слова, которые я сказал, то я там говорил о процессе голосования. Мы пока не знаем, в какой форме будет голосование, если оно состоится.

Так как терминология этого пока неизвестна, и ее нужно определить. Мы не знаем также о возможном сроке возможного голосования. Поэтому некоторые люди слышат про концепцию голосования и говорят, что мы хотим, чтобы именно это произошло, и потому интерпретируют это как «референдум».

Радио ВВС

kinza
07.08.2008, 17:44
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 7.8.2008, 15:06) 145702</div>
Кинза, ладно с моей теорией. Тут вопрос вот в чем. Есть высказывание И.Мамедова. Оно бесспорно и никакого отношения к И.Алиеву не имеет. Вопрос был не о перенесении в историческую плоскость, а о демографическом состоянии региона, которое было изменено в 19 веке. В контексте предполагаемого референдума. Вот и всё.

Речь шла о демографии, нарушенной искусственно и целенаправленно с осознанной русскимм правительством задачей сделать регион армянским.

Скажу ещё проще. Вопрос: можно ли считать аргументом в территориальном споре искусственно измененный демографический облик региона.

Так я понимаю проблему, поднятую И.Мамедовым. Ты же стал рассказывать, что армяне, что Шуша, что Крабаги и т.д. Попутно очень переживая, что армяне будут над нами смеяться. :laugh:
[/b]
Ашина, я очень приветствую и уважаю твою черту характера - расставить все точки над (i), и сейчас готов подписаться под каждым твоим вышенаписаным предложениям. :hi:
Hо есть маленькое НО.
Все о чем ты здесь пишешь, никак не относится к нагорной части Карабаха (что я всегда подчеркивал), где ни тюрки, ни курды, ни азербайджанцы никогда не жили, поэтому искусственно изменить демографический облик данного региона (нагорная часть Карабаха) в свете озвученной И.Мамедовым никак не возможно.
Что касется низменной части Карабаха, ты абсолютно прав.
Вот поэтому я и "рассказываю, что армяне, что Шуша, что Крабаги и т.д." и естественно "очень переживаю, что армяне будут использовать это", как отличный повод повернуть решение проблемы на бесконечно исторические дебаты.

Ашина
07.08.2008, 20:09
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 7.8.2008, 16:44) 145734</div>
Ашина, я очень приветствую и уважаю твою черту характера - расставить все точки над (i), и сейчас готов подписаться под каждым твоим вышенаписаным предложениям. :hi:
Hо есть маленькое НО.
Все о чем ты здесь пишешь, никак не относится к нагорной части Карабаха (что я всегда подчеркивал), где ни тюрки, ни курды, ни азербайджанцы никогда не жили, поэтому искусственно изменить демографический облик данного региона (нагорная часть Карабаха) в свете озвученной И.Мамедовым никак не возможно.
Что касется низменной части Карабаха, ты абсолютно прав.
Вот поэтому я и "рассказываю, что армяне, что Шуша, что Крабаги и т.д." и естественно "очень переживаю, что армяне будут использовать это", как отличный повод повернуть решение проблемы на бесконечно исторические дебаты.
[/b]

Понятно. Всё-таки ты сам повернул дело к историко-этнографическим дебатам.

Слушай, а куда по-твоему отправилась грибоедовская рассада? В нагорную часть Карабаха или низинную? Они же не могли испариться. Куда-то же их поселили.

Это первый вопрос. И второе: если там в нагорной части никогда не было ни тюрков, ни курдов, то откуда они появились? Там... В общем, почитай "Меликстава Хамсы" Раффи. Он там шляясь именно в нагорной части Карбаха в самом начале 1880-х годов постоянно только мусульманские деревни и видел. Часть из них - это бывшие "армянские сёла". Хотя упоминаний о том, что они говорили по-армянски я ни разу у него не встретил.

Одним словом так: всё-таки прав И.Алиев, что он сказал так о Карабахе. Это привлечет внимание к демографии Карабаха в первой половине 19 века. И в результате этого интереса в нелепом и смешном положении окажутся армяне. Так что - не переживай. Посмеёмся.

kinza
07.08.2008, 20:33
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 7.8.2008, 19:09) 145742</div>
Слушай, а куда по-твоему отправилась грибоедовская рассада? В нагорную часть Карабаха или низинную? Они же не могли испариться. Куда-то же их поселили.[/b]

Ашина армян поселили, как в нагорной части где собственно и жили армяне и они естественно позаимствовали карабхское наречие будучи меньшинством, так и в низинной части Карабаха и Ширване, где несколько сел до последнего времени употребляли именно персидкое наречие армянского, будучи изолированными.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Это первый вопрос. И второе: если там в нагорной части никогда не было ни тюрков, ни курдов, то откуда они появились? Там... В общем, почитай "Меликстава Хамсы" Раффи. Он там шляясь именно в нагорной части Карбаха в самом начале 1880-х годов постоянно только мусульманские деревни и видел. Часть из них - это бывшие "армянские сёла". Хотя упоминаний о том, что они говорили по-армянски я ни разу у него не встретил.[/b]

Я не знаю конкретно о каких селах ведет речь Раффи, но я знаю точно что азербайджанских сел в нагорной части Карабаха в то время (1880 год) не было, за исключением Шуши. Вероятно все же он имеет ввиду низинные села. И потом, мне кажется совершенно неправдоподобным "переход в мусульманство в знак протеста" местных армян, как пишешь ты, по той причине, что они противились переходить в мусульманство и в более тревожные для них времена. И потом исторически это практически вчерашний день и документов этого "процесса" было бы достаточно, чтобы иметь это не, как гипотезу, а как документально подтвержденный факт.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Одним словом так: всё-таки прав И.Алиев, что он сказал так о Карабахе. Это привлечет внимание к демографии Карабаха в первой половине 19 века. И в результате этого интереса в нелепом и смешном положении окажутся армяне. Так что - не переживай. Посмеёмся.
[/b]
Неужто будешь смеяться вместе с хаями?

Ашина
08.08.2008, 00:09
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 7.8.2008, 19:33) 145749</div>
Ашина армян поселили, как в нагорной части где собственно и жили армяне и они естественно позаимствовали карабхское наречие будучи меньшинством, так и в низинной части Карабаха и Ширване, где несколько сел до последнего времени употребляли именно персидкое наречие армянского, будучи изолированными.
Я не знаю конкретно о каких селах ведет речь Раффи, но я знаю точно что азербайджанских сел в нагорной части Карабаха в то время (1880 год) не было, за исключением Шуши. Вероятно все же он имеет ввиду низинные села. И потом, мне кажется совершенно неправдоподобным "переход в мусульманство в знак протеста" местных армян, как пишешь ты, по той причине, что они противились переходить в мусульманство и в более тревожные для них времена. И потом исторически это практически вчерашний день и документов этого "процесса" было бы достаточно, чтобы иметь это не, как гипотезу, а как документально подтвержденный факт.
Неужто будешь смеяться вместе с хаями?
[/b]

"В знак протеста" - такой глупости я сказать не мог. Это у Гумилёва называется раскол (или разрыв) этнического поля. Когда свои священники пошли в холуи к хаям, для людей мир первернулся. А тут рядом были те же сородичи, говорящие на этом же родном языке, которые давно уже приняли истинную веру и в ус не дули. На самом деле потрясение было сильней, чем даже то, что себе думает по этому поводу Гумилёв. Ну, примерно так, как когда люди идут на костёр. Потом это выливается в гениальную музыку. Азербайджанскую.

К хаям пошла лишь церковная прислуга и закрепощённые холопы хаев на русской службе. Там же одновременно с переходом под русских "освободителей" ещё и крепостное право вводили. А у мусульман его не было.

Вот когда исследователи заинтересуются тем, что там в действительности произошло, тогда и документы появятся. А Алиев сделал удачный пиар. Пусть исследуют. Я с интересом почитаю. И расскажу - будет очень смешно.

Хикмет Гаджи-заде
08.08.2008, 00:14
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 7.8.2008, 15:23) 145695</div>
Хикмет-бей, не вижу связи между 907-й поправкой и глобальной мировой войной. Или Армения оказалась вне этой войны, раз поправка была направлена не против нее, а против Азербайджана? :)
[/b]

Связи тут нет, тут как раз видно несовершенство Америки

Но я призываю вас не "кашмарить" Америку из-за 907 поправки, ибо именно продвигает мир, прогресс и демокартию во всем мире

kinza
08.08.2008, 02:30
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 6.8.2008, 10:28) 145550</div>
Всё закончилось тем, что таким образом завершилась история тюрко-христианского Карабаха - подавляющее большинство карабахцев приняло Ислам в начале 19 века, не желая хоть в чём-то походить на тех "армян", которых завёз Грибоедов.
[/b]
Ну чем тебе не протест?

Dismiss
08.08.2008, 10:26
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 7.8.2008, 16:51) 145708</div>
Мэтью Брайза в очередной раз опроверг слова, переданные от его имени
[/b]
"Реальность в том, что мы проводим работу на основе территориальной целостности Азербайджана. И все."
...стороны должны достичь согласия на заранее утвержденной платформе, то есть на основе территориальной целостности Азербайджана."

Все остальное уже неважно. Главное сказано. :beach:

Ашина
08.08.2008, 10:46
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 8.8.2008, 1:30) 145771</div>
<div class='quotetop'>ЦитатаЦитата(Ашина @ 6.8.2008, 10:28)

Всё закончилось тем, что таким образом завершилась история тюрко-христианского Карабаха - подавляющее большинство карабахцев приняло Ислам в начале 19 века, не желая хоть в чём-то походить на тех "армян", которых завёз Грибоедов.[/b]

Ну чем тебе не протест?
[/b][/quote]

Ладно, пусть будет по твоему. Ты это так понял. Я не мог сказать "в знак протеста", поскольку для людей той эпохи никакой демонстрации в этом не было. Для них рухнула система ценностей, в которой они жили веками... Ну, примерно как Конец Света. Мы сейчас живём в рамках скоморошьей цивилизации, в которой непрерывно что-то делается "в знак". Тогда люди жили как-то по другому и ничего не демонстрировали. Не хватало ещё устроить какую-нибудь "демократическую акцию" в Шуше.

Хорошо. Всё это лирика. Но ты сказал, что в 1880 году в нагорной части Карабаха не было никого, кроме армян. Я вижу, что тебя совершенно затюкала хайская пропаганда. Затерроризировала. Я не могу этого так оставить - тебя надо спасать.

Надо в этом вопросе разобраться. Я утверждаю, что там было мусульманское тюркоязычное население. И весьма значительное. И именно в нагорной части Карабаха. Это можно спокойно сделать на основе опуса Раффи "Меликства Хамсы" и примечаний к ним самого Раффи.

Turku Kettola
08.08.2008, 12:49
Хикмет Гаджи-заде

<div class='quotetop'>Цитата</div>И иранский народ (и все соседние народы) еще будет Америке благодарен

Ждать осталось не долго[/b]


Интересно, сколько еще десятков тысяч людей должны погибнуть по миру, чтобы осуществить железной рукой загон непонятливых "людишек" в либерастическое счастье ? А как же слеза ребенка, которая не стоит всего золота мира ?



V Baku

<div class='quotetop'>Цитата</div>Господи, как скучно.
Я отдаю тебе...[/b]

Не отчаивайтесь, V Baku

Вспомним наконец незабвенную фразу героического Абдуллы (к/ф Белое солнце пустыни) :

" Хороший дом, хорошая жена.
Что еще нужно человеку, чтобы встретить старость ? " :smile:

Ziyadli
08.08.2008, 13:39
<div class='quotetop'>Цитата(Turku Kettola @ 8.8.2008, 12:49) 145801</div>
Вспомним наконец незабвенную фразу героического Абдуллы (к/ф Белое солнце пустыни) :

" Хороший дом, хорошая жена.
Что еще нужно человеку, чтобы встретить старость ? " :smile:
[/b]
Павлины, говоришь?

Хикмет Гаджи-заде
08.08.2008, 13:56
<div class='quotetop'>Цитата(Turku Kettola @ 8.8.2008, 12:49) 145801</div>
Хикмет Гаджи-заде
Интересно, сколько еще десятков тысяч людей должны погибнуть по миру, чтобы осуществить железной рукой загон непонятливых "людишек" в либерастическое счастье ? А как же слеза ребенка, которая не стоит всего золота мира ?
[/b]


А сколько миллионов людей еще должны уничтожить диктаторы вроде Сталина, Гитлера, Пол Пота, Саддама, Моа, Папы Дока и пр.

Сколько еще 20-х января должно произойти чтобы мы наконец поняли - где наша польза?

V Baku
08.08.2008, 14:31
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Не отчаивайтесь, V Baku

Вспомним наконец незабвенную фразу героического Абдуллы (к/ф Белое солнце пустыни) :

" Хороший дом, хорошая жена.
Что еще нужно человеку, чтобы встретить старость ? " :smile:
[/b]
Мне этого мало.
Старость?
Мда.
Не дождетесь. :hi:

thundergirl
08.08.2008, 20:23
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 7.8.2008, 20:33) 145749</div>
Ашина армян поселили, как в нагорной части где собственно и жили армяне и они естественно позаимствовали карабхское наречие будучи меньшинством, так и в низинной части Карабаха и Ширване, где несколько сел до последнего времени употребляли именно персидкое наречие армянского, будучи изолированными.
[/b]

kinza, Вы очень упорно говорите о карабахском наречии, с уверенность, что оно не изменилось за 200 лет. Вы этнограф? Отуда такая уверенность?
Во всем Карабахе на момент завоевания его Россией проживало всего 2500 армянских семей (это русские данные). Значит в Нагорном Карабахе и того меньше, ведь армяне жили и низменном Карабахе и в Зангезуре, который входил в Карабахское ханство. Это как раз то, о чем говорит Ашина

<div class='quotetop'>Цитата</div>Оставались ли в Карабахе те армяне, которых упоминает Мирза Карабаги, к 1828 году, или они все эмигрировали в Россию и Грузию, погибли в войнах и эпидеимиях [/b]

То есть вожможно их было больше в начале 18 века, но ... к началу 19 века осталось ровно столько, сколько их зафиксировали русские, думаю, в Нагорной части не более 1500 семей. А ведь переселяли армян в Карабах, во много раз больше.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Я не знаю конкретно о каких селах ведет речь Раффи, но я знаю точно что азербайджанских сел в нагорной части Карабаха в то время (1880 год) не было, за исключением Шуши. [/b]

Не поделитесь источником такой точной информации?

kinza
08.08.2008, 20:53
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 8.8.2008, 19:23) 145925</div>
kinza, Вы очень упорно говорите о карабахском наречии, с уверенность, что оно не изменилось за 200 лет. Вы этнограф? Отуда такая уверенность? [/b]

Поинтересуйтесь у любого вызываюшего ваше доверие этнографа-лингвиста.

<div class='quotetop'>Цитата</div>То есть вожможно их было больше в начале 18 века, но ... к началу 19 века осталось ровно столько, сколько их зафиксировали русские, думаю, в Нагорной части не более 1500 семей. А ведь переселяли армян в Карабах, во много раз больше.



Не поделитесь источником такой точной информации?
[/b]
Почему нет?
Любая карта нагорной части Карабаха с наличием населенных пунктов и с их историческими названиями.

Ашина
08.08.2008, 21:11
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 8.8.2008, 19:53) 145927</div>
Поинтересуйтесь у любого вызываюшего ваше доверие этнографа-лингвиста.
Почему нет?
Любая карта нагорной части Карабаха с наличием населенных пунктов и с их историческими названиями.
[/b]

Хорошо, Кинза. Начнём.

Скажи пожалуйста, деревня под названием Ханкенди находится в низинной или нагорной части Карабаха? И кто по-твоему жил в ней в 1880 году?

kinza
08.08.2008, 21:29
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 8.8.2008, 20:11) 145928</div>
Скажи пожалуйста, деревня под названием Ханкенди находится в низинной или нагорной части Карабаха? И кто по-твоему жил в ней в 1880 году?
[/b]

:laugh: :laugh: :laugh:
Свое название "Ханкенди" село Варарак получило в середине 18 века, а жили там до этого армяне или албанцы.

Ашина
08.08.2008, 21:46
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 8.8.2008, 20:29) 145929</div>
:laugh: :laugh: :laugh:
Свое название "Ханкенди" село Варарак получило в середине 18 века, а жили там до этого армяне или албанцы.
[/b]

Следовательно, в конце 18 века там уже жили тюрки-мусульмане. Не говоря уже о 1880 годе.

Так?

Хорошо. Осталось теперь подтвердить, что эта деревня была в нагорной части Карабаха. И перейдём к следующей деревне.

kinza
08.08.2008, 22:01
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 8.8.2008, 20:46) 145930</div>
Следовательно, в конце 18 века там уже жили тюрки-мусульмане. Не говоря уже о 1880 годе.

Так?

Хорошо. Осталось теперь подтвердить, что эта деревня была в нагорной части Карабаха. И перейдём к следующей деревне.
[/b]
Деревня 100% находится в нагорной части Карабаха, но я думаю, что там в основном жили армяне, а назване Ханкенди оно получило в кoнце 18 века.
Жили ли там тюрки-мусульмане в то время, я не знаю. Скорее всего уже жили. Но это разве меняет суть моих постов?
Я же утверждал и утверждаю, что до Панах хана азербайджанцы в нагорной части Карабаха не жили.

Ашина
08.08.2008, 22:16
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 8.8.2008, 21:01) 145931</div>
Деревня 100% находится в нагорной части Карабаха, но я думаю, что там в основном жили армяне, а назване Ханкенди оно получило в кoнце 18 века.
Жили ли там тюрки-мусульмане в то время, я не знаю. Скорее всего уже жили. Но это разве меняет суть моих постов?
Я же утверждал и утверждаю, что до Панах хана азербайджанцы в нагорной части Карабаха не жили.
[/b]

Погоди-погоди-погоди...

По-моему, ты сказал, что к 1880 году в нагорной части Карабаха не было никого кроме армян. Разве не об этом мы говорим? Я обещал тебя избавить именно от этого заблуждения с использованием текстов от Раффи.

Разве не так?

Кто там был мусульманином или христианином до Панах-хана - другой вопрос и другая аргументация. Например, тот же Раффи утверждает, что крепость Шуша была возведена на месте старой крепости. Так что и твоё утверждение, что это место было совершенно пустым, тоже неверно.

Давай всё-таки определимся: там никого кроме армян не было до середины 18 века или в 1880 году?

kinza
08.08.2008, 22:24
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 8.8.2008, 21:16) 145933</div>
Погоди-погоди-погоди...

По-моему, ты сказал, что к 1880 году в нагорной части Карабаха не было никого кроме армян. Разве не об этом мы говорим? Я обещал тебя избавить именно от этого заблуждения с использованием текстов от Раффи.

Разве не так?

Кто там был мусульманином или христианином до Панах-хана - другой вопрос и другая аргументация. Например, тот же Раффи утверждает, что крепость Шуша была возведена на месте старой крепости. Так что и твоё утверждение, что это место было совершенно пустым, тоже неверно.

Давай всё-таки определимся: там никого кроме армян не было до середины 18 века или в 1880 году?
[/b]
До Панах хана мусульмане не жили в нагорной части Карабаха.

Ашина
09.08.2008, 04:00
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 8.8.2008, 21:24) 145934</div>
До Панах хана мусульмане не жили в нагорной части Карабаха.
[/b]

Ну вот видишь, как славно.

От одного предрассудка мы уже освободились:
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 7.8.2008, 19:33) 145749</div>
Ашина армян поселили, как в нагорной части где собственно и жили армяне и они естественно позаимствовали карабхское наречие будучи меньшинством, так и в низинной части Карабаха и Ширване, где несколько сел до последнего времени употребляли именно персидкое наречие армянского, будучи изолированными.
Я не знаю конкретно о каких селах ведет речь Раффи, но я знаю точно что азербайджанских сел в нагорной части Карабаха в то время (1880 год) не было, за исключением Шуши. Вероятно все же он имеет ввиду низинные села. И потом, мне кажется совершенно неправдоподобным "переход в мусульманство в знак протеста" местных армян, как пишешь ты, по той причине, что они противились переходить в мусульманство и в более тревожные для них времена. И потом исторически это практически вчерашний день и документов этого "процесса" было бы достаточно, чтобы иметь это не, как гипотезу, а как документально подтвержденный факт.
Неужто будешь смеяться вместе с хаями?
[/b]
Всё произошло очень быстро и оперативно. Мне не пришлось приводить доказательств по другим сёлам. У меня их штук двадцать было в запасе. С 1880 годом мы разобрались. В то время, армян и в Нагорном Карабахе было меньшинство. Завезли всего из Персии по цифрам, которые приводит Раффи 40 тысяч персидских армян. Ему можно верить - от сам из персидских. Именно этим и было достигнуто большинство армян - и то только в нагорной части. Так что тезис И.Мамедова о том, что именно русским завозом был изменён демографический обик региона оказывается верным.

Теперь ты говоришь, что до Панах-хана в нагорной части Карабаха вообще не было мусульман. Возможно и не было, но тюрков-христиан (предков современных азербайджанцев) там было подавляющее большинство. По моим наблюдениям за поведением меликств Хамсы у меня получилось, что собственно к хаям (да и то с очень большой натяжкой) можно отнести только население меликства Варанда. Все остальные были не хаями. Два (возможно три) были тюркскими, одно удинским, и ещё одно - не могу сказать каким. Скорее всего курдо-христианским.

Но в любом случае очень малая часть из них стала армянами. Большинство погибло или эмигрировало в результате катастрофы, вызванной русским вмешательством в 18 веке, а вернувшиеся домой в самом начале 19 века почти все перешли в Ислам.

Вот такая вот загогулина случилась там, Кинза.

Видимо, это и имел в виду И.Алиев, когда сказал, что к приходу русских там вообще армян не было.

thundergirl
09.08.2008, 23:08
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 8.8.2008, 20:53) 145927</div>
Поинтересуйтесь у любого вызываюшего ваше доверие этнографа-лингвиста..
[/b]

Мне интересно имя лингвиста так убедившего Вас.