PDA

Просмотр полной версии : Эргенекон - что происходит?


Страницы : 1 [2] 3

Molla Nəsrəddin
16.01.2012, 15:03
Насредиин бей, что именно несерьезно? То, что Оджалану отменили смертную казнь? Или что его адвокаты исполняют роль связных? По-моему, это серьезно, и даже очень.Особенно с учетом того, что к выводу, что "Апо" продолжает руководить РКК, пришли эксперты спецслужб.

Несерьезен ваш тезис о том, что Оджалан продолжает руководить РКК прямо с острова Имралы.

Нурани
16.01.2012, 15:48
К сожалению, это не "мой тезис", а реальная ситуация

Molla Nəsrəddin
16.01.2012, 16:26
К сожалению, это не "мой тезис", а реальная ситуация

Если следовать вашей логике, то выходит, что если вдруг Оджалан отойдет в мир иной, то РКК будет сидеть сложа руки или последует за своим лидером.

Не надо скользить по поверхности, "зрите в корень" (с).

Нурани
16.01.2012, 16:48
А если следовать вашей логике, то непонятно, почему американцы убрали бен Ладена в Абботабаде, потому что "Аль-Каида" все равно не исчезла вместе с ним, бессмысленно кого-то арестовывать за воровство (все равно красть не перестанут) и т.д.

Нурани
16.01.2012, 16:53
Я вынуждена повторить еще раз: это не "моя логика", а выводы экспертов. Появление некой "дорожной карты" урегулирования курдской проблемы, составленной на основе послания Оджалана с острва Имралы, обсуждалось в турецком парламенте, и этот "либерализм" возмутил до глубины души многих. Именно Оджалан через своих адвокатов дает команды усилить террор или, наоборот, на время затаиться, и об этом пишут в СМИ в открытую. Да, я понимаю, что Эрдоган и компания в этой истории выглядят не лучшим образом, но факты, увы, вещь упрямая

Molla Nəsrəddin
16.01.2012, 17:24
А если следовать вашей логике, то непонятно, почему американцы убрали бен Ладена в Абботабаде, потому что "Аль-Каида" все равно не исчезла вместе с ним, бессмысленно кого-то арестовывать за воровство (все равно красть не перестанут) и т.д.

Речь идет не о моей логике, а о вашем тезисе, который, с моей точки зрения, крайне сомнителен. Поскольку, нет доказательств в пользу того, что РКК управляется Оджаланом.

Любая подобная организация, является системой саморегулирующейся. И если уничтожают ее лидера, то она через некоторое время легко адаптируется к новой ситуации.

Я убежден, что РКК управляется и финансируется спецслужбами некоторых государств, заинтересованных держать Турцию в перманентном напряжении и зависимости. Если бы это было не так, то эта организация давно была бы разгромлена.

Нурани
16.01.2012, 17:38
Насреддин бей, сказав "а", может, решимся на "б"? Как вы прокомментируете тот факт, что боевики РКК спокойно пересекают в обоих направлениях границу Армении и Турции, которая контролируется российскими пограничниками? Функционирование детского лагеря РКК в поселке Гаврилов Ям в Ярославской области? Наконец, тот факт, что Оджалан скрыался после отъезда из Сирии на госдаче в подмосковном Одинцово?

Molla Nəsrəddin
16.01.2012, 18:55
Насреддин бей, сказав "а", может, решимся на "б"? Как вы прокомментируете тот факт, что боевики РКК спокойно пересекают в обоих направлениях границу Армении и Турции, которая контролируется российскими пограничниками? Функционирование детского лагеря РКК в поселке Гаврилов Ям в Ярославской области? Наконец, тот факт, что Оджалан скрыался после отъезда из Сирии на госдаче в подмосковном Одинцово?

Мне не известно, являются ли, перечисленные вами сведения, фактами. Хотя вполне допускаю, что такое возможно. Ведь, РКК создавалось и пестовалось КГБ. И хотя сегодня у РКК иные хозяева, связи конечно же сохранились.

Однако мне кажется, что основная линия здесь все же не кремлевская.
Сегодня США какзалось бы способствуют укреплению Турции (так как это соответствует ее доктрине перезагрузки с исламским миром), но при этом стараются сделать так, чтобы та была на "коротком поводке".

kasib
16.01.2012, 19:12
Конечно должны. По Вашей же логике. Почему Нурани должна ответить на Ваш вопрос, а Вы не должны ответить на мой?

Еще вопрос. Вы курд?

Я не должен ответит но Нурани должна была ответит так как мой вопрос был по теме

Я курд или же не курд это что то вам даст ????

kasib
16.01.2012, 19:18
не знаю)
но она вроде и не претендует ни на что,а просто свое мнение высказывает
и еще она девушка,а девушек обижать нельзя!!!:rolleyes:
девушка даже если не права,все равно права:blush2:

:lol: На сколько я знаю Нурани ханум ЗНАТОК в политике

vintage
16.01.2012, 20:14
На сколько Я знаю все политики сейчас сидят на треде !!!

Нурани
16.01.2012, 20:51
Я не должен ответит но Нурани должна была ответит так как мой вопрос был по теме

Я курд или же не курд это что то вам даст ????

Извините, что вклиниваюсь в дискуссию, да еще с повтором, но я говорила о том, что АКР весьма успешно привлекала голоса курдов и алевитов, а не об этнических корнях их депутатов. Что касается этнических корней, то "чистокровный турок" Давутоглу, который жал руку Налбандяну в Цюрихе - это для меня не то чтобы идеал турецкого министра иностранных дел.

Molla Nəsrəddin
16.01.2012, 21:18
"чистокровный турок" Давутоглу, который жал руку Налбандяну в Цюрихе - это для меня не то чтобы идеал турецкого министра иностранных дел.

Ахмет Давутоглу просто обязан был пожать руку Налбандяну! Независимо от испытываемых эмоций.

В противном случае, ему нечего делать на посту министра иностранных дел.

Нурани
16.01.2012, 22:06
Давайте не будем упрощать. Речь шла не о протокольном рукопожатии, а о подписании протоколов, которые и в Азербайджане, и в самой Турции вызвали неоднозначную реакцию. Давайте признаем: то, что происходило между Турцией и Арменией при АКР - это беспрецедентные события. И вряд ли эта "дипломатическая новация" так уж способствовала росту авторитета Турции и соответствовала ее интересам. Давайте подсчитаем: кризис в отношениях с Азербайджаном спровоцировали, за газ теперь платят дороже, чем платили, а вот на армянском направлении ничего не добились. Так что, на мой взгляд, Давутоглу прежде всего должен был настоять на таком тексте протокола, который бы не допускал двойного толкования, как это выяснилось после рассмотрения их конституционным судом Армении, а уже потом улыбаться в камеру и "ручкаться" с Налбандяном. С точки зрения интересов Турции, конечно, а не желания АКР выслужиться перед евродемократами.

Нурани
16.01.2012, 22:11
Мне не известно, являются ли, перечисленные вами сведения, фактами. Хотя вполне допускаю, что такое возможно. Ведь, РКК создавалось и пестовалось КГБ. И хотя сегодня у РКК иные хозяева, связи конечно же сохранились.

Однако мне кажется, что основная линия здесь все же не кремлевская.
Сегодня США какзалось бы способствуют укреплению Турции (так как это соответствует ее доктрине перезагрузки с исламским миром), но при этом стараются сделать так, чтобы та была на "коротком поводке".

РКК Госдепартамент США считает террористической организацией, а это уже серьезно. Пока Эрдоган играл на антиамериканских настроениях в Турции, эта тема слегка задевалась в печати, и отрабатывалась в сериале "Долина волков". Затем настал черед Израиля - и опять то же самое: сериал "Долина волков", затем намеки на РКК - и вновь никаких фактов, даже на уровне тех, что всплывали в "деле Эргенекон". А путать политику с сериалом точно не стоит.

Molla Nəsrəddin
16.01.2012, 22:18
Давайте не будем упрощать. Речь шла не о протокольном рукопожатии, а о подписании протоколов, которые и в Азербайджане, и в самой Турции вызвали неоднозначную реакцию.

Ну, что вы, реакция в Азербайджане была однозначной. Это была паника. Причем без всяких на то оснований.

Давайте признаем: то, что происходило между Турцией и Арменией при АКР - это беспрецедентные события.

Да, это так. Азербайджанские власти побоялись разыграть с Турцией партию. Не доверились ей.

И вряд ли эта "дипломатическая новация" так уж способствовала росту авторитета Турции и соответствовала ее интересам.

В некоторых кругах - да. Но и росту авторитета Азербайджана тоже не способствовала.

Давайте подсчитаем: кризис в отношениях с Азербайджаном спровоцировали, за газ теперь платят дороже, чем платили, а вот на армянском направлении ничего не добились. Так что, на мой взгляд, Давутоглу прежде всего должен был настоять на таком тексте протокола, который бы не допускал двойного толкования, как это выяснилось после рассмотрения их конституционным судом Армении, а уже потом улыбаться в камеру и "ручкаться" с Налбандяном. С точки зрения интересов Турции, конечно, а не желания АКР выслужиться перед евродемократами.

Спровоцировали все это не османы, а наши со своей подозрительностью.

Нурани
16.01.2012, 22:48
Насреддин бей, я слишком хорошо помню, как турецкие дипломаты вдруг изменили риторику и перестали подчеркивать, что не откроют границу, пока не будет достигнут явный прогресс в Карабахе. Да, наши проявили подозрительность, но такую ли уж необоснованную?

Что касается нас. После этой истории большинство аналитиков в мире заговорили о том, что без учета мнения Азербайджана на Кавказе, оказывается, ничего не решается. Нравится это им или нет, в восторге та же Сабина Фрейзер от такого поворота дел или нет - второй вопрос, но факт остается фактом: мы показали, что нас так легко с доски не сбросишь.

V Baku
16.01.2012, 23:04
Мне очень нравится сама дискуссия, вы оба достаточно компетентны и грамотно и красиво обосновываете свою позицию. Это очень хорошо.
Вместе с тем, я бы просто мечтал об этом, мне бы очень хотелось, чтобы на первом месте был бы Азербайджан. Турция друг, брат, сват, сосед, ....но Азербаджан -весь я твой, в сыновья тебе дан, Азербайджан, Азербайджан.
Надеюсь понимаете.
И еще маленькая просьба, не позволяйте третьим вклиниваться в ваш разговор и трындеть злопыхая.
Спасибо вам обоим.

thundergirl
17.01.2012, 00:58
Несерьезен ваш тезис о том, что Оджалан продолжает руководить РКК прямо с острова Имралы.

PKK elebaşı Öcalan'ın el yazılı talimatları ortaya çıktı (http://zaman.com.tr/yazdir.do?haberno=1206725)

KANDİL'E VE BDP'YE DİREKT TALİMAT

Öcalan, mektubunda şöyle diyor: "Kandil de, BDP de şunu bilmeli, ikide bir 'Biz halkı tutamıyoruz, biz kitleyi durduramıyoruz, kitle patlama noktasındadır' diyorlar. Bırak o zaman patlıyorsa patlasın. 'Sorun çözülmezse devrimci halk savaşını başlatırız, savaşa da barışa da hazırız' diyorlar. Seni tutan mı var, yap! Yapar mısın yapamaz mısın sen bilirsin."

Böylelikle Başbakan Erdoğan'ın "Öcalan İmralı'dan PKK'ya talimatlar verdiği için görüşmeleri yasaklandı" açıklamasının perde arkası aralanmış oldu.

Teröristbaşının 10 sayfa olarak kaleme aldığı mektubun tamamı incelendiğinde PKK ve KCK'ya yönelik talimatların yer aldığı göze çarpıyor. Öcalan mektupta örgütün artık pasif durumdan çıkmasını ve aktif olarak eylemler yapmasını emrediyor. Öcalan'ın mektubunda Kandil ve KCK'yı pasif davranmak ve eylem yapmamalarından dolayı sıkça eleştirmesi de dikkat çekiyor. Teröristbaşı çokça "sözün bittiği yerdeyiz" ifadesini kullanarak, artık silahlı olarak devrimci mücadelenin olması gerektiği uyarısında bulunuyor.

Avukat değil sanki Apo'nun emir erleri! (http://www.sicakgundem.com/HD58390_avukat-degil-sanki-apo-nun-emir-erleri.html)

Apo'nun öldürün talimatı teröristin cebinde! (http://www.sicakgundem.com/HD57552_apo-nun-oldurun-talimati-teroristin-cebinde.html)

Нурани
17.01.2012, 01:03
Мне очень нравится сама дискуссия, вы оба достаточно компетентны и грамотно и красиво обосновываете свою позицию. Это очень хорошо.
Вместе с тем, я бы просто мечтал об этом, мне бы очень хотелось, чтобы на первом месте был бы Азербайджан. Турция друг, брат, сват, сосед, ....но Азербаджан -весь я твой, в сыновья тебе дан, Азербайджан, Азербайджан.
Надеюсь понимаете.
И еще маленькая просьба, не позволяйте третьим вклиниваться в ваш разговор и трындеть злопыхая.
Спасибо вам обоим.

Тезис и призыв полностью поддерживаю!

Лично для меня Азербайджан всегда на первом месте. Другой вопрос, что тема дискуссии - дело "Эргенекон", поэтому многие события анализируются с точки зрения интересов Турции. Тема диктует, в общем...

thundergirl
17.01.2012, 01:44
Цитата: Или Вы считаете генеральский и офицерский состав турецкой армии хунтой?

Слово хунта (исп. junta — «собрание, комитет») используется для обозначения военной диктатуры, установившейся в результате государственного переворота. Следовательно, офицеры принявшие участие в установлении такой диктатуры, являются членами хунты


Любая, даже теоретическая возможность устроить устроить военный переворот должна быть уничтожена. И других способов этого в природе просто не существует.


Нет, я признаю презумпцию невиновности. Но этот принцип не признавала хунта. Она должна быть уничтожена. Полностью.


Действительно, хунта означает военную диктатуру, то есть форму правления, в которой военные обладают всей полнотой власти.

Вы чередуете свои утверждения о наличии хунты в Турции с разговорами о том, что обсуждаемые нами действия АКП направлены на предотвращение возможного военного переворота.
Вам не кажется, что первое противоречит второму? Ведь если, по Вашему, военные в Турции обладают всей полнотой власти, то зачем им устраивать военный переворот? Чтобы себя свергнуть? :)
Если они обладают, как хунта, всей властью, то как появились и кто такие Эрдоган и Гюль?
Тут одно из двух - или хунта есть, но тогда говорить о возможном перевороте со стороны хунты бессмысленно. Или ее, хунты, нет, и тогда имеет смысл говорить о вероятности переворота, то есть она может появиться.
Вот такая дилемма.

thundergirl
17.01.2012, 02:05
Я не должен ответит но Нурани должна была ответит так как мой вопрос был по теме


Ваш вопрос касался депутатов-курдов от АКП. Как это относится к теме "Эргеникон"? Никак.
Мой вопрос к Вам такой же оффтоп, как и Ваш вопрос к Нурани.


Я курд или же не курд это что то вам даст ????
Можете не отвечать, Ваше право. Но если ответите, узнаете.

Mən türkəm.

Papa Karlo
17.01.2012, 02:33
Разрешите и мне вклинится в разговор, потому что это тема меня очень давно беспокоит, но не тем как оно решается турецким руководством, а нашим к ней отношением. Извините Нурани ханум но ваше,
Тезис и призыв полностью поддерживаю! ...
В из тех журналистов кого читает и почитает наша интеллигенция. И эти Ваши взгляды на обсуждаемую проблему заставляют меня задуматься о том, откуда у нас такое отношение к нынешнему турецкому правительству?
Я полностью одобряю взгляд Molla Nəsrəddin в пост #266, особенно

Спровоцировали все это не османы, а наши со своей подозрительностью.

Давайте вместе вспомним: аналогичные взгляды на проблему по нашему телевидению высказывали депутаты-политологи: М.Гурбанлы, С.Новрузов ... , а не напр. Р.Мусабеков, В.Гулузаде которые очень осторожно и деликатно подходят к вопросам о Турции, и это мне импонирует. Первые очень часто произносят "бир миллет ики довлет" а послушаешь такое ощушение как будто только и ждут повода чтобы побольнее пройтись по руководству Турции. В одном из передач посвящённом Цюрихским протоколам они столько ругали Эрдогана, что сами поняли что переборшили и вдруг один из них чтобы сгладит ситуацию высказался, что Эрдоган неопытный политик... Если не ошибаюсь до этого назначения Эрдоган был мером Истамбула, где больше населения чем в Азербайджане... А такие высказывания по национальному телевидению быстро подхватываются ура-патриотами, и ничему хорошему не служат.

Ps. Азербайджан официально признал ПКК террористической организацией?

thundergirl
17.01.2012, 02:33
Цитата: Откуда у Вас такие сведения? Про желающих. Про предостаточно. И про взятку коррумпированному чиновнику.

От граждан Турции. Причем, от людей на дух не преносящих АКП.

Цитата: Вот Турку Кеттола говорит, что при АКП уровень коррупции снизился. И тут я с ним согласна. А Вы нет?

Почему бы мне не согласиться, если так оно и есть?


Так оно и есть, уровень коррупции снизился. Но в турецкой армии ее и не было. Вы же, кажется ,считаете, что она появилась, да еще предостаточно.


Цитата: К тому же про коррупцию в турецкой армии и раньше даже слухов не было и теперь нет. Вы перепутали с другой страной, и я догадываюсь с какой.

Коррупция есть везде.


Вы говорите, как функционер ЙАП. :)

thundergirl
17.01.2012, 03:01
Нет, я признаю презумпцию невиновности. Но этот принцип не признавала хунта. Она должна быть уничтожена. Полностью.


Признаете, ...но она должна быть уничтожена? :)

Как же Вы признаете презумпцию невиновности, если недоумеваете по поводу того, что обвиняемые по делу «Эргенекон» сами не доказывают свою невиновность и более того призываете начать это делать через СМИ, да еще в зарубежных. Да в любой стране такую тактику почтут за давление на следствие и суд, со всеми вытекающими из этого последствиями. И потом, даже если такое поведение теоретически возможно, что доказывать? Что ты не верблюд? Соревнование обвинения и защиты возможно только на суде. Но для этого он должен состояться. А его все нет и нет.

Цитата: Вообще-то за противников АКП (которые, по Вашему, дискредитированы) голосовало не меньше людей, чем за АКП.

Может, все же чуточку поменьше?


Чтобы ответить на этот вопрос надо сравнить 49,9% (АКП) и 50,1% (остальные партии).

Molla Nəsrəddin
17.01.2012, 10:44
Насреддин бей, я слишком хорошо помню, как турецкие дипломаты вдруг изменили риторику и перестали подчеркивать, что не откроют границу, пока не будет достигнут явный прогресс в Карабахе. Да, наши проявили подозрительность, но такую ли уж необоснованную?

Лично мне это ни о чем не говорит. Между риторикой, предназначенной для широкой публики, и переговорами дипломатов и политиков, ведущихся за закрытыми дверями, существует определенная дистанция.

После этой истории большинство аналитиков в мире заговорили о том, что без учета мнения Азербайджана на Кавказе, оказывается, ничего не решается.


Грош цена аналитикам, которые вдруг прозрели, что любое, даже самое слабое государство, обречено всеми силами защищать свои интересы.

Думаю, то, что власти Азербайджана будут отстаивать свои позиции и для Турции не было откровением

Molla Nəsrəddin
17.01.2012, 10:58
РКК Госдепартамент США считает террористической организацией, а это уже серьезно.

То, что госдеп формально объявил РКК террористической организацией, вовсе не означает, что он не будет пользоваться ею в качестве "хирургического инструмента".

Пока Эрдоган играл на антиамериканских настроениях в Турции, эта тема слегка задевалась в печати, и отрабатывалась в сериале "Долина волков". Затем настал черед Израиля - и опять то же самое: сериал "Долина волков", затем намеки на РКК - и вновь никаких фактов, даже на уровне тех, что всплывали в "деле Эргенекон". А путать политику с сериалом точно не стоит.[/QUOTE]

Это конечно лишь мое предположение, но я полагаю, что завуалированное обвинение Эрдогана США в поддержке терроризма слишком тяжкое, чтобы быть неправдой.

Molla Nəsrəddin
17.01.2012, 11:10
PKK elebaşı Öcalan'ın el yazılı talimatları ortaya çıktı (http://zaman.com.tr/yazdir.do?haberno=1206725)







Avukat değil sanki Apo'nun emir erleri! (http://www.sicakgundem.com/HD58390_avukat-degil-sanki-apo-nun-emir-erleri.html)

Apo'nun öldürün talimatı teröristin cebinde! (http://www.sicakgundem.com/HD57552_apo-nun-oldurun-talimati-teroristin-cebinde.html)

Позвольте все же заметить, что "засвечивание" того, что Оджалану удается передавать на волю какие-то инструкции, это может оказаться величайшей глупостью, а возможно и преступлением. Не исключено, что этот "канал" был специально создан спецслужбами Турции и кто-то при этом рисковал своей головой.

Кроме того, я предполагаю, что невозможно из камеры руководить такой крупной организацией как РКК. Тем более в 21 веке, когда оперативность имеет первостепенное значение. Это миф.

kasib
17.01.2012, 11:23
Извините, что вклиниваюсь в дискуссию, да еще с повтором, но я говорила о том, что АКР весьма успешно привлекала голоса курдов и алевитов, а не об этнических корнях их депутатов. Что касается этнических корней, то "чистокровный турок" Давутоглу, который жал руку Налбандяну в Цюрихе - это для меня не то чтобы идеал турецкого министра иностранных дел.


НУРАНИ читайте что пишут турки.....

Fransa'da kabul edilen 'inkar yasası'na Bakü'nün tepkisiz kalması ve First Lady Mihriban Aliyev'in Fransa Dostluk Grubu Başkanlığı'nı sürdürmesi 'kardeşliğe' gölge düşürdü (http://yenisafak.com.tr/Politika/?t=17.01.2012&i=362639)

Molla Nəsrəddin
17.01.2012, 11:26
Действительно, хунта означает военную диктатуру, то есть форму правления, в которой военные обладают всей полнотой власти.

Вы чередуете свои утверждения о наличии хунты в Турции с разговорами о том, что обсуждаемые нами действия АКП направлены на предотвращение возможного военного переворота.
Вам не кажется, что первое противоречит второму? Ведь если, по Вашему, военные в Турции обладают всей полнотой власти, то зачем им устраивать военный переворот? Чтобы себя свергнуть? :)

Вы наверно не обратили внимание, что вначале я использовал выражение "вялотекущая хунта".

Как вы сами хорошо знаете, в Турции военные выходили на авансцену, когда по их мнению происходила смута.

[QUOTE]Если они обладают, как хунта, всей властью, то как появились и кто такие Эрдоган и Гюль?

Во-первых, любая диктатура держится до тех пор пока в головах у людей не появляется доминирующая идея: "А король-то, голый"!

Во-вторых, генералитет просто недооценил Эрдогана и Ко. А потом, АКП неизменно играя на опережение переиграло военную верхушку.

В-третьих, внутри самой армии появилась молодая поросль офицеров не согласных с идеей, что у нации может быть отец. Будь это даже "Мави гезлю див"!

Тут одно из двух - или хунта есть, но тогда говорить о возможном перевороте со стороны хунты бессмысленно. Или ее, хунты, нет, и тогда имеет смысл говорить о вероятности переворота, то есть она может появиться.
Вот такая дилемма.

Сейчас хунты уже нет, но нет пока и гарантии, что она не возродится. Пока рецидив вполне возможен.

Molla Nəsrəddin
17.01.2012, 11:35
Так оно и есть, уровень коррупции снизился. Но в турецкой армии ее и не было. Вы же, кажется ,считаете, что она появилась, да еще предостаточно.

Я не говорил, что коррупция появилась, а наоборот, что она была.

Вы говорите, как функционер ЙАП. :)

Функционеры ЙАП так говорят, когда их обвиняют в системной коррупции - когда коррупция является методом управления государства.

Я же говорил об обычной коррупции, которая бывает везде где ступала нога человека.

З.Ы. Я считаю, тех кто не желает служить в армии и готов откупиться, следует отпустить. Поле боя не место для сволочи, которая может бросить товарища.

Molla Nəsrəddin
17.01.2012, 11:41
Признаете, ...но она должна быть уничтожена? :)
Не презумпция виновности должна быть уничтожена, а хунта.

[QUOTE]Как же Вы признаете презумпцию невиновности, если недоумеваете по поводу того, что обвиняемые по делу «Эргенекон» сами не доказывают свою невиновность и более того призываете начать это делать через СМИ, да еще в зарубежных. Да в любой стране такую тактику почтут за давление на следствие и суд, со всеми вытекающими из этого последствиями.

А хунта признавала презумпцию невиновности?

И потом, даже если такое поведение теоретически возможно, что доказывать? Что ты не верблюд? Соревнование обвинения и защиты возможно только на суде. Но для этого он должен состояться. А его все нет и нет.

Доказать, что как следует из ваших слов "власть в стране узурпирована негодяями, которые хотят уничтожить Турцию".

Чтобы ответить на этот вопрос надо сравнить 49,9% (АКП) и 50,1% (остальные партии).

Не надо механически складывать остальных.

Нурани
17.01.2012, 13:02
Разрешите и мне вклинится в разговор, потому что это тема меня очень давно беспокоит, но не тем как оно решается турецким руководством, а нашим к ней отношением. Извините Нурани ханум но ваше,
...
В из тех журналистов кого читает и почитает наша интеллигенция. И эти Ваши взгляды на обсуждаемую проблему заставляют меня задуматься о том, откуда у нас такое отношение к нынешнему турецкому правительству?
Я полностью одобряю взгляд Molla Nəsrəddin в пост #266, особенно

Спровоцировали все это не османы, а наши со своей подозрительностью.

Давайте вместе вспомним: аналогичные взгляды на проблему по нашему телевидению высказывали депутаты-политологи: М.Гурбанлы, С.Новрузов ... , а не напр. Г.Мусабеков, В.Гулузаде которые очень осторожно и деликатно подходят к вопросам о Турции, и это мне импонирует. Первые очень часто произносят "бир миллет ики довлет" а послушаешь такое ощушение как будто только и ждут повода чтобы побольнее пройтись по руководству Турции. В одном из передач посвящённом Цюрихским протоколам они столько ругали Эрдогана, что сами поняли что переборшили и вдруг один из них чтобы сгладит ситуацию высказался, что Эрдоган неопытный политик... Если не ошибаюсь до этого назначения Эрдоган был мером Истамбула, где больше населения чем в Азербайджане... А такие высказывания по национальному телевидению быстро подхватываются ура-патриотами, и ничему хорошему не служат.

Ps. Азербайджан официально признал ПКК террористической организацией?

Большое спасибо за добрые слова в мой адрес!

Теперь что касается поставленных вопросов. В Азербайджане, как и в самой Турции, вообще нет такой законодательной нормы, как официальный список террористических организаций. Есть статья "терроризм", по которой привлекают к ответственности и боевиков РКК, и АСАЛА, и "Садвал", и каких-нибудь перуанских "сендеро люминосо", а списка, в отличие от США, нет. Это, возможно, дает некоторый повод, извините за резкое выражение, для политических спекуляций, рассчитанных на не очень осведомленную аудиторию, но такого списка ни в Азербайджане, ни в Турции нет ВООБЩЕ. И точно так же можно поставить вопрос, почему, к примеру, в Турции в такой список не внесен "Садвал", боевики которого проходили подготовку в Армении и взрывали метро в Азербайджане.

Что касается нашей подозрительности - вы уверены, что она неоправдана? Сегодня многие эксперты, в том числе Сабина Фрейзер, признают, что Турция пыталась договориться с Арменией за спиной Азербайджана и за счет наших интересов, если уж называть вещи своими именами. И если дипломаты говорили, что граница не откроется, пока Армения не уберет войска с оккупированных азербайджанских земель, а потом вдруг эта "увязка" исчезла и превратилась в аморфные высказывания - да, это подозрительно. Как минимум. А вот надо ли было в этом случае соблюдать максимальный пиетет в отношении Эрдогана, тем более ради принципа "бир миллет - ики довлет", если сам Эрдоган этот принцип не соблюдал?

Второй момент. Да, Эрдоган был мэром Стамбула, где населения больше чем в Азербайджане. Но мэр не решает вопросов внешней политики. И что мы видим теперь? Если в экономике он действительно чего-то добился, то на внешнеполитической арене один провал следует за другим. Он не просто не имеет личного внешнеполитического опыта - у него в "команде" нет людей, которые занимались конкретными вопросами внешней политики, а не выдвигали красиво звучащие концепции. АКР - это те силы, которые у власти в Турции за последние почти что сто лет, с момента основания республики, не были никогда. Так что внешнеполитического опыта у него действительно не так много, как кажется.

Нурани
17.01.2012, 13:38
Лично мне это ни о чем не говорит. Между риторикой, предназначенной для широкой публики, и переговорами дипломатов и политиков, ведущихся за закрытыми дверями, существует определенная дистанция.



Грош цена аналитикам, которые вдруг прозрели, что любое, даже самое слабое государство, обречено всеми силами защищать свои интересы.

Думаю, то, что власти Азербайджана будут отстаивать свои позиции и для Турции не было откровением

Насреддин бей, у любого государства есть такая вещь, как официальная позиция. Эту позицию высказывают дипломаты и официальные лица. И эти самые официальные лица вчера говорили, что они настаивают на выводе войск, а сегодня вдруг эту формулировку поменяли. Вам это ни о чем не говорит, а мне говорит о многом.

Во-вторых, любое государство, конечно, хочет защитить свои интересы. Вопрос в том, насколько эффективно у него это получится. У Азербайджана в истории с цюрихскими протоколами получилось очень эффективно, красиво, без истерики и с достоинством. Ждали ли такого поворота Эрдоган и Гюль - не знаю.

Molla Nəsrəddin
17.01.2012, 15:36
Насреддин бей, у любого государства есть такая вещь, как официальная позиция. Эту позицию высказывают дипломаты и официальные лица. И эти самые официальные лица вчера говорили, что они настаивают на выводе войск, а сегодня вдруг эту формулировку поменяли. Вам это ни о чем не говорит, а мне говорит о многом.

Официальная политика Турции не менялась.

Во-вторых, любое государство, конечно, хочет защитить свои интересы. Вопрос в том, насколько эффективно у него это получится. У Азербайджана в истории с цюрихскими протоколами получилось очень эффективно, красиво, без истерики и с достоинством.

Ну, что сказать? Вы думаете, что Эрдоган и Ко готовы были подписать Цюрихские протоколы, я думаю иначе.

Я уверен, что у Эрдогана не было никаких сомнений, что реализация американского плана по созданию на Южном Кавказе новой конфигурации отношений не имеет шансов на успех без учета основных интересов Азербайджана. Что нормализация армяно-турецких отношений и открытие границ между этими странами вне контекста решения карабахской проблемы и урегулирования армяно-азербайджанских отношений - не имеют серьезной перспективы и мало что дают Турции. Такая форма реализации "американского плана" однозначно противоречила бы как государственно-национальным, так и сугубо прагматическим интересам самой Турции.

Именно играя на грани "фола", Баку и Анкара, смогли убедить остальной мир в необходимости постоянного соблюдения принципа параллелизма в решении двух тесно взаимосвязанных конфликтных ситуаций. "Ратификационная пауза" и активная дипломатия Турции на фоне "демаршевых действий" Азербайджана, включающих в себя элементы согласованной игры между Анкарой и Баку, способствовали в целом более тесной увязке процесса урегулирования армяно-турецких отношений с процессом урегулирования карабахской проблемы.

Нурани
17.01.2012, 16:04
НУРАНИ читайте что пишут турки.....

Fransa'da kabul edilen 'inkar yasası'na Bakü'nün tepkisiz kalması ve First Lady Mihriban Aliyev'in Fransa Dostluk Grubu Başkanlığı'nı sürdürmesi 'kardeşliğe' gölge düşürdü (http://yenisafak.com.tr/Politika/?t=17.01.2012&i=362639)

Эта статья вышла уже после того, как Турция вернула своего посла в Париж? Или до?

И еще два факта. В двадцатые годы в Восточной Анатолии дервишские шейхи подняли восстание. Лозунги были в основном за сохранение исламских традиций. На самом деле пытались играть на курдском национализме и сохранить привилегии феодальной земельной знати. Второй случай. В те же двадцатые годы молодого офицера по имени Кубилай под крики "Аллах акбар" распилили пилой. Заживо.

Сегодня мы обсуждаем аресты офицеров в рамках дела "Эргенекон" и "дорожную карту" решения курдской проблемы, которую АКР обнародовать не спешит.

kasib
17.01.2012, 16:14
Эта статья вышла уже после того, как Турция вернула своего посла в Париж? Или до?

И еще два факта. В двадцатые годы в Восточной Анатолии дервишские шейхи подняли восстание. Лозунги были в основном за сохранение исламских традиций. На самом деле пытались играть на курдском национализме и сохранить привилегии феодальной земельной знати. Второй случай. В те же двадцатые годы молодого офицера по имени Кубилай под крики "Аллах акбар" распилили пилой. Заживо.

Сегодня мы обсуждаем аресты офицеров в рамках дела "Эргенекон" и "дорожную карту" решения курдской проблемы, которую АКР обнародовать не спешит.

сегодня утром

Нурани
17.01.2012, 16:31
сегодня утром

Ну тогда это обращенное к Баку требование выглядеть большими католиками, чем папа Римский, не находите?

Molla Nəsrəddin
17.01.2012, 16:44
Эта статья вышла уже после того, как Турция вернула своего посла в Париж? Или до?

Просветите меня пожалуйста, означает ли отзыв посла на неопределенный срок разрыв дипломатических отношений?

Molla Nəsrəddin
17.01.2012, 16:46
Сегодня мы обсуждаем аресты офицеров в рамках дела и "дорожную карту" решения курдской проблемы, которую АКР обнародовать не спешит.

Мы пока обсуждаем "Эргенекон", неправда ли?

Нурани
17.01.2012, 16:48
Официальная политика Турции не менялась.



Ну, что сказать? Вы думаете, что Эрдоган и Ко готовы были подписать Цюрихские протоколы, я думаю иначе.

Я уверен, что у Эрдогана не было никаких сомнений, что реализация американского плана по созданию на Южном Кавказе новой конфигурации отношений не имеет шансов на успех без учета основных интересов Азербайджана. Что нормализация армяно-турецких отношений и открытие границ между этими странами вне контекста решения карабахской проблемы и урегулирования армяно-азербайджанских отношений - не имеют серьезной перспективы и мало что дают Турции. Такая форма реализации "американского плана" однозначно противоречила бы как государственно-национальным, так и сугубо прагматическим интересам самой Турции.

Именно играя на грани "фола", Баку и Анкара, смогли убедить остальной мир в необходимости постоянного соблюдения принципа параллелизма в решении двух тесно взаимосвязанных конфликтных ситуаций. "Ратификационная пауза" и активная дипломатия Турции на фоне "демаршевых действий" Азербайджана, включающих в себя элементы согласованной игры между Анкарой и Баку, способствовали в целом более тесной увязке процесса урегулирования армяно-турецких отношений с процессом урегулирования карабахской проблемы.

Для начала маленькое уточнение. Протоколы в Цюрихе не только хотели подписать, но и подписали. В Бурсе соучастника Ходжалинского геноцида Сержика Саргсяна встречали в прямом смысле слова с музыкой. Первая леди Турции специально готовила для него праздничные блюда.

А перед подписанием со своим постом распрощался глава МИД Турции Али Бабаджан, а Азербайджан поднял цену на газ для Анкары втрое, причем в Баку прямо указали, что для братской страны одна цена на газ, а для соседней - уже другая. Такие совпадения в политике случайными не бывают.

Насреддин бей, если со стороны Эрдогана тут была опредленная игра, то насколько вы уверены, что именно такая? Может, смысл был в другом? Может, рассчитывали "снять с повестки дня" армянский вопрос, для чего не исключалась формула обмена "мы снимаем вопрос Карабаха, вы - вопрос "геноцида"", а это уже позволяло обойтись без поддержки еврейского лобби и давало возможность спокойно ссориться с Израилем? И не думать, что президент США произнесет слово "геноцид"? А если так? И потом. Одно дело, если вы выступаете за единство Азербайджана и Турции. И совсем другое, если даже в мыслях не допускаете, что неправ может быть мистер Эрдоган.

И третий вопрос. В деле "Эргенекон" на фоне переговоров в Цюрихе усиленно искали "азербайджанский след". А это как?

Теперь два маленьких уточнения. Отзыв посла для консультаций полного разрыва отношений не означает. Это "первая ступень" дипломатического реагирования. Следующая - снижение уровня представительства до поверенного в делах, а уже потом - разрыв дипломатических отношений. Но если посла отозвали для консультаций, то его возвращение - это демонстрация, что ссориться не хотят. Если же посол вернулся до голосования в сенате, то это еще одно доказательство, что ссориться с Францией по полной программе в Турции не хотят.

И еще. Мы обсуждаем дело "Эргенекон", которое превращается в этакий "заговор генералов". Но оно затрагивает многие вопросы, и прежде всего политику АКР.

Molla Nəsrəddin
17.01.2012, 17:09
Для начала маленькое уточнение. Протоколы в Цюрихе не только хотели подписать, но и подписали.

Да, конечно, я оговорился.

В Бурсе соучастника Ходжалинского геноцида Сержика Саргсяна встречали в прямом смысле слова с музыкой. Первая леди Турции специально готовила для него праздничные блюда.

Эмоционально это конечно неприятно. Но это эмоции - не более.

А перед подписанием со своим постом распрощался глава МИД Турции Али Бабаджан, а Азербайджан поднял цену на газ для Анкары втрое, причем в Баку прямо указали, что для братской страны одна цена на газ, а для соседней - уже другая. Такие совпадения в политике случайными не бывают.

Ну я же говорил, об атмосфере недоверия и подозрительности.

Насреддин бей, если со стороны Эрдогана тут была опредленная игра, то насколько вы уверены, что именно такая? Может, смысл был в другом? Может, рассчитывали "снять с повестки дня" армянский вопрос, для чего не исключалась формула обмена "мы снимаем вопрос Карабаха, вы - вопрос "геноцида"", а это уже позволяло обойтись без поддержки еврейского лобби и давало возможность спокойно ссориться с Израилем?

Почему Эрдоган должен был думать, что удастся снять с повестки вопрос Карабаха, сохранив прежние отношения с Азербайджаном, который, для Турции и геополитическом и в экономическом плане гораздо важнее чем Армения?

Вы считаете, что Эрдоган сапожник?

По поводу Израиля. Мы же выяснили, что инициатором конфликта был сам Израиль?

Одно дело, если вы выступаете за единство Азербайджана и Турции. И совсем другое, если даже в мыслях не допускаете, что неправ может быть мистер Эрдоган.

Неправ может быть любой. В том числе и Эрдоган.

В деле "Эргенекон" на фоне переговоров в Цюрихе усиленно искали "азербайджанский след". А это как?

Не слышал, просветите.

Oğuz
17.01.2012, 17:13
Нурани ханым, бозбаш хазырлая билирсиниз? (Судя по вашей политбозбашу у вас должно хорошо получится.

Все что вы тут про Турцию пишете - просто ДЖЕФЕНГИЯТ, не более.

Знаете на кого вы (и некоторые однополчане) похожи? - На атлета весом 50 кг, дергающий штангу весом 50 тон.

Оставлю все как есть, так как здесь все же политические дебаты, но предупреждаю, что следующий такой пост будет удален...

Нурани
17.01.2012, 17:43
Да, конечно, я оговорился.



Эмоционально это конечно неприятно. Но это эмоции - не более.



Ну я же говорил, об атмосфере недоверия и подозрительности.



Почему Эрдоган должен был думать, что удастся снять с повестки вопрос Карабаха, сохранив прежние отношения с Азербайджаном, который, для Турции и геополитическом и в экономическом плане гораздо важнее чем Армения?

Вы считаете, что Эрдоган сапожник?

По поводу Израиля. Мы же выяснили, что инициатором конфликта был сам Израиль?



Неправ может быть любой. В том числе и Эрдоган.



Не слышал, просветите.

Ходжалы для меня - это не "эмоции - не более", а нечто куда более важное. Как и неподобающее обращение с нашим флагом на подступах к стадиону в Бурсе. Это не "эмоции", а политические жесты, и их авторы должны были понимать, как это может быть воспринято в Баку. Что касается атмосферы недоверия и подозрительности - давайте будем откровенны: поведение по крайней мере некоторых официальных лиц в Турции давало сколько угодно поводов для подозрений. Это и есть мой ответ на вопрос, кто "испортил атмосферу".

Что касается того, "сапожник" ли Эрдоган. Нет, он просто "восточно-мусульманский" политик, уверенный, что он все просчитал и все учел. :sclerosis: А когда понял, что не рассчитал, что ошибся, что сегодня не только Азербайджан зависит от Турции и не решится ссориться, но и наоборот - уже надо было платить по триста долларов за тысячу кубов и еще отмываться от объятий Гюля и Саргсяна.

Что касается Израиля. Смею напомнить: мы не "выяснили, что виноват Израиль". Такой позиции придерживаются ряд участников форума, но меня они, увы, "в свою веру не обратили". Я, например, считала и считаю, что у АКР было сколько угодно рычагов влияния на IHH, и там могли просто не обострять ситуацию и не позволить этой самой "Флотилии свободы" выйти в море. Так, как это было сделано на следующий год. И если ими не воспользовались, то значит, на конфликт шли вполне сознательно. Ссориться начали еще на Давосском форуме, и на мой взгляд, фразы "Вы знаете, как убивать" Серж Саркисян был достоин куда больше, чем Шимон Перес. Но ему господин Эрдоган ничего не сказал. Почему?

Turku Kettola
17.01.2012, 19:16
thundergirl


Но я сильно сомневаюсь в том, что
Цитата:Все серьезные европейские и американские эксперты признают, что именно при правительстве АКП Турция резко рванула вперед. И в области демократизации,....и торжества законности.

Об этом и речь.
Жду ссылок.


Разговоры последних лет о процессах демократизации и реформах на пути превращения Турции в правовое государство по европейскому образцу я слышал лично по телеканалам Евроньюс, ВВС, зарубежной печати и т.д.


Вот что отмечала к примеру Еврокомиссия (выше эксперта уже как бы нет):

http://journal-neo.com/?q=node/352

В документе ЕК (Еврокомиссия) о развитии Турции в 2009 г. оценивается, насколько стране удалось продвинуться в решении внутренних проблем, касающихся развития демократии, рыночной экономики и верховенства права, а также международных проблем, связанных с преодолением разногласий с приграничными странами. Следует отметить, что в целом эксперты дают положительные оценки, хотя и подчеркивают необходимость в ускоренном продолжении начатых в стране реформ. ЕС высоко оценивает предпринятые турецким руководством шаги, направленные на урегулирование определенных внутри- и внешнеполитических проблем, но при этом отмечает отсутствие прогресса в решении некоторых вопросов.
…..

В последнее время в Турции заметное развитие получили институты «гражданского общества». [/B]В докладе отмечается, что развитие диалога в рамках «гражданского общества» способствует распространению в стране европейских ценностей. Авторы доклада полагают, что минимизация воздействия перемен во властных структурах и продолжение переговоров в формате общественной легитимности возможны только при прямом участии организаций гражданского общества в переговорном процессе. Это позволяет гражданам ближе узнать друг друга и оценить преимущества и риски полноправного членства Турции в Евросоюзе.


Цитата все того же Бжезинского
http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1320231540

Ту же самую стратегическую цель обновленного и укрупненного Запада можно применить и к Турции. Это наиболее желательно – видеть Турцию как будущую часть Запада – по трем причинам. Во-первых, турецкая внутренняя демократизация и распространяющаяся модернизация является свидетельством того, что ни демократизация, ни модернизация несовместимы с исламом.






Ничего подобного я не утверждала. Это Ваши домыслы. Ошибочные.


Ваш молодой и ясный ум совсем меня-старика запутал. Так вы за перевороты или против ? :rolleyes:

Но у меня к Вам встречный вопрос.
Как Вы относитесь к недавним переворотам в Тунисе, Ливии и Египте? В смысле, одобряете или осуждаете?

А разве в этих странах произошли военные перевороты ? В смысле по инициативе генералов были свергнуты Президенты ? не ожидал от Вас такой “неточной” оценки случившемуся. В Тунисе и Египте произошли народные революции, а в Ливии можно сказать - гражданская война.


То есть Вы предлагаете закрыть эту тему? Ведь она называется "Эргенекон - что происходит?"

Кстати, Turku Kettola, как Вам известно следствие по этому делу длится уже пятый год. А обвиняемые все это время сидят в тюрьме. Вы не в курсе, когда закончится следствие и начнется суд? Через год, два, три, пять лет?

Закрывать здесь темы не в моей компетенции. По остальным вопросам – это дело судебной системы Турции.


Нурани

Или "сладкая парочка" в лице Гюля и Эрдогана?


Эта как Вы их ехидно называете “сладкая парочка” - главы государства и правительства братской нам страны и пожалуй единственный подлинный нам стратегический союзник. Проявите такт и уважение к воле турецкого народа и к выбранным им руководителям и к занимаемым ими должностям.

Molla Nəsrəddin
17.01.2012, 19:19
Ходжалы для меня - это не "эмоции - не более", а нечто куда более важное.

Причем здесь Ходжалы? Пожалуйста, давайте беседовать без пафоса и надрыва.

Это не "эмоции", а политические жесты, и их авторы должны были понимать, как это может быть воспринято в Баку. Допустим. И как вы это объясняеете?

Как и неподобающее обращение с нашим флагом на подступах к стадиону в Бурсе.

Я так и знал, что вы об этом вспомните. Вы обратили внимание на надписи на коробках в которые собирали наши флаги? Так вот на этих коробках почему-то было написано по английски - water closet (т.е. туалет). Тогда как, по турецки туалет пишется - tuvalet. Причем, эти кадры были отсняты нарочито широким планом, словно заранее знали, что эта сценка произойдет. Ну и соответственно, возбужденный голос за кадром и соответствующая текстовка.

Вам все это не кажется странным? Это вы как объясняете?

А как вы оцениваете "наш ответ Чемберлену", сделанный уже не на муниципальном, а уже государственном уровне в адрес содат Кавказской Исламской Армии погибших за нашу с вами свободу?

А как вы оцениваете снесение за год-полтора до этого события чешмя отстроенное перед джаме на "Шахидляр хийабаны"?

Что касается атмосферы недоверия и подозрительности - давайте будем откровенны: поведение по крайней мере некоторых официальных лиц в Турции давало сколько угодно поводов для подозрений. Это и есть мой ответ на вопрос, кто "испортил атмосферу".
Что касается того, "сапожник" ли Эрдоган. Нет, он просто "восточно-мусульманский" политик, уверенный, что он все просчитал и все учел. :sclerosis: А когда понял, что не рассчитал, что ошибся, что сегодня не только Азербайджан зависит от Турции и не решится ссориться, но и наоборот - уже надо было платить по триста долларов за тысячу кубов и еще отмываться от объятий Гюля и Саргсяна.Вы имеете право на собственную точку зрения.

Я считала и считаю, что у АКР было сколько угодно рычагов влияния на IHH, и там могли просто не обострять ситуацию и не позволить этой самой "Флотилии свободы" выйти в море. А почему АКП должно было это делать?

Ссориться начали еще на Давосском форуме, и на мой взгляд, фразы "Вы знаете, как убивать" Серж Саркисян был достоин куда больше, чем Шимон Перес. Но ему господин Эрдоган ничего не сказал. Почему?Я уже говорил, что конфликт начался после того как израль сорвал переговоры начав 27 декабря 2008 года операцию "Литой свинец". Ссора же в Двосе имела место, если мне не изменяет память 29 января 2009 года.

Почему Эрдоган не сказал Саркисяну, - "Вы знаете, как убивать" (опять эмоции? Ох, я их не люблю!)?

Причин по-видимому несколько.

Но я хотел бы (если можно), чтобы сперва вы высказали свою точку зрения по этому поводу.

Turku Kettola
17.01.2012, 19:45
Честно говоря читая Нурани становится тревожно за Родину. Турция нам не друг и относится надо к ней подозрительно. Иран понятно что не друг. Россия не друг. Европе на нас в принципе наплевать кроме Франции которая за геноцид. Арабы тоже против нас.Остается Америка ? Но ведь любой мало-мальски разбирающийся человек и компетентный журналист понимает что именнно США с Европой стоят за давлением на Турцию в деле налаживания отношений с Арменией. Так кто же наш друг ? Только Сабина Фрейзер ? :rolleyes:

kinza
17.01.2012, 19:50
Не будьте наивными...
Друзей в Большой Политике не бывает.:yes:

Turku Kettola
17.01.2012, 19:53
Кстати насчет перепалки с Шимоном Пересом в Давосе. С точки зрения экономически-прагматических последствий это был очень грамотный ход. Роль защитника несчастных арабов Ердогана дала впоследствии Турции миллиардные инвестиции и вложения со стороны богатых арабских фамилий и десятки тысяч туристов из арабского мира.

Turku Kettola
17.01.2012, 19:56
Не будьте наивными...
Друзей в Большой Политике не бывает.:yes:

И союзников не бывает ?

kinza
17.01.2012, 20:04
И союзников не бывает ?
Ну как не бывают союзники? Конечно бывают и как правило всегда...:yes:
Hо надо знать, что в какой то момент векторы могут разойтись.
Смешной пример - США и СССР в годы Второй Мировой Войны и после нее.
Это вполне нормальное явление и не стоит посыпать голову пеплом...
На мой вкус Азербайджан вел себя именно прагматично и очень точно.
Когда надо надавил, когда надо поддержал, когда надо...промолчал.:wink2:

Нурани
17.01.2012, 20:07
Причем здесь Ходжалы? Пожалуйста, давайте беседовать без пафоса и надрыва.



Допустим. И как вы это объясняеете?

QUOTE]Как и неподобающее обращение с нашим флагом на подступах к стадиону в Бурсе.

Я так и знал, что вы об этом вспомните. Вы обратили внимание на надписи на коробках в которые собирали наши флаги? Так вот на этих коробках почему-то было написано по английски - water closet (т.е. туалет). Тогда как, по турецки туалет пишется - tuvalet. Причем, эти кадры были отсняты нарочито широким планом, словно заранее знали, что эта сценка произойдет. Ну и соответственно, возбужденный голос за кадром и соответствующая текстовка.

Вам все это не кажется странным? Это вы как объясняете?

А как вы оцениваете "наш ответ Чемберлену", сделанный уже не на муниципальном, а уже государственном уровне в адрес содат Кавказской Исламской Армии погибших за нашу с вами свободу?

А как вы оцениваете снесение за год-полтора до этого события чешмя отстроенное перед джаме на "Шахидляр хийабаны"?



Вы имеете право на собственную точку зрения.



А почему АКП должно было это делать?



Я уже говорил, что конфликт начался после того как израль сорвал переговоры начав 27 декабря 2008 года операцию "Литой свинец". Ссора же в Двосе имела место, если мне не изменяет память 29 января 2009 года.

Почему Эрдоган не сказал Саркисяну, - "Вы знаете, как убивать" (опять эмоции? Ох, я их не люблю!)?

Причин по-видимому несколько.

Но я хотел бы (если можно), чтобы сперва вы высказали свою точку зрения по этому поводу.[/QUOTE]

Не обижайтесь на меня за эту параллель, но Горбачев, про которого тоже говорили, что он ведет какую-то непонятную нам тонкую игру, что настанет время, и он закончит свое заигрывание с армянами, а мы своей реакцией только все портим...Так вот, этот самый Горбачев точно так же увещевал: давайте без эмоций. То, что Серж Саргсян - соучастник Ходжалы - это, к сожалению, не эмоции, а факт. Эмоции - это слезы Эрмине Эрдоган по поводу Газы. И выпад ее мужа на форуме в Давосе.

Почему АКР должна была останавливать "Флотилию свободы"? Потому, что ее плавание с самого начала было провокацией. Потому что в Израиле предупредили: корабли в Газу без досмотра не пропустят. А теперь вопрос: надо было устраивать демонстративный прорыв и драку со спецназом или без этого можно было обойтись? Почему не соглашались доставить груз через израильский порт Ашдод - израильтяне предлагали правозащитникам самим его сопровождать, чтобы ничего по дороге не пропало?

Что касается флагов. Запрет проносить их на стадион был. Этого, надеюсь, вы отрицать не станете. И потом, фактов неподобающего обращения с нашим флагом больше, чем та пленка, о которой вы говорите.

Что касается флагштоков на Шехидляр хиябаны. Речь тогда шла о ремонте. В Бурсе флаги отбирали вполне официально, для того, чтобы Сержик Азатович не расстроился.

И еще. Я обещала прояснить ситуацию с азербайджанским следом в "Эргенеконе". Один из арестованных по делу генералов позже входил в КАМ, то есть Конгресс азербайджанцев мира. Потом лихорадочно бросились в другую сторону и начали уверять, что заговорщики, мол, пытались спонсировать переворот уже в Азербайджане, причем в это дело впутали одного бизнесмена еврейского происхождения. Фамилия его, по-моему, была Гарих.

И последнее. ССора с Израилем - это часть "арабской политики" Эрдогана. То есть не эмоции и не реакция на "Литой свинец", а вполне рассчитанный шаг. А с Сержем решили мириться и обниматься. Поэтому про Ходжалы в Давосе Эрдоган молчал.

Нурани
17.01.2012, 21:49
Честно говоря читая Нурани становится тревожно за Родину. Турция нам не друг и относится надо к ней подозрительно. Иран понятно что не друг. Россия не друг. Европе на нас в принципе наплевать кроме Франции которая за геноцид. Арабы тоже против нас.Остается Америка ? Но ведь любой мало-мальски разбирающийся человек и компетентный журналист понимает что именнно США с Европой стоят за давлением на Турцию в деле налаживания отношений с Арменией. Так кто же наш друг ? Только Сабина Фрейзер ? :rolleyes:

Сабина Фрейзер просто обозначила вслух то, что многим хотелось бы скрыть. понятно, что нам она не союзник хотя бы потому, что от нее по большому счету мало что зависит.

Теперь что касается моих взглядов. Всю жизнь была сторонницей союза именно с Турцией и остаюсь ею сейчас. Другой вопрос - оценка действий конкретных политиков, которые сегодня в Турции у власти. Мне, например, МНР и СНР симпатичнее, чем АКР. Мы обсуждаем дело "Эргенекон", и это обсуждение плавно перетекло в дискуссию, какие политические группы в этой стране наши союзники, а какие - не особенно. АКР считает для себя возможными такие контакты с Арменией, о которых другие турецкие партии и не думали. Вот и все.

И давайте будем откровенны: в армянском вопросе США на Турцию не давили. Призывали - да, но не давили. В Анкаре просто попытались решить собственные проблемы - с воплями вокруг "геноцида армян", но попытка оказалась неудачной. И, честно говоря, с самого начала была обречена на неудачу: в Армении не были готовы признать Карсский договор о границе с Турцией. Разговор идет о приоритетах на турецком внутриполитическом поле, а не о смене союзников в стратегическом смысле.

И еще. Понятно, что у Европы свои взгляды на ситуацию. Так вот, та же Европа, которая подталкивала Турцию к переговорам с Арменией, вдруг объявила самыми завзятыми демократами именно АКР, которая эти переговоры как раз и начала. Интересное совпадение.

thundergirl
18.01.2012, 00:21
Мехмета Пэринджека посадили из-за армяно-турецких протоколов? (http://www.turkishnews.com/ru/content/2011/11/24/Мехмета-Пэринджека-посадили-из-за-арм/)

Как мы уже сообщали, несколько месяцев назад в Турции был арестован турецкий историк, исследователь армянского вопроса в российских архивах, политолог Мехмет Перинджек. Весной этого года в Москве и Баку он презентовал книгу «Армянский вопрос в 120 документах из российских государственных архивов», выпущенную издательством «Маросейка» в Москве.

По официальным данным, Мехмет Перинджек арестован по обвинению по делу «Эргенекон». Заметим, что по тому же обвинению находится под следствием отец ученого, председатель Рабочей партии Турции Догу Перинджек. М.Перинджек посредством своего адвоката Умита Каплана дал эксклюзивное интервью для Vesti.Az, в котором он комментирует причины своего ареста.

- Связан ли ваш арест с деятельностью вашего отца, который находится под следствием по делу Эргенекон?

- Я арестован в рамках дела организации «Эргенекон». В этом деле, кроме председателя Рабочей партии Турции Догу Перинджека, обвиняется немало известных лиц Турции.
Командир, схвативший лидера ПКК Абдуллу Оджалана, офицер, допросивший его в Турции, тоже арестованы по этому делу. Кроме того, в качестве подозреваемых по этому делу проходят множество важных людей от командиров, несших службу на турецко-армянской границе до десятка генералов ВМС, от ректоров университетов до известных в мире ученых, от глав синдикатов до журналистов, предпринимателей, политиков.
Нет такой организации под названием «Эргенекон», объединяющей столько людей. Но эти люди имеют некоторые общие особенности: эти передовые имена Турции поддерживают независимость страны от проектов США, подразумевающих в том числе и раскол Турции. Арестованные люди выступают за сотрудничество между странами региона в отраслях национальной безопасности, экономической, культурой, военной и в др. сферах.

С другой стороны эти персоны выступают в защиту основных принципов Турецкого государства во главе светскостью. Другой аспект, объединяющий этих персон — чувствительность в армянском вопросе. По этим причинам, эти люди были в оппозиции к внешней и внутренней политике Партии справедливости и развития и были арестованы. Эта патриотичная интеллигенция и офицеры расплачиваются за честное исполнение своих обязанностей на своих постах.

- В чем конкретно вы обвиняетесь?

- Против меня обвинение пока еще не готово. Через 5 дней после моего приезда из России, где я проводил исследование об армянском вопросе, полиция провела у меня дома обыск и я был задержан. Причиной обыска и моего задержания указывается тайные записи телефонных переговоров Реджепа Тайиба Эрдогана. В то время, когда я находился за рубежом в связи с моими научными работами, в турецких СМИ распространилась информация о том, что, якобы, у меня имеются тайные записи телефонных бесед Р.Т.Эрдогана. После этого, мой дом был перевернут полицией.

Во время обыска у меня, кроме архивных документов привезенных из России и книг, ничего не было найдено. Не была найдена ни одна заметка или документ, касающихся телефонных бесед Эрдогана.

После трехдневного задержания на следствии проведенной прокурором не был задан ни один вопрос в связи с этой темой.

Интересно, не так ли! Вас задерживают по этому обвинению, у вас проводят обыск, но прокурор на следствии не задает ни одного вопроса по этому обвинению. Они тоже очень хорошо понимают, что я не имею никакого отношения к подслушиванию телефонов Эрдогана. Я ученый. Многие годы работаю над армянским вопросом и вопросом внешней политики Турции. Даже не были предъявлены выдуманные обвинения, и оно понятно, ведь эта тема не имеет ко мне никакого отношения. Вопреки всему этому, согласно решению суда я был арестован по обвинению в членстве организации «Эргенекон».

Для них я, оказывается, являюсь членом тайной военной террористической организации. Но никаких доказательств нет. Последние три года во время моего нахождения в Турции государство меня защищало от возможного террора со стороны армян. Ко мне был представлен личный телохранитель. Государство меня защищало от террора, а сейчас я сам обвиняюсь в терроризме.

Представители властей встречаются с представителями террористической организации ПКК, вместе с ними готовят новую Конституцию, заявляют, что во всех вопросах пришли к согласию на 95%, вмешиваются в судебные дела и препятствуют аресту террористов. Все это находит отражение в новостях в СМИ. Ели вспомните, такие секретные переговоры велись с Арменией в Швейцарии, где были приняты и реализованы тайные решения . Разве не является преступлением ведение переговоров с терроризирующей Турцию ПКК и враждующей с Турцией Арменией?

- Как вы считаете, ваши левые взгляды оказали влияние на ваш арест?

- Дело «Эргенекон» находится за пределами левых или правых взглядов. Персонам, арестованных по обвинению по делу «Эргенекон», инкриминируется выступление против правительства Эрдогана, внедряющего в стране американскую политику.

Сегодня Главное управление полиции (Emniyet Genel Müdürlüğü) официально вменяет в вину национализм. Это находит свое отражение в полицейских рапортах и документах. Среди подозреваемых по делу «Эргенекон» проходят традиционно левые кемалисты, социалисты, и правые националисты и консерваторы.

Выступая против интересов США и правящей Партии справедливости и развития, ты автоматически становишься «врагом народа». Если вы из числа «апельсиновых переворотчиков» фонда Сороса, то вас будут носить на руках. Так называемые «левые», враждующих с армией, заявляющие «все мы армяне» остаются на свободе. Если вы проамериканские националисты, или исламист, поддерживающий бомбардировки Ирака, Ливии и Сирии, тоже не проблема. Но если ты выступаешь против планов США в регионе, то ваши политические взгляды, будь они левыми или правыми не имеют никакого значения – вы потенциальный террорист.

- Вы заявляете, что ваш арест связан с вашим выступлением против армяно-турецких протоколов и ведения турецкими властями проамериканской политики. Вы считаете их противоречащих национальным интересам Турции, не так ли?

- Ранее я неоднократно отмечал, что стратегической целью США является Центральная Азия. Для достижения этой цели Соединенным Штатам нужно твердо стоять на ногах на Ближнем Востоке и Кавказе.

США развили проект Большого Ближнего Востока для ближневосточной географии. Эрдоган 36 раз перед общественностью заявил, что он является сопредседателем этого проекта. То есть, продолжительность правления правительства Эрдогана имеет большое значение для достижения стратегических целей США в регионе. Давайте взглянем на последние события, разворачивающиеся в регионе. США, свергнув правление Каддафи в Ливии, вместо него создает марионеточное правительство. Тот же план готовится и для Сирии. В этих двух вопросах правительство Эрдогана приняла позицию США.
То есть, Эрдоган выполняет свои обязанности как сопредседателя проекта Большого Ближнего Востока (ББВ). Для реализации этого проекта, подразумевающего изменение границ 24 мусульманских стран от Марокко до Китая (в этот список входят Турция и Азербайджан), в Турции создается противоракетный щит против России и Ирана в интересах США.

Отдельное внимание в вопросе противоракетного щита нужно уделить одной детали: проамериканская политика Армении беспокоит Россию и Иран. Поэтому эти страны начали склоняться в сторону Азербайджана. Этот период Анкара смогла использовать в своих интересах. Но с установлением противоракетных РЛС Турция продемонстрировала враждебное отношение к Ирану и России и подталкивает их к поддержке Еревана. Это трагична не только с точки зрения позиций Турции, но и Азербайджана.

Я предлагал с условием сохранения территориальной целостности создание Организации Западной Азии с участием Турции, Ирана, Азербайджана, Ирака, Сирии. Перед самым установлением противоракетных РЛС в Турции и подготовкой вторжения в Сирию, мои выступления в СМИ могли бы не понравиться определенным кругам, поэтому возникла необходимость моей изоляции.

Что касается армяно-турецких протоколов, прилагающий больших усилий в армянском вопросе в секретных цюрихских переговорах между представителями Турции и Армении бывший председатель Управления турецкой истории профессор Юсиф Халаджоглу был отстранен от должности.

По требованию армянской стороны были ослаблены исследования Управления. В 2009 году, до 24 апреля по установке поступившей из США были подписаны предварительные протоколы с Арменией. Соответственно этой установке Ахмед Давутоглу занял пост министра иностранных дел Турции. Ни один мой проект, предъявленный в МИД в связи с армянским вопросом, в том числе и подписанными предварительными протоколами, не были утверждены А.Давутоглу. Вопреки этому я продолжал свои исследования и в 2011 г. В апреле в России издал книгу «Армянский вопрос в 120 документах из российских государственных архивов», что обеспокоила фанатичные армянские круги. В этом же году Азербайджанское государственное издание «Азернешр» пригласило меня в Баку. В Баку договорились об издании новых книг. Через несколько месяцев я вернулся из России в Турцию и вскоре был задержан у себя дома. Здесь я не нахожу ничего удивительного.
Удивительное в другом.

Основным аспектом, на котором делал акцент прокурор во время следствия, была деятельность Комитета Талат Паша (КТП). Комитет был создан под председательством первого президента Турецкой Республики Северного Кипра Рауфа Денкташа против выявления лжи об «армянском геноциде» на международном уровне. В этом комитете действовали видные представители интеллигенции Турции без оглядки на левые-правые взгляды, доводили до международного сообщества правду.

Первую свою акцию Комитет провел в Лозанне в Швейцарии, где на государственном уровне запрещено отрицание «армянского геноцида». А после заявления председателя Рабочей Партии Турции Догу Перинджека, что «армянский геноцид это империалистическая ложь», против него было возбуждено уголовное дело.

Позже КТП в Берлине при поддержке азербайджанской диаспоры провел крупный митинг и шествие. Последнее крупное мероприятие КТП прошло в ноябре 2010 г. в Баку.
И вот Комитет Талат Паши рассматривается как крыло террористической организации «Эргенекон». Позже по этому обвинению были арестованы и другие подозреваемые. Турецко-армянские протоколы после подписания в ноябре 2009 г. под давлением общественности не были вынесены на обсуждение в турецкий парламент, но в действительности они применяются. И все препятствия возникающие перед ним один за другим ликвидируются. Мои анализы и исследования по армянскому вопросу тоже были расценены как препятствие этому процессу.

- Возможно ли ваше освобождение взамен за внесение залога?

- Турецкие законы не позволяют освобождение под залог. Вообще по этому делу никто не будет осужден. Это несомненно. Но пока люди находятся в заключении, против Турции разворачиваются большие игры.

Но если я скажу, что турки убили 2 млн. армян, Карабах- армянская земля, США привели в Ирак демократию, турецкая армия- организатор преступлений, то я буду освобожден за несколько дней. Но я этого не сделаю, если даже за это нужно будет поплатиться своей свободой.

- Ваши исследования и книга, доказывающая лживость «армянского геноцида» могла бы стать прекрасным документом для Азербайджана и Турции в вопросе предотвращения необоснованных претензий армян. Но как становится очевидным, эти документы не были применены в соответствии с их предназначением, не так ли?

- В важных государственных структур есть серьезные группировки тарикатов. Во главе всего этого стоят проамериканские исламисты -сторонники Фетуллаха Гюлена (нурсисты). Как известно, некоторые школы Ф.Гюлена в России, Узбекистане и Туркменистане были закрыты по обвинению в шпионаже в пользу США. Сразу после выхода в свет в ноябре этого года моей книги «Армянский вопрос в 120 документах из российских государственных архивов» подконтрольная Ф.Гюлену газета «Заман» начала кампанию против меня.

Газета обвиняла меня в том, что в одном из интервью российским СМИ, я, якобы, «очернил Турцию». Даже пытались подвергнуть сомнению достоверность моей книги, опубликованной в Москве. Не случайно, что это происходило параллельно с публикацией моей книги. Неделю до публикации моей книги в Москве агентство «Джихан», подконтрольное Ф.Гюлену, распространило информацию обо мне на русском языке. В этой информации меня связали с ПКК и обвинили в членстве одного из запрещенных в Турции пантюркистских организаций. Даже не спрашивайте, как можно быть одновременно пантюркистом и связанным с ПКК.

Тем самым еще до публикации моей книги они пытались подмочить мою репутацию в Турции и России. Они, наверное, думали, что я не замечу эту заметку на русском языке. Но, прочитав эту информацию, я связался с представителями агентства в Москве и они, извинившись, сняли информацию.

После презентации моей книги в самом крупном издательском доме в Москве агентство «Джихан» распространила информацию с заголовком: «Мехмет Перинджек рассказал, что азербайджанцы и армяне разругались». Они также распространяли информации, натравливавшие управление Стамбульского университета против меня.

Представители группы Ф.Гюлена, свившие гнездо во властных структурах Турции, пытались нанести мне удар в спину, когда я выступал против армянских претензий в Москве. В мае месяце было принято решение о моем аресте. Телефоны задержанных вместе со мной людей прослушивались в течение нескольких месяцев.

В России и Иране в апреле месяце вышли мои книги. Параллельно против меня началась кампания травли нурсистов, а в мае было принято решение о задержании.

При задержании была попытка нанести удар по моей будущей деятельности.
Если бы я не был арестован, в ноябре в Московском Государственном Университете , в Институте Азии и стран Африки должен был состояться «круглый стол» по поводу моей книги. На «круглом столе», который должен был вести директор института, я должен был дискутировать с армянскими учеными.

Все приняли предложение. В апреле 2012 г. я был приглашен на конференцию в Боснии, где я собирался представить документы о действиях армянских добровольческих сил во время Первой мировой войны.

Одновременно вместе с одним русским ученым мы готовились издать книгу на основе судебных протоколов военного трибунала Царской России, раскрывающих геноцид армянских боевиков против мусульманского населения в период Первой мировой войны.
Книга должна была опубликована до 24 апреля 2012 г. в России на русском языке. Но после моего ареста у меня прервалась всякая связь с российским ученым.

Мною опубликованы только 1/10 всех документов, имеющихся у меня в руках. В тюрьме нет возможности пользоваться компьютером. Кроме того, так как в тюрьме нет специалистов владеющих русским языком (проверяется все , что приносится вовнутрь ) сложно переводить сюда издания на русском языке. Вот так и Турция готовится к 100 летию так называемого «армянского геноцида» . Несомненно ученые проведут множество исследований. Но мои исследования им в этом не помогут.

thundergirl
18.01.2012, 00:44
Позвольте все же заметить, что "засвечивание" того, что Оджалану удается передавать на волю какие-то инструкции, это может оказаться величайшей глупостью, а возможно и преступлением. Не исключено, что этот "канал" был специально создан спецслужбами Турции и кто-то при этом рисковал своей головой.

Кроме того, я предполагаю, что невозможно из камеры руководить такой крупной организацией как РКК. Тем более в 21 веке, когда оперативность имеет первостепенное значение. Это миф.

Вы можете предполагать все что угодно. Но это не более чем теоретизирование, к реальности не имеющее отношение.
А в Турции мало кто сомневается в том, что Оджалан руководит РКК из камеры тюрьмы и ему для этого были созданы все условия. Каждую неделю его адвокаты встречались с ним и как теперь выясняется именно через них он передавал директивы. Теперь и Эрдоган этого не отрицает.
Есть немало примеров, когда представители BDP - а это фактически политическое крыло РКК , прямым текстом, даже не скрывая этого, заявляли, что они выполнят такое-то поручение Апо, полученное ими из тюрьмы.

thundergirl
18.01.2012, 01:20
thundergirl

Ваш молодой и ясный ум совсем меня-старика запутал. Так вы за перевороты или против ? :rolleyes:

А разве в этих странах произошли военные перевороты ? В смысле по инициативе генералов были свергнуты Президенты ? не ожидал от Вас такой “неточной” оценки случившемуся. В Тунисе и Египте произошли народные революции, а в Ливии можно сказать - гражданская война.


Я по поводу переворотов вообще никакого мнения не высказывала, не за и не против. Пока. Это Вы все пытаетесь приписать мне то это, то другое. :)

Теперь о Тунисе, Ливии и Египте. Я разве сказала, что там произошли военные перевороты? Я сказала - перевороты. В полном соответствии с Вашим постом.
Сообщение от Turku Kettola
Хорошо. Соглашусь с Вами. Раз Вы утверждаете что против переворотов и прочих антиконституционных действий - то дальнейшее разжевывание этого "момента" не имеет смысла.

Переворот есть смена власти путем нарушения существующих конституционных и правовых норм, насильно, под давлением. Или Вы считаете, что все это произошло мирно, с соблюдением законов, и это не насильная смена власти? Можно называть как хотите, революция, восстание, что хотите, но суть будет одна - это неправовая, антиконситуционная смена власти.

Раньше говорили Октябрьская революция, теперь все больше , октябрьский переворот. Дело вкуса. Вы можете утверждать, вслед за Западом, что в том же Египте произошла революция, а кто-то с Вами не согласится и скажет, что это просто бунт и в этом бунте принимали участие всего несколько процентов населения. И в результате власть перешла к армии или к хунте, как выражается Molla Nəsrəddin :) , которая до сих пор там у власти. Так что это ко всему прочему и военный переворот.
А в Ливии, так там , на мой взгляд, переворот совершил, начав гражданскую войну, всякий сброд, подкармливаемый Западом. Нет, конечно, Каддафи еще тот сукин сын, возможно он и был достоин такой судьбы, но наш разговор не об этом. Наш разговор о нарушениии законов, о насильственном изменении власти, о перевороте. А именно это, по сути, имело место и в Тунисе, и в Египте и в Ливии.

Я задала Вам прямой вопрос - одобряете ли Вы эти конкретные перевороты или нет? Хотелось бы получить столь же четкий ответ.

Mugab
18.01.2012, 02:14
Дискуссия интересная, хочу просто сделать несколько ремарк по форме. Во первых никто никому ничего не ДОЛЖЕН на этом форуме..Во вторых следует избегать эпитетов про бозбаш и т.п. как сторонникам АКП, так и противникам.

Теперь по сути. Читая эту тему у меня создалось впечатление, что есть с одной стороны сторонники АКП, а с другой противники и каждая из сторон выступает именно из этой предпосылки пытаясь обосновать позитивно или негативно всю деятельность АКП. В этом я думаю и корень проблемы, так мы не добёмся правильного анализа ситуации. Например я не люблю стиль и манеру Эрдогана по многим вопросам, зачастую попахивающего популизмом (кстати примеры популизма я дам по внешней политике), но это мне не мешает видеть всего позитивного, что наметилось в экономике Турции. То есть надо попунктно разложить по всем аспектам деятельность нынешнего правительства Турции, а не пытаться изобразить Эрдогана и ко в белом или в чёрном цвете.

Сейчас времени мало, поэтому коротко напишу.
По экономике Турция сделала ряд ощутимых позитивных шагов, являясь кажется 17-ой державой Мира. достаточно посмореть макроэкономические параметры. И в этом плане у нынешнего правительства Турции результаты более ощутимые, чем у его предшественников.

По внешней политике : мне не нравится манера ведения дел во внешней политики Турции на сегодняшний день, я бы сказал на грани лезвия. Очень много популизма и блефа в речах и действиях. Примеров не мало : авантюра с флотилией Мира, приведшая к гибели турецких граждан. Следует быть внимательным, я не осуждаю тут Турцию, как одностороннего виновника охлаждения отношений с Израилем. Молла тут правильно указал на эпизод срыва со стороны Израиля переговоров с Хамасом, причём с возобновлением военных операцией. На этих переговорах активная посредническая деятельность была возложена на Турцию, причём добровольно, как стороны Израиля, так и Хамаса. Мы также не знаем всех деталей происходящего в Ираке, на территориях подконтрольным курдам, передачу вооружения и т.п. Речь тут не об этом. Я тут констатирую всего лишь следующий момент : авантюра с Флотилием Мира, с предшествующими нагнетающими обстановку организованными митингами с участием Хамаса в Стамбуле, были плохим рассчётом и популизмoм, приведший к гибели граждан. Это первый эпизод.

Второй эпизод : протоколы между Турцией и Арменией, которые предполагали инициально открытие границ без предусловий. Согласитесь этот момент очень важен для нас, практически это один из сильных рычагов в наших руках в период прекращении огня, являясь нашими аргументами на переговорах. И в один момент без никаких особых выгод для нас этот рычаг мы собственно ручно уступали Армении. Конечно я тут излагаю положение дел с точки зрения Азербайджана. А с точки зрения Турции выгода конечно была (снятия давления со стороны Запада по открытию границ, улучшение отношений с Арменией, замороживание процесса признания "геноцида" со стороны западных стран и т.п.), но с условием сохранения отношений с Азербайджаном, на что и был как не странно рассчёт турецкого правительства. Но повторяю все эти выгоды Турции были с условием сохранения прежних отношений с Азербайджаном. А когда они увидели, что позиция Азербайджана не изменится, взвесив все за и против, а также огромного давления турецкой общественности (этот фактор не стоит забывать) протоколы не были ратифицированы. Так что, позиция Азербайджана была правильной по этому вопросу. И не понимаю иллюзий на сей счёт на этой теме, что Азербайджан отказался играть в месте с Турцией. Отказался играть во что?? в открытие границ и улыбающиеся рукопожатия. единственной альтернативой этому был бы вывод армянских вооружённых сил на этом этапе из 5 районов, но они отказались.

Но я не одобряю конечно истерию после этого с флагами на Шехидлер Хиябаны, нам должно быть стыдно за это. Эти люди проливали кровь на нашей земле, а мы так относимся к ним. И я не согласен с Нурани, с левыми причинами, что там ремонт был и т.д. и т.п. Не будем лукавить : флаг сняли именно из-за напряжения в отношениях. И это было неправильно. Негоже один день снимать флаг, а другой поднимать и говорить, что турки наши браться. Должен быть минимум в отношениях между нашими странами, ниже которого мы не должны опускаться, независимо от людей, которые управляют страной. Такой коммерческий подход я не одобряю.

Я сейчас закругляюсь, хотя есть ещё куча других моментов, о которых хотелось бы поговорить. Может быть в другой раз. Закругляясь хочу лишь сказать, что во внешней политике эмоции и блеф это не те качества и набор инструментов, которыми можно пользоваться безлимитно. В один момент никто не будет воспринимать всерьёз популизм и блеф.

Нурани
18.01.2012, 02:30
Мугаб, я согласна: в политике черно-белая "раскраска" недостаточна. И есть грань, переходить которую не следует. Где она проходит, должен ли быть ответ абсолютно "равновесным" (я говорю по поводу флагов) или нет - все это вопросы тактики.

А что касается Эрдогана и АКР...Как известно, все люди видят сны, но опаснее всего те, кто видит сны с открытыми глазами. Эрдоган и многие его сторонники, добившись власти, решили сделать Турцию страной своей мечты, исправить все ошибки в политике, вроде дружбы с Израилем и прохладных отношений с арабскими странами, "с налета" урегулировать все проблемы, прежде всего курдскую и армянскую...И заодно обезопасить себя от военного переворота, который в 2003 году обещали все кому не лень. А что получилось в реальности, мы сегодня и обсуждаем.

thundergirl
18.01.2012, 03:07
Не презумпция виновности должна быть уничтожена, а хунта.


Ну да, Вы признаете презумпцию невиновности, но хунта должна быть уничтожена. То есть право тут не причем, должна быть уничтожена и все! То есть "Эргеникон" в любом случае надо было придумать.
А я об чем говорю? :)


А хунта признавала презумпцию невиновности?

Конечно не признавала, на то она и "хунта". :) Ну и АКП не признает, фактически. И для тех и для других закон, что дышло, куда повернёшь — туда и вышло.
Тогда в чем разница между хунтой и АКП? Неужели глаза красивше?

Вот только, военные и не думали отрицать, что правят железной рукой, так надо, а АКП все про демократию гутарит, да на Авропу кивает, мол правильно делаем, что наших военных гнобим, а? Те- пральна, ребяты, только смотрите ааа, закон не нарушайте. Ну что вы, как мы можем, все будет оки.

За что Вы турецких военных не любите, а АКП любите? А может за успехи в экономике?
Но к Вашему сведению, сразу после переворота 80 года наступило так называемое "турецкое экономическое чудо". За период 1980-1990 г.г. среднегодовой прирост ВВП был равен 5,3%. Точно такой же, кстати, как за период 2002-2010 г.г. - те же в среднем 5,3%.

thundergirl
18.01.2012, 03:12
Но я не одобряю конечно истерию после этого с флагами на Шехидлер Хиябаны, нам должно быть стыдно за это. Эти люди проливали кровь на нашей земле, а мы так относимся к ним. И я не согласен с Нурани, с левыми причинами, что там ремонт был и т.д. и т.п. Не будем лукавить : флаг сняли именно из-за напряжения в отношениях. И это было неправильно. Негоже один день снимать флаг, а в другой поднимать и говорить, что турки наши браться. Должен быть минимум в отношениях между нашими странами, ниже которого мы не должны опускаться, независимо от людей, которые управляют страной. Такой коммерческий подход я не одобряю.


+1

Нурани
18.01.2012, 03:21
Давайте я все-таки уточню: если там и был ответ, то только на неподобающее обращение с нашими флагами в Бурсе, а не на "ухудшение отношений вообще". Но в принципе я согласна: должна быть грань, которую переходить нельзя. И речь тут не о "коммерческом подходе" - просто на первом месте должно быть уважение к собственной стране.

Mugab
18.01.2012, 03:34
Давайте я все-таки уточню: если там и был ответ, то только на неподобающее обращение с нашими флагами в Бурсе, а не на "ухудшение отношений вообще". Но в принципе я согласна: должна быть грань, которую переходить нельзя. И речь тут не о "коммерческом подходе" - просто на первом месте должно быть уважение к собственной стране.

Когда я писал о коммерческом подходе не имел в виду монетарную эквивалентность. это было образным выражением, означающую сегодня мне выгоден флаг там по тем или иным политическим соображениям, а завтра оп и снять можно, а послезавтра снова поднять, а после после завтра снова снять по конюктурным соображением....Флаг превращается в инструмент выражения недовольства. А также такой подход : ах раз вы так сделали с нашим флагом, вот вам ответ...

Нурани
18.01.2012, 03:51
Ну да, разговор о том, "симметричным" или "асимметричным" должен быть ответ. Просто в такой ситуации всегда непросто принять решение и тем более определить, что правильно, что - нет. Как надо было поступить в ответ на то, что происходило в Бурсе? Сделать вид, что ничего не произошло? Ответить так же? Оба варианта имеют и плюсы, и минусы. В любом случае что сделано, то сделано.

Həmşəri
18.01.2012, 08:57
Очень интересная дискуссия ведётся... читаю с удовольствием... но мне лично Вас дискутантов не понять... Причём тут эта... террорическая организация "Эргенкон"???
Все эти 13 страниц написаны и в этих страницах ни одного слова про "программу" ... про "планы" и так называемые "тактические" действия...
Этот так называемый "Эргенекон"... напоминает мне "ТРЕСТ"..."Трудовая Партия" и "шпионаж" одновременно в пользу Англий, Польши, Румыний и "фашиской" Германии... в истории так называемого "СССР"...
До ка ких пор Мы будем обсуждать эту тему без достоверной информацией???
Прошу предоставить нам юзерам эти так называемые "факты"...

Molla Nəsrəddin
18.01.2012, 11:38
Вы можете предполагать все что угодно. Но это не более чем теоретизирование, к реальности не имеющее отношение.

Эти жи слова с немеьшим основанием могу адресовать вам я.

А в Турции мало кто сомневается в том, что Оджалан руководит РКК из камеры тюрьмы и ему для этого были созданы все условия.

Ну как минум 49% Турции так не думает. Но даже если представить, что дело обстоит именно так как вы говорите, то и в этом случае мнение людей это не аргумент.

Ведь, вы не согласитесь с моей точкой зрения, даже если ее разделит абсолютное большинство жителей страны?

Каждую неделю его адвокаты встречались с ним и как теперь выясняется именно через них он передавал директивы.

Вы считаете надо было запретить посещение адвокатов? Но на каком основании?

Теперь и Эрдоган этого не отрицает.

Вы хотите сказать, что Эрдоган признал, что Оджалан руководит террористической организацией из камеры? Я об этом не слышал.

Molla Nəsrəddin
18.01.2012, 11:49
... в том же Египте произошла революция, а кто-то с Вами не согласится и скажет, что это просто бунт и в этом бунте принимали участие всего несколько процентов населения. И в результате власть перешла к армии или к хунте, как выражается Molla Nəsrəddin :) , которая до сих пор там у власти. Так что это ко всему прочему и военный переворот.

Позвольте мне сделать небольшую, но как мне представляется, очень существенную ремарку. В Египте революция пока не пришла к своему логическому завершению и власть не перешла к военным, а по прежнему сконцентрирована в руках военных.

Molla Nəsrəddin
18.01.2012, 11:56
Ну да, разговор о том, "симметричным" или "асимметричным" должен быть ответ. Просто в такой ситуации всегда непросто принять решение и тем более определить, что правильно, что - нет. Как надо было поступить в ответ на то, что происходило в Бурсе? Сделать вид, что ничего не произошло? Ответить так же? Оба варианта имеют и плюсы, и минусы. В любом случае что сделано, то сделано.

Вы упускаете из виду, что кавалерийские наскоки наших начались еще до Бурсы. Я уже говорил, что задолго до этих событий наша городская исполнительная власть уничтожила в Шахидляр Хиябаны чешмя перед мечетью, воздвигнутой в честь павших солдат Кавказской Исламской Армии. Сама мечеть, если мне не изменяет память, дважды закрывалась по надуманным причинам.

Видители, проблема взаимоотношений нашей власти и нынешнего руководства Турции гораздо глубже, чем это может показаться на первый взгляд. Вероятно, это связано с их диаметрально противоположной природой. и Раньше внешне все выглядело более или менее благопристойно. Гейдар Алиев считал нужным обходить подводные камни . Нынче, подходы иныне и поэтому противоречия проявляются более рельефно.

Molla Nəsrəddin
18.01.2012, 12:06
Ну да, Вы признаете презумпцию невиновности, но хунта должна быть уничтожена. То есть право тут не причем, должна быть уничтожена и все! То есть "Эргеникон" в любом случае надо было придумать.
А я об чем говорю? :)



Конечно не признавала, на то она и "хунта". :) Ну и АКП не признает, фактически. И для тех и для других закон, что дышло, куда повернёшь — туда и вышло.
Тогда в чем разница между хунтой и АКП? Неужели глаза красивше?

Не глаза такие же. Просто клин клином вышибают.

За что Вы турецких военных не любите, а АКП любите? А может за успехи в экономике?

Экономика здесь непричем.

Пожалуйста, не надо ставить знак равенства между хунтой и военными.

kasib
18.01.2012, 12:14
Ну тогда это обращенное к Баку требование выглядеть большими католиками, чем папа Римский, не находите?

Уверен что вы те читали новость,, Нурани все таки это не турки которые "за" открытие границ. Наоборот те турки ( MHP) которые с первого дня были против протоколов. Вот и они от нас ждут серьезных шагов по этому поводу..........

Molla Nəsrəddin
18.01.2012, 12:15
Ну да, разговор о том, "симметричным" или "асимметричным" должен быть ответ. Просто в такой ситуации всегда непросто принять решение и тем более определить, что правильно, что - нет. Как надо было поступить в ответ на то, что происходило в Бурсе? Сделать вид, что ничего не произошло? Ответить так же? Оба варианта имеют и плюсы, и минусы. В любом случае что сделано, то сделано.

Как раз такие вопросы решаются очень просто и делается это кулуарно.

Molla Nəsrəddin
18.01.2012, 12:24
А когда они увидели, что позиция Азербайджана не изменится, взвесив все за и против, а также огромного давления турецкой общественности (этот фактор не стоит забывать) протоколы не были ратифицированы. Так что, позиция Азербайджана была правильной по этому вопросу. И не понимаю иллюзий на сей счёт на этой теме, что Азербайджан отказался играть в месте с Турцией. Отказался играть во что?? в открытие границ и улыбающиеся рукопожатия.

Руководство Турции находилось и сейчас находится в прямом перманентном контакте с руководством Азербайджана. Поэтому, у Турецкого руководства не могло быть иллюзий относительно позиции Азербайджана в этом вопросе. Во всяком случае, их должно было быть гораздо меньше чем у участников этой дискуссии.

Подругому не бывает.

kasib
18.01.2012, 13:12
Kemal Burkay Abdullah Öcalanı Ergenekoncu Subaylar yönetiyor.. TRT HABER

Нурани
18.01.2012, 16:54
Наверное, тут опять необходимо внести ясность. "Чешме" был разрушен в то время, пока пост президента Азербайджана занимал Гейдар Алиев, а турецкие клерикалы даже в самых розовых снах не претендовали на посты премьера и президента. Это так, к сведению.

Molla Nəsrəddin
18.01.2012, 17:57
Наверное, тут опять необходимо внести ясность. "Чешме" был разрушен в то время, пока пост президента Азербайджана занимал Гейдар Алиев, а турецкие клерикалы даже в самых розовых снах не претендовали на посты премьера и президента. Это так, к сведению.

В общем-то это не меняет сути дела.

Molla Nəsrəddin
18.01.2012, 18:26
Кстати, информация к размышлению:

http://www.zman.com/news/2012/01/18/118494.html

Турция: Израиль помогает курдскому подполью

Турецкие власти обвиняют Израиль в поддержке курдских повстанцев путем передачи им разведывательной информации, собранной беспилотными летательными аппаратами типа Heron.

Согласно данным турецких разведслужб эти беспилотники в последние несколько месяцев следили за турецкими военными базами, расположенными в провинциях Хатай и Адана, расположенных на границе с Сирией. Об этом сообщает газеты Today's Zaman.

Так бойцы Курдской рабочей партии (КРП), разместили лагерь по подготовке боевиков на севере Сирии у наименее охраняемого участка турецкой границы. По версии турецкой разведки, данные о численности турецких пограничников курды получали именно от Израиля.

Газета пишет, что в июле 2010-го года Израиль посетил высокопоставленный член КРП Кенан Йилдызбакан, который впоследствии руководил нападением на базу турецких ВМС в Искендеруне, в результате чего погибли семь и получили ранения шесть турецких военнослужащих.

Версию о поддержке курдских сепаратистов со стороны Израиля, по данным турецкой разведки, также подтверждает содержание телефонных переговоров членов Союза курдских общин, политического движения курдов. В частности, в переговорах Мехмета Дилекджи и Месуда Ясака, арестованных в сентябре 2011-го года в ходе очередной спецоперации турецких силовиков, обсуждалась крупная партия гуманитарной помощи, полученная курдскими сепаратистами от Израиля.

Также в иранских СМИ сообщается о том, что израильские беспилотники проводят регулярные разведывательные полеты с целью поставлять информацию иракским курдам.

ZMAN.com

Turku Kettola
18.01.2012, 18:52
Нурани

Всю жизнь была сторонницей союза именно с Турцией и остаюсь ею сейчас. Другой вопрос - оценка действий конкретных политиков, которые сегодня в Турции у власти. Мне, например, МНР и СНР симпатичнее, чем АКР. Мы обсуждаем дело "Эргенекон", и это обсуждение плавно перетекло в дискуссию, какие политические группы в этой стране наши союзники, а какие - не особенно. АКР считает для себя возможными такие контакты с Арменией, о которых другие турецкие партии и не думали. Вот и все.




В этом мы с Вами солидарны – в желании союзничества (причем стратегического) с Турцией - братской по крови и вере страной. И МНР мне тоже более по сердцу чем АКП.Однако умом я понимаю что в нынешние времена врядли МНР когда-нибудь сможет единолично править страной. Только возможно в коалиции. А это уже “размытость”. И еще мне понятно, что АКП действительно пользуется все возрастающей поддержкой избирателей на выборах и что АКП на самом деле пытается превратить Турцию из обьекта в субьект исторического процесса современного мира. Как это получается – вопрос другой. Но есть как неудачи так и успехи. И уважая народ Турции и его суверенное право выбора своего пути и своих руководителей, и понимая что власти страны стараются все же вывести страну на качественно новый уровень развития и места в мире я несмотря на свои “субьективно-личностные восприятия и предпочтения” выступаю тут с соответсвующей позицией. К сожалению (ИМХО) некоторые участники дискуссии выйти на такие рубежи не могут. Собственные психо-антипатии и жизненные ценностные установки держат их в плену. Не можем же мы в конце концов сидеть и ждать когда АКП уйдет из власти ? Помню как год или два назад уважаемая thundergirl радостно и с надеждой приводила какие-то статистические цифры опросов - мол популярность АКП падает и "конец близок". Но вот пршли выборы и АКП стало еще сильнее. И что же нам, братьям и сестрам турецкого народа делать ? Ждать еще неско лет ? По-моему это просто абсурд.

И давайте будем откровенны: в армянском вопросе США на Турцию не давили. Призывали - да, но не давили.


Не согласен. Но если даже согласиться с Вашим определением – “призыв”, то возникает резонный вопрос : Разве “призыв” такой страны как США – это не давление ?


И еще. Понятно, что у Европы свои взгляды на ситуацию. Так вот, та же Европа, которая подталкивала Турцию к переговорам с Арменией, вдруг объявила самыми завзятыми демократами именно АКР, которая эти переговоры как раз и начала. Интересное совпадение.

Возможно интересное (вообще в мире много чего есть интересного) совпадение. Но в отчетах Еврокомиссии и международных экспертов приводятся другие факторы развития турецкого общества.




thundergirl

Я по поводу переворотов вообще никакого мнения не высказывала, не за и не против. Пока. Это Вы все пытаетесь приписать мне то это, то другое.
Теперь о Тунисе, Ливии и Египте. Я разве сказала, что там произошли военные перевороты? Я сказала - перевороты. В полном соответствии с Вашим постом.


Во-первых в посту 133 я спрашивал Вас о Вашем отношении именно к военным переворотам. В посту 208 адресованным Вам я тоже писал о военном перевороте. Исходя из этого мой вопрос как бы по умолчанию подразумевал военный переворот. Но я учту что все же необходимо каждый раз дословно повторять формулировки – для избежания двусмысленности в прениях с оппонентом.


Я задала Вам прямой вопрос - одобряете ли Вы эти конкретные перевороты или нет? Хотелось бы получить столь же четкий ответ.



Я не считаю произошедшее в Египте или Тунисе переворотом (военным-осуществленным офицерскими чинами, либо узкой группой каких-то заговорщиков) а считаю произошедшее там – народными революциями. Ибо “утаить” широкое участие огромных народных масс в этих процессах невозможно. Как и невозможно не понимать всю естественность народного гнева и неприятия диктаторских режимов, правящих этими странами. Переворот все же более узкое и политтехнологическое понятие чем революция. Я во всяком случае определяю произошедшее как революции (обьективный исторический процесс с активным и “экзистенциональным” участием большинства народа).

Исходя из такого понимания ситуации я считаю обще-народные революции произошедшие в Египте и Тунисе вполне приемлемыми. Народ имеет право решать свою судьбу.


Нурани

.. а турецкие клерикалы даже в самых розовых снах не претендовали на посты премьера и президента. Это так, к сведению.

А что значит “клерикалы” ?

Причем здесь этот "западно-христианский" термин ?

Нурани
18.01.2012, 19:36
Zaman - газета, слишком близкая к АКР, и она выдает порой такие "сенсации", что мама не горюй

Нурани
18.01.2012, 19:44
Нурани




В этом мы с Вами солидарны – в желании союзничества (причем стратегического) с Турцией - братской по крови и вере страной. И МНР мне тоже более по сердцу чем АКП.Однако умом я понимаю что в нынешние времена врядли МНР когда-нибудь сможет единолично править страной. Только возможно в коалиции. А это уже “размытость”. И еще мне понятно, что АКП действительно пользуется все возрастающей поддержкой избирателей на выборах и что АКП на самом деле пытается превратить Турцию из обьекта в субьект исторического процесса современного мира. Как это получается – вопрос другой. Но есть как неудачи так и успехи. И уважая народ Турции и его суверенное право выбора своего пути и своих руководителей, и понимая что власти страны стараются все же вывести страну на качественно новый уровень развития и места в мире я несмотря на свои “субьективно-личностные восприятия и предпочтения” выступаю тут с соответсвующей позицией. К сожалению (ИМХО) некоторые участники дискуссии выйти на такие рубежи не могут. Собственные психо-антипатии и жизненные ценностные установки держат их в плену. Не можем же мы в конце концов сидеть и ждать когда АКП уйдет из власти ? Помню как год или два назад уважаемая thundergirl радостно и с надеждой приводила какие-то статистические цифры опросов - мол популярность АКП падает и "конец близок". Но вот пршли выборы и АКП стало еще сильнее. И что же нам, братьям и сестрам турецкого народа делать ? Ждать еще неско лет ? По-моему это просто абсурд.



Не согласен. Но если даже согласиться с Вашим определением – “призыв”, то возникает резонный вопрос : Разве “призыв” такой страны как США – это не давление ?




Возможно интересное (вообще в мире много чего есть интересного) совпадение. Но в отчетах Еврокомиссии и международных экспертов приводятся другие факторы развития турецкого общества.




thundergirl



Во-первых в посту 133 я спрашивал Вас о Вашем отношении именно к военным переворотам. В посту 208 адресованным Вам я тоже писал о военном перевороте. Исходя из этого мой вопрос как бы по умолчанию подразумевал военный переворот. Но я учту что все же необходимо каждый раз дословно повторять формулировки – для избежания двусмысленности в прениях с оппонентом.





Я не считаю произошедшее в Египте или Тунисе переворотом (военным-осуществленным офицерскими чинами, либо узкой группой каких-то заговорщиков) а считаю произошедшее там – народными революциями. Ибо “утаить” широкое участие огромных народных масс в этих процессах невозможно. Как и невозможно не понимать всю естественность народного гнева и неприятия диктаторских режимов, правящих этими странами. Переворот все же более узкое и политтехнологическое понятие чем революция. Я во всяком случае определяю произошедшее как революции (обьективный исторический процесс с активным и “экзистенциональным” участием большинства народа).

Исходя из такого понимания ситуации я считаю обще-народные революции произошедшие в Египте и Тунисе вполне приемлемыми. Народ имеет право решать свою судьбу.


Нурани



А что значит “клерикалы” ?

Причем здесь этот "западно-христианский" термин ?

Клерикалами и клерикальными партиями в политологии именуют духовенство, рвущееся в политику, и политиков, опирающихся на поддержку духовенства и наиболее религиозной части населения. Конфессиональные направления тут ни при чем.

Что касается уважения права турецкого народа выбирать себе руководителей...Конечно, "других монголов у меня для вас нету, товарищ Чичерин", конечно, право турецкого народа выбирать себе руководителей достойно всяческого уважения, но, пользуясь главной привилегией журналиста - правом на свободу слова и оценок - я, думаю, могу на форуме высказать свое отношение к различным политическим силам, действующим в братской стране.

thundergirl
19.01.2012, 00:44
Эти жи слова с немеьшим основанием могу адресовать вам я.

Ну как минум 49% Турции так не думает. Но даже если представить, что дело обстоит именно так как вы говорите, то и в этом случае мнение людей это не аргумент.

Ведь, вы не согласитесь с моей точкой зрения, даже если ее разделит абсолютное большинство жителей страны?

Вы считаете надо было запретить посещение адвокатов? Но на каком основании?

Вы хотите сказать, что Эрдоган признал, что Оджалан руководит террористической организацией из камеры? Я об этом не слышал.

В отличии от Вас я стараюсь приводить свидетельства из турецких СМИ. То есть я не голословна.

Что касается адвокатов, то премьер Эрдоган уже объявил о запрете на посещение Оджалана его адвокатами. Основание - дерективы для ПКК, посылаемые из тюрьмы. Я об этом уже сообщала, об этом писали все турецкие газеты, приводя цитату из выступления Эрдогана, и передавали все ТВ.

Böylelikle Başbakan Erdoğan'ın "Öcalan İmralı'dan PKK'ya talimatlar verdiği için görüşmeleri yasaklandı" açıklamasının perde arkası aralanmış oldu.

Вот, например - İmralı'dan Kandil'e talimatın belgesi (http://gundem.milliyet.com.tr/imrali-dan-kandil-e-talimatin-belgesi/gundem/gundemdetay/19.11.2011/1464858/default.htm)

Güvenlik güçlerinin Başbakan Erdoğan ve devletin zirvesine hazırladıkları bilgi notunda, Öcalan'ın dağdaki teröristlere nasıl eylem talimatı verdiğinin yol haritası da ince ayrıntılara kadar anlatıldı. İlk olarak Öcalan'ın görüşme öncesinde kaleme aldığı mektubu, İmralı'ya gelen avukatlara verdiği belirtildi. Avukatların ise mektubu çoğaltarak BDP'nin il gençlik yapılanmalarında bulunan KCK sorumlularına ulaştırıldığı ifade edimdi. KCK sorumlularına giden Öcalan'ın el yazısı mektuplarının daha sonra illerde bulunan ve arazideki teröristlerin ihtiyaçlarını karşılamakla görevli 'milis' olarak tabir edilen KCK elemanları vasıtasıyla dağ kadrosuna ulaştırıldığı öğrenildi.

Видите, это не просто утечка информации в СМИ, и совсем не так как Вы думали, что
это может оказаться величайшей глупостью, а возможно и преступлением. Не исключено, что этот "канал" был специально создан спецслужбами Турции и кто-то при этом рисковал своей головой.

Эту информацию выдали Эрдогану сами силы безопасности.
Да и вообще, этот инструктаж ведется давно, просто сейчас Эрдоган решил почему-то отреагировать.

Смотрите, два года назад, решение о переименовании курдской партии в BDP и возвращении курдов-депутатов в парламент, принял именно Оджалан, и об это объявил Ахмет Тюрк - тогдашний лидер парламентского прикрытия ПКК

http://www.youtube.com/watch?v=IRsGi1GpDa4

Son Karar! Imralı Böyle istedi!

thundergirl
19.01.2012, 00:55
Kemal Burkay Abdullah Öcalanı Ergenekoncu Subaylar yönetiyor.. TRT HABER

Очередная сказка про "Эргенекон", бред.
Этот Kemal Burkay еще тот сепаратист, просто сейчас он в контрах с Оджаланом и на этой почве подыгрывает АКП - очередной флирт АКП с курдскими сепаратистами.
Они цапаются друг с другом, но цель у них одна. Вот последний опус Kemal Burkay : "Adım adım Özgür Kürdistan".

Papa Karlo
19.01.2012, 01:17
Надеюсь Модератор простит меня за офтоп

рекомендую всем прочитать статью Нурани

Говорим "Иран", подразумеваем "Азербайджан"
Какая роль отводится нашей стране в "иранской стратегии" Кремля?


на интернет странице газеты "Эхо" от № 10(2692) Чт., 19 Января 2012

http://www.echo-az.com/index.php?aid=18617 (http://
www.echo-az.com/index.php?aid=18617)

Спасибо Нурани за очень актуальную статью

Mugab
19.01.2012, 01:18
Руководство Турции находилось и сейчас находится в прямом перманентном контакте с руководством Азербайджана. Поэтому, у Турецкого руководства не могло быть иллюзий относительно позиции Азербайджана в этом вопросе. Во всяком случае, их должно было быть гораздо меньше чем у участников этой дискуссии.

Подругому не бывает.

Бывает, правда не сейчас. Действительно сейчас по этому вопросу ведутся регулярные консультации между Турцией и Азербайджаном. Но вспомните тот же Стамбульский саммит, кажется в 2009-ом году, переговоры по протоколам, отказ Алиева быть на саммите Нато. несмотря на сильное желание США и звонки госпожи Клинтона, мы в этом вопросе не хотели уступать. В то время турецкое руководство, если даже и детально нас информировало о переговорах, в чём я сомневаюсь, не была на одной волне с нами и пыталась разыграть свою карту протоколов и открытия границ. Фактически мы тогда были несколько изолированы в этом вопросе. Не отрицаю, что Турция пыталась добиться определённых положительных результатов для нас по карабахскому конфликту в тот период и были я думаю искренние усилия добиться освобождения нескольких районов, можно вспомнить многочисленные визиты и в Москву,а также заявления Гюля и Эрдогана о том, что они добъются освобождения некоторых районов. Но мы можем я думаю согласиться, что позиции Турции и Азербайджана в тот период по протоколам и возможности добиться результатов по карабахскому вопросу отличались. И только после, когда Турция с одной стороны увидела открытое недовольство Баку по протoколам, а с другой упёртость Армении в освобождении хотя бы нескольких районов, официально публично стало озвучивать привязку ратификации протоколов и прогресса в карабахском урегулировании. Раньше она не то, что была против этого, но открыто такую позицию не озвучивала в привязки с протоколами.

Mugab
19.01.2012, 01:41
Ну да, разговор о том, "симметричным" или "асимметричным" должен быть ответ. Просто в такой ситуации всегда непросто принять решение и тем более определить, что правильно, что - нет. Как надо было поступить в ответ на то, что происходило в Бурсе? Сделать вид, что ничего не произошло? Ответить так же? Оба варианта имеют и плюсы, и минусы. В любом случае что сделано, то сделано.
Не согласен уважаемая Нурани. Я думаю нам не стоит, так быстро свернуть сказав оба варианты имеют и плюсы и минусы и т.п., надо признать, что мы поступили скоропалительно и неправильно. Надо извлекать уроки из ошибок. И может быть и непросто было принять правильно решение, но просто было не принять решение, которое было принято, а в частности снятие флага на Аллее Шехидов.

Во первых случаи немножко отличаются : тот флаг было возвышен в знак уважения турецкому солдату, в знак того, что он сражался на этой земле, а не господину Гюлю или Эрдогану. Сняв тот флаг мы проявляем неуважение также к своей истории.

Во вторых : вы спрашиваете как ответить на это? Я бы ответил следующим образом : демонстрация с флагами Турции и Азербайджана вместе, тем самым послав два сигнала : первый сигнал тем, кто организовал запрет допуска наших флагов на стадион, что ваши бессмысленные и постыдные действия неспособны изменить и повлиять на наше мнение и видение отношений между турецким и азербайджанским народом; а второй сигнал и это самое главное турецкому обществу, который гораздо живее нашего, что наше отношение к ним выше этого неприятного эпизода и что пора им навести порядок. Уверяю они принимают такие мессажи на 100%.

А так, мы не только, как не странно несимметрично ответили, но и неэффективно и даже некрасиво.

thundergirl
19.01.2012, 01:59
thundergirl
Во-первых в посту 133 я спрашивал Вас о Вашем отношении именно к военным переворотам. В посту 208 адресованным Вам я тоже писал о военном перевороте. Исходя из этого мой вопрос как бы по умолчанию подразумевал военный переворот. Но я учту что все же необходимо каждый раз дословно повторять формулировки – для избежания двусмысленности в прениях с оппонентом.

Я не считаю произошедшее в Египте или Тунисе переворотом (военным-осуществленным офицерскими чинами, либо узкой группой каких-то заговорщиков) а считаю произошедшее там – народными революциями. Ибо “утаить” широкое участие огромных народных масс в этих процессах невозможно. Как и невозможно не понимать всю естественность народного гнева и неприятия диктаторских режимов, правящих этими странами. Переворот все же более узкое и политтехнологическое понятие чем революция. Я во всяком случае определяю произошедшее как революции (обьективный исторический процесс с активным и “экзистенциональным” участием большинства народа).

Исходя из такого понимания ситуации я считаю обще-народные революции произошедшие в Египте и Тунисе вполне приемлемыми. Народ имеет право решать свою судьбу.


Вы должно быть удивитесь, но латинское Revolutio в переводе на русский означает переворот, изменение. :) Так что, как не крути придется говорить о перевороте. Как раз "революция" более узкое понятие, чем переворот. В современном политологическом понимании означает кардинальное изменение, качественный скачок общественно-политических и экономических устоев. К примеру, Французкая революция 1789 г.
Поэтому, для оценки того, что произошло, революция или же обычный государственный переворот надо подождать, причем немало. Я приводила Вам пример "октябрьской революции". Так вот даже Сталин через год после этого события называл это так как и следовало - ОКТЯБРЬСКИЙ ПЕРЕВОРОТ (http://www.hrono.ru/libris/stalin/4-42.html). Потом, спустя годы решили навести политический лоск, назвав революцией.

Если же говорить о массовости, то события в том же Египте на первый взгляд носили массовый характер, но это всего лишь тиви картинка. Даже если согласиться, что на Тахрире присутствовали 1-1,5 миллиона (что просто смешно, учитывая размеры площади), то это менее 2% населения Египта. Добавим поддержавших в других городах - получим от силы 6-7%. А зачинщиков, наиболее активных участников и настойчивых, было несколько десятков тысяч - менее 0,1% населения страны. Они и решили судьбу власти. Вкупе с военными, решившими взять власть в свои руки. Банальный переворот. Другое дело, что большинство не поддержало законную, легитимную власть и конституцию. Значит Мубарак надоел настолько, что людям было все равно.

Мое мнение про события в Ливии я высказывала, повторю - тамошние революционеры - не более чем бандиты с большой дороги. И то что они творили после захвата власти лишний раз подтверждают мои слова. Плюс продажные холуи Европы.
Вот такие "революции".

Что же касается военных перворотов в Турции, то они также предварялись массовыми волнениями. Так было и в 1960, когда не утихали студенческие, университетские волнения, которых только потом поддержали курсанты и далее офицеры, а не генералы. Генералы сидели тихо. Еще более напряженнно было в 1980 г. , когда страна была на пороге гражданской войны. Ежедневные многочисленные антиправительственные и иделогические демонстрации и митинги, сопровождавшиеся вооруженным противостоянием как с правоохранительными органами, так и правых с левыми. Только в конце 1979 года во взаимных перестрелках были убиты 3-4 тыс человек. Каждый день убивали десятки человек. Причем внешние силы в этой давке принимали самое активное участие.
Правительство совершенно потеряло контроль над ситуацией, хотя кабинеты сменяли друг друга. В этой ситуации армия взяла власть в свои руки.
И правильно сделала. Вообще, турецкая армия никогда не захватывала власть ради власти. После всех трех перворотов они очень скоро передавали власть политикам. Время показало верность этого шага. Страна оправилась и очень скоро, армия, через три года, передала власть гражданским политикам, правда на этот раз закрепив контитуционно возможность своего контроля над ситуацией. Безопасность граждан была обеспечена, экономика ожила и развивалась темпами, не отличающимися от нынешних, которые и Вы ставите в пример.
Конечно, все это сопровождалось, особенно в начале, ограничением свобод и гаражданских прав, были и казненные террористы, как правые, так и левые, а возможно были и неправедные суды. Но самое главное - страна была спасена от братоубийственой, гражданской войны. История последних 30 лет показала, что после последнего военного переворота Турция успешно развивалась несмотря на все идеологические и личностные разногласия. Что в этом плохого?

А вот какими будут результаты арабских переворотов -жасминово-папирусных "революций" надо еще посмотреть. Время покажет. Пока, во всяком случае, через год, в том же Египте или в Ливии, ситуация ничего хорошего не предвещает. Но, поживем - увидим.

thundergirl
19.01.2012, 02:12
Не согласен уважаемая Нурани. Я думаю нам не стоит, так быстро свернуть сказав оба варианты имеют и плюсы и минусы и т.п., надо признать, что мы поступили скоропалительно и неправильно. Надо извлекать уроки из ошибок. И может быть и непросто было принять правильно решение, но просто было не принять решение, которое было принято, а в частности снятие флага на Аллее Шехидов.

Во первых случаи немножко отличаются : тот флаг было возвышен в знак уважения турецкому солдату, в знак того, что он сражался на этой земле, а не господину Гюлю или Эрдогану. Сняв тот флаг мы проявляем неуважение также к своей истории.

Во вторых : вы спрашиваете как ответить на это? Я бы ответил следующим образом : демонстрация с флагами Турции и Азербайджана вместе, тем самым послав два сигнала : первый сигнал тем, кто организовал запрет допуска наших флагов на стадион, что ваши бессмысленные и постыдные действия неспособны изменить и повлиять на наше мнение и видение отношений между турецким и азербайджанским народом; а второй сигнал и это самое главное турецкому обществу, который гораздо живее нашего, что наше отношение к ним выше этого неприятного эпизода и что пора им навести порядок. Уверяю они принимают такие мессажи на 100%.

А так, мы не только, как не странно несимметрично ответили, но и неэффективно и даже некрасиво.

Mugab, бей, и Нурани ханым! Насколько я помню, мы эту историю уже довольно подробно обсуждали в каком-то треде, кажется в "Возможность открытия границ между Турцией и Арменией".

Mugab
19.01.2012, 02:21
Mugab, бей, и Нурани ханым! Насколько я помню, мы эту историю уже довольно подробно обсуждали в каком-то треде, кажется в "Возможность открытия границ между Турцией и Арменией".
Да вы правы.:yes: а также историю о протоколах и ратификации 2009-го года, кстати интересные обсуждения тогда были насчёт ратификации и возможности открытии границ, тогда большинство наших юзеров думали, что Турция быстро ратифицирует соглашения.
Я иногда даже читаю архив, и наши обсуждения 3-х летней давности, поверьте иногда бывает очень интересно и забавно.))

Нурани
19.01.2012, 02:36
Не согласен уважаемая Нурани. Я думаю нам не стоит, так быстро свернуть сказав оба варианты имеют и плюсы и минусы и т.п., надо признать, что мы поступили скоропалительно и неправильно. Надо извлекать уроки из ошибок. И может быть и непросто было принять правильно решение, но просто было не принять решение, которое было принято, а в частности снятие флага на Аллее Шехидов.

Во первых случаи немножко отличаются : тот флаг было возвышен в знак уважения турецкому солдату, в знак того, что он сражался на этой земле, а не господину Гюлю или Эрдогану. Сняв тот флаг мы проявляем неуважение также к своей истории.

Во вторых : вы спрашиваете как ответить на это? Я бы ответил следующим образом : демонстрация с флагами Турции и Азербайджана вместе, тем самым послав два сигнала : первый сигнал тем, кто организовал запрет допуска наших флагов на стадион, что ваши бессмысленные и постыдные действия неспособны изменить и повлиять на наше мнение и видение отношений между турецким и азербайджанским народом; а второй сигнал и это самое главное турецкому обществу, который гораздо живее нашего, что наше отношение к ним выше этого неприятного эпизода и что пора им навести порядок. Уверяю они принимают такие мессажи на 100%.

А так, мы не только, как не странно несимметрично ответили, но и неэффективно и даже некрасиво.

Уважаемый Мугаб, наша с Вами дискуссия может продолжаться очень долго, потому что мы оба правы. Демонстрации, о которых Вы говорите, проходили и в Бурсе, и в Анкаре, и в Стамбуле. Надо было снимать флаги или нет - я очень уважаю Вашу позицию, но тем не менее повторю. Мы с Вами согласны в главном: с одной стороны, Азербайджан и Турция - братские страны, с другой, переговоры и "демонстративное братание" с Ереваном вызывали у нас понятное беспокойство, и надо было на это ответить. Официально это как бы и не было ответом, версии про ремонт можно верить или не верить, но официально существует именно она. А вот насколько это было эффективно - тут опять можно спорить до бесконечности.

thundergirl
19.01.2012, 02:45
Да вы правы.:yes: а также историю о протоколах и ратификации 2009-го года, кстати интересные обсуждения тогда были насчёт ратификации и возможности открытии границ, тогда большинство наших юзеров думали, что Турция быстро ратифицирует соглашения.
Я иногда даже читаю архив, и наши обсуждения 3-х летней давности, поверьте иногда бывает очень интересно и забавно.))

Да, да. Это тот случай, когда меньшинство оказывается правым. :) Хорошо, что факт налицо.
Ведь, точно также, как тогда было много юзеров считавших, что Азербайджану следовало поддержать решение турецкого правительства открыть границы, и что якобы это пошло бы нам на пользу, так сейчас их немало. Люди редко меняют свое мнение. Никакие аргументы не помогают, тем более когда речь идет об утверждениях в сослагательном наклонении.

Mugab
19.01.2012, 03:08
Уважаемый Мугаб, наша с Вами дискуссия может продолжаться очень долго, потому что мы оба правы. Демонстрации, о которых Вы говорите, проходили и в Бурсе, и в Анкаре, и в Стамбуле. Надо было снимать флаги или нет - я очень уважаю Вашу позицию, но тем не менее повторю. Мы с Вами согласны в главном: с одной стороны, Азербайджан и Турция - братские страны, с другой, переговоры и "демонстративное братание" с Ереваном вызывали у нас понятное беспокойство, и надо было на это ответить. Официально это как бы и не было ответом, версии про ремонт можно верить или не верить, но официально существует именно она. А вот насколько это было эффективно - тут опять можно спорить до бесконечности.

Уважаемая Нурани, я думаю мы оба высказались достаточно ясно по этому вопросу, тем более, что это не основная тема здесь; я не буду впредь возвращаться к этой теме. Да я думаю у нас согласие по вопросам, которые Вы указали, кроме истории флага. Моя позиция по снятию флага, что это было неправильно, ваша позиция более расплывчыта, что можно спорить, что был ремонт, можно верить или нет. то есть, если я правильно понял у вас нет однозначного осуждения этого факта. Кстати симптоматично, что демонстрации, которые Вы указываете везде в Турции и в Бурсе, и в Анкаре, и в Стамбуле, но только не в Баку, где мы наоборот снимаем флаг.

Нурани
19.01.2012, 03:59
Честное слово, это хорошо, что история не терпит сослагательного наклонения

Нурани
19.01.2012, 04:47
Уважаемая Нурани, я думаю мы оба высказались достаточно ясно по этому вопросу, тем более, что это не основная тема здесь; я не буду впредь возвращаться к этой теме. Да я думаю у нас согласие по вопросам, которые Вы указали, кроме истории флага. Моя позиция по снятию флага, что это было неправильно, ваша позиция более расплывчыта, что можно спорить, что был ремонт, можно верить или нет. то есть, если я правильно понял у вас нет однозначного осуждения этого факта. Кстати симптоматично, что демонстрации, которые Вы указываете везде в Турции и в Бурсе, и в Анкаре, и в Стамбуле, но только не в Баку, где мы наоборот снимаем флаг.

Могу сказать только одно: было ли это случайным совпадением или жестом, можно спорить, но нет сомнений, что мы при этом защищали честь своей страны (пусть и небесспорным методом) и не пытались выслужиться перед врагами Турции или, выражаясь помягче, "нормализовать с ними отношения". Это уже принципиальный момент.

kasib
19.01.2012, 10:28
Ухудшение турецко-израильских отношений отразится и на Ираке

Именно по этой причине вопрос РПК стал следующей важной темой для двух сторон после ухудшения дипломатических отношений.

Израильская пресса распространила сведения, что правительство Израиля после разрыва дипломатических отношений с Анкарой может использовать как средство давления на Турцию курдский вопрос. (http://www.trend.az/capital/viewpoint/1930310.html)

kasib
19.01.2012, 10:31
ППК имеет тесные связи с Израилем

Həmşəri
19.01.2012, 11:10
ППК имеет тесные связи с Израилем
И...???
Официальный Израиль никогда не признает "связь" с "ппк"...
Так что этот "ппк" будет всегда так называемом "говном" и "гондомом"...
Раз взял... использовал и выкинул как использованный...
ИРА то есть ирландская... фактически прекратила вооружённую борьбу...
ЕТА то есть баская... фактически прекратила вооружённую борьбу...
Кто остался как террор-организацией???
ХАМАС и ХЕЗБЕАЛЛАХ...???
Они почему то молчат... Вопрос почему?
Ответ... они хотят жить!!!

kasib
19.01.2012, 11:28
Очень Интересно Наши официально признают ХАМАС И ХЕЗБЕАЛЛАХ как террористическая организация?? Или же у нас нет такой практики ???

***********
İŞTE PKK-İSRAİL İLİŞKİLERİNİN İTİRAFLARI (http://www.odatv.com/n.php?n=iste-pkk-israil-iliskilerinin-itiraflari-1609111200)


1961 yılı itibarıyla Irak yönetimine karşı
silahlı isyana kalkışan Molla Mustafa Barzani ve Celal Talabani'ye
bağlı Kürtlere en büyük desteği veren ülkelerin başında da İsrail ve
onun güdümündeki Yahudi lobisinin geldiği artık sır değil. İsrail'in
ve Yahudilerin PKK ile olan ilişkileri de inkâr edilemeyecek kadar
açık ve bunun kanıtları da mevcut.

***Davut Bağıstani, Erbil'de Kürtçe yayınlanan Rudaw Gazetesi'ne verdiği
bir beyanatta; "1967'de İsrail Başbakanı Golda Meir ve İsrail Savunma
Bakanı Moşe Dayan ile tanıştığını, İsrail'in şimdiki Cumhurbaşkanı
Şimon Peres ile 1970'te tanıştığını ve anılanla 34 yıllık dostluğunun
bulunduğunu" belirtiyor.
****

Molla Nəsrəddin
19.01.2012, 12:16
Zaman - газета, слишком близкая к АКР, и она выдает порой такие "сенсации", что мама не горюй

Вы невнимательны не турецкий Zaman, а израильский Zman.

Molla Nəsrəddin
19.01.2012, 12:31
В отличии от Вас я стараюсь приводить свидетельства из турецких СМИ. То есть я не голословна.

Это конечно хорошо, что вы делаете ссылки. Однако материалы из СМИ следует принимать к сведению, но нив коем случае не воспринимать как истину в конечной инстанции.

Что касается адвокатов, то премьер Эрдоган уже объявил о запрете на посещение Оджалана его адвокатами.

Вы не допускаете, что это решение (с моей точки зрения, совершенно бессмысленное и более того, вредное) было принято, под давлением популистов?

Molla Nəsrəddin
19.01.2012, 12:37
Бывает, правда не сейчас. Действительно сейчас по этому вопросу ведутся регулярные консультации между Турцией и Азербайджаном. Но вспомните тот же Стамбульский саммит, кажется в 2009-ом году, переговоры по протоколам, отказ Алиева быть на саммите Нато.

Консультации велись и до саммита. Так, что взаимные позиции сторон были известны заранее.

Molla Nəsrəddin
19.01.2012, 12:44
Могу сказать только одно: было ли это случайным совпадением или жестом, можно спорить, но нет сомнений, что мы при этом защищали честь своей страны (пусть и небесспорным методом) и не пытались выслужиться перед врагами Турции или, выражаясь помягче, "нормализовать с ними отношения". Это уже принципиальный момент.

Вы знаете, после такой защиты, лично мне стало еще гаже. Это, что называется: "Qaş düzəltdiyi yerdə, vurub göz çıxardı".

Не думаю, что они не понимали, что делают.

Molla Nəsrəddin
19.01.2012, 13:30
Кстати, давно хотел ответить на ваш постинг №286. Вы пишите:

[QUOTE]В двадцатые годы в Восточной Анатолии дервишские шейхи подняли восстание. Лозунги были в основном за сохранение исламских традиций. На самом деле пытались играть на курдском национализме и сохранить привилегии феодальной земельной знати.




Восстание дервишей было не в Восточной, а в Западной Анатолии, не в двадцатых годах, а 10-тью годами позднее (1930.12.23). Курды конечно же проживают небольшими общинами (компактно) в Западной Анатолии, но их там не так уж много. Основной массив курдского населения Турции обитает в Восточной Анатолии.

Так, что восстание на самом деле было против политики "вестернизации" проводимой Мустафой Кемалем.

Нурани
19.01.2012, 14:23
Вы невнимательны не турецкий Zaman, а израильский Zman.

Я внимательна. Израильский Zman сослался на турецкий Zaman.

Нурани
19.01.2012, 14:25
[QUOTE=Нурани;435773]Кстати, давно хотел ответить на ваш постинг №286. Вы пишите:






Восстание дервишей было не в Восточной, а в Западной Анатолии, не в двадцатых годах, а 10-тью годами позднее (1930.12.23). Курды конечно же проживают небольшими общинами (компактно) в Западной Анатолии, но их там не так уж много. Основной массив курдского населения Турции обитает в Восточной Анатолии.

Так, что восстание на самом деле было против политики "вестернизации" проводимой Мустафой Кемалем.

Мы просто говорим о разных восстаниях, только и всего. Были и те, и эти.

Нурани
19.01.2012, 14:33
Я так и не нашла смайлика с белым платком, но, к сожалению, у нас дискуссия о флагах начинает идти "по кругу", где кажды высказывсает сове мнение уже не по первому разу. И мы опять забыли об основной теме - об "Эргенеконе". Поэтому предлагаю для обсуждения в рамках темы такой вопрос: доказательства подготовки переворота, которые были представлены публике - они представляются вам правдоподобными и убедительными? Планы заговорщиков, о которых писала "Тараф", похожи на то, как это раньше происходило в Турции, или скорее напоминают арабский детективный сериал?

Turku Kettola
19.01.2012, 15:41
Нурани

Клерикалами и клерикальными партиями в политологии именуют духовенство, рвущееся в политику, и политиков, опирающихся на поддержку духовенства и наиболее религиозной части населения. Конфессиональные направления тут ни при чем.



Разве у власти в Турции стоит какое-то духовенство , дорвавшееся до политики ? И что значит опираться на поддержку ? По каким таким государственным вопросам ? Или скажем уважаемый Шейх Аллахшукюр Паша-заде горячо поддерживает Президента Азербайджана - значит ли это что последний опирается на поддержку "духовенства" ?

А различные христианские демократы Европы - они тоже клерикалы ?

И Вы считаете такие рассуждения компетентными ?


я, думаю, могу на форуме высказать свое отношение к различным политическим силам, действующим в братской стране.

Несомненно.

Turku Kettola
19.01.2012, 15:47
thundergirl

Вы должно быть удивитесь, но латинское Revolutio в переводе на русский означает переворот, изменение. Так что, как не крути придется говорить о перевороте.

Я Вам дал уже свое видение процессов происходящих в Тунисе и Египте. И оно совпадает с точкой зрения как самих народов этих стран, так и большинства (ну наверно кроме российских и т.д.) международных экспертов. И слово революция в данном случае воспринимается именно так, как я его описал.

Molla Nəsrəddin
19.01.2012, 15:51
[QUOTE=Molla Nəsrəddin;435898]

Мы просто говорим о разных восстаниях, только и всего. Были и те, и эти.

Но при чем здесь эти восстания? Почему вы о них вспомнили?

И потом, вы делаете акцент на курдском вопросе: "На самом деле пытались играть на курдском национализме и сохранить привилегии феодальной земельной знати". Почему?

Просто я хочу понять ход ваших мыслей (если не возражаете).

Turku Kettola
19.01.2012, 15:54
Могу сказать только одно: было ли это случайным совпадением или жестом, можно спорить, но нет сомнений, что мы при этом защищали честь своей страны (пусть и небесспорным методом) и не пытались выслужиться перед врагами Турции или, выражаясь помягче, "нормализовать с ними отношения". Это уже принципиальный момент.

Скажите а закрытие турецкой мечети (постренной за счет государства) у "Шахидляр Хиябаны" можно назвать дружественным актом к братской стране ? По-моему вовсе нет. И это событие уж никак не свяжешь с историей флагов.

Turku Kettola
19.01.2012, 16:06
Molla Nəsrəddin

Согласно данным турецких разведслужб эти беспилотники в последние несколько месяцев следили за турецкими военными базами, расположенными в провинциях Хатай и Адана, расположенных на границе с Сирией. Об этом сообщает газеты Today's Zaman.

Так бойцы Курдской рабочей партии (КРП), разместили лагерь по подготовке боевиков на севере Сирии у наименее охраняемого участка турецкой границы. По версии турецкой разведки, данные о численности турецких пограничников курды получали именно от Израиля.

Интересная информация. Не сомневаюсь в компетентности и профессионализме сотрудников турецких спецслужб. Такими выводами просто так вряд ли они будут бросаться.

Molla Nəsrəddin
19.01.2012, 16:08
Я внимательна. Израильский Zman сослался на турецкий Zaman.

Однако Zaman в свою очередь сослался на данные турецких спецслужб, а также на иранские СМИ.

Этому вы тоже не доверяете?

Turku Kettola
19.01.2012, 16:14
Не доверять турецким спецслужбам в таком вопросе - это знаете ли уже нечто "предвзятое" :wink2:

Molla Nəsrəddin
19.01.2012, 16:16
Я так и не нашла смайлика с белым платком, но, к сожалению, у нас дискуссия о флагах начинает идти "по кругу", где кажды высказывсает сове мнение уже не по первому разу. И мы опять забыли об основной теме - об "Эргенеконе". Поэтому предлагаю для обсуждения в рамках темы такой вопрос: доказательства подготовки переворота, которые были представлены публике - они представляются вам правдоподобными и убедительными? Планы заговорщиков, о которых писала "Тараф", похожи на то, как это раньше происходило в Турции, или скорее напоминают арабский детективный сериал?

Доказательства (если они есть) будут представлены в суде. Факты, представляемые противоборствующими сторонами, пока не позволяют судить о чьей-либо правоте.

Нурани
19.01.2012, 20:44
Не доверять турецким спецслужбам в таком вопросе - это знаете ли уже нечто "предвзятое" :wink2:

Особенно если руководит этими спецслужбами человек, близкий к Эрдогану (его назначение в свое время нехило обеспокоило Израиль и США), а еще спецслужбы ссылаются на иранские СМИ. Иранская пресса в отношении Израиля - это, конечно, верх объективности.

Нурани
19.01.2012, 20:47
Нурани





Разве у власти в Турции стоит какое-то духовенство , дорвавшееся до политики ? И что значит опираться на поддержку ? По каким таким государственным вопросам ? Или скажем уважаемый Шейх Аллахшукюр Паша-заде горячо поддерживает Президента Азербайджана - значит ли это что последний опирается на поддержку "духовенства" ?

А различные христианские демократы Европы - они тоже клерикалы ?

И Вы считаете такие рассуждения компетентными ?




Несомненно.

Я вообще-то говорила не только о духовенстве, но и о политиках, которые опираются на поддержу духовенства и особо верующих избирателей. К тому же еще Аднана Мендереса обвиняли в том, что его поддерживают тайные дервишские ордена, в частности, накшбанди, с ними же, если верить СМИ и "утечкам", связан и Гюль.

Нурани
19.01.2012, 20:50
[QUOTE=Нурани;435902]

Но при чем здесь эти восстания? Почему вы о них вспомнили?

И потом, вы делаете акцент на курдском вопросе: "На самом деле пытались играть на курдском национализме и сохранить привилегии феодальной земельной знати". Почему?

Просто я хочу понять ход ваших мыслей (если не возражаете).

Ход мыслей у меня такой. Политические силы Турции, выступающие за расширение роли ислама и "традиционный уклад", заигрывали с курдскими лидерами и вели по сути войну на уничтожение с собственной армией еще в двадцатые годы. Некоторые неподтвержденные утечки о перипетиях "Эргенекона" это все здорово напоминают.

Molla Nəsrəddin
19.01.2012, 21:43
Ход мыслей у меня такой. Политические силы Турции, выступающие за расширение роли ислама и "традиционный уклад", заигрывали с курдскими лидерами и вели по сути войну на уничтожение с собственной армией еще в двадцатые годы. Некоторые неподтвержденные утечки о перипетиях "Эргенекона" это все здорово напоминают.

Мне остается только развести руками...

thundergirl
19.01.2012, 23:44
Это конечно хорошо, что вы делаете ссылки. Однако материалы из СМИ следует принимать к сведению, но нив коем случае не воспринимать как истину в конечной инстанции.


С Вами не соскучишься! :)
Это что значит, Вы видите и слышите, как активисты ПКК открыто заявляют, что окончательное решение в важном вопросе принимает Оджалан из камеры тюрьмы, а затем SAYIN Öcalan İstedi Geri Döndük, и не верите? Я смотрю на все это, причем не в первый раз и не в десятый, эта ситуация повторяется регулярно в последние годы, и должна по Вашему совету не верить всему этому? Премьер Эрдоган говорит, что Ождалан дает директивы ПКК из тюрьмы и поэтому его встречи с адвокатами запрещаются, но Вы не верите, что это так? У меня нет слов, только удивление.:blink2:


Вы не допускаете, что это решение (с моей точки зрения, совершенно бессмысленное и более того, вредное) было принято, под давлением популистов?

Нет, не допускаю. Чем оно вредно? Вы предпочитаете, чтобы Оджалан продолжал давать директивы ПККашникам из тюрьмы?
Вы вообще в курсе, почему пожизненно осужденному террористу-Оджалану, виновному в смерти 30 тысяч человек, сделали исключение и разрешили еженедельно встречаться со своими адвокатами, коих у него более 40?

thundergirl
20.01.2012, 00:27
thundergirl
Я Вам дал уже свое видение процессов происходящих в Тунисе и Египте. И оно совпадает с точкой зрения как самих народов этих стран, так и большинства (ну наверно кроме российских и т.д.) международных экспертов. И слово революция в данном случае воспринимается именно так, как я его описал.

Ну и что? Эти самые международные эксперты и события в Ливии также называют революцией и аплодируют ей, а между тем Ливию Вы здесь не отмечаете. Что, не согласны с ними? :) Не хотите одобрять действия обычных бандитов?

Ну что же, теперь я знаю, что Вы одобряете смену власти в Тунисе и Египте, оправдывая эти очевидно антиконституционные и насильственные действия какой-то абстрактной "точкой зрения народа", в то время как не секрет, что в этих событиях участвовали не более нескольких процентов населения этих стран и никому дела не было до точки зрения народа.
И ссылаетесь на международных экспертов, которые, как известно всему прогрессивному человечеству, даже когда спят мечтают о процветании мусульманских стран. :)

И Вы теперь знаете, что я оправдываю военные перевороты в Турции, в частности на примере последней, в 1980 году, объясняя это тем, что особого выбора ситуация не предоставляла, и это решение армии фактически спасло страну от больших бед, и потому было абсолютно верным.
А все эти сегодняшние либерастические нюни по этому поводу, упакованные фарисейским плачем о демократии, и одновременно кровожадными призывами к мести, рассчитаны прежде всего на благосклонность и аплодисменты Запада, да собственнго и организованы оттуда. И ни какого отношения к истории Турции и к ее истинным интересам не имеют.

thundergirl
20.01.2012, 00:37
Molla Nəsrəddin
Интересная информация. Не сомневаюсь в компетентности и профессионализме сотрудников турецких спецслужб. Такими выводами просто так вряд ли они будут бросаться.

O heronlar tepemizde niye uçuyor? (http://www.sabah.com.tr/Gundem/2012/01/17/o-heronlar-tepemizde-niye-ucuyor)

Son iki ay içerisinde Hatay ve Adana semalarında belirlenen iki İHA'nın İsrail'e ait olduğu ve Hatay'daki askeri birlikler hakkında bilgi topladıkları değerlendirildi. Hatay'da son dönemde başlayan PKK hareketliliğiyle İsrail'in faaliyetleri iç ve dış istihbarat birimlerinin ortaklaşa gerçekleştirdiği çalışmayla raporlaştırıldı.

Два месяца спецслужбы знают, что израильские беспилотники летают в турецком воздушном пространстве, собирая военную информацию, но их не сбивают и, по видимому, даже не думают сбивать.
Почему?

thundergirl
20.01.2012, 00:55
Я склонна верить этой информации.
Ведь Израиль уже не союзник Турции, отношения испорчены настолько, что позиция Турции в отношении Израиля мало чем отличается от позиции самого непримеримого врага - Ирана. То есть фактически Турция объявила себя противником Израиля.

Так стоит ли в такой ситуации ожидать от Израиля благородства и думать, что он не станет предпринимать действий против Турции?
Как говорится, за что боролись - на то и напоролись.

thundergirl
20.01.2012, 01:07
Сандер, выскажи, плиз, я думаю не только мне это интересно.
Спасибо.
Извини, Ска, я хотела немного подождать.

Scarlett
20.01.2012, 01:23
Спасибо.
Извини, Ска, я хотела немного подождать.
будем ждать...

thundergirl
20.01.2012, 01:30
будем ждать...

Я уже ответила, в постах #334 и #367.

Papa Karlo
20.01.2012, 01:53
Следя за дискуссией, прочитав интервью с Вами и Вашу статью (Говорим "Иран", подразумеваем "Азербайджан") сделал для себя (может быт и субъективный) вывод: если бы вы - Нурани ханум принимали бы участие под неизвестным нам Ником то дискуссия проходило бы несколько иначе...
У меня предложение к участником дискуссии: давайте сперва уясним себе, состояние гражданского общества в сегодняшней Турции. Потому, что прочитав некоторые оценки, прозвучавшие здесь можно прийти к неутешительной мысли о незрелости турецкого общества на сегодняшний день, которое не в состоянии бороться за свои права (с чем конечно категорически не согласен).
Вот некоторые вопросы, которые можно было бы просмотреть: уровень образования, количество ТВ каналов и газет, их уровень финансовой независимости, независимость судей, уровень гражданских прав граждан, избирательная система, и т.д.
Боюсь без этого дискуссия скоро превратится в элементарное "söz güləşdirmək"

Scarlett
20.01.2012, 02:12
Я уже ответила, в постах #334 и #367.
спасибо, последние дни работы много,и не имею возможности детально вникать глубже в эту интересную дискуссию, поэтому пропустила твои посты, с которым я с тобой абсолютно солидарна, в прочем, как всегда :air_kiss:

thundergirl
20.01.2012, 02:16
Доказательства (если они есть) будут представлены в суде. Факты, представляемые противоборствующими сторонами, пока не позволяют судить о чьей-либо правоте.

Мехмета Пэринджека посадили из-за армяно-турецких протоколов? (http://www.turkishnews.com/ru/content/2011/11/24/Мехмета-Пэринджека-посадили-из-за-арм/)

- Возможно ли ваше освобождение взамен за внесение залога?

- Турецкие законы не позволяют освобождение под залог. Вообще по этому делу никто не будет осужден. Это несомненно. Но пока люди находятся в заключении, против Турции разворачиваются большие игры.

Но если я скажу, что турки убили 2 млн. армян, Карабах- армянская земля, США привели в Ирак демократию, турецкая армия- организатор преступлений, то я буду освобожден за несколько дней. Но я этого не сделаю, если даже за это нужно будет поплатиться своей свободой.

Molla Nəsrəddin
20.01.2012, 10:29
С Вами не соскучишься! :)
Это что значит, Вы видите и слышите, как активисты ПКК открыто заявляют, что окончательное решение в важном вопросе принимает Оджалан из камеры тюрьмы, а затем SAYIN Öcalan İstedi Geri Döndük, и не верите? Я смотрю на все это, причем не в первый раз и не в десятый, эта ситуация повторяется регулярно в последние годы, и должна по Вашему совету не верить всему этому? Премьер Эрдоган говорит, что Ождалан дает директивы ПКК из тюрьмы и поэтому его встречи с адвокатами запрещаются, но Вы не верите, что это так? У меня нет слов, только удивление.:blink2:

Чтобы у нас четкое понимание друг-друга, уточните пожалуйста чему я, по вашему не верю

Нет, не допускаю. Чем оно вредно? Вы предпочитаете, чтобы Оджалан продолжал давать директивы ПККашникам из тюрьмы?

А я предполагаю, что "директивы" Оджалана серьезной угрозы представлять не могли, разве что щекотали нервы некоторой части общества.

почему пожизненно осужденному террористу-Оджалану, виновному в смерти 30 тысяч человек, сделали исключение и разрешили еженедельно встречаться со своими адвокатами, коих у него более 40?

Почему?

Molla Nəsrəddin
20.01.2012, 10:35
Вы одобряете смену власти в Тунисе и Египте, оправдывая эти очевидно антиконституционные и насильственные действия какой-то абстрактной "точкой зрения народа", в то время как не секрет, что в этих событиях участвовали не более нескольких процентов населения этих стран и никому дела не было до точки зрения народа.

Во всех революциях без исключения принимало участие не более нескольких процентов населения.

И Вы теперь знаете, что я оправдываю военные перевороты в Турции, в частности на примере последней, в 1980 году, объясняя это тем, что особого выбора ситуация не предоставляла, и это решение армии фактически спасло страну от больших бед, и потому было абсолютно верным.

Выбор есть всегда.

Вмешательство армии не лечит болезнь, а устраняет ее симптомы,Это создает иллюзию выздоровления и дает возможность болезни прогрессировать. Все это, усложняет излечение и снижает шансы на выздоровление.

Армия не имеет права вмешиваться в политические процессы. Никогда.

Molla Nəsrəddin
20.01.2012, 11:30
Att.: thundergirl

В июле 2008 года Оджалан вдруг признал, что имел контакты с руководителями “Эргенеконом”, что генералы — члены “Эргенекона” несколько раз встречались с ним и проводили переговоры. В частности, он сказал, что встречался с Гусейном Кыврикоглу, а также заявил, что “Эргенекон” действует с 1950 г.

Что все это значит?

Həmşəri
20.01.2012, 11:51
Att.: thundergirl

В июле 2008 года Оджалан вдруг признал, что имел контакты с руководителями “Эргенеконом”, что генералы — члены “Эргенекона” несколько раз встречались с ним и проводили переговоры. В частности, он сказал, что встречался с Гусейном Киврикоглу, а также заявил, что “Эргенекон” действует с 1950 г.

Что все это значит?Фуфло... Его "сдали" в том году его же "прекрасные" телохранители... полёт из Кении не имел проблем... Кения вообше "промолчала"... Израил также официально промолчал...
Тюрки только дали короткую информацию о аресте террориста...
Всё и вяссалам...
Всё остальное наш так называемый..."домысель"...:lazy3:

Coolio
20.01.2012, 17:00
Дело уже дошло до того, что и защита наказывается.


Silivri’de savunma hakkına ceza yağdı (http://www.yg.yenicaggazetesi.com.tr/habergoster.php?haber=62219)

Avukat ve sanıklar şokta...
Ümraniye ve Balyoz davalarının görüldüğü İstanbul 13. ve 10. Ağır Ceza, savunmalarından dolayı birçok sanık ve avukat hakkında savcılığa suç duyurusunda bulundu. 100’ü aşkın soruşturma davaya dönüştü ve çoğu da mahkumiyetle sonuçlandı.

Silivri’de savunma yapan ceza yiyor!
Ümraniye ve Balyoz davalarında yargılanan sanık ve avukatlarına savunmalarından dolayı 100’ü aşkın soruşturma ve çok sayıda dava açıldı. Çoğu da mahkumiyetle sonuçlandı.

Silivri Ceza ve İnfaz Kurumları Yerleşkesi’nde’ki mahkeme salonunda görülen “Ümraniye”, “İnternet Andıcı” ile birleşen “İrtica ile Mücadele Eylem Planı” ve “Balyoz” davalarında yargılanan sanıkların önemli bir bölümü şimdiden “savunma mağduru” oldu. Davaların görüldüğü İstanbul 13. ve 10. Ağır Ceza mahkemeleri, yaptığı savunmalardan dolayı bir çok sanık hakkında “Silivri Cumhuriyet Başsavcılığı’na” suç duyurusunda bulundu. 100’ü aşkın soruşturmanın büyük bir bölümü de Silivri Ceza mahkemelerinde davaya dönüştü. Davaların çoğu mahkumiyetle sonuçlandı.

Ceza yağıyor
Ümraniye ana davası sanığı İşçi Partisi (İP) Genel Başkanı Doğu Perinçek, açılan 12 soruşturmayla hakkında en çok suç duyurusu bulunma rekorunu elinde tutuyor. Mahkemede iddialara karşı savunma yapan Perinçek hakkında açılan 5 ayrı davada, toplam 16 yıl, 7 ay, 28 gün hapis cezası verildi. Yine aynı nedenlerle açılan ve devam etmekte olan diğer 6 davada, 14 yıldan 26 yıla kadar hapis cezası daha isteniyor. Ümraniye ana davasında Emekli Tuğgeneral Veli Küçük ve Vedat Yenerer ise 2’şer yıl mahkumiyet aldı. Ümraniye 2. davasında ise sanık Emcet Olcaytu, 4 yıl hapis cezası aldı. En son Ümraniye 2. davasında tutuklu sanık CHP Milletvekili Mustafa Balbay’ın savunmasıyla ilgili olarak İstanbul 13. Ağır Ceza Mahkemesi, 13 Ocak 2012’de Silivri Cumhuriyet Başsavcılığına suç duyurusunda bulunulması karara bağlandı. Durmuş Ali Özoğlu ve Emcet Olcaytu hakkında da açılmış soruşturmalar devam ediyor. “İrtica ile Mücadele Eylem Planı” davası sanığı emekli Yüzbaşı Avukat Serdar Öztürk hakkında 10’dan fazla açılmış soruşturma bulunuyor. Emekli Albay Durusun Çiçek ve Avukat İrem Çiçek için de soruşturma başlatıldı.

Müzekkere yazıldı
İstanbul 10. Ağır Ceza Mahkemesi’nde görülen “Balyoz” davasında avukatlar Hüseyin Ersöz, Hüseyin Buzoğlu ve Hasan Gürbüz için dava açıldı. Aynı mahkeme ayrıca sanıklardan Ziya Toker, Kubilay Aktaş, Ahmet Küçükşahin, Memiş Yüksel Yalçın, Ahmet Zeki Üçok ile avukatlar Celal Ülgen, Şeref Dede, Ali Fahir Kayacan’ın beyanları nedeniyle Cumhuriyet Başsavcılığı’na gereğinin yapılması için müzekkere yazılmasına da hükmetti.

Avukata 4 yıl hapis
Silivri’deki davalarda savunma yapan avukatlar da nasiplendi! Ümraniye 2. Davası’nda yargılanan Avukat Emcet Olcaytu savcılara hakaret ettiği gerekçesiyle 4 yıl hapis cezası aldı. Kararı ceza üst sınırından veren hakim, iki kez ceza artırımında bulundu. Olcaytu, kararla ilgili şöyle konuştu: “Yasa diyor ki hakaret suçunun cezası 3 aydan 2 yıla kadar hapis cezası. Yargıç burada 1,5 yıl veriyor. Onu da resmi görevliye karşı işlendi diye yarı oranında artırıyor. Duruşmada Nihat Taşkın ve Mehmet Ali Pekgüzel diye iki kişi var diye dörtte bir artırıyor. Neticede sıradan bir hakaret suçuna 4 yıl ceza veriliyor. Hakaret suçuna 4 yıl hapis cezası olur mu? Hakimin karara yazdığı gerekçelerden birisi, ’duruşmada pişmanlık göstermedi’diyor. Bu şu anlama geliyor. Ben oraya gittiğimde savunma yapmasam, ki kusura bakmayın, pişmanım özür dilerim desem o zaman cezayı artırmayacak.”

Soruşturma da var
Avukatlar hakkında suç duyurusunda da bulunuldu. Ümraniye ana davasında 9 soruşturma ile lider durumdaki Avukat Vural Ergül, İstanbul 13. Ağır Ceza Mahkemesi’nin, 8 avukat, 14 sanık hakkında toplam 51 suç duyurusunda bulunduğunu söyledi. Ergül, 8 avukata16 suç duyurusu nedeniyle bağlı bulundukları barolar tarafından disiplin soruşturması açıldığını da sözlerine ekledi.

thundergirl
21.01.2012, 00:22
Дело уже дошло до того, что и защита наказывается.


Silivri’de savunma hakkına ceza yağdı (http://www.yg.yenicaggazetesi.com.tr/habergoster.php?haber=62219)

Avukat ve sanıklar şokta...
Ümraniye ve Balyoz davalarının görüldüğü İstanbul 13. ve 10. Ağır Ceza, savunmalarından dolayı birçok sanık ve avukat hakkında savcılığa suç duyurusunda bulundu. 100’ü aşkın soruşturma davaya dönüştü ve çoğu da mahkumiyetle sonuçlandı.

Silivri’de savunma yapan ceza yiyor!
Ümraniye ve Balyoz davalarında yargılanan sanık ve avukatlarına savunmalarından dolayı 100’ü aşkın soruşturma ve çok sayıda dava açıldı. Çoğu da mahkumiyetle sonuçlandı.

Silivri Ceza ve İnfaz Kurumları Yerleşkesi’nde’ki mahkeme salonunda görülen “Ümraniye”, “İnternet Andıcı” ile birleşen “İrtica ile Mücadele Eylem Planı” ve “Balyoz” davalarında yargılanan sanıkların önemli bir bölümü şimdiden “savunma mağduru” oldu. Davaların görüldüğü İstanbul 13. ve 10. Ağır Ceza mahkemeleri, yaptığı savunmalardan dolayı bir çok sanık hakkında “Silivri Cumhuriyet Başsavcılığı’na” suç duyurusunda bulundu. 100’ü aşkın soruşturmanın büyük bir bölümü de Silivri Ceza mahkemelerinde davaya dönüştü. Davaların çoğu mahkumiyetle sonuçlandı.

Ceza yağıyor
Ümraniye ana davası sanığı İşçi Partisi (İP) Genel Başkanı Doğu Perinçek, açılan 12 soruşturmayla hakkında en çok suç duyurusu bulunma rekorunu elinde tutuyor. Mahkemede iddialara karşı savunma yapan Perinçek hakkında açılan 5 ayrı davada, toplam 16 yıl, 7 ay, 28 gün hapis cezası verildi. Yine aynı nedenlerle açılan ve devam etmekte olan diğer 6 davada, 14 yıldan 26 yıla kadar hapis cezası daha isteniyor. Ümraniye ana davasında Emekli Tuğgeneral Veli Küçük ve Vedat Yenerer ise 2’şer yıl mahkumiyet aldı. Ümraniye 2. davasında ise sanık Emcet Olcaytu, 4 yıl hapis cezası aldı. En son Ümraniye 2. davasında tutuklu sanık CHP Milletvekili Mustafa Balbay’ın savunmasıyla ilgili olarak İstanbul 13. Ağır Ceza Mahkemesi, 13 Ocak 2012’de Silivri Cumhuriyet Başsavcılığına suç duyurusunda bulunulması karara bağlandı. Durmuş Ali Özoğlu ve Emcet Olcaytu hakkında da açılmış soruşturmalar devam ediyor. “İrtica ile Mücadele Eylem Planı” davası sanığı emekli Yüzbaşı Avukat Serdar Öztürk hakkında 10’dan fazla açılmış soruşturma bulunuyor. Emekli Albay Durusun Çiçek ve Avukat İrem Çiçek için de soruşturma başlatıldı.

Müzekkere yazıldı
İstanbul 10. Ağır Ceza Mahkemesi’nde görülen “Balyoz” davasında avukatlar Hüseyin Ersöz, Hüseyin Buzoğlu ve Hasan Gürbüz için dava açıldı. Aynı mahkeme ayrıca sanıklardan Ziya Toker, Kubilay Aktaş, Ahmet Küçükşahin, Memiş Yüksel Yalçın, Ahmet Zeki Üçok ile avukatlar Celal Ülgen, Şeref Dede, Ali Fahir Kayacan’ın beyanları nedeniyle Cumhuriyet Başsavcılığı’na gereğinin yapılması için müzekkere yazılmasına da hükmetti.

Avukata 4 yıl hapis
Silivri’deki davalarda savunma yapan avukatlar da nasiplendi! Ümraniye 2. Davası’nda yargılanan Avukat Emcet Olcaytu savcılara hakaret ettiği gerekçesiyle 4 yıl hapis cezası aldı. Kararı ceza üst sınırından veren hakim, iki kez ceza artırımında bulundu. Olcaytu, kararla ilgili şöyle konuştu: “Yasa diyor ki hakaret suçunun cezası 3 aydan 2 yıla kadar hapis cezası. Yargıç burada 1,5 yıl veriyor. Onu da resmi görevliye karşı işlendi diye yarı oranında artırıyor. Duruşmada Nihat Taşkın ve Mehmet Ali Pekgüzel diye iki kişi var diye dörtte bir artırıyor. Neticede sıradan bir hakaret suçuna 4 yıl ceza veriliyor. Hakaret suçuna 4 yıl hapis cezası olur mu? Hakimin karara yazdığı gerekçelerden birisi, ’duruşmada pişmanlık göstermedi’diyor. Bu şu anlama geliyor. Ben oraya gittiğimde savunma yapmasam, ki kusura bakmayın, pişmanım özür dilerim desem o zaman cezayı artırmayacak.”

Soruşturma da var
Avukatlar hakkında suç duyurusunda da bulunuldu. Ümraniye ana davasında 9 soruşturma ile lider durumdaki Avukat Vural Ergül, İstanbul 13. Ağır Ceza Mahkemesi’nin, 8 avukat, 14 sanık hakkında toplam 51 suç duyurusunda bulunduğunu söyledi. Ergül, 8 avukata16 suç duyurusu nedeniyle bağlı bulundukları barolar tarafından disiplin soruşturması açıldığını da sözlerine ekledi.

Это они демократию таким образом укрепляют. Их за это западные эксперты похвалят.

Monic
21.01.2012, 00:43
Ну и что? Эти самые международные эксперты и события в Ливии также называют революцией и аплодируют ей, а между тем Ливию Вы здесь не отмечаете. Что, не согласны с ними? :) Не хотите одобрять действия обычных бандитов?

Ну что же, теперь я знаю, что Вы одобряете смену власти в Тунисе и Египте, оправдывая эти очевидно антиконституционные и насильственные действия какой-то абстрактной "точкой зрения народа", в то время как не секрет, что в этих событиях участвовали не более нескольких процентов населения этих стран и никому дела не было до точки зрения народа.
И ссылаетесь на международных экспертов, которые, как известно всему прогрессивному человечеству, даже когда спят мечтают о процветании мусульманских стран. :)

И Вы теперь знаете, что я оправдываю военные перевороты в Турции, в частности на примере последней, в 1980 году, объясняя это тем, что особого выбора ситуация не предоставляла, и это решение армии фактически спасло страну от больших бед, и потому было абсолютно верным.
А все эти сегодняшние либерастические нюни по этому поводу, упакованные фарисейским плачем о демократии, и одновременно кровожадными призывами к мести, рассчитаны прежде всего на благосклонность и аплодисменты Запада, да собственнго и организованы оттуда. И ни какого отношения к истории Турции и к ее истинным интересам не имеют.

Сандер как думаете,есть шанс повторить и кто управлял страной,после последнего переворота?

thundergirl
21.01.2012, 00:50
Alan'a milletvekili rozeti (http://www.cumhuriyet.com.tr/?hn=309586)

''Balyoz planı'' davasını izlemek üzere duruşmaya gelen MHP Ankara Milletvekili Özcan Yeniçeri, MHP'den milletvekili seçilen tutuklu sanık Engin Alan'a milletvekili rozeti taktı.

İstanbul- İstanbul 10. Ağır Ceza Mahkemesince Silivri Ceza ve İnfaz Kurumları Yerleşkesi'nde oluşturulan salonda görülen duruşmada, sanıklar ve avukatların talepleri alındı.

Bir kısım sanıkların avukatı Ali Fahir Kayacan, 15'i tutuklu 17 sanığın savunmasını üstlendiğini ifade ederek ''Tahliye taleplerinin değerlendirmesinin evrensel hukuk ilkelerine ve yasaların amacına ve hukuka uygun olmasını temenni ediyorum'' dedi.

Yasada yargılamanın ''Türk milleti adına bağımsız mahkemeler tarafından'' yapıldığının belirtildiğini söyleyen Avukat Kayacan, ''Verilen hüküm Türk milleti adınadır. Kamu vicdanında kabul görecek şekilde hükme varılmalıdır. Yargının saygınlığı böyle sağlanır'' diye konuştu.

Kayacan, Hrant Dink'in öldürülmesine ilişkin davada İstanbul 14. Ağır Ceza Mahkemesinin 17 Ocak Salı günü verdiği karara değinerek, kararın Cumhurbaşkanından itibaren kamu vicdanında karşılık bulmadığını kaydetti.

Bir kısım sanıklar, avukatı Hüseyin Ersöz ise bugüne kadar dijital verilerdeki manipülasyonları, zaman çelişkilerini ortaya koyduklarını öne sürerek, ''İstanbul 14. Ağır Ceza Mahkemesi Başkanı Rüstem Eryılmaz'ın 'Bu olayın arkasındaki karanlığı aydınlatamadıklarını' söyledi. Sizin yargılamanız da bu karanlıkları ortaya çıkarmalı. Dijital verilerdeki karanlık yönlerin ortaya çıkartılması umudunu taşıyoruz'' ifadelerini kullandı.

Duruşmaya verilen arada izleyicilerin arasında bulunan MHP Ankara Milletvekili Özcan Yeniçeri, 12 Haziran 2011 seçimlerinde MHP'den milletvekili seçilen tutuklu sanık emekli Korgeneral Engin Alan'a milletvekili rozetini taktı. Bunun üzerine Yeniçeri ve Alan izleyiciler tarafından alkışlandı.

Duruşmayı izleyen basın mensuplarına açıklama yapan MHP Milletvekili Yeniçeri, bunu bireysel olarak düşündüğünü, partinin bu konuda alınmış ortak bir kararı bulunmadığını ifade ederek, ''Egemenliğin kayıtsız şartsız milletin olduğunu, egemenliğin kayıtlı şartlı özel yetkili mahkemelerin değil, bunu vurgulamak istedim'' dedi.

Bir gazetecinin, ''Rozeti takmak için neden 7 ay beklediniz?'' sorusuna Yeniçeri, Engin Alan'ın tahliye edilmesini beklediklerini, ancak tahliye edilmemesi üzerine mahkemede rozeti taktığını ifade etti.

Duruşmaya verilen aranın ardından söz alan Engin Alan'ın avukatı Ayhan Nacak, ''Üzülerek söylemem gerekir ki milletvekili Engin Alan'a milletvekili rozetini mahkeme salonunda Özcan Yeniçeri tarafından takılmıştır. Halkın iradesini ve temsil etmek üzere TBMM'ye gönderilen Engin Alan'ın tedbir mahiyetinde olan tutuklama kararlarına istinaden tahliye edilip meclise gönderilmemesi demokrasi adına hepimizin ayıbıdır. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararlarına göre meşru beklenti hakkının ihlalidir'' diye konuştu.

Duruşma, sanık ve avukatlarının taleplerin alınmasıyla devam ediyor.
20 Ocak 2012

Monic
21.01.2012, 00:53
Сандер пожалуйста,напишите хоть что нить утешительное
мне уже страшно заходить сюда ((

thundergirl
21.01.2012, 01:17
Во всех революциях без исключения принимало участие не более нескольких процентов населения.


Конечно, именно так, поэтому говорить, что это выбор народа неверно. Народ необязательно одобряет выбор революционеров.
Более того, редкие революции пошли на благо стран. Большинство революций в конечном итоге - это беда, большая беда.

К тому же те события, которые мы обсуждаем, в Египте, Ливии и Тунисе только названы революциями, а на самом деле перевороты в результате антиконституционного бунта и врядли приведут к кардинальным (революционным) изменениям в общественнно-политической и экономической жизни этих стран. Как был тот же Египет нищей страной, так и останется, правили им одни диктаторы, теперь будут править другие, разве что нормы шариата введут в право, но и в этом нет ничего необычного для египтян.


Выбор есть всегда.

Вмешательство армии не лечит болезнь, а устраняет ее симптомы,Это создает иллюзию выздоровления и дает возможность болезни прогрессировать. Все это, усложняет излечение и снижает шансы на выздоровление.

Армия не имеет права вмешиваться в политические процессы. Никогда.
Опять теория.
Турция в 1989 г была на грани гражданской войны. И утверждать в такой ситуации, что даже в этом случае лучше, чтобы военные не вмешивались, лучше чтобы турки перебили друг друга, причем при явном подстрекательстве внешних сил, это, извините, безразличное отношение к судьбе Турции в угоду теоретических "никогда"-моделей.

thundergirl
21.01.2012, 02:06
Att.: thundergirl

В июле 2008 года Оджалан вдруг признал, что имел контакты с руководителями “Эргенеконом”, что генералы — члены “Эргенекона” несколько раз встречались с ним и проводили переговоры. В частности, он сказал, что встречался с Гусейном Кыврикоглу, а также заявил, что “Эргенекон” действует с 1950 г.

Что все это значит?

Да все тоже самое значит - вранье то есть. Главная преграда на пути курдских террористов к развалу страны - это турецкая армия. И Оджалану очень даже выгодно подыгрывать Эрдогану в его планах по ослаблению армии. А Вы склонны верить террористу?

Кроме того, на "Эргенекон" АКП вешает всех собак. Вот, только что заверщился судебный процесс по убийству Гранта Динка. Судья вынес решение, главный обвиняемый получил пожизненное заключение, другие его товарищи определенные сроки. Но судья оправдал обвиняемых по обвинению в членстве в преступной организации. А ведь прокуроры обвиняли в этом деле естественно "Эргенекон". Вот ''Dink cinayeti Ergenekon işi'' (http://www.haber3.com/dink-cinayeti-ergenekon-isi-1156933h.htm)

Ak Parti Gaziantep Milletvekili Şamil Tayyar, HaberTürk kanalında canlı yayında Hrant Dink davasını değerlendirdi.

Gaziantep Milletvekili Şamil Tayyar, "Biz 2008 yılı başında 'Operasyon Ergenekon' kitabını yazdığımızda daha henüz ortada ciddi bilgi, belge ve bulgu yokken Hrant Dink cinayetinin bir Ergenekon cinayeti olduğunu, bunun Ergenekonun bir hücresi tarafından gerçekleştirilmiş olduğunu kamu oyuna duyurmuştuk." dedi. (Star gazetesi)

Начался вселенский вой. Армяне, курдские террористы, АКП, стамбульские толерасты, вся эта братия набросилась на судью. Мол как это не было организации? Была, мы лучше судьи знаем - признать, что его убил "Эргеникон" и баста! На демонстрацию в Стамбуле на следующий день вышли несколько десятков тысяч человек с готовыми лозунгами (какая оперативность!) Hepimiz ermeniyiz (а МехметАли Бирант заявил в раже - несколько сотен тысяч :)).

Судью просто затравили. Бедный не знает как оправдаться, говорит, что он не утверждал, что организации не было, просто доказательств этого предоставлено не было. И добавил испуганно “Vicdanen ben de tatmın olmadım” . Каково, а?

Тут же разразился вице премьер Бюлент Арындж

Başbakan Yardımcısı Bülent Arınç, Hrant Dink davasında 'Suikast örgütlü değildi' kararını veren mahkemenin başkanı Rüstem Eryılmaz'ın “Vicdanen ben de tatmın olmadım” sözlerinin bir hakime yakışmadığını söyledi.

Bu sözlere inanmanın güç olduğunu dile getiren Arınç, "Bir mahkeme başkanı tarafından kullanılacak söz değildir. Hakimler delil durumu ve vicdanlarına göre karar verirler. Ben vicdanen tatmin olmadığımı söylemiştim. Bu olayla ilgili dava açıldı, hükümetin görevi yargıyla, kollu güçleriyle işbirliği yaparak zanlıları yargıya çıkarmaktır" diye konuştu.

Davanın temyiz aşamasında devame edeceğini vurgulayan Başbakan Yardımcısı, kişisel duygu ve düşünceleri bir kenara bırakıp, son kararı beklemek gerektiğini kaydetti.

Sadece bir kişinin sorumlu görülmesinin ve 18-20 kişinin serbest kalmasının vicdanları yaraladığını tekrar eden Arınç, "Sanıklardan biri hakkında hüküm yok, hakime bu sorulmalıdır" dedi.


Это же подтвердил премьер Эрдоган на передаче Биранда , что на этапе обжалований все может измениться. Дожмут, мол.

Вот такое дело "Эргенекон". А вы говорите, Оджалан сказал, почему сказал.

thundergirl
21.01.2012, 02:11
Сандер пожалуйста,напишите хоть что нить утешительное
мне уже страшно заходить сюда ((

Мне тоже :)

В любом случае я верю в силы братского турецкого народа.
Tanri Türkü qorusun!

thundergirl
21.01.2012, 02:31
Сандер как думаете,есть шанс повторить и кто управлял страной,после последнего переворота?

Не знаю.

Турцие после военного переворота 12 сентября 1980 года руководил Национальный Совет Безопасности во главе с генералом Кенаном Эвреном. В ноябре 1982 года он был избран Президетом Турции и оставался им до 1989 г. Через три года в июле 1983 года фактическая исполнительная власть была передана правительству во главе с Тургутом Озалом, который сменил Эврена на посту Президента Турции.
Страна вышла из глубочайшего кризиса и 80-е годы были годами бурного роста экономики Турции и заложили основу для дальнейшего развития.

Papa Karlo
21.01.2012, 02:38
Конечно, именно так, поэтому говорить, что это выбор народа неверно. Народ необязательно одобряет выбор революционеров.
Более того, редкие революции пошли на благо стран. Большинство революций в конечном итоге - это беда, большая беда.
К тому же те события, которые мы обсуждаем, в Египте, Ливии и Тунисе только названы революциями, а на самом деле перевороты в результате антиконституционного бунта и врядли приведут к кардинальным (революционным) изменениям в общественнно-политической и экономической жизни этих стран. Как был тот же Египет нищей страной, так и останется, правили им одни диктаторы, теперь будут править другие, разве что нормы шариата введут в право, но и в этом нет ничего необычного для египтян.

можно и я скажу несколько слов:

вы же наверно знаете, что одно и тоже действие при поражении называют бунтом, а при победе революцией, и что не бывает революций без почвы для его начало. И эти действия в начале, как вы и пишите антиконституционно, но в любом случае применение армии против людей вышедших на площади тоже антиконституционно.
Хотите вы признать или нет, но то что в Тунисе, Египте и Ливии произошла революция, для цивилизованного мира состоявшееся факт. И напрасно Египет называете нищей страной, у них образовательный ценз и зарплата было намного выше нашего, там скорее речь шла о формах ротации власти.

Опять теория.
Турция в 1989 г была на грани гражданской войны. И утверждать в такой ситуации, что даже в этом случае лучше, чтобы военные не вмешивались, лучше чтобы турки перебили друг друга, причем при явном подстрекательстве внешних сил, это, извините, безразличное отношение к судьбе Турции в угоду теоретических "никогда"-моделей.

И что вы имеете против теорий, с них все и начинается
Если применит сказанное вами в нашу действительность, то получается, что фашист -Горбачов был прав? Ввод войск в Баку оправдывалось вашими же аргументами

thundergirl
21.01.2012, 03:31
вы же наверно знаете, что одно и тоже действие при поражении называют бунтом, а при победе революцией, и что не бывает революций без почвы для его начало. И эти действия в начале, как вы и пишите антиконституционно, но в любом случае применение армии против людей вышедших на площади тоже антиконституционно.


Я не хочу особенно входить в оффтоп.
Просто, мне здесь задавали вопрос, как я отношусь в антиконституционным действиям, переворотам. Я в свою очередь задала вопрос о событиях в арабских странах. Которые также, как и военные перевороты, и это для меня очевидно, имеют в основе антиконституционные действия. Я не утверждала, что ответные действия власти Египте или в Ливии были законны. Об этом мне ничего не известно, и Вам наверное тоже, мы же не знаем законы Египта или Ливии, может они разрешают карательные меры против бунтовщиков?


Хотите вы признать или нет, но то что в Тунисе, Египте и Ливии произошла революция, для цивилизованного мира состоявшееся факт. И напрасно Египет называете нищей страной, у них образовательный ценз и зарплата было намного выше нашего, там скорее речь шла о формах ротации власти.

Ну да, особенно в Ливии. :)
А что Вы скажете про революцию в Камбодже?
"Цивилизованный мир", это круто.


И напрасно Египет называете нищей страной, у них образовательный ценз и зарплата было намного выше нашего, там скорее речь шла о формах ротации власти.

Ну во первых, я разве говорила о богатстве Азербайджана?
Во вторых, средняя зарплата в Египте около $150. У нас втрое больше. Тоже не густо.
В третьих, что такое образовательный ценз?
Если Вы имеете ввиду уровень грамотности, то им далеко до нас. В Египте age 15 and over can read and write могут менее 60% женщин. У нас это процент 98%. Это мнение цивилизованного мира :)
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/eg.html
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/aj.html


И что вы имеете против теорий, с них все и начинается
Если применит сказанное вами в нашу действительность, то получается, что фашист -Горбачов был прав? Ввод войск в Баку оправдывалось вашими же аргументами

Вы все перепутали. Разве события в Баку цивилизованный мир называет революцией? :)
В Баку свергать власть не призывали, да и власть была далеко, в Москве. Были мирные митинги с требованиями об изменении ситуации в Карабахе. Никаких антиконституционных действий не предпринимали, наоборот, требовали выполения положений Конституции, а не изменения ее, как это делали армяне.
Действия Горбачева, убийства мирных людей, преступны.

Coolio
21.01.2012, 03:47
Это они демократию таким образом укрепляют. Их за это западные эксперты похвалят.
Да. Однако когда тот же запад их критикует, то оказывается пособником... кого? :wink2:

Foreign Policy, Newsweek, New York Times, Reuters, Financal Times...
Bunlar dünyanın en saygın ve en çok takip edilen yayın organları. Ve tüm bu uluslararası yayınlarda bir süredir Türkiye ele alınıyor.
Peki ama nasıl?
Özetle; gazetecilerin tutuklu olması, yargının siyasallaşması ve en önemlisi Türkiye'nin otoriter bir sisteme dönmesi eleştiriliyor.
Hatta ve hatta Türkiye'nin gündemindeki davaların arkasında Fethullah Gülen Cemaati'nin olduğu da açık açık yazılıyor.
İşte böylesi yoğun eleştirilerin ve net tespitlerin uluslararası yayın organlarından gelmesi, Türkiye'deki cemaati de endişeye sevk etmiş durumda. Bu endişenin izlerini cemaatin yayın organı Zaman'da görmek mümkün.

......................

EKREM DUMANLI'DAN "TARİHİ" TESPİT!
Yabancı yayın organlarında çıkan sert eleştirilere en ilginç tepkiyi kuşkusuz Ekrem Dumanlı verdi. Zaman'ın yayın yönetmeni Dumanlı, o yayın organlarını "Ergenekoncu" ilan etti!
Nasıl mı?
Okuyalım:
"Dış basın nezdinde yürütülen kara propaganda devam ediyor. Newsweek gibi, Foreign Policy gibi, Reuters gibi ünlü markalar ultra ulusalcıların ağzıyla yorumlar yapıp başta Başbakan Erdoğan ve Fethullah Gülen olmak üzere insanları karalamayı alışkanlık haline getiriyor. Muteber markaların bu kadar marjinal söylemlere teslim olması hem şaşırtıcı hem üzücü. Var gücüyle manipülasyon yapıp yabancıları Ergenekon'un borazanı haline getirenler onca yalan ve iftiradan utanmıyor mu acaba?" (16.01.2012/ Ekrem Dumanlı- Zaman)
Ekrem Dumanlı'nın Newsweek, Foreign Policy ve Reuters'ı "Ergenekonculukla" itham etmesi basın tarihine geçecektir kuşkusuz!
http://www.odatv.com/n.php?n=genc-muritler-rahatsiz-2001121200

Molla Nəsrəddin
21.01.2012, 11:59
Конечно, именно так, поэтому говорить, что это выбор народа неверно. Народ необязательно одобряет выбор революционеров.
Более того, редкие революции пошли на благо стран. Большинство революций в конечном итоге - это беда, большая беда.

Вы же понимаете, что революции (назависимо от того идут они во благо или нет) происходят либо тогда, когда противоречия в обществе становятся непреодолимыми, либо когда власть не умеет эффективно защищаться.

А хунта - это не выход из создавшегося положения, а ее консервация.

К тому же те события, которые мы обсуждаем, в Египте, Ливии и Тунисе только названы революциями, а на самом деле перевороты в результате антиконституционного бунта...

«Мятеж не может кончиться удачей: удачный называется иначе» (Джон Харрингтон, Англия, XVII век).

...и врядли приведут к кардинальным (революционным) изменениям в общественнно-политической и экономической жизни этих стран. Как был тот же Египет нищей страной, так и останется, правили им одни диктаторы, теперь будут править другие, разве что нормы шариата введут в право, но и в этом нет ничего необычного для египтян.

Прогнозы дело неблагодарное. Поживем-увидим.

Опять теория.

Ну, у меня хотя бы есть теория. Все ж лучше, чем принцип "Держать и не пущать"!

Турция в 1989 г была на грани гражданской войны. И утверждать в такой ситуации, что даже в этом случае лучше, чтобы военные не вмешивались, лучше чтобы турки перебили друг друга, причем при явном подстрекательстве внешних сил, это, извините, безразличное отношение к судьбе Турции в угоду теоретических "никогда"-моделей.

Вы боитесь жить? Всякая нация должна пережить свою гражданскую войну. Конечно же, хорошо когда это происходит в латентной форме.

Molla Nəsrəddin
21.01.2012, 12:24
Да все тоже самое значит - вранье то есть. Главная преграда на пути курдских террористов к развалу страны - это турецкая армия. И Оджалану очень даже выгодно подыгрывать Эрдогану в его планах по ослаблению армии.

Чем это выгодно Оджалану? Тем, что может лопнуть многими десятилетиями пестовавшийся миф о его “титанической борьбе и мученической судьбе”? Дискредитацией РКК среди курдских националистов в различных странах мира?
А, как быть с теми, кто громогласно заявлял, что “поднимет знамя борьбы, выпавшее из рук Оджалана” после его ареста?!

По-вашему, ограничение возможности армии лезть в политику это ее ослабление?

А Вы склонны верить террористу?

Я склонен верить подтвержденным фактам. А их, увы, слишком мало.

Кроме того, на "Эргенекон" АКП вешает всех собак. Вот, только что заверщился судебный процесс по убийству Гранта Динка. Судья вынес решение, главный обвиняемый получил пожизненное заключение, другие его товарищи определенные сроки. Но судья оправдал обвиняемых по обвинению в членстве в преступной организации. А ведь прокуроры обвиняли в этом деле естественно "Эргенекон".

Тут же разразился вице премьер Бюлент Арындж

Это же подтвердил премьер Эрдоган на передаче Биранда , что на этапе обжалований все может измениться. Дожмут, мол.

На основании всего этого этого нельзя с достаточным основанием судить - миф "Эргенекон" или нет.

Turku Kettola
21.01.2012, 17:19
Нурани

Особенно если руководит этими спецслужбами человек, близкий к Эрдогану (его назначение в свое время нехило обеспокоило Израиль и США),..


Уважаемая Нурани. Любой более-менее компетентный журналист (да и просто человек вдумчиво интереующийся поисходящим в мире) должен знать, что руководители спец.служб государств должны быть либо очень близки, либо как минимум несомненно лояльны к политическому руководству своих стран. Это же азбука. Вы представляете скажем Директора ЦРУ который терпеть не может Обаму и его администрацию ? Ну смешно право же. К сожалению уже создается впечатление о несерьезности “дискуссионного процесса” с Вами.


Я вообще-то говорила не только о духовенстве, но и о политиках, которые опираются на поддержу духовенства и особо верующих избирателей.


Так я и спросил Вас о точности определений - о христианских демократах Европы ,о Аллахшукюре Паша-заде и Президенте и т.д.
А "особо верующие" - это вообще оригинальное определение. :rolleyes:

Turku Kettola
21.01.2012, 17:25
thundergirl

К тому же те события, которые мы обсуждаем, в Египте, Ливии и Тунисе только названы революциями, а на самом деле перевороты в результате антиконституционного бунта и врядли приведут к кардинальным (революционным) изменениям в общественнно-политической и экономической жизни этих стран. Как был тот же Египет нищей страной, так и останется, правили им одни диктаторы, теперь будут править другие, разве что нормы шариата введут в право, но и в этом нет ничего необычного для египтян.


Вы знаете развитие спора о том что есть переворот, а что революция - дело достаточно пространное, спекулятивное и глубоко оффтопное. Продолжим разговор как-нибудь в другой теме. Если не возражаете.



Турцие после военного переворота 12 сентября 1980 года руководил Национальный Совет Безопасности во главе с генералом Кенаном Эвреном. В ноябре 1982 года он был избран Президетом Турции и оставался им до 1989 г. Через три года в июле 1983 года фактическая исполнительная власть была передана правительству во главе с Тургутом Озалом, который сменил Эврена на посту Президента Турции.
Страна вышла из глубочайшего кризиса и 80-е годы были годами бурного роста экономики Турции и заложили основу для дальнейшего развития.

Если быть все же более точными, то можно говорить о том что первые зерна экономических и демократических реформ пытался заложить Аднан Мендерес в пятидесятые годы, которого впоследствии военные повесили. Но и отрицать весомую роль Тургута Озала естественно тоже не следует. Это был выдающийся государственный деятель,блестящий экономист, настоящий патриот и ревностный мусульманин. Аллах она ряхмят елясин ! К сожалению пришедшие политики – посредственности и коррупционеры ввиде таких лиц как Т.Чиллер и М.Йылмаза практически свели на нет все начинания Т.Озала.Кстати обстоятельства его кончины тоже вызывали вопросы и разные теории. Я даже где-то читал что вроде Г.Алиев кому-то говорил что мол его могли убить. Вам что-нибудь об этом известно уважаемая thindergirl ?


Два месяца спецслужбы знают, что израильские беспилотники летают в турецком воздушном пространстве, собирая военную информацию, но их не сбивают и, по видимому, даже не думают сбивать.
Почему?

С этим обращайтесь к спец.службам Турции. Я им доверяю и не сомневаюсь в их компетенции. Вы по-видимому - нет.



Так стоит ли в такой ситуации ожидать от Израиля благородства и думать, что он не станет предпринимать действий против Турции?
Как говорится, за что боролись - на то и напоролись.


Но есть одна “небольшая” разница. В одном случае (помощь Газе) израильтяне убивали турков лично, в другом (РКК) – способствовали убийству. А турки израильтян не убивали. Они просто везли гуманитарную помощь вне территориальных вод Израиля. И если Вам хоть как-то дорога кровь турецких граждан - Вы должны были эту разницу прочувствовать.

thundergirl
21.01.2012, 23:24
Вы боитесь жить? Всякая нация должна пережить свою гражданскую войну. Конечно же, хорошо когда это происходит в латентной форме.
:blink2:

То есть Вы считаете, что уж лучше бы в Турции в 1980 году началась гражданская война, чем произошел военный переворот.

Ну что мне сказать на это? Я просто поражена.

thundergirl
22.01.2012, 00:19
По-вашему, ограничение возможности армии лезть в политику это ее ослабление?


А по Вашему, ограничить "возможности армии лезть в политику" можно только посадив в тюрьму цвет офицерства по надуманным, фальшивым делам?

Вам известно такое имя - Тюркян Сайлан? Это великая женщина, турки воспринимали ее как совесть нации. Она руководила Çağdaş Yaşamı Destekleme Derneği (ÇYDD) проводившей большую работу в сфере образования, здравоохранения, благотворительности, руководила образовательным Фондом KANKEV. Ее деятельность никак не была связана с политиками или с армией, но она пользовалась очень большим влиянием в обществе и отличалась независмыми суждениями. Так вот и ее тоже затравили по делу "Эргеникон", проводили обыски даже в оффисе лицея для девушек из неимущих семей, которым помогали ее Фонды. От ареста ее спасла толлько смерть, от рака.
Прочитайте:
Bir Türkan Saylan portresi (http://www.ntvmsnbc.com/id/24956306/)

Или для того чтобы ограничить "возможности армии лезть в политику", надо посадить в тюрьму ученого, как раз в тот момент, когда появились весомые результаты его работ по разоблачению армянской пропаганды?

По официальным данным, Мехмет Перинджек арестован по обвинению по делу «Эргенекон». Заметим, что по тому же обвинению находится под следствием отец ученого, председатель Рабочей партии Турции Догу Перинджек. М.Перинджек посредством своего адвоката Умита Каплана дал эксклюзивное интервью для Vesti.Az, в котором он комментирует причины своего ареста.

- Связан ли ваш арест с деятельностью вашего отца, который находится под следствием по делу Эргенекон?

- Я арестован в рамках дела организации «Эргенекон». В этом деле, кроме председателя Рабочей партии Турции Догу Перинджека, обвиняется немало известных лиц Турции.
Командир, схвативший лидера ПКК Абдуллу Оджалана, офицер, допросивший его в Турции, тоже арестованы по этому делу. Кроме того, в качестве подозреваемых по этому делу проходят множество важных людей от командиров, несших службу на турецко-армянской границе до десятка генералов ВМС, от ректоров университетов до известных в мире ученых, от глав синдикатов до журналистов, предпринимателей, политиков.
Нет такой организации под названием «Эргенекон», объединяющей столько людей. Но эти люди имеют некоторые общие особенности: эти передовые имена Турции поддерживают независимость страны от проектов США, подразумевающих в том числе и раскол Турции. Арестованные люди выступают за сотрудничество между странами региона в отраслях национальной безопасности, экономической, культурой, военной и в др. сферах.

С другой стороны эти персоны выступают в защиту основных принципов Турецкого государства во главе светскостью. Другой аспект, объединяющий этих персон — чувствительность в армянском вопросе. По этим причинам, эти люди были в оппозиции к внешней и внутренней политике Партии справедливости и развития и были арестованы. Эта патриотичная интеллигенция и офицеры расплачиваются за честное исполнение своих обязанностей на своих постах.


На основании всего этого этого нельзя с достаточным основанием судить - миф "Эргенекон" или нет.

Вы же говорили - подождем суда. Это первый процесс, на котором прокуратура, выполняющая заказ АКП, пыталась доказать вину "Эргеникон" в конкретном деле. Суд же посчитал, что доказательств этому нет. И тут же начался шантаж суда. Вы посмотрите турецкие Тиви, прочитайте газеты. Прокуроры, депутаты, все кому не лень выступают и кроют судью и утверждают, что доказательств было более чем достаточно. Это истерия, которую в любом государстве сочли бы оказанием давления на суд (на следующие инстанции).

thundergirl
22.01.2012, 01:03
thundergirl
Вы знаете развитие спора о том что есть переворот, а что революция - дело достаточно пространное, спекулятивное и глубоко оффтопное. Продолжим разговор как-нибудь в другой теме. Если не возражаете.

Согласна.


Если быть все же более точными, то можно говорить о том что первые зерна экономических и демократических реформ пытался заложить Аднан Мендерес в пятидесятые годы, которого впоследствии военные повесили. Но и отрицать весомую роль Тургута Озала естественно тоже не следует. Это был выдающийся государственный деятель,блестящий экономист, настоящий патриот и ревностный мусульманин. Аллах она ряхмят елясин ! К сожалению пришедшие политики – посредственности и коррупционеры ввиде таких лиц как Т.Чиллер и М.Йылмаза практически свели на нет все начинания Т.Озала.


Первый срок Мендереса в экономическом плане был действительно успешным. Но вторая половина 50-х годов была периодом сильной инфляции и экономического застоя, неконтролируемого роста долгов и зависимости страны от иностранных кредиторов. Это был экономический крах, и, кроме всего прочего привел к недовольству населения и к военному перевороту.

Экономические реформы Озала оказались настолько прочными, что при всех последующих правительства рост экономи продолжался.


Кстати обстоятельства его кончины тоже вызывали вопросы и разные теории. Я даже где-то читал что вроде Г.Алиев кому-то говорил что мол его могли убить. Вам что-нибудь об этом известно уважаемая thindergirl ?

Я слышала, но все это на уровне слухов.


С этим обращайтесь к спец.службам Турции. Я им доверяю и не сомневаюсь в их компетенции. Вы по-видимому - нет.


Вы меня не поняли. Я сказала, что спецслужбы обнаружили израильские беспилотники два месяца назад. Они выполнили свою работу.
Я спросила почему же эти беспилотники, летающие над воздушным пространством Турции два месяца, не сбивают. Такое решение принимают не спецслужбы, а правительство.


Но есть одна “небольшая” разница. В одном случае (помощь Газе) израильтяне убивали турков лично, в другом (РКК) – способствовали убийству. А турки израильтян не убивали. Они просто везли гуманитарную помощь вне территориальных вод Израиля. И если Вам хоть как-то дорога кровь турецких граждан - Вы должны были эту разницу прочувствовать.

Турция целенаправлена вела дело на ухудшение отношений с Израилем. История с "ван минит" была задолго до Мари Мармара. Цель достигнута - Израиль больше не союзник, более того, почти враг. И вот, теперь, страна, спецслужбы которой 13 лет назад способствовали поимке главы ПКК Оджалана, теперь подозреваются в помощи курдам. Вот я сказала - ничего удивительного, все к этому и шло.
Израиль, как союзник, потерян. А какая арабская страна в регионе заменила этого союзника? Или Турции союзники не нужны?

Molla Nəsrəddin
22.01.2012, 14:04
А по Вашему, ограничить "возможности армии лезть в политику" можно только посадив в тюрьму цвет офицерства по надуманным, фальшивым делам?

Я пока не вижу ничего криминального в словах Эрдогана.

Скажите, как можно добиться того, чтобы армия перестала лезть в политику?

Molla Nəsrəddin
22.01.2012, 14:32
:blink2:

То есть Вы считаете, что уж лучше бы в Турции в 1980 году началась гражданская война, чем произошел военный переворот.

Ну что мне сказать на это? Я просто поражена.

Чем вы поражены? Вы хотите, чтобы в Турции вечно была диктатура?

Molla Nəsrəddin
22.01.2012, 23:00
Эрхан Тунджел (один из проходивших по делу об убийстве Гранта Динка), который был оправдан по решению суда, заявил в интервью Today’s Zaman, что убийство Динка являлось частью плана “Эргенекона” по организации революции. Они хотели получить власть над разведкой полиции и посредством нее уничтожить своих оппонентов.
Тунджел также заявил, что для раскрытия дела, необходимо найти лиц стоящих за Ясином Хаялом и Огюном Самастом.

thundergirl
23.01.2012, 02:11
Цитата: Сообщение от thundergirl
А по Вашему, ограничить "возможности армии лезть в политику" можно только посадив в тюрьму цвет офицерства по надуманным, фальшивым делам?

Я пока не вижу ничего криминального в словах Эрдогана.


В словах? :)
Люди сидят в тюрьмах несколько лет, следствию конца краю не видно, а Вы говорите "в словах". Или Вы думаете, что тюрьма это курорт?




Скажите, как можно добиться того, чтобы армия перестала лезть в политику?

Турецкая армия Как Вы выражаетесь "лезла" в политику в самы критические моменты истории, когда политики довордили дело до белого каления. В первый раз это было в конце режима Мендереса, режима диктаторского, в последний раз в 1980, когда страна была доведена до порога гражданской войны.


Вы хотите, чтобы в Турции вечно была диктатура?

Армия спасла Турцию от гражданской войны и хаоса, а возможно от развала страны, и затем отдала власть политикам через три года после переворота 80-го. С тех пор в Турции состоялись около двадцати свободных выборов, как в Парламент, так и на местном уровне. Никто никогда не подвергал сомнению свободность этих выборов. При диктатуре это возможно? Как при диктатуре Эрдоган мог придти к власти и править вот уже около 10 лет?

А Вы хотели бы, чтобы в Турции была гражданская война и турки перебили бы друг друга?

Так вот, я беспокоюсь, что нынешний режим ведет Турцию к диктатуре. Все очень напоминает последние годы режима Мендереса. Та же охота на ведьм, те же судебные преследования оппонентов, журналистов, ученых, единственнное существенное в том, что отличие экономика на подъеме, в то время как тогда был полный провал.

thundergirl
23.01.2012, 02:28
Эрхан Тунджел (один из проходивших по делу об убийстве Гранта Динка), который был оправдан по решению суда, заявил в интервью Today’s Zaman, что убийство Динка являлось частью плана “Эргенекона” по организации революции. Они хотели получить власть над разведкой полиции и посредством нее уничтожить своих оппонентов.
Тунджел также заявил, что для раскрытия дела, необходимо найти лиц стоящих за Ясином Хаялом и Огюном Самастом.

Эрхан Тунджел - осведомитель полиции, рецидивист, обвиняемый во взрыве Макдонаольдс в Трабзоне, в убийстве итальянского священника Андреа Санторо в 2006 году, а вот теперь в деле Динка, но каждый раз выходящий сухим из воды. Был функционером Büyük Birlik Partisi (BBP), которая тесно связана с Фатуллах Гюленом.

Molla Nəsrəddin
23.01.2012, 10:31
В словах? :)
Люди сидят в тюрьмах несколько лет, следствию конца краю не видно, а Вы говорите "в словах". Или Вы думаете, что тюрьма это курорт?


Скажите пожалуйста, нахождение годами под следствием, это ноу-хау Эрдогана или это существовавшая издавна практика?

И кто ввел эту практику?

[QUOTE]Турецкая армия Как Вы выражаетесь "лезла" в политику в самы критические моменты истории, когда политики довордили дело до белого каления. В первый раз это было в конце режима Мендереса, режима диктаторского, в последний раз в 1980, когда страна была доведена до порога гражданской войны.

Армия спасла Турцию от гражданской войны и хаоса, а возможно от развала страны, и затем отдала власть политикам через три года после переворота 80-го. С тех пор в Турции состоялись около двадцати свободных выборов, как в Парламент, так и на местном уровне. Никто никогда не подвергал сомнению свободность этих выборов. При диктатуре это возможно? Как при диктатуре Эрдоган мог придти к власти и править вот уже около 10 лет?

Вы по сути зставите под сомнение способность турецкого народа принимать решения, выходить из кризиса. По вашему, турки вечно должны ходить в помочах?

Не дело военных выводить страну из кризиса. Это аксиома.

А Вы хотели бы, чтобы в Турции была гражданская война и турки перебили бы друг друга?

Нет, я хотел бы, чтобы чтобы вялотекущий политический кризис в Турции наконец кончился и больной исцелился. Но кончиться кризису не дают. Кому это выгодно?

Ваш гуманизм мне понятен. Однако он сродни "заботе" иных родителей, которые запрещают своим детям (мальчикам) драться. Мол, - не дерись сынок, побьют.
Но на самом деле, такое проявление "заботы", всего лишь, родительский эгоизм. Мальчик должен драться и набивать себе синяки, шишки и ссадины. Только так он повзрослеет и станет мужчиной, а не инфантильным хлюпиком.

Так вот, я беспокоюсь, что нынешний режим ведет Турцию к диктатуре. Все очень напоминает последние годы режима Мендереса. Та же охота на ведьм, те же судебные преследования оппонентов, журналистов, ученых, единственнное существенное в том, что отличие экономика на подъеме, в то время как тогда был полный провал.

Вы правильно подметили, что это существенное отличие. Именно это и внушает оптимизм. Эрдогану, в отличие от Мендереса есть на кого опереться - на народившийся в стране "средний класс".
Между прочим, в этом и кроется причина коллизий Эрдогана и генералитета, опирающегося на финансовые круги (кстати, тесно связанные с США и Израилем).

Molla Nəsrəddin
23.01.2012, 10:44
Эрхан Тунджел - осведомитель полиции...

Об этом полиция сама заявила?

...рецидивист, обвиняемый во взрыве Макдонаольдс в Трабзоне, в убийстве итальянского священника Андреа Санторо в 2006 году, а вот теперь в деле Динка, но каждый раз выходящий сухим из воды. Был функционером Büyük Birlik Partisi (BBP), которая тесно связана с Фатуллах Гюленом.

Все это мешает ему быть соучастником убийства Гранта Динка?

Почему судья, приговор которого по вашим словам не устроил Эрдогана, вдруг оправдал его?

Нурани
23.01.2012, 13:22
Проблема в том, что дело "Эргенекон", вопреки лозунгам, довело до абсурда вмешательство политики в право. Судебный процесс, который проходит для того, чтобы снизить роль армии в политике, закон, вдруг возымевший обратную силу, как в случае с Кенаном Эвреном - это, на Ваш взгляд, торжество права? А верность Европы собственным декларациям хорошо демонстрирует парижский билль о наказании за несогласие с армянской версией событий 1915 года. Так что неудивительно, что там в восторге от АКР - Турцию во главе с Гюлем и Эрдоганом куда легче не пускать в Европу, чем Турцию во главе с Демирелем и Йылмазом или Чиллер.

Molla Nəsrəddin
23.01.2012, 14:12
Проблема в том, что дело "Эргенекон", вопреки лозунгам, довело до абсурда вмешательство политики в право. Судебный процесс, который проходит для того, чтобы снизить роль армии в политике, закон, вдруг возымевший обратную силу, как в случае с Кенаном Эвреном - это, на Ваш взгляд, торжество права?

Во-первых, я о торжестве права не говорил. Пока в Турции военная элита является субъектом политики, говорить о реформировании системы юстиции слишком рано. Речь пока идет о том, что "клин клином вышибают".

Во-вторых, вмешательство политики в право в Турции было доведено до абсурда еще до АКП. Почему-то, вы этот момент упорно игнорируете.

Силы в армии, привыкшие вмешиваться в политику, должны быть уничтожены. А других способов уничтожения политизированной военной олигархии просто не существует.

Так что неудивительно, что там в восторге от АКР - Турцию во главе с Гюлем и Эрдоганом куда легче не пускать в Европу, чем Турцию во главе с Демирелем и Йылмазом или Чиллер.

Очень спорная точка зрения.

И вообще, что потеряла Турция в ЕС? Там ей делать нечего.

Нурани
23.01.2012, 14:26
Насреддин бей, если клин клином вышибают - почему тогда армия, передавшая власть гражданскому правительству - это "диктатура", а АКР, которая действует, как вы косвенно признаете своей фразой "клин клином вышибают", теми же методами - это самая правильная демократия? "Политизированная военная олигархия должна быть уничтожена" - это мне напоминает "уничтожение кулачества как класса". Думаю, не надо напоминать, во что это вылилось. А вот ваша фраза насчет того, что Турции в ЕС делать нечего - означает ли она, что вас в принципе устраивает логическое завершение тех тенденций, которые проявились за годы правления АКР - то есть постепенная исламизация Турции и ее "разворот" от Европы на арабские страны?

Molla Nəsrəddin
23.01.2012, 15:35
Насреддин бей, если клин клином вышибают - почему тогда армия, передавшая власть гражданскому правительству - это "диктатура", а АКР, которая действует, как вы косвенно признаете своей фразой "клин клином вышибают", теми же методами - это самая правильная демократия?

Во-первых, демократия не бывает правильной или неправильной.

"- Осетрину прислали второй свежести, - сообщил буфетчик.

- Голубчик, это вздор!

- Чего вздор?

- Вторая свежесть - вот что вздор! Свежесть бывает только одна -
первая, она же последняя. А если осетрина второй свежести, то это
означает, что она тухлая!"

/М.А.Булгаков/



"Политизированная военная олигархия должна быть уничтожена" - это мне напоминает "уничтожение кулачества как класса". Думаю, не надо напоминать, во что это вылилось.

К сожалению, я не властен над возникающими ассоциациями.

Само выражение "кулачество" надуманное. Так сказать большевистский новояз. На самом же деле, "кулаками" были в основном работящие, справные крестьяне. Уничтожение этой прослойки, конечно же было преступлением.

Я же говорю, о необходимости уничтожения, а точнее, упразднения военной олигархии, превратившейся в политический класс (со всеми вытекающими отсюда политическими интересами). Заметьте при этом, что речь не идет об их физическом устранении. Другое дело, что они (политизированные генералы) должны понести наказание.

Думаю, параллели "кулак" - "политизированный генерал" совершенно неуместны.

А вот ваша фраза насчет того, что Турции в ЕС делать нечего - означает ли она, что вас в принципе устраивает логическое завершение тех тенденций, которые проявились за годы правления АКР - то есть постепенная исламизация Турции и ее "разворот" от Европы на арабские страны?

Это для вас существует "постепенная исламизация Турции". С моей точки зрения это миф, придуманный политизированной военщиной и ее сторонниками.

Kerim
23.01.2012, 16:02
генералитет Турции всегда был политизирован в высшей степени чем политические власти! Парадокс! но это так! Турция за последнее столетие самоутверждалась как региональная держава зигзагообразными движениями от Европы к молодой Советской Республике, а от нее к США. Генералитет Турции напоминает мне неформальный парламент. И последние события показывают, что часть этих генералов была на стороне Запада, а другая часть это Эргенекон. Тогда возникает вопрос - на чьей стороне были Эргенеконцы если они против Западных генералов, и почему их так жестко (не жестоко) и конкретно нейтрализовали? Неужели Россия? Просто ничего другого в голову не приходит...

Molla Nəsrəddin
23.01.2012, 16:20
генералитет Турции всегда был политизирован в высшей степени чем политические власти! Парадокс! но это так! Турция за последнее столетие самоутверждалась как региональная держава зигзагообразными движениями от Европы к молодой Советской Республике, а от нее к США. Генералитет Турции напоминает мне неформальный парламент. И последние события показывают, что часть этих генералов была на стороне Запада, а другая часть это Эргенекон. Тогда возникает вопрос - на чьей стороне были Эргенеконцы если они против Западных генералов, и почему их так жестко (не жестоко) и конкретно нейтрализовали? Неужели Россия? Просто ничего другого в голову не приходит...

Нет, это не Россия. Скорее их сдали США, после того как вектор политики Вашингтона изменился. Впрочем, это лишь мое предположение.
По некоторым данным, США же и способствовали созданию этой группировки.

Нурани
23.01.2012, 16:59
Насреддин бей, интересно, а кресло с камнями Сваровски, изготовленное специально для Сержика Саргсяна и установленное на стадионе в Бурсе - это тоже был злонамеренный миф?

Molla Nəsrəddin
23.01.2012, 17:05
Насреддин бей, интересно, а кресло с камнями Сваровски, изготовленное специально для Сержика Саргсяна и установленное на стадионе в Бурсе - это тоже был злонамеренный миф?

Да конечно, злополучное кресло является нокаутирующим аргументом либо в пользу предательства АКП национальных интересов, братского Азербайджана, а также курса на клерикализацию страны, либо в пользу прогрессирующего психического растройства у всех членов этой партии.

Нурани
23.01.2012, 17:18
Думаю, вся разница в том, что "злополучное кресло" показали по всем телеканалам, а политические тренды можно отрицать даже при их полной очевидности.

Molla Nəsrəddin
23.01.2012, 18:31
Думаю, вся разница в том, что "злополучное кресло" показали по всем телеканалам, а политические тренды можно отрицать даже при их полной очевидности.

Так оно и есть. Может так происходит потому, что политические тренды (в частности, борьбу с хунтой) по телеканалам не так часто показывают?

Нурани
23.01.2012, 21:15
Я давно обратила внимание, что определенная часть "демократической тусовки" искренне верит во всевластие терминов: если сказали "диктатура" - значит, все поверили, что это диктатура, сказали "хунта" - все поверили, что это хунта. Проблема в том, что мир состоит не только из правозащитной тусовки, которая реагирует как в страшилках про нейролингвистическое программирование. И дело не в том, что телеканалы не показывают то, что кому-то надо. Тренды - это уже трактовка событий. А кресло - его труднее опровергнуть. Насреддин бей, у Вас, конечно, своя позиция, но есть некоторые вещи, которые очевидны непредвзятому наблюдателю, в том числе явный курс на клерикализацию. Другое дело, что одним для того, чтобы в это поверить, достаточно турецкого закона о платках, а другие очнутся, когда женщин начнут забивать камнями за отсутствие "хиджаба".

thundergirl
24.01.2012, 01:05
thundergirl
В словах? :)
Люди сидят в тюрьмах несколько лет, следствию конца краю не видно, а Вы говорите "в словах". Или Вы думаете, что тюрьма это курорт?


Скажите пожалуйста, нахождение годами под следствием, это ноу-хау Эрдогана или это существовавшая издавна практика?

И кто ввел эту практику?


Нет, эта практика (объясняют ее тем, что следственные органы физически не успевают вести дела) существовала до Эрдогана. Ею широко пользовался Мендерес, преследуя своих политических оппонентов. Но после этого считалось дурным тоном таким образом вести политическую борьбу и только Эрдоган "вспомнил" мендересовский стиль борьбы с политическими противниками. Оба истинные демократы.
Эрдоган был арестован в 1998 г по обвинению в разжигании межрелигиозной вражды. Но процесс был проведен очень быстро, процесс не тянули годами, хотя могли (ведь Вы же уверены в том, что тогда правила "хунта" :wink2:), он был осужден на 9 месяцев, отсидел только 4 месяца (если считать и время следствия). Сечас его политические противники сидят в ожидании суда годами. Вот такая злобная "хунта" и такой демократ Эрдоган, ведущий Турцию к светлому демократическому будущему.

Нет, я хотел бы, чтобы чтобы вялотекущий политический кризис в Турции наконец кончился и больной исцелился. Но кончиться кризису не дают. Кому это выгодно?

Ваш гуманизм мне понятен. Однако он сродни "заботе" иных родителей, которые запрещают своим детям (мальчикам) драться. Мол, - не дерись сынок, побьют.
Но на самом деле, такое проявление "заботы", всего лишь, родительский эгоизм. Мальчик должен драться и набивать себе синяки, шишки и ссадины. Только так он повзрослеет и станет мужчиной, а не инфантильным хлюпиком.

Ваша мысль понятна.
В сочетании с Вашими словами "Всякая нация должна пережить свою гражданскую войну", Вы считаете лучшим исходом для Турции именно гражданскую войну, с физическим истреблением части нациии с опасностью распада страны. Ради чего? Ради принципа?

Что касается родительской заботы. Я никогда не посоветую своему сыну лезть на рожон только из принципа, если буду знать, что эта драка может закончиться летально для него. Я посоветую ему и помогу найти другой выход из ситуации. Как Вы поступите, не знаю, но не советую особенно настаивать на принципах, ведь на кону жизнь.
Турция в 1980 году находилась именно в таком состоянии - вокруг "доброжелатели" только и ждали, когда начнется братоубийственная гражданская война.

К тому же этот "мальчик" (турецкий народ), еще начале 20-х годов прошлого века доказал некоторым, кто мужчина, а кто хлюпик. Дополнительных доказательств каждые несколько десятков лет не требуется.

thundergirl
24.01.2012, 01:54
Об этом полиция сама заявила?


ОБ этом писали турецкие газеты, в том числе и проправительственный Today’s Zaman (http://www.todayszaman.com/news-258139-prosecutor-focuses-on-gendarmes-ties-to-dink-suspects.html), на которую ссылается сообщение в Вашем посте.

A former police informant, Tuncel is believed to have supplied the hitman with a gun while Hayal is accused of having acted with Tuncel in masterminding the Dink murder.


Все это мешает ему быть соучастником убийства Гранта Динка?

Почему судья, приговор которого по вашим словам не устроил Эрдогана, вдруг оправдал его?

Судья оправдал, потому что следственные органы не предоставили достаточных доказательств вины Тунджела. И это не первое дело, в котором его следы замести не удавалось, но в конечном итоге суд вынужден был его оправдать за неимением достаточной доказательной базы. Видимо следствие и полиция не заинтересовано в том, чтобы их агент Тунджел сидел. Он им нужен для следующих дел, например, таких заявлений, о котором Вы нам сообщили. Тунджел не только осведомитель полиции , но и провокатор.
Я думаю, что это дело разрастется новыми подробностями. Слишком явно в Трабзоне торчат уши фанатов Фатуллах Гюлена. Там дальше всплывут новые имена. Пока же АКП пытается замять это дело, свалив все на мифический "Эргенекон".

thundergirl
24.01.2012, 02:46
Да. Однако когда тот же запад их критикует, то оказывается пособником... кого? :wink2:

http://www.odatv.com/n.php?n=genc-muritler-rahatsiz-2001121200

"Dış basın nezdinde yürütülen kara propaganda devam ediyor. Newsweek gibi, Foreign Policy gibi, Reuters gibi ünlü markalar ultra ulusalcıların ağzıyla yorumlar yapıp başta Başbakan Erdoğan ve Fethullah Gülen olmak üzere insanları karalamayı alışkanlık haline getiriyor. Muteber markaların bu kadar marjinal söylemlere teslim olması hem şaşırtıcı hem üzücü. Var gücüyle manipülasyon yapıp yabancıları Ergenekon'un borazanı haline getirenler onca yalan ve iftiradan utanmıyor mu acaba?" (16.01.2012/ Ekrem Dumanlı- Zaman)
Ekrem Dumanlı'nın Newsweek, Foreign Policy ve Reuters'ı "Ergenekonculukla" itham etmesi basın tarihine geçecektir kuşkusuz!

Да, а связка какая откровенная.

Хикмет Гаджи-заде
24.01.2012, 12:57
Po teme: Эргенекон - что происходит?

A vot chto proisxodit

Turku Kettola
24.01.2012, 13:31
Нурани

Так что неудивительно, что там в восторге от АКР - Турцию во главе с Гюлем и Эрдоганом куда легче не пускать в Европу, чем Турцию во главе с Демирелем и Йылмазом или Чиллер.



В смысле эти коррумпированные политики, не добившиеся никаких особых результатов в развитии Турции (в разных областях) ближе Европе ?


…, в том числе явный курс на клерикализацию. Другое дело, что одним для того, чтобы в это поверить, достаточно турецкого закона о платках, а другие очнутся, когда женщин начнут забивать камнями за отсутствие "хиджаба"



Уважаемая Нурани, позвольте спросить – АКП у власти уже третий срок но что-то так и не предоставлены широкой публике вещественные доказательства “клерикализации” ввиде отрубленных рук и бездыханных тел забитых камнями. Когда же “наконец” это произойдет ?

И еще ответьте на вопросы, от которых Вы пытаетесь уклонится :

Т.К.

Разве у власти в Турции стоит какое-то духовенство , дорвавшееся до политики ? И что значит опираться на поддержку ? По каким таким государственным вопросам ? Или скажем уважаемый Шейх Аллахшукюр Паша-заде горячо поддерживает Президента Азербайджана - значит ли это что последний опирается на поддержку "духовенства" ?

А различные христианские демократы Европы - они тоже клерикалы ?



Скажите а закрытие турецкой мечети (постренной за счет государства) у "Шахидляр Хиябаны" можно назвать дружественным актом к братской стране ? По-моему вовсе нет. И это событие уж никак не свяжешь с историей флагов.



Уважаемая Нурани. Любой более-менее компетентный журналист (да и просто человек вдумчиво интереующийся поисходящим в мире) должен знать, что руководители спец.служб государств должны быть либо очень близки, либо как минимум несомненно лояльны к политическому руководству своих стран. Это же азбука. Вы представляете скажем Директора ЦРУ который терпеть не может Обаму и его администрацию ?

Molla Nəsrəddin
24.01.2012, 13:38
Я давно обратила внимание, что определенная часть "демократической тусовки" искренне верит во всевластие терминов: если сказали "диктатура" - значит, все поверили, что это диктатура, сказали "хунта" - все поверили, что это хунта.

Позвольте полюбопытствовать, а себя к какой тусовке относите?

Что касается "хунты", то военные перевороты в Турции, сильное влияние в политике это не вопрос веры, а факт, который видно невооруженным глазом.

И дело не в том, что телеканалы не показывают то, что кому-то надо.

Видители, дело в том, что каждый видит лишь то, что хочется видеть или то, что способен разглядеть.

Тренды - это уже трактовка событий.

Извините, но тренд это не трактовка событий, а долговременная тенденция.

А кресло - его труднее опровергнуть.

А вот "кресло", это всего лишь одно из событий, которое встраивается в тенденцию или выпадает из нее.

Насреддин бей, у Вас, конечно, своя позиция, но есть некоторые вещи, которые очевидны непредвзятому наблюдателю, в том числе явный курс на клерикализацию.

Это кто же непредвзятый наблюдатель?

Другое дело, что одним для того, чтобы в это поверить, достаточно турецкого закона о платках, а другие очнутся, когда женщин начнут забивать камнями за отсутствие "хиджаба".

Для вас может и достаточно, но предположение, что закон о платках приведет к побиванию камнями не факт, а плод фантазий.

Turku Kettola
24.01.2012, 13:47
thundergirl


Турция целенаправлена вела дело на ухудшение отношений с Израилем. История с "ван минит" была задолго до Мари Мармара. Цель достигнута - Израиль больше не союзник, более того, почти враг. И вот, теперь, страна, спецслужбы которой 13 лет назад способствовали поимке главы ПКК Оджалана, теперь подозреваются в помощи курдам. Вот я сказала - ничего удивительного, все к этому и шло.
Израиль, как союзник, потерян. А какая арабская страна в регионе заменила этого союзника? Или Турции союзники не нужны?




Турция стремится стать региональной державой и заслужить "имя" экономического, политического и морального лидера исламского мира (так называемая "доктрина нео-османизма"). Нравится это Вам или нет. И если смотреть на происходящие процессы в этом ключе то многое обьяснимо. В том числе и ошибки. (А без ошибок движения к цели не бывает). Что касается конкретного случая в Давосе - то фактическое именование убийц убийцами дало немало Эрдогану. Мнгновенный взлет морального авторитета Турции среди своих бывших подданных арабских территорий, что впоследствии сыграло большую роль в существенном росте инвестиций из арабских стран в турецкую экономику и весомым ростом арабского туризма на курорты Турции. Так что можно даже говрить и о ловком "менеджерском" ходе.
А что касается Израиля как такового, то его роль постепенно маргинализируется (на фоне происходящих тектонических сдвигов в регионе) и он теряет свою роль даже в глазах США, становясь помехой на пути стремления США (да и Турции) весомо влиять на происходящие процессы.

И на мой взгляд попытки и стремления руководства Турции сделать свою страну субьектом истории и вывести ее из провинциального состояния спячки и стагнации нужно только приветствовать. Если конечно мы искренне любим Турцию и ее братский народ, а не кладем все это в жертву своих личных субьективных экзистенциональных антипатий и убеждений.

Нурани
24.01.2012, 13:49
Господа, Франция, которая теперь решила наказывать за непризнание "геноцида армян" - это та же Франция которая была в восторге от АКР?

Turku Kettola
24.01.2012, 14:00
Господа, Франция, которая теперь решила наказывать за непризнание "геноцида армян" - это та же Франция которая была в восторге от АКР?

То есть Вы считаете что Франция своим законом наказывает АКП, а не показывает свою "цивилизационную" враждебность ? ?

Molla Nəsrəddin
24.01.2012, 14:09
Нет, эта практика (объясняют ее тем, что следственные органы физически не успевают вести дела) существовала до Эрдогана. Ею широко пользовался Мендерес, преследуя своих политических оппонентов. Но после этого считалось дурным тоном таким образом вести политическую борьбу и только Эрдоган "вспомнил" мендересовский стиль борьбы с политическими противниками. Оба истинные демократы.

Выходит во время переворотов военные кренделя раздавали?

Эрдоган был арестован в 1998 г по обвинению в разжигании межрелигиозной вражды. Но процесс был проведен очень быстро, процесс не тянули годами, хотя могли (ведь Вы же уверены в том, что тогда правила "хунта" :wink2:), он был осужден на 9 месяцев, отсидел только 4 месяца (если считать и время следствия).

На рубеже 80-90 годов все большее число представителей «кемалистской» элиты начало разочаровываться в том пути развития, который они столь настойчиво защищали прежде. Это выразилось в правовых послаблениях, в финансовой поддержке духовной сферы, и, главное, в том, что многие представители «кемалистской» элиты стали обращать свой взор на идейные воззрения своих вчерашних противников. Таким образом, стало невозможным тянуть процесс против Эрдогана годами.

О причинах того, почему так поступают новые власти Турции в отношении своих политических оппонентов, мы уже говорили.

В сочетании с Вашими словами "Всякая нация должна пережить свою гражданскую войну", Вы считаете лучшим исходом для Турции именно гражданскую войну, с физическим истреблением части нациии с опасностью распада страны. Ради чего? Ради принципа?


Я не считаю это лучшим, или худшим. Это просто неизбежно. Ведь, нет ничего плохого или хорошего в том, что у детишек выпадают молочные зубы и вырастают коренные? Лично я хотел бы, чтобы этот процесс в Турции прошел как можно безболезненне.

К тому же этот "мальчик" (турецкий народ), еще начале 20-х годов прошлого века доказал некоторым, кто мужчина, а кто хлюпик. Дополнительных доказательств каждые несколько десятков лет не требуется.

Это надо доказывать каждый день и не только некоторым за бугром, но и самому себе.

Нация должна определять свою судьбу самостоятельно, а не по "подсказке" военных.

Molla Nəsrəddin
24.01.2012, 14:22
Господа, Франция, которая теперь решила наказывать за непризнание "геноцида армян" - это та же Франция которая была в восторге от АКР?

Не обижайтесь пожалуйста, но у вас странная логика.

Выходит, если мне, к примеру, не нравятся евреи, то я, ни в коем случае, не должен носить джинсы Levis, поскольку Ливайс был еврей?

Molla Nəsrəddin
24.01.2012, 14:29
ОБ этом писали турецкие газеты, в том числе и проправительственный Today’s Zaman (http://www.todayszaman.com/news-258139-prosecutor-focuses-on-gendarmes-ties-to-dink-suspects.html), на которую ссылается сообщение в Вашем посте.[QUOTE]

Это не меняет дела. Как объяснить, что, как вы говорите, "засвеченный" стукач и провокатор Эрхан Тунджел оказался в компании покушавшихся на Динка?

Судья оправдал, потому что следственные органы не предоставили достаточных доказательств вины Тунджела. И это не первое дело, в котором его следы замести не удавалось, но в конечном итоге суд вынужден был его оправдать за неимением достаточной доказательной базы. Видимо следствие и полиция не заинтересовано в том, чтобы их агент Тунджел сидел. Он им нужен для следующих дел, например, таких заявлений, о котором Вы нам сообщили. Тунджел не только осведомитель полиции , но и провокатор.

Но это же беллестристика.

Нурани
24.01.2012, 14:35
То есть Вы считаете что Франция своим законом наказывает АКП, а не показывает свою "цивилизационную" враждебность ? ?

Нет, я считаю, что "евродемократы", которые апплодировали Эрдогану за аресты генералов, теперь показали свое истинное отношение к Турции.

Нурани
24.01.2012, 14:38
Не обижайтесь пожалуйста, но у вас странная логика.

Выходит, если мне, к примеру, не нравятся евреи, то я, ни в коем случае, не должен носить джинсы Levis, поскольку Ливайс был еврей?

Насреддин бей, я говорю, простите, не об одежде, а о политике, точнее, о политической позиции одних и тех же групп, выраженной в отношении одной и той же страны. ПРосто мне трудно поверить, что выражала восторги по поводу "демократичности" Эрдогана одна Европа, а вот наказывать за историческую правду решила уже другая.

Turku Kettola
24.01.2012, 15:39
Po teme: Эргенекон - что происходит?

A vot chto proisxodit


Но и этим турецким женщинам никто вроде не препятствует демонстрировать себя общественности. И врядли они смогли бы себя так "демонстрировать" в Ваши хваленые 30-е годы. :yes:


http://www.google.com/imgres?imgurl=http://images.antalyatoday.ru/top-10-deniz-akkaya-1.jpg&imgrefurl=http://antalyatoday.ru/news/antalya-1472.html&usg=__cbBrl3zTaI72viHTJTL5QI1YtxM=&h=400&w=300&sz=34&hl=ru&start=63&zoom=1&tbnid=ymW-erdBCFLKDM:&tbnh=124&tbnw=93&ei=RHYeT47JDZO7hAeF2NDTDQ&prev=/search%3Fq%3D%25D1%2582%25D1%2583%25D1%2580%25D0%2 5B5%25D1%2586%25D0%25BA%25D0%25B8%25D0%25B5%2B%25D 0%25B6%25D0%25B5%25D0%25BD%25D1%2589%25D0%25B8%25D 0%25BD%25D1%258B%26start%3D42%26hl%3Dru%26client%3 Dopera%26hs%3DrrI%26sa%3DN%26rls%3Dru%26tbm%3Disch %26prmd%3Divns&itbs=1

Turku Kettola
24.01.2012, 15:43
Нет, я считаю, что "евродемократы", которые апплодировали Эрдогану за аресты генералов, теперь показали свое истинное отношение к Турции.

В смысле Вы только сейчас узнали истинное отношение Европейских политиков к туркам в частности и к нашей "исламской цивилизации" в целом ?

Нурани
24.01.2012, 15:46
Я насчет этого отношения не заблуждалась никогда. Другой вопрос: стоит ли при таком раскладе возводить в абсолют те же европейские оценки роли АКР и ее весьма сомнительных достижений в демократизации, правах человека и т.д.?

Molla Nəsrəddin
24.01.2012, 15:55
Насреддин бей, я говорю, простите, не об одежде, а о политике, точнее, о политической позиции одних и тех же групп, выраженной в отношении одной и той же страны. ПРосто мне трудно поверить, что выражала восторги по поводу "демократичности" Эрдогана одна Европа, а вот наказывать за историческую правду решила уже другая.

Европа та же. Но формально, она не может не дать положительной оценки тому, что в Турции армию выдавливают из политики. Это противоречило бы декларируемым ею принципам. Рада бы промолчать, не заметить, но это невозможно. Турция, все-таки не Андорра.

Сильная, активно развивающаяся, превращающаяся в серьезного игрока на политической арене Турция им как кость в горле. И эта геноцидная акция Франции, в этот раз мотивирована уже даже не желанием иметь веский повод, для того, чтобы не допустить Турцию в ЕС. В Париже понимают, что сегодня Турция и сама не будет рваться в ЕС, чтобы не кормить греческих, румынских и прочих дармоедов. Вопрос в другом - слишком уж самостоятельной, на их взгляд, стала Турция. Глядишь, не сегодня - завтра начнет теснить страны Старого Света.

Molla Nəsrəddin
24.01.2012, 16:07
Я насчет этого отношения не заблуждалась никогда. Другой вопрос: стоит ли при таком раскладе возводить в абсолют те же европейские оценки роли АКР и ее весьма сомнительных достижений в демократизации, правах человека и т.д.?

Вы вправе считать сомнительными достижения АКП в сфере, демократизации, прав человека. Но не следует преподносить свое видение как общепринятую точку зрения.

Нурани
24.01.2012, 16:07
Европа та же. Но формально, она не может не дать положительной оценки тому, что в Турции армию выдавливают из политики. Это противоречило бы декларируемым ею принципам. Рада бы промолчать, не заметить, но это невозможно. Турция, все-таки не Андорра.



Сильная, активно развивающаяся, превращающаяся в серьезного игрока на политической арене Турция им как кость в горле. И эта геноцидная акция Франции, в этот раз мотивирована уже даже не желанием иметь веский повод, для того, чтобы не допустить Турцию в ЕС. В Париже понимают, что сегодня Турция и сама не будет рваться в ЕС, чтобы не кормить греческих, румынских и прочих дармоедов. Вопрос в другом - слишком уж самостоятельной, на их взгляд, стала Турция. Глядишь, не сегодня - завтра начнет теснить страны Старого Света.

Только вот европейские принципы свободы слова как-то очень легко были принесены в жертву армянскому лобби и нежеланию пустить Турцию в ЕС. Поэтому лично для меня является по крайней мере открытым вопрос, чем были продиктованы восторги европейцев по поводу расправ над генералитетом - "принципами", которые для Европы мало что значат, или моральным удовлетворением от того, что удары наносились именно по армии? Поясню. Именно современная и мощная армия, вторая по численности в Европе (после России) и в НАТО (после США) делала Турцию таким ценным союзником, особенно в годы "холодной войны", когда надо было держать южный фланг НАТО и проливы. Теперь "холодная война" позади, Европа вовсю покупает у России газ, турецкая армия для защиты южных рубежей ей не особо нужна, значит, можно вести себя по-другому. А если Турция сама, собственными руками, рушит главное свое достояние - понятно, кто в первую очередь будет апплодировать и искать красивые лозунги для внешнего "обоснования".

Scarlett
24.01.2012, 16:47
Европа та же. Но формально, она не может не дать положительной оценки тому, что в Турции армию выдавливают из политики. Это противоречило бы декларируемым ею принципам.
а то что выдавливание армии происходит по надуманным обвинением, незаконно лишая свободы людей, Европу это устраивает? Европе нужна слаба Турция и им наплевать как это происходит. Принятие сенатом абсурда выгодно, Эрдогану. Хороший отвлекающий маневр для недовольства турков по поводу политики Эрдогана. Популистские, эмоциональные, ничего незначащие выступления Эрдогана по поводу выходки Французского сената делает его героем.

Molla Nəsrəddin
24.01.2012, 16:59
Только вот европейские принципы свободы слова как-то очень легко были принесены в жертву армянскому лобби и нежеланию пустить Турцию в ЕС. Поэтому лично для меня является по крайней мере открытым вопрос, чем были продиктованы восторги европейцев по поводу расправ над генералитетом - "принципами", которые для Европы мало что значат, или моральным удовлетворением от того, что удары наносились именно по армии? Поясню. Именно современная и мощная армия, вторая по численности в Европе (после России) и в НАТО (после США) делала Турцию таким ценным союзником, особенно в годы "холодной войны", когда надо было держать южный фланг НАТО и проливы. Теперь "холодная война" позади, Европа вовсю покупает у России газ, турецкая армия для защиты южных рубежей ей не особо нужна, значит, можно вести себя по-другому. А если Турция сама, собственными руками, рушит главное свое достояние - понятно, кто в первую очередь будет апплодировать и искать красивые лозунги для внешнего "обоснования".

По-вашему, если армия имеет привычку вмешиваться в политику, устраивать перевороты, то она сильна и способна стереть в порошок любого, но если отучить ее от этой привычки, то она непременно зачахнет?

Molla Nəsrəddin
24.01.2012, 17:04
а то что выдавливание армии происходит по надуманным обвинением, незаконно лишая свободы людей, Европу это устраивает? Европе нужна слаба Турция и им наплевать как это происходит. Принятие сенатом абсурда выгодно, Эрдогану. Хороший отвлекающий маневр для недовольства турков по поводу политики Эрдогана. Популистские, эмоциональные, ничего незначащие выступления Эрдогана по поводу выходки Французского сената делает его героем.

Я, лично, еще не знаю насколько надуманны эти обвинения.

Borat
24.01.2012, 17:27
Только вот европейские принципы свободы слова как-то очень легко были принесены в жертву армянскому лобби и нежеланию пустить Турцию в ЕС. Поэтому лично для меня является по крайней мере открытым вопрос, чем были продиктованы восторги европейцев по поводу расправ над генералитетом - "принципами", которые для Европы мало что значат, или моральным удовлетворением от того, что удары наносились именно по армии? Поясню. Именно современная и мощная армия, вторая по численности в Европе (после России) и в НАТО (после США) делала Турцию таким ценным союзником, особенно в годы "холодной войны", когда надо было держать южный фланг НАТО и проливы. Теперь "холодная война" позади, Европа вовсю покупает у России газ, турецкая армия для защиты южных рубежей ей не особо нужна, значит, можно вести себя по-другому. А если Турция сама, собственными руками, рушит главное свое достояние - понятно, кто в первую очередь будет апплодировать и искать красивые лозунги для внешнего "обоснования".
Нурани, если бы армия Турции была происламски настроена и смела бы пару светских правительств за несколько лет, вы выступали бы на тех же позициях, что и сейчас?

Нурани
24.01.2012, 18:07
Нурани, если бы армия Турции была происламски настроена и смела бы пару светских правительств за несколько лет, вы выступали бы на тех же позициях, что и сейчас?

Давайте будем честными. Во-первых, армия в силу понятных причин менее всего восприимчива к клерикализму - даже в Иране параллельно с армией пришлось создать "корпус стражей исламской революции". Во-вторых, "сметать пару светских правительств за несколько лет" ей бы не пришлось: происламски настроенная армия (что, как я уже говорила, вообще оксюморон) просто не передала бы власть гражданскому правительству через несколько лет. А я вообще предпочитаю жить в реальном мире, не играть в "политические зеркала" и не задавать вопросов в стиле "что было бы, если бы в США взяли штурмом посольство Ирана и захватили дипломатов в заложники" или "как бы вы реагировали, если бы не армяне взрывали турецкие посольства, а турки взрывали армянские церкви".

Scarlett
24.01.2012, 18:22
Я, лично, еще не знаю насколько надуманны эти обвинения.
тогда чем можно объяснить задержки суда?

Molla Nəsrəddin
24.01.2012, 18:27
Давайте будем честными. Во-первых, армия в силу понятных причин менее всего восприимчива к клерикализму - даже в Иране параллельно с армией пришлось создать "корпус стражей исламской революции".

Вот как! Как вы думаете, чем КСИР отличается от армии?

Во-вторых, "сметать пару светских правительств за несколько лет" ей бы не пришлось: происламски настроенная армия (что, как я уже говорила, вообще оксюморон) просто не передала бы власть гражданскому правительству через несколько лет.

А, разве в Турции военные передали власть теократическому режиму?

А я вообще предпочитаю жить в реальном мире, не играть в "политические зеркала" и не задавать вопросов в стиле "что было бы, если бы в США взяли штурмом посольство Ирана и захватили дипломатов в заложники" или "как бы вы реагировали, если бы не армяне взрывали турецкие посольства, а турки взрывали армянские церкви".

Лихо! Сперва призываете к честности, а затем отказываесь отвечать на неудобный вопрос.

Molla Nəsrəddin
24.01.2012, 18:31
тогда чем можно объяснить задержки суда?

Честно, не знаю.

Но знаю, что разгромить политизированную верхушку армии просто необходимо. Любой ценой. Это механизм торможения развития страны.

Нурани
24.01.2012, 18:44
Меня вообще очень настораживают фразы типа "любой ценой" и "любыми средствами". Потому что ценой оказываются человеческие жизни и будущее страны.

Нурани
24.01.2012, 18:53
Вот как! Как вы думаете, чем КСИР отличается от армии?



А, разве в Турции военные передали власть теократическому режиму?



Лихо! Сперва призываете к честности, а затем отказываесь отвечать на неудобный вопрос.

КСИР в Иране даже организационно отделен от "обычных" вооруженных сил. Это просто "параллельная" армия, сформировванная по принципу политической лояльности.

Турецкие военные передавали власть гражданскому правительству, сформированному на основе выборов, чего не сделала бы ни одна настоящая хунта и ни одни теократы. А на вопрос я ответила. Пусть и не в форме беседы завуча с пятиклассницей.

Scarlett
24.01.2012, 19:00
Но знаю, что разгромить политизированную верхушку армии просто необходимо. Любой ценой. Это механизм торможения развития страны.
в чем проявлялась политизированность верхушки армии в современной Турции?

Molla Nəsrəddin
24.01.2012, 19:32
КСИР в Иране даже организационно отделен от "обычных" вооруженных сил. Это просто "параллельная" армия, сформировванная по принципу политической лояльности.

А кто сказал, что армия ИРИ политически нелояльна?

КСИР не является параллельной армией. Это нечто другое (не имеющее аналогов). Согласно конституции Ирана, в задачи КСИР входит «оказание содействия армии в деле защиты независимости, территориальной целостности государства и исламского республиканского строя», распространение господства ислама в самой Исламской Республике Иран, содействие осуществлению мусульманских идей в мире, ведение борьбы с «подрывными элементами внутри ИРИ, выступающими против исламской революции», проведение спасательных операциях в случае стихийный бедствий, оказание помощи силам охраны общественного порядка, в том числе в деле обеспечения безопасности государственных учреждений, религиозных и политических деятелей, оказания помощи органам разведки и контрразведки, усиления Вооруженных Сил ИРИ при взаимодействии с армейскими подразделениями, создания и военной подготовки народного ополчения «басидж».

Таким образом, КСИР муллократы создали вовсе не из-за того, что не доверяли армии.

Турецкие военные передавали власть гражданскому правительству, сформированному на основе выборов, чего не сделала бы ни одна настоящая хунта и ни одни теократы.

Вы не обратили внимание на то, что вначале я использовал выражение "вялотекущая хунта"?

На вопрос я ответила. Пусть и не в форме беседы завуча с пятиклассницей.

Видимо уровень ваших оппонентов (я не исключение) ниже чем у пятикласницы. Мы не поняли ваш ответ...

Molla Nəsrəddin
24.01.2012, 19:34
в чем проявлялась политизированность верхушки армии в современной Турции?

Как в чем? Они занимались политикой.

Нурани
24.01.2012, 19:47
Насреддин бей, дело в том, что я считаю фразу типа "Вы недостаточно полно ответили на вопрос" чем-то из разряда педагогической практики и даже в страшном сне не видела себя в роли "завуча". Так что на "пятиклассницу" можете не обижаться - к участникам форума этот эпитет не относился.

Scarlett
24.01.2012, 21:10
Как в чем? Они занимались политикой.
я понимаю, вы мои вопросы считаете не достаточно глубокомысленными, может поэтому не серьезно отвечаете. я хочу понять вашу точку зрения, поэтому докучаю вопросами. Так в чем конкретно проявляется их политическая деятельность?

Хикмет Гаджи-заде
24.01.2012, 22:06
Но и этим турецким женщинам никто вроде не препятствует демонстрировать себя общественности. И врядли они смогли бы себя так "демонстрировать" в Ваши хваленые 30-е годы. :yes:


http://www.google.com/imgres?imgurl=http://images.antalyatoday.ru/top-10-deniz-akkaya-1.jpg&imgrefurl=http://antalyatoday.ru/news/antalya-1472.html&usg=__cbBrl3zTaI72viHTJTL5QI1YtxM=&h=400&w=300&sz=34&hl=ru&start=63&zoom=1&tbnid=ymW-erdBCFLKDM:&tbnh=124&tbnw=93&ei=RHYeT47JDZO7hAeF2NDTDQ&prev=/search%3Fq%3D%25D1%2582%25D1%2583%25D1%2580%25D0%2 5B5%25D1%2586%25D0%25BA%25D0%25B8%25D0%25B5%2B%25D 0%25B6%25D0%25B5%25D0%25BD%25D1%2589%25D0%25B8%25D 0%25BD%25D1%258B%26start%3D42%26hl%3Dru%26client%3 Dopera%26hs%3DrrI%26sa%3DN%26rls%3Dru%26tbm%3Disch %26prmd%3Divns&itbs=1

no svobodqa uxodit postepenno

segondya po oprosam 70% jenshin Turtsii nosyat xijab - stali "kapali", chego v 1930-x nebilo

koroche, jenshin Turtsii snovo vozvrashayut na kuxnyu.

I mir, kotoriy otkril dlya nix Ataturk postepenno zakrivaetsya

esli vam eto - "jenshini na kuxnyu!" - nravitsya - to tut mne nam ne ochem sporit'

i ya ne dumyu, chto jenshinam eto nravitsya

Нурани
24.01.2012, 22:16
Добавлю от себя: в киносаге "Звездные войны" есть на этот счет потрясающее выражение: "Вот так умирает свобода - под продолжительные апплодисменты".

thundergirl
25.01.2012, 00:37
Выходит во время переворотов военные кренделя раздавали?


:crazy:
Ваш ответ напомнил мне старый советский анекдот:
- Американец-почему у вас в магазинах нет мяса?
- русский - а зато у вас негров вешают.

Бей! Военные наводили порядок железной рукой, на то и военный переворот, и при этом они не претендовали на то, что они демократы. А вот Вы утверждали до сих пор, что Эрдоган устанавливает демократию в Турции. Выясняется, однако, что на деле ничего подобного нет и в помине. Если же Вы этого не утверждаете, то какая разница, военная диктатура или диктатура АКП? Чем диктатура АКП лучше диктатуры армии?


На рубеже 80-90 годов все большее число представителей «кемалистской» элиты начало разочаровываться в том пути развития, который они столь настойчиво защищали прежде. Это выразилось в правовых послаблениях, в финансовой поддержке духовной сферы, и, главное, в том, что многие представители «кемалистской» элиты стали обращать свой взор на идейные воззрения своих вчерашних противников. Таким образом, стало невозможным тянуть процесс против Эрдогана годами.


Откуда Вы это взяли?:blink2:
Вы можете привести здесь пару доказательств Ваших слов? Дайте ссылки. Покажите поименно, что тот-то и тот-то из кемалистской элиты разочаровался.
Нельзя быть до такой степени голословным.


Я не считаю это лучшим, или худшим. Это просто неизбежно. Ведь, нет ничего плохого или хорошего в том, что у детишек выпадают молочные зубы и вырастают коренные? Лично я хотел бы, чтобы этот процесс в Турции прошел как можно безболезненне.


Это - гражданская война. То есть Вы считаете гражданскую войну в Турции неизбежной. Мы идем по кругу и Ваша мысль понятна. Для меня такой исход не приемлем. И в Турции никто, кроме курдских террористов и потерявших голову анархистов, такой путь развития событий не одобрит.
Гражданская война безболезненной не может быть.



Это надо доказывать каждый день и не только некоторым за бугром, но и самому себе.

Нация должна определять свою судьбу самостоятельно, а не по "подсказке" военных.

Поэтическая блажь. Не имеющая никакого отношения к действительности, которая диктует гораздо более прозаичные решения.

thundergirl
25.01.2012, 01:10
thundergirl:
ОБ этом писали турецкие газеты, в том числе и проправительственный Today’s Zaman (http://www.todayszaman.com/news-258139-prosecutor-focuses-on-gendarmes-ties-to-dink-suspects.html), на которую ссылается сообщение в Вашем посте.

Это не меняет дела. Как объяснить, что, как вы говорите, "засвеченный" стукач и провокатор Эрхан Тунджел оказался в компании покушавшихся на Динка?


Какой Вы, однако, Фома неверующий. :blink2:
Важно не то, что я считаю его стукачом, а то что так считают все турецкие СМИ. Никто в Турции в этом не сомневается. В том числе и проправительственные газеты, например Today’s Zaman. Поэтому я привела ссылку на нее, а не на оппозиционую газету. Хотите еще ссылки об этом?

Из hurriyetdailynews:
Former police informant links murders of Dink, Santoro (http://212.31.2.101/n.php?n=former-police-informant-links-the-murders-of-dink-and-santoro-2011-01-17)

Из NTV:
Polis muhbiri Tuncel’in yeni telefon kaydı (http://arsiv.ntvmsnbc.com/news/421337.asp)

Из Milliyet

Polis, Erhan Tuncel’i ‘Dink vurulacak’ diye bağırtmış! (http://www.milliyet.com.tr/polis-erhan-tuncel-i-dink-vurulacak-diye-bagirtmis-/guncel/haberdetayarsiv/14.01.2011/1338980/default.htm)

Milliyet gazetesi muhabiri Nedim Şener’in bu haftasonu piyasaya çıkacak “Kırmızı Cuma-Dink’in kalemini kım kırdı” isimli kitabında, dört yıl önce öldürülen Hrant Dink cinayeti konusunda tartışma yaratacak bilgi ve belgeler yer alıyor. Dink cinayeti hakkında ikinci kitabına imza atan Nedim Şener suikastin azmettiricisi olarak yargılanan Trabzon Emniyet İstihbarat Şubesi elemanı Erhan Tuncel’in cezaevinden kendisine gönderdiği mektupları da yayınlıyor.
Mektuplarda Nedim Şener’in faks ile gönderdiği sorulara yazılı olarak verdiği yanıtlar yer alıyor. Nedim Şener, kitapta, Tuncel’in polis muhbiri olarak profiline de yer verdi ve “mektuplaşma” sürecini şöyle anlattı:

http://demokrathabertr.wordpress.com/2012/01/18/mahkemenin-serbest-biraktigi-erhan-tuncel-ramazan-akyurekin-trabzon-emniyet-muduru-oldugu-donemde-polis-muhbiri-olmustu-tuncelin-polis-muhbirligine-kabul-edildigi-belgenin-altinda-akyurekin-im/

MAHKEMENİN SERBEST BIRAKTIĞI Erhan Tuncel, Ramazan Akyürek’in Trabzon Emniyet Müdürü olduğu dönemde polis muhbiri olmuştu. Tuncel’in polis muhbirliğine kabul edildiği belgenin altında Akyürek’in imzası var. Ramazan Akyürek, İstanbul’da görev yaptığı dönemde Vali Erol Çakır tarafından “Fethullah Gülen Cemaati’ne yakınlığı” ile mimlenmişti. Trabzon Emniyet Müdürlüğü sonrasında Akyürek cemaatin büyük önem verdiği Emniyet Genel Müdürlüğü İstihbarat Dairesi’nin Başkanlığına getirildi. Hrant Dink cinayeti de bu dönemde işlendi. Tuncel, Dink cinayetini Akyürek’e bağlı kadrolara defalarca bildirmiş ancak bir işlem yapılmamıştı… BİR CİNAYETİN ÜSTÜ BASIL ÖRTÜLÜR!!!!

Никто в Турции не сомневается, а Вы сомневаетесь. :)


Но это же беллестристика.

Я вижу, что Вы никогда не спуститесь с небес на бренную землю.
Хотя именно на ней происходят такие закрученные истории, что любой писатель позавидует.

thundergirl
25.01.2012, 01:30
В Париже понимают, что сегодня Турция и сама не будет рваться в ЕС, чтобы не кормить греческих, румынских и прочих дармоедов.

Вы думаете, что после этой акции Турция заявит об этом?

Вопрос в другом - слишком уж самостоятельной, на их взгляд, стала Турция. Глядишь, не сегодня - завтра начнет теснить страны Старого Света.

Вашими бы устами, да мед пить!
Вы имеете представление об экономическом потенциале Турции и стран Старого Света?
Я Вам подскажу: ВВП Турции сегодня меньше ВВП стран ЕС в 15 раз.
Я даже не говорю о разнице научно-технических потенциалов - это земля и небо. К сожалению.

Впрочем, витать в облаках наверное приятно.

Turku Kettola
25.01.2012, 11:34
no svobodqa uxodit postepenno

segondya po oprosam 70% jenshin Turtsii nosyat xijab - stali "kapali", chego v 1930-x nebilo

koroche, jenshin Turtsii snovo vozvrashayut na kuxnyu.

I mir, kotoriy otkril dlya nix Ataturk postepenno zakrivaetsya

esli vam eto - "jenshini na kuxnyu!" - nravitsya - to tut mne nam ne ochem sporit'

i ya ne dumyu, chto jenshinam eto nravitsya


Женщин на кухню пытаются вернуть те, кто препятствует мусульманкам в хиджабе получать образование или работать не снимая с себя своей "религиозной" одежды. А думать за женщин не надо. Пусть они сами выбирают свой жизненный путь. Надо доверять женщинам. Главное -избегать принудительно-административных мер.

Molla Nəsrəddin
25.01.2012, 12:13
Военные наводили порядок железной рукой, на то и военный переворот, и при этом они не претендовали на то, что они демократы.

Вот в этом мы расходимся с вами. Вы оправдываете военные перевороты, а считаю их преступлением.

А вот Вы утверждали до сих пор, что Эрдоган устанавливает демократию в Турции. Выясняется, однако, что на деле ничего подобного нет и в помине. Если же Вы этого не утверждаете, то какая разница, военная диктатура или диктатура АКП? Чем диктатура АКП лучше диктатуры армии?

Путь к демократии лежит через уничтожение диктатуры.

Сейчас в Турции нет никакой диктатуры. Есть элементы авторитаризма, но без этого на данном этапе не обойтись.

Откуда Вы это взяли?:blink2:
Вы можете привести здесь пару доказательств Ваших слов? Дайте ссылки. Покажите поименно, что тот-то и тот-то из кемалистской элиты разочаровался.
Нельзя быть до такой степени голословным.


Здесь доказательства и ссылки не нужны. Если бы в среди военных было бы единодушие по поводу кемалистского наследства, то они и устроили очередной переворот. Иного разумного объяснения просто не существует.

Если оно есть, то пожалуйста, представьте его. И как бы мне оно не нравилось эмоционально, если оно разумно, я приму его.

Это - гражданская война. То есть Вы считаете гражданскую войну в Турции неизбежной. Мы идем по кругу и Ваша мысль понятна. Для меня такой исход не приемлем. И в Турции никто, кроме курдских террористов и потерявших голову анархистов, такой путь развития событий не одобрит.
Гражданская война безболезненной не может быть.

Думаете, силовое подавление военными инакомыслия (любого!), это не явные симптомы гражданской войны? Она идет уже давно,
только мы этого не замечаем. Или не хотим замечать. Ведь, когда "наши ломят, гнутся шведы", это так приятно.

Molla Nəsrəddin
25.01.2012, 12:17
я понимаю, вы мои вопросы считаете не достаточно глубокомысленными, может поэтому не серьезно отвечаете. я хочу понять вашу точку зрения, поэтому докучаю вопросами. Так в чем конкретно проявляется их политическая деятельность?

Ну, что вы. Я так ответил думая, что вы помните как Конституционный суд Турции в 1998 и 2001 году под давлением военных отстранял от власти Рифах.

Molla Nəsrəddin
25.01.2012, 12:27
Какой Вы, однако, Фома неверующий. :blink2:
Важно не то, что я считаю его стукачом, а то что так считают все турецкие СМИ. Никто в Турции в этом не сомневается. В том числе и проправительственные газеты, например Today’s Zaman. Поэтому я привела ссылку на нее, а не на оппозиционую газету. Хотите еще ссылки об этом?

Из hurriyetdailynews:
Former police informant links murders of Dink, Santoro (http://212.31.2.101/n.php?n=former-police-informant-links-the-murders-of-dink-and-santoro-2011-01-17)

Из NTV:
Polis muhbiri Tuncel’in yeni telefon kaydı (http://arsiv.ntvmsnbc.com/news/421337.asp)

Из Milliyet

Polis, Erhan Tuncel’i ‘Dink vurulacak’ diye bağırtmış! (http://www.milliyet.com.tr/polis-erhan-tuncel-i-dink-vurulacak-diye-bagirtmis-/guncel/haberdetayarsiv/14.01.2011/1338980/default.htm)



http://demokrathabertr.wordpress.com/2012/01/18/mahkemenin-serbest-biraktigi-erhan-tuncel-ramazan-akyurekin-trabzon-emniyet-muduru-oldugu-donemde-polis-muhbiri-olmustu-tuncelin-polis-muhbirligine-kabul-edildigi-belgenin-altinda-akyurekin-im/



Никто в Турции не сомневается, а Вы сомневаетесь.

Меня мало интересуют оценки журналистов. На мой взгляд, гораздо важнее найти ответ на вопрос, который вы почему-то обошли стороной - каким образом провокатор затесался в группу заговорщиков?

У вас есть ответ на этот вопрос?

Molla Nəsrəddin
25.01.2012, 12:34
Женщин на кухню пытаются вернуть те, кто препятствует мусульманкам в хиджабе получать образование или работать не снимая с себя своей "религиозной" одежды. А думать за женщин не надо. Пусть они сами выбирают свой жизненный путь. Надо доверять женщинам. Главное -избегать принудительно-административных мер.

Можно подумать, что в 30-е годы эти 70% сняли хиджаб добровольно, а сегодня их сделали "капалы" насильно. Хотя, было как раз наоборот.

Вот так иные понимают демократию.

Molla Nəsrəddin
25.01.2012, 12:38
Вы думаете, что после этой акции Турция заявит об этом?

А должна?

Вы имеете представление об экономическом потенциале Турции и стран Старого Света?
Я Вам подскажу: ВВП Турции сегодня меньше ВВП стран ЕС в 15 раз.
Я даже не говорю о разнице научно-технических потенциалов - это земля и небо. К сожалению.

Совокупный экономический, технологический, какой хотите потенциал Старого Света здесь абсолютно непричем. В борьбе за сферы влияния, каждая страна сама за себя.

Нурани
25.01.2012, 13:45
Давайте немного вспомним историю. Впервые о "турецком чуде" и "экономическом рывке" Турции в мире заговорили вскоре после военного переворота 1980 года. Более того, когда в первые перестроечные годы в СССР весьма бойко обсуждали "переход к рынку в условиях "твердой руки"" (помните эти споры?), Турцию упоминали наряду с Южной Кореей и Чили. Потом заговорили об экономическом рывке времен Тургута Озала.Теперь превозносят экономические успехи Эрдогана. Да, они есть, только не надо представлять дело так, что до него и без него экономических успехов у Турции не было. Более того, первый импульс нынешним успехам дали, как получается, именно военные.

Теперь еще одно. Насчет защиты прав "капалы" и того, что "хиджаб" они, мол, надели добровольно. Господа, а как быть с давлением со стороны мужей, старших родственников? Мы об этом забыли? И еще. "Хджаб" - это, по-вашему, что? Это мода, вроде фасона брюк или складочек на юбке? Или это целый комплекс взглядов, к тому же не самых передовых?

Scarlett
25.01.2012, 13:59
Ну, что вы. Я так ответил думая, что вы помните как Конституционный суд Турции в 1998 и 2001 году под давлением военных отстранял от власти Рифах.
То есть, никакую политическую деятельность военные в Турции не вели, но по их предложению/давлению/требованию конституционный суд отстранил не президента Демираля, а партию Рифах от власти.
Тогда еще один вопрос, какие были предъявлены обвинения партиям благоденствия и благополучия, для такого решения Конституционного суда светского государства?

Turku Kettola
25.01.2012, 14:01
Нурани


Давайте немного вспомним историю. Впервые о "турецком чуде" и "экономическом рывке" Турции в мире заговорили вскоре после военного переворота 1980 года...

Об этом в этой теме мы уже немного коснулись. В частности я отмечал :

"Если быть все же более точными, то можно говорить о том что первые зерна экономических и демократических реформ пытался заложить Аднан Мендерес в пятидесятые годы, которого впоследствии военные повесили. Но и отрицать весомую роль Тургута Озала естественно тоже не следует. Это был выдающийся государственный деятель,блестящий экономист, настоящий патриот и ревностный мусульманин. Аллах она ряхмят елясин ! К сожалению пришедшие политики – посредственности и коррупционеры ввиде таких лиц как Т.Чиллер и М.Йылмаза практически свели на нет все начинания Т.Озала."



Теперь еще одно. Насчет защиты прав "капалы" и того, что "хиджаб" они, мол, надели добровольно. Господа, а как быть с давлением со стороны мужей, старших родственников? Мы об этом забыли? И еще. "Хджаб" - это, по-вашему, что? Это мода, вроде фасона брюк или складочек на юбке? Или это целый комплекс взглядов, к тому же не самых передовых?


Это извините-демагогия. С таким же успехом можно говорить о давлении на формирование человеческих взглядов родителей с "иным" восприятием действительности, влиянии СМИ, государства, народных обычаев, т.н. "современного времени" и т.д.

Нурани
25.01.2012, 14:26
Мы забыли о сущей мелочи. Речь идет не о формировании взглядов, а о прямом давлении, когда девушек под угрозой наказания, в том числе побоев, заставляют носить хиджаб.

Нурани
25.01.2012, 14:45
Пропаганда идей радикального исламизма и разжигание религиозной розни.

Если мне не изменяет память, Наджмеддина Эрбакана обвиняли и в коррупции. Кроме того, тогда же была раскрыта целая сеть, занимавшаяся похищениями людей и рэкетом и тесно связанная с исламистами - процесс над "турецкой "Хезболлах"", если мне не изменяет память.

Molla Nəsrəddin
25.01.2012, 14:50
Мы забыли о сущей мелочи. Речь идет не о формировании взглядов, а о прямом давлении, когда девушек под угрозой наказания, в том числе побоев, заставляют носить хиджаб.

Великолепно! Значит, если какой-то, извините за выражение, козел силой заставляет свою жену (серстру, дочь) носить хиджаб, то надо запретить его ношение чохом всем и даже тем кто носит хиджаб добровольно, в силу своей внутренней убежденности в необходимости этого?

А не правильнее ли наказывать домашних насильников?

Нурани
25.01.2012, 15:03
Великолепно! Значит, если какой-то, извините за выражение, козел силой заставляет свою жену (серстру, дочь) носить хиджаб, то надо запретить его ношение чохом всем и даже тем кто носит хиджаб добровольно, в силу своей внутренней убежденности в необходимости этого?

А не правильнее ли наказывать домашних насильников?

Конечно, правильнее. Но весь вопрос в том, что если хиджаб в обществе приветствуется, то такое домашнее насилие точно перестанет быть наказуемым - его расценят как вполне "оправданную воспитательную меру".

Molla Nəsrəddin
25.01.2012, 15:04
Если мне не изменяет память, Наджмеддина Эрбакана обвиняли и в коррупции. Кроме того, тогда же была раскрыта целая сеть, занимавшаяся похищениями людей и рэкетом и тесно связанная с исламистами - процесс над "турецкой "Хезболлах"", если мне не изменяет память.

Эрдоган был осужден на всего 4 месяца тюремного заключения. Если бы были хоть какие-то улики в участии в коррупции, организованной преступности и поддержании связей с террористическими организациями, то он был бы осужден на гораздо большие сроки.

Molla Nəsrəddin
25.01.2012, 15:07
Конечно, правильнее. Но весь вопрос в том, что если хиджаб в обществе приветствуется, то такое домашнее насилие точно перестанет быть наказуемым - его расценят как вполне "оправданную воспитательную меру".

Если общество это приветствует, то значит это общество надо ломать через колено?

Я вас правильно понял?

Molla Nəsrəddin
25.01.2012, 15:12
То есть, никакую политическую деятельность военные в Турции не вели, но по их предложению/давлению/требованию конституционный суд отстранил не президента Демираля, а партию Рифах от власти.

По вашему, давление на КС, например, это не политика?

Тогда еще один вопрос, какие были предъявлены обвинения партиям благоденствия и благополучия, для такого решения Конституционного суда светского государства?

Пропаганда идей радикального исламизма и разжигание религиозной розни.

Нурани
25.01.2012, 15:20
Если общество это приветствует, то значит это общество надо ломать через колено?

Я вас правильно понял?

Извините, неправильно. На мой взгляд, период "ломки через колено" в Турции если и был, то закончился где-то в двадцатых годах. Если в обществе домашнее насилие является наказуемым - это еще не ломка через колено. А вот создавать для этого домашнего насилия тепличные условия точно не стоит.

Turku Kettola
25.01.2012, 16:01
Нурани

Мы забыли о сущей мелочи. Речь идет не о формировании взглядов, а о прямом давлении, когда девушек под угрозой наказания, в том числе побоев, заставляют носить хиджаб.

Можно ли тогда говорить о том, что если кто-то мутузит своих детей за отказ делать уроки или усердно заниматься - то надо отметить само образование ?


Если в обществе домашнее насилие является наказуемым - это еще не ломка через колено. А вот создавать для этого домашнего насилия тепличные условия точно не стоит.


Не кажется ли Вам что скажем алкоголизм создает более "тепличные условия" для насилия в семьях. И что же - запретить продажу спиртных напитков ??

Право же Нурани, Ваша неприязнь к исламу приобретает какие-то иррациональные и "постмодернистские" формы.

Нурани
25.01.2012, 16:13
Мутузить детей вообще отвратительно, какие бы лозунги не выдвигались в оправдание. Это во-первых. Во-вторых, мы говорим не об исламе как о мировой религии, а о политическом течении под исламскими лозунгами, которое "расцвело пышным цветом" в семидесятые годы ХХ века. И вот это течение, которое поощряет насилие, с моей точки зрения, неприемлемо.

Molla Nəsrəddin
25.01.2012, 16:18
Извините, неправильно. На мой взгляд, период "ломки через колено" в Турции если и был, то закончился где-то в двадцатых годах.

Как показала практика процесс "ломки" не кончился. Если верить ститстике Хикмета, почувствовав послабление 70% турецких женщин тут же облеклось в хиджаб. Так, что большинство населения страны по прежнему являются практикующими мусульманами.

Если в обществе домашнее насилие является наказуемым - это еще не ломка через колено. А вот создавать для этого домашнего насилия тепличные условия точно не стоит.

В том-то и дело, что вместо борьбы с бытовым насилием, объявляется тотальная война верующим.

Нужно понять одну простую вещь, что угрозу обществу представляют не образованные мусульманки в хиджабе, а невежественные, неграмотные женщины.

Turku Kettola
25.01.2012, 16:28
Нурани

Элементарное право носить хиджаб мусульманкой имеет отношение к "поощрению насилия" ? Мы же говорим кокретно об этом.

Нурани
25.01.2012, 21:04
Мы говорим о том, как бы остальные не лишились права не носить хиджаб. А если серьезно, история не раз показывала: к сожалению, невежественные слои населения весьма активно навязывают свою волю остальным, главным образом за счет тотального бытового насилия (необязательно в семьях). Если завтра девушке без "хиджаба" начнут плевать в лицо (и хорошо, если не брызнут кислотой, как это делалось в Афганистане еще при Дауде), и она вынуждена будет прикрываться - это вряд ли "добровольный выбор". Мы говорим не просто о свободе совести - мы говорим, напомню еще раз, о весьма агрессивном ПОЛИТИЧЕСКОМ течении, приверженцы которого без колебаний прибегают к насилию для утверждения своей идеологии. Более того, среди приверженцев экстремистских течений иногда попадаются люди вполне образованные (это еще немецкие фашисты показали), хотя в массе своей за них голосует, извините, шпана.

Я согласна: далеко не каждая девушка, которая хочет учиться, но при этом носит платок - уже потенциальная террористка-смертница. Но есть идеологические течения, которые поощрять не следует. Подчеркну еще раз: речь идет не об исламе как религии, а о политической "платформе", согласно которой, жизнь общества должна регламентироваться религиозными догмами. За это, в частности, выступал Гюлен.

Еще один исторический факт. Во времена "премьерства" Эрбакана женщинам в брюках запрещали появляться в парламенте Турции. Это как - тоже "свобода выбора"?

Кстати говоря, современный городской "хиджаб" появился в Иране как униформа женщин-боевиков группировки "моджахеддин-э-хальк".Ее - уникальный случай! -считают террористической и США, и Иран.

thundergirl
25.01.2012, 22:35
Вот в этом мы расходимся с вами. Вы оправдываете военные перевороты, а считаю их преступлением.


Да, я считаю эти перевороты единственым выходом из ситуации, грозившей перерасти в гражданскую войну. А вы считаете, что лучше бы произошла гражданская война с бесчисленными жертвами (только так, по Вашему юноша становится мужчиной:( ), чем военный переворот, спасающий от кровопролития. Это по сути.



Путь к демократии лежит через уничтожение диктатуры.

Сейчас в Турции нет никакой диктатуры. Есть элементы авторитаризма, но без этого на данном этапе не обойтись.


Зациклило Вас на диктатуре, однако.
После 1983 года в Турции не было никакой диктатуры. Вы определитесь все таки, ведь если есть диктатура, то нет смысла в перевороте. А Вы то говорите - диктатура, то - переворот. :)

Сейчас нет диктатуры, но все идет именно к ней.
Кстати, если без авторитаризма на каком-то этапе нельзя обойтись, то почему этот постулат нельзя применить к Азербайджану? :) Насколько я помню по другим темам, авторитарность существующего у нас режима Вас не устраивает.


Здесь доказательства и ссылки не нужны. Если бы в среди военных было бы единодушие по поводу кемалистского наследства, то они и устроили очередной переворот. Иного разумного объяснения просто не существует.

Если оно есть, то пожалуйста, представьте его. И как бы мне оно не нравилось эмоционально, если оно разумно, я приму его.


Видите ли, Ваши выкладки далеки от разумности, к тому же они, еще раз повторяю, голословны.
Вы путаете две вещи - единодушие по поводу кемализма и единодушие по поводу переворота. Так вот, я вообще не слышала ни о каких разногласиях в армейской элите по поводу этатизма или секуляризма. А вот разногласия или во всяком случае неоднородность офицерства по поводу переворота были всегда. Например, переворот 1960 года был осуществлен полковниками и капитанами во главе с Тюркешем. Генералы в этом не участвовали. Да и было бы наивным полагать, что перевороты проводятся после опроса в армии. :)

Такой подход связан с приблизительным знанием истории Турции. В такой ситуации приходится ограничиваться теоретизированием, никак не связанным с реальностью. Отсюда и ошибки.

Molla Nəsrəddin
25.01.2012, 22:48
Мы говорим о том, как бы остальные не лишились права не носить хиджаб. А если серьезно, история не раз показывала: к сожалению, невежественные слои населения весьма активно навязывают свою волю остальным, главным образом за счет тотального бытового насилия (необязательно в семьях).

То, о чем вы так беспокоитесь пока, что возможность гипотетическая.
А вот, то что "европеизированное, интеллектуальное" меньшинство насильственно навязывало большинству свои правила это исторический факт.

...жизнь общества должна регламентироваться религиозными догмами. За это, в частности, выступал Гюлен.

Не могли бы вы дать ссылочку по этому вопросу.

Еще один исторический факт. Во времена "премьерства" Эрбакана женщинам в брюках запрещали появляться в парламенте Турции. Это как - тоже "свобода выбора"?

Между прочим, это является правилом в некоторых западных компаниях.

Кстати говоря, современный городской "хиджаб" появился в Иране как униформа женщин-боевиков группировки "моджахеддин-э-хальк".Ее - уникальный случай! -считают террористической и США, и Иран.[/QUOTE]

Ну, это вообще сюр, мы же говорим о более прозаичных случаях.

thundergirl
25.01.2012, 22:52
Ну, что вы. Я так ответил думая, что вы помните как Конституционный суд Турции в 1998 и 2001 году под давлением военных отстранял от власти Рифах.

Как можно об этом помнить, если ничего подобного не было. :)

Во первых, правительство Эрбакана само подало в отставку летом 1997 года (под давлением военных), а не Конституционный суд отстранил от власти Рифах, да еще в 1998 году.
Конституционный Суд распустил партию Рифах в 1998г.

Во вторых, в 2001 году партия Рифах не была у власти, чтобы Конституционнфый суд под давлением военных мог отстранить ее от власти.
В 2001 году Суд распустил не "Рифах", а Партию Добродетели (Fazilet Partisi).

Scarlett
26.01.2012, 00:18
По вашему, давление на КС, например, это не политика?
политическая деятельность, это организация партии, участие в избирательных кампаниях выступления в парламенте, в политических митингах и дипломатических переговорах , да многое чего, но не обращение в КС. Армия должна быть на страже государства, и должна принимать меры если ей грозит опасность. Активное вовлечение религии в государственные дела и политики в светской стране не могло не беспокоить армию, и поэтому на законном основании было обращено в КС о роспуске религиозной партии. а на счет давления, конституционный суд был окружен армией, или были поставлены какие то условия, как проявлялось давление?

Пропаганда идей радикального исламизма и разжигание религиозной розни.

есть и такое мнение...
Если мне не изменяет память, Наджмеддина Эрбакана обвиняли и в коррупции. Кроме того, тогда же была раскрыта целая сеть, занимавшаяся похищениями людей и рэкетом и тесно связанная с исламистами - процесс над "турецкой "Хезболлах"", если мне не изменяет память.

что бы там не было, КС мог бы принять решение не имея на то основания? думаю, что нет.
Тому доказательство, то что 2008 году КС отклонил обращение генпрокурора о роспуске правящей партии.

Scarlett
26.01.2012, 00:31
Во первых, правительство Эрбакана само подало в отставку летом 1997 года (под давлением военных), а не Конституционный суд отстранил от власти Рифах, да еще в 1998 году.
Конституционный Суд распустил партию Рифах в 1998г.

Во вторых, в 2001 году партия Рифах не была у власти, чтобы Конституционнфый суд под давлением военных мог отстранить ее от власти.
В 2001 году Суд распустил не "Рифах", а Партию Добродетели (Fazilet Partisi).
ой спасибо, меня тоже не много удивила дата, но так как я не очень доверяю своей памяти, не стала задаваться лишними вопросами, но название партии я помню как благоденствия и благополучия, просто подумала что по смыслу и содержанию они особо не отличаются, хотя партия добродетели( или благополучия?) малочисленная, вот и Молла видимо поэтому назвал их одинакова.
не буду спорить, но по моему оба партии были запрещены конституционным судом из-за использования религии в политических целях .

Turku Kettola
26.01.2012, 11:32
Мы говорим о том, как бы ...

"Мы" об этом (и о многом другом о чем Вы тут рассуждаете) не говорим. Вопрос в конкретном вопросе, а не в неких идеологических течениях, платформах и прочих космических кораблях, бороздящих просторы Большого театра. Все это спекуляции "на тему".Какое отношение они имеют к простой женщине мусульманке ? Поощряет ли насилие обыкновенная мусульманка носящая хиджаб ? А бутылка водки поощряет насилие ? А фильмы со всякими сценами жестокости поощряют ? А пропаганда воинской доблести ? И т.д.и т.п. Тогда многое на свете надо ограничивать, запрещать во избежание возможных теоретических последствий.

И причем здесь вообще власти Турции и турецкие женщины ?

Где они - эти турецкие отряды женщин-боевиков в хиджабе ?

Где отрубленные руки и забитые камнями тела с клеймом " Сделано АКП " ?

Поистине - "сон разума рождает чудовищ". К сожалению.

Molla Nəsrəddin
26.01.2012, 13:47
Да, я считаю эти перевороты единственым выходом из ситуации, грозившей перерасти в гражданскую войну. А вы считаете, что лучше бы произошла гражданская война с бесчисленными жертвами (только так, по Вашему юноша становится мужчиной:( ), чем военный переворот, спасающий от кровопролития. Это по сути.

А я считаю военный переворот элементом гражданской войны.

Зациклило Вас на диктатуре, однако.

Давайте обсуждать нашу тему, а не мою скромную персону.:cvetochki:

После 1983 года в Турции не было никакой диктатуры.

Вы можете сформулировать, что было в этот период? Это важно.

Вы определитесь все таки, ведь если есть диктатура, то нет смысла в перевороте. А Вы то говорите - диктатура, то - переворот. :

Я говорил не о диктатуре, а о вялотекущей диктатуре, когда военная верхушка с помощью переворота вносит по своему усмотрению коррективы.

Сейчас нет диктатуры, но все идет именно к ней.

Не спорю, такая угроза действительно существует. И если честно, это мне не очень нравится.

Кстати, если без авторитаризма на каком-то этапе нельзя обойтись, то почему этот постулат нельзя применить к Азербайджану? :) Насколько я помню по другим темам, авторитарность существующего у нас режима Вас не устраивает.

Во-первых, при всем моем критическом отношении к деятельности Ататюрка, я не могу ставить знак равенства между этатизмом Ататюрка и авторитаризмом Г. Алиева.

Во-вторых, я полагаю, что до 1995 года алиевский авторитаризм был в целом полезен, но затем, он превратился в страшную обузу, от которой необходимо избавляться и как можно скорее.

Так вот, я вообще не слышала ни о каких разногласиях в армейской элите по поводу этатизма или секуляризма.

Вы лично знакомы с представителями турецкой армейской элиты?

А вот разногласия или во всяком случае неоднородность офицерства по поводу переворота были всегда. Например, переворот 1960 года был осуществлен полковниками и капитанами во главе с Тюркешем. Генералы в этом не участвовали.

Это не меняет сути дела.

Такой подход связан с приблизительным знанием истории Турции. В такой ситуации приходится ограничиваться теоретизированием, никак не связанным с реальностью. Отсюда и ошибки.

Ошибаетесь вы. Ваше блестящее знание истории Турции не служит правильным выводам.

Нурани
26.01.2012, 14:57
"Мы" об этом (и о многом другом о чем Вы тут рассуждаете) не говорим. Вопрос в конкретном вопросе, а не в неких идеологических течениях, платформах и прочих космических кораблях, бороздящих просторы Большого театра. Все это спекуляции "на тему".Какое отношение они имеют к простой женщине мусульманке ? Поощряет ли насилие обыкновенная мусульманка носящая хиджаб ? А бутылка водки поощряет насилие ? А фильмы со всякими сценами жестокости поощряют ? А пропаганда воинской доблести ? И т.д.и т.п. Тогда многое на свете надо ограничивать, запрещать во избежание возможных теоретических последствий.

И причем здесь вообще власти Турции и турецкие женщины ?

Где они - эти турецкие отряды женщин-боевиков в хиджабе ?

Где отрубленные руки и забитые камнями тела с клеймом " Сделано АКП " ?

Поистине - "сон разума рождает чудовищ". К сожалению.

Сон разума действително рождает чудовищ. Но вот в чем дело. Одному человеку достаточно увидеть впереди себя стену. Другому всенепременно надо впечататься в нее лбом, чтобы удостовериться, что там действительно стена. А третий еще и попытается именно лбом ее и прошибить. Но это теория. Практика в другом: я говорю о потенциально опасных тенденциях, которые могут привести к такому развитию событий. А вы у меня спрашиваете, где конечный результат. Я понимаю, насколько это шокирующая параллель, но мы с вами находимся в ситуации, когда человека укусила бешеная собака, врачи настаивают на прививках, а родители заявляют: ну где вы видите признаки бешенства? Где судороги, где водобоязнь? Думаю, между признаками тенденций и признаками конечного результата есть разница. Это одно. Есть и другое. Да, я не считаю, что клерикализация общества - это его прогресс. Более того, я уверена, что смешивать религию с политикой - это плохо и для политики, и для религии. Тем более ее нельзя смешивать с модой.

Нурани
26.01.2012, 15:01
Уважаемые участники форума! Предлагаю переключиться на обсуждение другой темы: турецкая оппозиция возмущена вялой реакцией Эрдогана на решение Сената Франции. От него требуют решительных действий. Как думаете:

а) Это только "пиар" или господин Эрдоган действительно пересек черту?

б) Чем это для него закончится?

Turku Kettola
26.01.2012, 15:57
Сон разума действително рождает чудовищ. Но вот в чем дело. Одному человеку достаточно увидеть впереди себя стену. Другому всенепременно надо впечататься в нее лбом, чтобы удостовериться, что там действительно стена. А третий еще и попытается именно лбом ее и прошибить. Но это теория. Практика в другом: я говорю о потенциально опасных тенденциях, которые могут привести к такому развитию событий. А вы у меня спрашиваете, где конечный результат. Я понимаю, насколько это шокирующая параллель, но мы с вами находимся в ситуации, когда человека укусила бешеная собака, врачи настаивают на прививках, а родители заявляют: ну где вы видите признаки бешенства? Где судороги, где водобоязнь? Думаю, между признаками тенденций и признаками конечного результата есть разница. Это одно. Есть и другое. Да, я не считаю, что клерикализация общества - это его прогресс. Более того, я уверена, что смешивать религию с политикой - это плохо и для политики, и для религии. Тем более ее нельзя смешивать с модой.


Причем здесь турецкие женщины в хиджабах ?

Turku Kettola
26.01.2012, 16:00
Уважаемые участники форума! Предлагаю переключиться на обсуждение другой темы: турецкая оппозиция возмущена вялой реакцией Эрдогана на решение Сената Франции. От него требуют решительных действий. Как думаете:

а) Это только "пиар" или господин Эрдоган действительно пересек черту?

б) Чем это для него закончится?


Правильно гутарит оппозиция. Францию надо гнобить по максимуму. По всем направлениям. И Азербайджану надо бы активней к этому подключиться. И вышвырнуть ее из Минской группы. Как Вы считаете, надо Францию исключить из Минской группы ?

Нурани
26.01.2012, 16:19
Причем здесь турецкие женщины в хиджабах ?

Речь не о турецких женщинах в иранских хиджабах, а о том, что рост их количества - показатель определенных политических процессов. Которые вряд ли будут иметь для общества в целом положительный эффект. Это мое личное мнение, конечно.

Нурани
26.01.2012, 16:20
Правильно гутарит оппозиция. Францию надо гнобить по максимуму. По всем направлениям. И Азербайджану надо бы активней к этому подключиться. И вышвырнуть ее из Минской группы. Как Вы считаете, надо Францию исключить из Минской группы ?

Думаю, надо. После того, как Турция отзовет контракты на строительство АЭС.

Cайгон и Ямайка
26.01.2012, 16:21
Я понимаю, насколько это шокирующая параллель, но мы с вами находимся в ситуации, когда человека укусила бешеная собака, врачи настаивают на прививках, а родители заявляют: ну где вы видите признаки бешенства? А что, если родители зададут врачам другой вопрос: а почему вы решили, что собака бешеная?

Нурани
26.01.2012, 16:58
Потому что она кусает всех подряд, например (шутка в стиле черного юмора). Я просто привела такой случай как гипотетический пример, что не надо ждать крайних проявлений какого-то процесса - тогда уже вмешиваться и спасать будет поздно. Отреагировать надо вначале. Слово чести: никакого другого смысла там нет.

Molla Nəsrəddin
26.01.2012, 17:20
Да, я не считаю, что клерикализация общества - это его прогресс.

Но, и атеизм, и богоборчество, это отнюдь не локомотив прогресса.

Более того, я уверена, что смешивать религию с политикой - это плохо и для политики, и для религии. Тем более ее нельзя смешивать с модой.

А, вот тут, я с вами согласен на все 100. "Богу - богово, кесарю - кесарево"!

Molla Nəsrəddin
26.01.2012, 17:25
Потому что она кусает всех подряд, например (шутка в стиле черного юмора). Я просто привела такой случай как гипотетический пример, что не надо ждать крайних проявлений какого-то процесса - тогда уже вмешиваться и спасать будет поздно. Отреагировать надо вначале. Слово чести: никакого другого смысла там нет.

Иной раз, знаете как бывает? Человек, только увидел собаку, которая идет себе и ни на кого даже не обращает внимания, а он уже кричит, - "Караул, помогите. Бешеная собака"!

Нурани
26.01.2012, 18:44
Тем не менее чем раньше начинается лечение, тем больше шансов на успех. В медицине это аксиома

Нурани
26.01.2012, 18:56
Но, и атеизм, и богоборчество, это отнюдь не локомотив прогресса.



А, вот тут, я с вами согласен на все 100. "Богу - богово, кесарю - кесарево"!

Уважаемый Насреддин бей, дело в том, что богоборчество - вовсе не единственно возможная альтернатива клерикализации.

Molla Nəsrəddin
26.01.2012, 19:32
Уважаемый Насреддин бей, дело в том, что богоборчество - вовсе не единственно возможная альтернатива клерикализации.

Да, какая разница?

Нурани
26.01.2012, 20:04
Да, какая разница?

В смысле, разница между чем и чем?

thundergirl
27.01.2012, 00:23
Вы можете сформулировать, что было в этот период? Это важно.


Период с 1983 по 2006 год - самые успешные годы за время после второй мировой войны. Я сюда отношу и первый срок пребывания у власти АКП. И с точки зрения экономики и с точки зрения развития общества (образование, здравоохранение, наука, гражданские институты, свободы слова, развития СМИ и т.д.) Проводились свободные выборы, правительства никак не были ограничены в своих действиях. Военные, хотя и обладали по Конституции контрольными полномочиями в некоторых вопросах, никак не влияли на принятие решений в гражданских делах - то есть в абсолютном большинстве вопросов.
Конечно все познается в сравнении и я далека от мысли идеализировать все эти достижения. Но я сторонница того, чтобы давать оценки исходя из существующих реалий, а не из благих фантазий. Единственный случай, когда военные воспользовались своими конституционными полномочиями, когда они предупредили Эрбакана, чтобы он не проводил действия, противоречащие Конституции, после чего он подал в отставку. Скажете недемократичное действие? Возможно и так, ведь за Эрбакана голосовали избиратели. Но ведь и Конституцию принимали всенародным голосованием и в ней дали армии такие полномочия. Эти действия никак нельзя назвать антиконституционными.



Не спорю, такая угроза действительно существует. И если честно, это мне не очень нравится.


Спасибо за понимание.


Во-первых, при всем моем критическом отношении к деятельности Ататюрка, я не могу ставить знак равенства между этатизмом Ататюрка и авторитаризмом Г. Алиева.

Во-вторых, я полагаю, что до 1995 года алиевский авторитаризм был в целом полезен, но затем, он превратился в страшную обузу, от которой необходимо избавляться и как можно скорее.



Я не стала бы путать этатизм и авторитаризм.
Авторитаризм Ататюрка, на мой взгляд, был не менее необходим, чем авторитаризм Г. Алиева. Но вот авторитаризм Эрдогана на столько же не соответствует времени, как и авторитаризм И. Алиева.