PDA

Просмотр полной версии : Восточный Рим и тюрки.


Ашина
29.06.2008, 06:38
Меня заинтриоговал неторопливый разговор в теме об Иране:
http://www.atc.az/forum/index.php?s=&s...st&p=138261 (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=6063&view=findpost&p=138261)

Речь вроде бы как о Персии, но потом пошла карусель о тюрках, которые себе присвоили византийское наследство, но при этом (в отличие от азербайджанцев) они не пылаются изображать дело так, как будто они ничего ни у кого не грабили.

Потом публика разделилась на два течения: а) те, кто турков "уважает" за то, что они просто и откровенно себя признают грабителями; б) те, кто при этом турков всё-таки "не уважают". И завязалсь дискуссия....

Хочу предожить совершенно иной взгляд на Византию. Завоевание тюрками Константинополя было рядовым (хоть и последним) эпизодом взятия тюрками этого Второго, так сказать, Рима. Более того - тюрки основали Константинополь.

Это утверждение может показаться слишком экстровагантным. Готов его доказать. Чтобы публику слегка разогреть перед принятием такого тезиса (или доказательством публикой его абсурдности) хочу предоложмть подумать над таким вопросм:

Зачем и по каким причинам был основан Константинополь?

Тема серьёзная - не менее, чем тема о скифах. Просьба обойтись без легковесных выкриков. Прежде чем что-то писать - просьба посмотреть источники и подумать.

Pan
29.06.2008, 07:57
<div class='quotetop'>Цитата</div>Более того - тюрки основали Константинополь.[/b]
Ашина, Вы начитались Фоменко?

IuM
29.06.2008, 13:18
<div class='quotetop'>Цитата(Pan @ 29.6.2008, 7:57) 140221</div>
Ашина, Вы начитались Фоменко?
[/b]

Нет, но я примерно улавливаю, куда он клонит.

Константин был тюрок и ромеи тоже были всего-навсего самые обыкновенные тюрки, борющиеся против Саурона (с) Зиядлы; коварно притворяющиеся ромеями (что очень просто выводится, если за тюрков принять этрусков).

Чорт побери, разве в войске Велизария не было гуннов? Его этническое проихождение тоже неясно... Вот, например, боролся против сасанидского полководца из Миранов; явный тюрок, раз противостоит персу.

И вообще, "Адам и Ева тоже были тюрки" (с).

IuM
29.06.2008, 14:20
Это не выкрики, уважаемый Ашина. Выкрики сейчас идут с вашей стороны, причем древний и шибко культурный тюрок кричит на отсталом и диком русском языке...

Ziyadli
29.06.2008, 17:53
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 29.6.2008, 6:38) 140220</div>
Хочу предожить совершенно иной взгляд на Византию. Завоевание тюрками Константинополя было рядовым (хоть и последним) эпизодом взятия тюрками этого Второго, так сказать, Рима. Более того - тюрки основали Константинополь.
[/b]
Хммм, а зачем?

Ашина
29.06.2008, 19:15
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 29.6.2008, 16:53) 140252</div>
Хммм, а зачем?
[/b]

Вопрос следует разделить на два:

1. Зачем столица вообще была перенесена из Рима.
2. Зачем была построена новая столица на Босфоре, а не была перенесена в один из уже существующих больших городов - в Александрию, в Антиохию, Никею или ещё куда-то.

На первый вопрос можно ответить так, что после победы над другими императорами Константин, став единственным правителем всей империи, почувствовал себя неютно в Риме, где сильны были позиции элит, связанных с его прежними противниками. В Риме, Италии и вообще на Западе доминировали германцы. Они в свою очередь были под властью тюркских кланов сармато-аланского круга.

На Востоке господствовали племена под властью готов. Их происхождение нам предстоит уточнить. Я предполагаю, что это племя образовалось в результате тюрко-славянского симбиоза (примерно, как дунайские болгары) или тюрко-германского, или ещё как-то иного симбиоза тюркской военной верхушки с "пешеходным" племенем. Полагаю также, что новая столица Римской Империи была основана готами. И в интересах той части элит империи, которая была тесно связана именно с готами.

Зачем именно здесь?

В множестве объяснений, приводимых академической наукой, есть два основных: это место удобно географически как торговый перекрёсток и хорошо защищено как от северных варваров, так и от Сасанидов - главных врагов Рима. Дескать Константинополь защищён Дунаем с севера, а на востоке - Малой Азией. Поэтому перенесение Столицы в Сирию или Египет было опасно из-за близости Персии.

Считаю оба объяснения неубедительными.

Pan
29.06.2008, 19:47
Вас сложно в чем-то убедить, уважаемый Ашина.

Ziyadli
29.06.2008, 20:03
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 29.6.2008, 19:15) 140255</div>
Считаю оба объяснения неубедительными.
[/b]
Почему же, доводы ОК. Но это доводы. А как насчет фактов?

И еще: почему Константин вдруг тюрок?

Madyar
29.06.2008, 20:39
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 29.6.2008, 20:03) 140258</div>
И еще: почему Константин вдруг тюрок?
[/b]
А кто же он, по вашему? :unknw: Не римлянин же...

IuM
29.06.2008, 22:35
<div class='quotetop'>Цитата(Дявядялляйи @ 29.6.2008, 20:39) 140259</div>
А кто же он, по вашему? :unknw: Не римлянин же...
[/b]

Готы были симбиоз между тюрками и германцами... Нда...

"А вот это уже выпад озлобленного гота" (с) Л. Н. Гумилев. Озлобленного против гуннов, между прочим.

В общем, новые сказки о старом...

Ашина
29.06.2008, 23:24
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 29.6.2008, 19:03) 140258</div>
Почему же, доводы ОК. Но это доводы. А как насчет фактов?

И еще: почему Константин вдруг тюрок?
[/b]

Константина тюрком я не называл. :smile: Это мне кто-то тут приписал, опережая паровоз на полкорпуса. Я не утверждаю, что он тюрк, хотя, скорее всего алан или сармат, т.е. тюрк. Его отец родом из Верхней Мезии. Это - территория нынешней Сербии. Он незаконнорожденный сын Елены (владелицы придорожного кафе). В Тюрко-скифских прараллелях" я упоминал об императоре Максимине, который в юности общался на родном языке с императором Севером. Могу поискать ссылку (после футбола). Тоже родом из тех же мест. Этот район был сгустком аланских поселений, оттуда было много римских офицеров.

Впрочем, этническое происхождение самого Константина Первого в этом деле играет не первостепенную роль. Хотя - повторяю - скорее всего он был по происхождению аланом.
Важней мнения и желания его окружения.

А вот здесь интересный факт: Константинополь строили 40 тысяч готов. К концу правления Константина Первого население города составило около 200 тысяч человек. Сорок тысяч мужиков от 20 до 40 лет от роду - огромная силища. В соотношении к женщинам, старикам и детям - это как раз и получается те же самые двести тысяч в общем. Разумеется, не все строители-готы остались в построенном ими городе, но дысяч 10-20 осталось наверняка. А иначе - откуда наберётся через несколько лет такое население?

Вплоть до конца 4 века видимо в новой столице преобладало варварское население из Северного Причерноморья - преимущественно готы и зависимые от них племена. С поражения готов от гуннов готы вообще хлынули волной. Но политически стали сильней гунны.

Затем начинается возвышение исавров - до Исаврийской войны, когда исавры были разбиты гуннами в самой Исаврии. Исавры - загадочный народ. Я о них открою отдельную тему, чтобы эту не засорять.

Я всё клоню к тому, что Визанития реальная существенно отличается от Византии, придуманной академической наукой. Такого непрерывного политического образования, как Византийская империя не было. На этом месте сменилось несколько совершенно разных государств с разными элитами, с разной религией и политическими интересами.

==================================================

О причинах основания Константинополя именно в этом месте я как-нибудь потом.

IuM
29.06.2008, 23:33
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 29.6.2008, 23:24) 140268</div>
Константина тюрком я не называл. :smile: Это мне кто-то тут приписал, опережая паровоз на полкорпуса. Я не утверждаю, что он тюрк, хотя, скорее всего алан или сармат, т.е. тюрк. [/b]


Гу-гуууу! Фьюиииить! Гудит мой славный паровозик!

Ашина, ну как вы прикажете не смеяться; даже не улыбнуться? Ведь на полкорпуса-то я вырвался совершенно в точку, в бровь, в самый глазик!

IuM
29.06.2008, 23:41
Что же касается Константинополя, то он был основан ромеями.

Ваш тезис о связи готов с тюрками считаю абсурднейшим кичем, хотя бы потому, что он основан на песке. Готы ненавидели гуннов и охотно перебили бы их до последнего человека. Преданность империи они доказали под началом орлов Аэция.

Ежели вы решили подорвать меня, пускающего клубы пара, прошу - ссылку.

Чтобы ислючить разночтения - "имперские готы". Впрочем, других не знаю. Те самые, что попросили убежища у Валентиниана и уничтожили его в битве при Адрианополе в 378 году от Р.Х.

Ашина
30.06.2008, 01:53
<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 29.6.2008, 22:41) 140271</div>
Что же касается Константинополя, то он был основан ромеями.

Ваш тезис о связи готов с тюрками считаю абсурднейшим кичем, хотя бы потому, что он основан на песке. Готы ненавидели гуннов и охотно перебили бы их до последнего человека. Преданность империи они доказали под началом орлов Аэция.

Ежели вы решили подорвать меня, пускающего клубы пара, прошу - ссылку.

Чтобы ислючить разночтения - "имперские готы". Впрочем, других не знаю. Те самые, что попросили убежища у Валентиниана и уничтожили его в битве при Адрианополе в 378 году от Р.Х.
[/b]

Я уж и не знаю, на что отвечать - глаза разбегаются. Думаю, что лучше объясниться насчет "симбиоза". Термин не мой, а Гумилёва. Постараюсь объяснить, как можно доходчивей, но позже.

А пока вот что. "Имперские готы" - конечно же! Потому что империя на тот отрезок времени оказалась готской. События 378 года будут потом. Мы же не с Фоменко разговариваем, а строго придерживаемся традиционной хронологии, по которой между строительством Константинополя готами и 378 годом прошло ровно полвека, т.е. два поколения. Готы в конце 20-х годов и не подозревали, что придется бежать от гуннов.

О симбиозе... Ни одно из варварских племен - германских, славянских или каких-то других - не смогло добиться успеха в период, называемый Великим Переселением Народов, без того, чтобы во главе его не стояли кланы номадов, удивитенльно напоминавших тюрков - скифов, сарматов или алан.

Для объяснения характера взаимодействия между номадами и "пешеходными" народами требуется дать кучу ссылок с собственными комментариями. Нужно напрячься, чтобы не получилось слишком длинно и сложно. Может быть, сегодня, но позже.

Ашина
30.06.2008, 03:03
Должен предупредить, что я основательно порылся в источниках, не обращая внимания на "академическую науку". Говорить буду о симбиозе. Чтобы не распыляться, посмотрим на один источник - и внимательней - на Агафия Миринейского. Хотя та же картина и по другим источникам, начиная от Тацита, который выделяет из остальных геманцев племя хаттов, резко отличающееся от остальных и по внешнему облику, и по общественному строю. Так же и у Аммиана Марцеллина, и у Прокопия Кесарейского, и у Иордана и у всех-всех-всех. Однако - к Агафию...

Он не профессиональный историк, а беллетрист, поэтому для меня он ценней, чем ангажированные историки. Например, из описания франков во времена войны ромеев за Италию:

<div class='quotetop'>Цитата</div>3. Так франки, живя наилучшим образом, управляют со-
бой и повелевают соседями, причем дети наследуют власть
отцов. В то время, когда готы послали к ним послов, у них
было три правителя. Не будет бесполезным, мне кажется,
начать немного раньше, рассказав весьма кратко о роде
правителей и событиях, происходивших раньше. Закончу же
теми, которые повелевали в то время. Были братья Хильди-
берт, Хлотар, Теодорих и Хлодомер. По смерти отца Хло-
доэя они разделили царство на четыре части, равным обра-
зом города и народы, так я думаю, чтобы каждый из них
получил одинаковую часть.[6] Немного спустя Хлодомер по-
вел войско против бургундов (это готское племя, живущее
своими трудами и отличное в военном деле) и погиб в сра-
жении, пораженный копьем в грудь. Когда он лежал на зем-
ле, бургунды, увидев его длинные развевающиеся волосы,
простирающиеся до спины, тотчас поняли, что они убили
неприятельского правителя.[7] Ибо запрещено правителям
франков когда-либо стричься, и они остаются с детства не-
стриженными как можно видеть, волосы их сзади красиво
падают на плечи, и спереди посредине разделены пробором,
а не так, как у турок и аваров, - не причесаны, запущены
или некрасиво заплетены. Они [правители франков], наобо-
рот, моют их разными снадобьями и за ними очень ухажи-
вают. Это считается как бы некоторым знаком и величай-
шей прерогативой чести королевского рода. Подданные же
стригутся в кружок, и иметь им длинные волосы отнюдь не
разрешается. Итак, бургунды, отрезав голову Хлодомера,
когда показали ее войскам, бывшим с ним, тотчас внушили
им великое смятение и отчаяние, и дух тех упал от боязни
так, что они отказались от продолжения в дальнейшем вой-
ны. Война была прекращена, и победители по своему ус-
мотрению, как им показалось лучше, установили условия
мира. Уцелевшие же из франкского ополчения с радостью
возвратились домой. Когда Хлодомер таким образом погиб,
тотчас его братья (он не имел детей) разделили между собой
его удел. Немного спустя Теодорих скончался после болез-
ни, оставив Теодиберту, сыну, кроме разных других благ, и
достоинство власти.[8] [/b]
http://miriobiblion.narod.ru/just1.htm

Здесь я турков и авар выделил затем, чтобы показать, что автор очень хорошо ориентируется в варварских племенах. Более того - он уверен, что и читатели также хорошо знают, о ком идёт речь. Приводя в пример и для объяснения авар и турков, он естественно говорит о том, что читателям хорошо известно, объясняя им события неизвестные. Труд писался в самом конце 6 века, поэтому упоминание авар и турков очень естественно. Видимо, уже были частыми гостями в Константинополе, что на их примере можно доходчиво объяснить, какая была причёска у франкского вождя.

Это так - миомоходом, чтобы опровергнуть устоявшееся (и нелепое) мнение академической науки, что позднеантичные и ранневизантийские авторы называя гуннов скифами, скифов гуннами, а герулов савирами (или ещё как-то), не понимали о чём говорят. Очень они всё хорошо понимали, потому что ими был перполнен Константинополь. Но мы будем о симбиозе....

В данном отрывке (и далее) я усмотрел указание на то, что у франков существовал класс вождей, который внешне должен отличаться от рядовых франков. Знак отличия - причёска "царских скифов". Однако этот господствующий класс уже ассимилирован и вполне свой.

У франков есть и более свежие "господа". Ещё не ассимилированные из следующей волны.

Итак восставшие против Империи в Италии готы обратились за помощью к франкам. Молодой франкский вождь не решился на войну, но на неё с радостью согласились алеманы:

<div class='quotetop'>Цитата</div>6. Когда послы это сказали, Теодибальд - юноша трус-
ливый и невоинственный, к тому же совершенно больной
вследствие разных телесных недугов - был совершенно не
на стороне послов и полагал, что не следует ради чужих
несчастий обременять самих себя. Левтарис же и Бутилин,
тотя это совершенно не отвечало желаниям их короля,
вступили в военный союз с ними.[11] Эти мужи были родными
братьями, из племени алеманнов, но достигли величайшего
могущества у франков, так что они предводительствовали
этим народом, причем полномочия были предоставлены им
раньше Теодибертом. Алеманны, если верить Азинию Квад-
рату,[12] мужу италийскому, который описал германские дела
самым тщательным образом, представляют смешанный род
людей, и это показывает само их название. Теодорих, овла-
дев всей Италией, первый сделал их данниками и подчинил
все племя. Когда же он умер и величайшая война вспыхнула
между Юстинианом, самодержцем римлян, и готами, готы,
льстя франкам, снискали их дружбу и благосклонность все-
возможными способами, вследствие чего лишились многих
территорий и среди них оставили территорию алеманнского
племени. Они полагали, что нужно отовсюду стягивать свои
силы и освобождать подданных, которые казались излиш-
ними и не доставляли больших выгод, так как им предстоя-
ла борьба уже не за власть и славу, но за самую Италию, и
они подвергались крайней опасности. Поскольку они пред-
ставляли и предвидели мысленно будущую опасность, то и
свои планы приспособляли к необходимости. Тот же Теоди-
берт подчинил своей власти освобожденное от них племя
алеманнов. По смерти его, как выше сказано, они перешли
к его сыну Теодибальду с прочими подданными.

7. У них [алеманнов] есть некоторые отечественные ус-
тановления; в управлении же общественными делами они
следуют франкским законам и только в том, что касается
божества, различаются верою, ибо почитают некоторые де-
ревья и реки, холмы, ущелья и им, как бы совершая благо-
честивое, приносят в жертву лошадей, быков и множество
других животных, отсекая им головы. Но связь с франками,
оказывая на них благотворное влияние, улучшает их в этом
отношении и это уже отразилось на наиболее разумных, и в
короткое время, я надеюсь, скажется и на всех. [/b]

Вероятнее всего, что и алеманы уже формально были христианами, но сохраняли прежние обряды, резко отличавшиеся от франкских. По ходу дела и описанию перепитий войны видно, что два алеманских брата:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Мне же нужно идти но тому пути, по которому по-
шло мое повествование. Когда Левтарис и Бутилин начали
собирать войско против римлян, они оба, не довольствуясь
настоящим, были преисполнены надеждами на будущее. Они
полагали, что Нарзес не выдержит даже первого их натиска,
что вся Италия вместе с Сицилией станет их достоянием.
Говорили, что они удивляются готам, как они могли испу-
гаться этого человека, прислужника женских покоев, веду-
щего изнеженный образ жизни, лишенного всякого призна-
ка мужественности. Опьяненные такими мыслями, горделиво
подготовляя поход, они собрали из алеманнов и франков
большое войско в 75 тысяч храбрых мужей, чтобы немед-
ленно вторгнуться в Италию. [/b]
собравших войско, действуют во главе франков. У них конница, а франки - пехота. Их вооружение и тактика подробно описаны далее в книге. Не буду утомлять цитатами.

О характере отношений с имперской властью в связи с тем, кто строил Константинополь - 40 тысяч готов или имперская канцелярия. Император не мог просто приказать готам. У них были свои вожди. Без их на то желания столицу строить не стали бы.

В войске стратига Нарзеса в Истории Агафия упоминаются в числе других герулы (племя, входившее в гуннскую конфедерацию), а также и сами гунны. В связи с герулами описана процедура смены вождя, происшедшая дважды. В обоих случаях герулы сами выбирают себе начальника. Это события 352-353 года.

================================================== =======

Давайте лучше так: вы называете какой-нибудь варварский народ, совершивший поход на Рим (Западный или Восточный), а я по источникам укажу на господствующие кланы, выполнявшие у них роль "царских скифов". Будь то вандалы, анты, франки, бургунды или кто-то ещё. Ну...чтобы мне не распинаться и вам не читать длинных цитат.

Теперь о готах. Доказать, что толчком к готской экспансии послужило появление в их среде представителей конного народа можно, гораздо трудней доказать, что они говорили по-тюркски.

Я думаю, что нам нужно договориться на том, что со времени основания Константинополя и до гуннской экспансии в Причерноморье господствовали готы. И Империя была под сильным готским влиянием, не говоря уже о том, что значительная часть населения столицы, особенно в элите были варварами - и в большинстве готами. А были они тюрками или кем-то ещё вопрос вторстепенный. Нам достаточно будет того, что пришедшие на смену готам (а потом исаврам) гунны, были тюрками, не говоря уже о аварах и тюрках Ашина, так хорошо знакомых читателям Агафия Миринейского.

Потом поговорим об исаврах, гуннах, снова об исаврах и т.д. Посмотрим как одно государство сменалось другим. Иногда с перерывами - не только на захват Константинополя крестоносцами.

Ашина
30.06.2008, 04:18
Теперь о причинах строительства новой столицы именно на Босфоре.

Столица переместилась поближе к тому региону, где и происходят самые важные международные дела. И откуда идет самый главный ресурс военного государства - воины. И откуда родом верхушка государства.

Константинополь в те времена, когда ещё не было "греческого огня" был совершенно беззащитен перед варварским флотом, господствовавшим на Черном море. И Истр (Дунай) не был преградой: его спокойно переходили пешком по льду. Считать, что такое место выбрано по причине Персии тоже странно. Если бы было так, то наоборот следовало бы перенести столицу дальше на восток, чтобы императору поближе к театру военных действий. Так обычно поступают в случае военных проблем.

В связи с отношениями с Персией хочется привести отрывок из Прокопия Кесарейского:

<div class='quotetop'>Цитата</div>II. Когда в Визáнтии{10} василевс римлян Аркадий{11} находился при смерти, а сын его Феодосий был еще грудным ребенком{12}, он испытывал сильное беспокойство и за сына, и за царскую власть, не зная, как ему уладить и с тем, и с другим делом. (2) Он думал, что если он назначит Феодосию соправителя, он в действительности окажется убийцей своего сына, поскольку уготовит ему врага, облеченного царской властью; (3) если же одного его оставит у власти, то многие, пользуясь, как это обычно бывает, сиротством ребенка, будут домогаться престола и, восстав, без особого труда захватят трон и погубят Феодосия, так как не было у него в Визáнтии родственника, который мог бы стать ему опекуном. (4) Он отнюдь не надеялся, что дядя его Гонорий{13} придет к нему на помощь, ибо дела в Италии находились в бедственном положении. (5) Не меньше повергали его в смятение и мидийцы; он боялся, как бы эти варвары, воспользовавшись младенчеством автократора, не напали на римлян и не причинили им большой беды. (6) В такое тяжкое раздумье впал Аркадий. И хотя вообще он не был человеком проницательным, он все же придумал решение, благодаря которому смог сохранить и сына, и державу. То ли он посоветовался с кем-то из сведущих людей, которых немало среди советников василевса{14}, то ли снизошло на него божественное откровение. (7) Составив завещание, он объявил своим преемником сына, опекуном же ему назначил персидского царя Исдигерда{15}, заклиная его в том же завещании употребить все свое могущество и прозорливость на сохранении трона за Феодосием. (8) Устроив так государственные и домашние дела, Аркадий скончался. Когда царь персов Исдигерд увидел доставленный ему документ, он, и ранее известный своим великодушием, проявил добродетель, достойную большого удивления и вечной памяти. (9) Он не стал пренебрегать поручением Аркадия, все время хранил с римлянами нерушимый мир и сохранил Феодосию державу{16}. (10) В самом деле, он тотчас же отправил послание к римскому сенату{17}, в котором не отказывался быть опекуном василевса Феодосия и угрожал войной всякому, кто попытается устроить против него заговор.

(11) Когда Феодосий возмужал и прожил уже немало лет, а Исдигерд умер от болезни, на землю римлян с большим войском вторгся персидский царь Вараран{18}. Однако он не нанес ей никакого вреда и, ничего не совершив, вернулся в свою страну по следующей причине. (12) Василевс Феодосий отправил в то время к персам в качестве посла стратига Востока Анатолия{19}, причем без всякого сопровождения. Когда Анатолий оказался вблизи мидийского войска, он соскочил с коня и пешим направился к Варарану. (13) Увидев его, Вараран спросил у своих приближенных, кто это к нему подходит. Те ему ответили: «Римский полководец». (14) Пораженный исключительностью оказанной ему почести, царь, повернув коня, отправился назад, а за ним последовали все персы. (15) Оказавшись в родных пределах, он очень благосклонно принял посла и согласился на такие мирные условия, каких хотел Анатолий, с тем, однако, чтобы ни одна из сторон не строила у себя новых крепостей по соседству с границей{20}. Когда мир был заключен, и те и другие стали заниматься по своему усмотрению внутренними делами. [/b]
http://militera.lib.ru/h/caesariensis/index.html

Передача внешней власти над Византией персидскому царю произошла в 408 году н.э. Как видно из Прокопия, после смерти Йездигарда его преемник совершил просто демонстрацию силы, которая была принята с пониманием со стороны Византии. Она подтвердила вассалитет. Фактическое вхождение под власть Персии (т.е. прекращение на время византийского суверенитета) было обусловлено религиозными мотивами, доминированием в обеих частях союзного государства монофизитства.

При новом сасанидском царе Варране произошло усиление зороастризма и начались гонения на христиан. Я привел этот эпизод как илюстрацию того, что отношения с Персией не были смертельно опасными для Восточного Рима настолько, чтобы из-за них соображать, где строить столицу.

Потом начались религиозные трения - как в Иране, так и в Византии. Уния распалась и даже начались пограничные войны. Но - факт. На пару десятилетий Византия утратила суверенитет и входила в другое государство. Тут ещё имели значение исаврийские дела...

Ziyadli
30.06.2008, 04:44
<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 29.6.2008, 23:33) 140269</div>
Гу-гуууу! Фьюиииить! Гудит мой славный паровозик!

Ашина, ну как вы прикажете не смеяться; даже не улыбнуться? Ведь на полкорпуса-то я вырвался совершенно в точку, в бровь, в самый глазик!
[/b]
Юлиус, а ты переходишь на личность. Ашина вроде ничего такого в твой адрес не писал. Аргументы кончаются у тебя, что ли? Или нервы не в порядке?

Ziyadli
30.06.2008, 04:48
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 29.6.2008, 23:24) 140268</div>
Я всё клоню к тому, что Визанития реальная существенно отличается от Византии, придуманной академической наукой. Такого непрерывного политического образования, как Византийская империя не было. На этом месте сменилось несколько совершенно разных государств с разными элитами, с разной религией и политическими интересами.
[/b]Я в это охотно верю. Ибо сама Византия была многонародной империей и тюрков там было уйма. И это можно читать в тех же источниках той же Византии
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Константина тюрком я не называл. :smile: Это мне кто-то тут приписал, опережая паровоз на полкорпуса. Я не утверждаю, что он тюрк, хотя, скорее всего алан или сармат, т.е. тюрк. Его отец родом из Верхней Мезии. Это - территория нынешней Сербии. Он незаконнорожденный сын Елены (владелицы придорожного кафе). В Тюрко-скифских прараллелях" я упоминал об императоре Максимине, который в юности общался на родном языке с императором Севером. Могу поискать ссылку (после футбола). Тоже родом из тех же мест. Этот район был сгустком аланских поселений, оттуда было много римских офицеров.

Впрочем, этническое происхождение самого Константина Первого в этом деле играет не первостепенную роль. Хотя - повторяю - скорее всего он был по происхождению аланом.
Важней мнения и желания его окружения.[/b] Принципиально он не первый император не римского происхождения. И не последний. Кого только не были среди императоров Римa

IuM
30.06.2008, 10:35
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 30.6.2008, 4:44) 140307</div>
Юлиус, а ты переходишь на личность. Ашина вроде ничего такого в твой адрес не писал. Аргументы кончаются у тебя, что ли? Или нервы не в порядке?
[/b]

На личность перехожу, говоришь? :-)

"Америку открыли итальянцы. А никакие не испанцы - они были сущие лохи и бездельники.

Я берусь доказать с привлечением самых надежных источников.

Во-первых, Христофор Колумб был итальянец. Во-вторых лучшие мореходы того времени были итальянцы. В третьих, многие испанцы носили итальянские штаны..."

Зиядлы, если кто-то начнет стебаться над таким человеком после этого утверждения, я смиренно соглашусь, поникну головой и прошепчу: "eheu, увы...".

Разумеется, если я не сторонник новых взглядов на историю, где можно все ставить с ног на голову.

IuM
30.06.2008, 10:46
Зиядлы, я могу начать открывать темы с самыми абсурдными названиями, вроде: "тюрки - основатели Лондона", "Мустафа Кемаль Ататюрк - грек", "Что останется от тюрков, если "вычистить" из их культуры китайцев, иранцев, ромеев?", "азербайджанцы - замаскированные персы", "Искандер ибн Кейкавус - национальный азербайджанский писатель". И т.д. и т.п.

Кстати, насчет Искандера ибн Кейкавуса - не такая уж и абсурдная мысль на данный исторический отрезок времени. В свете того, что наш же соотечественник издал его "Габуснаме" большим тиражом и в прекрасном оформлении. И (уверяет) - что эта книга полностью отражает традиции азербайджанского народа.

Надо будет мне об этом порассуждать. А чем я хуже Ашины?

Разверну бурную работу по подгонке источников, вылавливанию угодных мне фактов и полному игнору неугодных. И фсё будет тип-том...

IuM
30.06.2008, 10:49
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 30.6.2008, 4:48) 140308</div>
Я в это охотно верю. Ибо сама Византия была многонародной империей и тюрков там было уйма. И это можно читать в тех же источниках той же Византии
Принципиально он не первый император не римского происхождения. И не последний. Кого только не были среди императоров Римa
[/b]

Правильно. Но если ты заметил, от огромного количества китайцев, индусов и чёрных США все же не стали ни Китаем, ни Индией, ни Верхней Вольтой. А остались государством, которое в смысле исповедания "западных" принципов более католик, чем папа.

Ашина
30.06.2008, 11:51
<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 30.6.2008, 9:35) 140324</div>
На личность перехожу, говоришь? :-)

"Америку открыли итальянцы. А никакие не испанцы - они были сущие лохи и бездельники.

Я берусь доказать с привлечением самых надежных источников.

Во-первых, Христофор Колумб был итальянец. Во-вторых лучшие мореходы того времени были итальянцы. В третьих, многие испанцы носили итальянские штаны..."

Зиядлы, если кто-то начнет стебаться над таким человеком после этого утверждения, я смиренно соглашусь, поникну головой и прошепчу: "eheu, увы...".

Разумеется, если я не сторонник новых взглядов на историю, где можно все ставить с ног на голову.
[/b]

Вот с последним я не согласен. Наоборот, она (История) бедняжечка вот только-только снова на ноги становится. До сих пор - на голове.

Собственно, у меня обдуманное знание, не требующее особого волнения, поэтому я спокоен. Америка тут непричём. Моя задача в этой теме: разъяснить, что взятие Османами Стамбула - это не что-то необычное для Восточного Рима, а один из эпизодов многовековой истории, когда другие тюрки (и не-тюрки, но тюрки - чаще) брали его, создавали там свою династию и пару веков или несколько десятилетий правили.

Да и Османы продолжили называть своё государство Римом, т.е. Ар-Рум.

Все остальные вопросы - о готах, исаврах, гуннах, аварах, тюрках, огузах, половцах, крестоносцах и т.д. (кто там ещё правил в Константинополе?) имеют лишь вспомогательный характер.

Здесь можно вопрос поставить и по-другому: являются ли различные династии, правившие в Константинополе, разными государствами (с отдельной политической элитой, с элитой, отдельной этнически, культурно, религиозно и в смысле отдельного способа функционирования власти) или это одно и то же государство. То есть, стакан наполовину пуст или наполовину полн?

Я считаю, что он наполовину пуст. На Босфоре за тысячу лет сменилось несколько государств, с разными элитами. Большинство элит этнически принадлежали к тюркоязычным народам. А то, что госудоарство продолжало назваться ромейским, так это просто официальная пропаганда. В конце концов и в Германии была создана своя Священная Римская Империя.

Вот моя позиция. И её я намерен доказывать, если есть внятные возражения.

IuM
30.06.2008, 12:28
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 30.6.2008, 11:51) 140340</div>
Вот с последним я не согласен. Наоборот, она (История) бедняжечка вот только-только снова на ноги становится. До сих пор - на голове.
[/b]

История - женского рода. А у женщин еще в доисторические времена была любопытная профессия, которая вменяла им в обязанность иметь гибкий позвоночник...

(сказанное мною не имеет никакого отношения к женщинам порядочным и достойным...)


<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 30.6.2008, 11:51) 140340</div>
Собственно, у меня обдуманное знание, не требующее особого волнения, поэтому я спокоен. Америка тут непричём. Моя задача в этой теме: разъяснить, что взятие Османами Стамбула - это не что-то необычное для Восточного Рима, а один из эпизодов многовековой истории, когда другие тюрки (и не-тюрки, но тюрки - чаще) брали его, создавали там свою династию и пару веков или несколько десятилетий правили.
[/b]

Да уж, круто. Вообще-то я согласен с несколько иной концепцией. Она предложена Освальдом Шпенглером - и она же корректна. Он утверждал, что турки, взяв Константинополь, всего лишь совершили последний шаг; и магическая цивилизация всего лишь взяла свое, ей издревле принадлежащее. Правда, Шпенглер магическую цивилизацию ассоциировал, в первую очередь с семитами и называл арабской. С этим можно поспорить; хотя бы потому, что первые постройки этой цивилизации - римские, а последние - османские.

(но никаких "белокурых бестий" тюркского типа - оставляю эту концепцию расистам)

...но он оперировал терминами "цивилизация". С этой точки зрения турки (как, впрочем, и персы, азербайджанцы, сирийцы и иракцы и.... прочие небритые личности) лишь составные части грандиозной суперцивилизации, получивше свое полное завершение в исламе.

А все прочее... несерьезно это, Ашина.


<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 30.6.2008, 11:51) 140340</div>
Да и Османы продолжили называть своё государство Римом, т.е. Ар-Рум.
[/b]

Вот именно.

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 30.6.2008, 11:51) 140340</div>
Все остальные вопросы - о готах, исаврах, гуннах, аварах, тюрках, огузах, половцах, крестоносцах и т.д. (кто там ещё правил в Константинополе?) имеют лишь вспомогательный характер.
[/b]

...и?

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 30.6.2008, 11:51) 140340</div>
Здесь можно вопрос поставить и по-другому: являются ли различные династии, правившие в Константинополе, разными государствами (с отдельной политической элитой, с элитой, отдельной этнически, культурно, религиозно и в смысле отдельного способа функционирования власти) или это одно и то же государство. То есть, стакан наполовину пуст или наполовину полн?
[/b]

Вообще-то проклятая академическая школа делит историю Византии на три этапа - ранний, когда в ромейском обществе сохранялись сильные пережитки рабовладельческого общества и она владела довольно обширными территориями; средний, феодальный - начался с экспансии арабов и привел к кризису латифундиальной системы, формированию новых, более прогрессивных отношений; поздний - после битвы при Манцикерте, когда Империя стала стремительно ужиматься и распадаясь, терять свои неповторимые черты.

Разумеется, к власти приходили разные элиты. Разумеется, состав народов тоже менялся. Но это мало что меняет - общий принцип был ромейский, унаследованный от античного Рима. И он был столь силен, что многие мусульманские исследования по медицине есть всего лишь компиляция из ромейских источников. Уважаемый Фарид Алекперли может вам это подтвердить. И написаны эти труды на греческом, а не на тюркском или немецком.

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 30.6.2008, 11:51) 140340</div>
Я считаю, что он наполовину пуст. На Босфоре за тысячу лет сменилось несколько государств, с разными элитами. Большинство элит этнически принадлежали к тюркоязычным народам. А то, что госудоарство продолжало назваться ромейским, так это просто официальная пропаганда. В конце концов и в Германии была создана своя Священная Римская Империя.
[/b]

Что это было? (с) "Особенности национальной охоты".

Вы знаете, мне симпатична позиция многих турок. И я в восторге от их героического "разбоя". Пришли, завоевали, овладели ромейскими женщинами, перестроили ромейские церкви в мечети, захватили ромейские библиотеки, прибрали к рукам ромейскую землю. Но не разрушили, не осквернили! Все - строго по тюркскому кодексу мужской чести: "если не защищаешь землю, не паши ее; если пашешь - защищай".

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 30.6.2008, 11:51) 140340</div>
Вот моя позиция. И её я намерен доказывать, если есть внятные возражения.
[/b]

В смысле, что Константинополь основали тюрки, что Византия была тюркское государство и греческий язык был тюркский. Ну-ну...

Удачи!

Ziyadli
30.06.2008, 14:53
<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 30.6.2008, 12:28) 140351</div>
В смысле, что Константинополь основали тюрки, что Византия была тюркское государство и греческий язык был тюркский. Ну-ну...

Удачи!
[/b]
Опять же буря в стакане. Ну чем тебе мешает эта теория. А ведь ты сам признался (даже при твоей предвзятости- а это аксиома), что интересно.

Дело в том, что слишком уж умаляются роль тюрков в истории государств. Например, Россия. И если турки называли свое гос-во ар-Рум (вернее они называют до сих пор византийскую часть Румэли, а восточную Анадолу), то теперь понятно, откуда берет свое начало вражда между христианами и мусульманами. Рим (а позже второй Рим-Константинополь) был оплотом христианства, а мусульмане его взяли. У тут вопрос не столько в "белокурых бестиях" или этническом конфликте. Ибо почти все народы вышедшие на битву с Алп-Арсланом на стороне Византии сегодня мусульмане: кипчаки, кабардины итд, итп... Вот такая история: турки просто были мечом Ислама.

IuM
30.06.2008, 16:23
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 30.6.2008, 14:53) 140385</div>
Опять же буря в стакане. Ну чем тебе мешает эта теория. А ведь ты сам признался (даже при твоей предвзятости- а это аксиома), что интересно.

Дело в том, что слишком уз умаляются роль тюрков в истории государств. Например, Россия. И если турки называли свое гос-во ар-Рум (вернее они называют до сих пор византийскую часть Румэли, а восточную Анадолу), то теперь понятно, откуда берет свое начало вражда между христианами и мусульманами. Рим (а позже второй Рим-Константинополь) был оплотом христианства, а мусульмане его взяли. У тут вопрос не столько в "белокурых бестиях" или этническом конфликте. Ибо почти все народы вышедшие на битву с Алп-Арсланом на стороне Византии сегодня мусульмане: кипчаки, кабардины итд, итп... Вот такая история: турки просто были мечом Ислама.
[/b]

Зиядлы, в сторону-то от существа вопроса не уходи... Вопрос поставлен Ашиной предельно чётко - Константинополь основали тюрки, Византия государство тюркское.

При чем тут "буря в стакане", не понимаю... :blink: Или прикажешь мне и с такими вывертами соглашаться?

IuM
30.06.2008, 16:31
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 30.6.2008, 14:53) 140385</div>
Дело в том, что слишком уз умаляются роль тюрков в истории государств. Например, Россия. [/b]

Ну насчет России - вопрос особый. Русский - ментальный брат казанскому татарину.

Я преуменьшаю? Что ты, Зиядлы! "Поскреби русского..."

Ziyadli
30.06.2008, 17:01
<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 30.6.2008, 16:31) 140423</div>
Ну насчет России - вопрос особый. Русский - ментальный брат казанскому татарину.

Я преуменьшаю? Что ты, Зиядлы! "Поскреби русского..."
[/b]
Точно! Разница между Россией и Византией знаешь в чем? Одна все еще дышит, а другая уже нет. Другими словами, "поскреби византийца и..."

И себя называет Россия Третьим Римом (напомню вторым была Византия). Но первые две кончили плохо. Первый был разрушен гуннами, аланами и готами (готы были составной частью державы гуннов, после смерти Атиллы и раскола в борьбе за престол, гунны потеряли трон, но как люди вошли в состав других царств, как кутургуры, утургуры, авары, булгары итд, между прочим кутургуры брали Константинополь). Второй был разрушен огузами. Третий "велик и могуч".

Ziyadli
30.06.2008, 17:03
Ну кто сегодня поверит, что Иван Грозный прямой потомок Чингиса, Александр Невский был женат на сестре татарского хана и был воспитан во дворе у хана, а Дмитрий Донской был всего лишь одним из военачальников, кто восстал против узурпатора Мамая? Никто. Кто говорит, что на Чудском озере тевтонцев остановили татары? Никто. Вот и поскреби Константина...и Византию

Ziyadli
30.06.2008, 17:05
Так что, тема Ашины не "пантюркистический", а просто тема по истории. Тебе просто, Юлиус, как человеку предвзятому везде мерешаться злые пантюркисты :biggrin:

IuM
30.06.2008, 19:44
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 30.6.2008, 17:03) 140432</div>
Ну кто сегодня поверит, что Иван Грозный прямой потомок Чингиса, Александр Невский был женат на сестре татарского хана и был воспитан во дворе у хана, а Дмитрий Донской был всего лишь одним из военачальников, кто восстал против узурпатора Мамая? Никто. Кто говорит, что на Чудском озере тевтонцев остановили татары? Никто. Вот и поскреби Константина...и Византию
[/b]

Тебе мне это доказывать не надо. Походы тюрков и монголов на Русь подтверждены документально.

А вот про Византию я это сказать не могу.

IuM
30.06.2008, 19:48
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 30.6.2008, 17:05) 140433</div>
Так что, тема Ашины не "пантюркистический", а просто тема по истории. Тебе просто, Юлиус, как человеку предвзятому везде мерешаться злые пантюркисты :biggrin:
[/b]

А все потому, что я пить перестал.

Ziyadli
30.06.2008, 20:13
<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 30.6.2008, 19:44) 140460</div>
Тебе мне это доказывать не надо. Походы тюрков и монголов на Русь подтверждены документально.

А вот про Византию я это сказать не могу.
[/b]
Тоже доказаны историей. Кипчаки хана Баяна на службе Византии, кутургуры берущие Константинополь, старый Велизарий, который для войну обращался к утургурам. Аланы, гунны, Паннония, булгары, Арпад все это история. Ты просто не читаешь.

Ziyadli
30.06.2008, 20:14
<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 30.6.2008, 19:48) 140461</div>
А все потому, что я пить перестал.
[/b]
Я рад. Могу представить, что было, когда ты пил

Ашина
30.06.2008, 20:17
<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 30.6.2008, 15:23) 140418</div>
Зиядлы, в сторону-то от существа вопроса не уходи... Вопрос поставлен Ашиной предельно чётко - Константинополь основали тюрки, Византия государство тюркское.

При чем тут "буря в стакане", не понимаю... :blink: Или прикажешь мне и с такими вывертами соглашаться?
[/b]

Это явное преувеличвение. Пока мы с вашей помощью установили, что Константинополь построили готы. А вот тюрки они или не тюрки - я доказать не могу, хотя есть в источниках свидетельства, что ими кто-то руководит. Что есть правящая военная группа, воспринимаемая как этнически чужая.

Визнтия в течение почти всего 4 века была по преимуществу готским государством. Этому есть документальные подтверждения в византийских источниках.

О том, чьим государством была Византия, начиная с 5 века, нам ещё предстоит выяснить. Если, конечно, удастся удержать беседу в конструктивном русле.

Мое утверждение (чтобы не забывать и не путаться): на территории Восточного Рима в течение последующего тысячетилетия после падения Западного Рима существовало несколько разных государств, включая и те, которые находились под прямум господством тюркской элиты. То есть, (с чего, собственно началось) - захват Османами Стамбула не был таким уж необычным событием.

================================================== =====

Я, конечно, мог бы привести свидетельства в источниках о "белокурых бестиях" среди готов, но поскольку это к теме не относится, то предпочитаю такие выкрики пропускать мимо ушей :bye: . Лучше держаться ближе к теме.

Ашина
30.06.2008, 20:40
<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 30.6.2008, 11:28) 140351</div>

Вообще-то проклятая академическая школа делит историю Византии на три этапа - ранний, когда в ромейском обществе сохранялись сильные пережитки рабовладельческого общества и она владела довольно обширными территориями; средний, феодальный - начался с экспансии арабов и привел к кризису латифундиальной системы, формированию новых, более прогрессивных отношений; поздний - после битвы при Манцикерте, когда Империя стала стремительно ужиматься и распадаясь, терять свои неповторимые черты.

Разумеется, к власти приходили разные элиты. Разумеется, состав народов тоже менялся. Но это мало что меняет - общий принцип был ромейский, унаследованный от античного Рима. И он был столь силен, что многие мусульманские исследования по медицине есть всего лишь компиляция из ромейских источников. Уважаемый Фарид Алекперли может вам это подтвердить. И написаны эти труды на греческом, а не на тюркском или немецком.
Что это было? (с) "Особенности национальной охоты".

[/b]

Пардон, не сразу обратил внимания на эту часть поста. Как-то проскользнул взглядом, а здесь изложена концепция академической науки.

В связи с этим у меня вопрос: какое общество было более рабовладельческим - в Византии 5-го века н.э. или в современном ему гуннском государстве?

IuM
30.06.2008, 22:26
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 30.6.2008, 20:17) 140475</div>
Это явное преувеличвение. Пока мы с вашей помощью установили, что Константинополь построили готы. А вот тюрки они или не тюрки - я доказать не могу, хотя есть в источниках свидетельства, что ими кто-то руководит. Что есть правящая военная группа, воспринимаемая как этнически чужая.
[/b]

İlk dəfə eşidirəm. Onların başçıları almandilli idilər. Qotlar İmperiyanın mərzlərinə miladdan sonra 376-cı ildə daxil olmuşlar. Adrianopolda məşhur savaş miladdan sonra 378-ci ildə olub, romanıların darmadağın olması və imperator Valentinianın ölümü ilə nəticələndi. Ancaq ona baxmayaraq, qotlar Adrianopolu tuta bilmədilər.

Bu sizin yuxarıda göstərdiyiniz fikrə cavab:

"А вот здесь интересный факт: Константинополь строили 40 тысяч готов. К концу правления Константина Первого население города составило около 200 тысяч человек. Сорок тысяч мужиков от 20 до 40 лет от роду - огромная силища. В соотношении к женщинам, старикам и детям - это как раз и получается те же самые двести тысяч в общем. Разумеется, не все строители-готы остались в построенном ими городе, но дысяч 10-20 осталось наверняка. А иначе - откуда наберётся через несколько лет такое население?"

Qırx min qot 376-ci ildən əvvəl Konstantinolopu heç vəchlə tikə bilməzdilər. Rəhmətlik professor Bədəlovun sözunə qüvvət: "yalandır, iyirmi beş mindən yüz min əmələ gələ bilməz..." © "Siyasətnamə"yə tənqidi baxışlar


<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 30.6.2008, 20:17) 140475</div>
Визнтия в течение почти всего 4 века была по преимуществу готским государством. Этому есть документальные подтверждения в византийских источниках.
[/b]

Sübut. Dörd əsr - zarafat deyil. Dörd əsr - ərəblərin vaxtına daha gəlib çıxır, əgər Adrianopoldan saysaq. Adrianopoldan qabaq isə, qotlar imperiyaya hələ ki, daxil olmamışdırlar.

http://www.roman-glory.com/03-08-02

IuM
30.06.2008, 22:44
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 30.6.2008, 20:40) 140484</div>
Пардон, не сразу обратил внимания на эту часть поста. Как-то проскользнул взглядом, а здесь изложена концепция академической науки.

В связи с этим у меня вопрос: какое общество было более рабовладельческим - в Византии 5-го века н.э. или в современном ему гуннском государстве?
[/b]

Sözsüz ki, Bizans. Bilirəm, nə deyəcəksiniz: "Kullar və sairə... və ilaxır"

Sizin ikrah hissi ilə yanaşılan akademik əsərlərini oxuyun. Orada hər şey yazılıb. Xüsusilə mülkədar sisteminin krizisi və kolonlar insitututu haqqında.

IuM
30.06.2008, 22:47
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 30.6.2008, 20:14) 140472</div>
Я рад. Могу представить, что было, когда ты пил
[/b]

Allaha şükr, atdım. Sən də tövbə et, əhli-sünni qardaşım. Həyata daha saf baxacaqsan.

Arian
30.06.2008, 22:47
<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 30.6.2008, 18:48) 140461</div>
А все потому, что я пить перестал.
[/b]

Ужас! Вам - конец.

Ziyadli
30.06.2008, 23:58
<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 30.6.2008, 22:47) 140501</div>
Allaha şükr, atdım. Sən də tövbə et, əhli-sünni qardaşım. Həyata daha saf baxacaqsan.
[/b]
Да я вообще-то пью очень редко. Очень

IuM
01.07.2008, 00:08
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 30.6.2008, 23:58) 140515</div>
Да я вообще-то пью очень редко. Очень
[/b]

Buna da şükr.

Ziyadli
01.07.2008, 01:40
<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 1.7.2008, 0:08) 140519</div>
Buna da şükr.
[/b]
Слова кончились, перешли на чат? Или ты уже полностью перешел на шиизм? :dance2:

Ашина
01.07.2008, 02:08
<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 30.6.2008, 21:44) 140500</div>
Sözsüz ki, Bizans. Bilirəm, nə deyəcəksiniz: "Kullar və sairə... və ilaxır"

Sizin ikrah hissi ilə yanaşılan akademik əsərlərini oxuyun. Orada hər şey yazılıb. Xüsusilə mülkədar sisteminin krizisi və kolonlar insitututu haqqında.
[/b]

Хорошо, но вот эпизод византийско-гуннских отношений. Византия во времена вхождения её в империю Сасанидов, т.е. с 408 года до конца 420-х годов была в относительной безопасности от гуннов, отделывась неразорительной данью. в 40-х годах возник конфликт Византии с гуннами при Аттиле. Гунны победили, удвоили дань, но самое интересное - из-за чего возник конфликт.

Главная причина войны (в числе прочих) - требование Аттилы вернуть людей, бежавших из гуннского государства в Византию, или уплатить за них выкуп. Удивительно то, что люди бегут из "первобытно-общинного" в рабовладельческое государство. Бегут массами. Самое крупный переход из "первобытно-общинного" в рабовладельческое произошел во время бегства готов от гуннов в 370-х годах, но и потом поток перебежчиков от гуннов в разы превышал обратный поток мигрантов - от римлян в разнооборазные "скифские" царства Северного Причерноморья.

Всё это подробно описано здесь:
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prisc/frametext.htm
Приск Панийский - дипломат, лично участвовавший в посольстве к Атилле. Много интересных деталей.

Например, такая:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Пока мы удивлялись безумию варвара, посол Ромул, человек опытный во многих делах, прервав наши речи, сказал, что величайшее счастье Аттилы и происходя шее от счастья могущество слишком возвышают его самонадеянность, так что он не терпит справедливых речей, если не признает их выгодными для себя. Никогда никому из прежних владык Скифии или даже других стран не удавалось столько совершить в короткое время, чтобы владеть и островами на океане, и, сверх всей Скифии, даже римлян иметь своими данниками. Стремясь достигнуть еще большего сверх существующего и увеличить свои владения, он желает двинуться даже в Персию. Когда кто-то из нас спросил, каким путем может он притти в Персию, Ромул сказал, что Мидия находится не на большом расстоянии от Скифии и что уннам не безызвестен этот путь, так как они уже давно делали вторжение в Мидию, когда их родина была застигнута голодом и римляне не оказали им сопротивления вследствие случившейся тогда другой войны.[/b]

Это что за острова в океане принадлежат Аттиле? За исключением Британии или Скандинавии (которую древние считали островом) никаких островов, заслуживающих упоминания в данном контексте, я не знаю. Академическая наука совершенно не обращает внимания на такие детали, а больше интересуется уже набившим оскомину колонатом, который в из мозгах почему-то создаёт феодализм.

Возвращаясь к первому тезису о том, какая страна более рабовладельческая - Византия или Гуннская держава, нужно отдать пальму первентсва всё-так гуннам. У них был намного более строго регламентированный и жёсткий рабовладельческий строй. И рабов в отношении к не-рабам в гуннской стране было намного больше, чем в Византии.

Не читает академическая наука источники... Не читает. Так.... трындит себе своё, перепечатывая из монографии в монографию собственные фантазии.

Ашина
01.07.2008, 04:41
Теперь снова об основании Константинополя. Цифры и факты я взял у А.А.Васильева. Проверил по ссылкам на его же источники:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Византий, не оправившийся еще от разгрома, учиненного Септимием Севером, был в это время незначительным селением и занимал лишь часть мыса, вдающегося в Мраморное море. В 324 г. Константин решился на строительство новой столицы и в 325 г. началась постройка основных зданий. [+48] Христианское предание рассказывает, что император с копьем в руке определял границы города, и когда приближенные, видя чрезвычайные размеры намечаемой столицы, с удивлением спрашивали его: "Докуда, государь, (ты пойдешь)?", - он отвечал: "(Я пойду) до тех пор, пока не остановится идущий впереди меня". [+49] Этим он объяснял, что некая небесная сила им руководит. Рабочие и материал для постройки были собраны отовсюду. Лучшие языческие памятники Рима, Афин, Александрии, Эфеса, Антиохии шли на украшение созидавшейся новой столицы. 40.000 готских воинов, так называемых федератов, участвовали в работе. Целый ряд разнообразных льгот, торговых, денежных и т. д., был объявлен для новой столицы, чтобы привлечь туда население. Наконец, к весне 330 г. работы настолько продвинулись вперед, что Константин счел возможным официально открыть новую столицу. Открытие состоялось 11 мая 330 г. и сопровождалось празднествами и увеселениями, длившимися сорок дней. В этом году христианский Константинополь оказался как бы "наложенным" (superimposed) на языческий Византий. [+50]

Трудно точно определить размеры города времени Константина. Во всяком случае, он по величине далеко превосходил территорию прежнего Византия. У нас нет точных данных о численности населения Константинополя в VI веке. По предположительной оценке, она могла превышать 200.000 человек. [+51] Для защиты с суши против внешних врагов Константин выстроил стену, которая шла от Золотого Рога до Мраморного моря. [/b]

Федераты, как известно, это - не византийские войска (в которых тоже были по преимуществу варвары) а военные отряды самих готов с собственными вождями, т.е. абсоблютно варварские. 40 тыс. готов-федератов на строительстве города - значит, новая столица создавалась по соглашению между бывшими варварами, а теперь "римлянами" в окружении Константина и вождями готов Причерноморья. Заставить готов ишачить на стройке за "здорово живёшь" или просто за плату - невозможно. Они строили столицу для себя.

По этой ссылке:
http://www.roman-glory.com/03-08-02
Здесь изложена романо-центристская точка зрения на события. Стоит только пойти по ссылкам, приведенным в этом же "Вторжение готов 376-378 гг", как сразу окажется, что теперь уже сыновья и внуки готов Константина воюют против готов, разгромленных гуннами. Не буду утомлять ссылками.

Константин действительно пытался перенести в Константинополь весь Рим, но у него ничего не получилось. Сенатское сословие в Константинополе состояло практически целиком из варваров. Это можно посмотреть здесь:
http://www.krotov.info/history/06/chek1997.html
Нужная информация в главе "Сенаторское сословие Константинополя". Только несколько сенаторских семей переселилось из Рима, но только спустя столетие - после разорения Рима Аларихом. Кроме того, в принятии политических решений двор опирался не на Сенат, а на армию, состоящую из "свежих" варваров.

Тут мне придётся привести довольно большую цитату из Васильева. Он хоть и принадлежит к академической науке, но будучи тенденциозным, всё-таки интерпретирует события по-своему, а не просто их замлчивает:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Разрешение готского вопроса

Центральным вопросом государства при Аркадии был вопрос германский.
Поселенные на севере Балканского полуострова вестготы, во главе с их вождем Аларихом Балтой, двинулись в самом начале правления Аркадия в Мезию, Фракию и Македонию, угрожая столице. Благодаря дипломатическому вмешательству Руфина, Ала-рих отказался от плана идти на Константинополь и устремил свое внимание на Запад, а именно на Грецию. Пройдя Фессалию, он через Фермопилы вторгся в Среднюю Грецию.

В то время в Греции жило еще вообще несмешанное греческое население, каким его знали Павсаний и Плутарх. Язык, религия, обычаи и законы предков, по словам Грегоровиуса, продолжали существовать в городах и селениях, и, если христианство было официально признано господствующей религией и осужденное правительством служение богам было обречено на исчезновение, все же древняя Греция носила еще духовный и монументальный (благодаря сохранившимся памятникам древности) отпечаток язычества. [+114]

Беотия и Аттика были разграблены и опустошены Аларихом. Афинская гавань Пирей была захвачена готами, которые, однако, пощадили Афины. Языческий историк V века Зосим сообщает легенду о том, что Аларих, подойдя с войском к афинской стене, увидел в вооружении богиню Афину Промахос и стоявшего перед стеной троянского героя Ахилла; пораженный этим видением, Аларих отказался от нападения на Афины. [+115] Тяжела была участь Пелопоннеса, где вестготы разграбили Коринф, Аргос, Спарту и некоторые другие города. На освобождение Греции выступил Стилихон, высадившийся с войсками в Коринфском заливе на Истмийском перешейке и отрезавший таким образом Алариху обратный путь в Среднюю Грецию. С большим трудом пробился Аларих на север в Эпир, и император Аркадий не постыдился удостоить истребителя его провинций высоким военным саном магистра армии в Иллирике (magister militum per IIIyricum). После этого Аларих уже перестает угрожать восточной части империи и направляет главное внимание на Италию.

Помимо готской опасности на Балканском полуострове и в Греции, готское преобладание чувствовалось со времени Феодосия Великого особенно сильно в столице, где наиболее ответственные места в армии и многие из высоких постов в администрации находились в германских руках. В момент вступления Аркадия на престол наибольшим влиянием пользовалась в столице германская партия, во главе которой находился один из главных начальников императорского войска гот Гайна; около него сплотились военные люди преимущественно готского происхождения и представители местного германофильства. Слабой стороной этой партии было религиозное разногласие, так как готы, как известно, большей частью были арианами. Второй партией в первые годы правления Аркадия можно назвать партию всесильного временщика евнуха Евтропия, окружившего себя различными приспешниками и честолюбцами, которые на первое место ставили устроение при помощи Евтропия своих личных дел и карьеры. Гайна и Евтропий, конечно, ужиться в мире не могли; тот и другой стремились к власти. Наконец, историки отмечают третью партию, враждебную как германцам, так и Евтропию; последнее течение, к которому примыкали сенаторы, служилые люди и большая часть духовенства, может быть охарактеризовано как оппозиция во имя национальной и религиозной идеи против разросшегося варварского и инославного влияния; грубая и корыстолюбивая личность временщика евнуха Евтропия также не могла находить сочувствия в представителях названного направления. Наиболее видным лицом в последней партии можно признать городского префекта Аврелиана. [+116]

Многие люди того времени сознавали всю опасность германского преобладания; наконец, само правительство почувствовало германскую грозу.

До нас дошел замечательно интересный документ, ярко рисующий настроение некоторых общественных кругов в германском вопросе; это - записка Синезия "Об императорской власти" или, как ее иногда переводят, "Об обязанностях государя" (Peri. basileiaV), поданная или, может быть, даже прочтенная Аркадию. Синезий, из северо-африканского города Кирены, образованный неоплатоник, принявший христианство, отправился в 399 году в Константинополь с ходатайством перед императором о некоторых податных облегчениях для своего родного города. Впоследствии, по возвращении на родину, он был избран епископом североафриканской Птолемаиды. За три года своего пребывания в Константинополе Синезий прекрасно дал себе отчет в германской опасности для империи и составил вышеназванную записку, которая, по словам одного историка, может быть названа антигерманским манифестом национальной партии Аврелиана. [+117] "Достаточно будет небольшого предлога, - писал Синезий, - чтобы вооруженные (варвары) сделались господами граждан; и тогда невооруженные будут сражаться с людьми, изощренными в военной борьбе. Прежде всего надо устранить (иноземцев) от начальственных должностей и лишить их сенаторских званий, так как то, что в древности у римлян казалось и было самым почетным, сделалось, благодаря иноземцам, позором. Как во многом другом, так особенно в этом отношении я удивляюсь нашему неразумию. В каждом доме, маломальски зажиточном, найдешь раба-скифа (т. е. гота); они служат поварами, виночерпиями; скифы же и те, что ходят с небольшими стульями на плечах и предлагают их тем, кто желает на улице отдохнуть. Но недостойно ли крайнего удивления то обстоятельство, что те же самые белокурые и причесанные по эвбейской моде варвары, которые в частной жизни исполняют роль прислуги, в политической являются нашими повелителями? Государю надо очистить войско, как кучу пшеницы, из которой мы отделяем мякину и все то, что, произрастая, вредит настоящему зерну. Отец твой, по своему крайнему милосердию, принял их (варваров) мягко и снисходительно, дал им звание союзников, наделил политическими правами и почестями и наградил земельными пожалованиями. Но варвары не так поняли и оценили благородное с ними обхождение; они увидели в этом нашу слабость, что внушило им дерзкую надменность и самохвальство. Увеличив наш набор и с набором укрепив наш дух и наши собственные войска, восполни в государстве то, чего ему недостает. Против этих людей нужна настойчивость. Или пусть варвары возделывают землю, как в древности мессенцы, бросив оружие, служили илотами (рабами) у лакедемонян, или пусть уходят тем же путем, что пришли, возвещая живущим по ту сторону реки (Дуная), что у римлян более уже нет мягкости и что над ними царствует благородный юноша! " [+118]

Итак, главный смысл этого замечательного современного событиям документа заключался в том, что Синезий, понимая опасность, грозившую со стороны готов государству, советовал удалить их из войска, набрать свое, местное войско и после этого превратить варваров в земледельцев, а если бы они этого не пожелали, очистить них территорию римского государства, удалив их за Дунай, т. е. туда, откуда они пришли.

Наиболее влиятельный начальник войска в империи, вышеупомянутый гот Гайна, не мог спокойно сносить исключительного влияния временщика Евтропия, и удобный случай действовать скоро представился. В это время готы, поселенные еще Феодосием Великим в малоазиатской области Фригии, подняли восстание под предводительством своего вождя Трибигильда и разоряли страну. Отправленный против бунтовщика Гайна оказался его тайным союзником. Подав друг другу руки и намеренно допустив поражение высланных против Трибигильда императорских отрядов, они сделались господами положения и заявили императору требование об удалении и выдаче им Евтропия. Против последнего была также очень раздражена супруга Аркадия Евдоксия и партия Аврелиана. Поставленный в безвыходное положение благодаря германским успехам, Аркадий должен был уступить: он отправил Евтропия в ссылку (399 г.). Но это не удовлетворило торжествовавших готов, которые принудили императора вернуть Евтропия в столицу, предать суду и казнить. После этого Гайна потребовал у императора уступки арианам-готам одного из столичных храмов для отправления в нем арианского богослужения. Но этому решительно воспротивился константинопольский епископ Иоанн Златоуст, и Гайна, зная, что на стороне последнего стояла не только вся столица, но и большая часть населения империи, более не настаивал на своем требовании.

Обосновавшись в столице, готы стали полными распорядителями судеб государства. Аркадий и столичное население понимали весь ужас положения. Однако Гайна, несмотря на все успехи, не смог удержаться в Константинополе. Во время отсутствия его в столице там вспыхнуло восстание; многие готы были перебиты. Гайна не смог вернуться в столицу. Воспрянувший духом Аркадий отправил против него верного язычника-гота Фравитту, который разбил Гайну во время попытки последнего переправиться в Малую Азию. Гайна бежал во Фракию, где попал в плен к гуннскому вождю, который, отрубив ему голову, послал ее в виде подарка Аркадию. Таким образом, грозная германская опасность была устранена благодаря германцу же язычнику Фравитте, удостоенному за эту великую услугу консульского звания. Готский вопрос в начале V века был решен в пользу правительства. Позднейшие попытки готов возвратить утраченное влияние уже не имели большого значения. [/b]

"Германскость" готов можно оставить за Васильевым, но странно, что готский вопрос был "решён" другим готом - язычником. Больше некому, что ли? Видимо, некому...

Но всё-таки его решил, наверное, не гот-язычник, а другой варварский народ - исавры. Они стали преобладать в середине 5 века и в столице. Антиисаврийское движение и мятежи, изгнание исавров закончилось Исаврийской войной 492-496 гг. Исавров в 496 году уже на их родине разгромили гунны.

Исавры вернутся к власти с новой династией и надолго, чтобы воевать с арабми, а пока с конца 5 века на Босфоре устанавливается власть гуннов. Империя Юстиниана - в такой же мере гуннская империя, как готской империей было государство Константина.

IuM
01.07.2008, 08:37
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 1.7.2008, 1:40) 140525</div>
Слова кончились, перешли на чат? Или ты уже полностью перешел на шиизм? :dance2:
[/b]

Yox, sadəcə olaraq ürəyim bulanır.

Ey hərdənbir vuran və xaricdən mənə ağıl öyrədən müsəlman qardaşım.

Madyar
01.07.2008, 08:42
<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 1.7.2008, 8:37) 140531</div>
Yox, sadəcə olaraq ürəyim bulanır.

Ey hərdənbir vuran və xaricdən mənə ağıl öyrədən müsəlman qardaşım.
[/b]
VAE VICTIS, IuM. Take it easy...

Ziyadli
01.07.2008, 12:05
<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 1.7.2008, 8:37) 140531</div>
Yox, sadəcə olaraq ürəyim bulanır.

Ey hərdənbir vuran və xaricdən mənə ağıl öyrədən müsəlman qardaşım.
[/b]
Онда яваш ол батырарсан оралары, меним вурмагы атыб Ирана ашиг олан гардашым

Ziyadli
01.07.2008, 12:05
<div class='quotetop'>Цитата(Дявядялляйи @ 1.7.2008, 8:42) 140532</div>
VAE VICTIS, IuM. Take it easy...
[/b]
Сен де ки, ара гызышдырмагдан башга хеч не баджармырсан эй, Деллей муеллим :hi:

IuM
01.07.2008, 12:20
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 1.7.2008, 12:05) 140561</div>
Онда яваш ол батырарсан оралары, меним вурмагы атыб Ирана ашиг олан гардашым
[/b]

Əmin ol, özümü saxlaram. Yenə də hörmət etmək lazımdır sənə və sənin avatarına.

P.S. Get, qəhramanlıq göstər və İranı ziyarət et. Qorxma, hələ bombalamayacaqlar sevimli amerikalılar. Yəni, sənin aşiqlərin (hatta Abrahams tankını da pay veriblər).

Orada bizim həmvətənlirərimiz doludur. Onlardan hal-əhval tut. Soruş, razıdılar sən sərhədi tankla keçəsən, ya yox? Düzdür, hamısı şiədir! nöş, onu da döz; hər halda onlara da yazıq adam deməyəcəksən ki.... Yenə də, türkdürlər, düzdür, ikinci dərəcəli... Sonra isa burada dəm vur vətənparvərlik haqda.

Ader
01.07.2008, 12:20
в этой теме самое прикльное - она обозначена как "научная тема".
при том что тут Константинополь основали тюрки :biggrin:

как не совестно умалять достоинства великого Мехмета-Фатиха, который считал что он завоеватель земли кафиров.
он бы наверное голову отрубил за мысль что Константинополь основали тюрки.

IuM
01.07.2008, 12:33
<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 1.7.2008, 12:20) 140569</div>
в этой теме самое прикльное - она обозначена как "научная тема".
при том что тут Константинополь основали тюрки :biggrin:

как не совестно умалять достоинства великого Мехмета-Фатиха, который считал что он завоеватель земли кафиров.
он бы наверное голову отрубил за мысль что Константинополь основали тюрки.
[/b]

Адер, вы невыносимо скучный человек.

Ziyadli
01.07.2008, 12:38
<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 1.7.2008, 12:20) 140569</div>
как не совестно умалять достоинства великого Мехмета-Фатиха, который считал что он завоеватель земли кафиров. он бы наверное голову отрубил за мысль что Константинополь основали тюрки.
[/b]
Ты не видишь разницу между мусульманином и тюрком? Например, гагаузы тюрки, но не мусульмане. Алтайцы тюрки, не тюрки. Таты мусульмане, но не тюрки. Ты и не мусульманин, и не тюрок.

Ader
01.07.2008, 12:40
<div class='quotetop'>Цитата</div>Адер, вы невыносимо скучный человек.[/b]

а вам не все равно? :biggrin:

Ziyadli
01.07.2008, 12:44
<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 1.7.2008, 12:20) 140568</div>
Əmin ol, özümü saxlaram. Yenə də hörmət etmək lazımdır sənə və sənin avatarına.

P.S. Get, qəhramanlıq göstər və İranı ziyarət et. Qorxma, hələ bombalamayacaqlar sevimli amerikalılar. Yəni, sənin aşiqlərin (hatta Abrahams tankını da pay veriblər).

Orada bizim həmvətənlirərimiz doludur. Onlardan hal-əhval tut. Soruş, razıdılar sən sərhədi tankla keçəsən, ya yox? Düzdür, hamısı şiədir! nöş, onu da döz; hər halda onlara da yazıq adam deməyəcəksən ki.... Yenə də, türkdürlər, düzdür, ikinci dərəcəli... Sonra isa burada dəm vur vətənparvərlik haqda.
[/b]
Вспомнил фильм "Дели Кюр", там есть сцена такая с рехметтик Баба Мирзаевым (или МИрза Бабаевым): та мейхана посвященная памяти Сеййэд Нигари.

-ай баба, баба, годек баба, мейханая гедек, баба

-Пуфа-пуфа-пуфа

И вдруг лицо Мирза на полный план экрана

"Яре мен эст ту"

Ader
01.07.2008, 12:48
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ты не видишь разницу между мусульманином и тюрком? Например, гагаузы тюрки, но не мусульмане. Алтайцы тюрки, не тюрки. Таты мусульмане, но не тюрки. Ты и не мусульманин, и не тюрок[/b].

я азярбайджаныскы
у меня жигули сигнал итальяныскы

я наверное очень скучный человек, если не верю, что война Византии и турок-осман была конфессионаьной войной двух братских народов :) верить в это наверное очень весело.

ты лукавишь, Зиядлы, для вас тюрок - прежде всего мусульманин, и не просто - а суннит.
тюрки христиане, к примеру гагаузы, да, их АЗТВ тоже изредко показывает, но ни разу ни слова о конфессиональной принадлежности - айыбды тюркя христиан олмаг :)

как сказал мне дорогой Зубейр - тюркя христианлыг йарашмыр, тюрк мюсяльман олмалыды.

положи руку на сердце Зиядлы и скажи, что это не так.

IuM
01.07.2008, 12:50
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 1.7.2008, 12:44) 140580</div>
Вспомнил фильм "Дели Кюр", там есть сцена такая с рехметтик Баба Мирзаевым (или МИрза Бабаевым): та мейхана посвященная памяти Сеййэд Нигари.

-ай баба, баба, годек баба, мейханая гедек, баба

-Пуфа-пуфа-пуфа

И вдруг лицо Мирза на полный план экрана

"Яре мен эст ту"

[/b]

Гениальная сцена, Зиядлы. Посвящена жуликам, спекулирующим на невежестве народа. Они частенько являлись с того берега Араза.

И?

Ader
01.07.2008, 12:52
ИюМ, сразу видно - иранист, слишком вы изнежены в своих эстетических чувствах :biggrin: тюрок более суров...

кстати, раз уж я вам напоминаю падальщика, не скажете - что тут пало и лежит мертво? очередная мертворожденная идея об основании Константинополя тюрками?

Ader
01.07.2008, 12:53
<div class='quotetop'>Цитата</div>Яре мен эст ту"[/b]
а как это переводится?

IuM
01.07.2008, 13:21
<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 1.7.2008, 12:52) 140585</div>
ИюМ, сразу видно - иранист, слишком вы изнежены в своих эстетических чувствах :biggrin: тюрок более суров...
[/b]

Знаешь, катись куда подальше, последний представитель угнетенного олбанского народа...

<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 1.7.2008, 12:52) 140585</div>
кстати, раз уж я вам напоминаю падальщика, не скажете - что тут пало и лежит мертво? очередная мертворожденная идея об основании Константинополя тюрками?
[/b]

Падальщик - это такой зверь, который является на поле сражения после битвы и начинает терзать мертвых. Вот именно такого зверя вы мне напоминаете.

Уважаемый Торал.

IuM
01.07.2008, 13:23
<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 1.7.2008, 12:53) 140586</div>
а как это переводится?
[/b]

Как "афтар, выпей йаду".

Ader
01.07.2008, 13:30
<div class='quotetop'>Цитата</div>Падальщик - это такой зверь, который является на поле сражения после битвы и начинает терзать мертвых. Вот именно такого зверя вы мне напоминаете.[/b]

все звери - творения Аллаха!
только вы не ответили - ёлян кимди?

Ziyadli
01.07.2008, 13:31
Флейм отсюда мы выведем. Прошу не флудить!

Ашина
01.07.2008, 13:36
<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 1.7.2008, 11:48) 140583</div>
.

я азярбайджаныскы
у меня жигули сигнал итальяныскы

я наверное очень скучный человек, если не верю, что война Византии и турок-осман была конфессионаьной войной двух братских народов :) верить в это наверное очень весело.

ты лукавишь, Зиядлы, для вас тюрок - прежде всего мусульманин, и не просто - а суннит.
тюрки христиане, к примеру гагаузы, да, их АЗТВ тоже изредко показывает, но ни разу ни слова о конфессиональной принадлежности - айыбды тюркя христиан олмаг :)

как сказал мне дорогой Зубейр - тюркя христианлыг йарашмыр, тюрк мюсяльман олмалыды.

положи руку на сердце Зиядлы и скажи, что это не так.
[/b]

Это немножечко не так.

Два последних государства - Комнинов и Палеологов (с перерывом на создание в Восточном Риме государства крестоносцев) были преимущественно греческими. Хотя и в них тюрки играли существенную роль - например, именно половецкая конница разгромила крестоносцев - элита была греко-православной.

Первым императором Восточного Рима, о котором можно было смутно заподозрить, что он этнический грек был император Маврикий 582-602, т.е. почти через три века с основания Константинополя. Грек он или не грек, особого значения не имеет, но характерны усиленные поиски греков среди императоров академической наукой. Он родом из Каппадокии - совсем не греческой области, с таким же успехом его можно считать армянином, почему-то принявшим православие (не монофизитство). Он мог быть и лазом, и гунном-савиром. Не важно.

В византийском войске тюрки были всегда, но последние византийские государства были греческими по элите, начиная с Комнинов, т.е. с 12 века. Но и у них ударной силой войска была половецкая конница.

==================================================

Чтобы верить или не верить, ничего не нужно. А чтобы узнать, нужно почитать источники. Очень много переведено на русский язык. Больше - по-английски и на других европейских языках. Есть в сети на греческом и латыни - ещё не переведенные фрагменты. Нужно внятно сформулировать вопрос и поискать ответ в источниках.

Разумеется, если вопрос поставить так - могли или или не могли воевать "два братских народа", то на такой вопрос ответить или невозможно, или ответить сразу: да могли! Не только на конфессиональной почве, но и на любой другой. И не только два братских народа, но и единокровные братья.

IuM
01.07.2008, 13:36
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 1.7.2008, 13:31) 140593</div>
Флейм отсюда мы выведем. Прошу не флудить!
[/b]

Правильно.

Ader
01.07.2008, 13:40
вообще в Византии кто угодно мог бы стать элитой, самое главное - быть православным.

а половцы - они были мусульманами в рамках Византии или православыми

Ашина
01.07.2008, 14:25
<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 1.7.2008, 12:40) 140601</div>
а половцы - они были мусульманами в рамках Византии или православыми
[/b]

Половцы были православными и не в рамках Византии, у себя дома тоже. До принятия Ислама в рамках Золотой Орды при хане Узбеке они были православными.

Мы сейчас обсуждаем время Юстиниана Великого, которое я считаю (и готов показать по источникам) было временем господства в Констанотинополе гуннов. Предыдущие два века, т.е. от 330 до конца 5 века в Константинополе господствовали ариане. В религиозных конфликтах 6 века гунны поддержали православных. Я советую вам почитать побольше об истории своей религии, чтобы не говорить
<div class='quotetop'>Цитата</div>вообще в Византии кто угодно мог бы стать элитой, самое главное - быть православным.[/b]

Чтобы не путаться нужно придерживаться хронологии. В теме Скифо-тюркские параллели:
http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=141

я настаивал на ретроспективном подходе, чтобы от аланов, тюркскость которых легче доказать, двигаться дальше в прошлое к сарматам и скифам. Здесь лучше перспективное движение от основания Константинополя готами и господства готов в Византии к исаврам и гуннам. И далее к Исаврийской династии и т.д. Об исаврах я открою отдельную тему, когда (и если) возникнет необходимость. Здесь о них лучше просто упоминать без разбора - кто они и откуда. Чтобы совсем не пускать тему под откос.

Мы сейчас дошли до конца 5 века. Нужно смотреть на этот период. В религиозном аспекте дальше - отрезок временного преобладания православия.

Ашина
03.07.2008, 15:16
Возвращаясь к Константину.

Первоначально он был провозглашен императором войсками в Британии. В 306 году. За 180 лет до того в Британии были размещены сарматы-язиги:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Во II-III вв. сарматские конные отряды появились в римской армии. В 175 году около 5500 сарматов (язигов) переселились в Британию, где они служили в составе римской армии. Присутствие сарматов в Британии прослеживается вплоть до начала V века. По мнению некоторых историков, именно они послужили проотипами героев легенды о короле Артуре и его рыцарях. Исторический Артур жил в V веке, когда конница не играла заметной роли у британских кельтов. Значит, Ланселот был сарматом?[/b]
Сарматские катафракты - "рыцари" Древнего мира (http://sarmata.livejournal.com/127282.html)

События приведшие к переселению язигов в Британию описаны в "Римской истории" Кассия Дио. К сожалению, есть только английский перевод источника:
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roma...s_Dio/home.html (http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Cassius_Dio/home.html)
Нужные события - в главе 72 о войне с язигами в Паннонии и переходе части их на римскую службу - с последующим переселением в Британию:
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roma...us_Dio/72*.html (http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Cassius_Dio/72*.html)

Пять тысяч человек - это вполне себе племя. Они поставляли около 500 всадников. Были с семьями, следовательно довольно долго сохраняли родной язык. Император Константин, будущий основатель Константинополя наверняка привел с собой соратников, способствовавших приходу его к власти. Да и сами сарматы-язиги, прожив в Британии всего четыре-пять поколений не забыли, что они родом с Дуная.

Ашина
03.07.2008, 20:32
В ходе поисков по источникам причин смены элит в Византии в конце 5 века набредаю я, значит, на занятный эпизод. О "последнем римляние" Аэцие. Если кто не знает, то - был такой полководец и сенатор, который предпринял попытку восстановления римских доблестей в период полного упадка Рима. Такой трагический персонаж позднего Рима...

И вот! Акказываетца...

Смотрю по "Истории франков" Григория Турского кто там у франков просто пешеход, а кто - конный тюрк. И! Вижу происхождение и биографию этого самого Аэция. Демонстрирую:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
8. Рассказав и изложив события по порядку, я был бы неправ, обойдя молчанием то, что рассказывает Ренат Фригерид 52, повествуя об упомянутом Аэции. А именно: в двенадцатой книге своей истории он сообщает, что после смерти божественного Гонория Валентиниан, тогда еще дитя, которому исполнилось только пять лет, был провозглашен своим двоюродным братом Феодосией императором 53, что в Риме взошел на престол тиран Иоанн 54 и что его послов с презрением принял император. Говоря об этом, историк добавляет: «Между тем послы возвратились к тирану, принеся с собой грозные распоряжения. Иоанн, побуждаемый этим, послал Аэция, который в то время был смотрителем дворца, с большим грузом золота к гуннам, известным Аэцию еще с того времени, когда он был у них заложником, и связанным с ним тесной дружбой, и приказал ему: как только вражеские отряды вторгнутся [36] в Италию, он должен напасть на них с тыла, тогда как сам Иоанн ударит им в лоб.

Так как об этом муже [Аэция] еще часто придется упоминать, то я хотел бы описать его происхождение и характер. Отец его, Гауденций, происходил из знатного рода в провинции Скифии 55, он начал свою военную службу в войске доместиком 56 и достиг должности магистра конницы. Мать его, родом из Италии, была знатной и богатой женщиной. Аэций, их сын, мальчиком принятый телохранителем к императору, в течение трех лет был заложником у Алариха, а затем у гуннов. Впоследствии он стал зятем Карпилиона и из начальника доместиков был назначен смотрителем дворца Иоанна. Он был среднего роста, крепок, хорошего сложения, то есть не хилый и не тучный; бодрый, полный сил, стремительный всадник, искусный стрелок из лука, неутомимый в метании копья, весьма способный воин и прославлен в искусстве заключать мир. В нем не было ни капли жадности, ни малейшей алчности, от природы был добрым, не позволял дурным советчикам уводить себя от намеченного решения; терпеливо сносил обиды, был трудолюбив, не боялся опасностей и очень легко переносил голод, жажду и бессонные ночи. Видимо, ему с малых лет предсказали, к какому положению его предназначала судьба, но о нем пойдет речь еще в свое время и в своем месте». Так рассказывает об Аэции упомянутый историограф. Когда император Валентиниан стал взрослым, то, боясь, как бы Аэций не умертвил его ради власти, он убил Аэция 57 без всякого к тому повода. Но позднее, когда император Валентиниан, сидя в кресле на Марсовом поле, произносил речь, обращенную к народу, он сам погиб от меча напавшего на него Окцилы 58, телохранителя Аэция. Таков конец обоих этих мужей.[/b] http://www.krotov.info/acts/06/turskiy/grig_02.html

Мало того, что он родом из Скифии, так ещё из самой тюркской её части. Если пойти по ссылке 55, то выясняется:
<div class='quotetop'>Цитата</div>55 ...в провинции Скифии... — Под Скифией здесь подразумевается выделенная из Нижней Мезии ее восточная часть называвшаяся Малой Скифией (Добруджа). [/b]

Это то самое место, откуда была делегация "Скифских монахов" на вселенском Соборе. И вообще - давнишняя тюркская область.

Итак, "последний римлянин" родом из нижней Мезии, т.е. из Скифии, в детстве был три года заложником у готов, а потом ещё и у гуннов... Мать его родом из Италии, а Италия практически вся была готской. Вряд ли кто-то из поздне-римской голытьбы мог считаться хоть в каокй-то мере "знатным". Потом стал лихим наездником и самым отчаянным стрелком из лука. Интересно: ходил ли он в римской тоге?

================================================== =====

Я прошу сторонников "академической науки" не обижаться, но всё это действительно странно. Нужно было выбрать на роль "последнего римлянина" парня, более подходящего на эту роль.

Это я всё к тому, что атмосфера в позднем Риме и ранней Византии существенно отличалась от того, что себе воображает "академическая наука". И утверждение, что готы основали Константинополь, в то время такого недоумения не вызвало бы. Раздел бывшей Римской Империи в 395 году произошел в результате конфликта и последующего сговора двух разных группировок варваров.

Ziyadli
03.07.2008, 21:25
Брат, по Аэцию это известное дело, что он вырос у гуннов, родом из Скифии и боролся за сохранение Рима. Т.е. сама поздняя римская история это германо-гото-гуннская. Латинян особенно и не оставались. Сначало римляне вынуждены были брать в гражданство германцев, что бы выжить, потом германские племена их мнения даже и не спрашивали, даже стали императорами. Потом были аланы, гунны и готы... и Рим как империя исчез приказав долго жить Восточному Риму. А Восточный Рим как таковая никогда не была латинской. И там императорами были аланы, греки даже армяне...

Ашина
03.07.2008, 21:39
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 3.7.2008, 20:25) 141044</div>
Брат, по Аэцию это известное дело, что он вырос у гуннов, родом из Скифии и боролся за сохранение Рима. Т.е. сама поздняя римская история это германо-гото-гуннская. Латинян особенно и не оставались. Сначало римляне вынуждены были брать в гражданство германцев, что бы выжить, потом германские племена их мнения даже и не спрашивали, даже стали императорами. Потом были аланы, гунны и готы... и Рим как империя исчез приказав долго жить Восточному Риму. А Восточный Рим как таковая никогда не была латинской. И там императорами были аланы, греки даже армяне...
[/b]

Ну да...

Тогда почему я считаю, что кого-то обижаю, когда говорю о том, что Византия основана готами, а потом были несколько разных варварских династий? Я ведь ещё и до Никейской империи не дошел... А там вообще абзац!!!

Затюркали нас... Слова живого сказать невозможно. И потом, это же всё мешает просто понять, что и как происходило. Почему обязательно нужно врать?

Ziyadli
03.07.2008, 22:02
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 3.7.2008, 21:39) 141047</div>
Ну да...

Тогда почему я считаю, что кого-то обижаю, когда говорю о том, что Византия основана готами, а потом были несколько разных варварских династий? Я ведь ещё и до Никейской империи не дошел... А там вообще абзац!!!

Затюркали нас... Слова живого сказать невозможно. И потом, это же всё мешает просто понять, что и как происходило. Почему обязательно нужно врать?
[/b]
Чем больше я спорю с ИуМ, тем больше ощушения, что его "научность" базируется на шатких ногах. Он полон клише и мало информирован о вещах, о которых здесь берется рассуждать. Так себе... может он и как биолог или геолог (не знаю его профессию) ОК, но в истории... любитель, но любящий напускать научного дыма

Ашина
03.07.2008, 22:26
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 3.7.2008, 21:02) 141050</div>
Чем больше я спорю с ИуМ, тем больше ощушения, что его "научность" базируется на шатких ногах. Он полон клише и мало информирован о вещах, о которых здесь берется рассуждать. Так себе... может он и как биолог или геолог (не знаю его профессию) ОК, но в истории... любитель, но любящий напускать научного дыма
[/b]

Не-е-е-е-е.... ИуМ-а не трогай! В смысле - его научной состоятельности. В истории он, может быть, и не очень. Но вообще как человек думающий - в масть! Тут, конечно, в теме - это оффтоп, но хотелось бы, чтобы люди раскрепостились и думали прямо и без предрассудков, навеянных "академической наукой". В общем, хочется, чтобы без криков разобраться в вещах, о корых принято думать шаблонно.

Ашина
04.07.2008, 09:14
В поисках ираноязычия скифов и вообще... наткнулся на два занятных отрывка у Приска Панийского:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Пока я в ожидании прогуливался перед оградой хором, ко мне подошел какой-то человек, которого я принял за варвара по скифской одежде, но он приветствовал меня по-эллински, сказав «caire», так что я удивился, как это скиф говорит по-эллински. Представляя разноплеменную смесь, скифы, кроме своего варварского языка, легко изучают и унский или готский, а также и авсонский 66, если у кого из них есть сношения с римлянами, но мало кто из них говорит по-эллински, кроме пленников, уведенных из Фракии и иллирийского побережья. Но этих последних встречные легко узнавали по изорванным одеждам и нечесанным головам, как попавших в худшую участь; а этот был похож на богатого скифа, так как бил хорошо одет и острижен в кружок. Ответив на его приветствие, я спросил, кто он, откуда пришел в варварскую землю и почему принял скифский образ жизни. Он ответил вопросом, зачем я пожелал это узнать. Я сказал, что причиной моего любопытства был его эллинский язык. Тогда он с улыбкой сказал, что он родом грек, но по торговым делам приехал в Виминаций, мезийский город на реке Истре, прожил в нем очень долгое время и женился на очень богатой женщине, но лишился своего состояния при завоевании города варварами и благодаря своему прежнему богатству был выбран самим Онегесием при дележе добычи; ибо пленников из числа зажиточных после Аттилы выбирали себе избранные скифы вследствие свободы выбора из множества пленных. [/b]
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prisc/frametext.htm

Как я уже говорил, Приск был дипломатом и сам видел всё, что описывает - не из вторых рук. Второй эпизод из описания им пира при дворе Аттилы:
<div class='quotetop'>Цитата</div>После пения выступил какой-то скифский шут [дословно — поврежденный рассудком скиф] и начал молоть всевозможный вздор, которым всех рассмешил. После него вошел маврусиец Зеркон 78: Эдекон убедил его приехать к Аттиле, чтобы при его посредстве получить обратно свою жену, которую он взял в варварской земле, будучи в тесной дружбе с Бледой; он покинул ее в Скифии, когда был послан Аттилой к Аэцию в виде дара. Но oн обманулся в этой надежде, так как Аттила рассердился за то, что он возвратился в его землю. На этот раз он пришел во время пира и своим видом, одеянием и странной смесью произносимых им слов (он смешивал с авсонским языком унский и готский) всех развлек и во всех возбудил неугасимый смех кроме Аттилы. Последний оставался неподвижным не менялся лице и никаким словом или поступком не обнаруживал своего веселого настроения.[/b]

По ссылке 66 из предыдущего отрывка видим:
<div class='quotetop'>Цитата</div>66 [Т. е. латинский]. [/b]

Следовательно, имеется в виду какое-то бытовое наречие, на котором говорили в Италии, поскольку маврусиец Зеркон вернулся из Италии от Аэция.

Странно вот что. Латынь оставалась государственным языком Византии вплоть до аваро-арабского разгрома в 7 веке. В народе говорили на родных языках, больше всего на сирийском, греческом, в северных провинциях и в столице - на различных тюркских диалектах. Потом, начиная с 7 века и ещё пару столетий латинский язык остался только как язык военных команд, семитоязычные провинции отошли к арабам, в оставшейся части империи стал господствовать греческий язык.

Удивляет, что латинский язык назван "авсонским", и ещё то, что он нормально воспринимается на пиру в каламбурах как предмет шутки. Конечно, интересно, что для жителей Балкан эллинский язык - редкость. Но я так и не нашёл объяснения, почему латынь (или её диалект) в 5 веке римским автором называется "авсонским" языком. Это же государственный язык Империи в конце-то концов!

Странно. Но в академической науке я объяснения не нашёл. Она, видимо, считает, что всё в порядке - ничего необычного в этом нет.

Ашина
05.07.2008, 13:09
Я тут, комментируя предыдущие цитаты из Приска Панийского, недостаточно акцентированно сказал о другой стороне дела, увлекшись тем, что латынь, т.е. "римский язык" почему-то называют "авсонским". Вот представьте себе штатного дипломата в империи, в которой некий язык является государственным. Своих соотечественнков он называет римлянами, ромеями. А вот свой государственный язык, когда он его услышал как часть каламбура на пиру варварского царя, он назвал "авсонским". Эта неясность должна была же как-то быть объяснена.

Второе, что я недостаточно объяснил. В предположении, что скифы ираноязычны, должно было быть так, что все три задействованных в деле языка однаково чужды и далеки для скифов - и "авсноский", и гуннский, и готский, потому что по "академической науке" скифский относится к иранской группе, авсонский к романской, гуннский - к тюркской, а готский - к германской. Но в приведенном мной текстве в отрывке:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Представляя разноплеменную смесь, скифы, кроме своего варварского языка, легко изучают и унский или готский, а также и авсонский 66, если у кого из них есть сношения с римлянами, но мало кто из них говорит по-эллински, кроме пленников, уведенных из Фракии и иллирийского побережья.[/b]

оба языка, т.е. гуннский и готский, поставлены в ряд "легко изучаемых". Авсонский язык стоит особняком. Скифы его тоже изучают, но не так "легко", а только те, кто имел сношения с римлянами. Видимо те, кто служил в римских войсках или бывал в "федератах".

Возникает вопрос и о "германскости" готов.

Вопрос надо понимать так - есть три народа: скифы, готы, гунны. Скифы в этой местности живут давно - уже тысячу лет. Века два назад пришли готы, а последние, т.е. гунны пришли сюда всего 70-80 лет назад. Если бы готский язык был (как принято считать - германским) то этот язык вряд ли был так запросто помещён в ряд языков, "легко" изучаемых скифами. Напротив, он был бы в конце рядом с авсонским, который скифы тоже знают, если имеют с готами сношения. Надеюсь, что смысл косвенного аргумента в пользу тюркоязычия готов и скифов понятен. Повторяю, что набрёл на него в ходе честного поиска аргументов ираноязычия скифов.

И наконец, снова о редкости эллинского языка среди скифов. Дело происходит в ставке Аттилы в Паннонии. Но основная историческая родина скифов - нынешний степной Северный Кавказ, Крым и Южная Украина. Политически скифы были подчинены сарматами, аланами, а потом и другими племенами, ставшими в роли "царских скифов", т.е. в степи произошла смена хозяев, но население осталось.

Мы из академической науки знаем, что в Крыму, в Добрудже, на Кавказском побережье происходит постоянная "эллинизация" скифов. Странное дело: "эллинизация" происходит полным ходом, к 3 веку она уже практически завершилась, а эллинский язык у скифов - большая редкость. Реже даже, чем "авсонский", т.е. римский язык.

Ашина
06.07.2008, 14:27
Что-то с моими источниками стало. Все ссылки на Востлит.инфо т.е. http://www.vostlit.info/ и всё, что я цитировал по этой ссылке, ведёт в какой-то магазин. Если у кого-то возникнут сомнения по приведенным мной цитатам, то эти же источники есть на другом ресурсе:

Мириобиблион. Библиотека античных и византийских авторов.

http://www.miriobiblion.narod.ru/index_katalogos_k.html

Ziyadli
06.07.2008, 15:10
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 6.7.2008, 14:27) 141415</div>
Что-то с моими источниками стало. Все ссылки на Востлит.инфо т.е. http://www.vostlit.info/ и всё, что я цитировал по этой ссылке, ведёт в какой-то магазин. Если у кого-то возникнут сомнения по приведенным мной цитатам, то эти же источники есть на другом ресурсе:

Мириобиблион. Библиотека античных и византийских авторов.

http://www.miriobiblion.narod.ru/index_katalogos_k.html
[/b]
Востлит иногда не любит хотлинкинг

Ашина
07.07.2008, 16:45
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 6.7.2008, 14:10) 141417</div>
Востлит иногда не любит хотлинкинг
[/b]

Востлит снова активен.

Зиядлы, у меня вопрос. У Прокопия Кесарийского в "Войне с готами" есть такой фрагментик:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Тут Велизарий, хотя вначале и старался держаться в безопасном месте, не смог устоять там, где следует находиться военачальнику, и стал сражаться в первых рядах, как простой воин. И из-за него в этот день все дело римлян подверглось величайшей опасности, так как вся тяжесть войны лежала на нем одном. В [77] этот день Велизарий был на коне, 23 очень привычном к бою и знающем, как спасать сидящего на нем всадника; он был темного цвета (дымчатый), вся же морда головы до ноздрей ярко белая. Греки называют такого коня «фалион», а варвары «балан». [/b]
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prokop/framegot12.htm

Я подозреваю, что конь был "буланый". По сноске 23 есть такое указание в Комментариях:

<div class='quotetop'>Цитата</div>23 Об этом коне Велизария см. статью Э. Шредера (Е. Schroeder) в Zeitschrift f.d. Alter, т. 35. (1891), стр. 237 сл.[/b]
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prokop/primgot12.phtml#23

Я по-немецки никак. Ты не знаешь, что это за конь и что там написано в Zeitschrift?

=================================================

Это - пока оффтоп. До Прокопия я ещё плотно не дошёл. Так... просматривал его параллельно с Марцеллином в поисках упоминаний о времени Константина Первого.

Ziyadli
07.07.2008, 17:34
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 7.7.2008, 16:45) 141521</div>
Я подозреваю, что конь был "буланый"
[/b]
Так точно. Интересный момент получается, у римлян есть заимствования от тюрков.

Сам Велизарий был эдаким полководцем на черный день у византийцев. Его активировали тогда, когда Византия была в опастности. Даже в глубокой старости
<div class='quotetop'>Цитата</div>Я по-немецки никак. Ты не знаешь, что это за конь и что там написано в Zeitschrift?[/b]
Этот Цайтшрифт эдакий журнал для историков, который университеты выпускают для ознакомления работами своих ученых. Саму статью не знаю. Видимо достаточно старый. Постараюсь найти в нете (обычно ставят на собственных серверах). Если бы ты привел бы отрывок, то я его перевел бы.

Ашина
08.07.2008, 16:05
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 7.7.2008, 14:20) 141508</div>
Марцеллин "воин и историк". У него обьективного подхода априори не может быть. (впрочем, другие источники тоже не мед)

Марцеллин переживал за свое гос-во, воевал и не раз его били эти "дикие племена". Но иний раз приходится отмечать, чем эти "дикие племена" превосходят. Вот и получаются нестыковки
[/b]

Перенёс из соседней темы, чтобы продолжить здесь о Марцеллине.

Действительно, его необъективность объясняется римским патриотизмом. Но есть необъективность, продиктованная внутриримскими разборками - этническими и религиозными. Он ярый поклонник своего погибшего императора Юлиана Отступника (Апостата). В остальном, если отвлечься от идола, Аммиан Марцеллин вполне лояльно относится к готам и другим варварам. И... есть странная деталь, на которую никто не обратил внимания. По крайней мере я такого не заметил ни у кого из исследователей.

Аммиан Марцеллин ни разу в своём многотомном труде не упомянул имени Константина I Великого. Новая столица империи Константинополь упоминается всего три-четыре раза в заключительных главах, когда речь идёт о событиях, связанных с переселением массы готов, бегущих от гуннов. Да и то лишь как место, посещенное Валентом II при захвате власти. Всё!

Вполне возможно, что о Константине сказано в утерянных первых 13 книгах, относящихся к периоду от 96 г н.э. до 352 г. Однако, об остальных императорах - до и после Константина он часто говорит, иногда прибавляя "как я писал выше" или что-то вроде этого. О Константине - молчок!

Очень странно также и то, что он так и не послетил Константинополя, хотя много путешествовал. Во время службы в армии он был в западной части империи, потом воевал с персами в Месопотамии. Вышел в отставку в 363 году, вернулся в родную Антиохию, в 60-70 годах совершил несколько путешествий. Был в Египте и Греции. Специально поехал во Фракию, чтобы лично посмотреть место битвы под Адрианополем в 378 году. Хронологически это, видимо, последнее путешествие перед переездом в Рим, где он и написал свой труд.

И вот очень странно, что почти ничего о Константинополе, основанном в 330 году и ставшим к 380-м годам полумиллионным городом. Такое ощущение, что этого города для него просто не существует.

Возможные обяснения:

1. А.Марцеллин настолько ненавидит варварскую династию Константина, что демонстративно игнорирует её основателя и построенную им столицу. Но тогда непонятно, почему к другим императорам из этого же круга родственников он относится вполне лояльно. Юлиана (тоже родственника Константина и тоже варвара) он боготворит, и только о Констанции высказвается с ненавистью.

2. Марцеллин ненавидит ариан, возобладавших при дворе в конце правления Константина Великого и больше сочувствует набиравшим силу монофизитам. Тогда непонятно его откровенно пренебрежительные всказывания об исаврах. Хотя как житель соседней с Исаврией Антиохии, проведший там не только юность но и лет 15 в зрелом возрасте, он мог о ней рассказать по подробнее. И правдивее.

3. Игнорирование Константинополя продиктовано вкусами римской аристократии, на которые была расчитана его "История". Но ведь можно было ещё "обострить" несколькими едкими замечаниями о варварской столице, переполненной белокурыми гуннами в своих ухоженных причёсках. Нет, ни слова!

4. Наконец, конспирологическая версия: "История" Аммиана Марцеллина тщательно "отредактирована" в поздневизантийское время при Палеологах и потом ещё добавлена "редактура" в Западной Европе. И первые 13 книг из 31-книжного труда "утеряны" ввиду полной невозможности их отредактировать. Остальное ещё можно было как-то "подправить" и в таком виде допустить в "академическую науку". Здесь возможны варианты: например, нарушена хронология и во времена, описанные Марцеллином изначально, Константинополя ещё не было, просто описания войн слегка подправили и в таком виде отнесли к 352-363 годам. Или ещё какие-то комбинации.

Ашина
20.07.2008, 14:00
Состав экспедиционного корпуса, отправленного Юстинианом I в 535 году отвоевывать Италию:

<div class='quotetop'>Цитата</div>5. В это время огромной славой пользовался Велизарий ввиду недавней своей победы над Гелимером и вандалами. Узнав о том, что постигло Амалазунту, император тотчас решил начать войну; это был девятый год его царствования. И Мунду, главнокомандующему в Иллирии, он приказал двинуться в Далмацию, бывшую под властью готов, и попытаться захватить Салону. Мунд был родом варвар, но исключительно предан интересам императора и очень сведущ в военном деле. Велизария же император послал с флотом, дав ему из кадровых солдат и союзников четыре тысячи и из исавров приблизительно три тысячи. Начальниками были прославленные Константин и Бесс из Фракии и происходивший из царского дома иберов Пераний из Иберии, пограничной с мидийцами; он уже давно пришел к римлянам в качестве перебежчика вследствие ненависти к персам. Кадровыми всадниками командовали Валентин, Магн и Иннокентий, пехотой — Геродиан, Павел, Деметрий и Урсицин; начальником исавров был Енн. В качестве союзников следовало двести гуннов и триста мавров. Над всеми главнокомандующим был Велизарий, который имел с собой много прославленных преторианцев, копье-и щитоносцев. Отправился с ним и сын его жены Антонины от первого брака, Фотий; он был еще молод и первый пух бороды украшал его лицо, но он отличался замечательным разумом и обладал физической силой большей, чем соответствовало возрасту. Император дал Велизарию инструкцию делать вид, что он направляется в Карфаген; когда же он прибудет в Сицилию, то высадится там под предлогом какой-то необходимости и попытается захватить остров; если возможно будет подчинить его себе без труда, то завладеть им и уже не [34] выпускать из своих рук; если же встретятся какие-либо затруднения, то плыть спешно в Ливию, не дав никому заметить подобного плана.[/b]

Прокопий Кесарийский "Война с готами" Книга первая, глава пятая
http://militera.lib.ru/h/caesariensis/index.html

Как видим, практически всё войско состояло из варваров. Варварами были и все военачальники, включая и Велисария, и самого императора Юстиниана. "Союзниками" названы в данном переводе "федераты", т.е. самостоятельные отряды варваров, подчинявшиеся своим командирам. От варваров же намеревались отвоевать и Италию. При этом и в кампании 30-х годов, и в следующей войне в Италии 50-х годов 6 века исход дела решали вот эти самые пара сотен гуннских всадников

Пожалуй, единственным римлянином во всей этой истории был сам историк Прокопий Кесарийский. Да и он.... прямо скажем, сомнительный римлянин. Родом из Кесарии Палестинской. Подтверждения того, что он родился именно там, не нашёл. Вообще, я обратил внимание на то, что слишком много знаменитых людей из греков, живших в Кесарии Палестинской. Вроде зачуханный городок, ещё меньше греческая община городка, а продила такую плеяду великих людей.

Есть у меня подозрение, что на самом деле они все родом из Кесарии в Малой Азии, т.е. нынешнего Кайсери. Там же и Каппадокия. Так логичней. И понятней детали религиозных распрей.