PDA

Просмотр полной версии : Почему люди ненавидят Америку?


Страницы : [1] 2 3

IuM
16.02.2008, 14:22
"Блажен - кто верует..." (с)

Итак, выставляю один любопытный опус. Читайте, анализируйте.

IuM
16.02.2008, 14:26
Прошу-с...

Buta
16.02.2008, 14:33
У меня только одна причина не любить Америку

Dismiss
17.02.2008, 01:42
<div class='quotetop'>Цитата(Buta @ 16.2.2008, 13:33) 115780</div>
У меня только одна причина не любить Америку
[/b]
Напрашивается вопрос: какая?

Buta
17.02.2008, 01:45
Требовать от других то чего нет у самого

vusal114
17.02.2008, 18:45
<div class='quotetop'>Цитата(Buta @ 17.2.2008, 1:45) 115953</div>
Требовать от других то чего нет у самого
[/b]
требуя же утверждают что есть :yu:

Басмач
25.04.2009, 14:38
Прошу-с...

Пожалуйста-с...http://www.youtube.com/watch?v=4JUL-l6ov10&NR=1

Хикмет Гаджи-заде
25.04.2009, 15:08
Turkistan Newsletter Sun, 23 Dec 2001 00:27:53
Turkistan Bulteni ISSN:1386-6265
<<>><<>><>><<>><<>><<>><<>><<>><<>><<>><<>><<>><<>><<>><<>><<>><<><<


Why the World Loves to Hate America

By Moisés Naím

Carnegie Endowment for International Peace
December 7, 2001
Originally appeared in the Financial Times, December 7, 2001


For all the post-September 11 focus on Islamic anti-Americanism, the world's reaction has in fact exposed the variety, complexity and ubiquity of antipathy towards the US.
In Argentina, Hebe de Bonafini, an internationally known human rights activist and president of the Association of the Mothers of Plaza de Mayo (mothers of
Argentines who "disappeared" during the dictatorships), has said: "When the attack happened I felt happiness." In France, the editor of Le Monde Diplomatique offered his
summary of the world's reaction: "What's happening to [Americans] is too bad but they had it coming."
Although few America-haters resort to terror, their simmering rage not only incubates violence; it also provides the moral support that can transform a crime against humanity
into the opening salvo of a political, religious, cultural and economic struggle. Thus there is a need to understand it better.
Anti-Americanism's most frequent expressions usually reflect a mish-mash of grievances. But one can identify five types: politico-economic, historical, religious, cultural
and psychological.
Politico-economic anti-Americanism represents a reaction to current US foreign policies: support for Israel or for repressive governments in the Middle East; the US's role in the Balkans; its embargo on Iraq and Cuba; the lack of support for the Kyoto protocol on climate change or for the establishment of the international criminal court. US economic policies also draw fire, whether for limits on imports from poor countries or for the use of
the International Monetary Fund and World Bank to advance US interests.
Historical anti-Americanism has its roots in past US behaviour. In a column titled "The Last September 11", Ariel Dorfman, a Chilean novelist, reminds his readers that on September 11 1973 the democratically elected government of Salvador Allende, the Socialist president, was overthrown in a military coup backed by the US. "Both in Chile in 1973 and in the States today, terror descended from the sky to destroy the symbols of national
identity, the palace of the presidents in Santiago, the icons of financial and military power in New York and Washington." Similar sentiments are common in many other
countries.
Religious anti-Americanism is most virulently expressed by Islamic fundamentalists. In the words of Ayatollah Khomeini, Iran's late spiritual leader, "[Americans] are the great Satan, the wounded snake." But religious anti-Americanism is by no means exclusively Muslim.
Roman Catholic liberation theologists, Greek Orthodox prelates, fundamentalist Jewish rabbis and US televangelists also condemn American society's "corrupting
immorality".
Cultural anti-Americanism is stirred by the ability of the American way of life to influence and often displace local cultures. Satellites that beam US television overseas
and commercial brands that attract billions of consumers also stoke anxiety and anger about cultural invasion. The list of American realities that jar the sensibilities of citizens in other countries is long: women's rights, sexual permissiveness, drug use, gun ownership,
the death penalty, intrusive marketing, fast food, tolerance for economic inequality, racism and high incarceration rates.
Psychological anti-Americanism is fuelled by jealousy, resentment, ambivalence and crushed expectations. The seductive allure of American capitalism, freedoms,
products and culture often co-exists with ambivalence about them as being economically or politically unattainable.
In the early 1990s, millions around the world believed that it was just a matter of time before economic liberalisation, political reforms and globalisation propelled their standard of living closer to that enjoyed by Americans. Ten years later, Americans are richer while
people in most transition economies and emerging markets still struggle, their frustration heightened by cheap, almost universal access to images and information about how much better Americans live. As the Greek writer Takis Michas notes, while anti-Americanism used to be driven mostly by what America did, now it is also motivated by what America is.
What to do? Combating the various types of hatred should be viewed as a vital component not just of fighting terrorism but also of creating a more stable world. US foreign policies need to be screened against this overarching interest.
The five types of hostility towards the US are not equally difficult to overcome. Religious anti-Americanism may be insurmountable but some of the negative sentiments
rooted in politico-economic causes may be more easily allayed. Think, for example, about the effect that US reluctance to pay its United Nations dues had on global opinion. Is the ill will generated by such actions worth it?
Inconsistent policies, double standards and policy volatility also feed anti-Americanism. The US government's principled defence of the property rights of pharmaceuticals
companies holding the patents for drugs used to treat HIV-Aids in Africa was quickly revised when it became necessary to treat anthrax in the US. Americans isolate the Cuban Communist dictator while engaging the North Korean one.
Too frequently, policies that are trumpeted by successive administrations as deeply rooted in American values are sacrificed at the altar of short-term expediency or are contradicted by other policies. Given the unpredictability of the international environment and the
way US democracy, politics and institutions work, the system will always produce policies that are fickle or contradictory. Nonetheless, reducing the volatility and inconsistency of US foreign policies is possible and should be seen as an important goal in terms of advancing
US national interests.
US policymakers should also recognise that, tempting as it may be for the US to act alone in world affairs, unilateral actions usually bear a price in stoking anti-American feelings. For years that cost was seen as negligible. Even today anti-Americanism is often dismissed as an unavoidable by-product of superpowerdom or as mere hypocrisy. As one former US diplomat puts it: "Lots of those folks who burn the US flag in front of our embassies are back applying for visas a few days later."
That is true but, as we now know, not all of those who burn US flags also want visas. Some really want to burn the US and are willing to die in the process. These suicidal anti-Americans will never be persuaded to change their minds. But other critics might; still others might even be converted into friends. It seems worth trying.

The writer is editor of Foreign Policy magazine.

www.foreignpolicy.com (http://www.foreignpolicy.com)

<<>><<>><>><<>><<>><<>><<>><<>><<>><<>><<>><<>><<>><<>><<>><<>><<><<
Herhangi bir yazýnýn Turkistan Bulteninde yayýnlanmasý, içerdiði
görüþlerin tümüne veya bir kýsmýna katýldýðýmýz anlamýna
gelmez. Yayýnlanan yazýlarla ilgili düþüncelerinizi
sota@wanadoo.nl adresine gönderebilirsiniz.
***

mr_ash
30.04.2009, 12:49
за термин "деньги делают деньги".

Комментатор
02.05.2009, 14:23
Люди вовсе не ненавидят Америку. Очень многие люди вообще мечтают переехать в США на жительство. Ненависть вызывали американские неоконсерваторы и политика администраций, находившихся под их влиянием их идеологии - примерно начиная с администрации Джонсона. Если кто читал, скажем, исторические труды, старые газеты, то мог заметить, что еще при администрации Кеннеди США обладали огромным моральным авторитетом.

mashalli
02.05.2009, 22:49
Люди вовсе не ненавидят Америку. Очень многие люди вообще мечтают переехать в США на жительство. Ненависть вызывали американские неоконсерваторы и политика администраций, находившихся под их влиянием их идеологии - примерно начиная с администрации Джонсона. Если кто читал, скажем, исторические труды, старые газеты, то мог заметить, что еще при администрации Кеннеди США обладали огромным моральным авторитетом.

Уважаемый Комментатор, а скажите мне а за что надо любить Америку, за продвижение ею демократии?

Turku Kettola
04.05.2009, 12:39
Выдержка из книги :

Ziauddin Sardar, Merryl Wyn Davies

WHY DO PEOPLE HATE AMERICA?

В конечном счете Америка рассматривает население окружающего мира, как индейцев—«детей природы», которых можно всему научить и ввести в цивилизованный мир, соответствующий требованиям американского будущего.

Нет ничего странного в том, что остальной мир не хочет подстраиваться под эти требования. Страны мира имеют различные претензии к Америке в рамках вышеописанных причин. К примеру, экзистенциальные причины играют важную роль в Африке и беднейших странах Азии и Латинской Америки. Космологические причины породили сильную ненависть к Америке в Европе, особенно среди правозащитников и в левых политических кругах. Онтологическими причинами объясняются антиамериканские настроения в мусульманском мире и Европе. Стремление Америки определять ключевые понятия породило огромную ненависть в Китае и Индии и в целом среди мусульман. Таким образом, во всех четырех концептуальных плоскостях ненависть к Америке почти так же универсальна, как жажда свежего, незагрязненного воздуха.

Понятно, что мир не заинтересован в том, чтобы продолжать ненавидеть Америку. Но можно ли преодолеть ненависть? Ненависть, как мы уже показали, является основой мнений и представлений и несет эмоциональный груз предубеждений, которые не могут не влиять на реальное отношение и становятся частью контекста взаимодействия. Но ненависть всегда упрощает. С точки зрения менее развитого мира, Америка — это Великий Шайтан, сверхдержава, главная причина несчастий, Америка противостоит разумным и ответственным человеческим решениям. А с американской точки зрения, главные ценности будущего — свобода, свобода слова и свобода рынка — оказались под угрозой врагов, которые находятся за гранью морали, и поэтому их надо искоренять и убивать для спасения всего чистого и светлого в мире. Такая мультипликационная схема реальности существует у обеих сторон. Но в мире, где правят телевизионные клипы, мультипликационная схема усиливает свое влияние, потому что выглядит достоверной и захватывающей и все объясняет. Противоядие может быть только одно — понимать истинную сложность мира и не пугаться историй о привидениях и монстрах под кроватью. Нам, как сказал один мудрец, «нечего бояться кроме самих себя». Упрощение заставляет нас дальше бояться большого сложного мира вокруг.

Ненависть превращает людей, которые могут быть похожи на нас своими ценностями, надеждами и человеческими чувствами, в страшных монстров. Начать преодоление стереотипов можно, обратившись к одной из человеческих фантазий о том, что мужчины и женщины созданы равными, и попытаться понять ее в более широком контексте. То, что все созданы равными, это «самоочевидная» и бесполезная истина, если ее преподносить как «самоочевидную», вместо того чтобы изучать, исследовать и делать выводы. Все люди в самом деле созданы равными, но живут с наследием человеческого неравенства перед законом реальной истории. Для создания равенства возможностей, для того, чтобы люди имели равные права быть свободными и жить согласно своей вере, недостаточно просто относиться ко всем одинаково. Риторика, твердящая о равноправии всех людей, может быть столь же доктринерской, нелиберальной, нетерпимой и несправедливой, как и любая другая идеологическая система. Мир, в котором люди созданы равными, может быть миром различий: у разнообразия тоже есть свои права. Чтобы быть честным и беспристрастным по отношению ко всем, важно уметь приспосабливаться к людям, уметь видеть их идеалы, цели, которые можно достичь в разных случаях по-разному. Мир построен на ответственности за других людей, и большинство людей в мире уже готовы принять необходимость считаться с мнениями других людей.

Ненависть сильна благодаря чувству опасности и паранойе. Политический дискурс ненависти построен на агрессивности и глухой защите. Когда в политике господствует чувство опасности и паранойя, мы видим диалог глухих с немыми, взаимное разглагольствование, сквернословие, поношения и обвинения. Ненависть порождает параллельные миры самооправданий и этос насилия. Под влиянием чувства опасности и паранойи формируется поведение партнеров на политической арене, как на детской площадке, где правит этика хулиганов. Есть ли надежда на преодоление ненависти? Культуре насилия, агрессивной политической риторике необходимо во всем противостоять. Но ненависти можно будет противопоставить что-либо, только если будут созданы новые средства коммуникации, Политика должна стать более эффективной и ответственной в открытом диалоге, компромиссе и способности действовать.

Антитеза ненависти—доверие и уверенность. Актуальная проблема заключается в том, что у остального мира нет доверия к Америке, нет веры в желание или возможность Америки осознать всю ответственность, связанную с ее общемировым влиянием, и начать использовать свою власть не только в собственных интересах. Как сверхдержава, захватившая мир в военном, политическом, культурном и экономическом смысле, Америка реально присутствует в жизни всех стран мира. Богатство и изобилие Америки проистекают как следствие ее отношений с остальным миром. Америка поэтому никак не может понять, стоит ли ей включаться в мировую систему, воспринявшую американский стиль жизни. «Нет представительства — нет налогообложения»,— сказал один недовольный джентльмен из английской колонии, начавший войну за независимость в Америке. Весь остальной мир может с полным правом сказать то же самое. Чем больше Америка своими действиями в отношении остального мира будет напоминать Англию времен короля Георга, тем более оправданной будет революционная оппозиция—мир, желающий отделиться от Америки.

Ненависть поддерживается намеренным, «осведомленным безразличием». Для того чтобы преодолеть ненависть, необходимо заново переосмыслять то, что нам известно, и то, что, как нам кажется, нам известно. Мусульманам, индейцам, китайцам и многим другим народам столетиями внушалось, что их цивилизации традиционны, смешны, слабы и ни к чему не способны по причине своих традиционных взглядов на мир. В действительности же сам Запад, и США в особенности, стал традиционной цивилизацией, со всей его ригидностью и ханжеским чувством неотъемлемой правоты, готовностью осуждать другие цивилизации. Ощущается настоятельная необходимость в переходе от мертвого традиционализма — отождествления мнений уже умерших людей с собственными мыслями—к живой традиции, использующей традиционные ценности и идеи в качестве опоры для значительных изменений. Дискуссии об оживлении традиции, ведущиеся в незападных культурах, обычно незаметны, о них мало что известно, но они могут многому научить Запад. Мертвый традиционализм ограничивает сознание, ведет к косности мышления и в итоге уничтожает те ценности, которые были неприкосновенными. Запад в целом и Америка в частности должны осознавать эту угрозу. В Америке эта тенденция проявляется сильнее, чем в любом другом западном обществе.

Из всех проявлений «осведомленного безразличия» самым ненавидимым является неумение изучить историю и признать, что действия, совершаемые по отношению к другим во имя добродетели, приносят обычно много вреда. Переписывание истории не избавляет от прежних обязательств, несмотря на стремление ряда постмодернистов переписать всю историю заново, тем самым полностью ее разрушив, вместо того чтобы решать проблемы, которые она оставила нынешнему поколению. Подобно тому, как мы не можем руководствоваться в своих действиях мнениями предыдущих поколений, а должны иметь собственное мнение по поводу их устаревших взглядов, точно так же мы должны решать проблемы, доставшиеся нам в наследство по причине каких-то неправильных поступков и действий наших предков. Все мы делаем кому-то больно, и нам тоже делают больно. Но это не значит, что мы должны судить о том, чьи проступки были самыми вопиющими.

Бедность и отчаяние порождают фрустрацию. Но терроризм—это не всегда орудие слабых. Зачастую это орудие отчужденных, пародия на власть, обратная сторона Догмы, которая сама по себе верна. Нет оправдания террору. Но это означает, что мы будем готовы осуждать открытое применение силы, нарушающее права других людей, во всех случаях, а не только в случае терроризма. Это бессовестно — оправдывать жертвы среди мирных жителей в войне против терроризма, говоря: «Война — это ад, и на войне умирают невинные»; следуя этой логике, можно считать, что раз американская международная политика приводит к ужасным последствиям, значит все американцы — законные потенциальные жертвы. В мире, живущем по двойным стандартам, смерть также совершается по двойным стандартам. Никто не понимает того, что нам всем нужно признать: боль и страдание всегда одинаковы. Нет допустимых жертв и не важных жизней. Позволить этой пагубной доктрине возобладать — значит сделать возможными террористические акты и государственный терроризм. Если терроризм — это пародия на власть, то его нельзя победить с помощью жестких мер.

Нет легких решений. Дело даже не в изменении политической стратегии в отдельных регионах. Во-первых, это будет полумерой; можно выиграть время, но не предотвратить новые вспышки насилия. Во-вторых, не так-то просто изменить политическую стратегию в отдельном регионе. Даже наиболее очевидные политические стратегии, например американская помощь Израилю, представляют собой комплекс сложных и практически неразрешимых проблем. Наивно было бы полагать, что изменение будет быстрым, легким и безболезненным; даже честно начатый процесс не может стать гарантией полной надежности и безопасности. Но если мы осознаем все, что нам мешает жить в мире, то это поможет нам взять верный курс в направлении возможных изменений. Без желания учиться, думать, слушать, уважать различия между людьми невозможно никакое эффективное изменение политического курса.

Одна из главных ошибок создателей фильма «Ненависть» заключается в том, что они не показывают всю сложность поведения героев. Аутсайдеры рассматриваются однобоко, даже те, кто стремится помочь, оказываются врагами. Люди, отождествляющие всех американцев с их государством, виновны в том же преступлении. Важно сознавать, что Америка — очень разнообразная страна; принадлежность к американскому обществу тоже может ощущаться весьма по-разному в зависимости от расы, этноса я происхождения. «Быть американцем» — совсем не то же самое, что быть китайцем, немцем или русским. Но если просто ненавидеть Америку и ее политику, то ничего не добьешься. Это всегда было главным оправданием, убеждавшим разумных людей в развивающихся странах отказаться от политической и социальной активности из-за невозможности достичь каких-либо существенных изменений. Но пока большинство пребывает в молчании, начинают действовать экстремисты.

Отход от политического процесса является не только проблемой третьего мира. Это тревожит также и Америку. Лоббирование конкурирующих интересов в Соединенных Штатах из политического спора превращается в публичный аукцион. Отсутствие надлежащего контроля за результатами выборов — это прямой путь к тирании, скрывающейся под маской демократии. Если в стране, которую именуют светочем свободы и демократии, до сих пор не прекращаются злоупотребления властью, то остается мало надежды, что мудрость восторжествует там, где на самом деле нет ни демократии, ни свободы. Совершенно непростительной является ситуация, когда не предпринимается никаких действий, чтобы сделать политику более разумной и ответственной. Во всем мире, и в Соединенных Штатах, неспособность справиться с этой проблемой обеспечивает победу экстремистам, которые используют единственную понимаемую Америкой риторику — насилие. Мы все принимаем участие в создании мира, где правит закон силы.

В Америке, конечно, тоже есть инакомыслящие интеллектуалы, писатели и мыслители, обеспокоенные положением в мире и стремящиеся положить конец американскому сверхимпериализму. Кое о ком мы упоминали в нашей книге и приводили их цитаты в качестве доказательства того, что Америка не монолитна. Мораль для Америки со стоит в следующем: окружающий мир тоже не монолитен. Но наше стремление сосредоточиться на критике Америки американскими авторами обосновано не только этим. Во-первых, это дает возможность преодоления культурных и национальных барьеров и является альтернативой опасной тактике силы. Существует очень много разных возможностей и недостаточно просто находиться в том или ином лагере.

Во-вторых, что еще важнее, проблемы существуют не только в отношениях между Америкой и остальным миром, проблемы есть и внутри Америки. Америка—не мир и не может быть миром — вот один ответ на все вопросы. Америка сама раздроблена, беспокойна, разъединена на сообщества по различным принципам и интересам и испытывает кризис идентичности, глядя на то, как складываются ее отношения с окружающим миром. Мы уже говорили о том, что Артур Шлезингер оплакивает «разъединенную Америку». Политики и журналисты отмечают усиление разногласий двух культур, либеральной и консервативной, пытающихся поляризовать общественное мнение по самым разным вопросам — от аборта до школьной молитвы. Мы говорили о подъеме афроцентричного образования как об одном из аспектов изменения мультикультурного видения и переоценки идентичности. Все это те же проблемы, требующие тех же мер по их решению, как и проблемы, которые рассматривались нами в связи с вопросом об отношениях Америки с другими странами и культурами. Америке нужно сделать многое для того, чтобы ее демократия стала действенной, чтобы примириться с собой, стать более зрелой и улучшить отношения с остальным миром.

Фильм «Ненависть»—это история о парне, который, падая с небоскреба, все время повторял, чтобы успокоить себя: «Пока все хорошо, пока все хорошо, пока все хорошо. Главное не падение, а мягкая посадка». Это фильм о том, что не важно, как падает человек, как он приходит к ненависти. Важно, как он приземлится. Секрет здорового и безопасного будущего для всех состоит в преодолении ненависти. Америка, как объект и источник мировой ненависти, должна будет взять на себя ответственность за то, чтобы ненависть в нашем мире была наконец изжита. И вместо звездно-полосатого флага Америка возьмет в руки молитву Франциска Ассизского:

Господи, укрепи дух мой, чтобы не меня утешали, а я утешал, чтобы не меня понимали, а я понимал, чтобы не меня любили, а я любил.

Turku Kettola
04.05.2009, 12:45
Произошедшие изменения во власти США (приход демократов) новояз президента Обамы о стремлении к диалогу и отказа от силовых и конфронтационных "тональностей" во внешней политике свидетельствует о том, что американский истэблишмент осознал всю пагубность и контрпродуктивность топорного и слишком откровенного воздействия на окружающую ойкумену. Посмотрим к чему прпиведет новая "модель поведения".

Хикмет Гаджи-заде
04.05.2009, 13:25
Уважаемый Комментатор, а скажите мне а за что надо любить Америку, за продвижение ею демократии?

Любить Америку нам следует хотя бы за победу над коммунистиеским блоком в Холодной войне за свобождение Восточной Европы и за развал СССР

ведь именно благодаря всему этому Азербайджан стал независимым

и сегодня наша независимость существует только за счет наличия США

Если бы не США - НАТО, то Россия, опомнившись от развала СССР, тут же послала бы к нам очередную 11 красную Армию и

прощай трехцветное знамя!

Вот за что надо любить Америку

mr_ash
06.05.2009, 13:34
Елки-палки почему же опять то тут СССР всплывает. тема не про это.
если уж завели тему про победы над коммунистами, большевиками и т.п. вот инфа для размышления откуда приехали Троцкий, Ленин кого он кинул с ссср, кто спонсировал Гитлера...

"Кто заставил Гитлера напасть на Сталина. Стариков Николай."

К стати, советую ознакомиться с новой военной доктриной сша (не допустить появления стран, способных даже попробовать угрожать сша после развала ссср).

А независимость - это всего лишь миф... щас даже китай зависит от сша как поставщик сша продукции так же как сша зависит от китая в силу того, что в китае расположено производство и вложения в экономику сша китаем весомы.

По поводу высказывания Комментатора конечно же многие хотят переехать в сша, т.к. образ жизни американцев пиарился американцами. И что получили в этоге? В америке много бездельников, живущих только на велфери (пособие по безработице), много исключительно "биржевых душенок" не производящих ничего абсолютно а только строящих финансовые пирамиды и спикулирующих на предмете, предназначенном для обмена товарами а не для навара в банках под проценты. Американцы с их образом жизни потребляют больше половины всех ресурсов, производимых на земле, хотя их всего 5% от населения земли. И что же будет, если все будут потреблять столько же сколько потребляют американцы? Землю обглодают в считанные годы. У сша на прицеле каждая страна, обладающая хоть какими то значимыми запасами нефти/газа и если эти ресурсы не будут поставляться за дорма в сша, то будет нагнетание негатива в стране (взрывы домов, террористические как говорят в сша акты, затопление лодок и т.п.) и смещение правительства или же просто ирак.

вот за что надо "любить" америку.

Хикмет Гаджи-заде
06.05.2009, 14:09
У сша на прицеле каждая страна, обладающая хоть какими то значимыми запасами нефти/газа и если эти ресурсы не будут поставляться за дорма в сша, то будет нагнетание негатива в стране (взрывы домов, террористические как говорят в сша акты, затопление лодок и т.п.) и смещение правительства или же просто ирак.

вот за что надо "любить" америку.

Нельзя ли поподробнее

какие ресурсы в мире сейчас поставляются за дарма в США?

Врзывы каких домов (и где) и каких подлодок осуществили США (это вы подлодки России имеете в виду?)

Вот США освободили Кувейт от Ирака и базируются там, так что же теперь Кувейтская нефть течет в американский карман?

Может иракская нефть течет в американский карман?

В хоже 2 мировой США оккупировали Германию и Японию, так что же американцы запустили руку в германский или японский бюджет? или наоборот японские и германские автомобили погубили автогигантов США?

Пожалуйста поподробнее.

mr_ash
07.05.2009, 02:15
James Woolsey сказал, что "враги с которыми сейчас сталкиваются сша это иран и сирия, они богаты у них есть нефть".
по поводу иракской нефти, что ж не сказать чтобы я читал прайм таcc, но в гугле второй ссылкой получил вот это при запросе "иракская нефть"
www.prime-tass.ru/news/show.asp?id=1545&ct=article (http://www.prime-tass.ru/news/show.asp?id=1545&ct=article)
хотя читать и искать статьи конечно же не обязательно и так понятно, что просто так войну развязывать не будут, всегда есть причина, в ираке нефть, в афганистане наркотики и т.п.. Признаюсь, по поводу кувейта не смогу ничего сказать толком, надо будет порыть на эту тему = )

После череды войн, с непосредственным участием сша у меня нет веры в то, что они из-за каких то моральных убеждений вводили войска туда или сюда.

Первая мировая
Edward Grey: мин иностр дел англии. - что сделают американцы, если германия потопит судно с американскими пассажирами на борту?
полковник Edward House: я думаю, что волна негодования захлестнет америку и этого будет достаточно, чтобы вступить в войну.

Лузитания на дне

вторая
по поводу Германии я написал источник с информацией для размышления, там есть достаточно много интересного, например то, что великобритания провернула в россии ревоблюцию при помощи тов. Ленина и тов. Ленин кинул их, пожелав сам править страной. Развал выполнил а сдавать не стал = ) пожадничал, ну его и убрали потом. Там же про то, что сша спонсировали приход гитлера к власти (union banking corp), их интерес был в подготовке инструмента для борьбы с ссср в случае прихода сталина к власти в ссср (у него там разногласия были с троцким) Троцкий, иностранный засланец, хотел из россии сделать агрессора а сталин поднимать страну. Про японию я писал в теме "смогли ли сша построить демократию", там правда не написано, что именно Рузвельт знал о нападении на Перл Харбор за неделю.
Трумен вообще отжег со своей фразой "если мы увидим, что выигрывает германия нам следует помогать россии и наоборот, пусть перехреначат друг друга" фраза естественно не точна дал для сокращения.
въетнам - танкинский инцидент выдумка

Автомобили тут ни при чем, война выгодна прежде всего банкирам т.к. при войне растет государственный долг перед банками, а банки даже центальные, федеральные резерные и т.п. являются, как известно, частной собственностью.

Нагнетание негативной обстановки внутри страны при несговорчивом правительстве очевидно. Ну не будет просто так буш прощать долг россии в обмен на откладывание спасательной операции по курску... если уж говорить про россию и подводные лодки. Смена правительства в Испании осуществлялась таким же образом, когда провернули серию взрывов и народ естественно поднял правительство на вилы, бей жидов - спасай россию вот и вся наука и евреи получается как всегда виноваты, на самом же дела их всегда подставляют вместо тех затейников, кому это надо было.

ps я конечно же покопаюсь и укажу источники, если это так важно и невозможно найти где-то самому что-то. Просто полагаю, что важна сама мысль, а не факты... слшком много противоречивых фактов последнее время.

Хикмет Гаджи-заде
07.05.2009, 04:06
James Woolsey сказал, что "враги с которыми сейчас сталкиваются сша это иран и сирия, они богаты у них есть нефть".
по поводу иракской нефти, что ж не сказать чтобы я читал прайм таcc, но в гугле второй ссылкой получил вот это при запросе "иракская нефть"
www.prime-tass.ru/news/show.asp?id=1545&ct=article (http://www.prime-tass.ru/news/show.asp?id=1545&ct=article)
хотя читать и искать статьи конечно же не обязательно и так понятно, что просто так войну развязывать не будут, всегда есть причина, в ираке нефть, в афганистане наркотики и т.п.. Признаюсь, по поводу кувейта не смогу ничего сказать толком, надо будет порыть на эту тему = )

После череды войн, с непосредственным участием сша у меня нет веры в то, что они из-за каких то моральных убеждений вводили войска туда или сюда.

Первая мировая
Edward Grey: мин иностр дел англии. - что сделают американцы, если германия потопит судно с американскими пассажирами на борту?
полковник Edward House: я думаю, что волна негодования захлестнет америку и этого будет достаточно, чтобы вступить в войну.

Лузитания на дне

вторая
по поводу Германии я написал источник с информацией для размышления, там есть достаточно много интересного, например то, что великобритания провернула в россии ревоблюцию при помощи тов. Ленина и тов. Ленин кинул их, пожелав сам править страной. Развал выполнил а сдавать не стал = ) пожадничал, ну его и убрали потом. Там же про то, что сша спонсировали приход гитлера к власти (union banking corp), их интерес был в подготовке инструмента для борьбы с ссср в случае прихода сталина к власти в ссср (у него там разногласия были с троцким) Троцкий, иностранный засланец, хотел из россии сделать агрессора а сталин поднимать страну. Про японию я писал в теме "смогли ли сша построить демократию", там правда не написано, что именно Рузвельт знал о нападении на Перл Харбор за неделю.
Трумен вообще отжег со своей фразой "если мы увидим, что выигрывает германия нам следует помогать россии и наоборот, пусть перехреначат друг друга" фраза естественно не точна дал для сокращения.
въетнам - танкинский инцидент выдумка

Автомобили тут ни при чем, война выгодна прежде всего банкирам т.к. при войне растет государственный долг перед банками, а банки даже центальные, федеральные резерные и т.п. являются, как известно, частной собственностью.

Нагнетание негативной обстановки внутри страны при несговорчивом правительстве очевидно. Ну не будет просто так буш прощать долг россии в обмен на откладывание спасательной операции по курску... если уж говорить про россию и подводные лодки. Смена правительства в Испании осуществлялась таким же образом, когда провернули серию взрывов и народ естественно поднял правительство на вилы, бей жидов - спасай россию вот и вся наука и евреи получается как всегда виноваты, на самом же дела их всегда подставляют вместо тех затейников, кому это надо было.

ps я конечно же покопаюсь и укажу источники, если это так важно и невозможно найти где-то самому что-то. Просто полагаю, что важна сама мысль, а не факты... слшком много противоречивых фактов последнее время.

но ведь это лишь всевозможные теории заговоров

не более того

тяжело с таким восприятием мир жить

как видно, кроме этих фантастических ужастиков у вас никаких аргументов нет.

Then

God Bless America!

Cайгон и Ямайка
07.05.2009, 04:17
Вот США освободили Кувейт от Ирака и базируются там,
:roflmao::roflmao::roflmao:
А Вам не кажется, что теперь они базируются чуть-чуть в стороне от Кувейта?

Ziyadli
07.05.2009, 04:33
Вот за что надо любить Америку
Любить Америку не следует нам вовсе. А если кому и следует любит Америку, то это американцам самим, ибо тамошняя демократия на самом деле достойна любви. Правда, демократия само по себе не абсолютная ценность, а относительная. И сама Америка непростая. Она многоликая. Но одно ясно: они создали себе систему и следуют ее законам, что уже само по себе достойна уважения.

Но нам любить Америку незачем. Ее можно любить будучи там и живя в Америке.

Например, Александр Чайхорски писал, что он готов даже воевать за Америку. Я понимаю его. Живя там можно словно вкусить запах свободы в воздухе. Особенно, если ты из совка. Но после Буша многое там изменилось.

mashalli
07.05.2009, 09:19
Любить Америку нам следует хотя бы за победу над коммунистиеским блоком в Холодной войне за свобождение Восточной Европы и за развал СССР

ведь именно благодаря всему этому Азербайджан стал независимым

и сегодня наша независимость существует только за счет наличия США

Если бы не США - НАТО, то Россия, опомнившись от развала СССР, тут же послала бы к нам очередную 11 красную Армию и

прощай трехцветное знамя!

Вот за что надо любить Америку

Вы меня смешите, разве мы независимы?

mr_ash
07.05.2009, 11:30
но ведь это лишь всевозможные теории заговоров

не более того

тяжело с таким восприятием мир жить

как видно, кроме этих фантастических ужастиков у вас никаких аргументов нет.

Then

God Bless America!

для избежания написания Вами этого я в постскриптуме написал (ps я конечно же покопаюсь и укажу источники, если это так важно и невозможно найти где-то самому что-то. Просто полагаю, что важна сама мысль, а не факты... слшком много противоречивых фактов последнее время.) ну неужели сейчас так трудно подстроить факты, с современными технологиями и т.п., на каждый мой аргумент со ссылкой на факты Вы выдвинете своих два и наоборот... так что наиболее разумной будет рассмотрение ситуации со стороны логики и истории.

Никто Вам сейчас не скажет правды, даже если и будет человек знать что-то из первых источников они будут уже искажены. Ну читали Вы "комсомольскую правду" как говрите, эта газета, в издании американцев, содержащая дезинформацию сбрасывалась в отдаленные военные части на границе ссср. Откуда я это взял спросите ? из методов ведения той же холодной воны и не только ...

Я вам привел высказывания американских политиков, стаью, книгу в конце-концов в которой есть такой раздел, как "список используемой литературы" и источники, если уж в книге как Вам кажется написан полный бред.

Если хотите, давайте с Вами обсудим цели присутствия войск сша в ираке и Вы, я надеюсь, придете к такому же мнению что и я.

Не то, чтобы я злюсь на какое то Ваше высказывание... мне не понятно на чем оно основано, например
"Если бы не США - НАТО, то Россия, опомнившись от развала СССР, тут же послала бы к нам очередную 11 красную Армию и прощай трехцветное знамя!"
ну вот с чего Вы это взяли скажите мне пожалуйста, сейчас не Троцкий правитель, он им и не был, у него была мечта (вернее задание, которое он провалил) сделать мировую революцию и выставить ссср агрессором, дать повод европе напасть, что ж .. пришлось продвигать гитлера на пост правителя и нападать так.

Хикмет Гаджи-заде
07.05.2009, 14:58
"Если бы не США - НАТО, то Россия, опомнившись от развала СССР, тут же послала бы к нам очередную 11 красную Армию и прощай трехцветное знамя!"
ну вот с чего Вы это взяли

Я пришел к этому выводу на основании заявлений официальных лиц РФ и околоправительственных политологов открыто заявляющих, что территория бывшего СССР является "зоной особых интересов РФ"

А США тут заявили, что не признают никаких зон особых интересов РФ и каждая республика сама имеет право выбирать себе путь развития.

Я пришел к такому выводу на оновании событий в Южной Осетии (2008), на основании постоянного давления России на Азербайджан, на основании поведения России в отношении Украины, Молдовы и всех других постсоветстких республик.

Достаточно?

Arian
07.05.2009, 15:31
Я пришел к этому выводу на основании заявлений официальных лиц РФ и околоправительственных политологов открыто заявляющих, что территория бывшего СССР является "зоной особых интересов РФ"

А США тут заявили, что не признают никаких зон особых интересов РФ и каждая республика сама имеет право выбирать себе путь развития.

Я пришел к такому выводу на оновании событий в Южной Осетии (2008), на основании постоянного давления России на Азербайджан, на основании поведения России в отношении Украины, Молдовы и всех других постсоветстких республик.

Достаточно?

Все. Я успокоился. На основании произнесения Вашего поста. Ничто не изменится. Ура!

mr_ash
07.05.2009, 22:16
Странно, что то у меня не ассоциируется "зона особых интересов" (в случае высказывания российских политиков) с "мы будем бомбить какую-то там страну потому что они богаты и у них есть нефть" (что говорят политики сша).

И что же вы понимаете под зоной особых интересов РФ?
ввод войск и расстрел населения при шаге вправо или лево?

на основании событий в южной осетии? это при том, что сша и грузия и европа признали, что войну начала грузия ? к чему это вообще ?
вот выражение каждая республика имеет право выбирать для себя пусть развития и является дырой в законодательстве, которым руководствуются международные суды. явное противопоставление этому высказыванию посмотрите.

вот событиям южной осетии, хоть и грузия была агрессором я противопоставлю агрессию сша на ирак, югославию, афганистан ... список дополните.
и при этом сша использовали урановые снаряды и химическое оружие... и сейчас Вы их защищаете ? и еще можете говорить что они о ком то там заботятся ? что у них есть моральные принципы и вообще они любят природу... да в югославии до сих пор 40% от рака мрут из за урановых снарядов.

посмотрите это если будет желание http://russia.ru/video/shurygin_latynina/
вобщем то информации достаточно разной.

Пожалуйста подробнее про постоянное давление России на всех кого только можно из бывшего ссср

Комментатор
10.05.2009, 01:42
А США тут заявили, что не признают никаких зон особых интересов РФ и каждая республика сама имеет право выбирать себе путь развития.

США не самый надежный союзник. Когда-то США обещали Израилю не признавать палестинскую государственность, теперь США уже не собираются признавать даже еврейский характер государства Израиль - в реальности это означает, что США смирились с мысль о возможности исчезновения еврейской государственности.

Это не значит, что В ДАННЫЙ МОМЕНТ США не поддерживают независимость Азербайджана - это просто значит, что в тот день и час когда интересы США это потребуют они просто прекратят это делать.

Captain Kidd
10.05.2009, 08:42
США не самый надежный союзник. Когда-то США обещали Израилю не признавать палестинскую государственность, теперь США уже не собираются признавать даже еврейский характер государства Израиль - в реальности это означает, что США смирились с мысль о возможности исчезновения еврейской государственности.

Это не значит, что В ДАННЫЙ МОМЕНТ США не поддерживают независимость Азербайджана - это просто значит, что в тот день и час когда интересы США это потребуют они просто прекратят это делать.

А может ли государство вести себя иначе?

Azeri türk
10.05.2009, 11:18
США не самый надежный союзник. Когда-то США обещали Израилю не признавать палестинскую государственность, теперь США уже не собираются признавать даже еврейский характер государства Израиль - в реальности это означает, что США смирились с мысль о возможности исчезновения еврейской государственности.

Это не значит, что В ДАННЫЙ МОМЕНТ США не поддерживают независимость Азербайджана - это просто значит, что в тот день и час когда интересы США это потребуют они просто прекратят это делать.США как просто римская... британская... и русская державы в конце концов признают тот Мир который создают страны, которые себя освобождают от зависимости от них...
Одним из этих стран есть наш Азербайджан!!!

Комментатор
10.05.2009, 17:09
А может ли государство вести себя иначе?

Я бы сказал, что и не должно - по крайней мере демократическое. Ибо в демократическом государстве правительство отстаивает интересы своих граждан-избирателей, в том числе и в ущерб интересам других стран и народов.

Но у нас есть поклонники США, которые говорят, что все что делают США делается из соображений морали и даже в ущерб своим корыстным интересам США отстаивают свои принципы.

Murad Gassanly
11.05.2009, 23:48
http://video.google.co.uk/videoplay?docid=-3739500579629840148

"War on Democracy" John Pilger

Фильм о том как Американская империя уничтожает демократические движения.

Мне особено "понравилось" заявление бывшего ЦРУшника: "Every once and a while America should take some crappy country and thrash it. Just to send a message".

А таких гадов как Дик Чейни, Буш, Доналд Рамсфилд, Тони Блер и т.д. следует судить как военных преступников. Кстати, с момента прихода к власти Обамы, более 200 Афганских мирных граждан погибло в результате НАтовских/Американских бомбёжек - Хилари "даже извинялась" пару дней назад. И ети уроды, бросаюшие бомбы на афганские свадьбы, читают нам лекции о недопустимости военного решения в Гарабахе. А Химет бей им вторит.

Советую посмотреть так же филь де Палмы "Redacted" про зверства американских солдат в Ираке.

А вот ешё моя любимая песня Боба Дилана "Masters of War". http://www.youtube.com/watch?v=g0ELgFGd2fs

Слабонервным советую не смотреть клип - просто послушайте слова. Как будто вчера, а не 40 лет назад написаны и Бушу и его банде посвяшяются:

Come you masters of war
You that build the big guns
You that build the death planes
You that build all the bombs
You that hide behind walls
You that hide behind desks
I just don't want you to know
I can see through your masks

You that never done nothin'
But build to destroy
You play with my world
Like it's your little toy
You put a gun in my hand
And you hide from my eyes
And you turn and run farther
When the fast bullets fly

Like Judas of old
You lie and deceive
A world war can be won
You want me to believe
But I see through your eyes
And I see through your brain
Like I see through the water
That runs down my drain

You fasten all the triggers
For the others to fire
Then you set back and watch
While the death count gets higher
Then you hide in your mansion
While the young people's blood
Flows out of their bodies
And is buried in the mud

You've thrown the worst fear
That can ever be hurled
Fear to bring children
Into the world
For threatening my baby
Unborn and unnamed
You ain't worth the blood
That runs in your veins

How much do I know
To talk out of turn
You might say that I'm young
You might say I'm unlearned
But there's one thing I know
Though I'm younger than you
Even Jesus would never
Forgive what you do

Let me ask you one question
Is your money that good
Will it buy you forgiveness
Do you think that it could
I think you will find
When your death takes its toll
All the money you made
Will never buy back your soul

And I hope that you die
And your death'll come soon
I will follow your casket
In the pale afternoon
And I'll watch while you're lowered
Down to your deathbed
And I'll stand o'er your grave
'Til I'm sure that you're dead

Хикмет Гаджи-заде
12.05.2009, 00:10
http://video.google.co.uk/videoplay?docid=-3739500579629840148

"War on Democracy" John Pilger

Фильм о том как Американская империя уничтожает демократические движения.

Мне особено "понравилось" заявление бывшего ЦРУшника: "Every once and a while America should take some crappy country and thrash it. Just to send a message".

А таких гадов как Дик Чейни, Буш, Доналд Рамсфилд, Тони Блер и т.д. следует судить как военных преступников. Кстати, с момента прихода к власти Обамы, более 200 Афганских мирных граждан погибло в результате НАтовских/Американских бомбёжек - Хилари "даже извинялась" пару дней назад. И ети уроды, бросаюшие бомбы на афганские свадьбы, читают нам лекции о недопустимости военного решения в Гарабахе. А Химет бей им вторит.

Советую посмотреть так же филь де Палмы "Redacted" про зверства американских солдат в Ираке.

А вот ешё моя любимая песня Боба Дилана "Masters of War". http://www.youtube.com/watch?v=g0ELgFGd2fs



Странно это читать от человека, который тут через пост призывает людей к "решительным действиям" против тех или этих врагов азербайджанской демократиии и независимости.

вы, напрммер, когда с армянами воевать собираетесь у вас как бомбы ложиться будут - прямо в окопы дашнаков или пару бомб на мирных армян упадет всеже?

:ax:

Айдын Али-заде
12.05.2009, 01:03
вы, напрммер, когда с армянами воевать собираетесь у вас как бомбы ложиться будут - прямо в окопы дашнаков или пару бомб на мирных армян упадет всеже?
Совершенно неубедительно. Дело в том, что наши бомбы будут рваться за нашу территориальную целостность. А какого черта потеряли американцы в Центральной Азии?

Короче, да здравствует Талибан!

Murad Gassanly
12.05.2009, 03:30
Совершенно неубедительно. Дело в том, что наши бомбы будут рваться за нашу территориальную целостность. А какого черта потеряли американцы в Центральной Азии?

Короче, да здравствует Талибан!

Талибан я не поддерживаю, но в остальном полностью согласен. При етом считаю необходимым минимизировать, как американцы любят говорить, collateral damage. Так или иначе, ето мир, который они и создали, и играть надо по их условиям. Другие варианты есть?

Хикмет бей, вы прекрасно знаете что я не против Американского народа, мне нравятся елементы их культуры и политичешкой системы. Но я трезво смотрю на реали. Каким образом Америка поддержала нашу независимость? 907 поправкой?

15 лет наше национал-демократическое движение слепо следовало про-западному курсу, не получив при етом никаких сушественных дивидендов. Каким образом Америка поддержала нашу демократию? Кинув нас, в очередной раз, заключая сделки с Алиевым за спиной народа? Есть отдельные aмериканцы, в различных НПО и фондах, которые действительно хотят помочь, но политика США в целом, как в Карабахском, так и в вопросе демократии в нашей стране, систематично придерживалась двойных стандартов и исходила только из интересов США, а не каких то идеалов. Тоже самое касается Британии и Европы в целом. Ето необходимо признать. Но ето не означает что надо портить отношения.

Вопрос "Почему ненавидят Америку"? Я не ненавижу Америку, но считаю что в нашей работе с Западными "партнёрами", нам так же следует исходить из своих интересов, а не каких то идеалов. Нам необходио стать независимым, самодостаточным движением, прежде чем предпринимать решительные действия. И я согласен с вами, что Россия, а не Америка представляет реальную угрозу нашей независимости, и что во многом интересы Запада и Азербайджана совпадают.

Хикмет Гаджи-заде
12.05.2009, 03:58
Совершенно неубедительно. Дело в том, что наши бомбы будут рваться за нашу территориальную целостность. А какого черта потеряли американцы в Центральной Азии?

Короче, да здравствует Талибан!

Товарищи талибаны!

а зачем вы взрывали небоскрёбы в Нью Йорке и метро в Лондоне?

Вы не думали, что это может плохо кончиться?

Хикмет Гаджи-заде
12.05.2009, 04:26
Хикмет бей, вы прекрасно знаете что я не против Американского народа, мне нравятся элементы их культуры и политической системы. Но я трезво смотрю на реалии. Каким образом Америка поддержала нашу независимость? 907 поправкой?

15 лет наше национал-демократическое движение слепо следовало про-западному курсу, не получив при етом никаких существенных дивидендов. Каким образом Америка поддержала нашу демократию? Кинув нас, в очередной раз, заключая сделки с Алиевым за спиной народа?

Но это все эмоции. Истина значительно сложнее.

1. Америка распространяет демократию не в наших а в своих интересах, этого требует и ЕЕ развитие - помочь бедным странам разбогатеть и развиться, чтобы потом продавать им свои рентген аппараты и пр.

2. Америка не всесильна, она противостоит шизофрении по всему миру, а в основном России, Китаю и всевозможным талибанам почти в одиночку. и на всё сил не хватает. В такой большой войне приходится позабыть о таких вещах как демократия в Азербайджане. Но это временно. Так же США поддерживали диктаторов Латинской Америки против коммунистической угрозы, но как только красная угроза была преодолена, то все эти диктаторы по одному были отправлены на свалку. Тоже самое будет и в Азии. Увидите.

3. Не забывайте, что мы получили независимость в результате того, что США развалило коммунистический блок. Но, вспомните, когда шла холодная война с СССР, а в Польше началось движение Солидарность, то США ничем не помогли им - не могли помочь. Как писал Рейган в своих мемуарах: "Нашей задачей является - объяснить нашим польским друзьям, что мы ничем помочь им не можем". Польские Мурады были в отчаянии – предательство!. Но прошло совсем немого времени и большая война была выиграна. Польша получила свободу. Тогда же свободу получил и Азербайджан.

А сегодня (и это так ясно после событий в Южной Осетии) наша независимость целиком обусловлена наличием США и Европы, опасаясь которых Россия пока не послала к нам сюда войска.

Тоже самое и с нашей слабой демократией

Как вы думаете, почему режим пока еще не пересажал или даже не перебил всех оппозиционеров и не установил тут сталинского типа спокойствие? У них на это есть все силы и средства.

Что их останавливает?

Наше сопротивление? Его недостаточно.

Их останавливает лишь давление США и Европы.

Так что, двойные стандарты о которых вы и многие тут говорят - это лишь тактический ход.

Наступит время и азиатские диктаторы разделят судьбу латиноамериканских.

Разумеется, мы и сами должны бороться за свое будущее, но силы слишком не равны - мало нас. Нас недостаточно.

почитайте эту тему с самого начала

Я уже в 7 раз пишу тут эти не совсем очевидные вещи.

Но большинство юзеров не въезжают, а продолжают гнобить несчастную Америку.

Да тот же Пан

7 раз я объяснял ему, то, что я вам выше написал

Но он все равно тут левый марш исполняет

А что мне бедному остается делать?

Еще раз повторюсь

Америка вынуждена распространять демократию и рынок по всему миру,

ибо от этого зависит ее развитие

Arian
12.05.2009, 05:19
Интересно наблюдать войну между демократами за демократию...

Captain Kidd
12.05.2009, 11:11
Совершенно неубедительно. Дело в том, что наши бомбы будут рваться за нашу территориальную целостность. А какого черта потеряли американцы в Центральной Азии?

Короче, да здравствует Талибан!

Нет! Не да здравствует! К чертям обоих!

Айдын Али-заде
12.05.2009, 11:15
Товарищи талибаны!

а зачем вы взрывали небоскрёбы в Нью Йорке и метро в Лондоне?

Вы не думали, что это может плохо кончиться?
Хикмет бей, вы уж извините меня грешного, но я "вам один умний вещ скажу, толко ти не абижайса".

Просматривая ваш этот и другие посты создается впечатление, что критикуя религиозников вы сами являетесь глубоко религиозным человеком и более того, служителем культа. Этот культ подобно Римской империи - имперский. Он просто называется США, а не Римом. А обожествленные августейшие императоры ныне президенты. Но атрибуты власти те же - Конгресс, Сенат и т.д.

Точно как любой религиозник, вы занимаетесь исключительно апологетикой своего культа, защищаете его догмы. И скажу я вам, делаете это весьма неумело и противоречиво.

Вот к примеру сейчас. Вы пишете о том, почему некто взывал небоскребы и этим обосновываете войны, которые развязали США во всем мире. Ну где же ваша демократическая логика и принципы? Взрывал некто, а гибнут совершенно другие люди. Это ли ваше правовое государство, где безвинного не судят?

Айдын Али-заде
12.05.2009, 11:18
Нет! Не да здравствует! К чертям обоих!
Да к черту его, если он повредит нам, азербайджанцам. Но Талибан нам ничего плохого не делал. Пора, мой дорогой, наконец научиться от остального мира, следовать только своим шкурным интересам. А на остальных начихать. Американцы в 42 штатах приняли некий "геноцид", шантажируют Турцию и Азербайджан, против нас принята поправка к конституции, они суют свой нос в наши личные дела, поддерживают здесь все, чтол мы видим. Поэтому патриот азербайджанец должен поддерживать любую силу, которая против США.

ДА ЗДРАВСТВУЕТ ТАЛИБАН!

Turku Kettola
12.05.2009, 11:30
Верить, что небоскребы взорвал бородатый дяденька Бен Ладен из пещеры..

А с лондонским метром - вообще лажа. Держали пару лет в КПЗ каких-то парней, а потом выпустили за недостаточностью улик.

"Верую, ибо абсурд !" - как не вспомнить теологов средневековья...

Айдын Али-заде
12.05.2009, 11:33
Так или иначе, ето мир, который они и создали, и играть надо по их условиям. Другие варианты есть?

Варианты есть. Надо действовать в направлении разрушения мира, который ими создан. Когда-то это сделали варвары, разрушившие романский миропорядок. А теперь в роли варваров все, кто действует против американского миропорядка. Уго Чавес, Ким Чен Ир, Моралес, Ортега, Ахмединеджат, Кастро, Китай, Талибан - вот это ребята, с которых надо брать пример. В Азербайджане их явно не хватает. Надо вам, оппозиционерам об этом подумать.

Айдын Али-заде
12.05.2009, 11:40
И я согласен с вами, что Россия, а не Америка представляет реальную угрозу нашей независимости,
Америке просто плевать на нашу зависимость или независимость. Они спокойно могут во имя своих интересов нас сдать России. Мы для них не более, чем туземцы палиненезийских островов 19 века. И наших лидеров, оппозиционеров и т.д. они могут рассматривать только разве как вождей племен, которых они одурманивают "огненной водой".

во многом интересы Запада и Азербайджана совпадают.
В чем именно совпадают?

Айдын Али-заде
12.05.2009, 12:02
Кстати, поздравляю всех с запусками иранских и северокорейских ракет. Mübarək olsun, bundan da artığı gəlsin. :)

Captain Kidd
12.05.2009, 12:04
Америка распространяет демократию не в наших а в своих интересах, этого требует и ЕЕ развитие - помочь бедным странам разбогатеть и развиться, чтобы потом продавать им свои рентген аппараты и пр.



Так что, двойные стандарты о которых вы и многие тут говорят - это лишь тактический ход.


Лишь глубокая вера может породить глубокие иллюзии.
/Ефим Шпигель/

P.S. И все-таки США своего добились - сегодня им уже никто не верит (или почти никто).

Pan
12.05.2009, 12:08
Хикмет бей,

Мне привезти для Вас фильмы о "демократичности" Америки "Эндшпиль" и "Обман Обамы"? Или Вы сами можете их скачать?

Captain Kidd
12.05.2009, 12:44
Вы и кандидат философских наук, исламовед, основатель сайта «Ислам как он есть»Айдын Ариф оглы Али-Заде одно и тоже лицо?

Scarlett
12.05.2009, 13:04
Америка вынуждена распространять демократию и рынок по всему миру,
Хикмет бей, нет смысла хвалить Америку как старую деву, у нее такая репутация что ее уже ни кто замуж не возьмет.

Айдын Али-заде
12.05.2009, 13:23
Вы и кандидат философских наук, исламовед, основатель сайта «Ислам как он есть»Айдын Ариф оглы Али-Заде одно и тоже лицо?
Да, только теперь уже доктор философских наук, доцент. Не исламовед, а историк философии, культуролог и религиовед.

Айдын Али-заде
12.05.2009, 13:34
Хикмет бей, нет смысла хвалить Америку как старую деву, у нее такая репутация что ее уже ни кто замуж не возьмет.
Если исходить из того, что Хикмет бей верующий человек, то отказаться от догм он не может. А вера не обсуждается, она иррациональна.

Borat
12.05.2009, 13:49
Салам алейкум, Айдын бей...

Не думаю, что Вы всерьез это написали...))

Если уж рассматривать США как зло, то на роль добра ахмедниджаты и чавесы вряд ли смогут претендовать...да и чем будут претендовать? что они могут противопоставляют? уничтожение, стирание с карты мира, коммунизм, война, разруха во имя того, что США зло?

Ашина
12.05.2009, 13:55
Слушайте, а нельзя ли к Америке отнестись как к природному явлению?

Есть в этом "любить" или "ненавидеть" Америку что-то глубоко языческое. Попытка своим эмоциональным отношением повлиять на объект обожествления. Америка - как зима, лето, дождь, жара. Вместо того, чтобы стенать и заламывать руки нужно отнестись спокойнее и в дождь укрываться зонтом или надевать плащ, а в холод потеплее одеться.

И без истерик. А то почему-то именно у тех, кто оппонирует Америке с религиозных позиций, больше всего этого языческого транса.

spectator
12.05.2009, 14:25
Слушайте, а нельзя ли к Америке отнестись как к природному явлению?
Сердцу не прикажешь :). Вы вот можете к РФ относиться как к природному явлению?

Ашина
12.05.2009, 14:29
Сердцу не прикажешь :). Вы вот можете к РФ относиться как к природному явлению?

А я именно так и отношусь к РФ - как к природному катаклизму. Отличие его от, так сказать, штатного природного явления, такого как смена времён года или даже какие-то более существенные климатические сдвиги - в полной непресказуемости этого катаклизма. И абсолютной бессмысленности.

Turku Kettola
12.05.2009, 14:42
Слушайте, а нельзя ли к Америке отнестись как к природному явлению?


Можно. Также можно относиться с симпатией к ее трудолюбивому и простому народу, которому есть чем гордиться. Однако не они гонят ветры и проливают дожди (все больше из свинца) на многочисленные веси и края - за три девять земель от своей территории. А те, кто возомнил себя "князьями мира" и пастырями полудикого человечества - они то и сеют зерна ненависти и возмущения по всему миру своей политикой и действиями. Шли бы просто с торговлей и с разумным,добрым,вечным - нет вопросов. Однако нет -
" Не мир я принес вам, но меч " (Библия, Новый Завет)

Turku Kettola
12.05.2009, 15:03
А вот и повторение пройденного -


http://www.atc.az/forum/showthread.php?t=9132

Айдын Али-заде
12.05.2009, 15:03
Салам алейкум, Айдын бей...
Если уж рассматривать США как зло, то на роль добра ахмедниджаты и чавесы вряд ли смогут претендовать...да и чем будут претендовать? что они могут противопоставляют? уничтожение, стирание с карты мира, коммунизм, война, разруха во имя того, что США зло?

Я не дуалист. Не рассматриваю США или другие феномены в категориях добра-зла. В каждом хорошем есть нечто плохое и в каждом плохом есть нечто хорошее.

Разговор о другом. Совершенно ясно, что тот мировой порядок, который построили США, Англия и ряд других держав - это результат двух мировых войн. Турция, Азербайджан как и весь мусульманский мир в первой мировой потерпели поражение а во второй никакой значимой роли не играли. Поэтому мы проигравшие стороны. Поэтому по закону победителей они будут диктовать свои условия, пока они сильны. Следовательно, нужно содействовать их ослаблению всеми доступными средствами.

Вот все удивляются, почему де, Аормения агрессор, а все ее поддерживают. Да потому, что в первой мировой они пожертвовали всем ради интересов Антанты. И Антанта сегодня имеет перед ними моральные обязательства. К тому же Армения - искусственно созданное образование, которое призвано сеять раздор в мусульманско-тюркском мире. Это миссия, которая возложена на Армению странами-победительницами.

Поэтому, как это ни парадоксально, мы обязаны желать разрушения этого миропорядка, так как в нем нам никогда места не будет и мы всегда будем туземцами. Даже если это ввергнет нас всех в еще больший хаос и лишения. Поэтому надо поддерживать всех, кто действует против этого миропорядка, даже если они неадекватные и харизматические диктаторы.

Короче надо понять, что западный миропорядок никогда не приведет нас к достижению своих целей. И самое главное не нужно забывать, что "Рим обязательно падет".

Pan
12.05.2009, 15:07
Айдын бей,

То, что Запад плох для исламского Востока - понятно. Но есть ли творческое начало у исламского мира? Или Вы предлагаете воевать с ним просто потому, что он сильнее?

Айдын Али-заде
12.05.2009, 15:21
Айдын бей,

То, что Запад плох для исламского Востока - понятно. Но есть ли творческое начало у исламского мира? Или Вы предлагаете воевать с ним просто потому, что он сильнее?
Творческое и любое другое начало найдется сразу, как только существующий миропорядок падет. Свято место пусто не бывает. Ради выживания придется развиваться. В настоящее время мы развиться просто не можем. Любое наше развитие в конечном итоге действует в направлении усиления Запада. Запад специально поддерживает диктаторов и коррупцию в мусульманском мире. Создает условия для деградации и падения. Потом обвиняет наши народы в неспособности к "демократии" и фактически мы становимся людьми второго сорта. А все наши умы, достижения утекают на тот же Запад и укрепляют его.

А воевать я не предлагаю. Я предлагаю вам просто понять ситуацию и хотя бы начать думать в этом направлении. Нужно это вначале осознать, потом протестовать и лишь потом в какой-то форме бороться. До войны мы еще не созрели. Пока нам надо только презирать все, что связано с западным миропорядком.

Beyim
12.05.2009, 15:36
Творческое и любое другое начало найдется сразу, как только существующий миропорядок падет.

То есть вначале разрушим, а идея что что же мы будем строить придет потом?

Borat
12.05.2009, 15:39
Творческое и любое другое начало
А воевать я не предлагаю. Я предлагаю вам просто понять ситуацию и хотя бы начать думать в этом направлении. Нужно это вначале осознать, потом протестовать и лишь потом в какой-то форме бороться. До войны мы еще не созрели. Пока нам надо только презирать все, что связано с западным миропорядком.
Айдын муеллим, но "драться, потому что деремся" это не может служить целью...нужно знать кого и за что мв презираем, и если воюем, то что получим...Неужели построление режимов Чавеса, Ахмедниджата или установлении власти талибана в Азербайджане есть цель для нас, которая выведет нас из под "гнета" США ?

Placebo
12.05.2009, 15:40
А мне в Америке нравится... (c)

Айдын Али-заде
12.05.2009, 15:45
То есть вначале разрушим, а идея что что же мы будем строить придет потом?
Когда варвары сокрушали надменный, наглый и обожравшийся Рим, они не думали что будет потом. Жизнь все равно будет продолжаться, так как мы живем только волею Божьей, а не пожеланиями американских президентов.

Айдын Али-заде
12.05.2009, 15:48
Айдын муеллим, но "драться, потому что деремся" это не может служить целью...нужно знать кого и за что мв презираем, и если воюем, то что получим...Неужели построление режимов Чавеса, Ахмедниджата или установлении власти талибана в Азербайджане есть цель для нас, которая выведет нас из под "гнета" США ?
Я уже сказал, что нам пока нужно понять ситуацию. А уже потом думать, что делать. Я сам не знаю что делать. Но пока я просто симпатизирую всем, кто вредит США, Англии, Франции и желаю им успехов на этом пути.

Pan
12.05.2009, 15:54
Айдын бей, я понимаю Вас, но интуиция мне подсказывает, что одним желанием разрушить ничего не добиться. Варвары разрушили Рим, но цивилизацию не создали. Цивилизацию восстановили через много веков потомки римлян на основании ценностей, заложенных в Греции и Риме.

Ашина
12.05.2009, 16:02
Айдын бей, я понимаю Вас, но интуиция мне подсказывает, что одним желанием разрушить ничего не добиться. Варвары разрушили Рим, но цивилизацию не создали. Цивилизацию восстановили через много веков потомки римлян на основании ценностей, заложенных в Греции и Риме.

А поучиться не пробовали? Ну, чтобы не нести хрень, что цивилизацию восстановили "потомки римлян"...

Pan
12.05.2009, 16:04
А поучиться не пробовали? Ну, чтобы не нести хрень, что цивилизацию восстановили "потомки римлян"...

Генетически они, возможно, имели мало общего с римлянами, но формально считали себя ими. Вспомните "Священную Римскую Империю".

Arian
12.05.2009, 16:10
Генетически они, возможно, имели мало общего с римлянами, но формально считали себя ими. Вспомните "Священную Римскую Империю".

:girl_haha::girl_haha::girl_haha:

Pan
12.05.2009, 16:18
Византийская империя, хоть и была этнически греческой, также считала себя Ромейской. Турки до сих пор используют этноним "рум".

Ашина
12.05.2009, 16:29
Византийская империя, хоть и была этнически греческой, также считала себя Ромейской. Турки до сих пор используют этноним "рум".

Ну да... Турки - "потомки" римлян.

Beyim
12.05.2009, 16:29
Когда варвары сокрушали надменный, наглый и обожравшийся Рим, они не думали что будет потом. Жизнь все равно будет продолжаться, так как мы живем только волею Божьей, а не пожеланиями американских президентов.


То есть мы должны стать варварами?
Или мы уже есть варвары?

Pan
12.05.2009, 16:32
Ну да... Турки - "потомки" римлян.

Ах, ну да, я совсем забыл, кому я отвечаю. Этруски, шумеры и все прочее...

Arian
12.05.2009, 16:46
То есть мы должны стать варварами?
Или мы уже есть варвары?

Нет, мы пока не варвары. К сожалению... К Айдына сожалению...

mashalli
12.05.2009, 16:48
Слушайте, а нельзя ли к Америке отнестись как к природному явлению?


Согласен с вами, оно как природное явление, никогда не искоренишь.

mashalli
12.05.2009, 16:50
Или мы уже есть варвары?

Так как культура наша постепенно уничтожается, то мы близки к тому, чтобы стать варварами.

Ашина
12.05.2009, 17:13
Ах, ну да, я совсем забыл, кому я отвечаю. Этруски, шумеры и все прочее...

Вы не отвечаете, а развили свою собственную мысль: цивилизацию восстановили потомки римлян.

Потом вы уточнили ряд "потомков": Священная Римская империя, Византийская импери, Османская империя - в лице турок, продолжающих именовать себя "рум".

Я просто сократил цепочку и придал вашей мысли законченность и даже... несвойственное ей (изначально) изящество:

Турки - "потомки" римлян.

По-моему, получилось очень красиво.

mr_ash
12.05.2009, 17:13
То есть мы должны стать варварами? Или мы уже есть варвары?

а что до Рима ничего не было чтоли ?
посмотрите славяно-арийские веды.

зы И европа говорила на славянском когда то = )

Ашина
12.05.2009, 17:20
Еще один "шумеролог". Поздравляю!

Ну вот видите, как хорошо! Теперь вам уже вдвоем не будет так одиноко.

Спойте на пару какой-нить ведический гимн...

mr_ash
12.05.2009, 18:06
да, спел бы, если бы преподавали в школе хотя бы азы, хотя бы славянскую азбуку а не обгрызанный алфавит луначарского как щас.

зы в принципе никогда не поздно чему нить учиться = )

Captain Kidd
12.05.2009, 18:21
Да, только теперь уже доктор философских наук, доцент. Не исламовед, а историк философии, культуролог и религиовед.

Будучи верующим человеком, тем не менее я противник вмешательства религии в мирские дела. Особенно если речь идет об идеологии которую, исповедует "талибан".
Только этого нам не хватало для полного счастья!

P.S. Поздравляю с ученой степенью!

Басмач
12.05.2009, 18:47
Верить, что небоскребы взорвал бородатый дяденька Бен Ладен из пещеры..


Спасибо, ТК ! Хоть кто то засомневался в моей причастности к "близнецам" ......а то привыкли ужо на мени всех брешущих в округе вешать !
:beee:

spectator
12.05.2009, 18:59
Но пока я просто симпатизирую всем, кто вредит США, Англии, Франции и желаю им успехов на этом пути.
Айдын муаллим, это исчерпывающий список или допускающий дополнение?

Айдын Али-заде
12.05.2009, 19:17
Айдын муаллим, это исчерпывающий список или допускающий дополнение?
Конечно, дополнить можно теми, кто является их сателлитами, как Новая Зеландия, Австралия, Южная Корея. Но это ерунда. Главный центр - эти три страны.

Есть еще Россия. Но это особый случай. Она проиграла первую мировую войну, но выиграла вторую. Поэтому ее позиции тоже сильны. И армян они поддерживают потому, что как Англия и Франция имеют перед ними союзнические обязательства со времен Сарыкамышской операции. По этому показателю, Россия немногим отличается от западных стран. Однако Россия имеет очень большие и непреодолимые противоречия с Западом. А это нам выгодно.

Айдын Али-заде
12.05.2009, 20:13
Будучи верующим человеком, тем не менее я противник вмешательства религии в мирские дела. Особенно если речь идет об идеологии которую, исповедует "талибан".
Только этого нам не хватало для полного счастья!
Я ведь не говорил, чтобы Талибан был у нас здесь. Талибан просто воюет со всей этой комарильей, которая называется НАТО. Я желаю Талибану в этой войне успеха и с нетерпением жду позорного бегства "цивилизованного" мира оттуда. Сожалею, что азербайджанские войска находятся там и краснею перед афганским народом за это. У нас своя война, а дядя Сэм тащит наших солдат обслуживать его интересы.


P.S. Поздравляю с ученой степенью!

Спасибо.

spectator
12.05.2009, 20:25
Конечно, дополнить можно теми, кто является их сателлитами, как Новая Зеландия, Австралия, Южная Корея. Но это ерунда. Главный центр - эти три страны.

Есть еще Россия. Но это особый случай. Она проиграла первую мировую войну, но выиграла вторую. Поэтому ее позиции тоже сильны. И армян они поддерживают потому, что как Англия и Франция имеют перед ними союзнические обязательства со времен Сарыкамышской операции. По этому показателю, Россия немногим отличается от западных стран. Однако Россия имеет очень большие и непреодолимые противоречия с Западом. А это нам выгодно.
Мне кажется, это не все. Россия, в отличие от нагло-американцев и их сателлито-приспешников, тоже имеет свою идеологию, на мой взгляд, нисколько не уступающую талибанской или чучхейской.

Murad Gassanly
12.05.2009, 21:05
Вы не отвечаете, а развили свою собственную мысль: цивилизацию восстановили потомки римлян.

Потом вы уточнили ряд "потомков": Священная Римская империя, Византийская импери, Османская империя - в лице турок, продолжающих именовать себя "рум".

Я просто сократил цепочку и придал вашей мысли законченность и даже... несвойственное ей (изначально) изящество:

Турки - "потомки" римлян.

По-моему, получилось очень красиво.

Технически Пан прав. Королевства и народы Северной Европы, от Велшцев до Нормандцев, считали себя правоприемниками Римской цивилизации и ето было связанно в первую очередь с распространением Христианства. Сейчас с интересом изучаю историю Вельса. Так даже легенду Короля Артура, в Вельсе преподносят как борьбу Римлян с англо-сахонскими варварами. И Пан абсолютно прав что Визнатийская Империя, со столицей в Константинополе, считалась последним Римом. Так считали Христианские лидеры Европы, так считал великий Мехмет.

Beyim
12.05.2009, 22:13
:girl_haha::girl_haha::girl_haha:
Кстати, не надо смеяться современный Евросоюз ето что-то вроде Свяшенной Римской Империи. Они и турков не хотят принимать так как Турция за пределами границ того срдневекового государтсва. Ивообше европейцы обшностью культуры обязаны Римской империи (они говорят не я)

Vot Murad do menja skazal uje chto-to v etom rode.

Beyim
12.05.2009, 22:22
Я ведь не говорил, чтобы Талибан был у нас здесь. Талибан просто воюет со всей этой комарильей, которая называется НАТО. Я желаю Талибану в этой войне успеха и с нетерпением жду позорного бегства "цивилизованного" мира оттуда. Сожалею, что азербайджанские войска находятся там и краснею перед афганским народом за это. У нас своя война, а дядя Сэм тащит наших солдат обслуживать его интересы.

Вы мне напоминаете тех, кто хотел победы Гитлера ради уничтожения СССР. Хотя сравнение некорректное: СССР недалеко ушел от нацистской Германии.

Но желать победы Талибану? Вы настолько ненавидите самих афганцев, в особеннoсти женшин, что согласны ради поражения Америки на
уничтожение целой страны?

Если проиграет Америка, то она чуть-чуть подпортит свой имидж, как после Вьетнама. Но несчастные афганцы будут раздавлены монстром, который когда-то создала сама Америка. Так что если хотите уничтожения Америки, то избрали неправильный путь...

Murad Gassanly
12.05.2009, 22:35
Хикмет бей, отвечу по пунктам.


это все эмоции. Истина значительно сложнее.

1. Америка распространяет демократию не в наших а в своих интересах, этого требует и ЕЕ развитие - помочь бедным странам разбогатеть и развиться, чтобы потом продавать им свои рентген аппараты и пр.


Ето не емоции, а как раз таки трезвое отношение к реалям. Ваше же понимание Америки и её внешней политики, основывается на высшей степени идеализации как государства, так и "Американской идеи".

Америка не распространяет демократию, а устанавливает про-американские правителства в странах, представляюших стратегическое значение.Там где ето можно сделать демократически, проблем нет, н.п. Грузия, Украина. Там где демократические правительства не отвечают Американским интересам проиcходят (попытки) перевороты, убийства президентов и т.д., н.п. Венезуелла, Боливия. Там где ну очень трудно н.п. Ирак - прямая аггресия и война, 600,000 мертвых мусульман, изнасилованные и убитые 14-летнии девочки. Там где у власти дикататоры, но "хорошие" диктаторы н.п.Саудовская Аравия, Азербайджан, Америка спокойно делает свои дела. Так, Хикмет бей, действуют империи, а не демократические республики.

Америка не хочет чтоб ети страны, как вы говорите, разбогатели. Как раз таки наооборот - политика США направлена на устранение потенциальных конкурентов. С помошью IMF, WTO, WB, а в южной Америке, NAFTA, США устанавливает условия мировой торговли, при которых, развиваюшиеся страны становятся сырьевыми придатками развитых стран. Несомненно Китай и другие промышленные страны, поддерживают ету политику.

Так или иначе Америка не хочет чтоб кто то другой продавал "рентген аппараты". Возьмём пример с лекарствами. Индия и многие Африканские страны давно разработали generic versions анти-вирусных мед-препаратов, способных очень дешево остановить распространение инфекционых заболеваний и вирусных болезней как н.п. СПИД. Однако Американские фармацевтические компании (такие как Pfizer) не дают возможности производить ети лекарства под угрозой юридических последствий - видите ли ето нарушение патентных прав, а то что люди милионами гибнут им пофиг.

2. Америка не всесильна, она противостоит шизофрении по всему миру, а в основном России, Китаю и всевозможным талибанам почти в одиночку. и на всё сил не хватает. В такой большой войне приходится позабыть о таких вещах как демократия в Азербайджане. Но это временно. Так же США поддерживали диктаторов Латинской Америки против коммунистической угрозы, но как только красная угроза была преодолена, то все эти диктаторы по одному были отправлены на свалку. Тоже самое будет и в Азии. Увидите.

Под противостоянием Китаю вы имеете в виду массовые американские инвестиции в китайскую економику, сбыт американского госдуарственного долга Китаю и т.д.? А Талибан кто создавал? Кто поставлял стингеры Осаме в 1980е? Кто укреплял власть саудовских еретиков, распространяюших яд вахабизма по всему миру? Посмотрите Charlie Wilsons War, с Том Ханксом - там прикольно всё ето показано. Что посеешь, то и пожнёшь.

Про Латинскую Америку даже не начинайте. От убийства Алленде и поддержки Пиночету, до попытки убийства Ево Моралеса и путча против Уго Чавеса, американская политика в латинской Америке была последовательно анти-демократичной. Сейчас нет холодной войны, нет красной угрозы. Какие могут быть сегодня оправдания американской политике в Южной Америке? Никаких. Чистый воды империализм. Америка всегда на стороне белых и богатых, против коренного населения и бедных. Помню с какой ненавистью Дик Чейни говорил об "индейце" Моралесе в интервью.

Поетому у меня нет никаких оснований верить что Америка поддержит реальную демократию в Азии или конкретно у нас. Я опасаюсь что если мы (оппозиция) начнём говорить о понастояшему важных вешях (н.п. что нефтянные компании должны Азербайджану бешенные деньги, что Гарабах наш и мы готовы за него воевать, или что мы не хотим покупать вонючую американскую генетически-манипулированную пшеницу), Америка будет на стороне наших с вами врагов; где в принципе она и была последнии 15 лет.


3. Не забывайте, что мы получили независимость в результате того, что США развалило коммунистический блок. Но, вспомните, когда шла холодная война с СССР, а в Польше началось движение Солидарность, то США ничем не помогли им - не могли помочь. Как писал Рейган в своих мемуарах: "Нашей задачей является - объяснить нашим польским друзьям, что мы ничем помочь им не можем". Польские Мурады были в отчаянии – предательство!. Но прошло совсем немого времени и большая война была выиграна. Польша получила свободу. Тогда же свободу получил и Азербайджан. А сегодня (и это так ясно после событий в Южной Осетии) наша независимость целиком обусловлена наличием США и Европы, опасаясь которых Россия пока не послала к нам сюда войска.

Тоже самое и с нашей слабой демократией

Как вы думаете, почему режим пока еще не пересажал или даже не перебил всех оппозиционеров и не установил тут сталинского типа спокойствие? У них на это есть все силы и средства.


Я етого всего не отрицаю. Но в отличии от Польских Мурадов я не считаю что мы должны ждать когда "её величество" Америка соизволит нас "освободить" от алиевского режима. Мы должны создать "НЕЗАВИСИМОЕ" демократическое движение, а не бегать в американское посольство по каждому вопросу как мы делали в 2005. Мне, честно говоря, стыдно бывает, вспоминая как я лично унижался перед етими розовыми рожами, а они потом бегали к Елину Сулейманову и Али Ахмедову и предупреждали их о наших планах.

Я понимаю всё что вы пишите о тактических ходах и т.д. И я благодарен даже за то что Запад давит на своего Ильхама и зашишает оппозиционеров от полного террора. Но я более чем уверен, что только мы сами можем повлиять на политику США. Когда мы предстанем перед народом, имея реальные рычаги влияния на ситуацию (спутниковое ТВ, активный членский состав и т.д.), и начнём дестабилизировать алиевский режим, политика Запада несомненно будет отражать ети новые реали. Они должны за нами бегать, а не наооборот. Всего етого мы должны добиться сами, без National Endownment for Democracy, без NDI, без посольств, без Фонда Сороса и т.д. И я уверен, что мы можем. Более того у меня есть основания в ето верить:bb:

Viva le Revolution!

Айдын Али-заде
12.05.2009, 23:30
Так что если хотите уничтожения Америки, то избрали неправильный путь...
Ну может быть я где-то ошибаюсь. Я же не утверждаю, что мои мысли истина в последней инстанции. Я лишь делюсь своими мыслями о том, что мы мыслили до сегодняшнего дня неправильно. Нужен пересмотр наших ценностей и новое осмысление проблем. Я только думаю вслух и приглашаю вас к диалогу, где я с удовольствием вас почитаю.

Кстати, я не уничтожения Америки желаю, а только утверждения наших интересов в этом мире, где они повсеместно попираются. А Америка пусть живет, но отойдет за океан и не вмешивается в наши дела.

Pan
13.05.2009, 01:02
Османская империя - в лице турок, продолжающих именовать себя "рум".


С чего вы это взяли? Я этого не говорил. Турки называли румами греков.

Captain Kidd
13.05.2009, 01:19
Я ведь не говорил, чтобы Талибан был у нас здесь.

И на том спасибо.

Талибан просто воюет со всей этой комарильей, которая называется НАТО. Я желаю Талибану в этой войне успеха и с нетерпением жду позорного бегства "цивилизованного" мира оттуда. Сожалею, что азербайджанские войска находятся там и краснею перед афганским народом за это. У нас своя война, а дядя Сэм тащит наших солдат обслуживать его интересы.

Перефразируя Вольтера: Если бы талибана не было бы, то его надо было бы придумать, чтобы у США был повод залезть и сидеть в Афганистане.

mashalli
13.05.2009, 01:27
Перефразируя Вольтера: Если бы талибана не было бы, то его надо было бы придумать, чтобы у США был повод залезть и сидеть в Афганистане.

Так и есть. Слова Вальтера, перефразированные вами, как раз подходят.
А вообще сам Талибан скорее был создан США, но это уже другая тема.

Captain Kidd
13.05.2009, 01:29
Королевства и народы Северной Европы, от Велшцев до Нормандцев, считали себя правоприемниками Римской цивилизации и ето было связанно в первую очередь с распространением Христианства.
Это, что то новое. Вам известно, что христиане всю дорогу боролись с язычеством?

Хикмет Гаджи-заде
13.05.2009, 01:49
Хикмет бей,

Мне привезти для Вас фильмы о "демократичности" Америки "Эндшпиль" и "Обман Обамы"? Или Вы сами можете их скачать?

Да, было бы интересно посмотреть

но если вы помните, я просил вас скачать для меня (для моих студентов) фильмы

"Суровое испытание"

"Свинг Кидс"

фильм Сыновья, Some Mother's Son 1996, постер, кадры из фильма ... (http://www.okino.org/films/view/synovja-id10287.html)
фильм Сыновья, Some Mother's Son 1996 - описание, кадры фильма, смотреть трейлеры, постер, обсудить на форуме.
www.okino.org/films/view/synovja-id10287.html - 51k - Сохранено в кэше (http://209.85.129.132/search?q=cache:vT99PExNG6gJ:www.okino.org/films/view/synovja-id10287.html+Some+Mother%27s+Son+(1996)+%D1%84%D0% B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC&cd=1&hl=ru&ct=clnk) - Похожие страницы (http://www.google.com/search?hl=ru&rls=com.microsoft:ru:IE-SearchBox&rlz=1I7GZEZ&q=related:www.okino.org/films/view/synovja-id10287.html) -

Это про смертельную голодовку Бобби Сэндса - борьба северных ирландцев и прочее.

вам тоже будет интересно

вы, если не ошибаюсь, даже писали, что уже скачали их для меня

Так что при встречи обсудим всё это

Murad Gassanly
13.05.2009, 01:54
Это, что то новое. Вам известно, что христиане всю дорогу боролись с язычеством?

Да, но боролись по разному в разное время. Так, на ранних етапах, в 1 по 5 век н.е., когда в Европе христианство распростронялось странствуюшими монахами (Св. Патрик - Ирландия, Св. Давид - Вельс) , языческие обычия постепено переделовались под xристианские. Нет никаких основонаий, например, полагать что Христос родился 25 декабря. Но 25 декабря языческий праздник Зимнего Равноденствия (Winter Solictice), который праздновался по всей северной Европе с незапамятных времён. Установление Христианства в Европе сопровождалось постепенной ассимиляцией до-христианских обычей и религий. Только к началу средневековья христианская церковь стала достаточно богатой и сильной, чтоб начать крестовые походы, инквизицию, и т.д.

Так или иначе под Римским наследием, на Западе, как в старину, так и сегодня, в первую очередь понимают христианское наследие Рима - Св Павел, первый Папа, Св Констатин, первый христианин-император и т.д. Во вторую очередь идёт культурное и обшественное наследие - латинский язык, лёгший в основу современной науки, римское право, ставшее нормой во многих демократических странах, архитектура (посмотрите на Капитол, здание американского Конгресса), и искуство в целом.

Ziyadli
13.05.2009, 02:12
Так и есть. Слова Вальтера, перефразированные вами, как раз подходят.
Вольтер, а не Вальтер

Captain Kidd
13.05.2009, 02:21
Да, но боролись по разному в разное время. Так, на ранних етапах, в 1 по 5 век н.е., когда в Европе христианство распростронялось странствуюшими монахами (Св. Патрик - Ирландия, Св. Давид - Вельс) , языческие обычия постепено переделовались под xристианские. Нет никаких основонаий, например, полагать что Христос родился 25 декабря. Но 25 декабря языческий праздник Зимнего Равноденствия (Winter Solictice), который праздновался по всей северной Европе с незапамятных времён. Установление Христианства в Европе сопровождалось постепенной ассимиляцией до-христианских обычей и религий. Только к началу средневековья христианская церковь стала достаточно богатой и сильной, чтоб начать крестовые походы, инквизицию, и т.д.

Так или иначе под Римским наследием, на Западе, как в старину, так и сегодня, в первую очередь понимают христианское наследие Рима - Св Павел, первый Папа, Св Констатин, первый христианин-император и т.д. Во вторую очередь идёт культурное и обшественное наследие - латинский язык, лёгший в основу современной науки, римское право, ставшее нормой во многих демократических странах, архитектура (посмотрите на Капитол, здание американского Конгресса), и искуство в целом.

То, что Вы назвали Римом, на Западе принято называть Восточной Римской империей (у нас принято называть Византией или Византийской империей).

Когда говорят Рим, то подразумевают "древний Рим" (Roma antiqua).

Renata
13.05.2009, 02:27
любите ли вы Брамса

мне всегда непонятно, зачем надо любить или не любить страну, в которой не живешь

почему не сконцентрироваться на любви к своим соответственным странам?)

Ziyadli
13.05.2009, 02:35
Блин, в какие дебри вы ушли.

Рим это конечно, круто, но эта империя была абсолютной машиной давления окружающих народов, начиная родственных им латинян, самнитов и далее. Правда, к концу своего существования она принимала в граждане и германцев, и греков, даже африканцев. Даже один из императоров был африканцем (Обаманын йери мелум). Но в целом, эта империя была не местом, где царит право (хоть часто пользуют это слово "римское право"), а империей бесправия. Если Америку сравниваете с Римом, то ее любить вообще невозможно. Особенно, неамериканцу. Правда, Хикмет бей исключение)))

Теперь к самой теме. Согласен с Мурадом Гасанлы насчет того, что Америка не несет демократию миру, а бегает за своими интересами по всему миру. В Америке есть противоречивые течения:

- они даже отказались (номинально) от сильной внешной политики искореняя министерство иностранных дел, а вместо этого есть госсекретарь (неминистр). Но на деле это всего лищь декларируемое дело, а на самом деле имеют очень сильное влияние на мировую политику

- в американском обществе в отличии от нашего общества (пост-совкогого) доминирует не материализм (Маркс-меселеси), а идеализм. Т.е. у них есть моменты идеализма и смотрят на весь мир через эту призму. Если уж забомбить Афганистан, то они сначало придумают (в первую очередь для себя) оправдание а ля "мы несем им наши ценности, которые являются абсолютными", ну вроде демократии и иже.

Поэтому любить Америку можно будучи американцем и никак иначе. а остальное все романтика, которая имеет мало общего с реальным полoжением дел

Хикмет Гаджи-заде
13.05.2009, 02:39
Хикмет бей, отвечу по пунктам.

...Америка не хочет чтоб ети страны, как вы говорите, разбогатели. Как раз таки наооборот - политика США направлена на устранение потенциальных конкурентов. С помошью IMF, WTO, WB, а в южной Америке, NAFTA, США устанавливает условия мировой торговли, при которых, развиваюшиеся страны становятся сырьевыми придатками развитых стран. Несомненно Китай и другие промышленные страны, поддерживают ету политику.

Вот не ожидал такое прочесть.Да это же натуральная коммунистическая пропаганда о том, что "в их мире богатые всегда становятся богаче, за счет того, что бедные становятся беднее".

появились IMF и WB и в Азербайджане и ничего, кроме огромной пользы нашей стране не принесли. Они требовали от нашего правительства лишь 2 вещей -сокращать бюджетный дефицит и либерализовать торговлю и цены.



Так или иначе Америка не хочет чтоб кто то другой продавал "рентген аппараты".


Но давайте посмотрим на страны, в которых как вы говорите, США установили проамериканский режим. США оккупировали Японию, Германию, крепко засели в Корее, Тайване, британцы в Сингапуре.

что стало с этими странами?

Разве CША (имея на это все возможности) препятствует продаже у себя японских или германских автомобилей и всякой сложной техники? Да нет, наоборот границы для них открытыи японская, германская техникауже вытеснила американскую с рынка США.

Так где же тут ваш империализм?


Под противостоянием Китаю вы имеете в виду массовые американские инвестиции в китайскую економику, сбыт американского госдуарственного долга Китаю и т.д.?


Нет, я тут имею ввиду борьбу с китайской и российской шизофренией с ее политикой в Северной Корее, Бирме, ближнем зарубежье РФи прочее


А Талибан кто создавал? Кто поставлял стингеры Осаме в 1980е? Кто укреплял власть саудовских еретиков, распространяющих яд вахабизма по всему миру? Посмотрите CharlieWilsonsWar


Я просто поражен, я тоже виде этот фильм и воспринял его с великим восхищением Чарлми Вильсоном и США, за их поддержку афганских борцов против агрессии СССР.

США помогали Афганцам в борьбе против СССР. Что тут плохого. Другой дело, что затем часть моджахедов, у которых поехала крыша - талибы - решили установить в стране средневековый режим и предоставлялиубежище всяким террористам... Ну вот тогдас ними и стали разговаривать по другому.А как вы хотели?


Про Латинскую Америку даже не начинайте. От убийства Алленде и поддержки Пиночету, до попытки убийства Ево Моралеса и путча против Уго Чавеса


Почему же мне не говорить о Латинской Америке - это как раз и есть яркий пример того, как США во имя борьбы с распространениемкоммунизма поддерживали всяких диктаторов. А где сегодня Пиночет? На свалке истории.

Насчет Уго Чавеса - вот уж совсем не ожидал встретить в вас защитника этого шизофреника.



Поетому у меня нет никаких оснований верить что Америка поддержит реальную демократию в Азии или конкретно у нас.


а у меня, в связи с вышесказанным, есть все основания верить, что США в стратегическом плане будут поддерживать демократию в Азии.


Я опасаюсь что если мы (оппозиция) начнём говорить о по настоящему важных вещях ... что мы не хотим покупать вонючую американскую генетически-манипулированную пшеницу), Америка будет на стороне наших с вами врагов.


Какую еще пшеницу?

не нравиться американская пшеница, так и не покупайте ее, кто вас заставляет? Я вижу тут совершенно "коммунистический" дискурс.



Но в отличии от Польских Мурадов я не считаю что мы должны ждать когда "её величество" Америка соизволит нас "освободить" от алиевского режима.


Да никто и не считает, что мы должны ждать и просить.

Баджарана, джан гурбан. Бу мейдан, бу шейтан

то есть, можешь - сделай. Не можешь, нечего на Америку пенять.

(кстати, до польских Мурадов нам еще оооочень далеко)


Мы должны создать "НЕЗАВИСИМОЕ" демократическое движение, а не бегать в американское посольство по каждому вопросу как мы делали в 2005.


а никто в посольство по вопросам движения и не бегал. И вообще, неужели вы думаете, что большую политику определяет посольство?

Вопрос был в том, что у нас было очень мало реальных сил для борьбы с фальсификаторами на выборах, а в таком случае американцы помочь ничем нам не могут. Они могли бы нам помочь при соотношении 40% - 60%

но если соотношение сил 1\50 то тут США в нашем регионе бессильны.



Но я более чем уверен, что только мы сами можем повлиять на политику США. Когда мы предстанем перед народом, имея реальные рычаги влияния на ситуацию.

Они должны за нами бегать, а не на оборот.

Всего етого мы должны добиться сами, без NationalEndownmentforDemocracy, без NDI, без посольств, без Фонда Сороса и т.д. И я уверен, что мы можем. Более того у меня есть основания в ето верить


конечно было бы прекрасно, если бы мы сами смогли добиться демократических перемен в стране. Но не вижу ничего плохого и в международной помощи нашей демократии.

Вот если посмотреть на историю развития демократии, то в ней лишь 4-5 стран сами установили демократический режим, а во все остальные 150 стран мира демократия пришла извне.

Большая заслуга тут товарища Наполеона, разрушившего феадалзм в Европе.А затем, демократию распространяли после 2 мировой войны ваши любимые США - в фашистских Германии, Японии, Австрии и пр.

а в 80-х опять США спас Восточную Европу от деспотии.

Тоже будет и в Азии, вот увидите.

Скоро придет и Азии черед

Поживем увидим.

Awoken
13.05.2009, 04:58
Интересно наблюдать слепую поддержку США в некоторых постах. Создается впечатление что вот вот начнется новое распределение грантов и "усилия" Америки в демократизации Азербайджана будут вновь очевидны.

mashalli
13.05.2009, 08:46
Вольтер, а не Вальтер

Извиняюсь, ошибся. Когда быстро набираешь, не можешь за всем проследить.

Комментатор
13.05.2009, 10:43
Интересно наблюдать слепую поддержку США в некоторых постах. Создается впечатление что вот вот начнется новое распределение грантов и "усилия" Америки в демократизации Азербайджана будут вновь очевидны.

И видимо сотрудники организаций выделяющих гранты, контролируют поведение своих подопечных на ATC :)

mr_ash
13.05.2009, 11:29
Товарищи талибаны! а зачем вы взрывали небоскрёбы в Нью Йорке и метро в Лондоне? Вы не думали, что это может плохо кончиться?

Небоскребы взорваны, с целью развзать войнушку против терроризма. война - метод выхода из кризиса, чтобы начать войну нужен враг (для того, чтобы объединить нацию, предотвратить развал сша, дать общую цель) - враг после 11 сентября - терроризм, которого не существует. Бен Ладен - это безобидный бедуин, сидящий у себя в пещерах и до небоскребов ему как рыбе до зонтика.
Терроризм, по мнению сша, присутствует везде, где есть нефть/газ, там от него и надо избавляться. Конечно для пропаганды терроризма нужны средства и их надо тратить в том числе и на фильмы. Спасибо за ссылки на фильмы, обязательно посмотрю, если они документальные. А Вы в свою очередь посмотрие "дух времени" хотя бы вторую часть, там есть множество вопросов, над которыми стоило бы задуматься (например необъяснимо разрушние 7 башни, рядом с небоскребами, наклонные срезы колонн в зданиях, разрушение зданий по блинной технологии, задержка отдачи приказов на сопровождение угнанных самолетов истребителями, командовал обороной на тот момент Дик Чейни). Фильм сняли те же американцы.
зы Это всего лишь один из многих источников.

Pan
13.05.2009, 12:15
Hikmet bey,

это уже mauvais tone обвинять талибов в 11 сентября. Каждая собака уже знает, кто это сделал.

Beyim
13.05.2009, 14:32
Ну может быть я где-то ошибаюсь. Я же не утверждаю, что мои мысли истина в последней инстанции. Я лишь делюсь своими мыслями о том, что мы мыслили до сегодняшнего дня неправильно. Нужен пересмотр наших ценностей и новое осмысление проблем. Я только думаю вслух и приглашаю вас к диалогу, где я с удовольствием вас почитаю.

Кстати, я не уничтожения Америки желаю, а только утверждения наших интересов в этом мире, где они повсеместно попираются. А Америка пусть живет, но отойдет за океан и не вмешивается в наши дела.

Перeсмотр ценностей, каких? Америка не входит в систему моих ценностей. Pросто из двух зоl на сегодняшний день Америка для Азербайdжана jaвляется меньшим злом, не потому что етого хочет, а потому что у нее относительно меньше рычагов влияния на нас, и во-вторых, в отlичие от сосеdей онине бредят идеей восстановления прежней империи.

А так я восринимаю Америку как Ашина, т.е. как явление с сушествованием которого надо примириться prи etom зашишаja свои интересы.

Надеюсь с приходом Обамы Америка сменит свой имидж жандарма мира. Но все равно любить ету страну я не смогу, мое сердце уже занято. :)

Ашина
13.05.2009, 15:18
Murad Gassanly

Мурад, я уже раза три видел в ваших постах эту цифру 600 000 человек, погибших в Ираке из-за американской оккупации. Я вовсе не хочу в этой истории кого-то защищать или осуждать. Просто цифра кажется невероятной.

Прошло уже шесть лет с начала оккупации. То есть, это - 100 000 погибающих в год или 270 человек в день.

В течение нескольких дней войны с регулярной армей Саддама Хуссейна погибло сравнительно мало солдат, потом были теракты - большей или меньшей интенсивности. Такие массовые убийства, чтобы погибало более 100 человек в день бывали, но несколько раз за всё время оккупации.

Можно списать на какие-то сопутсвующие войне лишения, но в Ираке голода нет - там до сих пор действует созданная в годы блокады программа ООН по бесплатному распределению продовольствия и медикаментов каждой семье. Списать такие жертвы на голод или эпидемии невозможно.

Все случаи массовых убиств во время межконфессиональных стычек известны по прессе.

Откуда вы взяли эту цифру 600 тысяч погибших или 270 человек в среднем за каждый день окупации?

Я не обвиняю вас, а хочу понять, откуда эта цифра.

Хикмет Гаджи-заде
13.05.2009, 15:27
Hikmet bey,

это уже mauvais tone обвинять талибов в 11 сентября. Каждая собака уже знает, кто это сделал.

Ребята. да что вы ей Богу

это же "теория загаворов"

паранойя

проснитесь

Уж и суд был над участниками терракта и они

с гордостью признались в содеянном и давно всем известно кто были смертники Мухаммед Атта и его команда. Откуда они приехали и целый год обучались вождению самолетов в США...

И Бен Ладен из своей пещеры в Афганистан каждый день говорит: да! это мы сделали и мы буде продолжать взрывать объекты на Западе.

какая собака уже знает обратное?

какие у вас доводы?

нельзя же так жить в тумане паранойи...

Айдын Али-заде
13.05.2009, 16:43
Pросто из двух зоl на сегодняшний день Америка для Азербайdжана jaвляется меньшим злом, не потому что етого хочет, а потому что у нее относительно меньше рычагов влияния на нас,
Рычагов сколько угодно. Хотя бы через транснациональные компании, которые действуют у нас. Россия тоже имеет склонности о которых вы написали. Поэтому выхода для нас в этой ситуации нет. Нам приходится выбирать между различными монстрами. А этих монстров породил мировой порядок, сформированный после 2 мировых войн. Я, в связи с этим и говорю, что нужно усиливать движение в направлении всех тех, кто выступает против этого миропорядка. Чавес, Ахмединеджат, антиглобалисты, северо-корейцы, китайцы, анархисты, исламские фундаменталисты или коммунисты - какая разница? Нужно сломать этот миропорядок всем вместе и ввергнуть мир в хаос. А потом из этого хаоса возродится нечто новое, как в древнегреческой мифологии :)

Собственно говоря, сами США и его саттеллиты планомерно ввергают мир в хаос. Но делают это во имя своих интересов. Они хотят "управляемого" ими хаоса. Ну а против них надо действовать так, чтобы они потеряли управление и низвергнулись в Тартар :)

Короче говоря западному миропорядку нужно вредить всеми средствами и подтачивать их силу. Если действительно верны предсказания об антихристе, то наверное он будет порожден именно этим миропорядком, так как никто еще не был близок к мировому господству, как западный мир сегодня. Священные тексты также говорят о том, что понявшие реальность немногие люди должны сопротивляться царству антихриста всеми доступными методами и вредить ему до пришествия Мессии. Кстати, еще одной отличительной чертой царства антихриста будет массовый гипноз и иллюзии народов. Белое будет представлено черным, порок будет выглядеть как добродетель. Разве не это мы видим сегодня?

и во-вторых, в отlичие от сосеdей онине бредят идеей восстановления прежней империи.
Им пока восстанавливать ее не нужно, они имеют мировое влияние и пока не развалились. Нужно просто помочь им развалиться, а потом пускай они бредят чем хотят. :)

Awoken
13.05.2009, 17:27
Америку можно не любить хотя-бы за то что она не поддерживает реальную демократию в Азербайджане. Они отлично понимают что демократия безсомненно приведет к военному разрешению Карабахского конфликта а это негативно отразится на их интересах.

Прыгун
13.05.2009, 17:28
страшнее кошки зверя нет
объекты для ненависти всегда находились - от Римской империи до Испании

Комментатор
13.05.2009, 17:48
Уж и суд был над участниками терракта и они
с гордостью признались в содеянном

После того как администрация Обамы рассекретила меморандумы о применении пыток во время следствия на Гуантамано, я бы на Вашем месте, г-н Гаджи-заде, молчал бы в тряпочку о признаниях в теракте 11 сентября 2001 года. Или Вы не знаете сколько раз применялась пытка имитацией утоплением? Халид Шейх Мохаммед - которого объявили руководителем заговора 11 сентября - подвергался этой пытке 183 раза в марте 2003 года! Вот ссылка на лондонскую "Times"
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/us_and_americas/article6130165.ece

Если бы Муталлибов приказал бы Вас подвергнуть пытке имитацией утоплением 183 раза - в чем бы Вы только не признались, г-н патентованный правозащитник!

Прыгун
13.05.2009, 17:54
После того как администрация Обамы рассекретила меморандумы о применении пыток во время следствия на Гуантамано, я бы на Вашем месте, г-н Гаджи-заде, молчал бы в тряпочку о признаниях в теракте 11 сентября 2001 года. Или Вы не знаете сколько раз применялась пытка имитацией утоплением? Халид Шейх Мохаммед - которого объявили руководителем заговора 11 сентября - подвергался этой пытке 183 раза в марте 2003 года! Вот ссылка на лондонскую "Times"
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/us_and_americas/article6130165.ece

Если бы Муталлибов приказал бы Вас подвергнуть пытке имитацией утоплением 183 раза - в чем бы Вы только не признались, г-н патентованный правозащитник!
все пытки равны, но гуантамановские равнее и демократичнее так как Халид Шейху предоставляли целых 183 раза возможность во всем сознаться и раскаяться

Murad Gassanly
13.05.2009, 18:55
Murad Gassanly

Мурад, я уже раза три видел в ваших постах эту цифру 600 000 человек, погибших в Ираке из-за американской оккупации. Я вовсе не хочу в этой истории кого-то защищать или осуждать. Просто цифра кажется невероятной.

Прошло уже шесть лет с начала оккупации. То есть, это - 100 000 погибающих в год или 270 человек в день.

В течение нескольких дней войны с регулярной армей Саддама Хуссейна погибло сравнительно мало солдат, потом были теракты - большей или меньшей интенсивности. Такие массовые убийства, чтобы погибало более 100 человек в день бывали, но несколько раз за всё время оккупации.

Можно списать на какие-то сопутсвующие войне лишения, но в Ираке голода нет - там до сих пор действует созданная в годы блокады программа ООН по бесплатному распределению продовольствия и медикаментов каждой семье. Списать такие жертвы на голод или эпидемии невозможно.

Все случаи массовых убиств во время межконфессиональных стычек известны по прессе.

Откуда вы взяли эту цифру 600 тысяч погибших или 270 человек в среднем за каждый день окупации?

Я не обвиняю вас, а хочу понять, откуда эта цифра.

С 2003 года, момента начала войны, США и союзники отказались подсчитывать Иракские потери. Ету работу взяли на себя различные организации, каждая из которых имеет свои политические позиции и поетому не могут считаться независимыми. Анти-военое движение считает что погибли более 1 миллиона Иракцев, официальные данные Иракского Мин Здрава около 100,000, Пентагон неофициально говирл о 40,000 и т.д.

Но в 2004, а потом снова в 2006, одно из самых уважаемых в мире независимых медицинских организаций, британский журнал Ланцет, опубликовал свои данные. на 2004 год согласно Ланцету было убито 98,000 Иракцев. Етот отчёт был неполным, так как не посчитал тяжелые потери в битве за Фалуджу. Более обширный подcчёт был проведён в 2006 - вышло 654,000 погибших, в результате войны.

Mortality after the 2003 invasion of Iraq: a cross-sectional cluster sample survey". By Gilbert Burnham, Riyadh Lafta, Shannon Doocy, and Les Roberts. The Lancet (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Lancet), October 11, 2006

Ланцет, можно критиковать по любому поводу, но в необектвиности их не обвинишь. http://www.thelancet.com/

Ланцет практически часть Британского истаблишмента - официальный медицинский журнал Королевского Коледжа Врачей, самое старинная в мире публикация. Именно поетому Блер был очень злой когда резултаты исследования Ланцета были опубликованы в 2007.

Детали самого исследования, критика методологии и контр-критика, хорошо представлены в Википидии:

http://en.wikipedia.org/wiki/Lancet_surveys_of_casualties_of_the_Iraq_War

Я не доверяю ни официальым данным, ни данным анти-военного движения, но Ланцету я верю, да и большинство обозревателей, журналистов и коментаторов. В британии цифра 600,000
используется как признанный факт везде кроме Руперт Мёрдовской прессы и некоторых правых газетах.

Так или иначе, отказ Пентагона и Мин Обороны Британии, подсчитывать потери противника показывает на бесчеловечное наплевательствo на жизни Иракцев.

Ашина
13.05.2009, 19:28
С 2003 года, момента начала войны, США и союзники отказались подсчитывать Иракские потери. Ету работу взяли на себя различные организации, каждая из которых имеет свои политические позиции и поетому не могут считаться независимыми. Анти-военое движение считает что погибли более 1 миллиона Иракцев, официальные данные Иракского Мин Здрава около 100,000, Пентагон неофициально говирл о 40,000 и т.д.

Но в 2004, а потом снова в 2006, одно из самых уважаемых в мире независимых медицинских организаций, британский журнал Ланцет, опубликовал свои данные. на 2004 год согласно Ланцету было убито 98,000 Иракцев. Етот отчёт был неполным, так как не посчитал тяжелые потери в битве за Фалуджу. Более обширный подcчёт был проведён в 2006 - вышло 654,000 погибших, в результате войны.

Mortality after the 2003 invasion of Iraq: a cross-sectional cluster sample survey". By Gilbert Burnham, Riyadh Lafta, Shannon Doocy, and Les Roberts. The Lancet (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Lancet), October 11, 2006

Ланцет, можно критиковать по любому поводу, но в необектвиности их не обвинишь. http://www.thelancet.com/

Ланцет практически часть Британского истаблишмента - официальный медицинский журнал Королевского Коледжа Врачей, самое старинная в мире публикация. Именно поетому Блер был очень злой когда резултаты исследования Ланцета были опубликованы в 2007.

Детали самого исследования, критика методологии и контр-критика, хорошо представлены в Википидии:

http://en.wikipedia.org/wiki/Lancet_surveys_of_casualties_of_the_Iraq_War

Я не доверяю ни официальым данным, ни данным анти-военного движения, но Ланцету я верю, да и большинство обозревателей, журналистов и коментаторов. В британии цифра 600,000
используется как признанный факт везде кроме Руперт Мёрдовской прессы и некоторых правых газетах.

Так или иначе, отказ Пентагона и Мин Обороны Британии, подсчитывать потери противника показывает на бесчеловечное наплевательствo на жизни Иракцев.

Спасибо, очень интересно. Текст большой, но обязательно почитаю. Вообще навскидку я больше склонен доверять цифрам Иракского минздрава, т.е. около 100 тысяч за 6 лет оккупации.

Подход Ланцета интересен, но это - чистая демография. Она имеет право быть, но для Ирака нужно делать крупные поправки. Например, в первые месяцы оккупации в Ирак вернулось примерно полтора миллиона эмигрантов - из Ирана и арабских стран. Военные действия против повстанцев начались несколько месяцев спутстя. Естественно большинство репатриантов быстренько укатили назад в страны, где они жили.

В святых шиитских городах южного Ирака население меняется в разы в зависимости от времени года (наплыва паломников). Все города Ирака урбанизировались недавно, поэтому у большинства куча рдственников в деревне. При опасности они уходят из города и т.д. и т.п.

Я успел посмотреть остроумное замечание по поводу метода Ланцета и именно в случае с Фаллуджей:

C) if you have information about how and why people in New Orleans were dying today, would you rush to release it? The Falluja downfall happened just one week after the study came out and whether you believe the 500 or the 1600 or the 3600 estimates of associated Iraqi deaths, that alone was probably more than will occur from this moment on due to Katrina.

Это, конечно, некоторое преувеличение, но изъян метода Ланцета указан правильно: его подсчеты не учитывают мобильности населения.

Но в любом случае - спасибо. Выберу время и посмотрю внимательнее.

Хикмет Гаджи-заде
13.05.2009, 21:08
После того как администрация Обамы рассекретила меморандумы о применении пыток во время следствия на Гуантамано, я бы на Вашем месте, г-н Гаджи-заде, молчал бы в тряпочку о признаниях в теракте 11 сентября 2001 года. Или Вы не знаете сколько раз применялась пытка имитацией утоплением? Халид Шейх Мохаммед - которого объявили руководителем заговора 11 сентября - подвергался этой пытке 183 раза в марте 2003 года! Вот ссылка на лондонскую "Times"
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/us_and_americas/article6130165.ece

Если бы Муталлибов приказал бы Вас подвергнуть пытке имитацией утоплением 183 раза - в чем бы Вы только не признались, г-н патентованный правозащитник!

Кроме Халид Шейх Мохаммеда существовали масса других дказательств и свидетельст

И Суды США никогда не принимают решения только на основании признания собственной вины подсудимым

А лично вы как считаете:

Вы считаете, что Мухамед Атта и его команда и Бен Ладен не причастны к 11 сентября?

вы считате, что все это организовала ЦРУ, что послать войска в Афнанистан, как тут пишут

Какова ваша позиция?

+++++++++++++++++

http://www.reactioner.com/articles/498.html

Документ завещания (Мухаммеда Атты, пилота-смертника, погибшего при таране башен WTC), написанный на плохом английском языке, был составлен задолго до атак в США, в 1996-м году, когда Мохаммед Атта был студентом в Германии. Выдержки из письма, просочившегося в прессу, касаются, в основном, похоронного ритуала, продуманного Аттой до мельчайших деталей. Очевидно, его сильно занимала проблема следования точным нормам при переходе в мир иной после выполнения того, что, по его мнению, было волей Всевышнего. «Во время моих похорон, — написал Атта, — каждый должен повторять имя Божье и упоминать о том, что я умер мусульманином. Каждый из присутствующих должен просить у Аллаха о прощении грехов, совершенных мною в прошлом, но не за эту акцию. (…) Те, кто будут готовить мое тело к обряду похорон, должны быть правоверными мусульманами, ибо это напомнит мне о Всевышнем и о всепрощении. Все стоящие рядом с моим телом должны поминать Аллаха и молиться за то, чтобы я оказался среди ангелов. Я хочу, чтобы вы положили меня рядом с правоверными мусульманами и положили лицом к Мекке». Завещание содержит также детальное руководство по подготовке тела. Обмыть его могут лишь правоверные мусульмане. Затем тело необходимо обернуть в три куска дешевой белой материи, ни в коем случае не в шелк или в дорогую ткань. Тот, кто будет омывать его тело в области гениталий, должен надеть резиновые перчатки. «Я не хочу, чтобы к моей могиле приходили женщины, я не хочу, чтобы беременные женщины и нечистоплотные люди присутствовали на прощании со мной. Я не одобряю этого».
(Заметки на полях. Разумеется, никакой другой реакции «правоверных», кроме как «всё это ложь, выдумки, провокация ЦРУ и Моссада» ожидать не стоит. Да и родственники утверждают — Атта был спокойным, умным мальчиком, хорошо учился и т.д.

Admiral
13.05.2009, 21:12
не учитывают мобильности населения.


Сэр, этот термин мне мало знаком. Если можно разрежьте сей рулет.
Вельми понеже.

Pan
13.05.2009, 21:12
Hikmet bey, вы фильм Zeitgeist смотрели?

Хикмет Гаджи-заде
13.05.2009, 21:19
Hikmet bey, вы фильм Zeitgeist смотрели?

нет, но я много о нем читал

я бы с удовольствием и посмотрел бы

но поверьте - все это больная фантазия авторов фильма

все это называет

"умозаключение, по недостающему количеству фактов"

или "постоянный поиск несуществующих закономерностей"

что квалифицируется как шизофрения

(я тут без всяких оскорблений к авторам фильма это пишу, это - диагноз)

но все это - паталогия, поверьте

Pan
13.05.2009, 21:23
Тем не менее, я постараюсь привезти Вам этот фильм.
А вы, как физик, пока подумайте, из-за чего упало одно из зданий комплекса WTC, в которое ничего не врезалось и куда делся титан из двигателей Боинга, якобы врезавшегося в Пентагон. Власть говорит, что испарился.
Да, и почему "дыра от самолета" в стене такая маленькая.

Комментатор
13.05.2009, 21:46
ы считаете, что Мухамед Атта и его команда и Бен Ладен не причастны к 11 сентября? вы считате, что все это организовала ЦРУ, что послать войска в Афнанистан, как тут пишут Какова ваша позиция?

Пять лет я посвятил исключительно авиации - точнее авиационному страхованию. Соответственно, принимал участие в расследовании авиационных происшествий.Да и сейчас регулярно сталкиваюсь с этими вопросами. Естественно, в расследовании событий 11 сентября не участвовал, но о практике подготовке пилотов крупных воздушных судов осведомлен.

Если летная подготовка людей обвиненных в совершении терактов действительно ограничилась бы теми краткими любительскими курсами, о которых сообщило американское следствие, то попасть на скорости 600-700 км/ч в сравнительно узкие здания небоскребов причем точно в "слабые" места они никогда не сумели. Более того, пилотировать вообще самолет на малой высоте в городе среди зданий - это вообще требует очень большого опыта и профессионализма. Такой опыт имеют полицейские летчики, но они в городе летают - когда летают - на легких вертолетах. Пилотировать же тяжелый самолет в городе на высоте несколько сот метров - такую подготовку просто негде получить, ибо на такие полеты никто не даст разрешение. Если даже снимался бы фильм, то режиссеру пришлось бы удовольствоваться комбинированными съемками, а не натурными.

Даже летчику авианосной авиации было бы трудно - у них есть опыт пилотирования на малой высоте в стесненных условиях, но они пилотируют боевые самолеты которые имеют куда большую тяговооруженность и маневренность - это не тяжелый пассажирский лайнер. Однако, помимо всего прочего, на полигонах для корабельной авиации "террористов" 11 сентября не замечали.

Соответственно, верить в то, что Атта и его команда совершила такой акт не могу. По крайней мере пока не скажут на каком полигоне и как они тренировались.

Все остальные доводы "за" и "против" готов рассматривать после ответа на вопрос о подготовке пилотов-смертников.

Комментатор
13.05.2009, 21:52
Документ завещания (Мухаммеда Атты, пилота-смертника, погибшего при таране башен WTC), написанный на плохом английском языке, был составлен задолго до атак в США, в 1996-м году, когда Мохаммед Атта был студентом в Германии. Выдержки из письма, просочившегося в прессу, касаются, в основном, похоронного ритуала, продуманного Аттой до мельчайших деталей. Очевидно, его сильно занимала проблема следования точным нормам при переходе в мир иной после выполнения того, что, по его мнению, было волей Всевышнего. «Во время моих похорон, — написал Атта, — каждый должен повторять имя Божье и упоминать о том, что я умер мусульманином. Каждый из присутствующих должен просить у Аллаха о прощении грехов, совершенных мною в прошлом, но не за эту акцию. (…) Те, кто будут готовить мое тело к обряду похорон, должны быть правоверными мусульманами, ибо это напомнит мне о Всевышнем и о всепрощении. Все стоящие рядом с моим телом должны поминать Аллаха и молиться за то, чтобы я оказался среди ангелов. Я хочу, чтобы вы положили меня рядом с правоверными мусульманами и положили лицом к Мекке». Завещание содержит также детальное руководство по подготовке тела. Обмыть его могут лишь правоверные мусульмане. Затем тело необходимо обернуть в три куска дешевой белой материи, ни в коем случае не в шелк или в дорогую ткань. Тот, кто будет омывать его тело в области гениталий, должен надеть резиновые перчатки. «Я не хочу, чтобы к моей могиле приходили женщины, я не хочу, чтобы беременные женщины и нечистоплотные люди присутствовали на прощании со мной. Я не одобряю этого».

Завещание никакого отношения к делу 11 сентября не имеет - если бы Атта думал бы о таком теракте никаких распоряжений о саване он был не оставил. Ибо после такого теракта нечего заворачивать в саван. Это не довод в пользу участия Атты в теракте.

Murad Gassanly
13.05.2009, 23:18
Спасибо, очень интересно. Текст большой, но обязательно почитаю. Вообще навскидку я больше склонен доверять цифрам Иракского минздрава, т.е. около 100 тысяч за 6 лет оккупации.

Подход Ланцета интересен, но это - чистая демография. Она имеет право быть, но для Ирака нужно делать крупные поправки. Например, в первые месяцы оккупации в Ирак вернулось примерно полтора миллиона эмигрантов - из Ирана и арабских стран. Военные действия против повстанцев начались несколько месяцев спутстя. Естественно большинство репатриантов быстренько укатили назад в страны, где они жили.

В святых шиитских городах южного Ирака население меняется в разы в зависимости от времени года (наплыва паломников). Все города Ирака урбанизировались недавно, поэтому у большинства куча рдственников в деревне. При опасности они уходят из города и т.д. и т.п.

Я успел посмотреть остроумное замечание по поводу метода Ланцета и именно в случае с Фаллуджей:

Это, конечно, некоторое преувеличение, но изъян метода Ланцета указан правильно: его подсчеты не учитывают мобильности населения.

Но в любом случае - спасибо. Выберу время и посмотрю внимательнее.

Посмотрите тексты о спорах вокруг методологии Ланцета. Там много интересного. Но в целом я считаю что ето оптимальный метод, учитывая реали Ирака.

Я не доверяю МинЗдраву Ирака потому что их метод основывался на подсчётах только тех погибших, которых привезли в морги больниц. Так как в большинсве случаев погибших, в соответсвии с мусульманским обычаем, хоронили сразу, без регистрации в местных моргах, цифра
МинЗдрава заведомо заниженная.

Так или иначе, точную цифру мы никогда не узнаем. Даже если взять консервативные цифры, около 100,000 мирных граждан было убито в результате вторжения и оккупации Ирака- http://www.iraqbodycount.org/

Ето очень важный для нас в Азербайджане вопрос. Когда мы говорим о Ходжалах, и требуем у Американцев и Запада в целом, признать факт етнических чисток в Карабахе, нам следует задуматься о том к кому мы обрашаемся:

Вот про зверство американский морских пехотинцев - Хадифа, 2005.

http://en.wikipedia.org/wiki/Haditha_killings

http://tomgpalmer.com/wp-content/uploads/legacy-images/Haditha.jpg

Хикмет Гаджи-заде
14.05.2009, 00:38
Пять лет я посвятил исключительно авиации - точнее авиационному страхованию.

Если летная подготовка людей обвиненных в совершении терактов действительно ограничилась бы теми краткими любительскими курсами, о которых сообщило американское следствие, то попасть на скорости 600-700 км/ч в сравнительно узкие здания небоскребов причем точно в "слабые" места они никогда не сумели.

Соответственно, верить в то, что Атта и его команда совершила такой акт не могу. По крайней мере пока не скажут на каком полигоне и как они тренировались.


И какая же у вас теория?

Самолеты на здание навел майор ЦРУ Джон Смит, а потом вовремя выпрыгнул из самолета?

Хикмет Гаджи-заде
14.05.2009, 02:00
Испанский след терактов 11 сентября

Источник InoPressa, 22.02.2007 (http://www.inopressa.ru/wsj/2007/02/22/14:18:48/ispan)

(http://i-r-p.ru/page/stream-event/index-11427.html#)
http://i-r-p.ru/files/files3/45de06de35f5c0.98219512
Испанский след

«The Wall Street Journal» (http://users2.wsj.com/lmda/do/checkLogin?mg=wsj-users2&url=http%3A%2F%2Fonline.wsj.com%2Farticle%2FSB1172 11591817415799-search.html%3FKEYWORDS%3Diraq%26COLLECTION%3Dwsjie %2F6month)

Комиссия по расследованию терактов 11 сентября практически полностью доверяет полученной от двух задержанных членов «Аль-Каиды» информации, позволяющей представить общую картину заговора, завершившегося атаками на Всемирный торговый центр и Пентагон. Сотрудниками ЦРУ в тайном месте были проведены допросы этих людей – Халида Шейха Мухаммеда, известного как KSM, который руководил заговором и привлек к финансированию Усаму бен Ладена, и Рамзи Биналшиба, бывшего связным KSM в контактах с главным террористом-самоубийцей Мухаммедом Аттой.

KSM заявил, что предоставил реализацию практически всех тактических деталей Атте, поэтому он не может сказать, где был и с кем встречался Атта в последние месяцы заговора. Биналшиб заявил, что был единственным членом «Аль-Каиды», с которым контактировал Атта в этот период, и что, выезжая за границу в 2001 году, Атта не встречался ни с кем кроме него.

Если это так, значит, заговор носил ограниченный характер, и комиссия по расследованию может исключить участие других сообщников, в том числе из иностранных государств. Таким образом, хотя ЦРУ и не удалось установить источник денег Атты, комиссия сочла, что этот пробел «не имеет большого практического значения», раз заключенные ЦРУ подтвердили, что никто больше не участвовал в заговоре. Хотя ЦРУ обнаружило, что Иран «значительно облегчил» поездку восьми вооруженным угонщикам, задействованным в терактах 11 сентября, в Афганистан и обратно (им не проставлялись штампы в паспорта, при полете из Ирана и обратно их сопровождал представитель «Хизбаллы»), комиссия, тем не менее, исключила возможность того, что Иран или «Хизбалла» «знали о готовящихся планах». Основанием для такого вывода стала информация, предоставленная Халидом Шейхом Мухаммедом и Биналшибом.

Но что если заключенные ЦРУ – как бы то ни было, экстремисты-фанатики – лгали?

Здесь на сцене появляется испанский судья Бальтасар Гарсон, много лет расследовавший связи «Аль-Каиды» и испанской исламской ячейки, возглавляемой неким Имадом Эддином Баракатом Яркасом (который был арестован Гарсоном в ноябре 2001 года и сейчас отбывает тюремный срок по обвинению в заговоре). Испанские службы безопасности вели тайное наблюдение за этой ячейкой с середины 1990-х. Гарсон мог использовать результаты прослушивания телефонов, отчеты о слежке и другие разведданные, а также материалы собственных допросов подозреваемых и захваченные документы из Афганистана.

В сентябре 2003 года Гарсон представил в Центральный суд Мадрида доклад о расследовании на 697 страницах, в котором доказывается, что испанская ячейка, используя связи с гамбургской ячейкой Мухаммеда Атты и некоторыми завербованными пилотами, помогала планировать, финансировать и реализовывать теракты 11 сентября.

В одном из интервью Гарсон объяснил мне через переводчика, что испанская ячейка оказывала такую поддержку с первых дней заговора до момента проведения терактов. Он описал мне вещественные доказательства, от видеозаписей, изъятых испанской полицией в доме одного из испанских участников заговора, на которых еще в начале 1990-х годов во всех подробностях были засняты башни-близнецы с пяти разных точек, до перехваченного испанской разведкой телефонного звонка в августе 2001 года (как раз когда угонщики покупали билеты на самолеты, которые они планировали захватить), в котором лондонский агент сообщал Яркасу, что товарищи в «классах» уже «вышли на летное поле» и схватили «птицу». Начертив на доске диаграмму контактов испанской ячейки с вербовщиками Атты и Биналшиба в Германии, он сказал, что она «поддерживала операцию на каждом этапе».

Теперь рассмотрим необъяснимые действия Атты и Биналшиба в Испании в 2001 году. Атта дважды приезжал в Мадрид за счет средств «Аль-Каиды» в критические для заговора моменты. Первый раз – в январе, сразу после окончания тренировочных полетов во Флориде и получения квалификации пилота. Второй – сразу после того, как большинство вероятных угонщиков прибыли во Флориду в июле. В ходе этой второй поездки, длившейся с 7 по 19 июля, Атта наездил 1908 км на арендованном автомобиле марки Hyundai и часто менял гостиницы, за исключением пяти ночей, когда он вообще исчез из гостиничных регистрационных книг.

Сообщник Атты по заговору Биналшиб также дважды приезжал в Испанию. Первый раз, с 9 по 16 июля, в курортный район Террагона под Барселоной, где он встречался с Аттой, а затем на тот же период тоже исчез из регистрационных записей гостиниц. Второй раз Биналшиб приезжал с 5 по 7 сентября в Мадрид, где он приобрел фальшивый паспорт, по которому улетел в Пакистан, а затем бежал в Афганистан.

Зачем Атта и Биналшиб совершали эти поездки? Комиссия по расследованию терактов 11 сентября обратилась в ЦРУ, откуда получила ответ, что Биналшиб (задержанный в 2002 году) сказал на допросе, что ни он, ни Атта ни с кем в Испании не контактировали. Поэтому комиссия констатировала: «По словам Биналшиба, они ни с кем в Испании не встречались».

Проблема в том, что Атта и Биналшиб ездили в Испанию по отдельности. Атта ездил в Мадрид в январе, когда Биналшиб был в Германии. Биналшиб ездил в Мадрид в сентябре, когда Атта был в Америке. Когда 8 июля Атта прилетел в Мадрид, Биналшиб был в Гамбурге. Они никогда не находились в Мадриде одновременно. 9 июля Атта встретился с Биналшибом в курортной зоне Террагоны, но потом Атта остался в Испании еще на три дня после возвращения Биналшиба в Гамбург.

Вероятно, они путешествовали каждый сам по себе, потому что у каждого из них было собственное дело в Испании. Но вот важный факт: Биналшиб не мог знать, с кем встречался (или не встречался) Атта в Мадриде в те три последних дня в Испании.

Гарсон утверждает, что его подробное расследование деятельности испанской ячейки прямо противоречит утверждению Биналшиба, что он и Атта ни с кем больше не встречались.

Возьмем, например, неделю, когда они были вместе, с 9 по 16 июля. Атта и Биналшиб исчезли из вида, когда они не регистрировались ни в одной гостинице, не говорили по мобильному телефону и не пользовались кредитными картами. Гарсон считает, что кто-то предоставил им безопасный дом, чтобы они могли заняться делами.

Этим человеком, по утверждению Гарсона, является Мухаммед Белфатми, он же Мухаммед-Алжирец, тесно сотрудничавший с испанской ячейкой при отправке ее агентов в Афганистан для тренировок. Примерно за месяц до приезда Атты в Испанию Белфатми арендовал дом в Террагоне неподалеку от того места, где последний раз видели арендованный автомобиль Атты.

Гарсон считает, что дом Белфатми использовался для «окончательного планирования» терактов 11 сентября. Из перехваченных телефонных разговоров Гарсон узнал, что Биналшиб связывался с Белфатми после его возвращения в Германию. А когда 1 сентября Белфатми позвонил Яркасу, тот, не без оснований подозревавший, что его телефон прослушивается, резко оборвал разговор, велев Белфатми не продолжать «эту тему».

На той же неделе Белфатми отправился вместе с гамбургским соседом и соратником по ячейке «Аль-Каиды» Биналшиба и Атты Саидом Бахаджи в Карачи, где они остановились в одной гостинице. Биналшиб прилетел в Карачи самостоятельно. То же самое сделали и другие члены гамбургской ячейки, вместе с Белфатми и Бахаджи бежавшие в Афганистан (и до сих пор не обнаруженные).

Гарсон сделал вывод, что Биналшиб был знаком и с Яркасом, чей личный номер был у него в адресной книге, и с Белфатми. Гарсон считает, что Биналшиб «лгал ЦРУ, чтобы защитить тех, с кем он и Атта встречались в Испании».

Следователь Бальтасар Гарсон, известный своим рвением, является в Испании фигурой противоречивой. Что он только ни расследовал, от баскского терроризма до мадридских взрывов, подозреваемых в организации которых сейчас судят в Мадриде. Но даже те, кто не согласен с его методами (или с его политикой), признают, что он имеет веские основания упорно искать связи между испанской ячейкой и «Аль-Каидой».

Однако если Гарсон прав, утверждая о существовании испанского следа терактов 11 сентября, встает вопрос не просто об эффективности допросов заключенных из «Аль-Каиды» в ЦРУ. Информация, полученная от Биналшиба, Халида Шейха Мухаммеда и других задержанных, была использована для восполнения недостающих звеньев цепи и пробелов, касающихся контактов, которые могли иметь организаторы терактов 11 сентября с другими лицами, желающими зла Америке. Заявив, что никто больше не участвовал в организации терактов – в Испании, Иране, Малайзии, Ираке, Чехии или Пакистане, а также в «Хизбалле» – задержанные дали комиссии по расследованию основания составить представление об «Аль-Каиде» как об обособленной организации.

Однако, делая выводы по столь важному вопросу, комиссия не имела возможности увидеть кого-либо из заключенных, на чьих показаниях основывались выводы. Ей даже не позволили расспросить следователей ЦРУ о том, как была получена эта информация. Сопредседатели комиссии сами впоследствии признались, что «не имели возможности оценить достоверность показаний задержанных». Поэтому, когда судья Гарсон представил доказательства, противоречащие утверждениям задержанных, вся картина стала расползаться по швам.

Эдвард Джей ЭПШТЕЙН

Эдвард Джей Эпштейн пишет книгу о деятельности комиссии по расследованию терактов 11 сентября



На фото с сайта infowars.net (http://infowars.net/articles/november2005/251105Padilla_fallacy.htm) – Халид Шейх Мухаммед

Ашина
14.05.2009, 02:01
Сэр, этот термин мне мало знаком. Если можно разрежьте сей рулет.
Вельми понеже.

Метод Ланцера - на подсчетах количества населения до и после. Но он не учитывает того, что население слишком мобильно, т.е. оно быстро уходит или приходит в тот населенный пункт, в котором происходят замеры количества населения.

В Ираке численность населения городов может меняться и не всегда потому что это население истреблено. Причиной может быть большая мобильность, т.е. текучесть населения, вызванная совсем другими причинами.

Ашина
14.05.2009, 02:03
Посмотрите тексты о спорах вокруг методологии Ланцета. Там много интересного. Но в целом я считаю что ето оптимальный метод, учитывая реали Ирака.

Я не доверяю МинЗдраву Ирака потому что их метод основывался на подсчётах только тех погибших, которых привезли в морги больниц. Так как в большинсве случаев погибших, в соответсвии с мусульманским обычаем, хоронили сразу, без регистрации в местных моргах, цифра
МинЗдрава заведомо заниженная.

Так или иначе, точную цифру мы никогда не узнаем. Даже если взять консервативные цифры, около 100,000 мирных граждан было убито в результате вторжения и оккупации Ирака- http://www.iraqbodycount.org/

Ето очень важный для нас в Азербайджане вопрос. Когда мы говорим о Ходжалах, и требуем у Американцев и Запада в целом, признать факт етнических чисток в Карабахе, нам следует задуматься о том к кому мы обрашаемся:

Вот про зверство американский морских пехотинцев - Хадифа, 2005.

http://en.wikipedia.org/wiki/Haditha_killings

http://tomgpalmer.com/wp-content/uploads/legacy-images/Haditha.jpg (http://tomgpalmer.com/wp-content/uploads/legacy-images/Haditha.jpg)

Хорошо. Были и зверства, была и гражданская война. Я не хочу спорить о том, кто виноват в гражданской войне в Ираке.

Хикмет Гаджи-заде
14.05.2009, 02:15
Ето очень важный для нас в Азербайджане вопрос. Когда мы говорим о Ходжалах, и требуем у Американцев и Запада в целом, признать факт етнических чисток в Карабахе, нам следует задуматься о том к кому мы обрашаемся:

Вот про зверство американский морских пехотинцев - Хадифа, 2005.

http://en.wikipedia.org/wiki/Haditha_killings

http://tomgpalmer.com/wp-content/uploads/legacy-images/Haditha.jpg

Видно, что вы плохо представляете себе,

что такое война (то же и революция).

любая война или революция, это трагедия, это массовая шизофрения и паранойя.

это свихнувшийся с ума люди с обеих сторон

в любой войне!

в том числе и карабахской.


П.С. Кстати. За зверства американских солдат в Ираке американское правительство заплатило компенсаций жертвам на 2 милларда долларов.

Комментатор
14.05.2009, 09:49
И какая же у вас теория? Самолеты на здание навел майор ЦРУ Джон Смит, а потом вовремя выпрыгнул из самолета?

Так и не претендую, что у меня есть ответы. У меня есть вопросы.

Кстати, в окружении людей, принимавших участие в подготовке теракта 11 сентября входил человек из... окружения Виктора Кожени, подельника наших прихватизаторов. Вот такая информация к размышлению.

Айдын Али-заде
14.05.2009, 12:27
Насчет Уго Чавеса - вот уж совсем не ожидал встретить в вас защитника этого шизофреника.

"И ты, Брут?..." :) Ну как не вспомнить предсмертный недоуменный вопрос Юлия Цезаря?

А не напомнить ли вам, Хикмет бей, что так нелюбимые вами советские коммунисты тоже объявляли всех тех, кто придерживался других мыслей, другого поведения, других ценностей шизофрениками и помещали в психбольницы.

И вы, служители западного культа, то же самое делаете. Кто не разделяет ваших ценностей, того вы объявляете шизофрениками, создаете обстановку насмешек и издевательств, объявляете террористами, гноите в тюрьмах. А если все это не помогает, то направляете армии и подвергаете все вокруг тотальному уничтожению.

Вот и это и есть настоящая суть того, что вы нам преподносите, как "демократия".

Pan
14.05.2009, 12:28
Айдын Али-заде,

Хикмет бей это еще не вся демократия.

Хикмет Гаджи-заде
14.05.2009, 12:40
"И ты, Брут?..." :) Ну как не вспомнить предсмертный недоуменный вопрос Юлия Цезаря?

А не напомнить ли вам, Хикмет бей, что так нелюбимые вами советские коммунисты тоже объявляли всех тех, кто придерживался других мыслей, другого поведения, других ценностей шизофрениками и помещали в психбольницы.

И вы, служители западного культа, то же самое делаете. Кто не разделяет ваших ценностей, того вы объявляете шизофрениками, создаете обстановку насмешек и издевательств, объявляете террористами, гноите в тюрьмах. А если все это не помогает, то направляете армии и подвергаете все вокруг тотальному уничтожению.

Вот и это и есть настоящая суть того, что вы нам преподносите, как "демократия".

Есть много здравомыслящих людей не разделяющих моих взглядов.

Но Уго Чавес - шизофреник и тут не нечего обобщать.

Хикмет Гаджи-заде
14.05.2009, 12:42
Так и не претендую, что у меня есть ответы. У меня есть вопросы.

Кстати, в окружении людей, принимавших участие в подготовке теракта 11 сентября входил человек из... окружения Виктора Кожени, подельника наших прихватизаторов. Вот такая информация к размышлению.

Теперь мне всё стало ясно

Нити ведут в Баку

:crazy:

Айдын Али-заде
14.05.2009, 12:49
Есть много здравомыслящих людей не разделяющих моих взглядов.

Но Уго Чавес - шизофреник и тут не нечего обобщать.
Понимаете, Хикмет бей, это не только ваша проблема. Просто любая, даже самая благая идея со временем деградирует. Это объективный процесс. Вы уж поверьте мне, как специалисту в области истории философии. Эти идеи - моя работа. На некотором этапе они прогрессивны, а потом превращаются в догму.

Так и вы. Да, когда-то идеи, исповедуемые вами были прогрессивными. Но прошло время и они закостенели и превратились в догму, которая буксует и более не отвечает на все вопросы современности, как некогда советская идеология. Вы сейчас стали подобием закостенелых советских партаппаратчиков, которые вызубрили догмы марксизма-ленинизма и не могут отказаться от них, так как не представляют себе ничего другого.

Поэтому Хикмет бей, вам всем нужна ПЕРЕСТРОЙКА. Ну вспомните Горбачева, который вам всем дал выразиться в казалось бы невозможной советской обстановке.

Pan
14.05.2009, 12:59
Есть много здравомыслящих людей не разделяющих моих взглядов.

Но Уго Чавес - шизофреник и тут не нечего обобщать.

Хикмет бей,

Своими словами Вы опошляете идею демократии, сторонником которой Вы себя провозгласили.
Я не считаю его шизофреником. Ему просто надоел американский империализм, с которым мы к счастью, пока не знакомы столь близко, как страны Латинской Америки.
Такое ощущение, что политика Америки, чего бы она не касалась, Вам ближе всего. А общечеловеческие ценности и интересы Азербайджана уже на втором и третьем месте. Так нельзя, уважаемый.

Комментатор
14.05.2009, 13:04
Теперь мне всё стало ясно Нити ведут в Баку

Кстати, позорное укрывательство американцами в кливлендской больнице тела Гейдара Алиева после его смерти в госпитале Гюльхане - чтобы не признавать его умершим до выборов 2003 года - это не причина ненавидеть США для Вас как оппозиционера-мусаватиста?

Или это пособничество со стороны США в фальсификации выборов 2003 года в Азербайджане Вы считаете допустимым?

Айдын Али-заде
14.05.2009, 13:34
Кстати, позорное укрывательство американцами в кливлендской больнице тела Гейдара Алиева после его смерти в госпитале Гюльхане - чтобы не признавать его умершим до выборов 2003 года - это не причина ненавидеть США для Вас как оппозиционера-мусаватиста?

Или это пособничество со стороны США в фальсификации выборов 2003 года в Азербайджане Вы считаете допустимым?
Вопрос не ко мне и извиняюсь за вторжение. Насчет того, что вы написали, неопровержимых фактов все же нет. Поэтому это можно рассматривать как версию.

Но не это важно. Дело в том, что даже если все обстояло так, как вы пишете, то ответ уже дан в посте Мурада Гасанлы. Он писал: "Мне, честно говоря, стыдно бывает, вспоминая как я лично унижался перед етими розовыми рожами, а они потом бегали к Елину Сулейманову и Али Ахмедову и предупреждали их о наших планах". То есть, ясно, что Америка играет одновременно и с властями, и с оппозицией. Это лицемерная игра конечно же во имя "интересов" Америки. То есть из одного центра все исходит.

Вот это говорит о том, что у нас на самом деле никакой подлинной национальной оппозиции нет. Получается, что все проплачивается дядей Сэмом. Поэтому лично я не ходил и не пойду голосовать за эту оппозицию, потому что она не представляет интересов азербайджанского народа. Она борется только за свои личные интересы и кормится из западных средств. А кто платит, тот и музыку заказывает. Даже власти, при всех минусах больше достойны голосов избирателей, чем они. И это происходит на самом деле.

Так что, как говорили древние римляне, "все пути ведут в Рим".

Murad Gassanly
14.05.2009, 13:59
Есть много здравомыслящих людей не разделяющих моих взглядов.

Но Уго Чавес - шизофреник и тут не нечего обобщать.

Хикмет бей

Мне Чавес тоже местами не нравится, хотя при нём доходы от нефти распределяются более справедливо чем при его предшетсвенниках,. Именно поетому Чавес выигрывает подряд все выборы, и референдумы. Свободные выборы, кстати. Шизофреник или нет, он избран народом. Вот етого отрицать нельзя. И когда его пытаются скинуть ЦРУшными переворотами ето вызывает негативное отношение к Америке и подрывает мою надежду, что Амерка поможет нашей демократии. Я просто в ето больше не верю.

Borat
14.05.2009, 14:07
Или это пособничество со стороны США в фальсификации выборов 2003 года в Азербайджане Вы считаете допустимым?
Мне всегда было интересно, почему мы пеняем на США в фальсификации наших выборов?...а те, которые фальсифицировали, они отвечали интересам Азербайджана? или они не в счет, если есть такой враг как США?
Это как арабские страны, которые мочат своих миллионами, плавая в коррупции, а как тока США возьмет вожжи в свои руки, обрушивают на него проклятья и призывают к священной войне...
Я понимаю, что политика США абсурдна, которая приведет к ее же погибели в виде ненависти всех стран, но что мы можеи противопоставить ей? Чавеса и Азмедниджата с талибаном?...тогда ничего не получится...чтобы написать книгу одного знания алфавита недостаточно...

Murad Gassanly
14.05.2009, 14:08
Кстати, позорное укрывательство американцами в кливлендской больнице тела Гейдара Алиева после его смерти в госпитале Гюльхане - чтобы не признавать его умершим до выборов 2003 года - это не причина ненавидеть США для Вас как оппозиционера-мусаватиста?

Или это пособничество со стороны США в фальсификации выборов 2003 года в Азербайджане Вы считаете допустимым?

Коментатор

Зачем далеко уходить. 2005 год - вспомните ситуацию вокруг екзит-пола.

Я кстати был близко знаком с директором проекта екзит-пола, представителем американской компании PA Consulting Group, получишей контракт от USAID на проведение екзит пола в 65 округах. Не буду его имя упоминать, но скажу что был знаком и встречался с ним чуть ли не еждневно. Округа, где должен был быть проведён екзит-пол, определялись по лотерее. Я помню как вчера, что был приглашён на неформальную встречу где обсуждался вопрос округов. Я своими глазами видел что в списке "выигравших" округов были и округ Исы Гамбара, и округ Али керимли, и округ Мехрибан Алиевой. Через несколько дней, когда результаты лотереи были официально опубликованны, ети округа из последнего списка просто исчезли. Когда я начал поднимать вонь - очень высокопоставленный лидер Блока Азадлыг отвёл меня в сторону и сказал что следует принять ети результаты и "наши руки связаны; на aмериканцев конкретно надавили".

Murad Gassanly
14.05.2009, 15:45
Видно, что вы плохо представляете себе,

что такое война (то же и революция).

любая война или революция, это трагедия, это массовая шизофрения и паранойя.

это свихнувшийся с ума люди с обеих сторон

в любой войне!

в том числе и карабахской.


П.С. Кстати. За зверства американских солдат в Ираке американское правительство заплатило компенсаций жертвам на 2 милларда долларов.

Я прекрасно представляю что такое война и революция. Другое дело, я не об етом говорил. Мой агумент заключался в том что, в контексте Карабахского конфликта нам не следует ожидать понимания и поддержки со стороны стран, чьи армии совершают такие же преступления что и в Ходжалах, учиняют такой же террор против мирных граждан.

Два сопредседателя Минской Группы - Россия и США, за последнии 8 лет, напали и окупировали территории суверенных государтсв. Обе страны и на данный момент являются оккупационными державами. В обеих случаях, нападения осушествлялись вопреки международному праву, в нарушении всех принятых норм.

ПС. Кстати, ни один американский офицер не был привлечён к юридической ответственности за пытки, убийства мирных граждан, убийства военных заключенных, преступлений совершенныx в тюрьмах (Абу Грейб). За убийства 24 мирных граждан в Хадифе не был осуждён ни один из принимaвших участие в бойне солдат. Вчера Обама заявил, что , вопреки своим же обешаниям, фотографии пыток и издевательств над Иракскими заключёнными всё же не будут опубликованны. А Дик Чейни начинает кампанию в поддержку "аггресивных методов ведения дoпросов" - waterboarding, stress positions i t.d.

Murad Gassanly
14.05.2009, 15:59
Хорошо. Были и зверства, была и гражданская война. Я не хочу спорить о том, кто виноват в гражданской войне в Ираке.

Гражданскую войну в Ираке развязали окупационные силы . С 1991 года политика Америки в регионе опиралась на разжигании меж-етнических и меж-религиозных трений. Так было искуственно созданно нелегалное сепаратисткое образование на севере Ирака - Курдистан. После вторжения в 2003, Американцы и их союзники во основном полагались на шиитские карательные отряды, в целях подавления сунисткого восстания. Зверства шиитских отрядов в битве за Фалуджу показательны. Разделяй и властвуй...

Turku Kettola
14.05.2009, 15:59
Это как арабские страны, которые мочат своих миллионами, плавая в коррупции, а как тока США возьмет вожжи в свои руки, обрушивают на него проклятья и призывают к священной войне...



Салам Алейкум, Borat !

Так дело в том, что "вожжи" как Вы изволили выразиться - берутся только против тех, кто так или иначе пытается вести не оголтело про-американскую политику, а независимую. Те же режимы, которые трудно назвать демократическими в полном смысле, никаким вожжам не подвергаются и живут как "у Христа за пазухой".

Хикмет Гаджи-заде
14.05.2009, 16:02
Я прекрасно представляю что такое война и революция.


Откуда вы представляете это? По кинофильмам?

Если бы представляли себе, что это за неправляемый ужас вы бу тут не писали то что писали.

А Ирак будет цвесть

Хикмет Гаджи-заде
14.05.2009, 16:04
Гражданскую войну в Ираке развязали окупационные силы ...

Почему оккупационные

Освободительные!

Ирак будет цвесть.

Хикмет Гаджи-заде
14.05.2009, 16:07
Понимаете, Хикмет бей, это не только ваша проблема. Просто любая, даже самая благая идея со временем деградирует.


Талибан не пройдет!

А Ирак будет цвесть

Ашина
14.05.2009, 16:14
Гражданскую войну в Ираке развязали окупационные силы . С 1991 года политика Америки в регионе опиралась на разжигании меж-етнических и меж-религиозных трений. Так было искуственно созданно нелегалное сепаратисткое образование на севере Ирака - Курдистан. После вторжения в 2003, Американцы и их союзники во основном полагались на шиитские карательные отряды, в целях подавления сунисткого восстания. Зверства шиитских отрядов в битве за Фалуджу показательны. Разделяй и властвуй...

Я думаю, что вы неправильно понимаете мотивы США в Ираке.

Неоконы решили создать демократию в Ираке - это главный мотив. Все экономические и прочие коньюнктурные интересы, вместе взятые, не перевешивают этот мотив. Если я прав в своем тезисе, то отсюда - нужно смотреть на упомянутые вами процессы по-другому и давать им другое объяснение.

1. Война в Курдистане и формальная автономия у курдов была задолго до 1991 года.

2. После вторжения американцы не "полагались на шиитские карательные отряды", а они полностью отстранили всех функционеров партии БААС при создании нового иракского государства. Пять лет действовал закон о люстрациях. Естественно, что весь госаппарат при Саддаме состоял из арабов-суннитов, поэтому новая армия создавалась из шиитов, потому что и круды в массе самоустранились и занялись своими проблемами. Теперь уже вот в течение нескольких последних месяцев приняты полслабления для бывших баасистов. Посмотрим, хватит ли 5 лет отстранения от власти, чтобы бывшие партаппаратчики снова не облепили государственную машину.

3. И принцип "разделяй и властвуй" в случае с Ираком и внутри Ирака американцам не нужен. Им нужно создание крепкого федеративного (вместе с курдскими провинциями) и демократического Ирака.

Это их главная цель. Правильно ли это или неправильно, возможно это или невозможно, зачем демократия в Ираке нужна США - всё это уже другие вопросы.

Но чтобы оценивать, что делают там американцы, нужно правильно понимать их главные и второстепенные цели.

Turku Kettola
14.05.2009, 16:14
Айдын Али-заде

Она борется только за свои личные интересы и кормится из западных средств.


Ну почему же, уважаемый. Можно предположить что среди них есть и искренне верующие в идеалы адепты. Хотя таких скорее всего очень мало.



А Ирак будет цвесть

А Ирак будет цвесть

Чувствуется, что пошел уже обстрел заклинаниями.

Ответим тоже :

иншАлла

иншАлла...

:)

Murad Gassanly
14.05.2009, 16:15
Хотел отметить что не преследую цель "подорвать" авторитет Америки и тем более не призываю людей "ненавидеть" Штаты (название темы крайне не подходяшее). Просто призываю к более взвешеенному и прагматичному подходу к нашим отношениям с Америкой.

Штаты остаются стратегическим партнёром Азербайджана и так будет при любой власти. Азербайджан маленькое государтсво и нам рано или поздно придётся сделать внешнеполитический выбор, хотим мы етого или нет. Если етот выбор между Россией и США, естественно Запад наилучший вариант. Сотрудничество с Западными иститутами необходимый тактический елемент как национальной стратегии, так и стратегии национал-демократического движения.

Другое дело, разрабатывая политику, мы должны исходить из реалией, а не мифов и легенд.

Murad Gassanly
14.05.2009, 16:22
Откуда вы представляете это? По кинофильмам?

Если бы представляли себе, что это за неправляемый ужас вы бу тут не писали то что писали.

А Ирак будет цвесть

Хорошо, я не представляю. Мне предстоит представить и испытать. Но ужас поражения, проигрыша и оккупации моих земель представляю и испытываю ежедневно. Вы с етим примирились. Я, и моё поколение, нет.

Я надеюсь что Ирак будет цвести, но сомневаюсь что ето государство вообше выживет ближайшее десятилетие. Скорее всего распадётся на Шиитский регион, Сунитский регион и Курдистан (которй станет огромной проблемой для соседей, в первую очередь Турции). Надеюсь что Турция предпринет все меры для пресечения такого расклада - ввод Турецких войск в северный Ирак может стать необходимым; об етом заявляли и члены Генерального Штаба Турции.

Murad Gassanly
14.05.2009, 16:32
[quote=Ашина;255754]Неоконы решили создать демократию в Ираке /quote]

Крайне субективное мнение. И опять таки следует смотреть на результаты, а не намерения. Результат - фрагментация Иракского государства.

Borat
14.05.2009, 16:32
Салам Алейкум, Borat !

Так дело в том, что "вожжи" как Вы изволили выразиться - берутся только против тех, кто так или иначе пытается вести не оголтело про-американскую политику, а независимую.
Ваалейкума салам, Turku Kettola

Независимая политика это захват соседних территорий, уничтожение собственных граждан, многолетняя война с Ираном...я понимаю, есть много стран, на чью такую же политику США смотрит сквозь пальцы, но от этого стержень миропорядка не меняется...я не знаю, объясните, за что поддерживать Саддама, Талибан, Чавеса, Ахмедниджата? Ну, зло США, да, плохие они ребята, а где хорошие?

Murad Gassanly
14.05.2009, 16:37
Откуда вы представляете это? По кинофильмам?

Если бы представляли себе, что это за неправляемый ужас вы бу тут не писали то что писали.

А Ирак будет цвесть

Кстати, только сейчас заметил внутреннюю несопостовимость вами сказанного. С одной стороны вы говорите что война ето "неправляемый ужас", с другой, уничтоженный войной Ирак "будет цвести". как ето понять? Что война за освобождение Гарабаха - ужас, а войны развязанные Американцами приводя к "цветению" захваченных ими стран? Несуразица.

Хикмет Гаджи-заде
14.05.2009, 16:42
Хикмет бей,

Я не считаю его шизофреником.

Такое ощущение, что политика Америки, чего бы она не касалась, Вам ближе всего. А общечеловеческие ценности и интересы Азербайджана уже на втором и третьем месте. Так нельзя, уважаемый.

У вас неправильноt впечатление о моей позиции.

И у вас и у Комментатра и у Мурада (Али-заде - талибан я не рассматриваю) есть одно большое непонимание (или отказ от понимания), о которой я пишу тут уже в 8 раз

Вы находите какой то маленький тактический случай, вроде - держали в Кливленде, убили людей на мирной свадьбе, способстовали фальсификации экзит пола и отсюда у вас быстро появлется вывод:

Чем нам хуже, тем Америке лучше

а это, всего лишь продолжение левого марша на тему:

Багатые богатеют за счет того, что бедные беднеют

и

Империалисты будут грабить бедных, до тех пор, пока у них не останется ничего кроме их цепей и тогда произойдет мировая революция и установиться справедливость

Вот, примерно то, что выходит из ваших постов, но это мы уже у Маркса читали и ничего из этой теории в жизнь не воплотилось.

Теперь вы опять ловите за руку какого-нибудь американского вора или шизофреничного военного и делаете глобальные выводы.

А вы вот посмотрите на исторический процесс расширения демократии в мире:



ТРЕТЬЯ ВОЛНА ДЕМОКРАТИИ

Согласно П.Хантингтону, история развития Демократии не была ни спокойной, ни непрерывной. В своей статье в “Jоurnаl оf Dеmосrасу” Хантингтон выделил три “исторических” или “продолжительных” волны развития Демократии.

Первая из них началась в конце XIX века в США получением избирательного права большинством мужского населения страны и продолжалась до 1920 года. В этот период в мире появилось около 29 демократических режимов. Угасание или отступление первой демократической волны, начавшееся с приходом в 1922 году в Италии к власти Б.Муссолини, при­вело к уменьшению числа демократических стран до 12 и завершилось в 1945 году.

Вторая волна началась с победой cоюзников во второй мировой войне, и к 1962 году число демократий в мире достигло пика: в 36 странах демократия добилась успеха. В период же с 1962 до середины 70-х годов число демократий уменьши­лось до 30.

Третья, нынешняя волна демократии, по Хантингтону, началась с 1974 года в различных районах Африки, Латинской Америки и странах Варшавского договора. В результате число демократических стран увеличилось на 30 - почти вдвое".[/font]


Кто постоянно увеличивал это число демократических стран на планете?


Правильно, США!


При этом вы можете привести за столетие массу примеров Кливлендов, убитых на свадьбе людей и сфальсифицированных выборов


но все это тактика


Стратегия в том, что США постоянно расширяет демократию во всем мире и приведенный подсчет тому свидельство.


Еще раз повторюсь


Америка распространяет демократию не в интересах народов диктаторских стран и не в интересах Азербайджанского народа


А в своих интересах


Она не может не распростронять демократию!


Она вынуждена помогать бедным странам подняться из нищеты, что потом торговать с ними. (И началось это понимание с плана Маршалла)


Тоже самое невольно происходит и с капиталистами - если они не будет платить рабочему хорошую зарплату, то рабочие не смогут покупать их товар. и он вынуждены повышать зарплаты, САМИ ТОГО НЕ ЖЕЛАЯ.


Если вы примите этот взгляд на стратегическое стремление США к расширению демократии, то у вас все встанет на место.


Если ж нет, то будете постоянно искать свидетельства о вороватых и жестоких американцах и расстраиваться по пустому.


God Bless America!

Ашина
14.05.2009, 16:44
[quote=Ашина;255754]Неоконы решили создать демократию в Ираке /quote]

Крайне субективное мнение.
Возможно.

И опять таки следует смотреть на результаты, а не намерения. Результат - фрагментация Иракского государства.

А вот с результатом у вас явно слабее, если говорить именно об этой части результатов.

Сейчас происходит фрагментация трёх крупных частей Ирака (шиитский Юг, суннитский Центр и курдский Север), распад этих трех регионов на более мелкие части, которые теперь уже мучительно интгрируются в единый Ирак, состоящий из 18 провинций, ставших субъектами федерации, почти штатами.

При этом сохраняются и единые Курдистанские гос. структуры, но их уже "размывают" структуры, опирающиеся на курдов трех преимущественно курдских провинций, двух провинций со смешанным населением и миллионного курдского населения пятимиллионного Большого Багдада.

Captain Kidd
14.05.2009, 16:48
Талибан не пройдет!

А Ирак будет цвесть

Вот как!

Надо полагать, то, что сделали США с Иракским музеем в Багдаде это эксперимент по созданию цветника?

Хикмет Гаджи-заде
14.05.2009, 16:51
Кстати, только сейчас заметил внутреннюю несопостовимость вами сказанного. С одной стороны вы говорите что война ето "неправляемый ужас", с другой, уничтоженный войной Ирак "будет цвести". как ето понять? Что война за освобождение Гарабаха - ужас, а войны развязанные Американцами приводя к "цветению" захваченных ими стран? Несуразица.

Нет никакой несуразиться

война - это ужас

но после после победы демократических сил в войне освобожденная от диктатуры страна

нацинает цвесть

как зацвели Германи, Япония, Южная Корея, Тайвань, Сингапур и прочие

Хикмет Гаджи-заде
14.05.2009, 16:53
Вот как!

Надо полагать, то, что сделали США с Иракским музеем в Багдаде это эксперимент по созданию цветника?

Жаль конечно музея

А что для вас важнее - музей

или восстановленные права 15 миллионов шиитов, низведенных Саддамом до людей третьего сорта?

что для вас важнее?

Ответьте

Turku Kettola
14.05.2009, 17:02
Ваалейкума салам, Turku Kettola

Независимая политика это захват соседних территорий, уничтожение собственных граждан, многолетняя война с Ираном...я понимаю, есть много стран, на чью такую же политику США смотрит сквозь пальцы, но от этого стержень миропорядка не меняется...я не знаю, объясните, за что поддерживать Саддама, Талибан, Чавеса, Ахмедниджата? Ну, зло США, да, плохие они ребята, а где хорошие?


Насчет Ирака.
Если Вы помните, официальной причиной вторжения США и Британии в Ирак было утверждение, что у Ирака имеется оружие массового поражения. Сказки про несение разумного, доброго, вечного - это лирическая пыль для собственных религиозных либеро- адептов. Оружие не нашли, на ООН наплевали, сотни тысяч убитых, в стране почти шариат в иранском варианте.
Насчет поддержки Талибана, Чавеса и Ко. Кто-то может поддерживать в силу собственных предпочтений и симпатий. Если имеем ввиду Азербайджан как государство - ровные и по возможности взаимовыгодные отношения (прежде всего с соседями, без Армении ессс-но) со всеми странами.

Хикмет Гаджи-заде
14.05.2009, 18:02
Независимая политика это захват соседних территорий, уничтожение собственных граждан, многолетняя война с Ираном...я понимаю, есть много стран, на чью такую же политику США смотрит сквозь пальцы, но от этого стержень миропорядка не меняется...я не знаю, объясните, за что поддерживать Саддама, Талибан, Чавеса, Ахмедниджата? Ну, зло США, да, плохие они ребята, а где хорошие?

Браво,

наконец-то я слышу на форуме здравые рассуждения.

Нет, не один я "во вселенной"

Murad Gassanly
14.05.2009, 18:15
Хикмет бей

Вы пишите:


У вас неправильноt впечатление о моей позиции.

И у вас и у Комментатра и у Мурада (Али-заде - талибан я не рассматриваю) есть одно большое непонимание (или отказ от понимания), о которой я пишу тут уже в 8 раз

Вы находите какой то маленький тактический случай, вроде - держали в Кливленде, убили людей на мирной свадьбе, способстовали фальсификации экзит пола и отсюда у вас быстро появлется вывод:

Чем нам хуже, тем Америке лучше


А я вам говорю, что ето у вас неправильное понимание моих аргументов. Я вам говорю, что то, что вы называете "маленький тактический случай", носит последовательный и системный характер, и так продолжается с 1945 года. Ето не делает Америку плохой или хорошей. Ето прсто факт, который признают даже сами aмериканцы. Возьмём американскую поддержку диктаторским режимам на Ближнем Востоке. Кондолиса Райс:

"That was a lesson we had to learn, that the 60 years of turning our backs on democracy in the Middle East and favoring “stability” in the Middle East had given us neither stability nor democracy.

Несмотря на ето, американская политика в мсульманском мире, включая Азербайджан, продолжается в том же духе. Нападение на Ирак не имело никакого отношения к установлению демократии. Точно так же как американская поддержка Хосни Мбараку в Египте, Саудовскому клану в Аравии и в Алиевскому клану в Азербайджане, не имеет. Ето не маленькие тактические отступки, как вы говорите, ето цeленаправленная стратегия.


a это, всего лишь продолжение левого марша на тему:

Багатые богатеют за счет того, что бедные беднеют

и

Империалисты будут грабить бедных, до тех пор, пока у них не останется ничего кроме их цепей и тогда произойдет мировая революция и установиться справедливость

Вот, примерно то, что выходит из ваших постов, но это мы уже у Маркса читали и ничего из этой теории в жизнь не воплотилось.

Теперь вы опять ловите за руку какого-нибудь американского вора или шизофреничного военного и делаете глобальные выводы.


С чего вы взяли? Вы считате что я левак, коммунист? Плииz. Я призываю вас снять розовые очки, и смотреть на реали, и не выдавать желаемое за действительность. Америка не устанавливает демократии, она устанавливает режимы отвечаюшие её интересам. Разные режимы, в зависимости от местных условий. И всё. По той или иной причине (не берусь спекулировать какой), политика США и Запада в мусульманском мире и Африке, направлена на поддержку стабильности, что означает диктаторские режимы. Таковы реали.


А вы вот посмотрите на исторический процесс расширения демократии в мире:


ТРЕТЬЯ ВОЛНА ДЕМОКРАТИИ

Согласно П.Хантингтону, история развития Демократии не была ни спокойной, ни непрерывной. В своей статье в “Jоurnаl оf Dеmосrасу” Хантингтон выделил три “исторических” или “продолжительных” волны развития Демократии....


Кто постоянно увеличивал это число демократических стран на планете?


Правильно, США!


При этом вы можете привести за столетие массу примеров Кливлендов, убитых на свадьбе людей и сфальсифицированных выборов


но все это тактика


Стратегия в том, что США постоянно расширяет демократию во всем мире и приведенный подсчет тому свидельство.



Во первых, демократия универсальное понятие и Америка не имеет на демократию каких то ексклюзивных прав. Во вторых, крайне спорен тот факт что рост кол-ва демократических стран напрямую связан с политикой США. Можно точно так же утверждать обратное и подсчитывать кол-во государств где Америка свегла или подорвало демократию. В третьих, значительная часть так зазываемых, новых демократий, явлются демократическими чисто номинально, как например Азербайджан. Даже в Бирме планируют провести выборы.

Опять повторяюсь: cтратегия в том, что США постоянно расширяет сферу своих интересов, устанавливая отвечаюшие етим интересам режимы, во всём мире.


Еще раз повторюсь


Америка распространяет демократию не в интересах народов диктаторских стран и не в интересах Азербайджанского народа


А в своих интересах


Она не может не распростронять демократию!


Ето уже догма.



Она вынуждена помогать бедным странам подняться из нищеты, что потом торговать с ними. (И началось это понимание с плана Маршалла)


Ето тоже догма. Старый Вашингтонский консенсуc, опустившей в нишету миллиарды людей, с Латинской Америки до Азии, и полностью обанкртившейся в результате сегондяшнего економического кризиса.



Если вы примите этот взгляд на стратегическое стремление США к расширению демократии, то у вас все встанет на место.


Всё станет на место, ето как? Ешё 15 лет оранжевыми флажками махать и "истефа" кричать? Ездить на бесмысленные встречи в ГосДепе и слушать лекции о неприемлимости вооруженного решения Карабахского конфликта, от людей, которые бросают бомбы с обедненным ураном на Афганские деревни? Ой, спомнил! Мы ето уже делали. Мне кажется, настало время поменять наши взгляды, потому что на данный момент, не то чтобы у нас всё было на месте, сколько мы все в одном не очень приятном месте.


God Bless America!

Вы бы ешё добавили AND NO PLACE ELSE

Комментатор
14.05.2009, 18:19
Если вы примите этот взгляд на стратегическое стремление США к расширению демократии, то у вас все встанет на место.

Стратегическое стремление существовало пока в США надеялись, что рейганомика принесет возможность для США сконцентрироваться на хай-тек, финансовом секторе и сфере услуг. И США стремились скорее к распространению принципов правового государства, чем демократии. Причина в том, что рейганомика предполагала для США роль в международном разделении труда при которой для США критически важно обеспечение права собственности, включая интеллектуальной собственности.

Причины такого отношения к правам собственности очень проста:

- глобальные финансовые рынки не могут существовать в отсутствии распространения уважения прав собственности ибо ценные бумаги компаний стран без уважения прав собственности мало чего стоят. Пример ЮКОС
- интеллектуальная собственность очень важна для страны ориентирующейся на хай-тек. иначе пиратские программы заполонояют рынок, а производитель не получает прибыль
- в сфере услуг, то есть в отрасли где реальные активы играют подчиненную роль права на торговые марки и интеллектуальную собственность особенно важны. Пример - пиратские видеодиски.

Посмотрим, что останется от прежней американской политики в области распространения - не демократии! - правовых принципов, когда рейганомика начала сворачиваться. Если процесс зайдет далеко, то США вступят на путь Японии, Германии, Франции, Италии, Южной Кореи и других демократических стран, которые более ориентированы на экспорт товаров и реальный сектор экономики, которые действуют по прежнему американскому принципу - "сукин сын, но наш сукин сын", который действовал все время пока США заботились о положительном сальдо торгового баланса.

Теперь касательно Кливленда и тому подобных примеров. Этот пример показывает, что для США даже правовые принципы важны только тогда, когда это способствует их меркантильным интересам. Так как для США в настоящее борьба с терроризмом и нефть важнее всего, то США вовсе не готовы способствовать поддержанию правовых принципов. Известно в рамках программ secret rendition США высылали подозреваемых для допросов даже в такие страны как Сирия! Сирия! Это даже не союзник США! Это значит, что высылка производилась в любую страну, которая была готова пытать заключенных и делиться протоколами допросов с США. Про waterboarding я уже и не говорю - сирийцы пытают серьезнее, человек от пыток там умирает или сходит с ума.

В этих условиях говорить о росте числа демократий не приходится. Ведь в число демократий теперь входят страны, которые пытают людей! Да и откровенно говоря прирост демократий произошел за счет стран третьего мира о которых мы мало что знаем или точно знаем, что там демократии нет. Формально ведь и в Афганистане прошли свободные и честные выборы. Только почему то правительство этой страны не может управлять людьми, проголосовавшими за него без десятков тысяч иностранных солдат.

Г-н Гаджи-заде, Ваши доводы ничуть не отличаются от доводов советского агитпропа - тот тоже хвастался распространением социализма, хотя на деле это было распространением социализма на такие страны как Афганистан, Ангола. Проблема в том, что последние тридцать лет распространение демократии также мало имеет отношение к демократии как до этого распространение социализма - к росту благосостояния народов, попавших под власть Кремля. Фактом остается, что кроме Чехословакии в 1948 году и Кубы в 1959 году без советской военной помощи или вообще советской оккупации социализм нигде установлен не был.

Может быть относительно молодые люди, которые не помнят ложь Кремля и поверят современной лжи Белого Дома, но те кто помнит прошлое не может найти и одного существенного различия между неоконсерваторами начиная с Рейгана и сталинистами.

И последнее. Даже если поверить в стратегию демократию Белого Дома, то что хорошо в ней должен видеть гражданин страны в которой Белый Дом ПРОТИВОДЕЙСТВУЕТ демократии и честным выборам? Вы азербайджанец или гватемалец? От того, что в Гватемале стало больше демократии, Вы думаете азербайджанцы должны забыть о помощи авторитарному режиму в Азербайджане?

Murad Gassanly
14.05.2009, 18:21
[quote=Murad Gassanly;255761]
Возможно.
А вот с результатом у вас явно слабее, если говорить именно об этой части результатов.

Сейчас происходит фрагментация трёх крупных частей Ирака (шиитский Юг, суннитский Центр и курдский Север), распад этих трех регионов на более мелкие части, которые теперь уже мучительно интгрируются в единый Ирак, состоящий из 18 провинций, ставших субъектами федерации, почти штатами.

При этом сохраняются и единые Курдистанские гос. структуры, но их уже "размывают" структуры, опирающиеся на курдов трех преимущественно курдских провинций, двух провинций со смешанным населением и миллионного курдского населения пятимиллионного Большого Багдада.

То есть , как я и сказал, идёт фрагментация некогда сильного мусульманского, унитарного государства, с огромными нефтянными ресурсами. (см. выделенное)

Captain Kidd
14.05.2009, 18:28
Жаль конечно музея

А что для вас важнее - музей

или восстановленные права 15 миллионов шиитов, низведенных Саддамом до людей третьего сорта?

что для вас важнее?

Ответьте

После исламской революции в Иране, покончившей с проамериканским монархическим режимом, США, потерявшие опору в Иране, сделали ставку на Ирак, восстановили ранее прерванные дипломатические отношения и приложили значительные усилия для его вооружения. США стали рассматривать Ирак в качестве базы для своего проникновения в регион Персидского залива.
Но в последствии, когда "Франкенштейн" вышел из под контроля, то он стал не угоден. И не надо здесь говорить, что США вторглись в Ирак из донкихотских побуждений - восстановить права шиитов!

Ашина
14.05.2009, 18:31
То есть , как я и сказал, идёт фрагментация некогда сильного мусульманского, унитарного государства, с огромными нефтянными ресурсами. (см. выделенное)

Ну да... Они создают там федерацию по образцу США.

И насчёт нефтяных ресурсов они взяли четко курс на недопущение узурпации доходов от нефти иракским государством. Всё должно добываться по модели "Соглашения о Разделе Продукции".

Кстати, там очень интересная схема распределения доходов от нефти между центральным бюджетом, бюджетами провинций и муниципалитетов.

======================================

Тут понимаете ли такая штука.

Если вы считаете, что государство обязательно должно быть унитарным, а недра принадлежать народу в лице центральной власти, то тогда США - неправы, грабители и т.д. и т.п.

Если же вы считаете, что нефть должна принадлежать нефтяным компаниям, а доходы распределяться среди населения так, чтобы центральному правительству достался лишь минимум - то Америка там хотя бы отчасти права.

Комментатор
14.05.2009, 18:36
Всё должно добываться по модели "Соглашения о Разделе Продукции".


Если же вы считаете, что нефть должна принадлежать нефтяным компаниям, а доходы распределяться среди населения так, чтобы центральному правительству достался лишь минимум - то Америка там хотя бы отчасти права.

Особенно убедительным примером Вашей правоты является как PSA - Product Sharing Agreement - работает в Азербайджане, России и т.д.

Вы предлагаете нам подождать несколько лет, чтобы убедиться чтобы в Ираке тоже самое? А сенсационных сообщений о хищениях в Ираке Вам недостаточно? Уже украдены десятки миллиардов долларов.

Ашина
14.05.2009, 18:41
Особенно убедительным примером Вашей правоты является как PSA - Product Sharing Agreement - работает в Азербайджане.

Да, но Азербайджану доходы от нефти попадают централизованно.

Ашина
14.05.2009, 18:51
Вы предлагаете нам подождать несколько лет, чтобы убедиться чтобы в Ираке тоже самое? А сенсационных сообщений о хищениях в Ираке Вам недостаточно? Уже украдены десятки миллиардов долларов.

Вы предлагаете мне роль защитника американской политики в Ираке. Я же не предлагаю вам чего-то ждать, а всего лишь правильно понять мотивы действий США в этой стране.

Да, там в отличие от Венесуэлы или Азербайджана, где все доходы централизованы, воруют по-чёрному не государство и чиновники, а частники. Это уже нужно выбирать из двух "хуже" - когда ворует правящий клан или когда воруют производители и торговцы нефти.

teymurkhan68
14.05.2009, 19:15
именно благодаря всему этому Азербайджан стал независимым

и сегодня наша независимость существует только за счет наличия США


Самоубийственное откровение. Если некто Внешний есть гарант независимости, то какова цена такой независимости. Это риторический вопрос, не требующий вопросительного знака.

Айдын Али-заде
14.05.2009, 19:29
Хикмет бей
Мне кажется, настало время поменять наши взгляды, потому что на данный момент, не то чтобы у нас всё было на месте, сколько мы все в одном не очень приятном месте.

Мурад, вы оставляете положительное впечатление лично у меня. Умение признавать свои ошибки и раскаяние - это качества только возвышенных людей. Вы это делаете. Думаю, что такие как вы в будущем можете заменить не способную ни на что серьезное нынешнюю "оппозицию".

Только вам нужно много работать над тем, какую идею взять на вооружение для дальнейшей борьбы. Вам нужна твердая, актуальная и серьезная идеология. Вы четко должны уяснить себе, что вы хотите и за что боретесь. А простые призывы против нынешней власти, обвинение ее во всех грехах - это не метод борьбы. На одной критике и отвержении вы ничего не добьетесь. Кое-какие идеи я вам подкинул. Может быть вы подумаете о них? Лично я думаю, что нам не хватает своего Чавеса. Может быть из вашей среды он выйдет?

Айдын Али-заде
14.05.2009, 19:39
Самоубийственное откровение. Если некто Внешний есть гарант независимости, то какова цена такой независимости. Это риторический вопрос, не требующий вопросительного знака.
Не удивляйтесь. Наши "оппозиционеры" действуют только тогда, когда им дает добро богатенький дядя Сэм.

Покойный Мамед Эмин наверное в гробу 100 раз перевернулся оттого, кто сейчас называется мусаватистами. Первые Мусаватисты терпели лишения, погибали, воевали в лесах со Степаном Бандерой, шли на любые шаги для свободы, даже на союз с Гитлером, бились в составе Вермахта с советами. Они либо погибли, либо умерли в нищете за идею. А эти что?

Комментатор
14.05.2009, 20:17
Вы предлагаете мне роль защитника американской политики в Ираке. Я же не предлагаю вам чего-то ждать, а всего лишь правильно понять мотивы действий США в этой стране.

Откуда у Вас уверенность, что результаты не соответствуют намерениям? Дело в том, что США УМЫШЛЕННО способствуют созданию коррупционных схем выращивая таким образом коррумпированную коллаборационистскую элиту, которая в США ищет заступника и защитника от собственного народа, опасаясь, что народ призовет их к ответу. Учитывая, что в США правят не идиоты, то приходится прийти к выводу, что если США навязывают схожие схемы, но потом возмущаются полученными результатами, то значит возмущение деланное. По принципу - "сукин сын, но наш сукин сын". Пусть ворует, но зато будет нуждаться в США для защиты от своего народа.

spectator
14.05.2009, 20:26
Не удивляйтесь. Наши "оппозиционеры" действуют только тогда, когда им дает добро богатенький дядя Сэм.

Покойный Мамед Эмин наверное в гробу 100 раз перевернулся оттого, кто сейчас называется мусаватистами. Первые Мусаватисты терпели лишения, погибали, воевали в лесах со Степаном Бандерой, шли на любые шаги для свободы, даже на союз с Гитлером, бились в составе Вермахта с советами. Они либо погибли, либо умерли в нищете за идею. А эти что?

Да, Мамед Эмин был истинный Идеалист и Патриот! Он шел на сговор только с великими Сталином и Гитлером (каждый из которых убивал людей миллионоами), ради независимости своей страны. А нонче мусаватист измельчал, готов сотрудничать даже со вшивым "богатеньким дядюшкой Сэмом", который не способен даже на одну десятую великих деяний Сталина/Гитлера.

Ар олсун, Хикмет!

Басмач
14.05.2009, 21:05
Ар олсун, Хикмет!



Ух ты !! Даже так ??

Хикмет Гаджи-заде
14.05.2009, 21:40
Всё станет на место, ето как? Ешё 15 лет оранжевыми флажками махать и "истефа" кричать?

ОК

кончайте оранжевыми флажками махать

и отпустив бороды уходите с Паном в горы (Сьерра Маестро).

Borat
14.05.2009, 21:42
Не удивляйтесь. Наши "оппозиционеры" действуют только тогда, когда им дает добро богатенький дядя Сэм.

Покойный Мамед Эмин наверное в гробу 100 раз перевернулся оттого, кто сейчас называется мусаватистами. Первые Мусаватисты терпели лишения, погибали, воевали в лесах со Степаном Бандерой, шли на любые шаги для свободы, даже на союз с Гитлером, бились в составе Вермахта с советами. Они либо погибли, либо умерли в нищете за идею. А эти что?
Salam aleykum, Aydin muellim...

U kajdogo perioda svoi geroi i antigeroi...ya dalek ot opravdaniya nashey oppozicii, no davayte budem ob'ektivni...oni otrajayut nashe obshestvo, na danniy moment stagniruyusheye i prazdnoe obshestvo, ne gotovoe ni k kakim-libo izmeneniyam vnutri sebya...
Dvijuyeshey siloy lubogo obshestva yavlyayetsya ego pravitelstvo, a ne oppoziciya...

Turku Kettola, sotni tisyach pogibshix v Irake rezultat boyni mejdu sunnitami i shiitami, sushestvuyushee eshe so vremen Saddama...poteri ot soldat Nato sostavlyayet 5-10%...

ne so4tite za derzost, uvajaemiye...:welcome:

Хикмет Гаджи-заде
14.05.2009, 21:43
Стратегическое стремление существовало пока в США надеялись, что рейганомика принесет возможность для США сконцентрироваться на хай-тек, финансовом секторе и сфере услуг. И США стремились скорее к распространению принципов правового государства, чем демократии.

не понял ни хрена

Хикмет Гаджи-заде
14.05.2009, 21:46
Мурад, вы оставляете положительное впечатление лично у меня. Умение признавать свои ошибки и раскаяние - это качества только возвышенных людей. Вы это делаете. Думаю, что такие как вы в будущем можете заменить не способную ни на что серьезное нынешнюю "оппозицию".

Только вам нужно много работать над тем, какую идею взять на вооружение для дальнейшей борьбы. Вам нужна твердая, актуальная и серьезная идеология. Вы четко должны уяснить себе, что вы хотите и за что боретесь. А простые призывы против нынешней власти, обвинение ее во всех грехах - это не метод борьбы. На одной критике и отвержении вы ничего не добьетесь. Кое-какие идеи я вам подкинул. Может быть вы подумаете о них? Лично я думаю, что нам не хватает своего Чавеса. Может быть из вашей среды он выйдет?

Мурад

Айдын бея тоже надо с вами в горы забрать

он - идеолог

Айдын Али-заде
14.05.2009, 21:48
Да, Мамед Эмин был истинный Идеалист и Патриот! Он шел на сговор только с великими Сталином и Гитлером (каждый из которых убивал людей миллионоами), ради независимости своей страны. А нонче мусаватист измельчал, готов сотрудничать даже со вшивым "богатеньким дядюшкой Сэмом", который не способен даже на одну десятую великих деяний Сталина/Гитлера.

Ар олсун, Хикмет!
Если суммировать все преступления США (войны и преступления в Корее, Вьетнаме, систематическое изнасилование Латинской Америки, Ирак, Афганистан и т.д.) и его сателлитов за все послевоенные годы, то получим, достаточно солидный послужной список.

А суть моих слов вы не поняли. Я имел ввиду, что ранние мусаватисты шли на колоссальные риски и в том числе воевали с оружием в руках, а не только чесали языками. У них были идеи самопожертвования.

А то, что были у Гитлера, так что было делать? Кто был согласен кроме него вернуть независимость Азербайджану? Ведь и прибалты, и западноукраинцы были союзниками Гитлера в связи с необходимостью того времени. Зато сколько они наших ребят спасли в концлагерях благодаря этому.

А нынешние что? Только прислуживают американцам и ждут от них колбаску. Да и то так прислуживают, чтобы риска для их жизней не было. То есть повоевать за американцев с Талибаном в горах Тора-Боры они явно не готовы. А ранние мусаватисты бились насмерть в рядах Вермахта и даже в отрядах Степана Бандеры. Причем бились за свою Родину, с надеждой возрождения независимости. А подпольные ячейки Мусавата в Баку и Азербайджане действовали вплоть до конца 30-х годов. Они работали несмотря на то, что знали, что их всех уничтожат. Они все были пойманы и расстреляны. О Аллах, упокой их всех души. И кто об этом сегодня вспоминает?

Как-то мне было очень приятно услышать лестные отзывы о них из уст украинцев. Они мне сказали, что мусаватисты оставили героический след в украинском движении. Они бились с советами даже тогда, когда все отступали. И очень многие из них там погибли. Обычно об азербайджанцах говорят как о торговцах на базаре. А тут такая героическая эпопея. И это сделали идейные борцы за нашу независимость. Но не знает и не помнит наше общество их. Вот за это мы и платим той ценой которую сегодня имеем.

Парадоксально, как героя представляют каких-то непонятных Бабека, гачаг Наби и прочих сомнительных персон, придуманных советами, но не знают истории подлинных азербайджанских героев - борцов на нашу национальную идею.

Хикмет Гаджи-заде
14.05.2009, 21:48
Самоубийственное откровение. Если некто Внешний есть гарант независимости, то какова цена такой независимости. Это риторический вопрос, не требующий вопросительного знака.

но это правда

Если бы не США

то под путиным СССР бы восстановился

и никто бы нас не защитил

именно так это и было в 1920 году

вы несогласны

Murad Gassanly
14.05.2009, 23:05
Мурад, вы оставляете положительное впечатление лично у меня. Умение признавать свои ошибки и раскаяние - это качества только возвышенных людей. Вы это делаете. Думаю, что такие как вы в будущем можете заменить не способную ни на что серьезное нынешнюю "оппозицию".

Только вам нужно много работать над тем, какую идею взять на вооружение для дальнейшей борьбы. Вам нужна твердая, актуальная и серьезная идеология. Вы четко должны уяснить себе, что вы хотите и за что боретесь. А простые призывы против нынешней власти, обвинение ее во всех грехах - это не метод борьбы. На одной критике и отвержении вы ничего не добьетесь. Кое-какие идеи я вам подкинул. Может быть вы подумаете о них? Лично я думаю, что нам не хватает своего Чавеса. Может быть из вашей среды он выйдет?

Спасибо и согласен со многими вашими идеями, но со многими не согласен.

В первую очередь, я прагматик и поетому признаю ошибочность прежнего пути, которому, я замечу, я следовал долгие годы. Если я что то и потерял, так ето наивный идеализм.

Идеология - важнейший елемент. No,люди не верят в идеи; люди верят в людей, которые верят в идеи. И претворение идей в жизнь куда важнее. Здесь нет места догмам.

И я, и Хикмет бей, несмотря на наши споры, боремся за одну обшую идею, которой мы приверженны полностью и без компромисов - власть должна избираться народом. Я знаю Хикмет бея с детства, он друг моей семьи и именно он привлёк моих родителей в национальное движение. Уже дватцать лет прошло, но мы часть одной цепочки, и я считаю себя и моё поколение демократов прямыми наследниками движения за независимость и Гарабах.

Я благодарен и Хикмет бею, и Иса бею и другим основоположникам современного национального движения, за их вклад в борьбе за независимость и демократию, их борьба за Карабах, их сопротивление алиевскому режиму. Никто не отрицает ошибки тех дней, и наличие случайных и недалёких людей в рядах НФА и партий созданных вокруг Фронта. Но и достижения не следует забывать.

Я так же не вижу никаких других политических сил в оппозиции правяшему режиму, у которых был бы хотя бы приблизительно сравнительный социальный капитал, имеюшийся у оппозиционных партий. Да, требуются реформы. Да, требуется обединение сил и цетрализация усилий. Но ето всё тактика. В принципе, новое оппозиционое движение будет отражать наследие национального движения 80х/начала 90x.

Другое дело, что методы борьбы должны меняться. Весь подход должен поменяться. Мы уже не боремся за демократию и права человека, мы боремся за Азербайджан. Идеи и стратегия, сопровождавшие демократическое движение ("любовь" к Америке часть етого) себя изжили. Наша вера, цели и ценности остаются прежними - демократия, нация, наследие основоположников государственности 1918 и т.д. Но тактический подход должен поменяться. Я ето имел в виду когда писал про размахивание оранжевыми флагами, а не наезд на Хикмет бея. В Сиерру Местро идти и бороды отрашивать пока рано - сам Че говорил что вооружённая борьба является последней стадией, когда все мирные пути себя исчерпали.

Ашина
14.05.2009, 23:41
Откуда у Вас уверенность, что результаты не соответствуют намерениям? Дело в том, что США УМЫШЛЕННО способствуют созданию коррупционных схем выращивая таким образом коррумпированную коллаборационистскую элиту, которая в США ищет заступника и защитника от собственного народа, опасаясь, что народ призовет их к ответу. Учитывая, что в США правят не идиоты, то приходится прийти к выводу, что если США навязывают схожие схемы, но потом возмущаются полученными результатами, то значит возмущение деланное. По принципу - "сукин сын, но наш сукин сын". Пусть ворует, но зато будет нуждаться в США для защиты от своего народа.

Это смотря какие результаты и смотря каких намерений.

Принцип, изложенный в последнем предложении, действовал в течение... ну, пожалуй последних 50 лет в отношениях с арабскими режимами.

Впервые за полвека США в Ираке пошли наперекор этому принципу и, совершенно не считаясь с жертвами и потерями, провели жестокий эксперимент по установлению действительно и без дураков демократического режима в Ираке. Не считаясь даже с последствиями в виде исламистского правительства в том же Ираке и Палестине.

Естественно, восстали все арабские режимы, Иран, либеральная общественность в США и Европе, я уж не говорю как исходил поносом путинский агтипроп. Ровно в тот момент, когда эта публика поняла, что Чейни и Конди как последние простачки всерьёз намерены создать в Ираке правовое госдураство, началось восстание в Ираке, подкармливаемое всеми арабскими режимами, монархическими и диктаторскими, Ираном и всеми европейскими борцами за права человека, не говоря уже о криминократиях Восточной Европы.

Удивительное дело! Почему самые простые вещи так непонятны даже очень грамотным людям?

В случае с Ираком Америку можно обвинять во всём угодно, только не в том, что она там выращивает коррумпированную и угодническую элиту.

Айдын Али-заде
15.05.2009, 00:41
Я благодарен и Хикмет бею, и Иса бею и другим основоположникам современного национального движения
Да, но никогда не забывайте известное изречение Аристотеля:
"Платон мне друг, но истина дороже".

Айдын Али-заде
15.05.2009, 00:51
Мурад

Айдын бея тоже надо с вами в горы забрать

он - идеолог
Нет, я не политик и не идеолог. Но я доктор философии. Логика, непротиворечивость, последовательность, соответствие научным фактам и другие категории - основа моей науки.

Но у вас я вижу одно противоречие на другом, одну непоследовательность на другой, лозунговость, декларации. Может быть кто-то этого не замечает, но философа провести невозможно.

И не забывайте, что если в чем-то есть противоречивость и неконкретность, то в этом нет истины. Это закон философии. Истина - непротиворечива.

Вы не обижайтесь на меня, Хикмет бей. Я это любя критикую вас и других оппозиционеров. Я хотел бы вас видеть другими. И я не сомневаюсь, что все ваши убеждения и методы устарели, не вяжутся с современными требованиями, оторваны от азербайджанского народа. И что самое главное, в Азербайджане нет радикальной оппозиции. Везде есть, а у нас нет.

Не знаю, понимаете вы это или нет, но народу ваши мудрствования до лампочки. Даже мне, философу, который привык к мудрствованиям вы скучны. Философы хотя бы мудрствуют профессионально. А вы дилетанты. Буду еще более откровенен с вами. Многое в ваших постах обычная софистика и не более того.

Народу нужна простая и конкретная, легко доступная идея, которая кардинально отличается от того, что делает власть. Причем чем радикальнее, тем лучше. А то вы стремитесь к тому же, что делают и без вас власти.

teymurkhan68
15.05.2009, 00:57
Не удивляйтесь. Наши "оппозиционеры" действуют только тогда, когда им дает добро богатенький дядя Сэм.

Покойный Мамед Эмин наверное в гробу 100 раз перевернулся оттого, кто сейчас называется мусаватистами. Первые Мусаватисты терпели лишения, погибали, воевали в лесах со Степаном Бандерой, шли на любые шаги для свободы, даже на союз с Гитлером, бились в составе Вермахта с советами. Они либо погибли, либо умерли в нищете за идею. А эти что?
Да, во многом Вы правы, если иметь ввиду тип личности и исповедуемую ими мораль. У нас принято считать, что в АДР правила буржуазия - была нормальная капиталистическая экономика и соответствующая ей демократия. На деле правила интеллигенция - националисты, антимещански настроенные, психологически готовые к героизму. Подлинный национализм небуржуазен. Он предпочитает строить надклассовое (органицистское) государство, с подчинением индивида воле нации. Расулзаде говорил, что частную собственность мы должны оценивать по ее полезности государству, в противном случае от нее надо избавляться. Хасмамедов предлагал конфисковать частную собственность, если парламент, воплощающий волю нации, выскажется "за". Нынешние мусаватисты - совершенно иные люди - и по торгашеской морали, и по политической роли.

teymurkhan68
15.05.2009, 01:08
но это правда

Если бы не США

то под путиным СССР бы восстановился

и никто бы нас не защитил

именно так это и было в 1920 году

вы несогласны
Если это правда, то, она бьет по Вашему суждению (силлогизму). Стало быть, независимости нет, а есть смена протектора и тут пристойно вести разговор о приемлемости того или иного из них. Закон исключенного третьего (non tertium datur) никто не отменял, даже американцы.

Хикмет Гаджи-заде
15.05.2009, 01:36
Если это правда, то, она бьет по Вашему суждению (силлогизму). Стало быть, независимости нет, а есть смена протектора и тут пристойно вести разговор о приемлемости того или иного из них. Закон исключенного третьего (non tertium datur) никто не отменял, даже американцы.

Да, можно и так сказать

Хикмет Гаджи-заде
15.05.2009, 01:39
Нет, я не политик и не идеолог. Но я доктор философии. Логика, непротиворечивость, последовательность, соответствие научным фактам и другие категории - основа моей науки.

Но у вас я вижу одно противоречие на другом, одну непоследовательность на другой, лозунговость, декларации. Может быть кто-то этого не замечает, но философа провести невозможно.

И не забывайте, что если в чем-то есть противоречивость и неконкретность, то в этом нет истины. Это закон философии. Истина - непротиворечива.

Вы не обижайтесь на меня, Хикмет бей. Я это любя критикую вас и других оппозиционеров. Я хотел бы вас видеть другими. И я не сомневаюсь, что все ваши убеждения и методы устарели, не вяжутся с современными требованиями, оторваны от азербайджанского народа. И что самое главное, в Азербайджане нет радикальной оппозиции. Везде есть, а у нас нет.

Не знаю, понимаете вы это или нет, но народу ваши мудрствования до лампочки. Даже мне, философу, который привык к мудрствованиям вы скучны. Философы хотя бы мудрствуют профессионально. А вы дилетанты. Буду еще более откровенен с вами. Многое в ваших постах обычная софистика и не более того.

Народу нужна простая и конкретная, легко доступная идея, которая кардинально отличается от того, что делает власть. Причем чем радикальнее, тем лучше. А то вы стремитесь к тому же, что делают и без вас власти.

Уважаемый

но вы же не Айдын Али-заде - философ религии и пр.

незнаю, позволяют ли правила форума прикрываться юзеру именем конкретного человека

Если вы Айдын Али-заде, то скажите, где, на какой конференции мы с вами недавно встречались и о чем беседовали?

Хикмет Гаджи-заде
15.05.2009, 01:42
В Сиерру Местро идти и бороды отрашивать пока рано - сам Че говорил что вооружённая борьба является последней стадией, когда все мирные пути себя исчерпали.

Я так и знал, что в конце концов Пан останется в горах один (один на один с Айдыном Али-заде философом-идеологом).

Пан!

вся надежда на вас,

не спускайтесь с гор пока дело не будет сделано

Айдын Али-заде
15.05.2009, 01:52
Если вы Айдын Али-заде, то скажите, где, на какой конференции мы с вами недавно встречались и о чем беседовали?
Хикмет бей докторов философии, которые носят имя Айдын Али-заде кроме меня нет. А сидели мы там с вами напротив и между нами был Х. Оруджев. Но мы с вами ни о чем не беседовали.

teymurkhan68
15.05.2009, 01:52
Да, можно и так сказать
Это признание дорогого стоит. Так к чему Вы пришли, деятели национально-ос-во-бо-дительного движения? Кого Вы освободили, высвободили из-под ярма и для кого? Вы еще тогда думали, что поднесете Азербайджан американцам, pardon "цивилизованному миру"? Мол, примите нас и защищайте от "урусов"? При чем тут национальная эмансипация? Это кожура с выскобленным содержанием? Если независимость не была абсолютной ценностью, то что же такое коллаборационизм? Вы все еще полагаете, что, подменив мусаватский национализм универсал-либерализмом, можете рассчитывать на электоральные дивиденды? Опрометчиво. Впрочем, Вы уже давно себе не принадлежите. Нет у Вас выбора и нет перспектив. Да, Вы и сами это знаете.

Pan
15.05.2009, 02:15
Я так и знал, что в конце концов Пан останется в горах один (один на один с Айдыном Али-заде философом-идеологом).

Пан!

вся надежда на вас,

не спускайтесь с гор пока дело не будет сделано

"Нас трое, но мы в тельняшках" (с)

Хикмет Гаджи-заде
15.05.2009, 03:09
Хикмет бей докторов философии, которые носят имя Айдын Али-заде кроме меня нет. А сидели мы там с вами напротив и между нами был Х. Оруджев. Но мы с вами ни о чем не беседовали.

Трагедия

У меня еще теплилась надежда. что это не вы

Что не может философ такое писать

но теперь, узнав вас - я, в отчаянии

Всё! Мы погибнем.

правда, есть один выход

вы сами должны взять на себя миссию спасения страны от империализма и диктатуры.

Должны подняться в горы (и пещеры) и начать борьбу

покажите пример мусаватистам

Хикмет Гаджи-заде
15.05.2009, 03:12
Это признание дорогого стоит. Так к чему Вы пришли, деятели национально-ос-во-бо-дительного движения? Кого Вы освободили, высвободили из-под ярма и для кого? Вы еще тогда думали, что поднесете Азербайджан американцам, pardon "цивилизованному миру"? Мол, примите нас и защищайте от "урусов"? При чем тут национальная эмансипация? Это кожура с выскобленным содержанием? Если независимость не была абсолютной ценностью, то что же такое коллаборационизм? Вы все еще полагаете, что, подменив мусаватский национализм универсал-либерализмом, можете рассчитывать на электоральные дивиденды? Опрометчиво. Впрочем, Вы уже давно себе не принадлежите. Нет у Вас выбора и нет перспектив. Да, Вы и сами это знаете.

Кончайте зубы заговарвать

даешь рассказ про теории Рамиза Энверовича!

Turku Kettola
15.05.2009, 10:55
Salam aleykum, Aydin muellim...

...Turku Kettola, sotni tisyach pogibshix v Irake rezultat boyni mejdu sunnitami i shiitami, sushestvuyushee eshe so vremen Saddama...poteri ot soldat Nato sostavlyayet 5-10%...

ne so4tite za derzost, uvajaemiye...:welcome:



Дорогой, сотни тысяч погибших в Ираке - результат хаоса и беспредела, причиной чему послужило откровенное,необоснованное (никакого оружия мас.поражения) , нелигитимное (даже с точки зрения ООН) вторжение англосаксов (США, Британия). Саддам конечно злодей, но злодеев в мире немало.

Айдын Али-заде
15.05.2009, 10:57
Трагедия. У меня еще теплилась надежда. что это не вы. Что не может философ такое писать.
Я вас успокою. Я не философ. У меня нет своих теорий. Я историк философии. То есть моя работа состоит в собирании и обобщении всех мировых идей, которые когда-либо кем-то были высказаны или применены. Поэтому и вы представляете для меня интерес по части этого. Я обращаю внимание на ваши идеи, сравниваю их с другими идеями, нахожу общее и отличительное.

Я весьма советую вам ближе ознакомиться с предметом истории философии или истории мировой общественно-политической мысли. Вы многое найдете там из того, что сейчас исповедуете и увидите как и почему все это потерпело банкрот.

но теперь, узнав вас - я, в отчаянии
Не велика беда, если вас постигло отчаяние от какого-то одиночки. Мало ли кто, что делает. Хуже, что вы подменили своими мудрствованиями идею мусавата. Ну давайте честно, что у вас общего с классическими мусаватистами? Мусаватисты никогда не исповедовали того, что вы сейчас исповедуете. Даже во внешних ориентирах, они выбрали германо-турецкий блок и выступали против Антанты. Во второй мировой они были с Гитлером. То есть их история - это история антиамериканизма, или антибританства. А вы что? Какое моральное право вы имеете называться мусаватистами?

вы сами должны взять на себя миссию спасения страны от империализма и диктатуры. Должны подняться в горы (и пещеры) и начать борьбу
Хикмет бей, ау. Это вы политик, а не я. Я историк философии. Мое дело изучать то, что вы делаете и делать из этого соответствующие выводы, что я и делаю. И как историк философии я констатирую медицинский факт о том, что вы и ваши соратники на самом деле не имеете никакого отношения к мусаватистам.

А в горы я вам не советую подниматься. Я просто предлагаю вам хотя бы декларативные идеи, которые бы могли как-то привести к вашей популярности в народе. Я знаю, что вы на это не способны.

Хотя ай Хикмет бей, я думаю, что вам, как последовательному проводнику демократии в Азербайджане и ценителю Америки, было бы весьма полезно повоевать в горах с Талибаном во имя мировой демократии. Это же романтика!!!
:lol:

Turku Kettola
15.05.2009, 11:01
Murad Gassanly


Штаты остаются стратегическим партнёром Азербайджана и так будет при любой власти.



Здравствуйте. Не могли бы пояснить, что означает эта практически полу-религиозная заповедь сегодняшних реалий.

Что значит "стратегический" ?

Продажа собственных минеральных ресурсов для янки по льготным ценам ?


Долой местный гранатовый сок и да здравствует Кока-кола ? (Или тот же гранатовый сок,но уже под контролем и владением Кока-колы)

Открытие базы НАТО назло "русскому медведю" ?

Военный поход на Тегеран по просьбе нового старшего брата ?

В чем конкретное содержание-наполнение этого термина ?

Turku Kettola
15.05.2009, 11:07
Мусаватисты никогда не исповедовали того, что вы сейчас исповедуете.


Помню как-то отмечалось, что нонешний "Мусават" даже вступил в какое-то сообщество европейских либерастических партий. Вроде даже внутри партии полемика разгорелась. По-моему этот вопрос освещался здесь на форуме АТС.

Комментатор
15.05.2009, 11:42
Ровно в тот момент, когда эта публика поняла, что Чейни и Конди как последние простачки всерьёз намерены создать в Ираке правовое госдураство, началось восстание в Ираке
Удивительное дело! Почему самые простые вещи так непонятны даже очень грамотным людям?

Потому что очень грамотные люди не страдают избыточной наивностью. Поэтому они не верят в благородство намерений Дика Чейни. Просто скандалов с дейятельностью компании Halliburton в Ираке - той самой компании которую возглавлял Чейни до того как стал вице-президентом вполне достаточно.

Странный Вы человек, Ашина, Вы надеетесь, что кто-то будет верить словам. Верят делам и фактам. И Вы же понимаете, что когда я буду приводить случаи коррупционных скандолов Halliburton в Ираке я буду ссылаться не на "путинский агитпроп", а на сообщения американских и английских газет. И охота Вам выставлять себя в нелепом виде, зная что первоклассная американская и английская пресса просто в свое время была переполнена сообщениями о коррупции в Ираке, о связях Чейни с нефтяным бизнесом, который был вовлечен в коррупционные скандалы и влиянии Чейни на политику США в Ираке?

Хотите выставить себя неинформированным и недалеким человеком? Пожалуйста, продолжайте.

P.S. Вы наверное знаете, что у Чейни осталось очень мало доброжелателей даже в консервативной части Республиканской партии? Я же уже как-то заметил, что Вы мастер эпатажа - видимо защитой Чейни Вы решили подкрепить мое замечание дополнительным доводом. Ибо даже поклонники Джорджа Буша не осмеливаются громко восхвалять Чейни.

Комментатор
15.05.2009, 11:48
не понял ни хрена

Объяснять что такое рейганомика и последовавшая за ней деиндустриализация США и что такое "новая экономика" на которую делали ставку США вплоть до недавнего времени - слишком долго. Если сами не знаете, то боюсь, что в одном посте не объяснишь.

Ашина
15.05.2009, 13:00
Потому что очень грамотные люди не страдают избыточной наивностью. Поэтому они не верят в благородство намерений Дика Чейни. Просто скандалов с дейятельностью компании Halliburton в Ираке - той самой компании которую возглавлял Чейни до того как стал вице-президентом вполне достаточно.

Странный Вы человек, Ашина, Вы надеетесь, что кто-то будет верить словам. Верят делам и фактам. И Вы же понимаете, что когда я буду приводить случаи коррупционных скандолов Halliburton в Ираке я буду ссылаться не на "путинский агитпроп", а на сообщения американских и английских газет. И охота Вам выставлять себя в нелепом виде, зная что первоклассная американская и английская пресса просто в свое время была переполнена сообщениями о коррупции в Ираке, о связях Чейни с нефтяным бизнесом, который был вовлечен в коррупционные скандалы и влиянии Чейни на политику США в Ираке?

Хотите выставить себя неинформированным и недалеким человеком? Пожалуйста, продолжайте.

P.S. Вы наверное знаете, что у Чейни осталось очень мало доброжелателей даже в консервативной части Республиканской партии? Я же уже как-то заметил, что Вы мастер эпатажа - видимо защитой Чейни Вы решили подкрепить мое замечание дополнительным доводом. Ибо даже поклонники Джорджа Буша не осмеливаются громко восхвалять Чейни.

Беда в том, что факты вам неизвестны. И это не только ваша беда, а вообще. Всех и упорно. Тут, понимаете ли, была затронута одна из самых вредоносных баек современности, что в тирании виноват народ, что есть народы, которые "по менталитету" обречены жить в рабстве. Очень удобная мифология, любая угроза ей воспринимается в штыки. Инстинктивно.

Я даже решил по этому поводу открыть здесь тему два года назад:

http://www.atc.az/forum/showthread.php?t=6856

с целью неторопливо разобраться с тем, что там происходит. Мной предполагалась острая критика Америки за непоследовательность, за ошибки, за ненужные компромиссы и т.д. . Но с одной стороны пошла совковая белиберда, а с другой - густой либеральный евроидиотизм. Что утомило меня вконец и я тему бросил.

Самые важные и судьбоносные для будущего процессы происходят назаметно для толпы.

Хикмет Гаджи-заде
15.05.2009, 14:16
Хикмет бей, ау. Это вы политик, а не я. Я историк философии. Мое дело изучать то, что вы делаете.

1. Ноолду бей

Я что вам обязан за Гитлера умирать?

попробуйте сами, да вы не политик. но вы же идейный гражданин!

Вперед в горы к талибанам!

2. Нигде в Уставе старого Мусават не сказано в каком внешнеполитическом блоке должен Мусават пребывать

М.Э. Расулзаде никогда Гитлера не поддерживал, он просто ездил в Германию для спасения наших пленных

а после войны он активно сотрудничал с Атлантическим блоком в борьбе с СССР

Выступал по "Голос Америки" и говорил о тех же ценностях о которых говорит современный Мусават

Хикмет Гаджи-заде
15.05.2009, 14:19
Объяснять что такое рейганомика и последовавшая за ней деиндустриализация США и что такое "новая экономика" на которую делали ставку США вплоть до недавнего времени - слишком долго. Если сами не знаете, то боюсь, что в одном посте не объяснишь.

Спосибо

Айдын Али-заде
15.05.2009, 15:40
Я что вам обязан за Гитлера умирать?
Хикмет бей, за Гитлера умирали настоящие мусаватисты. А вы можете показать подвиги в Афганистане в составе войск НАТО и на деле показать приверженность идеям демократии.

попробуйте сами, да вы не политик. но вы же идейный гражданин!
Мы вели речь о преданности делу демократии. Это не ко мне. Я не демократ и весьма горжусь этим и воевать за нее не собираюсь. Кстати, я весьма идейный человек. Если я сказал, что не демократ, то и грантов от Америки я не возьму и никаких льгот от них тоже не приму.

2. Нигде в Уставе старого Мусават не сказано в каком внешнеполитическом блоке должен Мусават пребывать
А есть у вас такое понятие, как историческая преемственность? Или всегда склоняетесь туда, откуда ветер подует? Если уж вы взяли название мусавата, то извольте соблюдать традицию.

М.Э. Расулзаде никогда Гитлера не поддерживал, он просто ездил в Германию для спасения наших пленных
Ну да, и азербайджанские легионы в Вермахте появились в качестве американского десанта для помощи союзным силам. Не смешите мои тапочки.

а после войны он активно сотрудничал с Атлантическим блоком в борьбе с СССР
Но умер в нищете. Значит не был востребован Западом. За одно только это вы должны ненавидеть США.

Айдын Али-заде
15.05.2009, 16:58
Кстати, Хикмет бей, посмотрите эту статью http://www.zerkalo.az/print.php?id=30411

Ответьте вы отмечаете внутри вашей "мусаватской" партии праздники по случаю созыва Национального собрания в Берлине, поминаете ли вы память азербайджанских патриотов, которые погибли в боях с советской армией? Пропагандируете ли вы подвиги азербайджанского Легиона в составе Вермахта? Если нет, то почему? Неужели наши погибшие герои не достойны вашего внимания? Дяде Обаме или Нетаньяху это не понравится? Очень может быть, но тогда какое вы право имеете называться мусаватом? Повторяю, вы носите имя партии, которая стояла у истоков нашей истории. У нее есть своя традиция в которой азербайджанцы-солдаты Вермахта должны быть героями для вас. Ваши американо-демократические идеи противоречат этой традиции во многих моментах. Вы что угодно, только не мусават.

Более того, такой "мусават" как вы очень нужен всем - и властям, которых вы так не любите, и дяде Обаме и дяде Нетаньяху и дяде Саркози и т.д. Вы виновны в подмене истинных националистических традиций нашего народа. Я не удивлюсь, если узнаю, что ваш "мусават" тоже создан именно ЦРУ для подавления национального самосознания азербайджанского народа. Из-за вас национальное, националистическое подменено амеро-демократией и это вы преподносите, как мусаватизм. Не стыдно?

Комментатор
15.05.2009, 17:05
Беда в том, что факты вам неизвестны.

То есть сообщения американской прессы - это либеральный идиотизм. Европейский - евроидиотизм? И так далее... ОК. Это старый метод дискуссии по принципу - если теория расходится с фактами - тем хуже для фактов.

Г-н поклонник Чейни, Вы такой уникум, что и встретить второго трудно. Большинство животных записанных в Красную книгу имеют куда больше живых особей, чем сообщество поклонников Чейни.

Просто одно Ваше заявление, что Чейни строил в Ираке правовое государство окончательно убедило меня, что Вы всякую дискуссию стремитесь перевести в стеб.

Комментатор
15.05.2009, 17:12
Спосибо

Не за что. Думаю открыть отдельную тему: Рейганомика, "новая экономика" и неоконсерваторы.

В принципе очень отвлеченно от наших условий, но для международной политики очень важно.

Ziyadli
15.05.2009, 17:36
Не стыдно?
Айдын, давайте немного полегче, тов. историк философии. Мне ваши взгляды на совок и на Россию известны. И ваша американофобия базируется на нем.

Какая бы Америка ни была, она намного лучше совка и России. Она хотя бы имеет хоть какие моральные ценности. И вам следовало бы

Комментатор
15.05.2009, 17:53
У меня еще теплилась надежда. что это не вы Что не может философ такое писать

Ну почему? Карл Поппер в своей знаменитой книге "Открытое общество и его враги" сетовал на то, что среди крупных философов преобладают противники концепций открытого общества - в конце концов само идеальное государство Платона к либеральной демократии отнести трудно. И после Платона Поппер приводит длинный список именно философов - противников открытого общества.

Айдын Али-заде
15.05.2009, 18:02
философов преобладают противники концепций открытого общества - в конце концов само идеальное государство Платона к либеральной демократии отнести трудно. И после Платона Поппер приводит длинный список именно философов - противников открытого общества.
Конечно, более того, Платон был ярым противником демократии и сторонником тирании. В его "идеальном государстве" всем отведена конкретная роль. Управляют государством мудрецы, которые таковыми являются от природы, а не выбираются народом. Он видел пустотословие древнегреческих демократов и обвинял их подрыве устоев общества. Кстати, слово софисты в значении пустослов - это как раз люди, которые появились в период моды на древнегреческую демократию. История повторяется.

Айдын Али-заде
15.05.2009, 18:07
Айдын, давайте немного полегче, тов. историк философии. Мне ваши взгляды на совок и на Россию известны. И ваша американофобия базируется на нем.
Во первых, я не коммунист и обращение "тов." прошу более не использовать. Можете называть меня по именам, которыми я выступаю, а также можете называть "г-н", "доктор".

На совок и Россию я выразил свое отношение чуть выше, когда говорил о азербайджанских героях бившихся против советов. Так что далеко не ходите. Все рядом.

Murad Gassanly
15.05.2009, 19:41
Turku Kettola

Здравствуйте. Не могли бы пояснить, что означает эта практически полу-религиозная заповедь сегодняшних реалий.

Ето не полу-религиозная и не заповедь, а отражение реалий.


Что значит "стратегический" ?


Стратегическая задача Азербайджанской государственности заключается в следуюшем (в кратце):

1) Уничтожение армянского воено-политического потенциала на Южном Кавказе.

2) Восстановление территориальной целосности Азербайджана, с видом на последуюшее расширение наших территорий в пределах исторических границ и на территориях недружественных стран где проживают/ли преимушественно Азербайджанские тюрки - н.п. северо-западные регионы фарсидского государства.

3) Капитальный подрыв интересов, возможностей и гео-политической инфраструктуры Российской империи на Южном Кавказе.

4) Капитальный подрыв интересов, возможнстей и гео-политической инфраструктуры фарсидского государства на Южном Kавказе.

Наши стратегические интересы совпадают с американскими стратегическими интересами как минимум в двух из четырёх верхних пунктов. Наши стратегические интересы совпадают с интересами Израиля как минимум в двух вышеперечисленных пунктах.


Продажа собственных минеральных ресурсов для янки по льготным ценам? Долой местный гранатовый сок и да здравствует Кока-кола ? (Или тот же гранатовый сок,но уже под контролем и владением Кока-колы)Открытие базы НАТО назло "русскому медведю" ? Военный поход на Тегеран по просьбе нового старшего брата ? В чем конкретное содержание-наполнение этого термина ?


Нет. Развитие гео-политических проектов - енерго-транспортаная система, воено-промышленное сотрудничество с Западом и т.д., способствуют реализации наших кратко и долгосрочных стратегических задач. Вступление НАТО нам не грозит, да и не нужно, так как ограничивает наши военные цели и возможности. Поход на Тегеран нам тоже не нужен - Южные Азербайджанцы (при правильной подготовке и идеалогической и практической поддержки с нашей стороны и со стороны наших стратегических союзников) сами свергнут фарсидский режим. Мы над етим уже работаем много лет и результаты на лицо. Вот наши ребята поработали: http://baybak.com/say_371.azr. (Тюрк дилинде медрессе, олмалыды хер ерда!) Я етими ребятами горжусь.

Если Хикмет бей представляет одну крайность (про-американский/ультра-либеральный фундаментализм), то вы другую догматичный/анти-либеральный анти-американизм. Ни тот, ни другой подход не устраивает ни меня, ни, я уверен, большинства патриотов Азербайджана.

Я верю в "Бир миллет, бир Дёвлят". Я верю в Азербайджанский флаг над Шушoй и Tебризом; я верю в азербайджанский народ. Точка.

Я не верю в Америку и Западные культурные ценности. Я не верю в исламскую солидарность. Я не верю в идеологию предлагаюшие решить все проблемы человечества - всякие религиозные утопии, коммунизмы, либертианизмы и т.д. И больше всего я не верю в идеологии предлагаюшие положить Азербайджан на алтарь чьих то интересов н.п. пан-тюркизм. У Азербайджана своя великая, историческая миссия.

God Bless Azerbaijan (and no place else).

Ашина
15.05.2009, 19:46
То есть сообщения американской прессы - это либеральный идиотизм. Европейский - евроидиотизм? И так далее... ОК. Это старый метод дискуссии по принципу - если теория расходится с фактами - тем хуже для фактов.

Г-н поклонник Чейни, Вы такой уникум, что и встретить второго трудно. Большинство животных записанных в Красную книгу имеют куда больше живых особей, чем сообщество поклонников Чейни.

Просто одно Ваше заявление, что Чейни строил в Ираке правовое государство окончательно убедило меня, что Вы всякую дискуссию стремитесь перевести в стеб.

Ну да... стёб. Я вам пытался объяснить мотивы действий США в одном из самых важных районов мира, а вы мне (как, впрочем, и вся "мировая общественность) рассказываете, что Чейни - вор. Я что, спорю о морали?

Вот это и есть стёб. Ладно, не будем об Ираке, всё равно ни хрена не будет понято. Это уже - навсегда.

Murad Gassanly
15.05.2009, 19:49
То есть сообщения американской прессы - это либеральный идиотизм. Европейский - евроидиотизм? И так далее... ОК. Это старый метод дискуссии по принципу - если теория расходится с фактами - тем хуже для фактов.

Г-н поклонник Чейни, Вы такой уникум, что и встретить второго трудно. Большинство животных записанных в Красную книгу имеют куда больше живых особей, чем сообщество поклонников Чейни.

Просто одно Ваше заявление, что Чейни строил в Ираке правовое государство окончательно убедило меня, что Вы всякую дискуссию стремитесь перевести в стеб.

Обама классно подколол Чейни на недавнем ужине для журнлистов. Он сказал приблизительно:

"Dick is busy nowdays, writing a book: "How to shoot friends and torture people".

Чейни, как известно, застрелил своего друга во время охоты пару лет назад, и был одним из организаторов пыток над военно-пленными в ираке и Афганистане.

Обама играл словами. "How to Lose Friends and Alienate People" известная книга, недавно екранизированная в кинофильме под тем же названием.

Ашина
15.05.2009, 20:56
Обама классно подколол Чейни на недавнем ужине для журнлистов. Он сказал приблизительно:

"Dick is busy nowdays, writing a book: "How to shoot friends and torture people".

Обама, конечно, молодец! Как он ловко кинул избирателей? Снова восстановил тюрьмы, которые обещал закрыть. Думаю, что следующим шагом будет восстановление Гуантанамо и Абу Грейб.

А вам, если вы оппозиционер, следовало бы посмотреть, что делают американцы в Ираке в смысле построения государства. Например:

1. Система распределения доходов от нефти.
2. Размеры жалования госслужащих.

Зарплата служащего самого низкого ранга не должна быть меньше 25% от зарплаты самого главного чиновника этого же ведомства, например, министра. Так это сделано в Ираке с первого дня строительства государства.

И многое другое, что можно и нужно сделать лозунгом, очень понятным народу. Это очень точно укладывается в поиски альтернатив нынешним лозунгам оппозиции. Можно и не говорить охреневшей от пропаганды общественности, что это практика США в Ираке. Но узнать это никак не помешает.

Никто при этом вас не заставляет убивать друзей или пытать людей. Если же вы будете (извините!) и дальше нести пургу про демократию, национальное освобождение или свержение клана, то так и останетесь в Лондоне до скончания своих дней.

Murad Gassanly
15.05.2009, 22:23
Ашина

Обама, конечно, молодец! Как он ловко кинул избирателей? Снова восстановил тюрьмы, которые обещал закрыть. Думаю, что следующим шагом будет восстановление Гуантанамо и Абу Грейб.

Я не фанат Обамы, но книжки он пишет классные и с чувством юмора у него всё в порядке.


А вам, если вы оппозиционер, следовало бы посмотреть, что делают американцы в Ираке в смысле построения государства. Например:

1. Система распределения доходов от нефти.
2. Размеры жалования госслужащих.


Смотрю и ужасаюсь. Вы уже что то писали подобное. Я расмеялся (особенно пургу, которую вы разнесли, про создание федерации американского стиля в Ираке), но отвечать не стал - и так тему заоффтопили.

Проведённая в Лондоне в декабре прошлого года распродажa Иракской нефти иностранным компаниям было самым крупным в истории мира, распределением богатсва захваченногo и окупированного государства:

http://www.carbonweb.org/showitem.asp?article=57&parent=4&link=Y&gp=3

В результате подписанных контрактов Ирак потеряет до $150 миллиардов (сравнительно с доходами, которые Ирак получил бы если б не приватизировал нефтянной сектор). Но ето всё ерунда. Контракты подписанны на почти 40 лет и остаются засекреченными. Никто не знает деталей.

http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/IB28Ak01.html

Зарплата служащего самого низкого ранга не должна быть меньше 25% от зарплаты самого главного чиновника этого же ведомства, например, министра. Так это сделано в Ираке с первого дня строительства государства.

Абсурд. Министр не может получать так мало. Министр будет воровать. Гос-служашие должны получать зарплаты сравнительные с частным сектором - по уровню ответственности и по результатам. Министров следует сравнивать с директорами крупныx мулти-национальных компаний. И в зарплатном плане так же. Фактически они директора Azerbaijan PLC.

Если же вы будете (извините!) и дальше нести пургу про демократию, национальное освобождение или свержение клана...

Для вас демократия пурга. Для меня - идея жизни.

то так и останетесь в Лондоне до скончания своих дней.

Спасибо за заботу и советы. Учтём. Но вы не переживайте. Хер шей яхшы оладжаг.

Ашина
15.05.2009, 22:44
Ашина

Я не фанат Обамы, но книжки он пишет классные и с чувством юмора у него всё в порядке.

Смотрю и ужасаюсь. Вы уже что то писали подобное. Я расмеялся (особенно пургу, которую вы разнесли, про создание федерации американского стиля в Ираке), но отвечать не стал - и так тему заоффтопили.

Проведённая в Лондоне в декабре прошлого года распродажa Иракской нефти иностранным компаниям было самым крупным в истории мира, распределением богатсва захваченногo и окупированного государства:

http://www.carbonweb.org/showitem.asp?article=57&parent=4&link=Y&gp=3

В результате подписанных контрактов Ирак потеряет до $150 миллиардов (сравнительно с доходами, которые Ирак получил бы если б не приватизировал нефтянной сектор). Но ето всё ерунда. Контракты подписанны на почти 40 лет и остаются засекреченными. Никто не знает деталей.

http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/IB28Ak01.html



Абсурд. Министр не может получать так мало. Министр будет воровать. Гос-служашие должны получать зарплаты сравнительные с частным сектором - по уровню ответственности и по результатам. Министров следует сравнивать с директорами крупныx мулти-национальных компаний. И в зарплатном плане так же. Фактически они директора Azerbaijan PLC.

Для вас демократия пурга. Для меня - идея жизни.

Спасибо за заботу и советы. Учтём. Но вы не переживайте. Хер шей яхшы оладжаг.

:lol:

Здесь самое смешное - "Ирак получил бы". Какой "Ирак"? Кто за него?

Остальное оставим - слишком печально.

Вы можете мне назвать хоть одну страну, в которой государственная монополия на недра и главное - на получение доходов от нефти - не привела бы к тирании и бардаку? Скажите!

Просьба примеров с других планет не приводить.

Обратными случаями переполнена эта маленькая планета.

Ашина
15.05.2009, 22:58
И, пока вы ищете примеры стран, где государственная монополия на доходы от нефти привела бы к ШШШШастью, немного о грустном:
Абсурд. Министр не может получать так мало. Министр будет воровать. Гос-служашие должны получать зарплаты сравнительные с частным сектором - по уровню ответственности и по результатам. Министров следует сравнивать с директорами крупныx мулти-национальных компаний. И в зарплатном плане так же. Фактически они директора Azerbaijan PLC.


Глубоко вздохните и подумайте, почему у вас сразу не возникло другое возражение: врач не может получать так много - аж 500 манатов, если министр здравоохранения будет получать 2000 в месяц? Почему вы не возразили, что учитель не может получать такую баснословную сумму в эти же 500 манатов, если министр образования получает всего 2000?

Сами оцените свой рефлекс. Что вам первое пришло в голову?

Murad Gassanly
15.05.2009, 23:05
Вы можете мне назвать хоть одну страну, в которой государственная монополия на недра и главное - на получение доходов от нефти - не привела бы к тирании и бардаку? Скажите!

Просьба примеров с других планет не приводить.

Обратными случаями переполнена эта маленькая планета.

Ех Ашина, Ашина, Ашина. А таким умным казались. Ответ на ваш вопрос: НОРВЕГИЯ, где правительство котролирует 71% Статойла и ни одна иностранная компания не может действовать в стране, в проектах без участия Статойла. Норвегия сама котролирует не только нефть (ownership) но и производство нефти (production). Нам до етого ешё далеко, но Production Sharing Agreements подписанные Алиевым - чистой воды разбазаривание национальных богатств. Непростительный, исторический промах.

Только государство может зашитить национальные интересы. Только государству должны принадлежать национальные богатства и стратегические ресурсы.

http://www.eia.doe.gov/emeu/cabs/Norway/Oil.html


The Norwegian government holds a dominant stake in the oil sector. Statoil, 71 percent-owned by the government, controls over 60 percent of Norway's oil and gas production. The Norwegian government also holds a 44 percent stake in Norsk Hydro, an aluminum and energy company. Along with shares in these production companies, the Norwegian government has direct ownership over part of the country's oil production through the State Direct Financial Interest (SDFI). State-owned Petoro administers these ownership interests, while Statoil is responsible for managing actual production from SDFI assets. International oil majors do have a sizable presence in the NCS, but they must act in partnership with Statoil. The largest private oil producers in Norway are ConocoPhillips, ExxonMobil, and BP.

Murad Gassanly
15.05.2009, 23:12
Ашина


И, пока вы ищете примеры стран, где государственная монополия на доходы от нефти привела бы к ШШШШастью, немного о грустном:


Пример всем известен - Норвегия, я просто ссылку на американскую инстанцию искал. Чтоб вам легче было понять. Нашёл - см. соответствуюший пост.


Глубоко вздохните и подумайте, почему у вас сразу не возникло другое возражение: врач не может получать так много - аж 500 манатов, если министр здравоохранения будет получать 2000 в месяц? Почему вы не возразили, что учитель не может получать такую баснословную сумму в эти же 500 манатов, если министр образования получает всего 2000?
Сами оцените свой рефлекс. Что вам первое пришло в голову?


Не понял етого. Всё что я сказал что министр, не может получать всего лишь на 25% больше чем самый низкий чиновник в его министерстве. Ето абсурд. Я считаю что все служаюшие гос-сектора должны получать высокие зарплаты, а топ-менеджеры гос-учреждений,министры и т.д. должны получать в соответсвии с аналогичной позицией в частном секторе.

Успокойтесь Ашина.

Хикмет Гаджи-заде
15.05.2009, 23:14
Я историк философии. То есть моя работа состоит в собирании и обобщении всех мировых идей,

А в горы я вам не советую подниматься.

:lol:


Пан

плохи дела

идеолог тоже слинял, в горы не хочет подниматься.

что делать будете?

Спускаетесь или будете продолжать в горах борьбу в одиночку?

Хикмет Гаджи-заде
15.05.2009, 23:20
Ну почему? Карл Поппер в своей знаменитой книге "Открытое общество и его враги" сетовал на то, что среди крупных философов преобладают противники концепций открытого общества - в конце концов само идеальное государство Платона к либеральной демократии отнести трудно. И после Платона Поппер приводит длинный список именно философов - противников открытого общества.

Да, да я помню.

Тап были Платон, Гегель, Берк и пр. К славе нашей нации и мы тоже расширили этот список:

добавим сюда Рамиза Энверовича и доктора Айдына Ализаде.

(Не хило рядом с Гегелем стоять)

:lol:

Хикмет Гаджи-заде
15.05.2009, 23:25
Если Хикмет бей представляет одну крайность (про-американский/ультра-либеральный фундаментализм), то вы другую догматичный/анти-либеральный анти-американизм. Ни тот, ни другой подход не устраивает меня

Ловко

как это вы нас на крайнии позиции раскидали

а себя в центр поставли

Центризм?

Ловко

Ашина
15.05.2009, 23:26
Ех Ашина, Ашина, Ашина. А таким умным казались. Ответ на ваш вопрос: НОРВЕГИЯ, где правительство котролирует 71% Статойла и ни одна иностранная компания не может действовать в стране, в проектах без участия Статойла. Норвегия сама котролирует не только нефть (ownership) но и производство нефти (production). Нам до етого ешё далеко, но Production Sharing Agreements подписанные Алиевым - чистой воды разбазаривание национальных богатств. Непростительный, исторический промах.

Только государство может зашитить национальные интересы. Только государству должны принадлежать национальные богатства и стратегические ресурсы.

http://www.eia.doe.gov/emeu/cabs/Norway/Oil.html


The Norwegian government holds a dominant stake in the oil sector. Statoil, 71 percent-owned by the government, controls over 60 percent of Norway's oil and gas production. The Norwegian government also holds a 44 percent stake in Norsk Hydro, an aluminum and energy company. Along with shares in these production companies, the Norwegian government has direct ownership over part of the country's oil production through the State Direct Financial Interest (SDFI). State-owned Petoro administers these ownership interests, while Statoil is responsible for managing actual production from SDFI assets. International oil majors do have a sizable presence in the NCS, but they must act in partnership with Statoil. The largest private oil producers in Norway are ConocoPhillips, ExxonMobil, and BP.

Я хотел сказать, что пример Норвегии прошу не приводить, но потом передумал и написал "другую планету".

У меня здесь уже был на эту тему здесь разговор:
Уважаемый г-н Багиров!

Не могли бы вы привести примеры стран, в которых действуют схемы более рационального, транспарентного и справедливого использования доходов от нефти и газа, чем в Азербайджане?

Западные страны, такие как Норвегия, Великобритания или Канада можно, конечно, приводить, но эти примеры не очень убедительны из-за существенной и пока труднопреодолимой разницы в эффективности государственного аппарата, зрелости общества, несравненно меньшей коррупции и т.д.

Лучше (если можно) ограничиться примерами из стран СНГ (включая Россию) и из стран бывшего Третьего мира.

И чем этот пример (или примеры) отличается в лучшую сторону, по сравнению с Азербайджаном?

И что он мне ответил?

Я думаю, что вы сами догадались, что - но я всё-таки приведу его ответ:
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 8.3.2007, 1:25) 42700</div>


Уважаемый Ашина,

Я работаю над таким анализом (включая сравнения со странами СНГ) и думаю завершить его к лету.
Пока у меня хорошие примеры только по странам запада.

Сабит

Вот так примерно обстоят дела....

Это было два года назад. Прошло уже два лета, но анализ - либо действительно был завершен к лету 2007 года, но с резульатами мы так и не познакомились, либо он не завершен. Ни к лету 2007 года, ни 2008, ни 2009 года.

А Сабит Багиров - спец. Он сам занимался плотно жтими делами почти 20 лет назад практически, а потом много лет - теоретически. Ему можно верить.

Интервью здесь:
http://www.atc.az/forum/showthread.php?p=101791#post101791

Murad Gassanly
15.05.2009, 23:26
Пан

плохи дела

идеолог тоже слинял, в горы не хочет подниматься.

что делать будете?

Спускаетесь или будете продолжать в горах борьбу в одиночку?

Хикмет бей

Вы так ничего не поняли. В горы мы ешё не поднялись. Когда (и если придётся) подняться, мы будем не одни и все (вы в том числе) об етом услышите, по al-jazeera посмотрите.:bb::lol:

Ашина
15.05.2009, 23:31
Ашина

Не понял етого. Всё что я сказал что министр, не может получать всего лишь на 25% больше чем самый низкий чиновник в его министерстве. Ето абсурд. Я считаю что все служаюшие гос-сектора должны получать высокие зарплаты, а топ-менеджеры гос-учреждений,министры и т.д. должны получать в соответсвии с аналогичной позицией в частном секторе.

Успокойтесь Ашина.

Я имел в виду соотношение 1:4.

Скажите, сколько в год получает министр образования Великобритании и сколько - учитель в школе за тот же год?

Murad Gassanly
15.05.2009, 23:33
Ловко

как это вы нас на крайнии позиции раскидали

а себя в центр поставли

Центризм?

Ловко

:lol: Не просто ловко, но и искуссно и изяшно.

Если серьёзно, то я действительно в центре. В Азербайджане нет серьёзного анти-американизма как скажем в Турции, но и Запад тоже особо не любят.

Turku Kettola
15.05.2009, 23:57
...

Я не верю в Америку и Западные культурные ценности.





Если нет веры в Америку и нет желания играть на банджо.
Если поход на Тегеран не планируется
Если НАТО не бывать на нашей земле.

В чем же должно практически заключаться "стратегическое" партнерство с Америкой ? (Я об этом спрашивал)

Murad Gassanly
16.05.2009, 00:15
Ашина

Я хотел сказать, что пример Норвегии прошу не приводить, но потом передумал и написал "другую планету".

Вы достаточно чётко попросили в пример привести хоть одну страну, в которой государственная монополия на недра и главное - на получение доходов от нефти - не привела бы к тирании и бардаку? Скажите!

Я привёл в пример Норвегию. Я вижу у нас разные мнения о нашем народе и государстве. В евровидение вместе с Норвегией мы можем принимать участие - т.е. в етом вопросе Азербайджан с Норвегией на одной планете и даже континенте, но когда дело доходит до "кто хозяин нефти", мы, азербайджанцы становимся Третьим Миром, отсталыми такими, что если нефть национализируем, то сразу опустимся в бездну бардака и тирании. Я более высокого мнения об Азербайджане и уверен, что при наличие желания наверху, мы можем как Норвежцы, а может и лучше чем Норвежцы. Да, ето лично моё субективное мнение. Я всё таки азербайджанский националист, и соответственно очень высокого мнения о моём народе.

То что вы не принимаете пример Норвегии указывает на ваше мнение о азербайджанцах. Оставим ето в сторону. Приведу пример Венезуеллы. Меня Чавес раздражает, но его реформы в нефтянном секторе требуют глобокого изучения (чем я в свободное время и занимаюсь).

При Чавесе доходы от нефти распределяются очень даже справедливо. Чистки в государственных нефтянных структурах резко повысили их еффективность, и Венезуелла избавилась от зависимости от иностранных нефтянных компаний за какие то 10 лет. При етом демократия не только не пострадала, но и процветает - составляюшие большинство населения коренные народы Венезуеллы сейчас имеют своего в Президентах (вокруг которого вся нация сплотилась); полная свобода слова - все СМИ под контролем богатых европейцев; уровень бедности резко упал. Вот несколько ссылок для информации и анализа:

http://www.csmonitor.com/2006/0414/p06s01-woam.html

http://news.bbc.co.uk/1/hi/business/6244196.stm

http://www.venezuelanalysis.com/analysis/74

Murad Gassanly
16.05.2009, 00:22
Я имел в виду соотношение 1:4.

Скажите, сколько в год получает министр образования Великобритании и сколько - учитель в школе за тот же год?

Министр: £142,000 в год

Учитель: от £19,000 до £26,000 в год, в зависимости от квалификаций.

Я считаю обе зарплаты неудолетворительными - должно быть больше.

Я вас понял и согласен.

Ашина
16.05.2009, 00:27
Ашина



Вы достаточно чётко попросили в пример привести

Я привёл в пример Норвегию. Я вижу у нас разные мнения о нашем народе и государстве. В евровидение вместе с Норвегией мы можем принимать участие - т.е. в етом вопросе Азербайджан с Норвегией на одной планете и даже континенте, но когда дело доходит до "кто хозяин нефти", мы, азербайджанцы становимся Третьим Миром, отсталыми такими, что если нефть национализируем, то сразу опустимся в бездну бардака и тирании. Я более высокого мнения об Азербайджане и уверен, что при наличие желания наверху, мы можем как Норвежцы, а может и лучше чем Норвежцы. Да, ето лично моё субективное мнение. Я всё таки азербайджанский националист, и соответственно очень высокого мнения о моём народе.

То что вы не принимаете пример Норвегии указывает на ваше мнение о азербайджанцах. Оставим ето в сторону. Приведу пример Венезуеллы. Меня Чавес раздражает, но его реформы в нефтянном секторе требуют глобокого изучения (чем я в свободное время и занимаюсь).

При Чавесе доходы от нефти распределяются очень даже справедливо. Чистки в государственных нефтянных структурах резко повысили их еффективность, и Венезуелла избавилась от зависимости от иностранных нефтянных компаний за какие то 10 лет. При етом демократия не только не пострадала, но и процветает - составляюшие большинство населения коренные народы Венезуеллы сейчас имеют своего в Президентах (вокруг которого вся нация сплотилась); полная свобода слова - все СМИ под контролем богатых европейцев; уровень бедности резко упал. Вот несколько ссылок для информации и анализа:

http://www.csmonitor.com/2006/0414/p06s01-woam.html

http://news.bbc.co.uk/1/hi/business/6244196.stm

http://www.venezuelanalysis.com/analysis/74

Ну, лиха беда - начало! Комманданте сделал себя бессрочным правителем, потом дальше - больше и т.д. В чистом виде - результат централизации доходов от продажи ресурсов.

Но мы сейчас не о демократии говорим - лучше не распыляться. Венесуэла добывает нефть почти век и не так как Азербайджан, из которого эту нефть высосали Россия и СССР, а в качестве независимого государства. И что? Где результат?

Сейчас уровень жизни в Венесуэле всего в полтора раза выше, чем в Азербайджане.

============================================

Я не плохого мнения о народе Азербайджана. Я плохого (даже катастрофически плохого мнения) об азербайджанских политических элитах. И это не только к ним относится. Смерч социализма - в разных вариантах от национал-социализма до большевизма - пронесся по Земле в 20 веке, оставив после себя изуродованные элиты.

Собственно их насильственное отстранение от власти и есть одна из строн создания государства в Ираке.

Айдын Али-заде
16.05.2009, 12:39
добавим сюда Рамиза Энверовича и доктора Айдына Ализаде. (Не хило рядом с Гегелем стоять)
Хикмет бей, я кажется ясно сказал, что являюсь историком философии, а не собственно философом. Поэтому сравнение меня с Гегелем, Платоном, Аристотелем неуместно. Это вы представляетесь политиком, вот и идите сравнивайте себя с Макиавелли или Бисмарком. Задайте себе вопрос о том, насколько вы до них недоросли и почему.

А меня лишь интересует то, что сказал Анаксимен, Гегель, Конфуций и т.д. но на свою философскую концепцию я не претендую. Я не философ.

Вот определение истории философии:

ИСТОРИЯ ФИЛОСОФИИ — философская дисциплина, предметом которой является процесс возникновения и развития философского знания. И.Ф. представляет собой теоретическую реконструкцию, интерпретацию и критическое осмысление этого знания, выявление внутренней связи и взаимообусловленности его составляющих, представленных различными философскими течениями, школами и направлениями, а также выявление их социокультурной обусловленности.

А по сути нашего разговора вы что-нибудь скажете? А то когда сказать нечего, то начинаются колкости, личные наезды.

Nana
16.05.2009, 12:42
Хикмет бей, я кажется ясно сказал, что являюсь историком философии, а не собственно философом. Поэтому ваши сравнения не уместны. Если вам непонятна разница между философией и историей философии, то обратитесь к энциклопедическим словарям.Поэтому сравнение меня с Гегелем, Платоном, Аристотелем неуместно.
Разница в предметах есть, только почему нам историю философии преподавали те, кто раньше обучал философии?

Айдын Али-заде
16.05.2009, 12:53
Разница в предметах есть, только почему нам историю философии преподавали те, кто раньше обучал философии?
Историю философии должен знать любой человек, который связан с такими философскими дисциплинами, как социология, онтология, аксиология и т.д. Поэтому в блоке общего курса философии они могут вести занятия по краткой истории философской мысли, которая занимает лишь несколько академических часов. и соответственно наоборот, когда я читаю лекции по философии в БГУ, я рассматриваю и социологию, аксиологию, этику и т.д. Но как наука, история философия такой же отдельный предмет, как и все остальные.

Ашина
16.05.2009, 14:23
Министр: £142,000 в год

Учитель: от £19,000 до £26,000 в год, в зависимости от квалификаций.

Я считаю обе зарплаты неудолетворительными - должно быть больше.


Значит, в Британии примерно 1:6. Многовато. В Ираке с самого начала полицейским стали платить 40 долларов в месяц, а шефу полиции - $160. Что по курсу черного рынка было очень много для рядового, а для командира - мизер. Потом это стало быстро расти, но соотношение сохранилось 1:4. То есть, человек, вступающий на гос. службу должен получать прилично, а его карьера - это постепенное увеличение дохода - до максимума карьеры, т.е четырехкратное увеличение. Этого достаточно и - необходимо.

Я вас понял и согласен

Хорошо. Я тоже сбавлю обороты.

teymurkhan68
16.05.2009, 17:48
В Азербайджане нет серьёзного анти-американизма как скажем в Турции, но и Запад тоже особо не любят.
Интересно Вас читать: информативно. Однако в суждениях по поводу приводимых фактов не всегда точны. Серьезный антиамериканизм в Азербайджане наличествует, иное дело, что он неадекватно представлен в масс-медиа, в силу его захваченности западниками (западофилами). Таковых много - все правые оппозиционные партии, даже те, что козыряют любовью к национальным святыням и якобы националистические, + влиятельные группы во власти; далее практически все НПО, хотя тут любовь больше продиктована корыстью. А промежуточной позиции не существует, тут барбудос прав. Почему? - Потому что политические позиции базируются на идеологических системах. Что я имею ввиду? - Выяснится в предстоящих штудиях с либеральным фундаменталистом, он же генсек, на страницах "дорожной карты".
Да, похоже, что Вы, действительно редкая пишущая особь с националистическим образом мыслей. Любопытно. В первый раз заинтересовался всерьез.

teymurkhan68
16.05.2009, 17:56
Историю философии должен знать любой человек, который связан с такими философскими дисциплинами, как социология, онтология, аксиология и т.д. Поэтому в блоке общего курса философии они могут вести занятия по краткой истории философской мысли, которая занимает лишь несколько академических часов. и соответственно наоборот, когда я читаю лекции по философии в БГУ, я рассматриваю и социологию, аксиологию, этику и т.д. Но как наука, история философия такой же отдельный предмет, как и все остальные.
Нельзя преподавать историю философии, не будучи философом - и по специальности, и, что важнее, по складу ума. Почему Вы не сообщаете им о своей книге?

teymurkhan68
16.05.2009, 17:58
Историю философии должен знать любой человек, который связан с такими философскими дисциплинами, как социология, онтология, аксиология и т.д. Поэтому в блоке общего курса философии они могут вести занятия по краткой истории философской мысли, которая занимает лишь несколько академических часов. и соответственно наоборот, когда я читаю лекции по философии в БГУ, я рассматриваю и социологию, аксиологию, этику и т.д. Но как наука, история философия такой же отдельный предмет, как и все остальные.
Социология не является философской дисциплиной, хотя Конта и Спенсера можно было называть философами.

teymurkhan68
16.05.2009, 18:04
Цитата из Гассанли: "При Чавесе доходы от нефти распределяются очень даже справедливо. Чистки в государственных нефтянных структурах резко повысили их еффективность, и Венезуелла избавилась от зависимости от иностранных нефтянных компаний за какие то 10 лет. При етом демократия не только не пострадала, но и процветает - составляюшие большинство населения коренные народы Венезуеллы сейчас имеют своего в Президентах (вокруг которого вся нация сплотилась); полная свобода слова - все СМИ под контролем богатых европейцев; уровень бедности резко упал".
Для классического, политически не ангажированного, националиста эти оценки весьма характерны, хотя следы ложной рефлексии также заметны.

Murad Gassanly
16.05.2009, 19:36
Цитата из Гассанли: "При Чавесе доходы от нефти распределяются очень даже справедливо. Чистки в государственных нефтянных структурах резко повысили их еффективность, и Венезуелла избавилась от зависимости от иностранных нефтянных компаний за какие то 10 лет. При етом демократия не только не пострадала, но и процветает - составляюшие большинство населения коренные народы Венезуеллы сейчас имеют своего в Президентах (вокруг которого вся нация сплотилась); полная свобода слова - все СМИ под контролем богатых европейцев; уровень бедности резко упал".
Для классического, политически не ангажированного, националиста эти оценки весьма характерны, хотя следы ложной рефлексии также заметны.

В чём же проявляется ложная рефлексия? Цитату, вами приведённую, следует понимать в контексте моего спора с Ашиной, который считает что национализация стратегических ресурсов (в данном случае нефти) непременно приводит к "бардаку и тирании". Я не идеализирую Чавеса и то что он добился, но оценить достижения Боливарского перевоплошения Венезуеллы, начавшегося с его приходом к власти, а вернее с принятием боливарской конституции в 1999 году, всё таки следует. Смотрите мой ответ Ашине.

teymurkhan68
16.05.2009, 21:17
В чём же проявляется ложная рефлексия? Цитату, вами приведённую, следует понимать в контексте моего спора с Ашиной, который считает что национализация стратегических ресурсов (в данном случае нефти) непременно приводит к "бардаку и тирании". Я не идеализирую Чавеса и то что он добился, но оценить достижения Боливарского перевоплошения Венезуеллы, начавшегося с его приходом к власти, а вернее с принятием боливарской конституции в 1999 году, всё таки следует. Смотрите мой ответ Ашине.
Ложная рефлексия не означает ложное мышление, неправильное или ошибочное суждение. Отнюдь. Ложная рефлексия выражается в выборе (или наличии) языка (дискурса) неадекватного оцениваемой реальности, в нашем случае - управленческой реальности в боливарианской революции. Можно нагляднее: нельзя применять либеральные мерки при оценке демократии к иной практике, проводимой при опоре на нелиберальные, в данном случае социалистические ценности. Надеюсь объяснил? Вы занимаетесь теоретическими исследованиями? Вы не спросили о первой части моего заключения насчет националистического дискурса, а я не ответил (?!)....

Murad Gassanly
16.05.2009, 21:21
Ашина


Ну, лиха беда - начало! Комманданте сделал себя бессрочным правителем, потом дальше - больше и т.д. В чистом виде - результат централизации доходов от продажи ресурсов.


Чавес сделал себя бессрочным президентом посредством референдума, признанного честными и свободными всеми международными инстанциями, наблюдателями и анти-чавеской оппозиции (состояшей в основном из богатых потомков еврпейцев-колонистов и крупных представителей корпоративных интересов). Мне ли вам напоминать что он также проиграл предидуший референдум и признал своё поражение в 2007: http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/7125689.stm

Конечно концетрация власти в руках Чавеса не очень хорошо. Но его победа обясняется его огромной популяностью среди бедных.


Но мы сейчас не о демократии говорим - лучше не распыляться.

Мы как раз таки о демократии и говорим, так как вы утверждаете что национализация/монополизация доходов от нефти приводит к тирании. Венезуела пример где демократия не только не исчезла, но и укрепилась и в свою очередь укрепило государственость - бывашая банановая республика, которая даже местные законы поменять не могла без разрешения Вашингтона, сегодня проводит независимую внешнюю политику. А реформы Чавеса в муниципалитетах (напрлавленные на укрепление местной власти) действительно заслуживают похвалы.


Венесуэла добывает нефть почти век и не так как Азербайджан, из которого эту нефть высосали Россия и СССР, а в качестве независимого государства. И что? Где результат?Сейчас уровень жизни в Венесуэле всего в полтора раза выше, чем в Азербайджане.


И что? Вы доказываете мою правоту етим аргументом. На протяжении века Венезуелла добывала нефть - вернее нефть в Венезуелле добывали иностранные компании, при поддержке США и американских наместников в Каракасе. До Чавеса венезуелла была одной из самых бедных странв Южной Америке, котороя только мечтать могла о социальных показателях советского Азербайджана - в то время когда у нас достигли почти 200% понижения детской смертности (период 1945-1960), каждый третий ребёнок родившийся в венезуелле умирал не достигая 5 лет.

В период 1890 по 1999 нефть и её добыча в Венезуелле были жёстко приватизированны. Иностранные компании пользовались всеми льгoтами и решали (вместе с друзьями в Вашингтоне) кто будет управлять страной. Национализация (частичная) нефтянного сектора в 1999, после прихода Чавеса, привело к мошному перераспределению богатства в стране, резкому понижению бедности, росту рождаемости и вообше социальной справедливости.

Я не плохого мнения о народе Азербайджана. Я плохого (даже катастрофически плохого мнения) об азербайджанских политических элитах. И это не только к ним относится. Смерч социализма - в разных вариантах от национал-социализма до большевизма - пронесся по Земле в 20 веке, оставив после себя изуродованные элиты.

Здесь я с вами согласен и хочу чтоб вы поняли меня правильно. Елиты меняются- на место Рамизов Енверовичев (одизный пример изуродованных советским государственным капитализмом елит) приходят новые идеологи. Елин Сулейманов в интелектуальнм плане на десять голов выше етого недобитого партократа. В оппозиции то же дела меняются - новое поколение демократов качественно отличаются от предидуших. Таких интелектуалов как Еркин Гадирлы, Ильгар Mамедов и т.д. в НФА 1988-92 года были единицы (н.п. Хикмет Гаджизаде).

Далее. Я не ратую за всеобшюю национализацию нашего нефтянного сектора и изгнания иностранных компаний. Ето уже невозможно из за гео-политических реалий. Меня больше интересует опыт Британии после 1997. Тони Блер понимал что государство не в состоянии выкупить гос-индустрии, которые Маргарет Тетчер за бесценок отдала своим друзьям в большом бизнесе в 1980ые. Он придумал политическо-финансовый инструмент под названием "the windfall tax". Такие компании как BP, British Gas, British Rail были вынуждены выплатить более £15 миллиардов государству в форме етого специального налога на дополнительную (windfall) прибыль.

Енергетические компании не могут покинуть государство если им не нравится налоговый режим. Они вынуждены работать там где есть нефть/газ. Новому, пост-алиевскому правительству Азербайджана будет очень нужен значительный капитал для восстановления уничтоженной алиевским режимом социальмой инфраструктуры, для инвестиций в образование, здравохранение, социальное обеспечение; для понижения бедности; для борьбы с нишетой; для стимуляции малого- и среднего бизнесса; для развития национальной культуры, искуства, спорта; и самое главное на освобождение окупированных территорий с последуюшей азербайджанcкой военой доминациeй Южно-кавказкого региона.

У нефтянных компаний должен быть выбор - либо мы ваши PSAs проташим через все мыслимые и немыслимые судебные тяжбы на международном уровне (как ето сделал Alaskan Permanent Oil Fund); раследуем каждый контракт и договор, так что forensic accountants (криминальные бухгалтера) у вас в офисах поселятся. Либо вы заплатите кругленькую сумму за все те годы, которые вы поддерживали алиевскую диктатуру, делали бешенные деньги на нашей нефти, загрезняли нашу окружаюшю среду и т.д. Eто так - мысль. Как минимум новой оппозиции следует показать зубы Западу.

Murad Gassanly
16.05.2009, 22:03
Ложная рефлексия не означает ложное мышление, неправильное или ошибочное суждение. Отнюдь. Ложная рефлексия выражается в выборе (или наличии) языка (дискурса) неадекватного оцениваемой реальности, в нашем случае - управленческой реальности в боливарианской революции. Можно нагляднее: нельзя применять либеральные мерки при оценке демократии к иной практике, проводимой при опоре на нелиберальные, в данном случае социалистические ценности. Надеюсь объяснил? Вы занимаетесь теоретическими исследованиями? Вы не спросили о первой части моего заключения насчет националистического дискурса, а я не ответил (?!)....

Вашу критику принимаю, но спешу заверить вас что теориями мало интересуюсь. Меня интересует практическая еффективность той или иной политики - как она называется и каким измом определяется для меня не сушественно. Как говорят англичане - If it works, lets do it.

Я не сторонник либеральной демократии и имею глубокие сомнения о либерализме в целом. Интересы индивидуала никогда не должны брать прецендент над интересами коллектива (обшества, государства и т.д.)

И что вы думаете по поводу моих националистических взглядов? В чём выражается классическая составная моего национализма?

teymurkhan68
16.05.2009, 22:20
Цитата: Здесь я с вами согласен и хочу чтоб вы поняли меня правильно. Елиты меняются- на место Рамизов Енверовичев (одизный пример изуродованных советским государственным капитализмом елит) приходят новые идеологи. Елин Сулейманов в интелектуальнм плане на десять голов выше етого недобитого партократа. В оппозиции то же дела меняются - новое поколение демократов качественно отличаются от предидуших. Таких интелектуалов как Еркин Гадирлы, Ильгар Mамедов и т.д. в НФА 1988-92 года были единицы (н.п. Хикмет Гаджизаде).

Далее. Я не ратую за всеобшюю национализацию нашего нефтянного сектора и изгнания иностранных компаний. Ето уже невозможно из за гео-политических реалий. Меня больше интересует опыт Британии после 1997. Тони Блер понимал что государство не в состоянии выкупить гос-индустрии, которые Маргарет Тетчер за бесценок отдала своим друзьям в большом бизнесе в 1980ые. Он придумал политическо-финансовый инструмент под названием "the windfall tax". Такие компании как BP, British Gas, British Rail были вынуждены выплатить более £15 миллиардов государству в форме етого специального налога на дополнительную (windfall) прибыль.

Енергетические компании не могут покинуть государство если им не нравится налоговый режим. Они вынуждены работать там где есть нефть/газ. Новому, пост-алиевскому правительству Азербайджана будет очень нужен значительный капитал для восстановления уничтоженной алиевским режимом социальмой инфраструктуры, для инвестиций в образование, здравохранение, социальное обеспечение; для понижения бедности; для борьбы с нишетой; для стимуляции малого- и среднего бизнесса; для развития национальной культуры, искуства, спорта; и самое главное на освобождение окупированных территорий с последуюшей азербайджанcкой военой доминациeй Южно-кавказкого региона.

У нефтянных компаний должен быть выбор - либо мы ваши PSAs проташим через все мыслимые и немыслимые судебные тяжбы на международном уровне (как ето сделал Alaskan Permanent Oil Fund); раследуем каждый контракт и договор, так что forensic accountants (криминальные бухгалтера) у вас в офисах поселятся. Либо вы заплатите кругленькую сумму за все те годы, которые вы поддерживали алиевскую диктатуру, делали бешенные деньги на нашей нефти, загрезняли нашу окружаюшю среду и т.д. Eто так - мысль. Как минимум новой оппозиции следует показать зубы Западу.[/quote]
Это поразительно: все, что Вы изложили о Венесуэле (и лейбористах) зряче и потому грамотно, но далее, с цитируемого мной места - обнаружился такой перепад в видении и осмысливании, что оторопь берет. Полный разлад с реальным положением вещей. Оценки конкретных лиц, политико-правовых практик, прогнозы, увязанные с надеждами и ожиданиями, с упованиями на силу "посталиевского" государства и эффективный менеджмент ТНК - все это вопиюще неверно, именно в научной плоскости, не отвечает критерию правдоподобия. Это не истинностные суждения. Почему? - Потому что на живую нитку наметаны понятия, принятые на веру в личном прошлом, вероятно, в начале 90-х годов по присущему всем нам политическому легковерию. В рассуждениях о современном состоянии политического Азербайджана, Вы используете ряд понятий, которые правильнее назвать верованиями. В данном части не применяете процедуры моделирования, а именно, не проведите анализа в динамике, как это Вы сделали, изучая Венесуэлу, когда Вы анализировали, отслеживали результаты принимаемых Чавесом решений - и убедительны в своих заключениях, не без огрехов (ложная рефлексия). Что будет, к примеру, если ильгары придут к власти? Какими будут результаты в ходе новых практик, после высвобождения и задействования всех фиксируемых факторов? Здесь важно развертывание мысли, по каузальным (причинно-следственным) цепочкам. Эту работу Вы не проводили. Это видно. Всякий раз, читая такие эклектичные (внутренне противоречивые) тексты даже талантливых людей, вспоминаю, истину, высказанную дорогим человеком, - моим дедом. Он говорил, что грамотным социальным теоретиком можно стать только по прошествии лет, потому что мало знать и постоянно пополнять знания, недостаточно обладать нужными умственными способностями. Надо соединять и проверять их жизненным опытом. Древние греки вывели понятие "акме": возраст, при котором (и) социальный теоретик может рассчитывать на продуктивность усилий, верность научных фактов (то есть тех, что переработаны умом) и признание экспертным сообществом.

Ашина
16.05.2009, 22:21
Мурад.

Насчёт "the windfall tax" я с вами полностью согласен. Я здесь об этом говорил года два назад и очень подробно. Удивлялся, почему оппозиция не ставит этот вопрос концептуально, тем более, что он очень выигрышный в электоральом смысле. Меня подняли на смех. Ну, типа, что я ни хрена не понимаю в экономике, при этом мне же рассказывали экономические мифы из не очень хорошо понятого Фридмана.

Но насчет этих ваших слов:
И что? Вы доказываете мою правоту етим аргументом. На протяжении века Венезуелла добывала нефть - вернее нефть в Венезуелле добывали иностранные компании, при поддержке США и американских наместников в Каракасе. До Чавеса венезуелла была одной из самых бедных странв Южной Америке, котороя только мечтать могла о социальных показателях советского Азербайджана - в то время когда у нас достигли почти 200% понижения детской смертности (период 1945-1960), каждый третий ребёнок родившийся в венезуелле умирал не достигая 5 лет.

В период 1890 по 1999 нефть и её добыча в Венезуелле были жёстко приватизированны. Иностранные компании пользовались всеми льгoтами и решали (вместе с друзьями в Вашингтоне) кто будет управлять страной. Национализация (частичная) нефтянного сектора в 1999, после прихода Чавеса, привело к мошному перераспределению богатства в стране, резкому понижению бедности, росту рождаемости и вообше социальной справедливости.

Здесь вот что. Не надо слепо доверять текстам. Я сейчас точно не помню, но по-моему в конце Второй Мировой в Венесуэле (как и в других странах ЛА) прошла куча революций и войн, поэтому такие плохие показатели по уровню жизни того времени наверняка объясняются левыми завхрениями и смутами.

Но по поводу того, что там орудовали иностранные компании - тоже сомнительно. На волне роста цен в сер. 70-х ни один уважающий себя кабальеро не мог не ограбить частный бизнес. Пробежался по Сети и вот нашел:
В 1973-1974 цены на нефть на мировом рынке, а следовательно, и доходы Венесуэлы от экспорта нефти выросли на 400%. Это дало правительству средства для осуществления далеко идущих планов, включавших развитие сельского хозяйства, гидроэнергетики и новых отраслей тяжелой промышленности, особенно металлургической; строительство промышленных предприятий предполагалось в восточной части Венесуэлы - в Сьюдад-Гуаяне и других городах. Темп экономического роста в 1970-1977 составлял 5,7% в год.

И далее - главное:
До 1976 господствующее положение в нефтяной промышленности занимали иностранные корпорации; на долю трех самых крупных из них -"Креол" ("Экссон"), "Ройял датч шелл" и "Галф ойл корпорейшн" - приходилось ок. 80% всей сырой и очищенной нефти. В 1976 иностранные нефтяные компании были национализированы. С тех пор ведущей в этой отрасли является государственный холдинг "Петролеос де Венесуэла" (филиалом которой стала "Нефтяная корпорация Венесуэлы" ВНК).

http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?l=ru&base=colier&page=showid&id=2385

Ладно, остальное - лирика, но вот два прямо противоречащих друг другу факта: вы говорите, что только храбрец Чавес национализировал нефтянку, а у меня текст, в котором написано, что уже почти два поколения венесуэльцев живут в этом счастье и - мы имеем результат.

teymurkhan68
16.05.2009, 22:27
Я не сторонник либеральной демократии и имею глубокие сомнения о либерализме в целом. Интересы индивидуала никогда не должны брать прецендент над интересами коллектива (обшества, государства и т.д.)

И что вы думаете по поводу моих националистических взглядов? В чём выражается классическая составная моего национализма?
Так я и думал, ожидал таких идейных признаний а характеристику национализма, а значит и Ваших взглядов, я дам уже завтра. Дел много, je suis désolé (то есть извиняюсь, хотя по-русски так не говорят). Ваши взгляды идентичны взглядам Расулзаде...

teymurkhan68
16.05.2009, 22:34
Мурад.

Насчёт "the windfall tax" я с вами полностью согласен. Я здесь об этом говорил года два назад и очень подробно. Удивлялся, почему оппозиция не ставит этот вопрос концептуально, тем более, что он очень выигрышный в электоральом смысле. Меня подняли на смех. Ну, типа, что я ни хрена не понимаю в экономике, при этом мне же рассказывали экономические мифы из не очень хорошо понятого Фридмана.

Но насчет этих ваших слов:


Здесь вот что. Не надо слепо доверять текстам. Я сейчас точно не помню, но по-моему в конце Второй Мировой в Венесуэле (как и в других странах ЛА) прошла куча революций и войн, поэтому такие плохие показатели по уровню жизни того времени наверняка объясняются левыми завхрениями и смутами.

Но по поводу того, что там орудовали иностранные компании - тоже сомнительно. На волне роста цен в сер. 70-х ни один уважающий себя кабальеро не мог не ограбить частный бизнес. Пробежался по Сети и вот нашел:


И далее - главное:


http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?l=ru&base=colier&page=showid&id=2385

Ладно, остальное - лирика, но вот два прямо противоречащих друг другу факта: вы говорите, что только храбрец Чавес национализировал нефтянку, а у меня текст, в котором написано, что уже почти два поколения венесуэльцев живут в этом счастье и - мы имеем результат.
Вот и примените к себе: не верьте разговорам о всеобщем prosperity, потому что есть еще процентный показатель доли зарплат в ВВП.

Хикмет Гаджи-заде
16.05.2009, 23:06
Ложная рефлексия не означает ложное мышление

Ложная рефлексия выражается в выборе (или наличии) языка (дискурса) неадекватного оцениваемой реальности, в нашем случае - управленческой реальности



кончайте зубы загаваривать

кончайте нео-младо-гегельянсво

даешь рассказ про взгляды и имплементации Рамиза Энверовича!

Ашина
16.05.2009, 23:09
Вот и примените к себе: не верьте разговорам о всеобщем prosperity, потому что есть еще процентный показатель доли зарплат в ВВП.

У вас слишком замысловатые интеллектуальные процессы (я заметил), поэтому вы иногда (допускаю) путаете собеседников. Лично я ничего не говорил, ни о просперити, ни о % доли зарплат в ВВП.

Может быть, вы всё это должны кому-то другому посоветовать к себе применить. Кто он? Он ведь и сам этого не знает.

Хикмет Гаджи-заде
16.05.2009, 23:28
Хикмет бей, я кажется ясно сказал, что являюсь историком философии, а не собственно философом. Поэтому сравнение меня с Гегелем, Платоном, Аристотелем неуместно. Это вы представляетесь политиком, вот и идите сравнивайте себя с Макиавелли или Бисмарком. Задайте себе вопрос о том, насколько вы до них недоросли и почему.

А меня лишь интересует то, что сказал Анаксимен, Гегель, Конфуций и т.д. но на свою философскую концепцию я не претендую. Я не философ.


Да пошутил я

где ваше чуство юмора

но ведь можно определенно сказать, что вы разделяете антидемократизм Платона, Гегеля, Берка и Рамиза Энверовича?

или я опять ошибаюсь?