PDA

Просмотр полной версии : К 2013 году Азербайджан хочет добиться уровня Европейского союза по политическому и экономическому развитию


Эмиль Хусаинов
12.02.2008, 15:42
http://abc.az/cgi-bin/wnews_one.cgi?nid=21402&lang=

К 2013 году Азербайджан хочет добиться уровня Европейского союза по политическому и экономическому развитию
Баку, Fineko/abc.az. Правительство Азербайджана готово использовать готовящуюся программу социально-экономического развития регионов на 2009-2013 годы для полной реализации национального плана действий по программе европейского союза (ENP) на 2007-2013 годы.
Как заявил вчера президент Азербайджана Ильхам Алиева, разработка новой программы социально-экономического развития регионов уже началась.

«В её рамках Азербайджан должен довести развитие инфраструктуры до международных стандартов и уровня Европейского союза, имея целью выйти через 5 лет на европейский уровень по всем параметрам – от развития политической и экономических систем до инфраструктуры и качества жизни», - сказал И.Алиев.

Выход на это уровень в частности предполагает 95-100-процентную газификацию страны.

Если Азербайджану удастся добиться европейского уровня, то по завершению ENP он будет обладать весовыми практическими аргументами для заявки на членство в Европейском союзе.


Ответ партии и народа проискам джинообразных :beach:

Орел наш дон Рэба
12.02.2008, 15:45
<div class='quotetop'>Цитата</div>«В её рамках Азербайджан должен довести развитие инфраструктуры до международных стандартов и уровня Европейского союза, имея целью выйти через 5 лет на европейский уровень по всем параметрам – от развития политической и экономических систем до инфраструктуры и качества жизни», - сказал И.Алиев. [/b]

Ложь и предвыборная агитка.
У него уже до этого был план улучшения инфраструктуры. Ну и где оно, это улучшение. Я лично не вижу тут никаких реальных предпосылок чтобы поверить Алиеву.

Эмиль Хусаинов
12.02.2008, 15:52
<div class='quotetop'>Цитата(Орел наш дон Рэба @ 12.2.2008, 14:45) 113909</div>
Ложь и предвыборная агитка.
У него уже до этого был план улучшения инфраструктуры. Ну и где оно, это улучшение. Я лично не вижу тут никаких реальных предпосылок чтобы поверить Алиеву.
[/b]
так смотрю в полку джинообразных прибыло
новые наймиты империализма, тайные злопыхатели фантастического развития нашей отчизны :3dflagsdotcom_azerb_2faws:
знай о негодяй народ тебя не слушает
собака лает стадо идет (с) ВВЖ

Ашина
12.02.2008, 15:58
<div class='quotetop'>Цитата(Эмиль Хусаинов @ 12.2.2008, 13:52) 113910</div>
так смотрю в полку джинообразных прибыло
новые наймиты империализма, тайные злопыхатели фантастического развития нашей отчизны :3dflagsdotcom_azerb_2faws:
знай о негодяй народ тебя не слушает
собака лает стадо идет (с) ВВЖ
[/b]

Да-а-а-а-а... Совсем Ильгам оппозицию ни в грош не ставит. Говорит, совершенно не боясь грамотной критики.

Гиви Иваныч, совсем тебя этот ГАИ не уважает, слушай. И машину отнял и права. (Мимино)

Эмиль Хусаинов
12.02.2008, 16:11
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 12.2.2008, 14:58) 113912</div>
Да-а-а-а-а... Совсем Ильгам оппозицию ни в грош не ставит. Говорит, совершенно не боясь грамотной критики.

Гиви Иваныч, совсем тебя этот ГАИ не уважает, слушай. И машину отнял и права. (Мимино)
[/b]
:clapping:

Орел наш дон Рэба
12.02.2008, 16:33
<div class='quotetop'>Цитата(Эмиль Хусаинов @ 12.2.2008, 14:52) 113910</div>
так смотрю в полку джинообразных прибыло
новые наймиты империализма, тайные злопыхатели фантастического развития нашей отчизны :3dflagsdotcom_azerb_2faws:
знай о негодяй народ тебя не слушает
собака лает стадо идет (с) ВВЖ
[/b]

Про стадо это ты верно заметил. Хвалю. Можешь кушать.

Эмиль Хусаинов
12.02.2008, 16:37
<div class='quotetop'>Цитата(Орел наш дон Рэба @ 12.2.2008, 15:33) 113933</div>
Про стадо это ты верно заметил. Хвалю. Можешь кушать.
[/b]
бэ-бэ-бэ (с) Баран

Орел наш дон Рэба
12.02.2008, 16:43
<div class='quotetop'>Цитата(Эмиль Хусаинов @ 12.2.2008, 15:37) 113937</div>
бэ-бэ-бэ (с) Баран
[/b]

Эмиль, не обижайся, последние три слова - всего лишь цитата.

dunga
20.02.2008, 00:26
5 лет для исполнения.

все прекрасно знаете что для этого нужно:

и как вы думаете получится????

Arian
20.02.2008, 00:44
<div class='quotetop'>Цитата(dunga @ 20.2.2008, 0:26) 117162</div>
5 лет для исполнения.

все прекрасно знаете что для этого нужно:

и как вы думаете получится????
[/b]

Да уже получилось. Осталось вам это объяснить. Вот для этого и нужно 5 лет...

dunga
20.02.2008, 01:26
ааа я понял, usher, нам за 5 лет докажут что внутри Азербайджана находится другая страна гораздо больше наружной ??? :)

Arian
20.02.2008, 01:33
<div class='quotetop'>Цитата(dunga @ 20.2.2008, 1:26) 117176</div>
ааа я понял, usher, нам за 5 лет докажут что внутри Азербайджана находится другая страна гораздо больше наружной ??? :)
[/b]

Нет, просто за 5 лет, как считается, тинэйджера можно чему-то чуть-чуть обучить... И потом это называется "высшим" образованием...

surramanraa
21.02.2008, 19:53
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 20.2.2008, 0:33) 117183</div>
Нет, просто за 5 лет, как считается, тинэйджера можно чему-то чуть-чуть обучить... И потом это называется "высшим" образованием...
[/b]

В соседней теме вы говорили что с образованием уже безнадежно. Или "тут помню, тут не помню" меселеси.

По теме: Ага, конечно. Ждите, догоним, перегоним, и супердержавой станем. А кто неверит? Таких уже нет...

Ашина
21.02.2008, 21:29
<div class='quotetop'>Цитата(surramanraa @ 21.2.2008, 17:53) 117745</div>
В соседней теме вы говорили что с образованием уже безнадежно. Или "тут помню, тут не помню" меселеси.

По теме: Ага, конечно. Ждите, догоним, перегоним, и супердержавой станем. А кто неверит? Таких уже нет...
[/b]

Нет, никаких сверхдержав! Азербайджан ждёт "норвежская болезнь". Это - катастрофа:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Но вот беда: все меняется в наше время, и даже Норвегия изменилась. К лучшему или к худшему? Сейчас посмотрим, перейдя от поэзии к прозе. Накануне нового года, в номере от 30 декабря, Нью-Йорк Таймс поместила статью Ивара Эркмана «Молодые шведы ищут работы в Норвегии». Вот основные факты из этой статьи:

Число шведов, живущих и работающих в Норвегии, удвоилось между 1990-м и 2007 годом и составляет сейчас 35 тысяч человек. Объясняется это просто: жизненный уровень норвежцев заметно превысил благосостояние вчера еще куда более состоятельных шведов.

В Норвегии национальный доход на душу населения — 53 тысячи долларов, в Швеции — 34 тысячи. Нынешнее богатство Норвегии — результат открытия крупных нефтяных залежей в ее морской полосе. Норвегия — третий в мире экспортер нефти, после Саудовской Аравии и России.

Бытовые черточки нового шведско-норвежского быта: малоприятное впечатления беженства, причем не из отдаленных неспокойных стран экзотических материков, а из соседней преуспевающей вроде бы Швеции:

В Осло имеется Агентство по сдаче дешевых квартир с такой рекламой «Подходяще для шведов и поляков». Сотрудница агентства, шведка, говорит: «Мы не хотим сказать ничего плохого о поляках, но, конечно, шведы видят себя несколько иначе». В Осло же, в иммигрантском районе Сторгата, располагается штабс-квартира Шведской Ассоциации, нанимающей 300 коек в близлежащих домах для сдачи приехавшим на работу шведам. Сейчас, зимой, очередь — 300 человек, летом доходит до тысячи. Иногда это место называют «шведское гетто».

Работ, в основном выполняемая шведами, — упаковка пищи на складах, приготовление кофе в забегаловках, — «ручная» работа, физическая.

Две девушки-шведки, 19 и 21 года, работают в ресторанах. Привлечены заработком: от 22 до 46 долларов в час — почти в два раза больше, чем за такую работу в Швеции.

Спрашивается: куда делись норвежцы? Китобои, понятное дело, в отставке, потому что китов сейчас не бьют (Япония только сопротивляется). Ну а остальные? Не знаю, ко всем ли норвежцам это относится, но я видел фотографию в той же Нью-Йорк Таймс: норвежцы, среди зимы отдыхающие на Канарских островах. Причем, было объяснено в тексте, это не отпуск, не вакации, а как бы длительное лечение — от депрессии. В Норвегии, стране с высокоразвитой и наисовременнейшей системой социального обеспечения — взятой у соседов-шведов, — ничего не стоит получить такой бюллетень и поездку за счет государства на солнышко, ближе к теплым морям. И на фотографии той были сняты здоровенные мужики вокруг сорока лет, которым только бы и бить китов в Антарктике. А что делают милые фрекен, героини старинных романов, как живет гамсуновская Виктория? Очевидно, как и все их сверстницы во всем просвещенном мире, подражают Пэрис Хилтон и Бритни Спирс.

Статья Ивара Эркмана заканчивается такими словами:

Один норвежский социолог говорит: «Можно радоваться тому, что в Норвегии жизнь стала лучше, чем в Швеции. Но это — выигрыш в лотерее, а не заслуга». [/b]
http://www.svobodanews.ru/Article/2008/02/...9084012533.html (http://www.svobodanews.ru/Article/2008/02/19/20080219084012533.html)

thundergirl
22.02.2008, 02:48
Размер среднемесячной зарплаты в Азербайджане в январе составил 230 манатов (http://www.day.az/news/economy/108979.html)


В январе 2008 года объем доходов населения в Азербайджане составил 1 млрд. 218,7 млн. манатов, что на 32,9% больше, чем в аналогичный месяц прошлого года.

Как передает Day.Az, по информации Государственного комитета по статистике, при этом объем доходов на душу населения составил 143,2 манатов, что на 31,4% больше, чем в январе 2007 года.

Размер среднемесячной заработной платы на одного работника составил в первый месяц 2008 года 230 манатов, что на 31,4% больше, чем в январе 2007 года.

Если рост зарплаты будет продолжаться такими же высокими темпами - рост на 31,4% в год, то через 5 лет она станет 900 манат, то есть по нынешнему курсу 720 евро.

Остается сравнить с прогнозом средней зарплаты в ЕС через 5 лет.

surramanraa
22.02.2008, 09:00
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 22.2.2008, 1:48) 117845</div>
Размер среднемесячной зарплаты в Азербайджане в январе составил 230 манатов (http://www.day.az/news/economy/108979.html)
В январе 2008 года объем доходов населения в Азербайджане составил 1 млрд. 218,7 млн. манатов, что на 32,9% больше, чем в аналогичный месяц прошлого года.

Как передает Day.Az, по информации Государственного комитета по статистике, при этом объем доходов на душу населения составил 143,2 манатов, что на 31,4% больше, чем в январе 2007 года.

Размер среднемесячной заработной платы на одного работника составил в первый месяц 2008 года 230 манатов, что на 31,4% больше, чем в январе 2007 года.

Если рост зарплаты будет продолжаться такими же высокими темпами - рост на 31,4% в год, то через 5 лет она станет 900 манат, то есть по нынешнему курсу 720 евро.

Остается сравнить с прогнозом средней зарплаты в ЕС через 5 лет.
[/b]

:give_rose:
Особенно Норвегии...

Arian
22.02.2008, 14:04
<div class='quotetop'>Цитата(surramanraa @ 21.2.2008, 18:53) 117745</div>
В соседней теме вы говорили что с образованием уже безнадежно. Или "тут помню, тут не помню" меселеси.

По теме: Ага, конечно. Ждите, догоним, перегоним, и супердержавой станем. А кто неверит? Таких уже нет...
[/b]

Конечно, безнадежно, если взрослым людям 1 цифру пять лет разъяснять надо... И я не жду "догоним". Я знаю, что уже догнали.

surramanraa
22.02.2008, 17:18
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 22.2.2008, 13:04) 117921</div>
Конечно, безнадежно, если взрослым людям 1 цифру пять лет разъяснять надо... И я не жду "догоним". Я знаю, что уже догнали.
[/b]

Догнали Норвегию? :blink:

Широко шагает Азербайджан. :smile:

Поменьше Азтв смотреть надо бы. :girl_pinkglassesf:

Arian
22.02.2008, 19:33
<div class='quotetop'>Цитата(surramanraa @ 22.2.2008, 16:18) 117995</div>
Догнали Норвегию? :blink:

Широко шагает Азербайджан. :smile:

Поменьше Азтв смотреть надо бы. :girl_pinkglassesf:
[/b]

Норвегию - нет. Но Вы обратите внимание на название темы. Речь идет о странах ЕС. А Норвегия, примите, пожалуйста, к сведению, в ЕС не входит. Вероятно, у нас действительно плохие учебники географии...

Ашина
22.02.2008, 22:59
Тут в это гонке главное - что?

Не упустить из вида Румынию и Болгарию. Сесть им на хвост и обойти на вираже перед финальным кругом!

Arian
22.02.2008, 23:40
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 22.2.2008, 22:59) 118046</div>
Тут в это гонке главное - что?

Не упустить из вида Румынию и Болгарию. Сесть им на хвост и обойти на вираже перед финальным кругом!
[/b]

Болгарию и Румынию уже обошли.

thundergirl
23.02.2008, 01:22
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 22.2.2008, 21:59) 118046</div>
Тут в это гонке главное - что?

Не упустить из вида Румынию и Болгарию. Сесть им на хвост и обойти на вираже перед финальным кругом!
[/b]


Румыния, Румыния…, трепещи Румыния! :smile:

Вот данные на начало 2007 года.

Среднемесячная зарплата по стране составляет 240 евро, однако сильно отличается по отраслям – от нескольких тысяч евро в банковской сфере до 140 евро в легкой промышленности. Средняя пенсия составляет 298 лей (116 долл.), в госсекторе – 311 лей/месяц (122 долл.), в аграрном секторе – 117 лей/месяц (46 долл.).
http://www.polpred.com/country/ro/free.htm...18&act=text (http://www.polpred.com/country/ro/free.html?book=1884&country=128&id=15218&act=text)

Зарплата растет в Румынии более высокими темпами, чем в среднем по ЕС, где-то на 10% в год – ЕС помогает.
Так что на начало 2008 года средняя зарплата в Румынии примерно 264 евро, а при таких темпах роста через пять лет будет равна 425 евро.

У нас на начало 2008 средняя зарплата равна 185 евро. За последние 8 лет она выросла с 46$ (2000г.) http://www.polit.ru/news/2000/07/17/550494.html
до сегодняшних 270$ - примерно в 6 раз. Это в среднем рост на 19-20% в год. В этом году рост был более 30%.

Так что, если в следующие 5 лет рост будет в 1.2 раза, то в 2013 году средняя зарплата будет равна 460 евро, и мы в 2012 году перегоним Румынию по этому показателю. Если же рост будет на 30% в год, то мы перегоним Румынию уже через 3 года, в начале 2011 года, а в 2013 году средняя зарплата достигнет примерно 700 евро.

Но …Румыния одна из самых бедных стран ЕС.
Вот Португалия из следующего, более высокого, ряда бедных стран ЕС.

Уровень же средней зарплаты в Португалии составляет 887 евро. Это данные на начало 2007 года. Считается бедной страной, по сравнению конечно – «в Испании – 1485 евро, во Франции – 1663, в Великобритании – 2133 евро и в Германии – 2498 евро»
http://www.portugal.polpred.ru/tom4/p1.htm

Так что, похоже, что за 5 лет даже при невероятно больших цифрах роса (30% в год) нам светит перегнать только Румынию и Болгарию. Даже португальцы будут к тому времени (при 5-6% росте) в 1.6 раза обеспеченнее нас.

dunga
23.02.2008, 02:06
ребята, через 5 лет вас уже ничего не будет интересовать.

Manometer
23.02.2008, 02:09
Догоним и перегоним... © :laugh:

Arian
23.02.2008, 05:06
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 23.2.2008, 1:22) 118094</div>
Румыния, Румыния…, трепещи Румыния! :smile:

Вот данные на начало 2007 года.

Среднемесячная зарплата по стране составляет 240 евро, однако сильно отличается по отраслям – от нескольких тысяч евро в банковской сфере до 140 евро в легкой промышленности. Средняя пенсия составляет 298 лей (116 долл.), в госсекторе – 311 лей/месяц (122 долл.), в аграрном секторе – 117 лей/месяц (46 долл.).
http://www.polpred.com/country/ro/free.htm...18&act=text (http://www.polpred.com/country/ro/free.html?book=1884&country=128&id=15218&act=text)

Зарплата растет в Румынии более высокими темпами, чем в среднем по ЕС, где-то на 10% в год – ЕС помогает.
Так что на начало 2008 года средняя зарплата в Румынии примерно 264 евро, а при таких темпах роста через пять лет будет равна 425 евро.

У нас на начало 2008 средняя зарплата равна 185 евро. За последние 8 лет она выросла с 46$ (2000г.) http://www.polit.ru/news/2000/07/17/550494.html
до сегодняшних 270$ - примерно в 6 раз. Это в среднем рост на 19-20% в год. В этом году рост был более 30%.

Так что, если в следующие 5 лет рост будет в 1.2 раза, то в 2013 году средняя зарплата будет равна 460 евро, и мы в 2012 году перегоним Румынию по этому показателю. Если же рост будет на 30% в год, то мы перегоним Румынию уже через 3 года, в начале 2011 года, а в 2013 году средняя зарплата достигнет примерно 700 евро.

Но …Румыния одна из самых бедных стран ЕС.
Вот Португалия из следующего, более высокого, ряда бедных стран ЕС.

Уровень же средней зарплаты в Португалии составляет 887 евро. Это данные на начало 2007 года. Считается бедной страной, по сравнению конечно – «в Испании – 1485 евро, во Франции – 1663, в Великобритании – 2133 евро и в Германии – 2498 евро»
http://www.portugal.polpred.ru/tom4/p1.htm

Так что, похоже, что за 5 лет даже при невероятно больших цифрах роса (30% в год) нам светит перегнать только Румынию и Болгарию. Даже португальцы будут к тому времени (при 5-6% росте) в 1.6 раза обеспеченнее нас.
[/b]

Да, это очень показательно - официальные зарплаты сравнивать... Чтобы увидеть сразу много людей, для которых официальная зарплата является основным источником дохода, надо а офис Би-Пи зайти, наверное, а там зарплаты во много раз выше, чем в Румынии в среднем... И еще уровень цен надо принять во внимание...
Но чтобы сравнить что-то реальное, сравнивать нужно производство на душу в реальном секторе экономики. Здесь мы намного опережаем Болгарию и несколько опережаем Румынию. Сравнивая наши темпы роста с темпами роста стран ЕС, видим, что максимум в следующем году по этому показателю мы опередим Польшу. И т. д.

При темпах роста 30% в год в реальном секторе мы будем через 5 лет намного богаче, чем США. Но о таких темпах можно только мечтать...

thundergirl
24.02.2008, 02:58
Азербайджан - $72.2 billion (2007 est.)
GDP - real growth rate: 31% (2007 est.) GDP - per capita (PPP): $9,000 (2007 est.)

Румыния - $246.7 billion (2007 est.)
GDP - real growth rate: 5.9% (2007 est.) GDP - per capita (PPP): $11,100 (2007 est.)

Болгария - $86.73 billion (2007 est.)
GDP - real growth rate: 6.1% (2007 est.) GDP - per capita (PPP): $11,800 (2007 est.)

Польша - $624.6 billion (2007 est.)
GDP - real growth rate: 6.5% (2007 est.) GDP - per capita (PPP): $16,200 (2007 est.)

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/

Arian
24.02.2008, 03:11
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 24.2.2008, 2:58) 118329</div>
Азербайджан - $72.2 billion (2007 est.)
GDP - real growth rate: 31% (2007 est.) GDP - per capita (PPP): $9,000 (2007 est.)

Румыния - $246.7 billion (2007 est.)
GDP - real growth rate: 5.9% (2007 est.) GDP - per capita (PPP): $11,100 (2007 est.)

Болгария - $86.73 billion (2007 est.)
GDP - real growth rate: 6.1% (2007 est.) GDP - per capita (PPP): $11,800 (2007 est.)

Польша - $624.6 billion (2007 est.)
GDP - real growth rate: 6.5% (2007 est.) GDP - per capita (PPP): $16,200 (2007 est.)

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/
[/b]

Да, но у Азербайджана реальный сектор (о котором я выше и писал) - 70% ВВП, у Болгарии - 39%, у Румынии - 43%, у Польши - 36%. А что там у них юристы с аудиторами заколачивают - это на хлеб не намажешь и в карман не положишь. Кстати, в реальном секторе мы, оказывается, Польшу уже обогнали. А я ожидал только в следующем году...

thundergirl
25.02.2008, 02:47
Азербайджан –Budget: expenditures: $8.36 billion (2007 est.) - на одного человека -$1.030

Румыния – Budget: expenditures: $56.85 billion (2007 est.) - на одного человека - $2.500

Болгария – Budget: expenditures: $15.18 billion (2007 est.) - на одного человека - $2.080

Польша – Budget: expenditures: $88.7 billion (2007 est.) - на одного человека - $2.300

Arian
25.02.2008, 05:10
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 25.2.2008, 2:47) 118512</div>
Азербайджан –Budget: expenditures: $8.36 billion (2007 est.) - на одного человека -$1.030

Румыния – Budget: expenditures: $56.85 billion (2007 est.) - на одного человека - $2.500

Болгария – Budget: expenditures: $15.18 billion (2007 est.) - на одного человека - $2.080

Польша – Budget: expenditures: $88.7 billion (2007 est.) - на одного человека - $2.300
[/b]

Ну, это, во-первых, вопрос перераспределения. В США ВВП на душу заметно больше, чем в Швеции, а бюджет на душу - в 3 раза меньше. Кто мечтает жить на пособие - стремится в Швецию, кто хочет сам много зарабатывать - стремится в США. Кроме того, следует рассмотреть источник. В Польше суммарный внешний и внутренний долг в 5 раз больше бюджета, в Азербайджане - почти в 3 раза меньше. Так что источник польского бюджета очевиден. Кроме того, индекс цен в Польше и Азербайджане таков, что покупательная способность доллара в Польше в 2 примерно раза ниже, так что пока 1000 долларов у нас - это 2000 долларов у них по покупательной способности. Так что даже при диких внешних и внутренних заимствованиях польский бюджет не выглядит лучше азербайджанского, который из своих поступлений формируется. В общем, это как два автолюбителя, один из которых, накопив 20 000, покупает автомобиль за 15 000, а другой, накопив 10 000, берет кредит и покупает автомобиль за 30 000. Причем первый живет в США, а второй в Сингапуре, где автомобили в 2 раза дороже, и купили они один и тот же автомобиль. Вы считаете, что второй из них намного богаче, а я - наоборот.

korvin
25.02.2008, 09:18
thundergirl теперь просто вешает цифры,))))
А Ашер...., как всегда демагогия, аморфный треп и предлоги в стиле "да это правда, но...", "однако надо...", "американцы купили автомобиль....".

Ашер, ну ты ты гонишь.

Arian
25.02.2008, 10:21
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 25.2.2008, 9:18) 118524</div>
thundergirl теперь просто вешает цифры,))))
А Ашер...., как всегда демагогия, аморфный треп и предлоги в стиле "да это правда, но...", "однако надо...", "американцы купили автомобиль....".

Ашер, ну ты ты гонишь.
[/b]

У меня тоже цифры, показывающие, что наш бюджет на душу по покупательной способности равен польскому, притом им для поддержания такого бюджета приходится много занимать, а мы из своих средств осиливаем. А пример - для наглядности. Но похоже, что у нас инженеры дипломированные вроде тебя и на таких простых примерах догнать не могут. Как еще объяснять, на картошке, что ли?

surramanraa
25.02.2008, 10:51
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 22.2.2008, 18:33) 118020</div>
Норвегию - нет. Но Вы обратите внимание на название темы. Речь идет о странах ЕС. А Норвегия, примите, пожалуйста, к сведению, в ЕС не входит. Вероятно, у нас действительно плохие учебники географии...
[/b]

Кто говорил о "норвежском синдроме"...

У нас не только разные учебники, у нас и разные шрифты.

surramanraa
25.02.2008, 10:56
Вспомнился момент из "Барни из Баку":

(после пламенных споров трех закавказских стран) "Ала, стой, стой.. У вас нефть есть?" (далее молчание).

По своим показателем мы должны смотреть более просторно.

Arian
25.02.2008, 11:18
<div class='quotetop'>Цитата(surramanraa @ 25.2.2008, 9:56) 118536</div>

По своим показателем мы должны смотреть более просторно.
[/b]

А это как? :blink:

surramanraa
25.02.2008, 11:26
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 25.2.2008, 10:18) 118544</div>
А это как? :blink:
[/b]

Есть еще Нигерия, Дубай, Норвегия и т.д.

Учитывая наши природные богатства (не только нефть), склонность к "хорметам", мы чем-то напоминаем Нигерию, а могли бы быть Дубаем.

Arian
25.02.2008, 11:29
<div class='quotetop'>Цитата(surramanraa @ 25.2.2008, 10:26) 118549</div>
Есть еще Нигерия, Дубай, Норвегия и т.д.

Учитывая наши природные богатства (не только нефть), склонность к "хорметам", мы чем-то напоминаем Нигерию, а могли бы быть Дубаем.
[/b]

Но тема ведь о сравнении Азербайджана со странами ЕС. При чем здесь Дубай? Он тоже в ЕС уже? Или мы в оффтоп уходим?

surramanraa
25.02.2008, 11:42
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 25.2.2008, 10:29) 118550</div>
Но тема ведь о сравнении Азербайджана со странами ЕС. При чем здесь Дубай? Он тоже в ЕС уже? Или мы в оффтоп уходим?
[/b]

Я и говорю сравнивайте, но не забывайте о других тождествах.

Arian
25.02.2008, 11:51
<div class='quotetop'>Цитата(surramanraa @ 25.2.2008, 10:42) 118551</div>
Я и говорю сравнивайте, но не забывайте о других тождествах.
[/b]

Ну, я и сравниваю, вижу, что мы некоторые страны ЕС уже обошли, за 5 лет многие другие обойдем, поскольку темпы развития экономики у нас превышают ЕС-овские намного. И, в принципе, меня интересует только сравнение нас со странами Европы и СНГ, все остальные страны меня вообще не интересуют.

thundergirl
25.02.2008, 12:34
Азербайджан - Reserves of foreign exchange and gold:
$4 billion (31 December 2007 est.) - $500 (на душу населения)

Румыния - Reserves of foreign exchange and gold:
$37.06 billion (31 December 2007 est.) - $1600

Болгария - Reserves of foreign exchange and gold:
$13.8 billion (31 December 2007 est.) - $1900

Польша - Reserves of foreign exchange and gold:
$61.46 billion (31 December 2007 est.) - $1600

thundergirl
25.02.2008, 12:55
Азербайджан - Debt - external:$2.022 billion (31 December 2007 est.) - $250 (на душу населения)

Румыния - Debt - external:$85.86 billion (31 December 2007 est.) - $3800

Болгария - Debt - external:$29.29 billion (30 June 2007) - $3700

Польша - Debt - external:$187.8 billion (30 June 2007) - $4800

Arian
25.02.2008, 13:00
Да, спасибо за информацию. Я правда, об этом знал, но пусть и другие узнают. Значит, у Азербайджана валютных резервов в 2 раза больше, чем внешнего долга, а у Польши валютных резервов в 3 раза меньше, чем внешнего долга. Приятно, что напомнили. Можно еще внутренний долг вывесить. Там для Азербайджана все еще в 2 раза лучше выглядит.

spectator
25.02.2008, 13:01
Спасибо, Thundergirl.

Приятно общаться с человеком, дружащим с цифрами. Позволю небольшой вербальный комментарий для тех, кто эти цифры не любит.

Итак:

Золотовалютные запасы на душу населения в Азербайджане в два раза превышают внешний долг на ту жу душу.

В новых членах ЕС долги на душу в разы выше запасов.

thundergirl
26.02.2008, 02:02
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 25.2.2008, 12:01) 118571</div>
Итак:

Золотовалютные запасы на душу населения в Азербайджане в два раза превышают внешний долг на ту жу душу.

В новых членах ЕС долги на душу в разы выше запасов.
[/b]

spectator, как Вы считаете, так ли хорошо (для экономики, разумеется), чтобы золотовалютные запасы превышали внешний долг?

Вот эти соотношения, согласно тому же источнику, для некоторых развитых стран.

Норвегия - GDP - per capita (PPP):$55,600 (2007 est.)
Reserves of foreign exchange and gold:$56.84 billion (2006 est.) - $12400 (на душу населеения)
Debt - external:$469.1 billion; note - Norway is a net external creditor (30 June 2007) – $102000 (на душу населения)
= 8 :1 (внешних долгов к золотовалютным запасам)

Австралия – GDP - per capita (PPP):$37,500 (2007 est.)
Reserves of foreign exchange and gold:$71.15 billion (31 December 2007 est.)- $3400
Debt - external:$757.9 billion (30 June 2007) – $36400
= 11 :1

Швейцария - GDP - per capita (PPP):$39,800 (2007 est.)
Reserves of foreign exchange and gold:$64.5 billion (2006 est.) – $8600
Debt - external:$1.34 trillion (30 June 2007) – $178600
= 20 : 1

Канада - Reserves of foreign exchange and gold:$35.06 billion (2006 est.) – $1.050
Debt - external:$758.6 billion (30 June 2007) – $22700
= 21 : 1

Швеция - GDP - per capita (PPP):$36,900 (2007 est.)
Reserves of foreign exchange and gold:$28.02 billion (2006 est.) – $3100
Debt - external:$598.2 billion (30 June 2006) – $66400
= 21 : 1

Италия - GDP - per capita (PPP):$31,000 (2007 est.)
Reserves of foreign exchange and gold:$69 billion (31 December 2007 est.) - $1200
Debt - external:$2.345 trillion (30 June 2007) – $40400
= 34 : 1

Германия – GDP - per capita (PPP):$34,400 (2007 est.)
Reserves of foreign exchange and gold:$111.6 billion (2006 est.) -$1350
Debt - external:$4.489 trillion (30 June 2007) – $54480
= 40 : 1

Франция - GDP - per capita (PPP):$33,800 (2007 est.)
Reserves of foreign exchange and gold:$98.24 billion (2006 est.) – $1540
Debt - external:$4.396 trillion (30 June 2007) – $69000
= 45 : 1

США - GDP - per capita (PPP):$46,000 (2007 est.)
Reserves of foreign exchange and gold: $65.89 billion (2006 est.) - $220
Debt - external:$12.25 trillion (30 June 2007) – $41000
= 186 : 1

Великобритания - GDP - per capita (PPP):$35,300 (2007 est.)
Reserves of foreign exchange and gold: $47.04 billion (2006 est.) – $770
Debt - external:$10.45 trillion (30 June 2007) – $171.000
= 220 :1

Как видите речь здесь идет не о разах, о десятках раз, а в случае США и особенно Великобритании, о сотнях раз!!!

thundergirl
26.02.2008, 03:30
А вот в азиатских развитых странах другой расклад.

Япония -GDP - per capita (PPP):$33,800 (2007 est.)
Reserves of foreign exchange and gold:$881 billion (2006 est.) – $7000 (на душу населения)
Debt - external:$1.492 trillion (30 June 2007) – $11800 (внешних долгов к золотовалютным запасам)
= 1,7 : 1

Южная Корея - GDP - per capita (PPP):$24,600 (2007 est.)
Reserves of foreign exchange and gold:$271.1 billion (31 December 2007 est.) - $5500
Debt - external:$311.1 billion (30 June 2007) – $6300
= 1, 1 : 1

Тайвань –GDP - per capita (PPP):$29,800 (2007 est.)
Reserves of foreign exchange and gold:$282.9 billion (31 December 2007 est.) - $12400
Debt - external:$96.72 billion (31 December 2007 est.) – $4300
= 1 : 3

Сингапур - GDP - per capita (PPP):$48,900 (2007 est.)
Reserves of foreign exchange and gold:$155.3 billion (31 December 2007 est.) - $34400
Debt - external:$25.53 billion (31 December 2007 est.) –$5700
= 1 : 6

Получается, что азиаты не хотят жить в долг, а европейцы делают это с большим размахом, делают это давно и видимо совершенно не беспокоятся по этому поводу.
Так что же лучше? Что правильнее?

Arian
26.02.2008, 11:52
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 26.2.2008, 2:30) 118808</div>
Получается, что азиаты не хотят жить в долг, а европейцы делают это с большим размахом, делают это давно и видимо совершенно не беспокоятся по этому поводу.
Так что же лучше? Что правильнее?
[/b]

"Внешний долг Польши на конец 3-го квартала 2007 года составил 204 млрд 967 млн долларов. Такие цифры приводятся в опубликованном финансовом отчете Национального банка Польши.

Между тем, в середине 1970-х гг Польша была должна зарубежным кредиторам всего 23 млрд долларов.


Структура нынешнего зарубежного долга Польши в пересчете на злотые такова: 496 млрд 203 млн злотых должно государственное казначейство Польши, а 373 млрд 820 млн злотых - это долг польских фирм и частных лиц.


Если будут учтены темпы роста задолженности, то в конце 2010 г госказначейство, частные фирмы и граждане будут должны зарубежным кредиторам 300 млрд долларов, а в 2012 г - 400 млрд долларов. Такой долг выплатить уже не удастся, считают польские эксперты, пишет ПРАЙМ-ТАСС. "

Наверное, это лучше...

Ашина
28.02.2008, 02:08
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 26.2.2008, 9:52) 118863</div>
"Внешний долг Польши на конец 3-го квартала 2007 года составил 204 млрд 967 млн долларов. Такие цифры приводятся в опубликованном финансовом отчете Национального банка Польши.

Между тем, в середине 1970-х гг Польша была должна зарубежным кредиторам всего 23 млрд долларов.
Структура нынешнего зарубежного долга Польши в пересчете на злотые такова: 496 млрд 203 млн злотых должно государственное казначейство Польши, а 373 млрд 820 млн злотых - это долг польских фирм и частных лиц.
Если будут учтены темпы роста задолженности, то в конце 2010 г госказначейство, частные фирмы и граждане будут должны зарубежным кредиторам 300 млрд долларов, а в 2012 г - 400 млрд долларов. Такой долг выплатить уже не удастся, считают польские эксперты, пишет ПРАЙМ-ТАСС. "

Наверное, это лучше...
[/b]

Может быть, и лучше.

Вот теперь я смогу объяснить, почему Азербайджан не сможет за 5 лет догнать среднеевропейский уровень. Румынию и Болгарию - да!

Цифры и таблички в рамочках, которые привела Сандер, можно интерпретировать так: в Азербайджане намного ниже культура потребления. Для экономического развития семья должна много потреблять. Не только для создания внутреннего рынка, но прежде всего для воспроизводства современного человека. Это тоже растёт, но за 5 лет догнать страны Европы невозможно.

Польша потребляет много, поскольку она вошла в клуб стран, где такие стандарты потребления - норма. Польская семья по культуре потребления растёт быстрее, чем она может расти в производительности труда. Но это лучше, чем жить сегодня впроголодь, но не иметь долгов. Польское население сможет через несколько лет подтянуться и по способности работать к европейскому уровню, поскольку каждый год в работоспособный возраст входит более грамотные молодые работники (грамотные - в смысле приспособленности к новой культуре кооперации).

Теперь - снова о скорости сокращения разрыва с Европой. Лучше сейчас "проесть" как можно больше денег, чем загонять их в сомнительные проекты. То есть, если сейчас сосредоточиться на росте кульруры потребления, то "ненефтяной сектор" родится намного быстрее и эффективнее.

И долги будут выплачены легче.

Arian
28.02.2008, 02:46
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 28.2.2008, 2:08) 119452</div>
Может быть, и лучше.

Вот теперь я смогу объяснить, почему Азербайджан не сможет за 5 лет догнать среднеевропейский уровень. Румынию и Болгарию - да!

Цифры и таблички в рамочках, которые привела Сандер, можно интерпретировать так: в Азербайджане намного ниже культура потребления. Для экономического развития семья должна много потреблять. Не только для создания внутреннего рынка, но прежде всего для воспроизводства современного человека. Это тоже растёт, но за 5 лет догнать страны Европы невозможно.

Польша потребляет много, поскольку она вошла в клуб стран, где такие стандарты потребления - норма. Польская семья по культуре потребления растёт быстрее, чем она может расти в производительности труда. Но это лучше, чем жить сегодня впроголодь, но не иметь долгов. Польское население сможет через несколько лет подтянуться и по способности работать к европейскому уровню, поскольку каждый год в работоспособный возраст входит более грамотные молодые работники (грамотные - в смысле приспособленности к новой культуре кооперации).

Теперь - снова о скорости сокращения разрыва с Европой. Лучше сейчас "проесть" как можно больше денег, чем загонять их в сомнительные проекты. То есть, если сейчас сосредоточиться на росте кульруры потребления, то "ненефтяной сектор" родится намного быстрее и эффективнее.

И долги будут выплачены легче.
[/b]

Вы, профессор, что-то мудреное придумали... Расскажите, что они там потребляют, если знаете...

Ашина
28.02.2008, 02:52
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 28.2.2008, 0:46) 119462</div>
Вы, профессор, что-то мудреное придумали... Расскажите, что они там потребляют, если знаете...
[/b]

Конкретно?

Не знаю. Но то, от чего потом получается аккуратный и жадный до работы хомо фабер.

Arian
28.02.2008, 02:58
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 28.2.2008, 2:52) 119464</div>
Конкретно?

Не знаю. Но то, от чего потом получается аккуратный и жадный до работы хомо фабер.
[/b]

Хомо фабер в Европе изжил себя и умер навсегда. Сейчас там принято быть хомо фестивусом... Который по определению работу ненавидит...

Ашина
28.02.2008, 03:05
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 28.2.2008, 0:58) 119466</div>
Хомо фабер в Европе изжил себя и умер навсегда. Сейчас там принято быть хомо фестивусом... Который по определению работу ненавидит...
[/b]

Статейку прочитал. Всё правильно. Но достаточно, чтобы каждый пятый работал. Остальные могут праздновать.

thundergirl
29.02.2008, 02:20
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 28.2.2008, 1:08) 119452</div>
Может быть, и лучше.

Вот теперь я смогу объяснить, почему Азербайджан не сможет за 5 лет догнать среднеевропейский уровень. Румынию и Болгарию - да!

Цифры и таблички в рамочках, которые привела Сандер, можно интерпретировать так: в Азербайджане намного ниже культура потребления. Для экономического развития семья должна много потреблять. Не только для создания внутреннего рынка, но прежде всего для воспроизводства современного человека. Это тоже растёт, но за 5 лет догнать страны Европы невозможно.

Польша потребляет много, поскольку она вошла в клуб стран, где такие стандарты потребления - норма. Польская семья по культуре потребления растёт быстрее, чем она может расти в производительности труда. Но это лучше, чем жить сегодня впроголодь, но не иметь долгов. Польское население сможет через несколько лет подтянуться и по способности работать к европейскому уровню, поскольку каждый год в работоспособный возраст входит более грамотные молодые работники (грамотные - в смысле приспособленности к новой культуре кооперации).

Теперь - снова о скорости сокращения разрыва с Европой. Лучше сейчас "проесть" как можно больше денег, чем загонять их в сомнительные проекты. То есть, если сейчас сосредоточиться на росте кульруры потребления, то "ненефтяной сектор" родится намного быстрее и эффективнее.

И долги будут выплачены легче.
[/b]

Ашина, согласна, это такой стиль жизни.
Европа, Северная Америка живут, в значительной степени, особенно в последние 30-40 лет, в кредит. Поддержание их высоченного уровня жизни просто требует все новых и новых заимствований. Иначе голосовать не будут!!
Точно также, как простые граждане привыкли жить вдолг и они уже не представляют себе, как это можно сделать крупную покупку не в кредит, точно также государство повторяет этот подход в своей политике. Все - для поддержания высокого уровня жизни. Как в той песне «и значит нам нужна одна победа... мы за ценой не постоим». :smile:
Мы здесь больше говорим о Польше, хотя бедная Польша пока только делает первые шаги на пути общества потребления. Она – хороший ученик. Возможно, это опасная политика, но эта политика всех, без исключения, стран Запада. Об этом говорят таблички в рамочках.

На Востоке другие традиции, потому так кардинально отличаются их соотношения "запас - долг" от европейских и американских.
А когда грядет мировой экономический кризис, а он говорят совсем скоро, ужас, кто его знает, кто уцелеет - тот, кто сорил деньгами или тот, кто скупердяй. Возможно, и это скорее всего, все окажутся в равных условиях. Глобализацияс! Но это уже к спору о возможности или невозможности вечной жизни.

Теперь, если мы хотим быть с Европой, вроде это наш курс, тогда нам по первому пути, айда тратить! :dance2:
Ну а если с Азией, ну тогда, как говорится, на нет и суда нет.

Arian
29.02.2008, 02:29
Глобализация глобализацией, а с деньгами все равно лучше, чем с долгами, тут и к гадалке ходить не надо... А по уровню потребления мы их уверенно обгоняем, и притом не в долг...

Mugab
29.02.2008, 05:57
<div class='quotetop'>Цитата</div>Получается, что азиаты не хотят жить в долг, а европейцы делают это с большим размахом, делают это давно и видимо совершенно не беспокоятся по этому поводу.
Так что же лучше? Что правильнее?[/b]Немножко устал, коротко напишу и чуть сумбурно.
Здесь нет одного правильного ответа; всё зависит от страны. на мой взгляд следует учитывать ещё одну немаловажную деталь. Все страны должники имеют сильную национальную валюту. Обясняю мысль. Берём например страну, как США. Она может брать в долг без проблем сколько угодно. Потому что, доллар является мировой валютой, валютой резерва всех стран. А США имеет печатный станок, они могут включить, когда хотят, когда деньги уходят зарубеж. Поэтому внешний долг не создаёт особых проблем для Америки, потому что является каплем в море, составляет мизерный процент всех долларовых операций в мире. Тоже самое с Европой; особенно после введения евро. одна из целей введения евро была именно в этом, чтобы она стала резервной валютой стран Мира. Это первое. Второе : большинство других стран являются тоже частью этой системы; например размер ежегодного кредита Китая США, если память мне не изменяет около 300 млрд долларов. Это не только выгода США, но и Китая. На данный момент в интересах Китая, чтобы существующий мировой механизм продолжал функционировать. То есть это часть всего мирового баланса.

А мы? Мы конечно не можем себе позволить этого, если наши долги будут большими, нас просто прижмут к стенке. Так, что по уровню потребления у Запада инициальные позиции гораздо сильней, чем у нас. То есть, мы не можем избрать тактику внешнего долга, чтобы увеличить внутреннее потребление на данный момент, потому что все козыри в руках Запада, и они будут в вопросе потребления впереди нас.

Arian
29.02.2008, 11:36
<div class='quotetop'>Цитата(Mugab @ 29.2.2008, 4:57) 119766</div>
Немножко устал, коротко напишу и чуть сумбурно.
Здесь нет одного правильного ответа; всё зависит от страны. на мой взгляд следует учитывать ещё одну немаловажную деталь. Все страны должники имеют сильную национальную валюту. Обясняю мысль. Берём например страну, как США. Она может брать в долг без проблем сколько угодно. Потому что, доллар является мировой валютой, валютой резерва всех стран. А США имеет печатный станок, они могут включить, когда хотят, когда деньги уходят зарубеж. Поэтому внешний долг не создаёт особых проблем для Америки, потому что является каплем в море, составляет мизерный процент всех долларовых операций в мире. Тоже самое с Европой; особенно после введения евро. одна из целей введения евро была именно в этом, чтобы она стала резервной валютой стран Мира. Это первое. Второе : большинство других стран являются тоже частью этой системы; например размер ежегодного кредита Китая США, если память мне не изменяет около 300 млрд долларов. Это не только выгода США, но и Китая. На данный момент в интересах Китая, чтобы существующий мировой механизм продолжал функционировать. То есть это часть всего мирового баланса.

А мы? Мы конечно не можем себе позволить этого, если наши долги будут большими, нас просто прижмут к стенке. Так, что по уровню потребления у Запада инициальные позиции гораздо сильней, чем у нас. То есть, мы не можем избрать тактику внешнего долга, чтобы увеличить внутреннее потребление на данный момент, потому что все козыри в руках Запада, и они будут в вопросе потребления впереди нас.
[/b]

Да, можно посмотреть, что произошло в Эстонии, Латвии, когда они попытались стать обществом потребления. Мало им не показалось, по-моему. Да и Польша уже на пути... А Ваш оптимизм насчет доллара разделить не моггу. Это в середине 90-х казалось, что доллар и фондовые рынки США непобедимы. Сейчас уже мало кто так думает...

Mugab
29.02.2008, 18:18
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 29.2.2008, 11:36) 119801</div>
Да, можно посмотреть, что произошло в Эстонии, Латвии, когда они попытались стать обществом потребления. Мало им не показалось, по-моему. Да и Польша уже на пути... А Ваш оптимизм насчет доллара разделить не моггу. Это в середине 90-х казалось, что доллар и фондовые рынки США непобедимы. Сейчас уже мало кто так думает...
[/b]Я не говорил, что доллар непобедим и я согласен, что он потерял некоторые свои позиции. Но вместе с тем, я констатировал рычаги, которые имеют Западные страны и которых мы не имеем, в том числе и касаясь доллара, как валюты резерва многих стран. Но ещё важнее на мой взгляд другое : а то, что многие актёры на мировом рынке, такие как Китай, Индия и др. тоже являются частью всей этой системы и установившегося баланса. И например сильное ослабления США и доллара имеет негативное влияние на экономику этих стран, каждый из них адаптировался под эту систему и занял свою нишу. Поэтому на сегодняшний день все они работают более или менее в одном направлении и пока не в их интересах сильное ослабление доллара. Но это пока, кто знает, как будет лет через 20, или даже 10.

Arian
29.02.2008, 18:56
<div class='quotetop'>Цитата(Mugab @ 29.2.2008, 17:18) 119902</div>
Я не говорил, что доллар непобедим и я согласен, что он потерял некоторые свои позиции. Но вместе с тем, я констатировал рычаги, которые имеют Западные страны и которых мы не имеем, в том числе и касаясь доллара, как валюты резерва многих стран. Но ещё важнее на мой взгляд другое : а то, что многие актёры на мировом рынке, такие как Китай, Индия и др. тоже являются частью всей этой системы и установившегося баланса. И например сильное ослабления США и доллара имеет негативное влияние на экономику этих стран, каждый из них адаптировался под эту систему и занял свою нишу. Поэтому на сегодняшний день все они работают более или менее в одном направлении и пока не в их интересах сильное ослабление доллара. Но это пока, кто знает, как будет лет через 20, или даже 10.
[/b]

Вот именно - кто знает. Но не "что будет", а "когда будет". США построили финансовую пирамиду. Из пирамиды выходить болезненно - многие пострадают. Но нежелание пострадать может только продлить жизнь пирамиды, а никак ее не увековечить. Гибель "Вахид"-банка, а тем более МММ совсем вроде не нужна была вкладчикам/акционерам, но пришлось им погибать все равно...

Клеветник
03.03.2008, 18:29
Один мировой рекорд за нами - по загрязненности Баку занял первое место среди городов мира, обогнав даже Черную Африку. См. ссылку:

http://realty.newsru.com/article/03mar2008/pollution

surramanraa
04.03.2008, 09:44
<div class='quotetop'>Цитата(Клеветник @ 3.3.2008, 17:29) 120733</div>
Один мировой рекорд за нами - по загрязненности Баку занял первое место среди городов мира, обогнав даже Черную Африку. См. ссылку:

http://realty.newsru.com/article/03mar2008/pollution
[/b]

И не только. Мы и по уровню образования в переди планеты всей (с конца естественно), ну если исключить Киргизию. :bye:

Ашина
04.03.2008, 12:09
<div class='quotetop'>Цитата(surramanraa @ 4.3.2008, 7:44) 120914</div>
И не только. Мы и по уровню образования в переди планеты всей (с конца естественно), ну если исключить Киргизию. :bye:
[/b]

Сочувствую. Но это поправимо. Надо учиться.

surramanraa
04.03.2008, 13:00
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 4.3.2008, 11:09) 120937</div>
Сочувствую. Но это поправимо. Надо учиться.
[/b]

Поздно сочувствовать. Дело делать надо.

Ашина
08.03.2008, 17:50
Всех милых дам - с праздником (как написано в начале страницы)!!! :give_rose:

Я решил посмотреть данные ЦРУ ВВП пер капита по трём десяткам сопоставимых по условиям развития стран. "Сопоставимым", т.е. бывших коммунистических с добавлением двух "ориентиров" - самой отсталой из старых европейских, т.е. Португалию, и Грецию, как православную (не западно-христианскую) бывшую провинцию Османской Империи. И два соседних государства Турцию и Иран - тоже для пущей наглядности.

По данным на 2003 год, следовательно 5 лет назад картина по выбранным мной странам по рейтингу ВВП по ППС на душу населения выглядела так:

1. Греция 20 000
2. Словения 19 000
3. Португалия 18 000
4. Чехия 15 700
5. Венгрия 13 900
6. Словакия 13 300
7. Эстония 12 300
8. Литва 11 400
9. Польша 11 100
10. Хорватия 10 600
11. Латвия 10 200
12. Россия 8 900
13. Болгария 7 600
14. Иран 7 000
15. Румыния 7 000
16. Турция 6 700
17. Казахстан 6 300
18. Белоруссия 6 100
19. Босния 6 100
20. Туркменистан 5 800
21. Украина 5 400
22. Албания 4 500
23. Китай 3 600
24. Армения 3 500
25. Азербайджан 3 400
26. Грузия 2 500
27. Вьетнам 2 500
28. Молдова 1 800
29. Узбекистан 1 700
30. Киргизия 1 600

По итогам 2007 года эти же страны выстроились в следующем порядке:

1. Греция 30 500
2. Словения 27 300
3. Чехия 24 400 + 1
4. Португалия 21 800 - 1
5. Эстония 21 800 + 2
6. Словакия 19 800
7. Венгрия 19 500 - 2
8. Латвия 17 700 + 3
9. Литва 16 700 - 1
10. Польша 16 200 - 1
11. Хорватия 15 500 - 1
12. Россия 14 600
13. Иран 12 300 + 1
14. Болгария 11 800 - 1
15. Казахстан 11 100 + 2
16. Румыния 11 100 - 1
17. Белоруссия 10 200 + 1
18. Турция 9 400 -2
19. Туркменистан 9 200 + 1
20. Азербайджан 9 000 + 5
21. Украина 6 900
22. Босния 6 600 - 3
23. Армения 5 700 + 1
24. Албания 5 500 - 1
25. Китай 5 300 - 2
26. Грузия 4 200
27. Вьетнам 2 600
28. Молдова 2 200
29. Узбекистан 2 200
30. Киргизия 2 000

Разноцветные цифры указывают на изменение места в списке.

Как видим, ничего уж такого, чтобы совсем из ряда вон - за предыдущие 5 лет не произошло. Считать, что за следующие 5 лет должно произойти чудо (без кавычек, как принято, когда говорят об "экономическом чуде") нет никаких основний.

Видимо, опережающий рост Азербайджана по сравнению со всем странами выбранной 30-ки продолжится. Азербайджан догонит Россию и Казахстан, опередив ещё несколько стран, включая Румынию и Болгарию, и расоложившись сразу же за Польшей и Хорватией.

Страны расположенные (по нижнему списку) выше Азербайджана, завершили то, что принято называть "восстановительным ростом" и переживают "догоняющий рост". Они растут очевидно быстрее, чем Китай. Просто в Китае он так бросается в глаза из-за огромных размеров экономики и ещё потому, что некоторые приморские районы страны, куда едет большинство иностранцев, действительно достигли нижнего европейского уровня. А по цифрам на душу населения Китай всё ещё далеко позади даже большинства постсоветских стран.

Из стран, замыкающих список, довольно быстро может взбежать наверх Киргизия, там установился очень либеральный режим трудовой эмиграции и освободился бизнес. Начался рост, который может оказаться самым быстрым в СНГ.

=============================================

Как и за счёт чего реально намечено добиться к 2013 году "уровня Европейского Союза" и какой именно уровень имелся в виду - я не знаю.

spectator
08.03.2008, 19:25
Ашина, спасибо за подборку и анализ. Список стран, на мой взгляд, составлен хорошо.

Проблема в определении ВВП по ППС. Можно надеяться, что ЦРУ методику (корзину) не меняло с 2003 года.

Ашина
09.03.2008, 12:48
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 8.3.2008, 17:25) 122375</div>
Ашина, спасибо за подборку и анализ. Список стран, на мой взгляд, составлен хорошо.

Проблема в определении ВВП по ППС. Можно надеяться, что ЦРУ методику (корзину) не меняло с 2003 года.
[/b]

Наверное меняло. Показатели искажены по нескольким странам и в этом списке. Например, по Белоруссии, Грузии, Боснии и Китаю. Сербию я вообще отставил в сторону, потому что непонятно, как она посчитана - с Черногорией и Косово или без них. Но мне важны не абсолютные показатели, а относительные. То есть, если меняется методика, то это касается всех стран в примерно одинаковой степени.

Можно было взять другую группу стран, сопоставимых по другому критерию - просто по ВВП. Тогда в тридцатку стран с ВВП на 2003 год между 4000 и 3000 долларов вошли бы среднеразвитые страны Третьего мира. Темпы роста Азербайджана на их фоне выглядели бы просто фантастическими.

Но я же защищаю тезис, что за 5 лет догнать Европу невозможно. Такого не было нигде и никогда. Например, в Турции всё происходит как по лекалу: два поколения - это 40-45 лет. Началось, скажем, в 1980 году. Значит, Турция достигнет европейского уровня в начале 20-х годов 21 века. Сейчас она как раз в середине пути. Самые грамотные постсоциалистические страны типа Словении, Чехии, Прибалтики быстро "обогнали" Турцию, а на самом деле они просто заняли своё законное место.

Есть случаи, когда этот срок сокращается до 30 лет. Как в Корее и на Тайване - в результате войны и миллионов беженцев в страну. Допустим, это есть и в Азербайджане. Кладём 30 лет. Тогда получается, что страна выходит в клуб богатых в начале 30-х годов (начиная, с 2003 года). Может быть начало "экономического чуда" в Азербайджане нужно отнести к концу 90-х годов, возможно оно первые 5 лет происходило в скрытой форме. Но и в таком случае никак не раньше 2025-2030 гг.
Если из примерно 2-х миллионов эмигрантов советского и постсоветского времени в ближайшие 5 лет вернётся самая грамотная и зажиточная половина, т.е. 1 млн. человек, тогда этот срок сократится ещё на несколько лет. При условии, что они смогут без проблем интегрироваться в остальные 9-10 миллионов.

Я это всё говорю, потому что меня удивляют такие заявления, как то, что вынесено в заголовок темы. Плохо, если это не просто пропаганда, а люди, отвечающие за стратегию экономического развития, действительно так думают. Тогда они неизбежно наломают дров и будет кризис. Если ребёнку для рождения положено 9 месяцев - значит, 9 месяцев. Зачатие "экономического чуда" в Азербайджане произошло. Это не у всех бывает, но здесь так случилось. Всё! Надо спокойно соблюдать процедуры.

thundergirl
10.03.2008, 02:06
Спасибо, Ашина. :give_rose:

Спасибо также за очень интересный список.

И вот за этот вывод.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Плохо, если это не просто пропаганда, а люди, отвечающие за стратегию экономического развития, действительно так думают. Тогда они неизбежно наломают дров и будет кризис. [/b]

Согласна с этим на все 100%. :ae:

Но, если позволите, у меня есть небольшие добавки к этому списку. Рост в процентах за эти 5 лет, а для некоторых стран (в скобках) и рост ВВП ППС в среднем за год.
Потом объясню причину, по которой это интересно.

1. Греция 30 500 52.5%
2. Словения 27 300 43.7%
3. Чехия 24 400 55.4%
4. Португалия 21 800 21.1%
5. Эстония 21 800 77.2%
6. Словакия 19 800 48.9%
7. Венгрия 19 500 40.3% (7.0%)
8. Латвия 17 700 73.5% (11.7%)
9. Литва 16 700 46.5% (8.0%)
10. Польша 16 200 46.0% (7.9%)
11. Хорватия 15 500 46.2% (7.9%)
12. Россия 14 600 64.0% (10.5%)
13. Иран 12 300 75.7% (11.9%)
14. Болгария 11 800 55.3% (9.2%)
15. Казахстан 11 100 76.2% (12.0%)
16. Румыния 11 100 58.6% (9.5%)
17. Белоруссия 10 200 67.2% (10.9%)
18. Турция 9 400 40.3% (7.0%)
19. Туркменистан 9 200 58.6% (9.5%)
20. Азербайджан 9 000 164.7% (21.5%)
21. Украина 6 900 27.8%
22. Босния 6 600 8.2%
23. Армения 5 700 62.9%
24. Албания 5 500 22.2%
25. Китай 5 300 47.2%
26. Грузия 4 200 68.0%
27. Вьетнам 2 600 4.0%
28. Молдова 2 200 22.2%
29. Узбекистан 2 200 29.4%
30. Киргизия 2 000 25.0%

thundergirl
10.03.2008, 12:53
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 8.3.2008, 16:50) 122367</div>
Видимо, опережающий рост Азербайджана по сравнению со всем странами выбранной 30-ки продолжится. Азербайджан догонит Россию и Казахстан, опередив ещё несколько стран, включая Румынию и Болгарию, и расоложившись сразу же за Польшей и Хорватией.
[/b]


Уважаемый Ашина, по моему догнать Россию и Казахстан в следующие 5 лет нам вряд ли удастся.

Обратите внимание, рост ВВП ППС в этих странах - это возможно более скромные, но вполне реально сохраняемые 10-12%. А для того чтобы «догнать» нам надо будет сохранять средний ежегодный рост в 20-21%, что маловероятно.

Дело в том, что «сумашедший» рост нашего ВВП в значительной степени был обеспечен ростом добычи нефти (с 2005 года в 3 раза, то есть в среднем в год на 25%), а также резкого –почти 4-х кратного роста цен на нефть (с $20-25 до нынешних $80-90, то есть примерно со $150 до $600 за тонну). В итоге, в долларах это 10 кратный рост – около 60% в год!
И если нефтегазовый сектор обеспечил в 2003 году около 13% ВВП, то в 2007 уже около 42%, увеличившись с $ 3,5 млрд. до $30 млрд. Не нефтяной сектор рос гораздо более низкими темпами – за пять лет с $23,5 млрд. вырос до $42 млрд., то есть примерно на 12% в год. Кажется, и Вы получили в одной из тем примерно какой же процент или ниже, но другим путем.
В результате рост ВВП ППС оказался – 21.5%.

Но….., мы можно сказать достигли пика добычи, ну, возможно вырастет еще на 10-15% в ближайшие пару лет, а затем прогнозируют падение добычи. Поэтому рост нефтянки (а это более 40% ВВП) возможен теперь в основном за счет роста стоимости нефти. Некоторое смягчение ситуации возможно за счет роста добычи и экспорта газа.
Поэтому, скорее всего, нам «светит» реальный рост ВВП ППС до 2013 года в год на 10-11%. И это при условии, что рост цен на нефть за следующие 5 лет составит 70%, а не нефтянка будет расти по 10-12% в год. Думаю, что это не прогноз пессима.
Если цены на нефть резко упадут с нынешних $100, то при более чем 40% ном нефтяном секторе, ему, то есть ВВП, обеспечено снижение. Но, кажется, это не произойдет.

Несколько иная ситуация в России. Там, рост ВВП был в меньшей степени обеспечен за счет роста добычи нефти - с 2003 года с 390 млн. т. до 490 млн. т в прошлом году – рост примерно на 5% в год. В то же время рост ВВП ППС был у них был 10.5%, то есть выше чем физический рост добычи нефти. При этом нефть и газ обеспечили у них вдвое меньшую часть ВВП. Сокращения добычи у них не предвидится в ближайшие 5 лет. Так что рост ВВП ППС по 10% в следующие 5 лет, по аппроксимации, им обеспечен, во всяком случае, ничего не свидетельствует об обратном.

В Казахстане еще более перспективно.
И они обеспечивали свои 12% роста в значительной степени не за счет нефти. Добыча росла с 2003 года примерно на 5%, а рост ВВП ППС, как видите, 12%.
Но как раз в следующие 5 лет им обеспечен рост производства нефти примерно в 2 раза, с нынешних 65 млн.т. до примерно 130 млн. т в 2013 году. По видимому , это даст еще больший толчок росту их ВВП ППС.
Скорее всего, мы еще больше отстанем от них до 2013 года. Если конечно не случится еще одного «чуда» у нас, но уже в не нефтяном секторе. Но я не вижу пока оснований для такого оптимизма.

Мой прогноз – рост нашего ВВП ППС в следующие 5 лет будет около 10% в год, так же как в России, а Казахстане он будет около 15%. Поэтому, по этому показателю разница между Россией и Азербайджаном (в 1,6 раза) сохранится, а между Казахстаном и Азербайджаном ( сейчас в 1,2 раза) даже вырастет до 1,5 раза, то есть Казахстан почти догонит Россию, а мы будем продолжать отставать от обеих этих стран. Вот Россия и Казахстан могут догнать по этому показателю Польшу и Хорватию, а Латвию и Литву перегнать.

Ашина
10.03.2008, 14:57
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 10.3.2008, 10:53) 122770</div>
Уважаемый Ашина, по моему догнать Россию и Казахстан в следующие 5 лет нам вряд ли удастся.

Обратите внимание, рост ВВП ППС в этих странах - это возможно более скромные, но вполне реально сохраняемые 10-12%. А для того чтобы «догнать» нам надо будет сохранять средний ежегодный рост в 20-21%, что маловероятно.


Мой прогноз – рост нашего ВВП ППС в следующие 5 лет будет около 10% в год, так же как в России, а Казахстане он будет около 15%. Поэтому, по этому показателю разница между Россией и Азербайджаном (в 1,6 раза) сохранится, а между Казахстаном и Азербайджаном ( сейчас в 1,2 раза) даже вырастет до 1,5 раза, то есть Казахстан почти догонит Россию, а мы будем продолжать отставать от обеих этих стран. Вот Россия и Казахстан могут догнать по этому показателю Польшу и Хорватию, а Латвию и Литву перегнать.
[/b]

Я опустил среднюю часть поста - не потому что не согласен или невнимательно читал, а экономии места ради. К цифрам там мы ещё вернёмся.

Давайте посмотрим на Эстонию нашу, на постсоветскую. Она стала уже совершенно полноправным членом клуба развитых стран. Допустим, заметный экономический рост, который можно отразить в цифрах, начался в ней в середине 90-х годов. Предположим также, что в ценах 2007 года ВВП там на душу населения составлял в 1995 году около 3000 долларов (считаю навскидку, что это - максимум). Если к 2007 году он составил $21 800 per capita, то сие значит, что в течение 12 лет (1995-2007 гг) он рос в среднем на 18% в год. Я не ручаюсь за точность первой цифры ($3000), но что-то такого порядка - всё равно рост феноменальный. Странно, что такой рост не был никем замечен.

Почему не замечен?

Во-первых, потому что темпы роста ВВП по ППС не вполне корректно отражают рост на более длинной дистанции. Берётся объем товаров и услуг прошлого года и в постоянных ценах сравнивается с объемом товаров и услуг следующего года. При этом опускается движение цен, которое огульно обзывается инфляцией. Затем объём следующего года сравнивается с ещё следующим (т.е. с третьим) и т.д. Но при этом, беря цены второго года при сравнении с третьим, годом мы напрочь забываем, что цены второго года выше цен первого года в больше степени, чем рост ВВП по ППС.

Гораздо разумнее было бы смотреть на темпы роста не по ППС, а в текущих долларовых ценах, вот тогда мы могли бы получить более адекватные сравнения темпов роста ВВП стран для того, чтобы составить более внятный прогноз - кто там кого может догнать. Но принято считать по ППС - вот мы и считаем.

Я к тому, что в чистом виде цифры темпов роста по ППС невозможно использовать для прогноза, например, того, где окажется Россия, Казахстан и Азербайджан.

Вернёмся к Эстонии(во-вторых). У неё, как мы знаем, нет ни нефти, ни газа. Есть там что-то слабо-горючее типа сланцев, но их добыча дороже навара, поэтому можно считать, что ископаемого топлива там нет.

За счет чего Эстония вырвалась вперёд? Там же не только ископаемых нет, но не было и бешенного тайваньско-корейского экспорта, "поиска ниш" и прочей экономической беллетристики.

Чтобы объяснить своё понимание быстрого роста нескольких посткоммунистических стран типа Словении, Чехии и Эстонии, я с вашего позволения употреблю свой термин, который я изобрёл вот прямо сейчас - просто в рамках данного разговора.

Феноменальный рост экономики Эстонии я бы объяснил быстрым ростом капитализации услуг.

Под услугами я (в рамках данного разговора) понимаю всё, в т.ч. и портовые услуги, и туризм, и даже товары, как материализованные услуги. Тогда и то, что было произведено при Советской власти становится способным производить услуги в той мере, в которой это принято и переоценено рынком.

А слово "капитализация" в данном контекте и означает эту пероценку всего комплекса услуг в сторону повышения его стоимости в мировых валютах. Внешне это выглядит как "долларовая инфляция".

================================================== ========

Если я что-то не очень внятно объяснил, то можно спрашивать. А я продолжу болтовню вечером. Чтобы после изложения своего видения - кто там кого и почему может догнать, поговорить о перспективах России, Казахстана, Азербайджана в сравнении с Литвой и Польшей.

Arian
10.03.2008, 15:13
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 10.3.2008, 14:57) 122804</div>
Вернёмся к Эстонии
[/b]

А Вы Эстонию изнутри знаете?

Ашина
10.03.2008, 15:42
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 10.3.2008, 13:13) 122809</div>
А Вы Эстонию изнутри знаете?
[/b]

Чуть-чуть. Был пару раз при Совесткой власти и ещё раз уже после, т.е. несколько лет назад.

Над было взять пример Словении. Я там никогда не был. Для чистоты эксперимента лучше вообще не знать "изнутри". Можно бы и Чехию, но, к сожалению, там я успел разок побывать.

Arian
10.03.2008, 15:48
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 10.3.2008, 15:42) 122822</div>
Чуть-чуть. Был пару раз при Совесткой власти и ещё раз уже после, т.е. несколько лет назад.

Над было взять пример Словении. Я там никогда не был. Для чистоты эксперимента лучше вообще не знать "изнутри". Можно бы и Чехию, но, к сожалению, там я успел разок побывать.
[/b]

Вы - математик? Ну, в смысле, это такой класс людей, которые, когда теряют бумажник, ищут не там, где он мог выпасть, а там, где уличный фонарь горит...

Ашина
10.03.2008, 16:11
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 10.3.2008, 13:48) 122830</div>
Вы - математик? Ну, в смысле, это такой класс людей, которые, когда теряют бумажник, ищут не там, где он мог выпасть, а там, где уличный фонарь горит...
[/b]

Хорошо. Вы продолжайте искать бумажник. Как найдёте - обязательно сообщите. Это интересно само по себе.

Я же сейчас занят вопросом, откуда у этого мерзавца (владельца бумажника) столько денег. И как, когда, какие другие мерзавцы смогут зарабатывать столько же. Для этого мне достаточно того света, который падает на мою клавитауру.

Ашина
10.03.2008, 23:36
Продолжение поста №66.

Все три, т.е. Россия, Казахстан и Азербайджан - страны с заниженной капитализацией услуг. Реально население могло бы потреблять и зарабывать намного больше. Следовательно, был бы выше и ВВП - если бы был рынок, менеджмент, экономическая и политическая элита.

В Эстонии, Чехии, Словении - и далее на восток и на юг - скорость подъема до уровня Европы зависит от уровня образованности населения - это раз. И от способности страны генерировать адекватную экономическую и политическую элиту - это два.

Дальше можно просто поделиться впечатлениями и тем, что "кажется".

Так вот мне кажется, что вы преувеличиваете роль нефти. Она (роль) есть, но не в смысле развития населения, а большей степени свободы правительства - бюджет, образование, инфраструктура и т.д. Если помните, мы там выше говорили о размерах внешнего долга. Если уровень потребления в стране выше того, что она пока зарабатывает - долг растёт. Если же народ уже зарабтывает больше, чем намерен тратить, то долг уменьшаетсяя или растёт золотовалютный резерв. Я считаю, что уровень потребления не очень зависит от состояния долгов или резервов. Он движется сам по себе, а долги-резервы - это вторично.

Далее мне кажется, что Россия будет развиваться медленнее, чем Казахстан и Азербайджан. Во-первых, потому что резерв её роста близок к исчерпанию, а во-вторых, экономическая и политическая элита в России настроена на поддержание имущественного дисбаланса. Так она устроена, что политика властей будет направлена на консервацию колоссального разрыва уровня мегаполисов и остальных трех четвертей населения. Будет слишком медленно расползаться по стране (уже практически европейский) уровень потребления столиц.

В Казахстане продолжается отток европейски образованных людей. Их никто не гонит, но славяне, корейцы и др. продолжают больше уезжать. На смену им приезжают репатрианты из Китая, Монголии, России. Они, конечно, не хуже, но менее образованы. Что в самой ближайшей перспективе будет тормозить подъём уровня потребления. Однако в целом - по сумме плюсов и минусов - мне кажется, Казахстан сравняется с Россией.

Что касается Азербайджана, то он был насильственно "опущен" намного ниже заслуживаемого уровня потребления, поэтому зазор между тем, что он может потреблять-зарабатывать и тем, что есть, всё ещё может быстро заполниться - без проблем. Я думаю, что такого чудовищного и уродливого положительного торгового сальдо как в России, в Азербайджане не будет никогда. Население успеет потребить и пустить себе на пользу всё, что поступит и за нефть, и за газ. Волна репатриации (она может быть меньше или больше - но произойдёт) будет состоять не из племён Восточного Китая и Монголии, а из горожан. Они, в отличие от казахских "оралманов" будут по уровню выше, чем население внутри страны. Итого, мне кажется, что Азербайджан будет расти быстрее выше упомянутых двух стран и через 5 лет будет на примерно том же уровне.

И ещё мне кажется, что Хорватию, Польшу и Литву ни Азербайджан, ни Россия за 5 лет не догонят. Разрыв с Россией даже увеличится. Из-за влияния ЕС. Нормы потребления стран, уже плотно интегрировавшихся в европейское пространство будут усваиваться очень быстро. Только совсем уж пожилые люди не успеют его усвоить. Никаких проблем у жителей этих стран продать свои услуги (т.е. повысить их капитализацию) по хорошей цене нет. Есть торможение формирования элит, но это тоже поправимо. Не могут - научат, не хотят - заставят. А если совсем уж в бутылку попытаются влезть, то там их сургучом зальют и изберут других.

Я с самого начала указал лишь на две страны, которые может догнать Азербайджан - Румынию и Болгарию. Просто потому что всё вышеперечисленное у них будет помедленнее, чем в остальных странах ЕС. А в следующие 5 лет никого принимать не собираются.

Так примерно. Прадон за многослов и малоцифр, но так мне кажется.

Arian
10.03.2008, 23:49
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 10.3.2008, 16:11) 122883</div>
Хорошо. Вы продолжайте искать бумажник. Как найдёте - обязательно сообщите. Это интересно само по себе.

Я же сейчас занят вопросом, откуда у этого мерзавца (владельца бумажника) столько денег. И как, когда, какие другие мерзавцы смогут зарабатывать столько же. Для этого мне достаточно того света, который падает на мою клавитауру.
[/b]

Вы верите в эти несколько десятков символов, которые Вы видите на клавиатуре, и, обозревая их, называете это знанием? И Вам больше ничего не нужно для познания мира? А китайцы знают такую кучу иероглифов... А Вам достаточно того света...

Dadash
12.03.2008, 12:23
Конечно же не на какой квропейский уровень мы не через 5, ни через 10 лет не выйдем.
Наше правительство будет пытаться подгонять цифры, и возможное по некоторым статистическим данным мы европейцев даже обгоним.
Надеюсь хоть газофикацию завершат - людям хоть что-то перепадет от этой гонки за Европой.

В принципе мы могли бы достичь европейского уровня, скажем к 2017-му году, но для этого нужно проводить либерализацию экономики и начить нужно уже сейчас, а на это у нас идти ну никак не хотят.

Arian
12.03.2008, 12:33
<div class='quotetop'>Цитата(Dadash @ 12.3.2008, 11:23) 123192</div>
Конечно же не на какой квропейский уровень мы не через 5, ни через 10 лет не выйдем.
Наше правительство будет пытаться подгонять цифры, и возможное по некоторым статистическим данным мы европейцев даже обгоним.
Надеюсь хоть газофикацию завершат - людям хоть что-то перепадет от этой гонки за Европой.

В принципе мы могли бы достичь европейского уровня, скажем к 2017-му году, но для этого нужно проводить либерализацию экономики и начить нужно уже сейчас, а на это у нас идти ну никак не хотят.
[/b]

А что означает, по-Вашему, "европейский уровень" и что Вы понимаете под словом "газификация"?

Dadash
12.03.2008, 12:44
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 12.3.2008, 11:33) 123196</div>
А что означает, по-Вашему, "европейский уровень" и что Вы понимаете под словом "газификация"?
[/b]

вот что написано в самом начале темы:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Выход на это уровень в частности предполагает 95-100-процентную газификацию страны. [/b]

Европеский уровень для меня это прежде всего - верховенство закона, иногда возможно доведенное до абсурда. А остальное(экономическое благосостояние)приложится.
У нас сейчас законы не работают, это значит что небольшая кучка людей собирается и дольше помыкать всем народом. Какая же это Европа?

Почему выбрана цифра 2013?
2013 - это конец второго президентского срока Ильхама Алиева, хочется конечно завершить на мажорной ноте, хочется громко так заявить что за 10 лет он довел страну до европейского уровня.

На нефтяные деньи понастроят гостиниц, отдраят город, мостов понастроят. ВВП поднимится. Но это не Европа, далеко не Европа.

Arian
12.03.2008, 12:59
<div class='quotetop'>Цитата(Dadash @ 12.3.2008, 11:44) 123200</div>
вот что написано в самом начале темы:
[/b]

Я и спрашиваю, что, по-вашему, газификация? Может, по европейским меркам мы уже на 95% газифицированы? А может, на 105%, относительно многих европейских стран? Ведь у них газовые трубы не везде проложены, и в квартирах никакого газа нет, и в провинции дома и фермы центрального отопления не имеют, как правило... Не говоря уже о газовых трубах.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Европеский уровень для меня это прежде всего - верховенство закона, иногда возможно доведенное до абсурда. А остальное(экономическое благосостояние)приложится.

[/b]

То есть если даже верховенство закона до абсурда доведено, то экономическое благосостояние все равно приложится? Во многих восточных странах верховенство закона соблюдено не хуже, чем в любой европейской стране, а вот благосостояния мало. Или есть, но в той мере, в какой у них есть нефть и газ.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Почему выбрана цифра 2013?
2013 - это конец второго президентского срока Ильхама Алиева, хочется конечно завершить на мажорной ноте, хочется громко так заявить что за 10 лет он довел страну до европейского уровня.
[/b]

Нормально. Руководство государства всегда строит планы на срок своего правления в первую очередь.

Ашина
12.03.2008, 13:02
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 10.3.2008, 21:49) 123189</div>
Вы верите в эти несколько десятков символов, которые Вы видите на клавиатуре, и, обозревая их, называете это знанием? И Вам больше ничего не нужно для познания мира? А китайцы знают такую кучу иероглифов... А Вам достаточно того света...
[/b]

Вы хорошо знаете Китай изнутри. Поздравляю.

Arian
12.03.2008, 13:12
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 12.3.2008, 12:02) 123206</div>
Вы хорошо знаете Китай изнутри. Поздравляю.
[/b]

Нет, про них же много пишут. Скажите, что Вы называете "капитализацией услуг"? Я частично согласен с Вами в том, что рост потребления стимулирует экономику, но только в некоторых случаях и это недостаточное условие, по-моему. Равно как и образование. Например, я знаю, что богатейшие страны Европы, а также США, например, подняли свою экономику выше остального мира, проповедуя бережливость, трудолюбие, накопительство. Это - не потребление в общепринятом смысле слова, согласитесь. Ну, а теперь, когда в тех же США идеология потребления стала абсолютно общепринятой, экономика, и в особенности финансы их выглядят, на мой взгляд, удручающе.

Ашина
12.03.2008, 13:32
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 12.3.2008, 11:12) 123212</div>
Нет, про них же много пишут. Скажите, что Вы называете "капитализацией услуг"? Я частично согласен с Вами в том, что рост потребления стимулирует экономику, но только в некоторых случаях и это недостаточное условие, по-моему. Равно как и образование. Например, я знаю, что богатейшие страны Европы, а также США, например, подняли свою экономику выше остального мира, проповедуя бережливость, трудолюбие, накопительство. Это - не потребление в общепринятом смысле слова, согласитесь. Ну, а теперь, когда в тех же США идеология потребления стала абсолютно общепринятой, экономика, и в особенности финансы их выглядят, на мой взгляд, удручающе.
[/b]

Хорошо. Значит, если "много пишут", то этого достаточно. Мы же не конкоретную Эстонию имеем в виду, а совокупность информации о ней. В этом смысле Эстония (конкретная и на ощупь) - ничего особенного. После Питера Таллин выглядит как аккуратный и более чистоплотный совок - не более того, даже Рига внушительней. Хотя по цифрам Латвия вроде как отстаёт.

Рост культурного потребления, который порождает "капитализацию услуг" - условие, важное для развивающихся стран. Тех, которые идут вслед за богатым клубом, сокращая разрыв. А для стран, которые уже перавалили за нынешний греческий уровень, т.е. 30 000 пер капита, уже другие условия и критерии. Например, США, Северная Европа или Япония - совершенно другое дело. И если в этой кампании появляется свой "тигр", например, Ирландия, то там - другие факторы быстрого роста.

К нашей теме. Если заявлено, что страна за 5 лет из среднеразвитой (Среднемировой ВВП сейчас около 10 000 долларов по ППС), догонит Европу, то возражая, я ищу самые инерционные составляющие роста, т.е. именно те, которые труднее всего быстро развить. Ясно, что чисто ВВП на душу можно "накрутить", если вдруг в Азербайджане найдут газ в масштабах Катара или нефть, как в Кувейте. Но это будет дутый рост, который также сдуется, как только упадут цены.

Намного показательней способность населения к культурному потреблению, которая и приводит к моей капитализации услуг - в результате появления культурного работника, продающего свои услуги дорого.

Arian
12.03.2008, 14:14
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 12.3.2008, 12:32) 123219</div>
Хорошо. Значит, если "много пишут", то этого достаточно. Мы же не конкоретную Эстонию имеем в виду, а совокупность информации о ней. В этом смысле Эстония (конкретная и на ощупь) - ничего особенного. После Питера Таллин выглядит как аккуратный и более чистоплотный совок - не более того, даже Рига внушительней. Хотя по цифрам Латвия вроде как отстаёт.

Рост культурного потребления, который порождает "капитализацию услуг" - условие, важное для развивающихся стран. Тех, которые идут вслед за богатым клубом, сокращая разрыв. А для стран, которые уже перавалили за нынешний греческий уровень, т.е. 30 000 пер капита, уже другие условия и критерии. Например, США, Северная Европа или Япония - совершенно другое дело. И если в этой кампании появляется свой "тигр", например, Ирландия, то там - другие факторы быстрого роста.

К нашей теме. Если заявлено, что страна за 5 лет из среднеразвитой (Среднемировой ВВП сейчас около 10 000 долларов по ППС), догонит Европу, то возражая, я ищу самые инерционные составляющие роста, т.е. именно те, которые труднее всего быстро развить. Ясно, что чисто ВВП на душу можно "накрутить", если вдруг в Азербайджане найдут газ в масштабах Катара или нефть, как в Кувейте. Но это будет дутый рост, который также сдуется, как только упадут цены.

Намного показательней способность населения к культурному потреблению, которая и приводит к моей капитализации услуг - в результате появления культурного работника, продающего свои услуги дорого.
[/b]

Ладно, еще раз, объясните - что такое "капитализация услуг"? Или дайте источник в Инете, где есть определение, соответствующее Вашему пониманию. Бухгалтерское значение этого термина, по-моему, в контекст обсуждаемой темы не вписывается.

И, конечно, хорошо бы почитать где-нибудь насчет связи между "способностью населения к культурному потреблению" и ростом реальной экономики. Чистильщики обуви на каждом углу в концепцию вписываются или нет?

Dadash
12.03.2008, 15:03
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 12.3.2008, 11:59) 123205</div>
То есть если даже верховенство закона до абсурда доведено, то экономическое благосостояние все равно приложится? Во многих восточных странах верховенство закона соблюдено не хуже, чем в любой европейской стране, а вот благосостояния мало. Или есть, но в той мере, в какой у них есть нефть и газ.
[/b]

Я считаю что нам нужно строить правовое государство, тогда деньги полученые от нефти пойдут нам на пользу. При неправовом государстве, которое у нас сейчас, сколько бы у нас денег или ресурсов не было, широким слоям населения от этого пользы не будет. Поэтому лично я считаю что верховенство закона доведенное до абсурда, лучше чем без закона вообще.

Arian
12.03.2008, 15:05
<div class='quotetop'>Цитата(Dadash @ 12.3.2008, 14:03) 123229</div>
Я считаю что нам нужно строить правовое государство, тогда деньги полученые от нефти пойдут нам на пользу. При неправовом государстве, которое у нас сейчас, сколько бы у нас денег или ресурсов не было, широким слоям населения от этого пользы не будет. Поэтому лично я считаю что верховенство закона доведенное до абсурда, лучше чем без закона вообще.
[/b]

А в чем Вы видите пользу "широких слоев населения"?

Johan Nesskens
12.03.2008, 15:13
<div class='quotetop'>Цитата(Dadash @ 12.3.2008, 14:03) 123229</div>
Я считаю что нам нужно строить правовое государство, тогда деньги полученые от нефти пойдут нам на пользу. При неправовом государстве, которое у нас сейчас, сколько бы у нас денег или ресурсов не было, широким слоям населения от этого пользы не будет. Поэтому лично я считаю что верховенство закона доведенное до абсурда, лучше чем без закона вообще.
[/b]

Прежде чем строить правовое государство, смотрите где вы его строите, Вы смотрите на народ!

Arian
12.03.2008, 15:39
<div class='quotetop'>Цитата(Johan Nesskens @ 12.3.2008, 14:13) 123236</div>
Прежде чем строить правовое государство, смотрите где вы его строите, Вы смотрите на народ!
[/b]

Так все-таки правительство или народ? Давеча Вы правительство обвиняли за то, что оно Вам жизнь устраивать не хочет, теперь вот народ не тот... Кстати, в той большой стране за океаном люди, когда государство строили, надеялись в основном на себя. Ну, а потом, когда они его построили, к ним "понаехали". Ну, вэлфер и тому подобное... Тоже говорят, что государство им должно. Даже чужое...

Dadash
12.03.2008, 15:51
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 12.3.2008, 14:05) 123231</div>
А в чем Вы видите пользу "широких слоев населения"?
[/b]

Повышения благосостояния каждого человека и общества в целом. И ключевым тут является то, что повыситься должно благосостояние каждого человека, а не отдельных индивидуумов.

<div class='quotetop'>Цитата(Johan Nesskens @ 12.3.2008, 14:13) 123236</div>
Прежде чем строить правовое государство, смотрите где вы его строите, Вы смотрите на народ!
[/b]

С народом у нас все в прядке. Народу просто не дают подняться чтобы легче было его контролировать. Опять же правовые институты, нам в этом помогут.

Arian
12.03.2008, 15:56
<div class='quotetop'>Цитата(Dadash @ 12.3.2008, 14:51) 123245</div>
Повышения благосостояния каждого человека и общества в целом. И ключевым тут является то, что повыситься должно благосостояние каждого человека, а не отдельных индивидуумов.
[/b]

Ну, пусть каждый, кто хочет, повышает свое благосостояние. Это нормально, по-моему. Оно (благосостояние) растет даже больше, чем надо. А благосостояние каждому нигде не гарантировано. Ну, в паре нефтяных эмиратов в определенной степени...

Dadash
12.03.2008, 16:04
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 12.3.2008, 14:56) 123247</div>
Ну, пусть каждый, кто хочет, повышает свое благосостояние. Это нормально, по-моему. Оно (благосостояние) растет даже больше, чем надо. А благосостояние каждому нигде не гарантировано. Ну, в паре нефтяных эмиратов в определенной степени...
[/b]

Оно, благосостояние, конечно нигде не гарантировано, и государство не обязано людям деньги раздавать. Но государство должно создать условия для того чтобы любой гражданин мог свое благососттояние повышать. А вот этого у нас как раз и нет.

Arian
12.03.2008, 16:14
<div class='quotetop'>Цитата(Dadash @ 12.3.2008, 15:04) 123251</div>
Оно, благосостояние, конечно нигде не гарантировано, и государство не обязано людям деньги раздавать. Но государство должно создать условия для того чтобы любой гражданин мог свое благососттояние повышать. А вот этого у нас как раз и нет.
[/b]

Ну, почему. Все мои знакомые практически повышают в последние годы свое благосостояние.

Natiq Ceferli
12.03.2008, 16:17
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 12.3.2008, 15:14) 123253</div>
Ну, почему. Все мои знакомые практически повышают в последние годы свое благосостояние.
[/b]


У тебя не правильные пчелы, еее, знакомые :smile:

Уважаемый Dadash, Вы новенький здесь, не портите себе нервы, ашер почетный президент общество шлангообразных. :wink:

Arian
12.03.2008, 16:23
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 12.3.2008, 15:17) 123255</div>
У тебя не правильные пчелы, еее, знакомые :smile:

Уважаемый Dadash, Вы новенький здесь, не портите себе нервы, ашер почетный президент общество шлангообразных. :wink:
[/b]

Почему неправильные? Как раз правильные. Трудятся, поднимают свой профессиональный уровень. Имеют отдачу. Некоторым, конечно, не везет. А кому ума не хватает, кому трудолюбия. Но такие тоже нужны, чтобы каждый человек стремился с еще большим энтузиазмом не быть таким, с детства ведь на примерах учат, значит, и от негативных примеров польза есть...

Ашина
12.03.2008, 16:53
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 12.3.2008, 12:14) 123226</div>
Ладно, еще раз, объясните - что такое "капитализация услуг"? Или дайте источник в Инете, где есть определение, соответствующее Вашему пониманию. Бухгалтерское значение этого термина, по-моему, в контекст обсуждаемой темы не вписывается.
[/b]

Я же сказал, что специально придумал такой термин для облегчения понимания, что я имел в виду. И дал своё объяснение. Если бы я говорил здесь только то, что где-то уже написано, то просто дал бы ссылку. А пока моё объяснение там выше:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Феноменальный рост экономики Эстонии я бы объяснил быстрым ростом капитализации услуг.

Под услугами я (в рамках данного разговора) понимаю всё, в т.ч. и портовые услуги, и туризм, и даже товары, как материализованные услуги. Тогда и то, что было произведено при Советской власти становится способным производить услуги в той мере, в которой это принято и переоценено рынком.

А слово "капитализация" в данном контекте и означает эту пероценку всего комплекса услуг в сторону повышения его стоимости в мировых валютах. Внешне это выглядит как "долларовая инфляция".[/b]

В мирУ это ещё называется по-моему "индексом человеческого развития", но этот термин тоже рассматривает явление статично. А я попытался показать, что слишком быстро он расти не может. Для этого нужно каким-то образом повысить потребеление нижних слоёв имущественной пирамиды. Ну... как раз тех семей, из которых должны приходить на рынок труда синие и белые воротнички.

<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 12.3.2008, 12:14) 123226</div>
Чистильщики обуви на каждом углу в концепцию вписываются или нет?
[/b]

Чистильщики обуви тоже входят в эту концепцию. В Норвегии они зарабатывют намного больше, чем в Румынии - в чисто долларовом выражении. И имеют возможность дать следующему поколению навыки культурного потребления, необходимые для классной работы.

<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 12.3.2008, 12:14) 123226</div>
И, конечно, хорошо бы почитать где-нибудь насчет связи между "способностью населения к культурному потреблению" и ростом реальной(?) экономики. [/b]

Эту часть, позвольте, я комментировать не буду из-за слов "реальная экономика". Слишком много придётся говорить. И всё - без толку.

Dadash
12.03.2008, 17:19
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 12.3.2008, 15:17) 123255</div>
У тебя не правильные пчелы, еее, знакомые :smile:

Уважаемый Dadash, Вы новенький здесь, не портите себе нервы, ашер почетный президент общество шлангообразных. :wink:
[/b]

спасибо за подсказку :smile:

Arian
12.03.2008, 17:26
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 12.3.2008, 15:53) 123272</div>
Я же сказал, что специально придумал такой термин для облегчения понимания, что я имел в виду. И дал своё объяснение. Если бы я говорил здесь только то, что где-то уже написано, то просто дал бы ссылку. А пока моё объяснение там выше:
В мирУ это ещё называется по-моему "индексом человеческого развития", но этот термин тоже рассматривает явление статично. А я попытался показать, что слишком быстро он расти не может. Для этого нужно каким-то образом повысить потребеление нижних слоёв имущественной пирамиды. Ну... как раз тех семей, из которых должны приходить на рынок труда синие и белые воротнички.
Чистильщики обуви тоже входят в эту концепцию. В Норвегии они зарабатывют намного больше, чем в Румынии - в чисто долларовом выражении. И имеют возможность дать следующему поколению навыки культурного потребления, необходимые для классной работы.
[/b]

Индекс человеческого развития - это, по-моему, что-то другое. Там три составляющих - уровень образования, продолжительность жизни и ВВП на душу. И вы используете слово капитализация для удорожания стоимости труда... Непривычно, ну ничего. И хотите связать это с ИЧР? Тогда что сначала - удорожание, ВВП, продолжительность жизни, образование? Если уж строить теорию, то последовательно, опираясь на факты. Или давая ссылки на работы, где это проделано.

Ашина
12.03.2008, 23:50
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 12.3.2008, 15:26) 123284</div>
Индекс человеческого развития - это, по-моему, что-то другое. Там три составляющих - уровень образования, продолжительность жизни и ВВП на душу. И вы используете слово капитализация для удорожания стоимости труда... Непривычно, ну ничего. И хотите связать это с ИЧР? Тогда что сначала - удорожание, ВВП, продолжительность жизни, образование? Если уж строить теорию, то последовательно, опираясь на факты. Или давая ссылки на работы, где это проделано.
[/b]

Здесь я не строю теорию, а лишь указываю, почему невозможен за 5 лет такой рост экономического и политического уровня, на который (вот тут уже можно назвать это "теорией") требуется 20-25 лет.

Когда я спрашиваю Натика, почему с Азербайджаном должны произойти такие несчастья, которые нигде и никогда на планете Земля не происходили - и с куда более деспотическими правительствами - он мне очень убедительно отвечает, что "Это - Азербайджан!". Я больше ничем по теме у него и не интересуюсь.

У вас другая крайность: уверение, что в Азербайджане должен произойти успех, которого нигде и никогда в мире не было. И когда я выражаю в этом сомнение, то от меня требуют теорию. На самом деле теорию, объясняющую грядущее уникальное явление, должны предложить вы. У меня - всё просто и происходило в нескольких десятках стран.

Теперь всё-таки немного теории - так уж и быть! Выбрасываем "продолжительность жизни", которая к экономике не имеет ровным счетом никакого отношения. Остальное выстраиваем в таком порядке:

1. Образование.
2. Потребление как следствие возросших в результате более высокого уровня образования потребностей.
3. Рост работоспособности (желания заработать) для удовлетворения возросших потребностей. Если эта работоспособность не находит адекватного (по приемлемой цене) применения внутри страны начинается трудовая эмиграция.
4. Рост ВВП.
5. Возросшее потребление ведёт к росту образования следующего поколения и т.д. - по кругу.
==================================================
-) Всё это должно сопровождаться адекватным менеджментом - и нижнего, и среднего, и высшего звена.

Это грубая схема. Возможны колебания туда-сюда. Однако, для роста за 5 лет, на который при нормальных условиях уходит минимум 20, должно произойти нечто экстраординарное. Я предложил, что должно произойти. Репатриация примерно одного миллиона эмигрантов и ещё импорт пары миллионов высококвалифицированных иммигрантов.

У постсоветских стран есть ещё один дополнительный козырь. Это - образование, полученное при прежнем режиме. Но его ещё нужно "капитализировать". Развитие рыночных институтов должно стать таким, чтобы рынок стал выше оплачивать труд образованного человека. Это происходит несколько быстрее, чем развитие образования с нуля. Вот это и есть "капитализация услуг".

Азербайджан сейчас и так растет быстрее всех сопоставимых с ней (по любому единому для всей группы критерию) стран. Я не понимаю, зачем утверждать, что этот тепм будет ещё в несколько раз выше.

Как сладкая пропаганда - пожалуйста! Может быть, так и нужно говорить. Только вот я в это не верю и не советую всерьёз этого затевать.

Хикмет Гаджи-заде
13.03.2008, 00:12
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 12.3.2008, 15:14) 123253</div>
Все мои знакомые практически повышают в последние годы свое благосостояние.
[/b]


ПО РЕЙТИНГУ BROOKING INSTITUTIONS АЗЕРБАЙДЖАН СЛАБЕЕ АРМЕНИИ И ГРУЗИИ

БАКУ/11.03.08/ ТУРАН: Американский неправительственный исследовательский центр Brooking Institutions обнародовал традиционный рейтинг слабости государств (Index of State Weakness in the Developing World). Всего в рейтинге оценена 141 страна. Оценки сделаны на основе четырех главных индикаторов: ситуации в экономике, политике, безопасности и социальной сфере.
По версии авторов рейтинга, в первую десятку наиболее слабых государств вошли (1-10 места): Сомали, Афганистан, Конго, Ирак, Бурунди, Судан, Центрально-африканская Республика, Зимбабве, Либерия и Кот Д'Ивуар.
Из стран бывшего СССР наихудшая ситуация сложилась в Туркменистане и Узбекистане, занявших, соответственно, 35-е и 36-е места. Таджикистан оказался на 42-й позиции, Киргизия - на 73-й, Азербайджан - на 80-й, Белоруссия - на 81-й, Молдавия - на 88-й, Казахстан - на 89-й, Грузия - на 90-й, Армения - на 105-й, Украина - на 107-й, Латвия - на 136-й, Литва - на 138-й.
При оценке ситуации в экономике учитывались такие показатели, как темпы роста национальных экономик, доля валового внутреннего продукта на душу населения, темпы инфляции, разрыв в доходах между богатыми и бедными и качество государственного управления.
При оценках политической ситуации - эффективность работы властей, степень верховенства закона, открытость и подотчетность властей, степень контроля над коррупцией и уровень личной свободы.
При оценках сферы безопасности, соответственно, уровень политической стабильности, наличие или отсутствие внутренних конфликтов, частота и интенсивность нарушений прав человека и другие факторы.
Социальная сфера анализировалась на основе таких показателей, как уровень детской смертности, доступность образования, ожидаемая продолжительность жизни, доступ населения к водопроводу и канализации и пр. Эти показатели выбирались из специализированных отчетов различных структур ООН и известных исследовательских организаций.
* Расположенный в Вашингтоне Brooking Institutions возглавляет бывший заместитель госсекретаря США Строб Тэлбот. -02D-

spectator
13.03.2008, 00:19
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 12.3.2008, 23:12) 123437</div>
ПО РЕЙТИНГУ BROOKING INSTITUTIONS АЗЕРБАЙДЖАН СЛАБЕЕ АРМЕНИИ И ГРУЗИИ

БАКУ/11.03.08/ ТУРАН: Американский неправительственный исследовательский центр Brooking Institutions обнародовал традиционный рейтинг слабости государств (Index of State Weakness in the Developing World). Всего в рейтинге оценена 141 страна. Оценки сделаны на основе четырех главных индикаторов: ситуации в экономике, политике, безопасности и социальной сфере.
По версии авторов рейтинга, в первую десятку наиболее слабых государств вошли (1-10 места): Сомали, Афганистан, Конго, Ирак, Бурунди, Судан, Центрально-африканская Республика, Зимбабве, Либерия и Кот Д'Ивуар.
Из стран бывшего СССР наихудшая ситуация сложилась в Туркменистане и Узбекистане, занявших, соответственно, 35-е и 36-е места. Таджикистан оказался на 42-й позиции, Киргизия - на 73-й, Азербайджан - на 80-й, Белоруссия - на 81-й, Молдавия - на 88-й, Казахстан - на 89-й, Грузия - на 90-й, Армения - на 105-й, Украина - на 107-й, Латвия - на 136-й, Литва - на 138-й.
При оценке ситуации в экономике учитывались такие показатели, как темпы роста национальных экономик, доля валового внутреннего продукта на душу населения, темпы инфляции, разрыв в доходах между богатыми и бедными и качество государственного управления.
При оценках политической ситуации - эффективность работы властей, степень верховенства закона, открытость и подотчетность властей, степень контроля над коррупцией и уровень личной свободы.
При оценках сферы безопасности, соответственно, уровень политической стабильности, наличие или отсутствие внутренних конфликтов, частота и интенсивность нарушений прав человека и другие факторы.
Социальная сфера анализировалась на основе таких показателей, как уровень детской смертности, доступность образования, ожидаемая продолжительность жизни, доступ населения к водопроводу и канализации и пр. Эти показатели выбирались из специализированных отчетов различных структур ООН и известных исследовательских организаций.
* Расположенный в Вашингтоне Brooking Institutions возглавляет бывший заместитель госсекретаря США Строб Тэлбот. -02D-
[/b]
Угу. Очень слабое у нас государство. Ни тебе массовых митингов протеста, ни расстрелов тех же митигующих, ни множественных арестов депутатов, ни раскола общества... Саг ол Brooking Institutions, очень профессиональная работа.

thundergirl
13.03.2008, 00:47
Ашина, форум не работал эти два дня, потому не смогла ответить, извините.
С Вашими доводами по поводу «капитализации» услуг я согласно, но только частично. К тому же «капитализация» услуг имеет место и в других постсоветских странах и у нас в том числе, вопрос только в том, в какой степени. Но одного этого эффекта для объяснения экономического роста на мой взгляд недостаточно.
Вы привели пример Эстонии. Посмотрим по внимательнее.

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 10.3.2008, 13:57) 122804</div>
Я опустил среднюю часть поста - не потому что не согласен или невнимательно читал, а экономии места ради. К цифрам там мы ещё вернёмся.

Давайте посмотрим на Эстонию нашу, на постсоветскую. Она стала уже совершенно полноправным членом клуба развитых стран. Допустим, заметный экономический рост, который можно отразить в цифрах, начался в ней в середине 90-х годов. Предположим также, что в ценах 2007 года ВВП там на душу населения составлял в 1995 году около 3000 долларов (считаю навскидку, что это - максимум). Если к 2007 году он составил $21 800 per capita, то сие значит, что в течение 12 лет (1995-2007 гг) он рос в среднем на 18% в год. Я не ручаюсь за точность первой цифры ($3000), но что-то такого порядка - всё равно рост феноменальный. Странно, что такой рост не был никем замечен.

Почему не замечен?
[/b]

Почему же не замечен? В инете я читала об «эстонском экономическом чуде».

<div class='quotetop'>Цитата</div>Вернёмся к Эстонии(во-вторых). У неё, как мы знаем, нет ни нефти, ни газа. Есть там что-то слабо-горючее типа сланцев, но их добыча дороже навара, поэтому можно считать, что ископаемого топлива там нет.

За счет чего Эстония вырвалась вперёд? Там же не только ископаемых нет, но не было и бешенного тайваньско-корейского экспорта, "поиска ниш" и прочей экономической беллетристики.[/b]

Думаю, по многим причинам Эстония и прежде всего за счет грамотно построеной экономической политики, стимулирования реального производства, верной кооперации с европейскими странами, привлечению внешних инвестиций. Многие производства из Финляндии, близкой к Эстонии настолько, насколько Турция близка с нами, были переведены за эти 15 лет в Эстонию, с более низкой оплатой труда. Также поступили и многие шведские предпрениматели. Для них Эстония вполне привлекательна.
Взглянем на цифры. В Эстонии

GDP (purchasing power parity):$29.35 billion (2007 est.)
GDP - per capita (PPP):$21,800 (2007 est.)
Exports:$11.31 billion f.o.b. (2007 est.)
Exports - commodities:machinery and equipment 33%, wood and paper 15%, textiles 14%, food products 8%, furniture 7%, metals, chemical products (2001)

Обратите внимание на экспорт. Он составляет 38,5% от ВВП. Это говорит о явном, значительном реальном секторе экономики. В соседней, давно развитой Финляндии, это соотношение равно 50%, в Германии, Люксембурге, то же 45 -50%. Во Франции около 35%, в Италии около 30%, но в этих странах очень развитый туристический сектор. В слабо развитых странах этот коэффициент находится в пределах 5-10%. Им просто нечего продавать.

У нас 27%, но вместе с нефтью, составляющей 90% экспорта.
Эстония, с населением 1,3 млн. экспортирует товаров в 10 раз больше, чем Армения с населением почти 3 млн. (по ЦРУ). Та же Эстония экспортирует на душу населения в 3,5 раза больше, чем Азербайджан со всей нефтью.

Но вернемся к главному вопросу.
Меня интересует, за счет чего Азербайджан может компенсировать прекращение роста добычи нефти и скорого снижения добычи?
Компенсировать так, чтобы сохранить 20% рост ВВП. Если нефтяная составляющая (2/5 нынешнего ВВП) расти не будет и даже уменьшится, то для обеспечения общего роста на 20%, оставшиеся не нефтяные 3/5 ВВП должны расти на 33%. На мой взгляд, это невыполнимая задача. Никакая «капитализация» услуг тут не поможет.

Поэтому я считаю, что рост ВВП ППС Азербайджана в следующие 5 лет будет около 10-11% ежегодно.

Ашина
13.03.2008, 04:33
и<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 12.3.2008, 22:47) 123444</div>
Взглянем на цифры. В Эстонии

GDP (purchasing power parity):$29.35 billion (2007 est.)
GDP - per capita (PPP):$21,800 (2007 est.)
Exports:$11.31 billion f.o.b. (2007 est.)
Exports - commodities:machinery and equipment 33%, wood and paper 15%, textiles 14%, food products 8%, furniture 7%, metals, chemical products (2001)

Обратите внимание на экспорт. Он составляет 38,5% от ВВП. Это говорит о явном, значительном реальном секторе экономики. В соседней, давно развитой Финляндии, это соотношение равно 50%, в Германии, Люксембурге, то же 45 -50%. Во Франции около 35%, в Италии около 30%, но в этих странах очень развитый туристический сектор. В слабо развитых странах этот коэффициент находится в пределах 5-10%. Им просто нечего продавать.

У нас 27%, но вместе с нефтью, составляющей 90% экспорта.
Эстония, с населением 1,3 млн. экспортирует товаров в 10 раз больше, чем Армения с населением почти 3 млн. (по ЦРУ). Та же Эстония экспортирует на душу населения в 3,5 раза больше, чем Азербайджан со всей нефтью.
[/b]

Буду по частям, потому что нужно возражать, тэсэсзать, концептуально. Итак...

Пришлось мне проделать очень нудную работу. Думаю, что мне удалось показать несостоятельность зависимости "реального сектора экономики" от соотношения экспорта и ВВП.

Вот список стран, расположенных по рейтингу ВВП на душу по ППС с Эстонией и выше. Я убрал все откровенно нефтяные страны и разного рода оффшоры. Оставил только страны с населением более 1 миллиона человек. И упомянутый вами Люксембург, хотя он мал и отчасти оффшор.

Люксембург – 41.1%
Норвегия – 36.8%
Сингапур – 293.6%
США – 8.3%
Ирландия – 49.3%
Гонконг – 174.0%
Швейцария – 48.6%
Австрия – 43.2%
Голландия – 61.6%
Канада – 31.3%
Австралия – 15.7%
Дания – 32.9%
Швеция – 40.9%
Бельгия – 74.1%
Финляндия – 39.2%
Великобритания – 15.1%
Германия – 41.8%
Франция – 22.2%
Япония – 15.3%
Испания – 17.5%
Италия – 23.0%
Греция – 7.2%
Тайвань – 65.7%
Израиль – 33.7%
Новая Зеландия – 22.6%
Словения – 63.2%
Корея – 37.8%
Чехия – 67.2%
Португалия – 23.1%
Эстония – 51.9%

Проценты, как вы понимаете, это доля экспорта от ВВП. У вас там сделано некорректно, по-моему, то, что вы взяли долю экспорта от ВВП по ППС. Считаю, что правильнее брать от ВВП по текущему курсу. Поскольку при экспорте, экспортер получает цену на товар в местной валюте и продает за валюту продажи по текущему курсу, то и соотношение нужно брать по текущему курсу. Ведь он не может взять, например, зерно дороже и продать за границей дешевле только на том основании, что видите ли по расчетам по ППС это должно стоить дороже или дешевле.

Замечу также, что ВВП по текущему курсу большинства европейских стран больше чем по ППС, а в развивающихся странах - наоброт. ВВП по ППС иногда в разы больше, чем ВВП по текущему курсу.

Я никакой связи между долей экспорта от ВВП не заметил, поэтому на всякий случай расположил эти же страны уже по проценту экспорта от ВВП и у меня получилось:

Сингапур – 293.6%
Гонконг – 174.0%
Бельгия – 74.1%
Чехия – 67.2%
Тайвань – 65.7%
Словения – 63.2%
Голландия – 61.6%
Эстония – 51.9%
Ирландия – 49.3%
Швейцария – 48.6%
Австрия – 43.2%
Германия – 41.8%
Люксембург – 41.1%
Швеция – 40.9%
Финляндия – 39.2%
Корея – 37.8%
Норвегия – 36.8%
Израиль – 33.7%
Дания – 32.9%
Канада – 31.3%
Португалия – 23.1%
Италия – 23.0%
Новая Зеландия – 22.6%
Франция – 22.2%
Испания – 17.5%
Австралия – 15.7%
Япония – 15.3%
Великобритания – 15.1%
США – 8.3%
Греция – 7.2%

То же самое - только вид сбоку. Опять никакой зависимости не заметил. Процент по каждой стране можно объяснить специфическими причинами. Например, по Греции - туризмом, а по США - объемом экономики. Однако вот вам Новая Зеландия. Доля меньше четверти, но чувствует себя не хуже, скажем, Бельгии.

По Сингапуру и Гонконгу - реэкспорт. Однако же разве в Эстонии не фактический реэкспорт, если всё более или менее наукоёмкое и требующее особой точности производят в Финляндии и Швеции, а потом детали этих же (скажем, мобильных телефонов или кофеварок) собирают в Эстонии и везут в Россию? Тоже более чем на 80% реэкспорт.

В общем вопросов много. В любом случае моя таблица опровергает прямую зависимость уровня развития страны от доли экспорта от ВВП.

Посмотрите хотя бы на Японию, которая по этому показателю далеко позади Словении.

И у меня ещё вопрос перед дальнейшим рассуждением. Вот Ашер тоже упомянул "реальную экономику". Я бы хотел понять, что вы под этим имеете в виду. Есть ли в отличие от "реальной" - "нереальная" экономика?

Это - не ирония. Я правда хочу понять, чем реальная экономика отличается от просто экономики. Спрашиваю, потому что мои дальнейшие объяснения, боюсь, попадут как раз в разряд "нереальной экономики".

Хикмет Гаджи-заде
13.03.2008, 04:38
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 12.3.2008, 23:19) 123439</div>
Угу. Очень слабое у нас государство. Ни тебе массовых митингов протеста, ни расстрелов тех же митигующих, ни множественных арестов депутатов, ни раскола общества... Саг ол Brooking Institutions, очень профессиональная работа.
[/b]

Это данные за прошлый год

А кроме того, вероятно они "ошибочно" считают, что отсутсвие массовых митингов протеста свидетельствует о гибели общества.

(но вы тут нам всё так толково обяснили, что теперь мы точно знаем, что это не так)

:bye:

Ашина
13.03.2008, 05:02
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 12.3.2008, 22:19) 123439</div>
Угу. Очень слабое у нас государство. Ни тебе массовых митингов протеста, ни расстрелов тех же митигующих, ни множественных арестов депутатов, ни раскола общества... Саг ол Brooking Institutions, очень профессиональная работа.
[/b]

Эти клерки из Brooking Institutions составили свой премудрый опус, имея в виду прочность государственных институтов. Кения до недавней межплеменной резни, тоже связанной с подсчетом голосов на выборах, производила впечатление одного из самых сильных государств в Африке.

Тут ещё и любовь взасос всех без исключения "инститьюшенз" к Армении. Она будет всегода на хорошем счету, даже если армяне начнут жрать друг друга. И пока не съедят последнего, будут на первом месте.

Arian
13.03.2008, 10:29
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 12.3.2008, 22:50) 123427</div>
Здесь я не строю теорию, а лишь указываю, почему невозможен за 5 лет такой рост экономического и политического уровня, на который (вот тут уже можно назвать это "теорией") требуется 20-25 лет.

[/b]

За последние 10 лет ввоз в Азербайджан новых автомобилей, за исключением дешевых, производства России и Турции, увеличился более чем в 10 раз. За последние 10 лет жилой фонд в Баку увеличился примерно в 2 раза. За последние 5-6 лет зарплаты в долларовом исчислении увеличились в несколько раз (несколько здесь - это более 2-х, обычно существенно более). Нефть добывать интенсивно стали только последние пару лет. "Долларовая инфляция" идет именно теми темпами, которых Вы, похоже, теоретически не допускаете. Так что суха теория...

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Когда я спрашиваю Натика, почему с Азербайджаном должны произойти такие несчастья, которые нигде и никогда на планете Земля не происходили - и с куда более деспотическими правительствами - он мне очень убедительно отвечает, что "Это - Азербайджан!". Я больше ничем по теме у него и не интересуюсь.

У вас другая крайность: уверение, что в Азербайджане должен произойти успех, которого нигде и никогда в мире не было. И когда я выражаю в этом сомнение, то от меня требуют теорию. На самом деле теорию, объясняющую грядущее уникальное явление, должны предложить вы. У меня - всё просто и происходило в нескольких десятках стран.

[/b]

Я не утверждаю этого. Я просто говорю, что мы уже ничуть не хуже себя чувствуем, чем некоторые члены ЕС, а темпы развития у нас выше, чем у любого члена ЕС. Это - цифры. Я их приводил. Исходя из этого можно прикинуть, что через 5 лет мы оставим позади довольно приличную часть стран ЕС. И ничего головокружительного в этом нет.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Теперь всё-таки немного теории - так уж и быть! Выбрасываем "продолжительность жизни", которая к экономике не имеет ровным счетом никакого отношения. Остальное выстраиваем в таком порядке:

1. Образование.
2. Потребление как следствие возросших в результате более высокого уровня образования потребностей.
3. Рост работоспособности (желания заработать) для удовлетворения возросших потребностей. Если эта работоспособность не находит адекватного (по приемлемой цене) применения внутри страны начинается трудовая эмиграция.
4. Рост ВВП.
5. Возросшее потребление ведёт к росту образования следующего поколения и т.д. - по кругу.
==================================================
-) Всё это должно сопровождаться адекватным менеджментом - и нижнего, и среднего, и высшего звена.

Это грубая схема. Возможны колебания туда-сюда. Однако, для роста за 5 лет, на который при нормальных условиях уходит минимум 20, должно произойти нечто экстраординарное. Я предложил, что должно произойти. Репатриация примерно одного миллиона эмигрантов и ещё импорт пары миллионов высококвалифицированных иммигрантов.

[/b]

Вы называете это теорией? Я бы назвал это ничем не подтвержденной моделью.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

У постсоветских стран есть ещё один дополнительный козырь. Это - образование, полученное при прежнем режиме. Но его ещё нужно "капитализировать". Развитие рыночных институтов должно стать таким, чтобы рынок стал выше оплачивать труд образованного человека. Это происходит несколько быстрее, чем развитие образования с нуля. Вот это и есть "капитализация услуг".

Азербайджан сейчас и так растет быстрее всех сопоставимых с ней (по любому единому для всей группы критерию) стран. Я не понимаю, зачем утверждать, что этот тепм будет ещё в несколько раз выше.

Как сладкая пропаганда - пожалуйста! Может быть, так и нужно говорить. Только вот я в это не верю и не советую всерьёз этого затевать.
[/b]

Не нужен темп выше. Надеюсь, под словом "темп" мы понимаем одно и то же. Достаточно даже не сохранить темп, а не сильно его снизить, для того, чтобы стать среднеразвитой европейской страной.

Arian
13.03.2008, 11:06
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 12.3.2008, 23:47) 123444</div>

Обратите внимание на экспорт. Он составляет 38,5% от ВВП. Это говорит о явном, значительном реальном секторе экономики. В соседней, давно развитой Финляндии, это соотношение равно 50%, в Германии, Люксембурге, то же 45 -50%. Во Франции около 35%, в Италии около 30%, но в этих странах очень развитый туристический сектор. В слабо развитых странах этот коэффициент находится в пределах 5-10%. Им просто нечего продавать.

[/b]

Это очень впечатляет. Эстония, экспортирующая на душу в два раза больше, чем США, примерно столько же, как Франция, ненамного меньше Германии. Больше Италии. Грандиозный успех!
Это впечатлит любого, кто не знает, что в Таллине - третий по величине в восточной Балтике торговый порт, и цифры экспорта - это просто объем его перегрузок. И тех, кто не знает слова "реэкспорт". И тех, кто поленится заглянуть в справочные материалы и обнаружить удивительную схожесть структуры экспорта и импорта Эстонии. И кто не помнит, что Эстония в 90-е годы была крупнейшим экспортером... цветных металлов. Тогда экспорт в ВВП Эстонии достигал 80%, по-моему... Кстати, в Эмиратах экспорт практически равен ВВП, и нефть в нем всего 45%. Вот это успех! Позор Германии!

Volkan
13.03.2008, 11:33
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 13.3.2008, 10:06) 123478</div>
Это очень впечатляет. Эстония, экспортирующая на душу в два раза больше, чем США, примерно столько же, как Франция, ненамного меньше Германии. Больше Италии. Грандиозный успех!
Это впечатлит любого, кто не знает, что в Таллине - третий по величине в восточной Балтике торговый порт, и цифры экспорта - это просто объем его перегрузок. И тех, кто не знает слова "реэкспорт". И тех, кто поленится заглянуть в справочные материалы и обнаружить удивительную схожесть структуры экспорта и импорта Эстонии. И кто не помнит, что Эстония в 90-е годы была крупнейшим экспортером... цветных металлов. Тогда экспорт в ВВП Эстонии достигал 80%, по-моему... Кстати, в Эмиратах экспорт практически равен ВВП, и нефть в нем всего 45%. Вот это успех! Позор Германии!
[/b]
Ну лет 5 раньше Прибалтика еще НЕФТЬ экспортировала - пока Вентелпилс не закрыли. ))))

thundergirl
13.03.2008, 13:13
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 13.3.2008, 3:33) 123457</div>
Буду по частям, потому что нужно возражать, тэсэсзать, концептуально. Итак...

Пришлось мне проделать очень нудную работу. Думаю, что мне удалось показать несостоятельность зависимости "реального сектора экономики" от соотношения экспорта и ВВП.
[/b]

Ашина, простите, что заставила Вас проделать такую громоздкую работу.
Я не утверждала, что существует «прямая зависимость уровня развития страны от доли экспорта от ВВП». Я конечно же далека от мысли, что Эстония более развитая страна, чем, например, Франция. Приводя этот коэффициент – доля экспорта в ВВП, я хотела показать, что нынешний ВВП Эстонии создан не «капитализацией» сферы услуг, хотя частично и этот фактор присутствует, а наличием производственного сектора.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Однако же разве в Эстонии не фактический реэкспорт, если всё более или менее наукоёмкое и требующее особой точности производят в Финляндии и Швеции, а потом детали этих же (скажем, мобильных телефонов или кофеварок) собирают в Эстонии и везут в Россию? Тоже более чем на 80% реэкспорт.[/b]

Возможно частично такой значительный экспорт (вот Вы даже привели еще более высокий процент -51,9%, экспорта к ВВП) и является реэкспортом, но не думаю, что в такой значительной части, о которой Вы говорите.

Возможно, эта продукция только частично произведена в Эстонии (сборка), но это не суть важно, главное, что люди работают и производят товары, а не услуги. Если на то пошло, любое производство можно обозвать реэкспортом, только потому, что существует разделение труда, и часть деталей произведена не на конечном производстве. В контексте нашего разговора повторяю, это не важно, главное, это то, что тут мало чего от капитализации» услуг.

Кстати, доля России в экспорте Эстонии около 8%, а Финляндии и Швеции – более 30%.

Ашина, все наши разговоры об Эстонии не конкретны, хотя бы потому, что сведения о ней носят чересчур общий характер. Ни у нас, ни у других юзеров, постящих на этой теме, нет конкретных данных о детальной структуре ВВП этой страны на сегодняшний день. Потому и приводятся или воспоминания или предположения, высказываемые с тем или иным апломбом.

Да и вообще, меня интересует перспективы ВВП Азербайджана на ближайшие 5 лет, разговор собственно с этого и начался и хотелось бы уяснить для себя именно этот вопрос. Свое мнение на этот счет я высказала.

Ашина
13.03.2008, 15:35
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 13.3.2008, 11:13) 123542</div>
Ашина, все наши разговоры об Эстонии не конкретны, хотя бы потому, что сведения о ней носят чересчур общий характер. Ни у нас, ни у других юзеров, постящих на этой теме, нет конкретных данных о детальной структуре ВВП этой страны на сегодняшний день. Потому и приводятся или воспоминания или предположения, высказываемые с тем или иным апломбом.

Да и вообще, меня интересует перспективы ВВП Азербайджана на ближайшие 5 лет, разговор собственно с этого и начался и хотелось бы уяснить для себя именно этот вопрос. Свое мнение на этот счет я высказала.
[/b]

Кстати, вы так и не ответили, чем реальная экономика отличается от нереальной.

Я привел пример Эстонии как самый наглядый, можно приводить кого угодно - Словению, Чехию, Словакию или Грецию. Там выше несколькими постами я оговорился, что под "ростом капитализации услуг" я понимаю и рост производства.

Азербайджан сохранит опережающие (по сравнению с сопоставимыми странами) темпы роста. За 5 лет, конечно, это не произойдет, но за 20-25 лет он достинет уровня ведущих европейских стран. Если, конечно, не случится ничего экстраординарного. Также предполагаю (повторюсь), что через 5 лет он будет самой развитой страной бывшего СССР, если не считать Прибалтики.

За счёт чего?

В результате того, что я назвал "ростом капитализации услуг", то есть преоценки труда азарбайджанского работника в сторону резкого роста его стоимости.

Внешне это может проявляться разными способами. Как это происходило в других странах.

1. Рост экспорта. То есть, возросшая по качеству рабочая сила, но недооценённая на внешнем рынке, начинает экспансию в виде материализованной услуги - товаров такого же качества, но по более низкой цене. Это мы наблюдали на примере дальневосточных тигров.

2. Рост туризма. Возросшее качество местных услуг находит свою реализацию через продажу этих услуг туристам. Это по сути то же самое, что и экспорт. Только в данном случае массовый мелкий импортёр приезжает в страну и потребляет услуги на месте.

3. Экспорт рабочей силы. Возросшие по качеству услуги, не находя применение дома, отправляются за рубеж, туда, где это стоит дороже, а часть выручнных денег высылается домой. Это тоже можно считать вариантом двух вышеизложенных способов - "туризмом наоборот" или экспортом товаров, но произведённых не дома, а уже там, где живёт импортёр.

================================================== =

Это то, что все знают, читали или видели. Есть ещё куча других способов преоценки услуг. Такой, например, как импорт технологии. Или, что ещё важнее - импорт более совершенных способов кооперации. Назовите это "менеджментом", хотя он не совсем охватывает определяемый предмет. Копирование передовых способов кооперации или изобретение своих.

Ещё раз повторяю, внешне это проявляется в движении цен как долларовая инфляция. Все цены растут, но какие-то цены растут быстрее, какие-то - в среднем, а некоторые почти не растут.

================================================== =

Нефть и газ.

Влияют, но не так громко, как принято думать. Углеводороды такой же товар как и все. Просто разница между издержками на производство и ценами на внешнем рынке больше, чем по другим товарам. Но это - не единственный товар с такой разницей цен. Например, способность азербайджанского крестьянина заработать на своём участке в десятки раз меньше, чем на рынке в Москве. Здесь разница в доходах побольше, чем на нефти.

Доходы от нефти используются (на мой взгляд) не лучшим, но одним из наименее вредных способов, который можно было бы получить в современных условиях.

Самым оптимальным способом использования нефтяных доходов я считаю такой, который повысит качество рабочей силы (носителей услуг). В общем, если бы был способ раздать природную ренту по семьям, то это лучшее, что можно придумать.

================================================

Теперь - почему это всё, т.е. выравнивание стоимости услуг с мировым рынком невозможно за 5 лет. На этот вопрос ответить трудно. Только примерами или вопросом на впрос.

Почему дрова в костре не сграют сразу, а за несколько часов?
Почему заложенные в кастрюлю компоненты не становятся блюдом сразу, а требуют вполне определенного времени?
Почему химическая реакция тоже требует времени?

Конечно, можно всё ускорить. Только вот для такого ускорения я условий не вижу. Нет катализаторов для ускорения реакции.

Ашина
13.03.2008, 18:12
Кстати вот и туризм как один из фактров "роста капитализации услуг".

<div class='quotetop'>Цитата</div> За 2007 год Азербайджан посетило свыше 1 миллиона туристов
13.03.2008 13:38:38

Азербайджан, Баку, 13 января /корр. TrendLife Севиль Исмайлова/

Туризм, являясь новым и перспективным направлением в экономике Азербайджана, приносит в государственную казну около 10% дохода. При этом средние расходы посетителей нашей страны в 2007 году оценивались в сумме до $800 за визит, а поступления туристической сферы в 2006 году составили порядка 670 млн. манатов. Специалисты уверены, что республика обладает достаточным потенциалом для того, чтобы многократно увеличить эту сумму, и основанием для подобного оптимизма служит ежегодный прирост числа туристов на 15–20%. В итоге на сегодняшний день число иностранцев, посетивших Азербайджан, достигло миллиона.


Подводя итоги ушедшего года, заведующий отделом туризма Минкультуры и туризма Айдын Исмиев сообщил TrendLife, что в 2007 году в Азербайджан прибыло 1 млн. 320 тыс. иностранцев, что превышает показатель прошлого года на 11%.

- По сравнению с 2002 годом в ушедшем году в нашу страну прибыло на 58% больше иностранцев, основную часть из которых составляют выходцы из стран СНГ и дальнего зарубежья (Турция, КНР, Великобритания Германия, США, Япония, Корея и др.). [/b]

Далее здесь (http://life.trend.az/index.shtml?newsid=1155590)

Туризм же - это не только прогрев организма на солнце у моря, но и вские другие виды. Визиты потомков эмигрантов на историческую родину, шоп-туризм, посещение выставок и фестивалей, деловые встречи. Азербайджан как региональный перекрёсток - очень в этом роде перспективное место.

Можно смело предположить, что в 2008 году приедет не менее полутора миллионов, и каждый оставит не менее тысячи долларов. Если уже этот сектор дает 10% в казну - это при фантастическом росте доли нефтяных доходов - то при постепенном уменьшении доли нефти и газа этот сектор будет занимать всё более заметное место в доходах.

Хотя я думаю, что главный козырь страны в постнефтяную эру - это роль регионального посредника в обмене услугами, роль безнес-центра для региона. При том, что и остальное тоже будет понемногу.

Ещё я бы предположил, что сюда скоро ринется мировой агробизнес. Не говорю этого только для того чтобы избежать нападок сторонников богатой идеи, что ВЛАСТЬ - КОЗЛЫ, и без РАЗДЕЛЕНИЯ ВЛАСТЕЙ ничего не получится.

Natiq Ceferli
13.03.2008, 23:59
Ашина, если ты вериш в то, что за 2007 год Азербайджан посетило свыше 1 миллиона туристов, и серьезно говоришь об этом, то не рассчитывай на нормальную дискуссию. Бред какой-то...

Arian
14.03.2008, 00:28
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 13.3.2008, 23:59) 123696</div>
Ашина, если ты вериш в то, что за 2007 год Азербайджан посетило свыше 1 миллиона туристов, и серьезно говоришь об этом, то не рассчитывай на нормальную дискуссию. Бред какой-то...
[/b]

А он давно уже не рассчитывает. Даже писал об этом... А миллион туристов был. Даже чуть больше.

spectator
14.03.2008, 00:49
Забавно, как неопределенность терминологии приводит к спорам на пустом месте.

Если говорить не о туристах (в обыденном понимании, в тренировочных штанах / шортах, с фотоаппаратами на шее и т.п.), а о негражданах Азербайджана, перекших границу страны в течение года, то цифра вполне разумная и согласующаяся с данными соседних стран.

Ашина, на мой взгляд, это понимает, поэтому и упомянул шоп-туризм.

Natiq Ceferli
14.03.2008, 01:11
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 13.3.2008, 23:49) 123707</div>
Забавно, как неопределенность терминологии приводит к спорам на пустом месте.

Если говорить не о туристах (в обыденном понимании, в тренировочных штанах / шортах, с фотоаппаратами на шее и т.п.), а о негражданах Азербайджана, перекших границу страны в течение года, то цифра вполне разумная и согласующаяся с данными соседних стран.

Ашина, на мой взгляд, это понимает, поэтому и упомянул шоп-туризм.
[/b]

Вы знаете, у меня есть родственник, гражданин Грузии, занмается алвером, продает запчасти. Только в прошлом году, он как минимум, 40 раз, пересекал границу, и что же, по вашей логике, и по логике Ашины и ашера, его в 40 раз записали в туристы? :smile:
То, что записали, у меня сомнений нет, но это же не говорит о том, что в страну прибыло миллион туристов, можно было бы сказать, за год, границу пересекли миллион граждан других стран. :wink:

spectator
14.03.2008, 01:19
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 14.3.2008, 0:11) 123719</div>
Вы знаете, у меня есть родственник, гражданин Грузии, занмается алвером, продает запчасти. Только в прошлом году, он как минимум, 40 раз, пересекал границу, и что же, по вашей логике, и по логике Ашины и ашера, его в 40 раз записали в туристы? :smile:
То, что записали, у меня сомнений нет, но это же не говорит о том, что в страну прибыло миллион туристов, можно было бы сказать, за год, границу пересекли миллион граждан других стран. :wink:
[/b]
Именно так, Натиг. Ведь он тоже каждый раз тратил сколько-то денег в Азербайджане.

А насчет более корректной терминологии я уже писал.

thundergirl
14.03.2008, 01:36
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 13.3.2008, 14:35) 123599</div>
Кстати, вы так и не ответили, чем реальная экономика отличается от нереальной.
[/b]

А разве я применяла такую терминологию? Насколько я помню, я говорила о «стимулировании реального производства», имея при этом в виду, прежде всего промышленность.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Я привел пример Эстонии как самый наглядый, можно приводить кого угодно - Словению, Чехию, Словакию или Грецию.[/b]

Видите ли, я сильно сомневаюсь в том, что этот пример так уж отличается своей наглядностью.
Здесь никто не может похвастать конкретными данными даже экспорта Эстонии, не говоря уже о всей экономике и ее динамике. Приводятся лишь макроэкономические показатели от ЦРУ. Вот например, Вы говорили о реэкспорте, составляющем по Вашим словам 80% экспорта Эстонии. Реэкспорт в какую страну и из какой страны? Явно намек на Россию, да и другой страны(клиента для реэкспорта) в этом плане рядом не видать. Но если посмотреть на долю России в экспорте и импорте Эстонии, то это 8% и 13%, соответственно. Как при таком мизере реэкспорт туда и обратно может составлять даже не 80% а хотя бы значительную долю экспорта, не понятно. Но, все же, для детального анализа нужны точные данные, а их у нас нет даже в случае с Эстонией, не говоря о Словении или Словакии.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Азербайджан сохранит опережающие (по сравнению с сопоставимыми странами) темпы роста. За 5 лет, конечно, это не произойдет, но за 20-25 лет он достинет уровня ведущих европейских стран.

Если, конечно, не случится ничего экстраординарного.[/b]
По поводу 5 лет мы с Вами сходимся.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Также предполагаю (повторюсь), что через 5 лет он будет самой развитой страной бывшего СССР, если не считать Прибалтики.[/b]

А вот здесь я далеко не уверена, более того, сомневаюсь. Я об этом писала.

<div class='quotetop'>Цитата</div>В результате того, что я назвал "ростом капитализации услуг", то есть преоценки труда азарбайджанского работника в сторону резкого роста его стоимости.[/b]

Знаете, Ашина, Вашими бы устами да мед пить.
Должно быть имеете ввиду, говоря «переоценки труда», рост заработной платы. Причем насколько я Вас поняла с опережающими темпами, настолько опережающими, что мы будем самой развитой страной в постсоветском пространстве.
Давайте, в связи с такими настроениями сравним рост этой самой зарплаты (средней) в России, которую мы собираемся опережать, и у нас, за последние 7-8 лет.

В 2000 году средняя зарплата была
В России – $73, в Азербайджане –$44
http://www.polit.ru/news/2000/07/17/550494.html

в 2007 году: в России - $460, в Азербайджане - $185
http://www.klerk.ru/news/?77652
http://news.mail.ru/economics/1261232/comments/
Рост по России в 6,3 раза, по Азербайджану – в 4,2 раза.
В России средняя зарплата в 2,5 раза выше, чем у нас.

По 2008 году у меня данных по России нет, но читала оценки, что в начале года должно быть более 600 баксов. У нас – около 270. Разница сохраняется.

spectator
14.03.2008, 01:44
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 14.3.2008, 0:36) 123730</div>
По 2008 году у меня данных по России нет, но читала оценки, что в начале года должно быть более 600 баксов. У нас – около 270. Разница сохраняется.
[/b]
thundergirl, учтите, что после применения универсальной ставки подоходного налога 13% и регрессивной шкалы социальных отчислений в РФ произошло существенное "обеление" зарплат, чего в Азербайджане еще нет. Реальная средняя зарплата в Азербайджане по моей (конечно, нерепрезентативной) выборке уже не намного ниже, чем в РФ.

thundergirl
14.03.2008, 01:48
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 13.3.2008, 14:35) 123599</div>
1. Рост экспорта. То есть, возросшая по качеству рабочая сила, но недооценённая на внешнем рынке, начинает экспансию в виде материализованной услуги - товаров такого же качества, но по более низкой цене. Это мы наблюдали на примере дальневосточных тигров.
[/b]

Хорошо бы, но пока наш экспорт на 90% состоит из нефти.

<div class='quotetop'>Цитата</div>2. Рост туризма. Возросшее качество местных услуг находит свою реализацию через продажу этих услуг туристам. Это по сути то же самое, что и экспорт. Только в данном случае массовый мелкий импортёр приезжает в страну и потребляет услуги на месте.[/b]

Согласна, но опять таки, откуда у Вас такая уверенность, что у нас так и произойдет. Эти данные о более чем миллионе туристов за прошлый год довольно сомнительны.
По данным Госкомстата, в 2006 году из приведенных в списке 7 западных стран - Британии, США, Норвегии, Канады, Болгарии, Германии и Франции, к нам за год приехали в качестве туристов менее….700 человек.
За то из Ирана около 168 тысяч, а из Турции около 17 тысяч. Основная масса из СНГ – 776 тысяч, а также из других стран – 295 тысяч(!!!).
Ну с Ираном понятно, основная часть - за счет приграничной торговли – на несколько часов, или максимум на сутки. То же самое со странами СНГ. Но что это за «другие страны» с таким мощным потоком туристов к нам, я разобрать не могу.
http://www.azstat.org/publications/azfigur...07/az/008.shtml (http://www.azstat.org/publications/azfigures/2007/az/008.shtml)

Я уже не говорю о странном, мягко говоря, утверждении, что якобы 10% бюджета формируется за счет туризма. Сами подсчитайте, даже если согласиться с таким количеством туристов и зная бюджет Азербайджана, нужно признать, что туристы отправляют ВСЕ $800 прямиком в бюджет. Только при таком условии получим эти самые 10%.

thundergirl
14.03.2008, 01:50
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 14.3.2008, 0:44) 123732</div>
thundergirl, учтите, что после применения универсальной ставки подоходного налога 13% и регрессивной шкалы социальных отчислений в РФ произошло существенное "обеление" зарплат, чего в Азербайджане еще нет. Реальная средняя зарплата в Азербайджане по моей (конечно, нерепрезентативной) выборке уже не намного ниже, чем в РФ.
[/b]

А Вы не могли бы привести здесь эту выборку?

spectator
14.03.2008, 01:56
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 14.3.2008, 0:50) 123736</div>
А Вы не могли бы привести здесь эту выборку?
[/b]
Всю выборку не могу. Могу сказать, для ориентации, минимальная зарплата в нашей компании 700 АЗН в месяц. Чтобы оценить, что такое минимальная зарплата, скажу, что водитель получает больше. И это не потому, что доброе начальство, просто иначе можно легко потерять работников.

thundergirl
14.03.2008, 02:03
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 14.3.2008, 0:56) 123737</div>
Всю выборку не могу. Могу сказать, для ориентации, минимальная зарплата в нашей компании 700 АЗН в месяц. Чтобы оценить, что такое минимальная зарплата, скажу, что водитель получает больше. И это не потому, что доброе начальство, просто иначе можно легко потерять работников.
[/b]

Понятно. Но я пока не вижу сравнения.
А с чем будете сравнивать? Наверное с аналогичной компанией в Москве?

spectator
14.03.2008, 02:07
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 14.3.2008, 1:03) 123739</div>
Понятно. Но я пока не вижу сравнения.
А с чем будете сравнивать? Наверное с аналогичной компанией в Москве?
[/b]
Да, в нашей же компании в Москве минимальная зарплата несколько (примерно на 10%) ниже. Средняя, при этом, выше на те же 10%, менеджменту там надо платить больше.

thundergirl
14.03.2008, 02:22
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 14.3.2008, 1:07) 123740</div>
Да, в нашей же компании в Москве минимальная зарплата несколько (примерно на 10%) ниже. Средняя, при этом, выше на те же 10%, топ менеджменту там надо платить больше.
[/b]

Очень хорошо.

Я не знаю какой штат в вашей фирме, но приведу пример с учителями и врачами. Их у нас около 200 тысяч человек.

Вот данные на конец 2006 года.

В начале заседания министр Андрей Фурсенко доложил, что в 2006 году средняя зарплата в сфере образования возросла на 30% и к концу года приблизилась к 10 тыс. рублей в месяц. Однако Кузьминов напомнил, что в сфере здравоохранения, благодаря национальному проекту, зарплата врача общей практики уже достигла 15 тыс. рублей. Кузьминов предложил перейти с единой тарифной сетки на отраслевую оплату труда в образовании.
http://www.zarplata.ru/n-id-13282.html

То есть год назад в России средняя зарплата учителя составляла около 400 долларов.

У нас учителя сейчас получают в среднем менее 150 долларов, а врачи около 100 долларов.

Arian
14.03.2008, 02:30
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 14.3.2008, 2:22) 123742</div>
То есть год назад в России средняя зарплата учителя составляла около 400 долларов.

У нас учителя сейчас получают в среднем менее 150 долларов, а врачи около 100 долларов.
[/b]

Если они заплатят налоги со всех своих реальных доходов и им возвратят эти же налоги в виде зарплаты, то их зарплата приблизится к российской. О том, что останется им после налогов, я не говорю...

spectator
14.03.2008, 02:35
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 14.3.2008, 1:22) 123742</div>
Очень хорошо.

Я не знаю какой штат в вашей фирме, но приведу пример с учителями и врачами. Их у нас около 200 тысяч человек.

Вот данные на конец 2006 года.

В начале заседания министр Андрей Фурсенко доложил, что в 2006 году средняя зарплата в сфере образования возросла на 30% и к концу года приблизилась к 10 тыс. рублей в месяц. Однако Кузьминов напомнил, что в сфере здравоохранения, благодаря национальному проекту, зарплата врача общей практики уже достигла 15 тыс. рублей. Кузьминов предложил перейти с единой тарифной сетки на отраслевую оплату труда в образовании.
http://www.zarplata.ru/n-id-13282.html

То есть год назад в России средняя зарплата учителя составляла около 400 долларов.

У нас учителя сейчас получают в среднем менее 150 долларов, а врачи около 100 долларов.
[/b]
thundergirl, учтите, что наши учителя в сельской местности получают фиксированную прибавку в 200 АЗН. А так, любой нормальный учитель может подзарабатывать репетиторством. И ставки репетиторов в Азербайджане в среднем выше, чем в РФ.

Насчет врачей ничего не могу сказать, нет у меня информации. Подозреваю, однако, что по сумме официальных и неофициальных доходов наши врачи не сильно уступают российским.

spectator
14.03.2008, 02:37
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 14.3.2008, 1:30) 123744</div>
Если они заплатят налоги со всех своих реальных доходов и им возвратят эти же налоги в виде зарплаты, то их зарплата приблизится к российской. О том, что останется им после налогов, я не говорю...
[/b]
+1. Еще один аспект.

thundergirl
14.03.2008, 02:47
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 14.3.2008, 1:35) 123745</div>
thundergirl, учтите, что наши учителя в сельской местности получают фиксированную прибавку в 200 АЗН. А так, любой нормальный учитель может подзарабатывать репетиторством. [/b]

200? С каких пор?
А почему учителя надо ставить в такое положение, чтобы он был вынужден подзарабатывать? Нельзя ли сделать так, чтобы учитель выкладывался в школе и у него не было нужды в дополнительном заработке?

<div class='quotetop'>Цитата</div>И ставки репетиторов в Азербайджане в среднем выше, чем в РФ.[/b]

В среднем врядли.

thundergirl
14.03.2008, 02:49
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 14.3.2008, 1:37) 123746</div>
+1. Еще один аспект.
[/b]

Неужели Вы считаете этот аспект нормальным, тем более для учителя. Ведь под "реальными доходами" подразумевается в том числе и взятка.

Arian
14.03.2008, 03:03
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 14.3.2008, 2:49) 123748</div>
Неужели Вы считаете этот аспект нормальным, тем более для учителя. Ведь под "реальными доходами" подразумевается в том числе и взятка.
[/b]

Насколько испорчено наше общество! Мне бы такого и в голову не пришло...

Хикмет Гаджи-заде
14.03.2008, 06:08
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 14.3.2008, 0:11) 123719</div>
Вы знаете, у меня есть родственник, гражданин Грузии, занмается алвером, продает запчасти. Только в прошлом году, он как минимум, 40 раз, пересекал границу, и что же, по вашей логике, и по логике Ашины и ашера, его в 40 раз записали в туристы? :smile:
То, что записали, у меня сомнений нет, но это же не говорит о том, что в страну прибыло миллион туристов, можно было бы сказать, за год, границу пересекли миллион граждан других стран. :wink:
[/b]

про эти цифры уже Зеркало писало год назад

сам читал: один не ленивый журналист защел на сайт то ли МВД (ОВИР) то ли МИД и посмотрел там цифры "туристов".

так вот оказалось что год или два назад азербадйжан посетило лишь около 60 граждан США и столько же из ЕС

А остальной миллион - это всё наши сезонные рабочие пересекающие границу 2 раза в год

:3dflagsdotcom_azerb_2faws:

Хикмет Гаджи-заде
14.03.2008, 06:10
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 14.3.2008, 1:35) 123745</div>
thundergirl, учтите, что наши учителя в сельской местности получают фиксированную прибавку в 200 АЗН. А так, любой нормальный учитель может подзарабатывать репетиторством. И ставки репетиторов в Азербайджане в среднем выше, чем в РФ.

Насчет врачей ничего не могу сказать, нет у меня информации. Подозреваю, однако, что по сумме официальных и неофициальных доходов наши врачи не сильно уступают российским.
[/b]

Что за бред

аллах бизе кёмек елесин

spectator
14.03.2008, 10:52
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 14.3.2008, 1:47) 123747</div>
200? С каких пор?
А почему учителя надо ставить в такое положение, чтобы он был вынужден подзарабатывать? Нельзя ли сделать так, чтобы учитель выкладывался в школе и у него не было нужды в дополнительном заработке?
В среднем врядли.
[/b]
Определены льготы для молодых педагогов, получивших направление в отдаленные районы Азербайджана (http://www.day.az/news/society/87919.html)
Преподавателям, работающим в отдаленных селах, будет выплачиваться надбавка в размере 200 AZN (http://www.day.az/news/society/85430.html)

Не думаю, что учителей намеренно "поставили в такое положение...", просто так получилось в ходе ломки старого строя. Сейчас положение улучшается.

Arian
14.03.2008, 11:23
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 14.3.2008, 5:08) 123752</div>
про эти цифры уже Зеркало писало год назад

сам читал: один не ленивый журналист защел на сайт то ли МВД (ОВИР) то ли МИД и посмотрел там цифры "туристов".

так вот оказалось что год или два назад азербадйжан посетило лишь около 60 граждан США и столько же из ЕС

А остальной миллион - это всё наши сезонные рабочие пересекающие границу 2 раза в год

:3dflagsdotcom_azerb_2faws:
[/b]

Я знал, что журналисты у нас брехливые, но чтобы так виртуозно. Я знал, что Хикмет у нас наивный, но чтобы до такой степени...

Ашина
14.03.2008, 15:33
thundergirl

В общем из разногласий конкретно по теме у нас осталось: кто к 2013 году будет первей - Россия, Казахстан или Азербайджан. В остальном - кое-что, так сказать "по теории".

По туризму. Слово "тур" означает просто поездку, а турист просто человек совершивший поездку. В данном случае под иностранными туристами понимаются все иностранные граждане, въехавшие в страну в течение года. А кто они, бывшие граждане АР, АзССР или же тюрки Ирана - никакого значения для дела не имеет.

800 долларов с одного визита в среднем - это не поступления в бюджет, а как сказано в статье "в казну", что в буквальном смысле, конечно, означает именно бюджет, но на том "поэтическом" языке, который употребил журналист, имеется в виду сколько турист оставил в стране денег. Это та сумма, которая по наше теме эквивалентна такому же по объему экспорту.

Такой (не обычный рекреационный) туризм по нашей теме намного полезней для страны, чем тот, который, к примеру в Египте. По соотношению численности населения миллион с третью для Азербайджана - это 12-13 миллионов туристов для Египта. Но там они тусуются в Шарм-аш-Шейхе или Хургаде, едут под охраной спецназа (в Египте уже несколько десятилетий ЧП) к пирамидам или в Луксор, иногда занимаясь дайвингом южнее Хургады. Всё!!! Остальной Египет, десятки миллионов нищеты в Дельте - в стороне от всего этого. А в Азербайджане эти туристы оставляют деньги по всей стране и особенно в глубинке.

Теперь о зарплате, особенно учителей. Зарплата - это не то, чтобы моя "капитализация услуг", скорее рост зарплат - это денежное выражение части капитализации услуг, её внешнее проявление.

Но очень хорошо, что вы о ней вспомнили. Особенно по учителям. Уровень ЕС в 2013 году предполагает пропорциональный и гармоничный уровень во всём. Особенно по учителям, так как воспроизводство грамотного участника игры в "потребление-услуги" - обязательное условие такого уровня развития.

Если Азербайджан сравняется с Европой через 5 лет, то зарплата учителей должна быть около 3000 (трех тысяч) евро в месяц. Я точно не смотрел, кто там и сколько получает, но при условии, что и Европа за эти 5 лет не будет стоять на месте - должно быть примерно столько.

Конечно, можно возразить, что по ППС 3000 евро для Европы, да ещё и за вычетом налогов - это намного меньше, чем 1000 евро для азербайджанского района. Верно. Однако же мы предполагаем, что уровень Азербайджана в 2013 году такой же как в Европе. Тогда в результате движения цен (долларовой инфляции) разрыв между доходами по текущему курсу и по ППС должен приблизиться к нулю.

Следовательно, мы можем спокойно заложить в качестве ориентира 3000 манат ежемесячной зарплаты для учителей (в среднем) сельской школы. Для учительницы химии, выезжающей на работу из полутораэтажного особнячка с садом, "Мини-Купер", конечно, слишком вызывающе, но дамский "Пежо" или "Форд-Фиеста" - в самый раз. А учитель географии (у него какое-то спортивное хобби) приезжает в школу на средней руки джипе. Да...

Так вот если у нас в 2013 году 3000, то должен же быть какой-то график роста. Не может же быть так, что зарплата учителей постоянно болтается между 200 и 300 манат все четыре года, а потом - ррррраз!!!! - и сразу стала 3000. Я предлагаю такой примерно график:

2007 - около 200 манат.
2008 - 400
2009 - 800
2010 - 1400
2011 - 2000
2012 - 2500
2013 - 3000

Если такого графика роста зарплат нет, если все учителя страны не оповещены о том, какие психологические стрессы их ожидают в ближайшие 5 лет, то тогда весь трёп о догонянии Европы - пустая пропаганда. Или эти ребята в правительстве просто не представляют себе, о чём они говорят.

Хорошо! Пусть это всё - пропаганда, предвыборный пиар и т.д. Но тогда и оппозиция должна заняться своей пропагандой. Она должна не макроэконимике учить власть (здесь она выглядит жалко), а прикинуться, что она верит в обгон Европы за 5 лет и хочет "помочь" правительству с примерно таким графиком, как у меня. Цифры там могут быть уточнены, но порядок цифр примерно такой.

Каждый учитель должен узнать, что его ждёт через пять лет. Но самое главное - что у него уже в текущем году зарплата должна быть 300-400 манат, а иначе у правительства просто не хватит времени на выполнение поставленных им планов. :cray:

Итак, по всему кругу бюджетников - по врачам, полиции, мелким чиновникам и т.д. Как вы там у себя решили этого всего достичь - это ваши правительственные проблемы. Если же вы заявляете о каком-то конечном результате к 2013 году, то давайте мы вам поможем! Давайте сделаем так, чтобы непосредственные бенефициары всего этого океана счастья получили критерии, в соответствии с которыми они могут монитороить приближение к этому счастью.

Уверен, что если такой подход в общественном мнении возобладает, то и правительство будет думать, прежде чем говорить.

Natiq Ceferli
14.03.2008, 15:41
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 14.3.2008, 0:19) 123723</div>
Именно так, Натиг.
[/b]


А вот и нет, наш министр не так считает, и этим, оскорбляет наш интеллект:


Абульфас Гараев: «В 2007 году Азербайджан посетило 1 млн. 332 тыс. человек, из которых – 1 млн. 10 тыс. являлись туристами»

14 Марта 2008 [13:17] - Day.Az

«Я несколько раз заявлял, подчеркну и сегодня – считая количество туристов, мы учитываем реальные цифры».

Об этом, как передает Day.Az, в ходе сегодняшней пресс-конференции заявил министр культуры и туризма Азербайджана Абульфас Гараев.

По его словам, в эту цифру не входят студенты, обучающиеся в Азербайджане, граждане иностранных стран, работающие в нашей стране. Кроме этого, 80% граждан Грузии, Ирана и России, пересекшие границу посредством автомобиля, вычитываются из списка туристов.

«Мы не считаем этих лиц туристами, хотя во всем мире их бы считали таковыми. В 2006 году Азербайджан посетило 1 млн. 193 тыс. человек, из которых 903 тыс. считаются туристами. В 2007 году нашу страну посетило 1 млн. 332 тыс. человек, из которых – 1 млн. 10 тыс. человек являлись туристами.

За год прирост туристов составил 138 тыс. 959 человек, или 11,5%. Учитывая эти цифры, можно предположить, что в этом году число туристов возрастет 150-200 тыс. туристов», - подчеркнул министр.

По его словам, в связи с тем, что в 2009 Баку будет столицей Исламских государств, количество туристов в этот год значительно возрастет.

http://www.day.az/news/economy/111453.html

------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Это уже хуже, чем наглость....

Ашина, прочти это, и твоя теория о том, кого назвать туристом, как всегда, рассыпается на глазах у уважаемой публики....

Natiq Ceferli
14.03.2008, 15:46
Это я написал ровно год назад:

Миллион туристов прибудут в Азербайджан в 2007 году, или как рождаются цифры в АНАлогу олмаян стране:


Диалог в министерстве:

Абулфаз Гареев--Эльчин, скоро в Баку очередная конференция будет, надо подготовится.
Эльчин Гафарлы--Баш усте, господин министр.
А.Г.--Бах аа, надо хорошо готовится, приготовь хорошие места для гостей, банкет-менкет, что бы всё на уровне было, пригласи на банкет Джаника тоже(АЗАЛ)
Э.Г.---Обижаете Абульфаз муеллим, как же без банкета и Джаника.
А.Г.---Слушай, а там надо будет цифры какие это сказать, ну насчёт туризма, посещаемости страны-лидера региона, сам шеф интересовался этим.
Э.Г.--Сам шеф? Неужели? Да....
А.Г.--А что, всё так плохо с цифрами???
Э.Г.--Ну как Вам сказать...
А.Г.---Ешши, скажи как есть, мы же одни сейчас..
Э.Г.---Ну если подсчитать китайцев и вьетнамцев с аэропортской толкучки, еще челноков с Дагистана, женщин с сумками, то где то 50 тысяч наберется...
А.Г.--50 тысяч??? Для Страны-Лидера??? Ты что, хочешь что бы Шеф нам сократил бюджет на ремонт театров?? С ума сошел??
Э.Г.---Нет-нет, что Вы Абульфаз муеллим,Аллах елемесин,душменлеримизин бюджети кесилсин...А что если один ноль прибавим, то есть скажу 500.000 туристов мы ожидаем в этом году,а?Нечеди?
А.Г.---Бир даян фикирлешим.....Йох,олмаз,нельзя так,не олду 530 мин иш ери ачылды и ВСЕГО 500 мин турист гелечек???Надо округлить....
Э.Г.---Ну тогда 600 мин,нечеди?Округленнуду???
А.Г.---Вот что, давай не мелочится, скажи миллион!
Э.Г.---.........................................
А.Г.--- Что ты на меня смотришь , как МЧС на новый котлован???
Э.Г.---Миллион чох олмаз, реис?
А.Г.---Йох, в самый раз, точно, скажи миллион!

Вот так и рождаются такие округленные, АНАлогу и АТАлогу олмаян, цифры в нашей стране...

Хикмет Гаджи-заде
14.03.2008, 15:50
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 14.3.2008, 10:23) 123779</div>
Я знал, что журналисты у нас брехливые, но чтобы так виртуозно. Я знал, что Хикмет у нас наивный, но чтобы до такой степени...
[/b]

Простите, а в чем тут ваши возражения?

Данные о выданных визах выставлены в Интернете, оттуда и сведения о лишь около 150-200 западных туристах в стране.

Остальные это наши граждани или азербайджанцы - граждане России пересекающие границу

вы не верите этому расследованию, этим цифрам?

Журналист опубликовал - это с стороны наших минстерств по туризму и прочее опровержений не было...

В чем тут ваше возражение?

Нельзя ли поподробнее

Volkan
14.03.2008, 15:52
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 14.3.2008, 14:46) 123818</div>
Это я написал ровно год назад:

Миллион туристов прибудут в Азербайджан в 2007 году, или как рождаются цифры в АНАлогу олмаян стране:
Диалог в министерстве:

Абулфаз Гареев--Эльчин, скоро в Баку очередная конференция будет, надо подготовится.
Эльчин Гафарлы--Баш усте, господин министр.
А.Г.--Бах аа, надо хорошо готовится, приготовь хорошие места для гостей, банкет-менкет, что бы всё на уровне было, пригласи на банкет Джаника тоже(АЗАЛ)
Э.Г.---Обижаете Абульфаз муеллим, как же без банкета и Джаника.
А.Г.---Слушай, а там надо будет цифры какие это сказать, ну насчёт туризма, посещаемости страны-лидера региона, сам шеф интересовался этим.
Э.Г.--Сам шеф? Неужели? Да....
А.Г.--А что, всё так плохо с цифрами???
Э.Г.--Ну как Вам сказать...
А.Г.---Ешши, скажи как есть, мы же одни сейчас..
Э.Г.---Ну если подсчитать китайцев и вьетнамцев с аэропортской толкучки, еще челноков с Дагистана, женщин с сумками, то где то 50 тысяч наберется...
А.Г.--50 тысяч??? Для Страны-Лидера??? Ты что, хочешь что бы Шеф нам сократил бюджет на ремонт театров?? С ума сошел??
Э.Г.---Нет-нет, что Вы Абульфаз муеллим,Аллах елемесин,душменлеримизин бюджети кесилсин...А что если один ноль прибавим, то есть скажу 500.000 туристов мы ожидаем в этом году,а?Нечеди?
А.Г.---Бир даян фикирлешим.....Йох,олмаз,нельзя так,не олду 530 мин иш ери ачылды и ВСЕГО 500 мин турист гелечек???Надо округлить....
Э.Г.---Ну тогда 600 мин,нечеди?Округленнуду???
А.Г.---Вот что, давай не мелочится, скажи миллион!
Э.Г.---.........................................
А.Г.--- Что ты на меня смотришь , как МЧС на новый котлован???
Э.Г.---Миллион чох олмаз, реис?
А.Г.---Йох, в самый раз, точно, скажи миллион!

Вот так и рождаются такие округленные, АНАлогу и АТАлогу олмаян, цифры в нашей стране...
[/b]
Мдааа....

Сказка.Опять только сказка.

Arian
14.03.2008, 16:18
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 14.3.2008, 14:50) 123820</div>
Простите, а в чем тут ваши возражения?

Данные о выданных визах выставлены в Интернете, оттуда и сведения о лишь около 150-200 западных туристах в стране.

Остальные это наши граждани или азербайджанцы - граждане России пересекающие границу

вы не верите этому расследованию, этим цифрам?

Журналист опубликовал - это с стороны наших минстерств по туризму и прочее опровержений не было...

В чем тут ваше возражение?

Нельзя ли поподробнее
[/b]

Ну, это просто дичь. Кто у нас весь год живет в Хайате? Думаете, он пустой стоит? А в остальных отелях? Азербайджанцы-граждане России? Я периодически летаю. Когда летишь самолетом западной компании, в самолете больше половины - граждане западных стран обычно. Когда нашими - тоже не так уж мало их. Несколько десятков в год - это так, к нам в компанию заходят, салам алейкум сказать.
А в иностранные компании их больше приезжает... В общем, никак не получается. Это что-то запредельное. Потом турки, иранцы, грузины, россияне, которые не этнические азербайджанцы. Азербайджанцы - граждане того же ЕС... В общем, не верьте журналистам... А нет опровержения... Их опровергать бессмысленно. Опровергнешь - они еще пуще наврут. Так что лучше не брать в голову...

Volkan
14.03.2008, 16:35
В Баку живет не мало иностранцев. Живет постоянно а не вахтовым методом - летом загляните в Ойшен Верф или Адамс диннер. Там полно иностранных тинэйджеров и молодежи.
Они приезжают к родителям на каникулы.

Я уже не говорю о ситуациях когда иностранец вместо ротейшена просит компанию оплатить прилет супруги в Баку. А таких случаев с каждым годом больше. Тут кроме туристкого интереса есть другая сторона.

Arian
14.03.2008, 16:39
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 14.3.2008, 14:33) 123809</div>
thundergirl

Конечно, можно возразить, что по ППС 3000 евро для Европы, да ещё и за вычетом налогов - это намного меньше, чем 1000 евро для азербайджанского района. Верно. Однако же мы предполагаем, что уровень Азербайджана в 2013 году такой же как в Европе. Тогда в результате движения цен (долларовой инфляции) разрыв между доходами по текущему курсу и по ППС должен приблизиться к нулю.

Следовательно, мы можем спокойно заложить в качестве ориентира 3000 манат ежемесячной зарплаты для учителей (в среднем) сельской школы. Для учительницы химии, выезжающей на работу из полутораэтажного особнячка с садом, "Мини-Купер", конечно, слишком вызывающе, но дамский "Пежо" или "Форд-Фиеста" - в самый раз. А учитель географии (у него какое-то спортивное хобби) приезжает в школу на средней руки джипе. Да...

Так вот если у нас в 2013 году 3000, то должен же быть какой-то график роста. Не может же быть так, что зарплата учителей постоянно болтается между 200 и 300 манат все четыре года, а потом - ррррраз!!!! - и сразу стала 3000. Я предлагаю такой примерно график:

2007 - около 200 манат.
2008 - 400
2009 - 800
2010 - 1400
2011 - 2000
2012 - 2500
2013 - 3000

Если такого графика роста зарплат нет, если все учителя страны не оповещены о том, какие психологические стрессы их ожидают в ближайшие 5 лет, то тогда весь трёп о догонянии Европы - пустая пропаганда. Или эти ребята в правительстве просто не представляют себе, о чём они говорят.

Хорошо! Пусть это всё - пропаганда, предвыборный пиар и т.д. Но тогда и оппозиция должна заняться своей пропагандой. Она должна не макроэконимике учить власть (здесь она выглядит жалко), а прикинуться, что она верит в обгон Европы за 5 лет и хочет "помочь" правительству с примерно таким графиком, как у меня. Цифры там могут быть уточнены, но порядок цифр примерно такой.

Каждый учитель должен узнать, что его ждёт через пять лет. Но самое главное - что у него уже в текущем году зарплата должна быть 300-400 манат, а иначе у правительства просто не хватит времени на выполнение поставленных им планов. :cray:

Итак, по всему кругу бюджетников - по врачам, полиции, мелким чиновникам и т.д. Как вы там у себя решили этого всего достичь - это ваши правительственные проблемы. Если же вы заявляете о каком-то конечном результате к 2013 году, то давайте мы вам поможем! Давайте сделаем так, чтобы непосредственные бенефициары всего этого океана счастья получили критерии, в соответствии с которыми они могут монитороить приближение к этому счастью.

Уверен, что если такой подход в общественном мнении возобладает, то и правительство будет думать, прежде чем говорить.
[/b]

Ашина, я понял, в чем дело. У Вас цифры неверные. Средняя зарплата учителя в Эстонии - примерно 700 манат, молодого учителя в Чехии - менее 700 манат. Ну, в переводе. Подставьте, и увидите, что уравнение решается. А 3000 евро - это, вероятно, в Люксембурге. Да и то...

Ашина
14.03.2008, 16:50
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 14.3.2008, 13:41) 123814</div>
А вот и нет, наш министр не так считает, и этим, оскорбляет наш интеллект:
Абульфас Гараев: «В 2007 году Азербайджан посетило 1 млн. 332 тыс. человек, из которых – 1 млн. 10 тыс. являлись туристами»

По его словам, в эту цифру не входят студенты, обучающиеся в Азербайджане, граждане иностранных стран, работающие в нашей стране. Кроме этого, 80% граждан Грузии, Ирана и России, пересекшие границу посредством автомобиля, вычитываются из списка туристов.

«Мы не считаем этих лиц туристами, хотя во всем мире их бы считали таковыми. В 2006 году Азербайджан посетило 1 млн. 193 тыс. человек, из которых 903 тыс. считаются туристами. В 2007 году нашу страну посетило 1 млн. 332 тыс. человек, из которых – 1 млн. 10 тыс. человек являлись туристами.

За год прирост туристов составил 138 тыс. 959 человек, или 11,5%. Учитывая эти цифры, можно предположить, что в этом году число туристов возрастет 150-200 тыс. туристов», - подчеркнул министр.

По его словам, в связи с тем, что в 2009 Баку будет столицей Исламских государств, количество туристов в этот год значительно возрастет.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Это уже хуже, чем наглость....

Ашина, прочти это, и твоя теория о том, кого назвать туристом, как всегда, рассыпается на глазах у уважаемой публики....
[/b]

Натик, по этой теме меня не интересует врёт ли Гараев или нет. Если врёт, то получается, что я прав, и в число туристов включены все люди въехавашие как иностранцы. Меня же не интересует, как они въехали - на машине или пешком. Да пусть хоть не велосипеде! Какая разница?

Меня спросили, откуда у Азербайджана будет доход при снижении выручки от экспорта нефти. Я и указал лишь на один источник, который имеет к тому же тенденцию к росту.

Если же Гараев не врёт... Давай допустим такую возможность! Тогда получится, что туристов не 1.3 миллиона, а больше двух миллионов. Ну, если включить студентов, иностранных рабочих, автомобилистов и велосипедистов. Тогда получится, что темпы роста денег, оставленных туристами...

В общем, тогда мне придется пересмотреть своё скептическое отношение к перспективе, что Азербайджан догонит Европу к 2013 году.

================================================== =======

Кроме того, Гараев грамотно указал на проведение встречи Исламской Конференции как на фактор увеличения показателей именно того вида туризма, который по-моему и является самым перспективным для Азербайджана.

Ты меня заставил сомневаться в неадекватности властей. Может быть, они действительно смогут догнать Европу?

Ашина
14.03.2008, 16:54
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 14.3.2008, 14:39) 123825</div>
Ашина, я понял, в чем дело. У Вас цифры неверные. Средняя зарплата учителя в Эстонии - примерно 700 манат, молодого учителя в Чехии - менее 700 манат. Ну, в переводе. Подставьте, и увидите, что уравнение решается. А 3000 евро - это, вероятно, в Люксембурге. Да и то...
[/b]

А я и говорю, что уравнение решается для Болгарии, Румынии, России и Казахстана сейчас. Если бы мне предложили догнать Эстонию или Чехию к 2013 году, я поставил бы 1200-1500 манат в качестве ориентира.

Предложена же Европа - без уточнения, какая.

Arian
14.03.2008, 17:11
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 14.3.2008, 15:54) 123828</div>
А я и говорю, что уравнение решается для Болгарии, Румынии, России и Казахстана сейчас. Если бы мне предложили догнать Эстонию или Чехию к 2013 году, я поставил бы 1200-1500 манат в качестве ориентира.

Предложена же Европа - без уточнения, какая.
[/b]

Ну, понятно, что не самая бедная и не самая богатая. У Чехии за спиной добрый десяток стран ЕС, и десяток европейских стран, которые не члены ЕС.Так что если догнать ее, то можно сказать, что пятилетняя программа выполнена блестяще. И это - возможно, в принципе. Насчет 1200 - без проблем, если заставить учителей легализовать доходы от репетиторства. Сегодняшняя ставка учителей - что-то вроде 3 академических часов в день, нагрузиться учениками - плюс еще 3, всего - 6. А мы по 8, по 9 часов работаем... Так что все это реально.

Volkan
14.03.2008, 17:12
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 14.3.2008, 15:54) 123828</div>
А я и говорю, что уравнение решается для Болгарии,Румынии , России и Казахстана сейчас. Если бы мне предложили догнать Эстонию или Чехию к 2013 году, я поставил бы 1200-1500 манат в качестве ориентира.

Предложена же Европа - без уточнения, какая.
[/b]
С Румынией ситуация до наооборот - надо деградировать чтобы стать Румынией.

Ашина
14.03.2008, 17:14
<div class='quotetop'>Цитата(Volkan @ 14.3.2008, 15:12) 123832</div>
С Румынией ситуация до наооборот - надо деградировать чтобы стать Румынией.
[/b]

Ну, их уже взяли в Европу. Будут тянуть за уши.

Volkan
14.03.2008, 17:17
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 14.3.2008, 16:14) 123834</div>
Ну, их уже взяли в Европу. Будут тянуть за уши.
[/b]
С учетом того на чем специализируются граждане Румынии в Европейском разделении труда то их будут не тянуть а натягивать, и не за уши а иные места. )))))

Дшевый румын лучше дешевого араба - румын не привезет семью.

Natiq Ceferli
14.03.2008, 23:36
<div class='quotetop'>Цитата(Volkan @ 14.3.2008, 14:52) 123821</div>
Мдааа....

Сказка.Опять только сказка.
[/b]

Да уж... У Вас проблемы не только с логикой, но и с чувством юмора. :smile:

Arian
14.03.2008, 23:52
А что... В 95-м в Израиле идем по улице - навстречу толпа разновозрастных мужиков в серых мятых костюмах и кепках - при 35-градусной жаре! В общем, выделяются очень. Спрашиваю - кто это? Говорят - румыны. Они там в пустыне под палящим солнцем дома строили. Снимали квартиру одну на 15 человек. До того Израиль в строительстве от палестинцев сильно зависел, а тут конкуренты появились, можно спокойно вздохнуть вроде...

thundergirl
14.03.2008, 23:55
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 14.3.2008, 5:08) 123752</div>
про эти цифры уже Зеркало писало год назад

сам читал: один не ленивый журналист защел на сайт то ли МВД (ОВИР) то ли МИД и посмотрел там цифры "туристов".

так вот оказалось что год или два назад азербадйжан посетило лишь около 60 граждан США и столько же из ЕС

А остальной миллион - это всё наши сезонные рабочие пересекающие границу 2 раза в год

:3dflagsdotcom_azerb_2faws:
[/b]


Справедливости ради, надо отметить, что число туристов из этих стран было все же в несколько раз больше, чем 120. К сожалению, среди наших журналистов «неленивые» большая редкость. Я уже приводила данные Госкомстата
http://www.azstat.org/publications/azfigur...07/az/008.shtml (http://www.azstat.org/publications/azfigures/2007/az/008.shtml)

Посмотрите на этой странице таблицу Turizm. Любопытная таблица.

Число «туристов» в целом из года в год растет устойчиво довольно высокими темпами. Но по странам наблюдается более чем странная картина.

Так, по странам СНГ в 2002 году начислено 791 тысяча туристов, но в следующем году по неизвестным причинам число туристов, посетивших Азербайджан, уменьшилось более чем в 31 раз и стало только 25 тысяч, но за то в 2004 году опять возросло в 23 раза и стало 586 тысяч. Кто скажет, чем объясняются такие резкие колебания?

По Ирану еще более любопытно. Если в 2003 году из Ирана было 4 тысячи туристов, то в 2004… только жалкие 60 (шестьдесят), но в 2005 их число выросло в 3500 раз!!! и достигло аж 210 тысяч.

В графе «другие страны» написано : в 2002 г. – 22(двадцать два) туриста, но в 2003г. уже более одного миллиона!!! В этой таблице есть графа - рост в процентах за прошлый год. Интересно, какая цифра была написана в 2003 году в строке "другие страны"? Более четырех с половиной миллионов процентов? :smile:
На полном серьезе Госкомстат утверждает, что в 2003 году 97% туристов, посетивших Азербайджан были не из стран СНГ, Ирана, Турции, Европы, а из неких «других стран». Просто поразительно!

Эмиль Хусаинов
15.03.2008, 00:01
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 14.3.2008, 22:55) 123904</div>
На полном серьезе Госкомстат утверждает, что в 2003 году 97% туристов, посетивших Азербайджан были не из стран СНГ, Ирана, Турции, Европы, а из неких «других стран». Просто поразительно!
[/b]
прямо как Том Сойер
по будням он носил пиджак, по праздникам "другой" пиджак
с туристами вообще безбожное вранье
Резун в своем "Ледоколе" написал что в СССР было несколько миллионов десантников - это из расчета каждого или каждой прыгнувшей с парашютной вышки в 30-х годах
есть ложь, есть больша ложь, есть и статистика

Arian
15.03.2008, 00:16
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 14.3.2008, 23:36) 123902</div>
Да уж... У Вас проблемы не только с логикой, но и с чувством юмора. :smile:
[/b]

Слава Богу, Натик, ты у нас есть и не даешь умереть смеху... Когда я читаю тебя, я смиряюсь со смертью Аркадия Райкина, Юрия Никулина и особенно Чарли Чаплина...

Arian
15.03.2008, 00:29
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 14.3.2008, 23:55) 123904</div>
Справедливости ради, надо отметить, что число туристов из этих стран было все же в несколько раз больше, чем 120. К сожалению, среди наших журналистов «неленивые» большая редкость. Я уже приводила данные Госкомстата
http://www.azstat.org/publications/azfigur...07/az/008.shtml (http://www.azstat.org/publications/azfigures/2007/az/008.shtml)

Посмотрите на этой странице таблицу Turizm. Любопытная таблица.

Число «туристов» в целом из года в год растет устойчиво довольно высокими темпами. Но по странам наблюдается более чем странная картина.

Так, по странам СНГ в 2002 году начислено 791 тысяча туристов, но в следующем году по неизвестным причинам число туристов, посетивших Азербайджан, уменьшилось более чем в 31 раз и стало только 25 тысяч, но за то в 2004 году опять возросло в 23 раза и стало 586 тысяч. Кто скажет, чем объясняются такие резкие колебания?

По Ирану еще более любопытно. Если в 2003 году из Ирана было 4 тысячи туристов, то в 2004… только жалкие 60 (шестьдесят), но в 2005 их число выросло в 3500 раз!!! и достигло аж 210 тысяч.

В графе «другие страны» написано : в 2002 г. – 22(двадцать два) туриста, но в 2003г. уже более одного миллиона!!! В этой таблице есть графа - рост в процентах за прошлый год. Интересно, какая цифра была написана в 2003 году в строке "другие страны"? Более четырех с половиной миллионов процентов? :smile:
На полном серьезе Госкомстат утверждает, что в 2003 году 97% туристов, посетивших Азербайджан были не из стран СНГ, Ирана, Турции, Европы, а из неких «других стран». Просто поразительно!
[/b]

Ну, в Госкомстате такие же ребята, как у нас на форуме, например. Притом это же сайт. На сайте ЦРУ в начале года куча ошибок, которые они потом полгода исправляют... Это же написано не для того, чтобы читали, а для того, чтобы сайт наполнить. В общем, проще говоря, плевать им на тех, кто их читает, и тут я их понимаю...

thundergirl
15.03.2008, 00:30
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 14.3.2008, 14:33) 123809</div>
Теперь о зарплате, особенно учителей. Зарплата - это не то, чтобы моя "капитализация услуг", скорее рост зарплат - это денежное выражение части капитализации услуг, её внешнее проявление.

Но очень хорошо, что вы о ней вспомнили. Особенно по учителям. Уровень ЕС в 2013 году предполагает пропорциональный и гармоничный уровень во всём. Особенно по учителям, так как воспроизводство грамотного участника игры в "потребление-услуги" - обязательное условие такого уровня развития.

Если Азербайджан сравняется с Европой через 5 лет, то зарплата учителей должна быть около 3000 (трех тысяч) евро в месяц. Я точно не смотрел, кто там и сколько получает, но при условии, что и Европа за эти 5 лет не будет стоять на месте - должно быть примерно столько.

Конечно, можно возразить, что по ППС 3000 евро для Европы, да ещё и за вычетом налогов - это намного меньше, чем 1000 евро для азербайджанского района. Верно. Однако же мы предполагаем, что уровень Азербайджана в 2013 году такой же как в Европе. Тогда в результате движения цен (долларовой инфляции) разрыв между доходами по текущему курсу и по ППС должен приблизиться к нулю.

Следовательно, мы можем спокойно заложить в качестве ориентира 3000 манат ежемесячной зарплаты для учителей (в среднем) сельской школы. Для учительницы химии, выезжающей на работу из полутораэтажного особнячка с садом, "Мини-Купер", конечно, слишком вызывающе, но дамский "Пежо" или "Форд-Фиеста" - в самый раз. А учитель географии (у него какое-то спортивное хобби) приезжает в школу на средней руки джипе. Да...

Так вот если у нас в 2013 году 3000, то должен же быть какой-то график роста. Не может же быть так, что зарплата учителей постоянно болтается между 200 и 300 манат все четыре года, а потом - ррррраз!!!! - и сразу стала 3000. Я предлагаю такой примерно график:

2007 - около 200 манат.
2008 - 400
2009 - 800
2010 - 1400
2011 - 2000
2012 - 2500
2013 - 3000

Если такого графика роста зарплат нет, если все учителя страны не оповещены о том, какие психологические стрессы их ожидают в ближайшие 5 лет, то тогда весь трёп о догонянии Европы - пустая пропаганда. Или эти ребята в правительстве просто не представляют себе, о чём они говорят.

Хорошо! Пусть это всё - пропаганда, предвыборный пиар и т.д. Но тогда и оппозиция должна заняться своей пропагандой. Она должна не макроэконимике учить власть (здесь она выглядит жалко), а прикинуться, что она верит в обгон Европы за 5 лет и хочет "помочь" правительству с примерно таким графиком, как у меня. Цифры там могут быть уточнены, но порядок цифр примерно такой.

Каждый учитель должен узнать, что его ждёт через пять лет. Но самое главное - что у него уже в текущем году зарплата должна быть 300-400 манат, а иначе у правительства просто не хватит времени на выполнение поставленных им планов. :cray:

Итак, по всему кругу бюджетников - по врачам, полиции, мелким чиновникам и т.д. Как вы там у себя решили этого всего достичь - это ваши правительственные проблемы. Если же вы заявляете о каком-то конечном результате к 2013 году, то давайте мы вам поможем! Давайте сделаем так, чтобы непосредственные бенефициары всего этого океана счастья получили критерии, в соответствии с которыми они могут монитороить приближение к этому счастью.

Уверен, что если такой подход в общественном мнении возобладает, то и правительство будет думать, прежде чем говорить.
[/b]

Браво, Ашина! :ae: Я всегда считала, что у Вас удивительное, совершенно неординарное мышление.

Но ради Бога, пожалейте правительство и оппозицию! И те и другие не так поймут, и увидев такие перспективы решат, хотя и по разным причинам, что Вы издеваетесь. Хотя, возможно Вы станете зачинателем благого дела - может быть это будет единственный раз, когда они сойдутся во мнениях.
:smile:

Natiq Ceferli
15.03.2008, 00:32
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 14.3.2008, 23:16) 123908</div>
Слава Богу, Натик, ты у нас есть и не даешь умереть смеху... Когда я читаю тебя, я смиряюсь со смертью Аркадия Райкина, Юрия Никулина и особенно Чарли Чаплина...
[/b]

Да-да, мой фанат, продолжай в том же духе, не одного полезнего поста на форуме. Браво. :smile:

thundergirl
15.03.2008, 03:09
MÜƏLLİMLƏRİN MƏVACİBLƏRİ 5 DƏFƏ ARTIRILACAQ
Hakimiyyət seçkilərdə onların köməyindən istifadə etmək istəyir

Hakimiyyət seçkiyə hesablanmış populist sosial layihələr həyata keçirməyə hazırlaşır. İlk növbədə müəllimlərin orta aylıq məvaciblərinin 5 dəfə qaldırılması planlaşdırılır. Bu barədə məlumatlı mənbələrdən qəzetmizə verilən xəbərə görə, iqtidar ötən seçkilərdəki kimi, yenə də müəllimlərin potensialından yararlanmaq niyyətindədir.
Sosial-iqtisadi durumu həddən artıq acınacaqlı olan, orta aylıq əməkhaqları 150 manat arasında formalaşan müəllimləri öz oyununa alət etmək məqsədilə hakimiyyət əməkhaqqı siyasətinə yenidən baxır. Hazırda yuxarı dairələrdə məvaciblərin artırılması ətrafında ciddi müzakirələr gedir. Məlumatlara görə, hətta yüksək vəzifəli məmurlardan biri müəllimlərin ünvanına “seçki fəhləsi” ifadəsini işlədib.

http://www.musavat.com/site/#

Ну вот видите, Ашина, я говорила что к Вашим словам не прислушаются.
Вот, «Мусават» грит, что «информированные источники» сообщают о предстоящем предвыборном повышении зарплаты учителей аж в 5 раз! Не фига себе темпы, а?!!!
Ну вот, вместо того, чтобы радоваться, и следуя Вашему совету подталкивать правительство к дальнейшим увеличениям зарплат с целью достижения европейского уровня, эти, не знаю даже как назвать подобное поведение, продолжают свое мелктравчатую политику, обвиняя правительство в использовании учительства в своих грязных популистских целях.

Я, честно говоря, не знаю даже что сказать. Если так пойдет, и зарплату учителей поднимут в 5 раз (чему я не верю, уж извините меня, неисправимую пессимистку, думаю, поднимут-то процентов на 50, а их «информированный источник» по привычке и с испугу перепутал нули и разы), ну так вот, если так пойдет, то как грится, пятилетку в три года выполним! :3dflagsdotcom_azerb_2faws:

Ашина
15.03.2008, 03:19
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 15.3.2008, 1:09) 123933</div>

Ну вот видите, Ашина, я говорила что к Вашим словам не прислушаются.

Ну вот, вместо того, чтобы радоваться, и следуя Вашему совету подталкивать правительство к дальнейшим увеличениям зарплат с целью достижения европейского уровня, эти, не знаю даже как назвать подобное поведение, продолжают свое мелктравчатую политику, обвиняя правительство в использовании учительства в своих грязных популистских целях.

Я, честно говоря, не знаю даже что сказать. Если так пойдет, и зарплату учителей поднимут в 5 раз (чему я не верю, уж извините меня, неисправимую пессимистку, думаю, поднимут-то процентов на 50, а их «информированный источник» по привычке и с испугу перепутал нули и разы), ну так вот, если так пойдет, то как грится, пятилетку в три года выполним! :3dflagsdotcom_azerb_2faws:
[/b]

Прислушиваются... :blush:

Я уже обратил внимание. Но боюсь спугнуть.

Arian
15.03.2008, 03:27
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 15.3.2008, 3:19) 123936</div>
Прислушиваются... :blush:

Я уже обратил внимание. Но боюсь спугнуть.
[/b]

Ашина, не бойтесь спугнуть. От Вашей реакции ничто не зависит. Все будет так, как я сказал. Ах, да. Я ранее забыл добавить, что диссиденты к 2013 году все от злости полопаются. Прошу добавить к ранее сказанному.

Ашина
15.03.2008, 03:39
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 15.3.2008, 1:27) 123937</div>
Ашина, не бойтесь спугнуть. От Вашей реакции ничто не зависит. Все будет так, как я сказал. Ах, да. Я ранее забыл добавить, что диссиденты к 2013 году все от злости полопаются. Прошу добавить к ранее сказанному.
[/b]

Хорошо. Я поделюсь, если что...

spectator
15.03.2008, 03:39
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 15.3.2008, 2:27) 123937</div>
Ашина, не бойтесь спугнуть. От Вашей реакции ничто не зависит. Все будет так, как я сказал. Ах, да. Я ранее забыл добавить, что диссиденты к 2013 году все от злости полопаются. Прошу добавить к ранее сказанному.
[/b]
Какой же ты грубый материалист, ашер. А как же скрещенные пальцы, постукивание по дереву и гёзмунджугу?

Johan Nesskens
16.03.2008, 21:31
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 12.3.2008, 14:39) 123241</div>
Так все-таки правительство или народ? Давеча Вы правительство обвиняли за то, что оно Вам жизнь устраивать не хочет, теперь вот народ не тот... Кстати, в той большой стране за океаном люди, когда государство строили, надеялись в основном на себя. Ну, а потом, когда они его построили, к ним "понаехали". Ну, вэлфер и тому подобное... Тоже говорят, что государство им должно. Даже чужое...
[/b]
В данном случае народ! Наш народ не строил государство, для них строили и дали даже имя АЗЕРБАЙДЖАН....и никогда не надеялись на самого себя...в основном на братьев наших русских! а тепер переметнулись в сторону турков!


<div class='quotetop'>Цитата(Dadash @ 12.3.2008, 14:51) 123245</div>

С народом у нас все в прядке. Народу просто не дают подняться чтобы легче было его контролировать. Опять же правовые институты, нам в этом помогут.
[/b]
Народ почему то боится дубинки! вы незнаете это больно?

Arian
16.03.2008, 22:06
<div class='quotetop'>Цитата(Johan Nesskens @ 16.3.2008, 21:31) 124240</div>
В данном случае народ! Наш народ не строил государство, для них строили и дали даже имя АЗЕРБАЙДЖАН....и никогда не надеялись на самого себя...в основном на братьев наших русских! а тепер переметнулись в сторону турков!

[/b]

Ну, если народ, то и жаловаться не надо. Давайте лучше быть каждый лучше. Каждый на своем месте.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Народ почему то боится дубинки! вы незнаете это больно?
[/b]


Если народ "боится дубинки", значит, ему просто нечего бояться. Дубинка - это почти самое безобидное, с чем нам в жизни может случиться столкнуться. Достаточно вспомнить только смерть на автодороге... Я уже не говорю о раке и прочих неприятных вещах. Дубинка несмертельна, на дубинку можно ответить, а на ДТП и рак - врядли...

Volkan
17.03.2008, 11:14
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 14.3.2008, 22:36) 123902</div>
Да уж... У Вас проблемы не только с логикой, но и с чувством юмора. :smile:
[/b]
Сказка. Опять только сказка.

Natiq Ceferli
18.03.2008, 01:19
<div class='quotetop'>Цитата(Volkan @ 17.3.2008, 10:14) 124368</div>
Сказка. Опять только сказка.
[/b]

Аллах сене рехмет елесин, Мирзе Джелил Меммедгулузаде....
А это был, просто прикол, но до Вас, <strike>как до жирафа</strike>. У Вас же рост хорошый, это ашер утверждает, я видел Вас когда Вы сидели, нет-нет, не дай Бог, не на нарах, а на стуле. :smile:

Calm down, Natiq.

Arian
18.03.2008, 01:34
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 18.3.2008, 1:19) 124522</div>
У Вас же рост хорошый, это ашер утверждает, я видел Вас когда Вы сидели, нет-нет, не дай Бог, не на нарах, а на стуле. :smile:
[/b]

Ну и что? Не понял? Он же сидя выше, чем ты стоя. А ты еще задирался...

Natiq Ceferli
18.03.2008, 01:46
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 18.3.2008, 0:34) 124524</div>
Ну и что? Не понял? Он же сидя выше, чем ты стоя. А ты еще задирался...
[/b]

Ашер, первый раз, когда я попал на губу в армии, было за то, что разбил табуреткой башку сержанта, у которого рост был выше 2-х метров, ели достал до головы, но разбил. Так что, главная ДУША, ДУШОК, а не рост. Понимаешь, мой фанат? :wink:

Arian
18.03.2008, 01:55
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 18.3.2008, 1:46) 124526</div>
Ашер, первый раз, когда я попал на губу в армии, было за то, что разбил табуреткой башку сержанта, у которого рост был выше 2-х метров, ели достал до головы, но разбил. Так что, главная ДУША, ДУШОК, а не рост. Понимаешь, мой фанат? :wink:
[/b]

Натик, ты просто монстр!

Ашина
18.03.2008, 01:58
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 17.3.2008, 23:46) 124526</div>
Ашер, первый раз, когда я попал на губу в армии, было за то, что разбил табуреткой башку сержанта, у которого рост был выше 2-х метров, ели достал до головы, но разбил. Так что, главная ДУША, ДУШОК, а не рост. Понимаешь, мой фанат? :wink:
[/b]

И ты ещё жалуешься, что тебя не пустили на встречу с Президентом.

Natiq Ceferli
18.03.2008, 10:23
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 18.3.2008, 0:58) 124529</div>
И ты ещё жалуешься, что тебя не пустили на встречу с Президентом.
[/b]

:smile: Да ееее, я не подумал, он же тоже не маленький, но достать можно :smile:

Volkan
18.03.2008, 10:28
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 18.3.2008, 0:19) 124522</div>
Аллах сене рехмет елесин, Мирзе Джелил Меммедгулузаде....
А это был, просто прикол, но до Вас, как до жирафа. У Вас же рост хорошый, это ашер утверждает, я видел Вас когда Вы сидели, нет-нет, не дай Бог, не на нарах, а на стуле. :smile:
[/b]
Ну как всегда - когда Н.Джафарли неча сказать начинается оффтоп на тему Волкана.

Вам же Ашер сказать - не надо завидовать. А уж тем более качеству которому вам не достичь - это не деньги.

Volkan
18.03.2008, 10:28
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 18.3.2008, 0:46) 124526</div>
Ашер, первый раз, когда я попал на губу в армии, было за то, что разбил табуреткой башку сержанта, у которого рост был выше 2-х метров, ели достал до головы, но разбил. Так что, главная ДУША, ДУШОК, а не рост. Понимаешь, мой фанат? :wink:
[/b]
Ыгы ... и весовая категория когда под рукой нет табурета...))))))

Сорри за оффтоп.

Ашина
05.04.2008, 13:29
Кое что о прогнозах. Это я написал месяц назад:

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 8.3.2008, 16:50) 122367</div>
Всех милых дам - с праздником (как написано в начале страницы)!!! :give_rose:

Я решил посмотреть данные ЦРУ ВВП пер капита по трём десяткам сопоставимых по условиям развития стран. "Сопоставимым", т.е. бывших коммунистических с добавлением двух "ориентиров" - самой отсталой из старых европейских, т.е. Португалию, и Грецию, как православную (не западно-христианскую) бывшую провинцию Османской Империи. И два соседних государства Турцию и Иран - тоже для пущей наглядности.

По данным на 2003 год, следовательно 5 лет назад картина по выбранным мной странам по рейтингу ВВП по ППС на душу населения выглядела так:

1. Греция 20 000
2. Словения 19 000
3. Португалия 18 000
4. Чехия 15 700
5. Венгрия 13 900
6. Словакия 13 300
7. Эстония 12 300
8. Литва 11 400
9. Польша 11 100
10. Хорватия 10 600
11. Латвия 10 200
12. Россия 8 900
13. Болгария 7 600
14. Иран 7 000
15. Румыния 7 000
16. Турция 6 700
17. Казахстан 6 300
18. Белоруссия 6 100
19. Босния 6 100
20. Туркменистан 5 800
21. Украина 5 400
22. Албания 4 500
23. Китай 3 600
24. Армения 3 500
25. Азербайджан 3 400
26. Грузия 2 500
27. Вьетнам 2 500
28. Молдова 1 800
29. Узбекистан 1 700
30. Киргизия 1 600

По итогам 2007 года эти же страны выстроились в следующем порядке:

1. Греция 30 500
2. Словения 27 300
3. Чехия 24 400 + 1
4. Португалия 21 800 - 1
5. Эстония 21 800 + 2
6. Словакия 19 800
7. Венгрия 19 500 - 2
8. Латвия 17 700 + 3
9. Литва 16 700 - 1
10. Польша 16 200 - 1
11. Хорватия 15 500 - 1
12. Россия 14 600
13. Иран 12 300 + 1
14. Болгария 11 800 - 1
15. Казахстан 11 100 + 2
16. Румыния 11 100 - 1
17. Белоруссия 10 200 + 1
18. Турция 9 400 -2
19. Туркменистан 9 200 + 1
20. Азербайджан 9 000 + 5
21. Украина 6 900
22. Босния 6 600 - 3
23. Армения 5 700 + 1
24. Албания 5 500 - 1
25. Китай 5 300 - 2
26. Грузия 4 200
27. Вьетнам 2 600
28. Молдова 2 200
29. Узбекистан 2 200
30. Киргизия 2 000

Разноцветные цифры указывают на изменение места в списке.

Как видим, ничего уж такого, чтобы совсем из ряда вон - за предыдущие 5 лет не произошло. Считать, что за следующие 5 лет должно произойти чудо (без кавычек, как принято, когда говорят об "экономическом чуде") нет никаких основний.

Видимо, опережающий рост Азербайджана по сравнению со всем странами выбранной 30-ки продолжится. Азербайджан догонит Россию и Казахстан, опередив ещё несколько стран, включая Румынию и Болгарию, и расоложившись сразу же за Польшей и Хорватией.

Страны расположенные (по нижнему списку) выше Азербайджана, завершили то, что принято называть "восстановительным ростом" и переживают "догоняющий рост". Они растут очевидно быстрее, чем Китай. Просто в Китае он так бросается в глаза из-за огромных размеров экономики и ещё потому, что некоторые приморские районы страны, куда едет большинство иностранцев, действительно достигли нижнего европейского уровня. А по цифрам на душу населения Китай всё ещё далеко позади даже большинства постсоветских стран.

Из стран, замыкающих список, довольно быстро может взбежать наверх Киргизия, там установился очень либеральный режим трудовой эмиграции и освободился бизнес. Начался рост, который может оказаться самым быстрым в СНГ.

=============================================

Как и за счёт чего реально намечено добиться к 2013 году "уровня Европейского Союза" и какой именно уровень имелся в виду - я не знаю.
[/b]

Берём отрывок из моего поста:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Из стран, замыкающих список, довольно быстро может взбежать наверх Киргизия, там установился очень либеральный режим трудовой эмиграции и освободился бизнес. Начался рост, который может оказаться самым быстрым в СНГ.[/b]

Теперь смотрим сюда:
<div class='quotetop'>Цитата</div> В 2008 году Азербайджан уступит лидерство по росту ВВП на душу населения Кыргызстану

Баку, Fineko/abc.az. Азиатский банк развития (ADB) в отчёте о развитии Азии на 2008 год (Asian Development Outlook – ADO) прогнозирует региональное лидерство Азербайджана по темпам роста валового внутреннего продукта (ВВП) на душу населения в 2008/2009 годы.
Как сообщили Fineko/abc.az в банке, в 2008 году рост ВВП на душу населения по региону операций банка составит 6,8% и 7% в 2009 году против 7,7% в 2007 году. Рост в регионе Центральной Азии, в который входит и Азербайджан, в 2008 году ожидается на уровне 7,6%, в 2009 году 8,3%, а в 2007 году он составлял 10,5%.

«ВВП на душу населения в Азербайджане замедлится с рекордного показателя 2007 года (22,6%), но в 2008-2009 годах страна сохранит положение лидера по экономическому росту в операционном регионе ADB. В 2008 году ВВП на душу населения в Азербайджане вырастет, как ожидается, на 15,7%, в 2009 году – на 18%», - сказали в банке. В 2006 году рост вообще составлял феноменальные 32%.

«В 2008/2009 годах наиболее близко к Азербайджану по показателям роста будут стоять Кыргызстан (20,8% в 2008 и 15% в 2009 году) и Китай (9,4% в 2008 и 9,2% в 2009 году). В 2008 году в Бутане ожидается рост ВВП на душу населения на 12,8%», - сказали в банке.

При этом показатели ВВП на душу населения за базовый 2006 год в Кыргызстане составляли $490, в $1,41 тыс., в Китае - $2,01 тыс., а в Азербайджане - $1,85 тыс.

http://abc.az/news_05_04_2008_22842.html
05.04.2008 11:45[/b]

Конечно, я не отказал себе в возможности прихвастнуть... Но не это главное, а - чисто практическая рекомендация: не надо относиться легкомысленно даже к самым чудаковатым на первый взгляд суждениям.

Нужно думать-думать-думать... :fool:

Орел наш дон Рэба
07.04.2008, 02:59
<div class='quotetop'>Цитата</div>2013 году Азербайджан хочет добиться уровня Европейского союза по политическому и экономическому развитию[/b]
Что он курил? Дайте мне тоже самое!