PDA

Просмотр полной версии : Реконструкция относительно полного лексикона для праязыка алтайской семьи


Ziyadli
10.02.2008, 23:23
СЕМАНТИЧЕСКАЯ РЕКОНСТРУКЦИЯ:

Реконструкция (С.А.Старостин, А.В.Дыбо, О.А.Мудрак) относительно полного лексикона для праязыка алтайской семьи (включающей тюркские, монгольские, тунгусо-маньчжурские языки, а также корейский и японский) сделала возможным изучение палеокультуры праалтайцев по языковым данным. Сбор и анализ праалтайской "культурной лексики" велся в сравнении с данными по индоевропеистике, что дало возможность сопоставлять эти прото-лексиконы по семантическим областям, существенным для прародин и палеокультур предполагаемых носителей обоих праязыков (со сходными датировками периода распада праязыков: VI-V тыс. до н.э. для праалтайского (ПА) и V-IV тыс. до н.э. для праиндоевропейского (ПИЕ)). Ре*конструкция семантики лексики связана с дополнительными трудностями, обусловленными большей слож*ностью объекта исследования, в частности, отсутствием жестких критериев выделения генетически обусловленных признаков.

При работе с "энциклопедически нагруженной" лексикой релевантное для истории языка семантическое описание можно получить, выделив среди семантических признаков, структурирующих лексическую микросистему, "функциональные" и "формальные", или "топографические" признаки. Пример: два типа на*званий жилищ. Первые (дом) несут функциональную нагрузку, обозначая не только "определенный тип строе*ния", но и "локус субъекта". Отсюда регулярная многозначность "локус субъекта и лиц, сопряженных с ним неотъемлемой принадлежностью", "локус семьи субъекта" и, как метонимический перенос (вместилище > со*держимое), "семья". Такие слова более частотны и лучше демонстрируют тенденции семантической эволю*ции внутри лексической микросистемы. Названия второго типа (шалаш, палатка) обозначают только спе**цифические виды строений и не имеют такой полисемии. Основная проблема при реконструкции "энциклопедически нагруженных" слов - это реконструкция "топографических" признаков, поскольку функциональные признаки либо сохраняются, либо могут быть прослежены по эволюции лексической микросистемы, а топографические просто замещаются при изменении культурного/природного окружения и проследить их можно лишь по косвенным свидетельствам (можно говорить о прямоугольном типе жилища, если есть регулярная полисемия "внутренний угол" - "часть жилища").

Результаты по палеокультурно значимым разделам лексикона следующие.

1. Ландшафт в языке праалтайцев представлен горами, в отличие от мест обитания праиндоевропейцев, невысокими. В значительном количестве представлены слова для лощин, долин и степей (последние у индоевропейцев не представлены; их горы часто покрыты лесом). Степи праалтайцев довольно засушливые и пыльные, по-видимому, с невысокими сопками. Много терминов для небольших быстрых речек с отмелями и перекатами, но есть и слова для больших рек (в отличие от ПИЕ) и наводнений. И для ПА, и для ПИЕ не удается получить реконструкцию слова со значением "море".

2. Климат прародины алтайских народов, по-видимому, был более холодным и сухим, чем у праиндоевропейцев. Год (как и в ПИЕ) делился минимум на четыре сезона, с холодной снежной зимой.

3. Флора дает возможность предположить, что прародина алтайцев находилась в пограничной зоне южной тайги и степи (список реконструируемой индоевропейской флоры производит впечатление горного леса где-то в умеренной зоне (Балканы?)).

4. В ПА, как и в ПИЕ, восстанавливается система названий диких животных. Существенные различия: а) в ПА восстанавливается название дикого верблюда, которого нет в ПИЕ, зато в ПИЕ имеются термины для диких быков, которых определенно нет в ПА; б) в ПА восстанавливается значительно более подробная поло-возрастная терминология диких копытных, чем в ПИЕ, что показывает важность охоты в жизни праалтайцев. Для определения географического положения прародины алтайцев важными являются термины для росомахи и обезьяны (ПИЕ название обезьяны, скорее всего - семитское заимствование). В то время как индоевропейские названия крупных хищников хорошо сохраняют семантику по рефлексам, праалтайские названия крупных хищников обычно дают разные рефлексы в дочерних подгруппах, с колебанием между медведем, волком и тигром. Скорее всего, это связано с табуированием.

5. Охотничья и рыболовная терминология более развита в ПА, что указывает на меньшую важность этих занятий для индоевропейской экономики. Т. наз. "критерий лосося" теперь признается менее существенным для определения прародины индоевропейцев (слово в праязыке могло означать и "форель"), но в ПА определенно обнаруживается большое количество названий для лососевых рыб.

6. Ядром праалтайской экономики, по-видимому, было сезонное пастбищное скотоводство, либо развитая сезонная охота с загонным компонентом. Имеются термины, связанные с лошадью и верховой ездой. Роль земледелия была менее существенна. Основным инструментом, вероятно, был род мотыги (возможно, использовавшийся также для выкапывания диких корнеплодов). Основным родом хозяйственной деятельности для праиндоевропейцев были земледелие и хорошо развитое оседлое скотоводство. По-видимому, были специфические инструменты для запряжной вспашки. Имеется название для сена (отсутствует в ПА), что может указывать на зимнее стойловое содержание скота (в противоположность смене пастбищ у праалтайцев). В ПИЕ восстанавливается терминология коневодства, но не верховой езды. Терминология крупного рогатого скота более развита в ПИЕ, чем в ПА.

7. Существенных различий в кулинарной терминологии обоих праязыков нет. Количественное соотношение названий молочных (и кисломолочных) и мясных блюд с названиями блюд из злаков в обоих праязыках примерно одинаково. Видимо, праалтайцам было неизвестно бортничество, в отличие от праиндоевропейцев.

8. В ПА терминология одежды и обуви более дифференцирована, содержит, например, названия штанов или наколенников (что связано с верховой ездой; в ПИЕ нет).

9. Ранние стадии обработки металлов, возможно бронзы, для обоих праязыков?

10. И в ПА, и в ПИЕ есть термины, связанные с прядением и ткачеством.

11. Номадные черты более определенны в лексиконе ПА; колесо для ПА не реконструируется, в отличие от ПИЕ. В ПА больше терминов, связанных с лодками/плотами.

12. Восстанавливаются два типа праалтайского жилища: переносное (нет в ПИЕ) и стационарное; оба можно довольно подробно описать, как и жилище праиндоевропейцев; они сильно различаются. В ПА нет слова для хлева (есть в ПИЕ), но есть несколько слов для загонов. Нет слова для клановых поселений и для внутренней структуры поселений (имеются в ПИЕ). Есть термины для укрепленных поселений, как и в ПИЕ. Не зафиксированы, в отличие от ПИЕ, названия для дома правителя или храма.

13. Термины родства и свойства в ПА указывают на патрилокальность, некоторые особенности указывают на наличие кросс-кузенного брака или обмена сестрами. Термины для со-жен указывают на полигамию. В ПИЕ есть свидетельства патрилокальности, но вряд ли кросс-кузенного брака. Нет слов со значением "со-жена".

14. Среди имущественной терминологии в обоих праязыках есть термины обмена и торговли. Развитая система непроизводной терминологии дарения реконструируется только в ПА; в индоевропейских языках все названия даров производны от глаголов со значением "давать", кроме того есть названия выигрыша (в состязании), военной и охотничьей добычи.

15. Из оружия в ПА хорошо восстанавливаются термины для нескольких типов стрел и луков, колчанов. Имеются термины для копья и остроги. Нет специализированного термина для меча (только типы ножей). Для ПИЕ нет общих названий для лука и стрелы; есть названия типов топоров, мечей и копий.

16. Религиозная терминология праалтайцев содержит названия шаманов, духов и шаманских церемоний; есть корень 'поститься'. Это существенно отличается от ситуации в ПИЕ, ср. разветвленный праиндоевропейский пантеон.

Выводы. Собранные материалы дают возможность восстановить целостную картину палеокультуры носителей праалтайского языка. Полученные результаты должны быть верифицированы данными палеозоологии, палеоботаники, исторической географии и археологии. Перспективным может оказаться сравнение полученных данных с картинами палеокультуры носителей прасеверокавказского и прасемитского языков.

А вот мнение одного из мною уважаемых лингвистов из России
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ареал обитания алтайцев - степь и невысокие горы, прорезанные долинами, в которых живет тигр и обезьяна, а в водоемах множество лососевых рыб. Это не может быть Маньчжурия - там не было степи и обезьян, не может быть Алтай, там нет лососевых и обезьян, не может быть Сев.Китай или Туркестан - нет лососевых и т.д.

Лучше всего подходят области, прилегающие к Каспию в его южной половине. Или Мавераннахр, если в те времена их большие реки принадлежали Каспийскому бассейну.[/b]

Ашина
10.02.2008, 23:50
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 10.2.2008, 21:23) 113311</div>
4. В ПА, как и в ПИЕ, восстанавливается система названий диких животных. Существенные различия: а) в ПА восстанавливается название дикого верблюда, которого нет в ПИЕ, зато в ПИЕ имеются термины для диких быков, которых определенно нет в ПА; б) в ПА восстанавливается значительно более подробная поло-возрастная терминология диких копытных, чем в ПИЕ, что показывает важность охоты в жизни праалтайцев. Для определения географического положения прародины алтайцев важными являются термины для росомахи и обезьяны (ПИЕ название обезьяны, скорее всего - семитское заимствование). В то время как индоевропейские названия крупных хищников хорошо сохраняют семантику по рефлексам, праалтайские названия крупных хищников обычно дают разные рефлексы в дочерних подгруппах, с колебанием между медведем, волком и тигром. Скорее всего, это связано с табуированием.
[/b]

Ну здесь может быть не только охота как причина такой скрупулёзной половозрастной терминологии для животных. Есть два предполагаемых спсоба приручения животных (и две теории как это произошло):

1. Брали детёнышей и приручали.

2. Охотники следовали за стадом парнокопытных и кормились от него, рассматривая его как свой ресурс. Постепенно, отгоняя хищников, способствуя выживанию стада в непогоду, облагораживая поголовье, бывшие охотники "приручали" стадо целиком, а не отдельными особями. Одновременно люди производили отбор и селекцию в стаде, добиваясь улучшения породы.

Такой богатый лексикон по полам и возрастам животных у ПА может свидетельствовать именно о последнем способе перехода от охоты к разведению животных.

Тут ещё нужно посмотреть параллели в словах, применяемых для определения домашних животных по возрастам с такими же терминами относительно людей. Древние скотоводы, видимо, не очень отличали себя от своих животных в том смысле, что и себя они считали "породой" и также пеклись о родословной линии людей, как и своего скота.

<div class='quotetop'>Цитата</div>А вот мнение одного из мною уважаемых лингвистов из России[/b]

Тут нужно делать скидку на изменения климата и на то, какие животные водились в этих местностях 4-5-6 тысяч лет назад. Настораживает одновременно - и обезьяна, и холодный климат.

Pan
10.02.2008, 23:56
Зиядлы, а когда на юге Каспия была граница тайги и степи, а?
Ты много чего там написал, (не указал правда, симпатичного тебе лингвиста), а сам-то что думаешь?

Ziyadli
11.02.2008, 00:00
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 10.2.2008, 23:50) 113318</div>
Тут нужно делать скидку на изменения климата и на то, какие животные водились в этих местностях 4-5-6 тысяч лет назад. Настораживает одновременно - и обезьяна, и холодный климат.
[/b]
Есть такой момент. Но я помню еще китайских орангутанов в снегу...

Ziyadli
11.02.2008, 00:07
<div class='quotetop'>Цитата(Pan @ 10.2.2008, 23:56) 113320</div>
Зиядлы, а когда на юге Каспия была граница тайги и степи, а?
Ты много чего там написал, (не указал правда, симпатичного тебе лингвиста), а сам-то что думаешь?
[/b]
Как ни странно, да. Кавказские леса очень по природе напоминают таежные леса и южнее уже сухие степи. А ссылка это дискуссия на кыргыз.ру, откуда и был наш гость Сколот

Pan
11.02.2008, 00:09
<div class='quotetop'>Цитата</div>Как ни странно, да[/b]
Это ответ на какой вопрос?

Ziyadli
11.02.2008, 00:11
<div class='quotetop'>Цитата(Pan @ 11.2.2008, 0:09) 113326</div>
Это ответ на какой вопрос?
[/b]
Читай еще раз, поймешь

Ашина
11.02.2008, 01:17
Наверное ключевым для наших скифских штудий является это:

<div class='quotetop'>Цитата</div>6. Ядром праалтайской экономики, по-видимому, было сезонное пастбищное скотоводство, либо развитая сезонная охота с загонным компонентом. Имеются термины, связанные с лошадью и верховой ездой. Роль земледелия была менее существенна. Основным инструментом, вероятно, был род мотыги (возможно, использовавшийся также для выкапывания диких корнеплодов). Основным родом хозяйственной деятельности для праиндоевропейцев были земледелие и хорошо развитое оседлое скотоводство. По-видимому, были специфические инструменты для запряжной вспашки. Имеется название для сена (отсутствует в ПА), что может указывать на зимнее стойловое содержание скота (в противоположность смене пастбищ у праалтайцев). В ПИЕ восстанавливается терминология коневодства, но не верховой езды. Терминология крупного рогатого скота более развита в ПИЕ, чем в ПА.[/b]

То есть, кто первый стал всадником. Хорошо бы поподробнее посмотреть исходный материал именно в этой части.

Pan
11.02.2008, 10:46
<div class='quotetop'>Цитата</div>Кавказские леса очень по природе напоминают таежные леса [/b]
На первый взгляд - да. Но таежные леса, в основном, хвойные - сосна, ель.
А на Кавказе другие деревья - лиственные.

Ziyadli
11.02.2008, 17:43
<div class='quotetop'>Цитата(Pan @ 11.2.2008, 10:46) 113468</div>
На первый взгляд - да. Но таежные леса, в основном, хвойные - сосна, ель.
А на Кавказе другие деревья - лиственные.
[/b]
Ты вообще на Севере бывал?

Ziyadli
16.02.2008, 05:17
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotetop'>ЦитатаНасколько понял, алтайцы (все ностратики?) вышли из сев. Ирана и расползлись по Азии. Когда это случилось? С неолитом или еще раньше - примерно с потеплением после позднего дриасса?[/b]
Время. По вполне приемлемой модели алтайцы были первой группой, отколовшейся от ностратиков. Это произошло около 6 тыс. до н.э., если использовать лексикостатистику Сводеша с теми значительными поправками, которые внесли Яхонтов и Старостин.

Место. Вполне очевидно, что ностратики занимали довольно компактную территорию. Очертить их земли, кажется, пока никто не пытался. Это можно, однако, сделать по данным языковых контактов. Ясно, например, что ностратики тесно общались с семито-хамитами и кавказцами (или сино-кавказцами). Вероятно, эти семьи родственны и вместе представляют языковое состояние на порядок более древнее в сравнении с ностратиками. Это самый низкий уровень, который достигается современными сравнительно-языковыми средствами.

Возможно, представителя еще более древнего состояния языка-предка мы имеем на примере эламского языка, который имеет 16-26% лексических схождений со всеми тремя упомянутыми семьями, причем эти совпадения не пересекаются. Можно допустить, что к этому же ряду нужно отнести шумерский, что, правда, еще нужно показать. (Шумерский, разумеется, не родственник эламского).

Если мы объединим все эти сведения, то получим непротиворечивую рабочую модель.

Основания. Во-первых, внутренние реконструкции внутри отдельных ностратических указывают на некие южные земли, с сочетаниями гор разной высоты, с четким разделением в терминологии больших и малых рек, с южным животным миром. Во-вторых, ясные заимствования в неродственных языках типа шумерского и эламского, так и в ранних родственных типа сем.-хам. и кавк. сделанные как в ностратическое время, так и в после распада на и.-е., алт. и т.д.

Предварительный вывод. Ностратики, а вслед за ними семьи-потомки, существовали где-то в треугольнике, ограниченном Сев.Мессопотамией Вост.Анатолией и Сев.Ираном. Скорее юлиже к Загросу, чем к Кавказу, но это спорно. Первым отрядом ушли алтайцы, вероятно через Ср.Азию, скорее всего образуя промежуточные пункты в долинах больших рек (т.к. сохранилась крайне разнообразная номенклатура рыб). Где-то рядом с ними болтались дравиды, которые, однако, предпочли не северо-восточное, а восточное направление. Не вполне понятно когда и как двигались финно-угры. И.е. обретались в Анатолии довольно рано (ср. ранние заимствования в хаттском и т.д), т.е. это было движение в Европу с одной стороны и в Иран с другой.
[/b][/quote]



http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=51202 (http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&showtopic=2398&view=findpost&p=51202)

Ашина
16.02.2008, 13:57
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 16.2.2008, 3:17) 115711</div>
Время. По вполне приемлемой модели алтайцы были первой группой, отколовшейся от ностратиков. Это произошло около 6 тыс. до н.э., если использовать лексикостатистику Сводеша с теми значительными поправками, которые внесли Яхонтов и Старостин.

Место. Вполне очевидно, что ностратики занимали довольно компактную территорию. Очертить их земли, кажется, пока никто не пытался. Это можно, однако, сделать по данным языковых контактов. Ясно, например, что ностратики тесно общались с семито-хамитами и кавказцами (или сино-кавказцами). Вероятно, эти семьи родственны и вместе представляют языковое состояние на порядок более древнее в сравнении с ностратиками. Это самый низкий уровень, который достигается современными сравнительно-языковыми средствами.

Возможно, представителя еще более древнего состояния языка-предка мы имеем на примере эламского языка, который имеет 16-26% лексических схождений со всеми тремя упомянутыми семьями, причем эти совпадения не пересекаются. Можно допустить, что к этому же ряду нужно отнести шумерский, что, правда, еще нужно показать. (Шумерский, разумеется, не родственник эламского).

Если мы объединим все эти сведения, то получим непротиворечивую рабочую модель.

Основания. Во-первых, внутренние реконструкции внутри отдельных ностратических указывают на некие южные земли, с сочетаниями гор разной высоты, с четким разделением в терминологии больших и малых рек, с южным животным миром. Во-вторых, ясные заимствования в неродственных языках типа шумерского и эламского, так и в ранних родственных типа сем.-хам. и кавк. сделанные как в ностратическое время, так и в после распада на и.-е., алт. и т.д.

Предварительный вывод. Ностратики, а вслед за ними семьи-потомки, существовали где-то в треугольнике, ограниченном Сев.Мессопотамией Вост.Анатолией и Сев.Ираном. Скорее юлиже к Загросу, чем к Кавказу, но это спорно. Первым отрядом ушли алтайцы, вероятно через Ср.Азию, скорее всего образуя промежуточные пункты в долинах больших рек (т.к. сохранилась крайне разнообразная номенклатура рыб). Где-то рядом с ними болтались дравиды, которые, однако, предпочли не северо-восточное, а восточное направление. Не вполне понятно когда и как двигались финно-угры. И.е. обретались в Анатолии довольно рано (ср. ранние заимствования в хаттском и т.д), т.е. это было движение в Европу с одной стороны и в Иран с другой.
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=51202 (http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&showtopic=2398&view=findpost&p=51202)
[/b]

6 тыс лет до н.э. - это 8 тыс лет назад...

Слушай, брат. А почему они все рассуждают такими крупными категориями? Если реки, то обязательно что-то грандиозное, типа Волга, Дон. если горы, то обязательно тоже - Кавказ, Урал.

А почему бы это отделение не могло произойти локально в какой-то малой стране? Вот например, предлагаю местность между Тебризм и восточным берегом озера Урмия. Болотистые дельты нескольких рек, уйма рыбы. Чуть подлальше от озера болота переходят в небольшую степь, дальше на восток - предгорья, наверняка в те времена густой лес начинался сразу за степью, а за Тебризом - горы. В общем - большая долина, где в относительной изоляции несколько сот лет могла формироваться отрвавшаяся культура. Почему-то, если предки какой-то языковой семьи, то их обязательно должны быть миллионы? Их вполне могло быть несколько сот семей.

================================

По моим побочным, так сказать, наблюдениям за источниками получается, что первые верховые кони появились где-то чуть юговосточнее этой местности - сразу за хребтом, к юго-западу от Талышских гор. А так называемые "нисейские кони" - предки и карабахской, и арабской, и ахалтекинской породы.