PDA

Просмотр полной версии : Как найти автора статьи в Vikipedia?


Pan
04.02.2008, 11:53
Конкретно хочется найти идиота, написавшего http://az.wikipedia.org/wiki/Talışlar

Ziyadli
04.02.2008, 12:05
Хммм, так задай там же вопрос. На функции "редакте"

Pan
04.02.2008, 12:08
Ok. уже нашел. Спасибо.

Dismiss
04.02.2008, 16:55
<div class='quotetop'>Цитата(Pan @ 4.2.2008, 11:08) 111300</div>
Ok. уже нашел. Спасибо.
[/b]
И кто оказался автором?

yojik
04.02.2008, 17:25
<div class='quotetop'>Цитата</div>Talışların çoxu dil baxımından Giləklərə yaxın olsa da,kök baxımından Türkdürlər. Talışların arasında "Oranlı" adlı Qıpçaq tayfası da əski Qıpçaq dilini unudaraq qismən ərimişdir. Kökcə Türk olan Talışların dillərini dəyişmələrinə səbəb onların Hind-Avropa mənşəli Gilək xalqı ilə qonşuluqda və bəzi yerlərdə qarışıq yaşamaları olmuşdur. Bunun sonucunda artıq 13-14-cü yüzillərdə Talışlar arasında əski Türk dilinin unudulması baş vermişdir. Bununla belə Talış dili hələ də bəzi məqamlarda əski Türkcənin izlərini qorumaqdadır. Buna örnək kimi "albalu" (albalı) və "balduq" (baldız) kimi sözlərdə əski Türkcəyə xas olan dodaq ahənginin saxlanmasını göstərə bilərik. Ancaq ümumən indiki Talış dili Giləkcənin dağ ləhcələri üstündə Türkcə,Ərəbcə və Farsca sözlərdən də bəhrələnməklə yaranmış qarışıq dildir.[/b]
:blink: :blink: :blink: А действительно, участвовали ли Тюрки в этногенезе талышей ? Если да, то какие? У кого есть информация по этому поводу?

dunga
04.02.2008, 20:08
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 4.2.2008, 15:55) 111411</div>
И кто оказался автором?
[/b]
кто???????

Pan
04.02.2008, 23:58
Я не нашел его лично. Я нашел закладку "редактировать". :smile:
<div class='quotetop'>Цитата</div> А действительно, участвовали ли Тюрки в этногенезе талышей ? Если да, то какие? У кого есть информация по этому поводу?[/b]
Вряд ли. Хотя без вливания тюркской крови не обошлось. В талышском есть как арабизмы, так и фарсизмы и тюркизмы.

thundergirl
05.02.2008, 01:15
<div class='quotetop'>Цитата</div>Talışların çoxu dil baxımından Giləklərə yaxın olsa da,kök baxımından Türkdürlər.[/b]

:wink:
Все смешалось в датском королевстве (с).

Pan
05.02.2008, 01:20
<div class='quotetop'>Цитата</div>kцk baxımından Tьrkdьrlər.[/b]
Хочу увидеть этого идиота. Очень хочу. Посмотреть в эти глаза дауна.
У народа помутнение рассудка на тюркской волне.

yojik
05.02.2008, 02:40
<div class='quotetop'>Цитата(Pan @ 5.2.2008, 0:20) 111486</div>
Хочу увидеть этого идиота. Очень хочу. Посмотреть в эти глаза дауна.
У народа помутнение рассудка на тюркской волне.
[/b]

А что слово "Тюрок" стало уже оскорблением?? Вы ведь сами не смогли ответить на вопрос об этногенезе талышей.

Pan
05.02.2008, 10:00
Тюрк - это не оскорбление. Тюрки - это одна из мировых цивилизаций. Но когда к этой цивилизации начинают приписывать много того, чем она не является, начинается помутнение.

Ашина
05.02.2008, 14:37
<div class='quotetop'>Цитата(Pan @ 4.2.2008, 23:20) 111486</div>
Хочу увидеть этого идиота. Очень хочу. Посмотреть в эти глаза дауна.
У народа помутнение рассудка на тюркской волне.
[/b]

Пан. А вдруг он окажется не идиотом? Ну - вдруг....

Вы расскажите, как было на самом деле. Этногенез, как и всякий генезис имеет: папа+мама; далее - два деда и две бабки; потом - четыре прадеда и четыре прабабки. Потом ещё в прошлое уже прогрессия не строго геометрическая, а чуть меньше - из-за эндогамии.

Изложена версия, она может быть неправильной. Понятно. Предложите правильную. В глаза можно и не смотреть.

Pan
05.02.2008, 16:12
<div class='quotetop'>Цитата</div>А вдруг он окажется не идиотом? Ну - вдруг..[/b]
Это ваша ставшая уже постоянной надежда на "вдруг" наводит на размышления. Неужели стандартные методы уже не работают?

Утверждать о полной чистоте народа - это попахивает нацизмом или расизмом. Таких народов нет. Кстати, я не просто так публиковал тут отрывок из А.М. Иванова о переселениях народов в доисторическое время. Как раз для того, чтобы все поняли и поостыли.
Но когда некоторые шовинисты очень просто придумывают коротенькие простые "биографии" другим народам, это как минимум смешно.

Правильную настолько, насколько уже можно, я уже описывал. Я привел пример слов, отсутствующих в соседнем фарси. Я не видел ни одного талыша с монголоидными чертами, в конце концов!

Ашина
05.02.2008, 16:18
<div class='quotetop'>Цитата(Pan @ 5.2.2008, 14:12) 111611</div>
Это ваша ставшая уже постоянной надежда на "вдруг" наводит на размышления. Неужели стандартные методы уже не работают?

Утверждать о полной чистоте народа - это попахивает нацизмом или расизмом. Таких народов нет. Кстати, я не просто так публиковал тут отрывок из А.М. Иванова о переселениях народов в доисторическое время. Как раз для того, чтобы все поняли и поостыли.
Но когда некоторые шовинисты очень просто придумывают коротенькие простые "биографии" другим народам, это как минимум смешно.

Правильную настолько, насколько уже можно, я уже описывал. Я привел пример слов, отсутствующих в соседнем фарси. Я не видел ни одного талыша с монголоидными чертами, в конце концов!
[/b]

Я считал, что с такими пустяками, как непременное привязывание тюркскости к монголоидности, уже покончено. Просто много ещё текстов до 80-х годов 20 века. Не нужно повторять пещерных доводов.

Вы лучше расскажите, что вы понимаете под этногенезом. Не обязательно давать определение. Можно просто объяснить своими словами. Я пойму. Это нужно потому что вам кажется, что предположения о переселении в доисторические времена что-то проясняет в этногенезе нынешних народов.

Вот и нужно понять, что вы имеете в виду, когда говорите слово этногенез или утверждаете о древности или молодости народа.

Pan
05.02.2008, 16:28
Я достаточно много читал про этногенез. Вспоминается Гумилев (хотя это не единственный автор), у которого прочитано более десятка книг.
Привязываение тюркскости к монголоидности не есть пещерный довод. И с этим привязываением не покончено.
До тех пор, пока я буду видеть десятки народов алтайской семьи, принадлежащих к монголоидной расе и лишь несколько европиодных, при том, что есть исторические свидетельства о захвате народами тюркской группы тех земель, где сейчас живут народы тюркской группы, но с европеоидной внешностью, похожие на своих соседей (азербайджанцы - персы, талыши; турки - греки, курды, славяне; крымские татары - славяне), меня сложно будет переубедить в обратном.

О возрасте талышского народа я ничего не писал. Я писал о территории, на которой жили его предки.

Ашина
05.02.2008, 16:35
<div class='quotetop'>Цитата(Pan @ 5.2.2008, 14:28) 111617</div>
Я достаточно много читал про этногенез. Вспоминается Гумилев (хотя это не единственный автор), у которого прочитано более десятка книг.
Привязываение тюркскости к монголоидности не есть пещерный довод. И с этим привязываением не покончено.
До тех пор, пока я буду видеть десятки народов алтайской семьи, принадлежащих к монголоидной расе и лишь несколько европиодных, при том, что есть исторические свидетельства о захвате народами тюркской группы тех земель, где сейчас живут народы тюркской группы, но с европеоидной внешностью, похожие на своих соседей (азербайджанцы - персы, талыши; турки - греки, курды, славяне; крымские татары - славяне), меня сложно будет переубедить в обратном.

О возрасте талышского народа я ничего не писал. Я писал о территории, на которой жили его предки.
[/b]

Понятно. Предки могут быть и древними, а этнос - новым. С этим я согласен.

Я понимаю, так, что если азери-тюрки - не монголоиды, а тюрки по-вашему монголоиды, то азербайджанцы - обязательно ассимилированные иранцы. Так? Я правильно понял ход мысли?

Pan
05.02.2008, 16:46
Я вспомнил. Вы имели в виду глоттохронологию с ее единственной логарифмической формулой определения времени "развода" языков?
Я пока не считал. Когда-нибудь и по ней посчитаю, хотя не верю в ее точность.

<div class='quotetop'>Цитата</div>азербайджанцы - обязательно ассимилированные иранцы.[/b]
В принципе, да. А также другие, не обязательно иранские народы.

Ашина
05.02.2008, 16:58
<div class='quotetop'>Цитата(Pan @ 5.2.2008, 14:46) 111621</div>
Я вспомнил. Вы имели в виду глоттохронологию с ее единственной логарифмической формулой определения времени "развода" языков?
Я пока не считал. Когда-нибудь и по ней посчитаю, хотя не верю в ее точность.
[/b]

Нет. В общем, временем образования этноса можно считать момент, когда он начинает выделять себя из остальных, называет себя отдельно и другие его воспринимают отдельно. Когда пояявляется "мы" и "они"

<div class='quotetop'>Цитата</div>В принципе, да. А также другие, не обязательно иранские народы.[/b]

Можете так и считать. Хотя это и дребует доказательств. Их пока нет. Есть много свидетельств противного. Но это для нашего разговора пока не очень существенно.

А вы можете объяснить, почему так произошло? Почему народ без письменности, с более низкой культурой (так принято у советских историков) ассимилировал более культурные народы? Вот и здесь, и там в Иране письменность была арабской, фарси, потом русской, а в Иране так и до сих пор - на персидском.

Почему более отсталый народ - в ничтожном меньшинстве (если тюрки монголоиды, так их едва больше 2%) - ассимилировал более культурные и древние народы?

Pan
05.02.2008, 17:07
<div class='quotetop'>Цитата</div>Почему народ без письменности, с более низкой культурой[/b]
Я не буду никогда оценивать целые народы - у кого была выше культура, у кого ниже. Мало того, что это само по себе бескультурно (каламбур), так ведь критериев все равно нет!
Если смогли побороть другой народ - значит, в военном искусстве были "культурнее"!
Кстати, к XI-му веку письменность у тюрков точно была.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Почему более отсталый народ - в ничтожном меньшинстве (если тюрки монголоиды, так их едва больше 2%) - ассимилировали более культурные и древние народы?[/b]
Очень просто. В Азербайджане русские составляли не более 10% населения. По данным на конец 80-ых - около 7,5%. Тем не менее, мы с вами, даже через 16 лет независимости (!) продолжаем вести беседу на чистейшем русском языке!
Нам, кстати, неизвестно ни население Азербайджана и Ирана на тот момент, ни кол-во продвигавшихся на Запад тюркских племен, ни их жестокость (или ее полное отсутствие?).

В стране создано двуязычие, которое не распадается после ухода "оккупантов"! Генетически вливание русской крови было минимальным, практически нулевым. Смена языка происходила не на генетической основе, а на административной (в первую очередь) и культурной. Элита - стержень любой нации, была и остается на 90% русскоязычной, хотя ни русских, ни метисов в ней почти нет!
Помню, как летом 2004-го Путин в интервью телевидению говорил, что его гость Ильхам Алиев "почти выучил" азербайджанский!
И это всего за 160 лет.

Ашина
05.02.2008, 17:14
<div class='quotetop'>Цитата(Pan @ 5.2.2008, 15:07) 111624</div>
Я не буду никогда оценивать целые народы - у кого была выше культура, у кого ниже. Мало того, что это само по себе бескультурно (каламбур), так ведь критериев все равно нет!
Если смогли побороть другой народ - значит, в военном искусстве были "культурнее"!
Очень просто. В Азербайджане русские составляли не более 10% населения. По данным на конец 80-ых - около 7,5%. Тем не менее, мы с вами, даже через 16 лет независимости (!) продолжаем вести беседу на русском языке!

В стране создано двуязычие, которое не распадается после ухода "оккупантов"! Генетически вливание русской крови было минимальным. Смена языка происходила не на генетический основе, а на административной (в первую очередь) и культурной. Элита - стержень любой нации, была и остается на 90% русскоязычной. Всего за 160 лет.
[/b]

При чём здесь русские и русский язык? Его преподавали не только в школе, но и в институтах (будь они неладны!) и напреподавали.... Я же вам говорю, что все захватчики и до тюрков (по вашей хронологоии до 11 века) в лице арабов насаждали арабский язык, а потом, начиная от Аббасидов и других властителях после Сельджуков - наряду с арабским - насаждали ещё и фарси. Не говоря уже о русском.

Почему же 2%, говоривших на языке, который был в явном угнетении, ассимилировали остальных?

Вопрос-то хоть понятен? Если вам хочетя приводить сравнения, то сначала изложите тезис (типа - это произошло вот поэтому), а потом приводите примеры (типа, например также произошло и вот там-то).

Pan
05.02.2008, 17:20
<div class='quotetop'>Цитата</div>Почему же 2%, говоривших на языке, который был в явном угнетении, ассимилировали остальных?[/b]
2% кого? Тюрков? Автохтонов? Монголоидов? Арабов? Вообще-то я привел пример, как меньшинство, наделенное административной властью ассимилирует большинство.

Я привел пример с российской оккупацией. Он не может полностью повторять условия ассимиляции в XI-XIII веках. Абсолютно одинаковых ситуаций не бывает.

Ашина
05.02.2008, 17:30
<div class='quotetop'>Цитата(Pan @ 5.2.2008, 15:20) 111626</div>
2% кого? Тюрков? Автохтонов? Монголоидов? Арабов? Вообще-то я привел пример, как меньшинство, наделенное административной властью ассимилирует большинство.

Я привел пример с российской оккупацией. Он не может полностью повторять условия ассимиляции в XI-XIII веках. Абсолютно одинаковых ситуаций не бывает.
[/b]

Тюрки=монголоиды. Так? Их ничтожное меньшинство. Но они, не пользуясь своим языком, как языком администрирования, культуры и вообще преподавания, ассимилировали подавляющее большинство местного населения.

Почему? Есть ли примеры?

Ведь придется признать, что тюрки обладают какой-то мистической способностью ассимилировать иные народы в условиях, когда власть пользуется другим языком и насаждает другой язык.

Pan
05.02.2008, 17:39
<div class='quotetop'>Цитата</div>Их ничтожное меньшинство. Но они, не пользуясь своим языком, как языком администрирования, культуры и вообще преподавания, ассимилировали подавляющее большинство местного населения.[/b]
Почему НЕ пользуясь? Именно что пользуясь!
Кстати, пользовались не только они. Арабы тоже. Еще до тюрков. Поэтому мы и имеем азербайджанский язык с тюркской грамматикой и глаголами и почти на 80% арабским лексиконом существительных.

Вы же, надеюсь, не будете отрицать факт арабской агрессии с 7 века вплоть до тюркской агрессии? (Понимаю, что "тюркской агрессии" вам не понравится).

Ашина
05.02.2008, 17:45
<div class='quotetop'>Цитата(Pan @ 5.2.2008, 15:39) 111629</div>
Почему НЕ пользуясь? Именно что пользуясь!
Кстати, пользовались не только они. Арабы тоже. Еще до тюрков. Поэтому мы и имеем азербайджанский язык с тюркской грамматикой и глаголами и почти на 80% арабским лексиконом существительных.

Вы же, надеюсь, не будете отрицать факт арабской агрессии с 7 века вплоть до тюркской агрессии? (Понимаю, что "тюркской агрессии" вам не понравится).
[/b]

Да хрен с ней, с "агрессией"!!! Что теперь делать, если вас такими словами напичкали. Пусть будет и арабская, и тюркская агрессия. Я же не об этом. И не об арабских глаголах...

Как ничтожное монголоидное меньшинство ассимилировало большинство? Вот в чем вопрос. Государство пользуется другими двумя языками. Для того, чтобы выполнять государственные функции тюркский чиновник обязан знать фарси, но знание родного тюркского - не обязательно.

Как в таких условиях угнетённое в языковом отношении меньшинство ассимилирует большинство, говорящее на государственном языке?

Pan
05.02.2008, 17:51
Кто вам сказал, что меньшинство угнетенное? Кем? Покоренным народом? :biggrin:
Русское меньшинство в советском Азербайджане было угнетенным? :biggrin:

Ашина
05.02.2008, 18:14
<div class='quotetop'>Цитата(Pan @ 5.2.2008, 15:51) 111631</div>
Кто вам сказал, что меньшинство угнетенное? Кем? Покоренным народом? :biggrin:
[/b]

Я сказал угнетенное в языковом отношении, потому что для получения образования и занятия государственной должности он был обязан изучить язык местного населения и даже писать на нём поэмы.

Теперь один вопрос риторический: вы всё ещё считаете, что имели право называть автора статьи в Википедии идиотом и деблом? Моральное право. Юридическое - пожалуйста! Здесь свобода слова.

И вопрос по существу. Талыши и другие ираноязычные народы живут в ираноязычном (с северными кавказоязычными районами) Азербайджане. Всё делопроизводство ведётся на фарси, т.е. языке, который ближе талышам. Все тюрки, если они хотят реализовать своё право господ и захватчиков, вынуждены изучать иранский язык.

Почему же в таких условиях ничтожное меньшинство "агрессоров" сумело навязать свой язык иранцам?

================================================== ======

Можно не спешить с ответом. Посмотю его поздно вечером. Можете опять нести что-то подобное тому, что написано вами выше. Но для себя и отдельно всё-таки подумайте над настоящим ответом. И посоветуйте подумать своим единомышленникам.

Нужно как-то определиться: либо тюрки какие-то сверхъестественные богатыри-ассимиляторы, либо тюрков было много задолго до Сельджуков. Или - или.

Могу напомнить, что аварцам, например, тюрки смогли "навязать" только свой этноним. Так же как, впрочем, славянам-болгарам. Но при этом ни в Аварии, ни в Болгарии государственным языком тюркский не был. А вот в Азербайджане, где на протяжении веков государственным был иранский, тюрки смогли навязать не только свой язык, но и свой этноним.

Или... иранцы - совсем уже какой-то хилый народец, на который только дунь - он уже весь и ассимилировался. При своём государственном языке и при 2% завоевателей.

================================================== =======

Отдельно об "автохтонности" талышей. Я вижу, что вы очень полюбили это слово, не вдаваясь в его значение. Попытайтесь выяснить, когда талыши стали называтьсебя талышами. Это интересно само по себе.

Pan
05.02.2008, 18:24
<div class='quotetop'>Цитата</div>Теперь один вопрос риторический: вы всё ещё считаете, что имели право называть автора статьи в Википедии идиотом и деблом? Моральное право.[/b]
Эмоции, эмоции... Мои эмоции.... Извиняться не намерен.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Все тюрки, если они хотят реализовать своё право господ и захватчиков, вынуждены изучать иранский язык.[/b]
?????? :blink:
C чего вы взяли, что пришельцы изучали язык местного населения??? Англо-саксы изучали язык индейцев? И испанцы с их не менее жестокой конкистой Южной Америки? А русские изучали язык тюрков Сибири? А индо-арии, пришедшие в Индию, изучали язык местных дравидов?

<div class='quotetop'>Цитата</div>А вот в Азербайджане, где на протяжении веков государственным был иранский, тюрки смогли навязать не только свой язык, но и свой этноним.[/b]
Ничего не навязали. Тюркоговорящее большинство к 1918-му именовало себя "мусульманами".
<div class='quotetop'>Цитата</div>Или... иранцы - совсем уже какой-то хилый народец, на который только дунь - он уже весь и ассимилировался. При своём государственном языке и при 2% завоевателей.[/b]
А вот это уже субьектив пошел. Кстати, почему именно 2%?
<div class='quotetop'>Цитата</div>Отдельно об "автохтонности" талышей. Я вижу, что вы очень полюбили это слово, не вдаваясь в его значение. [/b]
C чего вы взяли, что полюбил? Я смысл его прекрасно знаю и отдаю себе отчет.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Попытайтесь выяснить, когда талыши стали называтьсебя талышами.[/b]
Выясню - скажу. Честно - пока не знаю.

Ашина
05.02.2008, 20:31
<div class='quotetop'>Цитата(Pan @ 5.2.2008, 16:24) 111639</div>
Эмоции, эмоции... Мои эмоции.... Извиняться не намерен.

?????? :blink:
C чего вы взяли, что пришельцы изучали язык местного населения??? Англо-саксы изучали язык индейцев? И испанцы с их не менее жестокой конкистой Южной Америки? А русские изучали язык тюрков Сибири? А индо-арии, пришедшие в Индию, изучали язык местных дравидов?
Ничего не навязали. Тюркоговорящее большинство к 1918-му именовало себя "мусульманами".

А вот это уже субьектив пошел. Кстати, почему именно 2%?

C чего вы взяли, что полюбил? Я смысл его прекрасно знаю и отдаю себе отчет.

Выясню - скажу. Честно - пока не знаю.
[/b]

И я ещё вас спрашивал, как вы понимаете этногенез. Это я - идиот и дебил. Так и передайте тому парню из Википедии.

Pan
05.02.2008, 20:39
Что значит, "как я понимаю этногенез"? На эту тему пишутся книги. Потом еще книги. Сколько людей, столько и мнений.

Почему вы идиот? Думаю, вы наговариваете на себя. В чем недоразумение? :blink:

Ашина
05.02.2008, 21:58
<div class='quotetop'>Цитата(Pan @ 5.2.2008, 18:39) 111677</div>
Что значит, "как я понимаю этногенез"? На эту тему пишутся книги. Потом еще книги. Сколько людей, столько и мнений.

Почему вы идиот? Думаю, вы наговариваете на себя. В чем недоразумение? :blink:
[/b]

Ничего. Пусть будет "сам дурак". В смысле - больше не буду.

================================================== =

Теперь вот что, если вас интересует история народа. Этнонима Талыш я не нашел. До середины 18 века его, видимо, не существовало. Появился он, скорее всего, как обозначение жителей Талышского ханства середины 18 века.

Но какие-то этногенетические процессы, видимо, были спровоцированы чуть раньше - переселением при Петре Первом части жителей Гиляна на современную территорию проживания талышей. Там в Гиляне русские намеревались расселить христиан Карабаха, но не успели - появился Надир-шах.

Потом был экономический и демографический подъем середины и второй половины 18 века. Эпидемия конца 18 века затронула Талышское ханство меньше, чем остальные близлежащие местности - потому что горы, хороший климат и всё такое... Демографический подъем продолжился и в 19 веке. Как и когда жители Талышских гор стали себя называть талышами - не знаю, но название местности Талакан и Талыш восходит к арабам.

Такая примерно общая схема. Нужно уточнять, но мне лень. И не хочется, потому что наверняка тут начнётся "научная" суета и обиды. Лучше я обойдусь без них.

Pan
05.02.2008, 22:27
Очень оригинальная гипотеза. Даже красивая. :smile:
Но у народов, даже забитых, бывают ата-бабадан галма эфсаняляр о переселениях из дальних, суровых или благодатных, краев.
Я от своих предков ничего такого не слышал.
А куда тогда подевались жившие в тех местах люди, возможно, другого этнического происхождения?
Климат Ленкоран-Астаринской зоны уникальный для Азербайджана - там растет или росло то, что больше нигде в Азербайджане не растет. Люди, выселенные оттуда в другие районы Азербайджана (про Иран не скажу, не слышал) тоже должны были сложить рассказы о покинутой Родине. Но таких сказок нет.
Рис в Азербайджане растет только в Талыше. Правда, уже не растет, заменили на чайные плантации. Рис является продуктом питания № 1 талышей. Это факт.
Моя знакомая писала 10 лет назад кандидатскую на тему верований азербайджанцев на истфаке МГУ. Я ей корректировал текст и поэтому его помню. Так вот: в начале XX века талыши не ели хлеба! Просто факт. Только, пожалуйста, не придумывайте нам Родину в Индии или Китае, хорошо?

Теперь на счет названия.
Самоназвание талышей в единственном числе - "толыш", т.е. имя существительное, а не прилагательное "толыши" или "толышивуж", образованное от топонима. Поэтому версия образования этнонима от топонима тоже отпадает.

Ашина, жду более правдоподобных версий.

Ашина
05.02.2008, 22:33
<div class='quotetop'>Цитата(Pan @ 5.2.2008, 20:27) 111705</div>
Очень оригинальная гипотеза. Даже красивая. :smile:
Но у народов, даже забитых, бывают ата-бабадан галма эфсаняляр о переселениях из дальних, суровых или благодатных, краев.
Я от своих предков ничего такого не слышал.
А куда тогда подевались жившие в тех местах люди, возможно, другого этнического происхождения?
Климат Ленкоран-Астаринской зоны уникальный для Азербайджана - там растет или росло то, что больше нигде в Азербайджане не растет. Люди, выселенные оттуда в другие районы Азербайджана (про Иран не скажу, не слышал) тоже должны были сложить рассказы о покинутой Родине. Но таких сказок нет.
Так что это все, простите, невозможно.

Теперь на счет названия.
Самоназвание талышей в единственном числе - "толыш", т.е. имя существительное, а не прилагательное "толыши", образованное от топонима. Поэтому версия образования этнонима от топонима тоже отпадает.

Ашина, жду более правдоподобных версий.
[/b]

Я не сказал, что там никого не было. Говорил лишь о встряске, которая обычно предшествует этногенезу. Ищите. Мне лень. Не буду. Неблагодарное это дело. Публика слишком нервная. Я лучше продолжу со скифами. Они не будут обижаться.

dunga
05.02.2008, 22:40
Ашина, по моему я где-то видел на просторах интернета что какие-то жители россии называют себя скифами и даже грозяться скиффию оттяпать у россии, как бы они не обиделись :))))

Pan
05.02.2008, 22:44
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 5.2.2008, 20:33) 111707</div>
Я не сказал, что там никого не было. Говорил лишь о встряске, которая обычно предшествует этногенезу. Ищите. Мне лень. Не буду. Неблагодарное это дело. Публика слишком нервная. Я лучше продолжу со скифами. Они не будут обижаться.
[/b]
Я должен искать логику в каждом, простите, "интеллектуальном помете"?
Я готов рассматривать ваши теории лишь как художественные произведения, к сожалению.

А со скифами вы вряд ли до чего до чего-то доберетесь. Там нужны полевые работы с экскаватором от Зап. Украины до Казахстана.

Arian
06.02.2008, 00:48
<div class='quotetop'>Цитата(Pan @ 5.2.2008, 22:44) 111711</div>
Я должен искать логику в каждом, простите, "интеллектуальном помете"?
Я готов рассматривать ваши теории лишь как художественные произведения, к сожалению.

А со скифами вы вряд ли до чего до чего-то доберетесь. Там нужны полевые работы с экскаватором от Зап. Украины до Казахстана.
[/b]


Как с вами уютно, ре5ята...

yojik
06.02.2008, 00:54
В интернете мне удалось найти пока только статью про генеалогию Талышинских-Талышхановых.

Ашина
06.02.2008, 01:12
<div class='quotetop'>Цитата(yojik @ 5.2.2008, 22:54) 111737</div>
В интернете мне удалось найти пока только статью про генеалогию Талышинских-Талышхановых.
[/b]

Ну да. В средние века подданные часто становились началом нового этноса и этноним брали по имени основателя клана. Ногайцы - по имени хана Ногая, узбеки - от хана Узбека и т.д. Здесь я не знаю как. Возможно, этноним существовал и раньше. Но я тоже ничего не нашел. Часа два копался и решил, что хватит.

Pan
06.02.2008, 05:34
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ногайцы - по имени хана Ногая, узбеки - от хана Узбека и т.д. Здесь я не знаю как.[/b]
И я не знаю. Но этнос-то есть. Название свое он мог взять от чего угодно - хоть от названия пролетавшей птицы. Мне это самому интересно.

thundergirl
06.02.2008, 10:05
<div class='quotetop'>Цитата(Pan @ 5.2.2008, 16:07) 111624</div>
Очень просто. В Азербайджане русские составляли не более 10% населения. По данным на конец 80-ых - около 7,5%. Тем не менее, мы с вами, даже через 16 лет независимости (!) продолжаем вести беседу на чистейшем русском языке!
Нам, кстати, неизвестно ни население Азербайджана и Ирана на тот момент, ни кол-во продвигавшихся на Запад тюркских племен, ни их жестокость (или ее полное отсутствие?).

В стране создано двуязычие, которое не распадается после ухода "оккупантов"! Генетически вливание русской крови было минимальным, практически нулевым. Смена языка происходила не на генетической основе, а на административной (в первую очередь) и культурной. Элита - стержень любой нации, была и остается на 90% русскоязычной, хотя ни русских, ни метисов в ней почти нет!
Помню, как летом 2004-го Путин в интервью телевидению говорил, что его гость Ильхам Алиев "почти выучил" азербайджанский!
И это всего за 160 лет.
[/b]

Пан, Вы привели на мой взгляд неудачный пример. Частичная ассимиляция в советское время связана в значительной степени с массовым ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ образованием, стержнем которого являлся русский язык. Такая же ситуация, в еще более насильственной форме, была создана Пехлеви и имеет место сейчас в Иране. Таким образом, образование, несомненное благо, является с другой стороны мощнейшим ассимиляционным инструментом.
Ничего подобного в 10-11 веках не было и быть не могло. А если уж Вы говорите о языке элиты, я имею ввиду не родной язык, а язык, активно используемый в госуправлении и науке и литературе, то им в тот период был вовсе не тюркский. Так что и тут Вы попали мимо.

П.С. Кстати, Пан, вот Вы ищите «идиота», заявившего о тюркских корнях талышей. Как вы считаете, являются ли Кесреви и за ним и академик Играр Алиев такими же «идиотами», учитывая их теорию об персидском происхождении азербайджанских тюрок?

Pan
06.02.2008, 10:28
Уважаемая thunder,

В СССР были и национальные школы. Никто не заставлял учиться в русском секторе, и есть много умных и образованных людей, закончивших азербайджанский сектор.
Во всех школах изучался также и иностранный язык и (формально, конечно) требовалось его хорошее знание. Хотя бы в военных целях.
Ассимиляция происходила потому, что русский был основным языком государства СССР. Можно быть умным и образованным человеком, но нельзя было войти в элиту, если не понимаешь ТВ-трансляцию со сьезда КПСС или речь Сталина/ Хрущева/ Брежнева.... Ассимиляция происходит не всегда насильно. Она может происходить и "мягко", как сейчас, например, продолжается ассимиляция талышей или татов в Азербайджане.
Что заставляет сейчас часть народа отдавать детей в русский сектор?

<div class='quotetop'>Цитата</div>Такая же ситуация, в еще более насильственной форме, была создана Пехлеви и имеет место сейчас в Иране.[/b]
Про Иран ничего не скажу. Откроем отдельную тему?

<div class='quotetop'>Цитата</div>Кстати, Пан, вот Вы ищите «идиота», заявившего о тюркских корнях талышей. Как вы считаете, являются ли Кесреви и за ним и академик Играр Алиев такими же «идиотами», учитывая их теорию об персидском происхождении азербайджанских тюрок?[/b]

Идиотом я его назвал не потому, что он чего-то не знает. А потому, что он берется за предмет, в котором он ничего не понимает. Если бы в Азербайджане хоть кто-то занимался изучением талышского языка на научном уровне, а не придумывал всем тюркских предков, он бы так не позорился.

Кстати, где он вообще изучал талышский (полагаю, для смелости написать статью в Википедии о талышах надо хотя бы знать язык)? В Азербайджане нет ни одной кафедры талышского языка - ни в ленкоранском педучилище, ни в БГУ. Почему, а?

Я знаю талышский (на разговорном уровне). Этот язык сильно отличается от персидского и имеет индоевропейские корни, отсутствующие в персидском, и он не мог появиться как "оперсившийся тюркский". Есть данные о том, что талышский - ближайший язык к авестийскому, но для меня это всего лишь гипотеза, так как я не знаю авестийского и ни подтвердить, ни опровергнуть эту информацию не могу.

Кесреви не читал. У Играра Алиева читал "Атропатену" и что-то в детстве, в 80-ых, уже не помню.

История - это не математика. Там всегда есть "домысливания".
С чем конкретно у И. Алиева вы не согласны? Может, разберем?
Он точно писал "персидском"? Думаете, там больше никого не было?

Pan
06.02.2008, 11:00
Просто так:
http://tr.wikipedia.org/wiki/Göktürk
Можно считать офф-топом.

thundergirl
07.02.2008, 01:05
<div class='quotetop'>Цитата(Pan @ 6.2.2008, 9:28) 111775</div>
Уважаемая thunder,

В СССР были и национальные школы. Никто не заставлял учиться в русском секторе, и есть много умных и образованных людей, закончивших азербайджанский сектор.
Во всех школах изучался также и иностранный язык и (формально, конечно) требовалось его хорошее знание. Хотя бы в военных целях.
Ассимиляция происходила потому, что русский был основным языком государства СССР. Можно быть умным и образованным человеком, но нельзя было войти в элиту, если не понимаешь ТВ-трансляцию со сьезда КПСС или речь Сталина/ Хрущева/ Брежнева.... Ассимиляция происходит не всегда насильно. Она может происходить и "мягко", как сейчас, например, продолжается ассимиляция талышей или татов в Азербайджане.
[/b]


Уважаемый Пан!
Простите, но Вы говорите тривиальные вещи, поверьте, мне все это известно.
Я ответила на Вашу конкретную мысль о путях и способах ассимиляции народов. Если помните, на слова Ашины «Почему более отсталый народ - в ничтожном меньшинстве (если тюрки монголоиды, так их едва больше 2%) - ассимилировали более культурные и древние народы?»,
Вы ответили
<div class='quotetop'>Цитата</div>Очень просто. В Азербайджане русские составляли не более 10% населения. По данным на конец 80-ых - около 7,5%. Тем не менее, мы с вами, даже через 16 лет независимости (!) продолжаем вести беседу на чистейшем русском языке![/b]

Если я Вас правильно поняла, по Вашему «очень просто», Вы совершенно уверены, что ассимиляция может происходить и при ничтожном проценте народа, правящего в государстве – Ваш пример насчет русских и русского языка. Исторический период не имеет значения, главное при этом, чтобы язык был "основным языком государства".
Вот я и отметила, что В СССР частичная ассимиляция была связана в основном с всеобщим образованием. Конечно был и азербайджанский сектор, но элементы ассимиляции затронули лишь азербайджанцев получивших именного русское образование. Я имею ввиду почти полную потерю родного языка. Неизвестно, какой процент азербайджанцев обрусел бы, проживи СССР еще лет 50. И главную роль в этом процессе сыграло бы образование на русском. Иран я привела именно в том же контексте – азербайджанские тюрки живу рядом с персами многие сотни лет, но только за последние 50-60 лет, после введения всеобщего образования исключительно на фарси, значительные массы тюрок стали терять родной язык, что в условиях единоверия и близкой духовной культуры, создает основу для массовой и быстротечной ассимиляции. Кстати, то же самое происходит и с талышами в современном Азербайджане, причем происходит еще с советских времен, когда абсолютное большинство талышей получили и получают образование на тюркском. 80 лет назад ассимиляция талышей шла гораздо медленнее.

Но все дело в том, что в 10-12 веках ничего подобного тому, что имело место в середине-конце 20 века, не могло происходить. За не имением всеобщего образования. Вряд ли каждый сотый был грамотен.
Но Вы приводите также «административный» или карьерный аргумент. Неужели Вы и впрямь серьезно полагаете, говоря «очень просто» и приводя советский пример, что в средние века в Азербайджане 98% населения "выучили" язык 2% а потом и вовсе забыли родной, в том числе и для того, чтобы понимать, что говорят на N-ом тюркском Курултае и быть ближе к тюркскому Политбюро? :smile:

Вот я Вас спросила о Кесреви и Играре Алиеве. А ведь они по существу утверждают тоже самое говоря об этногенезе азербайджанских тюрок. Мол, генетически тюрки Азербайджана происходят о ираноязычных народов на Юге и кавказоязычных и ираноязычных на Севере. С небольшим добавлением тюркских генов. Те же аргументы о неспоримой монголоидности тюрок и европеоидности современных азербайджанцев.

А про «приобретение» языка и того хлестче – мол жили себе оседлые ираноязычные народы, но странным образом с такими разными языками, что никак не могли понять говор соседей. Этот печальный факт конечно же их очень и очень тяготил. И тут как нельзя кстати тюрки, кочующие из одного так сказать района в другой, туда-сюда. В небольшом количестве, но зато везде говорят на одном, и к тому же очень простеньком таком языке. Ну, эти самые народы, не долго думая, решили для всеобщего блага и развития коммуникаций отказаться от родных языков и перейти на тюркский. Ну, плюс еще разговоры о желании приблизиться к тюркоязычным правителям. Так появился современный азербайджанский народ.
Однако, в ареале кочевья тюрок были народы, которые ни приближаться ко двору ни развивать коммуникации не желали. Странные какие-то. Но именно так сохранились персы, талыши, лезгины, луры, мазандаранцы и другие не толерантные народы.
Как Вам байка?

Видите ли, это не просто «домысливание», все подобные «теории» не более чем отрыжка политики тюркофобии, когда самым страшным клеймом было «пантюркист». А в Иране это и сейчас так. Никакого отношения это к науке не имеет. Еще та политика.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Кстати, где он вообще изучал талышский (полагаю, для смелости написать статью в Википедии о талышах надо хотя бы знать язык)? В Азербайджане нет ни одной кафедры талышского языка - ни в ленкоранском педучилище, ни в БГУ. Почему, а?[/b]

А может он талыш?
Не стоит исключать эту версию. Кесреви был тюрок, но говорил об иранских генах современных тюрок.

Pan
07.02.2008, 08:24
Уважаемая thundergirl,

Образование - очень мощный инструмент ассимиляции, но разве он единственный? Разве мало примеров ассимиляции в древнем мире? Я их много знаю, но принципиально не хочу приводить примеры, чтобы мы не стали обсуждать их.
Ассимиляция не проходила в 10-12 веках. Она растянулась на тысячелетие. И ускорилась с введением обязательного образования на тюркском.

Pan
07.02.2008, 15:48
<div class='quotetop'>Цитата</div>А про «приобретение» языка и того хлестче – мол жили себе оседлые ираноязычные народы, но странным образом с такими разными языками, что никак не могли понять говор соседей. Этот печальный факт конечно же их очень и очень тяготил. И тут как нельзя кстати тюрки, кочующие из одного так сказать района в другой, туда-сюда. В небольшом количестве, но зато везде говорят на одном, и к тому же очень простеньком таком языке. Ну, эти самые народы, не долго думая, решили для всеобщего блага и развития коммуникаций отказаться от родных языков и перейти на тюркский. Ну, плюс еще разговоры о желании приблизиться к тюркоязычным правителям. Так появился современный азербайджанский народ.
Однако, в ареале кочевья тюрок были народы, которые ни приближаться ко двору ни развивать коммуникации не желали. Странные какие-то. Но именно так сохранились персы, талыши, лезгины, луры, мазандаранцы и другие не толерантные народы.[/b]
Если выбросить слово "мол", то вполне логично. Намного логичнее "научной гипотезы" Ашины о переселении талышей при Петре I.

Давайте не бросаться словами "тюркофобия", "персофобия", "иранофобия", "русофобия", "юдофобия" и т.д. Фобии нам не нужны. Драматизм и огонь в глазах ни к чему.

Я вот что хочу понять: Почти все народы алтайской группы - монголоиды. Японцы, кстати, тоже алтайцы, хотя есть гипотезы о сильном влиянии полинезийцев. У меня в Баку была (уже потеряна) книга о связи японского и алтайских языков.
Есть исторические свидетельства о "агрессии" или "миграции" алтайских народов в Европу и на Ближний Восток, где до них жили иранцы и славяне.
Нет свидетельств о жизни алтайских народов на этих землях в античные времена.
Как вы это обьясняете?
Прошу без слов "тюркофобия", "русофобия" и т.д.

Ziyadli
07.02.2008, 21:11
<div class='quotetop'>Цитата(Pan @ 5.2.2008, 16:46) 111621</div>
В принципе, да.
[/b]
А это не помутнение?

Ziyadli
07.02.2008, 21:12
Кстати, у пуштунских племен как гильзаи тюркские корни. Еще со времен кушан. И что живут

Pan
07.02.2008, 21:18
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 7.2.2008, 19:11) 112342</div>
А это не помутнение?
[/b]
Ну так помоги по-братски. Желательно лаконично, без драматических слов "мол", "якобы", "горе-ученые", "тюркофобия", "иранофобия", не растягивая, как Ашина, "доказательства" на годы.
Если поможешь, будешь мне как кровный брат. Олду му, kardeşim?

Ziyadli
07.02.2008, 21:44
<div class='quotetop'>Цитата(Pan @ 7.2.2008, 21:18) 112347</div>
Олду му, kardeşim?
[/b]
Abi soylesen dilin kurumaz ya
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Если поможешь, будешь мне как кровный брат[/b] Саг ол, амма мени мэзур тут. Кровных братьев у меня миллионы. Иделогических же миллиард с лищним. Так, что всем не поможешь. Жизни не хватит. Сам себе помоги.

Pan
07.02.2008, 21:48
Короче, и ты мне "правду" сказать не можешь.
Тут на форуме больше, кажется, некому...

Ziyadli
07.02.2008, 22:07
<div class='quotetop'>Цитата(Pan @ 7.2.2008, 21:48) 112359</div>
Короче, и ты мне "правду" сказать не можешь.
Тут на форуме больше, кажется, некому...
[/b]
Разве правда бывает такой простой? Правда находится под покрывалом лжи. А ты не хочешь покрывало трогать.

Pan
07.02.2008, 22:11
<div class='quotetop'>Цитата</div>А ты не хочешь покрывало трогать.[/b]
:biggrin:

Ашина
08.02.2008, 02:47
<div class='quotetop'>Цитата(Pan @ 7.2.2008, 19:18) 112347</div>
Ну так помоги по-братски. Желательно лаконично, без драматических слов "мол", "якобы", "горе-ученые", "тюркофобия", "иранофобия", не растягивая, как Ашина, "доказательства" на годы.
Если поможешь, будешь мне как кровный брат. Олду му, kardeşim?
[/b]

Пан, забудьте о фигне, которой вас напичкали по истории и послушайте сюда:

==================================================
Самая южная часть Ленкоранского уезда имеет значительное суннитское население; мне перечисляли до 25 таковых селений. Главное из них - Тенгеруд,—я посетил сам. Яйлагом суннитов назвали мне местность Бу? Численность суннитов по переписи 1921 г. установить нельзя. Как я выяснил, в этом суннитском углу Талыша и наречие имеет некоторое, правда небольшие (главным образом фонетические), отличия от обще-талышского языка, понимая под последним язык остального Талыша. Далее, я выяснил, что во многих суннитских селениях (мне называли определенно до десяти) имеются переселенцы (во 2-м и 3-м поколении) из Персии, преимущественно из прибрежной полосы,—округов Керганруда, Асалым также из Талышдолаба; эти переселенцы частью еще сохраняют особенности своего диалекта, частью уже смешались с остальным населением. Чем было вызвано их переселение и не являются ли остальные сунниты Астаринского округа такими же переселенцами из Персии, но только более древними, вопрос, требующий особого выяснения. Отмечу, что в Персидском Талыше имеются значительные суннитские групы; таковы селения Амбаран, Аминджан, Джеид, Мизран, Минавар, Куляш. В Пилечае сунниты живут смешанно с шиитами. В Наминском округе сельское население сунниты, в самом же г. Намине—шииты. Отмечу далее, что по данным Мельгунова большая часть Асалымского округа населена суннитами, в округе же Керганруд гилеки (гилянцы), которых он там находит, шииты, а талыши сунниты. Объясняются ли отмеченные особенности языка суннитов каким -нибудь этническим субстратом, т. е. не следует ли искать в талышах-суннитах посторонней этнической примеси? Этот вопрос требовал бы освещения, и мне кажется, должен быть поставлен в связь с происхождением и этимологией слова Талыш, с одной стороны, и с вопросом о происхождении суннитских групп, сохранившихся в прилегающих частях Персидского Талыша, с другой. В слове Талыш мы вероятнее всего имеем название какого-нибудь племени, древнейших обитателей этих мест.

Акад. Марр высказывает предположение, что в термине Тал. Дал—сохраняется переживание племенного названия далеев (1)а11а), населения области, известной по походу Саргона. - С другой стороны, отметим, что прежние исследователи этих областей (Ходзько, в работе о Гиляне, Мельгунов), повидимому исходя из персидских исторических свидетельств видят в талышах турецкое племя, происходящее из Средней Азии, входившее в состав монгольских армий и получившее талышскую область как бы в ленное владение. Ходзько даже сообщает, что «гилянские талыши» говорят на восточно- турецком наречии, а население их деревень сохранило свое родное наречие, которое Ходзько считает одним из наиболее благозвучных наречий языка гилеки (очевидно Ходзько имеет ввиду язык собственно талышский).Мельгунов, как мы видели, противопоставляет в округе Керганруде талышей-суннитов—гилянцам-шиитам.

Версия о появлении талышей лишь после монголов должна быть оставлена. Насколько мне помнится, уже у арабских географов-историков конца IX века (Якуби) есть упоминание о талыщах. Вероятнее всего, предположить, что захватившие талышский край турки (тюрки) составляли небольшую группу, объединенную родовым началом и возглавлявшуюся одним или несколькими предводителями (родоначальниками ханов талышинских), которая получила имя покоренного народа талышей*) и затем мало-по-малу частью смешалась с другими тюркскими племенами персидского Азербайджана, потеряв свое имя,—частью же растворилась в талышском народе и усвоила его язык, на котором говорит с легкими фонетическими особенностями,но сохранила свое суннитское вероисповедание, принесенное из Средней Азии. Нельзя ли поставить в связь с этим предположением о растворении в талышской среде тюркской племенной группы также и отмечаемое-некоторыми исследователями Талыша различие физического типа его обитателей,--более смуглого у обитателей низменности и лесов и несколько более светлого в горных и безлесных частях. И этот вопрос, как и предшествующий, мною здесь только ставится, но разрешить его, конечно, сможет лишь всестороннее изучение Талыша во всех его частях, на всем протяжении.
http://talish-media.narod.ru/aliev.html

Это из доклада: Б.В.Миллер:Предварительный отчет о поездке в Талыш летом 1925 г((доклад, читанный на заседании Истор.-Этнограф.Секции О-ва 14/1Х 1925г.)

Обратите внимание, что если не считать совсем уж умопомрачительного упоминания акад. Марром Саргона, то об арабах Миллер говорит, как-то так изящно поведя рукой, что "Насколько мне помнится, уже у арабских географов-историков конца IX века (Якуби) есть упоминание о талыщах". Могу ответственно заявить, что Миллеру "помнится" что-то увиденное во сне, потому что я у Якуби такого не нашел. Может быть, у меня поисковик сломался или тоже пантуркизмом заразился. Далее у Миллера - ещё предположения, что так называлось прежнее дотюркское население. Предположения...

А вот моё предположение о необходимости какого-то внешнего толчка для выделения талышей из остального ираноязычного населения оказалось верным. Видимо, тюрки-талыши переселились в Ленкорань и его окрестности, составив служилую касту в Талышском ханстве. Они потом (вопреки вашей убежденности в тотальной ассимиляции всего и вся турками) были ассимилированны ираноязычным субстратом в языковом отношении, но сохранили религиозное отличие (часть из них осталась суннитами), "навязав" новому этносу свой этноним. Талыши-тюрки, оставшиеся дома в Гиляне, сохранили тюркский язык. Так по крайней мере, было в 20 годах 20 века. Возможно, теперь они тоже забыли тюркский язык.

Примерно так, как получилось в Болгарии.

И мои предположения, что с этногенетическим толчком началась демографическая экспансия - тоже подтверждается. Смотрите там же:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Если сравнивать цифры населения талышского и тюркского по последовательным переписям (начиная с посемейных списков 1886 г.), можно притти к заключению, что талыши нисколько не вымирают, что число их прогрессивно возрастает, не уступая в этом отношении тюркам, и что процентное отношение между обоими племенными группами в Ленкоранском уезде не изменяется, и это несмотря на невольную тюркизацию, которой подвергаются неимеющие своей письменности талыши, вынужденные в школах и административных учреждениях пользоваться тюркским языком. Талыши отнюдь не производят впечатления народа регрессирующего или вымирающего; наоборот, в этот своей проезд я мог констатировать, по крайней мере на низменности, на которой живет их преобладающая часть, заметный прогресс материального благосостояния; в селениях, например, заметно увеличилось число кирпичных строении, многие из которых не уступают ленкоранским домам; хорошо построены и строятся кое-где новые мечети,—и все это несмотря на сильно затронувшую край гражданскую войну. [/b]

Я думаю, что число людей, которые стали называть себя талышами, с 1730-х годов росло очень быстро - по тем причинам, о которых я коротко сказал выше. В конце 19 и начале 20 века рост замедлился, но был всё ещё выше, чем у тюрков.

Получается, что всё - прямо наоборот. Тюрки-талыши ассимилированы местным ираноязычным населением, но стали все вместе называть себя талышами. И произошло это по меньшей мере не позднее второй четверти 18 века.

Возможно, и раньше. Но это следует ещё доказывать. Может быть, вообще всё было по-другому. Но Миллер невольно рассказал мне то, что полностью соответствует моим взглядам на этногенез.

thundergirl
08.02.2008, 03:24
<div class='quotetop'>Цитата(Pan @ 7.2.2008, 14:48) 112137</div>
Если выбросить слово "мол", то вполне логично. [/b]

Ну если только этот текст становиттся логичным лишь при выбрасасывании слова"мол", то мне нечего добавить. У нас видимо разное представление о логике.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Давайте не бросаться
словами "тюркофобия", "персофобия", "иранофобия", "русофобия", "юдофобия" и т.д. Фобии нам не нужны. Драматизм и огонь в глазах ни к чему.[/b]

Бросаться? Тюркофобия в советское время не миф, а то на чем строилась идеология в этом регионе. В том числе, писалась история Азербайджана. Так что может Вам фобии и не нужны, но они реальность нашей жизни и от них никуда не денешься.



<div class='quotetop'>Цитата</div>Я вот что хочу понять: Почти все народы алтайской группы - монголоиды. Японцы, кстати, тоже алтайцы, хотя есть гипотезы о сильном влиянии полинезийцев. У меня в Баку была (уже потеряна) книга о связи японского и алтайских языков.
[/b]

Что значит почти все ? Турки, гагаузы, крымские татара, казанские татары, кумыки, карачаевцы, балкарцы, азербайджанцы, киркукские тюрки не менее европеоиды, чем скажем талыши или персы. И эти народы составляют 80% численности всех тюркских народов.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Есть исторические свидетельства о "агрессии" или "миграции" алтайских народов в Европу и на Ближний Восток, где до них жили иранцы и славяне.
Нет свидетельств о жизни алтайских народов на этих землях в античные времена.
Как вы это обьясняете?[/b]

А кто его знает, может пока нет. А может в те времена они были неагрессивными и не "засветились". Ведь и у Вас нет свидетельств численности населения Азербайджана и его этнического состава в 5-10 веках н.э., и тем не менее Вы уверенно говорите "В принципе да" о происхождении азербайджанских тюрок от ираноязычных этносов? Вы даже не можете сказать ничего достоверного о численности сельджуков, пришедших в Азербайджан в 10 веке. Одни гипотезы.

thundergirl
08.02.2008, 03:44
Ашина, очень интересно.
В этом контексте, можно вспомнить о меликстве Талыш. Помните наш разговор об этом? Я тогда высказала сомнение в связи этих названий, считая что прикаспийский - это этнотопоним, а Карабахский к этносу не имеет отношение и что это случайное совпадение.

Pan
08.02.2008, 07:59
У меня к Вам, как и у Вас ко мне, претензии по части логики.
Кстати, у русских тоже нет данных по числу вторгшихся в 1237-ом году в Рязань и дальше татаро-монголов. И что теперь, татаро-монгольского нашествия на Русь не было?
<div class='quotetop'>Цитата</div>Турки, гагаузы, крымские татары, казанские татары, кумыки, карачаевцы, балкарцы, азербайджанцы, киркукские тюрки[/b]
Но ведь именно эти территории и подверглись тюркской миграции!!!
Не станете же Вы утверждать, что турки живут в Турции с начала нашей эры?
<div class='quotetop'>Цитата</div>А кто его знает, может пока нет.[/b]
Вы серьезно? То есть свидетельств у Вас нет, но мы все тюрки!
Браво!

Pan
08.02.2008, 08:34
Ашина, ну что за стиль? Что в Вашем посте является цитатами, а что Ваше личное? Где начало и где конец цитат Миллера?
Марр - это что-то вроде нашего GEBER'a - перекурил чего-то в детстве, но, в принципе, мог сказать и что-то разумное. Так что на Марра я особо не надеюсь. Полагаться на одного только Марра не есть хорошо.

Ашина
08.02.2008, 11:17
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 8.2.2008, 1:44) 112411</div>
Ашина, очень интересно.
В этом контексте, можно вспомнить о меликстве Талыш. Помните наш разговор об этом? Я тогда высказала сомнение в связи этих названий, считая что прикаспийский - это этнотопоним, а Карабахский к этносу не имеет отношение и что это случайное совпадение.
[/b]

Да, вы правы. Скорее всего это - не этноним. Я тогда думал, что Талыш - это курды-христиане. Может быть там в Карабахе тоже какие-то мигранты из Прикаспия, а может быть просто совпадение.

Нужно копаться в иранских архивах.

Удивительно, что при поиске, когда я натыкался на тексты из талышских форумов и блогов, я увидел, что вот этот доклад, выдержки из которого я привёл, соверешенно талышских "патриотов" не интересует.

Несут какой-то бред про Мидию, про ариев, про Саргона. А вот то, что прямо под носом - "ни за фто!!!!".

Да! Ещё... Видимо, к Петру Первому это напрямую отношения не имеет. Я просто подумал, что если требуется какая-то встряска, то обязательно нужен внешний фактор. Но там хватило и афганских разбоев, чтобы загнать народ в ущелья.

Ашина
08.02.2008, 11:59
<div class='quotetop'>Цитата(Pan @ 8.2.2008, 6:34) 112418</div>
Ашина, ну что за стиль? Что в Вашем посте является цитатами, а что Ваше личное? Где начало и где конец цитат Миллера?
Марр - это что-то вроде нашего GEBER'a - перекурил чего-то в детстве, но, в принципе, мог сказать и что-то разумное. Так что на Марра я особо не надеюсь. Полагаться на одного только Марра не есть хорошо.
[/b]

Пан, у меня в связи с этой темой возник научный вопрос. Тут упоминаются идиоты и дебилы, а также - тюркофобы. И вот на стыке упомянутых явлений - вопрос:

Как вы думаете, идиотизм и дебилизм порождает тюркофобию, или наоборот - тюркофобия ведёт к идиотизму и дебилизму?

Pan
08.02.2008, 12:01
<div class='quotetop'>Цитата</div> идиотизм и дебилизм порождает тюркофобию, или наоборот - тюркофобия ведёт к идиотизма и дебилизму?[/b]
не вижу никакой связи.
А в тексте вашем я разобрался.

Ашина
08.02.2008, 14:48
<div class='quotetop'>Цитата(Pan @ 8.2.2008, 10:01) 112453</div>
не вижу никакой связи.
[/b]
Да? Может быть.
Но частота совпадений всё-таки настораживает.

<div class='quotetop'>Цитата</div>А в тексте вашем я разобрался.[/b]
Это хорошо. Теперь нужно бы не просто доклад вывесить, а дать развёрнутый комментарий. Лучше бы, конечно, разместить его в разделе "Этнография", но хозяин - барин.

thundergirl
08.02.2008, 14:50
<div class='quotetop'>Цитата(Pan @ 8.2.2008, 6:59) 112417</div>
Кстати, у русских тоже нет данных по числу вторгшихся в 1237-ом году в Рязань и дальше татаро-монголов. И что теперь, татаро-монгольского нашествия на Русь не было?
[/b]


Причем тут это? Где я говорила, что Сельджукского завоевания не было? Я сказала, что нет данных об их численности. Кстати, русские нигде не отмечают, что татар было мало, наоборот я чаще встречаю, что их было «несметные полчища». Кстати, на период завоевания Казани население Золотой Орды и Руси оценивается примерно одинаково – по 8 миллионов.

А что утверждают у нас? Что тюрков здесь до сельджуков почти не было, а самих сельджуков было настолько мало (несколько процентов), что на генетический состав существенно повлиять не могли, но язык кочевников местное население все же приняло, поэтому азербайджанцы происходят от иранских и кавказских этносов, но говорят на тюркском. Я считаю это крайне неубедительным.
Вы же, я теперь знаю, вполне согласны с этой теорией.

Вы можете привести подобные примеры с другими народами, когда местные народы приняли язык завоевателей, уступающих им по численности в 30-50 раз?
Я вот читала об этногенезе французов. Утверждается, что франки, германское племя, завоевало Галлию в средние века, и их численность по разным оценкам составляла 10-20% от местного населения. Это не 3-4%, и тем не менее язык установился не германским, а романским. А вот англы и саксы, тоже германские племена, завоевали Британию, но это завоевание шло другим, намного более кровавым путем, борьба шла не на жизнь, а насмерть, в результате местное население вырезалось нещадно. Уинстон Черчилль в своей книге «Рождение Британии» оценивает численность завоевателей англосаксов в этническом составе современных англичан в районе около половины. Потому неудивительна германская основа современного английского языка со значительными вкраплениями латинского.

Понимаете, если бы в этих теориях говорилось о том, что при этногенезе азербайджанцев в средние века тюркский элемент, предположим в основном пришлый, составлял 1/3 от всего населения, как это осторожно делает Ф.Мамедова, то у меня не было бы такого логического отторжения. При таких цифрах и равных пропорциях был бы более менее понятен процесс перехода кавказоязычного и ираноязычного населения на язык правящего этноса в течении нескольких веков. К тому же я понимаю, что в таком перекрестке , как Азербайджан, не может быть однородного генетического состава. Но мне пытаются внушить эти самые 3-4%. А в чем причина такой прижимистости?
С одной стороны заказано уменьшить процент тюрок до минимума. С другой стороны монголоидность тюркских народов нашего региона как раз в этом интервале. Поэтому, если предположить, что тюрок было на порядок больше, то, как минимум, следует признать, что тюрки, местные + вновь прибывшие, были в значительной степени, на 80-90% (умножьте оставшиеся 10-20% на 1/3 =3-7% монголоидности), европеоиды. Но нет, низзя. Вот и приходится утверждать, что 3% ассимилировали 97%!!!
А Вы говорите нам не надо фобии, вот она.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Но ведь именно эти территории и подверглись тюркской миграции!!!
Не станете же Вы утверждать, что турки живут в Турции с начала нашей эры?[/b]

Стоп, опять Вы все перемешали. Мы, вернее Вы, говорили о монголоидности большинства тюркских народов. Вот я и привела многочисленные примеры не монголоидных тюркских народов.
Конечно, же турки не жили на территории Анатолии в начале нашей эры. Но одновременно это не означает, что прибывшие туда тюрки были сплошь монголоиды, как Вы утверждаете.

Pan
08.02.2008, 15:00
А где я писал, что их было 3-4%? Их могло быть хоть 50%.
Вопрос в другом. Потомками каких предков являются азербайджанцы?
По сравнению с туркменами, азербайджанцы - европеоиды.

thundergirl
08.02.2008, 15:09
<div class='quotetop'>Цитата(Pan @ 8.2.2008, 14:00) 112508</div>
А где я писал, что их было 3-4%? Их могло быть хоть 50%.
[/b]

Вы писали, "вполне логично", то есть согласились с теорией Кесреви-Алиева.
А вот 50% это совсем другой колор. :smile:
Но приведенная сладкая парочка с Вами в корне не согласна. Этот процент разрушает всю их теорию. Она не для этого построена.

Pan
08.02.2008, 15:28
<div class='quotetop'>Цитата</div> "вполне логично", то есть согласились с теорией Кесреви-Алиева.[/b]
из этого не следует ,что я согласен с каждой запятой или численными оценками их теории. Да и вообще, с чем я согласен? C вашими словами об их теории?

Pan
08.02.2008, 15:29
http://tr.wikipedia.org/wiki/Göktürk
что это?

Ашина
08.02.2008, 15:42
<div class='quotetop'>Цитата(Pan @ 8.2.2008, 13:29) 112520</div>
http://tr.wikipedia.org/wiki/Göktürk
что это?
[/b]

А что случилось? Опять кому-то в глаза посмотреть хочется?

В чём на этот раз проблема?

Pan
08.02.2008, 15:44
Ашина, у меня никаких проблем.

Ziyadli
08.02.2008, 16:48
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 8.2.2008, 3:44) 112411</div>
Ашина, очень интересно.
В этом контексте, можно вспомнить о меликстве Талыш. Помните наш разговор об этом? Я тогда высказала сомнение в связи этих названий, считая что прикаспийский - это этнотопоним, а Карабахский к этносу не имеет отношение и что это случайное совпадение.
[/b]Есть еще предположение о вариантах "толис - тардуш" крыля тюркского войска.