PDA

Просмотр полной версии : Самоопределение и сецессия


Dismiss
02.01.2008, 02:04
Цитата(Shahin @ 1.1.2008, 22:03)
Самоопределение и сецессия (отделение) разные понятия. Можно самоопределиться, не отделившись, в рамках междунродного права. Например, Каталония в составе Испании, Гонконг в составе Китая, Аландские острова в составе Финляндии, Пуэрто-Рико в составе США и так далее.
Но обязательное условие для этого варианта - отказ обеих сторон от применение силы в будущем и от результатов применения силы в прошлом.
(Это отдельная и очень широкая тема, если кому интересно, открывайте, расскажу про Аланды).

Рассказывай. :smile:

Ашина
02.01.2008, 04:12
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 2.1.2008, 0:04) 101556</div>
Рассказывай. :smile:
[/b]

Мне тоже интересно.

Сецессия - это отделение части от целого, а самоопределение - это ответ на вопрос, кто ты такой.

Как это связано и как отличается?

dunga
02.01.2008, 06:07
мне то же интересно "потато" или "потейто"???

вот что мне известно:

Каталония в составе Испании, --единственное образование жаждущее самоопределения путём сецессии это страна Басков....

Гонконг в составе Китая( был временно отдан китаем англии , как и Макао был отдан тем же Китаем Португалии за ТО ЧТО обе эти страны уничтожили пиратов)----тут нет никакой сецессии --срок аренды был, а сецессии и самоопределния не было и не будет.

Пуэрто-Рико в составе США (пуэрто рико уже территория США, и там ВЗАИМНОГО применения силы даже не подразумевалось :)

именно поэтому хотелось бы чтобы уважаемый Shahin объяснил все эти понятия и ОБЯЗАТЕЛЬно связал бы это с последними новогодним высказываниями президента.

Shahin
02.01.2008, 17:13
Спасибо, Дисмисс.

Буду рассказывать постепенно, и в произвольной форме, вы уж извините за отсутствие академического подхода.

Прежде всего хочу уточнить. Уважаемая (или уважаемый?) Дунга, у Вас несколько неверная информация.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Каталония в составе Испании, --единственное образование жаждущее самоопределения путём сецессии это страна Басков....[/b]

Страна Басков это не Каталония, а Pais Vasko (или Euskadi, по баскски), столица город Витория (у Каталонии - Барселона), крупнейший город - Бильбао. Это раз.

Ни Каталония, ни Баскония не жаждут отделяться от Испании (этого добивается лишь террористическая организация ЕТА), это два.

И у Каталонии и у Басконии в составе Испании есть очень широкая автономия, желающие могут поискать в интернете, я тоже могу помочь в этом. Чем не самопределение?

<div class='quotetop'>Цитата</div>Гонконг в составе Китая( был временно отдан китаем англии , как и Макао был отдан тем же Китаем Португалии за ТО ЧТО обе эти страны уничтожили пиратов)----тут нет никакой сецессии --срок аренды был, а сецессии и самоопределния не было и не будет.[/b]

Гонконг я привел как пример автономии. И очень широкой автономии (не важно какая предыстория).

<div class='quotetop'>Цитата</div>Пуэрто-Рико в составе США (пуэрто рико уже территория США, и там ВЗАИМНОГО применения силы даже не подразумевалось :) [/b]

А Вы знаете, что Клинтон предложил Пуэрто Рико провести референдум и выбрать один из трех вариантов будущего статуса? 1. Оставить статус-кво (специальный статус, автономия - общее гражданство, общая валюта, общая оборона) 2. Стать очередным штатом США, 3. Стать независимым государством.

Пока Пуэрто-Рико не торопится форсировать события, очевидно его устраивает статус-кво.

Поехали дальше.

Согласно Декларации о принципах международного права 1970 года, право на самоопределение не должно утверждаться в ущерб территориальной целостности.

Вот цитата:

"Принцип равноправия и самоопределения народов
Безусловное уважение права каждого народа свободно выбирать пути и формы своего развития является одной из принципиальных основ международных отношений. В соответствии п. 2 ст. 1 Устава ООН, одна из важнейших целей ООН — «развивать дружественные отношения между нациями на основе уважения принципа равноправия и самоопределения народов...». Данный принцип неоднократно получал свое подтверждение в документах ООН - в Декларации о предоставлении независимости колониальным странам и народам 1960 года, Пактах о правах человека 1966 года, Декларации о принципах международного права 1970 года. В Декларации принципов Заключительного акта СБСЕ особо подчеркнуто право народов распоряжаться своей судьбой.

Каждое государство в соответствии с Декларацией о принципах международного права 1970 года обязано воздерживаться от любых насильственных действий, которые могли бы помешать народам осуществлять их право на самоопределение.

Принцип самоопределения народов и наций — это право народов и наций, но не обязанность, и осуществление этого права может быть многовариантным. Самоопределение не должно осуществляться с сепаратистских позиций в ущерб территориальной целостности и политическому единству суверенных государств"

В этом разница между самоопределением и сецессией, это далеко не потато и потейто. Если на форуме есть юристы-международники, надеюсь, они разъяснять более квалифицированно.

Как правильно заметил Ашина, "Сецессия - это отделение части от целого, а самоопределение - это ответ на вопрос, кто ты такой". Разве ответив на вопрос "кто ты такой" ответивший обязательно должен от всех отделиться? Помните ленинскую формилуровку: "Самоопределение вплоть до отделения". То есть, сецессия есть крайняя форма самоопределения, а перед ней есть еще целая шкала других статусов.

Об обдном из самых успешных форм автономии, об Аландских островах - читайте следующий пост, эту статью я публиковал года три тому назад. С удовольствием отвечу на любые вопросы.

Shahin
02.01.2008, 17:21
СКАНДИНАВСКИЙ КАРАБАХ

С 4 по 8 сентября при поддержке правительства Финляндии для представителей гражданского общества Азербайджана, Армении и Грузии была организована ознакомительная поездка на Аландские острова. Один из участников этого мероприятия, директор Бакинского офиса Британского Института по Освещению Войны и Мира (IWPR) Шахин Рзаев специально для "Реального" делится своими впечатлениями о поездке

Наши власти любят часто повторять: "Мы готовы предоставить карабахским армянам "самую высокую степень автономии". Только никто еще ни разу не слышал, чтобы они (или кто-то другой за них) объяснили, что же скрывается за этими словами.
Несомненно, одним из самых высоких статусов автономий, существующих в мире (если не самым высоким), является автономия Аландских островов в составе Финляндии. Об аландской модели автономии применительно к Нагорному Карабаху впервые заговорили в 1994-м году. Тогда армяне, находящиеся в состоянии эйфории от своих военных успехов, решительно отказались даже от переговоров на эту тему. "Мы готовы рассмотреть аландский вариант, если Нагорный Карабах получит автономию не в составе Азербайджана, а в составе Финляндии", - так сказал однажды один из армянских политиков. "Очевидно, армяне возомнили себя шведами", - остроумно прокомментировал этот ответ бывший министр иностранных дел Азербайджана Тофик Зульфугаров. Шли годы, переговоры, и про аландскую модель, кажется, все забыли. Но вот недавно специальный представитель ПАСЕ по Нагорному Карабаху Горан Ленмаркер заявил, что было бы полезным обратить внимание на аландскую модель автономии при решении карабахского конфликта. Эту же идею повторил содокладчик Совета Европы по Азербайджану Андреас Гросс. Давайте же поближе познакомимся с этой вновь приобретшей актуальность пресловутой "аландской моделью".
Аландская автономия.

Предыстория вопроса

Аландские острова представляют собой архипелаг, состоящий из 6757 островов, расположенных у входа в Ботнический и Финский заливы Балтийского моря. Архипелаг имеет исключительно важное стратегическое положение и по праву называется ключом к господству над всем Балтийским морем. Поэтому Аланды в течение долгого времени были яблоком раздора между некогда великими морскими державами - Швецией, Россией и Великобританией.
Эти острова вместе с Финляндией были присоединены к Российской империи в 1809-м году после русско-шведской войны. Царская Россия хотела использовать Аланды как форпост для дальнейшей экспансии на Запад, но ей пришлось расстаться с этими планами после чувствительного поражения в Крымской войне в 1856 году. Все российские фортификационные сооружения на островах были взорваны англичанами и французами, а сами Аланды объявлены демилитаризованной зоной. В 1917 году Финляндия провозгласила себя независимым государством, и тогда же население островов, на 96% состоящего из этнических шведов, сославшись на "право наций на самоопределение", захотело выйти из состава Финляндии и присоединиться к "матери-Швеции" (до боли знакомый сценарий). В ответ Финляндия арестовала активистов "комитета Аланды" и предложила островитянам "высокий статус автономии", который, впрочем, те отвергли. И тогда стороны конфликта обратились в тогдашнюю ООН, которая называлась Лигой Наций.
В 1921 году Лига Наций приняла, наверное, единственное за всю свою историю, дальновидное решение. Она оставила Аландские острова в составе Финляндии, но обязала ее создать все условия для сохранения языковой, культурной и экономической самостоятельности жителей островов. Для этого были представлены самые высокие международные гарантии. На первых порах все были недовольны этим решением, больше всех - сами островитяне. Однако сегодня, спустя 80 с лишним лет, лишь 5 процентов аландцев выступают за независимость – абсолютное же большинство вполне довольно и активно пользуется плодами этого самого "высокого статуса автономии". Они поддерживают прекрасные отношения как с Финляндией, так и Швецией, причем с большой выгодой для себя. Как говорят в России, "ласковый теленок двух маток сосет".

Социализм с финским лицом

Сегодня на Аландских островах проживают всего 26530 человек. На первый взгляд жители островов создали у себя настоящий "развитой социализм", если не коммунизм. Райской красоты природа, идеальные дороги, чистейший воздух, вкусные продукты, улыбающиеся лица.… На все 6757 островов 75 полицейских и всего … два светофора! Что еще нужно для полного счастья?
Основу экономики Аландских островов составляют паромные перевозки, рыболовство и туризм. За последние 30 лет количество туристов, посетивших острова, выросло в 4 раза. Достаточно сказать, что за 2004-й год острова посетили 1 973 245 туристов, что в 76 раз больше населения самих островов!
Как удалось островным властям привлечь такое количество туристов? Ответ заключен в том же "высоком статусе автономии". Дело в том, что согласно финскому закону о самоуправлении Аландских островов, произошло разделение полномочий между центральным правительством в Хельсинки и местными властями на Аландах. В сферах экономики, культуры, образования, здравоохранения, транспорта, муниципального хозяйства, полиции, почты, СМИ Аланды обладают полномочиями суверенного государства. С 1954-го года они имеют свой флаг, а с 1984-го года - почтовую марку. Финляндии остались полномочия в сфере иностранной политики, судебной власти, таможни и денежного обращения. (Учитывая то, что с 2003 года в Евросоюзе действует единая валюта – евро, денежное обращение также отпадает.) Но самый интересный момент в том, что если Финляндия заключает какой-то международный договор, который затрагивает интересы Аландов, автономия имеет право "вето" на вступление в силу этого договора.
Это право пригодилось аландцам в последний раз в 1995-м году, когда Финляндия собралась вступить в Европейский Союз. Как известно, в странах ЕС существует единая налоговая зона (tax union). Так вот, Аландские острова вошли вместе с Финляндией в ЕС, но остались вне общеевропейской налоговой зоны. Это означает, что на паромах и самолетах, курсирующих на Аландские острова, продолжают действовать магазины беспошлинной торговли (tax-free), тогда как внутри всего остального Евросоюза они отменены. Это явилось еще одним немаловажным фактором для привлечения туристов (или транзитников) на острова. Девятиэтажный паром "Викинг лайн", на котором мы приехали на Аланды, перевозил не менее 2-х тысяч пассажиров, и многие бойко торговали в этих самых магазинах.
Все налоги, собранные на Аландах, отправляются в Хельсинки. Ущемление суверенитета? Возможно. Но в законе о самоуправлении сказано, что 0,45% от национального дохода всей Финляндии выделяется в бюджет Аландских островов (в зависимости от объема собранных налогов этот коэффициент может подскочить до 0,5%). В итоге получается, что полученная из Хельсинки сумма всегда превышает сумму собранных внутренних налогов.

Аланды и Карабах. Пересекутся ли параллели?

Представители Аландских властей все время повторяли нам: "Нет никакой аландской модели, есть только пример успешного решения конфликта". Конечно же, они правы. Слишком уж разными были исходные точки конфликтов на Кавказе и на Аландах. Во-первых, они обошлись без кровопролития. Во-вторых, Аланды территориально расположены отдельно как от Швеции, так и от Финляндии (в отличие от Нагорного Карабаха, который географически более близок к Азербайджану, чем к разделенной горами Малого Кавказа Армении). В-третьих, Швеция была и остается экономически более развитым государством, чем Финляндия, и в этом плане Нагорный Карабах тоже по идее должен бы тянуться к Азербайджану, а не к Армении. Есть различия в темпераментах народов, в геостратегическом положении, в религиозной и культурной составляющих…
Мы не собираемся пропагандировать принятие Аландской модели автономии, как единственно верное решение. Азербайджану такой вариант далеко не выгоден. Взять хотя бы тот факт, что на территории Аландов существует единственный государственный язык – шведский, в то время как на территории остальной Финляндии шведский язык наряду с финским тоже обладает статусом государственного. Если принять эту модель, может получиться так, что житель города Шуша Али Алиев, обращаясь к работнику муниципалитета того же города Мамеду Мамедову, должен будет написать заявление на армянском языке? А житель Баку Петрос Петросян будет иметь право обращаться к местному чиновнику Ахмеду Ахмедову тоже на армянском языке? Абсурд. Или парламент Нагорно-Карабахской Автономной Республики будет иметь право применить право "вето", если Азербайджан захочет вступить в НАТО? И наоборот. Вряд ли карабахские армяне на первых порах согласятся отказаться от своих "сил самообороны", даже под международными гарантиями. Слишком уж большое недоверие между двумя народами.
Но мы призываем обе стороны, прежде всего гражданское общество, внимательно изучить этот уникальный опыт успешного решения конфликтов. Андреас Гросс, выступая на нашем семинаре, сказал, что на самом деле между "самым высоким статусом автономии" и "независимым государством" разница очень незначительная. Не стоит увлекаться формальными терминами в ущерб реальному содержанию. Аландские острова, хотя и называются автономией, обладают намного более высоким уровнем жизни и более широкими полномочиями, чем "независимые" Палау или Барбадос.
Сегодня мирное урегулирование армяно-азербайджанского конфликта еще очень далеко от разрешения. Власти обеих сторон просто имитируют переговорный процесс и боятся откровенно обсудить его ход со своим гражданским обществом. Редкие контакты представителей общественности двух стран не могут привести ни к какому результату, потому что 5 минут пропаганды в одном "карманном" телевидении в прайм-тайме смогут враз перечеркнуть результат многолетних усилий всех миротворцев, вместе взятых.
Что остается? По моему глубокому убеждению, устойчивый мир не сможет воцариться в нашем регионе без коренных демократических преобразований. Швеция и Финляндия смогли построить такую успешную модель во многом благодаря демократическому устройству в своих странах. Сколько столетий воевали между собой Турция и Греция? А теперь Греция - главный сторонник вступления Турции в Евросоюз! Какую бы модель нам не предлагали, от нас, граждан своих стран, тоже зависит многое! Мы должны всеми силами стремиться к демократизации своих стран. Во имя мира.

http://www.realazer.com/_23/st12.htm

Ашина
03.01.2008, 06:42
Оговорюсь, что не верю ни в какие мирные соглашения, достигнутые по доброй воле сторон. Мир может быть навязан "принуждением к миру" - военными, политическими и дипломатическими мерами. Здесь мы лишь рассматриваем формулу возможной "самой широкой автономии". Чисто теоретически.

По смыслам самоопределения и сецессии в контексте "аландской модели".

1. Для приминения аландской модели нужно, чтобы армяне Карабаха самоопределились как "армяне". То есть, на вопрос "кто ты такой?" они должны ответить: мы - армяне. Тогда отпадает вопрос сецессии. Как со шведами. Они честно сказали, что они - не "Народ Аландских Островов", а шведы. Шведы уже государственно самоопределились в форме Королевства Швеции. Осталось лишь решить, как части народа, оказавшегося за пределами самоопределившегося шведского государства, обеспечить условия сохранения своей шведской идентичности в рамках финского государства.

Попробуйте для начала добиться от армян самоопределения. Они тут же сделают жалобную физиономию (как Мкртычан на суде в "Мимино"), не понимая, что же из такого признания следует. Лучше предоставить именно мировому сообществу возможность что-то объяснять армянам.

2. Аландская модель не подходит ещё и потому что при всей широте прав и привилегий, которыми пользуются шведы - это все-таки вертикаль. Аландские острова не являются субъектом, образующим финское государство. Для армян понты намного важней реальности. Они будут настаивать на горизонтальных отношениях с Баку... Ну, пока им не устроят "принуждение к миру".

3. Ну и наконец, самое существенное и непреодолимое препятствие для "аландской модели" - этническая чистка. Возвращение всех беженцев на места своего проживания ещё до определения статуса - непременное предварительное условие приминения любой модели, включая и Аланды. Если возвращение беженцев будет после и вследствие подписания мира, то это будет означать, что отныне этническая чистка стала инструментом межгосударственных отношений, легитимным способом достижения целей. Европа согласна разрешить Армении и её патрону России всё что угодно, лишь бы как-то Армению пристроить без дальнейших проблем. Но если возвращение беженцев станет условием мира, снова через некоторое время будет война. Реванш - поскольку такое решение будет означать, что хоть в чём-то, но Армения победила.

Shahin
03.01.2008, 14:58
Спасибо, Ашина, согласен во многом, за исклоючением беженцев. Беженцы есть не только у нас, но и у армян, (разумеется, наших намного больше), но все же возвращение беженцев это двусторонний процесс, не думаю, что оно будет легитимизировать этническую чистку.

А то, что армяне Нагорного Карабаха определяют себя именно как армяне и никак не иначе (например, арменизированные албаны, хаченцы и т.д.), можете не сомневаться, я с ними часто общаюсь. Остальное всего лишь демагогия и уловки. Это не пройдет.

Любопытная параллель - одним из обязательных условий вступления Хорватии в ЕС является возвращение сербских беженцев в Краину.

Могу привести еще и другой пример мирного соглашения, достигнутого по доброй воле сторон - Северная Ирландия. Пока Соглашение Страстной Пятницы соблюдается, хотя примирение сторон идет очень и очень медленными темпами и в любой момент там может все опять полететь к черту...

Dismiss
05.01.2008, 23:28
<div class='quotetop'>Цитата(Shahin @ 2.1.2008, 16:13) 101600</div>
Принцип самоопределения народов и наций — это право народов и наций, но не обязанность, и осуществление этого права может быть многовариантным. Самоопределение не должно осуществляться с сепаратистских позиций в ущерб территориальной целостности и политическому единству суверенных государств"[/b]
Шаин, в таком случае как ты можешь объяснить споры о том, что первично - самоопределение или территориальная целостность? Почему мир не так однозначно относится к этому вопросу, как это написано в международных документах?
Судя по этой цитате, у Карабаха нет никаких шансов быть признанным кем-бы то ни было. Даже Арменией.

Shahin
06.01.2008, 00:20
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 5.1.2008, 22:28) 101881</div>
Шаин, в таком случае как ты можешь объяснить споры о том, что первично - самоопределение или территориальная целостность? [/b]
Очень просто. Споры эти ведут чаще всего далекие от знания международного права политики, журналисты или участники форумов.

Серж Саркисян поступил хитрее. Он недавно предложил признать территориальную целостность Азербайджана (включая НК), таким образом, вернуться в рамки международного права и тут же одновременно поставить вопрос о самоопределении путем референдума. В принципе - это единственный вариант, по которому Армения может отобрать Карабах через какое-то время. Если на референдум будет вынесен вопрос об отделении, исход можно заранее предсказать... Наш МИД пока не комментировал это предложение (насколько мне известно).

Dismiss
06.01.2008, 00:40
<div class='quotetop'>Цитата(Shahin @ 5.1.2008, 23:20) 101892</div>
Очень просто. Споры эти ведут чаще всего далекие от знания международного права политики, журналисты или участники форумов.

Серж Саркисян поступил хитрее. Он недавно предложил признать территориальную целостность Азербайджана (включая НК), таким образом, вернуться в рамки международного права и тут же одновременно поставить вопрос о самоопределении путем референдума. В принципе - это единственный вариант, по которому Армения может отобрать Карабах через какое-то время. Если на референдум будет вынесен вопрос об отделении, исход можно заранее предсказать... Наш МИД пока не комментировал это предложение (насколько мне известно).
[/b]
Армения не сможет отобрать Карабах ни при каком раскладе, даже путем референдума. Ибо после признания целостности Азербайджана беженцы должны будут вернуться на свои места, пройдут годы, и число азербайджанцев возрастет до такой цифры, после которой исход референдума будет предопределен. Это мое мнение.
Если можно, скинь ссылку на предложение СС.

Shahin
06.01.2008, 14:18
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 5.1.2008, 23:40) 101896</div>
Если можно, скинь ссылку на предложение СС.
[/b]
Серж Саркисян: «Важно, чтобы Армения признала территориальную целостность Азербайджана, а Азербайджан - право народа Нагорного Карабаха на самоопределение»

Возможность решения нагорно-карабахского конфликта мирным путем не исчерпана и важно, чтобы Армения признала территориальную целостность Азербайджана, а Азербайджан - право народа Нагорного Карабаха на самоопределение.

Об этом на встрече со спецпредставителем ЕС на Южном Кавказе Питером Семнеби заявил премьер-министр Армении Серж Саркисян

http://www.day.az/news/armenia/102097.html
http://regnum.ru/news/934873.html

Дав
06.01.2008, 15:54
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 3.1.2008, 4:42) 101651</div>
Оговорюсь, что не верю ни в какие мирные соглашения, достигнутые по доброй воле сторон. Мир может быть навязан "принуждением к миру" - военными, политическими и дипломатическими мерами.
[/b]


Я придерживаюсь обратной точки зрения. "Мир из под палки" - это всего лишь консервация конфликта и легализованная подготовка к новой войне и к новому кровопролитию.

Это не выход. Нам нужен долгосрочный мир по доброй воле наших народов.
И такой сценарий вполне возможно реализовать. Мы, армяне, враждуем с азербайджанскими турками, но никак не с народами Азербайджана. В деле мирного урегулирования этот момент - огромный потенциал. Нужно иницировать примирение наших народов: армян, талышей, лезгин, удин и всех остальных, которых политика азербайджанских турков принуждала враждовать и проливать кровь. Надо сделать шаг в сторону и попытаться найти точки соприкосновения, прийти к миру.
Что касается армян и азербайджанских турок, то тут выход я вижу только один - федеративное устройство Азербайджана, закрепление за талышами, лезгинами и прочими самых высоких прав и статусов государствообразующих народов, отказ от экспансионной политики патуранизма и совместное развитие нашего общего дома - Закавказья (Южный Кавказ).
Именно тогда мы получим стабильный долгосрочный мир, достигнутый по доброй воле всех наших народов. Помимо всего прочего, в регионе начнутся либеральные и демократические преобразования, что тоже крайне важно для всего мирового содружества.

spectator
06.01.2008, 16:16
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 6.1.2008, 14:54) 101948</div>
Я придерживаюсь обратной точки зрения. "Мир из под палки" - это всего лишь консервация конфликта и легализованная подготовка к новой войне и к новому кровопролитию.

Это не выход. Нам нужен долгосрочный мир по доброй воле наших народов.
И такой сценарий вполне возможно реализовать. Мы, армяне, враждуем с азербайджанскими турками, но никак не с народами Азербайджана. В деле мирного урегулирования этот момент - огромный потенциал. Нужно иницировать примирение наших народов: армян, талышей, лезгин, удин и всех остальных, которых политика азербайджанских турков принуждала враждовать и проливать кровь. Надо сделать шаг в сторону и попытаться найти точки соприкосновения, прийти к миру.
Что касается армян и азербайджанских турок, то тут выход я вижу только один - федеративное устройство Азербайджана, закрепление за талышами, лезгинами и прочими самых высоких прав и статусов государствообразующих народов, отказ от экспансионной политики патуранизма и совместное развитие нашего общего дома - Закавказья (Южный Кавказ).
Именно тогда мы получим стабильный долгосрочный мир, достигнутый по доброй воле всех наших народов. Помимо всего прочего, в регионе начнутся либеральные и демократические преобразования, что тоже крайне важно для всего мирового содружества.
[/b]
Дав прав, путь к устойчивому и долгосрочному миру лежит именно через либерально-демократические реформы в Азербайджане и других странах, соседствующих с Арменией. Федерализация, обеспечение самых высоких прав и статусов всех меньшинств является краеугольным камнем демоератических реформ. Необходимо также добиться федерализации ИРИ, Турции и Грузии (в последней есть уже и заготовки).

Только демократизировав окружающие Армения страны и добившись в них соблюдения прав человека, можно достичь мира в регионе.

Dismiss
06.01.2008, 16:16
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 6.1.2008, 14:54) 101948</div>
Я придерживаюсь обратной точки зрения. "Мир из под палки" - это всего лишь консервация конфликта и легализованная подготовка к новой войне и к новому кровопролитию.

Это не выход. Нам нужен долгосрочный мир по доброй воле наших народов.
И такой сценарий вполне возможно реализовать. Мы, армяне, враждуем с азербайджанскими турками, но никак не с народами Азербайджана. В деле мирного урегулирования этот момент - огромный потенциал. Нужно иницировать примирение наших народов: армян, талышей, лезгин, удин и всех остальных, которых политика азербайджанских турков принуждала враждовать и проливать кровь. Надо сделать шаг в сторону и попытаться найти точки соприкосновения, прийти к миру.
Что касается армян и азербайджанских турок, то тут выход я вижу только один - федеративное устройство Азербайджана, закрепление за талышами, лезгинами и прочими самых высоких прав и статусов государствообразующих народов, отказ от экспансионной политики патуранизма и совместное развитие нашего общего дома - Закавказья (Южный Кавказ).
Именно тогда мы получим стабильный долгосрочный мир, достигнутый по доброй воле всех наших народов. Помимо всего прочего, в регионе начнутся либеральные и демократические преобразования, что тоже крайне важно для всего мирового содружества.
[/b]
Послушать тебя, так в Азербайджане вообще азеритюрки по недоразумению находятся и нужно сделать все, чтобы максимально принизить их место в общей картине Азербайджана.
Низачот! :acute:
Насчет невозможности ДОЛГОСРОЧНОГО мира из-под палки - соглашусь. Но в качестве временной меры он вполне возможен - просто результат предсказуем - новое кровопролитие.

Дав
06.01.2008, 16:28
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 6.1.2008, 14:16) 101952</div>
Послушать тебя, так в Азербайджане вообще азеритюрки по недоразумению находятся и нужно сделать все, чтобы максимально принизить их место в общей картине Азербайджана.
Низачот! :acute:
Насчет невозможности ДОЛГОСРОЧНОГО мира из-под палки - соглашусь. Но в качестве временной меры он вполне возможен - просто результат предсказуем - новое кровопролитие.
[/b]

Дис, посуди сама:
все происходящее в Азербайджане можно рассмотреть как работу коллектива. Азеритюрки самоназначились директором. ОК, об чем речь. Но за время деятельности этого руководителя мы все получили только кучу проблем. До вашего "директорства" мы вполне мирно жили и сосуществовали друг с другом, у нас общие корни, долма, традиции, иногда даже (по вашей милости) сидим и делим все это, ревностно охраняя... Чего вы добились? Кровь, вражда и под шумок ассимиляция и захват пространства для своего тюркского элемента. Объективно это так и я ничего не преувеличиваю. Можно все замалчивать, но люди же не дураки и все это видят из года в год. Язва и гной накапливается и может в любой момент взорваться.
Модель тюркского управления народами Азербайджана несостоятельна и себя не оправдала. Значит, нужно ограничить её и разработать качественно иную модель, которая станет гарантом мира и соблюдения прав всех народов, которые внутри Азербайджана и которые вне его по периметру. Только тогда мы все получим стабильный долгосрочный мир, когда не надо будет бояться за будущее наших детей и внуков и можно будет без опаски идти на более тесные отношения.

Ашина
06.01.2008, 16:29
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 6.1.2008, 13:54) 101948</div>
Я придерживаюсь обратной точки зрения. "Мир из под палки" - это всего лишь консервация конфликта и легализованная подготовка к новой войне и к новому кровопролитию.

Это не выход. Нам нужен долгосрочный мир по доброй воле наших народов.
И такой сценарий вполне возможно реализовать. Мы, армяне, враждуем с азербайджанскими турками, но никак не с народами Азербайджана. В деле мирного урегулирования этот момент - огромный потенциал. Нужно иницировать примирение наших народов: армян, талышей, лезгин, удин и всех остальных, которых политика азербайджанских турков принуждала враждовать и проливать кровь. Надо сделать шаг в сторону и попытаться найти точки соприкосновения, прийти к миру.
Что касается армян и азербайджанских турок, то тут выход я вижу только один - федеративное устройство Азербайджана, закрепление за талышами, лезгинами и прочими самых высоких прав и статусов государствообразующих народов, отказ от экспансионной политики патуранизма и совместное развитие нашего общего дома - Закавказья (Южный Кавказ).
Именно тогда мы получим стабильный долгосрочный мир, достигнутый по доброй воле всех наших народов. Помимо всего прочего, в регионе начнутся либеральные и демократические преобразования, что тоже крайне важно для всего мирового содружества.
[/b]

Тебе придется сделать три пробежки в прошлое, вернуться на форум и продолжить заботу обо всех народах Южного Кавказа:

1. В начало 19 века и - как-то по-другому решить дела в Карабахе, там не твои предки, а хаи устроили бардак.

2. Потом в конец 19 века и кое-что подправить в теории и практике дашнаков.

3. Наконец, в период с 1905 по 1921 год, когда уже (и твои предки в том числе) ясно и доходчиво объяснили всему населению Азербайджана - и тюркам и нетюркам - кто есть кто.

Сбегай, подправь события, а потом поговорим о "доброй воле".

Дав
06.01.2008, 16:38
Ашин. Я понимаю твое желание видеть во мне тюрка. Это условный рефлекс - тянуть руки ко всему замечательному и гениальному. Результатом таких природных инстинктов является список "великих азербайджанцев", начиная с Низами и кончая Колумбом.
Но во-первых, я пока живой и трогать пока что меня не моги.
Во-вторых, полностью положительно воспринимая твое благородное желание тюркинизировать меня, тем не менее, хотел бы уведомить тебя, что у нас, армян, это скорее оскорбление, чем комплимент. Я не разделяю такие расисткие взгляды и не приветствую, но вынужден признать, что это имеет место быть.
В связи с вышеизложенным, хотелось бы попросить впредь не предпринимать подобных попыток.
http://www.miacum.ru/forum/style_emoticons/default/sps.gif

Ашина
06.01.2008, 16:47
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 6.1.2008, 14:38) 101957</div>
Ашин. Я понимаю твое желание видеть во мне тюрка. Это условный рефлекс - тянуть руки ко всему замечательному и гениальному. Результатом таких природных инстинктов является список "великих азербайджанцев", начиная с Низами и кончая Колумбом.
Но во-первых, я пока живой и трогать пока что меня не моги.
Во-вторых, полностью положительно воспринимая твое благородное желание тюркинизировать меня, тем не менее, хотел бы уведомить тебя, что у нас, армян, это скорее оскорбление, чем комплимент. Я не разделяю такие расисткие взгляды и не приветствую, но вынужден признать, что это имеет место быть.
В связи с вышеизложенным, хотелось бы попросить впредь не предпринимать подобных попыток.
http://www.miacum.ru/forum/style_emoticons/default/sps.gif
[/b]

Ну ты сходи, сходи в прошлое... Там тебе всё объяснят. Про добрую волю - тоже.

А из тюрков... хорошо! Вычеркиваю тебя. Баба с возу - кобыле легче. Это - не оскорбление, а просто пословица такая. Русская.

Ziyadli
06.01.2008, 17:13
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 6.1.2008, 16:28) 101955</div>
Дис, посуди сама:
все происходящее в Азербайджане можно рассмотреть как работу коллектива. Азеритюрки самоназначились директором. ОК, об чем речь. Но за время деятельности этого руководителя мы все получили только кучу проблем. До вашего "директорства" мы вполне мирно жили и сосуществовали друг с другом, у нас общие корни, долма, традиции, иногда даже (по вашей милости) сидим и делим все это, ревностно охраняя... Чего вы добились? Кровь, вражда и под шумок ассимиляция и захват пространства для своего тюркского элемента. Объективно это так и я ничего не преувеличиваю. Можно все замалчивать, но люди же не дураки и все это видят из года в год. Язва и гной накапливается и может в любой момент взорваться.
Модель тюркского управления народами Азербайджана несостоятельна и себя не оправдала. Значит, нужно ограничить её и разработать качественно иную модель, которая станет гарантом мира и соблюдения прав всех народов, которые внутри Азербайджана и которые вне его по периметру. Только тогда мы все получим стабильный долгосрочный мир, когда не надо будет бояться за будущее наших детей и внуков и можно будет без опаски идти на более тесные отношения.
[/b]
:dance2: :dance2: :dance2:

Shahin
06.01.2008, 17:45
Дав, а по теме Вам есть что сказать? Или у армян все зациклено на этническом национализме: тюрок - не тюрок?

spectator
06.01.2008, 23:22
<div class='quotetop'>Цитата(Shahin @ 6.1.2008, 16:45) 101968</div>
Дав, а по теме Вам есть что сказать? Или у армян все зациклено на этническом национализме: тюрок - не тюрок?
[/b]
"У армянина, кроме турка и выше турка, врага нет, и месть армянина справедлива и Божественна". © Шаген Натали

Дав
07.01.2008, 03:49
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 6.1.2008, 21:22) 102011</div>
"У армянина, кроме турка и выше турка, врага нет, и месть армянина справедлива и Божественна". © Шаген Натали
[/b]

+1

dunga
07.01.2008, 03:51
ну тогда какого хрена вообще общаетесь?

Manometer
07.01.2008, 03:53
<div class='quotetop'>Цитата(dunga @ 7.1.2008, 0:51) 102061</div>
ну тогда какого хрена вообще общаетесь?
[/b]

С кем?

Дав
07.01.2008, 04:02
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 6.1.2008, 14:47) 101958</div>
Ну ты сходи, сходи в прошлое... Там тебе всё объяснят. Про добрую волю - тоже.

А из тюрков... хорошо! Вычеркиваю тебя. Баба с возу - кобыле легче. Это - не оскорбление, а просто пословица такая. Русская.
[/b]

ходить незачем. В твоих примерах как раз попытка тюрок навязать свое "директорство".
Что касается истории с Панахом - бардак был у нас, внутри армянского населения. Тот факт, что панах сумел преодолеть кризис, еще не значит, что все тюрки имею полно право регулировать взаимоотношения между армянами и другими народами. Да и то этот момент достаточно спорный (по мне - вообще бред полный), как ты сам знаешь. Но в любом случае, речь может идти только о личных качествах конкретно Панаха.
Представь, ты разрешишь кризис между Паном и Ашером. Это совсем не значит, что твои дети и внуки должны управлять их детьми и внуками.

Дав
07.01.2008, 04:04
<div class='quotetop'>Цитата(dunga @ 7.1.2008, 1:51) 102061</div>
ну тогда какого хрена вообще общаетесь?
[/b]

а кто сказал, что с врагами нельзя общаться?
мы пытаемся найти точки соприкосновения и делать шаги к примирению. Вот ты, например, разве не хочешь мира между нашими народами?

dunga
07.01.2008, 04:36
а что он нам даст?

Дав
07.01.2008, 05:36
<div class='quotetop'>Цитата(dunga @ 7.1.2008, 2:36) 102067</div>
а что он нам даст?
[/b]

Это нам всем даст стабильность в регионе, отсутствие факторов, дестабилизирующих обстановку и ведущих к кровопролитию. Все наши народы начнут жить в мире и развивать добрососедские отношения между нашими государствами. Больше не будет проливаться кровь, не будет людских жертв и трагедий.
Разве этого мало?

Ашина
07.01.2008, 05:51
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 7.1.2008, 3:36) 102068</div>
Это нам всем даст стабильность в регионе, отсутствие факторов, дестабилизирующих обстановку и ведущих к кровопролитию. Все наши народы начнут жить в мире и развивать добрососедские отношения между нашими государствами. Больше не будет проливаться кровь, не будет людских жертв и трагедий.
Разве этого мало?
[/b]

Этого не мало. Но ведь такими разговорчиками ничего не добьёшься всё равно. Армяне - не субъект истории, тупиковый вариант эволюции. Говори или не говори - решают другие. Вот с хозяевами процесса и нужно разговаривать.

А разговоры с армянами будут уже после решения ключевых вопросов. Суть их сведётся к сглаживанию чисто гуманитарных проблем. И не с государством Армения нужно говорить, а с каждой армянской семьёй отдельно.

Raven
07.01.2008, 10:32
<div class='quotetop'>Цитата(dunga @ 7.1.2008, 2:51) 102061</div>
ну тогда какого хрена вообще общаетесь?
[/b]
так свои идеи продвигать на вражеской территории легче, если нащупаешь самую болезненную точку и будешь бить по ней. Хорошо бы еще попасть в течение и взбудоражить самую лябильную часть общающихся. Ну можно в принципе повторять по 1000 раз одно и тоже, это один из методов. :welcome:

Dismiss
07.01.2008, 12:43
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 7.1.2008, 4:36) 102068</div>
Это нам всем даст стабильность в регионе, отсутствие факторов, дестабилизирующих обстановку и ведущих к кровопролитию. Все наши народы начнут жить в мире и развивать добрососедские отношения между нашими государствами. Больше не будет проливаться кровь, не будет людских жертв и трагедий.
Разве этого мало?
[/b]
Дав, какая стабильность в регионе может быть, когда вы, не успев разобраться с одними соседями, уже беретесь за других?
С угрозами в адрес Баку еще не закончили, как уже Тбилиси вознамерились захватить "быстрым и неожиданным ударом". :)
Так что мир с армянами в принципе невозможен - уж очень вы неугомонные соседи. Недалек тот день, когда Джавахетию постигнет участь Карабаха, и кому вы тогда сможете впаривать, что это всего лишь самоопределение, а не сецессия? :wink:

Shahin
07.01.2008, 13:21
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 7.1.2008, 3:04) 102066</div>
а кто сказал, что с врагами нельзя общаться?
мы пытаемся найти точки соприкосновения и делать шаги к примирению.[/b]

Очень хорошо!
Тогда еще раз спрашиваю, что можете сказать по теме ?

Dismiss
07.01.2008, 13:34
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 6.1.2008, 15:28) 101955</div>
Дис, посуди сама:
все происходящее в Азербайджане можно рассмотреть как работу коллектива. Азеритюрки самоназначились директором. ОК, об чем речь. Но за время деятельности этого руководителя мы все получили только кучу проблем. До вашего "директорства" мы вполне мирно жили и сосуществовали друг с другом, у нас общие корни, долма, традиции, иногда даже (по вашей милости) сидим и делим все это, ревностно охраняя... Чего вы добились? Кровь, вражда и под шумок ассимиляция и захват пространства для своего тюркского элемента. Объективно это так и я ничего не преувеличиваю. Можно все замалчивать, но люди же не дураки и все это видят из года в год. Язва и гной накапливается и может в любой момент взорваться.
Модель тюркского управления народами Азербайджана несостоятельна и себя не оправдала. Значит, нужно ограничить её и разработать качественно иную модель, которая станет гарантом мира и соблюдения прав всех народов, которые внутри Азербайджана и которые вне его по периметру. Только тогда мы все получим стабильный долгосрочный мир, когда не надо будет бояться за будущее наших детей и внуков и можно будет без опаски идти на более тесные отношения.
[/b]
А давай отложим в сторону твой сценарий как желаемый, но не действительный, и рассмотрим все с реальных позиций.
А они таковы: азеритюрки (сиречь азербайджанцы) никогда не самоназначались директорами, они вообще не директора, а титульная нация государства Азербайджан, в котором, наряду с азербайджанцами, проживают также десятки других наций и народностей, включая армян. Азеритюрки проживали на своей территории веками, и будут и дальше проживать на ней веками, и никакие сецессионисты или сепаратисты этого изменить не смогут. А потому - единственный выход для сецессионистов во избежание кровопролития - самоопределиться в рамках существующих границ Азербайджана и позволить беженцам вернуться на свои места. Может быть, тогда тот мир, о котором ты говоришь, постепенно будет достигнут. Никакая другая модель невозможна, более того - та модель, которую ты предлагаешь во избежание взрыва накопившегося гноя, как раз таки и является тем самым, что способствует его накоплению.
Мне интересно - как армяне собираются "ограничить тюркскую модель управления народами Азербайджана"? :rolleyes:

Ашина
07.01.2008, 17:22
<div class='quotetop'>Цитата(Shahin @ 7.1.2008, 11:21) 102084</div>
Очень хорошо!
Тогда еще раз спрашиваю, что можете сказать по теме ?
[/b]

На самом деле Дав говорит именно по теме и вполне адекватно себя ведёт.

У конфликта есть и военный, и геополитический, и некоторые другие аспекты, но мы же рассматриваем только аспект соответствия или не соответствия позиций сторон нормам права. И здесь армянская дипломатия ведёт себя примерно так как я, когда много-много-много лет назад должен был идти домой... А в портфеле - дневник с убийственной записью об мне.

Вот я выписывал круги, то вокруг дома, то вокруг школы. Самым разумным и единственно возможным для себя выходом я видел - поджечь нахрен школу! Может быть, и поджег бы. Только меня тетушка увидела и привела домой, чтобы я поел перед тем как снова выпустить погулять.

dunga
08.01.2008, 00:44
"Васенька, не бей его, а то вспотеешь" --только никак не могу понять кто в нашем конфликте васенька а кто побиваемый...

Ашина
08.01.2008, 05:41
<div class='quotetop'>Цитата(dunga @ 7.1.2008, 22:44) 102210</div>
"Васенька, не бей его, а то вспотеешь" --только никак не могу понять кто в нашем конфликте васенька а кто побиваемый...
[/b]

Оба.

Чтобы не говорить много, приведу пример вредности - как комплекса победителя, так и комплекса побежденного.

Поляки все 18 лет с 1921 по 1939 год были свято убеждены, что они побили Россию на востоке, а Германию - на западе. Что Советско-польская война и те стычки с мирным немецким населением, которые происходили во время определения границ на западе - это блестящая победа храброй польской шляхты. На этом основании сложилось несколько пренебрежительное отношение как к немцам, так и к русским. И накануне Второй мировой войны польская "политология" всерьёз спорила, что лучше - с французами разгромить Германию и отобрать у неё "Крулевец" (Кёнигсберг) или оставить Германию дрожать от страха в сторонке, а самой Польше - раздолбать наконец Россию и выйти к Черному морю.

Это всё серьёзно! Я не преувеличиваю. В общем, так примерно, как сейчас несут чушь какие-нибудь мурадяны-якубяны-шахназаряны...

С другой стороны и сталинская команда переживала комплекс побежденных. Конечно, ясно было, что уже к концу 20-х годов любой широкомасштабный конфликт Польша-СССР закончился бы полным разгромом Польши. Ясно было, что Польша не соперник СССР, но "осадок оставался". И ощущение, что "сильнее кошки зверя нет". Вот этот комплекс побежденного и сыграл с СССР злую шутку. Для разгрома "извечного врага" пршлось пойти на союз с Германией и уложить несколько десятков миллионов - совершенно ни за что! Ясно, что если бы СССР остался в границах 1939 года, то к 1990 году он подошел бы куда более прочной державой.

Пардон за оффтоп.

Дав
09.01.2008, 04:21
Шахин, какой смысл говорить строго по теме? твои попытки выдать свой вариант общеизвестных принципов, которые трактуются в каких угодно вариантах, а то и вообще игнорируются, за единственно правильный, обозвав оппонентов дилетантами и лузерами - ничего кроме улыбки вызвать не могут.

Ну а вообще - я за демократические преобразования в Азербайджане. Это даст возможность преодолет сопровлитевние в националистических лагерях с обеих сторон и с большим доверием подходить к друг-другу.
Уверен, что в Азербайджане должны самоопределиться все народы, права и свободы которых сегодня попираются. Они это право имеют, в рамках принципов международного сообщества, открывки из которых ты приводил выше. И только после этих процессов, после качественно другого государственного устройства Азербайджана, мы можем сесть за обсуждение непосредственно карабахского урегулирования.

Ашина
09.01.2008, 04:29
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 9.1.2008, 2:21) 102587</div>
Шахин, какой смысл говорить строго по теме? твои попытки выдать свой вариант общеизвестных принципов, которые трактуются в каких угодно вариантах, а то и вообще игнорируются, за единственно правильный, обозвав оппонентов дилетантами и лузерами - ничего кроме улыбки вызвать не могут.

Ну а вообще - я за демократические преобразования в Азербайджане. Это даст возможность преодолет сопровлитевние в националистических лагерях с обеих сторон и с большим доверием подходить к друг-другу.
Уверен, что в Азербайджане должны самоопределиться все народы, права и свободы которых сегодня попираются. Они это право имеют, в рамках принципов международного сообщества, открывки из которых ты приводил выше. И только после этих процессов, после качественно другого государственного устройства Азербайджана, мы можем сесть за обсуждение непосредственно карабахского урегулирования.
[/b]

Ну да... Только сначала нужно гипофиз вернуть на место. Клима Чугункина. Чтобы симпатичнейший пёс снова занял своё место.

Shahin
09.01.2008, 14:14
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 9.1.2008, 3:21) 102587</div>
Шахин, какой смысл говорить строго по теме? твои попытки выдать свой вариант общеизвестных принципов, которые трактуются в каких угодно вариантах, а то и вообще игнорируются, за единственно правильный, обозвав оппонентов дилетантами и лузерами - ничего кроме улыбки вызвать не могут.[/b]
Дав, именно этого я жду о тебя (раз ты перешел на "ты", я не против). Ну дай же свою трактовку, а? Причем со ссылками на документы, как это сделал я.
А обзывать оппонентов дилетантами или как-то иначе, не в моем стиле. Если я увижу, что опонент дилетант, просто стану его игнорировать, вот и все. Так что за улыбку благодари не меня.

Dismiss
15.03.2009, 15:46
http://img.vz.ru/upimg/225/225292.jpg

Басмач
08.04.2009, 11:44
Как же такое случилось ???
---------------------------------------------------------

Ясно, как дважды два четыре ......, что автономия подразумевает под самой компактное проживание на обозначенной территории определенного народа или нации/этноса ......

Как же так ?? Армян не били, не резали, но выделили автономию ("НКАО") и кроме них там же жили азербайджанцы (!!!!), грубо говоря, представители "титульной нации" ........но армяне ещё жили и в Чайкенде и в Гяндже и в Баку и в Сумгайыте ...и в немалом количестве !! Нонсенс ?? Не знаешь даже, что и подумать ........просветите ???

Теперь о сецессии....... частичной !! Оставим пока в стороне юридические нарушения ! Сравнение с Трансильванией (Румыния) , Квебек (Канада) , Эритрея (Эфиопия),здесь вообще неуместно !! Тут другой случай .......
Часть населения (азербайджанская община) изгнана, истреблена и её мнения на отделение/выход из состава гос-ва, никто даже и не спрашивал !! Что скажут ЗНАТОКИ этих тонкостей юриспруденции ???
-----------------------------------------------------------------------------------------------------

СЕЦЕССИЯ — (лат. secessio) - выход из состава государства какой-либо его части. Ни одна конституция в -мире в настоящее время не допускает сецессию, хотя случаи нарушения в мировой практике были........

Басмач
08.04.2009, 14:18
Минимум 10 светлых голов на форуме, но ответа нет ??? Вот это даааа.......

Dismiss
08.04.2009, 15:53
Минимум 10 светлых голов на форуме, но ответа нет ??? Вот это даааа.......

Басмач, тема о сецессии уже есть на форуме - я думаю, твои вопросы будут там более уместны. Экспертом по данным вопросам у нас является Шахин и Эркин Гадирли. Думаю, что они смогут ответить на твои вопросы, когда увидят тему.

http://www.atc.az/forum/showthread.php?t=7775

Басмач
08.04.2009, 16:46
Окей , Дисмисс !!

Басмач
25.04.2009, 15:36
Семь ошибок Мелик-Шахназаряна
http://www.1news.az/images/articles/2009/04/25/thumb190_20090425013526688.jpg
На днях ереванский политолог Левон Мелик-Шахназарян опубликовал в армянской прессе статью «Сербское Косово – это армянский Нахиджеван» (авторская топонимизация сохранена).
В ней речь идет об истечении 17 апреля срока представления государставами письменных заявлений в Международный суд ООН (International Court of Justice – ICJ) в Гааге по вопросу законности провозглашения косовского государства.
Напомним, Сербия обратилась в ICJ с запросом рассмотреть легитимность провозглашения государства в Косово. Белград и Приштина представили в суд доказательства своих аргументаций. В течение последующих трех месяцев – с 17 апреля по 17 июля – страны, представившие свои заявления, смогут также направлять свои комментарии по другим таким же заявлениям. Затем начнутся судебные дебаты, после чего суд вынесет окончательное решение.
«В лагере сторонников Косово находятся такие локомотивы международного «дышла», каковыми являются США, Англия, Германия, Франция, Австрия, Швейцария. Правда, не менее внушителен и список противников нового государственного образования: Китай, Россия, Боливия, Словакия», – пишет в начале статьи Мелик-Шахназарян. Грузию и Азербайджан, также не признавших Косово, автор с иронией называет, соответственно, «маяком демократии» и «идеалом толерантности», обделив почему-то сарказмом свое родное армянское государство (невероятно «демократическое» и до невозможности «толерантное»), также оказавшеeся по иронии судьбы в одном лагере с государствами, не признавшими Косово. По его мнению, «в Баку и Тбилиси право народов на самоопределение воспринимают как личное оскорбление», хотя в данном случае, как и во многих других, автор лукавит: азербайджанское правительство не раз отмечало, что право на самоопределение – это не право на одностороннее отделение. И внутреннее самоопределение двухобщинного де-оккупированного и демилитаризированного Нагорного Карабаха в рамках Азербайджана позволяет совместить оба принципа международного права, успешно апробированные в странах ЕС.
Казалось бы, Еревану сам Бог велел признать Косово и подтвердить свою почти религиозную приверженность праву народов на самоопределение. Однако, как признается сам Мелик-Шахназарян, «в вопросе о праве косоваров на провозглашение собственного государства Армения оказалась в весьма щекотливом положении». Щекотливость положения Армении очевидна. С неизбежным возвращением азербайджанской общины в места прежнего и доселе постоянного проживания в Нагорном Карабахе армянские апологеты концепции самоопределения рискуют получить удар возвратившегося бумеранга: ведь если принять аргументы армянской стороны, то после репатриации жители Шушинского района будут иметь такое же право воспользоваться «правом нации на самоопределение» и провозгласить независимую Шушинскую Республику, не говоря уже о независимых Ходжалинской, Малыбейлинской, Куропаткинской, Муганлинской, Ходжавендской, Умудлинской, Джамиллинской, Мешалинской и других республик с обязательным наземным сообщением с Азербайджаном и международными гарантиями безопасности, чего добивается для своих армянских сородичей в Карабахе официальный Ереван. И действительно, чем, допустим, те же муганлинцы или малыбейлинцы – не отдельная нация? Такая же «отдельная нация», как и карабахские армяне. Если позволено одним, то почему не должно быть позволено другим? Если армяне в Нагорном Карабахе могут проводить референдум по самовольному отделению от Азербайджана, то почему такой же референдум по созданию независимого государства не могут проводить те же жители Кяркиджахана? Как известно, и Сан-Марино является отдельным государством, как и ватиканские кварталы Рима. Не станут ли армянские идеологи с таким же рвением защищать на этот раз преваляцию принципа «территориальной целостности «НКР» над «правом малыбейлинского народа на самоопределение»?
Мелик-Шахназарян дает свое собственное обоснование причин щекотливости положения Армении в вопросе признания Косово: «Казалось бы, Армения, имея в виду наличие на карте Южного Кавказа (громко сказано, однако – В.С.) «Нагорно-Карабахской Республики», должна поддержать Косово. С другой стороны, незаконность провозглашения Косово и Метохии очевидна, и проголосовать за нее означает проголосовать против истины. Косово является исконно сербским краем, и этот факт не вызывает сомнений даже у самых яростных сторонников нового образования. Албанское большинство Косово стало таковым в результате турецкой военной (и религиозной!) экспансии, антисербской политики бывшего лидера Югославии хорвата И.Б.Тито и, наконец, проведенных войсками НАТО этнических чисток, выразившихся в жесточайшем изгнании сербов из края».
Как видим, под «истиной», против которой в вопросе признания независимости Косово Ереван, по мнению Мелик-Шахназаряна, не может позволить себе пойти, подразумевается не международное право, исключающее двоякую интерпретацию предельно четких положений, а... история. Между тем, подлинная причина непризнания Арменией независимости Косово вовсе не та «истина», на которую ссылается Мелик-Шахназарян. Если Баку и Тбилиси не признали Косово, основываясь на последовательности их позиции по нерушимости международных границ и верховенству принципа территориальной целостности и суверенитета государств, то воздержаться от признания Косово «форпост» заставили другие обстоятельства.
«Сербское Косово – это армянский Нахиджеван, – пишет Мелик-Шахназарян. – И в том, и в другом случае сильные мира сего собрались, чтобы отсечь от одного государства его исконные земли и передать государству другому». Ну, во-первых, Нахчыван – не армянский. Ни сегодня, ни вчера, ни, надеемся, завтра! А во-вторых, если вести разговор на подобном языке, то Косово – это, скорее, азербайджанские Зангезур, Восточная Гейча и прочие земли в сегодняшней Армении, переданные последней «сильными мира сего», не спросив мнения населяющих эти земли людей.
«Ибо вряд ли кто сомневается в том, что уже в обозримом будущем Косово сольется с Албанией», – продолжает автор. Совсем недавно приходилось где-то слышать нечто очень схожее. Уж не Серж ли Саргсян говорил пару надель назад, что самым счастливым для него будет день, когда Нагорный Карабах станет либо независимым государством, либо частью Армении? «Более того, уже сегодня явственно видно стремление албанцев нарастить свою территорию также и за счет Македонии и Черногории», – продолжает наводить на нас дежавю армянский политолог. Действительно, ведь где-то мы такое уже встречали! Уж не в Самцхе-Джавахетии ли?
«Поданный против Косово голос Армении противоречит интересам «НКР» лишь на первый, поверхностный, взгляд, – пишет Мелик-Шахназарян. – Ожидаемое решение суда, безусловно, создаст право прецедента для «НКР» и укрепит позиции «Степанакерта» и Еревана в будущих дебатах по законности провозглашения «НКР». Армянским государствам тем легче будет говорить о правовых обоснованиях провозглашения НКР, чем с большими нарушениями закона будет признано право косоваров на собственное государство». Признавая факт нарушения международного права при провозглашении незвисимости Косово и, одновременно, проводя параллель между Косово и Нагорным Карабахом, Мелик-Шахназарян, хоть и косвенно, но все же признает незаконность провозглашения карабахскими армянами псевдогосударства. Позиции армянской стороны будущее решение ICJ по Косово никак не укрепит. Мадридские принципы, на которых строится нынешний переговорный процесс, предполагают восстановление территориальной целостности, освобождение оккупированных районов, возвращение вынужденных переселенцев и совместную выработку обеими общинами будущего статуса Нагорного Карабаха на основе норм и принципов международного права, а также решений и документов, принятых в этих рамках. Что это за документы, Мелик-Шахназаряну, надеюсь, нет необходимости напоминать. Исходить все же надо из реальности, а не из мечты, и пора бы уже кое-кому научиться, наконец, читать дипломатические тексты между строк.
По мнению Мелик-Шахназаряна, «реализованное карабахскими армянами право на самоопределение имеет несравненно больше правовых оснований, чем Косово». Одностороннее отделение части суверенного государства противоречит Уставу ООН и Хельсинкскому Заключительному Акту. Однако известно, что как независимое государство Косово было создано с целью преoдоления последствий гуманитарной катастрофы, обеспечения безопасности вернувшихся албанских беженцев и предoтвращения повторного их изгнания режимом Слободана Милошевича. Создавая косовское государство, мировое сообщество тем самым наказывало Белград за совершение им военных преступлений и проведение массовых этнических чисток. В Нагорном Карабахе военные преступления совершала и этнические чистки проводила Армения. Так за что же ее награждать? Применение косовского прецедента в Нагорном Карабахе предполагало бы возвращение азербайджанских беженцев, ограждение их от попыток повторного изгнания со стороны Армении и передачу в международный уголовный суд в Гааге военных преступников, виновных в проведении этнических чисток и совершении геноцида в Азербайджанской «Сребренице». А в случае сопротивления Армении возвращению беженцев в свои места – применение по отношению к ней мер, примененных авиацией НАТО по отношению к Югославии. Вот это и есть повторение косовского прецедента в нашем регионе, если того желает Ереван. В любом случае, в мире однозначно высказались против рассмотрения косовского сценария в качестве модели для копирования в других местах.
«Более того, и это можно доказать на любом беспристрастном экспертном уровне, независимость «НКР», в отличие от независимости Азербайджана, была провозглашена с полным соблюдением международного права и законодательства СССР», – убежден Мелик-Шахназарян.
Можно, конечно, проигнорировать это предложение и просто вспомнить, что «незаконнорожденный» Азербайджан признан всеми государствами мира, в то время как «легитимный» режим в Нагорном Карабахе не признан даже Арменией, но любопытна сама аргументация армянского политолога. «17 марта 1991 года в СССР, в том числе и в Азербайджане, состоялся референдум «по сохранению» СССР. В референдуме приняли участие 75,1% от имеющих право голоса жителей Азербайджана. Подавляющее большинство – 93,3% – проголосовавших высказались за сохранение Союза ССР и пребывание там Аз.ССР. Однако через пять с небольшим месяцев группа депутатов Азербайджана провозгласила независимость Азербайджана. Решение это в корне противоречило итогам недавнего референдума и не было обосновано хотя бы формальным учетом мнения населения. Таким образом, провозглашение независимости Азербайджана в августе 1991 года явилось преступлением против населения этой советской республики и должно быть классифицировано исключительно как акт узурпации власти. Карабах и Нахиджеван были переданы в состав советского Азербайджана – в 1921 году, что, согласно Закону СССР «О порядке выхода союзной республики из состава СССР», предполагало отказ Азербайджана от претензий на эти территории. Кроме того, являясь национально-государственным образованием в составе СССР, они обладали неотъемлемым правом на проведение отдельного референдума по вопросу определения своего политико-государственного устройства. Вряд ли кто, кроме узколобых бакинских политиков, сможет оспорить тот факт, что состоявшийся в НКР 10 декабря 1991 года референдум явился реализацией права населения края на определение своего политико-государственного статуса».
Объясним по порядку нашему «широколобому» ереванскому политологу несостоятельность всех его постулатов, изложенных в столь насыщенной концентрации в одном небольшом абзаце. Во-первых, Карабах и Нахчыван (и не нужно арменизировать это название – не поможет) не были «переданы» Азербайджану, они в нем остались, где и пребывали до этого во все времена. Пора Мелик-Шахназаряну перестать притворяться, что будто он не знаком с текстами резолюции пленума Кавбюро ЦК РКП(б) от 5 июля 1921 года, Московского договора между Россией и Турцией от 16 марта 1921 года и «Договора о дружбе между Армянской ССР, Азербайджанской ССР и Грузинской ССР, с одной стороны, и Турцией – с другой, заключенного при участии РСФСР» (Карсского договора) от 13 октября 1921 года. Он великолепно знаком с ними и, не сомневаемся, не преминул бы воспользоваться возможностью привести цитаты из них, если бы в них содержалoсь хоть малейшeе упоминаниe о «передаче» Карабаха и Нахчывана от Армении к Азербайджану. Решением Кавбюро Карабах был именно оставлен в составе Азербайджана, а не «передан» ему, а в Верхней его части было решено создать автономию с центром в Шуше. Отсюда и произошло название «Нагорный Карабах», не существовавшее до того времени. Не Карабах был «отторгнут от Армении и передан Азербайджану», а нагорная часть была отторгнута от единого Карабаха и выделена в отдельную автономию.
Во-вторых, Армения в лице народного комиссара по иностранным делам Асканаза Мравяна и народного комиссара по внутренним делам Погоса Макинзяна сама поставила свою подпись под Карсским договором, а А.М.Назаретян на пленуме Кавбюро голосовал за оставление Карабаха в пределах Азербайджана. Кроме того, решение Кавбюро было поддержано самими армянами Нагорного Карабаха – в августе 1923 года в НКАО прошел референдум, в ходе которого армянские крестьяне одобрили образование НКАО в составе Азербайджана. Докладывая о его итогах, секретарь Карабахского обкома партии Серо Мануцян сообщил 13 октября 1923 года в ЦК АКП(б): «Акт автономии в составе Азербайджана со стороны армянскиx крестьян встречен полным единодушием... Крестьяне в своих массовых резолюциях приветствовали автономию и Советскую власть».
В-третьих, не мешало бы политологу вспомнить, что в результате всех этих раннесоветских процессов Армении все же удалось заполучить себе часть азербайджанских земель – Зангезур (ныне Сюник), западную часть Газахского уезда (ныне Тавуш) и Даралагез (ныне Вайотдзор), – и впоследствии планомерно изгнать оттуда все азербайджанское население. В отличие от НКАО, мнение местного населения, в большинстве своем азербайджанского, здесь никто не спрашивал и референдумы не проводил, не говоря уже о предоставлении автономии.
В-четвертых, никогда за всю свою историю НКАО не представляла собой «национально-государственную автономию», как ошибочно считает Мелик-Шахназарян, а была национально-территориальным образованием, что существенно отличало ее от автономных республик. О различиях в статусе национально-государственных (АССР) и национально-территориальных (АО) образований говорилось, соответственно, в главах 10 (статьи 82-85) и 11 (статьи 86-88) Конституции СССР 1977 года. Понимая желание Мелик-Шахназаряна приподнять «под шумок» статус НКАО до уровня национально-государственного образования, вынуждены все же напомнить ему пределы полномочий национально-территориальной автономии в Нагорном Карабахе, созданной декретом Азербайджанской ССР от 7 июля 1923 года и упраздненной принятым Верховным Советом Азербайджана 26 ноября 1991 года соответствующим законом в полном соответствии с Конституцией СССР и Конституцией Азербайджанской Республики.
В-пятых, Закон СССР «О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР» от 3 апреля 1990 года, не предполагал, как пишет Мелик-Шахназарян, «отказ Азербайджана от претензий на эти [НахАССР и НКАО – В.С.] территории», а предписывал совершенно другое – проведение референдума по всей республике и отдельный учет при подсчете общереспубликанских голосов результатов голосования вo входящих в состав союзной республики автономных образованиях, что совсем не одно и то же.
В-шестых, просто из любопытства: а в чью пользу должен был «отказаться» от Нахчывана Азербайджан?.. Уж не в пользу ли Армении, и если да, то причем тут она? Впрочем, не только в одном Азербайджане дело – статья III Московского договора 1921 года не позволяет ему отказаться от Нахчывана. Так сказать, сковывает по рукам и ногам. A международно-правовая сила Московского договора, «увы», подтверждена статьей 1 действующего по сей день Карсского Договора, подписанного правительством Армении. Вот и получается замкнутый круг – подпись Армении под Карсским договором не позволяет Азербайджану даже при большом желании (?) уступить ей Нахчыван.
В-седьмых, после публикации азербайджанским дипломатом Тофиком Мусаевым всеобъемлющей статьи «Правовые рамки регулирования конфликов на примере территориальных притязаний Армении к Азербайджану» нет дополнительной необходимости в аргументации недействительности провозглашения 2 сентября 1991 года так называемой «Нагорно-Карабахской Республики» и в дальнейшем анализе «беспристрастной экспертной оценки» от Мелик-Шахназаряна. А что касается бытующего в Ереване мнения о «правовой безупречности» отделения Нагорного Карабаха от Азербайджанской ССР и том, что он, якобы, никогда не входил в состав независимого Азербайджана, то оно, скорее, основано на данной «беспристрастной экспертной оценке», а потому не заслуживает дальнейшего внимания и комментариев.
Вугар Сеидов, собкор АзерТАдж

Dismiss
05.11.2010, 14:57
В ходе обсуждений в связи с «Правом на самоопределение народов» на Генеральной ассамблее ООН неконструктивная позиция представителя Армении вызвала серьезное недовольство государств-членов организации (http://ru.apa.az/news_%D0%92_%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B5_%D0%BE%D0%B1% D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D 0%B2__177029.html)

[ 05 Нoя. 2010 13:26 ]

1 и 3 ноября в комитете по социальным, гуманитарным и культурным вопросам Генеральной ассамблеи прошли обсуждения в связи с «Правом на самоопределение народов». В ходе обсуждений выступили представители 37 государств-членов организации, включая Азербайджан.

В большинстве выступлений отмечалось, что право на самоопределение народов относится лишь к колониальным территориям, народам, живущим под внешней военной оккупацией, в условиях рабства и гнета.

Заместитель постоянного представителя Азербайджана в ООН Тофиг Мусаев в своем выступлении отметил, что наблюдаются случаи неверного и грубого толкования этого права. Как наглядный пример этого Тофиг Мусаев подчеркнул факт оккупации Арменией территорий Азербайджана. Дипломат отметил важность соблюдения международных правовых норм и принципов с точки зрения сохранения международного мира и безопасности. Среди выступавших представителей государств-членов единственным государством, толковавшим право на самоопределение народов как одностороннее отделение, была Армения. Оправдывая территориальные претензии к Азербайджану, представитель Армении в очередной раз открыто продемонстрировал неуважение своей страны к Уставу ООН и международному праву. Подобная агрессия и неконструктивная позиция вызвала справедливое недовольство государств-членов организации.

В ответ на это, представитель Азербайджана особо подчеркнул, что Совет безопасности и Генеральная ассамблея ООН, а также другие авторитетные международные организации расценивают претензии Армении по поводу «права на самоопределение народов» как незаконное применение силы против территориальной целостности Азербайджана. Тофиг Мусаев отметил, что Армения, осуществляющая захватническую политику против Азербайджана, оккупировала Нагорный Карабах и семь прилегающих к нему районов, учинила в отношении азербайджанцев массовую этническую чистку, установила на территории Азербайджана сепаратистский режим: «На международном уровне неоднократно звучали заявления о незаконном существовании этого режима. В настоящее время ни одно государство не признает независимость этого образования. Мы считаем, что позиция Армении является препятствием для урегулирования конфликта и главной угрозой международному и региональному миру и безопасности».

По словам Т.Мусаева, оккупация Арменией азербайджанских территорий и, как следствие этого, совершение преступлений против человечества, вплоть до учинения геноцида, является грубым нарушением принципов и норм международного права: «Для установления продолжительного мира и стабильности Армения должна немедленно положить конец незаконной оккупации азербайджанских территорий, отказаться от политики этнической вражды и претензий на территории соседних стран, наладить цивильные отношения с государствами региона».