PDA

Просмотр полной версии : Аланы


Scolot
21.11.2007, 18:50
В общем так.
Ашина вы просили меня доказать, что ясский словник относится к аланам.
Аланы вместе с кипчаками пришли в Венгрию в 13 веке после монгольского нашествия. Их на своих землях как федератов расселил венгерский король Бела IV. Алан венгры называли ясами (асами). И даже появились такие названия в Венгрии, где жили аланы Ясса, Ясшаг, Ясберень.

В 1957 г. сотрудник Венгерского государственного архива Антон Фекете Надь обнаружил некий Αλανοĩς[/b] προσφθέγγωμαι κατα την τούτων γλωσσαν
καλή ήμέρα σου αυθέντα μου, άρχοντισσα, πόθεν είσαι;
Ταπαγγας μέσφιλι χοινά κορθιν [—]
Ούκ αίσχύνεσαι, αυθέντριά μου
Το φάρνετζν κίντζι μέσφιλι καιτερφουα [-] ουγγε

Scolot
21.11.2007, 19:40
Не удивлюсь если вы скажете что это слово мог написать кто угодно, и будете требовать подпись Иоанна Цеца заверенную нотариусом

Ашина
21.11.2007, 20:06
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 21.11.2007, 16:50) 95658</div>
<div align="center">Аланские фразы в «Теогонии» Иоанна Цеца
Примерно в середине XII в. византийский писатель Иоанн Цец (ок. 1110-1180 гг.) написал поэму «Теогония», посвященную происхождению греческих богов и перечислению троянских и греческих героев, в начале эпилога которой он привел выражения и формулы приветствия на языках соседних народов в греческом написании вместе с исходным греческим текстом и подстрочным переводом на вульгарном греческом языке.

Таким образом, это единственный письменный памятник аланского языка, этноязыковая принадлежность которого засвидетельствована самим записавшим его лицом

Цец сам свидетельствовал, что этот отрывок на аланском:
τοĩς Αλανοĩς προσφθέγγωμαι κατα την τούτων γλωσσαν
καλή ήμέρα σου αυθέντα μου, άρχοντισσα, πόθεν είσαι;
Ταπαγγας μέσφιλι χοινά κορθιν [—]
Ούκ αίσχύνεσαι, αυθέντριά μου
Το φάρνετζν κίντζι μέσφιλι καιτερφουα [-] ουγγε
[/b][/quote]

Во-первых, по поводу ираноязычности отрывка есть и другая точка зрения и другой перевод, который по-моему более правдоподобен. Он произведён без таких хитроумных манипуляций с текстом, которые вынужден был производить Абаев. Там дальше есть уйма "вариантов" перевода - один другого неприличнее. Куча разных допущений, применение для перевода простенькой фразы всех возможных иранских языков. Трудно всё!

Гораздо легче и без таких манипуляций фраза переводится с использованием тюркского языка. Вот:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Что касается аланской фразы византийского писателя Иоанна Цеца (1110-1180), которая хранится в Ватиканской библиотеке в Риме, то ее пытались расшифровать также при помощи осетинского языка, при этом что только ни делали с текстом: "исправляли", по-своему переставляли буквы и даже добавляли их. В переводе В.И.Абаева запись Иоанна Цеца звучит так: "Добрый день, господин мой, повелительница, откуда ты? Тебе не стыдно, госпожа моя?" [Абаев В.И., 1949, 245].

Сразу возникает вопрос, возможно ли такое обращение к своему господину, повелительнице? По-видимому, нет. Во фразе Цеца имеются такие общетюркские слова как хос~хош~’добро, до свидания’, хотн ‘госпожа', кордин ~'видел', каитариф 'вернув', оюнгнге - идиома, означающая по-балкарски 'как же так могло быть?' [Лайпанов К.Т., Мизиев И.М., 1993, 102-103].

Аланская фраза Иоанна Цеца расшифрована и Ф.Ш.Фаттаховым, и доказано, что она представляет собой тюркский текст: "Табагач - мес эле каны кердец [...] йурнэтсен киня~е мес эле. Кайтер оны [- -] ейгэ" - 'Ухват - медную ручку где ты видел (?) [...] Пусть пошлет меньшую (маленькую) ручку. Принеси его [- -] домой'. [Фаттахов Ф., 1992].

Таким образом, аланская фраза Иоанна Цеца однозначно говорит о тюркоязычности алан.[/b]

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/24Alans/AlansRu.htm

Во-вторых, там действительно есть слово "аланский", если я правильно прочитал греческие буквы. Однако всё это вот в таком контексте:

<div class='quotetop'>Цитата</div>В 1927 г. венгерский византинист И.Моравчик обнаружил в рукописи Barberinus (XV в.), находящейся в Библиотеке Ватикана (cod. Vat. Barber, gr. 30), полный текст эпилога «Теогонии», и в 1930 г. он впервые опубликовал ту часть сочинения, где содержатся написанные на основе греческого алфавита формулы приветствия на различных языках, с которыми соприкасалась в XII в. Византийская империя: «скифском» (на самом деле, на языке команов-половцев),1 «персидском» (в действительности, турко-сельджукском), латинском, арабском, русском, еврейском и аланском.2 Таким образом, это единственный письменный памятник аланского языка, этноязыковая принадлежность которого засвидетельствована самим записавшим его лицом. И.Моравчиком аланский текст прочитан следующим образом:3[/b]

Почему-то вас и других читателей не удивило, что Цец называет скифским языком язык куманов, а персидским - другой тюркский язык, сельджукский. То есть, в одном случае мы пропускаем мимо ушей странные замечания Цеца по поводу языков окружающих народов, которые совершенно не вяжутся с ираноязычием скифов и персов, а с другой - сразу же и безоговрочно верим тому же Цецу, когда он называет язык фразы аланским. Вполне возможно, что фраза действительно осетинская... Но вообще всё сомнительно.

Цец писал в середине 12 века. Куманский язык он мог назвать скифским, потому что куманы там и жили, где раньше обитали скифы. Странно, что он сельджукский язык назвал персидским. Сельджуков в то время византийцы должны были знать как тюрков. А вот персами они могли быть названы византийцем века на два позже. Может быть, ошибка переписчика. Ведь сам список как раз в 15 веке составлен.

Осетины (овсы) как этнос существуют более 2000 лет на этом самом месте. Они при этом могут или не могут называться аланами. Скорее всего, их тоже называли аланами, как и касогов, абхазов и др. зависимые от алан народы. Лучше пока оставить в стороне вопрос о том, как осетины могли попасть в Венгрию. Это отдельный и очень долгий разговор. Нужно смотреть сам словарь, анализировать его. Доберёмся и до него. Потом.

Пока мы фиксируем, что есть несколько аргументов в пользу осетинского языка и есть уйма указаний, что аланы тюрки. На каждый иранский аргумент (шаткий) есть десятка два-полтора тюркских.

===========================================

Если вы хотите развить аланскую тему - пожалуйста. Мне кажется, что гораздо интересней вернуться к сарматам.

Scolot
22.11.2007, 09:12
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 21.11.2007, 21:06) 95670</div>
Гораздо легче и без таких манипуляций фраза переводится с использованием тюркского языка. Вот:

Во-вторых, там действительно есть слово "аланский", если я правильно прочитал греческие буквы. Однако всё это вот в таком контексте:
Почему-то вас и других читателей не удивило, что Цец называет скифским языком язык куманов, а персидским - другой тюркский язык, сельджукский. То есть, в одном случае мы пропускаем мимо ушей странные замечания Цеца по поводу языков окружающих народов, которые совершенно не вяжутся с ираноязычием скифов и персов, а с другой - сразу же и безоговрочно верим тому же Цецу, когда он называет язык фразы аланским. Вполне возможно, что фраза действительно осетинская... Но вообще всё сомнительно.

Осетины (овсы) как этнос существуют более 2000 лет на этом самом месте.

Если вы хотите развить аланскую тему - пожалуйста. Мне кажется, что гораздо интересней вернуться к сарматам.
[/b]

По греческому переводу самого Цеца они должны означать:
«Добрый день, господин мой, повелительница, откуда ты?»
«Тебе не стыдно, госпожа моя?»
Это греческий перевод самого Цеца. И Иранская версия совпадает с ней. А вот тюркская
<div class='quotetop'>Цитата</div>Пусть пошлет меньшую (маленькую) ручку. Принеси его [- -] домой'.[/b] каким боком относится к греческому переводу?

В отличие от тюркистов, которые все и вся готовы шифровать с тюркских языков где даже о тюрках и не упоминается, ирансисты сами выявили что Цец назвал скифским куманский, а персидским сельджукский. Заметьте, не стали притягивать. А говорит это об объективности.

Про осетин, где доказательтва что они существовали 2000 лет на том самом месте?

Сарматы не вопрос, будут параллельно.

Ашина
22.11.2007, 12:37
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 22.11.2007, 7:12) 95733</div>
По греческому переводу самого Цеца они должны означать:
«Добрый день, господин мой, повелительница, откуда ты?»
«Тебе не стыдно, госпожа моя?»
Это греческий перевод самого Цеца. И Иранская версия совпадает с ней. А вот тюркская
каким боком относится к греческому переводу?
[/b]

Вы посмотрите в своём тексте дальше. Там из-за того, что перевод не сходится, пришлось придумывать, что госпожа, которой почему-то должно быть "стыдно" побывала в связи со священником. Без этих диких предположений притянутый за уши перевод не сходится.

<div class='quotetop'>Цитата</div>В отличие от тюркистов, которые все и вся готовы шифровать с тюркских языков где даже о тюрках и не упоминается, ирансисты сами выявили что Цец назвал скифским куманский, а персидским сельджукский. Заметьте, не стали притягивать. А говорит это об объективности.
[/b]

Не "всё и вся", а всего 4 источника, которые были представлены как "доказательства". На "всё и вся" там явно не хватает. Скорее здесь нужно говорить "кот наплакал". Да и эти доказательства все какие-то левые. "Притягивать" куманский и сельджукский - не нужно. Они там в документе открытым текстом. Скорее всего у автора вообще не возникает никаких сомнений, что те народы, которые живут на той стороне Черного моря и к югу от Каспия - тюрки, в том числе и скифы. Ведь если бы скифы были иранцами, то наверняка автор, начитанный в греческой литературе, не сделал бы такой ошибки. Для греков того времени таких вопросов не было: скифы - тюрки. И никаких сомнений!

Видимо, аланы - тоже тюрки по языку, но они говорили на каком-то другом тюркском, который в отличие от куманского был более архаичным и был под большим влиянием местного субстрата.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Про осетин, где доказательтва что они существовали 2000 лет на том самом месте?[/b]

Что считать доказательством? Я привел версию поселения осетин в этом месте скифами, которой придерживаются сами осетины. Там говорится, что язык осетин только на 40% иранский, остальное тюркская и кавказская лексика. Из этого делается вывод, что субстрат был кавказским, а иранский язык был позаимствован у скифов. Тюркское влияние - более позднее.

Я не хочу вдаваться в эти подробности, потому что (извините) считаю, что вместе с совершенно дикой иранской терией скифов и алан вам внушили такие же дикие представления о характере отношений скифов и алан с другими народами Кавказа, Крыма и Евразийской степи. Это мы ещё рассмотрим, хогда дойдём уже до других аспектов - быта, и военного дела.

Ашина
25.11.2007, 05:52
Мои штудии по аланам привели к некоторому замешательству. Карачаевцы и балкарцы, возможно, и потомки аланов, но конины не едят, кумыса не пьют. Есть малоубедительные свидетельства, что они ели конину до 18 века. Скорее всего, это влияние куманов, ногаев и других степняков поздних тюрков:

<div class='quotetop'>Цитата</div>В этнографической литературе, как дореволюционной, так и современной, нередко встречается утверждение, что карачаевцы и балкарцы употребляли в пищу конину. "В ХVIII - начале ХIX в. (карачаевцы - К.Т.) в пищу употребляли и мясо молодых жеребят" [3], - читаем в очерке "Карачаевцы". В процитированном сообщении нам непонятны прежде всего указанные временные рамки: почему это относится именно к ХVIII - началу XIX в.? Кроме того, почему в пищу могли употреблять только жеребятину, а не в целом конину?

Это, по нашему мнению, равносильно утверждению, что ели мясо ягненка, а не баранину, телятину, но не говядину и т.д. Но это все частности. Важно то, что утверждение в целом, на наш взгляд, неверно. Можно допустить, что в отдаленные времена карачаевцы и балкарцы употребляли в пищу конину, как, возможно, и кумыс [4], но начиная с XVIII в., когда они приживали уже на известной территории, что отражено в литературных источниках, не говоря уже о более поздних временах, ни карачаевцы, ни балкарцы конину в пищу не употребляли. И наш полевой материал подтверждает это. Также необоснованным и противоречивым можно считать следующее сообщение

Г.-Ю.Клапрота о карачаевцах: "Старым негодным лошадям они обрезают хвост и гриву и пускают их в лес на подножный корм, отчего те очень жиреют. Зарезав их, они сохраняют мясо в сушеном виде до зимы или же отделяют от сухожилий и набивают в кишку. Этот род колбасы считается у них лакомством, которым они угощают друзей. Желудок, печень и другие внутренности и голье они также употребляют в хозяйстве. Кумыс, или опьяняющий напиток из молока, они никогда не приготавливают" [6]. Упомянутое противоречие данного утверждения мы видим в том, что карачаевцы употребляли конину, но не делали кумыса.[/b]

http://kcr.narod.ru/tekeev/chapter4.htm

Конечно, данное обстоятельство есть минус в смысле тюркоязычности алан, но беда для иранистов в том, что осетины, остающиеся в таком случае претендентами на аланство вообще не едят и никогда не ели конины и кумыса.

Аланы переселялись в Крым крупными колониями, византийские авторы также пишут, что их много в Крыму. Смотрим этногенез крымских татар:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Крымские татары — тюркоязычная народность. В 1940 г. их насчитывалось около 220 тыс. человек, из них южнобережцев и горцев — 150 тыс. (66%), степняков 70 тыс. (34%). Этническая неоднородность отразилась на особенностях языка, материальной и духовной культуры населения отдельных районов Крыма. В процессе взаимодействия этнических групп на базе общности территории, хозяйственных связей, религии, языка с XI по XVIII в. формировалась народность крымских татар. Исследование работ советских ученых, практические наблюдения, изучение диалектных различий языка, особенностей физического типа, материальной и духовной культуры позволяют нам подразделить крымских татар на три общепринятые и четвертую, условную, группы (характеристика на 1940 г.). Согласно классификации Н. А. Баскакова, крымскотатарский язык входит в западно-хуннскую языковую ветвь тюркских языков.

1. Крымские татары Южного берега Крыма (самоназвание «ялы бойлю» — прибрежные). Язык их относится к огузо-сельджукской группе огузских языков вместе с сельджукским, староосманоким, староазербайджанским, турецким, азербайджанским и урумским. Диалекты — ялтинский, судакский, балаклавский. Изобилует грецизмами, меньше иранизмами и арабизмами, встречаются итальянские слова. Окончательно сформировался к XVI в. Субстратом в формировании южнобережных татар и их языка выступили греки, аланы, готы, отчасти генуэзцы, суперстратом — тюрко-булгары, хазары, огузы, печенеги, турки (сельджуки и османы). Антропологический тип европеоидный, отсутствие признаков монголоидности (здесь и ниже процент монголоидности по Н. В. Теребинской-Шенгер). Жилище прямоугольного плана с плоской крышей, террасное, строилось из неотесанного камня. Основные занятия: садоводство, виноградарство, табаководство, рыболовство, реже животноводство (приусадебное). Посуда медно-бронзовая. В пище превалируют растительные компоненты наряду с мучной, рыбной, мясной (не употребляют конину). В музыке преобладают протяжные, грустные мелодии и песни. В религии менее ортодоксальны. Мечети куполообразные с минаретами. Бога называют «аллах», «рабби». В доме усопшего 40 дней горит свеча (христианский архаизм). Топонимы греческого и тюркского происхождения.

2. Крымскотатарское население между Первой и Второй грядами Крымских гор, так называемые «таты», «татлар». Язык относится к кыпчакско-половецкой группе, сильно огузирован. Насыщен иранизмами, грецизмами, содержит арабизмы, отдельные готские слова: «раззан», «соба». Этнолингвистический субстрат — тавры, греки, аланы, готы, суперстрат — гунны, тюрко-булгары, хазары, огузы, печенеги, кыпчаки (половцы). Окончательно сформировались в XVIII в. Антропологический тип - европеоидный, монголоидность отсутствует. Жилища в восточном межгорье террасные, с плоской крышей, каменные, в основном одноэтажные, в юго-западном — в основном двухэтажные: первый этаж — каменный, второй — деревянный, с двухскатной крышей. Основные занятия: садоводство, огородничество, животноводство, заготовка древесного угля, бортничество, табаководство. Посуда медно-бронзовая, деревянная, керамическая. Пища мясная, мучная с преобладанием растительной основы, не едят конину. Для музыки характерны протяжные мелодии. Мечети куполообразные, с четырехскатной крышей и минаретами. Надписи на надгробных камнях с внутренней стороны. Бога называют «алла», «рабби». Невест выбирают из своих сел. Отсутствует калым. В быту встречаются христианские архаизмы, например, «Мерьем анасынынъ ашы» — «пища матери Марии». Топонимы в основном греческого и тюркского происхождения.

3. Условно вводимая нами группа крымских татар северного предгорья проживала в нижнем течении рек Черной и Бельбека, Качи, Альмы, Булганака. Самоназвание «татар», реже «тюрк». Язык относится к кыпчакско-половецкой подгруппе кыпчакской группы наряду с куманским, караимским, кумыкским, карачаево-балкарским и собственно общекрымскотатарским «орта йолакь тили» — язык средней полосы (был принят в 1928 г.) Из всех крымскотатарских диалектов более всех близок к языку «Кодекс Куманникус» (памятник разговорных кыпчакских языков ХIII в.). К моменту появления монголов в Крыму являлся основным тюркским лингвистическим пластом, на базе которого сформировался впоследствии крымскотатарский язык. Содержит иранизмы, арабизмы, очень мало грецизмов. Окончательно сформировался в XIII в. Субстрат — гунны, ассы (аланы), булгары, суперстрат — кыпчаки (половцы). Антропологический тип — европеоидный, признаки монголоидности у 5%. Жилища как каменные с четырехскатной крышей, так и плетневые из необожженного кирпича, обмазанные глиной, с двухскатной крьппей. Основные занятия: садоводство, огородничество, приусадебное скотоводство, в городах — различные ремесла. Пища мясная, мучная, растительная, молочная, не едят конину. В музыке в равной степени соседствуют как протяжные, так и ритмичные мелодии. В религии ортодоксальные. Мечети в городах куполообразные с минаретами, в селах без минаретов. Надписи на надгробных камнях с наружной стороны. Бога называют «алла», «рабби», «танъры». Невест выбирают как из своего, так и из других сел. Калым отсутствует. Посуда медно-бронзовая, деревянная, керамическая. Топонимы в большинстве тюркские, встречаются с названиями племен и родов.

4. Степные крымские татары — ногаи (самоназвание «мангыт»). Имя мангыта хана Ногая стало нарицательным для всего племенного союза мангытов. Язык мангытов-ногаев входит в кыпчакско-ногайскую подгруппу кыпчакской группы вместе с каракалпакским, казахским, собственно ногайским, кыпчакскими диалектами узбекского языка. В настоящее время сблизился с языком предгорных крымских татар. Делится на два основных диалекта: евпаторийский (кезлев) и керченский (керич). Содержит арабизмы в основном религиозного происхождения, а также отдельные монгольские и иранские слова. Признаки монголоидности у 10%. Основные занятия: скотоводство и хлебопашество. Жилища саманны из необожженного кирпича, из ракушечника и плетневые, обмазанные глиной, крыши односкатные и двухскатные. Пища в основном мучная, мясная, молочная. Посуда медно-бронзовая, керамическая. В музыке преобладают ритмичные мелодии и песни. Мечети с двухскатными крышами, в селах без минаретов. Невест выбирают в основном из других сел. Калым отсутствует, но сохранился архаизм «сут акъкъы» — подарок ва материнское молоко матери невесты. Надписи на надгробных камнях на наружной стороне надгробия. Большинство топонимов — названия племен и родов. Этнолингвистическим субстратом явились булгары, кыпчаки (половцы), суперстратом — золотоордынские мангыты (ногаи). Окончательно сформировались к XVI вв. Бога называют «алла», «танъры», «худа», «рабби». Сегодня происходит интенсивный процесс сглаживания различий между этими группами в языке, быту, культуре. Это объясняется употреблением общекрымскотатарского литературного языка в печати, на радио, телевидении, смешанным расселением, более частыми и тесными контактами в повседневной жизни, а также увеличивающимся количеством браков между отдельными группами.[/b]

http://turkolog.narod.ru/info/crt-1.htm

Судя по тому, что вопрос употребления в пищу конины у крымских татар степной зоны стыдливо опущен, именно они и едят конину. Я обращал внимание на степень экзогамности браков и ритмичность музыки, поскольку у карачаво-балкарцев строго экзогамный брак и ритмичная музыка.

Можно подвести неутешительный (для скифскости алан) итог. Ни у их потомков, ни у самих алан я не нашел прямых указаний на "конеедство и кумыс". Аланы в той мере, в какой они приняли участие в этногенезе татар Крымского побережья, Крымских гор и Керченского полуострова, абсолютно европеоидны, как и карачаевцы. Ритмичная музыка и вообще буйные танцы тоже, видимо от алан, но всё это никак не вяжется ни со скифами, ни с сарматами.

Получается так: цепочка осетины-аланы-сарматы-скифы обрывается на аланах. Если аланов ещё хоть как-то можно отождествить с осетинами, то со скифами у них нет ничего общего. Однако, это же обстоятельство лишает и карачаевцев "скифского наследства".

Я не нашел ни одного слова о том, что аланы ели конину и делали кумыс. Так... иногда мимоходом в перечислении обычаев других народов может промелькнуть что перечисленные кочевники употребляюли конину, но конкретно, отдельно и только об аланах (чтобы не было сомнений, что именно их имеют в виду) я не нашел.

Scolot
26.11.2007, 12:19
Вот смотрите, вы сами себе противоречите, карачаевцы и балкарцы не едят конину и не пьют кумыс, но они же не стали от этого не тюрками, также и с осетинами и аланами, от того что они тож не пьют и не пили кумыс, это не становится доказательством того, что они не потомки скифов.
Вообще я предлагаю отойти от культурологических параллелей как то кухня или танцы, манера пения. Мне тоже не нравится конина и кумыс, я предпочитаю шашлык из свинины, сало, но от этого я не перестану быть казахом. И я не один такой.
Узбеки вообще фрукты любят, и что?

Ашина
26.11.2007, 18:47
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 26.11.2007, 10:19) 96444</div>
Вот смотрите, вы сами себе противоречите, карачаевцы и балкарцы не едят конину и не пьют кумыс, но они же не стали от этого не тюрками, также и с осетинами и аланами, от того что они тож не пьют и не пили кумыс, это не становится доказательством того, что они не потомки скифов.
Вообще я предлагаю отойти от культурологических параллелей как то кухня или танцы, манера пения. Мне тоже не нравится конина и кумыс, я предпочитаю шашлык из свинины, сало, но от этого я не перестану быть казахом. И я не один такой.
Узбеки вообще фрукты любят, и что?
[/b]

Ну вы, конечно, можете есть, что нравится. Это не вопрос. Мы не об этом говорим. И вообще вы меня расстраиваете. Я полагал, что мы как-то говорим на нормальном уровне понимания. А тут такой обом-с... Вы меня возвращаете на уровень 7-го класса средней школы, где полно подобной же дребедени.

Карачаевцы - потомки алан, но у них нет культуры кухни конины, кумыса и прочего, что характерно для скифов. Я задаю вопрос: а ели ли конину и пили ли кумыс аланы? Если у вас есть ответ на этот вопрос, то очень поможете.

Если нет, то тогда получается, что ни аланы, ни карачаевцы, ни осетины никакого отношения к скифам не имеют. И вопрос об ираноязычности скифов повисает в воздухе. Скифы похожи не на кавказских и крымских тюрков, а на степных тюрков кыпчаков. Единственная этническая группа тюрков в Крыму, на которых похожи скифы - крымские татары степной зоны Крыма. Ктоме того - ногайцы и далее астраханские и другие волжские татары. Это понятно?

То есть, вы можете и дальше пытаться притягивать за уши переводы Цеца и "аланских" словарей из Венгрии, но для доказательства ираноязычности скифов нужно вообще забыть об аланах, а искать ираноязычия скифов отдельно.

И чтобы была понятна моя позиция, повторю её снова для ещё большей ясности: аланы - тюрки, но это другие тюрки, не те, кто есть потомки скифов и сарматов. Это совсем другая линия. Я бы даже сказал, хотя к этому у нас с вами ещё нет пока доказательств, что тот субстстрат, на который наложилась власть алан - самый древний тюркский этнос. От него пшли и тюрки Средней Азии, и скифы - задолго до греков и иранцев.

Но пока остановимся на том, что аланы отдельно, а скифы тоже отдельно. Не говоря уже об осетинах.

Вам, чтобы поддержать Абаева, нужно доказать, что между аланами с одной стороны и скифами-сарматами - с другой, существовала хоть какая-то языковая и культурная преемственность. И пожалуйста, постарайтесь, чтобы это были доказательства не из учебника 7-го класса и не из Википедии.

Ziyadli
27.11.2007, 12:13
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.11.2007, 18:47) 96483</div>
И пожалуйста, постарайтесь, чтобы это были доказательства не из учебника 7-го класса и не из Википедии.
[/b]
:dance2: :dance2:

Scolot
29.11.2007, 17:44
:yu: Вот, Зиядоглу, Вы меня обвиняли в том, что я занимаюсь аутотренингом. А также Вы негодуете когда я вам даю ссылки на википедию и другие источники, и говорите что там бла бла бла, если я начинаю говорить от себя, то тут же вы "а где ссылка? что за источник?". Вам не угодишь.
Сначала вы неверили что персы ходили в штанах изначально, потом вы неверили что арии приручили лошадь раньше тюрков и теперь уже вы говорите что андроновцы тоже тюрки, потом вы неверили, что Цец писал имено аланскую фразу, когда я вам ткнул, что он сам говорил, что она аланская тут же появился тюркский вариант, мгновенно, и он почему то более убедительней, потом осетины каким то макаром становятся венгерскими кулами куманов, да в это вам проще поверить нежели в то что осетины и аланы говорили на одном языке.
На самом деле то вы знаете, что все что вы отстаиваете - это и есть аутотренинг. Просто это ваша идеология, вам необходимо просто крайне создать такую версию и зомбировать своих приверженцев, стих скифский уже есть, эпос "Сыны слепцЕв" тоже, скоро уже что то новое будет, поэма наверное.
Как я рад, что казахстанцы не подвержены пантюркизму, какой господствует у вас.
Это я просто высказал свое мнение, не обижайтесь.
Давайте продолжим. Я вообще вас не переубеждаю, просто за этим форумом наблюдают те люди которым я скинул ссылки. Я вам рекламу делаю, так сказать.

Ашина
29.11.2007, 22:57
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 29.11.2007, 15:44) 96968</div>
Как я рад, что казахстанцы не подвержены пантюркизму, какой господствует у вас.
Это я просто высказал свое мнение, не обижайтесь.
Давайте продолжим. Я вообще вас не переубеждаю, просто за этим форумом наблюдают те люди которым я скинул ссылки. Я вам рекламу делаю, так сказать.
[/b]

Да? Я был лучшего мнения о казахстанцах, включая прежде всего казахов, конечно. Я надеюсь, что они не говорят слов, смысла которых не понимают. И Нурсултан Абишевич тоже, надеюсь, неглупый мужик: он поддерживает арийские байки, потому что это способствует большему интересу к стране. Для него Казахстан - "родина арийцев" как фильм о Борате. Глупость, но глупость полезная, пока стране нужно поднять рейтинг цитируемости.

Понимаете ли, ужастики и всякого рода страшилки о пантюркизме - удел убогого менталитета. Здесь он очень знаком, и если вы дорожите мнением здешних зрителей, а не только тех, кого вы пригласили смотреть на нас, то лучше не употреблять таких оборотов применительно к пантюркизму как "заражены". Здесь это воспринимается как образец арменоидного идиотизма.

Не надо позориться. Я ещё хочу у вас много чего спросить. Не хотелось бы говорить с собеседником, рейтинг которого упадёт ниже плинтуса по чистому его же недоразумению.

Ziyadli
30.11.2007, 12:40
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 29.11.2007, 17:44) 96968</div>
Сначала вы неверили что персы ходили в штанах изначально,
[/b]
Так вы же не указали ни на одного источника, що персы носили штаны. Про другие вещи не говорю

Ашина
30.11.2007, 13:55
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 30.11.2007, 10:40) 97068</div>
Так вы же не указали ни на одного источника, що персы носили штаны. Про другие вещи не говорю
[/b]

Да по моей части разговора тоже - никакого прогресса.

На фразу Цеца я привел более адекватный её тюркский перевод - без этой буйной (и местами даже извращённой) фантазии.

О венгерских "аланах" я не стал пока говорить, потому что там нет прямого указания, что словник аланский. Кроме того, для объяснения, почему ираноязычные крестьяне попали в Венгрию, нужно иметь хотя бы смутное представление о том, что такое Золотая Орда, как происходили военные действия на Северном Кавказе, кто там от кого зависел и кто мог в Венгрии быть куманом, а кто яссом. Там вокруг этого села, из которого словник со словами, отдаленно и с большой натяжкой напоминающих осетинские, есть десятки сел с откровенно тюркскими названиями. Почему из всего контекста вырывать только это село?

Но я не хочу вдаваться в толкования, потому что человек, который применительно к пантюркизму может сказать "подвержены", нуждается в очень большой подготовке, прежде чем он окажется способным усвоить эту информацию. С этим мы подождем.

Я пока хочу услышать доказательства, что аланы - потомки сарматов. Или чтобы Сколот привел какие-то автономные доказательства что скифы - иранцы. Пока теория Абаева держится только на цепочке осетины-аланы-сарматы-скифы.

Осетины могли считаться подданными алан и называться так другими народами. В этом я согласен. Не согласен только, что коренной "царский народ" у алан был иранским. Однако, здесь мы можем оставаться пока каждый при своём мнении.

Самое главное на сегодняшний момент: доказать что аланы - потомки сарматов.

Hunerli
14.12.2007, 20:55
Сколот опять исчез.. Никто не знает, куда он делся?

Scolot
29.12.2007, 18:08
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 29.11.2007, 23:57) 97023</div>
Да? Я был лучшего мнения о казахстанцах, включая прежде всего казахов, конечно. Я надеюсь, что они не говорят слов, смысла которых не понимают. И Нурсултан Абишевич тоже, надеюсь, неглупый мужик: он поддерживает арийские байки, потому что это способствует большему интересу к стране. Для него Казахстан - "родина арийцев" как фильм о Борате. Глупость, но глупость полезная, пока стране нужно поднять рейтинг цитируемости.
[/b]
Значит вы теперь более плохого мнения о казахах раз мы не разделяем вашу пантюркистскую идею? Вот именно. А за Назарбаева не Вам решать, что он там надумал и какие он байки поддерживает. Думаете он на стороне пантюркистов? Вообще это ваше заявление позабавило всех, кто прочитал из казахстанцев. Вы уже становитесь популярным, поздравляю.


<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 29.11.2007, 23:57) 97023</div>
Понимаете ли, ужастики и всякого рода страшилки о пантюркизме - удел убогого менталитета. Здесь он очень знаком, и если вы дорожите мнением здешних зрителей, а не только тех, кого вы пригласили смотреть на нас, то лучше не употреблять таких оборотов применительно к пантюркизму как "заражены". Здесь это воспринимается как образец арменоидного идиотизма.
[/b]
Пантюркизм есть зараза, провокация, опасная прежде всего самим тюркам, а особенно тем народам, которые его развивают.
Мне абсолютно безразлично как пантюркисты относятся ко мне, я дорожу мнением своих друзей и тех, кто действительно занимается наукой, а не националистической антинаучной пропагандой.


<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 29.11.2007, 23:57) 97023</div>
Не надо позориться. Я ещё хочу у вас много чего спросить. Не хотелось бы говорить с собеседником, рейтинг которого упадёт ниже плинтуса по чистому его же недоразумению.
[/b]
Я не позорюсь, отнюдь. Спрашивайте. Я уверен, даже на этом форуме есть люди, которые разделяют мою точку зрения и поддержат меня, если вы недоразумением считаете то, что я не пантюркист, увы это ваши проблемы.

Scolot
29.12.2007, 18:46
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 30.11.2007, 14:55) 97108</div>
Самое главное на сегодняшний момент: доказать что аланы - потомки сарматов.
[/b]

http://grants.rsu.ru/osi/Don_NC/Middle/Alani.htm
Аланы



Аланы - союз кочевых сарматских ираноязычных племен, оказавшийся в поле зрения античных авторов в середине I в. н. э. Термин "алан" происходит от древнеиранского слова "ариана", популярного в этнонимике скифо-сарматского населения.

Анализ исторических коллизий I в. н. э. и археологических данных позволил объяснить появление алан в Восточной Европе как следствие их усиления внутри северокаспийского объединения сарматских племен, возглавляемых аорсами. Новая этнополитическая сила громко заявила о себе. Упоминаниями о "неукротимых", "храбрых", "вечно воинственных" аланах пестрят источники той поры. Античная традиция упоминает их и в низовьях Дуная, и в Северном Причерноморье, и в степях Предкавказья.

Аланы совершали походы через Кавказ, пользуясь как Дарьяльским ("Аланские ворота"), так и Дербентским проходами, разоряя Армению, Атропатену и доходя до Каппадокии, как это было в 134 г. Установив контакт с некоторыми северокавказскими горскими племенами, они стали подлинным бичом Закавказья. Отголоски этих событий сохранились, кроме античных, в армянских и грузинских хрониках. Правитель Каппадокии Флавий Арриан счел важным создать труд "Аланская история".

Аланы принимали активное участие в делах Боспорского царства. В Фанагории существовала группа аланских переводчиков. Воинский авторитет алан был так значителен, что в Римской империи создали специальное военное пособие - руководство для борьбы с ними, а римская кавалерия заимствовала ряд тактических приемов аланской конницы.

Во II в. н.э. упоминается "Алания" как территория, заселенная аланами. Тогда же р. Терек получила название "Алонта". Не позднее середины III в. в китайских летописях прежние владения аорсов, локализуемые в арало-каспийских степях, переименовались в "Аланья". Одновременно со страниц источников исчезли названия иных сарматских племен. Всё это вехи процесса, суть которого заключалась в том, что аланы, по словам автора IV в. Аммиана Марцеллина, "мало-помалу постоянными победами изнурили соседние народы и распространили на них свое имя". Прежде разобщенные племена, "с течением времени они объединились под одним именем и все зовутся аланами вследствие единообразия обычаев, дикого образа жизни и одинаковости вооружения". Собственно же аланы "высокого роста и красивого облика, волосы у них русоватые, взгляд если и не свиреп, то все-таки грозен".

На Северном Кавказе аланы стали переходить к оседлости. Тут возникли первые аланские поселения, и именно здесь мы находим катакомбы (подземные камеры с узким входом) как типично аланское погребальное сооружение. В общественном строе аланского союза сохранились черты военной демократии. Еще не исчезли рядовые свободные. Вожди же избирались по признаку длительных военных заслуг. Однако археологические источники свидетельствуют об уже шедшем социальном расслоении внутри алан. Возникли постоянные дружины, в которых таился зародыш будущего "упадка старинной народной свободы, и такую именно роль они сыграли во время переселения народов".


В эпоху Великого переселения народов территория расселения алан на Северном Кавказе подверглась нападению гуннов. В третьей четверти IV в. гунны разгромили алан Волго-Донского междуречья и степного Предкавказья, обессилив их, по словам Иордана, "частыми стычками". Последним этапом этой борьбы явилось подчинение алан-танаитов и включение их состав гуннских орд.

Однако не все аланы стали политическим придатком гуннов. Немало их отступило в горы Центрального Кавказа. А в степях Восточной Европы часть алан вместе с остготами предпочла искать спасения в уходе на запад. В дальнейшем эти аланы, обосновавшиеся вместе с вандалами в Паннонии, прошли по всей Западной Европе и оказались на территории Северо-Западной Африки, где образовали королевство вандалов и алан, просуществовавшее до 534 г. Часть алан осталась на территории Галлии и приняла участие в борьбе готов с империей. Однако в конце V в. галльские аланы растворились среди других племен и народов. Подвластные гуннам аланы после распада державы Аттилы переселились в Нижнюю Мезию, где вскоре были поглощены местным романизированным населением.

Иначе сложилась судьба алан, оставшихся на Северном Кавказе. Основной территорией их расселения являлся Центральный Кавказ от правых притоков Кубани (Зеленчук, Фарс) на западе до р. Аксай на востоке, от Главного Кавказского хребта на юге до верховий Кумы, течения Малки и правобережья Среднего Терека на севере. Соседями аланского объединения были: в Прикубанье - адыги, в зоне центральнокавказских перевалов - горные грузинские племена, далее к востоку - предки чеченцев и ингушей и племена горного Дагестана.

Прижатые гуннами к горам Кавказа, аланы вступили в контакты с многочисленным аборигенным населением, включив его в свой состав. В условиях этого межэтнического взаимодействия происходило развитие аланской государственности.

Ашина
02.01.2008, 16:16
Я верхний опус прокомментирую как-нибудь потом. Там такая смесь фактов и их фантастической интерпретации, что требует строго медицинского подхода.

Давайте лучше сделаем так: сведём всё к очень простым вопросам. Я вам их буду задавать, а вы в рамках своей "иранской теории" будете на них коротко отвечать. Лучше, конечно, обойтись без полуграмотных совковых изложений из написанного "авторитетными учеными". Просто: да, нет, они или не они, так или не так...

Вот вам две фотографии групп лиц, представляющих два реликтных горных народа, долго проживших в сравнительной изоляции от внешнего мира.

http://img262.imageshack.us/img262/7217/e962e94978efjr5.jpg


http://news.ferghana.ru/photos/2007_10/yagnob1.jpg

Скажите, кто из них иранцы, а кто тюрки. Кто из них более европеоидный, а кто монголоидный?

Qara
02.01.2008, 22:11
Дорогие, извините конечно, но эти посики в корни-морни ? зачем все это ?

Аланы самоидентифицировались как Аланы, чего нам еще надо ?

сделать их Тюрками ?

Разви это возможно ?

Ашина
03.01.2008, 00:42
<div class='quotetop'>Цитата(Qara @ 2.1.2008, 20:11) 101629</div>
Дорогие, извините конечно, но эти посики в корни-морни ? зачем все это ?

Аланы самоидентифицировались как Аланы, чего нам еще надо ?

сделать их Тюрками ?

Разви это возможно ?
[/b]

Не надо никого делать тюрками. Нужно найти хотя бы одного живого алана и попросить его самоидентифицироваться.

Ziyadli
03.01.2008, 07:31
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 3.1.2008, 0:42) 101635</div>
Не надо никого делать тюрками. Нужно найти хотя бы одного живого алана и попросить его самоидентифицироваться.
[/b]
Ну вроде есть один такой народ, у которого самоназвание алан и соседи называют их также: балкары!

Ашина
03.01.2008, 10:12
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 3.1.2008, 5:31) 101655</div>
Ну вроде есть один такой народ, у которого самоназвание алан и соседи называют их также: балкары!
[/b]

Более того, у них самоназвание малкар. Кроме них себя аланами считают карачаевцы и они больше всех остальных антропологически похожи на захороненных аланов. Ингуши тоже. Руслан Аушев поставил новую столицу Ингушетии ровно в том самом месте, где была столица позднеаланской державы с тем же названием - Магас. Характерно, что чеченцы (тоже вайнахи) как-то и в народе не считали себя аланами. Та же картина и у осетин. Дигорцы, часть осетин, считали себя аланами, а осетины иронцы - нет. Потом уже с "иранской теорией" скифов-сарматов-алан они тоже "об-аланились". Однако ирон - более арменоидальный тип, тогода как дигорцы - русые, много просто блондинов и рыжих.

В общем, история примерно такая же как и у "царских скифов": были аланы как верховный этнос очень широкой конфедерации народов, продолжавших говорить на своих языках, но усвоивших самоназвание "алан". В древности же не спрашивали, к какой ты "языковой семье" принадлежишь. "Наш или не наш" - вот был главный критерий для вступления в военное братство. А на каком там языке говорят в твоей деревне - это дело десятое.

По тому как органично верховный аланский этнос взаимодействует с другими народами во всей западной части Степи - вероятнее всего аланы ("царские" аланы) - это тюрки. Но без преодоления предрассудков иранской теории совершенно невозможно разобраться кто там и кем был.

Scolot
03.01.2008, 17:08
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 2.1.2008, 17:16) 101597</div>
Я верхний опус прокомментирую как-нибудь потом. Там такая смесь фактов и их фантастической интерпретации, что требует строго медицинского подхода.

Давайте лучше сделаем так: сведём всё к очень простым вопросам. Я вам их буду задавать, а вы в рамках своей "иранской теории" будете на них коротко отвечать. Лучше, конечно, обойтись без полуграмотных совковых изложений из написанного "авторитетными учеными". Просто: да, нет, они или не они, так или не так...

Вот вам две фотографии групп лиц, представляющих два реликтных горных народа, долго проживших в сравнительной изоляции от внешнего мира.


Скажите, кто из них иранцы, а кто тюрки. Кто из них более европеоидный, а кто монголоидный?
[/b]

По поводу фотографий, на этих фотаграфиях могут быть изображены кто угодно. На первой может показаться - что это славяне, но далеко не факт. Мой дед будучи казахом внешне не отличался от русских, но его дети, мой отец, я уже имеем ярко выраженные монголоидные признаки. Так что если вы говорите, что это реликтовый горный народ один иранский другой тюркский, то тогда скорей всего это либо балкары, либо осетины, либо талыши.
И на второй тоже самое, судя по тюбетейкам - мусульмане. Но и среди осетин есть мусульмане, так что возможно это осетины, либо балкарцы.
Сейчас в настоящее время народы так перемешались, особенно тюрки, мы вобрали в свой генофонд всевозможные варианты, практически всех представителей Евразии, и можно на сей момент судить лишь с некоторой условной привязкой к географическому положению по внешнему виду, кто тот или иной человек. Например азербайджанцев трудно отличить от остальных кавказских народов будучи сторонним наблюдателем. А казахов как правило не отличить от монгол или китайцев.
Однозначного ответа дать на ваш вопрос не возможно, если точно не знать, кто эти люди, а выбирать одно или другое, чтобы попастся на вашу примитивную ловушку, мне видимо не судьба. Уж извините меня.

Scolot
03.01.2008, 17:11
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 3.1.2008, 8:31) 101655</div>
Ну вроде есть один такой народ, у которого самоназвание алан и соседи называют их также: балкары!
[/b]

У балкарцев и карачаевцев выражение "АЛАН" не является самоназванием. Это просторечное выражение означающее "друг, товарищ, приятель, дружище". Балкары и карачаи могут обратиться АЛАН к любому человеку, если он знает их язык.

Ашина
04.01.2008, 08:15
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 3.1.2008, 15:08) 101690</div>
По поводу фотографий, на этих фотаграфиях могут быть изображены кто угодно. На первой может показаться - что это славяне, но далеко не факт. Мой дед будучи казахом внешне не отличался от русских, но его дети, мой отец, я уже имеем ярко выраженные монголоидные признаки. Так что если вы говорите, что это реликтовый горный народ один иранский другой тюркский, то тогда скорей всего это либо балкары, либо осетины, либо талыши.
И на второй тоже самое, судя по тюбетейкам - мусульмане. Но и среди осетин есть мусульмане, так что возможно это осетины, либо балкарцы.
Сейчас в настоящее время народы так перемешались, особенно тюрки, мы вобрали в свой генофонд всевозможные варианты, практически всех представителей Евразии, и можно на сей момент судить лишь с некоторой условной привязкой к географическому положению по внешнему виду, кто тот или иной человек. Например азербайджанцев трудно отличить от остальных кавказских народов будучи сторонним наблюдателем. А казахов как правило не отличить от монгол или китайцев.
Однозначного ответа дать на ваш вопрос не возможно, если точно не знать, кто эти люди, а выбирать одно или другое, чтобы попастся на вашу примитивную ловушку, мне видимо не судьба. Уж извините меня.
[/b]

Люди в тюбетейках - это ягнобцы, носители языка, который считается потомком согдийского. Небольшой народец в Таджикистане. Из современных языков к нему ближе всего осетинский, тот который вы считатете потомком аланского. Следовательно, наряду с осетинами родичами скифов-сарматов-аланов являются ягнобцы, говорящие на древне-согдийском языке.

Восточноиранская группа

авестийский †
Скифо-сарматская подгруппа
скифо-сарматский †
аланский †
ясский
осетинский
хорезмийский
Согдийская подгруппа
согдийский
ягнобский
бактрийский
сакская подгруппа
хотаносакский
тумшукскосакский
кашгарский
пушту (афганский, пашто)
ванеци

памирские языки (не-генетическое объединение)

южнопамирская подгруппа
мунжданский
йидга
саргулямский
ишкашимский
сангличский диалект
диалект зебаки
ваханский
севернопамирская подгруппа
старованджский †
язгулямский
шугнано-рушанский кластер
шугнанский
баджувский
рушанский
хуфский
бартангский
рошорвский
сарыкольский

На фронтовой фоторграфии все трое - тюркоязычные карачаевцы. По моему мнению и по мнению карачаевцев (а также всех археологов, занимавшихся аланскими захоронениями) - самые прямые потомки аланов.

А вот вам фотографии представительниц ногайского (тоже тюркоязычного) народа.

http://www.kunstkamera.ru/images/exhibition/kavkaz/121-51sm.jpg

Живут в Карачаево-Черкессии. В степной зоне жили вот эти барышни-ногайки. В предгорьях жили черкесы и абазины. Уверяю вас, они совершенные европеоиды. У таких же адыгов (кабардинцев, живущих чуть восточнее) есть едва заметная примесь монголоидности, у черкесов её не видно. А вот у тюрков-карачаевцев, живущих высоко в горах - нет не только монголоидности, но вообще - у них суровый нордический тип.

Как так могло получиться, что тюрки-монголоиды живут в степи, а их абсолютно европеоидные сородичи по языку далеко за спиной кавказоязычных черкесов и абазин?

Как это - безо всякой монголоидности? Может быть тюрки устроили в самый разгар раннего средневековья всеобщее среднее образование для горцев на тюркском языке? Но тогда почему они проигнорировали такие бравые адыгские племена, а тайно обойдя их, внесли ассимилирющее всеобщее среднее образование только аланам, лишив их знания родного иранского языка?

При этом обратите внимание на моё мнение (вы же со мной разговариваете?), что именно карачаевцы и балкарцы являются прямыми потомками алан. Можно, конечно, предположить что монголоиды выцветают от ледников и вечных снегов в горах, но тогда почему ягнобцы, жившие ещё выше на Пимире не только не выцвели, а стали почти совершенными монголоидами?

Просьба обойтись без вываливания сюда мнений "авторитетов", на которых мне совершенно наплевать. Я об этом неоднократно говорил. Просто объясните, как вы понимаете такой казус.

Scolot
04.01.2008, 12:46
<div class='quotetop'>Цитата</div>Люди в тюбетейках - это ягнобцы, носители языка, который считается потомком согдийского. Небольшой народец в Таджикистане. Из современных языков к нему ближе всего осетинский, тот который вы считатете потомком аланского. Следовательно, наряду с осетинами родичами скифов-сарматов-аланов являются ягнобцы, говорящие на древне-согдийском языке.


На фронтовой фоторграфии все трое - тюркоязычные карачаевцы. По моему мнению и по мнению карачаевцев (а также всех археологов, занимавшихся аланскими захоронениями) - самые прямые потомки аланов.

А вот вам фотографии представительниц ногайского (тоже тюркоязычного) народа.



Живут в Карачаево-Черкессии. В степной зоне жили вот эти барышни-ногайки. В предгорьях жили черкесы и абазины. Уверяю вас, они совершенные европеоиды. У таких же адыгов (кабардинцев, живущих чуть восточнее) есть едва заметная примесь монголоидности, у черкесов её не видно. А вот у тюрков-карачаевцев, живущих высоко в горах - нет не только монголоидности, но вообще - у них суровый нордический тип.

Как так могло получиться, что тюрки-монголоиды живут в степи, а их абсолютно европеоидные сородичи по языку далеко за спиной кавказоязычных черкесов и абазин?

Как это - безо всякой монголоидности? Может быть тюрки устроили в самый разгар раннего средневековья всеобщее среднее образование для горцев на тюркском языке? Но тогда почему они проигнорировали такие бравые адыгские племена, а тайно обойдя их, внесли ассимилирющее всеобщее среднее образование только аланам, лишив их знания родного иранского языка?

При этом обратите внимание на моё мнение (вы же со мной разговариваете?), что именно карачаевцы и балкарцы являются прямыми потомками алан. Можно, конечно, предположить что монголоиды выцветают от ледников и вечных снегов в горах, но тогда почему ягнобцы, жившие ещё выше на Пимире не только не выцвели, а стали почти совершенными монголоидами?

Просьба обойтись без вываливания сюда мнений "авторитетов", на которых мне совершенно наплевать. Я об этом неоднократно говорил. Просто объясните, как вы понимаете такой казус.[/b]

Буду краток.
Вот вы пытаетесь цепляться за такие несерьезные моменты, это меня радует. Вы можно сказать сами и ответили на свой вопрос. Именно в степной зоне живут монголоидные тюрки, европеоидные тоже кстати есть. Это потому что в степи обитать кочевникам привычней всего и удобней было в древности. Территория Кавказа была заселена тюрками гораздо позже 11-12 век. А до этого времени именно в Средней Азии тюрки жили с 5 века, и постоянно с востока приходили все новые волны тюркских монголоидных номадов, они подпитывали своими генами смешавшихся с иранскими кочевниками среднеазиатских тюрков. Потому сложилась новая монголоидная Южно-Сибирская подраса , к которой относятся казахи, алтайцы, хакасы, киргизы и др. И затем уже в 11-12 вв небольшая группа этих тюркских воинов-кочевников (относительно населения Кавказа того времени) вторглась на Кавказ, конечно же не мирно, пролилось немало крови надо полагать, но в общем эти тюрки захватили власть над предками современных балкар. Мужиков всех казнили или сделали кулами. А с женщинами спали, и от них пошли дети, а эти дети как думаете кем себя считали, воспитываясь в духе воинов кочевников? И на каком языке по вашему будут говорить сыновья этих воинов на папином или на мамином? Конечно сын будет стараться во всем подражать отцу. Хоть и внешне с течением времени он, его сын, внук больше похожи на маминых родственников.

а по вашему вопросу об адыгах, почему типо их тюрки обошли, это уже чисто риторический вопрос. Почитайте эту статью, я лучше не смогу сказать. Приведу отрывки.

http://www.adigam.com/ru/history/007.html
Хозяйственный уклад, внешний облик, образ жизни, костюм, нравы и обычаи осетин почти ничем не отличаются от соседних аборигенных народов, говорящих на языках кавказского корня.

В антропологическом отношении они даже являются представителями кавкасионского типа людей, которые, по мнению антрополога Г. Ф. Дебеца, представляют «самый кавказский из кавказских типов». Однако осетины говорят на не характерном для Кавказа иранском наречии индоевропейской языковой семьи. Как считают, осетины как народ сформировались в результате слияния пришлых ираноязычных кочевников сармато-алан с группой местного, кавказского аборигенного населения. В результате произошла языковая ассимиляция северокавказцев пришлыми племенами североиранской группы. Смешанный характер этнической культуры осетин заметен во всем: в языке, фольклоре, этнографии, археологии, антропологии. Что же касается роли, которую сыграл в становлении осетинского этноса сармато-аланский субстрат с одной, и кавказский — с другой, определит наука.

Таким образом, общность культуры не всегда означает языковую (этническую) общность. Или наоборот, родственные или даже одноязычные общества могут характеризоваться разными формами культуры.

Принято считать, что только по языку нельзя решать вопрос о происхождении народов. Язык может заимствоваться, может сменяться при сохранении основного ядра этноса и культуры.

Например, узбеки и туркмены по языку относятся к тюркским народам. По культуре же они являются наследниками древних ираноязычных племен саков и массагетов степей Средней Азии. К тому же, узбеки по культуре сродни соседним ираноязычным таджикам, предки которых сохранили свой старый язык, а предки узбеков его сменили на тюркский.

Часто переход на новый язык не сопровождается сменой населения, то есть новый язык воспринимается в результате культурного, а не этнического взаимодействия и особенно четко это можно проследить в тех случаях, когда два вступивших в контакт народа заметно различаются по антропологическому типу. По мнению В. П. Алексеева, характерные примеры тому на Кавказе — балкарцы, карачаевцы, осетины и азербайджанцы.

Процесс тюркизации азербайджанцев начался в XI в. во время нашествия турок-сельджуков. Но в материальной и духовной культуре этого народа сохраняются элементы южнокавказской культуры (культуры кавказской Албании).

Довольно сложной этногенетической проблемой предстает и процесс формирования балкарского народа. В проблеме происхождения балкарцев основное внимание можно сосредоточить на вопросе: почему балкарцы — народ кавказский — говорят не на характерном для региона тюркском наречии?

У балкарцев очень много общего с соседними народами (кабардинцами, осетинами и др.) в физическом облике, а также в материальной и духовной культуре. Однако балкарцы говорят на тюркском языке, резко отличном от иранского (осетинского) и кавказского (адыгского) наречий.

Из всех существующих версий карачаево-балкарского этногенеза наиболее аргументированной является кавказо-алано-болгаро-кипчакская. Это означает, что все четыре названные этнические группы — кавказцы, аланы, болгары и кипчаки (половцы) — приняли участие в сложении карачаево-балкарского этноса. Но важно то, что по всем данным несомненно существование кавказского субстрата, являющегося основным ядром формирования в целом карачаевского и балкарского народов.


I тыс. н. э. было временем, когда мелкие племенные языки превращались в более крупные языки народностей, в процессе консолидации племен Северо-Западного Кавказа как следствие становления раннефеодальных отношений.

С начала нашей эры наиболее известным становится одно из адыгских приморских племен под названием зихи.

Зихи проживали поблизости от ахеев и гениохов. Скилак Кариандский, перечисляя западнокавказские племена с севера на юг, указывает, что от реки Танаис (Дон) начинается Азия, и первый народ ее на Понте — савроматы. За ними живут меоты. За местами— народ синды. За синдами — керкеты. За керкетами — народ тореты. За торетами — народ ахеи (ахеи локализуются между Туапсе и Сочи). За ахеями — народ гениохи.

Из исторического развития гениохов и других племен образовались более поздние древнеабхазские племенные объединения. Что же касается зихов, то они сыграли значительную роль в дальнейшем формировании и адыгов, и абхазов.

В период продвижения ираноязычных, а затем тюркоязычных кочевников, приморские племена абхазо-адыгов оказались в более выгодном положении, чем степные меоты. Важен и тот факт, что прибрежные племена теснее были связаны с внешним миром, особенно с позднеантичными странами. По этим причинам, надо полагать, зихи начинают играть важную роль в объединительном процессе среди адыгов. Во всяком случае, I тыс. н. э. античные адыгские племенные наименования Северо-Западного Кавказа исчезают и остается имя «зихи». В I в. н. э. зихи обитали где-то между нынешними городами Туапсе и Гагра, но к V в. территория их расширилась и переместилась на северо-запад.

После VI в. зихи все более усиливаются. Увеличение их территории с I в. н. э. объяснялось объединением вокруг них соседних племен и образованием племенного союза, члены которого с течением времени стали называться зихами. Ядром этого союза -было племя зихов. Укреплению этого союза содействовали не только внутренние, но и внешние факторы — необходимость совместной вооруженной борьбы с аланами и утигурами (гуннские племена). Авторы VIII в. упоминают «Зикхию» как значительную страну на восточном берегу Черного моря.

Для темы происхождения адыгов и всех северокавказских автохтонов большое значение приобретают вопросы — как отразилось на их развитие включение культуры пришельцев, привело ли это к изменению физического типа населения, языка и проч. Особенно, как оценить вклад ирано- и тюркоязычных племен в окончательный процесс формирования северокавказских народов в эпоху средневековья? В чем проявляется непрерывная культурная традиция аборигенного населения и каков механизм внедрения в нее чуждых элементов?

Эти вопросы достаточно сложные, не нашедшие пока удовлетворительного объяснения.

Уже было отмечено, что племена Северо-Западного Кавказа с I тыс. до н. э. установили в разных формах контакты со степными-киммерийцами и скифами, а с III в. до н. э. и с сарматскими ираноязычными племенами. В начале н. э. в Приазовье возникает аланский союз племен. Античные историки связывают их с более древними племенами — савроматами (сарматами), массагетами.

Сарматское происхождение алан считается несомненным. Аланы, выступившие позднее на историческую арену, составляли политическую и военную силу внутри более обширного сарматского союза племен уже в III—II вв. до н. э. Аланы выделились в последние века до н.э. из среды сарматского населения и поселились в I в. н. э. (по сведениям римских и византийских источников) в Приазовье и Предкавказье. Из районов Прикаспия аланы распространились в I в. н. э. в Придонье, Прикубанье и в районы Центрального Кавказа. Основная история алан связана с Кавказом. После гуннского нашествия в 375 г. н. э. основная часть алан переселилась из донских степей на юг в предгорья Центрального Кавказа, где сложилось объединение аланских и местных кавказских племен (Алания}, которое просуществовало до нашествия монголо-татар в 1222 г.

Из всех сарматов античные историки выделяли аланов, говоря об их воинственности, отмечая чрезвычайную эффективность их конницы и военной тактики.

Судя по всему, аланы действительно представляли собой грозную силу, о чем античные авторы часто упоминают в догуннское время.

Осиленное проникновение алан на Кубань относится, по-видимому, ко II в. н. э. Под их давлением оседлое адыгское население по правобережью реки Кубани оставляет насиженные места и уходят в Закубанье. Но и аланское могущество вскоре было временно прервано. Как уже отмечалось, это было связано с вторжением гуннов в конце IV в., которое имело для алан чрезвычайно тяжелые последствия. В 371 г. аланы были разбиты гуннами и большая их часть переселилась на юг, к предгорьям Центрального Кавказа. Примерно с V в. в основном известна лишь предкавказская часть алан, сыгравшая впоследствии значительную роль в этногенетических процессах и в целом в истории Северного Кавказа.

Российские и зарубежные историки не отрицают самую тесную связь современных осетин с аланами, с аланским государственно-племенным объединением. Часть местных племен то ли в силу более интенсивного контакта с аланским населением, то ли вследствие других пока неясных причин потеряла свой язык и восприняла ираноязычную речь, что естественно способствовало возрастанию роли аланской культуры в формировании культуры осетинского народа.

Исследователи, однако, не ставят вопроса о происхождении одних только осетин от алан. Элементы аланской материальной культуры, языка и проч., хотя и в значительно меньшей степени, прослеживаются и у других народов Северного Кавказа.

Аланы, по-видимому, оказали значительное влияние на аборигенное население. По мнению исследователей, в этот период на Северном Кавказе зарождаются общие элементы культур у северокавказских народов, например, основные типы частей костюма, позднее ставшего общекавказским: черкеска, бешмет, ноговицы, пояс и т. д.

Но все же местное северокавказское население сохранило свою этническую самостоятельность, что, однако, справедливо только по отношению к тем древним племенам, которые впоследствии дали начало носителям нахских языков, абхазо-адыгейским группам.

Как уже об этом говорилось, адыгское население имело возможность уходить на левобережье Кубани, избегая прямого столкновения с воинственными кочевниками, а те аланы, которые все же проникли в местную среду, были ассимилированы сильными и многочисленными меотскими племенами. Иная картина наблюдалась на Центральном Предкавказье, где остатки старого кобанского, аборигенного населения были просто «подавлены» пришлыми иранцами.

Из народов Северного Кавказа только осетины сохранили иранскую речь, но известно, какую роль сыграли аланы в этногенезе карачаевцев и балкарцев.

Еще меньшую роль в формировании адыгов играли связи с другими народами. 370 г. явился началом новой эпохи в истории населения степей южной части Восточной Европы. Неисчислимые орды Гуннского союза племен, по словам А. Марцеллина, «этот подвижный и неукротимый народ, пылающий неудержимой страстью к похищению чужой собственности, двигаясь вперед среди грабежей и резни соседних народов, достиг аланов».

Гунны (хунну) — кочевой народ Центральной Азии, обитавший первоначально к северу и западу от р. Хуанхэ. В III - II вв. до н. э. они создали на территории Монголии и Южного Прибайкалья военно-племенной союз, известный по китайским источникам как «хунну». Гунны доставляли много хлопот Китайской империи. Набеги гуннов на Китай сопровождались страшными опустошениями. Однако в середине I в. до н. э. в результате внутренних противоречий и под ударами Китая, гунны раскололись на северных и южных. Южные перешли на сторону Китая, северные откочевал на запад в Приуралье, Северный и Центральный Казахстан.

И в 375 г. гунны, перейдя Волгу, обрушились на аланов и сарматов. Первой их жертвой стали приазовские аланы, часть которых (предки осетин) спаслась в горах и предгорьях Центрального Кавказа.

Преследуя уцелевших алан, которые, спасаясь, устремились на Северный Кавказ, часть гуннов, пройдя через Прикубанские степи, разорила земли меотов, а затем двинулась к Черному морю и Керченскому проливу. Проникнув на Таманский полуостров, кочевники подвергли уничтожению часть городов и жителей Боспора (Кепы, Фанагория, Гермонасса и др.). Гунны прошли также по территории Синдики, разрушая города и села. Все это хорошо прослеживается по археологическому материалу (следы пожарищ разрушений и внезапного ухода населения, останки погибших и т. д.). Некоторые из разрушенных городов больше не возрождались (например, Кепы — небольшой город на восточном берегу Таманского залива.

На территориях некоторых городов (Пантикапея, Тиратаки и др.), правда, в конце IV в. вновь возрождается жизнь и восстанавливаются некоторые традиции античной культуры.

Тем не менее, последствия гуннского нашествия оказались гибельными для Боспора и Синдики. После этого потрясения они не оправились и перестают существовать.

Аланы, гунны и местные кавказские народы, хотя и представляют в это время конгломерат разноязычных родоплеменных групп, но действуют чаще всего совместно.

Среди многочисленных пришельцев в IV—VII вв. в исторических источниках упоминаются также болгары. Первые достоверные сведения о них относятся к концу V в. Болгары, придя с востока, обосновались в Приазовских степях.

Пребывание болгар на Северо-Западном Кавказе и в Крыму прослеживается по источникам примерно до X в. Большая часть болгар на Северном Кавказе к тому времени успела уже ассимилироваться с другими народами.

В середине VI в. на равнинах Восточной Европы появились авары (народность тюркского происхождения), которые также не сыграли заметной роли в Причерноморье и не влияли на формирование адыгов.

В период раннего средневековья, на юге Восточной Европы большую роль играют хазары. Колыбелью хазар были Прикаспийские степи. К VI в. они стали во главе племенного союза, обитавшего на землях нынешнего Дагестана. Хазарский федеративный союз племен превращается в государство (Хазарский каганат). К концу VII в. Хазария представляет собой крупную политическую силу. В VII—IX в. хазары овладели Северным Кавказом, на западе под их владычеством оказались часть Крыма, Таманский полуостров. Адыги (хотя бы частично), как и другие народы, вошли в состав каганата.

Народный фольклор говорит о военных столкновениях хазар с адыгами. С этого времени (конец VII в.), по-видимому, связи адыгов с тюркскими племенами стали более тесными?

По мнению А. К. Шагирова, в связи с этим уместно вспомнить об адыгском «къэзэр», означающим «скупой, скряга», «продающий по высокой цене, дорого запрашивающий за свои товары и неуступчивый в цене» (хазары являлись торговыми посредниками между Востоком и Западом).

Языковые контакты адыгов и тюрков были обусловлены вышеизложенными историческими событиями и, по мнению Дж. Кокова, начало проникновения тюркизмов к адыгам увязывается с приходом гуннов еще с IV в. и с захватом хазарами Северо-Западного Кавказа (конец VII в.). Конечно же, тюркизмы в адыгский язык и топонимию могли проникнуть и позже, в период пребывания на Северном Кавказе кипчаков (половцев), ногайцев и др.

Дж. Н. Коков приводит некоторые тюркские по происхождению слова, известные адыгам в качестве топооснов: аргъуей — «комар», аргъей — «лосось», хъарбыз — «арбуз», къамыл — «камыш», тенджыз — «море», дамыгъэ — «клеймо», «уэтэр» — «жилище пастухов» и др. Целый ряд терминов устойчиво употребляется в адыгских названиях: къыр (кыр) «скалистое место», арыкъ (арык) «сухой овражистый массив», гуэл (кель, куль) «озеро», бырун (бурун) «нос», «мыс», «выступ» и др.

Примерно с 40х годов XIII в. в источниках появляется слово «черкас» (джеркас). В языке адыгов термин «черкес» существует как «шэрджэс». В исторической литературе он является синонимом «адыг».

Таким образом, древние племена Прикубанья, среди которых на первое место следует поставить меотов, а позже захов и касогов, явились ядром, из которого сформировались адыги.

Как уже сказано выше, основы будущей адыгской народности начали формироваться в I тыс. до н. э. Этот процесс продолжался и в первые века I тыс. н. э. (под воздействием иных этнических групп — иранских и тюркских). Процесс консолидации в I тыс. до н. э. и позже наиболее интенсивно проходил у мёотских племен. Они уже имели общее собирательное название «меоты». К этому времени коренное население успело ассимилировать и племя сираков. Продвижение алан, затем нашествие гунов помешали не только завершению объединения меотов в единую народность, но и поставило их в трудное положение. Уже с конца П в. н. э. меоты вынуждены перебираться в Закубакье, где они продолжают жить вместе с родственными адыгскими племенами в эпоху раннего средневековья. Меоты и зихские племена стали в дальнейшем основой адыгской этнической общности.

Но прибрежные племена в период нашествия кочевников оказались в лучшем положении, чем степные меоты. Поэтому адыгскле племя зихов стало стержнем, вокруг которого стали объединяться автохтоны Северо-Западного Кавказа.

Археологические, этнографические и антропологические материалы если и дают какие-то изменения в материальной и духовной культуре и антропологическом типе, то не настолько существенные, чтобы можно было говорить о расселении среди адыгов каких-то больших этнических групп. Пришлые группы растворились без заметного следа в массе адыгского населения.

В начале н. э. и в эпоху раннего средневековья в формировании адыгов большую роль сыграли ираноязычные сармато-адыги. Некоторое значение имели последствия греческой (Византийской) колонизации. Остальные пришлые народы имели меньшее значение.

До сих пор, рассказывая о происхождении и истории адыгов, мы постоянно имели в виду Западный регион Кавказа. Это естественно, так как, где бы ни проживали и какую бы территорию ни занимали группы адыгов, формирование их связано с Северо-Западным Кавказом, здесь происходило становление их как этноса.

Но большая группа адыгов, в лице кабардинцев и черкесов, проживает к востоку от Прикубанья, в пределах Центрального Кавказа. В связи с этим необходимо хотя бы кратко рассмотреть важный вопрос — переселение кабардинцев на современную территорию.

Что удивительно, фольклор кабардинцев не содержит достоверных данных об этих событиях. Народ в своей памяти почему-то не всегда может удержать исторические факты даже 600—700-летней давности. Поэтому приходится обращаться к материалам истории и сопоставлять различные источники.

В XIII—XV вв. у адыгов уже глубоко зашел процесс феодализации. У них было высокоразвитое сельское хозяйство. Часть выращиваемого хлеба вывозилась в Трапезунд и в другие заморские города. Большое внимание адыги уделяли скотоводству, особенно коневодству. Жители приморских районов, а также среднего течения Кубани занимались рыболовством, даже солением и вялением рыбы и приготовлением икры для продажи в другие страны.

Адыги по-прежнему занимали обширную территорию.

В восточных и центральных районах Северного Кавказа картина была иная. В эпоху раннего средневековья главную политическую силу здесь составляли ираноязычные аланы.

В середине XI в. в степи Подонья и Приазовья хлынули новые кочевые орды половцев. До прихода в южнорусские степи половцы (восточные авторы называли их кипчаки, западные — команы) имели уже большую историю — это было одно из крупнейших союзов племен в Азии.

В 1222 г. монгольские войска во главе с полководцами Джэбэ и Субэдэя, через Дербентские ворота в Дагестане вышли в пределы Северного Кавказа.

В 1238—39 гг., во время второго своего похода в Европу, монголы полностью захватили равнины Предкавказья. В частности, они заняли степные пространства как с правой стороны Кубани, так и по левобережным ее притокам — Лабе, Урупу и Зеленчук. Они частью оттеснили адыгов к югу, в глубь гор, а частью слились с ними и образовали аулы, расположенные среди адыгских.

В середине XIII в. весь Северный Кавказ оказался в подчинении улуса Джучи (Золотой Орды) — государства, созданного монголами.

Именно при такой сложной этнической и политической ситуации, вызванной приходом монголов на Северный Кавказ, начинается почему-то миграция части адыгов (кабардинцев) на восток, в пределы Центрального Предкавказья. Проблема, поэтому, не простая и к ней мы вернемся несколько ниже. А сейчас укажем, что вопрос о происхождении кабардинцев, если взять в общем это вопрос о том, когда и как они выделились из общей массы адыгов и превратились в самостоятельную народность. В связи с этой проблемой, историкам приходится решать ряд вопросов место первоначального обитания кабардинцев, причины и точнее время переселения их на современную территорию, границы их древнего расселения.

Из всего изложенного явствует, что вопрос о времени расселения кабардинских племен в центральных и восточных районах тесно связан с проблемой пребывания монголо-татар на Северном Кавказе и с общей политической обстановкой того времени. В связи с этим, даты, предложенные исследователями, разные. Миграцию кабардинцев на восток чаще всего относят к XIV—XV вв., иногда ко второй половине XV в. Анализируя общую обстановку на Северном Кавказе после монгольского нашествия, Л. И. Лавров датирует переселение кабардинцев второй половины XIII в.

Миграция кабардинцев в определенной степени изменила этническую карту отдельных районов Северного Кавказа. По мнению исследователей, их продвижение на восток происходило далеко не мирно. Об этом говорят предметы вооружения в кабардинских курганах, топография позднеаланских городищ, густо расположенных у входов в горные ущелья и др.

О кабардинцах, как об особой восточной группе адыгов, можно говорить, по-видимому, с конца XIV — начала XV вв., но термин «кабардинцы» впервые встречается в середине XV в. в сочинении Иосафета Барбаро (венецианский дипломат, в 1436—1452 гг. жил в г. Тане, генуэзской колонии в устье Дона), который писал, что народ Кевертеи обитает на Северном Кавказе между темиргоевцами и осетинами.

Картографирование кабардинских курганов показывает, что ранние из них располагаются на широкой территории — от Большого Зеленчука (приток Кубани) на Западе и на востоке — до рек Сунжи и Фортанги (приток Терека). Позднее кабардинцы распространились на современной территории Кабардино-Балкарии и Пятигорья. Как надо полагать, максимальное расселение кабардинцев приходится на XV—XVI вв.

К середине XVI в. они занимали предгорья и равнины от верховьев р. Кубань на западе и до бассейна р. Сунжи на востоке. В дальнейшем попытки кабардинских феодалов к расширению своей территории в нижнем течении р. Терек вызвало противодействие дагестанских владетелей.

Впоследствии, по ряду политических причин, территория, занимаемая кабардинцами, постепенно сузилась до современных границ.

Таким образом, движение кабардинцев на восток и расселение в предгорьях Центрального Кавказа привело к образованию особого народа абхазо-адыгской группы. Хотя кабардинцы сохранили с адыгами общность языка и культуры, их жизнь в новых условиях неизбежно привела к обособлению. На это повлияла не только оторванность кабардинцев от прародины, от основной массы адыгов. Большое значение имели контакты их со старым населением. Центрального Предкавказья — автохтонами и пришельцами — монголо-татарами и кипчаками. Приход кочевников не могло привести к исчезновению коренного населения Северного Кавказа. Этот регион оставался заселенным монголо-татарами и попавшими под их власть аланами, кипчаками и автохтонами Северного Кавказа. Надо полагать, что у кабардинцев в новых условиях и под воздействием соседних народов несколько изменились материальная и духовная культура и даже антропологический тип. Половцы (кипчаки), бежавшие во время нашествия монголов из степей и осевшие в плоскостной Алании, кабардинцами впоследствии частично были вытеснены в горные районы Центрального Кавказа и частично ассимилированы.

По-видимому, кабардинские племена ассимилировали и часть ираноязычного населения, уцелевшая от монгольских погромов.

Ашина
04.01.2008, 18:04
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 4.1.2008, 10:46) 101752</div>
Буду краток.
Вот вы пытаетесь цепляться за такие несерьезные моменты, это меня радует. Вы можно сказать сами и ответили на свой вопрос. Именно в степной зоне живут монголоидные тюрки, европеоидные тоже кстати есть. Это потому что в степи обитать кочевникам привычней всего и удобней было в древности. Территория Кавказа была заселена тюрками гораздо позже 11-12 век. А до этого времени именно в Средней Азии тюрки жили с 5 века, и постоянно с востока приходили все новые волны тюркских монголоидных номадов, они подпитывали своими генами смешавшихся с иранскими кочевниками среднеазиатских тюрков. Потому сложилась новая монголоидная Южно-Сибирская подраса , к которой относятся казахи, алтайцы, хакасы, киргизы и др. И затем уже в 11-12 вв небольшая группа этих тюркских воинов-кочевников (относительно населения Кавказа того времени) вторглась на Кавказ, конечно же не мирно, пролилось немало крови надо полагать, но в общем эти тюрки захватили власть над предками современных балкар. Мужиков всех казнили или сделали кулами. А с женщинами спали, и от них пошли дети, а эти дети как думаете кем себя считали, воспитываясь в духе воинов кочевников? И на каком языке по вашему будут говорить сыновья этих воинов на папином или на мамином? Конечно сын будет стараться во всем подражать отцу. Хоть и внешне с течением времени он, его сын, внук больше похожи на маминых родственников.

а по вашему вопросу об адыгах, почему типо их тюрки обошли, это уже чисто риторический вопрос. Почитайте эту статью, я лучше не смогу сказать. Приведу отрывки.
[/b]

Из всего этого мутного и безграмотного повествования, переполненного фигнёй о "разложении первобытно-общинного строя", "раннем феодализме" и "гуннско-моногольских погоромов" непосредственное отношение к моему вопросу имеет только вот этот отрывок:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Довольно сложной этногенетической проблемой предстает и процесс формирования балкарского народа. В проблеме происхождения балкарцев основное внимание можно сосредоточить на вопросе: почему балкарцы — народ кавказский — говорят не на характерном для региона тюркском наречии?

У балкарцев очень много общего с соседними народами (кабардинцами, осетинами и др.) в физическом облике, а также в материальной и духовной культуре. Однако балкарцы говорят на тюркском языке, резко отличном от иранского (осетинского) и кавказского (адыгского) наречий.

Из всех существующих версий карачаево-балкарского этногенеза наиболее аргументированной является кавказо-алано-болгаро-кипчакская. Это означает, что все четыре названные этнические группы — кавказцы, аланы, болгары и кипчаки (половцы) — приняли участие в сложении карачаево-балкарского этноса. Но важно то, что по всем данным несомненно существование кавказского субстрата, являющегося основным ядром формирования в целом карачаевского и балкарского народов.[/b]

Я же спросил, почему они более европеоидные, чем кабардинцы, не говоря уже о тюркских обитателей степей. Постарайтесь быть внимателней. В сознание, засорённое "иранской теорией", очень трудно пробивается здравый смысл. Почему они по языку тюрки, но не имеют ни одного заблудшего монголоидного хромосома? Как и каким образом они стали говорить по-тюркски? Кто их этому специально и злонамеренно обучил?

Приведенный вами отрывок не дает никакого ответа на этот простой и ясный для незмутненного сознания вопрос.

Вы эту белиберду решили дополнить своими фантазиями:

<div class='quotetop'>Цитата</div>вторглась на Кавказ, конечно же не мирно, пролилось немало крови надо полагать, но в общем эти тюрки захватили власть над предками современных балкар. Мужиков всех казнили или сделали кулами. А с женщинами спали, и от них пошли дети[/b]

Но ведь я же именно об этом и спрашиваю: почему от этого "совместного спанья мужиков и баб" у карачаевцев и бакарцев не осталось совершенно никаких монголоидных признаков? А у ногайцев они представлены пышным цветом.

Об истории адыгов и этнониме "черкес" я вообще говорить не хочу. Это уже запредельно трудный вопрос. Лучше быть острожней. "Арийская теория" произвела такие опустошения в умах её сторонников, что некоторые самые трудные вопросы лучше оставить в стороне.

Моё объяснение вопиющей европеоидности карачаевцев и балкарцев намного проще и органичней: аланы - тюркоязычный народ, относящийся к более древнему тюркоязычному населению Кавказа, чем пришедшие позднее с Тюркским Каганатом (6 век) монголоидные метисы клана Ашина. Возможно, какие-то тюркоязычные монголоиды пришли и в составе гуннской конфедерации (3 век). А какарчаевцы и бакарцы и есть реликты этого аланского тюркоязычного народа, существовавшего на Северном Кавказе до тюрков (тюркютов) и до гуннов.

================================================== ============

Теперь к вопросу о том, кто из крымцев более монголоиден, а кто - европеоиды? Самые европеодидные тюрки Крымского ханства - это потомки алан, т.е. жители южного побережья и горных районов. А также - гагаузы, проживающие в современной Молдавии. Жители степной части Крыма более монголоидные, как ногайцы.

Scolot
04.01.2008, 18:57
Оооо, уже оскорбления моей личности пошли :clapping: Что можно еще ожидать от тюркофила? НУ к этому я был еще заранее готов.
А теперь давайте с вами поспорим, что у балкарцев есть не один, а даже множество "заблудших" азиатских хромосом?
Вы вообще настолько гениальный человек, ну просто образец для подражания для своих приверженцев, вы просто находка для меня:-)
Сначала вы говорили, что кипчаки все были белокурыми бестиями, потом не хотя скрепя зубами все же признали, что все же монголоидными они были.
А как вы думаете тюрки в целом изначально европеоидны или монголоидны? Или же вы считаете что были две независимых друг от друга ветви тюрков - одна монголоидная другая европеоидная?

Ашина
04.01.2008, 19:45
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 4.1.2008, 16:57) 101787</div>
Оооо, уже оскорбления моей личности пошли :clapping: Что можно еще ожидать от тюркофила? НУ к этому я был еще заранее готов.
А теперь давайте с вами поспорим, что у балкарцев есть не один, а даже множество "заблудших" азиатских хромосом?
Вы вообще настолько гениальный человек, ну просто образец для подражания для своих приверженцев, вы просто находка для меня:-)
Сначала вы говорили, что кипчаки все были белокурыми бестиями, потом не хотя скрепя зубами все же признали, что все же монголоидными они были.
А как вы думаете тюрки в целом изначально европеоидны или монголоидны? Или же вы считаете что были две независимых друг от друга ветви тюрков - одна монголоидная другая европеоидная?
[/b]

Скрепя зубами? Что-то такого и не припомню... Чтобы я что-то скреплял зубами.

А вот вам понадобится "скрепление зубами" распадающейся на глазах "арийской теории". Вот проведут систематический поиск мужицких и бабских хромосом у карачаевцев и балкарцев - тогда посмотрим. Кстати, если они уже произведены, то приносите сюда. В этом случае их можно вам и не читать. Я сам почитаю и расскажу, о чем речь. Кроме того, если проведут такое же исследование по гагаузам и жителям горного Крыма, то должно выясниться много интересного. Особенно по части гагаузско-крымско-какачавско-балкарских параллелей.

Теперь общая картина.

1. В раннескифские времена население степной зоны Причерноморья было разноязыким, но доминирующими были этносы, говорившие на тюркских языках. Тогда эти языки ещё не назывались тюркскими. (Впервые слово "тюрк" известно применительно к верхушке Тюркского Каганата 6 века.) По расе эти тюркоязычные скифы, сарматы, аланы были европеоидами.

2. Скифский мир распространился до Тихого океана. И сейчас, находя европеоидных предков в захоронениях, китайские товарищи широко открывают глаза, но смущённо помалкивают. Метисация тюркоязычных жителей восточной части Евразии привела к тому, что они стали преимущественно монголоидами. Вот тут ваше "спаньё мужиков и баб" с последующим неизбежным появлением детей - очень пригодилось бы.

3. Начиная с 2-3 века происходит переворот в военном деле на Востоке, т.е. на Алтае. Народ-металлург Ашина, состоящий из монголоидных метисов захватывает власть над Степью и создает новую империю. Вот господствующий класс этой империи и был очень монголоидным. Мне не нужно ничего скреплять зубами. Я с самого начала говорил, что они монголоиды.

4. До прихода тюрков Ашина на Кавказ здесь были и скифы, и сармары, и аланы, и хазары, и гунны - все сплошь тюркоязычны и европеоидны (за исключением гуннов, часть которых была, возможно, монголоидной).

5. Европеодиные тюрки сохранились в самых изолированных и отдаленных частях тюркской ойкумены - на Балканах, в Молдавии, в горном Крыму и в самых высоких долинах Кавказа. В Степи они в разной степени подверглись метисации - кто больше, а кто меньше.

6. Аланы Южного Кавказа - отдельная история, хотя они тоже часть этого процесса. Мы же пока занимаемся скифами, сарматами, аланами Причерноморья?

7. Кыпчаки действительно были белокуры. Ваши же "реконструкции" это доказывают. Я сказал, что верхушка была с заметной монголоидной примесью.

В Исламе совершенно нет расизма, мусульмане "не видят лица". Поэтому для них монголоидность не представляет никакой проблемы, как для лиц, испорченных "арийской теорией". Но поскольку у "арийцев", особенно у арийцев-цыган, в этом месте специальный бзик, приходится опровегать очевиднейшую чушь.

Scolot
05.01.2008, 00:20
<div class='quotetop'>Цитата</div>Скрепя зубами? Что-то такого и не припомню... Чтобы я что-то скреплял зубами.

А вот вам понадобится "скрепление зубами" распадающейся на глазах "арийской теории". Вот проведут систематический поиск мужицких и бабских хромосом у карачаевцев и балкарцев - тогда посмотрим. Кстати, если они уже произведены, то приносите сюда. В этом случае их можно вам и не читать. Я сам почитаю и расскажу, о чем речь. Кроме того, если проведут такое же исследование по гагаузам и жителям горного Крыма, то должно выясниться много интересного. Особенно по части гагаузско-крымско-какачавско-балкарских параллелей.[/b]
Скрипя* грамматическая ошибка моя, спасибо что заметили, вы замечаете все, что не существенно. А я Вам напомню Ваши слова:
Есть русские хроники, созданные немного раньше (на территории Великого Княжества Литовского), но всё равно - позже, чем создание Золотой Орды. Следовательно, на то, как могут быть изображены кыпчакские воины влиял внешний облик современных им жителей того же района.

Из всего вышеприведенного заслуживает внимания только реконструкция облика Андрея Боголюбского. Здесь нужно иметь в виду, что монголоидной была верхушка Тюркского Каганата 6 века. В последующие времена и ещё очень долго монголоидность была присуща государственной и военной верхушке и вообще она считалась признаком аристократизма. Если русский князь и сын кыпчакской княжны был метисом, то это ничего ещё не говорит о расовом составе всего народа.

Вот с такими вот оговорками, вы признали что по крайней мере верхушка кипчакской знати была монголоидной. Эти Ваши оговорки не спасут Вас, я вам приведу еще материал, где вы сможете прочитать, что все таки не только верхушка кипчакской знати, а и весь народ был монголоидным.


<div class='quotetop'>Цитата</div>Теперь общая картина.

1. В раннескифские времена население степной зоны Причерноморья было разноязыким, но доминирующими были этносы, говорившие на тюркских языках. Тогда эти языки ещё не назывались тюркскими. (Впервые слово "тюрк" известно применительно к верхушке Тюркского Каганата 6 века.) По расе эти тюркоязычные скифы, сарматы, аланы были европеоидами. [/b]
Где доказательства, откуда такая уверенность по поводу того, что в причерноморьи в раннескифское время доминирующим были этносы говорившие на тюркских языках? Мизиева не приводить. Хотя приводите его в пример, у вас выбор невелик.

<div class='quotetop'>Цитата</div>2. Скифский мир распространился до Тихого океана. И сейчас, находя европеоидных предков в захоронениях, китайские товарищи широко открывают глаза, но смущённо помалкивают. Метисация тюркоязычных жителей восточной части Евразии привела к тому, что они стали преимущественно монголоидами. Вот тут ваше "спаньё мужиков и баб" с последующим неизбежным появлением детей - очень пригодилось бы.[/b]
Очаровательно! Вы строите из себя Коперника. Ну действительно было распространение европеоидных предков на территорию Китая, но это были арии на колесницах. И в Китае, кстати, колесницы появились благодаря ариям. Не буду по этому поводу приводить никаких ссылок, хотя они есть, да и выше я приводил, лишняя трата времени.


<div class='quotetop'>Цитата</div>3. Начиная с 2-3 века происходит переворот в военном деле на Востоке, т.е. на Алтае. Народ-металлург Ашина, состоящий из монголоидных метисов захватывает власть над Степью и создает новую империю. Вот господствующий класс этой империи и был очень монголоидным. Мне не нужно ничего скреплять зубами. Я с самого начала говорил, что они монголоиды.[/b]
Как вы тогда объясните заимствование иранизмов ранними тюрками? Они отражены в Орхоно-Енисейских надписях
Так, многие названия культурных растений взяты из индоевропейских языков: алма (яблоко), арпа (ячмень), чавдар(рожь), бугдай (пшеница), кендир, кеневир (конопля). Культурно-хозяйственное воздействие индоевропейцев проявилось в следующих заимствованиях: дам, там (дом, крыша), ул (фундамент), улуш (селе-ние), канд, кент (город, деревня), аш (пища), дон, тон (одежда), бор (вино), бекни (пиво). Были заимствованы и некоторые числительные: пять (беш), десять тысяч (тюмен), первый (биринджи).
Наконец, наиболее, пожалуй, значительны в отношении социально-культурного влияния такие индоевропеизмы-титулы, как витязь (бага), князь (ябгу), воевода (шад), наместник (ышбара). Они зафиксированы в орхоно-енисейских текстах 712-759 гг. А титулатура Тюркского каганата буквально пестрит этими заимствованиями: бага-шад, бага-ышбара-хан, багатур-шад, багатур-ябгу, тегин-шад, ышба-ра-хан, ышбара-ябгу, ябгу-хан и т.п. Эти титулы записаны и китайскими хронистами, но сильно искажены из-за особенностей китайской фонетики и письменности (бага - мо-хэ, ябгу - шэ-ху, багатур - мо-хэ-ду). Но индоевропейские и сходные с ними легко сопоставимы: индоиранское "бага" (бог, божественный, господин; ср. также славянское "бог", богатый"), сакское "явуга" (титул и имя собственное), согдийское "хшад", древнеиндийское "кшатра" (воин), санскритское "ишвара", иранское "аспбара" (всадник, рыцарь). Впоследствии от титула "бага" в тюркских языках произошли новые слова: бэг, бек, бей, бай, означающие "вождь", "господин", "князь". С корнем "бага" связан и другой титул - багатур ("божественный тур"; ср. славянское "буйтур", "богатырь").


<div class='quotetop'>Цитата</div>4. До прихода тюрков Ашина на Кавказ здесь были и скифы, и сармары, и аланы, и хазары, и гунны - все сплошь тюркоязычны и европеоидны (за исключением гуннов, часть которых была, возможно, монголоидной).[/b]
По поводу скифов, сармат и алан - откуда такие беспочвенные выводы? Про остальных согласен.
Вот вы раньше говорили, что вам все равно кто от кого произошел и были ли скифы тюрками, а теперь раскрыли свою истинную позицию :ae:

<div class='quotetop'>Цитата</div>5. Европеодиные тюрки сохранились в самых изолированных и отдаленных частях тюркской ойкумены - на Балканах, в Молдавии, в горном Крыму и в самых высоких долинах Кавказа. В Степи они в разной степени подверглись метисации - кто больше, а кто меньше.[/b]
А может лучше сказать появились? Вот к примеру азербайджанцы и турки, достоверно известно что и те и другие не являются автохтонами на своих современных территориях, их предки огузы. А огузы это тюркский народ сложившийся в Средней Азии. Но я знаю, что и среди турков и среди азербайджанцев есть ярые сторонники того, что и те и другие существовали на своих землях со времен Адама и Евы.
Вот то что вы утверждаете - это тоже самое.


<div class='quotetop'>Цитата</div>6. Аланы Южного Кавказа - отдельная история, хотя они тоже часть этого процесса. Мы же пока занимаемся скифами, сарматами, аланами Причерноморья?[/b]
Вообщето эта тема обо всех аланах. Но не суть важно, все взаимосвязано.

<div class='quotetop'>Цитата</div>7. Кыпчаки действительно были белокуры. Ваши же "реконструкции" это доказывают. Я сказал, что верхушка была с заметной монголоидной примесью. [/b]
Мои "реконструкции" доказывают? Где???? Верхушка не с примесью, а с нехилым замесом.

<div class='quotetop'>Цитата</div>В Исламе совершенно нет расизма, мусульмане "не видят лица". Поэтому для них монголоидность не представляет никакой проблемы, как для лиц, испорченных "арийской теорией". Но поскольку у "арийцев", особенно у арийцев-цыган, в этом месте специальный бзик, приходится опровегать очевиднейшую чушь.[/b]
Считаете что я расист? Или что мусульмане исключительны относительно остального мира? В христианстве и буддизме тоже полно и негров и монголоидов, так что это не довод вообще, да и к тому же причем тут Ислам? К примеру скифы, сарматы, аланы не были мусульманами, а вот древние тюрки были тенгрианцами, принятие ислама тюрками - это в большей степени политический фактор, нежели духовная потребность. До Ислама многие тюрки исповедовали христианство несторианского толка.

Вы по примеру Зиядоглу можете не верить в то что я казах, но скажу, что сам я монголоидный тюрок и по этому поводу никаких комплексов не испытываю, и к тому же являюсь сторонником ираноязычия скифов, а это говорит о том, что я не только не расист, а даже интернационалист.
Впрочем не обязываю вас верить в это, достаточно того, что есть множество других казахов, которые в точности твердят тоже самое по сути, что и я.

Ашина
05.01.2008, 01:58
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 4.1.2008, 22:20) 101820</div>
Вы по примеру Зиядоглу можете не верить в то что я казах, но скажу, что сам я монголоидный тюрок и по этому поводу никаких комплексов не испытываю, и к тому же являюсь сторонником ираноязычия скифов, а это говорит о том, что я не только не расист, а даже интернационалист.
Впрочем не обязываю вас верить в это, достаточно того, что есть множество других казахов, которые в точности твердят тоже самое по сути, что и я.
[/b]

Сколот. Как на духу: мне уже надоели ссылки на казаха-интернационалиста. Будьте кем угодно, я уже насмотрелся здесь этих копаний в моих мотивах от армян. Вот таких:

<div class='quotetop'>Цитата</div>По поводу скифов, сармат и алан - откуда такие беспочвенные выводы? Про остальных согласен.
Вот вы раньше говорили, что вам все равно кто от кого произошел и были ли скифы тюрками, а теперь раскрыли свою истинную позицию

А может лучше сказать появились? Вот к примеру азербайджанцы и турки, достоверно известно что и те и другие не являются автохтонами на своих современных территориях, их предки огузы. А огузы это тюркский народ сложившийся в Средней Азии. Но я знаю, что и среди турков и среди азербайджанцев есть ярые сторонники того, что и те и другие существовали на своих землях со времен Адама и Евы.
Вот то что вы утверждаете - это тоже самое.[/b]

Вы начинаете копаться в моих "истинных позициях" с типично армянским конспирологическим фанатизмом, а потом пускаете пузыри тоже с чисто армянскими обидами, когда я начинаю отвечать тем же.

И не надо мне здесь бреда об арийских колесницах. Давайте вернёмся к вопросам-ответам. На вопрос о причинах появления на Северном Кавказе и в глубине кавказских ущелий чисто европеоидных тюркоязычных народов - карачаевцев и балкарцев вы так ничего внятного не ответили. Пообещали генетическую экспертизу. Ждём-с!

Теперь ещё вопрос:

Были ли в Юго-Восточной Европе, т.е. к западу от Урала и Каспия тюркоязычные народы до 6 века нашей эры?

Если вы отвечаете отрицательно и продолжаете настаивать, что все древние народы, говорившие на тюркских языках обязательно появились в Европе только после 6 века и что все они были монголоидными, прошу в дополнение объяснить, откуда появились европеоидные тюрки на Балканах. В частности прошу прояснить вопрос о чисто европеоидных гагаузах. А также поискать генетические исследования о болгарах. Они от "спанья мужиков и баб" обязательно должны иметь... ну хоть четверть монголоидности. И быть похожими если не на казахов, то на узбеков - точно!

И наконец, вот мнение уважаемого вами авторитета (не хотелось мне прибегать к их мнению - вы меня вынудили):

<div class='quotetop'>Цитата</div>В работе "Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии" выдающийся тюрколог В. В. Бартольд писал:

"Исторические факты заставляют полагать, что если чувашский язык представляет остаток более ранней стадии развития тюркского языка, то на этой стадии находится язык хуннов, который, следовательно, не был тюркским в том смысле, как теперь обыкновенно понимают это слово, т.е. не тем языком, на котором говорят теперь все тюркские народности, кроме якутов и чувашей". В другом исследовании В. В. Бартольд вслед за H. H. Поппе указывал, что чувашский язык сложился "в тот период, когда еще не установились характерные черты языков тюркской группы. В таком случае предки чувашей пришли в Европу до прибытия настоящих тюрков, т. е. тюрков VI в. При таких условиях возможно, что языком хуннов... был тот язык, от которого происходит чувашский".

Старинный орнамент чувашской вышивки содержит знаки древнекитайских пиктограмм ("иероглифов") еще Иньской эпохи (II тыс. до н.э.) , что исключает возможность позднейшего заимствования. А это значит, указывали Л. H. Гумилев и другие исследователи, "что чуваши являются прямыми потомками европейских гуннов, в свою очередь связанных этнически и культурно с центрально-азиатскими хунну". Таким образом, чувашский орнамент "оказывается памятником былой связи и соседства предков чувашей (гуннов. - Авт.) с предками китайцев. Он символизирует грандиозный путь древней культурной традиции, носителем которой является чувашский народ". Следовательно, имеются основания для предположения о наличии генетической связи предков чувашей с древними хунну.[/b]
http://www.balkaria.info/library/i/ivanov/chuvashi.htm

Итак, повторяю, чтобы было ясно, какие вопросы я считаю самыми важными:

1. Были ли в Европе тюркоязычные народы до тюрков Ашина в 6 веке н.э.?

2. Если таковых не было, то объясните, пожалуйста, происхождение карачаевцев, балкарцев, балканских тюрков и чувашей, учитывая, что все они - чистейшие европеоиды.

Scolot
05.01.2008, 20:42
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 5.1.2008, 2:58) 101829</div>
Сколот. Как на духу: мне уже надоели ссылки на казаха-интернационалиста. Будьте кем угодно, я уже насмотрелся здесь этих копаний в моих мотивах от армян. Вот таких:
Вы начинаете копаться в моих "истинных позициях" с типично армянским конспирологическим фанатизмом, а потом пускаете пузыри тоже с чисто армянскими обидами, когда я начинаю отвечать тем же.

1. Были ли в Европе тюркоязычные народы до тюрков Ашина в 6 веке н.э.?

2. Если таковых не было, то объясните, пожалуйста, происхождение карачаевцев, балкарцев, балканских тюрков и чувашей, учитывая, что все они - чистейшие европеоиды.
[/b]

Я уже устал смеяться над вашей агрессивной реакцией. Дык вы же сами намекнули на то что типо я расист, или это вы так к слову восхвалили мусульман? Спасибо кстати. Ваши копания с армянами меня не интересуют, может там вы герой, но тут вы пока изо всех сил ищете пятый угол. То что вы меня сравнили с армянином, так это для меня не обидно, вполне уважаемый народ, как и все. Никаких обид на вас вообще нет, я вам только благодарен за то что вы есть, и у вас еще осталась решимость дискутировать дальше. И вообще ваши попытки меня вывести из равновесия бессмыслены, морально вам меня не задавить.

1. Были, но незначительно - это были сюнну. Что же касается исторической судьбы сюнну, возможности появления их в Европе, то исследователи отмечают следующее: исходным толчком, который привел к возможной миграции сюнну и трансформации их в европейских гуннов, чаще всего называют либо события, связанные с перекочевкой отряда некоего шаньюя Чжи-чжи на запад, в страну "Канцзюй", либо поражение сюнну от сяньбийцев в конце I века н.э. Дело в том, что история сюнну в I веке н.э. - это история постепенного упадка некогда могущественного племени. Бесконечные усобицы окончательно подорвали его силы. Сюнну терпят ряд поражений от своих соседей, среди которых особо ощутимыми оказалось поражение от набиравших силу племен сяньби. Согласно источникам, оставшиеся сюнну сами приняли племенное название "сяньби". Именно поражение сюнну в 91 году н.э. рассматривается многими историками как толчок, приведший к длительному процессу переселения народов и появлению гуннов в Европе.

2. Балкары и карачаевцы это дейтсвительно в основе своей местное население Кавказа, которые вначале подверглись иранскому влиянию алан, а затем тюркоязычных кипчаков. Вот вы говорите, что чистейщий европеоидный народ. Не бывает такого.
На сто процентов можно сказать только одно: даже если предположить, что балкарцы генетически не имеют ни один монголоидный ген, то уж если они говорят по-тюркски, значит, их предки имели глубокие связи с тюркоязычными монголоидными народами. Жили бок о бок. Это невозможно оспаривать. А их соседство волей неволей наталкивает на мысль о несомненном присутствии примеси монголоидной крови в балкарцах.

http://www.lib.cap.ru/pdf/chuvash.pdf
<div align="center">АНТЕЙ ИЛИТВЕР
(Иванов Лука Мефодиевич)
ПРЕДЫСТОРИЯ ЧУВАШСКОГО НАРОДА
(Опыт выявления генеалогической линии этноса)
Чебоксары - 2003</div>
<div class='quotetop'>Цитата</div>Антропологический тип современных чувашей определяется как субуральский, для него характерно преобладание европеоидных расовых признаков, при наличии некоторой доли монголоидности. 21,1% чувашей европеоиды (потомки сувар), у 10,3% преобладают монголоидные черты (потомки левобережных булгар), а 68,6% чувашей относятся к смешанным монголоидно-европеоидным типам.[/b]
Если с чувашами такая ситуация, то думаю балкары не исключение из правил. По балкарам еще генетических данных не ношел, но это вопрос времени.


Ну и это так для справки
http://scepsis.ru/library/id_162.html
<div align="center">Балкарцы и карачаевцы</div>

Столь далеко идущие претензии кабардинцев не оставляют равнодушными некоторых балкарских интеллектуалов, издавна ведущих с теми нескончаемую земельную тяжбу. Балкарцев и карачаевцев не устраивает также и осетинская версия их истории, связывающая их формирование с ассимиляцией части алан пришлыми тюрками-кочевниками. Обоснованием балкарских претензий путем обращения к глубокому прошлому занимался недавно умерший балкарский археолог Исмаил Муссаевич Мизиев. Он ставил перед собой две цели - во-первых, опровергнуть общепринятую версию истории, согласно которой балкарцы и карачаевцы сформировались как народы достаточно поздно и были обязаны этим пришлым тюркам, смешавшимся с местными северокавказскими аборигенами; во-вторых, доказать историческое право балкарцев на обширные горные, предгорные и равнинные земли вопреки тому, что еще два столетия назад пять балкарских общин ютились в высокогорьях, испрашивая у кабардинцев разрешение на пользование предгорными пастбищами.

Для достижения этих целей Мизиев наделил тюркоязычием не только скифов, сарматов и алан, но и создателей всех более ранних археологических культур степного коридора, и настаивал на приходе тюрков на Северный Кавказ едва ли не в IV тысячелетии до нашей эры. Со стороны такая мегаломания кажется странной, но с учетом кабардинско-балкарского территориального спора, обострившегося на рубеже 1980-1990-х годов, все становится предельно ясным. Любопытно, что Мизиев и сам не скрывал своих истинных побуждений. В одной из своих книг он обращался к работе Государственной комиссии 1863 года, занимавшейся упомянутой земельной тяжбой, и откровенно демонстрировал свои симпатии к позиции балкарских ее участников. Он делал особый акцент на том, что широкое расселение кабардинцев происходило лишь в XV-XVI веках, то есть, с его точки зрения, достаточно поздно. А до того в течение тысячелетий здесь, по его мнению, обитали тюркоязычные предки балкарцев и карачаевцев. Вот почему он полностью отрицал наличие какого-либо местного ираноязычного субстрата и не принимал идею кипчакского компонента в этногенезе балкарцев - последний казался ему недостаточно престижным. Иное дело - булгарский субстрат, позволявший наделить балкарцев великой историей, древней государственностью и, что особенно важно, огромной территорией. Правда, с распадом Великой Болгарии хана Кубрата (VII век) в этой славной истории образовался очевидный пробел. Но Мизиева это нисколько не смущало, и он объявлял алан и родственных им асов прямыми предками балкарцев и карачаевцев. Так последние оказывались наследниками не только Великой Болгарии, но и Аланского царства. Тем самым, территориальная и государственная преемственность, идущая из глубины веков, оказывалась прерванной лишь монгольским завоеванием, вслед за которым наступила эпоха кабардинской экспансии.

И симпатизирующий автору читатель убеждается в том, что доминирование кабардинцев является столь же исторически преходящим моментом, как и господство монголов, и что все это не идет ни в какое сравнение со славным тюркским прошлым на Северном Кавказе. А чтобы читателя оставили последние сомнения, Мизиев строит соответствующим образом и текст своей книги о народах Кабарды и Балкарии, где тюркским предкам балкарцев посвящены десятки страниц, тогда как для обсуждения проблем происхождения и этнической истории адыгов ему хватило всего лишь трех. И эти страницы он посвящает доказательству того, что никакой древней истории у адыгов не было[3]. Остается отметить, что книги Мизиева, популяризирующие все рассмотренные идеи, были изданы Министерством народного образования Кабардино-Балкарской Республики в качестве пособий для учителей и учащейся молодежи!

Различие подходов создает тупиковую ситуацию в сфере образования. В 1995 году в Нальчике был опубликован школьный учебник, написанный совместно кабардинскими и балкарскими авторами. В одной его главе скифы назывались иранцами, а майкопская культура объявлялась творением рук абхазо-адыгских предков кабардинцев, а в другой главе и майкопская культура, и степное население начиная с раннего бронзового века однозначно отождествлялись с тюрками, тюрки представлялись создателями шумерской цивилизации и носителями скифской и аланской культур[4]. То же самое характерно для учебного пособия по истории, изданного в Карачаево-Черкесии. Там происхождение карачаевцев излагалось по Мизиеву, а в главе о черкесах была представлена адыгская версия древней истории[5].

Ашина
05.01.2008, 22:02
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 5.1.2008, 18:42) 101865</div>
Я уже устал смеяться над вашей агрессивной реакцией. Дык вы же сами намекнули на то что типо я расист, или это вы так к слову восхвалили мусульман? Спасибо кстати. Ваши копания с армянами меня не интересуют, может там вы герой, но тут вы пока изо всех сил ищете пятый угол. То что вы меня сравнили с армянином, так это для меня не обидно, вполне уважаемый народ, как и все. Никаких обид на вас вообще нет, я вам только благодарен за то что вы есть, и у вас еще осталась решимость дискутировать дальше. И вообще ваши попытки меня вывести из равновесия бессмыслены, морально вам меня не задавить.
[/b]

Это хорошо. Смейтесь. Только не впадайте в истерику, как армяне. Очень плаксивы.

<div class='quotetop'>Цитата</div>1. Были, но незначительно - это были сюнну. Что же касается исторической судьбы сюнну, возможности появления их в Европе, то исследователи отмечают следующее: исходным толчком, который привел к возможной миграции сюнну и трансформации их в европейских гуннов, чаще всего называют либо события, связанные с перекочевкой отряда некоего шаньюя Чжи-чжи на запад, в страну "Канцзюй", либо поражение сюнну от сяньбийцев в конце I века н.э. Дело в том, что история сюнну в I веке н.э. - это история постепенного упадка некогда могущественного племени. Бесконечные усобицы окончательно подорвали его силы. Сюнну терпят ряд поражений от своих соседей, среди которых особо ощутимыми оказалось поражение от набиравших силу племен сяньби. Согласно источникам, оставшиеся сюнну сами приняли племенное название "сяньби". Именно поражение сюнну в 91 году н.э. рассматривается многими историками как толчок, приведший к длительному процессу переселения народов и появлению гуннов в Европе.[/b]

Я так понял, что потерпев поражение от сяньби, они стали европейскими гуннами и европеоидами. Кстати, а были ли европейские гунны монголоидами? По вашей версии. Это интересно.

И ещё вопрос: вы полагаете, что до гуннов в Европе (к западу от Урала и Каспия) не было ни одного народа, говорящего на тюркских языках?

Мне важно зафиксировать это, чтобы пока оставить аланскую тему до тех пор пока вы не проведёте экспертизу карачаевцев и бакарцев. Потом погововорим о Крыме и т.д.

<div class='quotetop'>Цитата</div>2. Балкары и карачаевцы это дейтсвительно в основе своей местное население Кавказа, которые вначале подверглись иранскому влиянию алан, а затем тюркоязычных кипчаков. Вот вы говорите, что чистейщий европеоидный народ. Не бывает такого.
На сто процентов можно сказать только одно: даже если предположить, что балкарцы генетически не имеют ни один монголоидный ген, то уж если они говорят по-тюркски, значит, их предки имели глубокие связи с тюркоязычными монголоидными народами. Жили бок о бок. Это невозможно оспаривать. А их соседство волей неволей наталкивает на мысль о несомненном присутствии примеси монголоидной крови в балкарцах.[/b]

Конечно-конечно... И наталкивает, и на мысль... Тут поневоле на мысль натолкнёшься. Нести хрень типа "подверглись иранскому влиянию алан", а потом "влиянию тюркоязычных кипчаков" - конечно можно. Но не со мной. Тут, понимаете, надо доказывать. У нас же в запасе есть ещё женские иранские митохондрии, которыми должна быть усеяна вся Великая Степь. Ведь "монголоидные тюрки" не могли убивать всех иранцев, включая детей и особенно женщин. С ними, как мы уже договорились они устраивали "спаньё мужиков и баб" после которого должны появляться дети. А это значит, что у всех жителей Степи, и особенно оазисов, дожна быть уйма женских митохондрий. Так что - вы продолжайте поиск.

А вот то, что "подвергнувшись влиянию" карачаевцы и балкарцы вдруг решили заговорить по-тюркски - это конечно, сильный ход. Так что - ищите экспертизу, чтобы "волей неволей" ещё на что-то не натолкнуться.

================================================== ==========

В общем так. По данной теме мы достигли согласия, что скифы, сарматы и аланы - это разные народы. Они не могли произойти один от другого. Могли иметь каких-то далеких и общих предков, но - не один от другого. Поэтому доказательство тюрко или ираноязычности алан - никакого отношения к скифам не имеет.

Если по вашей же версии - стоит только "подвергнуться влиянию", так сразу же меняется язык, то как же можно считать народ родственным только по языку?

Ещё раз: тюрко-язычие алан никакого отношения к скифам не имеет, поэтому я решил пока именно в этой теме подождать вашей экспертизы по карачаевцам и балкарцам и вернуться к скифам.

Отсюда из этой темы мы берем ваше утверждение, что до гуннов в Европе тюркоязычных народов не было. Вопрос о расовой принадлежности гуннов мы решим в скифской ветке.

Scolot
06.01.2008, 15:41
<div class='quotetop'>Цитата</div>Это хорошо. Смейтесь. Только не впадайте в истерику, как армяне. Очень плаксивы.
Я так понял, что потерпев поражение от сяньби, они стали европейскими гуннами и европеоидами. Кстати, а были ли европейские гунны монголоидами? По вашей версии. Это интересно.

И ещё вопрос: вы полагаете, что до гуннов в Европе (к западу от Урала и Каспия) не было ни одного народа, говорящего на тюркских языках?[/b]
Вы не увидите моих слез) Европейские гунны были монголоидными, но они конечно же смешивались с местным населением. Да, не было ни одного народа, говорившего на тюркских языках к западу от Урала и Каспия.
Гунны разгромили закаспийских аланов, перешли Урал, Волгу и вторглись на территорию западных аланов, именовавшихся танаитами (поскольку они жили на берегах Танаиса — Дона). На своём пути гунны предавали всё огню и мечу, безжалостно истребляли всех противившихся им. Многочисленные городища по Тереку, Кубани и особенно Нижнему Дону прекратили своё существование именно в это время. Оседлое аланское население было в значительной части перебито, а кочевые племена вынуждены были влиться в состав гуннского племенного союза. Только в степях за Тереком и в горных областях Кавказа сохранилось независимое аланское население.
Не странно ли, если по вашему и аланы тюрки и гунны, что гунны истребляли жестоко своих родственных алан, саков, стирали с лица земли города?

http://www.tour-ethno.com/info/history/gottgunn.shtml
Сам внешний вид гуннов, их характерный для монголоидов облик изумлял европейцев. Не случайно популярностью пользовалась легенда о том, что гунны были потомками колдуний, изгнанных из одного готского племени, и вступивших в связь с болотными духами. Недоумение вызывал образ жизни кочевников, не имевших «даже покрытого тростником шалаша», вечно двигавшихся по степи вслед за своими большими стадами. Все эти факты и привели к тому, что в средневековой литературе сложилось очень своеобразное представление о гуннах как о свирепых, безжалостных, невежественных язычниках, у которых не было родины, государственной власти, представлений о чести и бесчестии, а само слово «гунны» стало нарицательным.


Приск Панийский, видевший Аттилу во время своего визита в 449 году, описывал его как невысокого коренастого мужчину с большой головой, глубоко посаженными глазами, приплюснутым носом и редкой бородкой. Он был груб, раздражителен, свиреп, при ведении переговоров очень настойчив и безжалостен. На одном из обедов Приск подметил, что Аттиле подавали пищу на деревянных тарелках и ел он только мясо, в то время как его главнокомандующие угощались лакомствами на серебряных блюдах.


<div class='quotetop'>Цитата</div>Мне важно зафиксировать это, чтобы пока оставить аланскую тему до тех пор пока вы не проведёте экспертизу карачаевцев и бакарцев. Потом погововорим о Крыме и т.д.
Конечно-конечно... И наталкивает, и на мысль... Тут поневоле на мысль натолкнёшься. Нести хрень типа "подверглись иранскому влиянию алан", а потом "влиянию тюркоязычных кипчаков" - конечно можно. Но не со мной. Тут, понимаете, надо доказывать. У нас же в запасе есть ещё женские иранские митохондрии, которыми должна быть усеяна вся Великая Степь. Ведь "монголоидные тюрки" не могли убивать всех иранцев, включая детей и особенно женщин. С ними, как мы уже договорились они устраивали "спаньё мужиков и баб" после которого должны появляться дети. А это значит, что у всех жителей Степи, и особенно оазисов, дожна быть уйма женских митохондрий. Так что - вы продолжайте поиск.
[/b]
Вот когда какой нибудь карачаевец или балкарец даст свою ДНК на исследование и выложит ее в интернете, тогда и можно будет говорить. А так, известно, что балкарские бабы спали с кипчаками и сами кипчаки были монголоидами. Вот и все.
Про митохондрии во абсолютно правы. Великая степь усеяна ими, и это прявляется.

<div class='quotetop'>Цитата</div>А вот то, что "подвергнувшись влиянию" карачаевцы и балкарцы вдруг решили заговорить по-тюркски - это конечно, сильный ход. Так что - ищите экспертизу, чтобы "волей неволей" ещё на что-то не натолкнуться.[/b]
Посмотрите сколько у карачаевцев и балкарцев иранизмов, а также нартский эпос. И больше не надо недоумевать, не афишируйте свою ограниченность мышления.
================================================== ==========

<div class='quotetop'>Цитата</div>В общем так. По данной теме мы достигли согласия, что скифы, сарматы и аланы - это разные народы. Они не могли произойти один от другого. Могли иметь каких-то далеких и общих предков, но - не один от другого. Поэтому доказательство тюрко или ираноязычности алан - никакого отношения к скифам не имеет.

Если по вашей же версии - стоит только "подвергнуться влиянию", так сразу же меняется язык, то как же можно считать народ родственным только по языку?

Ещё раз: тюрко-язычие алан никакого отношения к скифам не имеет, поэтому я решил пока именно в этой теме подождать вашей экспертизы по карачаевцам и балкарцам и вернуться к скифам.

Отсюда из этой темы мы берем ваше утверждение, что до гуннов в Европе тюркоязычных народов не было. Вопрос о расовой принадлежности гуннов мы решим в скифской ветке.[/b]

Ничего подобного. Аланы - это сарматское племя, а вот скифы, да, отдельный от сарматов народ.

Ашина
06.01.2008, 15:48
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 6.1.2008, 13:41) 101944</div>
================================================== ==========
Ничего подобного. Аланы - это сарматское племя, а вот скифы, да, отдельный от сарматов народ.
[/b]

Хорошо, хорошо...

Мы к этому ещё вернемся. А пока ответьте на вопрос в разделе "Скифы".

Scolot
09.01.2008, 22:41
http://iratta.com/2007/05/25/alans_predislovie.html

В I в. н. э. на страницах исторических хроник впервые появилось имя народа «аланы». Близ северо-восточных границ Римской империи, на равнинах между Аралом, Дунаем и Кавказским хребтом и там, где испокон веков кочевали скифские и сарматские племена, возникло новое мощное военно-политическое объединение. Имя алан, которых уже римский писатель I в. Лукиан называет «суровыми и вечно воинственными», быстро стало известно на Западе и на Востоке и полторы тысячи лет привлекало внимание древних писателей и историков.

Аланы не раз потрясали своими набегами соседние государства. Этот динамичный средневековый народ, разбросанный ветрами истории по Азии, Европе и Африке, сталкивался и общался с десятками других древних народов и племен то в мирном добрососедстве и союзничестве, то на поле брани. Тем самым история алан переплелась с историей многих народов, в первую очередь, юго-востока Европы. Глубоко прав был Н. Я. Марр, писавший, что «аланы — это уже история не только Кавказа, но и юга России. В них заинтересованы представители различных областей отечественной истории» /1, с. 140/.

Трудами многих ученых твердо установлено ираноязычие алан и их генетические связи с сарматами /2, с. 549—576; 3, с. 17—25; 4; 5, с. 87; 6, с. 80—95; 7, с. 12; 8, с. 10—13/. Имя алан отчетливо просматривается уже во II—I вв. до н. э. в названии сарматского племени роксоланы / «светлые аланы».— В. К./. К середине I в. н. э. аланы появляются повсюду там, где до этого жили сарматы; на Северном Кавказе происходит то же самое: после войны между сарматскими племенами сираков и аорсов в 49 г. здесь появляются аланы, а сираки и аорсы исчезают. Следует полагать, что сираки и аорсы внезапно не исчезли, но оказались покрыты новым этнонимом «аланы», ставшим необычайно популярным и быстро распространившимся на все ираноязычное население /позже в число алан могли входить и племена несарматского происхождения, попавшие под политическую власть алан/. На тесную связь алан с сарматами указывают и составные, как бы переходные термины «аланорсы» /алано-аорсы/ Птолемея /II в./ и «алан-сармат» Маркиана /IV в./, а также многие археологические материалы. Именно такое понимание термина «аланы», как сначала обозначавшего какую-то этническую или скорее социальную группу внутри аорсов, затем распространившегося на все ираноязычные племена сарматского и сако-массагетского происхождения и еще позже ставшего термином не только этническим, но и политическим, собирательным для крупного племенного объединения, мы и имеем в виду в последующем изложении.

Важен вопрос об этимологии этнонима «алан», «аланы». Были высказаны различные мнения. Так, Г. Ф. Миллер считал, что «имя аланов родилось у греков, и оно происходит от греческого глагола, значащего странствовать или бродить» /9, с. 7/. К. Мюлленгоф имя алан производил от названия горного хребта на Алтае /10, с. 99/, Г. В. Вернадский — от древнеиранского «елен» — олень /11, с. 82/, Л. А. Мацулевич считал, что вопрос о термине «алан» вообще не решен /12, с. 138/. Однако в настоящее время в науке признана версия, обоснованная В. И. Абаевым /13, с. 246; 14, с. 47/ — термин «алан» является производным от общего наименования древних ариев и иранцев «arya» /15, с. 264, приведена европейская литература; 16, с. 58; 17, с. 755; 18, с. 72 и др./. По Т. В. Гамкрелидзе и Вяч. В. Иванову /17, с. 755/, первоначальное значение этого слова «хозяин», «гость», «това*рищ» развивается в отдельных исторических традициях в «товарищ по племени», далее в самоназвание племени /arya/ и страны. Данная версия наиболее научно обоснована и убедительна.

Из сказанного вытекает, что история алан — часть кардинальной проблемы древнего иранства на территории нашей страны, история которого начинается задолго до скифов и киммерийцев /19, с. 26—37/ и вероятно уходит в недра срубной археологической культуры /20, с. 259—265/. Но если северные иранцы древности почти все ушли в небытие, аланы сумели выстоять и сохранить живую этническую и языковую традицию в лице современных осетин, говорящих по сей день на несколько трансформировавшемся аланском языке /5, с. 100; 3, с. 27—58; 13, с. 36—47; 21, с. 33—51 и др./. Это обстоятельство и возможность исторической ретроспективы побуждает считать историю алан особенно интересной, а, язык осетин и очень маленькой группы ягнобцев в горах верховьев р. Зеравшан в Средней Азии представляют живые осколки так называемой «скифской» группы иранских языков /18, с. 333—334; 22. с. 177, что делает эти языки и их носители уникальными для научного изучения. В этом причина неиссякающей привлекательности древней истории осетин и их языка для мировой науки.

История алан непосредственно связана с ранним этапом истории осетинского народа и его этногенезом. В первую очередь, сказанное относится к той части алан, которая в I — начале II тыс. н. э. размещалась в центральной части Северного Кавказа, между верховьями Кубани и Терека. Именно эти аланы-осы, смешавшиеся на очередной территории с более ранним кавказоязычным населением, положили начало современным осетинам, их культуре, языку. Земли между верховьями Кубани и Терека в домонгольское время послужили базой для формирования осетин. В то же время признано, что в качестве одного из компонентов аланы участвовали в формировании карачаевцев, балкарцев и ингушей, что исторически сближает эти народы с осетинами и объясняет часть схождений в их культуре. Это ставит историю алан в ряд не только национальных, но и интернациональных научных проблем Северного Кавказа.

Изучение истории алан началось около двух веков назад. Выросла целая научная литература, среди которой особо отметим обобщающие работы Ю. А. Кулаковского /23/ и 3. Н. Ванеева /24/, а также монографии Ю. С. Гаглойти /25/ и В. В. Ковалевской /26/. Однако при всей ценности названных трудов, ни один из них не воссоздает историю алан в достаточно полном объеме, системно и на основе всех или почти всех существующих источников.

Учитывая это, а также глубокий интерес широкой общественности Северной и Южной Осетии, значение аланской проблемы для истории народов Северного Кавказа и Юго-Восточной Европы, я подготовил изданную в 1984 г. книгу «Очерки истории алан». По издательским условиям рукопись была опубликована в неполном объеме, а политические интриги помешали ей дойти до читателя. Сейчас, когда подобные причины отпали /будем надеяться — навсегда/, появилась благоприятная возможность переиздать некогда опальную книгу. В меру моих возможностей я ее переработал и расширил, включив ряд новых глав, усилив иллюстративную часть, и представляю на суд читателей фактически почти новый труд. Я не поддался соблазну назвать его «Историей алан», так как не считаю, что мне удалось решить столь грандиозную задачу. Поэтому я сохраняю старое название, тем самым подчеркивая преемственность первого и второго изданий. Конечно, не может быть и речи о том, что все изложенное ниже, решено окончательно и навсегда. Время и новые исследования внесут в историю алан свои коррективы, и в этом вряд ли приходится сомневаться.

Предлагаемые очерки не могут также претендовать на исчерпывающую полноту. Но благодаря значительной библиографии, сопровождающей главы, интересующийся читатель сможет обстоятельнее познакомиться с основными сюжетами аланской истории. Завершает книгу хронологическая таблица.

Я благодарю всех, кто своей активной гражданской позицией содействовал появлению данного труда в обновленном и улучшенном варианте, и надеюсь, что он станет полезным вкладом в раннюю историю осетинского народа и в историю народов всего Северного Кавказа.

ЛИТЕРАТУРА

1. Марр Н. Я. О языке и истории абхазов. М.— Л., 1938.
2. Mullenhoff К. Uder die Herkunft und Sprache der pontischen Scythen und Sarmaten. Monatsderichte der Preussischen Akademie der, Wissenschaften, VIII, 1866.
3. Vasmer Max. Die Iranier in Sidrussland. Leipzig, 1923.
4. Harmatta G. Studies in the Language of the Iranian trides in South Russia. Budapest, 1952.
5. Миллер В. Ф. Осетинские этюды, ч. III. M., 1887.
6. Миллер В. Ф. К иранскому элементу в припонтийских греческих надписях. ИАК, вып. 47, Спб., 1913.
7. Абаев В. И. Скифо-европейские изоглоссы. На стыке Востока и Запада. М., 1965.
8. Абаев В. И. О некоторых лингвистических аспектах скифо-сарматской проблемы. В кн.: Проблемы скифской археологии. М., 1971.
9. Миллер Г. Ф. О народах, издревле в России обитавших. ЦГАДА, ф. 199, № 47, дело 3.
10. Mullenhoff К. Deutsche AJtertumskunde, t. III, Berlin, 1892.
11. Vernadsky G. Sur l'Origine des Alains. Byzantion, t. XVI, I, Boston, 1944.
12. Мацулевич Л. А. Аланская проблема и этногенез Средней Азии. СЭ, VI—VII, 1947.
13. Абаев В. И. Осетинский язык и фольклор, Г. М.— Л., 1949.
14. Абаев В. И. Историко-этимологический словарь осетинского языка, т. 1. М.— Л., 1958.
15. Zgusta L. Die Personennamen griechischer Stadte der nordlichen Schwarzmeerkuste. Praha, 1955
16. Грантовский Э..А., Раевский Д. С. Об ираноязычном и «индоарийском» населе*нии Северного Причерноморья в античную эпоху. В кн.: Этногенез народов Балкан и Северного Причерноморья. Лингвистика, история, археология. М., «Наука», 1984.
17. Гамкрелидзе Т. В., Иванов Вяч. Вс. Индоевропейский язык и индоевропейцы, II. Тбилисси, 1984.
18. Оранский И. М. Введение в иранскую филологию. М., «Наука», 1988.
19. Абаев В. И. К вопросу о прародине и древнейших миграциях индоиранских народов. В кн.: Древний Восток и атничный мир. Сб. статей, посвященный проф. В. И. Авдиеву. Изд. МГУ, 1972.
20. Членова Н.Л. О времени появления ираноязычного населения в Северном Причерноморье. В кн.: Этногенез народов Балкан и Северного Причерноморья. Лингвистика, история, археология. М., «Наука», 1984.
21. Dietrich G. Alanen und Osseten. ZDMG, t. 93, Leipzig, 1939.
22. Маллицкий Н. Г. Ягнобцы. В кн.: Известия туркест. отд. Русского географического общества, т. XVII. Ташкент.
23. Кулаковский Ю. А. Аланы по сведениям классических и византийских писателей. Киев, 1899.
24. Ванеев 3. Н. Средневековая Алания. Сталинир, 1959.
25. Гаглойти Ю. С. Аланы и вопросы этногенеза осетин. Тбилиси, 1966.
26. Ковалевская В. Б. Кавказ и аланы. М., «Наука», 1984.

Ашина
09.01.2008, 23:25
Такие тексты лучше излагать стихами. Так убедительней.

Но всё равно - спасибо. Вы здесь вывешивайте, всё, что по-вашему, имеет отношение к истории алан. Мы к этому вернёмся и разберём.

Ашина
10.01.2008, 05:47
Отвергнутая англоязычной Википедией статья о массагетах и аланах:

Masguts (http://s155239215.onlinehome.us/turkic/btn_Wikipedia/MasgutsEn.htm)

А вот написанная с позиций иранской теории статья о ранних аланах по армянским источникам:

РАННИЕ АЛАНЫ В ЗАКАВКАЗСКИХ ИСТОЧНИКАХ (http://www.darial-online.ru/2002_4/gutnov.shtml)

Здесь видно, что аланы родственны армянской аристократии, а расселение алан по Евразии точно соответствует карте топонимов булгар, которую я привёл в посте №221 в теме "Скифско-тюркские параллели":

http://www.atc.az/forum/index.php?s=&s...st&p=102132 (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=141&view=findpost&p=102132)

Ашина
21.01.2008, 22:49
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 21.1.2008, 2:16) 107179</div>
Вы давайте это, уже начинайте мне объяснять на какой это письменности аланы писали. Я то вам уже сказал, что ее уничтожили монголы и тимуриды. И дайте же мне наконец аланские-тюркские-христианские религиозные тексты написанные руникой. Чтобы я вас в очередной раз опроверг.
[/b]

Я перенес фрагмент разговора, относящегося к аланам сюда, чтобы показать, как могли монголы "уничтожить письменность" аланов.

Привожу трывок из статьи о судьбе той части аланов, которые попали под самую непосредственную власть монголов: http://fandag.ru/news/2008-01-02-96

================================================

В предшествующей главе уже говорилось, что в ходе кампании 1238— 1239 гг. многие аланские феодалы предпочли не оказывать сопротивление завоевателям и перешли на их сторону. Это Бадур, Уцзорбухан, Матярша, Елебадур (Илья Багатар? — В. К.), Юй-ва-ши, Хан-ху-сы, Арсалан (Ас*лан? — В. К.). Асан-чжен, Николай и др. (большинство имен дается в китай*ской транскрипции). Одни из них монголами были оставлены владетелями своих областей и им были выданы золотые пайцзы на владение (напр. Хан-ху-сы), другие завербованы в монгольскую гвардию, что говорит о том, что монголы высоко оценили воинские качества алан (напр. Атачи — сын Хана-ху-сы, половина подданных Арсалана, Николай и его сын Хурдуда и т. д.; 32, с. 48). Наконец, третьи сразу были переброшены татаро-монго*лами далеко за пределы Большого Кавказа. Так, сын Еле-бадура (Ильи Багатара) Юй-ва-ши был направлен в Сибирь для борьбы с восставшими «князьями» (32, с. 48).

Вскоре после завершения кампании на западе аланские контингенты появляются на востоке громадной Монгольской империи. Источники молчат о причинах и подробностях этой операции. Относительно причин Ю. Н. Рерих пишет следующее: «Высшее монгольское командование, которое всегда лояльно признавало военные качества своих противников, по справедливости оценило большую доблесть аланов и мудрость их коман*диров. Поэтому оно было счастливо заключить с ними военный союз. С этого момента аланская кавалерия соединилась с монгольской армией и приняла участие с ней во всех военных операциях» (33, с. 242—246).

В Китае аланы составили отборную пекинскую гвардию монголов. О ее положении свидетельствует флорентийский епископ Джованни Мариньоли, несколько лет живший в Китае и лично наблюдавший алан: «Всех выше (стоят) также князья его государства, более 30 тыс., которые зовутся аланами и управляют всей Восточной империей. Они христиане..., благородный род аланов, являющихся ныне величайшим и благородней*шим народом в мире; всех красивее и храбрее мужи их, с помощью которых татары овладели Восточной империей и без которых никогда не достигли бы славной победы. Ибо собрал Чингиз-хан, первый царь татарский, их князей, числом 72, когда по воле божией захотел покарать мир» (34, с. 62). Панегирическая характеристика алан может показаться преувеличенной, но не надо забывать, что Мариньоли был епископом у алан в Китае и, судя по этому обстоятельству, аланы здесь были из православного христи*анства обращены в католичество.

Когда произошло новое крещение алан в Монголо-Китайской империи? Их переселение на восток могло состояться вскоре после крушения Алании— в 40-х годах XIII в., когда аланы были православными. Относительно принятия ими католичества некоторые сведения находим в переписке XIV в., опубликованной на русском языке Р. Хеннигом. 14 июля 1336 г. римскому папе Бенедикту XII из Ханбалыка (мусульманское название Пекина.— В. К.) были посланы два письма. В первом письме от имени великого хана Токалмута содержится просьба, чтобы папа «молился за Нас и Наших верных слуг аланов, его христианских сыновей». Второе письмо на имя Бенедикта XII было направлено от имени аланских князей. Привожу текст полностью: «Вашему Святейшеству должно быть известно, что мы уже давно осведомлены о католической вере вашим легатом, братом Иоанном Монтекорвино, наставлены им ради нашего блага и много утешены сим сильным, святым и терпеливым мужем, умершим восемь лет назад. С того времени остались мы без главы и без духовного утешения. Мы порадовались бы известию, что Вы позаботились о новом легате; но таковой сюда еще не пришел. Поэтому мы умоляем Ваше Святейшество направить к нам доброго, терпеливого и умного легата, который мог бы позаботиться о наших душах, и прислать его нужно спешно, ибо мы в тяжелом положении без руководства, наставления и утешения...

Дано в Камбалеке (Халбалыке) в год крысы, 6-й месяц на третий день новолуния» (35, с. 224—225).

Из этого документа следует, что первым католическим миссионером среди алан в Китае был «брат» Иоанн Монтекорвино, умерший в 1328 г. и прибывший в Пекин, очевидно, в начале XIV в. На смену умершему пастырю, судя по всему, был направлен Джованни Мариньоли, о чем свидетельствует его маршрут: от Авиньона через Константинополь в Каффу (Крым) и далее через Тану по «старому торговому пути» через Сарай в Китай (35, с. 227). По Ф. К. Бруну, Мариньоли прибыл в Пекин к аланам в 1340 г. (36, с. 159). В своем отчете о путешествии Мариньоли пишет, подобно епископу Феодору, что аланы являются христианами ис*тинными или только по названию (35, с. 227).

Возвращавшемуся на родину китайскому посольству Бенедикт XII дал сопроводительное письмо: «Это письмо пишется как охранная грамота для Андрея Гуйлельмо де Нассио и алана Тогая из Китая, послов татар*ского императора, приезжавших к Апостольскому престолу. Дано в Авиньоне 19 июня в год 4-й» (1338; 35, с. 230). Кроме письма к великому хану, папа Бенедикт XII направил послания аланским князьям и правителю «Срединного государства» Чагатаю (35, с. 231). Как отмечает Р. Хенниг, христианские общины в Китае были искоренены в 1368 г., когда после гражданской войны к власти пришла династия Мин и началась враждеб*ность ко всему иностранному.

Изложенная выше переписка еще не стала достоянием алановедения и не привлекла должного внимания специалистов. Она тем более интересна потому, что, согласно Ю. Н. Рериху, среди аланских подписей под письмом от 14 июля 1336 г. стоит подпись Фодима Иовенса, «который считался царем аланов» на Востоке (33, с. 245). Ю. Н. Рерих обратил внимание на два других аланских князя по имени Сиан-Шан (Шиансам) и Чо-хан-бу-кхуа (Чембога), очевидно Джаян Бука. Биографии этих офицеров вели*кого хана записаны в китайской летописи монгольской династии «Юань-ши». Согласно ей, Джаян Бука, сын Тциао-хуа и правнук аланского князя Николая (видимо, князь Николай может быть приурочен еще к кавказской Алании.— В. К.), служил в армии великого хана Мунке. Он был «знаме*нитым офицером» и в 1329 г. был назначен командиром 400 аланских воинов. В 1336 г. он сделался большим полководцем Тцу-ми-ян и командо*вал левым крылом армейского корпуса аланской гвардии.

Нельзя не сказать о другом знаменитом алане по имени Еле-бадур (Илья Багатар?), служившим у хана Угедея. Его слава началась с того, что однажды на охоте атакованный тигром он схватил его за язык и убил своим мечом. Во время правления ханов Мунке и Хубилая он также отли*чился, но был убит во время осады города Чан-Чао в 1275 г. Его два сына также служили в монгольской армии, старший Е-Су-Та-иер был убит при взятии Ян-Чу, младший сын У-ва-ши был назначен командующим армейским корпусом аланской конницы во время одного из походов против Китая в 1275 г. (33, с. 245).

Переселившиеся в Монголо-Китайскую империю аланы, как видим, не только составили ханскую гвардию, но и, проявляя доблесть и рвение, успешно продвигались по службе и достигали самых высоких военных постов и отличий. В этом, безусловно, сказались многовековые традиции и собственной военной культуры бывших кочевников, и несения военной службы по приглашению в качестве федератов, союзников. Глубокие боевые традиции, выработавшийся своеобразный рыцарский кодекс чести воина-профессионала сделали аланских конных дружинников одними из лучших боевых частей своего времени. Монгольское правитель*ство понимало это и часто использовало алан в наиболее серьезных опера*циях.

Ханская гвардия была сформирована из тысячи аланских всадников. «Если вспомнить строгость отбора в эту гвардию, этот выбор оказывается исключительной честью. В царствование хана Мунке полки под началом князя Арслана присоединились к гвардии. Младший сын этого князя Николай участвовал в походе на юг Китая, в провинцию Юннань». При хане Хубилае (1260—1294 гг.) численность аланской гвардии оценивают уже в 30 тыс. всадников, не считая, резерва. Как видим, численность алан*ских контингентов на Востоке была очень значительной — имеются в виду только воины без членов семей.

Особо аланские войска отличились при хане Хубилае в 1268—1279 гг., во время завоевания Китая. Но в 1275 г. после взятия города Чан-Чао (Чунцин? — В. К.) многие высшие аланские офицеры погибли здесь вслед*ствие предательства китайского генерала Хун-фу, который после сдачи им города ночью организовал резню алан. По приказу великого хана китай*ский гарнизон Чан-Чао был уничтожен, город потерял все свои права, а его доходы отданы семьям погибших аланских офицеров (их имена пере*числены в китайских анналах; 33, с. 244). Великие ханы вообще щедро награждали, согласно «Юань-ши», отличившихся алан: ас Атачи, участво*вавший в походе Мунке в провинцию Сычуань, был пожалован вином и серебром; вторично Атачи был награжден Хубилаем — серебром и переводом в гвардию. Атачи был среди аланских командиров, погибших в 1275 г. в Чан-Чао (по свидетельству Марко Поло, аланы были перебиты в состоя*нии опьянения). Характер вознаграждения хана Хубилая за смерть Атачи: «Хубилай, сожалея о его смерти, пожаловал семье Атачи 500 лан серебра и 3500 связок ассигнациями, а также 1539 дворов из числа усмиренных жителей» (37, с. 284—285).

Сын упомянутого Атачи Бодар также был незаурядной фигурой. В 1283 г. ему была пожалована тигровая пайцза (что соответствовало званию десятитысячника, т. е. командира корпуса.— В. К.) и титул главно*командующего; кроме того, за ним было сохранено командование отрядом асов и присвоено звание асского баду-даругачи.

Сын умершего в 1300 г. Бодара Фудин был первым даругачи асской гвардии, а между 1335—1341 гг. назначен заведующим делами Военного Совета (37, с. 286—287). Есть основания полагать, что это он поставил свою подпись «Фодим» под коллективным письмом аланских князей папе Бенедикту XII 1336 г. Высокое происхождение и положение Фудина (Фодима) вполне соответствует его статусу «царя аланов».

Среди погибших в Чан-Чао асских командиров был и Еле-бадур — Илья Багатар, о котором мы уже говорили выше. Илья за храбрость был одарен 50 ланами золота, золотой пайцзой и пожалован в тысячники. Илье наследовал его сын Юй-ва-ши, ставший тысячником асского корпуса и награжденный 50 ланами серебра, 2500 связками ассигнаций, золотым поясом и девятью сортами материй. После одного из подвигов «государь с радостью сказал, обращаясь ко всем военачальникам: «Кто, кроме Юй-ва-ши, способен был выполнить это героическое дело? Если облечь Юй-ва-ши в чистое золото, этим не выразить ему моей благо*дарности» (37, с. 291). В награду император вновь пожаловал Юй-ва-ши 50000 связок ассигнаций и повысил в звании.

Здесь нет возможности перечислять имена всех асов и их деяния во славу монгольского оружия, запечатленные в «Юань-ши». Оценивая деятельность алан-асов на Востоке, Ю. Н. Рерих отмечает: «Под знаменем монгольских ханов меч алан снова начертал славную страницу своей истории» (33, с. 246). Сотрудничество асов и монголов на Востоке было столь активным, что асы стали заимствовать элементы татаро-монгольской культуры, о чем засвидетельствовал византийский историк второй поло*вины XIII в. Георгий Пахимер: «С течением времени соседние (с монго*лами.— В. К.), обитавшие в тех странах племена, каковы аланы, зихи, готы, руссы и многие другие, изучив их язык и вместе с языком, по обычаю, приняв их нравы и одежду, сделались союзниками их на войне» (38, с. 317). Алано-асы настолько сблизились с монголами, что стали считаться принад*лежащими к «правому крылу монгольского народа под именем Асут» (39, с. 131, прим. 8).

Асы разделили судьбу Монгол о-Китайской империи и ее монгольской династии. «Когда последний монгольский император Китая Тогон Ти*мур в 1368 г. покинул Пекин, в числе отрядов, следовавших за ним в г. Каракорум, была и асская дружина, сохранившая и в беде верность своим повелителям»,— отмечает А. Иванов (37, с. 300). После этих со*бытий источники об асах на Востоке не упоминают.

================================================== ====

Я бы хотел обратить внимание на:

1. Численность. Сначала их было всего 1000 всадников, потом стало 30 000. Такое увеличение не могло произойти естественным путём за короткий срок. Следовательно, убедившись в боевых качествах аланских всадников, монголы пригласили в Китай ешё какую-то часть. Или поступление аланов на службу к монголам и преселение их в Китай продолжалось некоторое время.

2. Аланы были в Китае народом, т.е. с семьями. Вряд ли кого-то стали бы называть "Царем аланов на Востоке", если бы речь шла лишь о воинах на службе.

3. Аланы уже христиане. Все имена, кроме гереческих (христианских) - тюркские.

4. Они вновь были "обращены в христианство", т.е. из православия перешли в католицизм.

И наконец то, ради чего приведён этот отрывок. Трудно предположить, что при таком отношении к аланам монголы могли истребить их письменность. Кто-то должен был целенаправленно искать и уничтожать свитки, а на такие подвиги были способны только христиане других конфессий в порядке искорениния "ересей". Кроме того, отбирая семьи для службы в Китае, монголы должны были обыскивать аланов, чтобы они ненароком не провезли с собой крамолу.

Так же вольготно чувствовали себя куманы и аланы, поселившиеся в Венгрии. Никто из венгров, половцев или монголов и подумать не мог о такой нелепости, как уничтожение письменности. А вот при обращении в католицизм и венгерских куманов и яссов - христианские миссионеры не только могли, но и обязательно уничтожили бы всё, что могло попасть им в руки.

Там же в Венгрии составлен и знаменитый "Ясский глоссарий", упоминавшийся как доказательство ираноязычия яссов. К этому мы ещё верёмся.

В любом случае - никаких таких специальных культурных реперессий, ни монголы, ни половцы по отношению к аланам не проводили. Напротив, половцы были с аланами в самых плотных отношениях, как впрочем и монголы. Ну, воевали, конечно. Но так, чтобы под корень - такого не было и быть не могло. Не было мотивов такого взаимного отторжения.

Ашина
22.01.2008, 10:42
И теперь, мой монголоидный брат Сколот, у меня вопрос:

Можно ли считать аланов самыми лучшими воинами-всадниками для своего времени во всей Юго-Восточной Европе?

Конечно, во всём этом можно увидеть при желании расистский подтекст. Дескать я таким образом пытаюсь принизить боевые качества представителей благородной монголоидной расы. Однако, при этом мне же приходится признавать, что настоящими хозяевами мира в те времена были монголы, которые и руководили теми же европеоидными аланами.

И вопрос же не о том, какое государство сильнее. Конфликт между монгольским и аланским государством решил этот вопрос однозначно в пользу монголов.

Я могу свой вопрос уточнить по-другому:

Были ли в причерноморских степях какие-то другие конные воины, которые по своим индивидуальным качествам могли сравниться с аланами?

Ашина
22.01.2008, 19:30
Сколот.

Ещё вопрос: английский Гугл на запрос Alan runic inscriptions дает ссылки только на европейцев с именем или фамилией "Алан" или на турецкие и другие тюркские сайты. Поскольку вы мне запретили ссылаться на Мизиева и Гуссейнова, я уж и не знаю, что делать... Может быть, мне нельзя и на турецкие сайты ссылаться?

Неужели нет никаких аланских рунических надписей? Это понятно, что манускриптов нет - их должны были тщательно зачистить католические, греческие и армянские священники. Ну, были у них такие повадки.

Есть ещё обильная кыпчакская литертура на "армянском алфавите". Списки только начала 16 века, хотя "Кодекс Куманикус" был составлен не позднее 13 века. И, я подозреваю, что на него круто повлиял аланский рыцарский кодекс, который ранее сформировал и европейский рыцарский этикет (последнее - мой домысл).

Если учесть, что нет ни одного древнерусского письменного источника, который бы "живьём" избежал редактуры времён Ивана Грозного, то кыпчакские манускрипты вполне годятся в качестве литературы для алан-христиан. А при допущении, что многие из рукописей составлены по более древним произведениям, то - и подавно. Есть ещё груда неразобранного богатства в Матенадаране, но на предложения США провести оцифровку рукописей и дать доступ к электронной версии научной общественности, армяне что-то несут про геноцид. Так что мы их ещё не скоро увидим, а сами они в 17 000 манускриптах, которые им туда свалила Османская империя, разобраться не смогут. Сейчас более или менее известно из кыпчакских манускриптов только то, что оказалось за пределами Османской империи и Крымского ханства. В этих двух государствах всё "зачищено" армянами и греками.

Так что делать будем? Вы не могли бы мне помочь найти какие-нибудь аланские руны или манускрипты - пусть даже не на иранском языке. Я вижу, что вообще никаких нет. Найти бы хоть что-то!!!

Scolot
22.01.2008, 23:33
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 21.1.2008, 23:49) 107464</div>
Я бы хотел обратить внимание на:

1. Численность. Сначала их было всего 1000 всадников, потом стало 30 000. Такое увеличение не могло произойти естественным путём за короткий срок. Следовательно, убедившись в боевых качествах аланских всадников, монголы пригласили в Китай ешё какую-то часть. Или поступление аланов на службу к монголам и преселение их в Китай продолжалось некоторое время.

2. Аланы были в Китае народом, т.е. с семьями. Вряд ли кого-то стали бы называть "Царем аланов на Востоке", если бы речь шла лишь о воинах на службе.

3. Аланы уже христиане. Все имена, кроме гереческих (христианских) - тюркские.

4. Они вновь были "обращены в христианство", т.е. из православия перешли в католицизм.

И наконец то, ради чего приведён этот отрывок. Трудно предположить, что при таком отношении к аланам монголы могли истребить их письменность. Кто-то должен был целенаправленно искать и уничтожать свитки, а на такие подвиги были способны только христиане других конфессий в порядке искорениния "ересей". Кроме того, отбирая семьи для службы в Китае, монголы должны были обыскивать аланов, чтобы они ненароком не провезли с собой крамолу.

Так же вольготно чувствовали себя куманы и аланы, поселившиеся в Венгрии. Никто из венгров, половцев или монголов и подумать не мог о такой нелепости, как уничтожение письменности. А вот при обращении в католицизм и венгерских куманов и яссов - христианские миссионеры не только могли, но и обязательно уничтожили бы всё, что могло попасть им в руки.

Там же в Венгрии составлен и знаменитый "Ясский глоссарий", упоминавшийся как доказательство ираноязычия яссов. К этому мы ещё верёмся.

В любом случае - никаких таких специальных культурных реперессий, ни монголы, ни половцы по отношению к аланам не проводили. Напротив, половцы были с аланами в самых плотных отношениях, как впрочем и монголы. Ну, воевали, конечно. Но так, чтобы под корень - такого не было и быть не могло. Не было мотивов такого взаимного отторжения.
[/b]

1. Согласен.
2. Возможно, но не обязательно.
3. Приведите мне тюркские имена алан.
4. Вот, видите, им прилось поменять веру.

А теперь тогда скажите мне, куда подевалась тогда Алания? Ведь было такое средневековое государство. И если уж монголы и половцы так мирно уживались с аланами, как вы говорите, то где же государство аланов? Вы пытаетесь убедить меня в том, что ничего собственно и не произошло особенного.
А теперь посмотрите как я расцениваю эту картину в кратце:
Большая часть Кипчаков бежала на Кавказ от монголо-татарского нашествия. Это были именно те кипчаки, которые не хотели подчиняться монголам. Эти кипчаки укрылись временно на Кавказе и вступили в союзнические отношения с аланами. Когда Субэдей со своей армией пришел на Кавказ, кипчаки предали алан, и монголы их победили. Затем Субэдей разделался и с кипчаками.
ПОловина алан вместе с кипчаками ушли в Венгрию. А те князья что остались, они переметнулись на сторону монголов.
Вы конечно сейчас восхваляете этих аланов, которые проливали кровь ради империи монголов. Но по сути то они предатели своего народа. И государство алан перестало существовать.
Может вы и правы, что монголы специально не уничтожали их литературу, но аланам пришлось изменить свою культуру и отречься от своей веры.

Вот эта статья многое объясняет и главное ваш вопрос о том, куда подевалась аланская литература.
http://www.dombayinfo.ru/karachay/about_karachay4
<div align="center">Монгольское нашествие. Крушение Аланской цивилизации</div>

В ХII-ХIII вв. Алания теряет свое прежнее значение одного из перекрестков торговых путей и вступает в полосу экономического и политического упадка. По свидетельству монаха-миссионера Юлиана, в ХIII в. Алания была раздроблена на множество мелких феодальных владений, «Сколько местечек, столько князей, — пишет Юлиан, — из которых никто не считает себя подчиненным другому. Здесь постоянные войны; князья с князьями, местечко с местечком». Ослабляются религиозно-идеологические институты, которые по своей природе призваны способствовать политической, культурной и этнической консолидации общества (Имеется в виду христианская церковь, несмотря на то, что в свое время, Алания являлась одним из мощных христианских центров на Северном Кавказе). В это же время восточные районы Алании (в основном территория нынешней Северной Осетии) стали обособляться от западной части (Карачай и Балкария). Экономический и военно-политический упадок Алании совпал с началом монгольской экспансии в Восточной Европе. Равнинные аланы были разгромлены монголами, значительная часть беженцев оказалась в горных районах страны. «С одной стороны, плотность населения неимоверно возросла вследствие притока беженцев, а с другой — высокогорные пастбища оказались единственной материальной базой основополагающей отрасли экономики –животноводства. Ситуация сложилась более чем экстремальная, когда весь комплекс насущных проблем сводился к элементарному выживанию», отмечают ученые.

В 1238-1239 гг. монголами был предпринят поход и против горных алан. О значении этого похода можно судить по таким фактам: во главе войска стояли сам Бату-хан и его двоюродные братья Менгу и Гуюк. Самым крупным событием в этом походе была зимняя, полуторамесячная осада аланской столицы, города Маас. Жители Мааса, рассказывает персидская хроника Джувейни, «по многочисленности своей были (точно) муравьи, а окрестности покрыты лесами до того густыми, что в (них) нельзя было проползти змее. Царевичи сообща окружили (город) с разных сторон и сперва с каждого бока устроили такую широкую дорогу, что (по ней) могли проехать рядом три-четыре повозки, а потом против стен его выставили метательные орудия. Через несколько дней ведения осадных боев они оставили от этого города только имя и нашли (там) много добычи. Они отдали приказание отрезать убитым людям правое ухо. Насчитано было 27000 ушей». В монгольских источниках приводится донесение верховному хану Угэдею, посланное от Бату после произведенных им завоеваний в Восточной Европе: «Силою вечного неба и величием государя и дяди (т.е. Угэдея) мы разрушили город Мегет (Маас) и подчинили твоей власти одиннадцать стран и народов». Таким образом, захват Мааса по мнению Бату, был одним из самых значительных результатов его походов в Восточную Европу.

В настоящее время руины аланской столицы Мааса (Мегет) можно увидеть в Нижнем Архызе. Удовлетворившись разрушением аланской столицы и захватом других ее городов, монголы не стали следовать за аланами в труднодоступные ущелья Центрального Кавказа и ограничились тем, что блокировали выходы из них. Несмотря на неимоверные трудности высокогорья, аланский этнос продолжал сопротивляться еще в течение ряда десятилетий.
В 1254 г. (спустя 15 лет после захвата столицы алан) путешественник Г. Рубрук писал: «Аланы на этих горах все еще не покорены, так что из каждого десятка людей Сартаха (сына Батыя) двоим надлежало караулить горные ущелья, чтобы аланы не выходили из гор». С этой же целью ордынские ханы держали крупные воинские гарнизоны у входа в Эльхотовские ворота — Татар-туп, у современного г. Майский в Кабардино-Балкарии, у нынешнего города Усть-Джегута в Карачаево-Черкесии, в крупном городе того времени Маджары на р. Подкумок и т.д. Катастрофические изменения, явившиеся результатом монгольского нашествия, подорвали весь прежний уклад жизни в Алании, хозяйство пришло в упадок, осуществлялась ломка феодальных отношений, реанимация патриархальнородовых институтов. В конечном итоге не только равнинная, но и предгорная, и горная части Алании вошли в состав Золотой Орды. Завоевание монголами аланских территорий сопровождалось принципом «разделяй и властвуй», в результате которого многие из аланских родов оказались на чужбине. «Как и следовало ожидать, — отмечают историки, рассеивание родов происходило в результате поражения на войне. Враги-победители разъединяли роды, сородичи оказывались рассеянно живущими среди чужих родов».

Несмотря на страшные опустошения, на переселение части народа, Алания еще продолжала существовать. Со временем аланы, как и многие другие народы Северного Кавказа, приспосабливались к тому ритму жизни, который задавала золотоордынская держава. Относительная военно-политическая стабильность в регионе способствовала оживлению торговых путей. На Северный Кавказ стал проникать ислам.
Так, например, появление небольшого мусульманского мавзолея и арабографичных памятников, найденных у г. Усть-Джегута связывается с золотоордынским временем.
В золотоордынское же время восстанавливаются торговые связи населения западной части Алании с Европой. Как указывают исследователи: «Через территорию Алании проходил генуэзский торговый путь (ХIII-ХV вв.). За скот и продукты земледелия, а также, очевидно, за невольников (джесир) аланы получали шелковые и льняные ткани, металлические вещи, фрукты и др.» Генуэзцы, выходцы из Италии, в течение ряда столетий имели колонии на Черноморском побережье и вели оживленную торговлю с народами Кавказа. Они поддерживали хорошие отношения с золотоордынскими ханами и имели возможность отправлять торговые караваны вглубь владений Золотой Орды. Известно, что с генуэзской торговой экспансией связана активная деятельность католического ордена кармелитов в Алании. В ХIV веке в Джуладе (Восточная Алания) находилась резиденция католического епископа, где было много священников-кармелитов. В фольклорном наследии карачаевцев сохранились упоминания о «ференках», т.е. генуэзцах. Таким образом, помимо разрушительных последствий монгольского завоевания, вхождение Западной Алании в состав Золотой Орды имело и определенные положительные стороны. Мощь централизованного и сильного в военном отношении золотоордынского государства, развитая система управления, общеизвестная веротерпимость — все это способствовало политической и экономической стабильности в этом регионе, подъему производительных сил, развитию торговли и ремесел. В XIV в. западные аланы находились в довольно мирных отношениях с золотоордынцами. Более того, Западная Алания, судя по всему, находилась в союзе с некоторыми из них, в частности с ханом Тохтамышем. Именно по этой причине Тамерлан — злейший враг Тохтамыша, после битвы на Тереке в 1395 г. (где Тохтамыш был разбит), обрушил удар на алан.

<div align="center">Нашествие Тимура (Тамерлана)</div>

Поход Тимура (Тамерлана) на Северный Кавказ был более страшным по своему характеру, нежели монголо-татарское завоевание этого края. Если монголы стремились присоединить регион, то Тимур ставил целью разрушить потенциал его, физически истребляя население и сравнивая с землей города. Если монголы не следовали за аланами вглубь ущелий и, блокируя их, дожидались времени, когда аланы сами подчинятся в силу необходимости выживания, то Тамерлан преследовал их по ущельям, приказывал вырубать просеки в густых лесах для прохода своей армии в труднодоступные места. В карачаевском фольклоре сохранилось имя этого жестокого завоевателя, который окончательно ликвидировал государственность Алании, подвергнув при этом ее народ тотальному уничтожению.

В результате этого многие из алан бежали на сопредельные территории или в качестве военнопленных рабов были угнаны Тамерланом в его среднеазиатские владения. Тогда прекратилась жизнь в тех поселениях, на которых она еще оставалась после монгольского нашествия: на Сентинском, Нижне-Архызском и некоторых других городищах. Лишь небольшая часть алан, уцелев от тимуровского истребления, осталась в горных теснинах верховьев Кубани и Приэльбрусья. В фольклоре карачаевцев и балкарцев есть упоминание о том, как они скрывались от хромого Тимура в многочисленных пещерах горного края. Вскоре после ухода Тимура и в последующее время, бежавшие или угнанные силой за пределы своей родины, во времена нашествий монгол и Тамерлана, аланы стали возвращались домой к своим сородичам. Среди них был и легендапрный Карча-родоначальник карачаевцев, со своими сподвижниками.

Scolot
23.01.2008, 00:28
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 22.1.2008, 11:42) 107644</div>
И теперь, мой монголоидный брат Сколот, у меня вопрос:

Можно ли считать аланов самыми лучшими воинами-всадниками для своего времени во всей Юго-Восточной Европе?

Конечно, во всём этом можно увидеть при желании расистский подтекст. Дескать я таким образом пытаюсь принизить боевые качества представителей благородной монголоидной расы. Однако, при этом мне же приходится признавать, что настоящими хозяевами мира в те времена были монголы, которые и руководили теми же европеоидными аланами.

И вопрос же не о том, какое государство сильнее. Конфликт между монгольским и аланским государством решил этот вопрос однозначно в пользу монголов.

Я могу свой вопрос уточнить по-другому:

Были ли в причерноморских степях какие-то другие конные воины, которые по своим индивидуальным качествам могли сравниться с аланами?
[/b]

Нельзя. Так как аланы терпели поражение от гуннов, монгол. Но если вы имеете в виду время до великого переселения народов и при этом если брать в расчет только европеоидных конных воинов, то в причерноморьи действительно некому было с ними сравниться.
Вы ставите вопрос некоректно, как то размыто.
А так во времена алан были еще парфяне, хотя нет, парфян захватили римляне, но думаю аланы в начале своей истории по времени еще застали парфян, сасаниды, которые тоже отличались мощной конницей. К средневековью также была очень сильная кавалерия в Западной Европе, рыцари, которые в свою очередь многое переняли у кочевников сармат и ранних алан.
Но вообще я с вами согласен, что аланская конница была одной из самых могучих в причерноморьи, до великого переселения народов.

Ашина
23.01.2008, 11:24
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 22.1.2008, 22:28) 107973</div>
Нельзя. Так как аланы терпели поражение от гуннов, монгол. Но если вы имеете в виду время до великого переселения народов и при этом если брать в расчет только европеоидных конных воинов, то в причерноморьи действительно некому было с ними сравниться.
Вы ставите вопрос некоректно, как то размыто.
А так во времена алан были еще парфяне, хотя нет, парфян захватили римляне, но думаю аланы в начале своей истории по времени еще застали парфян, сасаниды, которые тоже отличались мощной конницей. К средневековью также была очень сильная кавалерия в Западной Европе, рыцари, которые в свою очередь многое переняли у кочевников сармат и ранних алан.
Но вообще я с вами согласен, что аланская конница была одной из самых могучих в причерноморьи, до великого переселения народов.
[/b]

Ну, до великого переселения народов сарматская конница была настолько сильна, что буквально нескольких сотен её хватало, чтобы контролировать для римлян стену в Британии.

А я имел в виду период примерно век-полтора до монголов и ещё пару веков - после становления монгольской державы. Скажем так... в 11-14 веках. Были ли аланы в этот период самыми высокопрофессональными воинами-всадниками в степях между Чёрным и Каспийским морем?

Вот из того отрывка об отношениях между монголами и аланами, который я привел выше, следует, что монголы признавали за ними эти качества и очень, скажем так, уважали аланов.

Вопрос, уверяю вас, не праздный. Он имеет такой же содержательный смысл для всей беседы, какой имел и вопрос о времени миграций булгар на Южный Кавказ.

Ашина
24.01.2008, 01:13
Пока Сколот не ответил на вышезаданные вопросы, можно ознакомиться с этой статьёй или даже книгой:

На каком языке разговаривали мамлюки Египта? (http://buday.narod.ru/gl4.htm)

Здесь ни слова не говорится об аланах. Вообще этот этноним не употребляется, но, надеюсь, что нам удастся связать судьбу части аланов под занавес их истории на Северном Качказе с мамлюками Египта и выяснить, наконец, на каком языке говорили аланы дома, т.е. на Северном Кавказе и вообще в Причерноморье. Иншаллах!

Ашина
24.01.2008, 09:59
Подробности демографической истории Египта можно почитать ещё и здесь:
О ДЕМОГРАФИЧЕСКИХ ЦИКЛАХ В ИСТОРИИ СРЕДНЕВЕКОВОГО ЕГИПТА (http://madrona.uraic.ru/elib/Authors/Nefedov/Science/Egipt/EgiptSV.htm)

Нам же для нашего поиска достаточно посмотреть на даты в Википедии и прокомментировать:

<div class='quotetop'>Цитата</div>1250 — мамлюкам удалось захватить власть в Египте. В составе заговорщиков была мать султана Айюбида. Вождь восстания Кутуз принял титул султана. Новая элита рекрутировалась прежним способом: в Золотой Орде продолжали закупаться рабы для касты. Известно две династии мамлюкских султанов: Бахри (тюрки) (1250—1382) и Бурджи (кавказцы) (1382—1517).[/b]

До середины 13 века в пехоту набирали славян и негров, а в конницу - тюрков. При Фитимидах в мамлюкской среде господствовали африканцы, затем верх взяли тюрки, а африканские мамлюки бежали в Судан.

Итак, в течение 132 лет с 1250 по 1382 год Египтом правили тюрки. Нам нужно понять откуда они и кто такие. Чтобы пополнять ряды мамлюкской конницы, нужно было закупать рабов из Причерноморья. К ним - требования:

1. Подростки.
2. Тюрки.
3. Не мусульмане.
4. Прирожденные всадники

Наш поиск "человеческого материала" для мамлюкского корпуса неизбежно приводит к аланам, оставшимся на Кавказе. Стремительная исламизация тюрков в период расцвета Золотой Орды приводит к тому, что только христиане Северного Кавказа (с изрядной долей, естественно, языческих пережитков) подходят для пополнения рядов мамлюков.

Других вариантов нет. Мы же ищем не просто не-мусульман, а самых-самых-самых доблестных. Только аланы!

Упадок Золотой Орды в результате эпидемии чумы, завершенный разгромом Орды Тимуром, привел к тому что часть аланов была ещё раз переселена в Азию, часть погибла, а ещё - ушла в горы. Кроме того, аланы, переходящие в Ислам, естественно пополняли число тюркоязычных подданных усиливающегося таким образом Крымского ханства.

Из кого теперь брать мамлюков? Правильно! Из аланов, ушедших в состав других народов Северного Кавказа, т.е. черкесов. Поэтому, новый поток молодых рабов-христиан набирается из числа других кавказцев-христиан, усвоивших аланское военное искусство.

Теперь - внимание! Попавшие в Египет мамлюки - все тюркоязычны. И Бахриды до 1382 года, и Бурджиды (черкесы) 1382-1517 гг. Все арабские источники утверждают это. Вся литература, арабо-тюркские словари и учебники однозначно указывают на тюркоязычие всех мамлюков - вплоть до прихода турков.

Вопрос: почему ни один мамлюк не оказался ираноязычным? Почему никому в Египте вообще никогда не приходило в голову хоть что-то вякнуть об ираноязычии или "осетинстве"?

Ответ очевиден: никто, кроме тюрков-аланов в те времена не мог составить такую сильную египетскую конницу, которая (единственная во всём мире!) сумела разгромить монгольскую конницу. Значит, в Египте в первой волне мамлюков были аланы. По поводу так называемых "черкесов" есть споры: вероятно в их составе было много кавказцев (по родному языку), однако и они будучи уже в Египте, говорят только по-тюркски.

Вывод: аланы - это тюрки.

Других вариантов нет.

Damla
24.01.2008, 20:06
<div class='quotetop'>Цитата</div>Вывод: аланы - это тюрки.[/b]
:ae:

Ashina bälkädä fikrimdä yaniliram vä yersiz müdaxilä ediräm amma yada salim ki, Absheronda gänclär bir -birlärinä " ala" deyä müraciät edirlär, hal -hazirda bu müraciät säviyyäsizliyä cilid vursada ,ola bilsinki, vaxti ilä bu hecdä belä olmayib vä bu söz näzärdä tutdugumuz "Alan"lardan hafizämizä hobmush bir yadigardir.

Birdä onu demäk istäyirämki, Бурджи türklärdä cox täsäadüf etdiyimiz qiz adidir.

Ашина
24.01.2008, 21:08
<div class='quotetop'>Цитата(Damla @ 24.1.2008, 18:06) 108761</div>
:ae:

Ashina bälkädä fikrimdä yaniliram vä yersiz müdaxilä ediräm amma yada salim ki, Absheronda gänclär bir -birlärinä " ala" deyä müraciät edirlär, hal -hazirda bu müraciät säviyyäsizliyä cilid vursada ,ola bilsinki, vaxti ilä bu hecdä belä olmayib vä bu söz näzärdä tutdugumuz "Alan"lardan hafizämizä hobmush bir yadigardir.

Birdä onu demäk istäyirämki, Бурджи türklärdä cox täsäadüf etdiyimiz qiz adidir.
[/b]

Это - другая тема, название алан и вообще всё, что с ним связано. Я подзреваю, что это - даже не этноним, а что-то вроде сословного звания. И может быть, это составное слово, характерное для тюркских этнонимов. При этом оно даёт два варианта: ал-ван(ал-уан) или ванд-ал(уанд-ал). Слово "булгар" многими лингвистами объясняется как "смесь", т.е. смешанный народ. Здесь видна параллель между отношениями - "Царские Скифы" и сарматы (или савроматы) и такое же отношение между аланами, которые в данной паре выступают как "царский народ" и булгары, как народ, происшедший от смешения аланов с другими тюркоязычными народами.

Но это всё, можно сказать, мои фантазии. Я стараюсь утверждать только то, что имеет, если не прямые доказательства, то по крайней мере достаточную сумму "косвенных улик".

Scolot
25.01.2008, 05:25
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 24.1.2008, 10:59) 108529</div>
Подробности демографической истории Египта можно почитать ещё и здесь:
О ДЕМОГРАФИЧЕСКИХ ЦИКЛАХ В ИСТОРИИ СРЕДНЕВЕКОВОГО ЕГИПТА (http://madrona.uraic.ru/elib/Authors/Nefedov/Science/Egipt/EgiptSV.htm)

Нам же для нашего поиска достаточно посмотреть на даты в Википедии и прокомментировать:
До середины 13 века в пехоту набирали славян и негров, а в конницу - тюрков. При Фитимидах в мамлюкской среде господствовали африканцы, затем верх взяли тюрки, а африканские мамлюки бежали в Судан.

Итак, в течение 132 лет с 1250 по 1382 год Египтом правили тюрки. Нам нужно понять откуда они и кто такие. Чтобы пополнять ряды мамлюкской конницы, нужно было закупать рабов из Причерноморья. К ним - требования:

1. Подростки.
2. Тюрки.
3. Не мусульмане.
4. Прирожденные всадники

Наш поиск "человеческого материала" для мамлюкского корпуса неизбежно приводит к аланам, оставшимся на Кавказе. Стремительная исламизация тюрков в период расцвета Золотой Орды приводит к тому, что только христиане Северного Кавказа (с изрядной долей, естественно, языческих пережитков) подходят для пополнения рядов мамлюков.

Других вариантов нет. Мы же ищем не просто не-мусульман, а самых-самых-самых доблестных. Только аланы!

Упадок Золотой Орды в результате эпидемии чумы, завершенный разгромом Орды Тимуром, привел к тому что часть аланов была ещё раз переселена в Азию, часть погибла, а ещё - ушла в горы. Кроме того, аланы, переходящие в Ислам, естественно пополняли число тюркоязычных подданных усиливающегося таким образом Крымского ханства.

Из кого теперь брать мамлюков? Правильно! Из аланов, ушедших в состав других народов Северного Кавказа, т.е. черкесов. Поэтому, новый поток молодых рабов-христиан набирается из числа других кавказцев-христиан, усвоивших аланское военное искусство.

Теперь - внимание! Попавшие в Египет мамлюки - все тюркоязычны. И Бахриды до 1382 года, и Бурджиды (черкесы) 1382-1517 гг. Все арабские источники утверждают это. Вся литература, арабо-тюркские словари и учебники однозначно указывают на тюркоязычие всех мамлюков - вплоть до прихода турков.

Вопрос: почему ни один мамлюк не оказался ираноязычным? Почему никому в Египте вообще никогда не приходило в голову хоть что-то вякнуть об ираноязычии или "осетинстве"?

Ответ очевиден: никто, кроме тюрков-аланов в те времена не мог составить такую сильную египетскую конницу, которая (единственная во всём мире!) сумела разгромить монгольскую конницу. Значит, в Египте в первой волне мамлюков были аланы. По поводу так называемых "черкесов" есть споры: вероятно в их составе было много кавказцев (по родному языку), однако и они будучи уже в Египте, говорят только по-тюркски.

Вывод: аланы - это тюрки.

Других вариантов нет.
[/b]
Ну это вы погорячились
Вообще то ядром мамлюков были кипчаки. У нас даже фильм снимали Султан Бейбарс. Хотя помечтайте конешно. А куда же вы подевали булгар, кыпчаков, хазар, найман?

Ашина
25.01.2008, 10:43
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 25.1.2008, 3:25) 108827</div>
Ну это вы погорячились
Вообще то ядром мамлюков были кипчаки. У нас даже фильм снимали Султан Бейбарс. Хотя помечтайте конешно. А куда же вы подевали булгар, кыпчаков, хазар, найман?
[/b]

Фильм, я полагаю, был снят в Фустате где-то между 1260 и 1280 годом н.э.? Там обязательно должны у Бейбарса быть аланы. Тут ещё вот какая штука. Мамлюкская конница была очень похожа на аланскую - один к одному! Вот у кыпчаков были лошади, похожие на скифские. А у сарматов и аланов - на карабахские, ахалтекинские, арабские. Стройные такие...

В любом случае, если вы найдёте среди мамлюков ираноязычных аланов или осетинов, буду очень признателен. Поскольку мамлюки были все сплошь европеодиды и тюркоязычны. Почему-то получается, что султаны Египта при заказе очередной партии мальчиков генуэзским работорговцам строго-настрого наказывали брать кого угодно, только не самых лучших, т.е. аланов.

Scolot
27.01.2008, 18:00
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 23.1.2008, 12:24) 108154</div>

А я имел в виду период примерно век-полтора до монголов и ещё пару веков - после становления монгольской державы. Скажем так... в 11-14 веках. Были ли аланы в этот период самыми высокопрофессональными воинами-всадниками в степях между Чёрным и Каспийским морем?

Вот из того отрывка об отношениях между монголами и аланами, который я привел выше, следует, что монголы признавали за ними эти качества и очень, скажем так, уважали аланов.

Вопрос, уверяю вас, не праздный. Он имеет такой же содержательный смысл для всей беседы, какой имел и вопрос о времени миграций булгар на Южный Кавказ.
[/b]

Ашина, не были. Аланы терпели поражения ото всех кто на них нападал. От гуннов, от булгар, от арабов, от монгол, от тимуридов. И в итоге средневековой Алании не стало.
Высокопрофессиональными воинами-всадниками были как раз кипчаки, печенеги, булгары, хазары, огузы. Аланы не могли составить им конкурненцию. А то что 30000 аланских всадников служили монголам, не говорит о том, что они якобы лучше всех. К примеру в монгольской империи служили и кипчаки, и также составляли гвардию Чингизидов. А также аргыны и найманы.

Scolot
27.01.2008, 18:09
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 25.1.2008, 11:43) 108838</div>
Фильм, я полагаю, был снят в Фустате где-то между 1260 и 1280 годом н.э.? Там обязательно должны у Бейбарса быть аланы. Тут ещё вот какая штука. Мамлюкская конница была очень похожа на аланскую - один к одному! Вот у кыпчаков были лошади, похожие на скифские. А у сарматов и аланов - на карабахские, ахалтекинские, арабские. Стройные такие...

В любом случае, если вы найдёте среди мамлюков ираноязычных аланов или осетинов, буду очень признателен. Поскольку мамлюки были все сплошь европеодиды и тюркоязычны. Почему-то получается, что султаны Египта при заказе очередной партии мальчиков генуэзским работорговцам строго-настрого наказывали брать кого угодно, только не самых лучших, т.е. аланов.
[/b]
http://www.hrono.info/organ/ukazatel/mamelyuki.html

Должны - не должны, похоже - не похоже, это все несерьезно. Вы высасываете все из пальца, так наука не делается. Вы мне лучше приведите конкретные доказательства что основными воинами-всадниками у мамлюков были аланы, не надо тут свои фантазии навязывать людям.
Вообще у вас интересная аргументация, мягко сказать, сначала вы пытаетесь навязать, что аланы якобы лучшие конники, я с этим не соглашаюсь, вы тут же раз они лучшие конники (во что вы охотно верите) то обязательно они были у мамлюков (хотя нигде слова нет о аланах среди мамлюков), раз они мамлюки - то тюрки. Ваше полный абзац. Комедия.

Ашина
27.01.2008, 18:15
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 27.1.2008, 16:00) 109613</div>
Ашина, не были. Аланы терпели поражения ото всех кто на них нападал. От гуннов, от булгар, от арабов, от монгол, от тимуридов. И в итоге средневековой Алании не стало.
Высокопрофессиональными воинами-всадниками были как раз кипчаки, печенеги, булгары, хазары, огузы. Аланы не могли составить им конкурненцию. А то что 30000 аланских всадников служили монголам, не говорит о том, что они якобы лучше всех. К примеру в монгольской империи служили и кипчаки, и также составляли гвардию Чингизидов. А также аргыны и найманы.
[/b]

Ну да. И мамлюки терпели поражения. Я сравнивал не силу государств, а индивидуальные воинские качества всадников.

Чтобы опровергнуть моё доказательство тюркоязычности аланов, нужно указать, из кого, кроме аланов могли комплектоваться мамлюки в 12-15 веках. Это должны быть не мусульмане, они должны быть из Причерноморья, так как поступали от генуэзских купцов Крыма. Есть несколько вариантов: славяне, кавказцы, тюрки-христиане.... или ираноязычные аланы. Допустим, аланы ираноязычны. Тогда надо объяснить, почему за несколько недель транспортировки в Египет они все забывают иранский язык и переходят на тюркский, потому что арабские источники уже в Египте почему-то находят их тюркоязычными.

Я вижу, что вы просто не вникли в мою аргументацию, закрыли глаза и поёте что-то сугубо своё, сокровенное.

Scolot
28.01.2008, 13:35
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 27.1.2008, 19:15) 109622</div>
Ну да. И мамлюки терпели поражения. Я сравнивал не силу государств, а индивидуальные воинские качества всадников.

Чтобы опровергнуть моё доказательство тюркоязычности аланов, нужно указать, из кого, кроме аланов могли комплектоваться мамлюки в 12-15 веках. Это должны быть не мусульмане, они должны быть из Причерноморья, так как поступали от генуэзских купцов Крыма. Есть несколько вариантов: славяне, кавказцы, тюрки-христиане.... или ираноязычные аланы. Допустим, аланы ираноязычны. Тогда надо объяснить, почему за несколько недель транспортировки в Египет они все забывают иранский язык и переходят на тюркский, потому что арабские источники уже в Египте почему-то находят их тюркоязычными.

Я вижу, что вы просто не вникли в мою аргументацию, закрыли глаза и поёте что-то сугубо своё, сокровенное.
[/b]

С какого перепугу вы решили что это должны быть немусульмане и почему именно от генуезских купцов? Эфиопов генуезцы тоже поставляли да? Вы наверно не в курсе, что тюркских мамлюков забирали с очень малого возраста и их специально тренировали приставленные тюркские ветераны, и обучение проходило на специально отведенном для этого острове аль-Бахр на Ниле.
Это как раз таки вы Ашина так неумело пытаетесь пропихнуть очередную фальш.

http://ndgazeta.org.ua/razd.php?n=1382
В 1171—1250 гг. Египтом правила династия Айюбидов — потомков великого Саладина(7). Опорой власти египетских правителей было особое военное сословие мамлюков, или мамелюков — от арабского «мамлюк» — «принадлежащий». Для комплектации этого войска на невольничьих рынках покупались дети и подростки, которых затем в течение многих лет обучали военному искусству. Став мамлюком, бывший невольник становился членом окруженного славой военного сословия, весьма сходного и в то же время не похожего на другие, такие как римские гладиаторы, скандинавские варанги, арабские гулямы, японские самураи, наши казаки (см. ниже), турецкие янычары, французские или бельгийские легионеры.

Численность мамлюков варьировала в пределах 9—12 тыс. человек, по некоторым источникам до 24 тыс. Потери периодически восполнялись новобранцами из невольников. Основным поставщиком рабов в XIII—XIV вв. были монголы и представлявшие их торговые интересы генуэзцы. В 30—40 гг. XIII в. в черноморских портах преобладали невольники из русских княжеств.



http://www.islam.ru/pressclub/histori/zamupes/
<div class='quotetop'>Цитата</div>В период правления мамлюкских султанов было создано и множество художественно-литературных произведений, из которых, к сожалению, сохранились лишь некоторые экземпляры. Например, поэма «Хосров и Ширин», написанная на кипчакском языке, единственный список которой хранится в Парижской национальной библиотеке. Ее автором является выходец из Дешт-и-Кипчака.

В 1391 г. завершил свое знаменитое произведение «Гулистан бит-тюрки» Саиф Сарани, кипчак из южно-русских степей, оно посвящено египетскому амиру тюркского происхождения Тайхасу.

Тюркоязычный перевод шедевра мировой литературы «Шахнаме» (начало XVI в.) в фотокопии и транскрипции опубликован в Варшаве в 1965 г. Этот половецкий перевод осуществлен Татар Али Эфенди, который работал над переводом в течении 10 лет. Книга издана по совету последнего мамлюкского султана.

Но самым значительным произведением, написанным на половецком языке в Египте, является поэма «Искандернаме». Там описываются события XIV в.: бегство султана Ахмеда из Багдада, поход Тимура в Турцию, смерть Баязида Молниеносного, смерть золотоордынсного хана Тохтамыша и др.

Следует отметить, что большинство поэтов и писателей того времени в этом регионе были выходцами из южно-русских степей, и на этом фундаменте в Египте, Сирии развивалась половецкая культура. Но связано это не столько с тем, что в Египте правили мамлюки, сколько с тесными дипломатическими, политическими и культурными связями с далекой родиной, где располагалась тогда Золотая Орда.[/b]
Основным контингентом тюрков в Египте были кипчаки. А не аланы, которые между прочим были ираноязычными.
Ашина, поймите, так доказательства не делаются, ваши "аргументации" настолько хилые и фантастичны.

Ашина
28.01.2008, 14:41
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 28.1.2008, 11:35) 109845</div>
С какого перепугу вы решили что это должны быть немусульмане и почему именно от генуезских купцов? Эфиопов генуезцы тоже поставляли да? Вы наверно не в курсе, что тюркских мамлюков забирали с очень малого возраста и их специально тренировали приставленные тюркские ветераны, и обучение проходило на специально отведенном для этого острове аль-Бахр на Ниле.
Это как раз таки вы Ашина так неумело пытаетесь пропихнуть очередную фальш.

http://ndgazeta.org.ua/razd.php?n=1382
В 1171—1250 гг. Египтом правила династия Айюбидов — потомков великого Саладина(7). Опорой власти египетских правителей было особое военное сословие мамлюков, или мамелюков — от арабского «мамлюк» — «принадлежащий». Для комплектации этого войска на невольничьих рынках покупались дети и подростки, которых затем в течение многих лет обучали военному искусству. Став мамлюком, бывший невольник становился членом окруженного славой военного сословия, весьма сходного и в то же время не похожего на другие, такие как римские гладиаторы, скандинавские варанги, арабские гулямы, японские самураи, наши казаки (см. ниже), турецкие янычары, французские или бельгийские легионеры.

Численность мамлюков варьировала в пределах 9—12 тыс. человек, по некоторым источникам до 24 тыс. Потери периодически восполнялись новобранцами из невольников. Основным поставщиком рабов в XIII—XIV вв. были монголы и представлявшие их торговые интересы генуэзцы. В 30—40 гг. XIII в. в черноморских портах преобладали невольники из русских княжеств.
http://www.islam.ru/pressclub/histori/zamupes/

Основным контингентом тюрков в Египте были кипчаки. А не аланы, которые между прочим были ираноязычными.
Ашина, поймите, так доказательства не делаются, ваши "аргументации" настолько хилые и фантастичны.
[/b]

Мой дорогой монголоидный брат!

Вы всё дальше загоняете себя в угол. Теперь, утверждая, что все мамлюки были кыпчаками, вы поставили себя в ситуацию, когда вам придётся искать свидетельств монголоидности египетских мамлюков. Ведь в соответствии с той мурой, которой вас напичкали другие интернационалисты, кыпчаки монголоиды. А они в Египте все как на подбор - горбоносые шатены.

Не надо про гладиаторов и самураев. Мы говорим не о багдадских гулямах тоже. Речь идёт только о египетских мамлюках строго от 1250 года и до 1517, и о том, на каком языке они говорили. Все арабские источники как один утверждают, что они говорят по-тюркски. Далее. Вы тут вывалили кучу "научно-популярных" текстов... Не надо! Читайте их сами и расширяйте свой кругозор.

Вам нужно найти в степях Причерноморья (ведь поставляют мальчиков крымские генуэзцы) не мусульман и искусных прирожденных наездников - строго для периода 12-15 века. Ищите. Я могу предложить вам только аланов и кавказцев, которые входили в аланский культурный круг.

Русские (славянские) мамлюки были только при Фатимидах (это до Саллах-ад-дина). Там они были пехотой, гвардия Фатимидов состояла из африканцев, а конница из тюрков. Почитайте. Когда мамлюки уже взяли власть в Египте, славянских мамлюков не было. Славян брали в качестве просто рабов.

Итак, ищите. Не мусульман, конников и чтобы они потом в Египте по какой-то причине сразу же переходили с иранского языка на тюркский. Если аланы ираноязычны, конечно.

==================================================

Вообще этот вопрос я для нашего разговора считаю решённым. Мы к этой аланской теме ещё вернёмся, когда после вопросов религиозных затронем вопросы рыцарского этикета. Откуда он в Европе? Откуда культ дамы у рыцарей? Помните, если конечно, вообще в курсе, что сарматы и аланы боготворили своих женщин. Много чего интересного мы можем здесь затронуть в этой алано-тюркской теме.

А то, что аланы иранцы, об этом вы уже можете поговорить как-нибудь отдельно и с кем-нибудь другим.

Ашина
02.02.2008, 04:25
В примечании №94 к книге Иордана "О происхождении и деяниях гетов" говорится:

<div class='quotetop'>Цитата</div>94 Кареон (Careo) - это загадочное название помещено между Феодосией и Мирмекием. Не относится ли оно к Боспору, продолжавшему в V-V1 вв. быть заметным торгово-ремесленным городом восточной Таврики? Не является ли слово «Careo» каким-то намеком на будущее название «Корчев», «Керчь»? Так думал Ю. А. Кулаковский («К вопросу об имени города Керчи», стр. 194-199), предполагая, что в тексте Иордана могло стоять не «Careon», a «Carcon».

Название Кареон не вошло в литературу и всплыло лишь у византийского автора XV в. Лаоника Халкокондила в кратком упоминании о том, как татары продавали в рабство черкесов, мингрелов и сарматов (аланов), отводя их в Боспор, в город Карею (epi ton Bosporon, epi Karean polin apagonteV, — CSHB, Bonn, 1843, p. 135-136). Однако, ввиду того что Лаоник несколько выше пишет о Боспоре в связи с Фракией, нельзя утверждать, что город Карея относится к Таврике.[/b]
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Iordan/primtext1.phtml

Книга Лаоника Халкокондила не переведена полностью, есть только перевод Предисловия. Но нас интересует в данном случае только краткое упоминание о работорговле и составе рабов. В последний век правления мамлюков Египта состав мальчиков-рабов был именно таким: аланы, черкесы, грузины. Однако, в Египте, они все говорили на языке тюрков, заданным тюркским большинством в предыдущие века. Просто дефицит христиан-тюрков в 14-15 веках привел к тому, что стали брать и христиан-кавказцев.

Если бы аланы-христиане были ираноязычными, то и язык мамлюкского корпуса был бы иранским.

Это я - вдогонку прежнему доказательству. Просто попалось на глаза при чтении по другой теме.

Krot
11.02.2008, 19:13
Если Осетины Алана, то Аланы Иранцы.

Ашина
11.02.2008, 19:20
<div class='quotetop'>Цитата(Krot @ 11.2.2008, 17:13) 113610</div>
Если Осетины Алана, то Аланы Иранцы.
[/b]

Перекрестись!

Ziyadli
11.02.2008, 23:06
<div class='quotetop'>Цитата(Krot @ 11.2.2008, 19:13) 113610</div>
Если Осетины Алана, то Аланы Иранцы.
[/b]
свят, свят....

Ziyadli
15.02.2008, 22:11
Лингвистические следы алан в Пиренеях

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/24A...LanguagesEn.htm (http://s155239215.onlinehome.us/turkic/24Alans/AlanAndRomanLanguagesEn.htm)

Coolio
15.02.2008, 22:45
В той же книге Будаева "Западные тюрки в странах Востока" показано, что мамлюки "черкесы" по сути те же кипчаки. Потому они и продолжали говорить по-тюркски.

С уважением.

Ziyadli
15.02.2008, 22:53
<div class='quotetop'>Цитата(Coolio @ 15.2.2008, 22:45) 115616</div>
В той же книге Будаева "Западные тюрки в странах Востока" показано, что мамлюки "черкесы" по сути те же кипчаки. Потому они и продолжали говорить по-тюркски.

С уважением.
[/b]
Само слово "черкес" тюркского корня. Позже русские называли этим именем всех, кто им казался похожим на них: адыгов, казаков. Кстати, среди казаков фамилия Черкасов не такая уж редкость.

Coolio
16.02.2008, 02:00
Да. Казаки и есть часть тех тюрков которых называли черкесами. Понятия "казак" и "черкес" синонимичны. Всё это подробно описал Н. Будаев.

Scolot
07.06.2008, 22:46
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 2.2.2008, 5:25) 110772</div>
В примечании №94 к книге Иордана "О происхождении и деяниях гетов" говорится:
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Iordan/primtext1.phtml

Книга Лаоника Халкокондила не переведена полностью, есть только перевод Предисловия. Но нас интересует в данном случае только краткое упоминание о работорговле и составе рабов. В последний век правления мамлюков Египта состав мальчиков-рабов был именно таким: аланы, черкесы, грузины. Однако, в Египте, они все говорили на языке тюрков, заданным тюркским большинством в предыдущие века. Просто дефицит христиан-тюрков в 14-15 веках привел к тому, что стали брать и христиан-кавказцев.


[/b]
Ашина, в книге Лаоника Халкокондила вовсе не говоритя о том, что татары продавали рабов мамлюкам. Там говорится о Босфоре и городе Карея.

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 2.2.2008, 5:25) 110772</div>
Если бы аланы-христиане были ираноязычными, то и язык мамлюкского корпуса был бы иранским.
[/b]
Сколько можно твердить, что аланы не были основным кантингентом мамлюкского войска? Мамлюкский корпус в основном состоял из кипчаков.

Ашина
27.06.2008, 17:17
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 7.6.2008, 21:46) 138860</div>
Ашина, в книге Лаоника Халкокондила вовсе не говоритя о том, что татары продавали рабов мамлюкам. Там говорится о Босфоре и городе Карея.
Сколько можно твердить, что аланы не были основным кантингентом мамлюкского войска? Мамлюкский корпус в основном состоял из кипчаков.
[/b]

Поздравляю! Вы на пороге грандиозного открытия!

Осталось доказать, что мамлюки были монголоидами. Это же очень просто. Есть мамлюкские гробницы, есть останки.... Раз плюнуть! А эти глупые арабы почему-то уверены, что мамлюки были сероглазыми шатенами. Ну... типа нынешних карачаевцев.

Это первое открытие. Есть и второе - на подходе.

Мамлюки (по вашей версии - кыпчаки) господствовали в Египте несколько веков. Из них была вся верхушка господствующего класса. Странно, что за более чем половину тысячелетия доминирования тюрков они не ассимилировали египтян.

Дело в том, что здесь есть такие мыслители, которые уверены, что тюркоязычное население Азербайджана есть результат ассимиляции тюрками местного ираноязычного народа. Сейчас азербайджанцев около 50 миллионов. В Средние века население обеих частей Азербайджана было видимо таким как в Египте, т.е. от 2 до 6 миллионов - в разные периоды в зависимости от эпидемий и войн. Наши мыслители (вы не поверите!) всерьёз полагают, что несколько сот семей тюрков-огузов смогли ассимилировать эти самые 2-6 миллионов.

Странно, не правда ли? Но я не шучу, они в этом уверены.

Так вот теперь вам нужно объяснить, почему господство тюрков в Египте не закончилось тюркизацией долины Нила, а в Азербайджане все тюркизировались. В Египте разноплеменная публика арабизировалась в том смысле, что перешла на арабский язык. Этому есть объяснение - религия, письменность на государственном арабском языке и семитоязычность большинства доарабского населения Египта.

А чем объясняется такая быстрая тюркизация Азербайджана - не понятно совсем. Здесь как раз и назревает научное открытие: 1)либо должно выясниться, что тут были какие-то особенные тюрки, т.е. самые культурные в мире; 2)либо иранцы должны быть самыми некультурными из ираноязычных собратьев.

Есть ещё один вариант - лично мне он понятнее: местное население почти поголовно было тюркоязычным ещё до сельджуков, хоть и не обязательно огузским.

Captain Kidd
02.07.2008, 12:47
Как-то в приватной беседе с Фаридой Мамедовой я задал вопрос: "Как могло случиться, что тюркское меньшинство ассимилировало нахско-хурритское большинство, да еще в столь короткие сроки?"
Ответ был шокирующим! Фариды ханум сказала буквально следующее: "Вы знаете тюрки такие агрессивные!"

Ziyadli
02.07.2008, 13:29
<div class='quotetop'>Цитата(Captain Kidd @ 2.7.2008, 12:47) 140726</div>
Как-то в приватной беседе с Фаридой Мамедовой я задал вопрос: "Как могло случиться, что тюркское меньшинство ассимилировало нахско-хурритское большинство, да еще в столь короткие сроки?"
Ответ был шокирующим! Фариды ханум сказала буквально следующее: "Вы знаете тюрки такие агрессивные!"
[/b]
Агрессивные обычно убивают. Для ассимиляции нужны совсем другие критерии. А Фарида ханум лукавит

Ашина
02.07.2008, 17:00
<div class='quotetop'>Цитата(Captain Kidd @ 2.7.2008, 11:47) 140726</div>
Как-то в приватной беседе с Фаридой Мамедовой я задал вопрос: "Как могло случиться, что тюркское меньшинство ассимилировало нахско-хурритское большинство, да еще в столь короткие сроки?"
Ответ был шокирующим! Фариды ханум сказала буквально следующее: "Вы знаете тюрки такие агрессивные!"
[/b]

Хорошо бы теперь спросить, почему эти агрессивные тюрки-мамлюки не ассимилировали примерно такое же население Египта.

Scolot
12.07.2008, 08:45
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 27.6.2008, 18:17) 140062</div>
Поздравляю! Вы на пороге грандиозного открытия!

Осталось доказать, что мамлюки были монголоидами. Это же очень просто. Есть мамлюкские гробницы, есть останки.... Раз плюнуть! А эти глупые арабы почему-то уверены, что мамлюки были сероглазыми шатенами. Ну... типа нынешних карачаевцев.

Это первое открытие. Есть и второе - на подходе.


[/b]

Не с чем меня поздравлять, никакого открытия нет, оно существует только в вашем воображении.

На этом пропагандистком форуме http://www.turan.info/forum/showpost.php?p...mp;postcount=72 (http://www.turan.info/forum/showpost.php?p=14095&postcount=72) есть еще несколько рисунков, где изображены монголоидные мамлюки, и на этом форуме активно учавствует Зиядлы, думаю вы тоже там, не суть важно. Этим рисунком я не стараюсь доказывать их монголоидность, просто ваше фантастическое утверждение о том, что все мамлюки сероглазые шатены не идет ни в какие рамки. Что вы этим пытаетесь доказать? Скорее всего страдаете комплексами недоевропейскости.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Мамлюки (по вашей версии - кыпчаки) господствовали в Египте несколько веков. Из них была вся верхушка господствующего класса. Странно, что за более чем половину тысячелетия доминирования тюрков они не ассимилировали египтян.

Дело в том, что здесь есть такие мыслители, которые уверены, что тюркоязычное население Азербайджана есть результат ассимиляции тюрками местного ираноязычного народа. Сейчас азербайджанцев около 50 миллионов. В Средние века население обеих частей Азербайджана было видимо таким как в Египте, т.е. от 2 до 6 миллионов - в разные периоды в зависимости от эпидемий и войн. Наши мыслители (вы не поверите!) всерьёз полагают, что несколько сот семей тюрков-огузов смогли ассимилировать эти самые 2-6 миллионов.

Странно, не правда ли? Но я не шучу, они в этом уверены.

Так вот теперь вам нужно объяснить, почему господство тюрков в Египте не закончилось тюркизацией долины Нила, а в Азербайджане все тюркизировались. В Египте разноплеменная публика арабизировалась в том смысле, что перешла на арабский язык. Этому есть объяснение - религия, письменность на государственном арабском языке и семитоязычность большинства доарабского населения Египта.

А чем объясняется такая быстрая тюркизация Азербайджана - не понятно совсем. Здесь как раз и назревает научное открытие: 1)либо должно выясниться, что тут были какие-то особенные тюрки, т.е. самые культурные в мире; 2)либо иранцы должны быть самыми некультурными из ираноязычных собратьев.

Есть ещё один вариант - лично мне он понятнее: местное население почти поголовно было тюркоязычным ещё до сельджуков, хоть и не обязательно огузским.[/b]

Ничего удивительного и странного в этом нет, не ищите пятый угол.

Вы сами же и ответили на свой вопрос: Этому есть объяснение - религия, письменность на государственном арабском языке и семитоязычность большинства доарабского населения Египта. Мамлюки предложили принцу Абассиду номинальный, но почетный пост халифа. Под их властью исламские святыни Аравии — Мекка и Медина. Им было крайне важным управлять своим государством, оставив арабскую ширму. Иначе бы многочисленное, сплоченное сильной исламской религией население просто бы свергло и уничтожило мамлюков, попытайся они ассимилировать египтян. А в Азербайджане большАя часть населения как раз таки ассимилировалась из-за того, что сплоченности то не было, да и к тому же вы говорите 50 млн. азербайджанцев, но не забывайте, что среди них множество и не тюрков, азербайджанец - это не нация, это гражданин Азербайджана. Вот видите, уже пытаетесь всех сделать тюрками.
Сам нынешний Иран устоял лишь потому, что персы и остальные его жители приняли ислам, заручившись поддержкой халифата.

Ответьте мне Вы на такой вопрос, который я задавал Зиядлы: как это турки сумели ассимилировать население Малой Азии? Вас это не удивляет? Наслышан, что вы пытались протолкнуть абсурдную версию о том, что Константинополь был изначально тюркским. Может турки ведут свое происхождение от троянцев?

И вообще эта тема относительно алан, когда же вы наконец мне предоставите факты о том, что основным контингентом корпуса мамлюков были аланы? Версию о том, что дескать аланы самые крутые по вашему мнению воины-наездники, потому только они могут быть мамлюками, не предлагать, вам самому не смешно от такой версии, фантаст Вы наш?

Ашина
12.07.2008, 13:44
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 12.7.2008, 7:45) 142229</div>
Не с чем меня поздравлять, никакого открытия нет, оно существует только в вашем воображении.

На этом пропагандистком форуме http://www.turan.info/forum/showpost.php?p...mp;postcount=72 (http://www.turan.info/forum/showpost.php?p=14095&postcount=72) есть еще несколько рисунков, где изображены монголоидные мамлюки, и на этом форуме активно учавствует Зиядлы, думаю вы тоже там, не суть важно. Этим рисунком я не стараюсь доказывать их монголоидность, просто ваше фантастическое утверждение о том, что все мамлюки сероглазые шатены не идет ни в какие рамки. Что вы этим пытаетесь доказать? Скорее всего страдаете комплексами недоевропейскости.
Ничего удивительного и странного в этом нет, не ищите пятый угол.


И вообще эта тема относительно алан, когда же вы наконец мне предоставите факты о том, что основным контингентом корпуса мамлюков были аланы? Версию о том, что дескать аланы самые крутые по вашему мнению воины-наездники, потому только они могут быть мамлюками, не предлагать, вам самому не смешно от такой версии, фантаст Вы наш?
[/b]

Если я и страдаю каким-то комплексом, мой монголоидный брат, так это комплексом вашей несообразительности, несвойственной другим монголоидам. Представители этой благородной расы намного умней. И вообще эта манера искать комплексы у собеседника мне до боли знакома... В любом случае она монголоидам неприсуща. Есть в этом что-то левантийское.

Я с самого начала сказал, что в мамлюки брали рабов и не-мусульман. Возможно, какие-то мамлюки и были в 13 веке монголоидами. Но мамлюкский корпус набирался вплоть до 18 века и при турках тоже. С разорением Россией Крыма стали брать в мамлюки албанцев (балканских) из-за дефицита недоистреблённых Россией христиан Кавказа, собственно из албанцев была группировка, приведшая к власти Мохаммада Али, который истребил тюркскую мамлюкскую верхушку. Но потомки большинства мамлюков в Египте остались. Они совершенно арабизировались, называют себя турками или потомками турок. По внешнему виду намного светлей остальных египтян. Если бы вы были таким же сообразительным, то наверняка обратили внимание, что мамлюков брали из не-мусульман. Таковыми ко времени поздней Орды оставались только аланы и другие кавказские народы.

Что касается этого вопроса:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ответьте мне Вы на такой вопрос, который я задавал Зиядлы: как это турки сумели ассимилировать население Малой Азии? Вас это не удивляет? Наслышан, что вы пытались протолкнуть абсурдную версию о том, что Константинополь был изначально тюркским. Может турки ведут свое происхождение от троянцев?[/b]

на него я отвечаю здесь:
http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=6150

Тема серьёзная. Просьба быть как можно более монголоидным, а не вести себя как простой армянин. Т.е. продемонстрировать вдумчивость, понятливость и говорить только по существу.

Ашина
12.07.2008, 14:42
Теперь отдельно об этом:
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 12.7.2008, 7:45) 142229</div>
Вы сами же и ответили на свой вопрос: Этому есть объяснение - религия, письменность на государственном арабском языке и семитоязычность большинства доарабского населения Египта. Мамлюки предложили принцу Абассиду номинальный, но почетный пост халифа. Под их властью исламские святыни Аравии — Мекка и Медина. Им было крайне важным управлять своим государством, оставив арабскую ширму. Иначе бы многочисленное, сплоченное сильной исламской религией население просто бы свергло и уничтожило мамлюков, попытайся они ассимилировать египтян. А в Азербайджане большАя часть населения как раз таки ассимилировалась из-за того, что сплоченности то не было, да и к тому же вы говорите 50 млн. азербайджанцев, но не забывайте, что среди них множество и не тюрков, азербайджанец - это не нация, это гражданин Азербайджана. Вот видите, уже пытаетесь всех сделать тюрками.
Сам нынешний Иран устоял лишь потому, что персы и остальные его жители приняли ислам, заручившись поддержкой халифата.
[/b]

Вы рассуждаете примерно так, как клерки в российском МИД-е начала 19 века. Там была группа околодекабристских писак, которые примерно так же и думали, что "Иран устоял", что тюрки хотели, но... и т.д. В средние века люди жили своей жизнью и руководствовались совсем другими принципами.

Азери-тюрки - это нация. Имперский народ средневекового Ирана. Мне трудно вам сейчас читать отдельную лекцию по этнологии, но этносы никогда не образуются только от смеси других этносов. Такие взгляды сродни средневековым убеждениям, что в перегное черви заводятся сами. Для того, чтобы в разноязыком населении сформировался этнос, нужен зардыш, ядро, вокруг которого формируется новый этнос. В мифологии это закрепляется в убеждении, что весь народ происходит от одного предка или животного. Азербайджанцы кого-то и ассмилировали - преимущественно осколки других тюркских народов Восточного Ирака (Западного Ирана) и часть не-тюрков - но зачатком азербайджанского этноса была местная автохтонная тркоязычная группа.

Теперь снова о сравнении Египет-Азербайджан. Здесь вы тоже проявили так несвойственную монголоидам непонятливость. Я указал в числе причин ассимилияции арабами египтян и на такие:

- семитоязычность значительной части доарабского Египта;
- государственный и религиозный статус арабского языка.

В Иране государствернным языком был арабский, а потом фарси. Тем не менее этот фактор не сработал. В Иране арабизировалась только та часть населения, которая и до арабов была семитской - население Западного Ирака, Хузестана и жители побережья Залива.

В Иране почему-то половина населения стала тюркоязычной, несмотря на то, что языком культа был арабский, а государственным языком наряду с арабским стал фарси. И тем не менее, население.... тюркизировалось. Следовательно, гораздо большее значение имеет другая причина: тюркоязычность автохтонного населения до прихода и арабов, и Сельджуков. И просил обратить внимание, что в абсолютно таких же условиях тюрки не только не ассимилировали египтян, но даже не оставили более или менее заметного тюркоязычного меньшинства.

Если вы не поймёте и этот аргумент, то просьба больше не мутить тему пустословием. И вообще.... этот вопрос был адресован не вам, а Фариде Мамедовой. Она (я надеюсь) понятливей.

Captain Kidd
12.07.2008, 15:10
Атт.: Ашина

Если вы не поймёте и этот аргумент, то просьба больше не мутить тему пустословием. И вообще.... этот вопрос был адресован не вам, а Фариде Мамедовой. Она (я надеюсь) понятливей./

Уважаемый Ашина, мне кажется, что Вы зря татите свой порох. Наш гость Сколот явно относится к категории людей "верующих". Ведь, неважно во, что уверовал человек - в Бога, в науку (атеизм, между прочим, тоже вера) или как Сколот в миф. А мифы к сожалению опровергнуть невозможно, они должны просто умереть.
Так, что вряд ли, Вы Сколоту, что-то докажете. Как у нас говорят: Çətin keçər Kürdən yabı! :unknw:

Jango
12.07.2008, 18:50
Немцы во время войны даже узбеков и казахов называли русскими. Это означает тюркскость или монголоидность русских или славизм казахов? Хватит высасывать из пальца и экстраполировать это на то, что избираете объектом рассмотрения. Ясы - осы, аланы и т.д. - это нынешние осетины. Во время их владычества у них кто угодно был в окружении. Русские воевали с персами в начале 19 века, а эти персы были наполовину тюркоязычными. Как-будто этого никто не знает... Туркмены называют азербайджанцев персами, хотя те умеют говорить на языке почти туркменском, т.е. азербайджанском...
И почти все, зная о подобных вещах, страются спекулировать и не разбираться в этом. А то, что здесь выставляли фото с европеоидами, называя их тюрками, то в этом нет ничего странного, туркмены в своей массе несут европеоидные иранские гены, а на тюркский перешли еще в пятом веке (постепенно конечно), весь иранский Азербайджан, кроме туркмен (уже ранее сменивших язык, еще в Закаспии), является мидийским этногенетически... Но это не мешает им говорить на более простом, тюркском. Теперь посмотрим на нашу страну: где сегодня всё огромное для нашей страны парсийское население Арана и Ширвана? Эпидемии всех подчистую что ли скосили? Скосили бы - этого антропологического типа мы бы не увидели. А на каком языке говорят сегодня их потомки?
Бакиханов пишет только о шести тюркоязычных селениях Апшеронского полуострова. Посмотрите, на каком языке сегодня говорят все села подряд... До 30-ых годов единицы талышей владели тюркским с горем пополам, а сегодня почти треть азербайджанской журналистики представлена этническими талышами, впрочем знающими и свой родной. Язык сменяется лишь медленнее культуры, для этой смены необходимо три поколения. Вот вам и европеоидные тюрки. Половина Баку с горем пополам научилась азербайджанскому, и их произношение режет слух повсюду, до такой степени они были русскоязычны. Это же обычный процесс. Не надо спорить и доказывать автохтонность тюрков в Закавказье, это основательно доказать никому не удастся. Зато без всяких проблем можно в два счета доказать переход на тюркский уже в исторически вилимое время. И переход этнонима от одного этноса к совершенно другому - явление очень даже частое.
В Анатолии творится то же самое - из девяти студентов-турков, которым я преподавал, ни одного этнического не оказалось... Я их "раскрутил" по субстрату их языка, используемого наречия... И все признались, что происходят от различных этносов, от курдов, убыхов, черкесов, лазов, ромеев и проч.
А сфотографировать их группу - подпишут "Турки"... Ан нет, дорогие, из них турки такие же, как из меня... Хахахахахахахаха!!!!

Jango
12.07.2008, 19:23
<div class='quotetop'>Цитата</div>И просил обратить внимание, что в абсолютно таких же условиях тюрки не только не ассимилировали египтян, но даже не оставили более или менее заметного тюркоязычного меньшинства.[/b]
Сефевиды переселив туркмен Аг-гоюнлу на территории Азербайджана (это бывшая Маоая Мидия-Атропатена) дали толчок ассимиляции-тюркизации по языку. Во-первых, первой причиной является деэтнизированнось и раздробление бывших мидийских языков на более мелкие диалекты и говоры, при однообразном на большой территории туркманского, который просто обязан был стать межплеменным средством общения. При этом местные диалекты-"тати" при удалении друг от друга были малопонятны. Во-вторых, тюрки мало приспособлены понимать сложные для них языки. Об этом известно любому филологу. Талыш через три месяца овладевает азербайджанским, а тюрок и через три года не может нормально овладеть талышским. Вот вам и все причины. Однако современный азербайджанский язык очень отличается от наречий терекеме даже в Иране: тебризцы, ардебильцы, марагинцы почти ничего не понимают в языке терекеме, хотя те ближе всего говорят на языке-предке нынешнего азербайджанского. Азербайджанский по всем своим показателям является языком синтезированным из татских основ с применением тюркской грамматики. Вот почему сформировалась поговорка: "Вур тати, чевир - тати" (т.е. Безян - тати, бегарди - тати - "Говори на татском- переведи - опять по-татски.) А вот на азербайджанском эта поговока совешенно теряет смысл и ничего не означает, потому что истолковывается сугубо с точки зрения тюркского -"бей тата, переверни тата". А это уже звучит вообще неприглядно и не владеющие уже своим языком потомки татов даже обижаютсмя на поговорку, придуманную своими же предками. Тюрки к ней никакого отношения не имели и не могли иметь.

Jango
12.07.2008, 19:38
Фарида ханум не лукавит, товарищ этнолог-дилетант. Тюрки уничтожали подряд всех, если они сопротивлялись, горы из черепов почти по всей Средней Азии. Одну из них художник Верещагин изобразил на холсте, назвав картину "Апофеоз войны". Так где же лукавство Ф.Мамедовой?
Сами турки всех кавказцев называли "черкесами", причем даже тюркоязычных. Кипчаки могли оказаться в большом количестве в качестве рабов-воинов (мамлюков) на работорговых рынках Малой Азии. Этих пленников туда продавали кавказцы, как и своих же кавказцев из других племен. Тогда это было обычным явлением. А так как в самом начале продавали обычно в мамлюки кавказцев, то из языка турков слово "черкес" стало нарицательным... Что здесь крученого и непонятного...
Крутить нужно лишь тем, кто желает везде и всюду увидеть тюрков... Но настоящий исследователь не ждет "настоящего открытия" и отрицает все подряд, все, кроме железных фактов, которые уже невозможно опровергнуть. Так что, копайте на кладбищах мамлюков без опаски - там вы найдете кости и черепа представителей почти всех закавказских, кавказских и прикавказских этносов...
:):):) И африканцев там тоже будет немало, не сомневайтесь.

Ашина
12.07.2008, 22:55
<div class='quotetop'>Цитата(Jango @ 12.7.2008, 18:38) 142266</div>
Фарида ханум не лукавит, товарищ этнолог-дилетант. Тюрки уничтожали подряд всех, если они сопротивлялись, горы из черепов почти по всей Средней Азии. Одну из них художник Верещагин изобразил на холсте, назвав картину "Апофеоз войны". Так где же лукавство Ф.Мамедовой?
Сами турки всех кавказцев называли "черкесами", причем даже тюркоязычных. Кипчаки могли оказаться в большом количестве в качестве рабов-воинов (мамлюков) на работорговых рынках Малой Азии. Этих пленников туда продавали кавказцы, как и своих же кавказцев из других племен. Тогда это было обычным явлением. А так как в самом начале продавали обычно в мамлюки кавказцев, то из языка турков слово "черкес" стало нарицательным... Что здесь крученого и непонятного...
Крутить нужно лишь тем, кто желает везде и всюду увидеть тюрков... Но настоящий исследователь не ждет "настоящего открытия" и отрицает все подряд, все, кроме железных фактов, которые уже невозможно опровергнуть. Так что, копайте на кладбищах мамлюков без опаски - там вы найдете кости и черепа представителей почти всех закавказских, кавказских и прикавказских этносов...
:):):) И африканцев там тоже будет немало, не сомневайтесь.
[/b]

Рад видеть ещё непуганного ираниста. Девственного. Свежачок, так сказать. Рассказываете что-то вообще, без аргументов. Знакомо, но - давно. Поговорившие здесь на эту тему уже не так категоричны.

Всё-таки хотелось бы для начала византийский источник с указанием на иранязычность парфян. Потом продолжим об остальном. Вы тут много чего интересного наговорили. Что меня, конечно, очень обрадовало. Приятно иметь дело с убежденным человеком.

Ziyadli
13.07.2008, 15:17
<div class='quotetop'>Цитата(Jango @ 12.7.2008, 18:50) 142263</div>
Русские воевали с персами в начале 19 века, а эти персы были наполовину тюркоязычными. Как-будто этого никто не знает... !!!!
[/b]
Джанго, а ты не мог бы привести имена хотя бы одного или двух генералов персов во времена этой войны. Дело было не так давно, следовательно ты можешь найти эти имена. Буду благодарен.

А потом обсудим это дело "были наполовину тюкоязычными". У меня ощушение такое, что они поголовно были тюркоязычными. Может там, кто-то и был из этих персоязычных, но только в качестве писаря

ПС: Кстати, давай об этом в другой теме. Ок? Отвечай на это, но прошу открой новую тему. А то жаль эту тему про аланов

Jango
13.07.2008, 15:23
<div class='quotetop'>Цитата</div>Как так могло получиться, что тюрки-монголоиды живут в степи, а их абсолютно европеоидные сородичи по языку далеко за спиной кавказоязычных черкесов и абазин?[/b]
В этом нет ничего странного. Тюрки-монголоиды живут в степи и живут южнее, в горах. Никто никогда не выцветает, кроме европеоидов, которые южнее приобретают большую пигментацию, но уходя на север, начинают её терять. Наблюдения в Талыше этому свидетельство: все, кто переехал на север, приезжают в Талыш, где в первое время отличаются неспособностью быстро загореть. Это же обычный характер качеств кожи европеоидов. Абсолютно европеоидные сородичи по языку никогда не были монголоидными, поэтому и до сих пор таковыми не являются. Перенят язык, а не гены.
Теперь поглядим на рельеф, это важно. Горы - абсолютно удобный фактор для складывания "лингвистических мешков". Все волны миграции обходят горы или пересекая их, там не задерживаются. Черкесы и абазины - жители гор, а тюрки степей. Степняки ни за какие коврижки не полезут в горы, если можно их обойти. Это для них чревато потерей средств к существованию. Если только не возникнет острой необходимости, в горах они оставаться не станут. Кавказские народы по существу все жители лингвистических мешков. Чем сложнее рельеф, тем мельче дробление по языкам. Обыкновенные вещи для Ашина кажутся такими сложными, что он их просто не берёт во внимание. К тому же, необходимо строго учитывать принадлежность к группам языков. В Закавказье, Иране и Анатолии - строго одна группа - западно-огузская, то есть это потомки туркмен-сельджуков по языку и среди них же прямые потомки, не смешавшиеся по каким-либо причинам с остальным этногенетическим котлом. То есть, и в этой группе, есть внутренние лингвистические мешки. Например, терекеме в Ардебильском остане и на востоке Восточного Азербайджана. Остальные по антропологическому типу совершенно идентичны с "тати-азери" и талышами. Зато терекеме ничем не отличаются от туркмен Туркмении. Таким образом, язык Азербайджана и Турции имеет происхождение из иранского миграционного пути. Смотрим в историю. Так и есть, это подтверждается всеми источниками. Теперь смотрим на отличия - ареал с проявлением незначительной примеси монголоидности - Казах-Акстафинская зона. И точно, даже анналы указывают на приход сюда племени из казахского Младшего Жуза на службу грузинскому царю. Проводим наблюдения лингвистические - точно, говор уже азербайджанского языка сохраняет некоторые характерные особенности казахской фонетики. Продолжаем наблюдения в культурологическом срезе: именно в этой зоне слабее влияние шиизма, а следовательно - Ирана. Это - без курдо-татского элемента. Но только лишь для наглядности. На самом деле этно и лингво картины намного более сложны, чем показано.

Ziyadli
13.07.2008, 15:24
<div class='quotetop'>Цитата(Jango @ 12.7.2008, 19:23) 142265</div>
Во-вторых, тюрки мало приспособлены понимать сложные для них языки. Об этом известно любому филологу.
[/b] Джанго, и об этом прошу пару серьзеных ссылок
<div class='quotetop'>Цитата</div>Талыш через три месяца овладевает азербайджанским, а тюрок и через три года не может нормально овладеть талышским. Вот вам и все причины. [/b] Молодцы талыши! А потом говорите, что вас насильно ассимилируют. Сами стремитесь, оказывается. Кстати, могу подтвердить одно: талыши и гиляки ИРИ говорят на персидском поголовно все, но при этом имеют свой странный акцент. А на своем уже никто почти не помнит.

И еще: как ты заметил, на нашем сайте в отличии от раделов История на Дей-Азе и на Аздиаспора дискуссии ведутся не на голословных утверждениях. У нас это так: аргумент, вывод, утверждение. Все с ссылками и цитатами. Иначе это простп перепалка и неохота не это тратить время. Если ты пришел просто побалагурить, то буду вынужден принимать меры. Это я тебе говорю от имени администрации этого форума.

Ziyadli
13.07.2008, 15:30
<div class='quotetop'>Цитата(Jango @ 12.7.2008, 19:38) 142266</div>
Фарида ханум не лукавит, товарищ этнолог-дилетант. Тюрки уничтожали подряд всех, если они сопротивлялись, горы из черепов почти по всей Средней Азии. Одну из них художник Верещагин изобразил на холсте, назвав картину "Апофеоз войны". Так где же лукавство Ф.Мамедовой?
[/b]
Поменьше пропоганды, Джанго. Побольше аргументов, ссылок итд..
<div class='quotetop'>Цитата</div>Сами турки всех кавказцев называли "черкесами", причем даже тюркоязычных. [/b]
И это неправда. Само слово черкес вообще-то родственный слову кыргыз. Вернее, его измененная форма. Если охота, то продолжим на другой теме.

Ашина
13.07.2008, 15:34
Jango

Византийского источника, указывающего не то, что парфяне - иранцы, видимо я от вас не получу. Придётся искать самому. Ищу, но пока не нашел.

Теперь о других затронутых темах. Вообще иранисты отличаются (с моей точки зрения) беспомощностью аргументов прежде всего, потому что они не видели серьёзной критики своей позиции. Спрятавшись за сталинский режим, физически уничтожая оппонентов, она нагородили горы чуши... Теперь времена не те. Надо быть пояснее и и повдумчивее.

Берём самый простой примерчик из ваших постов:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Во-вторых, тюрки мало приспособлены понимать сложные для них языки. Об этом известно любому филологу. Талыш через три месяца овладевает азербайджанским, а тюрок и через три года не может нормально овладеть талышским. Вот вам и все причины. [/b]
Далее - в другом посте:
<div class='quotetop'>Цитата</div>на тюркский перешли еще в пятом веке (постепенно конечно), весь иранский Азербайджан, кроме туркмен (уже ранее сменивших язык, еще в Закаспии), является мидийским этногенетически... Но это не мешает им говорить на более простом, тюркском.[/b]

И, наконец, антитеза:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Половина Баку с горем пополам научилась азербайджанскому, и их произношение режет слух повсюду, до такой степени они были русскоязычны. Это же обычный процесс.[/b]

Смысл первых двух отрывков в том, что ассимиляция ираноязычных народов тюрками объясняется простотой тюркского языка и неспособностью тюрков усвоить более сложные языки, например, талышский.

Но последний отрывок является указанием на то, что русский язык ещё проще, чем тюркский. А иначе как же примитивные тюрки смогли так ловко освоить русский язык? Либо нужно доказать, что всё русскоязычное (но мусульманское) население Абшерона сплошь состоит из высокоинтеллектуальных талышей и татов (с лёгкими курдскими вкраплениями), и при этом ни один тюрк, неспособный к усвоению сложного языка, так и не стал русскоязычным.

Выношу краткое изложение противоречия: либо русский язык проще самого простого тюркского наречия, либо все русскоязычные в Баку и окрестностях не тюрки.

Извините, но я вынужден специально разжёвывать свои тезисы и повторять их дважды, когда приходится говорить с арийцами. Непонятливый народ...

Потом разберём другие противоречия в ваших текстах. Их там - пруд пруди!

Jango
13.07.2008, 15:40
Ашина, я тоже рад видеть еще одного непуганного тюркиста, ибо с тюркологами я хорошо знаком, вместе работаем. :):):)
Зиядлы, что это Вы сразу приняли угрожающую стойку? Некрасиво так себя вести.
А ссылочки имеют свою стоимость, уважаемый. Кроме как ьитых инетных ссылок ничего дать не смогу, мы не на академическом уровне беседуем, чтобы все протоколировалось... :):):) Тем более, что вы администратор форума.
Спор считаю необоснованным, так как осетины имеют определившуюся самоидентификацию.
Зиядлы, не талыши молодцы, а тюркский язык очень прост, его не только талыши за три месяца усвоить могут, но и любой другой. Просто в нем до 50% лексики самих талышей, поэтому-то и такие успехи. :):):) Насчет насильственной ассимиляции в Азербайджане разговор должен вестись в отдельной теме, здесь - об аланах.
Насчет талышей ИРИ - они в массе своей не владеют ни фарси, ни гиляки, ни тюрки, что создает практическую преграду для наших исследователей не владеющих как следует талышским. Определить на каком языке они разговаривают - дело специалистов узкого профиля, разбирающихся в названных языках. С первого впечатления талышский в Баку даже французским называют... :victory: Ну и что?! :girl_dance:
Благодарю за то что узнали... Польщен, спасибо :ae:

Ашина
13.07.2008, 15:48
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 13.7.2008, 14:34) 142343</div>
Jango

Византийского источника, указывающего не то, что парфяне - иранцы, видимо я от вас не получу. Придётся искать самому. Ищу, но пока не нашел.

Теперь о других затронутых темах. Вообще иранисты отличаются (с моей точки зрения) беспомощностью аргументов прежде всего, потому что они не видели серьёзной критики своей позиции. Спрятавшись за сталинский режим, физически уничтожая оппонентов, она нагородили горы чуши... Теперь времена не те. Надо быть пояснее и и повдумчивее.

Берём самый простой примерчик из ваших постов:

Далее - в другом посте:
И, наконец, антитеза:
Смысл первых двух отрывков в том, что ассимиляция ираноязычных народов тюрками объясняется простотой тюркского языка и неспособностью тюрков усвоить более сложные языки, например, талышский.

Но последний отрывок является указанием на то, что русский язык ещё проще, чем тюркский. А иначе как же примитивные тюрки смогли так ловко освоить русский язык? Либо нужно доказать, что всё русскоязычное (но мусульманское) население Абшерона сплошь состоит из высокоинтеллектуальных талышей и татов (с лёгкими курдскими вкраплениями), и при этом ни один тюрк, неспособный к усвоению сложного языка, так и не стал русскоязычным.

Выношу краткое изложение противоречия: либо русский язык проще самого простого тюркского наречия, либо все русскоязычные в Баку и окрестностях не тюрки.

Извините, но я вынужден специально разжёвывать свои тезисы и повторять их дважды, когда приходится говорить с арийцами. Непонятливый народ...

Потом разберём другие противоречия в ваших текстах. Их там - пруд пруди!
[/b]

И - вдогонку вопрос:

Чем объяснить космическую скорость усвоения русского языка работниками сервиса в Анталье? Тем, что в обслуге курортов работают не-тюрки? Или тем, что русский язык проще тюркского?

Ziyadli
13.07.2008, 15:58
<div class='quotetop'>Цитата(Jango @ 13.7.2008, 15:40) 142346</div>
Зиядлы, что это Вы сразу приняли угрожающую стойку? Некрасиво так себя вести.
[/b]
Абсолютно нет. Рад даже. Без оппонента, скучно. Но желательно иметь оппонета с уровнем. Ну например, как Арцив. Или оппонента с энтузиазмом, как Сколот.

А когда оппонент не имеет ни уровня, ни энтузиазма, а просто балаболит, то получается не форум, а сборник флуда. А этого здесь мы не любим и принимаем меры, чтобы этого не было
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А ссылочки имеют свою стоимость, уважаемый. Кроме как ьитых инетных ссылок ничего дать не смогу, мы не на академическом уровне беседуем, чтобы все протоколировалось... :):):) [/b]
Ошибаешся, Джанго-джан. Тут мы хоть и не АН, но стараемся вести разговоры на уровне. Ты не путай наш форум с Аздиаспорой и Дей-Азом, где в истории одна перепалка, хотя Дей-Аз имеет порой очень хорошие темы. Не хочу я очередное место в интернете для простой перепалки. Если ты хочешь этого, то не по адресу. А так мы рады тебе. Очень. Но давай не будешь тут просто стебаться. А давай нормальную дискуссию
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Спор считаю необоснованным, так как осетины имеют определившуюся самоидентификацию. [/b]
Вот и давайте с этого и наченм. Какие аргументы итд, итп.. Например, балкары тоже говорят, что они аланы. И главное, все соседи их так называют. Интересно ведь?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Зиядлы, не талыши молодцы, а тюркский язык очень прост, его не только талыши за три месяца усвоить могут, но и любой другой.[/b]
Это хорошо. Когда будем установливать всемирный каганат, непременно это нам поможет ассимилировать остальные народы нашей планеты легко и ненавязчиво :dance2:

Ашина
14.07.2008, 01:57
Теперь снова сюда.
<div class='quotetop'>Цитата(Jango @ 12.7.2008, 18:38) 142266</div>
Фарида ханум не лукавит, товарищ этнолог-дилетант. Тюрки уничтожали подряд всех, если они сопротивлялись, горы из черепов почти по всей Средней Азии. Одну из них художник Верещагин изобразил на холсте, назвав картину "Апофеоз войны". Так где же лукавство Ф.Мамедовой?
Сами турки всех кавказцев называли "черкесами", причем даже тюркоязычных. Кипчаки могли оказаться в большом количестве в качестве рабов-воинов (мамлюков) на работорговых рынках Малой Азии. Этих пленников туда продавали кавказцы, как и своих же кавказцев из других племен. Тогда это было обычным явлением. А так как в самом начале продавали обычно в мамлюки кавказцев, то из языка турков слово "черкес" стало нарицательным... Что здесь крученого и непонятного...
Крутить нужно лишь тем, кто желает везде и всюду увидеть тюрков... Но настоящий исследователь не ждет "настоящего открытия" и отрицает все подряд, все, кроме железных фактов, которые уже невозможно опровергнуть. Так что, копайте на кладбищах мамлюков без опаски - там вы найдете кости и черепа представителей почти всех закавказских, кавказских и прикавказских этносов...
:):):) И африканцев там тоже будет немало, не сомневайтесь.
[/b]

Здесь вообще букет нелепостей, (ах!) так свойственных академической науке, которая потом их транслирует в сознание непуганных иранистов.

Верещагин, значит...

Тут, понимаете ли нужно определиться: либо тюрки ввиду особой кровожадности громоздили черепа в кучи, либо они продавали рабов в мамлюки. Согласилитесь - трудно продать в рабство кыпчака, предварительно положив его череп в кучу Верещагина. Подумайте...

И потом, вы, видимо, смутно представяете себе (или не представляете вообще), как формировался мамлюкский, янычарский и вообще другие корпуса рабов-воинов. Понимаете, трудно отправить в мамлюки уже взрослого воина - набирали мальчиков, предварительно обученных верховой езде и самым первичным военным навыкам. Заказчиками и строгими приемщиками "товара" были сами мамлюки. Попасть в мамлюки было отнюдь не несчастьем, а прямым путём к блестящей карьере. Ну... примерно так как попасть на трансферный рынок купли-продажи знаменитых футболистов-легионеров - в наше время.

Итак, я надеюсь, что вы не ариец, т.е. способны понять, что вам пытаются объяснить:

1. Трудно одновременно истреблять врагов подчистую (если вы не клевещете на Фариду ханум, то она тоже жестоко ошибается) и при этом их массами продавать.

2. Мамлюкский корпус не мог формироваться из недорезанных врагов. Это была особая категория VIP-рабов, специально подготовленных для этой роли.

================================================== ====

Кроме того, описанный вами "верещагинский" способ пополнения рабского (не только мамлюкского) контингента на Ближнем Востоке должен был закончиться полным истреблением "материала" в ходе одного или максимум двух верещагинских заходов. Но в действительности поток рабов из Причерноморья не иссякал. Следовательно, там были какие-то другие механизмы - не верещагинские, не говоря уже о способах, предложенных Фаридой ханум.

Надеюсь, нелепость этого ваше утверждения понята. Если нет возражений, я перейду к следующей.

Ашина
14.07.2008, 02:33
Следующая нелепость:
<div class='quotetop'>Цитата(Jango @ 13.7.2008, 14:23) 142340</div>
Горы - абсолютно удобный фактор для складывания "лингвистических мешков". Все волны миграции обходят горы или пересекая их, там не задерживаются. Черкесы и абазины - жители гор, а тюрки степей. Степняки ни за какие коврижки не полезут в горы, если можно их обойти. Это для них чревато потерей средств к существованию. Если только не возникнет острой необходимости, в горах они оставаться не станут. Кавказские народы по существу все жители лингвистических мешков. Чем сложнее рельеф, тем мельче дробление по языкам. Обыкновенные вещи для Ашина кажутся такими сложными, что он их просто не берёт во внимание. [/b]

Здесь вы демонстрируете абсолютное невежество по части отгонного скотоводства, которым занимались "кочевники". "Ни за какие коврижки", говорите?

Должен вам объяснить, что скотоводство невозможно без отгона скота на летние высокогорные пастбища. Не "за коврижки", а просто и нормально скотоводы проходили по местам обитания горцев и мимо них выше на альпийские луга с согласия горцев, которые обитали чуть ниже альпийских лугов. Чаще всего на договорных условиях, а иногда ввиду подчиненности горцев степнякам. Так что существовал постоянный контакт между горцами и степняками. Это - раз.

Во-вторых, это ваше "обтекание гор волнами миграции" выглядит, конечно, красочно и - впечатляет, но к действительности не имеет никакого отношения. Никто и никого, извините за выражение, не обтекал.

Скифы, например, жили в степной зоне Крыма в течение целого тысячелетия от 8 века до н.э. до 3 века уже нашей эры. А аланы, если верить источникам, от 2 века н.э. до 17 века этой же нашей эры, т.е. в течение полутора тысяч лет на одной и той же территории - нынешнего Ставропольского края нынешней России. Разумеется, у них были и другие территории, куда они перселились в разное время - Панонния, нынешняя Франция, Андалусия, Северная Африка и т.д. Однако на своей коренной территории они жили 1500 лет, никого не "обтекая".

О лингвистических мешках, черкесах, абазинах и талышах поговорим потом, когда переберём всю остальную чушь. Ну.... ту, которая попроще.

Ашина
14.07.2008, 05:12
Если у вас есть что-то более или менее правдоподобное по истории талышей - готов с удовольствием почитать. Конечно, не иранистский бред - этого добра не надо. Самое правдоподобное и раннее из найденных мной источников по истории талышей это вот - с моими комментариями:
http://talish-media.narod.ru/aliev.html

Нужно смотреть статью: Б.В.Миллер:Предварительный отчет о поездке в Талыш летом 1925 г((доклад, читанный на заседании Истор.-Этнограф.Секции О-ва 14/1Х 1925г.)

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 8.2.2008, 1:47) 112401</div>
Пан, забудьте о фигне, которой вас напичкали по истории и послушайте сюда:

<div class='quotetop'>ЦитатаСамая южная часть Ленкоранского уезда имеет значительное суннитское население; мне перечисляли до 25 таковых селений. Главное из них - Тенгеруд,—я посетил сам. Яйлагом суннитов назвали мне местность Бу? Численность суннитов по переписи 1921 г. установить нельзя. Как я выяснил, в этом суннитском углу Талыша и наречие имеет некоторое, правда небольшие (главным образом фонетические), отличия от обще-талышского языка, понимая под последним язык остального Талыша. Далее, я выяснил, что во многих суннитских селениях (мне называли определенно до десяти) имеются переселенцы (во 2-м и 3-м поколении) из Персии, преимущественно из прибрежной полосы,—округов Керганруда, Асалым также из Талышдолаба; эти переселенцы частью еще сохраняют особенности своего диалекта, частью уже смешались с остальным населением. Чем было вызвано их переселение и не являются ли остальные сунниты Астаринского округа такими же переселенцами из Персии, но только более древними, вопрос, требующий особого выяснения. Отмечу, что в Персидском Талыше имеются значительные суннитские групы; таковы селения Амбаран, Аминджан, Джеид, Мизран, Минавар, Куляш. В Пилечае сунниты живут смешанно с шиитами. В Наминском округе сельское население сунниты, в самом же г. Намине—шииты. Отмечу далее, что по данным Мельгунова большая часть Асалымского округа населена суннитами, в округе же Керганруд гилеки (гилянцы), которых он там находит, шииты, а талыши сунниты. Объясняются ли отмеченные особенности языка суннитов каким -нибудь этническим субстратом, т. е. не следует ли искать в талышах-суннитах посторонней этнической примеси? Этот вопрос требовал бы освещения, и мне кажется, должен быть поставлен в связь с происхождением и этимологией слова Талыш, с одной стороны, и с вопросом о происхождении суннитских групп, сохранившихся в прилегающих частях Персидского Талыша, с другой. В слове Талыш мы вероятнее всего имеем название какого-нибудь племени, древнейших обитателей этих мест.

Акад. Марр высказывает предположение, что в термине Тал. Дал—сохраняется переживание племенного названия далеев (1)а11а), населения области, известной по походу Саргона. - С другой стороны, отметим, что прежние исследователи этих областей (Ходзько, в работе о Гиляне, Мельгунов), повидимому исходя из персидских исторических свидетельств видят в талышах турецкое племя, происходящее из Средней Азии, входившее в состав монгольских армий и получившее талышскую область как бы в ленное владение. Ходзько даже сообщает, что «гилянские талыши» говорят на восточно- турецком наречии, а население их деревень сохранило свое родное наречие, которое Ходзько считает одним из наиболее благозвучных наречий языка гилеки (очевидно Ходзько имеет ввиду язык собственно талышский).Мельгунов, как мы видели, противопоставляет в округе Керганруде талышей-суннитов—гилянцам-шиитам.

Версия о появлении талышей лишь после монголов должна быть оставлена. Насколько мне помнится, уже у арабских географов-историков конца IX века (Якуби) есть упоминание о талыщах. Вероятнее всего, предположить, что захватившие талышский край турки (тюрки) составляли небольшую группу, объединенную родовым началом и возглавлявшуюся одним или несколькими предводителями (родоначальниками ханов талышинских), которая получила имя покоренного народа талышей*) и затем мало-по-малу частью смешалась с другими тюркскими племенами персидского Азербайджана, потеряв свое имя,—частью же растворилась в талышском народе и усвоила его язык, на котором говорит с легкими фонетическими особенностями,но сохранила свое суннитское вероисповедание, принесенное из Средней Азии. Нельзя ли поставить в связь с этим предположением о растворении в талышской среде тюркской племенной группы также и отмечаемое-некоторыми исследователями Талыша различие физического типа его обитателей,--более смуглого у обитателей низменности и лесов и несколько более светлого в горных и безлесных частях. И этот вопрос, как и предшествующий, мною здесь только ставится, но разрешить его, конечно, сможет лишь всестороннее изучение Талыша во всех его частях, на всем протяжении.[/b]
http://talish-media.narod.ru/aliev.html

Это из доклада: Б.В.Миллер:Предварительный отчет о поездке в Талыш летом 1925 г((доклад, читанный на заседании Истор.-Этнограф.Секции О-ва 14/1Х 1925г.)

Обратите внимание, что если не считать совсем уж умопомрачительного упоминания акад. Марром Саргона, то об арабах Миллер говорит, как-то так изящно поведя рукой, что "Насколько мне помнится, уже у арабских географов-историков конца IX века (Якуби) есть упоминание о талыщах". Могу ответственно заявить, что Миллеру "помнится" что-то увиденное во сне, потому что я у Якуби такого не нашел. Может быть, у меня поисковик сломался или тоже пантуркизмом заразился. Далее у Миллера - ещё предположения, что так называлось прежнее дотюркское население. Предположения...

А вот моё предположение о необходимости какого-то внешнего толчка для выделения талышей из остального ираноязычного населения оказалось верным. Видимо, тюрки-талыши переселились в Ленкорань и его окрестности, составив служилую касту в Талышском ханстве. Они потом (вопреки вашей убежденности в тотальной ассимиляции всего и вся турками) были ассимилированны ираноязычным субстратом в языковом отношении, но сохранили религиозное отличие (часть из них осталась суннитами), "навязав" новому этносу свой этноним. Талыши-тюрки, оставшиеся дома в Гиляне, сохранили тюркский язык. Так по крайней мере, было в 20 годах 20 века. Возможно, теперь они тоже забыли тюркский язык.

Примерно так, как получилось в Болгарии.

И мои предположения, что с этногенетическим толчком началась демографическая экспансия - тоже подтверждается. Смотрите там же:
Я думаю, что число людей, которые стали называть себя талышами, с 1730-х годов росло очень быстро - по тем причинам, о которых я коротко сказал выше. В конце 19 и начале 20 века рост замедлился, но был всё ещё выше, чем у тюрков.

Получается, что всё - прямо наоборот. Тюрки-талыши ассимилированы местным ираноязычным населением, но стали все вместе называть себя талышами. И произошло это по меньшей мере не позднее второй четверти 18 века.

Возможно, и раньше. Но это следует ещё доказывать. Может быть, вообще всё было по-другому. Но Миллер невольно рассказал мне то, что полностью соответствует моим взглядам на этногенез.
[/b][/quote]

Итак, по моим предположениям, которые я сделал по туманным замечаниям Миллера, талыши мигрировали на территорию нынешнего проживания с южного побережья Каспия на северо-запад - в нынешний Ленкорань. Толчком к экспансии послужило то, что во главе будущих талышей стали тюркские кланы. В дальнейшем тюркский суперстрат был ассимилирован ираноязычным субстратом.

Если есть какие-то другие свидетельства (не рассуждения знатных "иранистов", а факты) готов внимательно изучить.

Это оффтоп, но так как здесь густо цитируются талыши, как нечто само собой разумеющееся, то вынужден внести уточнение. Вообще история талышей - не высосанная из пальца, а серьёзно изученная - могла бы внести ясность не только в этногенез собственно талышей и Азербайджана, но и в изучение процессов этногенеза вообще. Потому что этнос, видимо, совсем молодой - ну не больше 4-5 веков. К сожалению, заняться этим некому, потому что мозги некоторых представителей талышской интеллигенции густо засраны иранскими мифами.

Полность статья Миллера выложена здесь:
http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=4855

Captain Kidd
15.07.2008, 20:07
Att.: Jango

/Фарида ханум не лукавит, товарищ этнолог-дилетант. Тюрки уничтожали подряд всех, если они сопротивлялись, горы из черепов почти по всей Средней Азии. Одну из них художник Верещагин изобразил на холсте, назвав картину "Апофеоз войны". Так где же лукавство Ф.Мамедовой?/

1. Пожалуйста дайте ссылку на источники из которых вы почерпнули столь ценную информацию.

2. По вашему Верещагин был свидетелем того как тюрки избивали тех, кто не желал отюречиться?
Весь фокус в том, что картины Верещагина, были посвящены Туркестанской кампании и в частности Самаркандскому восстанию. Так, что черепа на пирамиде в "Апофеозе войны" как раз тюркские и сложены они российской военщиной.
Кстати, честность и самостоятельный взгляд Верещагина, проявившиеся во время Туркестанской кампании и военной кампании в Болгарии в 1868 и 1878 годах, вызывали сильное недовольство официальных и даже антиправительственно настроенных кругов России.

3. А теперь по поводу "товарища этнолога-дилетанта".
Мы ведь, с вами на брудершафт не пили, не правда ли? Хотите, чтобы с вами были корректны? Ведите себя прилично.

Hunerli
16.07.2008, 01:24
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 12.7.2008, 7:45) 142229</div>
На этом пропагандистком форуме http://www.turan.info/forum/showpost.php?p...mp;postcount=72 (http://www.turan.info/forum/showpost.php?p=14095&postcount=72) есть еще несколько рисунков, где изображены монголоидные мамлюки, и на этом форуме активно учавствует Зиядлы, думаю вы тоже там, не суть важно. Этим рисунком я не стараюсь доказывать их монголоидность, просто ваше фантастическое утверждение о том, что все мамлюки сероглазые шатены не идет ни в какие рамки. Что вы этим пытаетесь доказать? Скорее всего страдаете комплексами недоевропейскости.
[/b]
Никак не могу понять, к чему этот рисунок был приведён. :umnik2: В этом есть какой-то скрытый смысл?

Scolot
17.07.2008, 10:03
<div class='quotetop'>Цитата(Captain Kidd @ 12.7.2008, 16:10) 142248</div>
Атт.: Ашина

Если вы не поймёте и этот аргумент, то просьба больше не мутить тему пустословием. И вообще.... этот вопрос был адресован не вам, а Фариде Мамедовой. Она (я надеюсь) понятливей./

Уважаемый Ашина, мне кажется, что Вы зря татите свой порох. Наш гость Сколот явно относится к категории людей "верующих". Ведь, неважно во, что уверовал человек - в Бога, в науку (атеизм, между прочим, тоже вера) или как Сколот в миф. А мифы к сожалению опровергнуть невозможно, они должны просто умереть.
Так, что вряд ли, Вы Сколоту, что-то докажете. Как у нас говорят: Çətin keçər Kürdən yabı! :unknw:
[/b]

Капитан Кид, никак нет.
Хотя в одном вы правы, Ашина зря тратит свой порох (или скорее газы).
Сколот относится к категории людей не верующих во всякого рода мифы как то: «Скифские монахи», «Тюрки-арианцы», «Христианские тексты на тюркской рунике», «Скифы-Огузы», «Шумеры-тюрки»,
Вот ашинские мифы действительно должны умереть, кстати, некоторые уже…
Да уж, Ашина не только Сколоту ничего не докажет, но и многим другим образованным, не подверженным пантюркистской пропаганде, людям. А вы пожалуйста, верьте Herr Kapitan.

Scolot
17.07.2008, 10:08
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 12.7.2008, 14:44) 142239</div>
Если я и страдаю каким-то комплексом, мой монголоидный брат, так это комплексом вашей несообразительности, несвойственной другим монголоидам. Представители этой благородной расы намного умней. И вообще эта манера искать комплексы у собеседника мне до боли знакома... В любом случае она монголоидам неприсуща. Есть в этом что-то левантийское.

Я с самого начала сказал, что в мамлюки брали рабов и не-мусульман. Возможно, какие-то мамлюки и были в 13 веке монголоидами. Но мамлюкский корпус набирался вплоть до 18 века и при турках тоже. С разорением Россией Крыма стали брать в мамлюки албанцев (балканских) из-за дефицита недоистреблённых Россией христиан Кавказа, собственно из албанцев была группировка, приведшая к власти Мохаммада Али, который истребил тюркскую мамлюкскую верхушку. Но потомки большинства мамлюков в Египте остались. Они совершенно арабизировались, называют себя турками или потомками турок. По внешнему виду намного светлей остальных египтян. Если бы вы были таким же сообразительным, то наверняка обратили внимание, что мамлюков брали из не-мусульман. Таковыми ко времени поздней Орды оставались только аланы и другие кавказские народы.

[/b]
Да что вы говорите, если вы считаете себя более сообразительным чем я, то не несли бы всякую чушь типа скифских монахов. А комплекс Ваш заключается в том, что вы боитесь обнаружить в себе хотя бы «каплю» монголоидного гена, обращаясь ко мне презрительно-снисходительно «мой монголоидный брат», как будто монголоидность – это мой порок, и этот ваш крайне убогий шантаж с сообразительностью вызывает во мне лишь жалость к вам. Генетически казахи более чистые тюрки, нежели азери-тюрки, данные я уже приводил в виде диаграмм.

Вот Зиядлы на ЦАИС вынужден был согласиться, что пратюркский язык распался в 3-2 вв. до н. э. причем в Центральной Азии. На что потом я ему указывал, и он так нехотя уже, признался, что, по его мнению, скифы были в стороне от этого. А конкретно говоря, Зиядлы, хоть и отмолчался, но понял, что скифов тюрками называть, мягко говоря, неправильно.

Мало ли что вы сказали, вы сказали, а я не согласился, скажите, какая разница арабам, мусульманин ли кипчак-подросток или нет, если его предлагают купить в качестве будущего воина-конника? Да и вообще, приведите мне факт, что египтяне брали только немусульман в мамлюки. Ведь кипчаки были мусульманами к тому времени. А то, что среди мамлюков были кипчаки – это общепризнанно, тот же Султан Бейбарс к примеру.
Но даже если согласиться с вашим этим постулатом «мамлюк-немусульманин», то вы должны привести мне доказательство, что среди мамлюков, как вы утверждаете, основным контингентом были аланы, это даже не смотря на то, что практически подавляющее большинство алан было включено в состав монгольского войска и уведено в Китай.

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 12.7.2008, 14:44) 142239</div>
Вы рассуждаете примерно так, как клерки в российском МИД-е начала 19 века. Там была группа околодекабристских писак, которые примерно так же и думали, что "Иран устоял", что тюрки хотели, но... и т.д. В средние века люди жили своей жизнью и руководствовались совсем другими принципами.
[/b]
Ой, спасибо Вам большое, что вы меня несообразительного монголоида, приписали в один ряд с клерками российского МИДа начала 19 века. Право – это сильный комплимент, которого я не ожидал от вас.
Но ведь действительно, если бы Иран не принял ислам, тогда бы и государства такого бы и не было счас. Не так ли?


<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 12.7.2008, 14:44) 142239</div>
Азери-тюрки - это нация. Имперский народ средневекового Ирана. Мне трудно вам сейчас читать отдельную лекцию по этнологии, но этносы никогда не образуются только от смеси других этносов. Такие взгляды сродни средневековым убеждениям, что в перегное черви заводятся сами. Для того, чтобы в разноязыком населении сформировался этнос, нужен зардыш, ядро, вокруг которого формируется новый этнос. В мифологии это закрепляется в убеждении, что весь народ происходит от одного предка или животного. Азербайджанцы кого-то и ассмилировали - преимущественно осколки других тюркских народов Восточного Ирака (Западного Ирана) и часть не-тюрков - но зачатком азербайджанского этноса была местная автохтонная тркоязычная группа.
[/b]

Вы, пожалуйста, различайте такие термины как «азербайджанец» и «азери-тюрк». Я, к примеру, пройдя все бюрократические проволочки, тоже могу поселиться в Баку, и стать гражданином Азербайджана, то бишь азербайджанцем. Но не собираюсь вам этого доказывать на деле. А вот азери-тюрков разве 50 млн. во всем Мире?
Ваши никчемные лекции мне не нужны, поверьте если я и пожелаю узнать побольше об этнологии, то точно не из ваших уст, фэнтэзи-этнология меня пока что не интересует.
Прежде чем, что-то мямлить про зачатки в виде автохтонной тюркоязычной группы, потрудитесь привести доказательства, окромя трудов Мовсеса Хоренаци, который кстати армянин, а я знаю, вы армян не любите, но когда вам удобно и необходимо, вы всеми фибрами готовы неверную информацию поставить в ранг непреложной истины. Эх, непоследовательный вы наш.


<div class='quotetop'>Цитата</div>
Теперь снова о сравнении Египет-Азербайджан. Здесь вы тоже проявили так несвойственную монголоидам непонятливость. Я указал в числе причин ассимилияции арабами египтян и на такие:

- семитоязычность значительной части доарабского Египта;
- государственный и религиозный статус арабского языка.

В Иране государствернным языком был арабский, а потом фарси. Тем не менее этот фактор не сработал. В Иране арабизировалась только та часть населения, которая и до арабов была семитской - население Западного Ирака, Хузестана и жители побережья Залива.
[/b]

Вот вы снова сами же и отвечаете на свое свойственное недоумение: <div class='quotetop'>Цитата</div>В Иране государствернным языком был арабский, а потом фарси. В Иране почему-то ПОЛОВИНА населения стала тюркоязычной, НЕСМОТРЯ НА ТО, ЧТО ЯЗЫКОМ КУЛЬТА БЫЛ АРАБСКИЙ, А ГОСУДАРСТВЕННЫМ ЯЗЫКОМ НАРЯДУ С АРАБСКИМ СТАЛ ФАРСИ.[/b]
Вот видите, сами же и подсказываете мне, от того что государственным языком наряду с арабским стал фарси, население Ирана только на половину смогло стать тюркоязычным.

<div class='quotetop'>Цитата</div>И тем не менее, население.... тюркизировалось. Следовательно, гораздо большее значение имеет другая причина: тюркоязычность автохтонного населения до прихода и арабов, и Сельджуков. И просил обратить внимание, что в абсолютно таких же условиях тюрки не только не ассимилировали египтян, но даже не оставили более или менее заметного тюркоязычного меньшинства.

Если вы не поймёте и этот аргумент, то просьба больше не мутить тему пустословием. И вообще.... этот вопрос был адресован не вам, а Фариде Мамедовой. Она (я надеюсь) понятливей.
[/b]
А теперь вы противоречите сами себе, сначала говорите «население…. тюркизировалось». А в следующем предложении «тюркоязычность автохтонного населения». Вы сначала определитесь, население тюркизировалось, или же было автохтонно тюркоязычным? Или мне включить сообразительность монголоидов и предположить, что вы имели в виду, что «тюркоязычность автохтонного населения» – это относится к Кавказу (хотя вы и тут неправы)? Эх, запутались вы, однако в мифоблудстве.
А теперь монголоидно-сообразительная подсказка Вам: мамлюки не захватывали Египет извне. Мамлюки были взращены, натренированы и обучены в Египте. Они воевали за Египет. Потому они, даже свергнув правителей, не могли устанавливать свои чисто тюркские порядки и культуру, так как они и Родину то свою забыли (а некоторые и не помнили), и формы хозяйствования и уклада не знали.
А вот те огузы, которые захватили нынешнюю территорию Азербайджана и близ нее, а также турки уничтожившие (после крестоносцев естественно) Византию, а затем ассимилировавшие местное население, пришли то, как раз на эти земли как завоеватели (а не заговорщики), и со своей незабытой культурой и со своими порядками. Вот так то.

Так что, Ашина, прекращайте, пожалуйста, мне что-либо указывать, и не флудите здесь в теме про алан, а то Зиядлы Вам замечание сделает. Отвечайте конкретно по аланам:
1. Свидетельство о том, что основной контингент мамлюков – это аланы.
2. Аланско-тюркская руническая письменность в виде христианских текстов.

По поводу ираноязычности парфян, отдельная тема конечно, но вы наверняка слышали об архиве из Нисы. Как бы вы с Зиядлы не отпирались, но архив из Нисы является общепризнанным доказательством того, что парфяне ираноязычны были. И ничего вы тут не сможете поделать, разве что поворчать.

И профилактическая информация:
Господа, все, что тут пишут некоторые азери-тюрки, касательно тюркоязычности алан – это ни что иное как запудривание мозгов. Видите ли, в начале этой темы, я привел 3 доказательства того, что аланы были ираноязычны. Конечно же, как я и ожидал, мои оппоненты изобразили нечто в виде оспаривания и отрицания, но это лишь судорожные попытки защитить свои фэнтезийные рассказы. Затем Ашина написал еще пару рассказиков о тюрках-аланах, он думал, что моя монголоидность не позволит мне заметить всю несуразность его творчества, но не тут то было. До сих пор он мне внятно не может ответить, с какого перепугу он утверждает, что мамлюки – это в основном аланы. Мямлит что то про немусульман. Но ему просто нужно внушить всем, что аланы-мамлюки, потому что, если ему это удастся, то он наивно полагает, что все поверят в его сказку №2: в мамлюки брали предпочтительно и в основном алан, так как они одни из лучших конников, и к тому же нет ни одного письменного свидетельства о том, что среди мамлюков были иранцы, а если бы аланы были иранцами, то тогда были бы иранские тексты. Ваще сущий бред. Я его попросил, дайте-ка мне свидетельство, что среди мамлюков аланы вообще были, хотя бы немного, но он не дает, не мусульмане и все тут. А кипчакские свидетельства я предоставил.

Ziyadli
17.07.2008, 14:14
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 17.7.2008, 10:08) 142968</div>
Вот Зиядлы на ЦАИС вынужден был согласиться, что пратюркский язык распался в 3-2 вв. до н. э. причем в Центральной Азии. На что потом я ему указывал, и он так нехотя уже, признался, что, по его мнению, скифы были в стороне от этого. А конкретно говоря, Зиядлы, хоть и отмолчался, но понял, что скифов тюрками называть, мягко говоря, неправильно.
[/b]
:blink: :blink: :blink:

Hunerli
17.07.2008, 19:36
Сколот, вы так много написали. Даже не знаю, на что из этого стоит отвечать. Много эмоций и мало по сути. Ашина дельные вопросы вам задал, а вы вместо ответа накидываетесь на него с большим количеством непонятных слов, аж глаза разбегаются. Некоторые из них соткровенно ни в какие ворота не лезут. Ну вот, например:
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 17.7.2008, 9:08) 142968</div>
А теперь монголоидно-сообразительная подсказка Вам: мамлюки не захватывали Египет извне. Мамлюки были взращены, натренированы и обучены в Египте. Они воевали за Египет. Потому они, даже свергнув правителей, не могли устанавливать свои чисто тюркские порядки и культуру, так как они и Родину то свою забыли (а некоторые и не помнили), и формы хозяйствования и уклада не знали.
А вот те огузы, которые захватили нынешнюю территорию Азербайджана и близ нее, а также турки уничтожившие (после крестоносцев естественно) Византию, а затем ассимилировавшие местное население, пришли то, как раз на эти земли как завоеватели (а не заговорщики), и со своей незабытой культурой и со своими порядками. Вот так то.
[/b]
В действительности мамелюки очень даже хорошо знали, кто они и какое у них хозяйство. Вот, что например, Будаев (http://buday.narod.ru/gl2.htm) пишет:
"существуют дошедшие до нас мамлюко-арабские словари (тюрко-арабские) и литературные произведения на тюркском, созданные в ХII-XIV в Египте, но никаких иных. Есть множество заимствований в арабском языке из тюркского, есть сведения арабских и персидских хронистов об этническом составе мамлюков. Как отмечает Амин Аль-Холи: «Пребывание мамлюков кипчакского происхождения в стране оставило заметный след в истории Египта». Они «принесли с собой свои обычаи и традиции». Например, изготовление кумыса, забивание лошадей на мясо, ношение кипчакского (татарского) кафтана, колпаки (типа тюбетейки), выход женщин на улицу без чадры, распространение множества татарских тканей («татарият»), расшитая шёлковая атласная материя и др. (там же стр. 12, 23-24). Сюда же можно добавить изготовление айрана «ляб-айран», йогурт-джуурт, бозы, шашлыка. Предметы вооружения: сложносоставной лук (тюркский), пластинчатые доспехи гуннского стиля, остроконечные половецкие шлемы,, кинжалы «кама», «синге» (дротики), армия, образованная по тюркскому образцу, административное деление государства. При мамлюках в Египте распространялась «яса»-законы Чингиз-хана, они постепенно заменяли законы шариата. Смешение арабских и тюркских обычаев наблюдалось и в других сферах. (В. А. Гордлевский, «Избранные сочинения», II т., стр. 141).
Особенно широкое распространение получает язык половецкого союза племен (кипчакский) в Сирии и Египте. Мы уже приводили выше сведения Аль-Макризи: «Султан Калаун после многолетнего пребывания в Египте не знал арабского языка, хотя прекрасно говорил по-тюркски». Бийбарс не мог обходиться без переводчика с арабского языка, не знал арабского и хаджиб Алмас. Отдельные мамелюки, знавшие арабский, отказывались говорить на нем. Примером может служить Бештак Аль-Кипчаки. Один из самых высокопоставленных эмиров, он разговаривал и переписывался со своими придворными только с помощью переводчика: он знал язык, но не желал говорить по-арабски. С другой стороны, многие арабы учились говорить по-тюркски. Например, отлично владел тюркским языком крупнейший знаток шариата и хадисов Аль-Айни. «Он читал султану историю, написанную по-арабски, но с комментариями на тюркском языке». (Амин Аль-Холи, стр. 31). Дипломатическая переписка также велась на тюркском. Многочисленные литературные памятники, составленные в XIII-XVI вв. в Египете, являются культурным достоянием всех тюркских народов."
Г.В. Вернадский сообщает (http://gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv302.htm):
Согласно арабскому писателю Ибн-Тагхрибирди, египетский эмир Арташ изучил Ясу полностью. [+182] Эссуюти заявляет, что султан Бейбарс намеревался применить законы и правила Ясы в Египте. [+183] Фактически светское законодательство Мамлюкского царства, именуемое Ас-Сияса, в действительности базировалось на кодексе Чингисхана. [+184]
Именно при мамелюках появились юрты-мечети, что нашло отражение во всей последующей исламской архитектуре. Вы наверное в курсе, что Бейбарс умер, выпив на дипломатическом приёме отравленный кумыс. Так что ваше утверждение, что "мамлюки не могли устанавливать свои чисто тюркские порядки и культуру, так как они и Родину то свою забыли (а некоторые и не помнили), и формы хозяйствования и уклада не знали" абсолютно безосновательно.
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 17.7.2008, 9:08) 142968</div>скажите, какая разница арабам, мусульманин ли кипчак-подросток или нет, если его предлагают купить в качестве будущего воина-конника? Да и вообще, приведите мне факт, что египтяне брали только немусульман в мамлюки. Ведь кипчаки были мусульманами к тому времени. А то, что среди мамлюков были кипчаки – это общепризнанно, тот же Султан Бейбарс к примеру.
[/b]
Что касается рабов-мусульман, то обращение мусульман в рабство по исламу было невозможно. Что касается принятия кыпчаками ислама, то первым чингизидом Золотой Орды, принявшим Ислам (в 40-х годах 13 века, т.е. параллельно с Бейбарсом), считается Берке. Но его старший брат Сартак был христианином и в период своего непродолжительного правления начал строить храмы в своей столице. Т.е. вплоть до правления хана Узбека, сделавшего Ислам официальной религией золотой орды, среди половцев были как мусульмане, так и христиане. Видимо, христиан было больше, потому что арабский историк Ибн-Батут (http://www.adygaunion.com/Wiki/index.php?title=%D0%A1_11_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0 _%D0%BF%D0%BE_20_%D0%B2%D0%B5%D0%BA), посетивший их земли в 1333 г., т.е. почти уже почти 60 лет спустя после смерти Бейбарса (возможность немусульманского происхождения которого Сколот отрицает), пишет:
"Город Сарай (Сарай Берке) [один] из красивейших городов, достигший чрезвычайной величины, на ровной земле, переполненный людьми, красивыми базарами и широкими улицами. Однажды мы поехали верхом одним из старейшин его, намереваясь объехать кругом и узнать объем его. Жили мы в одном конце и выехали оттуда утром, а доехали до другого конца его только после полудня... и [все] это сплошной ряд домов, где нет ни пустопорожних мест, ни садов. В нем тринадцать мечетей для соборной службы; одна из них шафийская. Кроме того, еще чрезвычайно много [других] мечетей. В нем [живут] разные народы, как - то: Монголы это [настоящие] жители страны и владыки ее; некоторые из них мусульмане; Асы, которые мусульмане, Кыпчаки, Черкесы, Русские и Византийцы, которые христиане. Каждый народ живет в своем участке отделбно; там и базары их. Купцы же и чужеземцы из обоих Ираков, из Египта, Сирии и других мест живут в [особом] участке, где стена окружает имущество купцов".

Также наверняка какие-то сведения о вере кыпчаков можно почерпнуть о сведениях относительно Большой и Малой Кумании в Венгрии (половцы, бежавшие от хана Бату, отца Берке)

Hunerli
17.07.2008, 19:40
А вообще, Сколот, не хочу вас обидеть, но вынужден в очередной раз отметить, что к сообщаемым вами сведениям приходится приходится относиться критически и обязательно перепроверять.

Ашина
18.07.2008, 01:39
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 17.7.2008, 9:08) 142968</div>
Да что вы говорите, если вы считаете себя более сообразительным чем я, то не несли бы всякую чушь типа скифских монахов. А комплекс Ваш заключается в том, что вы боитесь обнаружить в себе хотя бы «каплю» монголоидного гена, обращаясь ко мне презрительно-снисходительно «мой монголоидный брат», как будто монголоидность – это мой порок, и этот ваш крайне убогий шантаж с сообразительностью вызывает во мне лишь жалость к вам. Генетически казахи более чистые тюрки, нежели азери-тюрки, данные я уже приводил в виде диаграмм.

Мало ли что вы сказали, вы сказали, а я не согласился, скажите, какая разница арабам, мусульманин ли кипчак-подросток или нет, если его предлагают купить в качестве будущего воина-конника? Да и вообще, приведите мне факт, что египтяне брали только немусульман в мамлюки. Ведь кипчаки были мусульманами к тому времени. А то, что среди мамлюков были кипчаки – это общепризнанно, тот же Султан Бейбарс к примеру.
Но даже если согласиться с вашим этим постулатом «мамлюк-немусульманин», то вы должны привести мне доказательство, что среди мамлюков, как вы утверждаете, основным контингентом были аланы, это даже не смотря на то, что практически подавляющее большинство алан было включено в состав монгольского войска и уведено в Китай.
[/b]

Мой дорогой монголоидный брат! Я очень благодарен вам, что нашёлся такой экземпляр, напичканный практически всеми предрассудками сталинской "исторической науки". Уж думал, что всё собранное в одном месте, из этого добра я уже видел - и стал слегка скучать...

Но вот! :ae:

Оказывется, "подавляющее большинство" алан было уведено в Китай, поэтому из них невозможно набрать мамлюков. Позвольте спросить тогда, а кого это так жестоко разгромил и истребил Тимур? Может быть, для этого специально завезли из Китая аланов, чтобы устроить это шоу? Мне лень искать в ваших обильных копи-пейстах красочное описание истребления аланов людоедом-Тимуром. Поищите сами - и обрящете. Это, если мне не изменяет память, было приведено в качестве ответа на мой вопрос: а куда подевались эти самые "ираноязычные" аланы?

Вижу я, что вы совсем зарапортовались.

Видимо, надо составить от имени местного сообщества любителей истории коллективное письмо Нурсултану Абишевичу с просьбой издать специальный декрет о том, чтобы проводить пластическую операцию тем соотечественникам, которые не дотягивают по умственным способностям до уровня благородной монголоидной расы. Надо сделать их более похожими на глупых арийцев, т.е привести в соответствие форму и содержание.

Ашина
18.07.2008, 06:54
<div class='quotetop'>Цитата(Jango @ 12.7.2008, 17:50) 142263</div>
Язык сменяется лишь медленнее культуры, для этой смены необходимо три поколения. Вот вам и европеоидные тюрки. Половина Баку с горем пополам научилась азербайджанскому, и их произношение режет слух повсюду, до такой степени они были русскоязычны. Это же обычный процесс. Не надо спорить и доказывать автохтонность тюрков в Закавказье, это основательно доказать никому не удастся. Зато без всяких проблем можно в два счета доказать переход на тюркский уже в исторически вилимое время. И переход этнонима от одного этноса к совершенно другому - явление очень даже частое.
В Анатолии творится то же самое - из девяти студентов-турков, которым я преподавал, ни одного этнического не оказалось... Я их "раскрутил" по субстрату их языка, используемого наречия... И все признались, что происходят от различных этносов, от курдов, убыхов, черкесов, лазов, ромеев и проч.
А сфотографировать их группу - подпишут "Турки"... Ан нет, дорогие, из них турки такие же, как из меня... Хахахахахахахаха!!!!
[/b]

Теперь о том, почему "раскрученные" по субстрату языка турки происходят от разных этносов, "от курдов, убыхов, черкесов, лазов, ромеев и проч."

Место в тексте тёмное. Непонятно, что такое "субстрат языка", но если напрячься, то можно понять, что у тех студентов, которые называют себя турками, есть какие-то родные языки. Например, если какие-то студенты ещё помнят убыхский язык, то это - находка для науки! Их надо срочно опрашивать и записывать. Последний носитель этого языка умер в середине 20 века. Я уж не говорю о том, что у кого-то в "субстрате" язык ромеев. Видимо, речь всё-таки идет о том, что у этих студентов предки из убыхов или из "ромеев", т.е. беженцев из Греции, мусульман, в быту говоривших на греческом языке. Лазы и черкесы (адыги) помнят язык лучше, но не очень. И только курды говорят на своих многчисленных языках лучше, чем на государственном турецком.

Надо объяснить, в чем дело. Приведу отрывок из статьи здесь на сайте:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Смерть и изгнание:

В своей книге «Смерть и изгнание: этнические чистки османских мусульман в 1821-1922 гг.», изданной в 1996 году, историк Джастин МакКарти написал об этой часто умалчиваемой стороне. Он выяснил, что в течение столетия между войной за независимость Греции и Первой мировой войной, Османская Империя потеряла убитыми 5.5 миллионов человек, 5 миллионов стали беженцами - факт, который ставит эти события по количеству убитых и беженцев на первое место после Тридцатилетней войны.
Данные потери османских мусульман включают в себя тех, кто пострадал во время быстрого наступления русских на начальном этапе Первой мировой войны, атаки, сопровождавшейся этническими чистками, проводимыми армянскими националистическими формированиями, пришедшими с оккупантами. Во время этого армянского восстания, которое предшествовало т. н. геноциду армян, произошли невиданные злодеяния. Например, согласно МакКарти:
«В Ване было уничтожено всё мусульманское. Все мечети были сожжены или взорваны, всё за исключением трех старых зданий в центре города. Весь мусульманский квартал был разрушен. Когда армянская работа была завершена, и бои между армянами и османами закончились, Ван скорее был похож на античные развалины, чем на город. Когда затем армяне напали на окрестные мусульманские села, их жители бежали, прихватив всё, что они могли унести с собой. По дороге армяне нападали на них, грабили, насиловали женщин и убивали мужчин. Обычно, но не всегда - убивали женщин и детей. После армянского отступления большая часть Восточной Анатолии напоминала огромное кладбище.». (стр. 189, 202) [/b]
http://atc.az/index.php?newsid=35

Население той части Османской империи, на которой сейчас существует Турецкая Республика, составляло около 10 миллинов человек. Следовательно, половина (как минимум) населения современной Турции - это потомки беженцев с Балкан и Кавказа. Потомки скифов, сарматов и алан, принявшие ислам, теперь живут в Турции. Часть, конечно, осталась и ассимилировалась (или ещё нет) в балканских странах.

Но и в пердыдущие полвека до упомянутого здесь 1821 года в Анатолию переселилось около миллиона беженцев из Крыма и ещё (после 1821 года) около миллиона (обе цифры минимальные) горцев Северного Кавказа.

Так что удивляться сложности "субстрата по языку" населения Турции не нужно - это государство, состоящее из потомков мухаджиров. Больше половины из этих беженцев - потомки представителей других, до-османских тюркских народов Балкан и Кавказа. Часть мужаджиров - не тюрки.

================================================== =

Детальнее по кавказским аланам - в смысле "куда они подевались".

После разгрома Тимуром аланского государства, его осколки вошли в состав Крымского ханства. Непосредственными скотоводческими соседями осёдлого аланского населения были тюрки Ногайской орды - вассалов Крыма. Название "алан" перестало упоминаться как этноним в источниках, поскольку аланы приняли Ислам, и то, что их отделяло от остальных тюрков, потеряло актуальность, но Эвлия Челеби употребляет для кумыков название "дирк-аланти", т.е. терские аланы - уже в 17 веке.

"Зачистка" Северного Кавказа от тюрков (в том числе и от алан) началась в 1774 году. К 1792 году были изгнаны тюрки из северной половины нынешнего Краснодарского края и центральной части Ставрополья. Жителей зачищаемых территорий называли скопом ногаями, но большинство населения было осёдлым. Меня очень интересуют два народа - новрузы и мансуры. Кто такие - я так и не смог выяснить. Оба народа обитали между Кубанью и Лабой - новрузы севернее, а мансуры южнее. Потом, в ходе Кавказской войны истребили и изгнали кавказских горцев.

Итак, если кого-то интересует, куда подевались аланы, ищите их потомков в Турции. Большинство там. Остались на Кавказе карачаевцы, балкарцы и кумыки. И ещё часть ассимилировалась кавказоязычными народами.

Captain Kidd
21.07.2008, 14:29
Атт.: Scolot

/Хотя в одном вы правы, Ашина зря тратит свой порох.
Сколот относится к категории людей не верующих во всякого рода мифы как то: «Скифские монахи», «Тюрки-арианцы», «Христианские тексты на тюркской рунике», «Скифы-Огузы», «Шумеры-тюрки»/

"Чем кумушек считать трудиться,
Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"

/А вы пожалуйста, верьте Херр Капитан./

Кому, Вам что ли?

Ашина
25.07.2008, 20:09
Теперь я изложу свой довод в пользу тюркоязычия алан. Возможно, придется быть многословным. Пардон.

Большой Кавказский хребет тянется от Таманского полуострова до Абшеронского. Если провести воображаемые линии на расстоянии примерно 200 км к северу и к югу от хребта, то образуется страна населенная десятками народов, говорящих не только на разных языках, но и на языках принадлежащих к разным языковым семьям и к разным группам внутри семей – иранские языки, тюркские, кавказские. Но странным образом эти народы очень похожи. Настолько, что их безошибочно можно узнать. Чужеземец не отличит осетина от абхаза, лезгина или кумыка.

Есть, конечно, едва различимые отличия в быту, кухне, фольклоре и т.д. Но общего больше – есть тип, известный во всём мире как «кавказцы». Я бы выделил три главных отличительных особенностей этого типа «хомо сапиенс» - условно: лезгинка, черкеска, этикет. То есть, совершенно своеобразная музыка, одежда и обычаи.

Я воспользуюсь высказыванием выше для дальнейшего рассуждения:
<div class='quotetop'>Цитата(Jango @ 13.7.2008, 14:23) 142340</div>
Теперь поглядим на рельеф, это важно. Горы - абсолютно удобный фактор для складывания "лингвистических мешков". Все волны миграции обходят горы или пересекая их, там не задерживаются. Черкесы и абазины - жители гор, а тюрки степей. Степняки ни за какие коврижки не полезут в горы, если можно их обойти. Это для них чревато потерей средств к существованию. Если только не возникнет острой необходимости, в горах они оставаться не станут. Кавказские народы по существу все жители лингвистических мешков. Чем сложнее рельеф, тем мельче дробление по языкам. Обыкновенные вещи для Ашина кажутся такими сложными, что он их просто не берёт во внимание. [/b]

Итак, есть «лингвистические мешки», которые обходят волны миграции. Хорошо. Тогда возникает вопрос:

Как так получилось, что жители двух-трёх десятков лингвистических мешков по обе стороны Хребта имеют такое разительное сходство? Ведь внешне – и по облику, и по быту, и по стереотипам поведения все «лингвитические мешки» - от Тамани до Абшерона наполнены почти совершенно одинаковыми народами – если отвлечься от языков, на которых они говорят.

Как это могло быть? Возможные объяснения, учитывая, что "степняки не лезут в горы", а предпочитают "обтекать" лингвистические мешки:

1. Обитатели этих мешков развивались изолированно, но пришли к совершенно одинаковым результатам развития и стали танцевать однаково, жить по абсолютно одинаковому этикету, и одеваться в «черкеску» - тоже одинаково. Возможно, такое объяснение кого-то и убедит, но у меня есть сомнения. Так не бывает. Но может всё происходить однаково. Обязательно хотя бы один или скорее всего несколько народов должны развиваться как-то отдельно – с существенными отличиями на выходе.

2. В древности от Тамани до Абшерона существовала канатная дорога по горам или был прорыт тунель, по которому обитатели лингвистических мешков общались друг с другом в процессе создания своего уникального культурного типа. Следов таких сооружений не найдено. Если (и когда) найдут, тогда можно вернуться к этой гипотезе.

3. Культурный тип кавказца – результат коллективного творчества народов Кавказа, но был какой-то центровой народ, народ-координатор этого процесса. Он, впитав влияние всех творцов «лезгинки-черкески-этикета», унифицировал отличительные признаки и сделал их всеобщей «модой».

Тут ещё нужно не забывать, что буквально в 200 км от хребта жили другие народы – в степях, горах и в долинах больших рек. Они могли быть родственными народам Кавказа по языку, но никак не походят на собственно носителей культуры «лезгинка-черкеска-этикет».

Лично я склоняюсь к третьему варианту обяснения, т.е. какой-то один народ был создателем этой культуры – разумеется, при соавторстве остальных народов.

Кто этот народ?

К сожалению, ни один из ныне существующих кавказских народов для этой роли не подходит. Лезгины никогда жили и не доминировали на Западномм Кавказе. Равно как и черкесы (адыги) - на Восточным. Максимальное расширение ареала адыгской экспансии в 15-16 веках доходит до Кабарды, т.е. до границ Чечни – не дальше. Так же и другие народы Кавказа испытывали времана подъёма и упадка, но ни один народ не доминировал на всём Кавказе от Тамани до Абшерона… За исключением аланов. Народ «черкесы», от которого получили иноназвание адыги, видимо тюркоязычный, тоже не жил восточнее Чечни. Итак, методом исключения, только аланы жили по обе стороны Кавказского хребта и в течение нескольких веков доминировали на всем его протяжении от Каспия до Черного моря.

Расцвет позднеаланской культуры (от неё по моему мнению и происходит кавказский культурный тип) приходится на 9-15 века н.э. Центром обитания собственно аланов была центрадьная часть Северного Кавказа, нынешний юг Ставропольского края, но их влияние распространялось на весь Кавказ.

Если у кого-то есть другая кандидатура на роль творца кавказской культуры – всегда пожалуйста. Но нужно учесть, что этот народ должен доминировать на всём Кавказе. Возможно, это связано, например с Золотой Ордой, Крымом, Сельджуками, Османами, Персией и т.д., но тогда получается странная картина: внешняя по отношению к Кавказу культура насаждает единую культуру на Кавказе, а сама при этом к ней не принадлежит. Ни ордынцы, ни крымцы, ни персы, ни османы сами в черкесках не ходили. Пели и танцевали по-другому. Разве что иногда цари и падишахи любили щеголять в кавказском одеянии. Кроме того, ни одна из этих внешних сил никогда не владели всем Кавказом.

Итак, это – аланы.

Теперь вопрос об их тюрко или ираноязычии. Если бы аланы были, например, кавказоязычным народом, как любят поговорить ингуши, то весь словарный запас, применяемый для обозначения одежды, оружия, песен, танцев и прочих атрибутов кавказской культуры должет быть (к примеру) ингушским. Или иранским, если аланы ираноязычны.

К сожалению – увы и ах! У всех кавказских народов есть и свои названия для предметов и явлений общекавказской культуры, но есть и мощный пласт заимствований, касающийся именно этой части – «лезгинки-черкески-этикета». И если есть языковые заимствования по этой части, но они все сплошь тюркские.

Итого: ни один народ, кроме аланов, не может быть создателем единой кавказской культуры. А все языковые заимствования по этой теме – тюркские.

Если у кого-то есть другое объяснение происхождения единой кавказской культуры, существующей в изолированных «лингвистических мешках», готов выслушать и возразить.

================================================== ==========

Ещё хотел бы сказать, что тюркоязычие творцов кавказской культуры вовсе не значит, что я стараюсь приписать азербайджанцам «славных предков». Они такие же предки других кавказских народов. Вопрос чисто научный, как здесь любят говорить… Кроме того, аланы - отдельный тюркоязычный народ, существенно отличавшийся от гуннов, "тюрков" или половцев.

Sax
29.07.2008, 00:30
Я могу возрозить по поводу тюркоязычия аланов, во времена великого переселиня готы с алананами шли по Европе и ушли в Африку, тюркский язык очень сильный ассимилятор ввиду его легкости по сравнению с индоевропейскими, и на Африке обязательно были бы сведения об тюркоязычии аланов, и еще есть географическая местность Каталония (ГотАлания) и она была бы тюркской но нет, и еще поскольку гунны были фактически тюрками, то аланы не бежали бы "сверкая пятками" от гуннов. Аланы - это осколок сарматов. Т.е Скифы - сарматы - аланы- осетины. Насчет кавказской культуры сдесь просто взаимоотношения и симбиоз. Скажем возьмем Туркмен у них национальная одежда имеет сходсва с кавказкими , тоже папаха и на одежде "прибамбасы" другое. Однако они не контактировали с аланами. Не данных чтоб аланы уходили южнее кавказа. Сдесь скорее через азербайжанцев по-моему.
И вдобавок если бы аланы были бы тюрками то римляне обязательно их уподобили гуннам, или назвали бы их малыми тюрками. И если бы аланы были бы тюрками, то в многородов нвроде таких как казахи был бы род алан. Напрмер у казахов рода найман керей канлы, кипчак были народами

Sax
29.07.2008, 00:34
К тому же у казахов есть род шеркеш - черкес, и здесь тоже отразился бы род алан, которого нет, то есть они не тюрки

Ашина
29.07.2008, 05:36
<div class='quotetop'>Цитата(Sax @ 28.7.2008, 23:30) 144754</div>
Я могу возрозить по поводу тюркоязычия аланов, во времена великого переселиня готы с алананами шли по Европе и ушли в Африку, тюркский язык очень сильный ассимилятор ввиду его легкости по сравнению с индоевропейскими, и на Африке обязательно были бы сведения об тюркоязычии аланов, и еще есть географическая местность Каталония (ГотАлания) и она была бы тюркской но нет, и еще поскольку гунны были фактически тюрками, то аланы не бежали бы "сверкая пятками" от гуннов. Аланы - это осколок сарматов. Т.е Скифы - сарматы - аланы- осетины. Насчет кавказской культуры сдесь просто взаимоотношения и симбиоз. Скажем возьмем Туркмен у них национальная одежда имеет сходсва с кавказкими , тоже папаха и на одежде "прибамбасы" другое. Однако они не контактировали с аланами. Не данных чтоб аланы уходили южнее кавказа. Сдесь скорее через азербайжанцев по-моему.
И вдобавок если бы аланы были бы тюрками то римляне обязательно их уподобили гуннам, или назвали бы их малыми тюрками. И если бы аланы были бы тюрками, то в многородов нвроде таких как казахи был бы род алан. Напрмер у казахов рода найман керей канлы, кипчак были народами
[/b]

Насчет туркмен и сходства их костюма с кавказским вы это правильно отметили. Я просто не хотел усложнять вопрос. Туркмены - потомки саков или массагетов, которые те же аланы, но среднеазиатские. Кавказская культура сложилась в 9-15 веках - уже отдельно от Центральной Азии.

По другим вопросам. Вам нужно повнимательней посмотреть хронологию: когда появилось слово "тюрк", а когда жили римляне. Могли ли римляне называть аланов тюрками? Почитайте источники (не историческую белиберду) - аланы и гунны взаимодействуют в течение нескольких веков после захвата гуннами власти в Северном Причерноморье - и до Аттилы, и после него.

Самоназвание алан - "ас" или "аз". Аланами их называли другие.

И т.д. и т.п.

Ашина
29.07.2008, 16:36
<div class='quotetop'>Цитата(Sax @ 28.7.2008, 23:30) 144754</div>
Я могу возрозить по поводу тюркоязычия аланов, во времена великого переселиня готы с алананами шли по Европе и ушли в Африку, тюркский язык очень сильный ассимилятор ввиду его легкости по сравнению с индоевропейскими, и на Африке обязательно были бы сведения об тюркоязычии аланов, и еще есть географическая местность Каталония (ГотАлания) и она была бы тюркской но нет, и еще поскольку гунны были фактически тюрками, то аланы не бежали бы "сверкая пятками" от гуннов. Аланы - это осколок сарматов. [/b]

Это немного не об аланах, но весьма примечательно. Я уже третий раз встречаю утверждение о том, что тюрки ассимилировали другие народы ввиду простоты языка.

Я думаю, что этот тезис придуман специально и применительно к Азербайджану. Язык, конечно, проще, чем некоторые индоевропейские, но это вряд ли могло быть решающим фактором. В среде академической науки самые отчаянные "историки" считают, что первые тюрки появились в Азербайджане только в 11 веке. Те "историки", которые чуть поумней, относят событие к 8 веку, к хазарам. Но в любом случае предполагается, что ираноязычное население Южного Азербайджана и кавказоязычные народы Северного Азербайджана были тюркизированы. Трудность лишь в том, что совершенно непонятно, как это так получилось, что несколько сот тюркских семей ассимилировали огромную страну - без культурного преобладания (тюрки по определению должны быть культурно отсталыми) и без государственного тюркского языка.

Так как концы с концами явно не сходятся, то придумали простоту тюркского языка как объяснение ассимилияции.

У меня в связи с этим вопрос - к вам, поскольку самое свежее упоминание этого аргумента - у вас:

Почему тюрки не ассимилировали разноязыкое население Дагестана?

Даже по "академической истории" тюрки появились в Дагестане с гуннами, т.е. в 4 веке. Потом булгары, авары, хазары, печенеги, половцы... Наконец, Золотая Орда, где тюркский язык стал государственным, с этого времени, т.е. с 13 века тюркский язык стал лингва-франко всего Кавказа. Это - по официальной истории (я думаю, что это произошло раньше, ещё при скифах). Таким образом, в степной зоне, на берегу Каспия и в предгорьях доминировали тюркские народы.

Теперь в Дагестане живут тюрки - кумыки, ногайцы, азербайджанцы. Каждый из народов - совершенно самостоятельный этнос со своей историей. Но большинство населения Дагестана - не тюрки, а кавказцы. Есть несколько довольно крупных кавказоязычных этносов. Почему их не ассимилировали тюрки за 16 веков доминирования в Дагестане, а в Северном Азербайджане все кавказоязычные народы были ассимилированы всего за 5-6 веков?

Условия для ассимиляции тюрками населения Дагестана были намного лучше, чем в Азербайджане.

Факты же свидетельствуют об обратном, т.е. скорее кавказцы ассимилировали тюркскую знать, поселявшуюся среди горцев. У кавказцев (в отличие от тюрков) есть фамилии, т.е. родовые имена. Так вот они примерно наполовину имеют тюркское происхождение. Следовательно, это тюрки по происхождению растворялись в горской среде, а не наоборот.

Если вопрос непонятен, могу уточнить.

Scolot
30.07.2008, 01:35
<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 17.7.2008, 20:36) 143088</div>
Сколот, вы так много написали. Даже не знаю, на что из этого стоит отвечать. Много эмоций и мало по сути. Ашина дельные вопросы вам задал, а вы вместо ответа накидываетесь на него с большим количеством непонятных слов, аж глаза разбегаются. Некоторые из них соткровенно ни в какие ворота не лезут. Ну вот, например:[/b]
Ну, раз вы считаете, что мои слова непонятны, может, Вам тоже нужна пластическая операция?


<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 17.7.2008, 20:36) 143088</div>
В действительности мамелюки очень даже хорошо знали, кто они и какое у них хозяйство. Вот, что например, Будаев (http://buday.narod.ru/gl2.htm) пишет:
"существуют дошедшие до нас мамлюко-арабские словари (тюрко-арабские) и литературные произведения на тюркском, созданные в ХII-XIV в Египте, но никаких иных. Есть множество заимствований в арабском языке из тюркского, есть сведения арабских и персидских хронистов об этническом составе мамлюков. Как отмечает Амин Аль-Холи: «Пребывание мамлюков кипчакского происхождения в стране оставило заметный след в истории Египта». Они «принесли с собой свои обычаи и традиции». Например, изготовление кумыса, забивание лошадей на мясо, ношение кипчакского (татарского) кафтана, колпаки (типа тюбетейки), выход женщин на улицу без чадры, распространение множества татарских тканей («татарият»), расшитая шёлковая атласная материя и др. (там же стр. 12, 23-24). Сюда же можно добавить изготовление айрана «ляб-айран», йогурт-джуурт, бозы, шашлыка. Предметы вооружения: сложносоставной лук (тюркский), пластинчатые доспехи гуннского стиля, остроконечные половецкие шлемы,, кинжалы «кама», «синге» (дротики), армия, образованная по тюркскому образцу, административное деление государства. При мамлюках в Египте распространялась «яса»-законы Чингиз-хана, они постепенно заменяли законы шариата. Смешение арабских и тюркских обычаев наблюдалось и в других сферах. (В. А. Гордлевский, «Избранные сочинения», II т., стр. 141).
Особенно широкое распространение получает язык половецкого союза племен (кипчакский) в Сирии и Египте. Мы уже приводили выше сведения Аль-Макризи: «Султан Калаун после многолетнего пребывания в Египте не знал арабского языка, хотя прекрасно говорил по-тюркски». Бийбарс не мог обходиться без переводчика с арабского языка, не знал арабского и хаджиб Алмас. Отдельные мамелюки, знавшие арабский, отказывались говорить на нем. Примером может служить Бештак Аль-Кипчаки. Один из самых высокопоставленных эмиров, он разговаривал и переписывался со своими придворными только с помощью переводчика: он знал язык, но не желал говорить по-арабски. С другой стороны, многие арабы учились говорить по-тюркски. Например, отлично владел тюркским языком крупнейший знаток шариата и хадисов Аль-Айни. «Он читал султану историю, написанную по-арабски, но с комментариями на тюркском языке». (Амин Аль-Холи, стр. 31). Дипломатическая переписка также велась на тюркском. Многочисленные литературные памятники, составленные в XIII-XVI вв. в Египете, являются культурным достоянием всех тюркских народов."
Г.В. Вернадский сообщает (http://gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv302.htm):
Согласно арабскому писателю Ибн-Тагхрибирди, египетский эмир Арташ изучил Ясу полностью. [+182] Эссуюти заявляет, что султан Бейбарс намеревался применить законы и правила Ясы в Египте. [+183] Фактически светское законодательство Мамлюкского царства, именуемое Ас-Сияса, в действительности базировалось на кодексе Чингисхана. [+184]
Именно при мамелюках появились юрты-мечети, что нашло отражение во всей последующей исламской архитектуре. Вы наверное в курсе, что Бейбарс умер, выпив на дипломатическом приёме отравленный кумыс. Так что ваше утверждение, что "мамлюки не могли устанавливать свои чисто тюркские порядки и культуру, так как они и Родину то свою забыли (а некоторые и не помнили), и формы хозяйствования и уклада не знали" абсолютно безосновательно. [/b]

Хунерли, огромное спасибо, что Вы меня избавили, от очередного копирования сей выдержки, что вы привели. Я ее тоже приводил ранее. Так вот, я ведь это же самое и твержу Ашине, что основной контингент мамлюков – это кыпчаки, как вы заметили уже. А он все в мамлюки алан пихает. Все что написано у Будаева – это все прекрасно, но ведь он нам не говорит о том, что кыпчаки напали на Египет, захватили его и продавали в рабство арабов. А те мамлюки-кыпчаки, взятые еще в детском и подростковом возрасте, не имели возможности в полной мере тюркизировать Египет. Так как они были оторваны еще в раннем детстве от своих корней, и были под большим влиянием арабской културы. То, что Будаев пишет про <div class='quotetop'>Цитата</div>«изготовление кумыса, забивание лошадей на мясо, ношение кипчакского (татарского) кафтана, колпаки (типа тюбетейки), выход женщин на улицу без чадры, распространение множества татарских тканей («татарият»), расшитая шёлковая атласная материя и др. (там же стр. 12, 23-24). Сюда же можно добавить изготовление айрана «ляб-айран», йогурт-джуурт, бозы, шашлык»... [/b]
Не что иное, как своего рода пряник для кипчаков специально организованный египетскими султанами еще изначально. То есть правители Египта делали поощрение своим воинам в виде девушек с родины, ремесленников, «портных», «кумысобойщиков» и т. п., эти моменты все подробно показаны в художественном фильме «Султан Бейбарс». Ведь не думаете же, вы в серьез, что у кыпчаков-мамлюков было время самим себе шить и ткать одежды, костюмы, да и еще расшивать шелковые атласные материи, делать айран, йогурт «Растишка», шашлыки жарить, а может кыпчаки, по-вашему, еще и в женщин переодевались и разгуливали без чадры? Я скажу вам – это делалось специально и намеренно правителями Египта, для того чтобы поддерживать в воинах свою самоидентификацию. Возможно, султаны считали, что тем самым они поддерживают боевой дух мамлюков, и это касалось не только кыпчаков, но и остальных. А свой язык эти подростки не забывали только потому, что к ним с детства были приставлены воспитатели-тренеры одного с ними народа. А касательно Яс Чингизхана – так ведь уже в самом названии этих Яс невооруженным глазом видно, что они никакие не кипчакские, а монгольские.



<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 17.7.2008, 20:36) 143088</div>Предметы вооружения: сложносоставной лук (тюркский), пластинчатые доспехи гуннского стиля, остроконечные половецкие шлемы,, кинжалы «кама», «синге» (дротики), армия, образованная по тюркскому образцу,[/b]
Ну это понятно, а иначе и не имело бы смысла покупать кыпчаков.

<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 17.7.2008, 20:36) 143088</div>административное деление государства.[/b]
А на этом моменте попрошу подробней.

<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 17.7.2008, 20:36) 143088</div>Что касается рабов-мусульман, то обращение мусульман в рабство по исламу было невозможно. Что касается принятия кыпчаками ислама, то первым чингизидом Золотой Орды, принявшим Ислам (в 40-х годах 13 века, т.е. параллельно с Бейбарсом), считается Берке. Но его старший брат Сартак был христианином и в период своего непродолжительного правления начал строить храмы в своей столице. Т.е. вплоть до правления хана Узбека, сделавшего Ислам официальной религией золотой орды, среди половцев были как мусульмане, так и христиане. Видимо, христиан было больше, потому что арабский историк Ибн-Батут, посетивший их земли в 1333 г., т.е. почти уже почти 60 лет спустя после смерти Бейбарса (возможность немусульманского происхождения которого Сколот отрицает), пишет:
"Город Сарай (Сарай Берке) [один] из красивейших городов, достигший чрезвычайной величины, на ровной земле, переполненный людьми, красивыми базарами и широкими улицами. Однажды мы поехали верхом одним из старейшин его, намереваясь объехать кругом и узнать объем его. Жили мы в одном конце и выехали оттуда утром, а доехали до другого конца его только после полудня... и [все] это сплошной ряд домов, где нет ни пустопорожних мест, ни садов. В нем тринадцать мечетей для соборной службы; одна из них шафийская. Кроме того, еще чрезвычайно много [других] мечетей. В нем [живут] разные народы, как - то: Монголы это [настоящие] жители страны и владыки ее; некоторые из них мусульмане; Асы, которые мусульмане, Кыпчаки, Черкесы, Русские и Византийцы, которые христиане. Каждый народ живет в своем участке отделбно; там и базары их. Купцы же и чужеземцы из обоих Ираков, из Египта, Сирии и других мест живут в [особом] участке, где стена окружает имущество купцов".[/b]

Вот объясните мне, причем тут первый чингизид принявший Ислам и кипчаки? Уже у вас тут идет противоречие, чингизид и кыпчак – это уже два разных человека с разными корнями. Если вы не в курсе, то любой чингизид тем более в 40-вых годах 13 века считал себя монголом.
Вы наверно не в курсе, что кипчаки существовали еще задолго до монгольского нашествия? И то, что они составляли гвардию Хорезмшаха?

http://www.ronl.ru/istoriya_stran_azii/22596.htm
В конце XI — начале XII вв. Дженд, Янгикент и другие города нижней Сырдарьи находились в руках кыпчакских вождей. Однако в первой половине XII в. они стали ареной упорной борьбы между кыпчакскими ханами и мусульманскими династиями Средней Азии, пытавшимися во что бы ни стало овладеть ею. Под флагом распространения ислама хорезмшах Атсыз завоевал Дженд, а затем продвинулся на север, присоединив к своим владениям Мангышлак.
В 1133 г. кыпчаки потерпели поражение от Атсыза, предпринявшего поход из Дженда в глубь Дешт-и Кыпчака. Источники не содержат никаких дополнительных сведений о причинах первого крупного поражения. По существу с этого времени (второй трети XII в.) началась раздробленность Кыпчакского ханства, вызванная рядом причин, основными из которых стали: формирование прохо-резмийской ориентации среди знати кыпчакских племен, сложение крупного объединения канглы, усиление междоусобной динас-тайной борьбы за власть.
Со второй половины XII в., в особенности с эпохи правления Текеша (1172—1200), проводилась целенаправленная политика на сближение с кыпчакской знатью. Предводители племенных группировок кыпчаков, канглы, имеков, уран стали привлекаться на службу хорезмшахами. Правящая знать Кыпчакского ханства и династии Хорезмшахов вступала между собой в родственные связи. Кыпчакский хан Джанкеши выдал свою дочь Теркен-хатун за хорезмшаха Текеша. Согласно средневековым традициям, отношения свойства как «союз мира и родства» на разных уровнях межэтнических связей имели исключительно важное значение. Они повлекли за собой целую систему реальных и нередко тесных связей, проявлявшихся в общественно-политической обоюдной поддержке.
Однако в целом политическая ситуация в регионе характеризовалась крайней нестабильностью, которая вызывалась и поддерживалась хорезмшахами в результате проводимой ими политики, направленной на подрыв устоев независимого Кыпчакского улуса. В этих целях из представителей кыпчакской аристократии они создали замкнутое военное сословие, поддерживавшее устремления хорезмшахов. Идеологической основой такой линии была исламизация кыпчаков, прежде всего их знати.

Христианами были в то время только найманы и кереиты, но никак не кипчаки. Вот этот Ваш отрывок, приведенный в качестве доказательства христианства кипчаков следует прокомментировать отдельно: <div class='quotetop'>Цитата</div>Асы, которые мусульмане, Кыпчаки, Черкесы, Русские и Византийцы, которые христиане.[/b]
Ибн-Батут называет, скорее всего, асами алан. Так значит аланы – мусульмане? Зачем тогда Ашина так желает видеть в них мамлюков? И для меня нонсенс, что при Ибн-Батуте уже были русские, может он имел в виду славян?

Но даже если согласиться с тем, что кыпчаки мусульманами не были до конца XII века, то выходит, опять же, что они то и являются главными претендентами на должность мамлюков, а не аланы.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Также наверняка какие-то сведения о вере кыпчаков можно почерпнуть о сведениях относительно Большой и Малой Кумании в Венгрии (половцы, бежавшие от хана Бату, отца Берке)[/b]
Ну, так, пожалуйста, почерпните.

<div class='quotetop'>Цитата</div>А вообще, Сколот, не хочу вас обидеть, но вынужден в очередной раз отметить, что к сообщаемым вами сведениям приходится приходится относиться критически и обязательно перепроверять.[/b]

Ей Богу, Хунерли, меня много кто хотел обидеть, так что не беспокойтесь, можете обижать смело, у меня не убудет. Конечно же вам приходится относиться так, потому что вас обязывают верить в то, что вам преподносит Ашина, почему то его повествования у Вас не вызывают никакого сомнения, даже рассказ о скифских монахах, правда же? Или, к примеру, о тюрках-христианах арианского толка?

Scolot
30.07.2008, 02:22
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 18.7.2008, 2:39) 143138</div>
Мой дорогой монголоидный брат! Я очень благодарен вам, что нашёлся такой экземпляр, напичканный практически всеми предрассудками сталинской "исторической науки". Уж думал, что всё собранное в одном месте, из этого добра я уже видел - и стал слегка скучать...

Но вот! :ae: [/b]

"Не брат ты мне, ....!" Бодров. это во-первых,
во-вторых я не застал сталинской эпохи исторической науки, и не жалею об этом. Сталинская эпоха – это ваш последний аргументик, который ко мне и к другим любителям истории никакого отношения не имеет – это всего лишь навсего ваша безосновательная, и глупая мания обвинить меня и других ваших оппонентов в приверженности к сталинизму. Эхо войны так сказать.


<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 18.7.2008, 2:39) 143138</div>
Оказывется, "подавляющее большинство" алан было уведено в Китай, поэтому из них невозможно набрать мамлюков. Позвольте спросить тогда, а кого это так жестоко разгромил и истребил Тимур? Может быть, для этого специально завезли из Китая аланов, чтобы устроить это шоу? Мне лень искать в ваших обильных копи-пейстах красочное описание истребления аланов людоедом-Тимуром. Поищите сами - и обрящете. Это, если мне не изменяет память, было приведено в качестве ответа на мой вопрос: а куда подевались эти самые "ираноязычные" аланы?
[/b]

Совершенно верно, и не надо по этому поводу строить недоумевающую гримасу. Подавляющее большинство боеспособных алан, те которые выжили после захвата аланского государства монголами, были уведены в Китай.

http://www.alanica.ru/
"...к западу [от Каспийского моря] Птолемей упоминает (реки) А(у)дон, Аландон, Сондас и Геррова, и некоторые народы, соимённые (этим) рекам, которые текут из Кавказа к морю до границы Албании. А в Сарматии находятся, начиная с востока на запад, прежде всего, Тогда татары послали к кипчакам вестников, взывая к тюрко-монгольскому братству и предлагая им часть предыдущей добычи в обмен на их отступничество:"Мы с вами - одного рода, эти же аланы вам не родня, даже по религии они являются христианами, а вы другой веры ". Так между ними было заключено соглашение о ненападении, и получив товары, о которых было уговорено, кипчаки ушли. Сразу после этого, татары напали на аланов и перебили их, совершая все виды злодеяний, грабя и захватывая пленников. Однако они не сдержали своё слово, и беспощадно обрушились на кипчаков, которые, доверяя соглашению, разошлись и, оказавшись застигнутыми врасплох, были вынуждены искать убежища в горах и болотах.
<div align="right">Ибн ал-Асир (555 г.х./1160 г.-630 г.х./1233 г.)</div>

Название Алания произошло от племен, именуемых аланами, которые на их собственном языке называются «Ас». Они — христиане и были изгнаны и разорены татарами. Страна лежит на горах, на побережьях, на равнинах; там есть множество курганов, насыпанных руками человека; они возведены как знаки погребений. Каждый имеет на вершине большой камень с отверстием, куда втыкают крест, сделанный из другого, цельного камня. Эти курганы бесчисленны...
<div align="right">Иосафат Барбаро. "Путешествие в Тану" (1436—1452 гг.)
</div>


Во времена походов чингисовых ханов разорились и опустошились города и строения их, и царство овсов превратилось в мтаварство - княжество, и овсы стали убегать внутрь Кавказа, а большая часть страны превратилась в пустыню, и с тех пор Овсетия стала называться Черкесией и Кабардой".
<div align="right">Вахушти Багратиони (1696 - 1757 гг.)</div>


Но «подавляющее большинство» - это не есть 100%. Прошло несколько веков до того, как на разоренные, лишенные своей государственности земли алан вторгся Тамерлан. И он без особого труда, практически подчистую уничтожил те остатки алан, которые жили на территории некогда могущественной Алании. Что тут непонятного?

<div class='quotetop'>Цитата</div>Вижу я, что вы совсем зарапортовались.[/b]

Отнюдь, не судите по себе людей.


<div class='quotetop'>Цитата</div>Видимо, надо составить от имени местного сообщества любителей истории коллективное письмо Нурсултану Абишевичу с просьбой издать специальный декрет о том, чтобы проводить пластическую операцию тем соотечественникам, которые не дотягивают по умственным способностям до уровня благородной монголоидной расы. Надо сделать их более похожими на глупых арийцев, т.е привести в соответствие форму и содержание.
[/b]
У вас все в порядке с головой?
Вы наверно наивно полагаете, что нашли уязвимое больное место? Да плевал я с высокой колокольни на ваши глупые и даже уже несмешные попытки меня задеть.
Конечно же пишите ваше письмо, но Нурсултан Абишевич и я не страдаем в отличии от вас какими то комплексами расового характера.

А вот на эти вопросы надо бы ответить:
1. Свидетельство о том, что основной контингент мамлюков – это аланы.
2. Аланско-тюркская руническая письменность в виде христианских текстов.

Ашина
30.07.2008, 03:33
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 30.7.2008, 0:35) 144908</div>
Ну, раз вы считаете, что мои слова непонятны, может, Вам тоже нужна пластическая операция?
Хунерли, огромное спасибо, что Вы меня избавили, от очередного копирования сей выдержки, что вы привели. Я ее тоже приводил ранее. Так вот, я ведь это же самое и твержу Ашине, что основной контингент мамлюков – это кыпчаки, как вы заметили уже. А он все в мамлюки алан пихает. Все что написано у Будаева – это все прекрасно, но ведь он нам не говорит о том, что кыпчаки напали на Египет, захватили его и продавали в рабство арабов. А те мамлюки-кыпчаки, взятые еще в детском и подростковом возрасте, не имели возможности в полной мере тюркизировать Египет. Так как они были оторваны еще в раннем детстве от своих корней, и были под большим влиянием арабской културы. То, что Будаев пишет про
Не что иное, как своего рода пряник для кипчаков специально организованный египетскими султанами еще изначально. То есть правители Египта делали поощрение своим воинам в виде девушек с родины, ремесленников, «портных», «кумысобойщиков» и т. п., эти моменты все подробно показаны в художественном фильме «Султан Бейбарс». Ведь не думаете же, вы в серьез, что у кыпчаков-мамлюков было время самим себе шить и ткать одежды, костюмы, да и еще расшивать шелковые атласные материи, делать айран, йогурт «Растишка», шашлыки жарить, а может кыпчаки, по-вашему, еще и в женщин переодевались и разгуливали без чадры? Я скажу вам – это делалось специально и намеренно правителями Египта, для того чтобы поддерживать в воинах свою самоидентификацию. Возможно, султаны считали, что тем самым они поддерживают боевой дух мамлюков, и это касалось не только кыпчаков, но и остальных. А свой язык эти подростки не забывали только потому, что к ним с детства были приставлены воспитатели-тренеры одного с ними народа. А касательно Яс Чингизхана – так ведь уже в самом названии этих Яс невооруженным глазом видно, что они никакие не кипчакские, а монгольские.
Ну это понятно, а иначе и не имело бы смысла покупать кыпчаков.
А на этом моменте попрошу подробней.
Вот объясните мне, причем тут первый чингизид принявший Ислам и кипчаки? Уже у вас тут идет противоречие, чингизид и кыпчак – это уже два разных человека с разными корнями. Если вы не в курсе, то любой чингизид тем более в 40-вых годах 13 века считал себя монголом.
Вы наверно не в курсе, что кипчаки существовали еще задолго до монгольского нашествия? И то, что они составляли гвардию Хорезмшаха?

http://www.ronl.ru/istoriya_stran_azii/22596.htm
В конце XI — начале XII вв. Дженд, Янгикент и другие города нижней Сырдарьи находились в руках кыпчакских вождей. Однако в первой половине XII в. они стали ареной упорной борьбы между кыпчакскими ханами и мусульманскими династиями Средней Азии, пытавшимися во что бы ни стало овладеть ею. Под флагом распространения ислама хорезмшах Атсыз завоевал Дженд, а затем продвинулся на север, присоединив к своим владениям Мангышлак.
В 1133 г. кыпчаки потерпели поражение от Атсыза, предпринявшего поход из Дженда в глубь Дешт-и Кыпчака. Источники не содержат никаких дополнительных сведений о причинах первого крупного поражения. По существу с этого времени (второй трети XII в.) началась раздробленность Кыпчакского ханства, вызванная рядом причин, основными из которых стали: формирование прохо-резмийской ориентации среди знати кыпчакских племен, сложение крупного объединения канглы, усиление междоусобной динас-тайной борьбы за власть.
Со второй половины XII в., в особенности с эпохи правления Текеша (1172—1200), проводилась целенаправленная политика на сближение с кыпчакской знатью. Предводители племенных группировок кыпчаков, канглы, имеков, уран стали привлекаться на службу хорезмшахами. Правящая знать Кыпчакского ханства и династии Хорезмшахов вступала между собой в родственные связи. Кыпчакский хан Джанкеши выдал свою дочь Теркен-хатун за хорезмшаха Текеша. Согласно средневековым традициям, отношения свойства как «союз мира и родства» на разных уровнях межэтнических связей имели исключительно важное значение. Они повлекли за собой целую систему реальных и нередко тесных связей, проявлявшихся в общественно-политической обоюдной поддержке.
Однако в целом политическая ситуация в регионе характеризовалась крайней нестабильностью, которая вызывалась и поддерживалась хорезмшахами в результате проводимой ими политики, направленной на подрыв устоев независимого Кыпчакского улуса. В этих целях из представителей кыпчакской аристократии они создали замкнутое военное сословие, поддерживавшее устремления хорезмшахов. Идеологической основой такой линии была исламизация кыпчаков, прежде всего их знати.

Христианами были в то время только найманы и кереиты, но никак не кипчаки. Вот этот Ваш отрывок, приведенный в качестве доказательства христианства кипчаков следует прокомментировать отдельно:
Ибн-Батут называет, скорее всего, асами алан. Так значит аланы – мусульмане? Зачем тогда Ашина так желает видеть в них мамлюков? И для меня нонсенс, что при Ибн-Батуте уже были русские, может он имел в виду славян?

Но даже если согласиться с тем, что кыпчаки мусульманами не были до конца XII века, то выходит, опять же, что они то и являются главными претендентами на должность мамлюков, а не аланы.
Ну, так, пожалуйста, почерпните.
Ей Богу, Хунерли, меня много кто хотел обидеть, так что не беспокойтесь, можете обижать смело, у меня не убудет. Конечно же вам приходится относиться так, потому что вас обязывают верить в то, что вам преподносит Ашина, почему то его повествования у Вас не вызывают никакого сомнения, даже рассказ о скифских монахах, правда же? Или, к примеру, о тюрках-христианах арианского толка?
[/b]

Очень хорошо. Вы, я вижу, узнали много для себя нового. Не всё же муть из учебников читать.

Сразу оговорюсь, что скифских монахов не я придумал, а это неотъемлимая часть истории христианства. Я подробно это изложил и должен сказать, что изложил не для вас. Если же вопреки моим ожиданиям (я думал, вы это вообще не в состоянии понять) данный эпизод вас заинтересовал, то советую вернуться к нему, перечитать и задать содержательные вопросы... Если они есть, конечно. Также можно поговорить и об арианстве тюрков-христиан.

Теперь о мамлюках. Очень хорошо и подробно - маладэс! :ae:

Осталось теперь доказать, что мамлюки были монголоидами. Ведь по вашей версии кыпчаки монголоиды. Ведь верно же?

И второе: нужно подробнее изучить пути работорговли, а также - способы "изготовления" рабов.

1. Основными поставщиком рабов на Ближний Восток было Причерноморье. Нужно отдельно объяснить, как попадали рабы из Согда в Египет.
2. Конечно, иногда рабами становились и пленники, но в основном рабов специально воспитывали для рабства. Особенно это касается мамлюков.

Надо напомнить, что ещё в Афинах полицейскими были рабы-скифы. Трудно представить, чтобы "царские скифы" отдавали своих детей в менты. Это были дети подконтрольных народов. Традиция "раборазведения" и работорговли продолжилась не только на Средневековье, но и вплоть до 19 века. Специальная дань и специально подготовленными мальчиками. Их потом продавали купцам в причерноморских портах. Так что круг возможных поставщиков рабов опять сужается до алан и зависимых от них народов, поскольку только они оставались христианами.

И второе, что нужно вам доказать: в составе мамлюков было очень много ираноязычных алан. Ведь аланов несколько раз разгромили, истребили и пленили. И если оставаться в версии, что в мамлюки попадали пленники, то очень много алан - и от монгольского разгрома, и от разгрома Тамерлана должно было попасть на рынок и оказаться в Египте. Правда же? я никаких упоминаний, что хотя бы часть мамлюков говорила на языке, похожем на персидский, не нашёл.

Поищите следы ираноязычных алан в Египте. Кроме того, следует поискать признаки иноязычия тех алан, которые попали в Китай. По всем свидетельствам хан их очень любил, лелеял и холили, вместе пьянствовали, шутили и балагурили. И обратите внимание - без переводчиков. Я так думаю, что и хан, и аланы говорили на одном и том же языке.

Удачи в дальнейших поисках!

Scolot
30.07.2008, 03:33
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 17.7.2008, 15:14) 143024</div>
:blink: :blink: :blink:
[/b]

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=52862 (http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&showtopic=2953&view=findpost&p=52862)
<div class='quotetop'>Цитата(Зиядоглу @ 25.4.2008, 1:03) 52862</div>
Уважаемый проф. Добрев, я постараюсь внести ясность в свои мысли, которые может неудачно выразил.

Оригинал мысли принадлежит ув. Игорю. Но давайте посмотрим на факты:

Алтайская семья языков существует.

Она распалась на разные праязыки 6 тыс. до н.э. (хотя есть разные гипотезы насчет существования алтайского праязыка и принадлежности сегодняшних языков к этой семье). На какие? А вот на следущие:

# Тюркская ветвь,
# Монгольская ветвь,
# Тунгусо-маньчжурская ветвь,
# Японо-рюкюсская ветвь,
# Корейская ветвь

Тюркский праязык распался эдак лет 2,5 тыс тому назад на разные группы. Т.е. между распадом алтайских и тюркских языков прошли примерно 5 тыс. лет. Как говорил ув. Игорь, 5 тыс. лет не может один единственный язык существовать не меняясь и без диалектов.

Недавно здесь на форуме была ссылка на географическую локализацию алтайского праязыка с помощю лексики из флоры и фауны (не нашел эту ссылку). Результат указывал куда-то на северо-западную часть теперишного Ирана. Вернее, эти места подходили лучше.

В соседнем разделе ув Арсен привел ссылку локализации прародину тюркского праязыка. Если верить гипотезе, то они распались где-то на севере сегодяшнего Китая.

Итак, мы имеем географическую полосу от северного Ирана до северного Китая и 5 тыс. лет. (как грил наш сержант в учебке "будем совмещать понятия времени и пространства") Где-то на этой полосе жили народы, которые говорили на языках и диалектах той ветви, которая отделилась от алтайского. Но наверное только один или некоторые из них сформировались в тот язык, которого мы называем пратюркским. (и который распался около 2,5 тыс. лет назад на разные языки)

Так вот, наверное скифы (или часть скифов) говорили на тех языках, которые остались в стороне к моменту сформирования и распада пратюркского. Именно в контакте с ними и пратюркский распался на разные группы. Т.е. произошел распад одного языка (народа), части которого в контакте с другими путем консолидации создали разные языки.

Что дает нам основание так думать?

Меня всегда удивляло некоторые вещи в истории: вот например, жили якобы ираноязычные парфяне себе припеваючи, которые имели империю аж до 3 века, а вдруг в 5-6 веке после создания тюркютской империи на их месте появились гузы (огузы). Или прошлись гунны по степи и вдруг после них появились уйма булгарских народов. Истории неизвестна особенная политика ассимиляции со стороны тюрков и нет главное следов той политики. Т.е. если была бы политика ассимиляции, то наверняка остались бы следы в виде каких-то документов, памятников итд... Скорее всего была консолидация родственных народов.

Вот такие соображения.
[/b]
Вот видите: Зиядлы признает, что пратюркский распался где то в 3-1 вв. до н. э. И он также признает, что "наверное скифы (или часть скифов) говорили на тех языках, которые остались в стороне к моменту сформирования и распада пратюркского." А это в свою очередь означает, что Зиядлы признал, что тюрками называть скифв неверно.

Ашина
30.07.2008, 16:07
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 30.7.2008, 1:22) 144914</div>
Вы наверно наивно полагаете, что нашли уязвимое больное место? Да плевал я с высокой колокольни на ваши глупые и даже уже несмешные попытки меня задеть.
Конечно же пишите ваше письмо, но Нурсултан Абишевич и я не страдаем в отличии от вас какими то комплексами расового характера.
[/b]

Мой несчастный монголоидный брат!

Должен во-первых отметить, что и мне глубочайшим образом насрать на свою расовую принадлежность, равно как и на расовую принадлежность Нурсултана Абишевича.

А вы, мой несчастный брат, видимо, страдаете. Дело вот в чём...

Я тут, охренев от психоаланитических экскурсов в мою личность (вместо разговора по теме), решил заняться психоанализом:
http://www.atc.az/forum/index.php?s=&s...st&p=144729 (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=6355&view=findpost&p=144729)

Пока времени не хватает - всё скифские монахи, белокурые тюркские бестии во главе вандалов, готов, антов и прочих германско-славянских племён, арианство древних аланов до принятия ими православия и т.д. и т.п. Но кое что я уже успел почитать. Из прочитанного (пока) я сделал вывод, что подозрения в комплексах у другого - происходит у тех особей хомо сапиенс, которые сами знакомы с такими переживаниями.

Например, подозрение в комплексе неполноценности от монголоидности предков не может возникнуть у нормального казаха. Ему это по фигу, он и думает, что и остальные к этому относятся спокойно. Равно как и у меня нет никаких переживаний по поводу монголоидных предков. Такие переживания свойственны этническим общностям с поврежденным сознанием, например, армянам. Они вообще всё связанное со своим восточным происхождением жутко ненавидят, называют "монголо-татарским" и всяко демонстрируют свою "арийскость".

Но есть ещё и такой синдром - "арменоидное сознание". Это когда человек, относящийся ко вполне здоровому сообществу, под влиянием сталинской пропаганды немного задвигается и начинает стыдиться своего происхождения. Проявляется это в приписывании другим собственных переживаний.

Я тут отметил, что вы, мой несчастный монголоидный брат, кое-что стали почитывать из источников, хотя мне вывалили традиционную белиберду из копи-пейстов таких же несчастных попавших под арменоидный говнопад осетин. Вот хотелось бы, чтобы вы проявили такую же успешность (как с началом знакомства с источниками) в искоренении из себя арменодиности и стали нормальным казахом.

Если вы нормальный казах, то и вам такое просто не могло придти в голову. Следовательно, вы - пока ещё ненормальный казах.

С пожеланиями скорейшего выздоровления и возвращения к теме разговора!

Ашина
30.07.2008, 16:25
<div class='quotetop'>Цитата(Sax @ 28.7.2008, 23:30) 144754</div>
Я могу возрозить по поводу тюркоязычия аланов, во времена великого переселиня готы с алананами шли по Европе и ушли в Африку, тюркский язык очень сильный ассимилятор ввиду его легкости по сравнению с индоевропейскими, и на Африке обязательно были бы сведения об тюркоязычии аланов, и еще есть географическая местность Каталония (ГотАлания) и она была бы тюркской но нет, и еще поскольку гунны были фактически тюрками, то аланы не бежали бы "сверкая пятками" от гуннов. Аланы - это осколок сарматов. Т.е Скифы - сарматы - аланы- осетины. Насчет кавказской культуры сдесь просто взаимоотношения и симбиоз. Скажем возьмем Туркмен у них национальная одежда имеет сходсва с кавказкими , тоже папаха и на одежде "прибамбасы" другое. Однако они не контактировали с аланами. Не данных чтоб аланы уходили южнее кавказа. Сдесь скорее через азербайжанцев по-моему.
И вдобавок если бы аланы были бы тюрками то римляне обязательно их уподобили гуннам, или назвали бы их малыми тюрками. И если бы аланы были бы тюрками, то в многородов нвроде таких как казахи был бы род алан. Напрмер у казахов рода найман керей канлы, кипчак были народами
[/b]

Теперь о возражении на мой основной аргумент. Вы сказали, что это просто взаимоотношения и симбиоз.

Когда Лев Гумлев говорит "симбиоз", то он подробно объясняет, что имеет в виду. Вы употребили это слово без объяснений, не говоря уже о том, как могли происходить "взаимоотношения" между "лингвистическими мешками".

Я в предыдущем посте на эту тему допустил такую возможность, но как крайне маловероятную:
<div class='quotetop'>Цитата</div>2. В древности от Тамани до Абшерона существовала канатная дорога по горам или был прорыт тунель, по которому обитатели лингвистических мешков общались друг с другом в процессе создания своего уникального культурного типа. Следов таких сооружений не найдено. Если (и когда) найдут, тогда можно вернуться к этой гипотезе.[/b]

Вы не могли бы объяснить, как происходило "взаимодействие и симбиоз", например, между лезгинами и абхазами, так, чтобы у них возникло такое поразительное сходство в национальной одежде, народной музыке и стереотипах поведения?

Ziyadli
31.07.2008, 00:00
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 30.7.2008, 3:33) 144922</div>
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=52862 (http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&showtopic=2953&view=findpost&p=52862)

Вот видите: Зиядлы признает, что пратюркский распался где то в 3-1 вв. до н. э. И он также признает, что "наверное скифы (или часть скифов) говорили на тех языках, которые остались в стороне к моменту сформирования и распада пратюркского." А это в свою очередь означает, что Зиядлы признал, что тюрками называть скифв неверно.
[/b]
Отлично, Сколот. Я рад, что ты привел этот отрывок. Я сам его искал по Кыргыз.Ру.

Так вот "мой монголоидный брат" (надеюсь, Ашина разрешит мне использовать это обрашение к вам) эту языковую группу, которая распалась условно "тюркским" и тот протоязык, который назвали условно "прототюркским" можно было называть как угодно: тюркским, алтаё-саянским, кипчако-шумерским, азеро-казахским, османо-хуннским, атилла-джучиевским... от этого факты не меняются. Конечно же, само понятие "тюрки" намного моложе, чем те люди, которые говорили на этом протоязыке до и после его распада. Назовем условно их "Х-люди". Теперь переведем этот пассаж еще раз:

"Так вот, наверное скифы (или часть скифов) говорили на тех языках, которые остались в стороне к моменту сформирования и распада праязыка "Х-людей". Именно в контакте со скифами и этот праязык распался на разные группы. Т.е. произошел распад одного языка, части которого в контакте с другими путем консолидации создали разные языки."

Для тех, кто в танке, обьясняю.

Жил был народ, который говорил на каком-то праязыке, который распался на разные народы, говорящие на разных языках эдак лет 6000 до нашей эры. (условно их называют алтайской семьей). Условно их называют японскими, корейскими, монгольскими и тюркскими языками. Разбрелись они кто-куда. Потом 1000 до нашей эры тюркский протоязык распался на разные тюркские языки. (так говорит глоттохронология). Другими словами этот прототюркский язык должен был существовать эдак 5000 лет до момента распада на сегодняшние современные языки. Так долго ни один язык не сможет сушествовать. Должны быть диалекты, которые отличаются друг от друга, а в течении 5000 лет наверное эти диалекты отличались друг от друга изрядно. Т.е. мы говорим не о пратюрксом языке, а группе пратюркских языков. Т.е. мы говорим о группе народов. И каждый из них развивается по своему. В в соприкасании с каким-то родственным языком прошедшем определенное развитие (как у хуннов например) начинается распад того развитиги языка на разные языки (это и мы называем условно "распадом пратюркского"). Так вот скифы именно те, которые говорили на одном из паратюркских языков, которые существовали 5000 лет до условного распада.

Т.е. пратюрки.

Понятно?

акмар
31.07.2008, 00:07
Зиядоглу
<div class='quotetop'>Цитата</div>Меня всегда удивляло некоторые вещи в истории: вот например, жили якобы ираноязычные парфяне себе припеваючи, которые имели империю аж до 3 века, а вдруг в 5-6 веке после создания тюркютской империи на их месте появились гузы (огузы). Или прошлись гунны по степи и вдруг после них появились уйма булгарских народов. Истории неизвестна особенная политика ассимиляции со стороны тюрков и нет главное следов той политики. Т.е. если была бы политика ассимиляции, то наверняка остались бы следы в виде каких-то документов, памятников итд... Скорее всего была консолидация родственных народов. [/b]

Это перевод англоязычного пересказа монографии Димитрова:
http://odnapl1yazyk.narod.ru/protobul.htm

В принципе автор и не скрывает , что булгары жили на Кавказе раньше появления гуннов:
Это цитаты:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Самый ранний европейский документ, имеющий отношение к протобулгарам - это так называемый Анонимный хронограф - перечень племён и народов, записанный в 354 году н.э. на латинском языке неизвестным хронистом. Среди потомков Сима он упоминает и неких 'Ziezi ex quo Vulgares'.2

С началом набегов гуннов, документальные свидетельства о протобулгарах временно прекращаются. Затем они вновь появляются уже в начале V-ого века, уже на северо-западных склонах Карпат. Согласно лангобардскому хронисту VIII-ого века Павлу Диакону4 булгары, проживавшие в тех местах, напали на своих соседей лангобардов, убили их короля Альгемунда и захватили его дочь. После этого у них было ещё два сраженья, первое из которых они выиграли, а второе проиграли.

С 486 по 488 они сражались с готами как союзники Византии, а позже - как союзники гепидов. В те времена протобулгары считались храбрыми и непобедимыми воинами.

Некоторые указания на то, какую территорию занимали протобулгары в течение этих веков, имеются в сочинении готского историка Иордана Гетика. Согласно Йордану, "за акацирами на берегу Понта проживают булгары, чьё имя прославилось ради возмездия за наши грехи". Их соседями были гунны Alcnagiri и савиры, а дальше жили хунугуры (оногуры), торговавшие собольими шкурками. Таким образом, протобулгары занимали степи к северу и к северо-западу от Черного моря.

В то же самое время, когда к северу от Черного моря, по соседству с Балканскими владениями Византии, проживала большая и мощная группа протобулгар (V-VI вв.), другая часть того же народа жила в степях к востоку оттуда, на северо-востоке Кавказа. История церкви Захарии Ритора, составленная на сирийском языке чуть позже середины VI века10 содержит надёжные сведения о протобулгарах.

Используя некие первоисточники, автор составил список народов, населявших земли к северу от Дербентского прохода (Каспийские ворота) в первой половине VI-ого века:" Страна Базгун ... простирается до Каспийских ворот и моря, которые находятся в землях гуннов. За воротами проживают Бургары (т.е. булгары), у которых есть свой язык, и которые являются народом языческим и варварским. У них имеются города. И аланы - у них пять городов. ... Авнагуры (аунагуры) - народ, живущий в палатках. Авгар, сабир, бургар, алан, куртаргар(скифское племя катиар, моё примечание), авар, хазар, дирмар, сирургур, баграсир, кулас, абдель и эфталит - эти тринадцать народов, живущих в палатках, себе в пропитанье они добывают мясо скота, также рыбу и диких животных, и всё, что своим оружием (награбят)."

Помимо протобулгар источники говорят и о других этнических группах, которые были в большей или в меньшей степени связаны с протобулгарами, а некоторые из них позже вошли в их состав. Среди них особенно важны оногуры (уногуры). В европейских хрониках они появились в середине V-ого века. Согласно Приску в 463 году Византию посетило посольство сарагуров, урогов и оногуров, которые, будучи вытесненными натиском аваров на запад, завоевали земли акациров и просили Византию о союзе.11

к северу от Кавказа "живут народы турк и булгарк, которые названы по имени местных рек: Купи-булгар(Kupi-bulgar), Дучи-булкар (Duchi-bulkar), Огхондор (Олхондор)-блкар (Oghondor(Olhontor)-blkar) - переселенцы и Чдар-болкар(Chdar-bolkar)".19

Таким образом, источник утверждает, что в IV веке н.э. в степях, расположенных к северу от Кавказа, проживали многочисленные протобулгары, среди которых ведущую роль играло племя, называвшееся Уногундуры (vh'ndur). В эпоху нашествия гуннов часть уногундуров-булгар была вынуждена пересечь Кавказ и укрыться в Армении; другая группа переселилась на запад, на берега Азовского моря. После ухода гуннов в Центральную Европу, часть уногундуров заняла приморскую область Дагестана и стала известна Эгише под названием хайландуры. [/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div>Протобулгары как население земель к северу от Кавказского хребта, упоминаются армянским автором Моисеем Хоренским (Мовсес Хоренаци). В его Истории Армении, написанной в 80-ые годы V-ого века н.э., он говорит о двух миграциях протобулгар с Кавказа в Армению. Первая из них упоминается в связи с походом армянского правителя Вахаршака в земли, "которые древние называли Басен ... и которые затем заселили переселенцы vh' ndur Bulgar Vund, по имени которых эту страну переименовали в Вананд". Вторая миграция, согласно Моисею Хоренскому, имела место во времена армянского правителя Аршака, "когда беспокойства большие произошли в окрестностях великой Кавказской горы, в земле Булгар, многие из которых переселились в нашу землю в местности к югу от Кох(а)". Эти переселения датируются второй половиной IV-ого века н.э. Похоже, "беспокойства", заставившие булгар мигрировать к югу имеют отношение к экспансии гуннов в Восточно-Европейские степи. Истинность факта расселения групп протобулгар в Армении подтверждается некоторыми данными топонимики: река, протекающая по Мунганской степи в южном Азербайджане и впадающая в озеро Махмуд-чала, называется Болгару-чай (Булгарская река), один из притоков реки Аракс, протекающий близ города Карс (местность Вананд) и поныне называется Вананд-чай (река Вананд).

Нашествие гуннов отразилось также и на располагавшейся в Предкавказье "Стране Булгар(ов)" (‘Land of the Bulgars’) - уногундурах-булгарах. Часть из них вынуждена была переселиться на юг, в Армению. Другие песелились на запад или на юго-восток.
[/b]
На самом деле Мовсес Хоренаци говорит о другой дате.

И ещё автор говорит, что :
<div class='quotetop'>Цитата</div>Все захороненные относятся к единому антропологическому типу - брахиокранные (короткая голова) европеоиды с небольшой примесью? монголоидности. Для дунайских протобулгар характерна также искусственная деформация черепа, в некоторых некрополях ее распространение доходит до 80%. [/b]

Кстати о небольшой примеси монголоидности говорит отечественная археология. На самом деле большинство черепов европеиды. Исследовалось только небольшое их количество.

акмар
31.07.2008, 00:19
'Scolot

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>"...к западу [от Каспийского моря] Птолемей упоминает (реки) А(у)дон, Аландон, Сондас и Геррова, и некоторые народы, соимённые (этим) рекам, которые текут из Кавказа к морю до границы Албании. А в Сарматии находятся, начиная с востока на запад, прежде всего, "...народ аланов, аш-дигор,...."

Запятую забыл поставить!

Народы в Сарматии (Азиатской) распределены с запада на восток
следующим образом. Во-первых, народ аланов , аштигор ,37 на юге. С ними
вместе живут хебуры, кутеты, аргвелы, маргуйлы и такуиры.38 За
дигорами в области Ардоз Кавказских гор живут аланы ,39 откуда течет
река Армна, которая направляясь на север и пройдя бесконечные степи,
соединяется с Атлем. В тех же горах за ардозцами живут дачаны, двалы,
цехойки, овсуры, тцанары,40 в земле которых находятся Ворота Аланские
и еще другие - кцекен,41 названные по имени народа .
http://www.darial-online.ru/2000_2/alanika.shtml

Ашина
31.07.2008, 17:19
<div class='quotetop'>Цитата(акмар @ 30.7.2008, 23:19) 145001</div>
'Scolot
"...народ аланов, аш-дигор,...."

Запятую забыл поставить!

Народы в Сарматии (Азиатской) распределены с запада на восток
следующим образом. Во-первых, народ аланов , аштигор ,37 на юге. С ними
вместе живут хебуры, кутеты, аргвелы, маргуйлы и такуиры.38 За
дигорами в области Ардоз Кавказских гор живут аланы ,39 откуда течет
река Армна, которая направляясь на север и пройдя бесконечные степи,
соединяется с Атлем. В тех же горах за ардозцами живут дачаны, двалы,
цехойки, овсуры, тцанары,40 в земле которых находятся Ворота Аланские
и еще другие - кцекен,41 названные по имени народа .
http://www.darial-online.ru/2000_2/alanika.shtml
[/b]

За запятую спасибо.

Я обратил внимание на этот фрагмент, но не стал вдаваться в подробности, потому что дискуссия со Сколотом не вполне серьёзна, хотя и провоцирует некоторые серьёзные вопросы.

Итак, в одном месте названы аш-дигорцы (аштигоры), а потом говорится, что "за дигорами в области Ардоз" и т.д. Здесь возможна теденциозность перевода, когда одно и то же слово "дигор" в одном месте пишется аш-тигор, в другом аш-дигор, а в третьем - просто дигор.

В отсутствии запятой в первоначальном тексте от Сколота я решил, что фразу народ аланов аш-дигор следует понимать не так, что аш-дигор суть аланы (тогда зачем упоминать отдельно аланов, если они аш-дигор?), а что аш-дигор - народ, принадлежащий аланам, как зависимый народ, как народ, управляемый аланами. На это указывает его название, которое вполне может рассматриваться как ас-дигор . Автор просто передает то, как его называют аланы, знающие что аш-дигор - смешанный народ, отделенный от других ираноязыных групп тем, что во главе его стоят аланские кланы (или клан). Современные дигорцы отличаются от остальных осетин большей тюркизированностью языка. Они преимущественно мусульмане.

Вообще этот аланский миф, навязанный осетинам, мешает нормальному пониманию откуда этот народ и что с ним происходило на Кавказе. Вся их историческая наука должна исполнять нелепый танец "мы - аланы", что мешает не только науке но и собственно развитию народа. Вот тут статейка:
http://www.ethnonet.ru/lib/1012-04.html

Если не вдаваться в наукообразные и многословные обороты, то суть в том, что последняя перепись выявила процессы дифференциации внутри осетинского этноса. Тут видимо, много причин, но есть и то, что осетинам наезжают на мозги, чтобы они "возвращались" в христианство. А то, что их явно используют для противопоставления "арийцев" осетин (потомков ираноязычных алан) остальным "пришлым", вызывает естественное раздражение нормального человека. Кризис идентичности проявляется в дроблении народа.

Ашина
31.07.2008, 18:26
А вот этот аргумент, очень густо приводимый в пользу ираноязычия аланов, совершенно глупый и исторически безграмотный:
<div class='quotetop'>Цитата</div>В 619 г.х./1233 г., после нападения на лесгов, татары двинулись на территорию аланов. Узнав об этом, те обратились к кипчакам за помощью, и вместе с ними встретили захватчиков в сражении. Однако, ни одной из сторон не удалось одержать победы. Тогда татары послали к кипчакам вестников, взывая к тюрко-монгольскому братству и предлагая им часть предыдущей добычи в обмен на их отступничество:"Мы с вами - одного рода, эти же аланы вам не родня, даже по религии они являются христианами, а вы другой веры ". Так между ними было заключено соглашение о ненападении, и получив товары, о которых было уговорено, кипчаки ушли. Сразу после этого, татары напали на аланов и перебили их, совершая все виды злодеяний, грабя и захватывая пленников. Однако они не сдержали своё слово, и беспощадно обрушились на кипчаков, которые, доверяя соглашению, разошлись и, оказавшись застигнутыми врасплох, были вынуждены искать убежища в горах и болотах.

Ибн ал-Асир (555 г.х./1160 г.-630 г.х./1233 г.)[/b]

Во-первых, тогда нужно признать, что монголы были вовсе не монголами, а тюрками. Трудно вообразить, что древние люди могли отметить общность монгольских и тюркских языков, чтобы на этом основании считаться "одного рода". Они могли увидеть сходство внутри языковых групп - между монгольскими и тюркскими языками. Но никак не между языками, принадлежащими к одной языковой семье. Следовательно, если придерживаться такой версии родства, то Чингиз-хан и Чингизиды - тюрки.

Поздравляю с очередным открытием! :ae:

Во-вторых, люди в средневековье, особенно скотоводы, никогда не могли бы строить "родственные отношения" по языку. Для них "одного рода" прямо и буквально означает "одного рода", т.е. родственность правящих кланов по отцовской линии. Поэтому принадлежность родовой аристократии к одному роду ставилась выше общности языка. Аланы могли говорить по-тюркски, но это не делало их "одного рода" с кыпчаками. В данном эпизоде под родственностью понимается именно кровное родство, а не языковая общность.

Странно, что взрослые и довольно грамотные люди говорят и сотни раз повторяют такие глупости. Смешно.

Scolot
01.08.2008, 10:51
<div class='quotetop'>Цитата</div>Сразу оговорюсь, что скифских монахов не я придумал, а это неотъемлимая часть истории христианства. Я подробно это изложил и должен сказать, что изложил не для вас. Если же вопреки моим ожиданиям (я думал, вы это вообще не в состоянии понять) данный эпизод вас заинтересовал, то советую вернуться к нему, перечитать и задать содержательные вопросы... Если они есть, конечно.[/b]

Вот именно, что скифских монахов выдумали вы, на самом деле это никакие не скифские монахи, а боспорские, и были никакими не кочевниками, а боспорскими греками:
http://www.crimea.ru/item_info_big.htm?id=1686
В III в. среди населения Римской империи быстро распространялось христианство. Во время походов в Малую Азию германцы захватили множество пленных, в числе которых были и христиане. От этих пленных новую религию восприняли и крымские готы. Через некоторое время понадобилось упорядочить деятельность церкви в их владениях. С этой целью в 400 г. патриарх Константинопольский, знаменитый Иоанн Златоуст, принял решение создать отдельный церковный округ — епархию. Первым епископом готов стал Унила.
Постепенно христианское вероучение распространилось и среди жителей Боспора и Херсонеса.
Вероятно, не последнюю роль в этом процессе сыграли контакты с христианами-готами. Первая христианская община возникла на Боспоре в первой четверти IV в. Когда в 325 г. в мало-азийском городе Никее для решения спорных богословских вопросов был созван первый Вселенский собор, в нем принял участие и представитель боспорских христиан епископ Кадм. (Вот они и Скифские монахи ваши) В V в. христианство было уже официальной религией Боспорского царства: изображения креста помещали на надписях царей и высших государственных чиновников.
В Херсонесе первые христиане столкнулись со значительными трудностями. В течение IV в. большая часть населения города оставалась язычниками. В христианство переходили в основном представители городской верхушки, рассчитывавшие получить за это различные привилегии от покровительствовавших христианам византийских властей. В 381 г. епископ Херсонский, Эферий, участвовал во втором Вселенском соборе в Константинополе.
Так, что ваша очередная попытка навешать лапши на уши честным людям, снова потерпела крах. Видите ли, господа, Ашине всенепременно нужно было убедить нас в том, что эти монахи именно скифы. Вы спросите: «для чего?» Я вам отвечу: для того, чтобы, исходя из этой лжи, попытаться поставить меня в тупик, дескать – раз уж эти монахи были скифами, а вы их считаете иранцами, то где же тогда христианские иранские тексты? Но так как их нет, то Ашина вполне может позволить себе сослаться на то, думая, что я поверю, якобы есть некие тюркские христианские тексты, причем написанные рунами, из которой, впоследствии, произошли германские руны, а также, даже армянский алфавит! Во как Ашина у нас сочинять умеет.



<div class='quotetop'>Цитата</div>Также можно поговорить и об арианстве тюрков-христиан.[/b]
Ну давайте, говорите, можете прям здесь говорить. Дайте мне доказательство того, что существовали тюрки-арианцы.



<div class='quotetop'>Цитата</div>Теперь о мамлюках. Очень хорошо и подробно - маладэс! :ae:

Осталось теперь доказать, что мамлюки были монголоидами. Ведь по вашей версии кыпчаки монголоиды. Ведь верно же?

И второе: нужно подробнее изучить пути работорговли, а также - способы "изготовления" рабов. [/b]


Да нахрена мне вам что-то доказывать? Не по моей версии кипчаки монголоиды, а оно так было, есть и будет. Это по вашей глупой версии кипчаки почему-то белокурые бестии.

Вот вам рисунки и небольшое описание самого авторитетного мамлюка-кыпчака:
http://www.beibarsclub.kz/ru/history.php

http://www.beibarsclub.kz/ru/pic1.php
http://www.beibarsclub.kz/images/pic1.jpg
Игра в шахматы</div>

Султан Бейбарс был не только Великим полководцем, но и Великим дипломатом. Из летописи известны искусно им выстроенные дипломатические отношения со многими странами, особенно с Золотой Ордой, имевшую, в те времена значительную мощь в общемировом пространстве. В мировой истории не так уж много полководцев добившихся Великих военных побед и успехов в дипломатии, мирной жизни.

В картине изображен момент игры в шахматы. Суть шахматной игры и умные ходы победителя ассоциированы с судьбой Султана Бейбарса. Он решал важнейшие стратегические задачи и имел дело с людьми разных мировоззрений и вероисповеданий.. Он был человеком мира. Мы ставили перед собой задачу через картину передать именно эту мысль.

Центральное место в картине отведено женщине в казахской одежде, жене Султана Бейбарса. Его супруга - дочь чингизида (джучида), Берке Хана из Золотой Орды, торе. Историки утверждают, что Султан Бейбарс добился дипломатических отношений с Золотой Ордой, благодаря своему браку с дочерью Берке Хана. Однако мы смеем думать, что его женитьба скорее была продиктована зовом крови...



http://annals.xlegio.ru/life/5minaev/5minaev.htm
Половцы-кыпчаки с середины XI века до 1223 года оставались абсолютными хозяевами Дешт-и-Кыпчака. Кочевники этой степи часто использовались в качестве военной силы Византией, Русью, Грузией и Хорезмом. Известно, что как только половцы-кыпчаки попадали отдельной группой в этнически чуждую им среду, как их этнические признаки, прежде всего погребальные обряды, исчезали. Половцы, бежавшие в Паннонию (Венгрию) от монголов, сразу же утратили свой погребальный обряд. С конца XIII века не встречается ни одного курганного погребения и в Малой Азии, куда было переселено множество половцев-кыпчаков. Половецко-кыпчакское население, которое оказалось в Египте, утратило свои характерные погребальные обряды (Федоров-Давыдов Г.А., 1966).

Аналогичное явление мы наблюдаем с теми половцами-кыпчаками, которые находились и на территории Терско-Сулакского междуречья. Большая часть этих кыпчаков, по-видимому, слилась с ногайцами, с Мангытской Ордой, возможно, какая-то часть растворилась среди северных кумыков, о чем свидетельствует наличие кыпчакского диалекта в этом регионе.

В 1242—43 гг., когда Бату обосновался на Нижней Волге, создание государства Золотой Орды считается уже завершенным, и с этого времени кыпчаки вошли в состав золотоордынского государства как один из покоренных народов. Имя половцев-кыпчаков, наряду с другими народами, постоянно встречается в списках завоеванных монголами народов.

Иногда монголы продавали в рабство пленных половцев в мусульманские страны. Известно, что некоторые мамлюкские правители Египта были кыпчаками по происхождению. Так, например, по данным автора XIII века Плано Карпини и Рубрука, 1957, с. 72). «Взятые в плен из этих народов (кыпчаков) были отвезены в земли Сирии и Египта. От них — мамлюки», — сообщает Ал-Айни (Тизенгаузен В.Г., 1884, с. 503).



<div class='quotetop'>Цитата</div>1. Основными поставщиком рабов на Ближний Восток было Причерноморье. Нужно отдельно объяснить, как попадали рабы из Согда в Египет.
2. Конечно, иногда рабами становились и пленники, но в основном рабов специально воспитывали для рабства. Особенно это касается мамлюков. [/b]

1. Что тут объяснять?
http://annals.xlegio.ru/life/5minaev/5minaev.htm
Иногда монголы продавали в рабство пленных половцев в мусульманские страны. Известно, что некоторые мамлюкские правители Египта были кыпчаками по происхождению. Так, например, по данным автора XIII века Плано Карпини и Рубрука, 1957, с. 72). «Взятые в плен из этих народов (кыпчаков) были отвезены в земли Сирии и Египта. От них — мамлюки», — сообщает Ал-Айни (Тизенгаузен В.Г., 1884, с. 503). Большая же часть половцев-кыпчаков была насильственно перемешена в Центральной Азии, а половецкая аристократия находилась в ставке Золотой Орды и монгольских ханов в их покоренных землях. По данным Рашид ад-Дина, один из монгольских предводителей получил задание от Менгу и Тимура отправить в Орду этих кыпчакских ханов-аристократов — «знаменитых кыпчаков» (Рашид ад-Дин, 1951, с. 96). Таким образом, половецко-кыпчакская аристократия или была уничтожена или продана в рабство, а часть — увезена в коренные земли монголов. После XIII века в источниках не встречаются упоминания о половецких ханах, которые владели бы кочевым населением на правах феодальных держателей. Кроме того, с приходом в степи Дешт-и-Кыпчака монголов, степные территории сохранили старое название сменившее только свою родоплеменную аристократию на новых хозяев степных ханов Золотой Орды. Во второй половине XIII века, когда [133] население половецкой степи оказалось в зависимом положении от Золотой Орды, начался процесс полного смешения кочевников степей и сложения новых кочевых образований, которые завершились в XV веке. Действительно, с этого времени кочевников-кыпчаков уже не существует в старом смысле. В Большой Орде кочуют «татары», в Астраханских степях также называются «татарами», в восточной части Золотой Орды известны казахи, узбеки, а также мангыты-ногайцы, куда по нашему глубокому убеждению, вошли половцы-кыпчаки, кочевавшие на территории Терско-Сулакского междуречья и Предкавказья.
2. Вы уже заговариваетесь, «рабов воспитывали для рабства, особенно мамлюков», масло масляное получается. Если есть рабы, то они уже рабы, а если кого то воспитывают для рабства, то значит он еще не раб, а из него только делают раба.


<div class='quotetop'>Цитата</div>Надо напомнить, что ещё в Афинах полицейскими были рабы-скифы. Трудно представить, чтобы "царские скифы" отдавали своих детей в менты. Это были дети подконтрольных народов. Традиция "раборазведения" и работорговли продолжилась не только на Средневековье, но и вплоть до 19 века. Специальная дань и специально подготовленными мальчиками. Их потом продавали купцам в причерноморских портах. Так что круг возможных поставщиков рабов опять сужается до алан и зависимых от них народов, поскольку только они оставались христианами. [/b]

Какой же вы наивный)). В Афинах полицейскими были не рабы-скифы, а просто скифы. Как вы себе представляете такое явление раб-полицай?
http://www.centant.pu.ru/centrum/publik/frolov/frol0201.htm
Изображения воинов - как несомненно греческих гоплитов, так и так называемых скифских стрелков - во всех приведенных случаях отличаются выразительной четкостью и видимой реалистичностью. В частности, изображения стрелков вполне соответствуют тому скифскому типу, который хорошо нам известен по описаниям античных авторов (см. в этой связи: Her., VII, 64) и из памятников изобразительного искусства, происходящих из зоны непосредственных греко-скифских контактов - из Северного Причерноморья (сошлемся на реалистические рельефные изображения скифов на знаменитой электроновой вазе из кургана Куль-Оба). Это рано дало повод предполагать действительное присутствие скифских лучников в Афинах в VI в. до н.э.: в них усмотрели, по аналогии с фракийцами, скифских наемников на службе древних афинских тиранов - Писистрата и его сыновей. Предположение это обрело дополнительную убедительность после того, как представленное на чернофигурной чаше изображение военной процессии с колесницей и парой бородатых мужчин в центре (см. выше) один из исследователей остроумно истолковал как зарисовку военного смотра, проводившегося своей гвардии Писистратом или Гиппием.3

С тех пор мнение об использовании афинскими тиранами скифских лучников в качестве личной охраны обрело многих сторонников и, можно сказать, укоренилось в современной историографии. Тем не менее, полной уверенности в правильности этого мнения не может быть, поскольку этому противоречит целый ряд обстоятельств.

Во-первых, не все убеждает в этом плане в приведенном иллюстративном материале: на некоторых рисунках стрелки представлены вместе с гоплитами в тесной связи и в обыденной обстановке (см. сцены с отправлениями воинов на войну), что создает впечатление какой-то личной связи; с другой стороны, у стрелков только наряд и вооружение являются скифскими, тогда как их лица не выдают ничего экзотического, ничего варварского, полностью соответствуя обычному эллинскому типу.

Во-вторых, странным является в этой связи полное молчание литературной традиции об использовании Писистратом или его сыновьями отрядов скифских стрелков. Между тем, эта традиция достаточно богата: древние авторы упоминают и о первоначальной личной охране Писистрата, так называемых дубинщиках (korunhfovroi), отряд которых был сформирован по решению народного собрания (Her., I, 59; Aristot. Ath. pol., 14, 1; Plut. Sol., 30, 3 и 5; Polyaen., I, 21, 3); и о наемниках (misqwtoiv, ejpivkouroi), навербованных им на заключительном этапе борьбы за власть отчасти в Аргосе (Her., I, 61; Aristot. Ath. pol., 17, 4), отчасти же во Фракии, в тех местах у Пангея, где он владел золотыми рудниками (Aristot. Ath. pol., 15, 2; возможно также Her., I, 64); и о тех наемных телохранителях (ejpivkouroi, dorufovroi), которые обеспечили беспрепятственное унаследование власти сыновьями Писистрата и были защитою Гиппию во время заговора Гармодия и Аристогитона (Thuc., VI, 55-58; Aristot. Ath. pol., 18, 4; Polyaen., I, 22).

Более того, древние писатели знают даже о такой подробности, как вербовка афинскими тиранами для своей личной охраны возмужалых рабов (tou;" ajkmavzonta" tw'n oijketw'n), которые прозывались волчьеногими (lukovpode") то ли потому, что обертывали ноги в волчьи шкуры, то ли потому, что носили на своих щитах эмблему волка (Aristoph. Lys., 665; Aristot., fr. 394 Rose3 [Schol. in Aristoph., l.c.; Phot. и Suid., s.v. lukovpode"]). Но нигде в античной традиции мы не найдем ни одного упоминания о скифских стрелках - купленных или нанятых за плату - на службе у Писистрата или его сыновей, а попытка извлечь какой-то намек на это из упоминаний о найме Писитратом солдат на Фракийском побережье не может рассматриваться иначе, чем догадка, не имеющая обязательной силы.4 Поэтому, сколь бы частыми ни были в новейшей научной литературе заявления о возможном использовании Писистратидами отрядов скифских стрелков, показателен общий историографический итог: в наиболее солидном труде о греческой тирании - у Г.Берве - о такой возможности даже не упоминается,5 а в только что появившейся монографии Лоретаны Де Либеро, ведущей постоянную полемику с этим своим важнейшим предшественником, об этой возможности говорится лишь в примечании, нерешительно и с каким-то отстранением, как о мнении, все более распространяющемся в литературе, но и только.6

Но если версия о скифской гвардии Писистратидов кажется сомнительной, то как же все-таки объяснить столь частое использование сюжета со скифскими стрелками в афинской вазописи времени поздней архаики? Здесь являются две возможности, выбор между которыми представляется достаточно трудным. Одна возможность - принять мнение французского исследователя А.Плассара, который признавал реалистичность изображений скифских стрелков на афинских черно- и краснофигурных сосудах, но видел в этих персонажах не скифских солдат на службе древних тиранов, а воинов-гиперетов (uJphrevtai), выполнявших, скорее в порядке личной связи, какие-то вспомогательные функции при гоплитах: сопровождавших их на походе в качестве ординарцев, действовавших в сражении под прикрытием их щитов, заботившихся об их лошадях (поскольку в древнюю пору гоплиты могли выступать в поход и на конях) и т.п.7

При этом, по мнению Плассара, в этих гиперетах, учитывая эллинский тип их лиц, надо видеть не скифов, а тех же афинян, воспринявших через ионийское посредство скифский наряд и вооружение. "Какие-нибудь сыновья знатных семей, - заключает он, - возымели в один прекрасный день фантазию присвоить себе блестящий костюм и вооружение скифских гиппотоксотов, и, вероятно, в силу моды эта экипировка, как кажется, получила достаточно широкое распространение".8 Что же касается надписи "скиф", стоящей над изображением поверженного стрелка, представленного в полном скифском облачении на одном из чернофигурных сосудов (см. выше), то, по мнению Плассара, "возможно, что слово "скиф" стало своего рода общим наименованием, обозначавшим всех hyperetai, носивших такой костюм".9

Таким образом, вместо целостного корпуса скифских солдат, состоявшего на службе афинских тиранов, являются комплектовавшиеся из самих афинян и персонально связанные с теми или иными гоплитами воины-гипереты. Эта версия Плассара удачно объясняет бросающиеся в глаза особенности изображения так называемых скифских стрелков на афинских расписных сосудах - их, так сказать, дисперсность (за вычетом сценки с процессией они изображаются порознь или в связке с отдельными гоплитами) и обыденность обстановки, в которой они выступают. Что касается возможности усвоения такими афинскими стрелками скифского наряда, то в этом предположении Плассара, несмотря на ироническое отношение к нему Де Либеро,10 нет ничего невозможного: носили же французские стрелки экзотический костюм арабов-зуавов, а русские кавалерийские офицеры - наряд кавказских горцев - черкеску! В этой связи отличным подтверждением предположения Плассара могло бы быть упоминавшееся выше изображение молодого всадника в скифском наряде работы художника Пасеаса, если считать (а это представляется вполне естественным), что стоящая рядом надпись Miltiavdh" kalov" относится именно к этому всаднику.

Тем не менее, при всем остроумии гипотезы Плассара, нельзя закрывать глаза и на некоторые ее слабости, в частности, на неубедительность ссылки на эллинский тип лица у изображаемых на афинских вазах скифских стрелков (как будто вазопись того времени умела различать национальные типы лиц!), а главное - на видимую парадоксальность главного допущения - скифского наряда для афинских стрелков, каковая трудность, конечно же, не снимается только что приведенными историческими параллелями. Тогда остается еще одна возможность для истолкования названных изображений - признать их одним из типовых сюжетов, одним из loci communes греческой вазовой живописи времени поздней архаики и ранней классики, которая могла культивировать, наряду со многими другими, также и тему скифских стрелков, отчасти в русле представлений героического эпоса, отчасти же, и еще больше, под влиянием исторических и художественных импульсов, шедших из Ионии.11

Таким образом, проблема конкретного истолкования изображений скифских стрелков на афинских черно- и краснофигурных вазах остается нерешенной. Однако это не лишает их исторического значения: в любом случае они могут рассматриваться как свидетельство присутствия скифской темы в жизни афинского общества на исходе архаического времени. Да и априори следовало бы этого ожидать ввиду не только эпических или исторических ионийских воздействий, но и развития связей Афин с Причерноморьем в особенности благодаря активной внешней политике и по крайней мере начавшемуся уже афинскому утверждению в зоне Проливов при Писистратидах.


<div class='quotetop'>Цитата</div>И второе, что нужно вам доказать: в составе мамлюков было очень много ираноязычных алан. Ведь аланов несколько раз разгромили, истребили и пленили. И если оставаться в версии, что в мамлюки попадали пленники, то очень много алан - и от монгольского разгрома, и от разгрома Тамерлана должно было попасть на рынок и оказаться в Египте. Правда же? я никаких упоминаний, что хотя бы часть мамлюков говорила на языке, похожем на персидский, не нашёл. [/b]

Мне ничего доказывать не надо, это вам надо доказать, что аланы были в составе мамлюков хотя бы в малых количествах. Потому Ваше требование найти упоминание о том, что хотя бы часть мамлюков говорила на иранском языке бессмысленно. Если иранского языка нет среди мамлюков, значит, аланов там тоже не было.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Поищите следы ираноязычных алан в Египте. [/b]
Мне нет необходимости искать никакие следы – это вы тут должны хоть что-нибудь найти, вы же пытаетесь доказать, что аланы тюрки, вот и ищите сами.


<div class='quotetop'>Цитата</div>
Кроме того, следует поискать признаки иноязычия тех алан, которые попали в Китай. По всем свидетельствам хан их очень любил, лелеял и холили, вместе пьянствовали, шутили и балагурили. И обратите внимание - без переводчиков. Я так думаю, что и хан, и аланы говорили на одном и том же языке.
[/b]
Какой же вы у нас противоречивый! Здесь говорите так, а сообщением ниже


<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 31.7.2008, 19:26) 145057</div>
А вот этот аргумент, очень густо приводимый в пользу ираноязычия аланов, совершенно глупый и исторически безграмотный:
Во-первых, тогда нужно признать, что монголы были вовсе не монголами, а тюрками. Трудно вообразить, что древние люди могли отметить общность монгольских и тюркских языков, чтобы на этом основании считаться "одного рода". Они могли увидеть сходство внутри языковых групп - между монгольскими и тюркскими языками. Но никак не между языками, принадлежащими к одной языковой семье. Следовательно, если придерживаться такой версии родства, то Чингиз-хан и Чингизиды - тюрки.

Поздравляю с очередным открытием! :ae:

Во-вторых, люди в средневековье, особенно скотоводы, никогда не могли бы строить "родственные отношения" по языку. Для них "одного рода" прямо и буквально означает "одного рода", т.е. родственность правящих кланов по отцовской линии. Поэтому принадлежность родовой аристократии к одному роду ставилась выше общности языка. Аланы могли говорить по-тюркски, но это не делало их "одного рода" с кыпчаками. В данном эпизоде под родственностью понимается именно кровное родство, а не языковая общность.

Странно, что взрослые и довольно грамотные люди говорят и сотни раз повторяют такие глупости. Смешно.
[/b]

Scolot
01.08.2008, 10:59
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 31.7.2008, 19:26) 145057</div>
А вот этот аргумент, очень густо приводимый в пользу ираноязычия аланов, совершенно глупый и исторически безграмотный:
Во-первых, тогда нужно признать, что монголы были вовсе не монголами, а тюрками. Трудно вообразить, что древние люди могли отметить общность монгольских и тюркских языков, чтобы на этом основании считаться "одного рода". Они могли увидеть сходство внутри языковых групп - между монгольскими и тюркскими языками. Но никак не между языками, принадлежащими к одной языковой семье. Следовательно, если придерживаться такой версии родства, то Чингиз-хан и Чингизиды - тюрки.

Поздравляю с очередным открытием! :ae:

Во-вторых, люди в средневековье, особенно скотоводы, никогда не могли бы строить "родственные отношения" по языку. Для них "одного рода" прямо и буквально означает "одного рода", т.е. родственность правящих кланов по отцовской линии. Поэтому принадлежность родовой аристократии к одному роду ставилась выше общности языка. Аланы могли говорить по-тюркски, но это не делало их "одного рода" с кыпчаками. В данном эпизоде под родственностью понимается именно кровное родство, а не языковая общность.

Странно, что взрослые и довольно грамотные люди говорят и сотни раз повторяют такие глупости. Смешно.
[/b]
Этот аргумент вовсе не безграмотный, а безграмотно выглядите Вы. Наверно Ибн ал-Асир предчувствовал, что появится в ХХ веке такой грозный человек как Сталин. И потому его тоже поразила гипнотизия сталинизма, она была настолько сильна, что даже сумела действовать конкретно на этого человека зараее аж на 900 с лишним лет. Он Ибн ал-Асир просто боялся, что его труды сожгут проклятые любители арийской версии происхождения аланов, потому он подвергшись мистическому давлению еще не родившегося грозного кавказца, так и написал прямо: Тогда татары послали к кипчакам вестников, взывая к тюрко-монгольскому братству и предлагая им часть предыдущей добычи в обмен на их отступничество:"Мы с вами - одного рода, эти же аланы вам не родня". (подло и трусливо при этом намекая, что аланы не тюрки).

То что вы развели демагогию о том, что значит из этого следует, что монголы тюрки - вообще выглядит действительно глупо. Эти древние люди могли не только отметить общность монгольских и тюркских языков, но к тому же в своем недалеком прошлом они поклонялись одному Богу Тенгри, и помнили по преданиям о том, что они на самом деле действительно очень близкие народы по культуре и по крови. Если вы не в курсе, то Тюркский Каганат занимал территорию западной Монголии, помимо других земель. А мои предки найманы, вообще жили бок о бок с монгольскими племенами, и даже есть одна из версий, что найманы - это кочевой род, изначально говоривший на монгольских наречиях. Так вот кипчаки тоже неподалеку кочевали от найманов, кереитов, меркитов, татар и др. И даже бытовал обычай брать в жены девушек из дальних кочевий у других родов в целях избегания кровосмешения, а также в политических и деловых целях.

Так вот, господа, это насколько же аланам надо было быть совершенно чуждым для кипчаков племенем, чтобы монголы сказали кипчакам "МЫ С ВАМИ ОДНОГО РОДА, ЭТИ ЖЕ АЛАНЫ ВАМ НЕ РОДНЯ!" да и притом сказать вот такое: "ДАЖЕ ПО РЕЛИГИИ ОНИ ЯВЛЯЮТСЯ ХРИСТИАНАМИ А ВЫ ДРУГОЙ ВЕРЫ", заметьте господа, "ДАЖЕ ПО РЕЛИГИИ", то есть - это означает, что их настолько ничего не связывало, и настолько они были разными аланы и кипчаки между собой, что религия - это единственный вариант того, чтобы иметь хоть что то общее, но ДАЖЕ РЕЛИГИИ у них разные - это безусловно такое жирное обстаятельство, которое прямо нам указывает на то, что аланы тюрками не были. Вот представьте, кипчаки тюрки, а монголы - это монголы, но при сравнении по степени родства, оказалось, что монголы намного ближе и роднее кипчакам, нежели аланы, которых вообще ничего с кипчаками не связывает, ни язык, ни культура, ни даже религия.

Уже в порядке вещей, что наверно взрослый, но довольно безграмотный человек говорит уже тысячи раз такие глупости. И уже совсем не смешно, даже.

Scolot
01.08.2008, 12:51
<div class='quotetop'>Цитата(акмар @ 31.7.2008, 1:19) 145001</div>
'Scolot
"...народ аланов, аш-дигор,...."

Запятую забыл поставить!
[/b]
А скажите мне уважаемый, знал ли Ашхарацуйц(ок. 610-685 гг.), что такое ЗАПЯТАЯ? У него в оригинале стоит этот знак препинания?

По поводу свидетельства Мовсеса Хоренаци о прибытии булгар на Кавказ раньше гуннов но 50 лет, так ведь мы уже с Ашиной говорили, в трудах Мовсеса зафисированно множество анахронизмов касающихся других исторических дат, да и к тому же некоторые якобы его письмена были написаны не им и гораздо позже, просто приписаны его труду, поэтому всецело полагаться на его труд не стоит.

Ziyadli
01.08.2008, 13:07
Какие прекрасные фото Бейбарса. Кто был там у них дворцовым фотографом? :biggrin:

Scolot
01.08.2008, 13:48
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 31.7.2008, 1:00) 144995</div>
Отлично, Сколот. Я рад, что ты привел этот отрывок. Я сам его искал по Кыргыз.Ру.

Так вот "мой монголоидный брат" (надеюсь, Ашина разрешит мне использовать это обрашение к вам) эту языковую группу, которая распалась условно "тюркским" и тот протоязык, который назвали условно "прототюркским" можно было называть как угодно: тюркским, алтаё-саянским, кипчако-шумерским, азеро-казахским, османо-хуннским, атилла-джучиевским... от этого факты не меняются. Конечно же, само понятие "тюрки" намного моложе, чем те люди, которые говорили на этом протоязыке до и после его распада. Назовем условно их "Х-люди". Теперь переведем этот пассаж еще раз:

"Так вот, наверное скифы (или часть скифов) говорили на тех языках, которые остались в стороне к моменту сформирования и распада праязыка "Х-людей". Именно в контакте со скифами и этот праязык распался на разные группы. Т.е. произошел распад одного языка, части которого в контакте с другими путем консолидации создали разные языки."

Для тех, кто в танке, обьясняю.

Жил был народ, который говорил на каком-то праязыке, который распался на разные народы, говорящие на разных языках эдак лет 6000 до нашей эры. (условно их называют алтайской семьей). Условно их называют японскими, корейскими, монгольскими и тюркскими языками. Разбрелись они кто-куда. Потом 1000 до нашей эры тюркский протоязык распался на разные тюркские языки. (так говорит глоттохронология). Другими словами этот прототюркский язык должен был существовать эдак 5000 лет до момента распада на сегодняшние современные языки. Так долго ни один язык не сможет сушествовать. Должны быть диалекты, которые отличаются друг от друга, а в течении 5000 лет наверное эти диалекты отличались друг от друга изрядно. Т.е. мы говорим не о пратюрксом языке, а группе пратюркских языков. Т.е. мы говорим о группе народов. И каждый из них развивается по своему. В в соприкасании с каким-то родственным языком прошедшем определенное развитие (как у хуннов например) начинается распад того развитиги языка на разные языки (это и мы называем условно "распадом пратюркского"). Так вот скифы именно те, которые говорили на одном из паратюркских языков, которые существовали 5000 лет до условного распада.

Т.е. пратюрки.

Понятно?
[/b]

Здравствуйте, Зиядлы. Ашина никакой роли не играет в решении вопроса об обращении ко мне в виде словосочетания "мой монголоидный брат", более того Я Вам запрещаю так ко мне обращаться. Я это расцениваю, как назойливость и фамильярность, и мне неприятно, что Вам обязательно в каждом сообщении практически так уж необходимо подчеркивать и заострять внимание на моей расовой принадлежности. Это тоже самое, как если бы к Майку Тайсону или Уиллу Смитту обращались постоянно "Дорогой наш НЕГРОИД".

По поводу распада пратюркских языков, все это конечно так интересно, что вы написали, но почему вы решили, что "скифы именно те, которые говорили на одном из паратюркских языков, которые существовали 5000 лет до условного распада." Это во-первых. Ведь если вы помните, то именно Царские скифы не успели войти в контакт ни с булгарами, ни с гуннами, потому что как раз к тому времени, когда началось переселение народов, скифов на корню уничтожили сарматы и готы. Скифов мы должны вычеркнуть из вашего списка. А если вы имеете в виду под скифами сарматов и саков, то я вам скажу, что саков вытеснили тохары, хоть мы в теме про хотано-саков так и не пришли к единому мнению, но теперь я объясню более доходчиво, действительно был такой народ тохары, который сам себя называл "гуйшань", и это отражено в их текстах, они потом после того как гунны их вытеснили с территории современной провинции Ганьсу, как раз основали свое Кушанское царство именно на тех землях, где ранее жили саки
http://historyatlas.narod.ru/kushan-2_3.gif
это Кушанское царство

А внизу на картинке это территория обитания саков до кушанов с этого казахстанского сайта http://www.history.kz/issyk/1.htm. ТО есть я хочу сказать, что тохары, они же юэчжи, они же кушаны, отступали от гуннов, вытесняя со своих земель саков, тем самым не дав соединиться этим "пратюркам". Ведь тохары то говорили на каком то индоевропейском языке.
Что касается сармат, то их самое многочисленное племя аланы, частью ушли в Западную Европу, Северную Африку, а часть остались на Кавказе:
http://www.anaharsis.ru/histori/Alan/image/R29big.jpg
Потому они также не могли в полной мере тесно соединить свои языки, что бы изза этого еще произошел распад.
А во вторых ваша фраза: "Потом 1000 до нашей эры тюркский протоязык распался на разные тюркские языки." неверная. Не 1000 до нашей эры, а 3-2 вв. до н. э., это существенная разница.

Ашина
01.08.2008, 15:51
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 1.8.2008, 12:07) 145148</div>
Какие прекрасные фото Бейбарса. Кто был там у них дворцовым фотографом? :biggrin:
[/b]

Или у мамлюков были очень крутые мобильники. Мой телефон снимает хуже :cray:

Ашина
01.08.2008, 17:00
Сколот, зря я вас похвалил за обращение к источникам. Поторопился. Опять пошла хрень из сталинских школьных учебников. Но это ладно. Дело вкуса.

Обидней то, что вы опять позорите своей непонятливостью мудрейшую монголоидную расу. Я уж и не знаю что делать. Тут, я думаю, и пластическая операция бессильна, потому что даже среди европеоидов таких непонятливых почти не осталось.

Я привёл Дело Скифских Монахов 519 года как общеизвестный факт в истории христианства. О нём знают все более или менее грамотные богословы. То есть, моя задача была не доказать наличие монашества у скифов, а подчеркнуть их необычно выской авторитет и ученость. Скифские монахи разрешили христологические споры того времени. Остальные религиозные лидеры (в остальной Византии и Риме, включая императоров обеих частей бывшей Римской империи) молча признали их авторитет. И жили они вовсе не в Крыму, а в Мезии, т.е. на Дунае.

Итак, ещё раз! Я не придумывал скифских монахов. По ходу интерпретации событий я показал, что подобная учёность в соответсвии с традициями восточного христианства, где нет монополии одного языка (как на Западе), а используются местные языки, не могла существовать без письменности. Никаких упоминаний об ираноязычной христианской письменности нет. А у тюрков она есть. Следовательно, тюркская литература может восходить к скифской традиции. Вот и всё.

То есть, здесь два тезиса:

1. Скифы - самые авторитетные богословы того времени.
2. У скифов есть развитая религиозная письменность.

Если бы речь шла о каких-то отдельных скифах, ставших монахами в грекоязычном монастыре, их не стали бы называть "скифскими монахами". Но их упоминают именно как скифское монашеское сообщество, а не просто скифов по происхождению.

Вот тот мой пост:
http://www.atc.az/forum/index.php?s=&s...st&p=110304 (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=141&view=findpost&p=110304)

Почитайте его внимательно, пройдитесь по ссылкам. Я не стал писать о них всё, что знаю, а лишь то, что имеет отношение к моему тезису.

А ещё лучше вот что... Наберите в Гугле слова дело скифских монахов. И почитайте всё, что вывалит поисковик. Потом поговорим.

==============================================

Вот и всё. Если вы опять ничего не поймёте, то и не будем говорить. И вообще старайтесь говорить о том, в чём вы уже стали хоть как-то разбираться.

Sax
01.08.2008, 20:35
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 29.7.2008, 6:36) 144775</div>
Насчет туркмен и сходства их костюма с кавказским вы это правильно отметили. Я просто не хотел усложнять вопрос. Туркмены - потомки саков или массагетов, которые те же аланы, но среднеазиатские. Кавказская культура сложилась в 9-15 веках - уже отдельно от Центральной Азии.

По другим вопросам. Вам нужно повнимательней посмотреть хронологию: когда появилось слово "тюрк", а когда жили римляне. Могли ли римляне называть аланов тюрками? Почитайте источники (не историческую белиберду) - аланы и гунны взаимодействуют в течение нескольких веков после захвата гуннами власти в Северном Причерноморье - и до Аттилы, и после него.

Самоназвание алан - "ас" или "аз". Аланами их называли другие.

И т.д. и т.п.
[/b]
Ашина вы сами противаречите логике, если бы аланы были бы тюрками,то при контакте римлян с кипчаками они бы особой разницы не увидили,но подчеркнули бы что у кипчаков с аланами язык почти идентичен! Если вам не нравиться что употребил слово "алан" возмем тех же сарматов которые есть предки аланов, рим довольно неплохо взаимодействовал с сарматами, и они были федератами для рима как казаки для Руси. И там так же было бы подчеркнуто что они тюркоязычны!
И еще гунны взаимодействовали с остготтами а не с аланами, с аланами они наоборот враждавали как и с вестготами.

Sax
01.08.2008, 20:47
И еще дорогие читатаели, тюрки ведут свое происхождение из дальнего востока, так как там найдены зарождения и древнейшие тюпкские находки, и этому факту относятся и маньчжуры, у котрых язык похож на зачатки тюркского. В том краю не нвайдено европейдов, и раз культура тюркаская зарождена там и они не погли быть никем кроме монголойдов, то версия о тюркскости аланов и тохар рушиться ибо у древнейшее место зарождения культуры указывает на их истинную рассу.

Ашина
01.08.2008, 20:47
<div class='quotetop'>Цитата(Sax @ 1.8.2008, 19:35) 145184</div>
Ашина вы сами противаречите логике, если бы аланы были бы тюрками,то при контакте римлян с кипчаками они бы особой разницы не увидили,но подчеркнули бы что у кипчаков с аланами язык почти идентичен! Если вам не нравиться что употребил слово "алан" возмем тех же сарматов которые есть предки аланов, рим довольно неплохо взаимодействовал с сарматами, и они были федератами для рима как казаки для Руси. И там так же было бы подчеркнуто что они тюркоязычны!
И еще гунны взаимодействовали с остготтами а не с аланами, с аланами они наоборот враждавали как и с вестготами.
[/b]

Если вас интересует конкретно взаимодействовали ли гунны с аланами, я приведу ссылки на источники. Для меня этот факт настолько очевиден, что не считаю нужным его доказывать. Но специально для вас - сформулируйте вопрос почётче, и я отвечу.

Вы сказали сначала о родственности языков тюрков и алан по римским источникам. Я сказал, что римляне не могли знать такого слова "тюрк". Теперь вы говорите о кыпчаках. Слово "кыпчак" в Европе узнали ещё позже, чем "тюрк".

Какой Рим вы имеете в виду, когда говорите "римляне"? Может быть, второй Рим, а может быть Третий Рим? Первый Рим не мог знать ни тюрков, ни тем более кыпчаков - чисто хронологически.

Ашина
01.08.2008, 20:54
<div class='quotetop'>Цитата(Sax @ 1.8.2008, 19:47) 145185</div>
И еще дорогие читатаели, тюрки ведут свое происхождение из дальнего востока, так как там найдены зарождения и древнейшие тюпкские находки, и этому факту относятся и маньчжуры, у котрых язык похож на зачатки тюркского. В том краю не нвайдено европейдов, и раз культура тюркаская зарождена там и они не погли быть никем кроме монголойдов, то версия о тюркскости аланов и тохар рушиться ибо у древнейшее место зарождения культуры указывает на их истинную рассу.
[/b]

Вы, видимо, новичок в теме. Это здесь уже пережевали и выплюнули. В "том краю" никаких иных захоронений кроме европеоидных (для того времени) и не находится.

Ашина
01.08.2008, 21:10
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 1.8.2008, 12:48) 145150</div>
Здравствуйте, Зиядлы. Ашина никакой роли не играет в решении вопроса об обращении ко мне в виде словосочетания "мой монголоидный брат", более того Я Вам запрещаю так ко мне обращаться. Я это расцениваю, как назойливость и фамильярность, и мне неприятно, что Вам обязательно в каждом сообщении практически так уж необходимо подчеркивать и заострять внимание на моей расовой принадлежности. Это тоже самое, как если бы к Майку Тайсону или Уиллу Смитту обращались постоянно "Дорогой наш НЕГРОИД".

По поводу распада пратюркских языков, все это конечно так интересно, что вы написали, но почему вы решили, что "скифы именно те, которые говорили на одном из паратюркских языков, которые существовали 5000 лет до условного распада." Это во-первых. Ведь если вы помните, то именно Царские скифы не успели войти в контакт ни с булгарами, ни с гуннами, потому что как раз к тому времени, когда началось переселение народов, скифов на корню уничтожили сарматы и готы. Скифов мы должны вычеркнуть из вашего списка. А если вы имеете в виду под скифами сарматов и саков, то я вам скажу, что саков вытеснили тохары, хоть мы в теме про хотано-саков так и не пришли к единому мнению, но теперь я объясню более доходчиво, действительно был такой народ тохары, который сам себя называл "гуйшань", и это отражено в их текстах, они потом после того как гунны их вытеснили с территории современной провинции Ганьсу, как раз основали свое Кушанское царство именно на тех землях, где ранее жили саки
http://historyatlas.narod.ru/kushan-2_3.gif
это Кушанское царство

А внизу на картинке это территория обитания саков до кушанов с этого казахстанского сайта http://www.history.kz/issyk/1.htm. ТО есть я хочу сказать, что тохары, они же юэчжи, они же кушаны, отступали от гуннов, вытесняя со своих земель саков, тем самым не дав соединиться этим "пратюркам". Ведь тохары то говорили на каком то индоевропейском языке.
Что касается сармат, то их самое многочисленное племя аланы, частью ушли в Западную Европу, Северную Африку, а часть остались на Кавказе:
http://www.anaharsis.ru/histori/Alan/image/R29big.jpg
Потому они также не могли в полной мере тесно соединить свои языки, что бы изза этого еще произошел распад.
А во вторых ваша фраза: "Потом 1000 до нашей эры тюркский протоязык распался на разные тюркские языки." неверная. Не 1000 до нашей эры, а 3-2 вв. до н. э., это существенная разница.
[/b]

Мой дорогой (и несчастный) монголоидный брат!

Вы перепутали в нижнем пассаже божий дар с чем-то другим.

У Зиядлы написано так:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Потом 1000 до нашей эры тюркский протоязык распался на разные тюркские языки. (так говорит глоттохронология). Другими словами этот прототюркский язык должен был существовать эдак 5000 лет до момента распада на сегодняшние современные языки.[/b]

Видите ли, я совсем не специалист в этой самой глоттохронологии, но знаю, что скорость изменений в языке задана объективно. Она может меняться от частоты смены поколений. Эта скорость может быть замедлена или ускорена чуть-чуть в зависимости от миграций или контактов с другими языками, но такие изменения скорости - не радикальны. Не на порядок. Это как скорость жизненных процессов в организме, человек может стареть быстрее или медленнее, но средняя скорость для вида хомо сапиенс чётко определена и известна.

Вам говорят, что глотохронология говорит вот это, а вы приводите в ответ фантастические карты, написанные нынешними мудрецами от "академической науки". Глоттохронологию нужно опровергать лингвистически. Или указать на какие-то кардинальные внешние причины, которые исказили обычную скорость изменений в языке - для данного случая.

Вместо этого - опять сталинская наука. То есть, я начинаю убеждаться, что чаще всего вы просто не понимаете о чём речь.

Hunerli
01.08.2008, 21:49
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 30.7.2008, 0:35) 144908</div>
Хунерли, огромное спасибо, что Вы меня избавили, от очередного копирования сей выдержки, что вы привели. Я ее тоже приводил ранее. Так вот, я ведь это же самое и твержу Ашине, что основной контингент мамлюков – это кыпчаки, как вы заметили уже.
[/b]

На здоровье. Только не спешите меня благодарить, ведь вам так и не удалось ответить на вопрос Ашины и найти описания монголоидных мамлюков. Между прочим, кыпчаки также служили в Византии, Грузии. Ни византийцы, ни грузины тоже не пишут о монголоидности кыпчаков. А монголоидность тюркютов грузины, между тем, заметили сразу. Даже выполнили соответствующий портрет джабгу-кагана на тыкве во время осады Тбилиси.

<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 30.7.2008, 0:35) 144908</div>

Не что иное, как своего рода пряник для кипчаков специально организованный египетскими султанами еще изначально. То есть правители Египта делали поощрение своим воинам в виде девушек с родины, ремесленников, «портных», «кумысобойщиков» и т. п., эти моменты все подробно показаны в художественном фильме «Султан Бейбарс». Ведь не думаете же, вы в серьез, что у кыпчаков-мамлюков было время самим себе шить и ткать одежды, костюмы, да и еще расшивать шелковые атласные материи, делать айран, йогурт «Растишка», шашлыки жарить, а может кыпчаки, по-вашему, еще и в женщин переодевались и разгуливали без чадры? Я скажу вам – это делалось специально и намеренно правителями Египта, для того чтобы поддерживать в воинах свою самоидентификацию. Возможно, султаны считали, что тем самым они поддерживают боевой дух мамлюков, и это касалось не только кыпчаков, но и остальных. А свой язык эти подростки не забывали только потому, что к ним с детства были приставлены воспитатели-тренеры одного с ними народа.
[/b]

Если даже и пряник, то от своих своим и очень большой. Вообще-то речь шла о том, что вы утверждали, будто кыпчаки не имели возможности в Египте придерживаться своей культуры и быта:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Потому они, даже свергнув правителей, не могли устанавливать свои чисто тюркские порядки и культуру, так как они и Родину то свою забыли (а некоторые и не помнили), и формы хозяйствования и уклада не знали.[/b]
Рад, что теперь вы изменили своё мнение.

<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 30.7.2008, 0:35) 144908</div>
А касательно Яс Чингизхана – так ведь уже в самом названии этих Яс невооруженным глазом видно, что они никакие не кипчакские, а монгольские.
[/b]

Где видно?

<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 30.7.2008, 0:35) 144908</div>
Вот объясните мне, причем тут первый чингизид принявший Ислам и кипчаки?
[/b]

Кыпчаки входили в состав Золотой Орды, исламизация которой завершилась только при хане Узбеке. Вы утверждали, что уже в начальный период мамлюков все кыпчаки, попадавшие в рабство, были мусульманами. Я показал вам, что это не обязательно так.

Ziyadli
01.08.2008, 22:08
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 1.8.2008, 13:48) 145150</div>
Здравствуйте, Зиядлы. Ашина никакой роли не играет в решении вопроса об обращении ко мне в виде словосочетания "мой монголоидный брат", более того Я Вам запрещаю так ко мне обращаться. Я это расцениваю, как назойливость и фамильярность, и мне неприятно, что Вам обязательно в каждом сообщении практически так уж необходимо подчеркивать и заострять внимание на моей расовой принадлежности. Это тоже самое, как если бы к Майку Тайсону или Уиллу Смитту обращались постоянно "Дорогой наш НЕГРОИД".
[/b]
Салам, Сколот. А я думал, это у вас причина гордости. Понимаете ли, быть похожим на Чингисхана, на Абылай хана... это же не то, чтобы быть негроидом. Негры страдают потому, что их веками порабощали все, кому не лень. А вот ваши предки потрясали вселенную. Че-то не пойму я эти комплексы
<div class='quotetop'>Цитата</div>По поводу распада пратюркских языков, все это конечно так интересно, что вы написали, но почему вы решили, что "скифы именно те, которые говорили на одном из паратюркских языков, которые существовали 5000 лет до условного распада."[/b]
Все просто, даже самый ярый сторонник ираноязычия скифов признает, что скифы генетические предки западных тюркских народов. Но говорят, что они говорили на иранских и тюрки их ассимилироваки. Например, все говорят, что парфяне предки туркмен, но почему-то их считают ираноязычными. Т.е. я просто доополняю их же мысль тем, что они не только генетические предки, но культурно-языковые.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Это во-первых. Ведь если вы помните, то именно Царские скифы не успели войти в контакт ни с булгарами, ни с гуннами, потому что как раз к тому времени, когда началось переселение народов, скифов на корню уничтожили сарматы и готы. Скифов мы должны вычеркнуть из вашего списка.[/b]
Я думаю, что это предположение ошибочное.

Во первых, ничем небоснованное. Просто, факт того, что были скифы, а потом на их месте были сарматы не говорит о том, что одни уничтожили других. Т.е. если на месте огузов сегодня живут туркмены, то это не означает, что они уничтожили огузов. Смена династий подчастую меняет и в источниках имя народа. А сам народ все тот же.
<div class='quotetop'>Цитата</div> А если вы имеете в виду под скифами сарматов и саков, то я вам скажу, что саков вытеснили тохары, хоть мы в теме про хотано-саков так и не пришли к единому мнению, но теперь я объясню более доходчиво, действительно был такой народ тохары, который сам себя называл "гуйшань", и это отражено в их текстах, они потом после того как гунны их вытеснили с территории современной провинции Ганьсу, как раз основали свое Кушанское царство именно на тех землях, где ранее жили саки[/b] Причем тут все это? Во первых, на этой теме про хотано-саков вы получили полнейший ответ. Во вторых, тохары да кушаны имеют к нашей теме мало отношений. Вы бы еще корейцев еще сюда припаяли бы. В третьих, о каких тохарах идет речь? Что о них известно?
<div class='quotetop'>Цитата</div> ТО есть я хочу сказать, что тохары, они же юэчжи, они же кушаны, отступали от гуннов, вытесняя со своих земель саков, тем самым не дав соединиться этим "пратюркам". Ведь тохары то говорили на каком то индоевропейском языке.[/b]
Во первых, с чего вы взяли, что юэчжи это тохары? Во вторых, почему саки и хунны должны были встречаться для того, чтоб иницировать распад тюркских языков? Разве не достаточно того, чтобы встречались их потомки?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А во вторых ваша фраза: "Потом 1000 до нашей эры тюркский протоязык распался на разные тюркские языки." неверная. Не 1000 до нашей эры, а 3-2 вв. до н. э., это существенная разница.
[/b]
Да? Разве это не первое тысячилетие до нашей эры? И кто с такой точностью это установливал? Никто. Просто предположение. Да и распад одной языковой группы процесс, который длится порой столетиями.

Hunerli
01.08.2008, 22:13
<div class='quotetop'>Цитата(Sax @ 1.8.2008, 19:35) 145184</div>
...Если вам не нравиться что употребил слово "алан" возмем тех же сарматов которые есть предки аланов, рим довольно неплохо взаимодействовал с сарматами, и они были федератами для рима как казаки для Руси. И там так же было бы подчеркнуто что они тюркоязычны!
[/b]
Ну, вот так, например:
<div class='quotetop'>Цитата</div>..[аланы] во всем похожи на гуннов, но несколько мягче их в нравах и образе жизни.[/b]
(Аммиан Марцеллин, IV век н.э.)

Scolot
01.08.2008, 22:14
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 1.8.2008, 22:10) 145189</div>
Мой дорогой (и несчастный) монголоидный брат!

Вы перепутали в нижнем пассаже божий дар с чем-то другим.

У Зиядлы написано так:
Видите ли, я совсем не специалист в этой самой глоттохронологии, но знаю, что скорость изменений в языке задана объективно. Она может меняться от частоты смены поколений. Эта скорость может быть замедлена или ускорена чуть-чуть в зависимости от миграций или контактов с другими языками, но такие изменения скорости - не радикальны. Не на порядок. Это как скорость жизненных процессов в организме, человек может стареть быстрее или медленнее, но средняя скорость для вида хомо сапиенс чётко определена и известна.

Вам говорят, что глотохронология говорит вот это, а вы приводите в ответ фантастические карты, написанные нынешними мудрецами от "академической науки". Глоттохронологию нужно опровергать лингвистически. Или указать на какие-то кардинальные внешние причины, которые исказили обычную скорость изменений в языке - для данного случая.

Вместо этого - опять сталинская наука. То есть, я начинаю убеждаться, что чаще всего вы просто не понимаете о чём речь.
[/b]

Да что вы говорите? "Видите ли, я совсем не специалист в этой самой глоттохронологии, но знаю, что скорость изменений в языке задана объективно." И правильно делаете, потому что именно по глоттохронологии тюркских языков, пратюркский язык распался именно в 3-2 вв. до н. э.

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=40638 (http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&showtopic=508&view=findpost&p=40638)
Это сравнительно простая вещь. Смотрите, все современные тюркские языки происходят из одного диалекта, который существовал как единый язык до примерно 3-2 вв. до н.э. Потом от него откололась одна часть - предок современного чувашского - и эти языки начали расходится. Что значит расходится? Это технический термин, который означает, что из базового словаря ушло одно слово. Чем дальше расходятся языки, тем меньше общих слов в этом базовом словаре, его еще называют списком Сводеша. Зная скорость выбывания слов из списка Сводеша мы можем определить время этого распада. Ну, и вот, где-то 22 или 23 века назад пратюркский распался на две большие группы - основную тюркскую и "чувашскую". Чего там происходило с "чувашскими" мы не особенно знаем, а от тюркского затем отделились якутский и тувинско-тофаларский, еще позже огузские, карлукские, кыпчакские и т.д. Это более или менее известная часть.
(Игорь)

А Зиядлы уже от себя лишних 700 лет прибавил, удревнил так сказать.

Вы если не знаете подробно о чем речь, лучше не лезьте поперек батьки в пекло.

Ziyadli
01.08.2008, 22:22
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 1.8.2008, 22:14) 145195</div>
А Зиядлы уже от себя лишних 700 лет прибавил, удревнил так сказать.
[/b]
Да не удревнил я. Первое тысячилетие до нашей эры... тысячи лет до нашей эры... особенной разницы я не вижу, когда речь идет о таком процессе как распад языков. Это долгий процесс, который длится сто-или деятилетиями и никогда не происходит по шучьему велению. Даю пример, азербайджанцы раздленный народ уже как более 190 лет. Несмотря на то, что северные под влиянием русского, а южные персидского это язык все еще не разделился. Есть разницы в терминологии... но практически один и тото же язык. А ведь это все происходит в веке распространной медии, школ, гос-языка итд... Такой же пример с турецским. Все еще наш и турецский не так уж разбежались друг от друга. А две тысячи лет тому назад этот процесс происходил медленнее
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Вы если не знаете подробно о чем речь, лучше не лезьте поперек батьки в пекло.[/b]
Гыыы... это кто батька-то? Сколот, ведь вы в лингвистике дилетант!!!

Scolot
01.08.2008, 22:36
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 1.8.2008, 18:00) 145169</div>
Сколот, зря я вас похвалил за обращение к источникам. Поторопился. Опять пошла хрень из сталинских школьных учебников. Но это ладно. Дело вкуса.

Обидней то, что вы опять позорите своей непонятливостью мудрейшую монголоидную расу. Я уж и не знаю что делать. Тут, я думаю, и пластическая операция бессильна, потому что даже среди европеоидов таких непонятливых почти не осталось.

Я привёл Дело Скифских Монахов 519 года как общеизвестный факт в истории христианства. О нём знают все более или менее грамотные богословы. То есть, моя задача была не доказать наличие монашества у скифов, а подчеркнуть их необычно выской авторитет и ученость. Скифские монахи разрешили христологические споры того времени. Остальные религиозные лидеры (в остальной Византии и Риме, включая императоров обеих частей бывшей Римской империи) молча признали их авторитет. И жили они вовсе не в Крыму, а в Мезии, т.е. на Дунае.

Итак, ещё раз! Я не придумывал скифских монахов. По ходу интерпретации событий я показал, что подобная учёность в соответсвии с традициями восточного христианства, где нет монополии одного языка (как на Западе), а используются местные языки, не могла существовать без письменности. Никаких упоминаний об ираноязычной христианской письменности нет. А у тюрков она есть. Следовательно, тюркская литература может восходить к скифской традиции. Вот и всё.

То есть, здесь два тезиса:

1. Скифы - самые авторитетные богословы того времени.
2. У скифов есть развитая религиозная письменность.

Если бы речь шла о каких-то отдельных скифах, ставших монахами в грекоязычном монастыре, их не стали бы называть "скифскими монахами". Но их упоминают именно как скифское монашеское сообщество, а не просто скифов по происхождению.

Вот тот мой пост:
http://www.atc.az/forum/index.php?s=&s...st&p=110304 (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=141&view=findpost&p=110304)

Почитайте его внимательно, пройдитесь по ссылкам. Я не стал писать о них всё, что знаю, а лишь то, что имеет отношение к моему тезису.

А ещё лучше вот что... Наберите в Гугле слова дело скифских монахов. И почитайте всё, что вывалит поисковик. Потом поговорим.

==============================================

Вот и всё. Если вы опять ничего не поймёте, то и не будем говорить. И вообще старайтесь говорить о том, в чём вы уже стали хоть как-то разбираться.
[/b]

Кароче, Ашина, посмотрел я дело ваше скифских монахов и увидел, что имена у них какие-то не тюркские и даже не иранские: Иоанн Максенций, епископ Кадм, епископ Херсонский Эферий.

Вобщем не получится у вас обмануть людей, эти священнослужители не были скифами, а были они греками, и даже если их собирательно называли "скифские монахи" то это вовсе не является свидетельством того, что они этнические скифы.

Еще ваше дикое утверждение о том, что христианство в Скифии утвердилось раньше чем в Риме ни в какие рамки не лезет, к чему так нагло врать Ашина?

Вот эти ваши два тезиса просто нелепы:
1. Скифы - самые авторитетные богословы того времени.
2. У скифов есть развитая религиозная письменность.

Вы эти сказки кому-нибудь другому расскажите. По первому пункту, как вы ни пытались из скифов сделать христиан, но эта фальш не прошла, скифы были язычниками, и к тому времени, когда были эти вселенские съезды христиан, скифов как народа уже не было.


http://annals.xlegio.ru/sarmat/piiks.htm

Надлом скифского мира начинается с III в. до н.э. К началу этого века прекращает существовать причерноморская Скифия. На востоке хунны создают мощную кочевую державу, разбивают юэчжей и начинают [30] распространять свое влияние на запад. Истинными пассионариями в это время являлись хунны, положившие начало утверждению в евразийских степях тюркоязычных народов. Скифские племена вынуждены были отходить в Среднюю Азию, Афганистан, Индию и на запад за Волгу, в Северное Причерноморье, где окончательно были разгромлены гуннами и разбросаны по разным частям Европы.

Последние всплески скифской активности происходили на новых территориях и в иных условиях. Например, образование Парфянского и Кушанского государств, у основания которых стояли скифские по происхождению династии. Степь же постепенно уступалась другим народам.

За всю историю народам, населявшим обе Сарматии, не удалось создать мощного военно-политического объединения в рамках всей или одной из этих территорий наподобие державы хуннов или хотя бы Атея. В античной литературе вошло в обиход представление о постоянной вражде между различными сарматскими группировками (Тацит). На рубеже эр на территории, ограниченной Доном, Волгой, Кубанью и Тереком, существовало, по крайне мере, три этнополитических объединения (не считая ряда других народов, упомянутых Страбоном): аорсов, верхних аорсов и сираков, которые отнюдь не всегда были в дружественных отношениях между собой. В начале нашей эры в Северо-Западном Причерноморье источники упоминают целый рад «сарматских» народов: роксоланов, аорсов, языгов, аланов (Плиний), которые были независимы друг от друга и проводили самостоятельную политику.

В принципе, сарматская эпоха являлась закатом общескифской истории, на смену которой в европейские степи приходит новая эпоха, определяющей силой которой были тюркоязычные народы.

Сарматскую эпоху принято рассматривать как новое усиление ираноязычных кочевников в западном ареале евразийских степей после падения северопричерноморской Скифии.

По второму пункту - покажите нам эту письменность.

Scolot
01.08.2008, 22:38
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 1.8.2008, 23:22) 145196</div>
Гыыы... это кто батька-то? Сколот, ведь вы в лингвистике дилетант!!!
[/b]
Вообще то под батькой я вас подразумевал.

Ziyadli
01.08.2008, 22:45
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 1.8.2008, 22:38) 145198</div>
Вообще то под батькой я вас подразумевал.
[/b]
премного польщен, но и я не батька. Батька Игорь из Кыргыз.Ру. Вот он батька в лингвистике. По восточным языкам могу еще назвать еще Керим-хана из того же сайта. И тмади. Я так себе... легковес. И конечно же Ар!

Scolot
01.08.2008, 23:53
<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 1.8.2008, 22:49) 145191</div>
На здоровье. Только не спешите меня благодарить, ведь вам так и не удалось ответить на вопрос Ашины и найти описания монголоидных мамлюков. Между прочим, кыпчаки также служили в Византии, Грузии. Ни византийцы, ни грузины тоже не пишут о монголоидности кыпчаков. А монголоидность тюркютов грузины, между тем, заметили сразу. Даже выполнили соответствующий портрет джабгу-кагана на тыкве во время осады Тбилиси.
Если даже и пряник, то от своих своим и очень большой. Вообще-то речь шла о том, что вы утверждали, будто кыпчаки не имели возможности в Египте придерживаться своей культуры и быта:

Рад, что теперь вы изменили своё мнение.
Где видно?
Кыпчаки входили в состав Золотой Орды, исламизация которой завершилась только при хане Узбеке. Вы утверждали, что уже в начальный период мамлюков все кыпчаки, попадавшие в рабство, были мусульманами. Я показал вам, что это не обязательно так.
[/b]

Почему не удалось?
http://www.kitap.net.ru/bayar6.php?s=1
<div align="center">http://www.kitap.net.ru/tit6/image005.jpg</div>
Изображение кыпчака с надгробия. Средневековье. Отчетливо проявляются признаки байкальского варианта монголоидной расы. Плоское и очень широкое лицо, слабо выступающий нос, маленькие глаза.

http://zhurnal.lib.ru/e/egorych/444.shtml
<div align="center">http://zhurnal.lib.ru/img/e/egorych/444/11.gif</div>
Андрей Боголюбский - сын Юрия Долгорукого, внук Владимира Мономаха, его мать была дочерью половецкого хана Аепы Осекевича, бабка тоже была их половцев, то бишь Андрей кыпчак-половец по материнской линии



Не знаю, что там пишут или не пишут грузины с византийцами, просто может вы плохо искали.


А у меня речь шла о том, что мамлюки-кыпчаки не могли насадить свою культуру и язык коренному населению, так как они не захватывали Египет извне, а были взращены Египтом, у которого в свою очередь была и есть очень мощная исламская культура.

А по поводу того, что кыпчаки были мусульманами до Золотой орды я приводил материал, о связях кипчаков с хорезмийцами. Где было сказано, что многим кипчакам приходилось принимать ислам под воздействием арабов, и как правило принимали ислам знатные кипчаки. Я вам показал, что кыпчакские мальчики покупаемые египтянами вполне могли быть сыновьями побежденных кипчаков-мусульман. Думаете арабы у каждого ребенка спрашивали его вероисповедания?

Ашина
02.08.2008, 04:45
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 1.8.2008, 21:36) 145197</div>
Кароче, Ашина, посмотрел я дело ваше скифских монахов и увидел, что имена у них какие-то не тюркские и даже не иранские: Иоанн Максенций, епископ Кадм, епископ Херсонский Эферий.

Вобщем не получится у вас обмануть людей, эти священнослужители не были скифами, а были они греками, и даже если их собирательно называли "скифские монахи" то это вовсе не является свидетельством того, что они этнические скифы.

Еще ваше дикое утверждение о том, что христианство в Скифии утвердилось раньше чем в Риме ни в какие рамки не лезет, к чему так нагло врать Ашина?

Вот эти ваши два тезиса просто нелепы:
1. Скифы - самые авторитетные богословы того времени.
2. У скифов есть развитая религиозная письменность.

Вы эти сказки кому-нибудь другому расскажите. По первому пункту, как вы ни пытались из скифов сделать христиан, но эта фальш не прошла, скифы были язычниками, и к тому времени, когда были эти вселенские съезды христиан, скифов как народа уже не было.
http://annals.xlegio.ru/sarmat/piiks.htm
[/b]


Та-а-а-а-ак...

Значит, скифские монахи не скифские, а греческие. Непонятно тогда зачем во всей христианской истории они фигурируют как скифские.

"Скифов как народа уже не было". Вы понимаете... Как бы это объяснить? Сарматы и аланы это же не русские и их холопы армяне: им не нужно было истреблять скифов. Там речь шла лишь о том, кто "круче". Когда выяснилось, что круче сарматы, то воины, т.е. ребята идущие в поход, стали называть себя сарматами, хотя там были и скифы. Затем когда выяснилось, что аланы ещё круче, то уже и сарматы вместе со скифами стали называть сабя аланами и ходить в походы под руководством аланских кланов.

При этом народы как жили, так и продолжали жить на своих родных местах. И это продолжалось тысячелетиями, только с приходом русских начались истребления и депортации. Ну не могло тюркам прийти в голову, что какие-то народы можно вот так вот взять и истребить. Зачем? Зачем истреблять своё же имущество? Такая мысль для скотовода вообще кажется дикой.

Вы меня обвиняете во лжи, т.е. в преднамеренном искажении истины. Я понимаю, что всё, что не совпадает с фантастической картиной истории, которую вам втемяшили идиоты от сталинской науки, вам кажется ложью. Но лучше всё-таки держать себя в рамках. Потому что если я дам такую же характеристику вашей писанины, то раздастся визг. Не надо...

В общем так: вижу я, что вы деградируете на глазах. Зря я вас похвалил.

Давайте вернёмся к самым простым вопросам:

1. Когда "утвердилось" христианство в Риме?
Утвердилось - это ваше выражение, его следует уточнить. Что вы понимаете под "утвердилось"? Наводящие и уточняющие вопросы: а) какой примерно процент от населения Римской империи составляли по вашему мнению христиане в момент "утверждения"? б) когда был крещён сам Константин Великий?

2. Когда утвердилось христианство у скифов?

<div class='quotetop'>Цитата</div>По второму пункту - покажите нам эту письменность.[/b]

Я вам покажу эту письменность. Она вам известна, но ввиду слабой интеллектуальной устойчивости (так несвойственной монголоидам) я повременю. Ну... Чтобы не нарушать и без того шаткое умственное состояние.

================================================== =

Лучше так - во избежание полного заворота мозгов - ответьте на мои первые вопросы. Потом перейдём к чтению по слогам. :scenic:

акмар
02.08.2008, 12:33
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 1.8.2008, 11:51) 145147</div>
А скажите мне уважаемый, знал ли Ашхарацуйц(ок. 610-685 гг.), что такое ЗАПЯТАЯ? У него в оригинале стоит этот знак препинания?

По поводу свидетельства Мовсеса Хоренаци о прибытии булгар на Кавказ раньше гуннов но 50 лет, так ведь мы уже с Ашиной говорили, в трудах Мовсеса зафисированно множество анахронизмов касающихся других исторических дат, да и к тому же некоторые якобы его письмена были написаны не им и гораздо позже, просто приписаны его труду, поэтому всецело полагаться на его труд не стоит.
[/b]


Это из оригинала.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Народы в Сарматии распределены следующим образом, начиная с запада и направляясь к востоку. Вопервых, 15) народ Агванов (не Албан), 16) Аштигор на юге. С ними вместе живут 17) Хебуры, 18) Кутеты, 19) Аргвелы, 20) Мардуйлы и 21) Такуйры. За 22) Дигорами в области Ардоз 11 Кавказских гор живут 23) Аланы, откуда течет река Армна (?), которая, направляясь на север и пройдя безконечные степи, соединяется с Атлем. В тех же горах за Ардозцами живут 24) Дачаны, 25) Двалы, 26) Цехойки, 27) Пурка, 28) Цанарка, в земле которых находятся ворота Аланские и еще другия ворота Кцекен, названные по имени народа.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ka...1.phtml?id=2184 (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/VII/Arm_Geogr/text1.phtml?id=2184)[/b]

Тамже:
<div class='quotetop'>Цитата</div>"В дни (Аршака в I — II веке до Р. X.) произошли большия смуты в поясе великой горы Кавказа, в стране Булгар, из которых многие отделившись пришли в страну нашу и поселились на долгое время ниже Кога (Kogh) в местах плодородных и обильных хлебом". Ког, в Тайской провинции, находился приблизительно к западу от Ольты (ср. Kwloi у Steph. Byz. и Colica regio у Рlin. VI, 5). Хоренский приводит это известие как заимствованное у сирийского писателя Мар-Абаса-Катины, жившего, по его мнению, во II веке до P. Xр. Но внутренний смысл известий, передаваемых Хоренским о Мар-Абасе, заставляет нас предполагать, что этот сирийский писатель никак не мог жить раньше III века по Р. Хр. (см. Ж. М. Н. Пр. 1875, январь, мою статью: "О Ванских надписях", гл. II), и следовательно, сообщение о поселении Болгар в Армении может иметь значение только как известие III века по Р. Хр.[/b]


Если сравнить археологические данные, то здесь противоречий в принципе тоже нету.

<div class='quotetop'>Цитата</div>http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%...%EE%E4%E8%F9%E0 (http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Ffandag.ru%2Fnews%2F2007-05-26-10&text=%E0%EB%E0%ED%F1%EA%E8%E5%20%E3%EE%F0%EE%E4%E8 %F9%E0)


Сармато-аланские (раннеаланские) могильники продолжают существовать и в I в. н. э., но начинают исчезать впускные курганные могилы в центральных районах Предкавказья, сохраняясь лишь в Прикубанье и Чечено-Ингушетии, что М. П. Абрамова объясняет активизацией алан и изменением исторической ситуации. Во II в, они исчезают полностью, тогда псе прекращается Чегемский могильник. Оседлое население сокращается. И первой половине III в. прекращают функционировать все известные в настоящее время грунтовые могильники предгорно-равнинной зоны (6, с. 49). Можно полагать, что во II в. — первой половине III в. на северокавказских равнинах происходят какие-то не совсем ясные для нас события, имеющие отношение к новым массовым движениям и миграциям. Весьма характерно, что именно в это время — в течение II — первой половины III. в.— в некрополе Танаиса и других нижнедонских поселений появляются погребения с искусственной деформацией черепов, [/b]

Что касается трудов Хоренского:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Недавно в Венеции в библиотеке мхитаристов, был открыт новый список той же Географии. Он был издан в 1881 г. [23] по случаю географического конгресса в Венеции. Издатель нового текста, ныне покойный, о. Сукри, член конгрегации мхитаристов, присоединил к тексту новый французский перевод, снабдив его небольшим предисловием, в котором он без особенно веских доказательств возвращается к тому заключению, что География написана Хоренским, и что, следовательно, она есть произведение V века. [/b]

Ашина
02.08.2008, 14:54
<div class='quotetop'>Цитата(акмар @ 2.8.2008, 11:33) 145250</div>
Если сравнить археологические данные, то здесь противоречий в принципе тоже нету.
[/b]

Я бы к этому добавил:
<div class='quotetop'>Цитата</div>http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%...%EE%E4%E8%F9%E0

Сармато-аланские (раннеаланские) могильники продолжают существовать и в I в. н. э., но начинают исчезать впускные курганные могилы в центральных районах Предкавказья, сохраняясь лишь в Прикубанье и Чечено-Ингушетии, что М. П. Абрамова объясняет активизацией алан и изменением исторической ситуации. Во II в, они исчезают полностью, тогда псе прекращается Чегемский могильник. Оседлое население сокращается. И первой половине III в. прекращают функционировать все известные в настоящее время грунтовые могильники предгорно-равнинной зоны (6, с. 49). Можно полагать, что во II в. — первой половине III в. на северокавказских равнинах происходят какие-то не совсем ясные для нас события, имеющие отношение к новым массовым движениям и миграциям. Весьма характерно, что именно в это время — в течение II — первой половины III. в.— в некрополе Танаиса и других нижнедонских поселений появляются погребения с искусственной деформацией черепов,[/b]
в качестве объяснения, почему исчезают могильники. Именно в I-II вв н.э. в Причерноморье распространяется христианство. Первыми в массовом поярдке его приняло тюркское население - скифы, сарматы, аланы. Изменилась религия - изменился погребальный обряд, но сами аланы не исчезли.

Это вовсе не противоречит тому, что на Нижнем Дону живут гунны. И потом, если бы гуныы истребили аланов, то непонятно кто воевал с Чингизидами, и кого потом ещё окончательно разгромил Тимур. Я об этом уже говорил.

Кроме того, нужно понимать, что гунны не нагрянули внезапно. До захвата власти в причерноморской степи они жили в этих местах как минимум века полтора-два. Так по крайней мере следует из источников.

Hunerli
02.08.2008, 15:29
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 1.8.2008, 22:53) 145204</div>
А у меня речь шла о том, что мамлюки-кыпчаки не могли насадить свою культуру и язык коренному населению, так как они не захватывали Египет извне, а были взращены Египтом, у которого в свою очередь была и есть очень мощная исламская культура.
[/b]
Сколот, на вас не угодишь. Что ещё кроме описанного выше должны были вытворять кыпчаки в Египте, чтобы они могли доказать вам, что придерживались там собственной культуры и быта? Неужели должны были собраться и уехать домой?

<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 1.8.2008, 22:53) 145204</div>
А по поводу того, что кыпчаки были мусульманами до Золотой орды я приводил материал, о связях кипчаков с хорезмийцами. Где было сказано, что многим кипчакам приходилось принимать ислам под воздействием арабов, и как правило принимали ислам знатные кипчаки. Я вам показал, что кыпчакские мальчики покупаемые египтянами вполне могли быть сыновьями побежденных кипчаков-мусульман. Думаете арабы у каждого ребенка спрашивали его вероисповедания?
[/b]
Мы не спорим, что часть кыпчаков могла быть на тот момент мусульманами. Я прекрасно знаю об отношениях хорезмшахов с кыпчаками в период, предшествующий вторжению Чингисхана. Но вы утверждали ранее, что кыпчаки все были мусульманами, и рабов среди них набирали несмотря на это. Вам показали, что это не так. О чём ещё спорить?

Hunerli
02.08.2008, 15:47
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 1.8.2008, 22:53) 145204</div>
Почему не удалось?
http://www.kitap.net.ru/bayar6.php?s=1
http://www.kitap.net.ru/tit6/image005.jpg
Изображение кыпчака с надгробия. Средневековье. Отчетливо проявляются признаки байкальского варианта монголоидной расы. Плоское и очень широкое лицо, слабо выступающий нос, маленькие глаза.
[/b]
Дело в том, что в кыпчакский союз входили европоидные куманы и присоединённые ими монголоидные кимаки. Мы ведём разговор о причерноморских половцах - куманах, европеоидах. Я не знаю, где точно найдены скульптуры, изображения которых вы привели, но скорее всего они относятся к кимакам средней Азии. Уточните, пожалуйста, и напишите, если я не прав.
Единственное из приведённых вами изображение, локализация которого указана, (Саратовская область), вот это:
http://s54.radikal.ru/i143/0808/0d/e4a6960054dc.jpg (http://www.radikal.ru)
Как вы видите, на монголоида этот половецкий воин из Восточной Европы не похож. Разве что при очень большом желании можете углядеть примесь.
Каменные скульптуры, оставленные половцами (куманами) в Украине, отличаются от приведённых вами и выглядят так:
Подонцовье:
http://s54.radikal.ru/i145/0808/5a/075203229e08.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s50.radikal.ru/i129/0808/33/c8c049f7f1f3.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s42.radikal.ru/i095/0808/c5/cd4ec4603f02.jpg (http://www.radikal.ru)

Луганск:
http://s42.radikal.ru/i095/0808/08/12bc76cc9367.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s51.radikal.ru/i134/0808/61/f6e993773778.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s61.radikal.ru/i173/0808/5b/10cc313cc999.jpg (http://www.radikal.ru)

Hunerli
02.08.2008, 15:48
Днепропетровск:
http://www.zverozub.com/img/pg/13663.jpg
http://www.zverozub.com/img/pg/13671.jpg

Крым:
http://www.zverozub.com/img/pg/13672.jpg

Не знаю, как с её достоверностью, но вот ещё срисовка, взятая с сайта Будаева (где найдены изваяния, не указано)
http://s59.radikal.ru/i165/0808/d1/94af130ad632.jpg (http://www.radikal.ru)

Большинство половецких статуй региона, на которых можно различить черты лица, изображают европеоидов. У некоторых статуй можно найти отдельные монголоидные черты, но о чистой монголоидности говорить не приходится, речь может идти лишь о примеси монголоидности.
Так что, если у вас всё ещё есть желание, прошу вас вернуться к вопросу о европеоидности малюков Египта и кыпчаков (куманов), контактировавших с византийцами, грузинами и русами.
Вопрос с Боголюбским остаётся открытым, но, при всём уважении к Герасимову, поскольку предоставленное вами изображение - это антропологическая реконструкция с долей художественного вымысла, а не оригинальная статуя или описание, то ориентироваться нужно сначала на более надёжные источники.

Ашина
03.08.2008, 15:29
Теперь немного о европеоидности египетских мамлюков.

Сначала оффтоп. Он необходим, чтобы плотнее врубиться в контекст вопроса. Для самих египтян - как арабов, так и коптов - мамлюки это европеоиды скорее нордического типа. Даже слово "мамлюк" понимается как термин для обозначения белого раба в отличие от "зинджа", так называли африканских рабов. Однако, для современных египтян и арабов Леванта этот вопрос носит политический характер, поскольку стал (вернее был до самого последнего времени) предметом информационной войны против сионизма. в 60-80 гг 20 века шла ожесточенная война "в эфире" за симпатии в Африке между Израилем и арабскими странами. Грубо говоря, арабы настаивали та том, что они такие же страны Третьего Мира, как и африканские, а Израиль "белый", тогда как Израиль обвинял арабов в работорговле и в расизме. И ещё евреи негроидам рассказывали, что светлая кожа, голубе глаза и золотистые волосы для арабов признаки аристократизма и красоты.

Это верно. Но только для сравнительно позднего средневековья и только для арабов Средиземноморья. Аравийские арабы считают (и считали) нормой и стандартом внешней красоты именно свой тип, а европейцев и африканцев - неким экстримом и отклонением от нормы. Иногда забавным и где-то даже изящным, но всё-таки аномальным обликом.

В настоящее время конфликт с Израилем из преимущественно арабо-израильского трансформировался в палестино-израильский, поэтому "расовая тема" информационной войны против Израиля потеряла остроту, но "осадок остался". В общем, сами арабы не любят афишировать этот аспект в современных исследованиях, хотя в средневековых источниках нет ни одного свидетельства в пользу хоть малейшей монголоидности египетских мамлюков, тогда как указаний на их европеодиность - полно. Собственно только они и есть. Вот например:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Al-Nasir al-Hasan, who was Sultan from 1347-1351, and then from 1354-1361, was one of the last rulers of the Turkic Bahri Mamluk Dynasty, which ruled Egypt from 1250-1390. According to the Medieval chronicalist Ibn Iyas, he had a blond beard and dull-blue eyes.

Sultan Al-Nasir Faraj (AD 1399-1412), was the son of Al-Zahir Barquq (AD 1382-1389, 1390-1399), the first of the Burji Mamluk rulers; the Dynasty reigned from 1390 to 1517, and was mostly of Circassian descent. Ibn Iyas stated that [b]he was blond-bearded; he also noted that both Al-Nasir al-Hasan and Al-Nasir Faraj, possessed what he described as "Arab faces," which meant that they had long, noble countenances.

Ibn Iyas also observed that Sultan Al-Mansur Qalaun (AD 1279-1290), of the Bahri Mamluk Dynasty, [b]had fair hair and a fair complexion. [Vollers (1910) 91.]

http://www.white-history.com/earlson/nordicarabs.htm

Как только у меня появятся данные об анализах ДНК из мамлюкских гробниц, я сразу же их здесь покажу. Специально искать не буду, но если наткнусь - так сразу.

Нас ведь сама по себе расовая проблема не волнует. Она лишь инструмент для определения тюркоязычия или ираноязычия аланов.

Итак, мы имеем:

1. Мамлюки поступают из Причерноморья. Их заказывают генуэзским и венецианским работорговцам.
2. Мамлюки белые.
3. Из немусульманской среды.
4. Должны быть отличными воинами и наездниками. То есть их сажают на коня раньше, чем учат ходить.
5. Мамлюки тюркоязычны.
6. Поток белых рабов из Причерноморья резко сократился в конце 18 века и стали больше брать в мамлюки албанцев-христиан с Балкан.

Теперь посмотрим, из кого могли быть мамлюки в Причерноморье. Как не крути, но выбор по всем признакам падает на аланов и на кавказцев, входящих в аланский культурный тип. Если есть какие-то другие варианты, готов рассмотреть.

Тут могуть быть весьма незначительные исключения. Они незаметны, потому что тоже тюркские: есть немного мамлюков из тюрков-христиан Балкан и тюрков-христиан Карабаха, но они тоже тюрки и тоже христиане. Поэтому не чувствовали себя чужаками в мамлюкских казармах. Я оговориваюсь, чтобы мне не предъявляли это в качестве возражения.

Сколот упирает на то, что мамлюки говорили на кыпчакском языке. Вероятно, так и есть. Только есть разница между "писали по-кыпчакски" и говорили на кыпчакском языке. Видите ли на этом основании можно утверждать, что русские до Петра I "говорили" на средневоковом болгарском языке, поскольку письменным языком был старославянский. Разница между кыпчакскими и огузскими языками в средние века была намного меньше, чем между русским и болгарским.

Кыпчакский язык был литературным письменным языком половцев, потом Орды и Крыма. В состав Крыма в 15-17 веках входило всё Северное Причерноморье, а всё Поволжье, Русь и Северо-Западный Кавказ были в вассальной зависмости от Крыма. Поэтому для тюркоязычных аланов весьма естественным было писать именно на кыпчакском языке. Тем более, что кыпчакский язык был и "военным языком".

Ещё один момент. Среди мамлюков была часть кавказцев, включая и грузин. И чем ближе к концу, тем доля кавказских горцев становилась больше. Это так же связано с распространением Ислама в Степи и на Кавказе - чем больше тюрков переходило в Ислам, тем меньше были возможности рекрутирования белых рабов. То есть, даже если мамлюки были из чеченов, лезгин или грузин, они знали тюркский язык и в Египте говорили по-тюркски.

================================================== =========

Теперь я прошу привести такие же доводы в пользу ираноязычия аланов с использованием мамлюкской темы.

Я - весь внимание :beach:

Sax
03.08.2008, 17:17
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 1.8.2008, 21:54) 145187</div>
Вы, видимо, новичок в теме. Это здесь уже пережевали и выплюнули. В "том краю" никаких иных захоронений кроме европеоидных (для того времени) и не находится.
[/b]
Где? на дальнем востоке? в районе Хабаровска? Я считаю ваше не верным

Sax
03.08.2008, 17:26
Пусть римляне и не могли сказать тюрк, то они бы обязательно нашли слово для их обозначения, скажем для примера что немцы и германцы одно и тоже, тоже и для тюрков. Или венгры одни их именуют хунгары, другие мадьяры, а русские венргами. То есть всеравно бы римляне нашли бы для обозначения тюрков словом "******" и тогда бы было бы указано что аланы и кипчаки и гунны тоже "******". А культурно я и первый рим и византийцев собирательно назвал римлянами.

Ашина
03.08.2008, 17:56
<div class='quotetop'>Цитата(Sax @ 3.8.2008, 16:26) 145325</div>
Пусть римляне и не могли сказать тюрк, то они бы обязательно нашли слово для их обозначения, скажем для примера что немцы и германцы одно и тоже, тоже и для тюрков. Или венгры одни их именуют хунгары, другие мадьяры, а русские венргами. То есть всеравно бы римляне нашли бы для обозначения тюрков словом "******" и тогда бы было бы указано что аланы и кипчаки и гунны тоже "******". А культурно я и первый рим и византийцев собирательно назвал римлянами.
[/b]

Все источники, в том числе и византийские указывают на то, что гунны, булгары, тюрки, половцы, печенеги и все-все-все... являются скифскими народами. Несколько отдельно идёт линия - сарматы, аланы, роксоланы, аорсы и прочие, но указывется и на их родство со скифами. Саки и массагеты - тоже скифы, но о них отдельно указывается на их родство с аланами.

Гораздо трудней найти такой источник, в котором не говорилось бы о родстве тюрков со скифами-сарматами-аланами. Я уже очень долго ищу. Пока не нашёл.

Вы какой источник читали?

Ашина
03.08.2008, 18:11
<div class='quotetop'>Цитата(Sax @ 3.8.2008, 16:17) 145323</div>
Где? на дальнем востоке? в районе Хабаровска? Я считаю ваше не верным
[/b]

"Моё" может быть и неверным. На него можно не обращать внимания. Лучше обратите внимание на это:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ancient DNA Tells Tales from the Grave

By Nancy Touchette


July 25, 2003
DNA from a 2,000-year-old burial site in Mongolia has revealed new information about the Xiongnu, a nomadic tribe that once reigned in Central Asia. Researchers in France studied DNA from more than 62 skeletons to reconstruct the history and social organization of a long-forgotten culture.

The researchers found that interbreeding between Europeans and Asians occurred much earlier than previously thought. They also found DNA sequences similar to those in present-day Turks, supporting the idea that some of the Turkish people originated in Mongolia.

The research also provides glimpses into the Xiongnu culture. Elaborate burials were reserved for the elite members of society, who were often buried with sacrificial animals and humans at the time of burial. And relatives were often buried next to each other.

”This is the first time that a complete view of the social organization of an ancient cemetery based on genetic data was obtained,” says Christine Keyser-Tracqui of the Institut de Mйdecine Lйgale in Strasbourg, France. ”It also helps us understand the history of contacts between the Asiatic and European populations more than 2,000 years ago.”

The necropolis, or burial site, was discovered in 1943 by a joint Mongolian-Russian expedition in a region known as the Egyin Gol Valley of Mongolia. Skeletons in the site were well preserved because of the dry, cold climate. The researchers estimated that the site was used from the 3rd century B.C. to the 2nd century A.D.

The researchers were able to figure out how various skeletons may have been related by analyzing three different types of DNA. They used mitochondrial DNA, which is inherited only from the mother, Y-chromosome DNA, which is passed from father to son, and autosomal DNA (that is, everything but the X and Y chromosomes), which is inherited from both mother and father.

Most scientists had previously thought that people from Asia mixed with Europeans sometime after the 13th century, when Ghengis Khan conquered most of Asia and parts of the Persian Empire. However, Keyser-Tracqui and her coworkers detected DNA sequences from Europeans in the Xiongnu skeletons.

”This suggests that interbreeding between the European and Asian people in this part of the world occurred before the rise of the Xiongnu culture,” says Keyser-Tracqui.

The oldest section of the burial site contained many double graves. This may reflect the ancient practice of sacrificing and burying a concubine of the deceased along with horses and other animals. This practice, reserved for the more privileged members of society, was apparently abandoned—later sections of burial site revealed no double graves.

The most recent sector of the necropolis contained only the remains of related males, a burial grouping that had never been seen before.

Skeletons from the most recent graves also contained DNA sequences similar to those in people from present-day Turkey. This supports other studies indicating that Turkish tribes originated at least in part in Mongolia at the end of the Xiongnu period.


Family in the Egyin Gol Valley today.
Courtesy E. Crubezy, Universitй Paul Sabatier, Toulouse, France
http://www.genomenewsnetwork.org/articles/...3/ancient.shtml (http://www.genomenewsnetwork.org/articles/07_03/ancient.shtml)
[/b]

Я это взял из поста Hunerli в соседней теме:
http://www.atc.az/forum/index.php?showtopi...mp;#entry141099 (http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=6140&st=120&p=141099&#entry141099)

Вы посмотрите другие темы, почитайте. Ну... чтобы не попадать впросак.

Европеоидность захоронений в Восточной Азии отмечена давно (по форме черепа), но ввиду болезненной чувствительности китайцев к тому, что ими управляли европеоиды в глубокой древности, этот вопрос как-то старались замять. По соображениям политкорректности.

Я лично видел отчет об археологической экспедиции, в котором монголоидными были только бляшки (подвески) на поясе, изображавшие лица. Такое украшение воина... Стилизация под монголоидные скальпы. Очень неполиткорректная находка. Она так и не попала в научный оборот. Теперь стали эти же захоронения исследовать на ДНК.

thundergirl
03.08.2008, 21:12
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 1.8.2008, 13:07) 145148</div>
Какие прекрасные фото Бейбарса. Кто был там у них дворцовым фотографом? :biggrin:
[/b]

Вот и я об этом же подумала.... :smile:

Sax
10.09.2008, 17:16
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 2.1.2008, 18:16) 101597</div>
Я верхний опус прокомментирую как-нибудь потом. Там такая смесь фактов и их фантастической интерпретации, что требует строго медицинского подхода.

Давайте лучше сделаем так: сведём всё к очень простым вопросам. Я вам их буду задавать, а вы в рамках своей "иранской теории" будете на них коротко отвечать. Лучше, конечно, обойтись без полуграмотных совковых изложений из написанного "авторитетными учеными". Просто: да, нет, они или не они, так или не так...

Вот вам две фотографии групп лиц, представляющих два реликтных горных народа, долго проживших в сравнительной изоляции от внешнего мира.

http://img262.imageshack.us/img262/7217/e962e94978efjr5.jpg
http://news.ferghana.ru/photos/2007_10/yagnob1.jpg

Скажите, кто из них иранцы, а кто тюрки. Кто из них более европеоидный, а кто монголоидный?
[/b]
ну и что причем здесь узбеки? По тюбетейкам видно же что это узбеки, каким боком они аланы?

Ашина
10.09.2008, 18:40
<div class='quotetop'>Цитата(Sax @ 10.9.2008, 16:16) 153801</div>
ну и что причем здесь узбеки? По тюбетейкам видно же что это узбеки, каким боком они аланы?
[/b]

На верхней фотографии тюркский народ - карачаевцы, а на нижней не узбеки, а ягнобцы, иранцы по языку - самый близкий с осетинами по языку народ. Живёт на Памире. Следовательно, нужно предположить, что либо осетины с Памира, либо ягнобцы - с Кавказа. Но почему-то кавказские тюрки совершенно европеоидны, а иранцы Памира с явной примесью монголоидности. И карачаевцы, и ягнобцы - реликтные народы, жившие очень долго в изолированных от внешнего мира горных долинах.

Это к вопросу о том, что тюрки изначально были обязательно монголоидами. С таким же успехом можно считать и иранцев изначально монголоидными или тюрков - европеоидами.

Sax
24.09.2008, 05:50
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 10.9.2008, 20:40) 153811</div>
На верхней фотографии тюркский народ - карачаевцы, а на нижней не узбеки, а ягнобцы, иранцы по языку - самый близкий с осетинами по языку народ. Живёт на Памире. Следовательно, нужно предположить, что либо осетины с Памира, либо ягнобцы - с Кавказа. Но почему-то кавказские тюрки совершенно европеоидны, а иранцы Памира с явной примесью монголоидности. И карачаевцы, и ягнобцы - реликтные народы, жившие очень долго в изолированных от внешнего мира горных долинах.

Это к вопросу о том, что тюрки изначально были обязательно монголоидами. С таким же успехом можно считать и иранцев изначально монголоидными или тюрков - европеоидами.
[/b]

Вы б еще сказали "кавказские тюрки наичистейшие европеоиды, в них нет ни капли монголоидного гена". Где то вы так уже говорили. А давайте я Вам щас покажу фотку монголоидных балкарцев.

http://kvkz.ru/uploads/posts/2008-05/1211746127_3299-2.jpg
Портрет 2- женщин из с.Тубенель. Балкария. Балкарцы. Начало ХХ в. Фотограф Н.А. Буш.

http://k.foto.radikal.ru/0612/9ec363cd6790.jpg

http://www.kitclub.ru/pictures/416_ludi.JPG

Так что запомните, тезис о том, что все тюрки были изначально монголоидными верен и общепризнан. И не пытайтесь строить из себя Коперника. Балкарцы сложились как этнос в результате смешения местных автохтонов Кавказа, аланов и кыпчаков. Язык у балкарцев кыпчакской группы.

Аланы были иранцами, это доказано тем, что в Венгрии был найден ясский словник. И в этом словнике удивительным образом оказались осетинские слова. В XII-XV вв. Кроме аланов и кыпчаков в Венгрию массово никто не заселялся. Вот объясните мне, каким таким образом, если этот словник не является аланским, такие вот слова попали в Венгрию?

Sax
24.09.2008, 06:26
Ταπαγγας μέσφιλι χοινά κορθιν [—]
Το φάρνετζν κίντζι μέσφιλι καιτερφουα [-] ουγγε
Это аланская фраза Цеца.

Вот этот me'fšin 'моя хозяйка' на осетинском.
Так что хватит уже упираться со своими глупыми предположениями и мечтами.

Ашина
24.09.2008, 11:02
<div class='quotetop'>Цитата(Sax @ 24.9.2008, 5:26) 155373</div>
Ταπαγγας μέσφιλι χοινά κορθιν [—]
Το φάρνετζν κίντζι μέσφιλι καιτερφουα [-] ουγγε
Это аланская фраза Цеца.

Вот этот me'fšin 'моя хозяйка' на осетинском.
Так что хватит уже упираться со своими глупыми предположениями и мечтами.
[/b]

Хорошо, хорошо.

Понимаете, современная русская истоиография сложилась в то время, когда быть монголоидным считалось... зазорным что ли. Сложно сказать, почему имено тогда утвердился такой примитивный расизм. Например, армянам в массе имено тогда втемяшили, что их постоянно резали "монголо-татары". И т.д.

Другой (несталинской) исторической науки в России нет пока, учебники и институты продолжают штамповать мифы. И в результате появляются вот такие заявления типа вашего о "глупых предположениях и мечтах".

У меня просто нет времени на разговоры с каждым новым продуктом этой "исторической науки". Тут два пути:

1. Просто не кипятиться и подождать ещё лет 10. Есть и вполне здравомыслящие казахские историки - уже без сталинской белиберды в голове. Со времени освобождения тюркской истории из советского плена прошло 15-20 лет. Осталось немного: чтобы реликты тотальной вековой лжи растаяли, развеялись, исчезли.

2. Внимательнее посмотреть самому - и на источники. И подумать. Понимаю, что это трудно. Но здесь - и в этой теме, и в паре других - я и ещё несколько человек что-то писали, спорили, приводили аргументы. Посмотрите.

Нельзя же по десятому разу обсуждать одну и ту же чушь.

================================================== =

На ваших фотографиях - не моголоиды. Такие фотки можно было бы спокойно снять и в Польше того времени. А на (нижней) современной фотографии девушек в национальной балкарской одежде две из них просто ослепительные блондинки. Одна шатенка и только у четвёртой с очень большой натяжкой можно заподозрить моголоидные черты, хотя она скорее брюнетка южноевропейского типа. Чтобы хотя бы ей сообщить хоть что-то монголоидное придется очень долго потрудиться гримёру. Если вы уж так заинтересовались кавказцами, то могу сообщить, что у кабардинцев монголодиная примесь просто явная. Если их снять на такие фотки, то многих из них вообще можно принять за казахов.

Вопрос о расовой преинадлежности народов, говоривших в древности на тюркских языках - сам по себе совершенно не имеет никакого значения. В разное время разные этносы становились во главе империй. Какие-то из элит были европеоидными, другие - монголоидными, третьи - смешанными.

Слишком болезненное внимание к этой расовой стороне дела характерно прежде всего для армян. В их национальистической мифологии и угнездился миф о примитивности, жестокости, "отсталости" представителей монголодиной расы. Кавказские тюрки, к эти вопросам относятся очень спокойно.

Hunerli
24.09.2008, 11:21
<div class='quotetop'>Цитата(Sax @ 24.9.2008, 4:50) 155372</div>
Аланы были иранцами, это доказано тем, что в Венгрии был найден ясский словник.
[/b]
Дорогой, имей уважение к собеседникам, не заставляй их повторяться по ерунде. Прежде чем постить сообщения, прочитай тему, - если тема большая, (а в данном случае это так) скорее всего, то, что ты только собираешься написать, уже обсуждено и ответ уже озвучен. И прежде чем называть собеседника глупцом, обдумай получше, может охота говорить вообще пропадёт.
Что касается монголоидных вкраплений у карачай-малкар, то, насколько я знаю, часто они встречаются в их семьях, имеющих ногайских предков.

Sax
24.09.2008, 23:40
<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 24.9.2008, 12:21) 155396</div>
Дорогой, имей уважение к собеседникам, не заставляй их повторяться по ерунде. Прежде чем постить сообщения, прочитай тему, - если тема большая, (а в данном случае это так) скорее всего, то, что ты только собираешься написать, уже обсуждено и ответ уже озвучен. И прежде чем называть собеседника глупцом, обдумай получше, может охота говорить вообще пропадёт.
Что касается монголоидных вкраплений у карачай-малкар, то, насколько я знаю, часто они встречаются в их семьях, имеющих ногайских предков.
[/b]
Между прочим на этот аргумент о ясском словнике, который красуется в первом посте этой темы, внятно ответа не последовало до сих пор.

И еще вот на это:
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 1.8.2008, 11:59) 145137</div>
Этот аргумент вовсе не безграмотный, а безграмотно выглядите Вы. Наверно Ибн ал-Асир предчувствовал, что появится в ХХ веке такой грозный человек как Сталин. И потому его тоже поразила гипнотизия сталинизма, она была настолько сильна, что даже сумела действовать конкретно на этого человека зараее аж на 900 с лишним лет. Он Ибн ал-Асир просто боялся, что его труды сожгут проклятые любители арийской версии происхождения аланов, потому он подвергшись мистическому давлению еще не родившегося грозного кавказца, так и написал прямо: Тогда татары послали к кипчакам вестников, взывая к тюрко-монгольскому братству и предлагая им часть предыдущей добычи в обмен на их отступничество:"Мы с вами - одного рода, эти же аланы вам не родня". (подло и трусливо при этом намекая, что аланы не тюрки).

То что вы развели демагогию о том, что значит из этого следует, что монголы тюрки - вообще выглядит действительно глупо. Эти древние люди могли не только отметить общность монгольских и тюркских языков, но к тому же в своем недалеком прошлом они поклонялись одному Богу Тенгри, и помнили по преданиям о том, что они на самом деле действительно очень близкие народы по культуре и по крови. Если вы не в курсе, то Тюркский Каганат занимал территорию западной Монголии, помимо других земель. А мои предки найманы, вообще жили бок о бок с монгольскими племенами, и даже есть одна из версий, что найманы - это кочевой род, изначально говоривший на монгольских наречиях. Так вот кипчаки тоже неподалеку кочевали от найманов, кереитов, меркитов, татар и др. И даже бытовал обычай брать в жены девушек из дальних кочевий у других родов в целях избегания кровосмешения, а также в политических и деловых целях.

Так вот, господа, это насколько же аланам надо было быть совершенно чуждым для кипчаков племенем, чтобы монголы сказали кипчакам "МЫ С ВАМИ ОДНОГО РОДА, ЭТИ ЖЕ АЛАНЫ ВАМ НЕ РОДНЯ!" да и притом сказать вот такое: "ДАЖЕ ПО РЕЛИГИИ ОНИ ЯВЛЯЮТСЯ ХРИСТИАНАМИ А ВЫ ДРУГОЙ ВЕРЫ", заметьте господа, "ДАЖЕ ПО РЕЛИГИИ", то есть - это означает, что их настолько ничего не связывало, и настолько они были разными аланы и кипчаки между собой, что религия - это единственный вариант того, чтобы иметь хоть что то общее, но ДАЖЕ РЕЛИГИИ у них разные - это безусловно такое жирное обстаятельство, которое прямо нам указывает на то, что аланы тюрками не были. Вот представьте, кипчаки тюрки, а монголы - это монголы, но при сравнении по степени родства, оказалось, что монголы намного ближе и роднее кипчакам, нежели аланы, которых вообще ничего с кипчаками не связывает, ни язык, ни культура, ни даже религия.

Уже в порядке вещей, что наверно взрослый, но довольно безграмотный человек говорит уже тысячи раз такие глупости. И уже совсем не смешно, даже.
[/b]

Ашина
25.09.2008, 00:17
<div class='quotetop'>Цитата(Sax @ 24.9.2008, 22:40) 155526</div>
Между прочим на этот аргумент о ясском словнике, который красуется в первом посте этой темы, внятно ответа не последовало до сих пор.

И еще вот на это:
[/b]

Да я вам ещё тогда говорил, что ясский словник вполне мог принадлежать осетинам, привезённых в Венгрию тюрками, которые и были аланами, а венгры назвали их яссами. Именно их. А потом перепутали жителей осетинского села или сёл с "аланами". А аланов назвали куманами. Там их тоже было много - даже больше в несколько раз чем осетин.

По поводу "одного рода" я тоже говорил. Во-первых, если "монголы" говорят половцам, что они одного рода с ними, то следовательно "монголы" тоже и уже к тому времени тюркоязычны. Возможно (и очень вероятно), что они с самого начала были тюркоязычными. Это - если следовать ваше логике и отождествялять "родственность" с близостью языка.

Во-вторых, там не говорится, что половцы и аланы "не одного языка", а "не одного рода". Это - существенная разница. В древности кровному родству придавалось гораздо больше значения, чем языковому. Если "монгол" говорит половцу, что аланы с ним (половцем) не одного рода, то сие лишь значит, что родовая аристократия половцев ближе по родословной родовой аристократии "монголоам". А аланы - более древние тюркоязычные насельники Северного Кавказа - находятся в более далёком родстве с половцами, чем половцы с "монголами". Хотя половцы давно живут вместе с аланами. Они - соседи, но по родству ближе к "монголам". Вот и всё.

Что касается религии, то аланы-тюрки были христианами и именно на этом обстоятельстве я и строил доказательство, что мамлюки - это преимущественно аланы или зависимые от них другие народы Северного Кавказа. Арабы прямо указывают на то, что аланы ничем другим от остальных тюрков не отличаются, кроме как религией. Они тюрки-христиане.

Hunerli
25.09.2008, 00:17
<div class='quotetop'>Цитата(Sax @ 24.9.2008, 22:40) 155526</div>
Между прочим на этот аргумент о ясском словнике, который красуется в первом посте этой темы, внятно ответа не последовало до сих пор.
[/b]
:welcome: А я-то думал, что не последовало ответа на просьбу обосновать утверждаемую принадлежность слов, написанных на обороте судебного постановления, аланам. С чего вы взяли, что это аланские слова? :clapping:

<div class='quotetop'>Цитата(Sax @ 24.9.2008, 22:40) 155526</div>
И еще вот на это:
[/b]
Если предполагать, что с кыпчаками разговаривали современные халха-монголы, ваш аргумент был бы понятен. Но, поскольку с ними разговаривали монголы Чингисхана - тюрки, то это примерно равнозначно тому, как если бы кыргыз сказал казаху: не фиг яшкаться с карачаями, пойдём кумыса тяпнем. Ну или что-то вроде этого.

Ашина
25.09.2008, 00:21
<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 24.9.2008, 23:17) 155539</div>
:welcome: А я-то думал, что не последовало ответа на просьбу обосновать утверждаемую принадлежность слов, написанных на обороте судебного постановления, аланам. С чего вы взяли, что это аланские слова? :clapping:
Если предполагать, что с кыпчаками разговаривали современные халха-монголы, ваш аргумент был бы понятен. Но, поскольку с ними разговаривали монголы Чингисхана - тюрки, то это примерно равнозначно тому, как если бы кыргыз сказал казаху: не фиг яшкаться с карачаями, пойдём кумыса тяпнем. Ну или что-то вроде этого.
[/b]

:laugh:

Я абсолютно то же самое написал, только не так внятно. Не видя вашего поста.

Hunerli
25.09.2008, 00:33
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 24.9.2008, 23:21) 155540</div>
:laugh:

Я абсолютно то же самое написал, только не так внятно. Не видя вашего поста.
[/b]
У вас обстоятельнее изложено. Тоже не видел постинга, а то не писал бы. :smile:

Ашина
01.12.2008, 22:38
<div class='quotetop'>Цитата</div> Молодые азербайджанцы под влиянием представителей Северного Кавказа начали копировать их действия

Проблема кавказских студентов появилась в столичных вузах не вчера. В сентябре 2006 года московские студенты провели акцию протеста. Учащиеся из 23 вузов подписали обращение в Минобразования. В документе содержались требования навести порядок в московских общежитиях и отменить целевой набор для абитуриентов из республик Кавказа и стран СНГ. Студенты протестовали против «террора и беспредела выходцев с Кавказа в наших вузах». Милиция задержала тогда более 200 человек. Но с тех пор ситуация только усугубилась. Всего в «черном списке» ГУВД Москвы более 20 таких вузов.

О том, как в реальности обстоят дела, рассказал в телефонной беседе молодой представитель азербайджанской диаспоры Москвы, один из учредителей сайта www.azeri.ru Ровшан Намазов. По его словам, после известного случая в РУДН, когда в результате конфликта между армянскими и азербайджанскими студентами был ранен наш соотечественник, был еще ряд инцидентов подобного рода, но официально все это пытались замять, не предавать огласке. «Количество выходцев с Кавказа в Москве увеличилось. Как правило, в вузах они между собой тесно общаются, создают своеобразные круги. Они почему-то пытаются противопоставлять себя русским, выделяют себя именно по тому признаку, что они кавказцы. К сожалению, на ряде известных сайтов, в социальных сетях они создают целые группы под названиями типа «Кавказ - это сила». Изначально эти группы появились как реакция на здешние националистические организации. Но тем не менее их деятельность, мне кажется, уже выходит за рамки борьбы со скинхедами. Какая-то агрессия проявляться начинает».

Причем это явление становится заметным, отметил Р.Намазов. «Тем более что по городу кавказцы перемещаются, как правило, стайками, группами. Представители молодежи Азербайджана, под влиянием выходцев из Северного Кавказа стали повторять их действия. Допустим, на наших здешних диаспоральных мероприятиях некоторые представители нашей молодежи встают в круг и начинают танцевать лезгинку именно в той манере, в том стиле, какой принят на Северном Кавказе».
[/b]
http://1news.az/society/20081126122606445.html

Гены не обманешь. Древние архетипы берут своё. Я тут уже пытался объяснять, почему так:

http://www.atc.az/forum/index.php?s=&s...st&p=144500 (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=4184&view=findpost&p=144500)

Sax
09.12.2008, 02:45
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 25.9.2008, 1:17) 155538</div>
Да я вам ещё тогда говорил, что ясский словник вполне мог принадлежать осетинам, привезённых в Венгрию тюрками, которые и были аланами, а венгры назвали их яссами. Именно их. А потом перепутали жителей осетинского села или сёл с "аланами". А аланов назвали куманами. Там их тоже было много - даже больше в несколько раз чем осетин.[/b]
Ах вот оно что! Оказывается тюрки драпая в Венгрию от монголов еще и осетин с собой прихватили. Какие они предусмотрительные. И какие заботливые, для осетинов еще и отдельные села предоставлялись, не смотря на то что они кулы. Еще и судебный процесс над кулом производился с переводом. А вообще с чего вы взяли, что осетины были кулами у куманов, да и еще в Венгрии? И тут надо же, незадача какая, взяли и перепутали эти рассеяные венгры, заместо тюрков аланами осетин назвали, вот зараза то! Но Ашина наш без труда распутал этот запутанный клубок в истории силой своей молниеносной мысли, блин надо в академию наук срочно писать, чтобы в учебниках все исправили, ведь нашлась же разгадка проблемы.


<div class='quotetop'>Цитата</div>По поводу "одного рода" я тоже говорил. Во-первых, если "монголы" говорят половцам, что они одного рода с ними, то следовательно "монголы" тоже и уже к тому времени тюркоязычны. Возможно (и очень вероятно), что они с самого начала были тюркоязычными. Это - если следовать ваше логике и отождествялять "родственность" с близостью языка.[/b]
Да конечно же, элементарно Ватсон! Если говорят что одного рода, то все тюркоязычны, этож даже ребенку понятно.


<div class='quotetop'>Цитата</div>Во-вторых, там не говорится, что половцы и аланы "не одного языка", а "не одного рода". Это - существенная разница. В древности кровному родству придавалось гораздо больше значения, чем языковому. Если "монгол" говорит половцу, что аланы с ним (половцем) не одного рода, то сие лишь значит, что родовая аристократия половцев ближе по родословной родовой аристократии "монголоам". А аланы - более древние тюркоязычные насельники Северного Кавказа - находятся в более далёком родстве с половцами, чем половцы с "монголами". Хотя половцы давно живут вместе с аланами. Они - соседи, но по родству ближе к "монголам". Вот и всё.

Что касается религии, то аланы-тюрки были христианами и именно на этом обстоятельстве я и строил доказательство, что мамлюки - это преимущественно аланы или зависимые от них другие народы Северного Кавказа. Арабы прямо указывают на то, что аланы ничем другим от остальных тюрков не отличаются, кроме как религией. Они тюрки-христиане.
[/b]
Вобщем все ясно с Вами, уважаемый Ашина. Не смотря ни на какие доводы, у Вас всегда найдется моментальный и гениальный ответ. Рекомендую Вам напечатать книгу по Истории Евразии и издать ее, поверьте у Вас будет ошеломляющий успех, получше чем у Фоменко.

Ziyadli
09.12.2008, 03:36
<div class='quotetop'>Цитата(Sax @ 9.12.2008, 2:45) 161872</div>
Ах вот оно что! Оказывается тюрки драпая в Венгрию
[/b]
Эх люблю я интернет. Сакс со Сколотом вместе утверздали, что они казахи (т.е. тюрки их предки), а сейчас этот чувачок говорит "тюрки драпая от монголов", т.е. так полюбовно отзывается о своих предках.

Сакс, дорогой, всех вас этих интернетовских чурок надо к стенке. Жаль, что сам этим я не занимаюсь.

Sax
09.12.2008, 09:32
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 9.12.2008, 4:36) 161882</div>
Эх люблю я интернет. Сакс со Сколотом вместе утверздали, что они казахи (т.е. тюрки их предки), а сейчас этот чувачок говорит "тюрки драпая от монголов", т.е. так полюбовно отзывается о своих предках.

Сакс, дорогой, всех вас этих интернетовских чурок надо к стенке. Жаль, что сам этим я не занимаюсь.
[/b]

Откровенность за откровенность, Зиядлы. Не собираюсь Вас убеждать что я казах, кто вы такой собственно, чтобы я перед вами распинался. Просто меня в отличии от вас не заразила мания тюркской фэнтэзи истории, и я принимаю историю своего народа такой, какая она есть, не приукрашивая и не идеаллизируя. Если кипчаки и аланы-осетины драпали, значит так оно и есть, и не надо тут выдумывать, что это такой был жест доброй воли, дабы уступить место под солнцем монголам.

Да, конечно же вы как админ можете виртуально вешать ярлыки и ставить кого то к стенке, чем вы и занимаетесь. В моих глазах, Зиядлы, вы нацист, пропагандист волнений, смутьян своего народа, вы с удовольствием растите и ухаживаете за саженцами типа Ашины, которые несут не весть что, не задумываясь о том, что именно вы и ваши приверженцы "знатоки политологии и истории" роете яму и закладываете мину своему же народу, а также косвенно вы бросаете тень на других тюрков. И с какого перепуга вы решили, что мне так важно признаете вы меня казахом или нет? Наверно для подтверждения и признания принадлежности к тюркам каждый казах, узбек, кыргыз гуляющий на просторах интернета должен пройти лично на вашем сайте тест на политкорректность и манкуртизм? Не берите на себя много.

Вот что в личку одному человеку написал некий азербайджанец с вашего же сайта.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Поскольку между мной и г-ном Зиядлы произошло окончательное выяснение отношнений, я все же набрался мужества и просмотрел тему о Скифо-тюркских параллелях в АТС. Она привела меня в ужас. Совершенно очевидно, что речь идет о националистической истерии комплексующего от своего поражения народа, пытающегося самоутвердится путем возвеличивания своей национальной истории, присваивая и искажая культурное наследие народов других языковых и этнических групп. Причем, что самое интересное, скифы имеют отношению к азербайджанскому народу самое косвенное, на мой взгляд. Даже если принять теорию о их тюркоязычии.
Людоедские гипотезы Ашины, граничащие с шизофренией, о том, что "Константинополь основали тюрки", "Зорориастризм - тюркская религия" "Новруз - тюркский праздник" (и это - с молчаливого одобрения Зиядлы) окончательно развеяли мои сомнения. Я не сумасшедший.

Считаю пантюркизм в таком крайнем, уродливом виде, в каком исповедуют его космополитические личности, вроде Зиядлы, очень опасным явлением. Я прямо заявил ему, что его экстремизм ведет к этническому разрыву азербайджанского поля (весь восток Северного Азербайджана - тюркизированные таты, частью перемешавшиеся с ранним тюркским элементом на его территории). Его зоологическая ненависть к ираноязычным народам, в первую очередь - к персам, породит в будущем ужасные несчастья. Я был в Иране и встречался с ними; уверяю вас, они не кусаются, очень многие из них восхищаются культурой тюркских народов... Ведь большая часть территории Азербайджана находится в составе Ирана и исповедание таких экстремальных теорий может привести к его распаду по югославскому сценарию, что я неоднократно отмечал. Вдобавок - оскорбительные высказывания в адрес шиизма, фактически - национальной конфессии 80-90% азери (если считать и в Иране)...

Особое отвращение у меня вызывает то, что эти господа не видели ужасов карабахской войны, не пережили смерть и унижение 20 января 1990 года, не голодали в последующие годы. Мне пришлось это испытать. Все они преспокойно отсиделись в азулюсах и тёплых норках на Западе - но теперь явились на свет божий и учат этот несчастный народ ненависти.[/b]

Ашина
09.12.2008, 14:49
<div class='quotetop'>Цитата(Sax @ 9.12.2008, 7:32) 161896</div>
Откровенность за откровенность, Зиядлы. Не собираюсь Вас убеждать что я казах, кто вы такой собственно, чтобы я перед вами распинался. Просто меня в отличии от вас не заразила мания тюркской фэнтэзи истории, и я принимаю историю своего народа такой, какая она есть, не приукрашивая и не идеаллизируя. Если кипчаки и аланы-осетины драпали, значит так оно и есть, и не надо тут выдумывать, что это такой был жест доброй воли, дабы уступить место под солнцем монголам.

Да, конечно же вы как админ можете виртуально вешать ярлыки и ставить кого то к стенке, чем вы и занимаетесь. В моих глазах, Зиядлы, вы нацист, пропагандист волнений, смутьян своего народа, вы с удовольствием растите и ухаживаете за саженцами типа Ашины, которые несут не весть что, не задумываясь о том, что именно вы и ваши приверженцы "знатоки политологии и истории" роете яму и закладываете мину своему же народу, а также косвенно вы бросаете тень на других тюрков. И с какого перепуга вы решили, что мне так важно признаете вы меня казахом или нет? Наверно для подтверждения и признания принадлежности к тюркам каждый казах, узбек, кыргыз гуляющий на просторах интернета должен пройти лично на вашем сайте тест на политкорректность и манкуртизм? Не берите на себя много.

Вот что в личку одному человеку написал некий азербайджанец с вашего же сайта.
[/b]

Должен вам сказать, мой несчастный зобмированный казахский брат, что я теперь уже просто в ужасе, от степени измывательств, совершенных над вами "старшим братом". Это настолько глубоко, что достигло тех глубин, где у человека самое главное - понимание того, что можно, а что нельзя. Неизуродованный "старшим братом" казах должен был понять, что частное письмо - не для всеобщего обозрения.

А вашему корреспонденту я хочу сообщить, что он ещё, к сожалению, не избавился от советского понимания истории, если думает, что сокрытие исторических фактов, что продолжение насаждения мифов - может способствовать какому-то "благому делу". Ложь всё равно вскроется, и лучше это сделать самим, чем её вскроет враг, тогда, когда сочтёт это выгодным для себя.

Если есть доводы, их нужно приводить и обсуждать, а если есть лишь собственное пнимание, какая версия "полезна" или "опасна" - это уже по другой части, по части агитпропа.

ksen
09.12.2008, 15:08
<div class='quotetop'>Цитата(Sax @ 9.12.2008, 8:32) 161896</div>

Вот что в личку одному человеку написал некий азербайджанец с вашего же сайта.
[/b]
Это предел Sax,ваш личный предел.

Ziyadli
09.12.2008, 15:27
<div class='quotetop'>Цитата(Sax @ 9.12.2008, 9:32) 161896</div>
Вот что в личку одному человеку написал некий азербайджанец с вашего же сайта.
[/b]
Этот Фаррух урод. В любом отношении: За ним еще должок

бом-бош-баш
09.12.2008, 16:50
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 9.12.2008, 15:27) 161912</div>
Этот Фаррух урод. В любом отношении: За ним еще должок
[/b]

А Вы уверены, что это Фаррух? По-моему это кое-кто другой. Уж больно стиль интеллигентный для Фарруха. Впрочем, кто бы он ни был в одном он попал в десятку. Очень точный диагноз он поставил Вашему «саженцу». (с) Sax Респект тебе неизвестный форумчанин! :ae:

Sax
09.12.2008, 17:00
Присваение скифской группы народов тюркам похоже на присвоение Гитлером арийцев к германцем,вам так не кажется??

Ашина
09.12.2008, 17:16
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 9.12.2008, 13:27) 161912</div>
Этот Фаррух урод. В любом отношении: За ним еще должок
[/b]
:Novogodnii: :Novogodnii: :Novogodnii:

Ладно. Не раздражайся и не сердись. На всех неучей зла не хватит.

Передай при случае этому "Фарруху" (за бокалом цая) :Novogodnii3: , что я ему соболезную и совершенно на него не в обиде. Пусть расслабится и не считает себя "пастырем народов". Они и без его причитаний разберутся что - и к чему.

Ашина
10.12.2008, 04:52
Всё это, конечно, очень смешно, но Константинополь действительно основали не греки, а варвары. В основном строителями были готы, а во главе их были аланы, жившие на среднем Дунае. Ну и сам Константин тоже был аланом из Британии. Греки на Босфоре появились примерно на полтора-два века позже. Их приволокли с собой исавры в качестве трудовых мигрантов из своих родных мест.

Смешно или не смешно, но факт: ни одно варварское племя в поздней античности или в раннем средневевье не совершало походов и завоеваний, не основывало варварских королевств, если во главе их не были кланы конных народов, которых принято называть "кочевниками". Это - тупой и неоспоримый факт, зафиксированный во всех источниках.

Решил я, значит, выяснить, в каких отношениях были эти "кочевники" с толпами тех, кого они водили в походы, т.е. с германцами и славянами. Были ли они господами, рабовладельцами, помещиками или наемными "менеджерами"? Должно же быть право, регулирующее отношения между военным, всадническим сословием (этносом) и остальным народом-ополчением.

И вот выясняется! Если посмотреть на "Варварские Правды" с такой точки зрения, то они как раз для этого и написаны: чтобы кодифицировать отношения между верхушкой и другим народом, подчиненным господствующему "конному народу". Чтобы записать для "простого народа" законы, которые для народа-господина и так были ясны - и не нуждались в записях.

Возвращаемся в Константинополь. И тут вообще цирк! Оказывается, что то, что известно под названием "Римское Право" - тоже такой же кодекс, только написанный около ста лет спустя после Варварских Правд в Западной и Центральной Европе. Желющие могут сравнить Варварские Правды с Дигестами Юстиниана и посмотреть, какие из них более разработанные, детальные и, так сказать, более совершенные.

Возникает простой вопрос. И Варварские Правды, и Кодекс Юстиниана написаны на латыни. Только первые несколько "Правд" (на той же латыни) написаны в 5 веке н.э., а Дигесты Юстиниана - в 6 веке н.э. Есть упоминания, что в законы Юстиниана вошли положения из указов Восточно-Римских императоров, начиная от Константина. Всё. Как же так?

Никаких упоминаний или свидетельств о связи так называемого "Римского Права" с правовой традицией собственно Рима, то есть, того, который существовал в Италии как столица великой империи - нет. Все домыслы о вхождении древне-римских законов в качестве прототипов в законы Юстиниана оказались несостоятельными, что признано историками римского права.

Вот так, пытаясь выяснить, в каких отношениях были номады с подчиненными им германцами и славянами, я совершенно неожиданно для себя обнаружил, что никакого-такого римского права нет, а есть одна из Варварских Правд, которая только тем и отличается от остальных, что оказалась в монархии, которую основали те же аланы, но получили титул не короля, а императора.

Ну что мне остается делать? Можно называть меня закомплексованным и пытающимся компенсировать что-то (я, честное слово, не помню, что и чем я должен компенсировать), но появился интереснейший факт: всё европейское право появляется там, где есть аланы, сарматы, скифы. Но чаще всего именно аланы.

Если кто-то, проделав вслед за мной такой же экскурс по источникам, придёт к выводу, что всё европейское право возникло из кодификации древне-тюркских норм обычного права, то - я не виноват!

Сходите, прочитайте, проверьте. Расписывать всё это на десятки страниц, доказывать, отмахиваясь от истеричных криков и плевков - не буду. Устал.

Ziyadli
10.12.2008, 05:24
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 10.12.2008, 4:52) 161989</div>
Расписывать всё это на десятки страниц, доказывать, отмахиваясь от истеричных криков и плевков - не буду. Устал.
[/b]
И напрасно, брат. Этим и эти плююшиеся дураки достигнут своей цели.

Люди в целом мало разбираются в истории. Например, мало кто знает, что на престоле римской империи был в свое время негр. Септимий Северий (http://www.africawithin.com/studies/septimus_severus.htm)

Фокус
10.12.2008, 10:52
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 9.12.2008, 23:52) 161989</div>
Смешно или не смешно, но факт: ни одно варварское племя в поздней античности или в раннем средневевье не совершало походов и завоеваний, не основывало варварских королевств, если во главе их не были кланы конных народов, которых принято называть "кочевниками". Это - тупой и неоспоримый факт, зафиксированный во всех источниках.

[/b]
Правильно ли я понял, что Хлодвигом руководили именно конные кланы кочевников и только их помощь помогла ему основать королевство Франков?
(Переворот в науке! А мужики-то не знают!) :friends:

А к набегам викингов и основанием их государств конные кланы имеют отношения?
Просветите неведующего. Плиз.

Ашина
10.12.2008, 15:34
<div class='quotetop'>Цитата(Фокус @ 10.12.2008, 8:52) 161995</div>
Правильно ли я понял, что Хлодвигом руководили именно конные кланы кочевников и только их помощь помогла ему основать королевство Франков?
(Переворот в науке! А мужики-то не знают!) :friends:
[/b]

Примерно так, но не так просто. были и пешие племена, но так же хорошо и организованно воюющие.

Римляне германцев знали и до появления этих народов, но коренной перелом в соотношении сил начался с появления народа хатты. От него отделились другие кланы, получившие новые названия. Вот Тацит:
<div class='quotetop'>Цитата</div>30. За ними вместе с Герцинским лесом начинаются поселения хаттов, обитающих не на столь плоских и топких местах, как другие племена равнинной Германии; ведь у них тянутся постепенно редеющие цепи холмов, и Герцинский лес сопутствует своим хаттам и расстается с ними только на рубеже их владений. Этот народ отличается особо крепким телосложением, сухощавостью, устрашающим обликом, необыкновенной непреклонностью духа. По сравнению с другими германцами хатты чрезвычайно благоразумны и предусмотрительны: своих военачальников они избирают, повинуются тем, кого над собою поставили, применяют различные боевые порядки, сообразуются с обстоятельствами, умеют своевременно воздерживаться от нападения, с пользой употребляют дневные часы, окружают себя на ночь валом, не уповают на военное счастье, находя его переменчивым, и рассчитывают только на доблесть и, наконец, что совсем поразительно и принято лишь у римлян с их воинской дисциплиной, больше полагаются на вождя, чем на войско. Вся их сила в пехоте, которая, помимо оружия, переносит на себе также необходимые для производства работ орудия и продовольствие. И если остальные германцы сшибаются в схватках, то о хаттах нужно сказать, что они воюют. Они редко затевают набеги и стремятся уклониться от внезапных сражений. И если стремительно одолеть врага и столь же стремительно отступить — несомненное преимущество конницы, то от поспешности недалеко и до страха, тогда как медлительность ближе к подлинной стойкости.

31. И что у остальных народов Германии встречается редко и всегда исходит из личного побуждения, то превратилось у хаттов в общераспространенный обычай: едва возмужав, они начинают отращивать волосы и отпускать бороду и дают обет не снимать этого обязывающего их к доблести покрова на голове и лице ранее, чем убьют врага. И лишь над его трупом и снятой с него добычей они открывают лицо, считая, что наконец уплатили сполна за свое рождение и стали достойны отечества и родителей; а трусливые и невоинственные так до конца дней и остаются при своем безобразии. Храбрейшие из них, сверх того, носят на себе похожую на оковы железную цепь (что считается у этого народа постыдным), пока их не освободит от нее убийство врага. Впрочем, многим хаттам настолько нравится этот убор, что они доживают в нем до седин, приметные для врагов и почитаемые своими. Они-то и начинают все битвы. Таков у них всегда первый ряд, внушающий страх как все новое и необычное; впрочем, и в мирное время они не стараются придать себе менее дикую внешность. У них нет ни поля, ни дома, и ни о чем они не несут забот. К кому бы они ни пришли, у того и кормятся, расточая чужое, не жалея своего, пока из-за немощной старости столь непреклонная доблесть не станет для них непосильной.
[/b]

И чуть раньше на этой же странице:
<div class='quotetop'>Цитата</div>29. Из всех этих племен самые доблестные батавы, в малом числе обитающие на берегу реки Рейна, но главным образом на образуемом ею острове72; эта народность, бывшая некогда ветвью хаттов, из-за внутренних распрей перешла на новые места обитания, где и подпала власти Римской империи. Но батавам по-прежнему воздается почет, и они продолжают жить на положении давних союзников: они не унижены уплатою податей и не утесняются откупщиком; освобожденных от налогов и чрезвычайных сборов, их предназначают только для боевых действий, подобно тому как на случай войны приберегаются оружие и доспехи. Столь же послушно нам и племя маттиаков: величие римского народа внушило почтение к его государству и по ту сторону Рейна, по ту сторону старых границ. Вот почему, при том что их места обитания и пределы находятся на том берегу, они помыслами и душой всегда с нами; во всем остальном они схожи с батавами, разве что самая почва и климат их родины придают им большую подвижность и живость.
[/b]
http://www.ancientrome.ru/antlitr/tacit/mp/germ.htm

А вот рядом с ними жили конники:
<div class='quotetop'>Цитата</div>32. Ближайшие соседи хаттов — проживающие вдоль Рейна, где он уже имеет определенное русло и может служить границей74, узипы и тенктеры. Наделенные всеми подобающими доблестным воинам качествами, тенктеры к тому же искусные и лихие наездники, и конница тенктеров не уступает в славе пехоте хаттов. Так повелось от предков, и, подражая им, о том же пекутся потомки. В этом — забавы детей, состязания юношей; не оставляют коня и их старики. Вместе с рабами, домом и наследственными правами передаются и кони, и получает их не старший из сыновей, как все остальное, а тот из них, кто выказал себя в битвах наиболее отважным и ловким[/b]

Соотношения между конными и пешими народами были такими примерно как в войске Дунайской Болгарии: болгары-тюрки - конный народ, а славяне - пехота.

Династия Меровингов происходит из рода "длинноволосых королей". То есть они сами были из ранних кланов конников. Однако и при них уже был другой конный народ, которого Прокопий Кесарийский и Агафий Миринейский в описаниях войн ранних византийцев с галлами в Италии называют "алеманскими родами", руководившими военными действиями франков. Сами франки были пешими воинами.

<div class='quotetop'>Цитата</div>А к набегам викингов и основанием их государств конные кланы имеют отношения?
Просветите неведующего. Плиз.[/b]

Это уже существенно позже, через 400-500 лет. В скандинавских сагах постоянно упоминаются "асы" как господствующее сословие у викингов. Видимо, конунги и ярлы вели свои родословные от них. Как они там появились? Скорее всего с острова Готланд, места поселения готов, которые сами были симбиозным народом - алано-германским.

По Скандинавии я специально и под этим углом (т.е. соотношения конных и пеших народов в одном племенном союзе) не читал, но наверняка и там внезапный подъем военной силы скандинавов в 8-9 веках объясняется появлением военного народа. Там достаточно было несколькизх семей, чтобы внедрить новые методы войны. Многоженство знати приводило к тому, что потомки этих браков (ведя свою родословную по отцовской линии) усваивали "материнский язык", т.е. язык субстрата.

================================

Извините, я больше на так поставленные вопросы отвечать не буду. Формулируйте вопрос чётче, конкретнее, уже после какого-то минимального ознакомления с предметом.

Ziyadli
10.12.2008, 16:06
<div class='quotetop'>Цитата(Фокус @ 10.12.2008, 10:52) 161995</div>
Правильно ли я понял, что Хлодвигом руководили именно конные кланы кочевников и только их помощь помогла ему основать королевство Франков?
(Переворот в науке! А мужики-то не знают!) :friends:

А к набегам викингов и основанием их государств конные кланы имеют отношения?
Просветите неведующего. Плиз.
[/b]
Про Хлодвига вам ответили я же постараюсь ответить на частъ викингов. У предков викингов есть свой пантеон богов во главе с Одином и свои мифы. В этих эпосах свое место занимает Атилла (да, тот самый), которого они называют то Атилла, то Атли. И прикольно то, что германцы пишут рунами (помните у кого еще были руны? Прально, у древних тюрков) И самое прикольное, все эти руны имеют один и тот же коренъ.

Ашина
10.12.2008, 16:17
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 10.12.2008, 3:24) 161990</div>
И напрасно, брат. Этим и эти плююшиеся дураки достигнут своей цели.

Люди в целом мало разбираются в истории. Например, мало кто знает, что на престоле римской империи был в свое время негр. Септимий Северий (http://www.africawithin.com/studies/septimus_severus.htm)
[/b]

Что он африканец - точно, но негр - не однозначно. Он родом из Ливии, а ливийцы на египетских рисунках изображены более светлокожими, чем сами египтяне, хотя и курчавыми, как Септимий Северий. Я не знаю точно, был ли в Риме императором негроид, но бывали чернокожие полководцы. Да и Отелло был совсем не блондин (хотя это уже несколькими веками позже). До Нового времени такого расизма, чтобы за расовую принадлежность отвергать человека, не было.

Меня всё-таки удивил этот отрывок эпистолы:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Поскольку между мной и г-ном Зиядлы произошло окончательное выяснение отношнений, я все же набрался мужества и просмотрел тему о Скифо-тюркских параллелях в АТС. Она привела меня в ужас. Совершенно очевидно, что речь идет о националистической истерии комплексующего от своего поражения народа, пытающегося самоутвердится путем возвеличивания своей национальной истории, присваивая и искажая культурное наследие народов других языковых и этнических групп. Причем, что самое интересное, скифы имеют отношению к азербайджанскому народу самое косвенное, на мой взгляд. Даже если принять теорию о их тюркоязычии.

Людоедские гипотезы Ашины, граничащие с шизофренией, о том, что "Константинополь основали тюрки", "Зорориастризм - тюркская религия" "Новруз - тюркский праздник" (и это - с молчаливого одобрения Зиядлы) окончательно развеяли мои сомнения. Я не сумасшедший.
[/b]

Про то, что "Зороастризм - тюркская религия" - я не говорил, по меньшей мере я так не думаю. Может быть, я предложил доказать исключительно иранское происхожение этой религии? Такое могло быть. "Новруз - тюркский праздник" - слишком прямолинейная трактовка, того, что я по этому поводу говорил. Впрочем, в той теме я особо на тюркскости праздника и не упирал, а предлагал также объяснить некоторые детали географии распространения праздника, исходя из тезиса о его исключительно иранском происхождением. В некоторых пунктах, он чисто иранским не получался никак. Вот и всё. Мои оппоненты не смогли доказать, что он иранский. И началась обычная истерика...

Психоаналитические экскурсы в мотивы моих интересов меня совершенно не волнуют, равно как и оценка моих умственных способностей, но вот это "людоедские гипотезы Ашины" - крайне озадачило.

Может быть, я чего-то не понимаю. Может быть слово "людоедский" означает что-то другое, чем я о нём себе думаю?

Что людоедского в моих исторических разговорах?

Ziyadli
11.12.2008, 13:30
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 10.12.2008, 16:17) 162054</div>
Что людоедского в моих исторических разговорах?
[/b]
Дык, бом-бош-баш был прав. Это все таки написал наш Юлиус Максимус, т.е. ИуМ. Как я сам не догадался. Эти научные выражения а ля "людоедские". Меня попутал одно: при встрече со мной он мне оказывается что-то говорил... не помню абсолютно. Нет, его ширикоулыбаюшегося лицоу помню.... а вот остальное нет. Помню все разговоры вроде "ай брат, как дела, как давно не виделись" тыры-пыры... итд

Ашина
11.12.2008, 14:33
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 11.12.2008, 11:30) 162243</div>
Дык, бом-бош-баш был прав. Это все таки написал наш Юлиус Максимус, т.е. ИуМ. Как я сам не догадался. Эти научные выражения а ля "людоедские". Меня попутал одно: при встрече со мной он мне оказывается что-то говорил... не помню абсолютно. Нет, его ширикоулыбаюшегося лицоу помню.... а вот остальное нет. Помню все разговоры вроде "ай брат, как дела, как давно не виделись" тыры-пыры... итд
[/b]

Мораль сей басни такова.

Если человек имеет такую точку зрения на Карабахский конфликт, как Сакс, Сколот (или как там его ещё), то есть три варианта: а) он армянин; б) он не знает фактов; в) он гнида. Других вариантов нет. Случай с Карабахом настолько очевидный по сути, что он может быть самым верными моральным критерием для характеристики человека.

Данный персонаж демонстрирует кое-какое знание фактов по Карабаху. Значит, он армянин? Вероятно. Но он утверждает, что - казах. Следовательно, он - гнида вне зависимости от того, казах он, русский, грузин, уйгур или немец.

А гниде ни в коем случае нельзя доверять, даже если тебя вдруг как-то в частном порядке осенило, что у Ашины людоедские гипотезы.

==================================================

Насчет людоедскости моих гипотез я как-нибудь потом отпишусь. Сейчас мне нужно уходить, а вот лично к нему у меня никаких отрицительных эмоций нет, напротив - отношусь с симпатией, несмотря на разногласия по "людоедским гипотезам".

Ziyadli
11.12.2008, 14:49
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 11.12.2008, 14:33) 162259</div>
Мораль сей басни такова.

Если человек имеет такую точку зрения на Карабахский конфликт, как Сакс, Сколот (или как там его ещё), то есть три варианта: а) он армянин; б) он не знает фактов; в) он гнида. Других вариантов нет. Случай с Карабахом настолько очевидный по сути, что он может быть самым верными моральным критерием для характеристики человека.

Данный персонаж демонстрирует кое-какое знание фактов по Карабаху. Значит, он армянин? Вероятно. Но он утверждает, что - казах. Следовательно, он - гнида вне зависимости от того, казах он, русский, грузин, уйгур или немец.

А гниде ни в коем случае нельзя доверять, даже если тебя вдруг как-то в частном порядке осенило, что у Ашины людоедские гипотезы.
[/b]
+1

Надеюсь, ИуМ поймет... хотя..

Oğuz
11.12.2008, 15:12
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 11.12.2008, 13:33) 162259</div>


Случай с Карабахом настолько очевидный по сути, что он может быть самым верным моральным критерием для характеристики человека.


[/b]

Гениально, несмотря на простоту! :aplodismenti:

ksen
11.12.2008, 15:34
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 11.12.2008, 13:33) 162259</div>
Случай с Карабахом настолько очевидный по сути, что он может быть самым верными моральным критерием для характеристики человека.


[/b]


SILENT,опередил.
Фраза просто фантастическая!!!

Ашина
11.12.2008, 19:09
Теперь о "людоедских гипотезах". Странно...

Может быть, я вообще от природы людоед, тогда все мои гипотезы людоедские, поскольку они принадлежат людоеду, даже если я буду делать прогноз погоды. Однако, в данном случае меня всё-таки за каннибала не держат, а считают, что какие-то мои предположения - людоедские по смыслу или по предполагаемым последствиям.

Даже названны конкретные примеры: Константинополь основали тюрки, Новруз - тюркский праздник, Зороастризм - религия, созданная тюрками. Две последних "гипотезы" мне не принадлежат, но хочется сказать в их защиту, что ничего людоедского я в них не нахожу. Говорю как профессиональный каннибал. Нет! Там ничего вкусного нет. Обычное предположение - ничего гастрономического.

А вот в гипотезе, что скифы, сарматы и аланы сыграли ключевую роль в формировании современной цивилизации, и что они, скорее всего говорили на языках, похожих на современные тюркские - очень много людоедского. Но - наоборот.

В конце 18 века в околокавказской ойкумене произошли два события: разгром и полное истребление Крыма и разорение Карабаха. Не важно, что в одном случае был мусульманский этнос, а в другом - христианский. Видимо, важнее то, что оба были тюркскими и кавказскими. Далее пошло-поехало: истребление жителей степного Северного Кавказа, потом всего населения Северо-Западного Кавказа и полу-истребление Северо-Восточного. Потом измывательства и попытки истребления жителей Азербайджана в начале 20 века... и т.д.

Теперь мы имеем этнические чистки Ингушетии, турков-месхетинцев, кторых не пускают домой, чтобы они не обидели армян Джавахетии, этнические чистки в Абхазии и Южной Осетии и вот - Карабах. А с севера и с юга от Кавказа - две химерические империи, постоенные в соответствии с не выдерживающими никакой критики историческими концепциями.

Всё это - следствие нелюдоедской гипотезы о "кочевниках", "диких горцах" и т.п.

Зачем нас травят? Чего от нас хотят? Не знаю, но подозреваю, что пытаются скрыть своё происхождение. В фрейдистких терминах - стремление к отцеубийству.

Так вот мои гипотезы людоедские в том смысле, что я пытаюсь понять истоки уже происходящего людоедства. Я пытаюсь разобраться, чем эти людоеды руководствуются, чем оправдываются. Конечно, никакая (извините) "теория" не может оправдать - ни убийств, ни депортаций, ни этнических чисток. Они так думают, что можно оправдать. Вот и интересуюсь.

Кроме того - просто любопытно. По человечески.

Рано или поздно (скорее - рано) всё вскроется. На Земле всего успело пожить около 75 миллиардов человек - не такой уж большой массив данных. Провести генетический расчёт и сверить его с останками в курганах - теперь уже несложно. Провести анализ всего пласта письменных источников на счёт их сознательных или невольных искажений - тоже скоро будет нерудно. Так же и эволюция этических и правовых норм... и т.д. Если человечество не погибнет, то всё будет сделано.

Так что же теперь? Бросаться на генетиков и археологов с истеричными обвинениями в людоедстве?

А я лишь нахожу нелепости и несоответствия в уже существующей людоедской (по результатам!!!) системе гипотез, принятой без доказательств за истину. И предлагаю ответить на возникающие у меня вопросы. Как дилетант. Берите вашу любимую "академическую науку" и отвечайте!

Возможно, я - людоед. Но к нашим историческим разговорам это ровным счетом никакого отношения не имеет.

Scarlett
11.12.2008, 19:48
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 11.12.2008, 13:33) 162259</div>
Случай с Карабахом настолько очевидный по сути, что он может быть самым верными моральным критерием для характеристики человека.[/b]
Мне тоже понравилась эта фраза, с вашего позволения я возьму его в подпись.

Ну а что касается раскрытого письма без разрешения на это автора письма, не прилично, как и многие посты сделавшее это юзера.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Насчет людоедскости моих гипотез я как-нибудь потом отпишусь. [/b]
Ашина, я понимаю, вас может задеть мнение о вас высказанное за глаза, но узатмагын йери йохдур.

Ашина
11.12.2008, 20:44
<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 11.12.2008, 17:48) 162319</div>
Ну а что касается раскрытого письма без разрешения на это автора письма, не прилично, как и многие посты сделавшее это юзера.

Ашина, я понимаю, вас может задеть мнение о вас высказанное за глаза, но узатмагын йери йохдур.
[/b]

Нет. Дело не в личном. Я просто воспользовался поводом высказаться о проблеме в целом. Так сказать, концептуально. Дело ведь дошло до того, что я стал даже замечать за собой некоторую осторожность в суждениях относительно России и Ирана. Чтобы "не обидеть". :unknw: Потому что народ впадает в настоящую истерику.

Тут я уже сам в роли "обиженного" - сказал, что думаю. :victory:

Farroukh
12.12.2008, 02:26
<div class='quotetop'>Цитата</div>Этот Фаррух урод. В любом отношении: За ним еще должок[/b]
Зиядлы и вообще любой другой добрый человек может ко мне относиться как угодно хорошо и как угодно плохо.

Вот чего я действительно не люблю, когда мне приписывают чужие высказывания (http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=4184&st=140#).

Ziyadli
12.12.2008, 02:51
<div class='quotetop'>Цитата(Farroukh @ 12.12.2008, 2:26) 162385</div>
Зиядлы и вообще любой другой добрый человек может ко мне относиться как угодно хорошо и как угодно плохо.

Вот чего я действительно не люблю, когда мне приписывают чужие высказывания (http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=4184&st=140#).
[/b]
Понятно. Я тебе писал еще и ЛС на другом форуме. И ты сказал, что это писал не ты. И я помоему написал тебе "сори". У меня правда с тобой есть еще другая проблема, о которой я хочу с тобой говорить и серьезно.Встретимся и обсудим. Об этом не здесь. А при встрече.

Насчет этого сообщения... меня просто спутало тамошное утверждение, что со мной говорили о какой-то проблеме (более того, "мне прямо заявили") и выясняли отношения. Единственный человек, с кем я имел такую беседу это ты. А автор этого письма мне кроме "не вар, не йох" при встрече не заявлял. Это спутало меня.

Farroukh
12.12.2008, 08:30
Да, уже посмотрел. Вопрос снят.

P. S. Что ещё надо обсудить? Не будем делать тайны. В принципе, мы достаточно «известные люди» :) и скрывать нам особо нечего.

Ziyadli
12.12.2008, 21:21
<div class='quotetop'>Цитата(Farroukh @ 12.12.2008, 8:30) 162404</div>
P. S. Что ещё надо обсудить?
[/b]

Ты что, остерегаешся вести со мной разговор тет-а-тет?

<div class='quotetop'>Цитата</div>Не будем делать тайны. В принципе, мы достаточно «известные люди» :) и скрывать нам особо нечего.[/b]

Это ты известный, может быть. А я человек маленъкий и хочу остаться в тени

Ara55
12.12.2008, 22:55
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 10.12.2008, 11:52) 161989</div>
...

И вот выясняется! Если посмотреть на "Варварские Правды" с такой точки зрения, то они как раз для этого и написаны: чтобы кодифицировать отношения между верхушкой и другим народом, подчиненным господствующему "конному народу". Чтобы записать для "простого народа" законы, которые для народа-господина и так были ясны - и не нуждались в записях.

Возвращаемся в Константинополь. И тут вообще цирк! Оказывается, что то, что известно под названием "Римское Право" - тоже такой же кодекс, только написанный около ста лет спустя после Варварских Правд в Западной и Центральной Европе. Желющие могут сравнить Варварские Правды с Дигестами Юстиниана и посмотреть, какие из них более разработанные, детальные и, так сказать, более совершенные.

Возникает простой вопрос. И Варварские Правды, и Кодекс Юстиниана написаны на латыни. Только первые несколько "Правд" (на той же латыни) написаны в 5 веке н.э., а Дигесты Юстиниана - в 6 веке н.э. Есть упоминания, что в законы Юстиниана вошли положения из указов Восточно-Римских императоров, начиная от Константина. Всё. Как же так?

Никаких упоминаний или свидетельств о связи так называемого "Римского Права" с правовой традицией собственно Рима, то есть, того, который существовал в Италии как столица великой империи - нет. Все домыслы о вхождении древне-римских законов в качестве прототипов в законы Юстиниана оказались несостоятельными, что признано историками римского права.

...[/b]
Дигесты или Пандекты, основная часть компиляции Юстиниана I состоящая из 50 книг. Дигесты или Пандекты содержат в себе высказывания (мнения) ведущих римских юристов классической, позднеклассической и послеклассической эпох около 96-533 года новой эры по самым разным вопросам частного, уголовного и международного права
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8B_%D0%AE% D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B0

Ашина
13.12.2008, 00:57
<div class='quotetop'>Цитата(Ara55 @ 12.12.2008, 20:55) 162489</div>
Дигесты или Пандекты, основная часть компиляции Юстиниана I состоящая из 50 книг. Дигесты или Пандекты содержат в себе высказывания (мнения) ведущих римских юристов классической, позднеклассической и послеклассической эпох около 96-533 года новой эры по самым разным вопросам частного, уголовного и международного права
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8B_%D0%AE% D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B0
[/b]

Приведу примеры источников Римского права до Кодекса Юстиниана по книге Покровского И.А.
«История римского права». О «Двенадцати таблицах». Отрывок из книги:

<div class='quotetop'>Цитата</div> Некоторые данные, как будто, говорят в пользу этого. Так, Дионисий Галикарнасский[159] сообщает, что Сервий Туллий собрал 50 законов, отчасти Ромула и Нумы, отчасти своих собственных, предложил их народному собранию и получил утверждение этого последнего. Если бы это сообщение было верно, тогда мы имели бы действительно уже в течение царского периода то, что носит впоследствии наименование lex rogata, то есть подлинное законодательство по предложению царя, с участием народных собраний. Однако сообщение это в современной литературе считается недостоверным; и действительно, если бы эти 50 законов существовали, плебеи не имели бы оснований жаловаться на отсутствие писаных законов и требовать, как это было вскоре после установления республики, издания кодекса, получившего название XII таблиц.

Другой факт, как будто свидетельствующий о существовании так называемых "царских" законов, или leges regiae, заключается в следующем. В конце республики (время Цезаря) в Риме циркулирует сборник таких законов, приписываемый некоему Папирию и потому получивший название jus Papirianum. Циркулирует он с комментариями, написанными Гранием Флакком. Странно, однако, что ни Цицерон, ни Варрон ни одним словом не упоминают об этом сборнике. Предполагают поэтому, что он в их время еще не был известен и что он составлен не тотчас после изгнания царей, как повествует об этом предание, а значительно позже. Что касается содержания Jus Papirianum, то отдельные постановления, передаваемые нам из него римскими юристами, несомненно, очень стары; но одни из них касаются сакрального права и жреческого ритуала, в чем народные собрания не были компетентны; другие, хотя и заключают нормы гражданского или уголовного права, но являются, несомненно, не законами, изданными царями, а исконными римскими обычаями: предание только приписало их тому или другому царю для придания им большей авторитетности. Таким образом, и этот сборник не доказывает существования leges regiae, и вопрос остается открытым.


http://download.nchti.ru/libr/books/Right/.../Elib/1213.html (http://download.nchti.ru/libr/books/Right/ClassicOfRussianCivilistic/Elib/1213.html)[/b]

Далее – кратко разные версии:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Вся эта традиционная история возникновения законов XII таблиц была подвергнута в последнее время полному сомнению. Один из виднейших представителей современного скептического настроения, итальянский ученый Э. Пайс (Ettore Pais) в своей "Истории Рима", сравнивая предание о возникновении XII таблиц с преданием об обнародовании legis actiones Кн. Флавием, находит в обоих много подозрительно сходного (и там, и здесь играет роль Аппий Клавдий и т.д.) и приходит к заключению, что компиляция, известная под названием законов XII таблиц, есть не что иное, как частный юридический сборник, составленный в начале III в. до Р. Х. некоторым Кн. Флавием.
Еще дальше пошел в этом направлении французский ученый Ламбер[273]. По его мнению, XII таблиц как особый законодательный памятник так же малодостоверны, как Jus Papirianum или как две доски заповедей Моисеевых. Самая римская традиция о создании XII таблиц децемвирами возникла в Риме не ранее начала II в. до Р. Х. и полна противоречий. В действительности, говорит Ламбер, то, что называется законами XII таблиц, есть не законодательный кодекс, а простое собрание старинных юридических обычаев, появившееся еще позже, чем думал Пайс, - именно в начале II в. до Р. Х., и составленное известным юристом того времени - Секстом Элием Петом.

Эти попытки опровергнуть даже самое существование законов XII таблиц встретили, однако, весьма серьезный и вполне убедительный отпор со стороны всех наиболее видных преставителей современной науки. Так, например, Жирар[274] среди многих других соображений усматривает невозможность позднего появления XII таблиц уже ввиду самого характера содержащихся в них положений: положения эти предполагают общество мелких земледельцев, архаический процесс, небольшую территорию (venditio trans Tiberim[275] было бы бессмыслицей не только в начале II в. до Р. Х., но и значительно ранее) и т.д. Затем, с гипотезой Пайса или Ламбера совершенно не вязались бы многочисленные довольно ранние законы, отменяющие или дополняющие правила XII таблиц (например, lex Aquilia, lex Furia de legatis и т.д.).

Возможно, что те или другие детали в изложенной выше истории возникновения законов XII таблиц переданы нам не совсем верно, но отрицать на этом основании самое существование их как прямого законодательного памятника, и притом приблизительно указанного времени, невозможно.
Подлинные XII таблиц до нас не сохранились; по преданию, они погибли во время галльского нашествия[276]. Но законы XII таблиц пустили прочные корни в народной памяти; они циркулировали в списках и еще во время Цицерона заучивались детьми наизусть. Благодаря этому, хотя и не дошел до нас полный текст этого памятника, тем не менее сохранились отдельные положения из него, переданные нам позднейшими римскими писателями отчасти в буквальных выражениях, отчасти в свободном пересказе. И можно думать, что все существенное содержание кодекса нам известно.

http://download.nchti.ru/libr/books/Right/.../Elib/1224.html (http://download.nchti.ru/libr/books/Right/ClassicOfRussianCivilistic/Elib/1224.html)[/b]

Ну да… Разве что в «народной памяти». Конечно, своё право и даже правовая школа наверняка существовала и в царском, и в республиканском, и в Римской империи. Самая знаменитая правовая школа на Востоке в позденеримском или ранневизантийском периоде существовала в Берите (Бейруте), но она тоже как назло вся и целиком погибла во время землетрясения. Что тоже само по себе странно. Как-то враз и одновременно погибло всё – и юристы, и рукописи. Так при землетрясениях бывает редко. Вот что по этому в той же Истории Римского права:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Как было указано выше, с половины III в. юриспруденция быстро падает. Юридическое преподавание еще существует; мы имеем следы существования юридических школ в Константинополе, Александрии, Кесарии и Берите, причем наибольшею известностью пользовалась школа в Берите; из среды ее деятелей известны Кирилл, Домнин, Демосфен и Патрикий. Но юридическая литература этого периода скудна и количественно, и качественно. Она ограничивается теперь только чисто компилятивной работой, пытаясь на основании выдержек из наиболее распространенных сочинений старых юристов и императорских конституций создавать сборники для того, чтобы облегчить применение права судьями, уже не способными овладеть всей массой классической литературы. Некоторые из этих компиляций дошли до нас.

а) В 1821 г. были найдены в Ватиканской библиотеке отрывки из довольно обширной, по-видимому, компиляции, составленной в конце IV или начале V в. из сочинений Папиниана, Павла и Ульпиана, а также из императорских конституций, по преимуществу, Диоклетиана. Отрывки эти называются теперь "Fragmenta Vaticana".

b) Приблизительно к тому же времени (вероятно, к началу V в.) относится другая, оригинальная компиляция, которой дают теперь название "Lex Dei" или "Collatio legum mosaicarum et romanarum"[457]. Цель сборника заключалась, по-видимому, в том, чтобы показать согласие между римским правом и постановлениями Моисеева закона; ввиду этого в сборнике перемешаны постановления Моисея с выдержками из сочинений римских юристов и императорских конституций. Разбираются, главным образом, вопросы уголовного права и лишь некоторые гражданского (порядок наследования по закону). Дошел до нас этот сборник в трех рукописях VIII-XI в.

с) К концу V или началу VI в. относится сборник, носящий название "Consultatio veteris cujusdam jurisconsulti"[458]; это собрание практических советов, решений, составленных на основании, главным образом, sententiae Pauli, но и некоторых других юристов.

d) Наконец, четвертый сборник того же рода известен под названием "Римско-Сирийской законной книги". Составлен он в восточной половине империи в V в. (быть может, около 476 г.) и, вероятно, является произведением какого-либо духовного лица для руководства в местных духовных судах. Источником компиляции служили императорские указы (по преимуществу, восточных императоров) и некоторые сочинения классических юристов. В некоторых положениях (например, относительно порядка наследования по закону) замечаются отступления от римского права: по-видимому, здесь сказалось влияние национального права - сирийского или греческого. Сборник этот имел большое распространение в Азии - от Египта до Армении - даже после издания юстиниановского Свода; до нас дошли его арабские, сирийские и армянские переработки.

http://download.nchti.ru/libr/books/Right/.../Elib/1245.html (http://download.nchti.ru/libr/books/Right/ClassicOfRussianCivilistic/Elib/1245.html)[/b]

Я прошу обратить внимание на то, что записи права, если они и велись, то чаще всего для согласования разных систем права. В данном случае – для согласования Моисеева закона с римским правом. Если смотреть по аналогии на практику Ислама, то это как согласование Шариата с Адатом, т.е. местным обычным правом данного народа.

Все источники относятся ко времени только с конца 4 в н.э., то есть, уже после основания Константинополя, который по моему предположению построили готы под командованием аланского императора Константина Великого.

Но по-настоящему несомненным «Римским правом» можно считать лишь Кодекс Юстиниана, написанный уже в 6 веке, когда господствующее положение на Босфоре было у гуннов, сменивших исавров, которые в свою очередь ранее сменили аланов и готов. Как я уже говорил там вверху, к этому времени уже существовали первые Варварские Правды в Западной Европе около столетия, т.е. раньше, чем Римское право в нашем понимании.

Разумеется, это не означает, что не было никакого права в Риме. Вполне вероятно (и даже обязательно) оно было. Но оно, если и повлияло на Римское право (в нашем понимании), то только в том смысле, что на него налагалось право господ, т.е. варваров. Иначе говоря право, существовавшее в латиноязычной традиции до Кодекса Юстиниана, было субстратом для варварского права.

Википедия излагает общепринятую точку зрения. Самую "ходовую".

Ara55
13.12.2008, 03:04
Общепринятая точка зрения выдерживает испытание временем и сотни атак "оригинальных" версий.

Из книги Покровского можно было вычитать и следующее выражение
"несмотря на отсутствие прямых доказательств, едва ли можно думать, что в Риме вплоть до установления республики законодательство не было известно. Уже вся так называемая реформа Сервия Туллия, если вообще не относить ее к периоду республики, мыслима лишь как планомерное законодательное создание."
Это является выражением естественной логики - ничто не появляется на пустом месте. Кодекс Юстиниана является венцом тысячелетнего развития традиций римского права.
Чтобы поколебать это нужны более веские аргументы, чем отсутствие прямых сведений о "мифических" сводах законов.

Dismiss
13.12.2008, 03:49
<div class='quotetop'>Цитата(Sax @ 9.12.2008, 8:32) 161896</div>
Вот что в личку одному человеку написал некий азербайджанец с вашего же сайта.
[/b]
Sax, ваш поступок не имеет названия.

АТС маленький форум, где почти все друг друга знают, и не только виртуально, но и реально. Вы предали огласке личное письмо с прозрачным авторством, с перечислением конкретных ников, и фактически столкнули лбами нескольких людей, даже не задумавшись о степени подлости вашего поступка.

Dismiss
13.12.2008, 03:50
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 11.12.2008, 13:33) 162259</div>
Случай с Карабахом настолько очевидный по сути, что он может быть самым верными моральным критерием для характеристики человека.
[/b]
Ашина, эти слова нужно высечь на камне и сохранить его в веках.

Ашина
13.12.2008, 04:56
<div class='quotetop'>Цитата(Ara55 @ 13.12.2008, 1:04) 162506</div>
Общепринятая точка зрения выдерживает испытание временем и сотни атак "оригинальных" версий.

Из книги Покровского можно было вычитать и следующее выражение
"несмотря на отсутствие прямых доказательств, едва ли можно думать, что в Риме вплоть до установления республики законодательство не было известно. Уже вся так называемая реформа Сервия Туллия, если вообще не относить ее к периоду республики, мыслима лишь как планомерное законодательное создание."
Это является выражением естественной логики - ничто не появляется на пустом месте. Кодекс Юстиниана является венцом тысячелетнего развития традиций римского права.
Чтобы поколебать это нужны более веские аргументы, чем отсутствие прямых сведений о "мифических" сводах законов.
[/b]

Срезал! Наповал.

Ara55
13.12.2008, 11:14
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 13.12.2008, 10:50) 162512</div>
Ашина, эти слова нужно высечь на камне и сохранить его в веках.
[/b]
"Ничто не вечно" - надпись на хачкаре из акрополя {Джульфы}. Знал бы написавший, как поступят с хачкаром его недалекие извращенные потомки...

Dismiss
13.12.2008, 14:25
<div class='quotetop'>Цитата(Ara55 @ 13.12.2008, 10:14) 162522</div>
"Ничто не вечно" - надпись на хачкаре из акрополя {Джульфы}. Знал бы написавший, как поступят с хачкаром его недалекие извращенные потомки...
[/b]
Надеюсь, камень с высеченными на нем словами Ашины избежит этой печальной участи. Он заслуживает этого хотя бы потому что на нем будут высечены не чужие, а свои слова...

Ara55
13.12.2008, 15:43
Джуга - историческое название, корректировка его в данном аспекте некорректна.

"Камень Ашины" постигнет худшая участь, на этот счет тоже есть изречение-
"если выстрелить в прошлое из пистолета, будущее выстрелит в вас из пушки".

Ашина
13.12.2008, 16:14
<div class='quotetop'>Цитата(Ara55 @ 13.12.2008, 13:43) 162554</div>
Джуга - историческое название, корректировка его в данном аспекте некорректна.

"Камень Ашины" постигнет худшая участь, на этот счет тоже есть изречение-
"если выстрелить в прошлое из пистолета, будущее выстрелит в вас из пушки".
[/b]

Ну да... Европа доигралась со своими экспериментами по придумыванию "древних" народов на Востоке. Слышите канонаду? Вот! Это - оно.

Dismiss
13.12.2008, 18:03
<div class='quotetop'>Цитата(Ara55 @ 13.12.2008, 14:43) 162554</div>
Джуга - историческое название, корректировка его в данном аспекте некорректна.
[/b]
На нашем форуме мы придерживаемся азербайджанских топонимов - вне зависимости от контекста. :rulez:

<div class='quotetop'>Цитата</div>"Камень Ашины" постигнет худшая участь, на этот счет тоже есть изречение-
"если выстрелить в прошлое из пистолета, будущее выстрелит в вас из пушки".[/b]
Не вижу ни связи, ни опасности для "камня Ашины" в этом изречении.

Ara55
13.12.2008, 18:11
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 14.12.2008, 1:03) 162568</div>
На нашем форуме мы придерживаемся азербайджанских топонимов - вне зависимости от контекста. :rulez:[/b]
Интересно, а Япония у вас случайно не Джапанистаном зовется ? Шутка.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Не вижу ни связи, ни опасности для "камня Ашины" в этом изречении.[/b]
Увидите...со временем.

Dismiss
13.12.2008, 18:23
<div class='quotetop'>Цитата(Ara55 @ 13.12.2008, 17:11) 162569</div>
Интересно, а Япония у вас случайно не Джапанистаном зовется ? Шутка.
[/b]
Оценила. :)

<div class='quotetop'>Цитата</div>Увидите...со временем.[/b]
Вашими бы устами... :unknw:

Фокус
15.12.2008, 08:46
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 10.12.2008, 10:34) 162044</div>
Примерно так, но не так просто. были и пешие племена, но так же хорошо и организованно воюющие.

Римляне германцев знали и до появления этих народов, но коренной перелом в соотношении сил начался с появления народа хатты. От него отделились другие кланы, получившие новые названия. Вот Тацит:
И чуть раньше на этой же странице:

http://www.ancientrome.ru/antlitr/tacit/mp/germ.htm

А вот рядом с ними жили конники:
Соотношения между конными и пешими народами были такими примерно как в войске Дунайской Болгарии: болгары-тюрки - конный народ, а славяне - пехота.

Династия Меровингов происходит из рода "длинноволосых королей". То есть они сами были из ранних кланов конников. Однако и при них уже был другой конный народ, которого Прокопий Кесарийский и Агафий Миринейский в описаниях войн ранних византийцев с галлами в Италии называют "алеманскими родами", руководившими военными действиями франков. Сами франки были пешими воинами.
Это уже существенно позже, через 400-500 лет. В скандинавских сагах постоянно упоминаются "асы" как господствующее сословие у викингов. Видимо, конунги и ярлы вели свои родословные от них. Как они там появились? Скорее всего с острова Готланд, места поселения готов, которые сами были симбиозным народом - алано-германским.[/b]
"Сами мы не местные" и мне трудно понять как надо задавать вопросы на вашем форуме.
Поэтому попробую, как умею.
Правильно ли я понял, что хатты, которых описывает Тацит и "конные кланы" из которого происходили Меровинги были тюрками?
Сами Тацит и Турский на этом никак внимания не заостряют.

Ашина
15.12.2008, 15:27
<div class='quotetop'>Цитата(Фокус @ 15.12.2008, 6:46) 162824</div>
"Сами мы не местные" и мне трудно понять как надо задавать вопросы на вашем форуме.
Поэтому попробую, как умею.
Правильно ли я понял, что хатты, которых описывает Тацит и "конные кланы" из которого происходили Меровинги были тюрками?
Сами Тацит и Турский на этом никак внимания не заостряют.
[/b]

Не совсем. Хатты - скорее всего не аланы, а потомки зависимого от них народа. Их подручный "пешеходный народ". Я уже говорил, что в такой роли у них были германцы и славяне. Но могли быть и другие. Хатты - возможно кавказцы.

Ашина
17.02.2009, 14:37
Американский профессор армянского происхождения считает Нагорный Карабах исторической родиной азербайджанцев
http://img.assets.day.az/images/spacer.gif17 Февраля 2009 [12:56] - Day.Az (http://www.day.az/news/politics/148077.html)
Распечатать (http://www.day.az/print/news/politics/148077.html)http://img.assets.day.az/images/spacer.gifАрмянская диаспора США начала наступление на известного армяноведа, создателя Программы армянских исследований Мичиганского университета Рональда Суни.

http://148077.assets.day.az/pictures/pic148077.jpg Как передает АПА, в заявлении «Против исказителей армянской истории», подписанном 1300 армянскими студентами Америки, говорится, что книга профессора Рональда Суни «Армянский народ: с древних времен до сегодняшнего дня» («The Armenian People From Ancient to Modern Tomes») должна быть обязательно выведена из академической периодики.

Помимо студентов, резкий протест выразил профессор Ричард Ованесян, работающий в Калифорнийском университете (Лос-Анджелес), являющемся одним из центров армянских исследований.

Отметим, что в книге «Армянский народ: с древних времен до сегодняшнего дня» профессор Суни говорит, что Нагорный Карабах это историческая земля албан, которые, согласно автору, являются предками азербайджанцев и турок, из чего он заключает, что эта земля принадлежит азербайджанцам.

Р.Суни отмечает следующее:

«На территории, называемые «Исторической Арменией», армяне пришли 2600 лет назад. То есть, они были «пришлыми», «колонистами», уничтожившими находившееся здесь древнее государство Урарту. А жившие в 5-м веке армянские историки Павстос Бузанд, Мовсес Хоренаци и Егише были фальшивыми историками».

Именно эти тезисы вызвали резкий протест радикального крыла армянской диаспоры. Интересно, что подписавшие заявление армяне требуют, чтобы отныне книги по истории армян, предназначенные для преподавания в США, предварительно направлялись на официальную экспертизу Академии наук Армении, которая будет давать разрешение на издание.

Напомним, что профессор Р.Суни 30 января этого года организовал вместе с Жераром Лебардяном в рамках программы армянских исследований Мичиганского университета семинар на тему «Путь Карабаха после Косово». На семинаре разгорелся спор между российским экспертом Андраником Миграняном и генконсулом Азербайджана в Лос-Анджелесе Элином Сулеймановым. Следует отметить, что организаторы мероприятия выступали достаточно объективно.

/АПА (http://www.apa.az/)/


Именно так! При чем Карабах не один раз, а по меньшей мере трижды местом, где происходили поворотные события этногенеза тюрков Южного Кавказа: прото-аланский период; позднеаланский, т.е. аланы-албаны-алуаны-агваны... афганы, часть коих была переселена в совеременный Афганистан (отчего он и получил это название); наконец, период от Надир-Шаха, Грибоедова и - до исламизации последних карабахских тюрков-христиан с полным разгромом албанской церкви русскими.

ksen
17.02.2009, 15:38
Именно так! При чем Карабах не один раз, а по меньшей мере трижды местом, где происходили поворотные события этногенеза тюрков Южного Кавказа: прото-аланский период; позднеаланский, т.е. аланы-албаны-алуаны-агваны... афганы, часть коих была переселена в совеременный Афганистан (отчего он и получил это название); наконец, период от Надир-Шаха, Грибоедова и - до исламизации последних карабахских тюрков-христиан с полным разгромом албанской церкви русскими.

В этом абзаце наш исток,наши корень,и если бы каждый азербайджанец знал его и свято верил в него мы не потеряли бы Карабах,даже на время.Но сегодня, много важней впечатать аргументированный труд наших учёных в аналы мировой истории-было так и никак иначе!
На одном, проф.Р.Суни не выехать.

SUMGAYIT
17.02.2009, 16:28
период от Надир-Шаха, Грибоедова и - до исламизации последних карабахских тюрков-христиан с полным разгромом албанской церкви русскими.

Опять Грибоедов? Снова Грибоедов? От одного его упоминания, армян хватает кондратий.Но что поделать, было такое.История.