PDA

Просмотр полной версии : Первые беженцы из Армении


Страницы : [1] 2

Shahin
20.11.2007, 00:45
Уважаемые форумчане!

В связи с 20-летием начала конфликта вокруг Нагорного Карабаха наша организация (Институт по Освещению Войны и Мира - www.iwpr.net) совместно с армянскими журналистами проводит расследование о событиях конца 1987 - начала 1988 года.

У нас с армянами разногласие по одному важному вопросу. Мы знаем, что первые беженцы из Кафанского района Армении приехали в Азербайджан в декабре 1987 года (я сам помню те времена, был еще студентом), армяне утверждают, что этого не было, первые беженцы уехали из Армении лишь в феврале 1988 года.

Поэтому мы решили обратиться к вам всем с просьбой - помогите, пожалуйста, найти свидетелей тех событий. Желательно самого беженца из Кафана, кто бы рассказал как все это начиналось.

Будем благодарны за любое содействие. Можете писать email на адрес iwpr@online.az Шаину Рзаеву и (или) iwpr@mail.ru Самире Ахмедбейли.

kinza
20.11.2007, 01:11
Я очень четко помню все события потому, что вниомательно следил за ними.
Первое упоминание беженцев с Кафана появилось сразу после событий в Сумгаите. Для нас это было шоком и я всегда недоумевал почему об этом не писалось в декабре месяце 1987 года.
В середине февраля месяца 1988 года появились первые слухи о том, что армяне Карабаха на Партактиве (?) проголосовали за отделение от Азербайджана.
В 20 числах февраля группа жителей Агдама направилас в Степанакерт и была остановлена силами милиции г. Аскеран. Там же были и первые жертвы со стороны азербайджанцев, которые были убиты милиционерами (азербайджанцами). В предотвращении дальнейшего кровопролития активно учавствовала женщина - Герой Соцтруда, Председатель колхоза с Агдама (запаметовал фамилию), которая выбросила платок с головы к ногам выступавших. Сразу после этих событий начались события в Сумгаите.

Madyar
20.11.2007, 07:15
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 20.11.2007, 0:11) 95235</div>
Я очень четко помню все события потому, что вниомательно следил за ними.
Первое упоминание беженцев с Кафана появилось сразу после событий в Сумгаите. Для нас это было шоком и я всегда недоумевал почему об этом не писалось в декабре месяце 1987 года.
В середине февраля месяца 1988 года появились первые слухи о том, что армяне Карабаха на Партактиве (?) проголосовали за отделение от Азербайджана.
В 20 числах февраля группа жителей Агдама направилас в Степанакерт и была остановлена силами милиции г. Аскеран. Там же были и первые жертвы со стороны азербайджанцев, которые были убиты милиционерами (азербайджанцами). В предотвращении дальнейшего кровопролития активно учавствовала женщина - Герой Соцтруда, Председатель колхоза с Агдама (запаметовал фамилию), которая выбросила платок с головы к ногам выступавших. Сразу после этих событий начались события в Сумгаите.
[/b]
+1

Я тогда служил в Советской Армии, но письма из дома получал и внимательно следил за событиями. Все было именно так, как вы говорите. Я еще очень сильно удивлялся, когда в Армении так и не было второго Сумгаита.. Потом я очень близко общался с беженцами из Армении и они мне рассказывали, что им давали какое-то время для сборов и продажи имущества. Кажется, несколько месяцев... Последние азербайджанцы переехали из Армении в 1991 году.. Многие приехали с большими деньгами... Многое было..

З.Ы. Кстати, в армии у нас с армянами никогда не было конфликтов. Целых полтора года, пока не пришло молодое пополнение с гражданки. Тогда и там началось....

Arian
20.11.2007, 10:41
<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 20.11.2007, 6:15) 95307</div>
+1

Я тогда служил в Советской Армии, но письма из дома получал и внимательно следил за событиями. Все было именно так, как вы говорите. Я еще очень сильно удивлялся, когда в Армении так и не было второго Сумгаита.. Потом я очень близко общался с беженцами из Армении и они мне рассказывали, что им давали какое-то время для сборов и продажи имущества. Кажется, несколько месяцев... Последние азербайджанцы переехали из Армении в 1991 году.. Многие приехали с большими деньгами... Многое было..

З.Ы. Кстати, в армии у нас с армянами никогда не было конфликтов. Целых полтора года, пока не пришло молодое пополнение с гражданки. Тогда и там началось....
[/b]

Я тогда был в Баку. Насчет декабря 1987 года не знаю, но в феврале 1988 года, еще до Сумгаита, видел беженцев прямо около здания ЦК КПА. Общеизвестно было, что их в Сумгаит отправили, чтобы в Баку спокойствие сохранить, и там и рвануло... Последние, может, в 1991 году приехали, но огромный поток пошел как раз незадолго до землетрясения в Армении - примерно в ноябре 1988 года. То, что им "давали время для сборов", свидетельствует именно о плановом характере выселения азербайджанцев из Армении...

kinza
20.11.2007, 11:00
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 20.11.2007, 9:41) 95325</div>
... Последние, может, в 1991 году приехали, но огромный поток пошел как раз незадолго до землетрясения в Армении - примерно в ноябре 1988 года. То, что им "давали время для сборов", свидетельствует именно о плановом характере выселения азербайджанцев из Армении...
[/b]
Совершенно правильно usher.
Именно в это же время из Азербайджана в основном из Исмаиллинского, Шемахинского, Таузского, Казахского и Ханларского районов были выселены армянские семьи. Волею случая был в то время в Гяндже где мои родственники помогли близкой армянской семье переехать в Армению.
Надо признать, что после Сумгаита до конца сентября 1988 года было относительное затишье, но многочисленные публикации на исторические темы о принадлежности Карабаха держало население в напряженности.
В начале октября появилась статья в местной газете, где говорилось, что армяне в Карабахе хотят построить аллюминиевый завод и для этих целей вырубили рощу реликтовых деревьев в местечке Топхана под Шушой.
Аллюминиевое производство на высоте около 1500 метров над уровнем моря и без грамма воды полнейший бред, а с реликтовыми деревьями вообще смех и грех. Это плато представляет собой ровное, как стол нагорье, где сплошные кусты знаменитой шушинской ежевики. Вот эти самые кусты и были теми столетними деревьями. Бедолагам особо ухишряться в правдивости не было нужды, потому, что все были готовы к действиям. В результате чего начался несанкционированный митинг на площади Ленина. После рагона в начале ноября и начался встречный поток беженцев.

Arian
20.11.2007, 11:22
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 20.11.2007, 10:00) 95327</div>
После рагона в начале ноября и начался встречный поток беженцев.
[/b]

У Вас, по-моему, ошибка на месяц примерно. Тот митинг, который начался с известия о Топхане, начался 17 ноября (потому и праздник теперь) и продолжался много дней, на площади и ночью всегда кто-то оставался. Разогнали его уже где-то в начале декабря, точную дату не помню, можно, наверное, в Инете найти. Поток беженцев пошел, как я помню, еще до разгона митинга.

kinza
20.11.2007, 11:28
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 20.11.2007, 10:22) 95330</div>
У Вас, по-моему, ошибка на месяц примерно. Тот митинг, который начался с известия о Топхане, начался 17 ноября (потому и праздник теперь) и продолжался много дней, на площади и ночью всегда кто-то оставался. Разогнали его уже где-то в начале декабря, точную дату не помню, можно, наверное, в Инете найти. Поток беженцев пошел, как я помню, еще до разгона митинга.
[/b]
Ты прав usher мюаллим.
Возможно были еденичные случаи, но массово именно в конце и после разгона митинга. И в самый разгар этих перетрубаций было землетрясение в Армении. По моему 7 декабря 1988 года.

spectator
20.11.2007, 12:26
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 20.11.2007, 10:00) 95327</div>
В начале октября появилась статья в местной газете, где говорилось, что армяне в Карабахе хотят построить аллюминиевый завод и для этих целей вырубили рощу реликтовых деревьев в местечке Топхана под Шушой.
[/b]
kinza muellim,

Могу ошибаться, в то время бывал в Баку только наездами, но мне помнится, что речь шла не о заводе, а о пансионате для работников алюминиевого комбината в Ереване.

Shahin
20.11.2007, 15:48
Женщину из Агдама звали Хураман Аббасова.
Евгений Евтушенко даже посвятил ей стихи, опубликованные на 1-й странице Комсомолки.

Митинг 1988 года разогнали не 7-го, а 5-го декабря. Именно тогда я впервые "попробовал на вкус" дубинку. Синяк на спине не проходил почти месяц.

Похоже с 1987-м годом у нас проблемы...

salamatik
20.11.2007, 16:01
<div class='quotetop'>Цитата</div>Синяк на спине не проходил почти месяц.
[/b]


легкая была рука у того бойца: до сих пор вы заняты вопросами войны и мира :smile:

kinza
20.11.2007, 19:57
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 20.11.2007, 11:26) 95335</div>
kinza muellim,

Могу ошибаться, в то время бывал в Баку только наездами, но мне помнится, что речь шла не о заводе, а о пансионате для работников алюминиевого комбината в Ереване.
[/b]
spectator muellim,
Вообще то подоплека этого эпизода была такова.
После Сумгаита в апреле, было постановление Политбюро КПСС о программе развития Нагорно Карабахской Автономной Области Азербайджанской ССР, где в частности говорилось, что на развитие области Центр выделяет энную сумму.
В том же постановлении говорилось, что будет расширяться экономическая и культурная связь области так же и с Арменией. Одной из этих связей и было решено организовать производство из легких аллюминиевых профилей павильонов пригодных для различных нужд в хозяйстве. Было решено открыть филиал Канакертского аллюминиевого прокатного комбината, где бы и собирались эти самые павильоны из материалов доставленных с этого комбината. Кстати Канакертский комбинат сам аллюминий не производил, а пользовался продукцией Кировабадского аллюмниевого завода. То есть Кировабад выплавлял аллюминий в болванках и продукция доставлялась в Канакерт где это прокатывалась в профиля и другую продукцию.
Так, что Топхана была выбрана местом, где бы построили производство по сборке павилионов. Предполагаю, что решение открыть производство в Топхане было связано именно с увеличением рабочих мест для жителей г. Шуша.

Dismiss
20.11.2007, 20:09
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 20.11.2007, 0:11) 95235</div>
Я очень четко помню все события потому, что вниомательно следил за ними.
Первое упоминание беженцев с Кафана появилось сразу после событий в Сумгаите. Для нас это было шоком и я всегда недоумевал почему об этом не писалось в декабре месяце 1987 года.
В середине февраля месяца 1988 года появились первые слухи о том, что армяне Карабаха на Партактиве (?) проголосовали за отделение от Азербайджана.
В 20 числах февраля группа жителей Агдама направилас в Степанакерт и была остановлена силами милиции г. Аскеран. Там же были и первые жертвы со стороны азербайджанцев, которые были убиты милиционерами (азербайджанцами). В предотвращении дальнейшего кровопролития активно учавствовала женщина - Герой Соцтруда, Председатель колхоза с Агдама (запаметовал фамилию), которая выбросила платок с головы к ногам выступавших. Сразу после этих событий начались события в Сумгаите.
[/b]
Эти события описаны Томасом де Ваалом в "Черном саде" но там не написано, что оба парня были убиты азербайджанскими милиционерами - только один из них, да и то предположительно. Второй, тоже предположительно, был убит армянином:

Через два дня после того, как областной Совет НКАО принял решение об отделении Нагорного Карабаха, гневные акции протеста прошли в Агдаме. Агдам - город, расположенный на равнине, в двадцати пяти километрах к востоку от Степанакерта. 22 февраля разгоряченная толпа молодежи вышла из Агдама и направилась к Степанакерту. Они дошли до армянской деревни Аскеран, но там их встретили кордоны милиции и группа местных жителей-армян. У некоторых были охотничьи ружья. Началось столкновение, среди участников которого с обеих сторон были раненые. Погибли двое азербайджанцев.

Одного из них, двадцатитрехлетнего Али Хаджиева, по всей вероятности, убил местный милиционер - либо случайно, либо в ходе стычки. Другой, шестнадцатилетний Бахтияр Гулиев, был, по-видимому, убит выстрелом из охотничьего ружья кем-то из армян. Если это так, то Гулиев стал первой жертвой межэтнического насилия в армяно-азербайджанском конфликте.

Известие о гибели двух человек привело Агдам в ярость. Разъяренная толпа, вооружившись самострелами, дубинами и камнями на нескольких грузовиках двинулась на Степанакерт. Местная жительница, председатель одного из колхозов Хураман Абасова совершила поступок, ставший потом знаменитым: она взобралась на крышу машины и, сорвав с головы платок, бросила его перед толпой. По азербайджанскому обычаю, после этого мужчины должны остановиться. Этот призыв к миру явно остудил страсти, и потом, на митинге, Абасовой удалось убедить сограждан не идти на Степанакерт. Ее вмешательство, возможно, предотвратило куда более серьезное кровопролитие.

http://www.library.cjes.ru/online/?a=con&a...&c_id=10119 (http://www.library.cjes.ru/online/?a=con&b_id=743&c_id=10119)

Dismiss
20.11.2007, 20:30
<div class='quotetop'>Цитата(Shahin @ 19.11.2007, 23:45) 95227</div>
Уважаемые форумчане!

В связи с 20-летием начала конфликта вокруг Нагорного Карабаха наша организация (Институт по Освещению Войны и Мира - www.iwpr.net) совместно с армянскими журналистами проводит расследование о событиях конца 1987 - начала 1988 года.

У нас с армянами разногласие по одному важному вопросу. Мы знаем, что первые беженцы из Кафанского района Армении приехали в Азербайджан в декабре 1987 года (я сам помню те времена, был еще студентом), армяне утверждают, что этого не было, первые беженцы уехали из Армении лишь в феврале 1988 года.

Поэтому мы решили обратиться к вам всем с просьбой - помогите, пожалуйста, найти свидетелей тех событий. Желательно самого беженца из Кафана, кто бы рассказал как все это начиналось.

Будем благодарны за любое содействие. Можете писать email на адрес iwpr@online.az Шаину Рзаеву и (или) iwpr@mail.ru Самире Ахмедбейли.
[/b]
Шахин, я думаю, тебе мог бы помочь Ариф Юнусов - в своем интервью опенармениа он отвечал на вопрос о начале событий:

"Вопрос:
Кто первый начал боевые действия в Карабахе и какое событие(действия) можно считать началом войны?
Ответ :
Вопрос сложный. Тут все зависит от того, что считать войной, а что – конфликтом. Я полагаю, что отсчет конфликта надо начинать с ноября 1987 г., когда появились первые беженцы из Кафана (http://forum.openarmenia.com/index.php?amp;showtopic=12046&view=findpost&p=479833), если не с весны 1986 г., когда начались сборы писем о Карабахе и митинги. Но официально считается, что сам конфликт начался в феврале 1988 г. с известного заявления в Степанакерте местных властей. В 1988-1989 годах происходили в обеих республиках многочисленные столкновения, которые следует отнести к партизанским действиям скорее. Хотя обе стороны и применяли оружие, но строго говоря этот период нельзя назвать войной. А вот с конца 1991 г., когда СССР развалился, но особенно с 1992 г. следует говорить о начале полномасштабных боевых действий и войне. Кто начал – обе стороны хотели воевать и сложно сейчас говорить, кто начал. Ведь есть законы конфликта и войн, то есть если начался он, дальше идет по нарастающей и искать, кто начал – сложно и непродуктивно. Каждый будет говорить о своем. Армяне вспомнят об операции «Кольцо», а азербайджанцы ответят, что это было дело рук руководства СССР, а вот самостоятельность больше проявляли армяне и осенью они после ГКЧП разработали и провели успешную операцию в Нагорном Карабахе. Поэтому правильнее говорить о этапах в развитии Карабахского конфликта."

kinza
20.11.2007, 20:35
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 20.11.2007, 19:09) 95421</div>
Эти события описаны Томасом де Ваалом в "Черном саде" но там не написано, что оба парня были убиты азербайджанскими милиционерами - только один из них, да и то предположительно. Второй, тоже предположительно, был убит армянином:
[/b]
Четко помню, что сообщение о гибели двух азербайджанцев прзвучало с уст Зам Министра МВД СССР, где он не уточнял кем были убиты эти люди.
Но позже поняв, что совершили ошибку и джин был выпущен из бутылки, дали сообщение, что люди погибли от рук милиционеров предотврашавших столкновениe. Сообщение описанные Томасом де Ваалом в "Черном саде", не очень доверяю по той простой причине, убийство было до всех событий и советские люди не ходили с охотничьими ружьями совместно с милиционерами.
Вы себе представляете вооруженные милиционеры-азербайджанцы и рядом вооруженые охотночьими ружьями армяне? Я нет.

kinza
20.11.2007, 20:45
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 20.11.2007, 19:30) 95423</div>

Я полагаю, что отсчет конфликта надо начинать с ноября 1987 г., когда появились первые беженцы из Кафана (http://forum.openarmenia.com/index.php?amp;showtopic=12046&view=findpost&p=479833)...
[/b]
Dismiss ханум в том то и проблема, что все разговоры о кафанских беженцах появились после Сумгаита, и никаких достоверных официальных источников на самом деле нет. Все остальное было сделано задним числом.
Лично я считаю, что беженцы (скорее ходоки которые поехали в Баку искать правды) наверное были, но ничтожно мало для того чтобы создать переполох. Просто после злополучной сессии, был отличный повод перенаправить стрелки с нужд народа на межнациональные разборки.

Dismiss
21.11.2007, 00:23
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 20.11.2007, 19:35) 95424</div>
Четко помню, что сообщение о гибели двух азербайджанцев прзвучало с уст Зам Министра МВД СССР, где он не уточнял кем были убиты эти люди.
Но позже поняв, что совершили ошибку и джин был выпущен из бутылки, дали сообщение, что люди погибли от рук милиционеров предотврашавших столкновениe. Сообщение описанные Томасом де Ваалом в "Черном саде", не очень доверяю по той простой причине, убийство было до всех событий и советские люди не ходили с охотничьими ружьями совместно с милиционерами.
Вы себе представляете вооруженные милиционеры-азербайджанцы и рядом вооруженые охотночьими ружьями армяне? Я нет.
[/b]
А я легко представляю эту картину. Почему я не должна допускать, что в деревне люди имеют охотничьи оружия и пускают их в ход, если происходят столкновения? Почему милиция должна была отпугнуть владельца этого оружия, если оно было зарегистрировано? Советские люди, да еще в районах, всегда ходили с охотничьими ружьями - у самой дед был охотник, и ружье всегда висело у нас дома на стене.
Я не думаю, чтобы Томас сочинял эти факты - и склонна верить, что описываемые им события именно так и происходили.

Fireland
21.11.2007, 01:41
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 20.11.2007, 17:35) 95424</div>
до всех событий и советские люди не ходили с охотничьими ружьями совместно с милиционерами.
Вы себе представляете вооруженные милиционеры-азербайджанцы и рядом вооруженые охотночьими ружьями армяне? Я нет.
[/b]
Кинза, в советское время многие имели дома охотничье оружие.

kinza
21.11.2007, 02:16
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 21.11.2007, 0:41) 95474</div>
Кинза, в советское время многие имели дома охотничье оружие.
[/b]
Fireland ханум, у нас в семье было 3 ружья.
Но я никогда не поверю ,что вместе с милиционерами-азербайджанцами одновременно стояли армяне с ружьями. да еще при Советской Власти.

thundergirl
21.11.2007, 02:21
<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 20.11.2007, 6:15) 95307</div>
Я тогда служил в Советской Армии, но письма из дома получал и внимательно следил за событиями. Все было именно так, как вы говорите. Я еще очень сильно удивлялся, когда в Армении так и не было второго Сумгаита.. Потом я очень близко общался с беженцами из Армении и они мне рассказывали, что им давали какое-то время для сборов и продажи имущества. Кажется, несколько месяцев... Последние азербайджанцы переехали из Армении в 1991 году.. Многие приехали с большими деньгами... Многое было..
[/b]

Из интервью Арифа Юнусова на одном из форумов.


Здравствуйте, Ариф муаллим! Очень много людей утверждают, что азербайджанцы покинули Армению (1988-1990) в добровольном порядке без принуждения и насилия. Насколько это соответствует действительности?

Абсолютно не соответствует истине. Во-первых, первые беженцы появились в 20-х числах ноября 1987 г. и я лично встречал их, которые прибыли на 4 автобусах после нападений на них в Кафанском районе Армении. Это было еще до Сумгаита. Потом в 1988-1990 гг. я письменно опросил 928 азербайджанцев, а также курдов и русских, что бежали из Армении и написал большое исследование о погромах в Армении с поименным списком 216 погибших в Армении. В Азербайджане тогда запретили эту публикацию и частично я это издал в самиздате "Экспресс-Хроника" от 26.02.1991 г. Там все подробно по датам и поименно описал о погромах в Армении в 1988-1990 годах. Потом мне помог Рамиз Абуталыбов, который издал этот труд в 1992-м на французском в Париже. Грустно было потом наблюдать, как у нас МВД и многие другие стали потом после этого говорить о своем "вкладе" в это расследовании. Даже на этом форуме я вчера прочел интервью с одной известной правозащитницей, которая, не стыдясь, говорит о том, как она якобы ходила и собирала этот материал. Копии собранного материала я в 1991 г. послал в Армению и мне тогда же ответил председатель КГБ Армении Юзбашян. Его ответы о погромах и все материалы я потом передал в Общество беженцев из Армении. Еще раз хочу заявить - никакого "добровольного" переселения не было. 216 погибло - этого не достаточно для понимания?

Там же.

Уважаемый Искандер! Прошу читать тексты внимательно. В 1987 г. убитых в Армении не было вообще, в Кафане в результате столкновения были раненые и около 100 человек от страха бежали в Баку. 216 человек - это погибшие (убитые, умершие потом от избиений, замерзшие при бегстве) в период 1988-1990 гг. Если быть точным - 186 чел. в 88-м, 28 - в 89-м году и 1 погиб в 1990 г. В самом г.Кафан погибших не было, но в Кафанском районе в конце 1988 г. погибло 5 азербайджанцев. У меня список поименный и потому назовите свой район и я точно укажу фамилии и другие их данные, а также в ряде случаев, кто этим занимался. Кстати, мне уже порядком на этом форуме, прошу прощения, надоели разговоры о том, что "мы не в курсе", "этого не было" и потому вот один из армянских материалов: 4 ноября 1988 г. на митинге в Ереване один из активистов комитета "Карабах" Рафаэль Казарян (ныне - академик АН Армении) открыто призвал, цитирую дословно: «с помощью отрядов, которые были созданы заранее, всячески обеспечить эмиграцию. Впервые за эти десятилетия нам предоставлена уникальная возможность очистить (так в тексте - А.Ю.) Армению от этих турок (азербайджанцев - А.Ю.). Я считаю это самым большим достижением нашей борьбы за эти десять месяцев" ("Армения: двадцать месяцев борьбы". Сборник документов. Самиздат АОД. Ереван, 1989, с.15). Заметьте, это речь на митинге в конце 1988 г.

Dismiss
21.11.2007, 02:23
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 21.11.2007, 1:16) 95484</div>
Fireland ханум, у нас в семье было 3 ружья.
Но я никогда не поверю ,что вместе с милиционерами-азербайджанцами одновременно стояли армяне с ружьями. да еще при Советской Власти.
[/b]
Во время карабахских событий очень многое происходило из того, во что в другое время невозможно было бы поверить. И начались они как раз при советской власти.

Dismiss
21.11.2007, 02:32
<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 20.11.2007, 6:15) 95307</div>
Я еще очень сильно удивлялся, когда в Армении так и не было второго Сумгаита.. Потом я очень близко общался с беженцами из Армении и они мне рассказывали, что им давали какое-то время для сборов и продажи имущества. Кажется, несколько месяцев... Последние азербайджанцы переехали из Армении в 1991 году.. Многие приехали с большими деньгами... Многое было..
[/b]
У тебя прямо какая-то лубочная картина получилась - а ты не задумывался о том, что в Армении второго Сумгаита быть не могло по той простой причине, что его некому было провоцировать?
Будь Армения объектом провокаций, каковым был Азербайджан, то за нею не заржавело бы, будь уверен.
И периодически читай мою подпись. :)

Ашина
21.11.2007, 02:47
Вы меня извините, но мне кажется, что люди, ввязавшиеся в подобного рода обсуждения, и вообще в какие-либо комиссии или содружества по выяснению истины, потеряли всякие нравственные ориентиры.

Сначала все беженцы должны быть возвращены на места своего проживания, а потом уже можно выяснять, кто прав а кто - не очень.

Любой иной вариант есть капитуляция перед армянским идиотизмом, т.е. признание себя такими же идиотами.

Хикмет Гаджи-заде
21.11.2007, 06:04
<div class='quotetop'>Цитата(Shahin @ 19.11.2007, 23:45) 95227</div>
Уважаемые форумчане!

В связи с 20-летием начала конфликта вокруг Нагорного Карабаха наша организация (Институт по Освещению Войны и Мира - www.iwpr.net) совместно с армянскими журналистами проводит расследование о событиях конца 1987 - начала 1988 года.

У нас с армянами разногласие по одному важному вопросу. Мы знаем, что первые беженцы из Кафанского района Армении приехали в Азербайджан в декабре 1987 года (я сам помню те времена, был еще студентом), армяне утверждают, что этого не было, первые беженцы уехали из Армении лишь в феврале 1988 года.

Поэтому мы решили обратиться к вам всем с просьбой - помогите, пожалуйста, найти свидетелей тех событий. Желательно самого беженца из Кафана, кто бы рассказал как все это начиналось.

Будем благодарны за любое содействие. Можете писать email на адрес iwpr@online.az Шаину Рзаеву и (или) iwpr@mail.ru Самире Ахмедбейли.
[/b]

Шаин бей

Надо обратиться в организации Западных азербайджанцев, вроде Агрыдаг и пр.

Они вам помогут

Там же можно найти и кафанских азербайджанцев и с ними толком поговорить

Это единственный выход

Кстати до этого никто. по иоему с ними (кафанскими азерами) не разговаривал.

kinza
21.11.2007, 10:37
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 20.11.2007, 23:23) 95458</div>
А я легко представляю эту картину. Почему я не должна допускать, что в деревне люди имеют охотничьи оружия и пускают их в ход, если происходят столкновения? Почему милиция должна была отпугнуть владельца этого оружия, если оно было зарегистрировано? Советские люди, да еще в районах, всегда ходили с охотничьими ружьями - у самой дед был охотник, и ружье всегда висело у нас дома на стене.
Я не думаю, чтобы Томас сочинял эти факты - и склонна верить, что описываемые им события именно так и происходили.
[/b]
Так вот 'Dismiss ханум, я склонен думать что Томасa ввели в заблуждение, хотя бы по той причине, что убийца-армянин был бы немедленно схвачем и осужден и его фамилия стояла бы рядом с фамилией небезисвестного Григоряна. Или вы склонны думать, что убийце чудестным образом удалось избежать наказание? Хочу еще раз вам напомнить, что действие происходило в самом начале конфликта и за пару недель до Сумгаита когда выйти вооруженым с ружьем на виду у милиции не представлялось возможным.
Кстати мне вспомнилось, что в начале лета 1989 года на Хуторе армянином был ранен милиционер и его благополучно осудили.
Вряд ли найдется юзер в чьем здравом уме я не сомневаюсь. :victory:

Scarlett
21.11.2007, 10:49
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 21.11.2007, 1:47) 95495</div>
Вы меня извините, но мне кажется, что люди, ввязавшиеся в подобного рода обсуждения, и вообще в какие-либо комиссии или содружества по выяснению истины, потеряли всякие нравственные ориентиры.

Сначала все беженцы должны быть возвращены на места своего проживания, а потом уже можно выяснять, кто прав а кто - не очень.

Любой иной вариант есть капитуляция перед армянским идиотизмом, т.е. признание себя такими же идиотами.
[/b]
+10
Добавлю что , очень часто замечаю, что между строк у некоторых наших так называемых азербайджанских юзеров. прослеживается не только оправдание армян но и наглое обвинение азербайджанцев в этом конфликте которых уже называть идиотами будет сверх наивно, они предатели а значит и преступники.

Arian
21.11.2007, 11:12
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 21.11.2007, 9:37) 95517</div>
Так вот 'Dismiss ханум, я склонен думать что Томасa ввели в заблуждение, хотя бы по той причине, что убийца-армянин был бы немедленно схвачем и осужден и его фамилия стояла бы рядом с фамилией небезисвестного Григоряна. Или вы склонны думать, что убийце чудестным образом удалось избежать наказание? Хочу еще раз вам напомнить, что действие происходило в самом начале конфликта и за пару недель до Сумгаита когда выйти вооруженым с ружьем на виду у милиции не представлялось возможным.
Кстати мне вспомнилось, что в начале лета 1989 года на Хуторе армянином был ранен милиционер и его благополучно осудили.
Вряд ли найдется юзер в чьем здравом уме я не сомневаюсь. :victory:
[/b]

"За время введения Особого управления и при полном попустительстве Вольского А. И. совершены сотни преступлений в Степанакерте, районах и селах НКАО против азербайджанского населения. Насилие, убийства, избиения, поджоги домов азербайджанцев, уничтожение и открытый грабеж их личного имущества, оскорбление их человеческого достоинства, лишение элементарных гражданских прав и т. д. стали в области обычными повседневными явлениями. Вершители этих преступных акции остаются безнаказанными. Милиция нкао действует в тесном контакте с экстремистскими националистическими бандами."

http://karabakh-doc.azerall.info/ru/isegod/isg003.htm

Теперь понятно, почему милиция могла мирно попустительствовать "охотникам"? В принципе? В НКАО ведь и милиция из армян в основом, наверняка, состояла...

V Baku
21.11.2007, 11:28
Память.
Анализ, непредвзятость, совесть. Основные критерии оценки прошедших дней.
Ставить под сомнение наличие беженцев из Армении верх цинизма, поднятые руки кверху и расписывание в собственном бессилие и сдача врагу на милость.
Небольшой эксурс.
Кто может опровергнуть факт, что армяне вынашивали планы отторжения Карабаха?
Сколько было таких попыток?
Ну да ладно, не в этом дело.
Идут разговоры о наличии или отсутствии оружия у армян. Позволю себе малюсенькую справочку. Во времена застоя, ближе к развалу, было заведено уголовное дело прокуратурой Аз-на (времена Гаибова), вел это дело следователь по ...делам (ФИО не помню, могу уточнить, проживает в России, конкретно в Липецке), многое может рассказать и рассказывал и про тайники с оружием и всрытые подпольные организованные группы и тд.
Надо быть настолько наивно-близоруким, чтобы не сложив воедино хотя бы поверхностные факты, утверждать, что беженцев не было, оскорблять память дважды Героя Соцтруда, остановившую толпу, шедшую на Степанокерт, и самое главное, наше бездарное руководство и тех, кто надеялся сместив их заработать себе очки перед Москвой, Анкарой и США и сесть в кресло руководителя.
Смерть людей в катастрофе вертолета, обугленые тела которых видели по кадрам ТВ, пробоины в физюляже, спекшаяся пленка черного ящика, вспомним, кто проводил экспертизу?, ответ ясен-Москва, христианская псевдосолидарность, неужто мало фактов, чтобы хотя бы перед самим собой можно было уяснить: кому надо было разжечь и непотушить очаг (ох З. Балаян, опять я тебя вспомнил). Плавский, Сафонов и остальные. Эти фамилии хоть что то нам говорят? Напомню. Плавский выступал резко против армянских планов, Погиб в вертолете. Сафонов был приговорен армянами, стреляли в Ростове. Убийца найден? Нет. Единственную свидетельницу, девушку, лично сопровождал сам НАРОДНЫЙ ДЕПУТАТ СССР ЗОРИЙ БАЛАЯН дабы не допустить ее ареста, посадил в вертолет, опять в вертолет, и после этого ее и след простыл.
Господи. Дай нам силы не для борьбы с врагами, с ними мы справимся. Дай нам силы против тех, кто предавал Шушу, Ходжалы, Лачин, и тд.
Кто задается вопросом "а был ли мальчик"? А ведь для этого надо стать "типа Чаладзе", не болтать почем зря, а поискать, пройтись, посоветоваться и тд, а потом сделать выводы.
Выводы сделать самому, невзирая на авторитеты, и только потом можно утверждать, что было раньше: яйцо или курица.
Знаю точно: раньше всего были мечты армянские, подкрепляемые конкретными делами. И делалось большинство из этих дел скрытно, провокационно лишь изредко всплывая наружу в виде подрыва автобуса в мирном, безмятежном Баку или взрыв в метро Москвы.
Делайте выводы.
Сами.
А беженцы?
Были.
Ищите и если лень, читайте. Хотя бы Юнусова. А не только форумы. Вещь полезная.
Развивает.
Прошу прощения. Резок, знаю, но... :glare:

Scarlett
21.11.2007, 12:00
Те которые думают что 100000 азербайджанцев не были беженцами, а покинули свои обжитые дома, нажитое за многолетний труд имущество потому что им так взбрендило, а армяне их провожали со слезами на глазах и рвали на себе волосы от горе махая в след белыми платочками, усыпали их дороги цветами, могут посетить конференцию которое состоится завтра в 11 часов на пр. Азадлыг181 тема которой будет "Ермянистанын Азербайджана теджавузу нетиджесиндя торедилмиш джинаят фактлары ве йени ерази иддиалары"Конференцию проводит Госкомиссии Азербайджана по делам пленных, без вести пропавших и взятых в заложники. Место конференции Академия Труда и Социальных отнощений

Durna
21.11.2007, 12:41
Общение с некотороыми юзерами очень забавляет. Один считает себя эдаким последним из могикан - русскоязычный, понимашь ли, бакинец, у него и физиономия другая нежели у остальных :)) Он в армии был, но за событиями следил. Все надеется, вот-вот восстанет Рассея-матушка и облагодетельствует его да воздаст за труды праведные и вот тогда он воссияет во всей своей красе - интеллигент, интелектуал, да и вообще само совершенство, а другой, как я понимаю, уехал далеко-далече и вещает из за границ, теша свой комплекс провинциала. Ня ися, убогие люди...

Самый толковый совет дал Хикмет муаллим - пообщайтесь лично с беженцами из Гугарка, Кафана, Красносельского р-на Арменнии. Говорят, память у малолетних детей фотографическая - к сожалению, даже прошедше годы не стирают из моей памяти вида обездоленных, униженных женщин, несчастных детей, бессильных перед армянским шовинизмом и агрессией мужчин. Поезжайте в Хызы - там было расселено не мало беженцев из Армении, им с нуля пришлось все начинать с полного нуля, побеседуйте с ними и запишите запись для Мадъяра и ему подобных, пусть послушают, как они "заранее продавали все и приехали с немалыми деньгами"

PS Больше всего не люблю людей, которые считают чужие деньги, даже в такие моменты.

AbdulAziz
21.11.2007, 13:03
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 21.11.2007, 5:04) 95502</div>
Шаин бей

Надо обратиться в организации Западных азербайджанцев, вроде Агрыдаг и пр.

Они вам помогут

Там же можно найти и кафанских азербайджанцев и с ними толком поговорить

Это единственный выход

Кстати до этого никто. по иоему с ними (кафанскими азерами) не разговаривал.
[/b]

А я как вижу у Вас ИРОНИЯ по любому вопросу.
Вы уже и как русские фашисты заговорили - КАФАНСКИЕ АЗЕРЫ

kinza
21.11.2007, 13:19
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 21.11.2007, 10:12) 95524</div>
Теперь понятно, почему милиция могла мирно попустительствовать "охотникам"? В принципе? В НКАО ведь и милиция из армян в основом, наверняка, состояла...
[/b]
Ну что ты мне копи-пайст выставил?
Думаешь эту часть конфликта я пропустил?
Мой пост относится к дате середина февраля 1988 года на подступах к границе НКАО и все оцепление состояло из работников милиции Агдама.

Dismiss
21.11.2007, 13:41
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 21.11.2007, 1:47) 95495</div>
Вы меня извините, но мне кажется, что люди, ввязавшиеся в подобного рода обсуждения, и вообще в какие-либо комиссии или содружества по выяснению истины, потеряли всякие нравственные ориентиры.
Сначала все беженцы должны быть возвращены на места своего проживания, а потом уже можно выяснять, кто прав а кто - не очень.
Любой иной вариант есть капитуляция перед армянским идиотизмом, т.е. признание себя такими же идиотами.[/b]
+1.

Buta
21.11.2007, 13:43
<div class='quotetop'>Цитата</div>Сначала все беженцы должны быть возвращены на места своего проживания, а потом уже можно выяснять, кто прав а кто - не очень.

Любой иной вариант есть капитуляция перед армянским идиотизмом, т.е. признание себя такими же идиотами.[/b]
Это сейчас такая новая мода пошла, новое течение, обвинять во всём своих и казаться при этом справедливым и демократичным и многознающим что ли...Это вроде как, в дом ворвался вор,украл всё, а человек винит только и только себя, то ли деньги плохо спрятал, то ли дверь не хорошо закрыл, но никак не вора

Ашина
21.11.2007, 13:56
<div class='quotetop'>Цитата(Efiopka @ 21.11.2007, 11:43) 95575</div>
Это сейчас такая новая мода пошла, новое течение, обвинять во всём своих и казаться при этом справедливым и демократичным и многознающим что ли...Это вроде как, в дом ворвался вор,украл всё, а человек винит только и только себя, то ли деньги плохо спрятал, то ли дверь не хорошо закрыл, но никак не вора
[/b]

Можно, конечно, и журналистские расследования проводить. Но те, кто участвует в такого рода расследованиях с армянской стороны, должны однозначно и публично признать, что совершено преступление, этническая чистка. Они должны публично обозначить свою позицию. Только после этого можно с ними разговаривать.

А то получается так, что какие-то люди на азербайджанской стороне подставляются, участвуя в решении вопроса, молчаливо став на армянскую позицию. Таким образом позиция армян становится априори легитимной - вне зависимости от конечного результата расследования.

Arian
21.11.2007, 14:05
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 21.11.2007, 12:19) 95569</div>
Ну что ты мне копи-пайст выставил?
Думаешь эту часть конфликта я пропустил?
Мой пост относится к дате середина февраля 1088 года на подступах к границе НКАО и все оцепление состояло из работников милиции Агдама.
[/b]

Есть такое свидетельство? Они были убиты возле Аскерана...

Scarlett
21.11.2007, 14:28
<div class='quotetop'>Цитата</div> 24 февраля 1988 года. Азербайджан. Согласно русскому ученому-публицисту Ю. Помпееву, в Аскеранском районе Азербайджана армянским бородачом убиты двое азербайджанцев 16 и 23 лет. Провокация состоялась. Это были первые жертвы современного этапа нагорно-карабахского конфликта, начатого международной армянской террористической организацией "Дашнакцутюн" под предлогом борьбы за "демократию и права человека". [/b]
http://www.karabakh.gen.az/contents.php?cid=103

А это сотворили армяне только за один день, и это было до погромов в Баку.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
28 ноября 1988 года. Спитак. Армения. Колонна азербайджанских беженцев, под угрозой смерти изгнанных их своих домов, была расстреляна армянской террористической группой. Руководил убийством, по словам очевидцев, офицер армянской милиции. По его же инструкции устраивались казни над уцелевшими после обстрела беженцами. В результате:
убиты после истязаний - 35 человек;
скончался от избиений - 41 человек;
заживо сожжены - 11 человек;
после истязаний отрезали головы 2 людям;
убили и сожгли - 4 человека;
повесили - 1 человека;
утопили - 3 человека;
задавили машинами - 7 человек;
убито огнестрельным оружием - 16 человек;
убито электрическим током 11 человек и т.д.
Всего убито 216 человек, в том числе 57 женщин, 5 младенцев и 18 детей различного возраста. Нескольким раненым чудом удалось спастись.[/b]
http://www.karabakh.gen.az/contents.php?cid=103

Но почему то армяне про погромы кричать на весь мир а наши молчать про зверств совершаемые армянами на много страшнее этих погромов?

thundergirl
21.11.2007, 14:48
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 20.11.2007, 19:45) 95425</div>
Dismiss ханум в том то и проблема, что все разговоры о кафанских беженцах появились после Сумгаита, и никаких достоверных официальных источников на самом деле нет. Все остальное было сделано задним числом.
Лично я считаю, что беженцы (скорее ходоки которые поехали в Баку искать правды) наверное были, но ничтожно мало для того чтобы создать переполох. Просто после злополучной сессии, был отличный повод перенаправить стрелки с нужд народа на межнациональные разборки.
[/b]


1987 год
• Ноябрь
• Нападения на азербайджанцев в Кафанском районе Армении


• 1988 год
25 января
• Азербайджанцы изгнаны из Кафанского района Армении
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/news...000/3681079.stm (http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_3681000/3681079.stm)

Изгнанные ходоки. :blink:

Shahin
21.11.2007, 16:12
Спасибо всем за активное участие в этой теме.

Разумеется, мы говорили ис Арифом Юнусом, и с Фуадом Мусаевым (именно он тогда перенаправил поток беженцев из Баку в Сумгаит) и с другими фигурами того времени, Самира работала в архивах Гачгынкома.

Но нам нужен реальный герой. С именем-фамилией-возрастом-родом занятий и так далее. Чтобюы он рассказывал как все это было.

К сожалению, Ариф муаллим не сохранил контакты тех беженцев, с кем он тогда общался (да и какие у них могли быть тогда контакты). А Том ссылается на Арифа, Би-Би-Си на Тома. Так что круг замыкается.

Повторяю мне нужен живой герой для статьи. Теперь вся надежда на Агрыдаг.

kinza
21.11.2007, 17:46
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 21.11.2007, 13:05) 95580</div>
Есть такое свидетельство? Они были убиты возле Аскерана...
[/b]
А есть такое свидетельство что милиционер был армянином?
Лично я никогда и никгде не встречал, и даже у Томаса.

V Baku
21.11.2007, 17:51
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 21.11.2007, 16:46) 95639</div>
А есть такое свидетельство что милиционер был армянином?
Лично я никогда и никгде не встречал, и даже у Томаса.
[/b]
Милиционер армянином не был. Он был аз-цем.

kinza
21.11.2007, 17:53
<div class='quotetop'>Цитата(V Baku @ 21.11.2007, 16:51) 95641</div>
Милиционер армянином не был. Он был аз-цем.
[/b]
Да и я помню, что милиционер был азербайджанцем.

Arian
21.11.2007, 18:05
<div class='quotetop'>Цитата(V Baku @ 21.11.2007, 16:51) 95641</div>
Милиционер армянином не был. Он был аз-цем.
[/b]

Вопрос же не в том, кем был конкретный милиционер, а в том, как могли армяне там неподалеку от милиции быть с охотничьими ружьями. Если это милиция из НКАО была, то приведенная мною ссылка может рассматриваться как пояснение.

V Baku
21.11.2007, 18:39
Представь ситуацию.
Пригород Степанокерта-Аскеран. Немного дальше Агдам. На Степанокерт идет толпа народа. Заметь, толпа. Остановить толпу можно, но сложно. Время советское. Спецсредств нет. Председатель колхоза, женщина, имеющая огромный авторитет на месте остановить толпу не может. В Аскеране люди знают о том, что приближается масса озлобленных людей, которые идут их усмирять. На местах власть, милиция в их числе, зная, что потом последуют оргвыводы бросается вперед и готова костьми лечь дабы не допустить .... Лозунг "дружбы народов" "свят" и его нарушение многим стоил бы партбилета и лишения "теплого местечка". Цепью стоят менты. Сколько их? Мало. И никого бы они не смогли удержать если бы толпа прорвалась. Это менты, подчеркиваю-МЕНТЫ, это ни ВВ, ни спецеаз, ни армия. В то время армия подавляла народ по указке центра. Алма-ата и сам знаешь еще где. Здесь происходило все очень быстро и ни о каком задержании человека с ружьем и речи быть не могло. Было ни до этого. Со стороны Кировобада ехали три камаза с ребятами на расправу. Их остановил секретарь горкома, который обогнав их встал на дороге на колени.
Вот такие были дела.
Напряги воображение, представь несколько сотен людей идущих и орущих, сметающих всех и вся (ни дай бог встать у них на пути) и ...
Представил?
Выпей снотворного. Иначе не уснешь.

V Baku
21.11.2007, 18:41
Да, кстати, милиция из НКАО состояла на 90 проц. из армян.
Найди, поищи и найдешь процентное соотношение лиц, которые работали в ОблСовете, райисполкоме, милиции, и проч и вырисуется очень показательная картинка.

Arian
21.11.2007, 18:51
<div class='quotetop'>Цитата(V Baku @ 21.11.2007, 17:41) 95655</div>
Да, кстати, милиция из НКАО состояла на 90 проц. из армян.
Найди, поищи и найдешь процентное соотношение лиц, которые работали в ОблСовете, райисполкоме, милиции, и проч и вырисуется очень показательная картинка.
[/b]

Вы это все кому пишете? Если мне, то я о том же самом...

V Baku
21.11.2007, 18:57
"как могли армяне там неподалеку от милиции быть с охотничьими ружьями."
Откуда была милиция не знаю. Да наверное это и не важно.

Shahin
21.11.2007, 19:09
Ребята, если это интересно, про первые жертвы конфликта можем сделать другую статью, и попробуем выяснить кто же их убил. Насколько я знаю, армянские источники говорят, что "как минимум один из агдамцев был убит милиционером-азербадйжанцем". Наши же утверждают, что обоих уцбили армяне.

Но как же быть с беженцами. Неужели они испарились?

Arian
21.11.2007, 19:13
<div class='quotetop'>Цитата(V Baku @ 21.11.2007, 17:57) 95660</div>
"как могли армяне там неподалеку от милиции быть с охотничьими ружьями."
Откуда была милиция не знаю. Да наверное это и не важно.
[/b]

Вы, вероятно, не проследили за ходом дискуссии. Кинза утверждал, что нахождение армян с ружьями рядом с милиционерами было невозможно. Я написал, что как раз возможно, если милиция была из НКАО, и в качестве довода привел документ, того времени, где утверждалось, что милиция НКАО, которая состояла из армян в основном, даже с боевиками не боролась, а сотрудничала. Поэтому я и не понял, почему Вы написали мне так, как будто меня в том же самом убедить хотели... Да ладно, неважно это...

Scarlett
21.11.2007, 19:57
Если речь идет о первых жертвах карабахской войны, то я уже привела ссылку от русского ученого-публициста Ю. Помпеева, что двух азербайджанцев убил армянский боевик. А про милиционера конечно же соврал армянский источник. И я не понимаю почему армянская версия воспринимается более правдивой что даже эту версию тут оспаривают ?

kinza
21.11.2007, 20:04
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 21.11.2007, 18:13) 95662</div>
Кинза утверждал, что нахождение армян с ружьями рядом с милиционерами было невозможно. Я написал, что как раз возможно, если милиция была из НКАО, и в качестве довода привел документ, того времени, где утверждалось, что милиция НКАО, которая состояла из армян в основном, даже с боевиками не боролась, а сотрудничала. Поэтому я и не понял, почему Вы написали мне так, как будто меня в том же самом убедить хотели... Да ладно, неважно это...
[/b]
Все дело в том, что еще в те далекие времена kinza заинтересовался и внимательно следил, кто убил протестовавших на подходе к Аскеран, и этот эпизод помнит очень четко. Первоначальное озвучивание традегии было через обращение Зам Министра МВД СССР по телевизору, где он выразился буквально так: "Толпа митингующих приблизилась к г.Аскеран и была остановлена силами милиции, в результате чего погибли двое митингующих. Все! Именно эта трактовка и вывела из шаткого равновесия весь Азербайджан, после чего последовал Сумгаит. Это потом уже задним числом в прессе было добавлено, что митингующие были убиты милиционерами-азербайджанцами где, как минимум один это сделал в порядке самообороны. Никто никогда этот факт в то время не подвергал сомнению, пока не появилось (через десяток лет!) что они были убиты армянами. Так если они были убиты армянами, почему их не посадили и не осудили? Это тоже заговор?
Теперь вот милиционеры-армяне, по аналогии солдаты-армяне в январе 1990 года.
Кстати этот факт легко проверить, подняв из библиотеки прессу того времени, если конечно она сохранилась там.

kinza
21.11.2007, 20:11
<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 21.11.2007, 18:57) 95667</div>
И я не понимаю почему армянская версия воспринимается более правдивой что даже эту версию тут оспаривают ?
[/b]
Правда странно!?
А вы сами верите? :laugh:

Scarlett
21.11.2007, 20:36
не только армянской версии, но и Зам Министра МВД СССР и тогдашней прессе не верю, по тому, что в то время о событиях сообщалась не то как было, а то что нужно было сообщать. А вот почему в эту лож кто то верит, действительно странно.

Dismiss
21.11.2007, 20:37
<div class='quotetop'>Цитата(Shahin @ 21.11.2007, 18:09) 95661</div>
Но как же быть с беженцами. Неужели они испарились?
[/b]
Шахин, почти 20 лет прошло. "Иных уж нет, а те далече"...

kinza
21.11.2007, 21:06
<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 21.11.2007, 19:36) 95676</div>
не только армянской версии, но и Зам Министра МВД СССР и тогдашней прессе не верю, по тому, что в то время о событиях сообщалась не то как было, а то что нужно было сообщать. А вот почему в эту лож кто то верит, действительно странно.
[/b]
Тепрь понял вашу позицию.

spectator
21.11.2007, 21:37
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 21.11.2007, 1:47) 95495</div>
Вы меня извините, но мне кажется, что люди, ввязавшиеся в подобного рода обсуждения, и вообще в какие-либо комиссии или содружества по выяснению истины, потеряли всякие нравственные ориентиры.

Сначала все беженцы должны быть возвращены на места своего проживания, а потом уже можно выяснять, кто прав а кто - не очень.

Любой иной вариант есть капитуляция перед армянским идиотизмом, т.е. признание себя такими же идиотами.
[/b]
Не могу согласиться, Ашина. Разве не важно восстановить истинную хронологию, пока это реально и возможно, на основании воспоминаний живых свидетелей?

Или отдадим это на откуп победителя, как это водится? Причеи тут нравственность или чей-то идиотизм?

Arian
21.11.2007, 21:38
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 21.11.2007, 19:04) 95669</div>
Все дело в том, что еще в те далекие времена kinza заинтересовался и внимательно следил, кто убил протестовавших на подходе к Аскеран, и этот эпизод помнит очень четко. Первоначальное озвучивание традегии было через обращение Зам Министра МВД СССР по телевизору, где он выразился буквально так: "Толпа митингующих приблизилась к г.Аскеран и была остановлена силами милиции, в результате чего погибли двое митингующих. Все! Именно эта трактовка и вывела из шаткого равновесия весь Азербайджан, после чего последовал Сумгаит. Это потом уже задним числом в прессе было добавлено, что митингующие были убиты милиционерами-азербайджанцами где, как минимум один это сделал в порядке самообороны. Никто никогда этот факт в то время не подвергал сомнению, пока не появилось (через десяток лет!) что они были убиты армянами. Так если они были убиты армянами, почему их не посадили и не осудили? Это тоже заговор?
Теперь вот милиционеры-армяне, по аналогии солдаты-армяне в январе 1990 года.
Кстати этот факт легко проверить, подняв из библиотеки прессу того времени, если конечно она сохранилась там.
[/b]

В то время я тоже о том, что одного из них милиционер убил, не слышал. Это, в общем-то, и не реально.

kinza
21.11.2007, 22:06
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 21.11.2007, 20:38) 95688</div>
В то время я тоже о том, что одного из них милиционер убил, не слышал. Это, в общем-то, и не реально.
[/b]
Почему нереально?
Кстати узнал от близких, кто озвучил ситуацию по телевизору.
Это был Зам Генерального Прокурора МВД СССР Катусев Александр Филлипович, закончивший жизнь самоубийством в 2000 году.

Arian
21.11.2007, 22:27
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 21.11.2007, 21:06) 95693</div>
Почему нереально?
Кстати узнал от близких, кто озвучил ситуацию по телевизору.
Это был Зам Генерального Прокурора МВД СССР Катусев Александр Филлипович, закончивший жизнь самоубийством в 2000 году.
[/b]

Ну, зачем милиционеру из Агдама стрелять на поражение в жителя Агдама, если тот ничего страшного не делает? Если милиционер - армянин, тогда - другое дело...

kinza
21.11.2007, 22:32
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 21.11.2007, 21:27) 95695</div>
Ну, зачем милиционеру из Агдама стрелять на поражение в жителя Агдама, если тот ничего страшного не делает? Если милиционер - армянин, тогда - другое дело...
[/b]
Потому что милиционер из Агдама самооборонялся.
И потом, разве милиционер из Агдама не может быть не охваченым всеобщим психозом? А что Хураман Аббасова тоже предатель?

P.S. usher мюаллим ведь ты же не будешь отрицать, что милиционера-армянина до сих пор бе было?

Arian
21.11.2007, 22:37
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 21.11.2007, 21:32) 95697</div>
Потому что милиционер из Агдама самооборонялся.
И потом, разве милиционер из Агдама не может быть не охваченым всеобщим психозом? А что Хураман Аббасова тоже предатель?

P.S. usher мюаллим ведь ты же не будешь отрицать, что милиционера-армянина до сих пор бе было?
[/b]

Зачем ему самообороняться? И почему его антиазербайджанский психоз должен был охватить, если он азербайджанец из Агдама? А твой П. С. я просто не понял...

kinza
21.11.2007, 22:47
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 21.11.2007, 21:37) 95698</div>
Зачем ему самообороняться? И почему его антиазербайджанский психоз должен был охватить, если он азербайджанец из Агдама? А твой П. С. я просто не понял...
[/b]
У тебя есть какая нибудь ссылка где говорилось, что милиционер был армянином?

Arian
21.11.2007, 22:56
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 21.11.2007, 21:47) 95699</div>
У тебя есть какая нибудь ссылка где говорилось, что милиционер был армянином?
[/b]
Нет, ссылки нет. Просто большинство милиционеров в НКАО, где Аскеран находился, были армянами. Плюс армянину в азербайджанца куда легче выстрелить, чем азербайджанцу в азербайджанца. Это еще больше повышает вероятность... Так что, пока не будет доказано обратное...

kinza
21.11.2007, 23:25
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 21.11.2007, 21:56) 95700</div>
Нет, ссылки нет. Просто большинство милиционеров в НКАО, где Аскеран находился, были армянами. Плюс армянину в азербайджанца куда легче выстрелить, чем азербайджанцу в азербайджанца. Это еще больше повышает вероятность... Так что, пока не будет доказано обратное...
[/b]
Интересно получается usher мюаллим.
Есть факты и документы, где прямо написано, что милиционер был азербайджанец. Ты просто так думаешь, что он скорее был армянином без ссылок и документов о предлагаешь мне доказать обратное?
Разве это соответствует элементарным законам логики?
И потом толпу остановили на границе Аскеранского и Агдамского районов.
Ты что думаешь они туда дошли без сопровождения милиции?

Arian
21.11.2007, 23:50
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 21.11.2007, 22:25) 95701</div>
Интересно получается usher мюаллим.
Есть факты и документы, где прямо написано, что милиционер был азербайджанец. Ты просто так думаешь, что он скорее был армянином без ссылок и документов о предлагаешь мне доказать обратное?
Разве это соответствует элементарным законам логики?
И потом толпу остановили на границе Аскеранского и Агдамского районов.
Ты что думаешь они туда дошли без сопровождения милиции?
[/b]

Имя и фамилию милиционера. Я не слышал.

Хикмет Гаджи-заде
21.11.2007, 23:53
<div class='quotetop'>Цитата(AbdulAziz @ 21.11.2007, 12:03) 95563</div>
А я как вижу у Вас ИРОНИЯ по любому вопросу.
Вы уже и как русские фашисты заговорили - КАФАНСКИЕ АЗЕРЫ
[/b]

Никакой иронии тут меня нет

А у вас я вижу "психология осожденной крепости"

вам везде подвохи мерешаться

И при чем тут расские фашисты?

kinza
22.11.2007, 00:01
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 21.11.2007, 22:50) 95703</div>
Имя и фамилию милиционера. Я не слышал.
[/b]
Я тоже не слышал, и знаю почему.

Dismiss
22.11.2007, 00:46
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 21.11.2007, 22:25) 95701</div>
Есть факты и документы, где прямо написано, что милиционер был азербайджанец.
[/b]
Если можешь, приведи их. Я располагаю только Томасом де Ваалом, который предположил, что один убийца был азербайджанец, а другой - армянин. Этот же факт приводится на армянском ресурсе сумгаит.инфо. Нигде нет утверждения, что ОБА убийцы были азербайджанцами. Согласись, что в этом случае быть уверенным, что это так, невозможно.

Raven
22.11.2007, 01:12
значит так, вспомнила, что Фалькон на Дейе говорил про своих знакомых беженцев из Армении, кажется даже родня была дальняя, предлагаю у него узнать.

Shahin
22.11.2007, 01:26
<div class='quotetop'>Цитата(Raven @ 22.11.2007, 0:12) 95714</div>
значит так, вспомнила, что Фалькон на Дейе говорил про своих знакомых беженцев из Армении, кажется даже родня была дальняя, предлагаю у него узнать.
[/b]
там я тоже открыл такую тему, нам обещали помочь. пока ждем.
а знакомых беенцев из Армении у меня тоже полно (даже на одной я чуть было не женился).
Но беда в том, что они все 1988-89-х годов.

Нам же нужны Кафанцы 1987-го года. Иначе мы уступим армянам в этом важном вопросе.

AbdulAziz
22.11.2007, 01:39
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 21.11.2007, 22:53) 95704</div>
Никакой иронии тут меня нет

А у вас я вижу "психология осожденной крепости"

вам везде подвохи мерешаться

И при чем тут расские фашисты?
[/b]


Эээххх Хикмет Муэллим!!!
А какой у меня может быть психология, когда вокруг да около одна ложь...
Дай Бог, что бы мне это только мерещилось, если бы вы знали как я этого хочу.
Навено много тем для обуждения, да и самых разных, может как-нибудь и про русский фашизм поговорим.

kinza
22.11.2007, 03:46
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 21.11.2007, 23:46) 95711</div>
Если можешь, приведи их. Я располагаю только Томасом де Ваалом, который предположил, что один убийца был азербайджанец, а другой - армянин. Этот же факт приводится на армянском ресурсе сумгаит.инфо. Нигде нет утверждения, что ОБА убийцы были азербайджанцами. Согласись, что в этом случае быть уверенным, что это так, невозможно.
[/b]
Вот что я нашел в инете.
Статья Александра Василевского о сумгаитских погромах и событиях в Нагорном Карабахе
Журнал "Аврора", № 10, 1988.

<div class='quotetop'>Цитата</div>В ночь на 14 февраля, когда в Степанакерте прошла первая демонстрация, на заседании бюро обкома партии зав отделом ЦК КП Азербайджана Асадов заявил, что «сто тысяч азербайджанцев готовы в любое время ворваться в Карабах и устроить бойню». В час ночи 15 февраля в горкоме партии первый секретарь горкома Мовсесян проинформировал об этом руководителей всех крупных предприятий, но категорически отказался послать телеграмму в ЦК КПСС, информирующую о ситуации. Телеграмма была отправлена только через четыре дня.
20 февраля, в день проведения областной сессии, на которой должен был решаться вопрос о «воссоединении НКАО с Арменией», работники ГАИ, милиция, спецслужбы МВД, добровольцы из азербайджанского населения блокировали все дороги, связывающие Степанакерт с районами, чтобы не допустить на сессию делегатов-армян из глубинки.
21 февраля республиканское радио и телевидение сообщили о том, что происходящие волнения в НКАО дело рук отдельных экстремистских группировок.
22 февраля, многотысячная толпа жителей азербайджанского города Агдам, тесня милицейские посты, громя все, что попадалось на пути, двинулось в сторону ближайшего нагорно-карабахского поселка Аскеран. В середине дня толпа была остановлена и рассеяна на подступах к поселку с помощью двадцати отрядов милиции (примерно 1000 человек). В ходе беспорядков при невыясненных обстоятельствах убито двое молодых агдамцев, ранено и доставлено в больницу около пятидесяти жителей НКАО.
В последующие дни Азербайджанское телеграфное агентство, а вслед за ним ТАСС, всесоюзное радио и ЦТ передали сообщение об убийстве двух азербайджанцев «в результате столкновения между жителями Агдама и Аскерана». Убийство это произошло при невыясненных по сию пору обстоятельствах. Несомненно, по крайней мере, что к убийству одного из них, двадцатидвухлетнего Али Гаджиева, фрезеровщика агдамского станкостроительного завода, армяне Нагорного Карабаха отношения не имеют. Вот что рассказал мне об обстоятельствах гибели Али его родной брат, двадцатидевятилетний инженер-строитель Ариф Гаджиев:
«В Али стрелял милиционер-азербайджанец. Брат умер мгновенно: выстрел был в упор, пуля прошла насквозь, попала в сердце. Между ним и офицером произошел спор. Потом Али схватился за Ульви Вахрамова, своего приятеля, и сказал: «Держи меня, в меня стреляли». И упал. Ульви видел милиционера, который стрелял. Он его не знает, но он хорошо знает другого офицера — агдамского, который сразу посадил стрелявшего в машину и уехал. Недавно подполковник из Москвы Николаев сказал, что сейчас началось новое следствие. Дано объявление в газете с просьбой свидетелей убийства прийти в милицию...
Представитель прокуратуры СССР Валерий Владимирович Василенко, временно исполняющий обязанности прокурора НКАО, согласился со мной, что информация в прессе об убийстве двух азербайджанцев в столкновении жителей Агдама и Аскерана без дополнительных пояснений была в той взрывоопасной ситуации неуместной.
Многие считают, что именно это сообщение послужило спичкой поднесенной к пороховой бочке, которая взорвалась в Сумгаите.[/b]
Информации о втором убийстве практически нет, но и нет подтверждения, что это был армянин, так же, как нет подтверждения, что милиционеры были армяне и совместно с милицией стояли ополченцы армяне.

Scarlett
22.11.2007, 04:58
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 22.11.2007, 2:46) 95725</div>
Вот что я нашел в инете.
Статья Александра Василевского о сумгаитских погромах и событиях в Нагорном Карабахе
Журнал "Аврора", № 10, 1988.

[/b]


Почему рассказ проармянского журналиста выставляется сюда как факт или документ. Достаточно прочесть всю статью и видно что с каким смакованием пишется всякие подробности, скорее всего результат фантазий автора. Кинза тут грозился выставить документы двух азербайджанских милиционеров. А выставленной части есть не стыковка, индии ховселем йохдур раскрывать, да и думаю, читающие сами заметят.

Хочу напомнить что тема о первых беженцах, а не о первых жертв и первых убийц. Но почему то Кинза целеустремленно хочет доказать что виновники первых жертв были азербайджанцы, правда это ему не удается и не удастся, потому что он не прав, но не в этом суть, неужели он этим хочет сказать что именно азербайджанцы виноваты в этой войне? И вообще мне совсем не понятна позиция Кинзы? Зачем ему это нужно обвинять свой народ, не имея на это ни фактов ни оснований, и ссылается только своей памяти и армянским источникам? Как можно назвать его поступок?

kinza
22.11.2007, 05:41
<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 22.11.2007, 3:58) 95727</div>
Почему рассказ проармянского журналиста выставляется сюда как факт или документ. Достаточно прочесть всю статью и видно что с каким смакованием пишется всякие подробности, скорее всего результат фантазий автора. Кинза тут грозился выставить документы двух азербайджанских милиционеров. А выставленной части есть не стыковка, индии ховселем йохдур раскрывать, да и думаю, читающие сами заметят.

Хочу напомнить что тема о первых беженцах, а не о первых жертв и первых убийц. Но почему то Кинза целеустремленно хочет доказать что виновники первых жертв были азербайджанцы, правда это ему не удается и не удастся, потому что он не прав, но не в этом суть, неужели он этим хочет сказать что именно азербайджанцы виноваты в этой войне? И вообще мне совсем не понятна позиция Кинзы? Зачем ему это нужно обвинять свой народ, не имея на это ни фактов ни оснований, и ссылается только своей памяти и армянским источникам? Как можно назвать его поступок?
[/b]
Scarlett.
Давайте без крика и истерики.
Во первых kinza ничего не грозился и ничего не обещал, а просто сказал, что помнил о чем писали газеты в то время.
Во вторых kinza никогда не уводил тему в сторону, а делился своими воспоминаниями и отвечал на встречные вопросы.
В тертьих если вы не понимаете, это не означает все не понимают.
В четвертых kinza не обвиняет свой народ, а пытается очистить свой народ от таких "патриотов" как вы.
В пятых ваши провокации ни в коем случае не выведут из себя kinza.
В шестых вы еще не знаете какой kinza когда бывает целеустремлен.

Madyar
22.11.2007, 08:17
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 22.11.2007, 4:41) 95728</div>
Scarlett.
Давайте без крика и истерики.
Во первых kinza ничего не грозился и ничего не обещал, а просто сказал, что помнил о чем писали газеты в то время.
Во вторых kinza никогда не уводил тему в сторону, а делился своими воспоминаниями и отвечал на встречные вопросы.
В тертьих если вы не понимаете, это не означает все не понимают.
В четвертых kinza не обвиняет свой народ, а пытается очистить свой народ от таких "патриотов" как вы.
В пятых ваши провокации ни в коем случае не выведут из себя kinza.
В шестых вы еще не знаете какой kinza когда бывает целеустремлен.
[/b]
+1

А от себя скажу, что если бы этот милиционер был бы армянином, его имя сейчас трепали бы на каждом углу вместе с подонком Григоряном, обычным уголовником, которого пытаются выдать за "организатора" сумгаитских погромов..

З.Ы. Можно, конечно, переписывать историю в своё удовольствие. Но подождите хотя бы, пока уйдут живые свидетели.... Очень, кстати, невыгодные кое для кого...

korvin
22.11.2007, 09:47
Если честно Шаин на форумах вам будет трудно добыть достаточно информации. Кафан, насколько мне известно, был более армяно населёным раёном, тоесть беженцев оттуда, а уж тем более очевидцев событий отыскать будет трудновато (их мало), и искать наверно надо путями архивов, гачкынских лагерей.
Все моим знакомым беженцам просто ставили сроки. Люди были деревенские, психология у них измученная, вот и бежали, не сопротивляясь, до "ручки" не доводили. Все они конечно утвержадют, что "ораларда, хардаса Кафанда дыгалар бизимкиляри..."
Кафан же, по рассказам тех же ереванских азери, был ужасным местом, они его боялись и в советское время. Даже автобусами пользовались в обьезд.
Если честно, уверен что Кафанские события были, но наши ереванские их утрировали, чтоб... ну короче сами знаете почему.
Я спрошу у знакомых "оттудошных"?
Но честно говоря думаю, что вот именно из этого удобного утрирования, до сих пор наш хёкюмет этим до вас не занялся.

kinza
22.11.2007, 10:49
Из интервью бывшего Председателя КГБ Азербайджана Вагифa Гусейновa журналисту газеты "Московский комсомолец" Михаилу Ростовскому 6 февраля 2004 года:
<div class='quotetop'>Цитата</div>В.Г. В феврале 1988 года в азербайджанском городе Сумгаите происходят армянские погромы. Почему рвануло именно в Сумгаите? Девять тысяч отселенных из Кафанского и других районов Армении азербайджанцев компактно поселили именно вокруг Сумгаита. [/b]
Согласно интерьвью, в Сумгаите в то время огромное число кафанцев, так почему сейчас мы не можем найти хоть одного свидетеля тех событий в Кафане?

korvin
22.11.2007, 11:16
кинза
либо их нет, либо не там ищем.
Беженцы с Кафана не тусуются на форумах, и вообще, скажу вам все беженцы очень застенчивы.

Scarlett
22.11.2007, 11:30
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 22.11.2007, 4:41) 95728</div>
Scarlett.
Давайте без крика и истерики.

[/b]

Мда, пока что наблюдается ваша истеричность. А про крики врать не буду, у моего компьютера нет возможности озвучивать написанное. С моей стороны только вопросы и не понимание вашей позиции. Неужели есть такие азербайджанцы которые специально не имея ни каких фактов (!!!!) а лишь ссылаясь на память( хотя как можно полагаться на память когда эта память не был свидетелем событий о которых идет речь) и на армянские источники могут так оболгать своих же ? бу меним хеч джуре аглыма сыгмыр. Ведь не требуется патриотичности от тех которые устроили свою жизнь вне Родины, как говриться озлери билерллер, но почему так ненавидеть тех кого они считает сородичами, чтобы оболгать их? Но вместо ответов на мои естественные вопросы идет истерические пронумерованные претензии в мой адрес, после которых у меня появляются опять же вопросы?
<div class='quotetop'>Цитата</div>Во первых kinza ничего не грозился и ничего не обещал, а просто сказал, что помнил о чем писали газеты в то время. [/b]
Значит не было ни каких фактов и документов? Тогда на каком основании Кинза уже 4 страницы утверждает что милиционер был азербайджанец и требовал этого у оппонентов опровергающие свидетельство?
<div class='quotetop'>Цитата</div>А есть такое свидетельство что милиционер был армянином? [/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Во вторых kinza никогда не уводил тему в сторону, а делился своими воспоминаниями и отвечал на встречные вопросы. [/b]
Кинзе не стоило никогда не говорить никогда.
вот слова Кинзы
<div class='quotetop'>Цитата</div>Там же были и первые жертвы со стороны азербайджанцев, которые были убиты милиционерами (азербайджанцами). [/b]
которые шли сразу после поста Шихина где его интересовали только те беженцы которые покинули Кафан в конце 1987 года(!) где не было ни слово о первых жертв и о первых убийц "азербайджанцев". Так как можно назвать пост Кинзы после которого тема стали обсуждать национальность милиционера "убийцы" о наличии которого нет ни каких фактов и документированных свидетельских показаний, и не смотря на то что Шахину приходилось несколько раз привлечь внимание на первых Кафанских беженцев, все равно обсуждалась события происходящее в Аскеране?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
В тертьих если вы не понимаете, это не означает все не понимают. [/b]
А где я говорила, что все не понимают? Хотя то что не понимаю я , не исключает того что это могут не понимать и другие. И судя по обсуждениям Кинзу понимает только Мадяр и наверное армяне . Но ведь не понимать это не преступление. Что вызвало у Кинзы такой гнев?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
В четвертых kinza не обвиняет свой народ, а пытается очистить свой народ от таких "патриотов" как вы.[/b]
А разве не имея фактов обвинять представителей своего народа не есть обвинение своего народа? У Кинзы есть факты усомниться в моих патриотических чувствах ? Написав патриотичность в кавычках тем самым Кинза себя обязал предоставить факты ( обязательна наличие ссылки на мой пост)где я позволила Кинзе написать это. И кто Кинза такой чтобы очистить народ от меня? Кинза вообщее понимаете что пишите? Тут истерика Кинзы уже дошло до кульминации. Кинза очистил Азербайджан и мой народ от себя за что ему огромное спасибо, а если он очистит от своих постов темы где обсуждается боль моего народа ему бы вообще цены не было.

<div class='quotetop'>Цитата</div>В пятых ваши провокации ни в коем случае не выведут из себя kinza.[/b]
Кинза уже вышел из себя. Хотя у меня и в мыслях не было вывести Кинзу из себя, по той простой причине что даже будучи в себе Кинза не имеете приятный вид, кроме кулинарии конечно.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
В шестых вы еще не знаете какой kinza когда бывает целеустремлен.[/b]
И не гарью желанием узнать, мне достаточно получить ответы на вопросы но только будучи в себе. Если конечно Кинза на это способен.

Ашина
22.11.2007, 11:51
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 21.11.2007, 19:37) 95686</div>
Не могу согласиться, Ашина. Разве не важно восстановить истинную хронологию, пока это реально и возможно, на основании воспоминаний живых свидетелей?

Или отдадим это на откуп победителя, как это водится? Причеи тут нравственность или чей-то идиотизм?
[/b]

Я не против обсуждений и поисков истины как таковой. Но не стал бы этого делать в контексте отношений с армянской стороной до тех пор, пока именно эта группа не признает конечный факт - преступлением. И только в после такого заявления иметь с ними какие-то дела по поводу поисков истины по деталям.

Они - не победители. Все козыри сейчас на руках Азербайджана.

Любой компромисс предполагает неприятные уступки. Здесь общие контуры соглашения уже определены, осталось только представить дело для армян не как поражение. Вот поэтому вся свора западных организаций суетится с этими группами, комиссиями, круглыми и косыми столами и т.д.

Уступки могут быть не территориальные, не административные, а информационные и моральные. То есть уступки в том, как это будет выглядеть для общественного мнения двух стран. Я не понимаю, зачем заранее сдаваться без уступок с той стороны.

Чтобы уступать, нужно понимать зачем. Армения совершенно никакая страна. Интеллектуальная и духовная пустыня. В экономическом отношении - тоже полный ноль. В общем, это страна, которую лучше иметь во врагах, чем в друзьях. Так спокойней.

Dismiss
22.11.2007, 11:56
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 22.11.2007, 2:46) 95725</div>
Информации о втором убийстве практически нет, но и нет подтверждения, что это был армянин, так же, как нет подтверждения, что милиционеры были армяне и совместно с милицией стояли ополченцы армяне.
[/b]
Ну, раз нигде нет подтверждения, не надо утверждать, что это был азербайджанец. Из двух неподтвержденных фактов выбирать именно тот, который в пользу армян, считаю неправильным. Как минимум, нужно допускать, что так может быть, а не подводить все к тому, что так не могло быть.
Еще как могло быть - и скорее всего, так и было. Ибо человек с ружьем рядом с милиционером - это совсем не из области фантастики, а вполне реальная картина того времени.

Scarlett
22.11.2007, 11:58
<div class='quotetop'>Цитата(Shahin @ 22.11.2007, 0:26) 95717</div>
там я тоже открыл такую тему, нам обещали помочь. пока ждем.
а знакомых беенцев из Армении у меня тоже полно (даже на одной я чуть было не женился).
Но беда в том, что они все 1988-89-х годов.

Нам же нужны Кафанцы 1987-го года. Иначе мы уступим армянам в этом важном вопросе.
[/b]
Мне помогли найти одного Кафанца который работает в кафе и по описанию он подходит, утончу действительно ли он покинул Кафан 1987 году идам вам его данные .

AbdulAziz
22.11.2007, 12:15
Нынешний спикер Милли Меджлиса, Октай Асадов, выходец из Кафана, может стоит к нему обратиться.

spectator
22.11.2007, 12:54
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 22.11.2007, 10:51) 95761</div>
Я не против обсуждений и поисков истины как таковой. Но не стал бы этого делать в контексте отношений с армянской стороной до тех пор, пока именно эта группа не признает конечный факт - преступлением. И только в после такого заявления иметь с ними какие-то дела по поводу поисков истины по деталям.
[/b]
А разве если исследования инициированы и финансируются IWPR, результат обязательно будет компромисным? Возможно, это и так, не знаком с их деятельностью. Но даже в этом случае, на мой взгляд, стоит попытаться прояснить картину, собрать фактологический материал за их счет. Потом, когда страсти улягутся, можно будет использовать.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Они - не победители. Все козыри сейчас на руках Азербайджана.
[/b]
Видимо, я недостаточно ясно выразился. И я не считаю их победителями. Но мне не нравится, когда история интерпретируется (мягко говоря) с позиции победителей, кем бы они ни были. Хотя, возможно, слишком идеалистично требовать другого.

Oğuz
22.11.2007, 13:59
Много говорить не собираюсь, если тебе нужны хронология событий тех лет, освежи «память»:

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/news...0/3681079.stm#1 (http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_3681000/3681079.stm#1)


1987 год

Август

Карабахские армяне посылают петицию с десятками тысяч подписей в Москву.
18 октября

Демонстрация в Ереване в знак протеста против инцидентов с армянским населением села Чардахлу, к северу от Карабаха.
21 октября

Гейдара Алиева выводят из состава Политбюро.
Ноябрь

Нападения на азербайджанцев в Кафанском районе Армении.
16 ноября

Советник президента СССР Михаила Горбачева Абел Аганбегян, выступая в Париже, высказался в защиту присоединения Карабаха к Армении.


--------------------------------------------------------------------------------

1988 год

25 января

Азербайджанцы изгнаны из Кафанского района Армении.
13 февраля

Первая демонстрация по вопросу о Карабахе в Степанакерте.

19 февраля
Первая демонстрация по вопросу о Карабахе в Баку.

20 февраля
Областной Совет народных депутатов проголосовал в Степанакерте за просьбу о переводе Нагорного Карабаха в подчинение Армении.

21 февраля

В Ереване начинаются массовые демонстрации.

22 февраля

Двух азербайджанцев убили в стычке в Аскеране.

(Отредактировано), докажи, что Али и Бахтияра убили азербайджанцы



---------------Далее смотри: http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/news...0/3681079.stm#1 (http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_3681000/3681079.stm#1)

http://analitika.az/articles.php?item_id=2...9&sec_id=13 (http://analitika.az/articles.php?item_id=20060520045453039&sec_id=13)

Мог бы рассказать больше, но мне ты все равно не поверишь, да и какой толк?

Только я одного не пойму, чего ты добиваешься, (отредактировано)?


ШАХИН,

Уважаемый, я постараюсь найти свидетелей тех событий, пока и мне обещают, как только, так сразу с Вами свяжутся!..

Сайлент, будь корректен. +10%.

И еще: красным пишут модераторы

Arian
22.11.2007, 15:01
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 22.11.2007, 2:46) 95725</div>
Вот что я нашел в инете.
Статья Александра Василевского о сумгаитских погромах и событиях в Нагорном Карабахе
Журнал "Аврора", № 10, 1988.
Информации о втором убийстве практически нет, но и нет подтверждения, что это был армянин, так же, как нет подтверждения, что милиционеры были армяне и совместно с милицией стояли ополченцы армяне.
[/b]

Добавь, что нашел ты это на армянском сайте. Так, для точности...

Shahin
22.11.2007, 15:33
<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 22.11.2007, 10:58) 95763</div>
Мне помогли найти одного Кафанца который работает в кафе и по описанию он подходит, утончу действительно ли он покинул Кафан 1987 году идам вам его данные .
[/b]
Спасибо, Скарлетт, даже если его семья покинула Кафан позже, все равно, они смогут что-то рассказать.

Сайлент, буду благодарен за помощь, а про хронологию я говорил выше (это ссылка на книгу Тома де Ваала, который в свою очередь, ссылается на Арифа Юнуса, который потерял контакты кафанцев).

kinza
22.11.2007, 17:31
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 22.11.2007, 14:01) 95793</div>
Добавь, что нашел ты это на армянском сайте. Так, для точности...
[/b]
Нижеперечисленная фраза тоже с того сайта. Ну и что? Она фальшивая?
<div class='quotetop'>Цитата</div>В.Г. В феврале 1988 года в азербайджанском городе Сумгаите происходят армянские погромы. Почему рвануло именно в Сумгаите? Девять тысяч отселенных из Кафанского и других районов Армении азербайджанцев компактно поселили именно вокруг Сумгаита.[/b]

Arian
22.11.2007, 17:53
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 22.11.2007, 16:31) 95813</div>
Нижеперечисленная фраза тоже с того сайта. Ну и что? Она фальшивая?
[/b]

Кинза, ты джигалишь. Ты берешь сомнительную информацию с армянских сайтов, никаким другим источником не подтвержденную, и дни и ночи напролет аргументируешь ею утверждение о том, что в начале конфликта армяне мирно трудились в поле, а азербайджанцы от нечего делать немотивировано убивали и армян, и друг друга. Вот так вот, ни с того ни с сего сколачивались в толпы и шли армян бить. При этом их расстреливали милиционеры-азербайджанцы, а гуманные армяне за ружья не хватались, а стояли в отдалении - возможно, переживая по поводу столь печального зрелища. Я могу допустить, что этого парня застрелил не армянин, а милиционер-азербайджанец, но нужна достоверная информация. Не с сайта хаястан. Возможно, ты не заметил, но здесь армянам не очень доверяют. И информации с их сайтов - тоже. И оснований для доверия нет никаких. Даже если тебе и удается, хорошо постаравшись, показать, что иногда там и что-то похожее на правду найти можно. Иногда - не всегда.

kinza
22.11.2007, 17:58
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 22.11.2007, 16:53) 95820</div>
Кинза, ты джигалишь. Ты берешь сомнительную информацию с армянских сайтов, никаким другим источником не подтвержденную, и дни и ночи напролет аргументируешь ею утверждение о том, что в начале конфликта армяне мирно трудились в поле, а азербайджанцы от нечего делать немотивировано убивали и армян, и друг друга. Вот так вот, ни с того ни с сего сколачивались в толпы и шли армян бить. При этом их расстреливали милиционеры-азербайджанцы, а гуманные армяне за ружья не хватались, а стояли в отдалении - возможно, переживая по поводу столь печального зрелища. Я могу допустить, что этого парня застрелил не армянин, а милиционер-азербайджанец, но нужна достоверная информация. Не с сайта хаястан. Возможно, ты не заметил, но здесь армянам не очень доверяют. И информации с их сайтов - тоже. И оснований для доверия нет никаких. Даже если тебе и удается, хорошо постаравшись, показать, что иногда там и что-то похожее на правду найти можно. Иногда - не всегда.
[/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div>В.Г. В феврале 1988 года в азербайджанском городе Сумгаите происходят армянские погромы. Почему рвануло именно в Сумгаите? Девять тысяч отселенных из Кафанского и других районов Армении азербайджанцев компактно поселили именно вокруг Сумгаита.[/b]
А вышеперечисленая информация тоже сомнительная?

Arian
22.11.2007, 18:05
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 22.11.2007, 16:58) 95821</div>
А вышеперечисленая информация тоже сомнительная?
[/b]

Какая? Что в Сумгаите 28 февраля 1988 года были погромы? Это общеизвестно.

kinza
22.11.2007, 18:27
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 22.11.2007, 17:05) 95823</div>
Какая? Что в Сумгаите 28 февраля 1988 года были погромы? Это общеизвестно.
[/b]
Ох usher мюаллим напоминать ты мне стал кое-кого! :laugh: :laugh: :laugh:
Нет, информации Бывшего Председателя КГБ Азербайджана.

Arian
22.11.2007, 18:43
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 22.11.2007, 17:27) 95834</div>
Ох usher мюаллим напоминать ты мне стал кое-кого! :laugh: :laugh: :laugh:
Нет, информации Бывшего Председателя КГБ Азербайджана.
[/b]

То, что там жили азербайджанцы из Армении? Я слышал, не проверял, правда, но ничего странного в этом нет. Где-то же они жили. Почему бы части там не поселиться?
А к чему ты это?

kinza
22.11.2007, 18:51
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 22.11.2007, 17:43) 95835</div>
То, что там жили азербайджанцы из Армении? Я слышал, не проверял, правда, но ничего странного в этом нет. Где-то же они жили. Почему бы части там не поселиться?
А к чему ты это?
[/b]
А что ты так напрягся? :laugh:
Неужели тебе в голову не пришла очевидная мысль, что если есть 9000 кафанцев то найти свидетелей нет никаких проблем. Информация то из такого источника что опровергнут бессмысленно. Хотя и висит на знакомом тебе армянском сайте.

Arian
22.11.2007, 18:54
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 22.11.2007, 17:51) 95836</div>
А что ты так напрягся? :laugh:
Неужели тебе в голову не пришла очевидная мысль, что если есть 9000 кафанцев то найти свидетелей нет никаких проблем. Информация то из такого источника что опровергнут бессмысленно. Хотя и висит на знакомом тебе армянском сайте.
[/b]

Эти 9 000 приехали туда до событий. В основном за много лет... Ты хоть прочти внимательно, что цитируешь...

kinza
22.11.2007, 18:57
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 22.11.2007, 17:54) 95837</div>
Эти 9 000 приехали туда до событий. В основном за много лет... Ты хоть прочти внимательно, что цитируешь...
[/b]
:laugh: :laugh: :laugh: :roflmao:
А что родственников у них нет?

P.S. Я смотрю ты так с недоверием со мной общаещься!
Что испугался, что тебя зачислят в друзья kinza? :laugh: :hi: :laugh: :welcome:

Arian
22.11.2007, 19:06
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 22.11.2007, 17:57) 95838</div>
:laugh: :laugh: :laugh: :roflmao:
А что родственников у них нет?

P.S. Я смотрю ты так с недоверием со мной общаещься!
Что испугался, что тебя зачислят в друзья kinza? :laugh: :hi: :laugh: :welcome:
[/b]

Ну, предложи Шахину поехать в Сумгаит, отыскать там тех, кто в 1948 году из Кафана приехал и попросить их найти и познакомить его с родственниками их, которые приехали в 1988-м... Если у них таковые есть... Шахин, если ты заметил, старается их через инет найти...

А так я вообще-то никому не доверяю. Издержки профессии...

kinza
22.11.2007, 19:17
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 22.11.2007, 18:06) 95840</div>
А так я вообще-то никому не доверяю. Издержки профессии...
[/b]
Правильно делаешь, но не так явно! :laugh:
Видно за это тебя убрали с оперативки. :rolleyes:

spectator
22.11.2007, 19:30
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 22.11.2007, 18:17) 95841</div>
Правильно делаешь, но не так явно! :laugh:
Видно за это тебя убрали с оперативки. :rolleyes:
[/b]
Так ведь повысили, Кинза...

Ашер, не цепляйся к Кинзе, это наш человек. А почему ты еще не на собируне? Знаешь ведь, что нельзя полагаться на этих молодых сотрудничков.

Arian
22.11.2007, 19:32
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 22.11.2007, 18:30) 95842</div>
Так ведь повысили, Кинза...

Ашер, не цепляйся к Кинзе, это наш человек. А почему ты еще не на собируне? Знаешь ведь, что нельзя полагаться на этих молодых сотрудничков.
[/b]

Да Натик что-то опаздывает за мной...

spectator
22.11.2007, 20:50
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 22.11.2007, 18:32) 95843</div>
Да Натик что-то опаздывает за мной...
[/b]
Надеюсь, ты уже там. Аппаратура, вмонтированная в стулья, барахлит (Эмиль Хусаинов будет опять издеваться над нашим ВПК).

Рики-Тики-Тави
22.11.2007, 22:08
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 22.11.2007, 12:54) 95774</div>
А разве если исследования инициированы и финансируются IWPR, результат обязательно будет компромисным? [/b]

Совершенно верно, дорогой Спектатор.

Ну а о том как делается работа да Ваала была статья на ОА. Я уверен ты ее помнишь (ты дал ей положительную оценку).

Рики-Тики-Тави
22.11.2007, 22:17
<div class='quotetop'>Цитата(Shahin @ 20.11.2007, 0:45) 95227</div>
Уважаемые форумчане!

В связи с 20-летием начала конфликта вокруг Нагорного Карабаха наша организация (Институт по Освещению Войны и Мира - www.iwpr.net) совместно с армянскими журналистами проводит расследование о событиях конца 1987 - начала 1988 года.

У нас с армянами разногласие по одному важному вопросу. Мы знаем, что первые беженцы из Кафанского района Армении приехали в Азербайджан в декабре 1987 года (я сам помню те времена, был еще студентом), армяне утверждают, что этого не было, первые беженцы уехали из Армении лишь в феврале 1988 года.

Поэтому мы решили обратиться к вам всем с просьбой - помогите, пожалуйста, найти свидетелей тех событий. Желательно самого беженца из Кафана, кто бы рассказал как все это начиналось.

Будем благодарны за любое содействие. Можете писать email на адрес iwpr@online.az Шаину Рзаеву и (или) iwpr@mail.ru Самире Ахмедбейли.
[/b]

стоило появиться этому посту (http://www.miacum.ru/forum/index.php?s=&showtopic=2038&view=findpost&p=43813) как "институт и войны и мира" принялся латать дыры "Похоже с 1987-м годом у нас проблемы...".

ала, живем во время новых коммуникаций, в которых вместо традиционных "плановых" изданий, активно присутствует работа с интерактивной информацией.

Shahin
22.11.2007, 23:48
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 22.11.2007, 18:06) 95840</div>
Шахин, если ты заметил, старается их через инет найти...
[/b]
Да нет, дорогой Usher...
Shahin пробует разные варианты, в том числе интернет. Но если это вас напрягает, увольте. обойдемся и без интернета.

Shahin
22.11.2007, 23:50
<div class='quotetop'>Цитата(Arm @ 22.11.2007, 21:17) 95856</div>
стоило появиться этому посту[/b]

Какое, однако, самомнение.
Впрочем, вполне понятный комплекс.

Рики-Тики-Тави
23.11.2007, 00:13
<div class='quotetop'>Цитата(Shahin @ 22.11.2007, 23:50) 95858</div>
Какое, однако, самомнение.
Впрочем, вполне понятный комплекс.
[/b]
Совершенно верно, мой дорогой друг. Контора IWPR настолько велика и необъятная в твоих глазах - в глазах ее рядового сотрудника, что любое сопоставление с ней кажется тебе проявлением самомнения и необоснованного Величия.

Arian
23.11.2007, 02:39
<div class='quotetop'>Цитата(Shahin @ 22.11.2007, 22:48) 95857</div>
Да нет, дорогой Usher...
Shahin пробует разные варианты, в том числе интернет. Но если это вас напрягает, увольте. обойдемся и без интернета.
[/b]

С какой стати это должно меня напрягать? Я бы на Вашем месте пошел бы Вашим же путем. Просто Кинза что-то сложное и запутанное, на мой взгляд, предложил, вот я и обратил его внимание...

Scarlett
23.11.2007, 13:57
SILENT в приват послал мне данные историка исследователя, который имеет всю информацию про тех событий из первоисточников. В полнее возможно что у него есть и контакты своих источников. Высылаю вам данные этого ученого по ЛС, если вас это заинтересует, свяжитесь, надеюсь, вам это поможет.

Shahin
23.11.2007, 14:22
Спасибо, Скарлетт!

Самира и Сева сейчас в Сумгаите встречаются с кафанцами, вечером позвонит историку.

Dismiss
23.11.2007, 14:45
<div class='quotetop'>Цитата(Shahin @ 23.11.2007, 13:22) 95961</div>
Самира и Сева сейчас в Сумгаите встречаются с кафанцами, вечером позвонит историку.
[/b]
Шахин, держи нас в курсе результатов встреч, плиз.

Ardani
23.11.2007, 19:58
Ага, счас найдут беженца, который даты попутает...

Единственный источник "кафанских беженцев" - сайт БиБиСи, который ссылается на Т. Ваала, котрый в свою очередъ на Юнусова. Круг замкнулся. Юнусов перевирает и сам путается в своих "показаниях". Всё, что он твердит - это типа "я сам говорил с беженцами, но потвердить не могу". Никаких материальных доказательств у человека, который занимался именно этим вопросом... Мол все материалы он отправил череу Москву в Армению.. маразм. Ну и естессно никаких копий не сохранил.. видите ли тогда копировальных машин не было.. Наверное не было также ни фотоаппаратов ни магнитофонов ни видео..
А лапша всё висит и не сохнет.

Raven
23.11.2007, 20:13
а что, были копировальные машины? Это сейчас ксероксы на каждом шагу, Ардани, тогда для того, что бы сделать копии разрешение выдавалось.
А насчет лапши- вот найдут они беженцев, поговорят с ними, потом будет ясно кто лапшу вешал и зачем то нужно было :glare:

Ardani
23.11.2007, 20:18
<div class='quotetop'>Цитата(Raven @ 23.11.2007, 16:13) 96016</div>
а что, были копировальные машины? Это сейчас ксероксы на каждом шагу, Ардани, тогда для того, что бы сделать копии разрешение выдавалось.
А насчет лапши- вот найдут они беженцев, поговорят с ними, потом будет ясно кто лапшу вешал и зачем то нужно было :glare:
[/b]
Raven,
ещё в начале 80-х, мы, в принципе пацаны, делали копии с журналов наших любимых групп. Да, Xerox-ow не было, но возможностей сделать копии .. было бы желание и что копировать )

Кстати, а почему тот же Юнyсов не догадался до этой идеи уже в ксероксный век найти тех же беженцев? Передайте ему - могу подарить копировальную машину (б/у).

Raven
23.11.2007, 20:21
как копии делали? скажите.

Ardani
23.11.2007, 20:28
<div class='quotetop'>Цитата(Raven @ 23.11.2007, 16:21) 96020</div>
как копии делали? скажите.
[/b]
Берёте фотоаппарат Зоркий-4. Можно и другой.
Нполняете его фаршем из ч/б плёнки "Свема".
На стол стелете журнал "Роллинг Стоунз". (для утончённых натур можно и другое..)
Рядом из книг делаете сооружение, заменяющее штатив.
Если есть пластиковые начинки для макро-сьёмки, рекомендуем применить.
Осторожно наводите фокус и медленно нажимаете на курок.. )

Про проявку под красным светом в следующем выпуске.

Raven
23.11.2007, 20:31
а вы уверены, что Юнусов должен был знать такой метод? :glare:

Ardani
23.11.2007, 20:32
<div class='quotetop'>Цитата(Raven @ 23.11.2007, 16:31) 96027</div>
а вы уверены, что Юносув должен был знать такой метод? :glare:
[/b]
..... mda ))

dunga
23.11.2007, 21:09
редко редко стал реагировать на стеб

Shahin
23.11.2007, 21:20
Ardani да не волнуйтесь так.

Если не было беженцев, напишем, что не было. Отрицательный резльтат тоже результат. Мы в пропагандистские игры не играем.

Ardani
23.11.2007, 21:28
<div class='quotetop'>Цитата(Shahin @ 23.11.2007, 17:20) 96048</div>
Ardani да не волнуйтесь так.

Если не было беженцев, напишем, что не было. Отрицательный резльтат тоже результат. Мы в пропагандистские игры не играем.
[/b]
Неужели моё волнение так заметно?

Уже несколько лет идут споры на эту тему. А доказательств как не было так и нет. Даже от спеца в этом вопросе г-на Юнусова. )

Madyar
23.11.2007, 21:40
<div class='quotetop'>Цитата(Raven @ 23.11.2007, 19:13) 96016</div>
а что, были копировальные машины? Это сейчас ксероксы на каждом шагу, Ардани, тогда для того, что бы сделать копии разрешение выдавалось.
[/b]
+1
В то время в Союзе были копировальные машины "ЭРА" и "РЭМ". Все они стояли на учете в КГБ. Что-либо скопировать на них было, конечно, возможно - но чревато... Не верите - у полковника спросите..

Ашина
23.11.2007, 21:49
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 23.11.2007, 19:28) 96050</div>
Неужели моё волнение так заметно?

Уже несколько лет идут споры на эту тему. А доказательств как не было так и нет. Даже от спеца в этом вопросе г-на Юнусова. )
[/b]

Вот именно поэтому я говорю, что никаких расследований в контексте общения при этом с армянами проводить нельзя. Будут обязательно обезьяньи ужимки. Вдобавок, они при этом почему-то будут думать, что кого-то волнует, что они на это скажут.

Ardani
23.11.2007, 23:27
<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 23.11.2007, 17:40) 96054</div>
+1
В то время в Союзе были копировальные машины "ЭРА" и "РЭМ". Все они стояли на учете в КГБ. Что-либо скопировать на них было, конечно, возможно - но чревато... Не верите - у полковника спросите..
[/b]
Извините, Вы читаете пост, на который отвечаете?

Как раз для такого дела ему могли даже предоставить кгбшное оборудование.
Я уже дал рецепт простого копирования начала (!) 80х годов. И если Юнусов не смог "скопиривать" компромат на Армению, то уж извините..

Ardani
23.11.2007, 23:29
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 23.11.2007, 17:49) 96058</div>
Вот именно поэтому я говорю, что никаких расследований в контексте общения при этом с армянами проводить нельзя. Будут обязательно обезьяньи ужимки. Вдобавок, они при этом почему-то будут думать, что кого-то волнует, что они на это скажут.
[/b]
Ашина, тебя кто-то просил обсуждать тему? Уже который раз ты за неимением доводов переходишь именно на обезьяньи ужимки, то пишешь, что не имеет смысла обсуждать, то тебе неинтересно, но каждый раз возвращаешься... )

Ашина
23.11.2007, 23:36
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 23.11.2007, 21:29) 96074</div>
Ашина, тебя кто-то просил обсуждать тему? Уже который раз ты за неимением доводов переходишь именно на обезьяньи ужимки, то пишешь, что не имеет смысла обсуждать, то тебе неинтересно, но каждый раз возвращаешься... )
[/b]

Меня никто не просил. В следующий раз я у тебя буду спрашивать разрешения.

Просто мне показалось, что я не очень внятно объяснил Спектатору свою позицию. Ты мне помог.

Ardani
23.11.2007, 23:53
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 23.11.2007, 19:36) 96075</div>
Меня никто не просил. В следующий раз я у тебя буду спрашивать разрешения.

Просто мне показалось, что я не очень внятно объяснил Спектатору свою позицию. Ты мне помог.
[/b]
Можешь не спрашивать, я демократичный как Алиев )
Но контрдоводов кажись не намечается.. Радует

Scarlett
24.11.2007, 00:12
Упускается один важный момент, причин скудности и труднодоступности информации

Ни только до Карабахских событий, но и после начала очередной армянской авантюры ( читай: подрывной деятельности российских спец. Служб. Россия = СССР ) население Азербайджана даже во сне не мог предположить к чему все это. Национальный вопрос в Азербайджане отсутствовал, государственные институты представляли исключительно интересы ЦЕНТРА, следовательно, все, что не делалось ни только согласовалось с Москвой, но и не предпринималось ни каких самостоятельных шагов. Москва сказал, Баку сделал. Иначе не могло быть! Прочем, как и другие республики, в том числе Армения. Каждая республика выполняла порученные задания, играла свою роль.

Так вот, как только был дан старт, Карабахской трагедии РОВНО ГОД Азербайджан был обречен на роль наблюдателя! Армяне делали свое дело, а нас успокаивали, такими заявлениями типа, не надо поддаваться провокациям кучи экстремистов, мол братский народ армяне здесь ни причем, победит здравый смысл и т.д… Наш любимый поэт Бахтияр Вахабзаде рассказывал о своей молочной армянской матери с такой любовью, что мы тогда молодые думали, все образуется…

Тем временем, армяне, уже начиная с конца 1987-го, организованно выдворяли азербайджанцев из Армении. Сопровождалось это насилием. Ни только 1987-ом, но и 1988-м когда уже хлынуло поток беженцев, МОСКОВСКАЯ ВЛАСТЬ В БАКУ не предпринял ни каких попыток фиксировать события, системно архивировать факты! Наоборот были попытки замять, скрыть! И это было не воля АЗЕРБАЙДЖАНА, а всего лишь позиция МОСКВЫ!!! Не забудьте это!

Но это не значит, что нет свидетелей, нет фактов.

Ardani
24.11.2007, 00:22
<div class='quotetop'>Цитата</div>"Тем временем, армяне, уже начиная с конца 1987-го, организованно выдворяли азербайджанцев из Армении. Сопровождалось это насилием."[/b]

Лапша. Давно уже пересушенная. Доказательства.
Про вагоны с частями человеческих тел наслышались, про младенцев в трубе тоже..

korvin
24.11.2007, 00:25
Ардани,
У меня есть знакомая из Норенберьяна.
В их деревню, ещё до сумгаитских событий приехали армяне и попросили убраться в кратчайшие сроки или...(передаю слово в слово). Они убрались, увы так и не выяснив ,что это "или" значит.
Я уточню сроки, всё же заочно ответь - это хороший признак.

korvin
24.11.2007, 00:41
Вообще не понимаю о чем спорим.
Представьте, что азери выселяли бы после после событий в Сумгаите. Мы конечно не племена сьевшие Кука, но и азери, и армяне - кавказцы. Более того, как говаривает Дав, армяне эгоцентричны (проще говоря, националисты, да ещё терроризмом баловались в посольствах и метро чаще наших и раньше). Да разве могли бы наши, после 88-го так просто, с милыми разменами домов унести из Армении ноги.
Тупость извените. Ведь Сумгаит (особенно в той раздутой помпе очередной "резни") это тебе не хухры мухры. Если армяне это "слопали" и мирными кыш кыш выселяли азери, то это не армяне, не люди - это мал извеняюсь.
Тут был бы не Кафан, тут была бы река кровь. Ведь наших мочить легче, они по деревням.

Ardani
24.11.2007, 00:44
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 23.11.2007, 20:25) 96087</div>
Ардани,
У меня есть знакомая из Норенберьяна.
В их деревню, ещё до сумгаитских событий приехали армяне и попросили убраться в кратчайшие сроки или...(передаю слово в слово). Они убрались, увы так и не выяснив ,что это "или" значит.
Я уточню сроки, всё же заочно ответь - это хороший признак.
[/b]

Тебе верю, Корвин. Такое могло быть. Но заметь "попросили убраться". Они ведь не c пустыму чемоданами еле спасались? Может и дом продали.

"или" могло означать, что у всех нервы на пределе, лучше сеичас выехать, чем рисковать. Ситуация не у вас не у нас не была под контролем.

korvin
24.11.2007, 00:53
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 23.11.2007, 23:44) 96094</div>
Тебе верю, Корвин. Такое могло быть. Но заметь "попросили убраться". Они ведь не c пустыму чемоданами еле спасались? Может и дом продали.

"или" могло означать, что у всех нервы на пределе, лучше сеичас выехать, чем рисковать. Ситуация не у вас не у нас не была под контролем.
[/b]

Им было дано два дня, может и успели, хотя конечно отрицать не буду, многие рванули раньше и выгоднее. Но опять же, почему? Армяне в это время в Баку преспокойно лаваш кушали, а отец моего шефа уже взял дом в Шамахе (год 86-й).

Ну неужели трудно представить что из сотен деревень на территории Армении (наших у вас под 300 тыс было, а сколько уже переехало в Азербайджан), в одной "или" сыграло свою роль.
Это же просто теория вероятности.

korvin
24.11.2007, 00:56
И ещё,
Я не спорю что Кафанские события были утрированны (у страха глаза велики, тем более положние наших в Армении и до этого было не завидным), так же как и позже Сумгаитские события назвали "резнёй".

korvin
24.11.2007, 01:12
Тот же Дав, будучи очевидцем и кафанским хлопцем рассказывал о том как ещё до сумгаитских событий парочку наших забили до смерти в следствии самосуда и обвинений в изнасиловании несовершенолетней девочки в пионер лагере (там же Дав добавлял всякой лирики про провокаторов и "нечаянно", хотя расправа была масовой). Дав утвержадл что это было единственный случай досумгаитской расправы (у меня нет причин не верит Даву, он конечно аферист но не вруливый), но опять же Дав не может отвечать за все сёла, а ведь ещё парочка трупов, вот тебе и легенда, вот тебе как минимум два села, "снявшихся с якоря" и пошдо поехало...

Ardani
24.11.2007, 01:19
А, ну если это уже и в пионер-лагерях творилось..

korvin
24.11.2007, 01:22
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 24.11.2007, 0:19) 96102</div>
А, ну если это уже и в пионер-лагерях творилось..
[/b]

Жесть ааа?

Ardani
24.11.2007, 03:39
Круто..

Дав
24.11.2007, 05:08
Шахин! Кафанским тюркам привет передай от земляка, если тебе канешн не трудно! Скажи буквально следующее: ай эм сорри. А Трубу, в которой заваривали младенцев, мы готовы передать в музей общества беженцев из Армении. Бесплатно, естессно.

П.С. Вашему единственному источнику собственноручно снимал скальп при интервью на Опене. Он там под конец заявил, что твой начальник Ваал все перепутал и неправильно его понял, мол Юнусов говорил про исход кафанских азербайджанцев на протяжении трех месяцев, а Ваал написал про "трехмесячные погромы". после этого, кто бы из вас что не сочинял - факт есть факт и карте место, бо поздние вставки и маневрирования уже не катят - есть слова единственного источника. :biggrin:

Насчет эксцессов в Кафане. Я не отрицаю, был межэтнический конфликт среди подростков от 9-ти до 17-ти лет , если память не изменяет, году в 86. Я тогда совсем еще пацаненком был. На ОА как-то уже писал, повторяться лень. если в двух словах - из Нахичевана были гастролеры, которые на пару с кафанскими тюрками ночью пробрались в пионер-лагерь и изнасиловали около пяти девочек (точно не помню число). Вобщем, весь город колбасило, ваши старались в эти дни не выходить на улицу. Был еще СССР, ну и следствие, все такое. Никого, насколько знаю. не нашли. Параллельно состоялась разбрка между подростками, ваши отказались выдать, но пообещали сами наказать. Прошло насколько помню пару месяцев, но никто наказан не был, а даже вроде бабки они собирали для тех, кто был в бегах. В итоге мы немножко их того... ну эта... ну вобщем, ай эм сорри еще раз...
Потом все утихомирилось и забылось. говорить об этом инциденте, как о погромах и выселении - как минимум глупость, нам тогда даже мысль не приходила в голову требовать от них убраться из Капана (Совок рулил вовсю), да и времена еще были не те.

kinza
24.11.2007, 10:10
<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 22.11.2007, 10:30) 95757</div>

А где я говорила, что все не понимают? Хотя то что не понимаю я , не исключает того что это могут не понимать и другие. И судя по обсуждениям Кинзу понимает только Мадяр и наверное армяне.[/b]
Впервые почувствовал какая вы скромная Scarlett ханум. Постеснялись довести фразу до конца. Святая невинность!

<div class='quotetop'>Цитата</div>Но ведь не понимать это не преступление. Что вызвало у Кинзы такой гнев? [/b]
Ну положим не гнев а смех. :smile:
<div class='quotetop'>Цитата</div>А разве не имея фактов обвинять представителей своего народа не есть обвинение своего народа? [/b]

Клянусь ничего не понял, что хотела сказать преподаватель Scarlett.

<div class='quotetop'>Цитата</div>У Кинзы есть факты усомниться в моих патриотических чувствах ? Написав патриотичность в кавычках тем самым Кинза себя обязал предоставить факты ( обязательна наличие ссылки на мой пост)где я позволила Кинзе написать это. [/b]
А можно узнать из каких учебников вы освоили это правило, что если ставишь кавычки, то кому то что то обазан.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
И кто Кинза такой чтобы очистить народ от меня? :laugh:
Кинза вообщее понимаете что пишите? :roflmao:
Тут истерика Кинзы уже дошло до кульминации. Кинза очистил Азербайджан и мой народ от себя за что ему огромное спасибо, а если он очистит от своих постов темы где обсуждается боль моего народа ему бы вообще цены не было. :laugh: :laugh: :roflmao: :vava:
Кинза уже вышел из себя. Хотя у меня и в мыслях не было вывести Кинзу из себя, по той простой причине что даже будучи в себе Кинза не имеете приятный вид, кроме кулинарии конечно. :welcome: :scenic: :laugh: :victory:
И не гарью желанием узнать, мне достаточно получить ответы на вопросы но только будучи в себе. Если конечно Кинза на это способен..... :laugh: :roflmao:
[/b]
Так у кого истерика? :rolleyes:

P.S. Еще никогда я себя не чувствивал таким виноватым, что довел всего лишь постами на форуме женщину до депрессии. Обязуясь давать вам знать на ЛС. что я юзер kinza выставил пост в такой то теме, чтобы вы ненароком не вздумали его читать. Вы нам очень нужны здоровой и невредимой! Вернее не нам а армянам! :hi:

Madyar
24.11.2007, 10:35
<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 23.11.2007, 23:12) 96082</div>
Упускается один важный момент, причин скудности и труднодоступности информации

Ни только до Карабахских событий, но и после начала очередной армянской авантюры ( читай: подрывной деятельности российских спец. Служб. Россия = СССР ) население Азербайджана даже во сне не мог предположить к чему все это. Национальный вопрос в Азербайджане отсутствовал, государственные институты представляли исключительно интересы ЦЕНТРА, следовательно, все, что не делалось ни только согласовалось с Москвой, но и не предпринималось ни каких самостоятельных шагов. Москва сказал, Баку сделал. Иначе не могло быть! Прочем, как и другие республики, в том числе Армения. Каждая республика выполняла порученные задания, играла свою роль.

Так вот, как только был дан старт, Карабахской трагедии РОВНО ГОД Азербайджан был обречен на роль наблюдателя! Армяне делали свое дело, а нас успокаивали, такими заявлениями типа, не надо поддаваться провокациям кучи экстремистов, мол братский народ армяне здесь ни причем, победит здравый смысл и т.д… Наш любимый поэт Бахтияр Вахабзаде рассказывал о своей молочной армянской матери с такой любовью, что мы тогда молодые думали, все образуется…

Тем временем, армяне, уже начиная с конца 1987-го, организованно выдворяли азербайджанцев из Армении. Сопровождалось это насилием. Ни только 1987-ом, но и 1988-м когда уже хлынуло поток беженцев, МОСКОВСКАЯ ВЛАСТЬ В БАКУ не предпринял ни каких попыток фиксировать события, системно архивировать факты! Наоборот были попытки замять, скрыть! И это было не воля АЗЕРБАЙДЖАНА, а всего лишь позиция МОСКВЫ!!! Не забудьте это!

Но это не значит, что нет свидетелей, нет фактов.
[/b]
Скарлетт, а не затруднило бы вас привести хотя бы одно реальное доказательство ваших подозрений в адресс России? А то кричать все могут, а вот аргументированно вести дискуссию - считанные единицы. Или мне вспомнить про операцию "Кольцо"? Или поднять факты о процентном распределении наследства Советской армии между Арменией и Азербайджаном?. Я могу. Знаете, у русских есть хорошая поговорка -"Нечего на зеркало пенять, коль рожа крива". Хорошая поговорка, не находите?..

korvin
24.11.2007, 11:09
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 24.11.2007, 4:08) 96123</div>
П.С. Вашему единственному источнику собственноручно снимал скальп при интервью на Опене. Он там под конец заявил, что твой начальник Ваал все перепутал и неправильно его понял, мол Юнусов говорил про исход кафанских азербайджанцев на протяжении трех месяцев, а Ваал написал про "трехмесячные погромы". после этого, кто бы из вас что не сочинял - факт есть факт и карте место, бо поздние вставки и маневрирования уже не катят - есть слова единственного источника. :biggrin:
[/b]
ссылка,
просто интеренсо.
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 24.11.2007, 4:08) 96123</div>
Насчет эксцессов в Кафане. Я не отрицаю, был межэтнический конфликт среди подростков от 9-ти до 17-ти лет , если память не изменяет, году в 86. Я тогда совсем еще пацаненком был. На ОА как-то уже писал, повторяться лень. если в двух словах - из Нахичевана были гастролеры, которые на пару с кафанскими тюрками ночью пробрались в пионер-лагерь и изнасиловали около пяти девочек (точно не помню число). Вобщем, весь город колбасило, ваши старались в эти дни не выходить на улицу. Был еще СССР, ну и следствие, все такое. Никого, насколько знаю. не нашли. Параллельно состоялась разбрка между подростками, ваши отказались выдать, но пообещали сами наказать. Прошло насколько помню пару месяцев, но никто наказан не был, а даже вроде бабки они собирали для тех, кто был в бегах. В итоге мы немножко их того... ну эта... ну вобщем, ай эм сорри еще раз...
Потом все утихомирилось и забылось. говорить об этом инциденте, как о погромах и выселении - как минимум глупость, нам тогда даже мысль не приходила в голову требовать от них убраться из Капана (Совок рулил вовсю), да и времена еще были не те.
[/b]
"Кафанские тюрки" это типа новый брэнд армагитпропа.
Пять девочек, Дав - это абсурд. И насколько я помню мне ты рассказывал об одной на ОА.
Не важно.
"Гастролеры из Нахичеване" - это скорее поздний народный фольклёр.
Типа, наши "ереванские" были паиньками - это нахчеванские их плохому научили, и вообще вокруг проовкаторы.
Дав, у меня вопрос как одноу из "источников".
Ты уверен, что кроме этого инцендента, больше никаких самосудов в Кафане времен твоего отрочества не было?
Извини, и насколько мы можем тебе доверять? (дело не в том, что ты армяхон, просто ты же не ауторити МВД или ЦК-шник какой, или журналист - ты же тогда совсем ребёнком был).
В принипе ещё парочка таких "разборов" и люди бы побежали. Далее был придуман "сарщик" и "труб".
Вообще одно то что ты есть, и ты из КАФАНА, служит док-вом, из мира символов конечно.

korvin
24.11.2007, 11:15
Дав и ещё
почему в Нореньберьяне, в те годы это возможно , а у вас Кафане нет, тем более что наши "ереванские" кафана дико боялись и при советах.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ардани,
У меня есть знакомая из Норенберьяна.
В их деревню, ещё до сумгаитских событий приехали армяне и попросили убраться в кратчайшие сроки или...(передаю слово в слово). Они убрались, увы так и не выяснив ,что это "или" значит.
Я уточню сроки, всё же заочно ответь - это хороший признак.[/b]

И что ты думаешь об этом.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Вообще не понимаю о чем спорим.
Представьте, что азери выселяли бы после после событий в Сумгаите. Мы конечно не племена сьевшие Кука, но и азери, и армяне - кавказцы. Более того, как говаривает Дав, армяне эгоцентричны (проще говоря, националисты, да ещё терроризмом баловались в посольствах и метро чаще наших и раньше). Да разве могли бы наши, после 88-го так просто, с милыми разменами домов унести из Армении ноги.
Тупость извените. Ведь Сумгаит (особенно в той раздутой помпе очередной "резни") это тебе не хухры мухры. Если армяне это "слопали" и мирными кыш кыш выселяли азери, то это не армяне, не люди - это мал* извеняюсь.
Тут был бы не Кафан, тут была бы река кровь. Ведь наших мочить легче, они по деревням.
[/b]
*мал - говядина (азерб)

Ardani
24.11.2007, 15:27
Изнаслилования, разборки, самосуды и пр. отдельные преступления были по всей территории Союза. Не надо уходить от темы в оффтоп.

Речь о беженцах времени Карабахского конфликта. Конкретнее, о беженцах из Кафана в самом начал конфликта.
Единственный источник наличия "кафанских беженцев" до "сумгаита" - Ариф Юнусов, которому по-моему мнениэ верить нельзя, тем более, что у него нет никаких материальных фактов. Задним числом писать, мол "нашёл в Сумгаите кафанского беженца, который рассказал, что... " лично для меня никаким доказательством не будет являться.
Мы же не доверяем другу другу, правильно? Вы поступили бы точно также. (насчёт новонайденного беженца и его рассказа).

Так что..

korvin
24.11.2007, 15:43
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 24.11.2007, 14:27) 96154</div>
Изнаслилования, разборки, самосуды и пр. отдельные преступления были по всей территории Союза. Не надо уходить от темы в оффтоп.
[/b]
Где оффтоп, Ардани?
86-й год это перед самым конфликтом, разбор был между нашими "ереванскими" и кафанскими, тоесть национального уклона. Более того даже мелькнул призрак "сварщика" (ну не просто же так Дав извенялся). Ещё на ОА Дав упомянул, что сразу после драчки тамощние азери (те что в радиусе Дава -подростка зрения) снялсь с родных мест и укатаили (думаю Дав и сейчас подтвердит, он и тогда утвержадал, что причиной бегов был именно и только этот инцендент).
Так что попрошу без апломба и голословных обвинений. Тем более что, ни я, ни Дав не утрировали, категориями "сварщик" "резня" не говорили. Есть очевидец, почему бы не спросить.
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 24.11.2007, 14:27) 96154</div>
Речь о беженцах времени Карабахского конфликта. Конкретнее, о беженцах из Кафана в самом начал конфликта. [/b]
Дав - кафанский, рассказывал о 86-том и что тебя разозлило.
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 24.11.2007, 14:27) 96154</div>
Единственный источник наличия "кафанских беженцев" до "сумгаита" - Ариф Юнусов, которому по-моему мнениэ верить нельзя, тем более, что у него нет никаких материальных фактов. Задним числом писать, мол "нашёл в Сумгаите кафанского беженца, который рассказал, что... " лично для меня никаким доказательством не будет являться. Мы же не доверяем другу другу, правильно? Вы поступили бы точно также. (насчёт новонайденного беженца и его рассказа).

Так что..
[/b]
Почему единственный, Дав тоже "источник", более того свидетель, в отличии от Юнуса.

По поводу того, что подчёркнуто, так как же мы можем что либо доказать. Ведь сейчас всё получится именно задним числом, машин времени ещё не изобрели.

Ardani
24.11.2007, 16:17
Korvin

если бы в этой истории фигурировали бы папуасы, их ждала бы та же участь. Было изнасилование (уголовное преступление) и был самосуд. Заметь следствие никого из преступников не нашло. Т.е. старались не раздуть это преступление и замолчать его.
1986 год не обсуждается. С таким же успехом могу рассказать, как мы в пионерлагере украли гуся из соседнего села, где так уже получилось жили турки. И если бы они нас поймали и учинили бы самосуд, то я должен был бы это преподнести как межэтнический конфликт ещё задолго до кафанского эпизода?

Обсуждается "массовый исход из Кафана азербайджанцев" в ноябре 1987 года.
Единственный источник - БиБиСи -> Ваал -> Юнусов -> отсутствие доказательств.


" Несколько позже информация об итогах проверок, подтвердившая отсутствие, какого-либо притеснения азербайджанцев в Кафанском районе, была передана по АзТВ, попала она и в центральную прессу (см., например: О.Кулиш, Д.Меликов, "Черным семенам не прорасти" - "Социалистическая индустрия", 27.3.88).
Понятно, что Кремлю были бы на руку притеснения азербайджанцев в Армении или в Карабахе, однако предназначение их было другое, чем у армянских погромов в Азербайджане, поэтому иным был подход к их организации и освещению. Сами по себе преследования азербайджанцев Кремлю нужны не были, ведь Азербайджан ни в чем перед руководством не провинится, его не за что было наказывать; азербайджанский национализм, напротив, нуждался в поощрении. Однако, как об этом откровенно сказано в рекомендациях Института востоковедения, нужно было «раздувать малейшие столкновения, называя виновниками армян», то есть в своих азербайджанских провокациях Кремль преследовал исключительно пропагандистские, а не карательные цели. Поэтому взамен антиазербайджанских акций со стороны армян он мог удовольствоваться газетными утками на эту тему. Образно говоря, Кремлю было важно, чтобы азербайджанцы убивали армян по-настоящему, а армяне азербайджанцев - на страницах газет***.

- (***) Отсюда идет так возмущавшая армян практика «выравнивания вины», в силу которой любые эксцессы в Армении и Карабахе преувеличивались или просто выдумывались, в Азербайджане - преуменьшались и замалчивались."

Константин Воеводский,
Санкт-Петербург
(фрагмент материала с продолжением в нескольких номерах)

ПЕРЕСТРОЙКА В КАРАБАХСКОМ ЗЕРКАЛЕ (http://sumgait.info/press/pro-armenia-magazine/pro-armenia-9301.htm)

korvin
24.11.2007, 16:27
Ардани
Изнасилование это не похищение гуся, а самосуд с летальным исходом это не "получить розг". 86-й год это к твоему сведению год джаст бейонд 87-й. Более того конфликт был между двумя нац общинами, и мог быть первой звенью в цепочке событий. пошло поехало...(Дав мог об этом просто не знать)
Короче Давовская история в самую масть.

Короче, далее будем ждать итогов Шаиновского раследования...

Shahin
24.11.2007, 17:09
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 24.11.2007, 4:08) 96123</div>

[/b]
Дав, спасибо, передам привет.
На всякий случай дайте ссылку на Опен.

Дав
24.11.2007, 17:30
Корвин, не ври. Эта не тама, в которой я бы подыгрывал и прикалывался. Я не мог писать про одну изнасилованную где бы то ни было, поскольку одна из девочек была сестрой парня, с которым мы ходили вместе в секцию, а еще одна приходилась троюродной сестрой нашего квартального авторитета (ну естессно, среди подростков). Если тебя интересуют подробности - это было в охтарском лагере, рядом тюркское село Охтар, откуда была вылазка. Человек 8-10 было и нахчиванцы действительно выступали в роли инициатором (по крайней мере так говорили наши еразы, когда объясняли нам случившееся, а не верить им нет никакого резона, потому что 86-86 годы кишели провокациями со стороны нахчиванских тюрок, которые приезжали делать пакости и смывались, оставляя своих зангезурских собратьев отвечать за содеянное). Так вот, эта группа пробралась в лагерь, они избили сторожа, потом зашли в корпус девочек. Туда прибежал то ли физрук, то ли еще кто-то из мужиков, но его загасили и связали. Потом в одной из комнат с девочками 11-12 лет устроили сам понимаешь что. По памяти помню, что изнасиловали около 4-5 девочек, а над остальными издевались, заставляли снимать с себя все и прочее, не хочу эту мерзость еще и описывать тут. Ты мне можешь не верить, но об этом случае знает любой кафанский тюрок, во всяком случае те, кому тогда было от 10 до 17 лет, поскольку на собственной шкуре испытали все последствия этой вылазки.

Насчет беженцев. У нас азербайджанцы жили аж до бакинских погромов. В Кафане все первые этажи считались "азербайджанскими", поскольку ваши традиционно селились на первых этажах, а часть детской площадки перед окнами превращали в огород. Мужики там возились, а женщины целыми днями сидели перед окнами и грызли семечки, следя, чтоб мы (пацанята) ничего не стащили.
На нашем первом этаже две семьи переехали сразу после Сумгаита, а одна жила до 90-го, так как им долго не удавалось обменять квартиру с Баку (а на другое оставшиеся уже не соглашались, так как родственники все выгодно обменяли и уехали).
Насчет того, что до Сумгаита что-то было - тут "погромы" совершенно непричем. Кафанские тюрки были очень быздливыми и почему-то дико нас боялись, хоть мы всегда к ним толерантно относились. Сразу после того, как Карабахцы стали политическими средствами добиваться вывода НКАО из состава АзССР, наши еразы стали очень сильно суетиться. Допускаю, что несколько семей могло со страху выехать и создать тем самым первый поток. Но самых первых видимо ваши привезли сами на трех икарусах, помитинговать перед зданиями райкомов-обкомов. Эти автобусы видел и Юнусов и даже кто-то с этого форума, насколько я понял.
Мне кажется, что "возмущенные икарусы" были неким ответом ваших на требования карабахцев. Типа ответный ход в рамках политических методов, мол вот вам возмущение другой стороны, которую никто не слышит.
Уверен, что эти икарусы как приехали, так и вернулись обратно. Что касается того, что целые потоки беженцев переселились из кафана в сумгаитские общежития и потом устроили погромы - это очень легко подтвердить либо опровергнуть. Достаточно просто поднять архивы горисполкома г. Сумгаита тех времен, где указывалось бы расходы на компенсации, размещение, медицинскую помощь и все прочее. В Кафане, напрмер, в райсоветовских архивах есть все бумаги, по которым принимали наших армян из Аз-на и эвакуировали ваших.

Первый поток переселенцев из Армении начался после Сумгаита. Я прекрасно помню эти годы. У нас в школе учился парень, не помню как звали. После Сумгаита он сразу же перевелся в азербайджанскую школу, так как на переменах его стали задирать. помню этого парня потому, что во время очередного 24-го апреля. когда вокруг азербайджанской школы традициионно стояли ментовские патрули, а чуть дальше армянские подростковые делегации из разных школ, азербайджанская школа была необычайно пустой в этот день. Она всегда псутовала каждый год на 24 апреля, но тогда как-будто там вообще все вымерло. а потом раздался звонок и оттуда вышел этот парень, один одинешенек. Он спокойно пошел к своей улице и не стал обходить нашу кучку, а нагло смотрел в глаза, мужик вобщем, мы не стали его трогать. Тогда край действительно стал колбасить и могли быть эксцессы. кафанские власти предоставляли грузовики, горючее и вообще все необходимое для временной эвакуации. Эта формулировка вызовет смех сейчас у многих, но тогда все действительно верили, что этот накал уляжется и через несколько месяцев все вернется на круги своя (типа на Москву все кивали, мол там у них временный бардак). Но наши еразы там у вас умудрились свои курятники в селах и квартиры в нашем захолустном городке обменять на квартиры в Сумгаите и Баку. Вместо них к нам прибывали уже армяне, напуганные и растерянные. азербайджанцы если и возвращались, то только для сбора каких-то документов или квартиру свою показать покупателям, при этом их никто не трогал особо. Дело в том, что конфликты происходили между подростками от 9 до 16-17 лет, а среди взрослых даже после сумгаитских событий конфликтов особых не было, все были людьми "советской закалки" и успокаивали друг-друга, что мол это пошумит и успокоится, мол нам нельзя ссориться и все такое.
Но кафанские тюрки жили унас столько лет, пользовались нашим гостеприимством, ели наш хлеб, а потом уехали в Азербайджан и воткнули нам Ножвспину. :sad:

Buta
24.11.2007, 18:07
Андерсен жив

Дав
24.11.2007, 18:28
Шахин, спасибо.
Насчет интервью - вот ссылка. http://forum.openarmenia.com/index.php?sho...=12046&st=0 (http://forum.openarmenia.com/index.php?showtopic=12046&st=0)

Он там в начале заявлял про минимум 4000 уехавших и ссылался на сенсационное интервью кафанских руководителей, которые мол это все подтвердили (так выходило из его слов). Потом, в ходе интервью, в ответе Самвелу цифра 4000 плавно перешла в 300 с печатью и подтверждением от "кафанских руководителей". На следующих страницах оказалось, что руководитель был всего один и он говорил не о погромах (тем более не подтверждал их), а о том, что приезжали люди с Нахичевана и уговаривали еразов сняться с мест и уехать.
Когда с руководителями стало ясно, оказалось, что все доказательства были аккуратны сложены и отправлены в Москву, а факты о кафанских беженцах отправлены "армянскому КаГэБэ", без сохранения копий, после чего Юзбашяна убили свои же армяне. Еще дальше оказалось, что Юзбашяну он отправил свои мысли по поводу случившегося (типа очерк) и приложил к ним "рассказ беженки", а не документы и неопровержимые доказательства, как заявлялось им в том же интервью чуть ранее.
Далее пространно про какие секретные документы, с откровениями лидеров карабахского движения (естессно, их тоже отправили армянскому КаГэБэ) и потом немного либеральной риторике о том, как плохо нам враждовать. :biggrin:

kinza
24.11.2007, 19:23
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 22.11.2007, 17:54) 95837</div>
Эти 9 000 приехали туда до событий. В основном за много лет... Ты хоть прочти внимательно, что цитируешь...
[/b]
usher мюаллим обрати внимание на эти разночтения.
КГБ говорит что они там жили за много лет до Сумгаита, а Ариф Юнусов пишет :
<div class='quotetop'>Цитата</div>Уважаемый Корнелиус!
Они не растворились, их поселили под Сумгаитом, там есть два поселка – Фатмаи и Сараи, сейчас это – пригороды Сумгаита. У них часто потом брали интервью, которые публиковались в нашей прессе. Кстати, позже, в 1995-1997 годах я им раздавал гуманитарную помощь от имени такой организации, как «Каритас». Откровенно говоря, я не ждал, что такой резонанс вызовет история с Кафаном, а то бы подготовил и держал бы под рукой эти публикации.[/b]
Речь идет о количестве 4000 (Ариф Юнусов) беженцев с Kафана.
Согласись, что запутано как-то?

Дав
24.11.2007, 19:39
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 24.11.2007, 13:43) 96156</div>
(ну не просто же так Дав извенялся).[/b]

Дав не извинялся. Дав сказал "мне очень жаль". Это разные вещи.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Ещё на ОА Дав упомянул, что сразу после драчки тамощние азери (те что в радиусе Дава -подростка зрения) снялсь с родных мест и укатаили (думаю Дав и сейчас подтвердит, он и тогда утвержадал, что причиной бегов был именно и только этот инцендент).[/b]

Ссылку на мои слова, плз. Я говорил о том, что часть участников была в бегах. Если именно эти 3-4 чела смылись в Сумгаит и в 88-м устроили погромы, то Бог им судья.

Arian
24.11.2007, 20:19
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 24.11.2007, 18:23) 96196</div>
usher мюаллим обрати внимание на эти разночтения.
КГБ говорит что они там жили за много лет до Сумгаита, а Ариф Юнусов пишет :

Речь идет о количестве 4000 (Ариф Юнусов) беженцев с Kафана.
Согласись, что запутано как-то?
[/b]

Дело не в КГБ, Кинза. Ты наверняка знаешь, что в конце 40-х десятки тысяч азербайджанцев были переселены из Армении, чтобы освободить место ахпарам-репатриантам. В это же время строился Сумгаит. Можно догадаться, что немалое число переселенных азербайджанцев оказались там. Фатьмаи и Сараи - были до Сумгаита, насколько я знаю. Как села. Но заселили ли туда беженцев постоянно или временно? Я слышал, что их заселяли в общежития, которых в Сумгаите много было... И вообще, Кинза... Мне кажется, ты хочешь что-то доказать. Давай с цели доказательства и начнем. В обратном, то есть, порядке... Только без этих армянских источников и армянской же логики. А то Дав здесь потребовал в качестве доказательств счетов на медрасходы беженцев в стране, где никаких счетов на медрасходы быть не могло в принципе... До этого опускаться не будем, думаю.

Дав
24.11.2007, 20:46
Если в городе бывшего совка появлялась группа граждан, которых куда-то городские власти распределили, то в бухгалтерии и всякого рода отчетах этот момент в обязательном порядке фиксировался. Если оказывалась медицинская помощь, то указывались расходы на неё (лекарства, дополнительные часы труда медиков и т.д.), если расмещались в гостиницах или общежитии, то из городского бюджета отчислялись на это деньги. Подобных документов не быть не может, поскольку без них чиновник расплачивался из собственного кармана, что крайне сомнительно, бо в те годы наоборот принято было указывать в расходах даже лишнее. Потом эти цифры приезжали проверять с министерства, сдавались отчеты, копии отправлялись и все такое. Бесследно группа беженцев появится и раствориться не могла, особенно для городского и областного бюджета. То есть, отмазка "их тогда никто не фиксировал" не катит по определению, принимается только отмазка "это все было аккуратно собрано, но документы сгорели при пожаре (наличие факта пожара и его последствий, акты. ущерб и т.д. должны прилагаться к отмазке в обязательном порядке)".
Это что касается бухгалтерии. А ведь есть еще и архивы МВД, КГБ и прочих структур, мимо которых эти потоки тоже не должны были пройти вот так запросто.

kinza
24.11.2007, 21:25
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 24.11.2007, 19:19) 96200</div>
Дело не в КГБ, Кинза. Ты наверняка знаешь, что в конце 40-х десятки тысяч азербайджанцев были переселены из Армении, чтобы освободить место ахпарам-репатриантам.[/b]

Этот момент я знаю не понаслышке. У нас в Гяндже таких (айрумов) было очень много.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
В это же время строился Сумгаит. Можно догадаться, что немалое число переселенных азербайджанцев оказались там. Фатьмаи и Сараи - были до Сумгаита, насколько я знаю. Как села. Но заселили ли туда беженцев постоянно или временно? Я слышал, что их заселяли в общежития, которых в Сумгаите много было...[/b]
Значит получается что было две группы кафанцев. Одни которые задолго до Сумгаита и те которые непосредственно перед Сумгаитом, причем последних около 4000 человек по словам человека непосредственно занимавшегося этим - Ариф Юнусов

<div class='quotetop'>Цитата</div>И вообще, Кинза... Мне кажется, ты хочешь что-то доказать. Давай с цели доказательства и начнем. В обратном, то есть, порядке... Только без этих армянских источников и армянской же логики. А то Дав здесь потребовал в качестве доказательств счетов на медрасходы беженцев в стране, где никаких счетов на медрасходы быть не могло в принципе... До этого опускаться не будем, думаю.
[/b]
Я ничего никому доказывать не собирался и не собираюсь.
Я хочу так же как и вы узнать правду о кафанских беженцах.
На данный момент мы имеет две ресурса-источника.
1. Армянский (проармянский)
2. Азербайджнский.
Если отбросить армянские источники, то мы имеем более менее достоверных два источника Бывший Председатель КГБ Азербайджана Гусейнов и журналист Ариф Юнусов. Оба говорят о большом количестве беженцев, значит надо искать именно там. В словах Дава есть свой смысл, потому что это будет единственный шанс документально иметь свидетельство о наличии беженцев.
Советская медицинская бюрократия была достаточно сильна и наличие регистрационных журналов с обязательным указанием адреса проживания, в больницах, полклиниках обычное дело.
Вот и все дела которые подталкивают меня оставаться в этой теме, а все остальные предположения для меня чепуха, потому что я к этому привык и мне все равно что обо мне будут думать.

Scarlett
24.11.2007, 21:33
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 24.11.2007, 9:10) 96133</div>
Так у кого истерика? :rolleyes:
[/b]

Ну я же предложила ответить после того как успокоитесь. Правда, прошло несколько дней. но видимо не достаточно. Вы не переживайте , я уже не жду от вас ответов на вопросы , ну какие можно ожидать ответы с человека который не адекватен, что объясняет вашу невоспитанность . И вот результат. Вы забросали мой пост разными смайликами, особенно пестрит ваш истерический смех, после почти каждого моего предложения , кстати тоже симптом примечательный, и забыли что нельзя в посту на который отвечаете вносить изменение , кроме как выделить слово, на что хотите привлечь внимание.
Много берете на себя, но на вас грех обижаться , вы и так богом обижены.

P.S. Не думала что на азербайджанском форуме , "Азербайджан: Карабахская проблема", отстаивая интересы Азербайджана, мне придется выслушивать всякую гадость от азербайджанца. Хотя вряд ли, скорее всего он армянин или полу армянин.

Arian
24.11.2007, 21:34
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 24.11.2007, 19:46) 96201</div>
Если в городе бывшего совка появлялась группа граждан, которых куда-то городские власти распределили, то в бухгалтерии и всякого рода отчетах этот момент в обязательном порядке фиксировался. Если оказывалась медицинская помощь, то указывались расходы на неё (лекарства, дополнительные часы труда медиков и т.д.), если расмещались в гостиницах или общежитии, то из городского бюджета отчислялись на это деньги. Подобных документов не быть не может, поскольку без них чиновник расплачивался из собственного кармана, что крайне сомнительно, бо в те годы наоборот принято было указывать в расходах даже лишнее. Потом эти цифры приезжали проверять с министерства, сдавались отчеты, копии отправлялись и все такое. Бесследно группа беженцев появится и раствориться не могла, особенно для городского и областного бюджета. То есть, отмазка "их тогда никто не фиксировал" не катит по определению, принимается только отмазка "это все было аккуратно собрано, но документы сгорели при пожаре (наличие факта пожара и его последствий, акты. ущерб и т.д. должны прилагаться к отмазке в обязательном порядке)".
Это что касается бухгалтерии. А ведь есть еще и архивы МВД, КГБ и прочих структур, мимо которых эти потоки тоже не должны были пройти вот так запросто.
[/b]

Не платили, Дав. Ни в поликлиниках, ни в общежитиях... Просто в общежития беженцев заселяли, а в поликлиниках обслуживали... Ты был подростком тогда, а я уже взрослым, и систему помню.

Scarlett
24.11.2007, 21:37
<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 24.11.2007, 9:35) 96135</div>
Скарлетт, а не затруднило бы вас привести хотя бы одно реальное доказательство ваших подозрений в адресс России? А то кричать все могут, а вот аргументированно вести дискуссию - считанные единицы. Или мне вспомнить про операцию "Кольцо"? Или поднять факты о процентном распределении наследства Советской армии между Арменией и Азербайджаном?. Я могу. Знаете, у русских есть хорошая поговорка -"Нечего на зеркало пенять, коль рожа крива". Хорошая поговорка, не находите?..
[/b]
Составьте свой пост в более уважительном тоне, тогда я соизволю ответить вам.

korvin
24.11.2007, 21:51
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 24.11.2007, 16:30) 96178</div>
Корвин, не ври. Эта не тама, в которой я бы подыгрывал и прикалывался. Я не мог писать про одну изнасилованную где бы то ни было, поскольку одна из девочек была сестрой парня, с которым мы ходили вместе в секцию, а еще одна приходилась троюродной сестрой нашего квартального авторитета (ну естессно, среди подростков). Если тебя интересуют подробности - это было в охтарском лагере, рядом тюркское село Охтар, откуда была вылазка. Человек 8-10 было и нахчиванцы действительно выступали в роли инициатором (по крайней мере так говорили наши еразы, когда объясняли нам случившееся, а не верить им нет никакого резона, потому что 86-86 годы кишели провокациями со стороны нахчиванских тюрок, которые приезжали делать пакости и смывались, оставляя своих зангезурских собратьев отвечать за содеянное). Так вот, эта группа пробралась в лагерь, они избили сторожа, потом зашли в корпус девочек. Туда прибежал то ли физрук, то ли еще кто-то из мужиков, но его загасили и связали. Потом в одной из комнат с девочками 11-12 лет устроили сам понимаешь что. По памяти помню, что изнасиловали около 4-5 девочек, а над остальными издевались, заставляли снимать с себя все и прочее, не хочу эту мерзость еще и описывать тут. Ты мне можешь не верить, но об этом случае знает любой кафанский тюрок, во всяком случае те, кому тогда было от 10 до 17 лет, поскольку на собственной шкуре испытали все последствия этой вылазки. [/b]
Согласен, не место инсенуациям. И даже ведь не отмажешся, что запамятовал. Иначе выходит, что я типа тебя на трёпе подловить хотел (сам знаешь, несмотря на твою синюкскую сущность, чаще всего я тебе верю, а тут вдруг сьехиднячал). так что извини, не мне очень жаль, а именно извени.

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 24.11.2007, 16:30) 96178</div>
Насчет беженцев. У нас азербайджанцы жили аж до бакинских погромов. В Кафане все первые этажи считались "азербайджанскими", поскольку ваши традиционно селились на первых этажах, а часть детской площадки перед окнами превращали в огород. Мужики там возились, а женщины целыми днями сидели перед окнами и грызли семечки, следя, чтоб мы (пацанята) ничего не стащили.
На нашем первом этаже две семьи переехали сразу после Сумгаита, а одна жила до 90-го, так как им долго не удавалось обменять квартиру с Баку (а на другое оставшиеся уже не соглашались, так как родственники все выгодно обменяли и уехали).
Насчет того, что до Сумгаита что-то было - тут "погромы" совершенно непричем. Кафанские тюрки были очень быздливыми и почему-то дико нас боялись, хоть мы всегда к ним толерантно относились.
[/b]
Ну не только кафанские. Помоему наших "ереванких" там у вас хорошо прозомбировали.
Дав извини, но никогда не убедишь меня, что вы белые и пушыстые. Может, ты подростком чего не помнишь, но я наслушался историй ереванских азери и при советах. там им было не сладко.
Горше чем ваши тут, уж поверь (да ты наверно и сам догадываешся, ведь просто так 200 тыс не быздят).
Дыга (так ереванские вас зовут) для них страшнее дьявола. И это, поверь мне небезпричинно.
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 24.11.2007, 16:30) 96178</div>
Сразу после того, как Карабахцы стали политическими средствами добиваться вывода НКАО из состава АзССР, наши еразы стали очень сильно суетиться. Допускаю, что несколько семей могло со страху выехать и создать тем самым первый поток. Но самых первых видимо ваши привезли сами на трех икарусах, помитинговать перед зданиями райкомов-обкомов. Эти автобусы видел и Юнусов и даже кто-то с этого форума, насколько я понял.
Мне кажется, что "возмущенные икарусы" были неким ответом ваших на требования карабахцев. Типа ответный ход в рамках политических методов, мол вот вам возмущение другой стороны, которую никто не слышит.
Уверен, что эти икарусы как приехали, так и вернулись обратно. Что касается того, что целые потоки беженцев переселились из кафана в сумгаитские общежития и потом устроили погромы - это очень легко подтвердить либо опровергнуть. Достаточно просто поднять архивы горисполкома г. Сумгаита тех времен, где указывалось бы расходы на компенсации, размещение, медицинскую помощь и все прочее. В Кафане, напрмер, в райсоветовских архивах есть все бумаги, по которым принимали наших армян из Аз-на и эвакуировали ваших.[/b]

Подобными методами наврятли.
С первым потоком уверен справились родственники тута. Так что наврятли записи обнаружишь.
Их ведь сто процентов было не 9 тыс, меньше навярняка. Но в приницпе ты прав, Шахину стоило бы попробывать твоими методами.

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 24.11.2007, 16:30) 96178</div>
Первый поток переселенцев из Армении начался после Сумгаита. Я прекрасно помню эти годы. У нас в школе учился парень, не помню как звали. После Сумгаита он сразу же перевелся в азербайджанскую школу, так как на переменах его стали задирать. помню этого парня потому, что во время очередного 24-го апреля. когда вокруг азербайджанской школы традициионно стояли ментовские патрули, а чуть дальше армянские подростковые делегации из разных школ, азербайджанская школа была необычайно пустой в этот день. Она всегда псутовала каждый год на 24 апреля, но тогда как-будто там вообще все вымерло. а потом раздался звонок и оттуда вышел этот парень, один одинешенек. Он спокойно пошел к своей улице и не стал обходить нашу кучку, а нагло смотрел в глаза, мужик вобщем, мы не стали его трогать. Тогда край действительно стал колбасить и могли быть эксцессы. кафанские власти предоставляли грузовики, горючее и вообще все необходимое для временной эвакуации. Эта формулировка вызовет смех сейчас у многих, но тогда все действительно верили, что этот накал уляжется и через несколько месяцев все вернется на круги своя (типа на Москву все кивали, мол там у них временный бардак). Но наши еразы там у вас умудрились свои курятники в селах и квартиры в нашем захолустном городке обменять на квартиры в Сумгаите и Баку. Вместо них к нам прибывали уже армяне, напуганные и растерянные. азербайджанцы если и возвращались, то только для сбора каких-то документов или квартиру свою показать покупателям, при этом их никто не трогал особо. Дело в том, что конфликты происходили между подростками от 9 до 16-17 лет, а среди взрослых даже после сумгаитских событий конфликтов особых не было, все были людьми "советской закалки" и успокаивали друг-друга, что мол это пошумит и успокоится, мол нам нельзя ссориться и все такое.
Но кафанские тюрки жили унас столько лет, пользовались нашим гостеприимством, ели наш хлеб, а потом уехали в Азербайджан и воткнули нам Ножвспину. :sad:
[/b]
Вообщем тут нужно серьезное раследование. Твои рассказы можно читать двояко.
Ты был подростоком, и явно много не знал. Извини ещё раз, но шелковые размены хат после сумгаитских событий у вас на глазах я не поверю, точно. Мы разые конечно, но в чем то похожи, и подобные басни не возможны у нас, а значит и у вас нулевая вероятность.
Короче вот твой пост с Опена. Я чуть "вспотел" и отыска. Так, для обьективности.

"А насчет 86 - кто подправлял? я что-то пропустил? Прекрасно помню как мы всем мужским составом класса скидывались по 15 копеек, чтоб купить у наших местных азербайджанцев карты с порнографическими картинками. И мне было лет 13, не меньше. Так что явно не 86-й, бо тогда я еще совсем мелкий был и не до голых теток было. да и на момент подобных покупок вопроса о переселении не стояло, жили вроде нормально. Так что примерно конец 88-го начало 89-го. Помню, как к нам начали приезжать сумгаитские армяне и даже тогда еще в нашем дворе жило несколько азербайджанских семей.

На моей памяти была только одна мелкая стычка по нац-признаку, но и то бытовая. Накануне всех этих событий в Капан и окрестности начали совершать рейды залетные нахичеванцы. они подбивали наших еразов на всякие гадости. К примеру, очень известная история с изнасилованиями, даже ты об этом слышал. Тогда в село охтар приехало 4-5 нахичеванцев и с двумя местными они пробрались в пионер лагерь. где изнасиловали 3-х девочек и поиздевались еще над несколькими (предварительно побили и связали вожатого). Об этой истории знает любой капанский ераз, спроси как было и он тебе расскажет.

Потом еще куча нахичеванцев приезжало и подстрекало сельчан-азери против армян. Людей на трассах около села убивали, грабили и все такое. Вообщем, накалили как могли. А потом стали подбивать на то, чтоб уезжали.

в итоге, капанские еразы сначала поездом отправили пожитки в Баку, а потом в одну ночь снялись и уехали все. На утро горожане проснулись и не верили своим глазам. Опять же, можешь у любого нашего ераза спросить - он все подтвердит.

а потом вообще пипец начался - ваш агитпроп стал пиарить бренд "капанские погромы". При всем при этом эти несостоявшиеся погромы приобретали с каждым разом все новые жуткие подробности.

я думаю, что они действительно были кем-то запланированы. но кто-то узнал от родни или знакомых, потом пошло по цепочке. в итоге они все дружно снялись и уехали. Но самое интересное, что ваш агитпроп пиарил эти погромы как свершившиеся. видимо просто решили не менять сценарий из-за прокола.
Только совсем недавно азагитпроп перестал писать про "капанские погромы".

учитывая, что сумгаит ваши пропогандисты четко привязывают к "капанским погромам" и выводят причинно-следственную связь. то можно только догадываться, какое важное значнение имел для организатора всего этого этот несостоявшийся погром и как ему было обидно, что прошла утечка.

А теперь. скажи плз Корвин, тебе не кажется странным, что все следы ведут в Нахичеван? Ведь все что я тут счас выложил очень легко проверить у своих еразов.
"
http://forum.openarmenia.com/index.php?sho...433&st=220# (http://forum.openarmenia.com/index.php?showtopic=14433&st=220#)

korvin
24.11.2007, 21:59
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 24.11.2007, 18:39) 96199</div>
Дав не извинялся. Дав сказал "мне очень жаль". Это разные вещи.
Ссылку на мои слова, плз. Я говорил о том, что часть участников была в бегах. Если именно эти 3-4 чела смылись в Сумгаит и в 88-м устроили погромы, то Бог им судья.
[/b]

Пост я вывесил.
Видимо я тебя неправильно понял. но мне покзалось, что ты утверждал, что ереванские покинули город скобом и не очень долго после событий в лагере и вокруг сёл. Ведь до Сумгаита было ещё целых 1,5-2 года.
Опять, почему тебе трудно предположить что инцедент с лагерем был не единственным, и где то в деревнях был и прототип "сварщика". Просто тебе запомнился именно этот базар.

Дав
24.11.2007, 22:09
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 24.11.2007, 19:34) 96207</div>
Не платили, Дав. Ни в поликлиниках, ни в общежитиях... Просто в общежития беженцев заселяли, а в поликлиниках обслуживали... Ты был подростком тогда, а я уже взрослым, и систему помню.
[/b]

Понимаешь, дорогой, дело в том, что "кафанские руководители" приходились мне ближайшими родственниками (очень-очень ближайшими), а на определенных этажах (ведомствах) райисполкома сидела практически вся моя родня (я туда периодически совершал рейды и отбирал у них шоколадные конфеты, фрукты и все прочее, потом мы с друзьями, поджидавшими внизу, шли в ближайшее кафе-мороженное и устраивали пир на весь мир". Систему эту я знаю идеально, так как дома и на посиделках у родственников только о работе и говорили, от чего у меня с детства аллергия на должность госслужащего, но не суть).

так вот, Ашер - если 10 беженцев и могли бесследно раствориться, то целая тысяча семей в советской системе - абсолютно невозможная вещь. В горисполкоме и райисполкоме фиксировалась любая мелочь, даже расход горючего для единоразовой перевозки людей из пункта А в пункт Б, если району или городу было предписано эту перевозку осуществить. Я уж не говорю о медикаментах, трудоднях, питании и всем прочем. почему-то в той же советской Армении эта документация велась, а в совестком Азербайджане чиновки скидывались и содержали изо дня в день 4000 человек, не светя их в реестрах и бухгалтерских отчетах.

Дав
24.11.2007, 22:24
Корвин, прочитай внимательно то, что ты вывесил! Там как-раз говориться, что беженцев в 86-м не могло быть и они были в 88-89-м.
А факт массового отъезда городских еразов из Кафана в одну ночь - это подтвердит любой ваш кафанский тюрок. При этом совершенно без видимой причины (мифических погромов").
А поезд Баку-Кафан работал вплоть до 90-го года (очень легко проверить) и ваши по нему перебирались еще долго из сел Кафана в Азербайджан. Правда, после пика в 88-м, курсировали всего 3-4 вагона, но их не снимали с путей, потому что людям надо было перевезти вещи.

Дав
24.11.2007, 22:33
Слуште, до меня только-только начинает доходить, что вы не пытаетесь сознательно лицемерить и отмазывать сумгаитские события, а действительно искренне верите, что погромы в Сумгаите осуществили кафанские и именно после того, как аналогиченое было сделано в их адрес.
Народ, вы чо? С дуба рухнули? Наш ераз мухи даже обидеть не в состоянии, ни разу в жизни не встречал более мягких и более покладистых людей. Это вам не нахичеванские или агдамские. Ну что вы в самом деле. Даже если оставить в стороне отсутствие каких бы то ни было свидетельств, документов и ложь азагитпропа, а просто вникнуть кого и куда вы пытаетесь пристегнуть - ну это же несерьезно, ушаглары :smile:

korvin
24.11.2007, 22:46
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 24.11.2007, 21:33) 96215</div>
Слуште, до меня только-только начинает доходить, что вы не пытаетесь сознательно лицемерить и отмазывать сумгаитские события, а действительно искренне верите, что погромы в Сумгаите осуществили кафанские и именно после того, как аналогиченое было сделано в их адрес.
Народ, вы чо? С дуба рухнули? Наш ераз мухи даже обидеть не в состоянии, ни разу в жизни не встречал более мягких и более покладистых людей. Это вам не нахичеванские или агдамские. Ну что вы в самом деле. Даже если оставить в стороне отсутствие каких бы то ни было свидетельств, документов и ложь азагитпропа, а просто вникнуть кого и куда вы пытаетесь пристегнуть - ну это же несерьезно, ушаглары :smile:
[/b]
Нееет, гагаш с дуба упал ты.
Ты наших ереванских явно плохо знаешь. Да и о своих кафанких у тебя через чур розово-юношеские впечатления.
Не ися. Поехали дальше...
Зря ты о нахчеванских так. Нахчеванские, наверно самые ментально самодостаточные и благородные из нас, ну разве что ещё гянджа-басарские.

Дав
24.11.2007, 22:56
Ну не знаю. Мы видимо по разным критериям благородство признаем. Пакостить и смываться, подставляя зангезурских, выживать из своего края армян, разрушать кувалдами могилы - это для меня не есть пример благородства.
А на кафнских напраслину возводить не дам. Они действительно были неплохими людьми, только их нахичеванцы залетные портили.

Что касается нашей темы - вплоть до 90-го у нас они еще жили. были многочисленные стычки между прибывавшими сумгаитцами и ими. При этом сумгаитские называли их не торками как мы, а персами почему-то, это тоже хорошо помню. Но в среде взрослых стычек не было.

kinza
24.11.2007, 23:03
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 24.11.2007, 21:56) 96220</div>
А на кафнских напраслину возводить не дам. Они действительно были неплохими людьми, только их нахичеванцы залетные портили.
[/b]
Где ты такого примитивизма нахватался?
Ты действительно думаешь что расстояние в 20-30 километров дает такую разницу?
И потом, чем ты отличаешься от тех которые считают. что "это все кафанцы" подтолкнули на беспорядки, резюмируя, что это "все нахичеванцы залетные" виноваты.

Дав
24.11.2007, 23:07
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 24.11.2007, 19:51) 96209</div>

Горше чем ваши тут, уж поверь (да ты наверно и сам догадываешся, ведь просто так 200 тыс не быздят).
Дыга (так ереванские вас зовут) для них страшнее дьявола. И это, поверь мне небезпричинно.
[/b]

Блин! Да мы их пальцем не трогали, клянусь честным словом, слуш да!
Просто они были очень добрыми, толерантными и ...немного быздливыми.
Мы виноваты что ли, что они такие неженки? Что, нам теперь отвечать за любой их испуг???

Дав
24.11.2007, 23:09
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 24.11.2007, 21:03) 96223</div>
Где ты такого примитивизма нахватался?
Ты действительно думаешь что расстояние в 20-30 километров дает такую разницу?
И потом, чем ты отличаешься от тех которые считают. что "это все кафанцы" подтолкнули на беспорядки, резюмируя, что это "все нахичеванцы залетные" виноваты.
[/b]

Нет, Кинза. Это не примитивизм, это правда жизни. вы действительно все разные и по характеру и по менталитету - баакинцы, нахичеванские, агдамские, ереванские, эти. те, другие и третьи.

Arian
24.11.2007, 23:10
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 24.11.2007, 20:25) 96205</div>
Этот момент я знаю не понаслышке. У нас в Гяндже таких (айрумов) было очень много.

Значит получается что было две группы кафанцев. Одни которые задолго до Сумгаита и те которые непосредственно перед Сумгаитом, причем последних около 4000 человек по словам человека непосредственно занимавшегося этим - Ариф Юнусов


Я ничего никому доказывать не собирался и не собираюсь.
Я хочу так же как и вы узнать правду о кафанских беженцах.
На данный момент мы имеет две ресурса-источника.
1. Армянский (проармянский)
2. Азербайджнский.
Если отбросить армянские источники, то мы имеем более менее достоверных два источника Бывший Председатель КГБ Азербайджана Гусейнов и журналист Ариф Юнусов. Оба говорят о большом количестве беженцев, значит надо искать именно там. В словах Дава есть свой смысл, потому что это будет единственный шанс документально иметь свидетельство о наличии беженцев.
Советская медицинская бюрократия была достаточно сильна и наличие регистрационных журналов с обязательным указанием адреса проживания, в больницах, полклиниках обычное дело.
Вот и все дела которые подталкивают меня оставаться в этой теме, а все остальные предположения для меня чепуха, потому что я к этому привык и мне все равно что обо мне будут думать.
[/b]

Для начала - я к тебе негативно не предрасположен. Далее - как ты себе представляешь учет беженцев в тот момент для целей медобслуживания? Ты хорошо понимаешь, о чем говоришь?

Дав
24.11.2007, 23:21
Ашер, ты в курсе, как работатала в те годы хотя бы система социального обеспечения (собес)?

kinza
24.11.2007, 23:22
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 24.11.2007, 22:10) 96228</div>
Для начала - я к тебе негативно не предрасположен. Далее - как ты себе представляешь учет беженцев в тот момент для целей медобслуживания? Ты хорошо понимаешь, о чем говоришь?
[/b]
Да нет я уверен, что все ок, иначе ты давно бы дал мне знать. :victory:
Что касаеться, как я себе это представляю, то мне кажется это знает любой который обращался в поликлинику или больницу, где в регистрации они обязаны были отметиться. Проблема наверное будет с самой книгой. не дуаю, что она могла сохраниться, но всякое возможно.

kinza
24.11.2007, 23:24
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 24.11.2007, 22:09) 96227</div>
Нет, Кинза. Это не примитивизм, это правда жизни. вы действительно все разные и по характеру и по менталитету - баакинцы, нахичеванские, агдамские, ереванские, эти. те, другие и третьи.
[/b]
Не утрируй Дав.
Так есть разница между тобой и теми кто обвиняет кафанцев?

Дав
24.11.2007, 23:28
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 24.11.2007, 21:24) 96232</div>
Не утрируй Дав.
Так есть разница между тобой и теми кто обвиняет кафанцев?
[/b]

Есть, конечно. Они этим пытаются себя отмазать и взвалить вину на других. А я выступаю как нейтрал и защищаю не себя (нас) а кафанских тюрков, потому что мне обидно, когда этих божьих одуванчиков зверьем выставляют, поскольку знаю их как свои пять пальцев, на что они способны, а на что нет.

kinza
24.11.2007, 23:38
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 24.11.2007, 22:28) 96233</div>
Есть, конечно. Они этим пытаются себя отмазать и взвалить вину на других. А я выступаю как нейтрал и защищаю не себя (нас) а кафанских тюрков, потому что мне обидно, когда этих божьих одуванчиков зверьем выставляют, поскольку знаю их как свои пять пальцев, на что они способны, а на что нет.
[/b]
Ну конечно!
Ты как такой же "божий одуванчик" который защищая кафанцев, переводит стрелки на нахичеванцев косвенно отводя стрелки от себя.

Дав
24.11.2007, 23:46
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 24.11.2007, 21:38) 96235</div>
Ну конечно!
Ты как такой же "божий одуванчик" который защищая кафанцев, переводит стрелки на нахичеванцев косвенно отводя стрелки от себя.
[/b]

Кинза, после этого у тебя нет никакого морального права говорить про утрирование и примитивизм.
Обвнинения в "отведении стрелок от себя" с помощью рассказов о толерантности кафанских еразов - бред полный, притивизм и сознательное утрирование позиции оппонента (то биш меня).

Для начала эти мифические стрелки хотелось бы увидеть воочию. Пока все они ведут на БиБиСи, те на Ваала, Ваал на Юнусова, а тот кивает на "армянское кагэбе" и отосланные им избранные рассказы из своей прозы.
Я наоборот пы таюсь вам помочьб - это же ведь так просто доказать и наличие погромов в Кафане и наличие обмороженных трупов вдоль всего пути следования беженцев, и размещение 4000(!) человек в общежитиях и санаториях г.Сумгаит и все прочеее. Достаточно просто поднять архивы и предъявить документы. Но вы отчаянно игнорируете эту возможность, доказывая мне, что ваши тогдашние чиновники были святыми и вскладчину из зарплат содержали всю эту ораву людей, минуя городской бюджет.

Arian
25.11.2007, 00:12
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 24.11.2007, 22:22) 96231</div>
Да нет я уверен, что все ок, иначе ты давно бы дал мне знать. :victory:
Что касаеться, как я себе это представляю, то мне кажется это знает любой который обращался в поликлинику или больницу, где в регистрации они обязаны были отметиться. Проблема наверное будет с самой книгой. не дуаю, что она могла сохраниться, но всякое возможно.
[/b]

Угу. Сотни и тысячи беженцев приезжают на поездах, автобусах... ЦК КПА практически в панике. Их отправляют в Сумгаит. Распоряжаются их заселить в рабочие общежития (ЦК КПА распорядился). И комендант общежития требует у них оснований для временной прописки. Затем кто-то из них приболел и решил лечиться не народными средствами, а вызвать в общежитие врача... А врач потребовал, чтобы он медицинскую карточку сперва открыл. Кончай, да, Кинза. Это все не на Марсе происходило. И даже не в США.

kinza
25.11.2007, 00:17
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 24.11.2007, 23:12) 96243</div>
Угу. Сотни и тысячи беженцев приезжают на поездах, автобусах... ЦК КПА практически в панике. Их отправляют в Сумгаит. Распоряжаются их заселить в рабочие общежития (ЦК КПА распорядился). И комендант общежития требует у них оснований для временной прописки. Затем кто-то из них приболел и решил лечиться не народными средствами, а вызвать в общежитие врача... А врач потребовал, чтобы он медицинскую карточку сперва открыл. Кончай, да, Кинза. Это все не на Марсе происходило. И даже не в США.
[/b]
Чтобы врач пришел в общежитие к больному ему нужно знат к кому идти и естественно эту информацию он получал в своей регистратуре. И она щ эта система работала вполне эффективно. Заметь речь идет не об еденичных случаях, группки людей, а об потоке. Что то да и осталось наверняка.

Дав
25.11.2007, 00:28
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 24.11.2007, 22:17) 96246</div>
Чтобы врач пришел в общежитие к больному ему нужно знат к кому идти и естественно эту информацию он получал в своей регистратуре. И она щ эта система работала вполне эффективно. Заметь речь идет не об еденичных случаях, группки людей, а об потоке. Что то да и осталось наверняка.
[/b]

Конечно осталось, Кинза. А ты думаешь почему я так спокойно даю толковые советы? Дело в том. что группа даже из 10 семей не может бесследно для городских и районных инстанций покинуть один пункт и переселиться в другой. На уровне местных властей начинается огромная бумажная волокита, отчетность ведется даже по литру потраченного горючего, по простыне, постиранной за счет госсударства для конкретного беженца из общежития. А еще есть такая прелестная вещь, как срочные телеграммы-уведомления, телеграммы-запросы, снятие с баланса, постановка на баланс, распоряжения, направления, запрос уголовных дел и личных карточек и т.д.

Так вот, Кинза, я совершенно точно знаю от лиц, которые непосредственно курировали эти моменты, что все запросы, теллеграммы и прочие балансы начали поступать начиная с середины 88-го года, а 87-й - это нонсенс.
Но это не значит, что вы не должны предпринимать усилий по поиску вышеназванных документов. Наоборот: ищите и находите и только потом уже можно о чем-то серьезно говорить. Пилите, Шура, пилите, они золотые... (с)

Arian
25.11.2007, 00:33
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 24.11.2007, 23:17) 96246</div>
Чтобы врач пришел в общежитие к больному ему нужно знат к кому идти и естественно эту информацию он получал в своей регистратуре. И она щ эта система работала вполне эффективно. Заметь речь идет не об еденичных случаях, группки людей, а об потоке. Что то да и осталось наверняка.
[/b]

Хорошо, поищи. Кстати, поищи еще тот номер журнала "Аврора" номер 10 за 1988 год, на который ты ссылался. Возможно, поиски тебе как-то что-то прояснят...

kinza
25.11.2007, 00:43
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 24.11.2007, 23:33) 96250</div>
Хорошо, поищи. Кстати, поищи еще тот номер журнала "Аврора" номер 10 за 1988 год, на который ты ссылался. Возможно, поиски тебе как-то что-то прояснят...
[/b]
А что там такое осталось, что нам необходимо принять во внимание?

Ardani
25.11.2007, 00:57
Кто-то вообще задумался, почему это вот уже несколько лет аз. сторона ничего кроме душещипательных рассказов про "кафанских беженцев" предьявить не может?

Человек, который по долгу службы (Юнусов) должен был иметь хоть какие-то документальные потверждениям тоже "нищ", лишь несвязный противоречивый лепет?

Даже если и не Юнусов, у вас что, КГБ не было? Что то где-то должно было оставить след? Газеты, вырезки, публикации... что-нибудь.

Ан нет. Вместо этого все сидят и надеются, что Шаин (ничего против него не имею, даже наоборот) найдёт тех беженцев и все мы будем знать правду.. А вот Юнусов энд Ко даже со сих пор не нашли ни одного.

Блин, вы все верите после этого сказке про ноябрьских беженцев, про трубы и другую чушь?

Только то, что в году 2007 от Рождества Христова (через 10 (!) лет после обсуждаемых событий) опять открывается такая тема, и идут споры БЕЗ каких-либо доказательств "обвиняющей" стороны - это уже доказательство ложности "обвинений".

P,S. Корвин потверди логичность сказанного.

Arian
25.11.2007, 01:03
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 24.11.2007, 23:43) 96253</div>
А что там такое осталось, что нам необходимо принять во внимание?
[/b]

Да ничего... Найди журнал "Аврора", которым ты так энергично аргументировал...

korvin
25.11.2007, 01:12
Ардани
Если это не делали кафанские земляки Дава то Григрьян
Так что выбирай :blink:

kinza
25.11.2007, 01:14
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 25.11.2007, 0:03) 96257</div>
Да ничего... Найди журнал "Аврора", которым ты так энергично аргументировал...
[/b]
Там ничего кроме интервью Гусейнова меня не привлекло.
Там есть информация, что были размещены переселенцы с Кафана под Сумгаит.
Вот и все. Еслы ты нашел еще что то давай энергично выкладывай.

Arian
25.11.2007, 01:18
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 25.11.2007, 0:14) 96265</div>
Там ничего кроме интервью Гусейнова меня не привлекло.
Там есть информация, что были размещены переселенцы с Кафана под Сумгаит.
Вот и все. Еслы ты нашел еще что то давай энергично выкладывай.
[/b]

Ты действительно уже нашел этот номер журнала "Аврора"?

kinza
25.11.2007, 01:22
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 25.11.2007, 0:18) 96267</div>
Ты действительно уже нашел этот номер журнала "Аврора"?
[/b]
Откуда?
Пользуюсь тем что есть на инете.
А там все армянские сайты и ресурсы, там и нашел.
А что там в интервью Гусейнова может быть фальцифицировано?

Ardani
25.11.2007, 01:24
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 24.11.2007, 21:12) 96263</div>
Ардани
Если это не делали кафанские земляки Дава то Григрьян
Так что выбирай :blink:
[/b]

Типа третьего варианта не дано? Я беру джокер "Убрать два неправильных ответа".

А вообще-то я всегда говорил, что даже один армянин-полукровка (в принципе только по фамилии армянин) может сделать из тюркской массы стадо. Или просто нашли на кого пряники вешать. Выбирай ответ.
(джокер "Убрать два неправильных ответа" уже использован)

Дав
25.11.2007, 01:27
Нет, Кинза, Ашер про другое. Если дашь поиск по этому запросу, то среди прочего набредешь на инфу про погромы в Сумгаите 1963 года, которые точь в точь копируют события 88-го.

Arian
25.11.2007, 01:30
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 25.11.2007, 0:22) 96269</div>
Откуда?
Пользуюсь тем что есть на инете.
А там все армянские сайты и ресурсы, там и нашел.
А что там в интервью Гусейнова может быть фальцифицировано?
[/b]

Ты журнал искал или информацию из армянских сайтов?

korvin
25.11.2007, 01:30
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 25.11.2007, 0:24) 96270</div>
Типа третьего варианта не дано? Я беру джокер "Убрать два неправильных ответа".

А вообще-то я всегда говорил, что даже один армянин-полукровка (в принципе только по фамилии армянин) может сделать из тюркской массы стадо. Или просто нашли на кого пряники вешать. Выбирай ответ.
(джокер "Убрать два неправильных ответа" уже использован)
[/b]

Опять эти "стадо - шмадо"
Ладно Ардани, посиди, подумай о своем поведении.

Ardani
25.11.2007, 01:41
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 24.11.2007, 21:30) 96275</div>
Опять эти "стадо - шмадо"
Ладно Ардани, посиди, подумай о своем поведении.
[/b]

Согласен, слово некрасивое. Но я тебе дал и возможность другого ответа.
Ну тогда сам дай определение, кто творил "сумгаит". Как ты их сам охарактеризуешь?

Arian
25.11.2007, 01:41
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 25.11.2007, 0:27) 96273</div>
Нет, Кинза, Ашер про другое. Если дашь поиск по этому запросу, то среди прочего набредешь на инфу про погромы в Сумгаите 1963 года, которые точь в точь копируют события 88-го.
[/b]

Дав прав, Кинза. Раз уж начал, продолжай. Расскажи нам об армяно-кубинских погромах 1963 года в Сумгаите. Из того же источнка, где ты статьи из "Авроры" читаешь.

Дав
25.11.2007, 01:50
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 24.11.2007, 23:41) 96278</div>
Дав прав, Кинза. Раз уж начал, продолжай. Расскажи нам об армяно-кубинских погромах 1963 года в Сумгаите. Из того же источнка, где ты статьи из "Авроры" читаешь.
[/b]


Корвин, вот тебе и ответ на то, почему еразы считали нас дьяволами и панически шарахались. У нас в башке вмонтирован мелофон, мы сканируем мысли оппонента. Арм или я, или другой какой сюниец - одни чудовища сплошные

Arian
25.11.2007, 01:54
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 25.11.2007, 0:50) 96280</div>
Корвин, вот тебе и ответ на то, почему еразы считали нас дьяволами и панически шарахались. У нас в башке вмонтирован мелофон, мы сканируем мысли оппонента. Арм или я, или другой какой сюниец - одни чудовища сплошные
[/b]

Шапка тлеет...

kinza
25.11.2007, 01:58
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 25.11.2007, 0:41) 96278</div>
Дав прав, Кинза. Раз уж начал, продолжай. Расскажи нам об армяно-кубинских погромах 1963 года в Сумгаите. Из того же источнка, где ты статьи из "Авроры" читаешь.
[/b]
Мне нужна была любая информация о кафанских беженцах поэтому и нашел ответ Гусейнова в Журнале "Аврора"
Я ничего такого не читал.
Сейчас опять зайду просмотрю.

Arian
25.11.2007, 02:03
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 25.11.2007, 0:58) 96282</div>
Мне нужна была любая информация о кафанских беженцах поэтому и нашел ответ Гусейнова в Журнале "Аврора"
Я ничего такого не читал.
Сейчас опять зайду просмотрю.
[/b]

Зайди еще раз. На Сумгаит.ру. Или на Хаястан. Или на Опенармениа. Или на Миацум... Журнал "Аврора" ты врядли найдешь...

kinza
25.11.2007, 02:04
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 25.11.2007, 0:41) 96278</div>
Дав прав, Кинза. Раз уж начал, продолжай. Расскажи нам об армяно-кубинских погромах 1963 года в Сумгаите. Из того же источнка, где ты статьи из "Авроры" читаешь.
[/b]
Дай мне линк на твою информацию, можешь и на ЛС.

Дав
25.11.2007, 02:15
http://www.sumgait.info/press/zhurnal-avro...ctober-1988.htm (http://www.sumgait.info/press/zhurnal-avrora/avrora-october-1988.htm)

Кинза, сходи по ссылке. Интересна и сама статья и ссылки под ней.
Тока что говорил с одним челом из сумгаит.ру, он сказал, что аврору они сами оцифровывали, но её можно найти в любой центральной библиотеке крупного города, где есть подборка этого жруналоа.

Arian
25.11.2007, 02:16
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 25.11.2007, 1:04) 96284</div>
Дай мне линк на твою информацию, можешь и на ЛС.
[/b]


На какую информацию?! На армянскую?! Ты с ней лучше знаком, сорри...

korvin
25.11.2007, 02:31
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 25.11.2007, 0:50) 96280</div>
Корвин, вот тебе и ответ на то, почему еразы считали нас дьяволами и панически шарахались. У нас в башке вмонтирован мелофон, мы сканируем мысли оппонента. Арм или я, или другой какой сюниец - одни чудовища сплошные
[/b]
Да нет, просто пока они у вас жили такого навидались. Простые деревенские ребята с армянином "под корочкой", многие приехали в Азербайджан задолго до событий. Ереванских тут и без потенциально приезжих кафанских было предостаточно. Вот почему услышав о событиях у тебя на родине, тупо поверили и решили отыграться (к слову еще до конфликта в Азербайджане процентов 20-ть были ереванские). Ну и провокаторы всяких мастей помогли.
Дав, согласится с тем что вы не белые и не пушистые тебе будет трудно, у тебя перед глазами страдания наших армян, но знаешь, без твоих нац. монлогов, просто попробуй присмотрется к своим, помолчи и послушай.
Я тебя уверяю, армяне нагнали на наших ереванских дикого нацисткого страху, и это не может быть просто плодом мнительности. Я уверен, с вами что то не в порядке.

Arian
25.11.2007, 02:34
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 25.11.2007, 1:15) 96287</div>
http://www.sumgait.info/press/zhurnal-avro...ctober-1988.htm (http://www.sumgait.info/press/zhurnal-avrora/avrora-october-1988.htm)

Кинза, сходи по ссылке. Интересна и сама статья и ссылки под ней.
Тока что говорил с одним челом из сумгаит.ру, он сказал, что аврору они сами оцифровывали, но её можно найти в любой центральной библиотеке крупного города, где есть подборка этого жруналоа.
[/b]

Журнал "Аврора" - по-моему, единственный известный литературный журнал, архива которого нет в Инете, поскольку он перестал существовать в начале 90-х. Автор - Александр Василевский, двойной тезка известного маршала, которого, в отличие от двойного тезки, в Инете не найдешь. Автор, судя по статье, приехал в Карабах уже после освещаемых событий, чтобы, по просьбе его армянских друзей, "написать всю правду". Армяне, которые, в отличие от автора статьи, которого нет в Инете, который приехал по просьбе армянских друзей, которые просили написать всю правду, и которые присутствовали на месте событий, в доказательство своей версии ссылаются на армянских сайтах на Василевского, который.... и далее по тексту.

korvin
25.11.2007, 02:40
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 25.11.2007, 1:34) 96294</div>
Журнал "Аврора" - по-моему, единственный известный литературный журнал, архива которого нет в Инете, поскольку он перестал существовать в начале 90-х. Автор - Александр Василевский, двойной тезка известного маршала, которого, в отличие от двойного тезки, в Инете не найдешь. Автор, судя по статье, приехал в Карабах уже после освещаемых событий, чтобы, по просьбе его армянских друзей, "написать всю правду". Армяне, которые, в отличие от автора статьи, которого нет в Инете, который приехал по просьбе армянских друзей, которые просили написать всю правду, и которые присутствовали на месте событий, в доказательство своей версии ссылаются на армянских сайтах на Василевского, который.... и далее по тексту.
[/b]
Ашер что серьезно всё так и есть?

Arian
25.11.2007, 02:45
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 25.11.2007, 1:40) 96297</div>
Ашер что серьезно всё так и есть?
[/b]

Прочитай статью, порыскай в Инете... Все проверяемо. Может, найдешь, что я не нашел...

Дав
25.11.2007, 02:50
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 25.11.2007, 0:40) 96297</div>
Ашер что серьезно всё так и есть?
[/b]

Нет. Ашер как всегда передергивает. Тот факт, что поборки Авроры нет в инете, еще не говорит о том, что такого журнала не существует.
Второй момент - армяне не тупое стадо, чтоб ссылаться на очерки и статьи как на неопровержимое доказательство. Есть статьи по теме, которые кому-то интересно было бы прочитать, а есть доказательная база, которая основывается совсем на другого уровня документах.

Arian
25.11.2007, 02:54
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 25.11.2007, 1:50) 96304</div>
Нет. Ашер как всегда передергивает. Тот факт, что поборки Авроры нет в инете, еще не говорит о том, что такого журнала не существует.
Второй момент - армяне не тупое стадо, чтоб ссылаться на очерки и статьи как на неопровержимое доказательство. Есть статьи по теме, которые кому-то интересно было бы прочитать, а есть доказательная база, которая основывается совсем на другого уровня документах.
[/b]

Армяне - не тупое стадо. Они - хищная, но тупая стая.

korvin
25.11.2007, 02:56
Ашер, василевский - реальный персонаж?

ПС Завтра пройдусь по ссылкам.

Arian
25.11.2007, 02:59
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 25.11.2007, 1:56) 96306</div>
Ашер, василевский - реальный персонаж?

ПС Завтра пройдусь по ссылкам.
[/b]

Маршал - да. Про журналиста ничего сказать не могу. Я такого не помню, и в Инете его нет. В любом случае, если и был такой, то очень малоизвестный.

kinza
25.11.2007, 03:27
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 25.11.2007, 1:16) 96288</div>
На какую информацию?! На армянскую?! Ты с ней лучше знаком, сорри...
[/b]
Дай мне линк на это:
<div class='quotetop'>Цитата</div>армяно-кубинских погромах 1963 года в Сумгаите.[/b]

Fireland
25.11.2007, 03:56
ПЕРВЫЙ ИСХОД

Автор Марина ГРИГОРЯН
Saturday, 24 November 2007

К 20-летию событий в Чардахлу

ЭПИЗОД 1. Ровно год назад в Ереване проходила одна из многочисленных презентаций книги Т. де Ваала "Черный сад". В ходе мероприятия выступил представитель Международной кризисной группы в Армении Л. Зурабян (последний пресс-секретарь экс-президента). Он рассказал о том, что по поручению МКГ побывал в Кафане, где искал следы тех самых "погромов" конца 1987 года, когда якобы первые азербайджанцы были изгнаны из Армении. Но ничего не нашел. Реакция де Ваала была примерно следующей: "Давайте дальше исследовать кафанские события. Деньги попробуем достать"
.
ЭПИЗОД 2. На интернет-форуме одного из азербайджанских новостных сайтов на днях появилось воззвание руководителя бакинского офиса Британского института войны и мира (того самого, Кавказский отдел которого возглавляет де Ваал) с просьбой помочь выяснить правду об "азербайджанских беженцах из Кафана в ноябре 1987 года". Участники "прений" на этом форуме договорились уже до "200 тысяч азербайджанцев-беженцев к январю 1988 года". Думается, подобное начало дает полное впечатление о степени правдивости и объективности "истории", создаваемой британским институтом с помощью бакинских коллег.
Но - дело делается! Вслед за переписыванием истории более ранних периодов в Азербайджане взялись за уже систематизированную фальсификацию недавних событий. Первый шаг - искажение событий 1987 года, ставших своеобразной предтечей февраля года следующего. Директива спущена - из Баку или Лондона не суть важно - и гласит: конфликт начался с притеснения и изгнания азербайджанцев из Армении, точнее, из Кафанского района. Версия не новая, но недостаточно разработанная. К "круглой" дате ее решили подновить и вновь запустить как нечто не вызывающее сомнений.
К так называемым кафанским событиям мы еще вернемся в последующих номерах. А сегодня о том, что стало началом в реальности: о событиях в знаменитом армянском селе Чардахлу ровно 20 лет назад.
Свидетельств разгрома Чардахлу не столь уж много. Два письма жителей села в Москву и статья московского журналиста, который был за нее уволен и опубликовал свой материал в другой газете, несколько коротких упоминаний в разных источниках. Однако картина вырисовывается полная, потому что нет в ней ничего нового: турецко-азербайджанский почерк неизменен, как неизменны и цели, которые преследовала насильственная депортация армян с коренных земель, и средства, которыми она проводилась, будь то в начале века или в конце. И не имело значения, что речь шла об уникальном героическом селе - родине двух маршалов СССР О. Баграмяна и А. Бабаджаняна, трех Героев Советского Союза, пяти генералов и 199 офицеров.
О трагедии Чардахлу мы расскажем языком цитат из двух писем жителей села и статьи журналиста А. Беккера, опубликованной в газете "Сельская жизнь" 12 декабря 1987г. Стиль и орфография оригиналов сохранены.
"С ИЮЛЯ ПО ДЕКАБРЬ 1987 ГОДА первый секретарь Шамхорского райкома компартии Асадов, пользуясь безусловной поддержкой партийного руководства Азербайджана, проводил политику выживания коренного армянского населения из села Чардахлу - родины двух советских маршалов. Отчаявшиеся жители села направили в Москву делегацию из 18 человек. Делегация была принята во многих союзных инстанциях, но вмешательство Москвы ограничилось увещевательными звонками в Азербайджан". ("Сельская жизнь").
"БЕЗЗАКОНИЕ И ПРОИЗВОЛ, ЧИНИМЫЕ ПЕРВЫМ СЕКРЕТАРЕМ ШАМХОРСКОГО РАЙКОМА ПАРТИИ АЗ. ССР, заставляют нас обратиться к вам с этой просьбой. За продажу 20 тонн ненужной совхозу соломы соседнему хозяйству Асадов отобрал партийный билет и освободил от занимаемой должности директора нашего совхоза Егияна С. А. , предложив ему уехать в Ереван. При помощи карательных органов пытался избрать на место честного, инициативного и работоспособного Егияна шашлычника с начальным образованием. Народ не согласился с противозаконными действиями Асадова. Стал он угрожать высылкой чардахлинцев в течение 24 часов, оскорблять женщин нецензурными словами. За три месяца послал из района семь комиссий, чтобы найти компрометирующие материалы против Егияна. Однако, несмотря на тенденциозность проверки, улик не обнаружили. Не установили нарушений и две комиссии из Баку. Но Асадов не унимался. Посланный в Чардахлу секретарь райкома комсомола направил машину на возмущенных женщин, отстаивающих свои права, и нанес им увечья" (из письма генеральному прокурору СССР А. Рекункову, 3 декабря 1987г).
"СЕГОДНЯ МЫ ПОЛУЧИЛИ ПИСЬМА ОТ НАШИХ РОДНЫХ, в которых подробно описываются сцены избиения, оскорбления наших отцов, матерей, жен и сестер. Их нельзя читать без содрогания и возмущения. Трудно представить, что такое возможно в наше время, в условиях перестройки, демократизации нашего общества. 1 декабря с. г. в 20. 00 в село прибыл Асадов с отрядом милиции в 100 человек, чтобы провести партийное собрание по решению вопроса о назначении нового директора совхоза. Когда им это не удалось, они стали избивать жителей села, а затем арестовали и вывезли на заранее пригнанном автобусе 15 человек" (из письма министру внутренних дел СССР А. Власову от 16 декабря).
"НЕ УСПОКОИВШИСЬ СВОИМ ЗЛОДЕЯНИЕМ, человеконенавистный Асадов 2 декабря вновь с еще большим отрядом милиции организовал очередной погром на родине маршала Баграмяна в день его 90-летия со дня рождения. На этот раз избили и арестовали 30 человек. Такому садизму и беззаконию может позавидовать любой расист из колониальных стран. Теперь стало ясно, что Асадов свои действия вынашивал давно, ему нужен был предлог, такого противодействия народа он не ожидал, так как опустошение других армянских и русских сел шло гладко" (из письма генпрокурору от 3 декабря).
ВОТ КАК ОПИСЫВАЕТ ЗЛОДЕЯНИЕ ИНВАЛИД ВОЙНЫ МАРТИРОСЯН Х. С.: ". . . не выслушав меня до конца, Асадов ударил кулаком в грудь и приказал милиции, чтобы они меня били, при этом выкрикивая "бейте его, бейте его. . . " Потом я увидел, как они стали бить еще одну женщину. Я снова подошел и попросил, чтобы ее отпустили. В это время меня схватили милиционеры и начали бить руками и ногами. Потом они меня закинули в автобус. В итоге нас 13 человек привезли в райотдел милиции и стали допрашивать, при этом применяя физическую силу. Всех до утра закрыли в камерах" (из письма от 16 декабря). В том же письме чардахлинцы приводят рассказ матери шестерых детей Нвард Карапетян, милиционеры ее избили и выкинули вначале на балкон, потом вновь начали избивать и втроем выбросили с балкона на землю. Женщина находилась без сознания более 2 часов, пока ее не подобрали односельчане. То же самое рассказывают и другие жительницы Чардахлу.
В своих письмах чардахлинцы убедительно просили московских чиновников вмешаться и нормализовать обстановку, выражая надежду, что "нарушители социалистической законности, организаторы избиений и погромов в селе Чардахлу понесут заслуженное наказание". Если бы они знали, что ждет их впереди!
Впереди были первые митинги, "сумгаит", танки на улицах Еревана и Степанакерта, операция "Кольцо", в которой использовались практически те же методы депортации, что и в Чардахлу, жесточайшая блокада, голод, холод и мрак, "баку", "марага", "будапешт" и еще многое, многое другое. . . Но это - впереди. А начиналось все именно здесь, в Чардахлу, начиналось жестоко и цинично, без оглядки на пресловутый "советский интернационализм и дружбу народов".
Депортация чардахлинцев продолжалась год. В конце ноября 1988 года последний армянин покинул Чардахлу. Знаменитое армянское село - родина двух маршалов - прекратило свое пятивековое существование. . .

http://www.golos.am/index.php?option=com_c...ew&id=18037 (http://www.golos.am/index.php?option=com_content&task=view&id=18037)

Fireland
25.11.2007, 04:04
Вот прям овечки :)

Видители их оскорбляли, избивали, угрожали азербайджанцы, а они мирно ушли...

Симптомы карабахскиx событий ощущается в Джавахетии. Все еще в ранней стадии. Потом, пройдет время, и через 20 лет, армяне придумают разные письма от имени разных невинных овечков, и очередная журналюга Григорян будет пестрить наглостью.

Ашина
25.11.2007, 06:43
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 25.11.2007, 1:56) 96317</div>
ПЕРВЫЙ ИСХОД

Автор Марина ГРИГОРЯН
Saturday, 24 November 2007

К 20-летию событий в Чардахлу

ЭПИЗОД 1. Ровно год назад в Ереване проходила одна из многочисленных презентаций книги Т. де Ваала "Черный сад". В ходе мероприятия выступил представитель Международной кризисной группы в Армении Л. Зурабян (последний пресс-секретарь экс-президента). Он рассказал о том, что по поручению МКГ побывал в Кафане, где искал следы тех самых "погромов" конца 1987 года, когда якобы первые азербайджанцы были изгнаны из Армении. Но ничего не нашел. Реакция де Ваала была примерно следующей: "Давайте дальше исследовать кафанские события. Деньги попробуем достать"
.
ЭПИЗОД 2. На интернет-форуме одного из азербайджанских новостных сайтов на днях появилось воззвание руководителя бакинского офиса Британского института войны и мира (того самого, Кавказский отдел которого возглавляет де Ваал) с просьбой помочь выяснить правду об "азербайджанских беженцах из Кафана в ноябре 1987 года". Участники "прений" на этом форуме договорились уже до "200 тысяч азербайджанцев-беженцев к январю 1988 года". Думается, подобное начало дает полное впечатление о степени правдивости и объективности "истории", создаваемой британским институтом с помощью бакинских коллег.
Но - дело делается! Вслед за переписыванием истории более ранних периодов в Азербайджане взялись за уже систематизированную фальсификацию недавних событий. Первый шаг - искажение событий 1987 года, ставших своеобразной предтечей февраля года следующего. Директива спущена - из Баку или Лондона не суть важно - и гласит: конфликт начался с притеснения и изгнания азербайджанцев из Армении, точнее, из Кафанского района. Версия не новая, но недостаточно разработанная. К "круглой" дате ее решили подновить и вновь запустить как нечто не вызывающее сомнений.
[/b]

Вся эта армянская лирика о том, как человеконенавистник Асадов кому-то там не дал соломы призвана затушевать самый неудобный факт, вытекающий из этой хронологии:

1987 год

Август
Карабахские армяне посылают петицию с десятками тысяч подписей в Москву.

18 октября
Демонстрация в Ереване в знак протеста против инцидентов с армянским населением села Чардахлу, к северу от Карабаха.

21 октября
Гейдара Алиева выводят из состава Политбюро.

Ноябрь
Нападения на азербайджанцев в Кафанском районе Армении.

16 ноября
Советник президента СССР Михаила Горбачева Абел Аганбегян, выступая в Париже, высказался в защиту присоединения Карабаха к Армении.

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/news...000/3681079.stm (http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_3681000/3681079.stm)

Почему армяне всполошились от этой темы? Потому что после того, как они подняли вопрос о статусе Карабаха в петициях в Москву, но ещё до Сумгаита, на территории Армении была произведена этническая чистка. То есть, предъявляя претензии на вхождение Карабаха в состав Армении на том основании, что там живут армяне, они вслед за этим изгнали ещё большее (чем армян в Карабахе) число азербайджанцев с мест компактного проживания на своей территории.

И здесь уже не важно, убили кого-то или не убили, запугали их до смерти или им просто не понравилось жить в Армении. Есть факт - этническая чистка. Поэтому ещё до постановки вопроса о статусе Карабаха нужно восстановить исходное положение: вернуть беженцев из Армении на свои места. Или уговорить их отказаться от своих претензий, или откупиться от них... В любом случае первым вопросом, который пречеркнёт их претензии, будет факт этнической чистки уже после того, как был поднят вопрос о Карабахе. Это даже не вопрос только Азербайджана, а мирового сообщества.

Их могли носить на руках и провожать с цветами, деньгами и в автобусах. Это ничего в деле не меняет. Вот отчего они закудахтали.

Дав
25.11.2007, 07:36
ну как конвейер прям.
Люди! БиБиСи, на которое вы ссылаетесь, само ссылается на Ваала, тот на Арифа, а Ариф это все опровергает и заявляет, что ваал все перепутал и не так понял. Больше никаких источников у этой "хронологии" нет. Если не верите - сядьте изучите сами вопрос. Именно поэтому британцы и ваши так суетятся. потому что вааловский пресловутый "паритет" летит к чертям собачьим, обнажая зверства ваших в ответ на политическую демонстрацию в НКАО.

Дав
25.11.2007, 07:45
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 25.11.2007, 2:04) 96318</div>
Вот прям овечки :)

Видители их оскорбляли, избивали, угрожали азербайджанцы, а они мирно ушли...

Симптомы карабахскиx событий ощущается в Джавахетии. Все еще в ранней стадии. Потом, пройдет время, и через 20 лет, армяне придумают разные письма от имени разных невинных овечков, и очередная журналюга Григорян будет пестрить наглостью.
[/b]

Фай, я все понимаю, но этот подход приказал долго жить. Симптомы карабахских событий активно проявляются не где-нибудь, а в Ленкорани, Гусарах, Закаталах и всех остальных местах. То есть, это не армяне особенные, а это с вами невозможно мирно жить ни одному народу. У грузин то же самое и потому они имеют сегодня Абхазию, осетию и скоро заимеют Борчалы и Джавахк, видимо, если пойдут вашим путем. А остатки приберет к рукам Туран. Но, уверен, среди грузин есть немало разумных людей, поэтому у них, надеюсь, хватит ума решать все проблемы политическим путем, а не истерить и визжать, срывая агрессию на ни в чем не повинных людей. В любом случае - отстаивание своих прав - явно не является исключительно армянской чертой характера, а всего лишь реакция самодостаточного народа на беспредел тех, кто неспособен быть титульной нацией в силу комплексов и всего прочего.

Arian
25.11.2007, 07:47
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 25.11.2007, 6:36) 96328</div>
ну как конвейер прям.
Люди! БиБиСи, на которое вы ссылаетесь, само ссылается на Ваала, тот на Арифа, а Ариф это все опровергает и заявляет, что ваал все перепутал и не так понял. Больше никаких источников у этой "хронологии" нет. Если не верите - сядьте изучите сами вопрос. Именно поэтому британцы и ваши так суетятся. потому что вааловский пресловутый "паритет" летит к чертям собачьим, обнажая зверства ваших в ответ на политическую демонстрацию в НКАО.
[/b]

Лично мне и без Юнусова ясно, что беженцы были - я их своими глазами в Баку еще до Сумгаита видел. И слышал от знакомых, которые их в разных местах города видели. И слышал о притеснениях, которые сразу после 15 февраля 1988 года в НКАО начались. И тоже до Сумгаита слышал. Не от безвестных провокаторов, а от своих коллег по университету, у которых были знакомые в пединституте там....

Дав
25.11.2007, 08:03
Ашер, давай определимся, о ком ты говоришь:
1. плановый развоз на икарусах делегаций из Зангезура с их выступлениями "для Москвы" и страшилками, как их притесняют в Армении (в ответ на тредъявы карабхцев)
2. Переселенцы, которых напугала ситуация с требованиями карабахцев
3. Беженцы. то есть те, кто пострадал от погромов и вынужден был срочно выехать (сБежать).

Arian
25.11.2007, 08:31
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 25.11.2007, 7:03) 96331</div>
Ашер, давай определимся, о ком ты говоришь:
1. плановый развоз на икарусах делегаций из Зангезура с их выступлениями "для Москвы" и страшилками, как их притесняют в Армении (в ответ на тредъявы карабхцев)
2. Переселенцы, которых напугала ситуация с требованиями карабахцев
3. Беженцы. то есть те, кто пострадал от погромов и вынужден был срочно выехать (сБежать).
[/b]

Первый вариант я отметаю. Такое просто некому было организовать. Второй - тоже. Смутные слухи о сессии в НКАО, которую тогда еще даже провести толком не удалось, не могли сами по себе сдернуть с места такое количество крестьян в такие короткие сроки, если бы в Армении в этот момент в отношении них ничего не произошло бы. Логичнее тогда было бы, если бы армяне стали из Баку отбывать, но я ни об одном случае такого рода не слышал, а у меня знакомых армян много было - с кем учился, с кем по соседству жил, коллеги, прочие знакомые...
Так что остается третий...

Ашина
25.11.2007, 14:05
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 25.11.2007, 5:36) 96328</div>
ну как конвейер прям.
Люди! БиБиСи, на которое вы ссылаетесь, само ссылается на Ваала, тот на Арифа, а Ариф это все опровергает и заявляет, что ваал все перепутал и не так понял. Больше никаких источников у этой "хронологии" нет. Если не верите - сядьте изучите сами вопрос. Именно поэтому британцы и ваши так суетятся. потому что вааловский пресловутый "паритет" летит к чертям собачьим, обнажая зверства ваших в ответ на политическую демонстрацию в НКАО.
[/b]

Дав, я тебе предлагаю единственный возможный выход: доказать, что армяне тайно подкрались к генофонду азербайджанцев в Армении и ассимилировали их. Их там по последней переписи было чуть меньше 200 тысяч, к 1987 году - должно было стать больше 200 тысяч, а учитывая, что это сельские жители, теперь их намного больше 300 тысяч.

Наши не суетятся. Суетятся британцы, потому что Алиев их шантажирует возобновлением военных действий. Имеет право. Я бы на его месте вообще поставил бы вопрос так: поговорите сами со своим клиентом и доложите о положительных результатах. И никому ничем не помогал бы.

Ardani
25.11.2007, 15:02
Ашина, ты кажется не вьехал в тему. Уже который раз (даже на этой странице) доказано, что источник этой хронологии Юнусов, который ничем кроме лирики не может доказать факт "кафанских беженцев". Почитай тему, о нём и о его ответах уже написано. Если будет время почитай и этот пост (http://forum.openarmenia.com/index.php?showtopic=12059&view=findpost&p=636083)


Далее. Если даже хронология верна. Уже который год вы в упор не хотите видеть вторую строчку:

1987 год

Август
Карабахские армяне посылают петицию с десятками тысяч подписей в Москву.

18 октября
Демонстрация в Ереване в знак протеста против инцидентов с армянским населением села Чардахлу, к северу от Карабаха.

***
Представляешь? Лишь демонстрация в ответ. "Чем думают эти Жугули?" ©
Даже Фаэрланд привела статью, где именно об этом факте и говорится.

Получаем в сухом остатке, что фактами доказывается следующие насильственные действия:

- инцидент с этнической чисткой в селе Чардахлу
- двое убитых азербайджанца своими же милиционерами у Аскерана
- армянские погромы в Сумгаите.

После "сумгаита" уже тележка покатилась под откос, и можно было всего ожидать. Даже Корвин признаёт, что можно было бы ожидать море крови в Армении. Но. И этого не было.
"Кафанских беженцев" придумали для паритета вины, но и это не катит. Если даже (!!) были беженцы, опять же погромов и убийств не было. Фактов - НОЛь.

Ребята я понимаю вас. Может начаться депрессия. Ведь такие фундаменты азагитпропа рушатся.. Азербайджанец растёт на фактах "кафанских беженцев" и "разрушения Шуши". Ни то ни другое не имеет место быть. Ни то ни другое ничем кроме лирики не доказывается.

(смайлик_с_усами_и_кепкой_.._в_глубокой_депрессии)

Ашина
25.11.2007, 15:14
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 25.11.2007, 13:02) 96339</div>
Ашина, ты кажется не вьехал в тему. Уже который раз (даже на этой странице) доказано, что источник этой хронологии Юнусов, который ничем кроме лирики не может доказать факт "кафанских беженцев". Почитай тему, о нём и о его ответах уже написано. Если будет время почитай и этот пост (http://forum.openarmenia.com/index.php?showtopic=12059&view=findpost&p=636083)
Далее. Если даже хронология верна. Уже который год вы в упор не хотите видеть вторую строчку:

1987 год

Август
Карабахские армяне посылают петицию с десятками тысяч подписей в Москву.

18 октября
Демонстрация в Ереване в знак протеста против инцидентов с армянским населением села Чардахлу, к северу от Карабаха.

***
Представляешь? Лишь демонстрация в ответ. "Чем думают эти Жугули?" ©
Даже Фаэрланд привела статью, где именно об этом факте и говорится.

Получаем в сухом остатке, что фактами доказывается следующие насильственные действия:

- инцидент с этнической чисткой в селе Чардахлу
- двое убитых азербайджанца своими же милиционерами у Аскерана
- армянские погромы в Сумгаите.

После "сумгаита" уже тележка покатилась под откос, и можно было всего ожидать. Даже Корвин признаёт, что можно было бы ожидать море крови в Армении. Но. И этого не было.
"Кафанских беженцев" придумали для паритета вины, но и это не катит. Если даже (!!) были беженцы, опять же погромов и убийств не было. Фактов - НОЛь.

Ребята я понимаю вас. Может начаться депрессия. Ведь такие фундаменты азагитпропа рушатся.. Азербайджанец растёт на фактах "кафанских беженцев" и "разрушения Шуши". Ни то ни другое не имеет место быть. Ни то ни другое ничем кроме лирики не доказывается.

(смайлик_с_усами_и_кепкой_.._в_глубокой_депрессии)
[/b]

Это ты британцам объясни, что скандал в деревне из-за соломы является энической чисткой. Вот если армян потом погрузили в автобус и отправили в Ереван, то это была бы этническая чистка. Вне зависимости от того, ругался при этом человеконенавистник Асадов или просто улыбался.

Помогите британцам. Они, бедные, уже умаялись с армянами. Пни - пнями! Совершенно дикий народ! Элементарный вещей им объяснить невозможно. Постоянно подставляют своей бестолковостью Благородную Европу.

Ardani
25.11.2007, 15:29
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 25.11.2007, 11:14) 96340</div>
Это ты британцам объясни, что скандал в деревне из-за соломы является энической чисткой. Вот если армян потом погрузили в автобус и отправили в Ереван, то это была бы этническая чистка. Вне зависимости от того, ругался при этом человеконенавистник Асадов или просто улыбался.

Помогите британцам. Они, бедные, уже умаялись с армянами. Пни - пнями! Совершенно дикий народ! Элементарный вещей им объяснить невозможно. Постоянно подставляют своей бестолковостью Благородную Европу.
[/b]

Это все твои аргументы? Ясно. Наверное по твоей логике вместо автобусов (опять бездоказательных) надо было бы арматуры изготовить и отключить телефоны...

Ашина
25.11.2007, 15:37
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 25.11.2007, 13:29) 96341</div>
Это все твои аргументы? Ясно. Наверное по твоей логике вместо автобусов (опять бездоказательных) надо было бы арматуры изготовить и отключить телефоны...
[/b]

Аргументов у меня нет. Они мне не нужны. Я бы их стал искать, если бы это мне нужно было разговаривать с Благородной Европой. Аргументы нужны армянам.

korvin
25.11.2007, 15:45
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 25.11.2007, 7:03) 96331</div>
Ашер, давай определимся, о ком ты говоришь:
1. плановый развоз на икарусах делегаций из Зангезура с их выступлениями "для Москвы" и страшилками, как их притесняют в Армении (в ответ на тредъявы карабхцев)
2. Переселенцы, которых напугала ситуация с требованиями карабахцев
3. Беженцы. то есть те, кто пострадал от погромов и вынужден был срочно выехать (сБежать).
[/b]

Дав
парочка людей с которыми я работаю рассказывают одну и ту же сердобольнубю историю про армян (соседей или работников ИВ), приехавших в их деревня и предлагающих уйти в кратчайшее время или..
Я уже упомянул что одной даже дали два дня на сборы.
Люди о которых я говорю это люди из сесьяна и норенберьяна (помоему так село называется)
Бежали он нагд до 88-го (я уточню, лично для тебя сроки).
Это ли не читска, и можно ли их обвинять что они не дождались "или..."
Другой силы, способной вылится в истерию Сумгаита просто быть не могло.
Сумгаит даже сейчас не азербайджанский город. Там раскрутить визг могло только недовольство ереанских (кстати копившееся годы). Нет в Азербайджане тайфы, более вас ненавидящих, это глубокий животный страх. Я был в шоке когда слушал их размышления о "дыгылар".

По поповоду Закатальских и т п. Согласен, стране нужна сбалансированная полтика нацменов, у нас их много, и то что сейчас не самое лучшее, что можно придумать. Но не надо утрировать (все недовольство, кторое там растет из безрабицы и бедности, я этот регион хорошо знаю) и примерять наш костюм на себя. Иногда даже ныняшняя администрация (к которой лично я отношусь средне) поступает оправданно, мы сложная страна, и всё у нас сложно - нефть, положение и т п. В этом смысле Армении намного легче оперировать чем нам.
Ты иногда забудь всякие стильные нацисткие штучки и прикинб себя на наше место.

Fireland
25.11.2007, 16:15
Потом мне помог Рамиз Абуталыбов, который издал этот труд в 1992-м на французском в Париже. (с)Юнусов

Есть две книги на французском и они у меня есть. Также те книги можно прочитать в электронном варианте.

GARABAGH
ENTRE LE PASSE ET LE FUTUR III http://karabakh-doc.azerall.info/ru/azerpeople/ap048fr-1.php

HISTOIRE DU
DAGLIG (HAUT)-GARABAGH
A LA LUMIERE DE
DOCUMENTS HISTORIQUES http://karabakh-doc.azerall.info/ru/azerpeople/ap050fr-1.php


"LE CONFLIT DU DAGLIG GARABAGH VU DE BAKOU" Arif YOUNOUSSOV, Express-Khronika, n° 34,21 août 1990, Moscou (http://karabakh-doc.azerall.info/ru/azerpeople/ap048fr-2.php#b22)

Arian
25.11.2007, 16:20
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 25.11.2007, 14:02) 96339</div>
Получаем в сухом остатке, что фактами доказывается следующие насильственные действия:

- инцидент с этнической чисткой в селе Чардахлу
- двое убитых азербайджанца своими же милиционерами у Аскерана

[/b]

Это какими такими фактами? Первый пункт вроде разобрали уже, никаких фактов не обнаружено. Ну, кроме типа армяно-кубинских погромов от Дава...
Но если у тебя еще что-то есть, давай, не стесняйся...

Ardani
25.11.2007, 16:20
Рамиз Абуталыбов.. + Юнусов + karabakh-doc.azerall.info

Железно )

Ardani
25.11.2007, 16:22
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 25.11.2007, 11:37) 96343</div>
Аргументов у меня нет. Они мне не нужны. ...
[/b]

Ни аргументов ни доказательств.. одни эмоции и желания. Не хило )

Fireland
25.11.2007, 16:31
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 25.11.2007, 13:20) 96347</div>
Рамиз Абуталыбов.. + Юнусов + karabakh-doc.azerall.info

Железно )
[/b]
Эти книги подарил мне Рамиз Абуталыбов. И для сайта "Карабах в Документах" отдавала лично я.

Еще вопросы?

Dismiss
25.11.2007, 16:36
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 25.11.2007, 15:20) 96347</div>
Рамиз Абуталыбов.. + Юнусов + karabakh-doc.azerall.info

Железно )
[/b]
Насчет последнего - я сама потратила массу времени на сканирование книг, которые потом были размещены в карабахдоке.

К тому же:
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 25.11.2007, 15:15) 96345</div>
Есть две книги на французском и они у меня есть. Также те книги можно прочитать в электронном варианте. [/b]
Так что не надо.

П.С. Фая меня опередила. :)

Ашина
25.11.2007, 16:38
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 25.11.2007, 14:22) 96348</div>
Ни аргументов ни доказательств.. одни эмоции и желания. Не хило )
[/b]

Ну да. Я же сказал, что Благородную Европу жалко. Есть острое (в перемежку со жгучим стыдом) желание как-то вписать своё создание в местный контекст. И эмоции, наверное... Я не знаю. Поговори с ними.

Ardani
25.11.2007, 16:39
Девочки, книги любого азербайджанца, как и старые номера "Мурзилки" в этой теме просто неуместны )

Fireland
25.11.2007, 16:42
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 25.11.2007, 13:39) 96354</div>
Девочки, книги любого азербайджанца, как и старые номера "Мурзилки" в этой теме просто неуместны )
[/b]
А кому интересны твои "анализы" в ОА?

Ardani
25.11.2007, 16:46
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 25.11.2007, 12:42) 96355</div>
А кому интересны твои "анализы" в ОА?
[/b]

Есть что против моих "анализов"? Давай свои )

Dismiss
25.11.2007, 16:51
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 25.11.2007, 2:56) 96317</div>

На интернет-форуме одного из азербайджанских новостных сайтов на днях появилось воззвание руководителя бакинского офиса Британского института войны и мира (того самого, Кавказский отдел которого возглавляет де Ваал) с просьбой помочь выяснить правду об "азербайджанских беженцах из Кафана в ноябре 1987 года". Участники "прений" на этом форуме договорились уже до "200 тысяч азербайджанцев-беженцев к январю 1988 года". Думается, подобное начало дает полное впечатление о степени правдивости и объективности "истории", создаваемой британским институтом с помощью бакинских коллег.
Но - дело делается! Вслед за переписыванием истории более ранних периодов в Азербайджане взялись за уже систематизированную фальсификацию недавних событий. Первый шаг - искажение событий 1987 года, ставших своеобразной предтечей февраля года следующего. Директива спущена - из Баку или Лондона не суть важно - и гласит: конфликт начался с притеснения и изгнания азербайджанцев из Армении, точнее, из Кафанского района. Версия не новая, но недостаточно разработанная. К "круглой" дате ее решили подновить и вновь запустить как нечто не вызывающее сомнений.
[/b]
Однако засуетились "товарищи армяне" (с) :laugh: Поняли, что дело пахнет жареным и решили срочно начать действовать, а попутно принизить авторитет Британского института войны и мира - так, на всякий случай. Видимо не уверены. что результаты расследования будут в пользу армян.

Шахин, что там слышно после встречи ваших журналистов с кафанскими беженцами? Они рассказали о том, почему стали беженцами? Или их сначала вежливо предупредили, потом дали время на продажу домов и проводили, утирая скупые мужские слезы расставания на сведенных скулами щеках и помогая нести тяжелые сумки с деньгами, вырученными от продажи имущества?
Мы ждем результатов, Шахин.

Ardani
25.11.2007, 17:00
Дисмисс, лично я рад, что вы будете аппелировать к "мировому сообществу" © такими фактамаи и аргументами )

Fireland
25.11.2007, 17:03
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 25.11.2007, 13:46) 96356</div>
Есть что против моих "анализов"? Давай свои )
[/b]
Ты еще ничего не доказал. Дай глубокий анализ. Потом посмотрим.

Ты начал, ты и докажи.

Ardani
25.11.2007, 17:07
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 25.11.2007, 13:03) 96360</div>
Ты еще ничего не доказал. Дай глубокий анализ. Потом посмотрим.

Ты начал, ты и докажи.
[/b]

Линк на пост я дал. Читай внимательнее и поймёшь как юлит Юнyсов.

Dismiss
25.11.2007, 17:15
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 25.11.2007, 16:00) 96359</div>
Дисмисс, лично я рад, что вы будете аппелировать к "мировому сообществу" © такими фактамаи и аргументами )
[/b]
Какими? Факты еще предстоит собрать и систематизировать - а из тех, что приведены в этой теме, в основу расследования лягут только те, которые будут подтверждены. Так что мы будем апеллировать к мировому сообществу фактами, а не домыслами, как ты хочешь это представить.

Ardani
25.11.2007, 17:16
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 25.11.2007, 13:15) 96363</div>
Какими? Факты еще предстоит собрать и систематизировать - а из тех, что приведены в этой теме, в основу расследования лягут только те, которые будут подтверждены. Так что мы будем апеллировать к мировому сообществу фактами, а не домыслами, как ты хочешь это представить.
[/b]


"Факты еще предстоит собрать и систематизировать" ... )

http://www.atc.az/forum/index.php?s=&s...ost&p=96255 (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=4163&view=findpost&p=96255)

Dismiss
25.11.2007, 17:24
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 25.11.2007, 16:16) 96364</div>
"Факты еще предстоит собрать и систематизировать" ... )

http://www.atc.az/forum/index.php?s=&s...ost&p=96255 (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=4163&view=findpost&p=96255)
[/b]
Конечно.
Твоя ирония понятна. Для тебя, как армянина, эти слова имеют сакраментальный смысл... :wink:

Ardani
25.11.2007, 17:26
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 25.11.2007, 13:24) 96366</div>
Конечно.
Твоя ирония понятна. Для тебя, как армянина, эти слова имеют сакраментальный смысл... :wink:
[/b]

Не в армянстве дело, хотя.. Просто я люблю спорить с доказ-ми, а не эмоциями. Иногда с Корвиным в логику играем. Но эмоции и желания я оставляю в стороне. В этом наше различие )

Dismiss
25.11.2007, 19:15
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 25.11.2007, 16:26) 96367</div>
Не в армянстве дело, хотя.. Просто я люблю спорить с доказ-ми, а не эмоциями. Иногда с Корвиным в логику играем. Но эмоции и желания я оставляю в стороне
[/b]
Ой, лукавишь, ой, лукавишь, Ардани :wink:
<div class='quotetop'>Цитата</div>В этом наше различие )[/b]
Пожалуй, не только в этом...

Ardani
25.11.2007, 19:40
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 25.11.2007, 15:15) 96378</div>
Ой, лукавишь, ой, лукавишь, Ардани :wink:
[/b]

Факты в студию )

Shahin
26.11.2007, 00:43
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 25.11.2007, 15:51) 96358</div>
Однако засуетились "товарищи армяне" (с) :laugh: Поняли, что дело пахнет жареным и решили срочно начать действовать, а попутно принизить авторитет Британского института войны и мира - так, на всякий случай. Видимо не уверены. что результаты расследования будут в пользу армян.

Шахин, что там слышно после встречи ваших журналистов с кафанскими беженцами? Они рассказали о том, почему стали беженцами? Или их сначала вежливо предупредили, потом дали время на продажу домов и проводили, утирая скупые мужские слезы расставания на сведенных скулами щеках и помогая нести тяжелые сумки с деньгами, вырученными от продажи имущества?
Мы ждем результатов, Шахин.
[/b]

К сожалению, армянский соавтор этого расследования отказался от дальнейшей работы под предлогом занятости в предвыборный период. Поэтому пока не найдем ему замену, я, по понятным причинам не смогу опубликовать наши предварительные результаты. (надо получить "добро" от соавторов статьи).

И без того мое объявление на двух наших форумах "Голос Армении" расценила как "директиву из Лондона", или "британцы засуетились". С мариной Григорьян спорить не буду, бесполезно, просто для наших форумчан уточню, что идея этого расследования возникла в Ереване в ноябре прошлого года, когда я и Том беседовали с Левоном Зурабяном (бывший пресс-секретарь Тер-Петросяна) и договорились когда-то еще раз вернуться к истории первых беженцев, раз они вызывают такой спор в Армении. А тут такой повод - 20 лет событий, вот и решили начать.

Ашина
26.11.2007, 22:01
<div class='quotetop'>Цитата(Shahin @ 25.11.2007, 22:43) 96405</div>
К сожалению, армянский соавтор этого расследования отказался от дальнейшей работы под предлогом занятости в предвыборный период. Поэтому пока не найдем ему замену, я, по понятным причинам не смогу опубликовать наши предварительные результаты. (надо получить "добро" от соавторов статьи).

И без того мое объявление на двух наших форумах "Голос Армении" расценила как "директиву из Лондона", или "британцы засуетились". С мариной Григорьян спорить не буду, бесполезно, просто для наших форумчан уточню, что идея этого расследования возникла в Ереване в ноябре прошлого года, когда я и Том беседовали с Левоном Зурабяном (бывший пресс-секретарь Тер-Петросяна) и договорились когда-то еще раз вернуться к истории первых беженцев, раз они вызывают такой спор в Армении. А тут такой повод - 20 лет событий, вот и решили начать.
[/b]

Очень жаль. Я, конечно, принципиальный противник обсуждения с армянами подобных тем, но если таковое уже начато, то я бы почитал... Но не везёт. На самом интересном месте начальник транспортного цеха куда-то исчезает и его так и не удаётся послушать.

А у этого парня, я так понял, нет времени, чтобы почитать две-три страницы отчёта. Занят очень на выборах. Ну-ну....

Dismiss
27.11.2007, 11:58
<div class='quotetop'>Цитата(Shahin @ 25.11.2007, 23:43) 96405</div>
К сожалению, армянский соавтор этого расследования отказался от дальнейшей работы под предлогом занятости в предвыборный период. Поэтому пока не найдем ему замену, я, по понятным причинам не смогу опубликовать наши предварительные результаты. (надо получить "добро" от соавторов статьи).
[/b]
Как же так - получается, что армяне сами затеяли расследование и сами же слиняли? Очень по-армянски, очень...(с)

Dismiss
27.11.2007, 12:01
<div class='quotetop'>Цитата</div>И без того мое объявление на двух наших форумах "Голос Армении" расценила как "директиву из Лондона", или "британцы засуетились". С мариной Григорьян спорить не буду, бесполезно, просто для наших форумчан уточню, что идея этого расследования возникла в Ереване в ноябре прошлого года, когда я и Том беседовали с Левоном Зурабяном (бывший пресс-секретарь Тер-Петросяна) и договорились когда-то еще раз вернуться к истории первых беженцев, раз они вызывают такой спор в Армении. А тут такой повод - 20 лет событий, вот и решили начать.[/b]
Ну, я думаю, Марина Григорян читает наш форум и сама поняла, что в очередной раз попала пальцем в небо в попытке оболгать азербайджанцев.
Друзья мои, мы все стали свидетелями классического образца армянской клеветы, фальсификаций и оболванивания армянской аудитории. С чем вас и поздравляю!

Ardani
27.11.2007, 12:20
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 27.11.2007, 7:58) 96575</div>
Как же так - получается, что армяне сами затеяли расследование и сами же слиняли? Очень по-армянски, очень...(с)
[/b]

Диамисс, "может вам ещё и ключи от квартиры, где деньги лежат" ?

Вместо Марины Григорян я бы послал ваших куда-надо со словами "вам надо - вы и ищите". Ан нет, тут идёт возмущение, мол почему это армяне не ищут вместо нас нами же придуманных "кафанских беженцев".. Маразм крепчает, товарищи. Ну очень уж по азербейджано-тюркски ...

<div class='quotetop'>Цитата</div>Друзья мои, мы все стали свидетелями классического образца армянской клеветы, фальсификаций и оболванивания армянской аудитории. С чем вас и поздравляю![/b]

Читайте басни Франсуа Ларошфуко, ну или Крылова накрайняк.

Dismiss
27.11.2007, 12:32
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 27.11.2007, 11:20) 96579</div>
Диамисс, "может вам ещё и ключи от квартиры, где деньги лежат" ?[/b]
А разве у вас они есть?

<div class='quotetop'>Цитата</div>Вместо Марины Григорян я бы послал ваших куда-надо со словами "вам надо - вы и ищите". Ан нет, тут идёт возмущение, мол почему это армяне не ищут вместо нас нами же придуманных "кафанских беженцев".. Маразм крепчает, товарищи. Ну очень уж по азербейджано-тюркски ...
Читайте басни Франсуа Ларошфуко, ну или Крылова накрайняк.
[/b]
Ну так пусть пошлет - что же она так засуетилась, а? Никто не возмущается тем, что армяне не ищут - просто армяне затеяли это расследования и в кусты спрятались именно тогда, когда нужно было поставить точку в нем. О причинах можно только догадываться.

На самом деле, Ардани, ты сейчас прикидываешься непонимающим. :wink: А ведь прекрасно понял, что инициатива расследования принадлежит армянам, а значит, утверждения о том, что поступила "директива из Лондона" и "британцы засуетились", самая откровенная ложь и клевета. И не нам это надо, а вам - иначе вы бы не стали инициаторами. Так что ни Ларошфуко, ни Крылова читать нет необходимости, когда есть Ардани - защитник лживых журналистов. :beach:

AbdulAziz
27.11.2007, 12:39
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 27.11.2007, 11:20) 96579</div>
Диамисс, "может вам ещё и ключи от квартиры, где деньги лежат" ?[/b]
Ну ключи вам придется отдать!
Ведь до 2017 года осталось всего ничего!

AbdulAziz
27.11.2007, 12:45
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 27.11.2007, 11:20) 96579</div>
Читайте басни Франсуа Ларошфуко, ну или Крылова накрайняк.
[/b]
Ларушфуко прославился своими афоризмами, среди которых, кстати, армянам есть чему научиться, например:
"Достойно вести себя, когда судьба благоприятствует, труднее, чем когда она враждебна."

Судьба очень долго улыбалась вам, но вы так и не смогли научиться вести себя...

Ardani
27.11.2007, 12:50
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 27.11.2007, 8:32) 96582</div>
А разве у вас они есть?
Ну так пусть пошлет - что же она так засуетилась, а? Никто не возмущается тем, что армяне не ищут - просто армяне затеяли это расследования и в кусты спрятались именно тогда, когда нужно было поставить точку в нем. О причинах можно только догадываться.

На самом деле, Ардани, ты сейчас прикидываешься непонимающим. :wink: А ведь прекрасно понял, что инициатива расследования принадлежит армянам, а значит, утверждения о том, что поступила "директива из Лондона" и "британцы засуетились", самая откровенная ложь и клевета. И не нам это надо, а вам - иначе вы бы не стали инициаторами. Так что ни Ларошфуко, ни Крылова читать нет необходимости, когда есть Ардани - защитник лживых журналистов. :beach:
[/b]
Дисмисс, ты и вправду веришь, что армяне /если даже сами предложили поиск/ должны за вас делать эту работу "ищи то, не знаю что" ?
"святая невинность" .. Вспомни фразу про чёрную кошку в тёмной комнате.

Что-то у вас аргументы кончились, я вижу. Уже идут в ход "показания туриста с форума" и отказ армян искать что-то, чего нет даже у Юнусова и Аз. КГБ..

Блин... ) Я уже фигею. Ваш форум противопоказан людям с неазербайджанско-тюркской логикой..