PDA

Просмотр полной версии : Азербайджанец или тюрок?


Страницы : 1 2 3 4 5 6 [7]

Dashli
23.09.2013, 19:49
Могу, например, сказать, что 25 лет назад встречался в Болгарии с местными турками, и они называли азербайджанцев в точности этим словом.

так называют нас турки Турции

Arian
23.09.2013, 19:52
так называют нас турки Турции

Не сомневаюсь. Просто я услышал это слово впервые там и тогда, как я написал.

Sarvan86
23.09.2013, 20:44
Не думаю, что России нужно было чье-то разрешение по этому вопросу. Да и где здесь "всегда"?

Если бы не было нужно наше разрешение, то не подписывали бы договор с нашими правительями.

Molla Nəsrəddin
23.09.2013, 21:04
Вы не знаете, что означают эти слова на русском языке?

Вот именно на русском тюрок и турок - это примерно как славянин и чех.

А вот по нашему так не всегда получается - türk ele türkdür. Потому, что это в зависимости от контекста может означать и этноязыковую общность и этнос.

[QUOTE]Могу, например, сказать, что 25 лет назад встречался в Болгарии с местными турками, и они называли азербайджанцев в точности этим словом.

Мало ли, что скажут какие-то турки?

Азери́[1] (азари, адари; آذری Āḏarī /ɑːzæri/, араб. al-āḏarīya‎‎) — древний, исчезнувший индоевропейский язык Иранского Азербайджана[2] (Атропатены), северо-западной подгруппы иранских языков.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B8_(%D0%B8%D1%80%D0%B0 %D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B% D0%BA)

Не все в этой статье правда, но все же...

Arian
23.09.2013, 21:37
Если бы не было нужно наше разрешение, то не подписывали бы договор с нашими правительями.

С какими именно правителями? Какой страны? Где и когда?

Arian
23.09.2013, 21:46
Вот именно на русском тюрок и турок - это примерно как славянин и чех.


Ну да. И нет никакой путаницы.

А вот по нашему так не всегда получается - türk ele türkdür. Потому, что это в зависимости от контекста может означать и этноязыковую общность и этнос. Я не знаю таких примеров. Скажите, как можно понять в таком случае, о ком идет речь? Каждый раз переспрашивать?



Мало ли, что скажут какие-то турки?


По понятным причинам, тут к ним надо бы и прислушаться.

Sarvan86
24.09.2013, 06:25
Ну да. И нет никакой путаницы.
Я не знаю таких примеров. Скажите, как можно понять в таком случае, о ком идет речь? Каждый раз переспрашивать?



А как вы понимаете о ком идет речь когда говорят "арабы" ?

Sarvan86
24.09.2013, 06:26
С какими именно правителями? Какой страны? Где и когда?

1813
1828

Arian
24.09.2013, 07:35
1813
1828

По этим договорам Персия еще и миллионы заплатила как контрибуцию. На это тоже было ее доброе разрешение? Кстати, это "разрешение" было не только на Дагестан и Грузию, но и на весь сегодняшний Азербайджан. Неужели Вы не слышали, что Персия и Россия подписали такой договор в результате полного поражения Персии в войне? У побежденных разрешения не спрашивают вроде...

Arian
24.09.2013, 07:36
А как вы понимаете о ком идет речь когда говорят "арабы" ?

Арабоязычные.

Xan
24.09.2013, 09:00
не было такого самоназвания, была унизительная кличка данная хозяевами. Сленговое обращение ниггер не самоназвание. Не надо подменять понятия.
Чернокожие жители США выбрали себе самоназвание афро-американец и не имеет значения недавно это было или нет.
Для того чтобы доказать оппонентам что тюрок не самоназвание вы прибегаете к Фактбуку ЦРУ. Это уже большая ошибка.

название нигер означало черный. и пошло очень давно. так даже страна и река называются. а еще одна страна созвучна.
название афроамериканец придумали американские адвокаты а потом раздули политики.
чернокожие друг друга так и называют "нигер". Но при этом попробует их так назвать человек другой расы, так сразу либо расправа, либо суд (в зависимости от уровня интеллекта обиженого).
есть хороший фильм, очень старый, в главной роли молодой Дастин Хоффман. Фильм называется "Ленни".
его герой-комик Ленни Брюс (о жизни которого фильм) в одном из своих выступлений употребляет слово "нигер". В аудитории молчание и нервозность на лицах. и тогда он говорит "а что такого в слове нигер? мне вот интересно, если бы президент представляя чернокожих людей в своей команде говорил - у меня в команде есть нигеры, вот познакомьтесь, то отношение к этому слову было бы совсем другим и никто бы не обижался". Ну что-то в этом роде - точно не помню. Фильм я смотрел давно и на английском. Но смысл был такой. Мол, все это политика - придирка к слову, которое запросто можно было оставить в обиходе без всяких обид.

Xan
24.09.2013, 09:01
а вот, нашел..
вот слова, произнесенные Ленни Брюсом:

Are there any niggers here tonight? Could you turn on the house lights, please, and could the waiters and waitresses just stop serving, just for a second? And turn off this spot. Now what did he say? "Are there any niggers here tonight?" I know there's one nigger, because I see him back there working. Let's see, there's two niggers. And between those two niggers sits a kyke. And there's another kyke— that's two kykes and three niggers. And there's a spic. Right? Hmm? There's another spic. Ooh, there's a wop; there's a polack; and, oh, a couple of greaseballs. And there's three lace-curtain Irish micks. And there's one, hip, thick, hunky, funky, boogie. Boogie boogie. Mm-hmm. I got three kykes here, do I hear five kykes? I got five kykes, do I hear six spics, I got six spics, do I hear seven niggers? I got seven niggers. Sold American. I pass with seven niggers, six spics, five micks, four kykes, three guineas, and one wop. Well, I was just trying to make a point, and that is that it's the suppression of the word that gives it the power, the violence, the viciousness. Dig: if President Kennedy (http://en.wikiquote.org/wiki/John_F._Kennedy) would just go on television, and say, "I would like to introduce you to all the niggers in my cabinet," and if he'd just say "nigger nigger nigger nigger nigger" to every nigger he saw, "boogie boogie boogie boogie boogie," "nigger nigger nigger nigger nigger" 'til nigger didn't mean anything anymore, then you could never make some six-year-old black kid cry because somebody called him a nigger at school.

Molla Nəsrəddin
24.09.2013, 09:41
Ну да. И нет никакой путаницы.
Я не знаю таких примеров. Скажите, как можно понять в таком случае, о ком идет речь? Каждый раз переспрашивать?

Когда я служил в армии, славянская братия пыталась пришпандорить мне погоняло "Шурик" (типа созвучное моему имении). С их точки зрения это было удобно.

Но мне это не понравилось и я не стал реагировать на "Шурика". Через неделю все прекратилось.

По понятным причинам, тут к ним надо бы и прислушаться.

Слушать каких-то "грамотеев"?

Гейдар Алиев прислушался. В результате, мы с тобой оба азербайджанцы, поскольку граждане этой страны. Но ты, при этом еще и этнический лезгин, а я "незнамо кто". Меня, просто не существует!

Между прочим, самоназвание турок Турции до провозглашения этой страны Республикой в 1923 году было "османлы". Мустафа Кемаль предложил взять название «türk», так как до образования Османской империи этнос назывался «türk».

До Мустафы Кемаля слово "турок" было синонимом слова "экинчи" (считай, мужик у русских).

Нас же османы (османлы) называли "аджамами".

ƏCƏM is. [ər.] 1. köhn. Keçmişdə ərəb olmayan xalqlara və onların nümayəndələrinə, xüsusən, iranlılara (как видишь даже в нашем же словаре нас нет, не существует. Есть лишь какие-то иранцы (не персы!!!), İran əhalisindən olan adamlara verilən ad. Məndən salam olsun əcəm oğluna; Meydana girəndə meydan mənimdir. “Koroğlu”. 2. tar. İran. Leyli-Məcnun Əcəmdə çoxdur; Ətrakdə ol fəsanə yoxdur. Füzuli. http://dict.obastan.com/word/12144/lng/RU/%C6%8FC%C6%8FM

Arian
24.09.2013, 10:34
Когда я служил в армии, славянская братия пыталась пришпандорить мне погоняло "Шурик" (типа созвучное моему имении). С их точки зрения это было удобно.

Но мне это не понравилось и я не стал реагировать на "Шурика". Через неделю все прекратилось.



Ну вот, не захотел ведь, чтобы называли как-то обобщенно.


Слушать каких-то "грамотеев"?

Гейдар Алиев прислушался. В результате, мы с тобой оба азербайджанцы, поскольку граждане этой страны. Но ты, при этом еще и этнический лезгин, а я "незнамо кто". Меня, просто не существует!



Почему не существует? Внутри Азербайджана я - лезгин, ты - азербайджанец. Поскольку гражданство подразумевается, и интересоваться можно только этнической идентификацией. Вне Азербайджана я, как и ты - азербайджанец. Поскольку там интересовать кого-то может гражданство. Подчеркивать мне в Испании свою этничность - это не очень красиво, по понятным причинам. Только если кто-то заинтересуется, можно разъяснить. Точно так же любой нормальный каталонец говорит вне Испании, что он испанец, а внутри он скажет, что он каталонец.


Между прочим, самоназвание турок Турции до провозглашения этой страны Республикой в 1923 году было "османлы". Мустафа Кемаль предложил взять название «türk», так как до образования Османской империи этнос назывался «türk».
Именно османлы. По названию своего племени. Я приводил примеры у нас... Но сначала - не всех турков Турции. Которая тоже не так называлась у них. И - до османов - это сельджуки. А у Мустафы Кемаля могли быть и другие причины.

Dashli
24.09.2013, 14:56
Именно османлы. По названию своего племени. Я приводил примеры у нас... Но сначала - не всех турков Турции. Которая тоже не так называлась у них. И - до османов - это сельджуки. А у Мустафы Кемаля могли быть и другие причины.

Османлы - название всех подданных а не только турков. Османлы мог быть и грек и албанец и армянин и араб и т.д. Османы не название племени. Это династия названная именем основателя, который был из племени Кайи. Точно так же Сельджуки - это династия и отношение она имеет не только к тюркам Турции, но и тюркам Азербайджана, Ирана, Ирака и Сирии.
Азербайджанец не название этноса. Тürk наше название.

Arian
24.09.2013, 15:14
Османлы - название всех подданных а не только турков. Османлы мог быть и грек и албанец и армянин и араб и т.д. Османы не название племени. Это династия названная именем основателя, который был из племени Кайи. Точно так же Сельджуки - это династия и отношение она имеет не только к тюркам Турции, но и тюркам Азербайджана, Ирана, Ирака и Сирии.
Азербайджанец не название этноса. Тürk наше название.

Сначала так называли себя именно османы. Потом стали распространять это наименование шире. Я же коротко сказал... И сначалала в Малой Азии было именно государство сельджуков. Сельджуки - племя. Вы, пожоже, путаете слова "сельджуки" и "сельджукиды".

Molla Nəsrəddin
24.09.2013, 15:15
Ну вот, не захотел ведь, чтобы называли как-то обобщенно.

Видишь ли, у себя в дивизионе я в принципе мог бы послать любого куда подальше.

Азербайджанская интеллигенция не смогла сделать это. И к тому же народу так засрали мозги, что он и поверил, что он азербайджанец.

Почему не существует? Внутри Азербайджана я - лезгин, ты - азербайджанец.

А я не желаю, чтобы мне придумывали погоняло. Я хочу, чтобы меня называли тем именем, которое носили мои деды и прадеды.

Именно османлы. По названию своего племени. Я приводил примеры у нас... Но сначала - не всех турков Турции. Которая тоже не так называлась у них. И - до османов - это сельджуки. А у Мустафы Кемаля могли быть и другие причины.

Племя тут не причем. Собственно такого племени как османлы никогда и не было. Был такой Осман I Гази - создатель Османской империи. Он объявил о независимости своей небольшой страны от сельджуков в 1299 году и принял титул султана. По его имени его подданные стали называться османскими турками или османами. Вообще-то у тюрков был такой обычай называть государство по имени правителя. Официальное название Османской империи - Devlet-i Âliyye-i Osmâniyye

К слову, там где нынче Иран, было Государство Сефевидов - Məmləkət-i Âliyyə-i Səfəviyyə; Афшаров - Məmləkət-i Âliyyə-i Afşariyyə; Каджаров - Məmləkət-i Âliyyə-i Qacariyyə.

Arian
24.09.2013, 15:31
Племя тут не причем. Собственно такого племени как османлы никогда и не было. Был такой Осман I Гази - создатель Османской империи. Он объявил о независимости своей небольшой страны от сельджуков в 1299 году и принял титул султана. По его имени его подданные стали называться османскими турками или османами.

Так это и есть племя.

Dashli
24.09.2013, 15:44
Сначала так называли себя именно османы. Потом стали распространять это наименование шире. Я же коротко сказал... И сначалала в Малой Азии было именно государство сельджуков. Сельджуки - племя. Вы, пожоже, путаете слова "сельджуки" и "сельджукиды".

сначала они были просто тюрками из племени Кайы а османлы стали называться после образования государства. Это фактически то же самое что и nation в современном понятии, но никак не название этноса. Вы опять подмениваете понятия.
Я ничего не путаю. Вы начитались википедии. Это там пишут что сельджуки ветвь огузского племени кынык. Как их можно называть этносом. Это тюрки-огузы, возглавляемые султанами из династии Сельджука.

Dashli
24.09.2013, 15:45
Так это и есть племя.

это не есть племя. Племя Кайи.

Arian
24.09.2013, 15:49
это не есть племя. Племя Кайи.

Племена чаще образовывались отпочковыванием от других племен.

Arian
24.09.2013, 15:50
сначала они были просто тюрками из племени Кайы а османлы стали называться после образования государства. Это фактически то же самое что и nation в современном понятии, но никак не название этноса. Вы опять подмениваете понятия.
Я ничего не путаю. Вы начитались википедии. Это там пишут что сельджуки ветвь огузского племени кынык. Как их можно называть этносом. Это тюрки-огузы, возглавляемые султанами из династии Сельджука.

См. предыдущий пост.

Molla Nəsrəddin
24.09.2013, 15:51
Так это и есть племя.

Может все-таки суб-этнос? Поскольку единого племени османлы никогда не было. Были и существуют по сей день кайы, гараманлы, баяты и прочие племена.

Arian
24.09.2013, 15:54
Может все-таки суб-этнос? Поскольку единого племени османлы никогда не было. Были и существуют по сей день кайы, гараманлы, баяты и прочие племена.

Вот их османы, похоже, всех вместе и называли тюрками.Точно также как афшаров, айрумов, гарапапахов всех вместе называли те, кто к этим племенам не принадлежал.

Dashli
24.09.2013, 15:58
См. предыдущий пост.

а что его смотреть вы называете племенами государственные объединения.

Dashli
24.09.2013, 16:00
Вот их османы, похоже, всех вместе и называли тюрками.Точно также как афшаров, айрумов, гарапапахов всех вместе называли те, кто к этим племенам не принадлежал.

еще их называли туркменами. Но речь идет о самоназвании. Общее самоназвание всех этих племен TÜRK

Arian
24.09.2013, 16:03
еще их называли туркменами. Но речь идет о самоназвании. Общее самоназвание всех этих племен TÜRK

Думаю, что это не самоназвание, а название со стороны.

Dashli
24.09.2013, 16:12
Думаю, что это не самоназвание, а название со стороны.

самоназвание. От него пошло название туркмен/туркман. На старом языке времен Каганатов на вопрос "сен ким" отвечали "мен туркман", эта форма осталась у узбеков. Они говорят "мен узбекман".

Molla Nəsrəddin
24.09.2013, 16:19
Вот их османы, похоже, всех вместе и называли тюрками.Точно также как афшаров, айрумов, гарапапахов всех вместе называли те, кто к этим племенам не принадлежал.

А как в таком случае называли османлы всех прочих тюрок?

Или скажем даже так: и у османлы есть племя гараманлы, и у нас оно имеется. Но те которые на территории османлы, по твоей логике - турки, а те которые на нашей - азербайджанцы.

Dashli
24.09.2013, 16:24
А как в таком случае называли османлы всех прочих тюрок?

Или скажем даже так: и у османлы есть племя гараманлы, и у нас оно имеется. Но те которые на территории османлы, по вашей логике турки, а те которые на нашей - азербайджанцы.

практически все перечисленные выше племена есть и в Турции и в Азербайджане, за исключением некоторых, например кайи, которых нет в Азербайджане.

в этой теме про племена подробнее : Племена И Роды Азербайджана | Azərbaycan Tayfaları

Arian
24.09.2013, 16:24
самоназвание. От него пошло название туркмен/туркман. На старом языке времен Каганатов на вопрос "сен ким" отвечали "мен туркман", эта форма осталась у узбеков. Они говорят "мен узбекман".

Ну, во времена каганатов - возможно. Но потом пошло деление.

Dashli
24.09.2013, 16:31
Ну, во времена каганатов - возможно. Но потом пошло деление.

деление пошло, но самоназвание Тюрк осталось тем не менее.

Arian
24.09.2013, 16:36
А как в таком случае называли османлы всех прочих тюрок?

Или скажем даже так: и у османлы есть племя гараманлы, и у нас оно имеется. Но те которые на территории османлы, по твоей логике - турки, а те которые на нашей - азербайджанцы.

По моей логике первые - османы. По логике Ататюрка - турки. Вторые - азербайджанцы. И какие здесь противоречия?

Dashli
24.09.2013, 16:56
По моей логике первые - османы. По логике Ататюрка - турки. Вторые - азербайджанцы. И какие здесь противоречия?

османы и азербайджанцы это название наций а не этносов. Причем османов как нации уже не существует.

Molla Nəsrəddin
24.09.2013, 17:18
османы и азербайджанцы это название наций а не этносов. Причем османов как нации уже не существует.

Я бы назвал их суб-этносами. Этнос то один.

Arian
24.09.2013, 17:27
османы и азербайджанцы это название наций а не этносов. Причем османов как нации уже не существует.

Османы были, когда наций еще не существовало. А не существуют... Думаю, что существуют. Трехмесячной давности события в Турции позволяют так думать.

Molla Nəsrəddin
24.09.2013, 17:37
По моей логике первые - османы. По логике Ататюрка - турки. Вторые - азербайджанцы. И какие здесь противоречия?

Если рассматривать "азербайджанлы" как нацию, то не вижу противоречия. А вот, если рассматривать это слово как этническое самоназвание, то ни в какие ворота не лезет. Это просто какой то фейк. Переводится-то это слово как житель Азербайджана.

Molla Nəsrəddin
24.09.2013, 17:43
Османы были, когда наций еще не существовало. А не существуют...

Тут очепятка вышла:турки и азербайджанцы...

Думаю, что существуют. Трехмесячной давности события в Турции позволяют так думать.

Почему именно эти события привели тебя к такому выводу? Можно поподробнее?

Arian
24.09.2013, 17:44
Если рассматривать "азербайджанлы" как нацию, то не вижу противоречия. А вот, если рассматривать это слово как этническое самоназвание, то ни в какие ворота не лезет.

Но по факту на сегодня это так.

Molla Nəsrəddin
24.09.2013, 17:48
Но по факту на сегодня это так.

К моему большому неудовольствию этому факту подходит к концу уже восьмой десяток.

Arian
24.09.2013, 17:48
Почему именно эти события привели тебя к такому выводу? Можно поподробнее?

Расслоение в обществе там проявилось, и серьезное. На какой почве?

Molla Nəsrəddin
24.09.2013, 17:55
Расслоение в обществе там проявилось, и серьезное. На какой почве?

Не уверен, что на почве османизма. Тут, мне кажется, дело несколько в ином.

Dashli
24.09.2013, 18:28
Османы были, когда наций еще не существовало. А не существуют... Думаю, что существуют. Трехмесячной давности события в Турции позволяют так думать.

Естественно наций не было, я провел аналогию. Как османы могли быть этносом если албанец или босниец тоже считались османами. И трехмесячной давности события никакой связи с османами не имеют.

Arian
24.09.2013, 19:30
Естественно наций не было, я провел аналогию. Как османы могли быть этносом если албанец или босниец тоже считались османами. И трехмесячной давности события никакой связи с османами не имеют.

Сначала так не было, чтобы албанец или босниец... Но этнос - это не что-то застывшее. Османы и эти народы стали растворяться друг в друге, ну, и...

А с чем имеют связь эти события?

Arian
24.09.2013, 19:31
Не уверен, что на почве османизма. Тут, мне кажется, дело несколько в ином.

В чем?

Molla Nəsrəddin
24.09.2013, 21:31
В чем?

Сталкиваются две Турции. Турция Фатуллы Гюлена (это никоим образом не османизм) и Турция Мустафы Кемаля (вернее то, во что это трасформировалось).

Так или иначе им придется достичь какого-то компромисса. Результирующая двух этих векторов может быть успешной.

Sarvan86
25.09.2013, 04:42
Думаю, что это не самоназвание, а название со стороны.


Раз уж мы себя называем тюрк, значит это и есть само-название.

Həmşəri
25.09.2013, 07:27
Mən Türkəm...!!!
И этим сказано всё...
"Признают" или не "признают" это..."фуфло"...
Сегодня есть "Я"... и это есть Факт... который является сегодня Реальность!!!

Arian
25.09.2013, 09:08
Раз уж мы себя называем тюрк, значит это и есть само-название.

Но результат голосования даже здесь показывает, что большинство считают себя азербайджанцами, а не тюрками. Перепись населения показывает, что 90% считают себя азербайджанцами. Язык называется азербайджанским. Так что Ваш аргумент несостоятелен. Нет этого "раз уж".

Dashli
25.09.2013, 12:55
Сначала так не было, чтобы албанец или босниец... Но этнос - это не что-то застывшее. Османы и эти народы стали растворяться друг в друге, ну, и...

сначала не было но этноса османы тоже никогда не было. Были тюрки, подданные Османа гази. По вашей логике все подданные Каджаров должны были превратиться в этнос Каджары, а подданные Бурбонов в народ бурбоны.
Албанцы и прочие народы не растворяясь становились османцами будучи подданными.

Dashli
25.09.2013, 13:00
Но результат голосования даже здесь показывает, что большинство считают себя азербайджанцами, а не тюрками. Перепись населения показывает, что 90% считают себя азербайджанцами. Язык называется азербайджанским. Так что Ваш аргумент несостоятелен. Нет этого "раз уж".

результат голосования не отражает правды учитывая русскоязычную аудиторию. Если на то пошло то есть категория, которая кайфует от "есть такая нация бакинцы гаварят" и отделяют себя от остальных. И таких немало.
Перепись населения так же не отражает действительности. Я тоже считаю себя азербайджанцем, но тем не менее не отрицаю что я тюрк. Народ не различает понятия нация и этнос. Раньше вообще называли себя просто мусульманами.

Arian
25.09.2013, 15:09
результат голосования не отражает правды учитывая русскоязычную аудиторию. Если на то пошло то есть категория, которая кайфует от "есть такая нация бакинцы гаварят" и отделяют себя от остальных. И таких немало.
Перепись населения так же не отражает действительности. Я тоже считаю себя азербайджанцем, но тем не менее не отрицаю что я тюрк. Народ не различает понятия нация и этнос. Раньше вообще называли себя просто мусульманами.

Почему не различают? Они знают, что они не талыши, не лезгины, не аварцы, а именно азербайджанцы.

Arian
25.09.2013, 15:13
сначала не было но этноса османы тоже никогда не было. Были тюрки, подданные Османа гази. По вашей логике все подданные Каджаров должны были превратиться в этнос Каджары, а подданные Бурбонов в народ бурбоны.
Албанцы и прочие народы не растворяясь становились османцами будучи подданными.

А узбеки тоже не этнос, поскольку бывшие подданные хана Узбека? И римляне тоже этносом не были?

Dashli
25.09.2013, 16:20
Почему не различают? Они знают, что они не талыши, не лезгины, не аварцы, а именно азербайджанцы.

большинство рядовых азербайджанских тюрков не заморачивается на этнографических и исторических вопросах, поэтому послушно принимает то что диктуется или диктовалось сверху. А ведь до 38-го года даже азербайджанские коммунисты признавали самоназвание тюрк, но как только Йоська Сталин по понятным причинам переименовал наш народ сразу все запели по другому. На это не надо ссылаться. Таким образом можно взять за основу то как нас называли в царские времена татарами.

Molla Nəsrəddin
25.09.2013, 16:23
Но результат голосования даже здесь показывает, что большинство считают себя азербайджанцами, а не тюрками.

Выходит у нас два тюркоязычных этноса - türklər (те кто осознают себя тюрками) və azərbaycanlılar (те кто осознают себя азербайджанцами).

Перепись населения показывает, что 90% считают себя азербайджанцами.

По-твоему во время переписи населения люди должны были с кулаками доказывать переписчикам, что они тюрки, а не азербайджанцы?

Такое может сделать только такой сумасшедший как я.
Язык называется азербайджанским. Так что Ваш аргумент несостоятелен. Нет этого "раз уж".

Я уже говорил, что это решение продавил Гейдар Алиев (вопреки мнению интеллигенции). Это значит, что останься бы название языка "Азербайджан тюркчеси", все тюркоязычные как миленькие были бы тюрками.

Впрочем, это легко исправимо при смене власти, которая когда-нибудь обязательно произойдет.

Dashli
25.09.2013, 16:26
А узбеки тоже не этнос, поскольку бывшие подданные хана Узбека? И римляне тоже этносом не были?

Многие народы берут свое название от имени предводителя, но не все. Иначе мы бы были гейдаровцами :)

Arian
25.09.2013, 16:59
большинство рядовых азербайджанских тюрков не заморачивается на этнографических и исторических вопросах, поэтому послушно принимает то что диктуется или диктовалось сверху.

Там была графа "тюрк". В этой графе - 0,4%. В графе "азербайджанец" - 91,2%. При желании, наверное, можно было записаться. А если Все практически уже приняли то, что "им спустили сверху", значит, через столько лет, это в любом случае уже самоназвание.

Arian
25.09.2013, 17:02
Многие народы берут свое название от имени предводителя, но не все. Иначе мы бы были гейдаровцами :)
Не все, конечно. Но, сами говорите, многие. Вот османы - из этих многих.

Dashli
25.09.2013, 17:03
Там была графа "тюрк". В этой графе - 0,4%. В графе "азербайджанец" - 91,2%. При желании, наверное, можно было записаться. А если Все практически уже приняли то, что "им спустили сверху", значит, через столько лет, это в любом случае уже самоназвание.

сто лет не прошло. К тому же у термина "азербайджанец" как у названия этноса нет логики. И еще игнорируется то что большая часть этноса не принимает это название. Вы этот факт преднамеренно игнорируете, ссылаясь на опросы среди населения постсоветской республики, которое никак не избавилось от совкового мышления.

Dashli
25.09.2013, 17:06
Не все, конечно. Но, сами говорите, многие. Вот османы - из этих многих.

это ваше утверждение. И оно ошибочно. А вы попробуйте его навязать туркам сегодня. Они его не принимают.
Ариан, я уже не один раз говорил что не вам указывать представителям другого этноса как им называться, а вы опять за свое.

Arian
25.09.2013, 17:15
это ваше утверждение. И оно ошибочно. А вы попробуйте его навязать туркам сегодня. Они его не принимают.
Ариан, я уже не один раз говорил что не вам указывать представителям другого этноса как им называться, а вы опять за свое.

Даже Молла написал здесь, в каком значении османы употребляли слово "тюрк". Но вот навязали им сверху. У нас на форуме был юзер, который долго писал и хорошо здесь известен. Так он сказал про себя, что он - османлы.

Dashli
25.09.2013, 17:59
Даже Молла написал здесь, в каком значении османы употребляли слово "тюрк". Но вот навязали им сверху. У нас на форуме был юзер, который долго писал и хорошо здесь известен. Так он сказал про себя, что он - османлы.

Молла написал значение которое придавалось не тюрками - подданными империи, а элитой в лице всяких девширме. Разве он говорил что народ использовал это в таком смысле?
Насчет юзера, который называл себя османлы... это его субъективное мнение, только и всего. Он может себя еще и римлянином назвать, от этого факт существования тюрков как народа не изменится.
В Азербайджане часто всех жителей южных районов называют талышами, причем сами они часто этому не сопротивляются, хотя по факту это не так. С такой логикой еразов и гразов можно в отдельные народы записать.

Arian
25.09.2013, 19:12
сто лет не прошло. К тому же у термина "азербайджанец" как у названия этноса нет логики. И еще игнорируется то что большая часть этноса не принимает это название. Вы этот факт преднамеренно игнорируете, ссылаясь на опросы среди населения постсоветской республики, которое никак не избавилось от совкового мышления.

Почему это нет логики? Намного больше, чем в другом варианте, который Вы отстаиваете. И откуда Вы взяли, что большая часть этноса не принимает это название? Вы пообщались с 8 млн. азербайджанцев?

Arian
25.09.2013, 19:15
В Азербайджане часто всех жителей южных районов называют талышами, причем сами они часто этому не сопротивляются, хотя по факту это не так.

Впервые слышу, чтобы всех жителей южных районов называли талышами.

Dashli
25.09.2013, 21:19
Почему это нет логики? Намного больше, чем в другом варианте, который Вы отстаиваете. И откуда Вы взяли, что большая часть этноса не принимает это название? Вы пообщались с 8 млн. азербайджанцев?

вы намеренно игнорируете 30 млн в ИРИ называя их другим народом, поэтому считаю что вы просто троллите принимая оппонентов за идиотов

Dashli
25.09.2013, 21:22
Впервые слышу, чтобы всех жителей южных районов называли талышами.

ну что ж, это меня не удивляет.

Scarlett
25.09.2013, 21:47
... поэтому считаю что вы просто троллите принимая оппонентов за идиотов

"С отрицающими основы не спорят"(с) :wink2:

Dashli
25.09.2013, 21:48
"С отрицающими основы не спорят"(с) :wink2:

а я и не спорю :)

Arian
25.09.2013, 21:51
вы намеренно игнорируете 30 млн в ИРИ называя их другим народом, поэтому считаю что вы просто троллите принимая оппонентов за идиотов

Их называют азери, только их там не 30 миллионов, а около 13.

Molla Nəsrəddin
25.09.2013, 21:51
Впервые слышу, чтобы всех жителей южных районов называли талышами.

Да, он прав, такая фишка существует. Точно также жителей Лачынского района огульно называли курдами, хотя там, если мне не изменяет память, было всего 8 или 9 курдских сел.

Dashli
25.09.2013, 22:02
Их называют азери, только их там не 30 миллионов, а около 13.

никто их там так не называет кроме персошовинистов. А на них плевать. Сами они называют себя тюрками, и их там не 13 млн. не надо давать данные иранских властей намеренно занижающих количество тюркского населения. Пол Ирана - тюрки и живут на всей его территории разбросанно. Даже Википедия доводит "азербайджанское" население Ирана до 45% при почти 79-ти млн. общего количества иранцев.
Азери придумал придворный учОный шахов Пехлеви некий Кесреви, дабы доказать что жители Азербайджана отуреченный во времена монголов:crazy: ираноязычный народ. Это азери так и не закрепилось в народе, в отличие от азербайджанлы в АзССР. Как я понял расклад того что тюрки как этнос существует никак не вмещается в ваше мировозрение.

Molla Nəsrəddin
25.09.2013, 22:10
Их называют азери, только их там не 30 миллионов, а около 13.

Кто их так называет? И кто сказал, что их 13 млн?

В 2008 году к нам в офис приезжала делегация иранских журналистов. Они привезли книгу про ИРИ, изданный по заказу МИД Ирана. В этой книжице численность азербайджанских тюрок составила аж 20 млн.

Но думаю, в реальности их больше и цифра 30 млн не так далека от истины.

Лично я сам был в Тегеране и прекрасно обходился без знания фарси. Как минимум половина населения столицы тюрки.

З.Ы. О якобы некомплиментарности тюрок Ирана с нами.

Мое посещение Тегерана было в апреле 2003 года. 24 апреля я стал свидетелем столкновения тюрок с тегеранскими армянами проводивших возле своей церкви геноцидную акцию. Чтобы остановить беспорядки, персюкам пришлось выслать армейские подразделения.

Мне сказали, что такие столкновения происходит ежегодно.

Arian
25.09.2013, 22:16
Да, он прав, такая фишка существует. Точно также жителей Лачынского района огульно называли курдами, хотя там, если мне не изменяет память, было всего 8 или 9 курдских сел.

Какая фишка? Если кто-то предполагает, что в Ленкорани живут исключительно талыши, значит, он ничего о Ленкорани не знает. Но тогда откуда он про талышей знает? Думаю, такие люди в Азербайджане редкость (таких не встречал ни в реале, ни в виртуале), мнение их очевидно ошибочно и я не понимаю, зачем о них вообще упоминать. Что этим можно обосновать?

Dashli
25.09.2013, 22:28
Кто их так называет? И кто сказал, что их 13 млн?

В 2008 году к нам в офис приезжала делегация иранских журналистов. Они привезли книгу про ИРИ, изданный по заказу МИД Ирана. В этой книжице численность азербайджанских тюрок составила аж 20 млн.

Но думаю, в реальности их больше и цифра 30 млн не так далека от истины.

Лично я сам был в Тегеране и прекрасно обходился без знания фарси. Как минимум половина населения столицы тюрки.

З.Ы. О якобы некомплиментарности тюрок Ирана с нами.

Мое посещение Тегерана было в апреле 2003 года. 24 апреля я стал свидетелем столкновения тюрок с тегеранскими армянами проводивших возле своей церкви геноцидную акцию. Чтобы остановить беспорядки, персюкам пришлось выслать армейские подразделения.

Мне сказали, что такие столкновения происходит ежегодно.

вот представители ариановских "13-миллионных азери" что об этом думают:
http://s020.radikal.ru/i707/1302/30/d5e560e8799a.jpg

это на стадионе Тебриза.

Arian
25.09.2013, 22:31
Мое посещение Тегерана было в апреле 2003 года. 24 апреля я стал свидетелем столкновения тюрок с тегеранскими армянами проводивших возле своей церкви геноцидную акцию. Чтобы остановить беспорядки, персюкам пришлось выслать армейские подразделения.

Мне сказали, что такие столкновения происходит ежегодно.

Молодцы. Подраться раз в год на улице с армянами могут аж в Тегеране, а перекрыть транспортное сообщение на границе с Арменией, которая граница именно там, где их исконные места проживания и где их - подавляющее большинство, и пальцем не пошевелят. Хотя это был бы серьезный удар по Армении. Хотят драться на улицах - пусть дерутся. Нам что пользы? Нас даже в этом "геноциде" никто не обвиняет.

Dashli
25.09.2013, 22:34
Какая фишка? Если кто-то предполагает, что в Ленкорани живут исключительно талыши, значит, он ничего о Ленкорани не знает. Но тогда откуда он про талышей знает? Думаю, такие люди в Азербайджане редкость (таких не встречал ни в реале, ни в виртуале), мнение их очевидно ошибочно и я не понимаю, зачем о них вообще упоминать. Что этим можно обосновать?

фишка в том что сами выходцы из Ленкорани часто соглашаются с тем что их талышами называют. В Турции всех выходцев из Северного Кавказа называют черкесами, хотя самих черкесов среди них не так много, и при этом сами северокавказцы Турции спокойн принимают это название.
Этим обосновывается то что людям свойственны заблуждения. Особенно зомбированным той или иной пропагандой. До них никак не может дойти даже такая элементарность что тюрки как народ существуют.

Dashli
25.09.2013, 22:44
"азери":
http://s014.radikal.ru/i329/1209/bf/b4b6b259d31d.jpg

Arian
25.09.2013, 23:08
вот представители ариановских "13-миллионных азери" что об этом думают:


это на стадионе Тебриза.

У меня данные по численности и по названию от того же Фактбука ЦРУ. Вряд ли ЦРУ питает такую симпатию к Ирану, чтобы подыгрывать ему ценой потери репутации. А если 35 миллионов - это реальность, то персы в Иране - меньшинство. Порядка 35%. И как тогда они управляют 35 миллионами?

Dashli
25.09.2013, 23:19
У меня данные по численности и по названию от того же Фактбука ЦРУ. Вряд ли ЦРУ питает такую симпатию к Ирану, чтобы подыгрывать ему ценой потери репутации. А если 35 миллионов - это реальность, то персы в Иране - меньшинство. Порядка 35%. И как тогда они управляют 35 миллионами?

Христиане в Ливане - меньшинство, однако они правят там. Вам еще примеры привести?
ЦРУ может и не питает симпатий к нынешнему режиму Ирана, но разве это имеет значение в этническом вопросе? ЦРУ не считал тюрков Ирана, они берут данные из иранской статистики скорее всего или тупо ограничиваются населением провинций Западный и Восточный Азербайджан, не учитывая компактно проживающее тюркское население еще пяти провинций где они большинство, а так же группы афшаров, кашкайцев, халаджей и каджаров проживающих в провинциях с преимущественно персидским населением.
Насчет меньшинства персов....не учтены другие ираноязычные этнические группы. Вместе с ними персы не меньшинство. Если тюрков 45% то этнических иранцев как минимум столько же, учитывая что остальные этносы немногочистлены.

Dashli
25.09.2013, 23:23
В любом случае я наглядно продемонстрировал как активная "азерийская" молодежь себя называет и количество миллионов не имеет в этом вопросе значения.

Arian
25.09.2013, 23:23
Христиане в Ливане - меньшинство, однако они правят там. Вам еще примеры привести?
ЦРУ может и не питает симпатий к нынешнему режиму Ирана, но разве это имеет значение в этническом вопросе? ЦРУ не считал тюрков Ирана, они берут данные из иранской статистики скорее всего или тупо ограничиваются населением провинций Западный и Восточный Азербайджан, не учитывая компактно проживающее тюркское население еще пяти провинций где они большинство, а так же группы афшаров, кашкайцев, халаджей и каджаров проживающих в провинциях с преимущественно персидским населением.
Насчет меньшинства персов....не учтены другие ираноязычные этнические группы. Вместе с ними персы не меньшинство. Если тюрков 45% то этнических иранцев как минимум столько же, учитывая что остальные этносы немногочистлены.

10%-курды, 2% - арабы, уже больше 100%, не считая других...

Dashli
25.09.2013, 23:41
10%-курды, 2% - арабы, уже больше 100%, не считая других...

а вы не завышайте курдское население Ирана, тогда все будет чики чики

Dashli
25.09.2013, 23:42
вы отвлеклись от самоназвания тюрк, потянуло на статистику?

Arian
26.09.2013, 00:25
фишка в том что сами выходцы из Ленкорани часто соглашаются с тем что их талышами называют. В Турции всех выходцев из Северного Кавказа называют черкесами, хотя самих черкесов среди них не так много, и при этом сами северокавказцы Турции спокойн принимают это название.
Этим обосновывается то что людям свойственны заблуждения. Особенно зомбированным той или иной пропагандой. До них никак не может дойти даже такая элементарность что тюрки как народ существуют.

Почти все выходцы из Северного Кавказа - это из адыго-абхазской группы народов, которых во всем мире называли черкесами. Они действительно очень близки. Разбираться, кто там шапсуг, а кто еще кто-то, никому, кроме этнографов, интересно не было. Тот же случай, что и с тюрками, когда представителей многочисленных тюркских племен Ирана, Азербайджана и Турции всех называли просто тюрками. Просто надо было как-то обобщить.

Среди выходцев из Ленкорани действительно немало талышей. Может, они и соглашаются, что очень естественно. Но те, кто не талыши, по моему опыту общения талышами себя не считают.

Arian
26.09.2013, 00:48
а вы не завышайте курдское население Ирана, тогда все будет чики чики

А что мне завышать? Если кто завысил, то это источники - Фактбук -более надежный, и Википедия - менее надежная. Сами курды, в лучших традициях, наверняка считают, что их намного больше.

Dashli
26.09.2013, 02:01
Почти все выходцы из Северного Кавказа - это из адыго-абхазской группы народов, которых во всем мире называли черкесами. Они действительно очень близки. Разбираться, кто там шапсуг, а кто еще кто-то, никому, кроме этнографов, интересно не было.

вы заблуждаетесь. всех северокавказцев, в том числе и не адыго-абхазов. Даже карачаево-балкарцев и кумыков, которые тюрки.
Еще во времена правления Мамлюков в Египте под черкесами подразумевали всех кавказцев привозимых туда с рабских рынков Крыма. Оттуда и пошла эта фишка. Хотя черкесы эти странные были, на кыпчакском балакали, даже становясь султанами. Не надо только мне напоминать что была и кыпчакская династия мамлюков. Я имею ввиду именно черкесский гарнизон и династию из них.

Тот же случай, что и с тюрками, когда представителей многочисленных тюркских племен Ирана, Азербайджана и Турции всех называли просто тюрками. Просто надо было как-то обобщить.

не тот случай, тюрки и так сами себя тюрками называли

Среди выходцев из Ленкорани действительно немало талышей. Может, они и соглашаются, что очень естественно. Но те, кто не талыши, по моему опыту общения талышами себя не считают.

я не отрицаю что их там немало, но тюрков как минимум не меньше. Тем не менее то что всех выходцев оттуда часто метут под одну метелку и они с этим соглашаются хоть и в шутку тоже факт. Опыт видать у вас никакой.

Dashli
26.09.2013, 02:02
А что мне завышать? Если кто завысил, то это источники - Фактбук -более надежный, и Википедия - менее надежная. Сами курды, в лучших традициях, наверняка считают, что их намного больше.

учитывая любовь американцев к курдам, их фактбук тоже не надежен.

Molla Nəsrəddin
26.09.2013, 10:19
Молодцы. Подраться раз в год на улице с армянами могут аж в Тегеране, а перекрыть транспортное сообщение на границе с Арменией, которая граница именно там, где их исконные места проживания и где их - подавляющее большинство, и пальцем не пошевелят. Хотя это был бы серьезный удар по Армении. Хотят драться на улицах - пусть дерутся. Нам что пользы? Нас даже в этом "геноциде" никто не обвиняет.

Почему солидарность не проявляется на границе с Арменией? Так там все жестко пресекается в зародыше. Уж я то видел как действуют иранские силовые структуры. Это тебе даже не Азербайджан, по сути, являющийся полицейским государством.

Molla Nəsrəddin
26.09.2013, 10:42
У меня данные по численности и по названию от того же Фактбука ЦРУ. Вряд ли ЦРУ питает такую симпатию к Ирану, чтобы подыгрывать ему ценой потери репутации.

Персючий Иран - это англосаксонский проект. И потом, зачем США создание тюркского пояса? Это будет для них крайне неудобно. И поэтому они не хотят, чтобы что-то изменилось в Иране.

И потом, как это может подмочить репутацию ЦРУ, если у Ирана самого семь пятниц на неделе - то у него тюрок 12 млн., то 20 млн.

А если 35 миллионов - это реальность, то персы в Иране - меньшинство. Порядка 35%. И как тогда они управляют 35 миллионами?

Насчет 35 млн. ничего сказать не могу. Но 30 млн, - это скорее всего не байки. Проблема в том, что теократия (а в ней тюрки и персы представлены примерно одинаково, более того "Великий кормчий" Хамнеи сам этнический тюрок) заинтересована в сохранении единства Иран любой ценой.

Хотя, по большому счету, до недавнего времени единству Ирана ничто не угрожало. Поскольку, тюрки Ирана считают эту страну своей Родиной. Более того, они когда националисты призывали их к сепаратизму люди говорили: "Вава, Şah babamız (т.е. шах Исмаил) bu dövləti ona görə yаradmayıb ki, biz onu dağıdaq". Только в последние годы настроения стали медленно но верно меняться. Этому виной, все растущие сасанидские амбиции фарсидских шовинистов.

Этот шовинизм проникает во все поры общества. В теократической стране, где любые проявления язычества подвергаются преследованию, буквально на каждом шагу в ювелирных лавках продается Фаравахар - зороастрийская символика!

Представьте себе, что когда в Тегеране я обратился к одному благообразному старику с вопросом (разумеется по тюркски), - "Здравствуйте! Извините, что беспокою Вас. Не подскажете ли как проехать в Кахи Гюлюстан (резиденция Каджаров)"? Услышав, что к нему обратились на "тюрки", старик вскочил как ужаленный и злобно прошипел что-тона фарси. Я, конечно, этим языком не владею, но на слух не жалуюсь, слова "тюрки хяр" (турецкий осел) я расслышал отчетливо.

И такие случаи не единичны. Отмечу, что своим упертым шовинизмом, персы удивительно напоминают армян. Видимо, сказывается родство.

И еще, Иран эта та страна, в которой при все ее минусах можно преуспеть при наличии упорства и хоть какого-то таланта, если не вмешиваешься в политику и готов оперсючиться. А с теми, кто не вписывается в рамки, расправа там короткая.

Sarvan86
26.09.2013, 23:13
Но результат голосования даже здесь показывает, что большинство считают себя азербайджанцами, а не тюрками. Перепись населения показывает, что 90% считают себя азербайджанцами. Язык называется азербайджанским. Так что Ваш аргумент несостоятелен. Нет этого "раз уж".

Это же жители вчерашнего Советского Азербайджана, которые десятки лет подверглись манкуртизации и самоназвание "тюрк" было запрещено и преследовалось, с обвинениями то в анти-революционной деятельности, то в шпионаже в пользу Турции, то в Кемализме, растреливали и ссылали в Казахстан и Сибирь десятки тысяч людей. Думаете легко после столько всего этого сохраниться и прийти в себя?