PDA

Просмотр полной версии : Ну, как вам Грузия?


Arian
07.11.2007, 23:06
Что думаете? Особенно интересно мнение Натика и Хикмета.

Dismiss
07.11.2007, 23:19
Кадры, только что показанные по Евроньюс, были ужасны.Спецназовцы избивали дубинками безоружных людей, топтали их ногами, врывались в дома, в гостиницы, окатывали lлюдей водой из водомётов, стреляли в них резиновыми пулями и патронами со слезоточивым газом.
Было такое ощущение, что все слетели с катушек и события полностью вышли из-под контроля.

Подробное описание здесь:

http://www.izvestia.ru/world/article3110053/

korvin
07.11.2007, 23:22
наверно было за что

spectator
07.11.2007, 23:33
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 7.11.2007, 22:22) 91898</div>
наверно было за что
[/b]
Корвин прав!

IuM
07.11.2007, 23:35
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 7.11.2007, 22:22) 91898</div>
наверно было за что
[/b]

Спокойно. Не будет делать спешные выводы...

Клеветник
07.11.2007, 23:46
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 7.11.2007, 22:22) 91898</div>
наверно было за что
[/b]

Когда наша полиция будет в следующий раз избивать демонстрантов тоже скажете, что было за что?

Клеветник
07.11.2007, 23:48
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 7.11.2007, 22:06) 91891</div>
Что думаете? Особенно интересно мнение Натика и Хикмета.
[/b]
А что им сказать? Конец легенды про особый путь Грузии и особенного человека Рахметова, пардон, Саакашвили.

Pan
07.11.2007, 23:49
после того, как влияние России стало очевидно (слова Лаврова о том, что Грузия достойна лучшего) Саакашвили разозлился.

spectator
08.11.2007, 00:26
7 ноября 2007 года, в Тбилиси состоялось экстренное заседание руководителей Южнокавказской сети Хельсинкской Гражданской Ассамблеи.

На заседании была проанализирована ситуация, сложившаяся в последнии дни в Грузии.

Собравшиеся осудили насилие над мирными митингующими и обратились к международной общественности со следующим текстом:


«Мы свидетели применения силы со стороны властей Грузии в отношении оппозиционно настроенных депутатов Парламента Грузии и протестующего народа.

Эскалация произошла и набирает силу в результате деструктивной политики Президента Грузии, который так до сих пор и не вышел к протестующему народу и не пошел на диалог с оппозицией, поддерживаемой широкими массами народа, собравшимися на площади.

В результате этого мирные предложения оппозиции сменились более радикальными требованиями смены власти и отставки М.Саакашвили.

Сегодня весь мир увидел кадры жестокого избиения народа, собравшегося утром у парламента после того, как были насильно вывезены лидеры политических партий, объявившие бессрочную голодовку.

Мы считаем необходимым срочное вмешательство международных организаций с требованием немедленно остановить произвол властей и насилие на улицах Тбилиси с применением слезоточивого газа, пластиковых пуль и другой техники против мирных акций гражданского протеста и дать соответствующую оценку антидемократическому и антигуманному поведению властей.

Мы направляем свой призыв ООН, ОБСЕ, Европейской Комиссии, Послу ЕС на Южном Кавказе, Совету Европы, Европарламенту, Правительствам демократических стран мира и другим международным организациям и международной общестевнности с просьбой безотлагательно вмешаться, ибо под угрозой оказалась стабильность и судьба демократии во всем Южно-Кавказском регионе.

Александр Русецкий

Анаит Баяндур

Арзу Абдуллаева

Артур Сакунц

Акифа Алиева

Карен Оганджанян

Хамис Масимов

Гюлли Джахангир
08.11.2007, 00:33
Страшно... я сама не видела, сижу на работе все еще, но подруга сказала, что было так, как у нас - люди в черных масках, дубинки, водомёты... повторю ее слова:

Будур демократия????

Arian
08.11.2007, 00:47
<div class='quotetop'>Цитата(Гюлли Джахангир @ 7.11.2007, 23:33) 91913</div>
Страшно... я сама не видела, сижу на работе все еще, но подруга сказала, что было так, как у нас - люди в черных масках, дубинки, водомёты... повторю ее слова:

Будур демократия????
[/b]

Когда "как у нас"?

Гюлли Джахангир
08.11.2007, 01:11
В 2003 и 2005 году. Или у нас было жестче?

spectator
08.11.2007, 01:17
<div class='quotetop'>Цитата(Гюлли Джахангир @ 8.11.2007, 0:11) 91917</div>
В 2003 и 2005 году. Или у нас было жестче?
[/b]
Не было жестче.

Всякая революция лишь тогда чего-нибудь стоит, когда она умеет защищаться ©.

Посмотрим, стоит ли революция роз чего-нибудь.

Гюлли Джахангир
08.11.2007, 01:18
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 7.11.2007, 21:17) 91918</div>
Не было жестче.

Всякая революция лишь тогда чего-нибудь стоит, когда она умеет защищаться ©.

Посмотрим, стоит ли революция роз чего-нибудь.
[/b]

Тогда я не понимаю вопросса ушера

spectator
08.11.2007, 01:36
<div class='quotetop'>Цитата(Гюлли Джахангир @ 8.11.2007, 0:18) 91919</div>
Тогда я не понимаю вопросса ушера
[/b]
Ашеру, наверное, интересно мнение людей, которые осуждали похожие действия властей в Азербайджане.

Arian
08.11.2007, 01:57
<div class='quotetop'>Цитата(Гюлли Джахангир @ 8.11.2007, 0:11) 91917</div>
В 2003 и 2005 году. Или у нас было жестче?
[/b]

Нет, у нас так жестко, как у них, не было. А у них, в отличие от нас, митинг был по более осмысленной причине.

Дав
08.11.2007, 02:12
Скоро и у вас будет то же самое. Готовьтесь. Если мир схавает действия Саакашвили, то волна революций прикажет долго жить. Аливе будет ваших либералов еще круче прессовать и никто ему ничего не сможет сказать.

Ашина
08.11.2007, 02:15
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 7.11.2007, 23:17) 91918</div>
Не было жестче.

Всякая революция лишь тогда чего-нибудь стоит, когда она умеет защищаться ©.

Посмотрим, стоит ли революция роз чего-нибудь.
[/b]

Защищаться она, конечно, может. Но зачем нужно было доволить до такого? Да и с обитателями площади можно было договориться. Там же были совершенно разные лидеры. Звиадисты
Констнтина Гамсахурдиа, Саломе Зурабишвили, которая ушла из-за слишком тоталитарных методов Саакашвили, Хайндрава, подавший в отставку против Окруашвили. Теперь Окруашвили тоже "демократ".

И чего Миша взбесился? Непонятно. Да и на выборах - хоть трижды досрочных - он бы выиграл.

Меня, конечно, раздажала пошлость, местечковость и провинциальность его "реформ" с этими "классными" отелями и т.д. Но народу же это нравилось.

Теперь, конечно, нужно переть напролом. Но зачем себе лишних приключений искать?

Хикмет Гаджи-заде
08.11.2007, 02:18
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 8.11.2007, 0:57) 91926</div>
Нет, у нас так жестко, как у них, не было. А у них, в отличие от нас, митинг был по более осмысленной причине.
[/b]

Я осуждаю жестокость по отношению к демокрантам в Грузии

Но почуму вы пишете, что у них, в отличие от нас, митинг был по более осмысленной причине.

У нас был протест против постоянных и массовых фальсификаций выборов.

А них против "авторитарного стиля правления" Саакашвили.

И вообще, чему вы радуетесь?

радуетесь, что демократия и в Грузии продвигается с трудом?

Или вы хотите глобально обобщить, что - вот мол и при азербайджанской диктатуре и при грузинсткой демократии происходит одно и тоже - людей избивают?

А лучше всего невысовываться и быть страховым агентом и спокойно покупать испанскую спалью?

Хикмет Гаджи-заде
08.11.2007, 02:20
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 8.11.2007, 1:12) 91929</div>
Скоро и у вас будет то же самое. Готовьтесь. Если мир схавает действия Саакашвили, то волна революций прикажет долго жить. Аливе будет ваших либералов еще круче прессовать и никто ему ничего не сможет сказать.
[/b]

А у вас как будет?

Будут ли и у вас когда-нибудь честные выборы, хотя бы как в Грузии?

Дав
08.11.2007, 02:25
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 8.11.2007, 0:20) 91934</div>
А у вас как будет?

Будут ли и у вас когда-нибудь честные выборы, хотя бы как в Грузии?
[/b]

А зачем нам честные выборы?
Нам краденное надо легализовать, еще украсть до кучи, вас развалить, Кавказскую Албанию создать и автохтонам вашим подарить, чтобы помнили нашу доброту... куча дел, одним словом, не до понтов, имидж подождет, насрать на европу с её ценностями, у нас нет комплексов перед ними.

Arian
08.11.2007, 02:52
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 8.11.2007, 1:18) 91933</div>
Я осуждаю жестокость по отношению к демокрантам в Грузии

[/b]

"Демокранты" - очень емкий неологизм. Я вас теперь только так называть и буду.
<div class='quotetop'>Цитата</div>


Но почуму вы пишете, что у них, в отличие от нас, митинг был по более осмысленной причине.

[/b]

Ну, потому, что они, вроде, более обоснованно протестовали.

<div class='quotetop'>Цитата</div>


У нас был протест против постоянных и массовых фальсификаций выборов.

[/b]

А-а-а-а...

<div class='quotetop'>Цитата</div>


А них против "авторитарного стиля правления" Саакашвили.

[/b]

Он у вас уже авторитарным стал? Поздравляю с оперативной перезагрузкой!

<div class='quotetop'>Цитата</div>


И вообще, чему вы радуетесь?

[/b]

Да ничему, вообще-то...

<div class='quotetop'>Цитата</div>


радуетесь, что демократия и в Грузии продвигается с трудом?

[/b]

Но комментс...

<div class='quotetop'>Цитата</div>


Или вы хотите глобально обобщить, что - вот мол и при азербайджанской диктатуре и при грузинсткой демократии происходит одно и тоже - людей избивают?

[/b]

Ни в коем случае не обобщаю. При "демократии" все масштабнее и жестче.

<div class='quotetop'>Цитата</div>


А лучше всего невысовываться и быть страховым агентом и спокойно покупать испанскую спалью?
[/b]

Ах, как вас жаль, Демо-Крант Вы наш...

IuM
08.11.2007, 02:55
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 8.11.2007, 1:52) 91947</div>
Ах, как вас жаль, Демо-Крант Вы наш...
[/b]

Какой ты плохой человек, полковник. Хотя ты отметелил меня в доску в прошлый раз в своем кабинете, должен тебе сказать - руки прочь от Гренады!

(ты только не бей меня дубинкой, как в прошлый раз, ладно?)

Дав
08.11.2007, 03:08
Если помните, кто-то создал тему про Грузию и предлагал кидать туда все демократические преобразования, чтоб патритишные юзеры сравнивали с Аз-ном и дохли штабелями от зависти. К сожалению, не смог отыскать ту тему :( Она была бы сейчас как нельзя кстати, а то повадились демократы наезжать на нашего с вами ИА. :biggrin:

Arian
08.11.2007, 03:22
<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 8.11.2007, 1:55) 91948</div>
Какой ты плохой человек, полковник. Хотя ты отметелил меня в доску в прошлый раз в своем кабинете, должен тебе сказать - руки прочь от Гренады!

(ты только не бей меня дубинкой, как в прошлый раз, ладно?)
[/b]

Могу только обещать, что дубинка будет поролоновая...

Хикмет Гаджи-заде
08.11.2007, 03:26
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 8.11.2007, 1:52) 91947</div>
"Демокранты" - очень емкий неологизм. Я вас теперь только так называть и буду.
Ну, потому, что они, вроде, более обоснованно протестовали.
А-а-а-а...
Он у вас уже авторитарным стал? Поздравляю с оперативной перезагрузкой!
Да ничему, вообще-то...
Но комментс...
Ни в коем случае не обобщаю. При "демократии" все масштабнее и жестче.
Ах, как вас жаль, Демо-Крант Вы наш...
[/b]

Я вам на оскорбления переходить не советую...

Arian
08.11.2007, 03:30
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 8.11.2007, 2:26) 91954</div>
Я вам на оскорбления переходить не советую...
[/b]

Уточните, в чем оскорбление. Оскорбить я не хотел.

Arian
08.11.2007, 04:27
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 8.11.2007, 2:08) 91950</div>
Если помните, кто-то создал тему про Грузию и предлагал кидать туда все демократические преобразования, чтоб патритишные юзеры сравнивали с Аз-ном и дохли штабелями от зависти. К сожалению, не смог отыскать ту тему :( Она была бы сейчас как нельзя кстати, а то повадились демократы наезжать на нашего с вами ИА. :biggrin:
[/b]

Ну, тебе сюда...

http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=3050&hl=

Pan
08.11.2007, 04:38
А как долго протянет не-авторитарная власть в странах типа Азербайджана, Армении и Грузии?
Месяц? Два? Полгода?

Хикмет Гаджи-заде
08.11.2007, 05:03
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 8.11.2007, 3:38) 91964</div>
А как долго протянет не-авторитарная власть в странах типа Азербайджана, Армении и Грузии?
Месяц? Два? Полгода?
[/b]

Интересная статья по теме
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Ильгар Мамедов: «Лучшим выходом является кардинальная смена политического стиля президента Саакашвили»

08 Ноября 2007 [01:13]

В настоящее время любой азербайджанец, понимающий, что к чему в нашем регионе, - больший грузинский националист, чем те люди, которые хотят свалить президента Саакашвили через уличные демонстрации в Тбилиси.

Большинству людей свойственно оценивать политику поверхностно, со своей невысокой колокольни. Мир вокруг Грузии много сложнее, чем главный идеологический аргумент лидеров оппозиции – обычный гражданин на площади, восклицающий: «Я поддержал революцию роз, а сейчас иду против Саакашвили, потому что живу так же бедно, а может и хуже». Конечно, когда десятки тысяч людей идут на митинг оппозиции, то такой тревожный сигнал умное правительство не должно игнорировать. Но давайте посмотрим, может ли тот простой человек с улицы адекватно оценить всю сложность положения своей страны и собственного будущего?

Наш регион – Грузия, Азербайджан, Казахстан и Туркмения – похож на бутылку, полную энергоресурсов. И так уж получилось, что когда Армения напрочь самоустранилась из регионального сотрудничества, единственным горлом этой каспийской бутылке служит Грузия. Государственная независимость, вкупе с большими залежами газа и нефти, дали странам региона исторический, редкий шанс на самостоятельную интеграцию в мировую экономику. Если в следующие несколько десятилетий наши страны хорошо заработают на своём богатстве и сотрудничестве без распределяющей роли известного старшего брата, и разумно инвестируют заработанное в экономические и политические реформы, то смогут в дальнейшем найти новое, более почётное место в международном разделении труда. Но это задача будущего. Пока же мы боремся за право стать независимым важным элементом глобальной экономики.

Стоит вспомнить, что в 1920-40-х годах страны Прибалтики имели формальную независимость, но так и не нашли себя в международном разделении труда, а потому, мало кто обратил внимание, когда СССР с лёгкостью их проглотил. Так и мы: если упустим свой шанс на самостоятельную интеграцию в мировую экономику, то при удобном случае другие страны с лёгкостью проглотят нас - целиком, или по одному.

Каковы же конкретные ставки в Грузии? В настоящее время Россия обеспечивает четверть потребляемого в Европе газа. Если Европа не будет проводить активную политику диверсификации источников, то через пару десятилетий Россия станет поставщиком большей части используемого в Европе топлива. Несколько менее остро стоит вопрос снабжения нефтью отдельных членов ЕС, но это тоже серьёзно беспокоит Евросоюз. Если Россия заполучит монопольное положение на европейском рынке энергоресурсов, или даже на его части, то нет никаких сомнений - это положение будет использовано для диктата по политическим вопросам, который для Европы категорически неприемлем.

Именно поэтому мы видим столь яростное соперничество Европы и США с одной стороны, и России - с другой, в Грузии, у горла каспийской бутылки. Действительно, для конфронтации между ними в Азербайджане особых причин нет. Если падёт Грузия, то Азербайджан сам повернётся к Москве с сияющей улыбкой на лице. Не говоря уже о том, какими сговорчивыми станут Казахстан и Туркмения.

Итак, если России удастся заткнуть горло каспийской бутылки, то либо все энергоресурсы региона потекут в Европу через Россию, либо они не будут разработаны вовсе, либо увеличится значение Ирана в транспортировке каспийского газа в Европу. В последнем случае это приведёт к росту разногласий между США и Европой по вопросу будущего Ирана, что было бы тоже неплохим результатом для России, полезным для достижения целого ряда политических целей.

Так как же можно закупорить каспийскую бутылку? Есть два способа. Первый сейчас нереалистичен: привести к власти в Грузии пророссийского руководителя. Второй – инициировать острое гражданское противостояние в Грузии, которое будет иметь в данном случае необходимый блокирующий эффект для региональных энергетических проектов.

События последних дней в Грузии показывают, что стратеги в Москве выбрали второй вариант. Они используют отдельных наивных, безответственных или мстительных политических лидеров, бедные слои населения, а также группы, не имеющие ничего общего с интересами развития и укрепления Грузии, такие как армянские националисты Ахалкалаки, с целью дестабилизации ситуации в стране. Цель я уже обозначил выше – так или иначе закупорить каспийскую бутылку, и разрушить экономическую основу независимости сразу нескольких стран – Азербайджана, Грузии, Казахстана и Туркмении, которая только начала приобретать очертания.

Но планы Москвы не могут и не должны становиться оправданием для неадекватности политики правительства внутри страны. Недостатки стиля правления президента Саакашвили тоже играют не последнюю роль в искусной игре московских стратегов по нагнетанию напряжённости. Хоть президенту Грузии удалось уничтожить коррупцию на низком и среднем уровне, удалось достичь высоких темпов экономического роста, существенного повышения уровня законности, на порядок улучшить атмосферу для конкуренции бизнеса, ему пока не удаётся изменить свой грубый революционный стиль, который вызывает недовольство или антипатию в определенной части населения. Стиль Саакашвили был идеальным в первое время преобразований после революции роз, но он совершенно неприемлем для настоящего и будущего.

Я надеюсь, что Михаил Саакашвили извлечёт урок из последних событий, и избавится от того образа политического лидерства, который более не работает на благо реформ и развития Грузии. Надеюсь потому, что Саакашвили хорошо понимает собственную высочайшую моральную ответственность за судьбы демократии в нашем регионе. Она простирается далеко за пределы Грузии. Даже в нашей стране можно иногда наблюдать пропагандистскую линию тихого злорадства по поводу напряжённости, переживаемой Грузией. Силы прошлого ждут своего часа не только там, но и в Азербайджане.

Наконец, важно отметить следующее. Учитывая большие ставки, которые имеются на глобальном геополитическом кону в Грузии, Запад может и переиграть всё, сделав неожиданную ставку на другого лидера, который продолжит курс Саакашвили. Но если это произойдёт, тем более не в русле нормального цикла выборов, а через форсированный политический процесс, то возможно, угроза дестабилизации будет не устранена, а только отложена. Поэтому лучшим выходом из ситуации является кардинальная смена политического стиля президента Саакашвили.

Ильгар Мамедов

Pan
08.11.2007, 05:17
Молодец Ильгар!

Ашина
08.11.2007, 05:33
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 8.11.2007, 2:27) 91961</div>
Ну, тебе сюда...

http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=3050&hl=
[/b]

Грешно, конечно, наживаься на чужом горе, но есть у этой истории и польза. Халодный душ, может быть и вправит слегка мозги ярым сторонникам этого... "кардинальных и системных" реформ.

lawyer
08.11.2007, 06:10
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 7.11.2007, 23:19) 91896</div>
Кадры, только что показанные по Евроньюс, были ужасны.Спецназовцы избивали дубинками безоружных людей, топтали их ногами, врывались в дома, в гостиницы, окатывали lлюдей водой из водомётов, стреляли в них резиновыми пулями и патронами со слезоточивым газом.
Было такое ощущение, что все слетели с катушек и события полностью вышли из-под контроля.

Подробное описание здесь:

http://www.izvestia.ru/world/article3110053/
[/b]

Опираться на российские источники тут наврядли оправданно. Мои наблюдения показывают, что их с натяжкой можно характеризовать как беспристрастные. Например, в приведенной вами ссылке, 1) указывается, что митингующие требовали проведения выборов в конституционные сроки, но не указывается, что соответствующие изменения в законодательные акты внесены давно. 2) "полоиция атаковала митингующих", "остановить озверевших спецназовцев было уже невозможно" - выражения не совсем корректные, так как полиция все же не банда и не шайка, а законный правоохр. орган. 3) неужели в России так любят Г.Хаиндраву? а что писали о нем в России, когда Г.Хаиндрава был госминистром по урегул.конфликтов по поводу его позиции в Ю.Осетии? 4) почему СМИ России ведут прямой репортаж с митинга в Тбилиси, а протестам оппозиции в самой России уделяют не так много времени??? 5) РБК сообщает что во всех крупных городах Грузии проводятся протесты, но города не указываются, за исключением Батуми? Если протест в Батуми то следовало бы так и написать, а не говорить о "всех крупных городах".... В общем тут вопросов много и с Россией все понятно... Так и склоняюсь верить Саакашвили про российские "проделки"... К тому же об иностранном вмешательстве сказал и Патриарх Грузии.... По крайней мере тон Рейтерс и ББС немного другой...

Хотел бы обратить внимание и на другое... вчера РБК опубликовал статью под названием "Азербайджан поддержал Турцию в турецко-иракской проблеме"... обратите внимание "турецко-иракская проблема"!!! Да еще в контексте Азербайджана!!! С каких пор борьба против террористов РПК превратилась в "турецко-иракскую проблему"???!!! ....Мелочь? Техническая ошибка? Лично я не склонен думать что тут только ошибка....

lawyer
08.11.2007, 06:17
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 8.11.2007, 3:08) 91950</div>
Если помните, кто-то создал тему про Грузию и предлагал кидать туда все демократические преобразования, чтоб патритишные юзеры сравнивали с Аз-ном и дохли штабелями от зависти. К сожалению, не смог отыскать ту тему :( Она была бы сейчас как нельзя кстати, а то повадились демократы наезжать на нашего с вами ИА. :biggrin:
[/b]


"Аз-н" - это Азербайджан??? А кто такой "ИА"???
Я тут уже писал (требовал) давным давно, что следует относиться с уважением к стране (пишите полностью) и к ее главе!!!

Обращаю внимание модераторов.

Pan
08.11.2007, 07:14
Сокращение Аз-н (недопустимое) допускают даже азербайджанцы

lawyer
08.11.2007, 07:21
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 8.11.2007, 6:14) 91977</div>
Сокращение Аз-н (недопустимое) допускают даже азербайджанцы
[/b]


Сказанное относится к кому угодно, кто допускает такое сокращение, не только к армянам.

Pan
08.11.2007, 07:26
В Грузии на 15 дней введено чрезвычайное положение

Чрезвычайное положение в Грузии вводится сроком на 15 дней. Об этом заявил министр экономического развития республики Георгий Арвеладзе.

В течение этого времени будут прекращены информационные выпуски на всех телеканалах страны, за исключением Общественного телевидения.

Правительство Михаила Саакашвили решило положить конец митингу объединенной оппозиции на проспекте Руставели в Тбилиси, начавшемуся 2 ноября. Митинговавшие выдвигали ряд требований, в числе которых были проведение парламентских выборов в конституционные сроки и отставка М.Саакашвили. После того, как власти отказались выполнять требования протестующих, последние объявили голодовку.

7 ноября между демонстрантами и спецназом произошли первые столкновения, в результате которых органы правопорядка применили слезоточивый газ и водометы. Также для разгона митинга грузинский спецназ использовал резиновые пули. Пострадало около 360 человек.

В ходе разгона демонстрации полиция задержала одного из лидеров оппозиции, бывшего госминистра Грузии по вопросам урегулирования конфликтов Георгия Хаиндраву. Также, как успел передать телеканал "Имеди" со ссылкой на пресс-службу Партии народа, неизвестные лица затолкали одного из лидеров грузинской оппозиции, руководителя партии Кобу Давиташвили, в микроавтобус и увезли в неизвестном направлении. Инцидент произошел около одной из торговых ярмарок в Тбилиси, где К.Давиташвили намеревался приобрести аппаратуру для проведения митингов.

В этот же день, 7 ноября, грузинский спецназ захватил штурмом здание, принадлежащее независимой телекомпании "Имеди". По сообщениям грузинской опоозиции также прекращено вещание телекомпании "Кавкасия".

Между тем, в крупных городах Грузии начались митинги протеста против действий властей, самый масштабный из которых – перед зданием университета в Батуми. Участники демонстрации требуют от властей прекратить применение силы против митингующих.

Продолжая настаивать на своем, президент М.Саакашвили обвинил Россию в сложившейся ситуации, заявив, что организатором и финансистом беспорядков в Грузии была Россия. "В течение нескольких месяцев мы понимали, что осенью обязательно будет предпринята попытка беспорядков", - заявил М.Саакашвили в своем обращении к нации. По его словам, об этом информировала не только грузинская разведка, но и источники в России.

В качестве "ответных мер" несколько российских дипломатов: чрезвычайный и полномочный посланник И.Волынкин, советник посольства П.Соломатин и секретарь посольства А.Куренков признаны в республике персонами "нон-грата". Соответствующая нота направлена грузинской стороной в посольство России для последующей передачи в МИД РФ.

http://top.rbc.ru/politics/08/11/2007/125136.shtml

"Я всегда защищал и буду защищать демократию в Грузии, свободу слова и манифестаций, но мы не можем допустить дестабилизации ситуации в стране", - заявил М.Саакашвили, комментируя происходящее.

korvin
08.11.2007, 09:21
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 8.11.2007, 0:57) 91926</div>
Нет, у нас так жестко, как у них, не было. А у них, в отличие от нас, митинг был по более осмысленной причине.
[/b]

Дорогие форумчане-новички, прошу не верить Ашеру безоглядно.
Он наш заправской форумский врун, на митинги он не ходил (правда утверждает, что однажды обошел его с 20-го января, чтоб численнсоть посчитать), с причинами не знаком.
На всё смотрит из своего кабинета, для эсперемента прошу открыть страницу с его сообщениями (через опции профиля). 9 из 10 постов по существу, наглая, претенциозная ложь, причем, самое удевительное, вне зависимости от того какой направленности юзер кликнул на ссылку "сообщения юзера". Ведь правда у каждого разная, а Ашер умудряется при всех наложениях хахынской, ментальной плоскости, оказатся в пространстве антиистины. Удевительно не правда ли. Этим мы его и ценим. Он с этой ролью патологического форумского лгуна смирился, и мы ему благодарны.

По существу.
Я согласен со Спеком, революция должна уметь защищатся. Для начала, нужно выяснить скольо там людей на площади собралось. Ведь и 10 тыс человек и 10 можно одинаково жестоко бить.
Тут могла иметь место провокация или что то вроде.
Точно так же у нас на Азадлыге разгоняли 2 тыс активистов мусавата. На тот момент, как и сейчас, они не имели поддержки основной части населения, а посему разгон был необхадимой мерой водворения порядка.
Не думаю, что протестующих поддерживает народ, иначе они так долго бы не разогревались.
Слишком нагляден для народа плюс его правления (ин е важно какими целями он добывается).
А вообще, темперамент Саакашвили ему послденее время вредит, сначала аррест бышего МО, теперь разгон маргиналов. Ему бы забить на них.

korvin
08.11.2007, 09:36
Очень понравилась статья Ильгара.
Видимо всё так и состоит. Ведь останься Саакашвили на месте, и стань изменения в нищей Грузии наглядны (ну типа, бабла больше и вообще всё тип топ), и остальные полуавторитарные и авторитарные страны региона начнут думать, "хейир олар, мы тоже так хотим, может избавимся от этих полушейхов, полу президентов и пойдем "путем демократии"" (с)Натиг Джафарли, если кто помнит эту тему). Ну или полушейхи начнут думать рациональнее. Так что Ильгар прав

"Надеюсь потому, что Саакашвили хорошо понимает собственную высочайшую моральную ответственность за судьбы демократии в нашем регионе."

Scarlett
08.11.2007, 10:39
<div class='quotetop'>Цитата(Гюлли Джахангир @ 8.11.2007, 0:11) 91917</div>
В 2003 и 2005 году. Или у нас было жестче?
[/b]
Посмотрела кадры разгона митингующих. Если сравнить, то тут я не увидела как избивают ногами сразу несколько полицейских лежавших митингующих.А у нас было такое .2005 году даже женщин и детей так избивали. И отсюда можно сделать выводы, что у нас разгон был жестче.

Madyar
08.11.2007, 10:42
<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 8.11.2007, 9:39) 91994</div>
Посмотрела кадры разгона митингующих. Если сравнить, то тут я не увидела как избивают ногами сразу несколько полицейских лежавших митингующих.А у нас было такое .2005 году даже женщин и детей так избивали. И отсюда можно сделать выводы, что у нас разгон был жестче.
[/b]
Скажу как человек, хорошо знающий грузин - эти люди не простят власти такого с собой обращения. Мише еще очень больно аукнется этот разгон....

kinza
08.11.2007, 11:01
Не знаю как вам, но мне взгляд Мишико напоминает взгляд депрессивного олигофрена. Особенно когда он толкает речи с трибуны. Недавно вся Америка видела это жуткое зрелище

Durna
08.11.2007, 11:19
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 7.11.2007, 22:19) 91896</div>
Кадры, только что показанные по Евроньюс, были ужасны.Спецназовцы избивали дубинками безоружных людей, топтали их ногами, врывались в дома, в гостиницы, окатывали lлюдей водой из водомётов, стреляли в них резиновыми пулями и патронами со слезоточивым газом.
Было такое ощущение, что все слетели с катушек и события полностью вышли из-под контроля.

Подробное описание здесь:

http://www.izvestia.ru/world/article3110053/
[/b]
Как врывались в дома и гостиницы я не увидела, но очень поразил кадр, где человек 20 демонстрантов избивали спецназовца, повалили на землю и метелили ногами!!!! Бедный, еле ноги унес!!! Ужасно, когда граждане одной страны с такой ненавистью избивают друг друга! :cray:

Клеветник
08.11.2007, 11:32
Обыкновенный южно-кавказский воришка у власти вынужден был сбросить маску демократа. Три (три!!!) бывших министра Саакашвили присоединились к оппозиции:

- Саломе Зурабишвили, бывший министр иностранных дел, ранее - сотрудник МИД Франции, последняя должность в МИДе Франции - посол Франции в Грузии
- Ираклий Окруашвили, бывший министр внутренних дел, обороны и экономики
- Георгий Хаиндрава, бывший госминистр по урегулированию конфликтов
Все это соратники Саакашвили и абсолютно прозападные политики. Зурабишвили, например, продолжала получать зарплату от французского правительства, когда занимала должность министра иностранных дел Грузии.

Оппозицию финансирует Бадри Патаркацишвили - соратник Березовского, чью выдачу требует Кремль.]

Простое перечисление персоналий оппозиции Саакашвили показывает, что его заявление о московских корнях оппозиции наглая ложь и смехотворная фальсификация.

Саакашвили закрыл одновременно 2 (!!!) телеканала - это уже не Шеварднадзе и даже не Милошевич. Это среднее между В.В. Путиным и И.Г. Алиевым. Канал "Имеди" недавно перешел под контроль Руперта Мердока. Интересно, Руперт Мердок тоже российский агент?!

Кончилась сказка о грузинской демократии. Наступили будни грузинской коррупционной диктатуры. Нуждаясь в поддержке силовых структур, Саакашвили вынужден будет теперь уже смотреть сквозь пальцы на коррупцию на низовом и среднем уровне - те жесткие меры которые он мог позволить себе по отношению к полиции, когда был народным любимцем, теперь уже станут для него непосильными. А дальше по спирали вниз - рост коррупции усиливает народное недовольство, для подавления которого приходится покупать лояльность силовыхь структур, закрывая глаза на еще большую коррупцию, которая ведет к еще большему недовольству и так до конца - до нашего состояния тотальной коррупции на всех уровнях и четким управлением коррупционными потоками, которое становится основой государственного управления.

Natiq Ceferli
08.11.2007, 11:45
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 7.11.2007, 22:06) 91891</div>
Что думаете? Особенно интересно мнение Натика и Хикмета.
[/b]

Ашер, а почему ты не открывал подобную тему, неделю назад, когда так называемая оппозиция, проводила массовые акции в центре города, без ограничений, когда по ТВ на всю страну, в прямом эфире транслировался митинг с площади Руставели?
Почему-то, именно ашер и Россия, очень сильно радуются тому, что происходит в Грузии. Когда только начались события, где-то месяц назад, в другом форуме, у меня была дискуссия с уважаемым Аразом, где я высказывал свою точку зрения. Сейчас ещё больше уверен, что это дело рук Москвы. Хотя, надо признаться, на этот раз политтехнологи Москвы (как и указал в своей статье уважаемый Ильгар Мемедов) выбрали другую тактику и не работали откровенно топорно. Где-то месяц назад, я написал, что скорее всего, Москва договорился с Березовским, и через него пытается действовать на события в Грузии. Развития событий, подтверждают мои опасения.
Я получаю информацию из Грузии по нескольким каналам, по этому, знаю чуть-чуть больше, чем некоторые юзеры, да и вообще граждане в нашей стране.
Для организации митинга, были выделены огромные деньги, 80% тех, кто были на митингах, это жители Западной Грузии, Кахетии, и Ахалкалаки. Естественно, по сравнению с Тбилиси, в тех регионах, развития, реформы, экономическая ситуация, благосостояния населения существенно на низком уровне. И ещё, как и у нас, там сильно развит клановость, это тоже не мало важный фактор в Грузии. Так вот, для участье на митингах, молодым ребятам из тех регионов, платили по 100-200 долларов, по Грузинским меркам, да ещё и по меркам глубинки, это огромные деньги. По этому, оппозиции удалась собрать там много людей.

Что касается требований, ашер сказал, что они были более адекватными, полнейшая чушь. С начало оппозиция требовала провести выборы не осенью, а весной 2008-ого года. Разве эта принципиальное и адекватное требования? Потом, когда власти начали вести дискуссии по этому поводу, решили создать совместную комиссию для изучения предложений оппозиции, она, оппозиция, по приказу из каких то кругов, вдруг, резко, на 3-ий день митингов, начали требовать отставки президента, а все остальные требования отошли на второй план, а может быть и на десятый план. Тогда выяснилось истинные намерения оппозиции. Последней каплей, было то, что часть митингующих, окружили Российское посольство, и скандировали, что Саакашвили человек Москвы, пусть уберется в Москву. Разве это не абсурд? Что бы отмазатся от тени Москвы, у оппозиции, был согласованный план захвата Российского посольства, со стороны митингующих. Именно эта информация подтолкнула к провидению очистки митинга.

Что касается СМИ и Имедия ТВ которую закрыли. Последние 3 дня, по ТВ были откровенные призывы к свержению власти, давали только картинку Саакашвили, и на вес экран выводили надпись с оскорбительными словами, типа, "врун, лжец, он обманщик, диктатор, тиран, ит.д. и т.п.", хозяин ТВ, батона Бадри, близкий друг Березовского, получал инструкции от него, и действовал.
Как Ресул является "гапоном" для Азербайджанской оппозиции, так и Березовский является "гапоном" в рядах, ЯКОБЫ, врагов Путина, и он давно работает на ФСБ.
А теперь, что же происходит. Ильгар правильно все написал, мы с ним за долго до этих событий говорили на эту тему, в принципе, давно ясно было, что пример Грузии на нашем регионе, действия Грузии, очень беспокоит Россию, и Россия не могла долго терпеть под боком такую Грузию, и должна была действовать, вот и действует.

Что касается разгона митинга. Естественно, я осуждаю любые попытки давления на человека, применения грубой силы против граждан. Но, больше чем уверен, что был план больших провокаций, по этому столь жестко начала действовать власть. В принципе, там митинги шли на убыль, и ещё очень сильно испортилась погода, число митингующих с каждым днем, становилась все меньше и меньше, наверни-ка, к концу недели, все само собой закончилось бы. Саакашвили не идиот, что бы идти на столь не популярный шаг, если всем было ясно, что на этой недели митинги, именно массовые митинги закончатся. Наверни-ка остались бы малочисленные сторонники оппозиции в палатках, и все на этом закончилось бы. По этому, ещё раз говорю, наверни-ка, готовились очень серьезные провокации, такие как захват посольств, или что-то в этом роде.

Желаю всему Грузинскому народу, скорее разобраться со своими проблемами, и продолжать свою миссию в регионе, миссию на пути к демократии и проведения истинных, кардинальных, системных реформ.

Arian
08.11.2007, 12:02
<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 8.11.2007, 9:39) 91994</div>
Посмотрела кадры разгона митингующих. Если сравнить, то тут я не увидела как избивают ногами сразу несколько полицейских лежавших митингующих.А у нас было такое .2005 году даже женщин и детей так избивали. И отсюда можно сделать выводы, что у нас разгон был жестче.
[/b]

250 человек отправили в больницы даже по признанию грузинских властей. Из более независимых источников - от медиков - 360 человек. Применялись водометы и слезоточивые газы. По нескольку полицейских набрасывались на одного человека и избивали ногами и дубинками (я видел в кадрах). Другие митингующие падали на избиваемых, пытаясь закрыть их своим телом, тогда полицейские начинали избивать дубинками их (я тоже видел). Против митингующих были применены газы, водометные машины (на холоде). В них стреляли пластиковыми пулями. В избиениях участвовала не только полиция, но и группы лиц в гражданском, в масках, совершавшие прыжки, напоминавшие о восточных единоборствах.

Dismiss
08.11.2007, 12:02
<div class='quotetop'>Цитата(lawyer @ 8.11.2007, 5:10) 91975</div>
Опираться на российские источники тут наврядли оправданно. Мои наблюдения показывают, что их с натяжкой можно характеризовать как беспристрастные.
[/b]
Да, передергиваний в российской прессе масса, особенно касательно событий в Грузии. Но я в своем постинге описывала то, что видела своими глазами по Евроньюс. Ссылка была дана в подкрепление того, что я видела.

korvin
08.11.2007, 12:07
Натиг,
Ашер врун, чо на него внимание обращать.

Natiq Ceferli
08.11.2007, 12:11
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 8.11.2007, 11:07) 92010</div>
Натиг,
Ашер врун, чо на него внимание обращать.
[/b]

Нет, ашер бомба огланды :smile:
Просто, шланг он, шланг :wink:

korvin
08.11.2007, 12:20
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 8.11.2007, 11:02) 92008</div>
250 человек отправили в больницы даже по признанию грузинских властей. Из более независимых источников - от медиков - 360 человек. [/b]
ужасссс
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 8.11.2007, 11:02) 92008</div>Применялись водометы и слезоточивые газы. По нескольку полицейских набрасывались на одного человека и избивали ногами и дубинками (я видел в кадрах). [/b]
Тоесть митингующих было не очень много, а иначе, откуда такие пропорции
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 8.11.2007, 11:02) 92008</div>
Другие митингующие падали на избиваемых, пытаясь закрыть их своим телом, тогда полицейские начинали избивать дубинками их (я тоже видел). [/b]
Как ты много видешь, когда тебе это нужно. Помню, над моими и Хана рассказами о митингах в Азербайджане ты ржал до коликов.
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 8.11.2007, 11:02) 92008</div>
Против митингующих были применены газы, водометные машины (на холоде). В них стреляли пластиковыми пулями. В избиениях участвовала не только полиция, но и группы лиц в гражданском, в масках, совершавшие прыжки, напоминавшие о восточных единоборствах.
[/b]
Опять применяли, или ты это так взволнован за недемократичность Саакашвили.
Гражданские лица соверщали только прыжки или ещё что то?

Слушай Ашер, ты так не волновался когда наших били тута. Чё ты так за парочку грзинов кочерыжежшся. Может у них причины были "прыгать"

Durna
08.11.2007, 12:20
Я не понимаю, почему Саакашвили перестал быть демократом? Только потому, что он разогнал несанкционированные митинги? Есть моменты, когда нацюинтересы страны дороже свободы слова и собрания, это неоднократно происходило и в Штатах, и в Европе. Другое дело, что спецназовцы перестались, но это так всегда - они ж все качки по принципу - сила есть ума не надо. Я вообще грузин не понимаю - чем им Саакашвили не угодил? Ну штормит его, как подростка, но пусть спасибо скажут, что вывел Грузию из под русских!

Durna
08.11.2007, 12:22
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 8.11.2007, 11:02) 92009</div>
Да, передергиваний в российской прессе масса, особенно касательно событий в Грузии. Но я в своем постинге описывала то, что видела своими глазами по Евроньюс. Ссылка была дана в подкрепление того, что я видела.
[/b]

Между нами девочками, Дисмисс-ханум, но русскоязыЦны Евроньюс - российский ресурс, но это конечно не РТР и ОРТ, но определенная пророссийскость имеется :)))

Arian
08.11.2007, 12:31
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 8.11.2007, 10:45) 92005</div>
Ашер, а почему ты не открывал подобную тему, неделю назад, когда так называемая оппозиция, проводила массовые акции в центре города, без ограничений, когда по ТВ на всю страну, в прямом эфире транслировался митинг с площади Руставели?

[/b]

По очевидным причинам я оставил право открыть эту тему именно тебе. Но ты все эти дни, бурно дискутируя на форуме обо всем, о чем угодно, по Грузии как в рот воды набрал... Ну, я ждал-ждал, не дождался, и решил начать...

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Почему-то, именно ашер и Россия, очень сильно радуются тому, что происходит в Грузии.

[/b]

Спасибо, Натик. До сих пор я слышал "Ашер и Буш", "Ашер и Путин"... Теперь будет "Ашер и Франция", "Ашер и США"... Кстати, Ашер и Франция - это сила... (почти(с)).

Dismiss
08.11.2007, 12:32
<div class='quotetop'>Цитата(Durna @ 8.11.2007, 11:22) 92015</div>
Между нами девочками, Дисмисс-ханум, но русскоязыЦны Евроньюс - российский ресурс, но это конечно не РТР и ОРТ, но определенная пророссийскость имеется :)))
[/b]
А мы смотрим англоязычный Евроньюс. :)

Dismiss
08.11.2007, 12:35
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 8.11.2007, 11:07) 92010</div>
Натиг,
Ашер врун, чо на него внимание обращать.
[/b]
Ашер все точно описал:
http://www.atc.az/forum/index.php?s=&s...ost&p=91896 (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=4059&view=findpost&p=91896)

Arian
08.11.2007, 12:38
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 8.11.2007, 11:20) 92013</div>
ужасссс

Тоесть митингующих было не очень много, а иначе, откуда такие пропорции

Как ты много видешь, когда тебе это нужно. Помню, над моими и Хана рассказами о митингах в Азербайджане ты ржал до коликов.

Опять применяли, или ты это так взволнован за недемократичность Саакашвили.
Гражданские лица соверщали только прыжки или ещё что то?

Слушай Ашер, ты так не волновался когда наших били тута. Чё ты так за парочку грзинов кочерыжежшся. Может у них причины были "прыгать"
[/b]

Разве я кочевряжусь? Просто надо и нам взять это на вооружение. Учиться у демо-крАнтов делать демо-крАнтам демо-крантЫ. (Термин "демокранты" введен Хикметом Гаджизаде). Ну, раз уж наши демо-крАнты с таким пониманием относятся к применению газов и пластиковых пуль.

Natiq Ceferli
08.11.2007, 12:40
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 8.11.2007, 11:35) 92019</div>
Ашер все точно описал:
http://www.atc.az/forum/index.php?s=&s...ost&p=91896 (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=4059&view=findpost&p=91896)
[/b]

Дорогая Dismiss ханум, эта наверни-ка шутка, да? Разве он ОПИСАЛ что-то? Вы же дали ссылку на эту же тему, где он написал одно предложения, хотел узнать моё мнения, и мнения Хикмет бейа. Вот и написал свое мнения, и как же он на это ответил? Опять ТИПА пошутил на счет Франции :smile:

Natiq Ceferli
08.11.2007, 12:44
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 8.11.2007, 11:38) 92020</div>
Разве я кочевряжусь? Просто надо и нам взять это на вооружение. Учиться у демо-крАнтов делать демо-крАнтам демо-крантЫ. (Термин введен Хикметом Гаджизаде).
[/b]

У тебя было только одно положительная черта характера, это понятливость и чувство юмора. Ты теряешь и то, и другое, и ежу ясно, что там была отпечатка. Ты пользуешься такими же тупыми приемами, как и твоя власть, для чернения оппонентов. Твоя подпись на форуме, этому доказательство. Я понимаю, что ты мой фанат, но не до такой степени. :smile:

Ты хотел услышать моё мнения, услышал, есть что сказать?

Arian
08.11.2007, 12:56
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 8.11.2007, 11:44) 92023</div>
У тебя было только одно положительная черта характера, это понятливость и чувство юмора.

[/b]

Это, вообще-то, две черты.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Ты теряешь и то, и другое, и ежу ясно, что там была отпечатка.
[/b]

Да, отпечаток там был. Но не скажу чего, и не проси даже...

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Ты пользуешься такими же тупыми приемами, как и твоя власть, для чернения оппонентов. Твоя подпись на форуме, этому доказательство. Я понимаю, что ты мой фанат, но не до такой степени. :smile:
[/b]

Именно до такой.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Ты хотел услышать моё мнения, услышал, есть что сказать?
[/b]

Я хотел услышать твое мнение о Грузии. А я - не Грузия.

Dismiss
08.11.2007, 13:31
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 8.11.2007, 11:40) 92021</div>
Дорогая Dismiss ханум, эта наверни-ка шутка, да? Разве он ОПИСАЛ что-то? Вы же дали ссылку на эту же тему, где он написал одно предложения, хотел узнать моё мнения, и мнения Хикмет бейа. Вот и написал свое мнения, и как же он на это ответил? Опять ТИПА пошутил на счет Франции :smile:
[/b]
Дорогой Натик, я дала ссылку не на саму тему, а конкретно на свой постинг №2 (вы не дождались окончания загрузки ссылки), в котором я описала то, что видела своими глазами. Ашер описал точь-в точь так, как было. Поэтому я повторяю - он сказал правду. :smile:

Ашина
08.11.2007, 14:49
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 8.11.2007, 10:44) 92023</div>

Ты хотел услышать моё мнения, услышал, есть что сказать?
[/b]

Ты не переживай так, Натик. А лучше думай.

Теперь, к тому, что тебе говорили в теме "Пример Грузии заразителен" хочу добвить одну жуткую деталь, которая становится всё очевидней. Это вдобавок к авторитаризму Саакашвили, к пошлости реформ и примитивности общего похода.

Ещё одно: грузины не хотят мирного разрешения конфликтов с поддерживаемыми Россией сепаратистами. Им хочется наказать мерзавцев. Сумма уступок, на которые готово пойти общественное мнение Грузии, исчерпана.

Обрати внимание, что главное и самое эмоциональное обвинение против Саакашвили в том, что он - русская марионетка. И делай выводы.

Mortima
08.11.2007, 15:12
говорила с друзьями из грузии. волнения спровоцированны россией.

V Baku
08.11.2007, 15:28
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 8.11.2007, 14:12) 92045</div>
говорила с друзьями из грузии. волнения спровоцированны россией.
[/b]
А что? Кто-то сомневается?

Madyar
08.11.2007, 15:30
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 8.11.2007, 14:12) 92045</div>
говорила с друзьями из грузии. волнения спровоцированны россией.
[/b]
Лиха беда начало...(С) :victory:

Durna
08.11.2007, 15:43
<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 8.11.2007, 14:30) 92051</div>
Лиха беда начало...(С) :victory:
[/b]
Madyar, ты то чего радуешься?

Россия никак не может смириться с тем, что в Закавказье у нее всего один форпост, да и тот ростом не вышел. Смотрите какие заявления делают российские политики http://top.rbc.ru/index6.shtml

Канал "Вести" чуть ли не круглосуточно вещает из Тбилиси. Даже события в России не освещаются так подробно, как грузинские. Надеюсь грузинский народ найдет в себе мужества и силы, чтоб не разделяться на врагов, сумеют сохранить свое единство, а глaвноe свою независимость

Ашина
08.11.2007, 15:52
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 8.11.2007, 13:12) 92045</div>
говорила с друзьями из грузии. волнения спровоцированны россией.
[/b]

Ну, так... Что же в этом удивительного? Вопрос в том, что нашлись те, кого можно спровоцировать. Сторонников России в Грузии нет. Если не считать знаменитого скульптора, парочки певцов и бывшую армянскую обслугу военных баз.

Без звиадистов-мингрелов и сторонников Окруашвили собрать 100-тысячную толпу было бы абсолютно невозможно. Россия опирается на тех, кто её ненавидит на порядок больше, чем Саакашвили, чтобы этого Саакашвили свалить. Интересная политика, между прочим.

И очень многообщеающая для России. Будим пасматрэт! :buba:

Natiq Ceferli
08.11.2007, 15:54
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 8.11.2007, 13:49) 92042</div>
Ты не переживай так, Натик. А лучше думай.


[/b]

Ашина, а что, нельзя сочетать эти чувство и состояния? Я, думаю переживая. Можно? :smile:

Natiq Ceferli
08.11.2007, 15:58
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 8.11.2007, 14:52) 92056</div>

собрать 100-тысячную толпу было бы абсолютно невозможно.
[/b]

Бу не тееер олур еее, бизим бедбахт мухалифет, 10.000 нефер чыхарданда, она 500 нефер дейирсиз, амма орда 30.000 адам чыхыб, но сразу олду 100.000, нийе балам, ношун? :smile:

Pan
08.11.2007, 15:59
Ю.Лужков предложил признать независимость Абхазии

Мэр Москвы Юрий Лужков предложил России признать Абхазию суверенным государством. Такое заявление он сделал сегодня на конференции "Россия и Абхазия: навстречу единому экономическому пространству".

Ю.Лужков отметил, что Москва всегда поддерживала Абхазию в ее стремлениях улучшить и наладить свою жизнь. При этом он привел в пример Косово: когда речь заходит об этом крае, отметил Ю.Лужков, все говорят о праве на суверенитет. При разговорах об Абхазии, по словам мэра, почему-то подчеркивается, что суверенитет недопустим.

Коснулся столичный градоначальник и ситуации в Грузии, выразив мнение, что этой стране не повезло с президентом. Он отметил, что Россия сейчас наблюдает со стороны за "безумными процессами подавления народа властью, которая оплачивается из-за рубежа".

По словам мэра, речь в данном случае идет о многостандартной политике. "США пока поддерживают Грузию, которую якобы обижает Россия", - объяснил мэр Москвы.

Стоит отметить, что Ю.Лужков еще со времен "революции роз" критиковал политику Михаила Саакашвили, оказывая поддержку Абхазии и Южной Осетии – непризнанным республикам, на возвращении которых настаивает официальный Тбилиси. Напомним, что именно столичный мэр принял у себя Аслана Абашидзе, который покинул занятую сторонниками М.Саакашвили Аджарию в 2004 году.

В августе 2004 года мэр Москвы побывал с неофициальным визитом в Абхазии, хотя президент М.Саакашвили отдал тогда приказ своим пограничникам топить все суда, появляющиеся у побережья непризнанной республики.

Добавим, что по официальной версии грузинских властей, разгон митинга оппозиции был не подавлением народных выступлений, а ликвидацией беспорядков, организованных спецслужбами России. По словам президента М.Саакашвили, полиция и спецназ применяли только те возможности и средства, которые применяются в демократических и цивилизованных странах, "и ни грамма больше".

В настоящее время в Тбилиси действует режим чрезвычайного положения, установленный указом президента страны

Arian
08.11.2007, 16:01
Позвонил знакомому в Тбилиси. Говорит, все вроде успокаивается...

korvin
08.11.2007, 16:07
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 8.11.2007, 14:52) 92056</div>
Ну, так... Что же в этом удивительного? Вопрос в том, что нашлись те, кого можно спровоцировать. Сторонников России в Грузии нет. Если не считать знаменитого скульптора, парочки певцов и бывшую армянскую обслугу военных баз.

Без звиадистов-мингрелов и сторонников Окруашвили собрать 100-тысячную толпу было бы абсолютно невозможно. Россия опирается на тех, кто её ненавидит на порядок больше, чем Саакашвили, чтобы этого Саакашвили свалить. Интересная политика, между прочим.

И очень многообщеающая для России. Будим пасматрэт! :buba:
[/b]

Скооолько?!!!!!
Ашина, если по телику крутят похожих людей весь день, это не родственники, это монтаж.

V Baku
08.11.2007, 16:16
<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 8.11.2007, 14:30) 92051</div>
Лиха беда начало...(С) :victory:
[/b]
Это выше моего понимания. :buba:

Natiq Ceferli
08.11.2007, 16:16
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 8.11.2007, 13:49) 92042</div>


Обрати внимание, что главное и самое эмоциональное обвинение против Саакашвили в том, что он - русская марионетка. И делай выводы.
[/b]

Я сам об этом написал, разве не читал? Только этот факт, показывает, настолько оппозиция (не все, а некоторые из них) глупо поступает сейчас в Грузии.

Ашина
08.11.2007, 16:18
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 8.11.2007, 13:58) 92058</div>
Бу не тееер олур еее, бизим бедбахт мухалифет, 10.000 нефер чыхарданда, она 500 нефер дейирсиз, амма орда 30.000 адам чыхыб, но сразу олду 100.000, нийе балам, ношун? :smile:
[/b]

Какая разница 10 000, 30 000 или 100 000? Я взял максимальную цифру, указываемую самими демонстрантами. И совершенно не намерен спорить, сколько человек может уместиться на острие иглы. В Киргизии вообще было всего несколько сот человек. И что?

Пусть будет 500 человек. Пусть из-за пятисот человек пришлось травить людей газом, так что часть их Бурджанадзе пустила в парламент, чтобы они хоть немного прокашлялись. Так лучше?

Madyar
08.11.2007, 16:23
<div class='quotetop'>Цитата(Durna @ 8.11.2007, 14:43) 92054</div>
Madyar, ты то чего радуешься?

Россия никак не может смириться с тем, что в Закавказье у нее всего один форпост, да и тот ростом не вышел. Смотрите какие заявления делают российские политики http://top.rbc.ru/index6.shtml

Канал "Вести" чуть ли не круглосуточно вещает из Тбилиси. Даже события в России не освещаются так подробно, как грузинские. Надеюсь грузинский народ найдет в себе мужества и силы, чтоб не разделяться на врагов, сумеют сохранить свое единство, а глaвноe свою независимость
[/b]
Ничего, как у нас говорят - "цыплят по восемь считают".... :boast:

Pan
08.11.2007, 16:28
Мадьяр, ты за то, чтобы Мишку скинули?

Ашина
08.11.2007, 16:32
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 8.11.2007, 14:16) 92065</div>
Я сам об этом написал, разве не читал?
[/b]

Читал. Но ты подходишь к делу как "отношение к реформам" в Западной Грузии. Всё не так однозначно. Понимаешь, если реформы не смогли дойти от Тбилиси на 200-300 км за 4 года, то - что это за реформы такие? А вот демонстранты это же расстояние одолели за три часа. Я думаю, что ещё дело и в том, что большинство беженцев из Абхазии - мингрелы.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Только этот факт, показывает, настолько оппозиция (не все, а некоторые из них) глупо поступает сейчас в Грузии.[/b]

Ну да. Ты-то, конечно, так глупо поступать не будешь. Я уверен.

Madyar
08.11.2007, 16:34
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 8.11.2007, 15:28) 92070</div>
Мадьяр, ты за то, чтобы Мишку скинули?
[/b]
Скажу честно, Пан, я - за Грузию свободную, независимую ни от России, ни, тем более, от Штатов. А Мишка - конкретно амеровский ставленник. Штаты борются с Россией, а страдают грузины. А они - очень достойная нация и я их очень люблю и уважаю...

V Baku
08.11.2007, 16:35
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 8.11.2007, 15:28) 92070</div>
Мадьяр, ты за то, чтобы Мишку скинули?
[/b]
Я извиняюсь, но он, мне кажется, за восстановление "Советского Союза".
За очередную анексию. :wink:

Madyar
08.11.2007, 16:37
<div class='quotetop'>Цитата(V Baku @ 8.11.2007, 15:35) 92073</div>
Я извиняюсь, но он, мне кажется, за восстановление "Советского Союза".

[/b]
А что? Не откажусь....

V Baku
08.11.2007, 16:41
"За очередную анексию. "
И от этого тоже не откажетесь? :glare:

Natiq Ceferli
08.11.2007, 16:45
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 8.11.2007, 15:32) 92071</div>
Читал. Но ты подходишь к делу как "отношение к реформам" в Западной Грузии. Всё не так однозначно. Понимаешь, если реформы не смогли дойти от Тбилиси на 200-300 км за 4 года, то - что это за реформы такие? А вот демонтстранты это же расстояние одолели за три часа. Я думаю, что ещё дело и в том, что большинство беженцев из Абхазии - мингрелы.

Ну да. Ты-то, конечно, так глупо поступать не будешь. Я уверен.
[/b]


Ашина, ну перестань передергивать слова и понятия. Я же отчетливо написал, именно благосостояния в Тбилиси и в регионах, сильно отличается. Ты с этим споришь? Ты не веришь, что именно заплатив деньги, по местным меркам, не плохие деньги молодежи, многих притащили на митинг в Тбилиси?

Спасибо, я не подведу тебя. (смайлик_где_я_отдаю_пионерский_салют)

Natiq Ceferli
08.11.2007, 16:46
Есть один, мною уважаемый, но шлангообразный юзер в другом форуме, который задал мне вопрос, о том, что является и сейчас Грузия, примером для Азербайджана. Вот мой ответ ему:

А теперь отвечаю на ваш вопрос, является ли Грузия примером для Азербайджана.

Дорогой мой, не знаю где были Вы, но в 2005-м году в Баку, во время разгона митинга, который ВСЕГО НА 5 МИНУТ, превысил лимит (именно так была сказано в официальном сообщении властей), начали ЖЕСТОКА И ОЧЕНЬ МЕРЗКО дубасить народ, женщин и детей, стариков, короче, всех тех, кто попался под руку полиции. Это было сверх жестокости, не оправданной жестокости. По этому, если все равно бьют, пусть бьют законно, имея на это основания.
Пусть дадут Азадлыг мейданы на 5 дней оппозиции, пусть по АНС, или ИТВ дадут прямую трансляцию из митинга, пусть так же как в Грузии, будут соблюдать свободу слово, пусть так же как в Грузии, заплатив 200 долларов (Хайндраву выпустили прям из зала суда), можно лидером оппозиции выйти на свободу, тогда и поговорим. В Грузии народ, простой народ, стал заложникам тех, кто НЕ могут видеть Грузию интегрированную в НАТО и ЕС.
Только что говорил с люди из Борчалы, Марнаули, Болниси, Думаниси, жители живут своей обычной жизни, нет никакого напряга, люди работают, торгуют, одним словом, просто положили на то, что происходит в Тбилиси.

V Baku
08.11.2007, 16:49
Обьясните мне, бестолковому, чем Штаты хуже России?
Тем, что они далеко, не принимается.
Спасибо.

Ашина
08.11.2007, 16:53
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 8.11.2007, 14:45) 92076</div>
Ашина, ну перестань передергивать слова и понятия. Я же отчетливо написал, именно благосостояния в Тбилиси и в регионах, сильно отличается. Ты с этим споришь? Ты не веришь, что именно заплатив деньги, по местным меркам, не плохие деньги молодежи, многих притащили на митинг в Тбилиси?

Спасибо, я не подведу тебя. (смайлик_где_я_отдаю_пионерский_салют)
[/b]

А заплатили демонстрантам деньги или не заплатили - я вообще аргументом не считаю. Ты начинаешь произносить те же тексты, что и все сторонники власти, которые всегда начинают с того, что "всё проплачено".

Получается, что те демонстранты, которые тебе не нравятся, обязательно и всегда проплачены. А вот другие, которые за "кардинальные и системные реформы" - всегда действуют исключительно бескорыстно.

У меня такая картина мира вызывает некоторые сомнения в её правдивости.

Natiq Ceferli
08.11.2007, 17:15
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 8.11.2007, 15:53) 92080</div>
А заплатили демонстрантам деньги или не заплатили - я вообще аргументом не считаю. Ты начинаешь произносить те же тексты, что и все сторонники власти, которые всегда начинают с того, что "всё проплачено".

Получается, что те демонстранты, которые тебе не нравятся, обязательно и всегда проплачены. А вот другие, которые за "кардинальные и системные реформы" - всегда действуют исключительно бескорыстно.

У меня такая картина мира вызывает некоторые сомнения в её правдивости.
[/b]

Ашина, в отличие от многих, я говорю то, что точно знаю, в некоторых селениях Западной Грузии и Кахетии, были даже драки когда делили деньги за митинги. И автобусы и еда, все это было организовано за счет больших денег.
Что касается наших митингов, наверни-ка, ты не читал мои мысли на счет этого. В соседнем форуме, в разных темах я писал об этом. Наша оппозиция тоже пользовалась этим методом, правда денег мало было, давали только на карманные расходы и на покупку билета из районов в Баку и обратно. Это было 2005-м году. Но, есть различия, давали деньги идейным, то есть тем, кто хотел участвовать в митингах, но не имел возможностей приехать в Баку. А тем, кто в Баку, давали по "2 Ширвана" за участье, не всем конечно, но такие факты были.

Mortima
08.11.2007, 17:21
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 8.11.2007, 14:52) 92056</div>
Ну, так... Что же в этом удивительного? Вопрос в том, что нашлись те, кого можно спровоцировать.
[/b]

набрали братков, уголовников, безработных, абхазов, дали неплохую денюжку - и вперед. у россии богатый опыт и один и тот же сценарий. массу раздраконить не трудно, если граммотно подойти
а по телеку пару раз попали в кадр профи "массовики-затейники", заметно было

IuM
08.11.2007, 17:34
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 8.11.2007, 8:36) 91983</div>
Очень понравилась статья Ильгара.
Видимо всё так и состоит. Ведь останься Саакашвили на месте, и стань изменения в нищей Грузии наглядны (ну типа, бабла больше и вообще всё тип топ), и остальные полуавторитарные и авторитарные страны региона начнут думать, "хейир олар, мы тоже так хотим, может избавимся от этих полушейхов, полу президентов и пойдем "путем демократии"" (с)Натиг Джафарли, если кто помнит эту тему). Ну или полушейхи начнут думать рациональнее. Так что Ильгар прав

"Надеюсь потому, что Саакашвили хорошо понимает собственную высочайшую моральную ответственность за судьбы демократии в нашем регионе."
[/b]

+1

Клеветник
08.11.2007, 20:28
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 8.11.2007, 16:15) 92082</div>
Наша оппозиция тоже пользовалась этим методом, правда денег мало было, давали только на карманные расходы и на покупку билета из районов в Баку и обратно. Это было 2005-м году. Но, есть различия, давали деньги идейным, то есть тем, кто хотел участвовать в митингах, но не имел возможностей приехать в Баку. А тем, кто в Баку, давали по "2 Ширвана" за участье, не всем конечно, но такие факты были.
[/b]

Одну минуточку, как определить кто идейный, а кто нет? В смысле мы должны довериться Вашему честному слову и поверить, что в Баку в 2005 деньги давали идейным, а в Тбилиси в 2007 году - только беспринципным? Вы же не были даже в это время в Тбилиси и обо всем судите с чужих слов.

Клеветник
08.11.2007, 20:38
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 8.11.2007, 14:12) 92045</div>
говорила с друзьями из грузии. волнения спровоцированны россией.
[/b]

А как они объяснили присоединение Саломе Зурабишвили, бывшего министра иностранных дел Грузии и бывшего посла Франции в Грузии?КГБ завербовало ее еще в бытность сотрудником МИД Франции. А телеканал "ИМЕДИ" перешедший под контроль Руперта Мердока закрыли потому что ЦРУ от нового перебежчика узнала, что Руперт Мердок давний агент КГБ?

Когда человеку говорят столь смешную ложь, то просто оскорбляют его достоинство. Друзья так не поступают.

kinza
08.11.2007, 20:53
Сказать, что России все равно - кривить душой. На мой взгляд Россия скорее сочувствует митингующим из за откровенной нелюбви к Мишико.
По сути российский вектор совпал с вектором оппозиции. Но видеть здесь руку Москвы, просто нелепо. Одна одиозная фигура Бадри Патаркацишвили чего стоит на что и указал Клеветник в своем очень здравом посте:

http://www.atc.az/forum/index.php?s=&s...ost&p=92003 (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=4059&view=findpost&p=92003)

Ашина
08.11.2007, 20:55
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 8.11.2007, 15:15) 92082</div>
Ашина, в отличие от многих, я говорю то, что точно знаю, в некоторых селениях Западной Грузии и Кахетии, были даже драки когда делили деньги за митинги. И автобусы и еда, все это было организовано за счет больших денег.
Что касается наших митингов, наверни-ка, ты не читал мои мысли на счет этого. В соседнем форуме, в разных темах я писал об этом. Наша оппозиция тоже пользовалась этим методом, правда денег мало было, давали только на карманные расходы и на покупку билета из районов в Баку и обратно. Это было 2005-м году. Но, есть различия, давали деньги идейным, то есть тем, кто хотел участвовать в митингах, но не имел возможностей приехать в Баку. А тем, кто в Баку, давали по "2 Ширвана" за участье, не всем конечно, но такие факты были.
[/b]

Понятно. Разница в том, что в одном случае давали деньги только на дорогу, а в Грузию - ещё и на еду. Но ничего, вот свежая новость:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Саакашвили предлагает провести выборы президента Грузии досрочно

Сегодня президент Грузии Михаил Саакашвили предложил провести президентские выборы досрочно - 5 января 2008 года. Саакашвили выступил с такой инициативой в своем телевизионном обращении к нации сегодня.

Как сообщает Civil Georgia, в обращении Саакашвили указал, что намеренно идет на уступки оппозиции - для того, чтобы "показать всему миру, что грузинская нация едина". "Эти выборы пройдут по нашему графику, а не по графику наших недоброжелателей", - заявил президент.

"Это будут самые демократичные и самые справедливые выборы, - уверен Саакашвили. - Международные организации должны направить максимально много наблюдателей". "Я президент, который уже во второй раз по своей воле сокращает свой президентский срок", - говорит грузинский лидер.

"Предлагаю провести параллельно выборам плебисцит, чтобы решить, когда хочет народ проведения парламентских выборов, весной или осенью 2008 года", - заключил в своем выступлении Саакашвили. [/b]

http://www.kavkaz-uzel.ru/newstext/news/id/1201200.html

Ты там своему грузинскому другу скажи, чтобы был поосторжней со своими "кардинальными и системными" реформами. На сей раз обошлось, и выборы он наверняка выиграет. Но если опять будет бузить, то свернёт себе шею. Что весьма нежелательно. Кто в таком случае будет нам показывать, чего нельзя делать ни в коем случае!

kinza
08.11.2007, 21:00
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 8.11.2007, 20:55) 92120</div>
На сей раз обошлось, и выборы он наверняка выиграет. Но если опять будет бузить, то свернёт себе шею. Что весьма нежелательно. Кто в таком случае будет нам показывать, чего нельзя делать ни в коем случае!
[/b]
Ашина джан, а как ты себе представляешь подготовить выборы в Грузии за 1.5-2.5 месяца?
Осуществимо?

Stagger Lee
08.11.2007, 22:28
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 8.11.2007, 17:53) 92119</div>
Но видеть здесь руку Москвы, просто нелепо.
[/b]


:angel:

kinza
08.11.2007, 22:33
<div class='quotetop'>Цитата(Stagger Lee @ 8.11.2007, 22:28) 92130</div>
:angel:
[/b]
А конкретней можно?
Как именно рука Москвы двигала фигуры?

Natiq Ceferli
09.11.2007, 00:09
<div class='quotetop'>Цитата(Клеветник @ 8.11.2007, 19:28) 92116</div>
Одну минуточку, как определить кто идейный, а кто нет? В смысле мы должны довериться Вашему честному слову и поверить, что в Баку в 2005 деньги давали идейным, а в Тбилиси в 2007 году - только беспринципным? Вы же не были даже в это время в Тбилиси и обо всем судите с чужих слов.
[/b]

Уважаемый Клеветник, Вы один из не многих юзеров, которого я с удовольствуем читаю на форумах, не думал, что и вам надо объяснить простые вещи. Идейный---в смысле те, которые САМИ ХОТЕЛИ участвовать, но не могли материально это сделать, элементарно, не было денег что бы приехать в Баку на митинги. А в Грузии, давали хорошые деньги, помните вояж оппозиционеров по регионам? Просто обявляли, что кто придет в Тбилиси в конкретное время в конретном месте, получит свои деньги, от 100, до 200 долларов (учитывая расходы на дорогу и день проживания в Тбилиси). И ещё один интересный факт, группу "доброволцев", разбили на две части, первая, основная часть приехали в город в ночь и в день начало митинга, а вторая часть, прибыла на следуюший день. А теперь, обратите внемания на численность участников, в первый день митинга, на самом деле, собрали где-то около 40-45 тысяч, второй день, где-то 25-30 тысяч, а уже на третий день, было не больше 10 тысяч, значить, люди просто приежали в город, отмечались, получали свои деньги, и уежали обратно.
А слова и факты, не от чужих мне людей я получаю.

Natiq Ceferli
09.11.2007, 00:34
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 8.11.2007, 19:55) 92120</div>
Ты там своему грузинскому другу скажи, чтобы был поосторжней со своими "кардинальными и системными" реформами. На сей раз обошлось, и выборы он наверняка выиграет. Но если опять будет бузить, то свернёт себе шею. Что весьма нежелательно. Кто в таком случае будет нам показывать, чего нельзя делать ни в коем случае!
[/b]

Только что, говорил с Мишкой, он попросил передать тебе, что пусть Ашина не волнуется, мы его не подведем! :wink:

spectator
09.11.2007, 00:35
Роль России. Наивно было бы думать, что Россия лишь пассивно наблюдает за этими событиями, ИМХО. Россия объективно заинтересована в дестабилизации положения в Грузии, хотя бы по причинам, которые указал Ильгар Мамедов. Не следует забывать, что оппозиция Саакашвили весьма разнородна и в ней представлены пророссийские силы тоже (например, сторонники Игоря Гиоргадзе). Они не пользуются сегодня большой общественной поддержкой, стараются избегать открытого проявления своих симпатий, но вполне могут быть использованы (и думаю, что используются) для провокативных целей.

"Ошибки" Саакашвили были предопределены самой спецификой революции роз, тем, что к власти пришли (были приведены) люди, без достаточного грузинского опыта. Более того, Саакашвили и его соратники были искусственным образом изолированы от реалий грузинской жизни (одно то, что они получали жалованье не из госбюджета, стоит многого). Доходило до смешного, варяг Каха Бендукидзе, например, даже квартиру себе в Тбилиси не приобрел, жил (думаю, и до сих пор живет) в гостинице. И хотя экспроприационные действия в отношении части бизнесменов (в основном, связанных со старой властью, с Абашидзе, Шеварнадзе...) и вызывали симпатии небогатых слоев населения, борьба с коррупцией множила число противников власти и, что более важно, мешало работе аппарата управления. Грузия, как и Азербайджан, были из тех регионов СССР, где 35-коппечные сигареты продавались за полтинник, и глупо думать, что эти переплаченные 15 копеек оставались в карманах только у работников торговли.

Саакашвили не на голову выше своих соратников (во всяком случае, последние не признают его безусловного превосходства), что тоже не способствует сплоченности правящей команды.

Несмотря на все это, не думаю, что власть Саакашвили рухнет в ближайшее время. В конце концов, слезоточивый газ и дубинки широко применяются и в либеральной Европе. Единственное, за что могут пожурить Саакашвил, это за то, как было прекращено вещание оппозиционных ТВ (не за сам факт, а за методы).

Natiq Ceferli
09.11.2007, 00:42
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 8.11.2007, 23:35) 92146</div>

[/b]

Уважаемый, а где ссылка? :smile:
Или, неужели эта ваше мнения? :wink:

Дав
09.11.2007, 00:45
скоро Грузия примкнет к Оси Иран-Армения-Россия и присоеденится к региональным проектам, выйдя из пантуранистских схем и опасности быть утопленным в туранском море.
А с укреплением Оси Иран-Армения-Грузия-Россия начнет рушиться все наспех созданное и унитарное, так как притесняемые увидят слабость и недееспособность поработителей, потребуют равные права и как минимум федеративное устройство.
Что касается Грузии, если она одумается от своей националистической идеологии и станет конструктивней, то перед ней откроется и рынок РФ и границы с Осетией, Абхазией, а так же появится возможность мирно урегулировать все споры.
Грузинский народ, безусловно, заслуживает большего, чем то, что он имеет сегодня.

spectator
09.11.2007, 00:46
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 8.11.2007, 23:42) 92148</div>
Уважаемый, а где ссылка? :smile:
Или, неужели эта ваше мнения? :wink:
[/b]
Мое, Натиг.

Клеветник
09.11.2007, 00:55
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 8.11.2007, 23:09) 92139</div>
Уважаемый Клеветник, Вы один из не многих юзеров, которого я с удовольствуем читаю на форумах, не думал, что и вам надо объяснить простые вещи. Идейный---в смысле те, которые САМИ ХОТЕЛИ участвовать, но не могли материально это сделать, элементарно, не было денег что бы приехать в Баку на митинги. А в Грузии, давали хорошые деньги, помните вояж оппозиционеров по регионам? Просто обявляли, что кто придет в Тбилиси в конкретное время в конретном месте, получит свои деньги, от 100, до 200 долларов (учитывая расходы на дорогу и день проживания в Тбилиси). И ещё один интересный факт, группу "доброволцев", разбили на две части, первая, основная часть приехали в город в ночь и в день начало митинга, а вторая часть, прибыла на следуюший день. А теперь, обратите внемания на численность участников, в первый день митинга, на самом деле, собрали где-то около 40-45 тысяч, второй день, где-то 25-30 тысяч, а уже на третий день, было не больше 10 тысяч, значить, люди просто приежали в город, отмечались, получали свои деньги, и уежали обратно.
А слова и факты, не от чужих мне людей я получаю.
[/b]

Не убедительно - был на митингах в Баку. Там 2/3 после шествия к площади перед Гэбэлэ вместо того, что бы остаться послушать вождей по призыву которых пришли быстренько проходили дальше не задерживаясь. И что деньги давали всем согласным за пять ширванов выйти на шествие, а отнюдь не только проверенным членам оппозиционных партий тоже знаем мы все. И о страданиях Расула Байрамовича, когда он узнавал, что соратники, заявив о выходе сколько-то десятков тысяч на митинг и получив на это деньги, тратили только небольшую толику (остальное присваивали) и поэтому собиралось намного меньше тоже знаем.

О том, что было в Тбилиси и как - не буду говорить, что знаю. Думаю, что по сходному сценарию, но Грузия беднее Азербайджана, а Патаркацишвили богаче Расула Гулиева - поэтому результат более впечатляющий. Но думаю, что митинги и демонстрации, которые привели к власти самого Саакашвили были проведены таким же образом - массовку нанимали за деньги. :smile:

spectator
09.11.2007, 00:57
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 8.11.2007, 23:45) 92149</div>
скоро Грузия примкнет к Оси Иран-Армения-Россия...
[/b]
Вполне возможный вариант. Это будет означать потерю независимости всеми кавказскими странами.

П.С. Дав, извини за неполную цитату, в остальной части слишком много пропаганды :)

Дав
09.11.2007, 01:02
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 8.11.2007, 22:57) 92156</div>
Вполне возможный вариант. Это будет означать потерю независимости всеми кавказскими странами.

П.С. Дав, извини за неполную цитату, в остальной части слишком много пропаганды :)
[/b]


остальная часть - это всего лишь следствие того, что ты процитировал.
Насчет независимости - можно подумать, есгодня вы пипец какие независимые от владельцев Трубы и Турции.

spectator
09.11.2007, 01:07
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 9.11.2007, 0:02) 92158</div>
остальная часть - это всего лишь следствие того, что ты процитировал.
[/b]
Согласен, но слишком патетично и с явной пропагандистской окраской.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Насчет независимости - можно подумать, есгодня вы пипец какие независимые от владельцев Трубы и Турции.
[/b]
Во всяком случае более незивисимы, чем будем, если осуществится твой сценарий. Не согласен?

Дав
09.11.2007, 01:12
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 8.11.2007, 23:07) 92159</div>
Согласен, но слишком патетично и с явной пропагандистской окраской.

Во всяком случае более незивисимы, чем будем, если осуществится твой сценарий. Не согласен?
[/b]

Гагуля, если осуществится мой сценарий, вас вообще не будет.
Ничего личного :boredom:

Дав
09.11.2007, 01:15
а де если ввели блок на миацум, то хотя бы пару моих любимых смайлов вставьте сюда.
например:
*ковыряется в носу*
*пьет цай*
*диболали*
и т.д.

Совсем невозможно общаться на этом форуме, то.

spectator
09.11.2007, 01:16
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 9.11.2007, 0:12) 92162</div>
Гагуля, если осуществится мой сценарий, вас вообще не будет.
Ничего личного :boredom:
[/b]
Не сомневаюсь (это не противоречит "меньшей независимости"). Хорошо бы, чтоб как можно больше людей в Азербайджане это поняли.

Arian
09.11.2007, 01:19
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 8.11.2007, 23:45) 92149</div>
скоро Грузия примкнет к Оси Иран-Армения-Россия и присоеденится к региональным проектам, выйдя из пантуранистских схем и опасности быть утопленным в туранском море.
А с укреплением Оси Иран-Армения-Грузия-Россия начнет рушиться все наспех созданное и унитарное, так как притесняемые увидят слабость и недееспособность поработителей, потребуют равные права и как минимум федеративное устройство.
Что касается Грузии, если она одумается от своей националистической идеологии и станет конструктивней, то перед ней откроется и рынок РФ и границы с Осетией, Абхазией, а так же появится возможность мирно урегулировать все споры.
Грузинский народ, безусловно, заслуживает большего, чем то, что он имеет сегодня.
[/b]

Ось получилась бы кривая... Развалилась бы после двух оборотов...

Dismiss
09.11.2007, 01:25
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 9.11.2007, 0:15) 92163</div>
а де если ввели блок на миацум, то хотя бы пару моих любимых смайлов вставьте сюда.

Совсем невозможно общаться на этом форуме, то.
[/b]
Дав, нет никакого блока на миацум. Гони смайлики.

Дав
09.11.2007, 01:48
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 8.11.2007, 23:16) 92164</div>
Не сомневаюсь (это не противоречит "меньшей независимости"). Хорошо бы, чтоб как можно больше людей в Азербайджане это поняли.
[/b]

именно. тут у нас совпадают интересы, так как мы тоже заинтересованы в том, чтоб побольше жителей Азербайджана поняли это.
Нас интересует нетюркский сектор. Можем сделать совместный сайт или же проплатить вам показ наших баннеров. Одним словом, мы готовы к любому виду сотрудничества.

Дав
09.11.2007, 01:51
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 8.11.2007, 23:25) 92167</div>
Дав, нет никакого блока на миацум. Гони смайлики.
[/b]
http://www.######/forum/style_emoticons/default/sps.gif

полюбуйся. (нажимаешь правой кнопкой на картинке ---> свойства; смотришь на адрес)
http://www.######/forum/style_emoticons/default/sps.gif

Ашина
09.11.2007, 02:08
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 8.11.2007, 19:00) 92121</div>
Ашина джан, а как ты себе представляешь подготовить выборы в Грузии за 1.5-2.5 месяца?
Осуществимо?
[/b]

А это - не его проблемы. Когда толпа требовала у президента (почему не у парламента?) чтобы были перенесены сроки парламентских выборов, оппозиция же не об удобствах президента думала, а о своих собственных. Правда же? Почему он теперь в рамках своих полномочий не может изменить сроки президентских выборов, исходя из своих интересов? Так что здесь они квиты.

И потом... Если в Грузии такие невыносимые условия для народа, то зачем оппозиции ещё какое-то время на подготовку? Вот так вот прямо - с пылу, с жару и нужно победить Мишу с разгромным счётом.

spectator
09.11.2007, 02:10
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 9.11.2007, 0:48) 92172</div>
именно. тут у нас совпадают интересы, так как мы тоже заинтересованы в том, чтоб побольше жителей Азербайджана поняли это.
Нас интересует нетюркский сектор. Можем сделать совместный сайт или же проплатить вам показ наших баннеров. Одним словом, мы готовы к любому виду сотрудничества.
[/b]
Ты сначала обкатай идею здесь (нетюркский сектор вроде неплохо представлен), потом, по итогам, можно подумать о совместном сайте/баннерах.

Dismiss
09.11.2007, 02:14
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 9.11.2007, 0:51) 92174</div>
http://www.######/forum/style_emoticons/default/sps.gif

полюбуйся. (нажимаешь правой кнопкой на картинке ---> свойства; смотришь на адрес)
http://www.######/forum/style_emoticons/default/sps.gif
[/b]
Твоя правда. Сняла.

Fireland
09.11.2007, 02:24
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 8.11.2007, 21:45) 92149</div>
скоро Грузия примкнет к Оси Иран-Армения-Россия и присоеденится к региональным проектам, выйдя из пантуранистских схем и опасности быть утопленным в туранском море.
А с укреплением Оси Иран-Армения-Грузия-Россия начнет рушиться все наспех созданное и унитарное, так как притесняемые увидят слабость и недееспособность поработителей, потребуют равные права и как минимум федеративное устройство.
Что касается Грузии, если она одумается от своей националистической идеологии и станет конструктивней, то перед ней откроется и рынок РФ и границы с Осетией, Абхазией, а так же появится возможность мирно урегулировать все споры.
Грузинский народ, безусловно, заслуживает большего, чем то, что он имеет сегодня.
[/b]
Хороший сценарий, ну а как же НАТО? Америка?

Stormbringer
09.11.2007, 02:48
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 8.11.2007, 20:45) 92149</div>
скоро Грузия примкнет к Оси Иран-Армения-Россия и присоеденится к региональным проектам, выйдя из пантуранистских схем и опасности быть утопленным в туранском море.
А с укреплением Оси Иран-Армения-Грузия-Россия начнет рушиться все наспех созданное и унитарное, так как притесняемые увидят слабость и недееспособность поработителей, потребуют равные права и как минимум федеративное устройство.
Что касается Грузии, если она одумается от своей националистической идеологии и станет конструктивней, то перед ней откроется и рынок РФ и границы с Осетией, Абхазией, а так же появится возможность мирно урегулировать все споры.
Грузинский народ, безусловно, заслуживает большего, чем то, что он имеет сегодня.
[/b]

Эх...а ведь некоторые старожилы форума даже давали вам некоторую положительную оценку.

spectator
09.11.2007, 03:19
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 9.11.2007, 1:08) 92179</div>
А это - не его проблемы. Когда толпа требовала у президента (почему не у парламента?) чтобы были перенесены сроки парламентских выборов, оппозиция же не об удобствах президента думала, а о своих собственных. Правда же? Почему он теперь в рамках своих полномочий не может изменить сроки президентских выборов, исходя из своих интересов? Так что здесь они квиты.
[/b]
Говорил несколько часов назад с одним из тех, кто считает решение парламента отложить выбры на полгода несправедливым. Его мнение таково, что партия Саакашвили, пользуясь имеющимся большинством, может бесконечно продолевать полномочия парламента.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
И потом... Если в Грузии такие невыносимые условия для народа, то зачем оппозиции ещё какое-то время на подготовку? Вот так вот прямо - с пылу, с жару и нужно победить Мишу с разгромным счётом.
[/b]
А с этим трудно спорить. На митинге очень громко звучали требования об отставке Саакашвили. Через какое время, в таком случае, должны были бы быть назначены новые выборы?

Ашина
09.11.2007, 03:54
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 9.11.2007, 1:19) 92193</div>
Говорил несколько часов назад с одним из тех, кто считает решение парламента отложить выбры на полгода несправедливым. Его мнение таково, что партия Саакашвили, пользуясь имеющимся большинством, может бесконечно продолевать полномочия парламента.
[/b]

Если по закону он имеет на это право, то все вопросы - к Конституции и конституционным законам.

<div class='quotetop'>Цитата</div>А с этим трудно спорить. На митинге очень громко звучали требования об отставке Саакашвили. Через какое время, в таком случае, должны были бы быть назначены новые выборы?[/b]

Если я не ошибаюсь, по грузинским законам президент должен на время предвыборной кампании и выборов передать полномочия президента исполняющему обязанности президента, которым должен стать спикер парламента (т.е. Бурджанадзе).

Pan
09.11.2007, 04:19
Положение Грузии, а вместе с ней и Азербайджана, серьезное.
Давайте не будем делать из Саакашвили ни ангела, ни дьявола.
Даже если он сукин сын, он наш сукин сын.

Həmşəri
09.11.2007, 06:35
Незнаю как вы меня поймёте.. надеюсь приведя афаризм... вы будете снисходительными по отношению ко мне: "Выиграл сражение не тот, кто дал хороший совет, а тот, кто взял на себя ответственность за его выполнение и приказал выполнять."!!! сказал Бонапарт, который потом стал Наполеоном...

Madyar
09.11.2007, 08:43
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 9.11.2007, 1:24) 92183</div>
Хороший сценарий, ну а как же НАТО? Америка?
[/b]
Файр, а что, на этом свете без одобрения Америки и НАТО ничего не должно происходить? :wink:

korvin
09.11.2007, 08:52
Так ко же после этого демократ, парочка олигархов и жуликов которые организовали проплаченное шествие (кстати на митингах на которых я учавствовал от НФА, ни о каких 5 ширванах я не слышал - многвато тут теоретиков, уверен что и Мусават этим не баловался, может активисты приезжали за счет партий из раенов, и фсё) или Миша.
Вроде разогнал митинг, сиди отдыхай, ан нет, широкие жесты, выборы, люди скажут, притворяется собака, "косит" под демократа, но тогда, где грань между "притворяется демократом" и "демократ".

Основная проблема не разгон, а ЧП.
ЧП попахивает диктатурой. Хотя наверно, Миша уж очень испужался, может и силовики хотели рисанутся ресурсами. В таких ведь ситуациях многое зависит и от субьективного. Главное чтоб подобные "разгоны" и закрытия каналов в систему не вошли. Вот тогда получится "убить дракона" меселеси.
Хотя выводы ему сделать стоило, йани, реформы продолжать, но пить кровь из корумпированных уродов с умом, хитрее.

А вообще у меня вопрос.
Мы что тут решеам
Демократ Миша или демокрант,
или тупо злорадствуем?

Mortima
09.11.2007, 10:26
<div class='quotetop'>Цитата(Клеветник @ 8.11.2007, 19:38) 92117</div>
А как они объяснили присоединение Саломе Зурабишвили, бывшего министра иностранных дел Грузии и бывшего посла Франции в Грузии?КГБ завербовало ее еще в бытность сотрудником МИД Франции. А телеканал "ИМЕДИ" перешедший под контроль Руперта Мердока закрыли потому что ЦРУ от нового перебежчика узнала, что Руперт Мердок давний агент КГБ?

Когда человеку говорят столь смешную ложь, то просто оскорбляют его достоинство. Друзья так не поступают.
[/b]

я не спрашивала, знаю только что у Саломе и Миши в конфликте задействованны какие то глубоко личные мотивы.
А телеканалы закрыли по нормативам ЧП, когда резко лимитируется вещание. Это везде так.

мне друзья не врут, возможно это их личное мнение, но им на месте виднее, что происходит, и потом, раз есть такие разговоры, то это о чем то говорит.

ПС: о предположении Дава - не думаю, просто потому что для грузии это менее выгодный вариант, и еще потому что и миша и оппозиция россию не любят. так что даже если и будет, то не в ближайшем будущем, тем более что Баку-Тбилиси-Джейхан уже существует

spectator
09.11.2007, 10:47
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 9.11.2007, 2:54) 92199</div>
Если по закону он имеет на это право, то все вопросы - к Конституции и конституционным законам.
[/b]
Имеет. Процедурных нарушений не было, парламент принял решение с необходимым большинством голосов, и президент подписал его.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Если я не ошибаюсь, по грузинским законам президент должен на время предвыборной кампании и выборов передать полномочия президента исполняющему обязанности президента, которым должен стать спикер парламента (т.е. Бурджанадзе).
[/b]
Я тоже так слышал. Вопрос в том, что оппозиция это не только Бурджанидзе, Многие участники антипрезидентской акции восприняли решение о досрочных выборах как безусловную победу. Эти люди наверняка были бы против затягивания выборов.

Fireland
09.11.2007, 13:17
<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 9.11.2007, 5:43) 92206</div>
Файр, а что, на этом свете без одобрения Америки и НАТО ничего не должно происходить? :wink:
[/b]
Мадъяр, через Грузию, с согласия больших держав (Россию не вкл), проходят большие проекты, которых просто так России никто не уступит. Грузия - место для armwrestling'а между Россией и Америкой. Надеюсь, западные силы победят.

Ашина
09.11.2007, 13:50
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 9.11.2007, 8:47) 92221</div>
Имеет. Процедурных нарушений не было, парламент принял решение с необходимым большинством голосов, и президент подписал его.

Я тоже так слышал. Вопрос в том, что оппозиция это не только Бурджанидзе, Многие участники антипрезидентской акции восприняли решение о досрочных выборах как безусловную победу. Эти люди наверняка были бы против затягивания выборов.
[/b]

Ну, Бурджанадзе - в общем, и не совсем оппозиция.

Интересно, как оппозиция будет согласовывать единого кандидата.

Конечно, Саакашвили перегнул и настроил против себя всю постсоветскую верхушку общества. А вот как теперь эта оппозиция будет голоса завоёвывать - это занятно. Вывести буйных на площадь намного проще, чем внушить всему населению, что они лучше Саакашвили. Это уже - очень трудно. Я думаю, что оппозиция будет пытаться бузить дальше, понимая, что на выборах ей ловить нечего.

Durna
09.11.2007, 14:19
Кто бы что ни говорил, но Саакашвили поступил правильно – если б и дальше продолжились митинги в Тбилиси, то Грузия перестала б существовать как свободное гос-во. Поэтому российские власти так бесятся, они не ждали, что Саакашвили пойдет на разгон и ЧП!!! И при всем при этом – в Тбилиси нет никакого напряга (наск-ко это возможно в условиях ЧП). Люди раздают интервью налево и направо, по гос.каналу показывают коротенькие интервью с побитыми оппозиционерами. А совки в Москве призывают признать независимость Абхазии :mad: Нельзя ж быть настолько подлыми и примитивными!!!

Ашина
09.11.2007, 15:01
Судьбы грузинской оппозиции: «У Окруашвили почти была готова фракция»

9.11.07
Оппозиция объявила о прекращении митингов в Грузии на время чрезвычайного положения. Грузинская оппозиция объединена в Национальный совет оппозиции, ее «лидерами» называют себя многие грузинские политики. Позиция, которую они займут по отношению к предложению Михаила Саакашвили о переносе выборов в Грузии, пока неясна. О том, как устроены грузинские «несогласные», рассказывает обозреватель грузинской службы Радио Свобода Коба Ликликадзе.

- Как устроена оппозиция и кто может стать ее лидером?

- Когда 2 ноября был создан Национальный совет объединенной оппозиции, у них не было одного лидера. Политики, которые входили в состав объединенной оппозиции - лидеры своих партий. Один из них - Леван Бердзенишвили, другой - Шалва Нателашвили, и так далее. Политическая оппозиция, представленная совсем недавно на площади перед Домом правительства, очень многообразна – часто векторы мировоззрений участников митингов не совпадают: к примеру, сложно говорить, что Лейбористская партия Грузии настроена так же прозападно, как республиканцы или же консерваторы.

В Грузии привыкли считать, что главные оппозиционные партии представлены в парламенте. Это Республиканская партия, Лейбористская партия, Консервативная партия, «Союз правых сил» («новые правые») и Партия предпринимателей. Еще - сын покойного президента Грузии Константин Гамсахурдиа и политическое объединение, которое возглавляет бывший министр иностранных дел Саломе Зурабишвили. Ираклий Окруашвили и его политическое объединение тоже заняли оппозиционную нишу, но среди них представителей ни законодательной, ни исполнительной власти пока нет. Партию Окруашвили на площади представляли два человека. Это были депутаты Кока Гунсадзе и Гия Цагареишвили, они - члены парламента, но у них своя фракция. Окруашвили смог собрать свою команду, у него почти была готова фракция, но какая судьба ждет этих людей, пока сказать сложно.

- Может ли кто-то объединить оппозицию?

- До 7 ноября такой фигурой являлся Ираклий Окруашвили, потому что все прекрасно понимали, что человек его масштаба, с его знаниями, связями и влиянием прекрасно подходит на эту роль. Но после известных событий (его ареста, потом помилования и так далее) он сам сказал, что больше не претендует на роль политического лидера.

- Кто финансирует грузинскую оппозицию и какие партии обладают наибольшим финансовым потенциалом?

- Совсем еще недавно оппозиционеры говорили, что их может финансировать Бадри Патаркацишвили и другие предприниматели, которых они, естественно, из разных соображений не называли. Известно, что за республиканской партией стоит господин Гелашвили, официальный миллионер, который еще совсем недавно ходил в списке самых близких к Саакашвили бизнесменов - он даже подарил ему свою резиденцию. У каждого в списке есть бизнесмен. Но об этом не говорят громко - все боятся, что потом могут попасть в какие-то финансовые тиски.

Если говорить о Бадри Патаркацишвили – в недавнем своем заявлении он сказал, что поддерживает политическую оппозицию и «готов отдать последний лари, чтобы убрать с политической арены господина Саакашвили». Патаркацишвили финансировал и финансирует политическую оппозицию в Грузии. Другое дело - происхождение этих денег. У правительства свое мнение: оно считает, что эти деньги Патаркацишвили «награбил» в те времена, когда он был близким человеком Березовского. Однако у Патаркацишвили есть другие бизнесы в других государствах, в том числе в Соединенных Штатах.

http://www.svobodanews.ru/Article/2007/11/...9095639273.html (http://www.svobodanews.ru/Article/2007/11/09/20071109095639273.html)

Natiq Ceferli
09.11.2007, 16:28
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 9.11.2007, 12:50) 92287</div>


Интересно, как оппозиция будет согласовывать единого кандидата.


[/b]

Совсем не давно, смотрел прикольные кадры, по одному из ТВ России, оппозиционеры, обнимались, целовались, после того как, Саакашвили объявил о достойных выборах, представили это как победу оппозиции. А потом, Хайндрава, сказал, что сейчас основная задача, найти единого кандидата от оппозиции. Лично мое мнения, что не найдут. Но, как настоящий демократ, который всегда старается быть объективным, могу подсказать оппозиции решения, которая может им помочь. Ну, что бы интересно было следить за выборами, а так Миша их разгромить.
Если оппозиция выдвинет Саломе Зурабишвили как единую кандидатку, тогда у них появится шанс, оказать сопротивления на выборах Саакашвили. Учитывая, что она женщина, известная фигура, бывший министр, имеет не плохие связи во всем мире, то её шансы выглядит предпочтительными, чем остальные лица из оппозиции. Да ещё, её может поддержать Франция, которая традиционно недолюбливает американцев, даже не смотря на клоунаду Саркази в выражениях любви к США, традиционно Франция всегда была и остается соперницей США. Вот тогда будет интересная борьба. А если нет, то уже сегодня можно поздравить Саакашвили с будущей победой.

Кстати, если будет так, как я говорю, эта будет интересно ещё с той точки зрения, что я предлагал кандидатуру Лала ханум у нас, в 2008-м году. Но, наша оппозиция слишком амбициозна, что бы прислушаться к голосу разума. У нас этот вариант идеальный для выборов, для повышения интереса к выборам. Не исе…

Посмотрим, как поступят грузины...

Ашина
09.11.2007, 17:40
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 9.11.2007, 14:28) 92332</div>
Совсем не давно, смотрел прикольные кадры, по одному из ТВ России, оппозиционеры, обнимались, целовались, после того как, Саакашвили объявил о достойных выборах, представили это как победу оппозиции. А потом, Хайндрава, сказал, что сейчас основная задача, найти единого кандидата от оппозиции. Лично мое мнения, что не найдут. Но, как настоящий демократ, который всегда старается быть объективным, могу подсказать оппозиции решения, которая может им помочь. Ну, что бы интересно было следить за выборами, а так Миша их разгромить.
Если оппозиция выдвинет Саломе Зурабишвили как единую кандидатку, тогда у них появится шанс, оказать сопротивления на выборах Саакашвили. Учитывая, что она женщина, известная фигура, бывший министр, имеет не плохие связи во всем мире, то её шансы выглядит предпочтительными, чем остальные лица из оппозиции. Да ещё, её может поддержать Франция, которая традиционно недолюбливает американцев, даже не смотря на клоунаду Саркази в выражениях любви к США, традиционно Франция всегда была и остается соперницей США. Вот тогда будет интересная борьба. А если нет, то уже сегодня можно поздравить Саакашвили с будущей победой.

Кстати, если будет так, как я говорю, эта будет интересно ещё с той точки зрения, что я предлагал кандидатуру Лала ханум у нас, в 2008-м году. Но, наша оппозиция слишком амбициозна, что бы прислушаться к голосу разума. У нас этот вариант идеальный для выборов, для повышения интереса к выборам. Не исе…

Посмотрим, как поступят грузины...
[/b]

А вдруг она победит? Спикер парламента, теперь президент. Как бы девушки... не передрались!

<div class='quotetop'>Цитата</div>Саакашвили покинет пост президента Грузии 22 ноября

Президент Грузии Михаил Саакашвили в соответствии с Конституцией должен покинуть свой пост 22 ноября — за 45 дней до предстоящих 5 января президентских выборов.

Обязанности главы государства до подведения итогов голосования будет исполнять спикер парламента Нино Буpджанадзе — второе по рангу лицо в стране. Об этом сообщил сегодня вице-спикер парламента, один лидеров правящей в стране партии «Единое национальное движение» (ЕНД) Михаил Мачавариани. Буpджанадзе уже во второй раз будет и.о. президента. После отставки Эдуарда Шеварднадзе 23 ноября 2003 года и до инаугурации Саакашвили 25 января 2004 года она также исполняла обязанности главы государства.

Решение Саакашвили о переносе президентских выборов с осени 2008 года на январь еще подлежит утверждению парламентом, однако никто не сомневается в положительном вердикте депутатов, поскольку значительное большинство мест в парламенте имеет правящая партия. Не дожидаясь вердикта парламента, несколько политических деятелей уже высказали намерение баллотироваться на пост главы государства. Первым заявил об этом накануне лидер одной из крупнейших оппозиционных партий «Новые правые», 43-летний депутат Давид Гамкрелидзе. Сегодня решил также баллотироваться один из бывших ближайших соратников Саакашвили, известный экономист Гия Маисашвили. Он высказал уверенность в победе, поскольку располагает «конкретной программой стратегического развития Грузии и решения проблем, стоящих перед страной». Бывшая глава МИД Саломе Зурабишвили, ныне возглавляющая оппозиционную партию «Путь Грузии», в интервью французским СМИ не исключила возможности выдвижения ее в качестве единого кандидата оппозиции на пост президента Грузии. «Мы постараемся выдвинуть единого кандидата на предстоящих президентских выборах. Однако еще рано говорить о том, кто может им стать. Если лидеры оппозиции предложат, то я соглашусь стать единым кандидатом оппозиции», — заявила она журналистам.

Накануне Саакашвили заявил: «Я сознательно решил пойти на сокращение срока своих полномочий на посту президента для того, чтобы, долго не дожидаясь, вновь получить мандат поддержки населения в борьбе за возрождение Грузии, за утверждение независимости, защиты страны от любого давления извне и предотвращение попыток аннексии какой-либо части нашей территории».

В декабре 2006 года по инициативе Саакашвили парламент принял решение об одновременном проведении президентских и парламентских выборов осенью 2008 года. Срок полномочий Саакашвили на посту президента истекает в январе 2009 года, напоминает ИТАР-ТАСС.[/b]

http://news.mail.ru/politics/1479170/

Madyar
09.11.2007, 17:48
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 9.11.2007, 12:17) 92268</div>
Мадъяр, через Грузию, с согласия больших держав (Россию не вкл), проходят большие проекты, которых просто так России никто не уступит. Грузия - место для armwrestling'а между Россией и Америкой. Надеюсь, западные силы победят.
[/b]
Знаешь, Файр, России не впервой в-одиночку стоять против целой своры. Так было всегда - так еще не раз будет.. А как доходит до войны - все дружно обкакиваются, а Россия захватывает для себя новые территории. Так может быть, стоит, наконец, сделать выводы и не дразнить северного медведя? Он ведь, если лапой наподдаст, то мало не покажется.
Блин, начиная с середины 17 века все пытаются Россию задвинуть обратно. А зачем? Денег не дает? Хорошо и делает. По любви надо, а не по бл......и..

Natiq Ceferli
09.11.2007, 17:49
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 9.11.2007, 16:40) 92370</div>
А вдруг она победит? Спикер парламента, теперь президент. Как бы девушки... не передрались!
http://news.mail.ru/politics/1479170/
[/b]

Нет, она не победит, но борьба будет очень интересная. А если не она, то даже не интересно будет следить за выборами в Грузии.

А девушки не подерутся, они же не такие глупые и примитивные создания, как мужики. :wink:

Ашина
09.11.2007, 17:57
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 9.11.2007, 15:49) 92382</div>
Нет, она не победит, но борьба будет очень интересная. А если не она, то даже не интересно будет следить за выборами в Грузии.

А девушки не подерутся, они же не такие глупые и примитивные создания, как мужики. :wink:
[/b]

Растёшь, мой друг - прямо на глазах. Уел меня галантностью. Нахватался, понимаешь, европейских ценностей, а я - ещё Азия.

Fireland
09.11.2007, 18:06
<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 9.11.2007, 14:48) 92379</div>
Знаешь, Файр, России не впервой в-одиночку стоять против целой своры. Так было всегда - так еще не раз будет.. А как доходит до войны - все дружно обкакиваются, а Россия захватывает для себя новые территории. Так может быть, стоит, наконец, сделать выводы и не дразнить северного медведя? Он ведь, если лапой наподдаст, то мало не покажется.
Блин, начиная с середины 17 века все пытаются Россию задвинуть обратно. А зачем? Денег не дает? Хорошо и делает. По любви надо, а не по бл......и..
[/b]
Мадъяр, пока Россия не отойдет от своих империалистических интерессов, такие стычки будут иметь место. Не предлагаешь ли ты нам, сдасться России?

Natiq Ceferli
09.11.2007, 18:07
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 9.11.2007, 16:57) 92385</div>
Растёшь, мой друг - прямо на глазах. Уел меня галантностью. Нахватался, понимаешь, европейских ценностей, а я - ещё Азия.
[/b]

Нечего, ты не переживай, тебя сделаем человеком, ну, галантным человеком, я хотел сказать. Пойдешь со мной в Европу, или останешься в Азии? :smile:

Madyar
09.11.2007, 18:13
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 9.11.2007, 17:06) 92387</div>
Мадъяр, пока Россия не отойдет от своих империалистических интерессов, такие стычки будут иметь место. Не предлагаешь ли ты нам, сдасться России?
[/b]
Файр, что ты имеешь в виду под словом "сдаться"?

Fireland
09.11.2007, 18:15
<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 9.11.2007, 15:13) 92394</div>
Файр, что ты имеешь в виду под словом "сдаться"?
[/b]
to give up

Mortima
09.11.2007, 18:18
<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 9.11.2007, 16:48) 92379</div>
Блин, начиная с середины 17 века все пытаются Россию задвинуть обратно. А зачем? Денег не дает? Хорошо и делает. По любви надо, а не по бл......и..
[/b]

россию периодически задвигать надо просто обязательно. как файка правильно сказала - амбиции слишком имперские, и вмешательство в дела всех и вся.
Как один раз Саркашвили правильно сказал - России надо научится жить в пределах своих, а не чужих границ

Madyar
09.11.2007, 18:18
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 9.11.2007, 17:15) 92397</div>
to give up
[/b]
Ну, если everything, то я не согласен. Лучше погибну в бою за Родину. А куда денешься?

Madyar
09.11.2007, 18:20
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 9.11.2007, 17:18) 92399</div>
россию периодически задвигать надо просто обязательно. как файка правильно сказала - амбиции слишком имперские, и вмешательство в дела всех и вся.
Как один раз Саркашвили правильно сказал - России надо научится жить в пределах своих, а не чужих границ
[/b]
Морти, как, все-таки, хорошо, что Россия не слушает саакашвили.

З.Ы. А может быть поднять и почитать Георгиевский трактат?

IuM
09.11.2007, 18:20
<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 9.11.2007, 17:18) 92400</div>
Ну, если everything, то я не согласен. Лучше погибну в бою за Родину. А куда денешься?
[/b]

В смысле за Азербайджан, что ли? Правильно.

Madyar
09.11.2007, 18:23
<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 9.11.2007, 17:20) 92402</div>
В смысле за Азербайджан, что ли? Правильно.
[/b]
А вы за что подумали? :wacko: Шалунишка... :acute:

Mortima
09.11.2007, 18:24
<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 9.11.2007, 17:20) 92401</div>
Морти, как, все-таки, хорошо, что Россия не слушает саакашвили.[/b]

кому хорошо? кстати, так не один Миша думает )))

<div class='quotetop'>Цитата</div> З.Ы. А может быть поднять и почитать Георгиевский трактат?
[/b]

а может хроники Золотой Орды?

Mortima
09.11.2007, 18:25
<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 9.11.2007, 17:23) 92403</div>
А вы за что подумали? :wacko: Шалунишка... :acute:
[/b]

Мадьяр, в случае противостояния, за кого воевать будешь? за Россию или Азербайджан?

Madyar
09.11.2007, 18:29
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 9.11.2007, 17:25) 92405</div>
Мадьяр, в случае противостояния, за кого воевать будешь? за россию или азербайджан?
[/b]
За наших, конечно! :vinsent: :uzi:

IuM
09.11.2007, 18:29
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 9.11.2007, 17:24) 92404</div>
кому хорошо? кстати, так не один Миша думает )))
а может хроники Золотой Орды?
[/b]

Эх, Морти...

Знаешь, в чем проблема? Не печальные люди мы, не мудрые.

Эта мудрость на меня только после третьего кальяна нисходит.

Раньше - возносился ко второй бутылке водки (сорри, я серьезно).

"Где он, этот трон Кеев? Где слава Хосроев, где пиры, где дворцы высокие? Где Медаин величественный? Нет никого, ничего, лишь одни совы в развалинах"

"Восславим же того, кто никогда не умирает и всегда пребудет в могуществе и славе!"

Никакого стеба. Все серьёзно.

Fireland
09.11.2007, 18:44
<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 9.11.2007, 15:29) 92406</div>
За наших, конечно! :vinsent: :uzi:
[/b]
"Наши" это кто?

Mortima
09.11.2007, 18:44
<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 9.11.2007, 17:29) 92406</div>
За наших, конечно! :vinsent: :uzi:
[/b]

а наши это кто? :blink:

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 9.11.2007, 17:29) 92407</div>
Эх, Морти...

Знаешь, в чем проблема? Не печальные люди мы, не мудрые. [/b]

не знаю как насчет мудрости, но я очень даже печальная.... :girl_dance:

<div class='quotetop'>Цитата</div>

"Где он, этот трон Кеев? Где слава Хосроев, где пиры, где дворцы высокие? Где Медаин величественный? Нет никого, ничего, лишь одни совы в развалинах"

"Восславим же того, кто никогда не умирает и всегда пребудет в могуществе и славе!"

Никакого стеба. Все серьёзно.
[/b]
ну так и трактат там же, Мадьяр ))) И я серьезно )

IuM
09.11.2007, 18:47
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 9.11.2007, 17:44) 92416</div>
а наши это кто? :blink:
не знаю как насчет мудрости, но я очень даже печальная.... :girl_dance:
ну так и трактат там же, Мадьяр ))) И я серьезно )
[/b]


Вот-вот... В развалинах, на полу, изъеденный мышами и весь в совином помете.

Raven
09.11.2007, 19:31
насколько я знаю, в прошлую войну наши были НАШИ, смею надеяться, в эту будет также :tongue:

spectator
09.11.2007, 19:40
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 9.11.2007, 17:44) 92415</div>
"Наши" это кто?
[/b]
http://www.nashi.su/

Дав
09.11.2007, 20:09
"Наши" давно уже не ваши. Они давно уже тю-тю, теперь это наши. Лучше относиться надо было...

IuM
09.11.2007, 20:16
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 9.11.2007, 19:09) 92452</div>
"Наши" давно уже не ваши. Они давно уже тю-тю, теперь это наши. Лучше относиться надо было...
[/b]


Хау, Великий вождь!

Да, ты прав. Они уже давно не наши, но и не ваши. "Нашими", собственно говоря, не были никогда.

Они свои собственные.

spectator
10.11.2007, 14:00
Грузинской оппозиции предстоит выдвинуть единого кандидата на досрочных выборах 5 января. По всему видно, что договориться им будет непросто. Давид Зурабишвили говорит о какой-то неизвестной переходной фигуре, которая будет сюрпризом для Саакашвили и роль которой будет заключаться в обеспечении плавного перехода от президентской к парламентской республике. Бадри Патаркацишвили подумывает о своей кандидатуре.

В статье из Wall Street Journal говорится о том, что несмотря на некоторую потерю популярности (см. график), Саакашвили все равно выиграет эти выборы.
[attachmentid=2333]


Georgian Vote Won't End Crisis (http://online.wsj.com/article/SB119465597011888733.html?mod=googlenews_wsj)

spectator
10.11.2007, 14:13
Кто «взорвал» Грузию?

Сергей Толстов, для «Главреда»

Нынешний кризис в Грузии вряд ли можно считать следствием локального проявления внутриполитических противоречий. Вместе с тем, Южный Кавказ стал переплетением сложных интересов и противоречий, которые не вкладываются в простые схемы и «линейные» решения.

Природа нынешнего кризиса в Грузии значительно сложнее, чем это хочет редставить как президент Михаил Саакашвили, так и грузинская оппозиция.

С точки зрения мировой политики и экономики кавказский регион традиционно рассматривается как ключ к энергетическим ресурсам Каспия и Центральной Азии. Наибольшую важность здесь имеют такие страны, как Азербайджан, Туркменистан, Казахстан и Иран. Тем не менее, с точки зрения США и ЕС роль Грузии также остается исключительно важной. Грузия – основное звено транзита, связывающего Каспий с Турцией. Без ее участия не мог быть построен нефтепровод Баку - Джейхан. Точно также, без участия Грузии невозможно проектировать и реализовать серию новейших западных проектов, включая предлагаемые США транскаспийские нефтяные и газовые магистрали, или европейский проект «Набукко», по которым предполагается пустить энергоресурсы в Европу в обход России.

На определенном этапе, в 2005 - 2006 годах неоконсерваторы в администрации США действительно рассматривали Грузию, наряду с Польшей и странами Балтии, как средство давления на Россию в роли важного флангового участника новой «холодной войны». Но времена идут, ситуация меняется. Для обострения отношений с Россией США уже не нужно искать новых поводов. Их и без того предостаточно. С точки зрения Вашингтона использование региональных конфликтов на Южном Кавказе в качестве рычагов давления на Россию представляется уже нерациональным, поскольку угрожает главным политическим целям в регионе.

Новым элементом в подходе США к урегулированию региональных конфликтов стал принцип «раздела территорий» отделившихся провинций. Грузинское руководство поддержало формирование грузинских администраций на части территории Южной Осетии и Абхазии, но считало эти шаги лишь началом, а не окончанием «процесса освобождения». «Ястребы» в окружении Саакашвили не теряли надежду, что Запад поддержит военное решении проблемы отделившихся автономий. В этом смысле планы М.Саакашвили стали, в какой-то мере даже более радикальными, чем планы США, которых вполне устраивало выдавливание политического влияния России на Кавказе и прекращение российского военного присутствия.

«Российский след»
Интересы России в Грузии выражены менее рельефно. Разумеется, Москва заинтересована в установлении в Тбилиси более прагматично настроенного правительства. В этом случае российские политические круги намекали на возможность поддержать восстановление формального суверенитета Тбилиси над отделившимися автономиями, однако, лишь в случае превращения Грузии в конфедерацию. Лояльная Грузия важна для России с точки зрения связей с Арменией, которая, не имея с Россией общих границ, вынуждена играть свою игру и постепенно втягивается в различные западные проекты. Однако Москва не рассматривает возможность превращения Грузии в российский протекторат. Замена «партии войны» в лице Саакашвили на умеренных прагматиков считается вполне удовлетворительным решением.

Похоже, российское руководство уже смирилось с перспективой выхода Грузии из СНГ. Это решение грузинский парламент откладывал несколько раз, в первую очередь по экономическим мотивам. Выход из СНГ рассматривается как предпосылка вывода российских миротворцев из зон грузино-абхазского и грузино-осетинского конфликтов. Но, несмотря на растущее отчуждение и отсутствие влиятельных пророссийских партий, Москва сохраняет влияние на грузинскую политику. Причем это влияние в основном связано с заинтересованностью грузинского бизнеса в продолжении экономических связей с Россией.

В данном случае речь идет и о грузинском олигархе Бадри Патаркацишвили бывшем компаньоне Бориса Березовского. Патаркацишвили после разделения активов с Березовскими, ведет бизнес с Алишером Усмановым. Скорее всего, Патаркацишвили получил карт-бланш на обеспечение выступлений против Саакашвили в обмен на лояльное отношение Кремля.

Помимо Патаркацишвили против Саакашвили выступили бизнесмены среднего по грузинским меркам уровня, поддерживающих руководство основных оппозиционных партий. Тот факт, что против Саакашвили объединился весь спектр политических движений – от лейбористов – сторонников дружественных отношений с Россией, до проатлантических республиканцев, разнородных в политическом отношении последователей Шеварднадзе, Гамсахурдиа и проевропейского политика Саломе Зурабишвили (французской репатриантки и потомка аристократического рода), свидетельствует о глубоких внутренних причинах кризиса. Хотя российский след в грузинских событиях очевиден, роль российского фактора на наш взгляд все же сильно. В контактах и консультациях с представителями российского посольства определяющим для грузинской оппозиции был принцип «враг моего врага – мой друг».

Почему начались протесты?

Кампания протестов против политики Михаила Саакашвили и его правительства была обусловлена несколькими объективными причинами:

- Политика США и сближение с Западом не обеспечили грузинскому бизнесу новые экономические возможности и не способствовали притоку инвестиций.

- Экономическая стагнация продолжается, а перспективы сотрудничества с западными институтами остаются неясными и отдаленными.

- Грузины не хотят воевать и боятся быть втянутыми в военные конфликты и авантюры.

Накануне кризиса, в интервью телекомпании «Имеди» (30 октября) представитель администрации США и исключительно влиятельный на Кавказе человек, помощник заместителя госсекретаря США по делам Европы Мэтью Брайза чуть ли не санкционировал акции протеста оппозиции. По его словам, «США приветствуют решение бизнесмена Бадри Патаркацишвили финансировать грузинскую оппозицию, поскольку это подтверждает наличие демократии в Грузии». Говоря о готовящихся оппозиционных митингах, Брайза констатировал, что все граждане имеют право на проведение мирных акций. «Возможно, показатель демократического развития в Грузии не такой высокий, каким он должен быть, но очевидно и то, что страна стоит на пути демократических реформ». Подобная тактика «демократического плюрализма» в отношении власти и оппозиции «проблемных» стран Восточной Европы отражала попытки чиновников администрации США «распределить» ставки и сохранить возможность контактов с различными политическими группировками.

Последовавший разгон демонстраций и митингов оппозиции в эту схему однозначно не вписывался. Репрессии против грузинской оппозиции, предпринятые накануне введения военного положения 7 - 8 ноября, превысили допустимые рамки. Явным проколом властей было решение послать спецназ на принадлежащую Руперту Мэрдоку оппозиционную телекомпанию «Имеди», которая была куплена у Бадри Патаркацишвили накануне акций протестов. В результате этой ошибки Саакашвили понес серьезные имиджевые потери и ряд ли сумеет восстановить репутацию демократа, даже если всерьез поверит в демократические ценности. Как говорил Генри Киссинджер, демократическое общество никогда не прощает катастрофических поражений, даже если они проистекают вследствие сиюминутных желаний этого общества.

Очевидно, что Саакашвили на силовой вариант была скорректирована 8 ноября. Поскольку достоверных данных нет, в этом случае можно предположить оперативное вмешательство американских советников, попытавшихся спасти «витрину» грузинской демократии. Пока США не готовы «списать» Саакашвили, который устраивал Вашингтон до тех пор, пока не начал проявлять чрезмерную самостоятельность. В особенности это важно после дипломатического успеха Владимира Путина, который добился от каспийских стран обещания не допускать использования своих территорий в случае войны США против Ирана, для США особенно важно удержать Грузию под своим контролем.

План, озвученный грузинским президентом 8 ноября, не является актом капитуляции. Назначив президентские выборы на 5 января, Саакашвили сохраняет ряд преимуществ. Тема патриотизма и российского заговора может оказаться весьма плодотворной. Используя эти клише правительственным кругам уже удалось выиграть местные выборы. Поскольку почти все грузинские политики чаще или реже встречались с российскими дипломатами, можно ожидать, что против любого перспективного кандидата от оппозиции могут быть выдвинуты обвинения в государственной измене или других неблаговидных действиях.

9 ноября парламент Грузии утвердил декрет президента о введении чрезвычайного положения на всей территории страны. Введенный на две недели режим чрезвычайного положения позволит парализовать подготовку оппозиции к президентской избирательной кампании. По словам спикера парламента Нино Бурджанадзе, власти «не пойдут на диалог с теми представителями оппозиции, которые подозреваются в сотрудничестве с конкретными спецслужбами». Против ряда участников акций оппозиции возбуждены уголовные дела.

Разрозненная грузинская оппозиция, которая хочет казаться объединенной, к досрочным президентским выборам явно не готова. Ее главным требованием было восстановление конституционных сроков парламентских выборов, провести которые оппозиционеры требовали весной 2008-го. Единого кандидата у грузинской оппозиции пока нет, но даже если он будет назначен, времени и условий для его раскрутки может не хватить.

Не факт, что в нынешних условиях досрочные президентские выборы состоятся. Но даже если они и будут проведены, грамотной организации пропаганды и использовании различных «иных ресурсов» Саакашвили может сохранить свой пост, но уже без всеобщего ликования и одобрямса. Но и в этом случае, если в результате репрессий кампания оппозиции не пойдет на спад, ближайшие годы станут для Грузии периодом острой политической нестабильности.

Главред (http://glavred.info/archive/2007/11/09/191426-9.html), 09.11.07 // 19:14

Ашина
10.11.2007, 15:30
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 10.11.2007, 12:13) 92603</div>
Кто «взорвал» Грузию?

Сергей Толстов, для «Главреда»


Почему начались протесты?

Кампания протестов против политики Михаила Саакашвили и его правительства была обусловлена несколькими объективными причинами:

- Политика США и сближение с Западом не обеспечили грузинскому бизнесу новые экономические возможности и не способствовали притоку инвестиций.

- Экономическая стагнация продолжается, а перспективы сотрудничества с западными институтами остаются неясными и отдаленными.

- Грузины не хотят воевать и боятся быть втянутыми в военные конфликты и авантюры.

Главред (http://glavred.info/archive/2007/11/09/191426-9.html), 09.11.07 // 19:14
[/b]

Странная логика. С одной стороны "грузины боятся", а с другой - реальная оппозиция Саакашвили была только со стороны ястребов, и прежде всего со стороны Окруашвили, кторый выступал за самые радикальные способы решения конфликтов с сепаратистскими анклавами. Он стал настолько популярным, что именно его пришлось срочно выталкивать из политического поля всякими неполитическими методами, в том числе и при помощи американцев.

Если грузины боятся войны, то почему именно сторонник войны - самая популярная личность у молодёжи, которой и придётся воевать?

Реальность такова, что молодёжь на Кавказе (и не только в Грузии) радикализируется, и это может привести к тому, что густо разложенные на Кавказе русские "форпосты" придётся срочно эвакуировать. России это по фигу, она как обычно в таких случаях, займётся истреблением собственного населения. Ей уже будет не до "форпостов". А вот Запад окажется ответственным за тех, "кого он приручил".

<div class='quotetop'>Цитата</div>Не факт, что в нынешних условиях досрочные президентские выборы состоятся. Но даже если они и будут проведены, грамотной организации пропаганды и использовании различных «иных ресурсов» Саакашвили может сохранить свой пост, но уже без всеобщего ликования и одобрямса. Но и в этом случае, если в результате репрессий кампания оппозиции не пойдет на спад, ближайшие годы станут для Грузии периодом острой политической нестабильности.[/b]

Здесь парень пробалтывается. Питерской братве не нужны сторонники в Грузии. Нужен там бардак - ради этого всё и затеяно.

spectator
10.11.2007, 18:05
Raven. Дав,

Согласитесь, ваш замечательный и интересный спор как-то мало относится к теме (она вроде про последние события в Грузии). Может найдете другое место?

Ашина
10.11.2007, 18:06
Тбилиси. Власть и оппозиция Грузии идут на переговоры

www.k2kapital.com 10.11.2007


Представители грузинской оппозиции и законодатели Грузии проведут в субботу 10 ноября переговоры в здании парламента. Об этом сообщила журналистам спикер грузинского парламента Нино Бурджанадзе после завершения встречи с лидерами оппозиции в резиденции католикоса-патриарха Грузии Илии II.

”Мы получили от патриарха наставление и призыв к политическим переговорам. Сегодня вечером эти переговоры по вопросам совершенствования избирательной системы мы проведем уже в здании парламента в 19 часов (18:00 по Москве)”, - сказала она.

Как передает РИА Новости, на встрече у патриарха кроме Бурджанадзе со стороны властей участвовали также вице-спикер Михаил Мачавариани и председатель парламентского комитета по здравоохранению Гиоргий Церетели. А оппозицию представляли лидер Республиканской партии Давид Усупашвили, глава партии ”Новые правые” Давид Гамкрелидзе, один из предводителей Консервативной партии Каха Кукава, бывший министр иностранных дел Грузии, лидер партии ”Путь Грузии” Саломе Зурабишвили и глава фракции ”Промышленники” парламента Грузии Зураб Ткемаладзе.

А на вечерних переговорах, как ожидается, стороны обсудят вопросы внесения поправок в Избирательный кодекс. В частности, оппозиция требует изменить правила проведения мажоритарных парламентских выборов и порядок комплектования избирательных комиссий.

http://www.k2kapital.com/news/fin/303669.html

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Пардон за оффтоп, интересно бы узнать детали. Что именно требует изменить оппозиция в мажоритарных округах?

spectator
10.11.2007, 19:11
О контактах некоторых грузинских оппозиционеров с российскими дипломатами. Утверждается, что эти дипломаты работали на спецслужбы РФ. Обратите внимание на даты.

http://www.youtube.com/watch?v=uTNhqyMLibs
http://www.youtube.com/watch?v=GjvJZg1cpxI

Dismiss
10.11.2007, 19:49
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 10.11.2007, 17:05) 92648</div>
Raven. Дав,

Согласитесь, ваш замечательный и интересный спор как-то мало относится к теме (она вроде про последние события в Грузии). Может найдете другое место?
[/b]
Дискуссия Дава и Равен выделена в отдельную тему:

http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=4088

Ашина
11.11.2007, 05:11
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 9.11.2007, 15:49) 92382</div>
Нет, она не победит, но борьба будет очень интересная. А если не она, то даже не интересно будет следить за выборами в Грузии.

А девушки не подерутся, они же не такие глупые и примитивные создания, как мужики. :wink:
[/b]

Ты был прав, Натик. Девушки слегка повздорили, но Патриарх их легко помирил.


http://img.lenta.ru/news/2007/11/11/mon/picture.jpg

Pan
11.11.2007, 05:31
А свечи взяли самые большие. Пусть все видят, КАК СИЛЬНО они болеют за Грузию. :smile:

Madyar
11.11.2007, 14:16
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 11.11.2007, 4:31) 92747</div>
А свечи взяли самые большие. Пусть все видят, КАК СИЛЬНО они болеют за Грузию. :smile:
[/b]
Интересно, когда, а самое главное ЧЕМ кончится эта мелодрама?

Ашина
11.11.2007, 15:18
Мои попытки понять суть разногласий Саакашвили с вменяемой частью оппозиции имеют ограниченный (очень!) результат.

С Россией и её клиентами - всё понятно, ради такого неинтересного дела искать ничего не нужно. С Бадри тоже вроде всё на виду: вариант грузинского Березовского. Эти две команды сами по себе не смогут поднять волну в Грузии на нужную для смещения Саакашвили высоту. Нужны знаковые лица. Они у лидеров разного рода партий, оказавшихся не востребованными "кардинальными и системными" реформами.

Чего же хотят эти?

Я понял так, что речь идёт о мажоритарной системе. Похоже журналистская братия сама ничего не понимает, но и политологическое сообщество - не очень в вопросе рубит. В новостях и аналитике две прямо противоположные точки зрения:

1. РБК Дейли от 6 ноября:

<div class='quotetop'>Цитата</div>С конца прошлой недели перед зданием парламента Грузии на центральной площади Тбилиси проходит бессрочный митинг, который был организован объединенной оппозицией. Манифестанты требуют отставки президента, проведения парламентских выборов весной следующего года, отмены мажоритарной системы голосования и освобождения политзаключенных. По данным Reuters, в пятницу в акции протеста приняли участие около 70 тыс. человек, а в понедельник — более 3 тыс. Вчера оппозиционеры начали пикетирование государственных учреждений. [/b]
http://www.rbcdaily.ru/2007/11/06/focus/301516

2. Из интервью Расима Мусабекова Дейазу 09 Ноября 2007

<div class='quotetop'>Цитата</div>Далее оппозиционеры требуют отказаться от пропорциональных выборов депутатов парламента и перейти к мажоритарной системе. Это также является показателем того, что оппозиция не в состоянии выступить на парламентских выборах даже единым списком и знает о своем неминуемом поражении. Действительно, трудно представить единую платформу, которая объединит социалистов-лейбористов, либеральных республиканцев, правых консерваторов и ярых националистов-звиадистов.[/b]

Как видите, у уважаемых экспертов прямо противоположные мнения по ключевому для меня, как наблюдателя со стороны, вопросу. В Грузии, как и во многих постсовковых государствах применена смешанная система. В России она привела к полностью пропорциональной, а в Азербайджане к полностью мажоритарной.

Более подробное, но столь же неясное изложение проблемы здесь:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Мажоритарная избирательная система

После 2008 года в парламенте будет всего 150 депутатов. 50 мажоритариев из 19 избирательных округов будут выбраны по принципу «победитель получает все». Эта система уже была испробована властями в ходе местных выборов в 2006 году в Тбилиси. В результате власти выиграли выборы во всех округах.

Напомним, мажоритарный список партии, которая в первом туре выборов наберет больше всех голосов (но не менее 30 процентов), получает все мандаты в избирательном округе. Город Тбилиси и автономные республики будут представлены в парламенте пятью депутатами, остальные города и районы – двумя-тремя.

Оппозиция этим недовольна, считая, что «50 мандатов заранее будут у власти в кармане». Оппозиция предлагает дать избирателю возможность голосовать не за партию, а конкретного кандидата.

Но, очевидно, власти не намереваются пересматривать этот принцип.

- Ничего недемократичного или несоответствующего международным стандартам в этом нет, - заявляет Бокерия, признающий, кстати, что эта система апробирована, в основном, на уровне выборов в местные органы власти. – Сильной партии эта система предоставляет шанс победить на выборах. Мне непонятны обвинения, что такая система выгодна партии власти. Если у оппозиции нет желания победить на выборах, тогда она обречена. Если есть такая амбиция, тогда система поощряет создание коалиций...

На примере недавних местных выборов хорошо видно, что подтолкнуть оппозиционный спектр к объединению система не смогла. Что и привело к полному фиаско.[/b]
http://svobodnaya-gruzia.com/print.php?url...ment/119-120/02 (http://svobodnaya-gruzia.com/print.php?url=supplement/119-120/02)

Я понял так, что речь идет не об отмене мажоритароной системы или отмене пропорциональной, а о модификации мажоритарной системы (уже примененной в местных выборах в Тбилиси), но - многомандатной и по партийным спискам. Что-то вроде того, что применено в развернутом виде на выборах в Ираке:

http://www.atc.az/forum/index.php?s=&s...ost&p=83049 (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=2983&view=findpost&p=83049)

Только в отличие от иракской системы применяется принцип "победитель получает всё", если победившая партия набирает хотя бы 30%. В таком случае оппозиции ловить совершенно нечего.
Могу предположить, что оппозиция за то, чтобы по мажоритарным округам происходило голосование не по спискам, а за отдельного кандидата.

Если кто-то что-то знает по деталям, прочитаю с благодарностью.

Почему-то самые главные вопросы тонут в тяфффканьи России и замысловатых манёвнах Бадри Патаркацишвили. Если я прав в том, как трактую суть разногласий, то у оппозиции есть очень ясные претензии к избирательной системе. А Саакашвили просто хочет подмять её под себя.

IuM
11.11.2007, 15:27
Тем же, чем кончались все исторические мелодрамы, Мадьяр.

Только это не все осознают.

Иран будет брать американский «Константинополь», США вкупе с Турцией будут разорять иранский «Ктесифон», Россия будут проходить через кавказский «Дербент».

А тем временем, где-то в пустыне будет вызревать новая глобальная сила, которая покончит со всеми «Константинополями» и «Ктесифонами» одним махом.

То есть – пока глобальные державы будут здесь свои дешевые игры вести, а кавказские народы под эти дешевые дудки плясать, придет некто третий, которые поимеет глобальные державы и кавказцев.

Так было – так будет. Цена авантюр всегда высока. А то, что они здесь творят империи - авантюры чистой воды.

Вчера смотрел фотографии Шуши и Карабаха, которые показывал мой чешский друг. Как он преостроумно заметил: «везде солдаты, русский след, все разрушено, люди живут с поросенками. Старики понимают ситуацию и недовольны, но молодым ребятам уже вбили в голову миф о злых турках. Будет новая война». Должен заметить, что фотки, им продемонстрированные, данный прогноз вполне оправдывают.

Я не знаю кто будет этот некто третий и откуда он придет. Обычно такого некоего третьего недооценивают, как недооценили в свое время арабов. Но то, что он придет и всем тогда настанет конец – несомненно.

Клеветник
11.11.2007, 15:44
<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 11.11.2007, 14:27) 92792</div>
Тем же, чем кончались все исторические мелодрамы, Мадьяр.

Только это не все осознают.

Иран будет брать американский «Константинополь», США вкупе с Турцией будут разорять иранский «Ктесифон», Россия будут проходить через кавказский «Дербент».

А тем временем, где-то в пустыне будет вызревать новая глобальная сила, которая покончит со всеми «Константинополями» и «Ктесифонами» одним махом.

То есть – пока глобальные державы будут здесь свои дешевые игры вести, а кавказские народы под эти дешевые дудки плясать, придет некто третий, которые поимеет глобальные державы и кавказцев.

Так было – так будет. Цена авантюр всегда высока. А то, что они здесь творят империи - авантюры чистой воды.

Вчера смотрел фотографии Шуши и Карабаха, которые показывал мой чешский друг. Как он преостроумно заметил: «везде солдаты, русский след, все разрушено, люди живут с поросенками. Старики понимают ситуацию и недовольны, но молодым ребятам уже вбили в голову миф о злых турках. Будет новая война». Должен заметить, что фотки, им продемонстрированные, данный прогноз вполне оправдывают.

Я не знаю кто будет этот некто третий и откуда он придет. Обычно такого некоего третьего недооценивают, как недооценили в свое время арабов. Но то, что он придет и всем тогда настанет конец – несомненно.
[/b]

Только пусть третий будет не из Китая - их слишком много и они вместо того, что бы обращать в свою веру, просто истребят туземцев, что бы найти место для поселения.

IuM
11.11.2007, 15:54
<div class='quotetop'>Цитата(Клеветник @ 11.11.2007, 14:44) 92797</div>
Только пусть третий будет не из Китая - их слишком много и они вместо того, что бы обращать в свою веру, просто истребят туземцев, что бы найти место для поселения.
[/b]

Не думаю. История показала, что Китай может добиваться больших успехов, порой - феноменальных, но никогда не имеет окончательного успеха.

Ту самую последнюю битву, которую нужно выиграть, китайцы почему-то проигрывают.

мусаватист
12.11.2007, 01:56
Опальный бизнесмен Бадри Патаркацишвили будет баллотироваться на досрочных выборах президента Грузии
Владимир ЗИБРОВ — 12.11.2007
О намерении Бадри Патаркацишвили выдвинуть свою кандидатуру на пост главы грузинского государства сообщило в субботу агентство Рейтер. «Режим Саакашвили полностью дискредитировал себя в глазах грузинского народа, который больше никогда не доверит ему свою судьбу», - заявил бизнесмен, пообещав в случае избрания главой государства провести референдум по преобразованию президентской республики в парламентскую.

Напомним, что после массовых акций протеста оппозиции 5 - 7 ноября официальный Тбилиси назвал Патаркацишвили главным заговорщиком, замышлявшим государственный переворот. Еще до введении чрезвычайного положения и объявления Патаркацишвили в розыск было приостановлено вещание его телекомпании «Имеди», главного рупора оппозиции. Кстати, в конце прошлого месяца Бадри предусмотрительно продал контрольный пакет акций империи News Corporation медиамагната Руперта Мердока. Таким образом закрытие «Имеди» выглядит в глазах мирового бизнес-сообщества как наезд Саакашвили на самого Мердока.

Грузинские власти спешно закрыли и опечатали даже столичный парк аттракционов «Мтацминда», недавно построенный Патаркацишвили.

Опальному бизнесмену и давнишнему приятелю Бориса Березовского придется руководить своей избирательной кампанией из Лондона, пытаясь при этом не только конкурировать с административным ресурсом пропрезидентского «Национального движения», но и сплотить вокруг себя достаточно разрозненную оппозицию.

России же едва ли стоит ждать от вероятной смены власти в Грузии снижения накала в отношениях между нашими странами. Как это ни парадоксально, но в отношении Патаркацишвили вполне стоит согласиться с характеристикой, данной вчера Михаилом Саакашвили: «Бадри - это человек с сомнительной репутацией». Напомним, что до 2001 года Патаркацишвили занимался бизнесом в России, в тесном партнерстве с Борисом Березовским. В 1990 - 1995 годах он работал в концерне «ЛогоВАЗ», потом занимал руководящие должности на телеканалах ОРТ и ТВ-6. В июне 2001 года Генпрокуратура России предъявила ему обвинение в организации побега из-под стражи Николая Глушкова - бывшего первого заместителя генерального директора «Аэрофлота», а в октябре 2002 года - обвинение в мошенничестве в особо крупных размерах по делу о хищении машин на ВАЗе.


http://kp.ru/daily/23999.5/80086/

Natiq Ceferli
13.11.2007, 16:31
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 11.11.2007, 4:11) 92745</div>

Ты был прав, Натик. Девушки слегка повздорили, но Патриарх их легко помирил.

[/b]

Дорогой Ашина, итак, оппозиция объявила свою кандидатуру, Леван Гачечиладзе, физик-математик-винодел :smile:
А бадоно Саломе, объявили будущим премьером, если победить оппозиция. Значит, все же они, грузинская оппозиция, адекватная, чем наша оппозиция, ну эта другая тема.
Так, что ты скажешь о нашем виноделе? Уже можно праздновать победу Саакашвили? :smile:

Ашина
13.11.2007, 16:50
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 13.11.2007, 14:31) 93402</div>
Дорогой Ашина, итак, оппозиция объявила свою кандидатуру, Леван Гачечиладзе, физик-математик-винодел :smile:
А бадоно Саломе, объявили будущим премьером, если победить оппозиция. Значит, все же они, грузинская оппозиция, адекватная, чем наша оппозиция, ну эта другая тема.
Так, что ты скажешь о нашем виноделе? Уже можно праздновать победу Саакашвили? :smile:
[/b]

Я, честно говоря, не знаю, кто он такой.

Победу праздновать? Я бы пожелал Саакашвили победить, но только со счётом 50%+1 голос. Любой другой вариант его победы окажется для него слишком хорошим, он обрадуется и снова наломает дров. Не всё же время Кондолизе за ним подметать!

Насчет "выиграет или не выиграет", тут ещё нужно посмотреть. Как себя поведет Бадри? Что решит Европа? Что скажут США? Они прямо могут и не вмешиваться, но всё будет зависеть от тона высказываний европейских и американских деятелей о Грузии.

Я думаю, что лозунг парламентской республики как мост к конституционной монархии (здесь поддержка Партирарха) с премьером Зурабишвили (в перспективе главным лицом в государстве) при поддержке этой комбинации со стороны Бадри Патаркацишвили - может свалить Саакашвили.

При отсутствии любого одного из этих компонентов Мишико выиграет.

Natiq Ceferli
13.11.2007, 17:01
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 13.11.2007, 15:50) 93408</div>
Я, честно говоря, не знаю, кто он такой.

Победу праздновать? Я бы пожелал Саакашвили победить, но только со счётом 50%+1 голос. Любой другой вариант его победы окажется для него слишком хорошим, он обрадуется и снова наломает дров. Не всё же время Кондолизе за ним подметать!

Насчет "выиграет или не выиграет", тут ещё нужно посмотреть. Как себя поведет Бадри? Что решит Европа? Что скажут США? Они прямо могут и не вмешиваться, но всё будет зависеть от тона высказываний европейских и американских деятелей о Грузии.

Я думаю, что лозунг парламентской республики как мост к конституционной монархии (здесь поддержка Партирарха) с премьером Зурабишвили (в перспективе главным лицом в государстве) при поддержке этой комбинации со стороны Бадри Патаркацишвили - может свалить Саакашвили.

При отсутствии любого одного из этих компонентов Мишико выиграет.
[/b]

Согласен с твоими доводами.
Учитывая то, что до выборов все те "комбинации", о которых ты сказал, не реально осуществить, то думаю, что Мишико выиграет, приблизительно 70-75% наберет.

Ашина
13.11.2007, 17:10
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 13.11.2007, 15:01) 93410</div>
Согласен с твоими доводами.
Учитывая то, что до выборов все те "комбинации", о которых ты сказал, не реально осуществить, то думаю, что Мишико выиграет, приблизительно 70-75% наберет.
[/b]

Это плохой счёт. Опять бузить начнёт.

Может быть, его кастрировать? :umnik2:

Natiq Ceferli
13.11.2007, 17:19
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 13.11.2007, 16:10) 93414</div>
Это плохой счёт. Опять бузить начнёт.

Может быть, его кастрировать? :umnik2:
[/b]

Если даже и начнет буянить, или бузить, то, только по отношения возврата Абхазии и Южной Осетии. А внутри страны, положения улучшится, да и его друг, Ильхам поможет в этом (то что, его заставят в очередной раз помочь, думаю не надо каждый раз подчеркнуть).

Ты что, умеешь ещё и суннет делать? :smile:

Друг мой, "евнух" сосед, хуже сеседа-дашнака. :wink:

Shahin
13.11.2007, 17:37
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 13.11.2007, 15:31) 93402</div>
А бадоно Саломе, :smile:
[/b]
Вообще-то "калбатоно" (госпожа) :)

Выбор Гачечиладзе означает только одно - грузинские оппозиционные лидеры не смогли переборот свои амбиции и решили что будет лучше "ни нашим, ни вашим".

Вот будет прикол, если наша оппозиция выдвинет единым кандидатом директора винного завода :)

Natiq Ceferli
13.11.2007, 17:54
<div class='quotetop'>Цитата(Shahin @ 13.11.2007, 16:37) 93423</div>
Вообще-то "калбатоно" (госпожа) :)

Выбор Гачечиладзе означает только одно - грузинские оппозиционные лидеры не смогли переборот свои амбиции и решили что будет лучше "ни нашим, ни вашим".

Вот будет прикол, если наша оппозиция выдвинет единым кандидатом директора винного завода :)
[/b]


Поправка принимается :smile:

Вполне возможно, что именно так и было. Хотя, я думаю, что они трезво оценили свои возможности, поняли, что им нечего не светить, по этому и не стали позориться, выдвигая известного человека.

Друг, беда в том, что у нас нет даже независимого директора газетного киоска, не то, что бы близкого к оппозиции бизнесмена. Когда я, постоянно утверждаю, что экономическая свобода, экономические реформы, просто НЕИЗБЕЖНО приведут к политическим реформам, со мной некоторые спорят, и как пример, всегда суют в глаза Китай, хотя сравнить Китай и Азербайджан, по меньшей мере, не логично.

По этому, увидев процессы в Грузии, особенно то, как независимые от власти бизнесмены, участвуют в политической жизни, наша горе власть, ещё больше убедиться в своей правоте, о том, что правильно делает, когда душит свободу предпринимательство, правильно делает, когда не проводит экономические реформы, она права, когда все-все-все в бизнесе, держит под своим колпаком.

Arian
13.11.2007, 17:57
<div class='quotetop'>Цитата(Shahin @ 13.11.2007, 16:37) 93423</div>
Вообще-то "калбатоно" (госпожа) :)

Выбор Гачечиладзе означает только одно - грузинские оппозиционные лидеры не смогли переборот свои амбиции и решили что будет лучше "ни нашим, ни вашим".

Вот будет прикол, если наша оппозиция выдвинет единым кандидатом директора винного завода :)
[/b]

В Грузии виноделие - главная отрасль народного хозяйства, так что тут сравнение неточное...

Natiq Ceferli
13.11.2007, 18:02
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 13.11.2007, 16:57) 93435</div>
В Грузии виноделие - главная отрасль народного хозяйства, так что тут сравнение неточное...
[/b]

Ну конечно, по твоей логике, у нас может быть только аля-Ровнаг Абдуллаев :smile:

Ашина
13.11.2007, 18:08
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 13.11.2007, 15:54) 93434</div>

Друг, беда в том, что у нас нет даже независимого директора газетного киоска, не то, что бы близкого к оппозиции бизнесмена. Когда я, постоянно утверждаю, что экономическая свобода, экономические реформы, просто НЕИЗБЕЖНО приведут к политическим реформам, со мной некоторые спорят, и как пример, всегда суют в глаза Китай, хотя сравнить Китай и Азербайджан, по меньшей мере, не логично.

По этому, увидев процессы в Грузии, особенно то, как независимые от власти бизнесмены, участвуют в политической жизни, наша горе власть, ещё больше убедиться в своей правоте, о том, что правильно делает, когда душит свободу предпринимательство, правильно делает, когда не проводит экономические реформы, она права, когда все-все-все в бизнесе, держит под своим колпаком.
[/b]

Погоди, погоди...

Не понял. Ты считаешь, что в Китае есть независимые от власти бизнесмены?

Есть, конечно, если только у них прописка в Горконге, Тайване и Сингапуре. Но я никогда не слышал, чтобы кто-нибудь из них не то, чтобы себя выдвинул в президенты, но даже стал финансировать какую-нибудь газету.

spectator
13.11.2007, 18:12
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 13.11.2007, 15:50) 93408</div>
Я, честно говоря, не знаю, кто он такой.
[/b]
Я с ним встречался. нормальный человек. Он основатель и совладелец (вместе с Pernod Ricard) винодельческой компании Georgian Wines & Spirits, довольно успешно развивающегося предприятия, но запрет на импорт в РФ больно ударил по ним. Сейчас, насколько знаю, испытывают большие финансовые затруднения. Всегда был политически активным (что вообще характерно для многих грузинских бизнесменов), был депутатом парламента в 90-е, потом горсовета Тбилиси, затем опять парламента.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Победу праздновать? Я бы пожелал Саакашвили победить, но только со счётом 50%+1 голос. Любой другой вариант его победы окажется для него слишком хорошим, он обрадуется и снова наломает дров. Не всё же время Кондолизе за ним подметать!
[/b]
Это опасно. При маленьком отрыве оппозиция может начать оспаривать результаты выборов, опять предпринять уличные акции, голодовки и т.д., что чревато дестабилизацией. В принципе, для нас неважно кто выиграет, лишь бы эта победа была признана большинством активного населения.

Что касается монархии, это очень далекая перспектива. Патриарх говорил как-то, что надо найти/выбрать кандидата на престол (естественно, из Багратионов) и начать его готовить.

Natiq Ceferli
13.11.2007, 18:14
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 13.11.2007, 17:08) 93438</div>
Погоди, погоди...

Не понял. Ты считаешь, что в Китае есть независимые от власти бизнесмены?

Есть, конечно, если только у них прописка в Горконге, Тайване и Сингапуре. Но я никогда не слышал, чтобы кто-нибудь из них не то, чтобы себя выдвинул в президенты, но даже стал финансировать какую-нибудь газету.
[/b]

Дорогой друг, я знаю, что конец рабочего дня, мозги устают, но можно же внимательно прочитать то, что пишет оппонент.
Наоборот, суют в глаза именно то, что в Китае есть экономическая свобода, но нет политической, по этому, и у нас можно провести экономические реформы, при этом, не трогать политическую сферу и методы правления. А это, в корне ошибочная точка зрения.

Ашина
13.11.2007, 18:28
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 13.11.2007, 16:14) 93443</div>
Дорогой друг, я знаю, что конец рабочего дня, мозги устают, но можно же внимательно прочитать то, что пишет оппонент.
Наоборот, суют в глаза именно то, что в Китае есть экономическая свобода, но нет политической, по этому, и у нас можно провести экономические реформы, при этом, не трогать политическую сферу и методы правления. А это, в корне ошибочная точка зрения.
[/b]

Понятно. То есть, Китай, где есть экономическая свобода, но нет политической - не пример.

Чтобы подтвердить твою точку зрения, я подам тебе другой пример. Можешь им пользоваться, мне не жалко. В Индии с начала 20 века ещё лет за 30-40 до независимости была полная политическая свобода. То есть, свобода слова, печати, парламента, правительств штатов (тогда ещё - за исключением нескольких монархий внутри Индии)... В общем, всё, что касается свобод.

Но почему-то экономическое развитие началось только в 90-х годах 20 века.

================================================== =====

Ладно. Вернёмся к Грузии. Обрати внимание, как бережно и осторожно курирует Грузию мировое сообщество. Вовремя подсказывают, иногда бьют указкой по рукам, если начинает баловаться...

Как ты думаешь, если бы какой-нибудь рррррэформатор начал в Азербайджане такие же "кардинальные и системные реформы", его так же берегли бы? Я например, считаю, что его просто ещё подтолкнули бы, посмотрели за ним в пропасть и сделали ему вот так :bye:

А ты как думаешь?

Natiq Ceferli
13.11.2007, 18:31
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 13.11.2007, 17:28) 93451</div>


Ладно. Верёмся к Грузии. Обрати внимание, как бережно и соторожно курирует Грузию мировое сообщество. Вовремя подсказывают, иногда бьют указкой по рукам, если начинает баловаться...

Как ты думаешь, если бы какой-нибудь рррррэформатор начал в Азербайджане такие же "кардинальные и системные реформы", его так же берегли бы? Я например, считаю, что его просто ещё подтолкнули бы, посмотрели за ним в пропасть и сделали ему вот так :bye:

А ты как думаешь?
[/b]

Хорошо, просто не терпится узнать, а почему ты так считаешь? А потом, я отвечу на твой вопрос, ок? :wink:

Ашина
13.11.2007, 18:35
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 13.11.2007, 16:31) 93453</div>
Хорошо, просто не терпится узнать, а почему ты так считаешь? А потом, я отвечу на твой вопрос, ок? :wink:
[/b]

Просто - не любят. А ты как считаешь?

Natiq Ceferli
13.11.2007, 18:41
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 13.11.2007, 17:35) 93454</div>
Просто - не любят. А ты как считаешь?
[/b]

С каких это пор, в политике начали рассуждать категориями любви и эротики? :smile:

Если просто--то, ошибаешься. Им нужен реформатор, но не сейчас, сейчас Ильхам их устаревает, они (Запад) начнет хлопотать ближе к концу нефтяного бума, когда угроза скатывания страны к исламскому правлению, станет реальной.

Ашина
13.11.2007, 18:45
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 13.11.2007, 16:12) 93440</div>

Что касается монархии, это очень далекая перспектива. Патриарх говорил как-то, что надо найти/выбрать кандидата на престол (естественно, из Багратионов) и начать его готовить.
[/b]

Монархия - дело, конечно, серьёзное. И действительно нужна подготовка. Собор, призывы на царство и т.д. Но для начала можно просто номинального президентра сделать одновременно местоблюстителем престола. Насчет Багратионов... ничего "естественного". Конечно, церковь будет его проталкивать, но для Грузии, если она хочет прочнее вписаться в кавказский контекст, лучше выбирать кого-нибудь из князей. Например, из дома Шервашидзе, тогда будет грузино-абхазская монархия.

Ашина
13.11.2007, 18:50
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 13.11.2007, 16:41) 93459</div>
С каких это пор, в политике начали рассуждать категориями любви и эротики? :smile:

Если просто--то, ошибаешься. Им нужен реформатор, но не сейчас, сейчас Ильхам их устаревает, они (Запад) начнет хлопотать ближе к концу нефтяного бума, когда угроза скатывания страны к исламскому правлению, станет реальной.
[/b]

Тебе Ашер уже говорил, что ты нефтепоклонник?

Во-первых, в обозримом будущем конца нефтяного бума не будет. Я думаю, он нас с тобой переживёт, и я так и не увижу, как ты будешь проводить реформы.

А во-вторых, исламское правление обычно происходит на пике нефтяного (или всякого другого) бума.

spectator
13.11.2007, 19:17
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 13.11.2007, 17:45) 93461</div>
Монархия - дело, конечно, серьёзное. И действительно нужна подготовка. Собор, призывы на царство и т.д. Но для начала можно просто номинального президентра сделать одновременно местоблюстителем престола. Насчет Багратионов... ничего "естественного". Конечно, церковь будет его проталкивать, но для Грузии, если она хочет прочнее вписаться в кавказский контекст, лучше выбирать кого-нибудь из князей. Например, из дома Шервашидзе, тогда будет грузино-абхазская монархия.
[/b]
Не знаю, Ашина. Дело в том, что монархическая идея наиболее популярна именно среди церковников и активных верующих, а они, насколько я знаю, отдают предпочтение именно царскому дому Багратионов.

мусаватист
14.11.2007, 00:10
Грузинские события в центре внимания мировой прессы

вот что пишет Вашингтон Пост

<div class='quotetop'>Цитата</div>Грузинский скачок назад
Энн Эпплбаум

У французской революции были якобинцы; российская революция взорвалась красным террором. Предполагалось, что мирные революции относительно недавнего времени не должны обернуться жестокой контрреволюцией. Однако одна из них обернулась.
Действительно, всего за одну неделю президент Грузии Михаил Саакашвили, или, пользуясь дружеским прозвищем, "Миша", очевидно, причинил больше вреда американской идее "содействия демократия", чем мог бы причинить десяток таких деятелей, как Первез Мушарраф. В конце концов, от Пакистана никто многого не ждал в плане демократии. Однако удивительно многого ждали от маленькой Грузии – клановой гористой страны, которая как бы вклинилась между Россией и Турцией. Но теперь эти ожидания растаяли в толпе полицейских и облаках слезоточивого газа, который Саакашвили приказал применить на улицах Тбилиси, чтобы разогнать уличные демонстрации в прошлую среду. Брюс Джэксон, президент Проекта переходных демократий, выразил это лучше всего: "Даже для тех из нас, кто профессионально работает со странами, склонными к саморазрушению, это был на редкость плохой день".

Конечно, Грузия никогда не манила орды преисполненных энтузиазма западных фанатов того сорта, о котором я писала на прошлой неделе (не говоря уж об актерах и моделях, стекающихся в Венесуэлу к Уго Чавесу). Те, кто постоянно наблюдают за Грузией (а это небольшая, но стойкая группа обозревателей), уже давно испытывают серьезные сомнения по поводу "Миши" – об этом человеке рассказывают любопытные истории, в которых фигурируют вино, женщины, приступы гнева и даже колесо обозрения.

Тем не менее во время своего визита в Тбилиси два года назад американский президент пошел на большой риск, похвалив грузинского коллегу за "построение демократического общества, где процветает свобода прессы, приветствуется энергичная оппозиция, а единство достигается путем мира". Теперь, после того как головорезы Саакашвили не только разогнали общественные демонстрации с помощью слезоточивого газа, но и разгромили частный телеканал, принадлежащий преимущественно Руперту Мердоку (не лучший, казалось бы, способ добиться позитивного освещения в международных СМИ), та речь кажется не только наивной и преждевременной, но и, перефразируя Ленина, полезно-идиотской. А тот факт, что Джордж Буш вообще никак не прокомментировал события в Грузии на этой неделе, – это позор.

Ибо то, что в Грузии что-то пойдет не так, было не просто предсказуемо – это было очевидно: во всех революциях, даже в мирных, всегда что-то идет не так. В течение десятилетия, последовавшего за 1989 годом, к примеру, во властные органы почти в каждой центрально-европейской стране избирали коммунистов. В течение следующего десятилетия, однако, за многие из коммунистических партий переставали голосовать, тогда как остальные политики региона постепенно становились более компетентными и более предсказуемыми. В долгосрочной перспективе вопрос состоит не в том, пойдет ли что-то не так в ходе революции, а в том, как это будет происходить и сколько времени потребуется на коррекцию.

За последние несколько лет Грузия достигла многого – инвестиции растут, экономический рост на подъеме, инфраструктура оправляется от постсоветского краха – однако традиция мирной смены власти еще не установилась. Демократия формируется не в один момент: революция – и алле-гоп! – все изменилось. Это процедура, курс развития, который Грузия еще не завершила. Несмотря на достижения Грузии в свержении политической и экономической номенклатуры советского образца, которая правила страной с 1991 года, было слишком рано объявлять, что в Грузии "миссия окончена". К сожалению, мы это объявили.

Для Грузии можно привести много оправданий, и Саакашвили уже озвучил большую их часть. Понятно, что география страны не слишком подходит для мирной эволюции к демократии, да и время не самое подходящее – сейчас не начало 1990-х, когда Россия была поглощена собой, а у Запада не было иных забот, чем придумывать интересные способы интегрировать западных европейцев. Без сомнения, путинский режим использовал все имеющиеся в своем распоряжении инструменты, чтобы подорвать положение Саакашвили: от экономических бойкотов до сепаратистских движений и военных угроз. Тем не менее, со стороны Саакашвили обвинять всю политическую оппозицию – критически настроенных журналистов, уличных демонстрантов и всех остальных – в сотрудничестве с Россией – неубедительно. Кроме того, какие бы у тебя ни были проблемы, их вряд ли можно решить, разгромив телеоборудование.

По иронии, все это похоже на тревожное эхо ошибки, допущенной другим американским президентом, не так уж давно в той же части мира. Все 1990-е годы снова и снова Билл Клинтон говорил Борису Ельцину, что тот – демократ. На одном саммите за другим американский президент хвалил российского президента, приводя его в пример. Даже когда Ельцин расстрелял парламент, возродил КГБ и начал репрессивные процессы, которые привели к избранию его преемником Владимира Путина, американское правительство, говоря о России, продолжало использовать слово "демократия" и "свободные рынки", надеясь, что все, в конце концов, наладится.

Не наладилось. Выбирать демократических "друзей", похоже, не легче, чем выбирать лошадку, которая придет первой. Было бы лучше, если бы мы укрепляли институты, а не эго. Надеюсь, в следующий раз мы так и поступим.
[/b]

мусаватист
14.11.2007, 00:12
а это редакционная статья того же Вашингтон Пост

<div class='quotetop'>Цитата</div>У США нет причин терпеть Михаила Саакашвили
Редакция

Реагируя на введенное правительством чрезвычайное положение в Пакистане, США должны следить за балансом, согласуя свою веру в демократию и другие весомые интересы, такие как защищенность ядерного оружия этой страны от исламских экстремистов. В Грузии, небольшой кавказской стране, президент которой ввел на прошлой неделе такое же чрезвычайное положение, расчеты намного проще. Хотя там находится нефтепровод умеренной важности для Запада, Грузия в последние несколько лет привлекала внимание, гуманитарную помощь и патронаж администрации Буша в основном благодаря тому, что приняла либеральную демократию. Грузинская "революция роз" была примером для других бывших советских республик, в то время как очевидные усилия России по запугиванию и подрыву зарождающегося правительства обеспечили Грузии широкое сочувствие.
Одним поспешным и ненужным шагом грузинский президент Михаил Саакашвили безрассудно утратил большую часть доброго расположения. В ответ на мирные демонстрации оппозиции в столице Тбилиси, продолжавшиеся несколько дней, он развернул наступление, в ходе которого полиция ранила сотни человек. Было закрыто два телеканала, и пара оппозиционных лидеров были вынуждены покинуть страну. После резкой международной критики, включая критику администрации Буша, Саакашвили объявил, что проведет досрочные президентские выборы 5 января. Однако, по данным на вчерашний день, он не отменил чрезвычайного положения и не предпринял других шагов, необходимых для восстановления доверия в отношении его демократических намерений.

Американские чиновники оказывают давление на Саакашвили, требуя действовать. Если он не сделает нужные шаги в ближайшие дни, администрация Буша должна приостановить всю гуманитарную помощь и отменить запланированный визит грузинского президента в Белый дом в следующем месяце.

Грузия была, вероятно, основным бенефициаром бушевской "программы содействия свободе". Администрация предоставляла правительству специальных советников, обучала и снабжала грузинскую армию и включила страну в Millennium Challenge Account – программу, по которой развивающиеся страны получают гуманитарную помощь.

В 2005 году Буш посетил Тбилиси, чтобы похвалить новую демократию, и его администрация потратила значительный дипломатический капитал, защищая страну от российской агрессии и содействуя ее продвижению в глазах европейских союзников в качестве будущего члена НАТО. Одновременно администрация предпочла не обращать внимания на консолидацию власти в руках президента Саакашвили и не оказывала достаточно жесткого давления с требованием реформ, которые наделили бы демократию законным статусом путем усиления судебной ветви власти, парламента и оппозиционных партий.

Теперь эти реформы должны находиться в центре американских отношений с Грузией. Обещание Саакашвили провести президентские выборы неадекватно: намного важнее ускорить выборы в парламент, которые позволят оппозиционным партиям получить больше влияния. США должны предложить помощь и обучение ответственным оппозиционным организациям и содействовать развитию большего количества независимых СМИ. Лидерам в изгнании необходимо обеспечить возвращение на родину без предъявления уголовных обвинений. Саакашвили должен понимать, что он стоит перед жестким выбором: либо продолжить строить демократию как союзник США, либо его страна будет изолирована от Запада.
[/b]

мусаватист
14.11.2007, 00:15
Геральд Трибюн

<div class='quotetop'>Цитата</div>Запад не должен выбирать неудачников
Марк Олмонд

Пелена слезоточивого газа на улицах Тбилиси рассеялась, но политический кризис в Грузии не разрешен.
Даже неожиданное решение президента Михаила Саакашвили назначить на 5 января досрочные президентские выборы всего лишь обещает стране нарастающее напряжение восьминедельной подготовки к тому, что в итоге окажется "выборами, которые ничего не решили".

Среди грузинских политиков пока не нашлось тех, кто умеет благодушно проигрывать или проявлять великодушие после победы. С 1991 года, когда была провозглашена независимость, Грузия еще не видела ни одного президента, который отработал бы на своем посту весь положенный срок. Первый президент посткоммунистической эпохи, Звиад Гамсахурдия, эмоциональный грузинский националист, был свергнут спустя всего восемь месяцев, хотя за него проголосовали 87% избирателей.

Его преемник Эдуард Шеварднадзе получил 92% голосов. Западные доброжелатели стремились крепить стабильность на постсоветском Кавказе, а потому они радостно признали избрание Шеварднадзе законным, несмотря на отсутствие кандидатов от оппозиции. В конце концов, разве не Шеварднадзе закончил холодную войну и открыл ворота в Берлинской стене?

Но Шеварднадзе старел, и его советские повадки стали бросаться в глаза. В 2003 году народ, выйдя на улицы Тбилиси, сверг его.

Тот, кому пошла на пользу эта вспышка "народной мощи", – Саакашвили – получил поддержку 97% избирателей, и Запад с распростертыми объятиями встретил энергичного 35-летнего мужчину, который говорит по-английски и владеет нашим политическим лексиконом.

Саакашвили, получивший диплом юриста в Колумбийском университете и женатый на голландке, красноречиво рассуждал о том, как спасти Грузию от дальнейшего падения в пучину нищеты и коррупции. Все, что могли бы сказать западные советники, Саакашвили выражал яснее их.

И вот на прошлой неделе мир наблюдал, как "революция роз" кончилась слезами и избиением демонстрантов полицией, и это покоробило даже западных поклонников Саакашвили.

Средний возраст команды "революции роз", включая самого Саакашвили, – 34 года. К сожалению, молодость не дает иммунитета от коррупции. Напротив, поколение жителей Кавказа, которым сейчас за тридцать, выросло, не зная ничего, кроме коррупции соперничающих друг с другом кланов.

Поколение Саакашвили, рожденное в приходящем в упадок Советском Союзе эпохи Леонида Брежнева, едва успело отслужить в армии (в случае Саакашвили – в погранвойсках) до того, как коммунистический режим рухнул и началась междоусобная борьба за добычу посткоммунистических времен.

Антропологи не удивятся, что воспитание в кавказском гнезде коррупции при Брежневе и Шеварднадзе вскормило амбициозных людей, которые умеют правдоподобно рассказывать байки, когда требуется завлечь западных спонсоров. Говорить то, что хочет слышать Большой Брат, – это врожденная способность советских людей.

На Кавказе честный или усердный труд не был путем к известности или богатству. Крах коммунистического режима выкинул государства Кавказа из "второго мира" в "третий", что усугубило негативные аспекты социализации в позднесоветскую эпоху.

Как и многие "режимы-неудачники", зависящие от иностранной помощи и сталкивающие крупные державы лбами, Грузия научилась предвосхищать ход мысли дяди Сэма и еврократов. Некоторые из своих заявлений грузинские политики делали искренне. Наше подозрительное отношение к Кремлю – безусловный рефлекс, выработанный в годы холодной войны, – заставлял воспринимать их русофобию как нечто естественное. Но эксплуатация национализма, даже если он опирается на искренние чувства, – неподходящий способ для стабилизации общества или налаживания его отношений с соседями по региону.

Антиармянская и антиазербайджанская риторика тревожила ближайших соседей. Освобождая место для своего нового дворца, Саакашвили снес и здание в стиле неоклассицизма, где когда-то находилось жандармское управление Российской империи, и целый квартал армянских домов.

Грузины обратили внимание, что этот факт контрастирует с уверениями Саакашвили, который в 2003 году говорил, что обойдется "трехкомнатной квартирой", а соседние страны подметили, что сторонники Саакашвили говорили: крупная реконструкция старого Тбилиси, затеянная новым правительством, затронет только "армян, азербайджанцев, курдов и иностранцев".

Если у авторитарного клана Алиевых, правящего соседним Азербайджаном, достаточно денег от торговли нефтью, чтобы финансировать стабильные государственные структуры, так что многие граждане Азербайджана трудоустроены, то хваленые реформы в Грузии повлекли за собой повышение уровня безработицы и массовую миграцию. Похоже, что единственная отрасль промышленности, уцелевшая с советских времен, – это индустрия фальсификации статистических данных.

Нефтепровод, проходящий по территории Грузии и соединяющий азербайджанские месторождения на Каспийском море с Турцией, является для грузинского правительства и его назначенцев хорошей дойной коровой, но развитию остальных отраслей экономики он не способствует. Точнее, теперь, когда строительство нефтепровода Баку-Джейхан завершено, итогом являются увольнения, а не новые рабочие места. Одной из причин политической междоусобной борьбы в Тбилиси стал спор за пошлины, взимаемые за транзит нефти.

У Запада есть долгая история основанных на ложных предпосылках усилий по продвижению демократии и экономических реформ. Девяносто лет тому назад два гиганта британской имперской политики спорили о том, вводить ли на Кавказ войска.

Лорд Керзон уверял, что присутствие британцев на Кавказе очень важно, чтобы не допускать туда русских и способствовать формированию местных государств: "Мы говорим о том, чтобы остаться на Кавказе, чтобы поставить там людей на ноги".

Но Артур Бальфур не рекомендовал чересчур надеяться на способность западного неоколониализма чего-то добиться, помимо защиты его собственных экономических интересов: "Если они хотят сами себе перерезать горло, почему бы нам не позволить им это сделать? Мы защитим Батум, Баку, соединяющую их железную дорогу и нефтепровод". В итоге наступление Красной Армии положило конец и надеждам Керзона, и скептицизму Бальфура.

Сегодня никто всерьез не ожидает, что российская армия вновь окажется южнее Кавказского хребта. Строго говоря, пока Саакашвили осуждал вмешательство России во внутренние дела Грузии, российские войска, остававшиеся в Батуми на Черном море, выводились оттуда досрочно.

Грузия страдает от экономического бойкота со стороны России, а не от какого-либо вмешательства Кремля в свою политику. Увы, грузинская политическая жизнь, представляющая собой игру "все или ничего", демонстрирует, что туземцы вполне способны играть в нее без вмешательства извне.

Еще хуже, что усилия Запада по подбору образцовых реформаторов провалились дважды. Поддержка Западом Шеварднадзе, а затем Саакашвили повлекла за собой лишь "реформу в одной семье" вместо того, чтобы сделать преимущества демократии и рынка доступными для населения в целом.

Вашингтону и ЕС следует не надеяться, что "в третий раз повезет", а отвлечься от попыток угадать победителя, который выиграет грядущие выборы, – ведь наверняка эти выборы обернутся для простых жителей Грузии очередным проигрышем. Нам следует помнить: если мы, Запад, и забываем наши собственные ошибки, то грузины ошибок Запада не забывают.

Марк Олмонд преподает историю в Ориэль-колледже Оксфордского университета и с 1992 году многократно бывал в Грузии как наблюдатель на выборах, а также занимался там мониторингом в области соблюдения прав человека [/b]

мусаватист
14.11.2007, 00:16
вновь Геральд Трибюн

<div class='quotetop'>Цитата</div>Хватит с нас сильных президентов
Нино Джапаридзе и Джоб Си Хеннинг

После недель протестов в Тбилиси президент Михаил Саакашвили допустил вопиющую ошибку, применив силу для расчистки улиц от митингующих.
Если толковать события великодушно, можно сделать предположение, что Саакашвили всего лишь слишком грубо отреагировал на первое крупное испытание для своей власти. Альтернативное мнение, что он мог ухватиться за ситуацию как за повод сделать общество и прессу более покорными.

Если бы в Грузии действительно была попытка заговора, к настоящему моменту Саакашвили наверняка бы поделился новыми деталями. Несколько разговоров между лидерами оппозиции и чиновниками российского посольства на заговор не тянут.

В любом случае, сейчас Саакашвили обеспокоен резкой международной реакцией со стороны таких стран, как США, которые до сих пор практически без какой-либо критики поддерживали его администрацию.

Саакашвили знает, что на кону – сохранение его способности возглавлять страну – и его наследие. Объявление им досрочных президентских выборов 5 января похвалили и грузинская оппозиция, и международное сообщество.

Оппозиция назвала это решительной победой для народа Грузии. Однако подобный оптимизм не оправдан: досрочные президентские выборы, скорее всего, приведут лишь к новым разрывам в непрочной ткани грузинского демократического эксперимента.

Решение Саакашвили было не эмоциональным ответом на демонстрации, а холодным расчетом. Он знает, что оппозиции будет трудно объединиться и поддержать единого кандидата и провести национальную кампанию за каких-то два месяца – особенно в свете того, что его спецслужбы уничтожили студии главного независимого СМИ – телеканала "Имеди".

Если будут проведены эти досрочные выборы, Саакашвили, скорее всего, вновь станет президентом Грузии, но его мандат сильно ослабеет, а возглавлять он будет более расколотое, циничное и нестабильное общество.

Многие грузины полагают, что приход Саакашвили к власти и его правление связаны с американской поддержкой. Поспешное переизбрание породит антиамериканизм в стране, которая до сих пор восхищалась Соединенными Штатами. Так что, если один кризис удастся предотвратить, нависнут другие.

Коренная проблема заключается в том, что сильная президентская система не подходит Грузии. Это продемонстрировал не только нынешний кризис, но и культ личности предыдущего президента, Эдуарда Шеварднадзе, который замедлил процесс становления политических институтов, и поляризирующее правление его предшественника Звиада Гамсахурдии, подтолкнувшее страну к гражданской войне.

Грузия слишком разнотипна, ее партийные структуры слишком слабы, и ей не свойственен какой бы то ни было федерализм в организации и политических наклонностях. Саакашвили лишь усилил эти проблемы, создав еще более сильную исполнительную власть.

В начале своего срока он отказался снижать высокий процентный барьер, который требуется преодолеть партиям для прохождения в парламент, тем самым облегчив для своей партии господство в законодательном органе.

Затем он использовал податливый парламент для проведения конституционных изменений, которые передали часть полномочий парламента президенту и подчинили судебную систему исполнительной власти.

Истинный путь к стабильности лежит не через досрочные президентские выборы, а скорее через парламентские выборы весной 2008 года.

Тогда новый парламент сможет провести дебаты по системе правления Грузии и, возможно, внесет поправки в конституцию, чтобы пересмотреть нынешнюю президентскую систему.

Чтобы сделать выборы справедливыми и обеспечить максимально широкое политическое участие, Саакашвили должен освободить СМИ, снизить барьер для прохождения партий в парламент и договориться с оппозиционными организациями о составе избирательной комиссии.

Проведя досрочные парламентские выборы, Саакашвили сможет изменить курс, стабилизировать страну и позволить грузинскому демократическому эксперименту перейти на следующий этап.

Нино Джапаридзе – докторант Оксфордского университета. Джоб Си Хеннинг – старший научный сотрудник Центра изучения института президентства [/b]

Ашина
14.11.2007, 09:54
Да-а-а-а-а-а....

Чувствуется рука Хилари-ханум и вообще всего мирового либерального сообщества. Подпортил Мишико имидж республиканцам. Как они дружно взъелись, а! Не везёт Бушу и его команде. То Ирак, то Билль о геноциде, то теперь, понимаете, Грузия слегка с болтов съехала. Сплошные провалы Американской Миссии.

Natiq Ceferli
15.11.2007, 11:56
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 13.11.2007, 17:50) 93463</div>
Тебе Ашер уже говорил, что ты нефтепоклонник?

Во-первых, в обозримом будущем конца нефтяного бума не будет. Я думаю, он нас с тобой переживёт, и я так и не увижу, как ты будешь проводить реформы.

А во-вторых, исламское правление обычно происходит на пике нефтяного (или всякого другого) бума.
[/b]

Ашина, ты спросил, я ответил, чем ты ещё не доволен? :smile:

Ты увидишь, как реформы проводим, обещаю тебе. Ты же знаешь, как я тебя уважаю, по этому обязательно выполню своё обещания. :victory:

п.с. А что касается ашера, не обращай внимания, он мой фанат. :wink:

Amico
15.11.2007, 23:53
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 13.11.2007, 17:08) 93438</div>
Погоди, погоди...

Не понял. Ты считаешь, что в Китае есть независимые от власти бизнесмены?

Есть, конечно, если только у них прописка в Горконге, Тайване и Сингапуре. Но я никогда не слышал, чтобы кто-нибудь из них не то, чтобы себя выдвинул в президенты, но даже стал финансировать какую-нибудь газету.
[/b]

А что Горконг опять вышел из Китая?

spectator
16.11.2007, 00:00
<div class='quotetop'>Цитата(Amico @ 15.11.2007, 22:53) 94172</div>
А что Горконг опять вышел из Китая?
[/b]
Скорее, не до конца вошел. У него интересный статус "специальный административный район". И режим там сильно отличается от континентального китайского.

Amico
16.11.2007, 00:25
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 15.11.2007, 23:00) 94173</div>
Скорее, не до конца вошел. У него интересный статус "специальный административный район". И режим там сильно отличается от континентального китайского.
[/b]

Т.е. политически независим от "континента"? Там - полная свобода слова?

spectator
16.11.2007, 00:33
<div class='quotetop'>Цитата(Amico @ 15.11.2007, 23:25) 94184</div>
Т.е. политически независим от "континента"? Там - полная свобода слова?
[/b]
А причем тут свобода слова? Речь шла о бизнесменах, не зависящих от власти.

Amico
16.11.2007, 00:42
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 15.11.2007, 23:33) 94188</div>
А причем тут свобода слова? Речь шла о бизнесменах, не зависящих от власти.
[/b]

Перефразирую вопрос:

Настолько ли они независимы от континентальной власти, что могут финансировать какую-нибудь оппозиционную газету без всяких отрицательных последствий для себя? Так понятнее?

spectator
16.11.2007, 00:53
<div class='quotetop'>Цитата(Amico @ 15.11.2007, 23:42) 94191</div>
Перефразирую вопрос:

Настолько ли они независимы от континентальной власти, что могут финансировать какую-нибудь оппозиционную газету без всяких отрицательных последствий для себя? Так понятнее?
[/b]

Вы задали свой вопрос о Гонконге в ответ на высказывние Ашины:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Есть, конечно, если только у них прописка в Горконге, Тайване и Сингапуре. Но я никогда не слышал, чтобы кто-нибудь из них не то, чтобы себя выдвинул в президенты, но даже стал финансировать какую-нибудь газету.[/b]

И я не слышал.

spectator
16.11.2007, 19:41
Появилась информация об отставке премьера Зураба Ногаидели.

Amico
16.11.2007, 20:28
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 15.11.2007, 23:53) 94197</div>
Вы задали свой вопрос о Гонконге в ответ на высказывние Ашины:

"Есть, конечно, если только у них прописка в Горконге, Тайване и Сингапуре. Но я никогда не слышал, чтобы кто-нибудь из них не то, чтобы себя выдвинул в президенты, но даже стал финансировать какую-нибудь газету."

И я не слышал.
[/b]

Так об том и речь, что вы не могли бы услышать, даже если у них прописка в Горконге, потому что они также зависимы от властей и сразу получат по шее (извиняюсь, по заслугам)

spectator
17.11.2007, 19:24
Саакашвили выдвинул кандидатуру Ладо Гургенидзе на пост премьера. Сегодня парламент должен утвердить его.

korvin
17.11.2007, 23:19
Забавная статейка
Интересно правда, и если да то к чему

RAMİL USUBOVUN GİZLİ DANIŞIĞI AÇILDI
Azərbaycan rəhbərliyinin telefonları dinlənilir
Rəsmi Bakı Saakaşvilini qorumaq üçün Tiflisə rezin güllə və başqa vasitələr göndərib



Ötən gün “RİA Novosti” agentliyi Azərbaycanın daxili işlər naziri Ramil Usubovla onun gürcüstanlı həmkarı Vano Merabişvili arasındakı telefon danışığını yayıb. Agentliyin Gürcüstan bürosunun rəhbəri Besik Pipiyanın hazırladığı xəbərdə deyilir ki, telefon danışığının lent yazısı Gürcüstan Mühafizəkarlar Partiyasının internet saytında yerləşdirilib. Telefon danışığının noyabrın 7-də, Gürcüstanda müxalifətin mitinqinin dağıdıldığı gün aparıldığı ehtimal edilir. Məlum olur ki, Gürcüstan hakimiyyətinin müxalifətin mitinqini dağıtmaq üçün kifayət qədər xüsusi vasitələri olmayıb.
Vano Merabişvili azərbaycanlı həmkarından xahiş edir ki, kömək üçün xüsusi vasitələr göndərsin. Telefon danışığının təqribən 3 dəqiqə davam etdiyi bildirilir:
Merabişvili: - Ramil İdrisoviç, necəsiniz?
Usubov: - Salam, əzizim, salam. Hər şey normaldır. Sizdəki şərait haqda məlumatımız yoxdur.
Merabişvili: - Bizdə mürəkkəb situasiyadır, bu gün müxalifət televiziyalarını bağlamışıq, şəhərdə fövqəladə vəziyyət elan etmişik.
Usubov: - Düz eləmisiniz, çoxdan lazım idi, çoxdan lazım idi, düz, düz eləmisiniz...
Merabişvili: - Ramil İdrisoviç, mənim xahişim budur ki, bizdə qaz, dəyənək, qoruyucu vasitələr çox azdır. Əgər imkan varsa kömək edərdiniz...
Usubov: - Nə lazımdır? Cənab prezident mənə tapşırıq verib ki, bütün köməyi göstərək. Ona görə də deyin, nə lazımdır? Rezin güllə lazımdır, rezin güllə?
Merabişvili: - Hə, rezin güllələr lazımdır.
Usubov: - Oldu, yazıram, re-zin gül-lə, güllə, sonra...
Merabişvili: - Qaz qumbaraları, yaxud güllələri.
Usubov: - Səs və qaz qumbaraları var. İkisindən də lazımdır?
Merabişvili:- Ramil İdrisoviç, siz məndən daha yaxşı bilirsiniz, bizə nə gərək ola bilər.
Usubov: - Mən sizi başa düşdüm, indi mən işə gedirəm, komanda verəcəyəm, hardasa bir saat sonra yenidən sizə zəng edəcəyəm, sizin maşın göndərməyiniz lazım deyil bura, biz bütün yükləri öz maşınımıza yükləyib Qazaxa, sərhəddə göndərəcəyik. Sizin maşınınız sərhəddi keçər və yükləri yükləyib geri dönər.
Merabişvili: - Deməli, siz mənə yenidən zəng edəcəksiniz?
Usubov: - Bəli, bəli, əgər cənab prezident hər cür kömək göstərməyi tapşırıbsa, mən bir saat sonra sizə yenidən zəng edəcəyəm ki, hansı miqdarda göndərə bilirik, mən bir daha sizə zəng edəcəyəm.
Merabişvili: - Çox sağ olun, Ramil İdrisoviç, çox sağ olun, çox sağ olun...
Usubov: - Sağ-salamat.
Əgər göstərilən telefon danışığı həqiqətən olubsa, bu o deməkdir ki, Azərbaycan hakimiyyəti Gürcüstanda Rusiyanın həyata keçirmək istədiyi çevrilişin qarşısını almaqda Saakaşviliyə kömək edib. Maraqlıdır ki, 2004-cü ildə o vaxtkı prezident Eduard Şevardnadzenin hakimiyyətinə də Saakaşvilinin başçılıq etdiyi mitinqçiləri dağıtmaq üçün Bakıdan xüsusi vasitələr göndərilmişdi. Lakin həmin vasitələr sərhədə çatanadək hakimiyyət dəyişmişdi. Məlumat günün sonunda yayıldığına görə Daxili İşlər Nazirliyindən sözügedən telefon danışığı ilə bağlı şərh almaq mümkün olmayıb.
Qeyd edək ki, Gürcüstan hakimiyyəti müxalifət liderlərinin Rusiya xüsusi xidmət orqanlarının əməkdaşları ilə son mitinqlər zamanı apardığı telefon danışıqlarının və gizli görüşlərin lent yazılarını yayıb. Məlum olub ki, müxalifət liderlərindən bəziləri Rusiya kəşfiyyatı ilə sıx əlaqədə olub. Belə görünür ki, Rusiya xüsusi xidmət orqanları da Saakaşvili hökumətinin üzvlərinin həmin hadisələr zamanı apardığı danışıqları izləyirmiş və Usubovla Merabişvili arasında aparıldığı iddia edilən telefon danışığı bunu nümayiş etdirmək üçün ortaya atılıb. Hər halda Azərbaycan hakimiyyəti bu dəfə Gürcüstanda demokratik rejimin müdafiəsi üçün xüsusi vasitələr göndəribsə, hər halda cəsarətli addım atıb. Ən azından Rusiyaya münasibətdə. Neçə vaxtdır Saakaşvilini devirmək üçün müxtəlif üsullara əl atan Rusiya, yəqin ki, Bakının kritik məqamda göstərdiyi bu köməyi unutmayacaq.
Lakin biz əminik ki, Azərbaycan hakimiyyəti bu köməyi demokratiyanı çox sevdiyinə və Rusiyaya qarşı olduğuna görə göstərməyib. Bizim iqtidar, sadəcə, özü üçün “pis və yoluxucu nümunə” hesab etdiyi bir faktı - müxalifətin və ictimaiyyətin iqtidarın üstünə ayaq açmasını- aradan qaldırmaqda Gürcüstan rejiminə həvəslə dəstək verib.
Usubov və Merabişvilinin danışıqlarından aydın olur ki, Azərbaycan hakimiyyətinin arsenalında mitinqləri dağıtmaq üçün kifayət qədər vasitələr var. Heç şübhəsiz ki, bunlar ölkəmizin demokratik qüvvələrinin 2008 seçkilərində olası fəallığını və etirazlarını yatırtmaq üçün nəzərdə tutulub. Adi bir lent yazısı ilə Azərbaycan hakimiyyətinin yenə də seçkilərdə zor tətbiqi variantına hazır olduğu üzə çıxır.
Digər bir maraqlı məqam Azərbaycanın daxili işlər nazirinin Gürcüstan müxalifətinin və mediasının fəaliyyətinə qoyulan məhdudlaşdırmaya reaksiyasıdır.
Daha bir məqamsa cənab Usubovun dilindən iki dəfə səslənən “...prezident hər cür kömək göstərməyi tapşırıb” ifadəsidir. Bu da o deməkdir ki, iki nazirdən əvvəl iki prezident arasında telefon danışığı olub. Çox maraqlıdır, nə əcəb Rusiya xüsusi xidmət orqanları Saakaşvili və Əliyev arasındakı həmin danışığın lent yazısını yaymayıb?
Azərbaycan hakimiyyətinin ən önəmli fiqurlarının telefon danışıqları dinlənilir, bir müddət sonra onlar mətbuata çıxarılır və bütün dünyaya duyurulur. Bu, olduqca ciddi skandal və eyni zamanda daha ciddi siqnaldır. Müharibə vəziyyətində olan bir ölkənin rəsmilərinin, generallarının, prezidentinin danışıq və göstərişləri başqa bir ölkə tərəfindən asanlıqla dinlənilirsə, hərbi əməliyyatlar başlayacağı təqdirdə vəziyyətin necə olacağını təsəvvür edirsinizmi?
Neft pullarından bir az da ölkənin milli təhlükəsizliyinə, yeni qoruyucu cihaz və avadanlıqların alınmasına sərf olunsa, heç də pis olmazdı.
Sabahkı sayımızda hadisəyə dair rəsmi və ekspert rəylərini dərc edəcəyik.

http://www.musavat.com/site/#

Arian
17.11.2007, 23:58
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 17.11.2007, 22:19) 94592</div>
Забавная статейка
Интересно правда, и если да то к чему

[font=Arial]RAMİL USUBOVUN GİZLİ DANIŞIĞI AЗILDI
Azərbaycan rəhbərliyinin telefonları dinlənilir
Rəsmi Bakı Saakaşvilini qorumaq ьзьn Tiflisə rezin gьllə və başqa vasitələr gцndərib
[/b]

Время к 12-ти близится, и отого я из кареты превращаюсь в тыкву.... Я всегда подозревал, что ты тупица абсолютная (ну, хорошо, не всегда, а с той поры, как я с тобою познакомился.).

korvin
18.11.2007, 00:06
Думаешь Мусават врёт?

ПС Молчи балгабаг

Arian
18.11.2007, 00:21
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 17.11.2007, 23:06) 94610</div>
Думаешь Мусават врёт?

ПС Молчи балгабаг
[/b]
Да нет, кАнешно. Мусават написал все священные книги, по которым ты теперь пиво не пьешь, и это не вранье, а истина в последней инстанции...

Ашина
18.11.2007, 06:16
Саакашвили: у Патаркацишвили не получится осуществить замыслы против Грузии

У известного бизнесмена Бадри Патаркацишвили, который ранее объявил о финансировании оппозиции в Грузии и пообещал предпринять все возможные усилия для смены власти в стране, не получится осуществить замыслы против Грузии. Об этом заявил президент Грузии Михаил Саакашвили 17 ноября на встрече с населением в городе Кварели (регион Кахети, Восточная Грузия).

Глава государства отметил, что "сейчас вся Грузия находится очень близко от возвращения в эпоху единства и сильного государства". "Есть люди, которые всегда горюют о прошлом и не имеют надежды. Но есть люди с верой в будущее, работающие на перспективу", - заявил Саакашвили и призвал население действовать во благо своей страны. Об этом сообщает ИА "Новости-Грузия".

"В Грузии у зла есть одно имя и лицо. Это лицо известно всем. Но хочу ему сказать — потратишь миллиарды, ничего не получится, попытаешься обмануть людей — ничего не получится. На подносе захочешь преподнести Грузию недоброжелателям, котоыре нас хотят поставить на колени — у тебя ничего не получится. Потому что ты не понимаешь главного — грузинского народа, который всегда правильно реагирует на таких людей и такие явления, как ты", - заявил Саакашвили, не называя, однако, прямо фамилию Патаркацишвили.

http://www.kavkaz-uzel.ru/newstext/news/id/1201755.html

Natiq Ceferli
19.11.2007, 12:20
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 17.11.2007, 23:06) 94610</div>
Думаешь Мусават врёт?

[/b]

Как не странно, на этот раз не соврал. :smile:


Я всегда утверждал и утверждаю, что нашим приказали спонсировать и помогать реформам в Грузии. И наша власть, не помогала Саакашвили по убеждениям, помогла по приказу.
Я не удивлюсь, если выяснится, что наши и живой силой помогли разогнать митинг оппозиции. В нескольких эпизодах, которые крутили разные ТВ, были люди в черном, в масках, которые особенно жестоко дубасили митингующих, по стилю очень напоминали наших «орлов». Даже нашему Магерраму досталась от них, наверни-ка, узнали его по митингам в Баку. :)

Первые 2 дня после разгона митинга, все наши ТВ (кроме АНС-а) несколько раз за день, давали репортажи, интервью, где основным лейтмотивом было, то, что Грузия не было, и сейчас тем более нет демократии. Разгон митинга, положил конец мифу о реформах в Грузии. Особенно я запомнил интервью с Расимом Мусабековым на Лидер ТВ, ведущих, ну этот лысый, не задавал вопросы, а именно подталкивал уважаемого Расим бейа к тому, что он хаял власть в Грузии. После того, как Расим бей аргументировано начал говорить о разгоне митинга, ведущий угомонился, и понял, что подталкивать его к тому сценарию ведения диалога, который у него был приготовлен заранее, не возможно, по этому и успокоился.

А что касается конкретно этого запаса разговора, улыбнуло там, где говорится о газовых гранатах. В общем, Грузиянын газ меселеси, в любом виде, бизликди. :)

korvin
19.11.2007, 16:14
Точно Натиг
я тоже смотрел это интервью. Опонировал Расим м-мю какой то попуас (обозвали его политологом в бегущей строке). И лысый, и попуас вели Расим м-мя к выводам но получили только дулю, с подслащенкой типа, конечно Саакашвили должен быть более спокоен.
Лысый вообще помоему робот, ну минимум, пережил парочку операций по вживлению имплантов.

Ашина
19.11.2007, 16:23
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 19.11.2007, 10:20) 95059</div>
Как не странно, на этот раз не соврал. :smile:
Я всегда утверждал и утверждаю, что нашим приказали спонсировать и помогать реформам в Грузии. И наша власть, не помогала Саакашвили по убеждениям, помогла по приказу.
[/b]

Натик, получается, что каждый раз властям приказывают помогать Саакашвили разные силы. В случае с поставками газа - одни, при сторительстве ж.д. - вторые, а при разгоне демонстрантов - третьи.

У тебя при всех гипотезах есть одно общее: ты считаешь, что власть глупая и сама не в состоянии понять смысла своих интересов. Если эту предпосылку убрать (что власть - дура), то вся твоя конструкция рассыпается.

Natiq Ceferli
19.11.2007, 18:17
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 19.11.2007, 15:23) 95145</div>
Натик, получается, что каждый раз властям приказывают помогать Саакашвили разные силы. В случае с поставками газа - одни, при сторительстве ж.д. - вторые, а при разгоне демонстрантов - третьи.

У тебя при всех гипотезах есть одно общее: ты считаешь, что власть глупая и сама не в состоянии понять смысла своих интересов. Если эту предпосылку убрать (что власть - дура), то вся твоя конструкция рассыпается.
[/b]

Почему же разные? Всегда одна и та же сила и приказывает--США!
Во всех случаях, о которых ты упомянул, приказывал Запад. (США+Европа)

А то, что власть глупая у нас, разве эта надо доказывать каждый раз? Но, есть одна важная деталь, на нашем языке, есть такое выражение "оз хейрини билен дели", так вот, наша власть, из этой категории дели. :wink:

Natiq Ceferli
19.11.2007, 18:21
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 19.11.2007, 15:14) 95135</div>
Точно Натиг
я тоже смотрел это интервью. Опонировал Расим м-мю какой то попуас (обозвали его политологом в бегущей строке). И лысый, и попуас вели Расим м-мя к выводам но получили только дулю, с подслащенкой типа, конечно Саакашвили должен быть более спокоен.
Лысый вообще помоему робот, ну минимум, пережил парочку операций по вживлению имплантов.
[/b]

Этот папуас (как Вы точно определили, браво :smile: ), Мубариз Ахмедоглу, горе-"политолог", короче, пещерный человек с примитивным мышлением.

Fireland
21.11.2007, 02:22
Как азербайджанцы грузин травили

Артем ЕРКАНЯН

Российский телеканал “НТВ” в понедельник сообщил о том, что в ходе разгона демонстрации в Тбилиси 7-го ноября применялась запрещенная международными конвенциями спецтехника. Речь идет о некой системе, которая посредством звукового сигнала вызывает у людей панику и способна привести к психическим отклонениям. Осознавали ли грузинские правоохранители, с чем они имеют дело, или тбилисских правителей кто-то подставил, посоветовав эффективное средство? Ответ на этот вопрос может дать стенограмма секретного телефонного разговора между министрами внутренних дел Грузии и Азербайджана, который состоялся за два дня до разгона демонстрации.

Из стенограммы следует, что грузинских оппозиционеров травили азербайджанскими спецсредствами. Более того, появились серьезные основания полагать, что в акцию по разгону демонстрантов были вовлечены азербайджанские спецназовцы. Однако начнем все по порядку. В субботу ереванский интернет-портал “www.panarmenian.net” получил от некоего источника в Тбилиси аудиозапись секретного телефонного разговора министра внутренних дел Грузии Иванэ Мерабишвили с азербайджанским коллегой Рамилем Усубовым. Дословная стенограмма разговора была в тот же день опубликована на сайте. Оснований сомневаться в том, что на пленке действительно голоса министров, не приходится, так как за трое суток после публикации стенограммы ни из Тбилиси, ни из Баку опровержения не последовало. О причинах того, что грузинский источник решил вовлечь в распространение компромата армянское СМИ, можно, конечно, догадываться. Но в данном случае важен сам факт того, что скандальная запись действительно подтверждает факт участия азербайджанских спецслужб в отравлении сотен грузинских оппозиционеров.

Теперь о содержании самой записи. Человек, представляющийся как Иванэ Сергеевич, называет собеседника Рамилем Идрисовичем. Обращаясь к нему как к старому другу, прежде всего ставит в известность о том, что власти Грузии приняли решение закрыть оппозиционное телевидение и ввести чрезвычайное положение. Реакция с другого конца провода неожиданная: “Правильно сделали. Давно надо было”. Дальше Иванэ Сергеевич сразу переходит к делу и просит помочь в обеспечении спецсредствами для разгона демонстрации оппозиции. “У нас спецсредств оказалось очень мало. Мы были очень самонадеянны. Если имеется возможность какой-то помощи...” Рамиль Идрисович ссылается на распоряжение сверху, обещает помочь. “Мне господин президент дал указание оказать всяческую помощь. Поэтому я прошу, вот вы скажите, что надо. Резиновые пули нужны? Так. Записываю — резиновые пули. Что еще?..” Но собеседник совершенно не ориентируется и не знает, что именно ему просить. “Рамиль Идрисович, ну вы лучше меня знаете, что нам пригодится, честно говоря...” Куда более опытный в травле оппозиционеров азербайджанский коллега все берет на себя. Он очень рекомендует некое шумовое оружие. “...Шумовые и газовые тоже. Вам оба надо. Шумовые, знаете, сильный шум дают. Они боятся. Я это все знаю...” Не о том ли самом запрещенном шумовом спецсредстве идет речь?

Здесь необходимо небольшое отступление. Журналисты “НТВ” выяснили, что примененное 7-го ноября спецсредство способно вызывать мощнейший звуковой и акустический импульс, почти в тысячу раз превосходящий порог, который люди могут воспринимать безболезненно. Импульс этот вызывает у человека острую боль в ушах, чувство необъяснимого неконтролируемого страха и панику. По оценкам некоторых специалистов, применение данной системы может вызывать психические расстройства. Согласно тому же источнику, эта техника применялась американскими войсками в ходе боевых действий в Ираке.

Вернемся в разговору министров. Далее собеседник с бакинского конца провода подробно описывает механизм поставки необходимого для разгона демонстрации спецоборудования. Рамиль Идрисович и в этом вопросе тоже все берет на себя. “Вам машину не надо направлять — мы будем грузить весь этот груз на свою машину, привезем в Казах на границу...” На этом разговор, по существу, заканчивается. Иванэ Сергеевич благодарит за помощь, и собеседники договариваются созвониться через час. (За это время бакинский коллега обещает успеть переговорить обо всем с командующим внутренними войсками.) Если грузинским оппозиционерам удалось бы добыть запись и второй беседы (Странно не так ли? Легко достают первую беседу, а вот вторую не могут. - F) министров, у нас было бы более отчетливое представление о степени участия азербайджанских спецслужб в акции по разгону тбилисской демонстрации. Но и приведенных цитат достаточно для того, чтобы заметить, что в Грузии не имели опыта применения средств, обещанных бакинским собеседником. Стало быть, вместе с доставленной спецтехникой в Тбилиси должны были прибыть и специалисты, занимающиеся ее эксплуатацией. Сколько их было — неизвестно, но о роли, которую они сыграли в событиях 7-го ноября, уже нетрудно догадываться.

Известно, что в результате применения спецсредств — газовых гранат, резиновых пуль, шумовых и акустических установок — было госпитализировано свыше пятисот мирных граждан. Некоторые из них по сей день не могут выйти из шокового состояния. Впрочем, в шоке, судя по всему, были и грузинские правители, отдавшие приказ о применении против демонстрантов спецсредств. Они явно не ожидали, что раненых будет так много. Создается впечатление, что кто-то оказал Михаилу Саакашвили медвежью услугу, порекомендовав обратиться за помощью в разгоне оппозиционеров к Ильхаму Алиеву. Азербайджанские спецслужбы и с собственными оппозиционерами никогда не церемонились. Что уж говорить о соседних... http://www.nv.am/region.htm


Вы верите в это? Как может кто-то прослушать и передать телефонный разговор двух министров таким легким путем?

Я уверена, что армяне и русские очень стараются теперь такими путями испортить отношения между Азербайджаном и Грузией.

Dismiss
21.11.2007, 02:36
"Что случилось с Грузией? "("The Wall Street Journal", США)

Молодой грузинский президент Михаил Саакашвили очень сильно испачкал свой демократический имидж

Томас де Вааль (THOMAS DE WAAL),
http://www.inosmi.ru/translation/237924.html

Fireland
21.11.2007, 02:49
Телефонный разговор министров внутренних дел Грузии и Азербайджана. Слушайте внимательно!

http://www.panarmenian.net/addons/geo/

Мне кажется это подделка.

Во первых, такие вопросы не решаются на уровне министров.

Во вторых, не по телефону.

В третьих, Азербайджан никогда не будет вмешиватья во внутренние дела своих соседей.

В четвертых, в этом вопросе замешаны русские и армяне.

И самое интересное, такое ощущение, как будто Р. Усубов берет заказ на пиццу. "Записываю, резиновые пули" :laugh:

Madyar
21.11.2007, 09:06
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 21.11.2007, 1:49) 95496</div>
Телефонный разговор министров внутренних дел Грузии и Азербайджана. Слушайте внимательно!

http://www.panarmenian.net/addons/geo/

Мне кажется это подделка.
[/b]
Блажен кто верует.....(С)

korvin
21.11.2007, 09:30
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 21.11.2007, 1:49) 95496</div>
Телефонный разговор министров внутренних дел Грузии и Азербайджана. Слушайте внимательно!

http://www.panarmenian.net/addons/geo/

Мне кажется это подделка.
[/b]

Это ржач.
Такой дешевой провкации я ещё не видел.
Озде кто. Панармениан. Они бы ещё написали крупными буквами "мы врём".
У Грузин самый сильный спецназ на Кавказе и неукомплектованный.
Хорошо что нижнее бельё не попросили.
Юз файыз Гарик придумал. Але комеди клаб форэва

Ашина
21.11.2007, 12:33
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 19.11.2007, 16:17) 95175</div>
Почему же разные? Всегда одна и та же сила и приказывает--США!
Во всех случаях, о которых ты упомянул, приказывал Запад. (США+Европа)

[/b]

Понимаешь ли, Саакашвили пришёл к власти при поддержке фонда Сороса. Следовательно, в первые годы его правления Азербайджану приказывал помогать Грузии он и Демократическая партия США, т.е. противники Буша. Если ты не знаешь, то я тебе сообщу, что Сорос относится к Бушу примерно так же как Патаркацишвили к Саакашвили. То есть он тоже поклялся, что готов потратить все свои деньги, чтобы убрать неоконов из Белого Дома.

Потом Саакашвили добился поддержки республиканцев, смог-таки уговорить Буша совершить визит в Грузию.

Значит, в последние года 2-3 приказы Баку поддерживать Грузию отдавала уже команда Буша.

Последние события очень не в интересах республиканской партии США. Сейчас будут раздувать неудачу Буша и Кондолизы с построением демократии в Грузии, чтобы поставить это в укор Бушу.

В Баку кто-то позвонил с приказом помочь Саакашвили разогнать демонстрантов... Но кто? Это в интересах прежде всего Москвы. Может быть на этот раз приказ был из Москвы?

Erkin
21.11.2007, 14:35
Разгон митинга оппозиции в Грузии был однозначно негативно оценен всеми официальными кругами Запада, включая международные организации. Не может быть и сомнения тому, что власти Грузии поступили неадекватно, применив чрезмерную силу, нарушив тем самым сразу несколько основных прав человека. Можно легко предвидеть, что пострадавшие участники и организаторы митингов будут жаловаться в судебном порядке вплоть до Европейского суда по правам человека, если не получат удовлетворительного решения с национальных судах.

Хикмет Гаджи-заде
29.11.2007, 01:45
Очень интересное интервью на тему

"Тяжела шапка Мономаха"



ИНТЕРВЬЮ ПРЕЗИДЕНТА ГРУЗИИ МИХАИЛА СААКАШВИЛИ СТУДИИ «TBC TV» (ПЕРЕВОД НА РУССКИЙ)

интервью записано 24 ноября корреспондентом Ингой Григолия, 25 ноября было показано в эфире телекомпании «Рустави-2»


перевод: Ия Баратели, Гиорги Циклаури


ГРИГОЛИЯ: Добрый вечер. Большое спасибо за интервью. Я хочу предложить такую форму диалога: Я очень коротко расскажу о том, что произошло 7 ноября с журналистами телекомпании «Имеди» и меня интересует, что думает президент, первое лицо в государстве по поводу главной темы, по поводу тех вопросов, которые очень часто сегодня задают люди. Господин президент, я зачитаю отрывок из сообщения газеты «Файненшэнл Таймс»: «После того, как участники акции попали под тяжелую руку Саакашвили, его имидж за рубежом пострадал». Нам предстоит много говорить на эту тему, впереди президентские выборы, но я думаю, что стоит уделить больше внимания не успехам, а тем проблемам, которые испытывает сегодня население. Был в нашей жизни такой день, как 7 ноября. Наверное, мне и моим коллегам трудно было себе представить, что такой день настанет, однако спецназ ворвался в телекомпанию «Имеди», люди в масках положили на пол журналистов, как будто это были преступники, нам приставили к голове оружие, отняли телефоны, а затем заставили покинуть территорию телекомпании, в общем телекомпанию взяли штурмом. Я хочу чтобы вы знали то, что с нами произошло, более детально – мы бежали, нас преследовали сотрудники спецназа, они стреляли по нам газом, резиновыми пулями, некоторым пришлось бежать через лес, кто-то упал в яму, одному из моих коллег разбили голову. Я хочу спросить – почему все это произошло с нами?

СААКАШВИЛИ: Во-первых я очень рад, что вы нашли возможность провести встречу, я рад разговору.

Я не принимаю замечания о том, что мы, наше правительство говорим только об успехах. Больше всего за последние четыре года мы говорим о проблемах, о путях решения этих проблем. Только после того, как мы решим проблему, мы говорим о том, что этот этап пройден, но мы всегда ориентировны на решение проблем. Может быть, кто-то в нашем правительстве и грешит тем, что хвастается достижениями, но я всегда ориентирован на следующие вызовы, потому что то, что мы прошли – это только 10 процентов того пути, который Грузия обязательно должна пройти.

ГРИГОЛИЯ: Об успехах мы еще поговорим.

СААКАШВИЛИ: Второй вопрос. Что касается конкретно телекомпании «Имеди» и событий, которые произошли в тот день. Я действительно очень сожалею, что кто-то из представителей наших правоохранительных органов в этой действительно очень нервной, очень напряженной и ответственной и прямо скажем – опасной ситуации, превысил свои полномочия. И если это будет доказано, то конечно, на это будет соответствующее реагирование со стороны правительства Грузии. Но я хочу сказать и о том, в какой обстановке страна оказалась 7 ноября, что предшествовало этим событиям. 7 ноября Грузия оказалась перед лицом ужасной катастрофы. Грузия оказалась перед реальной угрозой вернуться в 1991 год.

ГРИГОЛИЯ: И в чем была эта опасность?

СААКАШВИЛИ: В первую очередь хочу сказать, что мирные демонстрации сами по себе не являются никакой опасностью. 2 ноября на площадь перед парламентом пришли люди, их было довольно много, конечно, у этих людей очень много проблем. Сегодня я встречался с людьми, которые живут по-соседству со мной. И одна женщина сначала прочитала стихотворение, которое посвятила мне, а потом сказала, что была на акции 2 ноября. Она сказала, что пришла туда со своей конкретной проблемой. Я очень уважаю этих людей, так же как уважаю тех, кто по поводу своих несчастий, своих проблем, своих чаяний обращаются к правительству. Это не проблема, а явление, обычное для демократии. Так вот, проблемы не было 2 ноября, проблемы не было 3 ноября, четвертого и так далее. Проблема возникла тогда, когда несколько дней после провоцирования, после призывов и если уж говорить прямо, хорошей организации, произошли факты насилия.

ГРИГОЛИЯ: Что вы имеете в виду?

СААКАШВИЛИ: Посягнули на полицейского, а во всем мире на такие действия полиция отвечает также законным использованием силы. Затем была спровоцирована массовая истерия, со стороны владельца конкретной телекомпании Бадри Патаркацишвили был произведен призыв свергнуть власть и именно в тот момент, о котором вы говорите, наша главная святыня – Собор Святой Троицы оказался перед опасностью того, чтобы стать заложником грязной игры Патаркацишвили. По телевидению послышались призывы: «Люди, помогите, идет наступление на Собор Троицы!» и это в стране, где православие вызывает трепетные чувства.

Когда разговор зашел о главных святынях, стало ясно, что те люди, которые решили встать на этот путь, прекрасно знают, что означает призыв защитить собор святой троицы, они прекрасно знают, что значит такой призыв, когда на улицах идет рукопашный бой между представителями общественности – причем это были не политики, это были группы людей, которые вышли с конкретным намерением отомстить полиции, взять штурмом парламент и такие призывы тоже раздавались из эфира телекомпании. В этой ситуации правительство очень ясно представляло себе, перед какой опасностью находилась страна.

Мы же все это уже видели. Я с горечью вспоминаю, и даже вы должны помнить, хотя вы моложе меня. 91 год, палатки перед парламентом, и в тот день, 7 ноября, тоже ставили палатки, я помню перекрытый автобусами проспект Руставели, с одной стороны митинг, с другой – контрмитинг.

Я не допустил и никогда не допущу того, чтобы в Грузии когда- нибудь повторились эти процессы, повторилось гражданское противостояние, насилие, свист пуль, отсутствие света, дети не ходят в школу, и кстати, в те дни дети тоже несколько дней не ходили в школу. Все это было реальностью.

ГРИГОЛИЯ: Да, это было реальностью в 1991 году. Но в дни революции роз, по моему это продолжалось 21 день, вы проводили митинг, когда были во главе оппозиции, тысячи людей стояли рядом с вами.

СААКАШВИЛИ: Я тоже хорошо помню хронологию революции. Ни один день во время революции не звучали антиконституционные призывы, мы добивались только одного – своих голосов. До этого мы участвовали в свободных выборах, безо всяких телекамер встречались с людьми по всей Грузии, провели огромное количество встреч, только я провел 400 встреч. Мы расссказывали населению о своей программе, призывали людей голосовать за нас. Мы добились убедительной победы на выборах. Но начались манипуляции с голосами.

Одно дело, когда год назад правительство выиграло на выборах с большим преимуществом, получило 80 процентов, и вдруг через год, безо всякого конституционного графика его собираются свергнуть и совсем другое дело – когда политическая сила выиграла выборы и правительство незаконно отнимает эту победу.

Кроме того, во время революции митинги не проводились 21 день, на площади мы были всего несколько дней, потом партия Абашидзе «Агордзинеба» привела своих людей, чтобы провести контрмитинг. Мы категорически отказались от контрмитингов, потому что мы и тогда сказали, что мы не хотим повторения 91 года и не собираемся поддаваться на трюки Аслана.

ГРИГОЛИЯ: Хотя 7 ноября со стороны представителя Сакребуло Бегашвили была такая попытка...

СААКАШВИЛИ: Инга, я не вышел на площадь. Более того, хотя по моей просьбе Нино Бурджанадзе ездила и встречалась с людьми в разных уголках Грузии, где десятки тысяч людей встали на нашу защиту, но мы сказали: идите домой, сейчас не время митингов и контрмитингов. Не напоминайте людям о 91 годе, об этом кошмаре, об этих беспорядках, от которых мы еле-еле избавились.

В 2003 году Шеварнданадзе отнял у нас главное – право выбора. Я сегодня дал нашим людям право выбора. Так что это разные ситуации. Но и тогда мы никогда не поднимали руку на полицию, не нападали. Во время революции роз мы зашли в парламент, в который, кстати, нас выбрали люди на выборах. Это единственное, что мы сделали – абсолютно без насилия, ни одно окно в парламенте не было разбито. Мы потребовали соблюдения наших конституциионных прав. Мы не требовали отставки Шеварднаде до тех пор, пока он окончательно не отказал нам в этом праве, не отказал нам в том, что мы заняли первое место на выборах.

Наше максимальное требование тогда было такое – пустите нас в парламент, дайте нам наши 50 мест, которые нам полагаются, мы продолжим работу в парламенте, и будем готовиться к президентским выборам.

А эти люди 2 ноября по заданию Патаркацишвили провели митинг. Понятно, что в первый день на митинг люди пришли - каждый со своими проблемами, никаких радикальных призывов там не было, была обычная ругань и оскорбления, даже матерная брань, но это ничего, не проблема, это пусть каждый сам решает исходя из своей политической культуры. Но на второй день уже начались лозунги по поводу отставки президента.

ГРИГОЛИЯ: И это послужило мотивом для разгона митинга?

СААКАШВИЛИ: Нет, люди могут говорить, что хотят, пока это не переходит в насилие, в использование силы и столкновения.

ГРИГОЛИЯ: Где было насилие, господин президент?

СААКАШВИЛИ: Они собирались поставить палатки перед парламентом. А пока я президент, я гарантирую, что пока я президент, и надеюсь, что после очередных выборов я опять стану президентом, никто никаких палаток в окружении женщин в черном, как в 91 году, не поставит – и мы, кстати, тоже не ставили никаких палаток в 2003 году. Потому что мы хорошо знаем, что начинается с палаток, а потом переходит в вооруженное противостояние, региональные войны и так далее. Мы это проходили. Поэтому мы не дали поставить палатки. 7 ноября там, на акции, оставалось не больше 200 человек, которых попросили - пожайлуста, продолжайте ваш митинг, говорите, что хотите, только уберите палатки. Если хотите голодать, то можете голодать в своих кабинетах, хотя мы прекрасно знаем, какие из них голодающие. И после этого произошло нападение на полицейского. Мы не приводили сначала туда спецназ, вы это хорошо знаете. Это были рядовые полицейские, которых парламентарии назвали попрошайками. Причем это наших полицейских, которыми я лично очень горжусь. Вы видели, что полицейские отвечали очень достойно, они говорили: «вы представители власти, депутаты, ведите себя достойно, а я полицейский».

Это уже другая полиция, это не те пузатые полицейские, которые брали взятки, наши полицейские получают зарплату, у них есть чувство долга и чести. Когда на полицейского напали, когда разгромили полицейскую машину, учтите, что в такие моменты никто не отдает приказ. Когда на полицию нападают, это вызывает ответное реагирование.

Мне лично на это было очень тяжело смотреть, очень тяжелое впечатление, мне казалось, что все эти дубинки попали в меня, что я сам отравился этим слезоточивым газом, и я говорил уже об этом на встречах, так оно и было. Но полиция приняла такое решение, и я могу понять это решение, потому что они взяли ответственность на себя, чтобы предотвратить насилие. Вы говорите о том, что была опубликована статья в одной из газет, что наш имидж постарад.

ГРИГОЛИЯ: Да, исходя из этих статей, ваш международный имидж очень пострадал.

СААКАШВИЛИ: Уверяю вас. Во-первых, по этой теме были статьи не только такого содержания и я очень хорошо знаю, как это происходит. Но уверяю вас, я не Эдуард Шеварднадзе, для которого главное было не что про него скажут или что происходит в Грузии, а главное было - что скажут Джеймс Бейкер, и Шульц, и Геншер...

Для меня если есть выбор между какой-то статьей и имиджем и между спасением Грузии, то конечно, я выберу Грузию. И второе - вы видели на днях в Тбилиси приезжали два президента, представляющие два важных государства Евросоюза и вы видели какую поддержку они выразили нам.

Недавно мы подписали проект века по железной дороге, также приезжали президенты очень важных стран, один из них был избран недавно и визит в Грузию был один из первых его зарубежных визитов. Уверяю вас, мечта некоторых о международной изоляции Грузии никогда не осуществится пока я президент и пока работает эта команда и пока Грузия идет по пути демократии и развития.

ГРИГОЛИЯ: Если можно, в виде небольшой реплики. Вы тут затронули тему Собора Троицы, что слышались призывы, присоединяться, защищаться. Я помню, это был репортаж моей коллеги Натии Микиашвили, и она всего лишь сказала, что была распространена такая информация и это не было призывом.

СААКАШВИЛИ: Что вы говорите, Инга! Вы хотите сказать, что когда такая ситуация, когда идут столкновения на улицах, когда такое несчастье, хорошо, что удалось избежать жертв, потому что например, во Франции, во время подобной ситуации, в результате применения полицией силы погибло трое человек, такое же было в Италии, в Эстонии один человек погиб, к сожалению. Бог нас миловал, практически серьезно никто не был ранен, если не считать того полицейского, которого шесть человек пинали и бросали в него камни.

ГРИГОЛИЯ: Хотя были и такие случаи, когда спецназовцы вывели молодого парня из аптеки и избили его.

СААКАШВИЛИ: Прошу прощения, я уже говорил, не отрицаю, что превышение полномочий имело место. Я готов отреагировать на все такие случаи. Но что делать этому полицейскому, которого избивали шестеро – он молодой парень и теперь ему надо делать операцию. Конечно, функция полиции в таких случаях – сделать все, чтобы не стать жертвой насилия. Это так, но надо понимать, что в такой ситуации распространение слухов очень опасно. И делать указания на то, что идет нападение на Троицу – это не заявление общего характера. Это очень конкретная, очень грязная игра и очень опасная. И это даже уже не игра. Мы должны понимать, с чем мы имеем дело. Нельзя играть с государственностью Грузии, с огромной опасностью насилия.

ГРИГОЛИЯ: Я согласна с вами, что это не игра, то что мы видели это было очень серьезно. Вот когда вы говорите, что допустим, там произошло нарушение закона, имею в виду на Руставели, об этом говорят с самого 7 ноября, что там допустим имело место перекрытие улицы. А вот что касается митинга на площади Рике. Вы наверное, много раз видели эти кадры. Многие люди, которые увидели в тот день спецназ в формах, говорили, что была осуществлена определенная военная операция против собственного народа. Вот там для чего нужно было разгонять демонстрантов?

СААКАШВИЛИ: Инга, извините, еще раз повторяю. Хочу вам напомнить, какие призывы были на Рике. Там были конкретные призывы. После того, как произошло столкновение на Руставели, много людей пострадало, были разбиты полицейские машины, после этого ораторы выступали на Рике и говорили: через час мы должны закончить существование этой власти. Вы считаете, что это нормальное высказывание политической мысли? Проблемы нет – в течение нескольких дней нас как только не оскорбляли, не ругали, ведь мы же на это не реагировали? Мы отреагировали, когда началось насилие и призывы к насилию.

В любой стране, где это произошло бы, у правительтства была бы адекватная реакция. Давайте не будем проводить параллели с непонятными историями потому что Бог уберег нас, и еще сказался профессионализма правоохранительных органов, не было серьезно пострадавших и никто не погиб. В будущем все мы должны быть более осторожны.

Смотреть на это было очень тяжело, все это вызывало споры, но картина могла быть еще более тяжелой. Во время гражданской войны в 90-е годы погибло 30 тысяч человек. Не то что 30 тысяч, а если бы сто или даже 10 человек было бы жертв, то мы вернулись бы туда, откуда с трудом ушли. Ничего необратимого нет, в эти дни я сам убедился, что все еще довольно шатко и довольно неустойчиво. Сегодня мы, стоя перед выбором и выбирая из двух несчастий, выбрали меньшее. Пусть Господь убережет нас от этого несчастья - и вас, и меня, и наших детей, и наших внуков, если такое еще раз произойдет в Грузии.

ГРИГОЛИЯ: Я понимаю, когда президент говорит о такой теме, как вы сейчас, но хочу вернуться к теме телекомпании Имеди. Зачем нужно было в такой форме осуществлять это, зачем понадобилось пугать журналистов, потому что президент мог объявить чрезвычайное положение и телекомпания Имеди была бы обязана прекратить трансляцию политических передач, так же как и другие телекомпании. Если бы это не произошло, то можно было заходить в телекомпанию.

СААКАШВИЛИ: Инга, извините, я еще раз повторяю. Можно пересматривать детали и обсуждать, было ли превышение полномочий. У меня не вызвало удовольствия то, что там призошло, и мне тяжело было на все это смотреть и слушать. Но хочу повторить – все эти годы была и критика и все остальное, но теперь прямо хочу сказать, стала работать целая фабрика лжи. Несмотря на то, что очень многих журналистов, вас в том числе, я очень уважаю, я считаю, что многие из вас – это очень хорошие люди, вы достойные и честные граждане этой страны, у меня нет к вам претензий.

ГРИГОЛИЯ: Хотя иногда представители правительства объявляли нам бойкот.

СААКАШВИЛИ: В течение этих лет у нас были нормальные отношения, давайте скажем честно - я никогда не отказывался от интервью для телекомапнии «Имеди», последнее такое интервью я записал для телекомпании «Имеди», это было в прошлом году, второе интервью – записываю с вами. Другой вопрос – хотят или нет отдельные люди принимать участие в ваших передачах. Когда играешь в футбол, а с другой стороны и соперник и судья в одном лице, когда ты играешь по правилам футбола, а против тебя используют правила регби, когда ты бьешь по воротам противника, а кто-то стоит за ними и переносит вправо-влево, как ему удобно... я не большой эксперт в спорте, но у меня возникают такие параллели, и я не могу осуждать людей в таком случае, хотя может быть и не соглашусь с ними, не знаю, мы часто спорим по поводу выступлений в той или иной передаче. Я лично и многие мои друзья с удовольствием общаемся со всеми журналистами и будем продолжать это и в будущем. Это одно.

Второе. Были конкретные призывы. Были столкновения. И конкретно этот человек – Патаркацишвили, который уже давно мечтает свергнуть власть в Грузии, и поставить здесь все вверх ногами, этот человек выступил с таким призывом: «Сейчас настал момент свергнуть фашистский режим Саакашвили». В этой ситуации - мы конечно, можем долго спорить, нужно ли было сразу реагировать на это, но ситуация вышла из-под контроля, ситуация была очень опасная, это не было моим единоличным решением, это было коллективное решение большого количества людей, хотя я не снимаю лично своей ответственности, мы поступили так, как ответственное правительство должно было поступить перед нынешним поколением и еще ста поколениями грузинского народа. Так должна вести себя власть, которая думает не о сиюминутной выгоде, а о долгосрочной перспективе страны.

И, к сожалению, эта телекомпания стала слепым оружием в руках одного конкретного человека, у которого очень недобросовестные планы в отношении Грузии. Еще раз хочу высказать большое уважение журналистам, мы говорим о наших согражданах, а также о тех, с кем у нас, возможно, очень хорошие отношениях. Но когда это произошло, то правительство вынуждено было отреагировать так, как отреагировало. Хочу вам ответить на ваш вопрос, «когда будет восстановлено вещание Имеди?» ...

ГРИГОЛИЯ: Да, когда будет восстановлено, это один из самых важных вопросов!

СААКАШВИЛИ: Когда у нас будет гарантия, что не существует опасности, нет условий для осуществления грязных игр Патаркацишвили по захвату власти в стране насильственным путем, тогда, конечно, вещание будет восстановлено.

ГРИГОЛИЯ: Какие гарантии вы имеете в виду? Кстати, хочу, с вашего позволения, спросить! Почти каждый день мы видим по разным телевизионным каналам фильмы о прошедших событиях, призванные доказать версию подготовки заговора. Я думаю, эти фильмы напоминают советскую пропаганду даже по своему стилю озвучивания. Я вам обещала, что буду задавать вопросы, которые есть у населения. И вот есть такие мнения, что эти фильмы напоминают советскую пропаганду и обвинения в попытке прорыть тоннель от Бомбея до Лондона. Вам так не кажется?

СААКАШВИЛИ: Не знаю как насчет от Бомбея до Лондона, но из Лондона в Тбилиси определенные действия есть. Это так. Во-вторых. Вот вы профессионал, но не мне судить где какое озвучивание и какой голос. Но есть другой вопрос, конкретный случай – политик, которого я считал интелликтуалом, который, кстати, был диссидентом, очень часто настойчиво внушал нам – почему вы не выходите из СНГ, почему не выводите российские базы, скорее выведем российских военных. И вдруг потом ему звонит официальный глава разведки в российском посольстве и, кстати, об этом информированы все депутаты, не то что там «я не знал и думал, что это журналист».

ГРИГОЛИЯ: Если я не ошибаюсь, это он ему звонит.

СААКАШВИЛИ: Да, и абсолютно невинным голосом отчитывается о происходящем на закрытом заседании бюро парламента Грузии, о принятых там решениях и дальнейшей стратегии. Знаете что, хотите, называйте это коммунистическим пережитком, хотите нет ... Здесь речь идет о том, что общество должно само решить, само по себе очень неприятно слушать все это. Обыкновенные люди, политики, которых и я раньше уважал, оказались в этом замешаны... Людям может не понравиться как это звучит, но главное здесь – содержание. Общество само должно решить. Ведь мы никаких других действий не осуществляли, кроме того, что сообщили общественности, что это происходит. К сожалению, это происходит и вы сами должны делать выводы.

ГРИГОЛИЯ: Хочу сейчас вам сказать именно в связи с этими записями. Затем в связи с записями телефонных разговоров журналистов "Имеди". Когда я это слушала, у меня возникло такое ощущение, что прослушивают всю страну. Я вообще решила, может выбросить телефон, отказаться от использования телефона. Не знаю, как это назвать. Полицейский режим? Оказалось, что слушают всех: продюсера, политика, журналиста... Что происходит?

СААКАШВИЛИ: Все прослушивания в Грузии, согласно нашему законодательству, осуществляется исключительно с санкции суда и в рамках закона. Это первое. Второе. Конечно, всю страну не слушают. Для этого нет ни технических средств, ни желания. И если кто-то и знает, что означает неприкосновенность личной жизни и чью личную жизнь постоянно оскорбляют, так это я. Мою семью, друзей и близких оскорбляли так, как мы никогда бы себе не позволили.

Так было и во времена Аслана Абашидзе, когда я был в оппозиции, и когда был в правительстве, и заканчивая последними событиями. Я очень хорошо знаю, что означает неприкосновенность личной жизни. Скажу даже больше. У телекомпании "Имеди" и ее охраны, были конкретные случаи сбора незаконных компроматов и они были этим заняты. У нас есть все доказательство этого. Вот это уже незаконное уголовное действие и на это будет уже конкретное реагирование и с этим мы ознакомим общественность, как происходил сбор компроматов. Так что... я не хочу сейчас... Это должны решить правоохранительные органы. Многое станет ясным после выборов. Мы и так уже шокировали общественность.

ГРИГОЛИЯ: Я согласна с вами. Сегодня общественность в очень тяжелом положении.

СААКАШВИЛИ: У людей есть права... Давайте не будем говорить от имени всего общества, общество скажет свое слово 5 января. И я встречаюсь с людьми, и вы, есть много мнений... Но мы не допустим, чтобы кто-то в Грузии нарушил права человека. Но, когда... Вот представьте, член израильского кнесета в день десять раз будет говорить с представителем Хезболла, который собирается уничножить Израиль. Я, конечно, прошу прощения, но разве израильское государство не примет все правовые и технические меры для того, чтобы это предотвратить? Разумеется, предпримет.

А мы в не менее плохой ситуации, чем Израиль, потому что, у Израиля огромный опыт борьбы и столько лет они терпят все это. А на нас все свалилось сразу. Огромное государство, цена нефти дошла до ста долларов... Я не обвиняю, какое-либ конкретное государство, хотя мы все знаем, о ком идет речь... Но все это, плюс олигархические ресурсы. Здесь хоть говори, хоть нет. Я вижу то, что вижу. На это нужно соответственно реагировать.

ГРИГОЛИЯ: После всего этого вы назначили президентские выборы и плебисцит. Если бы вы приняли это решение на первый или второй день митингов, может мы смогли бы избежать всего этого? Кстати, в моей передаче в я вынесла в интерактив вопрос: может ли Михаил Саакашвили выйти на акцию оппозиции? Для себя я это допускала, потому что помню, каким был Михаил Саакашвили в отношении митингов, какие многочисленные митинги он проводил и каким лидером был. Поэтому разгон митинга и оказался для людей шоком. Они ведь не ожидали этого. Мне интерсно, могли бы вы в первые же дни принять это решение и почему людей разогнали?

СААКАШВИЛИ: Я хочу сказать, что мы можем долго спорить о том, должен ли был я прийти туда, где слышались прямые оскорбления, призывы и т.д. У человека есть право свободно высказывать свое мнение. Я каждую неделю встречаюсь с множеством людей. И происходит это чаще всего не на митингах и не перед камерами. Редко в мире встретишь президента, который проводит сколько встреч. У скольких людей я был дома и интересовался их проблемами. И уверяю вас, я получал эту информацию не с митингов и, тем более, не из эфира какой-либо телекомпании. Это первое.

Второе. Требованием Патаркацишвили было провести весной перламентские выборы. Это означало, что мы, в тот период, когда решается вопрос Косово, когда Россия ясно сказала, что, если Америка признает Косово, то она в свою очередь признает Абхазию, когда Грузия является такой отдельной темой во внутренней политике России. Когда у нас такая сложная и взрывоопасная ситуация в Цхинвали с режимом Кокойты. Когда в Абхазии ежедневно ожидаются провокации.

Вот в этой ситуации назначение выборов мне и тогда казалось рискованным делом, и сейчас кажется. Это первое. Второе. Это не было нашим выбором. Это решили не те люди, которые собрались второго ноября. А в этот день там было больше всего мирных граждан. И это нормально. Три или три с половиной тысяч человек – их всех, конечно, не обвинишь, но большинство - которые осуществляли насильственный сценарий, не оставили нам большого выбора. Если обе стороны будут ответственны, это одно. Но, когда начинается применение силы - это вызывает ответную реакцию от людей, которые действуют от имени закона, тогда уже из двух зол выбирают меньшее.

Но я не допустил парламентских выборов, на которых многие хотели "хорошо устроиться". Я назначил президентские выборы и плебисцит. Потому что, в первую очередь, мне нужен мандат для того, чтобы продолжить развитие страны, продолжить приводить ее в порядок. И я назначил это раньше, чем они требовали. Я не допустил выборов параллельно с выборами в России. Там 7 марта, а здесь тоже хотели в марте. Я назначил выборы 5 января. На два месяца раньше, чем выборы в России.

Хотя хочу сказать прямо. Предстоящие сорок дней будут связаны с определенным риском. Поэтому я собрал правительство Грузии, чтобы, с одной стороны, процесс строительства не затормозился, а, с другой, чтобы мы смогли держать ситуацию под контролем. Будут попытки провокаций, внутренней дестабилизации. Но мы этого не боимся и не хотим пугать этим людей. Я хочу сказать людям: наше правительство, наш новый премьер-министр и правоохранительные органы, и Нино Бурджанадзе достаточно подготовлены для того, чтобы и технически, и политически, и экономически никому не позволить дестабилизировать ситуацию в стране. Хотя, разумеется, определенный фактор риска все-таки есть. Но это минимальная потеря на фоне того, что могло произойти.

ГРИГОЛИЯ: Когла вы говорите, что телекомпания "Имеди" представляла собой определенную опасность, хочу вам напомнить, что бойкотировать эфир "Имеди" начали после того, как стало известно о смерти Сандро Гиргвлиани. Эта тема, котоая произвела в сознании людей определенный перелом. Только после этого против власти начали открыто выступать с критикой. Вы нигде не говорили об убийстве Сандро Гиргвлиани. Реакция президента – что вы думаете обо всем этом? Господин президент, тема Вано Мерабишвили последовала именно за убийством Сандро Гиргвлиани, было упомянуто имя его жены, имя Ахалая. Все это оказалось в одном контексте. Мне интересен ваш первый комментарий.

СААКАШВИЛИ: Я не раз говорил об этом. Я говорил об этом и публично, и на внутреннем уровне. Причем, очень строго. Эта была огромная трагедия. Мы заменили полицейских, привели новые кадры и их абсолютное большинство по всем параметрам пользуется доверием общества. Именно поэтому меня удивило ожесточение этих людей в эти дни, так как это не отражает реального настроя людей. Как раз в эти дни я проезжал по Набережной и краем глаза увидел, как две женщины 55-60 лет вручили цветы работникам патруля. Мне это очень понравилось. Это доказывает, что население помнит о героических поступках сотрудников патрульной службы, о том, как они спасли девушку в Самтредия, которая, быть может не заслуживала этой жертвы полицейского. И таких примеров огромное количество, начиная от этого героического поступка и вплоть до помощи, когда у водителя просто спускается шина. Водители в таких случаях радуются появлению машины патруля, так как знают, что им окажут помощь. За два месяца мы подготовили очень много новых кадров. 99 процентов из них очень хорошие, и я говорю это с полной ответсвенностью.

Но оказались несколько молодых людей, которым все ударило в голову. Возможно, сначала они не были плохими, но потом пришли и почувствовали, что они сильные. Мы их похвалили, и кому-то это не пошло впрок. В моей команде иногда некоторым похвала очень не шла впрок. И произошла такая вот очень большая трагедия. Но я хочу спросить, разве до того не ругали полицию те силы, о которых мы все время говорим? Реакция общества на тему Сандро Гиргвлиани, которая была большой трагедией, была очень оправденной. Но когда те же люди – по крайней мере, какая-то часть тех людей – за год до того, как произошли эти события, вышла на улицу для защиты бандита Джгана? Была какая-то часть людей, которые искали справедливости. Четыре высокопоставленных сотрудника полиции – по крайней мере, трое из них высокопоставленные – сегодня отбывают наказание за ту трагедию, которую они устроили.

ГРИГОЛИЯ: По-моему, им наполовину сократили срок – вернее, сократили.

СААКАШВИЛИ: Ничего им не сократили. Я контролирую это. Они сидят в тюрьме. Еще раз говорю - они сидят в тюрьме, и продолжат сидеть в тюрьме. Так что реакция общества и правовая реакция на это последовала. Я очень хорошо понимаю возмущение общественности. Но давайте скажем честно: те люди, которые потом это муссируют – тему семьи, тему жены, тему ребенка – часть из них ищет причину, ищет повод. Очень жаль, когда используют трагедию этого конкретного молодого человека – действительно трагедию, которая для меня была большой личной трагедией. Используют для своих грязных игр. Когда Патаркацишвили говорит о Сандро Гиргвлиани – это не тот человек, который должен говорить об убийствах кого-либо, говорить о чьих-то заказах и о чьей-то жизни. Андрей Луговой, который разыскивается спецслужбами всего мира, был начальником его охраны, жил в Тбилиси. И сейчас очень хорошо выявилось, что он был за человек. Я не прокурор, чтобы говорить об этом человеке, но понятно, какая у него мотивация. Я очень хорошо понимаю мотивацию и возмущение здоровой части общества тем, что произошло в связи с Гиргвлиани...

ГРИГОЛИЯ: Был назван круг людей, которые там сидели – это братья Ахалая, которые, как потом оказалось, были на той же службе – вернее, я говорю о Дата Ахалая. Возможно, поэтому у общества постоянно есть этот вопрос... Я напомню вам того же Амирана Робакидзе, также убитого патрульными, операцию на кортах...

СААКАШВИЛИ: Простите, но то, о чем вы говорите - эти люди выявлены нами. Тот же факт Робакидзе выявлен правительством. Четыре офицера сидят и отбывают наказание. Во время Таргамадзе, который, между прочим, был другом Патаркацишвили, иногда были периоды, когда люди через день выпадали из окна шестого этажа министерства внутренних дел – мы это хорошо помним. И не был наказан ни один человек. Мы являемся правительством, которое задержало за конкретные преступления троих или четверых членов парламента, прошедших по списку нашей партии. Мы являемся тем правительством, во время которого десятки полицейских задержаны за конкретные преступления так, что об этом не вспомнил никто, ни одна телекомпания. Это – наша сила, и с какой-то стороны – наша слабость, то, что мы не клановые. Как только «наш» совершит что-то плохое – какое-бы влияние он не имел, каким-бы сильным ни был - мы обязательно требуем с него ответа. Было ли когда-нибудь в Грузии такое правительство? Вот такой вопрос я хочу поставить. Это всегда рисковано. Когда правительство хочет быть стабильным, если оно не покрывает своих... Это всегда тем людям, которые нездоровы, создает соблазн сбежать куда-нибудь. Но, с другой стороны, за счет этого мы доблись такого единства, за счет этого мы достигли всего, чего достигли и чего собираемся достигнуть в будущем.

ГРИГОЛИЯ: Хочу задать один вопрос также на острую тему. Тема "смытых" людей. Ваша оценка о "смытых" последовала за одной из моих передач. В "Реакции" принимали участие очень известные люди – Нинели Чанкветадзе, Гия Бурджанадзе и другие очень известные люди, которые высказывали свое мнение о том же Гиргвлиани, об изъятии собственности, о нарушении прав и так далее. Почему случилось так, что в эти "смытые" попало так много любимых нашим обществом лиц?

СААКАШВИЛИ: Инга, прошу прощения, но то, что вы мне говорите, является классическим примером манипуляции – то, что последовало за "Реакцией", будто бы этим людям кто-то сказал то, что говорите вы. Я высказался конкретно. Там выступали люди - в том числе люди, у которых есть претензия на интеллектуальность (речь идет не о всех тех, о ком вы говорили, а были один - два, фамилии которых я сейчас точно не вспомню) - которые сказали: «что за несчастье», оказывается, то, что мы боремся с ворами в законе. Да, боремся, и очень гордимся этим. Или то, что граждане должны сотрудничасть с полицией – это же «несчастье, это правительство учит людей стучать». В Грузии уровень преступности по целому ряду категорий уменьшился втрое за последние два года, а число тяжких преступлений уменьшилось вдвое. Сегодня в Тбилиси и других городах почти не воруют машины. Когда я стал президентом, в день происходило пятнадцать-двадцать-тридцать угонов машин. Никто не мог оставить машину – снимали сигнализацию и вообще все. Сейчас этого нет. В результате чего мы получили все это? Именно в результате того, что уничтожили как институт, как класс. Скажу это прямо – хотите считайте это радикализмом, хотите нет – но я этим горжусь, и никто не вернет этого в Грузию, пока я буду президентом. Я хочу новый мандат именно для того, чтобы довести это дело до конца. И в это время выходит человек, у которого есть претензии на морализаторство, и заявляет, что все это, оказывается, против наших ценностей. Я не думаю, что ценностями грузинского народа являются не ценности Илии Чавчавадзе, а являются ценности Тариэла Ониани и очень близкого друга вашего Патаркацишвили…

ГРИГОЛИЯ: Патаркацишвили - не мой!

СААКАШВИЛИ: Уже не ваш, уже не ваш, и я действительно беру свои слова обратно!

ГРИГОЛИЯ: И никогда не был!

СААКАШВИЛИ: Действительно, я действительно беру свои слова обратно. Поэтому… Ценности Калашова... Не думаю, чтобы Шакро Калашов был лицом грузинского народа. Чавчавадзе был лицом грузинского народа. И когда человек выходит сегодня и говорит мне, что идеология Калашова – это правильная идеология, я сказал… Я выступал перед детьми, победившими на Олимпиаде. В этом году, впервые после восстановления независимости, грузины стали победителями всемирной олимпиады по математике. И я сказал: теперь вы являетесь лучшим лицом Грузии. И я обращался не только к детям. К учителям всех возрастов. Сегодня я передал медали сорока учителям – это была моя последняя функция, очень приятная – сорока учителям среднего возраста и старше, но были и несколько молодых. Вот им я и сказал: вы являетесь настоящим лицом Грузии, а не та идеология, которая говорит, что вор в законе Шакро Калашов – это хорошо и это есть грузинские ценности – вот эта идеология смыта.

Возможно, «смытая» - это эстетически не хороший термин, об этом можно спорить, но моя реакция была очень острой. Я не хочу больше видеть золотозубого Калашева в качестве имиджа Грузии. Вот этот человек .... был лицом Грузии, и я хочу напомнить, что убийство этого человека – убийство Илии Чавчавадзе, самого большого грузина, музей которого открылся недавно в Кварели – подготовила газета «Квали». В газете «Квали» были хорошие журналисты и плохие журналисты. Была группа и владельцы этой газеты… «Квали» была очень популярной газетой, намного популярнее «Иверии», и она из месяца в месяц, из года в год призывала к насилию против Илии Чавчавадзе. Убийство Илии было идеологически подготовлено. Конечно, мы не примем эту идеологию и, конечно, мы никогда больше не вернемся, Грузия не должна вернуться в эпоху калашовых и тариэлов ониани.

Но вот что получается. Мы наступаем на воров в законе – говорят, что «они, наверняка, связаны с ворами в законе». Немного странная какая-то форма связи – отняли у них все имущество, изгнали из Грузии, но все равно связаны… Наверное, они по ночам встречаются с нами в коджорском лесу. Как работает фабрика лжи? Еще раз повторяю, это не обвинение. Например, мы говорим о строительстве в Батуми. В это время нам отвечают из этой фабрики лжи: «кровопийцы!». Мы говорим о трудоустройстве людей. Нам отвечают: «убили тридцать семь отборных парней!». Каких тридцать семь отборных парней? Об убийстве каких людей идет речь? Мы говорили: «давайте проведем автобан, увеличим пенсии»… А нам говорят: «насилие и мы не боимся!». Так диалог не состоится! Один говорит о том, как улучшить страну, и я готов спорить на эту тему со всеми. Я готов спорить, если мы неправильно строим дороги. Готов спорить об экономических программах, готов спорить о том, как – лучше или хуже –проходит реформа образования, и на этот счет может быть много мнений. Но когда вместо спора на эти темы отвечают: кровопийцы, такие, сякие, ругают по матери членов семьи – это можно вытерпеть, но дискуссия и дебаты в это время не получаются. Поэтому, когда создается такая ситуация, в конце-концов общество принимает такие решения… И общество примет решение, что наш народ, несмотря на такую пропаганду - со всех сторон, я не говорю только об одной фабрике лжи, есть много разных маленьких фабрик и установок – наш народ очень мудр, очень рационален, очень трезв, и всегда в решающие моменты делал очень правильные решения. Конечно – скажем прямо – когда убили Илию Чавчавадзе, тогда большинство грузинского народа, к сожалению, не было информировано об идеях Илии. Сегодня – другая эпоха. Сегодня у нас есть государственность, и сегодня народ увидел конкретные достижения этой государственности. Сегодня грузинский народ никогда не допустит 1921-го года. Очень хорошо сказал какой-то политик: в какие цвета не перекрашивай усы, Орджоникидзе все равно легко узнать.

ГРИГОЛИЯ: Если оставить в покое усы…

СААКАШВИЛИ: Оставим усы в покое.

ГРИГОЛИЯ: Я хочу вам напомнить Ираклия Окруашвили. Оказалось, что человек, на которого президент всегда призывал всех равняться – что он был самым хорошим, самым выдающимся – неожиданно оказалось, что со стороны этого человека раздались такие серьезные обвинения, за которыми, как очень многие думают, последовало то, что так много людей вышли на улицу 2 ноября. Что вы думаете, батоно Михаил, об обвинениях со стороны Окруашвили?

СААКАШВИЛИ: Я не думаю, что есть хотя бы десять человек, которые верят хотя бы одному слову Окруашвили. Один раз можно поверить, но три раза, четыре раза, пять раз… Я думаю, что для этого наш народ очень мудр. Это во-первых. Во-вторых, я действительно хочу извиниться перед всеми за то, что так ошибся в Окруашвили.

Так иногда бывает. Может быть этот человек с самого начала был такой, может быть, он потом стал таким, может быть, похвала не пошла ему на пользу, как вы правильно заметили... У этого человека был шанс войти в историю Грузии в качестве очень значительной личности. Вместо этого он выбрал то, что все мы увидели по телевидению. Он стал получателем гонорара за каждое конкретное выступление против своей страны. Я не говорю против президента – действия направленные конкретно против интересов своей страны. Очень жаль, что это происходит! История Грузии полна примерами как больших героических поступков, так и большого морального падения. И я хочу сказать, что наверное, мы не смогли этого вовремя разглядеть. Кстати, этого человека в свое время Я освободил от занимаемого поста... может быть, лучше поздно, чем никогда. Но в то же время хочу сказать, что Вооруженные Силы Грузии – это самая большая гордость, которую я считаю достижением своего президентства. Сегодня с Грузией уже разговаривают по-другому, сегодня Грузию не смеют бить по голове, сегодня Грузию стараються обойти стороной те, кто хочет провокаций, и в первую очередь именно потому, что у Грузии есть очень мотивированные, профессиональные и очень самоотверженные офицеры, сержанты и солдаты. И этим я очень горжусь. Я забочусь об этом на всех уровнях и когда я увидел, что Окруашвили уже не идет за мной, мы освободили его от должности министра. Сейчас тоже мы все время держим руку на пульсе, чтобы не было никаких проблем, поэтому я уверен, что если кто-то будет что-то подстраивать, например во время этого переходного периода, наши готовы всем дать достойный ответ – я говорю это в адрес тех, кто планирует что-то недоброе. Пусть ни у кого не будет иллюзий, это настолько сильный институт, что он уже не зависит от личностей. Я считаю, что это уже сделано и очень горжусь этим.

Это одно из главных достижений. У Грузии всегда исторически были очень хорошие воины, однако, со времен царя Давида Строителя у Грузии никогда не было такой, как сейчас сильной, мотивированной армии, пусть она и не такая уж многочисленная, но очень сильная - поверьте мне на слово, хотя, не приведи Бог, в случае чего все смогут в этом убедиться на деле. Может быть, в эпоху Георгия Блистательного была такая армия, но тогда была другая эпоха, это нельзя сравнивать. Я действительно горжусь нашей армией.

ГРИГОЛИЯ: Хорошо, все это очень интересно, я наверное, должна перейти к международным темам, но раз мы говорим об Ираклие Окруашвили, то есть еще две темы. Первая: одно из самых скандальных обвинений в его заявлении касалось Зураба Жвания. Окрушвили утверждал, что Зураб Жвания скончался не там, где его обнаружили, а его тело принесли в ту квартиру. Что вы скажете по этому поводу?

СААКАШВИЛИ: Я уже отвечал вам на этот вопрос и не собираюсь тратить свое и ваше время на всякого рода глупости.

ГРИГОЛИЯ: Ну хорошо. Коба Субелиани после назначения на пост министра по делам беженцев сделал очень интересное заявление. Он сказал, что сделает все, чтобы из-за его действий президента не призывали к ответу.

СААКАШВИЛИ: Да-да! И кстати, я уже давно не слышал таких мудрых слов!

ГРИГОЛИЯ: Я кстати, с большой симпатией отношусь к Кобе Субелиани. На одной из медиа-встреч я назвала его своим фаворитом среди чиновников.

СААКАШВИЛИ: Вот видите, теперь ваши люди идут прямо в правительство! А еще спрашивают – чья это команда? Оказывается, команда Инги Григолия!

ГРИГОЛИЯ: Я действительно его очень уважаю и хочу повторить его слова и задать такой вопрос: как вы думаете, члены вашей команды всегда так поступали – старались не нанести вред правительству или даже президенту из-за своего собственного имиджа? Давайте говорить прямо – я думаю, что в первый раз отношения между журналистами и правительством напряглись из-за Майи Надирадзе, за ней последовали другие... Было очень агрессивное отношение, было определенное раздражение по поводу альтернативных мнений, отличающихся вопросов. Что вы скажете по поводу этих лиц из вашей команды, например того же Гиги Бокерия, того же Дато Киркитадзе...

СААКАШВИЛИ: Инга, ну это же не модели Авто Цквитинидзе, которых можно обсуждать по отдельности, по профилю, и даже по манере говорить. Большинство тех, кого вы перечислили – законодатели, и их нужно оценивать по принятым ими законам. Министров нужно оценивать по сделанной ими работе, по делам. Конечно, отдельные детали тоже имеют значение. Но главное наше достижение – это то, что сначала все говорили: вот, скоро они рассорятся, разойдутся. История Грузии полна примерами феодализма. Вот например ваш, то есть, извините, не ваш, просто владелец телекомпании заявлял, что Грузия должна быть разделена на 10 феодальных единиц. Мне знакома эта риторика, потому что Аслан Абашидзе говорил то же самое. Когда он закрыл Чолоки, в марте 2004 года, он говорил обо мне: он что, возомнил себя Давидом Строителем? То есть человек явно идентифицировал себя с Липаритом Багваши и открыто высказывал отвращение к Давиду Строителю. Сейчас выходит очередной оратор и заявляет, что Грузию надо разделить на 10 единиц, это тоже прозвучало в манифесте.

В общем, я хочу сказать, что все говорили, что вот мол, они рассорятся, разойдутся, как это впрочем, всегда происходило в истории Грузии. Грузины – гордые люди и из-за отсуствия государственности часто бывало что ссорились друг с другом. Так было и в 1991 году, когда парламент распался на множество фракций. Так произошло и в 21 году, когда национальные демократы тянули в свою сторону, когда у социал-демократов было несколько фракций, а коммунисты даже пошли на прямое предательство ...

Мы же сумели сохранить единство основной команды правительства, парламентского большинства во время самого серьезного экзамена, это очень большое достижение грузинской политической демократии и всей политической системы. И это я уже считаю своей личной заслугой. То, что я, Нино Бурджанадзе, сегодня вместе... Ногаидели ушел в отставку, но вчера около трибуны мы стояли все вместе и, кстати, он сам принял решение об уходе. Постоянно есть приток новых людей и новый премьер - Ладо Гургенидзе, которого я знаю с 92 года и всегда считал большим патриотом Грузии, но в правительстве он не был, так как делал большие успехи в своем деле. Это большой успех, это значит, что мы можем сохранить единство, и сила - в единстве, и это единство принесет нам успех не только во внутриполитических баталиях, но и на международном фронте и с точки зрения объединения страны мы сможем сделать решающие шаги.

Вот вы говорили о новом министре Кобе Субелиани. Он родом из Чхалта, он был обычным парнем, у него никогда не было даже квартиры в Тбилиси, и сейчас ничего особенного нет с материальной точки зрения. Он жил позади Патриархии, был стихароносцем у Патриарха. Вот когда такие люди идут в правительство - порядочные, честные, я знаю, что для него все эти детали имеют значение, это значит, что у правительства Грузии большой потенциал и длинная кадровая скамейка. Вот нас раньше осуждали за то, что у нас короткая скамейка. Это не так. Я вам больше скажу: после выборов президента и это не секрет, я уже сказал членам правительства, нас ждут серьезные изменения в правительстве, мы приведем много новых людей. В Грузии очень много людей разных возрастов и с разным опытом, очень талантливых людей. Вот у нас новый министр образования. Ей не 30 и не 27 лет, как некоторым нашим «начинающим» министрам. Мы найдем людей разных возрастов, с разным опытом, мы не собираемся никого выбрасывать. Сегодня я был в техническом училище в Рустави. Там была одна женщина 55 лет, она проходила курсы переподготовки в электротехникуме. Вы себе не представляете, как мне было приятно. Это значит, что они поверили в то, что мы им говорим и правильно сделали. У нас есть демографическая проблема. Вот сейчас мы собираемся создать демографический фонд, это будет в ближайшее время, правительство и бизнесмены собираются вложить в этот проект средства. Но реально проблемы есть. Количество людей среднего возвраста среди населения растет, среди них есть много таких, которые смогут работать и электромеханиками, и инженерами, прорабами, директорами школ, и министрами. Я в этом уверен и вы еще увидите и много молодежи на всех уровнях, все-таки самое слабое звено у нас – это среднее звено бюрократии, потому что для этого нужны традиции, нужно растить кадры, а мы за четыре года прошли такой путь, на который другим странам понадобиться может быть, лет тридцать. Но и этот срок ничего не значит, потому что во Франции, например, такие кадры растят 300-400 лет, в Англии для создания такой прослойки потребовалось 600 лет, в Голландии – 600 лет, поэтому, конечно, главное, это создать традицию, что после смены министра всех не увольняют и они не уходят на улицу, и все сотрудники оцениваются по труду, по результатам, по квалификации, а не по другим критериям. Такая стабильность уже постепенно налаживается, но среднее звено все-таки пока слабое, и мы хотим его хорошо развить и чтобы люди были довольны.

ГРИГОЛИЯ: Международная политика, которую вы затронули. Выход из СНГ -это постоянное обвинение со стороны ваших оппонентов. Почему Грузия не выходит из СНГ?

СААКАШВИЛИ: Инга, вот вы же хорошо видели, какие оппоненты обвиняли нас в том, что мы не выходим из СНГ, эти люди прямо подсоединены шнуром с одним из учреждений на проспекте Чавчавадзе. Но дело даже не в этом. Есть конкретная ситуация. Если мы хорошо проведем выборы и я уверен, что так и будет, если эти выборы будут признаны свободными и демократичными и самое главное – Грузия сохранит стабильность, то, в этом случае, я уверен, и основания для этой уверенности мне дают мои переговоры со многими должностными лицами на Западе – вот хотя бы несколько часов назад я говорил по телефону с представителями руководства администрации американского президента, мы обсуждали мои решения, принятые за последнее время; я говорил с ведущими представителями Европы и у нас есть очень реальный шанс вступить в Североатлантический Альянс. Так что будем мы в СНГ, не будем.... Конечно, когда мы войдем в НАТО и если к этому времени СНГ еще будет существовать, мы автоматически выйдем из СНГ.

Вот посмотрите - в эти дни последний российский солдат официально покинул Грузию. Конечно, еще есть неофициальное соединения в Абхазии и в Цхинвали. Но заметьте, эта новость о выводе российских войск, это исполнение вековой мечты Илии Чавчавадзе, первого правительства независимой Грузии, не стало ньюсом номер один для грузинских телеканалов. И в этом я никак не могу обвинять телекомпанию Имеди, потому что вы не вещаете. Главной новостью для наших телеканалов стало то, что семь человек бегают с мегафоном по улицам и собирают какие-то петиции. Вот такая у нас создалась политическая культура. Ну это ничего, бывает. Но вот когда мы говорим о зависимости от России... Грузия никогда еще не была такой независимой от России, как сейчас. Мы же были прямо привязаны к России энергетическим шлангом. Когда на третий год моего президентства нам отключили свет и газ, половина Грузии погрузилась во тьму. Если бы это произошло в первый год, то наверное, вся страна была бы во тьме! Сегодня Грузия почти 100-процентов своих газовых поставок получает из Азербайджана. Сегодня Грузия не только не покупает электроэнергию у России, но и осуществляет экспорт своей электроэнергии в Россию в летний период. Сегодня в Грузии, которая находится в условиях 100-процентного эмбарго со стороны России, посадили саженцев лозы на один миллион больше. Это статистика! Был такой разговор: «Вырубают виноградники!». Вы показали, как вырубают пять виноградных лоз, а в то же время было посажено миллион! И в этом году Грузия сдала винограда больше, чем до введения российского эмбарго. Кахетинцы действительно герои в моем понимании, потому что это было очень трудно, цены на виноград действительно очень сильно упали!

ГРИГОЛИЯ: А ведь на самом деле вырубали виноградники! Я очень хотела поговорить с вами на эту тему. Этот крестьянин был у меня в передаче.

СААКАШВИЛИ: Да, вырубил пять лоз и сдал урожай с пятидесяти. Пусть это будет на его совести! Но я говорю вам, что миллион саженцев посадили! И в этом году был первый год когда несмотря на всю телепропаганду, на всякие обвиения, не было ни одной акции протеста. Потому что люди были заняты, они трудились. Потому что в прошлом году мы раздали им тракторы, сейчас в декабре еще привезем сотни тракторов, раздадим будущей весной. Все дорожает – топливо, все остальное, но несмотря на это эти люди проявили удивительный героизм! Меня часто спрашивают – почему ты так часто ездиишь в Кахетию? Знаете почему? Вот я готов в день десять раз туда ездить, потому что это люди удивительного терпения и героизма. Многие политики не любят это слово – героизм, но эти люди в определенном понимании действительно герои.

ГРИГОЛИЯ: Я хотела бы услышать ваши послания в связи с президентской кампанией. До этого вы упоминали НАТО, я вот хотела привести такое заявление генерального секретаря Альянса Схеффера, где он отмечает, что введение чрезвычайного положения и ограничение свободы прессы не отвечает требованиям альянса. Это было заявление от 8 ноября.

СААКАШВИЛИ: Да, это было 8 ноября. Потом чрезвычайное положение было снято, потом пройдут демократические выборы и большинство этих вопросов сами собой будут сняты. Давайте так скажем: там тоже идет большая борьба. С одной стороны есть симпатия в отношении Грузии, с другой стороны – есть страны, которые не хотят осложнения отношений с Россией. А Россия это поставила абсолютным ультиматумом – если Грузия когда-нибудь войдет в НАТО, то это будет равноценно разрыву всех отношений с Западом. Я хорошо помню, что в 1921 году несколько европейских стран умыли руки, оставили Грузию и практически сдали России. Мы не должны забывать об этом! Это не значит, что мы не должны работать с европейцами. Со всеми надо взаимодействовать, мы должны делать все.

Накануне к нам приезжал президент Польши, там в это время утверждали правительство, президент обязательно должен был быть там, но он все бросил и приехал сюда, чтобы отметить годовщину революции роз.

Президент Литвы. Одна из его функций – присутствовать на дне армии, это один из главных праздников в Литве. Он пробыл половину праздника, потом у него испортился самолет, поляки послали ему свой самолет и привезли сюда. Есть вот такие европейцы, но есть и такие, которые говорят – ну зачем нам нужны их проблемы! Почему из-за них мы должны лишиться своего газа, своей электроэнергии и своих теплых контрактов с Россией. Есть разные люди. Поэтому мы должны держаться за своих друзей и, кстати, Схеффер входит в число таких друзей, и говорить с остальными европейцами.

Но знаете, у меня всегда стоит перед глазами эта картина: в 21 году европейцы нас бросили, правительство оказалось не готово отвечать на такие вызовы и мы потеряли независимость. Потом мы расплачивались за это 37-м годом, расплачивались десятками тысяч людей, которые были уничтожены, мы получили огромный моральный ущерб. Большая часть моей семьи попала в Сибирь, в ссылки, их уничтожили, расстреляли, я это хорошо помню. И я знаю, что если даже все нас бросят, чего, конечно же, не произойдет, но даже если теоретически допускать такую угрозу, то мы будем защищать свою страну, до конца бороться за нее и никому не сдадим свою независимость! У нас есть ответственность перед страной, перед будущим. Поэтому чьи-то комментарии на эту тему... все это не проблема, хотя мы и получили в эти дни огромную поддержку, оказалось, что у нас очень много друзей.

Но если сегодня мы откажемся от нашей независимости, если мы дадим устроить беспорядок в Грузии, то нас будут проклинать сотни следующих поколений! Никто не будет вспоминать кто там что сказал в Англии или, к слову, в Голландии! Все будут говорить, что это правительство оказалось недееспособным, как я сегодня говорю, что правительство Жордания в 21 году оказалось недееспособным! Ну и что, что тогда нас бросили Германия, Франция и другие, мы должны были до конца сражаться за независимость, должны были до конца сохранять стабильность в стране, нельзя было допускать коммунистов, нельзя было допускать беспорядки, нельзя было допускать имитацию мятежа, как это произошло тогда.

Вот например, страны Балтии. Я говорил с президентом Литвы – ему больше 70 лет, он хорошо помнит независимость Литвы. Мы сохранили бы свою независимость и у нас были бы совсем другие традиции. Поэтому сегодня у нас ЕСТЬ эта ответственность! И сегодня в отличие от 21 года, у Грузии есть много друзей и их вполне достаточно для того, чтобы выдержать более серьезные угрозы.

ГРИГОЛИЯ: Прецедент Косово. Это очень серьезная тема. Хорошо, что вы вошли в азарт и у нас получилось не традиционное интервью и я хочу услышать от вас насколько может являться угрозой для Грузии то, что происходит сейчас вокруг Косово.

СААКАШВИЛИ: Это очень большая опасность, действительно. Это конкретная, очень четкая и большая угроза. Потому что мы знаем, что очень многим в России... хотя я еще раз повторяю, я далек от того, чтобы обвинять Россию во всем том, что происходит здесь. Потому что да, были все эти телефонные разговоры, эти контакты, но главным источником беспорядков в связи с конкретными событиями была не Россия. Им был конкретный человек с конкретной фамилией, имеющий много денег. Теперь что касается России – Россия уже давно заглядывается на Абхазию. Отдельно взятую Абхазию в этой ситуации сохранить невозможно. Больше 80 процентов населения оттуда выехало, огромная территория полностью опустела, реально никаких военных структур в Абхазии нет и я это хорошо знаю. У нас тоже нет намерения решать эту ситуацию военным путем, потому что это связано с большим кровопролитием на Кавказе. Для России единственный путь сохранить Абхазию – это признать Абхазию и колонизировать ее.

Мы говорим о 230 километрах Черноморского побережья. Сейчас под контролем у правительства Грузии меньше 100 километров морского побережья. Всего у Грузии 330 километров Черноморского побережья. Это огромное богатство! Но вы представьте себе, что это не только для нас, но и для России большое сокровище! Вот сейчас в Сочи проводят Олимпиаду. Для этого даже инфраструктуры не хватает, собираются строить искусственные острова за пределами Сочи. То есть им нужна земля. Всегда у русских был исторический инстинкт выхода к морю. Я далек от того, чтобы проводить точные параллели между нынешней Россией и Россией Петра Первого, но в этом случае это так. Есть люди, у которых этот инстинкт очень активизировался. Поэтому мы должны быть очень и очень осторожны! Но я повторяю, что у Грузии есть ресурсы с точки зрения международной поддержки и с точки зрения внутренней безопасности в том случае, если мы будем стабильной страной.

Что значит стабильность? Вот мы из-за последних событий потеряли от 500 миллионов до одного миллиарда в виде инвестиций. Мы конечно, все равно увеличим пенсии, как обещали, все равно сделаем программу трудоустройства, но мы смогли бы сделать вдвое больше, если бы мы не потеряли эти деньги. Но одно – временные потери, правительство Гургенидзе это восполнит, и совсем другое, если мы потеряем территорию.

В 1974 году в Кипре начались волнения, тогда в Афинах тоже были беспорядки, правительству Греции было не до Кипра, там произошли провокации и до сих пор Кипр разделен пополам и ситуация практически зашла в тупик. Не дай Бог, чтобы в Грузии дошло до этого!

Угроза еще не снята, опасность большая, 10 декабря начинаются переговоры по Косово, надеюсь, что до 5 января они не закончатся, более того, я думаю, что они затянутся и продлятся до февраля, марта и даже, я думаю, до апреля. Так что чем раньше мы проведем выборы и чем в лучшей форме встретим это решение, тем лучше для нас, но мы должны понимать, что этот вопрос серьезно лоббируют, у многих чешутся руки, а я вот лично, моя жизнь, полностью потеряет смысл если мы потеряем территории. Потому что если Грузия потеряет две трети своего побережья мы никогда не будем полноценной страной. И это не только потому что мы хотим вернуть беженцев! Вот вчера рядом со смной на съезде партии стояла певица Диана Гурцкая, которая родом из Сухуми. Я не видел там ее реакцию, я потом посмотрел по телевизору, как она улыбалась и плакала. И таких людей, сухумцев, очень много. Когда я увидел этот клип о возвращении в Сухуми, у меня слезы наворачивались на глаза. Диана мне сказала, что она 30 раз плакала, когда смотрела этот клип. Я тоже плакал не меньше. Так вот кроме этих людей, которые живы и которых мы обязаны вернуть домой, есть и будущие поколения. Как вы думаете, они простят нас за то, что мы потеряли выход к морю? За то, что мы потеряли самые исторические земли Грузии, землю, где находится Бедийский монастырь, Новый Афон, Илорская церковь Святого Георгия, Пицундский храм, мост царицы Тамары и так далее, еще множество грузинских надписей, памятников и просто грузинская душа! Я не хочу никого обидеть, ни самых успешных бизнесменов, ни успешных артистов, но вот возьмите Зураба Соткилава – он сухумец, и не может поехать туда даже чтобы сходить на могилу родителей. Вот та опасность, перед которой мы стоим. Поэтому Грузия должна быть как никогда настороже! Я знаю, что эти социальные темы, бедность, оттеснила все это немного на задний план. Но уверяю вас, все другие проблемы можно решить. И эти задачи мы обязательно решим.

ГРИГОЛИЯ: Когда? И как вы думаете, вы станете президентом на второй срок? Давайте я задам вам несколько вопросов в связи с предвыборной ситуацией.

СААКАШВИЛИ: Да, но я хочу еще раз сказать, что именно сейчас никто не должен отнять у нас Абхазию! Сейчас настает момент истины по вопросу Абхазии!!! А теперь перейдем к другим темам....

ГРИГОЛИЯ: Хорошо. Останется ли Михаил Саакашвили президентом на второй срок, каков ваш прогноз? Если бы меня попросили быть экспертом вашей президентской истории и попросили бы назвать самый тяжелый день вашего президентства, то я бы назвала 7 ноября. И вот на этом фоне вам приходится проводить свою предвыборную кампанию....

СААКАШВИЛИ: 7 ноября действительно был для меня очень неприятным днем, но если хотите честно, то самыми тяжелыми для меня были те дни в августе 2004 года, когда наши солдаты гибли в Цхинвали. Эти дни я не могу сравнить ни с чем!

Вообще самыми тяжелыми днями в моей жизни были те дни в сентябре 93 года, когда пал Сухуми, и хотя я на самом деле не склонен к самобичеванию, у меня была на стене вырезка из французской газеты «Монд» под заголовком: «Сухуми пал, Грузия - на коленях». И это всегда напоминало мне, что это никогда не должно повториться! Это был самый тяжелый день в моей жизни... а за время моего президенства самым тяжелым был день, когда в Цхинвали гибли наши солдаты. И тогда мы поклялись себе, что мы создадим такую армию, мы сделаем такую полицию, что никто никогда не будет давать нам подзатыльники, может быть, будут жертвы, но никто не посмеет унижать нас, не смешает нас с грязью, как это произошло тогда!!!

Это первое. Второе. Одержим ли мы победу на выборах? Конечно, да. Вообще хочу сказать, в нашем регионе президенты так не поступают. Вот у нас в соседних государствах к каким только трюкам не прибегают президенты, некоторые по 12 лет правят, некоторые по 16 лет. То референдумы назначают, то меняют названия, то обращаются в Конституционный суд. Но никто не хочет уходить. Для меня задача – не сохранение президентского кресла, потому что по своей природе я - свободный человек, а президентство означает ограничение свободы. И ни одно кресло мне не дороже, чем собственная свобода. Однако, я должен выполнить те задачи, которые себе поставил. Это – вывести свой народ из состояния бедности, восстановить территориальную целостность, и интегрировать Грузию в Европу.

Я уверен, что этого мы добьемся в мой второй президентский срок, потому что во время первого мы много чего начали в этом направлении, в первую очередь вернули Аджарию, которая была потеряна, мы смогли добиться сокращения бедности вдвое, хотя это, конечно, не значит, что ситуация улучшилась для тех 27 процентов людей, которые живут в бедности, для многих из них положение, наоборот, ухудшилось. Мы также добились большого прорыва в сторону Европы, но мы пока еще не там. Второй срок – пять лет – я считаю более чем достаточным для того, чтобы выполнить эти задачи. Более того,

Хикмет Гаджи-заде
11.01.2008, 16:04
Как прошли выборы в Грузии?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Наш сегодняшний гость только что прилетевший из Тбилиси, Олег Панфилов - эксперт ОБСЕ, директор Центра экстремальной журналистики. Добрый день. Вы наблюдали за президентскими выборами в Грузии. И вы были очевидцем того, как шла предвыборная кампания, поскольку находились в республике довольно продолжительное время. Нам бы хотелось узнать, как там работали СМИ, все ли кандидаты имели доступ к СМИ в канун выборов. Много ли показывали главного, как говорят нарушителя выборов Саакашвили в сам день голосования. Это будут конкретные вопросы. А в начале один общий, который задает наш слушатель Алик: что бы ни происходило с выборами в Грузии, - даже не вопрос, а мнение, - честные они были или не очень, подтасовывались результаты или нет, но результат все равно кажется более честным, чем в России. Есть такое?
О. ПАНФИЛОВ - Я считаю, что это одни из лучших выборов. Лучшие это значит, что и подготовлены, хотя в короткое время и проведены. И работа СМИ, тут я должен сказать, что Грузия единственная страна в СНГ на постсоветском пространстве, где законом запрещено учреждать государственные СМИ. Это значит, что не существует государственного телевидения, не существует государственных газет. И поэтому в разной степени люди могут пользоваться возможностью пользоваться эфиром. И не было зафиксировано ни одного нарушения, когда бы нарушалась та часть закона, которая предоставляет кандидатам бесплатный эфир. Все получили равные возможности.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А пользовался ли бесплатным эфиром главный кандидат Саакашвили?
О. ПАНФИЛОВ - Все пользовались. По закону еще есть другая возможность, это покупать эфирное время. К сожалению, покупать смогли только два кандидата: Бадри Патаркацишвили, который, правда, прекратил давать платную рекламу за несколько дней до выборов. Я видел только на очень маленьких каналах. Типа «Алании» или «Сакартвело». Михаил Саакашвили давал очень много платной рекламы, и ее было много и до новостей, во время новостей и после новостей и во время фильмов. Но это не являлось нарушением закона, поскольку все другие кандидаты могли делать то же самое. Но они этого не делали.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А Саакашвили покупал рекламу, кто-нибудь проверял, на свои деньги или на бюджетные.
О. ПАНФИЛОВ - Это не моя задача.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Были публикации на эту тему?
О. ПАНФИЛОВ - Нет. Все наблюдатели, которые проводили мониторинг, которые официально проводили исследования, они говорят, что нет, нарушений закона не было. Я разговаривал с несколькими общественными организациями грузинскими, которые говорили, что нет, это законное право. А то, что другие кандидаты не воспользовались этим правом, по всей видимости, кто-то, так ухмыляясь, говорил, видимо, у них такие отношения с бизнесом, что никто не помог, не мог пополнить их фонд.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть материальные проблемы. Были ли дебаты между кандидатами?
О. ПАНФИЛОВ - Нет. Были дебаты только между представителями.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Почему?
О. ПАНФИЛОВ - Трудно сказать, почему именно кандидаты не участвовали в дебатах. Участвовали представители. Когда как-то кандидаты что-то говорили и то в основном их представители, это была последняя программа в прайм-тайм. Которую ведет самая известная тележурналистка Инга Григолия. На телеканале «Рустави-2», дебатов между кандидатами не было.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но представители, наверное, что-то вроде доверенных лиц. Доверенные лица Саакашвили участвовали в дебатах?
О. ПАНФИЛОВ - Конечно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Не уклонялись.
О. ПАНФИЛОВ - Нет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Эта предвыборная кампания…
О. ПАНФИЛОВ - Тут я должен сказать, что на самом деле, если говорить о работе СМИ, то есть две очень серьезные проблемы, с которыми мне приходилось работать. И не только во время поездки в Грузию, но еще до этого. Это, во-первых, закрытие телекомпании «Имеди». И я консультировал группу Михника, который ездил в Тбилиси и урегулировал эту ситуацию. И тогда с властями была некая конфронтация. Потому что власти никак не хотели согласиться с тем, что закрытие «Имеди» это, во-первых, плохой имидж для Грузии, прежде всего для Саакашвили.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Они этого не поняли?
О. ПАНФИЛОВ - В конце концов, я думаю, что Адам Михник провел очень хорошую работу. Телекомпания была открыла. А то, что она закрылась, я полагаю, что это результат каких-то внутренних интриг. Когда ушли сразу 9, вначале трое, а потом еще шесть ведущих журналистов из телекомпании, то тогда, по всей видимости, и Георгий Таргамадзе и управляющие люди из «Ньюс-медиа» поняли, что рано или поздно в телекомпании просто некому будет работать.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть уже не политическая проблема.
О. ПАНФИЛОВ - Нет.
М. КОРОЛЕВА - А кстати, какие перспективы сейчас у телекомпании?
О. ПАНФИЛОВ - Я полагаю, что плохие. То есть она может работать. Они же сами ее закрыли. Власть уже не имеет никакого отношения к ее закрытию. Перспективы плохие, потому что если Бадри Патаркацишвили будет продавать эту телекомпанию, кто ее купит. Она убыточная. Она создавалась, на мой взгляд, как информационное оружие. Телекомпания, которая в своих программах как бы мягко сказать, с точки зрения журналистики очень неэтично себя вела. То есть была информационная война против Саакашвили, против власти, против правительства Саакашвили. И когда Михник собрал группу, в группе очень известные журналисты и политологи, и они все это время когда была возобновлена работа «Имеди», проводили собственный мониторинг, изучали, каждую неделю докладывали по общественному телевидению Грузии о том, что они увидели. Одна из частей их исследования касалась языка вражды. Языка ненависти. То есть именно того языка, которым, к сожалению, «Имеди» отличалась все последнее время. И вторая проблема это левая социология. В Грузии появилась новая технология. Молодые ребята из Украины, которые совершенно неизвестны своими исследованиями. Их пригласила телекомпания «Имеди», соответственно Бадри Патаркацишвили и они в течение месяца выдавали каждую неделю результаты совершенно странные. Которые расходились со всеми другими исследованиями. Но и вообще социология предвыборной кампании в Грузии, к сожалению, была отдана на растерзание всяким разным случайным людям.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вот эти украинские данные, на которые потом опиралось российское телевидение, рассказывая о выборах?
О. ПАНФИЛОВ - Да, я полагаю, что вообще этих ребят пригласили для того, чтобы они подготовили почву к будущим протестам. Я думаю, что их пригласили для того, чтобы оправдать 6 января. Потому что по разным данным готовились какие-то акции протеста. То есть оппозиция уже заранее говорила, что мы не согласимся ни с какими результатами выборов. И поэтому эти данные должны были быть в качестве того аргумента, зачем люди собрались на площади, и чего они требуют.
М. КОРОЛЕВА - А у вас там была возможность смотреть программы российских телеканалов?
О. ПАНФИЛОВ - Они все работают. Это же на самом деле так смешно, когда видишь российское телевидение, Первый канал или РТР-планета, когда корреспондент тебе объясняет, что происходит в Тбилиси, и ты в ужас приходишь, как это так. Ты там живешь, а корреспондент стоит у здания парламента, делает внимательный взгляд в сторону, видит двух полицейских и говорит: о, появились полицейские, это значит, что намечается повторение событий 7 ноября.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Ладно, давайте оставим российские СМИ. Я бы хотел вернуться к грузинским и снова поговорить о предвыборной кампании. Вы упомянули про бесплатное агитационное время. Про платную рекламу, которой кое-кто воспользовался. Это только часть эфира. А в целом. Вот идут информационные выпуски, например, в конце декабря. Можно же было заметить, какой телеканал, какая радиостанция кому симпатизирует. Наверняка же большинство были за Саакашвили. Да, рекламное время агитационное было поделено поровну, но в остальном пространстве своего эфира, наверное, все грузинские масс-медиа только и призывали голосовать явно или неявно за недавнего президента.
О. ПАНФИЛОВ - Я не заметил такой очень сильной привязанности телекомпаний к кому-либо. Да, говорят, что за Саакашвили три ведущих телекомпании, которые сейчас наиболее популярны в Грузии. Телекомпания «Рустави-2», «Мзе» и общественное телевидение Грузии. Если смотреть на предвыборную кампанию, повторяю, что все это было оформлено. То есть если это платная реклама, то она была официально оформлена. Мне рассказывали, что директор общественного телевидения чуть ли ни сама сидела в эфире и с помощью секундомера проверяла, сколько времени кого показывают. На самом деле было заметно, даже когда 3 января был огромный митинг в Зугдиди. Митинг, который мне показалось, был даже больше, чем в ноябре. Это был митинг в пользу Саакашвили. То есть его сторонников. И там Саакашвили выступал. Это выступление все телеканалы давали по чуть ли 15 минут в выпуске новостей. Это мне показалось слишком много. Но потом когда мы посчитали до этого репортажи и после, в принципе не могу сказать, что Саакашвили очень сильно выделялся. Но выделялся. Это отмечают и наблюдатели.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Они признали в целом выборы свободными и демократическими. Но отметили, что это в целом, определенные проблемы и недостатки были. В том числе и в этом медийном плане.
О. ПАНФИЛОВ - Да. В Грузии точно так же как в России вся предвыборная кампания, вся информационная политика проводится через телевидение. И через радио. Радио тоже сейчас популярно. И кстати когда закрылась телекомпании «Имеди», радио «Имеди» работает до сих пор. И в эфире вытворяет все то же самое, что вытворяла раньше и телекомпания.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Я удивлен. Тбилиси город с 2-миллионнным населением. Там радиостанций, которые вещают больше, чем в Москве 10-миллионной.
О. ПАНФИЛОВ - Так вот я хочу сказать, что телевидение играет главную роль в общественном информировании. Так же как и радио. Газеты очень слабенькие. Самые популярные газеты это желтые газеты, «Квирис палитра» выходит примерно 30 или 40 тысяч экз. На самом деле никто не знает реальные тиражи. Единственная ежедневная газета «24 часа», есть еще несколько газет. Но они большой роли не играют в предвыборной кампании.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В сам день выборов 5 января соблюдались ли все требования грузинского закона по запрету на агитацию, на рекламу.
О. ПАНФИЛОВ - Я думаю, что да. Я в это время находился в группе exit-polls, та группа, которая была составлена из нескольких…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Не украинцев.
О. ПАНФИЛОВ - Нет. Из несколько общественных организаций. И нескольких телекомпаний. Группа работала очень тщательно. Было подготовлено все и компьютеры, и связь, и поэтому у меня была какая-то оперативная информация. За день до выборов, к сожалению, в грузинском законе о выборах нет дня молчания. И поэтому 4 января реклама была точно такая же, как до 4 января. То есть во время официальной предвыборной кампании.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Мы в первые 15 минут нашего разговора говорили о том, как шла подготовка к президентским выборам в Грузии. О том, как они проводились. Сейчас мы хотим с вами проголосовать. В целом «Эхо Москвы» рассказывало о том, что происходило в Грузии настолько подробно, что даже отечественные выборы такого внимания у нас иногда не удостаиваются.
М. КОРОЛЕВА - Кроме того, и отечественные телеканалы все главные, для них выборы в Грузии были первой новостью все последнее время. Так что вы много могли об этом слушать. Мы хотим спросить вас, слушателей, где на ваш взгляд выборы проходят более свободно и демократично: в России или в Грузии. Пока организуется голосование, я к Олегу обращаюсь по поводу самого дня голосования. Вы говорите, были в группе exit-polls, то есть, было какое-то представление.
О. ПАНФИЛОВ - Я не был в составе группы, но я находился в здании «Интерньюс», где располагалась эта группа.
М. КОРОЛЕВА - То есть, тем не менее, у вас какое-то представление о процентовке что ли уже было на выходе с участков. На ваш взгляд эти цифры официальные 52% у Саакашвили в первом туре, около 26% у Ливана Гачечиладзе, и около 7% у Бадри Патаркацишвили. Насколько они соответствуют действительности?
О. ПАНФИЛОВ - Простите, если я сам себя прорекламирую, но Володя знает, поскольку он читал мой блог за два дня до выборов. Я написал, что именно 52% и будет. Дело в том, что…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Подождите, как вы это могли написать, exit-polls не проводятся за два дня до выборов.
О. ПАНФИЛОВ - Это мои предположения. Потому что я следил за тем, что происходило в Грузии. За этими социологическими исследованиями. Все, что происходило с телекомпанией. Потом я часто езжу в Грузию. И работаю и журналистом и провожу тренинги, и конференции. Примерно я знаю, что происходит. Да, конечно был момент, когда однажды процент поднялся за Саакашвили где-то до 58, однажды даже опустился до 48. Это была нервозная обстановка. Но это была только часть подсчитанных опросов exit-polls. В итоге получилось то, что и предполагалось – 52-53%.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть не накинули ему.
О. ПАНФИЛОВ - Я думаю, что нет. Я думаю, что вообще результат настолько интересный и результат свидетельствует о том, с политической точки зрения о том, что это были президентские выборы. 4 года назад Саакашвили выбирали вождем революции. И тогда все ехидно говорили: ну, 94%, по-моему…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – 96%.
О. ПАНФИЛОВ - 96%это вообще чуть ли ни Туркмения. Выбирали вождя. Нельзя забывать о том, что Грузия на протяжении последних 15-17 лет пережила очень много, войны, отторжения территорий, совершенно чудовищную политику Шеварднадзе. Ужасная экономика. Пять лет назад Грузия представляла из себя черную дыру. Поэтому сейчас выбирали президента. И поэтому это вполне нормальный результат для выборов президентских. То есть когда население действительно имело возможность выбирать из 6 кандидатов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Теперь давайте проголосуем. Где на наш взгляд, как вам кажется, по телерепортажам, по радиосюжетам, по тому, что могли в Интернете читать, где выборы проходят более свободно и демократично: в России или Грузии. Один из наших слушателей спрашивает: ваши впечатления от объединенной грузинской оппозиции.
О. ПАНФИЛОВ - Вообще впечатление от оппозиции очень… проще говоря, плохое. Потому что объединенная оппозиция, она объединяет, по-моему, 9 или даже больше политических партий и движений. Если поделить эти 25-26%, которые получил Леван Гачечиладзе между всеми движениями, то получится, что ни одного оппозиционного лидера, который мог бы набрать больше 6%, нет. Получается, что самое большее число получил Бадри Патаркацишвили, который не является политическим деятелем. Он еще не создал свою партию. Он обещает только сейчас ее создать. Человек довольно странного поведения. И он, если поделить вот эти голоса и посмотреть, кто, сколько получил, получилось, что на втором месте Бадри Патаркацишвили. Человек, который откровенно говорил, что он привезет эти свои миллиарды долларов, и будет раздавать населению.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Прекрасно. Харизматик, пассионарий как у нас любят говорить. Не нужно иметь свою партию. Нужно нравиться людям. Нужно принести им что-то, или деньги, или идею.
О. ПАНФИЛОВ - У меня есть очень много вопросов к оппозиционным лидерам, потому что они очень странно проводили предвыборную кампанию. У меня профессиональные к ним претензии. Команда Саакашвили и сам Саакашвили говорил о своих достижениях и о том, что он хочет сделать, если его выберут президентом. Все остальные кандидаты строили свою предвыборную кампанию исключительно на претензиях к Саакашвили. Они делали видеоклипы, политическая реклама была составлена в основном из кадров 7 ноября. То есть избиение людей, применение силы, протестующий народ. Никто не говорил об экономике, о каких-то реформах. По-моему, единственный кандидат, который написал программу, это был Георгий Маисашвили. Занявший предпоследнее место. И когда Леван Гачечиладзе его спрашивали, есть ли у вас программа, он говорил: программы нет. А каким вы видите будущее Грузии. Он отвечал: Грузия без Миши.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Еще несколько коротких вопросов. Семен пишет из Москвы: количество избирателей в Грузии по сравнению с прошлыми выборами выросло более чем на миллион человек. Говорят, что переписали всех на кладбищах. Что-то знаете об этом?
О. ПАНФИЛОВ - Если радиослушатель из Москвы так хорошо знает списки избирателей Грузии, мне об этом ничего не известно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – У оппозиции не было претензий по спискам?
О. ПАНФИЛОВ - Были претензии. Оппозиция выдвигает любые претензии. Оппозиция говорит о покушениях, которые на них готовятся. Оппозиция говорит о грубых нарушениях во время выборов. Но доказательства они не приводят, вот в чем дело. Хотя наблюдатели говорили, что примерно на 40 участках есть много проблем, есть вопросы. Есть, конечно, нарушения. Я лично видел, когда шел утром 5 января огромные очереди. Не совсем устроенные участки. Даже в 51-й школе, где учился Саакашвили, в центре Тбилиси огромные очереди людей стояли на морозе и в снегу. Есть, конечно, много проблем. Грузия - страна, которая только-только начинает строиться.
М. КОРОЛЕВА - Олег, вы похвастались прогнозом, который вы дали за два дня до выборов. Может быть сейчас тоже дадите прогноз. Сейчас в Грузии все успокоится после объявления официальных результатов выборов или что-то все-таки…
О. ПАНФИЛОВ - Я боюсь, что оппозиция еще будет какое-то время предъявлять претензии. Будет шуметь. С одной стороны это нормально, потому что грузинский менталитет такой.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Олег, простите, буча будет?
М. КОРОЛЕВА - Революция новая?
О. ПАНФИЛОВ - Нет. Ну что вы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сегодня Гачечиладзе начал голодовку на ступенях здания…
М. КОРОЛЕВА - Его сторонники, сам он нет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – …одного из центральных телеканалов Грузии. Почему им сейчас не дают эфирное время? Чего боятся?
О. ПАНФИЛОВ - Какое эфирное время, простите? Что предвыборная кампания…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Гачечиладзе говорит: мы хотим…, информационная блокада, нас не пускают в эфир.
О. ПАНФИЛОВ - Вы посмотрите программы новостей грузинских телеканалов. Все имеют возможность сказать в репортажах, у всех берут интервью. Это совершенно неправда, что их нет. Это не российское телевидение.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть речь идет в данном случае о том, что нет программных выступлений Гачечиладзе. А почему они должны быть после выборов.
О. ПАНФИЛОВ - Нет, я говорил о предвыборной кампании.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Он говорит, что сейчас блокада. После выборов. Их сейчас не показывают.
О. ПАНФИЛОВ - Я боюсь, что они таким образом начали предвыборную кампанию по выборам в парламент. А поскольку плебисцит показал, что большинство людей проголосовали за весенние выборы, это значит, что остается совсем мало времени, 2-3 месяца и оппозиции нужно каким-то образом себя показывать. Я боюсь, что они будут показывать именно вот этим.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Последний вопрос. 5-го был не только президентские выборы в Грузии, был референдум. Два вопроса, в том числе по НАТО. Была какая-то агитация перед голосованием, что касается, вступать или не вступать в НАТО Грузии.
О. ПАНФИЛОВ - Да, по телевидению шикарная реклама была, она мне понравилась технически, очень качественно, творчески сделана. Очень много, каждый день реклама за НАТО. Против нет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А кто-нибудь из кандидатов или все поддерживали?
О. ПАНФИЛОВ - Все кандидаты поддерживают вступление в НАТО. По крайней мере, большинство из них те, которые выступали и говорили об этом, я не слышал противников. Может быть, они есть. Но я предполагаю, что процентов 90 населения избирателей проголосовали за вступление в НАТО.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть это тот вопрос, в котором большинство едино.
О. ПАНФИЛОВ – Это, кстати, не значит, что грузины хотят разрывать отношения с Россией. Очень многие люди, я объездил за это время много регионов, от Кахетии до Аджарии, очень много людей говорили, что надо восстанавливать отношения с Россией.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Ну и завершаем наш разговор итогами голосования. Полторы тысячи человек нам позвонили. 84% отчего-то полагают, что более честные и свободные выборы проходят в Грузии.
О. ПАНФИЛОВ - Если они поверили моему рассказу, то спасибо.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В том числе, наверное, и вашему. И 16% полагают, что в нашей стране на родине все-таки свободно и демократично. Спасибо большое.
О. ПАНФИЛОВ - Спасибо вам.
Источник: http://echo.msk.ru/programs/razvorot/57781/


--------------------------------------------------------------------------------
Never miss a thing. Make Yahoo your homepage.

Durna
11.01.2008, 16:21
"Like many modernisers (his role-model is Ataturk), Mr Saakashvili has autocratic instincts."


Misha bounces back
Jan 10th 2008 | TBILISI
From The Economist print edition


Mikheil Saakashvili is duly re-elected as Georgia's president, but he is a somewhat chastened man

ON THE night of January 5th, as Georgians voted in a presidential election, men in uniform were throwing snowballs. A Christmas fair cheered up Rustaveli Avenue, Tbilisi's main street. Anything that could be illuminated was. All normal in some places -- but a novelty in Georgia.

Four years ago, when Mikheil Saakashvili and his supporters, armed with roses, stormed parliament and seized power, Georgia was in freefall and Rustaveli Avenue was barely lit. It had been the scene of violence by Soviet troops, and then of civil war. Since Mr Saakashvili came to office, Tbilisi has been transformed. The economy is booming and foreigners are flocking to invest. This is more impressive since Georgia has almost no mineral resources and is under Russian embargo.


Merab Kuchukhidze, selling toys at the Christmas fair, voted for Mr Saakashvili because "I want this to continue." That is why Mr Saakashvili got 52% of the vote in a country he has subjected to radical reform. But still last November 50,000 Georgians came out on the streets to protest against poverty, rising prices and injustice. The protest ended in violence and a state of emergency. Even when Georgia seems normal, a crisis is not far off.


In November Mr Saakashvili, the darling of the West, sent riot police with truncheons, water cannons and tear-gas to disperse the crowds.
Special forces shut down and vandalised the Imedi television station, the main news outlet for the opposition. The disproportionate use of force shocked Mr Saakashvili's Western friends and repulsed most Georgians.


Yet Mr Saakashvili is unrepentant. He says the use of force was justified by the threat of a coup. Opposition leaders, he claims, were planning to storm parliament and overthrow the government. Imedi, owned by a tycoon, Badri Patarkatsishvili, was spreading provocative disinformation. (A few weeks later Georgia's security services taped Mr Patarkatsishvili in London offering $100m to a state official to precipitate a coup. This information was embarrassing enough for Imedi journalists to stage a strike against their owner.)

At the time Mr Saakashvili implied that Russia, Georgia's main adversary, was behind the instability. "Stop blaming Russia for your domestic problems," the opposition said. They had a point. The crisis, unnoticed by the West, had been building for some time and was largely brought on by the president himself. His reforms have cut deep into Georgia's way of life. To fight corruption, he fired 30,000 policemen and slashed the bureaucracy. He liberalised the economy more than most European countries: anything that could be privatised was. Unlike his predecessor, Mr Saakashvili showed no reverence for the old intelligentsia and little respect for seniority. He brought in a new Western-educated elite that was aloof and efficient. If you are over 40 and don't speak English, you are a nobody, some Georgians complain.

A backlash was inevitable. "If, after all this, we got 80% of the votes, it would have meant we had done something wrong," Mr Saakashvili says in an interview. But it was his style that infuriated even some supporters.
He spared no time burnishing his credentials abroad, but did not explain his policies to the voters. He bragged about his reforms but showed little compassion for those they left behind. He admits he was insensitive and that some of his liberal policies were inflexible and too harsh. His election message, devised by American advisers, was: "I listened, I heard, I understand." Billboards showing Mr Saakashvili looking after the old and frail advertised "Georgia without poverty".


The opposition says this was cynical. "As if he did not know about the social problems in the country," says Salome Zourabichvili, a former foreign minister who is now in opposition. Besides, she adds, the demonstrations were about the principles of democracy and justice. She accuses Mr Saakashvili of usurping power and undermining the legal system and property rights. For David Usupashvili, the most moderate of the opposition leaders, the question is "whether we have a government working within a rule of law or do we have a team of 'good guys' who cut corners in the name of reform."


The protesters first demanded that Mr Saakashvili hold a parliamentary election next spring. But its call for Mr Saakashvili to resign backfired when he called an early presidential election for which the opposition was unprepared. Levan Gachechiladze, the candidate it put up against him, was no match for Mr Saakashvili's political experience or charisma. Being nondescript was not enough. "He talks little and does not promise anything," one of his own supporters said approvingly.

Yet the protest vote against Mr Saakashvili, particularly in Tbilisi, was big enough to give Mr Gachechiladze 26% of the vote. The election itself was imperfect. Mr Saakashvili exploited his presidential position during the campaign, and the media were biased. There were incidents of intimidation and pressure. But international observers said it had passed the test of a democratic election. It was certainly the most competitive one in Georgia's history. Until now, says Ghia Nodia, a political analyst, "power in Georgia had always been contested on the streets, while elections were simply a way of endorsing it."

Contesting political power in an election still seems unorthodox to many Georgians. Georgi Khaindrava, a former minister, predicted fatalistically that if Mr Saakashvili won more than 50% of votes, it would mean the election had been rigged. When the election commission said Mr Saakashvili had scored enough votes to avoid a second round, the opposition cried foul, staged a protest and later burst into its offices. Tolerance is a rare commodity in Georgian politics on either side. "If you compare Mr Saakashvili with the opposition, he is still more democratic," says Mr Nodia.

However imperfect, the election has delivered some good results. First, it has left Mr Saakashvili in power. Georgia's problem was not lack of pluralism but a malfunctioning state, which Mr Saakashvili is still the best man to fix. Second, the election gave him only a thin majority, which has had a sobering effect on him. "I am used to winning elections with percentages in the high 70s," he says. Many Georgians want him to stay but with reduced support; they may vote against his party in the parliamentary election.

Mr Saakashvili appears to have learnt his lesson. "It is much better to have a mainstream opposition in parliament, than a marginalised opposition on the streets," he concedes. He has promised to offer the opposition jobs in the government, and called for a truce with Russia.
Mr Saakashvili has also revealed that Georgian officials have recently had informal discussions with Russian officials, who have hinted that Russia may soon lift its embargo.

The election also taught a lesson to Georgia's Western friends: that unqualified support for one man may not always be in Georgia's best interest. Like many modernisers (his role-model is Ataturk), Mr Saakashvili has autocratic instincts. The problem is that when democratic institutions are weak, a benevolent autocrat can turn into a malign one. So the best thing the West can do is to provide some checks and balances. A chastened President Saakashvili may just be a better leader for Georgia.

http://www.economist.com/world/europe/disp...ory_id=10499032