PDA

Просмотр полной версии : Турки и армяне


Страницы : [1] 2 3 4 5

ZIDANE
27.08.2006, 04:39
Все рекорды посещаемости побила выставка в Стамбуле, посвященная повседневной жизни армян в Анатолии в начале XX века. Турецкое общество начинает задумываться над Армянским вопросом, вычищенным 90 лет назад из официальной истории страны. По словам организаторов выставки "Мой дорогой брат" за двенадцать дней работы ее посетило шесть тысяч человек — рекорд для местных залов. С помощью 500 почтовых открыток начала века и справочных данных здесь показаны существование и роль армянских общин на всей территории теперешней Турции.
"Турецкая история всегда рассказывает только об одном народе: турках, — говорит директор выставки Осман Кокер. — Словно другие народы никогда не проживали на этой земле. Если речь заходит об армянах, их представляют не составной частью тогдашнего общества, а источником проблем". Историк и издатель, он продолжает: "Я обязан был заполнить этот вакуум ради своей одиннадцатилетней дочери, которую именно так учат в школе. Поэтому я решил выпустить книгу и организовать выставку. Без этого невозможно обсуждать события 1915 года".
Убежденный в растущем интересе турецкого общества к своему прошлому, Кокер тем не менее признает, что перемены в образе мышления потребуют времени. Даже если дюжина ученых попробует пересмотреть турецкую историю, трудно будет нарушить строгое табу, отпечатанное в общественном самосознании официальной версией прошлого […]
(Никола Шевирон, агентство "Франс пресс")
[…] Одна фотография часто важнее сотни и даже тысячи статей. Этот постулат, принятый в мире современных масс-медиа, ежедневно доказывает свою истинность. С ним согласен и турецкий историк Осман Кокер, организовавший с 7 по 19 января в Стамбуле беспрецедентную выставку, где 500 почтовых открыток с кричащей очевидностью документа представили образ армянского населения Турции сто лет назад.
Материалом для выставки стала часть коллекции Орландо Карло Калумено (итальянца по отцу и армянина по матери) — всего в его собрании насчитывается более четырех тысяч открыток. В сегодняшней печати появились сообщения, что в собственности Калумено находится также коллекция писем и другой корреспонденции на армянском языке — еще один важный документальный источник.
Выставка "Мой дорогой брат" имеет важное значение не только для армян, но в первую очередь для турок, поскольку наглядно демонстрирует неизвестные им слагаемые армянской национальной жизни в культуре, образовании, торговле, ремеслах и других сферах. Посетитель невольно задается вопросами: где теперь все это, куда подевались все материальные основы жизни западных армян, где само армянское население, вдохнувшее в них душу? […]
Осман Кокер решил увековечить свой труд, осуществив еще более важный проект — издан великолепный, снабженный комментариями альбом с 750 открытками из собрания Орландо Карло Калумено. Для этой цели Кокер основал издательство "Birzamanlar Yayincilik". Сам он печатается с 1970 года. С 1996 года стал собственником одного из двух самых серьезных исторических изданий в Турции — газеты "Toplumsar Tarih". На ее страницах часто появлялись статьи и исследования Кокера по армянской и греческой культурам. В 2002–2003 годах под его редакцией издательство "Aras" выпустило сборник статей и воспоминаний бывшего главы канцелярии и хранителя библиотеки армянского Константинопольского патриархата Геворга Памбукчяна в четырех объемистых томах — эти книги пролили свет на полувековую (с 1947 по 1996 гг.) историю литературы армян Полиса.

Далее идет интервью Османа Кокера журналу:
http://www.aniv.ru/view.php?numer=3&st=13&rub=7

В статье есть много открыток сделанных до геноцида, на которых фигурируют армяне, армянские квартала, дома. В общем все что связано с армянами.


http://www.aniv.ru/view.php?numer=3&st=13&rub=7

ZIDANE
28.08.2006, 04:23
Никто не захотел откомментировать ?
Фотки то красивые, старинные...

Fireland
28.08.2006, 19:02
Хороший материал и красивые фотографии. У меня скоро намечается тема про армян, греков, евреев в Османской Империи.

Dismiss
05.05.2007, 18:58
Очень интересная статья Седата Лачинера - "Фактор ненависти в турецко-армянских отношениях".
Статья посвящена тому, что обычно упускается при исследованиях, связанных с международными отношениями: ЧУВСТВАМ. В данном случае - о чувстве ненависти в турецко-армянских отношениях.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Одним из сюрпризов, который ожидал турецкого премьер-министра Эрдогана во время его визита в Ливан, были армяне. В ходе поездки для проведения переговоров об участии Турции в международном контингенте войск ООН (UNIFIL) г-н Эрдоган подвергся разного рода оскорблениям и проклятиям со стороны армян. На одном из плакатов под портретом Эрдогана была подпись: «Мы животных не приглашаем». Сжигание турецких флагов на таких мероприятиях стало уже привычным занятием. К сожалению ни один из армянских лидеров не осудил таких действий и не пытался их предотвратить.

На прошлой неделе 24 апреля армянские демонстранты в Афинах опять сожгли турецкий флаг. Они оскорбляли Турцию и турок. В Грузии мы наблюдали такую же картину: армянские ультранационалисты, живущие в Джавахетии, надругались над турецким флагом. Сначала они бросили его на землю, потом каждый из них попрыгал на нём, а затем они его сожгли. После этого они отправились в церковь и провели богослужение. И опять никто из армянской элиты и лидеров не осудил этих событий и не пытался их остановить. Более того, очень показательно было их участие в «духовном обряде» в церкви после оскорбления народа и его национального флага. [/b]

http://www.atc.az/index.php?newsid=57

Рики-Тики-Тави
05.05.2007, 19:04
армянский каталикос когда был с визитом в Турции хорошо организованные молодые люди закидывали его яйцами. ненавидим мы друг друга. это и так очевидно.

Dismiss
05.05.2007, 19:11
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 5.5.2007, 19:04) 56659</div>
армянский каталикос когда был с визитом в Турции хорошо организованные молодые люди закидывали его яйцами. ненавидим мы друг друга. это и так очевидно.
[/b]
Арм, как вы думаете, у этой ненависти будет конец или она будет присутствовать в армяно-турецких отношениях вечно?
И еще - как по-вашему, почему в Турции все же живут армяне? Почему ненависть не мешает им сосуществовать?
И последнее - почему армяне не отказываются пополнять экономику Турции, к примеру, перестав туда ездить или же объявив бойкот на турецкие товары?
Как все это сочетается с неприкрытой ненавистью армян к туркам?
<div class='quotetop'>Цитата</div>Я ежедневно испытываю на себе ненависть армян к туркам. Мой электронный адрес полон армянских оскорблений меня, Турции и Османской империи. В последнее время это обычное дело – получать такие послания. Электронное письмо, в котором говорится, что мои статьи не основаны на фактах, что я искажаю правду - редкие примеры «умеренной критики» армян в мой адрес. Однако некоторые из получаемых писем настолько переполнены ненавистью и оскорблениями, что я не могу их дочитывать до конца. Надо заметить, что авторы такой почты – не невежественные или неграмотные люди. Это юристы, врачи, инженеры или ученые, живущие в Северной Америке или Западной Европе. Некоторые послания ещё интересней; они начинаются в компромиссном и конструктивном ключе, но вдруг всё меняется, и прежде вежливая и элегантная личность уже не может контролировать своих эмоций. Ты видишь, как по мере роста грамматических ошибок увеличивается и количество оскорблений тебя и турок.[/b]

Рики-Тики-Тави
05.05.2007, 19:20
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 5.5.2007, 18:11) 56665</div>
Арм, как вы думаете, у этой ненависти будет конец или она будет присутствовать в армяно-турецких
отношениях вечно?[/b]

я к этому отношусь спокойно. такова природа- всегда есть противоборствующие структуры.

<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 5.5.2007, 18:11) 56665</div>
И еще - как по-вашему, почему в Турции все же живут армяне? Почему ненависть не мешает им сосуществовать?[/b]
как это часто бывает ответ кроется в самом вопросе. все же живут. а с чего бы им не жить - "жрецы" уничтожены, территория от армян зачищена, осталась лишь часть паствы разбросанные по нескольким городам.


<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 5.5.2007, 18:11) 56665</div>
И последнее - почему армяне не отказываются пополнять экономику Турции, к примеру, перестав туда ездить или же объявив бойкот на турецкие товары? Как все это сочетается с неприкрытой ненавистью армян к туркам?
[/b]

незнаю почему не отказываются. наверное имеет место человеческий фактор - быт, экономика и пр.

ты (можно на ты?) приложила ниже письмо -очевидно показать как армяне турков ненавидят. я же указал что это носит двусторонний характер. просто турки частично свой вопрос решили - зачистили территории от нежелательного им элемента. поэтому с их стороны гораздо эффективнее щас налаживать "добрососедство" и проводить мосты для демографической и культурной экспансии. что они и пытаются делать например в Грузии в Джавахетии. да и перед Европой тоже этот фактор учитывается.

Dismiss
05.05.2007, 20:07
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 5.5.2007, 19:20) 56670</div>
ты (можно на ты?) приложила ниже письмо -очевидно показать как армяне турков ненавидят. я же указал что это носит двусторонний характер. просто турки частично свой вопрос решили - зачистили территории от нежелательного им элемента. поэтому с их стороны гораздо эффективнее щас налаживать "добрососедство" и проводить мосты для демографической и культурной экспансии. что они и пытаются делать например в Грузии в Джавахетии. да и перед Европой тоже этот фактор учитывается.
[/b]
Это не письмо - это цитата из обсуждаемой статьи, поэтому я ее использовала без комментов о ее происхождении.
Если бы ты (конечно, можно на ты) не был коварным дашнаком, я бы сейчас тебе ввернула то, что обычно говорю в случаях, когда меня упрекают в излишней жесткости. Я согласна с тобой в том, что частичная решенность проблемы дает больше оснований для стремления к "добрососедству" и проведению мостов для демографической и культурной экспансии". А нерешенность не оставляет места для танцев кочари.

Ашина
05.05.2007, 20:16
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 5.5.2007, 18:20) 56670</div>

ты (можно на ты?) приложила ниже письмо -очевидно показать как армяне турков ненавидят. я же указал что это носит двусторонний характер. просто турки частично свой вопрос решили - зачистили территории от нежелательного им элемента. поэтому с их стороны гораздо эффективнее щас налаживать "добрососедство" и проводить мосты для демографической и культурной экспансии. что они и пытаются делать например в Грузии в Джавахетии. да и перед Европой тоже этот фактор учитывается.
[/b]

Там в статье дается другое объяснение. Не то, что турки "частично решили" что-то, а то, что турки стараются вытеснить из памяти все кошмары, которые с ними произошли - и не только от армян - чтобы просто выжить.

И далее следует уже такое смелое, я бы сказал предположение, что такое стремление всё забыть распаляет ненависть армян ещё больше, потому что армяне, которые постоянно пестуют свою боль, воспринимают такое поведение (в сущности самозащиту от ужаса) как преднамеренное оскорбление армян.

Рики-Тики-Тави
05.05.2007, 20:30
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 5.5.2007, 19:07) 56688</div>
Это не письмо - это цитата из обсуждаемой статьи, поэтому я ее использовала без комментов о ее происхождении.
Если бы ты (конечно, можно на ты) не был коварным дашнаком, я бы сейчас тебе ввернула то, что обычно говорю в случаях, когда меня упрекают в излишней жесткости. [/b]

Дисмисс разве я делал упрек в жесткости. я подумал что это на примере этого письма показывается отношение армян к туркам (статью не читал).

Рики-Тики-Тави
05.05.2007, 20:32
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 5.5.2007, 19:16) 56695</div>
Там в статье дается другое объяснение. Не то, что турки "частично решили" что-то, а то, что турки стараются вытеснить из памяти все кошмары, которые с ними произошли - и не только от армян - чтобы просто выжить.

И далее следует уже такое смелое, я бы сказал предположение, что такое стремление всё забыть распаляет ненависть армян ещё больше, потому что армяне, которые постоянно пестуют свою боль, воспринимают такое поведение (в сущности самозащиту от ужаса) как преднамеренное оскорбление армян.
[/b]

думаю не ошибусь если скажу что на другом "фронте восприятия" турецкой самозащиты от имеющих место ужасов находятся не только армяне, но и ряд других народов включая греков, болгар, сербов, ассирийцев и др.

Ашина
05.05.2007, 20:37
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 5.5.2007, 19:32) 56704</div>
думаю не ошибусь если скажу что на другом "фронте восприятия" турецкой самозащиты от имеющих место ужасов находятся не только армяне, но и ряд других народов включая греков, болгар, сербов, ассирийцев и др.
[/b]

Да. Но турки - вообще, народ, более чем наполовину состоящий из беженцев. Это началось ещё с конца 18 века. Сначала из Крыма, потом с Балкан и Кавказа и т.д. А народы, которые вы привели, может быть, за исключением ассирийцев, более чем на две трети состоят из коренных жителей. И потом. сербы, болгары и греки так не раздирают свои раны, не давая им зажить. Эта идея тоже есть в статье.

Рики-Тики-Тави
05.05.2007, 20:42
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 5.5.2007, 19:37) 56705</div>
Да. Но турки - вообще, народ, более чем наполовину состоящий из беженцев. Это началось ещё с конца 18 века. Сначала из Крыма, потом с Балкан и Кавказа и т.д. А народы, которые вы привели, может быть, за исключением ассирийцев, более чем на две трети состоят из коренных жителей.
[/b]

я не говорил о корнях и пришлости. я говорил о некоем "фронте восприятия", который всегда существует там где есть противоположные точки зрения. и потому уточнил что кроме армян по ту линию турецкого "фронта восприятия" имеющих место ужасов есть еще и ряд других народов.

Ашина
05.05.2007, 20:45
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 5.5.2007, 19:42) 56710</div>
я не говорил о корнях и пришлости. я говорил о некоем "фронте восприятия", который всегда существует там где есть противоположные точки зрения. и потому уточнил что кроме армян по ту линию турецкого "фронта восприятия" имеющих место ужасов есть еще и ряд других народов.
[/b]

Почитайте статью, ссылка в заглавном посте Дисмисс. У нас получается разговор о разных предметах. Вы говорите вообще о проблеме, а я - о тезисах конкретной статьи.

Рики-Тики-Тави
05.05.2007, 20:46
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 5.5.2007, 19:37) 56705</div>
И потом. сербы, болгары и греки так не раздирают свои раны, не давая им зажить. Эта идея тоже есть в статье.[/b]

думаю это не совсем так. что в частности и отражается на перманентных обострениях в отношениях Турции и Греции. будь то война на Кипре или недавнее закрытие ютуб из-за разразившейся стычек греков и турков. но то что градус напряженности там ниже нежели в армяно-турецких отношения с этим согласен.

Dismiss
05.05.2007, 21:05
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 5.5.2007, 20:30) 56701</div>
Дисмисс разве я делал упрек в жесткости. я подумал что это на примере этого письма показывается отношение армян к туркам (статью не читал).
[/b]
Арм, ты не понял. Я имею ввиду тех, кто возмущается, когда я говорю, что призывы некоторых армян о дружбе и жвачке должны отвергаться азербайджанской стороной, потому что армян устраивает нынешний статус-кво, а наc ни в коем случае. Ты как раз к этим деклараторам не относишься.

А статью почитай. :)

Рики-Тики-Тави
06.05.2007, 00:58
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 5.5.2007, 20:05) 56730</div>
Арм, ты не понял. Я имею ввиду тех, кто возмущается, когда я говорю, что призывы некоторых армян о дружбе и жвачке должны отвергаться азербайджанской стороной, потому что армян устраивает нынешний статус-кво, а наc ни в коем случае. Ты как раз к этим деклараторам не относишься.

А статью почитай. :)
[/b]

в этом вопросе наши взгляды совпадают, я тоже считаю что:

- призывы некоторых армян о дружбе и жвачке должны отвергаться азербайджанской стороной

- армян устраивает нынешний статус-кво


статью прочту наверно, но точно не щас. щас я увлечен чтением форума.

Raven
06.05.2007, 01:16
Лачинера статьи мне нравятся.

Durna
20.06.2007, 14:58
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 5.5.2007, 19:04) 56659</div>
армянский каталикос когда был с визитом в Турции хорошо организованные молодые люди закидывали его яйцами. ненавидим мы друг друга. это и так очевидно.
[/b]
Действительно, очевидно :sad:

Гражданин Турции Зеки Адеми Пойтазоглу 1971 года рождения был убит в воскресенье вечером на территории Центрального автовокзала Еревана, сообщили в пресс-службе Полиции Армении.

spectator
05.09.2007, 11:50
Turkey and Armenia: What Jews should do

LENNY BEN-DAVID,
THE JERUSALEM POST (http://www.jpost.com/servlet/Satellite?apage=1&cid=1188392527835&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull)

Sep. 4, 2007


As one of the first authors and editors of Myths and Facts, a Record of the Arab-Israeli Conflict I know what it means to instinctively jump to defend Israel's reputation. In the face of barrages of canards and accusations, we countered that Israel did not expel millions of Palestinians, did not commit wanton massacres, and did not use an omnipotent Washington lobby to subvert American interests in the Middle East.

I was one of the founders of HonestReporting.com, where we encouraged tens of thousands of activists to leap to Israel's defense when publications and networks failed to label terrorists correctly, blamed Israel unfairly or distorted Israel's defensive campaign to stop suicide bombing attacks.

Israel's defenders intuitively denounced and challenged the Ahmadinejads and David Irvings of the world, who denied the fact of a genocidal campaign against the Jews that we call the Holocaust. We recognize that these anti-Semitic deniers seek to delegitimize the Jewish state of Israel and lay the groundwork for another attempt to wipe out the Jewish people.

All nations have sacred memories and traditions surrounding their creation and their sacrifices. These are national legends that take on mythic proportions about the nations' founding fathers and the circumstances of the nations' formation. Sometimes, and often after difficult introspection, citizens recognize that their histories and heroes are not all black-and-white, and that a true national narrative involves a rich palette of greys as well. But that realization requires a national maturation, one that also demands the cognitive involvement of all parties to the narrative.

SUCH AN introspection took place among Americans in their historical narrative some 35 years ago. The publication of Dee Brown's Bury My Heart at Wounded Knee in 1970 upset a nation used to Hollywood's version of valiant and white Indian-fighters taming the Wild West. The slaughter of Native Americans - "Indians" - and the military campaigns against the Navajos, Apaches, Sioux and Cheyenne tribes between 1860 and 1880 were eventually woven into the American historical tapestry. Finally in 2004 the National Museum of the American Indian opened on the National Mall of Washington D.C.

A similar museum to the African-American experience is still missing on the Mall. While the American public obviously knew of the history of slavery in the United States and Abraham Lincoln "setting slaves free," it probably wasn't until the release of Alex Haley's Roots and its romanticized television version in the 1970s that many Americans came to grips with the nation's racist, supremacist past.

Indeed, American historians still debate the nature of the relationship between the iconic Founding Father Thomas Jefferson and his quadroon slave and purported mistress, Sally Hemings. It is difficult for some Jefferson idolaters to fathom such a pairing. Two hundred years after Jefferson and Hemings spent time together, Hemings's descendants underwent DNA testing to determine whether Jefferson sired Hemings's children.

National legends and myths are not easily shaken.

IN ISRAEL, some of our national beliefs were stirred by the so-called new historians, who challenged many of our basic historical narratives. Perhaps the Israeli public is mature enough to examine the country's origin, but the rejection of the new historians' broad-stroke claims also reflects the failure of our Palestinian interlocutors to accept the notion that our intertwined histories are not black-and-white. Most Palestinians see no grey.

"There comes a stage in any revolutionary process when the movement relaxes its hold on the official narrative," historian Benny Morris told The Washington Post earlier this year. "The difference is that when that moment came in Israel, our long struggle with the Arabs remained an existential threat, as it still does today."

For the Palestinians, their nakba is their Truth; their "right of return" is their messianic vision; and their concept of any Jewish history in the land is that it is a total fabrication. To confront such absolutist, irredentist claims, Israel's defenders cannot afford to equivocate.

AS AN adviser for five years to the Turkish embassy in Washington, until earlier this summer, I understood why the Turkish government and people jump to deny claims that their ancestors committed a "genocide" against Armenians some 90 years ago.

It occurred during a maelstrom of battles and massacres. It was allegedly carried out by founding fathers who were bringing their country into an enlightened 20th century. And it was waged against an enemy guilty of the still unspoken crime of massacring hundreds of thousands of Muslims and thousands of Jews.

Armenians and Turks see no shades of grey, and for now, at least, demands are made only of Turkey to change its monochromatic narrative.

Israel's government and Jews in the United States must be careful when treading through the minefield of Armenian claims against Turkey. Jewish leaders in Armenia reported that they have heard local claims that Jews organized the 1915 massacres of Armenians (www.eajc.org/program-art-e.php?id=39).

There are accounts of Armenian massacres, between 1914 and 1920, of 2.5 million of Armenia's Muslim population (www.cs.utah.edu/~kagano/ermeni.htm).

Recently, Mountain Jews in Azerbaijan requested assistance in building a monument to 3,000 Azeri Jews killed by Armenians in 1918 in a pogrom about which little is known (www.tomgrossmedia.com/mideastdispatches/archives/000730.html).

AND WITHIN our own lifetime - just some 15 years ago - Armenian troops massacred hundreds of Azeri Muslims. This from Newsweek, March 16, 1992:

"Azerbaijan was a charnel house again last week: a place of mourning refugees and dozens of mangled corpses dragged to a makeshift morgue behind the mosque. They were ordinary Azerbaijani men, women and children of Khojaly, a small village in war-torn Nagorno-Karabakh overrun by Armenian forces on Feb. 25-26. Many were killed at close range while trying to flee; some had their faces mutilated, others were scalped."

Both Turks and Armenians have their grisly tales of persecution and their vehement denials of genocidal designs. It is the task of the Jewish community to express sympathy for all the victims and outrage at all the perpetrators on both sides of the conflict. The US Congress and the Jewish community should encourage historians on both sides to objectively examine what took place.

Nations mature when they can look at themselves in the mirror and see the grey, the wrinkles and the blemishes.

The writer served as Deputy Chief of Mission in Israel's Embassy in Washington.

Buta
05.09.2007, 12:30
<div class='quotetop'>Цитата</div>Both Turks and Armenians have their grisly tales of persecution and their vehement denials of genocidal designs. It is the task of the Jewish community to express sympathy for all the victims and outrage at all the perpetrators on both sides of the conflict. The US Congress and the Jewish community should encourage historians on both sides to objectively examine what took place. [/b]
Ну и сравнил, хороший ход :boredom:

<div class='quotetop'>Цитата</div>There are accounts of Armenian massacres, between 1914 and 1920, of 2.5 million of Armenia's Muslim population [/b]
А вот это не дошло

Fireland
05.09.2007, 12:35
<div class='quotetop'>Цитата(Wave @ 5.9.2007, 10:30) 77525</div>
Ну и сравнил, хороший ход :boredom:


А вот это не дошло
[/b]


El arasinda bu cur yazilara "limandra" deyirler )))) Не хотели обидеть ни турков, ни армян, в результате получилась такая каша. :laugh:

Fireland
10.09.2007, 12:45
<div class='quotetop'>Цитата</div>It occurred during a maelstrom of battles and massacres. It was allegedly carried out by founding fathers who were bringing their country into an enlightened 20th century. And it was waged against an enemy guilty of the still unspoken crime of massacring hundreds of thousands of Muslims and thousands of Jews.

Armenians and Turks see no shades of grey, and for now, at least, demands are made only of Turkey to change its monochromatic narrative.

Israel's government and Jews in the United States must be careful when treading through the minefield of Armenian claims against Turkey. Jewish leaders in Armenia reported that they have heard local claims that Jews organized the 1915 massacres of Armenians (www.eajc.org/program-art-e.php?id=39).

There are accounts of Armenian massacres, between 1914 and 1920, of 2.5 million of Armenia's Muslim population (www.cs.utah.edu/~kagano/ermeni.htm).

Recently, Mountain Jews in Azerbaijan requested assistance in building a monument to 3,000 Azeri Jews killed by Armenians in 1918 in a pogrom about which little is known (www.tomgrossmedia.com/mideastdispatches/archives/000730.html).

AND WITHIN our own lifetime - just some 15 years ago - Armenian troops massacred hundreds of Azeri Muslims. This from Newsweek, March 16, 1992:

"Azerbaijan was a charnel house again last week: a place of mourning refugees and dozens of mangled corpses dragged to a makeshift morgue behind the mosque. They were ordinary Azerbaijani men, women and children of Khojaly, a small village in war-torn Nagorno-Karabakh overrun by Armenian forces on Feb. 25-26. Many were killed at close range while trying to flee; some had their faces mutilated, others were scalped."[/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div>Nations mature when they can look at themselves in the mirror and see the grey, the wrinkles and the blemishes.[/b] :ae:

Наконец-то кто то очнулcя и написал стоящую статью.

Dismiss
21.09.2007, 17:08
Краткое содержание статьи:

АРМЯНЕ ИСТРЕБИЛИ 3 тыс. АЗЕРБАЙДЖАНСКИХ ЕВРЕЕВ

В статье «Турция и Армения: что следует делать евреям?», опубликованной в газете The Jerusalem Post, бывший советник посла Израиля в США Ленни Бен-Давид пишет, что имеются исторические факты, свидетельствующие об истреблении в начале минувшего века армянами в Азербайджане 3 тыс. евреев. В то же время дипломат отмечает, что в 1914-20 гг. на территории нынешней Армении было убито более 2 млн. азербайджанцев. Сообщая об этом, бывший советник призывает еврейскую организацию ADL в США и правительство Израиля более осмотрительно относиться к лживым утверждениям армян. Как отмечается в статье, «горские евреи Азербайджана обратились за помощью для установления монумента в память о 3-х тысячах азербайджанских евреев, истребленных армянами в 1918 г. Далее Ленни Бен-Давид напоминает, что 15 лет назад - в феврале 1992 г., армянские боевики стерли с лица земли город Ходжалы в Нагорно-Карабахском регионе Азербайджана, уничтожили его население, подавляющую часть которого составляли старики, женщины и дети. Погибли сотни мирных жителей - азербайджанцев, которые стремились спастись бегством». Уподобляя минному полю претензии армян к Турции в связи с т. н. «геноцидом», Ленни Бен-Давид призывает правительство США и американских евреев осторожно «ступать» по этому полю. Он напоминает, что некоторые круги в Армении даже утверждают, что события 1915 г. якобы были организованы евреями. В статье Ленни Бен-Давида подчеркивается: «Нация развивается лишь тогда, если она способна, образно выражаясь, увидеть, глядя в зеркало, собственные недостатки».

Manometer
21.09.2007, 17:27
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 21.9.2007, 15:08) 81022</div>
Краткое содержание статьи:

... В то же время дипломат отмечает, что в 1914-20 гг. на территории нынешней Армении было убито более 2 млн. азербайджанцев....[/b]

Кем, не сообщается?

Scarlett
21.09.2007, 17:44
<div class='quotetop'>Цитата(Manometer @ 21.9.2007, 16:27) 81025</div>
Кем, не сообщается?
[/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div>There are accounts of Armenian massacres, between 1914 and 1920, of 2.5 million of Armenia's Muslim population (www.cs.utah.edu/~kagano/ermeni.htm).[/b]

Идите по ссылке, очень много свидетельств

Dismiss
21.09.2007, 17:47
<div class='quotetop'>Цитата(Manometer @ 21.9.2007, 17:27) 81025</div>
Кем, не сообщается?
[/b]
Cообщается:

http://www.cs.utah.edu/~kagano/ermeni.htm

Скарлет, оказывается, тоже ответила. :)

Scarlett
21.09.2007, 18:26
<div class='quotetop'>Цитата</div>Neside Kerem Demir, _The Crime of Genocide Committed by the
Armenians Against the Muslim People,_ Hulbe Basim ve Yayin
T.A.S., Ankara, 1979.
pp. 116-117.

"Ilica kasabasindan kacamayan Turkler'in hepsinin oldurulmus oldugunu ve
kor baltalarla enselerinden kesilmis bircok cocuk cenazesi gordugunu
bizzat Odiselidze soyledi. Ilica kirginindan uc hafta sonra oradan donen
Yarbay Griyaznof, gorduklerini soyle anlatti:

'Koylere giden yollarda, uzuvlari tahrip edilmis bircok cenazeye rastladim.
Her gecen Ermeni, bu cesetlere bir kere soger ve tukururmus. 12 - 15 sajen
(25.5 - 31.9 metre) karelik cami avlusunda iki arsin (142 santim)
yuksekliginde cenaze yigilmisti. Bunlarin arasinda her yasta kadin, erkek,
cocuk ve yaslilar vardi. Kadin cenazelerinde zorla irza gecme izleri, pek
belli bir halde idi. Bircok kadin ve kizlarin tenasul yerlerine, tufek
fisegi sokulmustu...Ermeniler, bir kadini canli oldugu halde, duvara
civilemisler; sonra gogsunu oyup, basinin ustune asmislar.'"[/b]

http://www.cs.utah.edu/~kagano/ermeni.htm

Таких свидетельств в этой ссылке очень много, и читая, поражаешься, как мы могли забыть такое? Мы знали что была ермени- мусульман давасы, а что происходило на этой грязной войне, а если быть точнее бойне зверского уничтожения мусульман армянами советская пропаганда сделала все чтоб стереть с нашей памяти. А история повторяется и Ходжалы тому свидетельство.

Manometer
21.09.2007, 18:29
Вранье все.

Scarlett
21.09.2007, 18:41
Выходит все что раскрывает лживую сущность армян вранье?
На каком основании?
Турция, открыв свои архивы предложила армянским ученым вместе исследовать все факты, ваши отказались, почему?
У вас кроме воплей о многострадальности есть факты геноцида? Не сфабрикованные, а имеющиеся историческое доказательство.

spectator
25.09.2007, 12:01
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 10.9.2007, 12:45) 78723</div>
:ae:

Наконец-то кто то очнулcя и написал стоящую статью.
[/b]


El arasinda bu cur yazilara "limandra" deyirler )))) Не хотели обидеть ни турков, ни армян, в результате получилась такая каша. (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=3475&view=findpost&p=77528)
:smile:

Fireland
25.09.2007, 12:49
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 25.9.2007, 10:01) 81753</div>
El arasinda bu cur yazilara "limandra" deyirler )))) Не хотели обидеть ни турков, ни армян, в результате получилась такая каша. (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=3475&view=findpost&p=77528)
:smile:
[/b]
:laugh:

Fireland
27.10.2007, 03:10
Турки и мы

В начале октября в Москве в издательском доме “Библиотека национальной мысли” вышла книга Шагана Натали “Турки и мы”, впервые публикуемая на русском языке, к сожалению, ограниченным тиражом, который уже раскуплен. “Турки и мы” была написана и опубликована в 1928 году в Афинах.

Шаган НАТАЛИ — Акоп ТЕР-АКОПЯН (1884-1983) — известен как писатель и поэт, но мало кто знает, что операция “Немезис” по уничтожению турецких преступников, главных организаторов и исполнителей геноцида, по поручению Бюро АРФД разрабатывалась и проводилась под его руководством. Шаган Натали — один из самых светлых и лучших политических умов нашего народа, пожалуй, из самых здравомыслящих и потому для нас особенно ценных. Месть не ослепила его. Всю свою жизнь всеми доступными средствами боровшийся с извечным нашим врагом, он оставил, может быть, самый трезвый анализ наших с ним отношений, его сильных и слабых сторон, беспощадный и поучительный анализ причин нашего поражения. Его статьи являются не только блестящим образцом армянской публицистической мысли, геополитического мышления, но и донельзя актуальны так же, как и во время своего написания. Шаган Натали побывал в Армении только дважды — в 1919 и 1961 годах. Прах его покоится в Бостоне.

Предлагаем читателям несколько отрывков из книги Шагана Натали.

Повсеместно и ежечасно, в десятках газет, на сотнях собраний мы читаем и слышим одно и то же: “Во всех наших бедах виноваты другие”. Возьмем Россию — даже ребенок в колыбели слышал лобановское: “Нам нужна Армения без армян”. А Англия, корабли которой не могут подняться на Арарат? А Германия, для которой жизнь одного солдата дороже всего армянского народа?.. А Франция, Италия, Америка?.. Что — ложь? Нет! Все — правда, все верно. Но так же верно и то, что причина наших бед вовсе не в этом. Никто из нас — ни редакторы газет, ни партийные деятели, ни сам наш народ — не спросил ни разу: “А нет ли в этой трагедии нашей, армян, вины?” Наши жалобы на судьбу, на безразличие других без требования ответа у самих себя — вот самая большая трагедия армянского народа.

...Краеугольным камнем армянской политической жизни — и внешней и внутренней — до сих пор является идея: все благоприятные факты толковать в нашу пользу, все неблагоприятные — в пользу турок. Я надеюсь, в этом мы едины. И в этом причина всех наших бед. Турок глуп, армянин умен, турок — невежда, армянин — образован, турок — анархист, армянин — мастеровой, турок нищ, армянин богат... до того, что турок не дипломат, а вот армянин... — и, следовательно, турок пропадет, а армянин будет жить. Самое страшное преступление в нашей политической истории совершил тот человек, который первым произнес эту фразу и так приучил нас к ней, что по-иному мы на вещи смотреть уже и не можем. Наша цель, несмотря на всю нашу ненависть к туркам и справедливое чувство мести, — показать их преимущества перед нами. Ибо первопричина всех наших поражений в недооценке силы врага, более того, в признании единственно его слабых сторон. Фраза “Узнай слабые стороны врага, чтобы знать, куда бить” неполна и зачастую прямо опасна. Завершим ее: “узнай и силу, стоящую за ним”. Хватит смотреть на турка с высоты Эйфелевой башни и насмехаться над высотой его минарета. Эйфель — французское, мы же должны смотреть на турецкий минарет с купола нашей полуразрушенной церкви, чтобы понять, что и этой высоты достаточно, чтобы разбиться насмерть. О том свидетельствуют кости наших павших. На турок мы должны смотреть с армянской точки зрения.

Война армян с турками была неизбежной. Вся наша история более чем обосновывала справедливость и неизбежность нашей борьбы. И мы поднялись на борьбу. И признаем, что потерпели поражение. Признание поражения не умаляет героизма наших фидаи. Почему же тогда мы проиграли? Есть целые тома с объяснениями внешних причин. Русские предали нас. Англичане продали. Французы нашим оружием и нашей кровью отвоевав Киликию, бросили нас затем безоружными перед турецким ятаганом. Итальянцы вооружили турок, чтобы изгнать греков из Измира, и сожгли нас вместе со всем городом. Американцы убаюкали нас сладкими речами и обменяли нас на несколько скважин с нефтью. Это все известно всем. Будем говорить о другом. Ибо, по нашему убеждению, не только в этом причина нашего поражения. Они сыграли свою трагическую роль, но первая и главная причина — в нас самих.

Чего мы хотели достичь в этой войне?

Быть свободными, быть хозяевами своего труда, жить с честью и развиваться в соответствии с нашими национальными ценностями. Не мы первые познакомили турок с этими лозунгами. С ними еще до нас своей цели достигли греки, сербы, болгары, румыны. Турок постиг смысл этой борьбы за существование, ставшей борьбой и за его существование тоже. Неважно, на чьей стороне справедливость; важен сам факт борьбы. Наша история полна кровавых доказательств того, что одной справедливости для победы вовсе еще не достаточно. И с первого же дня нашей борьбы мы взяли только лозунги балканцев — между тем как должны были взять армянские.

Это правда, что у них был тот же враг — турок, но правда и то, что они были греки, сербы, болгары, румыны, мы — армяне, они жили в Европе, мы — в Азии. Мы не учли два этих фатальных обстоятельства, и этот факт сыграл решающую роль в нашем поражении. Это вовсе не отрицание или умаление роли наших борцов за свободу, но не говорить об этом значит увековечить бесполезность как уже пролитой крови, так и той, которую еще предстоит пролить в борьбе за Армению.

Однако, если наших отцов оправдывает их неопытность, мы, их дети, намного более виновны в том, что не только не смогли исправить их ошибку, но напротив, довели ее до трагедии. Эта наша первая ошибка в том, что наши отцы начали, а мы продолжили, доведя до трагедии, и все еще продолжаем повторять те же лозунги, те же идеи или по безграмотности, ничему не научившись среди рек крови, или сознательно внушая ложные идеи. И мы видим, что за эту ошибку в первую очередь в ответе мы сами, мы, армяне.

Вторая наша фатальная ошибка в непонимании того, что если турки в результате восстаний и освободительных войн греков, сербов, болгар и румын потеряли огромные территории и миллионы населения, то они и многому научились. А научились они страшной для нас вещи, ставшей главным их оружием в войне с нами. Они поняли, что Балканы находятся в Европе и при всем своем варварстве и дикости им не дадут вырезать непокорных с корнем. Они проиграли, потому что сражались с восставшими, с защищавшими и укрывавшими их селами и городами, но (независимо даже от своего желания) не с населением, не с народом. Армяне и Армения, однако, были в Азии, значит, не только фронт был благоприятен для турок, но и, научившись на своих поражениях, они поменяли стратегию и оружие борьбы. Знание это много значило для борьбы и победы. Если не в наших руках было поменять театр военных действий, то в наших руках было ознакомиться с оружием врага, и это многое бы изменило в нашем положении. И началась война.

Повторяем: война была неизбежна. Мы должны были драться голыми руками, зубами, если хотели жить по-человечески. Мы воевали более чем геройски, потому что хотели жить по-человечески. Мы были достойны этого более чем кто-либо под солнцем. Память павших в этой войне священна для нас, но давайте посмотрим, чем и как мы дрались в этой страшной войне. В отличие от врага армии у нас не было. Это не вина наша.

Против пушек и самозарядных винтовок у нас были шомпольные ружья. Лучших мы не могли достать. У нас не было обученных командиров; сын армянина, сын камня джанфидаи был нашим командиром. Не было у нас возможности учиться. Читать сейчас мораль о том, что надо бы было обождать в таком случае, значит безграмотно отрекаться от того, что турки ждать не могли: промедление для них означало потерю и армян, и Армении, и это турок знал очень хорошо. Не пушки, не самозарядные винтовки и не армия победили наших фидаи с их шомпольными ружьями, как ни велика была их роль в этой войне. Возьмите газеты за последние полвека, и вы прочтете только, к великому нашему горю, что турецкое правительство вырезало и вырезает мирных армянских крестьян, армянских детей и стариков, то есть народ. Сорок лет мы видели это и заполнили мир нашими стенаниями до того, что имя армянина ассоциируется сегодня с уничтожаемой страной, трусливым зайцем и в лучшем случае с побирающимся армянским ребенком-сиротой. Сорок лет мы провели в этом кошмаре, но не поняли лозунга турка. Вот самая большая наша трагедия, и в этом нет чужой вины, ибо мы должны были предвидеть это. Не ружья наши уступили винтовкам, а наш лозунг — турецкому. “Смерть армянам” — вот лозунг турка. “Смерть султану, паше, наместнику, режиму” — вот наш лозунг.

Перелистайте историю нашей борьбы: Армянин всегда побеждает в войне против личностей и даже режимов. Турок, напротив, даже побежденный как индивид, всегда побеждает как народ. Наша ошибка, наша самая ужасная ошибка была в том, что мы не видели этого; мы не воевали с турком его методом и его оружием, и это наше преступление против самого физического существования нашего народа. Поэтому мы были обречены, независимо от всего и всех, на поражение. Потому, что на удар по армянскому народу мы ответили ударом по отдельным туркам. Мы должны признать свое национальное и политическое поражение и нашу ответственность за это поражение. И перестать говорить попусту об армиях и пушках, ибо мертвые, сколь ни будь они святы, не примирятся с тем, что двуногие скоты топчут их могилы. Грош цена нашим талантам, разбросанным по миру, ибо их дом и скарб — в руках разбойника. Таков приговор всего мира. Могли ли мы использовать то же оружие и, когда турки уничтожали всех армян, могли бы мы делать то же самое, уничтожая всех турок без разбора пола и возраста?

ДА. МОГЛИ. Могли и должны были. Всем фарисеям мы отвечаем:

Или лживо рыцарство: “Не бойся, баджи, армянский фидаи с женщинами не воюет”, и случаи, когда хмбапет наказывал смертью фидаи, поднявшего руку на женщину и ребенка — позерство. Или могли — возможностей, больших и малых, было более чем достаточно — уничтожать и женщин, и детей, и стариков, и безоружных — но не делали. А должны были — в ответ на политику Абдула Гамида, который стремился уничтожить армянский народ, а не армянских повстанцев. Мы должны были и обязаны были сделать это. Но мы на резню в Киликии, в Адане ответили только повешением нескольких мясников — это за кровь 20 000 армян. Должны были и могли сделать это во время войны везде, где могли достать. А могли достать до Арзрума и Ерзнка. Если не в наших руках было остановить большевизм и наше кровавое отступление из-за него, в наших руках было не допустить, чтобы нам в спину ударяли оставшиеся в этих краях не одни только аскеры, но и старики, женщины и дети.

Пусть не говорят нам, что существовало русское правительство и наказывало нас смертной казнью. Да, отдельных лиц могли и казнить, но мы говорим о народе, а народ не наказывают, как не наказали турок. Тот же, кто говорит, что мы не могли это сделать, виновен сам и хочет скрыть свою вину. Не будем спорить попусту. Мы заявляем и убеждены в том, что могли и могли своими силами. Потому что знаем: могли сделать это в Баку, где были хозяевами и где мы собрали десятки тысяч турок в казармах и — о преступное джентльменство! — приставили к дверям караульных, чтобы уберечь от справедливого армянского возмездия. И уберегли, сохранили им жизни, а они в благодарность окрасили улицы Баку кровью 25 000 армян. Мы могли и обязаны были сделать это на занятых турецких землях, чтобы турецкий народ был неспособен породить Кемаля и кемализм. Могли сделать сами, без чьего-либо участия. Но мы ограничились арестом всего лишь сотни мерзавцев, и — о преступная наивность! — передали их Англии, чтобы затем забыть, что не она наплевала на нашу кровь, выпустив их с Мальты, а мы — передав ей преступников.

Наконец, мы могли и обязаны были предотвратить появление Кемаля и кемализм, когда сидели в Константинополе, Измире, Киликии и наши руки дотягивались до глубин провинции. И если мы не воспользовались по праву справедливости тем оружием, которое враг использовал против нас сорок лет, и объявили Кемаля и кемализм химерой, попугайски подражая лорду Сесилю, давайте примем и объявим, что прежде лорда Сесиля мы ответственны за то, что турки стали сильнее и предали огню Измир со всем его населением. Все сказанное не снимает вины европейских держав, а всего лишь справедливо распределяет ответственность. Можно написать — и уже написано — тысячи томов об этом и объявить турок зверями, преступниками, разбойниками — это все будет правдой, но это отнюдь не умаляет того факта, что они из армяно-турецкой войны вышли более умными, более расчетливыми и дальновидными и в плане национальном, и в плане политическом, потому что армянин, независимо от всех внешних обстоятельств, не познал и не захотел использовать оружие Победы. Мы потерпели поражение, потому что должны были его потерпеть.

Только один раз, один раз за сорок лет резни армянин показал настоящее оружие создания нации. И это было очищение Армении внутри ее границ, которое, кто бы что ни говорил, произошло во время Республики Армении; только благодаря этому действию армяне сегодня составляют большинство на земле, которая, пусть и большевистская, но все же Армения и армяне на ней — нация. В политическом смысле нация и Родина означают однородное большинство населения на определенной территории. Все остальное сути не меняет. Именно поэтому, по нашему мнению, арменизация Армении имеет большее значение, чем провозглашение армянской государственности.

Наше утверждение вовсе не умаление и не отрицание роли сражений под Сарыкамышем и Сардарапатом, а лишь наша убежденность в том, что для создания государства очищение Зангибасара было более важным шагом. Удивительно, что мы до сих пор боимся открыто признаться в этом, умаляя и оскверняя наше единственное, безусловно полезное для нации действие. Разве не в этом нас обвиняли и обвиняют до сих пор, даже дашнакцаканы, члены правящей государством партии? На все их обвинения у нас один ответ: “Читайте историю создания народов”. Нам могут возразить:” Тогда, значит, турки правы? Зачем же мы их обвиняем, если считаем их поведение правильным?” Мы отвечаем всем этим мыслителям: да, турки пошли по верному пути создания турецкой нации; все протесты, все обращения к миру и народам вызывают только смех, если нация не в состоянии защитить себя сама. Протестовали и турки, но произошло то, что произошло, когда мы всего лишь однажды поступили верно. И поскольку турки намного умнее, намного правильнее разбираются в политике, хватит повторять, что наши подобные шаги раздражают турок. Им в этом у нас учиться нечему. Это мы должны учиться у них создавать нацию. К сожалению, за сорок лет только раз мы показали, что урок усвоен нами правильно.

К сожалению, мы не углубили наши знания в области создания нации. И снова мы должны заявить, что все наши заявления служат лишь ширмой для укрывания самого главного: мы могли, но не захотели, не хотели делать этого. Мы же сами знаем, что могли, но не захотели. Несомненно, все лозунги всемирного пролетариата перед ясным и неприкрытым стремлением турок к созданию турецкой нации для нас — повторение прошлых ошибок, уничтожение одиночек в ответ на резню народа, за что мы будем расплачиваться резней и уничтожением остатков армянства в будущем. Мы, что пережили все эти ужасы сами, видели это своими глазами, хотя бы мы должны сделать из всего правильные выводы. Чтобы жить и выжить, мы должны идти в ногу с реальностью, принять правила этой игры и самим играть так же. Смерть всегда одинакова, независимо от того, как она наступает: в постели или в бою от пули. Наши евангельские проповеди перед турками не жизнь нам гарантируют, а лишь объявляют о нашем согласии умереть мирно. Перед тем как учить турок, нам надо много учиться у них тому, как создавать нацию.

Подготовила Елена ШУВАЕВА-ПЕТРОСЯН
http://www.nv.am/lica.htm

Ашина
27.10.2007, 03:39
Я, конечно, пардон меня за бестактность после такой патетической речи... Но имею опять наивный, и видимо, неприличный вопрос вот к этому месту:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Наконец, мы могли и обязаны были предотвратить появление Кемаля и кемализм, когда сидели в Константинополе, Измире, Киликии и наши руки дотягивались до глубин провинции. И если мы не воспользовались по праву справедливости тем оружием, которое враг использовал против нас сорок лет, и объявили Кемаля и кемализм химерой, попугайски подражая лорду Сесилю, давайте примем и объявим, что прежде лорда Сесиля мы ответственны за то, что турки стали сильнее и предали огню Измир со всем его населением. Все сказанное не снимает вины европейских держав, а всего лишь справедливо распределяет ответственность. Можно написать — и уже написано — тысячи томов об этом и объявить турок зверями, преступниками, разбойниками — это все будет правдой, но это отнюдь не умаляет того факта, что они из армяно-турецкой войны вышли более умными, более расчетливыми и дальновидными и в плане национальном, и в плане политическом, потому что армянин, независимо от всех внешних обстоятельств, не познал и не захотел использовать оружие Победы. Мы потерпели поражение, потому что должны были его потерпеть.[/b]

Каким образом (а речь идет о 1919-1920 годах) армяне сидели в Константинополе, Измире и Киликии и руки ещё их куда-то дотягивались, если геноцид начался 24 апреля 1915 года и продолжался неперерывно до 1923 года?

Я уж не говорю о пассажах, имеющих касательство к Восточной Антолии. Там тоже нужно было вырезать всех турок. И автор признает, несмотря на весь свой гнев, что там таки было сделано одно доброе дело: турок уничтожили на территории нынешней Армении, а то бы и той не было. Однако, мне интересно, кто там был начиная с 1919 до 1923 года, если в это же самое время был геноцид.

Получается, что и турок, в общем, хвалить не за что. Как это они допустили, чтобы кто-то после четырёх лет беспрерывного геноцида мог ещё оставаться в таком количестве на территории всей бывшей империи, начиная от Константинополя и кончая Киликией и Ереваном, что ему потом можно предъявлять претензии, что он не вырезал турок.

Я, конечно, снова прошу прощения за бестактность, но просто... вопрос возник.

Buta
27.10.2007, 10:37
А вот другой отрывок. Эфиопка, добавила к твоему посту 1-6 части. :smile:

I

Повсеместно и ежечасно, в десятках газет, на сотнях собраний мы читаем и слышим одно и то же: "Во всех наших бедах виноваты другие".
Возьмем Россию - даже ребенок в колыбели слышал лобановское:"Нам нужна Армения без армян".
А Англия, корабли которой не могут подняться на Арарат?
А Германия, для которой жизнь одного солдата дороже всего армянского народа…?
А Франция, Италия, Америка…? Что - ложь? Нет! Все - правда, все верно. Но так же верно и то, что причина наших бед вовсе не в этом.
Никто из нас - ни редакторы газет, ни партийные деятели, ни сам наш народ не спросил ни разу: "А нет ли в этой трагедии нашей, армян, вины" ?
Наши жалобы на судьбу, на безразличие других без требования ответа у самих себя - вот самая большая трагедия армянского народа.
…….
Краеугольным камнем армянской политической жизни - и внешней и внутренней - до сих пор является идея: все благоприятные факты толковать в нашу пользу, все неблагоприятные - в пользу турок".
Я надеюсь, в этом мы едины.
И - в этом причина всех наших бед. Турок глуп, армянин -умен, турок - невежда, армянин - образован, турок - анархист, армянин - мастеровой, турок нищ, армянин - богат… до того, что турок не дипломат, а вот армянин… - и, следовательно. турок пропадет, а армянин будет жить.
Самое страшное преступление в нашей политической истории совершил тот человек, который первым произнес эту фразу и так приучил нас к ней, что по-иному мы на вещи смотреть уже и не можем.
Наша цель, несмотря на всю нашу ненависть к туркам и справедливое чувство мести - показать их преимущества перед нами. Ибо первопричина всех наших поражений в недооценке силы врага, более того, в признании единственно его слабых сторон.
Фраза "Узнай слабые стороны врага, чтобы знать, куда бить" неполна и зачастую прямо опасна. Завершим ее: "узнай и силу, стоящую за ним".
Хватит смотреть на турка с высоты Эйфелевой башни и насмехаться над высотой его минарета. Эйфель - французское, мы же должны смотреть на турецкий минарет с купола нашей полуразрушенной церкви, чтобы понять, что и этой высоты достаточно, чтобы разбиться насмерть.
О том свидетельствуют кости наших павших. На турок мы должны смотреть с армянской точки зрения.

II

Война армян с турками была неизбежной.
Вся наша история более чем обосновывала справедливость и неизбежность нашей борьбы.
И мы поднялись на борьбу.
И признаем, что потерпели поражение.
Признание поражения не умаляет героизма наших фидаи.
Почему же тогда мы проиграли?
Есть целые тома с объяснениями внешних причин.
Русские предали нас.
Англичане продали.
Французы нашим оружием и нашей кровью отвоевав Киликию, бросили нас затем безоружными перед турецким ятаганом.
Итальянцы вооружили турок, чтобы изгнать греков из Измира и сожгли нас вместе со всем городом.
Американцы убаюкали нас сладкими речами и обменяли нас на несколько скважин с нефтью.
Это все известно всем. Будем говорить о другом. Ибо, по нашему убеждению, не только в этом - причина нашего поражения.
Они сыграли свою трагическую роль, но первая и главная причина - в нас самих.
Чего мы хотели достичь в этой войне?
- Быть свободными, быть хозяевами своего труда, жить с честью и развиваться в соответствии с нашими национальными ценностями.
Не мы первые познакомили турок с этими лозунгами. С ними еще до нас своей цели достигли греки, сербы, болгары, румыны.
Турок постиг смысл этой борьбы за существование, ставшей борьбой и за его существование тоже.
Неважно, на чьей стороне справедливость; важен сам факт борьбы. Наша история полна кровавых доказательств того, что одной справедливости для победы вовсе еще не достаточно.
И с первого же дня нашей борьбы мы взяли только лозунги балканцев - между тем как должны были взять - армянские.
Это правда, что у них был тот же враг - турок, но правда и то, что они были греки, сербы, болгары, румыны , мы - армяне, они жили в Европе, мы - в Азии.
Мы не учли два этих фатальных обстоятельства, и этот факт сыграл решающую роль в нашем поражении.
Это вовсе не отрицание или умаление роли наших борцов за свободу, но не говорить об этом значит увековечить бесполезность как уже пролитой крови, так и той, которую еще предстоит пролить в борьбе за Армению.
Однако, если наших отцов оправдывает их неопытность, мы, их дети, намного более виновны в том, что не только не смогли исправить их ошибку, но напротив, довели ее до трагедии.
Эта наша первая ошибка в том, что наши отцы начали, а мы продолжили, доведя до трагедии, и все еще продолжаем повторять те же лозунги, те же идеи или по безграмотности, ничему не научившись среди рек крови, или сознательно внушая ложные идеи.
И мы видим, что за эту ошибку в первую очередь в ответе мы сами, мы, армяне.
Вторая наша фатальная ошибка в непонимании того, что если турки в результате восстаний и освободительных войн греков, сербов, болгар и румын потеряли огромные территории и миллионы населения, то они и многому научились.
А научились они страшной для нас вещи, ставшей главным их оружием в войне с нами. Они поняли, что Балканы находятся в Европе и при всем своем варварстве и дикости им не дадут вырезать непокорных с корнем. Они проиграли, потому что сражались с восставшими, с защищавшими и укрывавшими их селами и городами, но (независимо даже от своего желания) не с населением, не с народом.
Армяне и Армения, однако, были в Азии, значит, не только фронт был благоприятен для турок, но и, научившись на своих поражениях, они поменяли стратегию и оружие борьбы.
Знание это много значило для борьбы и победы. Если не в наших руках было поменять театр военных действий, , то в наших руках было ознакомиться с оружием врага и это многое бы изменило в нашем положении.
И началась война.

III

Повторяем: война была неизбежна.
Мы должны были драться голыми руками, зубами, если хотели жить по-человечески.
Мы воевали более чем геройски, потому, что хотели жить по-человечески. Мы были достойны этого более, чем кто-либо под солнцем.
Память павших в этой войне священна для нас, но давайте посмотрим, чем и как мы дрались в этой страшной войне.
В отличие от врага, армии у нас не было. Это не вина наша.
Против пушек и самозарядных винтовок у нас были шомпольные ружья. Лучших мы не могли достать.
У нас не было обученных командиров; сын армянина, сын камня джанфидаи был нашим командиром. Не было у нас возможности учиться.
Читать сейчас мораль о том, что надо бы было обождать в таком случае, значит безграмотно отрекаться от того, что турки ждать не могли: промедление для них означало потерю и армян и Армении, и это турок знал очень хорошо.
Не пушки, не самозарядные винтовки и не армия победили наших фидаи с их шомпольными ружьями, как ни велика была их роль в этой войне.
Возьмите газеты за последние полвека и вы прочтете только, к великому нашему горю , что турецкое правительство вырезало и вырезает мирных армянских крестьян, армянских детей и стариков, то есть народ.
Сорок лет мы видели это и заполнили мир нашими стенаниями до того, что имя армянина ассоциируется сегодня с уничтожаемой страной, трусливым зайцем, и, в лучшем случае - с побирающимся армянским ребенком-сиротой.
Сорок лет мы провели в этом кошмаре, но не поняли лозунга турка.
Вот самая большая наша трагедия, и в этом нет чужой вины, ибо мы должны были предвидеть это.
Не ружья наши уступили винтовкам, а наш лозунг - турецкому.
"Смерть армянам" - вот лозунг турка. "Смерть султану, паше, наместнику, режиму" - вот наш лозунг .
Перелистайте историю нашей борьбы: Армянин всегда побеждает в войне против личностей и даже режимов.
Турок, напротив, даже побежденный как индивид, всегда побеждает как народ.
Наша ошибка, наша самая ужасная ошибка была в том, что мы не видели этого; мы не воевали с турком его методом и его оружием и это - наше преступление против самого физического существования нашего народа.
Поэтому мы были обречены, независимо от всего и всех, на поражение.
Потому, что на удар по армянскому народу мы ответили ударом по отдельным туркам.
Мы должны признать свое национальное и политическое поражение и нашу ответственность за это поражение.
И перестать говорить попусту об армиях и пушках, ибо мертвые, сколь ни будь они святы, не примирятся с тем, что двуногие скоты топчут их могилы. Грош цена нашим талантам, разбросанным по миру, ибо их дом и скарб - в руках разбойника.
Таков приговор всего мира.
Могли ли мы использовать то же оружие, и, когда турки уничтожали всех армян, могли бы мы делать то же самое, уничтожая всех турок без разбора пола и возраста?
ДА. МОГЛИ.
Могли и должны были.
Всем фарисеям мы отвечаем:
Или лживо рыцарство : " Не бойся, баджи, армянский фидаи с женщинами не воюет", и случаи, когда хмбапет наказывал смертью фидаи, поднявшего руку на женщину и ребенка - позерство.
Или могли - возможностей, больших и малых, было более чем достаточно - уничтожать и женщин, и детей, и стариков, и безоружных - но не делали.
А должны были - в ответ на политику Абдулгамида, который стремился уничтожить армянский народ, а не армянских повстанцев.
Мы должны были и обязаны были сделать это.
Но мы на резню в Киликии,, в Адане, ответили только повешением нескольких мясников - это за кровь 20 000 армян.
Должны были и могли сделать это во время войны везде, где могли достать.. А могли достать до Арзрума и Ерзнка.
Если не в наших руках было остановить большевизм и наше кровавое отступление из-за него, в наших руках было не допустить, чтобы нам в спину ударяли оставшиеся в этих краях не одни только аскеры, но и старики, женщины и дети.
Пусть не говорят нам, что существовало русское правительство и наказывало нас смертной казнью. Да, отдельных лиц могли и казнить, но мы говорим о народе, а народ не наказывают, как не наказали турок. Тот же, кто говорит, что мы не могли это сделать, виновен сам и хочет скрыть свою вину.
Не будем спорить попусту. Мы заявляем и убеждены в том, что - могли и могли своими силами. Потому что знаем: могли сделать это в Баку, где были хозяевами и где мы собрали десятки тысяч турок в казармах и - о преступное джентльменство! - приставили к дверям караульных, чтобы уберечь от справедливого армянского возмездия.
И уберегли, сохранили им жизни, а они в благодарность окрасили улицы Баку кровью 25 000 армян.
Мы могли и обязаны были сделать это на занятых турецких землях, чтобы турецкий народ был неспособен породить Кемаля и кемализм. Могли сделать сами, без чьего-либо участия. Но мы ограничились арестом всего лишь сотни мерзавцев, и - о преступная наивность! - передали их Англии, чтобы затем забыть, что не она наплевала на нашу кровь, выпустив их с Мальты, а мы - передав ей преступников.
Наконец, мы могли и обязаны были предотвратить появление Кемаля и кемализм, когда сидели в Константинополе, Измире, Киликии и наши руки дотягивались до глубин провинции. И если мы не воспользовались по праву справедливости тем оружием, которое враг использовал против нас сорок лет и объявили Кемаля и кемализм химерой, попугайски подражая лорду Сесилю, давайте примем и объявим, что прежде лорда Сесиля мы отвественны за то, что турки стали сильнее и предали огню Измир со всем его населением. Все сказанное не снимает вины европейских держав, а всего лишь справедливо распределяет ответственность.
Можно написать - и уже написано - тысячи томов о б этом и объявить турок зверями, преступниками,, разбойниками - это все будет правдой - но это отнюдь не умаляет того факта, что они из армяно-турецкой войны вышли более умными, билее расчетливыми и дальновидными и в плане национальном, и в плане политическом, потому что армянин, независимо от всех внешних обстоятельств, не познал и не захотел использовать оружие Победы.
Мы потерпели поражение, потому что должны были его потерпеть.


IV

Только один раз, один раз за сорок лет резни армянин показал настоящее оружие создания нации.
И это было очищение Армении внутри ее границ, которое, кто бы что ни говорил, произошло во время Республики Армении; только благодаря этому действию армяне сегодня составляют большинство на земле, которая, пусть и большевистская, но все же Армения и армяне на ней - нация.
В политическом смысле нация и Родина означают однородное большинство населения на определенной территории. Все остальное сути не меняет.
Именно поэтому, по нашему мнению, арменизация Армении имеет большее значение, чем провозглашение армянской государственности.
Наше утверждение вовсе не умаление и не отрицание роли сражений под Сарыкамышем и Сардарапатом, а лишь наша убежденность в том, что для создания государства очищение Зангибасара было более важным шагом.
Удивительно, что мы до сих пор боимся открыто признаться в этом, умаляя и оскверняя наше единственное безусловно полезное для нации действие.
Разве не в этом нас обвиняли и обвиняют до сих пор, даже дашнакцаканы, члены правящей государством партии?
На все их обвинения у нас один ответ: "Читайте историю создания народов".
Нам могут возразить:" Тогда, значит, турки правы? Зачем же мы их обвиняем, если считаем их поведение правильным?"
Мы отвечаем всем этим мыслителям:
Да, турки пошли по верному пути создания турецкой нации; все протесты, все обращения к миру и народам вызывают только смех, если нация не в состоянии защитить себя сама. Протестовали и турки, но произошло то, что произошло, когда мы всего лишь однажды поступили верно. И поскольку турки намного умнее, намного правильнее разбираются в политике, хватит повторять, что наши подобные шаги раздражают турок. Им в этом у нас учиться нечему. Это мы должны учиться у них создавать нацию. К сожалению, за сорок лет только раз мы показали, что урок усвоен нами правильно.
К сожалению, мы не углубили наши знания в области создания нации. И снова мы должны заявить, что все наши заявления служат лишь ширмой для укрывания самого главного: мы могли, но не захотели, не хотели делать этого. Мы же сами знаем, что - могли, но не захотели.
Несомненно, все лозунги всемирного пролетариата перед ясным и неприкрытым стремлением турок к созданию турецкой нации для нас - повторение прошлых ошибок, уничтожение одиночек в ответ на резню народа, за что мы будем расплачиваться резней и уничтожением остатков армянства в будущем.
Мы, что пережили все эти ужасы сами, видели это своими глазами, хотя бы мы должны сделать из всего правильные выводы.
Чтобы жить и выжить, мы должны идти в ногу с реальностью, принять правила этой игры и самим играть так же.
Смерть всегда одинакова, независимо от того, как она наступает: в постели или в бою от пули.
Наши евангельские проповеди перед турками не жизнь нам гарантируют, а лишь объявляют о нашем согласии умереть мирно.
Перед тем, как учить турок, нам надо много учиться у них тому, как создавать нацию.


V

Умирают ли народы?
Да. История тому свидетель.
Все народы, не имеющие Родины, обречены на смерть, потому что нет народа без Родины и нет Родины без народа.
Однако с удивительным упорством в своем самообмане наши национальные деятели, обращаясь к истории, перечисляют мертвые народы, неизменно добавляя, что вот мы, наоборот, не умрем.
В основе этого упорного самообмана два положения: а) что жизнь армянского народа длится тысячелетия и б) окостеневшее убеждение, что народ силой уничтожить невозможно.
Неверно и то, и другое.
Тысячелетия жизни еще не доказательство бессмертия.
Наше знание средств умерщвления не отрицает насильственную смерть.
Не будем углубляться в историю: в ней среди множества причин смерти народов нет самой решающей - насильственной смерти.
Пусть каждый армянин спросит сам себя:
Умер ли наш народ насильственной смертью и умирает ли сегодня, ежедневно, ежечесно или нет?
Сегодня уже нет ни Турецкой Армении, ни турецких армян.
Рассеянная по свету диаспора, что бы мы ни писали, как бы ни тщились, обречена на смерть.
Повторим для прекращения пустых споров: наше заявление не отрицает важности предпринимаемых усилий, а лишь подчеркивает их бесполезность.
Мы начинаем постепенно понимать, что все наши усилия бесполезны, что научить армянскому языку армянского малыша, рожденного во Франции, Америке или даже в Сирии, не черпающего сил и памяти из камня и земли Отчизны, еще не значит сделать из него армянина в политическом смысле этого слова.
Рассказывает американский армянин, армянин до мозга костей, занимающийся и живущий национальными проблемами, дашнакцакан, отец 24-летнего сына, получившего высшее образование: "Всю свою душу, всю боль вложил я в воспитание сына армянином, обучил армянскому, сделал все, чтобы он вырос патриотом. Часто говорил о своей мечте:
- Геворг, вот когда мы поедем в Армению... и вот
- Мне там делать нечего, - как-то оборвал он меня, не дав закончить фразу. - Я американец." Я долго размышлял со слезами на глазах, смогу ли уговорить его поехать в Армению, как..., и наконец, справедливо ли мое требование. Сын мой хочет стать стопроцентным американцем, хочет быть равным им, он считает, что время, потраченное им на изучение армянского, он мог использовать с большей для себя пользой. Сейчас он вообще перестал говорить и читать по-армянски, интересоваться жизнью армян. И делает он это совершенно сознательно ".
Такова реальность, хотим мы того или нет.
Вот так мы будем таять изо дня в день, пока не прекратим существование как народ. Во Франции чуть раньше, в Сирии чуть позже, но результат будет тот же.
В чем разница между Америкой и Турцией?
Америке не нужен ятаган, у нее много других способов. И мы уже свыклись, примирились с нашей смертью, утешаясь ее "мирным" исходом.
Не будем забывать: мы примирились со смертью.
У Турции нет возможностей Америки, ее культуры, но, как и американцы, турки хорошо усвоили науку создания нации. Несуществующую культуру они заменяют ятаганом, им плевать,что их называют "преступниками". А мы перед лицом этой трагедии продолжаем утверждать, что не вымираем, утешаясь лозунгом "народ не уничтожить".
Фактом, однако, является то, что вымираем миллионами и никакие наши утверждения и оптимизм не в силах изменить этот ужасный факт.
Желания жить более недостаточно - нужно уметь жить, овладеть наукой жить.
Понятно, что речь идет о жизни народа и Родины, а не индивида, и в этой науке турки накопили многовековой опыт и новые турки намного способнее и успешнее в этом, чем мы, армяне, - если не сойдем со старой тропы, ведущей в забвение..
Не будем опять объяснять причин - они не изменят фактов.
Нам бы научиться видеть факты; видеть, как турки создают нацию и Родину и как мы умираем как нация и Родина; это конечно, не воскресит наших отцов, но придаст нам волю к жизни.
Если мы найдем в себе волю учиться у турок, а это еще и сегодня в наших возможностях, то мы поймем также, что причина многих внешних происков, отношения к нам других народов - в нас самих.
И не надо больше спрашивать по всякому поводу - почему Англия или Франция защищают турок или помогают туркам.
Мы должны, наконец, понять, что в политике руководствуются только законом и забыть про справедливость. Потому, наконец, что справедливость понятие относительное: то, что несправедливо для нас, справедливо для других.
Горько сознавать нам это. Горько сознавать, что Абдулгамид, вырезая тысячи людей, уничтожая целые области и насильно заставляя нас становиться туркоязычными, что младотурки, вырезав миллионы, последовательными действиями своими создали турецкую нацию и доказали, что в полной мере овладели этой наукой. Да, нам горько сознавать, что 20-ый век провозгласил: чтобы жил я - он должен умереть. И мы стоим в первом ряду тех, кто дает жизнь другим ценой своей смерти.
Ежедневно, ежечасно видим мы этот лозунг в действии и все не хотим понять его.
Как несмышленые дети, мы бросаем камни в турецкое дерево, сбивая отдельные листья, между тем как они топором рубят ствол армянский. И после этого заявляем, что турок погибнет, а армянин выживет....
К сожалению, правда то, что народы вымирают. Вчера это были другие, сегодня - наша очередь.
Мы вымираем не потому, что нас мало, а потому, что не постигли науки выживать.
И это - на нашей совести, наша , а не чья-либо, вина.


VI

Турки - нация или нет?
Нужно до идиотизма быть ослепленным ненавистью и местью, чтобы не признать, что все время своего существования турки имели тот же национальный облик, что и теперь.
И, назло всем нашим мечтам и статистическим выкладкам, потере огромных территорий, турки только теперь стали нацией. Мы должны принять, что и без ремесленников, торговцев, земледельцев, всего богатства Османской империи, турки, варящиеся сегодня в собственном соку, бросающие К-поль и удовлетворяющиеся Анкарой сегодня более чем когда-либо являются нацией.
Каким образом?
Мы, все армяне, знаем - каким!
В первую очередь и более всего убивая, вырезая, затем - ассимилируя национальные меньшинства.
Вчера еще они пробовали растворить в себе, отуречить, сделать турками по языку и психологии. Добились немногого, потому что кусок был слишком велик и желудок их еще не привык переваривать такое. Но и отрицать - значит не видеть вокруг ставших туркоязычными армян, немногие из которых сохранили еще армянский дух, а большинство вместе с языком потеряли и душу.
И теперь турок, вооруженный знанием создания нации, раздробил уже несъедобные прежде кости и пожирает уже и мясо. И недалек уже тот день, когда мы своими глазами увидим бывших армян, уже не только говорящих, но и думающих и чувствующих по-турецки.
А наши усилия?
Повторим еще раз: мы подобны детям, бросающим камешки в чужое дерево, когда рубят их собственное. Насколько тщетны и смешны их усилия!
Наконец, если наши старания преследуют политические, национальные цели, чего они стоят, когда оторванные от своих корней армяне вместо турецкого переходят на английский, французский или немецкий, не говорят и не чувствуют себя армянами. Стоит ли стараться ради того, чтобы человек не перешел на турецкий, но и не говорил по-армянски.
Месть ради самой мести уже ценна для нас. Но мы даже не можем потерю языка компенсировать этим святым чувством. Не видно, что франкоговорящий или англоговорящий армянин чем-то хуже или лучще туркоязычного.
Не думем, что кто-то возьмется вернуть к армянскому языку армянина спустя 10 лет жизни во Франции.
И мы уже примирились с этим. Инстинктивно чувствуем, что сопротивление бесполезно.
Большую часть своего бюджета турки выделяют на внутренние дела, т.е. на создание нации, что означает могилу для всех других.
Армяне потратят свой мизер на что угодно, но не выроют простого окопа для самозащиты.
Могли ли мы, турецкие армяне, еще вчера, пусть и не имея государства, стать нацией, опираясь на наши силы, на нашу землю и камни?
Да, и тысячу раз - да!
Можем ли мы стремиться к этому даже и сегодня?
Да, но только пока живо поколение, пережившее кровь и резню, еще сохраняющее силу своей земли и камня..
Вот то, что мы не поняли, не понимаем, и самое страшное - не хотим понимать.
К счастью, есть еще горсть армян, живущих на живительной земле и черпающей от нее свои силы.
И абсолютно все равно, какого цвета та земля, что зовется сегодня Арменией; достаточно того, что на ней живут армяне.
Язык искажен, нравы - изуродованы, цвет - чужой... и тем не менее это единственное место, где даже армянин-преступник представляет политическую ценность.
Разве можно отрицать, что даже турок - преступник, амбал, является гражданином своей страны и представляет большую политическую ценность, чем мыкающийся по чужбине талантливый армянин.
Именно поэтому только эту часть нашего народа можно считать нацией.
И что же мы видим там? - То же самое!
Какие речи о братстве, какая трепетная дружба, турецко-армянское амшерийство..!.
Да, так прекращаются месть и кровопролитие. турок - брат армянину!...
Нужно быть немного дипломатом, нужно даже не показывать виду, притворяться другом, обманывать турка.
Первые - извращенные умы.
Вторые - политики.
И главное - верят, верят самим себе, что умнее, хитрее, изобретательнее, дипломатичнее, политичнее турок, что могут его обмануть.
И в этом тоже виноваты другие?



VII

Возможна ли турецко-армянская дружба?

Сегодня - НЕТ!
Утверждающий обратное либо не знает, кто такие турки, либо не знает, кто он сам. Вернее, не знает ни того, ни другого.
На наше несчастье, среди армян немало тех, кто, наивно надеясь обмануть турок, думают и действуют соответствующим образом.
Если бы за армянскими большевиками не было никакой иной вины, одного лишь того, что они, объединившись с турками, по локоть обагрили свои руки армянской кровью и сегодня во имя дружбы с турками разрушают нацию, достаточно, чтобы их преступлению не было прощения.
Вера, что дружба с турками спасет нас, надежда этой дружбой обмануть турок - новое преступление, а расплатой за него будет гибель нашего народа.
Не одни только армянские большевики ратуют за эту дружбу. От политических деятелей и считающих себя таковыми, самой разной раскраски, от клерикалов до дашнакцаканов, и не только от них одних, в самых разных местах, от К-поля до Америки мы слышим, что они считают себя большими дипломатами и большими хитрецами чем турки, и надеются переиграть их.
Между большевиками и этими деятелями нет принципиальной разницы, кроме разве той, что большевики могут сказать: "Последствия этой политики мы испытаем сами вместе с армянским народом, поскольку живем в одной стране".
Нас, однако, не должны интересовать перенесенные или грядущие беды или проблемы одного или нескольких лиц, тем более тех, кто еще не видел, но несомненно увидит блеска турецкого ятагана над своей головой, и хорошо, если резня ограничится ими одними. К несчастью, дело в том, что такого рода людям часто удается уйти от расплаты; расплачивается же всегда и неизбежно народ.
По нашему убеждению, те, кто связывают надежды с турецко-армянской дружбой, сознательно или нет, являются врагами армянства. Ответственными же за неизбежную резню, которая рано или поздно за этим последует, будем мы, армяне, независимо от внешних сил.
Армянин-большевик так воодушевлен "товарищем" кемалистом, что не видит, кого отогревает на своей груди.
Он друг турецкому пролетарию, которого считает жертвой классового врага.
Он друг Кемалю, в политическом смысле, хоть и считает его классово чуждым и тщится обмануть его.
О чем думают зарубежные армяне, поддерживая эту политику?
В плане идейном, по сути, у них те же убеждения о турецком пролетариате. Они, однако, боятся произносить имя турка, якобы защищая интересы пролетариата. Этого страха достаточно для доказательства того, что подобные люди не могут говорить от лица тех, кто хорошо знает турок.
В плане политическом у них те же претензии - обмануть турок. Но они и здесь боятся, опять избегают называть турка его именем и скрываются под вывеской "Комитета народов Кавказа". Знают, что это - кемалистский комитет и заправляют в нем те же людоеды -арменоеды, которые на публике братаются с большевиками, а за их спиной ведут тайные переговоры с их противниками.
Следовательно, ни в принципах, ни в образе действий между ними нет разницы.
Разница между нами и ними : мы не верим в дружбу с турками, и не претендуем на то, что можем их обмануть.
Следовательно, и тех и других мы считаем врагами армян. Просто одни действуют с откровенной наглостью, а другие - под трусливой маской.
Осмелимся спросить:
Если турецко-армянская дружба способна спасти жизнь армянина и дать ему мир, то она уже более чем реализована большевиками, официально, на государственном уровне и завизирована русской печатью. Зачем нужна еще одна попытка уже в другом направлении? Чтобы дать туркам еще большие гарантии нашей искренности, или для обращения в ту же веру?
В действительности, однако, все намного страшнее.
Большевики принимают турецкую дружбу - с Арменией под русским покровительством.
Небольшевики принимают турецкую дружбу - с Арменией под турецким покровительством.
Слова "народы Кавказа" придуманы только для обмана армян. По мнению этих небольшевиков, турок более искренен в своей дружбе с армянами, чем русский. а точнее, менее лжив, чем русский.
Значит, завтра, в нежных объятиях турецкой дружбы Армения будет более мирной и цветущей, чем сегодня.
Значит, как минимум, как ответ на обман в виде "народов Кавказа", что завтра азербайджанский и дагестанский турок и грузин будут еще больше защищать Армению - во имя турецкой дружбы.
Или - да, или - нет!.
А мы, что очень хорошо, во сто крат лучше, каждой каплей нашей крови, на генетическом уровне знаем, что такое турок, объявляем во всеуслышание, не таясь, что нет турецко-армянской дружбы, нет, нет и не может быть! Нет потому, что если она принесет армянину жизнь, то турку принесет - смерть. Этому турок не у нас должен учиться. И абсолютно противоестественно, чтобы кто-нибудь, во имя какой-либо дружбы выбрал себе смерть, чтоб жили другие, уж тем более - враги. Если же эта дружба живительна для турок, то смертельна для нас, армян. Вот та истина, которую мы усвоили ценой наших вчерашних смертей и сегодняшней агонии, научились у турок; истина, которую архитекторы турецко-армянской дружбы сегодня не поняли, а завтра поймут ценой окончательного уничтожения армянства.
Мы абсолютно убеждены, что турецко-армянская дружба, в большевистском ли, небольшевистском ли понимании, станет адом для армян.
Более того, мы кричим в лицо этой предательской для нашего народа безграмотности, что армянские большевики - агенты турок, прикрывшие свое бесстыжее лицо красной маской; небольшевик же или антибольшевик армянин - проводник и защитник той же политики, разве что трусливо покрывающий голову кавказским платком.
Сознательно они так поступают или нет - сути не меняет. Преступлениям, бывшим и будущим, под покровом этой политики нет оправдания.
Даже армянские мудрецы, занятые распутыванием узлов армянско-турецких отношений, лишь только сейчас с ужасом начали замечать сеть, сплетенную турками за эти 50 лет и прячут головы в песок, чтобы не видеть ее смертоносности для нас. И тщеты обмануть турок, переиграть их на дипломатическом поприще, имея за спиной эту ужасную армянскую политическую безграмотность, могли бы вызвать только смех, не будь они столь дьявольски катастрофичны для нас своими последствиями.
И накинец, последнее: почему бы нам не отказаться от этих притязаний и не принять того факта, что на политическом поприще турки ушли далеко вперед?
Нет нашей в том вины -нам этого стыдиться нечего. Стыдиться надо, что сами себя обманываем.
Политика наука куда более тонкая, чем все остальные, ее университеты - государственная жизнь.
Полагая проучившегося века в этом университете и кровью испытавшего все турка более неучем чем армянина и пробуя превзойти его в этом деле мы уподобляемся неграмотному пастуху, дающему уроки этимологии дипломированному лингвисту.
Если мы до сих пор не поняли, что сельский староста турок более искусен и сведущ в политике, чем крупнейшие армянские дипломаты уже потому, что государственное мышление в его плоти и крови независимо от него самого, если мы наконец перестанем перекладывать вину за нашу отсталость и безграмотность на других, если мы хотя бы сегодня осознаем это, то поймем очень важную для нас вещь: уроки пролитой нами за века крови. И эти уроки хоть в какой-то степени восполнят не зависящий от нас недостаток дипломатии.
И следствием этого будет то, что в дружбе турка мы увидим нашу верную смерть, что мы будем избегать этой дружбы, единственными и достоверными признаками которой будут цепи на наших руках, занесенный над нашими головами топор и клетка в зверинце, что наконец мы должны будем искать пути выжить, пока не овладеем наконец искусством политики.
Армянин может ставить опыты политики с разными народами, даже при условии постоянно быть обманутым, с кем угодно, но не с турком.
От первых мы, обжигаясь на своих ошибках, постигнем великую мудрость - чем больше мы будем надеяться на других, тем меньше будем иметь права на их ответсвенность за нас; чем меньше будем надеяться - тем больше будет у нас этого права.
Турок же несет нам только смерть.


VIII

Не отрицая вовсе ни вины чужой, ни их ответственности за нашу трагедию, дважды, трижды повторяем: чем больше мы будем связывать свои надежды с чужими дядями, кто бы они ни были, тем меньше мы имеем права говорить об отвественности, и наоборот.
В понимании этого крайне важного принципа турки оказались намного умнее нас, армян. В применении этого принципа - одна из главных причин их победы, а нашего поражения.
Потому что этот принцип, независимо от всего, не только сделал турка представляющим ценность в глазах внешнего мира, но и сделал возможным рождение в его утробе Мустафы Кемаля.
Возможно ли когда-нибудь сравнить пусть даже самую большую трагедию турок с самой малой нашей трагедией? И тем не менее, то, что они сумели породить Мустафу Кемаля, создавшего турецкую нацию - факт.
Мы здесь вовсе не сомневаемся в живительной плодотворности лона армянского народа потому, что это сомнение означало бы не только отрицание животворящей и очищающей силы страданий, но и отрицание жизни наших героев, которые сделали бы честь любому народу.
Андраник никогда не был героем менее, чем Кемаль. И однако, когда из одного сделали кази- святого, другого мы, армяне, не смогли оценить даже в десятую долю его заслуг. Почтение, выказанное к его гробу заслуженно соответствовало его величию, но мы не заметили, что оно доказывало еще и преступную отсталость армянина.
Андраник не умер; это мы убили его.
Это говорил нам гроб с его прахом, но наше желание создать нацию было настолько слепо и глухо , что мы не увидели и не услышали его.
Скажем больше: Андраник сам, в свою очередь, как армянин, не понял, что он будет убит, в тот день, когда расстрелял своего солдата за уничтожение турок, в то время, как кемалисты украшали наградами груди своих солдат, вырезавших армянских женщин и детей. Расплата за нарушение закона неотвратима.
И в своем постижении этого армянин отстает от турка так же, как Андраник от Кемаля.
Сколь бы велики ни были ответственность и происки чужих, сколь бы ни было плодотворно армянское лоно, мы должны были проиграть и проиграли, потому что не поняли этого закона.
Мы боялись, что другие - чужие, назовут нас зверями. Турок не побоялся этого определения, цену которому знает хорошо.
Мы молились, неизменно повторяя: "Поднявший меч от меча и погибнет". Турок приветствовал своего Аллаха обнаженным мечом, с которого стекала армянская кровь.
Продолжайте дальше...
Все это - выражение нашего восприятия или непонимания ЗАКОНА.
Что мы делаем сегодня, хоть теперь мы поняли этот закон?
Повторяем то, что вчера стало причиной нашего поражения.
В вечной своей надежде на чужого дядю мы лишь плачем, когдя оказывается, что он не хочет, забыв свои боль и выгоду, страдать с нами, печалясь о нашей боли и выгоде.
Да, у них много вины перед нами. Да, они, независимо от наших сил и возможностей, связаны с нами тысячью связей. Но чужак всегда чужак, он не армянин. Он реально смотрит на вещи и готов платить за них ровно столько, сколько они стоят. Нечего удивляться и обижаться на то, что они отдали туркам Лозанну и отдают Женеву, а нам - грош. Да, мы сейчас стоим столького, и потому должны признать хотя бы сегодня, что, независимо от всех внешних спекуляций, мы, как товар на политическом рынке, не смогли назначить себе настоящую цену.
Понимание этого вовсе не отрицает расчетов сильных мира сего, но всего липь прямая и немного грубая демонстрация нашей собственной ценности, назначенной нам себе самими цены.
Сколько всего мы могли сделать, но не сделали даже чтобы оценить себя в глазах сильных мира сообразно нашим страданиям . Кто удержал нас за руку,не дав покарать убийц? Кто ослабил наш дух, не дав отомстить за нашу пролитую кровь?
Лгут все те, кто указывает на внешние причины.
Обманщики все те, кто кивает на других.
МЫ, МЫ, и только МЫ отрезали себе руки, унизили наш дух и стали всего лишь посредниками по продаже армянской крови и ходим сейчас по дворам, испуская вопли и прося милости как милостыни.
Мы стали нищими побирушками-беженцами во всех странах света.
Это наша цена. И большей нам не дадут, сколько бы мы не плакались.
Мы плачем, что за наши кости, рассеянные в песках пустыни, дают не больше, чем стоит этот песок. Мы обижаемся, что змея, ползущая в этой пустыне, стоит в их глазах дороже, что за зверя дают хотя бы цену его шкуры. Платят продавцу, но не нищему с заплаканными глазами, смотрящему на этот торг.
Чем мы отличаемся сегодня от этого нищего?
Были бы мы сегодня обитателями этого кладбища, хоть и одичавшими и озверевшими, с нами бы и считались, нам бы предлагали цену.
Или мы не могли быть?
Могли, но не захотели, потому что не постигли жестокого закона: чтобы были мы, не должно было быть турок. Не постигаем и сегодня.
И все ждем, что другие, чужие оценят нас дороже, чем мы сами себя ценим.
И утешаем себя тем только, что в один прекрасный день турки окажутся в нашем положении.
Да, в тот день, когда турок опустится до нашего уровня, за него дадут столько же.
Конечно же, это для нас надежда. Но надежда еще вовсе не спасение.
Самое важное то, что мы делаем для осуществления этой надежды и имеем ли мы право ждать, пока чужие сделают это для нас?
Турок очень хорошо знает правила этой торговли и дорого просит за себя. Каждый раз при первых проявлениях кризиса, ослаблении своих позиций или неудачах он выносит на продажу алмаз из короны, кувшин золота или скважину с нефтью. И мы знаем, что продаст он это с большим барышом для себя.
А мы опять в роли нищего со своими слезными просьбами, потому что не смогли отрубить руку купца на глазах всего мира и сжечь проданную скважину с нефтью.
Справедливо, что покупателей много, как много и скважин. Но даже единственное действие имеет ценность, является знаком понимания закона, и это понимание мы должны были углублять, что обязательно найдется покупатель - если есть продавец; нужно, значит, чтобы не существовало продавца.
Продавец, турок, однако,к сожалению, существует. Он есть, потому что мы этого допустили. То, что были обязаны сделать мы, мы оставили делать чужим , тем и удовлетворились.
Так мы поступили вчера, так поступаем сегодня.
Потерпели поражение вчера, должны будем потерпеть поражение завтра.
Потому что мы столького стоим.


IX

Поэтому мы превратились сегодня в бродячее племя, турки - в нацию. Поэтому сегодня турок жалеет для нас клочок шатра и кусок хлеба и ему уже мало кресел в женевском Дворце наций.
Хотели, чтоб было по-другому?
Турки знали Закон и знали, что так будет. Они были правы. И никто и ничто не в силах изменить этот закон.
Одни мы, неучи и отвратительные трусы,, так и не поняли, чему учит уважительный прием представителей рушти /курдское племя/ в Женеве во время курдской резни при могильном молчании во время резни армянской.
Еще раз повторяем: мы вовсе не отрицаем ни происки чужих, ни наших надежд на их помощь, а лишь подчеркиваем факт армянской безграмотности, то, что мы еще не поняли, что все, связанное с нами в первую очередь должно заботить нас, за все это мы в ответе.
Курды это поняли. Кстати, два слова о курдах как о чужих.
Курды, по нашему мнению, настолько же чужие для нас, как и все остальные. Да, их резали тем же ятаганом, у них та же боль, и это преимущество сегодня завтра их неминуемо приведет к необходимости нашего уничтожения и войны с нами.
Будущее докажет нашу правоту, если доживем и увидим.
Их соседство и общность трагедии вовсе не отрицают их чужеродности. Чужеродности как минимум до такой степени, чтобы они не погибали за нашу борьбу. Так же, как все остальные.
Курд воюет, убивает и гибнет за СВОЮ СВОБОДУ.
Какое мы имеем право ожидать от курда и его борьбы того, чего ожидали и не получили от русского, англичанина, француза? Какое мы имеем право завтра, после победы курдов, надеяться получить от них наше желаемое?
Если курд станет свободным, а это случится рано или поздно, то в первую очередь он обязан будет за свободу самому себе, потому что он считает себя достойным свободы. И в первый же день после достижения цели, - мы должны хорошо усвоить это - он забудет нас, будет стараться превратить нас в курдов, и ни наши проповеди, ни наши поучения не помогут, потому что он увидит как образуются нации и как они выживают.
Утешением нашим опять будет то, что будет уничтожено больше турок и отнято у них больше территории.
Сам по себе это факт положительный, но он ничего не дает нам. Только лишь радоваться чужим победам недостойно в особенности для нас, армян, ибо не дает обретения права.
То, что плохо и разрушительно для турка, хорошоп для нас в любом случае. Потеря Междуречья на пользу нам, как и Сирии. Так же, как и потеря Курдистана. Хорошо все то, что служит развалу Турции, но не в этом наше спасенье.
Самым ужасным будет, если в недежде на вред, причиняемый туркам другими - англичанами, итальянцами или курдами, мы не сделаем того, что можем сделать. А мы можем сделать много, очень много, независимо от всех других, которые могут и будут делать все возможное без нашей помощи, без наших желаний и поучений. Потому что они умнее нас и знают, что мы для них настолько же чужие и чужак - всегда чужак.
И наконец, кроме железных законов политики есть непостижимое и священное духовное состояние.
Можно ли говорить о мужестве того, кто свою месть за миллионы мучеников удовлетворит победой курда или кого-нибудь другого? Радостно видеть врага поверженным, но повергнуть врага своей рукой - вот высшее духовное удовлетворение, называемое мужеством духа.
Нет сомнения, что завтра мы будем обмануты и курдами, так как по всему видно, что они оказались умнее и грамотнее нас в создании нации.
Уже один тот факт, , что курды обращаются с турками так, как те в свое время обращались с нами и обращаются с курдами, убивают их детей и женщин и уничтожают их села и города достаточен, чтобы дать преимущество неграмотному курду-горцу и поверить в успех его освободительной борьбы. Нам же, претендующим на обучение курдов, самим есть много чему учиться у них.
По нашему убеждению, не имеют права претендовать на большее, получить больше даже и от курда, все те, кто надеется получить от него право на политическую и национальную жизнь..
Единственный, кто никогда не предаст тебя - ты сам, твоя сила.. Чем глубже это убеждение, тем менее вероятно предательство чужака. И ничто - ни малочисленность, ни слабость не могут поколебать этот Закон.
Не сама ли жизнь говорит, что этот самый Закон даже в пределах наших возможностей мы понимаем менее не только турка, но даже и курда.


X

Разница между нами и турками подчеркивается еще и тем, что когда мы говорим - они действуют. Самое же печальное то, что говорить и писать стало для нас самодостаточным занятием.
Чтобы предупредить заранее все споры на эту тему, скажем, что никогда не отрицали и не отрицаем силу как слова трибуна, так и печатного слова. Каждому свое место. Но мы упускаем нечто очень важное: то, что перо и речь черпают свою силу в деснице.
Вот что турки усвоили и используют намного лучше нас, армян.
И если мы добавим к этому еще и то, что для народа, живущего жизнью государства и революционного народа, стремящегося к освобождению, эти способы принципиально различны, тогда станут бессмысленны возражения, что у турок возможностей больше нашего, и еще более явным станет бесполезность нашей писанины и наших речей.
Сколько лет уже мы плачем и кричим: нас обманули. Пообещали Армению, не сдержали слова. Пообещали национальный очаг - обманули. Арманский вопрос превратили в проблему беженцев. Даже русских степей для нас пожалели. Программу Нансена посчитали слишком. Аргентину предлагают. Посылают в Перу. Обманщики, подлецы...
Я спрашиваю: кто читает все это? Кто поймет, если даже и прочитает? Если даже и поймет, кто не высмеет нас за это?
Если все это пишется для армян, так армяне и так все знают. И все эти вопли и плач не изменят ровным счетом ничего.
Если бы мы делали это с целью показать всем, чему мы научились, что это была расплата за наше незнание, тогда это имело бы смысл. Если бы из всего этого мы вынесли строгий и беспощадный приговор себе - что мы стоим большего и надеемся на самих лишь себя - тогда наша пресса оправдала бы свое существование.
Нас заставляют умываться кровавыми слезами, а мы стараемся, чтобы другие утерли наши слезы, заявляя при этом, что эти другие обманщики, подлецы и мерзавцы и никогда не утрут наших слез.
Турки топят нас в нашей крови и потом начинают оправдывать свое поведение, уверенные, что в политической жизни правда на стороне того, кто сначала делает и потом только оправдывается.
Хватит. Стыдно.
Одна пуля убедительнее тысячи передовиц и речей.; отказываясь от поступка, от дела, мы примиряемся со своей смертью. Один-единственный выстрел в преступную голову Мухтар-бея намного убедительнее и весомее решил бы в Лозанне в нашу пользу и стоил бы больше тысяч брошюр, написанных за эти десятилетия.


Мы еще не поняли, что кроме создания своего государства турки преследуют реальную цель полного уничтожения армян в Турции, что один человек, один Мухтар-бей может за один день свести на нет все наши многолетние усилия.
Если 150 000 армян не могут говорить языком одной пули, значит наша кровь достойна только разменной монеты.
Пусть бы хоть один раз и армянин стал бы преступником, пусть стал бы варваром и зверем. Почему мы до сих пор не поняли, что преступник и убийца лучше бездомного бродяги? Их кровь не разменивается, с ними обращаются с почтением и уважением.
Или мы фальшивы в своем плаче и жалобах на наше положение, или мы ничего в нем не поняли. Кому нечего терять, тому нечего и бояться.
Армянину терять уже нечего. Но, к несчастью, мы все еще боимся.
А пока это так, будем мы плакать или стенать, нас пошлют и в Перу и еще подальше, потому что мы этого достойны, потому что сами за себя назначили такую цену.


XI

Даже этого мимолетного очерка фактов достаточно, чтобы выявить и подчеркнуть нашу ответственность в случившемся с нами, что никогда не отрицает, однако, и ответственности других, и, что самое главное, демонстрирует нам устарелость и опасность использования в дальнейшем того заржавевшего уже, хоть и сослужившего свою службу оружия, использование которого в свое время если уже было проступком, то сейчас - преступлением.
Мы хотим заявить во всеуслышание, что в нашей неизбежной войне за существование, являющейся войной с турецким преступником, стремящимся уничтожить наш народ до последнего человека, мы, армяне, станем невольными соучастниками этого преступления, если будем цепляться за старые методы борьбы, а наши руководители - сознательными соучастниками, если будут и дальше оставаться с устарелым оружием и бесполезными методами борьбы.
Наше старое оружие - певольвер, бомба, хоть и могут еще быть иногда полезны, безнадежно устарели.
Наши старые методы - надежда на другие государства, народы или инсургентов, сколь бы ни были полезны в борьбе с нашим главным и настоящим врагом - турком, были и всегда будут чужеродными, а значит - не перестанут разочаровывать и предавать нас.
Повторяем , что сказанное вовсе не предполагает умаление или отрицание их большего или меньшего значения, а говорится для того лишь, чтобы мы перестали надеяться на кого бы ни было и повели СВОЮ войну СВОИМИ средствами, всегда находящимися у нас под рукой и потому безотказными; чтобы мы не говорили и думали о войне, потому что если до сих пор не думали - совершали преступление, а действовали.
Ужасность планов врага и смертный наш бой с ним еще не доказали, что у нас нет надежды на борьбу и даже победу.Так объявляют те, кто либо в страхе сидит сложив руки в молитве и ждет смерти, либо кормит нас новыми лозунгами политики не раздражать и не сопротивляться врагу в надежде на его милость.
Но так же, как мы не боимся во всеуслышание заявить о нашей борьбе, не боимся и объявить, что армянский народ уже прошел через ту точку, после которой имеет полное право применить слова бельгийского кардинала Мерсье: "После того, как во время этой войны права армян были растоптаны, никто не смеет обвинить их в том, что они всем народом это право презрят".
Мы должны принять также, что лживы все те мудрствования, которые лишь маскируют праздность, и лживы предупреждения и опасения раскрыть наше оружие.
Объявить, что армянин имеет право использовать все доступное оружие и выкрикнуть это в лицо миру не значит его демонстрации .
Принять и даже объявить всему армянскому народу, что армянин ни армией, ни пушками, ни самолетами не может победить турка не значит выдать туркам тайну нашего оружия, а значит вооружить армянина знанием своих слабых сторон, сильных сторон врага, запретить ему растрачивать свои силы по-пустому, а мобилизовать их на создание такого оружия, которое восполнит наши недостатки.
Так, сколь бы сладостна ни была нашему сердцу картина полета армянских самолетов и бомбежка ими преступного гнезда Энкюри, мы должны признать, что это не главное и не основное средство и этого оружия у нас нет. У нас нет самолетов, а были бы самолеты - нет аэродромов, были бы аэродромы - одной турецкой бомбы с их самолета достаточно, чтобы все наши красивые мечты взлетели в воздух.
Я говорю это, чтобы мы трезво оценивали свои силы и использовали их вовремя и к месту.
Слава человеческому уму и силе науки.
Почему мы боимся, и боимся одни мы, армяне, придумывать, разрабатывать и применять такое оружие, если весь мир сегодня занят этим?
Сколького стоили все вопли и стенания мира после первой "бесчеловечной" газовой атаки германцев? Немцы недостаток своих сил компенсировали оружием и то, что было "бесчеловечным", стало таким же человеческим оружием в войне, как винтовка, и сегодня количеству и видам газового оружия нет числа.
Армянская "гуманная" идея, однако, несмотря на миллионы жертв, еще цепляется за жизнь, кочует из документа в документ, которые весь мир, кроме нас, давно выбросил на помойку.
О, наши наивные потуги поучать весь мир!
Разве нет сегодня средств, объявленных в мире "бесчеловечными"?
И мы все еще пребываем в наивности, считая, что завтра, когда начнется новая война, это оружие не будет использовано. Вот ведь большевики делают опыты по созданию новых бомб как с ядовитыми газами, так и с заразными болезнями. И об этом и говорят и пишут каждый день.
Мы не только настолько не наивны считать, что подобный опыт большевиков завтра не подымет шуму побольше немецкого и что большевиков не объявят варварами побольше немцев, но имеем смелость заявить, что тот, кто убаюкивает наше сознание устаревшими проповедями гуманности или обманом отвлекает нашу мстительную мысль от поисков и создания более чем бесчеловечного оружия, самый страшный преступник и главный наш противник в нашей освободительной войне.
Никто, ни один народ, ни одна нация не имеют больше священных прав на такие мысли, чем мы, армяне. Потрому что никто нигде никогда не был так бесчеловечно уничтожаем, предан, вырезан, никто не находится в нашем положении. И никто, ни одна нация или народ не унижен, не ослаблен настолько и имеет настоятельную необходимость компенсировать свою слабость пусть даже самым бесчеловечным оружием.
Это право оправдывается святостью наших жертв и священностью нашей борьбы.
Мы не можем забыть миллионы мучеников и потому должны быть верными воинами в нашей войне.
После этого, сколь бы ни была ужасна наша война за существование, она не только не сможет сломать нам руки, но наоборот, придаст святость нашей судьбоносной борьбе и мы на этот раз действительно плюнем в лицо фарисейскому миру, стоя на трупах наших врагов.
Если мы откажемся от действительно беспочвенных надежд и поверим в возможность и реальность победы, в чем я не сомневаюсь, и будем воспитывать в нас "бесчеловечность" - трезвый взгляд на вещи, то это будет высшее право, единственная возможность превратиться в ЛЮДЕЙ, НАЦИЮ и СОЗДАТЬ ГОСУДАРСТВО.
Только в бесчеловечности можем мы превзойти нашего врага.
Эту вевру мы должны исповедовать и в этом направлении вести нашу войну за существование, в которой, наряду со всякоми происками и враждебностью, против нас еще и ВРЕМЯ.
Горе тому, кто не поймет этого!
Потому что он будет побежден.

Dismiss
27.10.2007, 11:19
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Только в бесчеловечности можем мы превзойти нашего врага.
[/b]
Это точно.

Ашина
27.10.2007, 15:26
<div class='quotetop'>Цитата</div>В начале октября в Москве в издательском доме ”Библиотека национальной мысли” вышла книга Шагана Натали ”Турки и мы”, впервые публикуемая на русском языке, к сожалению, ограниченным тиражом, который уже раскуплен. ”Турки и мы” была написана и опубликована в 1928 году в Афинах.[/b]

Если кто смог это прочитать до конца, т.е. и вступительную часть от Fireland и то, что потом запостила Efiopka, то мог обратить внимание, что этот автор, пишущий до 1928 года, но после Мировой войны и заверешения всех севрских и лозаннских армянских мечтаний, всегда обвиняет кого угодно, но не младотурок. Всегда его пафос направлен против камалистской Турции, которую и рассматривает в качестве главной виновницы истребления армян. Только в одном месте он упоминает Османскую империю - но в лице Абдулхамида, т.е. до прихода к власти младотурок.

Странная плучается картина: человек, пишущий буквально по следам событий, не упоминает о страшной трагедии 24 апреля, не говорит о том, что армяне были уничтожены в 1915-1918 годах. Напротив, в 1919 армяне были сильны по всей империи - от Константинополя до Еревана. Их вина в том, что они турок не вырезали. Я просто хочу обратить внимание (в дополнение к тому, что говорил выше), что почему-то тогда те, на кого сейчас сваливают большую часть вины (османы в период младотурок), виноватыми вовсе не считались, а теперь получилось наоборот.

Не хочется уводить тему в сторону от основной идеи книги, как идеологического документа, оправдывающего геноцид турок и призывающего к такому геноциду - в самом буквальном смысле этого слова. К геноциду, просто как таковому. Без всяких оправданий, обстоятельств, войн, самообороны и прочее. Убивать за то, что турок. Точка.

Просто - заметки на полях.

Ziyadli
27.10.2007, 17:11
Прочел первую часть. Милая женщина эта Натали

Fireland
27.10.2007, 17:36
<div class='quotetop'>Цитата</div>Турок очень хорошо знает правила этой торговли и дорого просит за себя. Каждый раз при первых проявлениях кризиса, ослаблении своих позиций или неудачах он выносит на продажу алмаз из короны, кувшин золота или скважину с нефтью. И мы знаем, что продаст он это с большим барышом для себя.
А мы опять в роли нищего со своими слезными просьбами, потому что не смогли отрубить руку купца на глазах всего мира и сжечь проданную скважину с нефтью.[/b]

Намек на Азербайджан.

Вторая часть - прямой призыв к терроризму, которое было осущ-но со стороны армянской террористической организацией АСАЛА.

Fireland
27.10.2007, 17:56
<div class='quotetop'>Цитата</div> Ашина @ 27.10.2007, 1:39)

Я уж не говорю о пассажах, имеющих касательство к Восточной Антолии. Там тоже нужно было вырезать всех турок. И автор признает, несмотря на весь свой гнев, что там таки было сделано одно доброе дело: турок уничтожили на территории нынешней Армении, а то бы и той не было. Однако, мне интересно, кто там был начиная с 1919 до 1923 года, если в это же самое время был геноцид. [/b]

Каждый новоявленный старый документ с проармянским уклоном, если даже будет лелеять мысли армян о мести, то для рассудительного человека должен показать выход на истину. То, чего не в силе увидеть армянин (пока он, читая такие книги впадает в эйфорию), турки и азербайджанцы должны собрать интересные моменты из проармянских источников и выпустить хорошую литературу на всех европейских языках. Это поможет не только нам, но и многим армянам, которые слепо верят в армянскую пропаганду и продолжают ненавидеть всех своих соседей.

Dismiss
25.11.2007, 02:43
Армянская авиакомпания будет осуществлять рейсы через Турцию (http://www.rusorient.ru/NewsItemView.aspx?newsId=5a22a934-6185-4c14-9d35-515a28ea65d4) на определенных условиях (23.11.2007)

Армянская авиакомпания "Армавиа" получила разрешение осуществлять рейсы через воздушное пространство Турции на определенных условиях, заявил журналистам генеральный директор компании Норайр Беллуян. "Турецкие авиационные власти разрешили нам осуществлять рейсы из Еревана в Алеппо (Сирия) и Бейрут (Ливан) через территорию Турции при условии, что мы за неделю будем уведомлять их о данных перелетах", - заявил Беллуян. По его словам, Турция разрешила армянской компании совершить два рейса 20 и 27 ноября, однако вылет 20 ноября не состоялся из-за несвоевременного оповещения компании "Армавиа". В то же время Беллуян выразил уверенность в том, что рейс 27 ноября будет осуществлен. "Огромную роль в разрешении этого вопроса сыграл МИД Армении, который провел переговоры с турецким внешнеполитическим ведомством", - отметил он. Беллуян сообщил, что турецкие власти мотивируют свое решение техническими неполадками и не называют точных сроков окончательного разрешения этого вопроса. Турция запретили полеты "Армавиа" через свое воздушное пространство 13 ноября. В связи с этим рейсы армянской авиакомпании Ереван-Алеппо-Ереван и Ереван-Бейрут-Ереван были отменены. Как сообщила ранее РИА Новости пресс-секретарь начальника Главного управления гражданской авиации Армении (ГУГА) Гаяне Давтян, Турция не закрывала воздушное пространство для Армении, оно открыто в обоих направлениях как в Армению, так и из Армении. Она объяснила, что турецкая навигация была временно не в состоянии осуществлять техническое обслуживание двух рейсов "Армавиа" в Алеппо и Бейрут, о чем они заблаговременно официально поставили в известность армянскую авиакомпанию. Авиакомпания "Армавиа" является лидером армянского авиационного рынка и национальным перевозчиком Армении.

РИА Новости

Ziyadli
14.12.2007, 02:37
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 25.11.2007, 2:43) 96299</div>
турецкая навигация была временно не в состоянии осуществлять техническое обслуживание двух рейсов "Армавиа" в Алеппо и Бейрут
[/b]
Вспомнил анекдот: "всех удовлетворяет, а ее не удовлетворяет" :fool:

korvin
14.12.2007, 10:23
Прочел Натали.
Может со своей колокольни она права, но откуда такое мание величие, надо быть слепым, чтоб не разглядеть что даже турков намного больше. Армяне следую советам Натали превращаются из пасивно лающей моськи в пактивно кусающую, и тогда слон бы их тупо разадвил :blink: . Помоему других вариантов нет.

Dismiss
14.12.2007, 12:20
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 14.12.2007, 9:23) 99029</div>
Прочел Натали.
Может со своей колокольни она права,
[/b]
Шаган НАТАЛИ — Акоп ТЕР-АКОПЯН (1884-1983) :buba:
Долгожитель, однако - без малого сто лет прожил... :blink:

Dismiss
04.02.2008, 17:37
ДИССИДЕНТСКИЙ КОНЬЯК. АРМЯНЕ В ТУРЦИИ

http://atc.az/index.php?newsid=155

«Ес кез сирум ем» — «я тебя люблю» — говорят армянские парни турецким возлюбленным. Армянская молодежь (таковы данные турецкой прессы) не видит препятствий для вступления в смешанные браки. Однако старшее поколение живет по своим законам: общаются только с соплеменниками и женят детей «на своих». Подобную закрытость, абсолютно несвойственную армянской нации, объясняют остро развитым чувством самосохранения, которое выработалось у армян за долгие годы жизни в турецкой среде. По этой же причине армяне, живущие в Турции, предпочитают крайне осмотрительно и осторожно обсуждать события начала прошлого века."

Raven
04.02.2008, 17:58
Интересная статья. Одно не очень понятно-турки в знак протеста стали учить армянский? Или сами армяне протестуют?

Dismiss
04.02.2008, 18:00
<div class='quotetop'>Цитата(Raven @ 4.2.2008, 16:58) 111439</div>
Интересная статья. Одно не очень понятно-турки в знак протеста стали учить армянский? Или сами армяне протестуют?
[/b]
Я думаю, сами турки. Те, кто скандировал "Все мы Динки, все мы армяне!"

dunga
04.02.2008, 18:47
Удалил!

Dismiss
06.02.2008, 13:00
В тему:

КАК ЖИВУТ АРМЯНЕ В ТУРЦИИ

Свыше четырех последних десятилетий Турция настойчиво стучится в европейскую дверь. Страстным стремлением вступить, во что бы то ни стало, в Европейский союз, охвачены большинство политических и общественных деятелей этой страны. Это стремление как бы отодвинуло все остальные проблемы турецкого государства /причем, весьма немалые!/ на задний, второстепенный план. Руководство ЕС, как известно, предъявляет к Турции многочисленные и разнообразные требования, в том числе и относительно прав человека и положения национальных меньшинств. Немало осуждающих разговоров и критических замечаний в адрес Анкары продолжают раздаваться, в частности, из-за нерешенности так называемого "армянского вопроса". Дело в том, что правительство Армении и влиятельная армянская диаспора добиваются того, чтобы Анкара признала "геноцид" армян, имевший место, по их мнению, в 1915 году, но турецкие власти упорно отказываются это сделать, ибо совсем иначе оценивают трагические события, происходившие свыше 90 лет тому назад (Справедливости ради надо заметить, что "чудовищное преступление против армян" было совершено во времена Османской империи, а нынешняя Турецкая республика возникла лишь в 1923 году и, следовательно, с юридической точки зрения, она не может и не должна нести ответственности за произошедшее в абсолютно ином, во всех отношениях, государстве).

Между тем примечателен и заслуживает внимания тот факт, что и сегодня в Турции, а точнее в Стамбуле, продолжает существовать армянская община, насчитывающая 60 тысяч человек. Как живут эти люди, и как к ним относятся теперешние турецкие власти? Побывав недавно во "втором Риме", показалось небезынтересным попытаться найти ответы на эти и некоторые другие вопросы.

Первым делом, разумеется, надлежало разыскать армянскую церковь, ибо жизнь любой национальной общины всегда тесно связана, прежде всего, с домом Божиим. В главной церкви армян Турции — церкви св. Марии, находящейся в старой части города, несмотря на Вербное воскресенье, было немноголюдно — всего человек тридцать. Шла служба, и мне не удалось ни с кем поговорить, но трудно было не отметить, что среди богомольцев почему-то оказалось несколько негров… Над церковью гордо развевался турецкий флаг.

На следующий день мне удалось посетить и армянскую школу, расположившуюся в нескольких минутах ходьбы от основного национального храма. Над ее зданием, разумеется, реял все тот же флаг, а в вестибюле посетителей встречал неизменный бюст основателя Турецкой республики Ататюрка, под которым обнаруживались его классические изречения: "Турок честен, трудолюбив, надежен" и "Какое счастье говорить: я — турок".

Когда я и бывшие со мной трое российских журналистов попросили директора школы — армянина по имени Синэйр Йлдиз, рассказать о руководимом им учебном заведении, он незамедлительно вызвал оказавшегося по случаю в соседней комнате турецкого инспектора из министерства образования, предоставившего нам следующую информацию: "Эта армянская школа существует с 1923 года. Большинство обязательных предметов в ней изучаются на турецком языке. Преподаются также армянский язык и армянская религия. Однако не преподаются ни национальная история, ни национальная культура. У школы нет никаких контактов ни с Арменией, ни с армянской диаспорой. Имеются и другие подобные школы, в которых учатся примерно 3-4 тысячи детей.

Армянские школы получают субсидии от государства и, помимо того, им помогают местные армянские фонды. Обучение — бесплатное. Зарплата учителей такая же, как и во всех школах Турции". Короче говоря, по-военному четко и ясно.

Провели нас и по школьному зданию, где было повсюду много Ататюрка и не слишком много детей, показавшихся мне чересчур тихими и как бы, уж извините, за жаргон — зашуганными. Впрочем, может быть, это все, конечно, лишь мое субъективное впечатление. В то же время, стоит заметить, что окна первого этажа школы находятся под защитой внушительной и крепкой железной сетки. Впоследствии мне удалось выяснить, что это не случайно: малолетние турецкие хулиганы иногда любят бросать в них как "камешки", так и излюбленное оружие пролетариата — булыжники. (В дни моего пребывания в Стамбуле местная англоязычная газета сообщила об избиении русской школьницы, которой прямо сказали: "Турция — мусульманская страна, и тебе, российская пташка, здесь нечего делать. Убирайся в свою Россию!". С чувством возмущения и негодования об этом "позорном инциденте" писали и другие турецкие СМИ, требовавшие строго наказать его зачинщиков). Что же касается оборудования различных классов, включая и компьютерный, то оно выглядело вполне по-современному и наверняка мало чем отличалось от того, что можно увидеть в других турецких школах.

Узнав, что в Стамбуле есть и армянская газета, захотелось, естественно, разыскать и ее редакцию. Хотя, прямо скажу, сделать это оказалось нелегко: армяне в Турции предпочитают не слишком афишировать свою деятельность, и тщетно будет искать на стенах домов какую-либо вывеску, свидетельствующую о местонахождении того или иного армянского учреждения. Редакция "Новой Мармара" предстала нашему взору как довольно запущенная пыльная квартира, забитая старыми газетами и книгами. Такими же немолодыми и уставшими /пыльными!/ выглядели ее сотрудники, а главный редактор, человек лет 60-ти, с большими печальными глазами, наполненными вселенской тоской и печалью, откровенно поведал нам: "Наша ежедневная газета выходит с 1940 года. Освещаются в ней все темы, но главное — культура… Миссия газеты — сохранение армянского языка. Тираж в настоящее время — две тысячи. Однако есть и свой сайт в Интернете. Газета живет за счет рекламных объявлений и, надо признаться, что ее финансовое положение постоянно ухудшается: люди умирают, уезжают в другие страны, читателей становится все меньше…" Обо всем ли может писать армянская газета, выходящая в Стамбуле? Какие темы считаются запретными? "Газета публикуется в Турции и, понятно, должна соблюдать определенные правила. Нам запрещено говорить обо всем том, что разделяет страну, нацию. В последнее время, тем не менее, стало больше свободы, меньше ограничений. Так, мы помещаем различные мнения о геноциде…". Можно ли говорить о полном равенстве армян с другими гражданами Турции? С какими ограничениями приходится им сталкиваться? "Есть у нас у нас армяне в большом бизнесе и выбранные в парламент… Но нам не дозволено работать в полиции, армии, быть принятыми на госслужбу. Определенная часть недвижимости и предприятий, захваченные у армян в 1939 году, отошли к казне. С 1974 года мы пытаемся через суды вернуть эту собственность, но пока, честно скажу, безуспешно…".

У армянской газеты в Стамбуле, по словам ее редактора, нет никаких связей ни с Арменией, ни с диаспорой. Иными словами, она, как и вся община, — крошечный островок в большом и не очень-то дружелюбном турецком окружении. О реальном положении армян в Турции красноречиво говорит, на мой взгляд, такая маленькая деталь: в Стамбуле — одном из величайших городов мира, где полно самых разнообразных национальных и экзотических ресторанов, до сих пор нет ни одного армянского ресторана. Нужны ли какие-либо комментарии? Сами догадываетесь: вопрос чисто риторический…

900-летняя история пребывания армян на турецкой земле, в которой были, между прочим, не только мрачные, но и светлые страницы, — ведь их называли когда-то "верными", и в Османской империи с ними обычно советовались при решении вопросов государственной важности, — вероятнее всего, все же подходит к концу. Однако также несомненно, что ныне неизбежно должны прокладываться добрососедские взаимоотношения двух суверенных и независимых стран: Армении и Турции. Для того, чтобы это случилось как можно скорее и успешнее, следует, очевидно, раз и навсегда прекратить никчемное и откровенно мазохистское копание в ранах прошлого, — независимо от того, какими глубокими, кровавыми и болезненными они не были бы, — и вместо этого сообща подумать о тех светлых перспективах, которые могут открыться перед армянским и турецким народами в результате плодотворного сотрудничества их государств в самых различных сферах жизнедеятельности.

Валентин Пруссаков (http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/06/653/62.html)

=JAFAR=
07.02.2008, 05:00
<div class='quotetop'>Цитата</div>«Ес кез сирум ем» — «я тебя люблю» — говорят армянские парни турецким возлюбленным. Армянская молодежь (таковы данные турецкой прессы) не видит препятствий для вступления в смешанные браки. Однако старшее поколение живет по своим законам: общаются только с соплеменниками и женят детей «на своих». Подобную закрытость, абсолютно несвойственную армянской нации, объясняют остро развитым чувством самосохранения, которое выработалось у армян за долгие годы жизни в турецкой среде. По этой же причине армяне, живущие в Турции, предпочитают крайне осмотрительно и осторожно обсуждать события начала прошлого века."[/b]
Армянская молодежь наобарот "за" таких браков.

Это понимаете ли, это в крови у армянского народа, точнее у армян. У них нет народа.

В Турции проживают тысячами армян. Меня вот что интересует: Армяне в Турции идут своими фамилиями или все же -"фальсификация" ?

Buta
07.02.2008, 11:39
<div class='quotetop'>Цитата</div>Армяне в Турции идут своими фамилиями или все же -"фальсификация" ? [/b]
99% под турецкими именами и фамилиями

Dismiss
07.02.2008, 11:52
<div class='quotetop'>Цитата(=JAFAR= @ 7.2.2008, 4:00) 112038</div>
Армянская молодежь наобарот "за" таких браков. [/b]
В статье так и сказано: "не видит препятствий для вступления в смешанные браки". То есть "за".
<div class=\'quotetop\'>Цитата</div><div class=\'quotemain\'>В Турции проживают тысячами армян. Меня вот что интересует: Армяне в Турции идут своими фамилиями или все же -"фальсификация" ?
[/b][/quote]
В большинстве случаев они сохраняют свои фамилии - но есть случаи, когда сохраняется только корень, а окончание "ян" убирается.

Оказывается, приемная дочь Ататюрка была армянкой:

<div class='quotetop'>Цитата</div>национальная героиня Турции Сабиха Гекчен на самом деле была армянкой. Статья «Тайна Сабихи Гекчен» открыла завесу над истинным ее происхождением. Сабиха была одним из чудом выживших армянских детей, которые, потеряв своих родителей в годы геноцида, оказались в приютах. Ее взял к себе на воспитание Ататюрк, увез в Анкару, назвал новым именем Сабиха, дал фамилию Гёкчен, что в переводе с турецкого означает "небесная". Девочку, как и многих детей армян, исламизировали, по воле Ататюрка дали военно-воздушное образование. Она стала первым военным летчиком в истории страны, национальным героем Турции.

Статья о тайне происхождения приёмной дочери Ататюрка вызвала эффект разорвавшейся бомбы. Информация тот час же появилась на первой полосе центральной газеты «Хюрриет». Сенсационный материал, перепечатанный практически всеми изданиями, долгое время оставался в центре внимания турецкой прессы. Ряд историков, однако, посчитали версию армянского происхождения великой турецкой летчицы исторической фальсификацией. Высказывались мнения, что редакция пытается увеличить тираж, спекулируя на исторические темы. Правда, нашлись весомые данные, подтверждающие версию армянского происхождения Сабихи Гекчен. Лингвист, автор самого крупного толкового словаря турецкого языка Парс Тугладжи заявил, что Сабиха Гекчен знала о своих настоящих родителях и даже выучила несколько армянских слов.
Говорит преподаватель истории одной из турецких школ Кемаль Мераклы: Член общества турецкого языка, армянин по национальности в свое время состоял в близких отношениях с Сабихой Гёкчен. Он уверял, что Сабиха немного говорила по-армянски. Важным свидетельством, указывающим на армянское происхождение Сабихи Гекчен, можно считать информацию о том, что известная летчица страдала так называемой "ереванской" болезнью, разновидностью лихорадки. Ататюрк незадолго до своей смерти сказал своей приемной дочери, что она не может вылечиться от этой болезни, которая будет сопровождать ее всю жизнь.[/b]

http://www.svobodanews.ru/Transcript/2007/...8032513377.html (http://www.svobodanews.ru/Transcript/2007/11/28/20071128032513377.html)

kinza
18.07.2008, 21:44
Ну как теперь будем комментировать ситуацию?
http://day.az/news/armenia/124803.html

Ziyadli
18.07.2008, 22:03
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 18.7.2008, 21:44) 143285</div>
Ну как теперь будем комментировать ситуацию?
http://day.az/news/armenia/124803.html
[/b]


Отметим, что предпосылками для установления отношений с Арменией турецкая сторона называет урегулирование многолетнего нагорно-карабахского конфликта и отказ от политики международного признания «геноцида армян» в Османской империи в годы первой мировой войны, когда погибли около 1,5 млн. человек.


http://day.az/news/armenia/124803.html

Prosecutor
18.07.2008, 22:12
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 18.7.2008, 12:03) 143291</div>

Отметим, что предпосылками для установления отношений с Арменией турецкая сторона называет урегулирование многолетнего нагорно-карабахского конфликта и отказ от политики международного признания «геноцида армян» в Османской империи в годы первой мировой войны, когда погибли около 1,5 млн. человек.
[/b]

Плюс отказ от территориальных претензий к Турции. На армян сейчас давят из Вашингтона - пора ее оторвать от Росии.

kinza
18.07.2008, 22:13
Бро, эта фраза отсутствует в официальной английской версии <div class='quotetop'>Цитата</div>http://www.panarmenian.net/news/eng/?nid=26650[/b] и я вполне могу себе представить что была добавлена непосредственно в редакции Day. az. Зачем? Надеюсь догадался.

Prosecutor
18.07.2008, 22:17
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 18.7.2008, 12:13) 143295</div>
Бро, эта фраза отсутствует в официальной английской версии и я вполне могу себе представить что была добавлена непосредственно в редакции Day. az. Зачем? Надеюсь догадался.
[/b]

Дэй-аз предоставил не перевод, а свою статью, напомнив про позицию Турции, не раз озвученную ранее.

Prosecutor
18.07.2008, 22:20
Turkish foreign minister confirms direct talks with Armenian officials

Turkish and Armenian officials have been holding direct talks to boost dialogue between two neighboring countries, the foreign minister said on Friday. Hurriyet daily reported on Friday that Turkish and Armenian officials had met in Switzerland on July 8. (UPDATED)

Turkish foreign minister confirms direct talks with Armenian officials

"Turkey is a country which recognizes Armenia. We hold meetings and consultations with our Armenian interlocutors from time to time," Ali Babacan told in a joint news conference with his Iranian counterpart, when asked about Hurriyet's report.

Turkey and Armenia held a series of secret meetings in the capital of Switzerland on July 8. A high-level official from the Foreign Ministry headed the Turkish delegation during the talks which led to a positive atmosphere between the two countries, according to a report in Hurriyet daily.

This meeting came after Armenian President Serzh Sargsyan's proposal for "a fresh start" with the goal of normalizing relations with Turkey and opening the border. Sargsyan also invited Turkish President Abdullah Gul to watch a football match between the two country's national teams on Sept 6 to mark "a new symbolic start in the two countries' relations".

Turkish officials told Hurriyet the invitation has been evaluated and did not rule out accepting it since it would not be an official visit. Ertugrul Ozkok, editor-in-chief of Hurriyet daily, wrote in his column that a high-level official from the foreign ministry confirmed the report, but asked not to publish the story.

"No doubt, this (diplomatic) traffic is important for the relations between Turkey and Armenia. What is important is how to normalize relations," Babacan said.

Turkey is among the first countries that recognized Armenia when it declared its independency. However there is no diplomatic relations between two countries, as Armenia presses the international community to admit the so-called "genocide" claims instead of accepting Turkey's call to investigate the allegations, and its invasion of 20 percent of Azerbaijani territory despite U.N. Security Council resolutions on the issue.

http://www.hurriyet.com.tr/english/world/9464747.asp?scr=1

kinza
18.07.2008, 22:22
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 18.7.2008, 21:17) 143298</div>
Дэй-аз предоставил не перевод, а свою статью, напомнив про позицию Турции, не раз озвученную ранее.
[/b]

Не возражаю.
Но какое отношение имеет комментарий Day.az к свершившемуся факту?
Или они встретились, чтобы Турция с глазу на глаз озвучила это?
Там все намного глубже, и я предлагаю нам просто поразмышлять.

Ziyadli
18.07.2008, 22:23
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 18.7.2008, 22:22) 143300</div>
Там все намного глубже, и я предлагаю нам просто поразмышлять.
[/b]
who knows....

kinza
18.07.2008, 22:27
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 18.7.2008, 21:23) 143301</div>
who knows....
[/b]
Let us guess. :smile:

Ziyadli
18.07.2008, 22:29
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 18.7.2008, 22:27) 143303</div>
Let us guess. :smile:
[/b]
А что?

Турция и Армения договорятся без нас? По многим причинам они не смогут это сделать. Я так думаю...

kinza
18.07.2008, 22:45
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 18.7.2008, 21:29) 143304</div>
А что?

Турция и Армения договорятся без нас? По многим причинам они не смогут это сделать. Я так думаю...
[/b]
Ну пожалуй ты прав, что по основным вопросам они не будут жертвовать нашими отношениями, но какое то потепление вполне возможно.

Prosecutor
18.07.2008, 22:56
Меня другое интересует: кто старается помирить Турцию и Армению? Запад или Россия (армянская тема обсуждалась не так давно на высшем уровне между турками и русскими)? И на каких условиях?

kinza
18.07.2008, 22:59
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 18.7.2008, 21:56) 143307</div>
Меня другое интересует: кто старается помирить Турцию и Армению? Запад или Россия (армянская тема обсуждалась не так давно на высшем уровне между турками и русскими)? И на каких условиях?
[/b]
Россия наврядли. Турция для нее хороший предлог для усиления военного присутствия в Армении.
Думаю, что Запад.

Dismiss
18.07.2008, 23:02
Мы не должны ни протестовать, ни смиряться - это дело Турции и Армении, и все к этому шло уже давно. Меня лично эта информация совсем не удивила - с приходом Сержа Саркисяна в отношениях Турции с Арменией произошел перелом - в первую очередь по инициативе армянской стороны. Турция никогда откровенно не возражала против этой нормализации - и скоро "секретная" информация (секрет Полишинеля на самом деле) будет озвучена на всех уровнях.
Не думаю, чтобы Турция окончательно сдала Азербайджан - но шаги в этом направлении уже делались, и не раз. Нам не нужно ни на кого рассчитывать, кроме самих себя.

Prosecutor
18.07.2008, 23:17
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 18.7.2008, 13:02) 143312</div>
Мы не должны ни протестовать, ни смиряться - это дело Турции и Армении, и все к этому шло уже давно. Меня лично эта информация совсем не удивила - с приходом Сержа Саркисяна в отношениях Турции с Арменией произошел перелом - в первую очередь по инициативе армянской стороны. Турция никогда откровенно не возражала против этой нормализации - и скоро "секретная" информация (секрет Полишинеля на самом деле) будет озвучена на всех уровнях.
Не думаю, чтобы Турция окончательно сдала Азербайджан - но шаги в этом направлении уже делались, и не раз. Нам не нужно ни на кого рассчитывать, кроме самих себя.
[/b]

Не будем торопиться с выводами. Посмотрим, когда соберутся, переговорят, что-то объявят. Тогда и будет видно, что происходит. Факт переговоров ничего не означает. Израиль с арабами уже сколько лет переговаривается, причем регулярно, а результатов-то...

kinza
18.07.2008, 23:20
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 18.7.2008, 22:02) 143312</div>
Нам не нужно ни на кого рассчитывать, кроме самих себя.
[/b]
Ключевая фраза! :victory:

Oğuz
18.07.2008, 23:33
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 18.7.2008, 23:02) 143312</div>
Мы не должны ни протестовать, ни смиряться - это дело Турции и Армении, и все к этому шло уже давно. Меня лично эта информация совсем не удивила - с приходом Сержа Саркисяна в отношениях Турции с Арменией произошел перелом - в первую очередь по инициативе армянской стороны. Турция никогда откровенно не возражала против этой нормализации - и скоро "секретная" информация (секрет Полишинеля на самом деле) будет озвучена на всех уровнях.
Не думаю, чтобы Турция окончательно сдала Азербайджан - но шаги в этом направлении уже делались, и не раз. Нам не нужно ни на кого рассчитывать, кроме самих себя.
[/b]

Поспешные выводы делаете. (Типа, Турция сдала Азербайджан, только еще не окончательно? :blink: )

Во-первых, Турция ни когда не отступить от своей принципиальной позиции, так просто, только ради дружбы с Арменией. Мы, азербайджанцы, почему-то ни как не можем воспринимать политику без чувств, забывая что Турция не любовница Азербайджана, а союзник, у которого свои проблемы по горло)

Да и вообще не зная, что размышляет Турция, гадать не стоит.

Турция решила нейтрализовать эту собаку путающаяся под ногами до 100 летя «геноцида». Турция работает над общественным сознанием самих армян, а выходит, наше дает трещины…

Оценивать надо реальную политику, а не...

Dismiss
18.07.2008, 23:39
Мнение Вафы Гулузаде:

Переговоры между Турцией и Арменией не повлияют на отношения Баку и Анкары (http://www.newsazerbaijan.ru/politic/20080718/42392514.html)

Политолог, экс-госсоветник Вафа Гулузаде считает, что переговоры между Турцией и Арменией никак не могут отразиться на отношениях Баку и Анкары.

«Азербайджан не может оказать какое-либо влияние на Турцию. Это во-первых. А во-вторых, турки и азербайджанцы являются и единым народом, и единой нацией, а в будущем может быть Турция и Азербайджан будут единой территорией», - сказал он, комментируя распространенную турецкой газетой «Хюрриет» информацию о секретных переговорах между представителями Турции и Армении, посвященных нормализации отношений между двумя странами.

По мнению Гулузаде, турки никак не зависят от армян.

«Границы Турции на замке, их земли не оккупированы. Это армяне зависят от турок. Турция может им предложить, что после вступления Армении в НАТО Анкара будет помогать им всесторонне, откроет все границы, будет вкладывать инвестиции», - сказал политолог.

«Пусть армяне думают, как им сделать, чтобы поменять свою власть, избрать президентом такого человека, как Левон Тер-Петросян, который настроен на мир с Азербайджаном, настроен вести прозападную политику», - отметил он

По его словам, «вот тогда Турция сможет действовать с Арменией».

«Ведь Армения – ничто. Она не может повлиять на Турцию ничем, у нее в кармане ничего нет. Россия скупила всю ее энергетику, промышленность, электричество, даже коньяк купила Франция. Армяне сейчас голые. В голом виде, я не знаю, нужны они Турции или нет», - сказал Гулузаде.

Политолог отметил, что, в свою очередь, США хотят видеть страны Южного Кавказа союзниками в составе НАТО.

«Соединенные Штаты Америки будут вести курс на то, чтобы весь Южный Кавказ был в НАТО, и чтобы три южнокавказские республики стали союзниками в Североатлантическом альянсе, и здесь были бы хорошим барьером для России. Вот об этом и будут переговоры», - подчеркнул политолог.

Представители Турции и Армении провели секретные переговоры, посвященные нормализации отношений между двумя странами, сообщает в пятницу турецкая газета «Хюрриет».

Между Турцией и Арменией отсутствуют дипломатические отношения, граница между двумя странами закрыта на протяжении последних 15 лет.

«Переговоры были начаты 8 июля в Берне и проводились в течение нескольких дней в обстановке повышенной секретности», - пишет издание, называя состоявшийся диалог историческим.

Подробности переговоров не сообщаются. По информации «Хюрриет», турецкую делегацию на них возглавлял высокопоставленный представитель МИД.

Dismiss
18.07.2008, 23:41
<div class='quotetop'>Цитата(SILENT @ 18.7.2008, 23:33) 143322</div>
Поспешные выводы делаете. (Типа, Турция сдала Азербайджан, только еще не окончательно? :blink: )
[/b]
Дай Бог - но я не столь оптимистична в этом вопросе, как вы.

Oğuz
18.07.2008, 23:47
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 18.7.2008, 23:20) 143321</div>
Ключевая фраза! :victory:
[/b]

Ошибочная фраза! :wink:

Конечно, рассчитывать надо в первую очередь на себя, но надеется на успех в одиночку попахивает голым интузиазмом, который обречен…

Dismiss
19.07.2008, 00:05
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 18.7.2008, 23:17) 143319</div>
Не будем торопиться с выводами. Посмотрим, когда соберутся, переговорят, что-то объявят. Тогда и будет видно, что происходит. Факт переговоров ничего не означает. Израиль с арабами уже сколько лет переговаривается, причем регулярно, а результатов-то...
[/b]
Допустим, все это так - в таком случае чем ты объясняешь повышенную секретность этих переговоров, вплоть до "если вы это опубликуете, мы будем отрицать"? Зачем нужно отрицать факт переговоров с одной стороны, в то время как другая сторона переговоров уже раструбила об этом на весь мир?

ksen
19.07.2008, 00:07
Сдаст...с потрохами!
Я уже не раз писал об этом.
Сдаст отводя глаза,проливая крокодильи слёзы,медлено пожирая-Бир миллет ики довлет.

Предпосылки для воспоминаний о крепкой ,но забытой дружбе с хаями на лицо-маниакальное стремление турок в EU,надоевшие им наши бесплодные переговоры в перемешку с жалкими угрозами и конечно-же уникальная пробивная,вазелиновая способность армян.

И польются потоки другой истории,в которой были известные армяне
прославившие славу османов с их стороны и Карабах-чужой(турецкий)похмель с нашей стороны.

В закрытии границы немалая заслуга Эльчибея,которого они почитают до сих пор,сегодняшний курдский Азербайджан интересен им больше трубой и никакой Карабах,не помешает им решать свои глобальные политические задачи.

Dismiss
19.07.2008, 00:09
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 18.7.2008, 22:59) 143309</div>
Россия наврядли. Турция для нее хороший предлог для усиления военного присутствия в Армении.
Думаю, что Запад.
[/b]
Скорее всего, так и есть.
Пока что все идет по плану Саркисяна - а он удивительно последователен в своих действиях. Время показывает, что его расчеты оправдываются:

Армения будет изучать, был ли геноцид?

США выступают за разблокирование турецко-армянской границы. Об этом заявил помощник госсекретаря США по вопросам Европы и Евразии Дэниэл Фрид в ходе заседания в Комитете по внешним отношениям Сената США. Как сообщает Eurasia.net, Фрид отметил: "Мы заявляем о своей позиции в вопросе открытия границы Армении открыто и на частных встречах с турецкими представителями. Мы думаем, что разблокирование границы принесет пользу не только Армении, но и Турции, и будет способствовать делу региональной стабильности. Мы считаем, что открытие границы будет содействовать общей нормализации дипломатических и добрососедских отношений между Турцией и Арменией. Мы поддерживаем это. Мы принимаем меры для работы с обеими странами в этом направлении". Фрид обратил внимание на положительные признаки в отношениях между Турцией и Армении, такие как открытие прямых авиарейсов между странами и осуществление двусторонних культурных программ по обмену. Фрид также призвал Армению предпринять меры для примирения с Турцией. "Со своей стороны, Армения должна быть готова признать существующую границу и отказаться от всяких притязаний на территорию современной Турции, а также отвечать в конструктивном русле на любые усилия со стороны Турции", отметил американский дипломат. (АрмИнфо).

-----------------
Армения придерживается четкой позиции в вопросе установления отношений с Турцией: в 21-ом веке между соседними странами не может быть закрытых границ. Об этом заявил президент Армении Серж Саргсян на встрече с представителями армянской общины России в Москве, сообщает пресс-служба главы армянского государства. По словам Саргсяна, турецкая сторона предлагает сформировать комиссию, которая должна будет изучать исторические факты. "Мы не против формирования такой комиссии, но только тогда, когда будет открыта граница между нашими странами. В ином случае, она может стать средством злоупотребления и растягивания вопроса на долгие годы", отметил он. "В ближайшем будущем я намерен предпринять новые шаги в направлении установления отношений с Турцией. По всей вероятности, я приглашу президента Турции Абдуллу Гюля в Ереван для совместного просмотра матча футбольных сборных Армении и Турции", заявил Серж Саргсян. (PanARMENIAN.Net).

Dismiss
19.07.2008, 00:45
Ну вот - армяне уже губу раскатали на Карабах, что и следовало ожидать при таком развитии событий:

Представитель «Дашнакцутюн»: «В случае открытия армяно-турецкой границы Карабахский вопрос будет урегулирован в течение месяца (http://1news.az/articles.php?item_id=20080718122450962&sec_id=5)»

В случае разблокирования армяно-турецкой границы Карабахский вопрос будет урегулирован в течение месяца. Так как в этом случае Азербайджан потеряет свое единственное, и я бы сказал, кажущееся преимущество над Арменией.

Такое мнение выразил корреспонденту АрмИнфо директор Центрального офиса по политическим вопросам Армянской Революционной Федерации «Дашнакцутюн» Киро Маноян.

Он отметил, что не считает Турцию способной изменить свою позицию в отношении Карабахского конфликта, однако, при всем этом любое позитивное изменение в армяно- турецких отношениях самопроизвольно повлияет на процесс урегулирования конфликта.

«В этом случае, Азербайджан поймет, что его игра проиграна. И лично мне вполне понятно беспокойство, уже возникшее в Азербайджане по этому поводу», - подчеркнул К. Маноян.

В то же время, он отметил, что степень вероятности разблокирования границы невелика, так как это было бы слишком большим шагом Турции навстречу к Армении. По его словам, Турция пойдет на любой позитивный шаг в отношении Армении, который может послужить пропагандистским целям этой страны.

«Армения не имеет возможности делать Турции какие-либо уступки, так как их просто нет. Единственной уступкой Армении Турции мог бы стать отказ армянских властей от политики признания «геноцида армян» во всем мире, а эту возможность я категорически исключаю», - резюмировал К. Маноян.

Prosecutor
19.07.2008, 00:54
<div class='quotetop'>Цитата(SILENT @ 18.7.2008, 13:47) 143326</div>
Ошибочная фраза! :wink:

Конечно, рассчитывать надо в первую очередь на себя, но надеется на успех в одиночку попахивает голым интузиазмом, который обречен…
[/b]

К сожалению да. Современный миропорядок исключает односторонние действия, поэтому приходится свои позиции соотносить с другими государствами.

Prosecutor
19.07.2008, 00:57
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 18.7.2008, 14:05) 143332</div>
Допустим, все это так - в таком случае чем ты объясняешь повышенную секретность этих переговоров, вплоть до "если вы это опубликуете, мы будем отрицать"? Зачем нужно отрицать факт переговоров с одной стороны, в то время как другая сторона переговоров уже раструбила об этом на весь мир?
[/b]

Не знаю, почему секретные. Возможно, чтобы избежать осложнений с другими заинтересованными государствами. Если посредником выступает Запад, то могу предположить, как это не понравится России. Интересно, если Саркисян решится на сближение с Турцией, как на это отреагирует Россия и армянская диаспора.

Оставим в стороне вопрос с Карабахом. У Турции с армянами свои счеты - вопрос "геноцида" и территориальные претензии. Предположим, Саркисян решится помириться с Турцией и закрыть эти вопросы. Что будет с диаспорой, не контролирующей Саркасяна? Это же полный провал "армянского вопроса". Чем тогда диаспора будет заниматься? С каких армян можно будет собирать сборы на лоббирование, читай, прикарманивание этих средств? Зарубежные армяне создали целую индустрию.

kinza
19.07.2008, 02:52
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 18.7.2008, 23:54) 143342</div>
К сожалению да. Современный миропорядок исключает односторонние действия, поэтому приходится свои позиции соотносить с другими государствами.
[/b]
Ну тогда давай подведем итоги.
1.Азербайджанская позиция вектора взаимоотношения с Арменией на данный момент расходится с позицией Турции.
2.Современный миропорядок исключает односторонние действия, поэтому Азербайджану придется смириться с ослаблением оси Турция-Азербайджан.
3. Азербайджану даже думать нельзя действовать в одиночку из за современного правопорядка и потому, что это очень ошибочное мнение.
4. Что дальше?

Prosecutor
19.07.2008, 03:20
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 18.7.2008, 16:52) 143352</div>
Ну тогда давай подведем итоги.
1.Азербайджанская позиция вектора взаимоотношения с Арменией на данный момент расходится с позицией Турции.[/b]

Да? Мы в этом уверены? У нас полная информация? Сообщение было о нескольких встречах. Это еще не означает, что позиции изменились. Просто стороны сели за стол переговоров. Как и мы с армянами. У нас без толку, а что у турков будет мы пока не знаем.

<div class='quotetop'>Цитата</div>2.Современный миропорядок исключает односторонние действия, поэтому Азербайджану придется смириться с ослаблением оси Турция-Азербайджан.[/b]

Откуда такие далеко идущие выводы, господин кинза? Ось Турция-Азербайджан не построена на армянском вопросе.

<div class='quotetop'>Цитата</div>3. Азербайджану даже думать нельзя действовать в одиночку из за современного правопорядка и потому, что это очень ошибочное мнение.[/b]

Можно, но надо просчитать к чему приведут односторонние действия и как воспримут эти односторонние действия другие. Поэтому односторонние действия совершаются после тщательного просчета, когда есть уверенность, что эти действия не приведут к негативным последствиям.

<div class='quotetop'>Цитата</div>4. Что дальше?[/b]

Что дальше, мы не знаем. Никто из нас, как я понимаю, не посвящен в то, что происходит на Ш. Гурбанова, 4.

Ziyadli
19.07.2008, 04:20
На секретных встречах между Турцией и Арменией турецкую делегацию возглавляет Ахмед Унал Чевикез

[ 18 Июл. 2008 18:31 ]

Стамбул. Маис Ализаде – АПА. Секретные встречи между турецкой и армянской делегациями проводятся с 2002 года.

Как сообщает турецкое бюро АПА, секретные встречи возглавляет заместитель Исполнительного аппарата Министерства иностранных дел по Кавказу, Средней Азии и Ближнему Востоку. В 2002 году руководил нынешний депутат от MHP Гюндуз Актан. Предполагается, что нынешние секретные встречи возглавляет бывший посол Турции в Баку, заместитель главы Исполнительного аппарата МИДа, бывший посол Турции в Азербайджане Ахмед Унал Чевикез. До сих пор подобные встречи проводились в Вене.
Источник в Турции сообщает, что встреча от 8-го июля в Швейцарии проводилась по настоянию США: «Во время своего выступления в Конгрессе месяц назад заместитель госсекретаря США Даниэль Фрид призвал Армению признать территориальную целостность Турции и существующие границы. Турция сдержанно отнеслась к этому призыву, и затем в Астане Серж Саркисян пригласил Абдуллу Гюля на матч между Арменией и Турцией, который состоится 6-го сентября в Ереване. Эти встречи не дают оснований для каких-либо изменений в политике Турции по отношению к Армении. Последняя встреча похожа на прощупывание армянской стороной почвы в связи с тем, поедет ли Абдулла Гюль на встречу, или нет. Изменения в армянской политике Турции не являются только лишь делом правительства или Министерства иностранных дел, здесь требуется совпадение позиций армии, влиятельных неправительственных организаций, университетов и других структур».
http://ru.apa.az/print.php?id=65292

kinza
19.07.2008, 07:22
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 19.7.2008, 2:20) 143354</div>
Да? Мы в этом уверены? У нас полная информация? Сообщение было о нескольких встречах. Это еще не означает, что позиции изменились. Просто стороны сели за стол переговоров. Как и мы с армянами. У нас без толку, а что у турков будет мы пока не знаем.[/b]
Давай не будем себя обманывать. Толкают ли Турцию или она сама решила прощупать Армению, но факт остается фактом. Она впервые имеет прямые контакты с Арменией и наша внешнеполитическая опора неожиданно покачнулась, в результате чего наши вектора сейчас не имеют одинаковое направление.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Откуда такие далеко идущие выводы, господин кинза? Ось Турция-Азербайджан не построена на армянском вопросе.[/b]
Это не мои выводы господин Prosecutor. Этот вывод я позаимствовал из твоего поста-ответа выданного Вчера в 23:54. Кстати если Ось Турция-Азербайджан не построена на армянском вопросе, то какой вопрос там главенствует?
<div class='quotetop'>Цитата</div>Можно, но надо просчитать к чему приведут односторонние действия и как воспримут эти односторонние действия другие. Поэтому односторонние действия совершаются после тщательного просчета, когда есть уверенность, что эти действия не приведут к негативным последствиям.[/b]
Ты совсем меня запутал. :blink:
В твоем же ответе SILENT Вчера 23:54, ты соглашаешься с ним, что "исключает односторонние действия", но на пост господина kinza, ты в противовес решил, что "Можно, но надо просчитать". Так вот господину kinza хочется верить, что у господина Prosecutor, это никак не связано с духом противоречия и личной антипатией к господину kinza.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Что дальше, мы не знаем. Никто из нас, как я понимаю, не посвящен в то, что происходит на Ш. Гурбанова, 4.
[/b]
Напротив, я могу себе представить смятение в оффисе на Ш. Гурбанова, 4. и лучшее на что они могут расчитывать, так это то, что стороны всего лишь обсуждали меню ужина после ничейной игры на футбольном поле Еревана.
Пока обсуждали меню ужина!!! :smile:

Madyar
19.07.2008, 07:38
А по-моему, из-за всей этой возни выглядывают именно российские уши.. Она, вроде, решила подружиться с Турцией.. Армяне для этого - хороший повод..
Но скорее всего - это блеф. Турция очень хочет в ЕС и, якобы идя на сближение с Россией, шантажирует этим европейские страны. Дескать, не примете меня - буду дружить с Россией. И с Китаем заодно..
Но умному человеку понятно, что никогда в жизни Россия с Турцией дружить не будут. Также как и отношения между турками и армянами никогда не изменятся.. Все эти "мирные заверения" - для дураков, а военные доктрины еще никто не отменял...

kinza
19.07.2008, 07:42
<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 19.7.2008, 6:38) 143365</div>
А по-моему, из-за всей этой возни выглядывают именно российские уши..
[/b]
Madyar, а зачем России нужно сближение Турции с Арменией?

Madyar
19.07.2008, 07:52
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 19.7.2008, 7:42) 143366</div>
Madyar, а зачем России нужно сближение Турции с Арменией?
[/b]
Это трудный вопрос.

Если планы Турции еще можно как-то расшифровать, то Россия - всегда загадка.. Особенно сейчас, когда ей, практически, управляют высшие офицеры ФСБ... Почему я уверен, что без России там не обошлось? Да потому что армяне шага не сделают сейчас без российского разрешения...

Ziyadli
19.07.2008, 14:14
<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 19.7.2008, 7:52) 143368</div>
Это трудный вопрос.

Если планы Турции еще можно как-то расшифровать, то Россия - всегда загадка..
[/b]
Умом Россию не поймешь? :fool:

Ziyadli
19.07.2008, 14:21
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 19.7.2008, 7:22) 143363</div>
Давай не будем себя обманывать. Толкают ли Турцию или она сама решила прощупать Армению, но факт остается фактом. Она впервые имеет прямые контакты с Арменией и наша внешнеполитическая опора неожиданно покачнулась, в результате чего наши вектора сейчас не имеют одинаковое направление.
[/b]
А знаем ли мы это точно, Кинза?

Насколько я помню пару дней назад именно Алиев, Саркисян и Гюл встречались вместе. Дaже по словам СС, Алиев для него переводил разговор с Гюлем, хотя сам СС старался говорить на турецском с Гюлем. Неужели, все это случайность? Более того, переговоры-то ведет с Арменией бывший посол в Азербайджане? Все это случайность?

Помоему, Россия как союзник не оправдывает ожидания Армении. И это показал и парад в Баку. Там многое вооружение прям из РФ, а не через Украину или Беларусь. Может армяне и Запад начинают флиртовать? И это возможно или с Турцией, или напарекор Турции. А Турция просто без нашего вопроса не посмеет ни на какое сближение. Внутренне недовольствое будет большое. Итак Эрдоган под прессингом. А если сдадут наши интересы, то... ему не сдобровать. Сами турки его загрызут.

salamatik
19.07.2008, 14:41
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 19.7.2008, 14:21) 143383</div>
А если сдадут наши интересы, то... ему не сдобровать. Сами турки его загрызут.
[/b]

Это новый жанр - политическая романтика! А так я тоже почему то думаю что не сдадут.

ksen
19.07.2008, 16:56
Расим Агаев (http://www.day.az/news/politics/124888.h) лишь подтвердил моё мнение,сдадут причём цинично.Ещё через пару лет у нас глаза из орбит будут вылазить от их взаимных дифирамб.

:bye: :bayrak-anim2:

Prosecutor
19.07.2008, 18:31
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 18.7.2008, 21:22) 143363</div>
Давай не будем себя обманывать. Толкают ли Турцию или она сама решила прощупать Армению, но факт остается фактом. Она впервые имеет прямые контакты с Арменией и наша внешнеполитическая опора неожиданно покачнулась, в результате чего наши вектора сейчас не имеют одинаковое направление.[/b]

Пройдитесь по публикациям, это уже далеко не первый раз, когда проводятся турецко-армянские встречи и обсуждения. Кроме того, факт каких-то обсуждений ничего не означает - каждая из сторон имеет свои интересы: возможно, что армяне пытаются что-то показать русским, а турки - американцам. Я бы не стал разбрасываться громкими выражениями типа "внешнеполитическая опора неожиданно покачнулась" и т.д. и т.п.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Это не мои выводы господин Prosecutor. Этот вывод я позаимствовал из твоего поста-ответа выданного Вчера в 23:54. Кстати если Ось Турция-Азербайджан не построена на армянском вопросе, то какой вопрос там главенствует?[/b]

Азербайджано-турецкие стретегические интересы на Кавказе, экономика, энергетический транспортный корридор и т.д. Армения - не самый главный фактор в турецко-азербайджанских отношениях.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Ты совсем меня запутал. :blink:
В твоем же ответе SILENT Вчера 23:54, ты соглашаешься с ним, что "исключает односторонние действия", но на пост господина kinza, ты в противовес решил, что "Можно, но надо просчитать". Так вот господину kinza хочется верить, что у господина Prosecutor, это никак не связано с духом противоречия и личной антипатией к господину kinza.[/b]

У меня нет личных антипатий к кому-либо. Есть общая антипатия к нытикам и пораженцам, которых можно испугать газетной публикацией - на таких и расчитаны все армянские провокации.

А по сути дела - односторонние действия совершаются когда есть уверенность, что в ответ не получаешь такое же действие. Как, например, в Косово - сербы собрались, покричали, пару посольств сожгли, Россия сделала пару угрожающих заявлений и на этом все закончилось. Все было просчитано до деталей.

Prosecutor
19.07.2008, 18:37
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 19.7.2008, 4:21) 143383</div>Итак Эрдоган под прессингом. А если сдадут наши интересы, то... ему не сдобровать. Сами турки его загрызут.[/b]

У Эрдогана достаточно внутриполитических проблем. Любое его непопулярное решение обернется против него. Тут и армия, которая его открыто недолюбливает и проазербайджанская МНР, которая в парламенте занимает сильные позиции.

К тому же, неоднозначна будет и реакция армянства. А также и хозяина Армении - России. Поэтому все эти последние события я считаю просто дипломатической игрой.

Что делать Азербайджану? То, что уже делается - резкие заявления от политологов, общественности и т.д, обозначивая свою позицию без вмешательства во внутренние дела Турции.

kinza
19.07.2008, 20:07
<div class='quotetop'>Цитата</div>Кроме того, факт каких-то обсуждений ничего не означает - каждая из сторон имеет свои интересы [/b]
или
<div class='quotetop'>Цитата</div>Что делать Азербайджану? То, что уже делается - резкие заявления от политологов, общественности и т.д, обозначивая свою позицию без вмешательства во внутренние дела Турции.[/b]
Тебя не поймешь! :smile:

<div class='quotetop'>Цитата</div> Есть общая антипатия к нытикам и пораженцам, которых можно испугать газетной публикацией - [/b]
Отсюда следует, что kinza - нытик и пораженец.
Ладно, kinza, как нибудь переживет.

<div class='quotetop'>Цитата</div>на таких и расчитаны все армянские провокации.[/b]
Что это за МИД Турции, который как и kinza поддался на армянскую провокацию. :hi:

Prosecutor
19.07.2008, 20:37
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 19.7.2008, 10:07) 143424</div>
или

Тебя не поймешь! :smile: [/b]

Я не понял. Первый пост - про Армению и Турцию. Второй - про Азербайджан. Чего тут непонятного?
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Отсюда следует, что kinza - нытик и пораженец.
Ладно, kinza, как нибудь переживет.[/b]

Никуда не денется. :bye:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Что это за МИД Турции, который как и kinza поддался на армянскую провокацию. :hi:[/b]

Не надо выдергивать слова из контекста. Как минимум, некрасиво.

Dismiss
19.07.2008, 20:58
<div class='quotetop'>Цитата(ksen @ 19.7.2008, 16:56) 143397</div>
Расим Агаев лишь подтвердил моё мнение.[/b]
Что-то не нравится мне все это. Особенно после интервью с Расимом Агаевым. Уж очень много в нем совпало с моими опасениями.
Просекьютор, дорогой, это не паника - просто почитай интервью и скажи, с чем ты тут не согласен:

<div class='quotetop'>Цитата</div> Расим муаллим, как Вы прокомментируете то, что высокопоставленные представители Турции и Армении провели секретные переговоры, посвященные нормализации отношений между двумя странами?

- Данные переговоры высокопоставленных представителей Турции и Армении являются секретными для широкой общественности, но я уверен, что подобного рода встречи не организовываются спонтанно, а, значит, о том, что эти переговоры состоятся заранее, знали представители официального Еревана и Анкары.

Стоит ли удивляться факту этих переговоров? На мой взгляд, нет. Ибо политическая история пестрит примерами того, сколь непрочны союзнические отношения между государствами в современном мире, но сколь велик фактор личной выгоды в построении политических отношений на международной арене. Достаточно вспомнить, к примеру, переговоры американцев с представителями фашистской Германии в самом конце Второй мировой войны, о которых не был поставлен в известность лидер СССР Сталин.

Другое дело, что этот ход со стороны Турции можно комментировать как ошибочный. На мой взгляд, Турции имело бы смысл и в дальнейшем противостоять проискам армянской стороны, причем не единолично, а в тандеме с Азербайджаном и со всем тюркским миром. Увы, пока мы видим лишь готовность Турции к сепаратным переговорам с Арменией.

- Но как далеко может зайти Турция в своих шагах по улучшению взаимоотношений с Арменией?

- Прежде чем ответить на этот вопрос, я хочу вам напомнить, что несколько лет назад мы все были свидетелями того, как был возмущен фактом расширения турецко-армянских взаимоотношений президент Азербайджана Гейдар Алиев. Тогда группа деловых людей Турции однозначно стала заявлять о том, что Армения является прекрасным и перспективным рынком для турецких товаров и услуг и существует необходимость в нормализации турецко-армянских взаимоотношений. И лишь после того, как Гейдар Алиев выехал в Турцию, где встретился с руководством этой страны и выступил перед турецкими парламентариями, удалось приостановить подобного рода разговоры о возможности открытия турецко-армянской границы, об углублении связей между Турцией и Арменией. Но сам факт такого рода умонастроений в Турции был прекрасной иллюстрацией того, что в этой стране всегда находились люди, которые выступали за нормализацию турецко-армянских отношений.

Видимо, ныне эти умонастроения получили поддержку извне. И в этой связи уместно будет напомнить, что именно это правительство провело митинг, осуждавший убийц армянского журналиста Гранта Динка. Все это говорит о том, что нынешнее правительство Турции готово пойти на достаточно широкие шаги в плане нормализации отношений между Арменией и Турцией.

И ныне уже во весь рост встает вопрос: согласится ли Турция разменять Нагорный Карабах на отказ Армении от кампании по признанию всем миром так называемого «геноцида армян» 1915 года? На мой взгляд, нынешнее правительство Турции может пойти на этот торг. Но это будет ошибка со стороны Турции. Ибо, после уступки в нагорно-карабахском вопросе, обязательно пойдут уступки Армении и в вопросе «геноцида 1915 года», а, значит, пойдут и уступки в вопросах компенсаций жертвам этого «геноцида» и в вопросах территориальных претензий со стороны Армении к Турции.

- Можно ли после подобного рода шагов со стороны Турции заявить, что разговоры о так называемом турецком братстве не имеют ныне под собой никаких оснований?

- В свое время была задана формула азербайджано-турецких отношений: один народ – два государства. Да, азербайджанцы и турки являются близкими по языку и по историческим корням народами. Но азербайджанский и турецкий народ ныне не являются одним народом. Это два разных и самостоятельных народа, с сильно отличающимися традициями политической культуры.

Кроме того, нельзя забывать о том, что турки – это имперский народ, тогда как Азербайджан таковым не является. Важно помнить еще и о том, что в политике нет места сентиментам, тут главенствует принцип личной выгоды, трезвый расчет.

Кроме того, в нашей стране принято романтизировать историю азербайджано-турецких отношений. К примеру, приход турецкой армии в Баку в 1918 году в Азербайджане принято окрашивать исключительно в цветах братской помощи со стороны Турции нашей стране. Но при этом как-то упускается из виду, что если бы у Турции не было личной выгоды в приходе в Азербайджан, то никогда бы войска этой страны не пришли бы в Баку. А выгода эта была такая же, как и у иных сторон – бакинская нефть. Из-за нее в Баку рвались англичане, немцы, большевики и турки.

Увы, мы все становимся свидетелями того, что Азербайджану так и не удалось разделить два таких понятия, как единство корней между народами нашей страны и Турции и политические отношения между двумя государствами – Турцией и Азербайджаном.

- Резюмирующий вопрос: что делать Азербайджану в сложившейся ситуации?

- Если официальный Баку не был заранее предупрежден о том, что состоится так называемая секретная встреча высокопоставленных представителей Турции и Армении, то Азербайджан должен предпринять конкретные шаги в отношении своего главного союзника, коим в нашей стране принято считать Турцию. [/b]

Mugab
19.07.2008, 20:59
Действительно, что мне в нас не нравится, это то, что мы (по крайней мере в наших комментариях) способны перечеркнуть всю историю наших отношениях вот так сразу с корня. Отношения Азербайджана и Турции не стоит так перечёркивать, да и невозможно , они на десятки, а скорее всего на сотни лет, до тех пор пока эти государства будут существовать. Поэтому термины сдадут, предали нахожу слишком строгими и не соответствующими сегодняшним реалиям наших отношениях. Тем более, что же произошло такого?? Турция открыла границы? Или Турция отказалась от наших справедливых требований к Армении?? ПОка всего этого не произошло и я думаю не произойдёт в ближайшее время, поэтому нам может и стоит обозначить нашу позицию, но не больше, то есть не переборщить со своими протестами. Тем более, мы сами ведём переговоры с Арменией, так почему же упрекаем, когда это делают турки? Потом у Турции есть свой набор исторических проблем с Арменией, независимо от Азербайджана. И они должны в один день решить эти проблемы с максимальной для себя выгодой, чтобы устранить этот рычаг давления со стороны Запада. Это первое.

Второе постараемся понять, кто хочет налаживания или потепления отношений Армении с Турцией. Здесь было уже немало версий, поэтому постараюсь не повоторить их, а сказать, что-то новое. Итак посмотрим контекст событий при которых пойдут эти переговоры :

1. Идёт с нарастающей силой большая игра за Каспийский и Среднеазиатский регион. В эту игру вовлечены в основном, Европа и США с одной стороны и Россия с другой. Недавние визиты Москвы это попытка переломить ситуацию в свою пользу. В этом плане ключевым игроком является Азербайджан. Азербайджан мне кажется конкретно пока не ответил Москве, но выдвинул свои условия. Смею предположить, что помимо внутренней ситуации и экономических вопросов, одним из условий было решение Карабахского вопроса.
2. Отношения США и Турции ухудшились за последние годы, с периода начала военных действий в Ираке и поддержке курдских сепаратистов. Создание курдского государства под носом у Анкары конечно минимум неуважение позиций союзника. В этом плане Турция стала вести самостоятельную региональную политику, интервенция в Северный Ирак с целью уничтожения курдских боевиков и переговоры с Сирией и Ираном.
3. Ухудшение отношений Турции с ЕС, особенно после прихода Саркози.
4. Как бы в противовес улучшение отношений с Россией и экономические проекты.

Это конечно не означает, что Турция отказывается от проекта Набуко и окончательно разрывает все связи с Западом. Из вышесказанного следует делать вывод, что Турция для своей же безопасности и экономических интересов ищет альтернативные варианты на Востоке и на Севере. То есть я склоняюсь больше к мысли, что инициатором или поддерживающим переговоры со стороны Армении является именно Россия, а не США (хотя в определённых кругах там постоянно идёт лоббирование налаживания отношений). Турция конечно же не упустит возможность, после многочисленных капризов Армении, она всё соглашается на историческую комиссию. Пока не вижу ничего предрассудительного для нас, наоборот, а остальное время покажет.

Prosecutor
19.07.2008, 21:14
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 19.7.2008, 10:58) 143430</div>
Что-то не нравится мне все это. Особенно после интервью с Расимом Агаевым. Уж очень много в нем совпало с моими опасениями.
Просекьютор, дорогой, это не паника - просто почитай интервью и скажи, с чем ты тут не согласен:
[/b]

В любом случае, Турция будет аккуратно действовать - без Азербайджана она не в сосотоянии претворить в жизнь все то, что запланировала по вопросам энерготранзита. Возможно, ее действия уже обсуждены с Баку и все происходящее - часть какого-то плана. Поживем-увидим.

ksen
19.07.2008, 21:50
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 19.7.2008, 20:14) 143434</div>
В любом случае, Турция будет аккуратно действовать - без Азербайджана она не в сосотоянии претворить в жизнь все то, что запланировала по вопросам энерготранзита. Возможно, ее действия уже обсуждены с Баку и все происходящее - часть какого-то плана. Поживем-увидим.
[/b]


Если учесть ,что Евровидение это чисто политические предпотчения с музыкальным оттенком,то уже видели.

Dismiss
19.07.2008, 22:01
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 19.7.2008, 21:14) 143434</div>
В любом случае, Турция будет аккуратно действовать - без Азербайджана она не в сосотоянии претворить в жизнь все то, что запланировала по вопросам энерготранзита. Возможно, ее действия уже обсуждены с Баку и все происходящее - часть какого-то плана. Поживем-увидим.
[/b]
Надеюсь, все так и было. Только вот непонятна атмосфера повышенной секретности вокруг рядовых переговоров, если их сравнивать с азербайджано-армянскими переговорами.

Madyar
19.07.2008, 22:08
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 19.7.2008, 21:14) 143434</div>
В любом случае, Турция будет аккуратно действовать - без Азербайджана она не в сосотоянии претворить в жизнь все то, что запланировала по вопросам энерготранзита. Возможно, ее действия уже обсуждены с Баку и все происходящее - часть какого-то плана. Поживем-увидим.
[/b]
В случае дружбы России с Турцией Россия спокойно обеспечит Турцию углеводородами гораздо в бОльшем количестве, чем это мог бы сделать Азербайджан... ИМХО...

Dismiss
19.07.2008, 22:17
<div class='quotetop'>Цитата(Mugab @ 19.7.2008, 20:59) 143432</div>
Действительно, что мне в нас не нравится, это то, что мы (по крайней мере в наших комментариях) способны перечеркнуть всю историю наших отношениях вот так сразу с корня. Отношения Азербайджана и Турции не стоит так перечёркивать, да и невозможно , они на десятки, а скорее всего на сотни лет, до тех пор пока эти государства будут существовать. Поэтому термины сдадут, предали нахожу слишком строгими и не соответствующими сегодняшним реалиям наших отношениях. Тем более, что же произошло такого?? Турция открыла границы? Или Турция отказалась от наших справедливых требований к Армении?? ПОка всего этого не произошло и я думаю не произойдёт в ближайшее время, поэтому нам может и стоит обозначить нашу позицию, но не больше, то есть не переборщить со своими протестами. Тем более, мы сами ведём переговоры с Арменией, так почему же упрекаем, когда это делают турки? Потом у Турции есть свой набор исторических проблем с Арменией, независимо от Азербайджана. И они должны в один день решить эти проблемы с максимальной для себя выгодой, чтобы устранить этот рычаг давления со стороны Запада. [/b]
Мы ведем переговоры с Арменией, потому что находимся с нею в состоянии войны. Мы не делаем никакого секрета из этих переговоров - наоборот, все они освещаются в прессе обеих сторон. А в данном случае Турция почему-то умалчивает этот факт, в то время как Армения раструбила его на весь мир.
Турция не открыла границы - пока. Вопрос об открытии границ обсуждается, и Турция уже сделала несколько послаблений в эту сторону. Авиасообщение между Турцией и Арменией уже есть, и это факт. А программы культурного обмена настолько эффективны, что уже отразились на голосовании Турции в пользу Армении все три года, что она выступает на Евровидении. :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>Фрид также обратил внимание на позитивные сдвиги, наблюдаемые в отношениях между Турцией и Арменией, такие как установление прямого авиасообщения между двумя странами в некотором объеме и программы культурного обмена.[/b]
http://atc.az/index.php?newsid=241

"Все мы Гранты Динки, все мы армяне" , скандируемые многотысячной толпой, которая не могла сплошь состоять из одних армян, тоже факт. Восстановление армянской церкви - тоже. Есть и другие позитивные сдвиги в отношениях двух стран, и попытки их усилить продолжаются.
Почему же у нас не должно быть оснований тревожиться по поводу нынешних переговоров?

Madyar
19.07.2008, 22:24
Да уж, нет ничего на свете хуже одиночества... Тем более, в окружении недоброжелателей...

ksen
19.07.2008, 22:48
<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 19.7.2008, 21:24) 143444</div>
Да уж, нет ничего на свете хуже одиночества... Тем более, в окружении недоброжелателей...
[/b]


Точно,именно одиночество...тревожное.
Нам не привыкать,а значит не будем унывать!
Может всё к лутшему,ещё одна иллюзия испарится.

Mugab
19.07.2008, 22:52
<div class='quotetop'>Цитата</div>Мы ведем переговоры с Арменией, потому что находимся с нею в состоянии войны. Мы не делаем никакого секрета из этих переговоров - наоборот, все они освещаются в прессе обеих сторон. А в данном случае Турция почему-то умалчивает этот факт, в то время как Армения раструбила его на весь мир.
Турция не открыла границы - пока. Вопрос об открытии границ обсуждается, и Турция уже сделала несколько послаблений в эту сторону. Авиасообщение между Турцией и Арменией уже есть, и это факт. А программы культурного обмена настолько эффективны, что уже отразились на голосовании Турции в пользу Армении все три года, что она выступает на Евровидении. :) [/b]
Значит нам можно вести переговоры с Арменией, а Турции нельзя?:)))У нас своя причина для переговоров, у турков своя, не менее существенная. Мы не можем с точностью сказать почему Турция скрывает этот факт, а может просто из-за нашего вай вая:))))Авиасообщение между Турцией и Арменией было практически всегда, только с перебоями. А мы сами перепродавали нефть армянам, это тоже вина Турции??:))) Очень мы требовательны, когда дело касается других и расспустительны, когда самих. А касаясь Евровидения вы лучше меня знаете, что в Истамбуле и в других больших городах Турции не мало армян, курдов, которые голосуют за Армению. К тому же они поют турецкие и наши мотивы в отличии от наших:))))что теперь делать турку не голосовать за свои песни??:)))
<div class='quotetop'>Цитата</div>"Все мы Гранты Динки, все мы армяне" , скандируемые многотысячной толпой, которая не могла сплошь состоять из одних армян, тоже факт. Восстановление армянской церкви - тоже. Есть и другие позитивные сдвиги в отношениях двух стран, и попытки их усилить продолжаются.
Почему же у нас не должно быть оснований тревожиться по поводу нынешних переговоров?[/b]
С Грантом Динком другая история. Во первых митинг был тоже в основном в Истамбуле, было много армян и курдов. Но было не мало турков тоже. Потому что, народ Турции сказал нет таким методам. Турки действительно были в возмущении от таких действий, потому что, это демократическое общество и не терпит таких методов борьбы.
Мы можем конечно побеспокоиться, но в пределах соответствующему событию. А то получается бежим впереди тележки.

П.С. Да и к тому же мы хотели видеть Турцию в составе членов ОБСЕ по урегулированию карабахской проблемы, а теперь недовольны, что она вообще говорит с Арменией. Так как она может быть посредником, если онa не будет говорить с оффициальным Ереваном. Надо быть чуть последовательным в своих желаниях.

Dismiss
19.07.2008, 23:06
<div class='quotetop'>Цитата(Mugab @ 19.7.2008, 22:52) 143449</div>
Значит нам можно вести переговоры с Арменией, а Турции нельзя?:))) [/b]
Никто не говорит "нельзя". Но также никто и не может запретить анализировать факты переговоров.
<div class='quotetop'>Цитата</div> У нас своя причина для переговоров, у турков своя, не менее существенная. Мы не можем с точностью сказать почему Турция скрывает этот факт, а может просто из-за нашего вай вая:))))[/b]
Сомневаюсь, чтобы Турция так уж боялась нашего вай-вая. :))) Причины могут быть значительно глубже, чем реакция Азербайджана на это. Кстати, а разве реакция есть? Насколько я знаю, официоз особо по этому поводу не беспокоится.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Авиасообщение между Турцией и Арменией было практически всегда, только с перебоями. А мы сами перепродавали нефть армянам, это тоже вина Турции??:))) Очень мы требовательны, когда дело касается других и расспустительны, когда самих. А касаясь Евровидения вы лучше меня знаете, что в Истамбуле и в других больших городах Турции не мало армян, курдов, которые голосуют за Армению. К тому же они поют турецкие и наши мотивы в отличии от наших:))))что теперь делать турку не голосовать за свои песни??:)))[/b]
По этой логике, если турки споют армянскую песню на Евровидении, высший балл от Армении им обеспечен.:)))) Могу дать голову на отсечение, что этого не произойдет, и не только высшего балла, а вообще никакого балла от Армении Турция не получит. А для демократической Турции это, видите ли, способ проявить свою демократичность. :)
<div class='quotetop'>Цитата</div> С Грантом Динком другая история. Во первых митинг был тоже в основном в Истамбуле, было много армян и курдов. Но было не мало турков тоже. Потому что, народ Турции сказал нет таким методам. Турки действительно были в возмущении от таких действий, потому что, это демократическое общество и не терпит таких методов борьбы. [/b]
С этим соглашусь.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Мы можем конечно побеспокоиться, но в пределах соответствующему событию. А то получается бежим впереди тележки.[/b]
Ты несколько преувеличиваешь наше беспокойство. Оно как раз в пределах соответствующему событию. :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>П.С. Да и к тому же мы хотели видеть Турцию в составе членов ОБСЕ по урегулированию карабахской проблемы, а теперь недовольны, что она вообще говорит с Арменией. Так как она может быть посредником, если онa не будет говорить с оффициальным Ереваном. Надо быть чуть последовательным в своих желаниях.[/b]
Не то что довольны или недовольны, а в некоторой степени обеспокоены состоянием секретности. Нет ничего хуже неопределенности.

ksen
19.07.2008, 23:24
<div class='quotetop'>Цитата(Mugab @ 19.7.2008, 21:52) 143449</div>
Значит нам можно вести переговоры с Арменией, а Турции нельзя?:)))
[/b]
Туркам вести переговоры можно и должно.
Но если откроются границы,без реального сдвига по Карабаху,то называется это просто-подлость.
Закрытая граница(за что туркам поклон)это один из мощнейших факторов давления на армян и он наконец стал давать результаты(ещё одна из причин почему хаи засуетились).
Открытая граница это живительная поддержка врагу,худшее в этой в принципе,обычной истории предательства,то что предаёт брат.

Mugab
19.07.2008, 23:25
<div class='quotetop'>Цитата</div>По этой логике, если турки споют армянскую песню на Евровидении, высший балл от Армении им обеспечен.:)))) Могу дать голову на отсечение, что этого не произойдет, и не только высшего балла, а вообще никакого балла от Армении Турция не получит. А для демократической Турции это, видите ли, способ проявить свою демократичность. :)[/b]
Дисмисс ханым, ты сравниваешь несравнимое :))))) Такую страну, как Турция и отсталую Армению. Конечно Армения не даст высшего бала, а ты ждёшь чего-то другого от этого дикого общества, достаточно посмотреть на их форумы:)))С каких пор Турция ориентируется на мнение армян?? В этом и есть величии турков, они каждый год дают им высокие оценки, а армяне ничего, то есть мнение армян для них ничего не значит. турки не считают даже их вражду нечто серьёзным, то есть это, как укус комара для Турции.

Mugab
19.07.2008, 23:28
<div class='quotetop'>Цитата(ksen @ 19.7.2008, 23:24) 143453</div>
Туркам вести переговоры можно и должно.
Но если откроются границы,без реального сдвига по Карабаху,то называется это просто-подлость.
Закрытая граница(за что туркам поклон)это один из мощнейших факторов давления на армян и он наконец стал давать результаты(еххё одна из причин почему хаи засуетились).
Открытая граница это живительная поддержка врагу,худшее в этой в принципе,обычной истории предательства,то что предаёт брат.
[/b]
Я думаю без согласования с нами Турция границы не откроет. Это моё мнение, могу конечно ошибаться.

AbdulAziz
19.07.2008, 23:33
Уважаемые, просто не будем забывать, что если не Турция, то многие из нас не сидели бы у себя дома перед своими компьютерами и не писали бы свои постинги, армяни при большой поддержке России и Европы резали всех азербайджанцев подрят в начале прошлого века и только отважный шаг ТУРКОВ остановил эту резню.
Да и сейчас Турция остается единственной страной, которая во всем поддерживает Азербайджан.
Но это отдельное государство и конечно же со своими интересами, думаю об этом тоже забывать не надо.
В любом случае,Турция не сдаст интересы Азербайджана.

ksen
19.07.2008, 23:39
<div class='quotetop'>Цитата(Mugab @ 19.7.2008, 22:28) 143456</div>
Я думаю без согласования с нами Турция границы не откроет. Это моё мнение, могу конечно ошибаться.
[/b]


Я писал выше о "дружба дружбой а табачок в рознь".
Согласовывать будут приблизителъно так-же как согласовывали с америкосами удары по курдам в Ираке.
Кстати вы не в курсе Мугаб,почему во времена боёв в Карабахе не видно было братьёв?

Dismiss
19.07.2008, 23:39
<div class='quotetop'>Цитата(Mugab @ 19.7.2008, 23:25) 143455</div>
Дисмисс ханым, ты сравниваешь несравнимое :))))) Такую страну, как Турция и отсталую Армению. Конечно Армения не даст высшего бала, а ты ждёшь чего-то другого от этого дикого общества, достаточно посмотреть на их форумы:)))С каких пор Турция ориентируется на мнение армян?? В этом и есть величии турков, они каждый год дают им высокие оценки, а армяне ничего, то есть мнение армян для них ничего не значит. турки не считают даже их вражду нечто серьёзным, то есть это, как укус комара для Турции.
[/b]
В этом ты прав. Лучший способ зарядиться презрением к армянам - это узнать их поближе. :))) Армянские форумы - именно то место, где даже самый лояльный к армянам человек становится армяноненавистником. :laugh:

Dismiss
19.07.2008, 23:41
<div class='quotetop'>Цитата(AbdulAziz @ 19.7.2008, 23:33) 143459</div>
Уважаемые, просто не будем забывать, что если не Турция, то многие из нас не сидели бы у себя дома перед своими компьютерами и не писали бы свои постинги, армяни при большой поддержке России и Европы резали всех азербайджанцев подрят в начале прошлого века и только отважный шаг ТУРКОВ остановил эту резню.
Да и сейчас Турция остается единственной страной, которая во всем поддерживает Азербайджан.
Но это отдельное государство и конечно же со своими интересами, думаю об этом тоже забывать не надо.
В любом случае,Турция не сдаст интересы Азербайджана.
[/b]
Абдул-Азиз, мне все же кажется, что наше сидение перед компьютерами не является заслугой Турции. :wink:

ksen
19.07.2008, 23:45
<div class='quotetop'>Цитата(AbdulAziz @ 19.7.2008, 22:33) 143459</div>
Уважаемые, просто не будем забывать, что если не Турция, то многие из нас не сидели бы у себя дома перед своими компьютерами и не писали бы свои постинги, армяни при большой поддержке России и Европы резали всех азербайджанцев подрят в начале прошлого века и только отважный шаг ТУРКОВ остановил эту резню.
Да и сейчас Турция остается единственной страной, которая во всем поддерживает Азербайджан.
Но это отдельное государство и конечно же со своими интересами, думаю об этом тоже забывать не надо.
В любом случае,Турция не сдаст интересы Азербайджана.
[/b]


Бесит меня это резали и вырезали бы.
Так режут баранов.
И без турков я сидел бы за компом,потому что все мои предки
были воинами и шугали армян,туркам поучится.
Да и расклад тогда был другой.

Mugab
19.07.2008, 23:46
<div class='quotetop'>Цитата(ksen @ 19.7.2008, 23:39) 143463</div>
Я писал выше о "дружба дружбой а табачок в рознь".
Согласовывать будут приблизителъно так-же как согласовывали с америкосами удары по курдам в Ираке.
Кстати вы не в курсе Мугаб,почему во времена боёв в Карабахе не видно было братьёв?
[/b]
Я вам скажу почему не было братьев. Потому что, мы сами не воевали, а если мы сами не будем воевать, то никто за нас это не будет делать. И почему в войне против армян мы рассчитываем на всех, и на турков, и на чеченцев и на афганцев, на всех кроме себя. А братьев было больше в Чечне, а вы задайтесь вопросом почему? Да и вдогонку а почему мы не помогаем братьям в их войне в Северном Ираке, если даже и они не примут, почему у нас нет добровольцев? Или нам нужен брат только, чтобы нам помочь, а мы ему никогда. И как АбдулАзиз отметил, если бы не было этого брата в начале прошлого века, нас в разы больше вырезали бы.

ksen
19.07.2008, 23:49
<div class='quotetop'>Цитата(Mugab @ 19.7.2008, 22:46) 143471</div>
Я вам скажу почему не было братьев. Потому что, мы сами не воевали, а если мы сами не будем воевать, то никто за нас это не будет делать. И почему в войне против армян мы рассчитываем на всех, и на турков, и на чеченцев и на афганцев, на всех кроме себя. А братьев было больше в Чечне, а вы задайтесь вопросом почему? Да и вдогонку а почему мы не помогаем братьям в их войне в Северном Ираке, если даже и они не примут, почему у нас нет добровольцев? Или нам нужен брат только, чтобы нам помочь, а мы ему никогда. И как АбдулАзиз отметил, если бы не было этого брата в начале прошлого века, нас в разы больше вырезали бы.
[/b]


Мы воевали и погибали,а ещё на наших телах шрамы!!!

Dismiss
19.07.2008, 23:49
Армяно-турецкие секретные переговоры: стороны обсуждают три вопроса

"В ходе армяно-турецких секретных переговоров обсуждаются, в частности, три вопроса", - сообщает издание "The New Anatolian" со ссылкой на анонимные дипломатические источники.

Первый вопрос касается признания современных армяно-турецких границ. Ранее, в ходе встречи армянских и турецких дипломатов, Анкара предложила "обменяться письмами", которыми стороны подтвердят свою приверженность Карскому и Гюмрийскому соглашениям 1921 года. Армянская сторона отвергла данное предложение, объясняя это тем, что, несмотря на отсутствие у Армении каких-либо проблем в вопросе признания границ, однако в этих соглашениях Нагорный Карабах представлен как территория Азербайджана.

Согласно изданию, второй вопрос касается разблокирования армяно-турецкой границы. Анкара заявила, что обсудит этот вопрос, если "армянская сторона выведет свои войска из четырех оккупированных районов Азербайджана".

И, наконец, третий вопрос относится к Геноциду армян. Согласно турецким дипломатическим источникам, армянская сторона предложила создать совместную комиссию из депутатов парламентов двух стран, а сформированная из историков группа может выступать в роли подкомиссии депутатской комиссии. Турецкая сторона относится к этому предложению с некоторой настороженностью, однако стороны согласились, что в комиссии из историков должны быть вовлечены лишь научные деятели Турции, Армении и армянской диаспоры, сообщает радиостанция "Свобода".

http://www.turkey-info.ru/tour_news/index2005/8/13/351.html

Dismiss
19.07.2008, 23:50
<div class='quotetop'>Цитата(Mugab @ 19.7.2008, 23:46) 143471</div>
Я вам скажу почему не было братьев. Потому что, мы сами не воевали, а если мы сами не будем воевать, то никто за нас это не будет делать.
[/b]
Ну, Мугаб, даже на нашем форуме есть несколько ветеранов карабахской войны - В Баку, Скай Ровер, Эмиль и другие. Нельзя так говорить. Уверена, нет в Азербайджане ни одной семьи, которая не потеряла бы в этой войне близких людей. И не люди виноваты в том, что произошло, а те, кто ими управлял.

Mugab
19.07.2008, 23:53
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 19.7.2008, 23:50) 143475</div>
Ну, Мугаб, даже на нашем форуме есть несколько ветеранов карабахской войны - В Баку, Скай Ровер, Эмиль и другие. Нельзя так говорить.
[/b]
Дисмисс я не имею ввиду ребят, которые воевали, честь им и хвала, могу персонально извиниться, если я их поневоле задел. Надеюсь вы согласитесь, что на государственном уровне мы войну не вели, или очень плохо вели, если хотите. Разные полевые командиры решали то, что хотели.

Dismiss
19.07.2008, 23:57
<div class='quotetop'>Цитата(Mugab @ 19.7.2008, 23:53) 143476</div>
Дисмисс я не имею ввиду ребят, которые воевали, честь им и хвала, могу персонально извиниться, если я их поневоле задел. Надеюсь вы согласитесь, что на государственном уровне мы войну не вели, или очень плохо вели, если хотите. Разные полевые командиры решали то, что хотели.
[/b]
Соглашусь. И в этом наша трагедия.

AbdulAziz
19.07.2008, 23:58
Просто надо уметь отдавать должное.
Если мы забудем Нуру пашу, то грошь цена всем разговорам.
Аллах Нуру пашая рехмет элесин.

Dismiss
20.07.2008, 02:14
<div class='quotetop'>Цитата</div>Президент Турции готовит "примирительное письмо" своему армянскому коллеге и посетит древний Ани (http://www.rol.ru/news/misc/newssng/08/07/19_078.htm)

Президент Турции Абдулла Гюль намерен отправить своему армянскому коллеге Сержу Саргсяну "примирительное письмо" и 23 июля, в рамках участия в церемонии закладки строительства турецкой части железной дороги Карс-Ахалкалаки-Тбилиси-Баку, посетит Ани, древний город на турецко-армянской границе, передает 1news.az со ссылкой на Today's Zaman.

Ранее министр иностранных дел Турции Али Бабаджан заявил о том, что в начале текущего месяца турецкие и армянские дипломаты провели секретные переговоры в Швейцарии. При этом Бабаджан подтвердил, что Турция не изменила свои требования по отношению к Армении, что открытие армяно-турецкой границы возможно лишь при условии, что Армения выведет свои войска из Нагорного Карабаха, прекратит территориальные притязания и откажется от обвинений в "геноциде".

В свою очередь президент Армении Серж Саргсян пригласил Гюля посетить Ереван для совместного просмотра матча сборных Армении и Турции по футболу в октябре текущего года.

Как утверждает турецкое издание, визит Гюля в Ани - признак готовности турецкой стороны улучшить отношения с Арменией.

Ани - городище (замок и крепость) в вилайете Карс на востоке современной Турции, на правом берегу реки Ахурян. Древняя столица армянского Анийского царства. В период расцвета город имел население не менее 100 тысяч человек и был известен как город 1001 церкви. В 961 Царь Ашот III сделал Ани столицей Армении и крупнейшим политическим, экономическим, культурным и торговым центром региона. В 1045 город перешёл под власть Византии, а в 1064 захвачен и разрушен турками-сельджуками. В 1878-1917 находился в составе Российской империи (по Сан-Стефанскому договору).[/b]

Dismiss
20.07.2008, 02:26
Армения-Турция: в ожидании большого футбола

Спорт высших достижений снова продемонстрировал, что может выступать в роли важного политического фактора. 6 сентября 2008 года в Армении состоится первая встреча отборочного турнира чемпионата мира по футболу (само первенство пройдет в 2010 году). Остроты ситуации добавляет то, что в этом матче армянские футболисты встретятся со сборной Турции (завоевавшей на Евро-2008 бронзовые медали). Ответный матч между двумя национальными сборными состоится также в сентябре, только спустя год. Однако спортивный результат в этих матчах будет далеко не единственным их итогом.

Напомним, что на сегодняшний день между Арменией и Турцией нет установленных дипломатических отношений. Анкара также осуществляет сухопутную блокаду Армении (350 км. границы были закрыты в 1993 году). В то же время самолеты между Турцией и Арменией летают (рейс Ереван-Стамбул был открыт в 1996 году). Турция поддерживает позицию Азербайджана в конфликте из-за Нагорного Карабаха, участвует в подготовке азербайджанского офицерского корпуса, реализует транспортные проекты в обход Армении (железнодорожный проект Баку-Ахалкалаки-Тбилиси-Карс), а также отрицает на официальном уровне геноцид армян 1915 года. В Армении эти события являются одним из центральных сюжетов историографии, массовой памяти и духовной культуры.

На этом фоне сообщения о том, что президент Республики Армения Серж Саркисян пригласил своего турецкого коллегу Абдуллу Гюля посетить футбольный матч в Ереване, стали настоящей сенсацией. Они произвели неоднозначное впечатление, как внутри Армении, так и за ее пределами. Достаточно сказать, что предшественник Саркисяна на президентском посту Роберт Кочарян публично отреагировал на такое приглашение. В середине прошлой недели он дал интервью агентству «МедиаМакс». Второй президент республики заявил, что в его президентский срок «...уж точно президент Турции не был бы приглашен на футбольный матч в Ереван». По мнению же многих азербайджанских политологов (кто публично высказывался на эту тему), визит турецкого президента в Армению вряд ли возможен, поскольку сегодня армяно-турецкие отношения этому не благоприятствуют. В Баку также полагают, что фактор азербайджано-турецкой солидарности также сработает, а потому до того, как Ереван не пойдет на уступки Баку по Карабаху, лидеру Турецкой Республики трудно будет объяснить соратникам и согражданам свое появление в столице Армении.

Как бы то ни было, 23 июня 2008 года в Москве Серж Саркисян объявил о своем приглашении посетить футбольный матч. Он также сказал, что готов согласиться с инициативой Турции по созданию комиссии историков (на паритетных началах) по рассмотрению исторических вопросов. Речь, прежде всего, о событиях начала XX века, которые в Армении понимают как геноцид армян, в Турции как гражданскую войну (или межэтническое столкновение), а в Азербайджане даже ведут речь о геноциде турок и азербайджанцев, осуществленном армянами. Показательно название одной из недавно изданных брошюр «Геноцид памяти», в которой отстаивается именно эта версия. Такое согласие Саркисяна только на первый взгляд кажется незначительной уступкой. Для армянского политического и интеллектуального сообщества даже теоретическое признание того, что вопрос о геноциде может стать предметом спора (пусть даже и академического, а не политического и «прикладного») уже считается вызовом.

О том, что такое дискурс геноцида в Армении блестяще написал политолог и историк Александр Искандарян: «Сказать, что вопрос признания геноцида является предметом внутриполитических разногласий, было бы неверно, так как в армянском политическом ландшафте нет сколько-нибудь существенных политических сил, рассматривающих эту проблему другим образом». По мнению же турецких специалистов Бюлента Араза и Хавва Каракаш-Келеша, система надэтнических ценностей, выстроенная в Турецкой Республике, начиная с момента ее основания Кемалем Ататюрком, не позволяет вести речь об «этнонациональном многообразии». И несмотря ни на что, в самой Турции сделаны некоторые подвижки по «армянскому вопросу». С одной стороны, можно вспомнить прошлогоднее убийство армянского журналиста Гранта Динка. Но с другой стороны, нельзя не принять в расчет ту негативную реакцию и властей, и общества Турции, которые проявились после убийства (само это убийство было расценено, как вызов Турецкой Республике: на митингах люди несли лозунги «Я - армянин»). Можно вспомнить также и о восстановительных работах на территории армянского средневекового монастыря на острове Ахтамар (однако армянские реставраторы туда не были допущены). Важным фактом также является публикация работ армянских авторов, в которых напрямую затрагивается тема геноцида. Еще несколько лет назад такое было представить себе невозможно.

7 июля 2008 года пресс-секретарь президента Армении Самвел Фарманян сообщил, что его шеф в Астане имел неофициальные контакты с президентом Турции, который подтвердил получение приглашения посетить футбольный матч в Ереване. А 9 июля 2008 года в авторитетном и влиятельном издании «Wall Street Journal» в разделе «Мнения» вышла статья Сержа Саркисяна под символичным названием «We are to talk to Turkey» («Мы готовы говорить с Турцией»). По мнению Саркисяна, «проблемы новых независимых государств, пытающихся построить новый демократический уклад жизни, не закончились с распадом Советского Союза. Армения - маленькая страна, расположенная между Турцией, Россией, Ираном и энергетически богатым Каспийским регионом - пример такого рода. Потенциал мирного развития независимой Армении не был реализован наилучшим образом». Высокопоставленный автор повторяет свое приглашение главе Турецкого государства: «6 сентября состоится встреча отборочного тура к первенству мира по футболу между национальными сборными Армении и Турции. Я приглашаю моего турецкого коллегу Абдуллу Гюля посетить Армению и вместе смотреть на стадионе эту игру. Тем самым мы ознаменуем новое символическое начало наших отношений». По словам Саркисяна, «Армения и Турция не должны и не могут быть постоянными противниками. Открытие исторического коридора Восток-Запад во имя более процветающего, взаимовыгодного будущего Армении и Турции, Европы, Каспийского региона и всего мира – цель, которой мы можем и должны добиться. Настало время преодолеть разделяющие нас искусственные преграды и работать во имя лучшего будущего». Саркисян отметил также, что среди первых глав государств, поздравивших его с победой на президентских выборах, был турецкий лидер.

Означает ли это некий поворот во внешнеполитической стратегии Армении? Можно ли считать последние инициативы Сержа Саркисяна прорывом в деле «замирения» Южного Кавказа. Не будем спешить с выводами! Во-первых, в период после обретения независимости Армения уже не в первый раз предлагает Турции пересмотреть двусторонние отношения, смотреть в будущее, а не в прошлое. В 1990-е гг. со стороны армянских лидеров предпринимались попытки установления диалога с Турцией. В 1992 году Левон Тер-Петросян встречался с Сулейманом Демирелем (в то время премьер-министром Турции). В ходе встреч обсуждались проблемы карабахского урегулирования. Однако обострение военной ситуации на карабахском фронте в 1993 году и, в конечном счете, военное поражение Азербайджана привели к новому отчуждению между Турцией и Арменией. Анкара оказалась не готовой разделить турецко-армянские отношения и армяно-азербайджанский конфликт и обвинила Армению в агрессии против Азербайджана и в поддержке курдских террористических организаций.

Однако несмотря на жесткую политику Турции, Ереван не оставлял надежд на преодоление взаимной отчужденности. В 1995 году в выступлении, посвященном 80-летию «Егерна» Тер-Петросян возложил ответственность за геноцид на режим «младотурок» (партия «Единение и прогресс»), а не турецкий народ. С уходом с политической сцены первого президента Армении позиция официального Еревана была скорректирована в пользу ужесточения. Выступая на 53-ей сессии ООН, второй президент Армении Роберт Кочарян попытался вернуть в сферу международной политики «армянский вопрос». Позиция второго президента по всему комплексу армяно-турецких отношений была в целом гораздо более жесткой. В работе саммита Организации черноморского экономического содружества (ОЧЭС), прошедшего в Стамбуле в июне 2007 года, Роберт Кочарян (на тот момент президент Армении) не принял участия. Он мотивировал свой отказ отсутствием дипломатических отношений между странами.

Вместе с тем следует отметить заинтересованность турецких региональных чиновников и бизнесменов в развитии экономических контактов с Арменией. Об этом они не раз высказывались и публично. В прошлом году на официальном сайте НАТО турецкий исследователь Бурджу Гюльтекин опубликовала работу под названием "Перспективы регионального сотрудничества на юго-восточных границах НАТО: развитие турецко-российского сотрудничества на Южном Кавказе». В этой работе Бурджу Гюльтекин утверждает, что турецкая политика является заложницей взаимоотношений с Азербайджаном. По ее мнению, «открытие границ может способствовать улучшению имиджа Турции в армянском обществе, вывести взаимоотношения между двумя странами из сегодняшнего кризисного положения». Таким образом, и в турецком экспертном сообществе (настроенном традиционно проазербайджански) зреет мнение о том, что нынешняя экономическая блокада Армении, мягко говоря, не способствует региональной стабильности.

Для Армении же открытие границы - это, прежде всего, политический шаг. Об издержках для армянского бизнеса (который не выдержит конкуренции с турецким) не раз писали экономисты. Однако потепление с Турцией позволяет Еревану отделить актуальный нагорно-карабахский конфликт от всего спектра армяно-турецких отношений. Такой подход разделяют и в Вашингтоне. Против него ничего не имеют и в Москве (особенно на фоне сближения позиций РФ и Турции по черноморскому региону, иракской проблеме и энергетическим вопросам). Для Еревана – это шанс продемонстрировать свою конструктивность. В случае отказа турецкого президента, имидж страны, стремящейся к миру и пытающейся реализовать свой «мирный потенциал» будет укреплен (далеко не везде, но новые поводы говорить об этом появятся). Для Анкары такая оттепель также важна. Это, во-первых, определенное доказательство того, что европейский выбор Турции не является предметом досужих рассуждений.

Напомним, что европейская интеграция стала одним из главных внешнеполитических приоритетов правительства Реджепа Эрдогана. Есть и другие резоны. В Анкаре всерьез опасаются, что в случае победы Барака Обамы на президентских выборах в США резолюция о геноциде армян легко пройдет через Конгресс (и сам претендент на Белый Дом, и его соратники выступали публично с поддержкой такой идеи). А потому процесс можно затормозить, показав, что армяно-турецкие отношения уже «на мази», а потому признание геноцида политически не будет рентабельным. Его можно будет отложить до «лучших времен», мотивируя это позитивной динамикой отношений Анкары и Еревана. Учитывая, что сегодня американо-турецкие отношения переживают серьезное испытание на прочность, такой резон нельзя игнорировать.

Таким образом, прогнозировать быстрое «потепление» армяно-турецких отношений невозможно. Однако важно признать: заинтересованность в разрешении накопившихся за годы и века проблем, существует в двух обществах. В любом случае, до праздника большого футбола в Ереване осталось ждать недолго. По крайней мере, президент Армении сделал свой политический пас. Теперь очередь сыграть за турецким лидером. В случае его ответного паса футбольный праздник станет политическим событием важным для Южного Кавказа и Ближнего Востока.

Сергей Маркедонов (http://www.politcom.ru/print.php?id=6495)

AbdulAziz
20.07.2008, 02:32
Турция не изменила своих требований по отношению к Армении, значит все переговоры носят формальный характер.
А если все же Армения примит требования Турции, то почему бы и не улучшить отношения?!
В любом случае, как бы не крути, арменин никогда не будет другом турка, это невозможно.

Dismiss
20.07.2008, 02:50
<div class='quotetop'>Цитата(AbdulAziz @ 20.7.2008, 2:32) 143502</div>
В любом случае, как бы не крути, арменин никогда не будет другом турка, это невозможно.
[/b]
Это точно.

salamatik
20.07.2008, 04:28
Армянин никогда никому не был и не будет другом. ИМХО!!!

Madyar
20.07.2008, 07:05
Та-а-ак!!
Кажется, дело идёт к войне... ИМХО...

Dismiss
20.07.2008, 14:33
ТУРЕЦКО-АРМЯНСКИЕ ПЕРЕГОВОРЫ МОГУТ ИЗМЕНИТЬ СИТУАЦИЮ НА КАВКАЗЕ

Мнение лондонского эксперта Мевлута Катика (ВВС, The Economist Group):

"...пойдя на сближение с Арменией, Турция могла бы повысить свою репутацию в мировом сообществе. В июне Турция приняла командование Международными силами содействия безопасности в Афганистане. Сыграв ключевую роль в достижении соглашения между Арменией и Азербайджаном, турецкое правительство внесет вклад в мирное урегулирование и укрепление стабильности в регионе. В результате повысится и вероятность того, что проект нефтепровода «Баку – Тбилиси – Джейхан» (который, по мнению скептиков, вряд ли будет реализован на практике) привлечет крупные инвестиции. Не имея выходов к морю, Армения также выиграет от нормализации отношений со своим более сильным соседом. В настоящее время она пытается повысить уровень доходов от внешней торговли. Разумеется, остается неясным, принесут ли эти переговоры какие-либо плоды. В регионе, где на протяжении столетий отношения между государствами характеризовались конфликтом, переговоры могут прерваться так же быстро, как они начались."

http://atc.az/index.php?newsid=256

ksen
20.07.2008, 14:47
"...Однако потепление с Турцией позволяет Еревану отделить актуальный нагорно-карабахский конфликт от всего спектра армяно-турецких отношений. Такой подход разделяют и в Вашингтоне. Против него ничего не имеют и в Москве (особенно на фоне сближения позиций РФ и Турции по черноморскому региону, иракской проблеме и энергетическим вопросам). Для Еревана – это шанс продемонстрировать свою конструктивность. В случае отказа турецкого президента, имидж страны, стремящейся к миру и пытающейся реализовать свой «мирный потенциал» будет укреплен (далеко не везде, но новые поводы говорить об этом появятся). Для Анкары такая оттепель также важна. Это, во-первых, определенное доказательство того, что европейский выбор Турции не является предметом досужих рассуждений..."

Это худшее что может произойти,вот поэтому поводу и беспокойства.

tatar
20.07.2008, 14:47
А что тут удивительного.
У каждой страны свои интересы

AbdulAziz
20.07.2008, 16:30
Интересная картина вырисовывается.
Хитрая, но в тоже время примитивная политика армян, вот уже сколько веков дает свои плоды.
Сначала армяне выдвигают свои территориальные претензии, затем начинают войну, захватывают нужную территорию, потом трубят на весь мир, что Турция и Азербайджан их притесняют, после достигнутого они с легкостью идут на все переговоры для урегулирования проблемы.
Затем начинается второй этап, забывание конфликта, для этого они пихают своих женщин азербайджанцам, естейственно азербайджанские мужчины распускают свои слюни, завязываются новые отношения между азербайджанскими мужчинами и армянскими женщинами, которые обязывают азербайджанцев перед армянками, тем временем армяне словно ничего и небывало заново сливаются с нами. И опять начинается весь этот круговорот событий, в плодородной для армян почве, изнутри азербайджанцев.

spectator
20.07.2008, 16:48
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 20.7.2008, 14:33) 143542</div>
.... В результате повысится и вероятность того, что проект нефтепровода «Баку – Тбилиси – Джейхан» (который, по мнению скептиков, вряд ли будет реализован на практике) привлечет крупные инвестиции. ...

http://atc.az/index.php?newsid=256
[/b]
:) Dismiss, это какого года статья?

По теме, мнение Расима Мусабекова: «Да, нам очень важна поддержка Турции. Но Азербайджан не настолько сильно зависит от Турции в деле защиты национальных интересов» (http://www.day.az/news/politics/124957.html)

Dismiss
20.07.2008, 17:20
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 20.7.2008, 16:48) 143555</div>
:) Dismiss, это какого года статья?[/b]
2002 года (дату отредактировала). :smile:
Это к тому, что подобные тайные переговоры не впервые проводятся между Турцией и Арменией.

kinza
20.07.2008, 17:22
<div class='quotetop'>Цитата(AbdulAziz @ 20.7.2008, 15:30) 143549</div>
... тем временем армяне словно ничего и небывало заново сливаются с нами...
[/b]
А ты не "сливайся".
Или тебе это невыносимо тяжело? :laugh:

AbdulAziz
20.07.2008, 17:52
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 20.7.2008, 17:22) 143563</div>
А ты не "сливайся".
Или тебе это невыносимо тяжело? :laugh:
[/b]

Вах как тйажало!!!
Одна Сирануш сколько мужиков с нашего форума с ума свела.

AbdulAziz
20.07.2008, 17:53
<div class='quotetop'>Цитата(AbdulAziz @ 20.7.2008, 17:52) 143570</div>
Вах как тйажало!!!
Одна Сирануш сколько мужиков с нашего форума с ума свела.
[/b]

Прошу прощения у фанатов, Сирушо.

kinza
20.07.2008, 18:01
<div class='quotetop'>Цитата(AbdulAziz @ 20.7.2008, 16:52) 143570</div>
Вах как тйажало!!!
Одна Сирануш сколько мужиков с нашего форума с ума свела.
[/b]
Ну и как это повлияло на политику Азербайджана? :laugh:

kinza
20.07.2008, 19:55
Интересная статья:

http://atc.az/index.php?newsid=259

Довольно вдумчивая и аргументированная.
Единственно, что режит слух (мне лично) так это излишняя персонализированая оценка <div class='quotetop'>Цитата</div>Абдулла Гюль в свете последних событий может посетить 6 сентября Ереван по приглашению президента Армении Сержа Саркисяна, чтобы посмотреть этот злополучный футбольный матч между национальными сборными двух стран.[/b], которая для аналитического материала и серьезного автора крайне нежелательна.

Dismiss
20.07.2008, 20:58
<div class='quotetop'>Цитата</div>Именно США являются инициаторами примирения Армении и Турции, так как сближение Еревана и Анкары укрепит позиции США на Южном Кавказе. С другой стороны, можно предположить, что российский капитал в Армении желает использовать страну как площадку завоевания безграничного турецкого рынка. В принципе Москва хотя и не против открытия границы, но только под своим контролем. А поскольку заявление Саркисяна прозвучало в Москве, то его можно расценить как приглашение России принять участие в примирении двух государств.[/b]
Очень показательно использование слова "примирение" в контексте переговоров Турции и Армении.

kinza
20.07.2008, 21:10
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 20.7.2008, 19:58) 143589</div>
Очень показательно использование слова "примирение" в контексте переговоров Турции и Армении.
[/b]
Я тоже в недоумении, какой конкретно смысл автор вкладывал в это слово и фразу. :blink:

Dismiss
20.07.2008, 21:26
Моменты, которые привлекли внимание в статье:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Несмотря на то, что подробности переговоров не сообщаются, издание (Hurriyet) называет состоявшийся диалог историческим. [/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div>Hurriyet со своей стороны не исключает, что турецкий президент Абдулла Гюль в свете последних событий может посетить 6 сентября Ереван по приглашению президента Армении Сержа Саркисяна, чтобы посмотреть этот злополучный футбольный матч между национальными сборными двух стран.[/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div>И не вполне понятен восторг помощника заместителя госсекретаря и сопредседателя Минской группы ОБСЕ Мэтью Брайза об "удивительном прогрессе" в армяно-турецких отношениях, который еще несколько месяцев назад казался немыслимым".[/b]

Если предпосылкой для проведения диалога между Арменией и Турцией было принятие турецкой стороной факта геноцида, то кто-то из двух сторон переговоров должен был пойти на бешеный компромисс, поскольку невозможно представить, что турецкая сторона приняла этот факт, так же как и армянская сторона согласилась на отказ от этого принятия. Значит, сам факт диалога без выполнения предпосылок само по себе уже нечто из ряда вон выходящее, и потому проводить параллель между армяно-азербайджанскими и армяно-турецкими переговорами мне кажется не совсем корректно.

А это лишнее свидетельство хитрости, шитой белыми нитками:

<div class='quotetop'>Цитата</div>"Для Турции приемлема политика "0 проблем" в отношениях с соседями, а Армения находится в блокаде и поэтому нуждается в открытии границы с Турцией", - отметил Али Бабаджан.
Действительно, открытие границы с Турцией крайне важно для Армении. Сейчас добраться в Армению по суше можно только через Грузию и Иран, при этом трафик со стороны Ирана ограничен состоянием дорог, а со стороны Грузии - российско-грузинским конфликтом. Снятие блокады позволило бы Армении подключиться к транспортному коридору TRACECA, который должен связать Европу и Азию, а также к другим региональным проектам, которые, безусловно, повлияют на экономическую ситуацию в стране. Армения сейчас поставила себя в такое положение, когда США и евроатлантические структуры уже не в состоянии предложить Армении принципиально новый уровень взаимоотношений.
Абсурдность политического поведения Армении и в том, что, "демонстрируя" Европе свое стремление к демократии, готовность разделять европейские ценности, общую цивилизационную идентичность, она в то же время пытается выглядеть политически привлекательной для Москвы, подкрепляя эту привлекательность привлечением российского капитала. А Россию, как известно, сегодня демократия на пространстве Южного Кавказа не очень волнует. Ее демократия вообще не волнует, вернее Кремль ее практически ликвидировал в России.[/b]
И если "Открытие границы с экономически отсталой Арменией... не может являться приоритетом для Турции."(с), то в чем смысл всей этой возни?

Madyar
20.07.2008, 21:30
<div class='quotetop'>Цитата(AbdulAziz @ 20.7.2008, 17:52) 143570</div>


Одна Сирануш сколько мужиков с нашего форума с ума свела.
[/b]
Джа-а-а-ан!!!!!! :heart: :heart: :heart:

Dismiss
20.07.2008, 21:32
<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 20.7.2008, 21:30) 143596</div>
Джа-а-а-ан!!!!!! :heart: :heart: :heart:
[/b]
:laugh:

kinza
20.07.2008, 21:33
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 20.7.2008, 20:26) 143594</div>
Моменты, которые привлекли внимание в статье:


Если предпосылкой для проведения диалога между Арменией и Турцией было принятие турецкой стороной факта геноцида, то кто-то из двух сторон переговоров должен был пойти на бешеный компромисс, поскольку невозможно представить, что турецкая сторона приняла этот факт, так же как и армянская сторона согласилась на отказ от этого принятия. Значит, сам факт диалога без выполнения предпосылок само по себе уже нечто из ряда вон выходящее, и потому проводить параллель между армяно-азербайджанскими и армяно-турецкими переговорами мне кажется не совсем корректно.
[/b]
Означает, ли это, что армянский "бешенный компромис" это отказ от Карабаха? Я мало себе представляю, что может иметь достойный противовес Геноциду.

Dismiss
20.07.2008, 21:40
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 20.7.2008, 21:33) 143599</div>
Означает, ли это, что армянский "бешенный компромис" это отказ от Карабаха? Я мало себе представляю, что может иметь достойный противовес Геноциду.
[/b]
И отказ от Карабаха не может быть для армян достойным противовесом "геноциду".

kinza
20.07.2008, 21:49
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 20.7.2008, 20:40) 143600</div>
И отказ от Карабаха не может быть для армян достойным противовесом "геноциду".
[/b]
Честно говоря я не совсем понял тебя.
Разве принятие Турцией геноцида армян, не означает, что армяне в противовес должны отказаться или изменит свое отношение к чему либо?
Единственным достойным ответом, мне кажется это отказ от притязаний к Карабаху.
Но мне кажеться бОльшим и приоритетным для Турции это отказ Армение от притязаний на турецкие земли.
Как думаешь?

AbdulAziz
20.07.2008, 21:51
<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 20.7.2008, 21:30) 143596</div>
Джа-а-а-ан!!!!!! :heart: :heart: :heart:
[/b]

Мен билирем деее не дейирем. :wink:

Madyar
20.07.2008, 21:53
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 20.7.2008, 21:49) 143603</div>

Но мне кажеться бОльшим и приоритетным для Турции это отказ Армение от притязаний на турецкие земли.
[/b]
Никогда в жизни армяне не откажутся от территориальных претензий. Не тот народ.. Сначала они заберут у турков Ани с окрестностями... Увидите...

Dismiss
20.07.2008, 22:07
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 20.7.2008, 21:49) 143603</div>
Честно говоря я не совсем понял тебя.
Разве принятие Турцией геноцида армян, не означает, что армяне в противовес должны отказаться или изменит свое отношение к чему либо?
Единственным достойным ответом, мне кажется это отказ от притязаний к Карабаху.
Но мне кажеться бОльшим и приоритетным для Турции это отказ Армение от притязаний на турецкие земли.
Как думаешь?
[/b]
Ни то, ни другое невозможно. И отказ армян от Карабаха, (гипотетический, конечно, ибо это нереально) не может для турок быть основанием для принятия факта геноцида, и это совершенно нормально. Собственные интересы превыше всего. Поэтому бOльшая приоритетность для Турции отказа Арменией притязаний на турецкие земли была бы естественной, но проблема в том, что в данном случае Армения всего лишь Моська для слона, и никакой реальной угрозы для Турции не представляет. Турции просто смешно бояться того, что армяне достигнут своих целей и отнимут у Турции их земли. Не по Сеньке шапка.

Dismiss
20.07.2008, 22:08
<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 20.7.2008, 21:53) 143605</div>
Никогда в жизни армяне не откажутся от территориальных претензий. Не тот народ.. Сначала они заберут у турков Ани с окрестностями... Увидите...
[/b]
Не увидим. И армяне не увидят, иншАллах. Только в сладких снах своих.

Madyar
20.07.2008, 22:41
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 20.7.2008, 22:08) 143607</div>
Не увидим. И армяне не увидят, иншАллах. Только в сладких снах своих.
[/b]
Карабах они уже взяли. Сейчас точат зубы на Нахичевань.. Я в Грузии с ними разговаривал.. И Джавах они , скорее всего, оттяпают у грузин... Короче - полундра!!

AbdulAziz
20.07.2008, 22:44
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 20.7.2008, 22:08) 143607</div>
Не увидим. И армяне не увидят, иншАллах. Только в сладких снах своих.
[/b]

Если бы тюрки Ирана в конце концов добились бы закрытия ирано-армянской границы, то вместо сладких снов армянам снились бы одни только кашмары.
Что, я надеюсь, рано или поздно случится, иншАллах.

Dismiss
20.07.2008, 23:45
<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 20.7.2008, 22:41) 143611</div>
Карабах они уже взяли. Сейчас точат зубы на Нахичевань.. Я в Грузии с ними разговаривал.. И Джавах они , скорее всего, оттяпают у грузин... Короче - полундра!!
[/b]
Если армяне сунут хотя бы кончик носа в Турцию, то они лишатся этого самого кончика, даже не успев почувствовать, как это произошло, а события 15-го года прошлого века покажутся им легкой прогулкой.

Что касается Карабаха, то считать его потерянным навсегда я бы не советовала никому. Ты смирился с потерей Карабаха? Я - нет, а вместе со мной 8 миллионов населения Азербайджана.
Насчет Нахичевани и Джавакха - черта с два они будут им принадлежать. Ты, мне кажется, преувеличиваешь бойцовские качества армян. Где сейчас Великая Армения от моря до моря? "Ипполи-и-и-ит, где ты?" (с) :biggrin:
До сих пор армяне только теряли, не приобретая ничего взамен, и теперь должны радоваться хотя бы тому, что у них осталось. На то они и многострадальный народ, что много страдали. Да не будет нарушена эта традиция и дальше.

ksen
21.07.2008, 00:06
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 20.7.2008, 22:45) 143616</div>
Если армяне сунут хотя бы кончик носа в Турцию, то они лишатся этого самого кончика, даже не успев почувствовать, как это произошло, а события 15-го года прошлого века покажутся им легкой прогулкой.

Что касается Карабаха, то считать его потерянным навсегда я бы не советовала никому. Ты смирился с потерей Карабаха? Я - нет, а вместе со мной 8 миллионов населения Азербайджана.
Насчет Нахичевани и Джавакха - черта с два они будут им принадлежать. Ты, мне кажется, преувеличиваешь бойцовские качества армян. Где сейчас Великая Армения от моря до моря? "Ипполи-и-и-ит, где ты?" (с) :biggrin:
До сих пор армяне только теряли, не приобретая ничего взамен, и теперь должны радоваться хотя бы тому, что у них осталось. На то они и многострадальный народ, что много страдали. Да не будет нарушена эта традиция и дальше.[/b]


Я не перестаю удивляться Вашему духу!
Браво!!!
Дисмисс-Президент!

Madyar
21.07.2008, 08:11
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 20.7.2008, 23:45) 143616</div>
Если армяне сунут хотя бы кончик носа в Турцию, то они лишатся этого самого кончика, даже не успев почувствовать, как это произошло, а события 15-го года прошлого века покажутся им легкой прогулкой.


[/b]
Так значит, всё-таки, были события? А как же "армянские сказки"? :wink:

Dismiss
21.07.2008, 09:28
<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 21.7.2008, 8:11) 143655</div>
Так значит, всё-таки, были события? А как же "армянские сказки"? :wink:
[/b]
Конечно, были. И речь сейчас идет не о том, были они или нет, а об их квалификации - признавать их "геноцидом" или нет. Турки не признают, и называют их именно так, как назвала я - события 1915 года.

Oğuz
21.07.2008, 11:01
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 19.7.2008, 23:49) 143473</div>
Армяно-турецкие секретные переговоры: стороны обсуждают три вопроса

"В ходе армяно-турецких секретных переговоров обсуждаются, в частности, три вопроса", - сообщает издание "The New Anatolian" со ссылкой на анонимные дипломатические источники.

Первый вопрос касается признания современных армяно-турецких границ. Ранее, в ходе встречи армянских и турецких дипломатов, Анкара предложила "обменяться письмами", которыми стороны подтвердят свою приверженность Карскому и Гюмрийскому соглашениям 1921 года. Армянская сторона отвергла данное предложение, объясняя это тем, что, несмотря на отсутствие у Армении каких-либо проблем в вопросе признания границ, однако в этих соглашениях Нагорный Карабах представлен как территория Азербайджана.

Согласно изданию, второй вопрос касается разблокирования армяно-турецкой границы. Анкара заявила, что обсудит этот вопрос, если "армянская сторона выведет свои войска из четырех оккупированных районов Азербайджана".

И, наконец, третий вопрос относится к Геноциду армян. Согласно турецким дипломатическим источникам, армянская сторона предложила создать совместную комиссию из депутатов парламентов двух стран, а сформированная из историков группа может выступать в роли подкомиссии депутатской комиссии. Турецкая сторона относится к этому предложению с некоторой настороженностью, однако стороны согласились, что в комиссии из историков должны быть вовлечены лишь научные деятели Турции, Армении и армянской диаспоры, сообщает радиостанция "Свобода".

http://www.turkey-info.ru/tour_news/index2005/8/13/351.html

[/b]

Жутко секретные переговоры... если даже, что тут плохого?

----------------------------------------------------------------------------

Азербайджан, униженная страна, государство растоптанной честью уже 14 год ведет безрезультатные переговоры с Арменией на самом высшем уровне, с лицами, которых сам же объявил военными преступниками - это нормальное явление...

Турция ведет свою прямолинейную ЯСНУЮ, ЧЕСТНУЮ политику - это сдача с потрохами?!. Ну прям как дети, мен хайканушдан кусмишем, сен ону данышдырсан, сенден де кусежем… кус де, айы мешеден кусуб, мешенин хебери йох…

Ребята, не забудьте, Турция та страна, для которой государственная честь превыше всего. Не доверять ей, не доверять себе… Турция не однократно заявляла, она не откроет границы, пока Армения не освободить оккупированные территории. Раз она так сказала, так и будет…

Тем более, она нам ни чем не обязана, абсолютно ни чем! А у нас память коротка…

Кажется, прозевали и заявление посольства Турции в Азербайджане…

Ader
21.07.2008, 11:12
ну вот.
риторика практически такая же, как у патриотов России или Ирана в Азербайджане, только на сей раз - Турция. :smile:

а что, Азербайджану не позволено иметь хотя бы свое мнение по этому поводу?

я согласен с тем, что мы не имеем права многого ожидать от Турции, и не стоит ожидать. надо быть прагматиками, и не слушать всю ту эмоциональную туфту что нам гонят.

Oğuz
21.07.2008, 11:30
<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 21.7.2008, 11:12) 143677</div>
ну вот.
риторика практически такая же, как у патриотов России или Ирана в Азербайджане, только на сей раз - Турция. :smile:

а что, Азербайджану не позволено иметь хотя бы свое мнение по этому поводу?

я согласен с тем, что мы не имеем права многого ожидать от Турции, и не стоит ожидать. надо быть прагматиками, и не слушать всю ту эмоциональную туфту что нам гонят.
[/b]

С каких пор мнение, таких как ты, должно восприниматься как мнение Азербайджана?

Говори за себя. Как раз эмоциональную туфту, типа «сдают», «сдадут с потрохами» ты и тебе подобные гонят, я предлагаю спокойно отнестись к этому.

ksen
21.07.2008, 11:37
<div class='quotetop'>Цитата(SILENT @ 21.7.2008, 10:30) 143680</div>
С каких пор мнение, таких как ты, должно восприниматься как мнение Азербайджана?

Говори за себя. Как раз эмоциональную туфту, типа «сдают», «сдадут с потрохами» ты и тебе подобные гонят, я предлагаю спокойно отнестись к этому.
[/b]



Ему подобные говорят за себя!
Пройдёт время я Вам предложу ,спокойно сменить аватар.

Ader
21.07.2008, 11:44
<div class='quotetop'>Цитата</div>С каких пор мнение, таких как ты, должно восприниматься как мнение Азербайджана?[/b]

ну вот. снова эмоции
разве только я ожидаю шагов от Турции, которые не то что не будут учитывать инетересы Азербйджана, а в первую очередь будут учитывать интересы Турци самой? мы ожидаем от Турции таких же проявлений фобий и ненависти, свойственной проигравшим, но забываем, что Турция - не мы.

я к таким миротворческим инициативам Турции отношусь более чем с понимаеним и спокойно.
а вы вот нервничаете.



<div class='quotetop'>Цитата</div>Говори за себя. Как раз эмоциональную туфту, типа «сдают», «сдадут с потрохами» ты и тебе подобные гонят, я предлагаю спокойно отнестись к этому. [/b]

:biggrin: вы запутались. эмоции.

Ader
21.07.2008, 11:48
да, кстати, Сайлент, а с каких пор ваше мнение стало мнением Азербайджана?
:smile:

Oğuz
21.07.2008, 12:25
<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 21.7.2008, 11:48) 143687</div>
да, кстати, Сайлент, а с каких пор ваше мнение стало мнением Азербайджана?
:smile:
[/b]

Где вы от меня слышали подобное заявление, я всегда говорю от свего имени.

Oğuz
21.07.2008, 12:31
<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 21.7.2008, 11:44) 143686</div>
ну вот. снова эмоции
разве только я ожидаю шагов от Турции, которые не то что не будут учитывать инетересы Азербйджана, а в первую очередь будут учитывать интересы Турци самой? мы ожидаем от Турции таких же проявлений фобий и ненависти, свойственной проигравшим, но забываем, что Турция - не мы.

я к таким миротворческим инициативам Турции отношусь более чем с понимаеним и спокойно.
а вы вот нервничаете.
:biggrin: вы запутались. эмоции.
[/b]

Зачем мне нервничать, если, я тоже отношусь с пониманием и спокнойно к инициативам Турции?

А "более чем пониманием и спокойно" - более, это как?

Ader
21.07.2008, 12:32
когда я написал про Азербайджан, я имел ввиду разность мнений и взглядов.

ваше же возмущение непонятно.

Oğuz
21.07.2008, 12:34
<div class='quotetop'>Цитата(ksen @ 21.7.2008, 11:37) 143682</div>
Ему подобные говорят за себя!
Пройдёт время я Вам предложу ,спокойно сменить аватар.
[/b]

Не дождетесь... :bye:

Ader
21.07.2008, 12:34
<div class='quotetop'>Цитата</div>Зачем мне нервничать, если, я тоже отношусь с пониманием и спокнойно к инициативам Турции?

А "более чем пониманием и спокойно" - более, это как? [/b]

раз не поняли что в принципе наши позиции по этому вопросу - совпадают, значит нервничаете. :smile:

а более значит что я всегда был готов к такому раскладу.

ksen
21.07.2008, 12:37
<div class='quotetop'>Цитата(SILENT @ 21.7.2008, 11:34) 143707</div>
Не дождетесь... :bye:
[/b]


Дай Бог!!!

Oğuz
21.07.2008, 13:13
<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 21.7.2008, 12:34) 143708</div>
раз не поняли что в принципе наши позиции по этому вопросу - совпадают, значит нервничаете. :smile:

а более значит что я всегда был готов к такому раскладу.
[/b]


Странная у вас логика, однако... н исе... :rolleyes:

spectator
21.07.2008, 14:32
<div class='quotetop'>Цитата</div>...При этом Бабаджан подтвердил, что Турция не изменила свои требования по отношению к Армении, что открытие армяно-турецкой границы возможно лишь при условии, что Армения выведет свои войска из Нагорного Карабаха, прекратит территориальные притязания и откажется от обвинений в "геноциде"[/b]
Президент Турции готовит "примирительное письмо" своему армянскому коллеге и посетит древний Ани (http://www.regnum.ru/news/1029893.html)

Oğuz
21.07.2008, 16:07
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 21.7.2008, 14:32) 143745</div>
Президент Турции готовит "примирительное письмо" своему армянскому коллеге и посетит древний Ани (http://www.regnum.ru/news/1029893.html)
[/b]


Армяне так пишут, как будь-то, Президент Турции посетит чужую страну, и придают этому особое значение, да и ссылаются на наши источники, якобы наши так передают… :fool: Оно то одно и проще простого - участия в церемонии закладки строительства турецкой части железной дороги Карс-Ахалкалаки-Тбилиси-Баку

Что бы там Ани не представлял в далеком прошлом туркам глубоко начхать. Больные валлах, эти армяне, больные...

Ader
21.07.2008, 16:21
<div class='quotetop'>Цитата</div>Что бы там Ани не представлял в далеком прошлом туркам глубоко начхать. Больные валлах, эти армяне, больные...[/b]

вы плохо думаете о турках.
им далеко не начхать.
можно ожидать большего - распоряжения о реставрационных и работ о консервации, совместно с армянскими специалистами.
отреставрировали же Сурб-Хач.

Dismiss
21.07.2008, 16:29
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 21.7.2008, 14:32) 143745</div>
Президент Турции готовит "примирительное письмо" своему армянскому коллеге и посетит древний Ани (http://www.regnum.ru/news/1029893.html)
[/b]
Вот уже во второй раз вижу ссылку в Регнуме на материал, опубликованный в 1news, но на самом сайте этого материала не нахожу. Может, я не ориентируюсь в нем, не знаю. Но как минимум, написание Серж Саргсян на наших сайтах никогда не встретишь.

Oğuz
21.07.2008, 16:43
<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 21.7.2008, 16:21) 143770</div>
вы плохо думаете о турках.
им далеко не начхать.
можно ожидать большего - распоряжения о реставрационных и работ о консервации, совместно с армянскими специалистами.
отреставрировали же Сурб-Хач.
[/b]

Типа вы не поняли, что я имел виду?

Кажется, и вы подобное где то написали - победители и сильные, в себе уверенные не комплектуют. Особенно, турки. А им на самом деле начхать на армянские фантазии и желания. Они давно усвоили истину: Сила в правде, правда в силе!

Ader
21.07.2008, 16:56
<div class='quotetop'>Цитата</div>Типа вы не поняли, что я имел виду?

Кажется, и вы подобное где то написали - победители и сильные, в себе уверенные не комплектуют. Особенно, турки. А им на самом деле начхать на армянские фантазии и желания. Они давно усвоили истину: Сила в правде, правда в силе![/b]

как то я писал на счет культа силы :smile:
вы мне очень помогаете...

но все же, сохраняя свое доброе отношение у Турции :smile: , хочу напомнить вам, что принято считать турка не только сильным, но и справедливым.

и принято считать что не сила в первую очередь, позволяет турку без всякого страха и комплексов видеть не созданное им христианское наследие земле на которой он живет, а именно - справедливость.

да, турок силен, но он не воюет с памятью и историей.
даже превращая церковь в мечеть.

не надо делать из турка дворового пахана. не упрощайте так все.

Oğuz
21.07.2008, 17:07
<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 21.7.2008, 16:56) 143786</div>
как то я писал на счет культа силы :smile:
вы мне очень помогаете...

но все же, сохраняя свое доброе отношение у Турции :smile: , хочу напомнить вам, что принято считать турка не только сильным, но и справедливым.

и не сила в первую очередь, на мой взгляд, позволяет турку без всякого страха и комплексов видеть не созданное им христианское наследие земли на которой он живет, а именно - справедливость.

да, турок силен, но он не воюет с памятью и историей.
даже превращая церковь в мечеть.

не надо делать из турка дворового пахана. не упрощайте так все.
[/b]

Адер, вы уводите тему в сторону. Да и читайте внимательно: СИЛА В ПРАВДЕ, ПРАВДА В СИЛЕ.

Не мелочитесь.

Ader
21.07.2008, 17:10
<div class='quotetop'>Цитата</div>Адер, вы уводите тему в сторону. Да и читайте внимательно: СИЛА В ПРАВДЕ, ПРАВДА В СИЛЕ.

Не мелочитесь. [/b]

сила в правде, но правда не всегда, а наоборот - очень редко в силе.
вот сила оторвала Карабах от нас, в ней есть правда?

Madyar
23.07.2008, 12:00
Интервью Day.Az с известным армянским политологом Александром Искандаряном.

- Господин Искандарян, как в Армении оценивают факт тайных переговоров между армянскими и турецкими дипломатами?

- Ничего тайного в факте контактов с турецкой стороной нет, в армянском политическом классе это секрет Полишенеля. Контакты как таковые - явление постоянное и не особенно новое. Кроме всего прочего, есть много международных форматов, в которых армянские и турецкие дипломаты встречаются перманентно, не говоря уже о том, что в Стамбуле постоянно работает дипломатическая миссия - представительство Армении в BISEC.

- А нельзя ли поподробнее ответить на вопрос о том, сколь велики ныне имеющиеся армяно-турецкие контакты?

- Ну, их нельзя назвать очень уж большими, но и маленькими нельзя. В неделю летает несколько рейсов, есть автобусное сообщение, довольно много туристов ездит из Армении в Турцию, в основном в те районы страны, которые соседствуют с Арменией, в которых сохранилось большое количество армянских памятников. Есть и торговля через третьи страны.

- В таком случае, что даст Армении открытие армяно-турецкой границы?

- Довольно многое. Из своих четырех соседей у Армении закрыты границы с двумя, так что открытие границы с одной из них имеет большое значение. Даже более того, тут дело не в арифметике, Турция - западная соседка Армении, через нее пролегает путь в Европу, гораздо более прямой и дешевый, нежели действующий ныне грузинско-черноморский. А основной торговый баланс у Армении именно с европейскими странами.

- Но готова ли Армения к приостановке деятельности, направленной на признание «геноцида армян» и на возвращение оккупированных территорий Азербайджана в обмен на открытие армяно-турецкой границы?

- По первому пункту боюсь, что тут дело не только и не столько в Армении. Деятельность по признанию «геноцида» (здесь и далее кавычки наши – ред.) в основном ведут в странах пребывания лобби местных армянских организаций. Это и политические партии армянского зарубежья, и общественные организации, и некоторые влиятельные в своих странах индивиды, и так далее. Часто их союзниками выступают и неармянские организации или просто люди, по каким-либо причинам сочувствующие армянам, или наоборот, негативно относящиеся к Турции.

Конечно, армянское государство отнюдь не стоит в стороне от этих процессов, но «приостановить» их оно не может, даже если бы хотело. «Геноцид» - важная часть самосознания армян зарубежья, основное население которого - это прямые потомки спасшихся от «геноцида», это часть их семейной истории, часто просто основа их идентичности.

В конце концов, нетрудно вспомнить, что борьба за признание «геноцида» существовала, когда никакого армянского государства еще не существовало (и даже в некоторые периоды была сильнее, чем сейчас).

Что касается второй части вопроса, я бы дал отрицательный ответ. Взаимоотношения с Турцией и взаимоотношения с Азербайджаном – это разные вещи. Связанные, конечно, но разные. Степень накала разная, параметры разные, обстоятельства разные, приоритетность вопроса для Турции и Азербайджана разные. Кроме того, «цена вопроса» завышена. Отдавать безопасность Карабаха за открытие границ никто не будет, ибо это несопоставимые вещи.

Я не умаляю значимость вопроса Турции для Армении, но всем ясно, что за территории турки бы открыли границы и десять лет назад, если бы Армения такое предложила.

- А как Вы считаете, может ли Турция пренебречь вопросом Нагорного Карабаха, ради своих интересов?

- Несомненно. Более того, я думаю, что это произойдет непременно, если ничего кардинально не изменится. Весь вопрос в том, когда это произойдет. Азербайджанский лоббинг играет свою роль в Турции, равно, как и внутренние факторы, работающие на пролонгацию нынешнего состояния. Но динамика процессов идет явно в пользу положительных изменений.

- В таком случае возникает еще один вопрос: можно ли ожидать улучшения армяно-азербайджанских отношений после потепления армяно-турецких отношений?

- Боюсь, что ожидать улучшения армяно-азербайджанских отношений в политической перспективе нереалистично. Это не значит, что их нельзя ждать в исторической перспективе, я не могу знать, что будет через пятьдесят или сто лет. Но ничто на политическом горизонте не показывает перспективы такого улучшения. И отношения с третьими странами (в данном случае, с Турцией) вряд ли могут резко изменить эту картину.

Акпер Гасанов

Ader
23.07.2008, 12:09
я не верю Искандаряну.

но...

представьте себе на секунду, границы открылись, без всяких предусловий имеющих отношение к НК и Азербайджану.

Madyar
23.07.2008, 12:20
<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 23.7.2008, 12:09) 144127</div>


представьте себе на секунду, границы открылись, без всяких предусловий имеющих отношение к НК и Азербайджану.
[/b]
А, скорее всего, так и будет... :sad:

Ader
23.07.2008, 12:25
а почему смайлик грустный?
я лично к этому готов.

возможно это лишь часть еще большей игры.
у Турции далеко идущие планы, вовсе не предусматривающие поражения...

SkyRover
23.07.2008, 12:49
Да что вы так мусолите эту тему?
Турки откроют границы взамен на обещание забыть "геноцид" (но опять кинутся :))
А мы тут вообще ни при чём. Что бы освободить Карабах воевать всё равно придётся :laugh: "Надо Федя, надо!"

ksen
23.07.2008, 15:07
<div class='quotetop'>Цитата(SkyRover @ 23.7.2008, 11:49) 144135</div>
Да что вы так мусолите эту тему?
Турки откроют границы взамен на обещание забыть "геноцид" (но опять кинутся :))
А мы тут вообще ни при чём. Что бы освободить Карабах воевать всё равно придётся :laugh: "Надо Федя, надо!"
[/b]


+ все 100.
Речь о другом.
Лагерь разделился на тех кто считает,что турки хорошие ,они нам не раз помогали,а мы неблагодарные ,при малейшем колебании сразу братьёв в го..но.
И на тех ,кто также считает их хорошими, но прежде всего для себя.
И их для себя, это удар по нам,ибо разменять Карабах на армянский вой и рисовку Европе называется-предательство(если всё таки мы бир миллет)
Битъся по любому придётся.Кровь смываетъся кровью.

Ader
23.07.2008, 15:40
<div class='quotetop'>Цитата</div>И на тех ,кто также считает их хорошими, но прежде всего для себя.
И их для себя, это удар по нам,ибо разменять Карабах на армянский вой и рисовку Европе называется-предательство(если всё таки мы бир миллет)[/b]

да никакой мы не бир миллет.
ничего подобного.
отказавшись от эмоционального фона, от пропагандистских клише, мы сможем трезво вглянуть на ситуацию.

Турция исходила всегда, и в своей поддержке Азербайджана тоже - из своих личных интересов. нам очень повезло (именно повезло), что на определенном историческом этапе - в интересах Турции было сохранить мусульманское, тюркоговорящее население Азербайджана, торговатья с Россией для того чтобы в результате крушения Российской Империи была создана наша прото-государственность, в начале как АДР, потом как Азерб ССР. чтобы сегодня Азербайджан имел границы и был независимым(если конечно понимать и верить что независимость - это всегда однозначно хорошо).

мы не остались в долгу. открыли двери турецкому бизнесу, Турция для себя сохраняла Азербайджан, мы же сделали все, чтобы ей не было жаль этого поступка.

и закрытие-открытие границ Турции с Арменией - врядли повлияет на решение Карабахского вопроса. если бы Турция была бы столь принципиальна и столь близко принимала к сердцу карабахскую проблему - она бы вмешалась в ее решение, невзирая ни на какие потери и пролемы, как она это делала для себя, силой, армией, потерями отменяя пораженческие договоренности в начале прошлого века, как она это сделала в Северном Кипре.

просто сердце Турции бьется Турцией, а не Азербайджаном.
это надо просто понять, принять и ни в коем случае не обвинять за это Турцию.

kinza
23.07.2008, 18:55
Занимательная заметка:<div class='quotetop'>Цитата</div>http://day.az/news/showbiz/125303.html[/b]
Мне интересно, а мы будем обьявлять персоной нон грата высокопоставленных чиновников МИДа Турции, из за переговоров в Щвейцарии?

SkyRover
23.07.2008, 21:14
<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 23.7.2008, 15:40) 144157</div>
да никакой мы не бир миллет.
ничего подобного.
отказавшись от эмоционального фона, от пропагандистских клише, мы сможем трезво вглянуть на ситуацию.

Турция исходила всегда, и в своей поддержке Азербайджана тоже - из своих личных интересов. нам очень повезло (именно повезло), что на определенном историческом этапе - в интересах Турции было сохранить мусульманское, тюркоговорящее население Азербайджана, торговатья с Россией для того чтобы в результате крушения Российской Империи была создана наша прото-государственность, в начале как АДР, потом как Азерб ССР. чтобы сегодня Азербайджан имел границы и был независимым(если конечно понимать и верить что независимость - это всегда однозначно хорошо).

мы не остались в долгу. открыли двери турецкому бизнесу, Турция для себя сохраняла Азербайджан, мы же сделали все, чтобы ей не было жаль этого поступка.

и закрытие-открытие границ Турции с Арменией - врядли повлияет на решение Карабахского вопроса. если бы Турция была бы столь принципиальна и столь близко принимала к сердцу карабахскую проблему - она бы вмешалась в ее решение, невзирая ни на какие потери и пролемы, как она это делала для себя, силой, армией, потерями отменяя пораженческие договоренности в начале прошлого века, как она это сделала в Северном Кипре.

просто сердце Турции бьется Турцией, а не Азербайджаном.
это надо просто понять, принять и ни в коем случае не обвинять за это Турцию.
[/b]

Очень трезвое рассуждение.
Турция дружественная наам страна. Но не "брат"
Я полностью поддерживаю дружественные отношения Азербайджана и Турции на всех уровнях (политика, внешняя торговля - и все сферы на взаимовгодных условиях).
И как суверенная страна, Турция имеет полное право налаживать отношения с Арменией.

Но вот другая сторона этого дела...
Мы бы Турцию так не подставили бы...

Но с другой стороны есть плюс! Можно без оглядки продавать газ России и Европе :))) и наплевать теперь будет на желание Турции ))))))))

Dismiss
23.07.2008, 22:19
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 23.7.2008, 18:55) 144167</div>
Занимательная заметка:
Мне интересно, а мы будем обьявлять персоной нон грата высокопоставленных чиновников МИДа Турции, из за переговоров в Щвейцарии?
[/b]
Самое смешное, что тандем Сезен Аксу с армянскими композиторами начался с первого ее альбома и продолжается до сих пор. То есть Сезен Аксу и армяне в неразрывном контакте вот уже несколько десятилетий!!! И не знает этого только очень далекий от музыки человек, и уж точно СОВЕРШЕННО незнакомый с ее творчеством. Ведь любому мало-мальски знакомому с ее творчеством человеку известно, что самые лучшие песни в ее репертуаре написаны армянином Онно Тунчем, который был самым близким другом и постоянным композитором Сезен Аксу. Кроме того, Сезен Аксу постоянно работала вместе с джазменом из Armenian Navy Band и великолепным композитором Арто Тунчбояджаном, младшим братом Онно Тунча. Когда Онно в 1996 году погиб в авиакатастрофе, она переживала его смерть как самую страшную трагедию в своей жизни. И в Баку она приезжала именно с песнями Тунча, потому что практически весь репертуар, который сделал ее знаменитой, написан им. И все мы слушали эти песни и балдели от восторга, как и балдеем до сих пор. Тандем гениальный, песни - шедевры, и делать сейчас удивленные глаза так, как будто бы все это новость - свидетельство либо полного незнания творческого пути Сезен Аксу, либо лицемерия.
Все эти плевки в адрес великой певицы равносильны для нее комариному укусу, и от запрета на нее пострадаем мы, а не она. А главное - то, чего приглашающая сторона хочет избежать, уже произошло ранее, т.е. Сезен Аксу уже выступала в Баку с песнями Онно Тунча и Арто Тунчбояджана. И если бы Онно Тунч за всю свою жизнь написал бы только одну песню "Каваклар", то он уже вошел бы в историю как один из лучших композиторов-песенников мира. И своей мировой известностью Сезен Аксу обязана именно таким песням, как Каваклар. Сочетание гениальной музыки, слов и исполнения сделали эту песню шедевром на все времена.
Так что это не Сезен Аксу вдруг изменилась, что стало новостью для наших дегенератов, а наши дегенераты лишний раз показали свою дегенеративность :smile:

Терпеть не могу наши СМИ за такие дешевые "сенсации". :fool:

kinza
24.07.2008, 05:55
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 23.7.2008, 21:19) 144174</div>
И если бы Онно Тунч за всю свою жизнь написал бы только одну песню "Каваклар", то он уже вошел бы в историю как один из лучших композиторов-песенников мира.
[/b]
Спасибо за ликбез Dismiss ханум!
Весь вечер прошел под аккомпанимент этой замечательной композиции.
http://ru.youtube.com/watch?v=NdLCAUOB07U&...eature=related# (http://ru.youtube.com/watch?v=NdLCAUOB07U&feature=related#)

Madyar
24.07.2008, 08:01
Блин, интересная складывается ситуация! Турки и армяне, причинившие друг другу в начале 20 века много мелких и крупных неприятностей, делают шаги к примирению. Глядишь, и подружатся, чем Чёрт не шутит. Тем более, что в Турции проживает около 50 тысяч армян. Чудны дела твои, Господи....

SkyRover
24.07.2008, 10:14
<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 24.7.2008, 8:01) 144206</div>
Блин, интересная складывается ситуация! Турки и армяне, причинившие друг другу в начале 20 века много мелких и крупных неприятностей, делают шаги к примирению. Глядишь, и подружатся, чем Чёрт не шутит. Тем более, что в Турции проживает около 50 тысяч армян. Чудны дела твои, Господи....
[/b]

А по моему ничего чудного.
Так должно было случиться. Все кто были в соре всегда мирится. Се ля ви такая.
Рано или поздно и Азербайджан с Арменией помирится (дай Бог я этого уже не увижу).

Ader
24.07.2008, 10:22
<div class='quotetop'>Цитата</div>Блин, интересная складывается ситуация! Турки и армяне, причинившие друг другу в начале 20 века много мелких и крупных неприятностей, делают шаги к примирению. Глядишь, и подружатся, чем Чёрт не шутит. Тем более, что в Турции проживает около 50 тысяч армян. Чудны дела твои, Господи....[/b]

может тут дело в том что прошло много времени, но мне кажется, что даже в годы наивысшего напряжения - враждебность между армянами не принимала тех уродливых форм что ныне между армянами и азербайджанцами.

антиармянские настроения в Азербайджане - дело вполне объяснимое, а как иначе, если народ - живой свидетель и войны и изгнаний и депортаций.

но антиармянская пропаганда, риторика ныне у нас - какая-то убогая, которая в целом даже не отражает, а наоборот, фальсифицирует картину истинной природы, причины враждебности и претензий азербайджанцев к армянам.

мы все чаще соскальзываем на ксенофобскую дорожку, "палимся" глупыми гематологическими изысканиями и выводами, это все очень дурно пахнет.

пример - эта глупая заметка о Сезен Аксу и идиотские высказывания организатора концертов. таких примеров достаточно.

сейчас мы часто обвинительно цитируем Кочаряна с его фашистским тезисом о генетической несовместимости армян и азербайджанцев, но по правде говоря, наши СМИ допустили столько высказываний подобного рода, Кочарян лажанулся один раз, а мы сколько?

вообщем, нам ныне трудно понять взаимоотношения турок и армян.
возможно у турок нет "олбанской" прожилки в своей истории, возможно армяне действительно понимают силу турок как народа и турецкого государства.

но проецируя свои взаимоотношения с армянами на турок, мы каждый раз разочаровываемся. в турках.

у турок с армянами нет войн на тему "сары гялин", "долма", "узундара", "муса каланкатуклу" и "гаракоса гянджяли". их отношения не имеют этой траги-комичной, анекдотичной почти стороны.

может дело в этом?
может нам их не понять ,потому что турки не воевали с историей, а воевали с конкретными враждебными действиями армян в конкретный период своей истории?

Ader
24.07.2008, 10:23
<div class='quotetop'>Цитата</div>Рано или поздно и Азербайджан с Арменией помирится (дай Бог я этого уже не увижу).[/b]

почему Дай Бог не увидите, я очень хочу увидеть.

Oğuz
24.07.2008, 10:39
<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 23.7.2008, 15:40) 144157</div>
да никакой мы не бир миллет.
ничего подобного.
отказавшись от эмоционального фона, от пропагандистских клише, мы сможем трезво вглянуть на ситуацию.

Турция исходила всегда, и в своей поддержке Азербайджана тоже - из своих личных интересов. нам очень повезло (именно повезло), что на определенном историческом этапе - в интересах Турции было сохранить мусульманское, тюркоговорящее население Азербайджана, торговатья с Россией для того чтобы в результате крушения Российской Империи была создана наша прото-государственность, в начале как АДР, потом как Азерб ССР. чтобы сегодня Азербайджан имел границы и был независимым(если конечно понимать и верить что независимость - это всегда однозначно хорошо).

мы не остались в долгу. открыли двери турецкому бизнесу, Турция для себя сохраняла Азербайджан, мы же сделали все, чтобы ей не было жаль этого поступка.

и закрытие-открытие границ Турции с Арменией - врядли повлияет на решение Карабахского вопроса. если бы Турция была бы столь принципиальна и столь близко принимала к сердцу карабахскую проблему - она бы вмешалась в ее решение, невзирая ни на какие потери и пролемы, как она это делала для себя, силой, армией, потерями отменяя пораженческие договоренности в начале прошлого века, как она это сделала в Северном Кипре.

просто сердце Турции бьется Турцией, а не Азербайджаном.
это надо просто понять, принять и ни в коем случае не обвинять за это Турцию.
[/b]

У турконенавистников праздник.

Ни кто не обращает, или не желает обратить внимание на официальное заявление турецкого правительства, анализы турецких экспертов. Почему-то на основу выводов берете взгляды армянской стороны? Да и вообще, кто ни будь может объяснить чем турки нас предали?

Турция ведет переговоры с Арменией? Ну и что – Азербайджан не ведет?

В некоторых детских рассуждениях нет элементарной логики…

Мы ведем уже 14 лет унизительные переговоры с армянами, мы типа за мир, мы типа за дружбу – все это нормально на фоне оккупированных территорий…

а обычные переговоры Турции с той же Арменией катастрофа – предательство… Ну и логика у вас.

Вообще-то, какое государство у нас, такое и гражданское сознательность…

Адер пишет:

<div class='quotetop'>Цитата</div>если бы Турция была бы столь принципиальна и столь близко принимала к сердцу карабахскую проблему - она бы вмешалась в ее решение, невзирая ни на какие потери и пролемы, как она это делала для себя, силой, армией, потерями отменяя пораженческие договоренности в начале прошлого века, как она это сделала в Северном Кипре.[/b]

Адер, ты вообще понимаешь, что пишешь?

На Кипр Турция имеет претензии, так как этот остров, как и вся Греция, был в составе Османской Империи и не один год…

Вмешаться в Карабахский вопрос бросать вызов России, которая претендует на весь Кавказ и считает этот регион ата малы, за который пролит море крови… А между этими странами существуют разного рода послевоенные соглашения о перемирии. Вмешаться – автоматически означает объявление войны России. Если Турция имела бы достаточной силы для войны с Россией, то она это сделала бы.

Другими словами адер, ты предлагаешь Турции начать треью мировую войну, хотя она давно уже идет...

Кстати, а почему США не воюет против России, чтоб осободить Абхазию и Осетию? Ну да, грузины и американцы не братья...

Как все знаете, не смотря ни на что… необъявленную войну которая проходила на Чечни она (Россия) все же выиграла… Надеюсь, поняли о чем я…

Да и смешно блин, надеется на брата, когда сам должен драться… Кажется наши больше всего за это обижаются на турков, моль почему не воюют за нас…

Во время карабахской войны Турция пыталась помочь нам, но у вы, безрезультатно, так как, вся инфраструктура страны, особенно все рычаги управления страной так и осталось под управлением Москвы, после так называемой независимости…а результат был, что планировалось…


Кто то явно хочет проколоть все наши шины… Надо и портить отношение с Турции, натравить общественное мнение, на что оказывается не требовалось чье ни будь серьезное…

А нам то, с таким дютом доверят можно? Легко мы поддаемся провокациям, очень легко… хотя среди нас не мало предателей, которые с радостью лют воду на мельницу врага…

Вот тут некоторые уверены, что Турция ради своих интересов сдаст наши

Ader
24.07.2008, 10:41
Сайлент, успокойтесь.
я не считаю что Турция нас предает. даже мысли такой нет.
ради Бога, успокойтесь.
:smile:

Oğuz
24.07.2008, 10:50
<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 24.7.2008, 10:41) 144230</div>
Сайлент, успокойтесь.
я не считаю что Турция нас предает. даже мысли такой нет.
ради Бога, успокойтесь.
:smile:
[/b]

В целом мои претензии не к вам...

Хотя, вы тоже достаточно вредную "линию" развиваете... Если вы не тюрок, оставьте свои взгляды при себе... кто мы, как мы - это наши проблемы, проблемы самих тюрок... Лучше давайте объединимся на основе гражданства.

Да и, самый приемлемый, идеальный модель общества - гражданский. Тем более у нас есть с кого брать пример...

Ader
24.07.2008, 11:05
<div class='quotetop'>Цитата</div>В целом мои претензии не к вам...[/b]

слава Богу!

<div class='quotetop'>Цитата</div>Хотя, вы тоже достаточно вредную "линию" развиваете... Если вы не тюрок, оставьте свои взгляды при себе... кто мы, как мы - это наши проблемы, проблемы самих тюрок... Лучше давайте объединимся на основе гражданства.[/b]

что за коммунистическая риторика? "вредную линию". :smile: да будет вам известно, что я вообще никакую линию не развиваю - высказываю свое мнение и мое тюркское или нетюркское происхождение вовсе не влияет на мое право свое мнение высказывать. это не демократично, Сайлент :smile:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Да и, самый приемлемый, идеальный модель общества - гражданский. Тем более у нас есть с кого брать пример...[/b]

согласен, но гражданская модель не значит, что все должны иметь одно мнение - ваше :smile:

Oğuz
24.07.2008, 12:36
<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 24.7.2008, 11:05) 144233</div>[/b]


Адер, если тема о турецко-армянских переговорах, какой смысл поднимать тут этнические вопросы?

Неужели в каждой теме мы тюрки обязательном порядке должны выслушивать ВАШЕ МНЕНИЕ о нашем этническом происхождении, о том, кто мы, как мы?

Причему тут например вот это:

<div class='quotetop'>Цитата</div>да никакой мы не бир миллет.
ничего подобного.
[/b]
Бир миллет – не значит, что бир довлет… В мире нет и да и не может быть государства, интересы которых совпали бы на все 100%. Даже интересы субъектов федеративного или конфедеративного государства не всегда совпадают с общегосударственными…

<div class='quotetop'>Цитата</div> "вредную линию". :smile: да будет вам известно, что я вообще никакую линию не развиваю - высказываю свое мнение и мое тюркское или нетюркское происхождение вовсе не влияет на мое право свое мнение высказывать. это не демократично, Сайлент :smile: [/b]

Еще как влияет. Вот вас ни кто не упрекает за принятие христианства, во всяком случае, я этого не делал, и н есобераюсь, так как это ваше дело... я имею виду в не соответствующих темах. А по вашей логике выходит, что мы имеем на это право, и это будет демократично, если, например, я в теме "Турецко-армянские переговоры" буду рассматривать вопрос в этом контексте, вам будет очень приятно? Ведь и я имею право на собственное мнение, не так ли? Так что, все же, я считаю, что не верно между делом обсуждать наше этническое происхождение... тем более, ты не тюрок, олса-олса, тюркоговорящий (это ты сам придумал, или кто-то подсказал?) христианин, который пытается втиснуть свои убеждения между строк...

Так что, миллет, етнос меселесини сохма орталыга, тебии ки, егер сенин алт ниййетин йохдурса.

Бах, буна шубхе едирем, Чунки «турк», «тюрк» келмелири олан йерде сени де гашынма тутур, ве хер веджле бизим тюрклийимизи шюбхе алтына алмага, джефенг незериййелер юрутмея (пример: «тюркоговорящее население Азербайджана – без комментарий»), Туркияя олан инамы сарсытмага чалышырсан – ния?

Демократия – анархия демек дейил ки, хяря агзына гелени данышсын.

<div class='quotetop'>Цитата</div>согласен, но гражданская модель не значит, что все должны иметь одно мнение - ваше :smile:[/b]

А вот гражданское общество как раз о демекдир ки, сенин христианлыгынын, меним тюрклийимин, плачебонун мусялялманлыгынын, мадрярын арцахлылыгынын субьектлер арасы мунасибетде (джемиййетде) хеч бир ехемиййети олмур.

Довлеет олур, ветенд(б)аш (текдже аш йох..) олур, ветендаш марагларыны тензим еден ганунлар олур, бир де терефлерин, яни довлет ве ветендашын везифе ве селахиййетлерини муеййенлешдирен хугуги база…

Так что, и тут сенин-меним мнением бурдада гирмир...

з.ы (надеюсь, ты из-за "ты" не комплексуешь, как некоторые)

Вообщем, мы не на ринге, поговорили обо всем, если конкретно по теме есть что, давай продолжим.., об остальном уже достаточно обменялись мнениями....


:hi:

Ader
24.07.2008, 13:10
<div class='quotetop'>Цитата</div>Адер, если тема о турецко-армянских переговорах, какой смысл поднимать тут этнические вопросы?

Неужели в каждой теме мы тюрки обязательном порядке должны выслушивать ВАШЕ МНЕНИЕ о нашем этническом происхождении, о том, кто мы, как мы? [/b]

упс, миллет - это не этнос.
миллет - это нация. нет, уж, Сайлент, все должно иметь рамки разумного - мы с турками - не одна нация. вы можете быть чистокровным тюрком, кто это оспаривает. но частью азербайджанской нации - являюсь и я. а также еще многие и многие нетюркские народы Азербайджана, наряду с тюркскими.

в Турции живут армяне и греки. они - миллет Турции.
вы и с ними - бир миллет?

миллет - это понятие государственное. у нас и миллет разный, и девлет - разный.
вы сами сказали, что у гос-в могут и должны по идеи быть расхождения в интересах.
так в чем вопрос? я вообще не понмиаю, в чем вы меня конкретно обвиняете.

насчет тюркоговорящего населения.

что-то Сайлент вы больно необъективны. я например, считаю, что турки и мою семью возможно спасли в далеком начале прошлого века, а не только пришли сюдаради этнических тюрок.
у нас в роду есть и тюрки и не тюрки, но большинство нетюрок своим ронм языком уже давно считает азербайджанский (тюркский). так что я написал "тюркоговорящие" чтобы не отрывать другие народы от спасительной миссии турецких аскеров. чох сагол дедя... :biggrin:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Вот вас ни кто не упрекает за принятие христианства[/b]

да хоть пусть упрекают. мне от этого не холодно не жарко.


<div class='quotetop'>Цитата</div>Вообщем, мы не на ринге, поговорили обо всем, если конкретно по теме есть что, давай продолжим.., об остальном уже достаточно обменялись мнениями....[/b]

конечно не на ринге.
я вообще за лозунг: Азербайджанцы всех национальностей, вероисповеданий, политический и идеологический взглядов - объединяйтесь. богазым гуруду буну гышгырмагдан. ещидян олдуки.

Oğuz
24.07.2008, 13:24
<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 24.7.2008, 13:10) 144265</div>

[/b]

Ты уже джигалишь, и противоречишь себе. Все, пока. Лучше я пойду оправдать зарплату... :bye:

Ader
24.07.2008, 13:26
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ты уже джигалишь, и противоречишь себе. Все, пока. Лучше я пойду оправдать зарплату.[/b]

может быть. Вятян саг олсун
иди, работай.
ты зарплату из Анкары получаешь, да? :biggrin:

Oğuz
24.07.2008, 13:39
<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 24.7.2008, 13:26) 144274</div>
может быть. Вятян саг олсун
иди, работай.
ты зарплату из Анкары получаешь, да? :biggrin:
[/b]

Нет, от христианского Общества Плоской Земли :laugh: (кстати, на самом деле есть такое общество), пока Зиядлы добр, давай прекратим, а балам, гой (тюркун месели :smile: ) гедим ишимле мешгул олум дааа :cray: )

Dismiss
25.07.2008, 14:12
Турецкая печать публикует новые подробности переговоров Турции и Армении. Они могут разозлить Азербайджан (http://obzor.westsib.ru/news/250434)

Турецкая пресса продолжает комментировать предложения президента Армении Сержа Саркисяна по нормализации армяно-турецких отношений, которые он высказал в конце июня в Москве и в своей статье в The Wall Street Journal. Сообщалось, что в швейцарском городе Берн были проведены тайные армяно-турецкие встречи. Однако никаких подробностей не было, а сейчас они появились.

Согласно полученным сведениям, Анкара озабочена тем, что если эти тайные встречи получат общественную огласку, то вызовут вероятное противодействие со стороны Азербайджана.

"Легкие сигналы президента Сержа Саркисяна в плане прямых встреч стали стимулом для Турции, проводившей около 10 лет неофициальные встречи с Арменией. Выяснилось, что советник Министерства иностранных дел Эртугрул Апакан и заместитель советника по вопросам Средней Азии и Кавказа Унал Чевикоз вместе со своими армянскими коллегами в мае и июле провели 2 этапа встреч. Хотя министр иностранных дел Али Бабаджан и подтвердил факт проводимых время от времени встреч между Арменией и Турцией, сообщения подробностей он избежал", - сообщает "Кавказский узел" со ссылкой на сайт turkishny.com.

Как утверждает Turkish daily news, в ходе тайных встреч, прошедших в швейцарском городе Берн при участии Апакана и Чевикоза, стороны пришли к согласию в вопросах стратегии и механизмов в решении имеющихся проблем.

Выяснилось, что на повестке дня встречи вместо вопроса о создании одной комиссии были поставлены вопросы о создании комиссий относительно открытия границ, о геноциде армян, о возмещении, о карабахском конфликте и об отношениях с Азербайджаном. Что касается установления дипломатических отношений, было решено обсудить этот вопрос отдельно, и для обсуждения создать ряд комиссий.

Прежний президент Армении Роберт Кочарян ответил отказом на предложение премьер-министра Турции Реджепа Эрдогана относительно создания совместной комиссии историков по изучению вопроса геноцида армян. Кочарян упорно настаивал на создании межгосударственной комиссии, а не комиссии историков. В этот раз, как отмечают дипломатические источники, прилагаются усилия создать такой консультативный механизм, который был бы приемлем для обеих стран.

В ходе встречи при участии Апкана и Чевикоза был обсужден, как имевший первичное значение, вопрос открытия границы между Турцией и Арменией. Уже довольно давно Евросоюз и США убеждают Анкару, что наилучшим способом ослабления на международных платформах позиций Армении по вопросу геноцида - это открытие армяно-турецкой границы.

Напомним, что бывший министр иностранных дел Турции Ильтер Туркмен считает, что турецкий президент Абдулла Гюль не примет предложение главы Армении Сержа Саркисяна посетить Ереван.

Как уже сообщал "Кавказский узел", 1 июля на пресс-конференции директор Института востоковедения НАН Армении Рубен Сафрастян заявил, что армяно-турецкие отношения в последнее время стремятся к стабилизации.

Сегодняшние напряженные отношения между Арменией и Турцией коренятся в событиях, произошедших на рубеже XIX - XX веков, когда Османская Турция осуществляла регулярные преследования и гонения армян. В частности, в 1915 году было уничтожены более 1,5 миллиона армян. Факт геноцида армянского народа признан парламентами многих стран.

Dismiss
25.07.2008, 14:28
Турецкий политолог: «Армяно-турецкие переговоры ведутся с разрешения Москвы (http://1news.az/articles.php?item_id=20080723100959640&sec_id=2)»

«Никакого открытия границ с Арменией не будет, пока эта страна не освободит оккупированные азербайджанские территории. Эти заявления не декларативные, а являются государственной политикой Турции», заявил 1news.az турецкий политолог Митат Челикпала.

«Сейчас вся мировая геополитика столкнулась на Кавказе, и Турция желает не проиграть в этой большой игре. Вот почему ей приходится идти на какие-то переговоры с Арменией. Но это не значит, что Турция готова жертвовать интересами Азербайджана. Азербайджан для Турции - братская страна, существует еще общественное мнение, с которым власти должны считаться. Турецкий народ никогда не допустит, чтобы власти пошли на какие-то уступки Армении, не считаясь при этом интересами Азербайджана», отметил Челикпала.

Касаясь позиции России в этом вопросе, политолог отметил, что недавний визит Сергея Лаврова в Анкару как раз заставляет задуматься, что, не может ли это быть тонкой геополитической игрой Москвы.

«Отношения Турции с Россией в последнее время стали очень хорошими, российский фактор во внешней политике Анкары играет все более весомую роль. Конечно, не исключено что армяно-турецкие переговоры обсуждались и с Лавровым и все это делается с разрешения Москвы, ведь известно, что Армения и шагу без разрешения Кремля делать не будет», отметил он.

thundergirl
29.07.2008, 00:27
<div class='quotetop'>Цитата</div>У армянской газеты в Стамбуле, по словам ее редактора, нет никаких связей ни с Арменией, ни с диаспорой. Иными словами, она, как и вся община, — крошечный островок в большом и не очень-то дружелюбном турецком окружении. О реальном положении армян в Турции красноречиво говорит, на мой взгляд, такая маленькая деталь: в Стамбуле — одном из величайших городов мира, где полно самых разнообразных национальных и экзотических ресторанов, до сих пор нет ни одного армянского ресторана. Нужны ли какие-либо комментарии? Сами догадываетесь: вопрос чисто риторический…[/b]

Врет. Догадайтесь, почему.
Рестораны Стамбула. (http://countries.turistua.com/ru/turtsiya/stambul-restaurant.htm)
Уверена, есть и другие, не охота искать.

Dismiss
29.07.2008, 10:50
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 29.7.2008, 0:27) 144752</div>
Врет. Догадайтесь, почему.
Рестораны Стамбула. (http://countries.turistua.com/ru/turtsiya/stambul-restaurant.htm)
Уверена, есть и другие, не охота искать.
[/b]
Страница не открывается:( Но я поддерживаю вашу уверенность, и этому есть доказательства:
"We had dinner at a great Armenian restaurant in Istanbul called Boncuk ." :beach:

Oğuz
29.07.2008, 13:55
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 4.2.2008, 18:00) 111440</div>
Я думаю, сами турки. Те, кто скандировал "Все мы Динки, все мы армяне!"
[/b]

Порой мне кажется, вы абсолютно не знаете Турцию, турков. :give_rose:

-------------------------------------------------------------------------------------------

Там абсолютно другой по качеству уровень общественных отношений. Общественное сознание развито на основе гражданских ценностей, и ни кому, ни какое дело кто по национальности кто, и что субъект из себя предоставляет в этом плане.

Такую дешевую статью мог написать только продукт российской штамповочной машины, кстати, нынешняя форма армянского извращенного национализма, в целом идеологии армянства, тоже…

Вот сравните выработанное веками государственно-общественное сознание двух империй – Турции и России, убедитесь, что одно, турецкое - объединяющее, другое, российское - разрушающе по качеству.

Порой мы не понимаем турков – причина простая, наше мышление близка к российской, а оно узкое и архаическое, порой бесчеловечное…

Если мы и впредь будем смотреть на Турцию глазами России (ее понятиями, ценностями), это ни к чему хорошему не приведет.

-------------------------------------------------------------- :bayrak-anim2:

Все знают, что значит для турков футбол, не буду вдаваться в подробности, так вот:

Амиго (руководитель, лидер) самого большого, сильного фан клуба футбольной команды «Бешикташ», группировки «Чаршы» - армянин АЛЕН МАРКАРЯН…

И что? Да ничего, в Турции все граждане равноправные и национальность не имеет значения.

Нет, я не идеализирую Турцию, таковых вообще в мире нет. Ей еще не дотянуться до США, впрочем, как России к Турции в области развития демократии, гражданского общества…

Некоторые фотографии без комментарий для размышления…

http://savepic.ru/229342.jpg

http://savepic.ru/216030.jpg

http://savepic.ru/217054.jpg

http://savepic.ru/213982.jpg



Кстати, в Турции ни одно публичное обсуждение не ведется без участия самих армян, если тема или вопрос касается их.

Ader
29.07.2008, 14:03
Сайлент, полностью с вами согласен.
я сам когда был в Стамбуле, мпецаильно ходил в армянские церкви, в армянские кварталы.
нет у них проблем больше, чем у любого другого гражданина Турции в целом.
такие же граждане как все.

Dismiss
01.08.2008, 00:25
Американские турки раскрыли тайну турецко-армянских переговоров (http://www.sknews.ru/regions/country994/9857-amerikanskie-turki-raskryli-tajjnu.html)

Вэб-портал проживающих в США турок TurkishNY.com сообщил о подробностях закрытых переговоров, проводимых в швейцарском Берне представителями МИД Турции и Армении в мае и июле этого года. На первых переговорах турецкую делегацию возглавлял заместитель министра иностранных дел Турции Эртогрул Апакан, в июле его место занял заместитель Апакана - Унал Чевикоз. Согласно интерпретации армянских СМИ, закрытость переговоров от общественного мнения были инициированы Анкарой, не желающей огласки, чтобы не вызвать недовольства Азербайджана. Как известно, официальный Баку не раз заявлял о недопустимости открытия турецко-армянских границ до полного освобождения всех занятых Арменией азербайджанских территорий. Эти заявления каждый раз сопровождались ответными официальными заявлениями турецкой стороны, уверяющей, что без освобождения территорий граница открыта не будет, а братские отношения между Азербайджаном и Турцией останутся навеки незыблемыми.
Озабоченность Азербайджана и на этот раз была понята турецким руководством, что стало причиной субботнего заявления посольства Турции в Баку. В посольстве признали, что подобные переговоры происходили и происходят, но "не нужно искать иного подтекста в этих дипломатических встречах". Турецкий МИД вновь повторил старую истину о том, что граница между Турцией и Арменией откроется только в случае отказа Армении от идеологии "признания геноцида" и освобождении всех оккупированных Арменией азербайджанских территорий.
По сообщению турецких источников, вопрос границ все-таки обсуждался, одновременно с обсуждением территориальных и имущественных претензий Армении, связанных с изгнанием армян из Турции в начале прошлого века, за их сотрудничество с оккупировавшим в те годы Турцию военным блоком европейских государств. Среди тем на столе переговоров были также отношения этих стран с Азербайджаном. С комплексом этих проблем увязывается установление дипломатических отношений между Турцией и Арменией. Как и прежде, Анкара в качестве предусловия ставит требование об отказе Армении от ее претензий к Турции. Конкретное обсуждение перечисленных вопросов будет проводиться в четырех двусторонних комиссиях, создание которых намечено в результате проведенных переговоров, - сообщается на сайте TurkishNY.com.
Вот как комментировал эти сообщения азербайджанский политолог, бывший госсекретарь по внешней политике Вафа Гулузаде:
- В действительности у Турции никаких проблем с Арменией нет, потому что тему "геноцида армян" на самом деле поднимает не Армения, а армянская диаспора, которая обосновалась в США. И на это подспудно оказывает влияние российская политика. Россия не хочет установления добрососедских отношений между Армений и Турцией. Истинная цель проводящих переговоров заключается в том, чтобы удалить Армению из поля влияния России - вот о чем ведутся секретные переговоры в Швейцарии. Намерение Запада в том, чтобы в будущем Армения стала членом НАТО. Эта страна открыто сотрудничает с Североатлантическим договором, но есть нюансы армянской политики ("геноцид" и Карабах), которые должны быть сняты для того, чтобы сближение Еревана с НАТО происходило беспрепятственно. Все три южнокавказские республики должны быть в НАТО, а Турция является ближайшим к Армении членом этого военно-политического альянса.
Нам не стоит беспокоиться о том, что турки за нашей спиной о чем-то договорятся с армянами по поводу Карабаха. Все это ерунда. До тех пор, пока Армению не оторвут от России, никаких позитивных сдвигов в карабахской политике Армении ожидать не следует. Россию устраивает нынешняя ситуация "ни мира, ни войны", Армения эту установку слепо выполняет. Как Еревану из этой порочной ситуации выйти? Это она с Турцией как раз и обсуждает, турки научат Армению, как ей избавится от капкана, в который она попала.
Отвечая на вопрос о роли в происходящем нового президента Армении С.Саркисяна, Гулузаде сказал:
- К власти в Армении пришел Серж Саркисян, который является "никем". Его противник Левон Тер- Петросян продолжает активную политику, направленную на наставление Армении "на путь истинный". Он "давит" на клику Кочарян-Саркисян, добиваясь реализации своих политических устремлений. Турция не должна упускать возможности диалога с Арменией, и в один прекрасный день мы станем свидетелями того, как Армения заявит России, что она, как и Грузия, не хочет присутствия на своей территории российских военных баз. Армения потребует добиться от США и ОБСЕ претворения в жизнь договоренностей, достигнутых на Стамбульском саммите - согласия России на вывод своих баз с армянской территории. После этого мир в нашем регионе будет вполне достижимым, и в пользу Азербайджана.

К.Али

Damla
04.08.2008, 18:22
Преподавательский состав будет набран в Армении.

Как сообщает Bakililar.AZ, вуз Турции открыл отделение армянского языка.

По мнению аналитиков, это будет способствовать налаживанию двусторонних отношений. Об открытии армянского факультета при Университете города Невшехир ходатайствовал турецкий профессор Метин Хулаг.

Обучать на данном факультете будет преподаватели из Армении.

Сайт bakililar.az (http://news.bakililar.az/news_v_tureckom_vuze_17038.html)

Fatih
08.08.2008, 10:44
<div class='quotetop'>Цитата(Damla @ 4.8.2008, 18:22) 145415</div>
Преподавательский состав будет набран в Армении.

Как сообщает Bakililar.AZ, вуз Турции открыл отделение армянского языка.

По мнению аналитиков, это будет способствовать налаживанию двусторонних отношений. Об открытии армянского факультета при Университете города Невшехир ходатайствовал турецкий профессор Метин Хулаг.

Обучать на данном факультете будет преподаватели из Армении.

Сайт bakililar.az (http://news.bakililar.az/news_v_tureckom_vuze_17038.html)
[/b]

Правильное решение. Врага надо знать.

Dismiss
27.08.2008, 14:41
Общественная телекомпания Армении и турецкая TRT наладят сотрудничество (http://www.analitika.az/articles.php?item_id=20080826104001424&sec_id=69)

Председатель Совета Общественной телерадиокомпании Армении Алексан Арутюнян и генеральный директор турецкой телекомпанииTRTИбрагим Шахин подписали накануне в Анкаре меморандум о сотрудничестве. Документом, в частности, предусматривается организация телевизионных и радиопередач об Армении и Турции, обмен опытом между двумя странами, являющимися членами Союза европейских трансляторов, сообщает Общественная телекомпания Армении (ОТА).

Генеральный секретарьTRTАли Кемоглу-Оглу на встрече с армянской делегацией отметил, что в их стране первую трансляцию радиопередач организовали в 1907 году константинопольские армяне. По его словам, в Турции до сих пор помнят этот факт.

Общественная телерадиокомпания Армении - государственное СМИ. Помимо территории РА, Общественное телевидение и Общественное радио Армении вещают также в странах СНГ, Европы, Ближнего и Среднего Востока, США и Канады, Северной Африки, Сибири, Дальнего Востока и Австралии.

/Новости - Армения/

salamatik
01.09.2008, 02:02
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 1.8.2008, 0:25) 145109</div>
Американские турки раскрыли тайну турецко-армянских переговоров (http://www.sknews.ru/regions/country994/9857-amerikanskie-turki-raskryli-tajjnu.html)

Армения потребует добиться от США и ОБСЕ претворения в жизнь договоренностей, достигнутых на Стамбульском саммите - согласия России на вывод своих баз с армянской территории. После этого мир в нашем регионе будет вполне достижимым, и в пользу Азербайджана.[/b]

К.Али
[/b]

и тогда Россия ответит: кустереджик ха кустереджик, башына бир даш едиреджик. И этот будет такой даш, что мы долго не придем в себя после нее.

Dismiss
01.09.2008, 23:00
Turk pres to accept the invitation of Sargsyan to visit Armenia: report

Turkish President Abdullah Gul has accepted an invitation from his Armenian counterpart to watch the World Cup qualifier between the Turkish-Armenian national teams in Yerevan as the Turkish Foreign Ministry said the visit would contribute to renewed relations between the two countries, Vatan daily reported on Saturday. (UPDATED)

Armenia however has not yet been informed of Gul’s decision, the report said, adding that the president is expected to make an official announcement next week.

The president’s acceptance of the Armenian invitation does not harm Turkey’s stance regarding the Armenia issue, on the contrary, his attendance shows Turkey’s good will to solving the problem, the report said, citing a foreign ministry assessment of the invitation.

Armenia President Serz Sargsyan had invited Gul to watch the World Cup qualifying match between the two country's national teams on Sept. 6 to mark "a new symbolic start in the two countries' relations".

Gul had previously said that Sargsyan’s invitation is an example of contributions towards solving the problems that exist between the two countries and that an evaluation of the invitation was underway taking every possibility into account.

In a gesture of good faith, Armenia offered to lift all visa requirements and payments for Turkish citizens traveling to the capital Yerevan for the match, the report also said.

Although Turkey is among the first countries to recognize Armenia when it declared its independence, there are no diplomatic relations between two countries as Armenia continues to press the international community to admit the so-called "genocide" claims, instead of accepting Turkey's call to investigate the allegations, and its invasion of 20 percent of Azerbaijani territory due to the Nagorno-Karabakh issue despite U.N. Security Council resolutions on the issue.

Armenia, with the backing of the Diaspora, claims up to 1.5 million of their kin were slaughtered in orchestrated killings in 1915. Turkey rejects the claims, saying that 300,000.

http://www.hurriyet.com.tr/english/home/97...44&sz=59785 (http://www.hurriyet.com.tr/english/home/9782083.asp?gid=244&sz=59785)

Dismiss
01.09.2008, 23:03
Президент Турции Абдуллa Гюль принял приглашение президента Армении посетить матч Армения-Турция в Ереване (http://regnum.ru/news/fd-abroad/armenia/1048437.html), сообщает Hurriyet со ссылкой на МИД Турции. Сообщается, что официальное подтверждение армянской стороне пока не направлено.

Ранее Абдулла Гюль в интервью турецкой газете Radikal отметил, что приглашение в Ереван на футбольный матч, направленное президентом Армении Сержем Саргсяном, "демонстрирует вклад Армении в решение проблем и окончание недоразумений, что может произойти на любом уровне". Президент отметил, что искренне поддерживает мирные усилия в регионе. "Регион принадлежит всем нам. Турки и армяне жили на этих землях в прошлом", - сказал Гюль. "В регионе мы - страна, решающая проблемы. Мы думаем, что мир и стабильность важны на Кавказе", - подчеркнул он.

Также он заявил, что затянувшиеся конфликты в Кавказском регионе, в частности, нагорно-карабахский, должны быть решены путем диалога, и добавил, что все еще рассматривает приглашение армянского коллеги на футбольный матч в Ереване. Матч между национальными сборными Армении и Турции по футболу в рамках отборочного турнира чемпионата мира состоится 6 сентября.

Напомним, что ранее источники в правительстве Армении сообщили, что Гюль на футбольный матч между сборными Армении и Турции в Ереван приедет. Ориентировочно 1 сентября в Ереван прибудет передовая группа службы охраны президента.

Дипломатические отношения между Арменией и Турцией отсутствуют. Государственная граница между двумя странами закрыта с 1993 года по инициативе Анкары, обусловившей свои действия позицией Армении в урегулировании нагорно-карабахского конфликта, а также проблемой международного признания Геноцида армян в Османской империи начала прошлого века. Визит турецкого президента в Армению может вызвать недовольство в Азербайджане, рассматривающем Турцию в качестве стратегического союзника, в том числе, в процессе региональной изоляции Армении.

Dismiss
01.09.2008, 23:06
Серж Саргсян: Армения готова развивать отношения с Турцией (http://regnum.ru/news/1047847.html)

Первоочередной целью приглашения президента Турции Абдуллы Гюля на совместный просмотр футбольного матча является урегулирование отношений между двумя странами. Об этом заявил президент Армении Серж Саргсян в интервью турецкой газете "Радикал".

"В поздравительном послании президента Турции Абдуллы Гюля с моим избранием в президенты говорилось о возможности развития отношений. Следовательно, я решил воспользоваться этой возможностью. Впереди хорошее спортивное событие. В первый раз в истории встретятся наши национальные сборные по футболу. Это может создать хорошие предпосылки для развития отношений между двумя странами. Неважно, какой результат зафиксируется, но, надеюсь, что встреча доставит удовольствие болельщикам", - отметил президент Армении.

Серж Саргсян выразил уверенность, что закрытые дипломатические встречи между представителями Армении и Турции дадут свои плоды. "С другой стороны верю в то, что мы, руководители двух стран достигли этапа принятия решений. Решения не будут легкими. Не вся общественность Армении и Турции будут приветствовать эти решения, но уверен, что положительные решения поддержит большая часть общественности. Говоря об этом, я имею ввиду не дипломатические усилия, а общую атмосферу", - отметил он.

"Важны также личные отношения. Говорить перед общественностью и говорить с собеседником, смотря ему в глаза это разные вещи. Если бы не верил в важность этого визита, я бы не пригласил Гюля. Мы соседи. У нас были трудные времена в истории, однако Армения готова к развитию отношений и то же ожидаем от Турции", - подчеркнул он. "Мы соседи и останемся соседями. Думаю, что естественные отношения между двумя странами будут намного полезнее для наших народов. Мое приглашение, направленное Гюлю надо рассматривать именно в этом контексте", - подчеркнул президент Армении. По его мнению, у Анкары нет поводов для беспокойства в связи с организаторскими вопросами по приглашению. "Если мы пригласили президента страны в Армению, то предпримем все мероприятия для оказания должного приема президенту Гюлю", - отметил он.

Комментируя заявление Армянской революционной федерации "Дашнакцутюн" о том, что они против приглашения и сделают все возможное, чтобы их голос был услышан Гюлем, Саргсян отметил, что заявления АРФД необоснованны: "Думаю, что мероприятия, предпринятые АРФД, не выйдут за рамки цивилизованных отношений, потому что это в первую очередь будет шаг, направленный против меня и Армении".

Отвечая на вопрос является ли признание факта Геноцида армян препятствием для урегулирования отношений, президент отметил, что на свете нет такого армянина, кто бы не верил в факт Геноцида армян, но признание Геноцида не является условием для установления отношений с Турцией. Высказывая свое мнение, относительно создания исторической комиссии по изучению событий 1915 гола, Саргсян отметил, что в этом вопросе существует необходимость нового подхода. Он добавил, что не помнит, чтобы для решения межгосударственных вопросов, создавались негосударственные комиссии. "Самым лучшим решением является установление дипломатических отношений. Так, в рамках создаваемой межправительственной комиссии могут быть созданы многочисленные подкомиссии, по примеру комиссии в США", - отметил он, добавив, что дипотношения также необходимы для обеспечения работы историков, которые будут заниматься и изучением этого вопроса.

Prosecutor
01.09.2008, 23:07
Сегодня газета Заман писала о напряженных отношениях между Мамедъяровым и Бабаджаном из-за армянского вопроса. Также писалось о жестких заявлениях Дениза Байкала.

Dismiss
01.09.2008, 23:08
Акции против приезда Гюля в Армению - оздоровление иммунной системы нации: (http://regnum.ru/news/1047809.html) Дашнакцутюн

Акции, которые "Дашнакцутюн" собирается провести в случае приезда президента Турции Абдуллы Гюля в Ереван, направлены на усиление иммунной системы нации, заявил депутат от АРФ "Дашнакцутюн" Арцвик Минасян.

"Никто не отрицает важности сотрудничества. Кроме признания Геноцида мировым сообществом необходимо также иметь возможность повлиять на турецкое общество, и с другой стороны мы не имеем права ослаблять иммунную систему нации ради того, чтобы быть в хороших отношениях с соседями. И акции протеста также напомнят сегодняшним руководителям Турции, что здесь живет помнящая свое прошлое нация", - сказал он.

Напомним, что президент Армении Серж Саргсян пригласил президента Турции Абдуллу Гюля на футбольный матч Армения-Турция 6 сентября в Ереване.

Dismiss
01.09.2008, 23:11
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 1.9.2008, 23:07) 152569</div>
Сегодня газета Заман писала о напряженных отношениях между Мамедъяровым и Бабаджаном из-за армянского вопроса. Также писалось о жестких заявлениях Дениза Байкала.
[/b]
Инфо об этом:

Дениз Байкал выступает против переговоров Турции с Арменией

Лидер Народной Республиканской Партии Турции Дениз Байкал выступил против диалога с Арменией по поводу создания Платформы безопасности на Кавказе, передает Today's Zaman.

По словам лидера оппозиционной партии, идея Эрдогана о создании Кавказской платформы не популярна даже в самой Турции. Дениз также предостерег правительство от отчуждения Азербайджана ради улучшения отношений с Арменией.

«Армения не согласится ни на отказ от обвинений Турции в «геноциде», ни на освобождение оккупированных земель Азербайджана. А Турция продолжает надеяться на диалог», заявил Байкал.

«Азербайджан – братская страна, которую мы не можем обидеть», напомнил он.

Prosecutor
01.09.2008, 23:15
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 1.9.2008, 13:11) 152572</div>
Инфо об этом:

Дениз Байкал выступает против переговоров Турции с Арменией

Лидер Народной Республиканской Партии Турции Дениз Байкал выступил против диалога с Арменией по поводу создания Платформы безопасности на Кавказе, передает Today's Zaman.

По словам лидера оппозиционной партии, идея Эрдогана о создании Кавказской платформы не популярна даже в самой Турции. Дениз также предостерег правительство от отчуждения Азербайджана ради улучшения отношений с Арменией.

«Армения не согласится ни на отказ от обвинений Турции в «геноциде», ни на освобождение оккупированных земель Азербайджана. А Турция продолжает надеяться на диалог», заявил Байкал.

«Азербайджан – братская страна, которую мы не можем обидеть», напомнил он.
[/b]

http://www.todayszaman.com/tz-web/detaylar...amp;link=151794 (http://www.todayszaman.com/tz-web/detaylar.do?load=detay&link=151794)

Dismiss
01.09.2008, 23:34
Рубен Сафрастян: Не надо преувеличивать значение визита Абдуллы Гюля в Армению (http://www.hayinfo.ru/ru/news/policy/35973.html)

Согласие президента Турции Абдуллы Гюля принять приглашение президента Армении Сержа Саркисяна и приехать в Ереван на футбольный матч обусловлено крутым изменением общей геополитической ситуации в регионе с признанием РФ независимости Южной Осетии и Абхазии. Об этом заявил директор института востоковедения НАН РА профессор Рубен Сафрастян. «Турция попыталась вернуть ситуацию в прежнее русло и предложила «Кавказскую платформу» для стабилизации обстановки. Но вместе с тем она также пытается найти свою нишу в условиях, когда Россия усиленно наращивает свое присутствие на Кавказе. Именно поэтому он и согласился приехать в Ереван», - сказал армянский ученый.

Вместе с тем он отметил, что не надо преувеличивать значение визита. «Президент Армении поступил правильно, сделав «ход конем». А Турция просто пытается вести более гибкую политику в отношении Армении, но основные принципы, на которых она базируется, изменены не будут. Правда, будут положительные сдвиги и это уже хорошо. Что касается позиции Азербайджана, то я не думаю, чтобы Турция приносила ему в жертву свои национальные интересы. Азербайджан не та страна, ради которой можно пойти на это. Есть еще 106-я резолюция Конгресса США о Геноциде армян, которая, на мой взгляд, после прихода к власти демократов, вновь будет внесена в повестку дня», - подчеркнул Сафрастян.

Что касается возможной эксплуатации железной дороги Гюмри-Карс, то Рубен Сафрастян считает, что это вполне вероятно, тем более, что в дороге заинтересована Россия. «Восстановление сообщения будет означать некоторую заморозку проекта железной дороги Карс-Тбилиси-Баку», - сказал он.
/PanARMENIAN.Net

01 сентября 2008 17:54

Dismiss
01.09.2008, 23:37
Турецкая делегация посетит Ереван для обсуждения предложения Анкары о формировании Кавказского альянса (http://www.hayinfo.ru/ru/news/policy/35888.html)

Турецкая делегация посетит Ереван для обсуждения с армянскими коллегами предложения Анкары о формировании Кавказского альянса.

Как сообщает агентство Медиамакс со ссылкой на турецкие СМИ, министр иностранных дел Турции Али Бабаджан сказал об этом 31 августа в Стамбуле после встречи со своей грузинской коллегой.

Глава МИД Турции сказал, что уже представил инициативу Анкары властям Азербайджана и намерен обсудить ее с министром иностранных дел России, который посетит Турцию 2 сентября.

Али Бабаджан сказал также, что турецкая делегация обсудит в Ереване вопросы, касающиеся возможного визита президента Турции в армянскую столицу 6 сентября по приглашению президента Армении.

Премьер-министр Турции Реджеп Эрдоган сказал 30 августа, что президент Турции Абдулла Гюль посетит Ереван в сопровождении Али Бабаджана. Однако, отмечают турецкие СМИ, сам Гюль заявил в тот же день, что приглашение армянской стороны все еще обсуждается.

Ашина
03.09.2008, 02:43
Я уж не знаю, куда это сообщение поместить.

Есть у меня подозрение, что активность по линии Россия-Турция имеет в виду и Карабах.

Если стать на позицию Москвы и принять, что она действительно серьёзно вляпалась, а не витать в облаках "славной победы России", то ей нужно как-то выпутываться и желательно без проигрыша, а по максимуму - хоть с каким-то выигрышем.

Посмотрим на её подопечные мятежные "государства": Карабах, Приднестровье, Абхазия и Южная Осетия. Совершенно очевидно, что два из них, т.е. Карабах и Приднестровье - чемоданы без ручки, которые нести тяжело, а выбросить жалко. Но в момент драки нужно срочно освобождать руки и уже не до любимых чемоданов. Никакого значения - ни экономического, ни стратегического, ни политического - эти анклавы для России не имеют.

Самый дорогой приз в ряду "непризнанных" - Абхазия. Она одна стоит для России больше всех трёх остальных, вместе взятых. И тебе - новая база для Черноморского Флота, и - тебе одна из самых лучших курортных зон в мире. Всё при ней, не говоря уже об Олимпиаде 2014.

Итак, с точки зрения путинской братвы было бы разумно обменять три остальных анклава на одну Абхазию. С Приднестровьем вообще никаких проблем нет. Кто не захочет в Молдову (с перспективой в Румынию), может спокойно переселиться в Россию или Украину. Благо там тоже у всех есть соответствующие паспорта. Сдача Приднестровья поможет развалу антироссийского фронта в Восточной Европе.

Реальное спасение России (кроме атомной бомбы, которая вовсе и не спасение) от политической изоляции и медленной расправы, заготовленной англосаксами - это Турция. Она может прикрыть Россию, но ценой ухудшения своих отношений с Западом. Я бы на месте Путина расплатился с Турцией Арменией вместе с Карабахом. Конечно, и здесь есть куча проблем: с Западом, с армянской диаспорой, с собственной армянофильской общественностью внутри России. Как там, что и в каких пределах будет сдача Армении и Карабаха - это уже детали.

ЮО России по большому счёту не очень нужна, а в перспетиве может создать кучу проблем. Присоедини её к Северной Осетии, обвинят в аннексии. Не присоедини, а оставь независимой - будут проблемы уже с Северной Осетией. Южную Осетию Россия может придержать для дальнейшего "торга" с этим или следующим правительством Грузии.

================================================== ===

Вот такая, значит, конспирологическая схема выхода России и Путина из тупика - и даже с выгодой. Как при этом Карабах? Для сугубо эгоистических интересов Турции Карабах большого значения не имеет. Гораздо труднее будет сдачу Карабаха Армении "продать" турецкому обществу. И Азербайджану. Турция может на некоторое время получить замирение на небольшом северо-восточном участке границы, но распрощаться с планами экономической и политической экспансии в Туран.

Короче - здесь масса вопросов. (??????????).

Ziyadli
03.09.2008, 03:54
Есть такой момент. Мне тоже кажется, что тут совсем другая игра пошла

Ziyadli
03.09.2008, 03:56
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 3.9.2008, 2:43) 152872</div>
Самый дорогой приз в ряду "непризнанных" - Абхазия. Она одна стоит для России больше всех трёх остальных, вместе взятых. И тебе - новая база для Черноморского Флота, и - тебе одна из самых лучших курортных зон в мире. Всё при ней, не говоря уже об Олимпиаде 2014.
[/b]
Теперь вопрос в том, что думает по этому поводу абхазская братва в Турции

Ашина
03.09.2008, 05:26
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 3.9.2008, 2:56) 152878</div>
Теперь вопрос в том, что думает по этому поводу абхазская братва в Турции
[/b]

Если коротко, то по максимуму полная независимость, но по минимуму - реальная самостоятельность пусть в рамках формальной федерации с Грузией. Нынешнее состояние абхазскую братву не устраивает, потому что сейчас Абхазия - вотчина России. В ней совершенно невозможны никакие проекты - как экономические, так и гуманитарные. В первую очередь невозможны проекты репатриации той части диаспоры, которая хочет вернуться.

Но для лучшего понимания ситуации, так как она видится мне, нужно учитывать, что была какая-то общая картина турецко-российского сближения (не только по Абхазии), в рамках которой обе стороны предпринимали свои действия. Ведь турецко-армянские переговоры начались задолго до российско-грузинской войны. А русские приготовления для вторжения в Абхазию также предпринимались ещё с конца весны и начала лета.

То есть, уже существовал, если не сговор, то какое-то параллельное движение по реализации своих планов каждой из сторон. Однако внезапное нападение Саакашвили на Цхинвали и истеричная реакция Путина на это нападение спутали все предварительные планы, исказали их таким образом, что теперь обе стороны работают в форс-мажорных обстоятельствах.

Каким был предварительный уговор или взаимная готовность войти в положение друг друга сказать трудно. И какое значение в этом широком плане, сорванным Саакашвили, играла абхазская братва тоже сказать трудно. Возможно, она вообще была не в курсе деталей. Так как война в Грузии выскочила в мировое информационное пространство, о ней узнали все "черкесы" Турции, управлять делами в тиши кабинетов стало невозможно. Руководители кавказских землячеств теперь вынуждены считаться с рядовыми кавказцами Турции. Тайная дипломатия кончилась.

Можно предположить, что события вышли из-под контроля и теперь пошла импровизация. Как и что там планировалось - мы теперь не узнаем никогда. Я пытаюсь делать какие-то предположения в уже сложившемся в результате "пятидневной войны" раскладе. Пытаюсь "думать за Россию". "Ищу для неё выход".

Теперь, если снова к абхазской братве - думаю, что им такая игра, в результате которой Россия станет полной хозяйкой Абхазии, совсем не понравится. Активно не понравится. Уж лучше тогда федерация с Грузией при полном внутреннем самоуправлении. Это кстати, и проявилось в демарше Багапша, который сразу же после ухода Черноморского флота назад в Севастополь, заявил, что никаких новых русских войск в Абхазии не будет.

При полной сдаче Абхазии России взамен за какие-то уступки России Турции у правительства Эрдогана будут дома проблемы со своими кавказцами.

Теперь - на Восток. В каком виде будет взята в подруги Турции Армения? С Карабахом? Без Карабаха? Как будет при этом происходить урегулирование? В каком формате? Куча вопросов.

Если конечно, я прав в своих фантазиях. Например, в случае согласия России на участие Турции в каком-то видоизмененном формате Минской Группы, можно говорить, что хотя бы отчасти что-то в этом есть.

Ader
03.09.2008, 14:07
Очередной Маммедханов-наме на Дей.азе...
помниться, на концертах Парней из Баку (как во времена КВНских конкурсов так и во времена сольников) Анар Маммедханов сильно уступал в остроумности своих конферансных шуток, многие из коорых были неловки....верне оставляли такое чувство...

так и сейчас... опять претензия на веселость и находчивость...



<div class='quotetop'>Цитата</div>Сложно сказать, чем руководствовался Абдулла Гюль, принимая приглашение Сержа Саркисяна посетить футбольный матч сборных Турции и Армении.

То ли потянуло посмотреть на экзотику под названием армянский футбол, то ли посмотреть на Агрыдаг с другой стороны, то ли иметь удовольствие лицезреть Сержа Саркисяна, болеющего за свою сборную с близкого расстояния, а может, получить все эти три удовольствия сразу.

Однако остаётся один вопрос, который пока остаётся без ответа. Какова практическая политическая польза от этого совместного просмотра? Нет, не подумайте, не для нас, Бог с нами, с единственным стратегическим союзником Турции. Какова польза Турции? Отказ мирового армянства от идеи признания «геноцида»? Да ни в жизнь. Они живут этим и живут на это. Армяне без навязчивой идеи признания - это то же, что увидеть дружелюбно обнимающихся Путина и Саакашвили на дискотеке в Сыктывкаре. То есть практически невозможно.

Думать о том, что потом по всему миру можно будет провести пиар-кампанию, что, мол, видите, мы сами (я сам) поехал в Ереван, тоже малоэффективно. Армяне всё это переврут, переагитируют и, зная армян, не исключаю, что они будут говорить, что Абдулла Гюль в перерыве подсыпал слабительное в кофе Саркисяну и только сильная воля Саркисяна позволила ему досмотреть второй тайм. Не секрет, что сегодня мы наблюдаем, что в деле пропаганды армяне начисто переигрывают турков по всем параметрам.

Предполагать о том, что армяне готовы на национальное примирение? Наивно. Отказ от российского влияния? Наивно вдвойне.

Я вот было подумал, а, может, есть очевидные экономические выгоды? Для Армении естественно, а вот для турков ничего существенного. Есть некоторые предположения, что туркам это нужно для вступления в ЕС. Однако и эти предположения не выдерживают никакой критики, потому что, даже если турки отдадут армянам Карс, Эрзерум и три отеля в Анталии, и при этом всё политическое руководство Турции спляшет кадриль перед руководством стран ЕС, то и при этом позиция ЕС не смягчится. Эта тема другого разговора, но только очень недалёкий может надеяться на полноправное членство Турции в ЕС в ближайшие, как минимум, 30 лет. Жениться и обещать жениться, насколько я знаю, разные вещи. При призрачных плюсах есть очевидные минусы. Во-первых, реакция Азербайджана. Во-вторых, армяне при благоприятном исходе переговоров с турками (открытие границ, дипломатические отношения, торгово-экономические отношения), вряд ли когда-нибудь по-мирному выведут войска с оккупированных территорий, отношения с нашей страной если не испортятся, то охладеют.

В-третьих, единственным козырем как и у Турции, так и у Азербайджана, против армянских козырей оккупированных территорий и давления на Турцию по поводу признания так называемого «геноцида» - это закрытые границы, то бишь, экономическое давление. И Турция сама, может своими руками, отдать эти козыри армянам. Понятно, что если это понимаю я, то это понимают и в Анкаре. Однако, инициатива Эрдогана заключить пакт стабильности на Кавказе между Арменией, Турцией, Азербайджаном, Грузией и Россией, при том, что Россия нарушила территориальную целостность Грузии, а Армения оккупировала азербайджанские земли, по странности, может сравниться с предложением Ахмадиниджату баллотироваться в сенат США от баптистов. Конечно, каждая страна, прежде всего, руководствуется своими национальными интересами. И Турция не исключение. Но в чём этот интерес заключается, никто вразумительного ответа так и не дал. Повторяю, в выигрыше только армяне, ну, может быть, я надеюсь, что в выигрыше будет и сборная Турции по футболу. [/b]

Ашина
03.09.2008, 21:34
<div class='quotetop'>Цитата(Ader @ 3.9.2008, 13:07) 152987</div>
Очередной Маммедханов-наме на Дей.азе...
помниться, на концертах Парней из Баку (как во времена КВНских конкурсов так и во времена сольников) Анар Маммедханов сильно уступал в остроумности своих конферансных шуток, многие из коорых были неловки....верне оставляли такое чувство...

так и сейчас... опять претензия на веселость и находчивость...
[/b]

Ну почему же? Человек откровенно говорит, что не понимает, зачем это нужно. Я тоже не понимаю. Единственное условие, при котором это может иметь минимальный смысл: с Россией достигнут какой-то компромисс в подходах. Пусть даже не оговорены все детали. Только в этом случае можно о чём-то говорить.

Но в отличие от меня Мамедханов - лицо официальное. Если бы это он писал на форуме под ником, то - один расклад: можно позволить себе и пофантазировать. А так он депутат ММ и всё, что он скажет, будет расценено как мнение хотя бы одного члена парламента.

============================================

Вот я и предполагаю, что было какое-то взаимопонимание с Россией уже несколько месяцев назад. Потом грянула Российско-Грузинская война. И очень характерно, что в Москву одним из первых примчался именно Эрдоган. Типа "Вы чё, пацаны? Мы же так не договаривались!".

Ну а дальше импровизация. Нужно продолжать уже начатые мероприятия, нужно делать вид, что всё путём. Но изменился смысл игры: теперь уже Турция нужна России на порядок больше, чем раньше. В частности это касается Абхазии. С России в ходе изменения условий сделки требуется уже бОльшая плата. Поэтому турки отослали Лаврова самого для объяснений с лидерами северокавказских общин. Он им и сказал, что Россия будет из кожи лезть, чтобы обеспечить защиту интересов народов Кавказа.

Но я думаю, что они ему не поверили. Впрочем, теперь уже Лаврову никто не верит. Поэтому и Багапш сказал, что ему новые русские войска в Абхазии не нужны. И на этих-то "миротворцев" смотреть тошно, не говоря уже о каких-то новых военных базах.

kinza
03.09.2008, 22:24
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 3.9.2008, 1:43) 152872</div>
Есть у меня подозрение, что активность по линии Россия-Турция имеет в виду и Карабах.
[/b]
Ну ты совсем из Сержика дурака сделал.
Ведь он как никак наш человек. :3dflagsdotcom_azerb_2faws:
Правильно я говорю Бро "Z "? :buba:

Ашина
03.09.2008, 22:39
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 3.9.2008, 21:24) 153054</div>
Ну ты совсем из Сержика дурака сделал.
Ведь он как никак наш человек. :3dflagsdotcom_azerb_2faws:
Правильно я говорю Бро "Z "? :buba:
[/b]

Я? Из Сержика? Ничего я из него не делал. Он сам. Я, кстати, о нём ни слова не говорил.

Конечно наш человек. Он даже где-то прогрессирует. Вместе с армянским режимом. Он (вынужден признать) становится чуть лучше российского - другой вектор эволюции. Россия из воровского режима превратилась в бандитский, а Армения из бандитского режима трансформируется в воровской.

kinza
03.09.2008, 23:16
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 3.9.2008, 21:39) 153055</div>
Конечно наш человек.
[/b]
Раз наш человек, значит не дурак по определению. :3dflagsdotcom_azerb_2faws:
Поэтому я сомневаюсь, что он не замечает, что сдает Карабах. :smile:

Ашина
03.09.2008, 23:33
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 3.9.2008, 22:16) 153057</div>
Раз наш человек, значит не дурак по определению. :3dflagsdotcom_azerb_2faws:
Поэтому я сомневаюсь, что он не замечает, что сдает Карабах. :smile:
[/b]

Замечает, конечно. Но он непричём. Это Путин "сдаёт" Карабах. Кстати, я не уверен, что Путин с самого начала намеревался вернуть Карабах. Речь могла идти о каких-то районах в качестве первого шага. Но теперь всё изменилось. Посмотрим - с какую сторону.

Scarlett
03.09.2008, 23:52
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 3.9.2008, 23:33) 153060</div>
Замечает, конечно. Но он непричём. Это Путин "сдаёт" Карабах. Кстати, я не уверен, что Путин с самого начала намеревался вернуть Карабах. Речь могла идти о каких-то районах в качестве первого шага. Но теперь всё изменилось. Посмотрим - с какую сторону.
[/b]
А под каким соусом "сдают"? Ведь как то это придется преподнести многострадальному армянскому народу, которая пролила армянскую кровь за эту "древнюю армянскую" землю. :unknw:

Ашина
03.09.2008, 23:57
<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 3.9.2008, 22:52) 153064</div>
А под каким соусом "сдают"? Ведь как то это приодеться преподнести многострадальному армянскому народу, которая пролила армянскую кровь за эту "древнюю армянскую" землю. :unknw:
[/b]

Ну как?

Вот ещё парочку таких войн как та, которая вот тут под боком случилась и - клиент почти созреет. Там ещё на просторах России скинхеды подсуетятся... Для окончательного созревания нужно, чтобы они не украдкой бегали в Турцию, а уже потоком.

Турки всерьёз считают, что армяне излечимы.

Scarlett
04.09.2008, 00:35
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 3.9.2008, 23:57) 153067</div>
Ну как?

Вот ещё парочку таких войн как та, которая вот тут под боком случилась и - клиент почти созреет. Там ещё на просторах России скинхеды подсуетятся... Для окончательного созревания нужно, чтобы они не украдкой бегали в Турцию, а уже потоком.

Турки всерьёз считают, что армяне излечимы.
[/b]
А кто будет воевать? И самое главное с кем? Что то не похоже что "лазым гелиди"...

Ашина
04.09.2008, 01:38
<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 3.9.2008, 23:35) 153074</div>
А кто будет воевать? И самое главное с кем? Что то не похоже что "лазым гелиди"...
[/b]

Хорошо. Вы могли бы ровно месяц назад, т.е. 3 августа предположить, что Грузия начнет наступление и окажется в состоянии освободить Южную Осетию дня за три-четыре, а потом и Абхазию за пару недель?

А ведь так оно бы и произошло, если бы не вмешались русские.

Почему вы думаете, что такое не может повториться - и не только в Грузии? Только потому что вы считаете это невозможным? Но тогда получается и 8 августа было невозможным, но оно произошло.

И Почему вдруг не может статься так, что по какому-то странному стечению обстоятельств не начнётся какая-нибудь заваруха в самой России? И тогда России уже будет не до Кавказа...

Prosecutor
04.09.2008, 14:37
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 2.9.2008, 17:56) 152878</div>
Теперь вопрос в том, что думает по этому поводу абхазская братва в Турции
[/b]

Тут возникает вопрос - насколько абхазы сами контролируют ситуацию в Абхазии, учитывая, что их там не 25-30% от общего числа оставшегося населения?

Ziyadli
05.09.2008, 01:45
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 3.9.2008, 2:43) 152872</div>
Если стать на позицию Москвы и принять, что она действительно серьёзно вляпалась, а не витать в облаках "славной победы России", то ей нужно как-то выпутываться и желательно без проигрыша, а по максимуму - хоть с каким-то выигрышем.

Посмотрим на её подопечные мятежные "государства": Карабах, Приднестровье, Абхазия и Южная Осетия. Совершенно очевидно, что два из них, т.е. Карабах и Приднестровье - чемоданы без ручки, которые нести тяжело, а выбросить жалко. Но в момент драки нужно срочно освобождать руки и уже не до любимых чемоданов. Никакого значения - ни экономического, ни стратегического, ни политического - эти анклавы для России не имеют.

Самый дорогой приз в ряду "непризнанных" - Абхазия. Она одна стоит для России больше всех трёх остальных, вместе взятых. И тебе - новая база для Черноморского Флота, и - тебе одна из самых лучших курортных зон в мире. Всё при ней, не говоря уже об Олимпиаде 2014.

Итак, с точки зрения путинской братвы было бы разумно обменять три остальных анклава на одну Абхазию. С Приднестровьем вообще никаких проблем нет. Кто не захочет в Молдову (с перспективой в Румынию), может спокойно переселиться в Россию или Украину. Благо там тоже у всех есть соответствующие паспорта. Сдача Приднестровья поможет развалу антироссийского фронта в Восточной Европе.

Реальное спасение России (кроме атомной бомбы, которая вовсе и не спасение) от политической изоляции и медленной расправы, заготовленной англосаксами - это Турция.
[/b]
Россия заставила ПМР пойти на переговоры с Молдавией (http://top.rbc.ru/politics/04/09/2008/235834.shtml)

Во многом неожиданное решение главы Приднестровья Игоря Смирнова согласиться на переговоры с Молдавией связано с давлением со стороны Москвы, сообщает газета "Коммерсантъ" со ссылкой на свои источники в Кремле.

Издание отмечает, что до переговоров с Дмитрием Медведевым И.Смирнов призывал всех признать независимость ПМР, а после беседы за закрытыми дверями полностью поменял свою позицию.

Как выяснилось, объясняется это давлением со стороны Кремля. Приднестровскому лидеру напомнили, например, о долге в 1,5 миллиарда долларов за российский газ, а также о махинациях с гуманитарной помощью.

Одними только угрозами дело не ограничивалось. Приднестровью также пообещали российские программы в сфере образования и здравоохранения, а также прямые выплаты пенсий гражданам РФ, проживающим в ПМР.

Впрочем, к компромиссу готова и молдавская сторона, президент которой готов задокументировать отказ от вступления в НАТО в обмен на урегулирование конфликта. Более того, Приднестровью будут сделаны огромные уступки. После возвращения в состав Молдавии этой территории разрешат сохранить правительство, конституцию и законодательную инициативу. Более того, Приднестровье получит право выхода из состава Молдавии в случае, если эта страна "утратит существующую международную правосубъектность". Очевидно, что под последним пунктом подразумевается воссоединение Молдавии с Румынией, которой очень опасалось русскоязычное население Приднестровья в начале 1990-х годов. Напомним, что планы "Великой Румынии" во многом стали причиной начала конфликта.

Предполагается, что после начала переговоров к ним могут подключиться США, Украина и ОБСЕ. Однако очевидно, что направляющая роль в миротворчестве останется за Россией, что позволит ей показать готовность решать региональные конфликты мирным путем, а также продемонстрирует все выгоды от отказа становиться членом НАТО.

04 сентября 2008г.

Ашина
05.09.2008, 02:32
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 5.9.2008, 0:45) 153214</div>
Россия заставила ПМР пойти на переговоры с Молдавией (http://top.rbc.ru/politics/04/09/2008/235834.shtml)

Во многом неожиданное решение главы Приднестровья Игоря Смирнова согласиться на переговоры с Молдавией связано с давлением со стороны Москвы, сообщает газета "Коммерсантъ" со ссылкой на свои источники в Кремле.

Издание отмечает, что до переговоров с Дмитрием Медведевым И.Смирнов призывал всех признать независимость ПМР, а после беседы за закрытыми дверями полностью поменял свою позицию.

Как выяснилось, объясняется это давлением со стороны Кремля. Приднестровскому лидеру напомнили, например, о долге в 1,5 миллиарда долларов за российский газ, а также о махинациях с гуманитарной помощью.

Одними только угрозами дело не ограничивалось. Приднестровью также пообещали российские программы в сфере образования и здравоохранения, а также прямые выплаты пенсий гражданам РФ, проживающим в ПМР.

Впрочем, к компромиссу готова и молдавская сторона, президент которой готов задокументировать отказ от вступления в НАТО в обмен на урегулирование конфликта. Более того, Приднестровью будут сделаны огромные уступки. После возвращения в состав Молдавии этой территории разрешат сохранить правительство, конституцию и законодательную инициативу. Более того, Приднестровье получит право выхода из состава Молдавии в случае, если эта страна "утратит существующую международную правосубъектность". Очевидно, что под последним пунктом подразумевается воссоединение Молдавии с Румынией, которой очень опасалось русскоязычное население Приднестровья в начале 1990-х годов. Напомним, что планы "Великой Румынии" во многом стали причиной начала конфликта.

Предполагается, что после начала переговоров к ним могут подключиться США, Украина и ОБСЕ. Однако очевидно, что направляющая роль в миротворчестве останется за Россией, что позволит ей показать готовность решать региональные конфликты мирным путем, а также продемонстрирует все выгоды от отказа становиться членом НАТО.

04 сентября 2008г.
[/b]

Аха... Похоже. Однако, для развала восточноевропейского антироссийского фронта нужно действовать энергично. Нужно успеть до саммита НАТО показать какой-то реальный результат по Приднестровью, который может стать примером для решения другого конфликта - Карабаха. Россия должна сбросить следующий чемодан без ручки - Армению с Карабахом, Нужно что-то показать теперь и Азербайджану, чтобы он не совсем ушел к Чейни.

Карабахская проблема более однозначная, чем Приднестровская, но труднее для разрешения чисто по времени реализации. Возвращение беженцев, их обустройство, согласование гуманитарных миссий и т.д. В Приднестровье таких тяжелых проблем нет, поэтому можно сделать всё быстро.

Надо торопиться.

Ашина
06.09.2008, 03:23
Статья от 2 июня 2008 года на приднестровском сайте. В ней говорится о грузино-абхазских переговорах, которые могли привести к соглашению, и которые совсем не понравились России. Одна из причин оккупации Абхазии в ходе нынешней войны.

Приднестровье и Абхазия поднимают паруса – на Запад (http://www.point.ru/daily/2008/06/02/16542)

Ziyadli
06.09.2008, 03:49
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 6.9.2008, 3:23) 153379</div>
Статья от 2 июня 2008 года на приднестровском сайте. В ней говорится о грузино-абхазских переговорах, которые могли привести к соглашению, и которые совсем не понравились России. Одна из причин оккупации Абхазии в ходе нынешней войны.

Приднестровье и Абхазия поднимают паруса – на Запад (http://www.point.ru/daily/2008/06/02/16542)
[/b]
Даааа... интересно. Напоминает растрел парламента Армении.

Arian
06.09.2008, 04:48
Цитата(Ашина @ 3.9.2008, 21:39)
Россия из воровского режима превратилась в бандитский, а Армения из бандитского режима трансформируется в воровской.

Мальчик, девочка... Какая разница? (с)

Prosecutor
06.09.2008, 22:22
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 5.9.2008, 17:49) 153381</div>
Даааа... интересно. Напоминает растрел парламента Армении.
[/b]

Поэтому и стараются сейчас русские решить все дела с Приднестровьем сейчас и по-быстрому. Также интересно будет понаблюдать как ЕС будет продвигать польско-шведскую инициативу с "восточным партнерством"? Когда и где может состояться следующий "расстрел парламента"?

Dismiss
07.09.2008, 01:49
Сказка Лиса и Журавль в армяно-турецком исполнении:

Абдулла Гюль пригласил Сержа Саргсяна посетить Турцию (http://www.vesti.ru/doc.html?id=207088&cid=9)

Президенты Армении Серж Саргсян и Турции Абдулла Гюль в ходе беседы пришли к общему мнению, что в настоящее время открываются широкие возможности для урегулирования отношений между двумя странами.

В ходе беседы разговор шел о нормализации двусторонних отношений, состоялся обмен мнениями о последних событиях в регионе и его проблемах. Оба лидера сделали акцент на политической воле руководителей двух стран, которые должны взять на себя ответственность и приступить к урегулированию имеющихся проблем, установлению мира и атмосферы доверия в регионе.

Президент Турции, который прибыл в Армению, чтобы присутствовать на отборочном матче чемпионата мира по футболу между сборными двух стран, пригласил армянского коллегу в Стамбул, чтобы вместе посмотреть ответный матч. Игра состоится в будущем году.

Саргсян поблагодарил коллегу за то, что тот принял приглашение приехать в Ереван на сегодняшний футбольный матч. Прямые контакты между соседними государствами - единственно эффективная форма урегулирования отношений, считает президент Армении.

Пригласив меня в Армению, президент Армении сделал первый шаг, отметил Гюль. Это приглашение мною принято, и мы сделали это общение совместной инициативой, которая может стать примером для всего региона, сказал турецкий руководитель.

При наличии диалога можно будет обсуждать любые, даже наиболее сложные вопросы, согласился с ним Саркисян. "Мы должны стремиться максимально скоро решить имеющиеся проблемы, не оставляя их тяжесть дальнейшим поколениям", - констатировал президент.

В ходе беседы, в которой приняли участие главы МИД Армении и Турции Эдвард Налбандян и Али Бабаджан, обсуждалась инициатива Анкары о "платформе стабильности и безопасности на Кавказе".

Армения всегда приветствует диалог и является сторонницей упрочения доверия, безопасности и сотрудничества в регионе, указал президент республики. Он назвал инициативу Турции шагом по формированию благоприятной атмосферы в регионе, передает ИТАР-ТАСС.

Встреча в Ереване - серьезный импульс для дальнейшего продолжения диалога и должна стать ориентиром для действий министров иностранных дел двух стран, отметили участники беседы.

Ашина
07.09.2008, 04:01
Прошу прощения, что вроде бы не в той теме. Но похоже всё это имеет прямое отношение к турецко-российским и турецко-армянским переговорам. Если я прав относительно большого размена мятежных анклавов.
<div class='quotetop'>Цитата</div>ЗАЧИСТКА: Москва планирует заменить ключевые фигуры правительства Абхазии

• Грузія • •

Майдан-ІНФОРМ: 07-09-2008 01:33 // URL: http://maidan.org.ua/static/news/2007/1220740417.html
Версія до друку // Редагувати // Стерти

Международная организация "Институт войны и мира" обнародовала отчет абхазского корреспондента Ахра Смира о том, как жители этой территории воспринимают внезапно изменившийся статус их республики, передает Mignews.

Признание Россией независимости Абхазии 26 августа произвело эффект разорвавшейся бомбы. Никто не ожидал, что Россия пойдет на нарушение сложившегося статус-кво, по крайней мере, так быстро.

Лишь теперь абхазцы постепенно приходят в себя и начинают понимать, что перед ними стоят непростые задачи, а за головокружительный успех еще может быть, придется заплатить.

"Абхазские Авиалинии" до последнего времени осуществляли один полет в день – внутри Абхазии. Теперь перед ними стоит задача покупки самолетов и организации регулярного сообщения с Москвой, Ростовом и Краснодаром.

Один из высших чиновников в республиканской администрации, попросивший не называть его имени, сообщил, что Москва планирует заменить ключевые фигуры в правительстве Абхазии, с тем, чтобы осуществлять полный контроль над ее экономикой.

"Багапшу предстоит выдержать более чем неприятный разговор, и у меня есть сомнения в том, что он достаточно силен, чтобы не поддаться тому давлению, которое на него окажут", - заявил чиновник.

Прежде всего российские финансовые интересы в Абхазии завязаны на открывающиеся в Сочи зимние олимпийские игры 2014 года.[/b]

Fireland
07.09.2008, 04:06
Azerbaijani view of Gul's visit to Yerevan

Turkish Journal California Representative Isil Oz talked to Azerbaijani-American Council (AAC) - Javid Huseynov to get some information about their feelings for Gul’s visit to Yerevan. http://www.turkishjournal.com/i.php?newsid=3452

Ашина
08.09.2008, 04:09
<div class='quotetop'>Цитата</div>"Коммерсант": Медведев может заменить Минскую группу в переговорах Армении и Азербайджана

Московская газета "Коммерсант" подводит сегодня итоги переговоров об участии Азербайджана в "Платформе мира и стабильности на Кавказе", которые 7 сентября в Москве провел глава МИД Азербайджана Эльмар Мамедьяров с главой МИД России Сергеем Лавровым. "Ранее господин Мамедьяров заявил, что Азербайджан приветствует турецкую инициативу, но отметил, что ряд деталей нужно обсудить по отдельности", - отмечает газета.

С идеей создания регионального альянса "Платформа мира и стабильности на Кавказе" 12 августа выступил в Москве премьер-министр Турции Тайип Эрдоган, и инициатива эта получила в российской столице поддержку. Предполагается, что в альянс помимо России и Турции войдут Азербайджан, Армения и Грузия. Принципиальное согласие на присоединение к альянсу пока не дал только Тбилиси. Следующим этапом переговоров о создании нового альянса может стать личная встреча президентов России и Азербайджана - Дмитрия Медведева и Ильхама Алиева.

Как сообщает "Коммерсант" со ссылкой на свой "источник, близкий к Кремлю", одной из тем предстоящей встречи может стать организация переговоров глав Армении и Азербайджана - но уже не под эгидой Минской группы ОБСЕ, до сих пор курировавшей нагорно-карабахское урегулирование, а при посредничестве президента Медведева.

02:04 08.09.2008 [/b]

Это интересно, однако... Получается, что с посредничеством выступает Россия, а Турция как бы в стороне, но входит в "Платформу мира и стабильности на Кавказе". Запад исключается из урегулирования. Однако...

С одной стороны Россия загнала себя в угол и быстрое урегулирование двух конфликтов (Приднестровского и Карабахского) в пользу Молдавии и Азербайджана соответственно может, как я там выше предполагал, помочь России вылезти из изоляции. Так что Азербайджану есть прямой резон не соглашаться ни на что меньшее, чем полный и безоговорочный суверенитет над Карабахом.

Но с другой - возможен грубый наезд на Азербайджан в условиях, когда Россия ещё не вывела войск из Грузии. Терять России нечего - она может попытаться выбить из Баку уступки - просто угрозой военной интервенции.

Интрига зкручивается всё круче и круче.

Arian
08.09.2008, 04:23
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 8.9.2008, 3:09) 153540</div>
Это интересно, однако... Получается, что с посредничеством выступает Россия, а Турция как бы в стороне, но входит в "Платформу мира и стабильности на Кавказе". Запад исключается из урегулирования. Однако...

С одной стороны Россия загнала себя в угол и быстрое урегулирование двух конфликтов (Приднестровского и Карабахского) в пользу Молдавии и Азербайджана соответственно может, как я там выше предполагал, помочь России вылезти из изоляции. Так что Азербайджану есть прямой резон не соглашаться ни на что меньшее, чем полный и безоговорочный суверенитет над Карабахом.

Но с другой - возможен грубый наезд на Азербайджан в условиях, когда Россия ещё не вывела войск из Грузии. Терять России нечего - она может попытаться выбить из Баку уступки - просто угрозой военной интервенции.

Интрига зкручивается всё круче и круче.
[/b]

Отрегулировать Приднестровский в пользу Молдовы - очень легко. Отрегулировать Карабахский в чью бы то ни было пользу - очень трудно.

Mete
08.09.2008, 07:05
Армении уготована судьба Сербии


Визит в Ереван президента Турции Абдуллы Гюля и его двухчасовые переговоры с лидером Армении Сержем Саргсяном, заставили говорить о возможном налаживании двусторонних отношений, прерванных еще 15 лет назад. Первый шаг был сделан президентом Армении, который еще три месяца назад пригласил своего турецкого коллегу приехать в Ереван на матч между футбольными сборными двух стран, проводимый в рамках отборочного цикла Чемпионата мира 2010 года.

Ранее аналогичные шаги делали и два других президента Армении, однако Турция не шла на сближение. Позиция Анкары была обозначена еще в 1993 г.: Армения должна согласиться на возвращение Нагорного Карабаха под юрисдикцию Баку и перестать требовать признания геноцида армян в Османской империи. Ереван не был готов выполнить подобные требования, как не готов и сегодня, однако президент Турции счел возможным принять приглашение.

Все последние годы Армения, находившаяся в конфронтационных отношениях с Азербайджаном и Турцией, жила на осадном положении. Ее власти в той или иной степени ориентировались на Россию, а часть общества находилась под влиянием "оранжевых настроений". В последнее время в игру вступила Грузия, ставшая проводником политики принуждения Еревана к уступкам по проблеме Нагорного Карабаха в обмен на совместное с Тбилиси и Баку движение в Европу.

Последние выборы сопровождались попытками учинить в Ереване некое подобие киевского Майдана, однако никто кроме откровенных маргиналов не был готов пойти на уступки по вопросу Карабаха. Такой расклад, казалось бы, исключал возможность диалога с Турцией, стоявшей на страже интересов Азербайджана. Тем не менее, он начался. И хотя вопрос налаживания двусторонних отношений важен и сам по себе, сегодня он оказался вписан в большую геополитическую игру, которую ведет руководство Турции.

Эта игра ведется давно, но кавказский кризис сделал ее особенно актуальной. Достаточно посмотреть на карту, чтобы понять тревогу руководства Турции, которая после ввода американских войск в Ирак уже получила осложнения на своих восточных границах. Сегодня на глазах напрягается ситуация на Кавказе и в акватории Черного моря, а эксперты твердят о том, что следующий военный конфликт может произойти вокруг Нагорного Карабаха, если только раньше не начнется война в Иране, который тоже является соседом Турции.

Будучи союзником Азербайджана и членом НАТО, Анкаре будет трудно сохранить нейтралитет, и потому подобные сценарии совершенно не соответствуют ее интересам. Турцию, которая уже привыкла к спокойной ситуации в Черном море, к экономическому сотрудничеству с Россией и толпам российских туристов на ее курортах, вполне устраивает статус-кво, который, кстати сказать, совершенно не мешает распространению идей пантюркизма. Но сегодня, после лобового столкновения России и Грузии, этот статус-кво уже взорван, и турецкое руководство просто вынуждено искать новые формы защиты и продвижения своих интересов.

Уже 13 августа, то есть через четыре дня после начала боевых действий, Москву посетил премьер-министр и лидер правящей партии Турции Тайип Эрдоган, с порога заявивший, что он "приехал продемонстрировать солидарность Турции с Россией в связи с ситуацией в Южной Осетии". Поговорив о значении единой позиции Москвы и Анкары по проблемам региона, Эрдоган выдвинул инициативу создания "платформы стабильности и безопасности на Кавказе" с участием Турции, России, Азербайджана, Армении и Грузии.

20 августа Эрдоган нанес визит в Баку, где на встрече с Ильхамом Алиевым также обсудил ситуацию в Грузии и проект "платформы стабильности". В свою очередь Россия заверила руководство Азербайджана, что признает его территориальную целостность и не рассматривает свои действия по защите Южной Осетии и Абхазии в качестве модели для разрешения конфликтов вокруг других непризнанных республик. Все эти переговоры и заявления спровоцировали волну алармистских настроений в экспертном сообществе Армении и Азербайджана, однако пока не похоже, что такие настроения разделяет их руководство.

Более того, в Ереване, имеющем традиционно хорошие отношения с Тегераном, заговорили о необходимости привлечь к строительству "платформы стабильности" Иран с тем, чтобы гарантировать мир и стабильность во всем черноморско-каспийском регионе. На фоне разговоров о подготовке США к нанесению военных ударов по иранским ядерным объектам эта идея выглядит сомнительной. Тем не менее, 27 августа Турцию посетил президент Ирана Махмуд Ахмадинеджад. Его визит вызвал взрыв энтузиазма среди населения. В Стамбуле прошли демонстрации под лозунгами: "Смерть Израилю!" и "Смерть Америке!". То есть попытки турецкого руководства несколько скорректировать свою внешнеполитическую линию в сторону большей независимости от партнеров по НАТО вполне согласуются с антиамериканскими настроениями населения. А вот на визит Эрдогана в Ереван та же публика отреагировала с возмущением.

В целом же идея создания "платформы стабильности и безопасности на Кавказе" отвечает интересам Турции, которая, пользуясь случаем, предпринимает шаги по усилению своих позиций в регионе с прицелом на дальнейшую экспансию в Средней Азии. Можно даже говорить о попытке институализировать фактическое присутствие Турции на Кавказе, которое и до кризиса вокруг Южной Осетии было достаточно заметным. Речь, в первую очередь, идет о турецких инвестициях в Грузию и Азербайджан, о связях с Аджарией и другими мусульманскими районами.

Просто раньше эта политика проводилась с молчаливого согласия Запада, а сегодня создается впечатление, что интересы Турции и США вошли в некоторое противоречие. После чего Эрдоган продемонстрировал готовность переориентироваться на Москву с тем, чтобы продолжить ту же линию, но с опорой на Россию. Впрочем, пока еще далеко не очевидно, что турецкий проект "платформы безопасности" не вписан в среднесрочную стратегию Вашингтона, союзниками которого являются и Баку, и Тбилиси, и Анкара. Первой проверкой обоснованности этих подозрений станет позиция Турции по вопросу присутствия американского флота в Черном море. Ведь "ключи" от проливов находятся в руках Анкары, а определенные Конвенцией Монтре лимиты на нахождение военных кораблей третьих стран уже фактически исчерпаны.

С другой стороны, напряжения между Турцией и США, возникшие после начала операции в Ираке, не исключают возможности прямого соперничества, в том числе, и на Кавказе. Первые прогнозы, касавшиеся превращения этого региона в поле борьбы между Западом и миром ислама, появились еще в 2002 г., и сегодня вполне подходящее время для их реализации. На конфликт с Россией Турция по понятным причинам пока не пойдет, тем более что Москва может помочь Анкаре "распечатать" границу с Арменией и еще прочнее утвердиться в регионе.

В этом смысле Армения является заложницей встречных интересов России, США и Турции. И далеко не случайно, что за три дня до приезда в Ереван турецкого президента, лидер Армении полетел в Сочи на переговоры с Дмитрием Медведевым, а 6 сентября, пока Абдулла Гюль и Серж Саргсян смотрели футбольный матч, вице-президент США Ричард Чейни настойчиво убеждал своих европейских партнеров пригласить Грузию, Армению и Азербайджан на заседание Евросоюза по энергетической политике.

Подчеркнем, что ранее вопрос об участии Еревана в подобных встречах вообще не стоял. То есть пока Анкара делает первые шаги в сторону Еревана, США пытаются втянуть его в свою орбиту через протекцию в деле сближения с Европой. Цена вопроса понятна. Она была еще весной озвучена Грузией: все Закавказье дружно идет в Европу, и тогда уже будет неважно, где чья территория. То есть Армении предлагается повторить судьбу Сербии, фактически отдавшей свой суверенитет и свою землю за сомнительное удовольствие сближения с ЕС. А произойдет это при посредничестве Анкары или без него, не так уж важно.

Сломать этот сценарий под силу только России, которая вряд ли готова уступить свои позиции на Кавказе. Более того, судя по паническим публикациям в британской Sunday Times, Москва даже рассматривает возможность расширения военного сотрудничества с Ираном с тем, чтобы положить конец западной экспансии на своих южных границах.
utro.ru

Dismiss
19.09.2008, 17:48
<div class='quotetop'>Цитата</div>Баку, хоть с трудом, но проявляет корректную сдержанность по поводу армяно-турецкого сближения, а Ереван не спешит опровергать или комментировать заявление Абдуллы Гюля насчет того, что Серж Саргсян согласился освободить занятые по периметру Карабаха семь районов Азербайджана. :beach: В конце концов, должна была Анкара хоть что-то оптимистическое сказать Баку, и это вполне укладывается в ту степень взаимной свободы высказываний, которые партнеры вынуждены друг другу предоставлять в таких расплывчатых рамках. Тем более что все это на самом деле еще и не игра. Это только диспозиция на послепослезавтра, которая внезапно стала известна уже сегодня. У всех есть свой шанс и у всех есть шанс договориться. Но уже ничего нельзя переиграть назад. Движение по спирали проскочило несколько витков, и хотя бы по этому пункту наблюдается консенсус. Самое время взять паузу. [/b]

http://atc.az/index.php?newsid=332

А ведь действительно - Армения до сих пор не опровергла это высказывание Абдуллы Гюля. :wink:

Dismiss
21.09.2008, 00:57
Зачем Армению "приобщают" к каспийской нефти? (http://www.fcinfo.ru/themes/basic/map-print.asp?folder=1506&prn=191164%3A1446)

В Ереване состоялись переговоры армянского руководства с НАТО о дальнейшем сотрудничестве в области безопасности. А затем - беспрецедентные за всю историю армяно-турецких отношений переговоры президентов Турции и Армении - АюГюля и Сержа Саргсяна. Одновременно возобновились консультации о создании через Армению ветки нефтепровода Азербайджан - Грузия - Турция.

Все эти события произошли именно в период максимальной конфронтации в российско-грузинских отношениях, да и во взаимоотношениях России с Западом... АюГюль и Серж Саргсян удивили весь мир, когда вместе смотрели официальный футбольный матч двух сборных. Между тем, для "сенсационного" сближения Еревана и Анкары были вполне прозаичные экономические мотивы.

В нынешней ситуации в регионе Запад и Турция, похоже, стремятся "отдалить" Ереван от Москвы и вовлечь Армению в НАТО, в том числе в обмен на получение Арменией не только транзита каспийской нефти, но и ее самой. Если, в связи с российско-грузинским конфликтом, что называется, пошла в гору загрузка нефтепроводов с Прикаспия к Новороссийску и Туапсе, причем по просьбе Азербайджана, то теперь "транзитные конкуренты" хотят помешать с помощью Армении транзиту каспийской нефти через Россию. Да и Азербайджан явно не хочет оказаться в 100-процентной нефтетранзитной зависимости от России.

Ввиду транспортно-экономической, в том числе энергетической блокады Армении со стороны Турции и Азербайджана, Грузия остается единственной "нитью", соединяющей Армению с Россией и вообще с внешним миром (не считая узкоколейной железнодорожной линии в Иран). Потому и продолжают развиваться армяно-грузинские отношения - например, быстро растет взаимная торговля, снова обсуждается проект железной дороги Гюмри (северо-запад Армении) - порт Батуми, разработанный еще в 1950-х и обновленный в 1970-х годах. При этом отметим, что на армяно-турецкой границе вблизи Гюмри размещены войска России...

В этой связи, реакция армянских властей на события в Осетии и Абхазии была подчеркнуто осторожной. Это неудивительно: из-за транзитных ограничений для РФ со стороны Тбилиси, после начала конфликта Армения недополучила 30 процентов объемов российского газа, направляемого транзитом через Грузию. Недополучила Армения и российскую нефть. В таких условиях Ереван вынужден проводить сугубо прагматичную политику. Чем и пользуются НАТО, США и Турция.

Показательно и то, что Джордж Буш до сих пор не поздравил Сержа Саргсяна с избранием на пост президента Армении, что косвенно свидетельствует о намерении Вашингтона оказать поддержку армянским "оранжевым" (в том числе националистическим кругам), настроенным, в большинстве своем, антироссийски. Армянские же "оранжисты" считают, что, дескать, Россия, как и в прошлом, не позволит создать единую Армению, то есть вместе с бывшей Западной Арменией (которая с 1918 года в составе Турции, а в 1879-1917 годах была в составе России).

А конфронтация РФ с Грузией вообще заблокирует нынешнюю Армению, и из-за этого может привести к отделению от Еревана Зангезура (крайний юг Армении) и Нагорного Карабаха. Поэтому, дескать, нужно побыстрее сближаться с Западом и дружить с Грузией, что позволит Армении получать каспийскую нефть.

Тем временем, в зарубежных СМИ появляются сообщения о переговорах зарубежных нефтяных компаний с Арменией по строительству на севере этой страны, то есть к югу от Грузии, - более безопасного ответвления азербайджано-грузино-турецкого нефтепровода Баку - Тбилиси - Эрузурум - Джейхан (БТЭД) через Айрум - Гюмри - Ахурян. Тому способствует и недавно начатый по инициативе Еревана процесс "замирения" с Турцией.

Есть встречное движение и со стороны Анкары. В рамках "приобщения" Армении к энерготранзитным проектам, в связи с уязвимостью нефте- и газопроводов через Грузию, президент Турции Гюль в конце июля решился на беспрецедентный шаг. Впервые за всю историю республиканской Турции, он демонстративно посетил развалины армянского христианского храма Ани и близлежащую церковь Спасителя, расположенные в бывшей Западной Армении. Там он заявил, что благодарит "президента Армении за приглашение посетить Ереван" и, что "в случае признания территориальной целостности стран региона, мы пригласим все его страны принять участие общерегиональных проектах". Тем самым Анкара официально дала понять Еревану, что Армения не исключается из проектов транзита каспийских нефти и газа в обход России.

По данным азербайджанского аналитика Арифа Халамова, "перекачка нефти к турецкому средиземноморскому порту Джейхан остается стратегической задачей и иностранных фирм, и стран-участниц этого проекта. Но нынешний характер российско-грузинских отношений намного повышает рискованность этого маршрута через Грузию. Потому и стали возможны такие варианты, как строительство трубопроводного ответвления в Турцию из Грузии через Армению (Тбилиси-Гюмри-Ахурян-Карс-Эрузурум) или напрямую - с северо-запада Азербайджана через Армению в Турцию". Имеется и смежный - армяно-грузинский проект: строительство нефтепровода Гюмри-Батуми, т.е. с северо-запада Армении на порт Батуми.

Но куда более важными и перспективными стали, в упомянутом контексте, переговоры Саргсяна и Гюля в Ереване. Стороны договорились продолжить контакты на всех уровнях, причем турецкий президент снова высказался за включение Армении во все общерегиональные и международные проекты.

Еревану фактически предлагают "забыть" турецкий геноцид армян 1915-1921 годов, захват Турцией Западной Армении в 1918-1921 годах (из-за этих факторов между Арменией и Турцией до сих пор нет дипотношений) и согласиться на раздел Нагорного Карабаха между Азербайджаном и Арменией. А взамен упорно намекают на возможность транзита через Армению каспийской нефти и потребления ею этой нефти. :blink:

Более того: по имеющейся информации, Анкара, чтобы ускорить "приобщение" Армении к НАТО-США и БТЭД, может согласиться на признание факта не геноцида, но репрессий против армянского населения в османский период и извиниться за это...

Алексей Балиев, специально для "ФК-Новости"

Scarlett
21.09.2008, 01:29
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 21.9.2008, 0:57) 155015</div>

Еревану фактически предлагают "забыть" турецкий геноцид армян 1915-1921 годов, захват Турцией Западной Армении в 1918-1921 годах (из-за этих факторов между Арменией и Турцией до сих пор нет дипотношений) и согласиться на раздел Нагорного Карабаха между Азербайджаном и Арменией. А взамен упорно намекают на возможность транзита через Армению каспийской нефти и потребления ею этой нефти. :blink:

[/b]
Что значит разделить? :mad:

Dismiss
19.11.2008, 16:45
Интересное предположение: Турция активизировала контакты с Арменией для того, чтобы реализовать план Запада, суть которого состоит в том, чтобы путем нормализации отношений с Арменией добиться ее включения в западные структуры и, следовательно, вырвать ее из орбиты российского влияния. (http://www.inosmi.ru/translation/245455.html)

<div class='quotetop'>Цитата</div>Основание для такого предположения дает то, что, как только Турция появилась на армянской арене, тотчас Медведев взял на себя урегулирование карабахского конфликта, вытеснив из этого процесса турок. Можно предположить, что Турция для России не является надежным партнером и той страной, которая будет учитывать ее интересы. Мне кажется, что поспешность Москвы вызвана именно этим, и она едва ли захочет разрешить этот конфликт. Для этого Россия имела много времени, но ничего не сделала, несмотря на то, что в этом случае ей не пришлось бы соперничать с Турцией. Именно потому, что Москва хочет добиться консервации конфликта, чтобы он не вышел из-под ее контроля, она и активизировала свои усилия.[/b]