PDA

Просмотр полной версии : Турки и армяне


Страницы : 1 [2] 3 4 5

Dismiss
19.11.2008, 17:06
<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 21.9.2008, 0:29) 155020</div>
Что значит разделить? :mad:
[/b]
Часть передать Армении, часть оставить в Азербайджане.

ksen
30.11.2008, 18:45
<div class='quotetop'>Цитата(ksen @ 18.7.2008, 23:07) 143333</div>

Предпосылки для воспоминаний о крепкой ,но забытой дружбе с хаями на лицо-маниакальное стремление турок в EU,надоевшие им наши бесплодные переговоры в перемешку с жалкими угрозами и конечно-же уникальная пробивная,вазелиновая способность армян.

И польются потоки другой истории,в которой были известные армяне
прославившие славу османов с их стороны и Карабах-чужой(турецкий)похмель с нашей стороны.


[/b]

"...ну ,а дружба начинается с улыбки" :Novogodnii15:

Нет ,дорогой с монумента (http://www.day.az/news/armenia/138704.html).

Dismiss
01.12.2008, 02:48
Турция и Армения ведут осторожные переговоры

Как сообщает The Financial Times, в понедельник в Стамбуле прошла встреча министров иностранных дел Турции и Армении, во время которой они обсуждали возможные пути решения проблемы Нагорного Карабаха.

Обе страны, как отмечает журналист издания, работают сейчас над смягчением отношений после десятилетий взаимных подозрений. Между ними сейчас формально нет дипломатических отношений, а граница была закрыта Турцией в 1993 году в знак поддержки позиции Азербайджана по вопросу о Нагорном Карабахе.

В сентябре этого года, напоминает автор статьи, Абдулла Гюль стал первым президентом Турции, посетившим Армению, – тогда он приехал на футбольный матч между национальным сборными. Ответный визит президента Армении Сержа Саркисяна (вместе со сборной) намечен на октябрь 2009 года.

Со времени начала "футбольной дипломатии" стали происходить и менее громкие, рабочие контакты. Так, турецкий министр иностранных дел Али Бабакан и его коллега из Армении Эдуард Налбандян встретились в понедельник в рамках регионального экономического форума.

Два момента замедлили улучшение отношений между Ереваном и Анкарой, поясняет журналист издания: августовская война в Грузии, вынудившая Турцию принять большее, чем обычно, участие в кавказских делах, и избрание Барака Обамы, который, как опасаются в Турции, может признать массовые убийства армян в 1915 году геноцидом или не наложить вето на соответствующее решение Конгресса.

Анкара, со своей стороны, утверждает, что тогда погибли также тысячи турок и что эти жертвы связаны с войной, голодом и большим числом беженцев, а не вызваны запланированным уничтожением. Угроза ухудшения отношений с США неизбежно толкает Анкару на возобновление связей с Ереваном.

Налбандян, как сообщается, призвал в понедельник открыть границу, заявив, что Армения готова к нормализации отношений без "предварительных условий". Однако на этом пути остаются серьезные препятствия: Анкара, к примеру, не может себе позволить испортить отношения с Баку на нынешнем этапе ведения переговоров по энергопоставкам. Тем не менее, она в состоянии пойти на символический шаг – в понедельник национальный авиаперевозчик "Турецкие авиалинии" заявил о возможных чартерных рейсах в Ереван.

Источник: Financial Times (http://inopressa.ru/article/25Nov2008/ft/arm.html)

Dismiss
01.12.2008, 03:01
Еще об этой встрече с позиции армянского журналиста:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Москва принуждает Ереван к компромиссу в диалоге с Баку, считают эксперты

Министры иностранных дел Армении и Турции попытались сдвинуть с мертвой точки вопрос разблокирования отношений двух стран.

В Стамбуле завершилась встреча министров иностранных дел Турции и Армении Али Бабаджана и Эдварда Налбандяна. Глава МИД Армении, председательствующей в Организации черноморского экономического сотрудничества (ОЧЭС), прибыл в Турцию для участия в заседании секретариата организации. Встреча с турецким коллегой была запланирована на эти же дни для удобства.

По итогам переговоров, продолжавшихся более двух часов, пресс-служба МИД Армении распространила заявление, в котором сообщается, что стороны обсудили вопросы урегулирования двусторонних отношений, обменялись мнениями по турецкой Платформе безопасности и сотрудничества на Кавказе и договорились продолжить курс на оздоровление межгосударственных отношений.

Между тем близкая к правительственным кругам турецкая газета Cumhuriet сообщила, что на обсуждение министров иностранных дел вынесено пять вопросов: создание совместной комиссии по изучению событий 1915 года; сроки вывода армянских войск из Нагорно-Карабахской республики (НКР); открытие армяно-турецкой границы; визит в Турцию президента Армении Сержа Саргсяна; Платформа по безопасности и сотрудничеству на Черном море. «В ходе частного обеда в честь Эдварда Налбандяна ему предложено направить в Ереван посла Турции в Армении без установления дипотношений», – пишет газета, предполагая, что в качестве ответного жеста доброй воли армянская сторона может согласиться на создание совместной комиссии по изучению событий 1915 года, которые трактуются как геноцид армянского народа.

Развивая эту тему, другая влиятельная газета – Hurriyet Daily News сообщила, что разблокированию межгосударственной границы, которую Анкара закрыла во время армяно-азербайджанской войны, будет предшествовать открытие регулярных авиарейсов Стамбул–Ереван компанией Turkish Airlanes.

Директор Института востоковедения АН Армении Рубен Сафрастян, признавая высокий уровень, на который перешли армяно-турецкие переговоры, называет позитив кажущимся. «Предложения Анкары сегодня излагаются в том же ультимативном тоне, подразумевающем односторонние уступки со стороны Еревана, что и в последние 15–16 лет. Турецкая сторона исходит из следующих принципов: Армения не является для Турции важной страной; Армения больше заинтересована в нормализации отношений, поскольку находится в блокаде. Исходя из первых двух принципов, от Армении можно добиться уступок в ряде вопросов, в частности, отказа от требований признания геноцида или в карабахском направлении», – заявил «НГ» Сафрастян. По его словам, официальный Ереван четко обозначил позицию: в принципиальных вопросах уступок не будет. «Если это действительно так, то закономерно ожидать, что переговоры в конце концов зайдут в тупик и прорыва не будет», – полагает Рубен Сафрастян.

«Если уж на то пошло, то Анкара должна быть больше заинтересована в нормализации отношений с Ереваном и в открытии границ, поскольку это требования ЕС, куда стремится вступить Турция», – заявил «НГ» берлинский эксперт по международным отношениям Ашот Манучарян.

По его мнению, Турции следовало бы рассмотреть пример Германии, покаявшейся перед Израилем и установление дипотношений в 1965 году расценивающей как колоссальный успех немецкой дипломатии. «Мы же в армяно-турецком процессе кроме ультиматумов Анкары наблюдаем и давление третьих стран на Ереван. В частности России, высокопоставленные лица которой выступают с заявлениями, в которых к нормализации отношений призывают в первую очередь Армению. Это же расценивается как выполнение Ереваном условий Анкары: отозвать требования по признанию геноцида, восстановить территориальную целостность Азербайджана и т.д. Ответные предложения турецкой стороны, как, например, назначение посла в Ереване без установления дипотношений или открытие авиарейса, – унизительны для Армении», – считает Манучарян.

По его мнению, игра России на стороне Турции – официального покровителя Азербайджана приведет к изменению внешнеполитических ориентиров Армении. Последние 15 лет российскую политику критиковали за неспособность урегулировать конфликты, и сейчас Москва пытается стать умиротворителем карабахского конфликта. «Но попытки, которые она предпринимает, то есть пытается склонить к уступкам Ереван, могут обернуться новой армяно-азербайджанской войной с последующим привлечением в регион иностранных военных ресурсов, что, в свою очередь, станет пощечиной российской политике на Южном Кавказе», – сказал «НГ» Манучарян. Эксперт считает: Москве следует осознать, что Турция не откажется от роли проводника идей США и НАТО в регионе, а заигрывания с ней толкнут Армению в поисках нового покровителя в объятия США – Еревану необходимо будет искать противовес, чтобы не стать объектом, ведущим войну на два фронта (Азербайджан и Турция), которую он выиграть не в состоянии.

Руководитель ереванского Центра глобализации и развития сотрудничества Степан Григорян напрямую связывает возросшую активность Еревана в турецком направлении с заявлениями представителей российского политического бомонда о необходимости нормализовать отношения с Турцией и по вопросам урегулирования карабахского конфликта.

«Все это означает одно – Армению склоняют к уступкам. России нужен дружественный Азербайджан, она заинтересована в транспортировке каспийских углеводородов по своей территории, поэтому хочет ускорения решения карабахского конфликта. Ей также нужна партнерская позиция Турции по черноморским вопросам. Ереван чрезвычайно опасается повторения события 1921–1923 годов. Тогда Россия, хотя и большевистская, выстраивала отношения с Азербайджаном и Турцией за счет передачи им армянских земель», – сказал «НГ» Григорян.

По словам политолога, Ереван может предложить встречный план урегулирования карабахского конфликта: почему бы России не получить господствующее положение на Южном Кавказе за счет уступки части собственной территории, равнозначной площади НКР, Азербайджану на условии сохранения хотя бы статус-кво Карабаха. «В этом случае Москва получит сразу двух верных стратегических партнеров – Азербайджан и Армению, которые всячески будут отстаивать ее интересы в регионе», – заявил Григорян «НГ».[/b]

Последнее улыбнуло. :lol:

ksen
05.12.2008, 16:24
<div class='quotetop'>Цитата(ksen @ 30.11.2008, 17:45) 160886</div>
"...ну ,а дружба начинается с улыбки" :Novogodnii15:

Нет ,дорогой с монумента (http://www.day.az/news/armenia/138704.html)
[/b]


Монумент,какой монумент?! С покаяния (http://www.day.az/news/armenia/139441.html)

Dismiss
10.12.2008, 18:48
Что ожидает турецко-армянские отношения? (http://iamik.ru/?op=full&what=content&ident=500412)

Есть ли цена у дружбы!

Два соседних государства, не имеющие стабильных дипломатических отношений, вновь пытаются наладить диалог. После исторической встречи в Ереване президентов Турецкой республики и республики Армения у двух стран появилась большая надежда на быстрое налаживание отношений. Президентами было заявлено, что у обоих народов появилась решимость и желание сломить, наконец, вековые разногласия и шагнуть в ногу со временем. Этот шаг можно действительно трактовать, как уникальный для Турции и Армении.
После этой встречи последовали беседы между министрами иностранных дел, которые зачастую ни к чему кардинальному не приводили. Дело ограничивалось обычными дипломатическими обтекаемыми фразами о желании и решимости наладить диалог, но на деле положительных сдвигов в процессе потепления отношений не наблюдалось. При этом стороны договорились об установлении дипломатических отношений и открытии границы с вытекающими из этого последствиями без каких-либо предусловий. Это значит, что у РА и Турции действительно есть желание сотрудничать. Но так ли это на практике?
Армянская сторона изначально выступала за укрепление связей со всеми странами региона и в том числе с Турцией, поэтому никаких неожиданных действий она не совершала. Напротив, Анкара, прикрываясь теплыми дипломатическими выражениями, желает добиться снятия проблемы «Геноцида армян» с повестки дня. Подтверждением того, что турецкая сторона не желает дружить без предусловий стала встреча 4-5 декабря. На встрече министров иностранных дел стран-участниц ОБСЕ (где Армения приняла председательство) прошли переговоры между Арменией, Турцией и Азербайджаном. Итогом этих переговоров стали решения о дальнейшем проведении встреч. Однако для этих переговоров сторонами были запланированы сразу 5 различных сюжетов: создание комиссии по изучению событий 1915 г.; сроки вывода армянских войск из НК; открытие границы между Турцией и Арменией; подготовка визита в Анкару С. Саркисяна; платформа по безопасности и сотрудничеству в регионе. Однако из этих вопросов на встрече министров обсуждались только вопросы приезда Саркисяна в Турцию и мельком коснулись темы открытия границы. Все остальные вопросы затронуты не были, т.к. они по сути являются условиями Турции для будущего сближения.
Совершенно очевидно, что Турция предъявляет Армении условия. Однако все ли так просто? Возможно, обе страны готовят свое население к психологическому преодолению всех исторических предрассудков, появившихся за несколько поколений. Например, еще в этом году менее 30% населения РА видело в Турции хорошего политического партнера, сегодня же эта цифра приблизилась к 41%, что говорит о быстром изменении менталитета жителей Армении. Подобная ситуация наблюдается и в Турции. Редактор «Турецкого политического еженедельник Диба Нигар Гассел передает, что турецкое общество стало относиться к армяно-турецкому сближению все более положительно, а вопрос геноцида воспринимается в Турции все более критически, нежели пару лет назад. По ее словам, встреча президентов С. Саргсяна и А. Гюлля сыграла немалую роль для изменения ментальности турецких граждан. Фактически, если верить статистике, за этот небольшой промежуток времени, граждане обоих стран стали относиться друг к другу намного теплее и благоразумнее.
Если учитывать, что зачастую в истории нужно поступать терпеливо и взвешенно, то, возможно, в действиях (т.е. в медлительности) обеих сторон можно увидеть рациональное зерно. Тем самым они хотят сначала психологически подготовить население, а потом позволять гражданам своих государств взаимодействовать во всех возможных сферах, для того, чтобы не допустить возможных конфликтов на национальной почве. Зачастую, чтобы добиться положительных сдвигов, государство идет на неординарные меры для того, чтобы сначала подготовить почву, а затем перейти непосредственно к важным преобразованиям. История богата подобными примерами. Например, генерал Франсиско Франко (диктатор) в конце жизни передал власть королевской семье и создал фактически парламентское государство, что является важнейшим показателем развитого цивилизованного государства. Другой диктатор - Шаль де Голль также имел неограниченную власть, но в итоге, подготовив общество к более современному политическому укладу, сыграл важнейшую роль для создания во Франции более демократического[1] политического устройства.
Психологическая подготовка общества - лишь одна (причем самая малозначительная) из возможных причин медлительности и неопределенности турецкой стороны, поэтому существуют и белее веские и важные обстоятельства. Одним из таких обстоятельств является геноцид армян 1915 г. С момента создания армянской государственности, Турция последовательно игнорировала этот исторический факт, признанный уже 23 странами[2]. В нескольких из них уже прошли судебные процессы по этому вопросу. В Швейцарии, например, за последние два года прошло два судебных процесса: над представителем Рабочей партии Турции Али Мерджаном и председателем националистической Рабочей партии Турции Догу Перинчеком за отрицание геноцида армян. Они были осуждены и оштрафованы. Подобные процессы происходили уже и во Франции, и в Греции и других странах, признавших геноцид.
Сегодня мало у кого вызывают сомнения события 1915 г., т.к. существует множество серьезных монографий на эту тему, написанных как армянами, так и иностранцами. Кроме того, благодаря очевидцам, имеется большой архив фотографий и видеокадров, наглядно демонстрирующих массовое истребление турецких граждан армянской национальности. Все кажется очевидным, однако почему Турция не идет на признание факта геноцида? Мне видится несколько причин этому:
Во-первых, признав геноцид, Анкаре придется выплатить немалые суммы семьям пострадавших (таких сегодня предостаточно);
Во-вторых, придется решать земельный вопрос, т.е. вопрос о недвижимости пострадавших семей;
В-третьих, это ударит по международному авторитету турецкой республики;
В-четвертых, армянская сторона может открыть вопрос о возвращении части утраченных земель после I мировой войны (в особенности это касается символа Армении - горы Арарат).
Говоря на тему армяно-турецких отношений, следует отметить важную роль Соединенных Штатов. Вашингтон также не желает признавать геноцид, т.к. Турция - ее основной (проверенный и давний) союзник во всем ближневосточном регионе. Кроме наличия военных баз на ее территории США имеют льготные права на продвижение своих судов через Босфор. Однако годом ранее Турция пригрозила ухудшением отношений вследствие продвижения 106-й резолюции в Сенате США. Не желая портить отношений с Анкарой, президент Буш приостановил этот процесс, но в свете прихода к власти Б. Обамы внешняя политика Вашингтона должна испытать кардинальные изменения.
Барак Обама известен своей поддержкой 106-й резолюции и своим обещанием о признании геноцида армян, находясь на посту президента. Теперь, став избранным, главой Белого все зависит только от него. Однако признав резню армян геноцидом, Обама рискует испортить отношения с Анкарой. Дело в том, что сразу же после президентских выборов в США турецкое лобби занялось пропагандой своих интересов. Премьер-министр Эрдоган, в свою очередь, направил Б. Обаме письмо с просьбой не признавать геноцид, угрожая в противном случае, похолоданием отношений «до непоправимого».
Обама не первый кандидат, обещающий принять этот исторический факт. Однако он - первый избранный в качестве президента США человек, который это обещает сделать. Всем предыдущим кандидатам (напр. Джон Кэрри) не посчастливилось стать главой Белого дома. Было ли это дипломатической уловкой кандидата на пост главы государства, либо действительное обещание Обамы увидим в следующем году[3]. Пока же можно сделать приблизительные прогнозы. Как уже известно, Турция грозится порвать былые отношения с США, но пойдет ли Анкара на такой шаг? Скорее всего, не пойдет, т.к. в момент мирового кризиса у Турции, как и у всего мира, прибавилось множество проблем. Кроме того, что крайне важно, у Турции существуют традиционные проблемы с курдскими сепаратистами (которые представляют серьезную политическую опасность), проблемы с ЕС, а с прошлого года и с самими США. Под «похолоданием отношений Анкара» имеет в виду, по всей видимости, удаление военных баз США с территории Турции и, возможно, выход из организации НАТО. Но что это даст Турции? Получит ли она какие-либо политические дивиденды? Однозначно - нет. Она потеряет политическую поддержку Вашингтона, как самого важного игрока на политической арене, в казну перестанут поступать миллионы долларов за аренду территорий для военных баз США. Совершенно очевидно, упадет международный авторитет турецкой республики. Поэтому эти угрозы не имеют под собой никакого серьезного основания.
Вашингтону не грозит практически ничего, кроме временной критики со стороны Анкары. С другой стороны, признав геноцид, Вашингтон подтолкнет и европейские, и все другие (еще не принявшие этого исторического факта) страны к принятию его на государственном уровне. В такой ситуации, как мне кажется, и Турции не останется ничего, как принять геноцид и покончить с этим вопросом раз и навсегда, т.к. быть на отшибе Анкара вряд ли захочет, тем более, что для ЕС - куда Турция так рвется вступить - это станет еще одним дополнительным средством давления на Анкару.
Поэтому сегодняшняя тенденция сохранится как минимум до конца нынешнего года. В начале следующего года пройдет заседание Сената США и станет ясно какую линию в действительности собирается проводить администрация будущего президента Обамы. Именно от него во многом зависит и будущее развитие армяно-турецких отношений, т.к. в случае признания геноцида, Турция, скорее всего, будет стараться углублять отношения с РА, а в случае непризнания - по всей видимости, существующая неопределенность между Ереваном и Анкарой сохранится. Сколько она продлиться при таком раскладе, сказать сложно, поэтому следует дожить до 2009 г. и дождаться решения США.

[1] Франция считается одним из самых социалистических государств
[2] Геноцид армян признали: РФ, Франция, Канада, Греция, Италия, Польша, Швейцария...
[3] Каждый год 24 апреля президент США произносит речь, связанную с трагедией армянского народа в 1915 г.

Тигран Манасян

Dismiss
26.12.2008, 17:04
АЛИ БАБАДЖАН: АНКАРА И ЕРЕВАН БЛИЗКИ К РЕШЕНИЮ ПРОБЛЕМ (http://www.contact.com.az/index.php?type=news&lang=ru&news_id=9158)

Решение разногласий, существующих между Арменией и Турцией и Арменией и Азербайджаном, еще со времен Первой мировой войны, никогда не было так близко, как сейчас. Об этом, как пишет турецкая Hurriyet, заявил глава МИД Турции Али Бабаджан. “Администрация президента Армении Сержа Саркисяна верит, что решение проблем с Баку и Анкарой принесет стабильность и процветание всему региону”, - отметил он и добавил, что главы Армении и Азербайджана уже проявили необходимую волю для решения этих проблем. “Если Ереван и Баку достигнут прогресса в переговорах по урегулированию карабахского конфликта, то это облегчит и нашу работу. Мы сейчас не на том этапе, чтобы представить окончательные пункты переговоров, но мы зарегистрировали серьезный прогресс”, - заявил Али Бабаджан.

Dismiss
08.01.2009, 15:11
В Турции открывается армянский телеканал и радио

Радиостанция откроется уже в феврале, а телеканал начнет работу до конца текущего года.

Как сообщает Bakililar.AZ, на телепространстве Турции появится армянский канал.

Открытие телеканала состоится до конца текущего года. В программу нового канала войдут передачи на армянском языке, новости из Армении, а также публицистические и развлекательные передачи.

А уже с февраля месяца в Турции начнет вещание армянское радио.

Dismiss
19.01.2009, 23:05
Турция продолжила в декабре усилия по нормализации отношений с Арменией, несмотря на негативное в целом реакцию на эти усилия со стороны Азербайджана. Турция придает большое значение консультациям с Азербайджаном по региональным политическим вопросам. Об этом заявил министр иностранных дел Турции Али Бабаджан во время своего выступления в турецком парламенте. «Мы с братским Азербайджаном продолжаем расширять отношения, основанные на общих взаимовыгодных интересах. Сегодня мы должны укреплять политические и экономические отношения параллельно с культурными связями». Наряду с этим, и на это турецкие эксперты обратили особое внимание, А. Бабаджан вновь констатировал, что с другой стороны, руководство Турции надеется на продолжение диалога с Арменией, чтобы «открыть новую страницу в двусторонних отношениях».


http://atc.az/index.php?newsid=690

Dismiss
11.02.2009, 00:47
Турки, кажется, напрасно стараются - сколько волка ни корми, все в лес смотрит.
как вы считаете, к чему приведет политика властей Армении в отношениях с Турцией?

Ни к чему не приведет. Как говорил Нжде, турок гениально имитирует дружбу. Вот это мы должны понять. Турок и армянин являются носителями взаимоисключающих цивилизаций. Сегодня турок имитирует стремление «помириться» с армянами, поскольку это является одним из требований СЕ. Но и вчера, и сегодня, и завтра турок останется турком. Я практически уверен, что заигрывания в дружбу очень скоро прекратятся.
Дурной пример заразителен - с легкой руки Кочаряна в сегодняшней Армении расист на расисте сидит и расистом погоняет.
И это те самые армяне, которые с пеной у рта говорят об арменофобии в Азербайджане. А сами прямо-таки изрыгают туркофобию, я уже не говорю об азербайджанофобии.

Неплохо было бы туркам призадуматься, с кем они заигрывать решили. Не в коня корм.

Dismiss
12.02.2009, 12:33
Председатель делегации Еврокомиссии в Турции: «В отношениях Турции с Арменией фиксируется быстрый прогресс»

http://img.assets.day.az/images/spacer.gif12 Февраля 2009

«Евросоюз пристально следит за армяно-турецкими отношениями и ждет серьезных результатов».

Как сообщают турецкие СМИ, об этом заявил председатель делегации Еврокомиссии в Турции Марк Пьерини.

Положительно оценив начало дипломатических контактов между Арменией и Турцией, Марк Пьерини отметил, что в отношениях с Арменией фиксируется быстрый прогресс. «В связи с этим мы надеемся услышать очень важные сообщения», - отметил он.

Turku Kettola
12.02.2009, 14:42
«Евросоюз пристально следит за армяно-турецкими отношениями и ждет серьезных результатов».


Что и требовалось доказать...

Dismiss
12.02.2009, 15:39
"В своей позиции к армянам турки и азербайджанцы должны исходить из одной стратегической идеи",

- считает политолог Расим Агаев

"Армяно-турецкая граница по большому счету открыта", - заявил министр иностранных дел Турции Абдулла Гюль радио "Свобода", будучи на заседании Совета глав МИД ОЧЭС в Москве. По его словам, в Турции в настоящее время проживает и работает 70 тыс. армян, которые материально помогают родственникам в Армении. "Помимо этого, действует воздушное сообщение. Это политический вопрос и большей частью зависит от правительства Армении", - заявил глава МИД Турции.
Напомним, что ранее, ради урегулирования имеющихся проблем и устанорвления дипломатических отношений турецкая сторона предложила Еревану создать совместную комиссию историков для обсуждения проблемы "геноцида" армян в 1915 году в Османской империи, которая является основным препятствием к нормализации контактов. В ответ армянская сторона высказалась за создание межправительственной комиссии для обмена мнениями по широкому кругу вопросов и нормализацию отношений без предварительных условий.
Азербайджану в данном случае должно быть интересно другое - согласится ли Турция на полноценное восстановление отношений с Арменией, если ее требования будут удовлетворены. То есть предпочтет ли в этом случае Анкара возможность собственного вступления в Евросоюз нынешним ее требованиям к Еревану вывести войска с территории Азербайджана?
Независимый политолог Расим Агаев уверен, что вопрос этот состоит из двух половин. "Первая половина относится к вероятности изменения позиции Турции в связи с ее вступлением в ЕС. Все дело в том, что Турцию в Евросоюз не принимают вовсе не из-за этой спекулятивной истории с геноцидом. ЕС не пускает Турцию по многим причинам - ввиду того, что это мусульманская страна, что с точки зрения своего демографического будущего это почти 100-миллионная страна. И ментально, будучи географически в Европе, будучи политически связанной с атлантизмом, она все же остается мусульманской. И пока эта незримая грань ощущается европейцами, путь в ЕС для Турции в обозримом будущем будет закрыт. Европейцы рассматривают эту проблему как вопрос неопределенного отдаленного будущего".
Все это значит, что открытие приграничной торговли, налаживание сотрудничества с Арменией связано с текущей политикой, которую Турция проводит для того, чтобы как-то смягчить отношения, расположить армян, показать им, что прошло слишком много времени, говорит политолог. "И тут встает очень важный вопрос. Официальная Анкара, бизнес-круги Турции и простые турки должны осознать, что армяне (во всяком случае при жизни нынешнего поколения) не поступятся своей идеей-фикс. Это действительно серьезно зараженный националистической бациллой народ. И в связи с этим Азербайджану не грозит в ближайшее время какое-то серьезное изменение позиции Турции в вопросе взаимоотношений с армянами. Мне кажется, что некоторая раздвоенность в азербайджано-турецкой диспозиции с Арменией на нынешнем этапе вызвана недостаточно точным видением перспективы в этом политическом противостоянии. Турция явно проигрывает битву за признание "геноцида". Мне кажется, турки и азербайджанцы в своей политике к армянам должны исходить из одной стратегической идеи. Она заключается в том, что агрессивно-шовинистическая политика Армении отнюдь не направлена исключительно против азербайджанцев и турок - она направлена против тюрков, как этноса в целом. И это легко связано с ее планами относительно "Великой Армении". Я боюсь, что эти планы сейчас находят отзвук в сердцах некоторых региональных держав, которые полагают, что укрепление Армении большее благо для решения их планов, чем оставление ее в нынешнем усеченном качестве. В связи с этим Азербайджану вместе с Турцией было бы правильнее, как двум представителям авангарда тюркского мира, привлечь внимание мировой общественности, ОБСЕ и ООН к уточнению вопроса о понятиях "геноцид" и "сепаратизм". Потому что эти термины стали уже искажаться всеми, кому не лень. Идет бесконечная путаница. Любые боевые действия с летальным исходом для мирных граждан квалифицируют как геноцид, выступления каких-то коммандос называют национально-освободительными движениями. И отношение к разным случаям тоже почему- то разное. И Турция, и Азербайджан с этими фактами столкнулись напрямую, поэтому нашим государствам надо теперь постараться перенести игру на чужую половину поля".

Р.Оруджев, Эхо. (http://www.echo-az.com/archive/2006_11/1444/politica11.shtml)

Ашина
12.02.2009, 18:42
- считает политолог Расим Агаев

Турция на полноценное восстановление отношений с Арменией, если ее требования будут удовлетворены. То есть предпочтет ли в этом случае Анкара возможность собственного вступления в Евросоюз нынешним ее требованиям к Еревану вывести войска с территории Азербайджана?
Независимый политолог Расим Агаев уверен, что вопрос этот состоит из двух половин. "Первая половина относится к вероятности изменения позиции Турции в связи с ее вступлением в ЕС. Все дело в том, что Турцию в Евросоюз не принимают вовсе не из-за этой спекулятивной истории с геноцидом. ЕС не пускает Турцию по многим причинам - ввиду того, что это мусульманская страна, что с точки зрения своего демографического будущего это почти 100-миллионная страна. И ментально, будучи географически в Европе, будучи политически связанной с атлантизмом, она все же остается мусульманской. И пока эта незримая грань ощущается европейцами, путь в ЕС для Турции в обозримом будущем будет закрыт. Европейцы рассматривают эту проблему как вопрос неопределенного отдаленного будущего".


Наряду с приведенными причинами невозможности приема Турции в ЕС: а) лет через 15-20 Турция становится 100-миллионной страной, т.е. первой по численности и экономическому весу; б) Турция - мусульманская страна, есть ещё одна причина.

Если Европа примет Турцию, то ей придется полностью переписывать свою историю. Всё, начиная от поздней античности, через раннее средневековье и вплоть до начаа Нового Времени нужно пересматривать.

Речь идет, конечно, не столько об исторической науке как таковой. Археология и прочее источниковедение может писать, что угодно. Придется перписывать весь курс школьной истории, той истории, которая формирует европейскую идентичность. Ответ на вопрос: кто такая и Европа и откуда она такая взялась.

Загнать Турцию в нынешний европейский исторический миф уже невозможно. Потому что турецкая школьная история - тоже с фантазиями, но - больше соответствует современному состоянию исторической науки. Значит, либо Европа принимает турецкую версию школьной истории, либо продолжает жить отдельно от Турции.

Dismiss
14.02.2009, 03:31
МИД Турции не опроверг информацию о том, что Анкара в ходе переговоров с Арменией отказалась от условия, связанного с Нагорным Карабахом (http://ru.apa.az/news_МИД_Турции_не_опроверг__127281.html)

Баку – АПА. Министерство иностранных дел Турции выступило с заявлением по поводу сообщений о том, что Анкара в ходе переговоров с Арменией отказалась от условия, связанного с освобождением оккупированных азербайджанских земель, которое выдвигалось ею в вопросе нормализации отношений с армянской стороной.

Согласно информации, поступившей в АПА из посольства Турции в Азербайджане, пресс-секретарь Министерства иностранных дел Бурак Озюгяргин заявил, что неправильно комментировать публикуемую в прессе информацию относительно отношений Турции с Арменией и Азербайджаном. Он подчеркнул, что Турция желает мира и стабильности на Кавказе: «На сегодня между Турцией и Арменией идет процесс, который преследует цель нормализовать отношения между двумя странами. С другой стороны, между Азербайджаном и Арменией также идет диалог. Оба процесса идут параллельно. Ожидается, что положительные развитие с одной стороны окажет позитивное влияние на другую сторону. Мы считаем неправильным комментировать информацию, периодически появляющуюся в прессе и основанную на определенных догадках».

Напомним, что Армянская служба радио «Свобода» (Radio Liberty) сообщила о том, что Турция отказалась от условия, связанного с Нагорным Карабахом, которое выдвигалось ею в вопросе нормализации отношений с Арменией. Как передает радио, основываясь на словах одного из участников армяно-турецких переговоров, Анкара отказалась от своего требования об освобождении оккупированных территорий Азербайджана, что было условием установления официальных отношений с Ереваном и открытия границ. Радио заявляет, что в настоящее время единственным условием турецкого правительства является создание совместной комиссии историков для изучения событий 1915 года.

Dismiss
14.02.2009, 03:34
ГЮЛЬ БЛАГОДАРИТ РОССИЮ (http://www.zerkalo.az/rubric.php?rid=1)

Если так пойдет и дальше, то Турция скоро изъявит желание стать членом ОДКБ

Р.МИРКАДЫРОВ

Вчера начался официальный визит президента Турции Абдуллы Гюля в Россию. В преддверии визита президент Турции дал интервью информационному телеканалу "Вести". "России принадлежит ключевая роль в деле мирного урегулирования нагорно-карабахского конфликта. Она, помимо всего прочего, является сопредседателем Минской группы ОБСЕ", - заявил, как сообщает АПА со ссылкой на сайт vesti.ru, А.Гюль.
Он подчеркнул, что Турция придает большое значение состоявшейся в Москве трехсторонней встрече с участием президентов России, Армении и Азербайджана, по окончании которой была принята декларация о необходимости мирного урегулирования нагорно-карабахского конфликта: "Любое позитивное развитие в деле урегулирования конфликтов на Кавказе тут же оказывает положительное воздействие на все страны региона, как и каждый негативный поворот событий отрицательно сказывается на всех региональных игроках". Коснувшись связей с Арменией, А.Гюль заявил, что Турция уже довольно давно ищет пути нормализации отношений с Арменией и использует любые возможности для диалога. В том числе и ту, которую предоставил отборочный матч чемпионата мира по футболу между сборными двух стран. "Я отправился в Ереван и смотрел эту игру на трибуне вместе с моим армянским коллегой. После матча у нас с президентом Саркисяном состоялась очень хорошая и полезная встреча. Я очень рад, что диалог, налаженный в Ереване, продолжается по сей день". По словам Абдуллы Гюля, он верит, что его визит в Ереван не только дал старт процессу нормализации отношений между Турцией и Арменией, но также будет способствовать нормализации отношений между Арменией и Азербайджаном: "При этом мне бы хотелось выразить глубокую благодарность России за неустанные усилия по содействию поиску развязок этих сложных узлов".
Предлагаемая Турцией Платформа стабильности и сотрудничества на Кавказе "станет необходимой региональной площадкой для диалога между всеми заинтересованными сторонами", считает президент Турции. "Мы считаем эту инициативу очень важной, поскольку без безопасности и стабильности на Кавказе, как и в любом другом регионе, не может быть ни мира, ни устойчивого развития", - подчеркнул он, сообщает "Тренд".
"В этой части планеты есть много так называемых "замороженных конфликтов", но стремиться на веки вечные законсервировать их в морозильнике было бы неправильно, - отметил президент. - Мы все свидетели того, что такие конфликты имеют обыкновение внезапно вспыхивать, как это произошло недавно в Южной Осетии". "Мы считаем, что предлагаемая нами платформа станет столь необходимой региональной площадкой для диалога между всеми заинтересованными сторонами. В нас вселяет оптимизм, что все партнеры, с которыми мы обсуждали эту идею, и прежде всего Россия, встретили ее очень тепло", - сказал президент Турции.
"Предложенная нами Платформа стабильности и сотрудничества на Кавказе детально прорабатывалась на двух важных встречах на уровне заместителей министров иностранных дел стран Кавказского региона в декабре прошлого и январе нынешнего года. Я надеюсь, что их работа уже довольно скоро принесет конкретные плоды и воплотится в соответствующие официальные документы", - добавил А.Гюль.
Стоит отметить, что эксперты и политологи неоднозначно оценивают перспективы турецко-российского сближения. "Если Россия изберет курс внешней политики по соперничеству с региональными силами и контролю над Кавказским регионом посредством военных баз, то вряд ли она захочет сближения Турции и Армении, но если Россия выберет внешнюю политику, базирующуюся на сотрудничестве в регионе, то ее желание сблизить отношения между Анкарой и Ереваном будет адекватным", - считает турецкий эксперт, профессор, исследователь Международного центра стратегических исследований Камер Касым, сообщает "Тренд".
Турецкий эксперт считает, что без давления России невозможно остановить Ереван от пропаганды "геноцида" во всем мире, заставить признать территориальную целостность Турции и принять условия по разрешению нагорно-карабахской проблемы. По мнению эксперта, отношение России к нормализации турецко-армянских отношений определит внешнеполитический курс, который изберет Москва. "После конфликта с Грузией курс внешней политики, базирующейся на сотрудничестве с Турцией, соответствует позиции России, и в этом смысле идея Кавказской платформы отвечает и интересам Москвы", - сказал он.
Эксперт считает, что сотрудничество с Анкарой имеет для Москвы огромное значение в вопросе энергетики. Чтобы сохранить монополию на европейском газовом рынке, Россия не желает реализации "Набукко" и всячески пытается уговорить Турцию провести второй газопровод в обход Украины, сказал Касым. "Россия может поддержать Турцию в кавказских вопросах, чтобы уговорить ее осуществить проект "Голубой поток-2", - добавил Касым.
Он считает, что, если Армения перейдет к конкретным шагам в вопросе "геноцида" и Нагорного Карабаха, это будет означать, что Москва оказывает давление на Ереван для нормализации отношений с Турцией. "Позиция Москвы в этом вопросе разъяснится после визита Абдуллы Гюля в Россию", - сказал Касым.
Российский эксперт, генеральный директор Фонда рациональной политики Кирилл Танаев сказал, что основной темой обсуждения в ходе визита Гюля в Москву будут энергетические вопросы. Эксперт подчеркнул, что Москва уделяет важное значение сотрудничеству с Анкарой, и в этих рамках поддерживает Кавказскую платформу. "Москва делает все возможное для нормализации армяно-турецких отношений", - сказал в среду Trend News Кирилл Танаев по электронной почте из Москвы. Танаев считает, что некоторые силы в Москве пытаются сохранить средства влияния на регион, продолжая поддержку Армении Россией. "Эти силы не хотят нормализации турецко-армянских отношений", - добавил Танаев.
Европейский эксперт Майкл Эмерсон считает, что отношение Москвы к сближению Турции и Армении определяют интересы этой страны. "Если Москва продолжит ограниченный национализм и устарелый внешнеполитический курс, ее отношение к сближению Турции и Армении не может быть положительным. Но политический курс, основывающийся на добрососедских отношениях, несомненно, поддержит переговоры между Анкарой и Ереваном", - сказал в среду Trend News ведущий эксперт Центра европейских политических исследований Майкл Эмерсон по телефону из Брюсселя.
Итак, эксперты сходятся в том, что положительные сдвиги в армяно-турецких отношениях и урегулировании карабахского конфликта полностью зависят от позиции России. Проще говоря, при желании Россия может настроить Армению на позитивную волну. Совсем не важно, чтобы Россия публично указывала Армении что и как делать. Главное - чтобы этот позитивный настрой проявлялся в поведении официального Еревана.
Насколько подобный позитивный настрой превалирует в поведении официального Еревана по урегулированию конфликта вокруг Нагорного Карабаха, буквально вчера наглядно продемонстрировал президент Армении Серж Саркисян. Как сообщает "Новости-Армения", С.Саркисян исключил возможность какого-либо торга вокруг Нагорного Карабаха. "Глубоко ошибаются те, кто считает, что на переговорах идут торги по Карабаху. Карабах - наша земля, она бесценна, следовательно, и торговаться в этом вопросе неуместно", - сказал президент в четверг в ходе съезда партии "Процветающая Армения". По его словам, Армения занимает очень четкую позицию по карабахской проблеме. "Народ Карабаха имеет право на самоопределение и реализовал это право. Карабах не может стать частью Азербайджана, для этого нет ни правовых, ни исторических обоснований, самое главное - нет желания карабахского народа", - сказал глава государства. Президент Армении отметил, что мирное урегулирование карабахской проблемы не имеет альтернативы, и оно приведет к признанию права карабахского народа на самоопределение. Глава государства подчеркнул, что неотъемлемое право на самоопределение - единственный путь, и необходима борьба за это право и продолжение переговоров. Реакция официального Баку последовала моментально. Нагорный Карабах является неотъемлемой частью Азербайджана, и, естественно, мы свою территорию не выносим на торги. Об этом Day.Az заявил пресс-секретарь Министерства иностранных дел Азербайджана Хазар Ибрагим. "С другой стороны, я не знаю, к каким понятиям апеллирует президент Армении, но как с правовой, так и с исторической точки зрения Нагорный Карабах является частью Азербайджана, и это признано международным сообществом", - подчеркнул представитель МИД Азербайджана.
По его словам, С.Саркисян видимо пытается найти признание "непризнаваемому со стороны Азербайджана и международного сообщества". "Кроме того, нет понятия "народ Нагорного Карабаха", есть население Нагорного Карабаха, которое состоит из армянской и азербайджанской общин. Статус Нагорного Карабаха будет таким, каким он должен быть по Конституции Азербайджанской Республики", - отметил Х.Ибрагим.
Как сказал пресс-секретарь МИД АР, данное заявление президента Армении не соответствует сути переговоров и предложений. "Подобное заявление не способствует урегулированию, и международное сообщество, в особенности сопредседатели Минской группы ОБСЕ, должны с полной серьезностью реагировать на подобного рода заявления", - заключил Х.Ибрагим.
Вот таковы реальные результаты "неустанных усилий" Кремля по урегулированию армяно-азербайджанского конфликта вокруг Нагорного Карабаха, за которые "глубоко благодарил" президент Турции Россию. Вряд ли бывшего министра иностранных дел, а ныне президента Турции господина Гюля можно считать настолько наивным и несведущим в международной политике человеком, которому неизвестна истинная роль России в армяно-азербайджанском конфликте вокруг Нагорного Карабаха. Но тогда в чем же дело?! А может быть на самом деле официальной Анкаре на данном этапе "глубоко безразлично" как урегулирование конфликта вокруг Нагорного Карабаха, так и фактическая аннексия со стороны России территорий Грузии?!
Армянская служба радио "Свобода" сообщила о том, что Турция отказалась от условия, связанного с Нагорным Карабахом, которое выдвигалось ею в вопросе нормализации отношений с Арменией. Как передает АПА со ссылкой на сайт turkgundem.net, основываясь на словах одного из участников армяно-турецких переговоров, служба сообщает, что Анкара отказалась от своего требования об освобождении оккупированных территорий Азербайджана, что было условием установления официальных отношений с Ереваном и открытия границ. Радио заявляет, что в настоящее время единственным условием турецкого правительства является создание совместной комиссии историков для изучения событий 1915 года. Президент Армении Серж Саркисян положительно относится к этому условию, однако дашнаки и диаспора обеспокоены этим и сделали главе государства предупреждение, сообщает армянская служба.
Отвечая на вопрос АПА относительно сообщения радио, посол Турции в Азербайджане Хулуси Кылыдж сказал, что в настоящее время находится в Гяндже и поинтересуется этой проблемой по возвращении в Баку. По словам дипломата, он не думает, что Турция предпримет такой шаг. Выяснить отношение к данному вопросу Министерства иностранных дел Турции не удалось. В ведомстве АПА сообщили, что заявление по этому поводу может быть сделано только через несколько дней.
В интервью Day.Az известный американский специалист по Евразии, эксперт в области внешней политики, безопасности и международных отношений, руководитель российско-евразийского направления в The Heritage Foundation Ариэл Коэн дает четкие объяснения такому, мягко говоря, странному поведению Турции. Он отмечает, что если Москва будет подталкивать обе стороны к урегулированию, то будет, конечно, более затруднительно для них сохранять статус-кво: "Но я не думаю, что Москва хочет урегулирования. Да, она усилилась, но ей, как и в прошлом, выгодно держать стороны в напряжении, потому что урегулирование ей хотелось бы видеть только на своих условиях, а именно: при российском контроле трубопроводов и будучи единственным арбитром всех конфликтов на Кавказе, так, как это было исторически во времена Царской империи и Советского Союза".
А.Коэн ясно дает понять, что Азербайджану на данном этапе вряд ли стоить ждать особой поддержки от братской Турции. По его мнению, так как Турция сейчас проходит через этап политической исламизации и отдаляется от Запада, от этого в какой-то степени может пострадать и Азербайджан. "Улучшение отношений между Турцией и Арменией нужно видеть именно в контексте геополитической реориентации Турции на Россию и Евразию и отдаления Турции от Соединенных Штатов и Евросоюза. Поэтому Азербайджану и здесь опять же нужно очень внимательно подходить к тем процессам, которые проходят между Анкарой и Ереваном", - считает А.Коэн.
Яснее не скажешь. На самом деле, в межгосударственных отношениях не бывает вечных друзей и даже братьев по крови, а есть вечные интересы. Если так пойдет дальше, то недалек тот день, когда Турция станет членом ОДКБ...

Dismiss
14.02.2009, 03:35
Кто-нибудь что-нибудь понимает?
Я уже перестала что-либо понимать.

Ашина
14.02.2009, 03:57
Кто-нибудь что-нибудь понимает?
Я уже перестала что-либо понимать.

Пока ясно, что Турция спасает Россию. Вытаскивает её из грузинской ямы. В обмен Турция получает опеку над Арменией. Карабах отдельно, на потом - по соглашению с Европой - по уже набившей оскомину схеме.

Prosecutor
14.02.2009, 04:36
1. Пока ясно, что Турция спасает Россию. Вытаскивает её из грузинской ямы. 2. В обмен Турция получает опеку над Арменией. 3. Карабах отдельно, на потом - по соглашению с Европой - по уже набившей оскомину схеме.

Попытка постройки своеобразного кавказского дуумвирата.

1. Это да. Точнее, я думаю, заверяет Россию, что Грузия не уйдет полностью под американский контроль и пытается остановить Россию от очередного вторжения в Грузию с целью свержения тамошнего правительства. Ставится под удар существование трубопроводов. А это важно для Турции в ее известной игре с Евросоюзом. А русским выгоднее иметь в Грузии турков, чем американцев. Уверен, что во время последних турецко-российских переговоров проводилось много паралелей с ситуацией на 1919-1920 годы и поднимались архивы.

2. Скорее, я думаю, Россия уступает опеку над Азербайджаном Турции, опять же, получив заверения, что там американцев не будет. Было бы интересно узнать о чем говорили Бабаджан и наш истэблишмент во время его последнего визита, что предложили турки и что "купили" наши.

3. Тут пока неясно к какому соглашению пришли или приходят main political stakeholders. Скорее всего, пока ни к какому. Позиции непосредственно конфликтующих сторон известны и прямо противоположны. Позиции остальных stakeholders пока складываются - пока думают, как им разделить регион. И кто на кого будет потом давить, то ли Россия на Армению и Турция на Азербайджан, то ли будет придумана какая-то другая конструкция, чтобы потом Россия и Турция благополучно поделили регион, как это произошло в 1920 году.

P.S. Слово "делить" я употребляю в широком смысле. Делить-то не будут, но будут пытаться "со-управлять", признавая интересы друг друга.

Admiral
14.02.2009, 15:15
Пока ясно, что Турция спасает Россию. Вытаскивает её из грузинской ямы. В обмен Турция получает опеку над Арменией. Карабах отдельно, на потом - по соглашению с Европой - по уже набившей оскомину схеме.

Очередная тянучка, длиною в .....цать лет. Надеятся больше не на кого, только сами.

Ашина
14.02.2009, 16:53
Попытка постройки своеобразного кавказского дуумвирата.

1. Это да. Точнее, я думаю, заверяет Россию, что Грузия не уйдет полностью под американский контроль и пытается остановить Россию от очередного вторжения в Грузию с целью свержения тамошнего правительства. Ставится под удар существование трубопроводов. А это важно для Турции в ее известной игре с Евросоюзом. А русским выгоднее иметь в Грузии турков, чем американцев. Уверен, что во время последних турецко-российских переговоров проводилось много паралелей с ситуацией на 1919-1920 годы и поднимались архивы.

2. Скорее, я думаю, Россия уступает опеку над Азербайджаном Турции, опять же, получив заверения, что там американцев не будет. Было бы интересно узнать о чем говорили Бабаджан и наш истэблишмент во время его последнего визита, что предложили турки и что "купили" наши.

3. Тут пока неясно к какому соглашению пришли или приходят main political stakeholders. Скорее всего, пока ни к какому. Позиции непосредственно конфликтующих сторон известны и прямо противоположны. Позиции остальных stakeholders пока складываются - пока думают, как им разделить регион. И кто на кого будет потом давить, то ли Россия на Армению и Турция на Азербайджан, то ли будет придумана какая-то другая конструкция, чтобы потом Россия и Турция благополучно поделили регион, как это произошло в 1920 году.

P.S. Слово "делить" я употребляю в широком смысле. Делить-то не будут, но будут пытаться "со-управлять", признавая интересы друг друга.

Ну примерно, наверное так. Чуть по-другому в одном месте, чуть прямей в ином, но в принципе они о чем-то договорились. Считают обе стороны, что хорошо договорились и надолго.

Но мне это всё равно не нравится.

Во-первых, сейчас не 1920 год. Тогда у Турции не было никакого другого выхода. Ей грозило буквально расчленение с последующим истреблением тюрков во всех разделенных частях Анатолии.

А что сейчас? Неужели положение Труции настолько опасно, что нужно впадать вот в такую сделку с откровенно больной империей? Может быть, это такой хитрый план, с целью заманить и прикончить бедняжку, чтобы не мучалась... на хОлмах Грузии. Однако, выражение лица и Эрдогана, и Гюля не внушает мне надежд на наличие такого благородного замысла.

Во-вторых, попытка играть одновременно на всех роялях в нескольких кустах (хоть и растущих поблизости) - вряд ли может привести к успеху и аплодисментам.

Такое ощущение, что турки мечутся в азарте по всем темам. Везде прёт, везде прёт, везде прёт! Везуха какая пошла, гардаши! Везде Турция самая главная и самая заметная.

Так ведь можно же и всё продуть и уйти из казино без штанов. А?

Prosecutor
14.02.2009, 17:13
Ну примерно, наверное так. Чуть по-другому в одном месте, чуть прямей в ином, но в принципе они о чем-то договорились. Считают обе стороны, что хорошо договорились и надолго.

Но мне это всё равно не нравится.

Во-первых, сейчас не 1920 год. Тогда у Турции не было никакого другого выхода. Ей грозило буквально расчленение с последующим истреблением тюрков во всех разделенных частях Анатолии.

А что сейчас? Неужели положение Труции настолько опасно, что нужно впадать вот в такую сделку с откровенно больной империей? Может быть, это такой хитрый план, с целью заманить и прикончить бедняжку, чтобы не мучалась... на хОлмах Грузии. Однако, выражение лица и Эрдогана, и Гюля не внушает мне надежд на наличие такого благородного замысла.

Во-вторых, попытка играть одновременно на всех роялях в нескольких кустах (хоть и растущих поблизости) - вряд ли может привести к успеху и аплодисментам.

Такое ощущение, что турки мечутся в азарте по всем темам. Везде прёт, везде прёт, везде прёт! Везуха какая пошла, гардаши! Везде Турция самая главная и самая заметная.

Так ведь можно же и всё продуть и уйти из казино без штанов. А?

Ашина, я думаю тут еще и дело в банальном желании заработать на слабеющей разлагающейся империи - турецкий ширпотреб в обмен на нефть, газ и ядерные технологии. Заодно и показать европейцам, что турки умеют с русскими договариваться не хуже самих европейцев.

Патрон
23.03.2009, 04:22
МАТИЛЬДА МАНУКЯН: САМАЯ БОГАТАЯ ЖЕНЩИНА ТУРЦИИ

http://www.azatamtutyun.am/UserFiles/Image/img1998_40137.jpg Матильда Манукян родилась в 1915 г. на западном берегу Босфора.
Будучи рожденной в трагический для армянского народа год, она тем не менее, никогда в жизни не обращалась к проблеме трагедии армян и не говорила на эту тему. Сначала была портнихой, однако потом занялась порнобизнесом, который очень быстро стал приносить ей огромные доходы. Ее богатство было так велико, что не поддавалось точному подсчету. Даже сама она была не в состоянии считать собственные деньги, так как «цена моего состояния меняется каждую секунду». Являлась собственницей широкой сети публичных домов Турции.
4 октября 1992 г. турецкий еженедельник «Нокта» напечатал обширное исследование о 100 самых богатых людях Турции. Представителем «среднего класса» являлась национальный благотворитель, хозяйка и спонсор широкой сети публичных домов, состояние которой составляло 200млн долларов.
Она платила самые большие налоги турецкому правительству. До 1994г. она уже 5 раз подряд была удостоена «Золотой плакетки» Турции (прямоугольная памятная медаль). Эта почетная награда в деловом мире Турции в начале ноября 1994 г. в Стамбуле вновь была присуждена ей как самому исправному налогоплательщику и исключительному рекордсмену в этой области. Согласно данным Торговой палаты Стамбула, в 1994 году мадам Матильда выплатила в государственную казну Турции более 16млрд лир (10млн долларов). Выступая на вручении наград налогоплательщикам-рекордсменам (передовым производственникам, экспортерам и др.), президент Турции Сулейман Демирель сказал: «У Турции есть два источника силы и мощи: первый - демократия, второй - предприниматели». Согласно турецкой газете «Милиет», церемония вручения наград была нарушена, когда возник вопрос, кто вручит «Золотую плакетку» «хозяйке публичного дома».
Вместо того чтобы пустить в оборот свои огромные доходы, Матильда Манукян передавала из них в дар обществу крупные суммы - школам, университетам, библиотекам, больницам и т.д. В течение долгих лет учебный госпиталь Керапаша при Стамбульском университете страховал пенсионеров, и выплату этих пенсий осуществляла М.Манукян. В 1995 г. она пожертвовала 36 000 долларов на ремонт одного из отделений Стамбульского невралогического диспансера и находящейся в его подвале библиотеки. Группа сотрудников этого мед.учереждения, возглавляемая мусульманским духовным лидером, сначала отказалась от этого пожертвования по причине того, что деньги приобретены путем аморального бизнеса. Однако под давлением большей части населения города, после долгих дискуссий по вопросу, все же согласилась принять сумму.
По данным 1996 г., у миллионерши было 37 торговых центров, текстильная фабрика стоимостью 36 млн долларов, 2 завода пластиковых изделий, многочисленные гостиницы в Анталии, остров на Босфоре, множество домов и зданий, целая улица с 32 публичными домами и т.д. Специалисты считают, что ее состояние в целом составляет несколько сот миллионов долларов.
Манукян являлась также одной из благотворителей армянской национальной больницы Сурб Пркич в Стамбуле.
Сама мадам Манукян десятки раз отмечала, что в «ее бизнесе нет ничего необычного, нужно нормально относиться к законной проституции». И действительно, в Турции, считающейся светской страной с мусульманской направленностью, проституция официально разрешена как область предпринимательства.
Тем не менее, у мадам Манукян в Турции было много врагов. Ее не любили как левые радикалы за ее чрезмерное богатство, так и исламские экстремисты за безнравственность и крайние националисты за то, что была армянкой.
В последние годы «царица публичных домов» стала в Турции постоянным объектом нападения провозгласивших себя защитниками нравственности исламских радикалов. Ночью 26 сентября 1995 г. в одном из районов Стамбула было совершено покушение на «чемпионку налогов» Турции. Вследствие взрыва радиоуправляемой бомбы, установленной в стоявшей перед домом госпожи Манукян автомашине, погибли ее водитель и телохранитель, а сама хозяйка с тяжелыми ранениями была доставлена в больницу, чудом осталась жива, но потеряла ногу.
19 февраля 2001 г. в своем доме в Стамбуле скончалась самая богатая женщина Турции - 86-летняя миллионерша Матильда Манукян.

Dismiss
02.04.2009, 17:05
Армения и Турция: может ли ядерная энергетика стать сплачивающим фактором в отношениях двух недругов? (http://iamik.ru/?op=full&what=content&ident=502349)

Турция и Армения потихоньку продвигаются по пути возможного примирения, и Армению все больше занимает вопрос, решит ли Турция подключиться к строительству новой атомной станции в Армении.
Заявление, прозвучавшее 21 февраля из уст премьер-министра Армении Тиграна Саркисяна о том, что «Ереван открыт для диалога» об участии Турции в этом проекте, спровоцировало целую полемику в Армении, порой носящую острый характер. Несмотря на выражаемую в обществе озабоченность, министр энергетики и природных ресурсов страны Армен Мовсисян подтвердил на состоявшейся 20 марта пресс-конференции, что правительство может рассмотреть вопрос об участии Турции в этом проекте. «Любое государство может принять участие в строительстве атомной электростанции, в том числе и Турция», – отметил он.
Реакции из Анкары на запущенный Арменией дипломатический пробный шар пока не последовало. Результаты прошедших в Турции 29 марта муниципальных выборов, на которых правящая Партия справедливости и развития (АКР) набрала значительно меньше, чем обычно, голосов, могут усложнить ей в политическом плане задачу сближения с Арменией, полагают некоторые турецкие эксперты.
По мнению других турецких обозревателей, это предложение означает, что недавнее потепление в турецко-армянских отношениях не сиюминутный порыв, а процесс, который будет развиваться. Эту точку зрения подкрепляет и состояние торговых связей между двумя странами. Согласно данным государственной службы статистики, по состоянию на ноябрь 2008 года торговый оборот Армении с Турцией достиг 251,2 млн. долларов, что сильно уступает товарообороту страны с Россией (953,3 млн. долларов), но превышает объем торговли с соседней Грузией.
Правда, при всем этом идея строительства Турцией АЭС по-прежнему воспринимается в Ереване довольно прохладно. «Совершенно очевидно, что это политическое предложение, – считает директор Института востоковедения Национальной академии наук Армении Рубен Сафрастян. – Это политический жест, причем не слишком удачный, который, как я полагаю, не будет иметь дальнейшего продолжения и не будет реализован».
На взгляд Сафрастяна, не имея собственной атомной электростанции, Турция «не располагает необходимыми ресурсами» для участия в данном проекте.
1 апреля начнется прием заявок на строительство новой АЭС. Работы над проектом, курируемые министерством энергетики и природных ресурсов, должны начаться к 2010 году, за шесть лет до планируемой остановки существующей Мецаморской АЭС, построенной 33 года назад. После ввода в эксплуатацию станция сможет вырабатывать до 1200 мегаватт электроэнергии, что по меньшей мере вдвое превышает мощность Мецаморской АЭС. По оценкам экспертов, стоимость проекта может превысить 7,2 млрд. долларов.
Но в ситуации, когда между Арменией и Турцией остаются неурегулированные острые политические вопросы, предложение об участии Турции в проекте строительства АЭС вызывает критику со многих сторон, включая и представителей правящей коалиции.
Члены Армянской революционной федерации – партии националистического толка, входящей в правящую коалицию Армении – назвали перспективу подключения Турции к этому проекту «сомнительной и неприемлемой».
«Участие Турции в строительстве атомной станции является угрозой для национальной безопасности, – заявил руководитель партии по политическим вопросам Киро Маноян. – Я не совсем понимаю, как делаются такого рода заявления. Это серьезный аспект национальной безопасности».
Депутат от Армянской революционной федерации Ара Нранян привел три неурегулированных вопроса, мешающих установлению тесного сотрудничества между Арменией и Турцией, а именно: действия Турции, препятствующие международному признанию геноцидом массового истребления этнических армян Оттоманской империей в 1915 году, закрытие Турцией границ с Арменией в 1993 году и ее активная поддержка Азербайджана в конфликте с Арменией вокруг Нагорного Карабаха.
«Когда делается подобный политический жест, это означает, что у вас нет проблем с другой стороной. Здесь это не тот случай. Шаги не должны носить одностороннего характера, – уверен Нранян. – Если этот шаг задумывался как дипломатический ход, тогда это плохой ход. Я хочу верить, что его сделали, не отдавая себе отчета [в том, что делают]».
Как заявил официальный представитель внешнеполитического ведомства Армении, министерство не может прокомментировать этот вопрос. Пресс-секретарь правящей Республиканской партии Армении Эдуард Шармазанов уверяет, что каждый шаг партии «выверен и просчитан».
«Почему бы не быть сотрудничеству в энергетической сфере, если мы говорим об установлении отношений без предварительных условий? – вопрошает он. – Это неординарный шаг, это вопрос энергетической безопасности. Я не думаю, что государственные чиновники заботятся о вопросах безопасности меньше, чем их критики».
Как заявил в своем выступлении 21 февраля премьер-министр Саркисян, новая АЭС будет играть стабилизирующую роль в регионе. «Мы можем стать серьезной страной-экспортером электроэнергии, понятно, что соседние с нами страны заинтересованы этой сферой», – пояснил он 14 марта в интервью газете «Аравот».

Dismiss
02.04.2009, 17:21
Турция и Армения подпишут протокол о соглашении во время визита президента США в Анкару (http://vestikavkaza.ru/node/1530)

Как пишет турецкая Hurriyet Daily News, Турция и Армения собираются подписать протокол, который обязывает стороны утвердить дипломатические отношения и создать комиссии, которые займутся различными вопросами - от контроля границы, работы таможенной службы до изучения исторических фактов. "Тяжелая работа выполнена. Все верят в то, что вскоре о сделке будет объявлено публично", - отметил турецкий дипломат, пожелавший остаться неназванным.
"Турция также представит свою программу действий по вопросу урегулирования карабахской проблемы. Расширению двусторонних отношений будут содействовать общественные и экономические программы, которые будет координировать Совет по армяно-турецкому торговому развитию (TABDC). Главный вопрос заключается в том, следует ли объявить о соглашении до, во время или после визита президента США в Турцию. Проект протокола создаст основу для установления в полном объеме дипломатических отношений, начиная с открытия представительств в Ереване и Анкаре или аккредитации послов в соседних столицах", - отмечает газета.

Mete
23.04.2009, 04:23
Армения и Турция установили в переговорах «дорожную карту»

Министерства иностранных дел Армении и Турции, а также департамент иностранных дел Швейцарии в четверг заявили об установлении «дорожной карты» в переговорном процессе по нормализации армяно-турецких отношений.
Между Турцией и Арменией отсутствуют дипломатические отношения, граница между двумя странами закрыта с 1993 года. Турция выдвигает ряд предпосылок для налаживания двусторонних связей, в частности, отказ Армении от политики международного признания геноцида армян и урегулирование карабахского конфликта. В Ереване, со своей стороны, заявляют о готовности к установлению дипломатических отношений с Турцией без предварительных условий.
«Армения и Турция, при посредничестве Швейцарии, провели интенсивную работу с целью нормализации двусторонних отношений и развития их в духе добрососедства и взаимного уважения, тем самым укрепляя мир, стабильность и безопасность во всем регионе», - говорится в совместном заявлении, поступившем из пресс-службы МИД Армении.

Coolio
23.04.2009, 16:58
AKP Obamayı kazandı, Bakü'nün güvenini kaybett (http://www.milliyet.com.tr/Siyaset/SonDakika.aspx?aType=SonDakika&ArticleID=1086622&Date=23.04.2009&b=AKP%20Obamayi%20kazandi,%20Bakunun%20guvenini%20 kaybetti&KategoriID=12)i (http://www.milliyet.com.tr/Siyaset/SonDakika.aspx?aType=SonDakika&ArticleID=1086622&Date=23.04.2009&b=AKP%20Obamayi%20kazandi,%20Bakunun%20guvenini%20 kaybetti&KategoriID=12)
Türkiye ve Kafkaslar uzmanı Cornell, Ankara-Erivan yakınlaşmasını yorumladı

İLK ADIM SINIR OLMAZ
Bu uzlaşma sonrasında ilk adım Türkiye’den sınır kapısı konusunda gelirse Azerbaycan için de Türkiye için de kötü olur. Bunun yerine normalleşme yönünde diplomatik ilişki kurulur. Birlikte aile fotoğrafı çektirilir.
Gerçek ilerleme ise Karabağ’a bağlı. Azerbaycan’ın Karabağ dışındaki 7 bölgesi de Ermeni işgali altında. AKP akıllı siyaset izleyip bunlardan birkaç tanesinden Ermenilerin çıkmasını beklemeli ondan sonra sınırı açmalı. O zaman Azerler için de kabul edilir hale gelir. İran sınırında 4 bölge var.Haydar Aliyev, Ermenilerin bu bölgelerden çekilmeleri halinde ekonomik ilişkileri açmaya hazır olduklarını bildirmişti birkaç yıl önce. Türkiye o noktaya geri dönebilir. ‘O bölgelerden çekilin, kapıyı açalım’ diyebilir. Ancak bu şeklide pozitif bir ilerleme sağlanabilir.Sanırım AKP Bakü’den bu kadar büyük tepki beklemiyorlardı. Azerilerin bunu yutacağını sandılar. Ama Azeriler çok değişti. O eski küçük kardeş değil.

spectator
23.04.2009, 17:13
Министерства иностранных дел Армении и Турции, а также департамент иностранных дел Швейцарии в четверг заявили об установлении «дорожной карты» в переговорном процессе по нормализации армяно-турецких отношений.
Ağlaşma gedir bütün internetdə

Raven
23.04.2009, 19:47
Ağlaşma gedir bütün internetdə
:ae:Точно подмечено!

Dismiss
24.04.2009, 00:09
А что за дорожная карта - из-за чего аглашма?

Mugab
24.04.2009, 00:20
Ну приблизительно это
Турция и Армения разработали план нормализации двусторонних отношени
Турция и Армения согласовали поэтапный план нормализации двусторонних отношений - "дорожную карту", сообщает в среду, 22 апреля, AFP со ссылкой на заявление турецкого МИД. "Дорожная карта" была разработана в ходе турецко-армянских переговоров, прошедших при посредничестве Швейцарии.

Участники переговоров, цитирует РИА Новости заявление МИД Армении, "провели интенсивную работу с целью нормализации двусторонних отношений и развития их в духе добрососедства и взаимного уважения, тем самым укрепляя мир, стабильность и безопасность во всем регионе". Подробности поэтапного плана нормализации отношений участники переговоров пока не раскрывают.

В сентябре 2008 года Армению впервые в истории посетил глава турецкого государства. Формально визит в Армению президента Турции Абдуллы Гюля был приурочен к отборочному матчу к чемпионату мира по футболу 2010 года между турецкой и армянской сборными. Перед матчем состоялась встреча Гюля и президента Армении Сержа Саргсяна, в ходе которой они выразили готовность урегулировать разногласия между двумя странами.

Между Турцией и Арменией не установлены дипломатические отношения. В 1993 году Турция закрыла границу с Арменией, чтобы продемонстрировать солидарность с Азербайджаном в армяно-азербайджанском конфликте в Нагорном Карабахе. Турция неоднократно заявляла, что до урегулирования конфликта в Нагорном Карабахе не намерена вести какие-либо переговоры с Арменией об открытии границы.

Кроме того, турецкое правительство требует, чтобы Армения прекратила добиваться международного признания геноцида армян в Османской империи в 1915 году. Армения утверждает, что тогда были уничтожены около полутора миллионов человек. Факт геноцида признан рядом стран, включая Россию, Францию, Италию, Швейцарию и Канаду. Турция геноцид армян категорически отрицает, настаивая, что гибель мирного населения произошла в результате боевых действий между регулярной армией и армянскими повстанцами.

21 апреля Турция отозвала посла из Канады, парламент которой пять лет назад признал геноцид армян. МИД Канады, в свою очередь, в среду, 22 апреля, заявил, что факт признания геноцида армян "не следует рассматривать в качестве обвинения в адрес властей современной Турции, являющейся демократической страной и партнером по НАТО"

kinza
24.04.2009, 02:12
А что за дорожная карта - из-за чего аглашма?
Дело в том, что это соглашение по сути разрешает Обаме не упомянуть слово Геноцид в своем ежегодном послании.
Сам факт соглашения в канун дня поминовения жертв и полная неозвученность деталей армянским МИДом и пораждает дополнительные отрицательные эмоции и повод для аглашма.
Но на мой взгляд пока не все так негативно для армян.

Dismiss
24.04.2009, 10:30
Дело в том, что это соглашение по сути разрешает Обаме не упомянуть слово Геноцид в своем ежегодном послании.
Сам факт соглашения в канун дня поминовения жертв и полная неозвученность деталей армянским МИДом и пораждает дополнительные отрицательные эмоции и повод для аглашма.
Но на мой взгляд пока не все так негативно для армян.

Так этот аглашма устроили армяне? Я решила, что азербайджанцы, потому и спросила, почему.

Prosecutor
24.04.2009, 12:52
Обнародован текст «дорожной карты», принятый между Анкарой и Ереваном
http://www.day.az/images/spacer.gif24 Апреля 2009 [11:36]
http://www.day.az/images/spacer.gifВыяснилась суть соглашения, достигнутого между правительствами Турции и Армении.

http://www.day.az/pictures/pic154722.jpg Как передает АПА, турецкая газета «Sabah» сообщает, что предусмотрено в согласованной двумя государствами «дорожной карте».

«Дорожная карта», которая должна определить будущие отношения Турции и Армении состоит из пяти пунктов:

- Армения признает подписанный в 1921 году между Турцией и СССР Карский договор;

- будет создана совместная комиссия историков по исследованию претензий на геноцид, к комиссии могут присоединиться также третьи страны;

- откроются границы между двумя странами и будут подписаны соответствующие соглашения о начале торговли;

- обе страны на взаимной основе аккредитуют послов своих стран в Грузии в Анкаре и Ереване, после чего будут строиться непосредственные дипломатические отношения;

- вопросы в «дорожной карте», требующие утверждения законодательного органа, будут вынесены на обсуждение парламента.

Несмотря на то, что в документе не оговаривается вопрос Нагорного Карабаха, сближение Турции и Армении будет идти параллельно процессу урегулирования конфликта.

/АПА (http://www.apa.az/)/

Prosecutor
24.04.2009, 12:57
Turkey declares Armenia deal at eleventh hour, Baku uneasy (http://www.todayszaman.com/tz-web/detaylar.do?load=detay&link=173360&bolum=102)

Prosecutor
24.04.2009, 13:44
Karabakh must be part of equation (http://www.hurriyet.com.tr/english/domestic/11500490.asp)

Итак, эта дорожная карта не устраивает Азербайджан. Я думаю, до начала мая будет ясно, как будут дальше развиваться отношения между Азербайджаном и Турцией.

Все будет зависеть от того, к какому результату придут сопредседатели, а также от настроений оппозиции в Турции - они могут заблокировать ратификацию любых соглашений с Арменией в парламенте.

Scarlett
24.04.2009, 14:29
- Армения признает подписанный в 1921 году между Турцией и СССР Карский договор;

- будет создана совместная комиссия историков по исследованию претензий на геноцид, к комиссии могут присоединиться также третьи страны;
То есть две условия из трех , а именно прекращение территориальных претензий Армении, и согласие на создание совместной комиссии историков по исследованию претензий на геноцид( а это почти отказ от геноцида, так как раскроются факты доказывающие надуманность геноцида) удовлетворяются .По поводу третьего условия , а именно освобождение оккупированных территорий Азербайджана нет и намека. И Турецкая сторона считает этого достаточным, чтоб открыть границы. Теперь понятно выгода Турции в открытии границы, но далее говорить о братстве двух народов будет звучать издевательски.

forw
24.04.2009, 14:32
В действительности блокада границ обернулась фикцией: любой гражданин Армении может попасть в Турцию через Грузию, к тому же помимо четырех авиарейсов в неделю Ереван и Стамбул связывает автобусное сообщение. Экономические связи между двумя странами также не прерывались: торговый оборот ведется через Грузию и другие третьи страны и составляет порядка $100 млн в год. Однако открытие границ, по некоторым оценкам, могло бы увеличить его до $500 миллионов.

http://www.gazeta.ru/politics/2009/04/23_a_2977971.shtml

Ашина
24.04.2009, 14:51
То есть две условия из трех , а именно прекращение территориальных претензий Армении, и согласие на создание совместной комиссии историков по исследованию претензий на геноцид( а это почти отказ от геноцида, так как раскроются факты доказывающие надуманность геноцида) удовлетворяются .По поводу третьего условия , а именно освобождение оккупированных территорий Азербайджана нет и намека. И Турецкая сторона считает этого достаточным, чтоб открыть границы. Теперь понятно выгода Турции в открытии границы, но далее говорить о братстве двух народов будет звучать издевательски.

На самом деле в этой ситуации теряет больше Турция, чем Азербайджан, что очень прискорбно - уж лучше Турция что-нибудь такое сделала, что действительно для неё выгодно.

По сути всё то же самое. Весь набор взаимных требований, но формально Карабахский вопрос решается отдельно в составе Запад-Россия-Турция при условии, что он будет идти параллельно замирению Армении и Турции. Т.е. поэтапно - шаг оттуда, шаг отсюда.

Всё хорошо, пока стороны честно выполняют договоренности. А что если нет? Например, что-то взбрело в голову России, какой-нибудь Франции или очередному американскому штату. Тогда начнется кудахтанье о том, что с каким-то мероприятием по Карабаху следует повременить.

А турецкая граница? С ней тоже тогда нужно повременить? Турция должна или выполнить условия неформального договора, прекратив мероприятия по замирению с армянами, или продолжать мир с Арменией, не обращая внимания на Карабах.

В обоих вариантах Турция оказывается виноватой. Архитектура разрешения всего комплекса проблем Южного Кавказа такова, что она легко торпедируется со стороны, а в срыве обвинят Турцию. Азербайдажан же ничего не потеряет: что успеют освободить до срыва соглашения - так и останется у него. Что не успеют освободить - останется непризнанно под контролем Армении. И далее - продолжение гонки вооружений, и всё - как было - и до следующего кризиса.

Mugab
24.04.2009, 14:52
Ну что господа Гюлофилы, "Дорожная Карта" ясно показывает, что в вопросе нормализации отношений между Турцией и Арменией не включен пункт Нагорного Карабаха, и высказывание Клинтона тоже подтверждение этому, что этo два отдельных процесса. Конечно Эрдоган может по сто раз продекларировать, что эти процессы параллельны, а раньше они были вместе, вот и вся разница.
Как я уже писал ближайшие 2 месяца покажут, станет ли возможным прогресс по Карабахскому вопросу. Весь этот фарс, чтобы Обама не произнёс слово геноцид и самое главное, чтобы армянский вопрос исчез, как препятствие по желаемому вступлению в ЕС. Мне кажется, Обама не произнесёт слово геноцид, а Турция добилась своих целей. Ну, что мы можем стерпеть и это, только Гюлю не стоит держать нас за лохов. Ещё раз повторяю ближайшие 2 месяца покажут насколько возможны продвижки в Карабахском вопросе. Если продвижек не будет, реально я считаю это проигрышом Гюло-Бабаджановской футбольной дипломатии, а также глобально турецко-азербайджанской дипломатии, которая велась до некоторых пор в тесном взаимодействии.

Ашина
24.04.2009, 14:59
В действительности блокада границ обернулась фикцией: любой гражданин Армении может попасть в Турцию через Грузию, к тому же помимо четырех авиарейсов в неделю Ереван и Стамбул связывает автобусное сообщение. Экономические связи между двумя странами также не прерывались: торговый оборот ведется через Грузию и другие третьи страны и составляет порядка $100 млн в год. Однако открытие границ, по некоторым оценкам, могло бы увеличить его до $500 миллионов.

http://www.gazeta.ru/politics/2009/04/23_a_2977971.shtml

Здесь военный аспект многократно перевешивает экономический. Сейчас после невозможности доставки военных грузов для снабжения российских и армянских войск в Армении через Грузию, остался только воздушный мост через Туркмению и Иран.

Срочно нужно открывать дорогу через Трабзон и воздушное пространство Турции для военно-транспортных самолетов из России.

Dismiss
24.04.2009, 15:07
- откроются границы между двумя странами и будут подписаны соответствующие соглашения о начале торговли;
Несмотря на то, что в документе не оговаривается вопрос Нагорного Карабаха, сближение Турции и Армении будет идти параллельно процессу урегулирования конфликта.
Если соглашение об открытии границ УЖЕ принято путем принятия дорожной карты, то о каком на фиг Карабахе может идти речь? Поезд ушел.

Dismiss
24.04.2009, 15:42
АРМЕНИЯ И ТУРЦИЯ ОПРЕДЕЛИЛИ «ДОРОЖНУЮ КАРТУ»
Урегулирование отношений между Ереваном и Анкарой является одним из условий для успешного исхода переговоров о принятии Турции в Евросоюз. Активным проводником нормализации армяно-турецких отношений выступают США, союзником которых является Турция.

Американская The Wall Street Journal отмечает, что открытие границ разрядит обстановку на Кавказе и поспособствует урегулированию нагорно-карабахского конфликта между Арменией и Азербайджаном. Также соглашение может существенно усилить влияние Турции в регионе.

«Давление Вашингтона на Анкару в плане открытия границы - очевидно. С постепенной нормализацией турецко-армянских отношений может ослабеть влияние Москвы на Ереван, в чем заинтересованы Штаты. Они также обеспокоены интенсификацией армяно-иранских связей. Открытие турецкой границы может сбалансировать иранский вектор», – считает берлинский политолог Ашот Манучарян.

Анкара при этом, полагает он, может вести свою игру: имитируя готовность к нормализации отношений с Арменией, пытается добиться от президента США Барака Обамы пересмотра позиции по геноциду.

«Многое прояснится 24–25 апреля, когда он обратится с традиционным посланием к армянам. Если Обама, как и обещал армянской общине США, в своей речи употребит слово «геноцид», то, вероятно, Турция вернется к жесткой позиции: никакой нормализации отношений с Арменией, пока не будет освобожден Карабах с прилегающими районами и пока не будет прекращена международная кампания по признанию геноцида. Собственно, Анкара от этой позиции официально не отрекалась, а больше намекала на возможность ее пересмотра», – сказал «Независимой газете» Ашот Манучарян.
http://atc.az/index.php?newsid=1021

Dismiss
24.04.2009, 15:44
Вице-президент США поддержал "дорожную карту" Армении и Турции

24.04.2009 10:21 (http://www.afn.by/news/2009/04/24) | РИА "Новости" (http://rian.ru/)



Вице-президент США Джозеф Байден в телефонной беседе с президентом Армении Сержем Саргсяном в четверг одобрил принятую Арменией и Турцией "дорожную карту" нормализации двусторонних отношений, говорится в сообщении Белого дома, поступившем в РИА Новости.
"Вице-президент поговорил сегодня с президентом Армении Саргсяном и приветствовал заявление Армении и Турции, касающееся стремления этих двух стран к нормализации отношений", - говорится в документе. "Вице-президент выразил восхищение правлением президента Саргсяна и подчеркнул, что администрация США будет всячески поддерживать Армению и Турцию в этом процессе", - отмечается в сообщении.
Министерства иностранных дел Армении и Турции, а также департамент иностранных дел Швейцарской Конфедерации в ночь на 23 апреля заявили об установлении "дорожной карты" в переговорном процессе по нормализации армяно-турецких отношений. Авторы заявления отмечают, что согласованные сторонами принципы создают положительную перспективу для продолжения переговорного процесса.
Между Турцией и Арменией отсутствуют дипломатические отношения, граница между странами закрыта с 1993 года. Турция выдвигала ряд предпосылок для налаживания двусторонних связей, в частности, отказ Армении от требования международного признания геноцида армян в Османской империи. В Ереване заявляют о готовности к установлению дипломатических отношений с Турцией без предварительных условий.
Представители Турции и Армении в течение двух лет проводят в Швейцарии закрытые переговоры, направленные на нормализацию двусторонних отношений.

Ашина
24.04.2009, 15:44
Здесь военный аспект многократно перевешивает экономический. Сейчас после невозможности доставки военных грузов для снабжения российских и армянских войск в Армении через Грузию, остался только воздушный мост через Туркмению и Иран.

Срочно нужно открывать дорогу через Трабзон и воздушное пространство Турции для военно-транспортных самолетов из России.

Данный пункт в "дорожной карте":
- обе страны на взаимной основе аккредитуют послов своих стран в Грузии в Анкаре и Ереване, после чего будут строиться непосредственные дипломатические отношения;

резко уменьшает вероятность новой Российско-Грзуинской войны этим летом. Если Россия получает транспортный коридор в Армению по территории и воздушному пространству Турции, то у неё нет мотивов громить Грузию. Включение именно Грузии в качестве временного дипломатического моста между Турцией и Арменией - дополнительная гарантия для Грузии, что она "в деле" и в её безопасности все заинтересованы.

=======================================

Все прикрыли себе задницы на случай провала, и только Турция - одна во чистом поле - с почетной миссией "уговаривать" придурковатый народец и знакомить его с реалиями современного мира.

Dismiss
24.04.2009, 15:47
Ереван и Анкара на дороге к миру (http://www.ng.ru/printed/225634)

Саргсян заверил Медведева в приоритетности отношений с Россией

В четверг МИД Армении и Турции и федеральный департамент иностранных дел Швейцарии выступили с совместным заявлением о «прогрессе в нормализации армяно-турецких отношений». В документе говорится, что стороны разработали «дорожную карту» поэтапного урегулирования связей между Анкарой и Ереваном. Заявление обнародовано накануне годовщины геноцида армян в Османской империи в 1915 году и совпало с приездом президента Армении Сержа Саргсяна в Москву.
Повестка переговоров президента РФ Дмитрия Медведева и прибывшего в Москву с рабочим визитом Сержа Саргсяна таким образом расширилась на один пункт: собиравшиеся обсудить карабахскую проблему, вопросы двустороннего экономического, военного, гуманитарного сотрудничества главы двух государств армяно-турецкую «дорожную карту» вниманием обделить не могли – им-то в отличие от широкой общественности ее детали известны. Промежуточный успех диалога Еревана и Анкары чрезвычайно важен для стабильности Южного Кавказа, в чем, по заверениям российских лидеров, крайне заинтересована Москва.
На встрече с Медведевым, прошедшей в резиденции президента в Завидове, армянский лидер выразил удовлетворение тем, что после визита президента Азербайджана Ильхама Алиева в Москву «позиция России по Карабаху осталась неизменной». Саргсян и Медведев подтвердили готовность расширять политические и экономические отношения двух стран. Тему армяно-турецкой «дорожной карты» президенты при посторонних обсуждать не стали, и ясности в этом вопросе вопреки ожиданиям не добавилось.
«Согласно договоренностям подробности «дорожной карты» разглашаться пока не будут. Могу лишь подтвердить то, о чем говорится в официальном заявлении: стороны достигли взаимопонимания в налаживании отношений удовлетворяющим обе стороны образом», – заявил «НГ» пресс-секретарь МИД Армении Тигран Балаян. От источников в Ереване «НГ» стало известно, что на первом этапе речь может идти о разблокировании межгосударственной границы, закрытой в одностороннем порядке Анкарой в 1993 году из-за войны в Карабахе, а также об установлении торговых отношений.
Сценарий продвижения армяно-турецких отношений раздражает не только союзный Турции Азербайджан, предупредивший Анкару о недопустимости предательства, о чем писала «НГ», но и вызвал волнения в приграничных с Арменией турецких районах. Ситуация накалилась так, что премьер-министру Турции Реджепу Тайипу Эрдогану пришлось выступить с заявлением седативного характера: переговоры с Ереваном будут продолжаться при условии приоритетности решения карабахского конфликта. Тогда разволновались в Ереване: какова цена нормализации отношений с Анкарой и открытия границы?
В среду у здания МИД Армении акцию протеста провели представители общественности во главе с героем карабахской войны Жирайром Сефиляном, заподозрившие, что секретность, в которой проходят армяно-турецкие и армяно-азербайджанские переговоры, может быть вызвана намерением властей пойти на уступки в карабахском вопросе.
Немало в Ереване и противников открытия границы с Турцией по геополитическим и экономическим причинам. Они считают, что такой шаг обернется усилением влияния Анкары на Армению в ущерб отношениям с Москвой, а также экспансией турецких товаров на армянский рынок. «Это порочный подход, льющий воду на мельницу российских неоимпериалистов. Позициям России в Армении никто, а тем более Турция в силу исторических факторов и массы обстоятельств, никак не угрожает», – заявил «НГ» руководитель Центра глобализации Степан Григорян. По его словам, несостоятельны и «экономические причины» – турецкие товары и при закрытой границе обильно представлены на местном рынке. Он считает беспочвенными опасения по поводу того, что турецкая сельхозпродукция потеснит отечественную. И почему не ставить вопрос иначе: с открытием границы наши крестьяне получат возможность обеспечить районы хотя бы северной Турции качественной продукцией и соответственно повысить свои доходы», – сказал «НГ» Григорян.
Директор Института Кавказа Александр Искандарян считает, что совместная декларация Турции и Армении свидетельствует не столько о практических подвижках, сколько демонстрирует продолжение переговорного процесса, который «может привести к результатам, причем достаточно скоро». По его словам, знаменательно, что документ был подписан до 24 апреля, когда Армения отмечает День памяти жертв геноцида в Османской Турции и до традиционного в этой связи послания президента США армянам. «Для турок важно, что будет происходить в США 24 апреля (в ходе предвыборной кампании Барак Обама обещал признать геноцид армян. – «НГ»), поэтому я не думаю, что заявление о «дорожной карте» возникло накануне этого случайно... Теперь я почти уверен, что при достаточной жесткости оценки Барака Обамы событий 1915 года собственно слово «геноцид» не прозвучит», – сказал Искандарян.
Вероятно, дело к тому идет. Госдепартамент США приветствовал совместное заявление Армении и Турции о нормализации двусторонних отношений, подчеркнув, что «позиция США на протяжении многих лет сводилась к тому, что нормализация отношений должна произойти без предварительных условий и в рамках разумного периода времени». «Мы призываем Армению и Турцию действовать в соответствии с обговоренными планами», – подчеркивается в заявлении Госдепа. После этого трудно представить, что Вашингтон предпримет какие-то действия, на которые Анкара ответит новым замораживанием отношений с Ереваном.

Соседи без отношений
В 1993 году Турция в знак солидарности с Азербайджаном в карабахской войне разорвала отношения с Арменией и в одностороннем порядке закрыла межгосударственную границу. Для реанимации отношений Анкара выдвигает два условия: восстановление юрисдикции Баку над территориями, подконтрольными армянской стороне, и отказ Еревана от международной кампании по признанию геноцида 1915 года. Армения, в свою очередь, декларирует готовность к восстановлению отношений с Турцией без предусловий. Признаки потепления армяно-турецких отношений проявились после приезда президента Турции Абдуллы Гюля в Ереван 6 сентября 2008 года по приглашению президента Армении Сержа Саргсяна на футбольный матч между национальными сборными двух стран.

Dismiss
24.04.2009, 15:57
Армяне считают, что надо сделать все, чтобы Армения не стала заложницей Турции:
Открыв границу с Арменией, Турция в любой момент может ее закрыть, и тогда Армения действительно будет в полной изоляции без единого альтернативного пути. Об этом на пресс-конференции в Ереване заявил директор института истории НАН РА Ашот Мелконян. «Беспокойство Грузии из-за возможного открытия армяно-турецкой границы вполне обосновано: грузы в Армению будут идти не через Поти, а через Трабзон и Искендерун. Но именно в этом и опасность турки в любую минуту могут отказать в транзите. Сейчас они открыли воздушное пространство для полета из Армении в Европу и на Ближний Восток, но опять-таки нет гарантии, что так будет всегда», - отметил Мелконян. Об этом передает PanARMENIAN.Net

Вместе с тем он подчеркнул, что необходимо законодательно защитить права армянских фермеров, которые могут разориться, не выдержав конкуренции с дешевыми турецкими овощами. «Границу в 1993 году закрыла Турция, ей же ее и открывать. Однако надо сделать все, чтобы Армения не стала заложницей Турции. Вообще я считаю, что с ней лучше не связываться, ни к чему хорошему это не приводит наша история тому блестящий пример», - сказал директор института истории НАН РА.

Ашина
24.04.2009, 16:07
Ереван и Анкара на дороге к миру (http://www.ng.ru/printed/225634)

«Согласно договоренностям подробности «дорожной карты» разглашаться пока не будут. Могу лишь подтвердить то, о чем говорится в официальном заявлении: стороны достигли взаимопонимания в налаживании отношений удовлетворяющим обе стороны образом», – заявил «НГ» пресс-секретарь МИД Армении Тигран Балаян.
.:crazy:

Получается, что Саркисяну пообещали не раскрывать пока деталей "дорожной карты", и в тот же день раскрыли.

В раскрытии деталей заинтересован Обама, России это - до фонаря, для Турции - неловкость, требующая от неё дополнительных финтов по успокоению собственного ощественного мнения и Азербайджана, а для правительства Армении - полный абзац.

Сафсем этот ГАИ армян не уважает...

Captain Kidd
24.04.2009, 16:39
ТУРЕЦКАЯ ГАЗЕТА О СОДЕРЖАНИИ «ДОРОЖНОЙ КАРТЫ»
БАКУ/24.04.09/TURAN: Турецкая газета Sabah опубликовала информацию о содержании «Дорожной карты» - соглашения между Турцией и Арменией по нормализации двусторонних отношений.
Ссылаясь на информированный источник, газета сообщила, что в этом документе пять пунктов:
- Армения признает Карский договор;
- Граница между двумя странами открывается;
- Открываются посольства двух стран;
- Парламенты обеих стран утверждают «Дорожную карту»;
- Совместная комиссия по событиям 1915 начинает работу с возможным участием представителей третьих стран.
В «Дорожной карте» не упоминается Карабахский конфликт, но оба процесса будут вестись параллельно.
Источник газеты сообщил также, что в мае Минская группа ОБСЕ объявит о принятии «Дорожной карты».-02D-

Oğuz
24.04.2009, 17:03
Армяне считают, что надо сделать все, чтобы Армения не стала заложницей Турции:

Читая комментарии наших великих, но воистину уважаемых экспертов создается такое впечатление, что и наши точно так же считают... Парадокс?!.

Oğuz
24.04.2009, 17:04
Опять пошли гадания, фантазии, поиски "фактов" и "аргументов" для самоутверждения.

Да и никто в глаза не видел эту карту, а категоричные выводы уже готовы.

Oğuz
24.04.2009, 17:06
Честно говоря, я не верил, что так легко можно водить на поводке общественное мнение по всем углам и помойкам… Оказывается мы (для некоторых - «мы» - не значит, что все…) должных выводов не делаем и не зреем…

Выводы из урока похожей истории не сделаны – ни частные, ни государственные…

Политиммунитет на уровне плинтуса (или бир аббасы), да и вообще Большая Политика не наша еда. (помидорами не кидаться)

Карабахская проблема кем и для чего была создана? – Отвечая на этот вопрос «для чего» сравните сегодняшнюю реальность с тем намерением – вот куда мы катимся на самом деле…

ksen
24.04.2009, 17:12
Опять пошли гадания, фантазии, поиски "фактов" и "аргументов" для самоутверждения.

Да и никто в глаза не видел эту карту, а категоричные выводы уже готовы.
Тааак ,опять за старое!

Mugab
24.04.2009, 17:18
Ссылка хайская, но всё равно, если на самом деле это так, интересно события разворачиваются.

Ахмед Давотуглу может быть назначен главой МИД Турции
24.04.2009 16:15 GMT+04:00
/PanARMENIAN.Net/ Премьер-министр Турции Реджеп Тайип Эрдоган намерен назначить своего главного советника по внешнеполитическим вопросам Ахмеда Давутоглу министром иностранных дел. Об этом пишет турецкая газета Hurriyet, ссылаясь на информированные источники. Согласно источникам газеты, нынешный министр ИД Турции Али Бабаджан может сменить министра экономики Мехмета Шимшека.
В последнее время в турецких СМИ стали часто появляться сообщения о том, что Эрдоган в ближайшее время заявит о кадровых изменениях в кабинете министров.

Ну может быть случайность, но столько случайностей в жизни не бывает. Я же вам говорил про некоторые трения в высшем эстаблишменте в Турции насчёт открытия границ, я прочуствовал это по неоднородным высказыванием высшего руководства по этому вопросу.

Prosecutor
24.04.2009, 17:31
А вот что пишет Стратфор:

April 23, 2009 | 1651 GMT

Summary

The Turkish and Armenian foreign ministries issued a joint statement April 22 announcing the launch of a comprehensive framework for the normalization of bilateral relations. Rather than being a dramatic step toward Turkish-Armenian rapprochement, however, this statement contained just the right amount of ambiguity to allow Turkey, the United States, Russia, Armenia and Azerbaijan to skirt the thorny issue of the Armenian genocide while the Caucasus remains in flux.

Turkey and Armenia issued a joint statement April 22 declaring that the two longtime foes “have reached a comprehensive framework for the normalization of their bilateral relations.” In this context, the statement continued, “a road map has been identified.”

On the surface, it may appear that Turkey and Armenia are ready to put aside their differences and finally reach a diplomatic rapprochement. But in reality, this formal declaration holds very little substance.

The declaration was made just two days before Armenia is to commemorate the events in 1915 in the waning days of the Ottoman Empire that have become known as the Armenian genocide (though the Turks vehemently dispute this term). Armenia, and the Armenian lobby in Washington in particular, has pressured the U.S. administration to label the 1915 mass deaths genocide. Like presidents before him, U.S. President Barack Obama has sought to dodge the genocide debate in the interest of maintaining healthy relations with Turkey.

STRATFOR sources in Yerevan say that the Turkish-Armenian joint statement was rushed out by the U.S. State Department, which wanted the two sides to make a positive public declaration before the April 24 anniversary. Because Turkey and Armenia can demonstrate some progress from their talks, the United States now has more room to maneuver in the sticky genocide debate and withhold its opinion on the matter. This progress also allows the Turkish and Armenian governments to sidestep the issue to keep their diplomatic talks alive. Though the genocide debate is important to Yerevan, Armenian officials are not as adamant as the Armenian lobby in Washington is about the recognition; the Armenian leadership in Yerevan is thinking more about the long-term economic prospects of opening borders with Turkey.

Nonetheless, Armenia is under no illusions (http://www.stratfor.com/analysis/20090414_armenia_reaching_out_iran/?utm_source=General_Analysis&utm_campaign=none&utm_medium=email) that this road map agreement has actually moved Turkey and Armenia any closer to restoring diplomatic relations. A number of major complications (http://www.stratfor.com/analysis/20090420_turkey_challenges_ankaras_influence_cauca sus/?utm_source=General_Analysis&utm_campaign=none&utm_medium=email) are still in play. Most importantly, Armenia’s principle rival, Azerbaijan, has demanded that Baku’s ally, Turkey, refuse to sign any deal with the Armenians unless Armenia agrees to return the disputed territory of Nagorno-Karabakh (http://www.stratfor.com/analysis/armenia_azerbaijan_russia_west_and_nagorno_karabak h/?utm_source=General_Analysis&utm_campaign=none&utm_medium=email) to Azerbaijan. If Turkey attempts to move forward with the current deal with Armenia without addressing Nagorno-Karabakh, Azerbaijan has threatened to send its natural gas from the massive Shah Deniz field eastward to Russia (http://www.stratfor.com/analysis/20090420_turkey_challenges_ankaras_influence_cauca sus/?utm_source=General_Analysis&utm_campaign=none&utm_medium=email) for export rather than westward through Turkey, thereby depriving Turkey of hefty transit revenues and preventing Europe from circumventing Russia’s energy grip (http://www.stratfor.com/analysis/russia_courting_azerbaijan_natural_gas/?utm_source=General_Analysis&utm_campaign=none&utm_medium=email).

Azerbaijani officials privately say that Turkey thus far has tried to assuage Baku by telling it that Ankara has put forth three conditions for establishing bilateral relations with Armenia:

Acquiescence to a Turkish rejection of Armenia’s policy demanding international recognition of the 1915 alleged genocide.
A requirement that all countries in the Caucasus finish implementing the 1923 Treaty of Kars, which would resolve outstanding border disputes and lay the groundwork for restored diplomatic relations between Turkey and Armenia.
A resolution of the Nagorno-Karabakh conflict.The last precondition concerns Baku most. Azerbaijan is insisting that Turkey demand a resolution to Nagorno-Karabakh that works in favor of Baku. But Turkey has made clear to Azerbaijan that even if Turkey brought up the Nagorno-Karabakh issue in its declarations with Armenia, Ankara would have nothing to do with the mediation effort. In other words, Ankara would wash its hands of the dispute to avoid killing its chances of striking a deal with Armenia.

Ankara, after all, has bigger things on its mind. Turkey is a resurgent regional power looking to enlarge its footprint in the Caucasus through a deal with Armenia. For now, the Turks must conduct these negotiations under close Russian supervision (http://www.stratfor.com/analysis/20090402_turkey_armenia_and_global_summits/?utm_source=General_Analysis&utm_campaign=none&utm_medium=email), but if the Turkish-Armenian border could be reopened, Turkish influence would be able to pour into Yerevan. This would make Turkey the only major power to have good relations with all three South Caucasus states, providing Ankara with many more options in dealing with Russia, the United States, the Iranians, the Europeans and any other player interested in the region. In addition, the Turks would be able to diversify their routes and develop more energy infrastructure in the Caucasus with Turkey as a major transit hub.

In the short term, Turkey will have to deal with some backlash from its ethnic kin in Azerbaijan. Ankara knows, however, that Baku is a natural ally of Turkey, not Russia, and that Azerbaijan’s options are limited in resisting this deal. Azerbaijan may be using its energy lever (http://www.stratfor.com/analysis/20090406_azerbaijan_expressing_ire_turkey/?utm_source=General_Analysis&utm_campaign=none&utm_medium=email) against Turkey now, but it is not thrilled at the prospect of dependence on Russia for transporting its natural gas, given Moscow’s notoriety for energy pressure tactics, and given that Russia is Armenia’s primary backer. Even if Azerbaijan makes noise about an Armenia deal now, it is much more secure in the long run staying close to its longtime ally, Turkey, and keeping its lucrative energy options with the West open.

Turkey is still serious about pursuing the deal with Armenia, but is not about to rush things. The Russians, meanwhile, want assurances from Turkey that Ankara will not meddle in Russian plans for Eurasia (http://www.stratfor.com/weekly/20090317_turkey_and_russia_rise/?utm_source=General_Analysis&utm_campaign=none&utm_medium=email) now that the United States is cheerleading Ankara’s rise (http://www.stratfor.com/geopolitical_diary/20090406_geopolitical_diary_courting_turkey/?utm_source=General_Analysis&utm_campaign=none&utm_medium=email). Moscow is keeping the Armenia option open for Turkey while using the opportunity to gain some leverage in Baku now that Azerbaijan is desperate for an ally to help defend its interests in Nagorno-Karabakh. To this end, Moscow has already redeclared itself the chief mediator of that dispute (http://www.stratfor.com/analysis/20090417_intelligence_guidance_week_april_19_2009/?utm_source=General_Analysis&utm_campaign=none&utm_medium=email), and has been busy holding talks with the Armenian and Azerbaijani presidents to hear out both sides.

With the situation still in flux, it is not surprising that the Armenia-Turkey road map turned out to be a watered-down declaration that deliberately refrains from imposing any obligations on either party. This may be touted in the press as a big diplomatic step, but it is largely a public relations stunt that the Turks, Russians, Americans, Armenians and Azerbaijanis all acknowledge as such behind closed doors.

Mugab
24.04.2009, 17:43
Дорогой Просекьютор это на Западе, да и некоторые в Турции хотят нас кормить этим, что после установления дип.отношений с Арменией Турция сможет занять более активную позицию в миротворческом процессe, тем более лишив себя такого действенного и реального рычага, как границы. Это миф. Мы не настолько глупы, чтобы поверить в это. В ближайшее время, да и потом, включение Турции в Минскую группу невозможно,а это переговорный формат по Карабахскому вопросу; остальное вода. Так вот есть реальный рычаг воздействия и который очень даже хорошо функционирует это - закрытые границы (несмотря на слова некоторых непрофессиональных людей, что тактика закрытых границ ни к чему не привела, такие слова полное проф.непригодность). И этот вопрос решался вместе с Карабахским вопросом. Теперь, хотят просунуть эту дорожную карту, которую подразумевает начало некого процесса открытия границ без привязки к Карабахскому вопросу. Повторяю, если в ближайшие 2 месяца не будет реального прогресса в Карабахском вопросе это будет проигрышом Гюло-Бабаджановской (последнего наверное не случайно меняют) футбольной дипломатии. Неважно даже, если они подпишут что-то или нет. Их ошибка - изменение формата рассматриваемого вопроса без реальных выгод ни для Турции ни для Азербайджана.

Dismiss
24.04.2009, 17:54
Вчера по Евроньюс выступал мэр Карса. Долго и проникновенно говорил, как Турция нуждается в нормализации отношений с армянами.

Он вообще давно и упорно работает в этом направлении. Статья 3-хгодичной давности:

МЭР КАРСА ХОЧЕТ ОТКРЫТЬ ГРАНИЦУ С АРМЕНИЕЙ

Мэр Карса Наиф Алибейоглу проводит напряженные баталии c националистискими кругами Турции за открытие границы с Арменией, которая была закрыта в 1993 году из-за конфликта в Нагорном Карабахе. По словам мэра, открытие границы будет не просто способствовать развитию экономики Карса, но и послужит прорывом для турецких экспортеров, которые мечтают о дешевой и надежной транспортировке товаров сухопутным путем к среднеазиатским дальневосточным рынкам. В прошлом благополучный, многонациональный город, населяемый турками, курдами, армянами, русскими и грузинами, сегодня Карс один из самых бедных и заброшенных регионов страны. За последние два десятка лет в крупные города Турции переселилось около 70 % населения Карса. Единственный источник дохода местных жителей - скотоводство. Открытие границы с Арменией возродит Карс, считает мэр города. «Будущее Турции - Центральная Азия и Кавказ. Мы потеряли свой рынок в России и Америке», - говорит он. Мэр Карса убежден, что город может возродить хотя бы часть былой славы. Он видит Карс «Давосом Кавказа». «Такой статус был у Карса 80 лет назад, почему бы ему ни вернуть его сейчас», - отметил он. С 15-17 сентября в Карсе состоится III фестиваль культуры Кавказа, в котором будут участвовать представители 30 стран, в том числе Армения, Украина, Судан и даже Куба. Администрация города подготовила ряд проектов по сохранению уникальной архитектуры города, в том числе знаменитую Карсскую цитадель и армянскую церковь, превращенную в мечеть, сообщает Turkish Daily news.

Dismiss
24.04.2009, 17:55
Турецкая газета Hurriyet опубликовала большую статью, посвященную армяно-турецким отношениям.
Журналисты газеты побывали в Карсе, Ереване и Баку и попытались на местах проанализировать различные мнения относительно открытия армяно-турецкой границы. То, что происходит в Ереване, нам хорошо известно, позиция Баку тоже ясна, а каковы настроения в Карсе? Автор статьи, Сердар Альямач, попытался разобраться, как относятся к данному вопросу жители приграничной территории.

«Если торговля - это жизнь, то можно сказать, что Карс постепенно теряет возможность продлевать свою», - так начинается статья.

В общей сложности, говорит Сердар Альямач, в городе хотят видеть границу открытой, но и здесь много «если». Одно из них: многие, исходя из националистических идей, не желают, чтобы их называли «слугами армян».

Как отмечает декан факультета экономики Кавказского университета Карса, профессор Мехмед Дикаян множество националистических группировок Карса в этом вопросе играют важную роль. «В провинции проживают 4 основные этнические группы: турки, курды, азербайджанцы и каракалпаки, - сказал он. - Можно сказать, что азербайджанцы и каракалпаки против открытия границы, а курды и турки за».

Турецкий экономист отметил, что на данный момент Карс находится в тяжелом экономическом положении. «В Карсе нет торгового потенциала. Половина 80-тысячного населения города имеет зеленую карту». Обладателями зеленых карт становятся малоимущие, которым по социальному статусу полагается предоставление бесплатной медицинской помощи.

«Если границу откроют, Карс станет крупным торговым центром. Протяженность границы провинции Карс с Арменией составляет 325 км, Карс имеет две заставы. С 1993 года в плане торговли годовой урон составляет 700 млн долларов. В случае открытия границы экспорт турецкой продукции возрастет на 400 млн долларов. Если даже 20% от этого числа пройдет по территории Карса, то провинция станет райским уголком», - сказал Дикаян.

Он отметил, что сейчас в Армении ежегодно реализуется турецкой продукции на сумму порядка 100 млн долларов, ввоз в Армению осуществляется через Грузию и Иран, по этой причине и стоит дороже.

Сторонником открытия является и бывший мэр Карса Алибейоглы, который проиграл на выборах 29 марта. Он заявил, что за время работы на посту мэра он собрал 50 тысяч подписей сторонников открытия границы. В Карсе проживает 80 тысяч человек.

«В действительности эмбарго коснулось не Армении, а Карса», - уверен председатель Торговой палаты Карса Али Гювенсой. В интервью турецкой газете он сказал о преимуществах, которые поучит Карс в случае открытия границы.

Журналист Hurriyet в разговоре с несколькими представителями сферы торговли, которые тоже высказались за открытие границы.

Председатель ассоциации Карса по содействию современному образу жизни, журналист Ведат Аксаез отметил, что он был в Армении и понял, что всем предрассудкам может быть положен конец.

«Мы не хотим находиться в конце улицы с односторонним движением», - сказал он и добавил, что проблемы Армении, Азербайджана и Турции должны разрешиться, иначе открытие границы грозит перерасти в хаос.

Dismiss
24.04.2009, 17:59
Чрезмерный интерес азербайджанцев к Карсу имеет весьма конкретное объяснение. Ведь этот город славится в Турции как “бастион армянофилов”. Мэра Карса курда Наифа Алибейоглу в Баку именуют “предводителем армянского лобби”. А все из-за того, что в 2001-м году он инициировал сбор подписей с требованием открытия армяно-турецкой границы и установления торговых и дипломатических отношений с Ереваном. Под петицией подписались аж 30 тысяч жителей Карса. И эти десятки килограммов бумаг с подписями до сих пор воспринимаются многими как бомба замедленного действия. Ведь всем известно, что очень многие из нынешних жителей провинции имеют армянское происхождение. По официальным данным, после геноцида в Карсе осталось около 400 армянских семей, члены которых не скрывали свою национальность. И лишь в конце 40-х они перестали называть себя армянами. Потомки этих людей по сей день живут в Карсе и догадываются о своем происхождении. Тяготение карсцев к Армении настораживает многих и в Анкаре, и в Баку.


Новое время (http://www.nv.am/2008/27yan/obshestvo.htm)

Prosecutor
24.04.2009, 18:11
Дорогой Просекьютор это на Западе, да и некоторые в Турции хотят нас кормить этим, что после установления дип.отношений с Арменией Турция сможет занять более активную позицию в миротворческом процессe, тем более лишив себя такого действенного и реального рычага, как границы. Это миф. Мы не настолько глупы, чтобы поверить в это. В ближайшее время, да и потом, включение Турции в Минскую группу невозможно,а это переговорный формат по Карабахскому вопросу; остальное вода. Так вот есть реальный рычаг воздействия и который очень даже хорошо функционирует это - закрытые границы (несмотря на слова некоторых непрофессиональных людей, что тактика закрытых границ ни к чему не привела, такие слова полное проф.непригодность). И этот вопрос решался вместе с Карабахским вопросом. Теперь, хотят просунуть эту дорожную карту, которую подразумевает начало некого процесса открытия границ без привязки к Карабахскому вопросу. Повторяю, если в ближайшие 2 месяца не будет реального прогресса в Карабахском вопросе это будет проигрышом Гюло-Бабаджановской (последнего наверное не случайно меняют) футбольной дипломатии. Неважно даже, если они подпишут что-то или нет. Их ошибка - изменение формата рассматриваемого вопроса без реальных выгод ни для Турции ни для Азербайджана.

Да, я с вашими доводами согласен, просто привлекаю ваше внимание к логике архитекторов последних армяно-турецких маневров - Even if Azerbaijan makes noise about an Armenia deal now, it is much more secure in the long run staying close to its longtime ally, Turkey, and keeping its lucrative energy options with the West open.

Там уверены, что Азербайджан никуда не денется.

Coolio
24.04.2009, 18:26
Вот другой взгляд на экономический аспект открытия
Ermeniler iki kilo domates alsın diye mi sınır açacağız?

Peki biz nefes alacak mıyız? Sınırın kapalı olmasının ticari açıdan bize bir zararı dokunuyor mu? İşbirlikçi basına göre, ambargo yüzünden büyük bir ticaret ortağından mahrum kalıyoruz. Aslında, 100 milyar dolar bile kar etsek Ermenistan’la ticaret yapmamak lazım. Türk düşmanlıkları, topraklarımız üzerindeki emelleri ortada.
Ama istesek de Ermenistan’ın bizimle yapabileceği bir ticaret yok. Toplam ticaret hacimleri ne dersiniz? Bütün ihracatları yıllık 1.2 milyar dolar. Çoğu da ABD, Fransa ve Almanya’ya. Yani diaspora Ermenilerine... O sınır kapısını açsak ne yararı olacak? Satacak bir şey üretemiyorlar. Bir şey satın alacak paraları da yok. Iğdır semt pazarına gelip iki kilo domates alabilirler, o kadar!
Ancak o kapıyı açmanın bize büyük mali kaybı olacak. Aliyev, sınır açılırsa Türkiye’yle ticaretlerini keseceğini duyurdu. Azerbaycan’la toplam ticaretimiz 4 milyar dolar. Ermenistan bütün ihracatını bizle yapsa bile, yani alacağı her şeyi bizden alsa bile, bu rakam 1.2 milyar dolar. Anlayacağınız Azerbaycan’la ticaretimizin “dörtte biri.”
Görüyor musunuz mantıksızlığı!
Ermenistan Azerbaycan’ın “dörtte biri”ni işgal ediyor. Türkiye’nin “dörtte biri”nde hak iddia ediyor. Ve tüm bunları görmezden gelip sırf ABD istedi diye sınırımızı açmayı planlıyoruz. Ve Ermenistan’la yapabileceğimiz maksimum ticaret, uğruna feda ettiğimiz Azerbaycan’la yaptığımızın “dörtte biri”...
Mantıklı mı sizce?
Amerikancılık propagandası için dolarlarla, teknik ekonomik terimlerle Türk milletinin gözünü boyayanlara sesleniyoruz: Haydi diyelim vatan, toprak, Türklük sizin için bir şey ifade etmiyor. En azından şu rakamları önünüze koyup bir düşünün. Sınır kapısını açmak gerçekten de (sizin deyiminizle) “rantable” yani karlı mı? Değer mi?
http://www.turksolu.org/233/erdem233.htm

Ашина
24.04.2009, 18:38
Честно говоря, я не верил, что так легко можно водить на поводке общественное мнение по всем углам и помойкам… Оказывается мы (для некоторых - «мы» - не значит, что все…) должных выводов не делаем и не зреем…

Выводы из урока похожей истории не сделаны – ни частные, ни государственные…

Политиммунитет на уровне плинтуса (или бир аббасы), да и вообще Большая Политика не наша еда. (помидорами не кидаться)

Карабахская проблема кем и для чего была создана? – Отвечая на этот вопрос «для чего» сравните сегодняшнюю реальность с тем намерением – вот куда мы катимся на самом деле…

Понятно. И согласен, что Большая Политика - не наша еда. Хотелось бы уточнить, мы в этом отношении на равных, или тебе что-то известно другое - не помидорное.

Пока я вижу, что Турция резко ослабила свои переговорные позиции с Западом по армянскому вопросу, формально отделив от него Карабах.

Реально он всё равно там - не по желанию Эрдогана, а по факту и по смыслу. Ясно, что без Карабаха решить что-то невозможно. Но важна формальность, как в праве. Турция уступила и согласилась рассматривать проблемы отдельно.

И что она получает взамен на то, что она соглашается вернуть такой увесистый козырь в колоду?

Ни-че-го....

Это у меня такое помидорное мнение. А у тебя какое?:crazy:

Dismiss
25.04.2009, 02:09
Однако!

В своем интервью, данном The Wall Street Journal незадолго до того, как было сделано совместное заявление, президент Армении Серж Саркисян, заметил, что если Турция не откроет границу до октября, он откажется продолжать так называемую футбольную дипломатию, которая способствовала продвижению переговоров. Он также сказал, что предварительное условие, поставленное турецкими властями, которые требуют, чтобы Армения, прежде чем договоренность будет заключена, разрешила свой двадцатилетний территориальный спор с Азербайджаном, 'неприемлемо'.
http://atc.az/index.php?newsid=1022

Ай, Моська, знать, она сильна, что лает на слона!!!

Саргсян начинает обретать голос, и мне интересна реакция Гюля на его угрозу прекратить футбольную дипломатию! Гюль примчался, а Саргсян еще подумает, достаточно ли подсуетился Гюль, чтобы заслужить его приезд.

Поистине аппетит приходит во время еды.

Oğuz
25.04.2009, 10:55
Понятно. И согласен, что Большая Политика - не наша еда. Хотелось бы уточнить, мы в этом отношении на равных, или тебе что-то известно другое - не помидорное.

Пока я вижу, что Турция резко ослабила свои переговорные позиции с Западом по армянскому вопросу, формально отделив от него Карабах.

Реально он всё равно там - не по желанию Эрдогана, а по факту и по смыслу. Ясно, что без Карабаха решить что-то невозможно. Но важна формальность, как в праве. Турция уступила и согласилась рассматривать проблемы отдельно.

И что она получает взамен на то, что она соглашается вернуть такой увесистый козырь в колоду?

Ни-че-го....

Это у меня такое помидорное мнение. А у тебя какое?:crazy:

Ни какое! Мне не удается ставить себя выше всех стратегов и правителей Турции, чтоб определить, что она получит взамен, а что нет.

Открытие границ, то есть улучшение турецко-армянский отношений не стратегическая цель, эта деталь, имеющая для кого ничтожное,а для кого окончательно-важное значение. Иными словами, для Турции, которая в данный момент находиться в самом центре региональных больших «игр» - эта простой ход пешкой.

К тому же, пошли уже не позиционные бои, чему мы привыкли в течении последних 15 лет, как уже заметил генеральные! Скоро мы будем свидетелями финальной партии. Скоро – понятие растяжимое, может охватывать нескольких лет. А может, и нет. Посмотрим, хотя в самый последний момент может что-то неожиданное случиться.

Ты согласен, что на демарш России ощутимого ответа пока что не было? Ты уверен, что будет?

Давай так, (если хочешь) будем говорить исключительно о фундаментальных событиях – то есть, о направлениях геополитических течений, которые в итоге определят судьбу наших краев.

Есть три варианта:

1. Россия отгоняет всех хищников на определенное расстояние, укрепляет свои позиции на Кавказе, объявляет свою победу.

2. Поступает переломный момент ответом Запада, Россия теряет занимаемые позиции, уступает место управляющего другим

3. Стороны соглашаются меж.собой, регион делят соответственно – по положению каждого. (это имеет прямое отношение к пункту № 1)

4. Никаких соглашений – конфронтация углубляется, выяснение отношений переходит на военную плоскость.

5. Консервирование – холодная война продолжается.

А на практике как обстоят дела, что стороны в реальности имеют?

1. Россия близка к победе
2. Ждем, не дождемся
3. Россия –щедрая душа по пункту № 1
4. Есть вероятность, но малая (иранская карта еще не бита)
5. Маловероятно, но даже по пунку 1 проигравшие соперники будут считать, что игра законсервирована – повод для утешения.


Это и есть межгалактические отношения и перспективы... Теперь давай посмотрим, как обстоят дела в планетарных системах:

Планета Азербайджан – маневрирующая между звездами, – это у нас назывался политикой балансирования. Но под воздействием гравитационной силы враждующих звезд когда то пришлось бы отказаться от двойных, тройных смешанных орбит.

Выбор сделан - наша звезда Россия!

Орбитальные координаты еще не до конца определены, но направления уточнены – никаких других звезд. Мы – планета Азербайджан может и будем иметь с теми в прошлом амбициозными звездами дело, но только в том случае, если те согласятся на статус планеты крайностях звезды Россия. Думаю не очень сложно излагаю свои мысли.

Вот и спрашивается, какая разница а этом плане, что размышляет Турция?

Кто нам Турция? По большому счету уже НИКТО!

Если мы объявили Россию стратегическим партнером, Армения автоматом становится нашим другим стратегическим партером, можно сказать братом, или сестрой.

Соперник России, враг Армении и наш враг! Долой Турции!

ааа может и мы играем? Ну да, мы такие великие игроки, что чайда балыг ян гедер. Ну-ну... и так, играют все!

Но кто-то обхитрит всех!

spectator
25.04.2009, 11:16
Если мы объявили Россию стратегическим партнером, Армения автоматом становится нашим другим стратегическим партером, можно сказать братом, или сестрой.
Замечу, что стратегическим партнером Россия объявлена не сегодня, а 7 лет назад, в январе 2002 года -- РОССИЯ И АЗЕРБАЙДЖАН - СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ПАРТНЕРЫ (http://news.pravda.ru/cis/2002/01/26/36124.html)
Я это не к тому, что сейчас ничего не присходит. Просто не стоит переоценивать необратимость происходящего.

Oğuz
25.04.2009, 11:48
Замечу, что стратегическим партнером Россия объявлена не сегодня, а 7 лет назад, в январе 2002 года -- РОССИЯ И АЗЕРБАЙДЖАН - СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ПАРТНЕРЫ (http://news.pravda.ru/cis/2002/01/26/36124.html)
Я это не к тому, что сейчас ничего не присходит. Просто не стоит переоценивать необратимость происходящего.

Те годы, как раз подобные заявления может и имели дипломатическое значение, как это воспринимает уважаемый Зиядлы, но не последнее.

Мы не раз были свидетелями подобных заявлений - предложив себя решит Карабахскую проблему. Но, решение одной проблемы не достаточный фактор в решении судьбы всего региона. Тем более, что Россия не раз обманула нас в этом вопросе, впрочем, как и Запад. Понятное дело – их не решение Карабахского вопроса, а решение судьбы всего региона интересует. Нам нужен карабах? Ну а им весь кавказ!

Может, тогда Россия еще не готова была дать отбор противникам, но сегодня со стороны России наблюдается решительные действия, за которыми прослеживается конкретные действия и с нашей стороны.

Маневры? Может быть, но опасные, очень опасные. Тем более, что нас представляют не те силы, для которых государственные и национальные интересы превыше всего!

Да и какая разница? Актер снимающийся на позиционных ролях ничего не решает, но не значит, чо из себя ничего не представляет...

ИРОКЕЗ
25.04.2009, 12:19
Замечу, что стратегическим партнером Россия объявлена не сегодня, а 7 лет назад, в январе 2002 года -- РОССИЯ И АЗЕРБАЙДЖАН - СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ПАРТНЕРЫ (http://news.pravda.ru/cis/2002/01/26/36124.html)
Я это не к тому, что сейчас ничего не присходит. Просто не стоит переоценивать необратимость происходящего.

Для России это игра слов, голая заява и подкреплений никаких.
При первой возможности покажет нам кузькину мать, это норма для РФ.

Ашина
25.04.2009, 15:10
Ни какое! Мне не удается ставить себя выше всех стратегов и правителей Турции, чтоб определить, что она получит взамен, а что нет.

Открытие границ, то есть улучшение турецко-армянский отношений не стратегическая цель, эта деталь, имеющая для кого ничтожное,а для кого окончательно-важное значение. Иными словами, для Турции, которая в данный момент находиться в самом центре региональных больших «игр» - эта простой ход пешкой.

К тому же, пошли уже не позиционные бои, чему мы привыкли в течении последних 15 лет, как уже заметил генеральные! Скоро мы будем свидетелями финальной партии. Скоро – понятие растяжимое, может охватывать нескольких лет. А может, и нет. Посмотрим, хотя в самый последний момент может что-то неожиданное случиться.

Ты согласен, что на демарш России ощутимого ответа пока что не было? Ты уверен, что будет?

Давай так, (если хочешь) будем говорить исключительно о фундаментальных событиях – то есть, о направлениях геополитических течений, которые в итоге определят судьбу наших краев.

Есть три варианта:

1. Россия отгоняет всех хищников на определенное расстояние, укрепляет свои позиции на Кавказе, объявляет свою победу.

2. Поступает переломный момент ответом Запада, Россия теряет занимаемые позиции, уступает место управляющего другим

3. Стороны соглашаются меж.собой, регион делят соответственно – по положению каждого. (это имеет прямое отношение к пункту № 1)

4. Никаких соглашений – конфронтация углубляется, выяснение отношений переходит на военную плоскость.

5. Консервирование – холодная война продолжается.

А на практике как обстоят дела, что стороны в реальности имеют?

1. Россия близка к победе
2. Ждем, не дождемся
3. Россия –щедрая душа по пункту № 1
4. Есть вероятность, но малая (иранская карта еще не бита)
5. Маловероятно, но даже по пунку 1 проигравшие соперники будут считать, что игра законсервирована – повод для утешения.


Это и есть межгалактические отношения и перспективы... Теперь давай посмотрим, как обстоят дела в планетарных системах:

Планета Азербайджан – маневрирующая между звездами, – это у нас назывался политикой балансирования. Но под воздействием гравитационной силы враждующих звезд когда то пришлось бы отказаться от двойных, тройных смешанных орбит.

Выбор сделан - наша звезда Россия!

Орбитальные координаты еще не до конца определены, но направления уточнены – никаких других звезд. Мы – планета Азербайджан может и будем иметь с теми в прошлом амбициозными звездами дело, но только в том случае, если те согласятся на статус планеты крайностях звезды Россия. Думаю не очень сложно излагаю свои мысли.

Вот и спрашивается, какая разница а этом плане, что размышляет Турция?

Кто нам Турция? По большому счету уже НИКТО!

Если мы объявили Россию стратегическим партнером, Армения автоматом становится нашим другим стратегическим партером, можно сказать братом, или сестрой.

Соперник России, враг Армении и наш враг! Долой Турции!

ааа может и мы играем? Ну да, мы такие великие игроки, что чайда балыг ян гедер. Ну-ну... и так, играют все!

Но кто-то обхитрит всех!

По части общей картины - ни возражать, ни одобрять не хочу. Пусть будет так. Три частности:

1. Окончательного выбора Азербайджан не сделает никогда, потому что он субъект государственности.

Чтобы было понятнее, что я имею в виду, привожу два примера стран, которые ближе всего подошли к России или дальше всего "ушли под Россию" - Белоруссия и Казахстан. Как ты думаешь, они окончательно ушли к звезде Россия? Нет, конечно. А Азербайджан - более самодостаточен, чем обе эти страны, вместе взятые, поэтому никогда и ни при каких обстоятельствах он не будет в их положении, а будет более независимым в этой системе.

2. По общей картине и "демаршу". Может быть ты и прав - вообще. Однако в частности демарш обернулся катастрофой для Армении.

Вот всё катилось себе примерно так, как ты описал и вдруг.... демарш. Кто там и что отвечал на него - вопрос отдельный. Но для Армении и вокруг неё был резко нарушен баланс сил. Оказалось, что она оторвана от тылов. Россия не имеет возможности снабжать свои войска на её территории - кроме как через Иран. А Иран - как бы враг Запада. Если (ну, к примеру) по нему шарахнет Израиль, то Армения вообще в ж.... - уже без иносказаний, а буквально.

Ну представь себе, что вся та белиберда, которой кормят армян - правда, и Турция с Азербайджаном - враги Армении. Что от неё останется, если Россия не прибегнет к ядерному шантажу?

Все опекуны Армении оказались в ужасно неловком положении. Им теперь нужно сбросить маски и честно сказать: да, Армения - говно, но это наше говно, поэтому мы её в обиду не дадим. Сами мы этого делать не хотим (страдает "международное право"), но надо восстановить её коммуникации с Россией, чтобы уже снова честно продолжить это лицемерие.

Теперь далее:

3. Роль Турции.

И вот тут, как рояль из кустов - Турция! Там уже шли тайные консультации, то да сё... Но теперь всё нужно делать срочно! Турция теперь используется Западом как инструмент решения своих проблем, связанных с Арменией.

Запад в таком трудном положении, что с него можно было бы заломить любую цену (заложник же вот он - рядом), а Турция лебезит и сносит плевки клиента.

Мне за Турцию стыдно.

Такой примерно расклад.

teymurkhan68
25.04.2009, 22:28
Дорожная карта - творение России и Турции, а еще точнее антизападных элит обеих стран - бюрократии, как правящего класса в России, настроенной антибуржуазно, но не антикапиталистически и исламистской - не буржуазной - элиты Турции, для которой иудохристианская ростовщическая экономика неприемлема в принципе. Партия справедливости и крепнущего возрождения (букв. толкование семантики слова - kalkınma, то есть упор на динамику и мобилизацию), если и питает уважение к европейскому наследию, то через духовного учителя Эрбакана (учился в Германии) к творчеству Карла Шмитта с его ключевой категорией "политического". Это означает, что исламисты четко сформулировали образ врага (англосаксонского капитализма и в целом Запада, с его неоязычеством и сионизмом) и не менее четко осознали, что внешний враг насадил союзников внутри страны - военное сословие, взращенное на дрожжах кемализма, подвергнутого ревизии, в 70-80-х годах. Вспомним гонения на исламистов - запрет Рифах, а затем Фазилет, домашний арест и поражение в правах Эрбакана, кстати, недавно арест был снят Эрдоганом. Надо вспомнить слова Тэтчер сказанные Эрбакану в 1994 году, глядя ему в глаза: "Следующими (после СССР) будете вы (исламисты)". Турецкие исламисты несомненно отличаются от иранских теократов, но в модификации проекта, а не по фундаментальным основаниям с принципами органицизма, холизма, подчинения индивида умме, запрета ростовщичества, особой (идеократической) формы демократии. Эрдоган и Гюль памятливы на зло, причиненное им военными и их покровителями - американцами. В сегодняшних процессах американцы пытаются впрыгнуть на подножку уходящего поезда. Здесь они ведомы событиями, креаторами которых являются Анкара и Москва. Армения отдаст пять районов и возможно даст согласие на размещение русско-турецких миротворцев в Нагорном Карабахе. Что же до наших, то упорная подковерная борьба консерваторов и тюркистов/западников разрешается на данном этапе в пользу первых. В этом плане показательны две публикации на официозном новостном сайте 1news.az. ... Азербайджанская элита (в части, осознающей свою генетику, классовое происхождение) близка к российской, но на пути к союзничеству приходится перешагивать через морально-психологические завалы, созданные, главным образом, в 1988-1992-х годах. В нашей политической жизни велика роль психологической инерции, что связано с общей слабостью гражданского общества и т. д. Такова карта мотиваций, а все прочее подобно тепловым шашкам, запускаемым боевыми самолетами и вертолетами в полете, дабы не быть сбитыми ракетой. Одна из пикантных новостей последнего времени: Турция и Россия, а товароооборот между ними достиг 34 млрд. дол., переходят во взаиморасчетах на рубли. Открытие границ нужно Турции и Армении. Здесь торгово-экономические резоны принимаются в качестве экстраординарных антикризисных мер. В Турции 28 проц. дееспособного населения не могут найти работы... Это кое-что для ПСР, понесшей урон на последних выборах.

Ашина
25.04.2009, 23:05
Дорожная карта - творение России и Турции, а еще точнее антизападных элит обеих стран - бюрократии, как правящего класса в России, настроенной антибуржуазно, но не антикапиталистически и исламистской - не буржуазной - элиты Турции, для которой иудохристианская ростовщическая экономика неприемлема в принципе. Партия справедливости и крепнущего возрождения (букв. толкование семантики слова - kalkınma, то есть упор на динамику и мобилизацию), если и питает уважение к европейскому наследию, то через духовного учителя Эрбакана (учился в Германии) к творчеству Карла Шмитта с его ключевой категорией "политического". Это означает, что исламисты четко сформулировали образ врага (англосаксонского капитализма и в целом Запада, с его неоязычеством и сионизмом) и не менее четко осознали, что внешний враг насадил союзников внутри страны - военное сословие, взращенное на дрожжах кемализма, подвергнутого ревизии, в 70-80-х годах. Вспомним гонения на исламистов - запрет Рифах, а затем Фазилет, домашний арест и поражение в правах Эрбакана, кстати, недавно арест был снят Эрдоганом. Надо вспомнить слова Тэтчер сказанные Эрбакану в 1994 году, глядя ему в глаза: "Следующими (после СССР) будете вы (исламисты)". Турецкие исламисты несомненно отличаются от иранских теократов, но в модификации проекта, а не по фундаментальным основаниям с принципами органицизма, холизма, подчинения индивида умме, запрета ростовщичества, особой (идеократической) формы демократии. Эрдоган и Гюль памятливы на зло, причиненное им военными и их покровителями - американцами. В сегодняшних процессах американцы пытаются впрыгнуть на подножку уходящего поезда. Здесь они ведомы событиями, креаторами которых являются Анкара и Москва. Армения отдаст пять районов и возможно даст согласие на размещение русско-турецких миротворцев в Нагорном Карабахе. Что же до наших, то упорная подковерная борьба консерваторов и тюркистов/западников разрешается на данном этапе в пользу первых. В этом плане показательны две публикации на официозном новостном сайте 1news.az. ... Азербайджанская элита (в части, осознающей свою генетику, классовое происхождение) близка к российской, но на пути к союзничеству приходится перешагивать через морально-психологические завалы, созданные, главным образом, в 1988-1992-х годах. В нашей политической жизни велика роль психологической инерции, что связано с общей слабостью гражданского общества и т. д. Такова карта мотиваций, а все прочее подобно тепловым шашкам, запускаемым боевыми самолетами и вертолетами в полете, дабы не быть сбитыми ракетой. Одна из пикантных новостей последнего времени: Турция и Россия, а товароооборот между ними достиг 34 млрд. дол., переходят во взаиморасчетах на рубли. Открытие границ нужно Турции и Армении. Здесь торгово-экономические резоны принимаются в качестве экстраординарных антикризисных мер. В Турции 28 проц. дееспособного населения не могут найти работы... Это кое-что для ПСР, понесшей урон на последних выборах.

Па-а-а-а-анятна... То есть, вы так объясняете социокультурные тренды турецких и русских элит.

Имею небольшой вопрос: почему они для своих анти-иудео-христианских экономических позывов, не говоря уже о холизме с организмом, не смогли найти другого повода кроме как вытаскивать из дерьма Армению?

Mugab
25.04.2009, 23:09
Интересное видение. Уважаемый теймурхан я с вами частично согласен, но с некоторыми моментами всё же не согласен. Нельзя проводить такую чёткую линию демаркации между исламистами Турции и США. Также следует понять, что Америку абсолютно не беспокоит факт прихода к власти исламистов в Турции, а может они даже поддерживали их. А наоборот это их удовлетворяет для будущей модели для арабского мира и не только для этого, а также для того, чтобы ослабить влияние военной элиты в Турции. Поэтому она всячески толкает Турцию в ближневосточные дела и отталкивает от кавказских и среднеазиатских дел. Не стоит забывать также, что один из вдохновителей межкультурного, а также межрелигиозного диалога Фатуллах Гюль сидит в США и тесно сотрудничает с Ватиканом. Не мало соратников Гюля занимают высшие посты в Турции. Это конечно не означает, что Эрдоган и Гюль действует по его указке; это не Эрбакан, но всё же. Модель "умеренного Ислама" полным ходом сейчас реализуется в Турции при власти АКП. Поэтому связь АКП и США не так однородна и трудно усекаема, но к этому я вернусь чуть позже. И АКП не так уж и беспокоит, тот факт, что есть банки и что они дают кредиты под проценты. Да они сами создают банки. ПОэтому не стоит переоценивать фанатичность этой власти, абсолютно наоборот это всё ширма, чтобы иметь побольше голосов на выборах. Невольно вспоминаю интересный момент связанный с каналом Саманёлу. Когда она только создалось, они не делали рекламу банков, что это харам и т.п. А сейчас не только делают рекламу, но и сами создали банк.

Касаясь дорожной карты всё же думаю был креатурой Запада, хотя бы если посмотреть название, хотя, как мне кажется Россия не препятствует этому, а наоборот приветствует. А "Кавказская Платформа Стабильности и Мира", вот это вполне может быть креатурой Турции и России. Вы очень правильно заметили увеличение торгового оборота между Турцией и Россией. И есть конечно сближение между этими государствами. Касаясь конкретно кавказских дел, вот тут всё усложняется, является ли сближение позиций между Турцией и Россией самостоятельной игрой Турции?? Вот в чём весь вопрос. И если даже она происходит на фоне консультаций с Амеикой, какова реальная цель турецких политиков? В какой момент они станут играть на себя. Вот этот момент пожалуй самый главный и трудно усекаемый, но время расставит всё по своим местам.

teymurkhan68
25.04.2009, 23:28
Па-а-а-а-анятна... То есть, вы так объясняете социокультурные тренды турецких и русских элит.

Имею небольшой вопрос: почему они для своих анти-иудео-христианских экономических позывов, не говоря уже о холизме с организмом, не смогли найти другого повода кроме как вытаскивать из дерьма Армению?

1. Я вам ответил (насчет социокультурных и иинституциональных подходов), хотя и с опозданием - это к сведению. Смотрите. 2. Не только социокультурные, но также институциональные, связанные с классовым происхождением, с выстраиванием социально-экономических отношений... Поводов у них предостаточно и по другим темам. Вы и сами без труда можете припомнить близкие или совпадающие позиции двух стран. Армению вытаскивает одна страна - Россия, и обезоруживает другая - Турция. Обратите внимание на тот факт, что в день геноцида активничала прежде всего прозападная армянская оппозиция (жгла турецкий флаг, что неправомерно, ибо Турецкая республика не может морально отвечать за действия младотурок). Западные телеканалы также акцентировали внимание на этих акциях.

teymurkhan68
26.04.2009, 00:22
Я в целом с Вами

teymurkhan68
26.04.2009, 00:24
Я в целом согласен с Вашими раскладами, но примите во внимание тот факт, что я контурно обозначил ведущие мотивы, а они всячески конспирируются. Словом надо видеть скрытую пружину политики. Помимо того, Ваши соображения должны быть классифицированы (сгруппированы по степени значимости и разведены по факторам). Политика есть феномен текучий (чисто событийно), она не дает себя сфотографировать (Бюрдо), отсюда следует: необходимо отслеживать мегатренды, держа в поле зрения также иные, менее значимые тренды. Четкая демаркация интересов Турции и США существует, другое дело, что она не обозначается публично и с необходимой в таком варианте частотностью. ПСР вызывает глухую вражду на Западе, в сионистских кругах, обладающих ключевыми позициями в западном мире. Речь в Давосе Эрдогана не оставляет в том сомнений. ПСР играет с ЕС, ради того, чтобы уберечь свое правление от очередного переворота. Но эта же игра провоцирует курдский сепаратизм. Турция при исламистах никогда не станет членом ЕС. Эрдоган с большим удовольствием реализовал бы план Эрбакана об общем рынке мусульманских стран, но не может из опасения потерять власть, а возможно и жизнь. Дорожная карта не нравится турецким националистам и западникам. Им выгодно использовать кризис, чтобы обессилить ПСР. Такой штрих: турецкая NTV в день обнародования дорожной карты сообщила об этом после других новостей, давая понять свое отрицательное отношение. Игра в четыре руки России и Турции раздражает ЕС и США, о чем можно судить по телерупорам - Евроньюсу и CNN (в ее редакции сидит представитель ЦРУ). "Умеренный ислам" - не более, чем риторика, так сказать "традиция антиреализма" и в поэзии (касыды), и в политике мусульманских обществ. Ритуальность публичной речи здесь развита намного сильней, чем на Западе, выступающем наследником античности. Огромный пласт скрытности присущ и чекистской элите России. Наш политический класс из того же ряда. Убежден: надо вычленять и отслеживать ведущие тенденции, а иначе окажешься погребенным под ворохом событий. Но вычленять с успехом означает применять различные подходы, учитывать темпоритм и плотность событий, правильно читать и толковать тексты (герменевтика)… да, мало ли что еще. Сказано, замечу, не в укор.

Turku Kettola
26.04.2009, 00:47
teymurkhan68


Чувствуется по Вашим постам стремление проникнуть вглубь обсуждаемых вопросов, "познать истину" и овладеть "тайной закулисного бытия". Каковы прогнозы по развитию этой постине демонической истории? И что делать Азербайджану ?

Ашина
26.04.2009, 00:57
1. Я вам ответил (насчет социокультурных и иинституциональных подходов), хотя и с опозданием - это к сведению. Смотрите. 2. Не только социокультурные, но также институциональные, связанные с классовым происхождением, с выстраиванием социально-экономических отношений... Поводов у них предостаточно и по другим темам. Вы и сами без труда можете припомнить близкие или совпадающие позиции двух стран. Армению вытаскивает одна страна - Россия, и обезоруживает другая - Турция. Обратите внимание на тот факт, что в день геноцида активничала прежде всего прозападная армянская оппозиция (жгла турецкий флаг, что неправомерно, ибо Турецкая республика не может морально отвечать за действия младотурок). Западные телеканалы также акцентировали внимание на этих акциях.

Вы видимо не очень поняли акценты в моём вопросе. Я спрашивал не что они намерены делать в армянском вопросе, а почему именно Армения и её спасение стало символом такого поистине эпохального тренда, как слияние чекистов и мусульманских холлистов-органистов против иудео-христианских ростовщиков.

Неужели они не могли найти тему для сближения поприличней?

teymurkhan68
26.04.2009, 01:09
teymurkhan68


Чувствуется по Вашим постам стремление проникнуть вглубь обсуждаемых вопросов, "познать истину" и овладеть "тайной закулисного бытия". Каковы прогнозы по развитию этой постине демонической истории? И что делать Азербайджану ?

Смотря кому делать в Азербайджане: во власти представлены носители трех внешнеполитических ориентаций и, соответственно, исповедуемых ценностей. Сравните материалы, хотя бы двух сайтов - 1news.az и day.az. В первом случае - линия либерально-консервативная с тенденцией к построению патерналистского государства, во-втором - либерально-оранжевая, чисто буржуазная, узкоклассовая. Если в Турции на уровне исполнительной власти все ясно, то у нас такой ясности нет в самой власти, в интституциональной партии - ПЕА.

teymurkhan68
26.04.2009, 01:15
Вы видимо не очень поняли акценты в моём вопросе. Я спрашивал не что они намерены делать в армянском вопросе, а почему именно Армения и её спасение стало символом такого поистине эпохального тренда, как слияние чекистов и мусульманских холлистов-органистов против иудео-христианских ростовщиков.

Неужели они не могли найти тему для сближения поприличней?

Словом, почему правильные пацаны связались с редиской ("сукой", "крысой")? Надо полагать, что редиска попалась больно егозливая, за базар не отвечает. А эпохальности тут нет, по крайней мере, для правильных пацанов. Так себе, одно из дел. "Органисты" (но не онанисты) и чекисты существуют сами по себе и всюду свой нрав выказывают, к примеру, с иранскими моллакратами.

Помещаю текст в блоге Ильгара Мамедова, на который ссылался. Он был помещен Dismiss. В общем это повторение написанного сегодня.
teymurkhan68
Sie haben aber Phantasie! Ну и фантазия у Вас. Мне интересен корень Ваших аберраций. И думается я нашел причину. Что за операционные понятия в применении к мирополитическому анализу : Турция, Россия, Армения...? Раньше были точнее. Писали: коммунистическая Россия, фашистская Италия, милитаристская Япония, ллойдж-джорджевская Англия, шахский Иран... Примените эпитет к номену - и получите верный ориентир. Турция не вообще какая-то, а исламистская по правительственному курсу. Стало быть АКП обладает своим видением мира и своим местом в нем. Нынешние исламисты у власти - люд битый, через узилище прошедший и не где-нибудь, а в Турции, где силовики не отличаются большой склонностью к мягким манерам. Разве история Турции не служит тому примером. Эрдоган - тот же эрбакановец, только с опытом тюремного сидельца. Исламисты в Турции отлично усвоили правила хорошего тона, а он выражается и в приверженности установившимся нормам политической речи. У Эрдогана один актуальный враг - люди в мундирах с красными петлицами. Исламисты сражаются с националистами, начиная с 20-х годов ХХ в. Исламисты подмигивают европейским политикам, изображаю страстное желание влиться в ЕС. В Страсбурге принимают эту игру, хотя также понимают, что Турцию принимать нельзя. Пока идет игра турецкие выпускники Итона и Вест-Пойнта в ярости перекатывают желваки: не могут отстранить исламистов, потому что Европа не велит. Исламисты не любят Запад чисто идейно, по моральным соображениям, осуждая мультикультуризацию, превосходство прав человека над религиозными нормами, за отрицание самого понятия "греха", хотя эти процессы дают и выгодные им последствия в виде дехристианизации европейского духовного пространства. Относительно терпимое отношение к курдам также проистекает из конфессионального, а не этнократического подхода. Такой элите Турции не нужны азербайджанские власти, равно как и их оппоненты. Показательна неприязнь мусавата/нфа к Эрдогану и его партии. Исламистская Турция не считает НАТО своей организацией. Надо вспомнить запрет на использование базы в Инджирлик или поведение в августе 2008 года. В отношении к Армении турецкие исламисты фактически солидарны с иранской теократией. Хорошо бы также вспомнить демарш Эрдогана в Давосе - поистине прорвало! Зато с Россией они готовы сотрудничать, прекрасно понимая, что интересы не только пересекаются, но могут быть совмещены на Южном Кавказе. Можно обуздать претензии Армении, контролируемой Россией и вернуться в Аджарию, в случае крушения оранжевой Грузии.
12th-Apr-2009 04:56 pm (UTC)
ilgarmammadov
Ну кто такой Эрдоган, чтобы единолично принимать принципиальные решения о внешней политике Турции? Во внешней политике решения там принимаются по широкому согласованию в узком кругу, особенно когда они принимаются медленно. Публично исполняемые роли - одно, а действия турецкого руководства оставляют впечатление вполне скоординированных и продуманных.
13th-Apr-2009 06:10 pm (UTC)
teymurkhan68
И в самом деле, если бы Эрдоган был кем-то в Вашем (и общепринятом) толковании значимости политика, то многое в турецкой политике выглядело бы иначе - без намеков и отвлекающих заявлений, заверений в дружбе с "кардешами", без показного желания слиться в экстазе с европейцами и дружить с Обамой, обещая ему заместить Иран в качестве посредника с мусульманскими странами... Согласен с этой Вашей фразой, но прошу еще раз в нее вчитаться: "Решения принимаются по широкому согласованию в узком кругу". Последнее определение является решающим: "в узком (партийном) кругу" и с нагрузкой в виде процедуры согласования как-то: дебатов в парламенте, говорений в ТВ-шоу, в медиа. А тем временем "Эргенекон" жарят на медленном огне судебных процедур. Турецкое общество давно расколото культурно - с эпохи танзимата, европейничанья стамбульской знати и "прогрессивной интеллигенции", вроде Намыка Кемаля. Мустафа Кемаль только усугубил раскол.

Turku Kettola
26.04.2009, 01:18
"либерально-консервативная"





либерально-оранжевая


Не могли бы немного прояснить суть этих Ваших определений ?
Мне (обывателю) всегда казалось,что либерал и консерватор - нечто немного противоположное. Проясните пожалуйста...

И почему органист не может быть онанистом ?
И что есть "органист" ?
На органе что ли играет ?
В таком случае онанировать действительно сложновато. И руки и ноги заняты.

Scarlett
26.04.2009, 01:21
Смотря кому делать в Азербайджане: во власти представлены носители трех внешнеполитических ориентаций и, соответственно, исповедуемых ценностей. Сравните материалы, хотя бы двух сайтов - 1news.az и day.az. В первом случае - линия либерально-консервативная с тенденцией к построению патерналистского государства, во-втором - либерально-оранжевая, чисто буржуазная, узкоклассовая. Если в Турции на уровне исполнительной власти все ясно, то у нас такой ясности нет в самой власти, в интституциональной партии - ПЕА.
А где можно обнаружить проявление носителей третьей внешнеполитической ориентации? И могли бы назвать их представителей и силу влияния в сравнении на президента?

Ашина
26.04.2009, 01:21
Словом, почему правильные пацаны связались с редиской ("сукой", "крысой")? Надо полагать, что редиска попалась больно егозливая, за базар не отвечает. А эпохальности тут нет, по крайней мере, для правильных пацанов. Так себе, одно из дел. "Органисты" (но не онанисты) и чекисты существуют сами по себе и всюду свой нрав выказывают, к примеру, с иранскими моллакратами.

Вот-вот, это тоже - туда же. Странно, что все эти органисты как мухи именно на Армению и слетаются.

Здесь нет никакой социо-культурной закономерности?

teymurkhan68
26.04.2009, 01:35
А где можно обнаружить проявление носителей третьей внешнеполитической ориентации? И могли бы назвать их представителей и силу влияния в сравнении на президента?
Третья сила открыто представлена в оппозиции - условно "Мусават/НФА" и скрытно, то есть с манифестацией политической лояльности, в пространстве властных решений. Тюркисты представлены в гуманитарных сферах - главным образом в академических институтах. Их имена Вам, вне всякого сомнения, известны.

teymurkhan68
26.04.2009, 01:39
Вот-вот, это тоже - туда же. Странно, что все эти органисты как мухи именно на Армению и слетаются.

Здесь нет никакой социо-культурной закономерности?
Расшифруйте понятие "социокультурный" (ответы были приложены) и постарайтесь сами вывести правильный ответ. Право Вам, одаренному форумчанину это нетрудно. Имеются ли общие духовные черты, традиции и т.д.?

Mugab
26.04.2009, 01:42
Я в целом согласен с Вашими раскладами, но примите во внимание тот факт, что я контурно обозначил ведущие мотивы, а они всячески конспирируются. Словом надо видеть скрытую пружину политики. Помимо того, Ваши соображения должны быть классифицированы (сгруппированы по степени значимости и разведены по факторам). Политика есть феномен текучий (чисто событийно), она не дает себя сфотографировать (Бюрдо), отсюда следует: необходимо отслеживать мегатренды, держа в поле зрения также иные, менее значимые тренды. Четкая демаркация интересов Турции и США существует, другое дело, что она не обозначается публично и с необходимой в таком варианте частотностью. ПСР вызывает глухую вражду на Западе, в сионистских кругах, обладающих ключевыми позициями в западном мире. Речь в Давосе Эрдогана не оставляет в том сомнений. ПСР играет с ЕС, ради того, чтобы уберечь свое правление от очередного переворота. Но эта же игра провоцирует курдский сепаратизм. Турция при исламистах никогда не станет членом ЕС. Эрдоган с большим удовольствием реализовал бы план Эрбакана об общем рынке мусульманских стран, но не может из опасения потерять власть, а возможно и жизнь. Дорожная карта не нравится турецким националистам и западникам. Им выгодно использовать кризис, чтобы обессилить ПСР. Такой штрих: турецкая NTV в день обнародования дорожной карты сообщила об этом после других новостей, давая понять свое отрицательное отношение. Игра в четыре руки России и Турции раздражает ЕС и США, о чем можно судить по телерупорам - Евроньюсу и CNN (в ее редакции сидит представитель ЦРУ).
Ваша точка зрения мне понятна. Вы обозначали мегатренд, как рассхождение интересов правящих элит США и Турции на данном временном отрезке. Мне кажется и здесь более ньюансированно и есть рассхождения по крайней мере в высшей элите Турции. Кроме пламеной речи Эрдогана в Давосе ничего серьёзного я не могу занести в копилку этой версии и то, что в некоторых высших чинах Запада они вызывают раздражение я тоже понимаю. Но. Есть очень серьёзные но тоже. В копилку версии о том, что исламисты очень тесно сотрудничают в США я тоже могу внести не мало элементов. И по экономическим вопросам и по политическим (могу раскрыть свою идею в случае необходимости). Поэтому это может и есть мегатренд, но очень хрупкий, а для меня это ещё не тренд, а всего лишь коньюктурное явление. поэтому и писал, что будущее покажет.
"Умеренный ислам" - не более, чем риторика, так сказать "традиция антиреализма" и в поэзии (касыды), и в политике мусульманских обществ. Ритуальность публичной речи здесь развита намного сильней, чем на Западе, выступающем наследником античности. Огромный пласт скрытности присущ и чекистской элите России. Наш политический класс из того же ряда. Убежден: надо вычленять и отслеживать ведущие тенденции, а иначе окажешься погребенным под ворохом событий. Но вычленять с успехом означает применять различные подходы, учитывать темпоритм и плотность событий, правильно читать и толковать тексты (герменевтика)… да, мало ли что еще. Сказано, замечу, не в укор.

Проект "Умеренного Ислама" давно вынашивается Западом, впервые о нём заговорил Ватикан, если не ошибаюсь, ещё в конце 80-ых. И в Турции он сейчас применяется довольно успешно, через именно некоторых исламистов, особенно через гюленистов. Это очень серьёзный проект, куда тратится много средств и недооценивать это нельзя. И у Запада в этой связи большие надежды на Турцию.

Ашина
26.04.2009, 01:47
Расшифруйте понятие "социокультурный" (ответы были приложены) и постарайтесь сами вывести правильный ответ. Право Вам, одаренному форумчанину это нетрудно. Имеются ли общие духовные черты, традиции и т.д.?

А мне это зачем? Я лишь указал на подозрительную статистику: все три упомянутые вами органиста почему-то обязательно сливаются в тесной включенности в дела Армении и очень ею озабочены - в хорошем смысле этого слова.

Вы же у нас основной докладчик по теме. Вот я именно ваше внимание и обратил на это совпадение. Возможно, что это не просто совпадение, а закономерность: уж очень похоже.

teymurkhan68
26.04.2009, 01:54
Не могли бы немного прояснить суть этих Ваших определений ?
Мне (обывателю) всегда казалось,что либерал и консерватор - нечто немного противоположное. Проясните пожалуйста...

И почему органист не может быть онанистом ?
И что есть "органист" ?
На органе что ли играет ?
В таком случае онанировать действительно сложновато. И руки и ноги заняты.
Такой хороший мальчик (аватар) и пользуется такими нехорошими словами. Ай, яй, яй! Либеральные консерваторы? - Такая порода людей и партий есть. Берлускони, Медведев, "девочка Коля" Меркель... Социально-консервативный центр "Единой России", ХДС/ХСС, итальянская "Народ свободы", "Народная партия" в Испании... Либеральный консерватизм в Западной Европе - соединение таких ценностей как "семья", "традиционный брак", неприятие "сексменьшинств", крепкое государство (в полицейском смысле) со свободой рынка, при соблюдении четких регулятивных начал и т. д. В США - Республиканская партия. В принципе современные правые партии воплощают консервативное начало, а левые - прогрессистское. Испанские социалисты разрешили браки содомитов и это в католической твердыни, где последнее сожжение состоялось всего лишь в 1826 году.

teymurkhan68
26.04.2009, 01:55
Подозрения нужно разрешать. Не так ли? Вот и действуйте.

Turku Kettola
26.04.2009, 02:02
teymurkhan68

Вот прочитал сейчас Ваш пост и если позволите - пару вопросов.


Турция не вообще какая-то, а исламистская по правительственному курсу.


Не могли бы назвать те конкретные мероприятия и правительственные программы, свидетельствующие о "исламистском" курсе нынешнего руководства Турции. Если вопрос о хиджабах в Вузах, то это скорее вопрос общедемократический, чем сугубо исламистский. А то вот сторонники турецкой партии Саадят обвиняют Эрдогана и Ко чуть ли не в предательстве идеалов. И рост сторонников "Саадят" на последних муниципальных выборах как раз таки произошел вследствии оттока электората разочаровавшихся "исламизмом" АКП в сторону партии Саадят.


Исламисты сражаются с националистами, начиная с 20-х годов ХХ в.

Две конкретные партии, которых можно назвать националистическими.
Это МНР и ВВР. В обоих полным - полно практикующих мусульман. Они в принципе есть и в других партиях (пожалуй только в СНР их ничтожное количество-если вообще есть). Но именно в националистических партиях их больше всего (есс-но кроме АКП и Саадет). В связи с этим, о каких сражениях между "исламистами и националистами" идет речь ?

teymurkhan68
26.04.2009, 02:18
Ваша точка зрения мне понятна. Вы обозначали мегатренд, как рассхождение интересов правящих элит США и Турции на данном временном отрезке. Мне кажется и здесь более ньюансированно и есть рассхождения по крайней мере в высшей элите Турции. Кроме пламеной речи Эрдогана в Давосе ничего серьёзного я не могу занести в копилку этой версии и то, что в некоторых высших чинах Запада они вызывают раздражение я тоже понимаю. Но. Есть очень серьёзные но тоже. В копилку версии о том, что исламисты очень тесно сотрудничают в США я тоже могу внести не мало элементов. И по экономическим вопросам и по политическим (могу раскрыть свою идею в случае необходимости). Поэтому это может и есть мегатренд, но очень хрупкий, а для меня это ещё не тренд, а всего лишь коньюктурное явление. поэтому и писал, что будущее покажет.

Проект "Умеренного Ислама" давно вынашивается Западом, впервые о нём заговорил Ватикан, если не ошибаюсь, ещё в конце 80-ых. И в Турции он сейчас применяется довольно успешно, через именно некоторых исламистов, особенно через гюленистов. Это очень серьёзный проект, куда тратится много средств и недооценивать это нельзя. И у Запада в этой связи большие надежды на Турцию.

Конечно вынашивается и реализуеется, но разве от этого опасность Ислама купируется? В самой Америке численность исламистов растет, помните марш 2-х миллионов на Вашингтон? Расчет Запада на раскол в рядах мусульманских стран, а он имеется, - политика вынужденная, оборонительная. Но Турция - особь статья. Это прифронтовое государство в разворачивающейся борьбе локальных цивилизаций, больших надгосударственных образований. Это все в движении... И что значит:"Кроме пламеной речи Эрдогана в Давосе ничего серьёзного..."?
Вы ведь не думаете, что у евреев короткая память? Или они спишут его гнев на несварение желудка? Если надумаете искать дополнительные факты, зайдите на сайты освещающие жизнь ислама. Там публикуются подробности ежедневщины, которые на рейтеры не попадают. Есть материалы о Гюлене, в том числе на его сайте. Дух враждебный, доктринально непримиримый, - это фундаментальное противоречие, оно торчит как колючая проволока сквозь букет благопожеланий. Самые серьезная вражда, - вражда идеологий, как осознанных и программируемых проектов "правильной жизни". Самая легкая вражда - вражда политическая, когда пересекаются интересы. Их можно по-настоящему, без показухи примирить, если ценности (идеология) идентичны. Что же до мегатренда, то он имеет несколько измерений..., не только и не столько как противоречия элит.

Turku Kettola
26.04.2009, 02:21
Либеральный консерватизм в Западной Европе - соединение таких ценностей как "семья", "традиционный брак", неприятие "сексменьшинств", крепкое государство (в полицейском смысле) со свободой рынка, при соблюдении четких регулятивных начал и т. д. В США - Республиканская партия. В принципе современные правые партии воплощают консервативное начало, а левые - прогрессистское.


То есть либералы-консерваторы за свободный рынок (тогда какого рожна регуляция ?) и строгость нравов при отсутствии прогресса. А либералы-либерасты за ослабление государства и вертеп. К тому же они -левые. Которые в свою очередь исторически были за обобществление,гос.регулирование, национализацию и социализм.
Мудрено все это аглицкое закордонье...

Turku Kettola
26.04.2009, 02:26
опасность Ислама купируется?

в Америке численность исламистов растет, помните марш 2-х миллионов на Вашингтон?

Вы - противник ислама ?

teymurkhan68
26.04.2009, 02:28
teymurkhan68

Вот прочитал сейчас Ваш пост и если позволите - пару вопросов.





Не могли бы назвать те конкретные мероприятия и правительственные программы, свидетельствующие о "исламистском" курсе нынешнего руководства Турции. Если вопрос о хиджабах в Вузах, то это скорее вопрос общедемократический, чем сугубо исламистский. А то вот сторонники турецкой партии Саадят обвиняют Эрдогана и Ко чуть ли не в предательстве идеалов. И рост сторонников "Саадят" на последних муниципальных выборах как раз таки произошел вследствии оттока электората разочаровавшихся "исламизмом" АКП в сторону партии Саадят.




Две конкретные партии, которых можно назвать националистическими.
Это МНР и ВВР. В обоих полным - полно практикующих мусульман. Они в принципе есть и в других партиях (пожалуй только в СНР их ничтожное количество-если вообще есть). Но именно в националистических партиях их больше всего (есс-но кроме АКП и Саадет). В связи с этим, о каких сражениях между "исламистами и националистами" идет речь ?
Есть такой прием - утопления общих положений, выведенных из конкретики, в болоте "обратной" конкретики. Ложная дедукция - так это называется. Вы же сами проговорились, назвав две партии националистическими. Стало быть Вы пользуетесь обобщающими характеристиками. Неужели кто-то возьмется доказывать общеизвестное, а именно, что партия Эрдогана исламистская? Даже, если бы я не знал о ее исламизме, один казус хиджаба был бы достаточен. И знаете почему? - Потому что есть факты существенные, в них как в капле воды отражается суть идейной позиции и есть факты несущественные, без типичных характеристик.

Turku Kettola
26.04.2009, 02:30
Ясно. Вобщем ответов Вы не имеете. Только личная психология.

Mugab
26.04.2009, 02:31
Конечно вынашивается и реализуеется, но разве от этого опасность Ислама купируется? В самой Америке численность исламистов растет, помните марш 2-х миллионов на Вашингтон? Расчет Запада на раскол в рядах мусульманских стран, а он имеется, - политика вынужденная, оборонительная. Но Турция - особь статья. Это прифронтовое государство в разворачивающейся борьбе локальных цивилизаций, больших надгосударственных образований. Это все в движении... И что значит:"Кроме пламеной речи Эрдогана в Давосе ничего серьёзного..."?

А то, что нет реальных действий со стороны Эрдогана и ко. против жизненно важных интересов США и Израиля. Сотрудничество по прежнему продолжается. Да даже в некоторых областях, они превзошли своих предшественников, например разрешая иностранцам покупать земли в Турции. А иностранцы в основном были европейцы, евреи и американцы. Если и есть некоторые трения в их отношениях, это ещё не уклон от генеральной линии.

Вы ведь не думаете, что у евреев короткая память? Или они спишут его гнев на несварение желудка? Если надумаете искать дополнительные факты, зайдите на сайты освещающие жизнь ислама. Там публикуются подробности ежедневщины, которые на рейтеры не попадают. Есть материалы о Гюлене, в том числе на его сайте. Дух враждебный, доктринально непримиримый, - это фундаментальное противоречие, оно торчит как колючая проволока сквозь букет благопожеланий. Самые серьезная вражда, - вражда идеологий, как осознанных и программируемых проектов "правильной жизни". Самая легкая вражда - вражда политическая, когда пересекаются интересы. Их можно по-настоящему, без показухи примирить, если ценности (идеология) идентичны. Что же до мегатренда, то он имеет несколько измерений..., не только и не столько как противоречия элит.
Сейчас вы мне представите Гюлена, как анти-западника, но это мягко говоря не так. Повторяю Гюлен один из организаторов межрелигиозного диалога проект полностью американо-европейский, встречался с Папой. Гюлен уже несколько лет живёт в США. какие ещё факты нужны?? Это всё игра, чтобы его выставить, как самого правильного мусульманина.

teymurkhan68
26.04.2009, 02:33
То есть либералы-консерваторы за свободный рынок (тогда какого рожна регуляция ?) и строгость нравов при отсутствии прогресса. А либералы-либерасты за ослабление государства и вертеп. К тому же они -левые. Которые в свою очередь исторически были за обобществление,гос.регулирование, национализацию и социализм.
Мудрено все это аглицкое закордонье...
Вы уже близко подошли к разгадке эволюции европейских левых. Другое. Слышали о социальном рыночном хозяйстве, Вальтере Ойкене?

Turku Kettola
26.04.2009, 02:35
teymurkhan68

И что Вальтер, умный дядька ?

Что конкретно предлагает ?



И еще вопрос,
Вы поклонник теории С.Хантингтона о столкновении цивилизаций ?

Dismiss
26.04.2009, 02:36
Россия заманивает Азербайджан в ловушку?
("Turkish Weekly", Турция)

По слухам, распространяющимся в последнее время в Азербайджане, один пророссийски настроенный деятель, возглавляющий государственные органы, недавно провел встречу за закрытыми дверьми с губернаторами и другими высокопоставленными чиновниками, где дал им указание о проведении антитурецких акций. В соответствии с этими директивами губернаторам предписано закрывать турецкие фирмы, организации и школы, действующие на территории страны; в конечном итоге они все подлежат ликвидации. Другими словами Турцию, не привлекая излишнего внимания, постепенно вытеснят из Азербайджана. Поначалу я не знал, стоит верить этим слухам, или нет. Однако из телефонных разговоров и электронной переписки с азербайджанцами я выяснил, что эта кампания началась уже давно. В последнее время я почти каждый день получаю по электронному сообщению из Азербайджана, и каждое из них подтверждает, что эта акция ведется всерьез.
В свете вышеописанных обстоятельств можно утверждать, что сближение между Арменией и Турцией идеально сыграло на руку антитурецким кругам в Азербайджане. Более того, Россия тщательно отслеживает последние события на этом направлении. Она, можно сказать, одной ногой утвердилась е Ереване, а другой - в рядах армянской диаспоры. Москва, похоже, поддерживает армяно-турецкое сближение - ведь ей прекрасно известны пределы возможностей дашнаков (ультранационалистической армянской партии) и Еревана в целом. Именно Россия сегодня снова дергает Армению за ниточки. Наконец, любые известия о сближении между США и Россией попадают в Азербайджан в крайне преувеличенном виде. Достигая Баку, они перемешиваются с антитурецкими выпадами и публикуются в определенных газетах. В этом контексте Турцию обвиняют в предательстве. Кроме того, на первый план явно выдвигаются аргументы о том, что Азербайджану следует 'повернуться в сторону России'.
Россия пытается установить контроль над Азербайджаном, сочетая 'жесткие' и 'мягкие' политические инструменты. Она предпринимает попытки монополизировать транспортировку азербайджанского газа, и не останавливается перед открытыми угрозами в адрес Баку.

http://atc.az/index.php?newsid=1023

teymurkhan68
26.04.2009, 02:45
А то, что нет реальных действий со стороны Эрдогана и ко. против жизненно важных интересов США и Израиля. Сотрудничество по прежнему продолжается. Да даже в некоторых областях, они превзошли своих предшественников, например разрешая иностранцам покупать земли в Турции. А иностранцы в основном были европейцы, евреи и американцы. Если и есть некоторые трения в их отношениях, это ещё не уклон от генеральной линии.
Сейчас вы мне представите Гюлена, как анти-западника, но это мягко говоря не так. Повторяю Гюлен один из организаторов межрелигиозного диалога проект полностью американо-европейский, встречался с Папой. Гюлен уже несколько лет живёт в США. какие ещё факты нужны?? Это всё игра, чтобы его выставить, как самого правильного мусульманина.
Здесь ключевое слово игра. Остается доискиваться до корней, до мегатренда. Если человек сидит в Америке и встречался с Его Святейшеством, то что это? - Это политический акт, а не идеологический. Если Кирилл, новый патриарх, ратует за контакты с католиками (экуменизм) он перестает быть православным, кафоликом? Исчезают идеологические разногласия? Если человек полагает, что мусульманский образ жизни - самый лучший, самый адекватный современным требованиям, то он кем является в идеологическом, нормативистском отношении? Или он где-нибудь написал, что надо, к примеру, соединить ценности христианства и ислама, вкупе с буддизмом? Разве сотрудничество в ВАшем примере носит идеологический характер? Вы разделите сферы - идеологию и политику. Здесь ключ. Вы ведь знаете, что в странах ЕС мусульмане не смешиваются с местным населением - а это уже крепнущая тенденция. О чем она свидетельствует? Мусульмане не хотят признавать быт и бытие Европы как правильные. Будем закрывать глаза и говорить о том, что они сотрудничают?

Turku Kettola
26.04.2009, 02:48
Будем закрывать глаза и говорить о том, что они сотрудничают?


Кто не с нами, тот против нас.

Хантингтон жжет...:)

teymurkhan68
26.04.2009, 02:50
Вы - противник ислама ?

Я люблю чай, заваренный со свежей мятой и являюсь противником кофе.

teymurkhan68
26.04.2009, 02:52
Кто не с нами, тот против нас.

Хантингтон жжет...:)

Xoruz yox idi, seher açılmırdı?

teymurkhan68
26.04.2009, 02:59
Ясно. Вобщем ответов Вы не имеете. Только личная психология.
Неет, тута психология общественная. Да-с. Потому как логика - это такая штука, которой пользуются... чуть не сказал все.

Mugab
26.04.2009, 03:03
Здесь ключевое слово игра. Остается доискиваться до корней, до мегатренда. Если человек сидит в Америке и встречался с Его Святейшеством, то что это? - Это политический акт, а не идеологический. Если Кирилл, новый патриарх, ратует за контакты с католиками (экуменизм) он перестает быть православным, кафоликом? Исчезают идеологические разногласия? Если человек полагает, что мусульманский образ жизни - самый лучший, самый адекватный современным требованиям, то он кем является в идеологическом, нормативистском отношении. Или он где-нибудь написал, что надо, к примеру, соединить ценности христианства и ислама, вкупе с буддизмом? Разве сотрудничество носит идеологический характер? Вы разделите сферы - идеологию и политику. Здесь ключ. Вы ведь знаете, что в странах ЕС мусульмане не смешиваются с местным населением - а это уже крепнущая тенденция. О чем она свидетельствует? Мусульмане не хотят признавать быт и бытие Европы как правильные. Будем закрывать глаза и говорить о том, что они сотрудничают?
Здесь я уже не согласен. Разница в том, что эту игру поставил не он, а другие. Он всего лишь исполняет роль, которую ему написали. Кирилл в своей стране и является патриархом всея Руси, которого избрали. Папу избрали тоже. А кто такой Гюлен?? Каков его статус?? Кто его выбирал?? Он политик или религиозный деятель?? Меня не волнует сам акт переговоров с другими религиями, наоборот я нахожу это полезным, суть не в этом. Суть в том что он играет по их сценарию и что они выбрали для себя человека, который будет представлять всё это.

Dismiss
26.04.2009, 03:13
Выдержка из статьи двухнедельной давности, но тем интереснее посмотреть на нее с высоты сегодняшнего дня - что на самом деле сбылось, а что нет. Интересно было бы узнать мнение наших экспертов, насколько верны сообщения дипломатических источников, на которые ссылается автор:


По сообщению наших дипломатических источников, в настоящее время готовится секретное соглашение о совместном, пакетном решении вопроса, которое включает в себя не только армяно-турецкие отношения, но и армяно-азербайджанские. Согласно источникам, соглашение состоит из трех, смещенных во времени этапов.

Первый этап предполагает открытие Турцией армяно-турецкой границы. Взамен Армения обязуется признать территориальную целостность Турции в существующих в настоящее время границах и сформировать группу ученых-историков для работы в составе совместной армяно-турецкой комиссии по изучению событий 1915 года.

Второй этап соглашения предполагается осуществить через несколько месяцев после открытия армяно-турецкой границы. Он заключается в выводе армянских войск из семи оккупированных районов Азербайджана.

И, наконец, третий этап заключается в проведении референдума в Нагорном Карабахе, однако он будет проведен лишь после того, как в Нагорный Карабах вернется азербайджанское население.

В этой связи довольно примечательны характеристики и заключения, приведенные в аналитической работе, представленной руководителем Армянского Национального Клуба «Миабанутюн» г.Москвы Смбата Караханяна.

Аналитики отметили, что очередной план властей, который предусматривает некий экзотический обмен является попросту очередной внешнеполитической ошибкой.

На самом деле предлагается, что армянская сторона, в сущности, отказывается от вопроса геноцида армян, безо всяких условий и оговорок (с отклонением всех исторических договоров) признает нынешние границы Турции, взамен на открытие блокады с турецкой стороны. При этом армянское руководство считает большим успехом для себя, что де-юре уступки в Нагорно-Карабахском вопросе от него требуют не сразу, а постепенно и то, что все последующие шаги до их исполнения останутся нераскрытыми.

Уже не раз говорилось, что подобные игры властей, мягко говоря, не способствуют укреплению морального духа народа, в том числе и армянских диаспор во всем мире, и в частности в России. В итоге, жертвуются вопросы национальных интересов, (как иногда получается в результате действия нынешних властей) а взамен, Армения не только не получает ничего позитивного, но и ставит под удар само существования национальной государственности. Как считают оппоненты, видимо, эти вопросы мало интересуют нынешних правителей Армении, у них одна сверхзадача, сохранить или по возможности продлить свою власть любой ценой. Правда, это всего лишь их сладкие иллюзии.

В действительности, внешние силы по отношению к армянским властям, похоже, перешли почти к уведомительному режиму работы. При нынешних условиях, переговорный процесс для армянской стороны, полностью зависит от военно-стратегического, территориального и транспортно- энергетического компромисса интересов внешних игроков в регионе.

По планам внешних центров узловые проблемы региона будут решены только в рамках общей концепции, а практическая реализация плана произойдет поэтапно. То есть сначала будут подписаны все предварительные документы, регулирующие вопросы, после чего, не раскрывая последующие шаги, поэтапно будет осуществлена вся программа.

В пакет соглашений вошли вопросы:
-Открытие границы Армении с Турцией, начало полемики по поводу Геноцида армян,

-Вывод вооруженных сил самообороны из районов прилегающих к НКР, (с начало из Агдамского, Физулинского, Джебраильского, Кубатлинского и Зангеланского, а в последующем и из Лачинского и Келбаджарского районов).

-Размещение международных миротворческих сил.

-Возврат азербайджанских беженцев и в последующем утверждение графика возврата беженцев как в НКР, так и в другие районы карабахского региона с последующим проведением референдума по статусу Нагорного Карабаха, утверждается в докладе.

http://www.trud.ru/issue/article.php?id=200904100620041

Ашина
26.04.2009, 11:02
Подозрения нужно разрешать. Не так ли? Вот и действуйте.

Я не буду пользоваться вашим инструментарием, поскольку он в данном случае оказался неэффективным - просмотрел такую очевидную закономерость как непонятно откуда берущееся и нелогичное (если исходить из заявленной идеологии) дружеское, если не сказать больше, отношение к Армении.

Объяснение у меня простое: присущий всем трём политическим группам дефицит легитимности - и проворовавшимся русским чекистам, крестящимся левой рукой, и "исламскому" режиму в Иране, проводящему политику, унаследованному от Белой Революции шаха, и турецким "исламистам", получившим государство, которое не они создали.

Все политические режимы лживы, но эти трое - особенно. Им постояно приходится ловчить и нагнетать истерию, а во внешней политике - они хватаются за любую тему, которая позволит им "зацепиться" в системе международных отношений. Армения в данном случае - и рядом, и удобна как мировая проблема, к которой можно подключиться и которая позволяет проявить свою "конструктивность" и полезность.

===============================================

А у вас какое объяснение такой любви к Армении русских чекистов, иранских моолократов и турецких "умеренных исламистов"?

ПС. Кстати, "умеренный ислам" звучит примерно так же как "умеренная честность" или "умеренная законность". Так же нелепо.

Комментатор
26.04.2009, 13:23
Ещё не факт, что "Дорожная карта" соответствует тому, что опубликовала "Сабах". Но даже предположив, что "Сабах" изложила "Дорожную карту" верно, удивляться отсутствию в "Дорожной карте" Карабахского вопроса не следует. Переговоры велись - это ясно всем - под американским патронажем. И попытки включить в "Дорожную карту" положения, связанные с Карабахским вопросом быстро пресекаются возражением, что Карабахский вопрос не имеет ЛЕГИТИМНОЙ связи с турецко-армянскими отношениями.

Представитель США вполне резонно мог заметить Турции, что у неё нет никаких оснований делать Карабахский вопрос частью турецко-армянских отношений. И что на это ответит представитель Турции?

Реальность заключается в том, что есть специальный форум для обсуждения Карабахского вопроса - Минская группа ОБСЕ. И нет никаких признаков, что Азербайджан поручал Турции представлять интересы Азербайджана ни в Минской группе, нигде ещё. Нет и других формальных признаков особых отношений между Турции и Азербайджан - нигде даже нет и намека, что Азербайджан ФОРМАЛЬНО ОБРАЩАЛСЯ к Турции с просьбой увязывать турецко-армянские отношения с с Карабахом.

Для того, чтобы Турция согласилась увязывать свои отношения с третьей страной с Карабахским вопросом для этого недостаточно сто раз в день повторять "Бир миллят - ики довлят". Для этого надо Турции предложить что-то взамен. И даже на взаимной основе - Турция нас поддерживает в Карабахе, а мы Турцию там где ей нужно - такую увязку отношений между надо будет считать величайшей услугой, которую Турция согласилась оказывать нам исключительно по соображениям братства и в знак особых симпатий.

Теперь вопрос - что мы (имею в виду Азербайджан) дали Турции, что бы надеятся на такую услугу? Именно ответ на этот вопрос и будет ответом на вопрос "Как оценивать политику Турции?"

P.S. Чтобы далеко не ходить за примерами, напомню что в 1982 году во время Фолклендского кризиса США вовсе не безоговорочно поддержали Великобританию против Аргентины. Несмотря на то, что к тому времени британского льва уже называли американским пуделем. И несмотря на то, что в обеих странах действительно говорят на одном языке.

Ашина
26.04.2009, 13:59
Ещё не факт, что "Дорожная карта" соответствует тому, что опубликовала "Сабах". Но даже предположив, что "Сабах" изложила "Дорожную карту" верно, удивляться отсутствию в "Дорожной карте" Карабахского вопроса не следует. Переговоры велись - это ясно всем - под американским патронажем. И попытки включить в "Дорожную карту" положения, связанные с Карабахским вопросом быстро пресекаются возражением, что Карабахский вопрос не имеет ЛЕГИТИМНОЙ связи с турецко-армянскими отношениями.


Легитимная связь признается самой Арменией поскольку она не признает условий Советско-Турецких соглашений 1921 года. Как только Армения их формально признает, т.е. признает границы, определенные в 1921 году, тогда - да. Легитимная связь между двумя конфликтами исчезает.

Комментатор
26.04.2009, 14:02
Легитимная связь признается самой Арменией поскольку она не признает условий Советско-Турецких соглашений 1921 года. Как только Армения их формально признает, т.е. признает границы, определенные в 1921 году, тогда - да. Легитимная связь между двумя конфликтами исчезает.

Вот "Дорожная карта" в варианте "Сабах" и решает этот вопрос - согласно ему Армения признает Карсский договор. Хотя даже при отсутствии этого установить связь трудно - претензии к Турции и претензии к Азербайджану между собой не связаны. Это претензии к разным странам и на разные территории. Ну примерно как споры между Израилем и палестинцами и споры между Израилем и Сирией. Палестинцы-то не увязывают свои проблемы с Голанскими высотами?:)

Ашина
26.04.2009, 14:13
Выдержка из статьи двухнедельной давности, но тем интереснее посмотреть на нее с высоты сегодняшнего дня - что на самом деле сбылось, а что нет. Интересно было бы узнать мнение наших экспертов, насколько верны сообщения дипломатических источников, на которые ссылается автор:


http://www.trud.ru/issue/article.php?id=200904100620041

Насчет верности сообщений дипломатических источников - мне бы тоже было интересно послушать, но в общем, то что здесь изложено, логично.

Хотя я уверен, что процесс будет сорван после первого же этапа, т.е. возвращения 5 районов. Или резко заторможен.

Во-первых, потому что у внешних сил появится возможность перевести дух - самая главная проблема (беженцы) будет уменьшена на две трети.

Во-вторых, сам процесс возвращения беженцев (с разминированием, с расчистками и строительством инфраструктуры) займёт минимум три года, а скорее всего - лет пять.

Ну и в-третьих, за это время наверняка что-то произойдет - умрёт падшах, осёл или кто-то ещё...

Таким образом, если удастся вернуть 5 районов без формальных обязательств по статусу и без формального обязательства не применять силу (за чашкой чая они могут говорить, что угодно), то это можно считать итогом 15-летней Холодной войны за Карабах. И начинать новую войну за возвращение всего Карабаха - с другим раскладом сил, в других условиях, а возможно - и с другим набором потенциальных союзников.

Mugab
26.04.2009, 14:22
Комментатор я в целом с вами согласен, но есть одно но. Турция-это не маленькая страна со своими маленькими краткосрочными базарными выгодами, ты мне дай это, а я тебе взамен это. Турция региональная держава со своими долгосрочными интересами, и в этой связи Азербайджан не только братская страна, но и опора на Кавказе и даже в Средней Азии. Без Азербайджана ворота Кавказа и Средней Азии для Турции, да и не только для неё, но целиком для Запада закрыты. так, что тут не только сентиментальность, но и интересы. просто нынешние руководители Турции недальновидные политики, мыслящие сиеминутными интересами. Также благодаря позиции Азербайджана реализовались энергитеческие проекты, где Турция играет одну из важных ролей. Разве этого мало?? Взамен Турцию мы просили оставить границы с ничего из себя представляющей экономически к тому же враждебной ей самой же страной.

Комментатор
26.04.2009, 14:22
Одной из возможных причин решения Турции ускорить процесс нормализации отношений с Арменией может быть нежелание Азербайджана идти навстречу пожеланиям Турции по Nabucco. Как известно, Турция хочет себе более весомой роли в проекте. Азербайджан же фактически не координировал свою позицию с Турцией, предпочитая вести переговоры с Евросоюзом.

Возможно предстоящий визит Эрдогана и поставит правительство Азербайджана перед выбором: либо в Nabucco Азербайджан поддерживает Турцию и её особый подход, либо Азербайджан предпочитает работать с Евросоюзом - и тогда пусть и Карабах возвращает с помощью Евросоюза.

Комментатор
26.04.2009, 14:27
Также благодаря позиции Азербайджана реализовались энергитеческие проекты, где Турция играет одну уз важных ролей. Разве этого мало??

Турция от этих проектов практически ничего не получила. BP выкрутила руки странам-транзитерам и они практически ничего не получили. Более того, когда Грузия начала предъявлять свои особые претензии, то Азербайджан отдал ей свою долю в сборах от прокачки углеводородов.Никаких преференций Турции не было сделано.

Более того стремление Азербайджана решать свои вопросы прежде всего с Евросоюзом и США - и видимо, без учета особых интересов и позиций Турции - привело руководство Турции к мысли, что особенно рассчитывать на Азербайджан в продвижении интересов Турции в регионе не стоит. Постоянно повторяемые заклинания о евроатлантической интеграции в переводе с дипломатического языка означают, что Азербайджан не признает особого стратегического характера своих отношений с Турцией.

Ашина
26.04.2009, 14:30
Одной из возможных причин решения Турции ускорить процесс нормализации отношений с Арменией может быть нежелание Азербайджана идти навстречу пожеланиям Турции по Nabucco. Как известно, Турция хочет себе более весомой роли в проекте. Азербайджан же фактически не координировал свою позицию с Турцией, предпочитая вести переговоры с Евросоюзом.

Возможно предстоящий визит Эрдогана и поставит правительство Азербайджана перед выбором: либо в Nabucco Азербайджан поддерживает Турцию и её особый подход, либо Азербайджан предпочитает работать с Евросоюзом - и тогда пусть и Карабах возвращает с помощью Евросоюза.

Эттта вряд ли. Турция загнана в угол. Скорее всего, Эрдоган будет умолять Алиева не очень его позорить перед общественным мнением в Турции и официально выразить согласие на открытие границ.

teymurkhan68
26.04.2009, 14:32
Я не буду пользоваться вашим инструментарием, поскольку он в данном случае оказался неэффективным - просмотрел такую очевидную закономерость как непонятно откуда берущееся и нелогичное (если исходить из заявленной идеологии) дружеское, если не сказать больше, отношение к Армении.

Объяснение у меня простое: присущий всем трём политическим группам дефицит легитимности - и проворовавшимся русским чекистам, крестящимся левой рукой, и "исламскому" режиму в Иране, проводящему политику, унаследованному от Белой Революции шаха, и турецким "исламистам", получившим государство, которое не они создали.

Все политические режимы лживы, но эти трое - особенно. Им постояно приходится ловчить и нагнетать истерию, а во внешней политике - они хватаются за любую тему, которая позволит им "зацепиться" в системе международных отношений. Армения в данном случае - и рядом, и удобна как мировая проблема, к которой можно подключиться и которая позволяет проявить свою "конструктивность" и полезность.

===============================================

А у вас какое объяснение такой любви к Армении русских чекистов, иранских моолократов и турецких "умеренных исламистов"?

ПС. Кстати, "умеренный ислам" звучит примерно так же как "умеренная честность" или "умеренная законность". Так же нелепо.

Выделенное красным не понял, не уяснил себе сути написанного Вами. Два последующих абзаца из области морализаторства, иными словами, Вы перевели анализ интересов сторон (политика), где ведущий мотив - реализация потребностей в плоскость морали - вынесения оценок (в координатах "добро-зло"), исходя из представлений о должном состоянии нравов. В принципе спорить на темы морали нельзя: абстрактные моральные оценки (категории) не верифицируются (не подлежат проверке на истинность). Но там, где Вы говорите о легитимности оспорить можно. Ведь что такое легитимность? Термин введен Максом Вебером. Это моральное одобрение власти, воплощенной в политическом и гоударственном режимах. Все три режима легитимны, они прошли через процедуры волеизъявления, они поддерживаются устойчивым большинством суверена государственной власти - народа (граждан). Любви к Армении не наблюдается. В высокой политике нет места любви, что не отрицает личных симпатий политиков к той или иной стране. Близость той или страны определяется идеологически, здесь национальная, конфессиональная, классовая... близость или идентичность (социокультурный фактор), политически при наложении интересов, включая экономические, геополитические (к примеру, стремление выйти к морю, водным и иным ресурсам)...
Выделенное синим считаю верным суждением, но с поправкой (это, кстати, ответ Мугабу, который полагает Гюлена безвредным для США, на том основании, что он сидит в этой стране). Поправка в том, что ислам был и есть идеологическим оружием, которое стало "оружием", когда стало использоваться в политических целях. Говорить об умеренности или радикальности ислама можно только в плоскости политики. Умеренность чаще всего бывает следствием невыгодного соотношения дозволения и запретов, невозможности открыто и полно формулировать идеалы из-за слабости ресурсов (самых различных...). А дальше, не обессудьте, применяйте изложенное сами. Ответьте на вопрос об отношении к Армении Ирана, Турции и России. Препарируйте отношения, расчлените на факторы - и цель будет достигнута. Замечу знаний "больше, чем достаточно" не бывает и не вообще, а только в конкретике избранного рода деятельности. Мне, к примеру, не нужно знать в клинических подробностях строение скелета, но социологию и прочие социальные, а также гуманитарные науки я знать обязан и здесь не может быть пределов, кроме физических.

Комментатор
26.04.2009, 14:34
корее всего, Эрдоган будет умолять Алиева не очень его позорить перед общественным мнением в Турции и официально выразить согласие на открытие границ.

Вопрос с позицией Азербайджан будет "закрываться" скорее всего авторитетом Вашингтона. Возможно, Эрдоган объяснит нашим властям, что и далее пытаясь настроить общественное мнение Турции против нормализации отношений с Арменией, Азербайджан уже рискует ухудшить свои отношения с США.

Наши власти уже отказались откликнуться на приглашение и приехать в Стамбул во время визита Обамы. Это была непростительная ошибка. Скорее всего, Обама уже и не будет более напрямую говорить с нашими, предпочитая общаться через посредников - например, Эрдогана.

Mugab
26.04.2009, 14:35
Турция от этих проектов практически ничего не получила. BP выкрутила руки странам-транзитерам и они практически ничего не получили. Более того, когда Грузия начала предъявлять свои особые претензии, то Азербайджан отдал ей свою долю в сборах от прокачки углеводородов.Никаких преференций Турции не было сделано.
Более того стремление Азербайджана решать свои вопросы прежде всего с Евросоюзом и США - и видимо, без учета особых интересов и позиций Турции - привело руководство Турции к мысли, что особенно рассчитывать на Азербайджан в продвижении интересов Турции в регионе не стоит. Постоянно повторяемые заклинания о евроатлантической интеграции в переводе с дипломатического языка означают, что Азербайджан не признает особого стратегического характера своих отношений с Турцией.

вы мыслите про Турцию в масштабах Грузии, для Грузии транзитные деньги важны, но для Турции это капля в море. Для Турции важна её геостратегическое положение, чтобы все энергитеческие артерии проходили через её территории. Если говорить фактами, то наше сотрудничество было взаимовыгодным, Баку-Джейхан, также поставка газа по префенциальным ценам. Раньше и по Набуко не было проблем, проблемы стали возникать по мере того, как Турция интенсифицировала диалог с Арменией по открытию границ. Что касается интеграции в евроатлантические структуры, так Турция сама туда интегрируется, почему же она нам хочет мешать.

Ашина
26.04.2009, 14:41
Вопрос с позицией Азербайджан будет "закрываться" скорее всего авторитетом Вашингтона. Возможно, Эрдоган объяснит нашим властям, что и далее пытаясь настроить общественное мнение Турции против нормализации отношений с Арменией, Азербайджан уже рискует ухудшить свои отношения с США.

Наши власти уже отказались откликнуться на приглашение и приехать в Стамбул во время визита Обамы. Это была непростительная ошибка. Скорее всего, Обама уже и не будет более напрямую говорить с нашими, предпочитая общаться через посредников - например, Эрдогана.

Ну это уже - неспособность видеть очевидное. Отказ ехать в Стамбул не отменил планов по спасению Армении, но он заставил участников банкета начать импровизацию по ходу, т.е. плясать незапланированные танцы. И тема Карабаха актуализировалась.

Тут нет предмета спора. Обама будет напрямую говорить с Алиевым, как только последний того пожелает.

Комментатор
26.04.2009, 14:43
вы мыслите про Турцию в масштабах Грузии, для Грузии транзитные деньги важны, но для Турции это капля в море. Для Турции важна её геостратегическое положение, чтобы все энергитеческие артерии проходили через её территории. Если говорить фактами, то наше сотрудничество было взаимовыгодным, Баку-Джейхан, также поставка газа по префенциальным ценам. Раньше и по Набуко не было проблем, проблемы стали возникать по мере того, как Турция интенсифицировала диалог с Арменией по открытию границ. Что касается интеграции в евроатлантические структуры, так Турция сама туда интегрируется, почему же она нам хочет мешать.

Вы предлагаете туркам быть сентиментально - наивными. Мол, в расчете на то, что Азербайджан нас поддержит - когда-то - давайте уже сейчас играть по его правилам, при том, что пока даже там где возможно Азербайджан для Турции ничего особо делать не хочет.

Уже пятнадцать лет Турция нас поддерживает безоговорочно в дипломатической сфере. Взамен она от нас НИЧЕГО не получила. Даже в Nabucco Азербайджан предпочел вести переговоры с Евросоюзом самостоятельно. Именно для того, чтобы заработать очки в глазах Евросоюза и Америки.

Что касается евроатлантической интерграции - если мы и сейчас особенно с Турцией не координируем свою политику, то зачем Турции еще один безразличный к ней участник евроатлантической интеграции? Более этот упор на самостоятельный путь евроатлантической интеграции - при том, что сама Турция испытывает трудности с Евросоюзом - именно выглядит как что мы вовсе не готовы бросить наши козыри на стороне Турции в вопросе об евроатлантической интеграции, европейских проектов и т.д.

Mugab
26.04.2009, 14:46
Выделенное синим считаю верным суждением, но с поправкой (это, кстати, ответ Мугабу, который полагает Гюлена безвредным для США, на том основании, что он сидит в этой стране).
Вы утрируете мои слова, я привёл достаточно на мой взгляд фактов, чтобы показать, что на данный момент Гюлен действует в интересах Запад и является авангардом в Турции межрелигиозного диалога инициуруемый Ватиканом и воплощаемую в жизнь в основном США. Читайте выступления самого Гюлена, его визит в Ватикан, письма Папе. Так, что он может сидеть хоть в Зимбабве, но на данный момент он действует по интересам Америки и Европы. А что у него в голове творится и какие он поставил цели лет на 20 лет, это уже другой вопрос, на который ответ кроме него никто не знает. Я сужу по его действиям, а не по его психологическому состоянию на данный момент, которое никому толком не известно, кроме близкого окружения.

Комментатор
26.04.2009, 14:46
Обама будет напрямую говорить с Алиевым, как только последний того пожелает.

О таком положении дел и мечтать нелепо. Звонка Обамы домогаются руководители, представляющие куда более влиятельные и могущественные страны. Когда Обама только вступил в должность весь мир ревниво следил кому он позвонит первым, кому вторым и так далее. Впрочем, так со всеми американскими президентами.

Сам отказ откликнуться на звонок Обамы означал, что Азербайджан не имеет четкой цивилизационной ориентации на Запад. Ибо страны сделавшие такой выбор на приглашение президента США откликаются положительно.

Не знаю, кто посоветовал отказаться ехать в Турцию, но скорее всего это была весомая победа пророссийских кругов в Азербайджане. Особенно когда после этого был визит в Москву.

Mugab
26.04.2009, 14:52
Вы предлагаете туркам быть сентиментально - наивными. Мол, в расчете на то, что Азербайджан нас поддержит - когда-то - давайте уже сейчас играть по его правилам, при том, что пока даже там где возможно Азербайджан для Турции ничего особо делать не хочет.

Уже пятнадцать лет Турция нас поддерживает безоговорочно в дипломатической сфере. Взамен она от нас НИЧЕГО не получила. Даже в Nabucco Азербайджан предпочел вести переговоры с Евросоюзом самостоятельно. Именно для того, чтобы заработать очки в глазах Евросоюза и Америки.

Что касается евроатлантической интерграции - если мы и сейчас особенно с Турцией не координируем свою политику, то зачем Турции еще один безразличный к ней участник евроатлантической интеграции? Более этот упор на самостоятельный путь евроатлантической интеграции - при том, что сама Турция испытывает трудности с Евросоюзом - именно выглядит как что мы вовсе не готовы бросить наши козыри на стороне Турции в вопросе об евроатлантической интеграции, европейских проектов и т.д.

У вас ошибочная информация, что от нас она НИЧЕГО не получает. Я привёл факты, где она получает. И мы координировали свою внешнюю политику с Турцией и так, как она нас поддерживает в международных организациях, мы её поддерживаем тоже. Просто у нас разные калибры и мы в разных весовых категориях, поэтому её поддержка весомей, чем наша. и это нормально, потому что Турция является региональной державой, страной, слово которое значит в международной политике. Вы хотите ещё раз приравнять кто кому больше сделал, масштабы не те. Турция может и больше сделала, но это логично, соответствует её статусу. А вы предлагаете стать вилаетом Турции.

Кстати вопрос тоже :
А что она реально будет получать от Армении??Худо бедно от нас хоть что-то получалa.

Комментатор
26.04.2009, 14:55
У вас ошибочная информация, что от нас она НИЧЕГО не получает. Я привёл факты, где она получает. И мы координировали свою внешнюю политику с Турцией и так, как она нас поддерживает в международных организациях, мы её поддерживаем тоже. Просто у нас разные калибры и мы в разных весовых категориях, поэтому её поддержка весомей, чем наша. и это нормально, потому что Турция является региональной державой, страной, слово которое значит в международной политике. Вы что хотите ещё раз приравнять кто кому больше сделал, масштабы не те. Турция может и больше сделала, но это логично, соответствует её статусу. А вы предлагаете стать вилаетом Турции.

Хорошо, чуть поправлю - Турция от нас не получает НИЧЕГО ОСОБОГО.Так будет точнее.

Все что Турция получила от нас, получила и Грузия - просто в силу своего географического положения страны на пути нефтегазопроводов.

Mugab
26.04.2009, 14:59
Ладно, если вопрос перешёл в такую узкую рациональную плосткость, хотя я сам не сторонник этого, но можно и в этом русле : сколько кто получает на данный момент. То и тогда руководители Турции должны подсчитать, что они получают от нас, а что они получат, если что-то ещё и получат, от Армении, чтобы так кардинально менять свою политику.

teymurkhan68
26.04.2009, 15:10
Суть в том что он играет по их сценарию и что они выбрали для себя человека, который будет представлять всё это.

Возможно, дело обстоит именно так: его избрали, ему вменили в обязанность и он оглашает, хотя я не верю в подобное. Почему не верю? - Слово не воробей, вылетит - не поймаешь. Проповедь сильна своими результатами: слово изреченное живет своей жизнью, его не вернешь, оно уже принадлежит другим, его услышавшим, оно, это слово, поступает в распоряжение воспринявших его смысл(ы) и они, будучи, в здравом и (не очень) уме его толкуют и перетолковывают. Даже подкупленный проповедник опасен другими трактовками его слов, его последователями. Между исламом и христианством (тем более его иудаизированной версией - протестантизмом) существует напряжение несовпадений. Напряжение может вылиться в политическую вражду и тогда вступает в действие бушевский Акт о патриотизме, без продыху работает тюрьма в Гуантанамо... Гюлен обладает моральным авторитетом в современном мире данный вид капитала принимается во внимание, тем более в регионе, объявившем себя воплощением демократии и свободы. Вот модель воссоздающая соперничество и вражду политических и идеологических моментов. В апреле 1917 года на съезде мусульман Кавказа за одним столом в президиуме сидели Усуббеков и Нариманов, а через два года Усуббеков отдал приказ арестовать Нариманова, если подтвердятся слухи о его пребывании в Азербайджане. Тогда в апреле 1917 года Нариманов, Гамид Султанов и Азизбеков в знак идейного несогласия ушли со съезда. Ранее, до Февральской революции, идейные разногласия не мешали им работать в благотворительных учреждениях. В Турции ПСР вознамерилась сделать из ислама средство перезагрузки (или переформатирования) общества и государства. Это главное, а все прочее - детали, порой даже противоречащие главному. Надо оседлать мегатренд и время от времени проверять на фактах, остается ли он в своем качестве? Вот и все. Теорию факторов еще никто не оспорил. Это к слову.

Комментатор
26.04.2009, 15:13
То и тогда руководители Турции должны подсчитать, что они получают от нас, а что они получат, если что-то ещё и получат, от Армении, чтобы так кардинально менять свою политику.

От Армении они ничего не получат. Это и так ясно. Да и ничего от Армении Турции и не нужно.
Просто Турция это делает ради своих отношений с США, которые для неё намного важнее отношений с Азербайджаном. Но если бы Азербайджан что-либо существенное сделал для Турции, то у Турции были бы на руках аргументы противостоять нажиму США - мол, мы не можем просто так отказаться от увязки ситуации с Карабахом ибо Азербайджан для нас сделал то, то и то. А так США спрашивают, а чего ради Турция должна спрашивать разрешения у Азербайджана и в ответ слышат какое-то бормотание "Бир миллят - ики девлят". США спокойно парируют, что они с Великобританией тоже можно сказать "Бир миллят - ики девлят", а прибавив Канаду, Австралию и Новую Зеландию вообще "Бир миллят - беш девлят". Но у них - этих "беш девлят" - есть реальные структуры сотрудничества, а что у Турции с Азербайджаном?

И что возразит Турция? Даже если она хочет возражать?

Mugab
26.04.2009, 15:17
Возможно, дело обстоит именно так: его избрали, ему вменили в обязанность и он оглашает, хотя я не верю в подобное. Почему не верю? - Слово не воробей, вылетит - не поймаешь. Проповедь сильна своими результатами: слово изреченное живет своей жизнью, его не вернешь, оно уже принадлежит другим, его услышавшим, оно, это слово, поступает в распоряжение воспринявших его смысл(ы) и они, будучи, в здравом и (не очень) уме его толкуют и перетолковывают. Даже подкупленный проповедник опасен другими трактовками его слов, его последователями. Между исламом и христианством (тем более его иудаизированной версией - протестантизмом) существует напряжение несовпадений. Напряжение может вылиться в политическую вражду и тогда вступает в действие бушевский Акт о патриотизме, без продыху работает тюрьма в Гуантанамо... Гюлен обладает моральным авторитетом в современном мире данный вид капитала принимается во внимание, тем более в регионе, объявившем себя воплощением демократии и свободы. Вот модель воссоздающая соперничество и вражду политических и идеологических моментов. В апреле 1917 года на съезде мусульман Кавказа за одним столом в президиуме сидели Усуббеков и Нариманов, а через два года Усуббеков отдал приказ арестовать Нариманова, если подтвердятся слухи о его пребывании в Азербайджане. Тогда в апреле 1917 года Нариманов, Гамид Султанов и Азизбеков в знак идейного несогласия ушли со съезда. Ранее, до Февральской революции, идейные разногласия не мешали им работать в благотворительных учреждениях. В Турции ПСР вознамерилась сделать из ислама средство перезагрузки (или переформатирования) общества и государства. Это главное, а все прочее - детали, порой даже противоречащие главному. Надо оседлать мегатренд и время от времени проверять на фактах, остается ли он в своем качестве? Вот и все. Теорию факторов еще никто не оспорил. Это к слову.

В этом я с вами согласен. Это ведь я не оспариваю, что АКП пытается вводить изменения в существующий формат общества. Весь вопрос насколько они независимы в этом от внешних сил, если даже у них где-то глубоко в голове свои мечты и желания насчёт справедливого общества.

teymurkhan68
26.04.2009, 15:19
Сам отказ откликнуться на звонок Обамы означал, что Азербайджан не имеет четкой цивилизационной ориентации на Запад. Ибо страны сделавшие такой выбор на приглашение президента США откликаются положительно.

Не знаю, кто посоветовал отказаться ехать в Турцию, но скорее всего это была весомая победа пророссийских кругов в Азербайджане. Особенно когда после этого был визит в Москву.
Правдоподобно. У нас нет четкой ориентации, я об этом также писал.Россия и Турция сговорились. Выигрывают все, я имею в виду правящие силы во всех четырех государствах. Статья в "Труде", заказная и написана стронниками Тер-Петросяна, креатурой Запада. Они обеспокоены, хотя желали того же, но под патронажем Запада и с обязательными институциональными переменами в Армении и Азербайджане - насаждением оранжевых ("демократических") режимов.

Mugab
26.04.2009, 15:26
От Армении они ничего не получат. Это и так ясно. Да и ничего от Армении Турции и не нужно.
Просто Турция это делает ради своих отношений с США, которые для неё намного важнее отношений с Азербайджаном. Но если бы Азербайджан что-либо существенное сделал для Турции, то у Турции были бы на руках аргументы противостоять нажиму США - мол, мы не можем просто так отказаться от увязки ситуации с Карабахом ибо Азербайджан для нас сделал то, то и то. А так США спрашивают, а чего ради Турция должна спрашивать разрешения у Азербайджана и в ответ слышат какое-то бормотание "Бир миллят - ики девлят". США спокойно парируют, что они с Великобританией тоже можно сказать "Бир миллят - ики девлят", а прибавив Канаду, Австралию и Новую Зеландию вообще "Бир миллят - беш девлят". Но у них - этих "беш девлят" - есть реальные структуры сотрудничества, а что у Турции с Азербайджаном?

И что возразит Турция? Даже если она хочет возражать?

Вот мы и дошли до сути происходящего. Значит открытие границ Турции ничего особого не сулит, просто это под нажимом Америки они вынуждены это сделать. Прекрасно, я согласен с этим.
Извините, но вы немножко наивны. Вопрос не в том, что возразит, а как возразит. Какого черта тогда они дипломаты Бабаджан, Эрдоган, Гюль, если они не могут отстоять свои интересы. Да бир миллят-ики довлет, что ни на есть самый весомый аргумент; просто зависит как они им расспоряжаются. Или вы думаете, если Великобритания будет оккупирована, то американцы будут дружить с оккупаторами, да они разнесут его в прах в тот же день, как это было уже в Мировой Истории.

teymurkhan68
26.04.2009, 15:27
В этом я с вами согласен. Это ведь я не оспариваю, что АКП пытается вводить изменения в существующий формат общества. Весь вопрос насколько они независимы в этом от внешних сил, если даже у них где-то глубоко в голове свои мечты и желания насчёт справедливого общества.
Они, турецкие исламисты независимы духовно, ведь им (в лице поколений антикемалистов) удалось выработать проект примиряющий исламские фундаментальные ценности, тюркский этнократический момент с модернизационными задачами. Этого оружия не было на мусульманском Востоке - до иранской консервативной революции. Исламисты частично зависимы от турецкого истеблишмента, потому что не обладают всей полнотой власти. Они зависимы от, якобы, "международных институтов" Запада в финансовом плане, но делают все, чтобы эти путы разорвать. Отсюда (и не только потому) сближение с Россией.

teymurkhan68
26.04.2009, 15:31
Да бир миллят-ики довлет, что ни на есть самый весомый аргумент; просто зависит как они им расспоряжаются.
Насчет формулы Гейдара Алиева читайте статью "Азербайджанская государственность и тюркизм" http://www.1news.az/analytics/20090415034437997.html

Mugab
26.04.2009, 16:41
ЭКОНОМИКА
Жозе Мануэль Барозу: «Евросоюз выделит «Набукко» 4 млрд евро»
25 апреля 2009 12:47

Евросоюз принял решение о выделении на финансирование проекта «Набукко» 4 млрд. евро.
По заявлению президента Еврокомиссии Жозе Мануэля Барозу, «Европе нужен стабильный поставщик газа, поэтому мы отдаем предпочтение проекту «Набукко», как одному из приоритетных». Об этом сообщает «Грузия бизнес».
Как отмечают европейские СМИ, Туркменистан уже дал свое согласие на перекачку своего газа по этому трубопроводу.
Европейцы также отказались рассматривать в качестве альтернативного газового маршрута проект «Южный поток».
Э.Р.

Ну что, кто говорил, что у Азербайджана нет возможностей для манёвров. У Азербайджана, как никогда сильны позиции для переговоров. Так, что кто займёт внятную позицию с конкретными действиями для урегулирования Нагорно-Карабахской проблемы, тому и газ или отсутвие его. Пока Запад ведёт не очень ясную, хитро...ую политику. Для этого и хотят в спешке открыть границы, а затем быть может и провести "Набукко" через Армению. Но взамен нам надо конретные действия по Карабаху, а не словечки.
Ещё есть время у них исправиться, потому что, с Москвой ещё ничего не решено; потом будет поздно.

Ашина
26.04.2009, 16:59
О таком положении дел и мечтать нелепо. Звонка Обамы домогаются руководители, представляющие куда более влиятельные и могущественные страны. Когда Обама только вступил в должность весь мир ревниво следил кому он позвонит первым, кому вторым и так далее. Впрочем, так со всеми американскими президентами.

Сам отказ откликнуться на звонок Обамы означал, что Азербайджан не имеет четкой цивилизационной ориентации на Запад. Ибо страны сделавшие такой выбор на приглашение президента США откликаются положительно.

Не знаю, кто посоветовал отказаться ехать в Турцию, но скорее всего это была весомая победа пророссийских кругов в Азербайджане. Особенно когда после этого был визит в Москву.

Слушайте, давайте не будем говорить заезженными штампами. Мы же не на партсобрании. Можно подумать, что цивилизационная ориентация на Запад - это такой дефицит, что за ним нужно в очередь становиться.

Да здесь куда ни плюнь - одна ориентация: или скоморохи типа русских "евразийцев" и турецких "умеренных исламистов" (что есть ухудшенный вариант Запада), или разные варианты ориентации на Запад. Выбирай - не хочу!

И это - "победа пророссийских кругов" - тоже миф. Никакие пророссийские круги ничего не могут сделать, если Запад не будет морочить голову и не нести муть по Карбахскому вопросу. У власти вместо "ориентации на Запад или на не Запад" есть чёткая ориентация на Карабах, потому что от этого зависит выживание режима.

Всё остальное - орнамент.

Комментатор
26.04.2009, 17:22
Какого черта тогда они дипломаты Бабаджан, Эрдоган, Гюль, если они не могут отстоять свои интересы.

В чем интересы Турции в Азербайджане? Азербайджан не стал для Турции союзником ради которого стоит вести дискуссии с США. И не стал потому что не захотел. Даже не захотел пускать сюда турецкий бизнес. Никто не может сказать, что турецкие компании здесь пользуются лучшим обхождением чем английские, скажем, или немецкие.

Что касается США и Великобритании, то наверное надо вспомнить, что США в войну вступили не после бомбардировки Ковентри, а атаки на Пирл-Харбор.

Комментатор
26.04.2009, 17:28
если Запад не будет морочить голову и не нести муть по Карбахскому вопросу. У власти вместо "ориентации на Запад или на не Запад" есть чёткая ориентация на Карабах, потому что от этого зависит выживание режима.

Проблема именно в том и состоит - с точки зрения Запада - что Азербайджан не доказал свою приверженность выбору в пользу Запада пойдя на предложенный Западом компромисс. Именно это на Западе и считают отсутствием выбора - неготовность пойти на компромисс ради продвижения целей Запада.

Я не говорю, что этот очерченный Западом компромисс устраивает Азербайджан сам по себе. Просто Запад считает, что страны не готовые пойти на уступки ради принадлежности к западному сообществу не являются для Запада желанными партнерами.

Кстати, Турция судя по всему свои проблемы решает - после признания Карсского договора и создания комиссии историков в армянском арсенале уже не будет амуниции для наскоков на Турцию. А у США останется лишь курдский вопрос, но это слишком рискованная игра, чтобы США в обозримом будущем на неё пошли.

Ашина
26.04.2009, 17:48
Проблема именно в том и состоит - с точки зрения Запада - что Азербайджан не доказал свою приверженность выбору в пользу Запада пойдя на предложенный Западом компромисс. Именно это на Западе и считают отсутствием выбора - неготовность пойти на компромисс ради продвижения целей Запада.

Я не говорю, что этот очерченный Западом компромисс устраивает Азербайджан сам по себе. Просто Запад считает, что страны не готовые пойти на уступки ради принадлежности к западному сообществу не являются для Запада желанными партнерами.


То есть, Запад предлагает Азербайджану "пойти на компромисс" и нарушить им же (Западом) придуманное "международное право" по части терртиориальной целостности государств. Тогда Запад примет в своё лоно такое ущербное образование.

От Запада требуется лишь соблюсти собственный закон, т.е. - либо убедить своего выкормыша соблюдать закон, либо не вмешиваться, когда этот закон Азербайджан решит восстановить самостоятельно.

Странный нынче Запад пошёл: именно в этом вопросе он предпочитает, чтобы попирались его ценности. Однам словом так... пусть этот Запад постоит некоторое время в сторонке и хорошенечко подумает.

Кстати, Турция судя по всему свои проблемы решает - после признания Карсского договора и создания комиссии историков в армянском арсенале уже не будет амуниции для наскоков на Турцию. А у США останется лишь курдский вопрос, но это слишком рискованная игра, чтобы США в обозримом будущем на неё пошли.

Не знаю, какие проблемы Турция решила, но она резко девальвирует свою ценность в глазах Запада, если потеряет Азербайджан. Ну... примерно раза в два-три она будет меньше весить. Да пожалуй, Турция и не нужна будет Западу без Центральной Азии. Так... юго-восточные задворки Европы. Затхлый тупичок.

Комментатор
26.04.2009, 17:56
То есть, Запад предлагает Азербайджану "пойти на компромисс" и нарушить им же (Западом) придуманное "международное право" по части терртиориальной целостности государств. Тогда Запад примет в своё лоно такое ущербное образование.

Кто Вам сказал, что Запад поддерживает - хотя бы на словах - принцип территориальной целостности?

В 1971 году Запад чуть ли не аплодировал Индии когда Индия помогла Восточной Бенгалии в войне против федерального правительства Пакистана и созданию Бангладеш - при этом границы Пакистана были очерчены соответствующими резолюциями ООН и проведены даже не самими пакистанцами, а британцами.
Запад стимулировал распад Эфиопии и выделение Эритреи - независимое государство Эритрея было создано в 1994 году.
В 2008 году Запад создал на части территории Сербии новое государство Косово.

Это три наиболее "чистых" примера на моей памяти - то есть когда Запад сам способствовал разрушению государств (или потворствовал), которым гарантировал территориальную целостность. Я даже не прибавляю такие случаи как Восточный Тимор, потому что Запад там с самого начала не признавал вхождения Восточного Тимора в Индонезию.

Ашина
26.04.2009, 18:02
Кто Вам сказал, что Запад поддерживает - хотя бы на словах - принцип территориальной целостности?

В 1971 году Запад чуть ли не аплодировал Индии когда Индия помогла Восточной Бенгалии в войне против федерального правительства Пакистана и созданию Бангладеш - при этом границы Пакистана были очерчены соответствующими резолюциями ООН и проведены даже не самими пакистанцами, а британцами.
Запад стимулировал распад Эфиопии и выделение Эритреи - независимое государство Эритрея было создано в 1994 году.
В 2008 году Запад создал на части территории Сербии новое государство Косово.

Это три наиболее "чистых" примера на моей памяти - то есть когда Запад сам способствовал разрушению государств (или потворствовал), которым гарантировал территориальную целостность. Я даже не прибавляю такие случаи как Восточный Тимор, потому что Запад там с самого начала не признавал вхождения Восточного Тимора в Индонезию.

Ладно... Это долгий разговор. Мы тут подробно разбирали, чем Косово отличается от Карабаха. Будет сказка про белого бычка.

От Запада требуется сказать: Карабах принадлежит Азербайджану. Точка. Если он этого не говорит, значит, будет стоять в сторонке и думать...

Комментатор
26.04.2009, 18:05
Ладно... Это долгий разговор. Мы тут подробно разбирали, чем Косово отличается от Карабаха. Будет сказка про белого бычка.

Так ведь кроме Косово есть и другие случаи - я их привел. И всякий раз случай объявляется уникальным. И Бангладеш была уникальным случаем, и Эритрея, и теперь Косово. Может уже пора искать не различия и уникальные черты, а сходства:)?

Prosecutor
26.04.2009, 23:29
Итак, турецко-армянская игра "соври лучше чем я" продолжается:

Серж Саргсян: «В наших отношениях с турками азербайджанская тема никогда не затрагивалась, никогда не затрагивалась также тема Нагорного Карабаха»

26 Апреля 2009 [12:12]

В субботу в Ереване прошло заседание Совета национальной безопасности Армении с участием президента страны Сержа Саргсяна.

Серж Саргсян ознакомил членов Совета национальной безопасности с процессом переговоров по нормализации армяно-турецких отношений, выразив уверенность, что этот процесс будет поддержан армянским народом.

С.Саргсян подчеркнул, что принятое в ночь на 23 апреля совместное заявление внешнеполитических ведомств Армении, Турции и Швейцарии является фиксацией усилий, направленных на улучшение армяно-турецких отношений, - передает пресс-служба главы армянского государства.

Комментируя мнения о том, что армяно-турецкие отношения обусловлены турецко-азербайджанскими отношениями, он заявил:

«Повторяю еще раз - в наших отношениях с турками азербайджанская тема никогда не затрагивалась, никогда не затрагивалась также тема Нагорного Карабаха. Улучшение армяно-турецких отношений может иметь, и это очень вероятно, положительное влияние на урегулирование карабахской проблемы, но она не может быть предусловием».

«Налаживание отношений с Турцией не препятствует процессу международного признания «геноцида армян» в Османской империи», - продолжил армянский лидер.

«Президент Армении неоднократно повторял, что установление отношений (с Турцией) не означает отказ от «геноцида» или какие-то сомнение в этом факте», - сказал президент Армении.

/Новости-Армения/

Эрдоган говорит совершенно противоположное. Кто же врет?

Beyim
27.04.2009, 02:09
Насчет формулы Гейдара Алиева читайте статью "Азербайджанская государственность и тюркизм" http://www.1news.az/analytics/20090415034437997.html
А не сын ли ето Кемалетдина?

Ашина
27.04.2009, 02:09
Итак, турецко-армянская игра "соври лучше чем я" продолжается:

Эрдоган говорит совершенно противоположное. Кто же врет?

Оба врут, естественно. Формально разделили две темы, а по факту (как бы) должны идти параллельно.

Ашина
27.04.2009, 03:17
Выделенное красным не понял, не уяснил себе сути написанного Вами. Два последующих абзаца из области морализаторства, иными словами, Вы перевели анализ интересов сторон (политика), где ведущий мотив - реализация потребностей в плоскость морали - вынесения оценок (в координатах "добро-зло"), исходя из представлений о должном состоянии нравов. В принципе спорить на темы морали нельзя: абстрактные моральные оценки (категории) не верифицируются (не подлежат проверке на истинность). Но там, где Вы говорите о легитимности оспорить можно. Ведь что такое легитимность? Термин введен Максом Вебером. Это моральное одобрение власти, воплощенной в политическом и гоударственном режимах. Все три режима легитимны, они прошли через процедуры волеизъявления, они поддерживаются устойчивым большинством суверена государственной власти - народа (граждан). Любви к Армении не наблюдается. В высокой политике нет места любви, что не отрицает личных симпатий политиков к той или иной стране. Близость той или страны определяется идеологически, здесь национальная, конфессиональная, классовая... близость или идентичность (социокультурный фактор), политически при наложении интересов, включая экономические, геополитические (к примеру, стремление выйти к морю, водным и иным ресурсам)...
Выделенное синим считаю верным суждением, но с поправкой (это, кстати, ответ Мугабу, который полагает Гюлена безвредным для США, на том основании, что он сидит в этой стране). Поправка в том, что ислам был и есть идеологическим оружием, которое стало "оружием", когда стало использоваться в политических целях. Говорить об умеренности или радикальности ислама можно только в плоскости политики. Умеренность чаще всего бывает следствием невыгодного соотношения дозволения и запретов, невозможности открыто и полно формулировать идеалы из-за слабости ресурсов (самых различных...). А дальше, не обессудьте, применяйте изложенное сами. Ответьте на вопрос об отношении к Армении Ирана, Турции и России. Препарируйте отношения, расчлените на факторы - и цель будет достигнута. Замечу знаний "больше, чем достаточно" не бывает и не вообще, а только в конкретике избранного рода деятельности. Мне, к примеру, не нужно знать в клинических подробностях строение скелета, но социологию и прочие социальные, а также гуманитарные науки я знать обязан и здесь не может быть пределов, кроме физических.

Нет, это нечестно.

Я, значит, открыл закономерность: все режимы, впадющие в холизм-организм, почему-то вдруг проникаются необъяснимой симпатией к Армении. Это - Россия, Иран и вот теперь правительство АКП в Турции.

Попросил объяснить это загадочное явление. В ответ произошло ещё одно расширение моей эрудиции... Мне пришлось самому предлагать объяснение. Предложил.

Теперь выясняется, что я должен препарировать отношения и расчленить их на факторы. Я, конечно, довольно суров, но не настолько. Не буду этого делать сразу - повременю.

У меня всё-таки сначала просьба: предложите своё объяснение этой (открытой мной) закономерности. Почему режим, увлекающийся холизмом-организмом одновременно с этим и неизбежно проникается заботой об Армении?

Oğuz
27.04.2009, 10:42
По части общей картины - ни возражать, ни одобрять не хочу. Пусть будет так. Три частности:

1. Окончательного выбора Азербайджан не сделает никогда, потому что он субъект государственности.

Чтобы было понятнее, что я имею в виду, привожу два примера стран, которые ближе всего подошли к России или дальше всего "ушли под Россию" - Белоруссия и Казахстан. Как ты думаешь, они окончательно ушли к звезде Россия? Нет, конечно. А Азербайджан - более самодостаточен, чем обе эти страны, вместе взятые, поэтому никогда и ни при каких обстоятельствах он не будет в их положении, а будет более независимым в этой системе.

2. По общей картине и "демаршу". Может быть ты и прав - вообще. Однако в частности демарш обернулся катастрофой для Армении.

Вот всё катилось себе примерно так, как ты описал и вдруг.... демарш. Кто там и что отвечал на него - вопрос отдельный. Но для Армении и вокруг неё был резко нарушен баланс сил. Оказалось, что она оторвана от тылов. Россия не имеет возможности снабжать свои войска на её территории - кроме как через Иран. А Иран - как бы враг Запада. Если (ну, к примеру) по нему шарахнет Израиль, то Армения вообще в ж.... - уже без иносказаний, а буквально.

Ну представь себе, что вся та белиберда, которой кормят армян - правда, и Турция с Азербайджаном - враги Армении. Что от неё останется, если Россия не прибегнет к ядерному шантажу?

Все опекуны Армении оказались в ужасно неловком положении. Им теперь нужно сбросить маски и честно сказать: да, Армения - говно, но это наше говно, поэтому мы её в обиду не дадим. Сами мы этого делать не хотим (страдает "международное право"), но надо восстановить её коммуникации с Россией, чтобы уже снова честно продолжить это лицемерие.

Теперь далее:

3. Роль Турции.

И вот тут, как рояль из кустов - Турция! Там уже шли тайные консультации, то да сё... Но теперь всё нужно делать срочно! Турция теперь используется Западом как инструмент решения своих проблем, связанных с Арменией.

Запад в таком трудном положении, что с него можно было бы заломить любую цену (заложник же вот он - рядом), а Турция лебезит и сносит плевки клиента.

Мне за Турцию стыдно.

Такой примерно расклад.

1.2.3. Не на тех корнях выращиваешь огурцы, и уверяю тебя - не за того стыдишься!

Dismiss
27.04.2009, 13:45
Националисты-дашнаки выходят из правящей коалиции Армении в знак протеста против нормализации отношений с Турцией (http://www.newsru.com/world/27apr2009/dashnaki.html)

Националистическая партия "Дашнакцутюн" выходит из правящей политической коалиции в Армении. :excl:

Такое решение принял верховный орган дашнаков Армении, оно будет оглашено в понедельник, 27 апреля, на пресс-конференции, которую проведет в полдень в Ереване глава органа Армен Рустамян. Об этом сообщает ИТАР-ТАСС со ссылкой на источник в руководстве партии.

Причиной выхода дашнаков из коалиции является их принципиальное несогласие с шагами властей Армении по нормализации отношений с Турцией, в частности, опубликованное в ночь на 23 апреля совместное заявление глав МИД Армении, Турции и Швейцарии о том, что Ереван и Анкара при посредничестве Берна договорились о нормализации двусторонних отношений.

"Находим неприемлемым и достойным осуждения подписание МИД Армении заявления с Турцией", - такова была реакция дашнаков на совместную инициативу по нормализации армяно-турецких отношений.

"Дашнакцутюн" "многократно заявляла, что добрососедские отношения между двумя странами могут быть установлены лишь с признанием Турцией геноцида армян и с возмещением прав армянского народа", - говорится в заявлении партии.

В своих программных документах партия "Дашнакцутюн" обращает не только политические и моральные, но и финансовые, территориальные и иные претензии к Турции за совершение геноцида армян в Османской империи.

Именно это имели в виду дашнаки, заявляя о "возмещении прав армянского народа".

Dismiss
27.04.2009, 14:00
Из истории дорожных отношений Турции и Армении:

http://www.atc.az/forum/showthread.php?p=249756#post249756

Dismiss
27.04.2009, 16:18
А вот и первый посол:

Стало известно имя первого посла Турции в Армении
http://navigator.az/img/publications/publication_11344_0113.jpg Стало известно имя первого посла Турции, который будет аккредитован в Ереване.

Как передает турецкое бюро АПА со ссылкой на новостной портал Gazeteport, в соответствии с «дорожной картой», согласованной между Турцией и Арменией, после установления дипломатических отношений посол Турции в Грузии Эртан Тезгор будет аккредитован также в Ереване.

Таким образом, Тезгор войдет в историю как первый турецкий дипломат, аккредитованный в Армении.

Отметим, что Э.Тезгор многие годы работал на должности советника по иностранным делам председателя парламента Турции. Он также занимал пост заместителя директора Кавказского управления МИД Турции, в течение пяти лет является послом этой страны в Грузии.

В марте 2007 года он представлял Турцию на церемонии похорон бывшего премьер-министра Андраника Маргаряна в Армении.

Dismiss
27.04.2009, 16:20
Эрдоган сегодня приезжает в Баку:

Сегодня премьер-министр Турции прибудет в Баку (http://www.navigator.az/news/3/11333.html)


http://navigator.az/img/publications/publication_11333_5059.jpg Сегодня премьер-министр Турции Реджеп Тайип Эрдоган совершит визит в Баку, сообщило агентство Trend со ссылкой на агентство Reuters.

На прошлой неделе между Турцией и Арменией была подписана "дорожная карта" по нормализации отношений между этими двумя странами. Турецкие СМИ обнародовали пункты этого документа:

1) Армения обязуется признать Карское соглашение, подписанное между Турцией и бывшим СССР в 1921 году;

2) должна быть создана комиссия историков, которая будет расследовать утверждаемый армянами факт "геноцида", к комиссии могут присоединиться также третьи страны;

3) границы между двумя странами откроются и будут подписаны соответствующие соглашения о начале торговли;

4) после того, как послы Армении и Турции в Грузии будут аккредитованы в Анкаре и Ереване, начнется установление дипломатических связей;

5) вопросы в "дорожной карте", требующие утверждения законодательного органа, должны пройти обсуждение в парламенте.

По сообщению, карабахский вопрос в документе не отражен, однако процесс сближения будет проходить параллельно урегулированию армяно-азербайджанского конфликта.

Басмач
27.04.2009, 16:32
МИД Франции: «Франция горячо приветствует совместное заявление МИД Армении и Турции о разработке «дорожной карты»27 апреля 2009 15:46

Официальный Париж приветствует совместное заявление внешнеполитических ведомств Армении, Турции и Швейцарии о нормализации армяно-турецких отношений.
Об этом говорится в заявлении пресс-секретаря МИД Франции, предоставленном сегодня агентству «АРКА» французским посольством в Армении.
«Франция горячо приветствует совместное заявление внешнеполитических ведомств Армении, Турции и Швейцарии о разработке «дорожной карты» нормализации армяно-турецких отношений. Франция надеется, что новый этап работ, проводимых двумя дружественными для нее странами, – Арменией и Турцией, позволит показать миру, что примирение может произойти посредством встречных шагов и диалога», подчеркивается в заявлении.
Пресс-секретарь французского МИД отметил, что армяно-турецкий диалог важен для мира и безопасности на Южном Кавказе, поскольку этот вопрос волнует Евросоюз и Францию.
«Важно, чтобы это сближение содействовало переговорам вокруг нагорно-карабахского конфликта. Франция, осуществляющая сопредседательство в Минской группе ОБСЕ вместе с Россией и США, продолжит осуществлять практические шаги по сбалансированному урегулированию конфликта путем переговоров», говорится в заявлении.
Н.Б.

Dismiss
27.04.2009, 16:48
Гирагосян: армяно-турецкая "дорожная карта" - трагический шаг для Армении

апр 23 2009, 21:19

Совместное заявление, сделанное 22 апреля министерствами иностранных дел Армении, Турции и Федеральным Департаментом иностранных дел Швейцарии - это самое серьезное упущение правительства Армении, считает директор Армянского центра стратегических и национальных исследований Ричард Гирагосян.

"Это поистине трагический и необратимый шаг, который достоин жесткой критики", - заявил сегодня Гирагосян.

По его мнению, это краткое заявление в 95 слов может четко выразить истинный исторический перелом в отношениях между Арменией и Турцией, однако время его опубликования является основанием для беспокойства.

"Распространив это заявление накануне дня памяти жертв геноцида армян в Османской империи (http://azerbaijan.kavkaz-uzel.ru/articles/137629), Армения как бы придала силу и выразила одобрение попыткам Турции всячески оказать давление на президента США Барака Обаму с тем, чтобы он в своем традиционном выступлении 24 апреля не выполнил бы свое обещание произнести слово "геноцид (http://azerbaijan.kavkaz-uzel.ru/articles/131334)", - сказал Гирагосян.

Директор Армянского центра стратегических и национальных исследований охарактеризовал подписанный документ как созвучный турецкой политике непризнания факта геноцида армян.

"Учитывая, что это распространяется за два дня до 24 апреля, правительство Армении выказывает поразительную недальновидность и безответственность. Подобная стратегическая ошибка вызывает сомнения в рассудительности, искренности и серьезности руководства Армении, особенно по такому болезненному вопросу. Между тем вопрос урегулирования Нагорно-карабахского конфликта остается нерешенным", - отметил Гирагосян.

Ричард Гирагосян считает, что подписав "дорожную карту (http://azerbaijan.kavkaz-uzel.ru/articles/153273)", правительство Армении не только пожертвовало достоинством государства, но также отказалось от ответственности, которую оно несет за переживших геноцид и за их потомков.

Руководитель общественной инициативы "Миацум" ("Объединение"), бывший участник карабахской войны Жирайр Сефилян назвал подписанное между Арменией и Турцией заявление предательством.

"Подписавшие этот документ ответят перед народом и историей. В созданных сегодня в стране экономических, социальных и морально-психологических условиях, открытие границ с Турцией может стать угрозой для национальной безопасности. Новое сближение между Россией и Азербайджаном и опасные намерения вокруг Арцаха также являются следствием политики властей Армении", - заявил Жирайр Сефилян.

Он также добавил, что "Миацум" призывает население Армении начать борьбу за формирование власти, "обладающей национальным самосознанием".

Отметим, что 22 апреля министерства иностранных дел Армении и Турции, а также Департамент иностранных дел Швейцарии заявили об установлении "дорожной карты" в переговорном процессе по нормализации армяно-турецких отношений. (http://azerbaijan.kavkaz-uzel.ru/articles/153273)

Согласно сообщению МИД Армении, Армения и Турция при посредничестве Швейцарии провели интенсивную работу, нацеленную на урегулирование двусторонних отношений (http://azerbaijan.kavkaz-uzel.ru/articles/153273) и развитие их на основе взаимного уважения, тем самым, увеличив возможность установления мира, стабильности и безопасности во всем регионе.

Исполняющий обязанности пресс-секретаря МИД Армении Тигран Балаян, комментируя подписание "дорожной карты" между Арменией и Турцией, заявил: "Словосочетание "дорожная карта" употребляется в дипломатическом словаре и означает программу предпринимаемых шагов. Подробности программы пока не являются предметом огласки (http://azerbaijan.kavkaz-uzel.ru/articles/153302)".

Он отказался отвечать на вопрос о том, почему заявление принято и опубликовано накануне 24 апреля - дня геноцида армян в Османской империи.

"Заявление о достижении согласия в нормализации двусторонних отношений между Арменией и Турцией, не означает, что официальный Ереван изменил свою точку зрения относительно предусловий, выдвигаемых Анкарой по урегулированию карабахского конфликта и вывода армянских вооруженных формирований с зоны безопасности или вопроса о создании комиссии историков, которые займутся изучением событий 1915 года",- заявил Тигран Балаян.
Как сообщал "Кавказский узел" (http://azerbaijan.kavkaz-uzel.ru/), на брифинге 16 апреля, проходящем в Ереване в рамках очередного заседания глав внешнеполитических ведомств стран-членов ОЧЭС, министр иностранных дел Армении Эдвард (http://azerbaijan.kavkaz-uzel.ru/articles/153031)Налбандян заявил, что в переговоры между Арменией и Турцией продолжаются и уже наметился прогресс (http://azerbaijan.kavkaz-uzel.ru/articles/153031).
"Сегодня нет намерения подписать документ, относящийся к урегулированию армяно-турецких отношений. Думаем, что в ближайшее время мы сумеем прийти к соглашению", - сказал он.
Отметим, что Азербайджан не намерен менять подход к отношениям Турции с Арменией (http://azerbaijan.kavkaz-uzel.ru/articles/153306). По мнению официального Баку, одновременно с процессом нормализации отношений между Арменией и Турцией должен вестись процесс вывода армянских оккупационных сил с территории Азербайджана.
15 апреля в Национальном собрании Азербайджана состоялась встреча азербайджанских и турецких депутатов (http://azerbaijan.kavkaz-uzel.ru/articles/152985), в ходе которой было принято совместное заявление. В нем отмечается необходимость того, чтобы "Турция и Азербайджан и впредь выступали с единых позиций по карабахскому вопросу и проблеме Северного Кипра, против признания так называемого геноцида армян, борьбы против террористической деятельности Курдской рабочей партии (PKK)".

Dismiss
27.04.2009, 17:06
АМЕРИКА НАМЕРЕНА ПОМИРИТЬ ТУРЦИЮ И АРМЕНИЮ

Даже если Турция откроет границу с Арменией, а та начнет вывод войск из пяти азербайджанских районов, не просматривается пока будущее самого Нагорного Карабаха. Пока вырисовывается вариант с проведением референдума в Нагорном Карабахе, где его жители получат шанс высказать свое мнение относительно присоединения к Азербайджану или к Армении, а также (с учетом прошлогодних событий в Южной Осетии и Абхазии) о полной независимости автономии.
Очень велика вероятность того, что Нагорный Карабах может провозгласить независимость и, как было в случае России в отношениях с Южной Осетией и Абхазией, установить тут же тесные политические, экономические и военные отношения с Арменией.
Что за этим последует - предсказать несложно с учетом того, что уже сейчас Азербайджан выражает свое крайнее неудовольствие по поводу закулисных переговоров между Турцией и Арменией при «закулисном» участии во всей этой игре Соединенных Штатов. Именно поэтому и Россия, и США давят по своим каналам на Баку, чтобы Азербайджан не рассматривал в своих планах вооруженный вариант решения Карабахской проблемы.

http://atc.az/index.php?newsid=1027

Басмач
27.04.2009, 17:15
Саркисян: Турция никогда не поднимала карабахский вопрос на переговорах с Арменией


Президент Армении заявил о том, что в скором времени будет обнародовано содержание «дорожной карты», подписанной главами МИД Армении, Турции при посредничестве Швейцарии.

Как сообщает Bakililar.AZ, президент Армении Серж Саркисян заявил о том, что Турция никогда не поднимала карабахский вопрос как предусловие для нормализации двусторонних отношений с Арменией.

По словам Саркисяна, содержание "дорожной карты", вызвавшей неоднозначную реакцию в Армении, будет обнародовано в скором времени. Армянский лидер уверен, что данное соглашение послужит интересам армянского народа.

Саркисян заявил, что карабахский вопрос не является предусловием Турции и никогда не обсуждался в переговорном процессе между официальными лицами Турции и Армении.

Напомним, что президент и премьер-министр Турции однозначно заявили, что для нормализации отношений Армении необходимо освободить оккупированные земли Азербайджана. Такова официальная позиция Турции.

Получается, Саркисян лукавит? Так или иначе, Азербайджан внимательно следит за ходом нормализации отношений между Турцией и Арменией, - об этом заявляется официальный МИД Азербайджана.

Азербайджан не будет вмешиваться в отношения двух государств, но предпримет ответные шаги в соответствии с ситуацией в регионе. Это слова президента Ильхама Алиева.

Напомним, что 23 апреля главами МИД Турции и Армении при посредничестве Швейцарии была подписана "дорожная карта" - документ о поэтапной нормализации двусторонних отношений. Содержание документа доподлинно неизвестно, между тем, турецкая газета "Сабах", сославшись на свои источники, пишет о том, что "дорожная карта" состоит из пяти пунктов:

1.Армения обязывается ратифицировать Карский договор

2. Турция открывает границу с Арменией.

3. Страны устанавливают дипломатические отношения

4. "Дорожная карта" должна быть одобрена парламентами Турции и Армении.

5. Должна быть создана совместная комиссия по расследованию "геноцида армян".

Ашина
27.04.2009, 21:26
Националисты-дашнаки выходят из правящей коалиции Армении в знак протеста против нормализации отношений с Турцией (http://www.newsru.com/world/27apr2009/dashnaki.html)

Националистическая партия "Дашнакцутюн" выходит из правящей политической коалиции в Армении. :excl:

Такое решение принял верховный орган дашнаков Армении, оно будет оглашено в понедельник, 27 апреля, на пресс-конференции, которую проведет в полдень в Ереване глава органа Армен Рустамян. Об этом сообщает ИТАР-ТАСС со ссылкой на источник в руководстве партии.

Причиной выхода дашнаков из коалиции является их принципиальное несогласие с шагами властей Армении по нормализации отношений с Турцией, в частности, опубликованное в ночь на 23 апреля совместное заявление глав МИД Армении, Турции и Швейцарии о том, что Ереван и Анкара при посредничестве Берна договорились о нормализации двусторонних отношений.

"Находим неприемлемым и достойным осуждения подписание МИД Армении заявления с Турцией", - такова была реакция дашнаков на совместную инициативу по нормализации армяно-турецких отношений.

"Дашнакцутюн" "многократно заявляла, что добрососедские отношения между двумя странами могут быть установлены лишь с признанием Турцией геноцида армян и с возмещением прав армянского народа", - говорится в заявлении партии.

В своих программных документах партия "Дашнакцутюн" обращает не только политические и моральные, но и финансовые, территориальные и иные претензии к Турции за совершение геноцида армян в Османской империи.

Именно это имели в виду дашнаки, заявляя о "возмещении прав армянского народа".

:crazy:

Как всё-таки хорошо, что из-за глупой выходки России в Грузии теперь "уговаривать армян" придется мировому сообществу да ещё Турции. Все последние несколько лет только и были разговрчики о том, что вот нужно, чтобы армяне Карабаха... чтобы мосты добросеседства... как нужно относиться к своим гражданам армянам Карабаха и т.д. и т.п.

Теперь они оказались в роли тех, кто сам должен объяснить армянам, что и по чём.

А что начнётся, когда армянам начнут объяснять, что будет с Карабахом...

Ашина
27.04.2009, 22:38
Если кто-то и имеет право говорить о предусловиях, то Армения, а не Турция
27.04.2009 21:17 GMT+04:00 http://www.panarmenian.net/news/images/ico_print.gif (http://www.panarmenian.net/news/rus/print/?nid=31007) http://www.panarmenian.net/news/images/ico_mail.gif (http://www.panarmenian.net/news/rus/mail/?nid=31007)
/PanARMENIAN.Net/ В ходе сегодняшней пресс-конференции депутат парламента от фракции АРФ “Дашнакцутюн” Армен Рустамян указал на все основные пункты внешней политики Армении, неприемлемые для партии Дашнакцутюн, и на возникшие вследствие этого противоречия, которые уже невозможно преодолеть.

«Мы не имеем права забывать, что Турция мечтает переместить вопроса Геноцида армян из международного поля в сферу двусторонних отношений между Арменией и Турцией, затрачивая огромные суммы на лоббинг, направленный против международного признания Геноцида», – заявил Рустамян. Он отметил, что партия Дашнакцутюн, теперь уже как оппозиционная сила, будет внимательно отслеживать все процессы и не позволит властям Армении пойти на какие-либо уступки конкретно в вопросе Геноцида.

“Если кто-то и имеет право говорить о предусловиях, так это армянская сторона. Турция своей дипломатией попытается превратить предусловия в условия и тем или иным способом вставить их в тексты соглашений, – заявил Рустамян и добавил, – Согласно международным нормам, мы имеем право требовать от турецкой стороны открытия границ с Арменией, и только после этого начинать какие-либо переговоры».

На вопрос корреспондента PanARMENIAN.Net (http://www.panarmenian.net/rus/), какие шаги предпримет партия, чтобы предотвратить возможное повторение истории начала 20-го века, Армен Рустамян порекомендовал тем, кто винит «Дашнакцутюн» в тех или иных ошибках, более внимательно изучить историю. “Если и есть ошибки, надо понять их причины и учиться на них, особенно если эти ошибки касаются национальных вопросов”, – подчеркнул он. Отвечая на другой вопрос о набирающем силу русско-турецком сближении, он заявил, “надо вовремя предотвращать формирование пактов, аналогичных пакту Ленин-Ататурк, так как устранять последствия потом будет уже поздно”.

Dismiss
27.04.2009, 22:45
Армяне восстали против МИД:

Заявление АЦ "Митк": "Требуем освободить от должности министра иностранных дел Э.Налбандяна из-за своего необдуманного поступка" (http://www.mitq.org/?l=rus&id=14&news=2012)

Аналитический центр ''Митк'', озадаченный событиями, произошедшими за последние дни в армяно-турецких отношениях и имеющих судьбоносное значение для всего армянства, считает:

· Факт налаживания армяно-турецких отношений, якобы не наносящий вред интересам армянской стороны, вводит армянское общество в заблуждение и абсолютно далек от истины.

· В армяно-турецких отношениях Турция никогда не отказывалась и не отказывается по сей день от своих трех условий. Во-первых, это признание Арменией сегодняшних границ Турции по Карскому договору 1921-го года. Во-вторых, предложение решения Карабахского вопроса в угоду Азербайджану. В-третьих, прекращение процесса международного признания Геноцида Армян и агитации, осуществляемой в этом направлении. Мы считаем своим долгом напомнить сторонникам налаживания армяно-турецких отношений, что высшие представители турецкой стороны часто заявляли и до сих пор отстаивают эти положения.

· Совместная декларация, подписанная 22-го апреля сего года, на пороге годовщины и международного признания Геноцида Армян, министерствами иностранных дел Армении и Турции а также федеративным департаментом иностранных дел Швейцарии, была подготовлена США и ознаменовалась победой америко-турецкой дипломатии, которая, в какой-то степени, исключил возможность армянства обвинить президента США Барака Обаму в невыполнении обещаний. Декларация сломала боевой дух борьбы всеармянства во имя справедливости, лишило всякого смысла святую борьбу армянства, оставив армян в неопределенном состоянии. И, наконец, декларация, принеся в жертву диаспору, указало на большой разрыв правительства РА с диаспорой.

· Тайное принятие и подписание ''Дорожной карты'' свидетельствует о том, что оно будет нести необратимые и разрушительные последствия для будущего всеармянства.

· Армянское общество больше нельзя заставить поверить в убеждения президента РА по поводу того, что в армяно-турецких отношениях не обсуждается Карабахский Вопрос, что ''дорожная карта'' ''понравится'' народу, и так далее. Что касается отзывов международных сообществ и СМИ, то здесь мы хотим отметить, что приобретение большого количества отзывов о Геноциде Армян в условиях налаживания армяно-турецких отношений еще не означает решение вопроса в пользу Армении. Факт Геноцида – это уже признанный миром факт, и отзывы мировых сообществ не должны быть основаны на налаживании армяно-турецких отношений, цена которых – уступки со стороны армян.

· Государство Армения создано на восточной части армянской родины, представители которого не имеют морального права налаживать дружественные отношения с Турцией без согласия многомиллионной диаспоры, потерявшей в результате Геноцида Восточную Армению.

· Невозможно сближение с тем государством, которое не признает фактов геноцида большей части нашего народа, оккупации большей части нашей исторической родины, истреблении большей части духовного наследия нашего народа и вынужденное отчуждение от родины большей части нашего народа, а также своих шагов по направлению сдачи родного Арцаха Азербайджану.

· Благополучие армянского народа зависит не от Турции. Вместо улучшения армяно-турецких отношений можно, к примеру, заселить освобожденные территории Арцаха, создать в РА равноправные условия, и так далее.

Исходя из всего этого, мы требуем:

· Освободить от должности министра иностранных дел Э.Налбандяна из-за своего необдуманного поступка.

· Обнародовать и поставить на суд общества эту таинственную так называемую ''дорожную карту'', которую непозволительно подписывать в секретных условиях.

· Исходя из поведения Турции, не идущей на уступки, а в Карабахском Вопросе даже ведущей себя неприлично, поставить перед Турцией со стороны Армении условия. Напомним, что эти условия мы по сей день ставили в косвенном виде, не на реальное почве, что дало возможность властям действовать, исходя из собственных пожеланий.

В то же время аналитический центр ''Митк'' приветствует лица, не идущие на уступки в армяно-турецких отношениях, общественные организации, политические партии, в частности шаги членов коалиции АРФ Дашнакцутюн.

Аналитический центр «Митк» и ряд общественных организаций

27.04.2009

Dismiss
27.04.2009, 22:49
Я не поняла - перечислили кучу всего, и сконцентрировали все это в тупой формулировке "необдуманный поступок"?:lol:

Ашина
27.04.2009, 22:51
Армяне восстали против МИД:

Класс! В ту же копилку. Вот пусть теперь сами своих армян и лечат.

Шикарное зрелище!

Dismiss
27.04.2009, 22:52
Вообще странная штука получается - действиями Турции недовольны ни армяне, ни азербайджанцы, ни турки. Кажется, только американцы и русские довольны. А все остальные чертыхаются. Парадокс.

Dismiss
27.04.2009, 22:56
Грузинские армяне в России тоже в панике:

Джавахкские армяне в России критикуют МИД Армении

27/04/09 г.

Джавахкская диаспора России выступила с заявлением относительно армяно-турецкой дорожной карты по примирению. Газета армян юга России «Еркрамас» приводит полный текст заявления: В последние месяцы урегулирование армяно-турецких отношений стало ключевым вопросом государственной и политической повестки Армении. Джавахкская диаспора неоднократно заявляла, что добрососедские отношения между двумя странами могут быть установлены только после признания Турцией Геноцида армян и восстановления прав армянского народа. Снятие блокады и установление дипломатических отношений без предусловий могут быть лишь первыми шагами на этом пути. Для нас абсолютно неприемлема нормализация отношений с Турцией за счет суверенности и жизнеспособности нашего государства и национально-государственных прав поколений. Исходя из этих твердых принципов, мы считаем неприемлемым и предосудительным подписание 22 апреля Министерством иностранных дел Армении совместного с Турцией заявления.
Мы считаем, что появление этого документа накануне дня памяти жертв величайшей трагедии армянского народа и в условиях, когда руководители Турции выступают с заявлениями по Арцахской проблеме и в целом с откровенно антиармянскими заявлениями, диктуют предусловия, наносит удар по интересам Армении и всего армянского народа. Констатируя, что этот процесс предполагает негативное изменение внешнеполитического курса Армении, джавахкская диаспора в ближайшие дни обсудит вопрос о призыве всех джавахкцев к всеобщим акциям протеста.

Комментатор
27.04.2009, 22:58
Вообще странная штука получается - действиями Турции недовольны ни армяне, ни азербайджанцы, ни турки. Кажется, только американцы и русские довольны. А все остальные чертыхаются. Парадокс.

Ничего удивительного. США добивались поддержки Турции по целому ряду вопросов, в том числе в Ираке и Афганистане - и добились этого малой кровью, заставив Армению согласиться, что "геноцид" 1915 года вызывает обоснованные сомнения, де-факто это отказ от политики требования признания "геноцида". Россия также решает часть своих проблем - в частности в Закавказье, оно же Южный Кавказ. Чего им не радоваться?

QafqazWolf
27.04.2009, 23:03
Azerbaijan, which is reacting to Turkey's rapprochement with Armenia, closed a Turkish mosque in Baku, Turkish newspaper Vatan reported.

Also, Azerbaijan decided to raise the price of natural gas it is selling to Turkey.

Azerbaijani police met religious officials after noon prayers at the Baku Martyrs Mosque, built by Turkish Religious Affairs Directorate. Then, they hang a note on the door of the mosque saying, "the mosque is closed for restoration."

Also, the head of the Azerbaijani oil company said, "the raised natural gas prices will be valid as of April 15." Therefore, Azerbaijan will ask Turkey to pay the retrospective difference.

The mosque was built on 28 June, 1995 beside the "Turks cemetery" (Martyrdom) erected in Baku in honour of 1130 Turkish soldiers died fighting withing "Caucasian Islam Army" against Armenian and Russian soldiers that occupied Azerbaijan in 1918.
http://www.worldbulletin.net/news_detail.php?id=40745
Именно Анкара, как считают обозреватели, очевидно, по договоренностям с Соединенными Штатами и без особых по этому вопросу консультаций со своим главным союзником на Кавказе Азербайджаном решила восстановить свои отношения (прежде всего дипломатические, потому что экономические и торговые связи между Ереваном и Анкарой никогда не прерывались) с Арменией, которые были фактически заморожены на протяжении десятилетий.

При этом в Азербайджане уверены в том, что подобная дипломатическая активность Турции в отношениях с Арменией как раз была стимулирована именно Соединенными Штатами, а также Россией, которые как можно скорее заинтересованы решить Карабахский конфликт мирным путем.

Не скрывают своего желания использовать турецкую инициативу и в Вашингтоне, причем касается это не только конфликта вокруг Нагорного Карабаха, но и всего спектра отношений на Кавказе. К тому же нельзя забывать, что во всех энергетических схемах по поставкам нефти и природного газа из района Каспия именно Турции отводится ключевая роль не только транзитной страны, но и одного из гарантов безопасности поставок энергоносителей с Кавказа и Центральной Азии в Европу.

AbdulAziz
27.04.2009, 23:04
Азербайджан не будет вмешиваться в отношения двух государств, но предпримет ответные шаги в соответствии с ситуацией в регионе. Это слова президента Ильхама Алиева.


Хорошая позиция. Интересно, какие ответные шаги может предпринять Азербайджан?
Но все-таки, вряд ли Турция после стольких лет пойдет против интересов Азербайджана.

Ашина
27.04.2009, 23:07
Вообще странная штука получается - действиями Турции недовольны ни армяне, ни азербайджанцы, ни турки. Кажется, только американцы и русские довольны. А все остальные чертыхаются. Парадокс.

Насчет русские довольны - тоже неоднозначно. Кремль, военные, всякие нефтегазовые интересы - здесь всё в ажуре. Но в России есть "политологическое сообщество". Происходящее сталкивается с устоявшимися клише. Если копнуть дальше, то ломается вся двухвековая мифолгия - вплоть до школьных учебников по истории.

Слишком быстрая (вынужденно) "перестройка". Как-то нужно сказать, что "мы все внезапно прозрели".

QafqazWolf
27.04.2009, 23:08
Развернется ли Азербайджан в сторону России?

И здесь на повестке дня вновь может стать вопрос «большой энергетики», которая в конечном итоге определит и все дальнейшие комбинации в рамках «большой политики на Каспии». Ведь если Армения частично вернет территории, которые были заняты ею во время войны 92-94 годов, то Азербайджан не только может начать полномасштабные военные действия за возвращение двух других своих бывших районов и Нагорного Карабаха, но и полностью переписать все «энергетические карты», которые тот же ЕС все последние годы с помощью Соединенных Штатов прочерчивал в этом регионе.

Дело в том, что российский газовый монополист «Газпром» уже прелагал Азербайджану поставлять весь свой газ через российскую территорию, причем Россия готова была покупать весь азербайджанский газ, идущий на экспорт, и по высокой фиксированной цене (которая, между прочим, намного выше той, что Азербайджан получает с Турции за поставки в эту страну своего газа).

Однако в тот момент Баку на подобный вариант не согласился, хотя и не отверг полностью российское предложение. Теперь же первым пострадавшим от подобной «нормализации ситуации вокруг Нагорного Карабаха» может оказаться Турция, которая и газ по льготной цене получает из Азербайджана, и надеется, что все транзитные трубопроводные схемы пройдут из региона Каспия именно через турецкую территорию.

В итоге может так получиться, что никаких прорывов по Нагорному Карабаху даже при нормализации отношений между Арменией и Турцией и при возвращении пяти районов Азербайджану вообще не произойдет. К тому же Армению нынешний статус-кво Нагорного Карабаха, в принципе, устраивает, а Азербайджан при своем желании поскорее разрешить конфликт все равно вынужден будет оглядываться на позицию и Соединенных Штатов, и ЕС, и России.

Азербайджан, помимо этого, явно не готов начинать полномасштабные боевые действия против Армении и сил самообороны Нагорного Карабаха. Да и ближайшие политические союзники Азербайджана (те же Россия, США, Евросоюз) ему это делать не рекомендуют.

А Армения после достижения определенных договоренностей по нормализации отношений с Турцией и контактах с президентом США Б. Обамой будет, скорее всего, крайне медленно идти на какие-то подвижки и уступки по разрешению нагорно-карабахского конфликта. И еще не факт, что все то, о чем договаривались кулуарно Анкара и Ереван, вообще будет осуществлено на практике.
Есть шансы предложить какой-то компромиссный план в этом регионе и у России. Ведь на майском саммите ЕС и США в Праге и Армении, и Азербайджану может быть предложен такой план, который обеим сторонам придется, скорее всего, принимать, даже если он их и не полностью устроит. А в этом случае и Баку, и Еревану придется уже играть по правилам, которые им будут прописаны в Вашингтоне и Брюсселе, что в конечном итоге почти гарантированно совсем даже совпадет с российскими интересами на Кавказе.

http://atc.az/index.php?newsid=1027

Комментатор
27.04.2009, 23:10
В целом же истинная подоплека трагических событий 1914-1915 годов в Турецкой Армении, которая квалифицируется армянскими историками (и Российской Федерацией как государством) как "геноцид", является до сих пор во многом загадочной. Потому, что армянскую карту активно разыгрывали и младотурки. Достаточно, например, указать только на то, что в июле 1914 года Талаат-паша приветствовал проведение в Эрзеруме очередного Восьмого съезда партии "Дашнакцутюн".
http://www.regnum.ru/news/1156767.html - это из Regnum! Общественное мнение России готовят к осуждению дашнаков?

Ашина
27.04.2009, 23:17
Развернется ли Азербайджан в сторону России?

И здесь на повестке дня вновь может стать вопрос «большой энергетики», которая в конечном итоге определит и все дальнейшие комбинации в рамках «большой политики на Каспии». Ведь если Армения частично вернет территории, которые были заняты ею во время войны 92-94 годов, то Азербайджан не только может начать полномасштабные военные действия за возвращение двух других своих бывших районов и Нагорного Карабаха, но и полностью переписать все «энергетические карты», которые тот же ЕС все последние годы с помощью Соединенных Штатов прочерчивал в этом регионе.

Дело в том, что российский газовый монополист «Газпром» уже прелагал Азербайджану поставлять весь свой газ через российскую территорию, причем Россия готова была покупать весь азербайджанский газ, идущий на экспорт, и по высокой фиксированной цене (которая, между прочим, намного выше той, что Азербайджан получает с Турции за поставки в эту страну своего газа).

Однако в тот момент Баку на подобный вариант не согласился, хотя и не отверг полностью российское предложение. Теперь же первым пострадавшим от подобной «нормализации ситуации вокруг Нагорного Карабаха» может оказаться Турция, которая и газ по льготной цене получает из Азербайджана, и надеется, что все транзитные трубопроводные схемы пройдут из региона Каспия именно через турецкую территорию.

В итоге может так получиться, что никаких прорывов по Нагорному Карабаху даже при нормализации отношений между Арменией и Турцией и при возвращении пяти районов Азербайджану вообще не произойдет. К тому же Армению нынешний статус-кво Нагорного Карабаха, в принципе, устраивает, а Азербайджан при своем желании поскорее разрешить конфликт все равно вынужден будет оглядываться на позицию и Соединенных Штатов, и ЕС, и России.

Азербайджан, помимо этого, явно не готов начинать полномасштабные боевые действия против Армении и сил самообороны Нагорного Карабаха. Да и ближайшие политические союзники Азербайджана (те же Россия, США, Евросоюз) ему это делать не рекомендуют.

А Армения после достижения определенных договоренностей по нормализации отношений с Турцией и контактах с президентом США Б. Обамой будет, скорее всего, крайне медленно идти на какие-то подвижки и уступки по разрешению нагорно-карабахского конфликта. И еще не факт, что все то, о чем договаривались кулуарно Анкара и Ереван, вообще будет осуществлено на практике.
Есть шансы предложить какой-то компромиссный план в этом регионе и у России. Ведь на майском саммите ЕС и США в Праге и Армении, и Азербайджану может быть предложен такой план, который обеим сторонам придется, скорее всего, принимать, даже если он их и не полностью устроит. А в этом случае и Баку, и Еревану придется уже играть по правилам, которые им будут прописаны в Вашингтоне и Брюсселе, что в конечном итоге почти гарантированно совсем даже совпадет с российскими интересами на Кавказе.

А кто автор? Стиль и логика Маркедонова.

QafqazWolf
27.04.2009, 23:22
А кто автор? Стиль и логика Маркедонова.
Сигов Юрий («Деловая неделя»)
http://atc.az/index.php?newsid=1027

Ашина
27.04.2009, 23:40
http://atc.az/index.php?newsid=1027
Это из начала статьи:

Долгое время казалось, что никаких подвижек для решения этого территориального конфликта нет, а международные усилия хотя бы каким-то образом подтолкнут Армению и Азербайджан к взаимным уступкам так ни к чему существенному и не привели. Более того с начала прошлого года стала вырисовываться отнюдь не дипломатическая, а военная возможность возвращения занятых армянскими войсками азербайджанских территорий, причем официальный Баку не скрывал, что именно на военную силу может быть сделан упор, так как многосторонняя международная дипломатия оказалась в этом конфликте бесполезной.
Турция предала и США, и Азербайджан?
Показательно, что мировое сообщество много раз предпринимало усилия для разрешения проблемы Нагорного Карабаха, причем в этих действиях участвовали не только страны Евросоюза, США и Россия, но и такие государства, как Иран и Турция. Большие надежды в этой связи возлагались на инициативу российского президента, который, проведя переговоры с лидерами двух стран - президентами Ильхамом Алиевым и Сергеем Саркисяном, вроде бы восстановил диалог между противоборствующими сторонами. Однако на деле никакого существенного прорыва по Нагорному Карабаху так и не произошло: Баку и Ереван фактически сохранили диаметрально противоположные позиции, а президент Азербайджан Алиев заявил, что обсуждать какой бы то ни было статус Карабаха как независимого образования просто бессмысленно.


Прямым предательством это может и не является, но - ещё одно указание на то, что Эрдоган проболтался в Москве, что Алиев что-то такое туманное о возможности войны осенью прошлого года давал туркам понять. И сразу вслед за этим Медведев сказал, что он "остужает горячие головы".

Отсюда - и оживление суеты.

spectator
28.04.2009, 00:13
Никто не знает, приехал ли Эрдоган сегодня (27-го) в Баку? Вроде И.Алиев улетел в Брюссель именно сегодня.

QafqazWolf
28.04.2009, 00:39
Никто не знает, приехал ли Эрдоган сегодня (27-го) в Баку? Вроде И.Алиев улетел в Брюссель именно сегодня.
Вроде не приехал.

http://armyouth.files.wordpress.com/2006/01/chickens%20on%20the%20border1.jpg

Awoken
28.04.2009, 00:45
Интересно развиваются события!
Обама, видимо сильно не хотел говорить слово "геноцид"

Ашина
28.04.2009, 02:13
Прошу прощения, что статья целиком, но она того заслуживает: уж очень сочная.

28.04.2009 | 00:39 Армения: турецкий гамбит и дашнакский провал


http://armtoday.info/Pic/1450.jpgЗа последние несколько дней топовой темой в мировой прессе стало армяно-турецкое примирение. Конечно, если смотреть на вещи с глобальной точки зрения, то отношения между Арменией Турцией находятся в центре внимания мировых СМИ еще с сентября прошлого года, когда по инициативе президента Армении Сержа Саргсяна, турецкий президент Абдулла Гюль посетил Ереван.

Тогда прямо о примирении не говорилось. После совместного просмотра футбольного матча между сборными Армении и Турции договорились лишь предприниматели обеих стран, а именно, решили наладить поставки электроэнергии из Армении в Турцию. Пока этот проект не осуществлен, зато визит Гюля дал вполне четкие дипломатические последствия. За этот период, а как выяснилось потом и до этого, имели место многочисленные встречи армянских и турецких дипломатов в Берне. После визита Гюля в Ереван эта информация всплыла, но подробности встреч так и остались тайной.

Но, как говорится, все тайное рано или поздно становится явным, и 23 апреля 2009 года министерства иностранных дел Армении, Турции и Швейцарии распространили совметсное заявление, которое гласит:

«Армения и Турция, при посредничестве Швейцарии, провели интенсивную работу с целью нормализации двусторонних отношений и развития их в духе добрососедства и взаимного уважения, тем самым укрепляя мир, стабильность и безопасность во всем регионе.

В этом процессе обе стороны достигли ощутимого прогресса и взаимопонимания. Они достигли согласия в том, чтобы наладить отношения удовлетворяющим обе стороны образом. В этом контексте установлена «дорожная карта».

Эти согласованные принципы создают позитивную перспективу для продолжения переговорного процесса».

Помимо того, что большая часть населения Армении, армян – представителей диаспоры и даже дипломатов были потрясены этой новостью, тем более, что она появляется в канун Дня памяти жертв Геноцида армян, естественно, всех заинтересовало, что это за такая «дорожная карта».

На помощь обескураженной общественности пришел исполняющий обязанности пресс-секретаря МИД Армении Тигран Балаян, который заявил, что словосочетание «дорожная карта»употребляется в дипломатическом словаре и означает программу предпринимаемых шагов. Он также отметил, что подробности программы не подлежат огласке. Но не тут то было, уже с раннего утра 24 апреля турецкая пресса предоставила возможность ознакомиться с ее содержание. И так, согласно информации газеты Sabah,
согласно программе подписной Арменией и Турцией:


1. Армения обязуется признать Карское соглашение, подписанное между Турцией и уже бывшим СССР в 1921 году;

2. должна быть создана комиссия историков, которая будет расследовать утверждаемый армянами факт Геноцида, к комиссии могут присоединиться также третьи страны;

3. откроются границы между двумя странами и будут подписаны соответствующие соглашения о начале торговли;

4. после того, как послы Армении и Турции в Грузии будут аккредитованы в Анкаре и Ереване, начнется установление дипломатических связей;

5. вопросы в «дорожной карте», требующие утверждения законодательного органа, должны пройти обсуждение в парламенте.

Согласно сообщению газеты, карабахский вопрос в документе не отражен, однако процесс сближения будет проходить параллельно урегулированию конфликта.

В этом документе, несмотря на его неофициальность, есть как минимум два, самых опасных для Армении пунктов, точнее второй, вытекает из первого – Карский договор

Это договор подписан 13 октября 1921 года по окончании Карсской конференции между кемалистской Турцией, с одной стороны, и советскими республиками Закавказья с другой.
Его некоторые называют договор о дружбе между Армянской, Азербайджанской и Грузинской ССР и Турцией. Документ подписан во исполнение Московского договора, подписанного между РСФСО и Турцией. Статья 2 договора была особенно важна для Турции, поскольку согласно этой статье стороны не признавали никакой договор или международный акт, который мог быть навязан посредством силы. Это означало, что Советская Армения не признавала Севрский мирный договор 1920. Статья 4 определяла границу между Турцией и республиками Закавказья. Согласно статье 5, правительства Турции, Азербайджана и Армении соглашались, что Нахичеванская область образуют автономную республику под покровительством Азербайджана. Карсский договор в основном повторял положения Московского договора 1921, который ущемлял жизненные интересы Армении.

Однако, Армянская революционная федерация «Дашнакутюн» открыто заявляет, что фактически существующая сегодня граница между Арменией и Турцией не имеет правовых основ, так как Карский договор, определивший данную границу, не имеет юридической силы. Глава офиса «Ай дат» и по политическим вопросам АРФД Киро Маноян заявил, что исходя из этого Армения и Турция должны урегулировать вопрос границ и правовой основой границы должен стать Севрский договор. Маноян пояснил, что необходимость в уточнении армяно-турецкой границы возникла с обретением Арменией независимости. «До этого Армения, находясь в составе СССР, не могла настаивать на этом. После того как независимая Армения стала правопреемницей Первой республики, Севрский договор непосредственно вступил в силу и является единственным документом, по которому может уточняться граница», - заметил он.

Севрский договор – подписан 10 августа 1920 года во Франции странами Антанты и присоединившимися к ним государствами (Великобританией, Францией, Италией, Японией, Бельгией, Грецией, Польшей, Португалией, Румынией, Королевством сербов, хорватов и словенцев, Хиджазом, Чехословакией и дашнаксцаканской Арменией), с одной стороны, и султанской Турцией — с другой.

Он предполагал, что Турция признает Армению как свободное и независимое государство. Далее, Турция и Армения соглашались подчиниться президенту США Вудро Вильсону по арбитражу границ в пределах вилайетов Ван, Битлис, Эрзрум и Трапезунд и принять его условия относительно доступа Армении к Чёрному морю (через Батум).
Армения, Грузия и Азербайджан должны были установить свои взаимные границы путём прямых переговоров между этими государствами, а при невозможности достичь согласия - путём посредничества союзных держав.

То есть, после объединения Армении с СССР дашнакцаканы потеряли все то, чего достигли и на смену Севрского договора пришли Московский и Карский.

За все это время Турция неоднократно выступала с обвинениями в адрес Армении, так как та, после обретения независимости не ратифицировала Карское соглашение. Следовательно, помимо требования признать Геноцид армян, армянское государство может потребовать компенсацию и иметь территориальные претензии. «Дашнакцутюн» же, в отличие от высшего руководства Армении никогда не отрекалась от своих претензий, заявляя, что Армения имеет право вернуть себе земли, оставшиеся под юрисдикцией Турции. Кстати, в том, что Армения не признает Карский договор, есть заслуга и первого президента Армении Левона Тер-Петросяна, который будучи у истоков независимости Армении, и возглавлявший ее до 1997 года не подписал этого документа, как например, Грузия, от имени которой договор признал Эдуард Шеварднадзе.

И так, будучи в коалиции власти, дашнакцаканы, по их же определению, чувствуют себя обманутыми, поскольку после многолетней борьбы за признание Геноцида армян, вдруг они становятся соучастниками проигрышной для Армении политики.

Более того, они заявляют, что даже не были извещены о готовящемся совместном заявлении МИД Армении, Турции и Швейцарии.

Однако, в данном заявлении дашнакцаканов можно усомниться. По крайне мере они предполагали подобное. Так, депутат от партии «Процветающая Армения», кстати тоже входящей в коалицию власти, Наира Зограбян сообщила, что дней 10 назад, на рассмотрение коалиции был представлен вопрос армяно-турецкого сближения. Трудно представить, что на этом обсуждении, хотя бы кто-то из АРФД не присутствовал.

Не до конца правдивое заявление «Дашнакцутюн» подтверждает и то факт, что до распространения вышеуказанного совместного заявления, а именно 21 апреля, депутат от АРФД Рузан Аракелян выступая на пресс-конференции, уже намекнула на то, что Армения готовится к каким-то уступкам ради открытия границ с Турцией. «Армянская революционная федерация «Дашнакцутюн» непременно уйдет из коалиции власти, если руководство страны согласится на условия Турции в обмен на открытие армяно-турецкой границы», - отметила она, поясняя, что под уступками понимается как нагорно-карабахская проблема, так и вопрос признания Геноцида.

Уже 25 апреля, в частности после того, как президент США Барак Обама обращаясь к армянскому народу, все-таки не назвал события 1915 года в Турции «геноцидом», предпочтя ограничиться армянским аналогом Мец Егерн (Великая Резня) появились слухи о том, что партия решила выйти из коалиции.

26 апреля, состоялось заседание Верховного органа АРФД, где и было принято окончательное решение «попрощаться» с коллегами по правящей коалиции.

Данное решение заставляет серьезно задуматься над правдивостью обнародованного благодаря турецким СМИ содержания «дорожной карты».

«Дашнакцутюн», несмотря на продемонстрированную в последние годы псевдо принципиальность, тем не менее, не может позволить себе подписание Карского договора.
Поняв, что дело движется именно по начерченному в карте направлению, АРФД просто решила сбежать, спасти себе шкуру, дабы не быть впоследствии ответственными за позорное для них самих, да и для самой Армении соглашение. Подписание Карского договора рукой «Дашнакцутюн», означало бы ее неминуемую гибель.

Шкурный интерес – это главная ценность, за которую борются дашнакцаканы тут, в Армении. Именно эта цель и эти интересы заставляли периодически, и довольно часто, перед и после каждых выборов перевоплощаться в оппозиционеров, с целью продать себя подороже в дальнейшем.

Сегодняшняя ситуация не исключение. АРФД пошла на очередное перевоплощение. Этим трюком она в первую очередь решают задачу привлечения большего количества голосов на выборах в Совета старейшин Еревана, назначенных на 31 мая. До этого, единственной оппозиционной силой, участвующей в выборах был Армянский национальный конгресс, возглавляемый первым президентом Армении Левоном Тер-Петросяном. Если АРФД пойдет на выборы как оппозиция, то у нее есть все шансы мобилизовать голоса тех, кто, ненавидя АНК был на стороне власти, а также тех, кто поддерживал оппозицию, лишь бы не власть.

Кроме всего прочего, АРФД понадобилось 10 лет, чтобы понять, что в оппозиции она имела больший вес. Тогда она была в центре внимания. Она посадила на трон Роберта Кочаряна, который пообещал некоторое время ее не трогать.

Но ни один здравомыслящий человек, или лицо, кому не чужда логика не мог себе представить, как эта националистская партия, партия, которая «свергла» первого президента, за то, что он предлагал решить Карабахский вопрос точно также, или почти также как сейчас решает нынешняя власть, но с опозданием в 10 лет и при отсутствии хоть какого-то прогресса, могла так долго быть у власти. А где же наша принципиальность? Или министерские портфели и «жалование» затмили своим блеском принципиальность националистов?

В Армении на любой вопрос о политике, коррупции, монополиях, социальных проблемах, вплоть до глобального потепления принято отвечать «эти основы заложил Тер-Петросян». Но можно ли это оправдание применять тем более к АРФД, которая считается долгожителем армянской политики, которой уже исполнилось 119 лет. Тогда Тер-Петросяна и в помине не было… То есть идет полная деградация политической элиты, которую оправдывают годы правления первого президента.

Тихо молча, иногда в сопровождении с несмелыми выкриками «Дашнакцутюн» плавно деградировала, будучи тесно сплетенной с бюрократическим аппаратом и ментальностью коллег по коалиции власти. И лишь случайное стечение обстоятельств заставило дашнаков очнутся. Хотя, учитывая их пройденный путь, трудно поверить, что они очнулись самостоятельно, может кто-то их просто одернул.«Взгляни дашнак, что ты наделал…». Да, действительно, что вы наделали? И самый главный вопрос, что вы собираетесь сделать?

Приблизительную программу дальнейших действий представил сегодня представитель Верховного органа АРФД Армен Рустамян. «Мы пойдем в оппозицию, но будем действовать цивилизованно», - а это в их понимании первым делом не примыкать к Армянскому национальному конгрессу. «У нас не совпадают интересы», - отметил он. Ладно, этот вопрос вроде бы понятен, при Левоне партия была запрещена, в общем, тут говорит старая обида. Но тогда, будучи обиженными на первого президента, какие вы, дашнакцаканы испытываете чувства по отношению к нынешнему президенту? Он вас, кинул, по вашим же словам, не сказал, что подписал с турками документ, вы на него обиделись, решили уйти, да еще аргументировали тем, что армяно-турецкие отношения вошли уже в ту стадию, которую вы сами называете опасной. Вы сами говорите, что под угрозой вопрос «Ай дата», вы сами говорите, что не приемлите позицию президента по НКР и что вы дальше говорите ? Что будете бороться с позиции оппонентов? Что вы так более эффективнее будете вести борьбу? И как партия, имеющая вековую историю представляет это? А тем более, если речь идет о АРФД, которая столько лет сотрудничая с властями, не сумела предотвратить этот бардак.

Даже Тигран Карапетыч (глава Народной партии) и тот, будь он на месте дашнаков, видя, что дела так плохи, как сегодня заявляют они, первым же делом, после объявления об уходе из коалиции потребовал бы отставки президента. Ан нет, это сделал бы Карапетыч, но не «Дашнакцутюн», потому что она в первую очередь думает о своих шкурных интересах. Они видели, как власть «расправляется» с оппозицией, они понимают, что по сравнению с ними Тер-Петросян, заточивший нескольких функционеров из АРФД в подвалы КГБ, просто наивный дурачок.

Зачем им такие неприятности? Главное теперь – это набрать побольше голосов на выборах в Совет старейшин, чтобы потом подороже себя продать, вновь и опять тем же властям. А если вопрос с Карабахом или Турцией опять покажется таким же опасным и не будет совместим с «принципами» «Дашнакцутюн», которую можно уже занести в разряд вымирающего вида, то дашнаки, в моменты ностальгии по яркому, национал-социалистическому прошлому, вновь уйдут в оппозицию. Чтобы потом, всегда можно было сделать большие глаза типа «Я? А что я? Я ничего? Меня обманули, кинули»....


Маркус фон Лазарян



Видимо, всё-таки какая-то привязка к Карабахскому вопросу у этого процесса есть. Так я понял по косвенным намёкам.

В заключительной части уважаемый Маркус фон Лазарян разве что на мат не перешёл.

Ну и под занавес: прямое обвинение в нацизме. Там, где о ярком национал-социалистическом прошлом.

Танцуют фсе!!!:ae:

ksen
28.04.2009, 03:42
Прошу прощения, что статья целиком, но она того заслуживает: уж очень сочная.



Видимо, всё-таки какая-то привязка к Карабахскому вопросу у этого процесса есть. Так я понял по косвенным намёкам.

В заключительной части уважаемый Маркус фон Лазарян разве что на мат не перешёл.

Ну и под занавес: прямое обвинение в нацизме. Там, где о ярком национал-социалистическом прошлом.

Танцуют фсе!!!:ae:
рано,рано всем...

QafqazWolf
28.04.2009, 08:18
Süddeutsche Zeitung: страх Турции из-за геноцида армян иррационален

Если протянутая Армении Турцией рука действительно означает волю к примирению и не является исключительно тактическим ходом, то это уже можно считать серьезным достижением, пишет Süddeutsche Zeitung.

В действительности турецкая инициатива является одним из проявлений нового взгляда на внешнюю политику. Турции хочется утвердиться в роли региональной державы и поддерживать дружеские отношения со всеми соседними странами. На протяжении десятилетий дела обстояли иначе, приводит текст статьи Deutsche Welle.

Как бы то ни было, Турция в своей ожесточенной борьбе с резолюциями, осуждающими геноцид армян, упрямо отказывается признавать реалии. Это может помочь туркам выиграть то или иное сражение, но войну, образно выражаясь, они уже проиграли. Ведь, если не Барак Обама, то рано или поздно другой американский президент назовет массовое уничтожение армян в 1915 году «геноцидом».

Турция не погибнет и вопреки многочисленным опасениям никаких территорий не потеряет. Страх, который испытывает Анкара перед резолюциями Конгресса США носит иррациональный характер и стоит немалых политических капиталов.

Dismiss
28.04.2009, 09:25
А кто автор? Стиль и логика Маркедонова.

Ашина, эта статья на нашем сайте тоже есть, и я, кстати, ее уже цитировала (http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=249803&postcount=125)и в своем постинге, и в оба постинга СандСлаша ссылку поместила, причем в первый еще до вашего вопроса: :beee:
http://atc.az/index.php?newsid=1027

Читайте сайт - там в последнее время масса новых статей появилась. Апрель рекордный в этом смысле.

Ашина
28.04.2009, 10:00
Ашина, эта статья на нашем сайте тоже есть, и я, кстати, ее уже цитировала (http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=249803&postcount=125)и в своем постинге, и в оба постинга СандСлаша ссылку поместила, причем в первый еще до вашего вопроса: :beee:
http://atc.az/index.php?newsid=1027

Читайте сайт - там в последнее время масса новых статей появилась. Апрель рекордный в этом смысле.:ax:

Виноват. Действительно не читал. И с Маркедоновым я это перепутал, потому что видел только то, что вы вывесили в как цитату в окошке. Всю статью не читал, но запомнил тональность статьи по этому отрывку и узнал, но решил, что это из чего-то прочитанного раньше.

Теперь буду внимательней, т.е. буду смотреть все предыдущие статьи.

Ашина
28.04.2009, 10:12
рано,рано всем...

В любом случае это похабное представление на тему "как нам тяжело идти на уступки" армяне должны были показать, даже если русские без всякой привязки к армянско-турецким делам решили бы по каким-то причинам освободить часть районов вокруг НК.

Можно считать, что в этой хотя бы части пронесло. У армян сейчас другие зрители и несколько иной сюжет спектакля.

Ашина
28.04.2009, 10:32
Süddeutsche Zeitung: страх Турции из-за геноцида армян иррационален

Если протянутая Армении Турцией рука действительно означает волю к примирению и не является исключительно тактическим ходом, то это уже можно считать серьезным достижением, пишет Süddeutsche Zeitung.

В действительности турецкая инициатива является одним из проявлений нового взгляда на внешнюю политику. Турции хочется утвердиться в роли региональной державы и поддерживать дружеские отношения со всеми соседними странами. На протяжении десятилетий дела обстояли иначе, приводит текст статьи Deutsche Welle.

Как бы то ни было, Турция в своей ожесточенной борьбе с резолюциями, осуждающими геноцид армян, упрямо отказывается признавать реалии. Это может помочь туркам выиграть то или иное сражение, но войну, образно выражаясь, они уже проиграли. Ведь, если не Барак Обама, то рано или поздно другой американский президент назовет массовое уничтожение армян в 1915 году «геноцидом».

Турция не погибнет и вопреки многочисленным опасениям никаких территорий не потеряет. Страх, который испытывает Анкара перед резолюциями Конгресса США носит иррациональный характер и стоит немалых политических капиталов.

Уже вторая ласточка.

Первой было сравнение Налбандяном своей и Турции миссии - с Аденауэром - Де Голлем. Теперь немцы вбрасывают инфу, что дескать, ничего страшного. Смотрите, мы признали свой геноцид - и ничего.

Ложное сравнение. Турция не проиграла Первую мировую войну и не совершала ничего такого в ходе войны, что бы выделяло её из ряда воевавших тогда стран. Равно как и Франция-ФРГ после Второй мировой не похожи. Опять: Турция в отличие от Германии не проигрывала войны, закончившейся безоговорочной капитуляцией.

Не говоря уже о том, что этот "геноцид" в качестве исторического факта ни в какие ворота...

Похоже, эта троица Эрдоган-Гюль-Бабаджан может угодить под трибунал, если они не вырулят из тупика, в который сами себя загнали.

Комментатор
28.04.2009, 10:52
Вообще-то, считать что Армения является для Турции основной проблемой не стоит - думаю, что в списке приоритетов политики Турции Армения не входит ни в топ-3, ни даже в топ-10. И Азербайджан явно не тянет на то, чтобы быть главным партнером и союзником Турции, хотя бы потому что ключевой союзник Турции - США.

Поэтому не зная все параметры соглашения Турции с США (не с Арменией!) оценивать турецко-армянскую "Дорожную карту" не следует. "Дорожная карта" - это, возможно, лишь примечание к бОльшему документу.

Ашина
28.04.2009, 11:02
Вообще-то, считать что Армения является для Турции основной проблемой не стоит - думаю, что в списке приоритетов политики Турции Армения не входит ни в топ-3, ни даже в топ-10. И Азербайджан явно не тянет на то, чтобы быть главным партнером и союзником Турции, хотя бы потому что ключевой союзник Турции - США.

Поэтому не зная все параметры соглашения Турции с США (не с Арменией!) оценивать турецко-армянскую "Дорожную карту" не следует. "Дорожная карта" - это, возможно, лишь примечание к бОльшему документу.

Ну да... Основная проблема Турции в том, что "ключевой воюзник" США теперь будет напрямую работать с Азербайджаном и Центральной Азией, а Турция, сместившись на два порядка вниз, станет просто большой мусульманской страной типа Бангладеш.

spectator
28.04.2009, 11:08
Вообще-то, считать что Армения является для Турции основной проблемой не стоит - думаю, что в списке приоритетов политики Турции Армения не входит ни в топ-3, ни даже в топ-10.
А чем тогда объяснить столь болезненное отношение Турции к вопросу признания геноцида? Как-то видел результаты контент-анализа турецкой прессы, так вот армяне/Армения не сильно уступали по частотности употребления курдам.

Басмач
28.04.2009, 11:30
Азербайджан явно не тянет на то, чтобы быть главным партнером и союзником Турции, хотя бы потому что ключевой союзник Турции - США.
.

Комментатор, сказали А, скажите Б !
Кто тогда Азербайджан для Турции ??

Ашина
28.04.2009, 11:52
Комментатор, сказали А, скажите Б !
Кто тогда Азербайджан для Турции ??

У Комментатора, возможно, свой алфавит, а у меня свой.

Азербайджан для Турции - утерянный шанс стать региональной державой.

Янки технично увели из-под носа турок и Азербайджан, и Центральную Азии. Теперь Турцию поставят сторожем к Ираку, одновременно она будет утирать плевки от Армении.

Такая примерно перспектива...

korvin
28.04.2009, 12:22
И всё таки хочется верить в Турцию и нашу дружбу, оздя не авяз авяз а просто так. Уже то что Турция терпит 15 лет Алиевскую администрацию (по сути идеологии более руссо ориентированную и оказавшуюся в одной упряжке с турками, лишь по стечению обстоятельств) ради народа что то да доказывает. Не думаю что с приходом исламистов многое изменилось.
Возможно Турция примеряет костюм самостоятельного игрока, возможно чуть неуклюже...

Ашина
28.04.2009, 12:32
И всё таки хочется верить в Турцию и нашу дружбу, оздя не авяз авяз а просто так. Уже то что Турция терпит 15 лет Алиевскую администрацию (по сути идеологии более руссо ориентированную и оказавшуюся в одной упряжке с турками, лишь по стечению обстоятельств) ради народа что то да доказывает. Не думаю что с приходом исламистов многое изменилось.
Возможно Турция примеряет костюм самостоятельного игрока, возможно чуть неуклюже...

Ну если они уверены, что смогут лбом проломить стену у конце тупика - тогда пожалуйста. Но если по уму, то чем раньше развернёшься в начале тупика, тем дешевле обойдётся. А эта троица Эрдоган-Гюль-Бабаджан пытаются делать вид, что всё путём, что они знают что-то такое, что неведомо другим, и прут на дикой скорости в стену.

Басмач
28.04.2009, 12:34
Теперь Турцию поставят сторожем к Ираку, одновременно она будет утирать плевки от Армении.
Такая примерно перспектива...

Мэтр, если откроются границы и будет создана комиссия (1915 ??) , то о каких плевках может идти речь ??

Ашина
28.04.2009, 12:43
Мэтр, если откроются границы и будет создана комиссия (1915 ??) , то о каких плевках может идти речь ??

Будут давить на общественное мнение внутри Турции (через памукоидов), чтобы Турция признала это слово "геноцид" из "этических" соображений. Типа, ну посмотрите на эту Армению, она же такая несчастная... "Ара, изобрази горе!".

Видите, как у него носик печально повис! А ты такая верзила... Не стыдно тебе? Как тебе не совестно копаться в архивах и что-то доказывать?

citizen
28.04.2009, 13:04
..Как-то видел результаты контент-анализа турецкой прессы, так вот армяне/Армения не сильно уступали по частотности употребления курдам.
Спек, а можно сноску и линк на первоисточник, плиз?!

spectator
28.04.2009, 13:12
citizen, давно это было, забыл где видел, но попытаюсь найти.

Ашина
28.04.2009, 13:20
А между тем в сентябре 2008 года Зейно Баран писала так:

http://atc.az/index.php?newsid=313


Поскольку сегодня все больше американских кораблей на полных парах идет в сторону Черного моря, приходит время делать выбор

Встанет ли Турция на сторону своего союзника по НАТО США, пропустив дополнительное количество американских боевых кораблей в Черное море на помощь Грузии? Или она предпочтет Россию?


Далее:

На пике войны России с Грузией Анкара вместе с Москвой выступила с инициативой о создании пятисторонней 'платформы стабильности и сотрудничества на Кавказе'. Иными словами, они хотят удерживать США и ЕС на расстоянии. И Россия, и Турция считают, что учившийся в Америке грузинский президент достаточно безумен, чтобы развязать новую мировую войну. В своем мнении Турция ушла недалеко от Франции и Германии. Но даже эти две страны не предлагали грузинам подписаться под новым региональным соглашением, выдвинутым с участием России, в момент, когда российская авиация бомбила грузинские города.


И:

Куда же идет Турция? Турецкие официальные лица заявляют, что они используют свои доверительные отношения с самыми разными сторонами, чтобы играть роль посредника между странами в регионе: США и Ираном, Израилем и Сирией, Пакистаном и Афганистаном и так далее. Может быть и так. Но поскольку сегодня все больше американских кораблей на полных парах идет в сторону Черного моря, приходит время делать выбор.


Янки очень рациональны, но мстительны и предательства не прощают. Если Турция стратегический партнёр США, то она не должна была ставить в такое идиотское положение Америку.

Не захотела Турция быть стратегическим партнёром на Кавказе и в Центральной Азии - значит, станет мальчиком на побегушках - у той же Америки.

Я там выше сказал, что Турция своей политикой свела себя на уровень Бангладеш. Нет - хуже, на уровень Судана, президента которого ищут через Интерпол. Кстати, у той же Зейно Баран был намёк на то, что Турции грозит участь Судана:

Несколько дней спустя Турция приняла у себя суданского руководителя Омара аль-Башира (Omar al-Bashir), которого остальные страны НАТО обвиняют в геноциде (но не Россия и не Иран, а также не страны с преобладающим мусульманским населением, обычно твердящие о том, как сильно они заботятся о благополучии мусульман).


И как это ни покажется странным, от окончательного позора и унижения Турцию может спасти только Азербайджан. Если Алиев найдёт нужным сказать, что всё в порядке, всё в силе и с Карабахом мы работаем вместе, то - только это может позволить Турции как-то острожно развернуться или сдать назад из тупика.

Dismiss
28.04.2009, 15:00
http://www.inosmi.ru/images/worldwide/wwlogos/87.gif
(http://www.ft.com/)http://www.inosmi.ru/i/t.gif

Скорбь Армении ("The Financial Times", Великобритания)

Соглашение по 'дорожной карте' нормализации отношений между Турцией и Арменией - это очень хорошие новости. Их историческая враждебность с момента резни и массовой депортации армянского населения из рушащейся оттоманской империи в 1915 году дестабилизировала регион, отравляла внутреннюю политику, изолировала и довела до нищеты Армению, и омрачала отношения Турции с Европой и Америкой. Теперь существует шанс, что раны начнут заживать.

Но вначале предупреждение. Заявления, сделанные на прошлой неделе, не содержали в себе никаких намеков на точные условия соглашения или на график его выполнения. Похоже, что заявление было сделано поспешно, чтобы позволить американскому президенту Бараку Обаме выпустить заявление в память о резне 1915 года без использования слова 'геноцид'. Этот разумный отход от его позиции во время предвыборной кампании позволяет избежать охлаждения с Турцией.

Трофей турецко-армянского примирения стоит [сил, потраченных на него], но процесс остается хрупким и терзаемым [взаимным] недоверием. Обе стороны пока лишь делают малюсенькие шаги вперед, и обе сталкиваются с сильным противодействием любым уступкам внутри страны.

Соглашение предполагает дипломатическое признание и повторное открытие границ, которые были закрыты Турцией в 1993 году, после того как этнические армянские силы захватили контроль в Нагорном Карабахе, находящемся в соседнем Азербайджане. И то и другое будет сделано постепенно, чтобы создать атмосферу доверия. Это разумно.

Тем не менее, неясными остаются два важных вопроса. Должна быть создана историческая комиссия, которая будет расследовать события 1915 года. Что она будет собой представлять, и как она будет работать? Если она придет к решению, что резня была геноцидом, или, наоборот, не была, решение все равно будет политически взрывоопасным, если только стороны не придут к соглашению придерживаться результатов. Во-вторых, нужно понять, какой прогресс должен быть достигнут по карабахскому вопросу, чтобы Турция полностью открыла свои границы?

Похоже, что и в Анкаре и в Ереване существуют серьезные намерения найти путь вперед, несмотря на оппозицию, включающую влиятельную армянскую диаспору в США и Европейском Союзе. Но давление на обе стороны со стороны Вашингтона, Брюсселя - и главное - Москвы с требованием добиться большего прогресса и предоставить четкий график [выполнения соглашений] по-прежнему является непременным условием.

Единственная страна, которая может попытаться предотвратить прогресс, это Азербайджан, который боится, что открытие границ может избавить Армению от необходимости прийти к соглашению по Карабаху или хотя бы вывести свои силы из буферной зоны, где проживали 500 тысяч азербайджанских беженцев. Но закрытие границ, продолжавшееся 19 лет, не сделало ничего, чтобы ускорить соглашение по этому поводу. Всем сторонам [конфликта] нужно примирение, а не конфронтация.

Dismiss
28.04.2009, 15:05
И снова Файнэншл Таймс:

Оттепель меняет альянсы на Южном Кавказе (http://www.inosmi.ru/translation/248728.html)("The Financial Times", Великобритания)
Изабель Горст (Isabel Gorst), 27 апреля 2009
По словам аналитиков, произошедшее на этой неделе сближение между Турцией и Арменией явилось еще одним доказательством того, что на Южном Кавказе происходят изменения в расстановке сил, подталкивающие обладающий большими запасами газа Азербайджан в сторону России.

Этот процесс, который начался прошлым летом, когда Грузия вступила в войну с Россией из-за своих сепаратистских регионов, может поставить под удар европейские планы снизить зависимость от российского газа, импортируя дополнительные объемы из каспийского региона.

Азербайджан считает заявление о планах по нормализации отношений, сделанное в среду его союзником Турцией и историческим недругом Арменией, как предательство, которое оставит его в изоляции на Южном Кавказе, где Армения уже имеет сильные связи с Россией и Ираном.

Президент Азербайджана Ильхам Алиев усилил давление на Турцию, предположив во время своего визита в Москву, где обсуждались поставки газа и спорный регион Нагорного Карабаха, что турецкое предательство может больно ударить по двухсторонней торговле газом.

Споры между Турцией и Азербайджаном по поводу цен на газ и условий транзита мешают европейским планам по строительству газопровода 'Набукко', призванного транспортировать каспийский газ через Южный Кавказ в Европу.

Г-н Алиев заявил, что Азербайджан мог бы экспортировать часть своего газа через запланированный газопровод 'Набукко', но предупредил, что 'сложно сказать, когда этот проект выйдет из тупика, и кто [выведет его оттуда]'.

Азербайджан начал газовые переговоры с Москвой в прошлом году после того, как грузинская война показала уязвимость южнокавказских газопроводов, позволивших Турции стать важнейшим энергетическим узлом региона.

Г-н Медведев сказал, что шансы сделки по импорту газа из Азербайджана 'очень высоки'.

Эдвард Чоу (Edward Chow), старший научный сотрудник вашингтонского Центра стратегических и международных исследований (Center for Strategic and International Studies), заявил: '[Для Азербайджана] имеет смысл послать определенный объем газа в Россию, чтобы задобрить [Москву].' Однако, добавил он, вряд ли Азербайджан подвергнет риску свою независимость, экспортируя весь свой газ в Россию.

Г-н Алиев заявил, что решение нагорно-карабахского конфликта может положить конец исключению Армении из нефтегазовых экспортных проектов на Южном Кавказе.

По словам европейских дипломатов, российские попытки сыграть роль посредника в решении нагорно-карабахского конфликта могут помочь восстановить международный имидж Москвы, [пострадавший] после войны в Грузии. Но аналитики считают, что Россия использует региональную напряженность, чтобы усилить свою хватку на Южном Кавказе.

Комментатор
28.04.2009, 17:25
Теперь Турцию поставят сторожем к Ираку,

Ирак стоит Азербайджана и Средней Азии вместе взятых - как минимум. Там нефти явно больше, чем в регионе Каспийского моря. Газа скорее всего не меньше.
Плюс - это историческая земля Османской империи, которую британцы отторгли лишь в результате Первой мировой войны.

Плюс - собственные евроатлантические амбиции Азербайджана делают его более своевольным партнером, чем тот же Ирак.

И наконец именно роль "сторожа Ирака" гарантирует Турции решающий голос в курдском вопросе и контроле на иракскими курдами. Курдская угроза - более серьезна, чем любая другая угроза Турции.

Комментатор
28.04.2009, 17:28
Кто тогда Азербайджан для Турции ??

Сентиментальное воспоминание о некогда дружной семье, узы в которой не выдержали испытание деньгами (нефтью и газом).

Ашина
28.04.2009, 17:57
Ирак стоит Азербайджана и Средней Азии вместе взятых - как минимум. Там нефти явно больше, чем в регионе Каспийского моря. Газа скорее всего не меньше.
Плюс - это историческая земля Османской империи, которую британцы отторгли лишь в результате Первой мировой войны.

Плюс - собственные евроатлантические амбиции Азербайджана делают его более своевольным партнером, чем тот же Ирак.

И наконец именно роль "сторожа Ирака" гарантирует Турции решающий голос в курдском вопросе и контроле на иракскими курдами. Курдская угроза - более серьезна, чем любая другая угроза Турции.

Ну, Ирак пусть будет, он ещё пригодится в качестве демократической альтернативы, когда настанет время препарировать Иран. Но в Ираке демократический строй всё равно некому кроме Турции поддерживать после ухода американцев, так что деваться им некуда - ещё неизвестно, кто кому должен платить за работу сторожа в этой стране. Думаю, что за это следовало бы хорошо заплатить, а не позорить сторожа ещё и обязанностью воспитывать Армению.

А вот что Азербайджан вместе с Центральной Азией не стоит одного Ирака - это утверждение очень бы позабавило американских стратегов. Устранение Турции из этого процесса и концентрация усилий и сторону "Восточного партнёрства" свидетельствует, что у них понимание соотношения цен Центральной Азии и Ирака несколько иное.

Captain Kidd
28.04.2009, 18:00
Сентиментальное воспоминание о некогда дружной семье, узы в которой не выдержали испытание деньгами (нефтью и газом).

Думаю Ирак "добыча" США и с Турцией делиться они не собираются.
Кстати, есть мнение, что одной из причин первой мировой войны была борьба за нефтяные месторождения Ирака.
Турции пока не под силу лезть в такую свалку.

Ашина
28.04.2009, 18:07
Думаю Ирак "добыча" США и с Турцией делиться они не собираются.
Кстати, есть мнение, что одной из причин первой мировой войны была борьба за нефтяные месторождения Ирака.
Турции пока не под силу лезть в такую свалку.

Я не хотел именно по этой части возражать, но "захват нефти" - слишком упрощенное понимание проблем. Американцам как стране, даже как американским компаниям нефть нужна, но не очень в том смысле, что вот только они её захватят и будут добывать-продавать. Нет, будет более или менее свободный рынок - возможно с преференциями для турецких (если) или американских компаний. Речь больше будет идти о транзите, о транспортных потоках, о подержании стабильности и т.д.

Awoken
28.04.2009, 19:08
http://www.inosmi.ru/i/t.gif


....
Единственная страна, которая может попытаться предотвратить прогресс, это Азербайджан, который боится, что открытие границ может избавить Армению от необходимости прийти к соглашению по Карабаху или хотя бы вывести свои силы из буферной зоны, где проживали 500 тысяч азербайджанских беженцев. Но закрытие границ, продолжавшееся 19 лет, не сделало ничего, чтобы ускорить соглашение по этому поводу. Всем сторонам [конфликта] нужно примирение, а не конфронтация.

Просто раздражает как запад любит учить других "миру" в то время как сами с удовольствием захватывают целые страны.

Хикмет Гаджи-заде
28.04.2009, 19:13
Erdoganin babasini ernelirer @ldurub

http://www.turkishforum.com.tr/en/content/2009/04/28/turkish-prime-ministers-grandfather-killed-by-armenians-in-1916/

Turkish Prime Minister’s Grandfather Killed by Armenians in 1916

27 April 2009

by Seyfi Tolun, Turkish Weekly

Turkish historian Cezmi Yurtsever argues that grandfather of Recep Tayyip Erdogan, Turkish Prime Minister, was massacred by the Armenian militants in 1916. Mr. Yurtsever from Cukurova Strategic Research Center (Adana) said “the Prime Minister should speak the facts. He should declare his grandpa’s story.”
Yurtsever, who gave a lecture in Seyhan Culture Center, said he found the documents about Mr. Erdogan’s grandfather in the official archives:
“I saw about 50 million documents in the Ottoman Archives. In 1916 Armenians and Greeks occupied Trabzon and Rize provinces. There were local resistance groups against the Russian occupying forces and around the Russian bases in these regions. Mr. Prime Minister’s grandpa Magatli Recep (Recep from Magat) joined the local resistance and defense movement as a member of one of the significant families in these regions. He was killed in these events. Prime Minister knows the background of the Armenian issue best. Time is not to be quiet. He should speak the realities.”
Historian Cezmi Yurtsever also told the journalists that he could not understand US President Obama’s 1,5 million Armenian figure for the 1915 events. He further continued:
“The British and American intelligence declared before that the maximum Armenian lost could be 600.000. This is the intelligence spies’ exaggerated figure. I do not understand how a US President, Obama, mention the number of 1,5 million. He makes a grave mistake. If Mr. Obama saw the Ottoman archives he could not mention such a fantasy figure.
Source: www.turkishweekly.net (http://www.turkishweekly.net), 27 April 2009

Комментатор
28.04.2009, 20:18
Устранение Турции из этого процесса и концентрация усилий и сторону "Восточного партнёрства" свидетельствует, что у них понимание соотношения цен Центральной Азии и Ирака несколько иное.

1) Азербайджан, Армения, Беларусь, Грузия, Молдова и Украина - вот состав стран "Восточного партнерства". Средней Азия туда не включена.
2) Восточное партнерство требует денег - будут вкладываться деньги в страны-участники программы. Турция еще не столь экономически мощна, чтобы стать донором тем более огромного региона Прикаспия. В отсутствии собственных избыточных финансовых ресурсов для Турции регион не интересен.
3) Все поведение азербайджанского правительства с лета 1993 демонстрировало Турции, что турецкий бизнес вовсе не самый желанный гость Азербайджана. Так же было и в Туркмении. В Казахстане турецкий бизнес выживали самым нецивилизованным способом. Что прикажете делать Турции? Терпеть плевки от братьев-тюрков? Ну они терпели 15 лет. Наконец поняли, что их просто используют, а когда речь идет о бизнесе - сливки достаются США, Европе и даже России.

Достаточно вспомнить историю с турецкими кредитами Азербайджану. Кредиты Западу и международным финансовым институтам возвращаются строго по графику. Кредиты Турции - со скрежетом зубовным и скандалами. Сколько тянулась история с кредитом турецкого Эксимбанка?

Я бы сказал, что выбор Турции не просто обоснованный, но даже запоздалый - другие бы давно плюнули, но турки нам как братьям долго прощали хамские выпады. Наконец, когда поняли, что ситуация неисправима - решились. Кроме нас самих тут никто не виноват.

Что касается сравнительной значимости Ирака и Прикаспия. Ну что мне сказать? Ну не любите Вы географию и на географическую карту смотреть не хотите.

И последнее в условиях разложения азербайджанской элиты и вооруженных сил - одно "дело об убийстве Раиля Рзаева", убийц которого никто и искать не собирается - Турция вполне обоснованно решила, что сам Азербайджан никаких усилий по возвращению утраченных территорий принимать не собирается. Я думаю, что возможно в Давосе Эрдогана просто душила ярость, когда сравнивал палестинцев сотнями гибнущими ради своей земли, но не сдающимися и Азербайджаном, погруженным в проедание, прогуливание и пропивание нефтедолларов когда 1/6 территория страны оккупирована.

Mugab
28.04.2009, 20:33
Джеймсу Джеффри был высказан протест в связи с выступлением президента США Барака Обамы 24 апреля.
Как сообщает Bakililar.AZ, посол США в Турции Джеймс Джеффри был вызван в Министерство иностранных дел Турции.
Послу был высказан протест в связи с выступлением президента США Барака Обамы 24 апреля. Напомним, что президент США в своем традиционном выступлении использовал выражение "мец егерн", что в переводе с армянского означает массовая резня.

Свое возмущение выступлением Барака Обамы уже высказали президент и премьер-министр Турции. Эрдоган заявил, что Турция - не та страна, с которой можно играть и обманывать.

Ну, что дамы и господа, ведь это очень интересное замечание : Турция не та страна с которой можно играть и обманывать. Как трактовать эти слова Эрдогана? Здесь только 2 варианта :

1. Эрдоган говорит правду; это означает что чернокожий парень кинул их. Турция явно не ожидала такого выступления Обамы, несмотря на то, что слово геноцид не использовано, есть новинка, использован армянский вариант "Большой катастрофы". Тогда возникает вопрос : так какого черта такая страна, как Турция и Гюло-Бабаджановский дуэт позволяет себя так глупо и примитивно вести себя за нос и быть обманутым.

2 вариант. Эрдоган играет и лукавит. И в таком случае политик такого масштаба и страна такого масштаба, как Турция не должна позволять себе такие заявления, которые могут создать такое мнение, что их легко провести. Это снижение репутации.

К сожалению, я больше склоняюсь к первому варианту и это ещё более трагично. Но тут ещё надо увидеть и другое. Это также потеря имиджа США, Обама не ведёт ясную и внятную внешнюю политику, и демократы сделали на мой взгляд уже много ошибок во внешней политике. Такая стратегия удачна на короткий период, но на долгосрочный период безпреспективна, потому что, её союзники потеряют доверия к ней. Эрдоган посылает сигнал, что Обама не держит слово, во внешней политике это очень серьёзный сигнал. Причём этот сигнал получают не только прямо заинтересованные политики, но и страны, которые в теснном взаимодействии с Америкой.

Комментатор
28.04.2009, 20:42
Остается дождаться визита госсекретаря Клинтон в Турцию. Скоро - в мае.

Pan
28.04.2009, 20:47
Турция вполне обоснованно решила, что сам Азербайджан никаких усилий по возвращению утраченных территорий принимать не собирается. Я думаю, что возможно в Давосе Эрдогана просто душила ярость, когда сравнивал палестинцев сотнями гибнущими ради своей земли, но не сдающимися и Азербайджаном, погруженным в проедание, прогуливание и пропивание нефтедолларов когда 1/6 территория страны оккупирована.
Констатация факта, которую "апологеты режима" проигнорируют или сделают снобистский вид, что им известно нечто, что неизвестно "простым смертным".

Ашина
28.04.2009, 23:02
1) Азербайджан, Армения, Беларусь, Грузия, Молдова и Украина - вот состав стран "Восточного партнерства". Средней Азия туда не включена.
2) Восточное партнерство требует денег - будут вкладываться деньги в страны-участники программы. Турция еще не столь экономически мощна, чтобы стать донором тем более огромного региона Прикаспия. В отсутствии собственных избыточных финансовых ресурсов для Турции регион не интересен.
3) Все поведение азербайджанского правительства с лета 1993 демонстрировало Турции, что турецкий бизнес вовсе не самый желанный гость Азербайджана. Так же было и в Туркмении. В Казахстане турецкий бизнес выживали самым нецивилизованным способом. Что прикажете делать Турции? Терпеть плевки от братьев-тюрков? Ну они терпели 15 лет. Наконец поняли, что их просто используют, а когда речь идет о бизнесе - сливки достаются США, Европе и даже России.

Достаточно вспомнить историю с турецкими кредитами Азербайджану. Кредиты Западу и международным финансовым институтам возвращаются строго по графику. Кредиты Турции - со скрежетом зубовным и скандалами. Сколько тянулась история с кредитом турецкого Эксимбанка?

Я бы сказал, что выбор Турции не просто обоснованный, но даже запоздалый - другие бы давно плюнули, но турки нам как братьям долго прощали хамские выпады. Наконец, когда поняли, что ситуация неисправима - решились. Кроме нас самих тут никто не виноват.

Что касается сравнительной значимости Ирака и Прикаспия. Ну что мне сказать? Ну не любите Вы географию и на географическую карту смотреть не хотите.


Турция? Донором Прикаспия????
:crazy::crazy::crazy:

Ладно. Здесь я с вашего разрешения воспользуюсь вашей же подписью, потому что вы демонстрируете полное непонимание мотивов действий современных государств, вернее, их политических элит:

Cum principia negante non est disputandum, лат. - С отрицающим основы не спорят.

И последнее в условиях разложения азербайджанской элиты и вооруженных сил - одно "дело об убийстве Раиля Рзаева", убийц которого никто и искать не собирается - Турция вполне обоснованно решила, что сам Азербайджан никаких усилий по возвращению утраченных территорий принимать не собирается. Я думаю, что возможно в Давосе Эрдогана просто душила ярость, когда сравнивал палестинцев сотнями гибнущими ради своей земли, но не сдающимися и Азербайджаном, погруженным в проедание, прогуливание и пропивание нефтедолларов когда 1/6 территория страны оккупирована.

Вы говорите слишком оскорбительные вещи для Турции, поэтому я и здесь лучше промолчу, чтобы не впадать в грязный базар. Вы наделяете турецких политиков какими-то примитивнейшими мыслями. При всём моем отрицательном отношении к Эрдогану и его политике, он всё-таки человек и мусульманин. Публичного деятеля с таким менталитетом, как описываете вы, в Турции на пушечный выстрел к власти не подпустят.

Басмач
28.04.2009, 23:07
Ашина, по моему в словах Комментатора есть доля правды ! Зря, Вы так .......

Ашина
28.04.2009, 23:15
Ну, что дамы и господа, ведь это очень интересное замечание : Турция не та страна с которой можно играть и обманывать. Как трактовать эти слова Эрдогана? Здесь только 2 варианта :

1. Эрдоган говорит правду; это означает что чернокожий парень кинул их. Турция явно не ожидала такого выступления Обамы, несмотря на то, что слово геноцид не использовано, есть новинка, использован армянский вариант "Большой катастрофы". Тогда возникает вопрос : так какого черта такая страна, как Турция и Гюло-Бабаджановский дуэт позволяет себя так глупо и примитивно вести себя за нос и быть обманутым.

2 вариант. Эрдоган играет и лукавит. И в таком случае политик такого масштаба и страна такого масштаба, как Турция не должна позволять себе такие заявления, которые могут создать такое мнение, что их легко провести. Это снижение репутации.

К сожалению, я больше склоняюсь к первому варианту и это ещё более трагично. Но тут ещё надо увидеть и другое. Это также потеря имиджа США, Обама не ведёт ясную и внятную внешнюю политику, и демократы сделали на мой взгляд уже много ошибок во внешней политике. Такая стратегия удачна на короткий период, но на долгосрочный период безпреспективна, потому что, её союзники потеряют доверия к ней. Эрдоган посылает сигнал, что Обама не держит слово, во внешней политике это очень серьёзный сигнал. Причём этот сигнал получают не только прямо заинтересованные политики, но и страны, которые в теснном взаимодействии с Америкой.

А я думаю, что ситуация ещё трагичней. Американцы прекрасно понимают, что Эрдогану некуда деваться. Если он публично признает неудачу своей русской затеи в августе 2008 года (нынешние пляски - лишь следствие тогдашнего предательства), то АКП гарантированно проигрывает следующие выборы - с некоторой вероятностью судебного преследования против него лично. Ему просто могут оторвать башку те, кого они успели пересажать.

Поэтому Обама просто глумится над Эрдоганом, зная, что он припёрт к стенке. Нынешнее правительство Турции и вообще этот курс может спасти только Алиев, но и он не рвётся спасать.

Ашина
28.04.2009, 23:25
Ашина, по моему в словах Комментатора есть доля правды ! Зря, Вы так .......

Я не знаю, что значит в этом случае правда. Если стать на позиции Политэкономи Социализма, то можно делать какие-то выводы и даже находить доли правды. Но мне лень. Извините. Я без иронии и раздражения, честное слово! Просто говорить бесполезно - не вообще (я с удовльствием читаю другие рассуждения Комментатора), а именно по данной теме и имнно то, что он в данном посте написал.

У него же в подписи это сказано. Почему у вас нет претензий к подписи уважаемого Комментатора? Я поступил в полном соответствии с его девизом.

Captain Kidd
29.04.2009, 00:01
Я думаю, что возможно в Давосе Эрдогана просто душила ярость, когда сравнивал палестинцев сотнями гибнущими ради своей земли, но не сдающимися и Азербайджаном, погруженным в проедание, прогуливание и пропивание нефтедолларов когда 1/6 территория страны оккупирована.

Думаю Эрдогану такие параллели в глову не пришли. Он политик и знает, что всегда были внешние силы кровно заинтересованные в борьбе Палестинцев. Без этого все давно заглохло бы.
Никто не заинтересован в том, чтобы Азербайджан наехал на Армению. Всем нужна стабильность в регионе. Во всяком случае, пока нужна...

Ашина
29.04.2009, 00:19
Думаю Эрдогану такие параллели в глову не пришли. Он политик и знает, что всегда были внешние силы кровно заинтересованные в борьбе Палестинцев. Без этого все давно заглохло бы.
Никто не заинтересован в том, чтобы Азербайджан наехал на Армению. Всем нужна стабильность в регионе. Во всяком случае, пока нужна...

Более того, Эрдоган прекрасно знает, что именно он по его же собственному выражению "предотвратил большую войну на Кавказе". Если бы он пропустил американский флот в Чёрное море, то он стал бы спиной к Болгарии и Румынии, а лицом к Грузии. Тогда никакой Саркози не смог бы добиться прекращения огня от Саакашвили. В этой суматохе отрезанная со всех строн Армения...

Ну... дальше всё понятно. Медведев в Майндорфе "остудил горячие головы".

в Давосе Эрдогана просто душила ярость, когда сравнивал палестинцев сотнями гибнущими ради своей земли, но не сдающимися и Азербайджаном, погруженным в проедание, прогуливание и пропивание нефтедолларов когда 1/6 территория страны оккупирована.

Как это Эрдогана могла "душить ярость", если он сам архитектор предотвращения войны в ходе единственного за много лет удобного момента, когда война могла быстро достичь результата?

Oğuz
29.04.2009, 12:44
Россия заманивает Азербайджан в ловушку? ("Turkish Weekly", Турция)

Сайлент, на эту статью уже трижды давалась ссылка в этой теме:

http://atc.az/index.php?newsid=1023

Читайте не только иносми, но и АТС!!! :acute:

Комментатор
29.04.2009, 13:52
Собственно говоря сейчас мы наблюдаем крах всей карабахской политики властей. Власти Азербайджана исходили, что у них неограниченный ресурс времени и другие страны будут ждать, пока дождется Азербайджан. Это было верно пока вопрос турецко-армянских отношений был вопросом обсуждаемым между Турцией и Арменией. Когда вмешались США, все изменилось.

Вообще-то, надо было учесть, что в отличии, скажем, от Палестины или Боснии ситуация у нас другая. Израиль и Сербия оккупировали территории на которых оставалось многочисленное население. Именно сопротивление этого население и жестокое подавление этого сопротивления (палестинская интифада, Сребреница) и развернули международную дипломатию, заставив оккупантов уйти.

В условиях полного отсутствия азербайджанского населения на оккупированных территориях Армения не испытывала фактически никакого давления - закрытая граница с Турцией была скорее всего единственным проявлениям какого-то давления на Армению.

Ясно, что если Азербайджан лишится и этого козыря, то ситуация будет плачевной - не останется никакого решения кроме военного. Но в изменившихся международных условиях и война станет политической катастрофой.

Единственное, что можно сказать - надо было думать раньше. И когда на радость безграмотным родственникам и олигархам вытесняли весь иностранный бизнес - включая турецкий - чтобы избавить приближенных от конкуренции, когда в угоду провинциальному снобизму демонстрировали, что "мы сами по Европам" можем разъезжать и так далее, то надо было думать - долго ли Турция будет ждать пока Азербайджан одумается.

Комментатор
29.04.2009, 13:55
Никто не заинтересован в том, чтобы Азербайджан наехал на Армению. Всем нужна стабильность в регионе. Во всяком случае, пока нужна...

Ну ради упрочнения стабильности и "дружат" Армению с Турцией. Чтобы соблазнов "наехать" вообще не было.

Азербайджан сам старался упрочить позиции США в регионе и когда США действуют во вред Азербайджану удивляться могут только наивные. Именно политика Азербайджана с заискиванием перед США ради одобрения очередных фальсифицированных выборов и референдумов и придала уверенности США, что Азербайджан все проглотит.

Я бы сказал так - апрельская "дорожная карта" есть закономерный результат мартовского "референдума". За молчание Запада при создании неомонархии надо платить.

Ашина
29.04.2009, 14:03
http://www.inosmi.ru/i/t.gif

http://www.inosmi.ru/i/t.gifhttp://www.inosmi.ru/images/worldwide/wwlogos/685.gif (http://www.inosmi.ru/issues/685.html)

http://www.inosmi.ru/i/t.gif
Россия заманивает Азербайджан в ловушку? ("Turkish Weekly", Турция)

Седат Лачинер (Sedat Laciner), 24 апреля 2009



Это, помоему, у нас уже есть на сайте и давно. Хороший парень этот Седат Лачинер, но здесь он слегка того... передёргивает.

Это Турция оказалась в ловушке. И как это ни странно, и у США, и у Азербайджана претензии к Турции совпадают. Они не координируют своих действий, но упрёк примерно одинаковый:

США: шош ты, паря, меня так во время грузинских событий подставил?

Азербайджан: брат, ты же говорил, что всё разрулишь с Карабахом и без войны, побежал в Москву и там меня же и заложил. И что теперь?

=============================================

Теперь Хуссейн Обама говорит всякие армянские слова, а Алиев отказывается встречаться с Эрдоганом. Ну не Эрдогана ему сейчас, подождёт - никуда не денется. Пусть пока с армянами поговорит...

spectator
29.04.2009, 14:14
Граница на замке. Это временно (http://www.kavkaz-uzel.ru/blogs/posts/612)

Вчера президент Азербайджана Ильхам Алиев фактически выдвинул ультиматум Турции. В Брюсселе на совместной пресс-конференции с председателем Европейской комиссии Жозе Мануэлем Баррозо, отвечая на вопрос журналистов о турецко-армянском сближении, он заявил:

________________________
- Мы никогда не вмешиваемся ни в дела других стран, ни в отношения между суверенными государствами. Это решение, принятое Турцией и Арменией. Как продолжать свои отношения – их собственный выбор. Что касается некоторых комментариев относительно исторических корней этого вопроса, то граница между Турцией и Арменией была закрыта в 1993 году в результате оккупации Арменией территорий Азербайджана. Сегодня оккупация продолжается. Сегодня Армения все еще держит под оккупацией признанные на международном уровне территории Азербайджана.

Хочу еще раз сказать, что мы не намерены позволять развиваться отношениям между этими двумя странами, или же мешать им. Хочу только отметить, что мы тоже имеем право привести нашу политику с новыми реалиями региона, с новой ситуацией, которая может возникнуть в регионе. Сегодня мы слышим из различных источников противоречивую информацию. Одни источники сообщают, что «дорожная карта» согласована на предварительных условиях, другие заявляют, что в «дорожной карте» не говорится ни о каких предварительных условиях. Игра слов продолжается. Мир, регион и азербайджанский народ должны знать, что происходит. Мы хотим знать, остался ли нагорно-карабахский вопрос в стороне от процесса турецко-армянского сближения. Это простой вопрос, на который мы хотим получить такой же простой ответ.
________________________________

Яснее и не скажешь. В словах президента Азербайджана содержится неприкрытое требование к Анкаре раскрыть суть переговоров с Ереваном. В них же лично я вижу повышение цен на азербайджанский газ, поставляемый в Турцию. Тут же проглядывается отклонение маршрута Nabucco - транзит через Турцию перекатывается под Черное море. Здесь же нелегкие деньки для турецкого капитала в Азербайджане. И обязательно: Азербайджан будет сотрудничать с турецкой оппозицией под единым лозунгом: "Эрдоган - предатель тюркизма".

Сам премьер-министр Турции в скором времени (по имеющейся у меня информации, буквально завтра) посетит Баку. Ему уготован не радужный прием. Ведь понятно, что Турция и Армения близки к открытию границ, и такая возможность более чем вероятна. Даже поговаривают, что уже согласована акредитация в Армении посла Турции в Грузии. Что при этом делать Азербайджану? Приблизительный вариант развития событий я уже перечислил.

Turku Kettola
29.04.2009, 14:32
Комментатор.

Ясно, что если Азербайджан лишится и этого козыря, то ситуация будет плачевной - не останется никакого решения кроме военного. Но в изменившихся международных условиях и война станет политической катастрофой.


А почему Вы считаете, что война - это катастрофа ?

Prosecutor
29.04.2009, 14:41
Комментатор.




А почему Вы считаете, что война - это катастрофа ?

Как вариант принуждения Армении к миру - самый подходящий на данном этапе. И это будет катастрофой, но только для всех остальных - США, России, Турции, ЕС с их кавказскими планами и пресловутой "стабильностью".

Turku Kettola
29.04.2009, 14:45
Ашина.

Тогда никакой Саркози не смог бы добиться прекращения огня от Саакашвили.


Вы что же, взаправду верите что Грузия обладала волей к сопротивлению, а США готовы были реально вмешаться в конфликт ?

Turku Kettola
29.04.2009, 14:51
Мне кажется, что сейчас неплохой момент для Азербайджана взвинтить ситуацию до предела. Оппозиции собраться вместе и сделать заявление о необходимости начала боевых действий. Общественным деятелям призвать народ к оружию. Армии провести широкомасштабные маневры. Государству обьявить частичную мобилизацию. В СМИ усилить воинственную риторику. Короче - Родина и смерть (врагу) ! И главное - чтоб дать почувствовать всем - что на этот раз все всерьез.

Ашина
29.04.2009, 15:03
Ашина.
Вы что же, взаправду верите что Грузия обладала волей к сопротивлению, а США готовы были реально вмешаться в конфликт ?

А вы что, не помните, как Саакшвили качал права и заставлял Саркози бегать туда-сюда, уточняя, куда поставить запятые в документ?

Если бы Турция не помешала, то Черноморский флот заперли бы или, наоборот, не пустили бы домой в Севатсополь. Цирк был бы ещё тот...

Вы что, не помните, как Ющенко грозился арестовать русские корабли возвращавшиеся из пиратского рейда в Поти?

Если бы Турция пропустила пару десятков американских кораблей - с неограниченным сроком пребывания к северу от проливов, всё сложилось бы по-другому. И Саакашвили, и Ющенко, и Алиев вели бы себя иначе. Вы не обратили внимание, как тепло вот совсем недавно принимал Алиев Ющенко? Потому что это надёжный партнёр, на которго можно положиться.

==============================================

А Эрдоган теперь платит по счетам. Он кинул Грузию и США, косвенно и Азербайджан. Теперь, если и его кинут, то ему дома отвинтят башку.

Ашина
29.04.2009, 15:06
Мне кажется, что сейчас неплохой момент для Азербайджана взвинтить ситуацию до предела. Оппозиции собраться вместе и сделать заявление о необходимости начала боевых действий. Общественным деятелям призвать народ к оружию. Армии провести широкомасштабные маневры. Государству обьявить частичную мобилизацию. В СМИ усилить воинственную риторику. Короче - Родина и смерть (врагу) ! И главное - чтоб дать почувствовать всем - что на этот раз все всерьез.

Поздно уже. Тот момент прошел. Теперь нужно спокойно наблюдать за смертельной пляской Эрдогана и ждать, чего он вытанцует. Скорее всего, его кинут. Я так думаю...

Turku Kettola
29.04.2009, 15:12
А вы что, не помните

Я помню одно -

Неподдельный ужас и страх в глазах Саакашвили, бросившегося на землю при виде какого-то самолета на гороизонте.
Истерический и позорный бег т.н. грузинской армии, побросавшей современную технику и амуницию при первом же столкновении с русскими. Возможно, если бы грузины как-то бы продержались хотя бы немного - логика действий и развития ситуации могли бы сподобить амеров на какие-то реальные шаги. И на Турцию бы нажали как надо. И то в это не верится.

Turku Kettola
29.04.2009, 15:14
Ашина

Поздно уже. Тот момент прошел.



В смысле Вы считаете, что военный путь для нас уже невозможен в принципе ?

Ашина
29.04.2009, 15:19
Я помню одно -

Неподдельный ужас и страх в глазах Саакашвили, бросившегося на землю при виде какого-то самолета на гороизонте.
Истерический и позорный бег т.н. грузинской армии, побросавшей современную технику и амуницию при первом же столкновении с русскими. Возможно, если бы грузины как-то бы продержались хотя бы немного - логика действий и развития ситуации могли бы сподобить амеров на какие-то реальные шаги. И на Турцию бы нажали как надо. И то в это не верится.

Это всё русская пропаганда.

Грузины бросили всю технику и резервистов, стянулись к Тбилиси и готовы были биться. Если бы были уверены, что их как-то поддержат. Американцы дали отмашку, потому что Турция повела себя так, как повела.

И по-моему, нечего волноваться. Всё нормально. Мяч у Эрдогана. Он его обрабатывает, обрабатывает, обрабатывает....

ksen
29.04.2009, 15:20
Скорее всего, его кинут. Я так думаю...
Так уже.
Гуссейн ему другое обещал в Стамбуле,а признёс-мец ехерн,оочень хитрож..й ход,с прицелом на завтра,контрольный бах в голову Эрдогана,кстати в турецких сми,не скрывают своего возмущения этим-ехерном.

Ашина
29.04.2009, 15:23
Ашина

В смысле Вы считаете, что военный путь для нас уже невозможен в принципе ?

Разве я сказал "в принципе"?

Если вы просто хотите повоевать, то можно, конечно, трубить сбор и всё такое... Но если вы хотите выиграть войну, то лучше её начинать во время какой-то острой региональной заварухи, когда всем не до нас.

Turku Kettola
29.04.2009, 15:27
Ашина

Грузины бросили всю технику и резервистов, стянулись к Тбилиси и готовы были биться

Мне трудно тут спорить с Вашей иррациональной верой в боеспособность грузин и "желание биться". Да и ужас в глазах (Саакашвили) не подделаешь. А классики есть классики -

" Бежали робкие грузины " М.Ю. Лермонтов.

Чувак (М.Ю.) знал о чем писал. Сам оккупанствовал на Кавказе.



P.S. Вот подумал про себя - а может я на самом деле резок в оценках грузин ?
Но что поделать - армейские воспоминания о грузинах тоже не служат "сглаживанию" восприятия. Совсем даже наоборот..Добавляют сарказма. Извините уж...

Oğuz
29.04.2009, 15:32
Короче, образ врага создан, остался найти спасителя...

Turku Kettola
29.04.2009, 15:33
когда всем не до нас.


В смысле когда нефть кончится и рак на горе свистнет ?
И не является ли логика происходящий ныне событий тем дополнительно-вынуждающим стимулом к взвинчиванию ситуации ?

Ziyadli
29.04.2009, 15:35
Это, помоему, у нас уже есть на сайте и давно. Хороший парень этот Седат Лачинер, но здесь он слегка того... передёргивает.

Передергивает, конечно!

Я при моей любви к туркам (а их я от себя не отделаю) не могу согласиться с многими моментами этой статьи.

Но вывод ясен: сближение с Россией никому из нас не выгоден. Россия не та страна, с которой можно сблизиться.

Азербайджан без Турции - будет придатком России. Турция без Азербайджана будет оторванной от тюркского мира и будет придатком Европы.

Oğuz
29.04.2009, 15:36
Ашина,

можно вопросы личного характера, если да, вот они:

1. Кто ты по специальности?
2. Гражданин какой страны?
3. Как часто посещаешь Азербайджан, Турцию?
4. Кроме русского и английского владеешь ли родным тюркским языком, если да, на каком уровне?


Если, нет желания ответить, я удалю их, можно обоюдно удалить после... (вопросы – ответы, без обсуждений)

Ашина
29.04.2009, 15:39
Ашина



Мне трудно тут спорить с Вашей иррациональной верой в боеспособность грузин и "желание биться". Да и ужас в глазах (Саакашвили) не подделаешь. А классики есть классики -

" Бежали робкие грузины " М.Ю. Лермонтов.

Чувак (М.Ю.) знал о чем писал. Сам оккупанствовал на Кавказе.



P.S. Вот подумал про себя - а может я на самом деле резок в оценках грузин ?
Но что поделать - армейские воспоминания о грузинах тоже не служат "сглаживанию" восприятия. Совсем даже наоборот..Добавляют сарказма. Извините уж...

На самом деле вопрос не в том, способны грузины воевать или нет. Главное, что вся Грузия преварилась бы в один огромный бардак, Чёрное море оказалось бы под полным контролем американских кораблей, а русские посудины... Ни и так далее. У русских оставался лишь вариант интервенции в Азербайджан с севера, к чему они были не готовы. Грузинскую интервенцию они готовили почти год.

Потом было бы обострение США-Россия типа Карибского кризиса, а ещё потом стали бы растаскивать войска на Южном Кавказе. Но ситуация после войны была бы свосем другой.

Этого всего не произошло. Но опасность того, что могло произойти всё-таки держится в уме участниками нынешнего спектакля.

Ziyadli
29.04.2009, 15:40
P.S. Вот подумал про себя - а может я на самом деле резок в оценках грузин ?
Но что поделать - армейские воспоминания о грузинах тоже не служат "сглаживанию" восприятия. Совсем даже наоборот..Добавляют сарказма. Извините уж...
Брат, и я не помню воинственного грузина в армии. Вопрос не в том, что насколько робок грузин или насколько большой ужас был в глазах Саакашвили во время бомбежек. Они вели себя молодцом в этой войне. А если бомбы падают рядом с тобой, то страх дело нормальное. Я даже помню солдат, которые накладывали в штаны при ближнем взрыве. Это действует как кувалда, которая бьет по желудку. Накладывали в штаны, но воевали.

Turku Kettola
29.04.2009, 15:40
Ашина

то лучше её начинать во время какой-то острой региональной заварухи,

И тут грузины подвели Вас. Вместо того, чтобы дать заварухе завариться - побежали с линии фронта в панталонах в столицу. Готовить достойный ответ русскому медведю-оккупанту. ... Музыкальный клип "Пути-Пути" на Евровижн.

" Вы нам варварским снарядом, а мы вам по-цивилизованному, по европейски - клипом да полуголым женским задом ! "

Ziyadli
29.04.2009, 15:42
Ашина,

можно вопросы личного характера, если да, вот они:

1. Кто ты по специальности?
2. Гражданин какой страны?
3. Как часто посещаешь Азербайджан, Турцию?
4. Кроме русского и английского владеешь ли родным тюркским языком, если да, на каком уровне?


Если, нет желания ответить, я тут удалю их, можно обоюдно удалить после... (вопросы – ответы, без обсуждений)
Брат, а нафига эти вопросы? Типа ищем врага? Я знаю Ашину. И часто говорим по телефону. И моя порука тому, что он наш!

Ашина
29.04.2009, 15:45
Ашина



И тут грузины подвели Вас. Вместо того, чтобы дать заварухе завариться - побежали с линии фронта в панталонах в столицу. Готовить достойный ответ русскому медведю-оккупанту. ... Музыкальный клип "Пути-Пути" на Евровижн.

" Вы нам варварским снарядом, а мы вам по-цивилизованному, по европейски - клипом да полуголым женским задом ! "

Да при чем здесь "грузины подвели"? Хорошо, грузины - трусы. Не в этом же дело.

Ладно... я и так слишком много наговорил. Всё.:welcome:

Ziyadli
29.04.2009, 15:45
Ашина

И тут грузины подвели Вас. Вместо того, чтобы дать заварухе завариться - побежали с линии фронта в панталонах в столицу.

А какой у грузин был выход?

Turku Kettola
29.04.2009, 15:49
Ziyadli

Они вели себя молодцом в этой войне. А если бомбы падают рядом с тобой, то страх дело нормальное.



Почему-то вспомнил фото- кадр из далекого Грозного (90-е).
Практически стертый с лица земли город. Разрушенный мост.
Колонна танков приближается. Под мостом (на профиле) плакат из простреленной материи :

" Аллах над нами !
Россия под нами !
Победа за нами ! "

Извини дорогой, но твои "молодцом" в этом контексте звучат несколько фантасмагорично. ИМХО.

Oğuz
29.04.2009, 15:51
Брат, а нафига эти вопросы? Типа ищем врага? Я знаю Ашину. И часто говорим по телефону. И моя порука тому, что он наш!

Нет, бро, никакого врага не ищу, даже не подумал. Просто хочу понят причины его заблуждений... Он хороший тактик, но никак не стратег + мало информирован, лекго управляем (в плане под воздействием информационных технологий)

Ziyadli
29.04.2009, 16:24
Ziyadli
Почему-то вспомнил фото- кадр из далекого Грозного (90-е).
Практически стертый с лица земли город. Разрушенный мост.
Колонна танков приближается. Под мостом (на профиле) плакат из простреленной материи :

" Аллах над нами !
Россия под нами !
Победа за нами ! "

Извини дорогой, но твои "молодцом" в этом контексте звучат несколько фантасмагорично. ИМХО.
Брат, ты сравниваешь не сравнимое: чеченцев и грузин

Ziyadli
29.04.2009, 16:25
Нет, бро, никакого врага не ищу, даже не подумал. Просто хочу понят причины его заблуждений... Он хороший тактик, но никак не стратег + мало информирован, лекго управляем (в плане под воздействием информационных технологий)
Ну не знаю. Если он такой как ты говоришь, то я балерон

Awoken
29.04.2009, 17:24
Передергивает, конечно!

Я при моей любви к туркам (а их я от себя не отделаю) не могу согласиться с многими моментами этой статьи.

Но вывод ясен: сближение с Россией никому из нас не выгоден. Россия не та страна, с которой можно сблизиться.

Азербайджан без Турции - будет придатком России. Турция без Азербайджана будет оторванной от тюркского мира и будет придатком Европы.

А стоит ли нам смотреть на действия Алиева как на политику Азербайджана?

Мне кажется чем дальше он отходит от наших союзников, а именно Турции (ввиду своих личных монархических целей) тем реальней становится возможность настоящих перемен в стране.

ksen
29.04.2009, 17:47
Глава генштаба вооруженных сил Турции: «Армения должна вывести войска с оккупированных азербайджанских территорий» (http://www.day.az/news/politics/155397.html)

Hurriyet: «Турция подписала соглашение с Арменией под давлением американской администрации» (http://www.day.az/news/armenia/155372.html)

Турецкий эксперт: «Ни США, ни Россия не могут помешать установлению армяно-турецких отношений» (http://www.day.az/news/armenia/155359.html)

Вот такая опасная для самой Турции разноголосица.

Ашина
29.04.2009, 17:47
Нет, бро, никакого врага не ищу, даже не подумал. Просто хочу понят причины его заблуждений... Он хороший тактик, но никак не стратег + мало информирован, лекго управляем (в плане под воздействием информационных технологий)

:crazy:

Какое совпадение! У меня абсолютно такое же впечатление от того, что ты здесь говоришь. Особенно по последним словам.

Вот слова Алиева:
Хочу еще раз сказать, что мы не намерены позволять развиваться отношениям между этими двумя странами, или же мешать им. Хочу только отметить, что мы тоже имеем право привести нашу политику с новыми реалиями региона, с новой ситуацией, которая может возникнуть в регионе. Сегодня мы слышим из различных источников противоречивую информацию. Одни источники сообщают, что «дорожная карта» согласована на предварительных условиях, другие заявляют, что в «дорожной карте» не говорится ни о каких предварительных условиях. Игра слов продолжается. Мир, регион и азербайджанский народ должны знать, что происходит. Мы хотим знать, остался ли нагорно-карабахский вопрос в стороне от процесса турецко-армянского сближения. Это простой вопрос, на который мы хотим получить такой же простой ответ.


Если это сказать на нормальном языке, то - так: не надо мне рассказывать о том, кто я такой и как себя веду, ещё всякое другое. Ты мне скажи: мы решаем мою проблему вместе с твоей или раздельно?

Скажи мне и своему народу. Всё!

Никто после этого ни на кого не обижается. Ты решаешь свою проблему, а я отдельно - свою. И мы продолжаем дружить и всяко ходить друг к другу в гости.

==========================================

Кстати, реакция Эрдогана очень похожа на реакцию многих здесь на форуме при просьбе ответить на какой-то простой вопрос. Начинают нести хрень про то, как наши поддерживают курдов, про монархию, про режим, про то, что прогнали турецких офицеров, про мощную пророссийскую группировку во власти, про образ врага и т.д. и т.п.

Это всё интересно, но - не по данному конкретному делу.

Ответь: вместе или раздельно?

spectator
29.04.2009, 19:22
Граница на замке. Это временно (http://www.kavkaz-uzel.ru/blogs/posts/612)

Хочу извиниться, мне кажется, что перевод в приведенном мноою отрывке неверен:
Хочу еще раз сказать, что мы не намерены позволять развиваться отношениям между этими двумя странами, или же мешать им.

Должно быть "мы не в состоянии"
Вот азербайджанский текст:
Bir daha demək istəyirəm ki, biz belə bir mövqedə deyilik ki, bu iki ölkə arasında münasibətlərin irəliyə getməsinə imkan verək və ya onun qarşısını alaq. (http://www.azerbaijan-news.az/index.php?Lng=aze&year=2009&Pid=3197)
Не знаю, на каком языке это произносилось (явно не на русском). Если на азербайджанском, то это явная калька с английского "we are not in a position"

Prosecutor
29.04.2009, 19:46
http://www.hurriyet.com.tr/english/domestic/11535089.asp?scr=1

Implicit 'genocide' threat lies behind Turkey-Armenia breakthrough

In those talks the Turkish side insisted on a reference to Nagorno-Karabakh. Ankara (http://www.hurriyet.com.tr/index/Ankara/) specifically sought a pledge to withdraw from at least five of seven regions surrounding Nagorno-Karabakh that Armenia had occupied in addition to the enclave, to use as a bargain chip. Armenians refused to bow to U.S. pressure, however, the Turkish side was asked to accept the deal without reference to the Nagorno-Karabakh problem. Turkey only swallowed the package after it was made clear that in the absence of a brokered deal Obama would use the word "genocide."

Pan
29.04.2009, 21:04
ну что ж, теперь ясно, что не было никакой разумной внешней политики.
Азербайджан без армии и без союзников.
Занавес.

Ашина
30.04.2009, 02:29
За решением турецкой стороны стоит целый ряд внутренних и внешних причин, которые в комплексе способствовали приезду в Ереван турецкого президента Абдуллы Гюля (http://www.regnum.ru/look/c0e1e4f3ebebe020c3feebfc/), а в дальнейшем - и констатации самой перспективы налаживания дипломатических отношений и разблокирования границ.

Августовская война в Южной Осетии стала свидетельством полного отсутствия региональной системы безопасности, чреватой серьезнейшей конфронтацией глобального масштаба, неприемлемой как для стран и народов региона, так и для России, США и ЕС. Вывод из строя портовой инфраструктуры Грузии и железнодорожных коммуникаций на грузинской территории полностью отрезал Армению от остального мира. В эти дни создалась идеальная ситуация для азербайджанского реванша. Необходимость скорейшего вывода нагорно-карабахской проблемы из стадии заморозки стала объективной необходимостью, и разблокирование Армении со стороны Турции, как указывалось выше, может стать одной из важнейших предпосылок достижения этого результата.


Нет... конечно же кто-то обязательно подумает, что это я написал.

Ну да... Мог написать, правда, не так коряво, а живей. Но - разочарую: это написал не я, а Виктор Якубян http://www.regnum.ru/news/1157939.html

Azeri türk
30.04.2009, 09:14
А мне очень было интересно смотреть сегодня "Евро-нювс" ... про Армению!... про "плач" якобы, о "геноцид" и... "масисе"... тоесть про Агры-Даг!!!
И естественно про "европейских друзей", которые в Брюсселе хотят открыть "филиал"...!!!
Поезд двинулся... одни уже не могут просто "соскочить"... другие уже не в состояние "прыгнуть" в последний вагон... тронувшего поезда!!!
Азербайджан сегодня в "будке", где "управляют движением"...
Выше Азербайджана есть только Танры!!!
Этот постулат... каждый Азери тюрк ... должен "намотать" себе на ус !!!

Dismiss
30.04.2009, 09:37
АРМЯНО-ТУРЕЦКИЕ ПЕРЕГОВОРЫ: СТАВКИ ВЫСОКИ
"The New York Times"


Соединенные Штаты давно призывают к восстановлению связей между Турцией и Арменией. Но влиятельная армянская диаспора и националисты постоянно давят на президентов США, требуя, чтобы Турция сначала признала резню армян в 1915 г. геноцидом, а уже потом восстанавливала отношения.

Но под влиянием армии одно турецкое правительство за другим считало непризнание геноцида делом национальной гордости, и даже упоминание о резне армян было объявлено преступлением. Эрдогану уже пришлось совершить очень большой шаг, когда он согласился на создание специальной турецко-армянской исторической комиссии для того, чтобы этот вопрос не похоронил усилия дипломатов.
-------------
Россия, поддержавшая Армению во время нагорно-карабахской войны, а сегодня даже контролирующая армянские телекоммуникационные, энергетические и железнодорожные сети, уже заявила о себе как о миротворце. При поддержке Турции она начала переговоры о выводе армянских сил с оккупированных территорий Азербайджана, в результате чего азербайджанские беженцы могли бы вернуться в свои дома.

Потенциальные выгоды велики. Азербайджан восстановил бы контроль над большей частью своей территории, а Россия оказалась бы в более сильной позиции при заключении энергетических контрактов с Азербайджаном - несмотря даже на то, что Азербайджан ведет переговоры с ЕС о поставках газа для европейского трубопровода 'Набукко'. Россия также могла бы стать гарантом любого мирного соглашения, направив в Карабах свои миротворческие войска и тем самым укрепив свое влияние в регионе.

Наконец, нормализация отношений между Арменией и Турцией также ослабила бы Грузию, в которую Россия вторглась в августе прошлого года. Если границы будут вновь открыты, то Армения сможет стать новым маршрутом для транзита энергоносителей и других товаров, что маргинализует Грузию, а именно это, по мнению Ричарда Гирагосяна, является целью России.



http://atc.az/index.php?newsid=1031

korvin
30.04.2009, 10:41
Turku Kettola
Мне кажется, что сейчас неплохой момент для Азербайджана взвинтить ситуацию до предела. Оппозиции собраться вместе и сделать заявление о необходимости начала боевых действий. Общественным деятелям призвать народ к оружию. Армии провести широкомасштабные маневры. Государству обьявить частичную мобилизацию. В СМИ усилить воинственную риторику. Короче - Родина и смерть (врагу) ! И главное - чтоб дать почувствовать всем - что на этот раз все всерьез.


ТК, мы на всё готовы. Нам чхать и на состояние армии, на продажных военкомов и генералов, на офицеров хоязйственников, мы готовы за них всех кровь проливать, так было всегда. Но вот готов ли Мюнгхаузен?
Судя по заявлению в Брюсселе - нет!


А стоит ли нам смотреть на действия Алиева как на политику Азербайджана?

Мне кажется чем дальше он отходит от наших союзников, а именно Турции (ввиду своих личных монархических целей) тем реальней становится возможность настоящих перемен в стране.
Вот она голая правда.
Знаете, чтоб понять Турцию понагляднее, нужно сьездить на Нахчеванскую границу. Раз в месяц, туда, с Турецкой стороны подьезжает караван. Военные хамеры и грузовики. В фурах натовская форма, отсулжившие свое, но годные миномёты, продукты, аксесуары - помощь нахчеванскому корпусу братского Азербайджана. На нашей стороне хамеры отступают. Фуры передают офицерам. Пломбы с грузов срываются ещё не доехав до части...


Вчера президент Азербайджана Ильхам Алиев фактически выдвинул ультиматум Турции. В Брюсселе на совместной пресс-конференции с председателем Европейской комиссии Жозе Мануэлем Баррозо, отвечая на вопрос журналистов о турецко-армянском сближении, он заявил:

________________________
- Мы никогда не вмешиваемся ни в дела других стран, ни в отношения между суверенными государствами. Это решение, принятое Турцией и Арменией. Как продолжать свои отношения – их собственный выбор. Что касается некоторых комментариев относительно исторических корней этого вопроса, то граница между Турцией и Арменией была закрыта в 1993 году в результате оккупации Арменией территорий Азербайджана. Сегодня оккупация продолжается. Сегодня Армения все еще держит под оккупацией признанные на международном уровне территории Азербайджана.

Хочу еще раз сказать, что мы не намерены позволять развиваться отношениям между этими двумя странами, или же мешать им. Хочу только отметить, что мы тоже имеем право привести нашу политику с новыми реалиями региона, с новой ситуацией, которая может возникнуть в регионе. Сегодня мы слышим из различных источников противоречивую информацию. Одни источники сообщают, что «дорожная карта» согласована на предварительных условиях, другие заявляют, что в «дорожной карте» не говорится ни о каких предварительных условиях. Игра слов продолжается. Мир, регион и азербайджанский народ должны знать, что происходит. Мы хотим знать, остался ли нагорно-карабахский вопрос в стороне от процесса турецко-армянского сближения. Это простой вопрос, на который мы хотим получить такой же простой ответ.
________________________________

Яснее и не скажешь. В словах президента Азербайджана содержится неприкрытое требование к Анкаре раскрыть суть переговоров с Ереваном. В них же лично я вижу повышение цен на азербайджанский газ, поставляемый в Турцию. Тут же проглядывается отклонение маршрута Nabucco - транзит через Турцию перекатывается под Черное море. Здесь же нелегкие деньки для турецкого капитала в Азербайджане. И обязательно: Азербайджан будет сотрудничать с турецкой оппозицией под единым лозунгом: "Эрдоган - предатель тюркизма".

Сам премьер-министр Турции в скором времени (по имеющейся у меня информации, буквально завтра) посетит Баку. Ему уготован не радужный прием. Ведь понятно, что Турция и Армения близки к открытию границ, и такая возможность более чем вероятна. Даже поговаривают, что уже согласована акредитация в Армении посла Турции в Грузии. Что при этом делать Азербайджану? Приблизительный вариант развития событий я уже перечислил.
Как много "мы" в этом выступлении. Даже один раз упомянут "азербаджанский народ". А я думал, что тут у нас только он и его папа есть. Я не вижу в этом выступлении ультиматума. Сопли!!! Мюнгхаузен удевился. Кто то перестал верить его полётам на Луну. Взяв свой народ в заложники Алиевский режым (хотя это аморфное состояния всепродавизма трудно назвать режимом, у них даже опричники не отличаются хорошей физической формой) обалдел, когда понял, что кто то не хочет его терпеть вечно. Он думал, что будет придумывать шизоидные референдумы, "разводить" турецкий бизнесс, лезть в избу наперд батьки и Турция будет терпеть всё это ради гардаштыга с народом, который Алиевы держут на мушке (своего собственного народа). Разумеется, они умело всех надуют, накрутят как всегда незамысловатое общетсвеное мнения против турков, умело замазав 15 лет чхательства в сторону братского гос-ва. Но как же обидно. Хотя может быть Мюнгхаузен одумается...Не знаю...Не верю...

Oğuz
30.04.2009, 10:43
:crazy:

Начинают нести хрень про


А ты продолжаешь нести хрен, продолжай, некоторым все же интересно...

Мне тебе нечего ответить, если ты слеп и глух, кроме его величества ИА ни хрена не видишь, и главное - не хочешь.

Политику превратили черт знает на что... Ответь-ответь-ответь еще раз, ну ответь.

А сколько можно? Ты глухой? Аууууу, глууууууухой? О, нет - мертв!

Предателя ищешь, а может предлога на предательство?

Предатель - твоя антинародная, нелегетимная власть - криминально-клановая система, которая ради спасения себя готова на любые подлости!

Она для этого была создана, обережена, поддержана!

Впрочем, и карабахская проблема - чтоб в нужный момент заманить блудного сына обратно, под себя (похожий сценарий, не так ли?). На что идет твоя вонючая, продажная система, построенная на крови моей нации - ей просто так приказано!

Турция, АКП, Эрдоган, Гюль... надуманный предлог.



Знаешь, на демагогию у меня сил не хватит.

Подозреваю, что и ты часть этой системы - верная слуга... Между Волканом и тобой нет никакой разницы (хотя, он более последователен, нежели ты). Так что, извини, идешь на ту же полку... :bye: