Карабахское ханство

[spectator]

Одной из казалось бы наиболее известных и наименее приятных страниц в истории Арцаха является создание и существование Карабахского ханства, которое началось с воцарения Панах-хана. Несмотря на всю психологическую щепетильность данной темы – это наша история, которую мы обязаны изучать для понимания имевших место в тот период процессов.
Так начал свою книгу «Политическая история карабахского ханства в контексте арцахской дипломатии XVIII века» кандидат исторических наук давид бабаян. Только что книга вышла в свет.

"В качестве одного из основных «обоснований» «принадлежности» Карабаха Азербайджану приводится именно существование Карабахского ханства. В какой-то степени, как это неприятно признавать, в подобной трактовке определенная вина лежит на армянской стороне. В армянской историографии имеется определенная однонаправленность в вопросах, касающихся истории создания и существования Карабахского ханства. Создание Карабахского ханства рассматривается исключительно в контексте узурпирования власти одним из меликов Хамсы и приглашения им предводителя одного из тюркских кочевых племен для борьбы с остальными меликами, не желавшими признать узурпатора. Более того, само существование Карабахского ханства и имевшая место борьба между меликами и ханами в армянской историографии рассматривается исключительно как продолжение национально-освободительной борьбы.
Между тем, имеется ряд весьма веских оснований полагать, что исторические события, связанные с созданием и существованием Карабахского ханства, имеют несколько иную направленность. В данной монографии выдвигается гипотеза относительно того, что создание Карабахского ханства во главе с предводителем тюркского племени джеваншир было глубоко продуманным дипломатическим шагом, причем данный шаг по политическим мотивам был так тщательно завуалирован, что до сих пор не только в армянской исторической науке, но и в народном сознании, события, происходившие во второй половине XVIII века, имеют вышеуказанную одностороннюю направленность. Рассмотрение создания Карабахского ханства с этой точки зрения позволяет взглянуть на Карабахское ханство с совершенно иного, более близкого к реальности ракурса», - отмечено в предисловии к книге.

Книга была написана на базе источников и исследований на армянском, русском, английском и азербайджанском языках. Использовались также грузинские источники XVIII века. Были использованы архивные материалы, официальные документы, информация из печатных источников (книги, материалы форумов, публикации в средствах массовой информации), интернет-ресурсы, а также данные, полученные во время частных встреч и бесед.

[spectator]

Политическая история Карабахского ханства в контексте арцахской дипломатии XVIII века
Одной из казалось бы наиболее известных и наименее приятных страниц в истории Арцаха является создание и существование Карабахского ханства, которое началось с воцарения Панах-хана. Несмотря на всю психологическую щепетильность данной темы – это наша история, которую мы обязаны изучать для понимания имевших место в тот период процессов. Только посредством глубокого научного и лишенного всяких эмоций анализа можно сделать соответствующие выводы и избежать ошибок, допущенных в прошлом. Особую важность это представляет именно сейчас, когда армянский народ восстановил свою государственность и строит два независимых государства – Республику Армения и Нагорно-Карабахскую Республику (НКР).

Однако процесс строительства армянских государств проходит в весьма специфических условиях. Одним из ключевых аспектов здесь предстает нагорно-карабахская проблема, которая по сути стала колыбелью возрождения армянской государственности, как в Республике Армении, так и в Карабахе. Но в отличие от Республики Армении, государственность в Нагорном Карабахе пока де-юре не признана международным сообществом, а Азербайджан, с которым у НКР все еще не урегулированы взаимоотношения, вообще не признает право Нагорного Карабаха на самоопределение, считая его не только своей составной частью, но и колыбелью азербайджанской государственности. Несостоятельность подобного рода доводов налицо для любого мало-мальски знакомого с историей региона. Государство под названием «Азербайджан» впервые появилось лишь в 1918 году, причем название это было выбрано с геополитическим прицелом для отторжения Иранского Азербайджана и проникновения Турции посредством последнего в Центральную Азию для создания пантюркистского государства. Турция, как заявил один из лидеров младотурков Энвер-паша в беседе с германским представителем, должна была играть в Азии такую же роль, какую играла в Европе Германия . Еще 2 августа 1914 году по договору, заключенному между Германией и Турцией, после окончания войны Турция должна была забрать себе Кавказ и Иранский Азербайджан . Этноним же «азербайджанцы» в качестве собирательного названия целого народа впервые появился лишь в 1936 году .
Хотя данные вопросы не являются основной темой настоящей монографии, но все же в качестве одного из сновных «обоснований» «принадлежности» Карабаха Азербайджану приводится именно существование Карабахского ханства. В какой-то степени, как это неприятно признавать, в подобной трактовке определенная вина лежит на армянской стороне. В армянской историографии имеется определенная однонаправленность в вопросах, касающихся истории создания и существования Карабахского ханства. Создание Карабахского ханства рассматривается исключительно в контексте узурпирования власти одним из меликов Хамсы и приглашения им предводителя одного из тюркских кочевых племен для борьбы с остальными меликами, не желавшими признать узурпатора. Более того, само существование Карабахского ханства и имевшая место борьба между меликами и ханами в армянской историографии рассматривается исключительно как продолжение национально-освободительной борьбы.
Между тем, имеется ряд весьма веских оснований полагать, что исторические события, связанные с созданием и существованием Карабахского ханства, имеют несколько иную направленность. В данной монографии выдвигается гипотеза относительно того, что создание Карабахского ханства во главе с предводителем тюркского племени джеваншир было глубоко продуманным дипломатическим шагом, причем данный шаг по политическим мотивам был так тщательно завуалирован, что до сих пор не только в армянской исторической науке, но и в народном сознании, события, происходившие во второй половине XVIII века, имеют вышеуказанную одностороннюю направленность. Рассмотрение создания Карабахского ханства с этой точки зрения позволяет взглянуть на Карабахское ханство с совершенно иного, более близкого к реальности ракурса.

С момента создания и по крайней мере вплоть до нашествия персидского шаха Ага-Мухаммеда Карабахское ханство было армянским государственным образованием, где карабахские мелики, поставив, исходя из политической ситуации, во главе государства магометанина, являлись фактическими правителями этого государства. Осознание этого весьма важно и с исторической, и с политической точек зрения. Карабахское ханство было одним из этапов построения арцахской государственности и это государственное образование сыграло весьма существенную роль в истории армянской государственности.
Среди историков Нагорного Карабаха имелись отдельные попытки рассмотреть создание Карабахского ханства именно с подобной точки зрения. Но даже среди них доминировала классическая трактовка событий, связанных с воцарением Панах-хана. Ряд историков считает, что хотя мелик Шахназар и пригласил Панаха в Карабах для борьбы с остальными меликами, но все же после того, как связка Шахназар-Панах одержала победу над остальными меликами, Шахназар правил государством . Другой карабахский историк, известный исследователь надгробных памятников г.Шуши Грачик Арутюнян на основе тщательного исследования истории рода Шахназаровых пришел к выводу, что из рода, который дал столько известных патриотов, вряд ли мог выйти предатель такого масштаба, которым принято считать мелика Шахназара . Однако воцарение Панах-хана не было лишь инициативой Шахназара, а скорее явилось колективным решением, где одна из ключевых ролей принадлежала мелику Варанды.
Временные рамки приведенного в книге исследования охватывают три этапа. Первый этап охватывает период с 20-х годов XVIII до воцарения Панах-хана в Карабахе. Второй этап – период правления Панах-хана в Карабахе. Третий этап – правление Ибрагим-хана, закончившееся просоединением Карабахского ханства к России. Все эти этапы органически связаны друг с другом, и процессы, происходившие в каждом из них, предопределяли развитие ситуации по определенному сценарию в последующих этапах. В то же самое время каждый этап отличался от предыдущего и представляет собой отдельную эпоху.
Методической основой исследований вышеуказанных процессов предстают научная объективность и историзм. Только посредством этого можно подходить к тем или иным явлениям исключительно с научной точки зрения, без какой-либо эмоциональной составляющей. В исследовании применялись сравнительно-исторические, историко-аналитические, а также междисциплинарные методы исследований, которые дают возможность рассматривать различные аспекты в рамках единой системы.
Книга была написана на базе источников и исследований на армянском, русском, английском и азербайджанском языках. Использовались также грузинские источники XVIII века. Были использованы архивные материалы, официальные документы, информация из печатных источников (книги, материалы форумов, публикации в средствах массовой информации), интернет-ресурсы, а также данные, полученные во время частных встреч и бесед. Монография представлена доступным языком, что дает возможность ознакомиться с представленной здесь точкой зрения достаточно широкому кругу читателей.

ГЛАВА I
ПРОБЕЛЫ В ТРАДИЦИОННОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ ВОЦАРЕНИЯ ПАНАХ-ХАНА В КАРАБАХЕ

Приход Панаха в Карабах в общих чертах более или менее известен. Варандийский мелик Шахназар II предательски убивает правившего тогда Варандой своего брата со всей его семьей и воцаряется на престол. Данный вероломный поступок вызывает недовольство и непримиримую вражду остальных четырех меликов к Шахназару II, которые, сплотившись, начали кампанию по свержению узурпатора. В свою очередь Шахназар II, для спасения своего трона и попросту жизни, идет на еще более вероломный поступок – заключает соглашение с предводителем одного из кочевых тюркских племен Панахом и приглашает его в Карабах, отдав ему неприступную крепость Шуши. В результате пришелец вместе с предателем сумели одолеть остальных четырех меликов Хамсы и установить в Карабахе инородное правление. До сих пор потомки не могут простить Шахназару его действий, особенно союз с Панахом – ведь, как отмечалось выше, именно правление Панаха и его потомков в Карабахе представляется Азербайджаном в качестве главной и единственной исторической основой притязаний на Карабах.
Тем не менее, в традиционной интерпретации истории воцарения Панаха в Карабахе имеется целый ряд пробелов, неувязок и попросту противоречий, при детальном рассмотрении которых становится ясно, что процесс воцарения Панаха был в свое время почему-то тщательно и целенаправленно завуалирован, да так завуалирован, что до сих пор при научном, а не эмоциональном политическом анализе возникают серьезные сомнения относительно достоверности классической интерпретации произошедших тогда событий.
Начнем с того, что по мнению некоторых исследователей, события, связанные с Панахом, происходили не при правлении Шахназара II, а при Шахназаре III. Так, в частности, считают представители рода Шахназаровых . Но это одно из наименее существенных пробелов. Весьма противоречивыми и даже взаимоисключающими являются данные о том, кого же убил мелик Шахназар II. В одних источниках указано, что он убил своего дядю со всей его семьей , в других – брата . Но практически нет данных об именах родствеников. Кстати, на одном из кладбищ Шуши имеется фамильное захоронение, где покоится прах жены брата Шахназара II, которую якобы убил мелик. Но вопрос в том, что она скончалась на много лет позже самого Шахназара II . Это весьма странно, ибо в таких случаях, для придания еще большей вероломности имевшему место преступлению, обычно указываются имена пострадавших, особенно детей и женщин. Например, когда убили преемника Панаха – Ибрагим-хана, то вместе с ним убили некоторых членов его семьи, имена которых хорошо известны. Но в случае с Шахназаром этого нет. Данный факт вызывает множество вопросов, на которые можно дать совершенно противоположные ответы.
Ситуацию еще более запутывает достаточно интересное письмо дизакского мелика Егана Надир-шаху, датируемое 1742/43 гг., с просьбой назначить Шахназара меликом Варанды вместо погибшего за самого Надир-шаха мелика Гусейна (Хусейна) . Между тем, мелик Еган пользовался огромным авторитетом среди других меликов Хамсы и фактически в то время был неформальным лидером Карабаха. Он предлагал Шахназара ввиду того, что тот имел соответствующие способности для управления меликством . И это при том, что Мелик Овсеп, брат Шахназара, которого по преданию и убил последний, был племянником дизакского владыки . Но даже несмотря на это, а также на тот факт, что мать Шахназара была тюрчанкой, выбор был сделан в пользу Шахназара II. Более того, именно этому Шахназару и выдал в жены свою дочь мелик Еган. Здесь не может не возникнуть целый ряд вопросов, ответы на которые в классической интерпретации армянской историографии найти невозможно. Зачем было мелику Егану ратовать за узурпатора и убийцу, тем более, что на варандийский престол претендовал его племяник? Зачем дизакский мелик выдал за такого человека свою дочь? Этот ряд можно продолжить и далее.
Очень странным выглядит и то, что Панах, который впервые появился в пределах Карабаха и объявил себя ханом в 1747 году, имел при себе всего-то около 200 всадников, причем его отряд в большинстве своем сформировался во время грабительских вылазок . Какой же логикой должен был руководствоваться правитель Варанды, чтобы заключить соглашение с Панахом, имевшем ничтожное количество солдат, для которых, к тому же, первостепенным были грабеж и нажива? Такие солдаты, естественно, при реальной опасности никогда не будут рисковать своей жизнью. Между тем, мелики обладали достаточно солидным военным потенциалом. Каждый дом в Карабахе был обязан дать мелику при первом же его требовании одного солдата, а в случае серьезной опасности все, кто был в состоянии держать в руках оружие, становились солдатами . В войнах с Османской и Персидской империями, которые имели место в первой трети того же XVIII века, Карабах имел армию, численность которой, по разным оценкам, составляла от 40 тыс. до 60 тыс. человек . В мирное же время каждый мелик держал при себе личную охрану в 300 профессиональных воинов . Как же удалось Панаху воцариться в Карабахе со своим малочисленным отрядом, даже если ему в этом помогали и войска мелика Шахназара? Кстати, участие войск Шахнараза II в союзе с Панахом против войск остальных меликов также выглядит весьма сомнительным по ряду причин.
Во-первых, если Шахназар II действительно вырезал своего дядю или брата со всей семьей, то вряд ли население Варанды признало бы такого мелика. Дело в том, что Карабах был, пожалуй, единственным государственным образованием в регионе, где даже феодальные правители вступали в правление исключительно после того, как получали одобрение народа, так называемый «амахосакан» , что являлось весьма важным фактором демократии. Кстати, получение одобрения народа было наиболее распространенным именно в Варанде. Если появлялись самозванцы, то народ их не поддерживал и даже свергал насильственными способами. Так произошло в том же XVIII веке с тем же самым Шахназаром II, когда после смерти мелика Гусейна престол по молодости сына Шахназара был фактически насильно взят племянником покойного мелика – Асаном (Овсепом). Народ такого вероломства не стерпел, и в столице Варанды – Аветараноце вспыхнула целая революция, в результате чего восставший во главе с юзбаши Авшаром народ убил самозванца и попросил Надир-шаха назначить меликом Шахназара . Вышеуказанное письмо дизакского мелика персидскому шаху о назначении Шахназара меликом является звеном в той же самой цепи.
Во-вторых, даже если мелик Шахназар вероломно взял власть в свои руки, то почему против него не выступил народ, который делал это в случае необходимости? Более того, как мог народ, особенно войска Варанды, смириться со вторым поступком Шахназара – союзом с инородцем и иноверцем против собственного народа и страны? Ни в одном из источников не указано, что Панах и Шахназар подавляли население Варанды и других меликств. Были стычки с другими меликами, но не с народом. Ответа на данный вопрос классическая интерпретация событий того времени также не дает.
Для того, чтобы попытаться хоть как-то разобраться во всех хитросплетениях имевших место тогда событий, прежде всего необходимо рассмотреть биографию самого Панаха. В сороковых годах XVIII столетия Надир-шах сумел изгнать турок-османов из Закавказья и восстановить над краем персидское владычество. Но персидский шах не сумел подчинить себе Дагестан, где к тому же находили убежище недовольные его правлением влиятельные лица из кочующих племен Закавказья, которые совместно с лезгинами творили постоянные беспорядки и совершали набеги в регион. Надир был вынужден перселить огулом все кочующие племена, в том числе и из Карабаха в Серекс – провинцию в Хорасанском наместничестве. Согласно существовавшему издревле на Востоке обычаю, каждое влиятельное семейство обязано было отдавать по одному способному носить оружие лицу на служение при шахе. Из кочующих племен на территории Карабаха на службе у Надира состоял некто саруджалинец Панах-Али-бек Джеваншир . Род Панаха происходил от дизакского джеваншира из оймака (нарицательное наименование каждого из родов, входящих в состав племени, а также территории, занятой каким-либо родом – Д.Б.) сарыджаллы, одного из ветвей племени бахманлы, прибывшего в древние времена из Туркестана, и его предки были известными, знатными людьми среди джеванширского племени . На службе у Надира Панах быстро продвигался по карьерной лестнице и особенно отличался во время военных кампаний Надир-шаха. Самые большие подвиги он совершал в ходе войны Надира с войсками турок-османов .
Согласно преданию, однажды Надир за что-то прогневался на него, и Панах-Али, боясь подвергнуться участи своего брата Бегбуд-Али-Бека, казненного Надиром за то, что тот «не по нем выглядывает», скрылся из лагеря с шестью своими соородичами, также находившимися на службе у шаха . По другой версии, Панах стал жертвой дворцовых интриг и, опасаясь за свою жизнь, бежал в 1737/38 г.г. вместе с несколькими людьми из своих родственников и приближенных в Карабах, найдя подходящий для этого момент, когда шах был в Хорасане . Искали их всюду, но не нашли. Только спустя два месяца после их бегства узнали, что они пробрались в Карабах. Посланные за ними воины долго и всюду преследовали их, но, не сумев поймать их, лишь развязали им руки. Так, Панах-Али со своей шайкой, состоявшей уже из нескольких десятков конных, перешел в Джаро-Белоканскую область к лезгинам и оттуда, совместно с последними, стал проводить крупные набеги на Ширванский, Шекинский, Ганджинский и Карабагский вилайеты. При этом Панах-Али, «поощряемый успехами в борьбе со своими поимщиками и оберегателями края от набегов со стороны Дагестана, желая расположить к себе народные массы, не щадил народных притеснителей, а в отношении простых жителей руководствовался гораздно более гуманными правилами, чем начальники обыкновенных партизанских отрядов» .
Но когда роковая весть об убиении Надир-шаха в 1747 году разнеслась повсюду, Панах-Али со своими удальцами, числом около 200 всадников, как уже отмечалось выше, прибыл в Карабах и объявил себя независимым ханом. При этом Панах обосновал легитимность подобного шага тем, что он якобы происходил от потомков правителя Персии Аргун-хана, одного из внуков Гулагу-хана (внука Чингиз-хана) и что некто Мамед-хан из его предков, пребывавший в урочище Алагарку, на берегу р.Аракс, около села Бахманлу, по купчей крепости, написанной на пергаменте из джейрановой шкуры, купил всю Карабахскую землю, около 200 верст в длину и столько же в ширину, в границах между Кюрек-чаем, Курою, Араксом, Алынджа-чаем и озером Гокча, и долго пользовался ею самостоятельно, еще при жизни разделив ее между тремя своими сыновьями .
Однако подобное заявление Панаха вызвало негативную реакцию, как ни странно, в первую очередь у соседних мусульманских ханов. Так, правители Ширвана и Шеки (Нухи) решили совместно уничтожить Панах-хана и заключили между собой союз . Нухинский хан Хаджи Челяби двинулся со своими войсками против самозванца и в первом же бою разогнал Панаха и его сторонников. Но это не означало окончательного разгрома Панаха и он, получив вскоре поддержку от прибывших из Хорасана своих соплеменников, сумел одолеть шекинского хана в кровопролитном бою под стенами крепости Баят (эта крепость располагалась на территории нынешнего Ждановского района Азербайджана), разбил наголову Хаджия, который после поражения сказал ставшую крылатой фразу: «Панах-Али был самозванцем, но я своим поражением утвердил его ханом» . После этой победы Панаху удалось практически без боя подчинить себе все мусульманские племена, населявшие тогда Карабах, и он фактически основал Карабахское ханство. Территория новообразованного ханства была достаточно маленькой и располагалась на прилегающих к реке Кура территориях Бардинского, Агджебединского и Ждановского районов бывшей Азербайджанской ССР . Это ханство не имело выхода к Араксу, в ее состав не входил даже Агдам, где впоследствии и будет похоронен Панах.
Именно тогда по общепринятой версии и произошел переход Шахназара на сторону Панаха. Тем не менее и здесь имеется целый ряд «пробелов», который классическая интерпретация данного события не в состоянии устранить. Есть достаточно веское основание полагать, что данный сценарий был тщательно спланированной и блестяще осуществленной дипломатической операцией арцахцев. Но понимание всей значимости данной операции было бы неполным без рассмотрения событий, происходивших с 1722 по 1728 гг., ведь именно эти события и сделали безальтернативным осуществление вышеуказанной дипломатической операции.

ГЛАВА II
НАЦИОНАЛЬНО-ОСВОБОДИТЕЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ В АРЦАХЕ В 1722-1728 ГОДАХ В КОНТЕКСТЕ СОЗДАНИЯ КАРАБАХСКОГО ХАНСТВА

Начало 20-х годов XVIII века по праву можно назвать судьбоносным не только в истории Арцаха, но и в истории Армении в целом. Конец XVII - начало XVIII века ознаменовалось упадком двух некогда могущественных держав Ближнего Вотока – Персии и Османской империи, которые вели между собой многолетние войны. Более того, начинала усиливаться Россия, которая все активнее стала проникать в Закавказье. Именно в это время усиливается национально-освободительное движение в Армении, флагманами которого выступали Арцах и Капан (Сюник). В конце XVII века начинается дипломатическая фаза армянского национально-освободительного движения, во главе которого встал Исраэль Ори. Вначале взоры армянства были обращены в сторону Европы, в частности, к Австрийской империи, у которой Ори и пытался заручиться поддержкой в национально-освободительной борьбе армян, в первую очередь против персидского ига, с учетом того факта, что Персидская империя возрастающими темпами клонилась к упадку. Планировалось, что армянским царем станет правитель германской области Пфальц Иоганн Вильгельм, но в обмен армяне должны были принять католичество .
Однако после многолетних переговоров Ори с европейскими правящими кругами стало ясно, что у европейцев и конкретно у австрийцев совершенно иные интересы и им не до армян. К тому же условие перехода в католичество не встретило у армян поддержки. Между тем в это время, как уже отмечалось, начала усиливать свои позиции в качестве мировой державы Россия, которая, «прорубив окно в Европу» и выйдя к Балтийскому морю, разгромив Швецию, уже имела планы расширить свою территорию и сферу влияния на юге – в направлении Закавказья. Это не могло остаться незамечанным армянской дипломатией, и армяне начинают возлагать надежду на Россию как на освободительницу. Завязываются контакты между армянами и Петром I, основу которых положил Исраэль Ори. Сношения Петра I с армянским народом через меликов и духовенство началось еще в 1701 году . Российский самодержец сразу же обнадежил Ори и дал обещание поддержать армян, предложив ему готовиться к восстанию . Центром этого восстания стал Гандзасарский монастырь в Карабахе. После Полтавской битвы Россия начала серьезно готовиться к захвату побережья Каспийского моря, тем более, что настало весьма благоприятное время. Безвластие и междоусобица в Персии поставили последнюю в беззащитное положение, чем и воспользовался Петр I.
Вначале он стал проводить экономическую экспансию и, с согласия персидского шаха, заключил в 1710 году с джульфинскими армянами конвенцию о том, чтобы они весь персидский шелк привозили только в Россию, за что им было оказано пошлинное облегчение. Дальнейшее углубление смуты и двоевластие в Персии, борьба афганца Мир-Махмуда с шахом Гусейном расширили планы Петра, который стал требовать еще больше прав и преимуществ в персидской торговле. При этом российское правительство вело переговоры как с бунтовщиками-афганцами, так и с законным претендентом на персидский престол. Вместе с тем России, естественно, не было выгодно, чтобы афганцы-сунниты взяли власть в Персии ввиду того, что это могло привести к их союзу с суннитской Османской империей.
Турция всячески препятствовала продвижению и укреплению русских в Закавказье, но, не имея реальной силы, чтобы пойти на захват западного побережья Каспийского моря и воспрепятствовать вывозу персидского и закавказского шелка в Россию, прибегла к помощи лезгин, которые совершали постояные набеги на торговые пути и на армянских купцов. Однако параллельно с военным нажимом турецкие власти предоставили армянским купцам определенные привилегии, вследствие чего армяне опять стали вывозить часть шелка через Турцию . Для наказания армянских купцов в 1719 году Петр отменяет все привилегии, которые были предоставлены Россией этим купцам. Это было сделано еще и потому, что после заключения договора 1718 года, по которому Персия обязывалась ввозить персидский шелк в Россию, Петр надеялся обойтись без армянских купцов. Но в 1720 году лезгины захватывают Шемаху и грабят русских купцов. После этого вопрос о вооруженом вмешательстве в персидские дела уже принял безальтернативный характер.
Но для столь масштабной военно-политической кампании нужно было иметь как союзников в самой Персии, так и силы, которые сумели бы стать серьезной преградой на пути Османской империи. Ведь последняя, учитывая внутриполитическую смуту в Персии и экспансию России, естественно, попыталась бы и сама кое-что взять себе и одновременно не допустить слишком глубокого продвижения русских. Среди таких сил и стали рассматриваться армяне Карабаха и Капана. В качестве первого шага Петр I возвращает все привилегии армянским купцам и начинает готовиться к походу в Персию. В 1722 году российский самодержец начал свои персидские походы. Основной целью Петра было завладевание Каспийским морем, которое должно было стать посредником в сношениях между Европой и Азией . Практически одновременно начинается восстание армян в двух оставшихся осколках армянской государственности – Карабахе и Капане. В Карабахе руководителями восстания были гандзасарский католикос Есаи Асан Джалалян и Аван юзбаши (сотник), в Капане национально-освободительное движение возглавил Давид-бек. На сторону России встала и Грузия во главе с царем Вахтангом.
Войска Петрa I начали стремительно занимать каспийские провинции Персии. При этом Петр заранее направил письмо грузинскому царю о своем походе и просил его выступить навстречу русским со своими войсками. Вахтанг собрал войско из армян и грузин, прибыл к мосту на реке Чолак, куда подошли и армянские войска под начальством своих меликов. Встреча этих армий была обставлена очень торжественно, предполагалось пойти навстречу «Петру-освободителю». Затем армяно-грузинская армия направилась к Гяндже (Гандзаку) и фактически создала стратегически выгодную для Петра ситуацию, ведь Гянджа тогда была стратегическим ключом ко всем северным провинциям Персии . Армия эта ждала около двух месяцев, но так и не дождалась российского самодержца, который вернулся назад по причине некоторых смут в Москве и разногласий в сенате.
Возвращение Петра в Москву вызвало настоящий шок у восставших. Но одним шоком дело не закончилось. Армяно-грузинская ориентация на Россию вызвала сильнейшую ненависть у окружающих мусульманских народов. Персия увидела в грузинах и армянах изменников. Османская империя серьезно встревожилась перспективой того, что в случае успехов русских, армянское национально-освободительное движение может также переброситься и на Западную Армению. Тем более, что намерения о расчленении Турции высказывались из уст как европейских монархов, так и Петра I. Например, после победы над османами в 1696 году при Азове Петр заявил польскому двору, что он намерен предложить европейским монархам совместно начать кампанию против Османской империи для освобождения азиатских христиан из под ига неверных. Петр даже отчеканил в Голландии монету, где под собственным изображением было записано, что Петр является самодержцем всероссийким и греческим .
В развитии ситуации по данному сценарию Османская империя также непосредственно обвиняла армян. Посланник эрзрумского паши заявил католикосу всех армян: «Армяне привели русских на Кавказ, и они хотят захватить даже османскую землю и для этого подготовили 60-тысячную армию. Это дорого обойдется армянам» . Турция одновременно опасалась усиления России на Кавказе. Этого опасались и европейские державы, которые постоянно подталкивали Турцию на начало военных действий с Россией. Посол Англии в Константинополе внушал султану, что после того, как русские возьмут персидские провинции, Россия нападет и на Турцию, если же турки начнут войну, то Англия окажет им финансовую помощь . Ну и конечно нельзя не учитывать и то, что Османская империя также увидела весьма подходящий момент для захвата дополнительных территорий, когда Персия погрузилась в хаос . Турки начали готовиться к вступлению в Закавказье и для достижения своих целей стали натравливать на армян и грузин исповедующие суннитский толк ислама горские народы Северного Кавказа, в основном лезгин.
Таким образом персидская кампания России создала совершенно иную военно-политическую ситуацию в регионе, в результате чего Карабах и Зангезур оказались в сложнейшей ситуации и вынуждены были вести военные действия практически со всем своим окружением. Они были отделены и от Грузии и не имели возможности для совместного ведения борьбы. Создалась ситуация, при которой Карабах и Зангезур оказались в островном положении и вынуждены были вести борьбу, выражаясь современным языком, против двух великих держав – Османской и Персидской империями одновременно. При этом, несмотря на бесчисленные просьбы, армяне не получали никакой помощи от Российской империи. Вместо этого они слышали бесконечные обещания о помощи и призывы продолжать борьбу. Грузинский царь Вахтанг VI такого положения дел долго выдержать не мог и после первой же военной кампании Турции против Грузии, не дождавшись помощи от России, попросил астраханского губернатора Волынского о предоставлении ему убежища. Тот от имени монарха обещал помочь и принять его в Астрахани. Петр негодовал по этому поводу, но был вынужден исполнить обещанное . Вахтанг VI в сопровождении большой свиты в 1200 человек покинул свою страну . В данной ситуации армяне Карабаха и Зангезура остались в полном одиночестве против грозных врагов.
Между тем Россия все глубже продвигалась в прикаспийские области Персии. Тем временем смута в Персии все усиливалась и достигла своего апогея тогда, когда предводитель восставших афганцев Мир-Махмуд ослепил персидского шаха Хусейна, почти уничтожив всю фамилию Сефевидов в Исфагане. Спасся лишь наследник Тахмасп, начавший укрепляться в Ардебиле. Почти половина Ирана была под контролем наступавших с востока афганцев, а турки начали вторжение с запада. Именно в этот выгодный для себя момент российское правительство и предложило Тахмаспу свою помощь, взамен чего потребовало прибрежные каспийские области. Тахмасп, естественно, ухватился за это спасительное предложение и согласился на все условия. 12 сентября 1723 года между Россией и Персией был подписан договор, по которому каспийские области последней отходили к России, хотя все еще не были полностью под контролем русских войск. Взамен Россия обязалась оказать военную помощь шаху Тахмаспу. Интересно, но данный договор так и не был ратифицирован Персией.
Все эти процессы серьезно встревожили Порту, и турки начали занимать персидские провинции на Кавказе. И здесь они столкнулись с армянскими войсками Карабаха и Зангезура. В сентябре 1723 года 80-ти тысячная турецкая армия под командованием Ибрагим-паши вторгается в Закавказье, доходит до Гандзака, где, сломив сопротивление защитников, начинает грабить население города и близлежащих деревень. Армяне, спасаясь, находят пристанище в Большом Сыгнаке – северном укрепрайоне Арцаха. Карабах направляет послание турецкому паше с требованием освободить пленных армян. Интересно, но Ибрагим паша удовлетворил требование армян Карабаха . В какой-то степени это было сделано для того, чтобы склонить Карабах на свою сторону. Турецкий паша послал делегацию для ведения переговоров с Карабахом относительно совместных действий. При этом он обещал гарантии того, что все требования армян будут удовлетворены, но Аван юзбаши отвергает данное предложение, желая видеть Карабах под покровительством России и надеясь на помощь последней . В то же самое время в составе русской армии был сформирован армянский эскадрон, который действовал в каспийских провинциях Персии против персидских войск. Постепенно у армян закрывались все пути для отхода и политического маневра. Они окончательно начинали восприниматься в качестве врагов и орудия в чужих руках.
Армия Ибрагим-паши затем неожиданно возвращается в Тифлис и расформировывается. Но это не означало отказа Турции от захвата Закавказья. Просто, перегруппировавшись, турки предприняли новую волну вторжения. Основной целью османских войск был выход к Каспийскому морю и недопущение закрепления русских на Каспийском побережье. Действия Турции в свою очередь понуждали Россию к спешному захвату каспийских провинций, особенно на фоне того, что Сефевидская Персия была не в состоянии защитить эти области от турок. В одном из своих указов Петр I писал: «Нам крайняя нужда будет береги по Каспийскому морю овладеть, понеже турок тут допустить нам неможно» .
Для России выход к Каспию и контроль над его берегами представлял ключевое геостратегическое значение. На тот момент Петр не был заинтересован в присоединении Карабаха и Зангезура к России или создания там независимого армянского государства. Россия была заинтересована в укреплении своих позиций на всем Ближнем Востоке и в Индии, и этого она расчитывала добиться взятием под свой контроль берегов Каспийского моря.
Дело в том, что тогда торговля, особенно шелком, между Индией и Европой проходила мимо Каспийского моря. Но этот путь не проходил через Россию. Он пролегал через Ширван, Шеки, северный берег Куры и Грузию к черноморскому побережью, а оттуда через Турцию товары вывозились в Европу. Россия еще со времен Ивана Грозного начала восстанавливать альтернативный торговый путь – Волга–Великий Новгород–берега Балтийского моря. После захвата Иваном Грозным начала этого пути, Новгорода, сразу на очереди стал захват Казани, а за ним – Астрахани. Вслед за восстановлением этого, так называемого арабского торгового пути, Россия была намерена повернуть поток товаров через данный путь. С выходом России к Балтийскому морю Петр I начал строительство канала, соединяющего Каспийское море с Балтийским посредством реки Волга. Понятно, что данный канал при контроле русских над Каспием стал бы основной магистралью потока товаров из Индии в Европу, минуя Турцию. Намерение русских осуществить указанный план подтверждается и рядом документов, таким, например, как донесение французского посла в Петербурге де Кампредона кардиналу Дюбуа от 20 марта 1722 года .
Кстати, и персы предпринимали подобного рода действия относительно маршрута перевозки товаров из Индии в Европу в обход Турции и, как это ни парадоксально, жертвой данной акции стали армяне. Известно, что вывоз шелка из Персии традиционно находился в руках армян, а центром этой торговли была Джуга (Джульфа) на Араксе, через которую армяне вывозили шелк по территории Турции в Европу. Разрушив Джугу на Араксе, шах Аббас основал новую Джулгу около Исфахана и начал вывозить шелк в Европу, огибая Африку. Конечно, все эти искуственные мероприятия оказались нежизнеспособными, и после смерти шаха Аббаса вся указанная система развалилась сама собой. Действительно, было бессмысленно отправлять товары в Европу, огибая Африку, когда был ближний путь.
Но, в отличие от персидского подхода к направлению потока товаров в обход Турции, российский сценарий действительно имел все шансы стать жизнеспособным, хотя этому начали противиться европейские державы, в первую очередь Англия. Поэтому они и были заинтересованы в войне между Турцией и Россией. Однако последняя не хотела непосредственно ввязываться в войну с Турцией – едва закончив войну со Швецией, Россия не могла вступить в новую войну с Османской империей, которая тогда была все еще сильной страной, несмотря на уже начавшийся упадок. Но Россия не могла допустить того, чтобы турки вышли к Каспию, и поэтому сделала ставку на армян Карабаха, которые и должны были задержать турков, не дав им прорваться к Каспийскому морю. В данном контексте русские войска, прибывшие на помощь Карабаху, могли спровоцировать войну между Российской и Османской империями. Поэтому Петр и всячески обнадеживал армян, призывал их сражаться, но даже и не намеревался приходить им на помощь.
Руководители армянского национально-освободительного движения, к сожалению, этого понять тогда не могли. Россия даже не оказывала технической помощи сыгнакам Карабаха. К примеру, у Карабаха вообще не было артиллерийских орудий, и карабахцы просили у России пушек или же специалистов-литейщиков, которые могли бы отлить их на месте . Однако и этого не было получено. Но даже в такой ситуации Карабах полностью сковал продвижение турецких войск к Каспийскому морю. При этом не было проиграно ни одного сражения. В любом крупном сражении османские войска терпели поражения от сыгнаков Арцаха. Петр продолжал обнадеживать армян, однако 12 июня 1724 года в Стамбуле между Россией и Османской империей был заключен мирный договор, по которой Россия добилась подтверждения условий петербургского договора от 12 сентября 1723 года. Иными словами, турки признали за Россией прикаспийские провинции Персии, а Россия взамен дала Высокой Порте полномочия поступать по всему Закавказью вплоть до Шемахи так, как ей заблагорассудится. Закавказье, фактически, разделялось между Россией, Турцией и лезгинами под предводительством Дауд-бека – вассала турецкого султана. Более того, Россия обязалась надавить на шаха Тахмаспа с тем, чтобы Персия признала за Османской империей все те территории, которые были заняты турецкими войсками, а в случае, если Персия не признает это, то Россия и Турция обязались совместно выступить против нее .
Карабах попал в весьма сложную ситуацию. Де-юре он практически оказался в составе Турции, но де-факто был независимым и продолжал борьбу с Османской империей. При этом руководители сыгнаков по-прежнему отклоняли предложения османских посланников о сотрудничестве и надеялись на помощь России. Данная ситуация была в целом на руку последней, так как Карабах и Зангезур не давали туркам укрепиться в Закавказье. При этом Карабах также не сумел наладить дружеские отношения с Персией. В отличие от него, Зангезур под предводительством Давид-бека проявил более гибкую тактику и сумел противостоять османам, наладив связи с персами. Очередная османская армия, вторгшаяся в пределы Карабаха, была наголову разбита армянскими войсками. Двое из трех пашей были убиты, а один взят в плен. По словам этого пленного паши, сам султан отдал приказ об истреблении армян по той причине, что именно они пригласили русских на Кавказ . Для борьбы с Карабахом и армянами в целом турки начали использовать и лезгин, которым было дано «законное» основание грабить и брать в плен армян .
Интересно, но именно в данный период времени Петр I начал склоняться к мысли о переселении армян из Карабаха и других мест в бывшие прикаспийские провинции Персии. Среди причин было, в частности, то, что во время персидской кампании обнаружилась одна очень неприятная сторона похода – русские войска начали гибнуть от климатических условий. Почти 90% армии постоянно болело, 50-60% заболевших погибло, в то время как потери от боев составили 1-2%. Более того, направленные для заселения этих областей татары, чуваши и другие народности также почти полностью погибли . Единственную возможность для закрепления русского владычества в прикаспийских областях Петр I видел в удалении отсюда нехристиан и заселении этих областей армянами. Вот что писал он генералу Матюшкину: «Стараться всячески, чтобы армян призывать и других христиан, если есть, в Гилян и Мазандаран отселять, а бусурман зело тихим образом, чтоб не узнали, сколько возможно убавлять» . Петр I посылает Карабаху грамоту, в которой призывает переселяться в прикаспийские провинции Гилян, Мазандаран, Дербенд и другие места и гарантирует им все необходимое . В то же самое время российский самодержец, посылая указания своему послу в Константинополе Румянцеву, наставляет следующее: «Если турки спросят о наших связях с армянами, то необходимо будет сказать, что не мы их вызывали, а они сами по близости веры попросили нас взять их под свое покровительство. Для Порты будет выгодно, чтобы армяне переселились, ведь в данном случае они сумеют получить их земли безо всякого сопротивления. Если же султан захочет переселить к себе бусурман из приобретенных русскими бывших персидских провинций, то нам это не будет противно» .
В этих условиях Карабах действительно оказался в весьма тяжелых условиях. Если бы на нашем месте оказался какой-нибудь другой народ, то, вероятнее всего, он попросту покинул бы свою родину. В данном контексте хотелось бы привести один пример. Когда в 1809 году внушительная армия наследника персидского престола Аббас-Мирзы еще готовилась к вторжению в Талышское ханство, население последнего вынуждено было бежать почти со всей территории ханства и найти приют на небольшом полуострове Сара (ныне остров) под защитой артиллерии русских кораблей . Но Карабах избрал иную стратегию и не стал переселяться, продолжая сопротивление с еще большей ожесточенностью.
После смерти Петра в 1725 году в России наступает весьма сложный внутриполитический период, известный в истории под названием эпохи дворцовых переворотов. Преемницей Петра становится императрица Екатерина I, которая в своем послании от 22 февраля 1726 года просит Карабах продолжать сопротивление и обещает помощь . В это же самое время в Карабах вторгается 40-тысячная османская армия под командованием Сары Мустафа-паши. К османам присоединяются и лезгины под командованием брата Дауд-бека Гаджи. Данная кампания продлилась в целом 80 дней и после кровопролитнейших сражений карабахские войска наголову разбили османо-лезгинскую армию. Но этим война не заканчивается – армяно-османские кровопролитные стычки имели место практически каждый день . При этом османы, видя бесперспективность вооруженной борьбы с Карабахом, предлагали всякого рода условия и льготы сыгнахам, но карабахцы все эти предложения отклоняли .
В ответ османы еще более ужесточались по отношению к армянам. Многие были истреблены, происходило насильственное обращение христиан в ислам. В Ширване и Шеки турецкие власти приказали христианам носить на груди отличительный желтый значок» . Таков был режим, установленный Турцией в завоеванных ею областях . И это имело место за более чем двести лет до аналогичных действий в нацистских концлагерях.
Для давления на армян турки прибегали также к услугам суннитов-горцев Дагестана. И горцы участвовали в этом во многом из идеологических соображений, видя в армянах врагов веры. В этой связи хотелось бы вспомнить события 1721 года, когда горцы Дагестана, воспользовавшись тяжелым положением иранского правительства в связи с восстанием афганцев, пошли против Персии. Под предводительством Дауд-бека и Сурхай-хана они в июле 1721 года подошли к Шемахе и вскоре взяли город. Это событие известно также тем, что именно тогда в Шемахе были разграблены русские купцы. В Шемахе жило также много армян. Но они практически не пострадали от бесчинств горцев. Kак пишет Есаи каталикос «народ армянский – христиане, как жители города, так и селений, за исключением немногих, особенно не потерпели от резни, ибо милостью Христа, они были пощажены» . Этот факт лишний раз показывает как изменилось отношение к армянам за какие-нибудь несколько лет. Причем негативно относились не только к карабахцам или зангезурцам, а ко всем армянам. К примеру, безнадежно было положение армян, живущих к северу от озера Севан. Имея в тылу озеро и непроходимые горы, они были оторваны от основного ядра Карабаха и ниоткуда не могли получить помощи. Тогда была уничтожена большая часть христианского населения окресностей Гандзака, те же, кто остался в живых, были или уведены в плен, или должны были принять ислам, как в Нухинском районе, где до 10 тыс. армян принуждены были принять ислам; сопротивлявшихся калечили и умерщвляли .
Войска дагестанских горцев намеревались развить свое наступление и попытались перейти реку Куру с тем, чтобы затем взять Гянджу. Однако этому воспрепятствовали войска арцахских меликов. В этой связи хотелось бы привести выдержки из одного документа того времени. «Сего де 1723-го году июня в последних числех приехали в Шемаху Даудбек и Усмеев сын и Шамхалов сын, а турок приехало ж с Капычи пашею от ирзрумскаго паши 200 человек к Даудбеку и с письмами и с подарками... И хотел итти с ними он, Даудбек, по другой стороне Куры для взятия Генджи и армянское войско до Генджи онаго Даудбека не допустили и ныне стоит он на Куре с войском своим з двемя тысячи человеки» . Это свидетельствует о том, что войска меликов Архаца контролировали территорию вплоть до реки Куры, восстановив таким образом исторические границы Армении на данном участке.
Таким образом, Карабах продолжал отчаянно и весьма успешно воевать с османами, и это подтверждали многие, в том числе и неармянские источники. Например, посланник грузинского царя Вахтанга VI Давид Назарашвили по возвращении из Персии и Закавказья докладывал следующее: «Армяне еще крепко себя держат и турецкое войско на них нападали и оных турков армяне побили многое число» . А в одном из секретных донесений русских, написанном в августе 1726 года, говорится следующее: «Турки с великими тугами неоднократно на армян ходили, но четвертократно баталии проиграли и дальше армяне туркам сопротивляются» .
Тем не менее, сопротивление имело очень высокую цену. Изрядно поредело население и в самом Карабахе. Нет нужды объяснять, что такое ведение ожесточенной и широкомасштабной войны на несколько фронтов с двумя империями, а также с горцами Кавказа. Несмотря на победы Карабах терпел колоссальные потери. Только в Карабахе до начала широкомасштабной войны армянское население составляло около 100 тыс. домов . Учитывая большие размеры семей в те времена, общая численность армянского населения составляла по крайней мере 500-700 тыс. человек. Для сравнения, на 1916 год армянское население Елисаветпольской губернии (в основном сконцентрированное в Казахском и Елисаветoпольском (Гянджинском) уездах и в Карабахе) составляло около 230 тыс. человек . Таким образом потери армян в войне с Османской и Персидскими империями были настолько велики, что оно не восстановилось даже по прошествии почти двух столетий. Особенно поредело население западного Нагорного Карабаха. Практически лишились своего населения Кашатаг и Вайкуник (Карвачар). Много людей погибло, многие стали беженцами и были вынуждены покинуть родные края. Некоторые осели в отошедших к России прикаспийских областях Персии, другие – в Грузии и на Северном Кавказе. Например, армяне Цара нашли пристанище в Грузии. Известно, что армяне села Чиркин переселились в Тифлис, села Яшнах обосновались в селе Тбахмелик (ныне Табахмела Гардабанского района), часть жителей села Хутаван поселилась в Шулавере . Достаточно большой поток армянских переселенцев из бассейна реки Акера направился в Моздок и Кизляр. Но особым потрясением для Карабаха и Зангезура стала смерть Давид-бека (1728), кончина гандзасарского католикоса Есаи (1728) и смерть Мхитара спарапета (1730).
Национально-освободительному движению был нанесен и ряд других ударов внутреннего характера. Тяжелейшим и, можно сказать, сокрушительным ударом по национально-освободительному движению стало то, что выдающийся полководец и, выражаясь современным языком, главнокомандующий вооруженными силами Карабаха Аван юзбаши в 1729 году покинул пределы родины и обосновался в подконтрольных России прикаспийских областях. Это стало сильнейшим моральным ударом для населения Карабаха. Бывший главком уехал не один, а взял с собой пять сотников и более 230 воинов . Ему было назначено жалованье в 1000 рублей в год . Для сравнения: в 1720-е годы прожиточный минимум составлял 18 рублей в год, а на содержание одного солдата российская казна в то время выделяла 28,5 рубля в год . Он стал служить в армянском эскадроне и тем самым еще более обозлил и настроил против армян персов, которые лишний раз увидели в Карабахе и армянах первопричину своих бедствий. Уход Авана и расформирование ввиду этого сыгнаков, породили новую волну миграции из Карабаха в места дислокации армянского эскадрона на подконтрольных российским войскам территориях. Там было основано 9 новых поселений .
Через несколько лет после своего ухода бывший герой нанес очередной сильнейший морально-психологический удар собственному народу. В 1734 году Аван юзбаши попросил царское правительство передать себе в собственность основанные карабахцами поселения, вместе с крестьянами в качестве крепостных. Затем бывший предводитель национально-освободительного движения делал все возможное, чтобы освободившиеся от турецкого, персидского и лезгинского плена и осевшие в России армяне не возвращались в родные места, а обосновывались в его владениях .
Что же оставалось делать в данной ситуации Карабаху? Вооруженная фаза национально-освободительной борьбы была завершена. Но самое страшное было то, что нависла серьезная угроза вырождения национально-освободительного духа. А это было уже чревато потерей последнего оплота армянской государственности – Карабаха, что, без преувеличения, отразилось бы на судьбе всего армянства. Особо усугубляло ситуацию, как уже отмечалось, ненавистное отношение соседей, в первую очередь персов, к армянскому народу. Этому, как говорилось выше, в немалой степени способствовало то обстоятельство, что армянский эскадрон проходил службу в бывших персидских провинциях Гилян и Мазандаран на южном побережье Каспийского моря.
Вот как описывает отношение к армянам в Персии известный деятель национально-освободительного движения того периоида и крупный купец Петрос ди Саргис Гиланенц: «Если бы среди нас не было бы армян, если бы они не были свидетелями наших действий и не знали бы нашего языка, то мы давно бы победили русских» . В другом своем письме Гиланенц указывает, что в Персии армяне более жить не могут, так как, если они попадут в руки персов, то последние их растерзают . И это при том, что персидские власти предлагали армянам высокие должности и даже целые провинции в управление, ставя лишь условие не действовать против персов в интересах русских, но все эти предложения систематически отклонялись . Естественно, это приводило к оттоку армянского населения из Персии в Россию, в основном на Северный Кавказ. Данный процесс с экономической точки зрения был достаточно выгоден и России, так как на вновь присоединенных и стратегически важных территориях обосновывалось трудолюбивое и полностью лояльное население. Но тогда этот процесс происходил спонтанно, и со стороны России не велась соответствующая политика. Достаточно слаженная и хорошо продуманная политика по переселению армян и других христианских народов с целью ослабления государства, где они проживали, проводилась Россией в отношении Крымского ханства в последней трети XVIII века. В Крымском ханстве почти все ремесла и торговля находились в руках армян и греков. Подати, собиравшиеся с них, составляли значительную часть поступлений ханской казны и, ставя вопрос о переселении христианского населения, царское правительство стремилось прежде всего к тому, чтобы экономически ослабить Крымское ханство и поставить его в еще большую зависимость от России .

ГЛАВА III
ПЕРИОД, ПРЕДШЕСТВОВАВШИЙ ПОЯВЛЕНИЮ ПАНАХ-ХАНА В КАРАБАХЕ

В начале 30-х годов XVIII века геополитическая ситуация в Закавказье и на Ближнем Востоке в целом начала меняться. Постепенно оправлялась после турецких и российких кампаний Персидская империя, где свой путь к власти начал будущий шах Надир. Персия сумела вскоре вернуть потерянные территории и изгнать османов. По Рештскому договору 1732 года Россия возвратила Персии Гилян и Мазандаран, оставив из бывших персидских прикаспийских провинций под своим контролем лишь Баку и Дербент. А в 1735 году по условиям Гянджинского трактата были возвращены также Баку и Дербент. Вместе с русскими из каспийских областей на Северный Кавказ ушли и армяне, в том числе и переселенцы из Нагорного Карабаха. Оставшиеся же в Карабахе армяне дожны были оказаться в весьма тяжелой ситуации. В некоторой степени их положение было облегчено тем, что Надир высоко оценил действия карабахцев и зангезурцев в борьбе против османов. Как уже отмечалось, Давид-бек заключил союз с персидским шахом против османов. Карабахцы, несмотря на менее гибкую дипломатию, в последние годы борьбы, особенно когда стало ясно, что Россия не в состоянии оказать им военную помощь, также начали устанавливать связи с персами против турок. И это не было забыто новым персидским шахом – Надиром, который возродил империю и включил в его состав территории от Большого Кавказа до Индии. В 1736 году в Муганской степи прошла торжественная коронация Надир шаха, причем самая главная часть церемонии – завязывание меча, была доверена католикосу всех армян – Абраму . Проведение церемонии в Мугане имело символическое значение и означало, что Надир придает Закавказью ключевую роль, а возложение на духовного лидера армянского народа важнейшей части церемонии означало примирение между Персией и армянским народом. Надир также предоставил пятерым меликам Карабаха статус полугосударственности, они подчинялись только самому Надиру. Так появились меликства Хамсы.
Однако в последние годы правления Надира-шаха стало ясно, что Персидскую империю ждут новые потрясения. Причем становилось очевидным, что на этот раз империя будет не в состоянии выйти из кризиса без колоссальных потерь, в том числе и территориальных. Была весьма высокой и вероятность того, что после новых потрясений Персия более не будет играть ведущей роли в регионе. Ослабление и начало процесса распада такой державы, как Персия, не могло происходить бескровно. Более того, ослабление империи автоматически подстегивает соперничающие с ней державы воспользоваться данной ситуацией и, по крайней мере, оторвать от распадающей державы определенные территории. Такая ситуация уже имела место всего два десятилетия назад, и все еще свежа была память об этом. Но Карабах также прекрасно осознавал, что на этот раз при подобном развитии событий над ним может нависнуть смертельная угроза. Было ясно, что Россия рано или поздно должна инкорпорировать Закавказье, а наиболее благоприятная ситуация для этого сложится тогда, когда вместе с усилением самой России ослабнет Персия. Однако не было никаких гарантий повторения того, что имело место в 20-х годах XVIII века, или же попросту запоздания помощи со стороны России. К тому же отношение персов к армянам, особенно к карабахским, как уже неоднократно отмечалось выше, было достаточно негативным и, в случае повторного проявления прорусской ориентации, было весьма вероятно ожидать со стороны магометан более активной, более массовой и организованной агрессии по отношению к армянам. Но в данном случае прекрасно осознавалось и то, что возможности Карабаха организовать эффективное и длительное сопротивление на порядок уменьшились. Население края не только заметно поредело, но и в определенной степени ставило под сомнение целесообразность повторного прохождения через все тяготы осадного положения, тем более, что «дух» национально-освободительного движения, как уже отмечалось выше, был в определенной степени подорван, особенно после того, как Арцах покинул Аван юзбаши.
Что же следовало делать, чтобы не только выстоять в грядущем хаосе, но и остаться в стороне от происходяших событий и, более того, накапливать силы. Складывалась в полном смысле слова уникальная ситуация, при которой на повестке были два вопроса: выбор неправильной стратегии грозил полной потерей исторической родины и невозможностью возрождения национальной государственности, правильная же стратегия привела бы к возрождению «духа» национально-освободительного движения, избавлению от иноверного ига и даже воссозданию независимой государственности. При этом необходимо было разработать достаточно неординарную стратегию, которая не вызывала бы подозрения и опасения потенциальных противников. И было принято действительно феноменальное решение, которое ввиду своей рискованности, тщательной секретности и гениальности до сих пор кажется невероятным.

[spectator]

ГЛАВА IV
ВОЦАРЕНИЕ И ПРАВЛЕНИЕ ПАНАХ-ХАНА В КАРАБАХЕ

4.1 Фигура Панах-хана и стратегические соображения его выбора
Но каким же образом можно было добиться всего этого на практике? Наилучшим вариантом было приведение к власти в Карабахе человека, который соответствовал бы таким критериям, как принадлежность к кочевому племени мусульманского вероисповедания, известность в Персии и Османской империи, особенно в персидском и османском дворах, а также обладал неординарными личностными качествами, был бы лично предан и обязан армянам. Принадлежность к кочевому племени означала, что у человека нет национальной принадлежности и для него, в случае прихода к власти, основным императивом станет удержание собственной власти и улучшение материального положения своего племени. В данном случае ориентация на персов или турок попросту исключалась.
Принадлежность к мусульманской вере давала возможность отвлечь внимание персов, турок и горцев Кавказа, успокоить их относительно того, что Карабах более не представляет угрозы мусульманскому миру ввиду ориентации на христианские державы, в первую очередь Россию. Известность в персидском и оттоманском дворах, неординарные личные качества также были своего рода маневром, отвлекающим от мысли, что данный человек может быть просто ставленником. Наконец, личная обязанность также играла важную роль, особенно в те времена. Надо было просто найти такого человека. И он был найден в лице предводителя одного из кочевых тюркских племен.
Панах Али-бек Джеваншир, сын Ибрагима Джеваншира , был действительно неординарной личностью. Он занимал при дворе Надир-шаха высокое положение, проявил себя в войне с османами и, наконец, был лично обязан армянам Карабаха. Панах не был азербайджанцем, как бы усиленно это не пытались представить в соседнем нам государстве. В самом начале данной монографии уже отмечалось, что этноним «азербайджанцы» впервые появился лишь в 1936 году и вплоть до этого времени для азербайджанцев основной базой групповой идентичности было племя или род, a нередко понятие родины ограничивалось своим городом или магалом. Панах происходил от кочевого племени джеваншир, глава которого считался главою племенного объединения отузики (тюркс. «тридцать два»), в составе которого были объеденены тюркские и курдские племена . Таким образом, у Панаха не было национальной принадлежности, так как само племя джеваншир не было моноэтническим. Данное племя не причислялось также и к кызылбашским племенам, которые фактически правили Сефевидским Ираном. Племя Панаха было переселено из равнинного Карабаха в Хорасан во время правления Надир-шаха. Они возвратились в места своих былых кочевок под предводительством Панаха уже после смерти Надира-шаха.
«Работа» с Панахом, по всей видимости, началась еще в то время, когда он все еще был в ближайщем окружении Надир шаха. И не случайно, когда Панах вынужден был покинуть Персию ради собственной безопасности, то он нашел убежище не где-нибудь, а у мелика Джраберда – Аллах-кули-султана, хотя это и противоречит официально принятой версии о появлении Панаха в Закавказье. За проявленную в войне с османами храбрость этот мелик получил титул султана от самого Надир-шаха. Персидское правительство многократно обращалось к мелику Джраберда о выдаче беглеца, но мелик не только не возвратил Панаха персидским властям, но и назначил его главным сборщиком налогов в своем меликстве . Панах оставался в Джраберде вплоть до смерти Надира. Это было задолго до «союза» Шахназара с Панахом. Здесь не может не возникнуть естетсвенный вопрос. Зачем же джрабертскому мелику защищать Панаха и из-за какого-то кочевника и преступника, который разыскивался самим Надир-шахом, ставить под угрозу как свою личную жизнь, так и Карабах в целом, особенно учитывая то, что антиперсидская политика Карабаха все еще была свежа в памяти персов? Разве можно было идти на такой супер рискованный шаг, если того не требовали более долгосрочные интересы? Только статегические интересы оправдали бы политику джрабертского мелика.
Более того, зачем Панах обосновался именно в Арцахе, у христианского правителя, а не в мусульманских образованиях? Это также очень странно. В любом случае в Арцахе Панах был окончательно «протестирован», а после смерти Надира, когда Персия погрузилась в такой хаос, от которого она сумела оправиться лишь через многие десятилетия, потеряв при этом достаточно общирные территории, в том числе и Закавказье, началось осуществление тщательно спланированного плана.
Подобные случаи в истории известны. Многие государства старались поставить во главе своих потенциальных соперников «своих» людей и при их помощи достигнуть тех или иных целей. Кстати, в том же XVIII веке англичане сумели поставить на троне Нидерландов – своего главного в то время соперника –человека, всецело выполнявшего волю Британии. Наиболее ярко пробританское поведение короля Нидерландов Вильгельма V проявилось во время англо-голландской войны. К примеру, когда во время морского сражения на Доггер-банке 5 августа 1781 года нидерландский флот одержал первую и единственную в ходе войны победу, то голландский монарх выразил свою нескрываемую досаду . Но такого, чтобы возвести на трон собственного государства «инородный» элемент в качестве отвлекающего маневра, в мировой истории, пожалуй, было впервые.

4.2 Начало практического осуществления задуманного плана: создание буферного варианта Карабахского ханства и подготовка перевода Панаха в Арцах

Для достижения главной цели – удержания Арцаха в стороне от основных театров борьбы наступающего хаоса – необходимо было на первом этапе создать новое отдельное образование и поставить во главе его своего человека. Данное образование, как уже отмечалось выше, было создано Панахом и стало своего рода буфером между Арцахом и мусульманскими ханствами, Шекинским и Шемахинским ханствами и другими маленькими образованиями. Оно стало называться Карабахским ханством и первоначально включало в себя лишь территории, прилегающие к правобережью реки Куры. Если использовать современные ориентиры, то Карабахское ханство первоначально было расположено практически между Верхнекарабахским каналом и Курой от г.Евлаха до г.Агджебеды. С первого дня основания Карабахского ханства Панах начал вести войны с соседними мусульманскими ханствами. Так продолжалось на протяжении практически всего времени правления Панаха. Он постоянно воевал с мусульманскими ханствами и Персией.
После того, как буферное Карабахское ханство показало свою жизнеспособность, а Панах проявил себя в качестве правителя, было решено «перевести» его в Карабах. Но чтобы осуществить это, не вызвав подозрения потенциальных противников, необходимо было придумать «легенду», состоящую из двух частей: придание естественности реализуемому плану и осуществление целого ряда стратегических задач. Для того, чтобы придать естественность переводу Панаха в Арцах, необходимо было найти подходящую фигуру, причем очень высокопоставленную, посредством которой и должен был быть осуществлен данный план. Из всех меликов наиболее подходящей фигурой оказался мелик Варанды Шахназар. Во-первых, он был сыном Зохры-ханум, дочери хана Нахичевана, турчанки по происхождению, которую отец Шахназара мелик Хусейн привез как пленницу из Нахичевана и затем женился на ней . Это означало, что теоретически Шахназар вполне мог пойти против остальных меликов на союз с Панахом, имея в своих жилах мусульманкую кровь. С другой стороны, как уже отмечалось выше, при восхождении Шахназара на престол Варанды уже был случай убийства узурпатора, претендовавшего на трон мелика, и надо было попросту несколько иначе интерпретировать это событие, придав ему соответствующий окрас.
Основной стратегической задачей «воцарения» Панаха в Арцахе было создание независимого армянского государства, где власть де-факто была бы сконцентрирована в руках армян, хотя де-юре правителем явился бы мусульманин. Подобный подход был наиболее эффективным в сложившейся тогда ситуации. Уже в конце правления Надир-шаха ситуация в Персидской империи начала ухудшаться. После его смерти положение в Персии еще более осложнилось, началась ожесточенная борьба за власть. Понятно, что в подобного рода ситуациях в империях начинают проявляться центробежные тенденции, а соседние державы пытаются воспользоваться моментом и расширить свои границы за счет распадающейся империи. И здесь вполне мог бы повториться сценарий 1722-1228 гг., когда Арцах был вовлечен и битву великих держав и, не получив помощи, вынужден был вести борьбу лишь своими собственными силами. Нужно было сделать все возможное для недопущения аналогичной ситуации, тем более, что на этот раз соседние мусульманские народы и административные образования были намного более бдительны и чувствительны к возможным действиям со стороны армян. Поэтому, в случае повторения ситуации двадцатилетней давности, армянский народ, возможно, заплатил бы гораздо большую цену.
В то же самое время не воспользоваться ослаблением Персии для создания своего фактически независимого государства также было бы неправильно. Относительно безболезненным методом осуществления этого представал именно вышеуказанный сценарий, когда высший пост в государстве занимал мусульманин, который не мог решать абсолютно никаких ключевых вопросов без соответствующей санкции армянских меликов и полностью зависел от последних. Анализируя политику Карабахского ханства, особенно периода правления Панаха, можно достаточно ясно заметить, что данное государственное образование рассматривалось в качестве ядра армянской государственности, которая должна была быть воссоздана в будущем. Кстати, в XVIII веке не раз рассматривался вопрос о восстановлении армянской государственности под протекторатом России. При этом в качестве ядра рассматривался именно Карабах. Предполагалось, что царем Армении станет один из меликов Карабаха . Однако в отличие от других планов воссоздания армянской государственности, которые рассматривались и разрабатывались за пределами исторической родины как армянскими, так и иностранными деятелями, воссоздание армянской государственности на базе Карабахского ханства было идеей, которая была разработана и осуществлена непосредственно на исторической родине.

4.3 Основные стратегические императивы создания Карабахского ханства

4.3.1 Объединение Карабаха и Зангезура в рамках единого государственного образования

Но для этого необходимо было решить целый ряд задач стратегического значения, без которых создание в будущем армянского государства было бы попросту невозможно. Во-первых, необходимо было объединить и одновременно уберечь от грядущего хаоса два оставшихся осколка армянской государственности – Карабах и Зангезур. Только объединив их в рамках единого государства можно было реально создать дееспособное ядро будущего армянского государства. После объединения необходимо было вести весьма деликатную и тонкую внутреннюю политику и ждать в будущем подходящего момента для возрождения национальной государственности. Именно в рамках Карабахского ханства и были объединены Зангезур и Карабах. Создание армянского образования де-юре и де-факто было бы воспринято соседними мусульманскими образованиями, а также Турцией и Персией как серьезная угроза. Более того, весьма негативно к этому отнеслась бы и Грузия, которая, имея многочисленное армянское население на своей территории, опасалась бы того, оно начнет тяготеть к независимому армянскому государству. К тому же Грузия сама хотела усилить в христианских районах Закавказья свое влияние. А под властью Панах-хана Карабахское ханство было де-факто армянским государственным образованием, но де-юре им управлял мусульманин Панах, что не давало воспринимать это объединение как проводник интересов христианских стран, в частности Российской империи.
Подтверждением сказанного является то, что уже после того, как Панах объявил себя правителем Карабаха, сердар персидской провинции Азербайджан Амир Аслан хан, назначенный на этот пост преемником Надир-шаха Адиль-шахом, отправил Панаху коня, саблю и подарки , что в то время означало признание Панаха и Карабахского ханства. А в 1748 году, т.е. через год после создания Карабахского ханства, правитель Персии Адиль-шах издал указ о присвоении Панаху звания хана и назначении его правителем Карабаха . Получается, что уже через год после начала «операции» во воцарению Панаха в Карабахе, формальная сторона вопроса была решена. На своем посту Панах вел политику, которая практически не выдавала глубиных процессов, стоявших за его воцарением в Карабахе. Кстати, в вышеуказанный период во многих официальных документах Панах еще и не упоминался в качестве карабахского хана. Например, в одном из донесений российскому двору относительно похода Панаха на Гянджу в 1750 году он упоминается в качестве хана ширванского . Панах периодически вел войны с соседними ханствами и расширял свои владения. К примеру, как только дошла весть об убийстве Адиль-шаха и дистабилизации ситуации в Персии, Панах начал боевые действия с Гянджинским, Эриванским, Нахичеванским и Ардебильскими ханствами в целях расширения границ Карабахского ханства .
Но это были войны иного характера, чем войны Карабаха и Зангезура во время национально-освободительной борьбы и не воспринимались окружающими мусульманскими государственными образованиями в качестве религиозного или межнационального конфликта. Данное обстоятельство было весьма важным для успешного завершения объединения осколков армянской государственности без какого-либо шума и негативной реакции соседних образований. Только таким образом можно было объединить Карабах и Зангезур в рамках единого образования, ведя войны с отдельными соседями. В противном случае наличие религиозной составляющей в этой борьбе стало бы катализатором создания коалиции мусульманских образований, куда вошли бы не только ханства Закавказья, но и Персия, Османская империя, горцы Кавказа и т.д. Карабаху пришлось бы бороться со всей этой коалицией в одиночку, а перспективы осуществления его замыслов оказались бы весьма призрачными.

4.3.2 Основание единого крупного армянского центра власти и управления
Второй важнейшей стратегической целью было создание единого центра управления Карабахом и Зангезуром, т.е. крупного и хорошо укрепленного города. Понятно, что без существования подобного города невозможно было бы иметь жизнеспособное и эффективно управляемое государство. Меликства Хамсы и Зангезур не имели единого крупного административного и политического центра управления, что во многом способствовало раздробленности армянских государственных образований и препятствовало эффективной координации их действий. Во многом от выбора столицы зависел будущий успех всей этой беспрецедентной операции по созданию Карабахского ханства.
На территории Карабахского ханства наиболее известным городом был Барда (Партав), который в средние века являлся весьма крупным центром. В окресностях Барды кочевало племенное объединение Панаха – отузики. Сам город Барда в XVIII веке был во владении объединения 24 кочевых тюркских и курдских племен, известного под названием игирмидорд . Здесь возникает вопрос, почему Панах-хан не сделал столицей своего государства Барду, тем более, что ко времени создания Карабахского ханства район этого города был во владении кочевых тюркских и курдских племен, весьма близких к племенному образованию джеваншир? Выбор в качестве столицы древнего и известного во всем регионе города создал бы дополнительную ауру как вокруг самого Панаха, так и вокруг нового государственого образования.
Но этого не было сделано, и Панах решил построить крепость Баят и сделать ее своей столицей. Эта крепость находилась в Мильской степи, на территории нынешнего Агджебединского района Азербайджана. Крепость была сооружена в 1748 году, но так и не стала городом, даже несмотря на то, что Панах привел туда людей различных профессий из разных мест, в том числе ремесленников из Тебризского вилайета и Ардебиля . Тогда Карабахское ханство существовало, как уже отмечалось, в своем «буферном» варианте и Панаха еще не пригласили в Арцах. Кстати, основание крепости Баят Панахом было в интересах арцахской дипломатии в том смысле, что, дав ему возможность попытаться самому основать город, те, кто планировал перевод Панаха в Арцах, наглядно продемонстрировали неспособность вождя кочевого племени построить крупный город и развивать его без поддержки армян.
По прошествии нескольких лет Панах решил перенести столицу в другое место. В 1751/52 гг. Панах вместе с жителями крепости Баят переселился в новопостроенную крепость Тарнакут или Тернауг , располагавшийся практически на месте развлин арцахского Тигранакерта на границе Джрабердского и Хаченского меликств. Эта крепость больше известна под названием Шахбулаг.
Особый интерес представляет столь быстрая смена столиц. Мирза Джамал Джеваншир дает следующее объяснение переноса столицы из Баята в Тарнакут: «По истечении пятилетнего срока пребывания в крепости Баят было решено, что, поскольку последняя находится в окружении многочисленных врагов, оставаться в ней и строить тут постоянные город и крепость несовместимо с правилами предосторожности. Поэтому крепость необходимо соорудить на таком месте, которое было бы связано с карабахскими горами, с тем, чтобы во время столкновения с врагами карабахские илаты (кочевые племена – Д.Б.) могли сохранить свой скот и имущество от посягательства врагов в неприступных горах Карабаха» .
Однако данное объяснение не только не раскрывает истинные причины переноса столицы, но и порождает целый ряд новых вопросов. Начнем с того, что в силу специфики кочевого хозяйства кочевники находятся в постоянном движении, и в случае опасности они могли бы и без переноса столицы пойти в горы. Тем более, что с учетом климатических и географических особенностей нагорной и низменных частей Карабаха животноводство обеих частей данного региона было тесно связано между собой и скот перегонялся из низин в горы и наоборот. Причем подобный порядок действовал задолго до основания крепости Баят Панах-ханом. Интересно, но проходя по землям армян, кочевники-тюрки надевали на головы своего скота так называемый себет, т.е. корзину, чтобы скот не делал потравы . Более того, уйдя из Баята, Панах основал новую резиденцию в месте, геостратегическое положение которого мало чем отличалось от прежней резиденции. Как пишет другой историк – Ахмед Бек Джеваншир, «по знойности климата, а более всего по неудобству местности, как стратегического пункта и административного центра ханств, он (Панах – Д.Б.) также нашел неудобным оставаться здесь навсегда» .
Не слишком ли странно ошибаться два раза подряд в таком важном вопросе, как выбор столицы? Какой логикой должны были руководствоваться Панах и его советники, чтобы основать первую столицу в неудобном и опасном месте, а затем перенести ее в практически аналогичное место? Если правитель не в состоянии выбрать подхдящее место для своей столицы, то в состоянии ли он вообще руководить государством? Более того, в ряде источников указано, что из-за слишком стремительного усиления Панах-хана, еще когда Карабахское ханство существовало в своем буферном варианте, была создана антипанаховская коалиция, в которую вошли мелики Хамсы, ханы Ширвана и Шеки и даже ряд племен, входивших в состав племенного образования джеваншир и отузики . Войска ширванского и шекинского ханов более одного месяца штурмовали крепость Баят, но так и не сумели ее взять. Именно после неудачного штурма Баята шекинсий хан Хаджи Челеби сказал следующее: «Панах хан был ханом. Мы пришли, воевали с ним и, не преуспев ни в чем, возвращаемся обратно, сделав его шахом» . Среди меликств Хамсы особую враждебность к Панаху проявлял Хачен. Мирза Джамал Джеваншир в своем труде приводит следующую весьма интересную информацию :
«Так как жители Хачинского магала, т.е. Тарнакута, расположенного у Шахбулагы, постоянно шли по пути ненависти и вражды с Панах-ханом, то он поставил себе задачей сначала подавить их смуту и со своим конным и пешим войском пошел на них войной... Жители Хачинского магала, численностью около 2 тыс. стрелков, укрывшись со своими семьями в труднодоступном месте, у Баллыгая, стали сопротивляться... На третий день штурма Панах-хан захватил укрепление, и после такого события население Хачена было охвачено невообразимым ужасом и страхом и то враждовало с ханом, то вступало с ним в мирные отношения... Несколько раз имели место стычки с меликом Джраберда Хатамом и меликом Талыша Усубом, которые располагали множеством людей. Наконец, не имея возможности более оставаться на своих местах, они вынуждены были ютиться в труднодоступных местах – глубоких ущельях и на вершинах высоких гор. Когда они увидели, что их посевы, сады и скот подвергаются уничтожению и истреблению со стороны подданных и войск Панах-хана, подобная жизнь стала им в тягость. Не имея иного выхода, они бросили свой край, дома, посевы и сады и убежали в Гянджу. Когда Панах избавился от вражды и смут жителей Хачена, он назначил отдельного мелика в Хачинский магал. Оставшиеся на месте жители покорились. Затем он приступил к постройке крепости Тарнакут».
Вышеприведенное описание ясно показывает несостоятельность классической интерпретации событий, связанных с выбором новой резиденции Панаха и его борьбой с Хаченом. Во-первых, вряд ли Панах-хан был в состоянии так разбить войска Хаченского меликства, особенно учитывая тот факт, что у Панаха было слишком мало войск, а тогда меликства Хамсы выступали единым фронтом против врага. К тому же арцахцы всегда выделялись своей воинственностью и противостояли несравненно более сильным противникам, чем Панах. Это ярко проявилось в том же самом XVIII веке во время уже упомянутой национально-освободительной войны. Во-вторых, если основной причиной переноса столицы из Баята в Тарнакут было то, что первая находилась в окружении многочисленных врагов, то чем в таком случае было отличие Тарнакута, тем более, что население, понесшее столько лишений из-за Панаха, вряд ли забыло бы обиду на него и в любой подходящий момент отомстило бы ему. Чтобы избежать этого необходимо было либо полностью уничтожить данное население, либо депортировать его. Но, прибегнув к указанным сценариям, Панах должен был полностью забыть о перспективах воцарения в Карабахе – ведь в таком случае борьба с Панахом приняла бы совершенно иной окрас. В-третьих, совершенно странным в данном контексте предстает тот факт, что через какие-то 5-6 лет после хаченских событий, когда в пределы Карабаха вторглась многочисленная армия Мухаммед Хасан-хан Каджара, отца будущего персидского шаха Ага Мухаммеда, а немногим позже и войска претендента на персидский престол одного из сардаров Надир-шаха Фатали-хан Афшара, то армянское население ожесточенно сопротивлялось захватчикам, причем особо отличились именно войска Хачена . Не странно ли? Почему же они не перешли на сторону персов для того, чтобы отомстить Панаху, особенно учитывая то обстоятельство, что вторгшиеся персидские войска преследовали цель свержения Панаха? Разве можно было пренебречь данной возможностью?
Действительно, если руководствоваться классической интерпретацией данных событий, то ответить на эти вопросы попросту невозможно. Но если посмотреть на события с того ракурса, который представлен в нашем исследовании, то картина в корне меняется. Создание армянского государства при использовании Панаха в качестве отвлекающего маневра просто не могло не предполагать основание столицы такого государства в пределах сугубо армянской среды. Наиболее подходящим для этого было именно месторасположение Шуши. Но основание столицы в Шуши с самого начала было нецелесообразным. Как уже отмечалось выше, для отвлечения внимания от самой сути осуществляемой политики необходимо было создать Карабахское ханство, первоначально в буферном варианте. Это и было сделано. Понятно, что Шуши не могло быть столицей данного образования ни географически, ни политически, так как с самого начала это выдало бы истинную суть происходящих событий. Поэтому перенос столицы в Шуши должен был осуществляться постепенно, причем этот процесс должен был выглядеть максимально естественным. Именно поэтому через несколько лет столица была переведена в Тарнакут, т.е. на территорию Хаченского меликства, и наконец оттуда – в Шуши.
Этому процессу, особенно переводу столицы в Шуши, был дан действительно естественный характер. Причем ключевую роль здесь сыграла именно легенда о предательстве Шахназара. К примеру, в своем масштабном труде по армянской истории один из классиков армянской историографии Лео дает следующее объяснение проникновению Панаха в Шуши: «После того, как в 1749 году Панах закрепился в Тарнакуте..., он начал столкновения с меликами Джраберда и Гюлистана... Но вскоре он понял, что невозможно покорить пять объединенных армянских провинций исключительно силой. Поэтому будучи весьма проницательным властителем с тонким складом ума, Панах начал дожидаться подходящего стечения обстоятельств, с помощью которых можно было бы разгромить меликов по одиночке. И наиболее реальную и благоприятную возможность для тюркского хана предоставляет внутренняя вражда между меликами, связанная с имевшим место в Аветараноце (столица меликства Варанда – Д.Б.) братоубийством» .
Таким образом, если следовать классической интрепретации, то братоубийство, совершенное меликом Шахназаром, имело место между 1749 и 1756/57 гг., когда столицей Карабаха стал Шуши. Между тем, как уже отмечалось в первой главе нашего исследования, в 1742/43 гг. с просьбой назначить Шахназара меликом Варанды обратился к самому Надир-шаху мелик Дизака Еган. Подобная погрешность в 7-12 лет в ином случае, возможно, не играла бы роли, однако, учитывая кардинально изменившуюся за эти годы ситуацию, становится совершенно ясно, что такого рода погрешность весьма существенна и не может быть случайной ошибкой. Здесь также мы имеем дело с целенаправленной подтасовкой фактов, являющейся результатом внедренного в наше сознание восприятия происходивших тогда событий.
Таким образом в 1756/57 гг. Шуши стал столицей Карабахского ханства. Месторасположение новой столицы было выбрано меликом Шахназаром. Как указано в исторических хрониках, вопрос о постройке Шушинской крепости был решен по совету и указанию мелика Шахназара . Кстати, то, что Панах и его приближенные не знали о столь стратегическом месторасположении Шуши, является наглядным подтверждением того, что они попросту не были знакомы с Арцахом. Более того, и выбор Тарнакута в качестве столицы также свидетельствует об этом. Эти специфические детали лишний раз показывают, что Панах и его окружение просто исполняли заранее подготовленный план.
Выбор Шуши в качестве столицы не был случайным. Помимо стратегического положения, на месте Шуши уже существовал населенный пункт, а во времена национально-освободительного движения в 20-х годах XVIII века здесь находился весьма укрепленный военный пункт. То, что Шуши существовал до того, как туда переселился Панах, является известным фактом. Укрепление здесь было основано Аваном юзбаши в 1724 году или даже ранее. Об этом пишут различные, в том числе и неармянские источники . А известный исследователь надгробных памятников Шуши Г.Арутюнян нашел в городе кладбища, датируемые 1751 годом, т.е. до обоснования там Панах-хана . Совершенно очевидно, что наличие надгробия, датируемого 1751 годом, предполагает, что до своей смерти этот человек жил здесь в течение многих лет. Таким образом, основание столицы в Шуши имело весьма важное психологическое значение для армян Карабаха и Зангезура, связывая нынешнюю столицу с укрепленным сыгнаком (укрепрайон – Д.Б.), что было очень важным компонентом восприятия столицы собственным населением.
В данном контексте особый интерес представляет также название столицы. Как известно, Панах-хан решил назвать новую столицу Панахабадом. Однако данное название не привилось. Как пишет Ахмед Бек Джеваншир, город стал называться Шуши-каласы, т.е. Шушинской крепостью – от армянской деревни Шушикенд (Шушинская деревня) . Имеется и ряд других объяснений тому, как название деревни перешло на название города. Как уже отмечалось выше, упоминания о наличии крепости в Шуши до Панах-хана встречаются в целом ряде источников. В данном контексте хотелось бы привести весьма интересный факт. В письме Авана юзбаши, посланном в Петербург посредством кехвы Чалаби (кехва – сельский староста – Д.Б.), было указано, что село Шуши окружено высокими горами . Село Шушикенд или Шош не окружено такими горами, у него совершенно иной рельеф. К данному описанию подходит сам город Шуши. Таким образом, совершенно обоснованным представляется утверждение о том, что именно село, находящееся по соседству с крепостью, получило свое название от крепости, а не наоборот .
Но шушинское укрепление тогда не трансформировалось в крупный столичный город, а таковой играет ключевое значение, становясь центром эффективного и централизованного управления страной. Ослабевший от затяжной и крупномасштабной войны Карабах в первой трети XVIII века не мог довести до конца создание столичного города, тем более, что основание такого города могло бы также вызвать весьма негативную реакцию Персии, Османской империи и соседних мусульманских ханств. Не случайно, что во многом именно из-за того, что Панах обосновался в Шуши и заново укрепил крепость, войска соседей организовали вторжение в Карабах, в первую очередь с целью захвата столицы. Так, спустя всего год после основания крепости, Мухаммед Хасан хан Каджар, как уже отмечалось выше, переправился с войсками из Ирака и Азербайджана через Аракс и разбил лагерь в непосредственной близости от города.
Штурм продолжался около месяца, но персы, имея большую армию, даже не сумели приблизиться к окрестностям крепости. Ключевую роль в этом сыграли армянские войска и ополчение. Как явно, так и тайно, карабахцы захватывали коней, мулов и прочий вьючный скот армии и наносили большой урон войскам Мухаммед Хасан хана . Практически сразу после неудачи Мухаммед Хасан хана, на Шуши повел свои войска один из претендентов на персидский престол – Фатали-хан Афшар. Шесть месяцев войска Фатали-хана находились у крепости, и стычки происходили практически каждый день. В день главного сражения карабахские войска разбивают войско Фатали-хана и берут в плен более 2 тыс. человек .
Но вернемся к названию города. Как ни парадоксально, но даже объяснение относительно названия Шуши, приводимое Ахмед Бек Джеванширом, позволяет сделать определенные выводы относительно того, почему название Панахабад не привилось. В истории, особенно на Востоке, нет случаев, когда город, не говоря уже о столице, основанный обладавшим всей полнотой власти правителем и названный им в свою честь, менял данное название еще при жизни этого правителя. Причем изменение названия произошло не в результате покорения этого города другим правителем или свержения действующего правителя, а как-то естественно. Более того, новое название столица получила от ничем не примечательной деревушки, расположенной недалеку от столицы. Понятно, что подобное развитие ситуации весьма негативно отразилось бы на имидже этого правителя как в самом государстве, так и за его пределами. Почему же в таком случае Панах-хан позволил событиям развиваться по подобному сценарию? Более того, почему именно Шош, а не какая-нибудь другая близлежащая деревня, дал название городу? Классическая историография не дает ответов на эти вопросы. В данном контексте единственным вразумительным объяснением предстает тот довод, что Панах-хан не обладал полнотой власти, и следовательно, вопрос о названии столицы решал не он, а те, кто фактически управлял Карабахом. Назвать столицу Шуши планировалось изначально, причем здесь совпали как географические, так и политические мотивы. Как уже отмечалось, Шуши имел стратегическое географическое положение и располагался на месте бывшего сыгнака.
Что касается попытки назвать город Панахабадом, то здесь наиболее логическими представляются следующие объяснения. Во-первых, это могло быть очередным звеном отвлекающего маневра: название Панахабад придавало определенную естественность воцарению Панаха в Карабахе. Не исключено также и то, что здесь Панах попытался сыграть свою собственную игру. Однако, с учетом того, что название Панахабад не привилось, можно сделать вывод о пресечении предполагаемой самодеятельности Панаха. В обоих случаях наличие поблизости деревни Шош представляло весьма удобную возможность для обоснования названия Шуши. Именно этой логикой и руководствовались мусульманские историки, освещавшие данные события.
Столица, будучи средоточием власти, весьма наглядно отражает реальную политическую ситуацию в данном государстве. Столица Карабахского ханства начала достаточно динамично развиваться, население города стало расти. Причем рост армянского населения был весьма высоким. С самого начала функционирования Шуши в качестве столицы большая часть населения города всегда была армянской. В Шуши на постоянное место жительства начали переселяться люди из разных уголков Арцаха, в основном из Варанды. При Панахе в Шуши переселилась часть жителей Казанчи, Агулиса и Мегри. Там они построили известные всем церкви и кварталы Казанчецоц, Агулецоц и Мегрецоц. Понятно, что переселение в Шуши армян из разных мест Арцаха и Зангезура входило в стратегические планы по укреплению города, который действительно с полным основанием можно было назвать общеармянской столицей. Возникает естественный вопрос – стал бы Панах, будучи полновластным правителем Карабаха, увеличивать численность армянского населения в своей столице, вместо того, чтобы превратить ее в преимущественно мусульманский город? Даже месторасположение дворцов Панаха и Шахназара отражало реальную политическую ситуацию в ханстве. Замок мелика Шахназара находился в центре города, на самом высоком месте, а замок Панаха – в нижней мусульманской части, ближе к краю шушинского плато, обрывающегося в глубокий каньон . Там же располагалось и племя Панаха, которое вместе с другим мусульманским элементом прибыло в Шуши из Тарнакута. Понятно, что сам факт расположения замка и племени Панаха ниже замка Шахназара и его подданных также отражал политическую конфигурацию внутри Карабахского ханства.
Таким образом, Карабахское ханство было армянским государственным образованием, причем единственным образованием на территории исторической Армении, которое реально контролировалось армянскими силами. Именно это образование и должно было стать ядром будущего объединенного армянского государства. Но для достижения данной цели необходимо было на практике осуществить политическую мимикрию, одним из наиболее наглядных проявлений которой было то, что во главе государства по геостратегическим соображениям был поставлен представитель кочевого племени. Благодаря этому Карабах не воспринимался как угроза мусульманскому миру, ведь события 1720-х годов не раз заставляли заклятых врагов – Персию и Османскую империю – объединяться на религиозной основе против армян. Не удивительно, что при вторжении внешних сил в Карабах армяне абсолютно не принимали в расчет то, что во главе их государства стоит человек неармянского происхождения и яростно защищали свою страну, особо отличаясь при отражении штурмов столицы – г.Шуши.
Аналогичным образом, кстати, поступали и армяне Зангезура. В данном контексте хотелось бы привести события, которые развернулись в Татевском монастыре, когда к нему подошли отступавшие из Шуши войска уже упомянутого Фатали-хан Авшара. Подступив с войсками к Татевскому монастырю, Фатали-хан Авшар узнал, что в монастыре собралось большое количество армян, которые по приказу Панах-хана не хотели признавать власть Фатали-хана. Во избежание кровопролития Фатали-хан потребовал, чтобы армяне прекратили оборону и вышли к нему . Но обороняющиеся не приняли эти условия, в результате чего начался штурм монастыря. Продолжительный приступ заставил защитников снова вести переговоры с Фатали-ханом, который обещал не наказывать их в случае, если они сдадутся. В конце концов сопротивление было прекращено, но Фатали-хан не сдержал своего слова и удалился после ограбления монастыря и пленения многих людей. Опять-таки в этой истории с Татевским монастырем возникает тот же самый вопрос: почему армяне исполнили приказ какого-то Панах-хана, заранее зная, что могут поплатиться за это? В чем для них была разница между Фатали-ханом и Панах-ханом? Почему они, даже исходя из собственных интересов текущего момента, не покорились? Если руководствоваться классической интерпретацией, то понять логику вышеуказанных действий будет невозможно. Единственным объяснением здесь может быть то, что фигура Панаха не играла в данном случае решающей роли и основным лейтмотивом выступала именно преданность интересам армянского народа и государства, олицетворением которого являлось Карабахское ханство.
Процесс перевода Панаха в Карабах и создание Карабахского ханства были осуществлены достаточно успешно и это не вызвало подозрения не только у Персии, Османской империи, соседних мусульманских стран, но и в таких странах, как Грузия. В данном контексте особого внимания заслуживает работа грузинского царя Ираклия II «Описании областей и городов, соседних с Грузией», датируемую 1769 годом. В данной работе дается следующая информация: «Хамс составляет владение и во оных сем воеводских правлений, народ весь армянского закона, в том владении находится армянский патриарх; когдаж персицкаго шаха не стало, то с их же стороны один человек (имеется в виду Панах-хан – Д.Б.), закону магеметанскому и от народа жеванширского, принял силу: среди того правления, Хамсы, состоит старинная крепость (имеется в виду Шуши – Д.Б.), которая им обманом взята и многократно з жеванширами война с нашей стороны произходила, но Божиея помощию завсегда от нас побеждаемы были и разорены, единственно оные жеванширы, а не армянскаго закона, а в нынешнее время по некоторым обстоятельствам со обеих сторон заключен мир. Армяне имеют большую крепость, места гористые, лесные, а притом поля плодовитые; живанширскаму народу выступить на воину 2500 человек, а армян 4500, и состоит посреде Ширвана, Нахчевана, Генжи и Карабаги, и армяне хамские к воинству весьма храбры; а как в показаных семи частях воеводы между собоя несогласны, то по такому ох не согласию жаванширами под свою власть приведены» .
Данные грузинского царя представляют особый интерес и здесь имеется ряд достаточно интересных даных. Первое, что бросается в глаза – это название Хамс. Ко времени написания данного труда Карабахское ханство существовало уже более 20 лет, а данное государство все еще называлось Хамс или Хамса, под которым, как известно, понимались пять меликств Арцаха. Но здесь указываются не пять, а семь армянских образований. Остальными двумя были армянские княжества Капана (Зангезура), которые создали единое государство с пятью меликствами Архаца именно в рамках Карабахского ханства. Это лишний раз доказывает, что под Хамсом, т.е. под армянским государственным образованием, понималось Карабахское ханство. Из объяснения видно, что нахождение во главе государства Панах-хана воспринималось как следствия обмана. Хотя приводимые им данные о вооруженных силах армян и джеванширов ставят под сомнение возможность контроля пришлого элемента над коренным.
Таким образом, стратегический план карабахских меликов остался незамечанным. В этом же самом предложении имеется и другая весьма интересная деталь. Грузинский царь не указывает факта предательства со стороны мелика Шахназара и предоставления им Шуши Панаху. Таким образом, можно предположить, что первоначально, по крайней мере ко времени написания данной работы, т.е. по прошествии более 20 лет с этих событий, официальной легендой появления Панаха в Арцахе был именно обман, а не предательство. Не исключено, что данная версия появилсь в результате каких-то внутренних или даже внешних процессов. Кроме того, грузинский царь подтверждает факт существования крепости задолго до обоснования там Панаха.

4.4 Политический расклад сил в Карабахском ханстве
В период правления Панах-хана в Карабахском ханстве сложился весьма интересный политический расклад сил. В данном контексте было бы целесообразно рассмотреть внешнеполитические и внутриполитические аспекты этого вопроса.

4.4.1 Внешняя политика Карабахского ханства
Основной внешнеполитической доктриной Карабахского ханства выступало поддержание фактической независимости этого государственного образования и расширение его границ. Причем, как уже отмечалось выше, в Карабахское ханство в первую очередь необходимо было инкорпорировать Арцах и Зангезур, что и было сделано. В результате два основных фундамента будущей общеармянской государственности оказались в рамках единого государственного образования с общей столицей. Независимость ханства была достигнута, и это государственное образование всегда оставалось самостоятельным и независимым от внешних сил вплоть до его присоединения к Российской империи. При этом для арцахской дипломатии расширение территории Карабахского ханства представляло стратегическую важность, ведь подобным образом в состав де-факто армянского государства постепенно входили исторические армянские земли.
В предыдущих главах данной монографии вскользь уже упоминались некоторые военные кампании Панаха. Как уже отмечалось выше, с момента провозглашения Карабахского ханства, когда оно существовало еще в своем буферном состоянии, против него начали вести боевые действия ханы Шеки, Ширвана, а также мелики Хамсы. Что касается участия меликов Хамсы в антипанаховской коалиции, то это выглядит весьма сомнительным. В данном контексте хотелось бы привести информацию из грузинских источников того времени. Особого внимания заслуживают данные видного представителя грузинской историографии XVIII века и непосредственого участника походов грузинских войск против Панах-хана Папуны Орбелиани. Говоря о походах Панаха на Гянджу в 1750 году, Орбелиани указывает, что армянские мелики обратились за помощью к Грузии и грузинские войска освободив Гянджу начали теснить Панаха на юг, заставив его в конечном счете с небольшим отрядом перейти реку Аракс и укрыться в Карадаге (область на правобережье реки Аракс), понеся при этом огромные потери . К грузинским войскам присоединились и войска Шекинского ханства. По оценке Папуны Обрелиани, подобных побед грузинские цари в Иране никогда не одерживали . Странным здесь выглядит не победа грузинских войск, а то, как потом Панах, будучи поностью разгромленым и вытесненым из Карабаха, сумел не только вернуться обратно, но и стать руководителем страны. По всей видимости, имевшие место события имели несколько иную направленность. Не исключено, что в какой-то момент Панах попытался играть собственную игру и из-за этого правящие армянские круги Карабаха его проучили и не выступили против грузинских войск, а затем вернули Панаха обратно, да тес самым знать, кто на самом деле обладает реальной властью.
Данный сценарий кажется наиболее вероятным, В противном случае судьба Панаха была бы предрешена, разумеется, не в пользу последнего. Вряд ли человек с небольшим войском, находящийся к тому же в сомкнутом кольце окружения, был бы в состоянии противостоять достаточно многочисленным войскам. Тем не менее это не означает, что мелики Хамсы не объявили войну Панаху и формально не вступили в нее. Подобное развитие событий не было исключено, тем более, что ряд источников указывает на то, что мелики направили письмо нухинскому хану Хаджи Челеби, который, кстати, имел армянское происхождение , с предложением о ведении совместной борьбы с Панахом . Данное действие было вполне закономерным, ведь оно также служило своего рода отвлекающим маневром и, как уже много раз отмечалось, придавало естественность как процессу создания Карабахского ханства, так и воцарению Панаха. Однако формальное участие в антипанаховской коалиции не означает ведения реальных боевых действий. Более того, не исключено, что мелики оказывали даже скрытую поддержку Панаху в борьбе с шекинским и ширванским ханами, а также с другими силами. При этом Панах-хан в своей борьбе с соседними ханствами особого милосердия к мусульманскому населению не проявлял. Так, после похода Панаха на Гянджу в 1750 году город и его окресности так пострадали, что за крепостными стенами не осталось ни одного целого здания, были разрушены даже мечети .
Как уже отмечалось, коалиция шекинского и ширванского ханов во главе с Хаджи Челеби нухинским потерпела неудачу в войне с Панахом. В борьбе с соседними ханствами принималась во внимание и внутриполитическая ситуация в Персии – ухудшение внутреннего положения здесь непременно использовалось Карабахским ханством для расширения своих территорий. Так, когда в Азербайджане, Ираке и Хорасане начались беспорядки, связанные с тем, что сын покойного Надир-шаха Шахрух мирза убил Адиль-шаха (того самого, от которого Панах получил саблю и указ о назначении ханом и правителем Карабаха) и таким образом вступил на персидский престол, Карабахское ханство начало военную кампанию против Гянджинского, Эриванского, Нахичеванского, Карадагского и Ардебильского ханств. Кампания оказалась весьма успешной. От Карадагского ханства к Карабаху перешли Мегри и близлежащие магалы до Баргушата, от Нахичеванского ханства – Татевский и Сисианский магалы, от Тавризского бегларбекства – Капан и Зангезур, от Эриванского ханства – территория исторического гавара Вайкуник (большая часть нынешнего Карвачарского района НКР – Д.Б.). Расширение территории и сферы влияния Карабахского ханства не всегда происходило силовым путем. В ряде случаев это достигалось дипломатическим путем и даже посредством заключения родственных уз. Правителем города Ардебиль Панах назначил Даргяхкули-бека сарыджалинского. Некоторые из покоренных ханов отдали Панаху своих сыновей в качестве заложников.
Основным внешнеполитическим девизом, которым руководствовался в этот период Карабах, была формула «никаких постоянных друзей, только постояные интересы». Такой подход был нужен, но, к сожалению, отсутствовал во время национально-освободительного движения 20-х годов XVIII века. Этим постоянным интересом было сохранение, укрепление и расширение армянского карабахского государства. Поэтому нередко в достаточно короткий промежуток времени бывшие враги становились союзниками. Так произошло, в частности, в начале 1750-х годов, когда между Карабахским, Шекинским, Гянджинским, Нахичеванским и Карадагским ханствами был заключен союз против Грузии. В результате войска грузинского царя Ираклия были разбиты и преследовались союзниками вплоть до Тифлиса .
Очередным внешнеполитическим испытанием стало появление на политической арене Ирана уже упомянутого Мухаммед Хасан-хан Каджара. Тогда Персия была погружена во внутриусобную борьбу, и имелось множество претендентов на шахский престол, одним из которых стал некий узбек Азиз-хан, который с достаточно многочисленной армией вторгся в Персию из Туркестана и завоевал Тавриз. Подобное развитие событий представляло серьезную угрозу для интересов Карабаха, так как в случае прихода к власти в Персии суннитов, последние для укрепления своей власти и борьбы с другими претендентами могли бы пойти на союз с Османской империей. Поэтому в данной ситуации Карабах присоединяется к коалиции, созданной рядом шиитских ханов во главе с Мухаммед Хасан-хан Каджаром. Войскам данной коалиции, численность которых достигала 18 тыс. человек, из коих 3 тыс. воинов было выставлено Карабахом, удается одержать победу над узбеками .
Однако как только этот человек взял власть в Мазандаране, Ираке и Азербайджане стало ясно, что вооруженного столкновения с ним не избежать. Классическая историография не дает четкого ответа относительно того, почему Мухаммед Хасан-хан Каджар решил напасть на Карабахское ханство, особенно учытывая тот факт, что еще совсем недавно Карабах оказал ему весьма существенную помощь в борьбе с узбеками. Не исключено, что основной целью Каджара было уничтожение этого армянского государственного образования. В какой-то степени этому способствовало то обстоятельство, что столицей Карабахского ханства в то время уже был Шуши. Вооруженное столкновение между войсками Карабаха и Мухаммед Хасан-хан Каджара закончились поражением последнего. Одну из ключевых ролей в победе Карабаха сыграл своевременный перенос столицы в Шуши, не говоря уже о самоотверженности армянского населения. Во время карабахского похода Мухаммед Хасан-хан Каджара на политической арене Ирана появился новый сильный игрок – Керим-хан Зенд, который, собрав большое войско, намеревался овладеть Мазандараном и Ираком. Из-за этого Мухаммед Хасан-хан Каджар покинул Восточное Закавказье и двинулся навстречу Зенду. Однако в пути он был убит своими приближенными.
Но этим борьба за власть в Иране не завершилась. В борьбу с Керим-ханом Зендом вступил уже упоминавшийся в предыдушем разделе Фатали-хан Авшар, который также пошел на Шуши, но не сумел покорить его, понеся при этом большие потери. Однако победы в военных кампаниях не гарантировали безопасности Карабаху. Горький опыт показывал, что несмотря на блестящие военные победы в 20-х годах XVIII века, негибкая дипломатия привела к тяжелейшим последствиям. Более того, складывалась весьма опасная тенденция: для претендентов на персидский престол стало своего рода нормой при восхождение к власти совершать походы на Карабах. Поэтому было решено наладить отношения с Фатали-ханом, что представляло собой весьма сильный политический ход. Налаживание связей с одним из претендентов на персидский престол и создание ему безопасного тыла сулило дополнительную эскалацию внутриполитической борьбы в Персии, что в свою очередь ослобляло эту империю. Дальнейшее ослабление Персии, естественно, укрепляло самостоятельность Карабахского ханства.
Начались переговоры с Фатали-ханом. Было достигнуто соглашение, в соответствии с которым взятые в плен карабахцами кызылбашские солдаты возвращались, взамен Фатали-хан выдавал свою дочь за старшего сына Панах-хана – Ибрагим Халил-агу. Ибрагим должен был посетить лагерь Фатали-хана, побыть там определенное время и затем вернуться обратно, взяв собой дочь хана. Для того, чтобы Панах-хан был спокоен за судьбу своего сына, Фатали-хан отправил ему троих своих сыновей и родственников, которые должны были до возвращения Ибрагим Халила оставаться при Панах-хане в качестве заложников .
Тем временем внутриполитическая борьба в Иране обострилась. В районе Исфагана произошло сражение между войсками Керим-хана Зенда и Фатали-хана, в котором победа досталась последнему. Но этим сражением борьба между двумя претендентами на персидский престол не завершилась. Вскоре Керим-хан Зенд оправился от данного удара. В сложившейся ситуации в конце 50-х годов XVIII века Карабах начал поддерживать Керим-хана Зенда. Поводом к этому послужило то, что Фатали-хан не отправил Ибрагим Халила и сопровождавших его лиц обратно в Карабах, а взял их с собой в Урмийскую крепость.
Тем не менее, вряд ли решение о поддержке Кирима-хана было продиктовано лишь данным обстоятельством. Как уже отмечалось выше, между ослаблением Персии и укреплением самостоятельности Карабахского ханства существовала прямая зависимость. Поэтому дипломатическая игра, заключающаяся в оказании помощи претенденту на персидский престол, тем более в самый подходяший момент, сулила в случае успеха хорошие перспективы для дальнейшего укрепления самостоятельности Карабаха. Кстати, участие Карабаха в той или иной коалиции практически всегда оканчивались победой данной коалиции. Достаточно указать успех борьбы уже упомянутого Мухаммед Хасан-хан Каджара в его борьбе с узбеками, антигрузинской коалицией и т.д. В некоторой степени первоначальный успех Фатали-хана также стал результатом того, что был достигнут мир с Карабахом, и с тыла Фатали-хану не угрожала опасность. Развязка противостояния между Керим-ханом и Фатали ханом произошла во время совместного штурма войсками Керим-хана и Карабаха Урмийской крепости, где находился Фатали-хан. Последний не сумел противостоять силам коалиции и капитулировал.
Победой Керим-хана над Фатали-ханом фактически заканчивается и правление Панах-хана. После этой победы Карабах сохранил и даже укрепил свою самостоятельность. Но Керим-хан не отпустил Панах-хана обратно в Карабах, взяв его с собой в Шираз фактически в качестве заложника. Там Панах-хан вскоре и скончался. Это произошло в 1759/1760 году. В новой политической ситуации Карабах, безусловно, оказался в выигрышном положении, и здесь не играл абсолютно никакой роли тот факт, что Панах-хан был взят в заложники правителем Персии, ведь реальная власть в Карабахском ханстве была не в его руках.

4.4.2 Внутриполитический расклад сил в ханстве
Внешнеполитические успехи Карабахского ханства были результатом существовавшего в этом государственном образовании внутриполитического расклада сил. Данный расклад имел два уровня: взаимоотношения с ханом, т.е. местного и пришлого элементов, и взаимоотношения между арцахскими меликами, т.е. внутри коренного элемента. При этом между двумя указанными уровнями существовала прямая зависимость.
В предыдущих разделах уже не раз говорилось о том, что Панах-хан имел номинальную власть в Карабахском ханстве, реальная же власть находилась в руках коренного элемента. Естественно, что подобного рода конфигурация не могла держаться лишь на честном слове, поэтому для ее поддержания необходимо было создать соответствующую структуру. Одной из основных составляющих в данной структуре была военная составляющая. В предыдущих разделах не раз говорилось о роли армянских вооруженных сил и ополчения в защите Карабаха и его столицы. Вооруженные силы Карабахского ханства состояли в основном из армян, сам же Панах-хан имел при себе лишь маленькое войско, состоящее в основном из наемных лезгин. Численность постоянного войска Карабахского ханства составляла около 7 тыс. человек, из коих 4,5 тыс. воинов были армянами, а 2,5 тыс. – мусульманами . Более того, расходы на содержание армии, в том числе и наемников Панаха, оплачивались армянами, в частности меликом Шахназаром.
В одном из источников указано, что еще в начале правления Панах-хана Шахназар, обратившись к хану, спросил его, зачем тот впал в уныние, ведь на протяжении последних семи лет Шахназар обеспечивает армию отменным фуражом? . Данный факт, кстати, также подтверждает то, что действительно существовал тщательно подготовленный план создания Карабахского ханства, где номинальным главой должен был стать Панах Джеваншир. Известно, что в общей сложности правление Панаха с момента провозглашения его ханом Карабаха длилось всего 12 лет. Получается, что если армию Панаха обеспечивали фуражом в течение семи лет, и об этом говорится в самом начале его правления, то процесс начался еще до того, как Панах перешел на территорию Арцаха. Если бы правление Панаха длилось 30 лет, то можно было бы поставить под сомнение эти семь лет или же поспорить относительно того, какой отрезок времени надо считать начальным периодом правления Панаха. Но то, что период в семь лет составляет более половины всего срока нахождения Панаха у власти, само по себе подтверждает факт проведения вышеуказанной тщательно спланированной политики. Но одной только армией финансовая помощь меликов Панаху не ограничивалась. Мелик Варанды Шахназар часто помогал Панаху деньгами . Проводя подобного рода политику, арцахские мелики постоянно держали Панаха в зависимом положении, поддерживая таким образом главенство коренного армянского элемента в Карабахском ханстве.
Система сдерживаний и противовесов весьма эффективно действовала и в системе принятия решений. В Карабахском ханстве функционировал Диван, т.е. совет при хане, являющийся совещательным органом и собиравшийся по мере надобности. Здесь обсуждались вопросы войны и мира, раскладки и взимания податей, рассматривались особо важные и иные вопросы, имевшие государственное значение . Диван играл весьма важную роль в политической жизни карабахского государства, и, в отличие от других государственных образований Восточного Закавказья, Карабахское ханство не было абсолютной монархией. Это естественно, ведь Панах-хан был номинальным главой государства. В Диване также решающую роль играли мелики. Панах-хан не имел права вмешиваться в дела меликов и их подданных. Решения о войнах с внешними врагами принимались при всеобщем согласии, Панах не имел права самостоятельно вступать в войну с кем бы то ни было. Налоги, собираемые в армянских меликствах, употреблялись для нужд самих меликств. Панах не имел даже права расширять свои владения в Карабахе . Некоторые мелики, к примеру, мелик Хачена Мирзахан, чеканили свои собственные монеты . Мелики Карабаха также имели свои гербы. На печати меликов Варанды имеются армянские монограммы «ìØÞ-Ü», а также орел, над головой которого был изображен купол церкви с крестом .
В предыдущем разделе уже отмечалось, что в столице государства – Шуши, Панах-хан и его соплеменники располагались ниже резиденции мелика Шахназара и домов его подданных. Это также ярко демонстрирует существовавшую тогда систему взаимоотношений между коренным и пришлым элементами. Панах-хан, да и его преемник Ибрагим-хан, практически не имели земельных участков в столице государства. В данном контексте весьма интересным предстает тот факт, что Панаха похоронили не в столице Шуши, что было бы естественным, а в районе современного Агдама. Эти земельные участки ханы выкупили у меликов Хачена - Хасан-Джалалянов. И тогда, и впоследствии именно в районе Агдама и даже еще дальше – в окрестностях г.Барды, отпрыски ханской фамилии и их окружение хоронили своих умерших. Это относилось и к простому люду мусульманского вероисповедования, которые также не имели права хоронить своих умерших в Шуши. Самое ранние надгробные плиты похоронненных в городе мусульман датируются лишь второй половиной XIX века . Лишь после присоединения к России последний из ханов – Мехтикули – приобрел право на распределение земель Карабахской провинции и за несколько лет раздал достаточно обширные территории своим приближенным и простым жителям мусульманского вероисповедания .
Одной из весьма важных и имеющих стратегическое значение для поддержания баланса между коренным и пришлым элементом в пользу первого было, как ни странно, поселение в столице Шуши кочевого мусульманского населения, чему в определенной степени содействовали правящие армянские круги, в частности, мелик Шахназар. На первый взгляд данное утверждение может показаться странным. Тем не менее, поселение кочевников на постоянное место жительства в городе одновременно решало две важнейшие и взаимосвязанные друг с другом задачи. Во-первых, в Карабахском ханстве, да и практически во всем регионе в то время было два основных метода хозяйствования: оседлое и кочевое, которые были производными от соответствующих укладов жизни. В пределах Карабахского ханства оседлым хозяйством занимались практически исключительно армяне, а кочевым – разного рода тюркские и курдские племена. Нередко между этими двумя формами хозяйстовования возникали конфликты, которые несмотря на чисто экономические причины, время от времени принимали этнорелигиозный характер. Посредством же переселения этих кочевников в Шуши, где они меняли свой образ жизни, становясь оседлыми, данные противоречия, по крайней мере с переселенными группами, фактически исчезали.
Во-вторых, перселение кочевого мусульманского населения в Шуши ставило его в зависимость от оседлого армянского. Дело в том, что кочевники, поселившись в Шуши, были оторваны от своего привычного уклада жизни, но не сумели быстро приспособиться к оседлому хозяйствованию. В Шуши они не имели достаточно крупных земельных участков, да к тому же и климатические особенности этого города и его окресностей не подходят для ведения земледелия. Получается, что бывшие кочевники из своего образа жизни поменяли лишь его бытовую часть, не сумев сделать этого в экономической составляющей. В результате они попали в зависимость от коренного оседлого армянского населения, которое обеспечивало их всем необходимым и таким образом содержало их.
Тем не менее, во взаимоотношениях коренного и пришлого элементов, а также номинальных и реальных носителей власти, не всегда все было идеально, и между Панахом и меликами нередко возникали вражда и конфликты. Однако во времена правления Панаха не было ни одного случая, когда в такого рода конфликтах имело бы место четкое разделение враждующих лагерей по этноконфессиональному признаку. Основной же причиной было то, что по своей сути конфликты внутриполитического характера в Карабахском ханстве были внутриармянскими, и участие Панаха в этих процессах, в сущности, имело второстепенное значение. Именно данные конфликты и представляли ключевой элемент взаимоотношений внутри коренного элемента. Глубинной сутью данного противостояния были разные и противоположные методы достижения двух основных конечных целей. Первой целью было создание де-юре независимого армянского государства, полностью самостоятельного или же находящегося под покровительством России. Ядром данного государства, естетственно, должен был стать Карабах. Второй целью было вхождение армянских земель в состав Российской империи.
Механизмов достижения данных целей также было два – уже упомянутый и на практике осуществленный сценарий, когда в целях геополитического маневра номинальным главой государства сделали представителя мусульманского кочевого племени, сохранив в своих руках реальную власть. Данный вариант давал возможность на практике создать де-факто армянское государство и постепенно расширять его территорию, дожидаясь создания такой геополитической ситуации, при которой представится возможность трансформировать де-факто армянское государство в де-юре или же, на крайний случай, если по каким-то причинам это будет невозможно, войти в состав Российской империи. В данном контексте силы, приверженные указанному подходу, всячески поддерживали существовавший в Карабахе расклад сил и выступали в качестве центростремительных. Второй механизм был по своей сути центробежным и фактически предполагал немедленное создание де-юре независимого армянского государства или же присоединение карабахских земель к России. Соперничество и конфликты межу этими центробежными и центростремительными силами происходили практически за весь период существования Карабахского ханства. В самом начале, как уже отмечалось выше, был выработан более или менее единый и консолидированный подход, когда общими усилиями было создано Карабахское ханство и назначен его номинальный глава – Панах. Изначально был выбран именно центростремительный подход, хотя затем между армянскими меликами имели место разногласия. Тем не менее, в период правления Панаха и вплоть до конца XVIII века центростремительные силы доминировали во внутриполитической жизни Карабаха. Нередко причиной конфликтов между армянскими меликами были и личностные амбиции, для прикрытия которых, к сожалению, зачастую использовался лозунг национально-освободительной борьбы.
Первым соперничеством между центростремительными и ценробежными силами стал конфликт с хаченским меликом Аллахверди. После поражения мелика Аллахверди, новым меликом Хачена в 1755 году был назначен уже упомянутый мелик Мирзахан. Следующим столкновением между центробежными и центростремительными силами стал конфликт с меликом Джраберда Аллахкули-султаном. Когда данный конфликт уже былл близок к разрешению, и джрабердский мелик пошел в Шуши, его вероломно убивает Панах-хан. Некоторые классики армянской историографии представили это событие так, что к данному убийству приложил руку мелик Шахназар, который поддолкнул Панаха к убийству, якобы сказав, что мелик Джраберда слишком знатен и богат и вряд ли будет ему подчиняться . На самом деле к убийству джрабертского мелика приложил руку правитель Нахичеванского ханства Гейдаркули-хан .
Этот факт лежал уже в совершенно иной плоскости, и здесь была налицо попытка Панаха сыграть в свою игру, причем скоординировав свои действия не с армянскими, а с мусульманскими кругами, находящимися за пределами Карабаха. Если сегодня таковым предстал хан Нахичевана, то завтра на его месте мог быть кто-то другой. Именно поэтому после смерти Аллахкули-султана меликом стал его брат Атам, который также весьма негативно относился к Панаху. Если бы Панах решал кому быть меликом, а кому нет, то он вряд ли поддержал Атама, а меликство вряд ли было бы передано в его управление. Передача меликства в управление другого человека, не являющегося законным наследником, произошла в Хачене с уже упомянутым меликом Мирзаханом, который был танутером (главой – Д.Б.) села Хднзристан, входящим в состав Хаченского меликства. Но в данном случае это решение принимал не Панах, а армянские мелики. В случае с Джрабердским меликом самодеятельность Панаха надо было пресечь, что и было сделано назначением Атама меликом Джраберда. В данном контексте проблема уже не лежала в плоскости соперничества центробежных и центростремительных сил. Это уже был вопрос поддержания баланса межу коренным и пришлым элементом в пользу первого.
Однако после того, как Атам стал владельцем Джраберда, он, руководствуясь, скорее, эмоциями, нежели хладнокровным политическим расчетом, начал активно поддерживать центробежные силы и столкнулся с центростремительным лагерем, борьбу с которым проиграл, несмотря на то, что к нему примкнул убивший в это время своего дядю – мелика Тамраза и взявший власть в Гюлистанском меликстве мелик Овсеп. Мелики вынуждены были уйти в Гянджинское ханство, которое в

[spectator]

ГЛАВА V
ПРАВЛЕНИЕ ИБРАГИМ-ХАНА
5.1 Борьба за передачу трона Карабахского ханства Ибрагим Халилу
После того, как Панах-хан скончался в Хорасане у Керим-хана Зенда, началась довольно серьезная борьба за то, кто будет главой Карабахского ханства. В большинстве источников указано, что сразу после Панаха ханом Карабаха стал его старший сын Ибрагим Халил-ага . Однако в реальности дело обстояло несколько иначе и намного сложнее: началась настоящая борьба за карабахское наследство с непосредственным вовлечением внешних сил. Еще при жизни Панаха, когда последний находился у Керим-хана Зенда в Ширазе, владыка Ирана издал фирман, в соответствии с которым правителем Карабахского ханства был назначен второй сын Панаха – Мехрали . Панах-хан не был против такого назначения и даже дал определенные инструкции сыну относительно управления ханством . Подобным шагом, Панах попытался сыграть собственную игру, основной целью которой было достижение независимости будущего хана Карабаха от правящих армянских кругов. Подобное развитие ситуации могло полностью изменить ситуацию в Карабахском ханстве и представляло серьезную угрозу интересам реально правящего в стране армянского элемента.
Получалось так, что тщательно подготовленная программа по назначению номинальным главой Карабаха представителя кочевого племени и поддерживаемая с таким трудом и пролитой междоусобной кровью структура одним росчерком пера могла перейти в руки инородного элемента. Здесь может возникнуть ряд вопросов. Например, в чем же разница между Панахом и Мехрали? Почему Мехрали не мог с аналогичным успехом выполнять те же функции, что и Панах? Коренное отличие между этими двумя личностями заключалось в том, что Панаха ханом Карабаха сделали армянские круги, которым он был лично обязан как за это, так и за то, что в свое время именно мелики Арцаха спасли ему жизнь. В случае же с Мехрали был замешан Иран, при непосредственной поддержке которого он и должен был стать главой Карабаха. Понятно, что, не имея даже права стать ханом по первородству, Мехрали должен был всячески зависеть от Ирана. Но самое опасное заключалось в том, что главным препятствием для удержания власти в Карабахе для него становился именно коренной армянский элемент, против которого новый хан и должен будет направить свой основной удар. Ясно, что подобного сценария развития ситуации необходимо было избежать. Сделать это нужно было весьма тонко, так, чтобы ключевую роль в данном процессе, как и в случае с Панахом, играл армянский элемент, но в то же самое время это не должно было бросаться в глаза.
Соответствующая тактика была разработана и применена на практике. При этом полностью сохранялась уже отработанная структура, где номинальным главой государства должен был быть представитель кочевого мусульманского племени, а реальной властью должен был обладать коренной армянский элемент. В данном контексте наиболее целесообразным было инициирование борьбы за ханский престол между сыновьями Панаха, основной целью которой должно было стать отстранение от власти ставленника Ирана – Мехрали-хана – руками его же ближащего единокровного родственника. Наиболее подходящей кандидатурой здесь представал старший сын Панаха – Ибрагим Халил.
Между братьями начался конфликт за трон. И в данной борьбе Ибрагим Халил мог стать ханом исключительно при поддержке армянских кругов, что и имело место на практике. По-всей видимости, ставка на Ибрагима в качестве преемника Панаха была сделана еще при жизни последнего. Подтверждением этому является тот факт, что мелик Шахназар выдал свою дочь Хуризат-ханум за Ибрагима, когда тот еще не был ханом. По некоторым данным это произошло еще в начале правления Панах-хана . Хуризат-ханум была к тому же внучкой мелика Дизака Есаи, и таким образом Ибрагим попадал под влияние одновременно двух армянских меликов. Кстати, этот брак был первым для Ибрагима, что еще больше усиливало влияние тестя на него. То, что Шахназар пошел на столь непопулярный шаг из-за геополитических соображений подтверждается тем, что впоследствии во искупление этого греха он отреставрировал Амарасский монастырь . К сожалению, данный дипломатический шаг был воспринят старым меликом Дизака Есаи весьма эмоционально и даже вызвал стычки между вооруженными силами двух меликств. Были ли эти стычки действительно результатом выдачи за Ибрагима дочери Шахназара, или они происходили вследствие иных процессов, до сих пор не ясно. Тем не менее, вышеуказанные обстоятельства имели ключевое значение и закрепляли зависимое положение Ибрагима по отношению к армянским правящим кругам Арцаха.
Борьба между братьями, а в реальности между арцахской и иранской дипломатиями, приняла достаточно затяжной характер. По прошествии некоторого времени Ибрагим начал постепенно теснить брата. Мехали-хан был оттеснен из нагорной части Карабаха и из столицы Шуши в низменные районы ханства. Он снова обратился за помощью к правителю Ирана и своему патрону Керим-хан Зенду. Последний своим фирманом на имя Гидаят-хана Ардебильского снова подтвердил права Мехрали-хана, но данное распоряжение так и осталось на бумаге ввиду смерти Керим-хана в 1779 году . После этого Мехрали наладил связи с Фатали-ханом Кубинским с целью совместной борьбы. Для того, чтобы противостоять Кубинскому ханству более широким фронтом, между Ибрагим Халилом и правителем Аварии были установлены союзнические отношения, и последний отдал в жены Ибрагиму свою сестру. Между тем, собрав верные ему части, Мехрали дожидался прихода правителя Кубы, который планировал до этого взять Гянджу, чтобы затем совместными силами идти на столицу – Шуши. Однако после взятия Гянджи Фатали-хан Кубинский скоропостижно скончался, а Мехрали-хан был предательски убит, как указывает в своем труде Ахмед Бек Джеваншир, Агаси-ханом Ширванским с сыновьями, изгнанными из Шемахи Фатали-ханом и ведшими, подобно бродягам, скитальческую жизнь .
Сам факт убийства Мехрали-хана не вызывает никаких сомнений, но возникают сомнения относительно непосредственных исполнителей. Выглядит весьма странно, что Мехрали-хан, дожидавшийся с верными ему войсками прихода Фатали-хана, от которого на тот момент фактически зависело его собственное будущее, пригласил бы к себе людей, питавших к кубинскому правителю личную и непримиримую вражду. Этот поступок не поддается никакому логическому объяснению. Более того, он должен был пригласить их к себе в ставку, иначе они не могли совершить убийство, тем более, что вели бродяжный образ жизни и не имели армии, чтобы одолеть Мехрали-хана в бою. Приглашение в ставку самого хана не могло быть дано каким-то бродягам. Если бы Мехрали действительно пригласил их, то это означало бы признание важности этих людей и их притязаний на свое потерянное положение. Вряд ли Фатали-хану данный поступок Мехрали-хана понравился бы. Более логичным представляется то, что убийцы были подосланы противоположным лагерем, т.е. Ибрагим Халилом. Наиболее подходящими людьми, на которых можно было переложить ответственность за убийство Мехрали-хана, были ведущие бродяжный образ жизни представители бывшей правящей в Шемахи фамилии.
Таким образом, лишь в конце 1779 – начале 1780 гг. Ибрагим Халил при помощи армянских правящих кругов окончательно стал ханом Карабаха. Это было весьма важно, ведь номинальный глава ханства должен был занять этот пост исключительно при поддержке коренного элемента. Иначе вся конструкция и философия построения армянского Карабахского ханства столкнулись бы с весьма сложными проблемами внешнеполитического характера. После победы в противостоянии с Мехрали-ханом на территории Карабахского ханства было запрещено титуловать его ханом, вместо этого в случае необходимости его называли Мехрали-беком . Кроме того, практически ни один автор XIX века, как мусульманский, так и армянский, кроме Ахмед Бек Джеваншира, не упоминает о периоде борьбы с Мехрали-ханом. Даже Джеваншир говорит об этом весьма коротко. Между тем, противостояние длилось достаточно долго – около 18 лет. Подобное молчание выглядит весьма странным. Мусульманские историки, по всей видимости, пытались скрыть братоубийственную борьбу и решающую роль армянских кругов в воцарении Ибрагима. Что касается армянских источников, то ранние источники не могли этого сделать по той причине, что подобного рода данные, как и в случае с Панахом, всячески скрывались. У поздних же источников, по-видимому, были две основные причины обходить эту тему. Первое – отсутствие каких-либо данных об этих событиях по уже озвученной причине. И второе – критический подход к данным событиям, даже на основе дошедших до нас источников, ставил под сомнение классическую интерпретацию имевших место событий, к чему наши историографы не были готовы даже психологически.

5.2. Первый период правления Ибрагим-хана (1779-1795)
Правление Ибрагим-хана можно назвать одним из наиболее активных и в тоже самое время трагических периодов в истории Карабаха. Период его правления можно условно разделить на два этапа. Первый этап, который будет рассматриваться в данном подразделе, характеризовался в основном доминированием центростремительных тенденций над центробежными и поддержанием достаточно жестких рамок в отношении действий Ибрагим-хана. Данный этап завершился после окончания первого похода правителя Персии Ага Мухаммед-шаха в Карабах (1795 год).
5.2.1 Политический расклад сил в Карабахском ханстве и восстановление единства в армянской политической среде

В первый период правления Ибрагим-хана созданная в самом начале формирования Карабахского ханства система сдерживаний и противовесов все еще весьма эффективно действовала. Ибрагим, как и его отец, не имел права вмешиваться во внутренние дела меликств, решать в одиночку вопросы войны и мира и т.д. Войско ханства также по преимуществу было армянским, особенно если вставал вопрос народного ополчения. Для поддержания действенного контроля над Ибрагимом регулярные вооруженные силы арцахских меликов были существенно увеличены. В одном из рапортов российского полководца А.Суворова кянзю Г.А. Потемкину от 15 февраля 1780 года указано, что джрабердский мелик имеет 1000 воинов, гюлистанский – 1000 человек, дизакский – более 2000 человек, варандийский Шахназар – 1000 человек, хаченский – 1000 человек . К тому же армяне Сисиана и Капана также посылали войско численностью в 1000 человек для служения карабахскому хану . Получается, что на постоянной основе в Карабахском ханстве содержалось армянское войско из более 7 тыс. человек. Для сравнения: у Ибрагим-хана постоянное войско состояло исключительно из наемных лезгин численностью около 3 тыс. человек .
Имеется ряд весьма интересных исторических фактов, наглядно демонстрирующих взаимоотношения меликов и хана. Особый интерес в данном контексте представляет донесение Габриэла Караханова П.С.Потемкину о своем пребывании в Карабахе в первой половине 1780-х годов. Автор донесения, в частности, сообщает о следующем интересном факте. «Шушинский Ибраим хан, собравший народ, своего брата и родственников, а при том призван был и тесть его армянской нации мелик Шахназар, объявил им, что желает он укрепить Шушинскую крепость для незапной безопасности, почему и требовал их для того вспоможения, на что отвечал ему брат ево и родственники, что крепость Шушинская в порядке и укреплять ее более и делать народу изнурение не для чего, но тесть Ибраима хана Шахназар, назвав их несмысленными, настоял о ее укреплении. Почему и хан, на то склонившись, призывал ее укреплять, но брат и родственники ханские единогласно с народом сказали хану, что когда не приемлет он их совета, а склоняется на согласие своего тестя, то и они в том ево, хана, не послушают, а когда приемлет их совет, то б укрепление крепости оставил, и Шахназара, котораго они, естли отдан им будет, истребить должны, не слушал. Но хан, склонившись на совет Шахназаров и собравши с пяти Меликов по сту человек, да также и з другаго там обитаемого народу по несколькому числу и набравши всего до тысячи человек, начал помянутую крепость укреплять. Чрез то и происходит ныне у хана с родственниками своими ссора и так, будучи хан опасен, выпрося у шурина своего аварского Ум хана 300 человек лезгин, содержит их для охранения своего при себе» .
На первый взгляд может показаться странным, что всесильный хан ссорится с родственниками, защищая при этом позицию своего вассала и представителя другой религии и народа мелика Шахназара (который вдобавок обзывает этих самых родственников «несмысленными»), а затем, под угрозой смерти со стороны родственников, нанимает охрану и исполняет предложение Шахназара. Классическая историография не в состоянии прояснить данный феномен. Это объясняется лишь логикой рассмотрения внутриполитической ситуации, которой руководствуется настоящая монография. В даном контексте хотелось бы привестии и весьма интересные данные известного армянского политического деятеля того времени Овсепа Эмина, который посетил Карабах и написал о своих впечатлениях в заметках, датируемых приблизительно 1771-72 годами и опубликованных в 1772 году . В соответствии приводимыми им данными, в Карабахе, в отличие от других частей исторической Армении, все еще имеется возможность воссоздать армянскую государственность. В качестве доказательства Эмин приводит тот факт, что хотя персиянин (Ибрагим-хан – Д.Б.) является главой Карабаха, но он всецело зависит от армян и ни шагу не может предпринять без меликов. Его войско в подавляющем своем большинстве является армянским, все посты и должности находятся в руках армян, налоги и пошлины получает от армян. Даже охранники в его палатах составляют армяне.
В этой ситуации Эмин заключает, что отстранить и выгнать хана из Карабаха не составит абсолютно никакого труда. Конечно, это не составило бы никакого труда, но стратегические императивы требовали сохранения именно такого положения дел, при которых власть хана носила номинальный характер, реальная же власть была сосредоточена в руках армянских правящих кругов.
Данные факты являются достаточно показательными. Во-первых, они отражают реальный расклад сил в политической жизни Карабахского ханства и номинальный характер власти хана. В укреплении Шуши прежде всего был заинтересован коренной армянский элемент, для которого Шуши была и столицей, и единым центром управления армянскими землями. Отказ бывших кочевников укреплять город полностью оправдан. Они знали, что Шуши – именно армянский центр. К тому же, как отмечалось в одном из предыдущих разделов, кочевники, переселившись в Шуши, более не в состоянии были вести свой привычный образ жизни и из-за географических и климатических особенностей города и его окрестностей не сумели перейти к ведению оседлого хозяйства, попав таким образом в полную зависимость от оседлого армянского населения. Понятно, что в дальнейшем укреплении города они видели в какой-то степени и дальнейшее усиление своей зависимости от коренного элемента. Не исключено также и то, что мусульманский сегмент карабахской столицы не видел смысла защищать такой город от своих единоверцев из Ирана или соседних ханств, от возможного нашествия которых и укрепляли Шуши. Во-вторых, эти факты показывают, что в то время имел место консолидированный подход всех пяти меликов Арцаха к общей цели.
При Ибрагиме армянские правящие круги предприняли ряд весьма важных шагов по предотвращению внутренних трений и междоусобиц. Еще в начале 1760-х годов, когда противостояние с Мехрали-ханом было в самом разгаре, Ибрагим обратился к опальным меликам Джаберта и Гюлистана – Атаму и Овсепу, с предложением вернуться на родину, гарантируя при этом возвращение всех былых владений и привилегий . Интересно, но практически в то же самое время началась и другая весьма важная дипломатическая кампания, связанная с вопросом престолонаследия в Агванском (Гандзасарском) католикосате. В 1763 году, будучи прикованным к постели и в предсмертном состоянии в г.Гянджа, 120-летний католикос Агванка Нерсес заявил народу и меликам, что назначает своим преемником собственного племянника Исраэля, который после смерти Нерсеса и был посвящен в католикосы. В этот период Эчмиадзинский католикос пытался упразднить традицию наследственной передачи титула Агванского католикоса. До своей смерти Нерсес пообещал не передавать трон своему родственнику, но в последний момент не сдержал своего слова. В деле передачи престола Агванского католикоса Исраэлю ключевую роль сыграл гянджинский хан Шахверди . Оставалось получить соответствующее согласие Эчмиадзина. Католикос Симеаон потребовал, чтобы Исраэль направился в Эчмиаздин и там был рукоположен в католикосы, после чего возвратился бы в свою епархию.
Однако такое положение дел не удовлетворяло народ и власти Карабаха, и они потребовали, чтобы Исраэль в качестве католикоса Агванка возвратился бы в Гандзасарский монастырь. Гандзасарский монастырь с конца XIII века был резиденцией Агванского католикоса, а этот титул стал наследственным для рода меликов Асан-Джалалянов. Для Карабахского ханства, которое фактически было ядром для воссоздания армянской государственности в более широких границах, было попросту неприемлемо, чтобы Агванский католикосат, власть которого распространялась почти на все Восточное Закавказье, не имел свою практически самостоятельную церковь. Здесь необходимо четко понять, что данный подход отнюдь не означал раскола Армянской Апостольской церкви. Просто по объективным причинам тогда Эчмиадзин находился под влиянием эриванского хана и Персии, а Исраэля проталкивал гянджинский хан, и в случае избрания новый католикос был бы обязан Шахверди-хану и попал бы под его влияние. Поэтому правящие круги Карабаха не хотели, чтобы и Агванский католикосат попал под влияние внешних сил.
Однако, подстрекаемый властями Гянджинского ханства, Исраэль отказался прийти в Гандзасар. В ответ на это в 1763 году все пять меликств Арцаха всенародно сформировали делегацию, численностью в 50 человек, которые взяли с собой епископа Ованеса из рода Асан-Джалалянов и направились в Эчмиадзин для того, чтобы католикос Симеон рукоприложил его в католикосы Агванка. У делегации было письмо с многочислеными подписями и обращение Ибрагим-хана, в котором высказывалось требование удовлетворить просьбу народа. Католикос Симеон отказывает карабахской делегации, мотивируя это тем, что у Агванка уже есть католикос. По возвращении из Эчмиадзина Ованес, как и Исраэль, избирается католикосом без согласия Эчмиадзина. После этого между Карабахским и Гянджинским ханствами начинается борьба, где обе стороны прибегают к давлению как друг на друга, так и на Эчмиадзин и Эриванское ханство. Карабахское ханство даже стягивает войска к границе Эриванского ханства в районе Зангезура. Опальные мелики Гюлистана и Джраберда в этой борьбе поддерживали Гянджинское ханство.
В 1765 году в Эчмиадзин направляется очередная карабахская делегация во главе с католикосом Ованесом. На этот раз мелики и Ибрагим-хан предлагали католикосу Симеону выбрать одного из двух претендентов, но с условием, что тот, кто окончательно станет католикосом Агванка, обязательно восседал бы в Гандзасарском монастыре. Гянджа никак не хотела уступать и даже заявила, что Агванский католикосат преобладает над Эчмиадзином, а католикосом Агванка может быть лишь Исраэль. Окончательный вердикт католикоса Симеона был в пользу Ованеса, и Эчмиадзин разослал циркуляры с подтверждением, что католикосом Агванка является Ованес, а также требованием не признавать Исраэля в качестве католикоса.
После успешного для Карабаха разрешения ситуации с Агванским католикосом снова начались переговоры о возвращении опальных меликов в Арцах. Сами мелики склонялись к тому, чтобы вернуться обратно, но гянджинский Шахверди-хан, заинтересованный в том, чтобы они оставались на подвластной ему территории, препятствовал этому. На этой почве между меликами и гянджинским ханом возникли трения. С мелик Атамом у гянджинского хана были дружеские отношения и трения были улажены, но с меликом Овсепом личные отношения не сложились. Овсеп сперва ушел в Грузию, а затем вернулся и обосновался в Геташене. В декабре 1766 года Шахверди-хан послал против мелика Овсепа войска под командованием своего старшего сына Магомет-Гасан-хана. Гянджинские войска не сумели пленить гюлистанского мелика, и военная кампания потерпела неудачу . Интересно, но здесь на стороне гянджинского хана выступил мелик Атам, который прибыл в Геташен вместе с приближенными Магомет-хана и передал Овсепу требование последнего вернуться в Шамхор и вновь признать себя подданным Шахверди-хана, но мелик отказался выполнить это. Через некоторое время мелик Атам вернулся вновь, предлагая на этот раз мир без всяких условий, на что мелик Овсеп согласился. Войска Магомет-хана отправились обратно, взяв в качестве временного заложника младшего сына мелика Овсепа - Абова, вскоре вернувшегося обратно . Однако вскоре после этих событий мелик Овсеп вернулся в свое меликство и по заранее достигнутой договоренности ему были возвращены все права и привилегии. Немногим позже в Карабах вернулся и мелик Атам.
Вышеуказанные эпизоды лишний раз показывают, кто реально управлял Карабахским ханством. Иначе зачем должен был Ибрагим всячески содействовать меликам и армянскому населению в данном вопросе? Особенно учитывая то, что в это время Мехрали-хан все еще не был побежден, и подобного рода действия могли стать весьма действенным оружием в руках последнего для дискредитации брата перед мусульманским элементом ханства и поднятия на этом фоне своего собственного рейтинга. Понятно, что за всеми этими процессами стояли правящие армянские круги. Таким образом, к середине 60-х годов XVIII века внутренние раздоры среди армянских меликов Арцаха были предотвращены. Во многом благодаря данной консолидации стало возможным окончательно избавиться от внешних угроз, в частности, от иранской в лице Мехрали-хана. Положение Карабахского ханства на международной арене также заметно окрепло. Карабах вел самостоятельную внешнюю политику и не зависел от какого-либо государства . Как и при Панахе, Карабахское ханство вело войны с соседними ханствами для расширения сферы своего влияния. Весьма высоко было влияние Карабаха в Эриванском, Шекинском, Гянджинском, Ардебильском, Карадагском и ряде других ханств.
Таким образом, уже к середине 60-х годов XVIII века центростремительные силы в Карабахе одержали убедительную победу. Одним из ключевых аспектов здесь было то, что эта победа была не только силовой. К примеру, добровольное возвращение мелика Овсепа было весьма важным аспектом поддержания согласия и исключения в будущем реваншистских действий. Таким образом, удалось укрепить территорию де-факто армянского государственного образования, превышающую 23 тыс. км2. Причем с экономической точки зрения эта территория, особенно учитывая доминирующую роль сельского хозяйства, была практически самодостаточной. Естественно, что такого рода образование служило наилучшим ядром для воссоздания армянской государственности, в состав которой вошли бы и другие исторические армянские территории. Именно поэтому в данном контексте первоочередную роль играло поддержание целостности страны и всяческое пресечение каких-либо центробежных тенденций.
Однако в борьбе за внутреннюю консолидацию армянского элемента приходилось сталкиваться не только с центробежными тенденциями, возникающими непосредственно в пределах самого Карабахского ханства, но и с внешними силами, которые своими действиями фактически инициировали центробежные тенденции в Карабахе. Эти силы имели армянское и неармянское происхождение. В первом случае представители указанных сил были в основном теоретиками-мечтателями, которые, по большому счету, не имея всестороннего представления о реальной ситуации на исторической родине, ставили перед собой цель воссоздать армянскую государственность. Неармянскими силами в основном были государства, которые преследовали свои собственные цели и для их достижения нередко поддерживали центробежные силы в Карабахе. Но и в этом случае данные силы использовали как вышеуказанных мечтателей, так и тех или иных представителей правящих армянских кругов Карабахского ханства.
Во второй половине 60-х годов XVIII века в пределах Карабаха появился такого рода мечтатель – Овсеп Эмин, у которого было свое видение освобождения армянских земель, сводившееся, по сути, к созданию армяно-грузинского государства, где грузинский царь одновременно стал бы и армянским царем, а Россия установила бы протекторат над этим образованием. Подобного рода мечты, естественно, были нереальны в то время, тем более, что и сама Грузия видела в этом лишь возможность расширения своей территории. Более того, как уже не раз отмечалось, Карабахское ханство было уже де-факто существующим армянским государством и необходимо было вести очень взвешенную политику для поддержания сформировавшейся структуры, чтобы затем постепенно расширять границы и превратить государство из де-факто в де-юре армянское. Эмин, по всей видимости, этого не понял и предлагал заведомо опасные сценарии. В планах Эмина непосредственно были заинтересованы англичане, которые испытывали серьезную конкуренцию армянских купцов в Индии и на Ближнем Востоке. Начало широкомасштабных боевых действий с участием армян сулило им серьезный подрыв доверия к армянам в странах региона и разрыв налаженной ими торговой сети. Однако миссия Овсепа Эмина в Карабахе оказалась бесплодной. Все арцахские мелики единодушно отклонили предложения Эмина, в результате чего ему пришлось попросту покинуть пределы Карабаха .

5.2.2. Борьба центробежных и центростремительных сил
Следующим вызовом для Карабаха стала русско-турецкая война 1768-1774 гг. В это время для ослабления Османской империи Россия заявила, что одной из основных целей данной войны является освобождение христианских народов из-под османского ига. В Закавказье начали распростроняться слухи о том, что русские войска совместно с грузинскими войсками начнут военную кампанию против Османской империи. Перспектива развития событий по данному сценарию вдохновила армян России, которые надеялись восстановить армянскую государственность под протекторатом Россиийской империи. Среди самых активных деятелей, ратовавших за образование армянского государства под российским протекторатом, был один из самых богатых армян России Мовсес Сарафян, который подготовил свою программу освобождения Армении и в июне 1769 года представил ее коллегии иностранных дел России. В соответствии с данным планом, после создания армянского государства царем Армении должен был стать один из меликов Карабаха .
Хотя данная идея и была весьма соблазнительной, но в Карабахе к ней не проявили практически никакого интереса и, как показало дальнейшее развитие событий, это было единственно правильным решением, особенно с учетом опыта национально-освободительной борьбы в 20-х годах того же века. Не было никакой гарантии, что широкомасштабная антиосманская кампания увенчается успехом, тем более, что в то время Россия сама не намеревалась начинать широкомаштабные военные действия с Турцией в Закавказье. Русские лишь хотели использовать грузинские войска, чтобы из-за этого Османская империя перебросила из европейского на азиатский театр часть своих подразделений . Понятно, что в данном контексте питать надежды на создание армянского государства было попросту наивно. Таким образом, «внутренний фильтр» Карабаха по отношению к подобного рода мечтам сработал весьма эффективно, не допустив даже возникновения каких-либо центробежных тенденций, порожденных этими идеями.
Однако испытания, с которыми пришлось столкнуться Карабаху, не ограничивались лишь наличием мечтателей из армянской среды. В 70-е годы XVIII века началась также подача центробежных идей внешними неармянскими силами. В немалой степени эти процессы стали результатом борьбы между великими державами. В это время усилилась борьба между Великобританией и Францией в Индии, ввиду чего поток товаров водным путем из этого региона в Европу и обратно был перекрыт. В данной ситуации товары стали перевозиться сухопутным путем по двум маршрутам. Первый был из Индии в Персию и через южный берег Каспийского моря в Россию, а оттуда - в Европу. Второй поток из южного берега Каспийского моря попадал в Европу через Османскую империю. Вышеуказанное развитие событий заново актуализировало в России планы Петра I о создании бесперебойного пути из южного берега Каспия в Россию, а оттуда – в Европу. В свете этого ключевую роль опять стала играть идея завоевания побережья Каспия, включая его южную оконечность, что позволило бы перенаправить поток товаров в Европу именно через территорию России. В конце 1779 году по приказу императрицы Екатерины II военная составляющая кампании по осуществлению этого замысла была возложена на великого русского полководца А.В.Суворова, а общее руководство осуществлял фаворит императрицы князь Г.Потемкин, которого называли вторым императором России .
В данном контексте заново актуализировался вопрос о христианах Закавказья, где одна из ключевых ролей отводилась армянам. Снова стала озвучиваться идея создания под протекторатом Российской империи армянского государства, и к этому плану с особым участием относились как князь Потемкин, так и полководец Суворов . Активное участие в этом принимали и представители армянской общины России. В 1779 году с участием известного армянского мецената Ивана Лазарева и будущего армянского католикоса архиепископа Овсепа Аргутяна (Аргутинского) был разработан очередной план создания независимого армянского государства. Уже в начале 1780 года в Петербурге начались интенсивные консультации с различными представителями российских правящих кругов и представителями армянской общины во главе с И.Лазаревым и О.Аргутяном . Во время данных консультаций обсуждался и вопрос Карабаха. Аргутян подготовил справку, в которой представил ситуацию в Карабахе. Интересно, но справка содержала много ошибок и неточностей и показывала, что Аргутян попросту не был в курсе внутриполитической ситуации в Карабахе. Кстати, то же самое имело место и в другой справке, которую Аргутян представил Потемкину в 1790 году .
Однако консультации не ограничивались лишь контактами между армянской общиной и российским двором. Идеи о создании армянского государства при помощи России начали активно муссироваться на исторических армянских землях, особенно в Карабахе, и здесь они начали находить поддержку. Этому во многом способствовал ряд тяжелых утрат в правящих армянских кругах ханства. В 1781 году скончался мелик Дизака Есаи, а в 1783 году – мелики Джраберда и Гюлистана – Атам и Овсеп. Новым владельцем Дизака стал мелик Бахтам, Джраберда – мелик Межлум, а Гюлистана – мелик Абов. Все эти мелики были еще юношами и, будучи наделенными природной храбростью, не имели солидного опыта во внутренней и особенно во внешней политике.
В начале 1783 года молодые мелики созывают совет в Гандзасарском монастыре, на котором присутствуют представители духовенства, предводители народа и простой люд, заявляют о своей верности Российской империи и назначают архиепископа Аргутяна представителем Карабаха в России. Отдельное письмо направляется меликами князю Потемкину, в котором ему выражается благодарность и содержится просьба ускорить обещанный русскими поход. При этом выражается полная готовность Карабаха оказать всевозможную помощь русским войскам. Вся эта переписка ведется через Аргутяна. 5 марта 1783 года со стороны Гандзасарского собора за подписью агванского католикоса Ованеса, шести епископов и шести меликов направляется слезное прошение российскому двору, в котором сообщается, что к Карабаху присоединяется также и Карадаг. Среди этих шести меликов лишь трое являлись главами меликств, остальные были ниже их по рангу. Мелики Варанды и Хачена не подписали данное прошение. После этого княть Г.А.Потемкин направляет директиву своему родственику и командующему русскими войсками на Кавказе генералу П.С.Потемкину о том, что необходимо сбросить Ибрагим-хана с трона ввиду того, что отныне Карабах должен стать отдельным, не зависящим ни от кого, кроме России, государством, к которому будут стремиться присоединиться и другие армянские земли, и таким образом будет создано христианское государство в соответствии с планом российской императрицы Екатерины II .
Казалось, наконец настало время, которого так долго ждал армянский народ, и осталось сделать лишь самую малость – убрать Ибрагима и воссоздать армянскую государственность. Соблазн усиливался и тем обстоятельством, что правящие российские круги всерьез рассматривали и возможность расчленения Османской империи, что среди прочего предусматривало и создание греческого государства со столицей в Константинополе, во главе которого должен был стать один из представителей Романовых. Поэтому, когда в 1779 году у императрицы Екатерины II родился второй внук, его назвали Константином, потому что именно его планировалось сделать греческим царем . Такого рода детали не могли не быть известны в Карабахе, ведь и Лазарев, и Аргутян были вхожи в российские коридоры власти и для подбодрения юных меликов должны были поведать им об этом. Получалось, что создавалась реальная возможность присоединения западноармянских земель к возрожденному армянскому государству, во главе которого должен был стать один из этих меликов.
В свете вышесказанного может показаться, что мелики Варанды и Хачена, не поддержав столь патриотическое начинание, действительно являлись предателями и в немалой степени именно они несут ответственность за провал исторического предприятия. Но если оставить в стороне эмоции и подойти к данному вопросу со всесторонним и трезвым анализом, то увидим, что решимость юных меликов войти в данные процессы, действительно, было весьма опасным предприятием с крайне непредсказуемыми последствиями. Во-первых, практически те же самые ожидания были у армян Карабаха в 20-х годах XVIII века и результаты этого было бы попросту неправильно игнорировать. Кстати, в свое время и Петр I, как уже отмечалось в самом начале данной монографии, лелеял надежду о воссоздании греческого царства и видел на его троне самого себя. Во-вторых, при принятии решений о вовлечении в такого рода процессы необходимо также рассчитать разноплановые последствия, особенно возможные контрмеры других игроков, в частности, других великих держав – Османской империи, Персии, соседних ханств, а также различных сил в самом Карабахе. В решении меликов этого не наблюдалось. Молодых меликов, по всей видимости, охватила эйфория, и они были уверены, что если такая сильная держава, как Россия, дала обещание, то ничто уже не сможет помешать осуществлению плана.
У противоположного лагеря было свое, совершенно иное видение развития ситуации. Существовали серьезные опасения относительно того, что под воздействием целого ряда факторов может повториться ситуация 20-х годов, но с той лишь разницей, что на этот раз положением может воспользоваться Ибрагим-хан, попытавшись из номинального главы превратиться в фактического владыку Карабаха, а это означало бы уже конец Арцаху и планам возрождения армянской государственности. Дилемма, с которой столкнулись центростремительные силы, возглавляемые меликами Варанды и Хачена, заключалась в следующем: поставить под угрозу существование де-факто армянского карабахского государства и пойти на сверхрискованное предприятие с весьма призрачными перспективами. Понятно, что слишком многое ставилось на карту и было решено воздержаться от каких-либо активных действий. Необходимо было выдержать весьма долгую и обдуманную паузу. Никто не был против воссоздания объединенного армянского государства под покровительством России, но к этой идее надо было тщательно подготовиться и начать действовать лишь тогда, когда события приняли бы необратимый характер. Как показало время, это было единственно верной стратегией. Но для того, чтобы не допустить нежелательного развития событий, необходимо было действовать решительно и жестко. Такие действия именно со стороны центростремительных армянских сил были весьма важны для того, чтобы не допустить перерастания этой борьбы из внутриармянской в армяно-мусульманскую, а затем и в христиано-мусульманскую, чем, естественно, мог бы воспользоваться Ибрагим, пригласив в Карабах войска соседних мусульманских государств для избавления от своего номинального положения. Интересно, но уже в 1784 году турецкие правящие круги начали активные действия среди закавказских и кавказских образований и народов под лозунгами общеисламской солидарности . Кстати, Ибрагим-хану было известно о планах князя Г.Потемкина убрать его и создать в Азии христианское государство с активным вовлечением в данный проект меликов Карабаха .
Но контроперация центростремительных сил также должна была быть весьма взвешенной и продуманной. Поэтому было решено наладить контакт с русским двором. Правящие круги Карабахского ханства установили контакты с правящими кругами Российской империи, в частности, с князем Г.Потемкиным. Но при этом была выбрана тактика, в соответствии с которой в сношениях с российским командованием говорилось о желании вступить в российкое подданство, но каких-либо конкретных шагов не предпринималось, мотивируя это необходимостью договориться об условиях.. Данная стратегия давала возможность одновременно достигнуть двух важнейших целей. Во-первых, выиграть время, а во-вторых, протестировать реальные намерения российских властей. Второй аспект имел более важное значение, так как давал возможность получить реальную картину происходящих событий и действовать соответственно. С этой целью в начале 1784 года в Россию был направлен посланец с письмом, в котором содержалась просьба о покровительстве и одновременно о невмешательстве во внутренние дела Карабахского ханства .
Как только посланник Карабахского ханства был принят князем Г.Потемкиным, последний заявил, что еще не было ни одного случая, чтобы Россия отказывала кому-либо в просьбе о покровительстве, добавив, что российское покровительство является наилучшим способом сохранения всех властных полномочий. В качестве примера Потемкин привел Крымское ханство . Таким образом, вышеуказанная стратегия сработала практически сразу и показала реальное положение дел. Не случайно, что именно в этот период императрица Екатерина II все больше заинтересовывалась Ибрагим-ханом. В мае 1784 года в собственноручном письме князю Г.А.Потемкину она давала ему задание узнать побольше об этом правителе . В другой своей директиве князю Екатерина дает указание принять в подданство России Карабахское ханство посредством заключения соответствующего договора, если не будет никаких на то препятствий, что побудит соседние с Карабахским ханством государственные образования последовать примеру Карабаха .
Судя по всему, опасения центростремительных сил постепенно материализовывались. Более того, сам Ибрагим-хан также уже не был заинтересован в подобном развитии событий ввиду того, что в таком случае он мог потерять даже имеющуюся у него номинальную власть. Проблема заключалась в том, что даже принятие подданства России не гарантировало поддержание самостоятельности Карабахского ханства. Хотя князь Г.Потемкин и привел в качестве примера Крымское ханство, но известно, что всего в течение года после присоединения Крымского ханства к России (1783) оно было упразднено и стало частью Таврической области (1784). Более того, Карабах надеялся прибрать к своим рукам и грузинский царь – в соответствии с положением Георгиевского трактата, гласящим: «...Ея Величество дает Императорское свое ручательство на сохранение целостности настоящих владений Его Светлости Царя Ираклия Теймуразовича, предполагая распространить таковое ручательство и на такие владения, кои в течение времени по обстоятельствам приобретены и прочным образом за ним утверждены будут» . Именно поэтому Ираклий так настойчиво поддалкивал Ибрагима принять российское покровительство. А в это время центробежные силы Карабаха продолжали засыпать просьбами российских военначальников о необходимости организовать поход в Закавказье.
В сложившейся ситуации следующим шагом центростремительных сил было оперативное подавление всяких центробежныс сил и активная внешняя политика в Закавказье. Были достигнуты договоренности о совместных действиях с Нухинским, Хойским и Бакинскими ханствами. Кроме того, для противодействия грузинским поползновениям, Карабахское ханство снова заявляет о желании принять российское покровительство, прося взамен не только сохранение своей самостоятельности и территориальной целостности, но и территорию Гянджинского ханства, на которую претендовала и Грузия. После отстранения от трона гянджинского хана и грузинский царь, и хан Карабаха назначают своих представителей на этот трон, а вскоре после этого Карабаху удается вывести Гянджинское ханство из-под влияния Грузии и, посадив на трон Джавад-хана, поставить Гянджу в зависимое от себя положение . Однако этим действия, направленные против Грузии, не ограничились. Учитывая то, что одной из жен Ибрагима была дочь аварского хана, между Карабахом и Аварией было достигнуто соглашение, в соответствии с которым Авария начала походы против Грузии. Аварский Омар-хан стал устраивать набеги на Грузию, нанося достаточно ощутимый ущерб .
После этих мер было решено предпринять решительные шаги и против центробежных сил в самом Карабахе. В первую очередь были осуществлены меры по укреплению столицы государства – города Шуши для отражения возможных атак со стороны опальных меликов и поддерживающих их сил. Мелики Джраберта, Гюлистана и Дизака, а также католикос Ованнес были приглашены в Шуши и взяты под стражу. В 1787 году меликам Межлуму и Абову удалось бежать из шушинской тюрьмы в Грузию, а мелик Бахтам и католикос Ованнес погибли. Межлум и Абов явились к грузинскому царю Ираклию и командующему русскими войсками в Тифлисе полковнику Бурнашеву. Они просили войска для борьбы с Ибрагим-ханом и уверяли, что если им удастся справиться с ханом, то они образуют христианское государство в Карабахе и подчинят его России . Меликам обещали дать отряд в 4000 солдат, которыми должен был командовать грузинский князь Орбелиани.
Интересно, но и правящие грузинские круги начали разыгрывать свою армянскую карту, суть которой сводилась к тому, чтобы армяне с разных концов региона переехали бы в подконтрольный Грузии Лори. С этой целью в 1786 году грузинский царь Ираклий пожаловал видному армянскому общественному деятелю и весьма преуспевающему индийскому купцу Шаамиру Шаамиряну титул грузинского князя. В сентярбе 1787 года грузинские войска, подкрепленные русскими частями, двинулись к Гяндже. Поход, в котором участвовали также опальные мелики, ставил перед собой цель восстановления там грузинского влияния и переселения подданных двух указанных меликов в пределы Грузии . После этого планировалось начать боевые действия против Карабахского ханства. Но как раз в это время начинается русско-турецкая война, и командующий русской армией полковник С.Бурнашев получает приказ о возвращении на Северный Кавказ. Как бы мелики и грузинский царь ни просили российского командующего отложить возвращение хотя-бы на несколько дней, он был непоколебим и в точности исполнил отданный ему приказ. После того, как русские части покинули Грузию, грузинский царь изменил внешнеполитический курс своего государства и установил дружественные отношения с Османской империей .
Мелики Абов и Межлум, находясь у грузинского царя Ираклия, просили его выступить против Карабахского ханства. Карабах же потребовал у Ираклия, чтобы он выдал ему меликов, обещая взамен возвратить 3 тысячи семейств мусульман, бежавших в прошлые годы из Борчалы в Карабах. Ираклий согласился на такой обмен, но мелики, узнав об этом, бежали в пределы Гянджинского ханства, которое после похода русских войск снова оказалось самостоятельным. Гянджинский хан Джават принял их радушно и даже отвел им возле Шамхора место для тех крестьян, которые будут прибывать к ним из Карабаха. История в точности повторилась. Но из подданных меликов Абова и Межлума, общая численность которых составляла 7 тыс. домов, лишь около 500 домов или 7% последовали примеру своих меликов и перебрались из Карабахского ханства в пределы соседнего Гянджинского ханства . Среди прочего это означает, что даже подданные опальных меликов не поддерживали центробежные тенденции и воспринимали Карабахское ханство именно в качестве армянского государственного образования.
Интересно, но тогда на повестку дня снова встал вопрос о католикосе Агванка. После того, как католикос Ованес, являвшийся одним из лидеров центробежных сил, погиб, необходимо было избрать нового католикоса. Правящие круги Гянджинского ханства, используя опальных меликов Гюлистана и Джраберда, снова предприняли попытки назначить на этот пост своего выдвиженца. В 1791 году в Гяндже брат покойного католикоса Ованеса епископ Саркис был помазан в католикосы. После этого опальные мелики и их сторонники опять обратились в Эчмиадзин с просьбой признать Саркиса агванским католикосом. Естественно, что такое развитие ситуации не отвечало интересам Карабаха и были предприняты необходимые контрмеры. На этот раз обошлось без силовых угроз, и вопрос разрешился предпринятыми эффективными шагами с далеко идущим политическим подтекстом. Ключевым здесь стало то, что Карабах избрал католикосом Агванка того самого Исраэля, который до этого был соперником Ованеса. Таким образом Эчмиадзин, который поддерживал Исраэля во время противостояния с Ованесом, на этор раз без каких-либо возражений поддержал Исраэля в качестве законного католикоса Агванка.
Что касается меликов Межлума и Абова, то они продолжали надеяться на помощь России и посредством архиепископа Аргутяна поддерживали контакты с российскими правящими кругами. Сам же Аргутян принимал весьма активное участие в процессе переселения армян из Бессарабии и Молдавии в Россию. И вот практически аналогичный проект этот человек разработал и для Карабаха. В январе 1790 года он представил князю Г.Потемкину рапорт об Армянском вопросе и ситуации в Карабахе. Среди прочего он представил историю контактов между меликами и русским двором. Аргутян также представил новый план решения «карабахского вопроса», где ссылался на предложения вышеуказанных опальных меликов . Аргутян просил Потемкина оказать меликам поддержку войсками, что дало бы им возможность взять власть в Карабахе в свои руки. После этого Аргутян предлагал сделать царем Карабаха внука грузинского царя Ираклия - принца Давида. Если же это будет невозможным, то Аргутян, передавая пожелание меликов, просил князя Потемкина дать возможность меликам поселиться со своими поддаными на берегу Каспийского моря в районе Дербента с сохранением всех дворянских привилегий .
Однако требования меликов не были удовлетворены. Вскоре опальные мелики Межлум и Абов перессорились и отделились друг от друга. Мелик Абов перешел в Грузию и получил от царя Ираклия во владение земли в Болниси, а мелик Межлум остался в пределах Гянджинского ханства и продолжал вылазки против Карабахского ханства. Судьба меликов, действительно, сложилась трагически. Но столь трагически могла бы сложиться и судьба Карабаха в случае, если бы центробежные тенденции, основными проводниками которых и выступали эти мелики, взяли бы вверх. Не только судьба Арцаха, но и перспективы воссоздания единого армянского государства могли бы принять трагический оборот. Что же было более предпочтительным? Было ли оправданным вовлечение в непредсказуемую игру со многими неизвестными, или же целесобразнее было дожидаться такого момента, когда перспективы воссоздания единой армянской государственности стали бы необратимыми? Не оправдано ли насилие над некоторыми людьми во благо целого народа? Бросая ретроспективный взгляд, становится понятно, что центростремительные тенденции были несравненно более предпочтительными для национальных интересов Карабаха. Таким образом, и данный виток борьбы между центростремительными и центробежными силами закончился полной победой первых. Таким образом иммунитет Карабаха оказался весьма эффективным и сумел нейтрализовать соблазн вовлечения в непредсказуемые политические игры.

5.2.3 Первое нашествие Ага-Мухаммед-шаха в Карабах
Во многом благодаря вышесказанному и восстановлению единства стало возможным противостоять нашествию правителя Персии Ага-Мухаммед-шаха. Уже к концу 1794 года Ага-Мухаммед-шах Каджару удалось установить свою власть почти над всей территорией Персидской империи. Этот правитель мечтал восстановить былое величие Сефевидской державы. Многие ханства, отколовшиеся от империи, перед столь серьезной угрозой признали верховенство Персии. Но были и те, которые не захотели терять свою независимость. В такое ответственное и сложное время инициатором создания антикаджарской коалиции выступил Карабах . Столь принципиальная позиция Карабаха была следствием того, что персидское нашествие в первую очередь представляло угрозу для армянской государственности. Если бы Ибрагим-хан обладал всей полнотой власти, то война не приняла бы столь масштабного характера, тем более, что впоследствии, как мы увидим, Ибрагим-хан все же принял сторону персов, за что и поплатился жизнью. Более того, к карабахскому хану было направлено шахское посольство, которое он наотрез отказался принять .
В 1795 году персидский шах предпринял попытку восстановления в Закавказье персидского владычества и вторгся в пределы региона с огромной армией. Сам шах возглавил удар по Карабаху, подойдя со своей 100-тысячной армией к столице Шуши. Персидские войска состояли из отборных частей, а иранскими воинами командовали французские офицеры . К захватчикам присоединяется и мелик Межлум, который надеялся после смещения Ибрагим-хана стать правителем Карабаха.
Во избежание ночного налета войск Карабаха, войска шаха соорудили вокруг своего лагеря весьма крепкие башни. Перед лицом столь серьезной опасности в самом Карабахе была объявлена народная война, на которую поднялось все население . Только таким образом можно было одолеть и изгнать персов из Карабаха. Ключевую роль в обороне Шуши сыграли армянские войска, особенно ополчение. Количество войска внутри шушинской крепости составляло около 15 тыс. человек, из коих 3 тыс. были наемными лезгинами. Войска в основном состояли из армян и отчасти из тюрков. Однако кроме регулярной армии активное участие в борьбе с персидскими войсками принимало и народное ополчение. Из соседних с Шуши населенных пунктов 12 тыс. армянских семей укрепились в ущельях, примыкающих к городу, и начали оказывать ожесточенное сопротивление захватчикам . Это, как минимум, 40-50 тыс. людей, умеющих носить оружие.
Войска Ага-Мухаммед-шаха сильно страдали от действий карабахских войск. Особо отличился в обороне столицы дизакский мелик Абас, который в отмщение за жестокость, проявленную персидским владыкой, разбил под самым его носом один из двух персидских редутов . А однажды ночью пешие воины Варанды большой группой захватили одну из башен, охранявшуюся личными стрелками Ага-Мухаммед-шаха. Перебив в течение одного часа почти всю охрану, они захватили с собой несколько оставшихся в живых стрелков и на рассвете доставили их в столицу страны. Ни днем, ни ночью карабахцы не давали покоя кысылбашским войскам. Шах три-четыре раза решался подойти вплотную к крепости, но сталкивался с ожесточенным сопротивлением и возвращался обратно . Карабахские войска также систематически отбивали транспорты противника с рисом, маслом, пшеницей и прочим товаром, практически ежедневно отгоняли иранские табуны, что лишило Ага-Мухаммед-шаха перевозочных средств для своей армии. Для персидских войск урон был очень ощутимым, а в Карабахе в результате этого резко снизились цены. Например, по тогдашним ценам одного мула продавали за 4 рубля, верблюда – за 6 рублей, а хорошего коня – за 10 рублей .
Осада столицы Карабаха длилась больше месяца и окончилась полным провалом для войск Ага-Мухаммед-шаха и присоединившихся к нему соседних ханов. Подобный героизм карабахцы проявляли и во время национально-освободительной войны в 20-х годах того же века и в целом ряде других случаев. Понятно, что если бы армяне Карабаха, как уже неоднократно отмечалось, не воспринимали Карабахское ханство и Шуши в качестве своего собственного государства и столицы, то вряд ли они самоотверженно защищали бы резиденцию чужака. Все прекрасно понимали, что Ага-Мухаммед-шах представляет угрозу в первую очередь для Архаца.
После провала Ага-Мухаммед-шах бросил осаду Шуши и решил идти на Тифлис. Персидский шах, по словам историка Мирза-Адигезаль бека, убедился в том, что лучше уйти от половины вреда и увести войска из этого опасного и полного горя места, что в этом ключ к сокровищнице спасения . Но прежде нужно было обеспечить провиантом войско, найти перевозочные средства для обозов, пополнить убыль в людях. Джавад-хан гянджинский и Мухаммед-хасан-хан шекинский соединились с войсками Ага-Мухаммед-шаха. Они доставляли продовольствие и перевозочные средства. На сторону персидского шаха перешли также и мелики Абов и Межлум.

5.3. Второй период правления Ибрагим-хана (1796-1806)
5.3.1. Внутриполитическая ситуация в Карабахе и поход русских войск в Закавказье

Второй период правления Ибрагим-хана отличается тем, что центробежные силы, используя внутриполитические и внешнеполитические факторы, одержали верх, а Ибрагим-хан, воспользовавшись этим, начал расширять рамки своих полномочий и в конце концов сумел установить верховенство своей власти в пределах Карабахского ханства. Но данный период продлился недолго и закончился фактическим присоединением Карабахского ханства к Российской империи в 1805 году и последовавшим за этим убийством Ибрагим-хана в 1806 году. В указанный период присоединение Закавказья к Российской империи приняло уже необратимый характер, но мелики Арцаха, к сожалению, не сумели проявить должной выдержки и терпения и дождаться подходящего момента для задействования плана создания независимого армянского государства под протекторатом России, или же, в крайнем случае, вхождения в ее состав в качестве отдельной армянской единицы. Опыт прошлого не был учтен, и мелики слишком рано начали действовать.
Через некоторое время после взятия Тифлиса войска Ага-Мухаммед-шаха остановились на зимовку в Муганской степи. Но весной 1796 года вспыхнуло восстание в Фарсе, и шах вынужден был возвратиться в Персию. Персидский поход в Закавказье взволновал Россию, и она начала приготовления для вступления в регион. Но перед этим Россия поддержала Грузию в деле организации карательного похода против гянджинского хана, который поддержал персов и участвовал во взятии и разорении грузинской столицы. Против Гянджи выступил и Карабах, а также дагестанские войска. Во время этих событий в Гяндже был убит мелик Межлум. Гянджинский хан Джавад покорился и послал в Шуши в качестве заложников своего сына и сестру .
Параллельно с этим к Закавказью стали стягиваться русские войска. Новый персидский поход стартовал 18 апреля 1796 года из Кизляра. Командующим русской армией был назначен генерал Валериан Зубов. 10 мая русские войска взяли Дербент, а затем двинулись к Баку и Шемахе. В это время к армии Зубова присоединился уже упонимавшийся в предыдущих разделах архиепископ Аргутян. С присущей ему энергией Аргутян начал усиленно пропагандировать необходимость освобождения армянских земель русскими войсками . Тем временем, российская императрица Екатерина II обратилась с достаточно объемным обращением к народам Персии, в котором она заявляла, что поход русских войск нацелен лишь против Ага-Мухаммед-шаха, который нарушил союзнические обязательства. При этом императрица добавляла, что поход не причинит никому вреда. В то же самое время, для гарантированного успеха похода необходимо было также заручиться поддержкой христианских народов. Именно поэтому еще в самом начале данной военной кампании было заявлено, что основной целью похода является восстановление власти грузинского царя Ираклия в его владениях, достижение того, чтобы карабахские мелики и народ Карабаха были в зависимости исключительно от России, а также переориентация в сторону России Католикоса всех армян .
Действительно складывалось впечатление, что на этот раз Россия придет в Закавказье уже навсегда. Трудно было удержаться от соблазна начать активные встречные действия. Данный соблазн во многом усиливался благодаря действиям архиепископа Аргутяна.
Аргутян представляет генералу Зубову свой план продвижения войск в Закавказье и далее к Ардебилю и Тавризу. Особый интерес представляет та часть плана, которая касается Карабаха. Аргутян предлагал командующему русской армией потребовать от Ибрагим-хана его сына с 1000 всадниками и пятерых меликов с 5000 воинами для использования их в боевых действиях . Далее, согласно Аргутяну, в случае, если Ибрагим не выполнит требования русского командования, что станет доказательством его враждебности, можно будет сместить его посредством армянских меликов. При этом архиепископ отмечает, что Ибрагим не сумеет защитить неприступную шушинскую крепость ввиду того, что подавляющая часть войска состоит из армян, которые никогда не поднимут оружия против русских. Далее Аргутян предлагает использовать армянские войска, численность которых по мере продвижения русских на порядок увеличится, для взятия Атрпатакана (нынешний иранский Азербайджана – Д.Б.). Для того, чтобы все эти мероприятия имели успех, Аргутян предлагает тайно обнадежить армянских меликов относительно данных намерений.
Аргутян сумел убедить в необратимости перехода Закавказья к русским даже весьма осторожного Католикоса всех армян Гукаса, и они вместе направили письма карабахским меликам, убеждая их в том же самом. Эта переписка не осталась тайной и для Ибрагим-хана. В данном контексте произошел разговор между Ибрагимом и меликом Джумшудом, который стал правителем Варанды после смерти своего отца – мелика Шахназара в 1792 году. Кстати, смерть Шахназара стала переломным моментом во внешнеполитической доктрине Карабаха. Дело в том, что мелик Шахназар был сторонником ведения Карабахом собственного внешнеполитического курса и делал все, чтобы не допустить использования фактора Арцаха в интересах других стран, а тем более соперничающих друг с другом великих держав.
После смерти Шахназара этот курс уже не был доминирующим для правящих армянских кругов Карабаха, и в свете нового этапа российской политики в Закавказье практически все влиятельные армянские государственные деятели Карабаха были едины в необходимости синхронизировать свои действия с действиями наступающей русской армии. Таким образом внешнеполитический курс принял однонаправленность. В Карабахе сложилась ситуация, не имевшая аналогов в прошлом. Если раньше в пределах карабахского государства борьба шла между центростремительными и центробежными силами, причем обе эти силы были армянскими, то сейчас карабахское политическое поле было разделено по этнорелигиозному признаку. Началась борьба между пришлым элементом во главе с Ибрагим-ханом и коренным элементом, во главе которого стояли армянские мелики.
В этой борьбе, учитывая количественное меньшинство пришлого элемента и его экономическую зависимость от коренного элемента, единственной возможностью Ибрагим-хана выйти победителем была помощь внешних сил. В данном контексте в первую очередь необходимо было наладить контакты с командованием наступавших русских войск. Это было очень важным направлением, ведь Ибрагим-хан прекрасно понимал, что российские власти весьма заинтересованы в установлении контактов с ним. Политика, которой придерживались на том этапе правящие армянские круги Карабаха, показала, что несмотря ни на что, армяне поддержат российские войска, т.е. контакты Ибрагима с русскими никоим образом не отразится на армяно-российских взаимоотношениях. Более того, это еще более усилит дрейф армян в сторону России. С другой стороны и русские, не опасаясь по уже указанным причинам переориентации армян, были заинтересованы в налаживании отношений с Ибрагимом для того, чтобы посредством Карабаха включить в зону своего влияния соседние ханства региона.
Ибрагим-хан отправил к командующему русской армией своего сына Абульфата и сыновей некоторых вельмож Карабаха с подарками и породистыми лошадьми, изъявив свою покорность России. Им было также написано прошение с выражением преданности российской императрице: «По преданности моей к России, прошу признать меня и город мой как бы своим, и не оставить оный российским незащищением; а когда Шуша сохранена Вами будет, то можете обладать и вселенною... Прошу не замедлить присылкою сюда 12 тысяч войск, с которыми я приступил по нахичеванской границе к наказанию российских неприятелей» . Когда окрестные ханы узнали о том, что Ибрагим-хан направил своего сына к главнокомандующему русской армии, то ряд из них (Мир Мустафа хан талышский, Мустафа хан ширванский, Джавад хан гянджинский, а также ханы Эривана, Нахичевана, Хоя и Карадага) отправили своих посланников к Ибрагиму и заявили, что они последуют примеру карабахского хана, и если последний найдет целесообразным подчиниться Российской империи, то и они последуют этому . Естественно, что подобное развитие событий было для русских войск весьма кстати.
Что касается меликов, то в рядах русской армии находился джрабердский мелик Фридун, который приходился племянником мелику Адаму. Он поддерживал связь между наступавшей русской армией и армянскими меликами Карабаха. Население же готовилось к принятию русских. Продвижение русских войск было осложнено плохими погодными условиями, из-за чего дороги стали весьма труднопроходимыми, а провиант войск практически закончился. В данной ситуации неоценимую услугу российским частям оказал архиепископ Аргутинский, который начал рассылать разного рода письма и циркуляры армянским селениям с призывами оказывать всевозможную помощь русским войскам. Армяне с энтузиазмом откликаются на данные призывы и во многом благодаря этому русские войска сумели взять Гянджу . Генерал Зубов намеревался основать в Закавказье русские поселения. Командующий русскими войсками, в частности, хотел поселить в Джаваде (территория в районе слияния рек Куры и Аракс) 2000 своих солдат, которые должны были получить в жены армянок и грузинок .
На фоне этого Ага-Мухаммед-шах начал укреплять Гилян и Мазандаран, готовясь к возможному продвижению русских в Персию. В то же время он не оставлял намерений снова напасть на Карабах. В августе 1796 года он выслал отряд, который должен был взять Шуши. Этот отряд не достиг никаких целей, разорив лишь два села . Но не только возможное новое вторжение представляло серьезную опасность для Карабаха. Не менее опасным было и то, что мусульманские народы снова начали видеть в армянах опасный элемент, посредством которого «неверные» теснят мусульман.
Однако персидский поход генерала Зубова не был доведен до конца. 6 ноября 1796 года скончалась российская императрица Екатерина II, и ситуация кардинально изменилась. Командующий российскими войсками генерал Зубов с большими почестями отпустил сына Ибрагим-хана и карабахских вельмож обратно, а сам по приказу нового императора Павла возвратился в Россию. Россия опять начала пересматривать свою политику на Кавказе, и при новом императоре кавказское направление потеряло актуальность.

.3.2 Второе нашествие Ага-Мухаммед-шаха в Карабах и его последствия
Уход русских войск и подавление восстания в Фарсе создали благоприятные условия для новой военной кампании персов против Закавказья, особенно против Карабаха. Ввиду ряда причин сам Карабах ослабел. Первый поход Ага-Мухаммед-шаха, несмотря на полный провал, все же нанес колоссальный ушерб Карабаху. Были уничтожены десятки населенных пунктов, погибло много людей. К этому добавились еще три засушливых и неурожайных года, которые вызвали сильный голод. Цены возросли настолько, что четверть пшеницы по тогдашним деньгам с трудом можно было купить за 45 рублей . Немало людей умерло, нанчался отток населения. Все это, естественно, непосредственно отразилось на обороноспособности Карабаха и сильно пошатнуло ее.
Весной 1797 года персидские войска под командованием Ага-Мухаммед-шаха перешли реку Аракс в районе Худаферина и вторглись в пределы Карабаха. Карабах, конечно же, оказывал упорное сопротивление, но на этот раз успех сопутствовал персидским войскам. Персидская армия предавала огню и мечу все, что вставало на ее пути. Слишком обозлен был Ага-Мухаммед-шах как на нанесенное ему два года назад поражение, так и на решимость армян перейти под покровительство России. Особому преследованию подвергались лидеры Карабаха. Например, по личному приказу персидского шаха был сожжен и разрушен дом мелика Варанды Джумшуда в столице меликства – Аветараноце. Шах все еще помнил активное участие Джумшуда в обороне Шуши во время своего первого нашествия . Самому мелику с большими трудностями удалось избежать смерти и, покинув пределы Карабаха, он на первых порах обосновался в Грузии. Население, и без того голодавшее в течение трех последних лет, подверглось грабежу. Многие вынуждены были оставить пределы Карабаха и осели в Грузии, России, Шемахи и в других местах, в том числе и в Турции. Карабах погрузился в хаос, в стране вспыхнула эпидемия чумы.
В данном контексте особый интерес представляет политика Ибрагим-хана. Когда персидский шах вторгся в пределы Карабаха, Ибрагим-хан вместе со своими сыновьями, другими членами семьи и приближенными ушел из Карабаха, перебравшись в Джар (ныне территория Закатальского, Белоканского и Кахского районов Азербайджана – Д.Б.). Такой поступок был продиктован рядом соображений. Первое, Ибрагим хан просто не мог перейти на сторону Ага-Мухаммед-шаха ввид

[spectator]

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Анализ политической истории Карабахского ханства, изложенный в данной монографии, покзывает, что в XVIII веке арцахская дипломатия поставила перед собой действительно грандиозные планы и задачи. Основным и успешно осуществленным на практике стал амбициозный план создания Карабахского ханства, где реальная власть находилсь в руках армянского элемента, а номинальным главой государства был представитель одного из кочевых племен. Подобная структура власти давала возможность последним осколкам армянской государственности – Арцаху и Зангезуру – объединиться в рамках единого государственного образования, которое в будущем должно было служить ядром для возрождения независимой Армении. Понятно, что такое намерение было бы воспринято весьма негативно со стороны Персидской и Османской империй, которые опасались как воссоздания армянской государственности, так и ее возможной пророссийской ориентации. В данном контексте реакция на появление армянского карабахского государства со стороны Османской империи и Персии было весьма предсказуемым. Поставив же во главе государства иноверца, правящие армянские круги добились того, чтобы это образование не воспринималось окружающими странами в качестве серьезной угрозы. Весьма важным было и то, что номинальный глава Карабахского ханства был представителем кочевого племени, у которого вместо национальной была племенная идентичность. Это обстоятельство было весьма важным, ведь в таком случае карабахский хан не идентифицировал себя с этнической точки зрения с какой-либо сопредельной великой державой.
Следующая весьма важная особенность создания структуры, в которой реальная власть находилась в руках коренного элемента, а номинальным главой выступал инородец и иноверец, заключалась в том, что это придало дополнительный стимул для консолидации армянского народа и не давало ему расслабиться.
За весь период существования Карабахаского ханства нередко возникала борьба между разными армянскими силами. В классической историографии она представляется в качестве борьбы между армянскими силами и ханом. Однако подобная постановка вопроса не отражает истинного положения дел. Эта борьба была, скорее, столкновением между центростремительными и центробежными силами. Карабахский хан же, обладая лишь номинальной властью, естественно, был вовлечен в данную борьбу на стороне центростремительных сил. Можно сказать, что центростремительные силы всегда одерживали вверх. Следует отметить, что в данной борьбе необходимо было одновременно достичь двух основных целей – справиться с центробежными тенденциями и держать в зависимом положении пришлый кочевой элемент и имеющего номинальную власть хана, который, воспользовавшись данной борьбой, мог бы расширить свои полномочия и трансформировать номинальный характер своей власти в реальный. При этом карабахцам удавалось проводить независимую внешнюю политику и держать государство в стороне от глобальных столкновений между великими державами.
Вопрос о борьбе центростремительных и центробежных сил имеет и свою эмоциональную составляющую, которая зачастую весьма затрудняет объективный анализ происходивших событий. Но если подходить к анализу ситуации и перспектив ее развития без эмоций, то станет очевидно, что для выживания последних осколков армянской государственности и воссоздания на их основе объединенного армянского государства наиболее целесообразным было поддержание и укрепление Карабахского ханства. Одно консолидированное и сильное государственое образование, которое строит и укрепляет свою самостоятельность и государственность, не надеясь на какие-то обещания извне, естественно, намного предпочтительнее нескольких маленьких и разрозненных княжеств, которые постоянно связывали свое спасение с внешними силами. Поэтому, несмотря на всю эмоциональность имевших место тогда конфликтов, в которых друг другу противостояли армянские силы, данные столкновения необходимо рассматривать с позиции абсолютной или даже относительной предпочтительности для национальных интересов. С этой точки зрения центростремительные тенденции были намного предпочтительнее. Интересы и судьба народа, несомненно, были важнее интересов и судеб конкретных людей. Тем более, что было создано и укреплялось де-факто армянское государственное образование, территория которого превышала 23 тыс. км2. Причем эта территория с экономической точки зрения, особенно учитывая доминирующую роль сельского хозяйства, была практически самодостаточной. Естественно, что такого рода образование служило наилучшим ядром для воссоздания армянской государственности, в состав которой вошли бы и другие исторические армянские территории.
Наиболее драматическим в истории существования Карабахского ханства был период правления Ибрагим-хана. Драматичность этого периода заключается в том, что в последние годы правления Ибрагим-хану удалось трансформировать свою номинальную власть в реальную. Это случилось после второго нашествия Ага-Мухаммед-шаха в 1797 году. Воспользовавшись вторжением персов и тем, что карабахские мелики во время персидской кампании генерала Зубова 1796 года открыто поддержали русских, Ибрагим-хан покинул Карабах, который из-за трехлетней засухи и последствий первого похода вышеуказанного шаха настолько ослаблел, что не сумел противостоять новой агрессии. Карабах был разорен персидскими войсками, а ряд меликов вынужден был покинуть пределы родины. После убийства Ага-Мухаммед-шаха в Шуши своими же приближенными, Ибрагим-хан возвратился обратно и, используя негативное отношение персов к армянам из-за их пророссийской ориентации, сумел получить поддержку нового персидского шаха и сконцентрировать у себя в руках реальные рычаги управления государством. Мелики же Карабаха временно обосновались в Грузии и пытались заручиться поддержкой России для возвращения обратно в Карабах. Однако данная ситуация продлилась недолго. В начале 1803 года началась новая персидская кампания русских войск. В январе 1804 года Ибрагим-хан признал верховенство России, и в мае 1805 года Карабах официально вошел в состав Российской империи. В Карабах возвратился мелик Варанды Джумшуд. Однако Ибрагим-хан нарушил свои обязательства, ввиду чего и был убит русским майором Лисаневичем и меликом Джумшудом в ночь с 8 на 9 мая 1806 года. Власть сменившего Ибрагима на посту карабахского хана Мехтикули, естественно, уже носила чисто номинальный характер.
Подытоживая политическую историю Карабахского ханства, можно сказать, что в целом создание данного государственного образования оправдало себя. Вплоть до 1797 года Арцах и Зангезур сумели консолидироваться в единое сильное государственное образование, дистанцироваться от борьбы великих держав, не вызывая при этом подозрения со стороны соседних мусульманских государств. Одно это уже было большим достижением. К сожалению, не удалось воплотить в жизнь, если так можно выразиться, программу максимум – воссоздать армянское государство, ядром которого должен был стать именно Карабах. До 1792 года основной внешнеполитической доктриной Карабаха было ведение независимой и сбалансированной внешней политики и недопущение использования фактора Арцаха в интересах других стран, а тем более соперничающих друг с другом великих держав. После смерти мелика Шахназара эта доктрина более не соблюдалась, и внешнеполитический курс Карабаха принял одностроннюю направленность, чем и воспользовались как соседние государства, так и карабахский хан. Тем не менее, программа минимум, т.е. присоединение Карабаха к России, была осуществлена, что было намного предпочтительнее нахождения Карабаха в составе Персии.
Одним из основных вопросов, который не может не возникнуть в контексте данной работы, это вопрос о том, кому конкретно принадлежит авторство плана создания Карабахского ханства. Понятно, что в целях соблюдения секретности делалось все возможное, чтобы тщательно законспирировать это. Тем не менее, можно со всей уверенностью утверждать, что такое решение принималось коллективно, причем в нем участвовал достаточно узкий и преданный идеалам родины круг, состоящий из меликов и духовенства. Ясно, что одним из них выступал мелик Шахназар, на которого был возложен непосредственный контроль над карабахским ханом. В любом случае абсолютно ясно, что разработать и осуществить подобный план в состоянии лишь народ, имеющий тысячелетнюю историю государственности и глубоко укоренившееся государственное мышление.

СПИСОК ИСПОЛЬЗОВАННЫХ ИСТОЧНИКОВ

Источники на армянском языке

(Абрамян М., Страница из истории взаимоотношений закавказских народов и армян с русскими, Ереван, 1953)
(Хронология Петроса ди Саргис Гиланеци, журнал Крунк Айоц Ашхари, 1863).
(Лалаян Е., Гандзакский край, Этнографический вестник, N1, 1899).
(Лео, История Армении, собрание сочинений в десяти томах, т.III, книга IV, т.IV, Ереван, Айастан, 1973, 1984).
(Лео, История армянской духовной школы Карабахской епархии, Тифлис, 1914).
(Арутюнян А., Оганесян Л., Ряд вопросов этнополитической истории Арцаха конца 18 и 19 веков по данным неармянских источников, Сборник статей по историографическим исследованиям, ч. I, Издательство Арцахского госуниверситета, Степанакерт 2003.
(Оганесян А., Петрос ди Саргис Гиланенц, Вагаршапат, 1916).
(Меликсет-бек Л., Грузинские источники об Армении и армянах, т.3, Ереван, 1955).
(Мирза Юсуф Нерсесов, Правдивая история, Институт востоковедения НАН РА, Ереван, 2000).
(Новая тетрадь, под названием наставления, перевод подлинника с грабара и примечания П.Хачатряна, Ереван, 1991).
(Чобанян П., Армяно-русско-грузинские отношения во второй половине XVIII века, издательство Первопрестольного Св.Эчмиадзина, Эчмиадзин, 2006
(Чобанян П., К вопросу отождествления Шошского и Караглухского сгнаков, Историко-филологический журнал, N1-2, 1994).
(Борьба, Бостон, 1960):

Источники на русском языке

Абдуллаев Г., Азербайджан в XVIII веке и взаимоотношения его с Россией, издательство Академии наук Азербайджанской ССР, Баку, 1965.
Абдул-Латиф-Эфенди, История шекинских ханов. Текст и перевод, перевод с тюркского А.Дадашева, Баку, 1926.
Алекперов А., Исследования по археологии и этнографии Азербайджана, Издательство Академии наук Азербайджанской ССР, Баку, 1960.
Акты, собранные Кавказской археографической комиссией (АКАК), т. I, II, т.III, Тифлис, 1866, 1869.
Армяно-русские отношения во втором тридцатилетии XVIII век, сборник документов, т.III, Ереван, 1978.
Армяно-русские отношения в первой трети XVIII века, сборник документов под редакцией А.Иоаннисяна, т.II, ч. I, Ереван, 1964
Армяно-российские отношения в XVIII веке, сборник документов, издательство Академии наук Армянской ССР, Ереван, 1990.
Ахмед Бек Джеваншир, О политическом существовании Карабахского ханства с 1747 по 1805 годы, Шуши, 1901.
Бакиханов Абас-Кули-Ага, Гюлистан-Ирам, Издание Общества обследования и изучения Азербайджана, Баку, 1926.
Бартольд В., Место прикаспийских областей в истории мусульманского мира, Баку, 1925.
Брикнер А., История Екатерины Второй, т. II, СПБ., 1885.
Бутков П., Материалы для новой истории Кавказа с 1722 по 1803 гг, ч. I, II, III, СПБ, 1869.
Валишевский К., Вокруг трона, Москва, 1910.
Грамоты и другие исторические документы, относящиеся к Грузии, часть 1, СПб., 1891.
Документ N2523 из архива Института востоковедения Российской академии наук.
Дубровин Н., Война и владычество русских на Кавказе, том I, книга II, СПб., 1871 том III, СПБ, 1886.
Дубровин, Н., В. Г. Мадатов, Русский мир, N297, 1872.
Есаи Каталикос, Краткая история страны Агван, перевод Т.И.Тер-Григорьяна, Эривань, 1868.
Жигарев С., Русская политика в восточном вопросе, т.I, Москва, 1898.
Жизнь генерал-лейтенанта Мадатова, СПб., 1874.
Известия А.Н. Армянской ССР, N12,1951.
Иоаннисян А., Иосиф Эмин, Ереван, 1945.
Иоаннисян А., Иосиф Эмин, Издательство АН Армянской ССР, Ереван, 1989.
Иоаннисян А., Россия и армянское освободительное движение в 80-х годах XVIII столетия, Ереван, 1947.
История Азербайджана, том 1, под редакцией И.А.Гусейнова, А.С.Сумбат-заде, А.Н.Гулиева, Е.А.Токаржевского, издательство Академии наук Азербайджанской ССР, Баку 1958.
История Европы, т..5, «От французской революции конца XVIII века до Первой мировой войны», Москва, «Наука», 2000.
История человечества, под общей редакцией Г.Гельмольта, том V, Юго-Восточная и Восточная Европа, С-Петербург, типо-литография книгоиздательского товарищества «Просвещение», 1905.
Кавказская старина, N2, 1872.
Кавказский вестник, Тифлис, N10, 1901.
Карапетян С., Памятники армянской культуры в зоне Нагорного Карабаха, Ереван, «Гитутюн», 2000.
Кишмишев С., Походы Надир-шаха в Герат, Кандагар, Индию и события в Персии после его смерти, Тифлис, 1889.
Князь В. Г. Мадатов, Русская старина, N1, 1873.
Левиатов В., Очерки из истории Азербайджана в XVIII веке, Издательство А.Н. Азербайджанской ССР, Баку, 1948.
Маркова О., Россия, Закавказье и международные отношения в XVIII веке, Москва, 1966.
Мелик-Шахназаров А., «О заблуждениях по поводу Мелик-Шахназара», Karabakh Open, http://www.karabakhopen.com/src/index.php?...d=1121&id=2 (http://www.karabakhopen.com/src/index.php?...u&nid=1121&id=2), 8 июля 2006.
Мирза Адигезаль бек, Карабаг-наме, Баку, 1950.
Мирза Джамал Джеваншир Карабагский, История Карабага, Баку, 1959.
Мустафаев Дж., Северные ханства Азербайджана и Россия (конец XVIII -начало XIX вв.). Баку, 1989.
Нерсисян М., А.В. Суворов и русско-армянские отношения в 1770-1780-х годах, Ереван, «Айастан», 1981.
Очерки истории СССР, XVIII век. Первая четверть, Москва, 1954.
Пайчадзе П., Русско-грузинские отношения в 1725-1735 гг., Тбилиси, 1965.
Петрушевский А., Генералиссимус князь Суворов, т.I, СПб., 1884.
Петрушевский И., Очерки по истории феодальных отношений в Азербайджане и Армении в XV – начале XIX вв., Издательство Ленинградского государственного университета, Ленинград, 1949.
Писарькова Ф., Чиновник на службе в конце XVII– середине XIX века, Отечественные записки, N2, 2004.
Посошков И., Книга о скудности и богатстве, Москва, 1937.
Потто В., Кавказская война, т.II. Ставрополь, 1994.
Потто В., Первые добровольцы Карабага, Тифлис, 1902.
Раффи, Меликства Хамсы 1600-1827, материалы для новой армянской истории, Ереван, «Наири», 1991.
Российский Кавказский календарь на 1917 год, Тифлис, 1916.
Саркисян М., Из истории градостроительства Шуши, Армянский Центр стратегических и национальных исследований, Ереван, 1996.
Сборник Императорского русского исторического общества (С.И.Р.И.О.), т.27, СПБ, 1895.
Сборник Русского исторического общества, т.55, СПБ., 1886.
Собрание актов, относящихся к обозрению истории армянского народа, ч. II, Москва, 1838.
Соловьев О., История России с древнейших времен, т.18, Москва, 1867.
Страницы из истории Грузии, Институт истории, археологии и этнографии Академии наук Грузинской ССР, Тбилиси, 1965.
Тагиева Ш., Национально-освободительное движение в Иранском Азербайджане в 1917-1920 гг., Издательство Академии наук Азербайджанской ССР, Баку, 1956.
Центральный государственный архив древних актов (ЦГАДА), ф. Кабинет Петра I, отд.2, кн.63, л.748.
Цагарели А., Грамоты и другие исторические документы XVIII столетия, относящиеся к Грузии, СПб. 1891.
Эзов, Г., Сношения Петра Великого с армянским народом, СПБ, 1898.

Источники на других языках

Peter G. Tsouras, Warrior's Words: A Quotation Book: From Sesostris III to Schwarzkopf, 1871 B.C. to A.D. 1991 (Тзорас Питер, Слова войнов: Книга цитат от Сесостриса III 1871 г. до н.э. до Шварцкофа 1991 год н.э.) (на англ. языке), London, Cassell Arms and Armour, 1992.
Lepsius J., Der Todestag des Armenischen Volkes, (Лепсиус, Смертный день армянского народа) (на нем. языке), Potsdam, 1919, с. XV.
Ахундов Н., Карабах-наме (на азербайджанском языке), Баку, 1950.

Информация, полученная в ходе частных бесед:

Информация относительно рода Шахназаровых на основе исследованных в г.Шуши надгробных памятников, полученная во время частной беседы с известным арцахским исследователем надгробных памятников Шуши Г.Арутюняном, Степанакерт, 26 апреля 2006.
Информация относительно армянских и мусульманских надгробных плит на основе исследованных в г.Шуши надгробных памятников, полученная во время частной беседы с известным арцахским исследователем надгробных памятников Шуши, Г.Арутюняном, Степанакерт, 10 апреля 2007.

[spectator]

Бабаян Давид Климович

Родился в 1973 году в г.Степанакерте. Окончил Ереванский институт народного хозяйства (1994 год) по специальности государственное регулирование экономики, факультет политологии Американского университета Армении (1997 г.), факультет международных отношений Центрально-европейского университета (1998 г., г.Будапешт). В мае 2005 года защитил кандидатскую диссертацию по теме «Проблема водных ресурсов в контексте урегулирования нагорно-карабахского конфликта» в Институте востоковедения Национальной Академии Наук Республики Армения. В 1998-1999 гг. работал вторым секретарем Политического управления Mинистерства иностранных дел НКР, в 2000-2001 гг. - начальником отдела Политического программирования Политического управления МИД НКР, с мая по декабрь 2001 года занимал должность начальника Политического управления МИД НКР. С декабря 2001 года по январь 2005 года работал экспертом Группы планирования при Президенте НКР. В феврале 2005 года назначен помощником Президента Нагорно-Карабахской Республики. Занимается также предопавательской деятельностью. Читает лекции по политологии и основам дипломатии в Арцахском государственном университете и преподает международное публичное и гуманитарное право, а также историю политических и правовых учений в Степанакертском представительстве Российско-Армянской современной гуманитарной академии. Часто представляет НКР на разного рода международных форумах, конференциях и встречах. Имеет около 140 публикаций и статей, в том числе более десятка научных. Автор монографии «Проблема воды в контексте урегулирования нагорно-карабахского конфликта», вышедшей в свет в 2007 году в Степанакерте.

Рекомендовано для печати Министерством иностранных дел НКР.
Главный научный редактор доктор исторических наук, заместитель директора Института востоковедения Национальной академии наук Республики Армения Павел Чобанян.
Редактор Ашот Бегларян.
Компьютерная верстка Артур В. Григорян

О Г Л А В Л Е Н И Е
Введение .................................................. .................................................. ................ 5
Глава I
Пробелы в традиционной интерпретации воцарения
Панах-хана в Карабахе …………………………………………… ……...............9
Глава II
Национально-освободительное движение в Арцахе в 1722-1728 годах
в контексте создания Карабахского ханства …................................................. 15
Глава III
Период, предшествовавший появлению Панах-хана в Карабахе ................ 29
ГЛАВА IV
Воцарение и правление Панах-хана в Карабахе .............................................. 31
4.1 Фигура Панах-хана и стратегические соображения его выбора ................. 31
4.2 Начало практического осуществления задуманного плана: создание
буферного варианта Карабахского ханства и подготовка
перевода Панаха в Арцах ……………………………………………….….…...... 33
4.3 Основные стратегические императивы создания Карабахского ханства....35
4.3.1 Объединение Карабаха и Зангезура в рамках единого
государственного образования .................................................. .............................. 35
4.3.2 Основание единого крупного армянского центра власти и управления ... 37
4.4.Политический расклад сил в Карабахском ханстве ....................................... 48
4.4.1 Внешняя политика Карабахского ханства .................................................. ....48
4.4.2 Внутриполитический расклад сил в ханстве .................................................. 53
Глава V
Правление Ибрагим-хана .................................................. .....................................60
5.1 Борьба за передачу трона Карабахского ханства Ибрагим Халилу ..............60
5.2 Первый период правления Ибрагим-хана (1779-1795).......................................63
5.2.1 Политический расклад сил в Карабахском ханстве и восстановление
политического единства в армянской политической среде ...................................63
5.2.2. Борьба центробежных и центростремительных сил ……………...………..70
5.2.3 Первое нашествие Ага-Мухаммед-шаха в Карабах ………………..……….80
5.3. Второй период правления Ибрагим-хана (1796-1806) ………………..…..….82
5.3.1. Внутриполитическая ситуация в Карабахе и
поход русских войск в Закавказье .................................................. ...........................82
5.3.2 Второе нашествие Ага-Мухаммед-шаха в Карабах и его последствия ........87
5.3.3 Дипломатические усилия меликов Карабаха на чужбине .............................89
5.3.4. Военная кампания русских в Закавказье и
присоединение Карабаха к России .................................................. ..........................93
Заключение .................................................. .................................................. .............99
Список использованных источников .................................................. ...................103

[spectator]

Скопировал с опена.

[Dismiss]

Cпасибо, Спектатор! Очень интересно было почитать историю Карабахского ханства в столь неожиданном аспекте.
Особенно понравилось начало:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Одной из казалось бы наиболее известных и наименее приятных страниц в истории Арцаха является создание и существование Карабахского ханства, которое началось с воцарения Панах-хана. [/b]

[Ziyadli]

Бред несусветный. Во первых, до карабахского ханства, там было гянджинское бейлербекство и с такими сильными ханами как Пейкер хан, Шахверди хан, Имамгулу хан, которые слыли великоплепными полководцами сефевидской империи. Т.е. какой-то мелик не смел бы им перечить. Они фактически были единственными полководцами сефевидов того периода, которые были успешны. Во вторых, бедный Панах хан так и не успел обьявиться в Карабахе. Он пошел на войну вместе с Надиром и за службу Надир для него создал и это ханство. С другой стороны у Надира были свои счеты с Каджарами (к коим принадлежали и ханы Гянджи) и решил их влияние ослабить. Для этого он отменил все бейлербейства и создал на месте их маленькие ханства. Хана назначал сам шах. И вот назначил Панаха ханом Карабаха. Но после смерти Надира у Панаха дела стали хуже. Так как началась борьба за власть в гос-ве и в этой борьбе Каджары были сильнее остальных. Тем более в Гяндже и в Карабахе. И вот он подался на юг под крылышко Керим хана Зенд, который был достаточно силен, чтобы воспротивиться Каджарам. Но Каджары побеждали. И тогда Керим хан сидел в своем Ширазе и держал при себе Панах хана опасаясь, как бы он не перемирился с каджарами. И умер в Ширазе. Там и похоронен. А вот его сын (уже после полной победы Каджаров) получил разрешение вернуться в Карабах, в вотчину отца. И вернувшись он всегда боясля каджаров, в том числе и гянджинских. И вот искал себе покровителей, которых нашел в лице аварского хана Умма, грузинского Иракли и позднее русских. Те времена были плохие, так как на престоле находился Ага Мухаммад шах, который не имел детей и боялся комплота. Власть ослабевала. И русские наступали. И вот вся история. Хан переметнулся в сторону русских, но те отблагодарили его тем, что убили его и его семью в каком-то хлеве. По приказу какого Корягина, именем которого позднее был назван город сегоднйсахний Фузули.

[Madyar]

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 24.10.2007, 3:50) 88461</div>
По приказу какого Корягина, именем которого позднее был назван город сегоднйсахний Фузули.
[/b]
Зиядлы, ты что-то путаешь.
Если ты про гибель Ибрагим Халил хана со всей семьей, то они были убиты по приказу майора Лисаневича. Одного сына майор пощадил. Сделано это было из подозрения, что в предстоящей войне с Ираном хан переметнется на сторону персов. Подозрения, кстати, были весьма серьезные..

Майор Лисаневич за этот подлый поступок (хана с семьей не обязательно было убивать) наказали - он был существенно понижен в звании и выслан. (Правда, впоследствии вернул себе царское расположение и дослужился до генерала...)

З.Ы. Интересную особенность я замечаю, вороша старые источники по истории Карабаха - почему ханы так тяготели к Ирану? Что, Турции тогда не было? Зиядлы, объясни, плз. будь добр...

[Fireland]

Что за чудо-юдо?! :blink:

Зиядлы, у меня вопрос. Почему у меликов Карабаха были мусульманские имена? Ведь, армяне говорят, что мелики являлись армянами.

[Ziyadli]

<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 24.10.2007, 8:30) 88465</div>
Зиядлы, ты что-то путаешь.
[/b]
Лисаневичу приказали, а Корягин руководил казнем и наверное какой-то Иванов и Сидоров стреляли лично, а какой-то Мамед потом похоронил тела и прочитал для них Ясин.
<div class='quotetop'>Цитата</div> З.Ы. Интересную особенность я замечаю, вороша старые источники по истории Карабаха - почему ханы так тяготели к Ирану? Что, Турции тогда не было? Зиядлы, объясни, плз. будь добр...[/b] Просто. "Ирана" как такого не было тогда. Тогда была империя, руководимая тюркскими династиями, построенная на горбу тюркских солдат, где тюркские ханы грызлись за власть. Государство "Иран" появилось в 192* году (точно год не помню). А ханы тяготели к центру власти, к столице. Раньше это была в Тебризе, потом шах Аббас перевел в Исфахан, потом был временами в деревне Асландюз на Араксе, а потом в городишке Рей (200 лет тому назад), рядом с которым была маленькая деревушка по имени Тегеран.

[Ziyadli]

<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 24.10.2007, 12:09) 88489</div>
Что за чудо-юдо?! :blink:

Зиядлы, у меня вопрос. Почему у меликов Карабаха были мусульманские имена? Ведь, армяне говорят, что мелики являлись армянами.
[/b]
Файр, не знаю точно. Но есть версия, что карабахские мелики (во всяком случае большинство были те же албаны, т.е. тюрки, талыши, таты), а потом из Ирана переселили к ним настоящих армян и они растворились. Например, Мелик-Егановы есть и у нас, очень патриотичный род и ничего армянского.

[Buta]

Fireland,

Мелики Карабаха - это деэтнизированные албаны. Недаром ни одна фамилия карабахских меликов не восходила к армянским родам. Более того: их имена - мусульманские. Это были местные феодалы, предки которых оказались арменизированы вследствие подчинения в VIII веке Албанской церкви армянской - по распоряжению арабского халифа Абд ал-Малика (Буниятов З.М. Сочинения, том I. Баку, 1999, гл. III, § 2). По этой причине все фамилии, начинающиеся на "мелик" - албанские, а их носители - тюки-албаны, часть которых вследствие григорианизации обармянилась, но большая часть приняла ислам и влилась в состав азербайджанского народа. Таковы фамилии обармянившихся: Мелик-Егановы, Мелик-Пашаевы, Мелик-Аслановы, Мелик-Шахназаровы. Подобная метаморфоза произошла также с некоторыми фамилиями у грузин и армян: Орбели, Багратовы. Мелик - термин арабского происхождения, первоначально означал "царь". Таким образом, нынешние т. наз. "карабахские армяне" большей частью являются албанами по происхождению.

Из указанных меликств только одно, Хаченское, имело исторические корни на земле Карабаха. В XIII в. представитель рода Михранидов Хасан Джалал восстановил власть Арцахско-Хаченского княжества на части древней Албании (И.А.Орбели. Гасан-Джалал - князь Хаченский. Избр. труды. Ереван, 1963, с. 146). Об албанских корнях хаченских меликов свидетельствует то, что ни в одном источнике о населении Хачена как об армянах не говорится. Сами же "хаченские армяне" в исторических документах себя всегда именуют "агванцами" (то есть - албанами). Свидетельством этому является их послание Петру I от 1722 г., а также труд католикоса Гандзасарского монастыря Есаи Хасан-Джалаляна, который землю, где проживали его предки, назвал "Агваном", а свой труд - "Краткая история страны Агванской" (Есаи Хасан-Джалалян. Краткая история страны Албанской (1702-1722 гг.). Баку, 1989).

Варандское, Талышское и Джерабердское меликства появились на территории Карабаха лишь в XVII в., а Дизакское - в начале XVIII в. Они были образованы пришлыми сюда потомками албанских знатных фамилий. Так, относительно Варандского меликства Мирза Адыгезал-бек писал, что владетелями Варанды являлись "Мелик-Шахназарлы - знатные люди местности Гекджа (Гокчи), откуда они бежали и, прибыв в Карабаг, опьянились властью меликства в Варандинском магале" (Мирза Адыгезал-бек. Указ. раб., с.57). К середине XVIII в. власть в Варанде захватил мелик Шахназар, убивший своего брата, законного мелика (А.Р. Иоаннисян. Россия и армянское освободительное движение в 80-х годах XVIII столетия. Ереван, 1947, с.16).

Про Талышское (Гюлистанское) меликство отмечают: "По данным народных преданий, родоначальником Гюлистанского меликства - Мелик-Бекларянов - был некий "Кара-юзбаши" Абов, который в начале XVII в. вместе с подвластными ему людьми переселился из удинской деревни Ниж в деревню Талыш" (П.Т.Арутюнян. Освободительное движение армянского народа в первой четверти XVIII в. М., 1954, с.60). Село Нидж (Кабалинский район) существует в Азербайджане по сей день. Его жители - одно из 26 албанских племен - удины, до сего дня сохранившие собственный язык и христианскую религию, материальную и духовную культуру (Джавадов Г.Д. Гусейнов Р.А. Удины. Историко-этнографический очерк. Баку, 1999 (на азерб. яз.). О Талышском меликстве в одном из документов говорится, что его основатели переселились в Карабах из Ширвана (Ереванский Матенадаран, рукопись № 4463, л.7).

Про Талышское меликство Мирза Адыгезал-бек пишет: "Меликом его был Мелик-Усуб. Некоторое время они жили в селении Талыш. Многие из этого рода неоднократно были меликами. Впоследствии Мелик-Усуб захватил крепость Гюлистан и поселился там" (Мирза Адыгезал-бек.Указ. раб., с.58). Поэтому нередко в источниках Талышское меликство называется также Гюлистанским. Про Джерабердского мелика в своей работе П.Т. Арутюнян отмечает, что "родоначальником владетелей Чарабердского меликства был сын мелик-Исраела мелик-Есаи, который, убив сюнийского хана, в 1687 г. вместе со своими подданными переселился в Карабах. После смерти Есаи меликство перешло в руки мелик-Аллакули-Султана и его брата" (П.Т. Арутюнян, с. 61). В источнике отмечено, что они переехали в округ Чараберд, в крепость Джермук из Магавуза (Ереванский Матенадаран, рукопись № 4463, л.7).

Мирза Адыгезал-бек пишет по этому поводу: "Меликом этого магала был Мелик-Аллах-Гулу. Его род пришел сюда из Магавиза (Магавуз - селение в Зангезуре) и сделались они меликами и обосновались на реке Тертер на недоступном, трудно-переходимом месте, называвшемся Джермых (Джермых - сокращенное название Джераберда). Избрав крепость Джермых своим убежищем, они овладели местностью Чилабюрд (Джераберд) и стали независимыми владетелями его, где и получили известность" (Мирза Адыгезал-бек.Указ. раб., с.57-58).

Источник сообщает, что родоначальником Дизакского меликства "был мелик-Еган, сын Гукаса (Мовсеса)-вардапета. По данным ряда источников, семья мелик-Егана переселилась в Карабах в начале XVIII в.: по одним данным, она переехала в Дизак из Персии, по другим - из Лори (Грузия)" (П.Т.Арутюнян. Указ. раб., с. 61).

Более определенно о Дизакском магале пишет Мирза Адыгезал-бек: "Мелики этого магала назывались Мелик-Еганами. Это беженцы из Лори. Титул мелика они получили в царствование Надир-шаха и, согласно указу последнего, они сели на престол меликства" (Мирза Адыгезал-бек. Указ. раб., с.57).

К середине XVIII в. карабахские мелики пользовались правами феодальных правителей. Однако их власть не выходила за пределы меликств. Все они являлись вассалами Карабахского хана.

Титул "мелик" был характерен не только для албанских феодалов Нагорного Карабаха. Они известны в истории Азербайджана еще в XIII-XV вв. Титул "мелик", как отмечают азербайджанские историки, носили отдельные азербайджанские феодалы как Карабаха, так и Ширвана (Г. Абдуллаев. Указ. раб., с. 156). Меликами были крупные феодалы Шеки. Богатыми землевладельцами были мелики Куткашенского магала (Есаи Хасан-Джалалян. Указ. раб, с. 24-26).

подробнее тут http://www.irs-az.com/gen/n15/15-9.htm

[Fireland]

<div class='quotetop'>Цитата(Efiopka @ 24.10.2007, 11:07) 88498</div>
Fireland,

Мелики Карабаха - это деэтнизированные албаны.
[/b]

Həbəşistanın çörəyi saa halal olsun, ağrın aleym. :tongue:

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 24.10.2007, 9:47) 88495</div>
Лисаневичу приказали, а Корягин руководил казнем и наверное какой-то Иванов и Сидоров стреляли лично, а какой-то Мамед потом похоронил тела и прочитал для них Ясин.
Просто. "Ирана" как такого не было тогда. Тогда была империя, руководимая тюркскими династиями, построенная на горбу тюркских солдат, где тюркские ханы грызлись за власть. Государство "Иран" появилось в 192* году (точно год не помню). А ханы тяготели к центру власти, к столице. Раньше это была в Тебризе, потом шах Аббас перевел в Исфахан, потом был временами в деревне Асландюз на Араксе, а потом в городишке Рей (200 лет тому назад), рядом с которым была маленькая деревушка по имени Тегеран.
[/b]

Точно. Но приказ отдал Лисаневич. Привел в исполнение Карягин, стреляли, умирая от скуки, русские солдаты, а хоронили бездельники-туземцы.

Иными словами - похоронили их туземцы. Так и запишем :(
(так пишется оффициальная история)

Насколько мне помниться, когда Писарро казнил последнего инкского короля, монарх, блестящий предводитель испанских команчей, гневно заявил: "Я послал вас служить королю - а вы убили короля!". И выкинул Писарро ко всем чертям собачьим.

Правда, оставшимся без монарха индейцам он нового монарха не дал, религию - уничтожил, храмы - разорил, письменность - снес, а аристократические роды - выкосил. Это так-с, мелочишки...

И превратились инки в "индиос". В столице "индиос" ужасно не любят: ходят, торгуют на ларьках, плюются на улицах, грызут индейские семечки, носят индейские штаны, пристают к городским девушкам. У нас их называют "чушки".

Зиядлы,

Маленькая поправка: насколько мне известно, официально Иран стал называться Ираном где-то в сороковых годах. Зиядлы, я не настаиваю, могу ошибаться. Но кажется, так...

Ну да. А раньше столица была в Персеполисе, потом - в Медаине, засим черт-те знает где (ибо Иран перестал существовать), потом кочевал по всему Ирану, перемещаясь то в Султаниййе, то в Тебриз, то, как ты верно заметил, в Исфахан, засим в Рей-Тегеран.

[Ziyadli]

<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 24.10.2007, 20:34) 88585</div>
Маленькая поправка: насколько мне известно, официально Иран стал называться Ираном где-то в сороковых годах. Зиядлы, я не настаиваю, могу ошибаться. Но кажется, так...
[/b]
Это сделал Пехлеви в конце 20-ых.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ну да. А раньше столица была в Персеполисе, потом - в Медаине, засим черт-те знает где (ибо Иран перестал существовать), потом кочевал по всему Ирану, перемещаясь то в Султаниййе, то в Тебриз, то, как ты верно заметил, в Исфахан, засим в Рей-Тегеран.[/b] Тогда тоже Ирана не было. А были Ахамениды, Персия, Ареан-Ваэджа. Положил их существованию Александр. Потом были селевкиды (300) лет, потом парфяне (лет 500) со столицей в Ктесифоне (Ирак). Эти точно не знали ни слова Иран, ни Ареан-Ваэджа. Потом появились сасаниды, восстановили Иран, со столицей в том же Ктесифоне, который был переименован в Медаин. Правили лет 400. Потом появились наши с тобой прадеды... и правили до Пехлеви. А дальше хуже. Теперь правит быдло

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 24.10.2007, 17:52) 88587</div>
Это сделал Пехлеви в конце 20-ых.
Тогда тоже Ирана не было. А были Ахамениды, Персия, Ареан-Ваэджа. Положил их существованию Александр. Потом были селевкиды (300) лет, потом парфяне (лет 500) со столицей в Ктесифоне (Ирак). Эти точно не знали ни слова Иран, ни Ареан-Ваэджа. Потом появились сасаниды, восстановили Иран, со столицей в том же Ктесифоне, который был переименован в Медаин. Правили лет 400. Потом появились наши с тобой прадеды... и правили до Пехлеви. А дальше хуже. Теперь правит быдло
[/b]

1. Вроде бы Ахемениды первая иранская династия.
2. Селевкиды - греки. Точнее эллинистическая культура. Химера, одним словом.
3. Парфяне - туранцы. Ты утверждаешь, что тюрки. Вроде бы - ираноязычное племя. А если тюрки - можешь дать надежную ссылку?
3. Насчет Сасанидов - ты сам себе противоречишь. Как можно восстановить то, чего не было?
4. Мадаин - арабское название, насколько я помню. Персы называли его Ктесифон. Правда, транскрипция была другая, Ктесифон - эллинизированное название. Вообще, город был эллинизированный.
5. Ты пропустил господ арабов, Зиядлы. Они тоже правили, и не один год... :)
6. Потом были времена смешанных династий - сначала нациоальные персидские, потом тюркские.
7. Затем, в (1078 или 38, не помню?) в страну хлынул поток сельджуков. Впрочем, тюрки стали проходить на территорию Ирана очень давно. Есть инфа он нахождении гуннской статуэтки в Товузком райне - 3 век нашей эры. Или до нашей эры? Понимаю, глупо. Если заинтересует - могу уточнить.

Плюс - тебе известна инфа о нахождении семнадцатилетней ткачихи в могиле, датирующем 7 тысячелетием до нашей эры? По маршруту Баку-Тбилиси-Джейхан. В тех местах вряд ли могли оседлые поселения быть. Не утверждаю - что-то связанное с тюрками, но определенно - кочевники. Возможно.

8. Потом сельджукская эра.
9. Далее - монголы, Тимуриды, Кара- Аг-Гоюнлулар, Сефевиды.
10. Дальше - теплее.

...

Юмор насчет быдла несколько не понял. Быдло ныне правит бал везде. Аристократов уже давно спустили с лестницы. И - "на фонарь". С одной стороны жаль, с другой - бытие определяет сознание...

[Madyar]

<div class='quotetop'>Цитата(Efiopka @ 24.10.2007, 13:07) 88498</div>
По этой причине все фамилии, начинающиеся на "мелик" - албанские, а их носители - тюки-албаны, часть которых вследствие григорианизации обармянилась, [/b] Тюрки-албаны - это что-то новенькое!! Мурад Аджи отдыхает!!! :roflmao:

[kinza]

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 24.10.2007, 12:49) 88496</div>
Файр, не знаю точно. Но есть версия, что карабахские мелики (во всяком случае большинство были те же албаны, т.е. тюрки, талыши, таты), а потом из Ирана переселили к ним настоящих армян и они растворились. Например, Мелик-Егановы есть и у нас, очень патриотичный род и ничего армянского.
[/b]
"Z" Бро, странно от тебя слышать такое.
Ты же знаешь, что пришлые армяне (персидские) разговаривают на совсем другом наречии армянского, и если бы они были единственными армянами там, то оставили бы свой армянский в девственном виде. Что свидетельствует, о наличии большой популяции армян в Карабахе на данном отрезке времени. А так они все хором заговорили на совсем другом наречии армянского (карабахский диалект).
С твоими познаниями истории для меня твоя позиция несколько удивляет. :sad:

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 24.10.2007, 18:36) 88597</div>
Тюрки-албаны - это что-то новенькое!! Мурад Аджи отдыхает!!! :roflmao:
[/b]

Да, с тюрками они имели мало общего.

А вот тюркское население Албании - вопрос другой. Если сместить акценты - картина сразу меняется. Албания-то была на редкость полиэтничная страна. Потому и не выдержала испытаний, распалась, прекратила существование.

Персидские гарнизоны на побережье (и не только), горцы, кочевники - ираноязычные и тюркоязычные. Винегрет-с. Впрочем, в ту пору весь Восток был такой. Одно поселение такое, другое - сякое, в горах стояли монастыри, в низменностях - дахмы, в городах кого только нельзя было встретить, по степям кочевали тюркюты... А до них - гунны.

[kinza]

<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 24.10.2007, 12:09) 88489</div>
Что за чудо-юдо?! :blink:

Зиядлы, у меня вопрос. Почему у меликов Карабаха были мусульманские имена? Ведь, армяне говорят, что мелики являлись армянами.
[/b]
Fireland ханум этот вопрос уже десятки раз обсуждались на всех без исключения форумах. И тобою в том числе.
Армяне используют турецкие имена и фамилии производные от них с тех самых пор когда стали тесно жить с тюрками. От этого они не перестали быть армянами.

[Pan]

Тюрки-албаны, тюрки-этруски, тюрки-шумеры...
Бястирюн-дя... Мы же тут без армян.
Есть хотя бы один исторический документ, говорящий о тюркоязычности Албании?

[kinza]

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 24.10.2007, 12:49) 88496</div>
Файр, не знаю точно. Но есть версия, что карабахские мелики (во всяком случае большинство были те же албаны, т.е. тюрки, талыши, таты), а потом из Ирана переселили к ним настоящих армян и они растворились. Например, Мелик-Егановы есть и у нас, очень патриотичный род и ничего армянского.
[/b]
Но странным образом вдруг стали ...армянами.
С какого перепуга?

[Pan]

kinza, фамилия - согласен. Фамилию вообще имели немногие.
А вот имя...
Имя и в исламе и в христианстве имеет религиозное значение. Ты можешь представить, как русские (немцы, французы, шведы, ныненшие армяне и т.д.) в церкви крестят ребенка и дают ему мусульманское имя?
Нет! Имя в христианстве не просто кличка, оно и связь с определенным святым, который типа защищает человека. Какой Св. Гасан будет защищать армянина?

[kinza]

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 24.10.2007, 21:52) 88603</div>
Тюрки-албаны, тюрки-этруски, тюрки-шумеры...
Бястирюн-дя... Мы же тут без армян.
Есть хотя бы один исторический документ, говорящий о тюркоязычности Албании?
[/b]
Вот именно!
Вы что друзья?
Для кого такие бредни писать?
Зачем мы боимся признаться что армяне жила там давным давно?
Зачем нам городить чушь, если все христианское население Карабаха признает себя армянами, даже если имеют не армянские корни?
:smile:

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 24.10.2007, 18:52) 88603</div>
Тюрки-албаны, тюрки-этруски, тюрки-шумеры...
Бястирюн-дя... Мы же тут без армян.
Есть хотя бы один исторический документ, говорящий о тюркоязычности Албании?
[/b]

Есть, Пан. Причем не какой-то документ и прочая поддельная чушь - а всамделишняя гуннская статуэтка Умай, найденная в Товузком районе, как я уже выше отметил. Причем, очень древняя.

Понимаешь, Пан, мы в неверных категориях рассуждаем. Когда говорят - население тюркояхычное и т. д. и т. п. - это не вполне корректно.

Все кочевники - на редкость мобильные существа. Сегодня тут, завтра - там. Потому и создавали империи от и до. И везде считали, что земля - их. Точнее, маршрут миграций. Ведь не зря тюрки так свирепо стали наседать, как только Ануширван Справедливый перекрыл проходы. Полагаю, что он многим просто-напросто перекрыл кислород.

Это вопрос отдельный, в один пост его не виестишь. Результат моего общения с кочевниками.

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 24.10.2007, 18:58) 88607</div>
Вот именно!
Вы что друзья?
Для кого такие бредни писать?
Зачем мы боимся признаться что армяне жила там давным давно?
Зачем нам городить чушь, если все христианское население Карабаха признает себя армянами, даже если имеют не армянские корни?
:smile:
[/b]

А потому Кинза, что давным-давно там жили не армяне, а албаны. Сколько бы не пытались товарищи хаи отредактировать Моисея Калакантуйского, правду не спрячешь.

(кстати - Моисея Калакантуйского читали? Я - читал. От и до.)

Разговоры о "мы здесь жили давно" в армяской интерпретации - "пошел вон отсюда, азер".

Слуга покорный.

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 24.10.2007, 18:58) 88607</div>
Вот именно!
Вы что друзья?
Для кого такие бредни писать?
Зачем мы боимся признаться что армяне жила там давным давно?
Зачем нам городить чушь, если все христианское население Карабаха признает себя армянами, даже если имеют не армянские корни?
:smile:
[/b]

А Гандзак - армянский город. Сначала пальчик, потом рууучку...

Кинза, от боли сердечной пишу. Наглость армянская рулит.

[Madyar]

<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 24.10.2007, 21:59) 88608</div>
Есть, Пан. Причем не какой-то документ и прочая поддельная чушь - а всамделишняя гуннская статуэтка Умай, найденная в Товузком районе, как я уже выше отметил. Причем, очень древняя.

,[/b]Котелок - это еще не Фикс!(С)

Она могла попасть на эту территорию гораздо позже. Причем всякими неисповедимыми путями.
В Баку при раскопках как-то нашли фигурку рыбки, отнесенную специалистами к античному периоду. И сразу же появились умники, желапющие считать Баку античным городом.

А по-поводу тюркских племен в Кавказской Албании - покажите мне хотя бы одно захоронение тюркского кочевника, относящееся к началу нашей эры. Вот тогда ученый мир поверит. А выдавать желаемое за действительное - смешно и недостойно серьезных историков...

[IuM]

Я уже про то не говорю, что в один прекрасный момент "независимая Албания" как и "самостийная Армения" превратились в элементарные марзбанства. или были прикреплены к марзбанству Азербайджан. Точно не помню. Иными словами - провинции сасанидской империи.

[IuM]

Айн момент...

(Мадьяр, я никогда попусту не болтаю...)

[IuM]

"Вблиз села Гарибли Таузского района археологами обнаружена женская фигурка I-IV вв., олицетворяющая гуннскую богиню плодородия и размножения. Миниатюрные размеры статуэтки свидетельствуют о том, что она хранилась и почиталась в домашних условиях или в языческом храме, посещаемом бездетными и пострадавшими от засухи людьми (33, с.150)".

Рзаев Н.И. Искусство Кавказской Албании IV в. до н.э. - VII в. н.э. Баку, Элм, 1976.

http://www.alakbarli.aamh.az/index.files/109.htm

Я этому исследователю верю без разговоров. Потому как он не шкет паршивый, работающий по принципу "а вот шумеры говориии-ли", а серьезный ученый, наша гордость.

Всякого плута он не стал бы приводить. Ссылка достоверна.

Ежели опять не верите - отпишу ему сей же час личное письмо.

Далее - эта инфа многоканальная. Второй канал - председатель совета молодых ученыз Иститута Арехологии и Этнографии. При приезде в Баку - выдам ссылки через него.

Если и это не убедит - ему личное письмо отпишу. Или созвонюсь.

[Pan]

IuM, что за статуэтка? Как выглядит? На какой глубине найдена? Что на ней написано?
Как статуэтка может говорить о тюркоязычности населения?
Древнегреческие статуэтки находят аж на Канарах, не говоря уже о всей Украине до Киева, но никто не делает вывода, что греки там жили. Торговали - да, (через посредников, так как ни один древний грек о Канарах не писал) но не жили!
Чтобы отнести население к определенному народу, нужны более серьезные доводы.

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 24.10.2007, 19:07) 88614</div>
Котелок - это еще не Фикс!(С)
[/b]


Очень остроумно, Мадьяр. Если в подъезде нашли котелок Фикса, значит:

1. Фикс там был.
2. Кто-то украл котелок у Фикса и от нечего делать бросил его в подъезд. Или было кого-то ужасно необходимо убедить, что Фикс там был (иными словами, фальшивка).
3. Котелок принес ветер.

Еще раз говорю - не настаиваю на том, что гунны составляли большиство населения Албании. Не утверждаю, что они даже составляли весомый процент "от".

Но - определенно были. Для них туда смотаться было - как нам в Мярдякян на маршрутке. И вряд ли кто перед ними мог устоять на ровном месте. Горы - разговор особый.

Девушка вообще отдельный разговор. Определенно - кочевница. По некоторым мелким деталям конструкции ковроткаческого ножа - работала на горизонтальном станке. А это - атрибут кочевых народов.

Какой народ - не знаю. Может, ираноязычные.

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 24.10.2007, 19:23) 88620</div>
IuM, что за статуэтка? Как выглядит? На какой глубине найдено? Что на ней написано?
Как статуэтка может говорить о тюркоязычности населения?
Древнегреческие статуэтки находят аж на Канарах, не говоря уже о всей Украине до Киева, но никто не делает вывода, что греки там жили. Торговали - да, (через посредников, так как ни один древний грек о Канарах не писал) но не жили!
Чтобы отнести население к определенному народу, нужны более серьезные доводы.
[/b]

Уффф.... Пан, ты невнимательно читаешь.

1. Ссылку я дал.
2. Статуэтка говорит об одном: здесь был <strike>Филя</strike> тюрок. Один, двое, племя. Или пьяный тюрок проезжал через Таузкий район и ее обронил, а так как статуэтка с пальчик не менгир :(, никогда не затеряется, ее и нашли.

На Канарах находили? Что ты, что ты... Ссылку давай, Пан, я обозлился. До Канар только финикияне дошли, по моим сведениям. А если где-то греческую статую нашли, то уже сильнейшее подозрение возникает, что там был полис. Или греческая община. Греческие статуи - это не то, что мы думаем, они олицетворяли богов и имели религиозное значение. Во времена оне коллекционирование было не столь уж распространено. И греческие статуи на золото не меняли.

И последнее. Я уже устал повторять - защищаю я тезис не о тюркоязычности Албании, а о ее полиэтничности. Точный состав можно узнать только при добросовестном исследовании.

До пятого века нашей эры тюрки вряд ли там что-то серьезное составляли.

После пятого... Извини, чувак. Товарищи тюрки здесь хозяйничали десятилетиями, власть марзбана превратилась в пустой звук, хазары делали что хотели (это не то, что ты думаешь, просто род Ашины-волка...).

После пятого уже имеет смысл говорит о нехилом проценте. По тюркским понятиям разумеется, конечно, ибо кочевые народы всегда были малочисленны.

Опять-таки - отсылаю к товарищам албанам. А именно - к Моисею Калакантуйскому.

Плюс - персидские источники. Во времена Хосрова Первиза тюрки в буквальном смысле сумели сесть персам на шею. Жестокие поражения в Гохерестане, захват Нарын-калы (цитадели Дербента), хозяйничанье в Албании и Армении, разгром экспедиционного персидского корпуса.

Потому-то Хосров Первиз и проиграл Ираклию. Просто не выдержал войны в два фронта. И никакая поддержка авар не помогла (тоже тюрков).

А то, что случилось в десятом веке вообще не нуждается в уточнениях.

[IuM]

Впервые гунны появляются в районе Северного Кавказа после 360 года нашей эры, разгромив алан. Часть аланов умотала к седым хребтам кавказским, но гунны их и здесь достали, часть подняла лапки кверху и присоединилась к гуннской орде.

Кстати - есть сведения о тюркоязычности алан. Со стопроцентной точностью утверждать не берусь. Это не мой тезис.

[Pan]

IuM, статуэтка не объясняет НИЧЕГО. Там мог быть не турок, а купец, купивший красивую статуэтку в Гуннляндии.
Если бы там был храм религии, исповедуемой гуннами или тюрками, то это было бы безусловно доказательством их там постоянного нахождения. Могли быть и другие варианты - напр. свидетельства историков с примерами слов или культуры

Ссылку по Канарам лень искать. Примера с Украиной, думаю, достаточно.

[IuM]

А Баку и был античный городОК. Цитадель такая... маленькая... мАленькааяяяя...

Видно, полная аварахана была этот паршивый двенадцатый легион Фульминарии, раз его полностью там и положили...

Учтите, Мадьяр - то, что Фульминария накрылся в Албаниии я выяснил. По первоисточникам.

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 24.10.2007, 19:54) 88627</div>
IuM, статуэтка не объясняет НИЧЕГО. Там мог быть не турок, а купец, купивший красивую статуэтку в Гуннляндии.
Если бы там был храм религии, исповедуемой гуннами или тюрками, то это было бы безусловно доказательством их там постоянного нахождения. Могли быть и другие варианты - напр. свидетельства историков с примерами слов или культуры

Ссылку по Канарам лень искать. Примера с Украиной, думаю, достаточно.
[/b]

Турков, в сию пору, Пан НЕ БЫЛО. Были хунну, прототюркские племена.

Ладно, тему оставляю открытой. Отпишу Фариду, он пришлет мне скан статьи. Тогда и поставим большую жирную точку в твою или мою пользу.

По Канарам - тебе минус. Поищи. Туда только карфагеняне и дошли. С большим флотом. А так как им было нечего делать, они на самом видном месте острова греческую статую поставили. В виде опознавательного знака, так сказать. Чтобы карфагенские пентеры в будущем не заблудились... :)

[Pan]

IuM, мы обсуждаем вопрос ТЮРКОЯЗЫЧНОСТИ, а не то, были или бывали там тюрки или нет.
В Москве проживает более миллиона азербайджанцев. Это факт. Ты слышал об азербайджаноязычности Москвы или России?

То, что они там были, я согласен, ибо обратное доказать невозможно. Но они не были государствообразующим этносом.

[IuM]

Купец в Гуннляндии красивую статуэтку купил, говоришь? Ну, подошел так к туристическому гуннляндскому ларьку и купил. Вместе с росомонской матрешкой+протоперуном и бутылкой хаомы с надписью "Made in China".

[Pan]

Турков, в сию пору, Пан НЕ БЫЛО. Были хунну, прототюркские племена.

IuM, давай не придираться к словам. Поверь, никто не сможет дать правильное определение, что есть тюрк, а что гунн или хунну. Пусть все будут тюрками.
Мы же говорили о ТЮРКОязычности, так? Так как тогда называть тех тюркоязычных, если не тюрками?

[Madyar]

<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 24.10.2007, 22:57) 88628</div>
А Баку и был античный городОК. Цитадель такая... маленькая... мАленькааяяяя...

Видно, полная аварахана была этот паршивый двенадцатый легион Фульминарии, раз его полностью там и положили...

Учтите, Мадьяр - то, что Фульминария накрылся в Албаниии я выяснил. По первоисточникам.
[/b]
Юм, то что 12 Легион Фульмината был на Апшероне - не для кого не секрет. Надпись центуриона мы все видели. Но только вот утверждать, что он здесь накрылся - не надо.
То, что отдельная когорта (а центурион и был командиром когорты) прошла берегом Каспия, то это вполне мог быть разведывательный поход с целью рекогносцировки. Я так думаю, что не Баку был их основной целью. Скорее всего, они даже не обратили внимание на маленькое рыбацкое поселение....

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 24.10.2007, 20:05) 88630</div>
IuM, мы обсуждаем вопрос ТЮРКОЯЗЫЧНОСТИ, а не то, были или бывали там тюрки или нет.
В Москве проживает более миллиона азербайджанцев. Это факт. Ты слышал об азербайджаноязычности Москвы или России?

То, что они там были, я согласен, ибо обратное доказать невозможно. Но они не были государствообразующим этносом.
[/b]

Сейчас я от тебя скончаюсь, Пан. Точно. Ты будешь хоронить меня в гробу. Нет, в дахме. А так как ты будешь один, то остаток жизни проведешь в каменном срубе, согласно учению пророка Зардушта :(

ГДЕ Я ГОВОРИЛ, ЧТО АЛБАНИЯ БЫЛА ТЮРКОЯЗЫЧНОЙ? Приведи место, где бы я накатал: "Они были государствообразующий этнос!". Албания была.... так, буйное сообщество 26 бакинских комиссаров. Во что-то более или менее определенно она захотела превратиться в 4 в. нашей эры. Но получила такой удар по башке от персов, потом тюрков, затем арабов что это "что-то" так и не состоялось.

Я тебе сказал, страна, весьма и весьма возможно, была полиэтничная до четвертого века от Рождества Христова и ТОЧНО полиэтнична после 360 года от Рождества вышеупомянутого Иисуса Христа. А в пользу "весьма и весьма" привел гуннскую статуэтку.

Про ираноязычный элемент я вообще не говорю. Какой хочешь: оседлый, кочевой и пр. Эти здесь кантовались давно и круто.

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 24.10.2007, 20:13) 88635</div>
Юм, то что 12 Легион Фульмината был на Апшероне - не для кого не секрет. Надпись центуриона мы все видели. Но только вот утверждать, что он здесь накрылся - не надо.
То, что отдельная когорта (а центурион и был командиром когорты) прошла берегом Каспия, то это вполне мог быть разведывательный поход с целью рекогносцировки. Я так думаю, что не Баку был их основной целью. Скорее всего, они даже не обратили внимание на маленькое рыбацкое поселение....
[/b]


См. Евтропий (вторая половина IV века) о судьбе легиона Домициана на территории страны албан.

[Pan]

<div class='quotetop'>Цитата</div>ГДЕ Я ГОВОРИЛ, ЧТО АЛБАНИЯ БЫЛА ТЮРКОЯЗЫЧНОЙ?[/b]
When I was 17 и учился на первом курсе, я был участником многочасовых споров на всевозможные темы (политика, философия, секс, история и т.д., только не учеба :biggrin: ) и вынес из споров две вещи:

1. опыт
2. оказывается, люди в спорах на 90% утверждают одно и тоже, но все равно спорят.

IuM, еще раз посмотри свой пост № 29. Там кстати, есть и полная ссылка на мой пост.

[Madyar]

<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 24.10.2007, 23:18) 88640</div>
См. Евтропий (вторая половина IV века) о судьбе легиона Домициана на территории страны албан.
[/b]
Что-то я не помню, чтобы Евтропий упоминал о Баку.....

[IuM]

Конечно, Мадьяр, это не Полибий, не Тацит, даже не Вегециус, но... йеня дя что-то. В четвертом веке, как ты понимаешь, римляне превратились в профессиональных сказочников полуготского происхождения... но эта инфа могла попасть Евтропию через более ранний источник.

Орлы-то легиона как сквозь землю провалились. И в списке легионов он не идет как "расформированный". Даже не переведен в статус "numerus".

А для римлян потеря орлов был несмываемый позор. Что они только не делали, на какие только ухищрения не пускались, чтобы утянусь их у парфян (орлы легионов Красса). И утянули-таки.

[Pan]

IuM, так писал хоть кто-то из римлян про Баку or not?

[IuM]

Есть описания римские "Башни Цезаря" в Албании, подозрительно похожие на нашу мидийскую башню - иными словами - Девичью. Ее-то уж точно не дунян йох срахагюн построили...

Источник могу привести, только когда вернусь в Баку.

Гобустан, как ты понимаешь, в 70 кэмэ от Абшерона. И есть у нас сельцо под подозрительным наименованием Раманы....

[Pan]

IuM, сразу видно, не математик ты.

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 24.10.2007, 20:26) 88646</div>
IuM, так писал хоть кто-то из римлян про Баку or not?
[/b]


Гонят инфу про то, что ваще первое упонинание о ней - в "Книге Амдуат". По моему - чушь собачья, интельская игра слов. Я "Книгу Амдуат" читал, чтой-то очень подозрительно...

А вот мидийские (персидские) источники - славный кладезь... Уже с мидийских времен начинают болтать о цитадели на побережья, по описанию, ну прямо-таки неприлично смахивющему на наш милый город. Только он вряд ли был город. Скорее всего - цитаделью Ахундов утверждает - религиозный зорориастрийский центр Атеши-Багуан. Так он многое понакатал и объективного и субъективного, так что взяв гладиус, за Ахудова сражаться насмерть не буду.

Но такой впоросик - ПОЧЕМУ БАШНИ КРЕПОСТИ КИШЕССУ, КОТОРУЮ БРАЛИ АССИРИЙСКИЕ СОЛДАТЫ СЛОВНО СКЕРОКОПИРОВАНА С ДЕВИЧЬЕЙ?

Этот фрагмент я видел у Дьяконова. И еще в двух источниках, точно не помню. Плюс - тот же неугомонный Азундов.

Лучше первоисточники.

Смотри "Ясны". Вообще - "Авесту". Великая книга.

"Книгу Царей" просмотри. Вообще - смотри сасанидские источники, они самые надежные, тогда персы стали греческую методу применять, потому как товарищи греки от христиан все к ним удрали.

[Pan]

IuM, твой стиль доказательств и твои критерии правды напоминают стилистику гуманитариев, а не ученого-экспериментатора, работающего с реальными химикатами (или чем там еще)
Даже спорить не хочецца.

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 24.10.2007, 20:33) 88648</div>
IuM, сразу видно, не математик ты.
[/b]

Нет чувак, я просто любитель римской истории. К твоему сведению два стандартных перехода на марше.

Встали утречком, размялись, лагерь сложили... "К походу готовы?" - "Всегда готовы"", ручки в арийском приветствии вскинули, шлемы, щиты в чехлах закрепили - и приветик. Прицепили кандалы (йани для рабов :( ), колы лагерные разобрали и шагай, "азинус романи". А что впереди, разведочные алы проверят....

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 24.10.2007, 20:40) 88650</div>
IuM, твой стиль доказательств и твои критерии правды напоминают стилистику гуманитариев, а не ученого-экспериментатора, работающего с реальными химикатами (или чем там еще)
Даже спорить не хочецца.
[/b]


В смысле - смелый синтез полета мысли с глубокими знаниями? Чох саг ол, Пан вот за это я тебя всегда любил :laugh:

[IuM]

Да уж, создатель научных тем. Я на тебя эст обижен. Ухожу, исчезаю! Больше ты меня никогда не увидишь... :vava:

[kinza]

<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 24.10.2007, 22:03) 88612</div>
А потому Кинза, что давным-давно там жили не армяне, а албаны. Сколько бы не пытались товарищи хаи отредактировать Моисея Калакантуйского, правду не спрячешь.

(кстати - Моисея Калакантуйского читали? Я - читал. От и до.)

Разговоры о "мы здесь жили давно" в армяской интерпретации - "пошел вон отсюда, азер".

Слуга покорный.
[/b]
Напрасно так реагируешь.
Почему ты считаешь, что те албаны, которые стали армянами к нам ближе чем к армянам? Абсурд!
И почему ты считаешь, что к истории карабахской Албании мы имеем большее отношение, чем армяне?
Не исе?
Они считают себя армянами и ни под каким соусом не хотят быть азербайджанцами.
Отсюда и надо исходить.

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 24.10.2007, 20:46) 88654</div>
Напрасно так реагируешь.
Почему ты считаешь, что те албаны, которые стали армянами к нам ближе чем к армянам? Абсурд!
И почему ты считаешь, что к истории карабахской Албании мы имеем большее отношение, чем армяне?
Не исе?
Они считают себя армянами и ни под каким соусом не хотят быть азербайджанцами.
Отсюда и надо исходить.
[/b]

А я от этого и исхожу. Так сказать, основной и принцыпыальный момент. Просто - невнимательно читаешь меня :)

[kinza]

<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 24.10.2007, 22:17) 88618</div>
Я этому исследователю верю без разговоров.
[/b]
И это говорит ученый практик?
Один положительный опыт может быть принят за научное докозательство?

[Ziyadli]

<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 24.10.2007, 21:36) 88597</div>
Тюрки-албаны - это что-то новенькое!! Мурад Аджи отдыхает!!! :roflmao:
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 24.10.2007, 21:49) 88599</div>
"Z" Бро, странно от тебя слышать такое.
Ты же знаешь, что пришлые армяне (персидские) разговаривают на совсем другом наречии армянского, и если бы они были единственными армянами там, то оставили бы свой армянский в девственном виде. Что свидетельствует, о наличии большой популяции армян в Карабахе на данном отрезке времени. А так они все хором заговорили на совсем другом наречии армянского (карабахский диалект).
С твоими познаниями истории для меня твоя позиция несколько удивляет. :sad:
[/b]
Ничего странного нет, бро. Я не эксперт в армянском, но дело в том, что албаны на самом деле тюрки. Почему?

1. Все древние источники подтверждают, что албаны кочевники родственные массагетам, сакам и серам (серами древние греки называли тюрков-кочевников), но ставшие оседлыми

2. Эрмени не всегда означает "хай", а означает часто христианин (синонимы месихи, терса), наверняка по имени того царства, которое приняло христианство и сохранило до сих пор. (месихи- следователи мессси Иса, терса- следущие неправильной дорогой)

3. В Карабахе жили и таты-григоряне (их тоже называют эрмени), талыши-христиане (тоже эрмени), тюрки христиане (тоже эрмени, даже до сих пор есть понятие кипчако-хаи)

Я не говорил, что там хаев не было. Были наверное, как и везде.

[Ziyadli]

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 24.10.2007, 21:52) 88603</div>
Тюрки-албаны, тюрки-этруски, тюрки-шумеры...
Бястирюн-дя... Мы же тут без армян.
Есть хотя бы один исторический документ, говорящий о тюркоязычности Албании?
[/b]
Не понял, что за наезд?

Персы-иранцы, осетины-иранцы, пуштуны-иранцы, белуджи-иранцы итд.. итп можно, но про нас нельзя?

Шумеры, этруски.. читай тему. И не делай такого наезда.


А есть хоть один исторический документ говорящий об талышоязычии кадусиев? А есть ли вообще хоть один исторический документ говоряший о тюркоязычии хунну или западных гуннов?

[Pan]

Ziyadli, какие источники подтверждают, что албаны родственны (как родственны? генетически или на родственных языках говорили?) массагетам, сакам и серам (почему греки называли серами именно тюрков-кочевников?)

[kinza]

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 24.10.2007, 23:53) 88659</div>
Ничего странного нет, бро. Я не эксперт в армянском, но дело в том, что албаны на самом деле тюрки. Почему?

1. Все древние источники подтверждают, что албаны кочевники родственные массагетам, сакам и серам (серами древние греки называли тюрков-кочевников), но ставшие оседлыми

2. Эрмени не всегда означает "хай", а означает часто христианин (синонимы месихи, терса), наверняка по имени того царства, которое приняло христианство и сохранило до сих пор. (месихи- следователи мессси Иса, терса- следущие неправильной дорогой)

3. В Карабахе жили и таты-григоряне (их тоже называют эрмени), талыши-христиане (тоже эрмени), тюрки христиане (тоже эрмени, даже до сих пор есть понятие кипчако-хаи)

Я не говорил, что там хаев не было. Были наверное, как и везде.
[/b]
Забудь кто они на самом деле.
Они теперь армяне.
И они к истории Армении имеют намного больше отношения чем к нам.

[Ziyadli]

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 24.10.2007, 21:56) 88604</div>
Но странным образом вдруг стали ...армянами.
С какого перепуга?
[/b]
Просто: церковь определяет многое. Посмотри на татар-крещен. Кутузов, Ушаков, Булгаков, Симеон Бейбулатович- царь Руси... вроде тюркского корня, но русские! Другой пример: Патканян цыгань, но обармянившиеся. Таты-григоряне.. потеряли все персидское, стали армянами. Армяне могут прекрасно ассимиллировать. Церковь огромная сила.

[Pan]

<div class='quotetop'>Цитата</div>Персы-иранцы, осетины-иранцы, пуштуны-иранцы, белуджи-иранцы итд.. итп можно, но про нас нельзя?[/b]
Ziyadli, в науке нельзя доказывать по принципу "вам можно, нам нельзя?"
Тогда и австралийских аборигенов к своим запиши, если хочешь.
Персы, осетины и пуштуны относятся к иранской группе языков как к научной классификации.
Я ни шумеров, ни этрусков, ни албанцев никогда к индоевропейцам не относил. У меня нет таких фактов.
У тебя есть? Не думаю. Никакого уважения такие "факты" не вызывают.

Нет ни одного документа, говорящего о талышеязычности кадусиев. И я могу спокойно это говорить, даже в открытом форуме. Че стесняться-то?

Про хунну-гуннов и пра-тюрков слишком много написано. Они как минимум родственны.

[kinza]

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 24.10.2007, 23:59) 88664</div>
Просто: церковь определяет многое. Посмотри на татар-крещен. Кутузов, Ушаков, Булгаков, Симеон Бейбулатович- царь Руси... вроде тюркского корня, но русские! Другой пример: Патканян цыгань, но обармянившиеся. Таты-григоряне.. потеряли все персидское, стали армянами. Армяне могут прекрасно ассимиллировать. Церковь огромная сила.
[/b]
Все правильно!
Но какое отношение это имеет к нам?
Или ты считаешь, что албанцы к нам ближе чем к армянам?

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 24.10.2007, 20:52) 88657</div>
И это говорит ученый практик?
Один положительный опыт может быть принят за научное докозательство?
[/b]

Йанм - достоверный иснад, так сказать. Посему и верю без "а где n"?

За доказательство ЧЕГО? Кинза, вы с Паном сегодня меня точно прикончите.

В смысле, я не могу высказать тезис подобного содержания (слушай внимательно):

"Нахождение гуннской статуэтки 1-4 вв. нашей эры предположительно свидетельствует о наличии тюркоязычного элемента в Закавказье до 360 г. нашей эры?".

Это у нас в точной науке называется: "тезис Горбачева". Ничего определенного, придраться не к чему. Тезис, гипотеза.

А вот здесь уже можно говорить определенно:

После 395 г. нашей эры Албания была явно страной с тюркоязычным элементом.

Ибо:

Судя по источникам, во главе этого гуннского объединения, проникшего в Закавказье (а проникали они через Албанию), впоследствии государства гунно-булгарских племен на Кавказе стояли оногуры. Под их началом походы в тот период осуществляли также племена сарагур (или сарыгур), огур, утигур (или уди/утии ), кутригур, ченов и другие племена.

Это первоисточники, Кинза. Не какой-нибудь "я на гопузе играл, шумеро-азеров видал..."

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 24.10.2007, 20:59) 88664</div>
Просто: церковь определяет многое. Посмотри на татар-крещен. Кутузов, Ушаков, Булгаков, Симеон Бейбулатович- царь Руси... вроде тюркского корня, но русские! Другой пример: Патканян цыгань, но обармянившиеся. Таты-григоряне.. потеряли все персидское, стали армянами. Армяне могут прекрасно ассимиллировать. Церковь огромная сила.
[/b]

+1000000000

[Ziyadli]

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 24.10.2007, 23:56) 88662</div>
Ziyadli, какие источники подтверждают, что албаны родственны (как родственны? генетически или на родственных языках говорили?) массагетам, сакам и серам (почему греки называли серами именно тюрков-кочевников?)
[/b] Я это писал на Дей-азе...и привел источники, цитаты итд... неохота искать. Но если зайдеш на темы Зиядлы (не Сармата, а именно Зиядлы), то найдешь

Об этом писали Страбон, Плиний Секундий, Апполлодор, Кассиодор...

Просто наши далдоны читаю Моисея Калакайтукского в армянской версии, когда хотят изучать Албанию. К тому же позднюю Албанию. А ведь была и ранная Албания. Сам Хоренаци называет царя албан Санатрука "царем над тучей гуннов", а войска называет "туча массагетов" (видимо это синоним у него)

А серами называли греки именно тюрков. Не знаю почему. Почему мы греков называем юнан, а некоторые рум? Наверное по той же причине греки называли тюрков серами

[Ziyadli]

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 24.10.2007, 23:57) 88663</div>
Забудь кто они на самом деле.
Они теперь армяне.
И они к истории Армении имеют намного больше отношения чем к нам.
[/b]
Согласен. Я же обратное не говорю.

[kinza]

<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 25.10.2007, 0:03) 88667</div>
Йанм - достоверный иснад, так сказать. Посему и верю без "а где n"?

За доказательство ЧЕГО? Кинза, вы с Паном сегодня меня точно прикончите.

В смысле, я не могу высказать тезис подобного содержания (слушай внимательно):

"Нахождение гуннской статуэтки 1-4 вв. нашей эры предположительно свидетельствует о наличии тюркоязычного элемента в Закавказье до 360 г. нашей эры?".

Это у нас в точной науке называется: "тезис Горбачева". Ничего определенного, придраться не к чему. Тезис, гипотеза.

А вот здесь уже можно говорить определенно:

После 395 г. нашей эры Албания была явно страной с тюркоязычным элементом.

Ибо:

Судя по источникам, во главе этого гуннского объединения, проникшего в Закавказье (а проникали они через Албанию), впоследствии государства гунно-булгарских племен на Кавказе стояли оногуры. Под их началом походы в тот период осуществляли также племена сарагур (или сарыгур), огур, утигур (или уди/утии ), кутригур, ченов и другие племена.

Это первоисточники, Кинза. Не какой-нибудь "я на гопузе играл, шумеро-азеров видал..."
[/b]
Я имел ввиду "тезис" о статуетке.
Что касается второй части твоего поста, то мне он ничего не говорит.
Потому, что кроме христианского албано-армянского присутствия там ничего нет. Все мусульманские элементы появились там намного позже. А про прототюрских я ничего не слышал. Пока.
Но думаю, что наши дойдут и до этого в в пылу азарта, погони быть "историчнее" армян.

[IuM]

Спасибо за рииские источники, Зиядлы. Я их читал давно, успел забыть.

Кстати - "армянская версия" Калакантуйского - ты хорошо сказал. Полным полно артефактов, грубых инсинуаций, в которых так и чувствуется грубая волосатая хайская лапа и пр. А-ля "я родился в Гуме" у "Лейли и Меджнун" Низами Гянджеви.

(анализ Бертельса, пусть Великие персы не выступают...)

[Ziyadli]

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 25.10.2007, 0:02) 88665</div>
Ziyadli, в науке нельзя доказывать по принципу "вам можно, нам нельзя?"
[/b]
Я же этим ничего не доказываю, а отвечаю твоему стону... "там тюрки, тут тюрки". Не нравится не читай.

А про этрусков есть отличные исследования. В том числе и генетические. Они родом из Малой Азии. Как туда попали - не знаю. Во всяком случае они говорили на родственном языке к тюркским. Дело в том, что тюркскому родственны и японский, и корейский языки. Никто их тюрками не делает. Просто отмечается принадлежность к алтайской группе языков. Они разбежались где-то 6000 лет тому назад, а пратюркский появился где-то 3000 тому назад. А что было между ними... а это 3000 лет, никто не знает.

Например, и немецский, и персидский, и бангалорский принадлежат к индоевропейской семье. Никого не удивляет, а вот этруски... удивляют.

[kinza]

<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 25.10.2007, 0:14) 88675</div>
Спасибо за рииские источники, Зиядлы. Я их читал давно, успел забыть.

Кстати - "армянская версия" Калакантуйского - ты хорошо сказал. Полным полно артефактов, грубых инсинуаций, в которых так и чувствуется грубая волосатая хайская лапа и пр. А-ля "я родился в Гуме" у "Лейли и Меджнун" Низами Гянджеви.

(анализ Бертельса, пусть Великие персы не выступают...)
[/b]
Так неужели эта волосатая рука дальше к албанцам чем мы?

[Ziyadli]

<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 25.10.2007, 0:14) 88675</div>
Спасибо за рииские источники, Зиядлы. Я их читал давно, успел забыть.

Кстати - "армянская версия" Калакантуйского - ты хорошо сказал. Полным полно артефактов, грубых инсинуаций, в которых так и чувствуется грубая волосатая хайская лапа и пр. А-ля "я родился в Гуме" у "Лейли и Меджнун" Низами Гянджеви.

(анализ Бертельса, пусть Великие персы не выступают...)
[/b]
Просто, у нас нет специалистов для этой темы. И раньше не было Аполлодора или Плиния на русском. А наши историки знают только персидский, иной раз арабский на уривне "эхлен ве сехлен", а про армянский вообще молчу. Единственный специалист Фарида Мамедова. Но она не специалист ни по Страбону, ни другим римско-греческим источникам. И вот плаваем... в гавне

[Ziyadli]

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 25.10.2007, 0:16) 88677</div>
Так неужели эта волосатая рука дальше к албанцам чем мы?
[/b]
Они так же близки к ним, как и к нам. Соседи и родственники. :3dflagsdotcom_azerb_2faws:

[kinza]

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 25.10.2007, 0:19) 88679</div>
Они так же близки к ним, как и к нам. Соседи и родственники. :3dflagsdotcom_azerb_2faws:
[/b]
Кстати история албан к нам дошла именно на армянском, и мне ужасно смешно видеть потуги наших ученых девуалировать сей факт.

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 24.10.2007, 21:11) 88673</div>
Я имел ввиду "тезис" о статуетке.
Что касается второй части твоего поста, то мне он ничего не говорит.
Потому, что кроме христианского албано-армянского присутствия там ничего нет. Все мусульманские элементы появились там намного позже. А про прототюрских я ничего не слышал. Пока.
Но думаю, что наши дойдут и до этого в в пылу азарта, погони быть "историчнее" армян.
[/b]

Где в Албании? Одно христианство кругом... Куда ни ткни... везде на христиан попадешь. В смысле, на святыни... Ну прямо посередке города Баку стоит типичный христианский храм Девичья Башня (!)

Также много ужасно христианских дахм по всему Северному Азербайджану. Невероятно зристианских, прямо хоть стой - хоть падай. Видать придурки парсы в них заместо мертвецов голубков в синие небеса пускали...

Ну, статуэтка... это флуктуация. Ее не стоит замечать... Всех археологов на костер!

Дойдут - йани, по твоему, наша крутизна дойдет до подделки античных и раннесредневековых источников?

Кинза, ты оскорбляешь мой интеллект... И подвергаешь сомнению мою правдивость (вот это не стоит...)

А также незаслуженно возносишь нашенских гопузменов от истории. Это будет операция "N" всех времен и народов по подделке римских и византийских источников. Про иранские ваще не говорю...

[Ziyadli]

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 25.10.2007, 0:24) 88681</div>
Кстати история албан к нам дошла именно на армянском, и мне ужасно смешно видеть потуги наших ученых девуалировать сей факт.
[/b]
А разве они делают это? Никто не отрицает сей факт. Более того, надо об этом кричать на каждом шагу, что и я делаю. Я приводил на том же Дей-азе записи некоего Тер-Григоряна, ученого жившего в начале прошлого века о том, как каталикосы (еще в 15 веке) переписывали историю и делали заметки на рукописях. В принципе, они не знали ничего о будуших конфликтах, просто им нужно было подчеркнуть свое первенство и право над прихожанами своей церкви, чтобы не допустить рядом другого каталикоса, типа албанского. Делить прихожан означает делить и пожертвования в церковь, а иной раз и казенную поддержку, как это было в гос-ве сельджуков. Они содерживали церкви за казенный счет. А каджары приносили им дары, чтобы те могли жить припеваючи. Религия нужна, чтобы паству держать в подчинении.

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 24.10.2007, 21:19) 88678</div>
Просто, у нас нет специалистов для этой темы. И раньше не было Аполлодора или Плиния на русском. А наши историки знают только персидский, иной раз арабский на уривне "эхлен ве сехлен", а про армянский вообще молчу. Единственный специалист Фарида Мамедова. Но она не специалист ни по Страбону, ни другим римско-греческим источникам. И вот плаваем... в гавне
[/b]

+1000000000000000000000000000000000000000000000000 000000000000000000000000000000000000

[Pan]

Даже если этруски из Малой Азии, (а это не обязательно так), они тюркам родственниками не становятся, потому что тюрки появились в Малой Азии в 1170-ых н.э. По-моему, так.

По-видимому, в южной Евразии существовала другая огромная языковая семья до индоевропейцев. Эта семья включала (как остатки) этрусков, эламитов и дравидийцев - их родственность у меня вопросов не вызывает. Потом настал расцвет ИЕ семьи и старым народам пришел конец.

Неудивительно, что тюрки, корейцы и японцы родственники. Это научный факт. Ты сам знаешь, где жил Ашина (не наш, а тот, настоящий).

[Pan]

IuM, не развивайте "инфляцию понятий". Она процветает и без вас. Пишите просто "+1"

[IuM]

Есть еще один еще более определенный фактик насчет присутствия тюрков а Арране (Албании) уже в пятом-шестом веках... Только вот не хочу его выставлять без доказательной базы. Он у меня в Баку остался, в живом виде по городу разгуливает. Выставлю потом...

Вот, приятель мой находил какие-то кости на Куре. Переслали спец из Питера - он говорит - хоботное, императорский мастодонт. Ну не одну штучку, валяются черти, как хворост... Наши на меня накинулись: "ты глупости говоришь... здесь этого не было и пр..".

Так и хочется ответить: не было, потому как вы лохи. Ищите, ищите... "Cüyende - yabende...".

[Fireland]

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 24.10.2007, 19:52) 88602</div>
Fireland ханум этот вопрос уже десятки раз обсуждались на всех без исключения форумах. И тобою в том числе.
Армяне используют турецкие имена и фамилии производные от них с тех самых пор когда стали тесно жить с тюрками. От этого они не перестали быть армянами.
[/b]
Кинзуш, ты когда нибудь слышал армянина + чтоб он был меликом, и чтоб у него имя было Аллахверди?

[Ziyadli]

Кинза, если ты хочешь увидеть протюркские элементы, то смотри на гробницу сельджукских правителей. Удивительно похожи на армянские церкви. И это в глубине Азии, где об армянском влиянии не может быть и речи.

http://www.d a y.az/forum/index.php?showtopic=58198&hl=

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 24.10.2007, 21:35) 88687</div>
Даже если этруски из Малой Азии, (а это не обязательно так), они тюркам родственниками не становятся, потому что тюрки появились в Малой Азии в 1170-ых н.э. По-моему, так.

По-видимому, в южной Евразии существовала другая огромная языковая семья до индоевропейцев. Эта семья включала (как остатки) этрусков, эламитов и дравидийцев - их родственность у меня вопросов не вызывает. Потом настал расцвет ИЕ семьи и старым народам пришел конец.

Неудивительно, что тюрки, корейцы и японцы родственники. Это научный факт. Ты сам знаешь, где жил Ашина (не наш, а тот, настоящий).
[/b]

Этруски меня не интересуют, Пан. Мне и без них хорошо. Я не гопузмен.

Также меня мало интересует Малая Азия. Я не спец по Малой Азии.

ФАКТ ТОТ, ЧТО ТЮРКИ ПОЯВИЛИСЬ В ЗАКАВКАЗЬЕ В 395 ГОДУ ОТ РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА

Научно доказанный факт.

[IuM]

Крутим назад машинку... Ох, Пан. После того, как хунну потерпели страшнейшее поражение от хэнзу (это китаёзы себя так величают) часть стала стремительно продвигаться на запад и юго=восток.

А в 378 году происходит знаменитая битва при Адрианополе. Учти, гунны уже на подходе, мочат Германариха и прочих. Готам они уже наваляли до этого они и умотали в римские пределы.

И подняли бунт. С этого началось то, что именуется "Великое переселеине народов".

[IuM]

А по Малой Азии пусть Зиядлы ответит. Я в ней плохо волоку, только после битвы при Манцикерте.

[Pan]

<div class='quotetop'>Цитата</div>ТЮРКИ ПОЯВИЛИСЬ В ЗАКАВКАЗЬЕ В 395 ГОДУ ОТ РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА
[/b]
Ну и отлично! Я разве спорю? Ты это Зиядлы скажи, а то он очень в автохтонность тюрков в Закавказье верит...

[Ziyadli]

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 25.10.2007, 0:35) 88687</div>
Даже если этруски из Малой Азии, (а это не обязательно так), они тюркам родственниками не становятся, потому что тюрки появились в Малой Азии в 1170-ых н.э. По-моему, так.

По-видимому, в южной Евразии существовала другая огромная языковая семья до индоевропейцев. Эта семья включала (как остатки) этрусков, эламитов и дравидийцев - их родственность у меня вопросов не вызывает. Потом настал расцвет ИЕ семьи и старым народам пришел конец.
[/b]
:rolleyes: :rolleyes:

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 24.10.2007, 21:49) 88696</div>
Ну и отлично! Я разве спорю? Ты это Зиядлы скажи, а то он очень в автохтонность тюрков в Закавказье верит...
[/b]

Чувак автохтонным на скорбной земле сей даже Адам, прародитель наш не был... Его тоже из рая выпихнули за неправильное поведение...

Те же самые арии - тоже не автохтоны. Он тоже сюда пришли со степей волжских - через Среднюю Азию. Даавным-давно - но, как говориться, явились, не запылились...

И г-да лезгино-албаны - тоже не автохтоны. Индоевропейцы они, понимаешь? Тоже сюды пришли.

С автохтонами дело обстоит крайне сложно, Пан. Автохтоны - это представители так называемой "кувшинной культуры". про них я тебе ничего определенного сказать сейчас не могу, ибо мой бывший собутыльник (нонешний приятель) в Бадкубе сидит. Вернусь - расскажу.

Что же касается тюрков - Пан, они здесь сидят уже.... эээ от 2007-395 равно 1612 лет. Помилуй, за это время историческую прописку можно вполне получить... Они жители Азербайджана, понимаешь! Что бы там Великие персы не говорили! И жили здесь с элементом ираноязычным, кавказским и прочим. С конфликтами - как не без этого...

А армяне верещат: "ах твари! Явились в 14 веке и все обгадили! Убийцы, злодеи!".

[kinza]

<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 25.10.2007, 0:28) 88684</div>
Где в Албании? Одно христианство кругом... Куда ни ткни... везде на христиан попадешь. В смысле, на святыни... Ну прямо посередке города Баку стоит типичный христианский храм Девичья Башня (!)

Также много ужасно христианских дахм по всему Северному Азербайджану. Невероятно зристианских, прямо хоть стой - хоть падай. Видать придурки парсы в них заместо мертвецов голубков в синие небеса пускали...

Ну, статуэтка... это флуктуация. Ее не стоит замечать... Всех археологов на костер!

Дойдут - йани, по твоему, наша крутизна дойдет до подделки античных и раннесредневековых источников?[/b]

По моему мы говорили исключительно о Карабахе, а не о Северном Азербайджане и естественно о Баку?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Кинза, ты оскорбляешь мой интеллект... И подвергаешь сомнению мою правдивость (вот это не стоит...)[/b]
Ты это на полном серьезе?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А также незаслуженно возносишь нашенских гопузменов от истории. Это будет операция "N" всех времен и народов по подделке римских и византийских источников. Про иранские ваще не говорю...
[/b]
Не скажи!
Мы уже имеем словосочетания азербайджанско-мусульманские и даже хачдаши.

[kinza]

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 25.10.2007, 0:42) 88691</div>
Кинза, если ты хочешь увидеть протюркские элементы, то смотри на гробницу сельджукских правителей. Удивительно похожи на армянские церкви. И это в глубине Азии, где об армянском влиянии не может быть и речи.

http://www.d a y.az/forum/index.php?showtopic=58198&hl=
[/b]
Бро тут элементарная схожесть в конструкции крыши.
Но функциональность совершенно разная. Усыпальница и Церковь,колокольня.
Любой архитектор тебе это подскажет.
Технология перекрытия сооружений везде, как правило идентична.

[kinza]

<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 25.10.2007, 0:42) 88692</div>
Этруски меня не интересуют, Пан. Мне и без них хорошо. Я не гопузмен.

Также меня мало интересует Малая Азия. Я не спец по Малой Азии.

ФАКТ ТОТ, ЧТО ТЮРКИ ПОЯВИЛИСЬ В ЗАКАВКАЗЬЕ В 395 ГОДУ ОТ РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА

Научно доказанный факт.
[/b]

А когда армянский элемент?

[Pan]

IuM,
<div class='quotetop'>Цитата</div>ТЮРКИ ПОЯВИЛИСЬ В ЗАКАВКАЗЬЕ В 395 ГОДУ ОТ РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА[/b]
это пусть будет консенсусом.
Я не хочу щас развивать тему, кто пришел сюда первый. Талыши тоже пришли сюда с тех самых степей.

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 24.10.2007, 22:02) 88702</div>
По моему мы говорили исключительно о Карабахе, а не о Северном Азербайджане и естественно о Баку?
[/b]

См. утии.

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 24.10.2007, 22:02) 88702</div>
Ты это на полном серьезе?
[/b]

Уф...

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 24.10.2007, 22:02) 88702</div>
Не скажи!
Мы уже имеем словосочетания азербайджанско-мусульманские и даже хачдаши.
[/b]

Кинза, вот еще новые наезд, чувак...

Имеет смысл употреблять такое словосочетание: "Произошло первое столкновение азербайджанцев (персов) с арабами близ столицы государства Сасанидов - города Ктесифона. В рядах армии сасанидского шаханшаха Йездигерда III сражались азербайджанские воины во главе с полководцем Рустамом".

Имеет смысл говорить: "Арабы получали от одной из мусульманских стран под названием Азербайджан два миллиона двести тысяч динаров в год налогов и пр.".

Имеет смысл говорить: "Азербайджан - одна из стран тюркского мира и т. д."

Так что - не надо, не надо...

Когда Юлиус Кесарь высадился в Британии, он же не орал своим кентурионам: "ребята, сейчас эти сволочи-британцы начнут на своем саксонском "Правь Британия морями орать..."! Держи строй ребята! Они серьёзные парни!" :)

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 24.10.2007, 22:09) 88704</div>
А когда армянский элемент?
[/b]

Кинза, ты зачем мне сие доказываешь? Йани - они первые, они правее? Я вот бадкубинец родом. Из парсийского рода, так сказать :) Могу точненько тебя уеерить, что когда мои предки на побережье высадились, армян здесь не было .

Черт чтобы их драл.

Во всей этой истории прав Пан. Им нужно доказывать автоматами, не разговорами. Надеюсь, когда-нибудь армянская сволочь сдохнет и мой сын, внук, правнук сделает известный обряд над их могилой...

[kinza]

<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 25.10.2007, 1:12) 88706</div>
Так что - не надо, не надо...
[/b]
Так причем здесь "азербайджанско-мусульманские элементы" в памятниках архитектуры Карабаха?

[kinza]

<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 25.10.2007, 1:16) 88707</div>
Кинза, ты зачем мне сие доказываешь? Йани - они первые, они правее? Я вот бадкубинец родом. Из парсийского рода, так сказать :) Могу точненько тебя уеерить, что когда мои предки на побережье высадились, армян здесь не было .

Черт чтобы их драл.

Во всей этой истории прав Пан. Им нужно доказывать автоматами, не разговорами. Надеюсь, когда-нибудь армянская сволочь сдохнет и мой сын, внук, правнук сделает известный обряд над их могилой...
[/b]
Я разве против? :smile:
Но ты же не будешь оспаривать, тот факт что след армян в Закавказье намного раньше в глубине веков?
Естесвенно не будем брать за основу Апшерон.

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 24.10.2007, 22:18) 88708</div>
Так причем здесь "азербайджанско-мусульманские элементы" в памятниках архитектуры Карабаха?
[/b]

Кинза - я устал повторять. Я не гопузмен. Я за идиотов не в ответе. У меня есть знания в области истории, я работаю по принципу честности и объективности...

Зря, ты мне это доказываешь, зря... Я ведь считаю церкви в Карабахе албанскими. А потомки албан в Азербайджане ныне живут... Вон крызы, хыналыгы, удины... Я вообще на стороне объективности. Я это уже выше позиционировал.

Ох, ты зря... Можешь ведь доказать. Я стану необъективен. И тогда я завещаю своему роду предать огню Гандзасар... Как армянский памятник... Чтобы их семя снова не проросло на нашей несчастной земле... С врагом - по вражьи. Прямо на алтаре Ваала заставлю клятву дать...

[Ziyadli]

<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 25.10.2007, 0:48) 88695</div>
А по Малой Азии пусть Зиядлы ответит. Я в ней плохо волоку, только после битвы при Манцикерте.
[/b]
later

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 24.10.2007, 22:18) 88708</div>
Так причем здесь "азербайджанско-мусульманские элементы" в памятниках архитектуры Карабаха?
[/b]


Кстати - на армянской карте видел крутой армянский центр Бакунакерт .

Также весьма большими центрами были Гандзак и Партав .

Нехилый город был Кабала .

Они... в смысле, не под оккупацией... пока. Когда их они захватят, тоже будут соответствующие песни петь.

Уже поют, как видишь.

[IuM]

Спасибо за Абшерон. Ты очень щедр. Судя по всему, бакинские гагаши отчаянно удерживали абшеронский плацдарм от наступавших хайских орд, яростно размахивая ножами и вопя: "Alə bu nədür, alə".

Ниже них отчаянно отбивались предки талышей. У них кончались талышские патроны и они подумывали совершить массовое прототалышское харакири.

В горах засели всякие горцы, вроде тех же самых предков крызов и пр. Выхода у них не было, они организовали круговую защиту, поставив античные пулеметы в круг.

Тем временем грозная армянская орда надвигалась, надвигалась. Все считай уж захватили, окромя бакинких нашяхориков, талышских лявянгистов и хыналыгских альпинистов.

И эт кэтера. В общем, старая песня...

[kinza]

<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 25.10.2007, 1:31) 88715</div>
Кстати - на армянской карте видел крутой армянский центр Бакунакерт .

Также весьма большими центрами были Гандзак и Партав .

Нехилый город был Кабала .

Они... в смысле, не под оккупацией... пока. Когда их они захватят, тоже будут соответствующие песни петь.

Уже поют, как видишь.
[/b]
Бакунакерт это естественно полная ахинея, а что касается Партава, то я склонен считать что там есть армянские корни, тем более в книге "Гарабах намэ" автор сам пишет что "в этом городе жили армяне и еще какой то народ".

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 24.10.2007, 23:13) 88717</div>
Бакунакерт это естественно полная ахинея, а что касается Партава, то я склонен считать что там есть армянские корни, тем более в книге "Гарабах намэ" автор сам пишет что "в этом городе жили армяне и еще какой то народ".
[/b]

Нет.

[kinza]

<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 25.10.2007, 2:48) 88720</div>
Нет.
[/b]
А почему нет?

[Madyar]

<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 25.10.2007, 0:28) 88684</div>
Где в Албании? Одно христианство кругом... Куда ни ткни... везде на христиан попадешь. В смысле, на святыни... Ну прямо посередке города Баку стоит типичный христианский храм Девичья Башня (!)

Также много ужасно христианских дахм по всему Северному Азербайджану. Невероятно зристианских, прямо хоть стой - хоть падай. Видать придурки парсы в них заместо мертвецов голубков в синие небеса пускали...

Ну, статуэтка... это флуктуация. Ее не стоит замечать... Всех археологов на костер!

Дойдут - йани, по твоему, наша крутизна дойдет до подделки античных и раннесредневековых источников?

Кинза, ты оскорбляешь мой интеллект... И подвергаешь сомнению мою правдивость (вот это не стоит...)


[/b]
Юм, не юродствуй. Тебе не подходит.. :smile:

А христианство в Албании - доказаный факт, чего не скажешь о тюркоязычности ее населения.

Наша девичья Башня, скорее всего, была построена персидскими магами вблизи естественного выхода природных газов. А сам город уже потом образовался вокруг нее (это так, моя гипотеза).

Теперь по поводу этой статуэтки. Юм, у меня в коллекции есть тетрадрахма Тиграна Второго. Таких монет на территории Азербайджана не найдено ни одной. А теперь вообрази, что я ее потерял (или закопал). И что, через тысячу лет, найдя эту монету, археологи будут ломать копья что Великая Армения(прошу прощения за эту фразу) распрорстранялась и на территорию Азербайджана?

По поводу подделок и фальсификаций. В последнее время это очень популярно, особенно у молодых народов, пытающихся прохлять за старых. Dixi

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 25.10.2007, 4:50) 88729</div>
Юм, не юродствуй. Тебе не подходит.. :smile:

А христианство в Албании - доказаный факт, чего не скажешь о тюркоязычности ее населения.

Наша девичья Башня, скорее всего, была построена персидскими магами вблизи естественного выхода природных газов. А сам город уже потом образовался вокруг нее (это так, моя гипотеза).

Теперь по поводу этой статуэтки. Юм, у меня в коллекции есть тетрадрахма Тиграна Второго. Таких монет на территории Азербайджана не найдено ни одной. А теперь вообрази, что я ее потерял (или закопал). И что, через тысячу лет, найдя эту монету, археологи будут ломать копья что Великая Армения(прошу прощения за эту фразу) распрорстранялась и на территорию Азербайджана?

По поводу подделок и фальсификаций. В последнее время это очень популярно, особенно у молодых народов, пытающихся прохлять за старых. Dixi
[/b]

Мадьяр,
Я, вроде, не юродствую. Просто передергивает. Если бы Девичья башня была в одном-единственном экземпляре, дярд йары. Но их по Азербайджану - пруд-пруди. Десятки, особенно на юге.

Как и церквей. Албания так и не стала полностью христианской страной. Комизм ситуации в том, что эта неопределенность (с вероисповедованием) отражается даже в картах Фариды Мамедовой. Она добросовестно очерчивает контуры Албании, как страны, полностью лежащей в пределах собственно Азербайджана Северного. При том, почему-то все албанские города сосредоточены на западе. Единственный город во востоке (северо-востоке) - Чола (Дербент). Такое ощущение, что албаны строили свои города только там, а юг и восток, особенно побережье, их мало интересовали. Что бы это означало? Вроде бы на востоке Азербайджана жить можно.

И эта территория подозрительно точно совпадает с очертаниями Каспианы.

Она и не могла стать полностью христианской страной, потому что:
1. Рядом была Персия, которая постоянно "давила", особенно в сасанидский период.
2. Хроническая неурядица с церковными делами. Шатание в диофизитство, монофизитство и т. д.
3. Вторжения с севера кочевых племен.

Насчет города. Точную дату основания Баку мы уже никогда не узнаем. Но это, как ты понимаешь, не десятый век. И не восьмой. В последнее время наше горе-археологи остановились на шестом веке. Если уж говорить о юродствовании, о полном незнании исторических реалий, то это относиться не ко мне, а к ним. В конце шестого века башня точно не могла быть построена. Тогда времена были для персов весьма гнилые. В начале - да. Но опять-таки - предположение, не более того. С таким же успехом ее можно переместить в четвертый век или во второй. А то и к домициановой эпохе пристроить. А ее строительство отнести не к персам, а к парфянам.

Опять-таки - не настаиваю на периоде до нашей эры. Даже на промежутке 1-4 вв.

А вот с пятого уже имеет смысл говорить точно. И притом не "рыбацкая деревня", как ты преостроумно выразился, а нечто более амбициозное.

Далее. По конструкции наша "башня молчания" - явная архаика.

Я уже кажется, один раз говорил о подозрительной похожести Девичьей башни на мидийские башни. К тому времени территория каспией (то есть побережье) уже вошло в состав Мидии - а это седьмой или шестой век до рождества Христова. Об этом свидетельствует тот факт, что в персидских надписях Каспиана не упоминается, хотя кроме списка Геродота сохранилось еще несколько надписей, где перечисляются страны, подчиненные Дарию I. А это могло быть только в том случае, если Каспиана считалась частью другой области - страны, уже упомянутой в списке. Так в Бехистунской надписи - в перечне стран, подвластных Дарию I, не упоминается Гиркания, хотя далее в тексте о ней говорится. Причина в том, что Гиркания входила в состав Парфии. Об этом прямо говорит впоследствии и Страбон. Каким образом, за сравнительно небольшой срок Каспиана стала частью Мидии, я не знаю. Видимо, по тем же причинам, по .которым за этот же срок частью Мидии стала и территория будущей Атропатены.

При строительстве Девичьей башни употреблялся известковый раствор. А самое древнее здание, построенное на этом растворе в Азербайджане, в Кабале, датируется 1 веком от Рождества Христова. Этой нижний временной предел возраста башни. Верхний предел установлен Ашурбейли, сравнившей по цвету камня Девичью башню с мечетью Мухаммед ибн Абу - бекра, известную под названием Сыныхгала, построенную в 1078 году, если я не ошибаюсь. Так вот, оказалось, что хоть Девичья башня и Сыныхгала построены из одной местной породы известняка, Девичья башня намного темнее, то есть на несколько сотен лет древнее Сыныхгалы. Таким образом, верхний предел - не позднее 9-10 века.

Ашурбейли выдвинула предположение о строительстве Девичьей башни в первые века от рождества Христова, Набиев - в 6 веке. Я уже писал, что конец шестого века - маловероятен. Предположение Ахундова о возведении Девичьей башни в 6 веке до рождества Христова опровергается техникой строительства. Таково мнение некоторых архитекторов. Один русский архитектор (забыл его имя) считает, что ее возвели в два этапа - сначала в шестом, потом в десятом-одиннадцатом веках. В общем, старая песня.

Кажется я увлекся своим коньком - Девичьей Башней...

Поехали дальше.

Сравнение статуэтки с тетрадрахмой считаю некорректным. Если ты ее обронишь, то ее найдут в определенном куоьтурном слое. Если закопаешь - то в виде клада, верно? Будет что-то такое, что ясно даст понять, что татрадрахма попала сюда не во времена приснопамятные. К примеру, она будет завернута в пластиковый кулек :) Разумеется, ты можешь поставить перед собой цель исторической фальсификации, подойди к делу основательно, по-научному, все подогнать и пр... И указатель поставить, чтобы точно нашли :) Но видишь ли, в 1-4 вв от рождества Христова такие финты были нераспространены. Тогда люди действительно могли обронить (и монета попадала в соотвествующий культурный слой) либо закопать (тогда уже имеет смысл говорить о кладе). А клады, в принципе, вещь расшифровываемая. По составу монет, сохранности, степени склеивания, характерным особенностям захоронения и пр. Ну, ты нумизмат, тебе об этом говорить даже не стоит...

Во-вторых, исторические реалии. Как ты верно заметил, империя Тиграна Второго на нашу страну не распространялась, может, кроме пограничных областей. Достаточно этого простого сопоставления - и все встает на свои места.

А вот со статуэткой - дело другое. То, что гунны достигли Закавказья в 395 году, разгромив алан - исторический факт. А промежуток с 361 гда по 360 - "темный период". Следственно, имеет место быть предположение, причем не из "гипотезы тетрадрахмы", а нечто более определенное.

Вот промежуток от 1 в до 3 в. и гунны в Таузском районе - на самом деле нечто, приближающее к филькиной грамоте. Тогда, действительно мог купец обронить или странствующий тюркский рыцарь :)

Опять-таки - сейчас предпочитаю об этом не говорить. Затребую статью, посмотрим, какую он применил методику. Если она некорректная - ты прав.

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 25.10.2007, 0:48) 88724</div>
А почему нет?
[/b]

По той же причине, что и Гандзак. Сейчас занят, позже отпишу.

[Ашина]

Чудесная книга!

Я сегодня ночью обязательно почитаю! Хорошее начало у заключения:

<div class='quotetop'>Цитата</div>ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Анализ политической истории Карабахского ханства, изложенный в данной монографии, покзывает, что в XVIII веке арцахская дипломатия поставила перед собой действительно грандиозные планы и задачи. Основным и успешно осуществленным на практике стал амбициозный план создания Карабахского ханства, где реальная власть находилсь в руках армянского элемента, а номинальным главой государства был представитель одного из кочевых племен. Подобная структура власти давала возможность последним осколкам армянской государственности – Арцаху и Зангезуру – объединиться в рамках единого государственного образования, которое в будущем должно было служить ядром для возрождения независимой Армении.[/b]

Интересно, с какой целью были созданы остальные ханства Азербайджана. Наверное, для пущей конспирации. Ну, чтобы замысел по созданию ядра для возрождения независимой Армении не был так заметным... Пришлось армянам и другие ханства учреждать - для отвлечения внимания.

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 25.10.2007, 18:13) 88843</div>
Чудесная книга!

Я сегодня ночью обязательно почитаю! Хорошее начало у заключения:
Интересно, с какой целью были созданы остальные ханства Азербайджана. Наверное, для пущей конспирации. Ну, чтобы замысел по созданию ядра для возрождения независимой Армении не был так заметным... Пришлось армянам и другие ханства учреждать - для отвлечения внимания.
[/b]

Ну его, этого недоучившегося ирригатора, переучившегося историка. Книга из категории "информационная война".

Познавательность - на нуле. А читать армянские бредни у меня сил уже больше нет. Я уже наперед знаю, что они там будут проповедовать.

[Dismiss]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 25.10.2007, 21:13) 88843</div>
Чудесная книга!

Я сегодня ночью обязательно почитаю! Хорошее начало у заключения:
Интересно, с какой целью были созданы остальные ханства Азербайджана. Наверное, для пущей конспирации. Ну, чтобы замысел по созданию ядра для возрождения независимой Армении не был так заметным... Пришлось армянам и другие ханства учреждать - для отвлечения внимания.
[/b]
:laugh: :laugh: :laugh:

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 25.10.2007, 20:27) 88846</div>
Ну его, этого недоучившегося ирригатора, переучившегося историка. Книга из категории "информационная война".

Познавательность - на нуле. А читать армянские бредни у меня сил уже больше нет. Я уже наперед знаю, что они там будут проповедовать.
[/b]

Почему же? Я вот например, уже прочитал, что Карабах выставлял от 40 до 60 тысяч воинов, что совпадает с моими расчетами. Я посмотрю дальше, но вот есть уже перлы:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Очень странным выглядит и то, что Панах, который впервые появился в пределах Карабаха и объявил себя ханом в 1747 году, имел при себе всего-то около 200 всадников, причем его отряд в большинстве своем сформировался во время грабительских вылазок . Какой же логикой должен был руководствоваться правитель Варанды, чтобы заключить соглашение с Панахом, имевшем ничтожное количество солдат, для которых, к тому же, первостепенным были грабеж и нажива?[/b]

Парень просто не понимает мотивов поведения тюрков в те времена. Они строго чтили военно-феодальную иерархию.

[Ашина]

А вот и объяснение, почему население карабхских меликств легко приняло власть Панах-хана. По их представлениям он был исключительно знатным человеком:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Из кочующих племен на территории Карабаха на службе у Надира состоял некто саруджалинец Панах-Али-бек Джеваншир . Род Панаха происходил от дизакского джеваншира из оймака (нарицательное наименование каждого из родов, входящих в состав племени, а также территории, занятой каким-либо родом – Д.Б.) сарыджаллы, одного из ветвей племени бахманлы, прибывшего в древние времена из Туркестана, и его предки были известными, знатными людьми среди джеванширского племени . На службе у Надира Панах быстро продвигался по карьерной лестнице и особенно отличался во время военных кампаний Надир-шаха. Самые большие подвиги он совершал в ходе войны Надира с войсками турок-османов .[/b]

Обратите внимание, что "племена" с одной стороны "кочуют по Карабаху", а с другой - каждый род занимает определенную территорию. Где они там всё это умудрялись делать? Они либо "кочевали" на территориях друг у друга или роды, каждый из которых имел собственную территорию, отправлялись кочевать куда-то в другие места. Я почитаю дальше и попытаюсь понять, где же они всё-таки "кочевали"?

[Ашина]

Бред это всё, IuM. Вы правы. К концу чтения уже стало и не смешно. Похоже на некогда популярные на форуме креативы. Такое ощущение, что, мало того, что христианское население Карабаха считало себя хаями, но они ещё в начале 18 века точно знали, что ОБСЕ будет рулить процессом.

Очень понравилось коварство Османской империи, которая будучи совершенно неспособной справиться с армянами, запросила помощи у лезгин и они стали совершать набеги на Карабах.

Но есть интересные детали. Все не перечесть, но вот это в главе 4.4.2:

<div class='quotetop'>Цитата</div>В данном контексте весьма интересным предстает тот факт, что Панаха похоронили не в столице Шуши, что было бы естественным, а в районе современного Агдама. Эти земельные участки ханы выкупили у меликов Хачена - Хасан-Джалалянов. И тогда, и впоследствии именно в районе Агдама и даже еще дальше – в окрестностях г.Барды, отпрыски ханской фамилии и их окружение хоронили своих умерших. Это относилось и к простому люду мусульманского вероисповедования, которые также не имели права хоронить своих умерших в Шуши. Самое ранние надгробные плиты похоронненных в городе мусульман датируются лишь второй половиной XIX века . Лишь после присоединения к России последний из ханов – Мехтикули – приобрел право на распределение земель Карабахской провинции и за несколько лет раздал достаточно обширные территории своим приближенным и простым жителям мусульманского вероисповедания .[/b]

У меня пара вопросов, если кто знает:

1. Правда ли то, что я выделил в тексте? Как это узнать? Если это действительно так, то это плюс к версии, что последний массовый переход реликтных албанских этносов в ислам произошел в начале 19 века, как протест против подчинения их Константинопольской армянской церкви и поселения им на голову армянских переселенцев из центрального Ирана. В этом случае как раз на середину 19 века должны приходиться и первые захоронения по новому мусульманскому обряду бывших христиан нагорной части Карабаха.

И второй вопрос:

2. Действительно ли Надир-шах прошел обряд опоясывания мечом в Карабахе? Здесь написано, что поручено это было армянину. Но речь на самом деле могла идти о том, что тюркские правители Ирана расматривали место, где находилась древняя Албания как сакральное. И нужно было приобщиться к кресту (не как к христианскому, а древне-тюркскому символу) именно в Карабахе.

[Madyar]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.10.2007, 2:29) 88883</div>

1. Правда ли то, что я выделил в тексте? Как это узнать? Если это действительно так, то это плюс к версии, что последний массовый переход реликтных албанских этносов в ислам произошел в начале 19 века, как протест против подчинения их Константинопольской армянской церкви и поселения им на голову армянских переселенцев из центрального Ирана. В этом случае как раз на середину 19 века должны приходиться и первые захоронения по новому мусульманскому обряду бывших христиан нагорной части Карабаха.



[/b]
Ашина, вы хоть сами понимаете, что говорите?

[Pan]

Madyar, не надо так бурно реагировать. :biggrin: Он у нас такой. Я привык.

А еще говорят Форум.

[kinza]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.10.2007, 2:29) 88883</div>
1. Правда ли то, что я выделил в тексте? Как это узнать? Если это действительно так, то это плюс к версии, что последний массовый переход реликтных албанских этносов в ислам произошел в начале 19 века, как протест против подчинения их Константинопольской армянской церкви и поселения им на голову армянских переселенцев из центрального Ирана. В этом случае как раз на середину 19 века должны приходиться и первые захоронения по новому мусульманскому обряду бывших христиан нагорной части Карабаха.[/b]
Ашина муаллим я понял, что это всего лишь гипотеза, но в действительности она очень привлекательна для нас. Но у хаев сразу возникнет вопрос.
На каком языке разговаривали протестующие?

<div class='quotetop'>Цитата</div>
И второй вопрос:

2. Действительно ли Надир-шах прошел обряд опоясывания мечом в Карабахе? Здесь написано, что поручено это было армянину. Но речь на самом деле могла идти о том, что тюркские правители Ирана расматривали место, где находилась древняя Албания как сакральное. И нужно было приобщиться к кресту (не как к христианскому, а древне-тюркскому символу) именно в Карабахе.
Признать-ся я совсем не знаком с этим фактом.
Можно чуть подробнее?
P.S.Вообще я нашел, что тебя надо читать несколько раз, но все равно для меня твой стиль несколько тяжеловат. Поэтому ты отбрось в сторону наши с тобой разногласия и постарайся разжевать для kinza свои мысли.
Ничего персонального! :smile:

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 25.10.2007, 23:29) 88883</div>
1. Правда ли то, что я выделил в тексте?[/b] Как это узнать? Если это действительно так, то это плюс к версии, что последний массовый переход реликтных албанских этносов в ислам произошел в начале 19 века, как протест против подчинения их Константинопольской армянской церкви и поселения им на голову армянских переселенцев из центрального Ирана. В этом случае как раз на середину 19 века должны приходиться и первые захоронения по новому мусульманскому обряду бывших христиан нагорной части Карабаха.
[/b]

Ашина, при всем уважении к вам - вы загнули.

А что касается болтовни а-ля "девятнадцатый век" и пр. - очередная фальшивка. Шуша ныне в руках у армян. Скорее всего, они со свойственной им предусмотрительностью уже снесли могилы ранее этого срока во исполнение своих желаний.

Если даже армянин подведет меня к гатыгу и скажет - "белое!" я не поверю и скажу "чёрное!". Потому что это сказал армянин, а раз так - то и гатыг чёрный, с дегтем под белой коркой, не белый.

[Ziyadli]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.10.2007, 2:29) 88883</div>
2. Действительно ли Надир-шах прошел обряд опоясывания мечом в Карабахе? Здесь написано, что поручено это было армянину. Но речь на самом деле могла идти о том, что тюркские правители Ирана расматривали место, где находилась древняя Албания как сакральное. И нужно было приобщиться к кресту (не как к христианскому, а древне-тюркскому символу) именно в Карабахе.
[/b]
Надир шах прошел обряд коронования в селе Асландюз в Муганской степи, на берегу Аракса с Южной стороны. Там был курултай, где ханы собрались избирать шаха, так как последний шах сефевидов, пьяница и бабник, сгинул и держава осталась без номинального правителя. Функции эти выполнялись Надиркули ханом (Надиром). И Надир был уверен, что в курултайэ его подтвердят шахом и вот собрал всех. Против Надира выступили Каджары, которые всегда у сефевидов занимали особое место со времен воспитателя Исмаила Кара Пири бея Каджара. Надир поэтому не взлюбил Каджаров и чтобы их ослабить из Гянджи выслал огромную часть их в Хорасан и в Мазандаран под именем защиты воточных рубежей страны от нашествия афганцев. Потом сам пошел на войну с афганцами и старался приблизить к себе не-каджаров и одним из таких был Панах хан Сарыджаллы из Карабаха. За подвиги на войне Надир подарил ему карабахское ханство, которую он сам обосновал. До этого не было ханств, были бейлербекства. А Карабах принадлежал Гянджинскому бейлербекству, где правили в то время могущественные каджары. Сказать, что они были несильны как у Раффи в романах смешно, так именно они в Северном Азербайджане воевали с османами и побеждали.

Но Панах так и не успел править, так как вскоре Надир умер, каджары опять стали силой в стране и Панах искал сначало поддержки у Керим хана Зенда в Ширазе, где его держали до конца жизни как арестованного. Там и он умер.

А армянину никогда не позволили бы прикасаться и к мечу Надира

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 26.10.2007, 7:52) 88912</div>
Ашина муаллим я понял, что это всего лишь гипотеза, но в действительности она очень привлекательна для нас.
[/b]

Это действительно только гипотеза, но лучше других объясняющая тёмные пятна.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Но у хаев сразу возникнет вопрос.
На каком языке разговаривали протестующие?[/b]

Ну это-то как раз проще всего, если спросить не "на каком языке разговаривали", а "на каком языке могли говорить". Скорее всего, они были двуязычны, а временами и триязычны.

Чтобы не напрягаться, нужно вспомнить ситуацию, которая была в Дагестане до прихода русских. Для южных двух третей Дагестана лингва-франко был азербайджанский язык, а для северной степной и предгорной трети - кумыкский. Остальная часть Севрного Кавказа использовала крымско-татарский язык. При этом все три языка мало отличались друг от друга.

Я думаю, что вот таким общеизвестным, "мужским" и военным языком был тюркский. Хотя в быту, в семьях - употреблялся свой "женский и детский" язык. В качестве этих "своих" языков были, видимо, татский (или талышский - там одно меликство так и называется "Талыш"), какой-то диалект армянского и два-три кавказских. Плюс ещё и церковный армянский, который был им так же чужд, как и латынь в средневековой Европе.

"Протестующие" - не совсем правильное представление. Они, естественно, не выходили на демонстрации. Вспомните ситуацию с русскими старообрядцами. Массовые самосоожжения и уход на Север и в Сибирь. Для средневекового человека изменение обрядности и смена патриарха была мировоззренческой катастрофой. Лучше смерть. Или (если рядом есть хорошие люди другой, но уже знакомой веры) - в ислам.

Представьте себе, что вдруг ни с того ни с сего в какой-то боливийской глуши появятся какие-то странные люди, которые заявят, что теперь у нас глава не Папа Римский, а например, Константинопольский Мутафян. Какая у народа будет реакция?

Я исхожу из того, что уже происходило в других местах.

Исламизация населения Индонезии произошла с приходом голландских колонизаторов. То же самое можно сказать и о христианских общинах в тех странах которые были арабизированы (Египет, Сирия, Палестина, Ирак). Там христиане составляли большинство до примерно 17-18 веков. Потом с проникновением европейцев они стали быстро "сбегать от них в ислам". В горной части Северного Кавказа исламизация завершилась в 1830-х годах уже в ходе войны против России. В общем, христиане при одном виде "единоверцев" мнговенно решали, что они на самом деле мусульмане. Сейчас происходит бурная исламизация Индии - тоже протест против кастовости и господства непонятно какого происхождения англоязычной банды.

================================================

Кстати, в терминах теории Гумилёва происшедшее можно назвать: "раскол этнического поля". 80% населения приняли ислам, а остальные смирились с тем, что теперь они не просто "ермени" по религии, но и заурядные армяне - по этнической принадлежности.

--------------------------------------------------------------------------------------

Вопрос о том, на каком языке они говорили - это фигня. Гораздо интереснее другой вопрос: куда подевалось многочисленное христианское население? Я тоже, прикидывая, сколько их там было по описаниям военных действий у Мирзы Карабаги пришел к выводу, что их было не менее 200 000 человек. Давид Бабаян говорит о 500 тысяч. Но это обычное армянское преувеличение.

Следовательно, христианское население Карабаха составляло 20-25% от всего населения тогдашнего Северного Азербайджана. Если бы всё было гладко, то их на сегодняшний день должно быть около 2 миллионов человек. Куда они подевались?

Вот ещё в конце 18 века их было 200-300 тысяч, а к середине 19... дальше идут споры - то ли 20 то ли 30 тысяч члеовек. Что такого страшного произошло в начале 19 века, что христиан Карабаха вдруг не стало? Что? Мор? Потоп? Нет! Хуже: пришли русские и сообщили, что они теперь и вот эти, кого они с собой завезли из Ирана - один народ. А их духовный глава - тот парень, который в Стамбуле. И вот после этого вдруг разноплеменный народ Хамсы исчез.

Я ещё обратил внимание, что Давид Бабаян не только не знает, что мелик - по-арабски значит "король", но даже то, что "хамса" - это по-арбски "5". Там в нескольких местах он включает два меликства Зангезура в Хамсу, хотя при этом их должно стать семь, а не пять.

<div class='quotetop'>Цитата</div>P.S.Вообще я нашел, что тебя надо читать несколько раз, но все равно для меня твой стиль несколько тяжеловат. Поэтому ты отбрось в сторону наши с тобой разногласия и постарайся разжевать для kinza свои мысли.
Ничего персонального! [/b]

В общем, так Кинза. Если тебе что-то непонятно, то попроси кого-то, чтобы он почитал это и объяснил тебе тёмные места. Я и так накатал больше страницы.

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 26.10.2007, 12:25) 89011</div>
Надир шах прошел обряд коронования в селе Асландюз в Муганской степи, на берегу Аракса с Южной стороны. Там был курултай, где ханы собрались избирать шаха, так как последний шах сефевидов, пьяница и бабник, сгинул и держава осталась без номинального правителя. Функции эти выполнялись Надиркули ханом (Надиром). И Надир был уверен, что в курултайэ его подтвердят шахом и вот собрал всех. Против Надира выступили Каджары, которые всегда у сефевидов занимали особое место со времен воспитателя Исмаила Кара Пири бея Каджара. Надир поэтому не взлюбил Каджаров и чтобы их ослабить из Гянджи выслал огромную часть их в Хорасан и в Мазандаран под именем защиты воточных рубежей страны от нашествия афганцев. Потом сам пошел на войну с афганцами и старался приблизить к себе не-каджаров и одним из таких был Панах хан Сарыджаллы из Карабаха. За подвиги на войне Надир подарил ему карабахское ханство, которую он сам обосновал. До этого не было ханств, были бейлербекства. А Карабах принадлежал Гянджинскому бейлербекству, где правили в то время могущественные каджары. Сказать, что они были несильны как у Раффи в романах смешно, так именно они в Северном Азербайджане воевали с османами и побеждали.

Но Панах так и не успел править, так как вскоре Надир умер, каджары опять стали силой в стране и Панах искал сначало поддержки у Керим хана Зенда в Ширазе, где его держали до конца жизни как арестованного. Там и он умер.
[/b]

Ага, стало быть, совсем рядом с Карабхом, можно сказать даже - в степной его части. Надо бы где-то поискать как можно более полное описание самого обряда.

<div class='quotetop'>Цитата</div>А армянину никогда не позволили бы прикасаться и к мечу Надира[/b]

Армянину не позволили бы. А вот тюрку-ермени (христианину) - очень даже возможно.

Например, Османский владыка выступал в трёх ипостасях: 1) Халиф правоверных; 2) тюркский султан; 3) римский император.

Если Надир-шаху требовалась допольнительная легитимация его власти, он вполне мог присовокупить к атрибутам власти и непосредственную её привязку к древне-тюркской драдиции.

[Ашина]

И ещё, Зиядлы. Ты там где-то вверху (я вчера ночью посмотрел) сказал, что вся история в говне. Согласен, но теперь, видимо нужно скрупулезно восстанавливать её, но обязательно ретроспективно. Отвлечься на время от древности, а идти от настоящего к прошлому - чтобы категорически не допускать провалов. То есть, от 19 века - к 18-му. Десятилетие за десятилетием. Потом к 17 веку и т.д.

Средства и силы для этого есть. Есть и инструменты других наук - хотя бы та же генетика.

И не обращать поначалу внимание на ворох всего уже написанного по этому поводу. Потом уже, когда какой-то период всесторонне рассмотрен, можно и сверить.

[Ziyadli]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.10.2007, 14:01) 89018</div>
Ага, стало быть, совсем рядом с Карабхом, можно сказать даже - в степной его части. Надо бы где-то поискать как можно более полное описание самого обряда.
[/b]
О самом обряде мало известно. Вот История Надир шаха (тот самый тарих-е Надири)

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Mechdi/frametext.htm

Обряд тюрков обьявления хана (шаха) таков: они поднимают его на белую кошму/ на белой кошме. Сегодня помоему (если не ошибаюсь) так делают казахи с президентом. Или туркмены? Надир сам выросший среди кипчаков и туркмен (он попал как-то в юности к кипчакам в плен и убежал) знал эти обычаи наверное нехуже любого тюрка. А вот насчет опоясания мечом... вроде обряд не смахивает на наш... у мусульманских правителей вроде не было таких атрибутов а ля "скипетр, держава или мечь справделивости". Мечь это для каждого мужика (воина) такое же нормальное явление у тюрков, как сегодня авторучка у любого менеджера.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Армянину не позволили бы. А вот тюрку-ермени (христианину) - очень даже возможно.[/b]
Не знаю. Я знаю, что Шах Аббас вводил в своей армии нечто вроде "туфенкчи" из людей не имеющих ничего общего с племенами тюрков. Он боялся тюрков. Арцив говорил, что туда брали и пленных детей армян и грузинов. Не знаю правда ли это, но они все были мусульманами. Персы были там точно. Христиан в армии не терпели. И это со времен сельджуков. Сельджуки не хотели влияния христиан в армии, так как тогда было и немало христиан-тюрков. Сельджуки не разрешали им ношения оружия и верховую езду в черте городов, но финансировали церкви из казны. И в последующие годы ничего неизвестно о христианах в тюрко-мусульманских армиях. Почему Надир должен был делать исключение? Да и другие ханы не потерпели бы это. Но одно ясно: Надир для того, чтобы поиздеваться над каджарами сделал одно дело: он подчинил меликов Хамсы к шахскому престолу, а не бейлербеку Гянджи. Типа твои вассалы сейчас подчиняются не тебе. Но это продолжалось ровно до того, как он назначил ханов на ханства отменив бейлербеков. А ханом Карабаха был назначен Панах хан за храбрость в боях с афганцами. <div class='quotetop'>Цитата</div>
Например, Османский владыка выступал в трёх ипостасях: 1) Халиф правоверных; 2) тюркский султан; 3) римский император.
[/b]Османы были вынуждены. Захватив Контантинополь они стали наследниками его. А отменить церковь или влияние церкви не послел бы ни один веруюший мусульманин, доверить пост главы церкви иноземцу было для любого монарха делом опасным (даже английский король сам возглявлял свою церковь, а французы держали папу в плену) и вот они и сами стал главой церкви. Да и в Византии тюрков-христиан исторически было больше. Еще начиная с кутугуров. А вот у нас... их после сельджуков было очень мало, да и к времени Надира уже они или стали мусульнамами, или начинали деэтнизироваться.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Если Надир-шаху требовалась допольнительная легитимация его власти, он вполне мог присовокупить к атрибутам власти и непосредственную её привязку к древне-тюркской драдиции.[/b]
Несомненно. Но прежде всего Надир нуждался легитимации после сефевидов, а они как известно были религиозной державой. Сколько сефевиды вели религиозных войн не вел еще ни один мусульманский правитель. Шиизм-с...

[Ziyadli]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.10.2007, 14:10) 89019</div>
И ещё, Зиядлы. Ты там где-то вверху (я вчера ночью посмотрел) сказал, что вся история в говне. Согласен, но теперь, видимо нужно скрупулезно восстанавливать её, но обязательно ретроспективно. Отвлечься на время от древности, а идти от настоящего к прошлому - чтобы категорически не допускать провалов. То есть, от 19 века - к 18-му. Десятилетие за десятилетием. Потом к 17 веку и т.д.

Средства и силы для этого есть. Есть и инструменты других наук - хотя бы та же генетика.

И не обращать поначалу внимание на ворох всего уже написанного по этому поводу. Потом уже, когда какой-то период всесторонне рассмотрен, можно и сверить.
[/b]
Согласен. Но это работа на десятилетия...одним махом... ничего не сделаешь.

[Madyar]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.10.2007, 14:10) 89019</div>
И ещё, Зиядлы. Ты там где-то вверху (я вчера ночью посмотрел) сказал, что вся история в говне. Согласен, но теперь, видимо нужно скрупулезно восстанавливать её, но обязательно ретроспективно. Отвлечься на время от древности, а идти от настоящего к прошлому - чтобы категорически не допускать провалов. То есть, от 19 века - к 18-му. Десятилетие за десятилетием. Потом к 17 веку и т.д.

Средства и силы для этого есть. Есть и инструменты других наук - хотя бы та же генетика.

И не обращать поначалу внимание на ворох всего уже написанного по этому поводу. Потом уже, когда какой-то период всесторонне рассмотрен, можно и сверить.
[/b]
Ага, круто!

У всего мира история идет от прошлого к настоящему, а у нас наоборот будет. Да еще и провалы заделаем скурпулезно.

Воистину, маразм крепчает.....

З.Ы. Мужики, ничего личного. Просто, в-натуре, за страну обидно...

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 26.10.2007, 14:15) 89035</div>
О самом обряде мало известно. Вот История Надир шаха (тот самый тарих-е Надири)

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Mechdi/frametext.htm

Обряд тюрков обьявления хана (шаха) таков: они поднимают его на белую кошму/ на белой кошме. Сегодня помоему (если не ошибаюсь) так делают казахи с президентом. Или туркмены? Надир сам выросший среди кипчаков и туркмен (он попал как-то в юности к кипчакам в плен и убежал) знал эти обычаи наверное нехуже любого тюрка. А вот насчет опоясания мечом... вроде обряд не смахивает на наш... у мусульманских правителей вроде не было таких атрибутов а ля "скипетр, держава или мечь справделивости". Мечь это для каждого мужика (воина) такое же нормальное явление у тюрков, как сегодня авторучка у любого менеджера.
[/b]

Это обряд более поздний, связанный с военным церемониалом среднеазиатских тюрков. Я имею в виду культ стального меча у гуннов и клана Ашины.

К сожалению, именно по теме обряда я там ничего не нашёл. В тексте большие провалы (вернее, в переводе). Там больше внимания уделяется событиям в Среденй Азии. Как только дело заходит о Кавказе и Западном Иране, то - провал и приписка типа того, что "далее рассказывается то-то и то-то...".

Несколько раз говорится, что Надир шах был в это время в Дагестане. Такое ощущение, что он именно оттуда и правил, а в других местах бывал лишь для подавления восстаний. Или говорится, что "шахский престол в это время был в Азербайджане" и - снова вместо перевода текста кроткое упоминание, что "дальше говорится...".

Например, самый интересный для меня в контексте разговора эпизод:

<div class='quotetop'>Цитата</div> О прибытии Надира в Муган и о "заложении основы |103| шахского владычества"

Когда Азиз-кули-бек, жалобщик г. Андхуда, принадлежавшего к матери городов — Балху 28, приходил в райский город (Мешхед) и был осенен тенью победного знамени (Надира), то вскоре после того последовал высочайший приказ Али Мердан-хану, губернатору Андхуда, чтобы он разрешил сделать перекочевку (афшарам) по побуждениям племенной преданности и отправил это племя в Мешхед. Али Мердан-хан не выполнил шахского приказания. Этот поступок не понравился его величеству, и Надир-шах утвердился в мысли наказать ослушника.

[Далее рассказывается о том, что управление всем Хорасаном было вверено Риза-кули-мирзе (сыну Надир-шаха), а военное дело — Тахмасп-кули-хану, джелаиру. Было решено, что последний приготовит все необходимое для экспедиции и, с целью покарать Али Мердан-хана, направится в Андхуд, а оттуда в Туркестан.] [138][/b]

То есть, вот именно в Мугане (а там где-то рядом и мог быть воображаемый "шахский престол") он и заложил "основы шахского владычества". Вот тут и должно было всё произойти... Но перевод, сделанный под среднеазиатский заказ опускает всю главу, ограничившись первым абзацем, относящемся к Балху.

А у Давида Бабаяна в главе III

ПЕРИОД, ПРЕДШЕСТВОВАВШИЙ ПОЯВЛЕНИЮ ПАНАХ-ХАНА В КАРАБАХЕ


<div class='quotetop'>Цитата</div>В 1736 году в Муганской степи прошла торжественная коронация Надир шаха, причем самая главная часть церемонии – завязывание меча, была доверена католикосу всех армян – Абраму . Проведение церемонии в Мугане имело символическое значение и означало, что Надир придает Закавказью ключевую роль, а возложение на духовного лидера армянского народа важнейшей части церемонии означало примирение между Персией и армянским народом. Надир также предоставил пятерым меликам Карабаха статус полугосударственности, они подчинялись только самому Надиру. Так появились меликства Хамсы.[/b]

Ну, про "примирение между Персией и армянским народом" - это из области строительства ГЭС на Аразе, т.е. примитивная модернизация для "укрепления дружбы" со стратегическим союзником, а вот кто такой "католикос всех армян – Абрам" - это ужасно интересно. Скорее всего, это католикос всех албан-ермени. Ну не из Стамбула же он прибыл. И фраза: "Так появились меликства Хамсы". Тоже, конечно, чушь. Они существовали ещё с арабских времён, и свое навание "Хамса" - тоже, видимо, получили от арабов. Что-то вроде "пяти-градья" или "пяти-племенья".

Что касается меча и обряда, то я имею в виду, конечно, не калькулятор у менеджера, а времена, когда стальному мечу придавался священный смысл. Я вообще предполагаю, что крест - это символ рукояти меча. А к распятию его присимволили уже позже.

Что касается того, врёт ли Давид Бабаян, то, конечно, врёт. Но он взялся врать, про Петра Первого, про то, какой гениальный замысел воплотило "армянское национально-осободительное движение" и прочий "нон-сайенс фикшн". А вот в местах, где он не понимает смысла события, он может и пробалтываться.

[spectator]

<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 26.10.2007, 16:02) 89059</div>
Ага, круто!

У всего мира история идет от прошлого к настоящему, а у нас наоборот будет. Да еще и провалы заделаем скурпулезно.

Воистину, маразм крепчает.....

З.Ы. Мужики, ничего личного. Просто, в-натуре, за страну обидно...
[/b]
Madyar, извини, не понял логики. Речь же не идет о том, чтоб повернуть время вспять, а лишь о методологии изучения. Разве не так работают, например, археологи? Это ведь не отменяет принцип причинности.

[Ziyadli]

<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 26.10.2007, 16:25) 89073</div>
Madyar, извини, не понял логики. Речь же не идет о том, чтоб повернуть время вспять, а лишь о методологии изучения. Разве не так работают, например, археологи? Это ведь не отменяет принцип причинности.
[/b]
Чтобы Мадьяра понять, надо выпить с ним два литра водки. До этого его понять трудно.

[Ziyadli]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.10.2007, 16:16) 89069</div>
Это обряд более поздний, связанный с военным церемониалом среднеазиатских тюрков. Я имею в виду культ стального меча у гуннов и клана Ашины.
[/b]
Культ меча у гуннов... Знаешь, бро я сомневаюсь, что тюрки-мусульмане особенно задумывались над культом меча и о тюрках язычниках. Напомню, что Ислам в Азербайджане установился в борьбе огузов-мусульман и огузов-язычников. Та борьба была кровавой. Вспомни Бабека Хуррам. В принципе на основе его имени и титула, (ибо Хуррам ничто иначе как титул, никто до него и после него не носил этого среди его людей) лежит древний тутул Гур или Гурхан (царский титул, предок Чингиса, а он из царского рода), а у его людей титул Тархан.

(почему-то в нашей историографии принимаются эти как имена людей- и Бабек, и Тархан- когда из источников ясно, что эти все титулы)

Так вот... мусульмане боролись насмерть за то, что кроме Всевышнего никому не поклонялись. Я сомневаюсь, что Надир (правоверный мусульманин вдруг решил вспоминать культ меча)

A Давид Балаян пишет саенсфикшн, как и Раффи. Интересно читать. Но сказки всегда интересны

[kinza]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.10.2007, 13:47) 89016</div>
Это действительно только гипотеза, но лучше других объясняющая тёмные пятна.
...
[/b]

Перед тем как подисскутировать с тобой хочу уточнить еще раз.

Нагорный Карабах - часть этой теории?
P.S. Приятно удивлен! Оказываеться ты можешь быть удобоваримым для kinza.

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 26.10.2007, 17:48) 89117</div>
Перед тем как подисскутировать с тобой хочу уточнить еще раз.

Нагорный Карабах - часть этой теории?
P.S. Приятно удивлен! Оказываеться ты можешь быть удобоваримым для kinza.
[/b]

Это не теория, а просто попытка объяснить, каким образом в течение двух-трёх десятилетий христианское население Карабаха уменьшилось в 4-5 раз. Это ведь странно, да? Вот там Давид Балаян живописно рассказывает, как тонкая и расчетливая армянская дипломатия создавала Карабахское ханство, как они то воевали вместе с грузинами, то обижались на их предательство, то ещё какие-то чудеса (ты это обязательно почитай - весёлое чтиво!). И все манёвры затем, чтобы пригласить Россию. И вот - в начале 19 века пригласили.... И оба-на!!!!

Именно после приглашения долгожданной России вдруг рррррраз!!! И христиан почти не осталось. Если кто-то это сможет объяснить какими-нибудь стихийными или рукотворными бедствиями - то вся моя "теория" рушится. И я снимаю вопросы.

В какой мере и что считать Нагорным Карабахом - это вопрос к тем, кто нарисовал этот рисунок на карте. Армяне жили и в предгорной части, а азербайджанцы - в горной.

Чтобы точно сказать, кто там от кого происходит, нужно посмотреть на расположение деревень, на диалекты, на фамилии жителей, на семейные предания. Естественно всё это нужно делать без крикливых информаторов от армагитпропа. И ещё нужно точно определить, какие семьи пришлые (привезенные), а какие - местные. Вот если будет собран такой материал и проведён клиометрический (историко-математический) расчет, тогда и можно говорить о теории. А пока - и армяне, и азербайджанцы - естественно, примут такие рассуждения в штыки.

Армяне - потому что это грандиозный позор, поскольку именно их появление и их политика привела к почти полному исчезновению крупного христианского анклава. Азербайджанцы - потому что неуютно, когда значительная часть населения страны, оказывается, стала частью народа совсем недавно.

[kinza]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.10.2007, 19:21) 89120</div>
Армяне - потому что это грандиозный позор, поскольку именно их появление и их политика привела к почти полному исчезновению крупного христианского анклава.
[/b]
1. То есть получается, что с появлением переселенцев-армян в 19 веке, привело к массовому "исчезновению" других христиан, на территории Нагорного Карабаха?
2. Что это за "протест" и почему он возник, если у "двух" христианских обшин по сути имевших идентичную религию, заставило одну из обшин тотально переходить в ислам.
3. Почему у другой части, не принявших такое решение, не осталось генетической памяти на относительно недавнее прошлое?

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 26.10.2007, 18:45) 89122</div>
1. То есть получается, что с появлением переселенцев-армян в 19 веке, привело к массовому "исчезновению" других христиан, на территории Нагорного Карабаха?
[/b]

Не совсем "только с появлением". Дело в том, что "с появлением" народу было предложено поменять своего Папу Римского, догматы и обрядность. Атеисту трудно понять, почему "с появлением" и со всеми сопутствующими явлениями наступает народное отчаяние. Я же приводил пример русских старообрядцев. Они массами стали себя сжигать, хотя, как ты говоришь:

<div class='quotetop'>Цитата</div>2. Что это за "протест" и почему он возник, если у "двух" христианских обшин по сути имевших идентичную религию, заставило одну из обшин тотально переходить в ислам.[/b]

и у тех, кто следовал старому (иерусалимскому) обряду, и у тех, кто сдался и согласился с нововведениями (никонианского) нового обряда - была идентичная религия. Тебя слишком убедили армяне со своими разговорами об "армянской" или "христиансткой" идентичности. В древности люди ощущали себя несколько по-другому.

<div class='quotetop'>Цитата</div>3. Почему у другой части, не принявших такое решение, не осталось генетической памяти на относительно недавнее прошлое?[/b]

Что такое "генетическая память" я точно не знаю. Оставшиеся в христианстве тоже совершили в некотором смысле предательство - они приняли то, что ими же раньше считалось ересью. Так что стресс должен быть и у тех, и у других. В качестве илюстрации могу сослаться на дневники Раффи, который ходил по семьям в Карабахе (в конце 19 века) и рассправшивал. Он обижался, что люди его гонят и не хотят с ним разговаривать. А один раз даже побили.

Ты задаешь вопросы, которые относятся уже к подробному исследованию. Вот во время этого исследования и в ходе научно организованных в соответствии с технологией "глубокой социологии", и нужно проводить такие опросы и задавать такие вопросы.

Спроси у армян.

[kinza]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.10.2007, 20:06) 89125</div>
Не совсем "только с появлением". Дело в том, что "с появлением" народу было предложено поменять своего Папу Римского, догматы и обрядность. Атеисту трудно понять, почему "с появлением" и со всеми сопутствующими явлениями наступает народное отчаяние. Я же приводил пример русских старообрядцев. Они массами стали себя сжигать, хотя, как ты говоришь:
и у тех, кто следовал старому (иерусалимскому) обряду, и у тех, кто сдался и согласился с нововведениями (никонианского) нового обряда - была идентичная религия. Тебя слишком убедили армяне со своими разговорами об "армянской" или "христиансткой" идентичности. В древности люди ощущали себя несколько по-другому.[/b]
Убедить меня могут только мой разум и логика и если они (разум и логика) "армяне" по национальности, я не буду возражать.
Теперь:
О какой древности ты говоришь?
О событиях менее 200 лет тому назад?
Я могу согласиться с твоим тезисом о "Папе Римском", но "догматы" и тем более "обрядность" не удобоваримо для моего восприятия потому, что эти две церкви совершенно идентичны, и всегда такими были.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Что такое "генетическая память" я точно не знаю. Оставшиеся в христианстве тоже совершили в некотором смысле предательство - они приняли то, что ими же раньше считалось ересью. Так что стресс должен быть и у тех, и у других. В качестве илюстрации могу сослаться на дневники Раффи, который ходил по семьям в Карабахе (в конце 19 века) и рассправшивал. Он обижался, что люди его гонят и не хотят с ним разговаривать. А один раз даже побили.[/b]
Я помогу тебе понять, что такое генетическая память.
Это притчи, сказания, сказки, предания.
А учитывая, что события происходили не тысячилетия назад, а в относительно недавно, во времена когда информация была не за тремя замками. Ты видел ли когда нибудь информацию о таких событиях в дипломатических, религиозных, этнологических, исторических исследованиях?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ты задаешь вопросы, которые относятся уже к подробному исследованию. Вот во время этого исследования и в ходе научно организованных в соответствии с технологией "глубокой социологии", и нужно проводить такие опросы и задавать такие вопросы.

Спроси у армян.
[/b]
Мои вопросы лежат на поверхности и не требуят глубокой подготовки.
Так сказать любительские вопросы.
Но согласись что ответы должны быть на них?
Что касаеться армян, то я спрашивать их не буду, сами наверное появятся.
А если не появятся, то значит им это совсем не интересно.

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 26.10.2007, 19:36) 89128</div>
Убедить меня могут только мой разум и логика и если они (разум и логика) "армяне" по национальности, я не буду возражать.
Теперь:
О какой древности ты говоришь?
О событиях менее 200 лет тому назад?
Я могу согласиться с твоим тезисом о "Папе Римском", но "догматы" и тем более "обрядность" не удобоваримо для моего восприятия потому, что эти две церкви совершенно идентичны, и всегда такими были.
[/b]

Под древностью я понимаю не обязательно арифметику, а мировоззрение. Люди 18-19 веков в азербайджанской глубинке не отличались от населения того же места за тысячу лет. Я имею в виду народ. Насчет полной идентичности двух церквей ты наведи справки, чем отличались эти две церкви. Говорю без иронии, потому что сам не очень хорошо знаю. Но, по-моему, албанская церковь была православной ближе к греческой, а армянская - монофизитской, ближе к халдейской и сирийско-христианской. Там был очень острые разногласия - по поводу Троицы и ещё чего-то.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Я помогу тебе понять, что такое генетическая память.
Это притчи, сказания, сказки, предания.
А учитывая, что события происходили не тысячилетия назад, а в относительно недавно, во времена когда информация была не за тремя замками. Ты видел ли когда нибудь информацию о таких событиях в дипломатических, религиозных, этнологических, исторических исследованиях?[/b]

Информация не за семью замками, но люди, пережившие такое, обычно не любят об этом гвоворить. Этим пока никто не интересовался именно в этом разрезе, как я говорю. У меня есть предположение, поэтому что бы я ни читал по этому поводу - я начинаю искать факты, подтверждающие мою "теорию". Например, жалобы самого Грибоедова, что народ на новом месте не устроен, что местные недовольны и т.д. я рассматриваю как свидетельство трений. Исторических исследований нет. Пока... Пока никто не задался такими вопросами, как куда подевались христиане Албании, коих было более 200 тысяч накануне прихода русских?

<div class='quotetop'>Цитата</div>Мои вопросы лежат на поверхности и не требуят глубокой подготовки.
Так сказать любительские вопросы.
Но согласись что ответы должны быть на них?
Что касаеться армян, то я спрашивать их не буду, сами наверное появятся.
А если не появятся, то значит им это совсем не интересно.[/b]

Ну и хрен с ними. Они даже, если и появятся, то не поймут, о чём речь. Ответы на твои впоросы должны быть. Но их невозможно получить без полевых исследований.

[kinza]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.10.2007, 20:55) 89129</div>
Насчет полной идентичности двух церквей ты наведи справки, чем отличались эти две церкви. Говорю без иронии, потому что сам не очень хорошо знаю. Но, по-моему, албанская церковь была православной ближе к греческой, а армянская - монофизитской, ближе к халдейской и сирийско-христианской. Там был очень острые разногласия - по поводу Троицы и ещё чего-то.[/b]
Нет теологических разногласий там как раз не было по причине принадлежности обеих церквей к монофисизму.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Информация не за семью замками, но люди, пережившие такое, обычно не любят об этом гвоворить. Этим пока никто не интересовался именно в этом разрезе, как я говорю. У меня есть предположение, поэтому что бы я ни читал по этому поводу - я начинаю искать факты, подтверждающие мою "теорию". Например, жалобы самого Грибоедова, что народ на новом месте не устроен, что местные недовольны и т.д. я рассматриваю как свидетельство трений. Исторических исследований нет. Пока... Пока никто не задался такими вопросами, как куда подевались христиане Албании, коих было более 200 тысяч накануне прихода русских?
Ну и хрен с ними. Они даже, если и появятся, то не поймут, о чём речь. Ответы на твои впоросы должны быть. Но их невозможно получить без полевых исследований.
[/b]
Мой вопрос о языке христианского населения Нагорного Карабаха был не праздный. Потому, что разговаривали эти самые христиане на карабахском наречии армянского языка, который и передали новым переселенцам в начале 19 века. Если они(карабахцы -христиане говорили на другом (не армянском) языке, то переселенцы оставили бы персидское наречие армянского.
На мой взгляд "полевые исследования" должны были быть в архивах, потому, что этот отрезок времени достаточно освешен.
Твоя гипотеза несколько сырая и всему миру намного легче переварить вполне логичную армянскую теорию.

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 26.10.2007, 20:18) 89132</div>
Нет теологических разногласий там как раз не было по причине принадлежности обеих церквей к монофисизму.
[/b]
Ты абсолютно в этом уверен? Хорошо бы парочку ссылок. Я посмотрю. Хотя это всех возможных трений между русской администрацией и их армянскими протеже с местным населением полностью не снимает, но дожно как-то уменьшить.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Мой вопрос о языке христианского населения Нагорного Карабаха был не праздный. Потому, что разговаривали эти самые христиане на карабахском наречии армянского языка, который и передали новым переселенцам в начале 19 века. Если они(карабахцы -христиане говорили на другом (не армянском) языке, то переселенцы оставили бы персидское наречие армянского.
На мой взгляд "полевые исследования" должны были быть в архивах, потому, что этот отрезок времени достаточно освешен.[/b]

Ну это - не совсем строгое возражение, потому что нужно уточнить, является ли "карабахское наречие" единым, или в нём есть какие-то различия. Кроме того, я там в самом начале сказал, что возможно, одно из меликств и говорило на каком-то армянском диалекте. В конце концов Дав мне тут рассказывал, что сюнийский язык, который помнили деды в его юности, резко отличается от армянского - больше чем русский от польского, т.е. не понимаемый без переводчика.

Не обязательно переселнцы должны были оставить только персидское наречие армянского. Я же сказал, что там они должны быть, но должны быть и бывшие местные христиане Карабаха. Их говор должен был подвергнуться сильному влиянию церковного армянского языка. То есть в некоторых аспектах он может выглядеть более архаично, чем литературный армянский. И в нем должно быть больше тюркских слов.

Впрочем, всё это - гадания на кофейной гуще. Я указал на фурдаментальный факт: резкое в несколько раз сокращение христиансткого населения Карбаха сразу же после прихода русских и их армянских соратников. И сам тоже ищу какие-то другие объясниния - не только массовый переход в ислам. Вот я спросил у thundergirl:

<div class='quotetop'>Цитата</div>thundergirl 23.10.2007, 8:55 Сообщение #471

<div class='quotetop'>Цитата Цитата(Ашина @ 22.10.2007, 11:01)

thundergirl

Если вы помните, мы как-то говорили о судьбе реликтных албанских этносов Карабаха в начале 19 века. Кроме того, я тут с Давом говорил чуток об "армянах" Зангезура.[/b]

Ашина, все правильно. Я помню о нашем разговоре. Надо поискать, как найду, сообщу.
А о "кочевниках", ну их, пускай себе тешатся. [/b][/quote]

Там речь шла об этническом составе рабочих на бакинских нефтепромыслах. Много было иранцев. Вполне возможно, что какие-то перселенцы-армяне тайком вернулись домой в Иран. А ещё возможно, что именно иранские армяне и именно из Карабха положили начало массовой эмиграции армян (обоего сорта) из Карабаха в Абшерон. То есть я сам подвергаю сомнению свою же точку зрения.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Твоя гипотеза несколько сырая и всему миру намного легче переварить вполне логичную армянскую теорию.[/b]

Это уже проблема "всего мира" и армян. Меня их проблемы не интересуют. Мне интересно то, что мне действительно интересно. Ты изложил точку зрения, разделяемую уважаемым уже здесь Шаломом. Он тоже считает, что наличие кучи ссылок в Википедии и мнение капитолийских конгрессменов и конгрессменш что-то меняет в исторических событиях.

[spectator]

Простите за банальность: Христианство в Кавказской Албании (http://baku.eparhia.ru/history/albania/theme/)

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 26.10.2007, 22:48) 89146</div>
Простите за банальность: Христианство в Кавказской Албании (http://baku.eparhia.ru/history/albania/theme/)
[/b]

Ничего. Очень интересно, хотя сухо и тенденциозно. Здесь говорится, что арменизация албанской церкви происходила как бы дважды:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Несмотря на догматическое единство, иерархическая борьба Албанской и Армянской Церквей продолжалась. В периоды ослабления Армянской Церкви, в условиях отсутствия единого армянского патриаршего центра (в XI, XIII, XV веках) албанские патриархи поставлялись албанскими епископами без ведома Эчмиадзина397.

С 1240 года возросла роль епископов Гандзасарских из рода Гасан-Джалала. В конце XIV – начале XV века монастырь Гандзасар, фактически являвшийся духовным и политическим центром Арцахского меликства, стал кафедрой Албанских католикосов. С этого времени Албанский Католикосат именуется Гандзасарским. С 1634 года Гандзасарский Патриархат, хотя и признавал первенство Эчмиадзинского, тем не менее, в вопросах рукоположения албанских католикосов продолжал обходить армянских предстоятелей.

С XVII до XIX века католикосы Албанской Церкви имели анти-престол в Хаченском храме Ерицманканц398.

После присоединения в начале XIX века Северного Азербайджана к Российской империи, в 1815 году сан Албанского Патриарха-Католикоса был упразднен царским указом (с этого времени предстоятель Албанской Церкви являлся митрополитом).[/b]

То есть, несмотря на внешнее подчинение догматам монофизитства, какая-то особность (возможно обрядная) продолжалась. Собственно. для народа армяне (хаи) вполне могли представляться всё равно еретиками.

Интересно и непонятно, что это такое:

<div class='quotetop'>Цитата</div>С XVII до XIX века католикосы Албанской Церкви имели анти-престол в Хаченском храме Ерицманканц398.[/b]

Что это за "анти-престол"? Возможно, это и было в народном восприятии то, что духовно отделяло его от армян, подчиненных Эчмиадзину.

Кроме того есть деталь, уже относящаяся к труду Давида Балаяна. Он говорит (я эту цитату уже приводил:

<div class='quotetop'>Цитата</div>В 1736 году в Муганской степи прошла торжественная коронация Надир шаха, причем самая главная часть церемонии – завязывание меча, была доверена католикосу всех армян – Абраму . Проведение церемонии в Мугане имело символическое значение и означало, что Надир придает Закавказью ключевую роль, а возложение на духовного лидера армянского народа важнейшей части церемонии означало примирение между Персией и армянским народом. Надир также предоставил пятерым меликам Карабаха статус полугосударственности, они подчинялись только самому Надиру. Так появились меликства Хамсы.[/b]

А в хронологии правления Предстоятелей Албанской церкви говорится:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Симеон IV Хоторашенский (1675-1701);
Иеремия Гасан-Джалал (1676-1700);
Исаия Гасан-Джалал (1702-1728);
Нерсес V (1706-1736);
Исраель (1728-1763);[/b]

Итак, кто такой этот Абрам? В 1736 году якобы он в качестве католикоса участвовал в церемонии, посвященной Надир-шаху в Мугане. А катиоликосом Албанской церкви был Нерсес V (1706-1736). Как это получается? Абрам был приглашен Надир-шахом из Эчмиадзина? Зачем? Ведь весь пафос труда Давида Балаяна как раз посвящен Карабаху и его "армянам".

Неужели просто врёт? Но зачем так примитивно? Можно было же в справочник посмотреть. Или это был тот самый предстоятель "анти-престола"?

Я католикоса с именем Абрам в Гугле не нашёл.

[kinza]

<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 26.10.2007, 23:48) 89146</div>
Простите за банальность: Христианство в Кавказской Албании (http://baku.eparhia.ru/history/albania/theme/)
[/b]
spectator, мне этот сайт напоминает исследования наших доморощенных пушкинистов. :smile:

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 27.10.2007, 0:08) 89156</div>
spectator, мне этот сайт напоминает исследования наших доморощенных пушкинистов. :smile:
[/b]

Это, конечно, очень хорошо, что напоминает.

Только меня больше интересует сопоставление этих двух фактов:

1. Цитата из "Карабахского ханства" Давида Бабаяна:
<div class='quotetop'>Цитата</div>В 1736 году в Муганской степи прошла торжественная коронация Надир шаха, причем самая главная часть церемонии – завязывание меча, была доверена католикосу всех армян – Абраму . Проведение церемонии в Мугане имело символическое значение и означало, что Надир придает Закавказью ключевую роль, а возложение на духовного лидера армянского народа важнейшей части церемонии означало примирение между Персией и армянским народом. Надир также предоставил пятерым меликам Карабаха статус полугосударственности, они подчинялись только самому Надиру. Так появились меликства Хамсы.[/b]

2. Хронология Предстоятелей Албанской церкви, содержащаяся на этом сайте:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Иеремия Гасан-Джалал (1676-1700);
Исаия Гасан-Джалал (1702-1728);
Нерсес V (1706-1736);
Исраель (1728-1763);[/b]

Если врёт сайт-пушкинист, то кто этот Абрам?

Для меня этот эпизод - вообще ключевой во всей истории Карабаха 18 века. Если шахиншах, чувствующий некоторый недостаток легитимности, обращается за ней к христианам Карабаха (я, уж не обессудьте, считаю, что христианская элита тогдашней Хамсы была тюркской или тюркоязычной поэтому она так легко растворилась, приняв ислам), то именно этот факт подчеркивает сакральный смысл Карабаха для всей аланской в широком смысле цивилизации.

Зиядлы считает, что они к этому времени были совсем мусульмане и ни о каком тюркстве уже и не помышляли. Возможно, это и так. Но в других местах даже мусульманские владыки (например, Индии) не чурались местных традиций, если они способствовали укреплению власти.

Вот этот пунктик и следует уточнить как главный во всём обсуждении.

[Ziyadli]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.10.2007, 21:52) 89135</div>
Я указал на фундаментальный факт: резкое в несколько раз сокращение христиансткого населения Карбаха сразу же после прихода русских и их армянских соратников. И сам тоже ищу какие-то другие объясниния - не только массовый переход в ислам.
[/b]
Ашина, ты указал на очень важную деталь!!! Возможно, которую мы никогда не видели.

Давайте сопоставим факты:

1. Несмотря на то, что религиозное течение у армян (хаев) и албан одинаковы, они никогда не обьединялись в единую церковь, хотя армянские каталикосы не раз пытались албанскую церковь присоединить к себе. Между ними была острая конкурренция. Могу привести цитаты из исторических документов про то насколько эта конкурренция острая была. Временами даже это была смертельная вражда.

2. Видимо граница разделаююшая эти церкви была все таки этническая. Например, удины несмотря на то, что даже носили "армянские" фамилии (вроде Галустян) не растворились в армянах, хотя последние 150 лет по решению Синода остатки албанской церкви были переданы в армянскую церковь. Также известны нам таты-григоряне (парсы, родственники наших татов-парси), которые до сих пор говорят на своем языке. Григорянским была и албанская церковь. Сам Григорий был парфянином из Сирии. Итак, нам известны представители кавказских народов (удины, родственники лезгин) и таты (иранский народ) следователи учений Григория. Также известны кипчако-гаи (кипчаки, говоряшие на тюркских языках), но приверженцы григорянского толка христианства.

3.Словом "эрмени" на Востоке обозначают не только армян, но и просто христиан приверженцев учения Григория, а иногда и всех христиан.

И если на самом деле количество карабахских христиан резко после прихода армян-переселенцев и русских сократилось, то какое обьяснение этому? Есть еще факты: например, сегодня среди азербайджанцев есть потомки карабахских меликов как Мелик-Егановы. Или другой факт: один из меликств Хамсы носило название Талыш. Другой факт: среди меликов есть такие имена как Аллахверди, что чисто тюркское имя и среди других хаев таких имен не наблюдается. Почему Аллахверди, а не Аствасацатур?

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 27.10.2007, 2:22) 89174</div>
Ашина, ты указал на очень важную деталь!!! Возможно, которую мы никогда не видели.

Давайте сопоставим факты:

1. Несмотря на то, что религиозное течение у армян (хаев) и албан одинаковы, они никогда не обьединялись в единую церковь, хотя армянские каталикосы не раз пытались албанскую церковь присоединить к себе. Между ними была острая конкурренция. Могу привести цитаты из исторических документов про то насколько эта конкурренция острая была. Временами даже это была смертельная вражда.

2. Видимо граница разделаююшая эти церкви была все таки этническая. Например, удины несмотря на то, что даже носили "армянские" фамилии (вроде Галустян) не растворились в армянах, хотя последние 150 лет по решению Синода остатки албанской церкви были переданы в армянскую церковь. Также известны нам таты-григоряне (парсы, родственники наших татов-парси), которые до сих пор говорят на своем языке. Григорянским была и албанская церковь. Сам Григорий был парфянином из Сирии. Итак, нам известны представители кавказских народов (удины, родственники лезгин) и таты (иранский народ) следователи учений Григория. Также известны кипчако-гаи (кипчаки, говоряшие на тюркских языках), но приверженцы григорянского толка христианства.

3.Словом "эрмени" на Востоке обозначают не только армян, но и просто христиан приверженцев учения Григория, а иногда и всех христиан.

И если на самом деле количество карабахских христиан резко после прихода армян-переселенцев и русских сократилось, то какое обьяснение этому? Есть еще факты: например, сегодня среди азербайджанцев есть потомки карабахских меликов как Мелик-Егановы. Или другой факт: один из меликств Хамсы носило название Талыш. Другой факт: среди меликов есть такие имена как Аллахверди, что чисто тюркское имя и среди других хаев таких имен не наблюдается. Почему Аллахверди, а не Аствасацатур?
[/b]

Было бы неплохо, чтобы во время грядущей переписи населения включить в опросник какой-то не очень навязчивый вопрос, ответ на который мог бы служить хотя бы косвенным указанием на георафическое происхождение рода. Я понимаю, что вопрос может оказаться неполиткорректным ввиду клановости госструктур, но что-то такое, из чего можно было бы уже просто с чисто научной точки зрения сделать выводы - надо добавить.

Тогда данные этой переписи можно рассматривать в качестве отправной точки для ретроспективного восстановления истории. Демографические процессы 20 века можно восстановить по переписям советского времени и дойти до перписи 1897 года, а далее по налоговым документам. Дойти до начала 19 века и там восстановить всё, что удастся.

Иначе всё время будет этот базар, кому что принадлежит, кто и где разбросал каменные кресты... И не только, в Азербайджане, кстати. Меня давно инетересовал вопрос, кто построил церкви Новгород-Северской и Черниговской Руси в домонгольский период. Уж очень они похожи на албанские церкви. Но это, пардон, оффтоп.

Я не настаиваю на абсолютной верности своего предположения. Но мне кажется, что хотя бы рассмотрения в качестве совсем сырой гипотезы - заслуживает.

[Pan]

<div class='quotetop'>Цитата</div>Меня давно инетересовал вопрос, кто построил церкви Новгород-Северской и Черниговской Руси в домонгольский период. Уж очень они похожи на албанские церкви.[/b]
Ты, понял, Мадьяр? Нет, скажи, ты понял? :smile:

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 27.10.2007, 12:10) 89201</div>
Ты, понял, Мадьяр? Нет, скажи, ты понял? :smile:
[/b]

Не может быть!!!!

Если это Мадьяр, то снимаю шляпу :hi:

Очень красиво.

[Ziyadli]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 27.10.2007, 12:32) 89199</div> Меня давно инетересовал вопрос, кто построил церкви Новгород-Северской и Черниговской Руси в домонгольский период. Уж очень они похожи на албанские церкви. Но это, пардон, оффтоп.
[/b]
Недавно читал об этом статью в русской прессе. Есть предположение, что это церкви булгар-христиан

[Ziyadli]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 27.10.2007, 13:22) 89203</div>
Не может быть!!!!

Если это Мадьяр, то снимаю шляпу :hi:

Очень красиво.
[/b]
:ae: :ae: :ae:

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 27.10.2007, 14:15) 89219</div>
Недавно читал об этом статью в русской прессе. Есть предположение, что это церкви булгар-христиан
[/b]

Интересно. Если вспомнишь - где, то скинь ссылку. Я предполагал, что это мастера, вызванные местной княжеской династией с аланского Северного Кавказа, потому что этот престол был тесно связан с ветвью Рюриковичей, правивших на том же Северном Кавказе в Тьмутаракани (на Таманском полуострове). Просто родственники-князья могли поделиться искусными шабашниками.

[Ziyadli]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 27.10.2007, 15:29) 89225</div>
Интересно. Если вспомнишь - где, то скинь ссылку. Я предполагал, что это мастера, вызванные местной княжеской династией с аланского Северного Кавказа, потому что этот престол был тесно связан с ветвью Рюриковичей, правивших на том же Северном Кавказе в Тьмутаракани (на Таманском полуострове). Просто родственники-князья могли поделиться искусными шабашниками.
[/b]
Вот тебе, брат Ашина

http://archeologia.narod.ru/bulbul.htm

Ранние информации о тюрках-христинаха в России до православия

http://www.mospat.ru/index.php?chp=_eparchies&cid=48

О тюрках-христианах раннего средневековья в ЦА

http://www.predistoria.org/index.php?name=...cle&sid=486 (http://www.predistoria.org/index.php?name=News&file=article&sid=486)

http://www.vedikz.narod.ru/zheleznyakov/zheleznyakov.htm

информации о тюрках-христинаха в России

http://www.kryashen.ru/index5.php?link=4

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 27.10.2007, 15:26) 89234</div>
Вот тебе, брат Ашина

http://archeologia.narod.ru/bulbul.htm

Ранние информации о тюрках-христинаха в России до православия

http://www.mospat.ru/index.php?chp=_eparchies&cid=48

О тюрках-христианах раннего средневековья в ЦА

http://www.predistoria.org/index.php?name=...cle&sid=486 (http://www.predistoria.org/index.php?name=News&file=article&sid=486)

http://www.vedikz.narod.ru/zheleznyakov/zheleznyakov.htm

информации о тюрках-христинаха в России

http://www.kryashen.ru/index5.php?link=4
[/b]

Тоже интересно. Вообще архитектура Северо-Восточной Руси явно непохожа на Киевскую, а больше - на Казань и Хорезм. Здесь в твоих ссылках я вычитал:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Есть интересная гипотеза о том, что каменное зодчество Владимирской Руси - плод работы булгарских мастеров. С этим, похоже, никто уже не спорит, только одни полагают, что речь идет о грубой рабочей силе, захваченной в Булгаре во время набегов, другие видят руку мастеров высокой квалификации из Булгара в лучших памятниках Владимира. Факт, что знаменитый храм Покрова на Нерли (возведен при Андрее Боголюбском) построен из камня, который булгары давали русским как трофей после своего военного поражения. Факт также, что русская керамика достигает по качеству уровня булгарской 12-го века лишь где-то в 17-м, и в Коломне, например, фиксируется слобода гончаров из Булгарии, а находки импортных сосудов на Руси также не редкость.[/b]

что тоже похоже на правду. Достаточно сравнить зодчество Владимира, Юрьева-Польского, Ярославля и др.

Но я имел в виду несколько иное. Зодчество Черниговской, Новгород-Северской и Смоленской земель явно выпадает даже из этих образцов. Вот если принять всё, что в остальных русских княжествах воспринималось как нечто единое - с некоторыми вариациями, то вот такие примерно постройки:

http://www.emc.komi.com/01/23/014.htm

как будто вообще с другой планеты.

И ещё странно, что до сих пор армяне их не объявили своими. Может быть и объявили, только я об этом ещё не знаю. А если по каким-то причинам ещё помалкивают, то надо полагать, у них на это есть какие-то веские основания. Такого рода построек там довольно много.

В треугольнике Киев-Новгород-Владимир эта территория расположена на полпути из Киева во Владимир - вдоль лесостепной зоны. Возможно, конечно, это влияние Булгара или каких-то других тюрков, но во-первых, это уже существенно позже принятия Булгаром ислама, а во-вторых, и на Булгар это непохоже. Явно что-то кавказское, похожее на албанскую и армянскую архитектуру.

[kinza]

Архитектура никогда не была точным универсальным методом определения следов других народов.
Для этого есть другой ключь, и имя ему - язык.
Грузинские и армянские церкви вполне мирно уживаются вместе несмотря на поразительное вешнее сходство. Отличие их в маленьких деталях определенных в первую очередь конфессиальными различиям нежели конструктивными.
Внешний вид зания очень часто зависил от местного строительного материала и климатических особенностей местности.
Для примера все здания в районе Баку имели плоскую крышу ввиду очень маленького количества осадков, в тоже самое время в западной части Азербайджана крыша преобретала шатровый вид именно из за большего количества и интенссивности дождей.
Ребята все что вы обсуждаете, это очень интересно но... давно имеют научное обоснование. А сейчас наша дискуссия мне больше напоминает фильм Эрика Фон Денекена "Воспоминания о будущем".

[Дав]

Ржал :biggrin:
Спасибо за подаренное хорошее настроение.
Все портил только Кинза, встревая не к месту со своими попытками одернуть и спустить на землю. Его ИМХо вообще надо удалить из этой темы, чтоб не ломал кайф креативным писателям и благодарным читателям :smile:

[Ziyadli]

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 27.10.2007, 20:03) 89260</div>
Архитектура никогда не была точным универсальным методом определения следов других народов.
[/b]
Кинза, разве мы определяем туту народы по архитектуре? Вопрос простой: как обьяснить уменьшение количества карабахских христиан после прихода туда русских и переселения армян? И народы мы опредлеяем по языку. Например, удины прихожане григорянской церкви (говорят не на армянском), таты-григоряне (говорят на парси). Помоему в современном Азербайджане все те народы, которые были в Албании и сегодня живут. Не все были в Албании христианами. Например, леги (предки лезгин), те же самые родственники удин не были христианами всем народом, а потом стали мусульманами. Таты... некоторые остались иудеями, некоторые григорянами, некоторые мусульманами. До сих есть кипчаки григоряне. В принципе ничто не опровергает, что албане (Гасан Джалалян) могли перейти в Ислам после решения Синода передать их церковь армянам. А факты как у нас в Азербайджане есть люди с фамилиями как Мелик-Егановы (и не армяне они), потомки меликов Хамсы подтверждают эту теорию. Факт насильственной исламизации в Азербайджане после прихода русских истории неизвестны.

Где тут архитектура?

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 27.10.2007, 19:03) 89260</div>
Архитектура никогда не была точным универсальным методом определения следов других народов.
Для этого есть другой ключь, и имя ему - язык.
[/b]

Следовательно, жители Гаити - индоевропейцы.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Грузинские и армянские церкви вполне мирно уживаются вместе несмотря на поразительное вешнее сходство. Отличие их в маленьких деталях определенных в первую очередь конфессиальными различиям нежели конструктивными.
Внешний вид зания очень часто зависил от местного строительного материала и климатических особенностей местности.
Для примера все здания в районе Баку имели плоскую крышу ввиду очень маленького количества осадков, в тоже самое время в западной части Азербайджана крыша преобретала шатровый вид именно из за большего количества и интенссивности дождей.
[/b]

Кинза! Я же не говорю, что жители Чернигова албаны. Есть поразительный факт, что архитектура той части Древней Руси, которая правилась Мстиславовичами, удивительно напоминает албанскую. Это - курьёз, оъяснения которому я не знаю.

По поводу реликтных албанских этносов в Карабахе я уже раза два говорил до этого. Дурачок Бабаян, сам того не понимая, дал мне ещё парочку аргументов - к моему предположению.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Ребята все что вы обсуждаете, это очень интересно но... давно имеют научное обоснование. А сейчас наша дискуссия мне больше напоминает фильм Эрика Фон Денекена "Воспоминания о будущем"[/b]

Ну так дай объяснение. Хрен с ним: пусть даже из загаженной неучами Википедии - я там сам разберусь, где враньё, а где правда.

Требуется "научное обоснование" двух фактов:

1. Резкое уменьшение (в 4-5 раз) христианского населения Карабаха сразу же вслед за появлением русских и привезённого ими арийского табора.

2. Поразительное сходство архитектуры одной части Руси с албанской при том, что она резко отличается от русской же архитектуры в других княжествах.

Вот и всё.

[kinza]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 27.10.2007, 23:54) 89298</div>
Требуется "научное обоснование" двух фактов:

1. Резкое уменьшение (в 4-5 раз) христианского населения Карабаха сразу же вслед за появлением русских и привезённого ими арийского табора.[/b]

Естественно никакого уменьшения не было. Ты мне ответь откуда у тебя эти исотичники (уменьшение), а там мы посмотрим почему так вышло. Ты же не будешь отрицать, что массовый переход в другую религию не может быть незамеченным в 19 веке.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
2. Поразительное сходство архитектуры одной части Руси с албанской при том, что она резко отличается от русской же архитектуры в других княжествах.

Вот и всё.
[/b]
А почему именно албанской, а не грузинской или...армянской?
Почему такая избирательность?
P.S. Вообще твоя гипотеза очень романтична. Народ- великомученик, восстал против иноземцев с чуждой культурой и языком массово принял... ислам, лижь бы не быть этими погаными хаями. :laugh:

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 27.10.2007, 23:29) 89306</div>

А почему именно албанской, а не грузинской или...армянской?
Почему такая избирательность?
[/b]

Вполне возможно, что грузинской или армянской. Я просто больше интересовался албанской и аланской (что, впрочем, одно и то же - как мне показалось при ближайшем рассмотрении), поэтому меня это и озадачило. Интересовался, я естественно, не архитектурой, а этнологией и исторической демографией. Так что, если чего нароешь по происхождению черниговоской архитектуры - давай, прочитаю с благодарностью. Потому что в этом ничего не смыслю. Просто обратил внимание на курьёз. А объяснения нигде не нашел.

<div class='quotetop'>Цитата</div>P.S. Вообще твоя гипотеза очень романтична. Народ- великомученик, восстал против иноземцев с чуждой культурой и языком массово принял... ислам, лижь бы не быть этими погаными хаями. :laugh:[/b]

Видишь, ли Кинза... В истории распространения религий и не такие курьёзные случаи бывали. Ты вот что... Ты лучше объяснение какое-нибудь другое предложи. А на коварных хаев, как ты наверное уже догадался, мне откровенно начхать.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Естественно никакого уменьшения не было. Ты мне ответь откуда у тебя эти исотичники (уменьшение), а там мы посмотрим почему так вышло. Ты же не будешь отрицать, что массовый переход в другую религию не может быть незамеченным в 19 веке.[/b]

Перечитай, пожалуйста, опус Бабаяна. Там есть его расчеты количества "армянского населения" Карабаха. Я их повторять не буду. Выдели их, скопируй и перенеси в отдельное сообщение. Тогда поговорим.

И о "незамеченности" перхода тогда же и поговорим.

[Pan]

Интересно, а что пишут о Карабахе 18-го века грузинские и персидские источники?

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 28.10.2007, 0:06) 89317</div>
Интересно, а что пишут о Карабахе 18-го века грузинские и персидские источники?
[/b]

Интересно.

[Шаумян]

С самого начала было понятно что никто из присутствующих не читал сабжа, но тем не менее все яростно принялись доказывать друг другу что эрмяни бизим дюшмянляр, пришлый фашистляр и тому подобную "правду" из первых уст азербайджанских историков и соседей по столику в цайхане, что в принципе не что иное как переливание из пустого в порожнее и так ясно что азербайджанцам не повезло только с армянами (С)Э.Гасанов.
Наконец появился Ашина и вроде чё та начал анализировать, конструировать и всячески полемизировать под легендой "асума я читал", но в итоге стало понятно, что и Великий Мыслитель если и прочитал Бабаяна, то только мельком, типа по диагонали, потому как для него так и осталось вопросом "Куда же подевались эти эрмяни?"
Пожалуй самый знаковый пост вобравший в себя весь креатив и всё глубочайшее удивление отсутствием ответа на ВОПРОС. С него начну и им же пожалуй закончу :smile:

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.10.2007, 18:21) 89120</div>
Это не теория, а просто попытка объяснить, каким образом в течение двух-трёх десятилетий христианское население Карабаха уменьшилось в 4-5 раз. Это ведь странно, да? Вот там Давид Балаян живописно рассказывает, как тонкая и расчетливая армянская дипломатия создавала Карабахское ханство, как они то воевали вместе с грузинами, то обижались на их предательство, то ещё какие-то чудеса (ты это обязательно почитай - весёлое чтиво!). И все манёвры затем, чтобы пригласить Россию. И вот - в начале 19 века пригласили.... И оба-на!!!!
Именно после приглашения долгожданной России вдруг рррррраз!!! И христиан почти не осталось. Если кто-то это сможет объяснить какими-нибудь стихийными или рукотворными бедствиями - то вся моя "теория" рушится. И я снимаю вопросы.

В какой мере и что считать Нагорным Карабахом - это вопрос к тем, кто нарисовал этот рисунок на карте. Армяне жили и в предгорной части, а азербайджанцы - в горной.

Чтобы точно сказать, кто там от кого происходит, нужно посмотреть на расположение деревень, на диалекты, на фамилии жителей, на семейные предания. Естественно всё это нужно делать без крикливых информаторов от армагитпропа. И ещё нужно точно определить, какие семьи пришлые (привезенные), а какие - местные. Вот если будет собран такой материал и проведён клиометрический (историко-математический) расчет, тогда и можно говорить о теории. А пока - и армяне, и азербайджанцы - естественно, примут такие рассуждения в штыки.

Армяне - потому что это грандиозный позор, поскольку именно их появление и их политика привела к почти полному исчезновению крупного христианского анклава. Азербайджанцы - потому что неуютно, когда значительная часть населения страны, оказывается, стала частью народа совсем недавно.
[/b]

Красным выделено пространное объяснение того что он ваще ничё не понял.
Покормим дитю с ложечки :rolleyes:


<div class='quotetop'>Цитата</div>Таким образом, Карабах продолжал отчаянно и весьма успешно воевать с османами, и это подтверждали многие, в том числе и неармянские источники. Например, посланник грузинского царя Вахтанга VI Давид Назарашвили по возвращении из Персии и Закавказья докладывал следующее: «Армяне еще крепко себя держат и турецкое войско на них нападали и оных турков армяне побили многое число» . А в одном из секретных донесений русских, написанном в августе 1726 года, говорится следующее: «Турки с великими тугами неоднократно на армян ходили, но четвертократно баталии проиграли и дальше армяне туркам сопротивляются» .
Тем не менее, сопротивление имело очень высокую цену. Изрядно поредело население и в самом Карабахе. Нет нужды объяснять, что такое ведение ожесточенной и широкомасштабной войны на несколько фронтов с двумя империями, а также с горцами Кавказа. Несмотря на победы Карабах терпел колоссальные потери. Только в Карабахе до начала широкомасштабной войны армянское население составляло около 100 тыс. домов . Учитывая большие размеры семей в те времена, общая численность армянского населения составляла по крайней мере 500-700 тыс. человек. Для сравнения, на 1916 год армянское население Елисаветпольской губернии (в основном сконцентрированное в Казахском и Елисаветoпольском (Гянджинском) уездах и в Карабахе) составляло около 230 тыс. человек . Таким образом потери армян в войне с Османской и Персидскими империями были настолько велики, что оно не восстановилось даже по прошествии почти двух столетий. Особенно поредело население западного Нагорного Карабаха. Практически лишились своего населения Кашатаг и Вайкуник (Карвачар). Много людей погибло, многие стали беженцами и были вынуждены покинуть родные края. Некоторые осели в отошедших к России прикаспийских областях Персии, другие – в Грузии и на Северном Кавказе. Например, армяне Цара нашли пристанище в Грузии. Известно, что армяне села Чиркин переселились в Тифлис, села Яшнах обосновались в селе Тбахмелик (ныне Табахмела Гардабанского района), часть жителей села Хутаван поселилась в Шулавере . Достаточно большой поток армянских переселенцев из бассейна реки Акера направился в Моздок и Кизляр. Но особым потрясением для Карабаха и Зангезура стала смерть Давид-бека (1728), кончина гандзасарского католикоса Есаи (1728) и смерть Мхитара спарапета (1730).
Национально-освободительному движению был нанесен и ряд других ударов внутреннего характера. Тяжелейшим и, можно сказать, сокрушительным ударом по национально-освободительному движению стало то, что выдающийся полководец и, выражаясь современным языком, главнокомандующий вооруженными силами Карабаха Аван юзбаши в 1729 году покинул пределы родины и обосновался в подконтрольных России прикаспийских областях. Это стало сильнейшим моральным ударом для населения Карабаха. Бывший главком уехал не один, а взял с собой пять сотников и более 230 воинов . Ему было назначено жалованье в 1000 рублей в год . Для сравнения: в 1720-е годы прожиточный минимум составлял 18 рублей в год, а на содержание одного солдата российская казна в то время выделяла 28,5 рубля в год . Он стал служить в армянском эскадроне и тем самым еще более обозлил и настроил против армян персов, которые лишний раз увидели в Карабахе и армянах первопричину своих бедствий. Уход Авана и расформирование ввиду этого сыгнаков, породили новую волну миграции из Карабаха в места дислокации армянского эскадрона на подконтрольных российским войскам территориях. Там было основано 9 новых поселений .
Через несколько лет после своего ухода бывший герой нанес очередной сильнейший морально-психологический удар собственному народу. В 1734 году Аван юзбаши попросил царское правительство передать себе в собственность основанные карабахцами поселения, вместе с крестьянами в качестве крепостных. Затем бывший предводитель национально-освободительного движения делал все возможное, чтобы освободившиеся от турецкого, персидского и лезгинского плена и осевшие в России армяне не возвращались в родные места, а обосновывались в его владениях.[/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div>Уход русских войск и подавление восстания в Фарсе создали благоприятные условия для новой военной кампании персов против Закавказья, особенно против Карабаха. Ввиду ряда причин сам Карабах ослабел. Первый поход Ага-Мухаммед-шаха, несмотря на полный провал, все же нанес колоссальный ушерб Карабаху. Были уничтожены десятки населенных пунктов, погибло много людей. К этому добавились еще три засушливых и неурожайных года, которые вызвали сильный голод. Цены возросли настолько, что четверть пшеницы по тогдашним деньгам с трудом можно было купить за 45 рублей . Немало людей умерло, нанчался отток населения. Все это, естественно, непосредственно отразилось на обороноспособности Карабаха и сильно пошатнуло ее.
Весной 1797 года персидские войска под командованием Ага-Мухаммед-шаха перешли реку Аракс в районе Худаферина и вторглись в пределы Карабаха. Карабах, конечно же, оказывал упорное сопротивление, но на этот раз успех сопутствовал персидским войскам. Персидская армия предавала огню и мечу все, что вставало на ее пути. Слишком обозлен был Ага-Мухаммед-шах как на нанесенное ему два года назад поражение, так и на решимость армян перейти под покровительство России. Особому преследованию подвергались лидеры Карабаха. Например, по личному приказу персидского шаха был сожжен и разрушен дом мелика Варанды Джумшуда в столице меликства – Аветараноце. Шах все еще помнил активное участие Джумшуда в обороне Шуши во время своего первого нашествия . Самому мелику с большими трудностями удалось избежать смерти и, покинув пределы Карабаха, он на первых порах обосновался в Грузии. Население, и без того голодавшее в течение трех последних лет, подверглось грабежу. Многие вынуждены были оставить пределы Карабаха и осели в Грузии, России, Шемахи и в других местах, в том числе и в Турции. Карабах погрузился в хаос, в стране вспыхнула эпидемия чумы.[/b]

Ай гагули, сначала читайте сабж потом спорьте.
А то обсудили всё, от полиэтничности Олбании-Азербайджана, до цвета трусов римских воинов, а в суть работы Бабаяна так и не воткнулись.

ЗЫ. Ашина, никаких клиометрических штыков не будет, Хаи как всегда коварны, азербайджанцам неуютно. Читайте Шура читайте)))

[kinza]

<div class='quotetop'>Цитата(Шаумян @ 30.10.2007, 2:12) 89589</div>
Ай гагули, сначала читайте сабж потом спорьте.
[/b]
Дав, а что ты ника своего стеснаешься? :roflmao:

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Шаумян @ 30.10.2007, 0:12) 89589</div>
С самого начала было понятно что никто из присутствующих не читал сабжа, но тем не менее все яростно принялись доказывать друг другу что эрмяни бизим дюшмянляр, пришлый фашистляр и тому подобную "правду" из первых уст азербайджанских историков и соседей по столику в цайхане, что в принципе не что иное как переливание из пустого в порожнее и так ясно что азербайджанцам не повезло только с армянами (С)Э.Гасанов.
Наконец появился Ашина и вроде чё та начал анализировать, конструировать и всячески полемизировать под легендой "асума я читал", но в итоге стало понятно, что и Великий Мыслитель если и прочитал Бабаяна, то только мельком, типа по диагонали, потому как для него так и осталось вопросом "Куда же подевались эти эрмяни?"
Пожалуй самый знаковый пост вобравший в себя весь креатив и всё глубочайшее удивление отсутствием ответа на ВОПРОС. С него начну и им же пожалуй закончу :smile:
Красным выделено пространное объяснение того что он ваще ничё не понял.
Покормим дитю с ложечки :rolleyes:
Ай гагули, сначала читайте сабж потом спорьте.
А то обсудили всё, от полиэтничности Олбании-Азербайджана, до цвета трусов римских воинов, а в суть работы Бабаяна так и не воткнулись.

ЗЫ. Ашина, никаких клиометрических штыков не будет, Хаи как всегда коварны, азербайджанцам неуютно. Читайте Шура читайте)))
[/b]

Не надо так темпераментно пускать пузыри. Все выше приведённые отрывки полны пустых заявлений, не подкрепленных никакими расчетами. Население меликств всегда умело спасаться от нашествий в горах, а войны были нормой жизни. Я такие же подсчеты населения как и автор сего опуса проводил по Истории Карабаха Мирзы Карабаги. Пришел к цифре мин. 200 тыс. "ермени" на середину 18 века. Поэтому мне не хочется спорить с вышеприведенным словоизвержением Бабаяна.

Достаточно (отметить для Бабаяна персонально), что если в результате затеи хитроумной комбинации по созданию Карабахского ханства "армянской дипломатией" практически всё христианское население края было истреблено, то вся эта концепция с великим достижением "национально-освободительной борьбы" накрывается медным тазом, и писать книгу не было никакого смысла.

Это - раз. То есть, если Бабаян прав относительно судьбы христиан Карабаха, то мы отбрасываем в сторону вышеприведенный тарктат того же Бабаяна за ненадобностью ввиду нелепости результата.

А во-вторых, не нужно мне совать под нос количество армян в 1916 году - это вообще отдельная тема. Нужно сказать что было в конце 18 века. Единственная конкретная цифра - "пять сотников и более 230 воинов", вывезенных из Карабаха... Всё остальное - пустота. Обычные армянские росказни об их постоянном кем-то истреблении.

Так вот...

[Ашина]

Трудно читать что-то армянское по истории, но приходится. Итак, наш дорогой Шаумян привел текст, который по его шаумянскому мнению должен объяснить куда девались минимаум 200 тысяч христиан (по моему мнению) или 500-700 тысяч армян по мнению Бабаяна.

Хронологически:

<div class='quotetop'>Цитата</div>А в одном из секретных донесений русских, написанном в августе 1726 года, говорится следующее: «Турки с великими тугами неоднократно на армян ходили, но четвертократно баталии проиграли и дальше армяне туркам сопротивляются» .[/b]

Непонятно, в какие годы четверократно ходили. Донесение секретно, следовательно это была не масштабная война, а какой-то небольшой рейд, потому что большая война не могла быть секретной. В общем, карабахцы победили.

Далее идёт довольно путаное повествование вокруг 1916 года, но с упором на то, что в начале 18 века христиан было 500-700 тысяч, а потом.. что-то непонятное, про какие-то села, куда-то… потом почему-то именно западная часть Карабаха поредела (не Сюник ли???). Кроме того, часть жителей какого-то села сюда, часть жителей другого села – туда. Потом снова даты.

Страшные демографические удары:

1. Умер Давид-бек 1728г.
2. Умер гандзасарский католикос Есаи 1728 г.
3. Умер спарапет Мхитара 1730 г..


Это совпадает с моей прежней ссылкой по хронологии предстоятельств католикосов:

Симеон IV Хоторашенский (1675-1701);
Иеремия Гасан-Джалал (1676-1700);
Исаия Гасан-Джалал (1702-1728);
Нерсес V (1706-1736);
Исраель (1728-1763);

Но вслед за смертью католикоса назначен другой – то ли Нерсес Пятый, то ли Исраель. Но в любом случае того католикоса Абрама, который по свидетельству Бабаяна в 1736 году в Муганской степи венчал Надира на царство – нет как нет!

Между тем в 1729 году ещё одна страшная демографическая потеря. В 1729 году Карабах покинул юзбаши Аван и вывел эскадрон, основал девять поселений, а в 1736 году потребовал жителей этих поселений себе в крепостные. Ну, скажем, в этих поселениях было 2-3 тысячи человек максимум, а иначе о таком великом магнате с сотнями тысяч крепостных мы должны были бы что-то знать, а на месте их поселения должно было бы теперь проживать миллиона два-три армян. Помещики о демографических показателях своих крепостных очень радели.

Но самое интересное не это, а от кого он ушёл к русским. Вы ни за что не догадаетесь! Он ушел от меликов Хамсы, которые в 1747 году, т.е. через 11 лет после того, как юзбаши Аван получил крепостных, пригласили в качестве марионетки Панах хана. Он правил как марионетка до 1760 года, а потом его сын Халил хан (1760-1806). Получается странная вещь: национально-освободительному движению армян Карабаха был нанесён смертельный удар, обескровивший армянскую страну, но вся книга Давида Бабаяна как раз посвящена героическому действу именно тех, от кого сбежал армянский юзбаши.

Карабах цветет и плодится вплоть до 1795 года. Он нанёс такое чувствительное поражение Ага-Мухаммед шаху, что тот очень был обозлен во время второго похода 1797 года. Почитайте, это не я говорю, а Бабаян. Во время последнего похода Ага-Мухаммеду удается покорить Карабах. Дальше просто песня – не могу не процитировать:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Особому преследованию подвергались лидеры Карабаха. Например, по личному приказу персидского шаха был сожжен и разрушен дом мелика Варанды Джумшуда в столице меликства – Аветараноце. Шах все еще помнил активное участие Джумшуда в обороне Шуши во время своего первого нашествия . Самому мелику с большими трудностями удалось избежать смерти и, покинув пределы Карабаха, он на первых порах обосновался в Грузии. Население, и без того голодавшее в течение трех последних лет, подверглось грабежу. Многие вынуждены были оставить пределы Карабаха и осели в Грузии, России, Шемахи и в других местах, в том числе и в Турции. Карабах погрузился в хаос, в стране вспыхнула эпидемия чумы.[/b]

У мятежного вассала сожгли дом. Ужжжжос!!! Ему удалось бежать, а его люди… тоже. Не все, конечно, но «многие» уехали. Потом, правда и Халил хан себе правит (1760-1806), и всё продолжает цвести и пахнуть, католикосы тоже правят и обряды, и вообще.

Есть, правда, упоминание о голоде и эпидемии, но почему-то об этом ничего особенного не известно. В те времена почти все жили впроголодь и болели постоянно. Если бы тогда произшло в этом роде что-то незаурядное, то обязательно было бы известно.

Вот такая вот демография. Если в 20-30 годах и были какие-то неурядицы, то с 1747 по 1795 год, то есть, за два поколения население могло вырасти и вдвое. Были буквально за несколько лет до прихода русских два похода Ага-Мухаммед шаха. В первом армяне победили, а во время второго у одного из меликов сожгли дом.

Куда подевалось христианское население Карабаха после прихода русских и привоза ими арийского табора?

[Шаумян]

Ашина, читай и пиши исчё! Я как раз статью собрался писать по этой теме твоя наблюдательность очень поможет.
Другие тоже читайте и пишите, интересно будет всё таки понять происхождение понятия "ножспину" и армянские способы делать это "коварно и скрытно".

ЗЫ. Ашина, вычитай наконец хронологию и получишь ответ на свой вопрос, только вначале нужно отложить в сторону теорию "О Космолёте Грибоедофф", она мешает тебе читать и думать. :rolleyes:

Флуд здесь нежелателен, +10%

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Шаумян @ 30.10.2007, 12:51) 89712</div>
Ашина, читай и пиши исчё! Я как раз статью собрался писать по этой теме твоя наблюдательность очень поможет.
Другие тоже читайте и пишите, интересно будет всё таки понять происхождение понятия "ножспину" и армянские способы делать это "коварно и скрытно".

ЗЫ. Ашина, вычитай наконец хронологию и получишь ответ на свой вопрос, только вначале нужно отложить в сторону теорию "О Космолёте Грибоедофф", она мешает тебе читать и думать. :rolleyes:
[/b]

Пока предварительный вывод:

Армянская историография резко опускается до уровня армянской политологии. Она и раньше-то была не ахти... Но теперь, когда Европа уже как-то заскучала с мифом "Великая Армения" и старается о нём не вспоминать, буйный армянский интеллект пустился в автономное плавание по волнам истории. Вот и результат.

Достаточно вспомнить, что всё описываемое Бабаяном действо происходит на фоне последней великой империи Востока - завоеваний Надир шаха. Бедняга Бабаян, видимо, этого просто не знает. Впрочем, как и значений слов "Хамса" и "мелик".

[Ашина]

Вы, ребята, лучше вот что... Тащите сюда такие же креативные "истории", как и эта. Я полагаю, что от этой популяции всё равно не избавиться. Повесят её нам на шею - деваться некуда. Вон уже турки стали психоаналитические рассмотрения объекта производить:

http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=3964

Я психоанализ не люблю, считаю, что это такая разновидность марксизма - биопсихологическая. Всё то же стремление объяснить человека по его дерьму. Мне больше нравится анализ армянского "хистори фикшн" - многое становится понятным. Так что несите - обсудим.

Лучше, конечно, чего-нибудь свеженького, как этот опус Бабаяна. Желательно после 2000 года изорбретения. Чтобы уже после 2000 года, т.е. после утверждения карабахского клана. Будем смотреть продолжение этногенеза.

[Шаумян]

<div class='quotetop'>Цитата(Шаумян @ 30.10.2007, 14:51) 89712</div>
Ашина, читай и пиши исчё! Я как раз статью собрался писать по этой теме твоя наблюдательность очень поможет.
Другие тоже читайте и пишите, интересно будет всё таки понять происхождение понятия "ножспину" и армянские способы делать это "коварно и скрытно".

ЗЫ. Ашина, вычитай наконец хронологию и получишь ответ на свой вопрос, только вначале нужно отложить в сторону теорию "О Космолёте Грибоедофф", она мешает тебе читать и думать. :rolleyes:

Флуд здесь нежелателен, +10%
[/b]

Зиядлы, ваши 10% лишний раз подтверждают вашу позицию "не в теме":)

[Ziyadli]

Не флуди, + 10%

[Шаумян]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 30.10.2007, 15:01) 89713</div>
Бедняга Бабаян, видимо, этого просто не знает. Впрочем, как и значений слов "Хамса" и "мелик".
[/b]

Бабаян Давид Климович

Родился в 1973 году в г.Степанакерте. Окончил Ереванский институт народного хозяйства (1994 год) по специальности государственное регулирование экономики, факультет политологии Американского университета Армении (1997 г.), факультет международных отношений Центрально-европейского университета (1998 г., г.Будапешт). В мае 2005 года защитил кандидатскую диссертацию по теме «Проблема водных ресурсов в контексте урегулирования нагорно-карабахского конфликта» в Институте востоковедения Национальной Академии Наук Республики Армения. В 1998-1999 гг. работал вторым секретарем Политического управления Mинистерства иностранных дел НКР, в 2000-2001 гг. - начальником отдела Политического программирования Политического управления МИД НКР, с мая по декабрь 2001 года занимал должность начальника Политического управления МИД НКР. С декабря 2001 года по январь 2005 года работал экспертом Группы планирования при Президенте НКР. В феврале 2005 года назначен помощником Президента Нагорно-Карабахской Республики. Занимается также предопавательской деятельностью. Читает лекции по политологии и основам дипломатии в Арцахском государственном университете и преподает международное публичное и гуманитарное право, а также историю политических и правовых учений в Степанакертском представительстве Российско-Армянской современной гуманитарной академии. Часто представляет НКР на разного рода международных форумах, конференциях и встречах. Имеет около 140 публикаций и статей, в том числе более десятка научных. Автор монографии «Проблема воды в контексте урегулирования нагорно-карабахского конфликта», вышедшей в свет в 2007 году в Степанакерте.

[Ziyadli]

<div class='quotetop'>Цитата(Шаумян @ 30.10.2007, 19:23) 89781</div>
Бабаян Давид Климович

[/b]
Специалист по воде значит. Дааа... и его книга тоже "одна вода"

[Шаумян]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 30.10.2007, 15:35) 89715</div>
Так что несите - обсудим.

Лучше, конечно, чего-нибудь свеженького, как этот опус Бабаяна. [/b]

Мы ещё с Бабаяном не закончили.

[Pan]

Написанное Балаяном, по его собственным словам, является ГИПОТЕЗОЙ:
(привожу предложение целиком, дабы не обвиняли в вырывании слов из контекста:)

В данной монографии выдвигается гипотеза относительно того, что создание Карабахского ханства во главе с предводителем тюркского племени джеваншир было глубоко продуманным дипломатическим шагом, причем данный шаг по политическим мотивам был так тщательно завуалирован, что до сих пор не только в армянской исторической науке, но и в народном сознании, события, происходившие во второй половине XVIII века, имеют вышеуказанную одностороннюю направленность.

Мое личное мнение - всё это чушь. Шаумяну желаю назвать своих детей в честь "армянских" меликов Гусейном, Шахназаром, Джумшудом и т.д. :smile:

[Arian]

<div class='quotetop'>Цитата(Шаумян @ 30.10.2007, 18:23) 89781</div>
Бабаян Давид Климович

Родился в 1973 году в г.Степанакерте. Окончил Ереванский институт народного хозяйства (1994 год) по специальности государственное регулирование экономики, факультет политологии Американского университета Армении (1997 г.), факультет международных отношений Центрально-европейского университета (1998 г., г.Будапешт). В мае 2005 года защитил кандидатскую диссертацию по теме «Проблема водных ресурсов в контексте урегулирования нагорно-карабахского конфликта» в Институте востоковедения Национальной Академии Наук Республики Армения. В 1998-1999 гг. работал вторым секретарем Политического управления Mинистерства иностранных дел НКР, в 2000-2001 гг. - начальником отдела Политического программирования Политического управления МИД НКР, с мая по декабрь 2001 года занимал должность начальника Политического управления МИД НКР. С декабря 2001 года по январь 2005 года работал экспертом Группы планирования при Президенте НКР. В феврале 2005 года назначен помощником Президента Нагорно-Карабахской Республики. Занимается также предопавательской деятельностью. Читает лекции по политологии и основам дипломатии в Арцахском государственном университете и преподает международное публичное и гуманитарное право, а также историю политических и правовых учений в Степанакертском представительстве Российско-Армянской современной гуманитарной академии. Часто представляет НКР на разного рода международных форумах, конференциях и встречах. Имеет около 140 публикаций и статей, в том числе более десятка научных. Автор монографии «Проблема воды в контексте урегулирования нагорно-карабахского конфликта», вышедшей в свет в 2007 году в Степанакерте.
[/b]

Биографию какой-то армянский сапожник писал...

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Шаумян @ 30.10.2007, 17:57) 89788</div>
Мы ещё с Бабаяном не закончили.
[/b]

Пишете с Бабаяном следующий опус? Это хорошо. Несите сюда - почитаем.

[Шаумян]

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 31.10.2007, 1:39) 89831</div>
Написанное Балаяном, по его собственным словам, является ГИПОТЕЗОЙ:
(привожу предложение целиком, дабы не обвиняли в вырывании слов из контекста:)

В данной монографии выдвигается гипотеза относительно того, что создание Карабахского ханства во главе с предводителем тюркского племени джеваншир было глубоко продуманным дипломатическим шагом, причем данный шаг по политическим мотивам был так тщательно завуалирован, что до сих пор не только в армянской исторической науке, но и в народном сознании, события, происходившие во второй половине XVIII века, имеют вышеуказанную одностороннюю направленность.

Мое личное мнение - всё это чушь. Шаумяну желаю назвать своих детей в честь "армянских" меликов Гусейном, Шахназаром, Джумшудом и т.д. :smile:
[/b]

Всё правильно, гипотеза, кто говорил что есть видеоматериалы с тайного собрания меликов? Не нужно бояться армян настолько чтоб предпологать ТАКОЕ коварство.
Но тем не менее Пан, ты не находишь что азербайджанское общество (на примере данного форума) на фоне тотального страха и демонизации каждого армянина по происхождению (даже турецкого гражданства) слишком расхлябано отностится к изучению армагитпропа и в частности к данному опусу?
В конце концов важен анализ или тупое охаивание всего армянского?

ЗЫ. Ты считаешь ЗАПАДЛОМ называть детей именами Гусейн, Джумшуд или Мамед? Что такого совершили Тофики, Ахмеды и Гейдары, что назвать таким именем было ЗАПАДЛО?

[Pan]

Понимаешь, Дав, у нас какая-никакая война, и автоматически происходит демонизация даже турецких армян. У вас ведь то же самое. Но вы к тому же и демонизируете азербайджанцев как турков, хотя исторически и генетически это разные народы.
Я, признаюсь, только недавно перестал демонизировать немцев. Хотя родился в 70-ых. Вот такой я злопамятный. :smile:
Я считаю западлом для армянина называть своих детей мусульманским именем. Ничего плохого Тофиги, Ахмеды и Гейдары не сделали, просто такова у нас культура или цивилизация. Я лично не против Константинов или Владимиров, но...
Армянские мелики с мусульманскими именами - это по-моему, единственный случай в истории. Я не верю, что их всех крестили в церкви с мусульманскими именами. Не верю! Не может Св. Гусейн защищать Гусейна!
Моя гипотеза: либо эти мелики не были армянами, либо их звали как-то по-другому. Может, ты поможешь историкам?

[Шаумян]

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 31.10.2007, 18:49) 90065</div>
Понимаешь, Дав, [/b]

Почему вы все называете меня Давом? Кто такой вообще этот Дав?

[Pan]

<div class='quotetop'>Цитата</div>Кто такой вообще этот Дав?[/b]
Кто этот потерпевший? Куда он пошел? :biggrin:
Дав - это наш армянский форумчанин. У него тут самая широкая автономия.

[kinza]

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 31.10.2007, 18:49) 90065</div>
Понимаешь, Дав, у нас какая-никакая война, и автоматически происходит демонизация даже турецких армян. У вас ведь то же самое. Но вы к тому же и демонизируете азербайджанцев как турков, хотя исторически и генетически это разные народы.
Я, признаюсь, только недавно перестал демонизировать немцев. Хотя родился в 70-ых. Вот такой я злопамятный. :smile:
Я считаю западлом для армянина называть своих детей мусульманским именем. Ничего плохого Тофиги, Ахмеды и Гейдары не сделали, просто такова у нас культура или цивилизация. Я лично не против Константинов или Владимиров, но...
Армянские мелики с мусульманскими именами - это по-моему, единственный случай в истории. Я не верю, что их всех крестили в церкви с мусульманскими именами. Не верю! Не может Св. Гусейн защищать Гусейна!
Моя гипотеза: либо эти мелики не были армянами, либо их звали как-то по-другому. Может, ты поможешь историкам?
[/b]
Кстати называть детей мусульманским именем совсем не редкая штука.
Знал армян с именами Джумшуд, Вагиф, Бахши.
На мой взгляд тут две причины.
Первая это когда называют в честь своего деда (прадеда) который сам в свое время получил его от своих родителей.
Вторая это когда получали имена в честь близких друзей, а чаще всего в случаях обычного суеверия.
Не открою секрет, что даже у нас, когда дети умирали в младенческом возрасте, то в последующем старались давать имена из другой конфессии.

[Pan]

<div class='quotetop'>Цитата</div> в последующем старались давать имена из другой конфессии.[/b]
Первый раз слышу. Это оттого, что исчезала вера в Аллаха?

[kinza]

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 31.10.2007, 20:01) 90087</div>
Первый раз слышу. Это оттого, что исчезала вера в Аллаха?
[/b]
Да нет конечно, вера никуда не исчезала.
Все кто верил, продолжал верить, но делалось это из за суеверия потерять ребенка. Поспрошай своих родителей, они возможно обьяснят тебе легче.
Да может кто то среди наших юзеров знают подобные истории.

[Шаумян]

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 31.10.2007, 18:49) 90065</div>
Я считаю западлом для армянина называть своих детей мусульманским именем . Ничего плохого Тофиги, Ахмеды и Гейдары не сделали, просто такова у нас культура или цивилизация. Я лично не против Константинов или Владимиров, но...
[/b]

Это ты типа западло мне пожелал? Ты даже меня не знаешь, а уже норовишь оскорбить, видишь в этом ОСОБЫЙ, САКРАЛЬНЫЙ смысл? Или хочешь чтоб я выставил фотку своей собаки (якобы с именем ПАНчо) и заработал бан? Тема не нравится?
Ладно проехали...

На самом деле знаю армян с именами Вагиф, Нариман, фамилии Аллахвердян и даже Османов. С Османова честно офигел, но чел реальный патриот и фамилия его особо не напрягает.
Насчёт крещения... Имена в миру и при крещении не всегда совпадают, даже почти никогда не совпадают, не веришь мне спроси у любого крещённого христианина))) Так что мелика могли звать Гусейн, а при крещении Вардан)))
Одно из обоснований "гипотезы", т.е. рассматриваемой работы именно на этом и основано. Т.е. в окружении мусульманских государств и ханств имя Армен например будет встречено однозначно негативно, так же как и гособразование позиционирующее себя как армянское\христианское. Данный факт собственно и явился причиной тому что армяне используя всё то "коварство" и "подлость" присущую себе, решили создать ширму в лицу Панах-хана. Риск безусловно был, ибо Панах-хан так же пытался вести свою игру, но используя влияние и реальную силу армяне держали ситуацию под контролем. Вплоть до очередного прихода русских, когда вроде бы уже не было смысла скрывать намерения, но как часто бывало в армяно-русских отношениях надежды не оправдались. Концепция была разрушена, довести задуманное до конца не удалось. Однако задумка была гениальная.

Вобщем я тут пытаюсь своими словами описАть события тех лет изложенные в работе Бабаяна, спорно конечно местами, но суть не в этом а в том, что вам судя по всему важнее не разобрать по частям работу и дискутировать по делу, а тупо обосрать всё что связано с армянами.
С таким подходом гагули, вы не то что Нахиджеван профукаете не понимая что произошло и как ЭТО произошло, но и гораздо большее...

[Шаумян]

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 31.10.2007, 20:20) 90090</div>
Да нет конечно, вера никуда не исчезала.
Все кто верил, продолжал верить, но делалось это из за суеверия потерять ребенка. Поспрошай своих родителей, они возможно обьяснят тебе легче.
Да может кто то среди наших юзеров знают подобные истории.
[/b]

Не раз слышал о таких историях.
Например рождаются и умирают дети или все дочки, отец даёт обет что если родится сын назовёт мусульманским именем. Так же было и у азербайджанцев. Вроде как получалось)))

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Шаумян @ 31.10.2007, 18:23) 90091</div>
Это ты типа западло мне пожелал? Ты даже меня не знаешь, а уже норовишь оскорбить, видишь в этом ОСОБЫЙ, САКРАЛЬНЫЙ смысл? Или хочешь чтоб я выставил фотку своей собаки (якобы с именем ПАНчо) и заработал бан? Тема не нравится?
Ладно проехали...

На самом деле знаю армян с именами Вагиф, Нариман, фамилии Аллахвердян и даже Османов. С Османова честно офигел, но чел реальный патриот и фамилия его особо не напрягает.
Насчёт крещения... Имена в миру и при крещении не всегда совпадают, даже почти никогда не совпадают, не веришь мне спроси у любого крещённого христианина))) Так что мелика могли звать Гусейн, а при крещении Вардан)))
Одно из обоснований "гипотезы", т.е. рассматриваемой работы именно на этом и основано. Т.е. в окружении мусульманских государств и ханств имя Армен например будет встречено однозначно негативно, так же как и гособразование позиционирующее себя как армянское\христианское. Данный факт собственно и явился причиной тому что армяне используя всё то "коварство" и "подлость" присущую себе, решили создать ширму в лицу Панах-хана. Риск безусловно был, ибо Панах-хан так же пытался вести свою игру, но используя влияние и реальную силу армяне держали ситуацию под контролем. Вплоть до очередного прихода русских, когда вроде бы уже не было смысла скрывать намерения, но как часто бывало в армяно-русских отношениях надежды не оправдались. Концепция была разрушена, довести задуманное до конца не удалось. Однако задумка была гениальная.

[/b]

Тогда спроси у Бабаяна, может ли имя Гассан иметь католикос? Ну... по причине, которую ты тут изложил. Что касается меликов, то такое возможно. Например, русские великие князья и цари до Романовых наряду с христианскими именами имели параллельные мусульманские имена.

Если христианское население Крабаха не было хайским, а тюркским, кавказским и (или) иранским, то мусульманское имя католикоса не удивительно. Просто это означает, что для карабахцев (в отличие от хаев) не религия определяет этническую принадлежность.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Вобщем я тут пытаюсь своими словами описАть события тех лет изложенные в работе Бабаяна, спорно конечно местами, но суть не в этом а в том, что вам судя по всему важнее не разобрать по частям работу и дискутировать по делу, а тупо обосрать всё что связано с армянами.
[/b]

В этом нет никакой необходимости. Там всё обосрано Бабаяном.

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Шаумян @ 31.10.2007, 18:23) 90091</div>
Данный факт собственно и явился причиной тому что армяне используя всё то "коварство" и "подлость" присущую себе, решили создать ширму в лицу Панах-хана. Риск безусловно был, ибо Панах-хан так же пытался вести свою игру, но используя влияние и реальную силу армяне держали ситуацию под контролем. Вплоть до очередного прихода русских, когда вроде бы уже не было смысла скрывать намерения, но как часто бывало в армяно-русских отношениях надежды не оправдались. Концепция была разрушена, довести задуманное до конца не удалось. Однако задумка была гениальная.
[/b]

Ты я вижу, совершенно такой же историк, как и Бабаян. Поэтому обязательно принесите свой второй труд по истории - развлечёмся.

Дело в том, что "очередных приходов русских" было два:

1. После Каспийского похода Петра Первого. Но в 1735 году (то есть, за 12 лет до хитроумного возведения Панах хана) русские покинули не только Баку, но и Дербент.

2. Следующий "очередной приход русских состоялся" в 1803 году, то есть, уже через два поколения от времени правления Панах хана.

Каким образом, с помощью Панах хана можно было держать ситуацию под контролем до очередного прихода русских при такой хронологии - ума не приложу.

Послушайте, а может быть речь о каком-то другом Карабахском ханстве? Ну, может быть где-то в Среденей Азии есть другой Карабах, в который пришли русские... в очередной раз. К событиям в азербайджанском Карабахе всё описание не имеет ровным счётом никакого отношения. Может быть, как раз там был загадочный католикос Абрам...

[Arian]

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 31.10.2007, 18:58) 90085</div>
Не открою секрет, что даже у нас, когда дети умирали в младенческом возрасте, то в последующем старались давать имена из другой конфессии.
[/b]

Да, это так. Такой обычай у армян и я помню.

[Raven]

<div class='quotetop'>Цитата(Шаумян @ 31.10.2007, 19:32) 90093</div>
Не раз слышал о таких историях.
Например рождаются и умирают дети или все дочки, отец даёт обет что если родится сын назовёт мусульманским именем. Так же было и у азербайджанцев. Вроде как получалось)))
[/b]
у азербайджанцев так не было, у нас , если ребенок болел сильно его просто переименовывали, давали мусульманское имя- но другое, как мне говорила тетя- Эзраили чашдырмаг ючюн. Если дети умирали- называли другим именем следующего ребенка.

[Fireland]

<div class='quotetop'>Цитата(Raven @ 1.11.2007, 17:31) 90388</div>
у азербайджанцев так не было, у нас , если ребенок болел сильно его просто переименовывали, давали мусульманское имя- но другое, как мне говорила тетя- Эзраили чашдырмаг ючюн. Если дети умирали- называли другим именем следующего ребенка.
[/b]
Нет, есть такое у нас тоже. Не раз встречала азербайджанцев славянскими именами.

[spectator]

<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 2.11.2007, 1:05) 90467</div>
Нет, есть такое у нас тоже. Не раз встречала азербайджанцев славянскими именами.
[/b]
А я очень часто встречал азербайджанцев и армян с шекспировскими именами -- Гамлет, Офелия и т.п.

[yojik]

<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 24.10.2007, 20:36) 88597</div>
Тюрки-албаны - это что-то новенькое!! Мурад Аджи отдыхает!!! :roflmao:
[/b]

<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 24.10.2007, 20:49) 88600</div>
Да, с тюрками они имели мало общего.

[/b]


<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 24.10.2007, 20:52) 88603</div>
Тюрки-албаны, тюрки-этруски, тюрки-шумеры...
Бястирюн-дя... Мы же тут без армян.
Есть хотя бы один исторический документ, говорящий о тюркоязычности Албании?
[/b]

http://www.karabakh-doc.azerall.info/ru/azerpeople/ap009.htm

МИНГЕЧЕВИРСКИЕ ПАМЯТНИКИ КАК НАСЛЕДИЕ ТЮРОК-АЛБАН ДРЕВНЕГО АЗЕРБАЙДЖАНА

Наил Гомрхазоглу


--------------------------------------------------------------------------------

….Как мы не раз писали в статьях, на любое объективное исследование в области тюркологии в бывшем СССР налогалось, если так можно выразиться, ”негласное вето”. Эта тенденция имеет место по сей день еще со времен существования могущественного государства – Османской Империи. Любому человеку, мало-мальски знакомому с историей известно, что это было огромное тюркское государство, в котором ведущие европейские державы видели угрозу для своего существования. Естественно, мыслящая элита таких государств, как Англия, Германия, Франция, Россия - была призвана для решения проблемы в виде Османского государства. Первым шагом на пути развала империи должно было стать создание идеологического обоснования чуждости тюркского элемента на территории Анатолии, Кавказа и Европы. Это был именно тот момент, когда необходимо было разработать концепцию в исторической науке, которая отвечала бы всем этим требованиям. Данная тенденция, как мы сказали, сохраняется в виде ”догм”, монополизма в исторической науке, и любое исследование, которое основывается на изучении хронологических данных, источниках древности и т.д., но не соответствует концепции, по которой ”тюрок обязан [именно ОБЯЗАН!] быть потомком монгола и быть пришлым из Центральной Азии”, - подвергается резкой критике, независимо от того, основано ли оно на достоверных источниках или нет.

Видимо, это было одной из причин тому, что многовековая история Кавказской Албании (другие тюркские государственные образования нами здесь не затронуты) за все время существования СССР и до сих пор приписывается лишь немногочисленному нахскодагестаноязычному удинскому народу. И на языковой базе именно этого языка пытались расшифровать письменные памятники, оставшиеся на территории Кавказской Албании. Однако, ”читались” только полустертые тексты, из которых большинство этимологизировалось по догадкам. Итак, слово Кемалу Алиеву:

”Мингечевирские надписи – независимый источник, обнаруженный у города Мингечевир в Азербайджане. Эпиграфические памятники насчитывают всего 8 надписей. Все надписи кроме 2-х фрагментарны и очень повреждены. Мингечевирские надписи пытались связать с удинским (одним из языков нахскодагестанской группы). Получалось ”чтение” только очень деффектных надписей, остальные же элементы не удавалось ”этимологизировать” на кавказской основе, тогда как более или менее сохранившиеся не укладывались в предлагаемую схему.

Для дешифровки и последующей интерпретации из 8 надписей нужно было выбрать наиболее сохранившуюся большую надпись. Мой выбор пал на светильник формы усеченной пирамиды. На каждую из 4-х граней нанесены знаки. Всего их 53, из которых 49 сохранились и только 4 подверглись деформации.

Первое предложениевсетильника занимает все 4 грани, состоит из 29 сохранившихся и 4-х деформированных знаков. Исходя из информации, извлеченной из текста, выяылены буквы ”А”, ”О”, ”Б”, ”Н”, ”Н носовая”. Есть знаки, верификация которых облегчает работу интерпреттатора. К ним относится знак, приведший к букве ”з”. В дальнейшем обнаружена буква ”И”, вместе с ”Л”. дальнейшая дешифровка сделала возможным верифицировать ”Х”, ”Р”, ”С”. Верифицированные знаки опробированы на других памятниках и являются эталоном для раскрытия Мингечевирской эпиграфики в целом.

Прежде чем перйти к разбору всего текста, следует остановиться на 4-х первых знаках. Над знаками поставленно титло (знак аббревиатуры). Благодаря сравнительному методу (когда сопоставляются между собой только знаки памятника, с одной стороны, а потом знаки памятника со знаками других памятников, с другой) – второй знак под титлом должен соответствовать букве ”Т”. под этим сокращением таится слово ”ТАНРЫ”. Остальные два знака верифицируются как ”И” и ”К”, представляя аббревиатуру имени Иисуса Христа. Таким образом, первые 4 знака дешифруются как Б(енгю) Т(анры) И(осус) К(ристи). Далее следует ”О3Н БИЗИ” (”И”-аффикс винительного падежа). Далее верифицируются следующие 2 знака: ”И” и ”Г” в слове ”САЙАГЫ”. Далее идет ”ЙЮЗ КЫЛАСЫН”. Конец предложения состоит из 5 знаков, встресающихся и в 2-х других надписях. Стереотип имеет ”Б”, ”Н”, и ”ДЖ”. Последняя часть раскрывается как ”АМН”. Второе предложение занимает только 3 грани и только 19 хорошо сохранившихся знаков. В процесседешифровки удалось выявить ”САНОН”, или ”СЕНИН” (с носовым ”Н”) и ”НОКЕРИН”, ”БУЛАН” вместе с ”БЮЗ” или ”БИЗ”.

Теперь уже нетрудно интерпретировать надпись на миниатюрном светильнике (под каждым словом мною дается современный эквивалент [в Азербайджанском и Турецком языках] каждому из древних слов – Наил Горхмазоглу):

Б(енгю) Т(анры) И(осус) К(ристи);

[беним/меним] [Танрым] [Иисус] [Христос]

Озун Визи Сайагы Юз Кыласын;

[Юзцн] [Бизи] [Сайагы] [Йуз] [Кыласын]

Бунджа Амен;

[Бунунджа] [Амин]

Сенин Нокерин Блан Виз.

[Сенин] [Нокерин] [Олан / булан] [Биз]

В стилистике текста молитвы, конечно, есть минусы. Но у кого их нет? Однако несомненно, что перед нами один из эпиграфических памятников, позволяющих судить о диалекте тюркского языка, на котором говорили албаны-тюрки 15 веков назад”.

Попробуем дать перевод с тюркского языка:

Б(енгю) Т(анры) И(осус) К(ристи);

(мой) (Господь) (Иисус) (Христос)

Озун Визи Сайагы Юз Кыласын;

(Тебя) (Нас) (как) (сто) (почитать/уважать)

Бунджа Амен;

(этому) (Аминь)

Сенин Нокерин Блан Виз.

(твой) (слуга) (быть) (мы)

Конечно, исходя из того, что следует учитывать порядок слов, грамматику, фразеологию тюркских языков, невозможно передать семантику дословно. В переводе, максимально приближенному к русскому языку этот текст будет звучать так:

Господь Бог наш Иисус Христос,

Да будешь везде почитаем Ты так же, как почитаем мы Тебя,

И да будет так.

Мы – слуги твои навечно.

Конечно многие могут предположить (и такие уже есть!), что Кемал Алиев, как Азербайджанец, мог не избежать пристрастности в исследованиях. Однако, следующее слово господину Туру Хейердалу:

”Светильники в форме усеченной пирамиды высотой до 30 см мы наъодим в Сибири, Поволжье, ....Атропатене, Кавказской Албании (а вот это то, что мы только что рассмотрели)”.

”….с тремя двумя полированными сторонами, надписями на 2-х других” (стр. 42). И чуть далее:

”в процессе дешифровки выявлены слова ”SAYGE” (САЙАГЫ!), ”AM`ыNU” (АМИН!), ”BENJU” (БЕНГЮ!), ”KALAZUN” (КАЛАСЫН!). 4 символа в верхнем ряду справа, показанные как набор первых букв 4-х слов (либо инициалов чьего-то имени?), о чем свидетельствует знак ”-” над каждой парой букв, - дешифровке не поддаются. Остальные знаки в силу недостатка археологического материала интерпретировать также не представляется возможным”. (Thor Heyerdal, ”The Turks: Fireworship Traditions”, Oslo-1971, vol. IV, pp. 42, 44).

Если Мингечевирские надписи (с албанским письмом!), которые приписывают дагестаноязычным удинам, и Хейердал датирует их VII-IX вв. н.э., (что нельзя назвать внесением сельджуками [к тому же сельджуки были уже мусульманами]), относятся к V веку, то найдено еще одно свидетельство в пользу тюркского происхождения большего числа абанских племен. Тем более, даты соответствуют нашей концепции – отход части тюркских племен с Кавказа и большей части Передней Азии – за пределы в глубочайшей древности.

И потом, если письмо тюрок Сибири и Поволжья Хейердал идентифицирует с албанской письменностью, то о какой роли месроба маштоца в ”создании албанского алфавита” может идти речь? Все становится на свои места.

Верность же этимологизации Кемала Алиева подтверждается исследованием Фирудина Агасыоглу (Джалилова), который доказал тюркскую принадлежность большинства племен Кавказской Албании на основе сообщения армянского первоисточника (подробнее).

[Madyar]

+10%, cам знаешь за что

[yojik]

<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 5.11.2007, 8:05) 91059</div>
Фантастика - на втором этаже!

А то, что Месроп Маштоц придумал алфавит для Армении, Грузии и Албании - давным-давно доказаный и неопровержимый научный факт. Да и не надо быть особенным специалистом для того, чтобы это понять - достаточно просто взять несколько букв из этих алфавитов и даже ежу станет понятно, что все они - из одного ведра.

А господам пантюркистам могу подкинуть интересную гипотезу на предмет того, что древние обитатели Британии тоже были тюрками. Достаточно привязать топоним "Кент" к тюркскому слову "кянд" - и фперйод.... Доморощенные специалисты и не такое писали и еще напишут.... Просто весь мир потом над нами смеется....Абыдна, панимаишь...
[/b]

Не создал, А ПРИСПОСОБИЛ- это разные вещи. Факт "создания" не выдерживает критики. Если кто-то высказывает мнение о возможности Тюркскости какого-либо народа, то почему-то получает клеймо "пантюркист". Тогда я тоже могу всех стонающих, закатывающих истерику типа "пантюркист, фашист, националист" при одном слове "Тюрк" или при одном только обсуждении Тюркскости чего бы ни было, называть антитюркистами.

================================

http://www.karabakh-doc.azerall.info/ru/azerpeople/ap010.htm

АЛБАНСКИЙ АЛФАВИТ - МИФ ИЛИ РЕАЛЬНОСТЬ? профессор Фирудин Агасыоглу

В Азербайджане и не Северном Кавказе до принятия Ислама использовались различные виды письма. До прихода арабов применяли многие виды древнетюркской рунической письменности; побывавшие же здесь пришельцы-завоеватели оставили отдельные наскальные образцы арамейской, греческой, пехлевийской, латинской, арабской и др. письменности. Рукопись, сделанную на одной из этих видов письмености (точная принадлежность не установлена) нашли под развалинами древнего поселения в Нахчыване.

В данной же статье я постараюсь дать оценку т.наз. ”албанскому” алфавиту.

Хотя эти письмена и очень схожи с арамейскими и грузинскими вариантами, точная их принадлежность не установлена. Село Гызыл Шафаг.
Письмена, содержащие в себе элементы этого алфавита трудно, а порой и невозможно прочесть в силу их поврежденности и фрагментарности. Их было принято считать удинскими. Но ”принято причислять” - еще не значит, что вопрос решен. На самом деле, так как в Албании не было единого языка, то не могло быть и единого алфавита.

Представляемые под названием ”удинских” письмена (вообще-то слово ”удинские” в данном случае имеет обобщающее значение ”албанский” в смысле ”дагестаноязычный”) на территории к северу от Аракса/Араз, называемые в Азерли-Тюркских диалектах ”албанские/аранские” (у армянских хронистов – ”агванские”), являются одним из видов тюркской рунической письменности. Однако сам ”факт” того, что современные ученые обобщили их в единый албанский, или гаргарский алфавит – является следствием неверного перевода и толкования первоисточников, написанных по-хайски. По мнению нынешних армянских историков, албанский, армянский и грузинский алфавиты были созданы Месропом Маштоцем. Что касается грузинского, то историки и лингвисты Грузии доказали, что в основе этого алфавита лежат элементы арамейской письменности. А хайский/армянский (*) алфавит – создан на базе не только арамейской, но и греческой и тюркской письменности. Несомненная заслуга Маштоца в том, что он совместно с греческим каллиграфом Руфаном (у Хоренского – Ропаносом) смог выстроить их в единый стройный порядок, соответствующий фонетике хайского языка. Ну, а ”изобретение” Маштоцем алфавита албанского – это очередная шутка хаев, корни которой в неверном чтении и переводе с грабара (старохайского языка). Первопричиной распространения этого мнения в научных кругах было устойчивое нежелание видеть в албанах тюрок, нежели какие-либо нахско-дагестаноязычные племена. Однако попытки установить какую-то связь между удинским языком и ”албанскими” надписями, предпринятые многими лингвистами, в частности, Ворошилом Гукасяном, никаких результатов не дали. Да и не могло быть иначе, как не могли средневековые алхимики ”сотворить золото из простокваши”. А ученые, опирающиеся не на оригинал первоисточника, а на его последующий перевод, все еще блуждают в лабиринте, созданном из-за неверного, а порой и тенденциозного перевода. Хотя самым первым искажением истины был не перевод, а непосредственно первоисточник в оригинале – труд Корюна. Вначале этот хронист V в. пишет, что ”ДО прихода Маштоца в Албанию к нему является албанец Бениамин и Маштоц знакомится с варварскими словами албанского языка”; в другом же месте своего труда говорит, что ”ПОСЛЕ приезда в землю Албанскую Маштоц при помощи местного духовенства создает письмо для албан”.

К слову сказать, до появления Маштоца христианство среди албан и хаев старался распространить и священослужитель Сааг, сын Анак-Бека, пришедший из Парфии (нынешняя Туркмения). Спрашивается, на каком языке мог туркменский монах проповедовать христианство?

Имя одного из тюрок-албан, принявших христианство, в армянском иточнике записано как ”Бениамин Таркман”, отсюда и пошло мнение, что он переводчик (”таргуман” по-арабски ”перевод”). Может быть. Однако судя по арабским же источникам, слово ”таргуман” происходит от тюркского ”туркман” (в значении не ”туркмен”, а ”переводить”). К тому же Корюн писал свой труд до зарождения Ислама, а значит, и до вторжения арабов, так что сомнительно, чтобы это слово было взято из арабского языка, плюс в названии его труда это слово имеется в тюркском варианте: ”таркманчы”. Как бы там ни было, неважно, был ли Бениамин ”туркменом/тюрком” или ”переводчиком”. Важно то, что именно он помогал Маштоцу, который переводил Евангелие на один из албанских диалектов, приспосабливая письменность ак-хазиров (белых хазар), язык которых схож с языком гаргаров (об этом далее). Ибо, как заметил А.Периханян, Маштоц не мог бы создать алфавит для языка, ему незнакомого (**).

Теперь посмотрим на оригиналы первоисточников. По Хоренскому, Маштоц ”создает” алфавит для гаргарского (заметьте, слово ”албанский” обобщающее ВСЕ племена Кавказской Албании здесь не употреблено). Этот перевод встречается у комментаторов – Н.Эмина и А.Акопяна, причем варианты не отличаются. Примерно такие же варианты перевода М.Каланкатуйского дает Ш.Смбатян, но у Каланкатуйского нет слова ”aynrorik”, несущего значение ”похожий/подобный”. Еще в одном варианте его труда (***) встрачается слово ”кангар” вместо ”гаргар” (II, 3): ”Steghts nshanagirs kokordakhos aghkhazur hjakan khetsbekazunin lezun (lezuin) gargaratsvots”. Перевод этого предложения на русский язык Ш.Смбатян дает в следующей форме: ”…создал письмена для изобилующего грубейшими, варварскими и труднопроизносимыми звуками языка гаргарийцев” (История Албан, М., 1984, перевод Ш.Смбатяна).

В тексте каждого из оригиналов речь идет о гаргарском (в одном из вариантов - кангарском) языке. Нигде не говорится об албанском алфавите, нет даже слова ”алфавит”. Есть слово ”письменность” (см. прим. 2). А ведь в случаях, когда речь идет о создании армянского/хайского письма, употреблено слово ”aybuben/alpapet” – ”алфавит” повсеместно. Употребленное же в данном случае понятие ”письменность” передано словом ”nshanagir” (дословно – ”письмо знаками”, ”руны”). Пришедшие на Кавказ хаи называли тюркское руническое письмо, отличное от знакомого им арамейского, греческого, пехлевийского и др. - ” nshana gir ” (”знаковое письмо”). Немаловажно и то, что персидское слово ”нишан” означает ”метка”, ”значок”, ”руна”.

Теперь рассмотрим материал, данный Хоренским: ”Stegts nshanagirs kokordakhos aghkhazur hjakan khetsbekazunin aynorik gargaratsvots lezun” (Хоренаци, 1858, с.211; А.Акопян, 1987, с.71).

Верный перевод этого предложения таков: ”….создал письмена для богатого горловыми звуками дикого языка белых хазар (”agh” – ”белый”, ”khazur” – ”хазар”) похожего на варварский гаргарский”.

Конечно же, перевод на русский язык не в состоянии отобразить всю смысловую нагрузку армянского предложения, поэтому слово ”создал” не столь уместно. Но из оригинала ясно, что речь идет о приспосабливании письменности аг-хазаров, язык которых похож на гаргарский (!).

А.Акопян считает, что перевод характеристик албанского языка (слова ”аг-хазур/аг-хазар”) не может быть дословным. То есть, это слово не может быть переведено (?!!). На самом же деле слово ”aghkhazur” чуждо для грабара. В словарях даются все слова этого предложения, кроме вышеуказанного:

Stegts – сделал, создал;
Nshanagirs – письмена знаками;
Kokordakhos – гортанного;
Aghkhazur - ??? (не дано ни в одном словаре);
Hjakan – дикого;
Khetsbekazunin – беспорядочного;
Aynorik – похожий, подобный;
Gargaratsvots – гаргарский;
Lezun – язык.

Если бы слово ”Aghkhazur”, чуждое для грабара (и ашхарабара), переводили не в фиктивном значении ”в высшей степени беспорядочного”, а в значении этнонима ”аг-хазар / белый хазар” (по-тюркски ”аг/ак/agh” – ”белый”, ”ХАЗАР” – одна из диалектных вариаций этнонима ”АЗАР/АЗЕР”), то путаницы не произошло бы. Встречается же этноним ”хазар” в форме ”хазир/хазур” у древнеармянских авторов, в частности, у того же М.Хоренского. И известно, что подобно тому, как были белые и черные гунны (Аг-Гун, Гара-Гун), существовали и родовые подразделения ”белых” и ”черных” хазар. Захарий Ритор, перечисляя живущих выше хазарских ворот тюрок, упоминает и ”белых хазар” (пер. Пигулевской, 1941, с. 165). Хоренский, рассказывая о хазарах, посвятил целую главу войне с ними (в оригинале встречается форма ”hazur/hazir”).

В гораздо более древний период ”ХАЗАР” и ”АЗЕР” были вариациями одного и того же этнонима. Выделенные ”А/Е” перед конечным ”Р” произносятся как ”а” в английском слове ”map”. А протезирование ”X/h” - фонетическая особенность многих тюркских языков. Например, слово ”ayag” (нога) казахи произносят как ”hayag”. Да что там казахи! Слово ”ана” (мать), произносимое в Баку в первозданной форме, в Карабахе произносится как ”hана”, ”араба” - ”hараба”, ”ачар” - ”хачар”. Заметим также, что и хаи произносят тюркское слово ”от” (трава) как ”хот”.

В свое время переводчик первоисточника Н.Акинян указывал на сомнительность ”создания” Маштоцем алфавита. Тюркская же принадлежность гаргар/кангар была на основе этногенетического анализа доказана мною (”AZER XALQI”, F.Agasioglu, BAKI-2000), Г.Гейбуллаевым, Ю.Юсифовым, А.Алекперовым, В.Гукасяном и др. вопреки господствующей антинаучной концепции, не объясняющей процесса формирования азербайджанского народа из иранского, кавказского и тюркского пластов, да еще за какие-то 100 лет.

Так, в тексте речь идет не о создании албанского алфавита, а о приспосабливании письменности хазарского языка (точнее - диалекта) к фонетике гаргарского, схожего с хазарским к нормам записи и чтения Евангелия. Несомненно, указанная в этой связи хазарская письменость являлась тюркской, коей пользовались хазары допринятия иудаизма. В те времена была необходимость перевода Евангелия на язык обращаемого в эту религию народа. То есть, в данном случае надо было записать Слово Божие руническим письмом. Эта религия распространилась в Албании среди таких тюрок, как сувары/савиры, хазары/азеры, саки, албаны/араны, гунны, гогары, кангары, гыпчаки и вообще, известных под названиями ”гарапапаги”, ”гарадонлу”. В этот период понятия ”албан” и ”эрман/арман” были употребляемы больше в значении ”христиане”, нежели в этническом смысле. Еще до прихода хаев на Кавказ здесь проживали исповедовавшие христианство родовые подразделения ”албан” и ”арман” (к нынешним армянам/хаям это никакого отношения не имеет). Видимо, деятельность Маштоца сводилась к переводу и распространению библии. А армянские историки это выдают за ”изобретение алфавита албан”. В Албании было 26 племен, большинство из них – тюрки. Так что же, Маштоц ”сотворил” алфвит для всех жителей этой страны? Но это несерьезно; для этого ему надо было знать диалекты не только тюркских, но и дагестаноязычных племен. Нет логики.

Таким образом, приспосабливание письменности для записи Священного Писания, бытовавшее до сих пор в науке как ”создание албанского алфавита”, не имеет никакого отношения к тем руническим надписям, что известны под названием ”албанского письма” (кстати, К.Алиев успешно подверг дешифровке наиболее сохранившиеся образцы Мингечевирских письмен, выдаваемых в прошлом за ”удинские” [кавказоязычные]).

До Ислама в Азербайджане проживали племена, известные как албанские (очевидно, АЛБАНЫ были наиболее крупным из них, что и привело к обобщению их единым названием, как подметил Г.Гейбуллаев ”К этногенезу Азербайджанцев”, Баку, 1991); диалекты их были в той или иной мере схожими. И письмена, похожие друг на друга, встречающиеся в Мингечевире, Гобустане, Нахчыване, Зангезуре, Карабахе, за пределами Албании и Атропатены – принадлежали к тому или иному тюркскому роду. А албанский диалект не мог иметь характеристику, грубого языка. Потому что хайский же хронист Мхитар Айриванский называет язык албан мелодичным, красивым, и недаром многие хайские литераторы свои произведения создавали на этом языке.

ПРИМЕЧАНИЯ

(*) Дело в том, что самоназванием нынешних армян является этноним ”хай”, и это не имеет ничего общего с тюркским народом ”эрман/арман/эрмен”. Пришедшие в Малую Азию протохайские племена после смешения с этим народом (проживавшим в одноименной области ”Арман”) получили это иноназвание, которым их стали именовать соседние народы. Поэтому, чтобы избежать путанницы, внесенной армянскими (то бишь, хайскими) учеными их следует называть именно по самоназванию.

(**) В данном случае не может быть и речи об ”изобретении” письменности.становится очевидным, что для записи Евангелия на язык обращаемого в христианство народа Маштоц совместно с албанским духовенством приспособил уже существовавшую письменность диалекта аг-хазаров/аг-хазиров (схожего с гаргарским) к нормам чтения и записи Священного Писания.

Кстати, учитывая миссионерскую деятельность Маштоца, нельзя допускать, что христианство среди албан распространили хаи. В частности, Муса Галакендли (Каланкатуйский) пишет, что церковь в Албании была построена ранее, чем у армян (II, 48).

(***) Дело в том, что труд Мусы Галакендли был переведен с албанского на армянский язык, при этом были внесены искажения. Армяне старались ”доказать”, что христианство распространили они, и армянская церковь стояла выше, чем албанская (и это при том, что в Албании был епископат, а у армян – католикосат?!!)

Анания Макаци прибыл в Хачен (Хачын) в 958 г., во времена католикоса Гагика (948-962). Гагик сообщает, что получил посвящение именем св. Григория в котоликосы Албании. Как было вначале сказано в ”Истории Албании”, ”orpes ev er b skzbane mal ev kargeal i patmut`ean aguaniz…” Анания велел переписать ”Историю” в угоду армянам (zor sireak` orum ev zangordn eak tesut`ean) после того, как прочел фразу: ”Через 226 лет после апостолов Фаддея и Бартоломея, на 17 году Трдада, царя Армении, и во дни Урнайра, царя Албании, владыка св. Григорий из рода Аршагов (а это ТЮРКСКИЙ род!), просветитель армян, был посвящен на престол этими апостолами, в то время как Трдад и Урнайр были ОГНЕПОКЛОННИКАМИ”. Степанос Орбелиан (”patmut yun nahangin Sisakan”) говорит, что:
”В ”Историю” по совету Анании было тщательно вписано, что первый епископ Албании был был посвящен Григорием (просветителем армян) по просьбе Урнайра. Албаны оставались покорны бенефициям престола 440 лет, и что албаны получали посвящение от армян, ибо армяне были патриархами, а те (албаны)— архиепископами, и это продолжалось в течении времени 25 католикосов – армян”. Но видимо, Анания не читал в тексте ”Истории” (II, 47), что престол Албании был учрежден ранее армянского”. /К слову сказать, последнее обстоятельство не было записано в переводе Ш.Смбатяна/.
Х.Дадеан ”Арарат” (Ереван, 1896, стр. 22-25).

А самого автора выдали за армянского, сохранив его труд в нескольких вариантах.

Мингечевирские и Дербендские письмена, выдаваемые за дагестаноязычные.
Греческие письмена, обнаруженные в селе Бёюк-Дахна. Под текстом 3 тамговых знака.
Латинский текст, Гобустан, I век
Рунические письмена, скопированные автором данной статьи с наскального оригинала в селе Яныглы Товузского района.
Образец арамейской письменности, найденный близ озера Гёйча (арм. ”Севан”).
Образец пехлевийской письменности (Дербент).
Нувединские наскальные письмена.
Образец агыршагской (тюркской) рунической письменности. Джалилабад.
Образец тюркской рунической письменности, обнаруженный в Закавказье (село Гаракенд) И.Доганом.
Образцы тюркской письменности, изъятые из могилы принца племени Сага/Сака [колонка 1], зафиксированные методом чеканки на железных, деревянных и др. предметах, что облегчает чтение руники. Отметим, что таким же способом фиксировались финикийские и этрусские тексты.

В тот период, когда создавалась армянская/хайская письменность [колонка 2], уже существовали пергамент и другие мягкие материалы для письма. Поэтому греческий каллиграф Руфан, совмество с которым Месроп Маштоц создавал армянский/хайский алфавит, смог зафиксировать эти буквы в более аккуратном виде. Здесь дается сравнительный анализ знаков тюркской руники, некоторых букв армянского/хайского алфавита, и обозначаемые ими (как в тюркском, так и в армянском/хайском) звуки. Те же знаки (и обозначаемые ими звуки [колонка 3]) тюркской руники встречаются и в Охрнско-Енисейских надписях. У Моисея Хоренского встречается сообщение, что Маштоц совместно с неким греческим каллиграфом Руфаном (в первоисточнике - Ропаносом) совершает манипуляции с каким-то древним алфавитом (а как было сказано выше, в основе армянского/хайского алфавита лежат тюркская, арамейская и греческая руническая письменность), после чего создают армянский/хайский алфавит. Несмотря на все совершенные манипуляции, сходство древнетюркской руники и армянских/хайских букв несомненно.

Перевод и комментарии подготовил Наил Горхмазоглу.

[Madyar]

<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 5.11.2007, 8:05) 91059</div>
+10%, cам знаешь за что
[/b]
А ну-ка, просвети! Я что-то не въехал...

З.Ы. А весь цивилизованный мир ты забанить не сможешь. Как бы тебе этого не хотелось.. :roflmao:

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 5.11.2007, 17:57) 91218</div>
А ну-ка, просвети! Я что-то не въехал...

З.Ы. А весь цивилизованный мир ты забанить не сможешь. Как бы тебе этого не хотелось.. :roflmao:
[/b]

Насчет тюрок-албан - это не смешно, потому что я видел всего одно мнение какого-то армянского мудреца, что язык албан гортанный, неблагозвучный... в общем, какой-то нехороший.

И сразу проникся уверенностью, что эта фраза - фальшивка. Христианин того времени, особенно монофизит, обязательно знакомый с арамейским, арабским, эфиопским (в конце-то концов!), не мог считать гортанные звуки "неблагозвучными". Явно какой-то сапожник перестарался. Это ладно. С этим вопросом для меня ясно, что тут явный подлог. Попытка как бы "косвенно указать" в сторону от факта, который скрывается.

Так какие там ещё мнения считаются в цивилизованном мире обязательными? Хорошо бы полный список истин, ну, чтобы опять не попасть впросак.

[kinza]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 5.11.2007, 20:23) 91221</div>
Насчет тюрок-албан - это не смешно, потому что я видел всего одно мнение какого-то армянского мудреца, что язык албан гортанный, неблагозвучный... в общем, какой-то нехороший.
[/b]
Ашина джан, на сколько я понял этот "мудрец" гортанным назвал албанский язык, который относится к кавказской языковой группе в которой действительно собрались языки, несколько неблагозвучны для уха.
Ты ставишь под сомнение предложение этого "мудреца"?

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 5.11.2007, 18:46) 91222</div>
Ашина джан, на сколько я понял этот "мудрец" гортанным назвал албанский язык, который относится к кавказской языковой группе в которой действительно собрались языки, несколько неблагозвучны для уха.
Ты ставишь под сомнение предложение этого "мудреца"?
[/b]

Да. Так мог написать человек 18-19 веков, оторванный от Ближнего Востока. В первые века н.э. гортанные звуки не считались неблагозвучными. Они считались просто гортанными, потому что "цивилизованный мир" по тем представлениям находился как раз где-то в Сирии и Месопотамии. А там практически все народы имели по десятку гортанных звуков (по три-четыре варианта звуков "х", "г" и "к"). Кроме того, если он монофизит 3-7 веков, то должен был знать, что как раз семитские монофизитские народы Ближнего Востока были его единоверцами и, стало быть, коллегами.

Человек того времени, если бы хотел указать на неблагозвучность кавказских языков, дожен был указать на обилие шипящих и цокающих звуков. Для современного араба кавказские языки кажутся сплошным жужжанием. Семит, или человек хорошо знакомый с тем как звучали тогдашние семитские языки такой нелепости как "неблагозвучные гортанные звуки" не написал бы.

Просто было решено считать "цивилизованному миру" албанский язык кавказским. Вот и придумали. Возможно, большинство населения Кавказской Албании и было кавказским. Однако народ, давший название стране, был народом, близким аланам. Вот этот факт и призвана была скрыть фальшивка.

[kinza]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 5.11.2007, 21:06) 91227</div>
Да. Так мог написать человек 18-19 веков, оторванный от Ближнего Востока.
[/b]
ОК.
Значит "хвост" фальсификаций уводит аж в 18 век.
Ашина джан, я чего то не очень разобрал причем здесь монофисизм, будь добр разжуй мне этот аспект.

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 5.11.2007, 19:19) 91231</div>
ОК.
Значит "хвост" фальсификаций уводит аж в 18 век.
Ашина джан, я чего то не очень разобрал причем здесь монофисизм, будь добр разжуй мне этот аспект.
[/b]

В те времена была острая религиозная вражда между теми, кого сейчас называют православными, и монофизитами. Там было много всяких ещё, но сейчас я говорю о монофизитах, потому что монофизитские взгляды возобладали преимущественно в семитской среде, тогда как Троица - больше в Малой Азии среди греков и эллинизированного населения, а также на Кавказе. Тюрки были больше несторианами, но много было и монофизитов. Однако центровыми монофизитами были не армяне и не тюрки (хаи или кто там у них был за армян?), а сирийцы. У них был центр их "цивилизованного мира". Грубо говоря, среди нескольких миллинов догдашних монофизитов семиты состаляли около 90%.

Монофисизм автора фальшивки - для меня дополнительной свидетельство того, что это поздняя вставка человека, который тогда в 18 или 19 веке уже не знал, что там было тысячу или более лет назад и какие звуки тогда считались неблагозвучными.

Фальшивка уводит в 18 и 19 века, потому что в 20 сделали бы грамотней.

[kinza]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 5.11.2007, 21:30) 91235</div>
Монофисизм автора фальшивки - для меня дополнительной свидетельство того, что это поздняя вставка человека, который тогда в 18 или 19 веке уже не знал, что там было тысячу или более лет назад и какие звуки тогда считались неблагозвучными.
[/b]
Ашина джан, а ты не допускаешь, что "мудрец" мог слышать именно цокаюшие и шипящие и назвать и "неблагозвучными"?
А за монофисизм спасибо, хотя я всегда думал, что основная масса монофиситов была в Египте и Ефиопии.

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 5.11.2007, 19:36) 91236</div>
Ашина джан, а ты не допускаешь, что "мудрец" мог слышать именно цокаюшие и шипящие и назвать и "неблагозвучными"?
А за монофисизм спасибо, хотя я всегда думал, что основная масса монофиситов была в Египте и Ефиопии.
[/b]

Так в источнике был указан именно этот ряд - гортанные и неблагозвучные.

Ну да, в Египте и Эфиопии тоже, но это коптский и аксумский (или амхарский). Это хамитские языки, близкие к семитским, они ещё более гортанные. Но основная масса была в Сирии. Тогда население было распределено не так. В Сирии жило раза в три больше народу, чем в Египте. В самый расцвет Халифата в Сирии было 20 миллионов, а в Египте - 6 миллионов.

[kinza]

Давай теперь составим итог:
"Мудрец" сфабриковал фальшифку в 18 веке, чтобы убрать факт присутствия тюрок на Кавказе.

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 5.11.2007, 19:53) 91239</div>
Давай теперь составим итог:
"Мудрец" сфабриковал фальшифку в 18 веке, чтобы убрать факт присутствия тюрок на Кавказе.
[/b]

Нет, у мудреца была другая задача. Внушить мысль, что албаны не могли быть христианами раньше, чем армяне (хаи). И что в Албании не было народа, который доминировал в албанской церкви. Что в Албании были только кавказские народы. Тогда вопрос об "армянскости" в современном смысле этого слова не стоял. И задача, следовательно, у мудреца была другая.

Тюрки на Кавказе могли быть. Но с точки зрения мудреца они никак не могли иметь первенство по религии. Ему (мудрецу) была поставлена такая патриотическая задача. История в её естественном виде была "неправильной". Требовала "исправления".

[kinza]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 5.11.2007, 22:01) 91242</div>
Тюрки на Кавказе могли быть. Но с точки зрения мудреца они никак не могли иметь первенство по религии. Ему (мудрецу) была поставлена такая патриотическая задача. История в её естественном виде была "неправильной". Требовала "исправления".
[/b]
Теперь смысл для меня ясен.
Но один вопрос меня несколько смущает.
А где свидетельства самой "История в её естественном неправильном виде"

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 5.11.2007, 20:18) 91244</div>
Теперь смысл для меня ясен.
Но один вопрос меня несколько смущает.
А где свидетельства самой "История в её естественном неправильном виде"
[/b]

Пока она мне не достаётся - мгновенно раскупается. Вот хотел купить книгу "Царские Скифы" Заура Гасанова. Где-е-е-е-е там? Всё раскупили. И в Интернете нет.

Пока дефицит.

И потом... даже то, что загажено мудрецами, всё равно восстановимо. Сейчас информатика позволяет перелопачивать горы информации. Всё восстановится - в самом "неправильном" для мудрецов виде.

[kinza]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 5.11.2007, 22:23) 91245</div>
Пока она мне не достаётся - мгновенно раскупается. Вот хотел купить книгу "Царские Скифы" Заура Гасанова. Где-е-е-е-е там? Всё раскупили. И в Интернете нет.

Пока дефицит.

И потом... даже то, что загажено мудрецами, всё равно восстановимо. Сейчас информатика позволяет перелопачивать горы информации. Всё восстановится - в самом "неправильном" для мудрецов виде.
[/b]
Интересно почему это интересно только Зауру Гасанову?
И потом, что остальные историки (не армянские) тоже заинтересованы в фальсификации?

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 5.11.2007, 20:33) 91246</div>
Интересно почему это интересно только Зауру Гасанову?
И потом, что остальные историки (не армянские) тоже заинтересованы в фальсификации?
[/b]

Судя по тому, как быстро раскупили, интересно не только Зауру Гасанову. К сожалению, для меня, конечно, потому что мне книга не досталась. А у неармянских историков тоже есть интерес, но пока действует инерция. Есть, разумеется, такие которые заинтересованы в фальсификации, но таких меньшинство. История - это политика, обращенная в прошлое. Есть такая позиция. Европоцентризм. Неспособоность понять, что мир был другим. И т.д. Но всё налаживается. Вот генетические исследования пошли - тоже много курьёзов.

Так что всё путём.

[kinza]

Ашина джан спасибо за разьяснения.
Я уверен, что это было полезно не только мне. :smile:

[Pan]

<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 5.11.2007, 17:57) 91218</div>
А ну-ка, просвети! Я что-то не въехал...

З.Ы. А весь цивилизованный мир ты забанить не сможешь. Как бы тебе этого не хотелось.. :roflmao:
[/b]
Уважаемый Зиядлы!

Идея о тюркоязычности Албании не является общепризнанной в науке и требует аргументации. Думаю, не стоит повышить рейтинг форумчанину за эмоциональное выражение уважения к признанной науке.

[yojik]

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 6.11.2007, 1:43) 91284</div>
Уважаемый Зиядлы!

Идея о тюркоязычности Албании не является общепризнанной в науке и требует аргументации. Думаю, не стоит повышить рейтинг форумчанину за эмоциональное выражение уважения к признанной науке.
[/b]

Аргументы Вам привели. Читайте вышеприведённые статьи. О Тюркоязычии албан говорил даже Тур Хеердал.

[Ziyadli]

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 5.11.2007, 22:33) 91246</div>
Интересно почему это интересно только Зауру Гасанову?
И потом, что остальные историки (не армянские) тоже заинтересованы в фальсификации?
[/b]
Брат, я открывал тему насчет армянских фальсификаций на Дей-Азе. Дело не в современных фальсификаторах, а именно в том, как армянские писцы еще в средневековье фальсифицировали рукописи. Дело конечно, не в том, что "тюрков не было", "албаны сякие".. дело в первенстве церкви. И эти фальсификации рукописей открыл не азербайджанец, турок или англичано-американец с турецской женой, а армянин Тер-Григорян, историк и исследователь, который жил в 19 и 20 вв.

http://www.d a y.az/forum/index.php?s=&showtopic=4889&view=findpost&p=173802

Как ты видишь, тема обойдена стороной. Армяне не захотели ответить на это

[Ziyadli]

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 6.11.2007, 2:43) 91284</div>
Уважаемый Зиядлы!

Идея о тюркоязычности Албании не является общепризнанной в науке и требует аргументации. Думаю, не стоит повышить рейтинг форумчанину за эмоциональное выражение уважения к признанной науке.
[/b]
Сомневаться можно в чем угодно, но стебаться не стоит. Поэтому и Мадьяр получил предупреждение. Если нечего писать, то лучше читать. А такие аргументы как "это не общепризнано" это не аргумент. Во времена Галилея тоже было общепризнано, что земля плоская. Ну и что теперь?

Насчет общепризнанных истин. Вот несколько: была монголо-татарское иго, монголы продавали в рабство русских, а норманны завевав Англию обошлись с англами и саксонцами как настоящие рыцари.

[Pan]

<div class='quotetop'>Цитата</div>была монголо-татарское иго, монголы продавали в рабство русских, а норманны завевав Англию обошлись с англами и саксонцами как настоящие рыцари.[/b]
Да, это иллюзии. Весь мир из них и состоит.

[Ziyadli]

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 6.11.2007, 13:13) 91362</div>
Да, это иллюзии. Весь мир из них и состоит.
[/b]
А вот еще одна иллюзия, что албаны нетюрки

[Ашина]

Кстати, о восприятии различных языков армянскими авторами 5 века:

<div class='quotetop'>Цитата</div>ТОЛКОВАНИЕ КНИГИ БЫТИЯ

...Красноречие произошло от одного большого языка: нежный -
эллинский, решительный - римский, угрожающий - хонский, умоляющий -
сирийский, велеречивый - персидский, прекрасный - аланский,
насмешливый - готский, грубый - индийский, сладостный - армянский,
который заключает в себе все (качества).[/b]

http://www.darial-online.ru/2000_2/alanika.shtml

При аналогии аланы, алуаны, агваны - нужно бы предположить, что и агванский язык был бы сочтен "прекрасным". Если же он грубый и гортанный, то автор не мог бы назвать сирийский "умоляющим". Отрывок, естественно возвышенно-поэтический, но я наткнулся на него случайно и вспомнил про характеристику "албанского" языка. Возможно, под "албанским" понимался и один из кавказских языков. Дело не в этом. Фальшивость свидетельства в том, что оно не соответствует тогдашним представлениям о "благозвучности" или красоте языков для людей того времени.

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 6.11.2007, 11:04) 91359</div>
Брат, я открывал тему насчет армянских фальсификаций на Дей-Азе. Дело не в современных фальсификаторах, а именно в том, как армянские писцы еще в средневековье фальсифицировали рукописи. Дело конечно, не в том, что "тюрков не было", "албаны сякие".. дело в первенстве церкви. И эти фальсификации рукописей открыл не азербайджанец, турок или англичано-американец с турецской женой, а армянин Тер-Григорян, историк и исследователь, который жил в 19 и 20 вв.

http://www.d a y.az/forum/index.php?s=&showtopic=4889&view=findpost&p=173802

Как ты видишь, тема обойдена стороной. Армяне не захотели ответить на это
[/b]

По ссылке я понял, что вставки, о которых ты говоришь, были произведены в середине 10 века. Тогда был армянский католикос Ананий и албанский католикос Гагик. Надо посмотреть политическую подоплёку. Потом.

Посмотрел тему на Дейазе - дата 2004. Атмосфера обсуждений подобных тем за три года кардинально изменилась. :smile:

[Ziyadli]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 6.11.2007, 15:45) 91392</div>
По ссылке я понял, что вставки, о которых ты говоришь, были произведены в середине 10 века. Тогда был армянский католикос Ананий и албанский католикос Гагик. Надо посмотреть политическую подоплёку. Потом.
[/b] ТоЦно. Т.е. армянские церковные документы просто кричат о "фальсификациях". И понятное дело: армянская церковь всячески старалась подмять албанское под себя. И для этого все методы были приемлимы: даже "стучали" халифу. Есть прекрасное письмо армянского каталикоса халифу ар-Рашиду "мол, ваше честь, албаны вам не друьзя, а планируют комплот против вас", а халиф за это назвал каталикос хорошим мальчиком и подарил все имущество албанской церкви.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Посмотрел тему на Дейазе - дата 2004. Атмосфера обсуждений подобных тем за три года кардинально изменилась. :smile:[/b] Ну... много воды истекло.

[Ardani]

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 6.11.2007, 9:04) 91359</div>
Брат, я открывал тему насчет армянских фальсификаций на Дей-Азе. Дело не в современных фальсификаторах, а именно в том, как армянские писцы еще в средневековье фальсифицировали рукописи. Дело конечно, не в том, что "тюрков не было", "албаны сякие".. дело в первенстве церкви. И эти фальсификации рукописей открыл не азербайджанец, турок или англичано-американец с турецской женой, а армянин Тер-Григорян, историк и исследователь, который жил в 19 и 20 вв.

http://www.d a y.az/forum/index.php?s=&showtopic=4889&view=findpost&p=173802

Как ты видишь, тема обойдена стороной. Армяне не захотели ответить на это
[/b]

Бахвальство у тебя уже стало привычкой.. А совсем рядом уже и неправда паралельно идёт.

Сам же дал ссылку и надеешься, что никто тему не просмотрит? Да там как минимум трое армян тебе ответили и задали вопросы. А как бонус ещё и один азербайджанец посмеялся над твоими доводами. Но именно ты не ответив на контраргументы ушёл из дискуссии...

П.С. Мне казалось, что ты став админом успокоил свой гонор, ан нет.. Может и за этот пост забанишь?

[Ardani]

Насчёт же благозвучности албанского языка.
Кто-то знает что такое албанский язык? Алфавит Маштоцем был создан для одного из языков КА. Надеюсь знаете какого.

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 6.11.2007, 17:08) 91491</div>
Бахвальство у тебя уже стало привычкой.. А совсем рядом уже и неправда паралельно идёт.

Сам же дал ссылку и надеешься, что никто тему не просмотрит? Да там как минимум трое армян тебе ответили и задали вопросы. А как бонус ещё и один азербайджанец посмеялся над твоими доводами. Но именно ты не ответив на контраргументы ушёл из дискуссии...

П.С. Мне казалось, что ты став админом успокоил свой гонор, ан нет.. Может и за этот пост забанишь?
[/b]

Ну да, я тоже обратил внимание, что армяне тогда ещё были "свежачком", такими ещё непуганными мудрецами.

Там, я заметил, что один из возразивших армянских юзеров сказал (хотя я так и не понял, чему именно он возражал) что армяне, дескать, ушли из Карабаха в Грузию после эпидемии - вместе с католикосом. Из чего делается вывод, что и католикос был армянином. Вот мне и интересно, как это согласуется с доводом, что армяне были в начале 19 века "возвращены" из Ирана.

Это что, другие армяне? Или те же, но каким-то образом попали из Грузии в Иран, чтобы вернуться на историческую родину транзитом из Грузии через Иран. Тут, понимаете ли, нужно, чтобы как-то концы с концами сходились. Или они ушли с католикосом, а потом снова вернулись в Карабах? Когда вернулись и в каком количестве?

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 6.11.2007, 17:15) 91493</div>
Насчёт же благозвучности албанского языка.
Кто-то знает что такое албанский язык? Алфавит Маштоцем был создан для одного из языков КА. Надеюсь знаете какого.
[/b]

Ну, так тексты так и не переведены с использованием удинского языка. Вот решили, что удинский... но никак. Возможно, и прото-удинский был литературным - не знаю. Но из существующих текстов только одно слово "каз" (газ), "гусь" по-удински. Остальные слова удинской расшифровке не поддаются.

[Ardani]

Ашина, ты считаешь, что алфавит был создан для удинского языка?

[Pan]

Ашина, неужели они поддаются расшифровке с талышского? :smile:

[Ardani]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 6.11.2007, 15:20) 91497</div>
Ну да, я тоже обратил внимание, что армяне тогда ещё были "свежачком", такими ещё непуганными мудрецами.
[/b]

Ыщо один виртуальный Рэмбо.
Типа сеичас армяне уже "пуганные мудрецы" ? Юмор оценил. Но адын умный веш скажу, не абижайся.
Армяне (на своём примере скажу)- уже уставшие от вас мудрецы. Любая тема 100 раз уже пережёвана, в 101 раз ни у кого нет охоты. И самое смешное, что вы как доказательства по теме К. Албании приводите армянские (!) источники, но с оговоркой, что это злые армянские католикосы переписали все на свой лад. Своих "непереписанных" источников у вас нет, доказательств "переписания" тоже. Вам просто так удобнее жить. Понимая это я уже давно не лезу в споры с вами, тем более не привожу первоисточники (армянские конечно... других ведь нет) и другие третьи источники (чем очень злил Корвина) ..

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 6.11.2007, 17:45) 91505</div>
Ашина, ты считаешь, что алфавит был создан для удинского языка?
[/b]

Я пошутил. :smile:

Ничего по этому поводу сказать не могу. Читал, что одна надпись расшифрована по-тюркски. Есть сто каких-то страниц, но они по-удински не расшифровываются. Вот и всё, что я знаю. Чтобы я что-то "считал или не считал" по этому поводу - нужно почитать и прийти к какому-то мнению. Но косвенные свидетельства, в том числе и те, которые приводятся в серии отрывков из источников по аланам, наводят на мысль, что аланы на Северном Кавказе и албаны на Южном - один народ. Просто разные части одной и той же конфедерации племён.

Из чего я делаю заключение, что с очень большой долей вероятности и аланы и албаны - тюрки. Просто в составе северо-кавказских аланов были одни кавказские племена, а в Карбахе - другие. Собственно на этом я и строю свои предположения. Я не могу утверждать, что они верны на 100%. Но эта гипотеза больше соответствует характеру военных действий, дипломатии, отношениям с другими гсоударствами и народами:

http://www.darial-online.ru/2000_2/alanika.shtml

А по письменности я ничего определенного сказать не могу. Пока не расшифруют полностью.

[Ardani]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 6.11.2007, 15:58) 91515</div>
Я пошутил. :smile: [/b]
Теперь ясно )

И всё же ...
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ничего по этому поводу сказать не могу. Читал, что одна надпись расшифрована по-тюркски. Есть сто каких-то страниц, но они по-удински не расшифровываются. Вот и всё, что я знаю. [/b]
это не было шуткой, а просто незнание того, для какого языка был создан алфавит, который называют "албанским алфавитом"..

<div class='quotetop'>Цитата</div>Чтобы я что-то "считал или не считал" по этому поводу - нужно почитать и прийти к какому-то мнению. Но косвенные свидетельства, в том числе и те, которые приводятся в серии отрывков из источников по аланам, наводят на мысль, что аланы на Северном Кавказе и албаны на Южном - один народ. Просто разные части одной и той же конфедерации племён.[/b]
Что подразумевается под "народом" и "конфедерацией племён"?
"разные части одной и той же конфедерации племён" могут обьединять совсем разные племена.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Из чего я делаю заключение, что с очень большой долей вероятности и аланы и албаны - тюрки.[/b]
Гениальный вывод, жаль ничем не подкреплённый и протовoречащий твоим же рассуждениям о разных частях конфедерации племён. С тако же долей вероятности можно утверждать и обратное.
<div class='quotetop'>Цитата</div> Просто в составе северо-кавказских аланов были одни кавказские племена, а в Карбахе - другие.[/b]
Вот и ещё одно потверждение безосновательности твоего вывода.
<div class='quotetop'>Цитата</div> Собственно на этом я и строю свои предположения. Я не могу утверждать, что они верны на 100%. Но эта гипотеза больше соответствует характеру военных действий, дипломатии, отношениям с другими гсоударствами и народами:

http://www.darial-online.ru/2000_2/alanika.shtml

А по письменности я ничего определенного сказать не могу. Пока не расшифруют полностью.
[/b]

В первоисточниках ясно указано для какого языка был создан алфавит. Это уже давно ни для кого не секрет. Кроме, наверное, для "потомков албан"...

[korvin]

Торжественно заявляю.
Ардани меня никогда не злил, но с логикой у него сейчас меньше проблем чем тогда. Тогда вообще было ощущение что общаешся с ботом армянской викепедии, а сейчас он тянет как минмум на ИскИн тетриса. :biggrin:

[Ardani]

Корвин, я уже писал, что ты сильно подтянулся с тех пор и мы начинаем друг друга понимать..)

[yojik]

<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 6.11.2007, 18:15) 91493</div>
Насчёт же благозвучности албанского языка.
Кто-то знает что такое албанский язык? Алфавит Маштоцем был создан для одного из языков КА. Надеюсь знаете какого.
[/b]
Ничего нового он не создавал. B основе армянского/хайского алфавита лежат тюркская, семитская и греческая письменность.

==============================
http://www.irs-az.com/gen/n24/n24_10.htm

Из истории “армяно-эфиопских связей”

Академик Д.А.Ольдерогге (из кн. "Алфавит Маштоца")


--------------------------------------------------------------------------------

Перепечатка статьи Д. А. Ольдерогге (с сокращениями), опубликованной в: "Древний Восток. Сборник 1. к семидесятилетию академика М. А. Коростовцева."-М., 1975, АН СССР, Институт Востоковедения. Издательство "Наука". Главная редакция восточной литературы.

…Несомненно, что, составляя свой алфавит, Маштоц должен был учитывать существование в его времени письменности других народов. Это тем более несомненно, что уже Моисей Хоренский указывает, что в некоторых областях Армении задолго до Маштоца пользовались либо греческими, либо персидскими (сасанидскими) письменами... Маштоц по приказанию царя и с согласия святого Саака взял с собою группу отроков и, простившись друг с другом священным лобзанием, двинулся в путь в пятом году царствования царя армянского Врамшапуха и прибыл в страну Арама, в два сирийских города, из коих первый назывался Эдессой, а второй Амидом" (1).

Затем Маштоц разделил своих учеников на две группы, оставив одних изучать сирийскую письменность в Эдессе, а других направил в город Самосат изучать греческую письменность.

…После этого, как говорит Корюн, … ему было даровано такое счастье, что он, "как отец, породил новое и чудесное дитя - письмена армянского языка. И там он, поспешно начертав, дав названия и расставив (письмена по порядку), расположил (их) по силлабам-слогам" (2). Вслед за тем он отправился в Самосат и там "нашел некоего каллиграфа греческой письменности по имени Ропанос, с помощью которого он, окончательно изобразив и приноровив все различия письмен (букв) - тонкие и жирные, короткие и долгие, отдельные и двойные приставные, приступил к переводам…" (там же). Ему помогали в этом два ученика, вместе с которыми начал он перевод Библии. (…).



Сравнение написаний эфиопских и
армянских букв

Прошло ровно сто лет с тех пор, как появилась первая работа по истории армянского алфавита, где Фр.Мюллер, известный австрийский лингвист, выводил его происхождение из письменности семитских народов и Авесты. Мнение его по существу повторяли и повторяют до сих пор многие арменоведы.

Позднее в решении этого вопроса наметились два направления: одни исследователи, в том числе Р.Лепсиус, пытались доказать, что основу алфавита Маштоца составил греческий алфавит. …Другие ученые, и их было большинство, возводили алфавит Маштоца либо к пехлеви, либо к арамейским алфавитам. К этой группе исследователей относятся весьма серьезные востоковеды - Маркварт, Юнкер и, пожалуй, в последнее время Петерс, причем последний считается также с возможностью греческого влияния.

… Енсен …признает, что вопрос этот еще окончательно не решен. Остается неясным, говорит он, является ли алфавит Маштоца созданным на основе пехлевийского среднеперсидского алфавита, принадлежащего к арамейским типам письменности, с добавлением некоторых знаков письма Авесты, или армянское письмо является самостоятельным созданием Маштоца, находившегося под известным влиянием арамейских и греческих образцов (3).

…Гурген Севак высказал предположение о возможности южносемитского происхождения алфавита Маштоца. "Месроповский стиль начертания письмен, характер изображения букв армянского, древне-грузинского и агванского алфавитов не имеют никакого сходства ни с персидским, ни с сирийским, ни с греческим письмом". "Облик письмен этих трех разных языков, - пишет он далее, - их изображение, стиль имеют такое явное сходство, что не остается сомнения в том, что они носят на себе печать одного почерка, или одной руки. В то же время они, вместе взятые, настолько отличаются от письмен, доныне использовавшихся учеными для сравнения (греческих, сирийских, персидских, пехлевийских, авестийских, сасанидских), что источник их стиля, их рисунка и формы приходится искать в письменах других, более отдаленных народов" (4).

"Из письмен всех языков мира армяно-грузинско-агванские письмена по своему стилю и начертанию похожи лишь на письмена южносемитские, главным образом - геэз, сабейские, амхарские, которые произошли от финикийских и во времена Месропа уже вовсе не употреблялись. Из них только амхарские письмена продолжают существовать и по наши дни в Эфиопии… Сходство стиля этих письмен со стилем армяно-грузино-агванских букв совершенно очевидно". В заключение Гурген Севак ставит вопрос, является ли сходство это результатом сознательного выбора Месропа, или оно имеет какие-то древние корни…(5)

…Действительно, всякого, кому приходится знакомиться с эфиопской и армянской системами письма, невольно поражает сходство начертаний букв обоих языков. Г.Севак не приводит никаких доказательств, подкрепляющих его теорию, предоставляя это ученым-месроповедам. Между тем Месроп и, конечно, Саак, а, вероятно, и Врамшапух несомненно знали как греческие, так и пехлевийские и арамейские письмена. Поэтому "даниэлевы письмена" скорее всего были не чем иным, как буквами эфиопского алфавита, или, как пишет Г.Севак, южносемитскими, т.е. сабейскими, аксумскими и геэз-амхарскими, "забытыми, вышедшими из употребления" письменами. Г.Севак обращается к далекой южной стране, письменность которой, по его мнению, оказала влияние на создание армянского алфавита. Доказательством этому служат два соображения: 1) сходство общего облика письмен; 2) резкое отличие "даниэлевых письмен" от сиро-арамейских и пехлевийских начертаний букв.

…Отмечу, однако, что предположение Гургена Севака, что южносемитские письмена во времена Маштоца были давно забыты и воскрешены Даниэлем, - неточно. В действительности именно в IV-V вв., а быть может и несколько раньше, скла-дывается эфиопская письменность, которая дошла до наших дней и является теперь письменностью государственного языка современной Эфиопии - амхарского языка. (…).

И так, Маштоц, живший на рубеже IV и V вв., был современником растущего могущества Аксума. В конце III - середине IV в. отмечается экономический и культурный подъем Аксума. (…).

Следует иметь в виду, что Эфиопия была в глазах христиан оплотом в борьбе с язычеством. Однако время, когда жил и действовал Маштоц, было временем ожесточенных религиозных споров, раздиравших христианскую церковь. В 431г. состоялся Эфесский собор, осудивший несторианскую ересь, а в 451г. на Халкидонском соборе было осуждено монофизитство, причем в числе антихалкидонитов оказались вместе армяне, копты и эфиопы. Хотя собор состоялся уже после смерти Маштоца, но, несомненно, единство мнений, проявившееся на соборе, должно было складываться задолго до того.

Таким образом, у нас есть все основания полагать, что Маштоц, близкий к придворным кругам своей страны, человек широкообразованный, имевший много друзей в самых высших слоях церковной иерархии, должен был знать о существовании христианского государства в Эфиопии и видеть документы, написанные по-эфиопски.



Сравнение эфиопского сиббаического
письма и букв армянского алфавита

Что же представляла собой во времена Маштоца письменность Аксума? Еще со времени первых археологических находок на территории Эфиопии, в Аксуме и его окрестностях, прочно установилось мнение, что эфиопское письмо является прямым потомком южноарабского. За последние годы, однако, в связи с новыми находками как в Южной Аравии, так и в Эфиопии Рикманс высказал предположение, что эта письменность происходит не непосредственно от южноарабского письма в той форме, в какой она засвидетельствована на надгробнях и других памятниках, но от одного из видов талмудского письма. Гипотеза его встретила возражения. Я думаю, что права М.Хёфнер, считающая, что в основе эфиопского силлабария лежат два типа письма - официальное, сохранившееся на памятниках, и курсивное, которое повлияло на выработку формы эфиопских букв-силлабов. Во всяком случае несомненно, что уже в IV в. сложилась эфиопская письменность, отличавшаяся от южноарабской…

…Обратимся теперь к алфавиту Маштоца. Как известно, армянское письмо, как и эфиопское, имеет направление слева направо. Уже первый беглый взгляд на алфавит Маштоца показывает, что он имеет сходство с эфиопским письмом как по форме, так и по характеру букв (Подчеркнуто нами - Ред. ) Рассмотрение его позволяет установить почти буквальное сходство семи начертаний…

Более внимательное рассмотрение алфавита показывает, что некоторые буквы отличаются друг от друга добавлением черточек по принципу эфиопского алфавита. Если сравнить, начертания трех букв эфиопского алфавита БА, ХА и ГА во всех семи порядках, то мы увидим, что в восьми случаях их начертания повторяются в алфавите Маштоца.

Если попытаться составить предположительную аналитическую таблицу букв армянского алфавита, расположив их по принципу формы и направления черточек, то мы получим таблицу, включающую 22 или 23 буквы алфавита Маштоца, т.е. почти две трети алфавита.

Во всех этих сравнениях речь идет только о сходстве общего характера начертаний (их формы) букв и принципа изменения основных начертаний букв.

Следовательно, создавая армянский алфавит, Маштоц знал принципы эфиопской письменности. Добавление приписных черточек или колечек вверху, в середине и внизу буквы в эфиопском алфавите имеет определенное значение - оно используется для изменения огласовки. В алфавите Маштоца мы видим тот же принцип изменений - добавление черточек и колечек к основному начертанию буквы. Однако система добавлений не связана с изменением огласовки - такой необходимости не было. Армянская письменность Маштоца была чисто алфавитным письмом. Создавая свой алфавит, Маштоц применил в какой-то степени принцип добавочных начертаний. Вероятно, тем материалом, из которого он создавал буквы своего алфавита, были письмена, бытовавшие в его время в самой Армении и в прилегающих к ней странах, т.е. различного типа алфавитные значки арамейского или пехлевийского происхождения. Однако Маштоц придал им твердо определенную форму, сообщив им общий характер начертания эфиопских силлабов. Создавая начертания отдельных букв, Маштоц использовал принцип видоизменения буквенных начертаний, положенный в основу эфиопского письма, где он имел функциональное значение.

…С другой стороны, можно прийти к следующему выводу: если Маштоц создавал свой алфавит, руководствуясь формой начертаний эфиопских силлабов, то на рубеже IV-V вв. уже существовали рукописи, где этот эфиопский силлабарий уже имел формы, которые засвидетельствованы рукописями более позднего времени.

* * *

Литература:

1. Корюн, Житие Маштоца, с. 90-91.

2. Корюн, Житие Маштоца, с. 92.

3. II. Jensen, Die Schrift in Vergangenheit und Gegenwart, Berlin, 1958, с. 411- 419.

4. Г. Севак. Месроп Маштоц. Создание армянских письмен и словесности, Ереван, 1962, с. 42.

5. Г. Севак. Месроп Маштоц. Создание армянских письмен и словесности, Ереван, 1962, с. 46.

[Pan]

Я тюркские руны не читаю, поэтому прошу привести источник:

[yojik]

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 6.11.2007, 23:23) 91593</div>
Я тюркские руны не читаю, поэтому прошу привести источник:
[/b]

Источник: Образцы тюркской письменности, изъятые из могилы принца племени Сага/Сака [колонка 1], зафиксированные методом чеканки на железных, деревянных и др. предметах, что облегчает чтение руники. Отметим, что таким же способом фиксировались финикийские и этрусские тексты. (из статьи сайта Карабах-док: Фирудин Агасыоглу "АЛБАНСКИЙ АЛФАВИТ - МИФ ИЛИ РЕАЛЬНОСТЬ?")

[Ardani]

yojik

какое отношение имеет Ваш копи-пэйст из азербайджанского источника к моему посту?
Кстати сам труд Ольдерогге (или Гамкрелидзе) Вы читали? Или читаете только Ваши сайты?

<div class='quotetop'>Цитата</div>"B основе армянского/хайского алфавита лежат тюркская, семитская и греческая письменность. "[/b]

Вы историк? Лингвист? Языковед?

[Pan]

yojik, вы можете дать ссылку?

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 6.11.2007, 18:49) 91540</div>
Теперь ясно )

И всё же ...

это не было шуткой, а просто незнание того, для какого языка был создан алфавит, который называют "албанским алфавитом"..
Что подразумевается под "народом" и "конфедерацией племён"?
"разные части одной и той же конфедерации племён" могут обьединять совсем разные племена.
Гениальный вывод, жаль ничем не подкреплённый и протовoречащий твоим же рассуждениям о разных частях конфедерации племён. С тако же долей вероятности можно утверждать и обратное.

Вот и ещё одно потверждение безосновательности твоего вывода.
В первоисточниках ясно указано для какого языка был создан алфавит. Это уже давно ни для кого не секрет. Кроме, наверное, для "потомков албан"...
[/b]

Видишь ли, Ардани... Как бы это сказать? Обычно племенные объединения назывались по имени доминирующего племени - вне зависимости от того, на каком языке они говорили. Понимаешь ли, они не знали таких глупостей, как "языковые семьи". Во всём остальном - надо подучиться. Если бы тебя это действительно интересовало, я бы поднапрягся и кое-что объяснил. Но, поскольку ты разговор считаешь, видимо, спором, я предпочту, чтобы ты остался при мнении, что оказался прав.

[Ardani]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 6.11.2007, 23:19) 91655</div>
Видишь ли, Ардани... Как бы это сказать? Обычно племенные объединения назывались по имени доминирующего племени - вне зависимости от того, на каком языке они говорили. Понимаешь ли, они не знали таких глупостей, как "языковые семьи". Во всём остальном - надо подучиться. Если бы тебя это действительно интересовало, я бы поднапрягся и кое-что объяснил. Но, поскольку ты разговор считаешь, видимо, спором, я предпочту, чтобы ты остался при мнении, что оказался прав.
[/b]

Видишь ли Ашина, то ты пишешь, что "Ничего по этому поводу сказать не могу.", то надуваешь губки и становишься в обиженную позу - " Если бы тебя это действительно интересовало, я бы поднапрягся и кое-что объяснил".

Вот ты и сначала подучись на первоисточниках и узнай хотя бы для какого из племён был написан алфавит и как характеризовался язык данного племени в том же первоисточнике.
Я понимаю, что домысливать требует огромных умственных способностей, особенно когда поставлена такая святая цель - как подогнать албанское под азербайджанское, между которыми ничего общего ни в одном ракурсе.... Но вы дерзайте. Трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате, но не отчаивайтесь. Главное помните - всё что не совпадает и не стыкуется валите на злых армянских католикосов )

Доказывать что-то вам бесмысленно. Я просто иногда по инерции захожу, звиняйте.

[Madyar]

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 7.11.2007, 1:25) 91644</div>
yojik, вы можете дать ссылку?
[/b]
Пан, вы действительно так наивны? :ae:

[IuM]

<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 7.11.2007, 3:21) 91663</div>
Доказывать что-то вам бесмысленно. Я просто иногда по инерции захожу, звиняйте.
[/b]

А и не нужно Ардани. История в значительной степени - результат мифотворчества интелей "под заказ". Идет война, естественно, нажимаются на все клавиши.

Кстати - я противник мифотворчества для элиты. Она должна знать правду.

А наш ма-аленьикий спор насчет Карабаха и оккупированных районов будет окончательно разрешен на поле битвы. Все прочее - закуски для беллестристов.

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 7.11.2007, 2:21) 91663</div>
Видишь ли Ашина, то ты пишешь, что "Ничего по этому поводу сказать не могу.", то надуваешь губки и становишься в обиженную позу - " Если бы тебя это действительно интересовало, я бы поднапрягся и кое-что объяснил".

Вот ты и сначала подучись на первоисточниках и узнай хотя бы для какого из племён был написан алфавит и как характеризовался язык данного племени в том же первоисточнике.
Я понимаю, что домысливать требует огромных умственных способностей, особенно когда поставлена такая святая цель - как подогнать албанское под азербайджанское, между которыми ничего общего ни в одном ракурсе.... Но вы дерзайте. Трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате, но не отчаивайтесь. Главное помните - всё что не совпадает и не стыкуется валите на злых армянских католикосов )

Доказывать что-то вам бесмысленно. Я просто иногда по инерции захожу, звиняйте.
[/b]

Ничего, ничего... Не переживай. Всё путём.

Ты сам-то читал исходный триллер в теме под названием "Карабахское ханство"? Там же много чего интересного есть. Конечно, ты прав, что читать серьёзно писанину армян невозможно. Сразу начинаются хиханьки и хахоньки. Ну это от накопленного опыта общения с их историей. Армяне по историю говорят правду, только когда пробалтываются.

Так вот Давид Бабаян там несколько раз крупно пробалтывается. Почитай.

[Pan]

<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 7.11.2007, 7:03) 91664</div>
Пан, вы действительно так наивны? :ae:
[/b]
А что мне делать? Верить без ссылок?

[Pan]

Вот "перевод" с орхонского алфавита на кириллицу на сайте
http://www.garshin.ru/linguistics/scripts/aramaic/index.html

Совсем другой "коленкор"

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 7.11.2007, 16:47) 91843</div>
Вот "перевод" с орхонского алфавита на кириллицу на сайте
http://www.garshin.ru/linguistics/scripts/aramaic/index.html

Совсем другой "коленкор"
[/b]

Панайотис, а вы сами смотрели в свой "коленкор"? И по сравнению с чем - этот "коленкор"?

Интересное дело. Тюркские руны уверенно называются потомком согдийской письмености, образцы которой не приводятся. Есть образцы шумерского и аккадского письма. Тюркские руны в точности повторяют очертания клинописи, тогда как все более поздние семитские алфавиты, от которых через несколько звеньев произошел и согдийский, уже пишут вязью.

То что это всё - чушь, доказывается небольшим фрагментом на этой же странице:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Группа эфиопских письменностей (южная)

Минео-сабейское письмо
Раньше считалось - с 1200 г. до н.э., новая точка зрения - с 500 г. до н.э. (эллинистическое время). [/b]

Видимо, самодеятельному мудрецу, составлявшему эти таблицы, крупно дали по башке за грубейший ляп в прежнем тексте. Он, бедняга, решил "исправиться". Поскольку в 1200 году ничего подобного ни в Эфиопии, ни у сабеев - существовать не могло (иначе нужно было бы предположить, что в Шумере и Эфиопии одновременно в две одинаковые головы залетели совершенно одинаковые буквы - это бывает, но не часто), он написал, что "с 500 г. до н.э". И приписал в скобочках "эллинистическое время".

Лучше бы он этого не делал. Потому что "эллинистическое время" начинается почти два века спустя.

[Ardani]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 7.11.2007, 10:58) 91741</div>
Ничего, ничего... Не переживай. Всё путём.

Ты сам-то читал исходный триллер в теме под названием "Карабахское ханство"? Там же много чего интересного есть. Конечно, ты прав, что читать серьёзно писанину армян невозможно. Сразу начинаются хиханьки и хахоньки. Ну это от накопленного опыта общения с их историей. Армяне по историю говорят правду, только когда пробалтываются.

Так вот Давид Бабаян там несколько раз крупно пробалтывается. Почитай.
[/b]
Я же тебе не триллеры советую читать, а первоисточники. И не важно армянские они или нет. Хотя по К. Албании тебе/вам придётся читать именно армянские. Так что не переживай.
А Бабаян выдвигает свою теорию/гипотезу. Соглашаться с ним или нет - это другое дело. Он ведь как и ты - Мыслитель ) и многое просто домысливает.. как и ты тоже.

А насчёт "пробалтываются", это конечно круто. Т.е. получаем, что только (!) армяне знают истинную историю, а вы просто ждёте пока они проболтаются, чтоб вдохнуть запах истины.. ) Да и вообще ваша теория того, что армяне приписали себе историю хаев (или вернее наоборот) это самое гениальное, что могла придумать азербайджанская наука. Это какими лохами надо считать соседние с армянами народы, да и "весь мир" © ... ) Самокритика-с. Похвально.

[Pan]

Ашина, вы лучше сначала разберитесь в теме "спора", потом уже обвиняйте меня.
Ёжик выставил картинку, на которой армянское письмо сопоставляется с древне-тюркскими рунами. Я написал, что я не спец в этих тюркских рунах (как, впрочем, и в армянском алфавите) Я запросил у него источник. Я его не получил.
Пошел сам "гуглить". Бахым, бу гядим тюрк рунлары ня шейдир. И нашел. Заметьте, я сразу же указал источник.
При чем здесь, являются они потомком согдийской письменности или нет? Меня этот вопрос сейчас не интересует.
Сама орхонская письменность "переведена" правильно или нет?
Я нашел сайт, на котором перевод рун не соответствует картинке, данной Ежиком. Вот и всё.

Если Ёжик не может, ответьте вы: является ли армянское письмо развитием тюркских рун, и если да, приведите, пож-ста, источник. Вот и всё-2.

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 7.11.2007, 18:31) 91860</div>
Я же тебе не триллеры советую читать, а первоисточники. И не важно армянские они или нет. Хотя по К. Албании тебе/вам придётся читать именно армянские. Так что не переживай.
А Бабаян выдвигает свою теорию/гипотезу. Соглашаться с ним или нет - это другое дело. Он ведь как и ты - Мыслитель ) и многое просто домысливает.. как и ты тоже.

А насчёт "пробалтываются", это конечно круто. Т.е. получаем, что только (!) армяне знают истинную историю, а вы просто ждёте пока они проболтаются, чтоб вдохнуть запах истины.. ) Да и вообще ваша теория того, что армяне приписали себе историю хаев (или вернее наоборот) это самое гениальное, что могла придумать азербайджанская наука. Это какими лохами надо считать соседние с армянами народы, да и "весь мир" © ... ) Самокритика-с. Похвально.
[/b]

Конечно, Ардани, большое спасибо! Изучать историю без таких комиков как армяне было бы очень скучно. Так что тащи всё, что там у вас написано. Обсудим.

Вот меня Панайотис порадовал табличками с классификациями писменностей. Так что монополии на комизм у армян, конечно, нет... Но в призовых местах - точно.

[Ardani]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 7.11.2007, 16:35) 91862</div>
Конечно, Ардани, большое спасибо! Изучать историю без таких комиков как армяне было бы очень скучно. Так что тащи всё, что там у вас написано. Обсудим.

Вот меня Панайотис порадовал табличками с классификациями писменностей. Так что монополии на комизм у армян, конечно, нет... Но в призовых местах - точно.
[/b]
А зачем? Ведь совсем пропадёт интерес читать ваш форум и ваши исторические (!) диспуты с гениальными выводами. Хотя вывод заранее ведь ясен - всё произошло от тюрков и "весь мир" © просто должен быть благодарен им. Просто не понимают они этого )

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 7.11.2007, 18:31) 91861</div>
Ашина, вы лучше сначала разберитесь в теме "спора", потом уже обвиняйте меня.
Ёжик выставил картинку, на которой армянское письмо сопоставляется с древне-тюркскими рунами. Я написал, что я не спец в этих тюркских рунах (как, впрочем, и в армянском алфавите) Я запросил у него источник. Я его не получил.
Пошел сам "гуглить". Бахым, бу гядим тюрк рунлары ня шейдир. И нашел. Заметьте, я сразу же указал источник.
При чем здесь, являются они потомком согдийской письменности или нет? Меня этот вопрос сейчас не интересует.
Сама орхонская письменность "переведена" правильно или нет?
Я нашел сайт, на котором перевод рун не соответствует картинке, данной Ежиком. Вот и всё.

Если Ёжик не может, ответьте вы: является ли армянское письмо развитием тюркских рун, и если да, приведите, пож-ста, источник. Вот и всё-2.
[/b]

А вы на что возражаете?

У него есть фраза:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Ничего нового он не создавал. B основе армянского/хайского алфавита лежат тюркская, семитская и греческая письменность. [/b]

Дальше идёт статья, из которой следует, что армянское письмо возникло из эфиопского в период религиозных войн в Византии, что в общем, похоже на правду. Насчет развития тюркских рун, я сказать ничего не могу... Вернее, могу, но будет непонятно.

В любом случае ничего невозможного в том, что армянское и албанское письмо возникли из рунов, которые напрямую (минуя всех остальных семитских посредников) восходят к шумерскому и аккадскому письму - нет.

Вы посмотрите повнимательней на значки, которые вы сами же привели. Там есть "родословное дерево" письменностей. Орхонское письмо произвольно воткнули под согдийское. Хотя ни по форме букв, ни по их прочтению - никакого сходства нет. Просто от балды! Просто кому-то захотелось, чтобы это было обязательно в это время.

Я ничего не должен доказывать. И по большому счёту мне не интересно армянское письмо. Интересней общая картина.

А за ссылку - ещё раз спасибо. Очень занятна.

[spectator]

<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 7.11.2007, 19:44) 91867</div>
Хотя вывод заранее ведь ясен - всё произошло от тюрков и "весь мир" © просто должен быть благодарен им. Просто не понимают они этого )
[/b]
Ардани, пока ты тут развлекаешься, некий велибеков скоммуниздил твой аватар: [attachmentid=2323]

Потом будет говорить, что это исконно тюркская призма.

[Pan]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 7.11.2007, 18:47) 91868</div>
А вы на что возражаете?
[/b]
Да не возражаю я!!! Я ждал источник. Не дождался и нашел сам. Всё.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Насчет развития тюркских рун, я сказать ничего не могу... Вернее, могу, но будет непонятно.
[/b]
Как всегда.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
В любом случае ничего невозможного в том, что армянское и албанское письмо возникли из рунов, которые напрямую (минуя всех остальных семитских посредников) восходят к шумерскому и аккадскому письму - нет.
[/b]
Простите, уважаемый. Профессионалы стараются не рассуждать категориями "нет ничего невозможного в том". Мы факты изучаем, а не умозрительные гипотезы.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Вы посмотрите повнимательней на значки, которые вы сами же привели. Там есть "родословное дерево" письменностей. Орхонское письмо произвольно воткнули под согдийское. Хотя ни по форме букв, ни по их прочтению - никакого сходства нет. Просто от балды! Просто кому-то захотелось, чтобы это было обязательно в это время.
[/b]
Меня это не волнует. Я привел конкретную картинку и ссылку, откуда я ее взял. Должен ли я разделять все положения, изложенные на той странице?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Я ничего не должен доказывать. И по большому счёту мне не интересно армянское письмо. Интересней общая картина.
[/b]
Зачем тогда комментируете?

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 7.11.2007, 19:13) 91873</div>
Да не возражаю я!!! Я ждал источник. Не дождался и нашел сам. Всё.

Как всегда.

Простите, уважаемый. Профессионалы стараются не рассуждать категориями "нет ничего невозможного в том". Мы факты изучаем, а не умозрительные гипотезы.

Меня это не волнует. Я привел конкретную картинку и ссылку, откуда я ее взял. Должен ли я разделять все положения, изложенные на той странице?

Зачем тогда комментируете?
[/b]

Панайотис. Мне трудно угадать, что вы имеете в виду. Делаю предположение: видимо, вы решили, что у тюрков никогда не было никакого иного письма, кроме рунического? Это - уточняющий вопрос по рунам.

Что касается прежнего утверждения Ёжика, то вы ему очень помогли с доводом. Армянское и (возможно, ранее албанское письмо) с очень большой долей вероятности произошли от аксумского (эфиопского). В статье, приведенной Ёжиком, дается довольно правдоподобное объяснение, почему именно от эфиопского. Вы вчитайтесь в аргументы.

Вообще всё это оффтоп. Вы с Кинзой и Мадьяром устроили балаган вокруг великого истрического труда Давида Бабаяна, не удосужившись его прочитать. В этом я абсолютно уверен!!!

Заведите "научную тему" про классификацию письменностей. Поговорим. Схема интересная. Может быть нам удастся внести в "родословную письменностей" кое-какие поправочки.

[Pan]

Зачем цитировать мой пост, если вы пишете что-то свое?
Труд, гипотезу Балаяна я удосужился прочесть. Какое отношение она имеет к этому вопросу - схожесть армянского письма и тюркских рун?
Я "балаган" не устраивал. Попрошу выбирать выражения или рассказать, в чем состоял "балаган".

Никаких тем по вашей просьбе я открывать не буду. Мне здоровье дороже. Я лучше с Давом текилу буду пить, чем с вами что-либо обсуждать.