PDA

Просмотр полной версии : Карабахское ханство


Страницы : 1 [2]

Ardani
07.11.2007, 21:58
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 7.11.2007, 16:51) 91869</div>
Ардани, пока ты тут развлекаешься, некий велибеков скоммуниздил твой аватар: [attachmentid=2323]

Потом будет говорить, что это исконно тюркская призма.
[/b]

Спасибо, дорогой.
Но это не мой аватар. Это обложка альбома Pink Floyd - Dark Side Of The Moon. У меня же его "арменизация".

Ашина
07.11.2007, 21:59
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 7.11.2007, 19:38) 91878</div>
Зачем цитировать мой пост, если вы пишете что-то свое?
Труд, гипотезу Балаяна я удосужился прочесть. Какое отношение она имеет к этому вопросу - схожесть армянского письма и тюркских рун?
Я "балаган" не устраивал. Попрошу выбирать выражения или рассказать, в чем состоял "балаган".

Никаких тем по вашей просьбе я открывать не буду. Мне здоровье дороже. Я лучше с Давом текилу буду пить, чем с вами что-либо обсуждать.
[/b]

Так я же вам сказал, что вы, видимо, считаете, что раз кто-то утверждает, что армянское письмо произошло от тюркского, то - обязательно от рун напрямую. Это - не обязательно. Речь идет о том. что и армянское (в контекста данного разговора - албанское), и асумское (от которого произошла эта письменность), а ранее сабейское письмо - могли произойти от тюркского варианта шумерского или аккадского.

В данном же контексте речь идет лишь о происхождении вот этой поздней письменности от эфиопской. Она к рунам напрямую отношения не имеет. Внутри вот этого конкретного варианта можно говорить лишь о том, кто там первый стал писать эти буквы - хаи или албаны.

Я боюсь, что вы сами не понимаете, о чем говорите. Вам сказали, что армянское письмо произошло от тюркского. Вы принесли сюда в качестве своего понимания тюркского письма только руны. И считаете это фактом.

Зря вы не хотите открыть новую тему. Было бы очень занятно.

Pan
07.11.2007, 22:07
Ашина, у меня складывается такое впечатление, что, возможно, кое у кого проблемы с восприятием прочитанного. :sad:
Я вынужден в 5-ый раз рассказать Вам свою "историю", потеряв какую-либо надежду быть понятым Вами.
Ежик приаттачил картинку с 3 столбцами: Qədim Türk Əlifbası, Erməni Əlifbası, Uyğun hərflər (səslər).
Я в посте № 230 написал, что не знаком с тюркскими рунами и попросил его дать мне ссылку на них. Я не получил ее. Нашел сам. Она не соотвествовала тому, что приаттачил Ежик.
Вяс-салам.

Ашина
07.11.2007, 22:17
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 7.11.2007, 20:07) 91885</div>
Ашина, у меня складывается такое впечатление, что, возможно, кое у кого проблемы с восприятием прочитанного. :sad:
Я вынужден в 5-ый раз рассказать Вам свою "историю", потеряв какую-либо надежду быть понятым Вами.
Ежик приаттачил картинку с 3 столбцами: Qədim Türk Əlifbası, Erməni Əlifbası, Uyğun hərflər (səslər).
Я в посте № 230 написал, что не знаком с тюркскими рунами и попросил его дать мне ссылку на них. Я не получил ее. Нашел сам. Она не соотвествовала тому, что приаттачил Ежик.
Вяс-салам.
[/b]

Так посмотрите внимательней на те буквы и то, что приаттачил Ёжик и то, что привели вы. Там есть в разделе:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Согдийский алфавит (потомок сирийского)


Уйгурский алфавит (потомок согдийского)


Монгольский алфавит (потомок уйгурского и тибетского)


Манчжурский алфавит (потомок монгольского)


Центральноазиатские рунические системы

Орхоно-енисейская ("сибирская", тюркская "руническая") письменность (потомок согдийского)[/b]


Всё в точности совпадает!!!! Если вы об этом спорите. Посмотрите сами.

Но дело не в этом. Для меня, по крайней мере. Меня интересует, как это всё совершило круг от Шумера и Аккада с одной стороны и до Эфиопии и Енисея - с другой. Вот что самое интересное.

kinza
08.11.2007, 10:16
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 7.11.2007, 21:28) 91876</div>
Вообще всё это оффтоп. Вы с Кинзой и Мадьяром устроили балаган вокруг великого истрического труда Давида Бабаяна, не удосужившись его прочитать. В этом я абсолютно уверен!!!
[/b]
Вообще Ашина джан, как то не очень красиво обвинять юзеров в несерезности , при этом совершенно не удосужившись вникнуть, по какому случаю были заданы вопросы или выставлены посты. Я далек от мысли читать тебе нотации или оправдываться, но просто для обьективности хочу напомнить тебе, что я (kinza ) вообще не касался темы пресловутого труда Давида Бабаяна. Вот мой первый пост в этом треде:
http://www.atc.az/forum/index.php?s=&s...ost&p=88599 (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=3926&view=findpost&p=88599)
как видишь он далек от самой темы и непосредственно касается отвлеченной проблемы.
Затем последовал мой ответ
http://www.atc.az/forum/index.php?s=&s...ost&p=88607 (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=3926&view=findpost&p=88607)
который косвенно и касается к данному труду, но фактически всего лишь моя точка зрения на проблему.
Ну а затем мои посты были всего лишь непосредственные ответы-вопросы с Iu.M.и Ziyadli, в которых вообще не затрагивалась тема "труда".
И наконец мой вопрос непосредственно к тебе:
http://www.atc.az/forum/index.php?s=&s...ost&p=88912 (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=3926&view=findpost&p=88912)
где как видишь меня заинтриговала твоя симпатичная гипотеза и мне захотелось поглубже вникнуть в нее с помошью непосредственно автора.
Так что обвинять меня в том чего не было ты погорячился, и обиднее всего наверное, то обстоятельство, что тогда самой центральной фигурой этого "балагана" был сам юзер Ашина.
В этом я абсолютно уверен!!!

Ашина
08.11.2007, 14:58
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 8.11.2007, 8:16) 91993</div>
Вообще Ашина джан, как то не очень красиво обвинять юзеров в несерезности , при этом совершенно не удосужившись вникнуть, по какому случаю были заданы вопросы или выставлены посты. Я далек от мысли читать тебе нотации или оправдываться, но просто для обьективности хочу напомнить тебе, что я (kinza ) вообще не касался темы пресловутого труда Давида Бабаяна. Вот мой первый пост в этом треде:
http://www.atc.az/forum/index.php?s=&s...ost&p=88599 (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=3926&view=findpost&p=88599)
как видишь он далек от самой темы и непосредственно касается отвлеченной проблемы.
Затем последовал мой ответ
http://www.atc.az/forum/index.php?s=&s...ost&p=88607 (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=3926&view=findpost&p=88607)
который косвенно и касается к данному труду, но фактически всего лишь моя точка зрения на проблему.
Ну а затем мои посты были всего лишь непосредственные ответы-вопросы с Iu.M.и Ziyadli, в которых вообще не затрагивалась тема "труда".
И наконец мой вопрос непосредственно к тебе:
http://www.atc.az/forum/index.php?s=&s...ost&p=88912 (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=3926&view=findpost&p=88912)
где как видишь меня заинтриговала твоя симпатичная гипотеза и мне захотелось поглубже вникнуть в нее с помошью непосредственно автора.
Так что обвинять меня в том чего не было ты погорячился, и обиднее всего наверное, то обстоятельство, что тогда самой центральной фигурой этого "балагана" был сам юзер Ашина.
В этом я абсолютно уверен!!!
[/b]

Да. Я не прав. Прошу прощения. Прошелся по ссылкам, там с твоей стороны балагана не было. Было одно слово "бредни", но оно по сравнению с другими словами вообще может расцениваться как похвала.

Было замечание, что мы "сами себе в чём-то должны признаваться". Но это же тоже субъективная точка зрения. В конце концов сам себе в чём-то пусть признаётся тот, кому есть в чём себе признаваться. В этом тоже нет никакой агрессии и балагана. Так что и здесь у тебя все права, а я не прав.

yojik
11.11.2007, 16:48
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 7.11.2007, 1:25) 91644</div>
ёйик, вы можете дать ссылку?
[/b]

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/31A...et/Table1Ru.htm (http://s155239215.onlinehome.us/turkic/31Alphabet/Table1Ru.htm)
http://s155239215.onlinehome.us/turkic/31A...zlasovIL_En.htm (http://s155239215.onlinehome.us/turkic/31Alphabet/KyzlasovIL_En.htm)

<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 7.11.2007, 8:03) 91664</div>
Пан, вы действительно так наивны? :ае:
[/b]

Что значит "наивность" по-армянски? То есть если кто-то читает статьи, выставленные Тюркской стороной, хочет познакомиться и их источниками, то называется "наивным", так как Тюрок всегда неправ.

Ашина
02.12.2007, 16:40
Ардани.

Спасибо за "Меликства Хамсы" от Раффи. То, что я читал, не содержит такого комичного предисловия, как здесь. Но в этом издании я не нашел дневников Раффи, где он описывает свои попытки побеседовать с карабахцами - бывшими "ермени", но недавно принявшими Ислам. Они его постоянно посылали нах, а один раз даже побили. Но отрывок из предисловия, ради которого я вернулся в эту тему, вот:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Большое место в «Меликствах Хамсы» занимает описание обстоятельств возникновения Шушинского ханства, коварной антиармянской деятельности Панах-хана и Ибрагим-хана. Показано, как в области, тысячелетиями населенной исключительно армянами и находившейся под их управлением, в середине XVIII века впервые появились кочевые тюркские племена и в сравнительно короткое время сумели укрепиться в ней, вызвать распрю между соседями и навлечь на нее страшные бедствия только потому, что единство армянских меликов было поколеблено и междоусобица породила предательство. Хитроумный Панах — этот первый вступивший в Арцах-Карабах неармянин — появился там в тот момент, когда один из армянских меликов — Шахназар Второй — для того чтобы удержать незаконно приобретенные меликские права, нуждался в помощи извне. Позволив Панаху укрепиться в крепости Шоша, издавна служившей надежным оплотом самообороны арцахских армян, — Шахназар навсегда подорвал их единство. С этого времени перед меликами неизменно стояла одна основная и неодолимая задача — обезопасить себя от посягательств поселившегося на их земле пришлого злодея.[/b]

Интересно, конечно, что армянская историография сделала широкий шаг вперёд, объявив, что "кочевые тюркские племена появились впервые в середине 18 века" - это уже за пределами всех известных до того случаев клиники. Раньше армянские фантазии ограничивались утверждением, что они появились в 11 веке. Русские друзья их одёргивают и говорят, что так уж совсем нельзя, нужно, дескать, врать, что тюрки появились только с гуннами, а на Южном Кавказе - с хазарами. Однако, вырвавшись из-под опеки русских санитаров, армяне дали себе волю и объявили, что тюрки появились только в 18 веке.

Отлично! :ae:

Но я поместил это сюда для того, чтобы ты почитал, наконец, труд вышевывешенного Давида Бабаяна и сравнил с приведенным мной отрывком. Скажи, кто из них по-твоему больше прав, Раффи или Бабаян?

Ardani
02.12.2007, 17:27
Ашина, ты меня разочаровал..
Оказывается ты споришь по истории Карабаха не зная первоисточники.. Ты не читал Раффи? Прочитай полностью, там много интересного, особенно про теорию ГрибоедоФФа.
Сравнение же Бабаяна с Раффи - это что-то ) Я же не сравниваю Алекперова с Шекспиром?
Раффи - первоисточник, чувствуешь разницу?

Ашина
02.12.2007, 17:36
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 2.12.2007, 15:27) 97509</div>
Ашина, ты меня разочаровал..
Оказывается ты споришь по истории Карабаха не зная первоисточники.. Ты не читал Раффи? Прочитай полностью, там много интересного, особенно про теорию ГрибоедоФФа.
Сравнение же Бабаяна с Раффи - это что-то ) Я же не сравниваю Алекперова с Шекспиром?
Раффи - первоисточник, чувствуешь разницу?
[/b]

Я не читал? Понимаешь, я бы мог провести анализ опуса Раффи и только на его данных показать, кто там был ермени-тюрк, кто ермени-талыш, а кто пришлый хай, но не буду, потму что ты опять сбежишь. Не в коня корм.

Ardani
02.12.2007, 17:39
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 2.12.2007, 13:36) 97511</div>
Я не читал? Понимаешь, я бы мог провести анализ опуса Раффи и только на его данных показать, кто там был ермени-тюрк, кто ермени-талыш, а кто пришлый хай, но не буду, потму что ты опять сбежишь. Не в коня корм.
[/b]

)) ну-ну ..

Ашина
04.12.2007, 00:51
Два эпизода из истории агван. Один от Гумилева:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Разумеется, персидский наместник Агвании отверг ультиматум, мотивируя это тем, что Агвания не стоит того, чтобы ради нее подчиняться какому-то тюрку. Однако учтя опыт своего тбилисского коллеги, он забрал свое имущество и удрал в Персию.

Бури-шад, выполняя приказ отца, предложил агванцам добровольно подчиниться, но католикос Виро, несмотря на то что персидский марзбан бежал в Персию, боялся равно и тюркютов и персов. Поэтому, не зная, на что решиться, он затягивал переговоры, и терпение тюркютов лопнуло. По заранее разработанному плану они приступили к систематическому разорению Агвании. "В домах и на улицах уста всех взывали: "вай, вай!". Крики варваров не утихали, и не было никого, кто бы не слышал убийственных возгласов злого неприятеля - и все это в тот же день и в тот же час. Потому что хищники заранее по жребию разделили наши области и села... и все в одно назначенное время простерли свои разрушительные набеги" [40]. Католикос бежал в горную местность Арцах; тюркютские послы отыскали его там и снова предложили капитуляцию. Католикос собрал всех должностных лиц страны и предложил им решить, что делать: сопротивляться или покориться? Все единодушно высказались за покорность, и католикос лично повез дань к шаду, лагерь которого находился неподалеку от Партава. Шад принял католикоса ласково и сказал ему: "что же ты медлил прийти ко мне; тогда бедствие это не было бы нанесено стране твоей войсками моими" [41]. По просьбе католикоса шад приказал освободить всех пленных агван; его тиуны искали пленных в палатках и шатрах; "вытаскивали молодых людей, скрытых под утварью или между скотом, и никто не смел противиться им" [42].[/b]

http://gumilevica.kulichki.net/OT/ot15.htm

События 628 года. Тогдашняя "Мировая война" (буквально накануне арабской экспансии), в которой принимали участие тюркюты (тюрки рода Ашина), византийцы, персы, хазары.

Характерно, что католикос бежал в "горную местность Арцах". Не в ущелья на южном склоне Большого Кавказского хребта, что было бы естественней, если бы в составе агванов были только кавказские племена, а в Карабах. Следовательно, скорее всего Карабах рассматривался как основные, "свои" горы. Наверное, какие другие агванцы ушли на север - тоже в горы. Но католикос бежал в Арцах.

И от Раффи. В перечне использованных источников для книги "Меликства Хамсы":

<div class='quotetop'>Цитата</div>5. Неопубликованная книжица Саргиса архиепископа Джалалянца «История страны Агванк». Эта книжка, которая содержит историю меликов Карабаха и которую автор неизвестно почему назвал «Историей страны Агванк», заключает в себе следующие главы: «Аван-юзбаши», «О приходе тачиков в Карабах», «Переселение мелика Есаи в Сюникский Арцах», «О мелике Ега-пе и его деяниях», «О войне хана Панаха с меликом Еганом»... (далее продолжается перечисление глав) [/b]

http://www.bvahan.com/ArmenianWay/aw/Melikstva_Xamsi/7.html

Наивный Раффи в 1881 году ещё не знает, сколько будет чуши наворочено его армянскими последователями вокруг "армянскости" Карабаха и Агванка. Как всё будет перевёрнуто. Вот он и недоумевает искренне. Сейчас уже такого простецкого недоумения не было бы. Да и вообще - либо в этом месте автор промолчал бы, либо пустился в широкие объяснения, почему архиепископ Саргис так "ошибся". А Раффи в те времена просто не знал, что центр Агванка и есть Карабах.

Ardani
04.12.2007, 01:37
Спасибо, Ашина. Нашёл кажется что-то очень важное... жаль конечно, что это "важное" не в самом первоисточнике, а в в предисловии ..)

Итак, что же нашёл Ашина. А нашёл он то, что мелики Карабаха были армянами. Он узнал и то, что католикос Виро бежал в "горную местность Арцах". (за употребление данного топонима на аз. форумах можно и бан схлопотать)
А от кого он бежал? От тех, кто умел только грабить и уничтожать.

<div class='quotetop'>Цитата</div>"По заранее разработанному плану они приступили к систематическому разорению Агвании. "В домах и на улицах уста всех взывали: "вай, вай!". Крики варваров не утихали, и не было никого, кто бы не слышал убийственных возгласов злого неприятеля - и все это в тот же день и в тот же час. Потому что хищники заранее по жребию разделили наши области и села... и все в одно назначенное время простерли свои разрушительные набеги" [/b]

Ну и кто же эти варвары, систематически разорявшие Агванию? Ответ - тюркюты (тюрки рода Ашина).

Но Ашину не это интересует. (Ведь по аз. версии албаны ну сапсем добровольно стали мусульманами, а в дальнейшем азербайджанцами...)

Вместо того, чтоб гордиться, что и его предки вошли в аналы истории (не важно как, главное вошли), eго, Мыслителя, интересуют более глобальные вопросы - а именно "почему католикос бежал в "горную местность Арцах", а не в ущелья на южном склоне Большого Кавказского хребта" ?

...)

Ашина
04.12.2007, 01:56
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 3.12.2007, 23:37) 97839</div>
Спасибо, Ашина. Нашёл кажется что-то очень важное... жаль конечно, что это "важное" не в самом первоисточнике, а в в предисловии ..)

Итак, что же нашёл Ашина. А нашёл он то, что мелики Карабаха были армянами. Он узнал и то, что католикос Виро бежал в "горную местность Арцах". (за употребление данного топонима на аз. форумах можно и бан схлопотать)
А от кого он бежал? От тех, кто умел только грабить и уничтожать.
Ну и кто же эти варвары, систематически разорявшие Агванию? Ответ - тюркюты (тюрки рода Ашина).

Но Ашину не это интересует. (Ведь по аз. версии албаны ну сапсем добровольно стали мусульманами, а в дальнейшем азербайджанцами...)

Вместо того, чтоб гордиться, что и его предки вошли в аналы истории (не важно как, главное вошли), eго, Мыслителя, интересуют более глобальные вопросы - а именно "почему католикос бежал в "горную местность Арцах", а не в ущелья на южном склоне Большого Кавказского хребта" ?

...)
[/b]

Чё пил? Особо впечатлительным - исторических текстов во взъерошенном состоянии лучше не читать. Разумней мирно дождаться похмелья. Оно философичней.

А по сабжу я всё нашёл. Даже больше, чем раньше. Жаль только, что изыскания Раффи заканчиваются концом 20-х годов 19 века. Но предпосылки массового перехода в Ислам тюрков-христиан Карабаха произошли как раз между 1813 годом и 1836. После этого процесс просто завершился. И Раффи это знал. Собственно, он сам ничего против этого факта и не имел. Мог даже на его основе выступить с обличением предателей из армянских торговцев и холуёв, которые по его мысли и довели народ то возмущения. Может быть, и написал, но цензура армянской тифлисской газеты, где он печатал "Меликства Хамсы", не допустила. Время было неподходящее, царя убили, правительство всесильного диктатора Лорис-Меликова пало. В общем, армянским революционерам и их российским покровителям нужно было на время утихнуть и не лезть на рожон.

Да и все оригиналы записок Раффи куда-то благополучно исчезли. Так что пришлось искать, где глупые армяне пробалтываются.

Нашёл. Но расскажу как-нибудь в другой теме. Поищу более вдумчивых собеседников.

Ardani
04.12.2007, 03:17
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 3.12.2007, 21:56) 97844</div>
Чё пил? Особо впечатлительным - исторических текстов во взъерошенном состоянии лучше не читать. Разумней мирно дождаться похмелья. Оно философичней.
[/b]
Ну тебе то конечно лучше знать, потомок тюркутов, "систематически разорявшие Агванию" )

Ашина
04.12.2007, 10:33
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 4.12.2007, 1:17) 97856</div>
Ну тебе то конечно лучше знать, потомок тюркутов, "систематически разорявшие Агванию" )
[/b]

Хорошо. У меня есть вопрос и для тебя. Попроще. И понятней. Постарайся не напрягаться, дыши глубже. Вспомни, что между приведёнными выше отрывками - от Гумилёва и Раффи - больше 1200 лет. Кроме того, я взял информацию от Раффи не из предисловия, а из послесловия.

Итак, внимание!

По описаниям Раффи меликств Хамсы - пять. Они существуют в таком виде в рамках повествования Раффи с начала 1600-х годов до начала 1800-х, т.е. практически неизменно в течение двух веков. Меликства возникли по армянским представлениям где-то в 10-11 веках. Я (со своей стороны) считаю, что они возникли раньше, ещё в первых веках нашей эры и это по существу первое христианское общество в мире. Ну, с этим мнением пока можно не считаться, оставим его в стороне. Но и без моих поправок получается, что они в таком составе живут минимум 7-8 веков.

Почему меликств Хамсы всегда пять?

Уточняю вопрос. Там происходят очень живые события, набеги, завевания, оборона, дрязги католикосов Хамсы с Эчмиадзином, наступления, отступления, миграции и возвращения - то в Грузию, то в Иран. Почему меликства не объединяются или не разъединяются? Могло же одно из меликств захватить другое, которое ослабло в результате войны или эпидемии. Или какое-то большое меликство могло распасться в результате династических конфликтов.

Или вообще все меликства могли быть захвачены одним, подчинены и объединены в одно государство.

Почему ничего подобного не происходит? Почему они с одной стороны не впадают в какую-то совсем уж непримиримую вражду, а с другой - постоянно существуют отдельно в этом неизменном составе.

Ardani
04.12.2007, 12:48
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 4.12.2007, 6:33) 97876</div>
Хорошо. У меня есть вопрос и для тебя. Попроще. И понятней. Постарайся не напрягаться, дыши глубже. Вспомни, что между приведёнными выше отрывками - от Гумилёва и Раффи - больше 1200 лет. Кроме того, я взял информацию от Раффи не из предисловия, а из послесловия.

Итак, внимание!

[/b]

По моему это ты в напряге ). Я специально написал вместо "послесловия" "предисловие" (хотя там и предисловия то нет) , т.к. Мыслители как ты всегда клюют на незначительные ошибки, оставляя Главное без внимания. А Главное в том, что Раффи (в том числе) явно указывает, что Арцах был и тогда ещё (ДО ГрибоедоФФа) заселён армянами и мелики были армянами. А сами "предисловие" и "послесловие" это не сам труд Раффи. Но ничего, я тоже в детстве книжки начинал читать с последней страницы )

Ты лучше ответь на мои вопросы, не для меня, а для себя же. В уме.

Раффи, другие первоисточники и ист. проблемы были разжёваны (и мной в том числе) ещё пару лет назад на другом аз. форуме. Зайди в исторический раздел и найдёшь там, ответы на твои вопросы. Повторяться и опять идти по тому же кругу мне не кайф. И в принципе уже всё равно как вы это интерпретируете. Ведь докажи вам на пальцах со всеми первоисточниками, вы всё равно из рyкава вытащите 5-ый туз, а именнo - "Вся история переписана злыми католикосами, а на самом деле.. " )

А почему меликств 5, а не 10 или переменное число, почему католикос не укрылся там-то, а не там-то меня не очень интересовало. Это работа именно для Мыслителей, когда уже не о чём думать. Есть идея - давай.

Так, что лучше спроси своих предков из славного племени Ашина, почему это они "систематически разоряли Агванию" © Ашина ? А сегодня претендуют на их культурное наследие...от которого если и что сохранилось, то лишь благодаря <_впиши_сам_>

Ашина
04.12.2007, 13:05
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 4.12.2007, 10:48) 97902</div>
Так, что лучше спроси своих предков из славного племени Ашина, почему это они "систематически разоряли Агванию" © Ашина ? А сегодня претендуют на их культурное наследие...от которого если и что сохранилось, то лишь благодаря <_впиши_сам_>
[/b]

Ардани, давай оставим в покое Ашину (не меня). Это не племя, а род. Я его упомянул, чтобы объясниль разницу между тюрками как суперэтнической общности и теми, кто вошёл в историю под названием "тюрки". Тюрки с тюрками тоже воевали и ничего в этом удивительно нет. "Систематически" - слово, употреблённое Гумилевым, не для рассказа о постоянном разорении (тюкюты Ашина тогда на Южном Кавказе появились впервые), а чтобы показать, что разорение носило систематический характер, т.е. население было отдано - как это говорили в те времена, например, на Руси - "на поток и разграбление".

<div class='quotetop'>Цитата</div>А почему меликств 5, а не 10 или переменное число, почему католикос не укрылся там-то, а не там-то меня не очень интересовало. Это работа именно для Мыслителей, когда уже не о чём думать. Есть идея - давай.[/b]

Я спрашивал, не почему 10, а почему всегда 5. Их могло быть и 3, и 6. Но вопрос в том, что их всегда 5, т.е. неизменно одно и то же число. Почему они никогда не разбегаются совсем, но вместе с тем и не объединяются? Например, русские княжества могли объединяться, делиться, дробиться или одно могло поглощать другое. Так же и в тюркской Персии или в Порте. В Грузии - тоже, в Армении.

А в Карабахе - как было пять меликств, так пять и остаётся. Почему?

Чтобы ты опять не зацикливался на этой цифре - повторяю: почему меликств всегда одно и то же число - не больше и не меньше?

Ardani
04.12.2007, 13:20
Из твоей же цитаты читаем:
"По заранее разработанному плану они приступили к систематическому разорению Агвании."
Они - это тюркуты рода Ашина. Так верно?

Ты не замечаешь слова "По заранее разработанному плану", т.е. ставилась цель разорить Агванию. После этого ты мне обьясни, как же после такого признания тюрки Азербайджана (в том числе и тюркуты) могут заикаться о культурном наследии Албании. И благодаря кому всё же что-то дошло до наших дней. Там я тебе дал шанс вписать самому, но видимо рука не поднялась )

Далее. Твой вопрос я понял, поэтому и написал "почему меликств 5, а не 10 или переменное число", но надо наверное попроще...
Да и ответил тоже, но опять ты не замечаешь то, что существенно. Повторю:

А почему меликств 5, а не 10 или переменное число, почему католикос не укрылся там-то, а не там-то меня не очень интересовало. Это работа именно для Мыслителей, когда уже не о чём думать. Есть идея - давай.

Ашина
04.12.2007, 13:33
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 4.12.2007, 11:20) 97909</div>
Из твоей же цитаты читаем:
"По заранее разработанному плану они приступили к систематическому разорению Агвании."
Они - это тюркуты рода Ашина. Так верно?

Ты не замечаешь слова "По заранее разработанному плану", т.е. ставилась цель разорить Агванию. После этого ты мне обьясни, как же после такого признания тюрки Азербайджана (в том числе и тюркуты) могут заикаться о культурном наследии Албании. И благодаря кому всё же что-то дошло до наших дней. Там я тебе дал шанс вписать самому, но видимо рука не поднялась )

Далее. Твой вопрос я понял, поэтому и написал "почему меликств 5, а не 10 или переменное число", но надо наверное попроще...
Да и ответил тоже, но опять ты не замечаешь то, что существенно. Повторю:

А почему меликств 5, а не 10 или переменное число, почему католикос не укрылся там-то, а не там-то меня не очень интересовало. Это работа именно для Мыслителей, когда уже не о чём думать. Есть идея - давай.
[/b]

Да, если ни у тебя, ни у Раффи, ни у кого-то из других армянских мыслителей не возникло этого вопроса, то я дам идею: их было всегда пять, они никогда не объединялись полностью, но всегда выступали как единое целое против всех чужаков - как со стороны османов, персов, иранских тюрков, центральноазиатских тюрков, против хаев и Эчмиадзина - потому что это были пять разных этносов, объединенных единой религией.

Ardani
04.12.2007, 13:45
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 4.12.2007, 9:33) 97915</div>
Да, если ни у тебя, ни у Раффи, ни у кого-то из других армянских мыслителей не возникло этого вопроса, то я дам идею: их было всегда пять, они никогда не объединялись полностью, но всегда выступали как единое целое против всех чужаков - как со стороны османов, персов, иранских тюрков, центральноазиатских тюрков, против хаев и Эчмиадзина - потому что это были пять разных этносов, объединенных единой религией.
[/b]

)) Тебе Нобель!
Конечно пять разных этносов "Эрмени", просто все они говорили на том же языке, писали теми же буквами, имели ту же религию и все называли себя армянами... Гениально. )

Спасиво, Ашина, день удался! Я уже начинаю тебя уважать как Мыслителя!
"Смелые герои всегда идут в обход" © Доктор Айболит

Ашина
04.12.2007, 13:54
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 4.12.2007, 11:45) 97918</div>
)) Тебе Нобель!
Конечно пять разных этносов "Эрмени", просто все они говорили на том же языке, писали теми же буквами, имели ту же религию и все называли себя армянами... Гениально. )

Спасиво, Ашина, день удался! Я уже начинаю тебя уважать как Мыслителя!
"Смелые герои всегда идут в обход" © Доктор Айболит
[/b]

Насчет говорили на том же языке, ты опять погорячился. Все они говорили по-тюркски, но кое-какие, видимо ещё помнили, что у них есть (или был) другой язык. Например в меликстве Талыш (Гюлистан) знать была из утиев. Это тоже есть у Раффи. Посмотри. Видимо, просмотрела тогдашняя цензура. Это в 80-х годах позапрошлого века было ещё не актуально.

Если тебе не нравится моё объяснеине, предложи своё. Или спроси у армянких совков, пусть подскажут, что они врут по этому поводу.

Я поставил вопрос. Он требует объяснения. У тебя его нет. Я предложил своё. Если ты не предлагаешь своё, то оставляем моё объяснениеи и идём дальше, приняв его за основу.

Ardani
04.12.2007, 15:16
И действительно, крепость (Шуши-Ardani) эту воздвиг мелик Шахназар и передал ее Панах-хану. И тот на груди Карабаха начал создавать коварное, вероломное мусульманское ханство.
Панах-хан был еще сравнительно сносным человеком: он в какой-то степени сохранял бесхитростность своего племени, был свободен от мусульманского фанатизма и обращался с армянскими меликами не как властелин, а как союзник. Но Ибрагим-хан не был похож на своего отца. Получив воспитание в Персии, он с детства впитал весь фанатизм мусульманской религии. Он не только преследовал христиан, но и принуждал многих принять мусульманство. Во времена правления меликов в Карабахе не было ни одного мусульманина. И если сегодня мы встречаем в Карабахе целые деревни, населенные армянами-мусульманами, если мы встречаем в армянских селах тюркские семьи, которые признаются, что их предки были армянами, — то все это результаты деятельности Ибрагим-хана.
...

Подобный произвол вызвал недовольство даже преданных хану меликов, особенно когда они увидели, что хан поселяет на армянских землях тюркских переселенцев, например, голани — дикое и разбойничье племя, кочевавшее по Джеванширской степи. В Карабахе, населенном исключительно армянами, начали появляться тюрки, которых прежде здесь не было. Подобное поведение хана вызвало всеобщее недовольство как народа, так и дружественных хану меликов.

....

*****

По истории с тобой /с вами/ спорить, что воду в решете носить. Думай как хочешь и верь, что и космос - часть тюркского мира - с одним полумесяцем и одной звездой.
Тебе лучше читать ваши учевники, обращайся к Дунге )

Ciao, Ашина.

Ашина
04.12.2007, 15:29
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 4.12.2007, 13:16) 97931</div>
И действительно, крепость (Шуши-Ardani) эту воздвиг мелик Шахназар и передал ее Панах-хану. И тот на груди Карабаха начал создавать коварное, вероломное мусульманское ханство.
Панах-хан был еще сравнительно сносным человеком: он в какой-то степени сохранял бесхитростность своего племени, был свободен от мусульманского фанатизма и обращался с армянскими меликами не как властелин, а как союзник. Но Ибрагим-хан не был похож на своего отца. Получив воспитание в Персии, он с детства впитал весь фанатизм мусульманской религии. Он не только преследовал христиан, но и принуждал многих принять мусульманство. Во времена правления меликов в Карабахе не было ни одного мусульманина. И если сегодня мы встречаем в Карабахе целые деревни, населенные армянами-мусульманами, если мы встречаем в армянских селах тюркские семьи, которые признаются, что их предки были армянами, — то все это результаты деятельности Ибрагим-хана.
...

Подобный произвол вызвал недовольство даже преданных хану меликов, особенно когда они увидели, что хан поселяет на армянских землях тюркских переселенцев, например, голани — дикое и разбойничье племя, кочевавшее по Джеванширской степи. В Карабахе, населенном исключительно армянами, начали появляться тюрки, которых прежде здесь не было. Подобное поведение хана вызвало всеобщее недовольство как народа, так и дружественных хану меликов.

....

*****

По истории с тобой /с вами/ спорить, что воду в решете носить. Думай как хочешь и верь, что и космос - часть тюркского мира - с одним полумесяцем и одной звездой.
Тебе лучше читать ваши учевники, обращайся к Дунге )

Ciao, Ашина.
[/b]

Жаль... Этот тоже спёкся. И уже не на одной теме. Что ж? Придется продолжить самому. Уж очень много интересных вещей пробалывает Раффи.

Ardani
04.12.2007, 16:19
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 4.12.2007, 11:29) 97935</div>
Жаль... Этот тоже спёкся. И уже не на одной теме. Что ж? Придется продолжить самому. Уж очень много интересных вещей пробалывает Раффи.
[/b]

Опять же.. Читай Дисмисс, такие выражения (типа "спёкся") делают только армяне. Тебе же не гоже.

Но если оказывается, что с тобой никто не хочет спорить, это не значит, что все нeправы, а может быть совсем наоборот.. Или до такой мысли ты не спсособен доползти?

Тебе дают ответы, с цитатами, с источниками, от третьих лиц и т.д. И что? ты или делаешь вид, что не заметил или у тебя уже готовый ответ. Универсальный. Напомнить? )

Тебе же главное что-то сказать. Это ведь не только я заметил. Кажется целая темы была про демагога Ашину ) Так что иногда лучше промолчать, ведь лишь бы отвечая не доказывается наличие ума, но можно обнажить наличие глупости.

Так что извини, если не отвечу.) Считай, что спёкся. Вернее так и есть. Спёкся я уже год-два назад, когда бросил попытки обьяснить что-то азербайджанцам. Ведь со "злыми католикосами" трудно бороться ...
"мы вам не <strike>Буратины!</strike> Дон-Кихоты!" © Гараж

Ашина
04.12.2007, 17:25
Поскольку у Раффи изложение довольно путанное, я сначала выложу свидетельства переходов в ислам жителей Карабаха в начале 19 века, а потом объясню, что же там произошло и почему большая часть христиан меликств Хамсы приняла Ислам как раз во время прихода русских и в первые десятилетия русского правления


Стр. 18-19

<div class='quotetop'>Цитата</div>Мелик Беглар I наряду с мужеством своих предков обладал и умом. Он основал княжество медиков Гюлистана и, завладев новыми территориями, расширил его пределы. Он захватил у бывшего местного правителя Абраама-юзбаши* (Ибрагима-гявура) несколько деревень- Вери-шен, Нерки-шен, Эркедж и другие-и, овладев крепостью Гюлистан, восстановил эту неприступную твердыню и поселился там. Он оставил после себя двух сыновей: старший по имени деда был назван Абов, а младший - Тамраз (Теймураз).

· Потомки Абраама-юзбаши и сейчас живут в деревне Гюлистан как простые крестьяне.[/b]

Здесь нужно обратить внимание на второе имя или прозвище в скобках – Ибрагим-гявур. Потомки его живут в деревне Гюлистан как простые крестьяне. Если потребовалось уточнение «гявур», т.е. неверный, то оно нужно только для выделения его из ряда других, которые не «гявуры». Следовательно, потомки или большая часть потомков уже мусульмане, а для того, чтобы точно выделить данного Ибрагима из ряда других – уточняют Ибрагим-гявур.

Стр. 24-25

<div class='quotetop'>Цитата</div>Мелик Аван вел беспрестанные войны со своим родственником меликом Элизбаром, силой отобравшим у мелика Авана принадлежавшие его предкам ущелье Памбак и часть Лори. Не сумев одолеть своего врага и преследуемый им, мелик Аван, вместе со своим отцом вардапетом Гукасом и подвластным ему населением, переселился в селение Тох гавара Дизак. Здесь его отец восстановил монастырь Гтич, основал обитель и поселился в том же монастыре. А сын, мелик Аван, в селе Тох воздвиг великолепную церковь и укрепил поселение обводными стенами. Построенный им в том же селе прекрасный дворец, украшенный армянскими надписями, сохраняется и сегодня. В нем обитают его потомки,
-25-
которые, спасаясь от гонений Ибрагим-хана Шушинского, приняли магомеганство.
Эти мусульмане с гордостью вспоминают имя своего предка-мелика Авана, и ежегодно на пасху, в Христово воскресение литургия в местной церкви совершается за их счет*.[/b]

Итак, большинство потомков Мелик-Еганов (меликов Дизака) приняли ислам во времена правления Ибрагим-хана Шушинского. Он правил до первых лет 19 века. Раффи говорит, что Ислам Мелик-Аванами был принят в результате гонений Ибрагим-хана. Никто не мешал им вернуться в христианство при русских, но они не сделали этого. Почему? Мы увидим это, когда рассмотрим время правления его сына, Мехти-хана, правившего Карабахом уже при русских.

<div class='quotetop'>Цитата</div> Одна из ветвей потомков рода Мелик-Аванянов, была мусульманизирована, другая - осталась христианами. Наследники-мусульмане с помощью шушинских ханов овладели их обширными поместьями, а христиане были лишены наследства***. Представители другой ветви этого рода - князья Меликовы, князья Сумбатовы, Айрапетяны -в России достигли высокого положения и признания. Что с ними стало далее, нам неизвестно.[/b]

Вернулись в христианство только те Мелик-Авановы, которые поступили на русскую службу.

Продолжение следует...

Ашина
04.12.2007, 21:03
Продолжение.

Стр. 88-89

<div class='quotetop'>Цитата</div>Но Ибрагим-хан не был похож на своего отца. Получив воспитание в Персии, он с детства впитал весь фанатизм мусульманской религии. Он не только преследовал христиан, но и принуждал многих принять мусульманство. Во времена правления меликов в Карабахе не было ни одного мусульманина. И если
-89-
сегодня мы встречаем в Карабахе целые деревни, населенные армянами-мусульманами, если мы встречаем в армянских селах тюркские семьи, которые признаются, что их предки были армянами,- то все это результаты деятельности Ибрагим-хана. [/b]

Целые деревни, населенные армянами-мусульманами? Тюркские семьи, признающиеся, что их предки были армянами? Опять Раффи считает, что это – происки Ибрагим-хана, но ещё раз отметим, что никто им не препятствовал вернуться в христианство, когда буквально через несколько лет в Карабах пришли русские. Что же мешало этим целым деревням вернуться в религию, из которой, по мнению Раффи их по принуждению выгнали? А никто не мешал. И перешли они в ислам не при Ибрагим-хане, а на одно-два десятилетия позже.

Кто-нибудь слышал о "целых деревнях" в Карабахе, населенных армянами мусульманами? Вот и я не слышал. Куда же они подевались? Я думаю, что окончательное вхождение бывших тюрков-христиан в азербайджанский этнос произошло в начале 20 века, когда среди тех, кто остался "ермени" стал распространяться революционный и антитюркский фанатизм. Это подогрело вражду между христианами, принявшими диктат Эчмиадзина и новообращенными мусульманами. Обе стороны не очень отдавая себе отчет в этом чувствовали в противниках ренегатов, что распяляло страсти ещё больше. Вражда и столкновения 1905-1921 годов окончательно заставила бывших "ермени" наглухо забыть о своем прошлом, заблокировать его в памяти.

Но нежелание вообще разговаривать с христианскими и революционными "миссионерами" сложилось раньше. вот пример:

Стр. 191

<div class='quotetop'>Цитата</div>Спустившись вниз по течению реки Хачен и свернув к селу Хндзристан, я собрал сведения о Мелик-Мирзаханянах. Здесь я провел только один день, ибо встретил крайне недоброжелательный прием. Вообще, в тех местах, где жили потомки меликов, меня встречали неприветливо, особенно в тех случаях, когда история их рода содержала какие-либо недостойные эпизоды. История рода Мелик-Мирзаханянов также небезупречна.[/b]

Это уже из послесловия. Рассказы Раффи о том, как его посылали.

А вот ещё:

Стр. 192

<div class='quotetop'>Цитата</div>Когда я прибыл в Шуши, викарий местного духовного управления поручил одному из членов местной консистории сопровождать меня повсюду и объяснять крестьянам цель моего путешествия. Высокочтимый викарий оказал мне честь, предоставив собственную лошадь (И лошадь викария весьма значительна в глазах крестьян). Несмотря на все эти приготовления, в крепости Чанахчи мне с трудом удалось избежать скандала. Пребывая в доме одного из местных священников, я попросил пригласить несколько стариков, которые могут что-нибудь рассказать о Мелик-Шахпазаря-нах. Явились многие. Они рассказывали, а я записывал в своем блокноте то, что считал необходимым. Внезапно в комнату ворвались с бранью несколько человек и силой вытащили из дома рассказчиков, намереваясь побить их. Я растерялся. Пришедший со мной священник едва сумел успокоить их. Позже выяснилось, что эти люди принадлежали к роду Мелик-Шахназарянов и не хотели, чтобы была написана история их предков.[/b]
Ещё:

Стр.202

<div class='quotetop'>Цитата</div>Упомяну, кстати, что при написании истории ме-ликств Хамсы мне менее всею помогли потомки меликов, которых, казалось бы, более всего должна была бы интересовать история их предков. Они могли бы выслать мне копии документов, относящихся к истории их рода, но за исключением некоторых, они даже не проявили внимания или даже чего-то опасались...
Этот страх я считаю частично оправданным. Некоторые из потомков меликов - бедные, незначительные люди, но они обладают ценными документами Часто случалось, что более ловкие люди обманывали их, отбирали или воровали у них документы, подделывали фамилии и сами становились дворянами, завладевали их землями и титулами... Но подозревать в этом историографа мне кажется просто смешно, тем более, когда он просит копию, а не оригинал.
Есть и такие, которые отказывают вследствие полного невежества. Им кажется, что не существует ничего более ценного, чем клочок пылящейся в их доме старой бумаги, которому они прежде не придавали никакого значения. Но стоит только попросить у них эту бумаг}, как у них тут же возникает мысль: «В этом что-то есть» (непременно связанное с деньгами) - и прячут этот клочок бумаги. Подобные случаи не раз происходили во время моего путешествия.[/b]

Послений отрывок несколько непонятен без поземельного конфликта, возникшего в начале 19 века, и ставшего одной из причин перехода в ислам вот тех самых "целых деревень", упомянутых выше.

А как это вообще могло происходить? И как к этому относились окружающие?

А никак не относились. Дело это, видимо, было обыденным:

Стр.168. Год события не указан, но произошло это в годы правления Мехти-хана и самоуправства Мадатова, т.е. после 1813 года, но до 1822 года.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Населенная армянами деревня Тех, насчитывавшая несколько сотен домов, принадлежала армянину мели-ку Григору. Из этой деревни на строительство крепостных стен Шуши был взят простой армянский крестьянин. И поскольку его принуждали много работать, он принял магометанство и стал называться Касым. Сын этого Касыма Ростом-бек стал экономом в доме Мехти-хана, а его сын Асат-бек получил от Мехти-хана в дар село Тех.[/b]

В земельной неразберихе того времени и попытках закрепостить карабхских крестьян, многие просто использовали переход в ислам для изменения своего статуса. И, что парадоксально, именно с приходом русских этот процесс стал лавинообразным.

Ну, об этом чуть позже...

Ашина
05.12.2007, 20:44
Нужно признать, что мои первоначальные предположения о том, что 80-90 процентов христиан Карабаха приняли Ислам, оказалось слишком завышенным по цифрам. Видимо, таковых было меньше - от половины до двух третей. Резкому сокращению христианского населения способствовали также: голод и эпидемия 1798 года, миграции в Грузию, Россию и Персию.

Если же вернуться к вопросу, почему всё-таки именно при русских прозошел переход в Ислам такого большого числа христиан, то нужно выделить две причины:

1. Конфликт местного духовенства с Эчмиадзином, котороый поддерживался Россией и Турцией (по разным причинам) и местным духовенством.

2. Попытка России и нового армянского дворянства, выслужившегося на русской службе, установить над карабахскими крестьянами крепостное право.

В связи с церковными делами хочется привести поистине могучий отрывок из Раффи:

<div class='quotetop'>Цитата</div>В это же время в монастыре Ерек Манкунх правил еще один католикос, по имени Симон-младший. Таким образом в Карабахе было два католикоса, находящихся под покровительством Ибрагим-хана.
Видя это, находившиеся в Гандзаке мелики - Межлум и Абов, - объединившись с Джавад-ханом, вопреки Ибрагим-хану, возвели на престол католикоса Гандза-сара епископа Саргиса (1794). Рассказывают, чго для совершения обряда помазания не хватало одного епископа, и сам Джавад-хан, чтобы спасти положение, встал среди епископов со словами: «Приступайте, я заменю недостающего».
Армяне Гавдзака вместе с находившимися там чели-ками обратились в Эчмиадзин с просьбой утвердить Саргиса главой католикосата Агванка*. Но Эчмиадзин отказал им, ссылаясь на то, что в Карабахе уже есть два католикоса - Исраел и Симон, хотя эти два католикоса были скорее мусульманскими, чем армянскими священнослужителями.
Так возникла распря между тремя католикосами: Симоном, с резиденцией в монастыре Ерек Манкунк, Исраелом - в монастыре Амарас, и Саргисом - в Гандзаке. [/b](стр.86).

http://www.bvahan.com/ArmenianWay/aw/Melikstva_Xamsi/4.html

Классно, да? Два из трёх "армянских католикосов" названы армянским просветителем и историком "скорее мусульманскими священнослужителями". Мало того, что их трое, так двое из них мусульмане. На самом деле они ещё не мусульмане, но уже морально готовы.

Итак в 1794 году заложены предпосылки окончательного развала карабахской (агванской) церкви и подчинение её осколков Эчмиадзину. Вражда была долгой, какие-то попытки сопротивляться предпринимались до 30 годов 19 века, но это были уже конвульсии. Критический момент и внутренняя готовность части христианского духовенства послать куда подальше назойливых братьев и призвать паству принять ислам пришла (я полагаю) в 1794 году. Но произойдёт сие в период 1813-1822 годов.

Между двумя датами 1794-1813 сплошные несчастья - войны, голод, эпидемия и эмиграция части населения.

Ашина
06.12.2007, 00:19
Итак, общая картина.

Накануне катастрофы, связанной с войнами, вызванными вмешательством России, голодом и эпидемиями в Карабахе проживало по маскимальной цифре, приводимой Раффи, 60 000 христианских дворов. Это около 300 000 человек. Цифра, видимо, завышена, но она повторяется в донесении князя Цицианова:

<div class='quotetop'>Цитата</div>В своем донесении государю от 30 декабря 1804 года князь Цицианов, между прочим, писал: «Ибрагим-хан (шушинский) имет до 60 000 домов одних карабахских армян, управляемых пятью знатнейшими меликами, из коих иные, как думаю, по глупости ведут свои начала от царей древней Армении» [2].[/b] Стр. 139

Наверное, и Цицианов преувеличивает, поскольку через неполных 20 лет по данным Википедии, основанной на налоговой переписи во всём Карабахе было:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Ибрагим-хан сумел создать довольно сильное полунезависимое государство, включавшие в себя земли между Араксом и Курой и Зангезур. По данным 1823 года, на всей территории Карабахского ханства насчитывалось 20.095 семей (более 90.000 жителей), из них: мусульманских 15.729 (78 %) и армянских 4.366 (22 %). Армяне по-прежнему преобладали в нагорной части Карабаха (30.850 человек, или 84,6 %; мусульман, то есть курдов и татар, — 5.370 человек, или 14,7 %); татары преобладали только в Шуше и окрестностях — в городе была 421 армянская и 1111 мусульманских семей. [29][30][/b]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%...%B0%D1%85%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9D% D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D 0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%85%D0%B0)

Только переходом в Ислам такой демографический провал объяснить невозможно. Скорее всего, Цифры Цицианова взяты с потолка. Всё население с учётом возвращения христианских беженцев из Грузии и Персии вряд ли достигали 200 тыс. - и мусульман, и христиан. А данные фискальной переписи занижены по причине уклонения от налогов.

Дополнительным косвенным указанием на переход в Ислам "ермени" является непонятный для тех, кто не учитывает этого, факт, что армян за это время вдруг стало неправдоподобно много:

<div class='quotetop'>Цитата</div>В результате первая всеобщая перепись населения, проведенная в Российской империи в январе 1897 г., зафиксировала в Карабахе, состоявшем тогда из Шушинского, Джебраильского, Джеванширского и Зангезурского уездов Елизаветпольской губернии 415.721 чел. Из них азербайджанцев - 235.304 чел. (57%), армян - 172.872 чел. (42%). [/b]

http://www.bakuland.com/?page=history&...=history_supnew (http://www.bakuland.com/?page=history&logik=history_supnew)

После перехода в Ислам в 1813-1823 гг. часть бывших христиан Карабаха, видимо, вернулась в христианство. Особенно та часть, которая таким образом избегала закрепощения. После 1861 года опасность миновала, и крестьяне вернулись в церковь. Не все - но небольшая часть. Только репатриацией и переселением армян из Турции и Ирана такой резкий (в 8 раз за 70 лет) рост численности армян в Карабахе объяснить невозможно.

Я для себя картину прояснил. Если кого-то интересуют детали, могу представить. Они у меня есть.

Если по этой теме у кого-то возникнут вопросы, готов ответить.

Ашина
06.12.2007, 12:45
Что считать концом истории Кавказской Албании?

Наверное, чтобы что-то закончилось совсем, нужно кому-то выключить свет. Я предлагаю остановиться на этом эпизоде и считать его завершением истории Кавказской Албании.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Этот видный священнослужитель, бывший не только очевидцем, но и главным действующим лицом современных ему событий, оставил обширную и подробную их историю, изложенную в форме дневника В 1839 году митрополит Багдасар опубликовал ее в городе Шуши, но в значительно сокращенном и безжалостно урезанном виде. Сейчас мы считаем излишним объяснять, с какой целью совершил покойный митрополит это «литературное убийство», отметим лишь, что оригинал истории католикоса Есаи был значительно более объемистым, как это видно из дошедшего до нас рукописного списка, наполовину, к сожалению, сгнившего. Было бы желательно выявить полный текст этого труда, содержащего богатый материал для нашей новой истории. (с 31)[/b]

http://www.bvahan.com/ArmenianWay/aw/Melikstva_Xamsi/2.html

Митрополит Багдасар тоже из рода Хасан Джалал.

СаКура
07.12.2007, 11:02
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 5.12.2007, 23:19) 98143</div>
Если по этой теме у кого-то возникнут вопросы, готов ответить.
[/b]

Ашина, у меня к тебе вот какой вопрос. Давид Бабаян написал монографию, в котором очень даже логически обосновал, что интерпретация истории Карабаха со стороны Рафии, мягко говоря, не выдерживает ни какой критики. Даже ты со своей феноменальной фантазией никак не смог опровергнуть Давида Бабаяна, прицепившись всего к одному имени армянского католикоса, оставив без ответа те десятки вопросов, которые Бабаян задает в своей монографии, и на основе ответов на которых он выстраивает всю свою версию об истории Карабаха. То есть, ты не опровергая Давида Бабаяна (который опроверг Раффи) ссылаешься на книгу Раффи "Меликства Хамсы" и делаешь совершенно фантастические измышления об истории Карабаха. Тебе не кажется, что прежде чем основываясь на книге Рафии выдавать какие-то свои версии, тебе сначала стоило бы опровергнуть версию Давида Бабаяна, предварительно дав свои ответы на те вопросы, на которых он сторит всю свою версию?

Ardani
07.12.2007, 13:01
"Тюркуты - тюрки рода Ашина"
(псевдо-научный форумский труд)

Предисловие
"Бури-шад, выполняя приказ отца, предложил агванцам добровольно подчиниться, но католикос Виро, несмотря на то что персидский марзбан бежал в Персию, боялся равно и тюркютов и персов. Поэтому, не зная, на что решиться, он затягивал переговоры, и терпение тюркютов лопнуло. По заранее разработанному плану они приступили к систематическому разорению Агвании. "В домах и на улицах уста всех взывали: "вай, вай!". Крики варваров не утихали, и не было никого, кто бы не слышал убийственных возгласов злого неприятеля - и все это в тот же день и в тот же час. Потому что хищники заранее по жребию разделили наши области и села... и все в одно назначенное время простерли свои разрушительные набеги" [40]."

"Характеристика тюркютского государства как примитивной военной деспотии у армянского автора вполне совпадает как с вышеприведенными высказываниями Ян Цзяня [49] и Ли Ши-миня [50], так и с ходом истории. Держава была основана копьем и держалась на копье; "солью земли" были воины.."


Сам труд
<украден злыми католикосами>

Послесловие
1. Ашина, являясь потомком одного из племени/рода тюрков, называемых тюркутами рода Ашина, систематически разоряющими Агванию, на чьё исторко-культурное наследие ты претендуешь?
2. Откуда появились тюркуты на Кавказе?
3. Что ты вообще хочешь доказать в этой теме?


Список использованной литературы.
Тот же, что и Ашины

Ашина
07.12.2007, 17:49
<div class='quotetop'>Цитата(СаКура @ 7.12.2007, 9:02) 98351</div>
Ашина, у меня к тебе вот какой вопрос. Давид Бабаян написал монографию, в котором очень даже логически обосновал, что интерпретация истории Карабаха со стороны Рафии, мягко говоря, не выдерживает ни какой критики. Даже ты со своей феноменальной фантазией никак не смог опровергнуть Давида Бабаяна, прицепившись всего к одному имени армянского католикоса, оставив без ответа те десятки вопросов, которые Бабаян задает в своей монографии, и на основе ответов на которых он выстраивает всю свою версию об истории Карабаха. То есть, ты не опровергая Давида Бабаяна (который опроверг Раффи) ссылаешься на книгу Раффи "Меликства Хамсы" и делаешь совершенно фантастические измышления об истории Карабаха. Тебе не кажется, что прежде чем основываясь на книге Рафии выдавать какие-то свои версии, тебе сначала стоило бы опровергнуть версию Давида Бабаяна, предварительно дав свои ответы на те вопросы, на которых он сторит всю свою версию?
[/b]

Я не ставил перед собой задачи опровергать версию Бабаяна или Раффи. Уменя был другой вопрос: как так получилось, что из 200-300 тысячного христианского населения Карабаха в начале 18 века к 1823 году, когда была проведена первая фискальная перепись, армян во всём Карабахе, горном и низинном осталось всего 20-30 тысяч? Я даю и цифру 30 тыс. как максимальную, учитывая, что перепись была фискальной, поэтому допускаю, что часть дворов была скрыта от налогов.

На сегодняшний день, даже с учетом всех передряг начала и конца 20 века в Карабахе (всём Карабахе) должно было жить от 2 до 3 миллионов армян. Если это армяне, конечно. Хотя, даже если бы это были не армяне, всё равно это был бы какой-то другой, третий христианский народ, наряду с грузинами и нынешними армянами, примерно такой же по численности, как грузины и армяне.

Вот именно эта проблема меня волновала. Я нашёл ответ на свой вопрос и дал его в сжатом виде тремя постами выше:

<div class='quotetop'>Цитата</div>1. Конфликт местного духовенства с Эчмиадзином, котороый поддерживался Россией и Турцией (по разным причинам).

2. Попытка России и нового армянского дворянства, выслужившегося на русской службе, установить над карабахскими крестьянами крепостное право.[/b]

Это причины массового перехода в Ислам уже оставшегося от войн, голода, эпидемий и эмиграции населения в период между с 1813 до 1823 годов, т.е. во времена правления дуумвирата Мадатов - Мехти-хан.

Одним словом, прозошло народоубийство. Кто виноват? Вмешательство России и западных армян.

Хорошо это или плохо? Не мне судить. Наверное хорошо, что этот геноцид был произведён не азербайджанцами, а армянами и Россией. Может быть и хорошо, что этого народа нет, потому что с ним проблем было бы больше чем со всей Россией, Арменией и остатками карабахских армян, вместе взятыми. Но на это воля Божья. Нас упрекнуть не в чем. Сами заварили, сами и получили.

Что касается версии Бабаяна, то она может, конечно, иметь место как образец лубочного потриотизма для воспитания следующего поколения самоубийц, которые тоже по образцу и подобию вымышленных героев затеют следующую хитроумною интригу и загубят и то, что осталось в Араратской долине. Это же запретить нвозможно. Каждый сам кузнец своего счастья.

Теперь по деталям версий, если именно они вас больше всего интересует. Обе версии - Раффи и Бабаяна - едины в том, что знать Хамсы надеялась на протекторат России. Разница лишь в трактовке причин создания Карабахского ханства и роли мелика Варанды Шахназара.

И был ли Панах-хан марионеткой армянских меликов? Вряд ли. Он сам принадлежал к народу, который был депортирован из Карабаха и вернулся после смерти Надир-шаха. Как мог быть марионеткой хан, опиравшийся на мощный воинственный этнос?

С Бабаяном можно согласиться в том, что создание отдельного Карабахского ханства было поддержано меликами Хамсы. На то были причины, не связанные напрямую с Россией, скорее поддержка христианами Хамсы Надир-шаха была попыткой избежать нового их вовлечения в интриги России и Эчмиадзина. Попыткой выжить и противостоять давлению со всех сторон - Грузии, лезгин, России, Османов и... западных армян. Не удалось.

Чтобы долго не говорить по этому поводу, я предложу вам провести такой же эксперимент, который я провёл. Попытайтесь найти хоть один случай таких военных действий в 18 веке, чтобы все христиане Карабаха воевали на одной стороне - будь то война с персами, с русскими, грузинами или ещё с кем-то. Найдёте всего один: совместная оборона против Османов в начале 18 века. Всё! В остальных случаях некогда единая конфедерация была постоянно расколота. Часть армян Карабаха всегда во всех случаях воевала против других армян Карабаха - в составе войск разного рода иноземцев, естественно.

Как в таком случае можно говорить о наличии единого плана?

================================================== ======

ПС. Кстати католикоса Абрама, который опоясал мечем Надир-шаха, я нашёл. Это был католикос Эчмиадзина, а не из Карабаха, что является, конечно, отдельной интригой, требующей специального рассмотрения. Как это в разгар величайшей комбинации в освобдительном движении армян Карабаха властителя Азии привечает не местный католикос, которых было почти всегда два, а иногда и три, а пришлый из Эчмиадзина? И эту картину должен был наблюдать потомок древнейшего рода Хасан Джалалов.

Ardani
07.12.2007, 19:27
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 7.12.2007, 13:49) 98447</div>
Уменя был другой вопрос: как так получилось, что из 200-300 тысячного христианского населения Карабаха в начале 18 века к 1823 году, когда была проведена первая фискальная перепись, армян во всём Карабахе, горном и низинном осталось всего 20-30 тысяч?
[/b]
И это спрашивает потомок тюркутов рода Ашина, которые "По заранее разработанному плану они приступили к систематическому разорению Агвании" ?

А позже учинили "массовые погромы в городе Шуши (Шуша) в Нагорном Карабахе, вследствие которых погибло более 20.000 жителей-армян и была разрушена армянская часть города [2] [3] [4]" ...

!?

"Каждый дурак может говорить правду, но нужно кое-что иметь в голове, чтобы толково солгать." © Сaмюэл Батлер

Ашина
07.12.2007, 19:47
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 7.12.2007, 17:27) 98486</div>
И это спрашивает потомок тюркутов рода Ашина, которые "По заранее разработанному плану они приступили к систематическому разорению Агвании" ?

А позже учинили "массовые погромы в городе Шуши (Шуша) в Нагорном Карабахе, вследствие которых погибло более 20.000 жителей-армян и была разрушена армянская часть города [2] [3] [4]" ...

!?

"Каждый дурак может говорить правду, но нужно кое-что иметь в голове, чтобы толково солгать." © Сaмюэл Батлер
[/b]

Ардани, успокойся. Я не хотел тебя задевать. Не до тебя. Ашина в том эпизоде оказался совершенно случайно, если тебя именно это заставило так пузыриться и пениться. Я взял ник не от имени этого хана. Скорее, мы с ним тёзки через имя мифического персонажа. И хану дали это имя, и я себе взял этот ник - от имени того персонажа. Его смысл - не убийство армян (нахрен они кому нужны!), а что-то вроде просветительства. Я конечно, при этом слишком много на себя беру, но это же... игра - в конце концов.

Дыши глубже и больше думай.

СаКура
07.12.2007, 20:11
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 7.12.2007, 16:49) 98447</div>
И был ли Панах-хан марионеткой армянских меликов? Вряд ли. Он сам принадлежал к народу, который был депортирован из Карабаха и вернулся после смерти Надир-шаха. Как мог быть марионеткой хан, опиравшийся на мощный воинственный этнос?
[/b]

Ашина, тогда ответь, напрмер, на этот вопрос Давида Бабаяна.

Почему дворец Панах Хана в Шуши был расположен ниже дворца Мелик-Шахназара, если по твоему, реальным хозяином Шуши был Панах Хан?

Согласись, что если реальным хозяином был бы Панах, то его дворец точно находился бы на самом высоком месте, как и подобает его рангу. В древние времена, на такие "мелочи" всегда обращали внимание. И почему армянский квартал Шуши всегда был расположен на холме, то есть выше мусульманского квартала?

Ziyadli
07.12.2007, 20:23
<div class='quotetop'>Цитата(СаКура @ 7.12.2007, 20:11) 98493</div>
Почему дворец Панах Хана в Шуши был расположен ниже дворца Мелик-Шахназара, если по твоему, реальным хозяином Шуши был Панах Хан?
[/b] :roflmao: :roflmao:

Ardani
07.12.2007, 20:26
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 7.12.2007, 15:47) 98491</div>
Ардани, успокойся. Я не хотел тебя задевать. Не до тебя. Ашина в том эпизоде оказался совершенно случайно, если тебя именно это заставило так пузыриться и пениться. Я взял ник не от имени этого хана. Скорее, мы с ним тёзки через имя мифического персонажа. И хану дали это имя, и я себе взял этот ник - от имени того персонажа. Его смысл - не убийство армян (нахрен они кому нужны!), а что-то вроде просветительства. Я конечно, при этом слишком много на себя беру, но это же... игра - в конце концов.

Дыши глубже и больше думай.
[/b]

Последние твои посты как посты обижника...) "пузыриться", "пениться" .. Ты меня задеть никак не можешь, ты больше себя задеваешь )
Ведь ответы на твои умные вопросы содержатся в твоих же постах, Ашина. Не смеши людей, делая на твой взгляд гениальные открытия.

Кто-то кажется писал, что армянские первоисточники это комиксы. Не помню кто...)
Но вижу ты уж очень заинтересовался этими комиксами. Неужели своих серьёзных журналов нет? Ну там про мидян, шумеров, албан ..
Да и на мои вопросы никак не ответишь. То, что ты не знал для какого языка был написан "албанский алфавит" - не страшно. Зачем тюркюту эта мура? Но откуда пришли тюркуты надо всё же знать.
"Я так дУмаю!" ©

Ашина
07.12.2007, 20:28
<div class='quotetop'>Цитата(СаКура @ 7.12.2007, 18:11) 98493</div>
Ашина, тогда ответь, напрмер, на этот вопрос Давида Бабаяна.

Почему дворец Панах Хана в Шуши был расположен ниже дворца Мелик-Шахназара, если по твоему, реальным хозяином Шуши был Панах Хан?

Согласись, что если реальным хозяином был бы Панах, то его дворец точно находился бы на самом высоком месте, как и подобает его рангу. В древние времена, на такие "мелочи" всегда обращали внимание. И почему армянский квартал Шуши всегда был расположен на холме, то есть выше мусульманского квартала?
[/b]

То есть, тебя всё-таки интересует вопрос, который я, как уже тебе сообщил, считаю не важным для конечного итога истории Кавказской Албании.

Отвечаю: это могло быть (и наверняка было) результатом разного ранга конкретно этих людей. Конкретного Панах-хана и конкретного Шахназара. Я в этот вопрос не вдавался глубже, поскольку он потерял для меня роль вспомогательного инструмента, как только я разобрался в главном вопросу - уже без помощи этого инструмента.

Видимо, в представлениях албан того времени ранг, связанный с шахским престолом, был выше ранга выходца из джеванширской знати. Это тебе не Ереван, где круче тот, у кого мерс дороже. Там были другие понятия. Квартал в Шуше тоже мог быть выше у албан, поскольку они горцы и по преставлениям того времени хозяева земли, а тюрки-мусульмане (не тюрки-христиане) - это жители равнины, которые должны были прогонять свой скот через поселения "ермени" - выше на летние пастбища.

Но я уже сказал, что меня эта сторона дела не интересует, как совершенно несущественная.

Поговори с Бабаяном.

Ardani
07.12.2007, 20:30
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 7.12.2007, 16:23) 98494</div>
:roflmao: :roflmao:
[/b]

Дворец - это типа большой юрты.. вернее оочень большой юрты, но построенный из камня. Ещё одно отличие - перемещать его невозможно.)
(всё.. опять бан...)

Ашина
07.12.2007, 20:46
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 7.12.2007, 18:26) 98495</div>
Но откуда пришли тюркуты надо всё же знать.
"Я так дУмаю!" ©
[/b]

Я, конечно, не всё знаю, но откуда пришли тюркюты - это знаю. Более или менее представляю себе, как они на Алтай попали. И вот, наконец, начинаю догадываться, откуда взялись тюрки, с которыми воевали тюрки Ашина уже на Кавказе. Здесь остались совсем небольшие сомнения.

Mugab
07.12.2007, 21:40
Ладно будет оффтоп и всё же. Откуда пришли тюрки более или менее мы знаем, армяне думают, что знают больше, чем мы. Да ладно...А откуда пришли армяне?? Самая правдоподобная версия пока была корабль Грибоедова :unknw: Меня улыбает, когда они с другими автохтонными народами Кавказа скажем грузинами и т.д. и себя пишут в этот ряд и борятся за права автохтонных народов, больше чем они сами.
Если нам в Алтай, то вам уж точно в Месопотамию или в окрайности туда. :buba:

Ziyadli
07.12.2007, 22:55
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 7.12.2007, 20:30) 98498</div>
Дворец - это типа большой юрты.. вернее оочень большой юрты, но построенный из камня. Ещё одно отличие - перемещать его невозможно.)
(всё.. опять бан...)
[/b] Дурак ты, Ардани, и не лечишся

(ща сам себя забаню)

Ardani
08.12.2007, 00:26
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 7.12.2007, 18:55) 98528</div>
Дурак ты, Ардани, и не лечишся

(ща сам себя забаню)
[/b]

Хочешь своего врача посоветовать? Или уже шуток не понимаешь? ..хотя и с подвохом )

Ziyadli
08.12.2007, 02:44
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 8.12.2007, 0:26) 98553</div>
Хочешь своего врача посоветовать? Или уже шуток не понимаешь? ..хотя и с подвохом )
[/b]
Тебе это уже вряд ли поможет. Поздно. У нас есть поговорка "гырхунда ойренен, горунда чалар", т.е. кто начнет учиться играть на дудуке в сорок, тот даст свой первый концерт в гробу.

Fireland
08.12.2007, 04:03
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 7.12.2007, 23:44) 98592</div>
"гырхунда ойренен, горунда чалар", т.е. кто начнет учиться играть на дудуке в сорок, тот даст свой первый концерт в гробу.
[/b]
Ну и перевод! :laugh:

Ardani
08.12.2007, 04:20
Flodd, banned for 7 days

Ardani
16.12.2007, 02:11
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 7.12.2007, 22:44) 98592</div>
Тебе это уже вряд ли поможет. Поздно. У нас есть поговорка "гырхунда ойренен, горунда чалар", т.е. кто начнет учиться играть на дудуке в сорок, тот даст свой первый концерт в гробу.
[/b]

Зиядли, ты совсем потерял чувство юмора. Надеюсь, вернее уверен, что ты классно играешь на дудуке..)

Ardani
22.12.2007, 04:24
Ты пиши, Ашина, читать тебя всегда интересно. Интересно знать куда может довести человека элементарное незнание с миксом безоговорочной веры в свою правоту. Умный человек всегда допускает, что может чего-то не знать или ошибаться. Но ты к ним не относишься.)

Хотел на этом закончить, но решил привести пару примеров того, что я сказал про тебя.

Например:

- ты не знаешь (не знал) для какого языка был написан алфавит, называемый албанским. Утверждал, что это удинский.

- в первоисточнике написано, что язык, для которого был создан алфавит - "изобилующего гортанными, грубейшими, варварскими и труднопроизносимыми звуками языка", но ты утверждаешь, что не мог он такого сказать..?!

- утверждаешь, что между Армянской и Албанской церквью были "Там был очень острые разногласия".. ?! тогда как:
"Албанская церковь, возглавлявшаяся автокефальным католикосом (первым католикосом был умерший в 596 Абас), была тесно связана с армянской. На соборе 705 г. была заключена церковная уния между двумя церквями, и албанский (Агванский) католикосат стал подразделением армянской церкви. Агванский католикосат просуществовал до 1836 г.; армянский язык оставался богослужебным языком удин (потомков албанов) до конца ХХ века.
Находясь в теснейшей связи с Армянской церковью, Албанская церковь выступила против Халкидонского собора. На Вагаршапатском (491 г.) и Двин*ском (527 г.) соборах Армянской Апостольской Церкви, осудивших одновременно Халкидонский собор, Нестория и Евтихия и ут*вердивших армянское исповедание, присутство*вали также агваны. Халкидониты объявили ар*мян и их союзников, в том числе агван, монофизитами, те же расценили Халкидонский собор как возврат к несторианству."

- нашёл в двух разных источниках разные цифры про количество армян в Карабахе и на этом построил свой карточный домик.. крича от радости, мол "Эврика"! А что нашёл-то? Оказывается ты не в курсе, что исторические документы пестрят нестыковками и неточностями. Понимаю, ты не привык к ним.. Тебе вынь да полож в стиле а ля Буниятов.
Ну а то, что все первоисточники и крупные исследователи истории кавказского региона не сомневаются в армянонаселённости Арцаха, тебе нипочём. Или ты думаешь, что они эти расхождения в цифрах не знают?
Я тебе дал возмозжность самому понять, что статистика может и ошибаться, даже привёл пример какие разхождения были в советской азербайджанской статистике... Но подсказку ты не понял или не захотел понять..

- из того, что меликств 5 и это количество какое-то время не изменяется, ты делаешь гениальный вывод, что там жили разные этносы.. как это такое проморгали историки-немыслители? )

- и т.д. и т.п.

Ты даже хвалился, мол пару армян замочил на другом форуме. Просмотрел там тему. Очень удручающее впечатление оставляешь э-э-э. Ответы не читаешь да-а-а, но поворяешь свой вопрос.

Короче. В твоём возрасте не подходит бегать с форума на форум и везде кричать - "ара, какой я сильный и умный э-э-э и все армяне увидев меня убегают из темы..." тем более это не так ) Просто они свои нервы берегут и время. Как говорится - "Асохин лсох а петк". К тебе эта поговорка не относится.

И наконец вопросы, на которые ты никак не хочешь ответить

1. Почему потомок тюркютов, разоряющих Агванию, претендует на наследие христианской Албании?
2. Что ты хочешь доказать своими ничем не подкреплёнными гипотезами?

Ашина
23.12.2007, 00:06
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 22.12.2007, 2:24) 100324</div>

И наконец вопросы, на которые ты никак не хочешь ответить

1. Почему потомок тюркютов, разоряющих Агванию, претендует на наследие христианской Албании?
2. Что ты хочешь доказать своими ничем не подкреплёнными гипотезами?
[/b]

Ну, верхнее я комментировать не хочу. Ты очень малограмотный в этих вопросах. И это уже, видимо, навсегда.

А на вопрос я уже отвечал. Мне интересно.

Люблю смотреть, как очередная историческая ложь оседает с шуршанием словно грязный мартовский сугроб. Ты смотри-смотри... вдруг и тебе станет интересно.

Ardani
23.12.2007, 00:53
И это мне говорит человек, уверенный, что алфавит был написан для удинского языка, a Армянская и Албанская церкви имели "острые разногласия" ..)
С тобой всё ясно, Ашина. Я думал, что опять отмажешься сказав в очередной раз "Я пошутил (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=3926&view=findpost&p=91515)." Шутник..)

Я лучше в очередной раз испугаюсь твоих "аргументов" и "убегу" из темы. А "Вы пилите, Шура, пилите.." ©

Ашина
23.12.2007, 01:13
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 22.12.2007, 22:53) 100435</div>
И это мне говорит человек, уверенный, что алфавит был написан для удинского языка, a Армянская и Албанская церкви имели "острые разногласия" ..)
С тобой всё ясно, Ашина. Я думал, что опять отмажешься сказав в очередной раз "Я пошутил (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=3926&view=findpost&p=91515)." Шутник..)

Я лучше в очередной раз испугаюсь твоих "аргументов" и "убегу" из темы. А "Вы пилите, Шура, пилите.." ©
[/b]

Ардани, не позорься. Ты даже не понимаешь, что говоришь. Я не мог сказать, что алфавит "написан" для удинского языка. Ну просто не мог сказать так. Понимаешь? Ты мог так понять.

Может быть, я сказал, что "если алфавит был составлен для удинского языка", то... и т.д. Не мог этого сказать, потому что этого не знаю и даже в этом направлении ничего не предполагаю.

Я поэтому и сказал, что твоих рассуждений по истории не хочу комментировать. Нужно иметь для истории специальное чувство. Как слух музыканта. У меня слуха нет, я и не переживаю. Ну, нет и нет... Почему ты взялся судить об истории?

murphy
21.05.2008, 02:31
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 23.10.2007, 19:46) 88413</div>
Одной из казалось бы наиболее известных и наименее приятных страниц в истории Арцаха является создание и существование Карабахского ханства, которое началось с воцарения Панах-хана. Несмотря на всю психологическую щепетильность данной темы – это наша история, которую мы обязаны изучать для понимания имевших место в тот период процессов.
Так начал свою книгу «Политическая история карабахского ханства в контексте арцахской дипломатии XVIII века» кандидат исторических наук давид бабаян. Только что книга вышла в свет.

"В качестве одного из основных «обоснований» «принадлежности» Карабаха Азербайджану приводится именно существование Карабахского ханства. В какой-то степени, как это неприятно признавать, в подобной трактовке определенная вина лежит на армянской стороне. В армянской историографии имеется определенная однонаправленность в вопросах, касающихся истории создания и существования Карабахского ханства. Создание Карабахского ханства рассматривается исключительно в контексте узурпирования власти одним из меликов Хамсы и приглашения им предводителя одного из тюркских кочевых племен для борьбы с остальными меликами, не желавшими признать узурпатора. Более того, само существование Карабахского ханства и имевшая место борьба между меликами и ханами в армянской историографии рассматривается исключительно как продолжение национально-освободительной борьбы.
Между тем, имеется ряд весьма веских оснований полагать, что исторические события, связанные с созданием и существованием Карабахского ханства, имеют несколько иную направленность. В данной монографии выдвигается гипотеза относительно того, что создание Карабахского ханства во главе с предводителем тюркского племени джеваншир было глубоко продуманным дипломатическим шагом, причем данный шаг по политическим мотивам был так тщательно завуалирован, что до сих пор не только в армянской исторической науке, но и в народном сознании, события, происходившие во второй половине XVIII века, имеют вышеуказанную одностороннюю направленность. Рассмотрение создания Карабахского ханства с этой точки зрения позволяет взглянуть на Карабахское ханство с совершенно иного, более близкого к реальности ракурса», - отмечено в предисловии к книге.

Книга была написана на базе источников и исследований на армянском, русском, английском и азербайджанском языках. Использовались также грузинские источники XVIII века. Были использованы архивные материалы, официальные документы, информация из печатных источников (книги, материалы форумов, публикации в средствах массовой информации), интернет-ресурсы, а также данные, полученные во время частных встреч и бесед.
[/b]


Апофеоз идиотизма и исторических фальсификаций.
До какого же предела нужно дойти, чтобы на полном серьезе написать целую монографию, обосновывая абсурдную версию. Сидел, наверное, в библиотеках, читал книги, что-то выдергивал из контекста, что-то выдумывал... а потом родилось это уникальное словосочетание "арцахская дипломатия". Забыл, видимо, прочитать "Историю Карабаха" Мирзы Джамала Джеваншира Карабахского и текст Кюрекчайского трактата, где об армянских дипломатах забыли упомянуть.
Да уж, не устанет армянский народ порождать "историков" типа С.Айвазяна и Д.Бабаяна

GUINNESS
06.03.2009, 03:34
Вы, ребята, лучше вот что... Тащите сюда такие же креативные "истории", как и эта. Я полагаю, что от этой популяции всё равно не избавиться. Повесят её нам на шею - деваться некуда. Вон уже турки стали психоаналитические рассмотрения объекта производить:

http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=3964

Я психоанализ не люблю, считаю, что это такая разновидность марксизма - биопсихологическая. Всё то же стремление объяснить человека по его дерьму. Мне больше нравится анализ армянского "хистори фикшн" - многое становится понятным. Так что несите - обсудим.

Лучше, конечно, чего-нибудь свеженького, как этот опус Бабаяна. Желательно после 2000 года изорбретения. Чтобы уже после 2000 года, т.е. после утверждения карабахского клана. Будем смотреть продолжение этногенеза.


Ашина, а вы с этим историческим перлом Бабаяна знакомы - "Такое в истории Ирана сумели сделать лишь Александр Македонский и Тигран Великий" (ну а кто еще мог)? Если нет, то рекомендую - отменный опус. Повышенное настроение на выходные гарантирую. www.novarm.narod.ru/arch112006/tigr.files/tigr.htm

GUINNESS
06.03.2009, 03:39
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 30.10.2007, 15:01) 89713</div>

Бабаян Давид Климович

Родился в 1973 году в г.Степанакерте. Окончил Ереванский институт народного хозяйства (1994 год) по специальности государственное регулирование экономики, факультет политологии Американского университета Армении (1997 г.), факультет международных отношений Центрально-европейского университета (1998 г., г.Будапешт). В мае 2005 года защитил кандидатскую диссертацию по теме «Проблема водных ресурсов в контексте урегулирования нагорно-карабахского конфликта» в Институте востоковедения Национальной Академии Наук Республики Армения. В 1998-1999 гг. работал вторым секретарем Политического управления Mинистерства иностранных дел НКР, в 2000-2001 гг. - начальником отдела Политического программирования Политического управления МИД НКР, с мая по декабрь 2001 года занимал должность начальника Политического управления МИД НКР. С декабря 2001 года по январь 2005 года работал экспертом Группы планирования при Президенте НКР. В феврале 2005 года назначен помощником Президента Нагорно-Карабахской Республики. Занимается также предопавательской деятельностью. Читает лекции по политологии и основам дипломатии в Арцахском государственном университете и преподает международное публичное и гуманитарное право, а также историю политических и правовых учений в Степанакертском представительстве Российско-Армянской современной гуманитарной академии. Часто представляет НКР на разного рода международных форумах, конференциях и встречах. Имеет около 140 публикаций и статей, в том числе более десятка научных. Автор монографии «Проблема воды в контексте урегулирования нагорно-карабахского конфликта», вышедшей в свет в 2007 году в Степанакерте.


:ae: Вот написал об "армянских дипломатах" в 18 веке и теперь преподает основы дипломатии. Только армяне на такое способны - преподавать основы дипломатии в захолустье, пусть даже азербайджанском.... Культуууура, млин...

GUINNESS
06.03.2009, 04:09
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 5.11.2007, 22:33) 91246</div>
Брат, я открывал тему насчет армянских фальсификаций на Дей-Азе. Дело не в современных фальсификаторах, а именно в том, как армянские писцы еще в средневековье фальсифицировали рукописи. Дело конечно, не в том, что "тюрков не было", "албаны сякие".. дело в первенстве церкви. И эти фальсификации рукописей открыл не азербайджанец, турок или англичано-американец с турецской женой, а армянин Тер-Григорян, историк и исследователь, который жил в 19 и 20 вв.

http://www.d a y.az/forum/index.php?s=&showtopic=4889&view=findpost&p=173802

Как ты видишь, тема обойдена стороной. Армяне не захотели ответить на это

О компилятивности и более поздних дописках-приписках в "Истории" говорит и К.Тревер, в объективности и знаниях которой по К.Албании трудно усомниться.

GUINNESS
06.03.2009, 04:28
Ашина, ты меня разочаровал..
Оказывается ты споришь по истории Карабаха не зная первоисточники.. Ты не читал Раффи? Прочитай полностью, там много интересного, особенно про теорию ГрибоедоФФа.
Сравнение же Бабаяна с Раффи - это что-то ) Я же не сравниваю Алекперова с Шекспиром?
Раффи - первоисточник, чувствуешь разницу?


Могут ли быть первоисточником по истории Древней Греции "Мифы и легенды Древней Греции"?...

yojik
31.08.2009, 16:15
Нужно признать, что мои первоначальные предположения о том, что 80-90 процентов христиан Карабаха приняли Ислам, оказалось слишком завышенным по цифрам. Видимо, таковых было меньше - от половины до двух третей. Резкому сокращению христианского населения способствовали также: голод и эпидемия 1798 года, миграции в Грузию, Россию и Персию.

Если же вернуться к вопросу, почему всё-таки именно при русских прозошел переход в Ислам такого большого числа христиан, то нужно выделить две причины:

1. Конфликт местного духовенства с Эчмиадзином, котороый поддерживался Россией и Турцией (по разным причинам) и местным духовенством.

2. Попытка России и нового армянского дворянства, выслужившегося на русской службе, установить над карабахскими крестьянами крепостное право.

В связи с церковными делами хочется привести поистине могучий отрывок из Раффи:

<div class='quotetop'>Цитата</div>(стр.86).

http://www.bvahan.com/ArmenianWay/aw/Melikstva_Xamsi/4.html

Классно, да? Два из трёх "армянских католикосов" названы армянским просветителем и историком "скорее мусульманскими священнослужителями". Мало того, что их трое, так двое из них мусульмане. На самом деле они ещё не мусульмане, но уже морально готовы.

Итак в 1794 году заложены предпосылки окончательного развала карабахской (агванской) церкви и подчинение её осколков Эчмиадзину. Вражда была долгой, какие-то попытки сопротивляться предпринимались до 30 годов 19 века, но это были уже конвульсии. Критический момент и внутренняя готовность части христианского духовенства послать куда подальше назойливых братьев и призвать паству принять ислам пришла (я полагаю) в 1794 году. Но произойдёт сие в период 1813-1822 годов.

Между двумя датами 1794-1813 сплошные несчастья - войны, голод, эпидемия и эмиграция части населения.

Ашина,

а почему русские над мусульманами не устанавливали крепостное право? Распрастранялось ли крепостное право на христиан Грузии и хаев?

kinza
31.08.2009, 18:40
Ашина,

а почему русские над мусульманами не устанавливали крепостное право? Распрастранялось ли крепостное право на христиан Грузии и хаев?
Речь идет о нагорной части Карабаха или низменной тоже?

yojik
31.08.2009, 22:35
Речь идет о нагорной части Карабаха или низменной тоже?

Везде, где хотели закрепостить христиан Албании.

thundergirl
01.09.2009, 02:02
Везде, где хотели закрепостить христиан Албании.

Уважаемый yojik Вы как то в другой теме выложили скан Кавказского Календаря Нет ли у Вас скана другого важного документа “Описание Карабахской провинции, составленное в 1823 г. д.с.с. Могилевским и полк. Ермоловым 2-м”, Тифлис, 1866, без пагинации" ?
Спасибо.

Ardani
01.09.2009, 02:44
Могут ли быть первоисточником по истории Древней Греции "Мифы и легенды Древней Греции"?...
Если нет ничего другого, то придётся довольствоваться ими.

А по истории Албании есть и армянские и персидские первоисточники, из которых ясно, что магалы Хамсы (Хамсе) были армянскими, а сам род Панах-хана был из Туркестана. У Вас есть другие первоисточники и версии?

thundergirl
01.09.2009, 06:50
Если нет ничего другого, то придётся довольствоваться ими.

А по истории Албании есть и армянские и персидские первоисточники, из которых ясно, что магалы Хамсы (Хамсе) были армянскими, а сам род Панах-хана был из Туркестана. У Вас есть другие первоисточники и версии?

Я слышала, что армянским первоисточником по карабахским меликствам является "Меликства Хамсы" Раффи. Это правда? Или есть еще?

yojik
01.09.2009, 14:49
Уважаемый yojik Вы как то в другой теме выложили скан Кавказского Календаря Нет ли у Вас скана другого важного документа “Описание Карабахской провинции, составленное в 1823 г. д.с.с. Могилевским и полк. Ермоловым 2-м”, Тифлис, 1866, без пагинации" ?
Спасибо.

Его можно скачать тут:

http://azerbaijanica.eu/files/32/%D0%9E%D0%9F%D0%98%D0%A1%D0%90%D0%9D%D0%98%D0%95%2 0%D0%9A%D0%90%D0%A0%D0%90%D0%91%D0%90%D0%93%D0%A1% D0%9A%D0%9E%D0%99%20%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%92%D0%98 %D0%9D%D0%A6%D0%98%D0%98.pdf

thundergirl
01.09.2009, 15:35
Его можно скачать тут:

http://azerbaijanica.eu/files/32/%D0%9E%D0%9F%D0%98%D0%A1%D0%90%D0%9D%D0%98%D0%95%2 0%D0%9A%D0%90%D0%A0%D0%90%D0%91%D0%90%D0%93%D0%A1% D0%9A%D0%9E%D0%99%20%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%92%D0%98 %D0%9D%D0%A6%D0%98%D0%98.pdf

Большое спасибо!

Ziyadli
01.09.2009, 16:05
Его можно скачать тут:

http://azerbaijanica.eu/files/32/%D0%9E%D0%9F%D0%98%D0%A1%D0%90%D0%9D%D0%98%D0%95%2 0%D0%9A%D0%90%D0%A0%D0%90%D0%91%D0%90%D0%93%D0%A1% D0%9A%D0%9E%D0%99%20%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%92%D0%98 %D0%9D%D0%A6%D0%98%D0%98.pdf
Интересный сайт. Чей он?

yojik
02.09.2009, 20:01
Большое спасибо!

Не за что. На сайте azerbaijanica.eu в библиотеке есть ещё трёхтомник "Qarabağnamələr". В эти книги включены:

1) MİRZƏ ADIGÖZƏL BƏY QARABAĞNAMƏ
MİRZƏ CAMAL CAVANŞİR QARABAĞİ QARABAĞ TARİXİ
ƏHMƏD BƏY CAVANŞİR QARABAĞ XANLIĞININ 1747-1805-Cİ İLLƏRDƏ SİYASİ VƏZİYYƏTİNƏ DAİR

http://azerbaijanica.eu/downloadcnt.php?id=17

2) MİRZƏ YUSİF QARABAĞİ TARİXİ-ŞƏRİF
MİR MEHDİ XƏZANİ a) KİTABİ-TARİXİ-QARABAĞ, b) RZAQULU BƏY MİRZƏ CAMAL OĞLU PƏNAH XAN VƏ İBRAHİM XANIN QARABAĞDA HAKİMİYYƏTLƏR VƏ O ZAMANIN HADİSƏLƏRİ

http://azerbaijanica.eu/downloadcnt.php?id=24

3) MİRZƏ RƏHİM FƏNA TARİXİ-CƏDİDİ-QÄRABAĞ
BAHARLI ƏHVALATİ-QARABAĞ
HƏSƏN İXFA ƏLİZADƏ ŞUŞA ŞƏHƏRİNİN TARİXİ
HƏSƏNƏLİ QARADAĞİ QARABAĞ VİLAYƏTİNİN QƏDİM VƏ CƏDİD KEYFİYYƏT VƏ ÖVZALARI...
ABBASQULU AĞA BAKIXANOV GÜLÜSTANİ-İRƏM.

http://azerbaijanica.eu/downloadcnt.php?id=23

Интересный сайт. Чей он?

Без понятий.

GUINNESS
03.09.2009, 21:38
Если нет ничего другого, то придётся довольствоваться ими.

А по истории Албании есть и армянские и персидские первоисточники, из которых ясно, что магалы Хамсы (Хамсе) были армянскими, а сам род Панах-хана был из Туркестана. У Вас есть другие первоисточники и версии?

А кто в вашей истории были аналогами цербера или Гаргоны Медузы?))))
Такой "научный" подход характерен для тех, кто привык строить свою историю на основе народных сказаний и баек.
Род Панах-хана был из Карабаха. Из-за чрезмерной непокорности, персы переселили его в глубь Персии, в Хорасан, который тогда включал и часть современной Туркмении/Таджикистана/Афганистана. Отсюда и байки о том, что джеванширы-выходцы из Туркмении))))). После смерти Надир-шаха они вернулись на родину и прикрыли армянскую вольницу. Кстати, местных армЯн армянами называть можно с большой натяжкой, ну если по вере только.
Если же опираться на Раффи, собиравшего народные сказания в НКАО, то и 4 из 5 меликов были прешельцами в НК, а не местными жителями.

Ardani
04.09.2009, 01:19
А кто в вашей истории были аналогами цербера или Гаргоны Медузы?))))
Такой "научный" подход характерен для тех, кто привык строить свою историю на основе народных сказаний и баек.
Род Панах-хана был из Карабаха. Из-за чрезмерной непокорности, персы переселили его в глубь Персии, в Хорасан, который тогда включал и часть современной Туркмении/Таджикистана/Афганистана. Отсюда и байки о том, что джеванширы-выходцы из Туркмении))))). После смерти Надир-шаха они вернулись на родину и прикрыли армянскую вольницу. Кстати, местных армЯн армянами называть можно с большой натяжкой, ну если по вере только.
Если же опираться на Раффи, собиравшего народные сказания в НКАО, то и 4 из 5 меликов были прешельцами в НК, а не местными жителями.

Если Вы не в курсе, то просвящу, что именно история армянского народа одна из самых документированных, притом не только армянскими историками. Чего не скажешь про некоторые соседние народы. На то есть масса причин.
Так вот проследить историю какого-либо народа ДО первого, до нас дошедшего источника, помогают именно легенды, мифы и сказки данного народа. Точность такого исследования конечно небольшая, но, как я уже написал, "Если нет ничего другого, то придётся довольствоваться ими." Не согласны с утверждением ? Обоснуйте.

И ещё подумайте, почему это институт истории соседнего с армянами народа приглашал в своё время специалиста по древнему Востоку аж из Питера, чтобы тот написал им древнюю историю .. и который так и не справился с заданием, ввиду невозможности последнего. И почему некий "арабист, прославившийся впоследствии строго научным изданием одного исторического средневекового, не то арабо-, не то ираноязычного исторического источника, из которого, однако, были тщательно устранены все упоминания об армянах", стал светочем исторической науки данного народа...

Так что не Вам, извините, корить кого-то в придумывании истории на основе сказок и баек... хотя, даже такой подход был бы "научнее", чем переводы исторических источников с подтасовками и с вычёркиванием всего неугодного.

П.С. Насчёт же пришлости Панах-хана пишет, если можно так назвать, именно азербайджанский источник. Он же и потверждает, что мелики были армянами и Карабах был населён армянами. Как ни странно ДО ГрибоедоФФа )
Но вам же как раз и нужны мифы про злых хаев, незаметно уичтоживших тюрок-армян, укравших у них культуру, историю, язык, религию и пр., да так незаметно, что никто из соседей не заметил..
Хотя паралельно кочует и миф о том, что всё это украдено у другого очень древнего народа.

И самое смешное, что данные мифы озвучиваются оффициально. Чего же ждать от простых форумчан.. )

GUINNESS
04.09.2009, 03:03
Если Вы не в курсе, то просвящу, что именно история армянского народа одна из самых документированных, притом не только армянскими историками. Чего не скажешь про некоторые соседние народы. На то есть масса причин.
Так вот проследить историю какого-либо народа ДО первого, до нас дошедшего источника, помогают именно легенды, мифы и сказки данного народа. Точность такого исследования конечно небольшая, но, как я уже написал, "Если нет ничего другого, то придётся довольствоваться ими." Не согласны с утверждением ? Обоснуйте.

И ещё подумайте, почему это институт истории соседнего с армянами народа приглашал в своё время специалиста по древнему Востоку аж из Питера, чтобы тот написал им древнюю историю .. и который так и не справился с заданием, ввиду невозможности последнего. И почему некий "арабист, прославившийся впоследствии строго научным изданием одного исторического средневекового, не то арабо-, не то ираноязычного исторического источника, из которого, однако, были тщательно устранены все упоминания об армянах", стал светочем исторической науки данного народа...

Так что не Вам, извините, корить кого-то в придумывании истории на основе сказок и баек... хотя, даже такой подход был бы "научнее", чем переводы исторических источников с подтасовками и с вычёркиванием всего неугодного.

П.С. Насчёт же пришлости Панах-хана пишет, если можно так назвать, именно азербайджанский источник. Он же и потверждает, что мелики были армянами и Карабах был населён армянами. Как ни странно ДО ГрибоедоФФа )
Но вам же как раз и нужны мифы про злых хаев, незаметно уичтоживших тюрок-армян, укравших у них культуру, историю, язык, религию и пр., да так незаметно, что никто из соседей не заметил..
Хотя паралельно кочует и миф о том, что всё это украдено у другого очень древнего народа.

И самое смешное, что данные мифы озвучиваются оффициально. Чего же ждать от простых форумчан.. )


Хммммм.... этакий гимн армянского пропагандиста))))
Спасибо за просвЕщение. Это историческая миссия армян, возложенная ими на себя без просьб со стороны - просвещать весь окружающий мир - от нас сирых, без роду и племени)), до глупых европейцев, которые, как утверждают, так сказать, арм историки, получили от армян не только абрикосы, но еще и знание об обработке металлов и культивировании пшеницы. Но и это мелочи в массе тех научных и культурных ценностей, которыми армяне, согласно их же данным (историческим), одарили несчастное человечество. Самое страшное и несправедливое для армян было бы то, что неблагодарное человечество могло бы и не узнать об этом, если бы сами армяне скромно ему об этом не поведали))))). И за это им тоже спасибо - веселее жить стало.
История арм народа действительно расписана ими же досконально. Ведь как писал Ф.Искендер (не ручаюсь за дословную точность цитаты):каждый армянский пастух - историк. Добавлю: не только пастух, но и армянский врач, сапожник, кафельщик, продавец, юзер - все они по своему историки и по совместительству внештатные сотрудники большого такого а министерства армянской исторической Правды (1984). Каждый из них может поведать о Великой армении, добавив от себя немного личного и яркого))).
Востовокеду Дьяконову не удалось связать, кажется, историю Аз с Мидией, а вот десяткам арм ученым, так сказать, удалось высосать из пальца армянскую автохтонность на Кавказе, хотя тот же Дьяконов указал им их место... на Балканах. Все тот же Дьяконов назвал версию истории одного из арм исторических авторитетов "апокрифом ХХ века". Относительно арм приписок можно вспомнить как после перевода "Судебник" М.Гхоша превратился в "Армянский судебник"))), как дописывали и переписывали Калакантуйского, как облажались с датой принятия христианства в 301 г.))))). На айвазянах и бабаянах здесь даже задерживаться не стоит - их в арм историческоой литературе сотни. И каждый по своему стремится внести свой вкалад в историю своего народа, превращая его в объект для насмешек)))))

О происхождении Панах-хана говорит, в частности, собиратель арм народных сказаний об НКАО Раффи))). Тогда он еще не знал, что можно сегодня говорить в свете идей миацума, и иногда проговаривает очень интересные вещи. Мирза Джамал, вероятно, арянами называл всех григориан.Замечу для вас, что в те давние времена вера была первичнее национальности.
Большинство меликов действительно были этническими армянами, тк не являлись коренными жителями НКАО, а были пришельцами. Армяне, в том числе этнические жили в Карабахе и до Грибоедоффа, но до завоза их туда в 20-70-х гг. Х1Х в. ))))))никогда не были там доминирующим этносом. Да и потом тоже.

так что, прочитав ваш краткий курс армагипропагандиста, ничего нового и интересного в нем не обраружил. обычные упомянания о своей древности и отстутсвии ее у других, те же избитые примеры с источникакми и "армяне жили в НК всегда". Вбитые в голову штампы. Такие в инете десятками пишут - один смысл, но немного разными словами. так что чего-то большего и интересного ожидать уже давно не приходиться)

Ardani
04.09.2009, 04:08
Вы наверное имеете ввиду Мхитара Гоша, чей труд называется "Судебник" Мхитара Гоша. Часто его называют армянским Судебником Мхитара Гоша (уже без кавычек). И что там криминального Вы нашли? Ведь сам "Судебник" это сборник феодального права Армении. Для того, чтобы называть его армянским Судебником, надеюсь не надо спрашивать разрешение у кого-то ни было.

"Мирза Джамал, вероятно, арянами называл всех григориан".
Вот здесь и начинается.. ) Пресловутый пятый туз. "Вероятно". Можете доказать? Он называл население армянами. Точка. Остальное уже ваши фантазии и мифы.

Но уже хорошо, что признаете присуствие армян в Арцахе и ДО Грибоедоффа. Доминировали или нет опять же - здесь больше Ваши желания, чем факты. Т.е. если выжать Ваш пост, то останутся лишь голые желания и сухие косточки агитпропа.

Поэтому повторюсь, не Вам, уважаемый укорять других в этих вопросах. Азербайджанскую версию истории края учат лишь в Азербайджане. Ну и в последнее время хорошо налажено массовое письмозабрасывание разных международных организаций и сайтов с требованием исправить очередную ошибку... Ну не читали они ваши учебники. Неграмотные.. да ещё вбили себе в голову армянские штампы.... )

7.62
04.09.2009, 13:18
ах Гинес оставте вы их с их историей ето все что у них осталос. Карабах возврашатеся Азербайджану , а хаястан дружно сливается они начинаут ето понемногу понимат. У них был шанс тогда когда совок разваливался , стат нормалноы страноы с добрососедскими отношениями с нами, нет им хотелос миацума и прочиы бред, шас они будут жрат своы миацум по полной программе. Ранше я их ненавидел, а тепер у меня толко жалост к етой несчастноы стране.

GUINNESS
05.09.2009, 02:53
Вы наверное имеете ввиду Мхитара Гоша, чей труд называется "Судебник" Мхитара Гоша. Часто его называют армянским Судебником Мхитара Гоша (уже без кавычек). И что там криминального Вы нашли? Ведь сам "Судебник" это сборник феодального права Армении. Для того, чтобы называть его армянским Судебником, надеюсь не надо спрашивать разрешение у кого-то ни было.

"Мирза Джамал, вероятно, арянами называл всех григориан".
Вот здесь и начинается.. ) Пресловутый пятый туз. "Вероятно". Можете доказать? Он называл население армянами. Точка. Остальное уже ваши фантазии и мифы.

Но уже хорошо, что признаете присуствие армян в Арцахе и ДО Грибоедоффа. Доминировали или нет опять же - здесь больше Ваши желания, чем факты. Т.е. если выжать Ваш пост, то останутся лишь голые желания и сухие косточки агитпропа.

Поэтому повторюсь, не Вам, уважаемый укорять других в этих вопросах. Азербайджанскую версию истории края учат лишь в Азербайджане. Ну и в последнее время хорошо налажено массовое письмозабрасывание разных международных организаций и сайтов с требованием исправить очередную ошибку... Ну не читали они ваши учебники. Неграмотные.. да ещё вбили себе в голову армянские штампы.... )


хммммм.... из всех приведенных мной примеров фальсификаций и выдумок вам удалось сказать что-то лишь в связи с Гошем. Но и это не плохо. Я упомянул тот известный случай, когда переводчик с древнеармянского на входе получил "Судебник", а на выходе, после перевода, получился "Армянский судебник". думаю, что вы поняли, о чем и о ком идет речь. Это к вопросу о работе с первоисточниками)))).

Далее. Согласен, что "вероятно" вносит некоторую неуверенность в мое мнение. Мирза Джамал не был этнографом. Я тоже. И до конца 80-х врядли смог бы по фамилии отличить христиан-григориане армянина от удина. Вот скажите мне, какая из приведенных ниже фамилий относится к армянским, а какая к удинским))):
- Кочарян Григорий Аветисович
- Кочарян Роберт Седракович
- Гукасян Ворошил Левонович
- Гукасян Аркадий Аршавирович?
Когда разберетесь, скажите))))) Вот так же и современники Мирзы Джамала путались и называли всех по вере. Из-за этой путаницы их с армянами, бедные удины дважды пострадали - в 1918-20 гг. и в последнем конфликте. Называется похмелье после чужой пьянки.

Присутствие некоторого количества этнических армян в Карабахе я никогда не отрицал. Там и курды тоже были и лезгины и др.... Должен вас расстроить, армяне не доминировали в Карабахе и после Грибоедова. И это не мое желание, а статистика, приведенная, в частности, в Первой переписи населении Рос империи 1879 г. Это подтверждается и более ранними данными Кавказких календарей. Самое смешное, что в те же времена армяне не доминировали и на значительных территориях своего будущего армянского государства, составляя значительное меньшинство в Эриваньском, Сурмалинском и Шаруро-Даралагезском уездах. И это после массвовых переселений армян в Карабах и Эриваньскую область и массвого оттока мусульманского населения. Говорить же о том, что Ереван до начала 20 в. был на 80-85% населен азербайджанцами мне уже даже неловко))). И это не мое желание, а общеизвестные факты. Армяне исправили сотношение в свою пользу в 20-х гг. , проведя этнические чистки, и в советское время, превратившись в самую моноэтническую республику СССР. По этому показателю, они кажется вышли сегодня на первое место в мире))). Гостепреимные и толерантные ребята)))).
"Выжав мой пост", отсались голые факты (ссылку на цифры могу дать) и никаких "голых желаний и сухих косточек агитпропа")))):crazy:

GUINNESS
05.09.2009, 02:55
ах Гинес оставте вы их с их историей ето все что у них осталос. Карабах возврашатеся Азербайджану , а хаястан дружно сливается они начинаут ето понемногу понимат. У них был шанс тогда когда совок разваливался , стат нормалноы страноы с добрососедскими отношениями с нами, нет им хотелос миацума и прочиы бред, шас они будут жрат своы миацум по полной программе. Ранше я их ненавидел, а тепер у меня толко жалост к етой несчастноы стране.


не надо жалости - она унизительна)) тем более, что они наверняка выкрутятся))))

Ardani
05.09.2009, 14:34
Понимаете GUINNESS, наличие множества скобок в тексте не делает его более правдоподобным. И про "Судебник" Мхитара Гоша и про другие ваши претензии к злым католикосам, переписавших историю, было многое уже написано и пережёвано. (Кстати, не нашёл тему про злых католикосов. Неужели убрали? Гугл выдаёт линки, но попасть в тему невозможно. Не работает и поиск по форуму ... )
Поэтому не вижу смысла опять к этому возвращаться. Да и каких-то других серьёзных примеров что-то на заметил. Вам так удобнее думать? Наздоровье. От того, что думают и желают в Азербайджане, мне ни жарко ни холодно. Как и науке под названием "История".

Насчёт же фамилий... излюбленная тема азер-их юзеров паралельно с толмой, дудуком и Пушкиным.
Уважаемый GUINNESS, ещё раз повторюсь, не гоже представителю народа, которому, кому не лень, меняли алфавит, фамилии и даже самоназвание, обвинять армян, что у них встречаются турецкие корни в фамилях. Мог бы, конечно, обьяснить что туркам так было удобно и понятно, пэтому они "переводили" армянские фамилии на турецкий лад, но не стану. Главное ведь, что носители этих фамилий называют себя армянами не зависимо от места жительства.
Вы уж лучше пока разберитесь со своим самоназванием, у вас ещё куча дел в этом направлении ...
Да, и продолжайте заваливать возмущёнными письмами с "разоблачениями злых католикосов" международные организации. Выход пару просто необходим.. )

А доказывать что-то азербайджанцам - давно уже перестал. Так что извините. А по ходу можете считать, что в очередной раз "победили" армян. Я лишь поднимаю себе настроениe, читая ваши форумы. Далее идёт моя подпись ...

GUINNESS
05.09.2009, 16:46
Понимаете GUINNESS, наличие множества скобок в тексте не делает его более правдоподобным. И про "Судебник" Мхитара Гоша и про другие ваши претензии к злым католикосам, переписавших историю, было многое уже написано и пережёвано. (Кстати, не нашёл тему про злых католикосов. Неужели убрали? Гугл выдаёт линки, но попасть в тему невозможно. Не работает и поиск по форуму ... )
Поэтому не вижу смысла опять к этому возвращаться. Да и каких-то других серьёзных примеров что-то на заметил. Вам так удобнее думать? Наздоровье. От того, что думают и желают в Азербайджане, мне ни жарко ни холодно. Как и науке под названием "История".

Насчёт же фамилий... излюбленная тема азер-их юзеров паралельно с толмой, дудуком и Пушкиным.
Уважаемый GUINNESS, ещё раз повторюсь, не гоже представителю народа, которому, кому не лень, меняли алфавит, фамилии и даже самоназвание, обвинять армян, что у них встречаются турецкие корни в фамилях. Мог бы, конечно, обьяснить что туркам так было удобно и понятно, пэтому они "переводили" армянские фамилии на турецкий лад, но не стану. Главное ведь, что носители этих фамилий называют себя армянами не зависимо от места жительства.
Вы уж лучше пока разберитесь со своим самоназванием, у вас ещё куча дел в этом направлении ...
Да, и продолжайте заваливать возмущёнными письмами с "разоблачениями злых католикосов" международные организации. Выход пару просто необходим.. )

А доказывать что-то азербайджанцам - давно уже перестал. Так что извините. А по ходу можете считать, что в очередной раз "победили" армян. Я лишь поднимаю себе настроениe, читая ваши форумы. Далее идёт моя подпись ...


вам не стоило так напрягаться и писать столько букв, просто написали бы "сам дурак". Это быстрее и правдивее, особенно когда нечего сказать конкретно.

Я так и не понял, каких "злых каталикосов" вы имели в виду и по какому поводу. Ну да Бог с ними, со злыми каталикосами))).
Приводя армянские фамилии, я не имел намерением указать вам на их тюркский корень - для этого надо было бы привести все армянские фамилии. Двое из обладателей этих "армянских" фамилий - карабахские армяне, а двое - удины. Это я к тому, что путаница с армянами и удинами/албанами происходит не только сейчас, но и 200-300-500 и тд лет назад. Так что если вы про Фому, то я про Ерему).

Вы глубоко заблуждаетесь считая, что я тут пытаюсь вам лично что-то доказывать. Доказывать что-то армянину - все равно, что метать горох об стену. Анекдот с армянским врататрем вы наверняка помните. Вбитое в голову с детства заблуждение, не вытравишь никогда, особенно когда это "вбитое" принимает форму комплекса. Я это тут все пишу для сторонних читателей, для которых наши проблемы - чистый лист .
Будьте здоровы.

Ardani
05.09.2009, 17:00
Вы глубоко заблуждаетесь считая, что я тут пытаюсь вам лично что-то доказывать.
Так значит это не Вы квотировали мой пост и пытались что-то доказать про Надир-шаха и Раффи? Наверно я перепутал...

Всё остальное - взаимно.

А насчёт злых католикосов спросите у Зиядли. Он открывал тему..)

GUINNESS
05.09.2009, 21:01
Так значит это не Вы квотировали мой пост и пытались что-то доказать про Надир-шаха и Раффи? Наверно я перепутал...

Всё остальное - взаимно.

А насчёт злых католикосов спросите у Зиядли. Он открывал тему..)


хммммм... я вам ничего не собирался доказывать по уже упомянутым причинам. Я вас просто поправлял)))

Кстати, коль скоро вы дали хоть какое-то объяснение тотальному засилью тюркских корней в армянских фамилиях, может вы ответите на давно мучающий меня вопрос. Хочу подчеркнуть: никакой иронии в нем нет, мне действительно интересно, но никто вразумительного ответа пока не дал.
Скажите, почему армяне предпочитают давать своим детям отнюдь не армянские имена: Сержей, Робертов, Арамисов, Ричардов, Роз, Гризельд и обладателей др. весьма экзотических для нашего региона имен значительно больше, чем, скажем,Тигранов, Ашотов и пр. То есть популярны более западноевропейские и литературные имена, чем национальные. Иногда доходит до смешного. Есть какие-то объяснения?

Ardani
05.09.2009, 21:53
Ну извините, просто я не привык без аргументов кого-либо поправлять. И того же жду от других.

Насчёт имён. Мне странно, что Вы задаёте такой простой вопрос, на который "никто вразумительного ответа пока не дал". Заранее предполагаю, что мой ответ тоже будет в списке "невразумительных", но попытаюсь.. хотя к теме это никакого отношения не имеет.
Армяне всегда тяготели больше к Западу, чем к Востоку. И было время когда в моде были западные ("фирменные") имена. Плюс ещё "новосоветские" имена типа Вилен или Мэлс. Вот и всё. Обычное западоподражение.
Сегодня же наоборот, все стараются дать армянские имена, притом, если так можно назвать, исторические. Очень популярны Арег, Нарек, Арман и др.

Теперь возвратимся к теме, вернее к той "поправке", которая вызвала наш диалог. Всё же началось с того, что я выразил мысль, что с целью изучения древней истории и при неимении исторических первоисточников, приходится довольствоваться древними мифами, сказками, обычаями и пр. Что Вы назвали пренебрежительно байками и несогласились со мной. На мою же просьбу обосновать Ваше несогласие, Вы так и не ответили. Может попробуете?

P.S. Понимаю, что опять много букв, но без них не обойтись...

GUINNESS
05.09.2009, 23:40
Ну извините, просто я не привык без аргументов кого-либо поправлять. И того же жду от других.

Насчёт имён. Мне странно, что Вы задаёте такой простой вопрос, на который "никто вразумительного ответа пока не дал". Заранее предполагаю, что мой ответ тоже будет в списке "невразумительных", но попытаюсь.. хотя к теме это никакого отношения не имеет.
Армяне всегда тяготели больше к Западу, чем к Востоку. И было время когда в моде были западные ("фирменные") имена. Плюс ещё "новосоветские" имена типа Вилен или Мэлс. Вот и всё. Обычное западоподражение.
Сегодня же наоборот, все стараются дать армянские имена, притом, если так можно назвать, исторические. Очень популярны Арег, Нарек, Арман и др.

Теперь возвратимся к теме, вернее к той "поправке", которая вызвала наш диалог. Всё же началось с того, что я выразил мысль, что с целью изучения древней истории и при неимении исторических первоисточников, приходится довольствоваться древними мифами, сказками, обычаями и пр. Что Вы назвали пренебрежительно байками и несогласились со мной. На мою же просьбу обосновать Ваше несогласие, Вы так и не ответили. Может попробуете?

P.S. Понимаю, что опять много букв, но без них не обойтись...


вы пропустили мимо своего внимания все, что было там написано, и я не в состоянии повторяться. Можете прочесть еще раз и ответить по пунктам.
По теме, от которой мы отклонились. Есть история и есть сказка. Две разные вещи. Если есть история, то должны быть и ее свидетельства, например, письменные. Если их нет, то остаются сказки. Построение "истории" на народных сказках иногда приводит к серьезным историческим заблуждениям и казусам)))

а теперь про имена. Спасибо за вашу версию, которая, в числе др имеет право на жизнь. Но почему, например, русский или украинский народы, также тяготеющие к западу, не страдают западоподражанием и не используют столь помпезные имена для своих детей? И грузины тоже.
У меня есть свое предположение, возможно тоже невразумительное. Вы не будете возражать, если я скажу, что армяне всегда позиционировали себя не только как древний, но и очень культурный народ. Может быть как некая демонстрация этой культурности/образованности и были имена типа Наполеон, Артур, Джульетта, Ричард, Арамис, Нельсон и др. В дополнение "стремление" на Запад или желание продемонстрировать всем свое "духовное" родство с ним породили не столь литературно-исторических сержей, джонов, робертов и т.д. Как вам такая версия?

Ardani
06.09.2009, 00:12
Нормальная версия. Не очень отличающаяся от моей. Надеюсь данная проблема у Вас решилась... )


Есть история и есть сказка. Две разные вещи. Если есть история, то должны быть и ее свидетельства, например, письменные. Если их нет, то остаются сказки. Построение "истории" на народных сказках иногда приводит к серьезным историческим заблуждениям и казусам)))

Так Вы же спорили с моим этим высказыванием,

Так вот проследить историю какого-либо народа ДО первого, до нас дошедшего источника, помогают именно легенды, мифы и сказки данного народа. Точность такого исследования конечно небольшая, но, как я уже написал, "Если нет ничего другого, то придётся довольствоваться ими."

а в итоге написали в принципе то же самое.

Если есть история, то должны быть и ее свидетельства, например, письменные.
Т.е. если нет свидетельств, значит нет и истории? Интересно... Вот я например не нахожу источников хотя бы 2-3-сотлетней давности про народ "азербайджанцы". Как быть?

И ещё маленькое уточнение. Я не писал лишь о сказках и байках, как Вы это хотите представить. Речь шла в первую очередь о мифах, легендах. Потом уже могут быть и сказки, как народное творчество. История же не только изучает первоисточники, но и пытается уйти в ещё более древние времена, даже если нет первоисточников. Как? Я уже описал.
Конечно могут быть казусы и ошибки. Ведь и об этом есть в моём посту.
Спор ради спора?

GUINNESS
06.09.2009, 00:47
Нормальная версия. Не очень отличающаяся от моей. Надеюсь данная проблема у Вас решилась... )




Так Вы же спорили с моим этим высказыванием,



а в итоге написали в принципе то же самое.


Т.е. если нет свидетельств, значит нет и истории? Интересно... Вот я например не нахожу источников хотя бы 2-3-сотлетней давности про народ "азербайджанцы". Как быть?

И ещё маленькое уточнение. Я не писал лишь о сказках и байках, как Вы это хотите представить. Речь шла в первую очередь о мифах, легендах. Потом уже могут быть и сказки, как народное творчество. История же не только изучает первоисточники, но и пытается уйти в ещё более древние времена, даже если нет первоисточников. Как? Я уже описал.
Конечно могут быть казусы и ошибки. Ведь и об этом есть в моём посту.
Спор ради спора?


вам не лень было это все писать? снова вспомнил про вратаря-армянина))))

ну какие могут быть письменные свидетельства об "азербайджанцах", Ардани. Вы же знаете, что нас Сталин придумал,и наш азербайджанский народ немного младше моего дедушки-азербайджанца)))). Видимо все те территории, которые сейчас занимают азербайджанцы и армяне, веками занимали и правили на них марсиане, улетевшие в 1910-х гг. на Марс))))

Coolio
06.09.2009, 01:28
Чего удивляться тому, что армяне готовы верить легендам, если иные из них серьезно верят в армянское происхождение даже выдуманных голливудских героев. :)

Ardani
06.09.2009, 02:25
вам не лень было это все писать? снова вспомнил про вратаря-армянина))))

ну какие могут быть письменные свидетельства об "азербайджанцах", Ардани. Вы же знаете, что нас Сталин придумал,и наш азербайджанский народ немного младше моего дедушки-азербайджанца)))). Видимо все те территории, которые сейчас занимают азербайджанцы и армяне, веками занимали и правили на них марсиане, улетевшие в 1910-х гг. на Марс))))
Вы опять начали спорить с самим собой.. )
Именно это я и имел ввиду в ответ на Ваше высказывание о том, что если нет свидетельств, значит нет и истории. Свидетельств об азербайджанцах нет, значит по Вашему нет и истории. А если же история всё же есть, как Вы сеичас утверждаете, значит Ваше высказывание неверно.

Вобщем, обычная форумная банальность - говорим то, что надо сказать. Главное сказать что-то против. И не важно, что одна мысль опровергает другую... На таком уровне спорить, то же самое как бороться с собственной тенью.
На этом давайте закончим оффтоп.

GUINNESS
06.09.2009, 03:10
Вы опять начали спорить с самим собой.. )
Именно это я и имел ввиду в ответ на Ваше высказывание о том, что если нет свидетельств, значит нет и истории. Свидетельств об азербайджанцах нет, значит по Вашему нет и истории. А если же история всё же есть, как Вы сеичас утверждаете, значит Ваше высказывание неверно.

Вобщем, обычная форумная банальность - говорим то, что надо сказать. Главное сказать что-то против. И не важно, что одна мысль опровергает другую... На таком уровне спорить, то же самое как бороться с собственной тенью.
На этом давайте закончим оффтоп.


я давно знаю, что арм логика не доступна для общего восприятия. Доказывать мне это в очередной раз не надо, делая свои выводы из того, из чего они следовать не могут.
Да лучше действительно закончить. У меня уже голова закружилась))

GUINNESS
06.09.2009, 03:13
Чего удивляться тому, что армяне готовы верить легендам, если иные из них серьезно верят в армянское происхождение даже выдуманных голливудских героев. :)


Ааааа... это вы о Максимусе, который по фильму "Гладиатор" был испанцем, но отдельными армянами принят за своего))))