PDA

Просмотр полной версии : Имеет ли государство право на самозащиту


Pan
14.10.2007, 04:32
Взято с сайта Союза армян России http://www.sarinfo.org/whois041.htm

...В 1905 г. Андраник выехал на Кавказ, где обсуждал вопросы дальнейшей борьбы против османского ига с видными деятелями армянского национального движения. После этого он отправился в длительное путешествие, в ходе которого посещает Францию, Швейцарию, Бельгию, Англию, Болгарию и Иран, информируя общественность о национально-освободительной борьбе армян Западной Армении и о необходимости в этой связи приобретения оружия для гайдуцких групп. В Болгарии сасунский горец написал свои "Боевые инструкции", обобщив опыт ведения партизанской борьбы. Спустя семь лет этот опыт сполна послужил болгарам во время первой Балканской войны...

...Во время Первой мировой войны Андраник Сасунский руководил крупными войсковыми подразделениями на русско-турецком фронте. Был произведен в генералы русской армии, награжден Георгиевским крестом. В 1912 г. из армянских добровольцев организовал целую роту, вошедшую в состав ополчения болгарской армии. Армянские воины проявили героизм в боях за взятие городов Мастанли, Узун, Мерефете, Шаркей, Родосто и др. Андраник участвовал в разгроме турецкого корпуса генерала Явера-паши. Болгарское командование высоко оценило участие армянской роты в первой Балканской войне. Начальник ополчения генерал-майор Генев, начальник штаба Др. Винков и адъютант капитан Николов свидетельствовали, что "все участники этой роты могут гордиться своей отважной деятельностью. А Армения должна быть уверена, что, имея таких сыновей, которые способны умереть даже за чужое дело, она в недалеком будущем обретет счастливую и долгую свободу". Кроме того, Андраник Озанян был удостоен высших наград Греции, Франции и Болгарии...

...С началом Первой мировой войны Андраник Сасунский спешит в Россию – через Ялту, Туапсе, Поти добирается до Тифлиса. Здесь 12 августа 1914г. он встречается с главнокомандующим войсками Кавказского военного округа Мышлаевским и заявляет о готовности участвовать в войне против Турции. Легендарному сасунскому горцу было поручено сформировать первую добровольческую армянскую дружину и принять командование ею. Во главе этой дружины ведет неравные бои с турецкими войсками и завоевывает огромный авторитет среди русского командования. Генерал-лейтенант Чернозубов, в частности, писал: "Я всегда видел в Андранике Сасунском горячего патриота, борца за свободу Армении, глубоко любившего свою Родину. Я с особым удовольствием всегда читал выдержки в русском переводе из статей армянских газет, где воздавалась честь Андранику Сасунскому как национальному герою, всегда храбро несшему свою голову для осуществления национальных идеалов в борьбе с вековым врагом Армении". Другой, не менее известный генерал Юденич подчеркивал, что Андраник "до безумия храбр". За личное мужество и успехи армянской дружины в боях на Кавказском фронте в 1915–1916 гг. Андраник Сасунский был награжден георгиевской медалью IV степени, георгиевскими крестами IV и III степени, орденами Св. Станислава II степени с мечом и Св. Владимира IV степени. По признанию Чернозубова, "успехи русской армии у Ашнака, Вруш-Хорана, Ханика, Котура, Сарая, Молла-Гасана, Беленджика и Гаратели в значительной мере связаны с боевыми действиями Первой армянской дружины, во главе которой всегда находился Андраник – храбрый, опытный начальник, прекрасно понимавший обстановку боя. Твердый и настойчивый, он был всегда во главе дружины и пользовался большим авторитетом среди добровольцев. Дружина под начальством Андраника доблестно участвовала в бою под Муханджиком (Дильман) 15–18 апреля 1915г., в котором Кавказ был спасен от вражеского нашествия"...

========================

Кому-нибудь все еще неясно, что армяне Османской империи в массовом порядке с 1905 г. вели борьбу с Османской империей в качестве "пятой колонны" при непосредственным руководстве и заинтересованности России, Франции, Греции, Болгарии, раз те оценили эту борьбу?

Правда, остается один вопрос:
А где были Россия, Франция, Греция, Болгария, когда армянам самим понадобилась помощь в борьбе с противником явно не своей весовой категории?

Ненавижу политкорректность. По моему мнению, армяне отнюдь не были германскими евреями в 30-ых. годах ХХ века.

Риторический вопрос: Имеет ли государство право на самозащиту?

Дав
14.10.2007, 04:49
Пан, ответ на твой вопрос: да, имеет. Но только если это госсударство является правовым и легитимным с точки зрения проживающего в нем коренного населения. если же имеет место насильная оккупация и угнетение, то такое госсудраство подлежит ликвидации. это к тебе тоже относится - бери оружие и иди борись за свободу талышей

Pan
14.10.2007, 04:55
Дав, насильная оккупация и угнетение были во всех странах в 1910-ых годах. И в России, кстати, тоже. Разве нет?
Разве "демократические" Англия, Франция, Голландия, Бельгия и Германия не владели половиной мира тех лет? Они были правовыми и легитимными?
Было ли правовым и легитимным государство США, уничтожившее всех индейцев к концу XIX века? Кстати, в Османской империи вплоть до самой ее смерти были места компактного проживания греков, армян и курдов.

Выжили бы вы, армяне, в США, окажись вы автохтонами там?

lawyer
14.10.2007, 04:56
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 14.10.2007, 4:49) 85889</div>
Пан, ответ на твой вопрос: да, имеет. Но только если это госсударство является правовым и легитимным с точки зрения проживающего в нем коренного населения. если же имеет место насильная оккупация и угнетение, то такое госсудраство подлежит ликвидации. это к тебе тоже относится - бери оружие и иди борись за свободу талышей
[/b]



упц... ага, в период до нашей эры, когда вообще не было понятия правового государства, ни одно государство не имело право на самозащиту.... приходи бери.... И Бабек был неправ, когда боролся против арабских захватчиков.... :laugh:

Дав
14.10.2007, 05:11
<div class='quotetop'>Цитата(Пан @ 14.10.2007, 3:55) 85890</div>
Дав, насильная оккупация и угнетение были во всех странах в 1910-ых годах. И в России, кстати, тоже. Разве нет?
Разве "демократические" Англия, Франция, Голландия, Бельгия и Германия не владели половиной мира тех лет? Они были правовыми и легитимными?
Было ли правовым и легитимным государство США, уничтожившее всех индейцев к концу XIX века? Кстати, в Османской империи вплоть до самой ее смерти были места компактного проживания греков, армян и курдов.

Выжили бы вы, армяне, в США, окажись вы автохтонами там?
[/b]


Пан, Франция, англия, германия - давно отказались от такой варварской политики. Насчет США - там это все имело место, согласен. даже рабовладельческий строй был. Но все равно, если индейцы в большинстве своем не желают жить в США, то им нужно ИМХО дать возможность иметь свое госсудартсво.
Что касается РФ - она тоже вела колонизаторскую политику. Но сейчас узбеки, казахи, поляки, армяне, азербайджанские тюрки, грузи и другие имеют свои госсударства. Что касается России - там спорным был вопрос с чеченцами, но референдум был проведен и принята конституция. большинство реально желает жить в совставе РФ

Дав
14.10.2007, 05:12
<div class='quotetop'>Цитата(lawyer @ 14.10.2007, 3:56) 85891</div>
упц... ага, в период до нашей эры, когда вообще не было понятия правового государства, ни одно государство не имело право на самозащиту.... приходи бери.... И Бабек был неправ, когда боролся против арабских захватчиков.... :laugh:
[/b]


Бабек был неправ с точки зрения захватчиков-колонизаторов, то есть для турков, азербайджанских тюрок и остальных. А для коренных автохтонов Азербайджана Бабек национальный герой.

lawyer
14.10.2007, 05:15
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 14.10.2007, 5:12) 85896</div>
Бабек был неправ с точки зрения захватчиков-колонизаторов, то есть для турков, азербайджанских тюрок и остальных. А для коренных автохтонов Азербайджана Бабек национальный герой.
[/b]


:ae: ну так точки зрения всегда разные, а правда ведь должна быть одна!!!
или у каждого своя правда???

к тому же не могли бы вы уточнить кто был автохтонами? вы считаете в Бабек боролся против азербайджанских тюрок и турков???

Pan
14.10.2007, 05:20
Что значит отказались от "варварской политики"? Ты фильм "Ганди" смотрел? Что творили англичане в Индии в 1930-ых, видел?
Что делали французы в Алжире в 1960-ых, убив там 1 млн. мирных людей, забыл?
Как "демократизировали" Вьетнам американцы целыми деревнями, забыл?
У индейцев никто не спрашивал, где и при каком строе они хотели жить. У них было 2 выхода: или стать англосаксами или умереть. Вот и всё.
Россия сама дала государственность армянам и узбекам? :tongue: Тебе же не 15 лет, ты помнишь 1989-1992 года. Россия не смогла просто удержать эту империю и она развалилась, как развалилась Британская империя в 1940-ых и Французская в 1960-ых. И не надо благодарить за это ни англичан, ни французов, ни русских.

Дав
14.10.2007, 05:40
<div class='quotetop'>Цитата(Пан @ 14.10.2007, 4:20) 85898</div>
Что значит отказались от "варварской политики"? Ты фильм "Ганди" смотрел? Что творили англичане в Индии в 1930-ых, видел?
Что делали французы в Алжире в 1960-ых, убив там 1 млн. мирных людей, забыл?
Как "демократизировали" Вьетнам американцы целыми деревнями, забыл?
У индейцев никто не спрашивал, где и при каком строе они хотели жить. У них было 2 выхода: или стать англосаксами или умереть. Вот и всё.
Россия сама дала государственность армянам и узбекам? :tongue: Тебе же не 15 лет, ты помнишь 1989-1992 года. Россия не смогла просто удержать эту империю и она развалилась, как развалилась Британская империя в 1940-ых и Французская в 1960-ых. И не надо благодарить за это ни англичан, ни французов, ни русских.
[/b]

Ничего брат, мы за всех отомстим. У меня сердце кровью обливалось когда читал твой пост. Фильм "Ганди" обязательно посмотрю, пренепременно. Но нужно сначала решить наши национальные проблемы. Когда отстоим свое, тогда обязательно пойдем освобождать индусов от англичан, индейцев и даже узбеков, я свою туркофобию на всех тюрков не переношу. Обязательно будем, Пан.

(кста, странная у тебя логика - ты накинулся обличительным тоном на англичан, амеров, и всех остальных, при этом оправдываешь политику турков и кавказских татар)

Дав
14.10.2007, 05:45
<div class='quotetop'>Цитата(lawyer @ 14.10.2007, 4:15) 85897</div>
:ae: ну так точки зрения всегда разные, а правда ведь должна быть одна!!!
или у каждого своя правда???

к тому же не могли бы вы уточнить кто был автохтонами? вы считаете в Бабек боролся против азербайджанских тюрок и турков???
[/b]

Это так. но, к сожалению, все в мире дуально. Есть как минимум две стороны, как и Бог с Дьяволом. И у каждого своя точка зрения на вещи. По логике одних можно насильно порабощать коренные народы, создавать госсударства и навязывать всем угнетенным свой язык, письменность (которой нет), културу (которой ...ну вобщем, её тоже украли) и потом сидеть цепко охранять свою территориальную целостность, гневно крича на окружающих. Это специфика, другая мораль, если угодно. Но она подразумевает обратку, не менее жестокую и неадекватную.

lawyer
14.10.2007, 06:02
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 14.10.2007, 5:45) 85901</div>
Это так. но, к сожалению, все в мире дуально. Есть как минимум две стороны, как и Бог с Дьяволом. И у каждого своя точка зрения на вещи. По логике одних можно насильно порабощать коренные народы, создавать госсударства и навязывать всем угнетенным свой язык, письменность (которой нет), културу (которой ...ну вобщем, её тоже украли) и потом сидеть цепко охранять свою территориальную целостность, гневно крича на окружающих. Это специфика, другая мораль, если угодно. Но она подразумевает обратку, не менее жестокую и неадекватную.
[/b]


даже не хочется комментровать белиберду..... но ваша проблема в том что вы Бога и дьявола ставите в один ряд... следовало бы одуматься.

Pan
14.10.2007, 06:15
Дав, давай без сантиментов. Турки были не более жестокие, чем все остальные народы. Просто я показал тебе, что такова се ля ви.
У тебя есть возражения по моему посту?

Логика, а не двойный стандарты - это то, что можно использовать как базу для дискуссии на форумах или на переговорах.
Либо она у нас есть, либо нам нечего обсуждать.

Дав
14.10.2007, 06:26
<div class='quotetop'>Цитата(Пан @ 14.10.2007, 5:15) 85904</div>
Дав, давай без сантиментов. Турки были не более жестокие, чем все остальные народы. Просто я показал тебе, что такова се ля ви.
У тебя есть возражения по моему посту?

Логика, а не двойный стандарты - это то, что можно использовать как базу для дискуссии на форумах или на переговорах.
Либо она у нас есть, либо нам нечего обсуждать.
[/b]


Пан, я стараюсь выключать эмоции всегда. Более жестокие, менее жестокие - это все лирика. Есть факт - армяне и другие коренные жители совсем не приглашали на свои земли турков и добровольно не желали иметь с ними общее госсударство. Талыши желают считать это нормой - флаг в руки. Значит вы в чем-то неполноценный народ, раз какой-то другой народ имеет полное право на ваши земли, ваше наследие предков и все остальное. А раз так - подлежите ликвидации (в смысле ассимиляции). Я армян таковыми не считаю. И большинство армян тоже. Результат - у нас свое госсударство, мы сохранили свою письменность, язык. символику имеем свою, в ООН есть место, футбольная сборная, опять же. А вы всего этого не имеете и именно потому, что большинство талышей ситало так же, как и ты сейчас, оправдывая своих угнетателей и кивая на мировую практику.
Вот курды тоже считают, что залуживают большего, чем статус второго сорта в турецком обществе. И потому на подходе свободный Курдистан. Все от менталитета зависит, брад.

Pan
14.10.2007, 06:40
Вы начали борьбу с Османской империей. Вы ее проиграли. В жертвах, естественных жертвах любой войны вы вините своих противников. А может, надо было сначала подумать, во что это может вылиться, а?
Франция, Россия, и т.д., кроме слов, чем-то реально помогли? Меня смешат недавние заявления французов об их "ответственности" перед армянами. Где были эти французы, когда армяне погибали, а?
Честно говоря, просить возмещения ущербов после проигрыша, оправдывая его неожиданной для вас жестокостью противника - такое в истории по-моему, в первый раз.

Место в ООН, футбольную сборную вы имеете не благодаря борьбе, а потому, что в сталинской конституции нам всем был дан суверенитет, а в 1991-ом он стал и фактическим. Те же Таджикистан, Киргизия и Туркмения не сделали ничего для своей независимости, но и они тоже имеют и место в ООН и футбольную сборную.

Дав
14.10.2007, 07:02
<div class='quotetop'>Цитата(Пан @ 14.10.2007, 5:40) 85911</div>
Вы начали борьбу с Османской империей. Вы ее проиграли. В жертвах, естественных жертвах любой войны вы вините своих противников. А может, надо было сначала подумать, во что это может вылиться, а?
Франция, Россия, и т.д., кроме слов, чем-то реально помогли? Меня смешат недавние заявления французов об их "ответственности" перед армянами. Где были эти французы, когда армяне погибали, а?
Честно говоря, просить возмещения ущербов после проигрыша, оправдывая его неожиданной для вас жестокостью противника - такое в истории по-моему, в первый раз.

Место в ООН, футбольную сборную вы имеете не благодаря борьбе, а потому, что в сталинской конституции нам всем был дан суверенитет, а в 1991-ом он стал и фактическим. Те же Таджикистан, Киргизия и Туркмения не сделали ничего для своей независимости, но и они тоже имеют и место в ООН и футбольную сборную.
[/b]

Пан, согласен насчет того, что борьба с нашей сторон велась. Другое дело - методы противника. Согласись, что забирать всех мужиков в армию и по дороге расстрелять, а потом врываться в беззащитные села - это все таки не та война, за победу в которой потом гордишься.

Но это все лирика. Есть права армян на свою землю. на свою свободу и прочие прелести. Армяне боролись за эти права тогда и продолжают бороться до сих пор. Признание и прочие резолюции - часть этой борьбы. не более того. остальное все лирика.

насчет суверинитетов. Согласен, что независимость в 91-м свалилась с неба. Но на армян она свалилась, а на талышей нет. и в этом заслуга именно армян, а не кого-то другого. Азербайджанским тюркам дай волю - и свалилась бы эта "свобода" в тех же дозах, что и вам. Понимаешь, в чем разница?

насчет прочего - рекомендую реклама запрещена!!! Это чтоб ты знал мое персональное отношение и к вопросам, связанным с Геноцидом, и к христианству и к армянскому самосознанию в целом. обсуждать фрагменты с того поста не буду, сразу предупреждаю, там слишком эмоцонально все и не для этого форума. просто почитай на досуге.

Pan
14.10.2007, 07:18
Дав, так вопрос как-раз таки и в ответственности как Андраника, так и России с Францией в том, до чего они довели армян Османской империи.
Я понимаю, тебе не до смеха. Есть такой анекдот. Вызывает Брежнев космонавтов. Говорит: полетите на Солнце. Те возражают, сгорим! Брежнев: Политбюро всё предусмотрело. Вы полетите ночью.
Андраник сделал фактически то же самое. Он неправильно оценил реальную ситуацию, а заплатил за это не он, а его народ. И он стал у вас почему-то героем.
Вы потеряли по разным оценкам до миллиона человек и всю землю. Решайте сами, что будете дальше делать.

Не бывает честных войн. На войне убивают! Как - это уже второй вопрос. Мне всегда было наплевать на принципы ведения войн - и в детстве, и сейчас. О каких принципах можно говорить, когда людей УБИВАЮТ???

И советские и немецкие самолеты расстреливали эшелоны с новобранцами, едущими на фронт. Это было честное убийство или нет?

Так и я хочу, чтобы мы без лирики поговорили. Андраник - не герой. Он авантюрист, который стал героем убитой наполовину нации.

Тут уже писали про сравнение восстания в Варшавском гетто в 1944, когда Красная Армия целый месяц стояла на другом берегу Вислы и тихо ждала, когда убьют весь цвет польской нации и бездействие русской армии на Кавказском фронте, когда шло переселение армян. А ведь русская армия тогда воевала не на своей, а на турецкой территории. Тебе аналогия не видна?

"Независимость", "нац. гордость" и т.д. - это все пустые слова для народа. Экономика и власть кланов - вот что реально. Но это уже другая тема.

Дав
14.10.2007, 07:31
Пан, ты мне пытаешься обяъснить азбучные истины, хотя я тебе дал ссылку на пост, где о том же самом. разница только в наих с тобой мнениях на этот вопрос. Я считаю. что "да, можно", ты считаешь. что "категорически нельзя". поэтому Андраника мы воспринимаем как героя, а вы своих Андраников сами гнобите, чтоб из-за них не было жертв. Но виноваты не андраники, пан, виноваты те, кто был раньше и довел ситуацию до этого состояния ради своих местнических выгод и междоусобиц. а Андраник - это уже вакцина для нации, она пройдет сквозь огонь воду и медные трубы, будет крайне тяжело, но зато сможет потом считать себя нацией, а не послушной второсортной толпой.

Pan
14.10.2007, 07:45
Дав, я понимаю, что я не историк и не армянин, да и не агсаггал, чтобы анализировать то, что было и учить вас, армян.
ты пишешь:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Если в двух словах, моя личная точка зрения на причины Геноцида: народ, встал и совершил поступок, подвиг, прекрасная зная, чем это для него может кончится. просто он понимал, что иного выхода нет.
[/b]
Ты оправдываешь самоубийство? 700 лет можно было терпеть, и вдруг стало невмоготу? Ради чего? Ради философских ценностей? "Тварь ли я дрожащая или право имею?".
А не потому ли, что весь мир к концу 19-го века поделили и решили начать делить Империи? Начали с Османской как самой слабой на тот момент. После Берлинского конгресса западные державы начали открыто вмешиваться во внутренние дела Турции, заявляя, что она должна делать, а чего делать не должна и т.д.... Кстати, в первый раз за 700 лет...

Pan
14.10.2007, 08:00
Я понял твою позицию.
Типа кровопускания для выздоровления нации. Но 1 млн. человек - не слишком?

Клеветник
14.10.2007, 11:48
И главный вопрос - а почему у этих людей - сколько бы их не было - прежде чем обрекать их на гибель, не спросили хотят ли они умирать? Была уверенность, что они (или хотя бы большинство) ответят положительно?

zambaru
14.10.2007, 13:56
<div class='quotetop'>Цитата</div>
И главный вопрос - а почему у этих людей - сколько бы их не было - прежде чем обрекать их на гибель, не спросили хотят ли они умирать?
[/b]

не хотели портить настроение перед смертью :rolleyes:

Дав
14.10.2007, 14:50
Ушаглары, я предупреждал, что не буду обсуждать фрагменты оттуда и вообще что-либо, связанное с Геноцидом. Тема не для этого форума, это слишком внутриармянское что ли.
Сорри.