PDA

Просмотр полной версии : Вопрос о резолюции Конгресса США.


Страницы : [1] 2

Ашина
12.10.2007, 17:33
Во втором абзаце недавней Резолюции Конгресса США говорится примерно так:

Так как Османской империей был осуществлён армянский геноцид с 1915-1923 года, в результате которого.... и т.д.

http://frwebgate.access.gpo.gov/cgi-bin/ge...sr106is.txt.pdf (http://frwebgate.access.gpo.gov/cgi-bin/getdoc.cgi?dbname=110_cong_bills&docid=f:sr106is.txt.pdf)

Почему даты выходят далеко за пределы сроков Первой мировой войны? Я, конечно, допускаю, что не только президент США, но и армянские избранники в Конгресс от Калифорнии ничего не знают об истории, не говоря уже о том, когда закончилась Мировая война. Но какие-то консультанты должны же были им подсказать, чтобы они не несли совсем уж откровенную хрень, не позорились и не выходили за хронологические рамки Первой мировой войны аж на 5 лет.

А может быть это и не ошибка вовсе? Я этот вопрос задавал и на Дейазе. Получил, естественно, густой оффтоп о моей кровожадности и прочих прелестях...

Ardani
12.10.2007, 18:47
продолжались до 1923 года. Хотя такое происходило ещё во времена Абдул-Гамида, но не в таких масштабах.
Последним эпизодом этой трагедии стала резня армян в западных регионах Турции, в ходе Греко-турецкой войны 1919-1922.

Ашина
12.10.2007, 19:08
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 12.10.2007, 17:47) 85462</div>
продолжались до 1923 года. Хотя такое происходило ещё во времена Абдул-Гамида, но не в таких масштабах.
Последним эпизодом этой трагедии стала резня армян в западных регионах Турции, в ходе Греко-турецкой войны 1919-1922.
[/b]

Тогда небольшой оффтоп вопрос - почему армяне могли спокойно находиться в западных регионах Турции с 1915 по 1918 год, если Османская империя провела геноцид с 1915 года?

Это, разумеется, побочный вопрос. А самый главный: кто проводил геноцид с 1918 по 1921 год, если война уже закончилась? И второе: что происходило в восточных районах Анатолии уже после Карсского мира в 1821 году и до 1923 года? Эти районы не входили в состав Турции, начиная с 1878 года. Они были в составе Российской империи. Каким образом Османская империя умудрилась устроить геноцид в тылу российской армии?

Я сейчас не хочу поднимать базар о "было-небыло", а хочу понять, почему турки предлагают не кричать о геноциде, а тихо просят прислать историков-специалистов, прежде чем нести всё это.

Может быть, весь вопрос в том, что в депортации и гибели армян виновна вовсе не Османская империя? Её к тому времени, когда разыгрались основные события, уже и не было.

Ardani
12.10.2007, 19:59
Ашина, по любому другому вопросу - пожалуйста, но в этом вопросе .. извините. Я вообще не вступаю ни в какой спор или дискуссию по этому вопросу. Нужна информация - могу дать. Но не более.

lawyer
12.10.2007, 20:18
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 12.10.2007, 17:33) 85452</div>
Во втором абзаце недавней Резолюции Конгресса США говорится примерно так:

Так как Османской империей был осуществлён армянский геноцид с 1915-1923 года, в результате которого.... и т.д.

http://frwebgate.access.gpo.gov/cgi-bin/ge...sr106is.txt.pdf (http://frwebgate.access.gpo.gov/cgi-bin/getdoc.cgi?dbname=110_cong_bills&docid=f:sr106is.txt.pdf)

Почему даты выходят далеко за пределы сроков Первой мировой войны? Я, конечно, допускаю, что не только президент США, но и армянские избранники в Конгресс от Калифорнии ничего не знают об истории, не говоря уже о том, когда закончилась Мировая война. Но какие-то консультанты должны же были им подсказать, чтобы они не несли совсем уж откровенную хрень, не позорились и не выходили за хронологические рамки Первой мировой войны аж на 5 лет.

А может быть это и не ошибка вовсе? Я этот вопрос задавал и на Дейазе. Получил, естественно, густой оффтоп о моей кровожадности и прочих прелестях...
[/b]


Ашина,

аппетит приходит во время еды... армяне говорят не только 1915-1923гг, они пошли дальше 1894-1923... Посмотрите статью арм политолога Армена Айвазяна в другой аналогичной теме. Необузданная наглость получает дальнейшее развитие...

Fireland
12.10.2007, 21:11
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 12.10.2007, 17:59) 85475</div>
Ашина, по любому другому вопросу - пожалуйста, но в этом вопросе .. извините. Я вообще не вступаю ни в какой спор или дискуссию по этому вопросу. Нужна информация - могу дать. Но не более.
[/b]
))))) хорошая отмазка

Ardani
12.10.2007, 22:19
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 12.10.2007, 18:11) 85485</div>
))))) хорошая отмазка
[/b]
Я вообще-то мог и не ответить Ашине если уж говорить об отмазке.
А тебе Файерланд напомню твою уверенность, что резолюция не пройдёт. )
А Турция никуда не денется. Встанет в обиженную позу, но пилюлю всё же проглотит..

Pan
12.10.2007, 22:41
Ардани, есть ли в интернете более-менее точные данные по жертвам-армянам за период 1914-1923?

Сколько армян проживало в Османской Империи вообще и отдельно компактно на востоке?
Сколько армян служило в Османской армии и сколько из них погибло на фронте в ходе Первой мировой войны?
Сколько было армян-беженцев из Османской империи?
Какие массовые захоронения в Сирии и Ираке найдены? Каково число жертв?
Каковы потери личного состава и мирного населения Республики Армения в ходе армяно-турецкой войны 1920 г.?

Ardani
13.10.2007, 02:15
<div class='quotetop'>Цитата(Пан @ 12.10.2007, 19:41) 85500</div>
Ардани, есть ли в интернете более-менее точные данные по жертвам-армянам за период 1914-1923?

Сколько армян проживало в Османской Империи вообще и отдельно компактно на востоке?
Сколько армян служило в Османской армии и сколько из них погибло на фронте в ходе Первой мировой войны?
Сколько было армян-беженцев из Османской империи?
Какие массовые захоронения в Сирии и Ираке найдены? Каково число жертв?
Каковы потери личного состава и мирного населения Республики Армения в ходе армяно-турецкой войны 1920 г.?
[/b]
Пан это Панаётис?

Точных достоверных цифр я не встречал. У меня есть разные документы, но они не оцифрованы. Да и они не могут являться достоверными.
Встречаются противоречивые цифры, даже на армянских ресурсах. Что впрочем понятно. А что это меняет? Термин "Геноцид" не привязывается к количеству жертв.

Хикмет Гаджи-заде
13.10.2007, 02:20
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 13.10.2007, 1:15) 85580</div>
Пан это Панаётис?

Точных достоверных цифр я не встречал. У меня есть разные документы, но они не оцифрованы. Да и они не могут являться достоверными.
Встречаются противоречивые цифры, даже на армянских ресурсах. Что впрочем понятно. А что это меняет? Термин "Геноцид" не привязывается к количеству жертв.
[/b]

А не могли бы вы привести здесь определение термина "Геноцид", данного в документах ООН или зафиксированного где-то в международном праве, чтобы мы не спорили зря из-за несовпадения терминлогий.

Пожалуйста

Ardani
13.10.2007, 02:30
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 12.10.2007, 23:20) 85582</div>
А не могли бы вы привести здесь определение термина "Геноцид", данного в документах ООН или зафиксированного где-то в международном праве, чтобы мы не спорили зря из-за несовпадения терминлогий.

Пожалуйста
[/b]

странная просьба.. Вам скопировать из Википедии на русском или на английском?
Вот пара линков.

http://en.wikipedia.org/wiki/Genocide_definitions

http://www.isg-iags.org/references/def_genocide.html

more (http://www.google.de/search?q=genocide&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a)

Fireland
13.10.2007, 02:32
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 12.10.2007, 20:19) 85495</div>
Я вообще-то мог и не ответить Ашине если уж говорить об отмазке.
А тебе Файерланд напомню твою уверенность, что резолюция не пройдёт. )
А Турция никуда не денется. Встанет в обиженную позу, но пилюлю всё же проглотит..
[/b]
Отмазкой является именно то, что ты сделал already. :smile:

Ты просто не знаешь историю того периода, и слепо веришь армянской пропаганде. Мог бы легко признаться в этом. Ведь ты, до сих пор не задумывался над вопросом Ашины. Ниразу в голову тебе не приходило задуматься об этом.

Fireland
13.10.2007, 02:51
Minorities in the Ottoman State and Armenian question according to Archives

http://www.4shared.com/file/26307311/71645...ives_part1.html (http://www.4shared.com/file/26307311/71645ab/__Minorities_in_the_Ottoman_State_and_Armenian_que stion_acc_to_archives_part1.html)

http://www.4shared.com/file/26307846/e850c...ives_part2.html (http://www.4shared.com/file/26307846/e850cbac/Minorities_in_the_Ottoman_State_and_rmenian_questi on_acc_to_archives_part2.html)

Загрузила одну интересную книгу. Прошу уведомить о проблемах. Первый раз пользуюсь услугами программы 4shared

Ardani
13.10.2007, 03:22
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 12.10.2007, 23:32) 85587</div>
Отмазкой является именно то, что ты сделал already. :smile:

Ты просто не знаешь историю того периода, и слепо веришь армянской пропаганде. Мог бы легко признаться в этом. Ведь ты, до сих пор не задумывался над вопросом Ашины. Ниразу в голову тебе не приходило задуматься об этом.
[/b]

Ну естесссно ) Кто же знает лучше историю армян, если не азербайджанцы ...
Иименно азербайджанцам приходят в голову такие блестящие мысли .. Как вы их только вмещаете в таком обьёме?
Считайте как хотите, от этого ровным счётом ничего не зависит )
Надеюсь скоро будут бойкоты в Турции протим гамбургеров и Кока-колы, а Азербайджан будет сжигать американский флаг и запретят голливудские фильмы ) Хотя нет.. смелости не хватит.

Ardani
13.10.2007, 03:29
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 12.10.2007, 23:51) 85594</div>
Minorities in the Ottoman State and Armenian question according to Archives

http://www.4shared.com/file/26307311/71645...ives_part1.html (http://www.4shared.com/file/26307311/71645ab/__Minorities_in_the_Ottoman_State_and_Armenian_que stion_acc_to_archives_part1.html)

http://www.4shared.com/file/26307846/e850c...ives_part2.html (http://www.4shared.com/file/26307846/e850cbac/Minorities_in_the_Ottoman_State_and_rmenian_questi on_acc_to_archives_part2.html)

Загрузила одну интересную книгу. Прошу уведомить о проблемах. Первый раз пользуюсь услугами программы 4shared
[/b]

Твою бы энергию да в мирных целях..)
Так рьяно отрицать Геноцид армян даже турки не умеют. Тебе о другом надо думать )

Просто забавно наблюдать вашу неадекватную реакцию.

Fireland
13.10.2007, 04:06
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 13.10.2007, 1:29) 85603</div>
Твою бы энергию да в мирных целях..)
Так рьяно отрицать Геноцид армян даже турки не умеют. Тебе о другом надо думать )

Просто забавно наблюдать вашу неадекватную реакцию.
[/b]
А самый главный: кто проводил геноцид с 1918 по 1921 год, если война уже закончилась? И второе: что происходило в восточных районах Анатолии уже после Карсского мира в 1821 году и до 1923 года? Эти районы не входили в состав Турции, начиная с 1878 года. Они были в составе Российской империи. Каким образом Османская империя умудрилась устроить геноцид в тылу российской армии? © Ashina

Ardani
13.10.2007, 04:26
Ты ждёшь, что я буду что-то доказывать и спорить? )
Спроси об этом Лемкина, Верфеля, Моргентау, Лепсиуса.. А также тех турков, которые осудили Таллата (и не только его) и приговорили к смертной казни именно за то, что ты/вы пытаетесь отрицать. Чао Фаэрланд. Встретимся в другой теме.

Fireland
13.10.2007, 04:55
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 13.10.2007, 2:26) 85614</div>
Ты ждёшь, что я буду что-то доказывать и спорить? )
Спроси об этом Лемкина, Верфеля, Моргентау, Лепсиуса.. А также тех турков, которые осудили Таллата (и не только его) и приговорили к смертной казни именно за то, что ты/вы пытаетесь отрицать. Чао Фаэрланд. Встретимся в другой теме.
[/b]

Дело в том что ты ничего не в силе доказать. Никаких логичных аргументов у тебя нет, на конкретно заданные вопросы. Так как ты историю того периода знаешь по тем книгам, которые пропогандированы армянами.

Мы 1000 раз обсуждали список тех авторов, которых ты привел. В основном ссылаетесь на Моргентау, чью книгу я анализировала несколько лет назад. (http://www.day.az/forum/index.php?s=&showtopic=1232&view=findpost&p=41113) Даже во время принятия резолюции, вспоминали именно его. Я 100% уверена, что ни один из них не читал и не анализировал его работы.

Ardani
13.10.2007, 12:51
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 13.10.2007, 1:55) 85617</div>
Дело в том что ты ничего не в силе доказать. Никаких логичных аргументов у тебя нет, на конкретно заданные вопросы. Так как ты историю того периода знаешь по тем книгам, которые пропогандированы армянами.

Мы 1000 раз обсуждали список тех авторов, которых ты привел. В основном ссылаетесь на Моргентау, чью книгу я анализировала несколько лет назад. (http://www.day.az/forum/index.php?s=&showtopic=1232&view=findpost&p=41113) Даже во время принятия резолюции, вспоминали именно его. Я 100% уверена, что ни один из них не читал и не анализировал его работы.
[/b]
1000 раз говоришь? Ну ну. Но сдаётся мне что ты лукавишь..

Я тебе давал например ссылку на документы, хранящиеся в немецких архивах. В немецких, а не в турецких, где уже ничего давно и нет. Ты их читала? Нет конечно.
Воспоминания очевидца Лепсиуса тоже не помнишь?
А слова Кемаля-Ататюрка, которые ты обещала найти? Что же не ищешь?
А суд и смертный приговор над Талаатом, Энвером и Назимом наверное тоже я придумал? И Тейлиряна тоже наверное армянское лобби освободило?

Отдыхай Фаерланд, у вас своих проблем невповорот. )
Тебе угодно так думать? Твоё право, мне от этого ни тепло нни ни холодно.

Ardani
13.10.2007, 13:03
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 13.10.2007, 0:22) 85600</div>

Надеюсь скоро будут бойкоты в Турции протим гамбургеров и Кока-колы, а Азербайджан будет сжигать американский флаг и запретят голливудские фильмы ) Хотя нет.. смелости не хватит.
[/b]

Союз потребителей Турции призывает население бойкотировать товары из США

/PanARMENIAN.Net/ Союз потребителей Турции призывает население бойкотировать товары из США в знак протеста против принятия Комитетом по иностранным делам Палаты представителей США резолюции о Геноциде армян. «Мы решили не использовать сделанные в США товары в знак протеста против одобрения резолюции Комитетом», - говорится в заявлении пресс-секретаря организации Бюлента Дениза, сообщает агентство Xinhua.

Отметим, что в некоторых городах Турции состоялись акции протеста против решения Комитета, были закрыты кинотеатры, где проходил показ американских фильмов, работники ряда ресторанов McDonalds не вышли на работу, а также были сожжены американские игрушки - Барби и человек-паук.

***

Первая часть претворена, очередь за Азербайджаном )

Raven
13.10.2007, 13:15
игрушки и макдональдс- кстати хорошо, дети будут здоровее, только бы потом не открыли вновь.

Дав
13.10.2007, 14:18
<div class='quotetop'>Цитата(Raven @ 13.10.2007, 12:15) 85650</div>
игрушки и макдональдс- кстати хорошо, дети будут здоровее, только бы потом не открыли вновь.
[/b]


Конечно откроют. Равен. Ты турков что ли не знаешь? Покричат и успокоятся. До следующего раза.

Ardani
13.10.2007, 14:33
Равен, через год вместо одного будет 3 Мака. Товарообот с Франциеей после "охлаждения отношений" возрос в полтора разa.

NAUTILUS
13.10.2007, 17:17
Все верно,так и надо.А вы хотели ,чтобы из-за вас турки перессорились со всем миром,не торговали и разрывали отношения? :acute: Повод мелкий - и реакция соответствующая,покричали недоумки в америках,им ответили коллеги по разуму в Турции.И все,вопрос можно закрыть и идтить дальше торговать. http://doodoo.ru/smiles/nac/france.gifhttp://doodoo.ru/smiles/nac/smile_usaflag.gif :bayrak-anim2:

Дав
13.10.2007, 17:19
<div class='quotetop'>Цитата(SAMIR @ 13.10.2007, 16:17) 85679</div>
Все верно,так и надо.А вы хотели ,чтобы из-за вас турки перессорились со всем миром,не торговали и разрывали отношения? :acute: Повод мелкий - и реакция соответствующая,покричали недоумки в америках,им ответили коллеги по разуму в Турции.
[/b]


вот и я о том же, зятек. Турки все равно не поддадутся нашим провокациям и не станут со всеми ссориться. покричат и успокоятся. так что можно грузить дальше.

Ziyadli
13.10.2007, 17:42
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 13.10.2007, 17:19) 85680</div>
вот и я о том же, зятек. Турки все равно не поддадутся нашим провокациям и не станут со всеми ссориться. покричат и успокоятся. так что можно грузить дальше.
[/b] Конечно, можно. Только то, что вы называете "грузить" для турков тоже самое, что армяне "покричат и успокоятся". Прошло вроде около 90 лет после тех событий, приняли разные резолюции начия от Европы кончая Парагваем, а "воз и ныне там". И Европа и даже Парагвай рады сотрудничать с турками, если те захотят, конечно. Вот в Европу хотят, а армянский вопрос это просто ширма, вернее один из многих. Просто европейцы понимают, что вступление Турции в ЕС изменит многое в нем. И берутся за всякие резолюции.

И вот сейчас вы покричите и успокоитесь. Примут резолюцию или нет... туркам до лампочки, а америкосам этот шаг навредит на Востоке еще больше. А вам вообще кирдык, ибо за вами должок и платить будете все равно по счетам.

NAUTILUS
13.10.2007, 17:43
Было бы чего грузить дальше,папенька.Дальше слов дело то не пойдет.Пусть покричат маленько ,вреда от этого нет.Да собирают бумажки с признаниями на полочках,авось пригодится как макулатура.

Fireland
13.10.2007, 21:14
<div class='quotetop'>Цитата(Raven @ 13.10.2007, 11:15) 85650</div>
игрушки и макдональдс- кстати хорошо, дети будут здоровее, только бы потом не открыли вновь.
[/b]
Правильно. Вот в Греции редко увидишь грека в McDonald's. У них есть Goody's . Так почему же туркам не усовершенствовать свои лейблы?

Fireland
13.10.2007, 21:16
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 13.10.2007, 10:51) 85639</div>
1000 раз говоришь? Ну ну. Но сдаётся мне что ты лукавишь..

Я тебе давал например ссылку на документы, хранящиеся в немецких архивах. В немецких, а не в турецких, где уже ничего давно и нет. Ты их читала? Нет конечно.
Воспоминания очевидца Лепсиуса тоже не помнишь?
А слова Кемаля-Ататюрка, которые ты обещала найти? Что же не ищешь?
А суд и смертный приговор над Талаатом, Энвером и Назимом наверное тоже я придумал? И Тейлиряна тоже наверное армянское лобби освободило?

Отдыхай Фаерланд, у вас своих проблем невповорот. )
Тебе угодно так думать? Твоё право, мне от этого ни тепло нни ни холодно.
[/b]
Я тебе ничего не обещала. Старый номер не пройдет. Перестань вешать ярлыки. :smile:

Ты не ответил на заданные Ашиной вопросы. А вместо конкретных ответов начал мусолить тему.
Отдыхай, Ардани.

Ardani
14.10.2007, 02:19
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 13.10.2007, 18:16) 85702</div>
Я тебе ничего не обещала. Старый номер не пройдет. Перестань вешать ярлыки. :smile:

Ты не ответил на заданные Ашиной вопросы. А вместо конкретных ответов начал мусолить тему.
Отдыхай, Ардани.
[/b]
))

Хикмет Гаджи-заде
14.10.2007, 03:44
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 13.10.2007, 1:30) 85585</div>
странная просьба.. Вам скопировать из Википедии на русском или на английском?
Вот пара линков.

http://en.wikipedia.org/wiki/Genocide_definitions

http://www.isg-iags.org/references/def_genocide.html

more (http://www.google.de/search?q=genocide&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a)
[/b]

Я нашел определение геноцида из конвенции ООН о геноциде (1951).

Статья II В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую: 1. Убийство членов такой группы; 2. Причинение серьёзных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы; 3. Предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение её; 4. Внедрение мер, направленных на предотвращение рождаемости внутри определенной группы. 5. Насильственная передача детей ил одной человеческой группы в другую.

Я хотел бы, чтобы вы как человек занимаюшийся этим давно просветили нас вот по какому вопросу:

Вышеприведеная конвенция родилась как ответ на уничтожение евреев в гитлеровской Германии (холокост). При обсуждении как конвенции, так и холокоста с особой важностью указывалось на то, что уничтожение евреев было задумано и проведено в жизнь против представителей етнической (или религиозной) группы лишь только по причине того, что они евреи - то есть уничтожалось невинное население никоем образом не связанное с враждебными или преступными действиями против Германии. Простите меня за грубые высказывания - то есть евреи уничтожались НИ ЗА ЧТО, а просто в силу того, что немцы их невзлюбили и БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО СЧИТАЛИ ИХ ВИНОВНИКАМИ СВОИХ БЕД. Такие дествия гитлеровцев естсественно рассматривались как чудовищные и все тут с этим согласны.

Но массовая гибель мирного населения в ходе войн или гражданских войн событие в истории нередкое.

Вот например, рассмотрим следующее:

Бомбардировка Дрездена союзниками, в ходе которой этот город и десятки тысяч его жителей были стерты с лица земли. Эта бамбардировка руководством союзничвеских армий характеризовалась как АКЦИЯ УСТРАШЕНИЯ И ВОЗМЕЗДИЯ. Мол, мы убиваем массы мирных жителей Дрездена, чтобы гитлеровские лидеры содрогнулись, деморализовались, прекратили бомбардировать Лондон и прекратили бы, в итоге, сопротивление.

Как по вашему - можно ли назвать такое уничтожение мирных жителей геноцидом?

Таких трагических событий в истории масса - я уже не говорю тут о Хиросиме и Нагасаки - абсолютно тот же случай.

"Мы бомбили мирных жителей, в отместку за действия японского милитаризма и с целью принуждения их к капитуляции" - говорили официальные лица, военные историки и проправительственные правоведы США.

Является ли Дрезден и Хиросима, по вашему, геноцидом?

Пожалуста ответьте нам на этот вопрос, тогда может нам станет все тут яснее...

Ardani
14.10.2007, 14:25
Хикмет Гаджи-заде, я понимаю к чему Вы клоните.

Хочу Вам напомнить, что Первая Мировая война закончилась в 1918 году. Действия же Турции в отношении армян, которые подпадают под термин - геноцид, продолжались и после 1918 года. Так что этот Ваш аргумент давно уже отвергнут.

Далее.
1) Во время боевых действий бомбёжка населённого пункта не редкость, к сожалению. Бомбы убивают всех жителей данного населённого пункта, не делая разницы в национальности, цвета кожи или религиозной принадлежности своих жертв.

2) Немцы же, как Вы знаете, целенаправленно уничтожали только евреев по спискам, заранее составленным. Т.е. действия были направлены целенаправленно против людей, отвечающим определённым признакам. В данном случае по этнической принадлежности.
То же самое происходило и в Турции.
Осмелюсь Вам напомнить, что похожие акции происходили и в самом Азербайджане в мирное ещё время: Сумгаит, Баку, Кировабад.

И встречный вопрос, чтоб понять Вашу позицию.
К первому или второму пункту Вы отнесёте Агдамскую трагедию, которая произошла во время боевых действий по взятию Ходжалы?

Хикмет Гаджи-заде
14.10.2007, 15:55
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 14.10.2007, 13:25) 85948</div>
Хикмет Гаджи-заде, я понимаю к чему Вы клоните.

Хочу Вам напомнить, что Первая Мировая война закончилась в 1918 году. Действия же Турции в отношении армян, которые подпадают под термин - геноцид, продолжались и после 1918 года. Так что этот Ваш аргумент давно уже отвергнут.
[/b]

Да, как говорили бакинские армяне, с которыми мы до конфликта жили в дружбе и согласии: "вы правильно поняли мою мысль"!

Имеено, еврейское население может, с точки зрения философии международного права в области конфликтов, рассматриваться как "невинное". В то время как "мирное население Дрездена", "мирное население Хиросимы" и "мирное население армянских городов" в соответствующие периоды НЕВИННЫМ НЕ СЧИТАЮТСЯ. Они были уничтожены НЕ ПРОСТО ПО ИХ ПРИНАДЖЕЖНОСТИ К ЭТНИЧЕСКОЙ ГРУППЕ, а в отместку за их "поддержку" вражеских сил или с целью устрашения противника.

Я считаю это бесчеловечным. Однако я не считаю это геноцидом. Эти прискорбные события следут считать массовыми убийствами, резней, но не геноцидом.

Точно также следует рассматривать и жертвы среди мирного мусульманского населения от армянских вооруженных формирований как в начале века, так и в карабахском конфликте.

Армяне в Османской Турции не уничтожались "просто так" как евреи в Германии. В Турции армяне занимали всевозможные государственный посты. занимались бизнесом. интеллектуальным трудом. Никакой ненависти к армянам со СТОРОНЫ ТУРЕЦКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА НЕБЫЛО! все началось с крававого армянского терроризма и армянского партизанского движения в тылу Турецкой армии.

Вот что и я, и наши форумчане, и турецкое правительство хочет вынести на суд истории.

Что скажете?

Ardani
14.10.2007, 16:39
Уважаемый Хикмет Гаджи-заде,
Все Ваши умозаключения стоятся на обратном принципе. У Вас цель обелить Турцию и возложить виновность (надуманную) на армян. И все Ваши выводы Вы стараетесь основывать исходя из Вашего принципа. На мой взгляд это неправильный и антинаучный принцип.

Вы сами привели определение геноцида. Прочтите пожалуйста его внимательнее. Неужели Вы заметили там какие-либо оговорки про виновность или невиновность целого народа? И какой суд в мире берёт на себя такую ответственность определения виновности всего народа?

Виновными могут быть признаны правителъства, их политика, отдельные личности или организации. Но ни в коем случае не весь народ. И если Вы так уверены, что если например у басков есть террористические организации и поэтому можно всех басков обьявить террористическим народом о оправдать идею искоренения всего народа басков, то это уже паталогия. Надеюсь Вы этим не страдаете, и я неправильно понял Вашу мысль.

Arian
14.10.2007, 16:54
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 14.10.2007, 16:39) 85957</div>
Уважаемый Хикмет Гаджи-заде,
Все Ваши умозаключения стоятся на обратном принципе. У Вас цель обелить Турцию и возложить виновность (надуманную) на армян. И все Ваши выводы Вы стараетесь основывать исходя из Вашего принципа. На мой взгляд это неправильный и антинаучный принцип.
[/b]

Вы нечестно спорите, Ардани.

Fireland
14.10.2007, 17:01
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 14.10.2007, 14:54) 85959</div>
Вы нечестно спорите, Ардани.
[/b]
Welcome on Board! :rolleyes:

Ardani
14.10.2007, 18:52
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 14.10.2007, 13:54) 85959</div>
Вы нечестно спорите, Ардани.
[/b]
А конкретнее?

lawyer
14.10.2007, 19:33
Обратите внимание на такую деталь.
1) в конце 19-го-нач.20-го не было того, что сейчас принято называть гуманитарным правом.
2) сам термин "геноцид" появился лишь в конце 30-х и в 40-е гг. 20 века, с подачи польского юриста. Опять же в связи с преступлениями против евреев.

И только в 1948 г. был юридически закреплен в конвенции оон.

выводы делайте сами.

Arian
14.10.2007, 19:50
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 14.10.2007, 18:52) 85974</div>
А конкретнее?
[/b]

Конкретнее - армяне, населяющие северо-восточные области Турции, устроили войну против Турции, уничтожали турков, оказывая тем неоценимую помощь армиям стран - противников Турции. Именно армяне. Восставшие почему-то были этой национальности. У Турции не было возможности в этот момент разбираться с каждым конкретным армянином - насколько он лоялен, поскольку было достаточно массовое восстание. Восстание армян, как ни крути. Было принято нормальное решение. Переселить их из прифронтовой зоны туда, где они существенного вреда не нанесут. При этом максимально обезвредив. А поскольку происходило это не в центре Европы, а на Ближнем Востоке, то переходом армян на новое место жительства заинтересовались и ближайшие соседи. Ну, курдские племена там... Вот и все составляющие "геноцида". В общем, если на меня набросятся двое здоровых мужиков и к ним присоединится еще один подросток, то у меня не будет возможности бережно подростка успокаивать. Я от него тоже отмахнусь, и если при этом руку ему сломаю или глаз выбью - не моя вина. Не надо было во взрослую разборку влезать...

То, что произошло в Хиросиме и Нагасаки... Япония уже была абсолютно истощена и ее поражение было безусловным. Тем не менее США уничтожили несколько сотен тысяч японцев. Гражданского населения. Ты пишешь, что бомба не выбирает по национальности... Не выбирает, конечно. Только вот в Хиросиме и Нагасаки никого кроме японцев не было.

Хикмет, по-моему, нормально объяснил. А ты стараешься его "не понять"

Ardani
14.10.2007, 20:49
Это обычная турецкая трактовка содеянного. Она мне известна. Известна и всем тем историкам и политикам, которые признают Геноцид 1915 года. Известна была и юристу Р. Лемкину, который ввёл в оборот сам термин "геноцид", основываясь именно на фактах геноцида армян и евреев.

Теперь ты попробуй вникнуть в то, что я говорю.

Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с целью уничтожить полностью или частично какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу путём:

* убийства членов этой группы;
* причинения тяжкого вреда их здоровью;
* насильственного воспрепятствованию деторождению;
* принудительной передачи детей;
* либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на уничтожение этой группы (т.н. этноцид).
(Википедиа)

Где вы видите там какие-либо исключения как то: ссылки на войну, на террористические организации и тому подобное?

Спорить же о том КАК выполнялось "перенаселение" армян, с вами не считаю нужным и не намерен. Для этого есть достаточно документальных фактов и очевидцев. То, что вы все придерживаетесь турецкой версии мне известно и каких-либо надежд ма изменения вашего мнения не питаю. Да и безразлично мне это.

Arian
14.10.2007, 21:30
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 14.10.2007, 20:49) 85983</div>
Это обычная турецкая трактовка содеянного. Она мне известна. Известна и всем тем историкам и политикам, которые признают Геноцид 1915 года. Известна была и юристу Р. Лемкину, который ввёл в оборот сам термин "геноцид", основываясь именно на фактах геноцида армян и евреев.

Теперь ты попробуй вникнуть в то, что я говорю.

Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые undefined уничтожить полностью или частично какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу путём:

* убийства членов этой группы;
* причинения тяжкого вреда их здоровью;
* насильственного воспрепятствованию деторождению;
* принудительной передачи детей;
* либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на уничтожение этой группы (т.н. этноцид).
(Википедиа)

Где вы видите там какие-либо исключения как то: ссылки на войну, на террористические организации и тому подобное?

Спорить же о том КАК выполнялось "перенаселение" армян, с вами не считаю нужным и не намерен. Для этого есть достаточно документальных фактов и очевидцев. То, что вы все придерживаетесь турецкой версии мне известно и каких-либо надежд ма изменения вашего мнения не питаю. Да и безразлично мне это.
[/b]

Ключевые слова - "с целью". "С целью уничтожения". Зачем армян надо было уничтожать? Переместили, чтобы под ногами не путались и за ноги не кусали. И без армян у турков проблем навалом было...

Ardani
14.10.2007, 23:39
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 14.10.2007, 18:30) 85985</div>
Ключевые слова - "с целью". "С целью уничтожения". Зачем армян надо было уничтожать? Переместили, чтобы под ногами не путались и за ноги не кусали. И без армян у турков проблем навалом было...
[/b]
Про кусание и путание под ногами опять спишу на твои комплексы, usher. Но речь ведь не об этом. Даже не о том, что мEжду ногами путается...

Тут обсуждалось (пока довольно корректно) понятие юридического термина.
Как я понял на мои доводы у тебя возражений нет, поэтому пошла лирика в надежде увести дискуссию в другое русло, а в лучшем случае в перепалку.. Испробованный приём. Но не со мной плз.

Хикмет Гаджи-заде
14.10.2007, 23:48
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 14.10.2007, 15:39) 85957</div>
Уважаемый Хикмет Гаджи-заде,
Все Ваши умозаключения стоятся на обратном принципе. У Вас цель обелить Турцию и возложить виновность (надуманную) на армян. И все Ваши выводы Вы стараетесь основывать исходя из Вашего принципа. На мой взгляд это неправильный и антинаучный принцип.

Вы сами привели определение геноцида. Прочтите пожалуйста его внимательнее. Неужели Вы заметили там какие-либо оговорки про виновность или невиновность целого народа? И какой суд в мире берёт на себя такую ответственность определения виновности всего народа?

Виновными могут быть признаны правителъства, их политика, отдельные личности или организации. Но ни в коем случае не весь народ. И если Вы так уверены, что если например у басков есть террористические организации и поэтому можно всех басков обьявить террористическим народом о оправдать идею искоренения всего народа басков, то это уже паталогия. Надеюсь Вы этим не страдаете, и я неправильно понял Вашу мысль.
[/b]

Уважаемый Ардани. Вы не прочли мой пост внимательно и обвиняете меня в обелении турок и возложении вины на армян.

Неправда, я писал следующее (см. мой пост):

Они (мирные армяне) были уничтожены НЕ ПРОСТО ПО ИХ ПРИНАДЖЕЖНОСТИ К ЭТНИЧЕСКОЙ ГРУППЕ, а в отместку за их "поддержку" вражеских сил или с целью устрашения противника.

Я считаю это бесчеловечным.

Однако я не считаю это геноцидом.

Эти прискорбные события следут считать "массовыми убийствами", "резней", но не геноцидом,

потому, что подобного рода трагедий случалась в истории войн очень много и они назывались массовым убийством мирного населения, резней В ХОДЕ ВОЕННЫХ И ГРАЖДАНСКИХ ВОЙН...

И ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ ЕВРЕЕВ НАЦИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ ПОЯВИЛАСЬ НЕОБХОДИМОСТЬ ВВЕСТИ НОВОЕ ЮРИДИЧЕСКОЕ ПОНЯТИЕ - ГЕНОЦИД, который обозначал массовое уничтожение мирного населения безо всяких военных причин, а лишь из-за ненависти к ним.

Если то что произошло в Турции НАЗЫВАТЬ ГЕНОЦИДОМ (то есть беспричинным истреблением мирного населения), то тогда следует признать геноцидом и

а) бомбардировку Дрездена и

б) Атомную бомбардировку Хиросимы и массу подобных случаев

ОСОБО ОТМЕЧУ, ЧТО МИРНЫЕ ЖИТЕЛИ ДРЗДЕНА И ХИРОСИМЫ ПОСТРОДАЛИ ОТ БОМБАРДИРОВКИ НЕ СЛУЧАЙНО: американске и британские военные СПЕЦИАЛЬНО СПЛАНИРОВАЛ ЭТУ БОМБАРДИРОВКУ ТАК, ЧТОБЫ УБИТЬ КАК МОЖНО БОЛЬШЕ МИРНОГО НАСЕЛЕНИЯ С ЦЕЛЬЮ УСТРАШЕНИЯ И ПРИНУЖДЕНИЯ ПРОТИВНИКА К КАПИТУЛЯЦИИ.

Итак,

а) если принять мою трактовку геноцида то, геноцидом Нового Времени является лишь истребление евреев. А истребление армян в начале века следует назвать по другому - массовой резнёй мирного насления в ходе гражданской воны, например.

И Я ОСУЖДАЮ ЭТИ ДЕЙСТВИЯ.

б) Если же принять трактовку, защищамую вами, то тогда.

ГЕНОЦИДОМ следует назвать и Дрезден,

и Хиросиму,

и французские репресии против мирного алжирского населения,

и российские репресии против мирного насления Кавказа в 19 веке,

и российское истребление чеченцев в конце 20 века

и УНИТОЖЕНИЕ АРМЯНСКИМИ ПАРТИЗАНСКИМИ ОТРЯДАМИ МИРНОГО ТУРЕЦКОГО И АЗЕРБАЙДЖАНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ В НАЧАЛЕ ВЕКА

И КАФАН

И СУМГАИТ

И ХОДЖАЛЫ...

Не слишком ли много геноцидов?

Но если. всёже, мировое сообщество поддержит приводимую тут вами трактовку геноцида.

ТО ТОГДА ПОЧЕМУ ОДНА ТУРЦИЯ ДОЛЖНА БЫТЬ ОСУЖДЕНА ПО ЭТОМУ СЛУЧАЮ?

ПУСТЬ И АРМЕНИЯ, И США, И БРИТАНИЯ, И ФРАНЦИЯ, И РОССИЯ БУДУТ НАЗВАНЫ В ЧИСЛЕ СТРАН СОВЕРШАВШНИХ ГЕНОЦИД.

ВЫ СОГЛАСНЫ С ТАКОЙ ПОСТАНОВКОЙ ВОПРОСА?

ДУМАЮ ЧТО В АЗЕРБАЙДЖАНЕ И ТУРЦИИ МНОГИЕ БЫ ЭТИМ СОГЛАСИЛИСЬ.

Ardani
15.10.2007, 00:32
Я внимательно прочитал Ваш пост и ответил. Повторю мои доводы детальнее.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Они (мирные армяне) были уничтожены НЕ ПРОСТО ПО ИХ ПРИНАДЖЕЖНОСТИ К ЭТНИЧЕСКОЙ ГРУППЕ, а в отместку за их "поддержку" вражеских сил или с целью устрашения противника. [/b]

Я Вас попросил указать мне, где Вы в юридическом определении "геноцида" увидели "смягчающие" обстоятельства? Где говорится, что "в отместку" чего-то можно истребить этническую группу и избежать ответственности за геноцид ?
Я также Вам привёл пример народа басков. По Вашей логике, истребив басков можно избежать обвинения в геноциде, ведь существуют бакские терр. организации...
Вы проигнорировали этот пример.

<div class='quotetop'>Цитата</div>И ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ ЕВРЕЕВ НАЦИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ ПОЯВИЛАСЬ НЕОБХОДИМОСТЬ ВВЕСТИ НОВОЕ ЮРИДИЧЕСКОЕ ПОНЯТИЕ - ГЕНОЦИД[/b]

"История термина

Сам термин «геноцид» был впервые введён в обиход лишь в начале 30-х гг. XX века польским юристом Рафаэлем Лемкиным (в описании армянской и еврейской резни),[1] а международный правовой статус получил только после второй мировой войны в декабре 1948 г. («Конвенция о преступлении, предупреждении преступления геноцида и наказании за него») как понятие, определяющее тягчайшее преступление против человечества."

"Coining of the term genocide

The term "genocide" was coined by Raphael Lemkin (1900-1959), a Polish-Jewish legal scholar, in 1943, from the roots γένος genos (Greek for family, tribe or race) and -cide (Latin - occido - to massacre).

In 1933, Lemkin made a presentation to the Legal Council of the League of Nations conference on international criminal law in Madrid, for which he prepared an essay on the Crime of Barbarity as a crime against international law. The concept of the crime, which later evolved into the idea of genocide, originated with the experience of the Assyrians[2] massacred in Iraq on 11 August 1933. To Lemkin, the event in Iraq evoked "memories of the slaughter of Armenians" during World War I.[2] He presented his first proposal to outlaw such "acts of barbarism" to the Legal Council of the League of Nations in Madrid the same year. The proposal failed, and his work incurred the disapproval of the Polish government, which was at the time pursuing a policy of conciliation with Nazi Germany.[2]"

<div class='quotetop'>Цитата</div>б) Если же принять трактовку, защищамую вами, то тогда.

ГЕНОЦИДОМ следует назвать и Дрезден,

и Хиросиму, ...[/b]

Вы невнимательны. Наоборот, в моей трактовке (вернее в трактовке самого термина) так НЕ выходит.
Я уже указал разницу между жертвами мирного населения во время бомбардировки и целенаправленным уничтожения определённой части населения по какому-либо признаку.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Если то что произошло в Турции НАЗЫВАТЬ ГЕНОЦИДОМ (то есть беспричинным истреблением мирного населения),...[/b]
Опять же. Где Вы узрели в определении термина причинность или беспричинность? Кто по Вашему должен решать достаточна ли причина, есть ли она или нет? Что за подход?

Или по Вашему нацисты не смогли бы придумать причину истребления евреев? И тогда Вы бы были бы против признать Холокост?

Я стараюсь отвечать на Ваши вопросы, что к сожалению не делаете Вы.

thundergirl
15.10.2007, 01:20
usher совершенно прав. Ключевым словом в этой статье, составленной на возможное осуждение правительства той или иной страны, является слово " с НАМЕРЕНИЕМ".

<div class='quotetop'>Цитата</div>Статья II В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую: 1. Убийство членов такой группы; 2. Причинение серьёзных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы; 3. Предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение её; 4. Внедрение мер, направленных на предотвращение рождаемости внутри определенной группы. 5. Насильственная передача детей ил одной человеческой группы в другую.[/b]

Депортация армян в 1915 году никоим образом не имела такого НАМЕРЕНИЯ уничтожить их. Нет ни одного документа, потверждающего такое НАМЕРЕНИЕ. Армянами были распространены "телеграммы" Андояна на этот счет, и теперь нет ни одного серьезного исследователя, кто не считал бы эти "документы" фальшивками. Да и армяне уже молчат об этом. С тех пор они не привели ни одного документа, подтверждающего намерения турецкого правительства уничтожить армян, как народ.
В Германии же евреи уничтожались именно с таким намерением. На Нюнбергском процессе были представлены многочисленные документы, подтверждающие именно это.

Армяне, конечно же, будут делать вид, что это не важно.

Arian
15.10.2007, 01:57
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 14.10.2007, 23:39) 86010</div>
Про кусание и путание под ногами опять спишу на твои комплексы, usher. Но речь ведь не об этом. Даже не о том, что мEжду ногами путается...

Тут обсуждалось (пока довольно корректно) понятие юридического термина.
Как я понял на мои доводы у тебя возражений нет, поэтому пошла лирика в надежде увести дискуссию в другое русло, а в лучшем случае в перепалку.. Испробованный приём. Но не со мной плз.
[/b]

Ты неправильно понял. Я тебе объяснял, что с предателями не церемонятся в критических случаях - их давят - а ты считаешь, что их нужно стимулировать, и одеть, и накормить, как минимум в хорошем бутике... Но, пардон, вы, армяне, хорошего бутика не приготовили... В то время...

Хикмет Гаджи-заде
15.10.2007, 02:07
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 14.10.2007, 23:32) 86019</div>
Я внимательно прочитал Ваш пост и ответил. Повторю мои доводы детальнее.
Я Вас попросил указать мне, где Вы в юридическом определении "геноцида" увидели "смягчающие" обстоятельства? Где говорится, что "в отместку" чего-то можно истребить этническую группу и избежать ответственности за геноцид ?
Я также Вам привёл пример народа басков. По Вашей логике, истребив басков можно избежать обвинения в геноциде, ведь существуют бакские терр. организации...
Вы проигнорировали этот пример.
"История термина

Сам термин «геноцид» был впервые введён в обиход лишь в начале 30-х гг. XX века польским юристом Рафаэлем Лемкиным (в описании армянской и еврейской резни),[1] а международный правовой статус получил только после второй мировой войны в декабре 1948 г. («Конвенция о преступлении, предупреждении преступления геноцида и наказании за него») как понятие, определяющее тягчайшее преступление против человечества."

"Coining of the term genocide

The term "genocide" was coined by Raphael Lemkin (1900-1959), a Polish-Jewish legal scholar, in 1943, from the roots γένος genos (Greek for family, tribe or race) and -cide (Latin - occido - to massacre).

In 1933, Lemkin made a presentation to the Legal Council of the League of Nations conference on international criminal law in Madrid, for which he prepared an essay on the Crime of Barbarity as a crime against international law. The concept of the crime, which later evolved into the idea of genocide, originated with the experience of the Assyrians[2] massacred in Iraq on 11 August 1933. To Lemkin, the event in Iraq evoked "memories of the slaughter of Armenians" during World War I.[2] He presented his first proposal to outlaw such "acts of barbarism" to the Legal Council of the League of Nations in Madrid the same year. The proposal failed, and his work incurred the disapproval of the Polish government, which was at the time pursuing a policy of conciliation with Nazi Germany.[2]"
Вы невнимательны. Наоборот, в моей трактовке (вернее в трактовке самого термина) так НЕ выходит.
Я уже указал разницу между жертвами мирного населения во время бомбардировки и целенаправленным уничтожения определённой части населения по какому-либо признаку.
Опять же. Где Вы узрели в определении термина причинность или беспричинность? Кто по Вашему должен решать достаточна ли причина, есть ли она или нет? Что за подход?

Или по Вашему нацисты не смогли бы придумать причину истребления евреев? И тогда Вы бы были бы против признать Холокост?

Я стараюсь отвечать на Ваши вопросы, что к сожалению не делаете Вы.
[/b]

Ну, давайте еще раз...

1. Я и не утверждал, что моя трактовка геноцида верная, а ваша нет, но я лишь привел, причины и время появления понятия геноцид.

2. Я второй раз пишу тут о том, что мирные жертвы в Дрездене и Хиросимы НЕ БЫЛИ СЛУЧАЙНЫМИ, НО ОНИ БЫЛИ ИССТРЕБЛЕНЫ НАМЕРЕННО!!!

Союзники НАМЕРЕННО бомбили МИРНЫЕ КВАРТАЛЫ а не военные цели с целью возмездия и устрашения.

Считаете ли вы это геноцидом?

Если да, то тогда и все перечисленные мною случаи (в том числе и Алжир, Чечню, Ходжалы) следует рассматривать как геноцид.

Если же бомбардировка Хиросимы не является геноцидом

ТОГДА И СОБЫТИЯ 1915 ГОДА НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ГЕНОЦИДОМ

Надеюсь, что я был предельно ясен

Что скажете?

Ardani
15.10.2007, 02:11
У вас всех поставлена цель - отрицание Геноцида 1915 года. Для вас важно не сама истина, а поставленная цель. Именно поэтому с азербайджанцами (как и с турками) не имеет абсолютно никакого смысла вступать в полемику в этом вопросе. Скажу больше. Даже с турком можно безпристрастнее обсудить эту проблему, чем с азербайджанцем.

Ребята считайте, что ничего такого не было. Весь мир куплен и введён в неведение. Лишь вы знаете правду. Талаата, Энвера и Надима сам турецкий суд приговорил к смертной казни за кражу американского баблгама в соседнем магазине; берлинский суд оправдал Тейлиряна за взятку в 100 манатов главному судье; армянская диаспора - это выдумка и результат тяги армян к завоеванию новых земель; парламенты и конгрессы разных стран - это игрушка в руках всесильного армянского лобби; все документы и архивы, кроме турецких и азербайджанских, ложны; турков любят все кроме этих непонятных армян; мой дед, спасшийся из всей своей большой семьи всё придумал, а сам был террористом как и его все братья и сёстры...

Я привёл свою аргументацию насчёт понимания юридического термина "геноцид".
Соглашаться или нет ваше дело. Bсё остальное о том, что вы думаете или нет меня абсолютно не интересует и спорить в этом вопросе я не намерен.

Поэтому извините, если не буду в этой теме более отвечать на ваши вопросы, тем более, что на мои вопросы никто не попытался ответить..

Хикмет Гаджи-заде
15.10.2007, 02:33
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 15.10.2007, 1:11) 86042</div>
У вас всех поставлена цель - отрицание Геноцида 1915 года. Для вас важно не сама истина, а поставленная цель. Именно поэтому с азербайджанцами (как и с турками) не имеет абсолютно никакого смысла вступать в полемику в этом вопросе. Скажу больше. Даже с турком можно безпристрастнее обсудить эту проблему, чем с азербайджанцем.

Ребята считайте, что ничего такого не было. Весь мир куплен и введён в неведение. Лишь вы знаете правду. Талаата, Энвера и Надима сам турецкий суд приговорил к смертной казни за кражу американского баблгама в соседнем магазине; берлинский суд оправдал Тейлиряна за взятку в 100 манатов главному судье; армянская диаспора - это выдумка и результат тяги армян к завоеванию новых земель; парламенты и конгрессы разных стран - это игрушка в руках всесильного армянского лобби; все документы и архивы, кроме турецких и азербайджанских, ложны; турков любят все кроме этих непонятных армян; мой дед, спасшийся из всей своей большой семьи всё придумал, а сам был террористом как и его все братья и сёстры...

Я привёл свою аргументацию насчёт понимания юридического термина "геноцид".
Соглашаться или нет ваше дело. Bсё остальное о том, что вы думаете или нет меня абсолютно не интересует и спорить в этом вопросе я не намерен.

Поэтому извините, если не буду в этой теме более отвечать на ваши вопросы, тем более, что на мои вопросы никто не попытался ответить..
[/b]

Простите, но то что вы написали на азербайджанском языке называется джигаллыг

а нас русском - чего говорить когда нечего говорить...

Я вам сказал, что осуждаю убийство мирного аомянского населения в ходе 1 мировой войны

Я ничего не отрицаю

Но как назвать все это - мы сейчас обсуждаем именно это

Я привел вам 2 подхода к событиям

вы должны выбрать


"Я второй раз пишу тут о том, что мирные жертвы в Дрездене и Хиросимы НЕ БЫЛИ СЛУЧАЙНЫМИ, НО ОНИ БЫЛИ ИССТРЕБЛЕНЫ НАМЕРЕННО!!!

Союзники НАМЕРЕННО бомбили МИРНЫЕ КВАРТАЛЫ а не военные цели с целью возмездия и устрашения.

Считаете ли вы это геноцидом?

Если да, то тогда и все перечисленные мною случаи (в том числе и Алжир, Чечню, Ходжалы) следует рассматривать как геноцид.

Если же бомбардировка Хиросимы не является геноцидом

ТОГДА И СОБЫТИЯ 1915 ГОДА НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ГЕНОЦИДОМ

Надеюсь, что я был предельно ясен

Пожалуста выберете один из этих вариантов

Дав
15.10.2007, 02:42
Уважаемый Хикмет бей

Ваша трактовка событий безусловно имеет право на жизнь. Но есть один нюанс - в Дрездене (кстати. чудовищнейшее преступление англичан) уничтожались граждане госсударства со стороны другого госсударства. Точно так же в Хиросиме с прочими Вашими примерами. Это по сути война двух госсударств и эти акты можно назвать военными преступлениями. Кстати, лично для меня военные преступления не являются менее чудовищными, чем геноциды. Но мы говорим о терминологии.

В Германии и Турции внутри госсударства уничтожалась этническая группа. Это не было войной двух и более госсударств. Евреи уничтожались вовсе не из-за ненависти, как Вы тут заявили. Вернее, ненависть - это лишь следствие. Причину немцы приводили другую - евреи мол прибрали к рукам всю экономику, банки, наносили ущерб национальным интересам немцев и безопасности госсударства. Расизм лишь оправдывал эти обвинения своими теориями о предрасположенности евреев к подобному поведению внутри немецкого общества.
Вы как-то однобоко подходите к вопросу - приводите точку зрения турков на проблему с армянами, а точку зрения нацистов на проблему с евреями почему-то игнорируете, называя в качестве причины банальную ненависть и отмахиваясь от "объяснительной" Гитлера и Ко. Не иначе как двойные стандарты счас вам припаяю.

К слову сказать, турки были союзниками немцев и тоже пытались примазаться к расовым теориям, выгораживая себя с помощью "горных турков" (курдов) и доказывая семитскую принадлежность армян (есть масса документов такого лоббирования со стороны турков). но не суть.

emil
15.10.2007, 03:01
Только что по Евроньюс смотрел передачу посвящённую фильму об Алжире. ОКАЗЫСССА, Истребление французами алжирцев, это было вовсе не истребление, а гражданская война!!! Французы воевали с французами!!! Ни много, ни мало :) т.к. (умозаключение Евроньюс) Алжир не был колоннией, а был частью Франции, и, население имело французское гражданство. Ну тогда почему же действие турок против армян не рассматривать в той же призме? Армяне были гражданами Османской Империи, и, была гражданская война. Ала всьё да! :biggrin:

Ardani
15.10.2007, 03:27
Хикмет Гаджи-заде,

чтоб Вам не показалось, что я ушёл от Ваших вопросов. Я уже на них ответил, чего не сделали Вы. А вопросов в моих постах было достаточно. Хотя многие Ваши утверждения Вы оставили в сторону, поняв их несостоятельность, сеичас же ухватились за Дрезден и слово "намеренно".

Жертвы во время бомбардировки Дрездена конечно же были истреблены намеренно. Кто же с этим спорит. Но одно дело когда одно государство, находясь в состоянии войны бомбит города другого государства, другое - когда государство по заранее составленным спискам уничтожает/депортирует своих же граждан по этническиму признаку. Вы не видите разницу в этих двух примерах? Или не хотите видеть?
При бомбёжке Дрездена там погибли жители Дрездена - немцы, евреи, может и выходцы из Америки или англичане, может даже пара азербайджанцев там проживало и погибло.

В определении термина "геноцид" говорится о национальной, этнической, расовой или религиозной группах. Дрезденцы ни в одну группу не попадают. Если в Азербайджане и ходили слухи, что есть такой народ бакинцы, то это было всего лишь шуткой. Поверьте. Так что и национальной, этнической, расовой или религиозной группы дрезденцев в природе не существовало и не существует.

А Вам напаследок не помешало бы призадуматься над следующим фактом - Чрезвычайный полевой трибунал, состоявшийся в 1919 в Константинополе, заочно приговорил Талаата, Энвера и Джемаля к смертной казни за военные преступления и за «уничтожение армянского населения империи». Талаат был застрелен Согомоном Тейлеряном в Берлине 16 марта 1921 г. (берлинский суд его полностью оправдал).
Так за что же сами турки приговорили к смерти Талаата?

Arian
15.10.2007, 03:41
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 15.10.2007, 3:27) 86055</div>
Согомоном Тейлеряном в Берлине 16 марта 1921 г. (берлинский суд его полностью оправдал).
Так за что же сами турки приговорили к смерти Талаата?
[/b]

Завтра отвечу. Хотя ты и сегодня знаешь, что заврался. Нет, Ардани?

Дав
15.10.2007, 03:44
Ашер, будь так любезен, ответь сегодня, а то я не засну.

Ашина
15.10.2007, 04:01
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 15.10.2007, 2:27) 86055</div>

В определении термина "геноцид" говорится о национальной, этнической, расовой или религиозной группах. Дрезденцы ни в одну группу не попадают. Если в Азербайджане и ходили слухи, что есть такой народ бакинцы, то это было всего лишь шуткой. Поверьте. Так что и национальной, этнической, расовой или религиозной группы дрезденцев в природе не существовало и не существует.

А Вам напаследок не помешало бы призадуматься над следующим фактом - Чрезвычайный полевой трибунал, состоявшийся в 1919 в Константинополе, заочно приговорил Талаата, Энвера и Джемаля к смертной казни за военные преступления и за «уничтожение армянского населения империи». Талаат был застрелен Согомоном Тейлеряном в Берлине 16 марта 1921 г. (берлинский суд его полностью оправдал).
Так за что же сами турки приговорили к смерти Талаата?
[/b]

Ардани.

Я не протестую против того, что мой вопрос превратился в офф-топ, а беседа пошла в другом, не менее интересном русле. Но поскольку опять упомянуты даты, то считаю себя вправе, хотя бы в качестве оффтопа повторить часть вопроса уже с использованием тобою же упомянутых дат.

Напоминаю: я спрашивал, почему рамки геноцида расширяются на 5 лет после завершения Мировой войны?

Итак, какие-то турки осудили других торок в военных преступлениях в 1919 году. Тогда кто совершал геноцид с 1919 года (когда суд уже осудил преступников) аж до 1923 года?

Кто были эти геноцидисты? Османы? Просто турки? Курды? Армяне? Кто????

Я не спрашиваю - "было-небыло" и что это было. Я как бы вхожу без вопросов внутрь мифа и пытаюсь сопоставить его части. Пойми, что с тобой разговаривают люди извне, которые благополучно прожили без этого мифа и просто спрашивают: как, кто и когда. Постарайся сосредоточиться и подумать, кто совершал геноцид с 1919 по 1923 год? Это что, были те же самые люди, которые осудили военных преступников в 1919 году, то же самое государство? Тогда получается, что они сами уже по новой стали совершать те же преступления? Или уже какие-то другие люди и какое-то другое государство?

Ardani
15.10.2007, 04:22
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 15.10.2007, 0:41) 86056</div>
Завтра отвечу. Хотя ты и сегодня знаешь, что заврался. Нет, Ардани?
[/b]
Нет, usher. Это именно ты и Хикмет Гаджи-заде заврались в поисках обходных путей, типа преднамеренная бомбардировка Дрездена и благие немерения турков...

Ardani
15.10.2007, 04:32
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 15.10.2007, 1:01) 86060</div>
Ардани.

Я не протестую против того, что мой вопрос превратился в офф-топ, а беседа пошла в другом, не менее интересном русле. Но поскольку опять упомянуты даты, то считаю себя вправе, хотя бы в качестве оффтопа повторить часть вопроса уже с использованием тобою же упомянутых дат.

Напоминаю: я спрашивал, почему рамки геноцида расширяются на 5 лет после завершения Мировой войны?

Итак, какие-то турки осудили других торок в военных преступлениях в 1919 году. Тогда кто совершал геноцид с 1919 года (когда суд уже осудил преступников) аж до 1923 года?

Кто были эти геноцидисты? Османы? Просто турки? Курды? Армяне? Кто????

Я не спрашиваю - "было-небыло" и что это было. Я как бы вхожу без вопросов внутрь мифа и пытаюсь сопоставить его части. Пойми, что с тобой разговаривают люди извне, которые благополучно прожили без этого мифа и просто спрашивают: как, кто и когда. Постарайся сосредоточиться и подумать, кто совершал геноцид с 1919 по 1923 год? Это что, были те же самые люди, которые осудили военных преступников в 1919 году, то же самое государство? Тогда получается, что они сами уже по новой стали совершать те же преступления? Или уже какие-то другие люди и какое-то другое государство?
[/b]

Здесь есть по годам

http://www.genocide1915.info/history/chronology1919.asp

http://www.genocide1915.info/history/chronology1920.asp

Ашина
15.10.2007, 04:48
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 15.10.2007, 3:32) 86068</div>
Здесь есть по годам

http://www.genocide1915.info/history/chronology1919.asp

http://www.genocide1915.info/history/chronology1920.asp
[/b]

Видишь ли, я не обязан изучать историю вопроса. Я его тебе задаю. А ты мне предлагаешь поучиться. Возможно, это справедливо, и я займусь этим на досуге, но как-то отдельно от разговора с тобой.

Вот, например, ткнул я в одну дату: 8/15/1920The Turkish Nationalist and Bolshevik forces form an alliance.

И что? Что это мне объясняет? Какие националистические силы, какие большевики? Кто из них совершал геноцид? А может быть это войска Российской империи совершили геноцид в Карсе в 1915 году?

Всё непонятно. Итак вопрос остался без ответа: кто совершал геноцид с конца 1918 года и до 1923 года.

Тебе и самому неплохо бы в этом разобраться. Ну... чтобы не попадать в такие же ситуации.

Ardani
15.10.2007, 04:57
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 15.10.2007, 1:48) 86072</div>
Видишь ли, я не обязан изучать историю вопроса. Я его тебе задаю. А ты мне предлагаешь поучиться. Возможно, это справедливо, и я займусь этим на досуге.

Вот, например, ткнул я в одну дату: 8/15/1920The Turkish Nationalist and Bolshevik forces form an alliance.

И что? Что это мне объясняет? Какие националистические силы, какие большевики? Кто из них совершал геноцид? А может быть это войска Российской империи совершили геноцид в Карсе в 1915 году?

Всё непонятно. Итак вопрос остался без ответа: кто совершал геноцид с конца 1918 года и до 1923 года.

Тебе бы и самому неполохо бы в этом разобраться. Ну... чтобы не попадать в такие же ситуации.
[/b]
Я уже несколько раз повторил, что НЕ намерен спорить или дискутировать с азербайджанцами на эту тему. Тебе нужна была инфа - я дал. Что ты будешь думать - твоя проблема. Меня этo абсолютно не интересует.

Хикмет Гаджи-заде
15.10.2007, 05:02
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 15.10.2007, 2:27) 86055</div>
Хикмет Гаджи-заде,

Жертвы во время бомбардировки Дрездена конечно же были истреблены намеренно. Кто же с этим спорит. Но одно дело когда одно государство, находясь в состоянии войны бомбит города другого государства, другое - когда государство по заранее составленным спискам уничтожает/депортирует своих же граждан по этническиму признаку. Вы не видите разницу в этих двух примерах? Или не хотите видеть?
При бомбёжке Дрездена там погибли жители Дрездена - немцы, евреи, может и выходцы из Америки или англичане, может даже пара азербайджанцев там проживало и погибло.

В определении термина "геноцид" говорится о национальной, этнической, расовой или религиозной группах. Дрезденцы ни в одну группу не попадают. Если в Азербайджане и ходили слухи, что есть такой народ бакинцы, то это было всего лишь шуткой. Поверьте. Так что и национальной, этнической, расовой или религиозной группы дрезденцев в природе не существовало и не существует.
[/b]

Уважаемый Ардани

Что за выражения - "Хикмет Гадж-заде заврался"? Я ведь в отношении вас не позволял себе таких слов.

Возмите себя в руки и, как говорит господин Дав, "не переходите точку невозврата".

Я не могу принять ваш ответ о разнице Дрездена и Хиросимы и Алжира и Чечни с случаем армян в османской Турции. Тут нет никакой разницы.

В случае Хиросимы, например, воевали 2 государства ДВА ВРАЖДЕБНЫХ ЛАГЕРЯ.

А в случае Алжира, как тут писалось постом выше - это была "гражданская война".

Итак, в случае истребления турецских армян ТАКЖЕ ВОЕВАЛИ ДВА ВРАЖДЕБНЫХ ЛАГЕРЯ:

АРМЯНСКИЕ СЕПАРАТИСТЫ против ОСМАНСКОГО ГОСУДАРСТВА

В чем же тут разница?

И еще раз повторюсь для вас и для нашего гостя господина Дава.

1. Я не отрицаю истребление мирных армян в ходе военных действий между армянскими партизанами и османскими войсками.

НАДЕЮСЬ ЧТО ВЫ ТАКЖЕ НЕ ОТРИЦАЕТЕ ЧТО В ЭТО ЖЕ ВРЕМЯ АРМНСКИМИ ПАРТИЗАНАМИ БЫЛО ИССТРЕБЛЕНО ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО МИРНОГО МУСУЛЬМАНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ В ТУРЦИИ И АЗЕРБАЙДЖАНЕ.

2. Я осуждаю НАМЕРЕННОЕ исстребление мирного АРМЯНСКОГО населения в ходе эого военного конфликта

НАДЕЮСЬ ЧТО ВЫ ТАКЖЕ ОСУЖДАЕТЕ ИСТРЕБЛЕНИЕ МИРНОГО МУСУЛЬМАНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ В ЭТО ЖЕ ВРЕМЯ

3. Но я хочу ВМЕСТЕ С ВАМИ найти юридическое определение данной трагедии.

а) Если вышеуказанное истребление армян в османской Турции назвать геноцидом, то придется и Хиросиму и Алжир и Ходжалы назвать геноцидом.

б) Если Хиросиму назвать "намеренным истреблением мирного населения с целью возмездия и устрашения...", то и армянскую трагедию 1915 года следует назвать также.

Я призиваю вас самих выбрать название и не более и не менее.

Какая вам разница, называйте свой случай геноцидом, и назовем тогда геноцидом также Дрезден, Хиросиму, Алжир, Чечню, Ходжалы...

Пусть геноцидов будет больше, разве это плохо?

Я не понимаю чем вам это не подходит?

Жду ответа

(И советую вас воздержаться от оскорблений).


P.S. Уважаемый Дав

Согласитесь, всеже, что обвинения ереев в том, что "они прибрали всё к рукам" не совсем одно и тоже с террористической деятельностью первых каварных Дашнаков и армянских партизан в тылу турецкой армии.

Ну... Порукам?

Я кстати слышал что полным названием вашей организации КД является КБДД - Каварные, но Благородные Дашнаки-Джентлмены.

Так ли это?

Ашина
15.10.2007, 05:06
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 15.10.2007, 3:57) 86074</div>
Я уже несколько раз повторил, что НЕ намерен спорить или дискутировать с азербайджанцами на эту тему. Тебе нужна была инфа - я дал. Что ты будешь думать - твоя проблема. Меня этo абсолютно не интересует.
[/b]

Да я не спрашиваю, что тебя интересует или не интересует. Я спрашиваю о событиях, о том, кто был субъектом геноцида с конца 1918 года до 1923 года. Вот и всё. Есть ответ - отвечай. Нет? Так и запишем.

Fireland
15.10.2007, 05:07
Дополнение к ответу Ашины.

Что есть криминального в этих датах?

<div class='quotetop'>Цитата</div>5/8/1919
180,000 Turkish gold pounds are requisitioned from the Tejeddut Party.

5/19/1919
A mass meeting of 100,000 persons organized by Constantinople Police Department protests the May 14 landing of the Greek Army at Smyrna.

5/19/1919
Mustafa Kemal lands at Samsun on assignment from the Ministry of War and the Grand Vizier in Constantinople as inspector-general of central Anatolia. Kemal begins organizing new Turkish armies to oppose the Allies. Former Ittihadist leaders join forces with Kemal.


8/15/1920
The Turkish Nationalist and Bolshevik forces form an alliance.

2/18/1921
Some of the war criminals are acquitted.
[/b]

Ardani
15.10.2007, 05:09
Уважаемый Хикмет Гаджи-заде

извиняюсь за выражение, которое было адресовано usher-y в ответ.

Я уже долго отвечал на Ваши аргументы, но на мои вопросы от Вас oтветов не услышал. Так, что пожалуйста ответьте на них. Потом можем и продолжить.

Ardani
15.10.2007, 05:13
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 15.10.2007, 2:06) 86077</div>
Да я не спрашиваю, что тебя интересует или не интересует. Я спрашиваю о событиях, о том, кто был субъектом геноцида с конца 1918 года до 1923 года. Вот и всё. Есть ответ - отвечай. Нет? Так и запишем.
[/b]
Ашина, неужели так трудно понять, что я НЕ намерен спорить по вопросу армянского Геноцида. Дискуссия была о юридическом терммине и его интерпретациях. По-моему я ясно сказал об этом ещё в первых постах. Если опять непонатно, то и я запишу, что понимание не приходит даже с третьего раза....

Ашина
15.10.2007, 05:17
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 15.10.2007, 4:13) 86081</div>
Ашина, неужели так трудно понять, что я НЕ намерен спорить по вопросу армянского Геноцида. Дискуссия была о юридическом терммине и его интерпретациях. По-моему я ясно сказал об этом ещё в первых постах. Если опять непонатно, то и я запишу, что понимание не приходит даже с третьего раза....
[/b]

Да я уже извинился за то, что вмешался со своим заголовком в совершенно не относящую к этому заголовку тему.

Ardani
15.10.2007, 13:26
Ашина, иронию оценил.
Согласен, что тема немного ушла в оффтоп. Но перечитай мой пост 4. Уже там я попросил прощения, что по теме могу дать информацию, но вступать в дисскусию по вопросу конкретно армянского Геноцида не намерен.
Ты спросил почему до 1923 года - я ответил почему. Ты попросил конкретнее - я дал ссылки, конкретнее не бывает. Принять информацию, доверять ей - тебе решать.

Arian
15.10.2007, 13:38
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 15.10.2007, 3:44) 86057</div>
Ашер, будь так любезен, ответь сегодня, а то я не засну.
[/b]

А ведь действительно сегодня получилось. Но я поспал. А ты и вправду не заснул?

Ответьте, уважаемые Ардани и Дав, отчего "по итогам" Второй Мировой говорят о геноциде только евреев?

NAUTILUS
15.10.2007, 14:00
Господа,вы все забываете,что по итогам событий Первой мировой был созван Мальтийский Трибунал и он не выявил ни единого доказательства или фактов (документов),свидетельствующих о проведении политики геноцида в отношении армян.Были осуждены и наказаны отдельные лица из османской администрации,которые совершили преступления.
"Когда в 1915 году стали поступать первые сведения о беспорядках в Восточной Анатолии и армяно-турецких столкновениях в Османской империи, виновницей событий союзники из Антанты априори рассматривали воюющую против них Турцию. И это несмотря на то, что от рук не менее организованных и не хуже вооруженных армянских бандитов гибло мирного турецкого и курдского населения не меньше, чем армян, и в зверствах и жестокости армянская сторона, мягко говоря, ничуть не уступала. В мае 1915 года Англия, Франция и Россия направили османскому правительству заявление, в котором говорилось, что по окончании войны виновные в совершении преступлений против армян будут преданы суду. Именно суду, а не британскому парламенту или конгрессу США. После окончания первой мировой войны британская армия, вошедшая в Стамбул, и капитулировавшее правительство султана арестовали и переправили на остров Мальта 144 высокопоставленных турецких должностных лицa, обвиняемых в совершении трех видов преступления: а) неподчинении акту о капитуляции; б)жестоком обращении с британскими военнопленными и в) участии в массовых убийствах мирного армянского населения.
В ходе скрупулезного судебного расследования не было представлено ни одного доказательства совершения геноцида по отношению к армянам, как и не был установлен сам факт проведения политики геноцида. Из 144 обвиняемых только против восьми имелись свидетельства жестокого обращения с британскими военнопленными. Англия обратилась к США с просьбой представить имеющиеся у американцев доказательства, свидетельства или прочие документы в пользу обвинения, однако из Вашингтона пришел отрицательный ответ. Даже армянский патриарх в Константинополе не смог представить доказательств и свидетельств. Доказательств не было ни у кого! Каким бы психологически тяжелым для союзников вердикт Мальтийского трибунала ни был, он был окончательным: факта геноцида армян установлено не было и обвиняемых следовало оправдать. Это была первая в истории попытка международного расследования и установления судом факта геноцида, закончившаяся вынесением оправдательного приговора. При этом обвинить членов трибунала в непрофессионализме, а союзников - в симпатиях к туркам, с которыми они воевали долгих 4 года и столицу которых они на момент суда оккупировали, было весьма трудно.
Вторым в истории международным судом и первым в истории вердиктом, вынесенным в признание фактa геноцида, явился Международный военный трибунал в Нюрнберге (1945-1946), установивший факт политики истребления еврейской нации государственной машиной Третьего рейха. Таким образом, первым официально признанным геноцидом в истории человечества стал Холокост..." (с)

Ardani
15.10.2007, 14:04
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 15.10.2007, 10:38) 86103</div>
А ведь действительно сегодня получилось. Но я поспал. А ты и вправду не заснул?

Ответьте, уважаемые Ардани и Дав, отчего "по итогам" Второй Мировой говорят о геноциде только евреев?
[/b]

usher,

сначала я бы попросил прокомментировать твоё обвинение, что я в чём-то заврался.
Напомню, ты на мою цитату:

"Согомоном Тейлеряном в Берлине 16 марта 1921 г. (берлинский суд его полностью оправдал).
Так за что же сами турки приговорили к смерти Талаата?"

ответил:

"Завтра отвечу. Хотя ты и сегодня знаешь, что заврался. Нет, Ардани?"

Так в чём заврался Ардани? И за что осудил Талаата полевой суд на смерть?

NAUTILUS
15.10.2007, 14:14
Англичане созвали Мальтийский Трибу*нал, который должен был осудить османских должност*ных лиц за преступления против армян, однако все об*виняемые, в итоге, были оправданы.

В 1919 году Британская льготная комиссия, исходя из сведений армянских осведомителей, арестовала в Стам*буле 144 высших османских должностных лица и депор*тировала их на остров Мальта для проведения суда по обвинению в причинении вреда армянам. В то время как депортированные были изолированы на Мальте, англи*чане наняли армянского ученого г-на Ханга Хазарьяпа, чтобы произвести тщательное исследование архивов Османской империи, Великобритании и США на пред*мет наличия доказательств правоты обвинения. Несмо*тря на то, что г-ну Хазарьяну был представлен полный доступ ко всем материалам, целый корпус его исследо*вателей обнаружил полное отсутствие свидетельств то*го, что османские должностные лица санкционировали, либо же поощряли убийства армян. Британский Ген. прокурор оправдал и освободил 144 задержан*ных после двух лет и четырех месяцев содержания под арестом без суда. Задержанным не было выплачено ни*какой компенсации.

(с)

NAUTILUS
15.10.2007, 14:17
Некоторые неоднократно цитируемые армя*нами факты подпадают под разряд недостоверных фактов, ибо извлечены из сомнительных и предвзятых источников.

Армяне предентуют на то, что пропагандистские высказы*вания врагов Османской империи военного времени представ*ляют собой объективные факты- Однако, часто цитируемый Посол США Генри Моргентау указывал в переписке с прези*дентом Вильсоном, что он лично намеревался найти или сфаб*риковать информацию, побуждающую США присоединиться к войне и искал повод оклеветать Османскую империю, врага Антанты. Более того, Моргентау опирался на политически мо*тивированных армян: его первым помощником, переводчиком и доверенным лицом был Аршаг Шмавонян, его секретарем был Хагоп Андоняи. Он открыто заявлял, что турки являют*ся низшей расой. Таким образом едва ли его отчеты могут счи*таться объективными.

Сравните записки военного времени Посла Моргентау и часто цитируемого генерала Дж- Г. Харборда с послевоенны*ми записками контр-адмирала Марка Л. Бристола, Посла США в Турецкой Республике в 1920—1926 гг. В письме от 22 марта 1921 года он пишет: «В США свободно циркулиру*ют сообщения о том, что турки зверски убили тысячи армян на Кавказе. Эти сообщения повторяются так часто, что у меня за*кипает кровь. Ближневосточный фонд помощи имеет докладь от Ярроу и от наших граждан, которые точно показывают, что сведения, поступающие от армян являются абсолютно лживыми. Свободное распространение такой информации в США без опровержений, является грубым нарушением и определеь но причиняет армянам больше вреда, чем пользы. Почему не рассказать всю правду об армянах?"

(С)

Ardani
15.10.2007, 14:22
<div class='quotetop'>Цитата(SAMIR @ 15.10.2007, 11:00) 86107</div>
Господа,вы все забываете,что по итогам событий Первой мировой был созван Мальтийский Трибунал и он не выявил ни единого доказательства или фактов (документов),свидетельствующих о проведении политики геноцида в отношении армян.Были осуждены и наказаны отдельные лица из османской администрации,которые совершили преступления.
...
[/b]
SAMIR, в описанный Вами период (1919) термина "геноцид" не было. Так что Ваш абзац по сути нонсенс.
Далее. Вы опять хотите закрыть глаза на факт приговора полевого суда организаторов истреблания армян к смерти.
Про остальное можете прочитать
здесь. (http://209.85.129.104/search?q=cache:IuEi_XILU0gJ:skags.ru/Damp/journal5.doc+%22%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0% B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%A2%D1%80%D0%B 8%D0%B1%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%BB%22&hl=de&ct=clnk&cd=3&gl=de&client=firefox-a)
и
здесь. (http://www.utro.ru/articles/2002042404430774614.shtml)

NAUTILUS
15.10.2007, 14:30
Согласен,тогда еще не было этого термина и понятия.Но факт остается фактом,что Трибунал был созван и после тщательнейших исследований архивов и живых участников событий не было выявлено НИЧЕГО говорящего о том,что это было целенаправленное и координируемое действие по уничтожение этнической группы,что на современном языке называется геноцидом,этноцидом и тп.Суть не в этом слове,а в факте того,что массовые жертвы были и резня была,но обоюдосторонняя и в условиях Мировой войны и внутриимперского вооруженного противостояния.Погибло около 600 тысяч армян и чуть более 700 тысяч турков.

Ашина
15.10.2007, 14:32
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 15.10.2007, 12:26) 86099</div>
Ашина, иронию оценил.
Согласен, что тема немного ушла в оффтоп. Но перечитай мой пост 4. Уже там я попросил прощения, что по теме могу дать информацию, но вступать в дисскусию по вопросу конкретно армянского Геноцида не намерен.
Ты спросил почему до 1923 года - я ответил почему. Ты попросил конкретнее - я дал ссылки, конкретнее не бывает. Принять информацию, доверять ей - тебе решать.
[/b]

Я с самого начала оговорился, что не обсуждаю вопроса "было-небыло". Я обсуждаю резолюцию Конгресса. Пытаюсь вникнуть в то, что она имеет в виду. И не в общем резолюцию, а только один её аспект - даты. Это вовсе не значит, что никто в теме не имеет права говорить о каких-то других, связанных с моим вопросом делах. Но при этом и я имею право получить ответ на свой вопрос. Или не получить, что тоже я имею право рассматривать как ответ.

Мне хочется понять, как сами носители мифа объясняют себе некоторые вещи, которые нормальный человек объяснить себе не может. У меня два аспекта: даты и подлежащее. В предложении: "мама мыла раму" и "раму мыла мама" от перестановки слов подлежащее не меняется. Это - "мама".

Итак:

Раму мыла мама.
Геноцид совершил .....

Кто????

Допустим, с 1915 по конец 1918 года ясно. Геноцид совершило Османское правительство. А кто его совершал в 1919-1923 годах? Кого обвиняет Конгресс США в лице калифорнийских домохозяек, взявших на себя решение научного вопроса (как уже здесь было справедливо отмечено)?

У действия должен быль субъект - подлежащее. У преступления есть обвиняемый, преступник. Кто является обвиняемым для геноцида в 1919-1923 годах?

Вот и весь вопрос.

NAUTILUS
15.10.2007, 14:33
Кстати,к вопросы количества жертв трагических событий.



Демографические исследования доказывают, что до первой мировой войны во всей Османской империи проживало около 1,5 миллионов армян. Таким образом утвержде*ния о том, что в Восточной Анатолии погибло более 1,5 милли*онов армян являются лживыми.

Цифры, отражающие количество армянского населения, проживавшего в Анатолии накануне первой мировой войны сильно разнятся, при том, что армянские источники указы*вают намного большее количество, чем другие. Британские, французские и османские источники указывают на итоговые цифры миллион пятьдесят — миллион пятьсот тысяч чело*век, только некоторые армянские источники утверждают, что армянское население накануне войны составляло милли*он пятьсот тысяч человек. Сопоставление этих цифр с после*военными дает нам приблизительное представление о поте*рях среди армянского населения в ходе войны, Богос Нубар, возглавлявший армянскую делегацию на Парижской мирной конференции в 1920 году отмечал, что значительное количе*ство армян пережило войну. Он заявил, что после войны 280.000 армян остались в анатолийской части оккупирован*ной Османской империи, в то время как 700.000 армян эми*грировало в другие страны. Историк и демограф д-р Джастин Маккартни из Луисвилльского университета (США) считает, что фактические потери составили около 600.000 человек. Эта цифра согласовывается с данными, представ*ленными британским историком Арнольдом Тойнби, фран*цузским миссионером г-ном Тоше н другими. С другой сто*роны, Камюран Гюрюн, чрезвычайный и полномочный По*сол, в своей книге «Армянское досье» отражает потерн армян цифрой 300.000.
(с)

NAUTILUS
15.10.2007, 14:38
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 15.10.2007, 14:22) 86124</div>
SAMIR, в описанный Вами период (1919) термина "геноцид" не было. Так что Ваш абзац по сути нонсенс.
Далее. Вы опять хотите закрыть глаза на факт приговора полевого суда организаторов истреблания армян к смерти.
Про остальное можете прочитать
здесь. (http://209.85.129.104/search?q=cache:IuEi_XILU0gJ:skags.ru/Damp/journal5.doc+%22%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0% B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%A2%D1%80%D0%B 8%D0%B1%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%BB%22&hl=de&ct=clnk&cd=3&gl=de&client=firefox-a)
и
здесь. (http://www.utro.ru/articles/2002042404430774614.shtml)
[/b]
Ваши ссылки я уже читал.Не хочется на этом концентрироваться,но аргументация Орениной,в частности,просто смешна и неуклюжа.

Arian
15.10.2007, 14:43
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 15.10.2007, 14:04) 86110</div>
usher,

сначала я бы попросил прокомментировать твоё обвинение, что я в чём-то заврался.
Напомню, ты на мою цитату:

"Согомоном Тейлеряном в Берлине 16 марта 1921 г. (берлинский суд его полностью оправдал).
Так за что же сами турки приговорили к смерти Талаата?"

ответил:

"Завтра отвечу. Хотя ты и сегодня знаешь, что заврался. Нет, Ардани?"

Так в чём заврался Ардани? И за что осудил Талаата полевой суд на смерть?
[/b]

Спасибо, что напомнил. Талаата судили не за "геноцид". Приговорили его под дулами оккупационных войск, насколько я помню, пусть даже и "сами турки". Талейряна оправдали, поскольку адвокаты смогли разжалобить присяжных.

NAUTILUS
15.10.2007, 14:45
Я в который раз прошу от армян-созовите новый Трибунал,надавите на ООН ,в конце концов,благо есть такие возможности и пусть Трибунал кропотливо исследует все материалы из архивов и вынесет свой вердикт.Тогда это будет правовой документ с юридическими последствиями,от которого туркам не отвертеться.Но всегда слыщу один ответ-вопрос геноцида уже решен и не обсуждаем!Нонсенс,огромные усилия вкладываются на ничего не знанчащие документы парламентов разных стран,а реально действующий ОДИН вердикт СУДА игнорируется. :blink:

Хикмет Гаджи-заде
15.10.2007, 14:53
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 15.10.2007, 2:27) 86055</div>
Хикмет Гаджи-заде,
чтоб Вам не показалось, что я ушёл от Ваших вопросов.
Так за что же сами турки приговорили к смерти Талаата?
[/b]

Уважаемый Ardani

Мне всё же показалось что вы уходите от моих вопросов и не читаете моих ответов

Вот вы пишете мне: Так за что же сами турки приговорили к смерти Талаата?

Такое уместно писать человеку который отрицает массовое уничтожение мирного армянского населения.

Я же его не отрицаю.

Я вам тут уже в 4 раз пишу - Я осуждаю эти убийства

И если дело с Талаатом обстоит так как вы пишете, то это вовсе не противоречит моим тезисам

Я осуждаю человека который виноват в таких действиях.

НО Я СПРАШИВАЮ ВАС

1. ПОЧЕМУ МАССОВОЙ УБИЙСТВО АРМЯН СЛЕДУЕ НАЗВАТЬ ГЕНОЦИДОМ

А МАССОВОЕ УБИЙСТВО ТУРОК И МУСУЛЬМАН ТАК НАЗЫВАТЬ НЕ СЛЕДУЕТ

2. И ПОЧЕМУ БЫ ПРЕДНАМЕРЕННОЕ УБИЙСТВО МИРОНОГО НАСЕЛЕНИЯ ХИРОСИМЫ, ДРЕЗДЕНА. ЧЕЧНИ, АЛЖИРА НАМ БЫ НЕ НАЗВАТЬ ГЕНЦИДОМ?

ВОТ И ВСЕ

Вы не отвечаете на эим мои вопросы, а вместо этого продолжаете полемизировать с теми. кто отрицает убийства мирного армянского населения и пишите мне про Таллата

А его осуждаю, вам этого достаточно?

Теперь ответьте мне конкретно на вышеприведенные вопросы 1 и 2

И пойдем дальше

Ardani
15.10.2007, 14:55
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 15.10.2007, 11:32) 86133</div>
Допустим, с 1915 по конец 1918 года ясно. Геноцид совершило Османское правительство. А кто его совершал в 1919-1923 годах? Кого обвиняет Конгресс США в лице калифорнийских домохозяек, взявших на себя решение научного вопроса (как уже здесь было справедливо отмечено)?

У действия должен быль субъект - подлежащее. У преступления есть обвиняемый, преступник. Кто является обвиняемым для геноцида в 1919-1923 годах?

Вот и весь вопрос.
[/b]

Ты запутался Ашина. "Конгресс США в лице калифорнийских домохозяек" НЕ упоминает даты, которые ты приводишь. (Интересно как ты называешь например ваш меджлис и как ты назвал бы тот же конгресс, если бы они не приняли бы резолюцию..)

"Today we are not considering whether the Armenian people were persecuted and died in huge numbers at the hands of Ottoman troops in the early 20th Century. There is unanimity in the Congress and across the country that these atrocities took place. If the resolution before us stated that fact alone, it would pass unanimously.

The controversy lies in whether to make it United States policy at this moment in history to apply a single word – genocide – to encompass this enormous blot on human history."

http://foreignaffairs.house.gov/press_display.asp?id=430


Даты в твоём вопросе упоминаются на армянских ресурсах, которым ты конечно не обязан верить. По-моему корректнее был бы 1922 год, но не суть.
А обвиняются с армянской стороны как Оттоманское правительство так и правительство младотурков, продолживших ту же политику.

Вот и весь ответ.

Ашина
15.10.2007, 15:04
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 15.10.2007, 13:55) 86141</div>
А обвиняются с армянской стороны как Оттоманское правительство так и правительство младотурков, продолживших ту же политику.

Вот и весь ответ.
[/b]

А что это за правительтво такое? Я такого не знаю. Где оно правило с 1919 по 1923 год? Это что - конкретные люди, юридическое лицо, партия? Кто они, он или оно? И почему научное сообщество, собравшееся на Капиталийском холме не уточнило такого важного вопроса?

Ardani
15.10.2007, 15:06
Хикмет Гаджи-заде
<div class='quotetop'>Цитата</div>Mне всё же показалось что вы уходите от моих вопросов и не читаете моих ответов[/b]

Мне же кажется наоборот. Или может Вы не заметили данный ответ Вам. (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=3816&view=findpost&p=86019)
Вы делаете ряд координальных ошибок, цитирую:

- "были уничтожены НЕ ПРОСТО ПО ИХ ПРИНАДЖЕЖНОСТИ К ЭТНИЧЕСКОЙ ГРУППЕ, а в отместку.."
- "И ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ ЕВРЕЕВ НАЦИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ ПОЯВИЛАСЬ НЕОБХОДИМОСТЬ ВВЕСТИ НОВОЕ ЮРИДИЧЕСКОЕ ПОНЯТИЕ - ГЕНОЦИД"
- "Если то что произошло в Турции НАЗЫВАТЬ ГЕНОЦИДОМ (то есть беспричинным истреблением мирного населения)"

на которые я Вам там указал и попросил ответить на мои вопросы. Но Вы пока не ответили. Сделайте это пожалуйста, т.к. если Вы продолжаете так считать, то мы говорим на разных языках и дискуссии не получится.

NAUTILUS
15.10.2007, 15:09
(1) The Armenian Genocide was conceived and carried out by the Ottoman Empire from 1915 to 1923, resulting in the deportation of nearly 2,000,000 Armenians, of whom 1,500,000 men, women, and children were killed, 500,000 survivors were expelled from their homes, and which succeeded in the elimination of the over 2,500-year presence of Armenians in their historic homeland.

http://www.govtrack.us/congress/billtext.xpd?bill=hr110-106

?????

Ardani
15.10.2007, 15:13
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 15.10.2007, 11:43) 86138</div>
Спасибо, что напомнил. Талаата судили не за "геноцид". Приговорили его под дулами оккупационных войск, насколько я помню, пусть даже и "сами турки". Талейряна оправдали, поскольку адвокаты смогли разжалобить присяжных.
[/b]
Если даже принять твою трактовку фактов, они от этого не испарятся. (Чувствуется тяга во всём искать армянское лобби...)

Факты:
- Талаата, Энвера, Джемаля осудил на смертную казнь турецкий полевой суд
- Тейлиряна Берлинский суд оправдал.

Так где же заврался Ардани ? Может бросая обвинения стоит подумать сначала сможешь ли за ними постоять?

Ardani
15.10.2007, 15:17
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 15.10.2007, 12:04) 86142</div>
А что это за правительтво такое? Я такого не знаю. Где оно правило с 1919 по 1923 год? Это что - конкретные люди, юридическое лицо, партия? Кто они, он или оно? И почему научное сообщество, собравшееся на Капиталийском холме не уточнило такого важного вопроса?
[/b]

Опять невнимательность. Конгресс осудил конкретно Оттоманское правительство за конкретные действия в отношении армян. 1919-1923 года в постановлении Конгресс НЕ упoминаются.
Про всё остальное могу скинуть линки, но думаю ты и сам найдёшь.

NAUTILUS
15.10.2007, 15:25
Конгресс вообще пока ничего не постановил.Возможно только его нижняя палата.Сенат под огромным вопросом.

Arian
15.10.2007, 15:32
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 15.10.2007, 15:13) 86145</div>
Если даже принять твою трактовку фактов, они от этого не испарятся. (Чувствуется тяга во всём искать армянское лобби...)

Факты:
- Талаата, Энвера, Джемаля осудили на смертную казнь
- Тейлиряна Берлинский суд оправдал.

Так где же заврался Ардани ? Может бросая обвинения стоит подумать сначала сможешь ли за ними постоять?
[/b]

Заврался, например, в том, что утверждаешь, что Талаата осудили именно за геноцид.

С Талийряном история такая. Два дня адвокаты Талийряна рассказывали присяжным о его тяжелой судьбе, об убитых родителях Талийряна, об изнасилованных сестрах... В принципе, если бы тогдашнее законодательство Германии было гибче, все это могло быть учтено и Талийряну можно было дать не "вышку", а соразмерный срок. Но вот не было оно гибким. Вердикт "виновен" автоматически означал смертную казнь. А осудить его на смерть сентиментальные немецкие присяжные, впечатленные рассказами адвокатов о том, какой Талаат был нехороший и какой Талийрян несчастный по вине нехорошего Талаата, не решились. Вот и вся "невиновность"...

Ашина
15.10.2007, 15:44
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 15.10.2007, 14:17) 86148</div>
Опять невнимательность. Конгресс осудил конкретно Оттоманское правительство за конкретные действия в отношении армян. 1919-1923 года в постановлении Конгресс НЕ упoминаются.
Про всё остальное могу скинуть линки, но думаю ты и сам найдёшь.
[/b]

Погоди, погоди...

Стало быть в этом предложении ошибка? Вот пост Самира рядом:

<div class='quotetop'>Цитата</div>SAMIR Дата Сегодня, 14:09
(1) The Armenian Genocide was conceived and carried out by the Ottoman Empire from 1915 to 1923, resulting in the deportation of nearly 2,000,000 Armenians, of whom 1,500,000 men, women, and children were killed, 500,000 survivors were expelled from their homes, and which succeeded in the elimination of the over 2,500-year presence of Armenians in their historic homeland.

http://www.govtrack.us/congress/billtext.xpd?bill=hr110-106

?????[/b]

Надо срочно позвонить в Конгресс, чтобы они там не опозорились. Вот и всё, что я хотел спросить. Уточнить, что если о событиях 1915-1918 гг ещё можно спорить, можно выдвигать аргументы и контраргументы, то вопрос о геноциде для периода 1919-1923 гг нужно убирать из текста. При чём - срочно!!!

Спасибо за ответы.

Ardani
15.10.2007, 16:13
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 15.10.2007, 12:32) 86153</div>
Заврался, например, в том, что утверждаешь, что Талаата осудили именно за геноцид.[/b]
За геноцид его не могли осудить, тогда такого термина не знали. Его осудили за истребление армянского населения. Это факт, хочешь ли ты этого или нет.

"Один из главных организаторов государственных переворота 23 января 1913, после которого он вновь занял пост министра внутренних дел. Одновременно являлся председателем ЦК партии младотурок. Один из главных вдохновителей политики османизма — насильственной туркизации нетурецких народов империи, ярый сторонник панисламизма. Входил в состав «триумвирата» (вместе с Энвер-пашой и Джемаль-пашой), осуществившего геноцид и депортацию армянского населения. В своих мемуарах (опубликованы в 1946) Талаат признавал факт насильственной депортации и уничтожения армян, но мотивировал это исключительно защитой «национальных интересов» турок и стремлением помешать «созданию Армянского государства в приграничных с Россией вилайетах». 7 октября 1918 Талаат признал крах политики младотурок и отказался от власти, затем бежал в Германию, где жил под именем Али Сали-бей. Чрезвычайный полевой трибунал, состоявшийся в 1919 в Константинополе, заочно приговорил Талаата к смертной казни за военные преступления и за «уничтожение армянского населения империи». Был застрелен Согомоном Тейлеряном в Берлине 16 марта 1921 г."

<div class='quotetop'>Цитата</div>
С Талийряном история такая. Два дня адвокаты Талийряна рассказывали присяжным о его тяжелой судьбе, об убитых родителях Талийряна, об изнасилованных сестрах... В принципе, если бы тогдашнее законодательство Германии было гибче, все это могло быть учтено и Талийряну можно было дать не "вышку", а соразмерный срок. Но вот не было оно гибким. Вердикт "виновен" автоматически означал смертную казнь. А осудить его на смерть сентиментальные немецкие присяжные, впечатленные рассказами адвокатов о том, какой Талаат был нехороший и какой Талийрян несчастный по вине нехорошего Талаата, не решились. Вот и вся "невиновность"...
[/b]

Опять же. Это твоя лирика и от этого факт его оправдания за убийство преступника Таллата не изменится. Так что постарайся сам не завираться, usher.

Ardani
15.10.2007, 16:19
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 15.10.2007, 12:44) 86156</div>
Погоди, погоди...

Стало быть в этом предложении ошибка? Вот пост Самира рядом:
Надо срочно позвонить в Конгресс, чтобы они там не опозорились. Вот и всё, что я хотел спросить. Уточнить, что если о событиях 1915-1918 гг ещё можно спорить, можно выдвигать аргументы и контраргументы, то вопрос о геноциде для периода 1919-1923 гг нужно убирать из текста. При чём - срочно!!![/b]
Я же говорю, что невнимателен. Пост Самира тут нипричём. Я тебе приводил и линк и цитату из 106-ой резолюции Палаты представителей. Читай оригинал.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Спасибо за ответы.[/b]

Пожалуйста.

Arian
15.10.2007, 16:51
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 15.10.2007, 16:13) 86161</div>
За геноцид его не могли осудить, тогда такого термина не знали. Его осудили за истребление армянского населения. Это факт, хочешь ли ты этого или нет.

"Один из главных организаторов государственных переворота 23 января 1913, после которого он вновь занял пост министра внутренних дел. Одновременно являлся председателем ЦК партии младотурок. Один из главных вдохновителей политики османизма — насильственной туркизации нетурецких народов империи, ярый сторонник панисламизма. Входил в состав «триумвирата» (вместе с Энвер-пашой и Джемаль-пашой), осуществившего геноцид и депортацию армянского населения. В своих мемуарах (опубликованы в 1946) Талаат признавал факт насильственной депортации и уничтожения армян, но мотивировал это исключительно защитой «национальных интересов» турок и стремлением помешать «созданию Армянского государства в приграничных с Россией вилайетах». 7 октября 1918 Талаат признал крах политики младотурок и отказался от власти, затем бежал в Германию, где жил под именем Али Сали-бей. Чрезвычайный полевой трибунал, состоявшийся в 1919 в Константинополе, заочно приговорил Талаата к смертной казни за военные преступления и за «уничтожение армянского населения империи». Был застрелен Согомоном Тейлеряном в Берлине 16 марта 1921 г."
Опять же. Это твоя лирика и от этого факт его оправдания за убийство преступника Таллата не изменится. Так что постарайся сам не завираться, usher.
[/b]

Хорошо. Допустим, Талаат редиска. И как это доказывает факт "геноцида"? И, кстати. Похоже, ни правительство Турции, ни правительство Германии Талаата сотоварищи преступниками не считало. С этим что делать прикажешь?

NAUTILUS
15.10.2007, 17:12
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 15.10.2007, 16:19) 86165</div>
Я же говорю, что невнимателен. Пост Самира тут нипричём. Я тебе приводил и линк и цитату из 106-ой резолюции Палаты представителей. Читай оригинал.
Пожалуйста.
[/b]
Суть не в названии,там оно обобщено,а в том,что доклады назывались и читались за период 15-23 годы!!!Это видно из моей ссылки.Именно этот приод обсуждался и осуждался на комитете.Зачем же это отрицать???

Хикмет Гаджи-заде
15.10.2007, 17:40
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 14.10.2007, 23:32) 86019</div>

Я Вас попросил указать мне, где Вы в юридическом определении "геноцида" увидели "смягчающие" обстоятельства? Где говорится, что "в отместку" чего-то можно истребить этническую группу и избежать ответственности за геноцид?

Я также Вам привёл пример народа басков. По Вашей логике, истребив басков можно избежать обвинения в геноциде, ведь существуют бакские терр. организации...
Вы проигнорировали этот пример.

"История термина
Сам термин «геноцид» был впервые введён в обиход лишь в начале 30-х гг. XX века польским юристом Рафаэлем Лемкиным (в описании армянской и еврейской резни),[1] а международный правовой статус получил только после второй мировой войны в декабре 1948 г. («Конвенция о преступлении, предупреждении преступления геноцида и наказании за него») как понятие, определяющее тягчайшее преступление против человечества."

Или по Вашему нацисты не смогли бы придумать причину истребления евреев? И тогда Вы бы были бы против признать Холокост?
[/b]


Уважаемый Ардани

Я НИГДЕ ТУТ В ТЕКСТЕ НЕ ВИЖЕ СМЯГЧАЮЩИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ В ДЕЛЕ ИССТРЕБЛЕНИЯ МИРОНОГО НАСЕЛЕНИЯ.

Но я лишь указал, что таких трагедий было много и попросил вас вместе подумать над определением такой трагедии.

ЕСЛИ ИССТРЕБЛЕНИЕ АРМЯН ТУРКАМИ НАЗЫВАТЬ ГЕНОЦИДОМ

ТО СЛЕДУЕТ НАЗЫВАТЬ ГЕНОЦИДОМ И ИСТРЕБЛЕНИЕ МУСУЛЬМАН АРМЯНАМИ И ДРЕЗДЕН И ХИРОСИМУ И ЧЕЧНЮ И АЛЖИР

ТЕПЕРЬ Я ЯСНО ВЫРАЗИЛСЯ?

Ardani
15.10.2007, 17:55
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 15.10.2007, 14:40) 86185</div>
Уважаемый Ардани

Я НИГДЕ ТУТ В ТЕКСТЕ НЕ ВИЖЕ СМЯГЧАЮЩИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ В ДЕЛЕ ИССТРЕБЛЕНИЯ МИРОНОГО НАСЕЛЕНИЯ.

Но я лишь указал, что таких трагедий было много и попросил вас вместе подумать над определением такой трагедии.

ЕСЛИ ИССТРЕБЛЕНИЕ АРМЯН ТУРКАМИ НАЗЫВАТЬ ГЕНОЦИДОМ

ТО СЛЕДУЕТ НАЗЫВАТЬ ГЕНОЦИДОМ И ИСТРЕБЛЕНИЕ МУСУЛЬМАН АРМЯНАМИ И ДРЕЗДЕН И ХИРОСИМУ И ЧЕЧНЮ И АЛЖИР

ТЕПЕРЬ Я ЯСНО ВЫРАЗИЛСЯ?
[/b]
Вы уже 10-ый пост подряд хотите сравнить бомбардировку города с уничтожением населения по этническому признаку, хотя уже я аргументировал неправильность Вашей точки зрения. Неужели непонятно, что такое сравнение НЕкорректно?

Вы опять ушли от ответа и на мои замечания не ответили. Капслок не усиливает правдоподобность сказанного. Но то, что Вы считаете, что надо - "НАЗЫВАТЬ ГЕНОЦИДОМ (то есть беспричинным истреблением мирного населения)" - не даёт мне оснований продолжать дискуссию, т.к. я в отличии от Вас основываюсь на юридическом термине, который не устанавливает какию-либо причинно-следственную связь истребления населения. Вы никак не хотите это понять, но продолжаете повторять одно и то же.

Fireland
15.10.2007, 17:59
Население Османской Империи 1906-1914
[attachmentid=2232]

NAUTILUS
15.10.2007, 18:00
Хикмет бей,просто Ардани априори исходит из того,что было целенаправленное уничтожение армян по этническому признаку(геноцид),поэтому вряд ли вы договоритесь... :hi:

Ardani
15.10.2007, 18:02
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 15.10.2007, 13:51) 86172</div>
Хорошо. Допустим, Талаат редиска. И как это доказывает факт "геноцида"? И, кстати. Похоже, ни правительство Турции, ни правительство Германии Талаата сотоварищи преступниками не считало. С этим что делать прикажешь?
[/b]

Так полевой суд Турции, приговоривший Талаата к смерти это тебе не Турция? Хм..

Итак ты всё же потверждаешь, что Таллата судили, что он преступник и то, что Берлинский суд оправдал Тейлиряна, тем самым признав самого Талаата преступником.

Это были ответы на твои вопросы.

Остаётся тебе узнать за ЧТО осудили Таллата к смертной казни. Мне ты всё равно не веришь. Да я и не жду.

NAUTILUS
15.10.2007, 18:06
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 15.10.2007, 17:59) 86192</div>
Население Османской Империи 1906-1914
[attachmentid=2232]
[/b]
Это вообще не вопрос.Огромное большинство источников того времени (кроме современных армянских,и то не всех :smile: ),говорит ,что по состоянию на 1915 год армян было не более 1.5 миллиона.Часть из них выжила и эммигрировала,часть осталась.Таким образом,1.5 миллиона не могло погибнуть(тем более не 2 миллиона).Это часть мифотворчества.

NAUTILUS
15.10.2007, 18:15
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 15.10.2007, 18:02) 86195</div>
Так полевой суд Турции, приговоривший Талаата к смерти это тебе не Турция? Хм..

Итак ты всё же потверждаешь, что Таллата судили, что он преступник и то, что Берлинский суд оправдал Тейлиряна, тем самым признав самого Талаата преступником.

Это были ответы на твои вопросы.

Остаётся тебе узнать за ЧТО осудили Таллата к смертной казни. Мне ты всё равно не веришь. Да я и не жду.
[/b]
Ардани,одно уточнение-триумвират младотурков судил в 1919 году не турецкий трибунал.а смешанный трибунал союзнических государств Антанты.И,вполне естественно,их приговорили к казни.

Ardani
15.10.2007, 18:22
<div class='quotetop'>Цитата(SAMIR @ 15.10.2007, 15:00) 86193</div>
Хикмет бей,просто Ардани априори исходит из того,что было целенаправленное уничтожение армян по этническому признаку(геноцид),поэтому вряд ли вы договоритесь... :hi:
[/b]


Не только Ардани..

Так считают большинство историков, парламенты многих стран, Европа, Америка, некоторые арабские страны (как Ливан), так считал турецкий суд, так считал Ататюрк. (Фаерланд потвердит)

NAUTILUS
15.10.2007, 18:26
Ардани,конечно,ваша уверенность в этом вызывает определенное уважение.Но лично для меня истина одно-решение трибунала.Разговор не о о том,что были или нет массовые убийства,Да,были.Но представлять это как геноцид ни один человек,историк,политик,парламент и тд не имеет права.Только независимое расследование,трибунал,судьи.А этого нет.
ЗЫ очень удивился насчет признаний турецкого суда и Ататюрка.На моей памяти такого не было.

Ardani
15.10.2007, 18:34
<div class='quotetop'>Цитата(SAMIR @ 15.10.2007, 15:06) 86196</div>
Это вообще не вопрос.Огромное большинство источников того времени (кроме современных армянских,и то не всех :smile: ),говорит ,что по состоянию на 1915 год армян было не более 1.5 миллиона.Часть из них выжила и эммигрировала,часть осталась.Таким образом,1.5 миллиона не могло погибнуть(тем более не 2 миллиона).Это часть мифотворчества.
[/b]
Не в мифотворчестве дело.

Могу согласиться с Вашим постом с некоторыми уточнениями. Да, по-моему число погибших не достигает 1,5 млн. человек. Под этой цифрой корректнее понимать число жертв Геноцида. (Это разные вещи.) Т.е. число живших на то время армян в Османнской государстве.

Ardani
15.10.2007, 18:36
<div class='quotetop'>Цитата(SAMIR @ 15.10.2007, 15:26) 86206</div>
Ардани,конечно,ваша уверенность в этом вызывает определенное уважение.Но лично для меня истина одно-решение трибунала.Разговор не о о том,что были или нет массовые убийства,Да,были.Но представлять это как геноцид ни один человек,историк,политик,парламент и тд не имеет права.Только независимое расследование,трибунал,судьи.А этого нет.[/b]
Ваше право. Убеждать не буду.
<div class='quotetop'>Цитата</div>ЗЫ очень удивился насчет признаний турецкого суда и Ататюрка.На моей памяти такого не было.
[/b]
Об этом писал азербайджанский журналист, который тоже вначале не поверил, а потом перепроверил информацию и потвердил.

NAUTILUS
15.10.2007, 18:44
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 15.10.2007, 18:34) 86213</div>
Не в мифотворчестве дело.

Могу согласиться с Вашим постом с некоторыми уточнениями. Да, по-моему число погибших не достигает 1,5 млн. человек. Под этой цифрой корректнее понимать число жертв Геноцида. (Это разные вещи.) Т.е. число живших на то время армян в Османнской государстве.
[/b]
Согласен с вами,это общее количество жертв(не путать с убитыми).Но все дело в том,что ВСЕ информ агентства с подачи армян пишут о 1.5 миллионах убитых.Даже на обсуждениях в конгрессе США проскакивало 1.5 миллиона убитых и более 2 миллионов общих жертв.Вот в чем дело,это не неточность.Что простительно обывателям,то непростительно законодателям,чьи предки прибили несколько миллионов индейцев КОРЕННЫХ жителей континента.

NAUTILUS
15.10.2007, 18:48
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 15.10.2007, 18:36) 86217</div>
Ваше право. Убеждать не буду.

Об этом писал азербайджанский журналист, который тоже вначале не поверил, а потом перепроверил информацию и потвердил.
[/b]
Да,конечно,это мое видение дела.Дело не в армянах.По аналогии,если мне соседи будут наперебой твердить ,что сосед со 2 этажа убийца,то я никак не смогу верить им,не прочитав вердикта суда и только потом соглашусь с общим мнением.

Arian
15.10.2007, 19:30
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 15.10.2007, 18:02) 86195</div>
Так полевой суд Турции, приговоривший Талаата к смерти это тебе не Турция? Хм..

Итак ты всё же потверждаешь, что Таллата судили, что он преступник и то, что Берлинский суд оправдал Тейлиряна, тем самым признав самого Талаата преступником.

Это были ответы на твои вопросы.

Остаётся тебе узнать за ЧТО осудили Таллата к смертной казни. Мне ты всё равно не веришь. Да я и не жду.
[/b]

Ладно, да, Ардани... Это даже не твой уровень. Какой "полевой суд Турции"? Во-первых, это называется "военно-полевой суд". И как мог в Стамбуле состояться военно-полевой "турецкий" суд в условиях его оккупации войсками Антанты? А вот определение такого суда.

"ВОЕННО-ПОЛЕВОЙ СУД - - исключительный, чрезвычайный суд, действующий вне норм существующего в данном государстве уголовного законодательства и юрисдикции, на основе особого положения, при упрощенном до крайних пределов судопроизводстве и при отмене всяких гарантий нормально-законного течения процесса и охраны прав подсудимого. "

http://mirslovarei.com/content_eco/VOENNO-...-SUD-44881.html (http://mirslovarei.com/content_eco/VOENNO-POLEVOJ-SUD-44881.html)

По-моему, все понятно...

А осудили его... ну, понятно, что процесс был политическим. За что Бухарина осудили? Наверное, за шпионаж в пользу Японии. Ну, а здесь армян приплели. Но ведь жил он потом спокойно в демократической Германии...

Ardani
15.10.2007, 20:01
usher,

Если быть точнее, то приговорил его чрезвычайный полевой трибунал. Любите вы цепляться за слова... Но суть от этого не изменяется. Так, что опусти лирическую часть как то, "процесс был плитическим", "адвокаты разжалобили судей" и пр.
Факты мною приведённые ты не опроверг, лишь искал отмазки, так что в след. раз лучше ознакомься с темой, потом обвиняй оппонента.
На этом поставим точку в этом пинг-понге.
Надеюсь тема себя исчерпала, да и автор темы получил ответы на свои вопросы.
До встречи после следующего признания...

Хикмет Гаджи-заде
15.10.2007, 23:00
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 15.10.2007, 16:55) 86189</div>
Вы уже 10-ый пост подряд хотите сравнить бомбардировку города с уничтожением населения по этническому признаку, хотя уже я аргументировал неправильность Вашей точки зрения. Неужели непонятно, что такое сравнение НЕкорректно?

Вы опять ушли от ответа и на мои замечания не ответили. Капслок не усиливает правдоподобность сказанного. Но то, что Вы считаете, что надо - "НАЗЫВАТЬ ГЕНОЦИДОМ (то есть беспричинным истреблением мирного населения)" - не даёт мне оснований продолжать дискуссию, т.к. я в отличии от Вас основываюсь на юридическом термине, который не устанавливает какию-либо причинно-следственную связь истребления населения. Вы никак не хотите это понять, но продолжаете повторять одно и то же.
[/b]

Что там мои "10 раз подряд", когда каждый армянский борец за геноцид по 10 раз в день последние десятлетия твердит свое и никого слушать не хочет...

Я просто хочу спокойно осудить проблему

Поверьте, если вы меня убедите, то я везде буду защищать высказанную вами точку зрения.

И всё же я не вижу никакой разницы между

сплапнированным убийством мирных армян при помощи ятагана

и сплапнированным убийством мирных японцев с помощью атомной бомбы

И вы не привели никаких убедительных доводов против этого.


ОДНАКО

Но, пусть вы несогласны с отождествдением этих двух трагедий.

А ПОЧЕМУ ВЫ ПРОХОДИТЕ МИМО И НЕ ОТВЕЧАЕТЕ МНЕ НА МОЙ ВОПРОС О СОВЕРШЕННЫХ АРМЯНАМИ КАЗНЯХ МИРНОГО МУСУЛЬМАНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ В ТУРЦИИ И АЗЕРБАЙДЖАНЕ (специально пишу капс лог, чтобы вы опять не пропустили это).

И это не были бомбардировки, а обыкновенная резня безоружных мусульманских крестьян

ПОЧEМУ ВЫ МОЛЧИТЕ О ХОДЖАЛЫ?

ЕСЛИ ВАША ТРАГЕДИЯ НАЗЫВАЕТСЯ ГЕНОЦИДОМ.

ТО ПОЧEМУ ПОДОБНОЕ ЖЕ ИССТРЕБЛЕНИЕ НАШИХ СОБРАТЬЕВ НЕ НАЗЫВАЕТСЯ ГЕНОЦИДОМ?

Жду ответа

Arian
16.10.2007, 02:44
К Ардани не обращаюсь. Он все же армянин. И поэтому абсолютно уверен в том, что если бы у турков в 1915 году были бы атомные бомбы, которыми обладатели такого оружия забросали бы территорию проживания армян, то это было бы небесной манной для армян же. Ну, а поскольку не было - зверство, зверство... Обращаюсь к тем, кто не Ардани. Объясните, с какого перепугу турки вдруг решили армян вырезать, как Ардани утверждает? Прошу ответить гостей, которые не армяне и не азербайджанцы. И не турки. Зарегистрируйтесь и ответьте.

Madyar
16.10.2007, 09:00
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 15.10.2007, 19:30) 86274</div>
Но ведь жил он потом спокойно в демократической Германии...
[/b]
Извиняюсь что вмешиваюсь, но не жил он спокойно в Германии. Он там скрывался, жил на нелегальном положении и под чужим именем. Соломон случайно увидел его на улице и узнал...

Arian
16.10.2007, 11:14
<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 16.10.2007, 9:00) 86454</div>
Извиняюсь что вмешиваюсь, но не жил он спокойно в Германии. Он там скрывался, жил на нелегальном положении и под чужим именем. Соломон случайно увидел его на улице и узнал...
[/b]

Мадьяр, даже из материалов суда над Тейлеряном видно, что Талаат паша особо не скрывался. Во всяком случае, полиция уж точно должна была знать, где он... А под чужим именем - может быть... Но на это разные причины бывают... А "случайно увидел" - это прямо как рояль в кустах...

Madyar
16.10.2007, 13:35
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 16.10.2007, 11:14) 86483</div>
Мадьяр, даже из материалов суда над Тейлеряном видно, что Талаат паша особо не скрывался. Во всяком случае, полиция уж точно должна была знать, где он... А под чужим именем - может быть... Но на это разные причины бывают... А "случайно увидел" - это прямо как рояль в кустах...
[/b]
Еще как скрывался.
А Германии невыгодно было палить своего союзника по Великой Войне...
Талейрян, насколько я знаю, вообще не имел к плану "Немесис" никакого отношения. Это потом его "прицепом" пустили...

Arian
16.10.2007, 14:04
<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 16.10.2007, 13:35) 86519</div>
Еще как скрывался.
А Германии невыгодно было палить своего союзника по Великой Войне...
Талейрян, насколько я знаю, вообще не имел к плану "Немесис" никакого отношения. Это потом его "прицепом" пустили...
[/b]

Конечно, у него должны были оставаться какие-то связи в Германии, но в основном в кайзеровской. А новым зачем было его покрывать? Если он такой жуткий людоед... А про Телейряна везде так пишут, что он не сам по себе был и что он в Париж за Талаатом приехал, затем в Берлин... Да пусть он и одиночкой был бы, все равно его встреча с Талаатом явно не случайная. Кстати, для того, чтобы его признать невиновным в умышленном убийстве, достаточно было 5 голосов присяжных из 12, а защита давила на его умственное расстройство, что вообще исключало вину...

Madyar
16.10.2007, 14:30
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 16.10.2007, 14:04) 86528</div>
Кстати, для того, чтобы его признать невиновным в умышленном убийстве, достаточно было 5 голосов присяжных из 12, а защита давила на его умственное расстройство, что вообще исключало вину...
[/b]
Расстройство рассудка у него, несомненно, было. Любой бы тронулся, пережив то, что случилось с Тейлеряном и его семьей...

Arian
16.10.2007, 14:44
<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 16.10.2007, 14:30) 86532</div>
Расстройство рассудка у него, несомненно, было. Любой бы тронулся, пережив то, что случилось с Тейлеряном и его семьей...
[/b]

Ну, поэтому его невиновным и признали.

Хикмет Гаджи-заде
16.10.2007, 15:09
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 16.10.2007, 1:44) 86438</div>
К Ардани не обращаюсь. Он все же армянин. И поэтому абсолютно уверен в том, что если бы у турков в 1915 году были бы атомные бомбы, которыми обладатели такого оружия забросали бы территорию проживания армян, то это было бы небесной манной для армян же. Ну, а поскольку не было - зверство, зверство... Обращаюсь к тем, кто не Ардани. Объясните, с какого перепугу турки вдруг решили армян вырезать, как Ардани утверждает? Прошу ответить гостей, которые не армяне и не азербайджанцы. И не турки. Зарегистрируйтесь и ответьте.
[/b]

Конечно, резня произошло из-за армянских диверсий в тыло турецких войск

Но Ардани говорит, что даже в этом случае жертвы среди мирных армян стоит считат геноцидом.

То есть он не видит разницы между евреями в гитлеровской Германии, остадавших "ни за что" и армянами пострадавшими из-за того, что Дашнаки и им подобные партизанили в тылу турецкой армии и убивали мирных турецких граждан

Но даже в этом случае остается один вопрос -

почему исстребление мирных армян следует считать геноцидом, а истребление мирных мусульман армянскими повстанцами и террористами в начале и конце 20 века под это определение не подходит?

Ardani
16.10.2007, 15:14
<div class='quotetop'>Цитата(SAMIR @ 15.10.2007, 15:26) 86206</div>

ЗЫ очень удивился насчет признаний турецкого суда и Ататюрка.На моей памяти такого не было.
[/b]

"Были и вопросы, касающиеся знаменитых писателей Орхана Памука, Элиф Шафак и пресловутой 301-ой статьи УК Турции, из-за которой эти писатели, да и многие другие тоже, таскались по судам, и даже оказывались за решеткой. Хотя в этой статье говорится об оскорблении турецкого народа, государственных атрибутов, чиновников и пр., но, как правило, под эту статью в Турции попадают лица, признавшие «геноцид армян».

Объясняется это тем, что утверждение о свершении геноцида, является кощунственной клеветой и оскорблением чести и достоинства турецкого народа, предки которого ничего подобного не совершали. Нурсун Эрель выразила надежду, что «в скором времени они добьются изменения этой безобразной статьи, из-за которой в Турции тормозится процесс демократизации и подавляется свобода слова». «Мы, журналисты боремся против этой статьи и будем бороться дальше», - заявила она. Армянам ее слова понравились.

После этого она рассказала историю про некоего Танера Акчама, писателя-историка, проживающего в США и написавшего нашумевшую книгу, в которой автор цитирует Ататюрка, где последний признает факт «массовой резни армян и стыдится за политических руководителей того периода».

Как только книга увидела свет, в Турции нашлись журналисты, которые начали обвинять Акчама в предательстве и искажении фактов. Одним из них был главный редактор газеты «Хуррийет» Эртугрул Озкок. Однако, после ознакомления с архивными материалами, относящимися к жизни и деятельности Ататюрка, он написал статью, в которой извинился за свой обвинительный выпад в адрес Акчама. «Я тоже прочитала пару книг и обнаружила, что Ататюрк действительно говорил эти слова», - подытожила свое выступление Нурсун Эрель и добавила, «но я все равно не могу признать факт геноцида, ибо не являюсь историком и этот вопрос не в моей компетенции»."

"Ереванский дневник азербайджанского журналиста" Алекпера Алиева.

Ашина
16.10.2007, 15:35
Ардани.

А можно следующие вопросы - снова по датам:

1. С какого времени считается начало геноцида, с 1915, с 1894, с 1878 или с 1853 года?

2. Почему именно с этой даты, если ты укажешь на одну из них?

Oğuz
16.10.2007, 16:36
Вот для чего нужны эти так называемые дневники, и эти продажные алахперы, ейнуллахы… :mad: яланчыя шахидлик етмек учун. яланчынын да шахиди янында, хя-хя, о йеринде олар...

Вы не понимаете, наказание армянина за кровавое преступление (предательство, террор, диверсию +...) – геноцид. :heat:

А истребление мирного населения (женщин, детей, стариков), то есть турков, азербайджанцев, мусульман - это уже восстановление исторической справедливости, подвиг, честь – правда, по-армянски… которое по сей день поощряется Францией, Россией, Англии и США.

Проще говоря, гибель любого армянина – геноцид, убийство миллион турков – статистика?!… :fool:

Вообще, какой толк, если даже мы их - армян переубедим что, ни какого геноцида не было, армяне стали жертвами авантюры геополитиков, изменится отношение вышеперечисленных держав к Турции, туркам и всему тюркскому миру?

-------------

По теме: честно говоря, я рад. Наконец, весь мир, особенно тюркский увидел США без грима и маски – истинное лицо дьявола. Они еще пожалеют… :clapping:

NAUTILUS
16.10.2007, 19:53
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 16.10.2007, 15:14) 86552</div>
"Были и вопросы, касающиеся знаменитых писателей Орхана Памука, Элиф Шафак и пресловутой 301-ой статьи УК Турции, из-за которой эти писатели, да и многие другие тоже, таскались по судам, и даже оказывались за решеткой. Хотя в этой статье говорится об оскорблении турецкого народа, государственных атрибутов, чиновников и пр., но, как правило, под эту статью в Турции попадают лица, признавшие «геноцид армян».

Объясняется это тем, что утверждение о свершении геноцида, является кощунственной клеветой и оскорблением чести и достоинства турецкого народа, предки которого ничего подобного не совершали. Нурсун Эрель выразила надежду, что «в скором времени они добьются изменения этой безобразной статьи, из-за которой в Турции тормозится процесс демократизации и подавляется свобода слова». «Мы, журналисты боремся против этой статьи и будем бороться дальше», - заявила она. Армянам ее слова понравились.

После этого она рассказала историю про некоего Танера Акчама, писателя-историка, проживающего в США и написавшего нашумевшую книгу, в которой автор цитирует Ататюрка, где последний признает факт «массовой резни армян и стыдится за политических руководителей того периода».

Как только книга увидела свет, в Турции нашлись журналисты, которые начали обвинять Акчама в предательстве и искажении фактов. Одним из них был главный редактор газеты «Хуррийет» Эртугрул Озкок. Однако, после ознакомления с архивными материалами, относящимися к жизни и деятельности Ататюрка, он написал статью, в которой извинился за свой обвинительный выпад в адрес Акчама. «Я тоже прочитала пару книг и обнаружила, что Ататюрк действительно говорил эти слова», - подытожила свое выступление Нурсун Эрель и добавила, «но я все равно не могу признать факт геноцида, ибо не являюсь историком и этот вопрос не в моей компетенции»."

"Ереванский дневник азербайджанского журналиста" Алекпера Алиева.
[/b]
Ардани,Акпер Алиев плюс Танер Акчам для меня не авторитеты,балаболыписатели не более того.Желательно было бы получить реальную ссылку на книгу,архив или интернет ресурс с прямой цитатой из Ататюрка.Возможно она есть,но хочу сам ознакомиться,а н есо слов Акпера,который ссылается еще там на кого то. :hi:

Ardani
16.10.2007, 20:29
<div class='quotetop'>Цитата(SAMIR @ 16.10.2007, 16:53) 86628</div>
Ардани,Акпер Алиев плюс Танер Акчам для меня не авторитеты,балаболыписатели не более того.Желательно было бы получить реальную ссылку на книгу,архив или интернет ресурс с прямой цитатой из Ататюрка.Возможно она есть,но хочу сам ознакомиться,а н есо слов Акпера,который ссылается еще там на кого то. :hi:
[/b]
Понимаю. И мне бы очень хотелось бы увидеть сам оригинал.
И всё же не надо Лауреата Нобелевской премии Т. Акчама сравнивать с Акперовым и тоже называть "балаболыписателем"...
Ну а турецкие источники я думаю Вам легче найти и разыскать оригинал. Воспоминания/мемуары Ататюрка это же наверное настольная книга турков. Да и языкового барьера для Вас нет, судя по Вашему аватару и подписи.

Если найдёте и поделитесь ссылкой будет очень интересно. Кто-то из форумчан/ок обещал/а поинтересоваться, но так и сделал/а, хотя данная тема - его/её любимый конёк и не верится, что данный факт его/её не заинтересовал. Хотя может нашёл/ла и не делится.. не исключено.

Oğuz
17.10.2007, 13:36
на все подобные вопросы связанные ложными обвинениями в адрес Мустафа Камал, типа якобы Ататюрк признавал чего-то, дан четкий, ясный и исчерпывающий ответ в нижеуказанном исследовательском материале:


<span style="font-family:Arial">Atatürk'e Atfedilen Ermeni İddiaları </span> </span> (http://www.ermenisorunu.gen.tr/turkce/makaleler/makale49.html)

<span style="color:#0000FF">
Я прощу администрацию ресурса АТС.AZ этот ценный труд турецких специалистов перевести с турецкого языка на русский язык, желательно и на английский. К великому сожалению, это у меня плохо получается. А я постараюсь ближайшее время приготовить этот материал для Азербайджанского читателя…

Хикмет Гаджи-заде
17.10.2007, 14:20
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 16.10.2007, 19:29) 86632</div>
Вы уже 10-ый пост подряд хотите сравнить бомбардировку города с уничтожением населения по этническому признаку, хотя уже я аргументировал неправильность Вашей точки зрения. Неужели непонятно, что такое сравнение НЕкорректно?

Вы опять ушли от ответа и на мои замечания не ответили. Капслок не усиливает правдоподобность сказанного. Но то, что Вы считаете, что надо - "НАЗЫВАТЬ ГЕНОЦИДОМ (то есть беспричинным истреблением мирного населения)" - не даёт мне оснований продолжать дискуссию, т.к. я в отличии от Вас основываюсь на юридическом термине, который не устанавливает какию-либо причинно-следственную связь истребления населения. Вы никак не хотите это понять, но продолжаете повторять одно и то же.
[/b]


Что там мои "10 раз подряд", когда каждый армянский борец за геноцид по 10 раз в день последние десятлетия твердит свое и никого слушать не хочет...

Я просто хочу спокойно осудить проблему

Поверьте, если вы меня убедите, то я везде буду защищать высказанную вами точку зрения.

И всё же я не вижу никакой разницы между

сплапнированным убийством мирных армян при помощи ятагана

и сплапнированным убийством мирных японцев с помощью атомной бомбы

И вы не привели никаких убедительных доводов против этого.


ОДНАКО

Но, пусть вы несогласны с отождествдением этих двух трагедий.

А ПОЧЕМУ ВЫ ПРОХОДИТЕ МИМО И НЕ ОТВЕЧАЕТЕ МНЕ НА МОЙ ВОПРОС О СОВЕРШЕННЫХ АРМЯНАМИ КАЗНЯХ МИРНОГО МУСУЛЬМАНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ В ТУРЦИИ И АЗЕРБАЙДЖАНЕ (специально пишу капс лог, чтобы вы опять не пропустили это).

И это не были бомбардировки, а обыкновенная резня безоружных мусульманских крестьян

ПОЧEМУ ВЫ МОЛЧИТЕ О ХОДЖАЛЫ?

ЕСЛИ ВАША ТРАГЕДИЯ НАЗЫВАЕТСЯ ГЕНОЦИДОМ.

ТО ПОЧEМУ ПОДОБНОЕ ЖЕ ИССТРЕБЛЕНИЕ НАШИХ СОБРАТЬЕВ НЕ НАЗЫВАЕТСЯ ГЕНОЦИДОМ?

Жду ответа

Ardani
17.10.2007, 16:45
Вы уже во всех темах поместили этот пост...?

Хорошо попытаюсь в более доступной форме обьяснить, хотя ответы на Ваши эти вопросы я уже 2-3 раза дал. Но как говорится - повторенье - мать учения.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Что там мои "10 раз подряд", когда каждый армянский борец за геноцид по 10 раз в день последние десятлетия твердит свое и никого слушать не хочет...[/b]
Буду надеяться, что Вы (в отличие) наконец выслушаете и вникнете в прочитанное.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Я просто хочу спокойно осудить проблему

Поверьте, если вы меня убедите, то я везде буду защищать высказанную вами точку зрения.[/b]
Вряд ли. Даже если Вы захотите Вам не дадут. Anyway.

<div class='quotetop'>Цитата</div>И всё же я не вижу никакой разницы между

сплапнированным убийством мирных армян при помощи ятагана

и сплапнированным убийством мирных японцев с помощью атомной бомбы

И вы не привели никаких убедительных доводов против этого.[/b]
В первом случае имеет место уничтожения группы людей по этническому признаку. Т.е. не уничтожался весь город (где могли проживать люди разных этнических групп, вероиспеведаний, цвета кожи и пр.), а лишь те её жители, которые подходили под критерий, т.е. проводилась фильтрация.

Во втором случае такого не было. В Хиросиме (или Нагасаки) жили люди различных национальностей, религий. Там могли бы жить и американцы, и евреи, и даже азербайджанцы или армяне. Понимаете? Т.е. бомба не выбирала кого убить, а кого нет. Т.е. нельзя подогнать жителей данного города (как и Ходжалы например) ни в какую группу людей, определённых в термине "геноцид".

"Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с целью уничтожить полностью или частично какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу...

И ещё один момент, который Вы опять не хотите замечать. Военную акцию двух государств, находящихся в состоянии войны нельзя сравнивать с уничтожением со стороны государства определённой этнической группы населения - своих же (!) граждан.
<div class='quotetop'>Цитата</div>ОДНАКО

Но, пусть вы несогласны с отождествдением этих двух трагедий.

А ПОЧЕМУ ВЫ ПРОХОДИТЕ МИМО И НЕ ОТВЕЧАЕТЕ МНЕ НА МОЙ ВОПРОС О СОВЕРШЕННЫХ АРМЯНАМИ КАЗНЯХ МИРНОГО МУСУЛЬМАНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ В ТУРЦИИ И АЗЕРБАЙДЖАНЕ (специально пишу капс лог, чтобы вы опять не пропустили это).

И это не были бомбардировки, а обыкновенная резня безоружных мусульманских крестьян[/b]
Давайте не будем опять кидаться песочком. Или Вы уже совсем забыли резню армян в Баку или Шуше? Было и то другое. Сеичас речь не об этом.
Но вот "сумгаит" например можно при желании легко подогнать под определение геноцида. Там убивали именно по этническому признаку. Т.е. проводилась фильтрация по этническому принципу.
<div class='quotetop'>Цитата</div>ПОЧEМУ ВЫ МОЛЧИТЕ О ХОДЖАЛЫ?

ЕСЛИ ВАША ТРАГЕДИЯ НАЗЫВАЕТСЯ ГЕНОЦИДОМ.

ТО ПОЧEМУ ПОДОБНОЕ ЖЕ ИССТРЕБЛЕНИЕ НАШИХ СОБРАТЬЕВ НЕ НАЗЫВАЕТСЯ ГЕНОЦИДОМ?[/b]
Трагедию Ходжалы даже Ваши политологи и историки не называют так как называете Вы. Так что до моего мнения Вы сначала узнайте их мнение. Об этой военной трагедии я писал много. Для Вас же повторю лишь одно.
В самом городе пострадали жители из-за артобстрела. Вынужденного и заранее оповещённого. Артобстрел тоже как и бомба НЕ выбирает жертв по какому либо признаку, данному в определении термина "геноцид".
Захват военного стратегического обьекта Ходжалы был военной необходимостью и ваша сторона это отлично знала. Именно она пользовалась жителями как щитом. И всё же после захвата города жителей там не убивали, а взяли в плен.
Трагедия же у Агдама - это другая история. И моё мнение на этот счёт можете найти на этом же форуме.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Жду ответа
[/b]

Больше не ждите. Проще разьяснить несмогу.

Pan
17.10.2007, 17:11
Ardani, получается, если бы американцы сбросили на Японию 50 ядерных бомб, уничтожив все население, это не было бы геноцидом по одной простой причине, что в Японии могли находиться и представители других народов? По-моему, ваши определения или примеры нуждаются в корректировке.

Убийство 26 армян в Сумгаите вы считаете геноцидом? А почему тогда вы не считаете геноцидом убийство 3000 армян в России по нац. признаку за посл. 10 лет? Данные взяты с форума Опенармения.

V Baku
17.10.2007, 17:14
Ждите ответа, ждите ответа, ждите ответа.....

Ardani
17.10.2007, 17:41
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 17.10.2007, 14:11) 86694</div>
Ardani, получается, если бы американцы сбросили на Японию 50 ядерных бомб, уничтожив все население, это не было бы геноцидом по одной простой причине, что в Японии могли находиться и представители других народов? По-моему, ваши определения или примеры нуждаются в корректировке.

Убийство 26 армян в Сумгаите вы считаете геноцидом? А почему тогда вы не считаете геноцидом убийство 3000 армян в России по нац. признаку за посл. 10 лет? Данные взяты с форума Опенармения.
[/b]

ПANAГIΩTHΣ

во-первых определение термина не моё. Обращайтесь в соответствующие инстанции.
Во-вторых, если будет доказано, что США имели цель искоренить нацию японцев как таковую, то это подпадало бы бы под определение. США же воевало с государством Япония, а не с японским народом, как этнической группой населения.
Попробую проще. Представьте, что в Японии жили в большинстве не японцы, а скажем габонцы. Цель США была не уничтожить японцев-габонцев (или габонцев-японцев?), а победить государство под названием Япония, которая находилась в состоянии войны с г-ом США.
Убийства же в России, если и можно подвести на почву этнических убийств, дело рук отдельных отбросов. Если докажете, что за этим стоит государство Россия, то это будет совсем другое.
В Сумгаите же очень много фактов, что за убийцами-подонками стояли гос. структуры. В этом и разница. Если это можно будет доказать, то "сумгаит" тоже попадёт под термин.

В Баку,

не хотел злоупотреблять твоим терпением ) Хотя когда был вынужден отвечать про Ходжалы, вспомнил тебя. Ты сразу появляешься...

Pan
17.10.2007, 17:43
Ардани, убийства в Сумгаите тоже деяния отбросов. Или они это делали по тайному приказу руководства Азербайджана?

NAUTILUS
17.10.2007, 17:46
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 17.10.2007, 17:11) 86694</div>
Ardani, получается, если бы американцы сбросили на Японию 50 ядерных бомб, уничтожив все население, это не было бы геноцидом по одной простой причине, что в Японии могли находиться и представители других народов? По-моему, ваши определения или примеры нуждаются в корректировке.

Убийство 26 армян в Сумгаите вы считаете геноцидом? А почему тогда вы не считаете геноцидом убийство 3000 армян в России по нац. признаку за посл. 10 лет? Данные взяты с форума Опенармения.
[/b]
Думаю,если рассуждать по-ардани,то ответ прост:убивали армян не зная,что это армяне,а как "черных",кавказцев,значит это не геноцид конкретно армян.Хотя ,с другой стороны,всех кавказцев называют хачами,а побитые машинки советского времени хачмобилями.

NAUTILUS
17.10.2007, 17:48
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 17.10.2007, 17:41) 86700</div>

В Сумгаите же очень много фактов, что за убийцами-подонками стояли гос. структуры.
[/b]
Какого государства? СССР?

Ardani
17.10.2007, 17:48
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 17.10.2007, 14:43) 86701</div>
Ардани, убийства в Сумгаите тоже деяния отбросов. Или они это делали по тайному приказу руководства Азербайджана?
[/b]
Надеюсь. Я же написал:

"В Сумгаите же очень много фактов, что за убийцами-подонками стояли гос. структуры. В этом и разница. Если это можно будет доказать, то "сумгаит" тоже попадёт под термин."

NAUTILUS
17.10.2007, 17:51
Ардани,таких фактов нет и не может быть.Руководство Азербайджанской ССР того времени просто потеряло контроль и струсило,чем воспользовались определенные круги НЕ из Азербайджана и организовали то злодейство руками отбросов общества.

Ardani
17.10.2007, 17:51
<div class='quotetop'>Цитата(SAMIR @ 17.10.2007, 14:46) 86702</div>
Думаю,если рассуждать по-ардани,то ответ прост:убивали армян не зная,что это армяне,а как "черных",кавказцев,значит это не геноцид конкретно армян.Хотя ,с другой стороны,всех кавказцев называют хачами,а побитые машинки советского времени хачмобилями.
[/b]

Ваш вывод мне непонятен.
<div class='quotetop'>Цитата(SAMIR @ 17.10.2007, 14:48) 86703</div>
Какого государства? СССР?
[/b]
Какая разница?

Pan
17.10.2007, 17:55
Ардани, вы кто по профессии? Я имею в виду, вы что заканчивали?
Должны ли мы все убийства армян считать геноцидом по принципу "если это тоже можно будет доказать"?

За Сумгаитом и Баку, а также за погромами на азербайджано-иранской границе 1 января 1990-го года стояла одна и та же гос. организация - КГБ.

Ardani
17.10.2007, 17:55
<div class='quotetop'>Цитата(SAMIR @ 17.10.2007, 14:51) 86706</div>
Ардани,таких фактов нет и не может быть.Руководство Азербайджанской ССР того времени просто потеряло контроль и струсило,чем воспользовались определенные круги НЕ из Азербайджана и организовали то злодейство руками отбросов общества.
[/b]
Спорное утверждение. ОБ этом много писалось..
Но это уже оффтоп.

NAUTILUS
17.10.2007, 17:58
Попытаюсь объяснить.Нападают скины на "черного" не спрашивая его национальности,им все равно армянин он или азербайджанец,или грузин.Потому нельзя говорить,что это целенаправленные деяния против армян,тем более на государственном уровне.
Во-вторых,если нет разницы и в 1988 году государства Азербайджан просто не существовало ,то значит геноцид проводился руководством СССР,на чьей территории собственно говоря и произошли события.Но это не так.Руководство СССР в лице Горбачева и его шайки всего лишь подогревало этот конфликт(сознательно или нет не знаю),что в конечном итоге обернулось развалом страны.

Pan
17.10.2007, 17:58
Ардани, вот в этой теме (http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=3846) я показал, что к моменту начала анти-армянских действий Османской империи как на западе, так и на востоке существовали организованные военные формирования, состоящие из армян, которые вели борьбу с Османской империей.
Не кажется ли вам, что государство имело право на защиту, пусть и не столь жесткую?

Хикмет Гаджи-заде
17.10.2007, 17:59
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 17.10.2007, 15:45) 86688</div>
Вы уже во всех темах поместили этот пост...?

Хорошо попытаюсь в более доступной форме обьяснить, хотя ответы на Ваши эти вопросы я уже 2-3 раза дал. Но как говорится - повторенье - мать учения.

Буду надеяться, что Вы (в отличие) наконец выслушаете и вникнете в прочитанное.
Вряд ли. Даже если Вы захотите Вам не дадут. Anyway.
В первом случае имеет место уничтожения группы людей по этническому признаку. Т.е. не уничтожался весь город (где могли проживать люди разных этнических групп, вероиспеведаний, цвета кожи и пр.), а лишь те её жители, которые подходили под критерий, т.е. проводилась фильтрация.
[/b]

Извините. но я вынужден поставить вам НЕЗАЧЁТ

Как же так?

Убийство мирных армян считает геноцидом, а убийство мирных мусульман нет?

Я осуждaю убийство мирных армян

Так найдите в себе мужество и осудите спланированные убийства мирных мусульман

какая вам разница кто-как называет ваши и нащи геноциды

я спрашиваю ваше мнения об этих трагедиях и вижу, что вы не в состоянии ответить.

О геноциде в Ходжалы для начала почитайте вот эту цитату лидера НКР

«До Ходжалы азербайджанцы думали, что с нами можно шутки шутить, они думали, что армяне не способны поднять руку на гражданское население. Мы сумели сломать этот (стереотип)». Серж Саркисян (из инренвью данного Томасу Де Валю)
(http://www.analitika.az/articles.php?item_...&sec_id=69/)

Обсуждаемая нами темо - трагична и болезненна и она требует мужества при ее осуждении.

А мужества тут я у вас не вижу...

Советую вам переместиться на тему где наши девушки обсуждают национальное происхождение дудука, думаю , что это будет вам под силу...

Прощайте

Ardani
17.10.2007, 18:02
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 17.10.2007, 14:55) 86708</div>
Ардани, вы кто по профессии? Я имею в виду, вы что заканчивали?
Должны ли мы все убийства армян считать геноцидом по принципу "если это тоже можно будет доказать"?

За Сумгаитом и Баку, а также за погромами на азербайджано-иранской границе 1 января 1990-го года стояла одна и та же гос. организация - КГБ.
[/b]

Разве неясно написал? Я же постом выше написал, что убийства армян (или азербайджанцев) в России нельзя считать геноцидом, т.к. (читай выше)

"Убийства же в России, если и можно подвести на почву этнических убийств, дело рук отдельных отбросов. Если докажете, что за этим стоит государство Россия, то это будет совсем другое."

Неужели мне каждый пост надо писать 2-3 раза... Читать мало, надо вчитаться.

NAUTILUS
17.10.2007, 18:03
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 17.10.2007, 17:55) 86709</div>
Спорное утверждение. ОБ этом много писалось..
Но это уже оффтоп.
[/b]
Это на ваш взгляд спорное.Вы ссылаетесь на тех,кто что-то когда то писал сам или с чьих то слов,но документов за 20 лет не представлено никаких.Потому,что их нет.Есть же общества армян из Сумгаита,если они столь уверены,что был проведен геноцид или массовыве убийства по заказу руководства Азербайджана,то пусть потребуют суда и предстявят туда доказательства.А то ,что "писалось"-это просто беллетристика.

Pan
17.10.2007, 18:04
Ардани, у вас есть доказательство, что за убийствами в Сумгаите стояло руководство Азербайджана?

NAUTILUS
17.10.2007, 18:07
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 17.10.2007, 18:04) 86716</div>
Ардани, у вас есть доказательство, что за убийствами в Сумгаите стояло руководство Азербайджана?
[/b]
Пан,представляешь Кямран Багиров или Везиров планируют геноцид армян!Сюжет для Смехопанорамы. :laugh:

Ardani
17.10.2007, 18:07
<div class='quotetop'>Цитата(SAMIR @ 17.10.2007, 15:03) 86715</div>
Это на ваш взгляд спорное.Вы ссылаетесь на тех,кто что-то когда то писал сам или с чьих то слов,но документов за 20 лет не представлено никаких.Потому,что их нет.Есть же общества армян из Сумгаита,если они столь уверены,что был проведен геноцид или массовыве убийства по заказу руководства Азербайджана,то пусть потребуют суда и предстявят туда доказательства.А то ,что "писалось"-это просто беллетристика.
[/b]
опять...

я же писал: "Если это можно будет доказать, то "сумгаит" тоже попадёт под термин."

Ardani
17.10.2007, 18:09
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 17.10.2007, 15:04) 86716</div>
Ардани, у вас есть доказательство, что за убийствами в Сумгаите стояло руководство Азербайджана?
[/b]
Ещё один...

Не, у меня нет времени повторять мои же слова и постинги. Время дороже. Ушёл.

NAUTILUS
17.10.2007, 18:12
Ардани,разочарую вас,этого не доказать никогда потому,что это не планировалось руководством Азербайджана,для них это был такой же шок ,как и для обывателей.Разве,что попытаетесь доказать,что Москва была в курсе,иначе почему размещенный в школе в нескольких кварталах от места событий спецназ ВВ,а в здании исполкома города отряд КГБ никак не реагировал в течение всего дня,а явился только после окончания событий.Вы вот что-то слышали и читали,а я сам был этому свидетелем.

Pan
17.10.2007, 18:12
Ардани, армянская нация больна шовинизмом. Это относится ко всему - начиная с беззастенчивого присваивания себе всего ценного (кухни, музыки и т.д.) и чужих талантов - даже Р. Бейбудова решили назвать армянином.
Убийства армян вы считаете геноцидом, а вот убийства в Ходжалы вы таковыми никогда не назовете. Кто вы вообще такие? Кто вам дал такое право? Вы что, небожители?

Самое удивительное в том, что в конце концов, когда армянская нация ответит за свой нацизм и оккупацию очередными огромными жертвами, все это опять станет "очередным геноцидом". Правильных выводов никто делать не хочет. Продолжайте и дальше посыпать голову пеплом.

NAUTILUS
17.10.2007, 18:19
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 17.10.2007, 18:09) 86719</div>
Ещё один...

Не, у меня нет времени повторять мои же слова и постинги. Время дороже. Ушёл.
[/b]
"Карен уходит,сам...."(с) :acute:

NAUTILUS
17.10.2007, 18:22
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 17.10.2007, 18:12) 86721</div>
Ардани, армянская нация больна шовинизмом. Это относится ко всему - начиная с беззастенчивого присваивания себе всего ценного (кухни, музыки и т.д.) и чужих талантов - даже Р. Бейбудова решили назвать армянином.
Убийства армян вы считаете геноцидом, а вот убийства в Ходжалы вы таковыми никогда не назовете. Кто вы вообще такие? Кто вам дал такое право? Вы что, небожители?

Самое удивительное в том, что в конце концов, когда армянская нация ответит за свой нацизм и оккупацию очередными огромными жертвами, все это опять станет "очередным геноцидом". Правильных выводов никто делать не хочет. Продолжайте и дальше посыпать голову пеплом.
[/b]
Не удивлюсь, если освобождение Ханкенди назовут "степанакертским геноцидом". :scenic:

Raven
17.10.2007, 18:29
что вы на него напали? даже если он будет знать, что неправ, не будет же он с нами соглашаться, тем более по такому вопросу.

Pan
17.10.2007, 18:31
К чёрту все эти арм-аз "форумы". Демагогия в чистом виде и выброс отриц. эмоций.

Ardani
17.10.2007, 18:32
<div class='quotetop'>Цитата(SAMIR @ 17.10.2007, 15:19) 86724</div>
"Карен уходит,сам...."(с) :acute:
[/b]
(офигевший_смайлик)

- Как дела?
- Хорошо, спасибо.
- Как дела?
- Хорошо.
- Дела то как?
- ... хо-ро-шо
- А дела как?
- ...? я же сказал хорошо!
- И как дела идут?
- да пошёл ты..
- Вот некултурный этот армянцы? Я ему везлово спрошу "Как дела? ... а он?

© Ardani

NAUTILUS
17.10.2007, 18:34
Это тоже смешно. :smile:

Ardani
17.10.2007, 18:35
<div class='quotetop'>Цитата(Raven @ 17.10.2007, 15:29) 86729</div>
что вы на него напали? даже если он будет знать, что неправ, не будет же он с нами соглашаться, тем более по такому вопросу.
[/b]
Спасибо, Равен. Но если я знаю, что не прав, то и не спорю. Ошибаться конечно могу, иметь своё мнение тоже. Но знать, что не прав и спорить - не моё.

Scarlett
17.10.2007, 18:37
Таким образом можно спорить до бесконечности , где каждый все равно останется при своем мнении. Геноцид, это историческое событие, и уж не так далекого времени что бы можно было сфальсифицировать не на словах , а на исторических документах. То что армяне отказываться участвовать в научном расследовании в месте со всеми учеными разбирая все документальные факты тех времен, то это уже говорит о том факте , что они уверены в том что в результате этого расследования они вообще лишаться право говорить о мифе под названием геноцид. А простые армяне , в том числе и Ардани не виноваты в том что они больны неизлечимой болезнью геноцидоманией на генетическом уровне. К больным надо относиться гуманно, и для этого нужно пресекать тех которые использует их болезнь в своих интересах.

Ardani
17.10.2007, 18:37
<div class='quotetop'>Цитата(SAMIR @ 17.10.2007, 15:34) 86733</div>
Это тоже смешно. :smile:
[/b]

Рад. Вы там были в роли спрашивающего..) За "пошёл ты" второго персонажа - это просто для усиления эмоций..

NAUTILUS
17.10.2007, 18:39
Пункт1:Армянин всегда прав.
Пункт 2:Если не прав,то смотри пункт 1. :heart:

Pan
17.10.2007, 18:40
Скарлетт, есть 2 способа общения: военный и логический. Если человек приходит на форум, он должен соблюдать нормы логики.

Я остаюсь сторонником военого способа общения. Мы в прошлый раз проиграли, но потом победим.

NAUTILUS
17.10.2007, 18:41
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 17.10.2007, 18:37) 86737</div>
Рад. Вы там были в роли спрашивающего..) За "пошёл ты" второго персонажа - это просто для усиления эмоций..
[/b]
Я так и понял. :smile:

Ardani
17.10.2007, 18:42
<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 17.10.2007, 15:37) 86736</div>
Таким образом можно спорить до бесконечности , где каждый все равно останется при своем мнении. Геноцид, это историческое событие, и уж не так далекого времени что бы можно было сфальсифицировать не на словах , а на исторических документах. То что армяне отказываться участвовать в научном расследовании в месте со всеми учеными разбирая все документальные факты тех времен, то это уже говорит о том факте , что они уверены в том что в результате этого расследования они вообще лишаться право говорить о мифе под названием геноцид. А простые армяне , в том числе и Ардани не виноваты в том что они больны неизлечимой болезнью геноцидоманией на генетическом уровне. К больным надо относиться гуманно, и для этого нужно пресекать тех которые использует их болезнь в своих интересах.
[/b]

Кажется это инфекционная болезь, которой заражаются все кроме азербайджанцев и турков..) Вон и конгресс США подхватил уже ....
Мой диагноз Вам и вашему обществу оставлю при себе...

Когда кончаются аргументы - перходят на личность. Доказано.

NAUTILUS
17.10.2007, 18:42
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 17.10.2007, 18:40) 86739</div>
Скарлетт, есть 2 способа общения: военный и логический. Если человек приходит на форум, он должен соблюдать нормы логики.

Я остаюсь сторонником военого способа общения. Мы в прошлый раз проиграли, но потом победим.
[/b]
Есть еще 3 способ-"армянские варианты". :acute:

Ardani
17.10.2007, 18:45
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 17.10.2007, 15:40) 86739</div>
Скарлетт, есть 2 способа общения: военный и логический. Если человек приходит на форум, он должен соблюдать нормы логики.

Я остаюсь сторонником военого способа общения. Мы в прошлый раз проиграли, но потом победим.
[/b]

Гениально сказано. Логику вам надо оставитъ в сторону. Военный путь можете попробовать ещё раз...

Pan
17.10.2007, 18:47
Пробовать не будем. Будем решать. Окончательно.

NAUTILUS
17.10.2007, 18:52
Нэнси ханум уже калякает черновики резолюции "степанакертского геноцида",Пан. :cray:

Scarlett
17.10.2007, 18:55
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 17.10.2007, 17:42) 86741</div>
Кажется это инфекционная болезь, которой заражаются все кроме азербайджанцев и турков..) Вон и конгресс США подхватил уже ....
Мой диагноз Вам и вашему обществу оставлю при себе...

Когда кончаются аргументы - перходят на личность. Доказано.
[/b]
Эх вы, Я на вас не в обиде, и на вашу личность не переходила. Я просто сочувствую вам. Но вам это не понять, а следовательно и не принять. И по этому я писала не вам , а обращалась к вашим оппонентам, чтоб отнеслись они к вам с пониманием, и свои силы направили на тех которые пользуются вашей болезнью. Например, на тот же самый американский не конгресс как вам хотелось бы, а пока что комитет при конгрессе который в своих политических целях используют армянскую болезнь. А в конечном результате пострадают от этого в первую очередь сами же армяне живущие в регионе. Но вам этого не понять, ваш разум болен, и вы в этом не виноваты.

Manometer
17.10.2007, 19:03
Я бы посоветовал всем подождать еще немножко.
Ардани, не устал еще? Ты же им ничего не докажешь, хотя они прекрасно все понимают и знают. Единственная их цель - поймать в постингах какое-нибудь слово, которые можно интерпритировать по-своему и написать постингов еще на десяток страниц. Людям делать нечего, вот и бизимдирят.
Бесполезное занятие, имхо.

Scarlett
17.10.2007, 19:12
<div class='quotetop'>Цитата(Manometer @ 17.10.2007, 18:03) 86748</div>
Бесполезное занятие, имхо.
[/b]
И я о том же, бесполезно это. Пусть армяне хайостурят, они не виноваты, это симптоматика.

NAUTILUS
17.10.2007, 19:17
<div class='quotetop'>Цитата(Manometer @ 17.10.2007, 19:03) 86748</div>
Я бы посоветовал всем подождать еще немножко.
Ардани, не устал еще? Ты же им ничего не докажешь, хотя они прекрасно все понимают и знают. Единственная их цель - поймать в постингах какое-нибудь слово, которые можно интерпритировать по-своему и написать постингов еще на десяток страниц. Людям делать нечего, вот и бизимдирят.
Бесполезное занятие, имхо.
[/b]
http://foolstown.com/sm/kngt.gifhttp://doodoo.ru/smiles/nac/armen.gif

Manometer
17.10.2007, 19:49
И когда же вы избавитесь от своих комплексов .....

Scarlett
17.10.2007, 19:53
Наш единственный комплекс это соседства с вами. Так что избавление от него от вас зависит.

Manometer
17.10.2007, 19:55
<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 17.10.2007, 17:53) 86761</div>
Наш единственный комплекс это соседства с вами. Так что избавление от него от вас зависит.
[/b]

Значит придется вам вернуться на Алтай. :cray:

Pan
17.10.2007, 19:57
Манометр, ты же умный.
Во-первых, зачем продолжать разжигать "диалог"?
Во-вторых, тебе прекрасно известно, что все население Азербайджана автохтонно. Оно подверглось нашествию и с Алтая, и с Аравии, но живут здесь те, кто жил здесь всегда.

Ну и зачем нам уезжать на Алтай?

Manometer
17.10.2007, 20:05
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 17.10.2007, 17:57) 86763</div>
Манометр, ты же умный.
Во-первых, зачем продолжать разжигать "диалог"?
Во-вторых, тебе прекрасно известно, что все население Азербайджана автохтонно. Оно подверглось нашествию и с Алтая, и с Аравии, но живут здесь те, кто жил здесь всегда.

Ну и зачем нам уезжать на Алтай?
[/b]

Во-первых, не разжигаю.
Во-вторых, автохтонное население хоть и составляет там большинство, но никаких прав не имеет. Рулят пришельцы из Алтая. Вот им и может быть стоит переселиться в Алтай, хотя и в Турцию могут, Турция раскрученный бренд, там им будет лучше. Но в этом случае будут отвечать перед армянами по полной программе, да и курды на подходе. :smile:

Scarlett
17.10.2007, 20:05
<div class='quotetop'>Цитата(Manometer @ 17.10.2007, 18:55) 86762</div>
Значит придется вам вернуться на Алтай. :cray:
[/b]
Нет уж, луче вы туда, а еще лучше еще по дальше. В Антарктиду, например. Там вам и целый материк, и мечта, не то что от моря к морю, аж от океана до океана. И не кому там опротестовать вашей принадлежностью к это холодной земле со времен Адама и Евы. И вы успокоитесь, и мир отдохнет от вашей многострадальности.

Manometer
17.10.2007, 20:07
<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 17.10.2007, 18:05) 86767</div>
Нет уж, луче вы туда, а еще лучше еще по дальше. В Антарктиду, например. Там вам и целый материк, и мечта, не то что от моря к морю, аж от океана до океана. И не кому там опротестовать вашей принадлежностью к это холодной земле со времен Адама и Евы. И вы успокоитесь, и мир отдохнет от вашей многострадальности.
[/b]
Марш уроки учить, двоешница. :bye:

Pan
17.10.2007, 20:09
И в ком из азербайджанских правителей ты видишь алтайские черты?

Мин. обороны - лезгин, главный мусульманин - талыш (кстати, ученик моего деда), президент - курдских кровей.

Manometer
17.10.2007, 20:14
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 17.10.2007, 18:09) 86769</div>
И в ком из азербайджанских правителей ты видишь алтайские черты?

Мин. обороны - лезгин, главный мусульманин - талыш (кстати, ученик моего деда), президент - курдских кровей.
[/b]

А остальные?
Чем ваше общество отличается от скажем этого форма? Та же структура, та же конструкция.
А кто на форме рулит? Вооот... :smile:

Scarlett
17.10.2007, 20:17
<div class='quotetop'>Цитата(Manometer @ 17.10.2007, 19:05) 86766</div>
Во-первых, не разжигаю.
Во-вторых, автохтонное население хоть и составляет там большинство, но никаких прав не имеет. Рулят пришельцы из Алтая. Вот им и может быть стоит переселиться в Алтай, хотя и в Турцию могут,
[/b]
Какая чушь. О чем вы ?
В Алтае жили и живут Турки с монголоидной внешностью. Где вы в Азербайджане видели таких чии корни из Алтая?
И вам нечего завидовать тем, которым очень хорошо в месте в дружной азербайджанской семье. Проблема власти это проблема всего народа . Да, когда-то и вы могли на полную катушку пользоваться плодами этих отношений. Но ваша болезнь вам помешала, и теперь вы оказались за порогом. Правда при этом пусть и на время отобрали кусок земли, в которой скоро некому будет жить.

Pan
17.10.2007, 20:18
Манометр, ты не юли. Форум это только демагогия, даже этот.
Ты кого на Алтай сослать хотел?

Manometer
17.10.2007, 20:21
<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 17.10.2007, 18:17) 86771</div>
Какая чушь. О чем вы ?
В Алтае жили и живут Турки с монголоидной внешностью. Где вы в Азербайджане видели таких чии корни из Алтая?
И вам нечего завидовать тем, которым очень хорошо в месте в дружной азербайджанской семье. Проблема власти это проблема всего народа . Да, когда-то и вы могли на полную катушку пользоваться плодами этих отношений. Но ваша болезнь вам помешала, и теперь вы оказались за порогом. Правда при этом пусть и на время отобрали кусок земли, в которой скоро некому будет жить.
[/b]
http://www.kolobok.us/smiles/standart/offtopic.gif

Manometer
17.10.2007, 20:22
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 17.10.2007, 18:18) 86772</div>
Манометр, ты не юли. Форум это только демагогия, даже этот.
Ты кого на Алтай сослать хотел?
[/b]

Тех, кто оттуда пришел. :smile:

Manometer
17.10.2007, 20:26
Не ваше это дело Геноцид армян обсуждать, ребятки. Иногда можете флажками махать, когда турков "мочить" будем.
Никого ваше мнение по этом вопросу не интересует. Мнение вашего МИД-а и правительства тоже. Любите вы лезть не в свои дела.

Pan
17.10.2007, 20:26
А, те...
Ну и пусть уходят. Я согласен. Вместе с Зорием Балаяном.

Scarlett
17.10.2007, 20:28
<div class='quotetop'>Цитата(Manometer @ 17.10.2007, 19:07) 86768</div>
Марш уроки учить, двоешница. :bye:
[/b]
Ну что второгодник, слабо тебе с двоечницей? Нечего сказать вот и смайликами отыгрываешся?

Manometer
17.10.2007, 20:29
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 17.10.2007, 18:26) 86777</div>
А, те...
Ну и пусть уходят. Я согласен. Вместе с Зорием Балаяном.
[/b]
Зори Балаян считает себя армянином. Ему решать, где ему приятно жить, мне он не мешает.

Pan
17.10.2007, 20:34
Манометр, опять "армянская логика"?
А те, кто из Алтая (я, правда, таких не видел), но считают себя азербайджанцами, в Азербайджане жить не имеют права?

Manometer
17.10.2007, 20:36
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 17.10.2007, 18:34) 86781</div>
Манометр, опять "армянская логика"?
А те, кто из Алтая (я, правда, таких не видел), но считают себя азербайджанцами, в Азербайджане жить не имеют права?
[/b]
Имеют, если не мешают другим то же самое делать.

Pan
17.10.2007, 20:39
Нападать на Азербайджан?

Manometer
17.10.2007, 20:49
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 17.10.2007, 18:39) 86783</div>
Нападать на Азербайджан?
[/b]

:blink:

Кушать и ходить в туалет, как и все остальные. :smile:

Ашина
17.10.2007, 20:58
<div class='quotetop'>Цитата(Manometer @ 17.10.2007, 19:26) 86776</div>
Не ваше это дело Геноцид армян обсуждать, ребятки. Иногда можете флажками махать, когда турков "мочить" будем.
[/b]

Ну да... В этом деле главное - вовремя уворачиваться от брызг говна. Ты луше вот, что герой. Ответь на вопросы. Ардани уже спёкся:

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 16.10.2007, 14:35) 86559</div>
Ардани.

А можно следующие вопросы - снова по датам:

1. С какого времени считается начало геноцида, с 1915, с 1894, с 1878 или с 1853 года?

2. Почему именно с этой даты, если ты укажешь на одну из них?
[/b]

Manometer
17.10.2007, 21:01
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 17.10.2007, 18:58) 86787</div>
Ну да... В этом деле главное - вовремя уворачиваться от брызг говна. Ты луше вот, что герой. Ответь на вопросы. Ардани уже спёкся:
[/b]

Я выше уже ответил. Заниматься мозговым онанизмом - ваша прерогатива. :bye:

Ardani
17.10.2007, 23:08
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 17.10.2007, 17:58) 86787</div>
Ну да... В этом деле главное - вовремя уворачиваться от брызг говна. Ты луше вот, что герой. Ответь на вопросы. Ардани уже спёкся:
[/b]
Ашина, ты лучше от своей г.. лавины отварачивайся. А то всё ныряешь, ныряешь.. скоро захлебнёшься. Ни я ни кто другой пионерской клятвы не давалаи заняться твоим воспитанием и общим образованием. Есть книжки научные и интернет. Ответы на свои детские вопросы можешь найти там. Мыслитель...


Не переходите на личность! Предупреждение!

Ardani
18.10.2007, 00:05
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 17.10.2007, 14:59) 86713</div>
Извините. но я вынужден поставить вам НЕЗАЧЁТ

Как же так?

Убийство мирных армян считает геноцидом, а убийство мирных мусульман нет?

Я осуждaю убийство мирных армян

Так найдите в себе мужество и осудите спланированные убийства мирных мусульман

какая вам разница кто-как называет ваши и нащи геноциды

я спрашиваю ваше мнения об этих трагедиях и вижу, что вы не в состоянии ответить.

О геноциде в Ходжалы для начала почитайте вот эту цитату лидера НКР

«До Ходжалы азербайджанцы думали, что с нами можно шутки шутить, они думали, что армяне не способны поднять руку на гражданское население. Мы сумели сломать этот (стереотип)». Серж Саркисян (из инренвью данного Томасу Де Валю)
(http://www.analitika.az/articles.php?item_...&sec_id=69/)

Обсуждаемая нами темо - трагична и болезненна и она требует мужества при ее осуждении.

А мужества тут я у вас не вижу...[/b]

Оказывается прощальный пост был, а я не заметил... Вас опять понесло в другую степь... То Вы хотели внести в определение термина причинно-следственную связь, то мотивировали какой-то "виной народа", ссылаясь на терр. организации и т.д. Потом всё это оставили и перешли на факт бомбардировки Японии, дальше стали вспоминать межэтнические стычки между нашими народами... Напомню, что дискуссия была о том как понимать сам термин и как классифицировать трагические события с большим числом жертв мирного населения.

Сеичас же Вы оказывается обиделись, что я кого-то или что-то не осуждаю... Я осуждаю любое посягателъство на жизнь, независимо от того это кровная месть или смертная казнь. Независимо от того кто палач и кто жертва. Но тема ведь была не об этом.
Я изложил моё мнеие по сабжу темы. И задал кстати Вам кучу вопросов, на которых у Вас ответов не было. Во всяком случае Вы их не один раз проигнорировали. Так что обижаться Вам не стоило. Я же тут не на допросе.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Советую вам переместиться на тему где наши девушки обсуждают национальное происхождение дудука, думаю , что это будет вам под силу...

Прощайте
[/b]
Ваш совет учту. Видимо у Вас большая практика.

Кстати, очередная Ваша ошибка - С. Саркисян Томасу де Ваалу интервью никогда не давал.

Дав
18.10.2007, 00:23
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 17.10.2007, 19:34) 86781</div>
Манометр, опять "армянская логика"?
А те, кто из Алтая (я, правда, таких не видел), но считают себя азербайджанцами, в Азербайджане жить не имеют права?
[/b]


а зачем осторожничать так, мой угнетенный знакомый друг? Вон, Зиядлы из Алтая и даже не отрицает. Азербайджанцем себя не считает и вообще идеально вписывается в твою формулировку. На него кивай и ничего не бойся, если что - скажи, что я тебя тут крышую, он не тронет.

Pan
18.10.2007, 00:31
Нет, он как раз-таки говорит, что он автохтон. Да и на алтайцев он ВООБЩЕ НЕ похож (отредактировано).
Он считает себя тюрком, но тюркам, как, впрочем и китайцам и индусам, в Азербайджане жить можно. Мы никого не гоним.
На счет армянской крыши - нет, спасибо. Нам не НАСТОЛЬКО плохо. :biggrin:

Дав
18.10.2007, 00:37
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 17.10.2007, 23:31) 86814</div>
На счет армянской крыши - нет, спасибо. Нам не НАСТОЛЬКО плохо. :biggrin:
[/b]

Будет. :biggrin:

Pan
18.10.2007, 00:39
Дав, только если ты постараешься. :biggrin:

Если без шуток, то ты щас занимаешься тем же, чем занимались русские и французы 100 лет назад. Им было наплевать на армян. Им надо было Турцию прикончить.

Дав
18.10.2007, 00:59
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 17.10.2007, 23:39) 86818</div>
Дав, только если ты постараешься. :biggrin:

Если без шуток, то ты щас занимаешься тем же, чем занимались русские и французы 100 лет назад. Им было наплевать на армян. Им надо было Турцию прикончить.
[/b]

Пан, в отличие от них, мы даем тебе шанс самому взять все под контроль и решить проблему.
Ты прав, мне в принципе все равно на судьбу талышей и остальных. Но есть одно но - я не так давно пришел к мнению, что все проблемы в регионе, связанные с Азербайджаном, исключительно из-за неуважительного отношения азербайджанцев к своим нац-меньшинствам и тем более к автохтонам. Если бы в АР существовала культура трепетного отношения к заселяющим его народам, то и многих проблем бы не было. Поэтому я считаю, что права автохтонов в АР - цель для нас, армян, стратегическая и даже неважно мое личное отношение к вам. будут хорошо относиться к вам, к вашим правам, к вашему культурному наследию - будут отноститься иначе и к народам, живущим вне АР.

Сегодня этого всего нет, в мозгах среднего азербайджанца регион представляет из себя два материка - АР и Турция. остальное, в той или иной степени, суть есть мост немжду ними и пустующее пространство. Такое мировоззрение чревато конфликтами и негативом, я уже не говорю об исчезновении ваших этносов лет через 50. Поэтому, у нас выбор - либо разрушить это госсударственное оразование до основания, либо добиться того, чтоб вам всем были предоставлены автономии, страна была по федеральному принципу и ваши представители заседали в милли меджлисе, защищая именно ваши интересы, а не вылизывая до блеска правящий режим.

То есть, по сути, лично я за максимальную демократизацию АР, с автономиями для автохтонов, с госсударственным статусом для ваших языков и всем прочим. Именно это станет гарантом стабильности в регионе, а следом и конфликты многие решатся

Хикмет Гаджи-заде
18.10.2007, 01:02
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 17.10.2007, 23:05) 86808</div>
Оказывается прощальный пост был, а я не заметил... Вас опять понесло в другую степь... То Вы хотели внести в определение термина причинно-следственную связь, то мотивировали какой-то "виной народа", ссылаясь на терр. организации и т.д. Потом всё это оставили и перешли на факт бомбардировки Японии, дальше стали вспоминать межэтнические стычки между нашими народами... Напомню, что дискуссия была о том как понимать сам термин и как классифицировать трагические события с большим числом жертв мирного населения.

Сеичас же Вы оказывается обиделись, что я кого-то или что-то не осуждаю... Я осуждаю любое посягателъство на жизнь, независимо от того это кровная месть или смертная казнь. Независимо от того кто палач и кто жертва. Но тема ведь была не об этом.
Я изложил моё мнеие по сабжу темы. И задал кстати Вам кучу вопросов, на которых у Вас ответов не было. Во всяком случае Вы их не один раз проигнорировали. Так что обижаться Вам не стоило. Я же тут не на допросе.
Ваш совет учту. Видимо у Вас большая практика.

Кстати, очередная Ваша ошибка - С. Саркисян Томасу де Ваалу интервью никогда не давал.
[/b]

Друг мой.

И все же.. нет у вас мужества признать геноцид в Ходжалы и геноцид армян против мусульман в Турции...

Не справились

Так что вам лучше эту тему оставить и перейте к дудукам

Вам лучше вернуться в Штаб к Коварным Дашнакам и признаться в провале вашей мисии тут на АТС. Возможно в ставке вам посоветуют отдохнуть, самозабаниться на неделю и пришлют более стойкого КД-шника. С ним и поговорим.

ИТАК, позиция Благородных Мусаватисов такова

1. Мы в равной степени осоуждаем убийвство мирного армянского и мусульманского населения

2. все эти преступления должны быть названы единым определением

Если убийство мирных армян в в 1915 г. называется геноцидом,

то и массовые массовыми убийства мусульман в начале и конце 20 века тоже называются геноцидом

Если же вышеупомянутые убийства мирных армян назвать резней произведенной из мести и воимя военной необходимости

то и вышеупомянутые убийства мирных мусульман мы будем называть также.

У нас хватит на это честности и это совершенно справедливо.

Касательно признания Саркисяном армянской причастности к убийствам мирных азербайджанцев в Ходжалы читайте это и соверши над собой усилие признате, что армяне могут быть не меньшими преступниками чем мусульмане.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Томас де Вааль

"Черный Сад", Глава 11

..."И все же сейчас армяне уже не отрицают, что во время бегства из Ходжалы погибло
много азербайджанских мирных жителей. Некоторые обвиняют армянских ополченцев,
будто бы действовавших самовольно. Сотрудник армянской полиции майор Валерий
Бабаян считает, что главным мотивом тех событий была личная месть. Он сказал
американскому журналисту Полу Куинн-Джаджу, что многие участвовавшие в нападении
на Ходжалы, "были родом из Сумгаита и других подобных мест" (27).
Когда армянского военачальника Сержа Саркисяна попросили рассказать о взятии
Ходжалы, он осторожно ответил: "Мы предпочитаем об этом вслух не говорить". Что
касается числа жертв, то, по его словам, "многое было преувеличено", да и
убегавшие азербайджанцы оказали вооруженное сопротивление. Однако по поводу
происшедших событий Саркисян высказался честнее и более жестко:
"Но я думаю, что главный вопрос был совсем в другом. До Ходжалы азербайджанцы
думали, что с нами можно шутки шутить, они думали, что армяне не способны
поднять руку на гражданское население. Мы сумели сломать этот [стереотип]. Вот
что произошло. И надо еще принимать во внимание, что среди тех мальчиков были
люди, бежавшие из Баку и Сумгаита". Оценка Саркисяна заставляет под другим углом взглянуть на самую жестокую бойню карабахской войны. Не исключено, что эти массовые убийства явились, пусть хотя бы и отчасти, преднамеренным актом устрашения." [/b]

Так что Ардани - признавайтесь или переходите к на тему с Дудуками

Fireland
18.10.2007, 01:19
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 17.10.2007, 22:59) 86821</div>
Если бы в АР существовала культура трепетного отношения к заселяющим его народам, то и многих проблем бы не было. Поэтому я считаю, что права автохтонов в АР - цель для нас, армян, стратегическая и даже неважно мое личное отношение к вам. будут хорошо относиться к вам, к вашим правам, к вашему культурному наследию - будут отноститься иначе и к народам, живущим вне АР.
[/b]

Чья бы корова мычала. (http://www.a1plus.am/ru/?page=issue&iid=52840)

Дав
18.10.2007, 01:20
Уважаемый Хикмет бей

Я могу выставить на протале миацума новость, что Мусават и Хикмет Гаджи-Заде в частности осуждают факт массовой резни армян в Турции?

Спасибо.

Ardani
18.10.2007, 01:21
Уважаемый Хикмет Гаджи-заде,

Вы уже кажется выходите из имиджа рассудительного собеседника. Желаете стебаться? За мной не останется. Не сомневайтесь. Ваша проблема в том, что Вы не вчитываетесь в написанное. А может просто не понимаете? Недеюсь, что это не так.

Ещё раз. Тема не про Ходжалы и не про погибших мусульман в Турции. Она называется "Вопрос о резолюции Конгресса США." Вы же от меня ждёте каких-то покаяний?
Насчёт зачётов было смешно слышать от Вас.

Позиция Благородных Мусаватистов по армянскому вопросу меня абсолютно не интересует, о чём я уже указал и в начале темы и в следующих постах. Не интересует и Ваше мнение. Мне было интересно читать Ваши интерпретации чёткого юридического определения, в которое Вы пытались впихнуть какие-то исключения и оговорки... Ваши же уклоны от прямых вопросов (и напоминаний) убеждает меня, что Вы всё же большой спец по части дудука. Это у Вас надеюсь хорошо получается.

Вы считаете, что конгресс США, парламентарии, евросоюзы, европарламенты, ну и какие то там Франции и Швейцарии все одурачены/подкуплены армянами - Ваше право. Переубеждать не собираюсь.

И опять же. С. Саркисян не давал никакого интервью Томасу де Ваалу. (надеюсь сообразите, что я хочу сказать)

Дав
18.10.2007, 01:27
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 18.10.2007, 0:19) 86823</div>
Чья бы корова мычала. (http://www.a1plus.am/ru/?page=issue&iid=52840)
[/b]


Файка ханым, выйдите плз на минуту из астрала и осознайте, что:

а) я говорил об автохтонах. В РА у автохтонов есть все права - мне, коренному потомственному сюнийцу предоставлена возможность изучать свой язык, учиться в своих школах и иметь свое телевидение.

б). если не слабо, откройте тему и мы с вами будем сравнивать положение езидов в РА с положением автохтонов-талышей в АР. Будем приводить факты - статус языка, кол-во школ на душу населения, кол-во издаваемой литературы на их языках и т.д. Так и быть, согласен на фору в сто очков в не свою пользу.

Дав
18.10.2007, 01:45
Уважаемый Хикмет бей.
Я могу расценить ваше молчание, как знак согласия?
Спасибо.

Fireland
18.10.2007, 01:45
2007-10-17 14:31:00 Збигнев Бзижински: Конгресс США не место для армянских претензий

АрмИнфо. <Конгресс США не место для армянских претензий>, - заявил бывший советник президента США, видный политолог Збигнев Бзижински.

Как передает турецкая газета <Хюрриет>, Збигнев Бзижински направил заявление руководству телеканала CNN, в котором раскритиковал Палату Представителей за инициативу в отношении документа, предполагающего признание Геноцида армян. <Конгресс США не то место, где нужно разворачивать дебаты о претензиях против Турции. До сегодняшнего дня, я и не думал, что Палата Представителей США является чем-то вроде образовательной академии, раз может выносить решения относительно исторических событий. Решение о том, как охарактеризовать эти прошлые исторические события - геноцид или резня - не дело Палаты Представителей>, :ae: - назидательно резюмировал бывший советник.

http://www.arminfo.info/

Хикмет Гаджи-заде
18.10.2007, 02:00
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 18.10.2007, 0:20) 86824</div>
Уважаемый Хикмет бей

Я могу выставить на протале миацума новость, что Мусават и Хикмет Гаджи-Заде в частности осуждают факт массовой резни армян в Турции?

Спасибо.
[/b]

Нет вы не можете выставлять вышеприведенное вами предложение

но вы можете выставить весь мой пост

Начиная со слов:

"Итак, позиция Благородных Мусаватисов такова

1. Мы в равной степени осуждаем убийвство мирного армянского и мусульманского населения

2. все эти преступления должны быть названы единым определением

Если убийство мирных армян в в 1915 г. называется геноцидом,

то и массовые убийства мусульман в начале и конце 20 века тоже называются геноцидом

Если же вышеупомянутые убийства мирных армян назвать резней произведенной из мести и во имя военной необходимости

то и вышеупомянутые убийства мирных мусульман мы будем называть также.

У нас хватит на это честности и это совершенно справедливо.

Касательно признания Саркисяном армянской причастности к убийствам мирных азербайджанцев в Ходжалы читайте это и соверши над собой усилие признате, что армяне могут быть не меньшими преступниками чем мусульмане.


Цитата
Томас де Вааль

"Черный Сад", Глава 11

..."И все же сейчас армяне уже не отрицают, что во время бегства из Ходжалы погибло
много азербайджанских мирных жителей. Некоторые обвиняют армянских ополченцев,
будто бы действовавших самовольно. Сотрудник армянской полиции майор Валерий
Бабаян считает, что главным мотивом тех событий была личная месть. Он сказал
американскому журналисту Полу Куинн-Джаджу, что многие участвовавшие в нападении
на Ходжалы, "были родом из Сумгаита и других подобных мест" (27).
Когда армянского военачальника Сержа Саркисяна попросили рассказать о взятии
Ходжалы, он осторожно ответил: "Мы предпочитаем об этом вслух не говорить". Что
касается числа жертв, то, по его словам, "многое было преувеличено", да и
убегавшие азербайджанцы оказали вооруженное сопротивление. Однако по поводу
происшедших событий Саркисян высказался честнее и более жестко:
"Но я думаю, что главный вопрос был совсем в другом. До Ходжалы азербайджанцы
думали, что с нами можно шутки шутить, они думали, что армяне не способны
поднять руку на гражданское население. Мы сумели сломать этот [стереотип]. Вот
что произошло. И надо еще принимать во внимание, что среди тех мальчиков были
люди, бежавшие из Баку и Сумгаита". Оценка Саркисяна заставляет под другим углом взглянуть на самую жестокую бойню карабахской войны. Не исключено, что эти массовые убийства явились, пусть хотя бы и отчасти, преднамеренным актом устрашения."

Fireland
18.10.2007, 02:01
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 17.10.2007, 23:27) 86826</div>
Файка ханым, выйдите плз на минуту из астрала и осознайте, что:

а) я говорил об автохтонах. В РА у автохтонов есть все права - мне, коренному потомственному сюнийцу предоставлена возможность изучать свой язык, учиться в своих школах и иметь свое телевидение.

б). если не слабо, откройте тему и мы с вами будем сравнивать положение езидов в РА с положением автохтонов-талышей в АР. Будем приводить факты - статус языка, кол-во школ на душу населения, кол-во издаваемой литературы на их языках и т.д. Так и быть, согласен на фору в сто очков в не свою пользу.
[/b]

Дав, вы не считаете езидов палноправными гражданами Армении? Речь ни о том, кто первым вступил в ту землю. Какие у них там права? Вот в чем дело.

Никаких тем не будет. Лучше читайте тему "Армения сегодня" (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=167&view=findpost&p=7029), где часто можно встретить статьи о судьбе нацменьшинств Армении.

Дав
18.10.2007, 02:10
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 18.10.2007, 1:01) 86834</div>
Дав, вы не считаете езидов палноправными гражданами Армении? Речь ни о том, кто первым вступил в ту землю. Какие у них там права? Вот в чем дело.

Никаких тем не будет. Лучше читайте тему "Армения сегодня" (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=167&view=findpost&p=7029), где часто можно встретить статьи о судьбе нацменьшинств Армении.
[/b]


Файка ханым, вы немного путаете. я давно вышел из возраста, когда кидаются в друг друга какашками по принципу "сам дурак".

Я вам предлагаю нечто иное, новый для вас уровень - конкретику и анализ, хотя бы в рамках одной отдельно взятой темы. Приводятся на ковер конституция, законодательные акты по отношению к нац-меньшинствам, количество школ, количество издаваемой литературы, права и свободы закрепленные законами страны и т.д. В конце-концов, Файка ханым, вам тоже пора переходить на качественно иной уровень ведения дискуссий.

Что касается моего отношения - конечно же езиды полноправные граждане РА, о том и речь, собственно. Поэтому и предлагаю сравнить их права и свободы в РА с правами и свободами талышей в АР.

ну так как? слабо?

Fireland
18.10.2007, 02:19
Дав, вы давно пытаетесь открыть такую тему. Теперь, хотите завуалировать свои цели моими руками?

Видно, вас задели слова об "уровне", коль стали повторять это часто.

Дав
18.10.2007, 02:21
Уважаемый Хикмет бей.
Боюсь, Вы меня неправильно поняли.
Я говорил о том, чтоб выдать в новости Ваше заявление по поводу массовой резни армян в Турции. Конечно же, там будет сказано, что заявления делались на скандально известной кузнице арестантов АТС.аз и будет дана ссылка на Ваши постинги.
Новость про Ваше личное отношение к массовой резни армян в Турции, а не банальный торг, мол мы это осуждаем, осудите и вы то-то и то-то.

Или я Вас неправильно понял? Вы обвинили Ардани в немужественности, мол он не готов точно так же осудить резню мусульман. Ваши разборки с Ардани - это ваши разборки, я в них не лезу может Вы добьетесь от Ардани ответного осуждения, а может он сочтет факты необоснованными и спорными - это уже его дело (кстати, уважаемый Хикмет бей, я его тоже недолюбливаю, если честно). Меня интересует контректно Ваше отношение к массовой резни армян в Турции, а вы сделали недвусмысленное заявление и от своего имени и от имени Мусавата.
Или я все же неправильно понял? :sad:

Fireland
18.10.2007, 02:29
Дав, нашла новое "удобрение".

ARMENIA’S YEZIDIS
http://www.atc.az/forum/index.php?s=&s...ost&p=86842 (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=167&view=findpost&p=86842)

Дав
18.10.2007, 02:34
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 18.10.2007, 1:19) 86838</div>
Дав, вы давно пытаетесь открыть такую тему. Теперь, хотите завуалировать свои цели моими руками?

Видно, вас задели слова об "уровне", коль стали повторять это часто.
[/b]


Файка ханым, не будьте настолько банальны и предсказуемы :) Я ни в одном глазу ни разу не предлагал и даже не думал о подобной теме, чтоб сравнивать талышей и наших езидов. Это возникло несколькими постингами выше и именно с вашей подачи, когда вы в ответ на мои мысли по талышам, стали кидаться удобрениями (ц) насчет езидов, тем самым приглашая меня к сравнительному анализу. Я лишь предложил более высокий уровень "дуэли". Вы либо принимаете условия (мое предложение о форе в силе), либо продолжаете делать хорошую мину при плохой игре :)

Fireland
18.10.2007, 02:42
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 18.10.2007, 0:34) 86844</div>
Файка ханым, не будьте настолько банальны и предсказуемы :) Я ни в одном глазу ни разу не предлагал и даже не думал о подобной теме, чтоб сравнивать талышей и наших езидов.
[/b]
Я вас насквозь вижу, Дав. Вас не интересуют ни талыши, ни езиды. Вам нужна тема о нацменьшинствах. Не интересует итог темы. Вас интересует другое. И вы сами прекрасно знаете что именно. Короче. Никакой темы не будет. Просто, вы начали выступать с лозунгами, что у вас нет проблем с нацменьшинствами, я показала вам на армянскую корову, которая нон-стоп мычит. :rolleyes:

Pan
18.10.2007, 02:49
Fire, прости меня, а в какой теме на арм-аз форумах стороны интересовались результатами "бесед"? Демагогия-с анлимитед.

Дав
18.10.2007, 02:55
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 18.10.2007, 1:42) 86845</div>
Я вас насквозь вижу, Дав. Вас не интересуют ни талыши, ни езиды. Вам нужна тема о нацменьшинствах. Не интересует итог темы. Вас интересует другое. И вы сами прекрасно знаете что именно. Короче. Никакой темы не будет. Просто, вы начали выступать с лозунгами, что у вас нет проблем с нацменьшинствами, я показала вам на армянскую корову, которая нон-стоп мычит. :rolleyes:
[/b]


Файка ханым, не стоит так нервничать. Перестаньте меня видеть насквозь, вернее внушать себе, что видите. Такие эксперименты над сознанием чреваты последствиями для коры головного мозга и нарушением многих функций, следствием чего будет истощение нервной системы, перевозбуждение и неадекват :smile:

Я перед вами и проще узнать у меня самого, что я хочу или желал сделать. Мне ничего не стоит открыть тему про нацменьшинства и провести сравнение. Было бы такое желание - давно бы сделал и именно в вашем разделе, чтоб вы эту тему торжественно удалили.

Хочу обратить внимание на замечательным момент - я общался с моим угнетенным знакомым другом Панайотисом. Ворвалась Файка ханым и кинула ссылку про проблемы езидов, после чего попыталась гордо удалиться. Я её вернул и предложил развить эту дискуссию и провести детальный анализ по ситуации с талышами и езидами. Весто нормальной адекватной реакции меня начали обвинять(!) что я давно, оказывается, вынашиваю планы открыть такую тему (кушать не могу) и что храбрейшая из храбрых, Файка ханым, не ради талышей и торжества справедливости, а в целях защиты Родины от моих посягательств всеми силами будет противодействовать этим моим скрытым желаниям, которые она видит насквозь. Только и исключительно из-за этих моих тайных планов, а то бы обязательно сама бы открыла такую тему и всем бы утерла нос. ага

Файка ханым, ну реально пора взрослеть, чесслово. Или же спорьте с теми, кто в такой же песочнице ковыряется.

Pan
18.10.2007, 02:59
Fire, пусть открывает любую тему, pourqoui pas?

Ашина
18.10.2007, 03:00
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 17.10.2007, 22:08) 86797</div>
Ашина, ты лучше от своей г.. лавины отварачивайся. А то всё ныряешь, ныряешь.. скоро захлебнёшься. Ни я ни кто другой пионерской клятвы не давалаи заняться твоим воспитанием и общим образованием. Есть книжки научные и интернет. Ответы на свои детские вопросы можешь найти там. Мыслитель...
Не переходите на личность! Предупреждение!
[/b]

Да я - мыслитель. И прошел по этому поводу (в отличие от тебя) фейс-контроль. Ты вот о чем подумай, раз уж ты сходу не понимаешь. Я задал вопросы в теме, тебя они не интересуют, но тем не менее, ты зачем-то припёрся в тему, как и твой друг - любитель умственного онанизма. Он-то прибежал, понятно зачем: решил, что здесь все его любимым делом заняты.

А ты о чем здесь говоришь, если не о датах твоего "геноцида"!

Дав
18.10.2007, 03:05
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 18.10.2007, 1:49) 86847</div>
Fire, прости меня, а в какой теме на арм-аз форумах стороны интересовались результатами "бесед"? Демагогия-с анлимитед.
[/b]

Пан, ну тогда давай с тобой откроем, чтоб демагогии не было. Никакого флуда - все четко и по фактам. Количество национальных школ на душу населения, издаваемая литература на национальном языке, положение с национальной интеллигенцией, права и свободы обоих нацменьшинств с прочими законодательными актами.

Ну дык как? Ты патриот своей страны или не патриот? Слабо подвести под "удобрения" (ц) Файки ханым аргументированную базу и придать её позиции недосягаемый доселе уровень?

Pan
18.10.2007, 03:08
Дав, так ведь и я и ты прекрасно знаем ситуацию и у нас и у вас. Ни одного козыря против нашей "демократии" у вас нет.

Если у тебя есть - скажи. По-моему, материал, данный Фаей, достаточен.

Дав
18.10.2007, 03:13
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 18.10.2007, 2:08) 86852</div>
Дав, так ведь и я и ты прекрасно знаем ситуацию и у нас и у вас. Ни одного козыря против нашей "демократии" у вас нет.

Если у тебя есть - скажи. По-моему, материал, данный Фаей, достаточен.
[/b]


Мы так и будем гадать на кофейной гуще и Файкиных статьях? Я ведь не предлагаю сидеть обзываться, вы из а1+, я из реалазера. Я предлагаю качественно иной уровень - цифры, статистика, вырезки из законов, рейтинги международных организаций, и снова цифры цифры цифры.

Ardani
18.10.2007, 03:16
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 18.10.2007, 0:00) 86850</div>
Да я - мыслитель. И прошел по этому поводу (в отличие от тебя) фейс-контроль. Ты вот о чем подумай, раз уж ты сходу не понимаешь. Я задал вопросы в теме, тебя они не интересуют, но тем не менее, ты зачем-то припёрся в тему, как и твой друг - любитель умственного онанизма. Он-то прибежал, понятно зачем: решил, что здесь все его любимым делом заняты.

А ты о чем здесь говоришь, если не о датах твоего "геноцида"!
[/b]
И кто это тебя на фейс проверял, мыслитель? В отличии от тебя я в такие заведения не хожу ) Но в любом случае поздравляю, наверное это для тебя сыграло судьбоносную роль. Небось на стене и удостоверение в потёртой рамке висит..
Так вот, мыслитель. Мыслить (или лучше сказать домысливать) может каждый, не помешает тебе иногда и думать.
Крутым казаться на форуме - прерогатива 16-ти летних. Мне кажется ты этот барьер уже прошёл.

Дав
18.10.2007, 03:17
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 18.10.2007, 2:16) 86854</div>
Крутым казаться на форуме - прерогатива 16-ти летних. Мне кажется ты этот барьер уже прошёл.
[/b]


Ашин, мне кажется, он пытается тебе польстить. :boredom:

Pan
18.10.2007, 03:19
Дав, у нас демократия на форуме. Хочешь - открывай.
Рейтингам, правда, доверять не стал бы. А цифры я и так отлично знаю. И читаю в инете многое.
Никак одного понять не могу: почему вместе с ничего не требовавшими азербайджанцами из Армении уехали почти все курды-мусульмане, а?
Надеюсь, они не с Алтая? Как с этим быть?

Дав
18.10.2007, 03:28
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 18.10.2007, 2:19) 86856</div>
Дав, у нас демократия на форуме. Хочешь - открывай.
Рейтингам, правда, доверять не стал бы. А цифры я и так отлично знаю. И читаю в инете многое.
Никак одного понять не могу: почему вместе с ничего не требовавшими азербайджанцами из Армении уехали почти все курды-мусульмане, а?
Надеюсь, они не с Алтая? Как с этим быть?
[/b]


дорогой, про отъезд курдов-мусульман мы можем открыть еще одну тему. сейчас речь про живущих в Армении граждан РА езидов и живущих в Азербайджане граждан АР талышей. Сравнительный анализ.

Pan
18.10.2007, 03:31
А... :biggrin:
Хитрый какой. Нечестный ты.
А может, я не хочу (хотя, мне бояться нечего) чтобы меня обсуждали с езидами???

Хочешь обсуждать права талышей? Давай. Но тогда прими и мое предложение - обсуждать их в одной теме с курдами-мусульманами.

Ашина
18.10.2007, 03:32
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 18.10.2007, 2:16) 86854</div>
И кто это тебя на фейс проверял, мыслитель? В отличии от тебя я в такие заведения не хожу ) Но в любом случае поздравляю, наверное это для тебя сыграло судьбоносную роль. Небось на стене и удостоверение в потёртой рамке висит..
Так вот, мыслитель. Мыслить (или лучше сказать домысливать) может каждый, не помешает тебе иногда и думать.
Крутым казаться на форуме - прерогатива 16-ти летних. Мне кажется ты этот барьер уже прошёл.
[/b]

Даты, Ардани, даты?

Всё остальное - потом. Как ты можешь говорить о своем "геноциде", если не знаешь, когда он начался и когда закончился? Хочешь поговорить о чем-нибудь более для тебя понятном? Отлично! Говори. Я просто запишу в блокноте: ещё один хай о себе ни хрена не знает.

Дав
18.10.2007, 03:38
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 18.10.2007, 2:31) 86859</div>
А... :biggrin:
Хитрый какой. Нечестный ты.
А может, я не хочу (хотя, мне бояться нечего) чтобы меня обсуждали с езидами???

Хочешь обсуждать права талышей? Давай. Но тогда прими и мое предложение - обсуждать их в одной теме с курдами-мусульманами.
[/b]

Пан, я понял твою мысль. Типа армяне курдов-мусульман выгнали, еразов выгнали и теперь все живут в толерантном Азербайджане, под мудрым руководством ИА, сына архитектора азербайджанского народа и общенационального лидера Гейдара Алиева.
Пан, за меньший фолл Файка ханым обозвала мои слова лозунгами.

Но ок. Нивапрос. Мы поговрим и о судьбе всех тех, кто оказался вовлеченным в конфликт с той или иной стороны и пострадал при этом.

Но сейчас, дорогой мой угнетенный брад, речь о правах граждан РА и Ар, являющихся нацменьшинствами в наших странах. Ты все еще не вкуриваешь или тебе на пальцах объяснить. гагуля? :clapping:

Pan
18.10.2007, 03:40
Дав, мне уже 36. Когда конфликт начался, я был уже взрослым человеком с паспортом. Прекрасно всё помню, как и что было.
В Азербайджане, конечно же, есть обыкновенный бытовой национализм. Он есть везде, и на Манхеттене тоже. В Азербайджане очень плохо с демократией. С ней щас везде плохо - ФСБ взорвало дома в 1999-ом, Америка взорвала свои башни в 2001-ом и т.д.

Но такого нацизма, как у вас, в Азербайджане никогда не было. Ей-богу. Азербайджанский народ не обратил свой гнев на все нац. меньшинства, как это сделали вы. Многие русские из Баку, конечно, уехали, но их все равно в Азербайджане больше, чем у вас было при СССР. Русские, талыши, лезгины воевали плечом к плечу на фронте против армянской агрессии. И даже наш "сепаратист" Гумматов.

Да, прав у талышей никаких. Но я предпочел бы жить в Азербайджане без прав, чем в Армении с конституционно прописанными правами. От вас просто бежать хочется.

Дав
18.10.2007, 03:58
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 18.10.2007, 2:40) 86862</div>
Дав, мне уже 36. Когда конфликт начался, я был уже взрослым человеком с паспортом. Прекрасно всё помню, как и что было.
В Азербайджане, конечно же, есть обыкновенный бытовой национализм. Он есть везде, и на Манхеттене тоже. В Азербайджане очень плохо с демократией. С ней щас везде плохо - ФСБ взорвало дома в 1999-ом, Америка взорвала свои башни в 2001-ом и т.д.

Но такого нацизма, как у вас, в Азербайджане никогда не было. Ей-богу. Азербайджанский народ не обратил свой гнев на все нац. меньшинства, как это сделали вы. Многие русские из Баку, конечно, уехали, но их все равно в Азербайджане больше, чем у вас было при СССР. Русские, талыши, лезгины воевали плечом к плечу на фронте против армянской агрессии. И даже наш "сепаратист" Гумматов.

Да, прав у талышей никаких. Но я предпочел бы жить в Азербайджане без прав, чем в Армении с конституционно прописанными правами. От вас просто бежать хочется.
[/b]


Дорогой Панайотис.
Я в очередной раз удивлен твоему неадекватному восприятию сути нашей беседы. Так и быть, объясню на пальцах:

Речь идет о правах граждан РА и АР и конкретно тех из них, кто на сегодняшний день там является национальным меньшинством.

Про то, как воевали талыши плечом к плечу с азербайджанскими тюрками мы тоже можем поговорить, почему бы и нет. Но ставить в один ряд судьбу вовлеченных (согласен, не по своей вине) в конфликт еразов и права живущих в Аз-не талышей - как минимум неграмотно и некорректно. Мы берем национальное меньшинство, ныне живущее в самой нацистской стране - Армении и национальное меньшинство, живущее в самой толерантной стране - Азербайджане. И сравниваем их права и свободы.
Что касается конкретно твоего пребывания в РА - твои страхи не имеют под собой никаких обоснований и реальных предпосылок. Мы можем и этот момент рассмотреть, если хочешь, после чего придем к выводу в плане того, насколько ту или иную страну можно назвать нацистским госсударством. Или ты тоже любитель покидаться какашками и потом сбежать от перспективы обосновать сказанное?

Pan
18.10.2007, 04:07
Какие права и свободы ты сравниваешь? Формальные или неформальные?
Ты сталинскую конституцию помнишь? Одна из самых демократических конституций была между прочим, тем более для 1936 года. А фактически?

Я повторяю: талыши в Азербайджане бесправны. Да, признаю. Также, как были при царе, Сталине, Горбачеве и Эльчибее.
Это наши личные проблемы, а не проблемы отношения государства к талышам.
Азербайджан не нацистское государство. В Азербайджане 400000 армян имели те права, которых нет у нынешнего миллиона в России.

Дав
18.10.2007, 04:24
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 18.10.2007, 3:07) 86864</div>
Какие права и свободы ты сравниваешь? Формальные или неформальные?
Ты сталинскую конституцию помнишь? Одна из самых демократических конституций была между прочим, тем более для 1936 года. А фактически?

Я повторяю: талыши в Азербайджане бесправны. Да, признаю. Также, как были при царе, Сталине, Горбачеве и Эльчибее.
Это наши личные проблемы, а не проблемы отношения государства к талышам.
Азербайджан не нацистское государство. В Азербайджане 400000 армян имели те права, которых нет у нынешнего миллиона в России.
[/b]


Пан, у тебя опять некорректные сравнения. Права армяне имели в советском союзе, так как были гражданами СССР. Точно такие же права имели еразы в АрмССР (спроси у моего знакомого земляка Джан Полада), ни граммом меньше, ни граммом больше. Ок-ми, гагуля? Кто-то выше говорил про демагогию. а тут мне чуть ли не в каждом постинге приходится тебя возвращать к реальности, уводя от штампов и лозунгов.

При СССР талыши имели такое же права, какие имели все остальные советские граждане и их права были закреплены конституцией Советского Союза. Мы говорим о периоде, когда ваша страна стала называться Азербайджанской Республикой и управляться азербайджанскими тюрками в рамках своих национальных интересов, не имеющих ничего общего с построением коммунизма и прочими пятилетками.

Выйди из астрала, Пан. Повторяю для особо одаренных - мы сравниваем положение нацменьшинств в Республике Армения и положение нацменьшинств в Азербайджанской Республике.

Твой перл насчет того, что у талышей в самом толерантном Азербайджане нет никаких прав, но ты предпочел бы жить в Азербайджане без прав, чем в Армении с конституционно прописанными правами тоже не будет обойден вниманием. Это ни что иное, как попытки оправдать своих палачей. Ты уже вжился в роль жертвы и пошел по наклонной. Но речь сейчас даже не об этом - твое психологическое состояние и моральные переживания я могу разжевать тебе в отдельной теме. Сейчас мы о другом. Пан, читай <strike>по губам</strike> ... врнее по буквам - мы сравниваем положение нацменьшинств, в том числе их реальные права и свободы в РА и АР.

Pan
18.10.2007, 04:28
Дав, и какие реальные права у нацменьшиств в Армении?

Ardani
18.10.2007, 11:12
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 18.10.2007, 0:32) 86860</div>
Даты, Ардани, даты?

Всё остальное - потом. Как ты можешь говорить о своем "геноциде", если не знаешь, когда он начался и когда закончился? Хочешь поговорить о чем-нибудь более для тебя понятном? Отлично! Говори. Я просто запишу в блокноте: ещё один хай о себе ни хрена не знает.
[/b]

Выводы у тебя подстать мыслителю..<strike> Я же советовал тебе иногда и думать. Особенно перед написанием очередного перла</strike>. Тебе нужны даты армянского Геноцида ? Так ищи их в нете. Любая мною приведённая дата повлечёт новые "умные" вопросы от тебя. А на эту тему я уже устал писать, что дискутировать не собираюсь. Обрати внимание на предыдущее предложение. Перечитай пожалуйста. Переведи со словарём, если не понятно. <strike>Короче выйди из роли банного листа</strike>.

А я предупреждала. 10% за оскорбление.

Oğuz
18.10.2007, 11:54
Остыньте!

Ardani
18.10.2007, 12:35
Первый блин комом.. Но "пилите, пилите, Шура" ©

Кстати не Варданис, а ВардЕнис. Для версии N 2

Ашина
18.10.2007, 13:34
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 18.10.2007, 10:12) 86901</div>
Выводы у тебя подстать мыслителю.. Я же советовал тебе иногда и думать. Особенно перед написанием очередного перла. Тебе нужны даты армянского Геноцида ? Так ищи их в нете. Любая мною приведённая дата повлечёт новые "умные" вопросы от тебя. А на эту тему я уже устал писать, что дискутировать не собираюсь. Обрати внимание на предыдущее предложение. Перечитай пожалуйста. Переведи со словарём, если не понятно. Короче выйди из роли банного листа.
[/b]

Понятно... Я вижу, тебя терзают противоречивые армянские чувства: с одной стороны понты, хочется назвать датой начала геноцида что-то до нашей эры. С другой трусость - можно опять сесть в лужу, как с датой окончания геноцида. Отсюда - булькотание.

Всё. Поговори на эту тему с Манометром - тоже крупный спец.

Ardani
18.10.2007, 14:04
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 18.10.2007, 10:34) 86936</div>
Понятно... Я вижу, тебя терзают противоречивые армянские чувства: с одной стороны понты, хочется назвать датой начала геноцида что-то до нашей эры. С другой трусость - можно опять сесть в лужу, как с датой окончания геноцида. Отсюда - булькотание.

Всё. Поговори на эту тему с Манометром - тоже крупный спец.
[/b]
О какие комплексы у тебя, Ашина...

Я же давал тебе ссылки на годы. Там же всё детально изложено. Или ты их не просмотрел? В чём твоя проблема, Ашина? Выпендриться на форуме, обозвав кого-то трусом ? Думаешь я не смогу подобрать ответное слово? Хотя рад за тебя, что ты в душе остался 15 летним мальчиком.

Тебе кажется, что ты сделал глубокомысленные выводы? Клава в пальцы. Храбрись дальше, домысливатель ) Мне твои выводы по <strike>одному месту</strike> балабану.

Хикмет Гаджи-заде
18.10.2007, 14:06
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 18.10.2007, 1:21) 86840</div>
Уважаемый Хикмет бей.
Боюсь, Вы меня неправильно поняли.
Я говорил о том, чтоб выдать в новости Ваше заявление по поводу массовой резни армян в Турции. Конечно же, там будет сказано, что заявления делались на скандально известной кузнице арестантов АТС.аз и будет дана ссылка на Ваши постинги.
Новость про Ваше личное отношение к массовой резни армян в Турции, а не банальный торг, мол мы это осуждаем, осудите и вы то-то и то-то.

Или я Вас неправильно понял? Вы обвинили Ардани в немужественности, мол он не готов точно так же осудить резню мусульман. Ваши разборки с Ардани - это ваши разборки, я в них не лезу может Вы добьетесь от Ардани ответного осуждения, а может он сочтет факты необоснованными и спорными - это уже его дело (кстати, уважаемый Хикмет бей, я его тоже недолюбливаю, если честно). Меня интересует контректно Ваше отношение к массовой резни армян в Турции, а вы сделали недвусмысленное заявление и от своего имени и от имени Мусавата.
Или я все же неправильно понял? :sad:
[/b]

Я сделал заявления от своего имени и я подтверждаю его

Я осуждаю убийство мирного населения как армянского так и мусульманского в ходже армяно-мусульманских конфликтов в 20 веке

Я не имею права делать заявления от имени партии Мусават, в моем посте написано "Благородные мусаватисты осуждают..." - это как бы ответная ирония на вашу иронию о "Коварных Дашнаках".

То есть, есть в мире "Каварные Дашнаки" и "Благородные Мусаватисты" и они, как видно, вечны...

Короче, можете передать миру эту новость:

Я, Х. Гаджи-заде осуждаю убийство мирного населения как армянского так и мусульманского в ходе армяно-мусульманских конфликтов в 20 веке.


P.S. про Ардани

Здесь говорят, что за этим ником скрывается девушка - это правда?

(мы должны это знать. чтобы не оскорбить ее случайно)

V Baku
18.10.2007, 14:19
Не правда, я бы давно чухнул. :smile:

Manometer
18.10.2007, 14:26
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 18.10.2007, 11:34) 86936</div>
Всё. Поговори на эту тему с Манометром - тоже крупный спец.
[/b]
Не советую это делать.

Fireland
18.10.2007, 14:29
Так, прекратили оффтоп и половую принадлежность юзера Ардани.

V Baku
18.10.2007, 14:33
С последнего постинга Мана можно сделать вывод, что он отказывается обсуждать эту тему с Ардани. :smile:
Ребята, вы что, не знаете, что в ЭТОМ вопросе армяне едины.
Убийство армянина, взявисимости от конюктюры-геноцид, убийство остальных-в лучшем случае неприязнь и бытовуха. :glare:
Спрятавшись под Россию, можно рычать на Турцию, пользуясь обстановкой, продажность и тд можно протаскивать свои идеи.
АЗАЗЕЛЬ.

Manometer
18.10.2007, 14:39
<div class='quotetop'>Цитата(V Baku @ 18.10.2007, 12:33) 86955</div>
С последнего постинга Мана можно сделать вывод, что он отказывается обсуждать эту тему с Ардани. :smile:
Ребята, вы что, не знаете, что в ЭТОМ вопросе армяне едины.
Убийство армянина, взявисимости от конюктюры-геноцид, убийство остальных-в лучшем случае неприязнь и бытовуха. :glare:
Спрятавшись под Россию, можно рычать на Турцию, пользуясь обстановкой, продажность и тд можно протаскивать свои идеи.
АЗАЗЕЛЬ.
[/b]

Мне обсуждать с Ардани? Оригинально. :heat:
V Baku, тебя злит, что Армения не одна и у нее есть серьезные партнеры. Во всем мире у вас всего один партнер - Турция, которая скоро предаст вас.

Fireland
18.10.2007, 14:40
Дело в том, что у армян нет конкретной даты начала так называемого "геноцида" армян. Ардани всего лишь привел линки, на хронологическую таблицу, где тоже не указана конкретная дата. Все это доказывает только одно, настолько весь этот процесс с армянским "геноцидом" построен на лжи, что они боятся конкретики. Ведь, конкретная дата поставит жирную точку на всех их мифах.

Manometer
18.10.2007, 14:44
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 18.10.2007, 12:40) 86957</div>
Дело в том, что у армян нет конкретной даты начала так называемого "геноцида" армян. Ардани всего лишь привел линки, на хронологическую таблицу, где тоже не указана конкретная дата. Все это доказывает только одно, настолько весь этот процесс с армянским "геноцидом" построен на лжи, что они боятся конкретики. Ведь, конкретная дата поставит жирную точку на всех их мифах.
[/b]

Как ты себе представляешь убийство 1,5 млн. человек за один день? Нечего тут дуриками прикидываться.

Ашина
18.10.2007, 14:48
<div class='quotetop'>Цитата(V Baku @ 18.10.2007, 13:33) 86955</div>
С последнего постинга Мана можно сделать вывод, что он отказывается обсуждать эту тему с Ардани. :smile:
Ребята, вы что, не знаете, что в ЭТОМ вопросе армяне едины.
Убийство армянина, взявисимости от конюктюры-геноцид, убийство остальных-в лучшем случае неприязнь и бытовуха. :glare:
Спрятавшись под Россию, можно рычать на Турцию, пользуясь обстановкой, продажность и тд можно протаскивать свои идеи.
АЗАЗЕЛЬ.
[/b]

Дело в том, что сам по себе миф полон противоречий. Если принять, что некое явление было, и попытаться сопоставить его фрагменты изунутри, то весь сюжет рассыпается в прах.

Дав
18.10.2007, 14:49
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 18.10.2007, 13:06) 86945</div>
Я сделал заявления от своего имени и я подтверждаю его

Я осуждаю убийство мирного населения как армянского так и мусульманского в ходже армяно-мусульманских конфликтов в 20 веке

Я не имею права делать заявления от имени партии Мусават, в моем посте написано "Благородные мусаватисты осуждают..." - это как бы ответная ирония на вашу иронию о "Коварных Дашнаках".

То есть, есть в мире "Каварные Дашнаки" и "Благородные Мусаватисты" и они, как видно, вечны...

Короче, можете передать миру эту новость:

Я, Х. Гаджи-заде осуждаю убийство мирного населения как армянского так и мусульманского в ходже армяно-мусульманских конфликтов в 20 веке.
P.S. про Ардани

Здесь говорят, что за этим ником скрывается девушка - это правда?

(мы должны это знать. чтобы не оскорбить ее случайно)
[/b]

Уважаемый Хикмет бей.

Если честно, я думал, что Вы делаете серьезное заявление от имени партии Мусават и даже не подозревал, что изволите шутить в беседе о трагедии и стебаться в ответ на свою же шутку про штаб Коварных Дашнаков. Немного разочарован, но не суть.

Мы говорим о разных вещах. Есть факт Геноцида (или массовой резни, как угодно) армян в Турции. чему, собственно, посвящена и сама тема. Ваши разборки с Ардани и его отношение к Ходжалинской трагедии - это ваши с ним разборки, не имеющие к моему вопросу к Вам ровным счетом никакого отношения, равно как и мои разборки с Панайотисом насчет талышей с езидами, равно как и попытки Ашины выглядеть умнее и даже шизоидальные всплески Сайлента.

Чтоб было понятнее, о чем я, приведу цитату из Вашего постинга, где Вы выражаете свое отношение по поводу событий, имевших место в Турции в 1915-м году:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Уважаемый Ardani

Мне всё же показалось что вы уходите от моих вопросов и не читаете моих ответов

Вот вы пишете мне: Так за что же сами турки приговорили к смерти Талаата?

Такое уместно писать человеку который отрицает массовое уничтожение мирного армянского населения.

Я же его не отрицаю.

Я вам тут уже в 4 раз пишу - Я осуждаю эти убийства[/b]


В этом постинге Вы упрекаете Ардани, что он по ошибке пишет такое человеку, который признает массовое уничтожение мирного армянского населения и осуждает их. Всеё. Остальное - это уже не имеющее к моему вопросу отношение разборка и выяснение насколько в свою очередь мужественна позиция самого Ардани и осуждает ли он виновников Ходжалинской трагедии. Можете не верить, но лично мне и ресурсу Миацум.ру в целом неинтересна позиция юзера Ардани как по Геноциду 15-го года, так и по Ходжалинской трагедии и даже ваша с ним разборка не имеет никакой ценности для нас. Новость про его отношение никто читать не будет, а вот донести до массового читателя Вашу точку зрения было бы замечательно, учитывая. что Вы реальная историческая личность и авторитетный прлитический деятель АР. Я понятно излагаю, уважаемый Хикмет бей?

П.С. Ардани не девушка. У них просто айпи совпало. Его можете оскорблять сколько душе угодно, это, опять же, ваши с ним разборки. Что касается девушки, очень прошу эту тему не обсуждать больше.

П.П.С. Кидаю скан Вашего поста, на всякий пожарный, чтоб наглядно показать, о чем я.

Ardani
18.10.2007, 14:53
<div class='quotetop'>Цитата</div>С последнего постинга Мана можно сделать вывод, что он отказывается обсуждать эту тему с Ардани.[/b]

Ман, а давай и вправду обсудим вместе с тобой. Конечно не эту тему. И не здесь. Оставим их вариться в собственном соку. Они ведь такие умные - сами поймут. Хотя какая нам разница... почём пучок зелени.

Ашина
18.10.2007, 14:54
<div class='quotetop'>Цитата(Manometer @ 18.10.2007, 13:44) 86960</div>
Как ты себе представляешь убийство 1,5 млн. человек за один день? Нечего тут дуриками прикидываться.
[/b]

Дуриком как раз ты прикидываешься... Или не прикидываешься - это ты сам выбирай.

Вот как раз и нужны даты, чтобы выяснить, когда армян было 1.5 миллионов. На какой территории их было столько? Куда они подевались? В какие годы они ушли или были убиты?

Или ровно 24 апреля 1915 года было убито 1.5 миллиона армян?

Ты же сам назвал цифру, следовательно, тебя не только сам факт убийства интересует и как его квалифицировать - это относится к другому вопросу: как это назвать, геноцидом или не геноцидом.

А как только ты называешь цифру, то следует уточнить: где и когда.

Manometer
18.10.2007, 14:55
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 18.10.2007, 12:53) 86964</div>
Ман, а давай и вправду обсудим вместе с тобой. Конечно не эту тему. И не здесь. Оставим их вариться в собственном соку. Они ведь такие умные - сами поймут. Хотя какая нам разница... почём пучок зелени.
[/b]

Ты не прав. Цена пучка зелени судьбоносный вопрос для них. Надо открыть тему в соответствующем разделе: "Цена пучка зелени и его последствия для Азербайджана".

V Baku
18.10.2007, 14:57
Меня, Ман, давно уже ничего не злит.
Напомнить тебе фразу Петра про союзников? Думаю не стоит. Уверен, что знаешь.
Про то, что мы одни, и у нас никого нет, кроме Турции, ты заблуждаешься. Ну да речь ни об этом. Меня смешит (пусть никто не обижается) сама постановка вопроса о датах, о количестве жертв, о том, кто хозяин и кто пришелец и тд.
Сам спор бесцелен на эти темы. Если ребенка с детсва воспитывать в том или ином направлении, то из него вырастет достойный индивидуум. Все мы помним, как в советские времена была идеология, подпитываемая октябризмом, пионеризмом, комсомолизмом, потом "самые достойные" могли расчитывать на членство в партии. Я не говорю про последнии годы доживавшего Союза.
Так вот. Идея геноцида, с помощью которого выращено ваше население, это идеология. Идеология самолюбования, себялюбия (не путать с самолюбием), отрицания всего и всех, кто не с вами и кто против вас. Чуть-чуть шаг влево-вправо растрел на месте с полным абстругированием и даже хуже, при возможности пуля или бомба.
Да об чем говорить?
Вы не гнушаетесь ничем и никем. ВЫ пытаетесь во имя своей идеологии выставив в первых рядах нацменьшинства Аз-на пихнуть их в омут братоубийств. Вы, копя в душе ненависть к курдам, хлопаете их лидеров по спинке, благославляя на самоуничтожение, вы, развив огромную бесовскую силу, ввергли нас всех в омут ненависти и жажды отмщения.
Всегда считал вашу нацию умной, ваше бы умение и целеустремленность да в мирное русло, цены бы вам не было.
Именно поэтому я и могу сделать вывод: спорить бесполезно. Смотреть сквозь прицел непродуктивно. Чары колдовские замутили ваш разум, надо реанимировать, пропадаете.
А жаль.