PDA

Просмотр полной версии : «Такого лобби, как у армян, у нас никогда и нигде не будет.»


Страницы : [1] 2 3

Natiq Ceferli
09.10.2007, 15:00
Интервью Day. Az с известным юристом, членом Международной Кавказско-Каспийской Комиссии, членом Азербайджанского Национального Комитета по Евроинтерграции Эркином Гядирли.

- Эркин бей, лидер большинства Палаты представителей, конгрессмен Стэни Хойер недавно заявил, что 106-я резолюция о так называемом «Геноциде армян» будет принята Палатой представителей США до Дня благодарения 25-го ноября. Как Вы считаете, насколько велика вероятность принятия этой резолюции?

- Мне сложно судить о степени вероятности принятия этой резолюции. Все попытки на федеральном уровне официально признать события 1915 года «геноцидом армян» до сих пор были безуспешными, если можно так выразиться. Есть решения конгрессов некоторых штатов, юридическая сила которых распространяется только на территорию этих штатов, и, разумеется, эти решения никак не могут юридически повлиять на позицию федерального правительства США. Но федеральный Конгресс пока такого решения не принимал, хотя попытки делаются почти каждый год и, как минимум, после каждого избирательного цикла.

Но во многом именно благодаря позиции федерального правительства, конкретно президента, Конгрессу США не удавалось добиться юридического признания «геноцида армян». При этом, полагаю, важно отметить, что негативное отношение федеральной исполнительной власти к подобной инициативе власти законодательной, похоже, не зависит от того, кто является президентом, и кому принадлежит большинство в Конгрессе. Это было так, и когда президентом был демократ Билл Клинтон, а большинство в Конгрессе принадлежало республиканцам, это пока еще так и сегодня, когда президентом является республиканец Джордж Буш, а большинство в Конгрессе уже принадлежит демократам.

- Как Вы считаете, как принятие данной резолюции скажется на американо-турецких отношениях?

- Совершенно очевидно, что отношения ухудшатся. Вопрос только насколько и в чем конкретно это может проявиться. По очень многим вопросам США и Турция сильно зависят друг от друга. Но полагаю, что от ухудшения отношений с Турцией США, в силу степени и интенсивности своей вовлеченности в дела региона, может потерять гораздо больше, чем Турция.

- Чем чревато принятие подобной резолюции для нашей страны и какую позицию в данном вопросе должен занять Азербайджан?

- Полагаю, что последствия для нас будут нехорошими. Даже если абстрагироваться от исторических рассуждений и этнических сентиментов, придется признать, что Азербайджану не остается ничего другого, как поддерживать Турцию в этом вопросе.

Начнем с того, что у Азербайджана, условно говоря, свои счеты с армянским лобби, ведь печально известная поправка 907 к Акту о поддержке свободы была принята именно благодаря влиянию армянского лобби, и которая, кстати, до сих пор еще официально не отменена. Армянские лоббисты сами не оставляют ни Турции, ни Азербайджану иного выбора, кроме объединения усилий в этом и многих смежных вопросах.

Почему? С одной стороны совершенно ясно, что Азербайджан не может иметь какого-либо отношения к событиям 1915 года, с другой стороны - и Турция, по мнению некоторых армянских комментаторов, вроде бы не должна иметь отношения к конфликту между Арменией и Азербайджаном.

Но! Армения очень сильно зависит от армянской диаспоры в США, а также Франции, гораздо меньше в России. В России меньше, потому что отношения России и Армении определяются не влиянием армянского лобби, а собственным пониманием российского руководства того, что оно считает «интересами России в регионе». К тому же лобби, в подлинном смысле этого слова, может быть влиятельными только в демократических странах, а Россия таковой не является.

Так вот, будучи очень зависимой от диаспоры, прежде всего в США, Армения позволяет этой диаспоре существенно влиять на свой внешнеполитический курс. Совершенно ведь очевидно, что Армении невыгодны плохие отношения с Турцией. И совершенно очевидно, что именно Армении более всего выгодно изыскивать пути улучшения этих отношений. Некоторые армянские политики и комментаторы тоже заявляют об этом. Однако сфокусированность армянской диаспоры на Турции, конкретно на событиях 1915 года, невольно побуждает Армению поступать в отношениях с Турцией, основываясь не на национальных интересах, а на индоктринированной интерпретации, вырванных из более общего контекста, событий прошлого.

Я не говорю, что у Армении нет собственной мотивированной позиции по этому вопросу, тем более не говорю, что ее не может быть. Просто я считаю, что политика Армении была бы существенно иной, не будь она столь зависима от политического фокуса диаспоры.

Ну, а поскольку из-за войны и особенно ее последствий, Азербайджан оказался с Арменией в ситуации, которую в теории игр называют «диллемой заключенного», то, как я уже отметил ранее, Азербайджану придется поддерживать в этом вопросе Турцию, точно так же как и Турции приходится поддерживать Азербайджан в вопросе Карабаха.

Повторюсь, я намеренно оставил в стороне этнические сентименты и исторические рассуждения, чтобы попытаться показать их сравнительную слабость как политического фактора.

- Президент США Джордж Буш, в свою очередь, выразил свое негативное отношение к этому проекту резолюции Конгресса. Чем Вы объясняете диссонанс в позиции США в данном вопросе?

- Наличие разногласий между президентом и парламентом - в США явление не просто типичное, но и сущностное. Это заложено в матрице американской государственности. Для полноты картины сюда следовало бы добавить еще и федеральный Верховный Суд с его властью объявлять неконституционными законы и прочие решения.

Я говорю это к тому, что не нужно удивляться по поводу отсутствия единообразия в политических мнениях и позициях демократических стран вообще, а США, в частности. «Система сдержек и противовесов» никогда не позволит одному мнению доминировать в США. Я уже упоминал в ответе на первый вопрос, что разногласия между президентской администрацией и Конгрессом по поводу вопроса о признании «геноцида армян», похоже, не зависят от того, кто занимает президентский пост и кому принадлежит большинство в Конгрессе.

- Как известно, государственные секретари США в отставке - Мадлен Олбрайт, Джеймс Бейкер, Уоррен Кристофер, Лоренс Иглбергер, Александр Хейг, Генри Киссинджер, Колин Пауэлл и Джордж Шульц обратились с письмом к спикеру Палаты представителей США Нэнси Пелоси, в котором убеждают ее не выдвигать на голосование 106-ю резолюцию о «геноциде армян». Сколь велик авторитет экс-госсекретарей в США, и чем Вы объясняете их единое мнение в этом вопросе?

- Не знаю, насколько велик авторитет того или иного экс-госсекретаря, но хочу обратить ваше внимание на одну, с позволения сказать, деталь. Заметьте, среди бывших госсекретарей нет, скажем так, партийного единства. Некоторые из них занимали пост в администрации президентов-республиканцев, а некоторые - в администрации президентов-демократов.

Это говорит не столько о якобы отсутствии партийной дисциплины или идеологической лояльности, сколько о том, что бывшие госсекретари по должности были ответственны за внешнюю политику США и прекрасно понимают цену вероятного ухудшения отношений с Турцией. Поэтому они и обратились с коллективным письмом, призывающим не голосовать за проект резолюции.

Инициатива же конгрессменов (преимущественно демократов) о признании «геноцида армян» - акт, вызванный сугубо внутриполитическими мотивами. Не удивительно, что самыми активными являются конгрессмены, избранные из округов, где традиционно сильно влияние армянской диаспоры.

В демократических странах принято выполнять предвыборные обещания, так что с этой точки зрения претензий к этим конгрессменам быть не должно. Нужно понимать, что это не их прихоть, а политический заказ избирателей-армян и избирателей, сочувствующих армянам.

- Как Вы прокомментируете заявление главы МИД Армении Вардана Осканяна и открытое письмо Армянской Ассамблеи Америки (ААА), которая направила открытое письмо бывшим восьми госсекретарям США по поводу их призыва не выносить на голосование в Палате представителей США 106-ю резолюцию, предусматривающую признание так называемого «геноцида армян», обвинив их во лжи?

- В ответе на ваш третий вопрос я уже высказал предположение о зависимости Армении от диаспоры, прежде всего в США. К сожалению, заявление главы МИДа Армении, похоже, подтверждает это. Армении следовало бы официально дистанцироваться от претензий армянской диаспоры к Турции. Однако руководство Армении своей риторикой всячески дает понять, что видит себя частью этого дискурса.

Касательно же лжи отмечу, что обвинение в таковой не делает обвиненную сторону лживой. Нужен признанный всеми сторонами спора дискурсивный формат, а его как раз и нет. Армянская диаспора и руководство Армении односторонне считают вопрос о «геноциде армян» недиспутабельным, то есть неподлежащим обсуждению, и это несмотря на официальные предложения с турецкой стороны совместно изучить все архивные документы и прочие свидетельства.

- Как бы то ни было, нельзя не признать, что армянское лобби в США очень влиятельно. За счет чего достигнута эта влиятельность и может ли Азербайджан надеяться на то, что когда-либо в США появится столь же сильное азербайджанское лобби?

- Такого лобби, как у армян, у нас никогда и нигде не будет. Не нужно даже питать иллюзий на этот счет. Помимо многого прочего, есть два фактора, объединяющих армянскую диаспору - это общая обида и церковь. У азербайджанцев общей обиды нет, церкви тем более. Азербайджанцы- выходцы из Ирана покинули страну после исламской революции и сфокусированы на проблемах Ирана, а их редкие усилия направлены на противодействие клерикальному режиму. Независимый южный Азербайджан или объединенный Азербайджан и вовсе заботит очень незначительную их часть.

Азербайджанцы-выходцы из северного Азербайджана (Азербайджанская Республика), покинули страну после развала СССР, а также в результате политических и экономических лишений в годы независимости. И у тех, и у других общим являются не национальные, а антиправительственные сантименты и убеждения.

Поэтому азербайджанского лобби либо нет вообще, либо оно негативистское по своему характеру. Нам нужно думать не о мнимой задаче усиления лобби в других странах, а о повышения профиля своей страны, так сказать изнутри.

Ведь совершенно очевидно, что по отношению к Азербайджану многие проблемы связаны не столько с силой армянского лобби, сколько с низкопрофильностью нашей страны. Нас плохо знают, а среди тех, кто нас знает, немало тех, кто думает о нас плохо.

-------------------------------------------------------------------

Молодец, Эркин! :ae:

Обсудим?

Fireland
09.10.2007, 15:48
А Эркин все обсудил, ничего для нас не оставил. :smile:

Natiq Ceferli
09.10.2007, 16:09
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 9.10.2007, 15:48) 84557</div>
А Эркин все обсудил, ничего для нас не оставил. :smile:
[/b]

:smile:

Когда первый раз прочел интервью, то сразу решил открыть тему и обсудить, а после того, как открыл тему, прочитал ещё раз, и клянусь, первая мысль, точно такая была... :smile:

Turku Kettola
09.10.2007, 17:33
Прочитал интервью.

Понравилось. Чувствуется что отвечающий - "умница" .

Отмечу лишь этот вывод всего интервью -
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ведь совершенно очевидно, что по отношению к Азербайджану многие проблемы связаны не столько с силой армянского лобби, сколько с низкопрофильностью нашей страны. Нас плохо знают, а среди тех, кто нас знает, немало тех, кто думает о нас плохо. [/b]

На мой непритязательный взгляд - ни некая среднепрофильность, ни даже высокопрофильность нашей страны ни поможет нам освободить ни грамма (литра,метра) территорий ни в стратегически-"победном" противостоянии армянскому лобби. Почему ?
Читайте С.Хантингтона для начала...

Mortima
10.10.2007, 09:26
<div class='quotetop'>Цитата(Turku Kettola @ 9.10.2007, 16:33) 84577</div>
Прочитал интервью.

Понравилось. Чувствуется что отвечающий - "умница" .

Отмечу лишь этот вывод всего интервью -


На мой непритязательный взгляд - ни некая среднепрофильность, ни даже высокопрофильность нашей страны ни поможет нам освободить ни грамма (литра,метра) территорий ни в стратегически-"победном" противостоянии армянскому лобби. Почему ?
Читайте С.Хантингтона для начала...
[/b]

полностью согласна! такая же идея возникла. Лобби и диаспора, для нас дело молодое, а для армян привычное. Но я уверенна что мы постепенно наберем и силу и влияние

Pan
10.10.2007, 09:52
не обольщайтесь. Армяне за 10 лет после событий 1915-1920-го убили очень многих руководителей Османской Турции и даже одного нашего из АДР.

Сколько армян убили мы?
Да, я про террор. Не говорите, что он "плох" :biggrin: . Это я сам знаю.

zambaru
10.10.2007, 10:04
Эркин, умница, может видеть и сформулировать проблему так, что многим до него не удавалось. Но один момент для меня остался не ясен. Ладно мы низкопрофильная страна, а что Турция? А ведь Турция также оказывается под воздействием давления армянского лобби США. Я тиею ввиду вопрос "геноцида".

И второе, не согласен с Эркином по поводу того, что никогда не будет такой диаспоры. Нас во много раз больше. Мы эгоисты. Нас не связывает общие трагедии. Все это в отличие от армян. Но время идет и все развивается. Может и наша диаспора со временем станет сильной. Во всяком случае процесс идет и время работает на нас.

Натик, было бы неплохо пригласить Эркина на наш форум для того, чтобы он сам ответил на вопросы.

Natiq Ceferli
10.10.2007, 10:48
<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 10.10.2007, 10:04) 84743</div>


Натик, было бы неплохо пригласить Эркина на наш форум для того, чтобы он сам ответил на вопросы.
[/b]

Я поговорю с ним, посмотрим, может и согласится участвовать в дискуссиях. Но я боюсь, что как только он появится, тенденция и нравы нашего форума, дадут о себе знать. Уважаемая Mortima, обвинить в том, что он не профессионал, ашер посветить ему стихи, и они в месте с Ашиной и с тобой Таир, уведут обсуждения в офф-топ.
Уровень и методы видения дискуссий на форуме, оставляет желать лучшего.

Эмиль Хусаинов
10.10.2007, 10:54
Азербайджанская диаспора наберет обороты тогда когда процент мусульман в высших эшелонах власти в странах Запада будет значительным.

zambaru
10.10.2007, 11:16
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 10.10.2007, 10:48) 84767</div>
Я поговорю с ним, посмотрим, может и согласится участвовать в дискуссиях. Но я боюсь, что как только он появится, тенденция и нравы нашего форума, дадут о себе знать. Уважаемая Mortima, обвинить в том, что он не профессионал, ашер посветить ему стихи, и они в месте с Ашиной и с тобой Таир, уведут обсуждения в офф-топ.
Уровень и методы видения дискуссий на форуме, оставляет желать лучшего.
[/b]


уж мы постараемся соответствовать ........

Уважаемые участники форума - не осрамим товарища Джафарли!

p.s. в соседней теме кто-то обвинял меня в самомнении

GEBER
11.10.2007, 00:05
Ведь совершенно очевидно, что по отношению к Азербайджану многие проблемы связаны не столько с силой армянского лобби, сколько с низкопрофильностью нашей страны. Нас плохо знают, а среди тех, кто нас знает, немало тех, кто думает о нас плохо. Эркин Гядирли.

Признаюсь , впервые встречаю такую статью в инете в исполнении азербайджанского автора , претендующего на субъективную интеллектуальность , отрадно то , что автор дает дань академической аналитике в стиле " главное не решение проблемы , а главное то , что это можно вырезать под углом однопрофильного восприятия субъективного мнения в многопрофильной категории"
В чем низкопрофильность азербайджанского государства , как такового , можно ли его отождествлять с тем руководством , которое стоит во главе Азербайджана? Истекает ли с этого обозначения вопроса , что мы можем привести пример , что когда-то Азербайджан был многопрофильной страной? Это наверное было во времена Эльчибека или Абдурахмана Везирова , наверное , я прошляпил это время.
Какой стандарт у самой категории многопрофильность?
Наверное , Франция , Германия - многопрофильные страны. В чем это выражается? Наверное , в том , что без Франции , Германии и США суп не сваришь. Но хочу заметить одно , многопрофильность ведущих игроков мировой политики по моему твердому убеждению похоже на "суп с топором". Чтобы его туда не закладывали какой бы гарнир там не был обязательно должен быть там топор или США или Франция или Германия. Сознательно не пишу Россия , так как один случайный метод , который мне знаком дает мне сделать заключение , что автор Россию вообще не жалует и наверняка Россия для него тоже низкопрофильная страна. Чтоб пока не изъясняться о предмете , что я хочу сказать , хочу просто преоткрыть занавесу на само выражение "профиль" , что оно обозначает? Профиль обозначает "направленность" , "вектор" , "специализация" , "колью" , "однотипность" , "однонаправленность". Если США - многопрофильная , то это конкретно можно увидеть , она может дружить одновременно и с Арменией , и с Азербайджаном , и с Турцией , и с Северным Ираком. Это есть высший пилотаж многопрофильности. По бытовому синтетическое лицемерие есть стандарт ненадежности. Это похоже на то , как в каком-то Кюрдямире по-пьянке подрались шесть человек и их разводит бывший гагаш судья и прокурор. Он каждому пожимает руку по-отдельности , каждый говорит гадости про другого , стрижет купоны у всех шестерых , обчистив сельских придурков , он в конце за их же счет их мирит в шашлычной и все в конце концов становятся довольными. Это есть многопрофильность гагаша судьи и прокурора. Из таких многопрофильный гагашей - Бущ и Блин Клинтон , председатель Европарламента и много других многопрофильных тварей. Сегодня любой человек , если хочет стать богатым , он обязательно должен быть многопрофильным , иметь много сифятов , а это наз-ся коммуникабельность. Вот как раз таки коммуникабельность - есть многопрофильность.
Сун_Цызы: "Скорость мышления , многопрофильность призывает к слабости оружия"
Сун_Цызы: "Куда бы я не шел , я искал деньги , это мой профиль"
Чего я много мудрствую тут , чтоб многие стали многопрофильными мудростью Сун_Цызы , так как Сун_Цызы говорил , что у Азербайджана один профиль , стать центром притяжения во всех сферах его интереса , без учета наших интересов не могут решатся никакие вопросы , связанные с сферами нашего профиля.

emil
11.10.2007, 00:56
<div class='quotetop'>Цитата</div>Азербайджанская диаспора наберет обороты тогда когда процент мусульман в высших эшелонах власти в странах Запада будет значительным.[/b]
Причём тут это?
Сейчас совем другие приоритеты.
А Эркин - молодец.

thundergirl
11.10.2007, 03:09
<div class='quotetop'>Цитата</div>Поэтому азербайджанского лобби либо нет вообще, либо оно негативистское по своему характеру. Нам нужно думать не о мнимой задаче усиления лобби в других странах, а о повышения профиля своей страны, так сказать изнутри.

Ведь совершенно очевидно, что по отношению к Азербайджану многие проблемы связаны не столько с силой армянского лобби, сколько с низкопрофильностью нашей страны. Нас плохо знают, а среди тех, кто нас знает, немало тех, кто думает о нас плохо[/b]

Кто знает, что такое "профиль страны"?

spectator
11.10.2007, 08:37
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 11.10.2007, 3:09) 85049</div>
Кто знает, что такое "профиль страны"?
[/b]
Это калька с английского. В английском слово profile может означать также степень интереса, low profile (низкопрофильный), соответственно означает малоинтересный, не важный.

Durna
11.10.2007, 09:58
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 10.10.2007, 10:48) 84767</div>
Я поговорю с ним, посмотрим, может и согласится участвовать в дискуссиях. Но я боюсь, что как только он появится, тенденция и нравы нашего форума, дадут о себе знать. Уважаемая Mortima, обвинить в том, что он не профессионал, ашер посветить ему стихи, и они в месте с Ашиной и с тобой Таир, уведут обсуждения в офф-топ.
Уровень и методы видения дискуссий на форуме, оставляет желать лучшего.
[/b]


<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 10.10.2007, 11:16) 84785</div>
уж мы постараемся соответствовать ........

Уважаемые участники форума - не осрамим товарища Джафарли!

p.s. в соседней теме кто-то обвинял меня в самомнении
[/b]

Натик, ск-ко компелксов "перед великими умами" :smile: Предлагаю на время ведения дискуссии забанить Мортиму, Ашера и прочих "неформатных" пользователей.

ЗЫ Я буду гламурной блондинкой - буду хлопать накладными ресницами, делать вид что в восторге от умных слов типа "низкопрофильная страна", по знаку ведущего буду говорить "OMG" и "WOW" :girl_haha:

Natiq Ceferli
11.10.2007, 10:48
<div class='quotetop'>Цитата(Durna @ 11.10.2007, 9:58) 85080</div>
Натик, ск-ко компелксов "перед великими умами" :smile: Предлагаю на время ведения дискуссии забанить Мортиму, Ашера и прочих "неформатных" пользователей.

ЗЫ Я буду гламурной блондинкой - буду хлопать накладными ресницами, делать вид что в восторге от умных слов типа "низкопрофильная страна", по знаку ведущего буду говорить "OMG" и "WOW" :girl_haha:
[/b]

Дорогая, и гламурная наша. :smile: У меня нет не каких комплексов всего того, что касается дискуссий. Именно дискуссий, а не имитации общения. И вообще, я почти что без комплексов, не знаю, хорошо это, или плохо. :smile:

Эркин мой близкий знакомый, и если я его приглашу суда, то несу моральную ответственность за этот шаг. Я не хочу, что бы после несколько дней общения на этом форуме, он мне сказал, что "Ай брат, бу нейди?" :smile:

Durna
11.10.2007, 10:56
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 11.10.2007, 10:48) 85097</div>
Дорогая, и гламурная наша. :smile: У меня нет не каких комплексов всего того, что касается дискуссий. Именно дискуссий, а не имитации общения. И вообще, я почти что без комплексов, не знаю, хорошо это, или плохо. :smile:

Эркин мой близкий знакомый, и если я его приглашу суда, то несу моральную ответственность за этот шаг. Я не хочу, что бы после несколько дней общения на этом форуме, он мне сказал, что "Ай брат, бу нейди?" :smile:
[/b]
Йахшы да, ай Натиг бей! :smile: ГуйамЫШ, Эркин айдан гэлиб, бу джемеййитде йашамыр :) :angel:

Natiq Ceferli
11.10.2007, 11:06
<div class='quotetop'>Цитата(Durna @ 11.10.2007, 10:56) 85101</div>
Йахшы да, ай Натиг бей! :smile: ГуйамЫШ, Эркин айдан гэлиб, бу джемеййитде йашамыр :) :angel:
[/b]

Ай ханым, сохбет джемиййетден гетмир, бура форумду, хамымыз, гун ерзинде бир нече саат вахтымызы бурда кечиририк ки, муеййен меселелери музакире едек. Мен истемирем ки, бурада кечен вахты, итирилмиш сайым, ве хеч бир пользасы олмасын бу дискуссияларын. Бези юзерлер буну баша душмур, ве я душмек истемир, форума бир вахт олдурмек йери кими бахыр, она горе де, шеерлер языр, офф-топла мешгул олур, оппоненти техгир едир, ве я озуну чох юхарылардан апарыр, бунларын хамысы, дискуссия апрамаг, несе музакире етмек истейен инсанлара, чох пис тесир едир.
Честно говоря, меним озум учун, бу форум актуаллыгыны гун-бе-гун итирир, йегин ки, беле давам етсе, дискуссия арапмагын менасызлыгыны дерк едиб, форумда "феалиййетими дондурачам". :smile:

Durna
11.10.2007, 11:49
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 11.10.2007, 11:06) 85105</div>
Ай ханым, сохбет джемиййетден гетмир, бура форумду, хамымыз, гун ерзинде бир нече саат вахтымызы бурда кечиририк ки, муеййен меселелери музакире едек. Мен истемирем ки, бурада кечен вахты, итирилмиш сайым, ве хеч бир пользасы олмасын бу дискуссияларын. Бези юзерлер буну баша душмур, ве я душмек истемир, форума бир вахт олдурмек йери кими бахыр, она горе де, шеерлер языр, офф-топла мешгул олур, оппоненти техгир едир, ве я озуну чох юхарылардан апарыр, бунларын хамысы, дискуссия апрамаг, несе музакире етмек истейен инсанлара, чох пис тесир едир.
Честно говоря, меним озум учун, бу форум актуаллыгыны гун-бе-гун итирир, йегин ки, беле давам етсе, дискуссия арапмагын менасызлыгыны дерк едиб, форумда "феалиййетими дондурачам". :smile:
[/b]
Натиг бей, это вы сюда как на работу ходите, а другие люди относятся проще к форуму. Не надо так серьезно воспринимать форум - всего навсего виртуальное пространство для обмена мнениями и отвлечения от реального напряга :)

Natiq Ceferli
11.10.2007, 12:02
<div class='quotetop'>Цитата(Durna @ 11.10.2007, 11:49) 85114</div>
Натиг бей, это вы сюда как на работу ходите, а другие люди относятся проще к форуму. Не надо так серьезно воспринимать форум - всего навсего виртуальное пространство для обмена мнениями и отвлечения от реального напряга :)
[/b]

Дорогая Дурна ханым, есть очень много способов, как снять напряжения в реальной жизни. :smile:

Форумы, особенно политические форумы, это место для дискуссий, для идей, для размышлений. Неужели, что бы снять напряжения, надо высокомерно общаться, наезжать и оскорблять оппонента? По-моему, это не снятия напряжения, а попытка самоутвердится, ну хотя бы на форумах, в виртуальной жизни.
Я суда не как на работу хожу, а во время работы хожу, это две большие разницы. :smile:

п.с. Сейчас появится некоторые люди, и скажут что, вот оно что, Натик все время говорит о законности, но во время работы посещает форумы. Какой кошмар, и т.д. и т.п. :smile:

Durna
11.10.2007, 12:09
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 11.10.2007, 12:02) 85118</div>
Дорогая Дурна ханым, есть очень много способов, как снять напряжения в реальной жизни. :smile:

Форумы, особенно политические форумы, это место для дискуссий, для идей, для размышлений. Неужели, что бы снять напряжения, надо высокомерно общаться, наезжать и оскорблять оппонента? По-моему, это не снятия напряжения, а попытка самоутвердится, ну хотя бы на форумах, в виртуальной жизни.
Я суда не как на работу хожу, а во время работы хожу, это две большие разницы. :smile:

п.с. Сейчас появится некоторые люди, и скажут что, вот оно что, Натик все время говорит о законности, но во время работы посещает форумы. Какой кошмар, и т.д. и т.п. :smile:
[/b]
Натик, у меня была репетитор по-русскому языку, Антонина Сергеевна, она мне всегда говорила "Так, голубушка, Вы опять алеллуйу с маслом путаете" :rolleyes:

Разве кто-то говорит о "надо высокомерно общаться, наезжать и оскорблять оппонента?"?

zambaru
11.10.2007, 12:20
Эркин бей уже много лет участвует на одном из форумов Азнета. Так, что всякого повидал и наслышался. Не думаю, что контингент АТС грубее и необразованне того форума. Да и не такой он и простой парень, чтобы не смог грамотно отстаивать свою позицию.

IuM
11.10.2007, 12:41
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 11.10.2007, 9:02) 85118</div>
п.с. Сейчас появится некоторые люди, и скажут что, вот оно что, Натик все время говорит о законности, но во время работы посещает форумы. Какой кошмар, и т.д. и т.п. :smile:
[/b]

А... полковник? Да-да и еще стишок похабный присочинит. Он такой... злодiй :)

thundergirl
11.10.2007, 12:45
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 11.10.2007, 7:37) 85063</div>
Это калька с английского. В английском слово profile может означать также степень интереса, low profile (низкопрофильный), соответственно означает малоинтересный, не важный.
[/b]

Спасибо, spectator.
Тогда не понятно, каким образом он предполагает сделать совсем небольшую страну важной и интересной для мира?

P.S. Статья в целом мне понравилась.
Если говорить о нашей диаспоре, то конечно, она слаба, это даже не то слово, она находится в зачаточном состоянии. Работа с ней государства не просто недостаточна, она примитивна. Даже в Турции, на мой взгляд, наша и диспора и лобби работают (если работают) намного менее эффективно, чем армянская. Наверное думают, что если сейчас Турция за нас и с нами, то не надо ничего делать, достаточно лозунгов. Что говорить о других странах.

spectator
11.10.2007, 12:48
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 11.10.2007, 12:41) 85139</div>
А... полковник? Да-да и еще стишок похабный присочинит. Он такой... злодiй :)
[/b]
Ну, в этом случае оппонент не растеряется и ответит тем же.

Nekro-iqtisadi artım.

Qiymətlər qalxır, dəyərlər düşür,
Zəhmət getdikcə əziyyət olur.
Qədərin qədrini bilməyənlər
Makro-iqtisadi proqnozist olur.

Az olan TV-dən dedilər dünən:
"Qiymətlər qalxsa da, aşağıdır hələ.
Başqa ölkələrlə müqayisə etsək,
Guya vəziyyətimiz olacaq bax belə - "!" (baş barmaq işarəsi)

Dinamik artır iqtisadiyatımız,
Dünyada gedən proseslərə rəğmən.
Adam başına düşən gəlirdən
Mənim başıma, bəs, düşmür nədən?

Bilirəm, hər adamın başı olmur.
Statistika dəqiq elmdir axı.
Görünür başsız olduğumdan,
Mənim payım başqasına çatır.

Arsız şeymiş bizdəki artım,
İlk hecası "ar" olsa da.
Nə qədər etsən də ona yatırım...
Tarif Şurası yapmağa qoysa, daaaaa.

Vergilər yığılır hər gələn gəlirdən,
Gəliri çıxara bilsəniz hərdən.
Vergilər Nazirliyi erotikdir yaman,
"Vətəni sev. Dövlətə ver", - deyir tablodan.

Sevməklə vermək hər zaman baş-başadır.
Vətəni sevməkçün də, verəsən gərək.
Verəndə də baxasan - verdiyin nədir.
Verilməz şeylərin olmalıdır mütləq!

Verilməz şeylərin olmazsa əgər,
Varlığın da olmaz vətənin üçün.
Şəxsiyyət olmalısan vətəndaşlığa qədər,
Yoxsa vətən daşa dönər sinəndə bir gün.

© Deconstructor

Ziyadli
11.10.2007, 14:19
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 11.10.2007, 12:45) 85140</div>
Если говорить о нашей диаспоре, то конечно, она слаба, это даже не то слово, она находится в зачаточном состоянии. Работа с ней государства не просто недостаточна, она примитивна.
[/b]
Все просто, Тандер, пока это движения не политизированы, так и оно и будет. Я говорю это как человек имеющий опыт в диаспоре и стоявший у истоков движения азербайджанских обществ как в Германии так и в Америке.

У армян есть своя церковь. Церкви всегда имеют другой статус и поддерживаются государством. Например, они освобождены от налогов. Они могут собирать сами налоги типа пожертвования, но они могут быть постоянными. Также плативший пожертвование может эту сумму снять со своих налогов перед государством.

Во вторых, у армян есть политические цели, которые часто поддерживалось со стороны разных государств (Америка, Франция, Россия) в разных целях.

В третьих, они христиане.

Natiq Ceferli
11.10.2007, 14:27
<div class='quotetop'>Цитата(Durna @ 11.10.2007, 12:09) 85123</div>
Натик, у меня была репетитор по-русскому языку, Антонина Сергеевна, она мне всегда говорила "Так, голубушка, Вы опять алеллуйу с маслом путаете" :rolleyes:

Разве кто-то говорит о "надо высокомерно общаться, наезжать и оскорблять оппонента?"?
[/b]

А я, разве обвинил Вас в том, что Вы это говорите?
Я сказал о тенденциях, о манере общения на этом форуме, со стороны некоторых юзеров. А такая манера, "убивает" охоту дискутировать.

И не кто не говорит о том, что Эркин не сможет кому-то ответит или нет, речь о другом, о ПРОДУКТИВНОСТИ дискуссий.

Ашина
11.10.2007, 15:15
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 9.10.2007, 14:00) 84547</div>

-------------------------------------------------------------------

Молодец, Эркин! :ae:

Обсудим?
[/b]

Я бы, конечно, обсудил. Жаль времени мало. Но есть пара-тройка вопросов. Они здесь уже поднимались, я лишь уточню.

1. Про низкий профайл. Здесь я услышал знакомую нотку, характерную для азербайджанского интеллигентского менталитета, что если бы "у нас был высокий профайл", то и отношение было бы лучше. Хотелось бы спросить докладчика, а почему это уТурции такой высокий профайл (и даже с горбинкой), но тем не менее, к ней всё равно относятся так же? И демократия в Турции попрочней, чем в доброй половине стран Евросоюза (по крайней мере, она утвердилась без инструктажа евробюрократии), а всё равно не любят. Я уж не говорю о сравнении демократии в Турции и Армении. Теперь вопрос: почему Эркин считает (если, конечно, он так считает), что при изменении профайла на более соответствующий представлениям Эркина, отношение к Азербайджану изменится к лучшему? Ведь вот вам пример Турции.

2. Об этом уже упомянул Зиядлы. Я добавлю:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Нужно понимать, что это не их прихоть, а политический заказ избирателей-армян и избирателей, сочувствующих армянам.[/b]

Хотелось бы спросить: в какой мере поддержка позиции армян обусловлена - а)собственно армянскими голосами; б)деятельностью лобби, т.е. влияния групп давления, работе со СМИ и прочее; в) заведомой предрасположенностью американской аудитории к армянской точке зрения? То есть, каково соотношение этих трёх факторов? Если самое главное содержится в пункте в) - то нет никакого смысла вообще сравнивать себя с армянами и диаспору с армянской. Не становиться же рядом с армянами в их плаксивой позе!

Следовательно, вообще постановка вопроса, вынесенного в заголовок, теряет всякий смысл.

3. Почему-то докладчик совершенно опустил в качестве фактора явления вопрос: "А как же было-то на самом деле? Вот есть такой эпизод:

<div class='quotetop'>Цитата</div> Как известно, государственные секретари США в отставке - Мадлен Олбрайт, Джеймс Бейкер, Уоррен Кристофер, Лоренс Иглбергер, Александр Хейг, Генри Киссинджер, Колин Пауэлл и Джордж Шульц обратились с письмом к спикеру Палаты представителей США Нэнси Пелоси, в котором убеждают ее не выдвигать на голосование 106-ю резолюцию о «геноциде армян». Сколь велик авторитет экс-госсекретарей в США, и чем Вы объясняете их единое мнение в этом вопросе?

- Не знаю, насколько велик авторитет того или иного экс-госсекретаря, но хочу обратить ваше внимание на одну, с позволения сказать, деталь. Заметьте, среди бывших госсекретарей нет, скажем так, партийного единства. Некоторые из них занимали пост в администрации президентов-республиканцев, а некоторые - в администрации президентов-демократов.

Это говорит не столько о якобы отсутствии партийной дисциплины или идеологической лояльности, сколько о том, что бывшие госсекретари по должности были ответственны за внешнюю политику США и прекрасно понимают цену вероятного ухудшения отношений с Турцией. Поэтому они и обратились с коллективным письмом, призывающим не голосовать за проект резолюции.[/b]

Почему не предположить, что эти люди, занимавшие посты и знающие о проблеме из каких-то закрытых служебных докладов, прекрасно понимают, что весь этот "геноцид" - филькина грамота, поэтому делать американскую политику заложницей примитивного и наспех состряпанного мифа - непродуктивно, мягко говоря? Зачем нужно искать какие-то прагматические мотивы у людей в отставке, если это и не требуется?

---------------------------------------------------------------------------------------

Так примерно... Есть ещё куча вопросов. Потом добавлю.

Shalom
12.10.2007, 00:54
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 11.10.2007, 14:15) 85192</div>
3. Почему-то докладчик совершенно опустил в качестве фактора явления вопрос: "А как же было-то на самом деле? Вот есть такой эпизод:
Почему не предположить, что эти люди, занимавшие посты и знающие о проблеме из каких-то закрытых служебных докладов, прекрасно понимают, что весь этот "геноцид" - филькина грамота, поэтому делать американскую политику заложницей примитивного и наспех состряпанного мифа - непродуктивно, мягко говоря? Зачем нужно искать какие-то прагматические мотивы у людей в отставке, если это и не требуется?
[/b]

А почему "из каких-то закрытых служебных докладов", а не из боевого листка авианосца "Теодор Рузвельт"? Такие "закрытые и служебные", что и не озвучить?

Ашина
12.10.2007, 01:05
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 11.10.2007, 23:54) 85300</div>
А почему "из каких-то закрытых служебных докладов", а не из боевого листка авианосца "Теодор Рузвельт"? Такие "закрытые и служебные", что и не озвучить?
[/b]

Из политкорректности. Американцы относятся толерантно ко всяким меньшинствам и их причудам.

GEBER
12.10.2007, 01:07
Цитата:
Почему не предположить, что эти люди, занимавшие посты и знающие о проблеме из каких-то закрытых служебных докладов, прекрасно понимают, что весь этот "геноцид" - филькина грамота, поэтому делать американскую политику заложницей примитивного и наспех состряпанного мифа - непродуктивно, мягко говоря? Зачем нужно искать какие-то прагматические мотивы у людей в отставке, если это и не требуется?
Ашина

Пусть не обижаются те , кто симпатизируют всему американскому , хочу написать кое-что от старого марксиста Сун_Цызы:
"Если вы утром проснулись с американским паспортом в кармане , знайте , совесть теперь вам будет только сниться , вы ее потеряли.
Как то отстраняясь от темы , впринципе можно и про нее тоже. Любой человек , кто ревностно относиться к своему интеллектуальному уровню , если он уважает себя , думаю что не должен когда либо пытаться отгадывать под каким наперстком находиться шарик у дяди Сема. Ведь наперсточник все равно вас обманет и вы никогда не поймете его логики. А вот почему не поймете? Это объяснять не буду. Есть около ста тонких нюансов и граней для понимания сути американских фокусов не с тремя , а с сотнями наперстков. Это очень тонкие и проницательные грани. Писать о них открыто я опасаюсь за свое здоровье. Кое-что безобидное могу сказать , вы просто должны знать , любая масштабная инициатива американцев - это такой грандиозный оркестр , где каждый безупречно играет на своей скрипке в этом оркестре , если вы будете искать дирижера , вы его никогда не найдете. Если вы будете искать палку дирижера , то знайте , она уже сделала пару ударов по вашей голове. Если бы не сделала , то такие , извините меня , профильные страны , как Турция , не искала бы , под каким наперстком шарик. То они его искали у французов , потом у Евросоюза , теперь у американцев. Конечно , я никого не виню , просто матрица мусульманской кармы очень тяжела , трудно быть мусульманином , когда ты противостоишь высшему разуму детей Алана Далласа.

thundergirl
12.10.2007, 01:12
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 11.10.2007, 13:19) 85166</div>
Все просто, Тандер, пока это движения не политизированы, так и оно и будет. Я говорю это как человек имеющий опыт в диаспоре и стоявший у истоков движения азербайджанских обществ как в Германии так и в Америке.

У армян есть своя церковь. Церкви всегда имеют другой статус и поддерживаются государством. Например, они освобождены от налогов. Они могут собирать сами налоги типа пожертвования, но они могут быть постоянными. Также плативший пожертвование может эту сумму снять со своих налогов перед государством.

Во вторых, у армян есть политические цели, которые часто поддерживалось со стороны разных государств (Америка, Франция, Россия) в разных целях.

В третьих, они христиане.
[/b]

Ziyadli, а насколько диапорские организации финансово обеспечены? Ведь для проведения продуктивной работы одного желания маловато, а для лоббирования без денег просто не обойтись. Насколько мне известно, деньги собираются с большим трудом, хотя обеспеченных людей немало. Еще Чохреганлы жаловался на это. Я читала, что до 60-70х годов прошлого века и у армян были эти проблемы. Затем они решили задачу силовым методом. Но тут без сильной политизированости не обойтись, конечно.

Shalom
12.10.2007, 01:15
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 12.10.2007, 0:05) 85304</div>
Из политкорректности. Американцы относятся толерантно ко всяким меньшинствам и их причудам.
[/b]

Именно поэтому есть, так сказать, публичные данные, о наличии "геноцида", и закрытые доклады, доказывающие, что его не было? Аналогично во Франции, Польше, Швейцарии... Какая-то теория заговора получается.

Почему бы не предположить, что Турция просто не смогла убудить, что "геноцида" не было? Банально плохо сработали, и уважаемый политолог просто зафиксировал этот факт?

GEBER
12.10.2007, 01:17
Вспомнается мне истории карикатуры на пророка Мухаммеда. Миллионы балбесов мусульман на площади рвали рубаху вместе со своими муфтиями и шейхами , возмущались , рвали волосы , не один из этих идиотов не задумался и не знает наверное , почему пророк Мухаммед запрещал фотографию , в чем ее сокральный смысла. Если эти идиоты возмущались на рисунок датского карикатуриста де-факто , они признали в карикатуре пророка Мухамеда. Как они признали пророка Мухаммеда , мне не ясно , если пророк Мухаммед запрещал изображение человека. Здесь остается только одно , мусульмане сами свою религию низвели до карикатуры , они ее , наверное , так понимают. Теперь про сатиру ситуации , если каждый идиот где-то в Канаде или в Чикаго , или на Мадагаскаре нарисует пару рисунков с изображение некого идиота в мусульманских штанах , я должен говорить , что это оскорбило пророка Мухаммеда? Вот мы какие мусульмане примитивные , поэтому Дядя Сэм целую страну , где тысячи интеллектуалов , как Турция ставит в карикатурное положение. Я не хочу сказать , что я простой неграмотный человек Гебер в этом во всем разбираюсь или кого-то поучаю , я просто хромой от рождения и немного косноязычный , единственный мой грех - требовать большую сумму за свои чесные и открытые мысли , все остальное - карикатура от Сун_Цызы , в которой , если кто признает правду , думаю , она быстро улетучиться.

Ашина
12.10.2007, 01:22
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 12.10.2007, 0:15) 85309</div>
Именно поэтому есть, так сказать, публичные данные, о наличии "геноцида", и закрытые доклады, доказывающие, что его не было? Аналогично во Франции, Польше, Швейцарии... Какая-то теория заговора получается.

Почему бы не предположить, что Турция просто не смогла убудить, что "геноцида" не было? Банально плохо сработали, и уважаемый политолог просто зафиксировал этот факт?
[/b]

Уважаемый политолог по этому факту ничего не фиксировал. Он его просто проигнорировал. Это я сказал об этом. "Закрытый" доклад - это в том смысле, что на вопрос госсекретаря: "А кто там кого вырезал? И как это правильно называется - Бурунди или Руанда?" - консультант говорил, что всё это чушь, но политкорректно говорить так и так...

А что это вы так всполошились? Ну, закрытый и закрытый... Что тут такого странного?

Shalom
12.10.2007, 01:30
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 12.10.2007, 0:22) 85313</div>
А что это вы так всполошились? Ну, закрытый и закрытый... Что тут такого странного?
[/b]

(с удивлением)
Видимо правила хорошего тона предполагают заранее "ВСПОЛОШЕННОСТЬ" оппонента.

Вообще-то я подивился историческим доказательствам в "закрытых служебных" докладах госсекретарей. Отчего ж не открыть и не расслужебить? Да хоть той же Турции. Армянское лобби мешает?

Ашина
12.10.2007, 01:35
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 12.10.2007, 0:30) 85318</div>
(с удивлением)
Видимо правила хорошего тона предполагают заранее "ВСПОЛОШЕННОСТЬ" оппонента.

Вообще-то я подивился историческим доказательствам в "закрытых служебных" докладах госсекретарей. Отчего ж не открыть и не расслужебить? Да хоть той же Турции. Армянское лобби мешает?
[/b]

Спросите у них - так правильней. Они готовы всё рассекретить. Всполошенность проявляется в переходе на советский "боевой листок". А так всё - ничего... Спросите их, и они вам всё подробно расскажут.

Shalom
12.10.2007, 01:41
<div class='quotetop'>Цитата(GEBER @ 12.10.2007, 0:17) 85310</div>
Как они признали пророка Мухаммеда , мне не ясно , если пророк Мухаммед запрещал изображение человека. Здесь остается только одно , мусульмане сами свою религию низвели до карикатуры , они ее , наверное , так понимают. [/b]

Как, как.... как тов Багиров требовал от востоковедов найти портрет Низами, который красуется и в виде памятника в Гяндже, если не ощибаюсь? Ленинизм-сталинизм форевер! Ислам тут не при чем. )))

Shalom
12.10.2007, 01:55
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 12.10.2007, 0:35) 85319</div>
Спросите у них - так правильней. Они готовы всё рассекретить. Всполошенность проявляется в переходе на советский "боевой листок". А так всё - ничего... Спросите их, и они вам всё подробно расскажут.
[/b]

Нужны они мне, как зайцу стоп-сигнал. Я Турции поражаюсь. Где справки о "геноциде"? Где книги на английском и, кстати, на русском? Где что-то вроде genocide.ru, с документами, ссылками? Что, одна Ф.Мамедова на баррикадах? Откройте озон.ру на слово геноцид. Сколько там об армяназ и турках? Или нефть подешевела так, что и книгу не профинансировать? Какого рожна мы должны ломать копью за Турцию - члена НАТО и ключевого сотрудника США, а Турция только щеки надувает и на евреев кивает?

Да задолбало. Сами считают ворон, пусть сами и получают. Нам своих проблем хватает.

P.S. Пишу в травматологии, зо ашипки не пинайте.

Araz Mamedov
12.10.2007, 02:17
<div class='quotetop'>Цитата</div>Вспомнается мне истории карикатуры на пророка Мухаммеда. Миллионы балбесов мусульман на площади рвали рубаху вместе со своими муфтиями и шейхами , возмущались , рвали волосы , не один из этих идиотов не задумался и не знает наверное , почему пророк Мухаммед запрещал фотографию , в чем ее сокральный смысла. Если эти идиоты возмущались на рисунок датского карикатуриста де-факто , они признали в карикатуре пророка Мухамеда. Как они признали пророка Мухаммеда , мне не ясно , если пророк Мухаммед запрещал изображение человека. Здесь остается только одно , мусульмане сами свою религию низвели до карикатуры , они ее , наверное , так понимают. Теперь про сатиру ситуации , если каждый идиот где-то в Канаде или в Чикаго , или на Мадагаскаре нарисует пару рисунков с изображение некого идиота в мусульманских штанах , я должен говорить , что это оскорбило пророка Мухаммеда? Вот мы какие мусульмане примитивные , поэтому Дядя Сэм целую страну , где тысячи интеллектуалов , как Турция ставит в карикатурное положение. Я не хочу сказать , что я простой неграмотный человек Гебер в этом во всем разбираюсь или кого-то поучаю , я просто хромой от рождения и немного косноязычный , единственный мой грех - требовать большую сумму за свои чесные и открытые мысли , все остальное - карикатура от Сун_Цызы , в которой , если кто признает правду , думаю , она быстро улетучиться.[/b]

Я буду настаивать, чтобы вам вручили Нобелевскую премию. Браво!!!

Araz Mamedov
12.10.2007, 02:19
<div class='quotetop'>Цитата</div>Нужны они мне, как зайцу стоп-сигнал. Я Турции поражаюсь. Где справки о "геноциде"? Где книги на английском и, кстати, на русском? Где что-то вроде genocide.ru, с документами, ссылками? Что, одна Ф.Мамедова на баррикадах? Откройте озон.ру на слово геноцид. Сколько там об армяназ и турках? Или нефть подешевела так, что и книгу не профинансировать? Какого рожна мы должны ломать копью за Турцию - члена НАТО и ключевого сотрудника США, а Турция только щеки надувает и на евреев кивает?

Да задолбало. Сами считают ворон, пусть сами и получают. Нам своих проблем хватает.[/b]

И еще одну премию вам. Браво!!! Все верно

Ziyadli
12.10.2007, 03:38
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 12.10.2007, 1:12) 85308</div>
Ziyadli, а насколько диапорские организации финансово обеспечены? Ведь для проведения продуктивной работы одного желания маловато, а для лоббирования без денег просто не обойтись. Насколько мне известно, деньги собираются с большим трудом, хотя обеспеченных людей немало. Еще Чохреганлы жаловался на это. Я читала, что до 60-70х годов прошлого века и у армян были эти проблемы. Затем они решили задачу силовым методом. Но тут без сильной политизированости не обойтись, конечно.
[/b]
Сейчас не знаю как у наших эти проблемы решаются. Я отошел от этих дел и притом давно. Но в свое время мы сами собирали между собой деньги на какие-то нужды. У армян же все решалось по другому, если верить источникам пищушим о них. В 60-ые о них вспомнили и организовали в настоящие боевые группы. За этом стоял наряду с другими организациями и КГБ. Прихожан церквей они шантажировали, а несогласных убивали. Впрочем такой же подход был в 80-ые и у ПКК. Просто армяне нужны были как этническая группа в то время. Их организовали неплохо. Недаром АСАЛА проходила боевую подготовку где-то в Палестине и в Сирии, недаром Гарабидян был одним из террористов захвативших израильских спортсменов в Мюнхене во время Олимпиады.

А во время Первой Мировой они нужны были Антанте.

Пока диаспора не политизирована и нет полит-целей такой организованности не достичь. И главное, полит-цели есть декларируемые и есть сверху (сбоку) указываемые (управляемые). А у нас такого нет. Один только ГюнАзТВ существует на бабки собранные среди энтузиастов. Появится цель использовать их против Ирана- будут бабки и организованность. Только вот... тогда они для нашего государства могут быть неуправляемыми. Поэтому и сейчас у нас старются создать управляемый Всемирный Конгрес Азербайджанцев. Но есть трудности: у них могут быть цели вроде национально-освободительное движение в Южном Азербайджане, а это для нашей республики может иметь политические последствия. ОДним словом, нам не хватает эдак лет 40, чтобы иметь ту организованность, что имеют армяне

Shalom
12.10.2007, 12:01
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 12.10.2007, 2:38) 85385</div>
ОДним словом, нам не хватает эдак лет 40, чтобы иметь ту организованность, что имеют армяне
[/b]

Кому это "нам" не хватает организованности? Если разговор о Турции, то какой еще лоббистский и организационный потенциал нужен? Член НАТО, ключевой союзник в деле с Ираком и Ираном, президент США, министр обороны, восемь бывших госсекретпрей и нынешний выступают за Турцию. Вы шутите?

zambaru
12.10.2007, 12:41
Уважаемый Shalom!

Поддержка оказываемая Турции вышеназванными чиновниками, декоративная. Это спектакль, в который играет вся администрация США. Почитайте (http://www.day.az/news/politics/94845.html) Вафа Гулузаде на эту тему.

Я с ним полностью согласен. США полагают что с Турцией такие фокусы пройдут, а с армянами, то есть с армянством нет. Они проводят свою политику таким образом, что расколоть единство Турецкого общества на тех кто обманут иллюзией демократии: мол кто то в АМЕРИКЕ за нас а кто то против. Только почему то слова тех кто за нас всегда остается только словами. Когда Ziyadli говорит "нам", это означает тюрков, мусульман, а скоро под определением "мы" будет скрываться все кто не есть американец. Такая политика разделит мир на американцев и неамериканцев. Самое интересное начнется тогда. Интересно было бы услышать мнение тех, кого "бесплатно" обучен Соросом. Желательно под своим именем. Если конечно хватит смелости.

Ziyadli
12.10.2007, 13:23
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 12.10.2007, 12:01) 85412</div>
Кому это "нам" не хватает организованности? Если разговор о Турции, то какой еще лоббистский и организационный потенциал нужен? Член НАТО, ключевой союзник в деле с Ираком и Ираном, президент США, министр обороны, восемь бывших госсекретпрей и нынешний выступают за Турцию. Вы шутите?
[/b]
Я говорил про азербайджанцев и про диаспору. Чтобы достичь ту организованность, что имеют армяне сегодня в диаспоре нам нужно время. Но к тому времени армяне тоже не будут там, где сегодня. Но нам и не нужно стремиться к сравнению с армянами. Дело в ом, что армяне не нация, а диаспора: вне предалах их страны живут армян в 10 раз больше чем в самой стране.


PS:Hи одна диаспора не будет так сильна как одна нация!

Shalom
12.10.2007, 13:31
Уважаемый JanPolad

Мне кажется решение проблемы несколько в ином. Эркин деликатно умолчал об этом в своем анализе, и я его понимаю. Хотя именно это умалчивание делает анализ наиболее уязвимым. Кстати, на эт умолчание тут же обратил внимание Ашина «весь этот "геноцид" - филькина грамота», но сделал неправильный вывод.
Насколько мне видится, тут несколько иная ситуация. И Буш и госсекретари из «служебных и закрытых» источников знают, что массовые убийства армян имели место. По крайней мере они такую позицию озвучивают ежегодно 24 апреля. Но «геноцид», это уже международное правовое понятие, и признай его, Турция должна будет нести ответственность за это.
Я лично не сомневаюсь, что массовые убийства и депортация армян имели место. Об этом свидетельствует хотя бы заявления израильских исследователей Холокоста, они подтверждают массовые убийства армян и депортацию. Да и отсутствие армян в регионах бывшего проживание не свидетельствует о политике белых перчаток. Спорить с этим глупо.
Также не сомневаюсь, что армяне тоже не сидели сложа руки. Но сегодня ситуация такова, что эти массовые убийства армян уже признаны критической массой стран и международных организаций. Это факт, и прятать голову в песок, заявляя, что все это «филькина грамота» не самая лучшая политика. Турция же пытается, то выдвигая условия сотрудничества с США, то прибегая к помощи еврейских организаций, решить вопрос исключительно лоббистскими методами. Они не срабатывают, и тут же начинается «анализ» страшно сильного армянского лобби и почему-то невероятно слабого турецкого лобби. Мол, некие теории христиано-исламского противосояния Бушу важнее (он и слов таких не знает), чем конкретный провал политики в Ираке.

Гулузаде же рисует какой-то лубок; Армения - террористическое государство (три ха!), Буш и Райз – последователи метода Станиславского, армяское лобби – детища администрации США. Америка имеет тайный план создания на территории Турции христианских государств. При этом, правда, создает в Европе мусульманские Боснию и Косово....Простите, но все это ерунда, попытка скрыть факт неумения работать на уровне армянского лобби.

Резюмируя:
1.Массовые убийства армян армян в Турции имели место и отрицать их себе дороже.
2.Основная причина првала турецкой дипломатии в попытке решить проблему исключительно лоббистскими методами.
3.Турция совершенно не работает над доведением до общественности последовательной и аргументированной картины того, что произошло в 1915... гг.
4.Нужно признать массовые убийства армян в условиях войны и доказывать, что они не имели умысла уничтожения народа.
5.И последнее. Может все же искючить дурацкую статью о наказании за упоминание о «геноциде» в Турции? Своих уже боимся? А то некрасиво получается, сами зажимаем обсуждение вопроса, а претензии выставляем.

Ашина
12.10.2007, 13:38
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 12.10.2007, 0:55) 85328</div>
Нужны они мне, как зайцу стоп-сигнал. Я Турции поражаюсь. Где справки о "геноциде"? Где книги на английском и, кстати, на русском? Где что-то вроде genocide.ru, с документами, ссылками? Что, одна Ф.Мамедова на баррикадах? Откройте озон.ру на слово геноцид. Сколько там об армяназ и турках? Или нефть подешевела так, что и книгу не профинансировать? Какого рожна мы должны ломать копью за Турцию - члена НАТО и ключевого сотрудника США, а Турция только щеки надувает и на евреев кивает?

Да задолбало. Сами считают ворон, пусть сами и получают. Нам своих проблем хватает.

P.S. Пишу в травматологии, зо ашипки не пинайте.
[/b]

Желаю вам счастливого выздоровления!

Но в основном тексте вы всё перепутали.

1. Туркам не нужно собирать никаких справок, все кому нужны справки, могут к ним обратиться, и они их получат. Развешивать в Интернете садо-мазохистские картинки - ниже их достоинства.

2. В вашей позиции сквозить убеждённость, что турки нам что-то должны. Ничего такого, чтобы можно было считать одолжением, ни азербайджанцы, ни остальные советские тюрки ещё не сделали. Это мы им должны. И как они вас успели уже так задолбать - ума не приложу!

3. Фарида Мамедова здесь соверешнно непричем. Она занимается другими проблемами. Вы зачем-то и её деятельность включили в то, что вас "уже задолбало".

4. И совсем уже нелепо звучит вот это: Откройте озон.ру на слово геноцид. Сколько там об армяназ и турках? Или нефть подешевела так, что и книгу не профинансировать? В пылу возбуждения от состояния задолбанности турками вы перепутали турков, у которых нет ни капли своей нефти, чтобы профинансировать озон.ру, с азербайджанцами, туркменами и казахами, у которых действительно есть нефть.

5. Ещё раз: никто вас не заставляет "ломать копья за Турцию". Она об этом никого не просила.

zambaru
12.10.2007, 14:23
<div class='quotetop'>Цитата</div>Резюмируя:
1.Массовые убийства армян армян в Турции имели место и отрицать их себе дороже.
4.Нужно признать массовые убийства армян в условиях войны и доказывать, что они не имели умысла уничтожения народа.[/b]

Так это и Турция по моему признает сегодня. Но называть это геноцидом не соглашается. Разве не так?

<div class='quotetop'>Цитата</div>3.Турция совершенно не работает над доведением до общественности последовательной и аргументированной картины того, что произошло в 1915... гг. [/b]
То что Турция предлагает совместную работу над архивами Турции Армянских и Турецких исследователей - этого уже достаточно. Не будет же Турция ходить по всему миру и убеждать всех. Не ее это дело. Возможно нужно как можно полнее доводить до мирового сообщества предложение Турции о совместной работе над архивами.


<div class='quotetop'>Цитата</div>5.И последнее. Может все же искючить дурацкую статью о наказании за упоминание о «геноциде» в Турции? Своих уже боимся? А то некрасиво получается, сами зажимаем обсуждение вопроса, а претензии выставляем.[/b]
Закон всех стран запрещает любого гражданина или организацию выносить приговор вместо суда. Если мне запрещено говорить о нем, что "Он убийца", почему армянам или кому бы то ни было не запретить называть Турцию убийцей армянского народа. Ведь признание "геноцида", это приговор Турции. На эту тему вести дискуссию не запрещается но делать однозначные заявления это значит обвинять Турцию.

Oqlan
12.10.2007, 14:29
<div class='quotetop'>Цитата(Эмиль Хусаинов @ 10.10.2007, 9:54) 84771</div>
Азербайджанская диаспора наберет обороты тогда когда процент мусульман в высших эшелонах власти в странах Запада будет значительным.
[/b]
Позволю себе не согласиться. Религия не может быть приемлемой идеологией для нас. Хотя Запад и омусульманивается (http://www.pravoslavie.ru/news/071010140723), нам мало проку от этого, ибо мы светское государство и чаще осуждаемы исламским миром. Впрочем, как и Турция. Особенно за связи с Израильским государством. Усиление влияния Ислама внутри нашей страны это, скорее, попытка вбить клин, нежели привести всех к какому-либо общему знаменателю.

Ашина
12.10.2007, 14:30
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 12.10.2007, 12:31) 85416</div>

Насколько мне видится, тут несколько иная ситуация. И Буш и госсекретари из «служебных и закрытых» источников знают, что массовые убийства армян имели место. По крайней мере они такую позицию озвучивают ежегодно 24 апреля. [/b]

Странно... То есть вы считаете, что если чиновник получал на госслужбе информацию, что геноцид был, то уйдя со службы, он вдруг решил сказать неправду. В нормальной жизни бывает наоборот...

А может быть, всех этих госсекретарей подкупило всесильное турецкое лобби? Ну, почему они уже будучи в отставке, стали врать?

GEBER
12.10.2007, 14:38
<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 12.10.2007, 12:41) 85413</div>
Уважаемый Shalom!

Поддержка оказываемая Турции вышеназванными чиновниками, декоративная. Это спектакль, в который играет вся администрация США. Почитайте (http://www.day.az/news/politics/94845.html) Вафа Гулузаде на эту тему.

[/b]

- Я уверен в одном: когда американцам было нужно, этот вопрос не поднимался. А сейчас что-то все оказались бессильными, и Джордж Буш, и Кондолиза Райс. Причем они оба являются прекрасными актерами. Они изображают перед камерами телевидения огорчение, якобы они огорчены тем, что их же Конгресс принимает такое решение. Я этому не верю и считаю, что за всеми этими решениями стоят именно Дж.Буш и К.Райс. Вафа Гулузаде.

кажись седоволосый бывший советский дипломат прозрел . не поздно ли ? А ведь он сам когда то играл на таре иногда на каменче в этом грандиозном оркестре без видимого диррежора он сам писал себе проамериканские ноты, и озвучивал антироссийские песни.
Действительно ли Вафа Гулузаде польностью осознал всю картину ? думаю что нет он просто понял что новый шлягерь буша и райс как то будеть портить его реноме и фактически его интервью самозашита а не аналитика он просто решил заранье подстраховаться .
читал опосля аналитику гейдара джем алья она насквозь пропитана политическим экстримом и простым осмыслением многоходовки вашингтона. вот если все было так просто то и делов бы было на пару котлет для путина.
одно можно уже подтвердить однозначно : история ничему армению не учить и они опять нажимают на те же грабли . шиизм арян а шиизм есть многострадальность и музукальный инструмент у них дудук видать еще долго будет плакать . кочерян сразу сделал заявления расчитанное на выборы , но не на трезвозть .
что делать нам ? думаю что лучшее " НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ "

Shalom
12.10.2007, 14:45
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 12.10.2007, 12:38) 85417</div>
Желаю вам счастливого выздоровления!

Но в основном тексте вы всё перепутали.

1. Туркам не нужно собирать никаких справок, все кому нужны справки, могут к ним обратиться, и они их получат. Развешивать в Интернете садо-мазохистские картинки - ниже их достоинства.
[/b]

Спасибо. Месяца через три ))))

О каком достоинстве Вы говорите? Если турки такие "гордые", то чего ж они протестуют против Франции или США? Митинги устраивают, послов отзывают. Ну приняли, и приняли, да и хрен с ними. Мы же гордые. Чего суетится то?
Тут дело не в гордости, а в правильности. Правильно работать в требуемом направлении, а не сетовать, что армяне сильные, смелые и ловкие. Ну да, будь они слабые и больные, было бы легче, но это история из другого романа. И к чему это сужение о "садо-мазохистских картинках"? А как же документы, свидетельства, архивы?

Говорите, что турки нам ничего не должны? Странно, зачем же так резво каждый раз азербайджанские должностные лица (подчеркиваю, не остальные тюрки, как-то туркмены, казахи или узбеки, а именно азербайджанцы) становятся во фрунт, докладывая, что они на стороне турок, что геноцида не было, что они готовы доказать этот неопровержимый факт? А турки в ответ, мол, ничего не должны.
Должны, дорогой Ашина, даже турки. Это политика и тут нет места сантиментам и соплям. Мы помогаем, бульте любезны взаимность.

Да и не говорил я о том, что нам турки что-то должны. Они в первую очередь сами себе должны. А что в итоге мы видим? Ах, Абрахам Фоксман признал геноцид. Мы так любили этого Фоксмана, а он нас кинул. Мы в НАТО, а нас кинул Буш.

А суть в том, что Америка, это не Азербайджан. Да, там ценят политическую целесообразность. Но не абсолютизируют. И когда армяне кладут на одну чашу весов книги, газеты, конференции, высказавания крупных ученых, а турки свое гордое нежелание что-то доказывать, то вполне может перевесить армянская чаша. А азербайджанские горе-политологи рассуждают, что это все, дескать, спектакль. Буш режиссер, конгресс - труппа. Они просто не понимают разницу между меджлисом и конгрессом.

Shalom
12.10.2007, 14:50
<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 12.10.2007, 13:23) 85425</div>
Закон всех стран запрещает любого гражданина или организацию выносить приговор вместо суда. Если мне запрещено говорить о нем, что "Он убийца", почему армянам или кому бы то ни было не запретить называть Турцию убийцей армянского народа.
[/b]

Ну, здрасте. Презумпция невиновности предполагает, что никто не может быть наказан, иначе как по решению суда. К моему праву назвать Сталина или армянского федаина убийцей, хотя он не осужден никаким судом, это отношение не имеет.

Shalom
12.10.2007, 14:52
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 12.10.2007, 13:30) 85427</div>
Странно... То есть вы считаете, что если чиновник получал на госслужбе информацию, что геноцид был, то уйдя со службы, он вдруг решил сказать неправду. В нормальной жизни бывает наоборот...

А может быть, всех этих госсекретарей подкупило всесильное турецкое лобби? Ну, почему они уже будучи в отставке, стали врать?
[/b]

Почему врать? Они ведь не сказали, что "геноцида" не было. Они просто заявили, что для такого решения не место и не время. Всего лишь политическая целесообразность.

Shalom
12.10.2007, 14:58
<div class='quotetop'>Цитата(GEBER @ 12.10.2007, 13:38) 85428</div>
что делать нам ? думаю что лучшее " НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ "
[/b]

Это, скорее, Лао-Цзы )))))))

Ашина
12.10.2007, 15:03
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 12.10.2007, 13:52) 85431</div>
Почему врать? Они ведь не сказали, что "геноцида" не было. Они просто заявили, что для такого решения не место и не время. Всего лишь политическая целесообразность.
[/b]

Понятно. То есть, в отставке они больше озабочены политической целесообразностью, чем когда были на службе.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Говорите, что турки нам ничего не должны? Странно, зачем же так резво каждый раз азербайджанские должностные лица (подчеркиваю, не остальные тюрки, как-то туркмены, казахи или узбеки, а именно азербайджанцы) становятся во фрунт, докладывая, что они на стороне турок, что геноцида не было, что они готовы доказать этот неопровержимый факт? [/b]

Тон. Тон... Почему "во фрунт"?

Почему вы не допускаете, что есть какие-то естественные симпатии? Почему всё меряется только жлобским прагматизмом? Остальные тюрки просто ещё больше совки, чем азербайджанцы. У них мозги ещё гуще засраны армянской белибердой. Кроме того, они ещё не успели познакомиться с такого рода искусственными народами и их покровителями. Ещё не испытали на собственной шкуре.

Shalom
12.10.2007, 15:11
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 12.10.2007, 14:03) 85433</div>
Понятно. То есть, в отставке они больше озабочены политической целесообразностью, чем когда были на службе.



Тон. Тон... Почему "во фрунт"?

Почему вы не допускаете, что есть какие-то естественные симпатии? Почему всё меряется только жлобским прагматизмом? Остальные тюрки просто ещё больше совки, чем азербайджанцы. У них мозги ещё гуще засраны армянской белибердой. Кроме того, они ещё не успели познакомиться с такого рода искусственными народами и их покровителями. Ещё не испытали на собственной шкуре.
[/b]

А что, они в должности выступали за признание геноцида? Вроде и тогда нет. Просто сейчас прижало, вот и выступили хором.

Ага. Искусственный народ армяне. Тысячи две лет уже засирают белибердой мозги совковых узбеков и туркменов. Гомункулы наверное. )))))))
Простите, но на таком уровне вести дискуссию несерьезно.

Ашина
12.10.2007, 15:23
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 12.10.2007, 14:11) 85434</div>
А что, они в должности выступали за признание геноцида? Вроде и тогда нет. Просто сейчас прижало, вот и выступили хором.

Ага. Искусственный народ армяне. Тысячи две лет уже засирают белибердой мозги совковых узбеков и туркменов. Гомункулы наверное. )))))))
Простите, но на таком уровне вести дискуссию несерьезно.
[/b]

И не надо.

Хикмет Гаджи-заде
12.10.2007, 16:18
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 12.10.2007, 12:31) 85416</div>

Резюмируя:

1.Массовые убийства армян армян в Турции имели место и отрицать их себе дороже.
2.Основная причина првала турецкой дипломатии в попытке решить проблему исключительно лоббистскими методами.
3.Турция совершенно не работает над доведением до общественности последовательной и аргументированной картины того, что произошло в 1915... гг.
4.Нужно признать массовые убийства армян в условиях войны и доказывать, что они не имели умысла уничтожения народа.
5.И последнее. Может все же искючить дурацкую статью о наказании за упоминание о «геноциде» в Турции? Своих уже боимся? А то некрасиво получается, сами зажимаем обсуждение вопроса, а претензии выставляем.
[/b]

Вы очень проницательный наблюдатель

Я полностью с вами согласен.

В свое время. при очередном геноцидном скандале во Франции и пытался в газетах продвинуть приведенный вами пункты.

Но натолкнудся на яростное сопротивление турецкого посольства, чиновники которого, попросили редакцию газеты прекратить обсуждения ВООБЩЕ.

На что замредактора газеты, который со мной обсуждал демарш посольства сказал.

"Hikmet bey, neyniyek, tupoydular daaaa"...

"Геноцид" или "военная необходимость" - вот между какими понятиями повисла эта проблема.

И неплохо бы спросить союзников во второй Мировой Войне. а были ли бомбардировка Дрездена с массовым убийством мирного населения и, конечно же атомная бомбардировака Хиросимы и Нагасаки актом геноцида.? Или это было, как пишут американские историки и правоведы, "актом военной необходимости"?

Советую вам послать ваши размышления с пунктами 1-5 но в расширенном виде (но все же предельно четко 0 1,2,4,5, и прочее) в Дай.аз

Я уверен они возьмут их.

Если нет, пришлити их мне я попытаюсь их опубликовать от вашего имени (или псевдонима).

Успехов вам

Oqlan
12.10.2007, 16:51
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 12.10.2007, 12:31) 85416</div>

1.Массовые убийства армян армян в Турции имели место и отрицать их себе дороже.
2.Основная причина првала турецкой дипломатии в попытке решить проблему исключительно лоббистскими методами.
3.Турция совершенно не работает над доведением до общественности последовательной и аргументированной картины того, что произошло в 1915... гг.
4.Нужно признать массовые убийства армян в условиях войны и доказывать, что они не имели умысла уничтожения народа.
5.И последнее. Может все же искючить дурацкую статью о наказании за упоминание о «геноциде» в Турции? Своих уже боимся? А то некрасиво получается, сами зажимаем обсуждение вопроса, а претензии выставляем.
[/b]
В общих чертах я с Вами согласен. Однако есть некоторые соображения по каждому пункту.

1. Нужно новое поколение политиков, молодое, смотрящее дальше, чем нынешнее. При этой власти признания не будет.
2. Скорее проблема в том, что у Турции вообще нет союзников в этом вопросе. Наш детский лепет - не в счет.
3. Здесь чувствуется слабость турецкой диаспоры за пределами страны. Пропаганда изнутри важнее официальных заявлений. Простой народ мало интересуется политикой. Ей больше по душе "страшные истории" про войну.
4. Скорее нужно доказать участие армян в войне против Турции.
5. Сомнения в Холокосте тоже наказуемы в некоторых странах. Это не играет особой роли, я думаю.

Pan
12.10.2007, 21:50
Приветствую Вас, Шалом. Приятно поговорить с умным человеком.
Кстати, неумеющих вести нормальную дискуссию здесь хватает. Не тратьте на них свое время.

Natiq Ceferli
12.10.2007, 22:53
<div class='quotetop'>Цитата(Пан @ 12.10.2007, 20:50) 85492</div>
Приветствую Вас, Шалом. Приятно поговорить с умным человеком.
Кстати, неумеющих вести нормальную дискуссию здесь хватает. Не тратьте на них свое время.
[/b]

Согласен, очень приятно видеть умного, думаюшего и умеюшего анализировать, человека на форуме.
Практически со всеми Вашыми доводами, я согласен.

zambaru
12.10.2007, 23:39
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 12.10.2007, 14:50) 85430</div>
Ну, здрасте. Презумпция невиновности предполагает, что никто не может быть наказан, иначе как по решению суда. К моему праву назвать Сталина или армянского федаина убийцей, хотя он не осужден никаким судом, это отношение не имеет.
[/b]

государство это не гражданин. если вы считаете что геноцид был, у вас есть возможность выступить с иском. но признание геноцида это автоматически означает обвинение государству. причем без суда. а можно назвать подсудимого преступником до решения суда? Я не юрист, но полагаю, что нет. Турция предлагает совместное изучение документов того времени, что еще должна сделать Турция? Играть капризами армянства? Да и кого считать полномочным представителем армянского народа? Диаспору или государство?

GEBER
13.10.2007, 00:41
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 12.10.2007, 14:58) 85432</div>
что делать нам ? думаю что лучшее " НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ "
[/b]

Это, скорее, Лао-Цзы )))))))

Уважаемый Shalom!
Выражение "лучшее - ничего не делать" имеет ключевую смысловую нагрузку для контекста той сатирической ситуации , в которой оказалась Турция. Впринципе старик Лао Цызы примитивен для обсуждения данного контекста насчет геноцида , но все же более продвинут в конфликтологии дунган Сун_Цызы и "лучше ничего не делать" - принадлежит Сун_Цызы. Если искатели выхода всегда задаются вопросом "что делать?" , то Сун_Цызы предлагает с помощью - "что не делать" - более четко и быстро найти выход из любого положения. Если интересно , я вам дам ссылку про историю о человеке , который искал выход из леса .
Насчет вашего первого пункта о том , что Турции нужно признать геноцид , я об этом писал на Бакилыларе 5 лет тому назад и на Дэй Азе тоже. Лишь только в другом контексте. Если вы знакомы с работой адвокатуры с высшим пилотажем , то хочу напомнить одно изречение от Сун_Цызы: "Если вы хотите сделать признание , даже в смертельном грехе , обставьте его таким образом , чтобы оно выглядело побеждающим признанием. Я хочу сказать очень просто - "признание признанию рознь". Можно признаться в чем то , а можно это признание обставить так , что само признание будет победой , а не поражением , а если подойти еще ближе к контексту , наверное , просто нужно понять , кого можно сегодня обвинить в попустительстве события , которые произошли 90 лет тому назад. Да и много чего можно сказать , самое лучшее в этом вопросе разберутся рано или поздно сами турки , это их монопольное право и никого они слушать не будут. Ловлю себя на мысли и отдаю должное все-таки гениальности американцев , они супер проффесиональные интриганы , ведь ясно же армяне их интересуют в последнюю очередь , что для них стоит судьба какого-то малочисленного народа , если они индейцев истребляли , как собак нерезанных. Зачевался у меня язык , верчусь вокруг да около , чтобы не проболтаться лично , но все же , если зачесался язык , или пошла такая пьянка , как говориться по Сун_Цызы - "режь последний огурец". Сун_Цызы посоветовал бы туркам завтра же вызвать внеочередное заседание парламента и объявить геноцид американцев против индейцев. И на этом дружеском шарже хорошо выспаться и забыть всю эту катавасию.

GEBER
13.10.2007, 00:55
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 12.10.2007, 14:45) 85429</div>


А суть в том, что Америка, это не Азербайджан. Да, там ценят политическую целесообразность. Но не абсолютизируют. И когда армяне кладут на одну чашу весов книги, газеты, конференции, высказавания крупных ученых, а турки свое гордое нежелание что-то доказывать, то вполне может перевесить армянская чаша. А азербайджанские горе-политологи рассуждают, что это все, дескать, спектакль. Буш режиссер, конгресс - труппа. Они просто не понимают разницу между меджлисом и конгрессом.
[/b]

Уважаемый Shalom!
Могу со стопроцентной точностью утверждать , что у вас никогда не было серьезного конфликта с кем либо или крупного серьезного дела или судебных тяжб , вы никогда не выживали среди отъявленных бандитов и людей , во сто крат сильнее вас. Иначе бы выше переведенную цитату вы бы не написали. Дай боже , жизнь всегда вас подбрасывала в парниковые условия. Это я так , к слову. В любой стране мира , в любом социуме , даже в раю , даже среди ангелов , если кто-то считает , что выложив на стол все доказательства и приоритеты , а также какие-то бумажки можно добиться какого-либо значительного справедливого решения. Это нонсенс , конечно же миллионы людей так думают вместо того , чтобы решать проблемы , они обсуждают про птичий грипп , про какую-то справедливость или веские доводы. На второй странице темы я писал слова Сун_Цызы , что если вы проснетесь с американским паспортом в кармане , считайте , что вы потеряли совесть , она теперь будет вам лишь сниться. Мне легче поверить , что сибирские морозы бывают в Конго , чем поверить , что в Америке есть какая-нибудь справедливость , здравый смысл или порядочность. Если хотите аргументы , пожалуйста. Посмотрите на менталитет азербайджанцев образца 89-ого года и образца 2007-ого года. Прошло всего каких то 15 лет. Люди будут меняться качественно еще более в худшую сторону , никто никому уже двух манатов в долг дает , никто никому не верит. А теперь сделайте аналогию. Американцы живут в такой клетке рыночной экономики уже 200 лет. У меня есть приятель один , с кем иногда разговариваю на политические темы , он постоянно недоумевает , почему американцы потратили 300 миллиардов в Ираке. Они же могли на эту сумму купить семьсот миллионов бареллей нефти. Наивный человек , не правда ли?

zambaru
13.10.2007, 08:05
<div class='quotetop'>Цитата(GEBER @ 13.10.2007, 0:55) 85527</div>
Уважаемый Shalom!
Мне легче поверить , что сибирские морозы бывают в Конго , чем поверить , что в Америке есть какая-нибудь справедливость , здравый смысл или порядочность.
[/b]


GEBER, то что вы увидели в США, это и есть справедливость. Вытолкав нас в этот жестокий мир, бог дал нам всего лишь один закон: прав тот кто сильнее. А этот закон в США незыблем.

Вина наша в том, что наше представление о справедливости превратное. Мы всегда ко всему подходим со своей колокольни: а почему мол нам не дают. Возьми сам - отвечает господь, но мы не хотим слышать слово божие.

Shalom
13.10.2007, 12:03
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 12.10.2007, 15:18) 85445</div>
Советую вам послать ваши размышления с пунктами 1-5 но в расширенном виде (но все же предельно четко 0 1,2,4,5, и прочее) в Дай.аз

Я уверен они возьмут их.

Если нет, пришлити их мне я попытаюсь их опубликовать от вашего имени (или псевдонима).

Успехов вам
[/b]


Спасибо. Не думаю, что мой голос что-то значит. Уж на что Памук известный человек, и то слушать не хотят. А пока в Турции гордятся и обижаются, поезд идет вперед. Только за последнее время "геноцид" признали Польша, Швейцария, Австралия. Франция ввела наказание за отрицание. Еще десять лет и обратной дороги не будет, придется и Турции признать.

Ключевая дата, как мне кажется, 2015 год, 100 лет начала репрессий против стамбульской армянской интеллигенции. Глупейшее, что тогда могла сделать Турция. Вместо того, чтобы бороться с представителями, выросшими на русской или европейской культуре, вырубили под корень _турецкую_ интеллигенцию, потенциальный мост между армянами и турками. А ведь эти люди могли быть проводниками идей в армянство, умей младотурки с ними работать. Армяне ведь недаром кожей ощутили, водораздел прошел не при депортации, не при курдских грабежах (а грабили и убивали армян в основном курды, при известном попустительстве местной администрации, естественно), а 24 апреля 1915 года. Турция до сих пор не может понять этот феномен, иначе сегодня активно работали с армянской (да и европейской и американской) интеллигенцией. Вместо этого, как заметил Ашина, они гордо замкнулись в себе. Мол, кому нало, тот найдет дорогу к правде. Будто мир просто озабочен поисками армяно-турецкой правды, а не ждет, пока ему принесут разжеванное решение на блюдечке.

Собственно я к тому, что если до 2015 года Турция не найдет адекватного решения проблемы, то вероятность массового признания "геноцида" (уже придется писать без кавычек) весьма высока.

Shalom
13.10.2007, 12:16
<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 12.10.2007, 22:39) 85509</div>
государство это не гражданин. если вы считаете что геноцид был, у вас есть возможность выступить с иском. но признание геноцида это автоматически означает обвинение государству. причем без суда. а можно назвать подсудимого преступником до решения суда? Я не юрист, но полагаю, что нет. Играть капризами армянства? Да и кого считать полномочным представителем армянского народа? Диаспору или государство?
[/b]

Имею полное право назвать подсудимого убийцей. Вот судили азербайджанского офицера за убийство армянского. Газеты прямо писали "суд на убийцей армянского офицера". Другое дело, что без суда нельзя _осудить_, сиречь наказать.

<Турция предлагает совместное изучение документов того времени, что еще должна сделать Турция? >
В рассуждениях о Турции Вы, простите, напоминаете мне советского работника. На работу прихожу вовремя, партвзносы плачу, собрания посещаю. Мало этого, дорогой ДжанПолад. Результата не вижу. Пусть делают то, что приносит плоды, а не отмазываются, что все сделали.

Полномочные представители армянского народа? Это смотря в чем. Если в вопросе компенсации ограбленного в 1915..., то прямые потомки. Если международные представители, то государство.
Это всегда решается индивидуально, в зависимости от ситуации. Общего рецепта нет.

Shalom
13.10.2007, 12:32
<div class='quotetop'>Цитата(GEBER @ 12.10.2007, 23:55) 85527</div>
На второй странице темы я писал слова Сун_Цызы , что если вы проснетесь с американским паспортом в кармане , считайте , что вы потеряли совесть , она теперь будет вам лишь сниться. Мне легче поверить , что сибирские морозы бывают в Конго , чем поверить , что в Америке есть какая-нибудь справедливость , здравый смысл или порядочность.
[/b]

Уважаемый GEBER
А Вы сходите, например, в детский дом или дом престарелых в Азербайджане или России и сходите в США, потом обсудим, есть ли в Америке справедливость или порядочность.

Или вот что, расскажите, что будет с азербайджанцем, который перейдет дорогу местному чиновничеству или, скажем, попал в лапы полиции. Расскажите какой процент в Азербайджане берут взятки. Потом я готов буду обсудить потерю совести с приобретением американского паспорта )))))

GEBER
14.10.2007, 00:44
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 13.10.2007, 12:32) 85636</div>
Уважаемый GEBER
А Вы сходите, например, в детский дом или дом престарелых в Азербайджане или России и сходите в США, потом обсудим, есть ли в Америке справедливость или порядочность.

Или вот что, расскажите, что будет с азербайджанцем, который перейдет дорогу местному чиновничеству или, скажем, попал в лапы полиции. Расскажите какой процент в Азербайджане берут взятки. Потом я готов буду обсудить потерю совести с приобретением американского паспорта )))))
[/b]

Я не хочу , конечно я знаю нельзя вам отвечать как по-дружески пошутил со мной уважаемый JanPolad

Цмтата:
GEBER, то что вы увидели в США, это и есть справедливость. Вытолкав нас в этот жестокий мир, бог дал нам всего лишь один закон: прав тот кто сильнее. А этот закон в США незыблем.

Вина наша в том, что наше представление о справедливости превратное. Мы всегда ко всему подходим со своей колокольни: а почему мол нам не дают. Возьми сам - отвечает господь, но мы не хотим слышать слово божие.


Уважаемый Shalom , поверьте мне , есть люди , которые защищая свою позицию , на ходу придумывают какие-то косвенные причины , в инете у меня тысячи статей и притч и могу сказать во всех них есть одна логика и мысль , я не ищу косвенные мотивы , чтоб прикрыть свою глупость. Буквально наверху я писал , что американцы 200 лет находятся в клетке рыночных отношений , а граждане СНГ всего каких то 10-15 лет , если все мы ужасаемся от бесчеловечности всех чиновников в пространстве СНГ , как люди плюнули на мораль и совесть , то наверняка вы со мной согласитесь , у американцев в этой деградации двести лет опыта. Насчет вашего замечания про полицию и чиновников , есть однозначный ответ , из-за того , что мы 10-15 лет оказались в такой ситуации , наши чиновники и крупный бизнес пользуется устаревшими и примитивными способами зарабатываения денег. Конечно же они просвещенному человеку кажутся дикими , например , есть люди , кто зарабатывает , выбив челюсть кому-то. Есть люди , кто зарабатывает блефом. Но есть и такие , кто это может делать изящно , красиво и незаметно. Это похоже на то , что лисица отпустила хвост в воду без крючка ловит рыбу. Обратите внимание , только у отсталых и неразвитых в интеллектуальном уровне государствах , зарабатывать деньги примитивными способами. Например , как зарабатывают наши полицейские и прослойка чиновников. Уверяю вас , если бы они были бы более смышленными , как американские евреи , они бы нашли бы изящный способ зарабатывания денег. Согласитесь же , когда-нибудь этот переходный период пройдет. И в Азейбайджане закончится эра зарабатывания денег на чужом горе , я думаю , однажды , мы избавимся от присущего нам качества , например , прокурор заставил меня продать квартиру и машину , я отдал деньги ему , однажды на свадьбе встретив его или на улице , я ему покорно кланюсь. Почему прокурор без опаски может отнять у меня имущество? Потому что он не знает прецидента. Или наглядного примера , что какой-то прокурор отнял у кого-то имущество и получил за это пулю в лоб. Вот именно на таком примере построена американская демократия. На диком западе , когда у каждого был кольт и каждый знал , если перейдет другому дорогу нечесным способом , получат два выстрела в голову , и тогда , эти люди стали как бы следить за своими поступками и разговорами. На основе этого возник закон и право. Точно на таких же принципах в мире держится ядерный приоритет и мир. Это называется причинение урона обоюдного и адекватного. Вот после этого все там и развивалось и приобретало все более более изящных черт и оттенков. Дальше больше. На западе появились люди с высшим разумом. Чессер , Бекон , Эльфас Леви , Попьюс , Рене Генон , Луис Эволла и много других. Эти люди высшего разума создали систему непроницаемого синтетического регулирования и подчинения. Это королевское искусство подчинения. То что на Западе сотни тысяч интеллектуалов с Кембриджевскими дипломами , они цветочки той стройной модели , которую создали представители высшего разума , как бы лопатой без инструкции. Например , западный высший разум , кто создал Европарламент , Евро и нефтяную биржу , смотрят на страны СНГ , как на карточный домик ибо знают с достоверностью до микрон , что в этих странах нет высшего разума , а это необязательно знать досконально , они по дейсвиям этих стран понимают , что это так. Вы можете иметь миллиарды долларов , вы можете создать самую супер экономику , но если в этой модели будет отсутствовать высший разум , считайте , что вы не зная того , создали все это для чужого дяди и в один прекрасный день все это уплывет от нас. Только последние два года о России можно сказать , что там появляются люди высшего разума , иначе они бы не смогли придумать такие понятия как Суверенная демократия. Что это такое ?

Хикмет Гаджи-заде
14.10.2007, 01:14
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 13.10.2007, 11:03) 85629</div>
Спасибо. Не думаю, что мой голос что-то значит. Уж на что Памук известный человек, и то слушать не хотят. А пока в Турции гордятся и обижаются, поезд идет вперед. Только за последнее время "геноцид" признали Польша, Швейцария, Австралия. Франция ввела наказание за отрицание. Еще десять лет и обратной дороги не будет, придется и Турции признать.

Ключевая дата, как мне кажется, 2015 год, 100 лет начала репрессий против стамбульской армянской интеллигенции. Глупейшее, что тогда могла сделать Турция. Вместо того, чтобы бороться с представителями, выросшими на русской или европейской культуре, вырубили под корень _турецкую_ интеллигенцию, потенциальный мост между армянами и турками. А ведь эти люди могли быть проводниками идей в армянство, умей младотурки с ними работать. Армяне ведь недаром кожей ощутили, водораздел прошел не при депортации, не при курдских грабежах (а грабили и убивали армян в основном курды, при известном попустительстве местной администрации, естественно), а 24 апреля 1915 года. Турция до сих пор не может понять этот феномен, иначе сегодня активно работали с армянской (да и европейской и американской) интеллигенцией. Вместо этого, как заметил Ашина, они гордо замкнулись в себе. Мол, кому нало, тот найдет дорогу к правде. Будто мир просто озабочен поисками армяно-турецкой правды, а не ждет, пока ему принесут разжеванное решение на блюдечке.

Собственно я к тому, что если до 2015 года Турция не найдет адекватного решения проблемы, то вероятность массового признания "геноцида" (уже придется писать без кавычек) весьма высока.
[/b]

Я согласен с вашими умозаключениями, но вы зря считаете. что ваш голос никем не будет услышан.

Именно сейчас, когда "гордое затворничество" Турции привело к очередному конфузу и конца этому не видно, наше и турецкое общество все больше и больше становиться восприимчивым к новым и даже непопулярным идеям о том как дальше строить свою защиту.

Так, что уверяю вас ваш текст будут читать и обсуждать

Пожалуста составте из здешних ваших постов и постов ваших оппонентов (фактически их можно просто соединь в единый текст-диалог) и я приложу все усилия чтобы опубликовать это

Очень прошу вас не разочаровываться и не лениться

Вы можете подписаться каким-то псевдонимом - неким нейтральным именем

пожалуста подумайте об этом

Shalom
14.10.2007, 13:33
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 14.10.2007, 0:14) 85797</div>
Очень прошу вас не разочаровываться и не лениться

Вы можете подписаться каким-то псевдонимом - неким нейтральным именем
[/b]


Возможно месяца через три. Как выйду из травматологии. Пока идет борьба за сон )))

Клеветник
14.10.2007, 13:58
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 14.10.2007, 1:14) 85797</div>
когда "гордое затворничество" Турции привело к очередному конфузу и конца этому не видно
[/b]

Это конфуз не для Турции. Это конфуз для Запада - свидетельство того, что демократия там выродилась. Определять имело или не имело то или иное событие в истории путем голосования в парламенте - полный маразм.

Когда какой-нибудь американский штат или город пытается решить голосованием вопрос о происхождении человека и справедливости теории Дарвина и что преподовать в школьном курсе биологии - все над ними смеются. Когда парламенты решают проблемы ближневосточной истории - почему-то это считают конфузом для Турции, а не конфузом для тех невеж которые взялись об этом судить. Ведь большинство (думаю 95%) конгрессменов и Армению на карте могут найти только с подсказки армянских лоббистов.

Вы по образованию физик. Можете ли Вы себе представить, что бы какой бы то ни было парламент авторитетно для ученых решал - нет, не вопрос о справедливости теории относительности - а хотя бы о приоритете того или иного ученого в ее создании и обосновании? Почему же для физики (как и для математики, химии и многих других наук) это практически немыслимо, а для биологии и истории вполне возможно? Даже астрономию, хотя она и противоречит Библии, креационисты - сторонники божественного творения Вселенной - не осмеливаются всерьез трогать. Это уже вопрос Вам как бывшему научному работнику.

По моему убеждению адепты армянской теории геноцида - это разновидность той же интеллектуальной школы, что и креационисты. И основа подхода этой школы ко всем явлениям - "Если теория расходится с фактами - тем хуже для фактов".

Если бы научная истина определялась бы голосованием, то до сих пор мы должны были бы верить, что Солнце вращается вокруг Земли. А насчет авторитета каких либо собраний уважаемых людей вроде Конгресса США - армяне, будучи христианами, наверное помнят, что приговор Иисусу Христу был вынесен Синедрионом и поддержан абсолютным большинством населения Иерусалима - так что их собственная религия дает примеры того, что большинство - не авторитет.

Ашина
14.10.2007, 15:59
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 13.10.2007, 11:03) 85629</div>
Спасибо. Не думаю, что мой голос что-то значит. Уж на что Памук известный человек, и то слушать не хотят. А пока в Турции гордятся и обижаются, поезд идет вперед. Только за последнее время "геноцид" признали Польша, Швейцария, Австралия. Франция ввела наказание за отрицание. Еще десять лет и обратной дороги не будет, придется и Турции признать.

Ключевая дата, как мне кажется, 2015 год, 100 лет начала репрессий против стамбульской армянской интеллигенции. Глупейшее, что тогда могла сделать Турция. Вместо того, чтобы бороться с представителями, выросшими на русской или европейской культуре, вырубили под корень _турецкую_ интеллигенцию, потенциальный мост между армянами и турками. А ведь эти люди могли быть проводниками идей в армянство, умей младотурки с ними работать. Армяне ведь недаром кожей ощутили, водораздел прошел не при депортации, не при курдских грабежах (а грабили и убивали армян в основном курды, при известном попустительстве местной администрации, естественно), а 24 апреля 1915 года. Турция до сих пор не может понять этот феномен, иначе сегодня активно работали с армянской (да и европейской и американской) интеллигенцией. Вместо этого, как заметил Ашина, они гордо замкнулись в себе. Мол, кому нало, тот найдет дорогу к правде. Будто мир просто озабочен поисками армяно-турецкой правды, а не ждет, пока ему принесут разжеванное решение на блюдечке.

Собственно я к тому, что если до 2015 года Турция не найдет адекватного решения проблемы, то вероятность массового признания "геноцида" (уже придется писать без кавычек) весьма высока.
[/b]

К сожалению, вы демонстрируете не только армянскую точку зрения, которая, видимо, успела угнездиться у части азербайджанской интеллигенции, но и армянскую ментальность. Извините, если обидел.

Восстание армян в Ване и начало массовой резни мусульман в этом вилайете произошло за несколько дней до арестов стамбульской армянской интеллигенции, т.е. 17 апреля. Но это неважно, в конце концов стычки были и до того, а нормальный выход армянской прессы в Стамбуле продолжался всю Первую мировую войну.

Интересно не это. Вот здесь:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Глупейшее, что тогда могла сделать Турция. Вместо того, чтобы бороться с представителями, выросшими на русской или европейской культуре, вырубили под корень _турецкую_ интеллигенцию, потенциальный мост между армянами и турками. А ведь эти люди могли быть проводниками идей в армянство, умей младотурки с ними работать. [/b]

Мало того, что вовсе не "под конень" - это у вас от неосведомленности - но интересно, что турки в 1915 году, когда не только империя, но и сам народ был на грани полной катастрофы, должны были думать о "наведении мостов" в 2015 году. Это - характеный для армян подход я бы сказал "монолитной персонификации" противника, когда турки рассматриваются как единое целое, поэтому пришедшие в 11 веке кочевники (тоже - невежество!), должны сегодня убраться с "армянской земли". Определение противника неизменным на протяжении веков порождает такие обороты как "коварные замыслы", "подлые планы" и другой бред, которым полна армянская публицистика.

Вы как бы "думая за Турцию", и будучи на "либеральных", так сказать, позициях тоже вроде бы "подсказываете" Турции, как она должна была вести себя в 1915 году с "турецкой интеллигенцией", чтобы потом с ней же строить мостики. И теперь вот ассимилированный черкес Эрдоган, лидер исламистской партии, должен нести ответственность за "гнусные помыслы" и "коварные планы" в 1915 году.

Вы там как то обмолвились, что Вас Турция и Фарида Мамедова чем-то задолбали. В ответ я могу сказать, что меня нынешние "мостостроители" задолбали!

Надо сначала понять, с кем мосты стрить. Как устроены мозги тех - на той стороне, с которой мост объединит. Там нужна сначала серьёзная мозговая профилактика.

И, наконец, я не могу говорить за всех. Возможно, большинство расстроено такими событиями в США. В том числе и в Труции наверняка добрая половина населения очень переживает. Я же полагаю, что если резолюция пройдёт в Конгрессе, то она будет иметь очень важное воспитателное значение для турецкого народа. А то они как немного расслабились...

GEBER
14.10.2007, 17:40
<div class='quotetop'>Цитата(Клеветник @ 14.10.2007, 13:58) 85945</div>
Это конфуз не для Турции. Это конфуз для Запада - свидетельство того, что демократия там выродилась. Определять имело или не имело то или иное событие в истории путем голосования в парламенте - полный маразм.
[/b]

:ae: :ae: :ae:
Ну наконец-то кто-то крикнул крикнул , что король голый , если дальше мы будем слышать аналитков маразматиков , то дойдем до флэш восприятий окружающей действительности. Конечно же браво и американцам , они нашли правильные шифры в мозгах у биообезьян.

Shalom
14.10.2007, 18:12
<div class='quotetop'>Цитата(Клеветник @ 14.10.2007, 12:58) 85945</div>
Можете ли Вы себе представить, что бы какой бы то ни было парламент авторитетно для ученых решал - нет, не вопрос о справедливости теории относительности - а хотя бы о приоритете того или иного ученого в ее создании и обосновании?
[/b]

Справедливости ради, ведь вначале это сделала не Америка, а Турция, которая ввела наказание за отрицание пусть и спорного, но исторического факта. И потом, может же парламент Америки принять день памяти жертв Второй мировой войны. Вы же не станете протестовать, мол, это вопрос сугубо исторический. Также и с турецкими событиями, ничего экстраординарного в этом нет. Вопрос это не научный, а ПОЛИТИЧЕСКИЙ.

Суть вовсе не в праве Америки принимать то или иное (sic!) политическое решение. Суверенное государство, имеет право. Принимает же Малайзия декларации в защиту палестинцев. Хотя где Малайзия, где Палестина. Суть в неумении или нежеланииТурции выстроить концепцию, чтобы ее позиция была учтена. А идет все это, между прочим, по причине нежелании обсуждать этот вопрос в самом турецком обществе.

Теперь мы имеем с одной стороны разработанную армяннскую концепцию, которую они доводят последовательно до всех, а с другой внутреннюю уверенность турков, что этого не может быть, поскольку этого не может быть никогда. Но уверенность плохой агрумент для других. И выработка любой концепции подразумевает свободное обсуждение как минимум с самими собой. Впрочем, это азы любого научного подхода к проблеме. А мы видим, как я уже говорил, гордую уверенность и полное нежелание чего-то обсуждать. Суть в этом, а вовсе не в нехорошести Америки. Прими Америка решение в защиту Ходжалы, уверен, протестов здесь не было бы.

Shalom
14.10.2007, 18:38
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 14.10.2007, 14:59) 85955</div>
Вы там как то обмолвились, что Вас Турция и Фарида Мамедова чем-то задолбали. В ответ я могу сказать, что меня нынешние "мостостроители" задолбали!
[/b]

Вы что-то путаете. Фариду Мамедову задолбала Академия наук Азербайджана, о чем она год назад писала, кажется, в Зеркале. Нынешним полуграмотным назначенцам не нравится ученый с фундаментальным советским образованием. Поищите инете, там много интересного в интервью.


А насчет вредных бацилл армянской ментальности спорить не буду. Ужасно, правда? Искусственный народ-паразит, ну и ментальность соответственно. Вроде жидовствующих. Не еврей, но что-то такое же неприятное. Вы это тонко подметили. ))))))

kinza
14.10.2007, 18:39
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 12.10.2007, 3:38) 85385</div>
Их организовали неплохо. Недаром АСАЛА проходила боевую подготовку где-то в Палестине и в Сирии, недаром Гарабидян был одним из террористов захвативших израильских спортсменов в Мюнхене во время Олимпиады.
[/b]
Бро где ты этот бомба материалы нашел?

kinza
14.10.2007, 18:52
Самое слабое место Турции в вопросе отрицания геноцида, это то, что армяне являлись гражданами страны. Это серьезный аргумент в обвинении, и армяне знают об этом.
Кстати обшаясь со многими турками, я пришел к выводу, что они сами не отрицают, что массовые репрессии были, но они все как один говорят, что нынешняя Турция не является ответственной за преступления бывшего режима. Они даже уверены, что Турция стремиться подтвердить именно этот факт, и если удастся закрепить этои документально, то она готова будет "покаяться".

Manometer
14.10.2007, 18:58
Для начала хотя бы можно было бы вытащить голову из песка.

Ашина
14.10.2007, 19:11
<div class='quotetop'>Цитата(Manometer @ 14.10.2007, 17:58) 85975</div>
Для начала хотя бы можно было бы вытащить голову из песка.
[/b]

Голова в песке - это ещё ничего. Песком можно совершать омовение, если нет воды. Хуже, когда песок в голове.

Mugab
14.10.2007, 19:30
Мне кажется тут следует правильно расставить приоритеты. И на мой взгляд Турция со своим тысячелетним управлением и давней традицией государства их давно правильно расставилa. Если сказать по другому, вопрос профиля второстепенен, и Турция это прекрасно понимает. Нужно понять, что христианский мир, а точнее Европа обединилась впервые против Османской Империи, и это никаким профилем не исправишь. Когда вам в детские годы в школах вбивают это в голову, поверьте никакая работа над профилем это не изменит. Надо помнить, что до сих пор, когда говорят Турция и турок у многих начинаются нелёгкие воспоминания и даже паника. Это не означает, что не стоит вообще этим заниматься. Но я говорю о правильном расставлении приоритетов.
То есть, надо в первую очередь правильно нащупать пульс и ситуацию в этих странах. То есть приоритет должен быть поставлен не на имидж страны, а на интересы. Такая огромная страна и с такими традициями, как Турция не может ориентироваться постоянно на глаз других, ей самой надо быть в этой схватке, чтобы было право иметь тоже на заценивающие глаза. Иначе ей выколят эти глаза, и она станет как сотни других стран слепым. Понятно также, что вопрос не моральный. КОгда Америка исребляла индейцев, или Франция миллионы алжирцев, то не вспоминали о морали и страданиях. Зато сегодня у них есть право говорить, что правильно, а что нет.
Также считать, что армянская лобби всемогущна тоже неправильно. В нашем вопросе да, она сыграла значимую роль, но в вопросе Турции поверьте акценты расставлены по другому. В вопросе Турции большинство из них всего лишь иструмент. Это скорее всего очередная серия кто на кого надавит. Но Турции не впервой, но от этого конечно ей не легче, зато помогает быть на чеку и сохранять нужный ритм.

thundergirl
15.10.2007, 00:36
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 13.10.2007, 11:03) 85629</div>

Ключевая дата, как мне кажется, 2015 год, 100 лет начала репрессий против стамбульской армянской интеллигенции. Глупейшее, что тогда могла сделать Турция. Вместо того, чтобы бороться с представителями, выросшими на русской или европейской культуре, вырубили под корень _турецкую_ интеллигенцию, потенциальный мост между армянами и турками. А ведь эти люди могли быть проводниками идей в армянство, умей младотурки с ними работать. Армяне ведь недаром кожей ощутили, водораздел прошел не при депортации, не при курдских грабежах (а грабили и убивали армян в основном курды, при известном попустительстве местной администрации, естественно), а 24 апреля 1915 года. [/b]


Интересно. На каком основании Вы утверждаете подобное?
Можете ли Вы назвать хотя бы несколько представителей этой «турецкой интеллигенции» армян, на которых можно было бы опереться правительству, тех, кто занимал позицию турецкого гражданина, осуждающего Ванский бунт 17 апреля в тылу турецких войск? Несколько фамилий таких интеллигентов-армян, в подтверждение Вашей претензии.

И вообще, причем тут разница между «выросшими на русской или европейской культуре» или выросшими на турецкой культуре. Какое это имеет отношение к вопросу репрессий военного времени? Тут ведь может идти речь только о том, замешаны эти столичные «интеллигенты» в поддержке восстания в тылу воюющей армии, или нет.

Есть два варианта. Или Вы считаете правительство младотурок идиотами, начавшими репрессии не против людей предполагаемых в связях с восстанием, а совсем наоборот, против тех армян, кто занимал НЕпредательскую, в условиях войны, позицию.
Или же Вы, высказав подобное- «вырубили под корень _турецкую_ интеллигенцию», предполагаете, что подобная акция имела этническую направленность, то есть фактически говорите то, что говорят армяне. В таком случае, можете ли Вы подтвердить свое «под корень» фактическими данными, столько то было до 24 апреля, столько осталось после, результат = «под корень»? Под корень вырубали все армян Стамбула или только выборочно «турецкую интеллигенцию»? Поделитесь с нами Вашей осведомленностью в этом. Собственно, об этом Вам говорил Ашина, но Вы не ответили.

Согласна с Вами в том, что турецкое правительство, и не только нынешнее, делали и делают ПРЕСТУПНО мало для пропаганды в мире своего видения событий 1915 года. Возможно, сказывается турецкая гордыня, я бы даже сказала в этом случае, спесь, а возможно причина в «мюсялманын сонракы аглы». Как бы то ни было, собственную бездеятельность именно ленивый оправдывает чем угодно, только не тем, что ему отдыхать приятнее, чем кому-то что-то доказывать.

Ziyadli
15.10.2007, 03:07
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 14.10.2007, 18:39) 85972</div>
Бро где ты этот бомба материалы нашел?
[/b]
Бро, я просто читал историю АСАЛА и не с азербайджанских источников, а давно... когда еще в Азербайджане название АСАЛА было все равно, что РАФ

Клеветник
15.10.2007, 03:15
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 14.10.2007, 18:12) 85967</div>
Справедливости ради, ведь вначале это сделала не Америка, а Турция, которая ввела наказание за отрицание пусть и спорного, но исторического факта. И потом, может же парламент Америки принять день памяти жертв Второй мировой войны. Вы же не станете протестовать, мол, это вопрос сугубо исторический. Также и с турецкими событиями, ничего экстраординарного в этом нет. Вопрос это не научный, а ПОЛИТИЧЕСКИЙ.
[/b]

Это вопрос именно научный,а потом - политический. Пример - в резолюции содержатся утверждения (по сведениям которые были опубликованы в Азербайджане):
- 1,500,000 армян было убито
- 500,000 армян было изгнано
- армяне жили на тех территориях 2,500 лет

Все это утверждения которые носят научный характер, основываются на мнениях некоторых историков и статистиков, которые оспариваются другими историками и статистиками

Резолюция утверждает,что у младотурецкого правительства Турции были намерения осущестить геноцид - это тоже предмет исторических дискуссий среди историков. Может целью правительства Турции было только временно переселить армян - США сами 26 лет назад так поступили с японцами во время второй мировой войны - а не уничтожать их?

На все эти вопросы исторической науки резолюция дает ответ как будто это научная монография. Это не резолюция сочувствия жертвам событий 1915 года - это решение о том, были или не были события конкретных масштабов и каковы были намерения их участников.
Именно поэтому Конгресс не имел просто достаточно компетенции, что бы принимать такое решение - его члена просто напросто не являются специалистами по истории и демографии.

Shalom
15.10.2007, 14:14
<div class='quotetop'>Цитата(Клеветник @ 15.10.2007, 2:15) 86054</div>
На все эти вопросы исторической науки резолюция дает ответ как будто это научная монография. Это не резолюция сочувствия жертвам событий 1915 года - это решение о том, были или не были события конкретных масштабов и каковы были намерения их участников.
Именно поэтому Конгресс не имел просто достаточно компетенции, что бы принимать такое решение - его члена просто напросто не являются специалистами по истории и демографии.
[/b]

Конечно же имел достаточно компетенции. Конгрессу вовсе не обязательно быть экспертами в ядерной физике, чтобы принимать решения о финансировании этой отрасли или декларации по ядерному оружию в Северной Корее. На то Конгресс и запрашивает экспертов. Мне кажется, это тупиковый путь, доказывать, что Конгресс что-то там не должен делать. Тем не менее он делает и это делание несет определенные политические последствия, для Турции явно не самые приятные. Вместо сетования на превышение Конгрессом своих полномочий лучше делать так, чтобы эти полномочия превышались в нашу пользу. Поскольку все равно будут такие политические решения. Весь вопрос, в чью пользу.

По 24 апреля, вот армянские данные http://genocide.ru/history/april-24.htm. Там приведены люди поименно, писатели, юристы, члены партии младотурков, члены парламента. Не думаю, что эти имена высосаны из пальца.

С Ашиной мне сложно спорить. Почитал его на форуме. Он сторонник глобальных обобщений. А я обычно вижу за явлениями человеческую глупость и некомпетентность. То есть, в вопросе локального проигрыша Турции он видит коварные замыслы то ли США, то ли христиан, то ли сионских мудрецов. А я вижу чванливую глупость ответственных за это турецких чиновников, которые привыкли жить в стерильной ситуации в Турции, где подобное обсуждение просто невозможно.
Мы с ним никогда не договоримся

Клеветник
15.10.2007, 15:14
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 15.10.2007, 14:14) 86116</div>
Конечно же имел достаточно компетенции. Конгрессу вовсе не обязательно быть экспертами в ядерной физике, чтобы принимать решения о финансировании этой отрасли или декларации по ядерному оружию в Северной Корее. На то Конгресс и запрашивает экспертов.
[/b]

Конгресс как-то запрашивал мнение экспертов по иракскому ядерному оружию - и что? Еще один пример политизации научных дебатов - политики под нажимом экологических активистов (которые заинтересованы не в научной истине, а движимы своими симпатиями и антипатиями) принимают решение о борьбе с глобальном потеплением, хотя сами ученые далеко не все согласны, что именно деятельность человека приводит к потеплению климата. Таких примеров когда политики принимают некомпетентные решения вне сферы своей компетенции - немеренное количество. К тому же политики склонны выслушивать только тех эскпертов которые говорят то, что они хотят слышать - опять таки Ирак тому пример. Или Иран - сколько раз МАГАТЭ, где работают профессионалы входит в конфликт с политиками, которые как правило не компетентны в технических вопросах или пристрастны.

Клеветник
15.10.2007, 15:20
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 15.10.2007, 14:14) 86116</div>
По 24 апреля, вот армянские данные http://genocide.ru/history/april-24.htm. Там приведены люди поименно, писатели, юристы, члены партии младотурков, члены парламента. Не думаю, что эти имена высосаны из пальца.
[/b]

А сообщение о том, что Рашид Бейбутов армянин - смотрите вчера открытую тему - Вам ничего не говорит об армянской способности нагло лгать? Конечно, армяне половину высосали из пальца, а вторая половина существенно искажена. Почему Вы не интересуетесь турецкими данными? Если армяне что-то заявили, то это не стало автоматически истиной, а если турки - то их сообщения минимум надо проверить, а не заявлять, что если то, что турки говорят противоречат армянам, то всегда правы армяне.

Ашина
15.10.2007, 15:32
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 15.10.2007, 13:14) 86116</div>

С Ашиной мне сложно спорить. Почитал его на форуме. Он сторонник глобальных обобщений. А я обычно вижу за явлениями человеческую глупость и некомпетентность. То есть, в вопросе локального проигрыша Турции он видит коварные замыслы то ли США, то ли христиан, то ли сионских мудрецов. А я вижу чванливую глупость ответственных за это турецких чиновников, которые привыкли жить в стерильной ситуации в Турции, где подобное обсуждение просто невозможно.
Мы с ним никогда не договоримся
[/b]

Опять что-то не то и не оттуда.

Я не считаю это результатом заговора в обычном конспирологическом, т.е. привычном Вам смысле. Признание геноцида для Запада - это вопрос самоидентификаци. "Мы и они".

Можно, конечно с этим воевать, доказывать, полемизировать... Но зачем? Профит от этого никак не оправдывает усилий. Слишком дорого. Стать рядом с Арменией на четвереньки и тяффффкать? А как потом после этого жить?

На самом деле этот вопрос намного дороже обойдётся Западу. Выбор темы самоидентификации порочен. Слишком гнилой вопрос они взяли, чтобы определить свою мораль. Такие темы вносят внутренний раскол в сообщество, которое они пытаются так сплотить. Пусть...

А для Турции это - уже довольно эффективный инструмент внешней политики. Давно пора уже самой определять, кто есть кто, с кем иметь дела, а кого просто послать. Критерий простой: кто хочет знать, мы всегда рады объяснить. А кто не хочет знать - туда ему и дорога.

Shalom
15.10.2007, 15:42
<div class='quotetop'>Цитата(Клеветник @ 15.10.2007, 14:14) 86147</div>
Таких примеров когда политики принимают некомпетентные решения вне сферы своей компетенции - немеренное количество. К тому же политики склонны выслушивать только тех эскпертов которые говорят то, что они хотят слышать - опять таки Ирак тому пример. Или Иран - сколько раз МАГАТЭ, где работают профессионалы входит в конфликт с политиками, которые как правило не компетентны в технических вопросах или пристрастны.
[/b]

А я с этим и не спорю. Вопрос не в компетентности решений. Вопрос в простостом факте, принимает ли Конгресс такие решения? Принимает. Давайте исходить из этого очевидного факта, а не убеждать самих себя, что это неправильно. Факт от этого не изменится.

Shalom
15.10.2007, 15:55
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 15.10.2007, 14:32) 86151</div>
Стать рядом с Арменией на четвереньки и тяффффкать? А как потом после этого жить?
[/b]

Хлестко. Не в бровь, а в глаз. Правда, это "тяфффкание" "искусственного народа" обходится, например, Азербайджану в солидный кусок территории, и потрепанным нервам Турции, но мы не будем обращать внимание на такие мелочи.


<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 15.10.2007, 14:32) 86151</div>
Критерий простой: кто хочет знать, мы всегда рады объяснить. А кто не хочет знать - туда ему и дорога.
[/b]

Ну что ж, пустим тогда процесс на самотек. Пусть Конгресс принимает решение. Туда ему и дорога. )))

Shalom
15.10.2007, 16:16
<div class='quotetop'>Цитата(Клеветник @ 15.10.2007, 14:20) 86149</div>
А сообщение о том, что Рашид Бейбутов армянин - смотрите вчера открытую тему - Вам ничего не говорит об армянской способности нагло лгать? Конечно, армяне половину высосали из пальца, а вторая половина существенно искажена. Почему Вы не интересуетесь турецкими данными? Если армяне что-то заявили, то это не стало автоматически истиной, а если турки - то их сообщения минимум надо проверить, а не заявлять, что если то, что турки говорят противоречат армянам, то всегда правы армяне.
[/b]


А где в приведенном списке Рашид Бейбутов? К чему это лирическое отступление? Можно еще д'Артаньяна вспомнить )))
И давайте начистоту. Неоднозначное приписывание Низами к азербайджанцам у Вас же не вызывает протеста. Однако в Азербайджане это исторический факт. Или масса безграмотной литературы выводящей азербайджанский этнос чуть ли не от мидян и ассирийцев. Походите по развалам, не такого начитаетесь. Или реплики об "искусственном армянском народе". Уверяю Вас, каждый малый и большой народ половину своей истории высасывает из пальца. И армяне тут явно не исключение.

Ашина
15.10.2007, 16:17
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 15.10.2007, 14:55) 86157</div>
Хлестко. Не в бровь, а в глаз. Правда, это "тяфффкание" "искусственного народа" обходится, например, Азербайджану в солидный кусок территории, и потрепанным нервам Турции, но мы не будем обращать внимание на такие мелочи.
Ну что ж, пустим тогда процесс на самотек. Пусть Конгресс принимает решение. Туда ему и дорога. )))
[/b]

Зачем же на самотёк? Я же сказал, что это - инструмент внешней политики Турции. Нужно объяснять всем заинтересованным лицам, что из этого следует, и какие будут последствия.

Кроме того, это вопрос цены. Если профит превышает издержки, то - можно и поговорить. А если есть аспекты дела, по которым наоборот, то - зачем? Такие вопросы лучше оставить.

И ещё. Я согласен с автором обсуждаемой статьи, что такого лобби у Азербайджана не будет никогда. Только считаю, что трагедии из этого делать не стоит.

"Солидный кусок территории" будет возвращён. Вопрос лишь в том, что Азербайджан должен по замыслу евромудрецов стать при этом на колени. Ну, примерно так, как Вы объясняете.

Shalom
15.10.2007, 16:30
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 15.10.2007, 15:17) 86164</div>
"Солидный кусок территории" будет возвращён.
[/b]
А почему Вы в этом так уверены?

Ашина
15.10.2007, 16:33
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 15.10.2007, 15:30) 86168</div>
А почему Вы в этом так уверены?
[/b]

Долго объяснять. Я это говорил в течение нескольких недель здесь, когда это решение принималось примерно полгода назад.

Клеветник
15.10.2007, 19:11
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 15.10.2007, 16:16) 86163</div>
А где в приведенном списке Рашид Бейбутов? К чему это лирическое отступление? Можно еще д'Артаньяна вспомнить )))
И давайте начистоту. Неоднозначное приписывание Низами к азербайджанцам у Вас же не вызывает протеста. Однако в Азербайджане это исторический факт. Или масса безграмотной литературы выводящей азербайджанский этнос чуть ли не от мидян и ассирийцев. Походите по развалам, не такого начитаетесь. Или реплики об "искусственном армянском народе". Уверяю Вас, каждый малый и большой народ половину своей истории высасывает из пальца. И армяне тут явно не исключение.
[/b]


То есть Вы предлагаете, чтобы мы внедряли (или пытались внедрить) наши мифы в сознание других людей как это делают армяне?Не искали истину,а лгали?

Shalom
15.10.2007, 19:50
<div class='quotetop'>Цитата(Клеветник @ 15.10.2007, 18:11) 86262</div>
То есть Вы предлагаете, чтобы мы внедряли (или пытались внедрить) наши мифы в сознание других людей как это делают армяне?Не искали истину,а лгали?
[/b]

Именно так. Для Вас секрет, что в сталинские времена каждой союзной республике полагалась героическая фолк-история, зачастую к реальности вообще не относящаяся?
Та же Фарида Мамедова в упоминаемом мною интервью, к сожалению не могу найти его в инете, рассказывала, как ее топтали ногами за словосочетание Великая Армения. Ну, вроде как Армении Тиграна Великого (предвижу бурные возражения, но таково устоявшееся имя этого царя и вовсе не только в армянской историографии) не было. Зато любая бредовая теория о Великой Албании воспринимается на ура. Это я не к тому, что Албании не было. Это я к нашим местечковым легендам. И знаете, я Мамедовой верю. Это ведь не современный назначенец в академию наук Азербайджана, покупающий дрлжность, а советский доктор исторических наук.

Да Вы сами поищите в инете. Обхохочитесь. Вполне составят конкуренцию армянскому геолого-историку Сурену Айвазяну.

P.S. Или почитайте о древних украх. Тоже очередной комикс, но уже украинский. Жванецкий нервно курит в стороне.

Клеветник
15.10.2007, 19:55
Оруэлл был прав. Больше сказать нечего.

Shalom
15.10.2007, 20:16
<div class='quotetop'>Цитата(Клеветник @ 15.10.2007, 18:55) 86284</div>
Оруэлл был прав. Больше сказать нечего.
[/b]

Не совсем точно помнил суть конфликта Мамедовой с директором института истории, простите, давно читал,, но вот ее интервью
http://www.obozrevatel.net/archive/107/socium.html
Почитайте о наших нравах, прежде чем пенять на чужие.
"Так вот, Я. Махмудов, увидев схематические карты, на которых использован им же когда-то одобренный термин «великая Армения», обвинил меня в том, что это я придумала «великую Армению», которой нет. И все, я «враг народа». Директор института Я. Махмудов и его заместитель, специалист по тутовому шелкопряду Д. Бахрамов начинают травлю, обвиняя меня в том, что я продалась «Западу». "

Нам бы со своими идиотами разобраться, дорогой Клеветник. На чужих может уже не хватить сил. ))))

kinza
15.10.2007, 20:23
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 15.10.2007, 20:16) 86294</div>
Нам бы со своими идиотами разобраться, дорогой Клеветник. На чужих может уже не хватить сил. ))))
[/b]
Точно подмечено.
Вот очередной перл от наших ученых.
<div class='quotetop'>Цитата</div>азербайджанско-мусульманские элементы [/b]
Уже даже не смешно.

Shalom
15.10.2007, 20:46
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 15.10.2007, 19:23) 86297</div>
Точно подмечено.
Вот очередной перл от наших ученых.

Уже даже не смешно.
[/b]

http://www.echo-az.info/archive/2006_04/13...olitica01.shtml (http://www.echo-az.info/archive/2006_04/1316/politica01.shtml)

Страницы уже нет, но есть цитата оттуда в форуме Независимой Газеты
http://forums.ng.ru/arc/part/www.ng.ru,cou...rabakh/257.html (http://forums.ng.ru/arc/part/www.ng.ru,courier,2006-09-11,17_karabakh/257.html)

"Махмудов педантично требовал от меня эти проблемы в течение 5 месяцев. Когда я представила ему книгу, он, не взглянув на содержание книги, что делает обычно нормальный человек, сразу открыл карты и начал цокать. Я попросила не торопиться с выводами, а почитать книгу вдумчиво. Он, обнаружив на карте "Албания и сопредельные страны во II-I вв д.н.э." наличие в Восточной Анатолии "Великой Армении", в состав которой входили северо-западные земли Атропатены и Мильско-Муганская степь (Каспиана - албанская область) объявил, что "я продалась армянам, Европе и Америке". В тот миг я почувствовала атмосферу репрессий 37-го года. После этого у меня состоялся разговор с президентом НАНА Махмудом Керимовым. Он меня успокоил, что ученому с таким статусом не стоит обращать внимание на замечания Я.Махмудова, и что в Италии, где он был недавно, во многих музеях и даже в Колизее висят карты "Великой Армении".

Но давление нарастало и об этом узнали не только в Азербайджане, но и за рубежом. На приеме в посольстве Японии иностранные дипломаты говорили мне: "Скажите, пожалуйста, мы поняли, что ваш директор институтов не знает источники и не знает историю. Но он, как член ММ, разве не бывал за рубежом, где почти в каждом музее висит карта "Великой Армении."

К подтверждению Мамедовой (хотя вряд ли ей нужен мой голос) скажу, что сам видел карту Великой Армении во дворце дожей в Венеции. Как входишь в зал географических карт, сразу впереди и сверху.

И вот этот добрый человек, депутат и директор института истории Бакиханова, Ягуб Махмудов представляет азербайджанскую историографию за рубежом и терроризирует действительно крупного ученого. Представляю, какое он производит впечатление на зарубежных коллег и чего он там нафантазирует.

Что нам армянские дураки? Своими бы с кем поделиться ...)))))

Ашина
15.10.2007, 20:54
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 15.10.2007, 19:46) 86308</div>
http://www.echo-az.info/archive/2006_04/13...olitica01.shtml (http://www.echo-az.info/archive/2006_04/1316/politica01.shtml)

Страницы уже нет, но есть цитата оттуда в форуме Независимой Газеты
http://forums.ng.ru/arc/part/www.ng.ru,cou...rabakh/257.html (http://forums.ng.ru/arc/part/www.ng.ru,courier,2006-09-11,17_karabakh/257.html)
[/b]

А вот на ваш взгляд какие дураки смешнее - армянские или азербайджанские? Что армянских на душу населения больше - я уже подсчитывал. Меня интересует, какое впечатление на человека с юмором производят - те и другие.

Shalom
15.10.2007, 21:17
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 15.10.2007, 19:54) 86315</div>
Что армянских на душу населения больше - я уже подсчитывал.
[/b]

Мне почему-то кажется, что у армян ровно обратная статистика ))))
Знаете.... дураки категория наднациональная и к генам отношения не имеющая. Это племя неистребимо. Ни один царь, шахиншах или президент еще не смог побороть это могуче племя. За это стоит выпить... и даже армянский коньяк.... есть слабость, люблю Наири ))))

Fireland
15.10.2007, 21:57
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 15.10.2007, 18:46) 86308</div>
К подтверждению Мамедовой (хотя вряд ли ей нужен мой голос) скажу, что сам видел карту Великой Армении во дворце дожей в Венеции. Как входишь в зал географических карт, сразу впереди и сверху.
[/b]
Вот эту карту имеетe ввиду?

http://www.flickr.com/photos/gragimli/5837...57600424400056/ (http://www.flickr.com/photos/gragimli/583748989/in/set-72157600424400056/)

Кстати, там и Азербайджан указан.

Shalom
15.10.2007, 23:07
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 15.10.2007, 20:57) 86341</div>
Вот эту карту имеетe ввиду?

http://www.flickr.com/photos/gragimli/5837...57600424400056/ (http://www.flickr.com/photos/gragimli/583748989/in/set-72157600424400056/)

Кстати, там и Азербайджан указан.
[/b]


Вроде она. Фотографировать там не давали, налетели, вороны, чуть не выставили.... )))

thundergirl
15.10.2007, 23:54
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 15.10.2007, 13:14) 86116</div>
По 24 апреля, вот армянские данные http://genocide.ru/history/april-24.htm. Там приведены люди поименно, писатели, юристы, члены партии младотурков, члены парламента. Не думаю, что эти имена высосаны из пальца.
[/b]

Я насчитала там всего 17 имен.
Причем приведены не членЫ партии младотурков, как Вы говорите, а всего один член этой партии Тигран Аллахверди.
Что касается писателей, то приведены имена 10-ти, а далее идет многозначительное «и десятки других». А из членов парламента говорится о депутатах от Дашнактютюн, роль которой в антитурецкой деятельности, я думаю, и Вы не будете оспаривать, и приведены 3 имени.
Далее говорится, что за несколько месяцев в Стамбуле (они пишут Константинополе) репрессированы были 800 человек.

Так в чем же Вы не сомневаетесь, в подлинности этих 17 имен, в «и многие десятки» других писателей, или в цифре 800 репрессированных?
Кстати, как Вам дата начала "геноцида", указанная в этом сайте - уже 1853 год? :smile:

Могу сказать, что я не сомневаюсь в подлинности этих 17 имен, об остальных цифрах не говорю, но знаю склонность армян к гипертрофированности, хотелось бы знать и Ваше мнение об этих цифрах. Я так понимаю, что у Вас нет информации о репрессиях стамбульской армянской интеллигенции не из армянских источников, а из турецких, ну хотя бы для сопоставления. Их и у меня нет по причине, в критике которой я с Вами солидарна. Потому я не стала бы основываться на армянских источниках, не имея информации турецкой. Вас это видимо не смущает.

Вопрос даже не в подлинности этих имен. А в том, насколько эти люди были причастны или непричастны к анти турецкой деятельности в условиях военного времени. Мы сами свидетели того , как именно армянские писатели и вообще интеллигенция являлись зачинателями и движущей силой последнего карабахского движения армян. Вы знаете что-либо о политической деятельности, приведенных в этом списке писателей, юристов и др.? Вы уверены, что это те самые «турецкие интеллигенты», на которых могло бы опереться правительство в налаживании мостов между турками и армянами, по Вашей сослагательной теории?

Думаю, что Ваши конструкции и оценки событиий тех лет, действий турецких властей, направленных на нейтрализацию планов по развалу страны, оторваны как от исторической конкретики (я надеюсь, что Вы не считаете планы европейцев тех лет по расчленению Турции планами из ряда "заговора сионских мудрецов"?), так и грешат односторонней информированностью. Именно отсюда Ваши преувеличения, вроде «вырубили под корень». Что же касается Ваших умозаключений о современных событиях, то и здесь на мой взгляд немало противоречивого.

thundergirl
16.10.2007, 00:43
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 15.10.2007, 19:46) 86308</div>
К подтверждению Мамедовой (хотя вряд ли ей нужен мой голос) скажу, что сам видел карту Великой Армении во дворце дожей в Венеции. Как входишь в зал географических карт, сразу впереди и сверху.
[/b]

Вы правы, Фарида Мамедова врядли одобрила бы такое подтверждение.
Должна вас огорчить, карта, висящая во дворце дожей вовсе не карта Великой Армении. Она, Великая Армения, как известно, имела место пару десятилетий в 1 веке до н.э. А на этой карте, во первых нет никакой "Великой Армении", а обозначена "Армения", а во вторых, и быть не может, по той простой причине, что она скорее всего описывает состояние региона в 15-16 веках н.э. То есть через полторы тысячи лет после конца Великой Армении. Ну хотя бы обратите внимание на правый верхний угол- там обозначен Узбеки(стан), а на севере Астрахан , и т.д.
К тому ж, если иметь ввиду, что Армения, как государство, в средние века не существовало, то становится ясно, что автор карты имел ввиду всего лишь Армению географически. Он наверное и не предполагал, какие странные выводы будут делать люди по его карте через 600-700 лет. :smile:

Shalom
16.10.2007, 02:04
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 15.10.2007, 22:54) 86377</div>
Вопрос даже не в подлинности этих имен. А в том, насколько эти люди были причастны или непричастны к анти турецкой деятельности в условиях военного времени. Мы сами свидетели того , как именно армянские писатели и вообще интеллигенция являлись зачинателями и движущей силой последнего карабахского движения армян. Вы знаете что-либо о политической деятельности, приведенных в этом списке писателей, юристов и др.? Вы уверены, что это те самые «турецкие интеллигенты», на которых могло бы опереться правительство в налаживании мостов между турками и армянами, по Вашей сослагательной теории?
[/b]

Да я не собираюсь давать анализ этого сайта. Привел первую попавшуюся ссылку. Это ведь не официальный список, вот и привели 17 имен. Как факт, армяне считают эту дату ключевой. А еще считают ее таковой Франция, Россия, Польша, а скоро, возможно, и Америка.
Я, видите ли, не историк, пишущий книгу. Я так, поверхностный наблюдатель. Могу ошибаться, могу интуитивно что-то предположить и не смочь доказать. Если здесь кто-то сильно сведующий в истории (особо отмечу, в армянской версии тоже, азербайджанскую мы и так знаем), приму к сведению.

Что же касается карабахского движения.... Так ведь Эльчибей тоже что-то говорил об иранском Азербайджане. Забудем? Большинство населения Карабаха на момент развала СССР были армяне, это факт. С какого рожна им хотеть бы жить в составе Азербайджана? Дело не в армянах, аналогично повели себя абхазы, осетины, гагаузы, чеченцы.... Та же Грузия выходила из состава СССР наплевав на все законы и правила. Кому-то это удалось лучше, кому-то хуже. Положа руку на сердце я не вижу в карабахском движении (разговор о желании отделения) армян ни отрицательных качеств армян, ни особой злобности армянской интеллигенции. Этот конфликт был генетически запрограммирован в момент распада СССР. Естественно армяне хотели жить с армянами, а не с азербайджанцами или грузинами. Иного и быть не могло. С этим надо было работать, иначе никак. Те, кто кричал "ни пяди врагу" теперь расхлебывают карабахский, абхазский, приднестровский и пр. конфликты. Поскольку в тот момент не поняли неизбежность попытки отделения. На опережение надо было играть, а не расхлебывать заварившуюся кашу.

В случае Турции, конечно, этот фактор тоже имел место, армяне хотели освободиться. Но ведь мы не станем отрицать, что исконно это были армянские земли. Какие претензии к тому, что они хотели освободиться от турков? Кто на их месте когда-либо поступал иначе? И опять же, никто не играл на опережение, проснулись когда начались восстания. Именно это я и имел в виду.
Но и даже после этого вопрос надо рассматривать не в плоскости нехорошести армян, армянской интеллигенции или подсчитывать количество дураков с той или иной стороны. Суть вопроса в другом, шла война, на кону которой стояло само существование Турции, как государства. И Турции необходимо доказывать адекватность мер по отношению к армянам в той критичной ситуации. Не доказывать, что армяне плохие, они не хуже и не лучше других, а доказывать, что выхода иного не было.

Представляете, для оправдания бомбардировки Нагасаки американцы прибегнут к аргументу "японская интеллигенция плохая", а не "военная необходимость"? А мы все сводим к разговорам, какая нехорошая армянская интеллигенция и вообще весь этот народ-лоббист. Будто наш или турецкий целиком состоит из благородных Гекторов и мудрых Сократов.
Народ, как народ. В массе своей хочет спокойно жить, есть, спать, растить детей, не болеть. Никакой разницы с, например, угандийцами, уверяю Вас. )

Shalom
16.10.2007, 02:06
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 15.10.2007, 23:43) 86398</div>
Вы правы, Фарида Мамедова врядли одобрила бы такое подтверждение.
Должна вас огорчить, карта, висящая во дворце дожей вовсе не карта Великой Армении. Она, Великая Армения, как известно, имела место пару десятилетий в 1 веке до н.э. А на этой карте, во первых нет никакой "Великой Армении", а обозначена "Армения", а во вторых, и быть не может, по той простой причине, что она скорее всего описывает состояние региона в 15-16 веках н.э. То есть через полторы тысячи лет после конца Великой Армении. Ну хотя бы обратите внимание на правый верхний угол- там обозначен Узбеки(стан), а на севере Астрахан , и т.д.
К тому ж, если иметь ввиду, что Армения, как государство, в средние века не существовало, то становится ясно, что автор карты имел ввиду всего лишь Армению географически. Он наверное и не предполагал, какие странные выводы будут делать люди по его карте через 600-700 лет. :smile:
[/b]

Не буду спорить и сразу признаю, что мне не удалось помочь Фариде Мамедовой. Недоглядел. Да и она, вообще-то, не просила )

Ашина
16.10.2007, 04:30
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 16.10.2007, 1:04) 86432</div>
Да я не собираюсь давать анализ этого сайта. Привел первую попавшуюся ссылку. Это ведь не официальный список, вот и привели 17 имен. Как факт, армяне считают эту дату ключевой. А еще считают ее таковой Франция, Россия, Польша, а скоро, возможно, и Америка.
Я, видите ли, не историк, пишущий книгу. Я так, поверхностный наблюдатель. Могу ошибаться, могу интуитивно что-то предположить и не смочь доказать. Если здесь кто-то сильно сведующий в истории (особо отмечу, в армянской версии тоже, азербайджанскую мы и так знаем), приму к сведению.

Что же касается карабахского движения.... Так ведь Эльчибей тоже что-то говорил об иранском Азербайджане. Забудем? Большинство населения Карабаха на момент развала СССР были армяне, это факт. С какого рожна им хотеть бы жить в составе Азербайджана? Дело не в армянах, аналогично повели себя абхазы, осетины, гагаузы, чеченцы.... Та же Грузия выходила из состава СССР наплевав на все законы и правила. Кому-то это удалось лучше, кому-то хуже. Положа руку на сердце я не вижу в карабахском движении (разговор о желании отделения) армян ни отрицательных качеств армян, ни особой злобности армянской интеллигенции. Этот конфликт был генетически запрограммирован в момент распада СССР. Естественно армяне хотели жить с армянами, а не с азербайджанцами или грузинами. Иного и быть не могло. С этим надо было работать, иначе никак. Те, кто кричал "ни пяди врагу" теперь расхлебывают карабахский, абхазский, приднестровский и пр. конфликты. Поскольку в тот момент не поняли неизбежность попытки отделения. На опережение надо было играть, а не расхлебывать заварившуюся кашу.

В случае Турции, конечно, этот фактор тоже имел место, армяне хотели освободиться. Но ведь мы не станем отрицать, что исконно это были армянские земли. Какие претензии к тому, что они хотели освободиться от турков? Кто на их месте когда-либо поступал иначе? И опять же, никто не играл на опережение, проснулись когда начались восстания. Именно это я и имел в виду.
Но и даже после этого вопрос надо рассматривать не в плоскости нехорошести армян, армянской интеллигенции или подсчитывать количество дураков с той или иной стороны. Суть вопроса в другом, шла война, на кону которой стояло само существование Турции, как государства. И Турции необходимо доказывать адекватность мер по отношению к армянам в той критичной ситуации. Не доказывать, что армяне плохие, они не хуже и не лучше других, а доказывать, что выхода иного не было.

Представляете, для оправдания бомбардировки Нагасаки американцы прибегнут к аргументу "японская интеллигенция плохая", а не "военная необходимость"? А мы все сводим к разговорам, какая нехорошая армянская интеллигенция и вообще весь этот народ-лоббист. Будто наш или турецкий целиком состоит из благородных Гекторов и мудрых Сократов.
Народ, как народ. В массе своей хочет спокойно жить, есть, спать, растить детей, не болеть. Никакой разницы с, например, угандийцами, уверяю Вас. )
[/b]

Да. Угандийцы...

Я вижу, Вы чем-то очень расстроены. И поскольку Вы как-то характеризовали меня в том духе, что я сторонник теории заговора сионских мудрецов и ещё чего-то конспирологического, то считаю, что и я имею право высказаться примерно так же.

У Вас какая-то смесь армянско-прибалтийского подхода ко всему этому делу. Это странно, да? Что это за "армяно-прибалтийскость" такая? А это - когда вместе с представлениями а-ля Елена Боннер и Галина Старовойтова 80-х годов прошлого века, при которых "армяне имеют право", "армяне считают ключевой датой" и т.д. есть ещё вульгарная прибалтийская уверенность, что если всё объяснить, то естественно, можно и уговорить, убаюкать... Беда только в том, что это нужно было делать раньше, т.е. лет 20 назад.

Теперь ваши "угандийцы" успели здесь наговорить примерно на три с половиной геноцида, и вот ещё как раз на четвёртый договаривают. Я не думаю, что теперь дело может дойти до чего-то такого, что себе армяне вообразили о событиях Первой мировой войны. Но если они хотят жить не только в Карабахе, но и в Армении - им нужно серьёзно и искренне покаяться. Другого выхода для них я не вижу.

kinza
16.10.2007, 09:31
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 16.10.2007, 4:30) 86443</div>
Но если они хотят жить не только в Карабахе, но и в Армении - им нужно серьёзно и искренне покаяться. Другого выхода для них я не вижу.
[/b]
Что то ты Ашина мюаллим скатился до тривиальных первомайских призывов вперемежку с утопизмом. Что так?
Небось не для Уганды пишешь? :smile:

Pan
16.10.2007, 09:58
kinza, он не скатился. Он всегда был таким.
Многие про-властные агитаторы забыли, что интернет-форум это не телевизионная аудитория. Тут пустые шапкозакидательские заявления не проходят.

thundergirl
16.10.2007, 12:02
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 16.10.2007, 1:06) 86434</div>
Не буду спорить и сразу признаю, что мне не удалось помочь Фариде Мамедовой. Недоглядел. Да и она, вообще-то, не просила )
[/b]

С этими картами Великой Армении вечно такие истории. Ну ладно армяне, как увидят на какой-то карте "Армения", так сразу им мерещится в виде приложения и "Великая". Но вот когда об этом говорят неармяне... Вот и Вы, даже ссылку с форума привели, мол Фарида Мамедова со слов Махмуда Керимова якобы говорит, что карты с "Великой Арменией" висят чуть ли не во всех музеях мира и даже... в Колизее, на свежем воздухе, так сказать :smile: .
Ф.Мамедова серьезный ученый, и чушь такую сказать не может. Журналист какой нибудь неграмотный может, она - нет. Скандал между Мамедовой и директором Института Истории был, да, из-за карты в ее монографии, но вот остальное про висящие карты, это байки для легковерных.

Shalom
16.10.2007, 12:12
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 16.10.2007, 3:30) 86443</div>
Теперь ваши "угандийцы" успели здесь наговорить примерно на три с половиной геноцида, и вот ещё как раз на четвёртый договаривают. Я не думаю, что теперь дело может дойти до чего-то такого, что себе армяне вообразили о событиях Первой мировой войны. Но если они хотят жить не только в Карабахе, но и в Армении - им нужно серьёзно и искренне покаяться. Другого выхода для них я не вижу.
[/b]

Дорогой Ашина, дело за малым. Уговорить армян, что после военной победы в карабахском конфликте, после правильной ориентации на Россию, которая дарит им оружие на миллиарды и гарантирует независимость наличием военной базы, после поседовательного признания "геноцида" уже такими странами, как Франция и почти признанием США, у них нет иного выхода, как серьезно и искрене покаятся. Мне почему-то кажется, что они будут против.

У Армении своих проблем миллион. Неэффективная и коррумпированная власть, транспортный тупик, отсутствие нефти и газа.... Но не надо видеть в них дураков и неудачников, которым только и осталось, что идти на поклон к Азербайджану. Это опасное заблуждение. Не забывайте, блокированная и разрушенная землятресением Армения пока побеждает Азербайджан (отдельное спасибо тт. Муталибову, Эльчибею, Алиеву старшему.. и этому.... клоуну...Везирову, кажется). А, скажем, Грузия, имеющая выход к морю и оружие ЗакВО, два конфликта доблестно профукала.

Мое личное убеждение, время играет на пользу армян. Время идет, мир привыкает к статусу Карабаха. Не надо им ни перед кем каяться, а надо тянуть время. Что, кстати, они успешно делают.

А вот что надо делать Азербайджану, как Вы полагаете?

Shalom
16.10.2007, 12:21
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 16.10.2007, 11:02) 86492</div>
С этими картами Великой Армении вечно такие истории. Ну ладно армяне, как увидят на какой-то карте "Армения", так сразу им мерещится в виде приложения и "Великая". Но вот когда об этом говорят неармяне... Вот и Вы, даже ссылку с форума привели, мол Фарида Мамедова со слов Махмуда Керимова якобы говорит, что карты с "Великой Арменией" висят чуть ли не во всех музеях мира и даже... в Колизее, на свежем воздухе, так сказать :smile: .
Ф.Мамедова серьезный ученый, и чушь такую сказать не может. Журналист какой нибудь неграмотный может, она - нет. Скандал между Мамедовой и директором Института Истории был, да, из-за карты в ее монографии, но вот остальное про висящие карты, это байки для легковерных.
[/b]

Да я не спорю. Не историк, чай, а простой больной палаты №6 (зачеркнуто), палаты 201 :vava:
С Колизеем, согласен, история смешная. Тем более говорит это президент академии наук. Подозреваю, он с Капитолием перепутал. Колизей, Капитолий, клозет.. кто этих макаронников поймет? :buba:

Ашина
16.10.2007, 12:46
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 16.10.2007, 11:12) 86497</div>
Дорогой Ашина, дело за малым. Уговорить армян, что после военной победы в карабахском конфликте, после правильной ориентации на Россию, которая дарит им оружие на миллиарды и гарантирует независимость наличием военной базы, после поседовательного признания "геноцида" уже такими странами, как Франция и почти признанием США, у них нет иного выхода, как серьезно и искрене покаятся. Мне почему-то кажется, что они будут против.

У Армении своих проблем миллион. Неэффективная и коррумпированная власть, транспортный тупик, отсутствие нефти и газа.... Но не надо видеть в них дураков и неудачников, которым только и осталось, что идти на поклон к Азербайджану. Это опасное заблуждение. Не забывайте, блокированная и разрушенная землятресением Армения пока побеждает Азербайджан (отдельное спасибо тт. Муталибову, Эльчибею, Алиеву старшему.. и этому.... клоуну...Везирову, кажется). А, скажем, Грузия, имеющая выход к морю и оружие ЗакВО, два конфликта доблестно профукала.

Мое личное убеждение, время играет на пользу армян. Время идет, мир привыкает к статусу Карабаха. Не надо им ни перед кем каяться, а надо тянуть время. Что, кстати, они успешно делают.

А вот что надо делать Азербайджану, как Вы полагаете?
[/b]

Обычно часть популяции из числа "победителей" потом с собой забирают хозяева. Так было с "Армией Южного Ливана". То есть, христианские общины в Ливане живут, как и жили, а вот те, кто воевал прямо на стороне Израиля, были вместе с семьями вывезены в Израиль, и они получили израильское гражданство.

Вот сейчас несколько тысяч жителей Басры, которые работали в структурах британской оккупационной администрации, вместе с семьями получили право переехать в ЮК и получают британское подданство.

Нужно не доводить дело до скандала, а забирать своих клиентов - от греха подальше. А что делать Азербайджану? Жить и воевать.

thundergirl
16.10.2007, 12:51
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 16.10.2007, 11:21) 86499</div>
Да я не спорю. Не историк, чай, а простой больной палаты №6 (зачеркнуто), палаты 201 :vava:
С Колизеем, согласен, история смешная. Тем более говорит это президент академии наук. Подозреваю, он с Капитолием перепутал. Колизей, Капитолий, клозет.. кто этих макаронников поймет? :buba:
[/b]

Да не говорил он этого, просто это Вы какой-то чересчур доверчивый. Армянским сайтам верите не раздумывая, теперь вот байкам о том, что кто-то якобы что-то сказал.
Кстати, Вы полагаете, что в римском Капитолии менее свежий возух, чем в Колизее? :smile:

Pan
16.10.2007, 14:00
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 16.10.2007, 11:12) 86497</div>
Дорогой Ашина, дело за малым. Уговорить армян, что после военной победы в карабахском конфликте, после правильной ориентации на Россию, которая дарит им оружие на миллиарды и гарантирует независимость наличием военной базы, после поседовательного признания "геноцида" уже такими странами, как Франция и почти признанием США, у них нет иного выхода, как серьезно и искрене покаятся. Мне почему-то кажется, что они будут против.

У Армении своих проблем миллион. Неэффективная и коррумпированная власть, транспортный тупик, отсутствие нефти и газа.... Но не надо видеть в них дураков и неудачников, которым только и осталось, что идти на поклон к Азербайджану. Это опасное заблуждение. Не забывайте, блокированная и разрушенная землятресением Армения пока побеждает Азербайджан (отдельное спасибо тт. Муталибову, Эльчибею, Алиеву старшему.. и этому.... клоуну...Везирову, кажется). А, скажем, Грузия, имеющая выход к морю и оружие ЗакВО, два конфликта доблестно профукала.

Мое личное убеждение, время играет на пользу армян. Время идет, мир привыкает к статусу Карабаха. Не надо им ни перед кем каяться, а надо тянуть время. Что, кстати, они успешно делают.
[/b]
+1

Наши шапкозакидатели-бездельники надеются на миллиардный военный бюджет, забывая, что деньги никогда не гарантировали исход войны. В 1988-ом Азербайджан был экономически сильнее Армении, тем не менее, карабахские армяне не только подняли вопрос о переходе в Армению, но и выиграли военную фазу конфликта уже к концу 1991-го, когда в Карабахе кроме Шуши и Ходжалы не оставалось других азербайджанских насел. пунктов. К 9 мая 1992-го война была проиграна. Весь Карабах + Лачин был завоеван армянами. Наступление в июне 1992 фактически было реваншом, началом войны "с нуля", которое также закончилось проигрышем в мае 1994-го.

С тех пор не сделано правильных выводов и не предпринимаются серьезные действия.

Ашина
16.10.2007, 14:31
Кто о чём...

Тут я было спросил, почему геноцид продолжили до 1923 года, специально оговорившись, что речь не о том, что "было-небыло", а о дате и о том, кто же совершал геноцид после 1918 года. Но разговор всё равно ушёл в привычную колею. Ценой неимоверных усилий мне удалось всё-таки получить ответ на свой вопрос.

Здесь - то же самое.

Речь о том, возможна ли у Азербайджана такая диаспора как у армян. Потом появился наш уважаемый гость, который рассказал, как его задолбала Турция и как она по собственной глупости профукала войну с Великой Арменией.

Я не понимаю, почему если Армения выиграла войну и против Турции, и против Азербайджана, армяне носятся как сраный веник по бане по всем форумам Сети, доказывая, что они победили? Одновременно при этом они и жертвы геноцида.

Победителю ничего не нужно доказывать, потому что у него на руках справка о том, что противник признал себя побежденным. Где справка???

Ашина
16.10.2007, 14:44
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 16.10.2007, 13:36) 86535</div>
:biggrin:
Тут медики-психиатры есть? Как называется отклонение, при котором человек придает излишне важное значение формальностям и отказывается видеть реальность?
[/b]

Ну да. Восприятие реальности субъективно. Кто по каким-то причинам хочет потерпеть поражение, тот и проигрывает. А кто настаивает на формальности - тот и побеждает. В том числе и тех, кто уже признал поражение.

Поэтому армяне так и суетятся, что чувствуют: ни хрена они ещё не выиграли. И вряд ли когда выиграют.

Shalom
16.10.2007, 15:13
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 16.10.2007, 11:51) 86513</div>
Да не говорил он этого, просто это Вы какой-то чересчур доверчивый. Армянским сайтам верите не раздумывая, теперь вот байкам о том, что кто-то якобы что-то сказал.
Кстати, Вы полагаете, что в римском Капитолии менее свежий возух, чем в Колизее? :smile:
[/b]

С моей стороны это была ирония, вообще-то. Там и смайлик стоял "лицо итальянской национальности" )))

Ardani
16.10.2007, 15:25
Shalom-а предлагаю забанить. Нечего истинных азербайджанцев сбивать с толку...

Shalom
16.10.2007, 15:27
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 16.10.2007, 11:46) 86511</div>
Нужно не доводить дело до скандала, а забирать своих клиентов - от греха подальше. А что делать Азербайджану? Жить и воевать.
[/b]

То есть, армянам надо каяться и просить прощения, а азербайданцам жить и бороться? И наступит мир и благорастворение воздухов. Надо сказать, армянам Вы уготовили незавидную участь. )))))))))))))))

А можно вопрос? Вот Вы сами воевали? В армии служили?

Ашина
16.10.2007, 15:45
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 16.10.2007, 14:27) 86556</div>
То есть, армянам надо каяться и просить прощения, а азербайданцам жить и бороться? И наступит мир и благорастворение воздухов. Надо сказать, армянам Вы уготовили незавидную участь. )))))))))))))))

А можно вопрос? Вот Вы сами воевали? В армии служили?
[/b]

Ну вы сами спросили, что делать Азербайджану. Я и ответил. Я служил, но не воевал, хотя это к делу не имеет отношения. Мне знакомы эти приемы полемики - а готов ты сам, а готов ты своего сына и т.д. Могу попросить Вас переадресовать эти вопросы армянам - просто для экономии времени.

Армянам я никакую участь не готовил, они в этом отношении всё могут сами. И раньше им в этом, если и помогали, то совсем не из Азербайджана. Мира и благорастворения тоже особенно я не обещал - это вы уже от себя. До мира очень далеко - достичь бы перемирия, потом нужно решить вопрос с беженцами, только потом можно говорить лишь о формальном мирном договоре, а до реального примирения народов очень далеко.

Можно вопрос? Там в одном месте вы иронично за азербайджанцев назвали армян то ли "злостными лоббистами", то ли "злобными лоббистами"... Это уже было после того, как вы развернуто посоветовали туркам быть такими же лоббистами. Какая из этих точек зрения правильная?

Ашина
16.10.2007, 15:49
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 16.10.2007, 14:25) 86555</div>
Shalom-а предлагаю забанить. Нечего истинных азербайджанцев сбивать с толку...
[/b]

Не надо. Пока всё очень интересно. Есть ещё куча вопросов.

Shalom
16.10.2007, 16:03
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 16.10.2007, 14:45) 86563</div>
Ну вы сами спросили, что делать Азербайджану. Я и ответил. Я служил, но не воевал, хотя это к делу не имеет отношения. Мне знакомы эти приемы полемики - а готов ты сам, а готов ты своего сына и т.д. Могу попросить Вас переадресовать эти вопросы армянам - просто для экономии времени.

Армянам я никакую участь не готовил, они в этом отношении всё могут сами. И раньше им в этом, если и помогали, то совсем не из Азербайджана. Мира и благорастворения тоже особенно я не обещал - это вы уже от себя. До мира очень далеко - достичь бы перемирия, потом нужно решить вопрос с беженцами, только потом можно говорить лишь о формальном мирном договоре, а до реального примирения народов очень далеко.

Можно вопрос? Там в одном месте вы иронично за азербайджанцев назвали армян то ли "злостными лоббистами", то ли "злобными лоббистами"... Это уже было после того, как вы развернуто посоветовали туркам быть такими же лоббистами. Какая из этих точек зрения правильная?
[/b]

Как раз наоборот, я говорил, что Турция ошибочно полагалась исключительно на лоббирование. При том умудрившись переложить часть работы на евреев. А это путь доказавший неэффективность (исключительно лоббирование, а не евреи).

Вопрос о службе вовсе не преследовал кого-то задеть. Просто у Вас черезчур брутальный образ. Подумалось, результат професии.

Shalom
16.10.2007, 16:06
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 16.10.2007, 14:45) 86563</div>
До мира очень далеко - достичь бы перемирия, потом нужно решить вопрос с беженцами, только потом можно говорить лишь о формальном мирном договоре, а до реального примирения народов очень далеко.
[/b]

Забыл спросить. О каких беженцах речь? Например, армяне Баку или азербайджанцы Кафана в их число попадают?

Ашина
16.10.2007, 16:07
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 16.10.2007, 15:03) 86570</div>
Как раз наоборот, я говорил, что Турция ошибочно полагалась исключительно на лоббирование. При том умудрившись переложить часть работы на евреев. А это путь доказавший неэффективность (исключительно лоббирование, а не евреи).

Вопрос о службе вовсе не преследовал кого-то задеть. Просто у Вас черезчур брутальный образ.
[/b]

Ну, это смотря что понимать под лоббированием. Вы советовали лучше и полнее донести свою позицию миру, что очень хорошо сделали армяне. Но в другом месте вы упрекнули азербайджанцев, что они считают армян лоббистами.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Подумалось, результат професии.[/b]

Я - мыслитель, если вам эта профессия что-то говорит.

Ашина
16.10.2007, 16:23
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 16.10.2007, 15:06) 86573</div>
Забыл спросить. О каких беженцах речь? Например, армяне Баку или азербайджанцы Кафана в их число попадают?
[/b]

Это всё по порядку. Сначала нужно решить вопрос о жертвах этнической чистки, кстати самой варварской в истории человечества за последние полвека. Потом и до решения проблем остальных доберемся. Бакинские армяне и кафанские азербайджанцы - жертвы этнических беспорядков, погромов и т.д. Это - претензии отдельных семей государству, допустившему причинение им ущерба. А беженцы из Карабаха - жертвы военного преступления.

Shalom
16.10.2007, 20:10
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 16.10.2007, 15:07) 86574</div>
Ну, это смотря что понимать под лоббированием. Вы советовали лучше и полнее донести свою позицию миру, что очень хорошо сделали армяне. Но в другом месте вы упрекнули азербайджанцев, что они считают армян лоббистами.[/b]

Немного не так. Мне показалось странным, что замкнувшись в мыслительном прцессе и гордо не желая "тяфффкать" вместе с армянами, турки сетуют на армянское лобби, при этом сами поставив все карты только на лоббирование. Я то как раз предлагал вести и разъяснительную работу. На что Вы возразили, мол, кому надо, тот сам найдет и обрящет. А вот Конгрессу оказалось не надо. Абыдна, да!

<div class='quotetop'>Цитата</div>Я - мыслитель, если вам эта профессия что-то говорит.[/b]

Вы знаете, говорит многое. Особенно учитывая нижеследующее. ))))))))))))))))))))))

<div class='quotetop'>Цитата</div>Это всё по порядку. Сначала нужно решить вопрос о жертвах этнической чистки, кстати самой варварской в истории человечества за последние полвека. Потом и до решения проблем остальных доберемся. Бакинские армяне и кафанские азербайджанцы - жертвы этнических беспорядков, погромов и т.д. Это - претензии отдельных семей государству, допустившему причинение им ущерба. А беженцы из Карабаха - жертвы военного преступления.[/b]

(подивившись)
Видимо, Дарфур, Камбоджа, Руанда, Таджикистан, Афганистан, Тибет, Эфиопия, Югославия и пр. прошли мимо Вашего мыслительного процесса.

Мысль, что бакинские армяне и кафанские азербайджанцы - жертвы этнических беспорядков, и их претензии должны быть к государству, не обеспечившему защиту, оценил. Надо полагать, это не государство, в лице тех же армянских и азербайджанских чиновников и милиционеров, занималось поиском, отстрелом и депортацией этих несчастных людей. Вы, простите, во время этих событий, где жили?

Ашина
16.10.2007, 20:31
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 16.10.2007, 19:10) 86631</div>
Немного не так. Мне показалось странным, что замкнувшись в мыслительном прцессе и гордо не желая "тяфффкать" вместе с армянами, турки сетуют на армянское лобби, при этом сами поставив все карты только на лоббирование. Я то как раз предлагал вести и разъяснительную работу. На что Вы возразили, мол, кому надо, тот сам найдет и обрящет. А вот Конгрессу оказалось не надо. Абыдна, да!
Вы знаете, говорит многое. Особенно учитывая нижеследующее. ))))))))))))))))))))))
(подивившись)
Видимо, Дарфур, Камбоджа, Руанда, Таджикистан, Афганистан, Тибет, Эфиопия, Югославия и пр. прошли мимо Вашего мыслительного процесса.
[/b]

Ух-х-х-х.... Как развезло-то а! Здесь только Югославия подходит, в остальных случаях собственно этнической чистки, проведенной государством, и не было. Людей убивали, но другие и по другим причинам. Руанда тоже, но там жертвы победили, поэтому геноцид - да! Но этническая чистка не состоялась.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Мысль, что бакинские армяне и кафанские азербайджанцы - жертвы этнических беспорядков, и их претензии должны быть к государству, не обеспечившему защиту, оценил. Надо полагать, это не государство, в лице тех же армянских и азербайджанских чиновников и милиционеров, занималось поиском, отстрелом и депортацией этих несчастных людей. Вы, простите, во время этих событий, где жили?[/b]

Ну да, поэтому государство и должно отвечать. А если какие-то менты кого-то и ловят, то виноваты они и государство, которое это допустило. Это преступления, но не этническая чистка в ходе военных действий.

"Государство в лице" - это класс! Тут я по другому, но тоже армянскому поводу допытывался, какое государство проводило геноцид в 1918-1923 годах. Получил признание, что в это время происходило что-то невнятное, но не геноцид. Вы тоже, знаете, слишком впечатлительны, когда речь заходит о тюркских государствах. Особенно "в лице"...

Клеветник
16.10.2007, 20:35
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 16.10.2007, 20:10) 86631</div>
Мысль, что бакинские армяне и кафанские азербайджанцы - жертвы этнических беспорядков, и их претензии должны быть к государству, не обеспечившему защиту, оценил. Надо полагать, это не государство, в лице тех же армянских и азербайджанских чиновников и милиционеров, занималось поиском, отстрелом и депортацией этих несчастных людей.
[/b]

Я - в Баку. Ответственность государства - бесспорная. Только тогда это было советское государство. Я помню как перед погромоми 14-16 января 1990 года наряды милиции и патрули ВВ прогуливались по городу - их было не мало.

Одна историческая параллель - в конце 1950-ых годов и в 1960 году тогдашний Президент Эйзенхауэр на попытки белых расистов воспрепятсвовать совместному обучению черных и белых щкольников посылал в южные штаты войска.
Если бы Горбачев в ответ на погромы не юродствовал, а принимал меры противодействия тогда бы не было беженцев, по крайней мере в таком количестве.

Arian
16.10.2007, 20:44
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 16.10.2007, 20:10) 86631</div>
Надо полагать, это не государство, в лице тех же армянских и азербайджанских чиновников и милиционеров, занималось поиском, отстрелом и депортацией этих несчастных людей. Вы, простите, во время этих событий, где жили?
[/b]

Это - неправда. Я, кстати, жил тогда в Баку.

Natiq Ceferli
16.10.2007, 20:46
<div class='quotetop'>Цитата(Клеветник @ 16.10.2007, 19:35) 86635</div>

Если бы Горбачев в ответ на погромы не юродствовал, а принимал меры противодействия тогда бы не было беженцев, по крайней мере в таком количестве.
[/b]

А как он мог принимать меры, если все эти погромы, развития событий, в плодь до вводо войск в Баку, было разработано в КГБ, и Горбачев знал об этом. Так что, он не юродствовал, а действовал по плану.

Shalom
16.10.2007, 20:48
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 16.10.2007, 19:31) 86634</div>
Ух-х-х-х.... Как развезло-то а! Здесь только Югославия подходит, в остальных случаях собственно этнической чистки, проведенной государством, и не было. Людей убивали, но другие и по другим причинам. Руанда тоже, но там жертвы победили, поэтому геноцид - да! Но этническая чистка не состоялась.
Ну да, поэтому государство и должно отвечать. А если какие-то менты кого-то и ловят, то виноваты они и государство, которое это допустило. Это преступления, но не этническая чистка в ходе военных действий.

"Государство в лице" - это класс! Тут я по другому, но тоже армянскому поводу допытывался, какое государство проводило геноцид в 1918-1923 годах. Получил признание, что в это время происходило что-то невнятное, но не геноцид. Вы тоже, знаете, слишком впечатлительны, когда речь заходит о тюркских государствах. Особенно "в лице"...
[/b]

Понятно. То есть из множества способов убийства, путем манипуляций (это не считаем, здесь победили, тут не этничесткая чистка и пр.) мы выделяем один, свойственный именно нашему случаю, и гордо заявляем, что мы первые среди всех. Сомнительная честь. После чего делается вывод, что в первую голову надо решать именно этот случай. Почему это так? Будь я беженец из Кафана, так я потребовал бы вначале решить именно мой случай. И почему это я тогда был бы не жертва этнической чистки? Разве их чистили не по этническому признаку?

И что Вас так удивило в конструкции "государство в лице своих полномочных представителей"? Вы ожидали, что оно должно было выступить в качестве гегелевского Абсолюта?

Ашина
16.10.2007, 20:56
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 16.10.2007, 19:48) 86638</div>
Понятно. То есть из множества способов убийства, путем манипуляций (это не считаем, здесь победили, тут не этничесткая чистка и пр.) мы выделяем один, свойственный именно нашему случаю, и гордо заявляем, что мы первые среди всех. Сомнительная честь. После чего делается вывод, что в первую голову надо решать именно этот случай. Почему это так? Будь я беженец из Кафана, так я потребовал бы вначале решить именно мой случай. И почему это я тогда был бы не жертва этнической чистки? Разве их чистили не по этническому признаку?

И что Вас так удивило в конструкции "государство в лице своих полномочных представителей"? Вы ожидали, что оно должно было выступить в качестве гегелевского Абсолюта?
[/b]

Ну да... Я считаю, что беженцы и из Кафана, и из Баку должны требовать. Но сейчас трудно требовать, потому что государства в состоянии войны. А вот когда всё остальное устаканится, то и потребут. А как же?

Shalom
16.10.2007, 21:03
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 16.10.2007, 19:56) 86639</div>
Ну да... Я считаю, что беженцы и из Кафана, и из Баку должны требовать. Но сейчас трудно требовать, потому что государства в состоянии войны. А вот когда всё остальное устаканится, то и потребут. А как же?
[/b]

При чем тут государства в состоянии войны? Я, Мамедов Мамед Мамедович (Хачикян Хачик Хачикович), гражданин России и беженец из Кафана (Сумгаита), требую у правительства Армении-Азербайджана компенсации за этническую депортацию, ограбление со стороны государства и местных жителей при попустительстве государства. Что мне, гражданину России, война каких-то Армении и Азербайджана? Я тут при чем?

Shalom
16.10.2007, 21:12
Завтра на операцию. Отдохните от меня. ))))

Arian
16.10.2007, 21:19
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 16.10.2007, 21:12) 86644</div>
Завтра на операцию. Отдохните от меня. ))))
[/b]

А что с Вами?

Raven
16.10.2007, 21:20
а гражданину Росии армяне скажут - а вы получили компенсацию- ( это когда СССР давало компенсации после землетрясения, а некоторые умники задним числом посчитали все как компенсации за потеряное имущество, и даже возмущаться начнут :glare:
А как же быть гражданам Азербайджана которых выгнали из их домов? У кого просить компенсации?

и большинство беженцев- азербайджанцев ехало в Азербайджан, в то время как армяне ни в какую в Армению не стремились

Shalom
17.10.2007, 13:09
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 16.10.2007, 20:19) 86647</div>
А что с Вами?
[/b]

На велосипеде экстремально покатался. Тибет прошел, во все океаны нырял, джунгли проходил, пустыни. Даже от маоистов в Непале отстреливался. Ни одной царапины. Велосипед не пережил...
Снес левое колено. В 14.00 под нож.... лежу, жду.... романтика! ))))

Arian
17.10.2007, 13:13
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 17.10.2007, 13:09) 86658</div>
На велосипеде экстремально покатался. Тибет прошел, во все океаны нырял, джунгли проходил, пустыни. Даже от маоистов в Непале отстреливался. Ни одной царапины. Велосипед не пережил...
Снес левое колено. В 14.00 под нож.... лежу, жду.... романтика! ))))
[/b]

Ну, дай Бог, чтобы все успешно прошло...

Arian
17.10.2007, 22:27
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 17.10.2007, 13:09) 86658</div>
На велосипеде экстремально покатался. Тибет прошел, во все океаны нырял, джунгли проходил, пустыни. Даже от маоистов в Непале отстреливался. Ни одной царапины. Велосипед не пережил...
Снес левое колено. В 14.00 под нож.... лежу, жду.... романтика! ))))
[/b]

Как прошла операция?

Shalom
17.10.2007, 23:54
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 17.10.2007, 21:27) 86791</div>
Как прошла операция?
[/b]

Спасибо.
Пока под кумаром. Забирает лучше катмандеевского плана. ))))
Аппарат Илизарова. Жутко неудобно. Но бегать буду )

GEBER
18.10.2007, 00:05
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 16.10.2007, 20:46) 86637</div>
А как он мог принимать меры, если все эти погромы, развития событий, в плодь до вводо войск в Баку, было разработано в КГБ, и Горбачев знал об этом. Так что, он не юродствовал, а действовал по плану.
[/b]

Если бы Горбачев в ответ на погромы не юродствовал, а принимал меры противодействия тогда бы не было беженцев, по крайней мере в таком количестве.Клеветник :ae: :ae: :ae:

Natiq Ceferli ! Не думаю , что ты , дружище , пишешь это серьезно. Все серьезные люди давно сошлись во мнении , что Горбачева унесло вниз по течению реки и никакого плана у него не могло и быть.

thundergirl
18.10.2007, 00:16
Счастливого выздоровления, Shalom.
Вчера вечером не смогла зайти на форум и ответить на Ваши посты.

<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 16.10.2007, 14:13) 86551</div>
С моей стороны это была ирония, вообще-то. Там и смайлик стоял "лицо итальянской национальности" )))
[/b]

Ну что же, будем считать, что с так называемыми картами «Великой Армении», висящими в музеях мира, разобрались. Так и бывает с этим картами, я сталкивалась с этими разговорами пару раз на форумах. После выяснения того, что на самом деле они изображают, обычно следуют смайлики и реплики о веселом настроении. :smile:

Перейдем, однако, к Вашему посту, который Вы написали до того. :) Это более интересное занятие, чем разглядывание и поиск мифических карт. Как говорит Ашина, у меня куча вопросов к Вам.

<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 16.10.2007, 1:04) 86432</div>
Да я не собираюсь давать анализ этого сайта. Привел первую попавшуюся ссылку. Это ведь не официальный список, вот и привели 17 имен. Как факт, армяне считают эту дату ключевой. А еще считают ее таковой Франция, Россия, Польша, а скоро, возможно, и Америка.
Я, видите ли, не историк, пишущий книгу. Я так, поверхностный наблюдатель. Могу ошибаться, могу интуитивно что-то предположить и не смочь доказать. Если здесь кто-то сильно сведующий в истории (особо отмечу, в армянской версии тоже, азербайджанскую мы и так знаем), приму к сведению.[/b]

А есть еще и официальный список? И где же он?
В общем, выясняется, что Вы выразились в сослагательном наклонении по поводу ошибок младотурок, не пожелавших якобы сотрудничать с «турецкой интеллигенцией» для налаживания мостов а также о том, что в Стамбуле «вырезали под корень» эту самую интеллигенцию, не имея никаких фактических данных, а основываясь только на интуиции. К тому же Ваша интуиция подпитывается армянскими источниками, принимаемыми Вами на веру.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Что же касается карабахского движения.... Так ведь Эльчибей тоже что-то говорил об иранском Азербайджане. Забудем? Большинство населения Карабаха на момент развала СССР были армяне, это факт. С какого рожна им хотеть бы жить в составе Азербайджана? Дело не в армянах, аналогично повели себя абхазы, осетины, гагаузы, чеченцы.... Та же Грузия выходила из состава СССР наплевав на все законы и правила. Кому-то это удалось лучше, кому-то хуже. Положа руку на сердце я не вижу в карабахском движении (разговор о желании отделения) армян ни отрицательных качеств армян, ни особой злобности армянской интеллигенции. Этот конфликт был генетически запрограммирован в момент распада СССР. [/b]

Да ради бога, как говорится, желать не вредно. Но наш то разговор не об этом, Вас тянет не в ту степь. Нет, мы, конечно, можем поговорить и о модных теперь темах о праве наций на самоопределение, но все таки хотелось, как говорится «малы мала гатмамаг». У Вас странная манера приписывать оппоненту не его слова. Скажите, где я писала о «злобности» армянской интеллигенции, что вы стали говорить мне о ритмах вашего сердца по этому поводу?

Бый, как же Грузия выходила из СССР? Какие законы она нарушила, которые не нарушили другие республики, например РФ или Армения, когда развалился СССР? У меня есть сведения, что Союз развалился просле Беловежской Пущи, когда акт о прекращении его существования подписали Россия, Украина и Белоруссия, а затем и все остальные республики. До этого ни одна республика из состава СССР не выходила. Может у Вас есть другие сведения, поделитесь. Только не говорите, что Вы не историк и не юрист и то, что Вы говорите, не всегда можете доказать. По наитию, знаете, трудно беседовать, потому что, оно это самое наитие, у нас может быть совсем разное, да и ритмы сердца тоже.

<div class='quotetop'>Цитата</div>В случае Турции, конечно, этот фактор тоже имел место, армяне хотели освободиться. Но ведь мы не станем отрицать, что исконно это были армянские земли. [/b]

Исконно? Вы, оказывается, любитель оперировать подобными скользкими понятиями. Интересно, а почему Вы так уверены в том, что «мы» не будем отрицать? Наверное, вы считаете, что высказали аксиому. Тогда об этом поподробнее. Что Вы понимаете под «исконные земли»? А потом приложение, ну, к примеру, Карабах, чья исконная земля и почему? Очень интересно, мне кажется, в нашем разговоре выяснение этого вопроса станет немаловажным.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Какие претензии к тому, что они хотели освободиться от турков? Кто на их месте когда-либо поступал иначе? И опять же, никто не играл на опережение, проснулись когда начались восстания. Именно это я и имел в виду. Но и даже после этого вопрос надо рассматривать не в плоскости нехорошести армян, армянской интеллигенции или подсчитывать количество дураков с той или иной стороны. Суть вопроса в другом, шла война, на кону которой стояло само существование Турции, как государства. И Турции необходимо доказывать адекватность мер по отношению к армянам в той критичной ситуации. Не доказывать, что армяне плохие, они не хуже и не лучше других, а доказывать, что выхода иного не было. Представляете, для оправдания бомбардировки Нагасаки американцы прибегнут к аргументу "японская интеллигенция плохая", а не "военная необходимость"? А мы все сводим к разговорам, какая нехорошая армянская интеллигенция и вообще весь этот народ-лоббист. Будто наш или турецкий целиком состоит из благородных Гекторов и мудрых Сократов.[/b]

Еще раз повторяю, я не говорила о «нехорошести» армянской интеллигенции, я не оценивала ее по шкале плохой-хороший. Я говорила о роли армянской интеллигенции в карабахском движении армян, о том, что она была зачинателем и движущей силой этого движения. У Вас есть возражения по этому поводу? И говорила это, имея ввиду Вашу сослагательную теорию, о полезности армянской интеллигенции для младотурецкого правительства. Вы невнимательно читаете, и к тому же, а может и потому, очень часто не отвечаете на вопросы.
А хотелось бы услышать их.

Arian
18.10.2007, 00:31
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 17.10.2007, 23:54) 86807</div>
Спасибо.
Пока под кумаром. Забирает лучше катмандеевского плана. ))))
Аппарат Илизарова. Жутко неудобно. Но бегать буду )
[/b]

Ну, это главное. У меня cтадион под домом. Выздоравливайте, побегаем.

kinza
18.10.2007, 02:46
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 18.10.2007, 0:16) 86810</div>
... Тогда об этом поподробнее. Что Вы понимаете под «исконные земли»? А потом приложение, ну, к примеру, Карабах, чья исконная земля и почему?...
Очень интересно, мне кажется, в нашем разговоре выяснение этого вопроса станет немаловажным.
[/b]
Я очень дико извиняюсь, но ваше предложение меня несколько обрадовало.
Чтобы не ввязываться в ненужную перепалку, я хотел бы уточнить у вас и ваше мнение об этом и естественно сравнить мнение самого Shalom.
Подоплека такого моего шага для всех нас будет очевидна так, как мы наконец можем расставить все точки над "I".

Shalom
18.10.2007, 12:14
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 17.10.2007, 23:16) 86810</div>
Счастливого выздоровления, Shalom.
[/b]

Спасибо
Я так понял, мне выпала доля "адвоката дьявола" и теперь я вынужден делать за армян их дело? ))))
Впрочем, это даже интересно. Попробую. За качество и скорость не обессудьте, связь через мобильный, очень медленно. Буду отвечать по пунктам.

С картами Великой Армении вопроса, как я понимаю, нет. Было такое государство, в определенное время включало в себя огромные по тем временам территории, тот же Карабах-Албанию, кстати. Воевало практически со всеми, иногда успешно, чаще нет. Но на той же приведенной Вами карте есть Армения. Регион, говорите? Но он же не с пустого места возник этот регион. Это регион бывшей Армении, населенной армянами. А вот где там Азербайджан?
http://reklamazapreshena/index.php?showt...p;mode=threaded (http://reklamazapreshena/index.php?showtopic=1238&mode=threaded)
вот еще карты. Армению вижу.

<div class='quotetop'>Цитата</div>К тому же Ваша интуиция подпитывается армянскими источниками, принимаемыми Вами на веру.[/b]

Немного не так. Моя интуиция подтверждается, напимер, Ираэлем Чарни, директором института Холокоста в Израиле. В приведенном мною списке (http://genocide.ru/history/april-24.htm) есть ссылки на докуенты и исследования. Там, внизу страницы есть библиография. Если проблема действительно интересует, стот обратиться к этим книгам. Претензии, что я обращаюсь к армянским сведениям, принять не могу. Других то нет. Приведите турецкие сведения, где доказывается, что жертв только 17 (а меня здесь уверяли, что Турция предоставляет любые данные), соглашусь с Вами.

Shalom
18.10.2007, 13:23
<div class='quotetop'>Цитата</div>У меня есть сведения, что Союз развалился просле Беловежской Пущи, когда акт о прекращении его существования подписали Россия, Украина и Белоруссия, а затем и все остальные республики. До этого ни одна республика из состава СССР не выходила. Может у Вас есть другие сведения, поделитесь. [/b]

Литва, Латвия, Эстония, Молдавия, Грузия, ,Армения, Украина. Подписания Беловежских соглашений о развале СССР 8 декабря 91 года остальными республиками не было. Остальные республики подписали соглашение по СНГ. Но, повторю еще раз, се мьперечисленных республик заявили о выходе из СССР до беловежских соглашений. Украина, Армения и Грузия провели референдумы о независимости ДО беловежских соглашений (остальные может тоже, не помню).
Видие, не я один могу ошибаться )))

<div class='quotetop'>Цитата</div>Что Вы понимаете под «исконные земли»? А потом приложение, ну, к примеру, Карабах, чья исконная земля и почему?[/b]

Если говорить о землях, например, Вана, то армяне там жили за долго до того, как туда пришли турки. Армяне считали эту землю своей родной, турки завоеванной.
По Карабаху
Посмотрите обсуждение истории и населнения Карабаха в Википедии
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%...%B0%D1%85%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D 0%B8%D0%B5:%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1 %8F_%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0% B3%D0%BE_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%8 5%D0%B0)
Там велась долгая дискуссия по этому вопросу. Насколько я понимаю Павел Шехтман доказал, что Карабах все же армянская исконно земля. Можно долго дискутировать о связи албанцев и армян, то в том споре Шехтман доказал, что азербайджанцы к коренному населению отношения не имеют.
Дабы не переписывать сюда это обсуждение просто даю на него ссылку. Если у Вас есть контраргументы, то лучше обратиться в третейский суд Вики. Посмотрим на результаты.


<div class='quotetop'>Цитата</div>Я говорила о роли армянской интеллигенции в карабахском движении армян, о том, что она была зачинателем и движущей силой этого движения. У Вас есть возражения по этому поводу?[/b]

Зачинателем движения было совершенно естественное стремление армян жить с армянами. Это причина, альфа и омега движения. Интеллигенция, это один из способов выражения этого естественного стремления, следствие, а не причина.

Насчет внимательности, Вы, думаю, правы. Сижу на обезболивающих и транквилизаторах. Это притупляет внимание. Но ведь Вы не дадите мне уйти в сторону, не так ли? )))))

Хикмет Гаджи-заде
18.10.2007, 13:59
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 18.10.2007, 12:23) 86930</div>
Если говорить о землях, например, Вана, то армяне там жили за долго до того, как туда пришли турки. Армяне считали эту землю своей родной, турки завоеванной.
По Карабаху Посмотрите обсуждение истории и населнения Карабаха в Википедии
Там велась долгая дискуссия по этому вопросу. Насколько я понимаю Павел Шехтман доказал, что Карабах все же армянская исконно земля. Можно долго дискутировать о связи албанцев и армян, то в том споре Шехтман доказал, что азербайджанцы к коренному населению отношения не имеют.

Зачинателем движения было совершенно естественное стремление армян жить с армянами.
[/b]

Дорогой Шалом

Вот не ожидал от вас такого поверхностного отношения к международному праву услышать.

Что это значить - "исконные территории" - "коренное население" - "естественное стремление"

Все эти вещи активно используют сепаратисты, ирредентисты и империалисты всех времен и народов для того, чтобы расширить своё, как говорил Гитлер, "жизненное пространство".

Где в международном праве признается указаное вами "естественное стремление" - это же вечная война почти на всем земном шаре.

А если сейчас появяться потомки Азыхантропа и начнут армян из карабаха с генетическими картами в руках изгонять?

А что Гитлер говорил об исконных немецких землях на востоке и на западе?

А как между Италией и Францией дожен делиться Савой?

А почему у английских переселенцев в Америке не возникло "естественное желание" жить вместе с Британией?

А у Боливийской интеллигенции с Испанией?

Все эти рассуждения об "исконности" и ""естественности" были особенно популярны в период перед 1 и 2 мировыми войнами. вам мало этого опыта?

Наглатавшись крови от "исконности" и ""естественности" мировой собщество после 2 мировой войны выдвинул другую философию: "О нерушимости границ и правах человека"

Именно этому и были посвящены Хельсинкские соглашения. И мир в Европе держиться вот уже 60 лет именно на этой философии, а не на "исконности" и пр.

Кроме того, сегодня когда на суд публики начали выносить результаты популяционной генетики. то вдруг оказалось, что англичане от ирландцев и шотландцев по генам отличаются лишь на 30%.

- что современные итальянцы не имеют никакого отношения к древним римлянам

- что немцы имеют значительный славянский компонент

- что евреи Германии ближе к немцам, чем к морроканским евреям

- что Дав и Ардани - это совешенно два ничем не связанных с собой генотипа и они никакое отношение не имеют к озеру Ван.

Как тут со старыми картами быть когда новые - генетические пришли?

Может начнем мир делить по генетическим картам?

Scarlett
18.10.2007, 14:21
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 18.10.2007, 12:59) 86942</div>
Дорогой Шалом

Вот не ожидал от вас такого поверхностного отношения к международному праву услышать.

Что это значить - "исконные территории" - "коренное население" - "естественное стремление"

Все эти вещи активно используют сепаратисты, ирредентисты и империалисты всех времен и народов для того, чтобы расширить своё, как говорил Гитлер, "жизненное пространство".

Где в международном праве признается указаное вами "естественное стремление" - это же вечная война почти на всем земном шаре.

А если сейчас появяться потомки Азыхантропа и начнут армян из карабаха с генетическими картами в руках изгонять?

А что Гитлер говорил об исконных немецких землях на востоке и на западе?

А как между Италией и Францией дожен делиться Савой?

А почему у английских переселенцев в Америке не возникло "естественное желание" жить вместе с Британией?

А у Боливийской интеллигенции с Испанией?

Все эти рассуждения об "исконности" и ""естественности" были особенно популярны в период перед 1 и 2 мировыми войнами. вам мало этого опыта?

Наглатавшись крови от "исконности" и ""естественности" мировой собщество после 2 мировой войны выдвинул другую философию: "О нерушимости границ и правах человека"

Именно этому и были посвящены Хельсинкские соглашения. И мир в Европе держиться вот уже 60 лет именно на этой философии, а не на "исконности" и пр.

Кроме того, сегодня когда на суд публики начали выносить результаты популяционной генетики. то вдруг оказалось, что англичане от ирландцев и шотландцев по генам отличаются лишь на 30%.

- что современные итальянцы не имеют никакого отношения к древним римлянам

- что немцы имеют значительный славянский компонент

- что евреи Германии ближе к немцам, чем к морроканским евреям

- что Дав и Ардани - это совешенно два ничем не связанных с собой генотипа и они никакое отношение не имеют к озеру Ван.

Как тут со старыми картами быть когда новые - генетические пришли?

Может начнем мир делить по генетическим картам?
[/b]
Спасибо http://www.smailiki.nm.ru/prv/prv03.gif

Shalom
18.10.2007, 17:39
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 18.10.2007, 12:59) 86942</div>
Может начнем мир делить по генетическим картам?
[/b]
Немного не о том. Гены тут не при чем. При чем самоощущение народа. Можно с любыми генетическими картами доказывать, что Абхазия исконно китайская. Однако и абхаз и грузин будут строить свои поступки основываясь на том, что эта земля, соответственно, абхазская или грузинская. Гены - это научный факт. Самоощущение народа - факт политический. Именно из него следуют происходящие политические процессы, а вовсе не из набора генов. Сербы, боснийцы и хорваты - суть те же сербы, только омусульманеные и окатоличенные. Расскажите им, что генетически они одно и то же, может Вам удасться их замирить.

Наверное я недостаточно четко выразил свою мысль. Еще раз.
На момент распада СССР большинство населения Карабаха считало себя армянами. Гены-шмены их вообще не интересовали. Соответственно они были запрограммированы стремиться к Армении. Это была реальность из которой надо было исходить.

Shalom
18.10.2007, 17:42
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 18.10.2007, 12:59) 86942</div>
Наглатавшись крови от "исконности" и ""естественности" мировой собщество после 2 мировой войны выдвинул другую философию: "О нерушимости границ и правах человека"

Именно этому и были посвящены Хельсинкские соглашения. И мир в Европе держиться вот уже 60 лет именно на этой философии, а не на "исконности" и пр.
[/b]

Насчет 60 лет нерушимости границ, это, полагаю, шутка? За это время распался СССР, объединились Германии, Распались Югославия м Чехословакия.

kinza
18.10.2007, 17:58
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 18.10.2007, 13:59) 86942</div>
...Как тут со старыми картами быть когда новые - генетические пришли?
Может начнем мир делить по генетическим картам?
[/b]
Уважаемый Хикмет Гаджи-заде.
Я очень рад тому , что имею в Вашем лице поддержку моих собственных уназаключений. Все Ваши аргументы абсолютно обоснованны.
Тогда выскажите пожалуйста свое отношение к тому, имеют ли армяне Карабаха право называться автохонами Карабаха?

Arian
18.10.2007, 18:25
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 18.10.2007, 17:42) 87037</div>
Насчет 60 лет нерушимости границ, это, полагаю, шутка? За это время распался СССР, объединились Германии, Распались Югославия м Чехословакия.
[/b]

СССР распался по взаимному согласию, он состоял, согластно Конституции, из равноправных суверенных государств. Также по взаимному согласию разошлись Чехия и Словакия. Германия соединилась из двух суверенных государств тоже по взаимному их согласию. Югославия распалась не так просто, но и там были равноправные государства-члены федерации, и коль скоро они решили разойтись, это произошло без проблем. А совсем другая ситуация с Косово, это уже ближе к нашей ситуации, хотя есть отличия. Но автономное Косово Запад при всем своем крайне негативном отношении к Сербии отторгнуть от Сербии не решается.

Хикмет Гаджи-заде
18.10.2007, 22:32
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 18.10.2007, 16:39) 87036</div>
Немного не о том. Гены тут не при чем. При чем самоощущение народа. Можно с любыми генетическими картами доказывать, что Абхазия исконно китайская. Однако и абхаз и грузин будут строить свои поступки основываясь на том, что эта земля, соответственно, абхазская или грузинская. Гены - это научный факт. Самоощущение народа - факт политический. Именно из него следуют происходящие политические процессы, а вовсе не из набора генов. Сербы, боснийцы и хорваты - суть те же сербы, только омусульманеные и окатоличенные. Расскажите им, что генетически они одно и то же, может Вам удасться их замирить.

Наверное я недостаточно четко выразил свою мысль. Еще раз.
На момент распада СССР большинство населения Карабаха считало себя армянами. Гены-шмены их вообще не интересовали. Соответственно они были запрограммированы стремиться к Армении. Это была реальность из которой надо было исходить.
[/b]

Да мало ли что группа людей вдруг вообразит?

Стремление этой группы людей самостоятельно перкроить границы считается по сегодняшнему международному праву НЕЗАКОННЫМ! Такая политика несёт угрозу мировому порядку.

В мире около 600 конфликтов подобных карабахскому и абхазскому

армяне карабаха обосновывают (как вы тут указали) свое движение единством крови что как вы пишете "естественно"

вот я и пишу, что НЕТ НИКАКОГО ЕДНСТВА КРОВИ

2. Насчет Распада СССР Югославии и объединения Германии Ашер вам уже объяснил. Но если даже вы укажите на какой-то противоположный пример - скажем, Косово то следует помнить что это пример вызывающий огромную тревогу и напряжение во всем мире ибо известно к чему может привести этот пример.

Хикмет Гаджи-заде
18.10.2007, 22:45
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 18.10.2007, 16:58) 87041</div>
Уважаемый Хикмет Гаджи-заде.
Я очень рад тому , что имею в Вашем лице поддержку моих собственных уназаключений. Все Ваши аргументы абсолютно обоснованны.
Тогда выскажите пожалуйста свое отношение к тому, имеют ли армяне Карабаха право называться автохонами Карабаха?
[/b]

Я считаю. что автохтонность - это миф!

В мире нет автахтонных народов, но все они переселялись с места на место, роднились друг с другом, меняли культуру, веру и даже язык.

И никто не может считать себя наследниками великих прошлых цивилизаций ни армяне ни тюрки Азербайджана ни итальянцы, ни евреи.

Современное население Турции имеет генетически лишь отдаленной отношение к туркменам, возглавляемым Сельджуком и т.д.

Остается лишь следуещее.

Нерушимость границ, гарантии прав человека, СТРОИТЕЛЬСТВО НАЦИИ НЕ ПО ЭТНИЧЕСКОМУ (это и невозможно) но по политическому принципу - как, собственно. это в истории всегда и происходило.

Против кого Дав хочет поднять наших талышей и лезгинов, и с кем борится армянская диаспора - с мифическими тюрками, которых в крови народов Турции и Азербайджана осталось не более нескольких процентов.

Фактически против армян воевал конгламерат генотипов (в том числе и армянский) называвших себя мусульманами.

В общем, этнический национализм - это тупик и сегодня это неопровержимо доказывает генетика.

Shalom
18.10.2007, 22:58
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 18.10.2007, 17:25) 87046</div>
СССР распался по взаимному согласию, он состоял, согластно Конституции, из равноправных суверенных государств. Также по взаимному согласию разошлись Чехия и Словакия. Германия соединилась из двух суверенных государств тоже по взаимному их согласию. Югославия распалась не так просто, но и там были равноправные государства-члены федерации, и коль скоро они решили разойтись, это произошло без проблем. А совсем другая ситуация с Косово, это уже ближе к нашей ситуации, хотя есть отличия. Но автономное Косово Запад при всем своем крайне негативном отношении к Сербии отторгнуть от Сербии не решается.
[/b]

Вы поступаете, как Ашина. Сначала выдвигаете тезис о нерушимости границ в Европе, а потом множественные примеры отводите под тем или иным поводом. Понятно, что каждый случай уникальный. Но тем не менее, это все примеры изменения границ.
Кстати, по закону СССР, просто выйти из состава страны ни одна республика не имела права. Нужно было провести референдум, в процессе которого автономные образования в свою очередь решали, выходить им или нет. При таком раскладе ни Карабах, ни Абхпзия, ни Осетия, ни Приднестровье не вышли бы вместе с головными республиками.

Shalom
18.10.2007, 23:12
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 18.10.2007, 21:32) 87061</div>
армяне карабаха обосновывают (как вы тут указали) свое движение единством крови что как вы пишете "естественно"

вот я и пишу, что НЕТ НИКАКОГО ЕДНСТВА КРОВИ
[/b]

Простите, но я нигде не писал о "единстве крови". Я писал о самоощущении. Это целый комплекс "единств".

GEBER
18.10.2007, 23:13
Наглатавшись крови от "исконности" и ""естественности" мировой собщество после 2 мировой войны выдвинул другую философию: "О нерушимости границ и правах человека"

Именно этому и были посвящены Хельсинкские соглашения. И мир в Европе держиться вот уже 60 лет именно на этой философии, а не на "исконности" и пр.

Кроме того, сегодня когда на суд публики начали выносить результаты популяционной генетики. то вдруг оказалось, что англичане от ирландцев и шотландцев по генам отличаются лишь на 30%.

- что современные итальянцы не имеют никакого отношения к древним римлянам

- что немцы имеют значительный славянский компонент

- что евреи Германии ближе к немцам, чем к морроканским евреям

- что Дав и Ардани - это совешенно два ничем не связанных с собой генотипа и они никакое отношение не имеют к озеру Ван.

Как тут со старыми картами быть когда новые - генетические пришли?Хикмет Гаджи-заде
:ae: :ae: :ae:



Может начнем мир делить по генетическим картам?

Arian
18.10.2007, 23:30
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 18.10.2007, 22:58) 87064</div>
Вы поступаете, как Ашина. Сначала выдвигаете тезис о нерушимости границ в Европе, а потом множественные примеры отводите под тем или иным поводом. Понятно, что каждый случай уникальный. Но тем не менее, это все примеры изменения границ.
Кстати, по закону СССР, просто выйти из состава страны ни одна республика не имела права. Нужно было провести референдум, в процессе которого автономные образования в свою очередь решали, выходить им или нет. При таком раскладе ни Карабах, ни Абхпзия, ни Осетия, ни Приднестровье не вышли бы вместе с головными республиками.
[/b]

Извините, но Вы мне начинаете напоминать начальника отдела кадров советского времени, который вдруг оказался на той же должности сегодня. Он аккуратно читает ТК и видит, что там написано, что хотя бы одна часть трудового отпуска должна быть не меньше 14 дней... А там не написано, кого защищает это положение - работодателя или работника. И он не знает источника этого положения - международной конвенции, к которой присоединилась его страна... И он даже не задумывается над тем, право ли это работника или работодателя. Потому в ущерб своему предприятию и сотрудникам предприятия гонит работников в длительный отпуск, который им не нужен. И не нужен предприятию.

А аргументы у Вас (это насчет последнего Вашего предложения) - калька с армянских. Обдумайте. Если останетесь при своем мнении - постараюсь разъяснить.

Shalom
19.10.2007, 00:42
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 18.10.2007, 22:30) 87068</div>
Извините, но Вы мне начинаете напоминать начальника отдела кадров советского времени, который вдруг оказался на той же должности сегодня. Он аккуратно читает ТК и видит, что там написано, что хотя бы одна часть трудового отпуска должна быть не меньше 14 дней... А там не написано, кого защищает это положение - работодателя или работника. И он не знает источника этого положения - международной конвенции, к которой присоединилась его страна... И он даже не задумывается над тем, право ли это работника или работодателя. Потому в ущерб своему предприятию и сотрудникам предприятия гонит работников в длительный отпуск, который им не нужен. И не нужен предприятию.

А аргументы у Вас (это насчет последнего Вашего предложения) - калька с армянских. Обдумайте. Если останетесь при своем мнении - постараюсь разъяснить.
[/b]

При чем тут армяне? На предположение, что в Европе действует принцмп нерушимости границ я привел кучу контрпримеров. Да, они отличаются от карабахского. Но, тем не менее, все это примеры рушимости границ. То есть прецеденты того, что такое возможно, это факт.

Что касается закона СССР, то это тоже факт. И если Вы ссылаетесь на конституцию СССР о суверенности республик, то почему лишаете меня права ссылаться на закон о выходе, который как раз описывает этот механизм суверености? Вот этот закон
http://kavkaz.memo.ru/printdocs/docs/id/488509.html
"Статья 3.
В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии. За народами автономных республик и автономных образований сохраняется право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР или в выходящей союзной республике, а также на постановку вопроса о своем государственно-правовом статусе.
В союзной республике, на территории которой имеются места компактного проживания национальных групп, составляющих большинство населения данной местности, при определении итогов референдума результаты голосования учитываются отдельно."

Попытки приписать моим аргументам ярлык "армянских" оставлю без комментариев.

kinza
19.10.2007, 00:53
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 18.10.2007, 22:45) 87062</div>
Я считаю. что автохтонность - это миф!
[/b]
Хикмет мюаллим Ваш ответ принят, за что Вам большое спасибо.
Я бы хотел подождать ответа остальных участников этого треда.
Будет очень интересно поставить ответы в один ряд и сравнить.
Поэтому у меня будет просьба ко всем, кто хочет поучаствовать в этой дискуссии. Пожалуйста выставьте ваши мнение, а я потом все соберу и открою отдельнуя тему.
Итак вопрос: Имеют ли армяне Карабаха право называться автохтонами Карабаха?

Arian
19.10.2007, 00:53
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 18.10.2007, 22:58) 87064</div>
Вы поступаете, как Ашина. Сначала выдвигаете тезис о нерушимости границ в Европе, а потом множественные примеры отводите под тем или иным поводом. Понятно, что каждый случай уникальный. Но тем не менее, это все примеры изменения границ.
Кстати, по закону СССР, просто выйти из состава страны ни одна республика не имела права. Нужно было провести референдум, в процессе которого автономные образования в свою очередь решали, выходить им или нет. При таком раскладе ни Карабах, ни Абхпзия, ни Осетия, ни Приднестровье не вышли бы вместе с головными республиками.
[/b]

Хоть я с Ашиной и не знаком, но, похоже, меня на этом форуме с ним ассоциируют. Сродняют, то есть. Ощущение, что тебя недолюблмвают за то, что ты мыслишь не смутными дворовыми понятками, а как-то по-другому (хотя и понятками шутя жонглируешь), мне с детства знакомо. И поэтому не надо мне о "выходе из состава". Никто не выходил. Все оказались продуктами распада. И не путайте Карабах и Приднестровье. Очень разные случаи.

Хикмет Гаджи-заде
19.10.2007, 00:59
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 18.10.2007, 21:58) 87064</div>
Вы поступаете, как Ашина. Сначала выдвигаете тезис о нерушимости границ в Европе, а потом множественные примеры отводите под тем или иным поводом. Понятно, что каждый случай уникальный. Но тем не менее, это все примеры изменения границ.
Кстати, по закону СССР, просто выйти из состава страны ни одна республика не имела права. Нужно было провести референдум, в процессе которого автономные образования в свою очередь решали, выходить им или нет. При таком раскладе ни Карабах, ни Абхпзия, ни Осетия, ни Приднестровье не вышли бы вместе с головными республиками.
[/b]

В общем, надеюсь. мы поняли друг друга

но просто отмечу, что правило о "нерушимости границ" полностью называется так - нерушимость границ силой - войной, а по обоюдному согласию границы менять можно. Так что Ашер тут прав.

Что же насчет приведенного вами акта об отделении от СССР - так об этом армяне целыми днями повторяют. Но ошибка тут в том, что в этом акте подразумевается, что

Если союзная республика выходит из СССР, то автономная республика (находящаяся в составе этой отделяющнйся республики) имеет право принять решение о том. чтобы остаться в составе СССР.

НО ВЕДЬ СССР то сам исчез... И закон повис в воздухе.И вообще этот закон абсурден

- а если армяне карабаха примут решение присоедениться к США

- а почему же не может принимать решения азербайджканское меньшинство НКР?

в общем ни в какие международные нормы этои закон не лезет.

thundergirl
19.10.2007, 01:02
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 18.10.2007, 11:14) 86921</div>
С картами Великой Армении вопроса, как я понимаю, нет. Было такое государство, в определенное время включало в себя огромные по тем временам территории, тот же Карабах-Албанию, кстати. Воевало практически со всеми, иногда успешно, чаще нет. Но на той же приведенной Вами карте есть Армения. Регион, говорите? Но он же не с пустого места возник этот регион. Это регион бывшей Армении, населенной армянами. А вот где там Азербайджан?
http://reklamazapreshena/index.php?showt...p;mode=threaded (http://reklamazapreshena/index.php?showtopic=1238&mode=threaded)
вот еще карты. Армению вижу.[/b]

Я смотрю Вы не успокоились с картами «Великой Армении». Собственно, я ожидала такую Вашу реакцию. Я Вам доказала, что там, на этой карте (кстати, приведенной не мной, а Фаэрленд вслед Вашему посту) нет и в помине «Великой Армении», а указана географическая область Армения. А ведь Вы утверждали, что видели своими глазами «Великую Армению» на этой карте. Теперь Вы мне задаете вопрос, а где там Азербайджан? Это что, вроде «сам дурак»? :smile:
Я не могу открыть Вашу ссылку, что опять узрели очередную «Великую Армению»? :biggrin:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Немного не так. Моя интуиция подтверждается, напимер, Ираэлем Чарни, директором института Холокоста в Израиле. В приведенном мною списке (http://genocide.ru/history/april-24.htm) есть ссылки на докуенты и исследования. Там, внизу страницы есть библиография. Если проблема действительно интересует, стот обратиться к этим книгам. Претензии, что я обращаюсь к армянским сведениям, принять не могу. Других то нет. Приведите турецкие сведения, где доказывается, что жертв только 17 (а меня здесь уверяли, что Турция предоставляет любые данные), соглашусь с Вами.[/b]

У Вас ясно выраженные предпочтения армянского толка. Тот же Израэль Чарни как то говорил, что в Израиле только 3 человека говорят о «геноциде» армян и один из них он. Но Вы почему то склоны прислушаться именно к трем из миллионов. Вот и мне предлагаете обратиться к библиографии внизу страницы. Там 4 ссылки. Авторы: Нерсисян, Киракосян, Балакян, Куюмджян. :blink:

Shalom, даже в приведенной Вами армянской ссылке приведены имена только 17 репрессированных армян в Стамбуле. Мне не нужны турецкие ссылки, чтобы опровергнуть эти данные в сторону уменьшения. Мне достаточно именно армянской ссылки, чтобы сильно усомниться в Ваших словах «вырезали под корень», если только этот корень не состоял именно из 17 человек.

Arian
19.10.2007, 01:09
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 19.10.2007, 0:42) 87083</div>
При чем тут армяне? На предположение, что в Европе действует принцмп нерушимости границ я привел кучу контрпримеров. Да, они отличаются от карабахского. Но, тем не менее, все это примеры рушимости границ. То есть прецеденты того, что такое возможно, это факт.

Что касается закона СССР, то это тоже факт. И если Вы ссылаетесь на конституцию СССР о суверенности республик, то почему лишаете меня права ссылаться на закон о выходе, который как раз описывает этот механизм суверености? Вот этот закон
http://kavkaz.memo.ru/printdocs/docs/id/488509.html
"Статья 3.
В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии. За народами автономных республик и автономных образований сохраняется право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР или в выходящей союзной республике, а также на постановку вопроса о своем государственно-правовом статусе.
В союзной республике, на территории которой имеются места компактного проживания национальных групп, составляющих большинство населения данной местности, при определении итогов референдума результаты голосования учитываются отдельно."

Попытки приписать моим аргументам ярлык "армянских" оставлю без комментариев.
[/b]

Да не выходили они так, не выходили... Неужели не понятно?

thundergirl
19.10.2007, 01:10
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 18.10.2007, 12:59) 86942</div>
Дорогой Шалом

Вот не ожидал от вас такого поверхностного отношения к международному праву услышать.

Что это значить - "исконные территории" - "коренное население" - "естественное стремление"

Все эти вещи активно используют сепаратисты, ирредентисты и империалисты всех времен и народов для того, чтобы расширить своё, как говорил Гитлер, "жизненное пространство".[/b]

Уважаемый Хикмет бей!
А почему Вы не ожидали от Шалома такого отношения? Разве он до этого в своих постах говорил что-то такое, что противоречило бы такому провороту? Я вот, например, совсем не сомневалась, что он именно так и скажет. Никакого противоречия между его прежними постами и нынешними не вижу.

Ашина
19.10.2007, 11:36
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 18.10.2007, 23:42) 87083</div>
При чем тут армяне? На предположение, что в Европе действует принцмп нерушимости границ я привел кучу контрпримеров. Да, они отличаются от карабахского. Но, тем не менее, все это примеры рушимости границ. То есть прецеденты того, что такое возможно, это факт.

Что касается закона СССР, то это тоже факт. И если Вы ссылаетесь на конституцию СССР о суверенности республик, то почему лишаете меня права ссылаться на закон о выходе, который как раз описывает этот механизм суверености? Вот этот закон
http://kavkaz.memo.ru/printdocs/docs/id/488509.html
"Статья 3.
В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии. За народами автономных республик и автономных образований сохраняется право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР или в выходящей союзной республике, а также на постановку вопроса о своем государственно-правовом статусе.
В союзной республике, на территории которой имеются места компактного проживания национальных групп, составляющих большинство населения данной местности, при определении итогов референдума результаты голосования учитываются отдельно."

Попытки приписать моим аргументам ярлык "армянских" оставлю без комментариев.
[/b]

Аргументы, конечно, не совсем армянские. Неспособность понимать значения буквы права и процедуры есть у всех совковых народов. Например, в упор не понимают значения разницы в системах голосования, в структурах, в уставах и т.д. Здесь тоже - совершенно не видят разницы между (пусть даже совсем формальными) конфедерациями СССР, ЧССР и СФРЮ и государствами-субъектами этих конфедераций, которые и стали суверенными государствами после развала коммунистической системы - на них и только на них распространяется принцип нерушимости границ. Это - ладно... Так примерно думают все совки и начинают про Абхазию, Приднестровье и прочую хрень. Так что аргументы могут быть и не армянскими.

Я недавно прочитал байку, которую давно слышал в несколько ином варианте, но так как это вариант мне понравился больше, его и привожу:

В 50-е годы прошлого века в Баку, на Парапете имел будку старый сапожник-армянин. Он был длинноволос и бородат, что делало его очень похожим на Карла Маркса. Люди специально приезжали со всего города, чтобы на него посмотреть. Парапет начали между собой называть садиком имени Карла Маркса.

Естественно, информация об этом дошла и до соответсвующих органов. В один прекрасный день перед будкой появились двое в кабардиновых плащах. Они очень вежливо попросили сапожника постричься и побриться. Когда тот спросил почему, ему объяснили, что так он слишком похож на гениального классика, что вызывает определенные нежелательные раговоры среди народа. Старик ответил: "Матах, бороду сбрить я могу, но мисли, мисли куда деть?"

Так вот, аргументы могут быть всякими, но мисли, мисли... :fool:

Менталитет.

thundergirl
19.10.2007, 13:16
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 18.10.2007, 12:23) 86930</div>
Если говорить о землях, например, Вана, то армяне там жили за долго до того, как туда пришли турки. [/b]

Значит, надо так понимать, что для Вас земли являются «исконными» того народа , на которых он живет дольше других народов, также проживающих на этой же земле. Так? Будем считать это Вашим определением «исконных земель».
Например, по этому определению Ирак - это исконная земля ассирийцев. Они и сейчас живут там в количестве около 300 тысяч. И живут они лет эдак на 3 тысячи больше арабов, завоевавших этот самый Ирак. Да и хаи пришли на территорию Восточной Анатолии, согласно Геродоту, в 5 веке до н.э. За тысячу лет до этого те же ассирийцы воевали с урартами на этой территории и даже не подозревали о том, что «исконной» –то она станет неизвестно откуда взявшихся хаев.

И что дает народу его «право» исконности?

<div class='quotetop'>Цитата</div>Армяне считали эту землю своей родной, турки завоеванной[/b]

Ну и что? Турки вообще не отрицают ,что всю территорию современной Турции их предки завоевали когда то. Может скажете, что они не считают Турцию своей родиной? Кто Вам рассказал эту байку, армяне, Израэль Чарни или сами турки?

Кстати о родной земле, чуть более 700 лет назад немцы завоевали Пруссию и очень скоро от пруссов, крупного балтийского народа остались рожки да ножки. Теперь Пруссия «исконная» немецкая земля, причем родная до неимоверности, но живут теперь там русские и поляки. :smile:

Но дело даже не в этом. Из Ваших постов следует, что народ «исконник» имеет больше прав на землю, чем народ- завоеватель. Почему Вы так решили?

Многие, а скорее всего большинство, современных стран принадлежит народам –завоевателям. Францию завоевали франки 1500 лет назад, а Францией она стала вообще около 1000 лет назад, то есть тогда же, когда турки пришли на территорию Анатолии. Англия завоевана англами и саксами тогда же. Теперь как им быть, признавать валлийцев «исконниками»? Большинство арабских стран завоеваны арабами. И т.д. и т.п.

То есть я считаю термин «исконные земли» совершенно бессмысленным и бесперспективным для серьезного разговора. Об исконности можно спорить до посинения и не к чему не придти. Ну, в общем, примитивный термин, придуманный для оправдания агрессивных побуждений.

<div class='quotetop'>Цитата</div>По Карабаху
Посмотрите обсуждение истории и населнения Карабаха в Википедии
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%...%B0%D1%85%D0%B0
Там велась долгая дискуссия по этому вопросу. Насколько я понимаю Павел Шехтман доказал, что Карабах все же армянская исконно земля. Можно долго дискутировать о связи албанцев и армян, то в том споре Шехтман доказал, что азербайджанцы к коренному населению отношения не имеют.
Дабы не переписывать сюда это обсуждение просто даю на него ссылку. Если у Вас есть контраргументы, то лучше обратиться в третейский суд Вики. Посмотрим на результаты.[/b]

По проводу споров об «исконности» и моем отношении об этом я уже высказалась. А об уровне «доказательств» в Википедии вообще умолчу.

Главное, Ваша позиция и по поводу Карабаха стала ясна. Должна сказать, что ничего оригинального я не услышала. Скажите, как по Вашему, а чем принципиально Ваша позиция отличается от позиции армян?

Shalom
19.10.2007, 13:55
<div class='quotetop'>Цитата</div>Если союзная республика выходит из СССР, то автономная республика (находящаяся в составе этой отделяющнйся республики) имеет право принять решение о том. чтобы остаться в составе СССР.

НО ВЕДЬ СССР то сам исчез... И закон повис в воздухе.И вообще этот закон абсурден [/b]

Не более абсурден, чем право народа на самоопределение. Республики рисовались в известной степени "от балды", за время СССР была куча передач земель, миграционная политика меняла национальный состав. Я, честно говоря, не знаю хорошего решения этой проблемы. Право республик на самоопределение по мне столь же плохо, как и право внутренних образований на отделение. Нет тут хорошего решения. С пасибо ленинской национальной политике.

<div class='quotetop'>Цитата</div>а если армяне карабаха примут решение присоедениться к США[/b]

Если США даст согласие, то не вижу препятствий

<div class='quotetop'>Цитата</div>а почему же не может принимать решения азербайджканское меньшинство НКР?[/b]

Не просто может, а ОБЯЗАНО.

<div class='quotetop'>Цитата</div>в общем ни в какие международные нормы этои закон не лезет.[/b]

Но развал СССР тоже ни в какие законы не лез. Это уже вопрос факта, а не закона. Развал Югославии тоже вначале не признавали, потом согласились. Поскольку стало свершившимся фактом. Протянут армяне еще лет 10-15, тоже признают, как свершившийся факт. Никто не станет развязывать войну во имя нарушения сложившегося статус-кво (кроме Азербайджана, конечно). Увы, такова реальность нашего мира.

Ardani
19.10.2007, 14:28
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 19.10.2007, 10:16) 87215</div>
И что дает народу его «право» исконности?
[/b]
Правильно, ничего не даёт. Поэтому вам надо смириться с реальностью и не вспоминать типа "Шуша - древний аз. город" и всё другое. Границы всегда менялись и будут меняться.

В свете Вашего предложения - зачем вам Карабах, если там больше нет азербайджанцев? Нужны кв. км. пастбищ или "типа Гарабаг - сердце Азербайджана ?

Arian
19.10.2007, 14:48
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 19.10.2007, 14:28) 87233</div>
Правильно, ничего не даёт. Поэтому вам надо смириться с реальностью и не вспоминать типа "Шуша - древний аз. город" и всё другое. Границы всегда менялись и будут меняться.

В свете Вашего предложения - зачем вам Карабах, если там больше нет азербайджанцев? Нужны кв. км. пастбищ или "типа Гарабаг - сердце Азербайджана ?
[/b]

Могу сказать за себя. Я, главным образом, армян не люблю и очень не хочу им что-либо отдавть.

Shalom
19.10.2007, 15:00
<div class='quotetop'>Цитата</div> Тот же Израэль Чарни как то говорил, что в Израиле только 3 человека говорят о «геноциде» армян и один из них он. Но Вы почему то склоны прислушаться именно к трем из миллионов. Вот и мне предлагаете обратиться к библиографии внизу страницы. Там 4 ссылки. Авторы: Нерсисян, Киракосян, Балакян, Куюмджян. :blink:[/b]

А я смотрю не на количество, а на качество. Чарни не политик, он не обязан подстраивать свое мнение к отношениям Израиля и Турции. И, кстати, знаю массу евреев, которые искренне считают, что геноцид (без кавычек) армян был. И которые считают наоборот. Да и Вы их знаете )

<div class='quotetop'>Цитата</div>Shalom, даже в приведенной Вами армянской ссылке приведены имена только 17 репрессированных армян в Стамбуле. Мне не нужны турецкие ссылки, чтобы опровергнуть эти данные в сторону уменьшения. Мне достаточно именно армянской ссылки, чтобы сильно усомниться в Ваших словах «вырезали под корень», если только этот корень не состоял именно из 17 человек.[/b]

Вы все же решили сделать из меня армянского агитатора. ))))))
Попробую найти данные в инете, в больнице проблема с библиотекой )

Shalom
19.10.2007, 15:27
<div class='quotetop'>Цитата</div>Но дело даже не в этом. Из Ваших постов следует, что народ «исконник» имеет больше прав на землю, чем народ- завоеватель. Почему Вы так решили?[/b]

Я говорил о том, что армяне считают Карабах своей землей и на этом простом факте будут основывать свое стремление присоединить его к Армении. Собственно говоря, так оно и произошло. То есть я говорю о факте. А Вы пытаетесь опровергнуть этот факт логическими построениями. Ну, построили Вы логическую конструкцию, и что? От того факт, что армяне хотят жить с армянами, грузины с грузинами, арербайджанцы с азербайджанцами куда-то испарился?

<div class='quotetop'>Цитата</div>А об уровне «доказательств» в Википедии вообще умолчу.[/b]

Не вижу причин мешающих высказать там аргументировано свою точку зрения и доказать свою правоту. Хоть в русской хоть в английской Вики. Собственно попытки были, но уровень аргументов оппонентов г-на Шехтмана (не армянин и не азербайджанец, заметьте) можете наблюдать сами.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Главное, Ваша позиция и по поводу Карабаха стала ясна. Должна сказать, что ничего оригинального я не услышала. Скажите, как по Вашему, а чем принципиально Ваша позиция отличается от позиции армян?[/b]

Простите за резкость, плевал я на позицию армян. Меня вообще позиция армян интересует только как фактор политического процесса. А моя личная позиция: если человеку хорошо на Луне, то туда ему и дорога. Хорошо жителю Карабаха жить в Армении, ради бога. Хорошо в Азербайджане, честь и хвала Азербайджану. Хочется отдельно, стройте отдельное государство в котором не будет место для беспокойства жителей Карабаха что азербайджанской, что армянской национальности. Для меня интересы жителя Карабаха любой национальности важнее, чем интересы всего остального человечества, к Карабаху не относящегося. Поскольку это его личное дело, а для всех остальных армян и азербайджанцев это вопрос амбиций, национальных ли, политических ли и пр. Я уважаю людей, а не армян, азербайджанцев, свидетелей Иеговы или демократов до мозга костей.

Резюмируя. Я за такую свободу, которая ограничивается рамками, делающими всех равно свободными.
Отличается моя позиция от армян? ))))

Shalom
19.10.2007, 15:40
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 19.10.2007, 10:36) 87176</div>
"Матах, бороду сбрить я могу, но мисли, мисли куда деть?"[/b]

Так вот, аргументы могут быть всякими, но мисли, мисли... :fool:

Менталитет.
[/b]

Байка классная ... оценил )))))

Ardani
19.10.2007, 15:52
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 19.10.2007, 11:48) 87240</div>
Могу сказать за себя. Я, главным образом, армян не люблю и очень не хочу им что-либо отдавть.
[/b]
Взаимно, usher. Вот и армяне Арцаха тебе ничего своего отдать не хотят.

Ardani
19.10.2007, 15:55
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 19.10.2007, 8:36) 87176</div>
....

Старик ответил: "Матах, бороду сбрить я могу, но мисли, мисли куда деть?"[/b]

Так вот, аргументы могут быть всякими, но мисли, мисли... :fool:

Менталитет.
[/b]

Что-то анекдоты до вас поздно доходят.. Сам анекдот с бородой похлеще персонажа. Да и действие проходило в Тбилиси и персонаж был грузином )

Borat
19.10.2007, 16:12
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 19.10.2007, 15:27) 87251</div>
Простите за резкость, плевал я на позицию армян. Меня вообще позиция армян интересует только как фактор политического процесса. А моя личная позиция: если человеку хорошо на Луне, то туда ему и дорога. Хорошо жителю Карабаха жить в Армении, ради бога. Хорошо в Азербайджане, честь и хвала Азербайджану. Хочется отдельно, стройте отдельное государство в котором не будет место для беспокойства жителей Карабаха что азербайджанской, что армянской национальности. Для меня интересы жителя Карабаха любой национальности важнее, чем интересы всего остального человечества, к Карабаху не относящегося. Поскольку это его личное дело, а для всех остальных армян и азербайджанцев это вопрос амбиций, национальных ли, политических ли и пр. Я уважаю людей, а не армян, азербайджанцев, свидетелей Иеговы или демократов до мозга костей.

Резюмируя. Я за такую свободу, которая ограничивается рамками, делающими всех равно свободными.
Отличается моя позиция от армян? ))))
[/b]
Вы читали рассказ О'Генри "Космополит"? Там один товарищ в кабаке тоже плевался на искуственные рамки, созданные человеком и презирал обособления и деления на географические и этнические факторы...В конце, выходя из кабаку, затеял драку изза того, что какой-то пьянчуга в разговоре со своим приятелем не очень-то хорошо отозвался о каком-то городишке, откуда был родом этот Гражданин Мира...
Думаю, Шалом, вам будет не наплевать, если сердце вашей родины будет оторвано дикарями на том простом основании, что им милостливо когда-то разрешили там поселиться...

Shalom
19.10.2007, 16:27
<div class='quotetop'>Цитата(Borat @ 19.10.2007, 15:12) 87261</div>
Вы читали рассказ О'Генри "Космополит"? Там один товарищ в кабаке тоже плевался на искуственные рамки, созданные человеком и презирал обособления и деления на географические и этнические факторы...В конце, выходя из кабаку, затеял драку изза того, что какой-то пьянчуга в разговоре со своим приятелем не очень-то хорошо отозвался о каком-то городишке, откуда был родом этот Гражданин Мира...
Думаю, Шалом, вам будет не наплевать, если сердце вашей родины будет оторвано дикарями на том простом основании, что им милостливо когда-то разрешили там поселиться...
[/b]

Вы, верно, ждете во мне увидеть железного человека, с прямыми мыслями, который всегда знает единственно правильный ответ на любой вопрос? Увы, разочарую Вас. Мне не будет наплевать. Но мои эмоции и мой здравый рассудок, это немного разные вещи. Так, здравый рассудок подсказывает мне, что смертная казнь - зло. Но когда я вижу конкретного ублюдка, мне хочется его убить. Тем более, если это заденет меня лично.

Что же касается дикарей, которые селились в Карабахе - сердце Азербайджана, то не могли бы Вы пояснить, что именно имеется в виду под дикарями и под сердцем?

Borat
19.10.2007, 16:41
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 19.10.2007, 16:27) 87265</div>
Что же касается дикарей, которые селились в Карабахе - сердце Азербайджана, то не могли бы Вы пояснить, что именно имеется в виду под дикарями и под сердцем?
[/b]
Армяне из Ирана и Турции, заселенные царской Россией в Карабахском ханстве...

Shalom
19.10.2007, 17:11
<div class='quotetop'>Цитата(Borat @ 19.10.2007, 15:41) 87268</div>
Армяне из Ирана и Турции, заселенные царской Россией в Карабахском ханстве...
[/b]

Давайте посмотрим в Вики (история нагорного карабаха)
Откройте там обсуждение и посмотрите, кому принадлехал Арцах-Хачен до каких бы то ни было русских царей. Не азербайджанцам, это уж точно. Арцах (ибо Карабах, как Вы понимаете, он тогда называться никак не мог), находился в составе Армении.
Почитайте обсуждение вопроса (ФАЛЬСИФИКАЦИЯ ИСТОРИИ КАРАБАХА В АЗЕРБАЙДЖАНЕ). Поверьте, там масса интересного.

Я не Павел Шехтман и не так разбираюсь в вопросе, как он. Предлагаю Вам написать ему развернутый ответ на армянские инсинуации. Посмотрим, что он ответит.

Borat
19.10.2007, 17:28
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 19.10.2007, 17:11) 87277</div>
Давайте посмотрим в Вики (история нагорного карабаха)
Откройте там обсуждение и посмотрите, кому принадлехал Арцах-Хачен до каких бы то ни было русских царей. Не азербайджанцам, это уж точно. Арцах (ибо Карабах, как Вы понимаете, он тогда называться никак не мог), находился в составе Армении.
Почитайте обсуждение вопроса (ФАЛЬСИФИКАЦИЯ ИСТОРИИ КАРАБАХА В АЗЕРБАЙДЖАНЕ). Поверьте, там масса интересного.

Я не Павел Шехтман и не так разбираюсь в вопросе, как он. Предлагаю Вам написать ему развернутый ответ на армянские инсинуации. Посмотрим, что он ответит.
[/b]
Хм...оказывется, чтобы восстановить нашу территориальную целостность, нам нужно дсперва доказать это Павлу Шехтману...Что ж, ваш Павел слишком однобоко относится к этой теме, напрочь проигнорировав труды многих авторитетных ученых...А так и я могу, закрыв уши и открыв рот...

Arian
19.10.2007, 17:35
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 19.10.2007, 17:11) 87277</div>
Давайте посмотрим в Вики (история нагорного карабаха)
Откройте там обсуждение и посмотрите, кому принадлехал Арцах-Хачен до каких бы то ни было русских царей. Не азербайджанцам, это уж точно. Арцах (ибо Карабах, как Вы понимаете, он тогда называться никак не мог), находился в составе Армении.
Почитайте обсуждение вопроса (ФАЛЬСИФИКАЦИЯ ИСТОРИИ КАРАБАХА В АЗЕРБАЙДЖАНЕ). Поверьте, там масса интересного.

Я не Павел Шехтман и не так разбираюсь в вопросе, как он. Предлагаю Вам написать ему развернутый ответ на армянские инсинуации. Посмотрим, что он ответит.
[/b]

Ваша позиция была бы мне несколько понятнее, если бы армяне стали решать этот вопрос мирным путем. Но мгновенно после объявления своих пожеланий они стали вытеснять азербайджанцев из Армении, тогдашней НКАО, а затем и из окружающих районов, где армян практически и не было. Такая, как у Вас, толстовщина в такой реальной ситуации в голову никак не укладывается.

Shalom
19.10.2007, 17:41
<div class='quotetop'>Цитата(Borat @ 19.10.2007, 16:28) 87281</div>
Хм...оказывется, чтобы восстановить нашу территориальную целостность, нам нужно дсперва доказать это Павлу Шехтману...Что ж, ваш Павел слишком однобоко относится к этой теме, напрочь проигнорировав труды многих авторитетных ученых...А так и я могу, закрыв уши и открыв рот...
[/b]

При чем тут территориальная целостность? И есть возможность обратиться к третейскому суду Вики, процитировав этих авторитетных ученых. В этом смысле Вики крайне объективна. Тем более, как Вы можете прочитать в обсуждении, к этим авторитетным ученым обращались. Доказать их беспристрастность и научную объективность не смогли. Собственно так и определяется истина, в том числе и историческая. Вы знаете иной метод?

Shalom
19.10.2007, 17:44
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 19.10.2007, 16:35) 87282</div>
Ваша позиция была бы мне несколько понятнее, если бы армяне стали решать этот вопрос мирным путем. Но мгновенно после объявления своих пожеланий они стали вытеснять азербайджанцев из Армении, тогдашней НКАО, а затем и из окружающих районов, где армян практически и не было. Такая, как у Вас, толстовщина в такой реальной ситуации в голову никак не укладывается.
[/b]

Вы так говорите, как будто азербайджанцы не пытались сделать то же самое в Азербайджане или том же НКАО.
И, простите, это не толстовщина... а кантианство ))))

Ardani
19.10.2007, 17:58
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 19.10.2007, 14:44) 87285</div>
Вы так говорите, как будто азербайджанцы не пытались сделать то же самое в Азербайджане или том же НКАО.
И, простите, это не толстовщина... а кантианство ))))
[/b]
Shalom,
привыкайте к обсуждению абсурдов. Начиная с того, что армян-дикарей переселили в Карабах (которые странным образом сохранили все олбанские* первоисточники и храмы от самих аборигенов), до того, что это армяне начали войну против мирного Азербайджана, которым рулили все кому не лень, творя их же руками "сумгаиты" в мирное время...

*) olbanskie - "albanskie"

Pan
19.10.2007, 18:09
Ардани, не старайтесь явными шутливо-оскорбительными эпитетами типа "дикарей" свести на нет правдивость всего утверждения. Это самый примитивный, детский, метод манипуляции.

Переселение армян в Карабах (я не отрицаю, что они там проживали и до 1828 г.) - исторический факт, отраженный в любом серьезном историческом труде.

Войну начали армяне. Вспомните 1988-1990 годы.

Arian
19.10.2007, 18:17
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 19.10.2007, 17:44) 87285</div>
Вы так говорите, как будто азербайджанцы не пытались сделать то же самое в Азербайджане или том же НКАО.
И, простите, это не толстовщина... а кантианство ))))
[/b]


Что сделать? Я в Баку прожил немало лет до1988 года и никогда не видел, чтобы армян не то что изгоняли и терроризировали, а хотя бы просто выживали. До того времени, пока не началась вся эта буча в Армении и НКАО.

Ardani
19.10.2007, 18:17
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 19.10.2007, 15:09) 87294</div>
Ардани, не старайтесь явными шутливо-оскорбительными эпитетами типа "дикарей" свести на нет правдивость всего утверждения. Это самый примитивный, детский, метод манипуляции.[/b]
ПANAГIΩTHΣ,

я лишь воспользовался термином другого участника. Будьте внимательны pls и свои претензии адресуйте по адресу.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Переселение армян в Карабах (я не отрицаю, что они там проживали и до 1828 г.) - исторический факт, отраженный в любом серьезном историческом труде.[/b]
И сколько же их переселили?
<div class='quotetop'>Цитата</div>Войну начали армяне. Вспомните 1988-1990 годы.
[/b]

Войну начал Азербайджан.

Pan
19.10.2007, 18:39
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 19.10.2007, 17:17) 87297</div>
ПANAГIΩTHΣ,
И сколько же их переселили?
[/b]

Так, значит, переселили, все-таки? Зачем было заикаться об этом, если вы так быстро согласились с обратным мнением?
Сколько переселили - точных данных нет. Речь идет о десятках тысяч семей, при чем, не только в Карабах, но и в Иреванское ханство, ставшее позже Арменией.
Организатор и очевидец переселения Грибоедов писал, что мусульманские помещики справедливо роптали. Почему же он ничего не писал ни о "воссоединении" армян, ни о том, как российские армяне с цветами встречали переселенцев???

<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 19.10.2007, 17:17) 87297</div>
Войну начал Азербайджан.
[/b]

Нонсенс! Где он ее начал? На своей территории? Правильнее было бы сказать: с запозданием начал отражать агрессию.

Впрочем, кому я доказываю?

Shalom
19.10.2007, 18:55
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 19.10.2007, 17:17) 87296</div>
Что сделать? Я в Баку прожил немало лет до1988 года и никогда не видел, чтобы армян не то что изгоняли и терроризировали, а хотя бы просто выживали. До того времени, пока не началась вся эта буча в Армении и НКАО.
[/b]

Мы не договоримся. Армяне Баку имеют такое же отношение к буче в НКАО, как и жители архипеллага Новая Земля. Вы мыслите в парадигме "мы все азербайджпнцы - они все армяне". А для меня каждый человек индивидуален и отвечает за свои поступки. У нас разные координаты.

Pan
19.10.2007, 19:15
<div class='quotetop'>Цитата</div>Армяне Баку имеют такое же отношение к буче в НКАО, как и жители архипеллага Новая Земля.[/b]
Допустим.
А какое к ней отношение имеют 160000 азербайджанцев Армении? Попробуйте это сказать армянам - услышите ответ в духе профессиональных наци из НСДАП.

Arian
19.10.2007, 19:20
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 19.10.2007, 18:55) 87300</div>
Мы не договоримся. Армяне Баку имеют такое же отношение к буче в НКАО, как и жители архипеллага Новая Земля. Вы мыслите в парадигме "мы все азербайджпнцы - они все армяне". А для меня каждый человек индивидуален и отвечает за свои поступки. У нас разные координаты.
[/b]

Да. У меня координаты земные, а у Вас - астральные. Но обсуждаем мы как раз земную проблему. Поэтому Ваша позиция очень даже гуманистическая и возвышенная, но применения имеет пока не больше, чем мирный термояд. Теоретически можно заставить термоядерную энергию на службу доброму делу поставить, а практически - не работает, и пока мы имеем только водородную бомбу. И вообще Вы как-то хаотично дискутируете. Я указал на то, что армян в Азербайджане не изгоняли, пока они не стали изгонять азербайджанцев, вопреки Вашим утверждениям, а Вы ответили так, что я связи с моим постом вообще не нахожу. Извините, я не имею опыта в толковании священных текстов, не могли бы Вы попроще как-нибудь?

Shalom
19.10.2007, 19:23
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 19.10.2007, 18:15) 87302</div>
Допустим.
А какое к ней отношение имеют 160000 азербайджанцев Армении? Попробуйте это сказать армянам - услышите ответ в духе профессиональных наци из НСДАП.
[/b]
Разве не очевидно, что никакого? Насчет НСДАП, явное преувеличение

Shalom
19.10.2007, 19:29
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 19.10.2007, 18:20) 87303</div>
Я указал на то, что армян в Азербайджане не изгоняли, пока они не стали изгонять азербайджанцев,
[/b]

Разве вначале был не Сумгаит? А по большому счету Чардахлы в 1987?

spectator
19.10.2007, 19:42
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 19.10.2007, 19:29) 87305</div>
Разве вначале был не Сумгаит? А по большому счету Чардахлы в 1987?
[/b]
Shalom, можно узнать источники этой информации?

Ardani
19.10.2007, 19:51
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 19.10.2007, 15:39) 87298</div>
Так, значит, переселили, все-таки? Зачем было заикаться об этом, если вы так быстро согласились с обратным мнением?
Сколько переселили - точных данных нет. Речь идет о десятках тысяч семей, при чем, не только в Карабах, но и в Иреванское ханство, ставшее позже Арменией.

Организатор и очевидец переселения Грибоедов писал, что мусульманские помещики справедливо роптали. Почему же он ничего не писал ни о "воссоединении" армян, ни о том, как российские армяне с цветами встречали переселенцев???
Нонсенс! Где он ее начал? На своей территории? Правильнее было бы сказать: с запозданием начал отражать агрессию.

Впрочем, кому я доказываю?
[/b]
Когда-либо я отрицал Грибоедова?
Возвратили ранее переселённых. Притом в количестве одной деревни - Марага. У вас есть другие данные?

Азербайджан же войну начал не "где", а "когда". Когда стал применять государственные органы (как то милиция, ОМОН) против армянского гражданского населения.

Shalom
19.10.2007, 19:55
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 19.10.2007, 18:42) 87306</div>
Shalom, можно узнать источники этой информации?
[/b]

Да хоть та же Вики. Там внизу масса ссылок

Shalom
19.10.2007, 19:58
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 19.10.2007, 18:42) 87306</div>
Shalom, можно узнать источники этой информации?
[/b]


http://www.sumgait.info/caucasus-conflicts...hlu-letters.htm (http://www.sumgait.info/caucasus-conflicts/chardakhlu-letters.htm)

Ardani
19.10.2007, 20:13
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 19.10.2007, 16:42) 87306</div>
Shalom, можно узнать источники этой информации?
[/b]
..

BBC (http://news.bbc.co.uk/hi/russian/in_depth/2004/karabakh/newsid_3681000/3681079.stm)

Shalom
19.10.2007, 20:24
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 19.10.2007, 19:13) 87310</div>
..

BBC (http://news.bbc.co.uk/hi/russian/in_depth/2004/karabakh/newsid_3681000/3681079.stm)
[/b]

Я не доверяю источникам, которые невозможно корректировать. Они не могут быть достоверно объективными и отражают мнение какого-то корреспондента.

Ardani
19.10.2007, 20:34
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 19.10.2007, 17:24) 87312</div>
Я не доверяю источникам, которые невозможно корректировать. Они не могут быть достоверно объективными и отражают мнение какого-то корреспондента.
[/b]
Ну а я не доверяю армянским источникам )

Pan
19.10.2007, 20:37
Ардани, еще раз прочтите страницу в хронологии ВВС.
Получается, что сначала были нападения на азербайджанцев в Кафане. До этого были лишь "инциденты" (sic!) в Чардахлы.

25 января 1988-го азербайджанцы были изгнаны из Кафанского р-на Армении

Ardani
19.10.2007, 20:56
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 19.10.2007, 17:37) 87314</div>
Ардани, еще раз прочтите страницу в хронологии ВВС.
Получается, что сначала были нападения на азербайджанцев в Кафане. До этого были лишь "инциденты" (sic!) в Чардахлы.

25 января 1988-го азербайджанцы были изгнаны из Кафанского р-на Армении
[/b]

Ах вот как? Значит события в Чардахлу с задействованием должностных лиц и милиции - это просто инциденты, а уход азербайджанцев из Кафана (насчёт которого у г-на Юнусова не остались никакие доказательства) - называются "нападением". Складно....
А не предполагали, что действия в Армении были ответными на инцидент в Чардахлу ?

Pan
19.10.2007, 21:11
Что конкретно сделали должностные лица и милиция, что в ответ надо было изгонять из своих домов тысячи НЕВИННЫХ людей?
Sie sind Nazi, Ardani!

Ardani
19.10.2007, 21:30
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 19.10.2007, 18:11) 87316</div>
Что конкретно сделали должностные лица и милиция, что в ответ надо было изгонять из своих домов тысячи НЕВИННЫХ людей?
Sie sind Nazi, Ardani!
[/b]

Правда? А некоторые меня считают либералом...

По Вашему жители Чардахлу были виноваты? Или жители Геташена, Мараги? Может армяне Сумгаита и Баку? Может хватить лицемерить ?

Pan
19.10.2007, 21:37
Я повторяю свой вопрос:

Что конкретно сделали должностные лица и милиция, что в ответ надо было изгонять из своих домов тысячи НЕВИННЫХ людей?

Ardani
19.10.2007, 21:51
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 19.10.2007, 18:37) 87319</div>
Я повторяю свой вопрос:

Что конкретно сделали должностные лица и милиция, что в ответ надо было изгонять из своих домов тысячи НЕВИННЫХ людей?
[/b]
Неужели впервые слышите? Что-то не верится...

Cобытия в селе Чардахлу, 1987 г. (http://sumgait.info/caucasus-conflicts/chardakhlu.htm)

Pan
19.10.2007, 21:56
Нет, не впервые. Именно поэтому переспрашиваю в третий раз:

Что конкретно сделали должностные лица и милиция, что в ответ надо было изгонять из своих домов тысячи НЕВИННЫХ людей?

Ardani
19.10.2007, 22:05
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 19.10.2007, 18:56) 87323</div>
Нет, не впервые. Именно поэтому переспрашиваю в третий раз:

Что конкретно сделали должностные лица и милиция, что в ответ надо было изгонять из своих домов тысячи НЕВИННЫХ людей?
[/b]
Блин.. Уже который раз. Вы вообще читаете ответы на вопросы или пластинка заезженная?


Письма жителей села Чардахлу Генеральному Прокурору СССР и Министру Внутренних дел СССР по поводу произвола, творимого первым секретарем Шамхорского райкома партии Асадовым

Текст представлен так, как он был послан в оригинале:

Письмо от 3 декабря 1987 г.: стр. 1 стр. 2

Письмо от 16 декабря 1987 г.: стр. 1 стр. 2



ГЕНЕРАЛЬНОМУ ПРОКУРОРУ СССР
тов. РЕКУНКОВУ A. M.

Беззаконие и произвол, чинимый первым секретарем Шамхорокого райкома партии Аз. ССР, заставляет обратиться к Вам с этой просьбой. За продажу 20 тонн ненужной совхозу соломы соседнему хозяйству, который в свое время оказывал нам помощь семенным картофелем и техников, Асадов отобрал партийный билет и освободил от занимаемой должности директора нашего совхоза тов. Егияна С. А., предложив ему уехать в Ереван.

При помощи карательных органов пытался переизбрать на место честного, инициативного и работоспособного Егияна, шашлычника с начальным образованием. Народ не согласился с противозаконными действиями Асадова, за что и поплатился. Стал он угрожать высылкой Чардахлинцев в течение 24 часов, оскорблять женщин нецензурными словами ("суки", "проститутки" и др. ). 3а три месяца послал из района семь комиссий, чтобы найти компрометирующие материалы против Егияна, чтобы привлечь его к судебной ответственности. Однако, несмотря на тенденциозность проверки, улик не обнаружили. Не установили нарушений и две комиссии из Баку, а Асадов не унимался. Посланный в Чардахлы секретарь райкома комсомола направил автомашину на возмущенных женщин, отставивающих свою честь и нанес им увечья.

Каждый приезд Асадова в село сопровождается отрядом милиции и пожарной машины. Не было исключения и первого декабря. Прибыв с отрядом милиции поздно вечером он насильно собирал коммунистов, чтобы провести нужное ему партийное собрание. Когда это ему не удалось, то стали избивать народ, арестовали и вывезли на заранее пригнанным автобусе 15 человек. Среди избитых и арестованных были участники и инвалиды Великой Отечественной войны (Вартанян В., Мартиросян X., Габриелян А. и др. ), доярки, передовые звеньевые (Минасян Г. ) и даже бывший депутат Верховного Совета Аз. ССР многих созывов Мовсесян М.

Не успокоившись своим злодеянием, человеконенавистный Асадов второго декабря вновь с еще большим отрядом милиции организовал очередной погром на родине маршала Баграмяна в день его 90-летия со дня рождения. На этот раз избили и арестовали 30 человек. Такому садизму и беззаконию может позавидовать любой расист из колониальных стран.

Женщины Чардахлы, возмущенные хулиганскими действиями Асадова, обратилились в районный и Верховный суды республики привлечь Асадова к уголовной ответственности. Однако никакие меры не приняты.

Теперь стало ясно, что Асадов свои действия вынашивал давно, ему нужен был предлог, такого противодействия народа он не ожидал, так как опустошение других армянских и русских сел шло гладко. Это беззаконие творится из-за бездействия республиканских органов, игнорирования указаний и предупреждения союзных органов. Исходя из изложенного, мы вынуждены обратиться к Вам с убедительной просьбой, назначить расследование противозаконных действий Асадова, до сознания которого еще не дошли демократия и перестройка, Асадов не может находиться в рядах партии, а тем более партийным руководителем и должен нести заслуженное наказание.

Прилагаем копии писем и фотографии женщин с нанесенными травмами. Очевидцем этих событий был направленный в Чардахлы редакцией газеты "Известия" спецкорреспондент А. С. Беккер.

С глубоким уважанием, участники и инвалиды Отечественной войны Мартиросян Г., Маркарян В., Гаспарян С., Петросян А.
3 декабря 1987г. Москва, гостиница "Минск" № 429.



МИНИСТРУ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР
товарищу ВЛАСОВУ А. В.

Мы выражаем нашу искреннюю признательность за внимание, которое Вы проявили к нашим обращениям по поводу творимого произвола первым секретарем Шамхорского райкома партии Азерб. ССР Асадовым в селе Чардахлы - родине маршалов Баграмяна и Бабаджаняна, пытающимся о помощью милиции, насилий и устрашения назначить угодного ему директора сов - хоза вместо незаконно освобожденного им и исключенного из партии на основе сфабрикованных материалов честного коммуниста, инициативного руководителя подполковника МВД в отставке Егияна А. С.

Уполномоченные Министерства уже прибыли в деревню. Мы надеемся, что они всесторонне разберутся с создавшейся взрывоопасной обстановкой в деревне и в районе, да не только, пресекут творимые Асадовым и работниками милиции беззаконие, насилия и погромы.

Сейчас мы получили новые письма от наших родных, в которых подробно описываются сцены избиения, оскорбления наших отцов, матерей, жен и сестер. Их нельзя читать без содрогания и возмущения. Трудно представить, что такое возможно в ваше время, в условиях перестройки, демократизации нашего общества.

1 декабря с. г. в 20.00 в село прибыл Асадов, председатель райисполкома Мамедов, недавно назначенный начальник райотдела МВД Аллахяров (родственник Асадова) с отрядом милиции в 100 человек, чтобы провести партийное собрание по решению вопроса о назначении нового директора совхоза. Когда это им не удалось, то стали избивать жителей села, а затем арестовали и вывезли на заранее пригнанном автобусе 15 человек. Вот как описывает это злодеяние инвалид Отечественной войны, кавалер многих боевых орденов и медалей Мартиросян X.С.:

"1.12.87г. около 20.00 часов в село приехал секретарь РК партии Асадов в сопровождении усиленного наряда милиции. Односельчане собрались в центре возле дирекции совхоза. Когда я увидел, что Асадов стоит в окружении людей, подошел к ним. На вопрос, зачем явился в село с таким нарядом милиции , он ответил, чтобы все уходили по домам, при этом сопровождая свои речь нецензурной бранью. Далее он сказал, что от нас ничего не требуется, что ему всего необходимо человек 10-15 коммунистов , собрание которых изберет нового директора совхоза. Тогда я подошел к нему и как инвалид войны попросил, чтобы он этого не делал и что только общее собрание трудящихся совхоза может решить этот вопрос. Однако но выслушав меня до конца, первый секретарь РК Асадов ударил кулаком в грудь и приказал милиции, чтобы они меня били, при этом выкрикивая:"Бейте его, бейте его"... Между мною и милиционером встали молодые ребята из села. Я немного отошел в сторону, а потом увидел, как стали бить еще одну женщину. Я снова подошел и стал просить, чтобы ее отпустили - это была Таирян Марго Арамовна. В это время меня схватили два милиционера и начали бить ногами и руками. Потом они меня закинули в автобус, который был пригнан ими из района специально для того, чтобы потом нас забрать в районную милицию. В итоге так нас 13 человек привезли в райотдел милиции и стали допрашивать, при этом применяя физическую силу. Всех допрашивал нач. РОВД Аллахяров... Всех нас до утра закрыли в камерах. Потом 10 человек отпустили а 3 человек - молодых ребят арестовали за то, что во время массового избиения женщин они заступились за них"...

А вот выдержка из письма работницы совхоза, матери 6-х детей Нварт Карапетян: "Меня побил сам секретарь райкома Асадов - ударил ногой в спину, кулаком в грудь. Милиционеры меня избили и выкинули на балкон. Когда я лежала на земле (балкон возле управления совхоза) ко мне подбежали три работника милиции в милицейской форме и пытались бить. Я стала плакать и просить. чтобы меня не трогали, потому-что я себя плохо чувствую. Но один из них сказал, что "ничего, я должна сдохнуть", добавив нецензурную брань. Тут они схватили меня, избили, потом втроем схватили меня за руки и выбросили с балкона на землю. Ударившись об землю головой, я потеряла сознание. В бессознательном положении я находилась более 2-х часов. Меня забрали односельчане"...

Об этом пишут также Азарян Гехецик, Авакян Роза, Гаспарян Аничка, Мосесян Марго и другие. Прилагаем их письма (всего одиннадцать).

Убедительно просим Вас лично вмешаться и помочь нормализовать обстановку в нашей деревне и в целом районе, дать коллективу совхоза самому в соответствии с законом о государственном предприятии решить вопрос о его директоре. Мы надеемся также. что нарушители социалистической законности, организаторы избиений и погромов в селе Чардахлы понесут заслуженное наказание.



С глубоким уважением участники и инвалиды Отечественной войны
Мартиросян Г.
Петросян Д.
Минасян Р.
Оганесян Г.

16 декабря 1987г. г. Москва, гостиница "Минск" № 429.

Ardani
19.10.2007, 22:05
«Сельская жизнь»,
24 декабря 1987 г., N 294 (20278)

А.Беккер
У ПРОШЛОГО В ПЛЕНУ

Партбилет сержант зенитно-артиллерийского полка Егиян получил апрельским днем 1943 года. В короткое затишье между боями. Готовилось наступление. Начальник политотдела, вручив ему и товарищам красные книжечки, сказал: «Вы должны поддержать огнем нашу пехоту и танки». Через десять минут молодые сержанты таскали ящики со снарядами в кузов потрепанного ЗИСа.
Партбилета директор совхоза Егиян лишился через 44 года в разгар минувшей жатвы. Красную книжечку забрали на глазах двухсот «районщиков». «Жулик, аферист, вор!» — кричал в зал первый секретарь Шамхорского райкома партии А. Асадов.
Назавтра, 12 августа, Егияна сняли с работы, а в хозяйство нагрянула ревизия. Перешерстив склады, фермы, мехдвор и бухгалтерские гроссбухи, ревизоры составили справку о крупных хищениях — порядка 60 пунктов. Директором занялась прокуратура.
В такой момент, в панике, ломаются многие: жизнь пошла прахом. Егиян остался спокоен. А весь коллектив совхоза имени Маршала Баграмяна заявил: другого руководителя нам не надо.
Чардахлы - село известное. Второго такого в стране нет. Отсюда вышли два маршала - И. Баграмян и А. Бабаджанян, три Героя Советского Союза, село дало Родине пять генералов и 199 офицеров, послало воевать 1254 сыновей и дочерей - каждого шестого жителя, 341 чардахлинец сложил голову за свою землю.
Отсюда незадолго до войны ушел служить и Сурен Егиян.
Сурика-сироту хорошо знали. Добрый, открытый, умный паренек. С детства пахал на 6ыках, пас скотину. О нем вспомнили десятилетия спустя, когда хозяйство пришло в упадок. Прохудились скотные дворы, на коровах без труда считались.ребра, навоз лопатами бросали в проемы окон. Утопали в грязи дороги. Село с пятивековой историей опускалось до захолустья.
«Надо позвать Сурена»,— решили старожилы. Подполковник Егиян, выйдя в отставку, к тому времени жил в Ереване», но в райцентр Шамхор и родное село наезжал.
На первом собрании Егиян сказал: «Мы будем работать дружно и честно». Все заулыбались.
Как они жили? Каждый месяц с доярок взимали 50-70 рублей. На эти деньги, вразумляло начальство, покупаем план: молзаводу купюры, тот пишет - молоко сдано.
Как они жили? Да, наверное, как и многие. Таскал руководитель хозяйства - подворовывали рабочие, врал начальству он — они врали ему, делал приписки «хозяин» — мухлевал подчиненный, директор совхоза совал взятки первому секретарю райкома (ныне сидит) — и, кто мог, занимался поборами. Запреты на любую низость были сняты.
«Запиши мою фамилию,— Обращались ко мне чардахлинцы - я крал с поля и склада. Теперь моя спина легка. и душа тоже».
В первую же осень директор вернул сельчанам трехлетний долг натуроплаты.
Рядом со всеми очищал от камней пашню, достраивал овощехранилище, реконструировал коровники, ставил новые кошары. «Это дорога Сурена»,— вели меня по чистой улице. «Этот водопровод провел Сурен»,— показывали трубу, уходившую к склону горы Доллял-верди.
Егияну поверили. Вера рождала энтузиазм. Энтузиазм прибавлял сил и укреплял веру. Чем больше директор отдавал людям, тем больше люди платили ему — уважением, привязанностью, трудом. Поднялись урожайность и привесы, снизилась себестоимость. Правда, молока надоили меньше, чем значилось прежде, зато оно было натуральное, а «не взбитое» в годовых отчетах».
В село стали возвращаться блудные дети Чардахлы. Из Еревана, Сумгаита. Кировакана, Пятигорска. Инженеры и рабочие, молодые и в возрасте, поодиночке к семьями.
Ехали, кто в глаза не видел Егияна. За полтора «его» года на родину вернулось 38 семей —122 человека! Вернулись, вопреки циничному: «Где хорошо, там и родина». Вернулись, потому что родина там, где ты родился и живешь в согласии с собой и людьми.
Уборка удивила всех: 20 центнеров зерновых на круг! Ничего похожего даже старики не помнят. Механизаторы сами себе удивлялись.
Настал черед готовить корма. Тут и застигло совхоз лихо.
Говорят, знал бы, где упадешь, соломки бы подстелил. Думаю, осторожный человек это сочинял. Егиян солому не стелил. Не по-хозяйски, считал он, перестраховываться, дело пора двигать. Короче, солому продали соседям из Кедабекского района. За 80 тонн совхоз им. Орджоникидзе перевел 8000 рублей на банковский счет совхоза им. Баграмяна. Вывезти успел 20 тонн.
Подъехал, а те негодяи прессуют солому - и на машины, — первый секретарь райкома Асадов по-восточному горяч. Если недоволен чем, себя не сдерживает:

— «Разгружайте!» - кричу. А они не хотят. Но я заставил. А Егияна — на бюро...

Пожнивные остатки, чтоб не достались «иноземцам», по команде райкома запалили.
Все прошло как по маслу: заставил - сгрузили, прика-зал - сожгли. Остался, правда, вопрос: почему на этом поле командовал тот, кто не сеял? И тут конкретный факт становится далеко не частным.
В десятках постановлений по селу, на десятках совещаний самого высокого ранга тысячекратно повторялась ленинская мысль: не сметь командовать мужиком! Но строго-настрого запрещая парторганам на местах подменять хозяйственных руководителей, мы неофициально сохранили за ними право на оперативное управление. И вот уже инструктор райкома указывал директору совхоза сроки сева, завотделом требовал от председателя сдать в план района телят-недовесков, уполномоченный выжимал в счет госпоставок семенное зерно. Оперативное управление позволяло райкомовским работникам переносить свою активность из сферы идеологии и организаторской работы на материальное производство. Потому-то бюро Шамхорского райкома партии, контролируя заготовку кормов, решение - запретить их вывоз из района - занесло в актив.
Можно понять Асадова: соломы самим мало, а Егиян на сторону сбывает. Но... За два года совхоз им. Баграмяна отдал шамхорским хозяйствам сотни тонн пшеницы, сена, соломы, сотни племенных овец и баранов. Именно отдал - 171,6 тысячи рублей никто не перечислил. Тут первый секретарь пальцем не повел. Оба. Асадов и Егиян, знают о хозрасчете. Только Для «первого» — это частный момент, есть проблемы поважнее, а для директора — это кровное дело, из «соломенных» денег он зарплату платил.
От этого пункта разошлись пути-дороги первого секретаря и работников хозяйства. Разбазаривание увидел Асадов в коммерческой сделке Егияна. А коммунисты совхоза на собрании одобрили действия директора. Электрик В. Мартиросян напомнил, что кедабекцы весной помогли им 240 тоннами посадочного картофеля, запчастей отпускали больше, чем свой район. Потому-то протокол № 29 не устроил райком - по нему директора из партии не исключишь. И появился другой, где коммунисты совхоза объявляли... строгий выговор Егияну. Узнав о подделке, чардахлинцы бросились к секретарю парткома Г. Осипян. Та оправдывалась - товарищ Асадов требовал...
В райком, рассказывали мне, отправились 36 женщин. Асадов «принял» их на улице...
А 1 сентября селу преподали открытый урок «демократии». Первый секретарь и вся районная власть с полусотней милиционеров въехали в Чардахлы. Почетный эскорт «уазиков» и «воронков» дополняли для острастки две пожарные машины.
Десяток руководителей сменилось в хозяйстве за последние годы. И каждый получал от народа в спину: «джандям» — иди к черту! А тут чардахлинцы сцепили руки и встали кольцом у дверей клуба, не пуская начальство. Будто самое дорогое защищали: «Или будет Егиян, или никто».
Если читатель усомнится, что от соломы вспыхивает такой «пожар», то окажется прав. Переполнил Егиян чашу терпения райкома. Через меру оказался своевольным. В январе на бюро Асадов приказал хозяйствам доить овец. Все под козырек, один Егиян возразил: из-за капель молока мы ослабим мериносных овец, испортим шерсть, погубим ягнят - это вам любой зоотехник скажет. К маю совхоз надоил сверх плана 12 тонн коровьего молока, но к тому времени директор схватил выговор.
По нравам бюрократии и победителей судят. За неподчинение.
Егиян завязывал деловые связи, где только подвернется случай. Шамхорской птицефабрике отпустил зерно для цыплят, зная, что потом получит отборных несушек. Заключил договор с Карадагским цементным заводом: продал по расценкам ячмень и купил 8 тонн цемента. Мастерская, каналы транспортеров в коровниках, гараж, зерносклады - там «растворился» цемент. Я смотрел разнарядку: фонды материалов, что выделял совхозу район, - курам на смех. Только на смех — на курятник уже не хватит. Между тем на коровник, телятник ушло 400 шпал, полученных на станции Долляле. В обмен на сено для подсобного хозяйства железнодорожников.
Потом ему припомнят и цемент, и шпалы, и аккумуляторы, взятые взамен цветного металла, и трубы для ферм за сданный металлолом. Всяко лыко в строку вплетут. В строку ревизии, в справку для прокурора.
Первейший инстинкт чиновника - боязнь за себя, за место. А Егиян потому и работал так свободно, что о себе не думал. Последнее, что ему хотелось в жизни, - оставить в родном селе долгую добрую память о Сурене Егияне. Он мерз с чабанами на зимнем пастбище Джайран-чоль, нес на руках мальчонку, засорившего глаз, доил коров на ферме, ночью шел по колено в снегу к бульдозеристу, чтобы тот до утра расчистил дорогу в школу.
Егияна обвиняют во всех смертных грехах, а он за полтора года заложил основу развития хозяйства. Не привыкший бить поклоны, директор просто шел и делал. Зачем тратить время на согласования, если можешь все сам?
Сам.
Егиян покусился на святая святых аппаратного человека, - право решать, делить мир на себя и просителей, благодетеля и ждущих благодати, дозволять и отказывать. Чаще отказывать, чтоб чуяли зависимость... И был наказан за это.
«Что ж? История не нова», - скажут иные. Но сегодня, в новые времена, мы должны иными глазами взглянуть на роль райкомов в сельскохозяйственной политике. Оставить все как есть - значит пытаться ехать с тормозным башмаком. Не случайно на июньском (1987 года) Пленуме ЦК КПСС М. С. Горбачев сказал, что надо «решительно остановить тех, кто продолжает вмешиваться в работу колхозов и совхозов, не неся за это материальной ответственности».
Но почему при строгой партийной дисциплине требования ЦК не выполняются?
Обрыв экономических связей хозяйств с «внешним миром», межотраслевые неувязки вынуждали их выходить на райкомы и обкомы партии. Затягивая парторганы в свои проблемы, хозяйственники искусственно восстанавливали недостающие звенья хозмеханизма. Проблемы частично снимались: партинстанции выбивали фонды и ресурсы, улаживали распри ведомств. Но рычаг-то был административный. Втянувшись в хозяйственную карусель, партработники входили и в «мелочи» производства, решали чисто технологические задачи. Граница между организатором и хозяйственником была перечеркнута.
Стонет директор совхоза от ежечасного нажима районного аппарата, а без него не обходится. Нет прямых, или через посредника, связей сырьевиков и переработчиков, машиностроителей и хозяйств, производителей продукции и потребителей. А в итоге «любитель начинает и выигрывает у мастера».
В самоиронии нам не откажешь. Мы и за чиновника пишем его логику: «Лучше делай мое плохое, чем свое хорошее». И ведь делают на каждом шагу. А потери относят на дурное исполнение директором умных директив.
Не скоро оправится совхоз им. Баграмяна от «заботы» райкома. Устранить директора в пик уборки... Пятый месяц хозяйство в параличе. Сельчане взбудоражены: какая работа? Все валится из рук. Упали надой. Озимые посеяны... Но разве так сеяли год назад? Брошена корчевка летних пастбищ, не достроены коровник, водопровод к ферме, площадка сельхозинвентаря. «Что трудности, когда мы сами себе мешаем и вредим». Не вложи Гете 150 лет назад эту фразу в уста Фауста, ее непременно сказал бы современный хозяйственник. При хорошем урожае зерновых и соломы на подворья не отпущено ни грамма натуроплаты: чардахлинцы вынуждены сдавать личный скот. Голодают совхозные бычки, ягнята, а ревизоры повторно – себе не веря? – взвешивают ячмень и пшеницу.
«Чем это кончится? - говорили сельчане. - Кому это нужно?» Это кончится большими убытками совхозу, за которые райком же потом будет склонять хозяйство на всех углах. А нужно тем, кто увольнял Егияна, кто задним числом слал в хозяйство ревизию. Чтобы сфабрикованное исключение из партии заслонить «преступной деятельностью». И та сыскала «криминал». Потому что обязана была найти. Во что бы то н и стало.
Работали топорно. Записали недостачу 17,8 тонны пшеницы. Сумму вывели с 1981 года. А Егиян встал у руля в 1986-м.
- Похищено под видом вынужденного забоя овец 50 тысяч рублей, - вычитывал из справки Асадов.
Бог с ним, что термин «хищение», как говорится, не из то оперы. Как посчитали тысячи? Ведь есть акты забоя, утверждены РАПО. Асадов отмахивается:
- Совхоз оприходовал мясо по 1 рублю 80 копеек, а чабаны продали на рынке по 8 рублей.
- Аждар Саядович, кого-то взяли с поличным? За руку схватили, когда с Егияном делился?
- О, они хитры! Вы не знаете этих людей.
Немного знаю. Четыре месяца эти люди не верят ни единому обвинению. Четыре месяца механизаторы, бухгалтеры, доярки, строители, чабаны защищают директора как самого близкого человека. Они созвали сельский сход. И когда Егиян вышел из комнатки друга, где живет (своего дома нет), почти тысячная толпа окружила его. Эти люди жали ему руки, что-то говорили. И плакали.
Это надо было видеть...
На собрании народ решил: Егияну завтра же приступить к работе.
- Это базар, а не собрание, - возразил Асадов. - Голосования не признаю... Не понимаю... Не понимаю: я снял 29 директоров, объявил 180 выговоров, и все молчали... Ну ничего, вы уедете, и все успокоятся.
Снова с трибуны райкома зазвучат речи о хозрасчете, гласности, демократии. А тет-а-тет и по селектору: «Как посмели? Кто позволил?» И мало-мальски самостоятельное движение будет в зародыше убито.
На июньском (1987 года) Пленуме ЦК КПСС сказано: «Наша обязанность — помочь сельским труженикам призвать к порядку тех, кто не может расстаться с прежними методами работы».
- Как помочь? - спрашивал я в Госагропроме и Институте экономики АН СССР.
- Даже Закон о государственном предприятии не ограждает хозяйственника от ошибочных команд партийных органов,— сказал профессор Е. Торкановский.— Хотя по Конституции СССР все парторганизации действуют в ее рамках, правового механизма все-таки нет.
Нет подходов к проблеме и в Академии общественных наук при ЦК КПСС. На кафедре управления социально-экономическими процессами мне сказали, что все строится на партийной ответственности за волевые приемы. Как ни строга мера, однако и она не стала надежным щитом.
- А вы возьмите постановление ЦК КПСС и Совмина СССР «О фактах грубых нарушений и извращений в практике планирования колхозного и совхозного производства», - посоветовал профессор Института государства и права М. Козырь. - Давнее, правда, от 20 марта 1964 года, но - подзаконный акт, и никем не отменен.
Постановление поручало ЦК компартий союзных республик, крайкомам и обкомам партии, Совминам республик, райисполкомам и облисполкомам привлекать к строгой партийной и государственной ответственности лиц, нарушивших права колхозов и совхозов. Материальный ущерб должен быть возмещен за счет тех, кто толкнул хозяйства на путь убытков.
Так кто вернет совхозу им. Баграмяна десятки тысяч рублей? Прикрываясь авторитетом партии, Асадов действовал вопреки интересам партии, государства и общества. Он, злоупотребив властью, дезорганизовал работу совхоза. В неряшливо оформленном приказе РАПО об увольнении С. Егияна (не указана даже статья) написано: «Основание — решение бюро Шамхорского райкома партии». То есть прямо указано, кто толкнул агропром на это. Как же квалифицировать поступки Асадова? За ответом, видимо, надо обратиться к Уголовному кодексу Азербайджанской ССР. Это в частности. А вообще?
Вдумаемся, в какой «вилке» находится секретарь райкома. Опыт истории и его партийный опыт. пример старших товарищей внушили ему, что долг коммуниста все брать на себя. Поэтому он считает себя просто обязанным влиять на всю экономическую, социальную и духовную жизнь района. С другой стороны, ему иногда напоминают о «невмешательстве во внутренние дела» совхозов и колхозов. На фоне масштабной задачи - отвечать за все - призывы не дергать по пустякам директоров совхоза попросту глохнут. Да ни один партработник и не признает. что вмешивался — он помогал производству, воздействовал на руководителя!
Не делать лишних указаний — умно, тонко, тактично не делать — это очень трудно. Намного труднее, чем делать. Первое требует знаний экономики, социальной психологии, теории управления. То есть работы над собой. Куда проще работать над другими: командовать, распоряжаться. Возникает иллюзия бешеной деятельности, беспрерывного дела. И уже некогда задуматься, взглянуть на себя и других, а тем более на себя глазами других.
Возвращаюсь к «вилке». Итак, все в руках секретаря райкома. Можно, не пытаясь объять необъятное, мудро направлять руководителей. А можно все время хватать их за локоть, вырывать штурвал. Но сколько у нас «мудрых»? А «силовиков»? Меж тем сельскохозяйственных районов тысячи, и страну надо кормить. Значит, пора четко определить, до какой грани может доходить партийный лидер района в делах хозяйственных. Пора четко обозначить юридический и экономический предел администрированию.
...Время не вещественно. И все же мы чувствуем его плоть. По-разному, но чувствуем. У Блока: «Жизнь медленная шла, как старая гадалка». Но вдруг история делает поворот и ускоряет бег. Отпадают, казалось, вечные принципы, обесцениваются идеи, жалким делается еще недавно значительное. «Кумиры рушатся»... Жизнь унеслась вперед, а кто-то сбился с темпа, отстал, живет в настоящем и не замечает, не чувствует, что существом своим строем мыслей и дел - в прошлом, в плену у минувшего. Он и думает, и поступает, как вчера, а выходит все нескладно — не принимается людьми.
И возраст тут чаще всего ни при чем. Когда Егиян бил прямой наводкой по врагу, получал раны и награды; Аждар Асадов был мальчиком. Но время, сегодняшнее время каждый из них воспринял по-разному. Вот почему я и повторяю слова чабана Арменака Оганесяна: «До Егияна каждый мог быть директором, после Егияна - никто».



А. БЕККЕР*
Азербайджанская ССР

- (*) Статья журналиста газеты "Известия" А.Беккера о событиях в селе Чардахлу в 1987г. Главный редактор "Известий" отказался публиковать материал, а самого журналиста уволил. Стараниями А.Беккера статья увидела свет в газете "Сельская жизнь" от 24 декабря 1987г.

Ardani
19.10.2007, 22:14
Так виднее?

Клеветник
19.10.2007, 22:20
Я согласен со всеми изложенными фактами. Но так еразы поступали не только с армянами - азербайджанцы, аварцы, талыши, русские, лезгины все страдали от произвола клана выходцев из Армении, чье господство началось с Алиева и продолжалось при Кямране Багирове.

Я специально использую слово клан, потому что это отнюдь не какая-то этнографическая группа азербайджанцев, а именно клан в который помимо собственно азербайджанцев входят потомки армян, принявших ислам и курды, включая езидов.

Manometer
19.10.2007, 23:03
Мда... Опять все виноваты кроме тюрков.

Ardani
19.10.2007, 23:37
Если в кране нет водицы, значит выпили ... ©

(посвящается Durna)

thundergirl
19.10.2007, 23:45
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 19.10.2007, 14:27) 87251</div>
Я говорил о том, что армяне считают Карабах своей землей и на этом простом факте будут основывать свое стремление присоединить его к Армении. Собственно говоря, так оно и произошло. То есть я говорю о факте. А Вы пытаетесь опровергнуть этот факт логическими построениями. Ну, построили Вы логическую конструкцию, и что? От того факт, что армяне хотят жить с армянами, грузины с грузинами, арербайджанцы с азербайджанцами куда-то испарился?
[/b]


Ничего подобного я не пытаюсь опровергнуть. Я задала вам конкретный вопрос. Повторю его.
«Из Ваших постов следует, что народ «исконник» имеет больше прав на землю, чем народ- завоеватель. Почему Вы так решили?»

Я задала Вам этот вопрос потому, что в Ваших предыдущих постах Вы не представляли позицию армян, как это пытаетесь сделать сейчас, а старались убедить меня в том, что именно «исконность» дает право армянам на Карабах. Если теперь Вы так не считаете, то скажите это прямо, не считаю! А фактическую позицию армян тут знают все.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Не вижу причин мешающих высказать там аргументировано свою точку зрения и доказать свою правоту. Хоть в русской хоть в английской Вики. Собственно попытки были, но уровень аргументов оппонентов г-на Шехтмана (не армянин и не азербайджанец, заметьте) можете наблюдать сами.[/b]

А как Вы оценили уровень аргументов? У Вас что, есть хоть какие-то знания истории региона? Ведь Вы искренне отрицаете это. :rolleyes:
Или Вы считаете, что нужно непременно верить так называемому независимому исследователю? Моя оценка дискуссии прямо противоположна Вашей оценке. Внимательно и, как должно, придирчиво, прочтите дискуссию, тогда и вы будете такого же мнения. :smile: Задайтесь всего лишь простыми вопросами, и Вы увидите, насколько «объективен» Шехтман.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Простите за резкость, плевал я на позицию армян. Меня вообще позиция армян интересует только как фактор политического процесса. А моя личная позиция: если человеку хорошо на Луне, то туда ему и дорога. Хорошо жителю Карабаха жить в Армении, ради бога. Хорошо в Азербайджане, честь и хвала Азербайджану. Хочется отдельно, стройте отдельное государство в котором не будет место для беспокойства жителей Карабаха что азербайджанской, что армянской национальности. Для меня интересы жителя Карабаха любой национальности важнее, чем интересы всего остального человечества, к Карабаху не относящегося. Поскольку это его личное дело, а для всех остальных армян и азербайджанцев это вопрос амбиций, национальных ли, политических ли и пр. Я уважаю людей, а не армян, азербайджанцев, свидетелей Иеговы или демократов до мозга костей.

Резюмируя. Я за такую свободу, которая ограничивается рамками, делающими всех равно свободными.
Отличается моя позиция от армян? ))))[/b]

Вы можете плеваться сколько угодно, но Ваш позиция от этого объективно не станет отличаться от армянской по основным пунктам.

Они декларируют, что Карабах «исконная» армянская земля, считая что этот «факт» придает вес их позиции, и Вы давеча утверждали абсолютно то же самое, пытаясь доказать это мне. Они говорят, что Карабах «законно» вышел из состава Азербайджана, даже нет, из состава СССР, и вы говорите то же самое. Они говорят, что желание жить с армянами, а не с азербайджанцами достаточно для того, чтобы отделение Карабаха считать законным, и Вы говорите точно также. Вы можете пытаться завуалировать свою позицию, извините, бессмысленными, анархическими лозунгами, типа «свобода, ограниченная рамками, когда все свободны», но от этого суть Ваших пристрастий не изменится.

Резюме: Ваша позиция ни на йоту не отличается от армянской.

Manometer
19.10.2007, 23:47
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 19.10.2007, 21:45) 87337</div>
Резюме: Ваша позиция ни на йоту не отличается от армянской.[/b]
И он абсолютно прав.

Ашина
19.10.2007, 23:49
<div class='quotetop'>Цитата(Manometer @ 19.10.2007, 22:47) 87339</div>
И он абсолютно прав.
[/b]

Ну, да. Я это уже заметил. абсолютно то же плоскоумие.

thundergirl
19.10.2007, 23:57
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 19.10.2007, 16:11) 87277</div>
Давайте посмотрим в Вики (история нагорного карабаха)
Откройте там обсуждение и посмотрите, кому принадлехал Арцах-Хачен до каких бы то ни было русских царей. Не азербайджанцам, это уж точно. Арцах (ибо Карабах, как Вы понимаете, он тогда называться никак не мог), находился в составе Армении.
Почитайте обсуждение вопроса (ФАЛЬСИФИКАЦИЯ ИСТОРИИ КАРАБАХА В АЗЕРБАЙДЖАНЕ). Поверьте, там масса интересного.

Я не Павел Шехтман и не так разбираюсь в вопросе, как он. Предлагаю Вам написать ему развернутый ответ на армянские инсинуации. Посмотрим, что он ответит.
[/b]


Мы обсуждаем вопрос на этом данном форуме, и у меня нет никакого желания переносить обсуждение в Википедию. К тому же Вы придаете слишком большое значение ей. Вы сильно ошибаетесь, когда считаете Википедию третейским судом, выносящим окончательное и верное решение. Посмотрим, какого качества выводы выносят из этого обсуждения.
Возьмем например , Вашу цитату. Вы ведь из Википедии вынесли такое мнение, не так ли? Тогда давайте разберемся.
Вот вы, прочитав Википедию, безаппеляционно утверждаете, что Карабах (Арцах) до прихода русских «находился в составе Армении», другими словами принадлежал Армении, как государству. Все таки хотелось бы, чтобы, рассуждая о чем -то оппонент имел бы хотя бы некоторые общие сведения о предмете. Надеюсь, эти сведения у Вас все таки есть, иначе Ваши выводы о принятом решении не более пристрастные утверждения.

Что же, давайте по порядку, и посмотрим что значит «до каких бы то было русских царей … находился в составе Армении».
Русские пришли на территорию Карабаха в начале 19 века. Возьмем 18 век. Дайте, пожалуйста, общие сведения об этом государстве «Армения», территория, столица, имена правителей, отношения с сопредельными странами. Я надеюсь, Павел Штекман дал Вам, вдумчивому читателю, эти сведения? Это очень простые вопросы и, как Вы понимаете, ключевые. Согласитесь, утверждение, что такая то территория принадлежит такому то государству, при том, что этого государства не было и в помине, и гроша ломаного не стоит. После того, как Вы ответите на эти простые вопросы по 18 веку, перейдем к веку 17 –му. Я утверждаю, что и этом веке государства Армения в природе не существовало и потому Карабах не мог принадлежать этому мифическому государству. Точно также и 16-ом, 15-ом и т.д. веках. Пока достаточно.

thundergirl
20.10.2007, 00:00
<div class='quotetop'>Цитата(Manometer @ 19.10.2007, 22:47) 87339</div>
И он абсолютно прав.
[/b]

Ну вот видите, и армяне подтверждают. :biggrin:

Manometer
20.10.2007, 00:02
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 19.10.2007, 22:00) 87345</div>
Ну вот видите, и армяне подтверждают. :biggrin:
[/b]
Как я понимаю вас... Как трудно сегодня быть азербайджанцем.... :biggrin:

thundergirl
20.10.2007, 00:19
<div class='quotetop'>Цитата(Manometer @ 19.10.2007, 23:02) 87348</div>
Как я понимаю вас... Как трудно сегодня быть азербайджанцем.... :biggrin:
[/b]

Ну вот, еще один азербайджанец... :smile:

Manometer
20.10.2007, 00:20
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 19.10.2007, 22:19) 87359</div>
Ну вот, еще один азербайджанец... :smile:
[/b]

Да ну! Уж лучше габонцем. :smile:

Эмиль Хусаинов
20.10.2007, 00:28
<div class='quotetop'>Цитата(Manometer @ 19.10.2007, 23:20) 87360</div>
Да ну! Уж лучше габонцем. :smile:
[/b]
двойное гражданство?

Manometer
20.10.2007, 00:32
<div class='quotetop'>Цитата(Эмиль Хусаинов @ 19.10.2007, 22:28) 87366</div>
двойное гражданство?
[/b]
А тебя жаба душит? Да хоть тройное, но подальше от вас. :rolleyes:

Эмиль Хусаинов
20.10.2007, 00:39
<div class='quotetop'>Цитата(Manometer @ 19.10.2007, 23:32) 87367</div>
А тебя жаба душит? Да хоть тройное, но подальше от вас. :rolleyes:
[/b]
моему габбонскому аватарчику завидуешь?

Manometer
20.10.2007, 00:53
<div class='quotetop'>Цитата(Эмиль Хусаинов @ 19.10.2007, 22:39) 87370</div>
моему габбонскому аватарчику завидуешь?
[/b]
Зависть удел плебеев. Я никогда не завидую, просто всегда доволен тем что имею. :victory:

Natiq Ceferli
20.10.2007, 00:56
Ай миллет, вам не надоело спорить с армянами на форумах? И так, друг-другу, нечего не можем доказать, так, зачем же нервы свои портите?
Я, уже полтара года, не в одной теме, не спорью с армянами, в этом споре, как и во всех подобных спорах, всегда, в конце, побеждает сильнейший, и не на форумах и дискуссиях, а на поле боя. К сожилению, другого аргумента, чем война, я лично не вижу. Их нельзя переубедить, они 200 лет "травились" своей идиологией, а вы хотите за несколько лет, и уж тем более, с помощью форумов, дискуссий, короче слов и букв, переубедить их. Это не возможно. Они больны, а иногда, для спасения больного, нужно хирургическое вмешательство и кровоспускания....

Кстати, эти последние слова, на счет кровоспускания, и изличения, относится и к нашему обществу, но мы больны по другому, у нас другая болезнь. Мы излечимся только тогда, когда поймем кто правит нами, и что это правления принисла нам за эти последние 40 лет...

Manometer
20.10.2007, 01:01
Natiq, они самоутверждаются, не мешай им. :smile:

Эмиль Хусаинов
20.10.2007, 01:06
<div class='quotetop'>Цитата(Manometer @ 19.10.2007, 23:53) 87371</div>
Зависть удел плебеев. Я никогда не завидую, просто всегда доволен тем что имею. :victory:
[/b]
с его Сиятельством князем Араратским имею честь...

Shalom
20.10.2007, 01:15
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 19.10.2007, 19:34) 87313</div>
Ну а я не доверяю армянским источникам )
[/b]
Википедия не армянский источник

Shalom
20.10.2007, 01:40
<div class='quotetop'>Цитата</div>«Из Ваших постов следует, что народ «исконник» имеет больше прав на землю, чем народ- завоеватель. Почему Вы так решили?»[/b]
Я такого не говорил. Моя мысль была иной, если рядом существует два образования, населенные одним народрм, то они будут тяготеть друг к другу. О праве на землю разговора не было.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Вы можете плеваться сколько угодно, но Ваш позиция от этого объективно не станет отличаться от армянской по основным пунктам.[/b]
Скажите, а Вагнера мне можно слушать? Он же любимый композитор Гитлера.
Вы почему-то лишаете меня права на свою точку зрения и предлагаете мне некий универсальный компас "армянская позиция" с которым я должен сверять свой курс, не дай бог совпадет.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Они говорят, что Карабах «законно» вышел из состава Азербайджана, даже нет, из состава СССР, и вы говорите то же самое. [/b]
И опять я такого не говорил. Я сказал, что в момент распада СССР все было незаконно.И выход Азербайджана и выход Карабаха.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Они говорят, что желание жить с армянами, а не с азербайджанцами достаточно для того, чтобы отделение Карабаха считать законным, и Вы говорите точно также. [/b]
И снова я такого не говорил. Я сказал, что это желание было закономерным, а не законным. Это два совершенно разных слова.

<div class='quotetop'>Цитата</div>бессмысленными, анархическими лозунгами, типа «свобода, ограниченная рамками, когда все свободны»[/b]
Когда все РАВНО свободны. То есть Ваша свобода должна быть ограничена моей также, как и моя Вашей. И это не Кропоткин, а тов Кант. Который Иммануил.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Резюме: Ваша позиция ни на йоту не отличается от армянской.[/b]
(устало)
Да и хер с ним.

Ardani
20.10.2007, 01:41
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 19.10.2007, 22:15) 87379</div>
Википедия не армянский источник
[/b]

Я имел ввиду этот пост
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 19.10.2007, 16:58) 87309</div>
http://www.sumgait.info/caucasus-conflicts...hlu-letters.htm (http://www.sumgait.info/caucasus-conflicts/chardakhlu-letters.htm)
[/b]
Но в принципе и Википедия подпадает под эту категорию. Вам это скоро обьяснят )

Shalom
20.10.2007, 01:52
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 19.10.2007, 22:57) 87343</div>
Вот вы, прочитав Википедию, безаппеляционно утверждаете, что Карабах (Арцах) до прихода русских «находился в составе Армении», другими словами принадлежал Армении, как государству. Все таки хотелось бы, чтобы, рассуждая о чем -то оппонент имел бы хотя бы некоторые общие сведения о предмете. Надеюсь, эти сведения у Вас все таки есть, иначе Ваши выводы о принятом решении не более пристрастные утверждения.
[/b]

Нет, я говорил, что исторически, то есть когда это понятие (Арцах) возникло, и еще несколько веков после этого Арцах был частью Армении. Это факт,как мне кажется, в обсуждении к статье в Вики неопровержимо доказанный. Что вовсе не дает сегодня армянам каких-то особых прав на эту землю, кстати.

Можно исторические проблемы обсуждать и здесь. Но я, знаете ли, не историк. Насчет Вас ничего сказать не могу. И от того, что Вы здесь меня забросаете доказательствами, ничего путного не получится. Имеет смысл вести дискуссию с образованным в этом вопросе оппонентом.Поэтому я и предложил Вики. А мне Вы можете много чего доказать, только что с того? Самооценку разве что повысите. Тоже в сущности дело ))))

Shalom
20.10.2007, 02:03
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 19.10.2007, 23:56) 87372</div>
Ай миллет, вам не надоело спорить с армянами на форумах? И так, друг-другу, нечего не можем доказать, так, зачем же нервы свои портите?
Я, уже полтара года, не в одной теме, не спорью с армянами, в этом споре, как и во всех подобных спорах, всегда, в конце, побеждает сильнейший, и не на форумах и дискуссиях, а на поле боя. К сожилению, другого аргумента, чем война, я лично не вижу. Их нельзя переубедить, они 200 лет "травились" своей идиологией, а вы хотите за несколько лет, и уж тем более, с помощью форумов, дискуссий, короче слов и букв, переубедить их. Это не возможно. Они больны, а иногда, для спасения больного, нужно хирургическое вмешательство и кровоспускания....

Кстати, эти последние слова, на счет кровоспускания, и изличения, относится и к нашему обществу, но мы больны по другому, у нас другая болезнь. Мы излечимся только тогда, когда поймем кто правит нами, и что это правления принисла нам за эти последние 40 лет...
[/b]

А нельзя как-нибудь без хирургии? Я, знаете ли, сейчас подобное излечение как раз переживаю. Лучше уж медикаментозно. Прописать демидрола и тем и другим, успокоятся, попьют водочки с шашлычком. Можно с оказией косяк на пару. Солнце светит, птички поют, женщины прекрасны.... А Вы кровопускание, хирургия.... Зря Вы так.

Arian
20.10.2007, 02:07
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 20.10.2007, 1:52) 87401</div>
Можно исторические проблемы обсуждать и здесь. Но я, знаете ли, не историк. Насчет Вас ничего сказать не могу. И от того, что Вы здесь меня забросаете доказательствами, ничего путного не получится. Имеет смысл вести дискуссию с образованным в этом вопросе оппонентом.Поэтому я и предложил Вики. А мне Вы можете много чего доказать, только что с того? Самооценку разве что повысите. Тоже в сущности дело ))))
[/b]

Золотые слова. Но, поскольку Вы не историк, то и не надо оперировать историческими фактами, как в этом посте, тем более весьма сомнительного происхождения фактами. И даже если бы Вы были историком - лучше воздержаться. Не та это наука...

Manometer
20.10.2007, 02:11
Молчали бы в тряпочку. Вас всех тут на обе лопатки уложили.

Shalom
20.10.2007, 02:24
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 20.10.2007, 1:07) 87410</div>
Золотые слова. Но, поскольку Вы не историк, то и не надо оперировать историческими фактами, как в этом посте, тем более весьма сомнительного происхождения фактами. И даже если бы Вы были историком - лучше воздержаться. Не та это наука...
[/b]

Почему же? В таких случаях есть другой подход: ссылка на источник информации. Я и ссылаюсь на публичный источник. Источник хорош тем, что в отличие от Большой Советской Энциклопедии допускает верификацию. Там везде ссылки, цитаты, сноски. Короче говоря, его можно проверить. Если у Вас есть такой же проверяемый источник, приведите его, сравним. А пенять мне, что не будучи историком я по истории высказываюсь, Вы тем самым расписываетесь в том, что все мои оппоненты патентованные историки. Вас не затруднит предъявить вверительные грамоты?

Natiq Ceferli
20.10.2007, 02:26
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 20.10.2007, 1:03) 87409</div>
А нельзя как-нибудь без хирургии? Я, знаете ли, сейчас подобное излечение как раз переживаю. Лучше уж медикаментозно. Прописать демидрола и тем и другим, успокоятся, попьют водочки с шашлычком. Можно с оказией косяк на пару. Солнце светит, птички поют, женщины прекрасны.... А Вы кровопускание, хирургия.... Зря Вы так.
[/b]

Вы сами себе противоречите, если не смогли Вас личить медикаментозно, вынуждены были, ради Вашего же блага, пустить в ход хирургию. Значить, есть моменты, когда хирургия просто необхадимо, и во блого больного, надо прибегнуть к этому.
Не люблю я споры на тему Карабаха на форумах, точно не на форумах решится этот вопрос.
Армяне, почти во всех темах про Карабах, говорят одно и тоже, да и мы тоже нечего нового не говорим. Но, в одном армяне правы, они часто говорят, что если эти земли вам нужны, то забирайте, если сможите, как говорится, мужской разговор. Если они нам на самом деле нужны, заберем, и не на форумах, а на поле боя. А если нет, тогда..... Вообщим, пусть победит сильнейший, по другому, к сожилению, не возможно решить этот вопрос.

Manometer
20.10.2007, 02:27
У них Буниатов и зеркало.аз :rolleyes:

Arian
20.10.2007, 02:30
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 20.10.2007, 2:24) 87417</div>
Почему же? В таких случаях есть другой подход: ссылка на источник информации. Я и ссылаюсь на публичный источник. Источник хорош тем, что в отличие от Большой Советской Энциклопедии допускает верификацию. Там везде ссылки, цитаты, сноски. Короче говоря, его можно проверить. Если у Вас есть такой же проверяемый источник, приведите его, сравним. А пенять мне, что не будучи историком я по истории высказываюсь, Вы тем самым расписываетесь в том, что все мои оппоненты патентованные историки. Вас не затруднит предъявить вверительные грамоты?
[/b]

А зачем мне грамоты предъявлять? Я по вопросам истории не высказываюсь, хотя тоже что-то читал. Просто понимаю, что достоверность фактов, приводимых в исторических исследованиях, близка к нулю.

thundergirl
20.10.2007, 02:55
<div class='quotetop'>Цитата(Shalom @ 20.10.2007, 0:52) 87401</div>
Нет, я говорил, что исторически, то есть когда это понятие (Арцах) возникло, и еще несколько веков после этого Арцах был частью Армении. Это факт,как мне кажется, в обсуждении к статье в Вики неопровержимо доказанный. Что вовсе не дает сегодня армянам каких-то особых прав на эту землю, кстати.[/b]


Неужели? Вы вынуждаете меня копаться в архивах :smile:

Ну что же, посмотрим на контекст разговора. Он начался с поста Borat

<div class='quotetop'>Цитата</div>Цитата(Borat @ 19.10.2007, 15:41)

Армяне из Ирана и Турции, заселенные царской Россией в Карабахском ханстве...[/b]

На что Вы отвечаете

<div class='quotetop'>Цитата</div>Давайте посмотрим в Вики (история нагорного карабаха)
Откройте там обсуждение и посмотрите, кому принадлехал Арцах-Хачен до каких бы то ни было русских царей. Не азербайджанцам, это уж точно. Арцах (ибо Карабах, как Вы понимаете, он тогда называться никак не мог), находился в составе Армении.
Почитайте обсуждение вопроса (ФАЛЬСИФИКАЦИЯ ИСТОРИИ КАРАБАХА В АЗЕРБАЙДЖАНЕ). Поверьте, там масса интересного.[/b]

Из контекста разговора мне стало ясно, что речь идет о периоде, предшествовавшем завоеванию Карабаха Россией и заселения его армянами. Но теперь Вы отказываетесь от этого, возможно у Вас своя логика. :blink:

Но согласитесь что, странно с позиции человека позиционируюшего себя нейтральным наблюдателем, отвечать на разговор о переселении армян из Турции и Персии в начале 19 века текстом не о принадлежности Карабаха в период непосредствеено до этого заселения, или несколько сотен лет до этого, а в период почти за ....2000 лет до этого. А почему в таком случае не вспомнить период за 3 тыс. лет до этого?

<div class='quotetop'>Цитата</div>Скажите, а Вагнера мне можно слушать? Он же любимый композитор Гитлера.
Вы почему-то лишаете меня права на свою точку зрения и предлагаете мне некий универсальный компас "армянская позиция" с которым я должен сверять свой курс, не дай бог совпадет.[/b]

Ради бога, слушайте кого угодно. И не лишаю я Вас права иметь свою точку зрения.
Я только высказываю свою точку зрения на Ваши умозаключения, считая, что они почти полная калька армянской точки зрения.
Да это и не мудрено. Почти все сведения Вы черпаете из армянских источников. Я вообще не понимаю, почему указание на похожесть Вашей позиции с армянской Вас так раздражает? Вам не нравятся армяне или Вы стремитесь к оригинальности? Если второе, то (опять это моя точка зрения, могу я ее иметь? :smile: ), Вам это не удается.

thundergirl
20.10.2007, 02:58
И табаки тут путается под ногами...

Manometer
20.10.2007, 03:00
Тундургеорл, этот раунд вы продули, однако. :smile:

thundergirl
20.10.2007, 03:09
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 20.10.2007, 1:26) 87420</div>
Не люблю я споры на тему Карабаха на форумах, точно не на форумах решится этот вопрос.
Армяне, почти во всех темах про Карабах, говорят одно и тоже, да и мы тоже нечего нового не говорим. Но, в одном армяне правы, они часто говорят, что если эти земли вам нужны, то забирайте, если сможите, как говорится, мужской разговор. Если они нам на самом деле нужны, заберем, и не на форумах, а на поле боя. А если нет, тогда..... Вообщим, пусть победит сильнейший, по другому, к сожилению, не возможно решить этот вопрос.
[/b]

Natiq Ceferli , Вы правы, конечно, вопрос Карабаха должен быть решен на поле боя. Все разговоры с армянами на форумах ничего решают.
Но здесь, разговор не с армянами, как бы, если Вы внимательно присмотритесь.

Shalom
20.10.2007, 03:30
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 20.10.2007, 1:26) 87420</div>
Вообщим, пусть победит сильнейший, по другому, к сожилению, не возможно решить этот вопрос.
[/b]

Возможно. Вернуть на место беженцев азербайджанцев, вывести армянскую армию и предоставить Карабаху особый статус. Беженцы, уверен, будут за. Протесты Армении и Азербайджана послать куда подальше. По мне, спокойная и достойная жизнь жителя Карабаха стоит больше, чем протесты людей, в большинстве своем в этом Карабахе ни разу не побывавших и прямого отношения к нему не имеющих.

Рецепт прост, нужно обеспечить достойную жизнь жителям этого региона. Это их земля и их жизни. Остальные могут идти лесом и там громко выражать свои протесты.

Ашина
20.10.2007, 03:33
Да-а-а-а... Затолерастили Вас здесь. Аж жалко - до слёз! Но я с Вашего позволения продолжу свои изыскания по части менталитета. Страсть как люблю! Вот на мою реплику:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Остальные тюрки просто ещё больше совки, чем азербайджанцы. У них мозги ещё гуще засраны армянской белибердой. Кроме того, они ещё не успели познакомиться с такого рода искусственными народами и их покровителями. Ещё не испытали на собственной шкуре.[/b]

Вы сказали:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Ага. Искусственный народ армяне. Тысячи две лет уже засирают белибердой мозги совковых узбеков и туркменов. Гомункулы наверное. )))))))
Простите, но на таком уровне вести дискуссию несерьезно.[/b]

http://www.atc.az/forum/index.php?showtopi...amp;#entry85434 (http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=3776&st=40&p=85434&#entry85434)

То есть, Вы почему-то сразу бросились в тысячелетия. Вот поэтому я и говорю, что менталитет знакомый. Однако чуть ниже в разговоре с Клеветником Вы почему-то очень добротно и правильно сообщили:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Именно так. Для Вас секрет, что в сталинские времена каждой союзной республике полагалась героическая фолк-история, зачастую к реальности вообще не относящаяся?[/b]

http://www.atc.az/forum/index.php?showtopi...amp;#entry86281 (http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=3776&st=80&p=86281&#entry86281)

Действительно так и есть: героическая фолк-история. Однако в качестве дополнения всем народам, в том числе и тюркским, преподавалась история о том, как Россия спасла все южные народы от неминуемого захвата турецкими поработителями. И обязательно - всем тем же тюркам преподавлся армянский геноцид. Это были отголоски сталинской несбывшейся шакальей мечты захватить Турцию.

Вот меня и занимает мгновенная реакция на неловкую ситуацию - бегство за помощью в глубь тысячелетий. Это - с одной стороны. А в другой, более спокойной обстановке, Вы говорите именно о том же, о чём и я: не о тысячелетиях, а о том, что узбекам и туркменам основательно засрали мозги злонамеренной Турцией и геноцидом - в течение нескольких десятилетий.

Вот это противоречие между нормальной реакцией здорового человека и (в известном контексте) резкий перход в царство мифологии - заставляет думать, что с менталитетом что-то нарушено.

Я надеюсь, Вы поняли, что меня озадачило?

Shalom
20.10.2007, 03:35
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 20.10.2007, 1:30) 87424</div>
А зачем мне грамоты предъявлять? Я по вопросам истории не высказываюсь, хотя тоже что-то читал. Просто понимаю, что достоверность фактов, приводимых в исторических исследованиях, близка к нулю.
[/b]
К чему подобные обобщения? История такая же наука, как и любая другая. Просто есть добросовестные историки и жулики. Как и в любой другой гуманитарной науке.
И, кстати, в правилах Вики принято ссылаться на первоисточники, а не на "исторические исследования".