PDA

Просмотр полной версии : С чего начинается коррупция?


Natiq Ceferli
04.10.2007, 23:16
По просьбе ашера, открываю новую тему.
Давайте поговорим, с чего же начинается коррупция?
И вообще, что такое коррупция, чем отличается государственная, системная коррупция, от "бытовой" коррупции?
Ну что, поехали? Может оживим форум, а то практически форум вымирает...

Arian
04.10.2007, 23:30
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 4.10.2007, 23:16) 83382</div>
По просьбе ашера, открываю новую тему.
Давайте поговорим, с чего же начинается коррупция?
И вообще, что такое коррупция, чем отличается государственная, системная коррупция, от "бытовой" коррупции?
Ну что, поехали? Может оживим форум, а то практически форум вымирает...
[/b]

Смерть оппозиции не есть смерть форума. А коррупция начинается с тебя.

Scarlett
04.10.2007, 23:35
Коррупция это моральное разложение должностных лиц и политиков, выражающееся в незаконном обогащении, взяточничестве, хищении и срастании с мафиозными структурами. (с)Толковый словарь Ожегова

Natiq Ceferli
04.10.2007, 23:38
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 4.10.2007, 22:30) 83389</div>
Смерть оппозиции не есть смерть форума. А коррупция начинается с тебя.
[/b]

Ну вот, что и требовалась докозать, ашер--"палач" форума.
Тахир, я же сказал он все испортить в очередной раз. :smile:

Scarlett
04.10.2007, 23:39
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 4.10.2007, 22:30) 83389</div>
Смерть оппозиции не есть смерть форума.
[/b]
Смерть оппозиции это есть смерть развития . А значит равносильно вымиранию.

Natiq Ceferli
04.10.2007, 23:40
<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 4.10.2007, 22:35) 83391</div>
Коррупция это моральное разложение должностных лиц и политиков, выражающееся в незаконном обогащении, взяточничестве, хищении и срастании с мафиозными структурами. (с)Толковый словарь Ожегова
[/b]

Очень правильные слова.

Уважаемая Scarlett, как Вы думаете, коррупция как-то связано с менталитетом народа?

Natiq Ceferli
04.10.2007, 23:42
<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 4.10.2007, 22:39) 83397</div>
Смерть оппозиции это есть смерть развития . А значит равносильно вымиранию.
[/b]

Браво :ae:

Эти защитники абсурда под называнием власть, не понемают простейшую истину: без противовесов нет развития.

Scarlett
04.10.2007, 23:42
Почему то мне кажется , правда не имея на это ни каких оснований, что Ашеру эту роль навязали. А на самом деле он хороший.

Arian
04.10.2007, 23:49
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 4.10.2007, 23:38) 83396</div>
Ну вот, что и требовалась докозать, ашер--"палач" форума.
Тахир, я же сказал он все испортить в очередной раз. :smile:
[/b]

Натик, где твоя логика? Где твоя совесть?

Arian
04.10.2007, 23:51
<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 4.10.2007, 23:39) 83397</div>
Смерть оппозиции это есть смерть развития . А значит равносильно вымиранию.
[/b]

На удобренной их телами почве вырастут новые. Честные, и главное, умные и цивилизованные.

spectator
04.10.2007, 23:52
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 4.10.2007, 23:49) 83408</div>
Натик, где твоя логика? Где твоя совесть?
[/b]
А с каких это пор ты о себе в третьем лице начал говорить?

Arian
05.10.2007, 00:04
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 4.10.2007, 23:52) 83413</div>
А с каких это пор ты о себе в третьем лице начал говорить?
[/b]

Это не я был. Просто его совесть вырвалась из пыльного сундука, куда много лет назад заточил ее Натик, и попросмла у меня разрешения воспользоваться моим ником, чтобы достучаться до него... Ей не удалось... Теперь Натик опять запихнул ее в тот пыльный сундук... Ей плохо. Она погибает. Она устала быть десятилетиями разлученной с Натиком...

Scarlett
05.10.2007, 00:04
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 4.10.2007, 22:51) 83411</div>
На удобренной их телами почве вырастут новые. Честные, и главное, умные и цивилизованные.
[/b]
Но ведь умные, честные, цивилизованные не будут оппонировать, они примкнут к вашим рядам и опять общество останется без оппозиции. А значит грозит обществу вымирание как не крути.

Arian
05.10.2007, 00:10
<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 5.10.2007, 0:04) 83423</div>
Но ведь умные, честные, цивилизованные не будут оппонировать, они примкнут к вашим рядам и опять общество останется без оппозиции. А значит грозит обществу вымирание как не крути.
[/b]

А мы их в наши ряды не пустим.

Fireland
05.10.2007, 00:17
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 4.10.2007, 21:30) 83389</div>
Смерть оппозиции не есть смерть форума. А коррупция начинается с тебя.
[/b]
Не всегда. Простой пример. Летом когда была в Баку, мне надо было сделать генеральную доверенность на имя сестры. Была в трех нотариусах. В первом (около МИДа) сказали, что у них бланка нет, а я не врубилась (оказывается они намекали на деньги) и решила обратиться в нотариус #1. Там встретила своего знакомого, который усторился туда на работу. Имея знакомого, мне предложили 50 манат за ген. доверенность. Была в шоке. Он сам посоветовал мне обратиться в другой нотариус. На этот раз я поехала не одна, а с мужем сестры. Руководитель того нотариуса оказался пациентом мужа моей сестры и сделал нам ген. доверенность за 10 манат т.е. за настоящую сумму, установленной государством.

Scarlett
05.10.2007, 00:19
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 4.10.2007, 23:10) 83424</div>
А мы их в наши ряды не пустим.
[/b]
Ну это не новость. Вы умных, честных, цивилизованных и на километр близко не пускаете в свои ряды, и поэтому они идут в оппозицию. Но стоит им стать оппозиционерами они тут же становятся для вас не умными, не честным и не цивилизованными.

Arian
05.10.2007, 00:25
<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 5.10.2007, 0:19) 83427</div>
Ну это не новость. Вы умных, честных, цивилизованных и на километр близко не пускаете в свои ряды, и поэтому они идут в оппозицию. Но стоит им стать оппозиционерами они тут же становятся для вас не умными, не честным и не цивилизованными.
[/b]

Ничего подобного. Нам нужна умная, честная и цивилизованная оппозиция. А ее все нет и нет...

Scarlett
05.10.2007, 00:30
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 4.10.2007, 23:25) 83429</div>
Ничего подобного. Нам нужна умная, честная и цивилизованная оппозиция. А ее все нет и нет...
[/b]
Без аргументов возражения не принимаются.

Scarlett
05.10.2007, 00:35
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 4.10.2007, 22:40) 83398</div>
Очень правильные слова.

Уважаемая Scarlett, как Вы думаете, коррупция как-то связано с менталитетом народа?
[/b]
Я об этом подумаю когда буду готовить бозбаш…

Arian
05.10.2007, 00:36
<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 5.10.2007, 0:30) 83431</div>
Без аргументов возражения не принимаются.
[/b]

Вы сказали это не в интересах истины, а в интересах правды... (с)

Scarlett
05.10.2007, 00:43
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 4.10.2007, 23:36) 83435</div>
Вы сказали это не в интересах истины, а в интересах правды... (с)
[/b]
У каждого своя правда , а истина одна, и не каждому дано ее познать . Особенно тем у которых чувство объективности атрофировано.

Scarlett
05.10.2007, 01:22
С коррупцией хотя бы на бытовом уровне надо борьбу начинать с себя. Для этого нужно знать свои права, и не лениться их требовать. Я понимаю это трудно, но нужно.
Но иногда бывает и так что взяток в открытую не требуют, но мы сами себя начинаем упрекать в том что "яхшы дейил, хамы верир , мен вермесем саймамазлыг олар, айыбдыр, сонра меним баремде не фикирлешерлер". Наш менталитет, где во главу угла стоит общественное мнение играет свою роль. И если те которые могут устоять от такого рода взяток им уже сложение будеть когда в наглую требуют, тут уже срабатывает инстинкт самосохранения. Потому что все равно жаловаться не кому, вышестоящий, так как львиная доля поборов доходит до него будет на стороне взяточника. В таком случае уже идет такая мысль "ещи верим сохсун гозуне, харамы олсун, дерманлара херджлесин, ушагларын башына садага, бундан отру есеблерими корлаяджам ? теки ишим дузелсин."
И таким образом коррупция впускает свои корни и развивается. Потому что верха создали благородную почву а низы в место того чтобы бороться сеют эту почву зерном коррупции , которая как саранча разрастает во все слои общества.

Arian
05.10.2007, 01:42
<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 5.10.2007, 1:22) 83456</div>
С коррупцией хотя бы на бытовом уровне надо борьбу начинать с себя. Для этого нужно знать свои права, и не лениться их требовать. Я понимаю это трудно, но нужно.
Но иногда бывает и так что взяток в открытую не требуют, но мы сами себя начинаем упрекать в том что "яхшы дейил, хамы верир , мен вермесем саймамазлыг олар, айыбдыр, сонра меним баремде не фикирлешерлер". Наш менталитет, где во главу угла стоит общественное мнение играет свою роль. И если те которые могут устоять от такого рода взяток им уже сложение будеть когда в наглую требуют, тут уже срабатывает инстинкт самосохранения. Потому что все равно жаловаться не кому, вышестоящий, так как львиная доля поборов доходит до него будет на стороне взяточника. В таком случае уже идет такая мысль "ещи верим сохсун гозуне, харамы олсун, дерманлара херджлесин, ушагларын башына садага, бундан отру есеблерими корлаяджам ? теки ишим дузелсин."
И таким образом коррупция впускает свои корни и развивается. Потому что верха создали благородную почву а низы в место того чтобы бороться сеют эту почву зерном коррупции , которая как саранча разрастает во все слои общества.
[/b]

Вот-вот... А по вопросу менталитета - к Натику. Натик считает, что слово это есть, но значения его в природе не существует. Когда Вы припрете его к стенке, он начнет изворачиваться и говорить, что он имел в виду группу крови, цвет кожи и изгибы волос. Не обращайте внимания. Делайте свое дело.

GEBER
05.10.2007, 01:45
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 4.10.2007, 23:16) 83382</div>
По просьбе ашера, открываю новую тему.
Давайте поговорим, с чего же начинается коррупция?
И вообще, что такое коррупция, чем отличается государственная, системная коррупция, от "бытовой" коррупции?
Ну что, поехали? Может оживим форум, а то практически форум вымирает...
[/b]

Давайте поговорим, с чего же начинается коррупция?

С картинок в твоем букваре
А может она начинается
с порога твоего дома
А может она начинается
с первого крика роддома
А может она начинается
с тебя и с меня друг ты мой

Seneca
05.10.2007, 01:49
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 4.10.2007, 22:51) 83411</div>
На удобренной их телами почве вырастут новые. Честные, и главное, умные и цивилизованные.
[/b]

честные, умные и цивилизованные в оппи не пойдут... их только деньги интересуют... тем более 200 миллиардов на подходе... какой нах оппозиция...

п.с. кстати сайт стал живее... мне нравится...

Scarlett
05.10.2007, 02:04
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 5.10.2007, 0:42) 83468</div>
Вот-вот... А по вопросу менталитета - к Натику. Натик считает, что слово это есть, но значения его в природе не существует. Когда Вы припрете его к стенке, он начнет изворачиваться и говорить, что он имел в виду группу крови, цвет кожи и изгибы волос. Не обращайте внимания. Делайте свое дело.
[/b]
Ааа, хотите, чтоб и он побыл в вашей шкуре?! :acute:
Ни с ним, ни с вами спорить не доставляет удовольствия. И вы оба у стенки начинаете джигалить, правда, каждый по-своему. Вы медленная смерть, а он изнуряющая лихорадка. :beee:

Ali Aliyev
05.10.2007, 02:10
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli) 209</div>
А если серезно, хорошый вопрос, но боюсь, что опять появится ашер и Али Алиев, и начнут убеждать нас в том, что в коррупции виноват наш менталитет, мы как народ жить не можем без коррупции, и т.д. и т.п....
[/b]

Это сообщения с другой темы: "Что изучают социологии...", но сути это не меняет.
Natiq Ceferli, а зачем передергивать и искажать то, что я говорил?
Вы не смогли до конца понять, о чем шла речь? Может, Вам все повторить ооочень и оочень медленно?
Как же Вы можете дискутировать, если переиначиваете чужие мысли?
Кстати, давно Вас не банили?

Arian
05.10.2007, 02:11
<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 5.10.2007, 2:04) 83478</div>
Ааа, хотите, чтоб и он побыл в вашей шкуре?! :acute:
Ни с ним, ни с вами спорить не доставляет удовольствия. И вы оба у стенки начинаете джигалить, правда, каждый по-своему. Вы медленная смерть, а он изнуряющая лихорадка. :beee:
[/b]

В Вашей смерти попросите никого не винить. Если можно.

Scarlett
05.10.2007, 02:16
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 5.10.2007, 1:11) 83482</div>
В Вашей смерти попросите никого не винить. Если можно.
[/b]


Ха , и не надейтесь.
мафия бессмертна (с) :girl_dance:

Arian
05.10.2007, 02:19
<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 5.10.2007, 2:16) 83484</div>
Ха , и не надейтесь.
мафия бессмертна (с) :girl_dance:
[/b]

А как же я - "медленная смерть"? (с) Скарлетт

Scarlett
05.10.2007, 02:26
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 5.10.2007, 1:19) 83486</div>
А как же я - "медленная смерть"? (с) Скарлетт
[/b]
Ну да, вы будете медленно убивать, а я так как бессмертна буду долго не умирать. И ваши силы иссякнут. Потом фехри хиябан, и венок алых роз от горячо любящей и горько оплакивающей Скарлет. :cray:

Amico
05.10.2007, 09:57
<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 4.10.2007, 23:42) 83402</div>
Почему то мне кажется , правда не имея на это ни каких оснований, что Ашеру эту роль навязали. А на самом деле он хороший.
[/b]

К сожалению, вы правы.

zambaru
05.10.2007, 10:48
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 4.10.2007, 23:38) 83396</div>
Ну вот, что и требовалась докозать, ашер--"палач" форума.
Тахир, я же сказал он все испортить в очередной раз. :smile:
[/b]

Натик проблема в том, что начиная дискуссию, ты ставишь своей целью доказать всем свою точку зрения. Ее (точку зрения), отстаивать нужно а пытаться впихивать. Я рад что такой содержательный юзер как Ашер принимает активное участие в открываемых мной темах. Хотя в ряде случаев я с ним не согласен. Прошу и тебя быть терпимее. Считай что Ашер твой противовес. Ты же за противовесы.


Поверь мне Натик я не защищаю Ашера. Если бы он первый обвинил тебя и начал бы ссылаться на меня, то ответ, который ты видишь здесь, я дал бы ему.

Прошу уважать мнения друг-друга.

Natiq Ceferli
05.10.2007, 11:13
<div class='quotetop'>Цитата(Ali Aliyev @ 5.10.2007, 1:10) 83481</div>
Это сообщения с другой темы: "Что изучают социологии...", но сути это не меняет.
Natiq Ceferli, а зачем передергивать и искажать то, что я говорил?
Вы не смогли до конца понять, о чем шла речь? Может, Вам все повторить ооочень и оочень медленно?
Как же Вы можете дискутировать, если переиначиваете чужие мысли?
Кстати, давно Вас не банили?
[/b]

Нечего очень медленно повторять не надо, не утруждаете себя. Нечего нового Вы не скажите, Ваша позиция и так ясна.
Получается, Вы отрицаете роль менталитета в коррупции?
Я не переиначивал, а сделал выводы, не охота пройтись по той теме и выставлять Ваши цитаты.

А что касается бана, узнаю Вас, и "вашего брата", естественно Ваша "компашка" очень далеки от цивилизованного видения дискуссий, нет уважаемый, в меня пока что Ваша власть не стреляла как в Эльмара, пока что не посадила как семерых журналистов, пока что больших личных проблем не создавала. Но как видите, приставила личного "опекуна" в виде ашера, который ходит по пятам на форумах, занимается оффтопом, поэтическими отступлениями, но, как и Ваша власть, не когда не признает свои ошибки, некогда не говорит по сути поставленного вопроса.
В начале темы, я задал вопросы, естественно Вам же лень на них отвечать, надо что-то громкое сказать, типа, почему его до сих пор не банят на этом форуме. Как же такое возможно, он выступает против "святых" людей, против власти, а его ДАЖЕ не банят, не то, что арестовывают или стреляют в него. Ваша мышления, восприятия, доводы, мысли не так уж далеко ушли от рассуждений главного идеолога этой власти, РЭМ-а, так что, я понимаю, честно понимаю, Вы по-другому не можете, не хотите, даже не имеете право рассуждать.
Напишите жалобу администрации форума, может тогда меня забанят.

Natiq Ceferli
05.10.2007, 11:21
<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 5.10.2007, 9:48) 83507</div>
Натик проблема в том, что начиная дискуссию, ты ставишь своей целью доказать всем свою точку зрения. Ее (точку зрения), отстаивать нужно а пытаться впихивать. Я рад что такой содержательный юзер как Ашер принимает активное участие в открываемых мной темах. Хотя в ряде случаев я с ним не согласен. Прошу и тебя быть терпимее. Считай что Ашер твой противовес. Ты же за противовесы.
Поверь мне Натик я не защищаю Ашера. Если бы он первый обвинил тебя и начал бы ссылаться на меня, то ответ, который ты видишь здесь, я дал бы ему.

Прошу уважать мнения друг-друга.
[/b]

Таир, Аллахын олсун, я пока что, даже не высказал своё мнения в этой теме. Я просто открыл тему, автором идеи являешься ты, задал вопросы, хотел, что бы уважаемые юзеры высказали свою точку зрения, а потом высказаться.
А что произошло, ты сам видишь, появился ашер, начал жестоко офф-топить, а по сути обсуждаемого вопроса, не одного предложения не написал. Неужели ты этого не замечаешь?
Я сам, сто раз говорил о том, что ашер содержательный, умный, начитанный, и очень интересный человек, но его МИССИЯ на форуме ДРУГАЯ, не понимаешь этого?
Естественно, я защищаю, и буду защищать свою точку зрения, а что ты хотел, я менял свое мнения каждые пол часа? Ведь дискуссия тем и интересна, что каждый АРГУМЕНТАМИ, отстаивает свои рассуждения, ЕЩЁ РАЗ, АРГУМЕНТАМИ, а не поэтическими отступлениями, оффтопом. Это уже не ПРОТИВОВЕС, о котором я мечтаю, это просто ИЗДЕВАТЕЛЬСТВО. Мне жаль, что ты этого не можешь различить.

zambaru
05.10.2007, 11:27
<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 5.10.2007, 1:22) 83456</div>
Наш менталитет, где во главу угла стоит общественное мнение играет свою роль. И если те которые могут устоять от такого рода взяток им уже сложение будеть когда в наглую требуют, тут уже срабатывает инстинкт самосохранения.
[/b]

Признайтесь, Вы сейчас бозбаш готовите? В 1:22 ночи?!

А если серьезно, то думаю, что есть "три кита", на которых держится наша корупция. Каждый из нас может видеть только один из этих китов. Но нужно вычислить всех трех и думать, что с ними делать. А для этого нужен компромиссный подход к этой теме.

zambaru
05.10.2007, 11:39
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 5.10.2007, 11:21) 83514</div>
Я сам, сто раз говорил о том, что ашер содержательный, умный, начитанный, и очень интересный человек, но его МИССИЯ на форуме ДРУГАЯ, не понимаешь этого?
[/b]

понимаю!
Но без этого, форум не форум. У кадого должна быть своя миссия, своя правда, свои аргументы. Моя правда для всех остальных "другая". Если она не будет "другой", то сочту себя пустым человеком со стереотипным мышлением.

Все мы "другие" относительно друг-друга. Ибо такими нас создал Б-г! © JanPolad

Mortima
05.10.2007, 11:43
коррупция начинается с каждого из нас. С того момента когда нам нужно сделать что то в обход процедурной системы, когда нам нужно чтобы чиновник закрыл глаза на отсутствие каких либо документов, когда что то нужно делать срочно или просто ждать неохота. С нашей лени и отсутствия ГРАЖДАНСКОЙ СОЗНАТЕЛЬНОСТИ и готовности пойти на мелкие нарушения закона.

Это именно тот случай когда спрос провоцирует предложение. А потом уже предложение разрастается и начинает диктовать спрос.
Для борбы с коррупцией нужна четкая процедурная система и жесткий контроль/наказание.
Ну и не плохобы иметь хорошую зарплату для того чтобы соблазна не было. Например во всех уважающих себя фирмах зарплаты в отделе прокюрмента выше средней процентов на 30-40 именно по этой причине.

А связь с ментальностью есть безусловно, на востоке как то принято традиционно делать подарки в обмен за услуги, и вообще любая кастовая система которая больше свойственна восточному менталитету предпологает также и систему ступенчатых "поощерений" в разных эквивалентах :)
а тут до коррупции пара шагов.

Xan
05.10.2007, 12:02
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 4.10.2007, 23:49) 83408</div>
Натик, где твоя логика? Где твоя совесть?
[/b]

чья бы корова мычала

Natiq Ceferli
05.10.2007, 12:04
<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 5.10.2007, 0:22) 83456</div>
С коррупцией хотя бы на бытовом уровне надо борьбу начинать с себя. Для этого нужно знать свои права, и не лениться их требовать. Я понимаю это трудно, но нужно.
Но иногда бывает и так что взяток в открытую не требуют, но мы сами себя начинаем упрекать в том что "яхшы дейил, хамы верир , мен вермесем саймамазлыг олар, айыбдыр, сонра меним баремде не фикирлешерлер". Наш менталитет, где во главу угла стоит общественное мнение играет свою роль. И если те которые могут устоять от такого рода взяток им уже сложение будеть когда в наглую требуют, тут уже срабатывает инстинкт самосохранения. Потому что все равно жаловаться не кому, вышестоящий, так как львиная доля поборов доходит до него будет на стороне взяточника. В таком случае уже идет такая мысль "ещи верим сохсун гозуне, харамы олсун, дерманлара херджлесин, ушагларын башына садага, бундан отру есеблерими корлаяджам ? теки ишим дузелсин."
И таким образом коррупция впускает свои корни и развивается. Потому что верха создали благородную почву а низы в место того чтобы бороться сеют эту почву зерном коррупции , которая как саранча разрастает во все слои общества.
[/b]

Вы очень правильные вещи написали, но это все относится к категории "бытовая" коррупция. В этой сфере (образования, медицина, ГАИ, суды, полиция, и т.д. и т.п.), крутиться не больше 500 миллионов долларов в год. Это не такие уж большие деньги. В этом виноват и тот, кто дает, то есть общество, и тот, кто берет, чиновники, то есть сама власть. Но искоренить эту бытовую коррупцию, не так уж сложно. А вот на государственные инвестиционные проекты, только в этом году выделили почти 3 млрд. долларов. Проекты проводится без тендеров, с нарушениями всех законов, прозрачность не обеспечивается, нет информации и отчетности перед обществом. По оценке экспертов, где-то 50% этой суммы исчезает в "некуда" во время реализации этих проектов. А ещё, около 60% всех экономики, в "тени", по словам официальных лиц, и экспертов, от теневой экономики, бюджет ежегодно не получает около 2,5 млрд. долларов, а если суда приплюсовать таможню и Мин. Налогов, то как они работают "мимо" кассы, то сумма увеличится в два раза. И так, "благодаря" коррупционной системе власти, бюджет, страна, ежегодно теряет ровно столько же, сколько и бюджет страны.
И какая вина в этих процессах народа, в чем же виноват менталитет?
Это менталитет должен тендеры проводить, обеспечить прозрачность проектов?

Xan
05.10.2007, 12:04
Коррупция начинается с картинки в моем букваре.

С меня.

С нас.

Я виноват в коррупции. Фуф... Наконец сознался. Пойду подумаю что делать дальше. Если я виноват, я стало быть ее и искореню.

Mortima
05.10.2007, 12:15
Натик, что вы понимаете под "теневой экономикой"? Просто интересно стало.

А коррупция на крупных проектах и протекционизм есть везде. Ни один крупный гос или региональный проект без этого не проходит. Там где сумма тендера около полумиллиарда обязательно задействуются все рычаги. Просто у нас масштабы этого слишком большие, и контроль качества слабый. А так - все как у всех. Компания строившая "колесо обозрения" в лондоне (самое большое в мире) получила этот тендер "левым" образом и все довольны. колесо на славу получилось )))))

Natiq Ceferli
05.10.2007, 12:36
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 5.10.2007, 12:15) 83528</div>
Натик, что вы понимаете под "теневой экономикой"? Просто интересно стало.

А коррупция на крупных проектах и протекционизм есть везде. Ни один крупный гос или региональный проект без этого не проходит. Там где сумма тендера около полумиллиарда обязательно задействуются все рычаги. Просто у нас масштабы этого слишком большие, и контроль качества слабый. А так - все как у всех. Компания строившая "колесо обозрения" в лондоне (самое большое в мире) получила этот тендер "левым" образом и все довольны. колесо на славу получилось )))))
[/b]

ЭКОНОМИКА ТЕНЕВАЯ, (Shadow economy) – хозяйственная деятельность, которая развивается вне государственного учета и контроля, а потому не отражается в официальной статистике.

У нас в эту категорию попадает почти все сферы экономической деятельности, особенно производство в подпольных и полу-подпольных цехах продуктов, одежды, обуви, лекарств, это налоги мимо "кассы", это таможенные сборы мимо "кассы", наркобизнес, проституция, монополии (не естественные). Все эти сферы экономической деятельности, "крышуются" чиновниками и развиваются "благодаря" чиновникам разных мастей, с низу, до самых верхов. И ещё, в нашей стране, суда можно добавить продажа, контрабанда энергоносителей, особенно бензина и дизельного топлива, так же и мазута, даже сырой нефти.
Вы знаете, уважаемая, честно говоря, слова о том, что "везде так", я лично, не принимаю. И честно говоря, это не совсем так. Об этой истории с "колесом обозрения", я не близко, но знаком, читал об этом. Там не могли доказать, но дошли до разбирательств, вызывали разных чиновников на "ковер", все СМИ писали об этом, то есть, было общественное обсуждения и нарекания. Так что, не везде в мире, все происходит, так как у нас. Не где в мире (кроме Африканских стран), государственные инвестиционные проекты, таким наглым способом не проводятся, без тендеров, без общественного обсуждения, и с раздачей этих проектов, в основном, нескольким фирмам, которых контролируют чиновники высокого ранга.

zambaru
05.10.2007, 12:53
Спасибо Хан! Наконец то у кого то хватило мужества сказать - это я во всем виноват. Великолепно!

Перейдем к делу. Двух китов на которых покоится коррупция мы вычислили:

1. Дающий (причина-Менталитет)
2. Берущий (причина-Слабость законов, социальные условия)
3. Под большим вопросом: третий кит это теневая экономика. Я думаю, что теневая экономика это результат многовековой коррупции. Все рожденное когда то превращается в систему. Вот коррупция и превратилась - переросла в теневую экономику.

Arian
05.10.2007, 12:56
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 5.10.2007, 12:15) 83528</div>
Компания строившая "колесо обозрения" в лондоне (самое большое в мире) получила этот тендер "левым" образом и все довольны. колесо на славу получилось )))))
[/b]

А может, борьбу с коррупцией надо начинать с Лондона? Пошлем туда Натика с Ханом, пусть они там Даунинг стрит шельмуют. А то только от них к нам обличители едут... А мы им своих подкинем. У них против таких неукротимых бойцов иммунитета нет... Они там от такого напора явно отвыкли...

Жаль, я раньше про это колесо не знал. Ни за что бы не сел в это порочное колесо. А еще в очереди стоял, платил... Осквернился. Пойду руки помою...

Mortima
05.10.2007, 13:26
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 5.10.2007, 11:36) 83531</div>
Об этой истории с "колесом обозрения", я не близко, но знаком, читал об этом. Там не могли доказать, но дошли до разбирательств, вызывали разных чиновников на "ковер", все СМИ писали об этом, то есть, было общественное обсуждения и нарекания. [/b]
а я по чистой случайности знакома с этой историей близко :smile: Ну были какие то ворчания в СМИ, кому это помешало? И колесо достроили и тендер не отобрали, и колесо вертится до сих пор. А общественные нарекания тоже везде есть и опять же дело в масштабах. Если в Лондоне об этом в СМИ говорят, то у нас на форуме возмущаются :)


<div class='quotetop'>Цитата</div>Так что, не везде в мире, все происходит, так как у нас. Не где в мире (кроме Африканских стран), государственные инвестиционные проекты, таким наглым способом не проводятся, без тендеров, без общественного обсуждения, и с раздачей этих проектов, в основном, нескольким фирмам, которых контролируют чиновники высокого ранга.
[/b] - ну может проводятся с меньшей наглостью, но уж точно не по демократическим принципам :)
Так что разница тут именно в степени наглости и % соотношении коррупции.


<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 5.10.2007, 11:53) 83533</div>
Под большим вопросом: третий кит это теневая экономика. Я думаю, что теневая экономика это результат многовековой коррупции. Все рожденное когда то превращается в систему. Вот коррупция и превратилась - переросла в теневую экономику.
[/b]

Спасибо, ДжанПолад, я именно к этому и пыталась подвести :)

Xan
05.10.2007, 13:42
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 5.10.2007, 12:15) 83528</div>
Натик, что вы понимаете под "теневой экономикой"? Просто интересно стало.

А коррупция на крупных проектах и протекционизм есть везде. Ни один крупный гос или региональный проект без этого не проходит. Там где сумма тендера около полумиллиарда обязательно задействуются все рычаги. Просто у нас масштабы этого слишком большие, и контроль качества слабый. А так - все как у всех. Компания строившая "колесо обозрения" в лондоне (самое большое в мире) получила этот тендер "левым" образом и все довольны. колесо на славу получилось )))))
[/b]

Главным образом согласен со всем сказанным. Идеально "чистых" проектов не бывает почти нигде. И дело конечно же в масштабе.

Добавлю только, что еще подход тоже разный. Потому в иных местах (у нас к примеру) получается менее цивилизованно. Результаты могут оказаться от десятков погребенных рабочих под грудой низкокачественного цемента, вплоть до десятков тысяч обычных граждан.

Xan
05.10.2007, 13:46
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 5.10.2007, 12:56) 83534</div>
А может, борьбу с коррупцией надо начинать с Лондона? Пошлем туда Натика с Ханом, пусть они там Даунинг стрит шельмуют. А то только от них к нам обличители едут... А мы им своих подкинем. У них против таких неукротимых бойцов иммунитета нет... Они там от такого напора явно отвыкли...

Жаль, я раньше про это колесо не знал. Ни за что бы не сел в это порочное колесо. А еще в очереди стоял, платил... Осквернился. Пойду руки помою...
[/b]

так тебе и надо... ты небось и в мавзолей в очереди стоял в свое время.

а кто бабки даст на поездку? если ты, то я поеду. за твой счет я даже с Белым Домом тяжбу заведу.

Xan
05.10.2007, 13:48
<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 5.10.2007, 12:53) 83533</div>
Спасибо Хан! Наконец то у кого то хватило мужества сказать - это я во всем виноват. Великолепно!

Перейдем к делу. Двух китов на которых покоится коррупция мы вычислили:

1. Дающий (причина-Менталитет)
2. Берущий (причина-Слабость законов, социальные условия)
3. Под большим вопросом: третий кит это теневая экономика. Я думаю, что теневая экономика это результат многовековой коррупции. Все рожденное когда то превращается в систему. Вот коррупция и превратилась - переросла в теневую экономику.
[/b]

У меня менталитет видимо какой-то не правильный. Но я не даю и не беру. В теневой экономике не верчусь.

Но все равно виноват. Очень виноват. Аж до слез. Но никак не могу понять что же мне теперь делать?

Arian
05.10.2007, 13:54
<div class='quotetop'>Цитата(Xan @ 5.10.2007, 13:42) 83540</div>
Главным образом согласен со всем сказанным. Идеально "чистых" проектов не бывает почти нигде. И дело конечно же в масштабе.

Добавлю только, что еще подход тоже разный. Потому в иных местах (у нас к примеру) получается менее цивилизованно. Результаты могут оказаться от десятков погребенных рабочих под грудой низкокачественного цемента, вплоть до десятков тысяч обычных граждан.
[/b]


Вот именно. Вспомним американскую Юнион Карбайд. До 15 000 человек погибли, до 600 000 - стали инвалидами. Огромная территория, включая город Бхопал, отравлена так, что и спустя два десятка лет попавшие в этот город сознание теряют местами... Вот это масштабы...

Ali Aliyev
05.10.2007, 14:15
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 5.10.2007, 11:43) 83518</div>
А связь с ментальностью есть безусловно, на востоке как то принято традиционно делать подарки в обмен за услуги, и вообще любая кастовая система которая больше свойственна восточному менталитету предпологает также и систему ступенчатых "поощерений" в разных эквивалентах :)
а тут до коррупции пара шагов.
[/b]

Баджарына - джан гурбан. Что это, как не поощрение коррупции? У азербайджанцев вообще есть подспудное желание не портить отношения (извините за нечеткость формулировок), мы же же всегда и для всех ищем оправдания: айыбдыр, гоншудур, джаммат ня дейяр, тебе больше всех нужно и проч. Не хочется преувеличений, но мы - не любим конфликты. Я как-то раз в магизине попросил одну тетку не лапать хлеб грязными руками - многие просто побрезгуют брать этот хлеб. И кто-нибудь поддержал меня? Только потом, когда на меня вылили ушаты грязи, продавец посетовал: она нас достала, каждый день ходит и лапает хлеб. Но ему в голову не пришла мысль, что это он обязан был ее остановить.

Коррупция была, есть и будет, но это не значит, что с ней не нужно бороться, напротив. Просто напомню: только в 1977 году (фактически, вчера) в США был принят закон, по которому взятка, джанная американским гражданином за рубежом, считается преступлением. Кстати, помните шум по поводу взяток, данных в Казахстане американцами для получения контрактов? И чем это кончилось в США? Ничем. А помните скандал с Энроном? Консальтинговая фирма Артур Андерсен давала советы, какие документы уничтожать в первую очередь, чтобы контролеры не выявили раньше времени факт того, то Энрон близится к банкротству. Так что, нам предстоит еще долгий путь к тому, чтобы минимизировать уровень коррупции.

Mortima
05.10.2007, 14:35
<div class='quotetop'>Цитата(Ali Aliyev @ 5.10.2007, 13:15) 83551</div>
Коррупция была, есть и будет, но это не значит, что с ней не нужно бороться, напротив.
[/b]
полностью согласна. Неизбежность зла не означает что с ним не надо бороться

<div class='quotetop'>Цитата</div> Просто напомню: только в 1977 году (фактически, вчера) в США был принят закон, по которому взятка, джанная американским гражданином за рубежом, считается преступлением. Кстати, помните шум по поводу взяток, данных в Казахстане американцами для получения контрактов? И чем это кончилось в США? Ничем. [/b]
а что, нас они взятки не давали на крупных контрактах? и гос-во США формально борящееся с взяточничеством негласно дало "добро" .

Так что бороться с коррупцией нужно именно на местах и снизу, а не замахиваясь на региональные проекты и прочие крупные масштабы.

zambaru
05.10.2007, 14:49
Однако система теневой экономики реально существует. И это единственный из трех составлящих коррупцию, который можно изменить. Посудите сами: желание давать и брать деньги мы не изменим. Но можем изменить систему экономических взаимотношений, в рамках которых желание брать и давать приносило бы всеобщую пользу.

Хан ты не вертишься в кругу коррупции благодаря своей работе. Но у тебя такой же менталитет как у других. Я против того, чтобы выносить сюда отношения имевщие место в реале. Но мне придеться посвятить участников форума в ту маленькую сделку с гитарой. Думаю это не такая страшная тайна.

Друзья, по объявлению Хана , я решил подарить ему свою электрогитару. Но он долгое время отказывался брать, по тому, что "это нехорошо". Я пытался объяснить, что это мой вклад в дело создания новой рок группы. Но он отказался наотрез. И после порядка двух месяцев переговоров мне пришлось взять символический "халаллыг" в размере 20 манат, чтобы он забрал гитару.

Хан ну разве это не менталитет?

Natiq Ceferli
05.10.2007, 15:21
<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 5.10.2007, 12:53) 83533</div>
Спасибо Хан! Наконец то у кого то хватило мужества сказать - это я во всем виноват. Великолепно!

Перейдем к делу. Двух китов на которых покоится коррупция мы вычислили:

1. Дающий (причина-Менталитет)
2. Берущий (причина-Слабость законов, социальные условия)
3. Под большим вопросом: третий кит это теневая экономика. Я думаю, что теневая экономика это результат многовековой коррупции. Все рожденное когда то превращается в систему. Вот коррупция и превратилась - переросла в теневую экономику.
[/b]

По-моему, Хан просто прикалывался. :smile:


Не совсем согласен с твоими определениями "китов", но нечего, можем исходить от этого и продолжать дискуссию. Вопрос большой, по этому буду отвечать каждый раз на один из твоих "китов". Итак:

1. Дающий (менталитет, народ, общество, все мы).

Естественно, вина в том, что процветает "бытовая" коррупция, у населения есть. Народ, общество, не знает законов, не знают свои права, не хотят, или не могут требовать выполнения со стороны чиновников приписанных по закону действий. Не кто этого не отрицает, но давайте разберемся, а почему это так, и что нужно для улучшения положения в этой сфере, и что конкретно мешает гражданам в этом деле?
"Бытовая" коррупция, как и я отметил выше, встречается в сфере образования, медицине, ГАИ и полиция в целом, суды, ЖЭКи, сейчас не часто, но все же при устройстве на работу в гос. органы. По-моему все, если что-то пропустил, напомните.

Образования.
Проблемы в этой сфере, настолько глобальны, что наверни-ка будет лишним повторять свои мысли, которые не раз озвучивал в разных темах, в разных форумах, даже в статьях своих. Коррупция в системе образования, это ПРОДУМАННАЯ, СИСТЕМНАЯ работа, которую ведет власть со своим народом. То что с быдлом легче управлять, вы сами знаете, то что заплаты учителей на очень низком уровне, вам всем известно, то что образованный человек, это большая опасность для любой абсурдной системы, тоже общеизвестный факт. Так что, не надо обвинять народ в том, что платить ЧТО БЫ НЕ УЧИТСЯ, надо комплексно и глубинно смотреть на проблему. Если государство, правительство, власть, была бы заинтересовано в реформах, и в исправление ситуации в системе образования, то давно начала бы реформы, и постепенно улучшило бы ситуацию. Правительство, могла бы купить эфирное время у частных (ну типа частных) каналов и крутить там социальные, познавательные ролики, передачи по борьбе с коррупцией в целом, в образовательной сфере в частности. А по АЗТВ и ИТВ, могут и бесплатно крутить такие ролики, а не насаждать "ондеризм" массам.

Медицина.
Здесь положения вообще катастрофическое, проблемы в образовательной сфере, уже сильно сказываются в этой области, уровень подготовки и знаний врачей, многократно упало за последние 14-15 лет. Зарплата в этом сегменте, САМАЯ НИЗКАЯ в стране. Оставляя врачей лицом к лицу к их собственными, бытовыми проблемами, с такой низкой зарплатой, власть сама подталкивает их к коррупции. Если врач получает 30 манатов в месяц, а на эти деньги и неделю не проживешь, по этому вынужден брать взятку и деньги за медикаменты и услуги. В этом опять менталитет виноват, или же, система управления и отсутствия реформ, программы по переходу к страховой медицине, к социальной защиты тех, кто не попадают под полюсы страховки? В чем вина ДАЮШЕГО здесь? В том, что НАДЕЯТСЯ и ХОЧЕТЬ ВЫЖИТЬ, давая деньги врачу?

ГАИ и полиция.
Ну, здесь полная "порнография". Простой пример, за не одевания ремня безопасности, полагается штраф от 3 манат 40 гяпик, до 9 манат 80 гяпик. Пусть кто-то объяснить, в чем МОЖЕТ БЫТЬ, разница НЕ одевания ремня? Или может цвет волос, глаз, или же самого ремня имеет значения во время определения штрафа со стороны Гаишника? Таких примеров очень много, так и в чем же виноват менталитет и народ в этом плане, в этой ситуации?
Почему же правительство не принимает правила продажи номерных знаков? Разве нельзя принять правила и продавать номера законно, нельзя, что бы деньги шли в бюджет, а не через Мушвига наверх? И в этом виноват менталитет, народ, общество?
Про Гаи и полицию, можно тысячи подобных примеров привести.

Суды.
И это глобальная проблема, у нас нет свободных судов, нет разделения полномочий ветвей власти. Суды под жестким контролем исполнительной власти, по этому не местно говорит о том, что в этом виноват менталитет, народ, и общество.

Об остальном, по позже.

Может быть, товарищ Али Алиев прокомментирует эти вопросы, пусть хоть раз по существу что-то он скажет.

Ziyadli
05.10.2007, 15:33
Никакой это не вопрос менталитета. Все дают. Все берут. (если позволить, конечно). Просто, у нас исторически создалось паралельное общество. Сперва, мы не принимали обычаи и законы колониального гос-ва, но жили в зона действия этого (Российская Империя). А потом жили в советском обществе, которое действовала вопреки всем до сих пор известным общественным законам, были какие-то декларируемые цели итд... Вот и у нас паралельное общество и сознание. Главное, государство как создание для нас всегда имеет оттенок "не наше".

Теперь к некоторым другим народам: у них своя государственность, которую все принимают как своего. Например, немцы. Они знают, что законы создают условие для жизни. Некоторые хотят их обойти, но понимают риск этого: в случае неудачи могут потерять все. А у нас? Например, во время правления Али Инсанов и Фархад Алиев были ненавистны обществу. Их посадили и многие прониклись состраданием к ним. Муталлибов- пока правил был ненавистным многим, которые сейчас его готовы оправдать. Т.е. нет устоявшиехся правил и норм, как и нет осознания того, что это наш общий колодец.

Xan
05.10.2007, 15:43
<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 5.10.2007, 14:49) 83558</div>
Однако система теневой экономики реально существует. И это единственный из трех составлящих коррупцию, который можно изменить. Посудите сами: желание давать и брать деньги мы не изменим. Но можем изменить систему экономических взаимотношений, в рамках которых желание брать и давать приносило бы всеобщую пользу.

Хан ты не вертишься в кругу коррупции благодаря своей работе. Но у тебя такой же менталитет как у других. Я против того, чтобы выносить сюда отношения имевщие место в реале. Но мне придеться посвятить участников форума в ту маленькую сделку с гитарой. Думаю это не такая страшная тайна.

Друзья, по объявлению Хана , я решил подарить ему свою электрогитару. Но он долгое время отказывался брать, по тому, что "это нехорошо". Я пытался объяснить, что это мой вклад в дело создания новой рок группы. Но он отказался наотрез. И после порядка двух месяцев переговоров мне пришлось взять символический "халаллыг" в размере 20 манат, чтобы он забрал гитару.

Хан ну разве это не менталитет?
[/b]

Во-первых, не правильно было приводить этот пример, некрасиво с твоей стороны.

Во-вторых, нет это не менталитет, и дело не в халаллыге было. Тут было другое, но не хочу об этом здесь. Разговор-то об этом не идет.

В-третьих, я тебе взятку не платил и ты у меня не брал. Я совершил покупку.

Arian
05.10.2007, 15:44
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 5.10.2007, 15:21) 83560</div>

ГАИ и полиция.
Ну, здесь полная "порнография". Простой пример, за не одевания ремня безопасности, полагается штраф от 3 манат 40 гяпик, до 9 манат 80 гяпик. Пусть кто-то объяснить, в чем МОЖЕТ БЫТЬ, разница НЕ одевания ремня? Или может цвет волос, глаз, или же самого ремня имеет значения во время определения штрафа со стороны Гаишника? Таких примеров очень много, так и в чем же виноват менталитет и народ в этом плане, в этой ситуации?
[/b]

Натик, ты КОАП прочитал?

Natiq Ceferli
05.10.2007, 15:52
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 5.10.2007, 15:44) 83569</div>
Натик, ты КОАП прочитал?
[/b]

Ну, опять....Начинается...

Ашер, да, я читал Кодекс об административных правонарушениях. Дальше что?

Там написано, что размер штрафа определяет работник ГАИ по своему усмотрению.

И какая разница в размере штрафа, ПО УСМОТРЕНИЮ Гаишника может быть в НЕ одевания ремня?

zambaru
05.10.2007, 15:56
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 5.10.2007, 15:33) 83564</div>
Теперь к некоторым другим народам: у них своя государственность, которую все принимают как своего. Например, немцы. Они знают, что законы создают условие для жизни. Некоторые хотят их обойти, но понимают риск этого: в случае неудачи могут потерять все.
[/b]

вот именно, когда у нас неписанные законы обработают и легализуют, тогда получится НАШИ ЗАКОНЫ. И многие их будут исполнять. А меньшинство пойдет на поводу у большинства. Посмотрите на наши законы. Может они и красивые. Но не функциональные. Потому, что это простая копия заморских законов. Это тоже момент менталитета: все заморское хорошее. А законы это то, что отметил Зиядлы: должны создавать условия для жизни. То есть условия для того, чтобы брать и давать, но законно. Совершать товарооборот и денежный оборот. Платить налоги.

Natiq Ceferli
05.10.2007, 16:02
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 5.10.2007, 15:33) 83564</div>
Никакой это не вопрос менталитета. Все дают. Все берут. (если позволить, конечно). Просто, у нас исторически создалось паралельное общество. Сперва, мы не принимали обычаи и законы колониального гос-ва, но жили в зона действия этого (Российская Империя). А потом жили в советском обществе, которое действовала вопреки всем до сих пор известным общественным законам, были какие-то декларируемые цели итд... Вот и у нас паралельное общество и сознание. Главное, государство как создание для нас всегда имеет оттенок "не наше".

[/b]

Очень правильные наблюдения, и правильные слова. А почему сейчас это так? Почему наша мечта, о независимой стране воплотилась, уже 16 лет живем в независимом Азербайджане, а государство все время воспринимаем как "чужое"? Я всегда говорю, что не надо путать государство с правительством.
А то, что мы государство воспринимаем как чужое, огромная вина и ответственность нынешней власти, которая 14 лет правит, и окончательно превратила понятия "государственность", "государство" в чужые для народа слова. Когда народ сам, с помощью честных выборов, сформирует органы государственной власти, именно тогда, как минимум, начнется изменения в восприятие этих понятий.

zambaru
05.10.2007, 16:03
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 5.10.2007, 15:52) 83570</div>
Ну, опять....Начинается...

Ашер, да, я читал Кодекс об административных правонарушениях. Дальше что?

Там написано, что размер штрафа определяет работник ГАИ по своему усмотрению.

И какая разница в размере штрафа, ПО УСМОТРЕНИЮ Гаишника может быть в НЕ одевания ремня?
[/b]

как бывщий ГАИшник отвечу. Ремнь средство безопасности. И в зависимости от ситуации, не надевание ремня может является нарушением мер безопасности в различной степени.

Посмотри пожалуста на факторы влияющие на безопасность:

1. Стаж водителя и его возраст.
2. Состояние автомобиля.
3. Загруженность дороги.
4. Скорость с которой едет водитель не надевая ремень

это только навскидку.

Ali Aliyev
05.10.2007, 16:07
Цитата: Может быть, товарищ Али Алиев прокомментирует эти вопросы, пусть хоть раз по существу что-то он скажет.

Natiq Ceferli, инсаф яхчи шейдир. Я понимаю, что лично Вас достал, но, прошу обратить внимание, против Вас еще не пускал в ход квн-ские штучки-приколы. А "их есть у меня".

Но. Вы абсолютно правы: есть механизмы, которые могут хоть чуть-чуть исправить ситуацию. Что такое тестовые экзамены, как не эффективная попытка увеличить шансы на поступление в Вуз без взятки?!

Можно и нужно хотя бы технически устранять лазейки для коррупции в том же ГАИ (вывесить прейскурант в помещении на видном месте, чтобы все знали, сколько что стоит), проводить экспертизу
законов на предмет наличия в них лазеек (типа, устранить вилку штрафа за ремень). ВСЕ ЭТО НУЖНО ДЕЛАТЬ, И ЭТО - БУДЕТ ДЕЛАТЬСЯ, ДРУГОГО ПУТИ НЕТ.

Но ожидать, что мы с Вами прочитали пару книг про демократию и сразу стали демократами - глупо. Надо с детства прививать уважение к закону, и тогда гражданин будет пихать в бок правительство. А ни одно правительство не хочет, чтобы его контролировали, такова природа власти.

Не хочется, но придется ждать (активно работая), пока джамаат и государство созреют, а созревать они будут параллельно.

(Кстати, специально для Ziyadli насчет менталитета: здесь Вы неправы. Когда в стране проходил первый экзамен по тестовой системе, я был "главным" проверающим в одной из школ. И знаете, какое было общее настроение, и у абитурентов и у контролеров-педагогов? Тестовая система - это очень хорошо, теперь - конец взяткаи, и .... НА ЭКЗАМЕНЕ МОЖНО СПИСЫВАТЬ! И списыватьим им помогали педагоги-контрлеры. Про тетку в хлебном магазине Вы, надеюсь, читали.
А теперь еще пример: еду в такси, шофер расписывает автомобили королевы Елизаветы, дескать, мотор такой, шины сякие, пробег и проч. Тут машина останавливается. Что такое? Бензин кончился. Как, а показания прибора? Не работает. А нельзя было соотнести примерный пробег и количество заправленного бензина? А счетчик тоже не работает. Так зачем же ты мне про королевское авто, если свой черек агаджи ты не способен содержать в порядке? Вот такой у нас миллят.)

Natiq Ceferli
05.10.2007, 16:08
<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 5.10.2007, 16:03) 83574</div>

Посмотри пожалуста на факторы влияющие на безопасность:

1. Стаж водителя и его возраст.
2. Состояние автомобиля.
3. Загруженность дороги.
4. Скорость с которой едет водитель не надевая ремень


[/b]

Речь не идет о безопасности в целом, речь о том одел водитель ремень, или нет.

Извини, конечно, но эти факторы просто дебильные. Водитель НЕ одевая ремень, уже нарушает закон, при чем здесь его возраст и водительский стаж? При чем состояния автомобиля? Загруженность дороги? А что касается скорости, это регулируется другой статьей кодекса.
Речь идет о том, что такими законами, правилами, власть сама создает почву для коррупции, и в этом нет вины народа, или менталитета.

Arian
05.10.2007, 16:20
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 5.10.2007, 15:52) 83570</div>
Ну, опять....Начинается...

Ашер, да, я читал Кодекс об административных правонарушениях. Дальше что?

Там написано, что размер штрафа определяет работник ГАИ по своему усмотрению.

И какая разница в размере штрафа, ПО УСМОТРЕНИЮ Гаишника может быть в НЕ одевания ремня?
[/b]

Плохо чувствуешь законы. Например, благосостояние нарушителя. Для владельца старенькой "Оки" штраф размером в три маната более чувствителен, чем 9 манат для владельца нового японского автомобиля (есть, правда, еще водители новых БМВ 760, из-за них хотели вообще до 500 манатов потолок штрафа поднять, но во-время про тебя вспомнили и не решились). А плюс раскаяние, осознание... Или его отсутствие. Ведь цель - не просто тупо деньги в бюджет отправить, цель - заставить несознательных автомобилистов пользоваться ремнями. Без чрезмерной суровости. Поэтому одному - 3, другому - 8. Кроме того, не "работник ГАИ", а комиссия... Если есть желание убедить снизить штраф до минимума.

Natiq Ceferli
05.10.2007, 16:31
<div class='quotetop'>Цитата(Ali Aliyev @ 5.10.2007, 16:07) 83576</div>
Цитата: Может быть, товарищ Али Алиев прокомментирует эти вопросы, пусть хоть раз по существу что-то он скажет.

Natiq Ceferli, инсаф яхчи шейдир. Я понимаю, что лично Вас достал, но, прошу обратить внимание, против Вас еще не пускал в ход квн-ские штучки-приколы. А "их есть у меня".

Но. Вы абсолютно правы: есть механизмы, которые могут хоть чуть-чуть исправить ситуацию. Что такое тестовые экзамены, как не эффективная попытка увеличить шансы на поступление в Вуз без взятки?!

Можно и нужно хотя бы технически устранять лазейки для коррупции в том же ГАИ (вывесить прейскурант в помещении на видном месте, чтобы все знали, сколько что стоит), проводить экспертизу
законов на предмет наличия в них лазеек (типа, устранить вилку штрафа за ремень). ВСЕ ЭТО НУЖНО ДЕЛАТЬ, И ЭТО - БУДЕТ ДЕЛАТЬСЯ, ДРУГОГО ПУТИ НЕТ.

Но ожидать, что мы с Вами прочитали пару книг про демократию и сразу стали демократами - глупо. Надо с детства прививать уважение к закону, и тогда гражданин будет пихать в бок правительство. А ни одно правительство не хочет, чтобы его контролировали, такова природа власти.

Не хочется, но придется ждать (активно работая), пока джамаат и государство созреют, а созревать они будут параллельно.


[/b]

С чего Вы взяли, что достали меня? Это не так уж легко, уверяю Вас.
И не прочь услышать Ваши приколы, если они уместны и по делу.

Спасибо, что признали в чем-то мою правоту.
Хорошо, а разве 14 лет, это малый срок для того, хотя бы начать реформы, или же принять правила, законы, которые устраняют те недоразумения в том же кодексе административных правонарушений?
А когда БУДЕТ делаться?
И сколько же ждать надо пока государство и народ созреет? Разве это разумно, видеть проблемы, но все же ждать?
А если правительство не созреет до моего уровня, до уровня активного и понимающего гражданина, что же делать с этим правительством, и дальше нянчится?
Государство, правительство, не только не помогает, а активно ДУШИТ проявления гражданской активности в ЛЮБОМ виде. Наверни-ка, слышали, за жалобу, за письмо президенту, 70-ти летнего старика, упрятали в психушку, разве это не показатель сути властей? Разве власть так должна помочь гражданину, или так должна бороться с проявлениями гражданской активности, в вопросах борьбы с коррупцией? Ведь в письме, этот старик именно о коррупции и написал.

Понимаете, Али муеллим, мы говорим о механизме, о государственной машине, о проблемах в этой системе, я, предлагаю сменить мотор, потому что мотор не тянет, машина барахлит, и не двигается, а Вы, предлагаете начать с "покрышкалары гаралтмагдан", а на фиг нужны гаралмыш покрышкалар, если сама машина не в состоянии двигаться?

Natiq Ceferli
05.10.2007, 16:47
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 5.10.2007, 16:20) 83581</div>
Плохо чувствуешь законы. Например, благосостояние нарушителя. Для владельца старенькой "Оки" штраф размером в три маната более чувствителен, чем 9 манат для владельца нового японского автомобиля (есть, правда, еще водители новых БМВ 760, из-за них хотели вообще до 500 манатов потолок штрафа поднять, но во-время про тебя вспомнили и не решились). А плюс раскаяние, осознание... Или его отсутствие. Ведь цель - не просто тупо деньги в бюджет отправить, цель - заставить несознательных автомобилистов пользоваться ремнями. Без чрезмерной суровости. Поэтому одному - 3, другому - 8. Кроме того, не "работник ГАИ", а комиссия... Если есть желание убедить снизить штраф до минимума.
[/b]

Ашер, вообще-то, законы надо читать, изучать и выполнять, а не чувствовать, это тебе не эротический роман.
Ты не прав, Гаишник на месте имеет право написать протокол и оштрафовать водителя, и выбрать ту сумму, которую захочет, по своему усмотрению.
А сумма в тех протоколах, которые оплачиваются в отделениях ГАИ, тоже определяется по усмотрению работников ГАИ, в комиссии же не инопланетяне сидят, а работники ГАИ, понимаешь?
Твоя толкования закона не правильная, какая разница, на какой машине нарушить закон? В смысле, если я, на "оке" перееду тебя, тогда мне мало срока дадут, чем, если перееду на "тойоте"? Смешной ты ашер, но если это так, спасибо за информацию, буду иметь ввиду. :smile:

Mortima
05.10.2007, 16:47
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 5.10.2007, 15:08) 83577</div>
Речь идет о том, что такими законами, правилами, власть сама создает почву для коррупции, и в этом нет вины народа, или менталитета.
[/b]

есть, а что мешает водителям пристегиваться? Это же не каприз ГАИшников, а основы техники безопасности. Недавно садились в такси, народу было много и я села вперед - стала искать ремень чтобы пристегнуться, водитель мне сказал что то типа - не беспокойся, с ГАИ проблем не будет, на что я ответила причем утт ГАИ? Я к себе хорошо отношусь и к своей безопасности тоже. Видели бы вы с КАКИМ презрением он на меня посмотрел - толи слишком себя люблю, толи выпендриваюсь, вот вам и менталитет.

<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 5.10.2007, 15:31) 83584</div>
И сколько же ждать надо пока государство и народ созреет? Разве это разумно, видеть проблемы, но все же ждать?[/b]

а зачем ждать? Надо просто дозревать, а не винить всех и вся. Цивилизация, культура в широком смысле - культура уважения к закону, трудовая культура, когда вводится свободный график, что очень распро-но в европе, и спрашивается по сделанной работе а не по кол-ву отсиженных часов, (в данный момент у нас такое просто не реально), поведения в общественных местах и, даже, если хотите, культура не сования своего носа в чужие дела, чем у нас страдают повсеместно. все это включаемое в понятие "культура" - процесс эволюционный и постепенный, и культуру эту надо внедрять в сознание, в нормы, тогда и будут результаты. Запад и европа к этому шли долгими годами.


<div class='quotetop'>Цитата</div> А если правительство не созреет до моего уровня, до уровня активного и понимающего гражданина, что же делать с этим правительством, и дальше нянчится?[/b] а провительство и не должно дозревать до уровня гражданина, у него функции другие - гос-ом управлять, и как сказал Али А, интересы с гражданином у него прямо противоположные, ему лишний контроль не нужен, и не только у нас а везде, так что ждать "дозревания" правительства занятие бессмысленное.

<div class='quotetop'>Цитата</div> Понимаете, Али муеллим, мы говорим о механизме, о государственной машине, о проблемах в этой системе, я, предлагаю сменить мотор, потому что мотор не тянет, машина барахлит, и не двигается, а Вы, предлагаете начать с "покрышкалары гаралтмагдан", а на фиг нужны гаралмыш покрышкалар, если сама машина не в состоянии двигаться?
[/b] если механизм функционирует, значит с мотором все в порядке и менять его потому что что то работает не так - недальновидно. Чинить надо что не работает, детали менять, а не ставить на Мерсик мотор от ЗП, даже если он новый, не будет это работать

zambaru
05.10.2007, 16:54
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 5.10.2007, 16:20) 83581</div>
Плохо чувствуешь законы. Например, благосостояние нарушителя. Для владельца старенькой "Оки" штраф размером в три маната более чувствителен, чем 9 манат для владельца нового японского автомобиля (есть, правда, еще водители новых БМВ 760, из-за них хотели вообще до 500 манатов потолок штрафа поднять, но во-время про тебя вспомнили и не решились). А плюс раскаяние, осознание... Или его отсутствие. Ведь цель - не просто тупо деньги в бюджет отправить, цель - заставить несознательных автомобилистов пользоваться ремнями. Без чрезмерной суровости. Поэтому одному - 3, другому - 8. Кроме того, не "работник ГАИ", а комиссия... Если есть желание убедить снизить штраф до минимума.
[/b]

и не только это.

представь себе субботний день, когда на дороге 5-6 машин. Едет себе человек со скоростью 40км\час. Ну не надел ремень, ну не такая уж и беда. А в другом случае когда понедельник дорога загружена, люди торопятся на работу. Вот в этом случае уже не надевание ремня может быть опасным реально. Натик ты как революционер 18 века - полностью отрицаешь, все что делается властями. Анархист что ли, скажи честно.

Natiq Ceferli
05.10.2007, 17:04
<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 5.10.2007, 16:54) 83595</div>
и не только это.

представь себе субботний день, когда на дороге 5-6 машин. Едет себе человек со скоростью 40км\час. Ну не надел ремень, ну не такая уж и беда. А в другом случае когда понедельник дорога загружена, люди торопятся на работу. Вот в этом случае уже не надевание ремня может быть опасным реально. Натик ты как революционер 18 века - полностью отрицаешь, все что делается властями. Анархист что ли, скажи честно.
[/b]

Таир, где в законе написано, что если человек едет со скоростью 40 км/час, то ему нужно меньше платить за ремень, чем тому, кто едет со скоростью 50 км/час?
Я против ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО фактора, при истолкования ЗАКОНОВ!
И что ХОРОШЕГО делается властями по борьбе с коррупцией, и я это ОТРИЦАЮ?
Пойми, критика, тем более конструктивная критика, с предложениями, это НАХОДКА для любой нормальной и адекватной власти. А наша власть, к сожалению, слепоглухонемая, и к любой критике относится нервно и реагирует только с помощью грубой силы, или оскорблениями.
Я, по убеждениям, правый либерал, где-то ближе к центру. :smile:

Ziyadli
05.10.2007, 17:09
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 5.10.2007, 16:02) 83572</div>
Очень правильные наблюдения, и правильные слова. А почему сейчас это так? Почему наша мечта, о независимой стране воплотилась, уже 16 лет живем в независимом Азербайджане, а государство все время воспринимаем как "чужое"?
[/b]
Это исторически сложилось. Раньше государство было или имперское или советское, одним словом- не наше. Потом эта независимость упала прямо нам в руки. (прошу, не говорить, о национально-освободительной борьбе. она у нас была, но наша независимость не их заслуга, а заслуга тов. ЕБН, который просто взял и отменил советский союз). И вдруг мы оказались независимыми, но с правительством, которое этого даже не ожидало и даже не хотело (привет Аяз Ниязычу). Потом началас; борьба... и не за родное правительство или строение гос-ва, а за власть. Так и мы не смогли с самого начала построить свое, а получили суррогат. Это только сейчас строится государственность. Наша! Но с ах и крахом. Т.е. то, чего мы не делали тогда, начинаем делать сейчас... и это процесс. Оттуда и такие дисскуссии насчет менталитета, насчет коррупции, насчет нац-идеи и идентитета...
<div class='quotetop'>Цитата</div>А то, что мы государство воспринимаем как чужое, огромная вина и ответственность нынешней власти, которая 14 лет правит, и окончательно превратила понятия "государственность", "государство" в чужые для народа слова.[/b] Частично, да. Но тут многие аспекты...
<div class='quotetop'>Цитата</div> Когда народ сам, с помощью честных выборов, сформирует органы государственной власти, именно тогда, как минимум, начнется изменения в восприятие этих понятий.[/b] Выборы не панацея. Это показывает опыт других народов: Германия, Алжир, Палестина и наконец Турция (последние события). Выборы это механизм, а государство это наша нация. А она создается сейчас. Не путать с народом или этносом

Ziyadli
05.10.2007, 17:13
<div class='quotetop'>Цитата(Ali Aliyev @ 5.10.2007, 16:07) 83576</div>
(Кстати, специально для Ziyadli насчет менталитета: здесь Вы неправы. Когда в стране проходил первый экзамен по тестовой системе, я был "главным" проверающим в одной из школ. И знаете, какое было общее настроение, и у абитурентов и у контролеров-педагогов? Тестовая система - это очень хорошо, теперь - конец взяткаи, и .... НА ЭКЗАМЕНЕ МОЖНО СПИСЫВАТЬ! И списыватьим им помогали педагоги-контрлеры. Про тетку в хлебном магазине Вы, надеюсь, читали.
[/b]
Я вас не понял.

Менталитет это штука диффузная. Она меняется. Например, из маменькина сынка в течении 45 делают солдата.

Все люди во все времена и народы хотят легкого пути, хотят быть первыми, хотят обойти других, хотяй особенного положения. Если конечно, удается...

Natiq Ceferli
05.10.2007, 17:19
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 5.10.2007, 16:47) 83591</div>

есть, а что мешает водителям пристегиваться? Это же не каприз ГАИшников, а основы техники безопасности. Недавно садились в такси, народу было много и я села вперед - стала искать ремень чтобы пристегнуться, водитель мне сказал что то типа - не беспокойся, с ГАИ проблем не будет, на что я ответила причем утт ГАИ? Я к себе хорошо отношусь и к своей безопасности тоже. Видели бы вы с КАКИМ презрением он на меня посмотрел - толи слишком себя люблю, толи выпендриваюсь, вот вам и менталитет.

а зачем ждать? Надо просто дозревать, а не винить всех и вся. Цивилизация, культура в широком смысле - культура уважения к закону, трудовая культура, когда вводится свободный график, что очень распро-но в европе, и спрашивается по сделанной работе а не по кол-ву отсиженных часов, (в данный момент у нас такое просто не реально), поведения в общественных местах и, даже, если хотите, культура не сования своего носа в чужие дела, чем у нас страдают повсеместно. все это включаемое в понятие "культура" - процесс эволюционный и постепенный, и культуру эту надо внедрять в сознание, в нормы, тогда и будут результаты. Запад и европа к этому шли долгими годами.

а провительство и не должно дозревать до уровня гражданина, у него функции другие - гос-ом управлять, и как сказал Али А, интересы с гражданином у него прямо противоположные, ему лишний контроль не нужен, и не только у нас а везде, так что ждать "дозревания" правительства занятие бессмысленное.

если механизм функционирует, значит с мотором все в порядке и менять его потому что что то работает не так - недальновидно. Чинить надо что не работает, детали менять, а не ставить на Мерсик мотор от ЗП, даже если он новый, не будет это работать
[/b]

Уважаемая, везде в мире, люди склонны к нарушениям закона, тот же Европеец, не с молоком матери получил навыки соблюдения законов, не в утробе матери его научили уважать закон. Наркотики, алкоголь, сигареты, тоже вредны для здоровье, а почему люди не обращают на это внимания?
Ремень безопасности только один и тысячи примеров.

Как, как дозревать то?? Если общество и народ, СОЗНАТЕЛЬНО ведут по пути деградации, зомбируют с помощью ТВ, превращают в быдло с помощью системы образования? Ещё раз, СОЗНАТЕЛЬНО это все делается, Вы опять не внимательно читаете дискуссию?

Когда правительство не созревает до уровня гражданина, то уходит, с помощью честных и прозрачных выборов. Это просто, очень даже просто, но почему-то этого многие не понимают.

Механизмы существуют, работают УРОДЛИВО, в прямом, и переносном смысле, этот мотор жрет НЕФТЬ, ТОПЛИВО, в огромных размерах, но нет отдачи, почти нет не какой отдачи с этого процесса, понимаете?
Механизмы работают не по законам "физики" (то есть, общественной жизни, демократии, прав и свобод граждан, свободная экономика), исключительно основываясь на грубую силу, на административные ресурсы. Если мотор не поменять, то машина просто взорвется. Не кто не предлагает, ЗП ставить мотор от Мерседеса, нет, просто надо поменять, поставить новый, работающий мотор, который будет работать по законам той "физики", о котором я написал.

Я не раз спорил со многими людьми, с авторитетными экспертами, о том, как может идти процесс эволюции, о котором многие говорят, но не кто толком не понимает, или не объясняет механизмы эволюции. Беда в этом.

Ziyadli
05.10.2007, 17:33
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 5.10.2007, 17:19) 83605</div>
Уважаемая, везде в мире, люди склонны к нарушениям закона, тот же Европеец, не с молоком матери получил навыки соблюдения законов, не в утробе матери его научили уважать закон. Наркотики, алкоголь, сигареты, тоже вредны для здоровье, а почему люди не обращают на это внимания?
Ремень безопасности только один и тысячи примеров.

Как, как дозревать то?? Если общество и народ, СОЗНАТЕЛЬНО ведут по пути деградации, зомбируют с помощью ТВ, превращают в быдло с помощью системы образования? Ещё раз, СОЗНАТЕЛЬНО это все делается, Вы опять не внимательно читаете дискуссию?

Когда правительство не созревает до уровня гражданина, то уходит, с помощью честных и прозрачных выборов. Это просто, очень даже просто, но почему-то этого многие не понимают.

Механизмы существуют, работают УРОДЛИВО, в прямом, и переносном смысле, этот мотор жрет НЕФТЬ, ТОПЛИВО, в огромных размерах, но нет отдачи, почти нет не какой отдачи с этого процесса, понимаете?
Механизмы работают не по законам "физики" (то есть, общественной жизни, демократии, прав и свобод граждан, свободная экономика), исключительно основываясь на грубую силу, на административные ресурсы. Если мотор не поменять, то машина просто взорвется. Не кто не предлагает, ЗП ставить мотор от Мерседеса, нет, просто надо поменять, поставить новый, работающий мотор, который будет работать по законам той "физики", о котором я написал.

Я не раз спорил со многими людьми, с авторитетными экспертами, о том, как может идти процесс эволюции, о котором многие говорят, но не кто толком не понимает, или не объясняет механизмы эволюции. Беда в этом.
[/b]
Натик, ты мыслишь как-то... мне непонятно.

Natiq Ceferli
05.10.2007, 17:35
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 5.10.2007, 17:33) 83608</div>
Натик, ты мыслишь как-то... мне непонятно.
[/b]

Брат, если что-то не понятно, спрашивай, отвечу по существу, а не буду, как многие, уходить в офф-топ, Ок?

Ziyadli
05.10.2007, 17:41
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 5.10.2007, 17:35) 83609</div>
Брат, если что-то не понятно, спрашивай, отвечу по существу, а не буду, как многие, уходить в офф-топ, Ок?
[/b]
Например, как понять: "Если общество и народ, СОЗНАТЕЛЬНО ведут по пути деградации, зомбируют с помощью ТВ, превращают в быдло с помощью системы образования? Ещё раз, СОЗНАТЕЛЬНО это все делается, Вы опять не внимательно читаете дискуссию?"

Кто ведет?

Почему сознательно?

Цели?

Arian
05.10.2007, 17:43
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 5.10.2007, 16:47) 83590</div>
Ашер, вообще-то, законы надо читать, изучать и выполнять, а не чувствовать, это тебе не эротический роман....


Твоя толкования закона не правильная, какая разница, на какой машине нарушить закон? [/b]

Я писал про ремень. Это раз. Если "переехать", это уже не штраф. У тебя абсолютно нет представления о нормальной европейской системе законов. А еще в Европу типа стремишься маршировать. На, почитай...

"Анализ действующего уголовного законодательства западноевропейских стран позволяет сделать вывод о том, что правовая регламентация штрафа имеет много общего. Так, штраф применяется за широкий круг преступных деяний, и закон не связывает возможность его назначения с тяжестью совершенного преступления. Штраф применяется как основное, так и как дополнительное наказание. Следует отметить, что способы исчисления штрафа различны в Англии, Франции и Германии, но во всех этих странах уголовное законодательство требует, чтобы при определении размера штрафа суды учитывали такие обстоятельства как соразмерность наказания тяжести совершенного преступления, имущественное положение подсудимого, наличие иных членов семьи, находящихся на его содержании."

http://www.russcomm.ru/rca_biblio/v/vassilieva01.shtml

Вот так - в Европе. и мне это понятно. А тебе - смешно. Рано тебе пока в Европу, ой, рано...

Ali Aliyev
05.10.2007, 18:08
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 5.10.2007, 17:13) 83604</div>
Менталитет это штука диффузная. Она меняется. Например, из маменькина сынка в течении 45 делают солдата.
[/b]

Да, но какого? Палестинцы становятся шехидами сотнями, и мптери их не плачут, не причитают, не говоря, что оставшихся сыновей не пущу. Напротив, пусть идет и погибнет во имя Родины.
Не хочу углубляться дальше и проводить параллелей... А Вы поставьте рядом бадарына джан гурбан, и все будет ясно...

zambaru
05.10.2007, 18:18
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 5.10.2007, 17:04) 83599</div>
Таир, где в законе написано, что если человек едет со скоростью 40 км/час, то ему нужно меньше платить за ремень, чем тому, кто едет со скоростью 50 км/час?
Я против ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО фактора, при истолкования ЗАКОНОВ!
И что ХОРОШЕГО делается властями по борьбе с коррупцией, и я это ОТРИЦАЮ?
Пойми, критика, тем более конструктивная критика, с предложениями, это НАХОДКА для любой нормальной и адекватной власти. А наша власть, к сожалению, слепоглухонемая, и к любой критике относится нервно и реагирует только с помощью грубой силы, или оскорблениями.
Я, по убеждениям, правый либерал, где-то ближе к центру. :smile:
[/b]

не надо понимать тексты законов так буквально. там очень много намеков и иносказаний. :wink:

Ziyadli
05.10.2007, 20:18
<div class='quotetop'>Цитата(Ali Aliyev @ 5.10.2007, 18:08) 83625</div>
Да, но какого? Палестинцы становятся шехидами сотнями, и мптери их не плачут, не причитают, не говоря, что оставшихся сыновей не пущу. Напротив, пусть идет и погибнет во имя Родины.
Не хочу углубляться дальше и проводить параллелей... А Вы поставьте рядом бадарына джан гурбан, и все будет ясно...
[/b]
Я удивлен. И еще, вы ошибаетесь, когда говорите, что палестинские матери не плачут. Все матери плачут. И все матери не хотят, чтобы их сынивя пали. Если кто-то скажет обратное, то не верьте. К тому же, я не говорил о солдатах Палестины, так как их особенно, а говорил о выборах в Палестине. Палестинских солдат как таковых нет, есть полицейские, которых выбрали по клановому принципу и есть еще ополчение разных партий: Фатах, Хамас итд...

О выборах, я говорил потому, что даже по демократическим меркам проведенные выборы не делают государство. Результат на лицо. Как и в Алжире, где победили исламисты очень даже демократическим путем и результат налицо: гражданская война. И есть пример Турции, где на выборах победили опять же партии с исламской наклонностю, что в принципе лаицистической сущности Турции не подходит. И там тоже результат ясен. В случаях Палестины и Алжира мы имеем гражданскию войну, а в Турции все нормально. Это указывает на то, что в Турции государственность не чужая, а своя. Они строили это десятилетиями, ценой крови. А в Алжире государство с плеча французских колонизаторов, хотя немало и там крови было пролито. А в Палестине государственность еще вообще не установилась. Там говорят оккупационные власти с одной группой людей (Фатах) о передаче власти в их руки, но с условиями.

И у нас похожеая ситуация. Мы тоже дали свою кровь, но независимость получили не ценой этого, а в результате выходок Ельцина с Горбачевым. Проснулись... и опппля... нет союза. А власть действующая была старой. И началась борьба за власть, а не за государственность! И вот борьбу выиграл ГА. Он и начал укреплять эту власть. Теперь же установливаются государственные традиции... только только. Все с ахом и крахом. Но все же процесс пошел...

zambaru
05.10.2007, 23:24
Насчет менталитета. Менталитет он есть. Остается только убедить Натика.
Самая главная победа менталитета над разумом в том, что многим кажется что ее нет. Так же как и дьявол. Как говорят религиозные деятели, самая главная победа сатаны в том ощущении, что ее нет и быть не может.

Но как же в таком случае манипулируют общественным сознанием? Те кто отвергают менталитет, тем самым лишают себя такого эффективного инструмента, каким реакция не брезгует проворачивать все свои дела. Но ведь в конечном итоге проигрывают те кто не хотят признавать наличие менталитета.

Как же описать менталитет? Будем считать что это довесок к культуре нации. Как аппендикс. Он тоже говорят когда то был полезным. Вот бывает инерция мышления у индивида, ее аналогия для общества - это менталитет. Пример: если все по отдельности будут считать что взятки давать это плохо, но в личном плане около 90% не будут осложнять свою жизнь такой мелочью как борьба со взяточничеством, а заплатят по первому требованию. Менталитет это когда все хотят чтобы его дети ходили в школу с мобильником, при том, что понимают, насколько это игрушка отвлекает от занятий. Ве саире ве саире....... Можно перечсилять очень долго.

Все болезни проходят несколько стадий лечения. Так вот первая и самая важная часть от лечения - это ее признание. Пока мы не призанем что наше сознание заражено ментальностью нет нашему обществу лечения. А лечить это не означает вырезать вчистую, можно и воспользоваться.

Помню как в советское время считалось что местные магазины пустуют ввиду нашего национального обжорского менталитета. А потом магазины стали частными, и теперь всего полным полно. И культура обслуживания растет с каждым днем. Подогнали же закон под менталитет. И во всех остальных случаях также будет. Переведут школу на платную основу, те же качества нации станут работать в ее же благо.

Ziyadli
05.10.2007, 23:41
Не согласен, ДжанПолад. У нас такой же менталитет, как у всех. А взятки это всегда в результате паралельного течения в обществе. Например, Иран. Там тоже наши соотечественники. Во времена шаха у них взятки не были на уровне обыденного. Сейчас это уже обычай. Даже в школах. Просто религиозный прессинг породил паралельное общество: там где западные нормы, где и секс, и алкоголь итд...дело в порядке вещей. И развратился народ. И взятки дают, и принимают, и секса вдоволь, и гомиков... только не в открытую. Будь такое у нас... было бы точно так же. Да и в любом обществе. Вспомните годы "сухого закона" в Америке. Было паралельное общество: пьющих и бутлеггеров (коим относится и дед Кеннеди). Так породилась и обшество ганстеров, продажных полицейских , политиков итд...И сейчас они есть, но это уже не массовое явление. Например, меня удивило, что в Бруклине полицейские берут взятки... а Бруклин это СССР в сжатом виде. Есть паралельные общества: с одной стороны американцы, а с другой наши....

Такие же примеры из истории. Возьмем Древний Рим. В годы ранней республики римляне были равны и даже консулы работали на свое поле как нормальные люди. Общество назначало талантливых людей на должности. У них была общая цель: выжить. Выжить среди сильных царств как царство латинян, самнитов, сабинян и этрусков. Потом чем дальше набирали сил и чем дальше становились богаче принимали в свои ряды (граждане Рима) других.... общая цель забылась. Появились другие. Разные. И вот..

Natiq Ceferli
06.10.2007, 00:59
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 5.10.2007, 16:41) 83613</div>
Например, как понять: "Если общество и народ, СОЗНАТЕЛЬНО ведут по пути деградации, зомбируют с помощью ТВ, превращают в быдло с помощью системы образования? Ещё раз, СОЗНАТЕЛЬНО это все делается, Вы опять не внимательно читаете дискуссию?"

Кто ведет?

Почему сознательно?

Цели?
[/b]

Ай брат, неужели тебе, именно тебе надо обяснить суть этих слов? Ты же сам, вроде, все прекрасно понемаеш. На все три вопроса, отвечу вместе, а не по отдельности.

Ведет власть, идиологи властей, во главе с РЭМ-ом. То что, с быдлой, с зомби легче управлять, надеюсь тебе, или кому-то ещё, не надо доказывать. За 14 лет правления, это власть не захотела проводить реформу в сфере образования, сознательно не идет на это. Неужели за это время, можно было построит такие гигантские проекты как БТС и Баку-Эрзурм, а на вот в сфере образования, даже не начать реформы. Ты знаеш, что ровно 10 лет, Милли Меджлис не принемает закон об образования. Сейчас, на осенной сессии, вроде должны принять только на рассмотрения. До сих пор, не обупликовали проект и текст этого закона, обсуждения ведется в коридорах власти, и основной момент, сферы влияния, а не реформа системы образования. Ровно 5 раз, я пытался получить текст этого законопроекта, не дают, даже знакомых депутатов попросил, не дали. Что же такого секретнего там есть? Это же не военная доктрина, так, почему же не проводят общественное обсуждения этого закона? По моим данным, из законопроекта, исключили все прогресивные мысли, на счет УПРАВЛЕНИЯ образованием, именно вопрос управления, и деления сфер влияния, стал главным обсуждаемым вопросом в этом законопроекте. Согласись, что за 14 лет, могли хотя бы начать реформы, да Бог с ним, хотя бы обсудить в каком направлении вести реформы, но не делают, сознательно не делают этого. Это очень важный вопрос, стратегический, они прекрасно понемают, какую угрозу для системы, составляют образованные люди.
Что касается ТВ, наш обший друг, ты сам наверни-ка понял о ком я, обратился в несколько телекомпаний, что бы сделать передачу, диспут-передачу и провести обсуждения социальных, экономических и политических вопросов. Он и та организация, которую он представлял, готова была оплатить эфирное время, всего час в неделю, 50 передач в году, деньги не малые предлогали руководству ТВ-компаний. То есть, официальные деньги за эфир. И что? Его отфутболили со всех телекомпаний. Я сам, предлогал 3 проекта, разным каналам, очень интересные были проекты, и мне откровенно сказали, что не возможно это, мол аппарат не разрешить. А теперь слущай другую информацию, с аппарата президента, дали указания всем каналам, увеличить число шоу-програм. АТВ уже готовит два мега-проекта, один называется "перформанс-шоу", а назания другой передачи, забыл, но передача тоже о шоу-бизнесе. Равзве это все, не сознательное зомбирования насиления?
Совсем свежый пример, на АНС-е был ток-шоу "Аллах Хаггы", о проблемах в религии, о восприятие Ислама. Успели выпустить всего 2 выпуска, звонок из апппарата, и проект прикрыли.
Ещё надо провести примеры, аргументы, тому, что все делается СОЗНАТЕЛЬНО, со стороны властей? Или достаточно?

Natiq Ceferli
06.10.2007, 01:02
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 5.10.2007, 16:43) 83617</div>


Вот так - в Европе. и мне это понятно. А тебе - смешно. Рано тебе пока в Европу, ой, рано...
[/b]

"Хер ишимиз дузелиб, бирче галыб саггал дарагымыз" (с) Аталар созу.

Ашер, нельзя выдергивать из контекста нужные тебе слова, "переодеть" их, и выставлять как аргумент. Смещно, ей Богу смешно.

Natiq Ceferli
06.10.2007, 01:07
<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 5.10.2007, 22:24) 83721</div>
Насчет менталитета. Менталитет он есть. Остается только убедить Натика.

[/b]

Дорогой мой, прежде чем меня в чем-то убеждать, имей уважения к оппоненту, ты предложил три кита, а я ответил на первый твой аргумент, где ты припысываеш часть вины к менталитету, ты не стал на это отвечать, а все твердиш о менталитете, ещё раз прочти, и ответь пожалуйста, в чем же вина менталитета, в моих арагументах и словах, а потом продолжим дискуссию, ок?


Не совсем согласен с твоими определениями "китов", но нечего, можем исходить от этого и продолжать дискуссию. Вопрос большой, по этому буду отвечать каждый раз на один из твоих "китов". Итак:

1. Дающий (менталитет, народ, общество, все мы).

Естественно, вина в том, что процветает "бытовая" коррупция, у населения есть. Народ, общество, не знает законов, не знают свои права, не хотят, или не могут требовать выполнения со стороны чиновников приписанных по закону действий. Не кто этого не отрицает, но давайте разберемся, а почему это так, и что нужно для улучшения положения в этой сфере, и что конкретно мешает гражданам в этом деле?
"Бытовая" коррупция, как и я отметил выше, встречается в сфере образования, медицине, ГАИ и полиция в целом, суды, ЖЭКи, сейчас не часто, но все же при устройстве на работу в гос. органы. По-моему все, если что-то пропустил, напомните.

Образования.
Проблемы в этой сфере, настолько глобальны, что наверни-ка будет лишним повторять свои мысли, которые не раз озвучивал в разных темах, в разных форумах, даже в статьях своих. Коррупция в системе образования, это ПРОДУМАННАЯ, СИСТЕМНАЯ работа, которую ведет власть со своим народом. То что с быдлом легче управлять, вы сами знаете, то что заплаты учителей на очень низком уровне, вам всем известно, то что образованный человек, это большая опасность для любой абсурдной системы, тоже общеизвестный факт. Так что, не надо обвинять народ в том, что платить ЧТО БЫ НЕ УЧИТСЯ, надо комплексно и глубинно смотреть на проблему. Если государство, правительство, власть, была бы заинтересовано в реформах, и в исправление ситуации в системе образования, то давно начала бы реформы, и постепенно улучшило бы ситуацию. Правительство, могла бы купить эфирное время у частных (ну типа частных) каналов и крутить там социальные, познавательные ролики, передачи по борьбе с коррупцией в целом, в образовательной сфере в частности. А по АЗТВ и ИТВ, могут и бесплатно крутить такие ролики, а не насаждать "ондеризм" массам.

Медицина.
Здесь положения вообще катастрофическое, проблемы в образовательной сфере, уже сильно сказываются в этой области, уровень подготовки и знаний врачей, многократно упало за последние 14-15 лет. Зарплата в этом сегменте, САМАЯ НИЗКАЯ в стране. Оставляя врачей лицом к лицу к их собственными, бытовыми проблемами, с такой низкой зарплатой, власть сама подталкивает их к коррупции. Если врач получает 30 манатов в месяц, а на эти деньги и неделю не проживешь, по этому вынужден брать взятку и деньги за медикаменты и услуги. В этом опять менталитет виноват, или же, система управления и отсутствия реформ, программы по переходу к страховой медицине, к социальной защиты тех, кто не попадают под полюсы страховки? В чем вина ДАЮШЕГО здесь? В том, что НАДЕЯТСЯ и ХОЧЕТЬ ВЫЖИТЬ, давая деньги врачу?

ГАИ и полиция.
Ну, здесь полная "порнография". Простой пример, за не одевания ремня безопасности, полагается штраф от 3 манат 40 гяпик, до 9 манат 80 гяпик. Пусть кто-то объяснить, в чем МОЖЕТ БЫТЬ, разница НЕ одевания ремня? Или может цвет волос, глаз, или же самого ремня имеет значения во время определения штрафа со стороны Гаишника? Таких примеров очень много, так и в чем же виноват менталитет и народ в этом плане, в этой ситуации?
Почему же правительство не принимает правила продажи номерных знаков? Разве нельзя принять правила и продавать номера законно, нельзя, что бы деньги шли в бюджет, а не через Мушвига наверх? И в этом виноват менталитет, народ, общество?
Про Гаи и полицию, можно тысячи подобных примеров привести.

Суды.
И это глобальная проблема, у нас нет свободных судов, нет разделения полномочий ветвей власти. Суды под жестким контролем исполнительной власти, по этому не местно говорит о том, что в этом виноват менталитет, народ, и общество.

Arian
06.10.2007, 01:27
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 6.10.2007, 1:07) 83743</div>
полицию, можно тысячи подобных примеров привести.

Суды.
И это глобальная проблема, у нас нет свободных судов, нет разделения полномочий ветвей власти. Суды под жестким контролем исполнительной власти, по этому не местно говорит о том, что в этом виноват менталитет, народ, и общество.
[/b]


Нельзя тебе свободных судов. Ты их подкупишь, коррупционер проклятый...

Scarlett
06.10.2007, 03:21
Если четко продумать механизм, который будет заставлять работать законы, то можно повлиять на уровень коррупции. И самый верный механизм это метод поощрения и наказания. Для этого надо чтобы в самих законах, не было двусмысленности и лазейки для коррупции.

zambaru
06.10.2007, 09:57
<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 6.10.2007, 3:21) 83781</div>
Если четко продумать механизм, который будет заставлять работать законы, то можно повлиять на уровень коррупции. И самый верный механизм это метод поощрения и наказания. Для этого надо чтобы в самих законах, не было двусмысленности и лазейки для коррупции.
[/b]

:ae: :ae: :ae:

говоря несколько формалистким тоном: форма законов может существенно повлиять на его эффективность. меняя форму закона, можно добиться того чтобы они работали. в этом и состоит суть деятельности "Общественного парламента"-совершенсотвовать законы до той формы, в которой он был бы эффективен.

zambaru
06.10.2007, 10:00
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 5.10.2007, 23:41) 83726</div>
Не согласен, ДжанПолад. У нас такой же менталитет, как у всех. А взятки это всегда в результате паралельного течения в обществе.
[/b]

разве я это отрицаю?
хотя конечно менталитет у нас и у славянских народов проявлялся по разному в советские времена.
Если они все же считались с тем что магазин государственный, то наш завмаг считал его абсолютной собственностью.

zambaru
06.10.2007, 11:23
Натик, я уже говорил, что у тебя слишком много энергии? Я просто не успеваю за тобой. Ты можешь одно и то же писать по миллион раз. А мне лень писать по второму.

Итак еще раз: Сугубо мой взгляд на наши проблемы. В нашем обществе главной проблемой является то, что законы не работают. Они не работают потому, что составлены без учета национальных особенностей (некоторые называют это менталитетом). Они не работают по той причине, что нация не пытается дорости до них. Ибо законы эти написаны с расчетом на более сознательную нацию, коей мы к сожалению не являемся.

Мое предложение уже миллион раз прозвучало: не тратить энергию на марши, митинги и писанину в газетах. Всю энергию направить на креативную деятельность по созданию и внедрению законотворческого органа "Общественный парламент". Создавать новые законопроекты под менталитет нации и добиваться их официального принятия.

Для того, чтобы донести эти истины до общества я участвовал на выборах. И с тех пор я неоднократно писал, пишу и буду писать об этом. Это есть мое видение нашей реальности. А тему я открыл для того, что ознакомиться с видениеям других людей, и подисскутировать.


Теперь вернемся к твоему посту. Ты пишешь:

Естественно, вина в том, что процветает "бытовая" коррупция, у населения есть. Народ, общество, не знает законов, не знают свои права, не хотят, или не могут требовать выполнения со стороны чиновников приписанных по закону действий. Не кто этого не отрицает, но давайте разберемся, а почему это так, и что нужно для улучшения положения в этой сфере, и что конкретно мешает гражданам в этом деле?


А где твой ответ ? Твоего взгляда нет. Ты прелагаешь участникам форума искать причину причин! В таком случае я предлагаю пойти еще дальше. Искать причину причины причины причин.........и так до бесконечности. Если пойти по этому пути можно дойти до самого себя. Я во всем виноват - должен будет сказать разумный человек, если конечно на пути поиска причины причин не будет плутать по тропинкам самооправдания.

Arian
06.10.2007, 19:24
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 6.10.2007, 1:02) 83740</div>
"Хер ишимиз дузелиб, бирче галыб саггал дарагымыз" (с) Аталар созу.

Ашер, нельзя выдергивать из контекста нужные тебе слова, "переодеть" их, и выставлять как аргумент. Смещно, ей Богу смешно.
[/b]

Натик, где твоя логика? Ты же сам сказал, что тебе смешно положение КОАП, согласно которому существует "вилка" рамера штрафа за непристегнутый ремень. Я тебе указал, что тебе, значит, смешны принципы, которыми руководствуются в судопроизводстве европейских стран, и дал ссылку. То
есть не готов ты пока их принять. А теперь ты изворачиваешься.
Где твоя совесть, Натик?

Ali Aliyev
06.10.2007, 21:12
Уважаемый Зиялы, фокус в том, что я почти во всем с Вами согласен. Разумеется, все матери плачут и ни одной из них не хочется их терять. Но палестинские матери при всем при этом посылают сыновей на верную смерть более 40 лет подряд. Согласитесь, что это - нечто то, что выделяет палестинских женщин... Не хочу затрагивать карабахскую тему и потомускажу лишь одно: как бы Вы ни упирались, но менталитет есть (умом Россию не поянть – из этого ряда), есть даже специальный раздел науки – этнопсихологии. Словом, это настолько банально, что не стоит и спорить. Кстати, Ваше нежелание выдеть очевидное – это тоже типичная азербайджанская черта, то есть Вы одним фактом своего виртуального существования доказываете наличие менталитета.

zambaru
06.10.2007, 22:17
Зиядлы, ты признаешь существование менталитета? Или признаешь но не считаешь его причиной наших проблем?

Нардаранские матери тоже плачут когда их дети не возвращаются из моря после шторма. Но как рассказывал старик, аксакал большого рода нардаранских рыбаков, они рожают много детей, чтобы после потери половины детей в море, оставщаяся часть продолжала бы жизнь. Так что прагматизм и эмоции не всегда мешают друг-другу. Это их образ жизни. Они этим живут. Ничего другого у них нет для зарабатываия куска хлеба. А наши матери по другому плачут, да плюс еще отцы под воздействием этого плача не думают как повлиять на власти в деле улучщения состояния в армии, адумают о том, как избавить сыночка от службы.

Natiq Ceferli
07.10.2007, 00:06
<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 6.10.2007, 10:23) 83798</div>
Натик, я уже говорил, что у тебя слишком много энергии? Я просто не успеваю за тобой. Ты можешь одно и то же писать по миллион раз. А мне лень писать по второму.

1. Итак еще раз: Сугубо мой взгляд на наши проблемы. В нашем обществе главной проблемой является то, что законы не работают. Они не работают потому, что составлены без учета национальных особенностей (некоторые называют это менталитетом). Они не работают по той причине, что нация не пытается дорости до них. Ибо законы эти написаны с расчетом на более сознательную нацию, коей мы к сожалению не являемся.

2. Мое предложение уже миллион раз прозвучало: не тратить энергию на марши, митинги и писанину в газетах. Всю энергию направить на креативную деятельность по созданию и внедрению законотворческого органа "Общественный парламент". Создавать новые законопроекты под менталитет нации и добиваться их официального принятия.

3. Для того, чтобы донести эти истины до общества я участвовал на выборах. И с тех пор я неоднократно писал, пишу и буду писать об этом. Это есть мое видение нашей реальности. А тему я открыл для того, что ознакомиться с видениеям других людей, и подисскутировать.

4. А где твой ответ ? Твоего взгляда нет. Ты прелагаешь участникам форума искать причину причин! В таком случае я предлагаю пойти еще дальше. Искать причину причины причины причин.........и так до бесконечности. Если пойти по этому пути можно дойти до самого себя. Я во всем виноват - должен будет сказать разумный человек, если конечно на пути поиска причины причин не будет плутать по тропинкам самооправдания.
[/b]

Таир, не надо каждый раз говорит о моей энергетике, сглазиш.:smile:

Я понемаю, что ашерообразность опасная болезнь, даже вирусное заболевания, передается тем, у кого слабый иммунитет, но ты тоже начал оффтопить, говорить вокрук да около, и уходить от сути вопросов. Ведь я, ответил на твой пост, где ты "нашел" трех китов, и первым написал про менталитет, я же привел тебе РЕАЛЬНЫЕ аргументы, из РЕАЛЬНОЙ жизни, но ты опять, нечего не ответил по существу. Жаль. А теперь, пройдемся по пунктам.

1. Согласен с тем, что законы НЕ работают, но обсолютно НЕ согласен на счет причины, почему это происходит. Честно говоря, жаль было читать твои выводы, жаль своё время на те беседы, которые были у нас с тобой. Ты всю отвественност переложил на плечи нации, народа, общество. Как же ты НЕ справедлив. В чем же вина общества, народа, только в том, что терпить все это беззакония в стране? Если это, то согласен. Но, кошумственно винить народ в тех примерах, которых я привел выще в своем сообщении. Ещё раз посмотри на эти примеры, и докажи, что в этом виноват народ, менталитет, и я поверю тебе.
Если докажеш, именно народ виноват в том, что Мушвиг продоет номера, а собранные деньги передает вверх по коррупционной ирархии, тогда я пас.
Если докажеш, именно народ виноват в том, что Гаишник оформляет протоколы по низкой планке штрафов, а берет даже больше чем высокая планка, тогда я пас.
Если докажеш, именно народ виноват в том, что не проводится тендеры во время реализации государственных инвестиционных проектах, тогда я пас.
Если докажеш, именно народ, виноват в том, что инвестиционные проекты проводится с помощью откатов и шапок, тогда я пас.
Если докажеш, именно народ виноват в том, что у учителей и врачей самые низкие зарплаты в стране, и они вынуждены продовать свою совесть, что бы элементарно выжить и не умереть с голода, тогда я пас.
Если докажеш, именно народ виноват в том, что Мин. Обороны, во главе с министром, с нарушениями закона проводит все гос. закупки, беззаконно разрушили военные городки и даже военные части, начали там строить виллы и новостройки, командиры выбивают контуры и деньги у солдат, военкоматы занематся взятничеством, тогда я пас.
Если докажеш, именно народ виноват в том, что суды выносят приговоры по приказу с верху, тогда я пас.
Если докажеш, именно народ виноват в том, что не выполняются законы по застройке города, по уничтожению зеленых массивов, древьев, тогда я пас.
Ещё раз, если вина только в том, что народ терпит все это, тогда согласен. Но это другая тема, почему терпит.

2. Таир, у меня энергии хватит и на марши, и на митинги, и на протесты, то есть, НА РЕАЛЬНЫЕ дела. По мимо этого, остоется время для того, что бы писать статьи, публично обрашатся к обществу. А если ты это называеш "писаниной", тогда просто теряеш мое уважения к себе. Журналисты в нашей стране, по неволе, стали солдатами на передовой, в борьбе именно с беззаконием в стране, именно они помогают поднять общественное сознания, к чему ты так стремишся. Так что, уважай тех, кто за свои "писанины" сейчас сидят в тюрьме, их 7 человек, и ещё как минимум, 3-х эта власть, готова арестовать в ближайшие 10-15 дней. Если твой "общественный парламент" хочет занятся обсуждением законов под МЕНТАЛИТЕТ (само выражения обсурдна), то извени, это не по мне.

3. Таир, участье в выборах, не "гехраманлыг", настолько была упрашена процедура регестрации, что любой человек, потратив несколько дней, мог стать кандидатом. Я лично знал таких кандитатов, которые пошли на выборы, что бы заработать 200 баксов, я не говорю, что ты тоже из за этого пошел на выборы, нет, ты не такой человек, просто не надо каждый раз это как упрек к общесву выставлять. Ты обижан на народ, на общество, на изберателей, из-за того, что тебя не признали? Дорогой мой, какие ГРЯЗНЫЕ игры шли во время выборов, кто и как решал кому стать депутатом, тебе наверни-ка известно, так что, все притензии к РЭМ-у и Ко, а не к народу. Олдуму, дост?

4. Надо же, как ты извратил мои слова. Я же конкретные аргументы и примеры привел, что же ты ещё ожидал услышать, или прочитать?
Я на примере машины пытался образно выразить свое мнения, но многие почему-то не поняли этого.
Хорошо, привиду другой пример, если поциент болен, и хирургическое вмешательство спасет пациента, диагноз поставлен и операция не избежно, то я предлогаю пойти на это, а некоторые, предлогают навести макияж на лицо больного, что бы улучшить его вид, при этом нечего не делать с прогресируещей болезнью, макияж, косметика, маникур, педикур, и пациент временно будет выглядет нормально, РАЗВЕ ЭТО ВЫХОД? Разве это не самообман? Подумай о моих словах, а потом, аргументированно ответь мне, пожалуйста. Ок?

Natiq Ceferli
07.10.2007, 00:15
<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 6.10.2007, 21:17) 83905</div>
А наши матери по другому плачут, да плюс еще отцы под воздействием этого плача не думают как повлиять на власти в деле улучщения состояния в армии, адумают о том, как избавить сыночка от службы.
[/b]

Ну вот опять, ты говориш о ПОСЛЕДСТВИЯХ, а не о ПРИЧИНАХ, почему же это происходит.
Прежде чем, обвенить (справедливо обвенить) родителей в том, почему они своих сыновей прячут от армии, надо разобратся о ПРИЧИНАХ этого явления. Кстати, эта тенденция есть во многих странах, в той же России, и что, по твоему у нас с русскими один и тот же менталитет?
Я почти 3 года работал с Мин. обороной, а до этого почти 3 года сам служил в национальной армии, и по этому, знаю проблемы не по наслышке, так что, прежде чем обвенять родителей, менталитет, надо разобратся почему же есть такая тенденция. Почему же турки с удовольствум идут служить, а мы, азербайджанские тюрки, с теми же корнями как и анадолунские, не хотим служить? Это же, наоборот, опровергает твои доводы на счет менталитета. Опять противоречии наблюдается в твои рассуждениях. Понемаю, влияния ашера, наверное...

Scarlett
07.10.2007, 00:54
О чем спор товарищи?
Я зелзеледен, я велвеледен , какая разница в чем причина, главное то что мы стоим перед фактом, что коррупция, как раковая опухоль дала метастазу во все органы общества. Медицина в этой ситуации развела бы рукой, и прогнозировала бы фатальный исход. Но в истории всегда есть возможность возродиться из пепла. Давайте обсуждать методы выхода из этой ситуации. Но чтоб эти методы были более реальные и мене радикальны.

zambaru
07.10.2007, 10:59
Натик:
Таир, не надо каждый раз говорит о моей энергетике, сглазиш.:smile:

Извини, я забыл сказать : МАШАЛЛА!


Натик:
Я понемаю, что ашерообразность опасная болезнь, даже вирусное заболевания, передается тем, у кого слабый иммунитет, но ты тоже начал оффтопить, говорить вокрук да около, и уходить от сути вопросов.

Ашер не болезнь. Есть гораздо сильные болезни. Главный симптом самой опасной болезни такой: человек ходит и доказывает всем, что он абсолютно здоров, в то время когда остальные больны. Будь осторожен.

Ашер отстаивает одну из фундаментальных позиций в обществе. Отнесись серьезнее к тому, что он говорит. Поверь, что от него ты мог чему то полезному научиться. Некоторые вещи ты действительно очень слабо понимаешь. Например:

Натик:
Ведь я, ответил на твой пост, где ты "нашел" трех китов, и первым написал про менталитет, я же привел тебе РЕАЛЬНЫЕ аргументы, из РЕАЛЬНОЙ жизни, но ты опять, нечего не ответил по существу. Жаль. А теперь, пройдемся по пунктам.

"Три кита" это образное выражение, означающие основу, фундамент состоящий из нескольких (не объязательно из трех) неразрывно связанных компонентов. То есть у нашей коррупции несомненно существует ряд объективных фундаментов. Я считаю из-за того, что законы не работают. А отчего законы не работают - это уже отдельная тема.

Натик:

Согласен с тем, что законы НЕ работают, но обсолютно НЕ согласен на счет причины, почему это происходит.


Формат твоего размышления таков, что его никак не назовешь конструктивным. Ты романтик а не реалист. А наш возраст к чему то объязывает. Если причину беззакония ты видишь в чиновниках, то в общем то мне трудно возразить. Но при этом нужно учест формат твоего подхода. А он таков: "Если бы чиновник был бы патриотичным, честным, добросовестным то он захотел бы видеть свою нацию богатой счастливой и здоровой." Кто с этим будет спорить? Но таких чиновников просто не бывает. Причем нигде в мире. Таких утрированных аргументов я тебе мог привести миллиард. Например, можно сказать что в наших бедах виноваты коммунисты: если бы они так сильно не испортили общественное сознание, если бы они в свое время не сгноили в Сибири сливки нашей интеллигенции, если бы они не взрастили в свое время целое сословие ненавидящих свой народ и Родину чиновников, то сейчас у нас был бы рай. Но пойми родной, как гласит русская поговорка: поженили "если бы" и "ка бы" и у них родился "авось". По мусульмански это звучит так: Белкени екиблер, хеле битмейиб. Речь может идти о тех вещах, что могли бы быть полезными для исправления ситуации. Что ты собираешься исправлять? Характер местных чиновников? Это невозможно!!! Во вском случае нам недоступно. Еще что можно поменять? Одних чиновников на других? Это тоже мало, что изменит. Поменяли Инсанова на Ширалиева - и что?


Натик:

Честно говоря, жаль было читать твои выводы, жаль своё время на те беседы, которые были у нас с тобой. Ты всю отвественност переложил на плечи нации, народа, общество. Как же ты НЕ справедлив.


Мне не жаль своего времени в это воскресное утро продолжать отстаивать свою позицию. Ведь и у тебя и у меня есть свои читатели. Те которые еще не решились выстпить как самостоятельные люди, но пока зондируют почву. Я больше для них пишу, а не для тебя. Поможем следующему поколению формулировать и отстаивать свои позиции. Хотя бы этим принесем обществу пользу.



Натик:
В чем же вина общества, народа, только в том, что терпить все это беззакония в стране? Если это, то согласен.

Самая главная вина, конечно в этом. Народ должен либо протестовать, ну хотя маршировать в Европу назло властям, либо создавать нечто свое. Хотя бы паралелльное общество, как советское время.



Натик:
Если докажеш, именно народ виноват в том, что Мушвиг продоет номера, а собранные деньги передает вверх по коррупционной ирархии, тогда я пас.

Я бы доказал, если бы знал, что ты сочтешь за доказательство. Ведь народ не только терпит все это. Заметь пожалуста, народ покупает эти номера у Мушвига. А ведь мог бы в качестве протеста отказаться от номеров с тем одинаковыми цифрами. Поверь, что есть обоюдная вина власти и народа в той реальности, которой мы существуем. Народ виноват в том, что власть такая. А власть виновата в том, что народ такой. Это обоюдно.


Натик:
Таир, участье в выборах, не "гехраманлыг", настолько была упрашена процедура регестрации, что любой человек, потратив несколько дней, мог стать кандидатом.

Попробуй совершить такой никому не нужный гехреманлыг и твои слова наполнятся смыслом. По крайней мере несколько тысяч человек услышали новую позицию. Много людей звонили мне и благодарили, прочитав мою общирную платформу.

Это нужно испытать. Через это нужно пройти. Я не считаю, что собрать 650 подписей пустое дело. Я два месяца ходил по домам и собирал подписи, заодно и убеждал людей участвовать на выборах, осознать, что выборы это реальная возможность воздействовать на состав власти, на судьбу общества и государства. Если бы хоть половина кандидатов была бы такикми как я, то сегодня политическая картина была бы абсолютно другой. Я уверен, что моя деятельность принесла хоть какие то мизерные плоды. Особенно по сравнению с маршем, основная цель которого навязать обществу нового "аликеримли".


Натик:
Я лично знал таких кандитатов, которые пошли на выборы, что бы заработать 200 баксов, я не говорю, что ты тоже из за этого пошел на выборы, нет, ты не такой человек, просто не надо каждый раз это как упрек к общесву выставлять.

Уже постепенно скатываешься к откровенному вранью. 200 баксов за несколько месяцев кропотливой работы? Да такие мизерные суммы у нас на любой стройке можно зарабывать. Тем более для образованного человека, доросщего до того, чтобы собирать документы для участия на выборах. К тому же 200 баксов нужно было возвращать.


Натик:
Ты обижан на народ, на общество, на изберателей, из-за того, что тебя не признали? Дорогой мой, какие ГРЯЗНЫЕ игры шли во время выборов, кто и как решал кому стать депутатом, тебе наверни-ка известно, так что, все притензии к РЭМ-у и Ко, а не к народу. Олдуму, дост?

Тоже вранье! Ты читал в то время форум ДейАза. Я уже во время выборов писал, что депутат уже избран, и это не есть один из нас. И призывал, участвующих на форуме кандидатов, объединится, чтобы наш проигрыш не выглядел бы таким жалким. Как я мог надеяться на выигрыш? Я человек разумный и понимаю, что за два-три дня ничего не изменишь. Нужно менять правила игры. А потом играть.


Натик мы можем придти к такому компромиссу: оставим в сторону спор о менталитете. На мой взгляд он есть. Тогда зачем мне доказывать его существование? Тем более, что я уверен, это та часть общественного сознания, которую невозможно изменить. Это как аппендикс. Его либо нужно вырезать, либо соблюдать некоторые требования в питании.
Ты считаешь, что его нет. Зачем тогда доказывать его отсутствие. В общем ну его к черту, менталитет в смысле. Ни мне ни тебе он не нужен

Натик:
Ну вот опять, ты говориш о ПОСЛЕДСТВИЯХ, а не о ПРИЧИНАХ, почему же это происходит.
Прежде чем, обвенить (справедливо обвенить) родителей в том, почему они своих сыновей прячут от армии, надо разобратся о ПРИЧИНАХ этого явления.

Причина - трусость! И точка!

Натик:
Кстати, эта тенденция есть во многих странах, в той же России, и что, по твоему у нас с русскими один и тот же менталитет?

У нашего менталитета с русскими есть общая основа: совковость! И формироваляс этот менталитет в одно и то же время, причем в одинаковых условиях.


Натик:
Почему же турки с удовольствум идут служить, а мы, азербайджанские тюрки, с теми же корнями как и анадолунские, не хотим служить? Это же, наоборот, опровергает твои доводы на счет менталитета. Опять противоречии наблюдается в твои рассуждениях. Понемаю, влияния ашера, наверное...


У гражданина Турции есть осознание того, что это его армия. А у нас это осознание еще не скоро появится. У нас была советская армия, которая так и не стала НАШЕЙ, вплоть до последнего дня. А в Турции, даже генералитет против АКП побоялся выставить армию после того народ оказал доверие АКП. Ибо армия там состоит из народа. Так, что можно сказать армии у нашего народа еще нет.

Все!!!

Natiq Ceferli
07.10.2007, 12:22
<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 7.10.2007, 9:59) 83988</div>
Натик:
Я понемаю, что ашерообразность опасная болезнь, даже вирусное заболевания, передается тем, у кого слабый иммунитет, но ты тоже начал оффтопить, говорить вокрук да около, и уходить от сути вопросов.

1. Ашер не болезнь. Есть гораздо сильные болезни. Главный симптом самой опасной болезни такой: человек ходит и доказывает всем, что он абсолютно здоров, в то время когда остальные больны. Будь осторожен.Ашер отстаивает одну из фундаментальных позиций в обществе. Отнесись серьезнее к тому, что он говорит. Поверь, что от него ты мог чему то полезному научиться. Некоторые вещи ты действительно очень слабо понимаешь. Например:

Натик:
Ведь я, ответил на твой пост, где ты "нашел" трех китов, и первым написал про менталитет, я же привел тебе РЕАЛЬНЫЕ аргументы, из РЕАЛЬНОЙ жизни, но ты опять, нечего не ответил по существу. Жаль. А теперь, пройдемся по пунктам.

2. "Три кита" это образное выражение, означающие основу, фундамент состоящий из нескольких (не объязательно из трех) неразрывно связанных компонентов. То есть у нашей коррупции несомненно существует ряд объективных фундаментов. Я считаю из-за того, что законы не работают. А отчего законы не работают - это уже отдельная тема.

Натик:

Согласен с тем, что законы НЕ работают, но обсолютно НЕ согласен на счет причины, почему это происходит.

3. Формат твоего размышления таков, что его никак не назовешь конструктивным. Ты романтик а не реалист. А наш возраст к чему то объязывает. Если причину беззакония ты видишь в чиновниках, то в общем то мне трудно возразить. Но при этом нужно учест формат твоего подхода. А он таков: "Если бы чиновник был бы патриотичным, честным, добросовестным то он захотел бы видеть свою нацию богатой счастливой и здоровой." Кто с этим будет спорить? Но таких чиновников просто не бывает. Причем нигде в мире. Таких утрированных аргументов я тебе мог привести миллиард. Например, можно сказать что в наших бедах виноваты коммунисты: если бы они так сильно не испортили общественное сознание, если бы они в свое время не сгноили в Сибири сливки нашей интеллигенции, если бы они не взрастили в свое время целое сословие ненавидящих свой народ и Родину чиновников, то сейчас у нас был бы рай. Но пойми родной, как гласит русская поговорка: поженили "если бы" и "ка бы" и у них родился "авось". По мусульмански это звучит так: Белкени екиблер, хеле битмейиб. Речь может идти о тех вещах, что могли бы быть полезными для исправления ситуации. Что ты собираешься исправлять? Характер местных чиновников? Это невозможно!!! Во вском случае нам недоступно. Еще что можно поменять? Одних чиновников на других? Это тоже мало, что изменит. Поменяли Инсанова на Ширалиева - и что?
Натик:
Честно говоря, жаль было читать твои выводы, жаль своё время на те беседы, которые были у нас с тобой. Ты всю отвественност переложил на плечи нации, народа, общество. Как же ты НЕ справедлив.

4. Мне не жаль своего времени в это воскресное утро продолжать отстаивать свою позицию. Ведь и у тебя и у меня есть свои читатели. Те которые еще не решились выстпить как самостоятельные люди, но пока зондируют почву. Я больше для них пишу, а не для тебя. Поможем следующему поколению формулировать и отстаивать свои позиции. Хотя бы этим принесем обществу пользу.

Натик:
В чем же вина общества, народа, только в том, что терпить все это беззакония в стране? Если это, то согласен.

5. Самая главная вина, конечно в этом. Народ должен либо протестовать, ну хотя маршировать в Европу назло властям, либо создавать нечто свое. Хотя бы паралелльное общество, как советское время.

Натик:
Если докажеш, именно народ виноват в том, что Мушвиг продоет номера, а собранные деньги передает вверх по коррупционной ирархии, тогда я пас.

6. Я бы доказал, если бы знал, что ты сочтешь за доказательство. Ведь народ не только терпит все это. Заметь пожалуста, народ покупает эти номера у Мушвига. А ведь мог бы в качестве протеста отказаться от номеров с тем одинаковыми цифрами. Поверь, что есть обоюдная вина власти и народа в той реальности, которой мы существуем. Народ виноват в том, что власть такая. А власть виновата в том, что народ такой. Это обоюдно.

Натик:
Таир, участье в выборах, не "гехраманлыг", настолько была упрашена процедура регестрации, что любой человек, потратив несколько дней, мог стать кандидатом.

7. Попробуй совершить такой никому не нужный гехреманлыг и твои слова наполнятся смыслом. По крайней мере несколько тысяч человек услышали новую позицию. Много людей звонили мне и благодарили, прочитав мою общирную платформу.
Это нужно испытать. Через это нужно пройти. Я не считаю, что собрать 650 подписей пустое дело. Я два месяца ходил по домам и собирал подписи, заодно и убеждал людей участвовать на выборах, осознать, что выборы это реальная возможность воздействовать на состав власти, на судьбу общества и государства. Если бы хоть половина кандидатов была бы такикми как я, то сегодня политическая картина была бы абсолютно другой. Я уверен, что моя деятельность принесла хоть какие то мизерные плоды. Особенно по сравнению с маршем, основная цель которого навязать обществу нового "аликеримли".

Натик:
Я лично знал таких кандитатов, которые пошли на выборы, что бы заработать 200 баксов, я не говорю, что ты тоже из за этого пошел на выборы, нет, ты не такой человек, просто не надо каждый раз это как упрек к общесву выставлять.

8. Уже постепенно скатываешься к откровенному вранью. 200 баксов за несколько месяцев кропотливой работы? Да такие мизерные суммы у нас на любой стройке можно зарабывать. Тем более для образованного человека, доросщего до того, чтобы собирать документы для участия на выборах. К тому же 200 баксов нужно было возвращать.

Натик:
Ты обижан на народ, на общество, на изберателей, из-за того, что тебя не признали? Дорогой мой, какие ГРЯЗНЫЕ игры шли во время выборов, кто и как решал кому стать депутатом, тебе наверни-ка известно, так что, все притензии к РЭМ-у и Ко, а не к народу. Олдуму, дост?

9. Тоже вранье! Ты читал в то время форум ДейАза. Я уже во время выборов писал, что депутат уже избран, и это не есть один из нас. И призывал, участвующих на форуме кандидатов, объединится, чтобы наш проигрыш не выглядел бы таким жалким. Как я мог надеяться на выигрыш? Я человек разумный и понимаю, что за два-три дня ничего не изменишь. Нужно менять правила игры. А потом играть.

10. Натик мы можем придти к такому компромиссу: оставим в сторону спор о менталитете. На мой взгляд он есть. Тогда зачем мне доказывать его существование? Тем более, что я уверен, это та часть общественного сознания, которую невозможно изменить. Это как аппендикс. Его либо нужно вырезать, либо соблюдать некоторые требования в питании.
Ты считаешь, что его нет. Зачем тогда доказывать его отсутствие. В общем ну его к черту, менталитет в смысле. Ни мне ни тебе он не нужен

Натик:
Ну вот опять, ты говориш о ПОСЛЕДСТВИЯХ, а не о ПРИЧИНАХ, почему же это происходит.
Прежде чем, обвенить (справедливо обвенить) родителей в том, почему они своих сыновей прячут от армии, надо разобратся о ПРИЧИНАХ этого явления.

11. Причина - трусость! И точка!

Натик:
Кстати, эта тенденция есть во многих странах, в той же России, и что, по твоему у нас с русскими один и тот же менталитет?

12. У нашего менталитета с русскими есть общая основа: совковость! И формироваляс этот менталитет в одно и то же время, причем в одинаковых условиях.

Натик:
Почему же турки с удовольствум идут служить, а мы, азербайджанские тюрки, с теми же корнями как и анадолунские, не хотим служить? Это же, наоборот, опровергает твои доводы на счет менталитета. Опять противоречии наблюдается в твои рассуждениях. Понемаю, влияния ашера, наверное...

13. У гражданина Турции есть осознание того, что это его армия. А у нас это осознание еще не скоро появится. У нас была советская армия, которая так и не стала НАШЕЙ, вплоть до последнего дня. А в Турции, даже генералитет против АКП побоялся выставить армию после того народ оказал доверие АКП. Ибо армия там состоит из народа. Так, что можно сказать армии у нашего народа еще нет.

14. Все!!!
[/b]

1. Таир, а где ты видеш его позицию? " Все хорошо, прекрасная маркиза"--это позиция? Я с ашером встречался не раз, говорили очень много и на разные темы, ещё раз повторюсь, он очень интересный, содержательный, начитанный человек. И он намного лучше многих, понемает проблемы, которые есть в стране, но по долгу службы, по тому какое положения он занемает в обществе, должен защищать то, что сейчас есть. Я лично, его понемаю. Не осуждаю, единственно мне не нравится то, что он на форуме прикидывается шлангом, а в реале он более адекватен. Это позиция тех людей, которые чего-то добились в жизни БЛОГОДАРЯ своим знаниям, усердию, но почему-то все это приписывают к заслугам властей, и думают, что если эта власть уйдет, то они все потеряют. Будет хаос, неразбериха, и ещё, эти люди не видят альтернатив. Ещё раз, я понемаю позицию таких людей, но не как нельзя назвать эту позицию ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМ, это просто МЕНРКАНТИЛЬНАЯ позиция.

2. Таир, ты что, пытаешся мне обяснить что такое выражения "три кита"? Пройдись по темам, я сам лично, несколько раз использывал эту метафору. Ты выставил ТРИ ПРИЧИНЫ, перой причиной был менталитет, и я задал тебе конкретные вопросы, на конктретных примерах. Не исе....

3. Формат моих размышлений придельно простой, и я не раз, на разных форумах, в статьях писал об этом, говорил при выступлениях на радио. Для меня лично, ясно одно, без изминений правил игры, системы власти, нечего не возможно изменить. Я за смену не имен и фамилий, они мне по фиг, а за смену методов работы. Помойму, я всем надоел этими тезисами, а ты мне ставиш не лепые упреки, на счет смены чиновников. Чиновники должны, обязаны работать по закону, а как это обеспечить? Очень легко, поверь мне, ВОЛЯ властей достаточно. По этому, это вопрос ВЛАСТИ, а не философическая дискуссия.

4. Если и я, тебе отвечаю в воскресенье с утра, значить с этим пунктом согласен.

5. С этим тоже, согласен, то есть, об этом я и всегда твержу. А паралельное общество существует, часть в виртуале, часть мечетах, часть в дискотейках, часть перед АТВ, или на экранах АТВ. По этому, главная задача, поднятия активности граждан в реальном обществе, а не паралельном.

6. Олмады да дост, джагаллыг елеме. Крутые номера хотят и покупают ВО ВСЕМ МИРЕ, во всех нормальных странах, но это происходит ЧЕРЕЗ кассу, и идет в БЮДЖЕТ страны, а не как у нас. Почему же у нас не принемают эти правила? Опять народ виноват? Мамед, или Хейбер не виноват в том, что хочет крутой номер, он одтает СВОИ деньги, и только власть должна решить в бюджет платить ему, или же в карман Мушвига и Ко.

7. Я не говорю, что ты плохо поступил, став кандитатом, но это не "гехраманлыг", понемаеш? И ты опять слишком субъективен, сравнивая Али Керимли, с идеями марша за общечеловеческие ценности, с целю АКТИВИЗИРОВАТЬ общество. Опять, не исе...

8. Таир, враньё очень серезное обвинения. Так что, подумай над тем, что пишеш. Ты сам, вернул эти 200 баксов? Не вернул ведь, и РЭМ, "блогородно" простил, подорил эти деньги всем кандидатом. Я могу тебя познакомить с человеком, который живет в большом дворе в Ясамале, собрал эти 650 подписей за два дня среди соседей и родственников, и забрал эти 200 баксов, и купил своему сыну мобильник. Так что, прежде чем обвенить меня во лжи, спроси о причинах, почему я это написал. Это тебе на будущое, ок?

9. Опять слово "вранье".... Таир, за такую некчемную оппозицию, беззубую, частью карманную и управляемую, проголосовало 60-70% народа. То есть, народ доказал, что хочет перемен, но не защитил свои голоса до конца, потому что, голосовал ПРОТИВ власти, а не ЗА оппозицию. В твоем округе победил этот пацан, который муж подруги, близкой подруги Лейлы Алиевой. Победил блогодарья голосам осужденных и солдатов. Это вообще-то нонсенс, осужденные голосуют (якобы проголосовали) за человека властей. Смешно же это. А в другом округе Себаилского района, победил Балаш Касумов с большым отрывом Зия Семедзаде, Зия муеллим, был даже не вторым, а третьим, вторым была Замина Дунямалыева от блока "Азадлыг". Кстати, блое "Азадлыг" поступил ТУПО, в центре утвердил кандидатуру Земина ханум в центре города, убрав оттуда кандидатуру Расима Мусабекова. Так что, брат, прежде чем говорит такие агырские слова как лож, вранье, подумай, спроси, или же воздерживайся от таких слов.

10. Менталитет--это восприятия, мышления, действия. А всё это, формирует органы власти, правила игры в любой стране. Так что, меня в этом вопросе, не возможно переубедить.

11. Таир, этот народ, во время первой фазы Карабахской войны, потерял тысячи своих сыновей, среди них был и мой брат, так что, не смей называть этих людей, этих представителей народа, трусами. За 13 лет Алиевского перемирия, погибли больше тысячи представителей этого же народа, больше 2-х тысяч ранены, за это время. Так что, не надо про трусость. Причина очень банальная и простая. Сто раз говорил об этом, если ты не в состоянии понять это, то извени. Вина системы управления в тех процессах, которые происходит в Мин. Обороне, не только явно видны, но и ПРИСТУПНЫ против собственного народа. Сознательно убили, или убивают, боевой дух народа.

12. Ты опять путаешся в своих рассуждениях, если у нас со всеми народами быв. СССР одинаковая ментальность, то тогда теория о менталитете вообще абсурдна. Значить, именно власть, система власти, правила игры и формирует то, что ты называеш менталитетом. Подумай об этом ещё раз.

13. Пример Турции, ещё раз доказывает, но уже с другой стороны, абсурдность разговоров о менталитете.

14. Не не все, а это ещё начало, проблемы коррупции в стране, как и сказала уважаемая Скарлетт, раковая опухоль для страны, и уничтожает все на своем пути, может уничтожить и государственность в стране. Так что, это глобальная проблема, и от решения этой проблемы, зависить, в прямом смысле зависить, будущее страны, Азербайджана.

Arian
07.10.2007, 13:22
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 7.10.2007, 12:22) 83990</div>
1. Таир, а где ты видеш его позицию? " Все хорошо, прекрасная маркиза"--это позиция? Я с ашером встречался не раз, говорили очень много и на разные темы, ещё раз повторюсь, он очень интересный, содержательный, начитанный человек. И он намного лучше многих, понемает проблемы, которые есть в стране, но по долгу службы, по тому какое положения он занемает в обществе, должен защищать то, что сейчас есть. Я лично, его понемаю. Не осуждаю, единственно мне не нравится то, что он на форуме прикидывается шлангом, а в реале он более адекватен. Это позиция тех людей, которые чего-то добились в жизни БЛОГОДАРЯ своим знаниям, усердию, но почему-то все это приписывают к заслугам властей, и думают, что если эта власть уйдет, то они все потеряют. Будет хаос, неразбериха, и ещё, эти люди не видят альтернатив. Ещё раз, я понемаю позицию таких людей, но не как нельзя назвать эту позицию ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМ, это просто МЕНРКАНТИЛЬНАЯ позиция.

[/b]

Натик, ты, по-моему, убедил себя в том, что ты не только маститый экономист, но еще и крупный социолог и талантливый психоаналитик. Я пережил многократную смену власти с конца 80-х, и обнаружил, что при всех этих катаклизмах мой относительный уровень жизни и статус в обществе изменялся мало. А абсолютный уровень жизни изменялся в том же направлении, в котором двигалась экономика страны. И поэтому мне "великих потрясений" не надо. Но дело в том, что объективно они не нужны и тебе. Поэтому опасаться изменений у меня не больше причин, чем у тебя. Но самое неправильное думать, что я действительно опасаюсь. Вот даже Хикмет определяет соотношение сил между существующей властью и оппозицией как 50:1. Я думаю, даже не 50, а намного больше. Так что здравый смысл одерживает безоговорочную победу и в среднесрочной перспективе массового помутнения разума не ожидается. Так чего мне "бояться"?
Интересно другое. Ты очень трогательно вставляешь и уже очень часто в схематичный список твоих основных претензий к существующей власти такую мелочь, как непрозрачная выдача "красивых" автомобильных номеров. Анализ такой непонятной настойчивости в приведении такого странного примера приводит меня к определенным выводам.

Natiq Ceferli
07.10.2007, 13:50
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 7.10.2007, 12:22) 83991</div>
Натик, ты, по-моему, убедил себя в том, что ты не только маститый экономист, но еще и крупный социолог и талантливый психоаналитик. Я пережил многократную смену власти с конца 80-х, и обнаружил, что при всех этих катаклизмах мой относительный уровень жизни и статус в обществе изменялся мало. А абсолютный уровень жизни изменялся в том же направлении, в котором двигалась экономика страны. И поэтому мне "великих потрясений" не надо. Но дело в том, что объективно они не нужны и тебе. Поэтому опасаться изменений у меня не больше причин, чем у тебя. Но самое неправильное думать, что я действительно опасаюсь. Вот даже Хикмет определяет соотношение сил между существующей властью и оппозицией как 50:1. Я думаю, даже не 50, а намного больше. Так что здравый смысл одерживает безоговорочную победу и в среднесрочной перспективе массового помутнения разума не ожидается. Так чего мне "бояться"?
Интересно другое. Ты очень трогательно вставляешь и уже очень часто в схематичный список твоих основных претензий к существующей власти такую мелочь, как непрозрачная выдача "красивых" автомобильных номеров. Анализ такой непонятной настойчивости в приведении такого странного примера приводит меня к определенным выводам.
[/b]

Ашер, я не в чем себя не убедил, и высказываю свою точку зрения, и стараюсь, дискутировать аргументами, а не поэтическими отступлениями и офф-топом.
Что же нового ты сейчас сказал? Я и сам отметил, то чего ты добился в жизни, это результат твоих усилий, знаний, и целенаправленной работы. Твоя проблема в том, что ты не можеш представит каких высот мог бы добиться, если бы в стране были другие правила игры. Ты боишся того, что при смене правил, то к чему ты пришел, может исчезнуть, а это в корне не правильная позиция. Такие люди как ты, при нормальной власти, и при одинаковых правил игры для всех, могут добиться намного больше успеха, чем сейчас.
И почему же смена власти, ты воспринемаеш как потресения? Это нормально, так и должно быть, власть должна приходит и уходить с помощью выборов, а правилы игры должны остоватся не изменными, а эти правила игры, законность, раздиления ветвей власти, свобода СМИ и гражданское общество, свободный рынок. Вессалам, это не так сложно понять, поверь мне.
А что касается теории Хикмет Бейа о соотношения сил, ещё раз просмотри его интервью, там есть мои ответ на эту формулу, прочти и поймеш мою позицию.

Я не знаю каким НЕ адекватным выводам, с твоей стороны, могут привести мои простые слова о продаже номеров, но на этом, простейшом, элементарном примере, проблеме, которую можно решить одним указом, пытаюсь обяснить СУТЬ системы управления в стране.
А теперь готов выслушать твои выводы, но прошу тебя, пиши по существу, если опять начнеш оффтопить, или писать стихи, тогда я, поставлю твои сообщения на игнор. Ок?

zambaru
07.10.2007, 16:40
1. Таир, а где ты видеш его позицию? " Все хорошо, прекрасная маркиза"--это позиция? Я с ашером встречался не раз, говорили очень много и на разные темы, ещё раз повторюсь, он очень интересный, содержательный, начитанный человек. И он намного лучше многих, понемает проблемы, которые есть в стране, но по долгу службы, по тому какое положения он занемает в обществе, должен защищать то, что сейчас есть. Я лично, его понемаю. Не осуждаю, единственно мне не нравится то, что он на форуме прикидывается шлангом, а в реале он более адекватен. Это позиция тех людей, которые чего-то добились в жизни БЛОГОДАРЯ своим знаниям, усердию, но почему-то все это приписывают к заслугам властей, и думают, что если эта власть уйдет, то они все потеряют. Будет хаос, неразбериха, и ещё, эти люди не видят альтернатив. Ещё раз, я понемаю позицию таких людей, но не как нельзя назвать эту позицию ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМ, это просто МЕНРКАНТИЛЬНАЯ позиция.



Как ты можешь утверждать такое? У тебя есть информация о том, что он где то служит? Если есть то сообщи нам, а то я с ним иногда общаюсь. Опасно ведь. Так ведь каждого можно обвинить. Хватит смелости выслушать такие предположения о себе? Если да то скажи я тут такое напишу о тебе, что многие поверят. Ну как идет? Или у тебя просто аргументы кончились против Ашера?
По мне Ашер разумный, рассудительный и прагматичный. Мне симпатичны, люди которым есть что терять - это не у всех есть. Его позиция в том, что пока нет лучшей альтернативы тому что имеем, лучше не расшатывать устои власти. А будет лучшая альтернатива, посмотрим. Он реалист и не станет выбирать между реальным Ильхамом Алиевым и виртуальным "Аг атлы Огланом".


3.Чиновники должны, обязаны работать по закону, а как это обеспечить? Очень легко, поверь мне, ВОЛЯ властей достаточно.

Это ты называешь позицией? Тогда у тебя не оппонентов. Все с тобой согласны. Я и даже Ашер. Если вдруг захотят, то конечно перестанут брать взятки.

8. Таир, враньё очень серезное обвинения. Так что, подумай над тем, что пишеш. Ты сам, вернул эти 200 баксов? Не вернул ведь, и РЭМ, "блогородно" простил, подорил эти деньги всем кандидатом. Я могу тебя познакомить с человеком, который живет в большом дворе в Ясамале, собрал эти 650 подписей за два дня среди соседей и родственников, и забрал эти 200 баксов, и купил своему сыну мобильник. Так что, прежде чем обвенить меня во лжи, спроси о причинах, почему я это написал. Это тебе на будущое, ок?

Натик я сам вернул эти 200манатов. Пытался конечно не вернуть. Но все было очень строго. С первых дней после выборов согласно процедуре, руководство избирательного округа общим списком обратилось в суд с просьбой изъять у каждого кандидата не набравших 3% - 200 манатов. Можешь запросить Сабаильский суд, если есть возможность, если нет то могу поискать дома копию квитанции. Через день ко мне домой являлись представители суда. Играли на нервах, пока не вытянули 200 манатов. Так, что ты все-таки соврал, там где я выделил жирным шрифтом, тем более не спрося меня о реальном положении. Особенно сильны мои аргументы, если если принять во внимание то, что ты написал в девятом пункте:

9. Так что, брат, прежде чем говорит такие агырские слова как лож, вранье, подумай, спроси, или же воздерживайся от таких слов.



10. Менталитет--это восприятия, мышления, действия. А всё это, формирует органы власти, правила игры в любой стране.

Частично. Но та часть, которая зависит от самой нации решающая. Мы можем освободится от воздействия органов власти на наши мозги.





11. Таир, этот народ, во время первой фазы Карабахской войны, потерял тысячи своих сыновей, среди них был и мой брат, так что, не смей называть этих людей, этих представителей народа, трусами.
Трусами я называю тех кто отсиживался дома. Я сам участвовал в этой войне. Причем никакой Милли Орду тогда не было.


12. Ты опять путаешся в своих рассуждениях, если у нас со всеми народами быв. СССР одинаковая ментальность, то тогда теория о менталитете вообще абсурдна. Значить, именно власть, система власти, правила игры и формирует то, что ты называеш менталитетом. Подумай об этом ещё раз.

Не одинаковая ментальность, а одинаковая основа ментальности. То есть мы одинаково совковы, но совковость наша проявляется по разному.





14. Не не все, а это ещё начало, проблемы коррупции в стране, как и сказала уважаемая Скарлетт, раковая опухоль для страны, и уничтожает все на своем пути, может уничтожить и государственность в стране. Так что, это глобальная проблема, и от решения этой проблемы, зависить, в прямом смысле зависить, будущее страны, Азербайджана.

Это уже не раковая опухоль. Это уже часть организма. Уже если вырезать опухоль организм погибнет. Нужно менять организм под болезнь.




А вот это ты пишешь Ашеру:
Ты боишся того, что при смене правил, то к чему ты пришел, может исчезнуть, а это в корне не правильная позиция. Такие люди как ты, при нормальной власти, и при одинаковых правил игры для всех, могут добиться намного больше успеха, чем сейчас.


Ашер справедливо опасается, что смена власти на сегоднящний день, чревато приходом к власти маргиналов. Они первым делом займутся "экспроприацией экспрориированного" как выражался их духовный вождь. Самые сливки возьмут себе всякие башканы, а милюзга нападет на Натик, Ашера, на меня. То есть на людей, у которых есть средний достаток, есть что отнять. Ты конечно живешь спокойно, думая, что среди них у тебя много хороших связей. Ну-ну.......

Хикмет Гаджи-заде
07.10.2007, 21:47
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 7.10.2007, 11:22) 83990</div>
Я с Ашером встречался не раз, говорили очень много и на разные темы, ещё раз повторюсь, он очень интересный, содержательный, начитанный человек. И он намного лучше многих, понемает проблемы, которые есть в стране, но по долгу службы, по тому какое положения он занемает в обществе, должен защищать то, что сейчас есть. Я лично, его понимаю. Не осуждаю, единственно мне не нравится то, что он на форуме прикидывается шлангом, а в реале он более адекватен. [/b]

Натиг бей

Сен лап йазыгы йыхдын сюрюдюн, сонра да багажа гойдун...

Значит он всё понимает, но тут шлангом прикидывается, ай-яй-яй-яй...

А ты не думаешь что написав такое. ты подставляешь соего друга перед его операми.

Теперь его могут квартальной премии лишить, а затем и со следуюшим повышением проблемы возникнут.

Йазыг деил? Всё такие дуз чёрек кесмисиниз. Креветка...

Эслинде мен билирдим ки, бу бизим адамдыр - гёзлеринден охунурду, анджаг бурада шланглыг эдир...

Не исе

Всё же ты с ним близок, теперь может и помогать ему придется.. Если оперы начнут казнить его "за неискренность", уволят, Аллах элемесин, то ты мне дай знать, мы его одного не оставим. Может его с Иса бейем познакомить?

Arian
07.10.2007, 22:55
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 7.10.2007, 21:47) 84023</div>
Натиг бей

Сен лап йазыгы йыхдын сюрюдюн, сонра да багажа гойдун...

Значит он всё понимает, но тут шлангом прикидывается, ай-яй-яй-яй...

А ты не думаешь что написав такое. ты подставляешь соего друга перед его операми.

Теперь его могут квартальной премии лишить, а затем и со следуюшим повышением проблемы возникнут.

Йазыг деил? Всё такие дуз чёрек кесмисиниз. Креветка...

Эслинде мен билирдим ки, бу бизим адамдыр - гёзлеринден охунурду, анджаг бурада шланглыг эдир...

Не исе

Всё же ты с ним близок, теперь может и помогать ему придется.. Если оперы начнут казнить его "за неискренность", уволят, Аллах элемесин, то ты мне дай знать, мы его одного не оставим. Может его с Иса бейем познакомить?
[/b]

Хикмет и Натик -
близнецы-братья.
Меж ними недо-
понимания нет.
Мы говорим Хикмет -
подразумеваем - Натик.
Мы говорим Натик -
подразумеваем - Хикмет.

GEBER
07.10.2007, 22:58
Добрый день господин Хикмет Гаджи-заде! Я думаю , что вы тонкий человек и поэтому считаю , что вы не будете тут предлагать рецепты против взятничества , ведь согласитесь , сам Аллах тоже с нас постоянно что-то требует , мы что-то должны сделать , например сейчас в месяц рамазан и много другого , где с нас очень многое требуется. В своем первом посте в этой теме я писал , что люди , которые хотят бороться против коррупции , вызывают у меня подозрение. Вариаций много , вплоть до прикидывания шлангов. Кто сказал , что в Америке нет коррупции? Кто сказал , что Кандализа Райз , Модлен Ольбрайт или Блин Клинтон не брали взятки? Конечно же на западе коррупция настолько развита , также , как технология интел , что где взятка , а где закон не различит никто. Настолько коррупция там преобрела цвет невидимой грани , что ее через телескоп никто не различит. Это высший пилотаж и искусство , конечно же нашим чиновникам до такого уровня и пилотажа еще лет 100 ползти надо , это высокое искусство , я апплодирую им. Один всего лишь штрих , любой проницаемый аналитик должен понимать , что сорок процентов военного бюджета США - это чисто присвоенное , хочу заметить , законным способом деньги налогоплательщика конечно же , чтоб прибрать к рукам такие деньги , нужно иметь вложения хотя бы в акциях предприятия военно-промышленного комплекса , а там если ты кресло истребителя накрутишь себе стоимости два миллиона долларов , ни один сукин сын к этому не придерется , есть много других способов. Мне жалко американских нигер , я считаю , если бы они знали , что есть такая страна , как Азербайджан , в которой можно жить счастливо и беспроблемно , они бы на матрацах приплыли бы к нам.

Хикмет Гаджи-заде
07.10.2007, 23:09
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 7.10.2007, 21:55) 84044</div>
Хикмет и Натик -
близнецы-братья.
Меж ними недо-
понимания нет.
Мы говорим Хикмет -
подразумеваем - Натик.
Мы говорим Натик -
подразумеваем - Хикмет.
[/b]

Талантливо

Хикмет Гаджи-заде
07.10.2007, 23:10
<div class='quotetop'>Цитата(GEBER @ 7.10.2007, 21:58) 84045</div>
Добрый день господин Хикмет Гаджи-заде!
Мне жалко американских нигер , я считаю , если бы они знали , что есть такая страна , как Азербайджан , в которой можно жить счастливо и беспроблемно , они бы на матрацах приплыли бы к нам.
[/b]

как сказал бы Суун_цызы: "Они уже плывут"

Raven
07.10.2007, 23:12
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 7.10.2007, 23:10) 84052</div>
как сказал бы Суун_цызы: "Они уже плывут"
[/b]
:ae: а как сказано!!Супер!

Scarlett
07.10.2007, 23:36
<div class='quotetop'>Цитата(GEBER @ 7.10.2007, 21:58) 84045</div>
Добрый день господин Хикмет Гаджи-заде! Я думаю , что вы тонкий человек и поэтому считаю , что вы не будете тут предлагать рецепты против взятничества , ведь согласитесь , сам Аллах тоже с нас постоянно что-то требует , мы что-то должны сделать , например сейчас в месяц рамазан и много другого , где с нас очень многое требуется. В своем первом посте в этой теме я писал , что люди , которые хотят бороться против коррупции , вызывают у меня подозрение. Вариаций много , вплоть до прикидывания шлангов. Кто сказал , что в Америке нет коррупции? Кто сказал , что Кандализа Райз , Модлен Ольбрайт или Блин Клинтон не брали взятки? Конечно же на западе коррупция настолько развита , также , как технология интел , что где взятка , а где закон не различит никто. Настолько коррупция там преобрела цвет невидимой грани , что ее через телескоп никто не различит. Это высший пилотаж и искусство , конечно же нашим чиновникам до такого уровня и пилотажа еще лет 100 ползти надо , это высокое искусство , я апплодирую им. Один всего лишь штрих , любой проницаемый аналитик должен понимать , что сорок процентов военного бюджета США - это чисто присвоенное , хочу заметить , законным способом деньги налогоплательщика конечно же , чтоб прибрать к рукам такие деньги , нужно иметь вложения хотя бы в акциях предприятия военно-промышленного комплекса , а там если ты кресло истребителя накрутишь себе стоимости два миллиона долларов , ни один сукин сын к этому не придерется , есть много других способов. Мне жалко американских нигер , я считаю , если бы они знали , что есть такая страна , как Азербайджан , в которой можно жить счастливо и беспроблемно , они бы на матрацах приплыли бы к нам.
[/b]

Может я не тонкий человек, а может и шланг, но вот у меня постепенно вырабатывается определенная реакция, на некоторые высказывания. Особенно раздражает, когда плохое оправдывается еще более плохим.
Лично мне наплевать, чего плохого происходит в Америке или еще где-то. Меня интересует только хорошее, и я хочу, чтобы это хорошее происходила у нас.

Вам Американских негров жалко, а кто наших аборигенов пожалеет, которые куда там на матрацах, даже босяком удирают отсюда от "счастливой" и "без проблемной" жизни за куском хлеба.

GEBER
07.10.2007, 23:53
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 7.10.2007, 23:10) 84052</div>
как сказал бы Суун_цызы: "Они уже плывут"
[/b]

Да , вы правы , они уже приплыли , правда , как старого марксиста , нелюбящего капиталистов , пока приплыли лишь только богатые американцы , проложили трубопроводы , кайфуют с девочками в баре "Финингес" , а те , кто зарабатывает мало , они не могут приплыть сюда и насладиться Азербайджаном. Кстати , почему-то все , что я пишу , принимаю всерьез , а вы не очень то серьезно воспринимаете то , что я пишу , конечно же я не обижаюсь на вас , вот если бы вы были американцем и очень богатым , вы бы меня поняли.
Сун Цызы: "Мы не ценим то , что имеем из-за того , что наше воображение поглощено тем , что не имеем и не существует.
Я слышал такую историю про одного человека , который был недоволен всем тем , что его окружает , он был очень недовольным и все ему казалось не так. Однажды ему показалось , что река в его деревне совсем не похожа на реку , а деревья уродливы , конечно же , он всем рассказывал , что есть другая деревня , в которой река - есть река , деревья - как деревья , и люди - как люди , а здесь все не так. Однажды ему приснился сон , что он сидит на ветке одного дерева , срывает яблоки , а яблоки не простые , золотые , и он бросает эти яблоки на землю , а там внизу два негра закапывают эти золотые яблоки в землю , проснувшись от сна он не мог понять смысл этого сна и он долго искал человека , кто бы расшифровал бы ему сон. Ему оказали на одного факира , который смог бы ему помочь. Когда он нашел того факира и рассказал ему про свой сон , факир ответил ему :
- Сынок . золотые яблоки - это твои мечты и желания , ты сам срываешь их и бросаешь на землю и тут же два негра закапывают их , сможешь ли ты не срывать и не бросать не землю свои мечты и желания? Больше я ничего не могу сказать , все , что я сказал , может помочь тебе очиститься. Молодой человек ничего не понял , лишь только спросил :
- Почему я срываю и бросаю свои мечты и желания , это же сон , я ничего не могу понять.
Факир ответил:
- Нет худшего , если не знать , что могло быть еще хуже , поэтому сынок , то , что тебе кажется плохим и наихудшим есть лучшее из того худшего , что могло бы быть еще хуже. Если ты не можешь найти градацию лучшего худшим , не сможешь очиститься. Разве ты не знаешь , иногда должны поднять и принять худшее , как орудие добра , но это не значит , что мы должны желать и делать худшее с худшим. LEGRANDE ARCANE. Как видишь сынок , словно два негра с лопатой ты борешься , якобы с худшим , фактически худшим способом и поэтому , неудача и несчастье преследуют тебя , так как лопата - это худшее и она всегда оказывается у негра в руках. Разве ты не знаешь , если грести лопатой все , что не золото , всегда можно попасть в худшее положение , разве ты не видел , что землекопы , копая лопатой всегда отступают назад , так как впереди всегда раскопанный и им нужно всегда сделать шаг назад , чтобы копать дальше. Такова карма землекопа и тех двух негров. Теперь я тебе рассказал все. Может это поможет тебе очиститься.

Хикмет Гаджи-заде
08.10.2007, 01:15
<div class='quotetop'>Цитата(GEBER @ 7.10.2007, 22:53) 84071</div>
ты борешься , якобы с худшим , фактически худшим способом и поэтому , неудача и несчастье преследуют тебя
[/b]

Уважаемый GEBER

Астафрулла, я очень серьезно отношусь и к вам и к вашему учителю

Но всёже считаю что не стоило писать такой большой пост, чтобы в очередной раз явить форуму эту истину, которю у нас тут величают: "Буна да мин шюкюр"

Я вижу, что вам пока живется не плохо. То есть могло быть и лучше, однако как говорил мне Сун_цызы, ведь могло быть и хуже, так что "буна да мин шюкюр".

Вы где то писали (видите я всё помню) что если бы к власти пришли демократы то ничего хорошего бы не произошло, а может вот вас бы и ударили пару раз (цитирую по пямяти). Отсюд видно, что вас при нынешней власти не ударяют, правда и в бар Финагас не пускают, но буна да мин шюкюр, "хотя бы не бьют".

А как насчет остальных. тех. например кого сегодня пытают?

Следуя вашей традиции выставлю тут длинный список тех, кому уже щюкюра не дождаться.

Почитайте, вспомните своего учителя и наших мучителей

p.s. по моему бар этот завется Финеган в память о Джойсе.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

http://www.day.az/news/society/88838.html

Day.Az » Общество » С начала года в Азербайджане от пыток официально погибли 3 человека

14 Августа 2007 [18:16] - Day.Az
Распечатать


За первое полугодие 2007 года в Азербайджанский комитет против пыток поступила информация по факту применения пыток в отношении 47 лиц.

Из них трое скончались в результате физического насилия. Об этом АПА сообщил председатель Азербайджанского комитета против пыток Эльчин Бехбудов.

По его словам, 42 человека из них подверглись пыткам в отделениях полиции, 3 - в воинских частях.

Также в Нефтчалинского районе один гражданин был избит судебным исполнителем, еще один – представителем муниципалитета.

Отмечается, что среди лиц, по отношению к которым применили пытки, числятся и женщины.


Final Report on Torture Facts Found Out by Azerbaijan Committee on Tortures in in first six month of 2007

I. The list of citizens killed by tortures and committing suicide

1. Aliyev Faig Giyas oghlu – Was born on October 16, 1982, lieutenant, Baku resident. Was killed by commander Agshin Ogtay oghlu Mammadov, captains Niyamaddin Ayyub oghlu Abbasov and Farid Farhad oghlu Farajov in November 4, 2005 at the Military base # N of the Ministry of Defense located in Nakhchivan Autonomous Republic. He was first beaten, right eye taken out and shot to death by two bullets on his head from back. After this they shoot him one bullet on his head above his right eybrow by a machinegun. The reason in killing him was that he hadn’t given the bribe that he was asked. The results of court-medical, ballistic examination was falsified. Basing on the testimonies of fake witnesses, the government representatives are trying to gloss over the case as a suicide of the late. This information was given to us by the father of the late Giyas Humbat oghlu Aliyev on October 9, 2006.

2. Namig Zeybulla oghlu Mammadov – Was born on February 12, 1979, Baku resident. By the order of the chief of Khizi Police Department he was beaten to death ruthlessly by the police officers on criminal investigation Mushfig and Sabir with the purpose to make him to confess the robbery that he hadn’t done. The police at first presented a version about his death that as if he had had heart attack and after it was found out that this fact quite far away from truth, the police said that he committed suicide by hanging himself with his sleeveless vest when he was being kept in a temporary cell. But in fact many bruises on his shoulders and at the back of his feet prove that he was ruthlessly tortured. Although long time has passed from the death of this person, the results of the court-medical examination has not been given yet and this gives basis to assume that the results have been falsified.
According to the information given by his mother Asya Veyis gizi Mammadova, the deceased didn’t have sleeveless vest on him and that he was killed by the police being ruthlessle tortured.

3. Anar Tapdig oghlu Abdullayev – Was born on January 14, 1981, Ali-Bayramli resident. According to the information given to us by his father Tapdig Niftali oghlu Abdullayev, on July 15, 2006, he was beaten to death ruthlessly on September 6, 2004 at the cabinet of inspector Suleymanov on the third floor of Ali-Bayramli city Police Office by Suleymanov himself, police lieutenant Shaig and police sergeant Mahir. These police officers tried to make him to confess the crime that he hadn’t committed. In the result of tortures his four ribs have been broken, brain was injured, testicles were broken. The results of court-medical examination have been falsified. To conceal all traces of the crime, the police have thrown the corps from the third floor of the Police office and then announced as if the deceased had fallen from the building when trying to run away. According to what his father said and looking at the photos of the corps, we can surely say that the deceased was severely tortured. Investigations are stil underway on the basis of the father of the deceased.

4. Alihusein Farman oghlu Shamiyev – Was born in 1963. On August 24, 2006, at about 6-7 o’clock has committed suicide by cutting his vein at the Treatment Office of the Penitensiar Service of the Ministry of Justice.

5. Yuri Abdullayevich Safaraliyev – Was born on November 13,1968, Baku resident. Was arrested on November 4, 2003 and given lifetime imprisonment. On September 25, 2006, at around 4 PM committed suicide by hanging himself by a bedsheet at the bathroom of Gobustan Close Prison. Investigations have started on the fact at the Prosecutor’s office of Garadagh region in Baku.
6. Rasim Alishov - invalid of war. He was severely beaten at the Mingachevir Police Office on July 25, 2006 with the reason to make him to confess the robbery that he hadn’t committed. He couldn’t bear the tortures and died there. Criminal case has started to be investigated on the fact and several police officers have been sued on the case.
7. Orkhan Adil oghlu Nasibov – Was born in 1987. Resident of Goranboy region Gizilhajili settlement. On June 21, 2006 he was severely tortured at the military base # N located in Fuzuli region and was sent to Central Military Hospital in a very bad situation. He passed away on June 24, 2006 at the Hospital. The bruises on his arms prove the tortures done to him. All traces of the crime was concealed by the false fact that the soldier died in the result of sunburn/. Even though his relatives and fellow villagers objected this fact and stopped the automobile transportation by blocking Goranboy-Tar-tar highway, it didn’t have any effect.
8. Tahir Fazail oghlu Safarov – Was born in 1980, general lieutenant, Baku resident. On October 24, 2006 was severely killed at the Military Base # N of the Ministry of Defense. According to what his parents informed, five of his ribs were broken and one of the kidneys broken. The Ministry of Defence informed that as if the officer died in the result of falling down from the height of 1 meter. Indeed, it’s not convincing at all that an officer with higher military education fell down from the height of 1 meter and five of his ribs and one kidney was broken in the result of which he died.
9. Tural Jahangir oghlu Bayramov - Resident of Shaki city. He was killed on December 18, 2004 at a Military base # N by a bullet wound he received on his head. As if he committed suicide. His father Jahangir Musa oghlu Bayramov contacted us on November 3, 2006 and informed us that his son had been tortured and then was shot. Preliminary investigations still continue today.
10. Mahir Zeynal oghlu Mustafayev – Was born on January 1, 1967. He was sentenced to lifetime imprisonment in 1995 for deliberate murder he did and died at the Gobustan close/ type prison in of Penitensiar Service of the Ministry of Justice of Azerbaijan Republic during his imprisonment. According to the information given by the government representatives, this prisoner who suffered from epilepsy was in bed in the cell, had lost his consciousness and dropped the cigarette that he was smoking to his bed, which kindled his bedsheet and the fire injured his body. He was immediately sent to the Treatment Office of Penitensiar Service and died there from heart insuffciency on December 3, 2006 around 7 o’clock in the morning. This case have been started to be investigated by Garadagh region Prosecution office of Baku city.
11. Tofig Babir oghlu Nuriyev – Was born in 1958, Baku resident. He was brought to Sabunchu region Police Department #15 of Baku city with the reason to investigate the robbery case and as if died from from insufficiency of heart. According to what his close relatives said, there had been many injures on the body of the dead.This gives basis to assume that Tofig had been killed by tortures.
12. Faig Islam oghlu Mammadov – Was born in 1987, Baku resident. He was killed at the Military base # N of the Ministry of Defence in Lankaran region. Government representatives claim that Faig had committed suicide and started to investigate the case under the article making somebody to commit suicide of the Criminal Code. But according to his father his son was killed by tortures.

II The list of tortured citizens
1. Bakir Alirza oghlu Nazarov – Was born on December 3, 1973, Masalli city resident. On October 15, 2006 was indecently insulted by the interrogator of Masalli region Police department Gulhasan Musayev, the chairman of Masalli region Court Shahin Guliyev. They abused him and threatened that they would slander him and have the police to arrest him. In the result of moral-psycological tortures, he felt dreadful fear and his nervers disordered and he gained diabetes disease. He sufferes from insomnia now. The reason why they tortured him was to make him to take back the complaint he did about Aliabbas Huseinov and Bahruz Huseinov and to finish up the case about them. Currently he is being treated from psycological disorder and diabetes at his home.
2. Parviz Humbat oghlu Mammadov – Was born in 1990, Baku resident. He was severely beaten at Nizami region Police Department of Baku city and later at the Police Department # 25 by the operation officers Naghi and Agshin. They have smashed and kicked him on his head and different parts of his body. In the result bruises appeared on his ankle and his left foot hurts now. In general his health has been damaged. The reason why they tortured him was to make him to give a false testimony about his friend by the name Shakir. They didn’t let to hold court-medical examination.
3. Sarkhan Ilham oghlu Nazarov – Was born on April 27, 1989, Baku resident. On March 31, 2006, the operation officers of Nizami region Police Department of Baku – Vatan, Yavar and Jamaladdin tied his feet and bit him severly on the back of his feet and on his back with a piece of wood and rubber cudgel. In the result, a crack appeared on his ribs and paw bone of his right foot. The reason of torture was to make him to confess the robbery case that he hadn’t committed.
4. Ağayev Ramil Hidayət oğlu – Was born on July 22, 1984, Baku resident. the operation officers of Nizami region Police Department of Baku – Vatan, Yavar and Jamaladdin tied his feet and bit him severly on the back of his feet and on his back with a piece of wood and rubber cudgel. In the result the normal function of his kidneyes and other internal organs have been destroyed. The reason of the torture was to make him confess the robbery case that he hadn’t committed.
5. Gudrat Mehman oghlu Jafarov – Was born on March 31, 1988, Baku resident. On March 31, 2006 was brought the Nizami region Police Department of Baku without letting anybody know about his arrest and was severely beaten by the chair of the Department Akif Najafov, his deputy Jalaladdin, operation officers Yavar, Vatan, Zaur, Zakir, Aladdin and Adalat with a piece of wood and rubber cudgel. The pearls of his left toes have been taken out. In the result of tortures he got brain trauma, eyes have been injured and normal function of prostate gland have been destroyed.The reason of torture was to make him confess the robbery he hadn’t committed. Only after so much efforts it was possible to hold court-medical examination and the injures and torture facts mentioned above have been confirmed.
6. Vagif Aliagha oghlu Jafarov - Was born on February 5, 1960, Baku resident. On August 23, 2006 he was severely beaten by the chief of Khatai region Police Department #37 Malik Rzayev and operation officer Naib with rubber cudgel and was kicked on his hands, feet and his back and kidneys. In the result many bruises and bleeding injures appeared on his body. The reason of the torture was to make him to confess the crime that he hadn’t committed. Court-medical examination was held and the fact of torture and injures on the body was confirmed on August 25, 2006.
7. Khayal Eldar oghlu Abbasov - Was born on May 17, 1985, Aghstafa resident. He was arrested on March 31, 2006 by the police officers without informing his close relatives and was brought to Nizami Police Department #25 of Baku city and was severely beaten by the operation officers Vatan, Yahya and Yavar. They tied his feet and bit the back of his feet, head and different parts of his body with a pieces of wood and rubber cudgel. In the result, many bruises appeared on his body and he sufferes from dull pains on his head. The reason of torture was to make him confess the robbery that he hadn’t committed. They didn’t let to hold court-medical examination.
8. Ahmad Jumshud oghlu Ahmadov – Was born on May 28, 1970, Baku resident. He was severely beaten by police colonel Faig Guliyev at Yasamal region Police Department # 29 by slaps and kicks. In the result, his lips got injured and one of front teeth has been broken. The reason was to make him to repair and dye the personal car of the police free of harge. It was not allowed to hold court-medical examination.
9. Yusif Mikayil oghlu Valiyev – Was born in 1939, Absheron resident and internal displaced from Lachin region. He was beaten by 20 police officers of Absheron Police Department at the yard of the house they just built in Pirikushkul settlement on October 9, 2006. They bit him severely with rubber cudgel on his back and head and with their fist on his right eye. In the result he received trauma on his skull-brain and head was injured.The reason of torture was to destroy the house he had built as a shelter. Y.M. Valiyev was treated at the first aid hospital named after Musa Naghiyev. They didn’t let to hold court-medical examination.
10. Elkhan Yusif oghlu Valiyev – Was born in 1970, Absheron resident and internal displaced from Lachin region. He was beaten by a robber cudgel by 20 police officers of Absheron region Police Department on October 9, 2006. In the result many bruises appeared on his body. The reason was to destroy the house he built for his family as a shelter as they were internally displaced people. They didn’t let to hold court-medical examination.
11. Suleyman Gahraman oghlu Shirinov – Was born in 1956, resident of Charaka village of Goychay. He was beaten by the order of the interrogator of Goychay region Police Department Ahmadiyya Garibov on his foot and different parts of his body by a rubber cudgel and several pearls of his toes have been taken out by pincers. He was made to sit on a bottle and pulled his shoulders down by force. The reason for this severe torture was to make him confess the deliberate murder that he hadn’t committed. They don’t let court-medical examination to be held.
12. Yegana Shirin gizi Shirinova – Was born in 1962, Goychay city resident. On August 17, 2006, with the order of the interrogator of Goychay region Police Department Ahmadiyya Garibov, the police officers Hakim Imanov and Sakit Mammadov bit him on his head until he lost his consciousness. After throwing water on him to sober him, they tore out his hair. In the result his eyes eyesight has weakened. The reason of torture was to make him to give testimony against his close relatives for the deliberatre murder case. They didn’t let to hold court-medical examination.
13. Nasib Rovshan oghlu Gojayev – Was born on December 13, 1976, resident of Baku city. On June 3, 2006 the police officers of Nasimi region Police Department Post Patrul Service in Baku Alimansur, Zulfugar and Seymur have beaten him with rubber cudgel on his head, neck, back and legs severely for being homosexual and insulted him. In the result of injures he suffers from nauseanow and has pains in his body. The reason of the torture was to get money from him and make him to inform them about other homosexuals. Court-medical examination has been held.
14. Həsənov Tapdıq Tahir oğlu – Was born on August 10, 1984, Ganja city resident. On June 1, 2006, he was severely beaten and kicked by police-major of Yasamal region Police Department of Baku city because he was homosexual. Later, he was sexually abused by other police members. In the result of rape his back has bent down and pains appeared on his back. He was tortured as he complained from illegal actions of the police. They didn’t let to hold court-medical examination.
15. Movlud Asgar oghlu Ibadov – Was born in 1968, Baku resident. He was severely beaten by senior operations commissioner of the division of Guba region Police Department on struggle with drug addicted Mubariz with rubber cudgel, fist and kick. From each side of his body two ribs were broken. The reason of torture was to make him to confess the drug trade that he hadn’t committed. They didn’t let to hold court-medical examination.
16. Magsud Solta oghlu Mahmudov – Was born on January 27, 1969, Baku resident. He was tortured and insulted morally and psycologically by the interrogator of general Police Department of Baku city Vugar Ismayilov on March 31, 2006 and these insults and tortures are currently being continued to be done by the interrogator of Republican Prosecution Office Ali Guliyev. He was kicked and beaten by Vugar Ismayilov. Magsud is registered at the Psycological-neurological dispensary in Narimanov region. The reason of torture was to make him confess the crime of huliganism that he didn’t committ and make him to give false testimony against the editor in chief of “Daily Azerbaijan” newspaper Eynulla Fatullayev as if he bribed ex city mayor Rafael Allahverdiyev and helped him to leave the borders ofAzerbaijan Republic. The interrogator doesn’t allow to hold court-medical examination.
17. Habil Mazahir oghlu Taghiyev – Was born on September18, 1976. Resident of Tar-tar region. He was arrestedon May 19, 2005, first was kept at the Police Department of Tar-tar region and then at the interrogation department # 2 of Penitensiar Service of the Ministry of Justice and for a long time was tortured. His sister Mahbuba Mazahir gizi Asgarova, who gave us this information on February 28, 2006 told us that her brother is still being tortured. Deputy chiefof Tar-tar region Police Department Araz Aslanov has severely beaten him with a rubber cudgel and kicked him on different parts of his body and poisoned his food. In the result, many bruises appeared under his eyes, arms, on his back and on the kidney part of his body. The reason of torture was to make him to confess the banditism crime that he hadn’t committed. It was not allowed to hold cour-medical examination.
18. Igbal Bakhtiyar oghlu Gahramanov – Was born in 1968. He was severely beaten by deputy chief of Tar-tar region Police Department Araz Aslanov with a rubber cudgel and kicked on May 19, 2005. According to the information given by his father Bakhtiyar Suleyman oghlu Gahramanov on February 28, 2006, the tortures against him still continue. In the result of tortures, many bruises appeared in different parts of his body. The reason of torture was to make him confess the banditism crime that he hadn’t committed by force. They don’t let to hold court-medical examination.
19. Afat Rzayev – Was born in 1964, resident of Baku city. On February 23, 2006, was beaten severely by deputy chief of Sabunchu Police Department Toghrul Rahimov and lieutenant Fuzuli on different parts of his body. In the result, bruises appeared under his right eye and left cheek and his tooth was broken. The reason of torture was his official protest against illegal actions of government representatives. Court-medical examinations were held. At the present he suffers from dull pains on his head and nausea and is being treated.
20. Aliagha Mammadagha oghlu Murvatov – Was born on September 5, 1977, resident of Baku city. He was severely beaten by the deputy chief of Yasamal region Police Department # 27 in Baku Nazar on different parts of his body. In the result he has gone through psycological shock and suffers from regular pains on different parts of his body. The reason of the torture was to make him to confess the delibare murder crime that he hadn’t committed. It was not allowed to hold court-medical examination.
21. Arzu Hasan oghlu Orujov – Was born in 984, resident of Gadabay region. On January 19, 2006, he was severely beaten by the chief of Criminal investigation department of Gadabay region Police Department with rubber cudgel on his back and different parts of body. The reason of torture was to make him confess the deliberate murder crime that he hadn’t committed. Although he demanded to have a lawyer during the torture, he was not provided with a lawyer. They didn’t allow to hold court-medical examination. Under tortures, he was made to give false testimony on deliberatly murdering someone and was given 15 years of imprisonment by the decision of the Court of Azerbaijan Republic on Serious Crimes (the chairman was A. Osmanov) without investigating the torture facts. At the present he is living through his term at Gobustan close type prison of the Penitensiar Service of the Ministry of Justice.
22. Bahruz Sahat oghlu Gafarov – Was born in1984, resident of Salyan region.On March 1, 2006 was severely beaten by the officers of Narimanov region Police Department #17, his left ear was broken and he has become lame in his right leg from the injures. The reason of torture was to make him confess the crime of drug trade that he hadn’t committed. His close relatives haven’t been informed about his arrest. The reason in torturing him was to make him to confess by force the crime on trading drugs that he hadn’t committed. It was not allowed to hold court-medical examination.
23. Ramil Yashar oghlu Dadashov – Was born on May 18, 1978, resident of Baku city. On March 7, 2006 he was beaten by the police officers of Nizami region Police Department of Baku city that he didn’t know. They have kicked him and bit by fist on different parts of his body. He thinks the reason why they did it to him was to pressure him as he is a member of Azerbaijan Committee Against Tortures.
24-26. Abbassali Khalid oghlu Pashayev – He was born in 1955, resident of Garaguney village of Sabirabad region. On June 16, 2006, he was illegally and groundlessly kept by the police officers of Ali-Bayramli city Police Department Mushfig, Vusal, Chingiz and others at the interrogation quarantine for one day and severely beaten by them. The reason why they tortured him was just that he asked them to stop beating and insulting his nephews Maharram and Khalid by the police. The police officers who got furious bit A.Kh. Pashayev until he lost his consciousness and continued beating him after he came to himself. In the result bruises appeared on his body (under his right eye, right shoulder, on his right ankle) and two fingers of his right hand have been broken. Court-medical examination was held based on the order of Ali-Bayramli city Prosecution office and the facts of abuse and torture have been confirmed. Maharram and Khalid also got many injures on their body. Although the injured appealed the Ministry of Defence and general prosecutor of Azerbaijan Republic Z.B. Garalov officially, the criminal police officers have not been punished yet.
27. Garib Ganbay oghlu Mammadov – Was born in 1974, resident of Beylagan region. On August 15, 2006 under the leadership of the interrogator of Nasimi region Police Department # 19 Rashad Aliyev and the deputy chief of the Department, around 10 police officers shackled his hands and bit him severely with robber cudgel. The reason in beating him was to make him to confess the robbery that he hadn’t committed. It was not allowed to hold court-medical examination.
28. Eynulla Emin oghlu Fatullayev – Was born on September 25, 1976, resident of Baku city, founder and chief editor of “Daily Azerbaijan” and “Real Azerbaijan”newspapers. On October 1, 2006 his father Emin was kidnapped by unknown people to him (undoubtedly by the order of government agencies) and brought to one of summer houses in Novkhani settlement and was freed the next day at around 23 o’clock. The reason for this was to threaten Eynulla Fatullayev and to give moral-psycological tortures to him by this and stop the publication of the newspapers that he is the founder.
30-32. Khurshud Husein oghlu Mammadov – Was born in 1934, Bakhsheyish Mammad oghlu Shirinov – was born in 1947, Yusif Javanshir oghlu Aliyev – was born in 1952. All the three of these citizens are the citizens of Barda and members of “Barda Trade ATSC.” On october 17, 2006 at around 17-18 o’clock under the leadership of deputy chief of Barda region Police Department, several police officers broke into the building of “Barda Trade ATSC” through the windows and doors and severely bit the above mentioned people and indecently insulted them. This tyranny was done by the order of the head of Executive Power of Barda region Ilham Aghayev.
33. Sevil Sayasat gizi Allahverdiyeva – Was born on November 28, 1959, resident of Baku city – chairman of Research Center on Women Problems. On October 6, 2006, when he was an observer at the Election post #1 of Azizbayov Election Committe #13, he was indecently insulted by Executive Committe Representative of Buzovna settlement Balami Ahad oghlu Jamilzade and was morally and psycologically abused by him.
34. Sakhavat Gulhusein oghlu Balayev – Ali-Bayramli city resident. On February 1, 2006 was threatened by sergeant of Ali-Bayramli city Police Department Mirdadash Hasanov for not fulfilling his personal assignment. Then, S.G. Balayev was sent to city Police Department and severely beaten by the chief Zakir Abdullayev by fist. He was taken to city hospital by his wife Sara Hasanova as bleeding started from his duodenum and was treated there.
35. Fuad Ogtay oghlu Huseinov – resident of Ujar region. He has sent a telegram to us asking to take under control the hunger strike. The reason for his hunger strike was the tortures of the chief of Ujar region Police Department Anvar Guliyev did to him and also violation of his rights.
36. Elshan Akif oghlu Ahmadov – Was born in 1987, private at the Military base # N located in Dashkasan region. Several officers tried to make Elshan to work for Armenians and when they saw that it was impossible to achieve that, they took out his fingers, pressed burning cigarette end on his hands and bit him until he vomitted blood. Those officers were the commander of the military base # N, Elman, the officers of that military base Nasimi, Rauf and others. The doctor of Ganja military hospital colonel-lieutenant Farhad and the doctor of Alat Military Hospital Azar Alakbarov tried to help him to gloss over this crime.
37. Afat Bayanulla oghlu Rzayev – Resident of Balakhani village of Sabunchu region in Baku. On February 23, 2006, was arrested by colonel-lieutenant Fuzuli. He was refused to be provided by a lawyer and was severely beaten. Sabunchu region Court cancelled the arrest order and announced that there was no need to arrest him and freed him also considering that he has three twin babies. But the torture fact has not been investigated and the criminals have not been punished.
38-39. Ruslan Muradov and Shamil Aliyev – Khatai region residents in Baku. On August 27, 2006, three workers of Khatai region Police Department # 35 in civil clothes insulted them with street words and severely bit them. The police arriving at that place put them in his car and took to the police station and there they bit them again with other police workers. In the result R. Muradov received trauma on his brain and was sent to Musa Naghiyev first aid hospital. I. Aliyev also had many bruises on his body. Although the Defence Minister Ramil Usubov and General Prosecutor Zakir Garalov have been informed about the crime of these police officers, no measure has been taken regarding this.
40-41. Seyran Isgandarov and Rovshan Taghiyev – Residents of Kolatan village of Masalli region. On March 30, 2006, they were severely beaten at Sabail region Police Department. Even the deputy chief of the police department Kamal Valishov ordered the police officers to beat the arrested to death. Seyran Isgandarov was immediately placed at Neuro-operation Hospital. The most serious injure he got in his body was the skull-brain trauma he got on his head. According to what the doctors said, the patient is unable to stan on his feet and lost his speech and doesn’t feel himself.
42. Nijat Sakit oghlu Huseinov – He was born on September 1, 1975 in Ganja city. He is the resident of Baku city. He is the journalist of “Azadlig” newspaper and also one of well-known journalists of the Republic. On December 25, 2006, during the day, he was kept by 4 unknown people to him and was beaten severely on his head from back with a blunt tool. After loosing consciousness and falling down, these unknown people continued beating him severely on different parts of his body with blunt tools and kicked him. Then he was lifted up and was knifed with the purpose to kill him. But the coat he wore saved him from dying. Finally, he survived by the help of the people around and placed at Musa Naghiyev first aid Hospital. He was treated the, and even though he was not completely recovered, he was sent home. Currently he is not in good health. He is getting treated from the skull-brain trauma and neurosis. Because of financial problems, he can not buy all required medicines as they are expensive. He doesn’t get any financial aid from anywhere, including from the government. He suffers from long lasting headaches and hard pains. There was held court-medical examination. Even though a criminal case started to be investigated, the interrogations are held very slow. It is assumed that the reason of the crime was the criticizing articles he has published in “Azadlig” newspaper. Undoubtedly, the crime has been done by the order of high ranked officials.
43. Mirvari Allahverdi gizi Rustamova – Was born on October 20, 1966. He is an internally displaced person. On October 14, 2006, he was indecently insultd by a group of officers of the Police Station # 6 of Binagadi region Police Department in Bilajari settlement and was beaten and knocked down. Then he was take to the police station and was kept there illegally for five hours. The resaon of the torture was to make him move from his apartment by force. It was not let to hold court-medical examination. His apartment was destroyed without any decision of the Court by the police. He and his family has been left without a house now. Household things have been all destroyed and broken and brought to useless position.

Scarlett
08.10.2007, 01:26
<div class='quotetop'>Цитата(GEBER @ 7.10.2007, 22:53) 84071</div>

Сун Цызы: "Мы не ценим то , что имеем из-за того , что наше воображение поглощено тем , что не имеем и не существует.
[/b]
Жил был один мужик, жил хорошо, не потому что у него все было хорошо, а потому что он был доволен всем что имеет и что бы не происходило, благодарил всевышнего. Утром просыпаясь ни свет, ни заря, взяв собой кусок хлеба и кувшин с водой шел он пасти овец, и возвращался затемно, ждала его дома жена и 7 детей мало меньшего. Жили они в хижине, и ели что бог пошлет и молились всей семей за то что у них есть кусок хлеба. Но однажды придя домой он увидел зареванную жену. На вопрос что случилась, она рассказала, что подрались дворовые мальчики, и его старший сын упал и разбил голову и умер на месте. Отец семейство упав на колени поднял свои руки к небу, и обратившись богу благодарил его. На вопрос Бог отнял твоего сына, а ты его за это благодаришь. Ответил, могло бы быть еще хуже. Не прошло и неделя, как заболели его дети чумой, и что ни день умирал один из его детей, и каждый раз когда он хоронил своих детей, обращался к богу с молитвой благодарности. Но после того как уже похоронили последнего сына, убитая горем мать, облила себя бензином и сожгла себя заживо, и в месте с ней сгорел их дом. Увидев на месте дома тлеющий пепел и труп своей жены, он опять упал на колени, стал благодарить Бога, за то что могло быть и хуже. Удивленные сельчане спросили его, а что еще худшего могло с тобой происходить? Ты потерял все что имел? Дом, детей, жену. Поднял старик глаза на собравших вокруг него сельчан, и только теперь понял вес ужас того что с ним происходило, и на глазах у сельчан в один миг он превратился в старика, взгляд остекленел, губы дергано улыбались, а из глубины издавался оглушающий хохот, и убежал он прочь… Долго еще по ночам из дали слышны были молитвы благодарности перемешанная диким смехом…

Arian
08.10.2007, 01:53
<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 8.10.2007, 1:26) 84086</div>
Жил был один мужик, жил хорошо, не потому что у него все было хорошо, а потому что он был доволен всем что имеет и что бы не происходило, благодарил всевышнего. Утром просыпаясь ни свет, ни заря, взяв собой кусок хлеба и кувшин с водой шел он пасти овец, и возвращался затемно, ждала его дома жена и 7 детей мало меньшего. Жили они в хижине, и ели что бог пошлет и молились всей семей за то что у них есть кусок хлеба. Но однажды придя домой он увидел зареванную жену. На вопрос что случилась, она рассказала, что подрались дворовые мальчики, и его старший сын упал и разбил голову и умер на месте. Отец семейство упав на колени поднял свои руки к небу, и обратившись богу благодарил его. На вопрос Бог отнял твоего сына, а ты его за это благодаришь. Ответил, могло бы быть еще хуже. Не прошло и неделя, как заболели его дети чумой, и что ни день умирал один из его детей, и каждый раз когда он хоронил своих детей, обращался к богу с молитвой благодарности. Но после того как уже похоронили последнего сына, убитая горем мать, облила себя бензином и сожгла себя заживо, и в месте с ней сгорел их дом. Увидев на месте дома тлеющий пепел и труп своей жены, он опять упал на колени, стал благодарить Бога, за то что могло быть и хуже. Удивленные сельчане спросили его, а что еще худшего могло с тобой происходить? Ты потерял все что имел? Дом, детей, жену. Поднял старик глаза на собравших вокруг него сельчан, и только теперь понял вес ужас того что с ним происходило, и на глазах у сельчан в один миг он превратился в старика, взгляд остекленел, губы дергано улыбались, а из глубины издавался оглушающий хохот, и убежал он прочь… Долго еще по ночам из дали слышны были молитвы благодарности перемешанная диким смехом…
[/b]

С каким кошмаром в голове вы живете... Лучше прочтите это...

Столбики солнечных часов лежали, поваленные, на белой гальке. Птицы,
парившие когда-то в воздухе, теперь летели в древних небесах песка и
камней, их песни смолкли. По дну умерших морей широкими реками струилась
пыль, и, когда ветер приказывал ей вновь воссоздать древнюю трагедию
потопа, она вытекала из чаши моря и затопляла землю. Города, как мозаикой,
были выложены молчанием, временем остановленным и сохраненным,
резервуарами и фонтанами памяти тишины.
Марс был мертв.
Вдруг в бесконечном безмолвии, где-то очень далеко, возникло жужжание
насекомого; сперва еле слышное, оно стало расти среди светло-коричневых
холмов, заполнило пронизанный солнцем воздух, и наконец широкая
бетонированная дорога завибрировала, и в дряхлых городах, шепча,
посыпалась пыль.
Жужжание оборвалось.
В мерцании и тишине полудня Альберт Бек и Леонард Крэйг смотрели из
старого автомобиля-вездехода на мертвый город, неподвижный под их
взглядом, но ждавший их крика:
- Привет!
Стеклянная башня дрогнула и пролилась бесшумным потоком пыли.
- Отзовитесь!
И рухнула другая.
Здания разваливались одно за другим, послушные зовущему их к смерти
голосу Бека. Высеченные из камня звери с огромными крыльями дружно
срывались с высоты, падали вниз и вдребезги разбивали плиты дворов и
фонтаны. Откликаясь на зов Бека, они стонали, переворачивались, с треском
вставали на дыбы, а потом, словно приняв решение, бросались вниз, рассекая
воздух, с пустыми глазами и застывшими гримасами ртов, и вдруг их острые,
вечно голодные зубы шрапнелью рассыпались по каменным плитам.
Бек ждал. Башни больше не рушились.
- Теперь идти не опасно.
Даже не шевельнувшись, Крэйг спросил:
- Все за тем же?
Бек кивнул.
- За этой проклятой Бутылкой! - воскликнул Крэйг. - Не понимаю. Почему
все за ней гоняются?
Бек вылез из машины.
- Кому удавалось ее найти, - ответил он, - те потом не рассказывали, не
объясняли. Но - она очень древняя. Как пустыня, как умершие моря - и в ней
может оказаться все. Так рассказывает легенда. А уж раз может оказаться
все... ты готов на все, только бы ее найти.
- Ты, но не я, - сказал Крэйг. Губы его оставались почти неподвижными,
в щелочках полузакрытых глаз поблескивала чуть заметно искорка смеха. Он
лениво потянулся. - Я просто решил проехаться. Лучше сидеть с тобой в
машине, чем изнывать от жары.
На вездеход старой-престарой конструкции Бек наткнулся месяцем раньше,
еще до того, как к нему присоединился Крэйг. Машина была частью мусора,
оставшегося на планете после Первого Индустриального Вторжения, которое
кончилось, когда люди двинулись дальше, к звездам. Бек привел в порядок
двигатель и стал разъезжать по мертвым городам, по землям лентяев и
бродяг, мечтателей и бездельников - всех тех, кто застрял на задворках
космоса, кого, как его или Крэйга, никакая работа никогда особенно не
прельщала и для кого Марс поэтому оказался самым лучшим местом во
Вселенной.
- Синюю Бутылку марсиане сделали пять, может, и десять тысяч лет назад,
- сказал Бек. - Она из их собственного, марсианского, стекла - и ее все
теряют и находят, теряют и находят.
Бек не отрывал взгляда от мерцающего знойного марева над развалинами.
"Всю жизнь, - думал он, - я ничего не делал и не сделал ни вот столечко.
Другие, лучшие, чем я, свершали в это время многое: улетали на Меркурий,
Венеру, а то и вообще из Солнечной системы. Но не я. Однако Синяя Бутылка
может все изменить".
Он повернулся и пошел прочь от вездехода.
Крэйг тоже вылез и, быстро догнав Бека, пошел рядом.
- Сколько ты охотишься за ней, лет десять? - спросил он. - Ты
дергаешься во сне, тебя подбрасывает, а днем ты все время потеешь. Тебе
так хочется разыскать эту чертову Бутылку, а ведь ты даже не знаешь, что в
ней. Ты ненормальный, Бек.
- Заткнись, - огрызнулся Бек, ударом ноги отбрасывая с дороги камешки.
Они вошли в руины и зашагали по трещинам, прорезавшим каменные плиты
хрупкими очертаниями марсианских зверей, и эти давно вымершие создания
появлялись и исчезали от самых легких вздохов ветерка, передвигавшего
безмолвную пыль.
- Подожди, - сказал Бек.
Он сложил ладони рупором и закричал во весь голос:
- Отзовитесь!
- ...витесь! - отозвалось эхо, и снова рухнули башни. Исчезли колонны и
фонтаны. Таковы были эти города. Иногда стоило сказать слово, и падала
башня, прекрасная, как симфония. Смотришь, и будто кантата Баха
рассыпается у тебя на глазах.
Еще мгновение - и прах похоронен в прахе. Пыль осела. И только два
здания остались стоять, как прежде.
Бек кивнул другу и двинулся вперед.
Они начали поиски.
Крэйг поднял глаза и, чуть заметно улыбаясь, сказал:
- А вдруг в этой Бутылке маленькая женщина, сложенная гармошкой? Ну как
складная чашка или как японский цветок - ставишь его в воду, и он
распускается.
- Женщина мне не нужна.
- А может быть, как раз и нужна. Может быть, настоящей женщины, такой,
чтобы тебя любила, у тебя никогда не было, и ты втайне надеешься, что
именно ее ты и найдешь в этой Бутылке. - Крэйг задумчиво пожевал губами. -
Или, может, в ней что-нибудь из твоего детства. Все завязано в маленький
платочек - озеро, дерево, на которое ты лазил, зеленая трава, река. Что ты
на это скажешь?
Взгляд Бека остановился на какой-то далекой-далекой точке.
- Иногда мне кажется... да, почти это, что-то очень близкое. Прошлое...
жизнь на Земле. Не знаю.
Крэйг кивнул:
- Что в Бутылке - зависит, может быть, от того, кто в нее посмотрит.
Вот если бы в ней оказалось чуточку виски...
- Ищи, не ленись, - сказал Бек.


Семь комнат были полны сверкания и блеска; от самого пола до потолочных
балок громоздились на полках бочонки, кувшины, бутыли, вазы из красного,
розового, желтого, фиолетового и черного стекла. Бек разбивал сосуды один
за другим, убирал с дороги раз навсегда, чтобы ему не пришлось их
перебирать и пересматривать заново.
Он покончил с одной комнатой и сейчас стоял, готовый вторгнуться в
следующую. Сделать это он почти боялся. Боялся, что на этот раз наконец
найдет Синюю Бутылку, что поиски закончатся и из его жизни уйдет смысл.
Лишь после того, как десять лет назад он всю дорогу от Венеры к Юпитеру
слушал рассказы одержимых страстью к путешествиям о Синей Бутылке, в жизни
у него появилась цель. Лихорадка зажгла его, и с той поры он пылал.
Подступись к делу правильно - и надежда найти Бутылку наполнит содержанием
всю твою жизнь. Впереди у тебя лет тридцать, не меньше, если только ты не
будешь, разыскивая Бутылку, лезть из кожи и не признаешься даже себе, что
вовсе не Бутылка тебе нужна, а сами поиски, азарт охоты, пыль, города и
бесконечный путь.
Послышалось что-то вроде приглушенного фырканья. Бек повернулся и
подошел к выходящему во двор окну. Неподалеку, едва слышно мурлыча,
остановился небольшой серый мотоцикл-дюноход. С сиденья слез полный
блондин и стал оглядывать город. "Тоже ищет, - подумал Бек и вздохнул. -
Нас тысячи, и мы все ищем, ищем. Но этих городов, городков и селений,
рушащихся от твоего крика, тоже тысячи, и только за тысячу лет можно
разобрать и просеять все, что от них осталось".
В дверном проеме появился Крэйг.
- Ну, как дела?
- Не везет. - Бек втянул носом воздух. - Никакого запаха не чувствуешь?
- Запаха? - И Крэйг посмотрел вокруг.
- Вроде... виски "бурбон".
- Ха-ха-ха! - рассмеялся Крэйг. - Да ведь это от меня.
- От тебя?!
- Только что выпил. Нашел сейчас вон в той комнате. Как обычно,
расшвырял кучу бутылок, и в одной оказалось немножко "бурбона" - вот я и
выпил.
Бека забила дрожь, он смотрел на Крэйга, не отрывая глаз.
- Откуда... откуда "бурбону" оказаться здесь, в марсианской бутылке? -
У него похолодели руки. Он медленно шагнул вперед: - Покажи скорей мне!
Да ведь это наверняка не...
Покажи, черт бы тебя побрал!


Бутылка из небесно-синего марсианского стекла, совсем небольшая, стояла
в углу, и, когда Бек ставил ее на стол, рука его не почувствовала веса -
словно бутылка, легкая и прозрачная, была соткана из воздуха.
- В ней до половины "бурбона", - сказал Крэйг.
- Что ты выдумываешь, она пустая! - воскликнул Бек.
- Потряси ее.
Бек поднял бутылку и встряхнул.
- Слышишь, булькает?
- Нет, не слышу.
- А я слышу ясно.
Бек поставил ее назад, на стол. Солнечный свет, проникая сквозь боковое
окно, остриями лучей высекал из узкого сосуда синие искры. Это была синева
звезды, которую держат на ладони. Синева неглубокой океанской бухты в
полдень. Синева бриллианта в лучах утренней зари.
- Это она, - выдохнул Бек. - Я знаю, что это она. Больше искать не
надо. Мы нашли Синюю Бутылку.
Крэйг посмотрел на него недоверчиво:
- Нет, ты и вправду ничего в ней не видишь?
- Ничего. Но... - Бек наклонился к Бутылке и стал пристально
рассматривать глубины этой вселенной из синего стекла. - Может быть, если
я откупорю и выпущу наружу то, что там внутри, я узнаю наверняка.
- Я закупорил плотно. Давай открою.
Крэйг протянул к Бутылке руку.
- Прошу прощения, джентльмены, - послышалось у них за спиной.
Они обернулись и увидели полного блондина, в руке у него был пистолет.
Он не смотрел на их лица, он смотрел только на Синюю Бутылку. Лицо у него
расплылось в улыбке.
- Терпеть не могу прибегать к помощи оружия, но в данном случае это
неизбежно - вон то произведение искусства нужно мне просто позарез.
Предлагаю отдать его добровольно.
Бек почти обрадовался. Было, пожалуй, даже что-то красивое в том, как
эти два события совместились во времени; в глубине души он желал себе
чего-нибудь в этом роде - чтобы у него украли сокровище, когда он будет
уже держать его в руках. Теперь предстояло не меньше четырех-пяти лет
новых поисков, погони, борьбы, выигрышей и потерь.
- Ну так давайте же ее мне, - сказал блондин.
Он поднял пистолет.
Бек протянул ему Бутылку.
- Невероятно. Просто невероятно, - сказал полный блондин. - Так легко,
что даже не верится: зашел, услышал голоса и вдруг мне дают Синюю Бутылку.
Невероятно!
И он, негромко посмеиваясь, не спеша направился из комнаты к выходу, в
сияние дня.


Под двумя холодными марсианскими лунами лежали скелеты и прах полночных
городов. Подпрыгивая на ухабах, дребезжа, вездеход полз по разрушившейся
дороге мимо этих городов, где фонтаны, гиростаты, уцелевшая мебель,
картины, металлические страницы древних книг были запорошены штукатуркой,
высохшими крыльями насекомых. Полз мимо городов, которые, давно перестав
быть городами, стали мельчайшей пылью, а эта пыль бездумными цветами
распускалась на лозах ветров то здесь, то там, то рядом, то за много миль
отсюда - как песок в гигантских песочных часах, снова и снова строящий
свои пирамиды. Безмолвие пропускало машину и смыкалось сразу же позади.
- Нам никогда не найти его, - сказал Крэйг. - Черт бы побрал эти
дороги! Развалились от времени - сплошные ухабы и рытвины. Ему, на
мотоцикле, легче, он может петлять и лавировать. А, черт!
Они резко свернули, чтобы объехать совсем плохой участок дороги. Их
машина действовала как ластик: впереди ровная серая поверхность, они
наезжают на нее - и из-под вековой пыли проступают золото и яркая зелень
древней марсианской мозаики, которой выложена дорога.
- Подожди! - крикнул Бек и остановил машину. - Что-то мелькнуло сзади.
- Где?
Они проехали ярдов сто назад.
- Да вон же! Видишь? Это _он_.
В канаве у дороги валялся мотоцикл-дюноход, а поперек него в неудобной
позе лежал блондин. Он не шевелился. Глаза его были широко открыты, и они
тускло блеснули, когда Бек посветил фонариком.
- Где Бутылка? - спросил Крэйг.
Бек спрыгнул в канаву и подобрал пистолет блондина.
- Не знаю. Здесь ее не видно.
- Отчего он умер?
- И этого я не знаю.
- Машина вроде бы в порядке. Это не авария.
Бек перевернул тело.
- Ран нет. Все выглядит так, будто он просто... остановился, по
собственной воле.
- Может, сердечный приступ? - предположил Крэйг. - Разволновался из-за
бутылки. Отправился сюда, чтобы получше спрятаться. Думал, все обойдется,
но приступ его угробил.
- А где тогда Синяя Бутылка?
- Кто-нибудь проходил мимо. О господи, ты же знаешь, сколько народу ее
ищет...
Пристально всматривались они в окружавший их мрак. Впереди, на синих
холмах, в усыпанной звездами тьме, что-то двигалось.
- Вон, гляди, - показал Бек. - Три пешехода.
- Наверно, это они и...
- О боже, смотри, смотри!
Внизу, в канаве, фигура полного блондина засветилась, начала таять.
Глаза его были теперь как два лунных камня на дне быстрого потока. Лицо
исчезало, превращалось в пламя. Волосы стали похожи на короткие нити
фейерверка, они горели и плевались огнем. На глазах у Бека и Крэйга тело
задымилось. Пальцы задергались в пламени. И, как будто гигантский молот
ударил по стеклянной статуе, туловище рассыпалось в пыль, и она поднялась
и исчезла в пылании огненных хлопьев, стала облачком тумана, и ночной
ветерок унес ее по ту сторону дороги.
- Они, наверно... что-то с ним сделали, - сказал Крэйг. - Те трое... у
них, видимо, какое-то новое оружие.
- Но ведь такое уже бывало, - возразил Бек. - С теми, кто находил Синюю
Бутылку, так я слышал. Они исчезали. И Синяя Бутылка переходила к другим,
и те тоже исчезали. - Он тряхнул головой. - Когда тело лопнуло, казалось,
будто взлетел миллион светлячков...
- Попытаешься догнать?
Бек вернулся в машину. Окинул взглядом дюны, холмы праха и молчания.
- Нелегко будет, но, пожалуй, попробую. Теперь я... просто не могу
иначе. - Он помолчал, а когда заговорил опять, то обращался уже не к
Крэйгу: - Кажется, я знаю, что в Синей Бутылке... Наконец-то я понял: в
ней то, чего я больше всего хочу. И оно меня ждет.
- Я не поеду, - сказал Крэйг, подходя к машине, где, положив руки на
колени, сидел в темноте Бек. - Не поеду гоняться за тремя вооруженными
людьми. Я хочу жить, Бек, всего только жить. По мне, так этой Бутылки хоть
бы на свете не было. Рисковать ради нее своей шкурой я не намерен. Но тебе
желаю удачи.
- Спасибо, - сказал Бек.
И поехал за дюны.


Прохладная ночь стекала, как вода, по прозрачному колпаку вездехода.
Резко тормозя в высохших руслах мертвых рек, на россыпях гальки в
меловых потеках, Бек находил свой путь между огромных скал. Полосы света
от двух марсианских лун окрашивали в желто-золотистый цвет высеченные на
скалах барельефы богов и животных, лица в милю высотой, на которых
вырубленные письмена увековечивали марсианскую историю; невероятные лица с
открытыми глазами-пещерами.
От рева мотора срывались и падали со скал камни. Части древних
скульптур, золотившихся в свете лун, обрушивались каменным ливнем и
исчезали в холодной, как колодезная вода, синей тьме.
Бек ехал, и рев мотора возвращал мысли его назад, ко всем ночам
последних десяти лет, ночам, когда он разжигал костры на дне высохших
морей и старательно, не спеша, готовил себе пищу. И, заснув, видел сны.
Всегда одно и то же: будто он хочет чего-то. Но не знает, чего. В годы
молодости была тяжелая жизнь на Земле, паника 2130 года, голод, разруха,
беспорядки, нужда. Потом - шатание по планетам, годы без женщин, без
любви, одинокие годы. Выходишь из тьмы на свет, из чрева матери в мир - и
что ты находишь в нем для себя?
Ну а тот мертвый, в канаве? Не искал ли он тоже всегда чего-то
необычного? Такого, чего у него не было? И что вообще есть на свете для
таких, как он, Бек? Или для кого бы то ни было? Да и есть ли на свете хоть
что-нибудь, к чему стоило бы стремиться?
Есть. Синяя Бутылка.
Он резко затормозил, выпрыгнул с пистолетом наготове. Начал перебегать,
пригибаясь, от дюны к дюне. Впереди, на холодном песке, рядком лежали,
вытянувшись, те трое. Они были с Земли, в одежде из грубой ткани, с
загорелыми лицами и огрубевшими руками. Рядом с ними поблескивала в свете
звезд Синяя Бутылка.
На глазах у Бека тела начали таять. Они исчезали, становясь струйками
пара, каплями росы, прозрачными кристаллами. Мгновение - и от них не
осталось и следа.
Когда, прилипая к его губам и щекам, повисая на ресницах, просыпался
дождь пепла, Бек почувствовал холод.
Он окаменел.
Полный блондин. Мертвые, исчезающие на глазах. Крэйг говорил, это
какое-то новое оружие...
Нет.
Никакое не оружие.
Просто Синяя Бутылка.
Они откупоривали ее и находили в ней то, чего больше всего желали. Все
долгие, одинокие годы несчастливые, мучимые неутоленными желаниями люди
открывали ее в надежде найти то, чего не нашли на планетах мироздания. И
наконец находили - так же, как нашли эти трое. Теперь было понятно, почему
Бутылка так быстро переходит от одного человека к другому и почему
исчезают люди. Урожай снят - и вот уж мякина шевелится в ветре на песке по
берегам мертвых морей. Становится пламенем, светлячками. Туманом.
Бек поднял Бутылку и на расстоянии вытянутой руки начал ее
рассматривать. Его глаза ярко блестели. Руки дрожали.
Так вот, значит, чего на самом деле хотят все люди? Это и есть их
тайное желание, запрятанное так глубоко, что о нем не догадаешься? То, к
чему их бессознательно тянет? Вот, значит, чего безотчетно ищет, используя
для этих поисков и собственное чувство вины, каждый человек?
Он ищет смерти.
Конца сомнениям, мукам, нужде, одиночеству, безнадежности, страху -
конца всему.
Но только каждый ли?
_Нет_. Например, Крэйг не ищет.
Бек поднял Бутылку выше. "Как просто, - подумал он, - и как правильно.
Только этого я всегда и хотел. И ничего другого. Ничего".
Пустая Бутылка была открыта и поблескивала в свете звезд синевой. Бек
поднес Бутылку ко рту и сколько мог, так, чтобы заполнить легкие, втянул
выходящий из нее воздух.
"Наконец-то", - подумал он.
Напряжение мгновенно его покинуло. Телу стало удивительно прохладно,
потом - удивительно тепло. Он знал, что скользит по бесконечному звездному
склону вниз, во тьму, пьянящую, как вино. Теперь он плавал в синем вине, и
в белом вине, и в красном. В груди у него горели свечи и крутились
огненные колеса. Он почувствовал, как от него отделяются руки.
Почувствовал, как улетают ноги, - вот забавно! Он засмеялся. Не переставая
смеяться, закрыл глаза.
Впервые в жизни он был счастлив.
Синяя Бутылка упала на холодный песок.


Крэйг шел и насвистывал. Светало. И вдруг он увидел Бутылку - она
лежала, сверкая, на белом песке, в первых розовых лучах солнца, и около
нее никого не было. Когда он наклонился поднять ее, послышался жаркий
шепот искр. Несколько багровых и оранжевых светлячков мелькнули в воздухе
и унеслись прочь.
Было тихо-тихо.
- Черт побери! - Он посмотрел на мертвые окна города неподалеку. - Эй,
Бек!
И в прах рассыпалась башня, высокая, тонкая.
- Вот твое сокровище, Бек! Мне оно не нужно. Приходи и забирай!
- ...забирай! - откликнулось эхо, и рухнула последняя башня.
Крэйг ждал.
- Ну уж это, я вам скажу!.. - не выдержал он. - Вот она. Бутылка, в
руках, а старина Бек неизвестно где.
Он встряхнул синий сосуд.
Внутри что-то булькнуло.
- Пожалуйте вам! Как в тот раз. Полна "бурбона", ей-богу!
Он сделал хороший глоток, вытер рот. Опустив Бутылку и раскачивая ее,
сказал:
- Столько суеты ради двух-трех глотков "бурбона"! Подожду-ка я здесь
старину Бека и отдам ему эту чертову Бутылку. А пока... не выпьете ли еще,
мистер Крэйг? Спасибо, не откажусь.
Лишь один звук нарушал безмолвие мертвой земли - бульканье жидкости,
льющейся в пересохшее горло. Синяя Бутылка сверкала в лучах утреннего
солнца.
Крэйг блаженно улыбнулся и отхлебнул снова.

Pan
08.10.2007, 07:11
<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 8.10.2007, 0:26) 84086</div>
Жил был один мужик, жил хорошо, не потому что у него все было хорошо, а потому что он был доволен всем что имеет и что бы не происходило, благодарил всевышнего. Утром просыпаясь ни свет, ни заря, взяв собой кусок хлеба и кувшин с водой шел он пасти овец, и возвращался затемно, ждала его дома жена и 7 детей мало меньшего. Жили они в хижине, и ели что бог пошлет и молились всей семей за то что у них есть кусок хлеба. Но однажды придя домой он увидел зареванную жену. На вопрос что случилась, она рассказала, что подрались дворовые мальчики, и его старший сын упал и разбил голову и умер на месте. Отец семейство упав на колени поднял свои руки к небу, и обратившись богу благодарил его. На вопрос Бог отнял твоего сына, а ты его за это благодаришь. Ответил, могло бы быть еще хуже. Не прошло и неделя, как заболели его дети чумой, и что ни день умирал один из его детей, и каждый раз когда он хоронил своих детей, обращался к богу с молитвой благодарности. Но после того как уже похоронили последнего сына, убитая горем мать, облила себя бензином и сожгла себя заживо, и в месте с ней сгорел их дом. Увидев на месте дома тлеющий пепел и труп своей жены, он опять упал на колени, стал благодарить Бога, за то что могло быть и хуже. Удивленные сельчане спросили его, а что еще худшего могло с тобой происходить? Ты потерял все что имел? Дом, детей, жену. Поднял старик глаза на собравших вокруг него сельчан, и только теперь понял вес ужас того что с ним происходило, и на глазах у сельчан в один миг он превратился в старика, взгляд остекленел, губы дергано улыбались, а из глубины издавался оглушающий хохот, и убежал он прочь… Долго еще по ночам из дали слышны были молитвы благодарности перемешанная диким смехом…
[/b]

Азербайджанский менталитет как он есть. Allaha min şükür!...

zambaru
08.10.2007, 11:18
Scarlett, я слегка разочарован в Вас!
Я не религиозный человек, но мои чувства задеты извращенным толкованием такого глубоко философского понятия как "шукур". Не секрет, что мы азербайджанцы извращали суть любой идеологии и философии, которую к нам завозили. Ислам, коммунизм, демократия - оказывается это они "виноваты" в наших бедах. Неправда! Все идеологии и философии имеют утилитарную основу. Они будут приносит пользу если ими правильно пользоваться. Сам я лично прекрасно обхожусь без идеологии. Но один случай в моей жизни глубоко потряс меня и я понял истинный смысл понятия "шукур". Оказавшись в самой трудной материальной ситуации в своей жизни, я совершенно искренне, мысленно воздав руки к небу, поблагодарил господа за те тяжкие испытания, которым он подверг меня. Буквально через несколько дней мои многолетние злоключения прекратились. Но я был искренен в своих обращениях. А те о ком Вы пишете они просто духовно сломленные люди и они не "шукур" делают а просто избегают ответственности за свое состояние. Они валят свои неудачи на господа бога. Как видите и здесь мы оказались впереди планеты всей.
Нужно быть благодарным всевыщнему за все наказания и испытания, что он посылает на нас. Мы же благодарим его за награды, почему бы за наказания не поблагодарить. В конце концов все что Он насылает на нас, делает во благо. Если мы этого не понимаем, то так нам и надо. Значит нужно делать правильные выводы от случивщегося.

Ali Aliyev
08.10.2007, 11:38
Если эта информация о пытках соответствует истине, то это, разумеется, ужасно. Но ведь такие люди и такая власть – это фактическое воплощение идеала г-на Х. Гаджи-заде.

Помните, в другой теме в ответ на этот пост:

«Хикмет м-м (в ответ на ваш самый первый гипотетический вариант) я бы например принял бы помощь коррупционера, но сделал бы так что асоциировался бы у народа с ним только я. Далее я добился бы своих целей и гадко кинул бы буржуя, никакой амнистии, всех бы пересажал и открутил бы головы (чуть попозже), мнлочь просто послал бы куда подальше (ещё позже). Кажется дяденьки перечисленные вами (типа Ленина) так и поступили. Конечно я рискнул бы в конце концов превратится в дракона, но помоему история знавала и тех кто этого соблазна избежал.А дальше мир дружба комсомол как говаривает Морти»

последовали такие откровения:

«Из вас получится политик
Из вас получится демократический политик
Более того, люди которые смогли бы достичь резульатов о которых вы пишете считаются героями Истории».

Иначе говоря, г-н Х. Гаджи-заде проповедует обман и предательство плюс старый, как мир, грязный политический принцип: цель оправдывает средства.

И если эта ужасная информация о пытках – правда, то г-ну Х.Гаджи-заде не стоило бы удивляться: за что боролся...

Позвольте напомнить кое-что из недавнего прошлого (как видите, и я еще не все забыл).

Госсекретарь Панах Гусейн: на танках мы пришли, на танках мы и уйдем (1993 год)
Иса Гамбар: я сидел дома и пил чай, как вдруг слышу – стрельба, танки (январь 1990-го)
Из заявления пресс-службы по поводу бегства Эльчибея из Баку (июнь 1993 года): не желая начала гражданской войны и спасая собственную жизнь...
А очаровашка Лейла Юнус? Будучи пресс-секретарем МО она пришла «на разборки» в по поводу отсутствия воды в ее доме с автоматчиками и грохнула об пол телевизор в кабинете начальника
Бакводопровода (или как он там назывался)
Спикер Расул Гулиев: профессия журналиста предполагает, что его будут избивать.
(И еще одно его классное замечание: бу мухалифят хеч билир ки, японский юань ня дир?)
А бредовые заявления Искендера Гамидова о наличии у Азербайджана атомной бомбы, а то, как он с двумя телохранителями избил тщедушного и маленького журналиста газеты Зеркало?

И вот эту "демократическую" власть нам пытаются преподнести, как образец, как идеал? И этот Мусават опять рвется к власти? Господи, спаси и сохрани!.

П.С. Да вы, наследники Эльчибея, даже надгробный камень ему не удосужились поставить за столько-то лет...

Turku Kettola
08.10.2007, 11:48
Давайте поговорим, с чего же начинается коррупция?
---------------------------------------

С проблем нравственных ценностей...

Natiq Ceferli
08.10.2007, 11:50
Следуя своим принципам, вчера позвонил Таиру, сели, поговорили, выпили чай, и, по-моему, он понял мою позицию, во всяком случаи, я надеюсь на это. Особых возражений не было, по этому и не отвечаю на пост Таира, тихо, мирно, спокойно, и очень полезно поговорили. Все же, да здравствует РЕАЛЬНАЯ жизнь, РЕАЛЬНАЯ БОРЬБА! :smile:

Natiq Ceferli
08.10.2007, 11:52
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 7.10.2007, 21:47) 84023</div>
Натиг бей

Сен лап йазыгы йыхдын сюрюдюн, сонра да багажа гойдун...

Значит он всё понимает, но тут шлангом прикидывается, ай-яй-яй-яй...

А ты не думаешь что написав такое. ты подставляешь соего друга перед его операми.

Теперь его могут квартальной премии лишить, а затем и со следуюшим повышением проблемы возникнут.

Йазыг деил? Всё такие дуз чёрек кесмисиниз. Креветка...

Эслинде мен билирдим ки, бу бизим адамдыр - гёзлеринден охунурду, анджаг бурада шланглыг эдир...

Не исе

Всё же ты с ним близок, теперь может и помогать ему придется.. Если оперы начнут казнить его "за неискренность", уволят, Аллах элемесин, то ты мне дай знать, мы его одного не оставим. Может его с Иса бейем познакомить?
[/b]

Салам дорогой Хикмет Бей, я рад, что Вы вернулись и участвуюте в дискуссиях. :smile:

Бей, ваАллах ашер бизим адамды, так что, комек етмек лазымды она. :smile:

Natiq Ceferli
08.10.2007, 12:12
Браво, Scarlett ханым :ae:

Есть ещё одна притча. В одном государстве, народ голодал, возросло количество краж, воровство, и падишах дал указ, вещать всех тех, кого поймают стражи порядка. Темно ночью, отец и сын, что бы прокормить семью, пошли на воровство, и украли пару куриц у соседей. Их поймали, и сразу же, приговорили к смерти через повешения. Их ведут в главную площадь, что бы повесить, а отец постоянно повторяет, "Шкур сене ай Аллах, ба гунумузе де Шукур", сын не выдерживает и говорить, "Ай ата, бесди де, не Шукур-Шукур салмысан, олдурмейе апарырлар е бизи", отец молчит, и нечего не говорить. В то время, когда палач приступает к повешению, на площади появляется гонец, и говорить, "Даянын, падишах фикрини дейишиб". Отец и сын приходят в себя, в глазах появляется надежда и огонь, после паузы гонец добавляет, "Падишах емр едиб ки, асмамышдан габаг, бунларын далларына паз чалынсын". Отец услышав это, поворачивается к сыну и говорит, "гордун оглум, баша душдун мен нейе шукр елейирдим? Гул кими асылачайдык, инди исе бутун шехерде биабыр олдуг, башымыза ойун ачыб асачаглар"....

Лично моё мнения, "шукуризм" ведет к сагнации любой нации, надо избавиться от этого явления. Это мешает развитию, мешает человеку искать пути к разрешению своих проблем.

zambaru
08.10.2007, 12:38
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 8.10.2007, 11:50) 84142</div>
Следуя своим принципам, вчера позвонил Таиру, сели, поговорили, выпили чай, и, по-моему, он понял мою позицию, во всяком случаи, я надеюсь на это. Особых возражений не было, по этому и не отвечаю на пост Таира, тихо, мирно, спокойно, и очень полезно поговорили. Все же, да здравствует РЕАЛЬНАЯ жизнь, РЕАЛЬНАЯ БОРЬБА! :smile:
[/b]

хитер, братец, хитер!

Natiq Ceferli
08.10.2007, 12:44
<div class='quotetop'>Цитата(Ali Aliyev @ 8.10.2007, 11:38) 84137</div>


Госсекретарь Панах Гусейн: на танках мы пришли, на танках мы и уйдем (1993 год)
Иса Гамбар: я сидел дома и пил чай, как вдруг слышу – стрельба, танки (январь 1990-го)
Из заявления пресс-службы по поводу бегства Эльчибея из Баку (июнь 1993 года): не желая начала гражданской войны и спасая собственную жизнь...
А очаровашка Лейла Юнус? Будучи пресс-секретарем МО она пришла «на разборки» в по поводу отсутствия воды в ее доме с автоматчиками и грохнула об пол телевизор в кабинете начальника
Бакводопровода (или как он там назывался)
Спикер Расул Гулиев: профессия журналиста предполагает, что его будут избивать.
(И еще одно его классное замечание: бу мухалифят хеч билир ки, японский юань ня дир?)
А бредовые заявления Искендера Гамидова о наличии у Азербайджана атомной бомбы, а то, как он с двумя телохранителями избил тщедушного и маленького журналиста газеты Зеркало?

И вот эту "демократическую" власть нам пытаются преподнести, как образец, как идеал? И этот Мусават опять рвется к власти? Господи, спаси и сохрани!.

П.С. Да вы, наследники Эльчибея, даже надгробный камень ему не удосужились поставить за столько-то лет...
[/b]

Для начало, ещё раз скажу, что я не сторонник классической оппозиции, это так, информация к размышлению, НО....

Вы вспомнили старые байки, которые всем уже порядком надоели.
"Заслуги" этой власти, тоже не забыты, убийство журналиста, избиения работников СМИ, 7 заключенных, 3 судебное дело, которые сейчас рассматривается, закрытия нескольких газет, разве все это не происходили в совсем не давнем прошлом, и не продолжаются сегодня?
Разве представители "золотой молодежи", сынки чиновников, такие как Роберт (адыйла бойусун), не стреляют в Яхт клубах и в ресторанах? Разве они не ездят на затемненных машинах, не творят беззакония? Перечислить все "заслуги" этой власти, за последние 14 лет?

Есть такое народное выражения, "айыбына кор олмаг", жаль что, и это качество отсутствует у некоторых людей.

п.с. А Эльчибею, не смотря на то, что я искренно любил его в свое время, надо поставить памятник, как символу политической трусости...

Ali Aliyev
08.10.2007, 13:26
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 8.10.2007, 12:44) 84152</div>
Для начало, ещё раз скажу, что я не сторонник классической оппозиции, это так, информация к размышлению, НО....

Вы вспомнили старые байки, которые всем уже порядком надоели.
"Заслуги" этой власти, тоже не забыты, убийство журналиста, избиения работников СМИ, 7 заключенных, 3 судебное дело, которые сейчас рассматривается, закрытия нескольких газет, разве все это не происходили в совсем не давнем прошлом, и не продолжаются сегодня?
Разве представители "золотой молодежи", сынки чиновников, такие как Роберт (адыйла бойусун), не стреляют в Яхт клубах и в ресторанах? Разве они не ездят на затемненных машинах, не творят беззакония? Перечислить все "заслуги" этой власти, за последние 14 лет?

Есть такое народное выражения, "айыбына кор олмаг", жаль что, и это качество отсутствует у некоторых людей.

п.с. А Эльчибею, не смотря на то, что я искренно любил его в свое время, надо поставить памятник, как символу политической трусости...
[/b]

<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 8.10.2007, 12:44) 84152</div>
Для начало, ещё раз скажу, что я не сторонник классической оппозиции, это так, информация к размышлению, НО....

Вы вспомнили старые байки, которые всем уже порядком надоели.
"Заслуги" этой власти, тоже не забыты, убийство журналиста, избиения работников СМИ, 7 заключенных, 3 судебное дело, которые сейчас рассматривается, закрытия нескольких газет, разве все это не происходили в совсем не давнем прошлом, и не продолжаются сегодня?
Разве представители "золотой молодежи", сынки чиновников, такие как Роберт (адыйла бойусун), не стреляют в Яхт клубах и в ресторанах? Разве они не ездят на затемненных машинах, не творят беззакония? Перечислить все "заслуги" этой власти, за последние 14 лет?

Есть такое народное выражения, "айыбына кор олмаг", жаль что, и это качество отсутствует у некоторых людей.

п.с. А Эльчибею, не смотря на то, что я искренно любил его в свое время, надо поставить памятник, как символу политической трусости...
[/b]

Уважаемый 'Natiq Ceferli, хоть Вы и заявляете, что не являетесь сторонником классической оппозиции, но один к одному повторяете ее классические ошибки: не желаете замечать очевидного.

Все, что я писал - это ФАКТЫ. Я не мусаватист (ни классический, ни модернизированный, хотя какая разница: кечал Хясян йа Хясян кечал), и потому привожу конкретные факты, а не выдумываю. Вы называете себя журналистом, а кое-кто на форуме даже называет Вас хорошим журналистом. Но если Вы не знаете об этих фактах и называете их байками, то Ваш профессионализм под сомнением, если не больше.

Ибо хороший журналист - это информированный журналист. Поднимите подшивки новостных агентств, - и найдете все эти фразы, которые приводились мной. Поверьте, я работал в Туране, руководил двумя информационными агентствами, и знаю, о чем говорю. В конце концов, спросите у Панаха Гусейн, той же очаровашки Лейлы Юнус (спорим, Вы не знаете, почему она названа "очаровашкой"?) Впрочем, почти не сомневаюсь, что у Вас нет архива, и Вам нечего "поднимать". Вот такой вот типичный азербайджанский "пешякяр" от журналистики...

Что же касается "заслуг" этой власти", то именно о такой власти мечтал Х.Гаджизаде, и именно ей сами передали бразды правления наши славные джяпячисты и проч. Об этом шла речь, а не о том, хороша она или нет.

А насчет памятника трусости Эльчибею - зря Вы так, это был весьма и весьма достойный человек, просто взял на себя ношу, которая оказалась для него слишком тяжела.
Инсафынез олсун, поставьте сами надгробный камень либо дайте власятм это сделать.
Сколько же можно ради личных амбиций оппозиционных политиков забывать о морали! Так и хочется сказать, ар олсун, но разве Вы услышите?

Natiq Ceferli
08.10.2007, 14:53
<div class='quotetop'>Цитата(Ali Aliyev @ 8.10.2007, 13:26) 84159</div>
Уважаемый 'Natiq Ceferli, хоть Вы и заявляете, что не являетесь сторонником классической оппозиции, но один к одному повторяете ее классические ошибки: не желаете замечать очевидного.

Все, что я писал - это ФАКТЫ. Я не мусаватист (ни классический, ни модернизированный, хотя какая разница: кечал Хясян йа Хясян кечал), и потому привожу конкретные факты, а не выдумываю. Вы называете себя журналистом, а кое-кто на форуме даже называет Вас хорошим журналистом. Но если Вы не знаете об этих фактах и называете их байками, то Ваш профессионализм под сомнением, если не больше.

Ибо хороший журналист - это информированный журналист. Поднимите подшивки новостных агентств, - и найдете все эти фразы, которые приводились мной. Поверьте, я работал в Туране, руководил двумя информационными агентствами, и знаю, о чем говорю. В конце концов, спросите у Панаха Гусейн, той же очаровашки Лейлы Юнус (спорим, Вы не знаете, почему она названа "очаровашкой"?) Впрочем, почти не сомневаюсь, что у Вас нет архива, и Вам нечего "поднимать". Вот такой вот типичный азербайджанский "пешякяр" от журналистики...

Что же касается "заслуг" этой власти", то именно о такой власти мечтал Х.Гаджизаде, и именно ей сами передали бразды правления наши славные джяпячисты и проч. Об этом шла речь, а не о том, хороша она или нет.

А насчет памятника трусости Эльчибею - зря Вы так, это был весьма и весьма достойный человек, просто взял на себя ношу, которая оказалась для него слишком тяжела.
Инсафынез олсун, поставьте сами надгробный камень либо дайте власятм это сделать.
Сколько же можно ради личных амбиций оппозиционных политиков забывать о морали! Так и хочется сказать, ар олсун, но разве Вы услышите?
[/b]


Уважаемый Ali Aliyev, я понемаю, что достал Вас (Ваш же упрек мне), Вы аж два раза скопировали мой пост. :smile:

Байки, тоже основываются на фактах, не всегда, но часто. Ваши факты, настолько устарели и образовали в умах народа большую мозоль, что, превратились в байки. Я именно это и мел ввиду.

А то, что я перечислил по отношению к журналистам и СМИ, разве это не ФАКТЫ? Не было убийство, избиений, гонений на СМИ, не сажали и не сажают журналистов, не закрывали газет?

Моё мышления в корне отличается от Ваших понятий, для меня существует определенные принципы, я не привык, и не когда не привыкну к тому, что принципы можно продать. Если даже я займусь серьезно политикой, это установка не изменится.

Я не журналист, не учился на журналиста, я экономист, пишу об экономике, в основном, о экономических процессах, по этому, я скорее всего, экономический комментатор.

Али бей, не надо говорить об информированности журналистов, у нас есть только один путь для получения нормальной информации, это быть "человеком" одного из внутри властных группировок, или же, получить сознательный слив информации из разных источников, которые противостоять друг другу, во властных структурах. Так что, не надо упрекать журналистов в том, что сама власть, органы государственной власти, НАРУШАЯ ЗАКОНЫ, не дают информацию, не соблюдают пункты закона о СМИ, и о свободном доступе к информации. Надеюсь, нет, уверен, Вы меня поняли.

Вы, как я уже не раз замечал, сознательно, или нет, но читаете посты, слова оппонентов сквозь пальцы, я же сам отметил то, что любил Эльчибея, я часами слушал его, в формирования моего мировоззрения, этот человек сыграл огромную роль. Но, я до сих пор, не могу ему и его окружению, простить то, что они сделали с народом и обществом, приводя Г. Алиева во власть. Как политик, он символ политической трусости, как человек, ЗИЯЛЫ, и патриот, он достоин большого уважения и подражания.
Если говорите об этом, о памятнике, хотя бы скажите всю правду, а не ту её часть, которая устаревает официальную пропаганду, то бишь, власть. Власти, до сих пор, не хотят дать ему статус экс-президента, хотя, это тоже прямое нарушения законов страны.

Ali Aliyev
08.10.2007, 15:25
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 8.10.2007, 14:53) 84177</div>
Уважаемый Ali Aliyev, я понемаю, что достал Вас (Ваш же упрек мне), Вы аж два раза скопировали мой пост. :smile:
[/b]


Должен Вас разочаровать, это не от волнения, просто - я обычкновенный "чайник" и часто ошибаюсь.
:smile:

Разумеется, "байки основываются на фактах", и именно о фактах не стоит забывать. Вы за "этих", я против, я видел их во власти, видел, как сейчас они изворачиваются, химичат (хоикметят), проповедуют грязь и беспринципность. И я против всего этого, и буду напоминать о фактах.
Помните, как охранник башкана железкой ударил по голове корреспондента Лидер-ТВ?
А ведь этот телохранитель - представитель "демократической" партии! Мне такая демократия, где амбал избивает журналиста, а "высоколобый интеллектуал и любитель джаза" (это не ругательство) :smile: призывает: цель оправдывает средства! мы пошли на союз с уголовниками, потому что это было политически целесообразно - ведь это кредо Мусават! - такая партия и такая демократия мне не нужна. Да и народу тоже. Как же получилось, что народ, который дал Этибару Мамедову миллион подписей в поддержку (когда он попал в Лефортово), и который чуть ли не единогласно избрал Эльчибея, отказал им в доверии?

Я не хочу повторения прошлого.

И потом, я же не говорю, что все у нас хорошо. Я о том, что фактически это хотели и проповедуют Хикметы, Лалы Шовкеты и прочие "демократы".

И потом, ну отказывает власть в звании экс-президента, ну и что. Ведь самому Эльчибею все равно, а что мешает вам поставить ему памятник на могиле. Не нужно оправдывать политические амбиции оппозиции (конечно, я не Вас лично имею в виду) позицией властей.

Власть плохая - переизбери. Не можешь, не позволяют - значит, ты - не политическая сила
(конечно, я не Вас лично имею в виду)

<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 8.10.2007, 14:53) 84177</div>
Моё мышления в корне отличается от Ваших понятий, для меня существует определенные принципы, я не привык, и не когда не привыкну к тому, что принципы можно продать.
[/b]

А это что за намеки? Где и кому я продал свои принципы? Это клевета, за которую можно и получить повестку в суд. И потом не говорите, что нам, гюйя, зажимают рот.

<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 8.10.2007, 14:53) 84177</div>
Али бей, не надо говорить об информированности журналистов, у нас есть только один путь для получения нормальной информации, это быть "человеком" одного из внутри властных группировок, или же, получить сознательный слив информации из разных источников, которые противостоять друг другу, во властных структурах. [/b]

Почему это не надо? Я работал в информационных структурах и знаю, что это такое - добывать информацию. И уверяю, нам ее на блюдечке с голубой каемочкой никто не приносил. А на агентство Media Press, которое я пару лет тому назад возглавлял, до сих пор ссылаются чуть ли не по всему миру.
Любой идиот сможет работать в идеальных условиях, как говорил ваш нынешний лидер Расул Гулиев: журналист деюлмялидир. И корреспондент Лидера получил по голове! Демократической железкой. И обратился в суд.

Natiq Ceferli
08.10.2007, 15:59
<div class='quotetop'>Цитата(Ali Aliyev @ 8.10.2007, 15:25) 84185</div>
Должен Вас разочаровать, это не от волнения, просто - я обычкновенный "чайник" и часто ошибаюсь.
:smile:

1. Разумеется, "байки основываются на фактах", и именно о фактах не стоит забывать. Вы за "этих", я против, я видел их во власти, видел, как сейчас они изворачиваются, химичат (хоикметят), проповедуют грязь и беспринципность. И я против всего этого, и буду напоминать о фактах.
Помните, как охранник башкана железкой ударил по голове корреспондента Лидер-ТВ?
А ведь этот телохранитель - представитель "демократической" партии! Мне такая демократия, где амбал избивает журналиста, а "высоколобый интеллектуал и любитель джаза" (это не ругательство) :smile: призывает: цель оправдывает средства! мы пошли на союз с уголовниками, потому что это было политически целесообразно - ведь это кредо Мусават! - такая партия и такая демократия мне не нужна. Да и народу тоже. Как же получилось, что народ, который дал Этибару Мамедову миллион подписей в поддержку (когда он попал в Лефортово), и который чуть ли не единогласно избрал Эльчибея, отказал им в доверии?Я не хочу повторения прошлого.

2. И потом, я же не говорю, что все у нас хорошо. Я о том, что фактически это хотели и проповедуют Хикметы, Лалы Шовкеты и прочие "демократы".

3. И потом, ну отказывает власть в звании экс-президента, ну и что. Ведь самому Эльчибею все равно, а что мешает вам поставить ему памятник на могиле. Не нужно оправдывать политические амбиции оппозиции (конечно, я не Вас лично имею в виду) позицией властей.

4. Власть плохая - переизбери. Не можешь, не позволяют - значит, ты - не политическая сила
(конечно, я не Вас лично имею в виду)

5. А это что за намеки? Где и кому я продал свои принципы? Это клевета, за которую можно и получить повестку в суд. И потом не говорите, что нам, гюйя, зажимают рот.

6. Почему это не надо? Я работал в информационных структурах и знаю, что это такое - добывать информацию. И уверяю, нам ее на блюдечке с голубой каемочкой никто не приносил. А на агентство Media Press, которое я пару лет тому назад возглавлял, до сих пор ссылаются чуть ли не по всему миру.
Любой идиот сможет работать в идеальных условиях, как говорил ваш нынешний лидер Расул Гулиев: журналист деюлмялидир. И корреспондент Лидера получил по голове! Демократической железкой. И обратился в суд.
[/b]

Вы меня можете разочаровать только тем, что мягко говоря, не объективны. :smile:

1. Уважаемый Али Бей, то, что Вы говорите, имело место, не кто же этого не скрывает и не отрицает этого. Ещё раз, я не сторонник классической оппозиции, не состоял и не состою не в одной из партий, я слишком рано для своих лет, понял суть игры "власть-оппозиция", где-то лет 1995-96-м годах.
Но Вы опять, напоминая о тех, относительно далеких событиях, почему-то не хотите поговорить о том, что творится сейчас в стране в области прав человека, свободы СМИ и журналистов. Это первый признак не объективности.

2. Если не говорите все хорошо, тогда ответьте, а что плохо, у нас в стране, по Вашему мнению?

3. Нечего не скажешь, "железная" логика, власть что-то не законно делает, ну и что, пусть делает, а общество, народ должен делать то, что ему положено, Вы это хотите сказать? Вопрос памятника Эльчибею очень не красиво политизировали некоторые оппозиционные группировки, а сама власть подсказывала, кому что делать, что бы ещё больше усугубить ситуацию. Понимаете?

4. С этим согласен, не можешь добиться переизбрания, не можешь победить, уйди, дай дорогу новым силам. Пока что, и власть, и оппозиция ревностно относятся, даже к самой идеи новых сил. Их позиция понятно, лично мне, но власть играет с огнем, получить радикальную оппозицию, которая с криком "Аллаху Акбар" свергнет её.

5. А почему Вы это, сразу, так с ходу как намек поняли, а? Что-то не чисто в этом деле. И ещё, проконсультируетесь у Чаладзе, она знает как использовать высказывания на форумах в суде. Ок? Желаю успеха. :smile:

6. Уважаемый, Ресул Кулиев ваш проект, проект РЭМ-а и власти, по этому, он не когда не был, и не может быть моим лидером. Так что, п....за йийе дурун.
Вы сейчас отрицаете то, что органы государственной власти мешают работе журналистов, не выполняют законы о СМИ и о получения информации? Дай меним Сизе созум йохду....

Ali Aliyev
08.10.2007, 16:46
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 8.10.2007, 12:44) 84152</div>
«Уважаемый Али Бей, ... напоминая о тех, относительно далеких событиях, почему-то не хотите поговорить о том, что творится сейчас в стране в области прав человека, свободы СМИ и журналистов. Это первый признак не объективности».
[/b]


Ошибаетесь, это признак уважения к форумчанам, это нежелание оффтопить, ведь тема обсуждения – вовсе не то, что творится .... (далее по Вашему тексту)

<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 8.10.2007, 12:44) 84152</div>
«Вопрос памятника Эльчибею очень не красиво политизировали некоторые оппозиционные группировки, а сама власть подсказывала, кому что делать, что бы ещё больше усугубить ситуацию. Понимаете?»
[/b]

Ну, конечно, понимаю. Как понимаю и то, что «каждый должен нести свой чемодан» Пусть власть плохая, пусть Вы не будете за нее голосовать, но ведь это не снимает вины с оппозиционных лидеров, которые говоря о том, что Эльчибей – это их духовный отец, он для них, дескать, все-все-все, и при этом не делают для него то, что сделал бы любой подлец для своего отца, если только это – настоящий сын.

<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 8.10.2007, 12:44) 84152</div>
«Вы сейчас отрицаете то, что органы государственной власти мешают работе журналистов, не выполняют законы о СМИ и о получения информации? Дай меним Сизе созум йохду....»
[/b]

Натиг, да Вы, похоже, не только профессионально писать, Вы и просто читать не можете. Я же не об этом писал... Не можешь добывать информацию в жестких условиях – меняй профессию

<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 8.10.2007, 12:44) 84152</div>
«А почему Вы это, сразу, так с ходу как намек поняли, а? Что-то не чисто в этом деле. И ещё, проконсультируетесь у Чаладзе, она знает как использовать высказывания на форумах в суде. Ок? Желаю успеха».
[/b]

Лавры Эйнуллы Фатуллаева не дают покоя? .

<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 8.10.2007, 12:44) 84152</div>
«Уважаемый, Ресул Кулиев ваш проект, проект РЭМ-а и власти, по этому, он не когда не был, и не может быть моим лидером. Так что, п....за йийе дурун».
[/b]

Ахтунг! За это последует жалоба админу.

Natiq Ceferli
08.10.2007, 17:06
<div class='quotetop'>Цитата(Ali Aliyev @ 8.10.2007, 16:46) 84213</div>

Ошибаетесь, это признак уважения к форумчанам, это нежелание оффтопить, ведь тема обсуждения – вовсе не то, что творится .... (далее по Вашему тексту)

Ну, конечно, понимаю. Как понимаю и то, что «каждый должен нести свой чемодан» Пусть власть плохая, пусть Вы не будете за нее голосовать, но ведь это не снимает вины с оппозиционных лидеров, которые говоря о том, что Эльчибей – это их духовный отец, он для них, дескать, все-все-все, и при этом не делают для него то, что сделал бы любой подлец для своего отца, если только это – настоящий сын.

Натиг, да Вы, похоже, не только профессионально писать, Вы и просто читать не можете. Я же не об этом писал... Не можешь добывать информацию в жестких условиях – меняй профессию

Лавры Эйнуллы Фатуллаева не дают покоя? .

Ахтунг! За это последует жалоба админу.
[/b]

Али бей, тема обсуждения именно то, что творится сейчас в стране, тема коррупция, которая съедает страну и народ изнутри. Вы, так увлеклись, что не заметили этого?
И ещё, Вы хоть одно маленькое предложения, замечания сказали по ходу обсуждения проблем коррупции у нас в стране? Вы только сказали, что такая проблема есть, впрочем, и президент так говорит и жалуется нам, как будто это мы, народ, общество в этом виноваты, и о коррупции, о борьбе с коррупцией говорит на совещания, где сидят все участники государственной, системной коррупции в стране. И смех и грех…

А что, я разве сказал о том, что это снимает ответственность с оппозиционных лидеров? Не только в вопросе с памятником Эльчибею, но и в том, что сегодня творится у нас в стране, оппозиция несет ответственность наравне с властью. Соотношения ответственности не 50-на-50, а 80% власть, 20% оппозиция.

Али бей, меня сколько раз задевали оппоненты этим ТИПА "упреком", что, у меня есть иммунитет на счет таких не обоснованных обвинений, я понимаю, часто оппоненты говорят об этом, когда заканчиваются аргументы и доводы. Так что, не Вам судить о моих профессиональных качествах.

А что, разве у Эйнуллы есть лавры, или есть то, к чему стоит завидовать? Каким же больным воображением надо обладать, что бы завидовать человеку в тюрьме.

Имеете полное право на жалобы. Вас что именно задело, то, что ваш (не конкретно Ваш, а власти) проект раскрыт, или вы защищаете честь и достоинство Ресула Кулиева?

Хикмет Гаджи-заде
08.10.2007, 17:07
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 8.10.2007, 10:50) 84142</div>
Следуя своим принципам, вчера позвонил Таиру, сели, поговорили, выпили чай, и, по-моему, он понял мою позицию, во всяком случаи, я надеюсь на это. Особых возражений не было, по этому и не отвечаю на пост Таира, тихо, мирно, спокойно, и очень полезно поговорили. Все же, да здравствует РЕАЛЬНАЯ жизнь, РЕАЛЬНАЯ БОРЬБА! :smile:
[/b]

Бей

Бес сен гёрмирсен ки, Джанполад да бизим адамдыр?

Гёрмирсен ки, о да бурада шланглыг едир?

Проблема в том, что он шлангует - боится, что его Ашер замучает, а Ашер шлангует. боиться что его с работы попрут. И так далее... И так, некоторое количество людей здесь на форуме объеденились в какой-то один большой шланг и все это мешает искреннему поиску путей выхода из тупика в которую страна упёрлась...

Я бы назвал эту группу форумчан UNATED SHLANG fellows.

Они конечно являются часть еще ббощей общности под названием

GENERATION MINUS

Очевидно, что дердимиз бёюкдир

Бах гёр нейнеирсен

Хикмет Гаджи-заде
08.10.2007, 17:10
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 8.10.2007, 16:06) 84215</div>
Али бей, тема обсуждения именно то, что творится сейчас в стране, тема коррупция, которая съедает страну и народ изнутри. Вы, так увлеклись, что не заметили этого?
И ещё, Вы хоть одно маленькое предложения, замечания сказали по ходу обсуждения проблем коррупции у нас в стране? Вы только сказали, что такая проблема есть, впрочем, и президент так говорит и жалуется нам, как будто это мы, народ, общество в этом виноваты, и о коррупции, о борьбе с коррупцией говорит на совещания, где сидят все участники государственной, системной коррупции в стране. И смех и грех…

А что, я разве сказал о том, что это снимает ответственность с оппозиционных лидеров? Не только в вопросе с памятником Эльчибею, но и в том, что сегодня творится у нас в стране, оппозиция несет ответственность наравне с властью. Соотношения ответственности не 50-на-50, а 80% власть, 20% оппозиция.

Али бей, меня сколько раз задевали оппоненты этим ТИПА "упреком", что, у меня есть иммунитет на счет таких не обоснованных обвинений, я понимаю, часто оппоненты говорят об этом, когда заканчиваются аргументы и доводы. Так что, не Вам судить о моих профессиональных качествах.

А что, разве у Эйнуллы есть лавры, или есть то, к чему стоит завидовать? Каким же больным воображением надо обладать, что бы завидовать человеку в тюрьме.

Имеете полное право на жалобы. Вас что именно задело, то, что ваш (не конкретно Ваш, а власти) проект раскрыт, или вы защищаете честь и достоинство Ресула Кулиева?
[/b]

На Алика не обращай внимания.

Он мне как сын, но забалел.

Не спорь с ним. он нервничает. ему это нельзя.

Нейнеясен - родственников не выбирают

Ali Aliyev
08.10.2007, 17:29
В продажу поступил набор "умный мусаватист". Он предназначен для оболванивания миллятя и состоит из:

нескольких фраз, применимых на все случаи околополитической жизни: зачот, поколение минус, не шлангуй, на Алика не обращай внимания

парочки изречений: все плохо, Мусават - хорошо, черное - это белое и наоборот
сочетаний цифр: 1:50 и 25:25. Применяется в разных случаях, но раздельно

Ну, и конечно, хлопания по груди: я здесь, я хороший, я белый м пушистый!

После прикосновения к этому набору нужно тщательно продещинфицировать руки.
Чрезмерное употребление ведет к серьезному отравлению. Лечение: вспомнить недавнее прошлое.

zambaru
08.10.2007, 18:21
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 8.10.2007, 17:07) 84216</div>
Бей

Бес сен гёрмирсен ки, Джанполад да бизим адамдыр?

Гёрмирсен ки, о да бурада шланглыг едир?
[/b]

мы практически в той же ситуации что оппозиционеры перед своими грантодателями. Они ведь тоже наблюдают кто и в какой мере ругает власть. стоит ослабить ругань, то сразу им напоминают из какого они кармана получают средства. В общем хамымыз бербад гюндейик. :girl_cray2:

zambaru
08.10.2007, 18:28
<div class='quotetop'>Цитата(Ali Aliyev @ 8.10.2007, 17:29) 84220</div>
В продажу поступил набор "умный мусаватист".
[/b]

ожидается поступление набора для построения демократии "Сделай сам". Для нашего мухалифата это очень полезная игрушка.

Araz Mamedov
08.10.2007, 19:51
Господа, вам не надоело переливание из пустого в порожнее? :biggrin:

Pan
08.10.2007, 19:56
Араз, то же самое можно сказать про каждую из 100000 открытых в азнете тем. Демагогия вар, эффект йохдур.
Так и живем...

Ali Aliyev
08.10.2007, 19:58
<div class='quotetop'>Цитата(Araz Mamedov @ 8.10.2007, 19:51) 84259</div>
Господа, вам не надоело переливание из пустого в порожнее? :biggrin:
[/b]

Спасибо, Араз, Вы "возикли" весьма кстати, брэк!

Хикмет Гаджи-заде
08.10.2007, 20:57
<div class='quotetop'>Цитата(Ali Aliyev @ 8.10.2007, 16:29) 84220</div>
В продажу поступил набор "умный мусаватист". Он предназначен для оболванивания миллятя и состоит из:

нескольких фраз, применимых на все случаи околополитической жизни: зачот, поколение минус, не шлангуй, на Алика не обращай внимания

парочки изречений: все плохо, Мусават - хорошо, черное - это белое и наоборот
сочетаний цифр: 1:50 и 25:25. Применяется в разных случаях, но раздельно

Ну, и конечно, хлопания по груди: я здесь, я хороший, я белый м пушистый!

После прикосновения к этому набору нужно тщательно продещинфицировать руки.
Чрезмерное употребление ведет к серьезному отравлению. Лечение: вспомнить недавнее прошлое.
[/b]

А помнишь, как ты сидел спиной у двери в неотапливаемом помешенье, писал что-то, мёрз, вдруг незаметно вошел Эльчибей, снял с себя пиджак и накрыл твои замерщие плечи...

Ты что с этим пиджаком сделал? Али Гасанову отнёс?

Хикмет Гаджи-заде
08.10.2007, 20:59
<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 8.10.2007, 17:21) 84228</div>
мы практически в той же ситуации что оппозиционеры перед своими грантодателями. Они ведь тоже наблюдают кто и в какой мере ругает власть. стоит ослабить ругань, то сразу им напоминают из какого они кармана получают средства. В общем хамымыз бербад гюндейик. :girl_cray2:
[/b]

Аллах кёмейимиз олсун

Бизи грантдан-шлагдан узаг элемесин

Хикмет Гаджи-заде
08.10.2007, 21:07
<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 8.10.2007, 17:28) 84229</div>
ожидается поступление набора для построения демократии "Сделай сам". Для нашего мухалифата это очень полезная игрушка.
[/b]

А всё же согласись

UNITED SHLANG ASSOSOATION - это талантливо

Ali Aliyev
08.10.2007, 21:17
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 8.10.2007, 20:57) 84268</div>
А помнишь, как ты сидел спиной у двери в неотапливаемом помешенье, писал что-то, мёрз, вдруг незаметно вошел Эльчибей, снял с себя пиджак и накрыл твои замерщие плечи...

Ты что с этим пиджаком сделал? Али Гасанову отнёс?
[/b]

Старик, ты это опять откуда-то спер, то ли Ленин в Разливе, то ли "Девять с половиной недель".
Ты не вставил это в свои мемуары или в книжки, которые спичрайтером за кого-то пишешь? Если нет, то вставь, я никому не скажу, что это очередная твоя придумка, ладно? Не серчай, мы же знаем с тобой друг другу цену, а?

zambaru
08.10.2007, 22:30
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 8.10.2007, 21:07) 84271</div>
А всё же согласись

UNITED SHLANG ASSOSOATION - это талантливо
[/b]

Я всегда удивлялся как это такой талантливый, образованный человек оказался в составе правительства Панаха Гусейнова.

p.s. "Сделай сам" тоже ведь неплохо? А?


Араз джан, появляйся да иногда. Может предложишь альтернативу пустопорожнего мешгулиййета?

Araz Mamedov
08.10.2007, 22:33
<div class='quotetop'>Цитата</div>Араз джан, появляйся да иногда. Может предложишь альтернативу пустопорожнего мешгулиййета?[/b]

Валить надо отсюда. Чем дальше, тем лучше :smile:
Буралар хеч вахт дюзяльмияджяк.

Natiq Ceferli
08.10.2007, 23:32
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 8.10.2007, 16:07) 84216</div>
Бей

Бес сен гёрмирсен ки, Джанполад да бизим адамдыр?

Гёрмирсен ки, о да бурада шланглыг едир?

Проблема в том, что он шлангует - боится, что его Ашер замучает, а Ашер шлангует. боиться что его с работы попрут. И так далее... И так, некоторое количество людей здесь на форуме объеденились в какой-то один большой шланг и все это мешает искреннему поиску путей выхода из тупика в которую страна упёрлась...

Я бы назвал эту группу форумчан UNATED SHLANG fellows.

Они конечно являются часть еще ббощей общности под названием

GENERATION MINUS

Очевидно, что дердимиз бёюкдир

Бах гёр нейнеирсен
[/b]

Да, наверное пора написать новую книгу, "Есримизин шланглары", и выяснить истенные причины шлангопрерврашения. :smile:

Дорогой Хикмет бей, может возметесь за это дело и напишите такую книгу?

Мен де ки, горум де нейлирем, дай беле олар да, миллети шланг елейиб атырсыз бизим устумузе. :smile:

Natiq Ceferli
08.10.2007, 23:38
<div class='quotetop'>Цитата(Araz Mamedov @ 8.10.2007, 21:33) 84301</div>
Валить надо отсюда. Чем дальше, тем лучше :smile:
Буралар хеч вахт дюзяльмияджяк.
[/b]

Араз, гурбан олум, еле деме да бе, адамын лап гол-ганады сыныр. :sad:

Ты забыл, если валиш, то и я с тобой в Австралию подамся, но боюсь, что как мы там окажемся, РЭМ-а, или фельдмаршала, президент назначит туда послом, бес онда нейнейечейик? :smile:

Хикмет Гаджи-заде
08.10.2007, 23:54
<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 8.10.2007, 21:30) 84300</div>
Я всегда удивлялся как это такой талантливый, образованный человек оказался в составе правительства Панаха Гусейнова.

p.s. "Сделай сам" тоже ведь неплохо? А?
Араз джан, появляйся да иногда. Может предложишь альтернативу пустопорожнего мешгулиййета?
[/b]

Да, не плохо, не плохо. хотя нужно еще немного подработать

Вот я для своего тайтла придумал несколько модификаций, например

не только UNITED SHANG

но и SHALNG UNITED (вроде Манчестер Юнайтед)

а флаг у них будет называться

UNION SHLANG!

А?

Хикмет Гаджи-заде
08.10.2007, 23:57
<div class='quotetop'>Цитата(Ali Aliyev @ 8.10.2007, 20:17) 84274</div>
Старик, ты это опять откуда-то спер, то ли Ленин в Разливе, то ли "Девять с половиной недель".
Ты не вставил это в свои мемуары или в книжки, которые спичрайтером за кого-то пишешь? Если нет, то вставь, я никому не скажу, что это очередная твоя придумка, ладно? Не серчай, мы же знаем с тобой друг другу цену, а?
[/b]

А помнишь как Эльчибей один раз подсел к тебе, взял твою правую руку в свою левую, потом накрыл ее своей тёплой правой рукоё и сказал:

- Береги честь смолоду, сынок...

Помнишь?

Ali Aliyev
09.10.2007, 00:12
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 8.10.2007, 23:57) 84368</div>
А помнишь как Эльчибей один раз подсел к тебе, взял твою правую руку в свою левую, потом накрыл ее своей тёплой правой рукоё и сказал:

- Береги честь смолоду, сынок...

Помнишь?
[/b]

Извини, брат, но ты стареешь, реакция не та, фантазия глючит, зациклился на одном и том же, и я понимаю, живешь в сложном мире. То нужно быть в образе “дамы, приятной во всех отношениях” для спонсоров (притвориться социологом, зная, что ишверян сделает вид, что тебе поверил, впендюрить дурацкий вопрос про атаку на Иран и хаять власти вопреки полученным цифрам), дружить с ”хирургом“, которая защитила докторскую про организацию работы скорой помощи в Москве, называет себя профессором философии и пишет заявление об отставке с АшиПками, то общаться с уголовниками, - тяжела ты шапка Мусавата! Старик, хватит шастать по интернету по ночам, давай лучше выпьем пива и споем олл ю нидерс лав!

Или шоу маст го он?

А насчет помнишь, то я помню даже то, чего не было.

Хикмет Гаджи-заде
09.10.2007, 00:27
<div class='quotetop'>Цитата(Ali Aliyev @ 8.10.2007, 23:12) 84375</div>
[/b]

А почему тебя с Лидера выгнали?

(только честно, смотри я проверю)

Ali Aliyev
09.10.2007, 00:30
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 9.10.2007, 0:27) 84386</div>
А почему тебя с Лидера выгнали?

(только честно, смотри я проверю)
[/b]

А у тебя есть своя версия?

Seneca
09.10.2007, 00:43
хорошо что в нашей такой бесславной истории был год правления НФА под руководством Эльчибея... год реальных реформ и продвижений... прошло вроде уже 15 лет, выросло целое поколение, а дискутирует и обсуждают прямо как будто все было вчера... приятно однако...

spectator
09.10.2007, 00:58
<div class='quotetop'>Цитата(Seneca @ 9.10.2007, 0:43) 84408</div>
хорошо что в нашей такой бесславной истории был год правления НФА под руководством Эльчибея... год реальных реформ и продвижений... прошло вроде уже 15 лет, выросло целое поколение, а дискутирует и обсуждают прямо как будто все было вчера... приятно однако...
[/b]
Все прозаичнее. Как в анекдоте про чукчу: "Однако, при царе лучше было..."

Ali Aliyev
09.10.2007, 01:09
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 9.10.2007, 0:58) 84423</div>
Все прозаичнее. Как в анекдоте про чукчу: "Однако, при царе лучше было..."
[/b]

Похоже, Вы скептик, Spectator: за время правления НФА было принято аж два принципиально важных решения: перейти на тестовую систему и пригласить Гейдара Алиева.

Хикмет Гаджи-заде
09.10.2007, 01:16
<div class='quotetop'>Цитата(Ali Aliyev @ 9.10.2007, 0:09) 84428</div>
Похоже, Вы скептик, Spectator: за время правления НФА было принято аж два принципиально важных решения: перейти на тестовую систему и пригласить Гейдара Алиева.
[/b]

А почему тебя с Лидера выгнали?

(только честно, смотри я проверю)

Ali Aliyev
09.10.2007, 01:17
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 9.10.2007, 0:27) 84386</div>
А почему тебя с Лидера выгнали?
[/b]


На самом деле меня соблазнили работой в другой частной структуре, и с Лидером у меня все в порядке. Я проработал там 6 чудесных лет в хорошей компании интересных людей, и рад, что это в моей жизни было.

Лучше приведу любопытный эпизод из цикла "Теперь об этом можно рассказать". Слава богу, шла запись, тема – очередной отчет Трансперански Интернейшнл, и я на азербайджанском, которым никогда не владел даже сносно, отвечаю на вопросы. Речь идет о том, что после бомбардировки Югославии самолетами НАТО ее рейтинг в ИВК сразу поднялся, что говорит о недобросовестности методики. И слово «бомбардыман» я так и не смог выговорить и предложил ведущему: давай поговорим про Украину. Весь выпускающий в эфир коллектив, на глазах которого все это происходило, получил удовольствие и долго смеялся. .

Смонтировали успели вовремя и мой позор остался тайной. Вот такие пироги...

Хикмет Гаджи-заде
09.10.2007, 02:36
<div class='quotetop'>Цитата(Ali Aliyev @ 9.10.2007, 0:17) 84432</div>
На самом деле меня соблазнили работой в другой частной структуре, и с Лидером у меня все в порядке.
[/b]

1. И все таки... Береги честь смолоду

2. Кончай тут НАТО и МВФ опровергать, над тобой уж тут молоденькие девушки потешаются. Оставь это. Это сложно. У тебя в сознанияя постоянно рождаются причудивые картины заговоров и несовершенства методик, которые лишь ты один смог определить в работах организаций с мировым именем. Надо научиться контролировать себя.

3. О так полибившемся тебе соотношении 1:50 и 25:25: Ты тут недочитал. речь не идет о СООТНОШЕНИИ ИЗБИРАТЕЙ, а о РЕАЛЬНОМ СООТНОШЕНИИ СИЛ - вот оно то и есть - 1:50

читай мое интервью на форуме пост номер #171 и прочее, а также выставляю тут в 40 раз статью на тему РЕАЛЬНОЕ СООТНОШЕНИЕ СИЛ.


Соотношение 1:50 я вывел в своей статье "О реальном соотношении сил" -
здесь ключевое слово - "Реальном". В статье специально подчеркнуто. что
1:50 это не соотношение голосов (или избирателей), а соотношение
возвожностей которыми они обладают. Багатеньких буратино может быть мало
по количеству, но они вооружены и имеют огромные деньги. Таким образом
чтобы узнать Реальное соотношение сил нужно количество голосов некой
группы умножить на их возможности - почитайте, я здесь на постах про это
писал, еще раз посылаю вам эту же статью. В ней также приводиться пример
Ирана, когда на всех выборах 70% избирателе голосовали за сторонников
реформ возглавляемых Хатами. но реформы блокируются хорошо вооруженным
меньшинством возглавляемым Хамнеи. Вот откуда 1:50

Как прочтешь статью, так надеюсь и поймешь, что дело это - (анализ данных и мтодик) - сложное и таким наскоком как у тебя - "несходится" и "недобросовестность методики", "сделано специально", ""торчат уши", "выходят за рамки ошибок измерения" разобраться невозможно.

Кончай себя тут позорить перед молодежью.

4. И последнее, ты тут появился и начал с оскорблений в мой адрес, в адрес Рены, Расима Мусабекова, ФАР Центра...

Советую тебе извиниться и взять свои слова обратно или будешь здесь сталкиваться с таким же к себе отношением.

Ali Aliyev
09.10.2007, 08:18
Я и не надеялся, что ты признаешь свою главную ошибку – занялся не своим делом и даже не понял, насколько доказательна критика, ты и в социологии остаешься упертым мусаватистом, не желая видеть реалии. И причем здесь НАТО и МВФ (кстати, рекомендации последнего вовсе не идеальны и есть страны, которые отказались им следовать)? Я (и не один я) говорил о том, что после налетов ВВС НАТО рейтинг Югославии уже в очередном ИВК подскочил. Опять передергиваешь? Понимаю, уже вошло в привычку, а жаль.

Знаю, ты не послушаешься (что скажет миллят и зарубежный ишверян), и все же: не надо высасывать выводы из пальца – это заметно. И появился я здесь, чтобы чтобы милляту не морочили голову разные доморощенные социологи. Ты уже почувствовал потерю доверия к себе на форуме? Вот и я тоже. Значит, еще не все потеряно.

Amico
09.10.2007, 10:22
<div class='quotetop'>Цитата(Araz Mamedov @ 8.10.2007, 22:33) 84301</div>
Валить надо отсюда. Чем дальше, тем лучше :smile:
Буралар хеч вахт дюзяльмияджяк.
[/b]

Тарапитса ни наа-да!

narmin
09.10.2007, 11:29
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 4.10.2007, 23:42) 83401</div>
Браво :ae:

Эти защитники абсурда под называнием власть, не понемают простейшую истину: без противовесов нет развития.
[/b]
ну что вы нашему государству этого не понять!

Natiq Ceferli
09.10.2007, 11:38
<div class='quotetop'>Цитата(FBI @ 9.10.2007, 11:29) 84494</div>
ну что вы нашему государству этого не понять!
[/b]

Они прекрасно понемают, и знают это. Просто, они обречены на провал, если будут противовесы, здоровая конкуренция, и возможность выбора со стороны народа. По этому и вся власть, прикидывается шлангом. (продолжаем тему про шланг, хошума гелиб бу тема, ве Хикмет Бейин комментариялары). :smile:

Durna
09.10.2007, 11:57
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 9.10.2007, 11:38) 84495</div>
Они прекрасно понемают, и знают это. Просто, они обречены на провал, если будут противовесы, здоровая конкуренция, и возможность выбора со стороны народа. По этому и вся власть, прикидывается шлангом. (продолжаем тему про шланг, хошума гелиб бу тема, ве Хикмет Бейин комментариялары). :smile:
[/b]
Возвращаясь к теме о коррупции. Все ще пребываю в шоке от двух рассказов: 1. в одной семье роды проходили в клинике Шихлы. Все знают, что роды там стоят денег - перечисляешь сумму, рожаешь и идешь домой. Так вот, аксаккалы этой семьи, оплатив роды через кассу, впихнули еще и в карман врачу. Спрашивается - зачем?

2. Платная школа при универ. Хазар. Классный руковод проводит род.собрания у себя (!!!) дома. На вопрос - почему? отвечают, домой же с пустыми руками не пойдешь. И ни одна из мамаш не возмутилась и не пожаловалась директору школы на это. Вот так вот. Причем мамаши все там молоденькие, считают себя продвинутыми и современными, а сообразить, что такое поведение в первую очередь калечит их детей - мозгов не хватает. :girl_haha: Вот откуда все начинается. Когда все добровольно прикидываются шлангами. :welcome:

zambaru
09.10.2007, 12:26
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 9.10.2007, 11:38) 84495</div>
(продолжаем тему про шланг, хошума гелиб бу тема, ве Хикмет Бейин комментариялары). :smile:
[/b]


Натик джан, Хикмет по возрасту и по жизненному опыту заслужил некоторые привилегии, которых тебе в ближайщие 10 лет не видать. Один из привилегий аксакала называть кого то шлангом, в том числе без особых причин. Менталитет такой да, что делать?

Поэтому прошу не развивать эту тему, так как одним из шлангов он назвал и меня. После встречи с тобой в реале, которую ты организвал для того чтобы ответить на мой пост, :rolleyes: я понял, что с тобой спорить не имеет смысла. Особенно после твоего утверждения:
- "в Грузии абсолютная демократия, но психология азербайджанцев живущих в Грузии сформировалась нынешним игтидаром Азебайджана! поэтому они не умеют защищать свои позиции."

Поэтому прошу тему шлангов оставить нашему аксакалу, авось пошутит, пошутит и перестанет.
Надеюсь на понимание.

Хикмет Гаджи-заде
09.10.2007, 13:59
Я вижу болезнь твоя зашла слишком далеко

Хикмет Гаджи-заде
09.10.2007, 14:00
Я вижу болезнь твоя зашла слишком далеко

Хикмет Гаджи-заде
09.10.2007, 14:05
<div class='quotetop'>Цитата(Ali Aliyev @ 9.10.2007, 7:18) 84463</div>
Я и не надеялся, что ты признаешь свою главную ошибку – занялся не своим делом и даже не понял, насколько доказательна критика, ты и в социологии остаешься упертым мусаватистом, не желая видеть реалии. И причем здесь НАТО и МВФ (кстати, рекомендации последнего вовсе не идеальны и есть страны, которые отказались им следовать)? Я (и не один я) говорил о том, что после налетов ВВС НАТО рейтинг Югославии уже в очередном ИВК подскочил. Опять передергиваешь? Понимаю, уже вошло в привычку, а жаль.

Знаю, ты не послушаешься (что скажет миллят и зарубежный ишверян), и все же: не надо высасывать выводы из пальца – это заметно. И появился я здесь, чтобы чтобы милляту не морочили голову разные доморощенные социологи. Ты уже почувствовал потерю доверия к себе на форуме? Вот и я тоже. Значит, еще не все потеряно.
[/b]

Я вижу болезнь твоя зашла слишком далеко

Как говорят здесь на форуме, "вероятно, ты уже прошел форму невозврата"

Ты почему таблетки свои не пьешь? Опять ты в одиночку на НАТО попёр, проснись, одумайся...

Таблетки кончились? Купить некому?

Ты помнишь когда Эльчибей в Финляндию уезжал на саммит ОБСЕ он тебя вызвал и спросил, - Алик. сынок, у меня мало времени. но я твои таблетки найду и привезу. Будшь пить? Дай слово. что будешь пить их...

И ты при всех дал это слово.

А сейчас что с тобой происходит, после продолжительной ремиссии опять галлюцинации начались...

Помни, что Эльчибей тебя любил и ценил, не то что Али Гасанав...

Бериги здоровье

Сени Аллаха тапширирам

Хикмет Гаджи-заде
09.10.2007, 14:33
<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 9.10.2007, 11:26) 84520</div>
Натик джан, Хикмет по возрасту и по жизненному опыту заслужил некоторые привилегии, которых тебе в ближайщие 10 лет не видать. Один из привилегий аксакала называть кого то шлангом, в том числе без особых причин. Менталитет такой да, что делать?

Поэтому прошу не развивать эту тему, так как одним из шлангов он назвал и меня. После встречи с тобой в реале, которую ты организвал для того чтобы ответить на мой пост, :rolleyes: я понял, что с тобой спорить не имеет смысла. Особенно после твоего утверждения:
- "в Грузии абсолютная демократия, но психология азербайджанцев живущих в Грузии сформировалась нынешним игтидаром Азебайджана! поэтому они не умеют защищать свои позиции."

Поэтому прошу тему шлангов оставить нашему аксакалу, авось пошутит, пошутит и перестанет.
Надеюсь на понимание.
[/b]

Бей, ты почему обижаешся?

Шланговать, прикидоваться шлангом в нашей стране - не за падло.

Это защита от Алабашей

кто шлангует, значит тот сопротивляется, это одна из форм борьбы.

Я и сам в качестве защиты от Алабашей часто шлангом прикидываюсь.

И являюсь, посему, почетным членом международного общества шлангов или SHLANG UNITED.

И гимн у нас есть

Пусть гордо веет
над миром
наш флаг
UNION,
UNION,
UNION
SHLANG


Так что все тут правильно

Natiq Ceferli
09.10.2007, 14:49
<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 9.10.2007, 12:26) 84520</div>
Натик джан, Хикмет по возрасту и по жизненному опыту заслужил некоторые привилегии, которых тебе в ближайщие 10 лет не видать. Один из привилегий аксакала называть кого то шлангом, в том числе без особых причин. Менталитет такой да, что делать?

Поэтому прошу не развивать эту тему, так как одним из шлангов он назвал и меня. После встречи с тобой в реале, которую ты организвал для того чтобы ответить на мой пост, :rolleyes: я понял, что с тобой спорить не имеет смысла. Особенно после твоего утверждения:
- "в Грузии абсолютная демократия, но психология азербайджанцев живущих в Грузии сформировалась нынешним игтидаром Азебайджана! поэтому они не умеют защищать свои позиции."

Поэтому прошу тему шлангов оставить нашему аксакалу, авось пошутит, пошутит и перестанет.
Надеюсь на понимание.
[/b]

Ты опять про менталитет заговорил?
Таир, когда мы с тобой встретились, я тебе сказал, что позвонил, что бы тебя увидеть, и ещё поговорить о нашей дискуссии в этой теме. По этому, не надо делать такое удивленное лицо, как будто, об этим ты только сейчас услышал.
Я не понял, у тебя что, был диктофон ашера, и можешь доказать, что именно так я про Грузию сказал? Если не можешь доказать, ты лжец, тем более там был ещё свидетель нашего разговора. Об абсолютной демократии в Грузии, я не мог сказать, потому что, такого понятия как абсолютная демократия, нет в той же Швейцарии, зачем ты не правильно цитируешь меня? Чего добиваешься этим? То, что я говорил о Грузии, сейчас выставлю тут, об этом, мы с уважаемым Аразом, говорили в соседнем форуме, именно так и я сказал тебе, так что, внимательно прочти, может тогда хоть что-то поймешь. Ок?


---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Да, дорогой Араз, мои корни оттуда, по этому я немножко лучше остальных знаю проблемы. Этот Дашгын Гюлмеммедов, настоявший бамбылы, его даже свои односельчане не поддерживают. То, что он работает на Кремль тоже нет не каких сомнений. Финансируется из Москвы, сам часто там бывает. В проблемы азербайджанцев в Грузии, по большому счету, виноваты мы сами. Не хотят наши учить грузинский язык, не хотят, не могут, или же не умеют активно участвовать в общественно-политической жизни страны. Когда были выборы в местные органы самоуправления, центральная власть, ходила по селам, просила, выдвигать свои кандидатуры на выборах, и участвовать в них. Войти в местные органы власти, самим на местах попытаться решить свои проблемы. Не было грамотных людей, знающих язык, что бы выдвигать на должности. Да и активности, охоты не было у наших. Наши привыкли писать молебные письма в Тбилиси, президенту, умолять и просить, что бы решили их проблемы. Кстати, это очень дурное влияния Азербайджана. Смотрят как у нас это делается, как страна управляется, по этому и не умеют жить по другому.
Что касается проблем с землей, эта проблема при Шевернадзе была намного острая чем сейчас, поверь мне на слово. Во времена Швернадзе, многие грузины, скупили огромное количество земель в селах, где живут азербайджанцы. А сейчас дают в аренду эти земли местным жителям, и живут на эти деньги. Там частная собственность охраняется законом, даже у врагов Саакашвили не могут так нагло как у нас, отнимать имущество. А наши пишут письма в Тбилиси, требуют заново распределять земли. А власть не имеет право, вот так вот, отнять земли у хозяев и отдать нашим. Власть предлагает, или переждать срок договора с грузинами, а потом подавать заявки на аренду или на закупку земли, или же пройти сложную юридическую, но законную процедуру. Обратиться в суды, нанять адвокатов, доказать свои права на эти земли, и только по решению судов, можно пересмотреть существующие арендные договора, на территориях азербайджанских селений. И как ты думаешь, наши хоть один иск за это время, дали в суды? НЕТ, не дали, и не собираются. Потому, что не знают законов, думают, что все может решить президент, ну как у нас, в Азербайджане.
Как ты думаешь, почему подобные вопросы с земельными участками, не возникли в тех районах, где живут армяне? Потому, что армяне знают язык, знают, требуют, и добиваются выполнения своих гражданских прав. И Армянская республика, помогает им в этом, нанимает адвокатов, учит, посылает учителей, юристов, и т.д. И что же делают наши? Предлагают закрыть азербайджанские школы, раз в году с Генерой Пашаевой отправляют пару сотен книг и школьные сумки с эмблемой Фонда Г. Алиева, и ВСЁ!

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Дорогой Араз, там СИСТЕМА изменилась, то есть, грузины, армяне и т.д. , перестроили своё отношения к жизни, к своим правам, а наши смотрят в Баку, видят как решаются проблемы в Азербайджане, и нечего сами не хотят делать. Это, ещё раз, дурное влияния Азербайджана, и не умения работать с ними. И там остались в основном без грамотные люди, многие уехали до прихода Саакашвили. Сейчас нужно там открывать параллельно с школами, одну юридическую контору на 3 селения, это может обойтись бюджету нашей страны, в 10 раз меньше, чем памятник Ондеру в Румынии.
Там есть смысл участвовать в общественно-политических процессах, именно потому что, поменялась СИСТЕМА, вот когда и у нас поменяется, а народ этого не поймет и не потянет, тогда я пас. По этому, пока что, я настаиваю, поменяв Систему, поменяем и мышления, восприятия, и действия народа. В нашем случае, запушенного "гейдаризма", другого пути нет. Изменения с низу, нереально.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Именно об этом и я сказал тебе, но как я вижу, ты не въехал, не понял нечего.

Хикмет Бей погорячился, назвав тебя шлангом, ты точно не шланг, шланги те, кто ПОНЕМАЮТ, то что происходит, умеют анализировать, но по многим причинам, в основном личного характера, вынужденно прикидываются шлангом. А ты даже не в состоянии ПОНЯТЬ и АНАЛИЗИРОВАТЬ, по этому ты не шланг. Прошу Хикмет Бейа, зачеркнуть тебя с этого списка тех, кто прикидываются шлангом.

Хикмет Гаджи-заде
09.10.2007, 15:03
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 9.10.2007, 13:49) 84545</div>
Прошу Хикмет Бейа, зачеркнуть тебя с этого списка тех, кто прикидываются шлангом.
[/b]

Не согласен

не вычеркиваем

ДжанПолад бизим адамдыр

Natiq Ceferli
09.10.2007, 16:11
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 9.10.2007, 15:03) 84548</div>
Не согласен

не вычеркиваем

ДжанПолад бизим адамдыр
[/b]

Бей, еле бизим адам олдугуна горе, дейирем ДА БЕ ки, шланг дейил. :smile:

zambaru
09.10.2007, 16:25
Natik:
Я не понял, у тебя что, был диктофон ашера, и можешь доказать, что именно так я про Грузию сказал? Если не можешь доказать, ты лжец, тем более там был ещё свидетель нашего разговора.

интересная логика однако. Я не говорю о свидетеле. Ладно не смеши форум. Только из уважения к тебе не буду называть кто был твоим свидетелем.

Натик весь смысл моего поста означает, что: не все что может говорить Хикмет, млжет позволить себе Натик.

Маневрируешь однако. Перетащил нашу дискуссию с виртуала в реал и решил, что тема исчерпана. Тему нужно было закончить здесь. Кстати на встрече ты обещал ответить на форуме на мой пост. Но не закончил, да ладно. Закрыли эту тему.

Но зачем так писать про меня? Я же говорил, что предположения делать все мы мастера. Я сейчас скажу, что ты работаешь на власти и приведу твою же цитату : Скажи, что это не так. Если не можешь доказать, ты лжец.

zambaru
09.10.2007, 16:36
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 9.10.2007, 14:33) 84541</div>
Бей, ты почему обижаешся?

Шланговать, прикидоваться шлангом в нашей стране - не за падло.

Это защита от Алабашей

кто шлангует, значит тот сопротивляется, это одна из форм борьбы.

Я и сам в качестве защиты от Алабашей часто шлангом прикидываюсь.

И являюсь, посему, почетным членом международного общества шлангов или SHLANG UNITED.

И гимн у нас есть

Пусть гордо веет
над миром
наш флаг
UNION,
UNION,
UNION
SHLANG
Так что все тут правильно
[/b]

так давайте же объединимся в один длинный шланг вокруг планеты Земля. И назовем нашу акцию "Экватор". Все же внимания больше привлечет, причем всего мира.

Я не обижаюсь на Вас, пишите, что считаете нужным, просто когда этим злоуптребляют такие коррупционеры, как Натик (те, кто за нами следят зачтут это для Натика в актив позитива), я начинаю нервничать.

Кстати, Али Алиев не совсем плохой как Вы его представляете, просто он совершенно новый человек вообще для форума. То есть он не все понимает. Кстати еще один момент для нашего фильма. Как человек адаптируется в виртуале. Помните, те времена, когда в Баку только начали в массовом порядке телефоны проводить? Позвонить по телефону и разыграть кого то, считалось очень остроумной шуткой. Думаю Али проходит как раз этот период. Будьте снисходительны, ветеран!

Natiq Ceferli
09.10.2007, 16:41
<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 9.10.2007, 16:25) 84564</div>
Natik:
Я не понял, у тебя что, был диктофон ашера, и можешь доказать, что именно так я про Грузию сказал? Если не можешь доказать, ты лжец, тем более там был ещё свидетель нашего разговора.

интересная логика однако. Я не говорю о свидетеле. Ладно не смеши форум. Только из уважения к тебе не буду называть кто был твоим свидетелем.

Натик весь смысл моего поста означает, что: не все что может говорить Хикмет, млжет позволить себе Натик.

Маневрируешь однако. Перетащил нашу дискуссию с виртуала в реал и решил, что тема исчерпана. Тему нужно было закончить здесь. Кстати на встрече ты обещал ответить на форуме на мой пост. Но не закончил, да ладно. Закрыли эту тему.

Но зачем так писать про меня? Я же говорил, что предположения делать все мы мастера. Я сейчас скажу, что ты работаешь на власти и приведу твою же цитату : Скажи, что это не так. Если не можешь доказать, ты лжец.
[/b]

Таир, по-моему, ты не совсем понимаешь то, что пишешь, или говоришь. Смысл своего поста, или слов, можно было бы и открыто, как сейчас это ты сделал, написать, может, тогда и у меня не было претензий к твоим словам. Но, ты откровенно искаженной форме, передал мои слова о Грузии, по этому, что бы доказать свои слова, я привел цитаты из дискуссии в соседнем форуме. По сути, я доказал, что ты, мягко говоря, не правильно понял и процитировал мои слова. И там же, ты добавил, что со мной бесполезно дискутировать, раз так, почему когда мы расставались, сказал, что позвони, когда время будет, посидим, поговорим? Таир, ты, где говорил правду, там, или когда написал это предложения на форуме? Я очень не люблю намеки, двусмысленные слова, я прямой человек, и привык говорить правду всем в лицо, нравится это кому-то, или нет, это уже не моя проблема.
Ещё раз, цитатами из той дискуссии о Грузии, я доказал, что ты лжешь, если что-то подобное, ещё скажешь, и это смогу доказать. Не сомневайся.

п.с. А что касается свидетеля нашего разговора, во всяком случаи, у него, что на уме, то и на языке, а этого, УЖЕ не мало в наши дни.

Scarlett
09.10.2007, 18:41
А теперь оффтопят те которые обвиняли других в том что тему уводят в оффтоп. Предлагаю объявить карантин на форуме. Эпидемия оффтопа уже имеет массовый характер. :tongue:

zambaru
09.10.2007, 18:54
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 9.10.2007, 16:41) 84568</div>
Таир, по-моему, ты не совсем понимаешь то, что пишешь, или говоришь. Смысл своего поста, или слов, можно было бы и открыто, как сейчас это ты сделал, написать, может, тогда и у меня не было претензий к твоим словам. Но, ты откровенно искаженной форме, передал мои слова о Грузии, по этому, что бы доказать свои слова, я привел цитаты из дискуссии в соседнем форуме. По сути, я доказал, что ты, мягко говоря, не правильно понял и процитировал мои слова. И там же, ты добавил, что со мной бесполезно дискутировать, раз так, почему когда мы расставались, сказал, что позвони, когда время будет, посидим, поговорим? Таир, ты, где говорил правду, там, или когда написал это предложения на форуме?
[/b]

Ничего ты не доказал!
Возможно я слегка добавил эмоциональную окраску и вместо "В Грузии достаточно демократическая ситуация чтобы нашим соотечественникам защищать свои права самостоятельно, но их мышление формирется под воздейсвием наших властей" сказал чуть жестче. Так ты сказал или я не правильно понял? По моему так. Но когда ты делаешь такие утверждения дальше дискутировать не охота. А это ты воспринимаешь за победу. Один на один я еще могу промолчать. Но я говорил тебе на форуме, что пишу в основном для тех кто не совсем окреп разумом, и если я перестану писать то они останутся на твое попечение, чего я не хотел бы.

На форум приходят чтобы дискутировать!!! Просто соглашаться друг с другом можно только в авторитарных политических партиях Азербайджана. Поэтому не обижайся. Здесь буду отвечать вовсю, пока не вымотаешь меня.

p.s. Должен сказать, что у тебя это неплохо получается. Адамы лап йорурсан.





<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 9.10.2007, 16:41) 84568</div>
п.с. А что касается свидетеля нашего разговора, во всяком случаи, у него, что на уме, то и на языке, а этого, УЖЕ не мало в наши дни.
[/b]


Шлангам не приходится прикидываться шлангом © Старинная шланговая пословица. :welcome:

zambaru
09.10.2007, 19:01
<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 9.10.2007, 18:41) 84600</div>
А теперь оффтопят те которые обвиняли других в том что тему уводят в оффтоп. Предлагаю объявить карантин на форуме. Эпидемия оффтопа уже имеет массовый характер. :tongue:
[/b]

гел чых да!

Вот Вас нет, и бардак здесь.

Тему спокойно можно закрывать.

Хикмет Гаджи-заде
09.10.2007, 21:03
<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 9.10.2007, 15:36) 84567</div>
так давайте же объединимся в один длинный шланг вокруг планеты Земля. И назовем нашу акцию "Экватор". Все же внимания больше привлечет, причем всего мира.
[/b]

Хорошая идея

Только не Экватор, а SHLANGVATOR

Причем

UNITED SHLANGVATOR

А Алик я люблю как сына, но он болен...

Нейниясен, Аллах шефа версин

Araz Mamedov
09.10.2007, 21:25
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ты забыл, если валиш, то и я с тобой в Австралию подамся, но боюсь, что как мы там окажемся, РЭМ-а, или фельдмаршала, президент назначит туда послом, бес онда нейнейечейик? [/b]

В Австралию уже не валю :smile: но есть другие маршруты. Но после того как свалю обещаю ничего общего никогда не иметь с этой страной (даже на форумах в виде забугорника сидеть). А кто там будет посол или не будет - тем более наплевать.

zambaru
09.10.2007, 22:00
Араз надеюсь это настроение скоро пройдет. Не того теста ты человек, что вот так просто взять и сдаться. Не верю. Хотя честно говоря такое же настроение у меня. Но пока воздерживаюсь от столь категоричных заявлений.

zambaru
09.10.2007, 22:39
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 9.10.2007, 21:03) 84634</div>
Хорошая идея

Только не Экватор, а SHLANGVATOR

Причем

UNITED SHLANGVATOR

А Алик я люблю как сына, но он болен...

Нейниясен, Аллах шефа версин
[/b]

теория шлангов очень серьезная. они есть не только среди наших. но и среди тех, кто рвет на себе рубаху, прикидываясь "гласом народа". При этом самих этих людей ни кто не зажимает. А наоборот растет их материальное благополучие. В прямой пропорции количеству "засветивщихся" из числа наших. Так вот при соотношении 1:50, эффективность лобовой атаки равна нулю, так что лучше нашим пока прикидываться шлангами и растворится среди... ну знаете кого. Я уверен, что по мере созревания и увеличивания ресурсов этих людей наш корабл будет медленно и незаметно менять курс. Ведь так гласит закон физики о сумме равнодействующих всех сил, так было и при СССР. Постепенно создалось паралельное общество, и были сформированы личности и кадры для осуществления перехода. Жаль что мощная система провокаторов ЧК выявила большую часть потенциальных лидеров общества. И общество так и смогло нормально познакомиться с ними. А можно было продолжать шланговать под песню о перестройке в составе Союза. Советская власть умерла бы в любом случае. Но общество было бы более подготовленным. Каждый кто ощущал в себе силы вышел бы на сцену, вместо того, чтобы ждать от Эльчибея и группы фанатиков, подхвативщих инициативу, всех чудес света достигнутых другими нациями за многолетнюю упорную, порой кровопролитную борьбу.

А что Алик...... Не взыщите. Не все могут так сразу адаптироваться в этой кибер среде. Я надеюсь, что его КВ (коэфициент виртуальности) будет снижаться по мере обитания в виртуальной среде, и постепенно приблизивщись к своему теоретическому минимуму, сбросит свой "шланг". А там и нефтяные деньги кончаться. И начнется славная жизнь.

Araz Mamedov
09.10.2007, 23:07
<div class='quotetop'>Цитата</div>Араз надеюсь это настроение скоро пройдет. Не того теста ты человек, что вот так просто взять и сдаться. Не верю.[/b]

А я не сдался :) Как говорил Мак Мерфи - "я хотя бы попробовал".

spectator
09.10.2007, 23:33
<div class='quotetop'>Цитата(Araz Mamedov @ 9.10.2007, 23:07) 84663</div>
А я не сдался :) Как говорил Мак Мерфи - "я хотя бы попробовал".
[/b]
Это здорово, что хоть попытались и выгодно отличает от многих других. А что потом?

мусаватист
09.10.2007, 23:46
<div class='quotetop'>Цитата</div>С чего начинается коррупция?[/b]


балыгын башындан

Araz Mamedov
10.10.2007, 00:23
<div class='quotetop'>Цитата</div>Это здорово, что хоть попытались и выгодно отличает от многих других. А что потом?[/b]

Что потом? Посмотрите концовку фильма. Валить отсюда надо, что и пытался сделать Мак Мерфи, правда предательски уснул у открытого окна

spectator
10.10.2007, 00:29
<div class='quotetop'>Цитата(Araz Mamedov @ 10.10.2007, 0:23) 84680</div>
Что потом? Посмотрите концовку фильма. Валить отсюда надо, что и пытался сделать Мак Мерфи, правда предательски уснул у открытого окна
[/b]
Ну, фильм и наша реальность разные вещи. Неужели так плохо бизнес идет? :(

Araz Mamedov
10.10.2007, 00:32
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ну, фильм и наша реальность разные вещи. Неужели так плохо бизнес идет? :([/b]

"крокодил не ловиться, не растет кокос" :smile:
Нет, с бизнесом все нормально, но не одним бизнесом жив человек. Надо думать про завтрашний день детей.

spectator
10.10.2007, 00:38
<div class='quotetop'>Цитата(Araz Mamedov @ 10.10.2007, 0:32) 84684</div>
"крокодил не ловиться, не растет кокос" :smile:
Нет, с бизнесом все нормально, но не одним бизнесом жив человек. Надо думать про завтрашний день детей.
[/b]
Если насчет уровня образования, то согласен. Но ведь можно и не здесь обучать, если с бизнесом нормально :)

Araz Mamedov
10.10.2007, 00:49
<div class='quotetop'>Цитата</div>Если насчет уровня образования, то согласен. Но ведь можно и не здесь обучать, если с бизнесом нормально :)[/b]

Дело не только в уровне образования и материального обеспечения, но и вообще в моральной и духовной обстановке в целом. Кстати, вопрос с образованием я тут решил. Да и бизнес далеко не фонтан. Так себе, ничего особенного :smile:

мусаватист
10.10.2007, 01:13
<div class='quotetop'>Цитата(Araz Mamedov @ 10.10.2007, 0:23) 84680</div>
Что потом? Посмотрите концовку фильма. Валить отсюда надо, что и пытался сделать Мак Мерфи, правда предательски уснул у открытого окна
[/b]

арвадларын бадына гетди.
это чисто по-азербайджански

Araz Mamedov
10.10.2007, 01:32
<div class='quotetop'>Цитата</div>арвадларын бадына гетди.
это чисто по-азербайджански[/b]

мне это не грозит :biggrin:

Natiq Ceferli
10.10.2007, 09:32
<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 9.10.2007, 18:54) 84602</div>
Ничего ты не доказал!
Возможно я слегка добавил эмоциональную окраску и вместо "В Грузии достаточно демократическая ситуация чтобы нашим соотечественникам защищать свои права самостоятельно, но их мышление формирется под воздейсвием наших властей" сказал чуть жестче. Так ты сказал или я не правильно понял? По моему так. Но когда ты делаешь такие утверждения дальше дискутировать не охота. А это ты воспринимаешь за победу. Один на один я еще могу промолчать. Но я говорил тебе на форуме, что пишу в основном для тех кто не совсем окреп разумом, и если я перестану писать то они останутся на твое попечение, чего я не хотел бы.

На форум приходят чтобы дискутировать!!! Просто соглашаться друг с другом можно только в авторитарных политических партиях Азербайджана. Поэтому не обижайся. Здесь буду отвечать вовсю, пока не вымотаешь меня.


[/b]

Ай Таир, я, как минимум, в 10 раз лучше тебя, знаю ситуацию в Грузии, потому что: а) родом оттуда, часто там бываю, б) слежу за событиями, изучаю, получаю очень много информации.
С этим ты согласен? Тогда пойдем дальше. Я, выставил здесь мои посты из другого форума, где ясно и понятливо, написал своё видения ситуации. Если и после этого, ты опять встаешь в позу, мол нечего не доказал, я нечего не понял, с легка окраску сменил, и т.д. и т.п., тогда ставим жирную точку в этой дискуссии.
Таир, именно ты, обвинил Эмиля в том, что он выставил на форуме разговор, который был в реале, а сейчас, ты меня вроде, упрекаешь в том, что я НЕ выставил на форуме, разговор, который между нами было, отметил, что, я не ответил на твой пост на форуме, хотя, за чашкой чая, я ответил на все твои вопросы, которые были в том посту. Ты уж, определяйся, чего хочешь, что ищешь, и какие приоритеты есть у тебя.
Если общения, дискуссия со мной, тебя угнетает, изматывает, то я пожалею тебя, не буду с тобой дискутировать на форуме, если ты так этого хочешь. Но учти, НЕ ОДНОГО АРГУМЕНТА, в этой теме, про связь менталитета и коррупции, ты не выставил, пройдись по теме, ещё раз прочти, и ты поймешь, о чем я. А пример Грузии, и мои слова об этой стране, ещё раз доказывает то, что менталитет, надуманная ОТМАЗКА, все решает среда обитания, а среду обитания формирует власть и система управления в любой стране.
Ты, с таким умным лицом, и со столькими восклицательными знаками, решил мне доказать, зачем же приходят на форумы, смешно ей Богу. Я ведь, каждый раз прошу, призываю людей, говорить, дискутировать ПО СУЩЕСТВУ вопросов, обсуждаемых на форумах. Не исе, брат, ты сам не знаешь, чего хочешь, а самое плохое то, что ревностно относишься ко всему, чего не понимаешь, или не можешь участвовать. Не хорошо так.

Natiq Ceferli
10.10.2007, 09:44
<div class='quotetop'>Цитата(Araz Mamedov @ 9.10.2007, 21:25) 84638</div>
В Австралию уже не валю :smile: но есть другие маршруты. Но после того как свалю обещаю ничего общего никогда не иметь с этой страной (даже на форумах в виде забугорника сидеть). А кто там будет посол или не будет - тем более наплевать.
[/b]

Араз, родной, ты хоть маршруты заранее скажи, изучим общественно-политическую, экономическую ситуацию того места, куда свалим :smile:
Или же, подадимся на острова, во общим даешь Баунти? :smile:

Natiq Ceferli
10.10.2007, 09:46
<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 9.10.2007, 18:54) 84602</div>
Один на один я еще могу промолчать. Но я говорил тебе на форуме, что пишу в основном для тех кто не совсем окреп разумом, и если я перестану писать то они останутся на твое попечение, чего я не хотел бы.


[/b]

Таир, забыл отметить, гардаш, самомнения джырыр е, у тебя. :smile:

Scarlett
10.10.2007, 10:03
Товарищи, прошу вернуться к обсуждаемой теме. Напоминаю, тема "с чего начинается кррупция?" и желательно как с ним бороться. :smile:

zambaru
10.10.2007, 11:09
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 10.10.2007, 9:32) 84729</div>
Ай Таир, я, как минимум, в 10 раз лучше тебя, знаю ситуацию в Грузии, потому что: а) родом оттуда, часто там бываю, б) слежу за событиями, изучаю, получаю очень много информации.
[/b]

Нет не согласен!
Я не спорю с тобой о фактах в Грузии, мне не нравится твое толкование этих фактов, выводы которые ты делаешь.

Проблему можно видеть по разному. А ты предпочитаешь видеть проблему в выгодном тебе ракурсе. Это уже подмечено не только мной но несколькими другими юзерами. У тебя есть явная тенденция сводить все проблемы на наши власти. Я согласен с тем, что власти не сахар. Но ведь - это уже чересчур: проблемы соседнего государства валить на наш игтидар.



<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 10.10.2007, 9:32) 84729</div>
Таир, именно ты, обвинил Эмиля в том, что он выставил на форуме разговор, который был в реале, а сейчас, ты меня вроде, упрекаешь в том, что я НЕ выставил на форуме, разговор, который между нами было, отметил, что, я не ответил на твой пост на форуме, хотя, за чашкой чая, я ответил на все твои вопросы, которые были в том посту. Ты уж, определяйся, чего хочешь, что ищешь, и какие приоритеты есть у тебя.
[/b]
Во первых - не надо было продолжать тему форума в реале, тем более, что никакого конфликта не было.
Во вторых не надо было писать на форуме о встрече, тем более с такой интонацией, будто я чего то не понимал, а ты мне все объяснил.
В третьих - если предпочитаешь говорить при свидетелях, то давай лучше на форуме, здесь очень много свидетелей, разных возрастов, националностей и так далее. А Эмиль не тот авторитетный свидетель, на которого можно ссылаться
В четвертых если уже ты продолжал развитую здесь тему в реале, то ничего зазорного в том, что разговор вернулся в свое русло нет
А то в чем я упрекал Эмиля это совсем другое. Он поступил не порядочно увидев что-то на моем рабочем месте, публиковать на форуме, и притом давать наводку руководству. Там разговор начался в реале. И продолжался на форуме.
У нас с тобой совсем другая ситуация. Ты продолжаешь в реале дискуссию, начатую на форуме. - ошибка первая
Приходишь с человеком, о котором я тебе говорил, что его присутствие на наших разговорах нежелательно - ошибка вторая
Потом идешь на форум и преподносишь все так, что как будто ты мне что-то "доказал" - ошибка третья.
А я что должен был промолчать? Я бы промолчал, если не твое замечание о том, что у тебя был свидетель, а я ничего смогу доказать. Это вообще разозлило меня. Но зато многое стало ясно.

Сделаю маленькое отступление: "доказал" - очень неактуальный термин даже в науке, особенно в таких не точных науках как социология или философия. Ты можешь убедить. Да и то в самом лучшем случае. До сих пор ты меня мало в чем смог убедить. Натик, мы не на суде чтобы что то доказывать тем более при помощи "штатных" свидетелей. У каждого из нас вой авторитет. Даже у твоего свидетеля. Мы говорим на публику. Кто во что поверит поверит. Большего механизма что либо доказать у меня нет.



<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 10.10.2007, 9:32) 84729</div>
я не ответил на твой пост на форуме, хотя, за чашкой чая, я ответил на все твои вопросы, которые были в том посту.
[/b]
Мое образование не позволяет мне расшифровать юридическую тонкость описанной тобой ситуацию в верхнем отрывке. То есть это было продолжение ветки на форуме? Или не было?

<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 10.10.2007, 9:32) 84729</div>
НЕ ОДНОГО АРГУМЕНТА, в этой теме, про связь менталитета и коррупции, ты не выставил, пройдись по теме, ещё раз прочти, и ты поймешь, о чем я. А пример Грузии, и мои слова об этой стране, ещё раз доказывает то, что менталитет, надуманная ОТМАЗКА, все решает среда обитания, а среду обитания формирует власть и система управления в любой стране.
[/b]
Мне достаточно твоих аргументов. В Грузии власть грузинская? Да! Она формирует мышлеие граждан Грузии? Но они продолжают действовать по азербайджански?! Так все-таки есть менталитет или нет его? Среда обитания Грузинская? Его формирует грузинская власть? Или наша? Ну объясни по существу.


<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 10.10.2007, 9:32) 84729</div>
Если общения, дискуссия со мной, тебя угнетает, изматывает, то я пожалею тебя, не буду с тобой дискутировать на форуме, если ты так этого хочешь.
[/b]
Ты не дискутируешь! Ты хочешь упорно доказать свое видение. Причем не брезгуешь ни чем: давишь на психику, возишь рядом с собой свидетеля, миллион раз пишешь про одно и тоже, делаешь голословные утверждения, что "доказал" что-то.


<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 10.10.2007, 9:32) 84729</div>
Ты, с таким умным лицом, и со столькими восклицательными знаками, решил мне доказать, зачем же приходят на форумы, смешно ей Богу.
[/b]
Зачем тебя так напугали мои восклицательные знаки? Это же просто знаки препинания. Время от времени их нужно разбрасывать в разных местах текста. И не ради умного лица я это делаю, а в интересах правил грамматики. Если тебя мое "умное лицо" смущает - прошу прощение. Впредь не буду делать такое лицо. Буду писать с тем, что дал бог.
Еще раз обращаю твое внимание: "доказать" самое неуместное выражение на форуме




<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 10.10.2007, 9:32) 84729</div>
Не исе, брат, ты сам не знаешь, чего хочешь, а самое плохое то, что ревностно относишься ко всему, чего не понимаешь, или не можешь участвовать. Не хорошо так.
[/b]

Я хочу чтобы все было честно. Дискутируем, так дискутируем. Но в реале я больше ничего не буду говорить. Так, что не приглашай. Или же весь форум призовем в свидетели. А в таком случае зачем встречаться можно и здесь писать. Весь форум будет участвовать только на собирунах. Да и там не место для дискуссий. Кстати, админстрация, что думаете о праздновании Нового Года?

<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 10.10.2007, 9:32) 84729</div>
Таир, забыл отметить, гардаш, самомнения джырыр е, у тебя.
[/b]

и ты заметил? давно уже все говорят!
вай-вай, нужно к психоаналитику сходить.

zambaru
10.10.2007, 11:14
<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 10.10.2007, 10:03) 84742</div>
Напоминаю, тема "с чего начинается кррупция?" и желательно как с ним бороться. :smile:
[/b]

Я предлагаю сдаться! (смайлик с белым флагом)

Scarlett, почему нужно все время с кем-то или с чем то бороться? Мы толерантная и прагматичная нация, мы со всеми можем договориться. Может подумаем о маневрах с коррупцией? Скажем некоторые коррупционные моменты легализуем! Сделаем учебные заведения платными. Ну хотя бы частично.

Scarlett
10.10.2007, 11:26
<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 10.10.2007, 10:14) 84783</div>
Я предлагаю сдаться! (смайлик с белым флагом)

Scarlett, почему нужно все время с кем-то или с чем то бороться? Мы толерантная и прагматичная нация, мы со всеми можем договориться. Может подумаем о маневрах с коррупцией? Скажем некоторые коррупционные моменты легализуем! Сделаем учебные заведения платными. Ну хотя бы частично.
[/b]
Я тоже за договор.
Платное образование не помогло и не поможет, потому что это ни как не влияет на зарплату. Поэтому надо повысить зарплату тем кто берет взятки до того уровня, чтоб они могли удовлетворить свои минимальные запросы. А после этого ужесточить и контроль и меры наказания не только взяточников, но и взяткодателей.

Natiq Ceferli
10.10.2007, 12:06
<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 10.10.2007, 11:09) 84780</div>
Нет не согласен!
Я не спорю с тобой о фактах в Грузии, мне не нравится твое толкование этих фактов, выводы которые ты делаешь.

Проблему можно видеть по разному. А ты предпочитаешь видеть проблему в выгодном тебе ракурсе. Это уже подмечено не только мной но несколькими другими юзерами. У тебя есть явная тенденция сводить все проблемы на наши власти. Я согласен с тем, что власти не сахар. Но ведь - это уже чересчур: проблемы соседнего государства валить на наш игтидар.


Мне достаточно твоих аргументов. В Грузии власть грузинская? Да! Она формирует мышлеие граждан Грузии? Но они продолжают действовать по азербайджански?! Так все-таки есть менталитет или нет его? Среда обитания Грузинская? Его формирует грузинская власть? Или наша? Ну объясни по существу.

[/b]

Пропуская "ошибкатутанские", детские разговоры, отвечаю по существу, тем более эти вопросы как нельзя подходит к обсуждаемой проблеме.

Ты правильно заметил этот момент, и хорошо, что заметил, а то, я окончательно разочаровался бы в тебе.

Это не выгодный мне ракус, это правда, и положения веще. Сейчас объясню, тем более, ты не внимательно прочел мои посты, которые я привел с другого форума, отвечая Аразу, или же не понял о чем речь.

По официально версии, в Грузии проживают 500 тысяч азербайджанцев, но это слишком завышенная цифра, наших там где-то 200-250 тысяч. И из каждой семьи, подчеркиваю, из каждой семьи, как минимум один человек обстроился в Азербайджане. И родственники из Грузии, часто, очень часто, приезжают в Баку, в Азербайджан, и по несколько месяцев живут здесь. Особенно зимой, в районах и селениях Грузии, нет газа, только в этом году приняли решения и начали, строит газопроводы. По этому, многие зимой приезжают и несколько месяцев остаются здесь. Расскажу реальные факты и истории, может ты поймешь о чем я. Каждую зиму, мой дедушка с бабушкой, приезжают в декабре в Баку, и до начало марта живут здесь. У дедушки 6 детей, и 5 из них живут в Баку, а одна дочка с семьей, живет в России. Этой зимой, когда они были у нас, по ТВ показывали очередное шоу с участьем президента, как он что-то открывает, как он общается с люди, и как некоторые граждане благодарят его за РЕШЕННЫЕ проблемы. Так вот, посмотрев этот репортаж, дедушка мне сказал : "Ай бала, сен де несе язырсан да ора-бура, сен Аллах, бир мектуб яз русча, гондерек Саакашвилие, меним пенсиямы дуз хесабламайыблар, гой о КОМЕК елесин". То есть, этот старик, увидел, как решаются у нас проблемы, так же решил поступить. А я, используя свои связи, договорился с одним юристом в Тбилиси, а он поднял документацию, и на самом деле выяснил что, не правильно подсчитали пенсию, и исправили ситуацию. И этот юрист, грузин, сказал мне буквально так :" А почему твой дед не пришел в пенсионный фонд и не рассказал о проблеме, там же быстро решили бы этот вопрос". Что ему ответить? Сказать, что дед видит, как решаются вопросы у нас в стране, и по этому решил обратиться к президенту, а не местные органы власти, которые быстро решили бы проблемы, БЕЗ КОПЕЙКИ РУШВЕТА? Это разве не влияния Азербайджана на психологию азербайджанцев в Грузии? Разве не наша власть решила закрыть там школы на азерб., ЯКОБЫ, помочь нашим, учить язык? Разве наше правительство, не принимает решения, НЕ учитывая интересы людей, азерб., которые живут в Грузии?
Я выступил с предложением, открыть в тех районах, где живут азербайджанцы, пункты юридической помощи, за счет бюджета Азербайджана. Не большие деньги нужны на это. А ты знаешь, что мне ответил один из моих знакомых юристов, который работает в одном из министерств, которые по долгу службы должны заниматься проблемами азербайджанцев? Сейчас скажу, хороший ответ, он сказал :"Ты что, хочешь что бы там людей научили требовать свои права, жить по закону, а потом эти же люди, приезжая в Азербайджан, начали качать права?". Вот так вот, это суть, мышления властей. По этому, борьба с коррупцией, за реформы, которую ЯКОБЫ ведет это власть, все это оптический обман, фальшь и оболванивания. Нет не какой борьбы, и с этой системой власти, с этими "людьми" не возможны не какие реформы, не возможно борьба с коррупцией. По этому, выводы надо делать, исходя от этого фактора.

Durna
10.10.2007, 12:16
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 10.10.2007, 12:06) 84802</div>
Пропуская "ошибкатутанские", детские разговоры, отвечаю по существу, тем более эти вопросы как нельзя подходит к обсуждаемой проблеме.

Ты правильно заметил этот момент, и хорошо, что заметил, а то, я окончательно разочаровался бы в тебе.

Это не выгодный мне ракус, это правда, и положения веще. Сейчас объясню, тем более, ты не внимательно прочел мои посты, которые я привел с другого форума, отвечая Аразу, или же не понял о чем речь.

По официально версии, в Грузии проживают 500 тысяч азербайджанцев, но это слишком завышенная цифра, наших там где-то 200-250 тысяч. И из каждой семьи, подчеркиваю, из каждой семьи, как минимум один человек обстроился в Азербайджане. И родственники из Грузии, часто, очень часто, приезжают в Баку, в Азербайджан, и по несколько месяцев живут здесь. Особенно зимой, в районах и селениях Грузии, нет газа, только в этом году приняли решения и начали, строит газопроводы. По этому, многие зимой приезжают и несколько месяцев остаются здесь. Расскажу реальные факты и истории, может ты поймешь о чем я. Каждую зиму, мой дедушка с бабушкой, приезжают в декабре в Баку, и до начало марта живут здесь. У дедушки 6 детей, и 5 из них живут в Баку, а одна дочка с семьей, живет в России. Этой зимой, когда они были у нас, по ТВ показывали очередное шоу с участьем президента, как он что-то открывает, как он общается с люди, и как некоторые граждане благодарят его за РЕШЕННЫЕ проблемы. Так вот, посмотрев этот репортаж, дедушка мне сказал : "Ай бала, сен де несе язырсан да ора-бура, сен Аллах, бир мектуб яз русча, гондерек Саакашвилие, меним пенсиямы дуз хесабламайыблар, гой о КОМЕК елесин". То есть, этот старик, увидел, как решаются у нас проблемы, так же решил поступить. А я, используя свои связи, договорился с одним юристом в Тбилиси, а он поднял документацию, и на самом деле выяснил что, не правильно подсчитали пенсию, и исправили ситуацию. И этот юрист, грузин, сказал мне буквально так :" А почему твой дед не пришел в пенсионный фонд и не рассказал о проблеме, там же быстро решили бы этот вопрос". Что ему ответить? Сказать, что дед видит, как решаются вопросы у нас в стране, и по этому решил обратиться к президенту, а не местные органы власти, которые быстро решили бы проблемы, БЕЗ КОПЕЙКИ РУШВЕТА? Это разве не влияния Азербайджана на психологию азербайджанцев в Грузии? Разве не наша власть решила закрыть там школы на азерб., ЯКОБЫ, помочь нашим, учить язык? Разве наше правительство, не принимает решения, НЕ учитывая интересы людей, азерб., которые живут в Грузии?
Я выступил с предложением, открыть в тех районах, где живут азербайджанцы, пункты юридической помощи, за счет бюджета Азербайджана. Не большие деньги нужны на это. А ты знаешь, что мне ответил один из моих знакомых юристов, который работает в одном из министерств, которые по долгу службы должны заниматься проблемами азербайджанцев? Сейчас скажу, хороший ответ, он сказал :"Ты что, хочешь что бы там людей научили требовать свои права, жить по закону, а потом эти же люди, приезжая в Азербайджан, начали качать права?". Вот так вот, это суть, мышления властей. По этому, борьба с коррупцией, за реформы, которую ЯКОБЫ ведет это власть, все это оптический обман, фальшь и оболванивания. Нет не какой борьбы, и с этой системой власти, с этими "людьми" не возможны не какие реформы, не возможно борьба с коррупцией. По этому, выводы надо делать, исходя от этого фактора.
[/b]

А ты, Буратино, кого хочешь достанешь (с)

Natiq Ceferli
10.10.2007, 12:46
<div class='quotetop'>Цитата(Durna @ 10.10.2007, 12:16) 84809</div>
А ты, Буратино, кого хочешь достанешь (с)
[/b]

"Говорят, что в Детском мире, выбросили французские сапоги" (с) :smile:

Дурна ханым, я и Вас достал? :cray:


Уважаемые участники дискуссии, сегодня Р. Миркадыров, опубликовал отличную статью в "Зеркале".
Сейчас приведу отрывок из этой статьи, и очень прошу, объяснить, как менталитет виноват в тех фактах, которых описал Рауф Бей.



"Никто, в том числе и автор этих строк, не призывает причислять братьев Алиевых к лику святых. Уж точно "Азпетрол" не мог бы так раскрутиться, не будь Ф.Алиев одним из ведущих и влиятельных министров. Однако, и это точно, что "Азпетрол" не мог бы так раскрутиться и без "добро" на очень высоком уровне. А это говорит о том, что в свое время, а может быть и за несколько месяцев до ареста, Ф.Алиеву полностью доверяли.
По сути, в своем последнем слове на судебном процессе Ф.Алиев признает, что стал жертвой очередной политической "зачистки" по двум причинам.
Во-первых, столкнулся с другими, но не менее влиятельными членами правительства, которых обвинил в банальном бюджетном воровстве, и, в конечном счете, "ихнее взяло".
То, что у нас воруют, - не секрет. Однако масштабы воровства, о которых говорил Ф.Алиев в своем последнем слове, просто шокируют. Напомним, что бывший министр был арестован в октябре 2005 года. При этом доходная часть госбюджета на 2004 год была около 2 миллиардов долларов, а на 2005 - год чуть более 2 млрд. Однако Ф.Алиев утверждает, что в тот же период, то есть до 2005 года, из-за высокого удельного веса теневой экономики и монополизма, притом при полном покровительстве его коллег по правительству, госбюджет ежегодно недополучал минимум три миллиарда долларов. Но и это не все...
Оказывается, еще около миллиарда долларов бюджетных расходов, которые якобы были направлены на реализацию различных инвестиционных и строительных проектов, были просто присвоены должностными лицами. А "приписка", естественно в сторону увеличения и за счет рядовых потребителей в сфере потребления электроэнергии и газа, ежегодно составляла 300 млн. долларов. То есть, получается, что при госбюджете в среднем в 2 млрд. долларов, было присвоено, если, конечно, все сказанное бывшим министром экономразвития соответствует действительности, около 3,5 млрд. долларов. И это только по нескольким направлениям. Цифры на самом деле впечатляют...
Можно утверждать, что все эти обвинения являются ложью и попыткой дискредитации нынешнего правительства. Однако, еще будучи министром, задолго до ареста, Ф.Алиев открыто заявлял о существовании серьезных противоречий между ним и другими влиятельными членами правительства. Притом, стоит вспомнить, что в различные периоды этого противостояния он получал поддержку со стороны главы государства - сначала покойного Гейдара Алиева, а потом и нынешнего президента.
Поэтому, независимо от того, виновен или нет сам Ф.Алиев в инкриминируемых ему преступлениях, его заявления о присвоении бюджетных средств уж очень серьезны и в любом демократическом государстве стали бы предметом тщательного расследования со стороны соответствующих правоохранительных органов, и прежде всего Генпрокуратуры. А у нас, скорее всего, никто и никак не отреагирует на обвинения бывшего министра.Тем более, что этот вопрос актуален по сегодняшний день. Напомним, что накануне Международная организация Transparency International в своем ежегодном отчете поставила Азербайджан на 150-е место в мире по уровню коррумпированности.
Кстати, среди 180 стран Армения заняла 99-е место, и по сравнению с прошлым годом уровень коррупции в этой стране не изменился, оставшись на уровне 3,0 по 10-балльной системе. В Грузии ситуация улучшилась, и она заняла 79-е место с 3,4 баллами против 2,8 балла в 2006 году.
Ситуация же в Азербайджане, судя по данным той же организации, ухудшилась, опустившись с 2,4 до 2,1 балла. Азербайджан, таким образом, спустился со 130-го места в 2006 году на 150-е место."

http://www.zerkalo.az/rubric.php?id=24965

------------------------------------------------------------------------------

Прошу комментировать выделенное мною место. После этого, продолжим дискуссию. Ок?

zambaru
10.10.2007, 12:53
Scarlett, никакую проблему нельзя решить окончательно и безповоротно! Проблемы есть и будут.

Можно улучшать ситуацию. А тогда появятся проблемы завтращнего дня. Я уверен, что система образования станет лучше если внедрить коммерческие отношения. Попытаюсь аргументировать.

Всех, кто сегодня живет за счет взяток, нужно делить на две категории: тех, кто вынужден и тех кто получает от этого морально-психологическое удовлетворение. Систему образования заполонили люди, изначально подавщиеся туда для того, чтобы брать взятки. Они будут брать даже тогда, когда зарплата будет как у президента. Те, кого вынуждает брать взятки система, большей частью подались в репетиторы. же мешает им реализовывать свои знания и способности в стенах школы не разделяясь на две части? При введении коммерческих отношений в системе образования, пострадают учителя-паразиты. А те кто обладает методикой обучения, будут поощрятся. Поверьте, что законно платящие родители начнут требовать. Сейчас все платят неофициально, поэтому требовать прогресса системы ни кто не может.

Вы предлагаете ужесточить контроль. А контролеры, кто? Чиновники! Они будут брать долю, чтобы писать хорошие отзывы. Таким образом в объеме взяток будет повышена за счет этой дополнительной статьи.

Нет уж, самый лучщий контроль ИНТЕРЕС. Конечно в системе оплаты нужно будет предусмотреть и систему поощрения преподавателей. А это не так трудно.



Теперь отвечаю Натику.
Бедные азербайджанцы всегда вынуждены выбирать между газом и деморктией. В Грузии есть демократия, но нет газа. А здесь наооборот. Слала Аллаху, что есть такая возможность ехать друг к другу без препятствий. Захотел законности, махнул через красный мост. Стало холодно и в Азербайджан. Так выпьем за то, чтобы все наши желания совпадали с нашими возможностями.

Натик, дед старый человек, с советским мышлением. Пример твой не удаччный. Н ты же сказал, что к нам едут чуть ли не сотни тысяч. Неужели среди них нет молодых и здравомыслящих людей. Почему люди выбирая между реальностью Грузии, и пропагандой АзТВ, верят второму? Почему несмотря на наличие у них такого родственника как ты, им никто не объясняет лживую суть этой пропаанды? Правду всегда легче доказать. Я когда пишу жалобу на кого нибудь, мне тоже советуют добавить пару слов о справедливом президенте, и о том, что я надеюсь как наш Президент посатвит все на свои места. Иногда помогает. Но это не объязательно, чтобы я верил в написанное. Даже тот чиновник, что советует, и он не всегда верит.


Натик:
Я выступил с предложением, открыть в тех районах, где живут азербайджанцы, пункты юридической помощи, за счет бюджета Азербайджана. Не большие деньги нужны на это. А ты знаешь, что мне ответил один из моих знакомых юристов, который работает в одном из министерств, которые по долгу службы должны заниматься проблемами азербайджанцев? Сейчас скажу, хороший ответ, он сказал :"Ты что, хочешь что бы там людей научили требовать свои права, жить по закону, а потом эти же люди, приезжая в Азербайджан, начали качать права?". Вот так вот, это суть, мышления властей.

Почему не называешь имен? Ты же обычно не боишься этого. Я перестаю тебе верить.


Натик:
Нет не какой борьбы, и с этой системой власти, с этими "людьми" не возможны не какие реформы, не возможно борьба с коррупцией. По этому, выводы надо делать, исходя от этого фактора.


Напиши тогда с какими людьми возможны, и где их взять? Ты периодически пытаешься свалить все на людей.

Натик:
И этот юрист, грузин, сказал мне буквально так :" А почему твой дед не пришел в пенсионный фонд и не рассказал о проблеме, там же быстро решили бы этот вопрос". Что ему ответить? Сказать, что дед видит, как решаются вопросы у нас в стране, и по этому решил обратиться к президенту, а не местные органы власти, которые быстро решили бы проблемы, БЕЗ КОПЕЙКИ РУШВЕТА?

Тогда он тебя спросил бы: А почему твой дед не видит то что здесь у него перед глазами все решается законным путем, а ориентурется на пропаганду властей. Даже если зимой они живут в Азербайджане, то сотальные 8-9 месяцев они же живут там.

zambaru
10.10.2007, 12:57
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 10.10.2007, 12:46) 84818</div>
Уважаемые участники дискуссии, сегодня Р. Миркадыров, опубликовал отличную статью в "Зеркале".
[/b]

Зачем комментировать статью, если она отличная?

Мы верим твоей экспертной оценке. :laugh: Так, что тему можно закрывать.

Natiq Ceferli
10.10.2007, 14:38
<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 10.10.2007, 12:53) 84821</div>

Теперь отвечаю Натику.
Бедные азербайджанцы всегда вынуждены выбирать между газом и деморктией. В Грузии есть демократия, но нет газа. А здесь наооборот. Слала Аллаху, что есть такая возможность ехать друг к другу без препятствий. Захотел законности, махнул через красный мост. Стало холодно и в Азербайджан. Так выпьем за то, чтобы все наши желания совпадали с нашими возможностями.

Натик, дед старый человек, с советским мышлением. Пример твой не удаччный. Н ты же сказал, что к нам едут чуть ли не сотни тысяч. Неужели среди них нет молодых и здравомыслящих людей. Почему люди выбирая между реальностью Грузии, и пропагандой АзТВ, верят второму? Почему несмотря на наличие у них такого родственника как ты, им никто не объясняет лживую суть этой пропаанды? Правду всегда легче доказать. Я когда пишу жалобу на кого нибудь, мне тоже советуют добавить пару слов о справедливом президенте, и о том, что я надеюсь как наш Президент посатвит все на свои места. Иногда помогает. Но это не объязательно, чтобы я верил в написанное. Даже тот чиновник, что советует, и он не всегда верит.
Натик:
Я выступил с предложением, открыть в тех районах, где живут азербайджанцы, пункты юридической помощи, за счет бюджета Азербайджана. Не большие деньги нужны на это. А ты знаешь, что мне ответил один из моих знакомых юристов, который работает в одном из министерств, которые по долгу службы должны заниматься проблемами азербайджанцев? Сейчас скажу, хороший ответ, он сказал :"Ты что, хочешь что бы там людей научили требовать свои права, жить по закону, а потом эти же люди, приезжая в Азербайджан, начали качать права?". Вот так вот, это суть, мышления властей.

Почему не называешь имен? Ты же обычно не боишься этого. Я перестаю тебе верить.
Натик:
Нет не какой борьбы, и с этой системой власти, с этими "людьми" не возможны не какие реформы, не возможно борьба с коррупцией. По этому, выводы надо делать, исходя от этого фактора.
Напиши тогда с какими людьми возможны, и где их взять? Ты периодически пытаешься свалить все на людей.

Натик:
И этот юрист, грузин, сказал мне буквально так :" А почему твой дед не пришел в пенсионный фонд и не рассказал о проблеме, там же быстро решили бы этот вопрос". Что ему ответить? Сказать, что дед видит, как решаются вопросы у нас в стране, и по этому решил обратиться к президенту, а не местные органы власти, которые быстро решили бы проблемы, БЕЗ КОПЕЙКИ РУШВЕТА?

Тогда он тебя спросил бы: А почему твой дед не видит то что здесь у него перед глазами все решается законным путем, а ориентурется на пропаганду властей. Даже если зимой они живут в Азербайджане, то сотальные 8-9 месяцев они же живут там.
[/b]

Таир, я же говорил, ты не шланг, и не прикидываешься шлангом, ты хуже, не можешь понять, размышлять и анализировать. А почему ты не шланг? Да потому что, тебе не зачем прикидываться, у тебя нет того, что бы ты боялся потерять. По этому, или давай, приведи нормальные контраргументы, или не пиши фигню. Ок?

Я говорил про селения Грузии и Баку, а не за весь Азербайджан, даже в 40-50 км. от Баку, во многих местах нет газа. Тебе все надо на пальцах объяснить?

Мой пример ВСЕ ОБЩИЙ, ты что разучился даже читать? И молодые, и старые, и вообще все те которые там остались, но не знают языка, не знают о тех процессах, которые там идут, думают, размышляют точно так же, как и мой дед. Тебе что, ещё десятки примеров привести?
Таир, речь идет о созданных условиях, о созданном стереотипе. У нас, все, даже у кого-то не работает канализация, пытаются обратиться президенту, и создается такая ситуация, что все и все, в стране решает только он. А органы государственной власти, снизу до самых верхов, ждут только его команды. Ещё раз, (вынужден повторять по несколько раз, учитывая то, что ты трудно понимаешь информацию), речь не только о СТИЛЕ письма, а о созданных условиях.

А мне, честно говоря, до лампочки (уже до лампочки) веришь ты мне или нет. Я говорю то, что знаю, слышал, или участвовал. А имена тех людей, о которых я написал, не суть важна, важна ситуация, шаблон того, по какой схеме думают и действуют люди.

Этот грузин, сам прекрасно знает ситуацию, он просто хотел слышать от меня, но я громко промолчал, президентин, хакимиййетин, етини йесем де, сумуйуну чоле атмарам.

Natiq Ceferli
10.10.2007, 14:41
<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 10.10.2007, 12:57) 84822</div>
Зачем комментировать статью, если она отличная?

Мы верим твоей экспертной оценке. :laugh: Так, что тему можно закрывать.
[/b]

Блин, бу да сенин чыхартдыгын нетиче. Не исе...

Для особо "понятливых", объясняю, это моё мнения, что статья отличная, если твое мнения с этим не совпадает, выскажись, но аргументами, а не тем, что бы нести очередную чушь.

Тему можно закрыть только по одной причине, не кто из участников дискуссии, в том числе и ты, не привели НЕ ОДНОГО аргумента в пользу того, что именно менталитет порождает коррупцию.

zambaru
10.10.2007, 15:55
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 10.10.2007, 14:38) 84864</div>
Я говорил про селения Грузии и Баку, а не за весь Азербайджан, даже в 40-50 км. от Баку, во многих местах нет газа. Тебе все надо на пальцах объяснить?
[/b]

извини родной, я видимо настолько тупой, что не могу въехать в то, что ты хочешь говорить. многие уже сдались, отчаявщись понимать тебя. Но я по старой памяти, не оставлял попыток.

Когда ты говорил, что в Грузии нет газа, и твои родственники прbезжают сюда зимой от холода, то мой примитивный мозг вывел заключение, что:
1. Либо у нас везде есть газ
2. Либо они едут туда где есть газ. А то какой смысл от холода ехать в Азербайджан.

Оставим все это. Видимо я не дорос чтобы понимать тебя. Может наши потомки поймут. :smile:

Прекращаю полемизировать с тобой. Чего и Вам желаю.

zambaru
10.10.2007, 16:00
<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 5.10.2007, 12:53) 83533</div>
Спасибо Хан! Наконец то у кого то хватило мужества сказать - это я во всем виноват. Великолепно!

Перейдем к делу. Двух китов на которых покоится коррупция мы вычислили:

1. Дающий (причина-Менталитет)
2. Берущий (причина-Слабость законов, социальные условия)
3. Под большим вопросом: третий кит это теневая экономика. Я думаю, что теневая экономика это результат многовековой коррупции. Все рожденное когда то превращается в систему. Вот коррупция и превратилась - переросла в теневую экономику.
[/b]

из этого моего поста кто-то сделал вывод, что я привел в качестве причины корупции - МЕНТАЛИТЕТ. Если кто то согласен с этим, прошу объяснить. Со своей стороны я обещаю, что попытаюсь понять.

Natiq Ceferli
10.10.2007, 16:02
<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 10.10.2007, 15:55) 84895</div>
извини родной
[/b]

Извиняю, удачи. :smile:

zambaru
10.10.2007, 20:52
Итак, пора подводить итоги, с чего же все-таки начинается коррупция?

1. От не требовательности или несознательности граждан
2. От коррумпированных чиновников.

Третьий пункт я вычеркнул, по той причние, что коррупция есть и в странах без теневой экономики.

Админы, можно добавить на эту тему опрос с вышеперечисленными ответами?
Если не то открою новую тему с опросом.

Мое мнение таково, что оба ответа имеют место быть. Мы попытаемся выяснить какой фактор на сколько процентов воздействует на проблему коррупции. И это покажет соотношение сторонников каждого пункта.

Araz Mamedov
10.10.2007, 21:06
<div class='quotetop'>Цитата</div>Третьий пункт я вычеркнул, по той причние, что коррупция есть и в странах без теневой экономики.[/b]

Cогласен, но теневая экономика благотворная среда для вируса коррупции и в этой среде этот вирус прекрасно размножается.

zambaru
10.10.2007, 21:50
Араз! От кого ты заразился эмоциональным подходом к такому конкретному впоросу. Я всегда привожу в пример холодный ум и трезвый анализ Араза Мамедова, а ты тут такое сказал!

Когда теневая экономика уже сформировалась - а она у нас сформировалась ооооооочень давно, то коррупции как самостоятельного процесса нет. Это финансовая система четче которой не работает ни одна финансовая система в мире. Каждый ценный подарок одного чиновника другому, обладает каким то статусом и учитывается в общей системе финасового оборота теневой экономики.

Так что извини, при всем отношении к твоему авторитету, коррупция это не среда а подчиненная основной системе подсистема. Во всяком случае у нас это так.

Araz Mamedov
10.10.2007, 22:19
<div class='quotetop'>Цитата</div>Так что извини, при всем отношении к твоему авторитету, коррупция это не среда а подчиненная основной системе подсистема. Во всяком случае у нас это так.[/b]

Где ты увидел, чтобы я называл коррупцию средой? Среда - это теневая экономика. Коррупция это один из механизмов распределения общественного блага.
Наличие же теневой экономики создает благоприятную среду коррупции. Например, при прозрачной экономике, легальных доходах, Форбсах и т.д. сложно объяснить откуда у тебя вдруг появилась яхта и самолет, а у твоего отпрска Ламборджини. Но в среде теневой экономики это все легко утаить или даже объяснить. Теневая экономика преполагает наличие крупных наличных денег в обороте вне легального или прозрачного оборота, а взятки как известно даются/берутся наличностью, а не банковскими переводами.
Так что я никак не противоречу тебе, а наоборот советую оставить фактор теневой экономики как один из столпов коррупции.

zambaru
10.10.2007, 22:31
<div class='quotetop'>Цитата(Araz Mamedov @ 10.10.2007, 22:19) 84951</div>
Например, при прозрачной экономике, легальных доходах, Форбсах и т.д. сложно объяснить откуда у тебя вдруг появилась яхта и самолет, а у твоего отпрска Ламборджини. Но в среде теневой экономики это все легко утаить или даже объяснить. Теневая экономика преполагает наличие крупных наличных денег в обороте вне легального или прозрачного оборота, а взятки как известно даются/берутся наличностью, а не банковскими переводами.
Так что я никак не противоречу тебе, а наоборот советую оставить фактор теневой экономики как один из столпов коррупции.
[/b]

Извини Араз, я видно перепутал чего то. Теперь внимательно посмотрел и увидел другое. Теневая экономика система. Коррупция уже не та хаотичная вешь, что происходит в других обществах. Наша коррупция это подсистема теневой экономики. То есть у нее свои механизмы, параметры и так далее. Фактор теневой экономики можно конечно оставить, но это будет несколько не точно. То есть ответ можно будет интерпретировать так: если уничтожить теневую экономику то коррупции не будет. А я верю, что будет. Не в таких масштабах, но будет. К тому же наша коррупция уже не коррупция, а финансовая система теневой экономики.

Судя по приведенному мной отрывку ты не совсем инетерсуешься деталями теневых процессов. В данный момент теневая экономика прошла ту стадию развития, что многие и не пытаются что либо скрывать. На бумаге чаще всего все чисто. Так, что в таких объемах наличности нет нужды: все дается и берется официально, но формально называется по другому. Дали госзаказ тако-то фирме, это его награда за что-то, ну и так далее.

мусаватист
10.10.2007, 22:37
<div class='quotetop'>Цитата(Araz Mamedov @ 10.10.2007, 1:32) 84704</div>
мне это не грозит :biggrin:
[/b]


нийе?
что то не так? :blush: (шутка)

Araz Mamedov
10.10.2007, 22:38
<div class='quotetop'>Цитата</div>Коррупция уже не та хаотичная вешь, что происходит в других обществах. Наша коррупция это подсистема теневой экономики. [/b]

Коррупция не хаотична. Возможно ты не правильно сформулировал свой тезис. Есть системная коррупция и внесистемная. Внесистемно коррупция есть везде, даже в Дании, которая идет в рейтинге на последнем месте. А на последнем месте Дания благодаря своей системе, которая максимально защищена и имеет иммунитет от этого вируса. У нас же ситуация с существующей моделью общества, экономики и политики наоборот способствует процветанию этого вируса. Коррупция повторюсь, не система, не подсистема, а способ или метод благодаря которому существует или оперирует система

Araz Mamedov
10.10.2007, 22:39
<div class='quotetop'>Цитата</div>нийе?
что то не так? [/b]

Как раз-таки все так как надо. Я счастлив в браке. А ты нет? :sad:

мусаватист
10.10.2007, 22:43
<div class='quotetop'>Цитата(Araz Mamedov @ 10.10.2007, 22:39) 84957</div>
Как раз-таки все так как надо. Я счастлив в браке. А ты нет? :sad:
[/b]


:ae:
все ок :)

zambaru
10.10.2007, 22:51
<div class='quotetop'>Цитата(Araz Mamedov @ 10.10.2007, 22:38) 84956</div>
Коррупция повторюсь, не система, не подсистема, а способ или метод благодаря которому существует или оперирует система
[/b]

уступаю тебе в терминах, и тем не менее, ссылаясь на твой же пост (выделено), не могу рассматривать коррупцию и теневую экономику раздельно.

Возможно нам нужно разделить системную и бытовую коррупцию. Но системная коррупция настолько всеобъемлющая, что поглотила все реальные части экономики, втом числе коррупцию бытовую. Так, что сложно, практически невозможно будет ответить на причины наличия коррупции бытовой.

А скорее всего наша бытовая коррупция существует по тем же причинам, что и Датская.

мусаватист
10.10.2007, 22:57
недавно натолкнулся на статью о коррупции в Османской империи

Воровство и хищения, которыми занимался административный аппарат империи, приобрели в начале XVIII в. такие размеры, что, по словам первого российского посла в Стамбуле П. А. Толстого, в казну попадало не более трети собранных сумм. П. А. Толстой писал, что султанские чиновники все свои силы тратят не на улучшение финансовых дел страны, а на расхищение государственной казны, что казнокрадство и произвол, царящие в стране, являются одной из главных причин ее частых финансовых затруднений, которых могло бы не быть, если бы «министры были радетельные, а не грабители». Основательно изучивший нравы турецкой бюрократии посол отмечал: «А радеют турецкие министры больше о своем богатстве, нежели о государственном управлении... Ныне турецкие вельможи получили по желанию своему удобное время к собранию себе несчетных богатств от расхищения народной казны».

Одним из самых чудовищных рассадников коррупции и взяточничества был султанский двор. Особенно преуспевали во взяточничестве черные евнухи — стражи султанского гарема. Через них наложницы получали крупные взятки за протекцию в получении высокого поста в столице или провинции, за благоприятное решение просьбы сановника или иностранного посла. Что же касается чиновников всех рангов, то они брали взятки за решение любого вопроса. Особенно усердствовали судьи. Хорошо знавший жизнь Османской империи в середине XVIII в., французский дипломат и инженер барон де Тотт писал в своих воспоминаниях, что первейшей заботой жителей деревни было сокрытие факта преступления от судей, приезд которых был более опасен, чем нашествие воров.


Коррупция в среде столичной бюрократии приняла такие размеры и стала столь привычной, что в XVII в. при османском финансовом ведомстве была даже специальная «бухгалтерия взяток». В этом учреждении всерьез занимались учетом взяток, которые получали сановники и чиновники разных рангов. Государственная казна как бы освящала систему взяток («бахшиш»), отчисляя определенную их долю в свою пользу. Неудивительно, что в таких условиях в империи за деньги можно было приобрести любую должность. Например, пост господаря Валахии и Молдовы стоил претенденту от 5 до 6 млн. курушей. Повсеместным явлением стала продажа должностей мусульманских судей (кади). Должность кади стоила в середине XVII в. от 3 до 4 тыс. акче. Но и уплатив эти деньги, лицо не могло быть уверено в том, что будет долго пребывать на купленной должности. В Кайсери был случай, когда купивший должность кади человек потерял ее через два месяца, ибо власти продали ее другому лицу. Тогда он подал жалобу, в которой сетовал на то, что его жалованье за два месяца целиком ушло на выплату процентов по долгу ростовщику, у которого были заняты нужные для покупки должности 3 тыс. акче. Вряд ли эта жалоба удивила османских сановников той поры.
Министры Порты брали «подарки» не только у чиновников центральной и провинциальной администрации за продвижение по службе, за доходное место, но и у послов иностранных держав. С помощью подкупа османских должностных лиц удавалось достать копии секретных дипломатических документов, добиться выполнения договоров. Так, российский посол был вынужден дать крупную взятку двум фаворитам султана, чтобы обеспечить выплату Османской империей военной контрибуции России после заключения Кючук-Кайнарджийского мира, завершившего русско-турецкую войну 1768—1774 гг.


Что касается торговли, то ее состояние определялось полной зависимостью личности и собственности османских купцов от произвола султанской администрации. Между тем иностранные купцы частично были защищены от произвола османских чиновников капитуляционными привилегиями своих государств. Это привело, естественно, к тому, что иностранный капитал постепенно занял преобладающие позиции во многих сферах торговых сношений империи с внешним миром. Да и как могло быть иначе, если губернаторы провинций, чаще всего купившие свою должность и не уверенные в завтрашнем дне, думали не о поощрении торговли, а о наиболее успешном и быстром способе ограбления купцов. Характерный пример содержится в путевых заметках Вольнея. Купечество Халеба в интересах расширения морских торговых операций просило местного пашу «освободить их от налогов на десять лет, чтобы на эти деньги отремонтировать пристань в Искендеруне. Когда купцы попытались аргументировать целесообразность такого решения будущим увеличением доходов края вследствие роста торгового оборота, паша откровенно заявил, что будущее края его не интересует, ибо он в любой момент может оказаться в другом месте, и его волнуют лишь реальные, сегодняшние выгоды

Пользуясь коррупцией столичной бюрократии, представители европейских держав постоянно стремились образовывать в ее среде группировки, готовые защищать их интересы. Не один высокий сановник Порты за крупную взятку действовал во вред своей стране на дипломатических переговорах или при рассмотрении просьб иноземных купцов и предпринимателей.

знакомая картина, не правда ли?

Araz Mamedov
10.10.2007, 23:06
<div class='quotetop'>Цитата</div>уступаю тебе в терминах, и тем не менее, ссылаясь на твой же пост (выделено), не могу рассматривать коррупцию и теневую экономику раздельно. [/b]

Ты или меня не понимаешь, или же не хочешь понять. Я как раз-таки призываю не разделять теневую экономику и коррупцию, потому что они взаимосвязаны. Термины очень важны в дискуссиях и не придавать им значение - значит коверкать собственную мысль.
Поэтому давай определимся. Теневая экономика - это система экономических отношений. Коррупция - это метод или инструмент для осуществления экономических и не только отношений. Система теневой экономики способствует развитию отношений основанных на коррупции. Вот и вся мысль.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Возможно нам нужно разделить системную и бытовую коррупцию. Но системная коррупция настолько всеобъемлющая, что поглотила все реальные части экономики, втом числе коррупцию бытовую. Так, что сложно, практически невозможно будет ответить на причины наличия коррупции бытовой.[/b]

Я не понимаю что такое системная коррупция, а что такое бытовая. Если под бытовой коррупцией понимается взятка гаишнику или начальнику ЖЕКа, то это никакая не бытовая коррупция, а наоборот самая системная, потому что она на самом низу пирамиды системы и следовательно она задает тон и закон поведению всей системы снизу до верху.

Scarlett
10.10.2007, 23:22
<div class='quotetop'>Цитата(Araz Mamedov @ 10.10.2007, 22:06) 84966</div>
Я не понимаю что такое системная коррупция, а что такое бытовая. Если под бытовой коррупцией понимается взятка гаишнику или начальнику ЖЕКа, то это никакая не бытовая коррупция, а наоборот самая системная, потому что она на самом низу пирамиды системы и следовательно она задает тон и закон поведению всей системы снизу до верху.
[/b]
Можно ли сделать вывод из выше сказанного, что если разрушить фундамент коррупционной системы, то есть если будет результат борьбы с так называемой бытовой коррупцией ( термин придуман юзером нашего форума) тем самым можно повлиять на уровень коррупции в теневой экономики?

zambaru
10.10.2007, 23:27
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Термины очень важны в дискуссиях и не придавать им значение - значит коверкать собственную мысль.
[/b]

Араз ч не очень силен в терминах, поэтому целиком полагаюсь на твой понятийный аппарат, особенно учитывая твое образование более соответствующее нашей теме. Просто давай определимся в терминах и пойдем дальше.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Теневая экономика - это система экономических отношений. Коррупция - это метод или инструмент для осуществления экономических и не только отношений. Система теневой экономики способствует развитию отношений основанных на коррупции. Вот и вся мысль.
[/b]

в рамках системы теневой экономики, я правильно понял? Так вопрос темы такой : С чего начинается коррупция? Кажется рискуем уйти в глубокий оффтоп, но начинается что-то вроде спора о первенстве яйца или курицы. Коррупция зависит от теневой экономики или наооборот? Должна же быть какая то зависимость инструмента от системы.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Я не понимаю что такое системная коррупция, а что такое бытовая. Если под бытовой коррупцией понимается взятка гаишнику или начальнику ЖЕКа, то это никакая не бытовая коррупция, а наоборот самая системная, потому что она на самом низу пирамиды системы и следовательно она задает тон и закон поведению всей системы снизу до верху.
[/b]

тогда какую ты считаешь внесистемной коррупцией? ты сам использовал этот термин. посмотри несколько постов выше.

zambaru
10.10.2007, 23:32
<div class='quotetop'>Цитата(Araz Mamedov @ 10.10.2007, 23:06) 84966</div>
Я не понимаю что такое системная коррупция, а что такое бытовая. Если под бытовой коррупцией понимается взятка гаишнику или начальнику ЖЕКа, то это никакая не бытовая коррупция, а наоборот самая системная, потому что она на самом низу пирамиды системы и следовательно она задает тон и закон поведению всей системы снизу до верху.
[/b]

извини забыл дополнить. Я все таки в ГАИ работал несколько лет. Сегодня у ГАИшников не требуют денежного плана, а наоборот после повышения зарплаты ужесточили контроль. Так, что "случайные заработки" ГАИшника, это уже его самодеятельность, к которой его никто не принуждает.

zambaru
10.10.2007, 23:35
<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 10.10.2007, 23:22) 84973</div>
Можно ли сделать вывод из выше сказанного, что если разрушить фундамент коррупционной системы, то есть если будет результат борьбы с так называемой бытовой коррупцией ( термин придуман юзером нашего форума) тем самым можно повлиять на уровень коррупции в теневой экономики?
[/b]

Нет Скарлет, наша коррупция на сегодня основную подпитку берет не снизу а сверху от грандиозных проектов. Так, что низы с просящим видом смотрят наверх, пакетная система зарплат, особенно в налоговой, снизили сильно уровень коррупции внесистемной. Но говорят, что крупные плательщики налогов, регулируются отдельным департаментом, так и называется "Департамент крупных налогов". А как там обстоят дела секрет для простых смертных, то есть для налогоплательшиков.

Хикмет Гаджи-заде
10.10.2007, 23:47
<div class='quotetop'>Цитата(мусаватист @ 10.10.2007, 21:57) 84964</div>
недавно натолкнулся на статью о коррупции в Османской империи

Воровство и хищения, которыми занимался административный аппарат империи, приобрели в начале XVIII в. такие размеры, что, по словам первого российского посла в Стамбуле П. А. Толстого, в казну попадало не более трети собранных сумм. П. А. Толстой писал, что султанские чиновники все свои силы тратят не на улучшение финансовых дел страны, а на расхищение государственной казны, что казнокрадство и произвол, царящие в стране, являются одной из главных причин ее частых финансовых затруднений, которых могло бы не быть, если бы «министры были радетельные, а не грабители». Основательно изучивший нравы турецкой бюрократии посол отмечал: «А радеют турецкие министры больше о своем богатстве, нежели о государственном управлении... Ныне турецкие вельможи получили по желанию своему удобное время к собранию себе несчетных богатств от расхищения народной казны».

Одним из самых чудовищных рассадников коррупции и взяточничества был султанский двор. Особенно преуспевали во взяточничестве черные евнухи — стражи султанского гарема. Через них наложницы получали крупные взятки за протекцию в получении высокого поста в столице или провинции, за благоприятное решение просьбы сановника или иностранного посла. Что же касается чиновников всех рангов, то они брали взятки за решение любого вопроса. Особенно усердствовали судьи. Хорошо знавший жизнь Османской империи в середине XVIII в., французский дипломат и инженер барон де Тотт писал в своих воспоминаниях, что первейшей заботой жителей деревни было сокрытие факта преступления от судей, приезд которых был более опасен, чем нашествие воров.
Коррупция в среде столичной бюрократии приняла такие размеры и стала столь привычной, что в XVII в. при османском финансовом ведомстве была даже специальная «бухгалтерия взяток». В этом учреждении всерьез занимались учетом взяток, которые получали сановники и чиновники разных рангов. Государственная казна как бы освящала систему взяток («бахшиш»), отчисляя определенную их долю в свою пользу. Неудивительно, что в таких условиях в империи за деньги можно было приобрести любую должность. Например, пост господаря Валахии и Молдовы стоил претенденту от 5 до 6 млн. курушей. Повсеместным явлением стала продажа должностей мусульманских судей (кади). Должность кади стоила в середине XVII в. от 3 до 4 тыс. акче. Но и уплатив эти деньги, лицо не могло быть уверено в том, что будет долго пребывать на купленной должности. В Кайсери был случай, когда купивший должность кади человек потерял ее через два месяца, ибо власти продали ее другому лицу. Тогда он подал жалобу, в которой сетовал на то, что его жалованье за два месяца целиком ушло на выплату процентов по долгу ростовщику, у которого были заняты нужные для покупки должности 3 тыс. акче. Вряд ли эта жалоба удивила османских сановников той поры.
Министры Порты брали «подарки» не только у чиновников центральной и провинциальной администрации за продвижение по службе, за доходное место, но и у послов иностранных держав. С помощью подкупа османских должностных лиц удавалось достать копии секретных дипломатических документов, добиться выполнения договоров. Так, российский посол был вынужден дать крупную взятку двум фаворитам султана, чтобы обеспечить выплату Османской империей военной контрибуции России после заключения Кючук-Кайнарджийского мира, завершившего русско-турецкую войну 1768—1774 гг.
Что касается торговли, то ее состояние определялось полной зависимостью личности и собственности османских купцов от произвола султанской администрации. Между тем иностранные купцы частично были защищены от произвола османских чиновников капитуляционными привилегиями своих государств. Это привело, естественно, к тому, что иностранный капитал постепенно занял преобладающие позиции во многих сферах торговых сношений империи с внешним миром. Да и как могло быть иначе, если губернаторы провинций, чаще всего купившие свою должность и не уверенные в завтрашнем дне, думали не о поощрении торговли, а о наиболее успешном и быстром способе ограбления купцов. Характерный пример содержится в путевых заметках Вольнея. Купечество Халеба в интересах расширения морских торговых операций просило местного пашу «освободить их от налогов на десять лет, чтобы на эти деньги отремонтировать пристань в Искендеруне. Когда купцы попытались аргументировать целесообразность такого решения будущим увеличением доходов края вследствие роста торгового оборота, паша откровенно заявил, что будущее края его не интересует, ибо он в любой момент может оказаться в другом месте, и его волнуют лишь реальные, сегодняшние выгоды

Пользуясь коррупцией столичной бюрократии, представители европейских держав постоянно стремились образовывать в ее среде группировки, готовые защищать их интересы. Не один высокий сановник Порты за крупную взятку действовал во вред своей стране на дипломатических переговорах или при рассмотрении просьб иноземных купцов и предпринимателей.

знакомая картина, не правда ли?
[/b]

Салам бей

Это очень важный текст, спосибо.

Я, кстати. его читал лет 20 назад, но забыл совсем о нем.

Конечно, именно это у нас и происходит.

Добавлю, что царская России была не менее коррумпирована (достачно вспомнить Распутина). Но и сейчас Российская Федерация мало уступает Азербайджану и Нигерии в коррумпированности.

Но теперь, все наблюдатели говорят о том, что положение с коррупцией в Турции сильно изменилось в положительную сторону. Об этом говорят и международные организации

А ВЕДЬ НАЦИЯ ТО ОДНА И ТАЖЕ, и при султане и при республике...

И вот вопрос

Как же произошло, что из пункта А с ужасающей коррупцией, турки перешли в пункт В с небольшой коррупцией? куда девался их коррумпированный менталитет?

Как это случилось, когда, кто конкретно это сделал,

Почему те же мелкие и крупные чиновники и судьи в Турции сегодня не вымогают у людей взятки?

КТО ОТВЕТИТ НАМ НА ЭТОТ ВОПРОС - КАК ПРОИЗОШЛИ ЭТИ ИСТОРИЧЕСКИЕ ПЕРЕМЕНЫ (РЕЗКОЕ УМЕНЬШЕНИЕ КОРРУПЦИИ)

Возможно - это началось с Ататюрка, с создания национального гоосударства. а)У руля государства появилась честная элита и честный лидер думающей о нации. б) Турция стала национальным государством - то есть страной принадлежащей не султану и не элите, а людям - вернее только что образовавшимся гражданам, которые теперь испытывают ответственность за ее судьбу. с) Появилась свобода прессы А С НЕЙ И ГРАЖДАНСКИЙ КОНТРОЛЬ ОБЩЕСТВА НАД ВЛАСТЬЮ?

Но все это лишь мои предположения...

Прошу вас, бей и всех диспутантов поискать тексты о том, как изменилась Турция в вопросе коррупции со времен Султанов ко времени республики. И как это произошло.

Araz Mamedov
11.10.2007, 00:03
<div class='quotetop'>Цитата</div>Так вопрос темы такой : С чего начинается коррупция? Кажется рискуем уйти в глубокий оффтоп, но начинается что-то вроде спора о первенстве яйца или курицы. Коррупция зависит от теневой экономики или наооборот? Должна же быть какая то зависимость инструмента от системы.[/b]

Давай не будем уходить в дебри или оффтоп. С чего начинается коррупция такой же вечный вопрос как почему Каин убил Авеля. Коррупция не зависит от теневой экономики и не теневая экономика рождает коррупцию. Но в теневой экономике коррупция процветает, как на войне процветает убийство. Теневая экономика способствует развитию такого социального уродства как коррупция, равно как война способствует развитию убийства.

<div class='quotetop'>Цитата</div>тогда какую ты считаешь внесистемной коррупцией? ты сам использовал этот термин. посмотри несколько постов выше.[/b]

Возможно, но только чтобы обозначить это как коррупцию на нижних эшелонах пирамиды. А ты, во-первых рассматриваешь коррупцию как систему, а потом внутри нее разделяешь ее на системную и внесистемную. Коррупция это способ действия, метод, инструмент, кирпичик пирамиды, но не пирамида.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Сегодня у ГАИшников не требуют денежного плана, а наоборот после повышения зарплаты ужесточили контроль. Так, что "случайные заработки" ГАИшника, это уже его самодеятельность, к которой его никто не принуждает.[/b]

Тем не менее, взятки брать они не перестали, а система их особо не наказывает за самодеятельность

Scarlett
11.10.2007, 00:21
<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 10.10.2007, 22:35) 84978</div>
Нет Скарлет, наша коррупция на сегодня основную подпитку берет не снизу а сверху от грандиозных проектов. Так, что низы с просящим видом смотрят наверх, пакетная система зарплат, особенно в налоговой, снизили сильно уровень коррупции внесистемной. Но говорят, что крупные плательщики налогов, регулируются отдельным департаментом, так и называется "Департамент крупных налогов". А как там обстоят дела секрет для простых смертных, то есть для налогоплательшиков.
[/b]
Спасибо конечно за ваше мнение, но вопрос был задан не вам, а ответом вы сбиваете с толку и придаете моему вопросу совсем иной оттенок.

GEBER
11.10.2007, 00:29
СУН_ЦЫЗЫ: Но в теневой экономике коррупция процветает, как на войне процветает убийство. :ae:

Не претендую на Нобелевскую премию в сфере экономики, а просто для экономистов со стратегическим мышлением напишу, что коррупция - это ракетный двигатель для экономик переходного периода, бороться с ней все равно, что в керасиновый двигатель наливать воду. У меня есть текст в двух страницах как эффективно использовать коррупцию для прорыва экономики 10-ти мильными шагами, за скромную плату.

Araz Mamedov
11.10.2007, 00:38
<div class='quotetop'>Цитата</div>Можно ли сделать вывод из выше сказанного, что если разрушить фундамент коррупционной системы, то есть если будет результат борьбы с так называемой бытовой коррупцией ( термин придуман юзером нашего форума) тем самым можно повлиять на уровень коррупции в теневой экономики?[/b]

Не знаю ответа на это вопрос, но могу только предположить, что нужно комплексно подходить к этому вопросу. Скажем, если повысили гаишникам зарплату в 5 раз, то на следующий день нужно публично поймать и посадить 5 гаишников за самодеятельность. То есть, с коррупцией надо бороться, а не идти в философские дебри-размышления о природе коррупции, потому что ответа не найдем, равно как не нашли ответов на природу проституции или убийства. Также устранение теневой экономики, создание независимой структуры уполномоченной за задавание неудобных вопросов - харданды? кимдян мирас галыб? развитие свободных медиа, например, учреждение азербайджанского Форбс и т.д., - все это будет служить траспарентности, а следовательно уменьшать и уничтожать среду в которой коррупция процветает.

мусаватист
11.10.2007, 00:39
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 10.10.2007, 23:47) 84982</div>
Салам бей

И вот вопрос

Как же произошло, что из пункта А с ужасающей коррупцией, турки перешли в пункт В с небольшой коррупцией? куда девался их коррумпированный менталитет?

[/b]


Алейкумсалам :)

все разговоры о коррупционном менталитете чепуха. нет такого менталитета. есть правила игры, диктуемые тем или иным правительством. Например, человеку свойственно желание повышения в карьере. Если человек знает, что добьется повышения добросовестным трудом, то будет трудиться. а если правила игры будет требовать подхалимажа или взяток, то большинство адаптируется к этим правилам.


<div class='quotetop'>Цитата</div>
Возможно - это началось с Ататюрка, с создания национального гоосударства. а)У руля государства появилась честная элита и честный лидер думающей о нации. б) Турция стала национальным государством - то есть страной принадлежащей не султану и не элите, а людям - вернее только что образовавшимся гражданам, которые теперь испытывают ответственность за ее судьбу. с) Появилась свобода прессы А С НЕЙ И ГРАЖДАНСКИЙ КОНТРОЛЬ ОБЩЕСТВА НАД ВЛАСТЬЮ?[/b]

4. Власть формируется голосом народа, поэтому даже люди склонные к коррупции вынуждены делать это исподволь, соблюдая приличия
5. Обеспечена независимость суда.

Хикмет Гаджи-заде
11.10.2007, 00:51
<div class='quotetop'>Цитата(мусаватист @ 10.10.2007, 23:39) 84997</div>
Алейкумсалам :)

все разговоры о коррупционном менталитете чепуха. нет такого менталитета. есть правила игры, диктуемые тем или иным правительством. Например, человеку свойственно желание повышения в карьере. Если человек знает, что добьется повышения добросовестным трудом, то будет трудиться. а если правила игры будет требовать подхалимажа или взяток, то большинство адаптируется к этим правилам.
4. Власть формируется голосом народа, поэтому даже люди склонные к коррупции вынуждены делать это исподволь, соблюдая приличия
5. Обеспечена независимость суда.
[/b]

Насчет №4 - при Ататюрке и вплоть до 1960-х в Турции власть не формировалась на выборах

при Ататюрке выборов не было, потом Война и иненю - обпять выборов небыло, и лишь с 60-х начались выборы

Насчет №5 - а как именно была обеспечена независимость суда

И почему независимые судьи не брали взяток

следует помнить, что Независимость судей - это другое, а честность судей - это другое дело...

Scarlett
11.10.2007, 01:49
<div class='quotetop'>Цитата(Araz Mamedov @ 10.10.2007, 23:38) 84996</div>
Не знаю ответа на это вопрос, но могу только предположить, что нужно комплексно подходить к этому вопросу. Скажем, если повысили гаишникам зарплату в 5 раз, то на следующий день нужно публично поймать и посадить 5 гаишников за самодеятельность. То есть, с коррупцией надо бороться, а не идти в философские дебри-размышления о природе коррупции, потому что ответа не найдем, равно как не нашли ответов на природу проституции или убийства. Также устранение теневой экономики, создание независимой структуры уполномоченной за задавание неудобных вопросов - харданды? кимдян мирас галыб? развитие свободных медиа, например, учреждение азербайджанского Форбс и т.д., - все это будет служить траспарентности, а следовательно уменьшать и уничтожать среду в которой коррупция процветает.
[/b]

Тесть вы как бы повторяете мою мысль, чтоб уменьшить уровень коррупции хотя бы в низах можно методом поощрения и наказания. Как бы не был высок соблазн предлагаемой взятки, инстинкт самосохранение будет брать вверх, если риск получить наказание будет очень реален. Далее не для кого не секрет, что коррупция в низах кормит вышестоящие инстанции. То есть это хождение денег вполне систематизирована и регулируется с верху. Но если всем ступеням начиная с низов до уровня министров плотить столько, сколько заставила бы задуматься перед соблазном, то есть установить такой баланс между поощрением и наказанием, что отбила бы охоту на коррупцию, то думаю можно добиться и значительного уменьшения коррупции в целом. И теневой экономики, если пересмотреть все виды налогообложения, так что плотить взятки было бы не выгодно, то и теневая экономика вышла бы из подполя. Что мешает власти применить на вид очень простой, но вполне результативный метод?

GEBER
11.10.2007, 08:39
Дорогая Scarlett!

коррупция это благо а не зло как такова , многие думают наоборот к сожалению.

Natiq Ceferli
11.10.2007, 09:50
<div class='quotetop'>Цитата(Araz Mamedov @ 11.10.2007, 0:38) 84996</div>
Не знаю ответа на это вопрос, но могу только предположить, что нужно комплексно подходить к этому вопросу. Скажем, если повысили гаишникам зарплату в 5 раз, то на следующий день нужно публично поймать и посадить 5 гаишников за самодеятельность. То есть, с коррупцией надо бороться, а не идти в философские дебри-размышления о природе коррупции, потому что ответа не найдем, равно как не нашли ответов на природу проституции или убийства. Также устранение теневой экономики, создание независимой структуры уполномоченной за задавание неудобных вопросов - харданды? кимдян мирас галыб? развитие свободных медиа, например, учреждение азербайджанского Форбс и т.д., - все это будет служить траспарентности, а следовательно уменьшать и уничтожать среду в которой коррупция процветает.
[/b]

Дорогой Араз, согласен со многими твоими словами и тезисами, которых ты высказал на последних страницах темы. Единственно, хочу объяснить свою позицию, на счет "бытовой" коррупции. Ты прав, что бытовая коррупция часть системной, но я называл это так, потому что, именно на бытовом уровне, ежедневно, граждане сталкиваются с этим. И с этим явлением, можно покончить, или существенно уменьшить, именно "сверху", а не "снизу". Самая страшная коррупция, где гражданин не участвует, и не может с этим бороться (кроме массовых акций), это коррупция во время выполнения бюджетных, инвестиционных проектах. Я именно это имел в виду, когда разделил бытовую и государственную коррупцию.
Ты в тысячу раз прав, когда говоришь, что с коррупцией надо БОРОТСЯ, а не имитировать борьбу. На примере ГАИ, можно отчетливо увидеть эту имитацию, и системность коррупции. После поднятия им зарплаты, ПЛАН в денежном эквиваленте, им отменили, но сейчас они дают план по написанным протоколам. Каждый экипаж по 15 протоколов за смену, что бы прокормить тех, кто сидят в отделениях. И ещё, каждый экипаж, сам должен заправить свою машину, сам ремонтировать, менять масло и т.д. и т.п. И эти инструкции идут сверху, они разве не знают, или не понимают, что бы выполнить эти инструкции, Гаишники должны нарушив закон, брать взятки. По этому, это не самодеятельность.
Для борьбы с коррупцией, нужна воля и стремления властей, это аксиома.

Natiq Ceferli
11.10.2007, 10:22
<div class='quotetop'>Цитата(GEBER @ 11.10.2007, 8:39) 85064</div>
коррупция это благо а не зло как такова , многие думают наоборот к сожалению.
[/b]

К сожалению, это очень распространенное, но ложное мнения. Дорогой философ, некоторые утверждают, что без той системной коррупции, которая существует у нас в стране, экономика рухнет, государственная управления даст сбои, при этом внятно и понятно, не кто не может объяснить эти утверждения.
Есть мнения о том, что если коррупция исчезнет, допустим, в таможне, то производители местной продукции, окончательно вымрут. То есть, если не было бы монополия и коррупционных сборов на таможне, допустим, на картошку, то цена турецкой, или иранской картошки упало бы до 20 гяп., а это уничтожила бы производителей местной картошки, и в Кедебеке больше не выращивали бы этот продукт. Или же, если бы не коррупционные сборы на соки в таможне, то цена на Украинские и Российские соки, упали бы до 50-60 гяп, тогда наши производители сока, просто остановили бы свои линии. В корне ошибочная точка зрения. Есть экономические рычаги законного регулирования таможенных пошлин, то есть, государство, принимает разумные решения, играя на пошлинах, защищает интересы местного производителя. Это маленькие примеры из экономической сферы. Такие же аргументы и примеры, можно перечислить, относительно управления страной, или же, реализации инвестиционных проектов.
Ещё одна важная "миссия" государственной, системной коррупции, это "очернения" участников рынка, экономических процессов, и вообще, граждан. Как можно больше людей втягивается в эти процессы, "пачкаются", и в любой момент, когда кто-то ЧАШАНЕТСЯ, включают всю государственную махину репрессивного аппарата, и основываясь на законы, этих людей, которые чашалулись, сажают на место, при этом лут елейиб бурахырлар, это в лучшем случае, а в худшем, дают несколько лет "отдыха" в тюрьмах. По этому, коррупция в нашей стране, ещё и сдерживающий граждан от активности, фактор.

zambaru
11.10.2007, 10:24
<div class='quotetop'>Цитата</div> То есть, с коррупцией надо бороться, а не идти в философские дебри-размышления о природе коррупции, потому что ответа не найдем, равно как не нашли ответов на природу проституции или убийства. Также устранение теневой экономики, создание независимой структуры уполномоченной за задавание неудобных вопросов - харданды? кимдян мирас галыб? развитие свободных медиа, например, учреждение азербайджанского Форбс и т.д., - все это будет служить траспарентности, а следовательно уменьшать и уничтожать среду в которой коррупция процветает[/b]
И все равно продолжают искать ответ. Меня заинтересовал твой подход и возникло ряд вопросов:
Кто будет задавать вопрос "Харданды?". С таким же успехом можно издать указ об ужесточении мер по борьбе с коррупцией.
Все наши чиновники так или иначе участвуют в коррупции. Все соблюдают какой то кодекс, известный им самим. Даже Али Инсанов, Фархад Алиев, Расул Гулиев, говорят не больше чем 5% от того что им известно. То есть они могут быть против нынешней власти, но против коррупции, как системы они не выступят. Не захотят посягнуть на святая святых для самого высщего эшелона. Особенно если у них есть перспективы вернуться в нормальную человеческую среду обитания.
Думаю, что многовековая укоренность коррупции, вынудит нас все же искать глубинные корни нашей коррупции, иначе она будет жить и процветать. И бороться с коррупцией нужно методично, а не по большевистски.
Больше чем теневая экономика, благодатной средой для коррупции является беззаконие. То есть отсуствие работающих законов. Те что есть, это не законы, как я писал еще во времена предвыборной кампании.
В самой глубинной основе коррупции на мой взгляд лежит желание человека жить лучше, комфортнее. Это наверное ни у кого не вызывает сомнение. Среда в которой мы обитаем, сделала возможной хорошую жизнь в основном для тех, кто так или иначе участвует в коррупции.
Если бы были нормальные законы, обеспечивающие всем безопасность, то не было бы такого желания и стимула участвовать в коррупционном процессе.
Все таки теневая экономика сама по себе не является причиной, а скорее благодатной средой. А для самой теневой экономики, что является благодатной средой? Беззаконие! Отсутствие работающих законов.
Дайте честным учителям возможность реализовывать свои знания и способности, будут они после этого продолжать требовать супурге пулу? Будут только те, кто не может по другому жить. Для кого каждая копейка взятки сладостна как молоко матери. Только таким практическим путем можно будет отсеять позитив от негатива.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Почему те же мелкие и крупные чиновники и судьи в Турции сегодня не вымогают у людей взятки?

КТО ОТВЕТИТ НАМ НА ЭТОТ ВОПРОС - КАК ПРОИЗОШЛИ ЭТИ ИСТОРИЧЕСКИЕ ПЕРЕМЕНЫ (РЕЗКОЕ УМЕНЬШЕНИЕ КОРРУПЦИИ)
[/b]

У людей появился возможность честно зарабывать хорошие деньги. Тогда сословие людей, желащее играть по правилам, начало формироваться в сословие и смогло объединенными усилиями победить другое сословие, чиновничье. Вот и все.

Araz Mamedov
11.10.2007, 20:00
<div class='quotetop'>Цитата</div>Кто будет задавать вопрос "Харданды?".[/b]

Местные янычары. Дети-сироты, которых вырастит государство. Почему сироты? Чтобы у них не было никаких социальных связей с обществом, где за кого-то могут попросить папы, мамы, дайдайы, бибишки и т.д.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Больше чем теневая экономика, благодатной средой для коррупции является беззаконие. [/b]

Согласен, хотя не больше и не меньше. Просто одна среда подпитывает другую.

Scarlett
11.10.2007, 21:29
<div class='quotetop'>Цитата(GEBER @ 11.10.2007, 7:39) 85064</div>
Дорогая Scarlett!

коррупция это благо а не зло как такова , многие думают наоборот к сожалению.
[/b]
Учитель, без ваших притч-предисловий не сразу можно понять, куда клонит ваша мысль.
Если для конкретного лица, то это может быть благо только для коррупционера- взяточника.
Если же рассмотреть это благо применительно обществу, то коррупция так впиталась деятельность всех сфер экономики что оно стоит в роли связующего звена всех отношений. И кажется, что если в один прекрасный день взять и отменить коррупцию, то все рухнет. На самом деле , это как некоторым русским кажется что без мата для них не возможно составить предложение, мы просто привыкли к этому. И нам нужно менять привычные стереотипы. Тогда все будет на своих местах, и зло и добро.

zambaru
12.10.2007, 00:39
<div class='quotetop'>Цитата(Araz Mamedov @ 11.10.2007, 20:00) 85254</div>
Местные янычары. Дети-сироты, которых вырастит государство. Почему сироты? Чтобы у них не было никаких социальных связей с обществом, где за кого-то могут попросить папы, мамы, дайдайы, бибишки и т.д.
[/b]

будь реалистом Араз, тебе это больше идет.

местные янычары-сироты, из которых можно кого то воспитать и поставить куда то, уже прибраны к рукам. Очень много таких работает на власть и для "биби, мама, папа, дайы" это один человек. Надеюсь ты понял о ком я. А те кто сами себя воспитали, или уехали, или же думают о том, как держаться от политики подальше и уберечь детей своих от политики. Возможно через поколение еще что нибудь да вырастет. Хотя более реально ожидать таких людей из среды имущих, их детей и внуков. Революции всегда готовили дети аристократии. Правда не всегда могли до конца оставаться хозяевами своего начинания.

GEBER
12.10.2007, 00:44
Дорогая Scarlett , уважаемый Natiq Ceferli благодаря своей аналитическим способностям как-то правильно подошел к вопросу о благости коррупции , но согласно примеру русского мата стал ругать коррупционеров власть придержащих. Это тоже его коррупция , он этим злоупотребляем , но если он чуть копнул бы дальше , ему стало бы ясна вся прелесть и симпатичность коррупции. Еще раз хочу подчеркнуть , коррупция - это ракетный двигатель для молодых экономик переходного периода , оно есть единственное спасение для Азербайджана , конечно же Сун_Цызы извесны более продвинутые схемы коррупции , игра в чистом поле , это я бы сказал как-бы нейтронный двигатель , и я уверен , если догадаются о такой коррупции , то мы догоним и перегоним Японию с Южной Кореей вместе. Азербайджанцы будут заниматься в конкурентоспособных средах финансовой интервенции. Для уважаемого Natiq Ceferli хочу сказать некоторую банальность , для экономики неважно , финансы у тебя и ты порядочный и чесный или у меня , я нечесный и вор. Экономика - это математика , посаженная на такую субъективность как выгода. И там нет разницы , деньги кому принадлежат , а если для вас очень важно узнать личность того , у кого деньги , то хочу заметить и сказать банальность , тоже от Сун_Цызы. Финансы , имущество принадлежат тому , кто ими пользуется , если у вас есть сто вилл и особняков , вы сможете лишь только спать в одной комнате 25 квадратных метров и когда закроете глаза , для вас нет разницы кровать под вашей попой - стоит 50 манатов или 200 тысяч евро. Как видите дружище факт наличия , кому все это принадлежит - оно призрачно. Например я встречал одного странного человека в Азии , он мог войти в состояние , что Эмпаер Стейт Билдинг - это его собственное имущество , оно принадлежит ему и он был счастливее , чем истинный хозяин , который наверняка утонул в заботах. Как видите , владеть чем-либо призрачно , как бакинский ветер. В экономической категории главное не хозяин субъекта , а его активная деятельность , создатель субъекта и процесс этот также объективен , как муравейник , главное процесс вовлечения в стихию созидательности. Коррупция - это клей , еще точнее энергетический переносчик созидательности. Я не думаю , что буду понят тут , но в общих чертах кое-что поясню. Если кто думает , что я хочу выглядеть оригинальным , это не так , к тому же никакая философия мыслительному процессу совершенно не имеет никакого отношения , то , что пишу , это безупречная вещь.

zambaru
12.10.2007, 00:51
<div class='quotetop'>Цитата(Araz Mamedov @ 11.10.2007, 20:00) 85254</div>
Согласен, хотя не больше и не меньше. Просто одна среда подпитывает другую.
[/b]

Араз, поверь мне, теневая экономика, коррупция, и беззаконие - это взаимосвязанная система. Все это на сегодня называется Азербайджанская действительность. Это очень устойчивая система, и против нее переть глупо и бесмысслено. Можно методично создавать новую систему в альтернативу существующей. Только так новая система поглотит постепенно ресурсы старой системы. Только перейдя критическую черту поглощения ресурсов можно начинать борьбу со старой система, то есть добить ее. Но недооценивать систему это неправильно.

Araz Mamedov
12.10.2007, 01:10
<div class='quotetop'>Цитата</div>Араз, поверь мне, теневая экономика, коррупция, и беззаконие - это взаимосвязанная система. Все это на сегодня называется Азербайджанская действительность. Это очень устойчивая система, и против нее переть глупо и бесмысслено. Можно методично создавать новую систему в альтернативу существующей. Только так новая система поглотит постепенно ресурсы старой системы. Только перейдя критическую черту поглощения ресурсов можно начинать борьбу со старой система, то есть добить ее. Но недооценивать систему это неправильно.[/b]

полностью согласен и об этом говорю, хотя не понимаю почему ты думаешь, что я думаю иначе?

Natiq Ceferli
12.10.2007, 01:20
<div class='quotetop'>Цитата(Araz Mamedov @ 12.10.2007, 0:10) 85307</div>
полностью согласен и об этом говорю

[/b]

Араз, ты и этим согласен? --"Можно методично создавать новую систему в альтернативу существующей."

Если да, то скажи пожалуйста, кто и главное, где будет создоватся эта альтернатива? Каким образом?
На первый взгляд, красивые и правильные слова, а как на счет механизмов?

Natiq Ceferli
12.10.2007, 01:29
<div class='quotetop'>Цитата(GEBER @ 11.10.2007, 23:44) 85297</div>
уважаемый Natiq Ceferli благодаря своей аналитическим способностям как-то правильно подошел к вопросу о благости коррупции , но согласно примеру русского мата стал ругать коррупционеров власть придержащих. Это тоже его коррупция , он этим злоупотребляем , но если он чуть копнул бы дальше , ему стало бы ясна вся прелесть и симпатичность коррупции.
[/b]

Дорогой филосов, спасибо за оценку, но опять же не согласен с Вами. Вы говорите, что экономика--это математика, с этим согласен, но рассуждаете об экономике, философически. Я же, не один раз, приводил конкретные факты, задовал конкретные вопросы, то есть, говорил конкретно о вреде коррупции. Но Вы, бросили фразу, я понял что Вы имеете ввиду, возразил Вам опять конкретными фактами, но Вы ушли, как обычно, в философическую плоскость. Очень уважаю Вас, и Ваши мнения, но без конкретики об экономике (это же как математика), о погубном влияние коррупции на экономику и на страну в целом, не возможно дискутировать.

Araz Mamedov
12.10.2007, 02:01
<div class='quotetop'>Цитата</div>На первый взгляд, красивые и правильные слова, а как на счет механизмов?[/b]

Механизмов много, но их можно осуществить не дай Бог либо путем революции, либо путем эволюции, чего увы я не наблюдаю.

Natiq Ceferli
12.10.2007, 02:09
<div class='quotetop'>Цитата(Araz Mamedov @ 12.10.2007, 1:01) 85330</div>
Механизмов много, но их можно осуществить не дай Бог либо путем революции, либо путем эволюции, чего увы я не наблюдаю.
[/b]

И что же остается, "ноги в руки"?

А как на счет эволюции революционными темпами?
Если революция идет с низов, это хаос и не стабильность, а если с верхов? Или, и эту черту мы перешли? При каких условиях, все же, можно ожидать революцию "сверху"?

Araz Mamedov
12.10.2007, 02:13
<div class='quotetop'>Цитата</div>И что же остается, "ноги в руки"?[/b]

увы, да.

<div class='quotetop'>Цитата</div>А как на счет эволюции революционными темпами? [/b]

так не бывает

<div class='quotetop'>Цитата</div>Если революция идет с низов, это хаос и не стабильность, а если с верхов? Или, и эту черту мы перешли? При каких условиях, все же, можно ожидать революцию "сверху"?[/b]

Чисто случай, пока на верху не окажется кто-то подобный Петру Первому.

zambaru
12.10.2007, 10:27
Араз, видимо мы говорили одно и тоже, но на разных языках.

А механизмы для преобразований есть, и их много. Нужно правильно оценив свои ресурсы приступить к делу.

Но во всех случаях должны иметь место следование определенному алгоритму действий.

1. Создание модели той системы, которой мы хотим заменить старую
2. Согласование компромиссным путем между максимальным числом политических центров всех пунктов новой модели.
3. Популяризация новой модели среди населения.
Поиск путей по реализации новой модели совместными усилиями.

Для этого требовалось создать нейтральную трибуну. Но видимо это никому не интересно.

В общем не хочет наше общество потеть за преобразования. Так как независимость упала нам на голову, то и реформы мы ждем в такой же форме. Плохо приучены.

narmin
18.10.2007, 17:38
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 4.10.2007, 23:42) 83401</div>
Браво :ae:

Эти защитники абсурда под называнием власть, не понемают простейшую истину: без противовесов нет развития.
[/b]
отлично сказано :ae: