PDA

Просмотр полной версии : До свидания, демократия...


spectator
04.10.2007, 16:03
На другом форуме заметил тему Эмиля Хусаинова, заинтересовался и прочел упомянутую там статью. Речь идет о том, что дальнейшее укрепление путинской власти, хоть и повредит демократии, но послужит на пользу экономике России. Думаю, она может заинтересовать и наших участников:

From The Times
October 4, 2007
Do svidaniya democracy, and hello good times
Anatole Kaletsky

Vladimir Putin’s announcement that he will “consider” becoming Russia’s prime minister after stepping down as President next March raises two troubling questions: does this mean that Russia is moving back towards some form of post-Stalinist dictatorship? Or is the transition from communism to some form of free-market capitalism really an irreversible fact? The answer to both these question is yes.

Russia, after its brief flirtation with ultra-liberalism under Boris Yeltsin, is again becoming an authoritarian society. But in saying this, we also have to acknowledge that the failure of democratic politics will not bring back communism and may do the Russian economy no harm. The Putin regime’s economic management has been surprisingly competent and has turned the global energy boom to generally good use.

In fact, the Putin dictatorship has a serious chance of creating a successful capitalist economy in Russia in much the same way that the Deng Xiaoping dictatorship turned China into an economic superpower.

The statement that “free markets create free people” may have been treated as axiomatic in the idealistic heyday of Reagan and Thatcher, but it was never really more than a rhetorical trope. History has seen plenty of tyrannies that have run their economies on broadly free-market lines. There is a natural tendency for economic freedom to create competing centres of political power, but the link between economic and political liberalism is far from a one-to-one correlation.

And even to the extent it is valid, it operates on a timescale of decades or centuries, not years and months. It is wishful thinking, therefore, to suppose that Russia will pay a price economically if it succumbs to a Putin personality cult. It is even more fanciful to imagine that Western investors will flee Russia if it continues to stray from the democratic path. Western oil companies and banks have a long history of profitable cooperation with dictators in the Middle East, Asia and Latin America and they will have no problem working with an autocratic Russia.

This is particularly true at present, because Russia’s economic outlook is surprisingly good. Its economy has grown so strongly throughout this decade that it has built up a large reserve cushion, as well as developing a self-sustaining momentum that is independent of the global energy boom.

Its GDP is forecast to grow by 6.5 per cent this year and a similar performance is confidently expected for 2008, which will be the tenth successive year of growth of 6 per cent. Given that Russia’s population is declining by 0.5 per cent annually, per capita living standards and productivity are now rising almost as fast as in China, while starting from a base that is three times higher than China’s in dollar terms. The combination of rapid economic growth and a rapidly rising rouble has boosted Russia’s GDP to $1.2 trillion, making it the world’s ninth-largest economy and the biggest developing economy after China.

More surprising even than Russia’s rapid growth rate has been the prudence of its economic management under Mr Putin. Essentially all public debt has been repaid and Russia’s $400 billion foreign currency reserves are the third-largest in the world, after China and Japan.

The trade surplus, at 5 per cent of GDP, is bigger relative to the economy than Japan’s and the Government has a huge budget surplus, with half the revenues from energy exports sequestered in a $150 billion foreign currency stabilisation fund, where it is kept away from government ministries and politicians.

And Russian policymakers, from Mr Putin downwards, have shown impressive awareness of the “natural resource curse” that has blighted such richly endowed economies as Nigeria, Venezuela and Iran. While Mr Putin has bragged provocatively about his country’s “energy superpower” status, he has tried to diversify the economy away from its excessive reliance on natural resources. And as any visitor to Moscow and St Petersburg can testify, these efforts to diversify have produced some results, with wealth from mineral extraction gradually trickling down from energy to other businesses; from the big cities to the provinces; from the oligarchs to the middle class – and even to ordinary proletarian households, which are finally seeing their living standards restored to the levels they enjoyed under communist rule.

If all these favourable figures seem too good to be true – a bit like the Soviet output and construction statistics in the good old days of Nikita Khrushchev – they probably are. Russia has many economic vulnerabilities not captured by the favourable statistics: corruption in the legal and tax system; weak protection of property rights; political mismanagement of energy resources; the small size and inefficiency of the service sector and a vast backlog of underinvestment in transport and social infrastructure.

Worst of all is the country’s demographic outlook. Russia suffers from a unique combination of collapsing birth rates and rising death rates. It is the only country outside Africa where life expectancy has fallen in the past ten years, mainly because of alcoholism, accidents, suicide, crime, drugs and Aids.

Whether Mr Putin has any real ideas on how to tackle these social problems is an open question, but at least economic growth will create enough resources to restore the health and education services that were destroyed in the Yeltsin period.

Of course, it might have been preferable for the future of liberal capitalism in Russia if Mr Putin had consigned himself to a monastery and handed power to a triumvirate of Gary Kasparov, George Soros and Alan Greenspan. But realistically, there was a serious risk that Mr Putin’s departure would trigger a new battle for power and a scramble for control of Russia’s mineral wealth. It now seems probable, instead, that stability and property rights will be guaranteed – not by democracy or the rule of law, but by the desire of ruling politicians and business oligarchs to protect the wealth and power that they have already have, instead of trying to grab even more.

In a historical context, the gradual stabilisation of Russian politics and economics is starting to look like an accelerated version of the transition of the 12th century in Western Europe – when the anarchic tribalism and organised robbery of the Dark Ages gradually gave way to the feudal system and the rule of law.

Russia was Europe’s fastest-growing economy from 1900 to 1914. Politically, this was not a happy period; but had it not been for the incompetence and miscalculations of the Romanovs, Russia might well have avoided the Bolshevik revolution and managed to reform itself from an agrarian feudal economy into a modern capitalist state. Russia now has a second chance to complete this transition – and Vladimir Putin, for all his faults, seems determined not to blow it.

TimesOnline (http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/columnists/anatole_kaletsky/article2584595.ece)

spectator
04.10.2007, 16:26
Поскольку не всем охота читать по замоскому, приведу перевод некоторых положений:

.......
В действительности, диктатура Путина имеет серьезные шансы для создания успешной капиталистической экономики в России, таким же образом, как диктатура Дэн Сяопиня превратила Китай в экономическую сверхдержаву.

.........

Прогноз [роста] ее [России] ВВП в этом году 6.5% и такой же уверенно ожидается в 2008, который будет десятым годом успешного 6% роста. Учитывая, что население России уменьшается на 0.5% в год, жизненный уровень и производительность на душу населения растут почти так же быстро, как в Китае, при том, что стартовый уровень в долларовом выражении в 3 раза выше китайского.

Madyar
04.10.2007, 17:11
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 4.10.2007, 16:26) 83257</div>
Поскольку не всем охота читать по замоскому, приведу перевод некоторых положений:

.......
В действительности, диктатура Путина имеет серьезные шансы для создания успешной капиталистической экономики в России, таким же образом, как диктатура Дэн Сяопиня превратила Китай в экономическую сверхдержаву.

.........

Прогноз [роста] ее [России] ВВП в этом году 6.5% и такой же уверенно ожидается в 2008, который будет десятым годом успешного 6% роста. Учитывая, что население России уменьшается на 0.5% в год, жизненный уровень и производительность на душу населения растут почти так же быстро, как в Китае, при том, что стартовый уровень в долларовом выражении в 3 раза выше китайского.
[/b]
Ой, как же неприятно все это читать амерофилам и русофобам... Бр-р-р-р...

А хорошую вещь демократией не назовут, ибо демократия - это власть большинства. А кто большинство?.... Тут и кончается рассказ....

Эмиль Хусаинов
04.10.2007, 17:19
я в тупике...
:unsure:

Arian
04.10.2007, 17:29
А я вообще в смятении. Я и демократию не люблю, и Россию... Как мне быть?

Эмиль Хусаинов
04.10.2007, 17:32
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 4.10.2007, 17:29) 83276</div>
А я вообще в смятении. Я и демократию не люблю, и Россию... Как мне быть?
[/b]
в Иран

Arian
04.10.2007, 17:43
<div class='quotetop'>Цитата(Эмиль Хусаинов @ 4.10.2007, 17:32) 83279</div>
в Иран
[/b]

И Иран мне не нравится... Только в Армению меня не посылай, ладно?

Эмиль Хусаинов
04.10.2007, 17:50
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 4.10.2007, 17:43) 83285</div>
И Иран мне не нравится... Только в Армению меня не посылай, ладно?
[/b]
хороше де страна Болгария и Манометр там живет...

Arian
04.10.2007, 18:02
<div class='quotetop'>Цитата(Эмиль Хусаинов @ 4.10.2007, 17:50) 83288</div>
хороше де страна Болгария и Манометр там живет...
[/b]

В Болгарию можно. А там точно нет демократии?

spectator
04.10.2007, 18:03
<div class='quotetop'>Цитата(Эмиль Хусаинов @ 4.10.2007, 17:50) 83288</div>
хороше де страна Болгария и Манометр там живет...
[/b]
А там для Ашера хуже всего -- и на русских очень похожи, и демократия у них.

Arian
04.10.2007, 18:10
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 4.10.2007, 18:03) 83296</div>
А там для Ашера хуже всего -- и на русских очень похожи, и демократия у них.
[/b]

При чем тут русские? Я Россию не люблю, а к русским очень даже хорошо отношусь... Но раз в Болгарии демократия, то зачем туда ехать... Эмиль опять не по делу...

spectator
04.10.2007, 18:42
Еще один кусочек:

Конечно, это могло бы быть предпочтительнее для будущего либерального капитализма, если бы г-н Путин постригся в монахи и передал бы власть триумвирату Гари Каспарова, Джорджа Сороса и Алана Гринспана. Но практически был серьезный риск того, что уход Путина запустил бы новую битву за власть и драку за контроль над минеральными богатствами России.

Personnalit&#233; num&#233;ro un
04.10.2007, 19:39
Извините что не по теме,вот в Узбекистане, точно полная демократия, Узбекская партия поручила Исламу Каримову править еще семь лет. Либерально-демократическая партия Узбекистана (ЛДПУ) выдвинула кандидатом в президенты действующего главу республики Ислама Каримова. Об этом сообщает ИА "Фергана.Ру".
Такое решение было принято на заседании политсовета партии, который прошел 4 октября в Ташкенте. Окончательно кандидатура Ислама Каримова будет утверждена на съезде ЛДПУ, который запланирован на начало ноября. Ислам Каримов правит Узбекистаном уже 17 лет.

Faust
04.10.2007, 23:36
Почему-то "сверхстабильная" и без малейших рудиментов демократии Белоруссия никаких признаков сверх-роста и превращения в Швейцарию не проявляет. :smile:
Чем дольше продлиться в России путинский режим, тем дольше будет длиться законсервированный совок в управлении, и, соотвественно, в экономике никаких качественных сдвигов не будет. Весь российский экономический рост за последние годы, учитывая цены на нефть, можно рассматривать как провал политики в этой сфере. При таком фаворе с ценами на нефть - то, что с Россией не произошло ничего даже отдаленно напоминающего экономическое чудо, на подобие послевоенной Германии или Китая, это упущенный шанс, которые России выпадают мягко говоря нечасто. И ответственность перед историей за это несут Путин и ко.

spectator
05.10.2007, 12:47
Появился перевод всей статьи в Инопрессе (http://www.inopressa.ru/times/2007/10/04/14:29:32/democracy):


Гуд бай, демократия! Здравствуйте, дивные времена!
Анатоль Калетский

Заявление Владимира Путина о том, что он "рассмотрит" предложение стать премьер-министром после своего ухода с поста президента в марте следующего года, заставляет задаться двумя тревожными вопросами: значит ли это, что Россия возвращается к некой разновидности постсталинской диктатуры? Или переход от коммунизма к любой форме свободного рыночного капитализма в самом деле необратим? На оба вопроса можно дать утвердительный ответ.

После непродолжительного романа с ультралиберализмом, который пришелся на президентство Бориса Ельцина, Россия снова становится авторитарной страной. При этом, однако, следует признать, что отход от демократической линии в политике не приведет к возвращению коммунизма и, возможно, не нанесет экономике России ущерба. Экономическая стратегия путинского режима на удивление грамотна: благодаря ей Россия смогла извлечь пользу из мирового взлета цен на энергоносители.

По существу, у путинской диктатуры есть все шансы создать в России успешную капиталистическую экономику вроде той, которая позволила режиму Дэн Сяопина превратить Китай в экономическую супердержаву.

Утверждение, что "свобода рынка делает свободными людей", могло восприниматься как аксиома в идеалистическую пору расцвета Рейгана и Тэтчер, но на самом деле эта формула – не более чем фигура речи. История знает множество тираний, которые выстраивали свою экономику на основе свободной торговли. Появление соперничающих политических центров закономерно вытекает из экономической свободы, но связь между экономическим и политическим либерализмом далека от взаимно однозначного соответствия.

Но даже в том случае, когда эта связь существует, на ее проявление уходят десятки и сотни лет, речь не идет о годах или месяцах. Поэтому наивно полагать, что, если Россия не устоит перед культом личности Путина, ее экономика пострадает. Еще дальше от реальности предположение, что по мере того, как Россия будет сворачивать с демократического пути, западные инвесторы будут уходить с ее рынков. У западных нефтедобывающих компаний и банков есть богатый опыт выгодного сотрудничества с ближневосточными, азиатскими и латиноамериканскими диктаторами, так что авторитаризм нисколько не затруднит их работу в России.

Это особенно верно для той ситуация, которая сложилась сейчас, ведь российская экономика находится в удивительно хорошей форме. За последнее десятилетие она настолько укрепилась, что Россия смогла создать значительный стабилизационный фонд, а также обеспечить себе экономический импульс, который не зависит от взлета мировых цен на энергоносители.

Ожидается, что по итогам нынешнего года ВВП России увеличится на 6,5%, такой же рост с уверенностью предсказывают и на 2008 год. В случае оправдания этих прогнозов будущий год станет десятым годом подряд с 6-процентным ростом ВВП. Поскольку население России ежегодно сокращается на 0,5%, среднестатистический уровень жизни и производительность в этой стране растут почти такими же темпами, как в Китае, хотя стартовые позиции России в пересчете на доллары были втрое лучше. Сочетание стремительного экономического роста с быстрым ростом рубля привело к тому, что ВВП России достиг отметки в 1,2 трлн долларов. В результате российская экономика находится на 9-м месте в рейтинге крупнейших экономик мира и на 2-м – в рейтинге развивающихся экономик (1-е место занимает Китай).

Еще более удивительной, чем быстрые темпы роста экономики, оказалась рачительность путинского финансового менеджмента. Практически в полном объеме был выплачен государственный долг, а валютный резерв России, который оценивается в 400 млрд долларов, входит в тройку крупнейших (после Китая и Японии).

Активное сальдо торгового баланса России, которое составляет 5% от ее ВВП, в относительном отношении больше, чем у Японии. Профицит бюджета также весьма велик, причем половина доходов направляется в валютный стабилизационный фонд, который оценивается в 150 млрд долларов и содержит средства, недоступные государственным министерствам и политикам.

Кроме того, ключевые персоны российской политики, в том числе и сам Путин, убедительно демонстрируют осознание опасности перехода на "нефтегазовый курс", который сгубил экономику таких богатых природными ресурсами стран, как Нигерия, Венесуэла и Иран. Несмотря на вызывающее бахвальство Путина по поводу статуса России как "энергетической супердержавы", он в то же время старается вывести экономику из-под чрезмерной зависимости от природных ресурсов. Любой, кто приедет в Москву или Санкт-Петербург, может убедиться, что эти попытки дают результат. Средства от добычи полезных ископаемых постепенно перетекают из энергетической сферы в другие отрасли делового мира, из больших городов в провинцию, от олигархов – к среднему классу, вплоть до рабочих семей, уровень жизни которых наконец-то поднялся до отметок коммунистического периода.

Эти данные слишком хороши, чтобы быть правдой – как в приснопамятные времена Никиты Хрущева и его производственной и строительной статистики. Некоторые негативные стороны российской экономики благосклонной статистикой не охвачены: коррумпированность правовой и налоговой сфер, незащищенность прав собственности, политические злоупотребления в энергетической отрасли, слабое развитие и некомпетентность сектора услуг, а также огромное количество оставшихся без ответа жалоб на недостаточное финансирование транспортной и социальной инфраструктур.

Хуже всего демографическая ситуация. Россия страдает от удивительного сочетания снижения рождаемости и роста смертности. Это единственная страна, кроме африканских, в которой средняя продолжительность жизни за последние 10 лет снизилась – прежде всего, из-за алкоголизма, несчастных случаев, самоубийств, убийств, наркомании и распространения СПИДа.

Вопрос о том, есть ли у Путина идеи, как можно побороть эти социальные проблемы, остается открытым. Однако экономический рост, по меньшей мере, даст средства, на которые можно восстановить пришедшие в упадок при Ельцине сферы здравоохранения и образования.

Возможно, для развития либерального капитализма в России было бы лучше, если бы Путин ушел в монастырь, а власть передал триумвирату в составе Гарри Каспарова, Джорджа Сороса и Алана Гринспэна. Но, если говорить серьезно, уход Путина сделал бы реальной угрозу новой борьбы за власть и за контроль над природными ресурсами. Теперь же похоже, что стабильность и право частной собственности будут обеспечены – не демократией и законностью, но стремлением находящихся у власти политиков и олигархов защитить собственные состояния и власть, т.е. желанием сохранить нажитое, не пытаясь взять еще больше.

В историческом контексте постепенная стабилизация политики и экономики России напоминает ускоренный вариант переходного периода XII в. в Западной Европе, когда беспорядочная борьба группировок и организованная преступность "мрачного Средневековья" отступили перед феодальной системой и утверждением законности.

Российская экономика была самой быстрорастущей в Европе в период с 1900 по 1914 год. В политическом отношении это время было не самым благоприятным. Однако если бы не просчеты и некомпетентность политики Романовых, большевистская революция в России могла бы и не произойти. В таком случае Россия могла бы развиться из страны с феодальной аграрной экономикой в современное капиталистическое государство. Сейчас России дан второй шанс совершить этот переход, и Путин, несмотря на все свои ошибки, похоже, не намерен его упускать.

Arian
05.10.2007, 13:08
Вообще демократия в мире себя исчерпала. Полувека хватило. Очередной тупик в развитии человечества...

Mortima
05.10.2007, 13:28
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 5.10.2007, 12:08) 83535</div>
Вообще демократия в мире себя исчерпала. Полувека хватило. Очередной тупик в развитии человечества...
[/b]

Демократия существут лишь как понятие - некий утопический идеалистический символ, к реалной жизни применимый лишь в отдельных случаях и по отделным категориям. В целом же служащий хорошим аргументом и розыгрышной картой при "большой политике".
Я в демократию как в систему не верю :)

Arian
05.10.2007, 13:43
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 5.10.2007, 13:28) 83539</div>
Демократия существут лишь как понятие - некий утопический идеалистический символ, к реалной жизни применимый лишь в отдельных случаях и по отделным категориям. В целом же служащий хорошим аргументом и розыгрышной картой при "большой политике".
Я в демократию как в систему не верю :)
[/b]

Ну да. Типа идеи коммунизма. Идея смотрится как конфетка, а на деле неосуществима. А если нет разницы, то зачем платить? (с)

Xan
05.10.2007, 13:50
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 4.10.2007, 16:03) 83256</div>
На другом форуме заметил тему Эмиля Хусаинова, заинтересовался и прочел упомянутую там статью.
[/b]

Как же Вы все таки к нему неравнодушны....

Mortima
05.10.2007, 13:59
<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 4.10.2007, 16:11) 83268</div>
Ой, как же неприятно все это читать амерофилам и русофобам... Бр-р-р-р...
[/b]

амерофил и русофоб - это не синонимы. Я Россию не люблю. Для Азербайджана она враг и методы лействия на площадке мировой политики у нее грязноватые, хамоватые и нагловатые. Плюс никак не проходящие великодержавные замашки. То что диктатура там просто необходима для того чтобы был прогресс - очевидно, в следствии той самой столь ненавидимой Натиком ментальности. Но так же и очевидно что на одном человеке страна не вытянет, да и замашки великорусские хоть и остались, но времена в мире не те. И еще - для Росии свойственно идти на подъем усилиями диктаторов, а потом немного на инерции, а потом резко ухать еще больше вниз, да и демография там плачевная, а индусы с китайцами доказали всему миру что закон диалектики о том что колличество переходит в качество работает железно, так что будущее в любом случае за размножающимися нациями )

Arian
05.10.2007, 14:09
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 5.10.2007, 13:59) 83548</div>
да и демография там плачевная, а индусы с китайцами доказали всему миру что закон диалектики о том что колличество переходит в качество работает железно, так что будущее в любом случае за размножающимися нациями )
[/b]

Китайцы уже отнюдь не размножающаяся нация, а наоборот, да и Индия похоже, в том же направлении движется. Так что в соответствии с упомянутым законом диалектики будущее за Нигерией, вероятно...

Mortima
05.10.2007, 14:12
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 5.10.2007, 13:09) 83549</div>
Китайцы уже отнюдь не размножающаяся нация, а наоборот, да и Индия похоже, в том же направлении движется. Так что в соответствии с упомянутым законом диалектики будущее за Нигерией, вероятно...
[/b]

может непосредственно в Индии с Китаем демограф рост и замедлилися (я не в курсе) , но во всем мире индусы с китайцами плодятся только так! В любой стране мира на них нарываешься причем с каждым годом все больше и больше )))

А Нигерия несколько изолированна географически )

Ali Aliyev
05.10.2007, 14:33
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 5.10.2007, 14:12) 83550</div>
может непосредственно в Индии с Китаем демограф рост и замедлилися (я не в курсе) , но во всем мире индусы с китайцами плодятся только так! В любой стране мира на них нарываешься причем с каждым годом все больше и больше )))

А Нигерия несколько изолированна географически )
[/b]

По данным статистической службы ООН, темпы демографического развития в мире падают. И хотя к 2025 году население Земли увеличится до 8 млрд., его численность заметно сократится в регионах, традиционно считавшихся в этом плане благополучными: Африке, Америке, Непале, Турции и Индонезии. По оценкам ООН, к 2025 году cамым населенным государством все еще останется Китай (1,4 млрд.), за которым следуют Индия и США (1,2 млрд. и 330 млн.). Далее в этом списке - Индонезия, Пакистан и Бразилия (соответственно 250, 204 и 202 млн.), а также Бангладеш и Нигерия (181,4 и 161,7 млн. человек).

К 2025 году большинство стран бывшего СССР и Восточной Европы ожидает серьезный демографический кризис. В этом регионе образовалась взрывоопасная смесь из стареющего населения, низкого уровня жизни и незавершенных социально-экономических и политических реформ. Об этом говорится в недавнем докладе Всемирного Банка с красноречивым названием «From Red to Gray» («От красного к седому»). Как утверждают его авторы, к 2025 году Россия потеряет 17,3 млн.человек (12% населения), Украина – 11,8 млн. (минус 24%), Беларусь – 1,4 млн.
(- 14%), Грузия – 0,8 млн. (- 17%), Литва – 0,4 млн. (- 11%), Латвия, Молдова и Казахстан - по
0,3 млн. (соответственно, минус 13%, 7% и 2%), Армения – 0,2 млн. (- 6%), Эстония - 0,1 млн. (- 9%). Но возрастет население Узбекистана (на 9,3 млн.), Таджикистана (2,6 млн.), Туркменистана, Азербайджана и Кыргызстана (соответственно на 1,6 млн., 1,5 и 1,3 млн.). Причем сократившееся население значительно постареет - почти каждый пятый житель региона будет старше 65-ти лет.

Arian
05.10.2007, 14:45
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 5.10.2007, 14:12) 83550</div>
может непосредственно в Индии с Китаем демограф рост и замедлилися (я не в курсе) , но во всем мире индусы с китайцами плодятся только так! В любой стране мира на них нарываешься причем с каждым годом все больше и больше )))

А Нигерия несколько изолированна географически )
[/b]

В Китае реально значительно меньше двух детей на женщину, так что там уже наступает значительное уменьшение в молодых поколениях. В Индии пока нет, но уменьшение рождаемости идет полным ходом. Так что все в одной лодке будем. Но есть у мира надежда - это Африка. Не только Нигерия, почти вся Африка. Будущее, согласно законам диалектики, за ней...

Faust
05.10.2007, 16:48
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 5.10.2007, 10:59) 83548</div>
амерофил и русофоб - это не синонимы. Я Россию не люблю. Для Азербайджана она враг и методы лействия на площадке мировой политики у нее грязноватые, хамоватые и нагловатые. Плюс никак не проходящие великодержавные замашки. То что диктатура там просто необходима для того чтобы был прогресс - очевидно, в следствии той самой столь ненавидимой Натиком ментальности. Но так же и очевидно что на одном человеке страна не вытянет, да и замашки великорусские хоть и остались, но времена в мире не те. И еще - для Росии свойственно идти на подъем усилиями диктаторов, а потом немного на инерции, а потом резко ухать еще больше вниз, да и демография там плачевная, а индусы с китайцами доказали всему миру что закон диалектики о том что колличество переходит в качество работает железно, так что будущее в любом случае за размножающимися нациями )
[/b]
Тот же закон диалектики приводит нас к выводу, что коммунизм есть наилучший строй, ведь раз количество переходит в качество, никакая элита не жизнеспособна и ее существование - тормоз развития общества. Так что не стоит абсолютизировать этот "закон" и делать на его основе выводы о будущем, это не физика, в общественных науках догм нет. Время "учения которое истинно потому что оно верно"(с) прошло :-)

Поэтому говорить о неком клейме, лежащем на России и определяющем всю ее историю через ментальность ее граждан, несколько странно. Вряд ли кто-то мог до 45-го года предвидеть твердую парламентскую демократию и гражданское общество в Германии и Японии, нормальные европейские выборы и коалиционные кризисы в Украине и прочее.

А насчет будущего - китайцы являются "размножающейся" нацией из покон веку, но что-то это "будущее" никак их не найдет. Все таки демография и успех государства - вещи связанные только опосредовано.

Mortima
05.10.2007, 16:59
<div class='quotetop'>Цитата(Faust @ 5.10.2007, 15:48) 83592</div>
Тот же закон диалектики приводит нас к выводу, что коммунизм есть наилучший строй, ведь раз количество переходит в качество, никакая элита не жизнеспособна и ее существование - тормоз развития общества. Так что не стоит абсолютизировать этот "закон" и делать на его основе выводы о будущем, это не физика, в общественных науках догм нет. Время "учения которое истинно потому что оно верно"(с) прошло :-)[/b]
вывод притянутый, элита - такая же часть общества, т.е. если хотите слой элиты - частный случай общества в целом, если рассуждать математически ))), т.е именно тот качественный переход колличества общего среднего населения в качественный уровень элиты. Элита возникает только при наличии достаточно большого общества.

<div class='quotetop'>Цитата</div> Поэтому говорить о неком клейме, лежащем на России и определяющем всю ее историю через ментальность ее граждан, несколько странно. [/b] почему странно? во-первых не всю историю, а только определенные тенденции, а во-вторых.... у меня хорошая знакомая работает врачем в Москве. Она говорит что это просто ужас что творится, импотенция, бесплодие и слабая половая конституция на почве пьянства и букета вен заболеваний у каждого второго москвича.

<div class='quotetop'>Цитата</div> А насчет будущего - китайцы являются "размножающейся" нацией из покон веку, но что-то это "будущее" никак их не найдет. Все таки демография и успех государства - вещи связанные только опосредовано.
[/b]

вообще то светлое будущее для китая уже настало, как истинные буддийцы они понимают что история меряется не десятками годов а веками, и сейчас страна к которой весь мир относился как к интересной экзотике - "где-то там" реально претендкет на статус сверх-державы.

Arian
05.10.2007, 18:10
<div class='quotetop'>Цитата(Faust @ 5.10.2007, 16:48) 83592</div>

А насчет будущего - китайцы являются "размножающейся" нацией из покон веку, но что-то это "будущее" никак их не найдет. Все таки демография и успех государства - вещи связанные только опосредовано.
[/b]


Очень интересно такое про Китай услышать... Китай - это величайшая из человеческих культур, цивилизаций. По сравнению с Китаем все существовавшие и существующие государства - просто бабочки-однодневки. И пара столетий относительного упадка в его истории - это миг. Хотя и это упадком назвать язык не поворачивается. Через несколько лет Китай снова займет свое законное место государства номер 1 в мире.

Faust
05.10.2007, 18:22
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 5.10.2007, 15:10) 83627</div>
Очень интересно такое про Китай услышать... Китай - это величайшая из человеческих культур, цивилизаций. По сравнению с Китаем все существовавшие и существующие государства - просто бабочки-однодневки. И пара столетий относительного упадка в его истории - это миг. Хотя и это упадком назвать язык не поворачивается. Через несколько лет Китай снова займет свое законное место государства номер 1 в мире.
[/b]
Именно поэтому после унизительных опиумных войн 19-го века он открыл себе дорогу к подъему сначала через рецепцию 100% европейских идей сначала национализма, потом коммунизма, а теперь рыночного капитализма и лицензирования иностранных технологий )) Величие и самодостаточность цивилизации видна невооруженным глазом )

Arian
05.10.2007, 18:34
<div class='quotetop'>Цитата(Faust @ 5.10.2007, 18:22) 83633</div>
Именно поэтому после унизительных опиумных войн 19-го века он открыл себе дорогу к подъему сначала через рецепцию 100% европейских идей сначала национализма, потом коммунизма, а теперь рыночного капитализма и лицензирования иностранных технологий )) Величие и самодостаточность цивилизации видна невооруженным глазом )
[/b]

Ну, 19 и 20 века - некоторый упадок. А 5 тысяч лет цивилизации? А много тысяч лет непрерывной государственности? Китай тысячелетиями был страной номер 1 в мире, и теперь опять становится. Остальные - занимали ненадолго призовые места и потом исчезали в истории...

IuM
05.10.2007, 18:34
<div class='quotetop'>Цитата(Faust @ 5.10.2007, 15:22) 83633</div>
Именно поэтому после унизительных опиумных войн 19-го века он открыл себе дорогу к подъему сначала через рецепцию 100% европейских идей сначала национализма, потом коммунизма, а теперь рыночного капитализма и лицензирования иностранных технологий )) Величие и самодостаточность цивилизации видна невооруженным глазом )
[/b]

Почитайте "Записки о Кошачьем городе", Фауст....

Вообще-то, вы правы. Ни одна цивилизация на земном шаре не самодостаточна. Все мы сцеплены в единую цепь.

Только она не должна быть рабской.

Faust
05.10.2007, 18:54
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 5.10.2007, 15:34) 83635</div>
Ну, 19 и 20 века - некоторый упадок. А 5 тысяч лет цивилизации? А много тысяч лет непрерывной государственности? Китай тысячелетиями был страной номер 1 в мире, и теперь опять становится. Остальные - занимали ненадолго призовые места и потом исчезали в истории...
[/b]
Тогда и у современной Арабской Республики Египет тоже 5 тысяч лет цивилизации :-) С нашей с вами, сугубо иностранной точки зрения китайская история может казаться непрерывной, но в более высоком приближении оказывается, что эти 5 тысяч лет объединяет скорее только территория и этнический состав(даже не этничность, т.к. сами они себя на тот момент некой единой общностью не считали). Немцы вам я уверен также кажутся существовавшими всегда, хотя до появления пангерманского национализма всего несколько сотен лет назад люди идентифицировали себя прежде всего как баварцы/пруссаки/ольдербуржцы/вюртенбергцы, а не как немцы.

Насчет исчезновения - не знаю кого вы имеете ввиду, разве что майя и ацтеков :-) Римлян и греков исчезнувшими бесследно не назовешь :-)

В целом, величие китайской цивилизации - не более чем миф, раздутый во многом самими европейцами в последнее время, теперь это модно пренебрегать величием своей культуры и восхищаться другими, включая примитивные культуры Африки (вспомнить хотя бы новый музей африканского искусства в центре Парижа). Это не ново, этот декаданс виден еще у Гогена с его таитянками.

Faust
05.10.2007, 19:17
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 5.10.2007, 13:59) 83598</div>
вывод притянутый, элита - такая же часть общества, т.е. если хотите слой элиты - частный случай общества в целом, если рассуждать математически ))), т.е именно тот качественный переход количества общего среднего населения в качественный уровень элиты. Элита возникает только при наличии достаточно большого общества.[/b]
Элита возникает только при наличии достаточно большого общества? Элита есть всегда. То, что вы имеете ввиду ясно - элита есть производная от общества - конечно верно в большинстве случаев, но я не вижу связи с диалектикой, т.к. большое количество населения тут играет скорее отрицательную роль, делая невозможными эффективные социальные лифты.
Вообще как раз Китай, более 500 лет управлявшийся монгольской династией и монгольской же элитой, представляет самый яркий пример и доказательство сказанному мной. И никакие законы диалектики не помогли сотням миллионов китайцев выдвинуть свою эффективную элиту, способную убрать чужеземцев из власти.

<div class='quotetop'>Цитата</div>почему странно? во-первых не всю историю, а только определенные тенденции, а во-вторых.... у меня хорошая знакомая работает врачем в Москве. Она говорит что это просто ужас что творится, импотенция, бесплодие и слабая половая конституция на почве пьянства и букета вен заболеваний у каждого второго москвича. [/b]
Какая связь между женским здоровьем (не имеющим никакой связи с Россией, это общее место для жителей всех мегаполисов с соответствующей им экологией) и ментальностью, исторической судьбой и прочим. Вы считаете это аргументацией по теме?

<div class='quotetop'>Цитата</div>
вообще то светлое будущее для китая уже настало, как истинные буддийцы они понимают что история меряется не десятками годов а веками, и сейчас страна к которой весь мир относился как к интересной экзотике - "где-то там" реально претендкет на статус сверх-державы.
[/b]
Однажды, по-моему в 8-м веке, граница Китая проходила по Волге. Но очередная смута и гражданская война не оставили от этой сверх-державности и следа в мгновение ока. И им никак не помогло то, что они буддиСТЫ :smile: Что бы буддиСТЫ не понимали о длительности истории, человеческая жизнь длится обычно меньше века, поэтому видимо китайцев так много, это страховка на случай что светлого будущего придется ждать слишком долго, ведь хочется чтобы хоть кто-то дожил :-)

spectator
05.10.2007, 19:24
Faust, почему Вы так убеждены во всесилии западной либеральной модели?

Faust
05.10.2007, 19:35
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 5.10.2007, 16:24) 83650</div>
Faust, почему Вы так убеждены во всесилии западной либеральной модели?
[/b]
:ae: Даже не знаю что ответить на вопрос подобного рода :-) Вы видимо знаете обо мне то чего не знаю я )
Я скорее убежден в том, что так называемая глобальная цивилизация - это цивилизация европейская. Но на сегодняшний день исламская цивилизация оказывает на нее значительное давление как военно-политическое так и демографическое. Западная либеральная модель дала Европе мировое господство, но сегодня она же делает ее беззащитной в на мой взгляд уже начавшемся хантингтоновском "столкновении цивилизаций".

Клеветник
05.10.2007, 19:59
Нет такого понятия как глобальная цивилизация - есть несколько цивилизаций. Можно соглашаться или не соглашаться с Хантингтоном по тому сколько таких цивилизаций на Земле и правильно ли он определил ту или иную из них, но сомневаться в концепции сосуществования и борьбы цивилизаций можно только по причине политкорректности в ущерб истине, науке и самому здравому смыслу.

Западная либеральная модель основана на расширенном понимании христианской этики чуть-чуть подправленной талмудическим иудаизмом (и его рецепцией в христианстве - протестантизмом). И она никогда не была полноценно воспринято за пределами территорий населенных западноевропейцами - где они обладали численным превосходством - Западная и Центральная Европа, Израиль, США, Канада, Австралия и Новая Зеландия. Плюс несколько стран Латинской Америке где доля индейцев мала - Аргентина, Коста-Рика и Уругвай. И даже в этих в странах Латинской Америке, где преобладают выходцы из Южной Европы, либеральная модель принята не так давно и воспринята не в том объеме как в странах, где преобладают выходцы из Северной и Центральной Европы.

Все остальные страны в лучшем случае можно отнести к "процедурной демократии", а отнюдь не либеральной.

Не надо путать демократию и либерализм - США и Швейцария являются демократиями с момента их возникновения их государственности,а Великобритания - со времен парламентской реформы 1832 года, но либерализм стал в них появляться после Второй мировой войны - в США, например, комиссия Маккарти и расовая сегрегация существовали в 1950-ые годы, а это явно нелиберальные институты. Современной либеральной демократии около 50 лет - в 1954 году были вынесены порицание сенатору Маккарти и Верховный Суд США начал наступление на расовую сегрегацию.

То, что нас привлекает в европейской цивилизации - это действительно плоды демократии, а то что вызывает отвращение или опасения - порнография, гомосексуализм, демографические проблемы, распад семьи, деградация искусства и литературы - это нанесено либерализмом.

Arian
05.10.2007, 20:05
<div class='quotetop'>Цитата(Faust @ 5.10.2007, 18:54) 83641</div>
Тогда и у современной Арабской Республики Египет тоже 5 тысяч лет цивилизации :-) С нашей с вами, сугубо иностранной точки зрения китайская история может казаться непрерывной, но в более высоком приближении оказывается, что эти 5 тысяч лет объединяет скорее только территория и этнический состав(даже не этничность, т.к. сами они себя на тот момент некой единой общностью не считали). Немцы вам я уверен также кажутся существовавшими всегда, хотя до появления пангерманского национализма всего несколько сотен лет назад люди идентифицировали себя прежде всего как баварцы/пруссаки/ольдербуржцы/вюртенбергцы, а не как немцы.

Насчет исчезновения - не знаю кого вы имеете ввиду, разве что майя и ацтеков :-) Римлян и греков исчезнувшими бесследно не назовешь :-)

В целом, величие китайской цивилизации - не более чем миф, раздутый во многом самими европейцами в последнее время, теперь это модно пренебрегать величием своей культуры и восхищаться другими, включая примитивные культуры Африки (вспомнить хотя бы новый музей африканского искусства в центре Парижа). Это не ново, этот декаданс виден еще у Гогена с его таитянками.
[/b]

Современная АРЕ - это кусочек мусульманской цивилизации и полвека государственности... Африка, в общем...

Faust
05.10.2007, 20:14
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 5.10.2007, 17:05) 83655</div>
Современная АРЕ - это кусочек мусульманской цивилизации и полвека государственности... Африка, в общем...
[/b]
Правда? Надо будет запомнить. И заодно вспомнить что такое ирония в письменной речи :wink:

spectator
05.10.2007, 20:21
<div class='quotetop'>Цитата(Клеветник @ 5.10.2007, 19:59) 83654</div>
Нет такого понятия как глобальная цивилизация - есть несколько цивилизаций. Западная либеральная модель основана на расширенном понимании христианской этике чуть подправленной талмудическим иудаизмом. И она никогда не была полноценно воспринято за пределами территорий населенных западноевропейцами - где они обладали численным превосходством. Западная и Центральна Европа, Израиль, США, Канада, Австралия и Новая Зеландия. Все остальные страны в лучшем случае можно отнести к странам "процедурной демократии", а отнюдь не либеральной.

Не надо путать демократию и либерализм - США и Швейцария являются демократиями с момента их возникновения их государственности,а Великобритания - со времен парламентской реформы 1832 года, но либерализм стал в них появляться после Второй мировой войны - в США, например, комиссия Маккарти и расовая сегрегация существовали в 1950-ые годы, а это явно нелиберальные институты. Современной либеральной демократии около 50 лет - в 1954 году были вынесены порицание сенатору Маккарти и Верховный Суд начал наступление на расовую сегрегацию.

То, что нас привлекает в европейской цивилизации - это действительно плоды демократии, а то что вызывает отвращение или опасения - порнография, гомосексуализм, демографические проблемы, распад семьи, деградация искусства и литературы - это нанесено либерализмом.
[/b]

Интересно. Если понимать демократию как власть, наиболее полно отражающую волю большинства населения, то она была и в СССР, и в третьем рейхе. Сегодня она есть в ИРИ, КНДР, на Кубе.

США в этом смысле никогда не были демократией -- еще Мэдисон постарался.

Швейцария -- забавный пример, там действительно решения очень часто принимаются всенародным голосованием, однако давно (если не изначально, боюсь соврать) наработаны различные процедурные механизмы, не позволяющие большинству властвовать реально.

Faust
05.10.2007, 20:29
<div class='quotetop'>Цитата(Клеветник @ 5.10.2007, 16:59) 83654</div>
Нет такого понятия как глобальная цивилизация - есть несколько цивилизаций. Западная либеральная модель основана на расширенном понимании христианской этике чуть подправленной талмудическим иудаизмом. И она никогда не была полноценно воспринято за пределами территорий населенных западноевропейцами - где они обладали численным превосходством. Западная и Центральна Европа, Израиль, США, Канада, Австралия и Новая Зеландия. Все остальные страны в лучшем случае можно отнести к странам "процедурной демократии", а отнюдь не либеральной.

Не надо путать демократию и либерализм - США и Швейцария являются демократиями с момента их возникновения их государственности,а Великобритания - со времен парламентской реформы 1832 года, но либерализм стал в них появляться после Второй мировой войны - в США, например, комиссия Маккарти и расовая сегрегация существовали в 1950-ые годы, а это явно нелиберальные институты. Современной либеральной демократии около 50 лет - в 1954 году были вынесены порицание сенатору Маккарти и Верховный Суд начал наступление на расовую сегрегацию.

То, что нас привлекает в европейской цивилизации - это действительно плоды демократии, а то что вызывает отвращение или опасения - порнография, гомосексуализм, демографические проблемы, распад семьи, деградация искусства и литературы - это нанесено либерализмом.
[/b]
Вам не кажется немного странным начинать свое сообщение "сенсационным" заявлением о существовании нескольких цивилизаций, в ответ на пост с упоминанием Хантингтона и его цивилизационного подхода?

По поводу остального поста - я согласен с вами в том, что "Не надо путать демократию и либерализм". Более того, сначала лучше выяснить для себя точное значение терминов ) Вы путаете либерализм и левый гуманизм, идеалы а-ля Париж-68. Либерализм - это прежде всего экономика, и приказал долго жить он с началом антимонопольной политики, ему на смену пришло кейнсианство в США, социализм в Европе. Так что либерализм как он есть и то, что вы этим словом называете - это не просто разные, это противоположные вещи :-)

Клеветник
05.10.2007, 20:31
Я имел ввиду именно представительную демократию - отсюда упоминание парламентской реформы 1832 года в Англии. Что касается тоталитарных режимов, то они не отражают волю большинства населения - они ее просто и не знают, и, добавлю, знать не хотят. Отсутствие протестов населения в них связано с тем, что у население не имеет представления об альтернативе - в силу наличия "железного занавеса", уничтожения, изоляции или изгнания оппонентов и прекращения доступа населения к источником информации, кроме пропагандистких рупоров режима. Иногда дополнительно используется унаследованная от прошлого отсталость и покорность населения - Лаос и Камбоджа, например.

Arian
05.10.2007, 20:38
<div class='quotetop'>Цитата(Faust @ 5.10.2007, 20:14) 83660</div>
Правда? Надо будет запомнить. И заодно вспомнить что такое ирония в письменной речи :wink:
[/b]

Да, запомнить стоит. Когда-нибудь пригодится...

Клеветник
05.10.2007, 20:46
<div class='quotetop'>Цитата(Faust @ 5.10.2007, 20:29) 83665</div>
Вам не кажется немного странным начинать свое сообщение "сенсационным" заявлением о существовании нескольких цивилизаций, в ответ на пост с упоминанием Хантингтона и его цивилизационного подхода? На сенсацию не претендую - это вообще-то трюизм

По поводу остального поста - я согласен с вами в том, что "Не надо путать демократию и либерализм". Более того, сначала лучше выяснить для себя точное значение терминов ) Вы путаете либерализм и левый гуманизм, идеалы а-ля Париж-68. Либерализм - это прежде всего экономика, и приказал долго жить он с началом антимонопольной политики, ему на смену пришло кейнсианство в США, социализм в Европе. Так что либерализм как он есть и то, что вы этим словом называете - это не просто разные, это противоположные вещи :-)
[/b]

Ваше понимание либерализма чуть-чуть ограничено и слегка устарелое. Просто возьмите в строке поиска Google (можно Yahoo) наберите словосочетание "либеральная демократия" или слово "либерализм" и посмотрите их современные значения.

P.S. И кто Вам сказал, что либерализм - это прежде всего экономика?Тогда Ли Куан Ю и Пиночет почетные либералы XX века.
P.P.S. Париж-68 - это вовсе не зарождение или всплеск левого гуманизма. Это реакция французских интеллектуалов на социальный консерватизм голлисткого режима, когда США и Великобритания стали опережать Францию (да и всю континетальную Европу) в либерализации общественной жизни.
P.P.P.S Вообще-то Рузвельт пришел к власти и начал свой "Новый курс" в 1933 году, а «Общая теория занятости, процента и денег» в которой Кейнс изложил свои взгляды вышла в свет в 1936 году. Это так, к сведению.

Клеветник
05.10.2007, 21:05
Но вообще-то есть изложение принципов современного либерализма в Оксфордском Манифесте 1947 года, принятом Либеральным интернационалом. Предоставляю судить всем желающим кто прав в споре об определении современного либерализма.


http://www.liberal-international.org/editorial.asp?ia_id=535

Faust
05.10.2007, 22:44
<div class='quotetop'>Цитата(Клеветник @ 5.10.2007, 18:05) 83679</div>
Но вообще-то есть изложение принципов современного либерализма в Оксфордском Манифесте 1947 года, принятом Либеральным интернационалом. Предоставляю судить всем желающим кто прав в споре об определении современного либерализма.
http://www.liberal-international.org/editorial.asp?ia_id=535
[/b]
Вообще-то речь шла о вашем заявлении, что "Не надо путать демократию и либерализм". Вам не кажется что при этом вам следует либо оперировать классическими дефинициями, либо пояснять, что пользуетесь не им, а манифестом некого либерального интернационала. Не знаю почему для вас имеет столь большое значение заявления этой организации, возможно вы имеете к ней какое-то отношение, но думаю публике, к которой вы триумфально аппелируете, он не столь близок как нормальное значение слова, которому уже несколько сотен лет.

Faust
05.10.2007, 22:50
<div class='quotetop'>Цитата(Клеветник @ 5.10.2007, 17:46) 83670</div>
Ваше понимание либерализма чуть-чуть ограничено и слегка устарелое. Просто возьмите в строке поиска Google (можно Yahoo) наберите словосочетание "либеральная демократия" или слово "либерализм" и посмотрите их современные значения.

P.S. И кто Вам сказал, что либерализм - это прежде всего экономика?Тогда Ли Куан Ю и Пиночет почетные либералы XX века.
P.P.S. Париж-68 - это вовсе не зарождение или всплеск левого гуманизма. Это реакция французских интеллектуалов на социальный консерватизм голлисткого режима, когда США и Великобритания стали опережать Францию (да и всю континетальную Европу) в либерализации общественной жизни.
P.P.P.S Вообще-то Рузвельт пришел к власти и начал свой "Новый курс" в 1933 году, а «Общая теория занятости, процента и денег» в которой Кейнс изложил свои взгляды вышла в свет в 1936 году. Это так, к сведению.
[/b]
Не буду спрашивать зачем вы пишете трюизмы, после чего сообщаете об этом, спрошу лучше в чем нестыковка в факте, что академическое научное обоснование новой экономической политики появляется после ее начала в реальности?
Это не мое понимание либерализма, это объективное значение этого слова. То, что в последнее время оно неверно употребляется, никак этого не меняет. То что лимоновщина называет себя национал-большевизмом не меняет задним числом значения ни слова национализм, ни слова большевизм. Думаю с этим вы спорить не будете. Предмет спора - того же порядка.

Arian
05.10.2007, 23:00
<div class='quotetop'>Цитата(Faust @ 5.10.2007, 22:50) 83706</div>

Это не мое понимание либерализма, это объективное значение этого слова.[/b]

Скрупулезно подмечено. Оказывается, и такое бывает... Долго боялся спугнуть, но потом понял, что Вас не спугнешь. Продолжайте, прошу Вас.

Клеветник
05.10.2007, 23:00
С Вами все ясно - Вы о мире судите по учебнику истории, причем советского периода.

Либеральный интернационал - это такое же объединение либеральных партий, как Социалистический Интернационал - объединение социалистических партий. И так же как о современном социализме (идеологии) судят по манифестам Социнтерна, так и о либерализме как идеологии - по манифестам Либерального интернационала.

Но если Вам и этого недостаточно - обратитесь к принципам, провозглашенным Международным Демократическим Союзом - объединениея право-либеральных партий, таких как американские Демократическая и Республиканская и британская консервативная - ссылку внизу.

http://www.idu.org/principle.aspx

Или назовите мне какое же из известных в мире политических течений Вы считаете либеральным. А то я начинаю думать, что Вы просто пользуетесь словами современное значение которых Вам неизвестно.

P.S. Вообще-то, Рим во времена Калигулы формально оставался республикой. Вам это известно? И не станете ли на этом основании утверждать, что США или Франция - не республики, потому что Буш или Саркози не пользуются властью Калигулы.

Клеветник
05.10.2007, 23:01
<div class='quotetop'>Цитата(Faust @ 5.10.2007, 22:50) 83706</div>
Не буду спрашивать зачем вы пишете трюизмы, после чего сообщаете об этом, спрошу лучше в чем нестыковка в факте, что академическое научное обоснование новой экономической политики появляется после ее начала в реальности?
Это не мое понимание либерализма, это объективное значение этого слова. То, что в последнее время оно неверно употребляется, никак этого не меняет. То что лимоновщина называет себя национал-большевизмом не меняет задним числом значения ни слова национализм, ни слова большевизм. Думаю с этим вы спорить не будете. Предмет спора - того же порядка.
[/b]
Я так думаю, что Вам стоит заняться составлением толковых словарей - а тот весь мир запутался в определениях и никто кроме Вас не знает истинное значение слов.

Faust
06.10.2007, 14:46
<div class='quotetop'>Цитата(Клеветник @ 5.10.2007, 20:01) 83712</div>
Я так думаю, что Вам стоит заняться составлением толковых словарей - а тот весь мир запутался в определениях и никто кроме Вас не знает истинное значение слов.
[/b]
Словари уже составлены, осталось вам начать туда заглядывать :-)

Faust
06.10.2007, 14:50
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 5.10.2007, 20:00) 83709</div>
Скрупулезно подмечено. Оказывается, и такое бывает... Долго боялся спугнуть, но потом понял, что Вас не спугнешь. Продолжайте, прошу Вас.
[/b]
Возможно в отдельно взятой вашей голове постмодерн уже правит настолько, что значения слов тоже субъективны, я вполне допускаю. Тяжело наверно, вас никто правильно не понимает... сочувствую :-)

Faust
06.10.2007, 14:56
<div class='quotetop'>Цитата(Клеветник @ 5.10.2007, 20:00) 83710</div>
С Вами все ясно - Вы о мире судите по учебнику истории, причем советского периода.

Либеральный интернационал - это такое же объединение либеральных партий, как Социалистический Интернационал - объединение социалистических партий. И так же как о современном социализме (идеологии) судят по манифестам Социнтерна, так и о либерализме как идеологии - по манифестам Либерального интернационала.

Но если Вам и этого недостаточно - обратитесь к принципам, провозглашенным Международным Демократическим Союзом - объединениея право-либеральных партий, таких как американские Демократическая и Республиканская и британская консервативная - ссылку внизу.

http://www.idu.org/principle.aspx

Или назовите мне какое же из известных в мире политических течений Вы считаете либеральным. А то я начинаю думать, что Вы просто пользуетесь словами современное значение которых Вам неизвестно.

P.S. Вообще-то, Рим во времена Калигулы формально оставался республикой. Вам это известно? И не станете ли на этом основании утверждать, что США или Франция - не республики, потому что Буш или Саркози не пользуются властью Калигулы.
[/b]
По настоящему либеральным, не левым - возможно Флаандсбеланг. Вас устраивает? Ваши фантазии про Калигулу показывают я коментировать не буду, но что вы никогда не слышали слова принципат из них вполне следует.
А про учебники советского периода - видимо вы знаете их на зубок, если так чутко чувствуете их дух, даже там где его нет.

Клеветник
06.10.2007, 22:23
Да... Тяжелый случай... Если человек считает, что весь окружающий его мир не прав, а он прав, то дискуссию продолжать с ним не будем. Может быть, он самом на деле тот гений, несущий свет знаний всему человечеству, которого мы так заждались?

Клеветник
06.10.2007, 22:53
<div class='quotetop'>Цитата(Faust @ 6.10.2007, 14:56) 83833</div>
По настоящему либеральным, не левым - возможно Флаандсбеланг. Вас устраивает?
[/b]

Да, меня устраивает. Теперь мне все ясно.
Я зашел на веб-сайт бельгийской партии Vlaams Belang и понял, что Вы просто не знаете что такое либерализм. Это партия фламандских сепаратистов ультраправого толка.

P.S. Для желающих проверить - ссылка на веб-сайт этой партии. Есть версия сайта на английском языке - если кто-то сомневается.
http://www.vlaamsbelang.be

P.P.S. На английской версии сайта есть сообщение, что для пресечения антиисламской демонстрации полиция применила силу к председателю этой партии (!) и члену Европарламента Frank Vanhecke. Они пожаловались в Европарламент, что их мирную фашистскую и расистскую демонстрацию полиция пресекла силой.

Arian
06.10.2007, 23:16
<div class='quotetop'>Цитата(Faust @ 6.10.2007, 14:50) 83828</div>
Возможно в отдельно взятой вашей голове постмодерн уже правит настолько, что значения слов тоже субъективны, я вполне допускаю. Тяжело наверно, вас никто правильно не понимает... сочувствую :-)
[/b]


В голове любого человека значения большинства слов посубъективны. Можно проверить простым способом. Не обращаясь к словарям и справочникам, дайте определение такого простого слова, как "алмаз". А это попроще либерализма, объективного значения которого Вы так и не привели...

Faust
07.10.2007, 16:08
<div class='quotetop'>Цитата(Клеветник @ 6.10.2007, 19:53) 83907</div>
Да, меня устраивает. Теперь мне все ясно.
Я зашел на веб-сайт бельгийской партии Vlaams Belang и понял, что Вы просто не знаете что такое либерализм. Это партия фламандских сепаратистов ультраправого толка.

P.S. Для желающих проверить - ссылка на веб-сайт этой партии. Есть версия сайта на английском языке - если кто-то сомневается.
http://www.vlaamsbelang.be

P.P.S. На английской версии сайта есть сообщение, что для пресечения антиисламской демонстрации полиция применила силу к председателю этой партии (!) и члену Европарламента Frank Vanhecke. Они пожаловались в Европарламент, что их мирную фашистскую и расистскую демонстрацию полиция пресекла силой.
[/b]
Забавно что вы постоянно обращаетесь к "желающим проверить", эта работа на публику - подавленный в свое время актерский дар, или что-то другое? Сранно что вы отстаивая в постах по соседству субъективность понимания всего что можно, теперь пишете что я точно, а не просто на ваш взгляд, не знаю что такое либерализм :smile: Также в ваших суждениях о этой партии, проникнутых насквозь пониманием бельгийской внутренней политики, почему-то не видно плюрализма.

Может приведете свои мысли к общему знаменателю?

Клеветник
07.10.2007, 16:48
<div class='quotetop'>Цитата(Faust @ 7.10.2007, 16:08) 83998</div>
Забавно что вы постоянно обращаетесь к "желающим проверить", эта работа на публику - подавленный в свое время актерский дар, или что-то другое? Сранно что вы отстаивая в постах по соседству субъективность понимания всего что можно, теперь пишете что я точно, а не просто на ваш взгляд, не знаю что такое либерализм :smile: Также в ваших суждениях о этой партии, проникнутых насквозь пониманием бельгийской внутренней политики, почему-то не видно плюрализма.

Может приведете свои мысли к общему знаменателю?
[/b]

Предложение проверить - просто не люблю быть голословным. И добрый совет - если сели в лужу, как в этот раз, причислив ультраправых исламофобов к либералам, то просто помолчите. И не удивляйтесь, что приводят доказательства наличия лужи и не жалуйтесь что к этой луже привлекают внимание публики. В следующей раз пишите только о том, о чем имеете более точное представление, чем о либерализме.

spectator
08.10.2007, 00:02
Успокойтесь, господа :) , почитайте о том, как радостно отмечается день рождения:
На улицы Москвы поздравить Путина вышли 10 тыс. "нашистов" (http://www.newsru.com/russia/07oct2007/hanh.html)

Arian
08.10.2007, 00:30
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 8.10.2007, 0:02) 84073</div>
Успокойтесь, господа :) , почитайте о том, как радостно отмечается день рождения:
На улицы Москвы поздравить Путина вышли 10 тыс. "нашистов" (http://www.newsru.com/russia/07oct2007/hanh.html)
[/b]

Клево!

Клеветник
08.10.2007, 00:51
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 8.10.2007, 0:02) 84073</div>
Успокойтесь, господа :) , почитайте о том, как радостно отмечается день рождения:
На улицы Москвы поздравить Путина вышли 10 тыс. "нашистов" (http://www.newsru.com/russia/07oct2007/hanh.html)
[/b]

Субботники в день рождения Путина организовывать не собираются?

Arian
08.10.2007, 00:53
<div class='quotetop'>Цитата(Клеветник @ 8.10.2007, 0:51) 84081</div>
Субботники в день рождения Путина организовывать не собираются?
[/b]

Пора!

Faust
08.10.2007, 03:29
<div class='quotetop'>Цитата(Клеветник @ 7.10.2007, 13:48) 84000</div>
Предложение проверить - просто не люблю быть голословным. И добрый совет - если сели в лужу, как в этот раз, причислив ультраправых исламофобов к либералам, то просто помолчите. И не удивляйтесь, что приводят доказательства наличия лужи и не жалуйтесь что к этой луже привлекают внимание публики. В следующей раз пишите только о том, о чем имеете более точное представление, чем о либерализме.
[/b]
Вы очень пренебрежительно относитесь к другим форумитам, считая что найдя в ваших сообщениях однозначные суждения они поверят им, а не своим суждениям. Поверьте, не все вокруг вас быдло, и вы не властитель дум манипулирующий массами силой слова.
Ваша осведомленность в теме настолько низка, что вашего собеседника, то есть меня, вы даже не воспринимаете равным себе и не хотите задуматься, что когнитивный диссонанс в вашей голове может иметь причиной не только вариант 1: "Фауст дурак а я прав", но и вариант 2: "Возможно штампы которые я пользуюсь не имеют связи с реальностью".

Обычно если что-то вокруг вас кажется вам смешным и абсурдным, дело в вас :smile:

Faust
08.10.2007, 03:30
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 7.10.2007, 21:02) 84073</div>
Успокойтесь, господа :) , почитайте о том, как радостно отмечается день рождения:
На улицы Москвы поздравить Путина вышли 10 тыс. "нашистов" (http://www.newsru.com/russia/07oct2007/hanh.html)
[/b]
Ну вроде пока днем и без факелов, так что не все потеряно :-)

Faust
08.10.2007, 03:44
По существу насчет либерализма, чтобы закрыть тему.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Либерализм :-) Юзерпик брал не оттуда, совпадение сугубо случайное, хотя приятное :-)

А теперь находим в статье спор в данной ветке в академическом изложении, тот либерализм который имелся ввиду господами Клеветником и Ашером - Социальный либерализм

Социальный либерализм возник в конце XIX века во многих развитых странах под влиянием утилитаризма. Некоторые либералы восприняли, частично или полностью, марксизм и социалистическую теорию эксплуатации, и пришли к заключению, что государство должно использовать свою власть для восстановления социальной справедливости.



Как я и писал, все это не более чем использование термина для обозначения не просто другого, но противоположного смысла, идеи основанной на марксизме. Или, академично:


Между экономическим и социальным либерализмом существует фундаментальное противоречие. Экономические либералы считают, что позитивные права неизбежно нарушают негативные и потому недопустимы. Они видят функцию государства ограниченной, главным образом, вопросами обороны, безопасности и судебной власти. Напротив, социальные либералы считают, что главная задача государства состоит в социальной защите: предоставлении питания и жилища нуждающимся, здравоохранении, школьном образовании, пенсионном обеспечении, уходе за детьми, инвалидами и престарелыми, помощи жертвам стихийных бедствий, защите меньшинств, предотвращении преступности, поддержки науки и искусства. Такой подход делает невозможным введение масштабных ограничений на правительство. Несмотря на единство конечной цели — личной свободы — экономический и социальный либерализм кардинально расходятся в средствах для её достижения. Правые и консервативные движения часто склоняются в пользу экономического либерализма, выступая против культурного либерализма. Левые движения, как правило, делают акцент на культурном и социальном либерализме.

Вот и фламандская лужа, которая как оказалось все таки есть, да не там :-)

Ашина
08.10.2007, 04:42
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 4.10.2007, 15:26) 83257</div>
Поскольку не всем охота читать по замоскому, приведу перевод некоторых положений:

.......
В действительности, диктатура Путина имеет серьезные шансы для создания успешной капиталистической экономики в России, таким же образом, как диктатура Дэн Сяопиня превратила Китай в экономическую сверхдержаву.

.........

Прогноз [роста] ее [России] ВВП в этом году 6.5% и такой же уверенно ожидается в 2008, который будет десятым годом успешного 6% роста. Учитывая, что население России уменьшается на 0.5% в год, жизненный уровень и производительность на душу населения растут почти так же быстро, как в Китае, при том, что стартовый уровень в долларовом выражении в 3 раза выше китайского.
[/b]

Не так всё просто. Тут на эту же тему статья. Не со всеми выводами согласен, но термин понравился - селекторат.

================================================== ===================

Вождь и его последствия

Константин Сонин

При каких условиях диктатура может обеспечивать высокие темпы экономического развития

Десятки ученых бьются над тем, чтобы доказать экономические преимущества демократий над диктатурами... Даже если показатели экономического роста были очень впечатляющими, это вовсе не означает, что лидер был хорош...


Он такой один. Обрадованные тем, что к победе на выборах в Госдуму «Единую Россию» поведет самолично президент, «единороссы» решили, что в их федеральном списке будет только Владимир Путин, которому не нужны товарищи. До президентских выборов осталось меньше полугода, а Путин не проявляет ни малейшего желания разделить с кем-либо ответственность за управление страной. Но стабильных режимов, в которых главные политические решения зависят от одного человека, не бывает. Точнее, бывают, но никак не могут обеспечить своим странам устойчивое экономическое развитие.

Десятки ученых бьются над тем, чтобы доказать экономические преимущества демократий над диктатурами. Они указывают на Эфиопию Менгисту Хайле Мариама, Кубу Фиделя Кастро, Ирак Саддама Хусейна — уже приевшиеся примеры экономических провалов. Оппоненты, которых тоже немало, указывают на южнокорейское и мексиканское чудо, на быстрый рост Индонезии в первые десятилетия при Сухарто и даже успех Чили записывают в свой актив: несмотря на то что экономический рост при демократическом правительстве, сменившем Пиночета, был как минимум в 2 раза выше, многие экономисты считают, что этому способствовали либеральные реформы диктатора.

Оценка результатов деятельности политического режима — не такая простая задача, как может показаться на первый взгляд. Даже если показатели экономического роста были очень впечатляющими, это вовсе не означает, что лидер был хорош: а вдруг страна росла бы еще быстрее, если бы режим был другим? Чудеса Китая и Южной Кореи приходится сравнивать с годами, бесцельно прожитыми этими странами при других диктаторах.

Успешные диктатуры

Как же устроены те диктатуры, которые обеспечивают экономическое процветание? Тим Бесли и Масаюки Кудамацу из Лондонской школы экономики построили теорию успешной диктатуры. В основу они положили концепцию селектората, а для эмпирического исследования выбрали базу данных, в которой есть и показатели уровня жизни, и потребление, и политические параметры.

Термин «селекторат» придумал знаменитый нью-йоркский политолог Брюс Буэно де Мескита, который долгие годы помимо научной деятельности консультирует политических лидеров по вопросам госуправления. К селекторату политолог относит группу людей (или даже целые социальные слои), которые не находятся у власти непосредственно, но определяют, кому именно у нее находиться. В совершенной демократии это миллионы избирателей, в абсолютной диктатуре — единоличный лидер, в авторитарных режимах это может быть руководящая часть правящей партии или армейская верхушка.

Когда речь заходит об успешной диктатуре — быстром и устойчивом экономическом росте, подъеме образования и улучшении системы здравоохранения, — ключевым оказывается именно размер селектората. Дело не в поддержке населения. Подавляющее большинство современных диктаторов пользовалось значительной поддержкой как минимум в начале своего правления. Даже коммунистические головорезы вроде Мао Цзэдуна в Китае и Пол Пота в Камбодже, взявшие власть военным путем и истребившие миллионы соотечественников, опирались на массы. Успех отдельных диктатур связан прежде всего с формированием устойчивой политической структуры, обеспечивающей и эффективную смену руководства, и преемственность власти. Опыт авторитарных режимов дал возможность получить устойчивую статистическую закономерность: чем чаще меняется руководство страны, тем выше темпы экономического развития. Если же селекторат состоит из одного человека, трудно рассчитывать на регулярные смены руководства: хоть сколько-нибудь добровольный уход от власти — редчайшее явление в мировой практике.

Иногда созданию устойчивого и успешного авторитарного режима предшествует гражданская война. Так было в Мексике, где полвека правила Институционно-революционная партия, допускавшая политическую конкуренцию только в своих собственных рядах; в Китае после 30 лет прозябания при грандиозной геополитической риторике Мао (борьба за власть в Поднебесной в период культурной революции 1960-х мало чем отличалась от гражданской войны). Но после смерти Мао, в 1970-е гг., китайская элита решительно отвергла организацию власти, при которой персональная судьба функционера — разменная монета в руках его патрона в политбюро. Точно так же элита КПСС в 1960-е решительно покончила с прежними методами борьбы за власть: теперь проигравший в кремлевской «схватке бульдогов под ковром» уходил на пенсию, а не в пыточную камеру и на расстрел. Впрочем, это не помогло: при всем отличии от романтических революционных лет советский режим так толком и не институционализировался — возможно, потому, что смена модели произошла слишком поздно. В Китае даже пользовавшийся огромным авторитетом Дэн Сяопин прислушивался к коллегам: его ставленники Ху Яобан и Чжао Цзыян были вынуждены уйти в отставку в 1987 и 1989 гг. под давлением более консервативных соратников из постоянного комитета политбюро. В обоих случаях именно мнение Дэна было той каплей, которая меняла соотношение сил и вела к отставке двух генсеков компартии. Впрочем, при всех привилегиях китайского коммунистического селектората Чжао Цзыян провел остаток жизни под домашним арестом, как и свергнутый соратниками Никита Хрущев.

Успех с несчастливым концом

Бесли и Кудамацу считают успешными лишь те диктатуры, при которых высокие темпы экономического роста поддерживались в течение многих лет, а показатели в области образования и здравоохранения стабильно улучшались. Гитлеровская Германия, где период быстрого роста продлился не так долго, или ниязовский Туркменистан, где рост благосостояния сопровождался падением уровня школьного образования (закрытие школ и отмена некоторых предметов были частью государственной политики), сквозь это сито не проходят. Чего не скажешь о Бразилии в 1965-1974 гг. и Румынии в 1948-1973 гг. — эти истории успеха не так затасканы, как Южная Корея или Китай. Интересно, что и в бразильском, и в румынском случае режим сменялся не на демократию, а на другой, еще более авторитарный режим, который оказывался совсем малоуспешным. В Румынии Николае Чаушеску превратился в несменяемого, что закончилось для него печально в 1989 г. — расстрелом после двухчасового суда — так велик был запас ненависти к нему и среди населения, и среди политической элиты. А ведь до 1973 г., в котором Чаушеску окончательно забронзовел (именно тогда членом политбюро стала его жена), экономические успехи Румынии были впечатляющими. Но стоило селекторату сузиться до двух человек, Чаушеску и его жены, как развитие замедлилось, а потом и вовсе прогремел оглушительный взрыв.

В Бразилии за десять лет, с апреля 1964 по март 1974-го, сменилось три президента. Хотя формально право назначать президента принадлежало парламенту, настоящим селекторатом были вооруженные силы. Уходя в отставку в 1967 г., президент Кастелу Бранку, армейский ставленник, попытался выбрать себе преемника вопреки мнению военных, но ему это не удалось. В 1969 г., когда очередного диктатора, Коста-и-Силву, хватил удар, он был мгновенно заменен консенсусным кандидатом селектората.

В последнее десятилетие существования СССР лидеров не сменяли — ни смертельно больных, ни впавших в старческий маразм. Селекторатом в конце 1970-х был не партийный аппарат, не ЦК партии, вручивший власть Хрущеву в начале 1950-х и отнявший в 1964 г., а совсем узкая группа лиц. Передача власти произошла не тогда, когда руководство перестало справляться (это было заметно уже в середине 1970-х), а когда страна летела в пропасть экономической катастрофы.

Внезапная смерть

Два года назад Буэно де Мескита консультировал высшее российское руководство по важному вопросу — политическим перспективам курса на национализацию. 30 лет назад ливийский диктатор Муамар Каддафи предложил ему 1 млн долларов за консультации по устранению египетского президента Анвара Садата — профессор отказался. Между тем по последствиям «политических смертей» можно оценить силу селектората, или перспективность недемократического режима. Как сказывается на экономических успехах страны внезапная смерть лидера, задаются вопросом Бесли и Кудамацу. И снова в диктатурах разброс сильнее, чем в демократиях: иногда за смертью следует резкое ускорение темпов экономического развития (так было после смерти Сталина и Мао) или снижение до нуля. Это подтверждает выводы других экономистов, например Бенджамина Олкена, о роли личности в истории: радикальное изменение экономических показателей после неожиданной смерти диктатора — лучшее подтверждение этой теории. Бесли и Кудамацу приводят многочисленные примеры того, как в диктатурах с устойчивым и достаточно широким селекторатом элите удавалось сохранить контроль над ситуацией и после внезапной смены вождя.

Несменяемые диктаторы — когда селекторат состоял из одного только лучшего друга советских (португальских, испанских, кубинских, белорусских и т. п.) физкультурников — только мешали экономическому развитию своей страны. За 50 лет люди чуть ли не во всех странах мира стали жить вдвое лучше — и только кубинцы сейчас живут так же, как в последние годы правления Батисты. Стабильность режима Кастро, как и стабильность династии Кимов в Северной Корее, обернулась неспособностью обеспечить хоть какое-нибудь экономическое развитие.

Наши перспективы

Шесть лет назад сотрудники Центра экономических и финансовых исследований и разработок выпустили небольшую брошюру, наметившую «мексиканский путь» для России. Речь шла о том, что после децентрализации 1990-х «собирание земель» вокруг партии власти — это вполне рациональный способ государственного строительства. Так, в сущности, и случилось. Только в отличие от Мексики централизация проходила вокруг администрации президента и крупнейших российских корпораций, а не вокруг партии. Сложившийся в России режим — это скорее авторитаризм с относительно более широким селекторатом, чем демократия или тоталитарная диктатура. И значит, можно задать вопрос, соответствует нынешняя организация российской власти стандартам «успешной диктатуры» или нет.

Проблема в том, что широта или узость селектората познается только постфактум. Если на самом деле наш селекторат состоит исключительно из сотрудников органов безопасности, то «логика политического выживания» — так называется теория Буэно де Мескиты, которую развивают Бесли и Кудамацу, — подсказывает, что в течение нескольких лет у руля страны будут стоять одни и те же люди: «силогархи», как назвал наших «олигархов в погонах» американский политолог Дэн Трейсман. Они будут держаться за власть до тех пор, пока вместе с режимом не сменится и селекторат. Это еще более вероятно, если селекторат состоит из одного человека, а события последних недель показывают, что это очень похоже на правду.

Если же «группа Путина» — лишь одна из возможных групп, чью политическую судьбу определяет более широкий селекторат (например, гражданские чиновники плюс крупный бизнес), то такой режим, возможно, просуществует десятилетия. Устойчивость его будет зависеть прежде всего от способности селектората периодически менять лидера. Даже если его зовут Владимиром Путиным.
http://www.gundogar.org/?0234045102000000000000011000000

================================================== ==========

Периодически менять Путина на Путина - это тоже хорошо. И "силогархи" - ничего...

================================================== ============

Путин вообще-то ехал в Кремль узнать фамилию нового премьера. Ну, уже было пора. Надо же и в Баден-Баден поспеть. Времени оставалось в обрез.

А ему мрачно-насупленно сообщили: "Ошибаешься, брателло! Премьером будешь ты".

spectator
08.10.2007, 10:33
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 8.10.2007, 4:42) 84105</div>
Не так всё просто. Тут на эту же тему статья. Не со всеми выводами согласен, но термин понравился - селекторат.
[/b]
Интересно, как с этим селекториатом обстоит у нас в Азербайджане.

Думаю, что это понятие применимо для анализа не только диктаторских режимов. Ведь и в самых т.н. демократических странах решения реально принимаются меньшинством.

Ашина
09.10.2007, 14:27
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 8.10.2007, 9:33) 84121</div>
Интересно, как с этим селекториатом обстоит у нас в Азербайджане.

Думаю, что это понятие применимо для анализа не только диктаторских режимов. Ведь и в самых т.н. демократических странах решения реально принимаются меньшинством.
[/b]

Да. Я думаю даже, что дело не столько в несменяемости самого диктатора, а в том, как этот стиль несменяемости руководителей транслируется вниз - на тех, кто принимает экономически значимые решения. В конце концов, и в Сингапуре (и во многих других местах) была несменяемость лидера, но это никак не повредило в чисто экономическом смысле.

Мне сдается, что в Азербайджане сумма недостатков и достоинств авторитаризма примерно такая же как и в России. Здесь монополизм на низовом уровне выше, чем в России, но единомыслие вверху - в России приобретает угрожающий размах. И эта тенденция валом скатывается вниз. примерно так:

Когда труба трубит над родиной,
когда гроза гремит над родиной,
и тьма сгущается над родиной,
и газ кончается в трубе,
встает начальник нашей родины
и замначальник нашей родины,
замзамначальник нашей родины –
и вызывают нас к себе.

На этот зов без промедления
бежит начальник отделения
и командир подразделения,
и комендант, и адъютант,
бежит куратор направления,
и первый зам по усилению,
а представитель населения
несет уместный транспарант.

Бежит начальник кавалерии,
за ним начальник артиллерии,
за ним начальник бухгалтерии
очаровательный главбух,
за ней начальник канцелярии,
за ним толпой парламентарии,
а следом дети и аграрии
довольно весело бегут.

Бежит командующий армией,
бежит заведующий кадрами,
бежит заведующий вёдрами,
совками, шваброй и метлой.
Бежит директор департамента
бежит помощник по регламенту,
спецпредставитель по парламенту
и губернаторы толпой.

Бежит министр информации,
за ним министр навигации,
а там министр вакцинации
как лист осиновый дрожит…
Бежит главврач по санитарии,
бежит сенатор от Татарии,
бежит сенатор от Мордовии,
а не от счастия бежит.

Бежит владелец нефтепровода,
за ним владелец газопровода,
за ним владелец пивопровода
плетется рысью как-нибудь,
бежит владелец санатория,
за ним владелец серпентария,
а следом дети и аграрии
бегуть, бегуть, бегуть, бегуть…

И тьма над родиной рассеется,
и в небе солнце заалеется,
и вся напасть преодолеется,
и снова газ пойдет в трубу,
когда начальник нашей родины
и замначальник нашей родины
замзамначальник нашей родины
народ поднимут на борьбу!

Александр ЛЕВИН
Февраль – 7, 10 марта 2004

Грандиозный крах затеи с установлением "двухпартийной системы" (Единая и Справедливая Россия) - яркое тому подтверждение. Я думаю, всё закончится реперссиями тех, кто сдуру пошел за спикером Мироновым. Пересажают и перестреляют всех губернаторов, олигархов и политиков, поверивших, что вот теперь они будут во второй путинской партии. Волна реперессий пойдет вниз.

Но хорошо, если в России утвердится диктатура в форме Путина-канцлера во главе "парламентской республики". Это создаст условия для более безболезненного установления в Азербайджане "полутора-партийной системы" типа японской. Но тоже - в форме парламентской республики.

Вообще, мне кажется. что в России начинаются интересные события. В России всё равно будет диктатура (то есть, её в некотором смысле бесполезно жалеть), а вот то, как мимикрия под российские образцы будет происходить в Азербайджане и Центральной Азии - оставляет намного больше степеней свободы для селектората.

Если, конечно, бардак в России не примет совсем уже уродливые формы. Тогда нужно бежать - как можно дальше!

Madyar
09.10.2007, 19:40
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 9.10.2007, 14:27) 84539</div>

Если, конечно, бардак в России не примет совсем уже уродливые формы. Тогда нужно бежать - как можно дальше!
[/b]
Я все таки надеюсь, что ничего страшного с Россией не случится. Просто переуничтожают агентов влияния и все.

А бегут сейчас именно в Россию. От родной свободы и демократии. Те, кто пока не может убежать подальше...

IuM
09.10.2007, 20:11
<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 9.10.2007, 16:40) 84615</div>
Я все таки надеюсь, что ничего страшного с Россией не случится. Просто переуничтожают агентов влияния и все.

А бегут сейчас именно в Россию. От родной свободы и демократии. Те, кто пока не может убежать подальше...
[/b]

Мадьяр, вы знаете, сколько русских в Стамбуле?

Много, очень много...

И Тегеран был ими переполнен. Причем - прекрасное отношение иранцев - ни тебе "понаехали тут", ни "гнать эту чер....ую шваль отсюда поганой метлой" и пр.

Насколько мне известно, турки тоже довольно тепло относяться к русским.

Madyar
09.10.2007, 21:24
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 9.10.2007, 20:11) 84626</div>
Мадьяр, вы знаете, сколько русских в Стамбуле?

Много, очень много...

И Тегеран был ими переполнен. Причем - прекрасное отношение иранцев - ни тебе "понаехали тут", ни "гнать эту чер....ую шваль отсюда поганой метлой" и пр.

Насколько мне известно, турки тоже довольно тепло относяться к русским.
[/b]
Юм, вы еще скажите, что в Турции и Иране - миллионы русских.

Работают они там сезонным образом, главным образом, в гостиничном бизнесе.

Ведут себя достойно, законов не нарушают. За что же их ненавидеть?

Ашина
09.10.2007, 22:37
<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 9.10.2007, 18:40) 84615</div>
Я все таки надеюсь, что ничего страшного с Россией не случится. Просто переуничтожают агентов влияния и все.
[/b]

Помогает? Тут ведь главное - чтобы помогло... А то ведь опять как в прошлый раз получится.

spectator
09.10.2007, 22:43
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 9.10.2007, 22:37) 84657</div>
Помогает? Тут ведь главное - чтобы помогло... А то ведь опять как в прошлый раз получится.
[/b]
А что было в прошлый раз? В обозримом прошлом Россия только росла, иногда только сжимаясь ненадолго. Мне кажется, что для России этот путь (требующий обязательного и систематического уничтожения агентов влияния, врагов народа и т.п.) единственно возможный способ существования и развития.

IuM
09.10.2007, 23:14
<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 9.10.2007, 18:24) 84637</div>
Юм, вы еще скажите, что в Турции и Иране - миллионы русских.

Работают они там сезонным образом, главным образом, в гостиничном бизнесе.

Ведут себя достойно, законов не нарушают. За что же их ненавидеть?
[/b]

Русских в Иране и Турции миллионы не может быть по определению, ибо Россия не есть бывшая колония или провинция. Мы же ею являлись (бывшая провинция), потому люди и бегут к центру.

Кроме того: Мадьяр, из вашего поста я сделал умозаключение, что наши нарушают там все законы и ведут себя абсолютно недостойно. Посему обречены на ненависть со стороны русских.

Должен вам заметить, что при каждом своем посещении России я наталкиваюсь на оскорбления и грубости. Законов не нарушаю, веду себя достойно. Приходится делать вывод, что в России уже сформировался определенный стереотип, согласно которому человек ставиться по "инородческому ранжиру" вне зависимости от своих морально-этических качеств.

IuM
09.10.2007, 23:43
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 9.10.2007, 19:43) 84660</div>
А что было в прошлый раз? В обозримом прошлом Россия только росла, иногда только сжимаясь ненадолго. Мне кажется, что для России этот путь (требующий обязательного и систематического уничтожения агентов влияния, врагов народа и т.п.) единственно возможный способ существования и развития.
[/b]


Это внутреннее дело России.

Главное - чтобы этот имперский принцип более не имел к Азербайджану никакого отношения.

Надеюсь, так и будет. Аминь.

IuM
09.10.2007, 23:50
(Это первое замечание)

Второе - странно, азери вызывают у одних славянских народов дружелюбие, у других ненависть.

Я еще не видел украинца, который злобно бы отозвался о нас. А между тем там "банабаков" (комическое прозвище азербайджанцев, украинцы вообще склонны к хлесткому юмору) там не меньше.

Более того - без проблем женяться. Да, именно женяться, ибо я уже встречаю третьего украинца, женившегося на азербайджанке.

В этом смысле малороссы более замкнуты и недоверчивы, тем не менее - отношение более ровное, чем в России.

Про западные славянские народы вообще не говорю.

В той же самой России отношение к азери меняется от региона к региону. Самые нетерпимые - города Москва и Питер. В Сибири все намного спокойнее, во всяком случае злобствующих сибиряков я не встречал ни разу в жизни.

Как это так получается? Для одних - бездонные негодяи, а другие - даже женяться на басурменках (мой приятель-украинец православный ортодокс)?

Может дело не в негодяйстве объекта ненависти, а в самом ненавистнике, а?

Raven
09.10.2007, 23:52
слушайте, не помню на каком форуме были выкладки по криминальным сводкам, так вот, в этих сводках лица кавказской национальности, как любят говорить русские, занимали что-то около 3%, из этих 3 процентов сколько приходится на азербайджанцев- вопрос. В Турции и Иране и за малые провинности сажают и депортируют, и попробует кто-то нарушить закон, не имеет значения свои или чужие, а в Росии, если ты русский, можешь убить девочку- таджичку или кавказца и тебя не посадят, или вынесут приговор, смягчающий участь убийц.

IuM
10.10.2007, 00:05
<div class='quotetop'>Цитата(Raven @ 9.10.2007, 20:52) 84677</div>
слушайте, не помню на каком форуме были выкладки по криминальным сводкам, так вот, в этих сводках лица кавказской национальности, как любят говорить русские, занимали что-то около 3%, из этих 3 процентов сколько приходится на азербайджанцев- вопрос. В Турции и Иране и за малые провинности сажают и депортируют, и попробует кто-то нарушить закон, не имеет значения свои или чужие, а в Росии, если ты русский, можешь убить девочку- таджичку или кавказца и тебя не посадят, или вынесут приговор, смягчающий участь убийц.
[/b]


Далеко ходить не надо, Равен. При мне какой-то олух в Тегеране потянул в сторону тележку русской молодой женщины-челнока. Та взвизгнула, какая-то свирепая личность в камуфляже и с автоматом на плече, разгуливавшая на противоположном тротуаре немедленно среагировала. Через секунду русская уже имела удовлетворение наблюдать, как страж порядка свирепо встряхивал нарушителя за шиворот, как щенка. Из того что он шипел и что я разобрал на своем бедном фарси я сделал умозаключение, что речь явно шла о руке нарушителя. Затем он небрежно оттолкнул его в сторону и занял свою позицию у витрины.

(потом мне ребята объяснили, что в Иране полагается очень суровое наказание за воровство и блюститель закона просто пожалел беднягу - иранские полицейские не такие злобные, как кажется на первый взгляд)

Mortima
10.10.2007, 09:17
<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 9.10.2007, 18:40) 84615</div>
А бегут сейчас именно в Россию. От родной свободы и демократии. Те, кто пока не может убежать подальше...

[/b]

<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 9.10.2007, 20:24) 84637</div>
Юм, вы еще скажите, что в Турции и Иране - миллионы русских.

Работают они там сезонным образом, главным образом, в гостиничном бизнесе.

Ведут себя достойно, законов не нарушают. За что же их ненавидеть?
[/b]

из Росси именно бегут свои , когда могут , а со стороны туда именно едут на зароботки.

В турции когда отдыхала, хуже всего вели себя именно русские. Даже когда турагент подбирал отель, то псоветовал именно этот как раз потому что там мало россиян. Хотя их и было мало, но нервы поритили всем - орали, хамили, надирались, дружной толпой в обход очереди рвались в кантин с криками мы тут стояли! Стырили у меня купальник и надувной матрас. Потом при мне же на нем нагло лежали - типа, попробуй докажи. Тем не менее и турки и остальные относились к ним с терпением. Я даже там умудрилась услышать от них фразу - "понаехали" - в адрес чернокожей семьи приехавешй, типа, ну теперь не искупаешься в бассейне, понаехали, блин.

И там же подслушала (не думали они что я русский знаю) разговор двух девушек (из которых кстати одна была подружка Газманова :) ) что мужиков в россии не осталось, одна отрада для бедных девочек в Турцию поехать.


<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 9.10.2007, 22:50) 84676</div>
(Это первое замечание)

Второе - странно, азери вызывают у одних славянских народов дружелюбие, у других ненависть.

Я еще не видел украинца, который злобно бы отозвался о нас. А между тем там "банабаков" (комическое прозвище азербайджанцев, украинцы вообще склонны к хлесткому юмору) там не меньше.

Более того - без проблем женяться. Да, именно женяться, ибо я уже встречаю третьего украинца, женившегося на азербайджанке.

В этом смысле малороссы более замкнуты и недоверчивы, тем не менее - отношение более ровное, чем в России.[/b]

Мой двоюродный брат, у которого бизнес на украине женился там на дочке мера :). Девочка просо куколка, очень счастливая семья. :)


<div class='quotetop'>Цитата</div> В той же самой России отношение к азери меняется от региона к региону. Самые нетерпимые - города Москва и Питер. В Сибири все намного спокойнее, во всяком случае злобствующих сибиряков я не встречал ни разу в жизни. [/b]

ИюМ самые нетерпимые - в основном спивающаяся перефирия. Столько злобы и ненависти основанной на неприкрытой зависти я вообще ни в одной стране не видела.
Сибиряки - великолепные люди. Открытые, прямые, у меня только самые приятные впечатления о них. До сих пор дружу с семьей с Камчатки.

Но у нас был случай когда девушку уехавшую на Сахалин в длительную командировку избили на улице за то что внешность не словянская. Девушка - умница, интелллектуалка, отличный работник. И, кстати, метиска, мама русская, просто в папу пошла внешностью.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Может дело не в негодяйстве объекта ненависти, а в самом ненавистнике, а?
[/b]

- ненависть к "чужакам" полностью основанна на ущербности и зависти. уверенна в этом просо на 100%. Во всем мире эмигранты всегда более предпреимчивые и пробивные, они для этого страну и меняют, что бы чего нить добиться, но только в россии это вызывает такую ненависть и зависть. И проблема в том что этой заразой отравленны все слои их общества, от самых типа "элитных" и до "бомжового" слоя. Просто в прослойке интелей их меньше и это не афишируется, то люди попроще особо не притворяются )

Мое ИМХО что нац непримиромость поощеряется негласно на высоком уровне. Во всяком случае все об этом говорит, и попустительство властей, и практически полное замалчивание СМИ, кроме отдельных вопиющих случаев, и то что становится их все больше и больше

Durna
10.10.2007, 09:59
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 10.10.2007, 9:17) 84725</div>
Мое ИМХО что нац непримиромость поощеряется негласно на высоком уровне. Во всяком случае все об этом говорит, и попустительство властей, и практически полное замалчивание СМИ, кроме отдельных вопиющих случаев, и то что становится их все больше и больше
[/b]
+1

Про поведение россиян за рубежом писать не стала, чтоб Мадъяр не очень злился. Те же самые люди, которые живут за пределами России через енкоторое время становятся более терпимыми, без "имперского" апломба, он стоит им вернуться в свои края, начинаестя все занова. Генетически что ли в них это "высокомерие"?

Xan
10.10.2007, 10:37
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 5.10.2007, 18:34) 83635</div>
Ну, 19 и 20 века - некоторый упадок. А 5 тысяч лет цивилизации? А много тысяч лет непрерывной государственности? Китай тысячелетиями был страной номер 1 в мире, и теперь опять становится. Остальные - занимали ненадолго призовые места и потом исчезали в истории...
[/b]

Чего?... ))

Ты наверное об империи Юань слышал? которую Кубилай полу-монгол полу-тюрок основал? С нее помоему и началось величество Китая.

Xan
10.10.2007, 10:40
<div class='quotetop'>Цитата(Durna @ 10.10.2007, 9:59) 84740</div>
+1

Про поведение россиян за рубежом писать не стала, чтоб Мадъяр не очень злился. Те же самые люди, которые живут за пределами России через енкоторое время становятся более терпимыми, без "имперского" апломба, он стоит им вернуться в свои края, начинаестя все занова. Генетически что ли в них это "высокомерие"?
[/b]

то же самое с нами. за бугром мы воспитанные, мусор не бросаем на землю, на светофоре останавливаемся, и прохожим улыбаемся. Дома - это дома, можно гадить.

Так лучше уж быть высокомерными дома, нежели гадить.

Mortima
10.10.2007, 11:45
<div class='quotetop'>Цитата(Xan @ 10.10.2007, 10:40) 84761</div>
то же самое с нами. за бугром мы воспитанные, мусор не бросаем на землю, на светофоре останавливаемся, и прохожим улыбаемся. Дома - это дома, можно гадить.

Так лучше уж быть высокомерными дома, нежели гадить.
[/b]

не согласна Хан. Быдло - везде быдло, что дома что "тама", много раз это наблюдала

Durna
10.10.2007, 12:09
<div class='quotetop'>Цитата(Xan @ 10.10.2007, 10:40) 84761</div>
то же самое с нами. за бугром мы воспитанные, мусор не бросаем на землю, на светофоре останавливаемся, и прохожим улыбаемся. Дома - это дома, можно гадить.

Так лучше уж быть высокомерными дома, нежели гадить.
[/b]

Нет, Хан, речь не совсем о бытовом быдлизме (хотя и об этом), речь о том, как они воспринимают всех прочих, на них не похожих - по цвету кожи, разрезу глаз, вероисповедании и языку. Только русский (россиянин) может возмущаться "вот мартышка, ни фигга по -русски не понимает" А "мартышка"-то эта, между прочим, у себя дома, в Париже.

Mortima
10.10.2007, 13:21
<div class='quotetop'>Цитата(Durna @ 10.10.2007, 12:09) 84804</div>
Нет, Хан, речь не совсем о бытовом быдлизме (хотя и об этом), речь о том, как они воспринимают всех прочих, на них не похожих - по цвету кожи, разрезу глаз, вероисповедании и языку. Только русский (россиянин) может возмущаться "вот мартышка, ни фигга по -русски не понимает" А "мартышка"-то эта, между прочим, у себя дома, в Париже.
[/b]

точно! В ресторане в Цюрихе ОЧЕНЬ хорошо одетый руский орал матом на официанта возмущаясь что то не говорит на русском и меню на русском нет. Я бы могла перевести, номне было стыдно даже сказать что я говорю на русском, чтобы не ассоциироваться с ним. Кстати, меню было на трех языках, немец, франц, англ. Это надо же не зная ни одного европейского языка туда приперется и еще возмущаться.

Raven
10.10.2007, 13:29
а что, англичане могут требовать меню на английском? Заставили весь мир учить английский, а русские нет? :smile:

spectator
10.10.2007, 13:37
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 10.10.2007, 13:21) 84832</div>
точно! В ресторане в Цюрихе ОЧЕНЬ хорошо одетый руский орал матом на официанта возмущаясь что то не говорит на русском и меню на русском нет. Я бы могла перевести, номне было стыдно даже сказать что я говорю на русском, чтобы не ассоциироваться с ним. Кстати, меню было на трех языках, немец, франц, англ. Это надо же не зная ни одного европейского языка туда приперется и еще возмущаться.
[/b]
А русский какой? Азиатский?

Между прочим, русский один из официальных языков ООН. К тому же, клиент всегда прав, если платит деньги. В Турции же можно обходиться одним русским, чем Швейцария лучше?

IuM
10.10.2007, 14:04
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 10.10.2007, 10:37) 84836</div>
А русский какой? Азиатский?

Между прочим, русский один из официальных языков ООН. К тому же, клиент всегда прав, если платит деньги. В Турции же можно обходиться одним русским, чем Швейцария лучше?
[/b]

Спектатор, тут дело не в требованиях и пр., а в самом тоне этого.

Культурно попросить принести меню на русском или найти человека, который говорит на русском языке и орать матом - сами понимаете, дистанция между этими двумя моделями в несколько световых лет. :)

Ашина
10.10.2007, 14:10
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 9.10.2007, 21:43) 84660</div>
А что было в прошлый раз? В обозримом прошлом Россия только росла, иногда только сжимаясь ненадолго. Мне кажется, что для России этот путь (требующий обязательного и систематического уничтожения агентов влияния, врагов народа и т.п.) единственно возможный способ существования и развития.
[/b]

Я вполне допускаю, что так оно и есть. Что для существования России необходимо массовое уничтожение агентов влияния. Беда только в том, что лично для меня всегда возникают проблемы. Те люди, которым Государство Российское поручает чистку, испытывают ко мне лютую ненависть. Вроде бы я их убивать не собраюсь, всего лишь говорю. Но стоит только мне раскрыть рот и что-нить изречь, как они краснеют как свёкла и начинают возбуждённо нести околесицу.

То ли эти люди так устроены, то ли я такой плохой. Но у меня нет выбора. Я точно знаю, что под предлогом уничтожения агентов влияния убьют прежде всего меня. Я - не агент влияния (если, конечно, мне никто тайком в мозги чип не вставил), и их убивать не хочу. Даже если меня не смогут найти в России, то эти люди специально за мной пошлют бронепоезд. Но в покое не оставят.

Поэтому - я, конечно, дико извиняюсь и вообще очень сожалею - мне придётся Россию убить.

Durna
10.10.2007, 14:20
<div class='quotetop'>Цитата(Raven @ 10.10.2007, 13:29) 84834</div>
а что, англичане могут требовать меню на английском? Заставили весь мир учить английский, а русские нет? :smile:
[/b]
Raven, думаю что разница между тем как требует меню англичанин и тот самый русский видна даже без оптических линз. Вы понаблюдайте за етми жи иностарнцами за рубежом - они как минимум "бонжур", салам-саг ол и проч выучивают перед приездом в страну.

Спектатор, да в Турции можно обойтись одним русским (почти можно). Но вы послушайте комментарии турков в адрес неадекватных русских. Mən day sifarişi gec gətirməklərindən demirəm :)))

Я случайно посмотрела кусочек фильма "Штарфбат" - мне стало очень страшно и я подумала, как хорошо, что мы избавились от российского ярма!!! Так ненавидеть и уничтожать свой народ - это ужас!!!

ЗЫ К сожалению, от ярма избавились, но от навязанного образа мышления пока не можем избавиться.

Raven
10.10.2007, 15:45
<div class='quotetop'>Цитата(Durna @ 10.10.2007, 14:20) 84857</div>
Raven, думаю что разница между тем как требует меню англичанин и тот самый русский видна даже без оптических линз. Вы понаблюдайте за етми жи иностарнцами за рубежом - они как минимум "бонжур", салам-саг ол и проч выучивают перед приездом в страну.

Спектатор, да в Турции можно обойтись одним русским (почти можно). Но вы послушайте комментарии турков в адрес неадекватных русских. Mən day sifarişi gec gətirməklərindən demirəm :)))


[/b]
Почему- то подумала, что МОрти ответ написала :smile:
Дурна- ты наверно только культурных англичан видела :beach: О, эти снобы всем фору дадут по наглости и невоспитанности

А насчет Турции- как раз попала я на курорт, где русских было меньшинство, и от наглости немцев выпадала в осадок, там на одного мальчика, не понимавшего по- немецки один увалень орал полчаса, и швайн - было не самое ругательное слово, и комментарии турков по - поводу немцев я тоже наслушалась вдоволь.

Насчет штрафбата- не смотрела, не могу судить. А насчет ярма- это другой разговор.

IuM
10.10.2007, 16:10
<div class='quotetop'>Цитата(Raven @ 10.10.2007, 12:45) 84892</div>
Почему- то подумала, что МОрти ответ написала :smile:
Дурна- ты наверно только культурных англичан видела :beach: О, эти снобы всем фору дадут по наглости и невоспитанности

А насчет Турции- как раз попала я на курорт, где русских было меньшинство, и от наглости немцев выпадала в осадок, там на одного мальчика, не понимавшего по- немецки один увалень орал полчаса, и швайн - было не самое ругательное слово, и комментарии турков по - поводу немцев я тоже наслушалась вдоволь.

Насчет штрафбата- не смотрела, не могу судить. А насчет ярма- это другой разговор.
[/b]

И это верно. :)

Эмиль Хусаинов
10.10.2007, 16:56
<div class='quotetop'>Цитата(Durna @ 10.10.2007, 14:20) 84857</div>
Я случайно посмотрела кусочек фильма "Штарфбат" - мне стало очень страшно и я подумала, как хорошо, что мы избавились от российского ярма!!! Так ненавидеть и уничтожать свой народ - это ужас!!!
[/b]
ничо не понял :blink:

spectator
10.10.2007, 18:55
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 10.10.2007, 14:10) 84853</div>
Я - не агент влияния (если, конечно, мне никто тайком в мозги чип не вставил), и их убивать не хочу.
[/b]
Ашина, именно в этом заключается отличие агента влияния от обычного агента -- он сам не подозревает, что его завербовали и искренне верит, что его мысли и действия определяются им самим.

Вы, под влиянием прочитанных вредных книг, тенденциозно подобранной информации, и т.п. стали на антироссийский путь, и у государства российского нет иного пути, оно будет вынуждено Вас нейтрализовать (уничтожить) в целях самосохранения.

Клеветник
10.10.2007, 19:41
Россия явно не предрасположена к демократическому правлению в современном понимании - т.е. к либеральной демократии. Что-то вроде полуторапартийной системы - как в Индии при ИНК или Мексике или при ИРП или Тайване при Гоминьдане - вот что надо России. А там глядишь через лет этак 50 и созреет до большей свободы. Те кто навязывает России либеральную демократию не понимают, что человек не может быть более свободным, чем он того хочет. Реально в России к либеральной демократии стремится может быть 20% москвичей и 10% питерцев. В остальных регионах - и того меньше.

P.S.Впрочем, про питерцев - погорячился. Они сейчас в России в таком же привилегированном положении как у нас нахичеванцы и курды. Так что пока Путин у власти, возможно, среди питерцев сторонников либеральной демократии и меньше, чем в среднем по России.

spectator
10.10.2007, 23:42
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 8.10.2007, 0:02) 84073</div>
Успокойтесь, господа :) , почитайте о том, как радостно отмечается день рождения:
На улицы Москвы поздравить Путина вышли 10 тыс. "нашистов" (http://www.newsru.com/russia/07oct2007/hanh.html)
[/b]
И ведь не зря старались:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Руководителем госкомитета по делам молодежи назначен Василий Якеменко. Бывший лидер молодежного движения "Наши". Этот госкомитет был образован в результате проведенной в сентябре нынешнего года реорганизации кабинета министров страны. как отмечает ИТАР-ТАСС, Василию Якеменко - 36 лет. Он родился в городе Люберцы Московской области. Окончил Московский государственный социальный университет. В 2000 году в течение двух месяцев возглавлял отдел по связям с общественными организациями Администрации президента России.[/b]
ссылка (http://echo.msk.ru/news/401096.html)

spectator
23.10.2007, 20:25
Письмо президенту Российской Федерации В.В. Путину (http://www.rg.ru/2007/10/16/pismo.html)

Многоуважаемый Владимир Владимирович!

Российская академия художеств еще раз обращается к Вам с просьбой, чтобы Вы остались на своем посту на следующий срок, выражая мнение всего художественного сообщества России, более 65 000 художников, живописцев, скульпторов, графиков, мастеров декоративно-прикладного, театрально-декорационного, народного искусства.

Призывы обратиться к Вам, просить Вас продолжить свою столь важную для страны президентскую работу приходят к нам со всех концов России, поскольку академия тесно связана со всеми ее регионами. В этом письме выражена позиция художников не только Москвы и Санкт-Петербурга, но и центральных областей России, Юга и Севера, Урала, Сибири, Дальнего Востока. В ходе работы приходится встречаться с людьми из всех частей России, и, уверяем Вас, они едины в желании, чтобы Вы остались главой нашего государства.

Мы благодарим Вас за постоянную поддержку отечественного искусства и художественного образования. Проводимая Вами мудрая государственная политика позволила российской культуре обрести новую жизнь.

Мы высоко ценим Ваши огромные достижения во всех сферах жизни России, то, что благодаря Вашим усилиям была достигнута социальная стабильность и прогресс, необычайно повысился авторитет нашей Родины во всем мире.

Для нас жизненно важно, что и после 2008 года Вы продолжите осуществлять свою выверенную и благотворную политику, что позволит сохранить позитивное направление государственной политики, гарантирующее стабильность и процветание отечественной культуры, лучших традиций нашего искусства, усиление мер по сохранению художественного исторического наследия и музейных ценностей.

Это остро чувствует художественная молодежь, которая часто оказывается в авангарде всей российской молодежи и которая серьезно относится к будущему России, немыслимому без Вас как президента нашей страны.

Мы надеемся, что Вы учтете мнение десятков тысяч художников и деятелей отечественных культуры и искусства о необходимости Вашего пребывания и после 2008 года на посту главы Российского государства. России необходим Ваш талант государственного деятеля, Ваша политическая мудрость. Очень просим Вас, глубокоуважаемый Владимир Владимирович, принять во внимание наши надежды на Ваше положительное решение.

От имени всех представителей творческих профессий в России,

З. Церетели, президент Российской академии художеств;

Т. Салахов, вице-президент Российской академии художеств;

А. Чаркин, ректор СПб. ГАИЖСиА им. И.Е. Репина;

Н. Михалков, президент Российского фонда культуры

Ашина
01.11.2007, 02:09
<div class='quotetop'>Цитата</div>Экс-руководители КГБ призвали российских силовиков одуматься

30 октября, 18:17

Бывшие руководители КГБ СССР призвали российских силовиков к прекращению конфронтации. Как сообщает "Эхо Москвы", об этом идет речь в заявлении, которое поступило в распоряжение радиостанции. По документом стоят подписи бывшего председателя КГБ СССР Владимира Крючкова, бывшего главы КГБ Азербайджана Вагифа Гусейнова. Напомним, очередной виток противостояния между ФСБ и Госнаркоконтролем спровоцировал арест генерала Антинаркотического ведомства Александра Бульбова. Вскоре после этого директор Госнаркоконтроля Виктор Черкесов опубликовал письмо о войне силовиков в газете "Коммерсант". [/b]

http://www.prs.ru/news/?id=18333

Полный текст письма будет опубликован завтра в газете (извините, так получилось) "Завтра" А. Проханова.

Похоже, в России начинается что-то вроде смуты. Схемы безболезненныого перехода власти не срабатывают. Несколько событий указывает на то, что заготовки власти ломаются одна за другой.

1. Отказ от двухпартийной декорации. Она привела к нешуточной войне в регионах между "Единой Россией" и "Справедливой Россией".

2. Письмо, (вверху от Спектатора) вдруг вызвало дружную травлю Михалкова, что было бы совершенно невозможно, если бы в Кремле хотя бы часть команды не дала на это "добро".

3. Письмо, которое я привожу в этом посте. Без серьёзных трений вряд ли бы зубры КГБ стали так публично делать заявления, компрометируя "контору".

4. Путин продолжает делать противоречивые заявления. Практически пообщав, что он станет премьером (так его по крайней мере поняли) всего несколько дней назад, теперь он снова начинает делать какие-то пасы в пользу ухода. Я думаю - вопреки широко распространенному мнению - что он сам лично хочет уйти, но ему не дают. Поэтому он делает всё, чтобы не выглядеть "хромой уткой" в последние несколько месяцев президентства.

5. Какие-то намёки на право-либеральный поворот в политике, в частности присутствие молодежного движения "Наши" на мероприятиях, посвященных памяти жертв сталинских репрессий. Что тоже оправдано, потому что только в опоре на Конституцию Путину удастся сбежать из Кремля. Но опора на либералов приведет к противодействию силовиков...

Однам словом, передача власти внутри авторитарного режима при живом прежнем диктаторе настолько трудная задача вообще, а в России в частности, что, мягко говоря.... возможны варианты.

Ашина
01.11.2007, 15:43
НЕ ДОВЕСТИ ДО БЕДЫ!

Ко всем, кому небезразлична судьба России
--------------------------------------------------------------------------------


Недавно в газете "Коммерсантъ" была опубликована статья главы Федеральной службы РФ по контролю за оборотом наркотиков (ФСКН) Виктора Васильевича Черкесова "Нельзя допустить, чтобы воины превратились в торговцев".

В.В.Черкесов в своей статье затронул важные вопросы. Они не могут оставить нас равнодушными. Обращаясь к сторонам конфликта, мы говорим: "Сделайте шаги навстречу друг другу!" В противном случае — поверьте нашему опыту — может случиться большая беда, а этого допустить нельзя.

Народная мудрость гласит: "Путь осилит идущий". Оценивая статью нашего коллеги по профессии В.В.Черкесова как первый шаг на пути к устранению возникших конфликтов, мы призываем к дальнейшим шагам на этом пути. Ветераны, действующие сотрудники спецслужб в этой ситуации не могут оставаться безучастными. Мы знаем по опыту, что конфликты между уважаемыми и достойными людьми могут использоваться в недобрых целях. И важно сделать всё возможное, чтобы не допустить этого.

Мы видим, что стороны объединены верой в Путина как национального лидера, как фактор стабильности в стране. Многие люди разделяют эту веру и готовы поддержать любые шаги, приводящие к взаимопониманию сторон.

Противоречия между отдельными спецслужбами не должны быть использованы с грязными целями как внешними, так и внутренними деструктивными силами.

Российское общество нуждается не в раздорах, а во внутреннем спокойствии. Именно нашему сообществу важно стать источником этого желанного стране внутреннего спокойствия.

Крючков Владимир Александрович, бывший Председатель КГБ СССР, генерал армии

Леонов Николай Сергеевич, депутат Госдумы РФ, бывший начальник Управления КГБ СССР, генерал-лейтенант

Гусейнов Вагиф Алиовсатович, директор Института стратегических оценок и анализа, бывший Председатель КГБ Азербайджанской ССР, генерал-майор

Генералов Вячеслав Владимирович, бывший начальник Управления КГБ СССР, генерал-майор

Калгин Евгений Иванович, бывший начальник Управления КГБ СССР, генерал-майор

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/07/728/13.html

spectator
16.11.2007, 12:41
«2 декабря мы будем голосовать не за политические партии, а за нашего общенационального лидера Владимира Путина» (http://www.vz.ru/politics/2007/11/16/125168.html)
Что-то это мне напоминает :)

Гюлли Джахангир
16.11.2007, 12:58
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 16.11.2007, 8:41) 94278</div>
«2 декабря мы будем голосовать не за политические партии, а за нашего общенационального лидера Владимира Путина» (http://www.vz.ru/politics/2007/11/16/125168.html)
Что-то это мне напоминает :)
[/b]

Ну что ж, будем радоваться, что мы раньше русских получили своего общенационального лидера! Ура!

Хикмет Гаджи-заде
22.11.2007, 15:16
http://www.zerkalo.az/print.php?id=26857

Чт. , 22, 2007 Чт. , Ноя. 22, 2007

--------------------------------------------------------------------------------


The Christian Science Monitor.
ДЕМОКРАТИЯ В МИРЕ СДАЕТ ПОЗИЦИИ
Образовавшиеся пустоты может заполнить "ось авторитаризма"


В последние 25 лет распространение демократии являлось одной из определяющих геополитических тенденций. В 1975 году руководство избиралось населением в 30 государствах мира. К 2005 году число таких государств резко возросло - до 119. Но в последние годы развитие демократии и политических свобод замедлилось. В ряде стран - например, Венесуэле и некоторых бывших республиках СССР - оно даже пошло вспять, пишет ежедневная газета научных кругов США The Christian Science Monitor.
Вдобавок впервые со "звездного часа" коммунистической идеологии демократия, возможно, столкнется с конкуренцией со стороны идеологии, которая подает себя как альтернативная ей. Разбогатевшие на торговле нефтью такие авторитарные правители, как российский президент Владимир Путин и его венесуэльский коллега Уго Чавес, оспаривают важную роль механизма сдержек и противовесов исполнительной власти, принципа правового государства и свободной прессы, считает издание.
"Они пытаются дать новое определение демократии и сделать ее тупее", - говорит Томас Мелайа, заместитель исполнительного директора аналитического центра Freedom House, пропагандирующего демократию и оценивающего деятельность правительств по всему миру.
Времена, когда США и СССР казались борцами, которые сцепились в великой нескончаемой схватке за идеологические судьбы мира, в далеком прошлом. После краха коммунистического режима советского типа как конкурентоспособной альтернативы представительной власти всеобщее голосование стало нормой на значительной части планеты, говорится в статье, перевод которой размещен на сайте InoPressa.ru. В будущем историки, возможно, назовут это время эрой триумфа демократии. "В последней четверти XX века эта форма государственного управления находилась на большом подъеме. Когда-то она была уделом горстки богатых стран, но за непродолжительный период времени сделалась самой популярной системой политического устройства в мире", - пишет Майкл Мандельбаум, профессор Johns Hopkins School of Advanced International Studies в свежем номере журнала Foreign Affairs.
Мандельбаум отмечает: "То, что мы сегодня понимаем под демократией, в реальности представляет собой слияние двух феноменов: народного самоуправления (голосования) и личной свободы человека. Общенациональный референдум провести легко, но укоренить свободу гораздо сложнее: требуются законы, полиция, законодательные органы и другие институциональные опоры".
В своем последнем по времени ежегодном исследовании Freedom House оценивает 90 стран мира как полностью свободные: это значит, что они являются демократическими государствами с прочными свободами. Еще 58 стран, по мнению Freedom House, свободны частично, а 45 - несвободны.
За последнее десятилетие пропорциональная доля стран, оцениваемых как свободные, не увеличилась. А в Азии, Африке, на Ближнем Востоке и территории бывшего СССР процессы демократизации, когда-то казавшиеся перспективными, пустили корни неглубоко.
"В демократии наблюдается довольно долгосрочный процесс стагнации... и теперь мы видим тут и там приметы, которые возвещают зловещие новости", - говорит Томас Каротерз, вице-президент по вопросам исследований, международной политики и государственного управления из Carnegie Endowment for International Peace.
В Пакистане президент Первез Мушарраф начал с освобождения тысяч своих политических противников из тюрем по всей стране, но его решение объявить чрезвычайное положение возмутило оппозиционных юристов и довело "политический котел" страны до кипения.
В Венесуэле президент Уго Чавес, избранный на свой пост на шесть лет в 2000 году 60% голосов, продвигает идею вынесения Конституции на референдум, который в том числе позволит ему переизбираться неограниченное число раз.
В Грузии президент Михаил Саакашвили подвергся суровой критике Запада за объявление чрезвычайного положения 7 ноября после того, как полиция силой разогнала крупную акцию протеста. Толчком к протестам послужили заявления оппозиции, обвинившей правительство Саакашвили в коррупции и возможной причастности к заговору с целью убийства.
По словам экспертов, за этими дурными новостями стоит несколько факторов. Во-первых, волна демократии, возникшая после падения Берлинской стены, завершила свой естественный жизненный цикл. Государства, созревшие для политических перемен, испытали на себе эту волну и теперь пытаются консолидировать свои достижения.
Во-вторых, в некоторых странах граждане сталкиваются с негативными моментами, которые считают недостатками демократии. Они добились права голосовать, но по-прежнему недовольны своей судьбой. "В данный момент демократия движется по ухабистому пути", - пояснил Вин Вебер, председатель National Endowment for Democracy.
Делу вредят высокие цены на нефть. Такие недемократические, но богатые углеводородами государства, как Венесуэла, Казахстан, Иран, Саудовская Аравия, Объединенные Арабские Эмираты и Ангола, могут пользоваться своей громадной казной, чтобы успокоить собственных граждан и помочь соседям. "Благодаря этому они имеют под рукой наличные деньги для того, чтобы выйти на широкую арену и пропагандировать свой политический стиль", - отмечает Каротерз.
Вдобавок огласка информации о прослушивании разговоров без санкции суда, пытках водой и других сомнительных практиках, имеющих касательство к Ираку и войне с террором, не улучшаeт имидж США за границей. Это льет воду на мельницу противников демократии, которые пытаются дискредитировать американский стиль государственного управления.
Перейдем к таким примерам, как Россия и Китай. Обе страны в экономическом плане успешны, хотя и по разным причинам. Обе позиционируют себя перед остальным миром как альтернатива тому, что они считают западным хаосом. "Чтобы обосновать свои действия перед собственным народом, Путин использует следующий сюжет: он, дескать, навел в России порядок после хаоса, спровоцированного там Соединенными Штатами после распада СССР", - говорит Томас Мелайа.
По словам американских экспертов, Путин, а также Чавес и руководство ХАМАС в Палестинской автономии оказывают социальным низам услуги в форме, которая демократии, как представляется, неподвластна. И, хотя "оси авторитаризма", возможно, еще не существует, Венесуэла, Иран, Россия, Китай и другие настаивают на своих преимуществах (в их собственном понимании) при любой возможности, на разнообразных международных форумах и в рамках международных организаций.
"За последние полтора года наблюдается более эффективная согласованная деятельность автократий, меж тем как демократии трепещут", - говорит Мелайа. По словам Мелайи, Европа и свободные государства Латинской и Центральной Америки должны осознать, что данная проблема реальна, и сообща с США противодействовать этой пропаганде. "Назревает новая "холодная война", - говорит он. - Теперь не Восток сразится с Западом, а демократия с антидемократией".

Fireland
23.11.2007, 01:54
последние посты перемещены сюда

http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=3511&st=40