PDA

Просмотр полной версии : Демократия


Страницы : [1] 2

spectator
09.09.2007, 00:31
Мне всегда было интересно, что люди понимают под словом демократия. Много путаницы, наслоений. Хотя, кажется, что все просто, власть демоса, то бишь народа.

В данной теме прошу не смешивать демократию и либерализм, демократию и рыночную экономику, демократию и федерализм и т.д.

Сегодня технически вполне можно обеспечить непосредственную демократию, т.е. такой режим, когда сам народ принимает все решения. Можно, например, использовать sms-голосование. Давайте прикинем, к чему это может привести.

thundergirl
09.09.2007, 00:47
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 9.9.2007, 0:31) 78455</div>
Сегодня технически вполне можно обеспечить непосредственную демократию, т.е. такой режим, когда сам народ принимает все решения. Можно, например, использовать sms-голосование. Давайте прикинем, к чему это может привести.
[/b]

Не к чему хорошему это не приведет. Баловство, да и только. Сразу возникнут вопросы типа, а кто контролирует провайдера?
Пока в обществе не будет консенсуса по поводу целесообразности и безальтернативности демократии, никакие эсэмэсы не помогут.

spectator
09.09.2007, 01:23
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 9.9.2007, 0:47) 78466</div>
Не к чему хорошему это не приведет. Баловство, да и только. Сразу возникнут вопросы типа, а кто контролирует провайдера?
[/b]
Ну, это вопрос техники. Народ и будет контролировать провайдера. Голосовать за иностранных аудиторов, наказывать коррумпированных чиновников.

Чтобы избежать искажений, связанных с формулировкой вопросов, выставляемых на голосование, можно исключить человеческий фактор из этого процесса.


<div class='quotetop'>Цитата</div>
Пока в обществе не будет консенсуса по поводу целесообразности и безальтернативности демократии, никакие эсэмэсы не помогут.
[/b]
А это очень интересно. Вы думаете, что демократия целесообразна и безальтернативна?

thundergirl
09.09.2007, 01:55
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 9.9.2007, 1:23) 78483</div>
Ну, это вопрос техники. Народ и будет контролировать провайдера. Голосовать за иностранных аудиторов, наказывать коррумпированных чиновников.
[/b]

Ну, вопросы техники как раз таки самые спорные. А по поводу смысла сочетания слов "народ" и "контролировать" вообще не буду говорить, а отвечу на

<div class='quotetop'>Цитата</div>А это очень интересно. Вы думаете, что демократия целесообразна и безальтернативна?[/b]

Нет, не думаю. Совершенно не уверена ни в целесообразности , ни в безальтернативности демократиии, я имею ввиду у нас.

Я всего лишь ответила на Ваш призыв прикинуть, к чему это может привести и продолжила, почем так считаю.
Демократия априори предполагает добровольную смену власти, на основе волеизъявления большинства. Именно поэтому, пока абсолютное большинство общества не придет к мысли о том, что именно такая форма власти полезна как для страны, так и для каждого, принявшего эту мысль и что ничего лучшего не придумано, до тех пор демократическая форма смены власти не будет иметь место. А пока, оба лагеря у нас в принципе довольно далеки от этих мыслей, я не имею ввиду на словах, тут конечно мы можем поспорить с любым опологетом демократии.

spectator
09.09.2007, 02:14
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 9.9.2007, 1:55) 78498</div>

[/b]
О технике тоже можно было бы поговорить, ну да ладно.

Относительно главного тезиса --
<div class='quotetop'>Цитата</div>Демократия априори предполагает добровольную смену власти, на основе волеизъявления большинства.[/b]

Вам не кажется, что все действующие демократии построены так, что волеизъявление большинства не может реально сменить власть, и она все равно остается у той же самой элиты (истэблишмента)? Т.е. выбор между "оба хуже"

Хикмет Гаджи-заде
09.09.2007, 04:56
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 9.9.2007, 0:31) 78455</div>
Мне всегда было интересно, что люди понимают под словом демократия. Много путаницы, наслоений. Хотя, кажется, что все просто, власть демоса, то бишь народа.

В данной теме прошу не смешивать демократию и либерализм, демократию и рыночную экономику, демократию и федерализм и т.д.

Сегодня технически вполне можно обеспечить непосредственную демократию, т.е. такой режим, когда сам народ принимает все решения. Можно, например, использовать sms-голосование. Давайте прикинем, к чему это может привести.
[/b]

Но вы должны указать на проблему в восприятии демократии

Например, "я раньше думал, что д-я это - ...., но потом сам убедился, что все это не так, а наоборот".

А без этого спорить трудно

spectator
09.09.2007, 14:00
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 9.9.2007, 4:56) 78540</div>
Но вы должны указать на проблему в восприятии демократии

Например, "я раньше думал, что д-я это - ...., но потом сам убедился, что все это не так, а наоборот".

А без этого спорить трудно
[/b]
Не буду углубляться в подробности эволюции моего личного восприятия, ибо это будет офф-топом.

Вопрос в другом -- что дало бы внедрение прямой демократии? Вроде очевидно, что это высшая форма демократии, и все должны к ней стремиться.

Хикмет Гаджи-заде
09.09.2007, 14:26
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 9.9.2007, 14:00) 78570</div>
Не буду углубляться в подробности эволюции моего личного восприятия, ибо это будет офф-топом.

Вопрос в другом -- что дало бы внедрение прямой демократии? Вроде очевидно, что это высшая форма демократии, и все должны к ней стремиться.
[/b]

Тут надо посмотреть на историю.

Наиболее Прямая демократия существует сегодня в Швейцарии, где на референдум выносятся даже мелкие вопросы и народ сдесь не путается и принимает не популистские, а рациональные решения 0 научились думать государствено. Но, вероятно, такая форма принятия решения вырабатывалась веками.

Если же, например, в пост-советсткой стране позволить населению голосовать за размер пенсии, то ясно что результат для бюджета будет плачевный.

"Прямую" демократию (даже при наличии технических средств) надо воодить постепенно. Да, собственно и демократия - согласованное принятие решений - вводилась постепенно.

Например в Англии - сначала голосовала высшая аристократия и духовенство, затем средняя аристократия, затем очень богатые люди, затем люди среднего достатка и только протестанты и только мужчины. Затем все мужчины и все религии и лишь в 20 веке право голоса получили и женщины.

Так что это возможно, но не сразу.

spectator
10.09.2007, 02:43
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 9.9.2007, 14:26) 78577</div>
Например в Англии - сначала голосовала высшая аристократия и духовенство, затем средняя аристократия, затем очень богатые люди, затем люди среднего достатка и только протестанты и только мужчины. Затем все мужчины и все религии и лишь в 20 веке право голоса получили и женщины.

Так что это возможно, но не сразу.
[/b]
А может и у нас следовало бы наделять правом голоса разные слои населения не сразу, а постепенно? Ввести, например, образовательный ценз?

Что касается вохможности внедрения прямой демократии, думаю, что технически это можно сделать и сразу. К каким последствиям это может привести?

Prosecutor
10.09.2007, 03:07
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 8.9.2007, 14:47) 78466</div>
Пока в обществе не будет консенсуса по поводу целесообразности и безальтернативности демократии, никакие эсэмэсы не помогут.[/b]

Prosecutor
10.09.2007, 03:11
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 9.9.2007, 16:43) 78666</div>
Что касается вохможности внедрения прямой демократии, думаю, что технически это можно сделать и сразу. К каким последствиям это может привести?
[/b]

К ливийским. Там тоже по конституции - джамахирия - власть народа, однако, это Ливия, а не Швейцария. Это к вопросу о том или ином понимании демократии, другими словами, реальное положение дел, реальные объективные механизмы властеобразования и властепонимания в том или ином обществе. Сколько стран, столько и "демократий".

Хикмет Гаджи-заде
10.09.2007, 03:32
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 10.9.2007, 1:43) 78666</div>
А может и у нас следовало бы наделять правом голоса разные слои населения не сразу, а постепенно? Ввести, например, образовательный ценз?
[/b]

1. Теоритически вводить различные избирательные цензы можно. Но ведь наша проблема в другом. Вопрос о избирательных цензах можно ставить тогда, когда результаты голосования при всеобщем избирательном праве оказываются катострофическими - ну, например, людям позволили голосовать, а они проголосовали за немедленную раздачу валютных запасов страны населению, или выбрали какого нибудь Гитлера, который провел затем в жизнь законы о рассовой чистоте и уничтожал отдельные этнические группы.

Но наша проблема в другом. ВЕДЬ У НАС НЕТ ГОЛОВАНИЯ, НЕТ ЧЕСТНЫХ И СВОБОДНЫХ ВЫБОРОВ, и так мы пока не можем сказать подходит ли нам всеобщее избирательное право.

В Англии 13 века голосовать могли лишь несмколько баронов и епископов, ОДНАКО ГОЛОСОВАНИЕ ПРОХОДИЛО ТАМ ЧЕСТНО!

А рассмотрим например у нас выборы в члены Академии Наук.

Тут, как видим, голосуют лишь действительные члены Академии - люди, по большинству, супер образованные. Но разве выборы в Академию проходят честно? Нет конечно, академики, как и депутаты парламента изибираются в президентском аппарате.

Так что, как видите, деле не в образовании, а в честности...

<div class='quotetop'>Цитата</div>Что касается вохможности внедрения прямой демократии, думаю, что технически это можно сделать и сразу. К каким последствиям это может привести?[/b]

Выше я уже кратко ответил на этот вопрос. Сегодня у нас в стране прямая демократия приведет к популистским решениям. Люди сразу же проголосуют за увеличение пенсий и различных выплат из бюджета и разрушат бюджет.

Кстати такое происходит у нас в парламенте. когда депутаты вот уже в третий раз голосуют, за поднятие зарплат САМИМ СЕБЕ.

Вот что нас ждет сегодня при прямой демократии.

Arian
10.09.2007, 03:44
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 10.9.2007, 2:11) 78670</div>
К ливийским. Там тоже по конституции - джамахирия - власть народа, однако, это Ливия, а не Швейцария. Это к вопросу о том или ином понимании демократии, другими словами, реальное положение дел, реальные объективные механизмы властеобразования и властепонимания в том или ином обществе. Сколько стран, столько и "демократий".
[/b]

Вот-вот... Спектатор уже писал о нашем общем знакомом, который сформулировал очень неглупую мысль давно уже - "У каждого свой социализм"... Он был болгарином, и сказал это четверть века назад...

zambaru
10.09.2007, 13:44
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 10.9.2007, 3:32) 78676</div>
1. Теоритически вводить различные избирательные цензы можно. Но ведь наша проблема в другом. Вопрос о избирательных цензах можно ставить тогда, когда результаты голосования при всеобщем избирательном праве оказываются катострофическими - ну, например, людям позволили голосовать, а они проголосовали за немедленную раздачу валютных запасов страны населению, или выбрали какого нибудь Гитлера, который провел затем в жизнь законы о рассовой чистоте и уничтожал отдельные этнические группы.

Но наша проблема в другом. ВЕДЬ У НАС НЕТ ГОЛОВАНИЯ, НЕТ ЧЕСТНЫХ И СВОБОДНЫХ ВЫБОРОВ, и так мы пока не можем сказать подходит ли нам всеобщее избирательное право.

В Англии 13 века голосовать могли лишь несмколько баронов и епископов, ОДНАКО ГОЛОСОВАНИЕ ПРОХОДИЛО ТАМ ЧЕСТНО!

А рассмотрим например у нас выборы в члены Академии Наук.

Тут, как видим, голосуют лишь действительные члены Академии - люди, по большинству, супер образованные. Но разве выборы в Академию проходят честно? Нет конечно, академики, как и депутаты парламента изибираются в президентском аппарате.

Так что, как видите, деле не в образовании, а в честности...
Выше я уже кратко ответил на этот вопрос. Сегодня у нас в стране прямая демократия приведет к популистским решениям. Люди сразу же проголосуют за увеличение пенсий и различных выплат из бюджета и разрушат бюджет.

Кстати такое происходит у нас в парламенте. когда депутаты вот уже в третий раз голосуют, за поднятие зарплат САМИМ СЕБЕ.

Вот что нас ждет сегодня при прямой демократии.
[/b]
Хикмет бей я рад, что романтическое восприятие демократии, которое я наблюдал у Вас сменяется прагматичным подходом. Только так основываясь на фактических реалиях мы сможем перейти от красивых идей и слов к реальным делам с позитивными результатами. И кроме того наконец то исчезнет стена непонимания между романтиками и конструктивистами. Цели то в конце-концов общие.

thundergirl
10.09.2007, 14:32
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 9.9.2007, 2:14) 78504</div>
О технике тоже можно было бы поговорить, ну да ладно.

Относительно главного тезиса --
Вам не кажется, что все действующие демократии построены так, что волеизъявление большинства не может реально сменить власть, и она все равно остается у той же самой элиты (истэблишмента)? Т.е. выбор между "оба хуже"
[/b]

Все же в странах Запада с уже устоявшейся формой демократического правления не все так однозначно, как Вы говорите. Были случаи, когда к власти приходил не традиционный истеблишмент. Но система устроена так что кто бы не пришел к власти, основные ценности и устои остаются незыблемыми. И главные из них – священность частной собственности и свобода личности, ограниченная с одной стороны законодательством, но подпитываемая с другой стороны глубокими традициями.
Тот же истеблишмент есть часть этих традиций. Фишка в том, что этот истеблишмент не всепоглощающий, а самоограничивающий, жизнь научила их не выпендриваться, делиться и прислушиваться к, если не к толпе, то к пульсу времени. Для нашего только-только рождающегося истеблишмента, подобное поведение кажется более чем странным и лишним.
Но они пришли ко всему этому через кучу испытаний, столетних испытаний, через Кромвеля и Робеспьера, через Комунну и Гитлера. Они не просто так выбрали демократию, они вымучили свой выбор. Все шло в копилку. Даже невинное движение хиппи не прошло даром, изменилось эмоциональное восприятия мира, посмотрите истеблишмент скандинавских стран по своим этическим ценностям довольно близок к этому движению, а ведь 40 лет назад они были чуть ли не отбросами общества.

Что же касается «выбора между "оба хуже"», то это у нас может быть такое, а у них скорее «оба неплохо», или, в крайнем случае «все равно». Но тут главное даже не это. Главное для них, чтобы не было застоя, чтобы природа человеческая не возобладала, чтобы кто-то не посчитал себя незаменимым, вспомните, Черчилль был выброшен в самом зените своей славы. Может быть тут интуитивное поведение электората (неблагодарные! :smile: ), чтобы не сделал ненароком хуже. Именно ненароком. Потому, что через авантюры они уже прошли и знают по чем фунт лиха. В этом смысле конечно истеблишмент не меняется, поведение любого кто придет к власти уже генетически адекватно. В 70-80-е годы прошлого века в Италии правительства менялись каждые несколько месяцев, были у власти и христианские демократы и социалисты и даже, кажется, коммунисты входили в коалиции, а экономика развивалась как надо, вне зависимости от этих цветов.

Хикмет Гаджи-заде
10.09.2007, 15:37
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 10.9.2007, 13:32) 78740</div>
Все же в странах Запада с уже устоявшейся формой демократического правления не все так однозначно, как Вы говорите. Были случаи, когда к власти приходил не традиционный истеблишмент. Но система устроена так что кто бы не пришел к власти, основные ценности и устои остаются незыблемыми. И главные из них – священность частной собственности и свобода личности, ограниченная с одной стороны законодательством, но подпитываемая с другой стороны глубокими традициями.
Тот же истеблишмент есть часть этих традиций. Фишка в том, что этот истеблишмент не всепоглощающий, а самоограничивающий, жизнь научила их не выпендриваться, делиться и прислушиваться к, если не к толпе, то к пульсу времени. Для нашего только-только рождающегося истеблишмента, подобное поведение кажется более чем странным и лишним.
Но они пришли ко всему этому через кучу испытаний, столетних испытаний, через Кромвеля и Робеспьера, через Комунну и Гитлера. Они не просто так выбрали демократию, они вымучили свой выбор. Все шло в копилку. Даже невинное движение хиппи не прошло даром, изменилось эмоциональное восприятия мира, посмотрите истеблишмент скандинавских стран по своим этическим ценностям довольно близок к этому движению, а ведь 40 лет назад они были чуть ли не отбросами общества.

Что же касается «выбора между "оба хуже"», то это у нас может быть такое, а у них скорее «оба неплохо», или, в крайнем случае «все равно». Но тут главное даже не это. Главное для них, чтобы не было застоя, чтобы природа человеческая не возобладала, чтобы кто-то не посчитал себя незаменимым, вспомните, Черчилль был выброшен в самом зените своей славы. Может быть тут интуитивное поведение электората (неблагодарные! :smile: ), чтобы не сделал ненароком хуже. Именно ненароком. Потому, что через авантюры они уже прошли и знают по чем фунт лиха. В этом смысле конечно истеблишмент не меняется, поведение любого кто придет к власти уже генетически адекватно. В 70-80-е годы прошлого века в Италии правительства менялись каждые несколько месяцев, были у власти и христианские демократы и социалисты и даже, кажется, коммунисты входили в коалиции, а экономика развивалась как надо, вне зависимости от этих цветов.
[/b]

Талантливо

Stormbringer
10.09.2007, 18:57
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 10.9.2007, 11:32) 78740</div>
Все же в странах Запада с уже устоявшейся формой демократического правления не все так однозначно, как Вы говорите. Были случаи, когда к власти приходил не традиционный истеблишмент. Но система устроена так что кто бы не пришел к власти, основные ценности и устои остаются незыблемыми. И главные из них – священность частной собственности и свобода личности, ограниченная с одной стороны законодательством, но подпитываемая с другой стороны глубокими традициями.
Тот же истеблишмент есть часть этих традиций. Фишка в том, что этот истеблишмент не всепоглощающий, а самоограничивающий, жизнь научила их не выпендриваться, делиться и прислушиваться к, если не к толпе, то к пульсу времени. Для нашего только-только рождающегося истеблишмента, подобное поведение кажется более чем странным и лишним.
Но они пришли ко всему этому через кучу испытаний, столетних испытаний, через Кромвеля и Робеспьера, через Комунну и Гитлера. Они не просто так выбрали демократию, они вымучили свой выбор. Все шло в копилку. Даже невинное движение хиппи не прошло даром, изменилось эмоциональное восприятия мира, посмотрите истеблишмент скандинавских стран по своим этическим ценностям довольно близок к этому движению, а ведь 40 лет назад они были чуть ли не отбросами общества.

Что же касается «выбора между "оба хуже"», то это у нас может быть такое, а у них скорее «оба неплохо», или, в крайнем случае «все равно». Но тут главное даже не это. Главное для них, чтобы не было застоя, чтобы природа человеческая не возобладала, чтобы кто-то не посчитал себя незаменимым, вспомните, Черчилль был выброшен в самом зените своей славы. Может быть тут интуитивное поведение электората (неблагодарные! :smile: ), чтобы не сделал ненароком хуже. Именно ненароком. Потому, что через авантюры они уже прошли и знают по чем фунт лиха. В этом смысле конечно истеблишмент не меняется, поведение любого кто придет к власти уже генетически адекватно. В 70-80-е годы прошлого века в Италии правительства менялись каждые несколько месяцев, были у власти и христианские демократы и социалисты и даже, кажется, коммунисты входили в коалиции, а экономика развивалась как надо, вне зависимости от этих цветов.
[/b]

Эх, Thundergirl, Thundergirl, ваши слова имеют значение только для тех, кто хочет в них поверить, а для всех остальных - это не больше, чем поэзия! :rolleyes:

мусаватист
10.09.2007, 20:35
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 8.9.2007, 23:31) 78455</div>
Можно, например, использовать sms-голосование. Давайте прикинем, к чему это может привести.
[/b]

это пародия

Arian
10.09.2007, 20:48
<div class='quotetop'>Цитата(мусаватист @ 10.9.2007, 19:35) 78841</div>
это пародия
[/b]

Никакая не пародия. Наши люди пламенно любят свои мобильники, и если как-то связать мобильник с идеями демократии, то акции демократии резко вырастут.

мусаватист
10.09.2007, 20:53
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 10.9.2007, 19:48) 78843</div>
Никакая не пародия. Наши люди пламенно любят свои мобильники, и если как-то связать мобильник с идеями демократии, то акции демократии резко вырастут.
[/b]


демократы будут вести агитацию через блутуз

Arian
10.09.2007, 21:06
<div class='quotetop'>Цитата(мусаватист @ 10.9.2007, 19:53) 78845</div>
демократы будут вести агитацию через блутуз
[/b]

Вот видите, как много возможностей. А "демократы" их используют? За такое ротозейство из коммерческих структур увольняют.

spectator
10.09.2007, 22:48
Хорошо, господа (и господарки © ), вы меня убедили, Азербайджан не готов к прямой демократии. Даже самые умные из нас (академики) не в состоянии нормально использовать свое право голоса.

Тогда возникает естественный вопрос -- а почему следует считать, что наша страна готова к опосредованной (непрямой, представительской) демократии?

Ведь при ней, очевидно, возможностей для злоупотреблений гораздо больше.

Хикмет Гаджи-заде
10.09.2007, 23:19
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 10.9.2007, 21:48) 78857</div>
Хорошо, господа (и господарки © ), вы меня убедили, Азербайджан не готов к прямой демократии. Даже самые умные из нас (академики) не в состоянии нормально использовать свое право голоса.

Тогда возникает естественный вопрос -- а почему следует считать, что наша страна готова к опосредованной (непрямой, представительской) демократии?

Ведь при ней, очевидно, возможностей для злоупотреблений гораздо больше.
[/b]

Извините, но вы не верно трактуете ход нашей дискуссии.

Вы подняли вопрос о прямой демократии и в науке этот вопрос раасматривается как "проблема принятия рациональных - разумных решений": утверждается, что при всеобщем прямом управлении страной посредством голосовования трудно принять разумное решение по ОГРОМНОМУ КОЛИЧЕСТВУ МЕЛКИХ ВОПРОСОВ - вот в чем проблема "прямой демократии".

Но я вам написал, что у нас пока нет этой пролемы, ИБО У НАС ПОКА ВООБЩЕ НЕТ ГОЛОСОВАНИЯ.

В случае же академиков вы не верно написали, что ДАЖЕ ОНИ НЕ МОГУТ НОРМАЛЬНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ СВОЕ ПРАВО ГОЛОСА. Ибо У НИХ НЕТ ПРАВА ГОЛОСА. ЕГО ЕЩЕ НУЖНО ЗАВОЕВАТЬ!

А если б он у них был, то конечно же они смогли бы принимать рацинальные решения.

Итак нам проблема "прямой демокаратии" не грозит! У нас другая проблема - вообще никакой демократии нет!

Arian
10.09.2007, 23:26
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 10.9.2007, 22:19) 78862</div>
Итак нам проблема "прямой демокаратии" не грозит! У нас другая проблема - вообще никакой демократии нет!
[/b]

Мне бы ваши проблемы... Детсад, ей-богу...

spectator
10.09.2007, 23:29
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 10.9.2007, 23:19) 78862</div>
Извините, но вы не верно трактуете ход нашей дискуссии.

Вы подняли вопрос о прямой демократии и в науке этот вопрос раасматривается как "проблема принятия рациональных - разумных решений": утверждается, что при всеобщем прямом управлении страной посредством голосовования трудно принять разумное решение по ОГРОМНОМУ КОЛИЧЕСТВУ МЕЛКИХ ВОПРОСОВ - вот в чем проблема "прямой демократии".

Но я вам написал, что у нас пока нет этой пролемы, ИБО У НАС ПОКА ВООБЩЕ НЕТ ГОЛОСОВАНИЯ.

В случае же академиков вы не верно написали, что ДАЖЕ ОНИ НЕ МОГУТ НОРМАЛЬНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ СВОЕ ПРАВО ГОЛОСА. Ибо У НИХ НЕТ ПРАВА ГОЛОСА. ЕГО ЕЩЕ НУЖНО ЗАВОЕВАТЬ!

А если б он у них был, то конечно же они смогли бы принимать рацинальные решения.

Итак нам проблема "прямой демокаратии" не грозит! У нас другая проблема - вообще никакой демократии нет!
[/b]
Позволю себе не согласиться в том, что у академиков нет права голоса. Даже в советской (по существу, сталинской) АН это право существовало (не завоеванное, а дарованное) и реализовывалось (Сахарова, при всем внешнем давлении, не удалось лишить звания академика). Не думаю, что наш режим жестче "застойного".

Natiq Ceferli
11.09.2007, 00:44
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 10.9.2007, 23:29) 78866</div>
Позволю себе не согласиться в том, что у академиков нет права голоса. Даже в советской (по существу, сталинской) АН это право существовало (не завоеванное, а дарованное) и реализовывалось (Сахарова, при всем внешнем давлении, не удалось лишить звания академика). Не думаю, что наш режим жестче "застойного".
[/b]

Лишили же звания академика, А. Инсанова. Правда, как дали так и лишили, но речь не об этом, речь о прецеденте.

spectator
11.09.2007, 00:53
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 11.9.2007, 0:44) 78882</div>
Лишили же звания академика, А. Инсанова. Правда, как дали так и лишили, но речь не об этом, речь о прецеденте.
[/b]
Так и я о том же. Никто бы их не репрессировал, проголосуй они против лишения Инсанова звания. Ан нет... Прав Хикмет Гаджизаде, даже образовательный ценз не поможет в деле насаждения демократии. Чуждо это нашей почве.

Natiq Ceferli
11.09.2007, 01:08
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 11.9.2007, 0:53) 78887</div>
Так и я о том же. Никто бы их не репрессировал, проголосуй они против лишения Инсанова звания. Ан нет... Прав Хикмет Гаджизаде, даже образовательный ценз не поможет в деле насаждения демократии. Чуждо это нашей почве.
[/b]

Причем здесь почва? Кто эти академики? Они продукты системы, они понемают, что власть просто учичтожит их, если они пойдут против решения, который прислали из президентского апарата.
Мы все время путаем понятия, почва, менталитет, "кровь", все смешиваем, да бы оправдать своё бездействия.

spectator
11.09.2007, 01:12
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 11.9.2007, 1:08) 78893</div>
Причем здесь почва? Кто эти академики? Они продукты системы, они понемают, что власть просто учичтожит их, если они пойдут против решения, который прислали из президентского апарата.
Мы все время путаем понятия, почва, менталитет, "кровь", все смешиваем, да бы оправдать своё бездействия.
[/b]
Натиг, а чем эти академики отличаются от советских, времен застоя? Почему те смогли противостоять давлению власти?

Natiq Ceferli
11.09.2007, 01:23
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 11.9.2007, 1:12) 78896</div>
Натиг, а чем эти академики отличаются от советских, времен застоя? Почему те смогли противостоять давлению власти?
[/b]

Потому, что среди них нет "Сахаровых". "Академики" типа, Джалал Алиев, Рамиз Мехтиев, и некоторые другие, получили своё звания не за научные труды и не за заслуги перед наукой. Весь состав академиков, живут за счет благ, которых создала для них эта система. Кому квартиры, кому дачи, кому ордена и медали, кому машины, одного сына устроили в таможну, у другого в налоговую, у третьего в пракуратуру, и т.д и т.п, то есть, они уже "испачканные" люди, а такими людми, очень легко манипулировать. Был у нас один смелый, Зия Бунядов, и что с ним стало? То-то.

spectator
11.09.2007, 01:30
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 11.9.2007, 1:23) 78902</div>
Потому, что среди них нет "Сахаровых". "Академики" типа, Джалал Алиев, Рамиз Мехтиев, и некоторые другие, получили своё звания не за научные труды и не за заслуги перед наукой. Весь состав академиков, живут за счет благ, которых создала для них эта система. Кому квартиры, кому дачи, кому ордена и медали, кому машины, одного сына устроили в таможну, у другого в налоговую, у третьего в пракуратуру, и т.д и т.п, то есть, они уже "испачканные" люди, а такими людми, очень легко манипулировать. Был у нас один смелый, Зия Бунядов, и что с ним стало? То-то.
[/b]
Так ведь и у советских академиков все было так же. Виллы, автомобили с водителями, доступ к спецраспределителям, лечкомиссия, возможность пристроить своих отпрысков, и т.д.

Сахаров был один, но все остальные, в большинстве своем не согласные с ним, не проголосовали за его исключение.

Natiq Ceferli
11.09.2007, 02:05
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 11.9.2007, 1:30) 78904</div>
Так ведь и у советских академиков все было так же. Виллы, автомобили с водителями, доступ к спецраспределителям, лечкомиссия, возможность пристроить своих отпрысков, и т.д.

Сахаров был один, но все остальные, в большинстве своем не согласные с ним, не проголосовали за его исключение.
[/b]

Понемаю, но не уверень, что в СССР было столько "гийдирме" академиков, как сейчас у нас.

Arian
11.09.2007, 02:11
Вся проблема в том, что Натик до сих пор не академик. Стал бы он академиком, что-то и в Академии поправить можно было бы. Но Натик злостно увиливает от ответственности. На последних выборах опять не выставил свою кандидатуру. А потом еще про "лотерейный билет" рассуждает...

Natiq Ceferli
11.09.2007, 02:30
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 11.9.2007, 2:11) 78914</div>
Вся проблема в том, что Натик до сих пор не академик. Стал бы он академиком, что-то и в Академии поправить можно было бы. Но Натик злостно увиливает от ответственности. На последних выборах опять не выставил свою кандидатуру. А потом еще про "лотерейный билет" рассуждает...
[/b]

Не торопись Ашер, именно с Ясамальского района выставлю свою кандидатуру на следуюших выборах, попробуй, не голосовать за меня. :smile:
Более того, ты станеш мои представителем в окружной изберательной комисии. :wink:

Arian
11.09.2007, 02:33
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 11.9.2007, 1:30) 78918</div>
Не торопись Ашер, именно с Ясамальского района выставлю свою кандидатуру на следуюших выборах, попробуй, не голосовать за меня. :smile:
Более того, ты станеш мои представителем в окружной изберательной комисии. :wink:
[/b]

В Академию Наук от Ясамальского района? Я с тобой, Натик!

Natiq Ceferli
11.09.2007, 02:35
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 11.9.2007, 2:33) 78919</div>
В Академию Наук от Ясамальского района? Я с тобой, Натик!
[/b]

Не прикидывайся, в парламент, Ашер, в парламент. :smile:

Arian
11.09.2007, 02:43
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 11.9.2007, 1:35) 78920</div>
Не прикидывайся, в парламент, Ашер, в парламент. :smile:
[/b]

Тьфу, черт, а я уже было обрадовался... В Академии Наук все районы демократично представлены, кроме Ясамальского... Зачем тебе Парламент? Что ты там делать будешь, Натик? Ты ведь Мыслитель. По тебе Академия плачет. Подавай в Академию, я поддержу.

Scarlett
11.09.2007, 03:03
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 11.9.2007, 0:30) 78904</div>
Так ведь и у советских академиков все было так же. Виллы, автомобили с водителями, доступ к спецраспределителям, лечкомиссия, возможность пристроить своих отпрысков, и т.д.

Сахаров был один, но все остальные, в большинстве своем не согласные с ним, не проголосовали за его исключение.
[/b]
Потому что академики советских времен в большинстве своем заслужили не только звания академика, но и еще более чем все причитающие им блага и привилегии своими знаниями и трудом. И поэтому ими манипулировать было на много труднее.

thundergirl
11.09.2007, 17:10
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 10.9.2007, 23:29) 78866</div>
Позволю себе не согласиться в том, что у академиков нет права голоса. Даже в советской (по существу, сталинской) АН это право существовало (не завоеванное, а дарованное) и реализовывалось (Сахарова, при всем внешнем давлении, не удалось лишить звания академика). Не думаю, что наш режим жестче "застойного".
[/b]

Академиками АН СССР были по большей части выдающиеся ученые, многие из них к тому же неординарные личности и некоторые к 70 –м годам уже достаточно освободились от сталинского страха, чтобы хотя бы при тайном голосовании проявить свое мнение. При Сталине даже речи не могло бы быть, чтобы академики пошли против мнения ЦК. Во времена же застоя ситуация изменилась и потому тайное голосование по исключению Сахарова даже не проводилось.

Наша Академия по составу сильно отличается от АН СССР. Если там большинство ученые с мировым именем, а меньшинство– всего лишь креатура власти, то у нас с точностью наоборот. Поэтому ожидать, что наши академики проявят характер и воспользуются своим правом голоса, как независимые люди, было бы наивно. Хотя страх, конечно, может делать и не такое даже с более выдающимися людьми. Почти нет сомнений в том, что если бы тогда вопрос исключения Сахарова все же был бы поставлен на голосование, он был бы исключен. Но….
Когда возник вопрос об исключении Сахарова из состава академии, он обсуждался в Президиуме Академии. Говорят, после долгой паузы академик Н.Н Семенов скептически заметил, что такого прецедента не было. На что академик Капица возразил, что такой прецедент был в истории, когда Берлинская Академия по настоянию Гитлера исключила из своего состава Альберта Эйнштейна (хотя на самом деле Эйнштейн сам ушел из Академии, когда получил письмо от руководства академии, где от имени членов академии его осуждали за антифашистские выступления).
После этого выступления Капицы вопрос о голосовании само собой отпал.
Для решительных шагов нужны такие люди как Капица и Семенов.

У нас так бы выступить мог бы разве что только покойный академик Зия Буньятов.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Так и я о том же. Никто бы их не репрессировал, проголосуй они против лишения Инсанова звания. Ан нет... Прав Хикмет Гаджизаде, даже образовательный ценз не поможет в деле насаждения демократии. Чуждо это нашей почве. [/b]

Вот, вот...Хотя тут дело даже не столько в демократии. Буньятовых мало...

Fireland
11.09.2007, 18:46
Очень рекомендую посмотреть эпизод из старого фильма "Республика Шкид". В тему!!!

http://www.youtube.com/watch?v=H27d2hg_DHQ

Ашина
01.10.2007, 04:08
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 8.9.2007, 23:31) 78455</div>
Мне всегда было интересно, что люди понимают под словом демократия. Много путаницы, наслоений. Хотя, кажется, что все просто, власть демоса, то бишь народа.

В данной теме прошу не смешивать демократию и либерализм, демократию и рыночную экономику, демократию и федерализм и т.д.

Сегодня технически вполне можно обеспечить непосредственную демократию, т.е. такой режим, когда сам народ принимает все решения. Можно, например, использовать sms-голосование. Давайте прикинем, к чему это может привести.
[/b]

Я думаю, что "непосредственная демократия" или прямая демократия, и представительная демократия - два принципиально разных режима власти. Так исторически сложилось, что их называют одним словом, что вносит путаницу.

К sms-демократии мы ещё вернёмся и поговорим попозже.

Ali Aliyev
01.10.2007, 09:27
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 1.10.2007, 4:08) 82547</div>
Я думаю, что "непосредственная демократия" или прямая демократия, и представительная демократия - два принципиально разных режима власти. Так исторически сложилось, что их называют одним словом, что вносит путаницу.

К sms-демократии мы ещё вернёмся и поговорим попозже.
[/b]

Одной из ярких разновидностей прямой демократии является референдум, который активно используется, если не ошибаюсь, в Швейцарии. Но это далеко не всегда оправдано, поскольку общественное мнение редко когда компетентно. На плебисцит должен вноситься абсолютно понятный и простой вопрос, на который можно ответить да или нет. И многие референдумы соответствовали этому обязательному условию? Во многих странах, включая Азербайджан, конституцию принимают на основе подобного всеобщего голосования. Но как могут простые люди, не знающие толком, что такое презумпция невиновности, принять или отвергнуть вещь, в которой они абсолютно не разбираются, к тому же, можно согласиться с 99 статьями из 100 и возражать против одной, но, например, принципиально важной? Как голосовать? Это к вопросу о sms-голосовании.

spectator
27.10.2007, 23:59
Мнение Ильгара Мамедова:

19th-Oct-2007 11:31 am - Прямая демократия никогда не заменит представительную (http://ilgarmammadov.livejournal.com/106894.html)

Прямая демократия никогда не будет иметь полного преимущества над представительной демократией. Вчера лидеры Евросоюза одобрили новый Конституционный договор. Его стали разрабатывать после неудачной попытки утверждения Евроконституции в 2005 году, когда граждане нескольких государств ЕС проголосовали против нее на референдумах.

Избитая цитата из Оскара Уайлда: "Проблема с социализмом в том, что он отнимает слишком много вечеров". Есть вопросы, по которым миллионам людей трудно принять верное решение с первого раза. И даже со второго. Это показала история с провалом проекта Европейской Конституции. Как раз тут своё веское слово должна сказать избранные представители - профессионалы, которые тратят очень много дней и вечеров на поглощение новостей, знаний, чужих эмоций, мыслей, представлений, страхов и прочего для правильного понимания сути тех или иных вопросов общественной значимости.

Даже опыт с обильными референдумами в Швейцарии даёт сбои с точки зрения демократических ценностей. Общинам разрешено решать вопрос о национальном гражданстве, и это привело к политике исключения, когда "чужакам" просто-напросто не дают гражданство. Так что, прямая демократия никогда не заменит представительную.

Сознательно не углубляю дискуссию. А она напрашивается бесконечная - о том, работает ли демократия вообще? Как соотносится знание и интересы лидеров со знанием и интересами миллионов. Что такое интересы? И т.д. На эти темы есть много трудов, желающие могут прочитать. Я же просто вспомнил вопрос в связи с новостями о Европейской Конституции.

Həmşəri
28.10.2007, 03:58
Демократия в нынешнем понимание ... есть старый римский постулат "хлеб и зрелише" для Народа... Пока есть "хлеб и зрелише" .... народ будет "спокойным", но только в тот момент, когда "верхушка" уже не в состояние будет "кормить" Народ "хлебом и зрелишем" и в силу исторического процесса, когда Мир и мировая цивилизация откроет новую свою страницу, "верхушка" уйдёт..., то есть просто исторически покинет этот мир...
Азербайджан просто низложит идола и взамен вспомнит Героев, которые в действительности жили и отдали свою судьбу во имя Азербайджана...
Очень скоро время негодяев закончится и очень скоро наступит время истинных Сынов и Дочерей Азербайджана...!!!
Это Истина, как истина в том что Солнце восходит на Востоке!

korvin
28.10.2007, 11:28
<div class='quotetop'>Цитата(азери тюрк @ 28.10.2007, 2:58) 89334</div>
Демократия в нынешнем понимание ... есть старый римский постулат "хлеб и зрелише" для Народа... Пока есть "хлеб и зрелише" .... народ будет "спокойным", но только в тот момент, когда "верхушка" уже не в состояние будет "кормить" Народ "хлебом и зрелишем" и в силу исторического процесса, когда Мир и мировая цивилизация откроет новую свою страницу, "верхушка" уйдёт..., то есть просто исторически покинет этот мир...
Азербайджан просто низложит идола и взамен вспомнит Героев, которые в действительности жили и отдали свою судьбу во имя Азербайджана...
Очень скоро время негодяев закончится и очень скоро наступит время истинных Сынов и Дочерей Азербайджана...!!!
Это Истина, как истина в том что Солнце восходит на Востоке!
[/b]

романтика конечно, но по моему в конце так и бывает.

IuM
28.10.2007, 11:40
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 28.10.2007, 7:28) 89341</div>
романтика конечно, но по моему в конце так и бывает.
[/b]

Вы слишком оптимистичны. Посмотрим. Настает момент, когда надо бросить на чашу весов все: профессиональные знания, умение и желание сражаться, честь, ненависть, любовь, традиционный уклад и образ жизни.

Если есть, конечно. что бросить. Посмотрим, Корвин, посмотрим...

Клеветник
28.10.2007, 23:30
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 27.10.2007, 22:59) 89301</div>
Мнение Ильгара Мамедова:

19th-Oct-2007 11:31 am - Прямая демократия никогда не заменит представительную (http://ilgarmammadov.livejournal.com/106894.html)

Прямая демократия никогда не будет иметь полного преимущества над представительной демократией. Вчера лидеры Евросоюза одобрили новый Конституционный договор. Его стали разрабатывать после неудачной попытки утверждения Евроконституции в 2005 году, когда граждане нескольких государств ЕС проголосовали против нее на референдумах.

Избитая цитата из Оскара Уайлда: "Проблема с социализмом в том, что он отнимает слишком много вечеров". Есть вопросы, по которым миллионам людей трудно принять верное решение с первого раза. И даже со второго. Это показала история с провалом проекта Европейской Конституции. Как раз тут своё веское слово должна сказать избранные представители - профессионалы, которые тратят очень много дней и вечеров на поглощение новостей, знаний, чужих эмоций, мыслей, представлений, страхов и прочего для правильного понимания сути тех или иных вопросов общественной значимости.

Даже опыт с обильными референдумами в Швейцарии даёт сбои с точки зрения демократических ценностей. Общинам разрешено решать вопрос о национальном гражданстве, и это привело к политике исключения, когда "чужакам" просто-напросто не дают гражданство. Так что, прямая демократия никогда не заменит представительную.

Сознательно не углубляю дискуссию. А она напрашивается бесконечная - о том, работает ли демократия вообще? Как соотносится знание и интересы лидеров со знанием и интересами миллионов. Что такое интересы? И т.д. На эти темы есть много трудов, желающие могут прочитать. Я же просто вспомнил вопрос в связи с новостями о Европейской Конституции.
[/b]

Ильгар Мамедов чуть-чуть подменяет понятия. Прямая демократия препятствует утверждению либеральных ценностей, а не демократических.

Какого черта швейцарцы должны предоставлять гражданство беженцам из Африки, Азии или СНГ? Пусть те вместо того, чтобы бежать, возмутся за наведение порядка у себя в странах. Пока для всех жителей т.н. failed states будет существовать альтернатива - эмигрировать в Европу или бороться с бардаком, коррупцией и произволом у себя дома, они будут бежать, оставляя у себя за спиной все больший бардак и следующие поколения опять будут идти по тому же пути. Европа не безразмерная!!! Я очень люблю Европу и именно поэтому желаю, чтобы европейцы наконец одумались и прекратили бы пускать к себе всех подряд.

IuM
28.10.2007, 23:59
<div class='quotetop'>Цитата(Клеветник @ 28.10.2007, 22:30) 89396</div>
Ильгар Мамедов чуть-чуть подменяет понятия. Прямая демократия препятствует утверждению либеральных ценностей, а не демократических.

Какого черта швейцарцы должны предоставлять гражданство беженцам из Африки, Азии или СНГ? Пусть те вместо того, чтобы бежать, возмутся за наведение порядка у себя в странах. Пока для всех жителей т.н. failed states будет существовать альтернатива - эмигрировать в Европу или бороться с бардаком, коррупцией и произволом у себя дома, они будут бежать, оставляя у себя за спиной все больший бардак и следующие поколения опять будут идти по тому же пути. Европа не безразмерная!!! Я очень люблю Европу и именно поэтому желаю, чтобы европейцы наконец одумались и прекратили бы пускать к себе всех подряд.
[/b]

Совершенно с вами согласен, Клеветник. Я очень не люблю Европу и поэтому желаю, чтобы они прекратили пускать к себе иммигрантов :)

Amico
29.10.2007, 10:52
<div class='quotetop'>Цитата(Клеветник @ 28.10.2007, 22:30) 89396</div>
Ильгар Мамедов чуть-чуть подменяет понятия. Прямая демократия препятствует утверждению либеральных ценностей, а не демократических.

Какого черта швейцарцы должны предоставлять гражданство беженцам из Африки, Азии или СНГ? Пусть те вместо того, чтобы бежать, возмутся за наведение порядка у себя в странах. Пока для всех жителей т.н. failed states будет существовать альтернатива - эмигрировать в Европу или бороться с бардаком, коррупцией и произволом у себя дома, они будут бежать, оставляя у себя за спиной все больший бардак и следующие поколения опять будут идти по тому же пути. Европа не безразмерная!!! Я очень люблю Европу и именно поэтому желаю, чтобы европейцы наконец одумались и прекратили бы пускать к себе всех подюряд.
[/b]

:ae:

Я бы не сказал, что особо люблю или не люблю Европу. Я отношусь к ней нейтрально. Но я хотел бы, чтобы прогресс коснулся моего непосредственного окружения, а для этого надо не дать возможности сбежать самым smart его представителям.

Arian
29.10.2007, 11:24
<div class='quotetop'>Цитата(Amico @ 29.10.2007, 9:52) 89455</div>
:ae:

Я бы не сказал, что особо люблю или не люблю Европу. Я отношусь к ней нейтрально. Но я хотел бы, чтобы прогресс коснулся моего непосредственного окружения, а для этого надо не дать возможности сбежать самым smart его представителям.
[/b]

Железный занавес?

Arian
22.11.2007, 17:38
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 22.11.2007, 14:16) 95796</div>
http://www.zerkalo.az/print.php?id=26857

Чт. , 22, 2007 Чт. , Ноя. 22, 2007

--------------------------------------------------------------------------------


The Christian Science Monitor.
ДЕМОКРАТИЯ В МИРЕ СДАЕТ ПОЗИЦИИ
[/b]

:diablo: :diablo: :diablo:

А я говорил об этом на 1-й странице! :buba:

Клеветник
22.11.2007, 17:52
Демократия это всего часть цикла.
Две с лишним тысяи лет назад Рим отказался от демократии после нескольких веков демократического правления. Никто не обещал, что нынешнее торжество демократии навечно.

Arian
22.11.2007, 18:11
<div class='quotetop'>Цитата(Клеветник @ 22.11.2007, 16:52) 95819</div>
Демократия это всего часть цикла.
Две с лишним тысяи лет назад Рим отказался от демократии после нескольких веков демократического правления. Никто не обещал, что нынешнее торжество демократии навечно.
[/b]

А какое торжество? Где торжество?

spectator
22.11.2007, 20:34
Хикмет Гаджизаде, Ашер, Клеветник, ЮМ,

Вам не кажется, что это лучше обсуждать на другой теме, а именно Демократия (http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=3511) ? Эта-то про Россию.

Прошу модераторов перенести последние сообщения в указанную тему. СПАСИБО!

По теме. Слушал на BBC выступления на каком-то собрании путинцев. Очень понравилось высказывание одного спортсмена: "Путин -- старший тренер России".

Arian
23.11.2007, 02:20
Мы живем в сложное время. Но мы должны помнить, что демократия нигде и никогда надолго не побеждала. И чем дальше, тем короче промежутки ее мнимых побед. Если в Древнем Риме она напоминала вовремя прооперированную раковую опухоль, во Франции 18 века - крупозное воспаление легких, то теперь это - просто насморк. Не обращайте внимания, друзья. Закапайте нос и дышите полной грудью.

Amico
23.11.2007, 11:19
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 22.11.2007, 16:38) 95816</div>
:diablo: :diablo: :diablo:

А я говорил об этом на 1-й странице! :buba:
[/b]

Ты простый маладес, насяльника!

Полностью согласен с клеветником. И демократия - это не самоцель. Название системы, по большому счету - вопрос второстепенный. Например, во времена создания НФ мне довелось прочитать мнение, что мы не можем перенять норвежский опыт, так как у них оказывается монархия, а у нас демократическая республика :3dflagsdotcom_azerb_2faws:

Но это не значит, что надо оправдывать любое Г, в котором мы погрязли. Вместе с тобой! И не отрицай, мы в одной лодке!

Arian
23.11.2007, 11:24
<div class='quotetop'>Цитата(Amico @ 23.11.2007, 10:19) 95916</div>
Ты простый маладес, насяльника!

Полностью согласен с клеветником. И демократия - это не самоцель. Название системы, по большому счету - вопрос второстепенный. Например, во времена создания НФ мне довелось прочитать мнение, что мы не можем перенять норвежский опыт, так как у них оказывается монархия, а у нас демократическая республика :3dflagsdotcom_azerb_2faws:

Но это не значит, что надо оправдывать любое Г, в котором мы погрязли. Вместе с тобой! И не отрицай, мы в одной лодке!
[/b]

То есть во время создания НФА у нас была демократическая республика? Я правильно тебя понял?

Amico
23.11.2007, 11:47
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 23.11.2007, 10:24) 95917</div>
То есть во время создания НФА у нас была демократическая республика? Я правильно тебя понял?
[/b]

Однако, провокация удалась!

Хотел написать Нефтяной Фонд, было неохота, написал аббревиатуру. Потом подумал, что народ может спутать с Народным Фронтом, надо бы дать расшифровку. Но так как пост был адресован Ашеру, решил его проверить (уж он-то мог догадаться, что подразумевалось). Извини, друг, но поговорка подтвердилась - каждый понимает в меру своей испорченности.

Arian
23.11.2007, 12:27
<div class='quotetop'>Цитата(Amico @ 23.11.2007, 10:47) 95918</div>
Однако, провокация удалась!

Хотел написать Нефтяной Фонд, было неохота, написал аббревиатуру. Потом подумал, что народ может спутать с Народным Фронтом, надо бы дать расшифровку. Но так как пост был адресован Ашеру, решил его проверить (уж он-то мог догадаться, что подразумевалось). Извини, друг, но поговорка подтвердилась - каждый понимает в меру своей испорченности.
[/b]

Эх, лейтенант, лейтенант... Мало того, что постоянно впросак попадаешь, но еще и выкрутиться нормально не умеешь... Ты лучше не выкручивайся, а то еще смешнее становится... Аббревиатура Нефтяного Фонда не НФА, а ГНФАР...

Amico
23.11.2007, 13:23
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 23.11.2007, 11:27) 95921</div>
Эх, лейтенант, лейтенант... Мало того, что постоянно впросак попадаешь, но еще и выкрутиться нормально не умеешь... Ты лучше не выкручивайся, а то еще смешнее становится... Аббревиатура Нефтяного Фонда не НФА, а ГНФАР...
[/b]

Эх, подполковник ... Стареешь, или снова джигалишь? Я писал не НФА, а НФ (Нефтяной Фонд). Когда задумывалось его создание, официального названия не было, и почему ты вообразил букву А на конце? С таким же успехом ты можешь "увидеть" Г в начале и АР в конце

Arian
23.11.2007, 13:40
<div class='quotetop'>Цитата(Amico @ 23.11.2007, 12:23) 95941</div>
Эх, подполковник ... Стареешь, или снова джигалишь? Я писал не НФА, а НФ (Нефтяной Фонд). Когда задумывалось его создание, официального названия не было, и почему ты вообразил букву А на конце? С таким же успехом ты можешь "увидеть" Г в начале и АР в конце
[/b]

Извини, но не вижу. Аббревиатуры НФ не существует в отношении Нефтяного Фонда вообще. Аббревиатура устойчивого словосочетания "Народный Фронт" - НФ. Эта же аббревиатура может использоваться для Нефтяного Фонда Норвегии, если он там именно так называется, и полуграмотными журналистами в случае Азербайджана. У нас название фонда имеет одну аббревиатуру. Официально принятую. Изобретать другие при этом - как-то неграмотно... А то ты завтра напишешь "войска СС" и будешь доказывать, что имел в виду Советскую Армию. С тебя станется...

Amico
23.11.2007, 17:29
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 23.11.2007, 12:40) 95949</div>
Извини, но не вижу. Аббревиатуры НФ не существует в отношении Нефтяного Фонда вообще. Аббревиатура устойчивого словосочетания "Народный Фронт" - НФ. Эта же аббревиатура может использоваться для Нефтяного Фонда Норвегии, если он там именно так называется, и полуграмотными журналистами в случае Азербайджана. У нас название фонда имеет одну аббревиатуру. Официально принятую. Изобретать другие при этом - как-то неграмотно... А то ты завтра напишешь "войска СС" и будешь доказывать, что имел в виду Советскую Армию. С тебя станется...
[/b]

Советская Армия, к твоему сведению, это СА. Также назывались на русском некоторые вооруженные подразделения в фашистской Германии. И уж позволь нам самим использовать такие аббревиатуры, какие хотим. "Грамотных аббревиатур" не существует в природе.

Свободу аббревиатурам!

Буну да бизя чох горюр!

Natiq Ceferli
23.11.2007, 17:37
<div class='quotetop'>Цитата(Amico @ 23.11.2007, 16:29) 95988</div>


Свободу аббревиатурам!

Буну да бизя чох горюр!
[/b]

:roflmao: :ae:

Arian
23.11.2007, 18:08
<div class='quotetop'>Цитата(Amico @ 23.11.2007, 16:29) 95988</div>
Советская Армия, к твоему сведению, это СА. Также назывались на русском некоторые вооруженные подразделения в фашистской Германии. И уж позволь нам самим использовать такие аббревиатуры, какие хотим. "Грамотных аббревиатур" не существует в природе.

Свободу аббревиатурам!

Буну да бизя чох горюр!
[/b]

Ну да, СА. А если по-твоему, то можно назвать ее войсками СС (Советского Союза - разве не догадался?). Ладно, я теперь в переписке с тобой и Натиком в изобретении аббревиатур буду чувствовать себя максимально свободно.

Amico
23.11.2007, 22:56
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 23.11.2007, 17:08) 95992</div>
Ну да, СА. А если по-твоему, то можно назвать ее войсками СС (Советского Союза - разве не догадался?).
[/b]

:ae:

Вот теперь тебя люблю я!

Нам с тобой надо придумать новую акцию для Далги, основанную на обыгрывании аббревиатур. Натик, присоединяйся. Наконец-то, Ашер с нами!

Хикмет Гаджи-заде
23.11.2007, 23:26
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 23.11.2007, 1:20) 95875</div>
Мы живем в сложное время. Но мы должны помнить, что демократия нигде и никогда надолго не побеждала. И чем дальше, тем короче промежутки ее мнимых побед. Если в Древнем Риме она напоминала вовремя прооперированную раковую опухоль, во Франции 18 века - крупозное воспаление легких, то теперь это - просто насморк. Не обращайте внимания, друзья. Закапайте нос и дышите полной грудью.
[/b]


Уважаемый Ашер и другие противники демократии, а президент-то ваш считает по другому:


БАКУ/23.11.07/TURAN: ....Касаясь политической ситуации в стране, Алиев выразил мнение, что она "очень позитивна". "В Азербайджане есть все свободы, активно развивается демократия. Есть свобода слова, плюрализм, - сказал Алиев.--06D--

Так вы что против Ильхама Гейдаровича?

Нехорошо это...

korvin
24.11.2007, 00:11
Я всегда знал что Ашер предатель.

Хикмет Гаджи-заде
24.11.2007, 03:54
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 23.11.2007, 23:11) 96081</div>
Я всегда знал что Ашер предатель.
[/b]

Он специально добивается того, чтобы у нас появилось отвращение к нынешнему правительству и игтидарщикам как таковым.

Обратите внимание

Другие сотрудники как защищают режим:

- Да, - говорят, - есть у нас недостатки, но мы работаем на этим

или

- Да, есть у нас коррупция, но где ее нет,

или

- Да, есть у нас пытки. но с нашим народом по другому невозможно.

А он что говорит? Нет, вы обратите внимание?!

- Нет, - говорит, - дом у нас не потому рухнул. что коррупция...

- Светофор возле Хайат Редженси не украли, а его там и не должно было быть

- Чиновников испортили люди постоянно сующие им взятки

- Пыток и необоснованных арестов нету и всё тут...

Недавно он тут сцепился с Зиядлы, Зиядлы даже(!) начал говорить, что "правительство всё же должно было контролировать строительство рухнувшего дома, нужно было всё же страховать, следить проверять. Так нет же, Ашер и тут начал ему доказывать, что провительство не должно было...

Что это, я вас спрашиваю?

Как вас теперь называть?

Ну явно тут что-то не чисто

Arian
24.11.2007, 04:31
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 23.11.2007, 22:26) 96072</div>
Уважаемый Ашер и другие противники демократии, а президент-то ваш считает по другому:
БАКУ/23.11.07/TURAN: ....Касаясь политической ситуации в стране, Алиев выразил мнение, что она "очень позитивна". "В Азербайджане есть все свободы, активно развивается демократия. Есть свобода слова, плюрализм, - сказал Алиев.--06D--

Так вы что против Ильхама Гейдаровича?

Нехорошо это...
[/b]

Я тоже говорю, что у нас есть демократия и свобода слова. Просто мне они надоели. Особенно свобода слова у нас раздражает.

Amico
24.11.2007, 12:03
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 24.11.2007, 3:31) 96121</div>
Я тоже говорю, что у нас есть демократия и свобода слова. Просто мне они надоели. Особенно свобода слова у нас раздражает.
[/b]

Так он же говорит, что демократия активно развивается. Значит он сам старается развить ее. Ты против? Лично я - да

Arian
24.11.2007, 12:10
<div class='quotetop'>Цитата(Amico @ 24.11.2007, 11:03) 96142</div>
Так он же говорит, что демократия активно развивается. Значит он сам старается развить ее. Ты против? Лично я - да
[/b]

То, что она развивается, успокамвает. Все, что развивается, имеет свой конец. В США она тоже развмвалась...

Natiq Ceferli
25.11.2007, 02:12
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 24.11.2007, 3:31) 96121</div>
Я тоже говорю, что у нас есть демократия и свобода слова. Просто мне они надоели. Особенно свобода слова у нас раздражает.
[/b]

Ашер, все равно, я же сказал, тебя не тронем... :smile:

У твоего президента, явно было трудное детство, по этому такие заявления делает, а с тобой то что? :wink:

Murad Gassanly
25.11.2007, 20:21
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 23.11.2007, 22:54) 96116</div>
Он специально добивается того, чтобы у нас появилось отвращение к нынешнему правительству и игтидарщикам как таковым.

Обратите внимание

Другие сотрудники как защищают режим:

- Да, - говорят, - есть у нас недостатки, но мы работаем на этим

или

- Да, есть у нас коррупция, но где ее нет,

или

- Да, есть у нас пытки. но с нашим народом по другому невозможно.

А он что говорит? Нет, вы обратите внимание?!

- Нет, - говорит, - дом у нас не потому рухнул. что коррупция...

- Светофор возле Хайат Редженси не украли, а его там и не должно было быть

- Чиновников испортили люди постоянно сующие им взятки

- Пыток и необоснованных арестов нету и всё тут...

Недавно он тут сцепился с Зиядлы, Зиядлы даже(!) начал говорить, что "правительство всё же должно было контролировать строительство рухнувшего дома, нужно было всё же страховать, следить проверять. Так нет же, Ашер и тут начал ему доказывать, что провительство не должно было...

Что это, я вас спрашиваю?

Как вас теперь называть?

Ну явно тут что-то не чисто
[/b]

Напоминает роман Джoрдж Орвеллa "1984" - the priciple of doublethink. Кстати я заметил что многие режим поддерживаушие часто проявлают симптомы Орвелизма - вера в нашего "обшенационалного" (Big Brother); верност Партии (ЯAП) и т.д.

Ненавист к человеческои свободе прицсуше определенному типу лудеи - с етим ничего не поделаеш. С етим можно толко боротса. Если мы их не победим, они победят нас.

А демократия ето процесс, требуюши времени и политическои воли. Демократически ценности и структуры надо целенаправленно внедрят. Дла началa - свободные выборы и свободные СМИ.

Arian
25.11.2007, 20:30
<div class='quotetop'>Цитата(Libertine @ 25.11.2007, 19:21) 96390</div>
Напоминает роман Джoрдж Орвеллa "1984" - the priciple of doublethink. Кстати я заметил что многие режим поддерживаушие часто проявлают симптомы Орвелизма - вера в нашего "обшенационалного" (Big Brother); верност Партии (ЯAП) и т.д.

Ненавист к человеческои свободе прицсуше определенному типу лудеи - с етим ничего не поделаеш. С етим можно толко боротса. Если мы их не победим, они победят нас.

А демократия ето процесс, требуюши времени и политическои воли. Демократически ценности и структуры надо целенаправленно внедрят. Дла началa - свободные выборы и свободные СМИ.
[/b]


Ненависть к тупой первобытной свободе свойственна людям, которые осознали, что каменный век давно закончился... И намного раньше, чем камни...

Arian
25.11.2007, 20:33
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 25.11.2007, 1:12) 96286</div>
Ашер, все равно, я же сказал, тебя не тронем... :smile:

У твоего президента, явно было трудное детство, по этому такие заявления делает, а с тобой то что? :wink:
[/b]


Да со мной то же самое... У нашего Президента было, с твоей точки зрения, трудное детство - ему учиться в детстве пришлось. А тебя сия чаша миновала... Поэтому его заявления с твоими так непохожи...

мусаватист
26.11.2007, 02:31
<div class='quotetop'>Цитата</div>Особенно свобода слова у нас раздражает.[/b]

Такое же ощущение у меня возникает, когда читаю ваши посты.

Arian
26.11.2007, 09:13
<div class='quotetop'>Цитата(мусаватист @ 26.11.2007, 1:31) 96417</div>
Такое же ощущение у меня возникает, когда читаю ваши посты.
[/b]

Вот видите, наши позиции сближаются все больше и больше...

Amico
26.11.2007, 11:05
<div class='quotetop'>Цитата(мусаватист @ 26.11.2007, 1:31) 96417</div>
Такое же ощущение у меня возникает, когда читаю ваши посты.
[/b]

Свобода слова имеет смысл только в сочетании с другими свободами, в том числе свободой чтения. Вы имеете полное право не читать его. А так вы лишь даете ему еще один повод проклясть свободу слова

Arian
26.11.2007, 11:25
<div class='quotetop'>Цитата(Amico @ 26.11.2007, 10:05) 96436</div>
Свобода слова имеет смысл только в сочетании с другими свободами, в том числе свободой чтения. Вы имеете полное право не читать его. А так вы лишь даете ему еще один повод проклясть свободу слова
[/b]

Не подсказывай, лейтенант. Пусть сами до всего доходят...

Natiq Ceferli
26.11.2007, 11:57
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 25.11.2007, 19:33) 96393</div>
Да со мной то же самое... У нашего Президента было, с твоей точки зрения, трудное детство - ему учиться в детстве пришлось. А тебя сия чаша миновала... Поэтому его заявления с твоими так непохожи...
[/b]

Если и ты, учился, так же как и твой президент, то с тобой все ясно. Он ели-ели закончил МГИМО, даже хотели выгнать, но из-за отца, отправили в Киев, а потом уже вернули и дали диплом.
Или, ты как истинный ЙАПун, гордишься тем, что он знает английский, как и ты, и это первый признак образованности? Сейчас, даже любая секретарша, уже знает английский язык, так что, это не предмет гордости, или не показатель образованности. Расслабься.

Arian
26.11.2007, 12:15
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 26.11.2007, 10:57) 96441</div>
Если и ты, учился, так же как и твой президент, то с тобой все ясно. Он ели-ели закончил МГИМО, даже хотели выгнать, но из-за отца, отправили в Киев, а потом уже вернули и дали диплом.
Или, ты как истинный ЙАПун, гордишься тем, что он знает английский, как и ты, и это первый признак образованности? Сейчас, даже любая секретарша, уже знает английский язык, так что, это не предмет гордости, или не показатель образованности. Расслабься.
[/b]

Ну, любая, конечно, не знает, это ты погорячился, а та, которая нормально знает, плюс образование (оно почти всегда есть у тех, кто знает), получает очень приличную зарплату и может, со своей стороны, считать уже тебя "любым". В этом ты можешь при желании очень легко убедиться. Ну, а что касается Президента, то вне зависимости от знания иностранных языков (кстати, двух), он очевидно высокообразованный человек, здесь ты уже начинаешь смешно выглядеть, утверждая обратное. И в МГИМО он не только учился, а и преподавал, а преподавать международные отношения в МГИМО "любого" не взяли бы, невзирая на должность отца. Это далеко не Нархоз был, Натик, там дипломатов для сверхдержавы готовили, а не товароведов для ЦУМа...

spectator
26.11.2007, 12:24
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 26.11.2007, 10:57) 96441</div>
Он ели-ели закончил МГИМО, даже хотели выгнать, но из-за отца, отправили в Киев, а потом уже вернули и дали диплом.
[/b]
Хотел я спросить у Натига, откуда эта информация, но вспомнил, что он всегда предоставляет это право (и обязанность) своим оппонентам. Поискал сам. Нашел:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Злые языки даже поговаривают, что он никак не мог получить положительную оценку по предмету «Международные отношения». И это-то учась в институте международных отношений! Быть может, поэтому Ильхам впоследствии защитил диссертацию по линии исторической науки? Не ставил же ему упорно положительную оценку небезызвестный в те годы Леонид Замятин, который, до перехода на работу в МГИМО в качестве заведующего кафедрой, возглавлял один из отделов ЦК КПСС. В защиту Ильхама (по просьбе Гейдара Алиева) пришлось вступиться Евгению Примакову. [/b]
Азат Арцах (http://www.artsakhtert.com/rus/index.php?lang=eng&t=archive&d=26&m=05&y=2006&id=2497&bcsi_scan_D1F5980F313C36F1=3gr2kIgJ9kJSz/jNe6O0hxkAAACc2t4R&bcsi_scan_filename=index.php)

Правда, поиск выдал кое-что еще:


<div class='quotetop'>Цитата</div>К этому же времени относится легенда о серьезном испытании, выпавшем на долю Ильхама Алиева в студенческие годы. Якобы Леонид Замятин, до этого возглавлявший один из отделов ЦК КПСС и перешедший на работу завкафедрой в МГИМО, никак не хотел ставить положительную оценку сыну главы Компартии Азербайджана по предмету «Международные отношения». Рассказывают, что понадобилось вмешательство Евгения Примакова, чтобы замять дело, и что даже после этого Ильхаму Алиеву пришлось на пару лет перевестись в Киевский институт международных отношений.

Когда корреспонденты «Власти» связались с Леонидом Замятиным, тот сказал, что никогда не преподавал в МГИМО и ни разу не встречался с Ильхамом Алиевым. Это подтверждается и его официальной биографией: в годы учебы Ильхама Алиева в институте Леонид Замятин был поочередно руководителем ТАСС и главой того самого отдела ЦК КПСС, с которого его «отставила» легенда. Что же касается Евгения Примакова, то он в те годы возглавлял Институт востоковедения и не имел того веса, который приобрел впоследствии.

Как бы то ни было, в конце концов Ильхам Алиев не просто закончил МГИМО, а остался в аспирантуре, защитил диссертацию на соискание ученой степени кандидата исторических наук и остался на преподавательской работе.[/b]
Компромат.Ру со ссылкой на КоммерсантЪ (http://www.compromat.ru/main/aliev/io.htm)

Natiq Ceferli
26.11.2007, 12:54
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 26.11.2007, 11:15) 96443</div>
Ну, любая, конечно, не знает, это ты погорячился, а та, которая нормально знает, плюс образование (оно почти всегда есть у тех, кто знает), получает очень приличную зарплату и может, со своей стороны, считать уже тебя "любым". В этом ты можешь при желании очень легко убедиться. Ну, а что касается Президента, то вне зависимости от знания иностранных языков (кстати, двух), он очевидно высокообразованный человек, здесь ты уже начинаешь смешно выглядеть, утверждая обратное. И в МГИМО он не только учился, а и преподавал, а преподавать международные отношения в МГИМО "любого" не взяли бы, невзирая на должность отца. Это далеко не Нархоз был, Натик, там дипломатов для сверхдержавы готовили, а не товароведов для ЦУМа...
[/b]



Ашер, я же сказал, расслабься, во-первых, не обязательно каждый раз писать слово президент, с большой буквы, ты же сторонник грамматики. :smile:
Во-вторых, в чем же его образованность проявляется? Возьми для интереса, просмотри его выступления начиная с 2003-ого года по сей день. Везде, во всех выступлениях, он повторяется (ВВП, Лазым гелсе мы вернем Карабах, бюджет растет, Мы лидеры региона, Мы сможем решить любые проблемы, Карабах неотъемлемая часть Азербайджана, В стране нет оппозиции, и тд. и т.п.), меняется только цифры, а суть, риторика, даже стилистика выступлений, не меняется. Он мне напоминает хорошо тапшовонного студента Нархоза (реально были такие случаи), когда ему заранее говорят ВЫЗУБРИТЬ один текст, а потом, во время экзамена, не взирая на вопросы, говорить только этот, вызубренный текст. И этот же текст, этот студент, как попугай, повторяет почти во всех экзаменах, по схожим предметам. Так же и ведет себя твой президент, как эти тапшованные зубрилы. :smile:

А что касается его преподавания, он был часовиком, и как только звезда Г. Алиева потухла в Москве, он ушел оттуда, занялся игорным бизнесом (его стихия), был владельцем зала «одноруких ковбоев», нечего не скажешь, очень «интеллектуальная» работа….

Tete
26.11.2007, 13:20
<div class='quotetop'>Цитата</div>Или, ты как истинный ЙАПун, гордишься тем, что он знает английский, как и ты, и это первый признак образованности?[/b]

Вы забыли про его френч.. :biggrin:

Arian
26.11.2007, 13:22
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 26.11.2007, 11:54) 96452</div>
Ашер, я же сказал, расслабься, во-первых, не обязательно каждый раз писать слово президент, с большой буквы, ты же сторонник грамматики. :smile:
[/b]

Слово "президент", в зависимости от контекста, может писаться и с прописной буквы, и со строчной. В данном контексте правильнее - с прописной. А что касается твоего неприятия Президента как образованного человека... Вероятно, на тебя слишком тяжело повлиял тот эпизод, который приводится в моей подписи. Сочувствую, Натик...

spectator
26.11.2007, 13:22
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 26.11.2007, 11:24) 96445</div>
Хотел я спросить у Натига, откуда эта информация, но вспомнил, что он всегда предоставляет это право (и обязанность) своим оппонентам. Поискал сам. Нашел:
Азат Арцах (http://www.artsakhtert.com/rus/index.php?lang=eng&t=archive&d=26&m=05&y=2006&id=2497&bcsi_scan_D1F5980F313C36F1=3gr2kIgJ9kJSz/jNe6O0hxkAAACc2t4R&bcsi_scan_filename=index.php)

Правда, поиск выдал кое-что еще:

Компромат.Ру со ссылкой на КоммерсантЪ (http://www.compromat.ru/main/aliev/io.htm)
[/b]
А вот и ссылка на сам КоммерсантЪ: http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=402862

Natiq Ceferli
26.11.2007, 16:24
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 26.11.2007, 12:22) 96456</div>
Натик...
[/b]

Джан Натик, как мне жаль тебя, ашер, как же ты напуган...

Arian
26.11.2007, 16:39
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 26.11.2007, 15:24) 96477</div>
Джан Натик, как мне жаль тебя, ашер, как же ты напуган...
[/b]

Да, Натик, когда я читаю твои посты, в висках начинает стучать: "Как страшно жить!".

Natiq Ceferli
27.11.2007, 00:24
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 26.11.2007, 15:39) 96480</div>
Да, Натик, когда я читаю твои посты, в висках начинает стучать: "Как страшно жить!".
[/b]

Сенлик дейил меним яздыгларым, лучше охума, так дольше будешь жить, ну возможно дольще будешь жить, хотя, с твоим машаАллахским оппетитом и водкой, шансов мало. :smile:

Arian
27.11.2007, 00:43
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 26.11.2007, 23:24) 96529</div>
Сенлик дейил меним яздыгларым, лучше охума, так дольше будешь жить, ну возможно дольще будешь жить, хотя, с твоим машаАллахским оппетитом и водкой, шансов мало. :smile:
[/b]

Не могу, Натик. А кого тогда читать? Шекспмра? Шпренглера? Их время ушло, а ты на подъеме...

Natiq Ceferli
27.11.2007, 10:22
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 26.11.2007, 23:43) 96530</div>
Шекспмра?
[/b]

А это кто? :smile:

Неужели и ты отпечатки делаешь? Не верю, ты же не признаешь, даже отпечатки, расслабься мой фанат, я лично для тебя каждый день, буду писать по одному (как минимум) посту. :wink:

Arian
27.11.2007, 10:33
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 27.11.2007, 9:22) 96567</div>
А это кто? :smile:

Неужели и ты отпечатки делаешь? Не верю, ты же не признаешь, даже отпечатки, расслабься мой фанат, я лично для тебя каждый день, буду писать по одному (как минимум) посту. :wink:
[/b]

В смысле со Шпренглером у тебя никаких вопросов не возникло? Ты с ним давно знаком?

spectator
12.11.2010, 01:05
Чтобы не перегружать тему про конкретные выборы в ноябре 2010 абстрактными размышлениями, решил гальванизировать эту.

Мало кому, наверное, охота читать почти сотню постов здесь, поэтому вкратце напомню, о чем шла речь.

В ходе обсуэдения выяснилось, что сторонников прямой демократии у нас практически нет. Сторонники демократии (СД) являются сторонниками представительской демократии. Противники -- противниками любой.

Мое мнение -- представительская демократия предназначена для защиты богатого/умного/хитрого/... меньшинства от бедного/глупого/бесхитростного большинства населения. В этом (функциональном) смысле она не отличается от других моделей управления государством. А все ее сложные механизмы (разделение властей, выборность, свобода слова, и т.п.) сконструированы лишь для того, чтобы создать у этого большинства иллюзию сопричастности к управлению обществом/государством.

Неожиданное подтверждение нашел в далекой от политики области:

Placebo Buttons (http://www.futilitycloset.com/2010/11/04/placebo-buttons/)

In most elevators installed since the early 1990s, the “close door” button has no effect. Otis Elevator engineers confirmed the fact to the Wall Street Journal in 2003.

Similarly, many office thermostats are dummies, designed to give workers the illusion of control. “You just get tired of dealing with them and you screw in a cheap thermostat,” said Illinois HVAC specialist Richard Dawson. “Guess what? They quit calling you.”

In 2004 the New York Times reported that more than 2,500 of the 3,250 “walk” buttons in New York intersections do nothing. “The city deactivated most of the pedestrian buttons long ago with the emergence of computer-controlled traffic signals, even as an unwitting public continued to push on.”

В большинстве лифтов, установленных с начала 1990-х годов, кнопка "закрывание двери" выполняет только декоративную функцию. Инженеры Otis Elevator подтвердили этот факт Wall Street Journal в 2003 году.

Некоторые простые системы климат-контроля в офисах снабжены простейшим термостатом и дают работникам только иллюзию управления ими. И сотрудники перестают беспокить обслуживающих техников.

В 2004 году газета New York Times сообщила, что в Нью-Йорке из 3250 светофоров в более чем 2500 кнопка, которую нажимают пешеходы, на самом деле не работает. Этими светофорами давно управляют компьютеры в зависимости от плотности автомобильного потока.

Turku Kettola
12.11.2010, 11:34
spectator

Мое мнение -- представительская демократия предназначена для защиты богатого/умного/хитрого/... меньшинства от бедного/глупого/бесхитростного большинства населения. В этом (функциональном) смысле она не отличается от других моделей управления государством. А все ее сложные механизмы (разделение властей, выборность, свобода слова, и т.п.) сконструированы лишь для того, чтобы создать у этого большинства иллюзию сопричастности к управлению обществом/государством.


Буду краток.

Я восхищен Вашим "анализом ситуации".

Добавлю лишь (ИМХО) - что описанная Вами действительность существует по факту, и не факт что так должно быть всегда.

А прямая демократия (референдум) - частенько представляет угрозу для "мозговых центров" (эпитет от Натика Джафарлы) . Вот к примеру народы Европы голосовали против обьединения в более тесный союз. Тогда евро-элиты пошли на всякие "заморочки" (утверждение только парламентами, создание еврокомиссий с более широкими полномочиями и т.д.) чтобы максимально нивелировать эту "негативную" волю народов. Людям дана свобода слова, которая не подразумевает реальных, подлинных действий и изменений. А лишь выполняет театрально-постановочную функцию внешней декламации и создание иллюзорного восприятия действительности. Словно игра в Play station.

spectator
13.11.2010, 01:33
описанная Вами действительность существует по факту, и не факт что так должно быть всегда.
"Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем." :)

Cайгон и Ямайка
13.11.2010, 22:37
"Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем." :) "Все течет, все меняется"

Scarlett
13.11.2010, 23:49
"Все течет, все меняется"
" и это пройдет"

Nana
13.11.2010, 23:51
" и это пройдет"

Пройдет, но память жива...

spectator
12.12.2010, 14:35
О вчерашних событиях в Москве:

...Как сегодня на Манежной — простым большинством голосов было решено избить до полусмерти детей с чуть более черными волосами, и только три милиционера, наплевав на народное волеизъявление, не дали свершиться неизбежному.

Простое большинство (http://www.afisha.ru/article/8197/)

Murad Gassanly
12.12.2010, 20:37
Чтобы не перегружать тему про конкретные выборы в ноябре 2010 абстрактными размышлениями, решил гальванизировать эту.

Мало кому, наверное, охота читать почти сотню постов здесь, поэтому вкратце напомню, о чем шла речь.

В ходе обсуэдения выяснилось, что сторонников прямой демократии у нас практически нет. Сторонники демократии (СД) являются сторонниками представительской демократии. Противники -- противниками любой.

Мое мнение -- представительская демократия предназначена для защиты богатого/умного/хитрого/... меньшинства от бедного/глупого/бесхитростного большинства населения. В этом (функциональном) смысле она не отличается от других моделей управления государством. А все ее сложные механизмы (разделение властей, выборность, свобода слова, и т.п.) сконструированы лишь для того, чтобы создать у этого большинства иллюзию сопричастности к управлению обществом/государством.

Spectator, демократия предназначена (во всяком случае в её историческом плане) именно для того чтоб поставить государство на службу большинству. Известная формулировка роли правительства в обшестве звучит так: "Первичная роль равительства - зашитить имушество от большинства/The first role of government is to protect property from the majority".

В епоху Возрождения, и последуюшие политические перемены воплотившиеся во Французкую Революцию, поставили Демократию на службу Освобождению (Emancipation). Создание демократических режимов преследовало цель покончить с доминацией богатых/умных/хитрых. Но история показывает, что в условиях капитализма демократия неизбежно приводит к концентрации власти в руках правяших классов.

Так, например, несколько человек в Европе и Штатах контролируют практически все СМИ. В Британии консервативное правительство только что приватизировало всё высшее образование, но об етом мало кто говорит. Вся пресса орёт о "принцессе" Камилле и Чарльзе, которым "плохие студенты" машину разбили. Контроль над сознанием полный - газете "Правда" такое только снилось.

Правяшие классы на Западе изошренны в своём контроле над обшеством. Из 3 тысяч полицейских которые нас дубасили в Лондоне пару дней назад половина потеряют свои раб-места до 1015 года. Но убедить рабочих людей (полицейских), избивать других рабочих людей (проф-союзников, учителей, студентов) в зашиту интересов враждебного класса - вершина полит-технологического контроля.

Так что, Спектатор, проблема не в демократии, а в капитализме. Без вмешательства государства в економику, и без формального государтвенного механизма контроля над паразитируюшими елементами в обшетсве, демократия не может функционировать еффективно -оне всегда будет приводить к диктатуре жадных/тупых и богатых. Государство должно стоять как арбитр и зашитник интересов большинства. Нельзя, например, допускать чтоб вся пресса и все ТВ каналы принадлежать одному/двум частным лицам.

Победа демократических, народных сил в таких странах как Бразилия, Венезуелла, Боливия - показывает, что есть еффективный метод борьбы. И в Азербайджане мы можем найти свою модель, которая подойдёт нашим условиям.

Поетому я демократ и государственник. Права человека очень важны, но не важнее коллективных прав всего Обшества. Без социальной справедливости и социального контроля над национальным имушеством/богатством демократия не возможна - Запад ето доказал. Я не хочу строить демократию в Азербайджане где 3% населения будут контролировать 90% економики. У нас и без демократии так...

А борьба, что в Азербайджане, что в Британии, одна и та же - та самая вечная борьба - между народом и паразитами/вирусами...

Travis Bickle
12.12.2010, 22:32
Согласен, проблема в капитализме.

http://www.youtube.com/watch?v=USsUQUTpYyA

Murad Gassanly
13.12.2010, 00:42
Вот именно. Помимо Либерти, есть ешё Fraternity and Equality. Демократия возможнa лишь при условиях социального государства...

Поетому наша демократическая революция в Азербайджане возможно лишь при её метаморфозе в социальную... Т.е. борьба с правяшим кланом, есть борьба с правяшим классом. Наша цель не просто обеспечить минимальные частные права и свободы, но и обеспечить коллективные интересы населения - мы должны предоставить народу не просто альтернативу Алиевскому режиму, а економическую модель полномасшатбного перевоплошения Азербайджанского государства - строительство азербайджанского welfare state (не знаю пока как по русски и азербайджански назвать). Государствo должно одновременно стать механизмом максимизации индивидуальных возможностей граждан и гарантom социального благополучия всего населения. Оно должно стать механизмом перераспределения богатств нашей земли и из карманов воров-чиновников - всему населению.

Prater
13.12.2010, 01:50
Вот именно. Помимо Либерти, есть ешё Fraternity and Equality. Демократия возможнa лишь при условиях социального государства...

Поетому наша демократическая революция в Азербайджане возможно лишь при её метаморфозе в социальную... Т.е. борьба с правяшим кланом, есть борьба с правяшим классом. Наша цель не просто обеспечить минимальные частные права и свободы, но и обеспечить коллективные интересы населения - мы должны предоставить народу не просто альтернативу Алиевскому режиму, а економическую модель полномасшатбного перевоплошения Азербайджанского государства - строительство азербайджанского welfare state (не знаю пока как по русски и азербайджански назвать). Государствo должно одновременно стать механизмом максимизации индивидуальных возможностей граждан и гарантom социального благополучия всего населения. Оно должно стать механизмом перераспределения богатств нашей земли и из карманов воров-чиновников - всему населению.


На самом деле любая система идущая взразрез с человеческой психологией обречена на перерождение. Я наблюдаю как в социальных государствах Европы, у меня в Австрии, во Франции, в скандинавских государствах, постепенно бюрократический аппарат перерождается в нечто вредное обществу.

Про Азербайджан и СНГ я не говорю - это вообще обратная сторона Луны.

Но даже в социальных государствах Европы мы имеем на руках больше шоу, чем реальной демократии, власть паразитов, а не народа.
Я далек от симпатий к леворадикалам, но тем не менее дело Ассанжа явилось отличным прямым зеркалом отразившим реальное положение дел.

В Европе и в Лондоне в первую очередь радикальные настроения будут расти. И первоочередной задачей властей будет перевод любых радикальных настроений в правую сторону.

Ашина
13.12.2010, 09:26
Вот именно. Помимо Либерти, есть ешё Fraternity and Equality. Демократия возможнa лишь при условиях социального государства...

Поетому наша демократическая революция в Азербайджане возможно лишь при её метаморфозе в социальную... Т.е. борьба с правяшим кланом, есть борьба с правяшим классом. Наша цель не просто обеспечить минимальные частные права и свободы, но и обеспечить коллективные интересы населения - мы должны предоставить народу не просто альтернативу Алиевскому режиму, а економическую модель полномасшатбного перевоплошения Азербайджанского государства - строительство азербайджанского welfare state (не знаю пока как по русски и азербайджански назвать). Государствo должно одновременно стать механизмом максимизации индивидуальных возможностей граждан и гарантom социального благополучия всего населения. Оно должно стать механизмом перераспределения богатств нашей земли и из карманов воров-чиновников - всему населению.

Загадочно как-то...

То есть, вы не можете победить, если целью не будет перераспределение богатства нашей земли - всему населению. Следовательно, сами вы не можете победить, а только если всё население поддержит вас, поскольку увидит в вас тех, кто это прераспределение сможет осуществить. Но до победы вы не будете говорить о том, что собираетесь делать.

Надеюсь, что у вас настолько выразительные глаза, что народ и без слов понимает, насколько вы честны и щедры - просто по глазам. Я пока ни в одном - ни эволюционном, ни революционном выступлении - не видел ни слова ни полслова, что собираются делать будущие власти с явно халявными деньгами, свалившимися на эту власть.

Turku Kettola
13.12.2010, 14:24
...

В Европе и в Лондоне в первую очередь радикальные настроения будут расти. И первоочередной задачей властей будет перевод любых радикальных настроений в правую сторону...

Вы правы. Настроение европейцев ухудшается. Ведь все тяготы и последствия системного кризиса либерастической финансово-спекулятивной экономики "мозговые центры" взвалили на простых людей.
А теперь это растущее недовольство будут направлять в сторону "современных евреев" (мусульман,иммигрантов в целом). Дескать, они виноваты во всем. Процесс уже пошел. Процесс перепрофилирования общественного недовольства Европы и выпускания пара.

Erkin
13.12.2010, 14:48
Турку Кеттола,

Европой правят левые.
Отстаньте от либерализма и перестаньте коверкать его название с грязными намеками.

Prater
13.12.2010, 15:15
Турку Кеттола,

Европой правят левые.
Отстаньте от либерализма и перестаньте коверкать его название с грязными намеками.

В Европе правит бюрократия под флагом левых. Действительно левых там мало, что демонстрируют события во Франции. Соответственно значительная часть общества радикализуется. Чтобы предотвратить усиление леворадикальных позиций, общественное возмущение туннелизируется в правую сторону. Именно с этим связан рост праворадикальных партий.

Erkin
13.12.2010, 15:45
В Европе правит бюрократия под флагом левых.

Бюрократия в Европе беспартийна, каковой и должна быть.
Я имел в виду партии и идеологии.
Крен в правую сторону почти закономерен, поскольку за последние десятилетия левые слишком перегрузили государство, задавили экономику, зарегулировали частную жизнь.
Смена левых-правых курсов при демократии - вполне нормальный процесс.
К тому же, между левыми и правыми тоже стираются различия, вернее они сводятся к некоторым фундаментыльным целям и ценностям, а в деталях все больше походят и заимствуют друг у друга.
Более того, внутри самих левых появляются свои правые, как и внутри самих правых - свои левые.
Впрочем, уверен, что Вы и так это прекрасно знаете.

Turku Kettola
13.12.2010, 16:51
...
К тому же, между левыми и правыми тоже стираются различия, вернее они сводятся к некоторым фундаментыльным целям и ценностям, а в деталях все больше походят и заимствуют друг у друга.
..

Это правильно. С небольшой поправкой (ИМХО) - никаких различий в фундаментальных ценностях современных "истеблишментарных" левых и правых по большому счету и нет. А есть антагонизм между праящими элитами (неважно под какой театральной ролью они себя позиционируют) и огромными массами простых людей, которым постоянно предлагают роль болванов в старом польском преферансе.

Prater
13.12.2010, 17:24
Бюрократия в Европе беспартийна, каковой и должна быть.
Я имел в виду партии и идеологии.
Крен в правую сторону почти закономерен, поскольку за последние десятилетия левые слишком перегрузили государство, задавили экономику, зарегулировали частную жизнь.
Смена левых-правых курсов при демократии - вполне нормальный процесс.
К тому же, между левыми и правыми тоже стираются различия, вернее они сводятся к некоторым фундаментыльным целям и ценностям, а в деталях все больше походят и заимствуют друг у друга.
Более того, внутри самих левых появляются свои правые, как и внутри самих правых - свои левые.
Впрочем, уверен, что Вы и так это прекрасно знаете.

В общем то, Турку Кетолла в своем ответе на этот пост всё описал. А если учитывать, что частенько правительства коалиционные между левыми и правыми, а также сплетение левых и правых на муниципальных уровнях, то грани полностью стираются и мы имеем на руках одну сплоченную правящую группировку. Которая в свою очередь сливается с бюрократическим образом, таким образом подтверждая мой тезис - в Европе правит бюрократия.

Ziyadli
13.12.2010, 17:31
В общем то, Турку Кетолла в своем ответе на этот пост всё описал. А если учитывать, что частенько правительства коалиционные между левыми и правыми, а также сплетение левых и правых на муниципальных уровнях, то грани полностью стираются и мы имеем на руках одну сплоченную правящую группировку. Которая в свою очередь сливается с бюрократическим образом, таким образом подтверждая мой тезис - в Европе правит бюрократия.

И не только: сплетения бюрократии, лоббистов, экономических боссов.

Недавно был принят в Германии закон о НДС, где отели платят не как все 19%, а всего лищь 8%. Типа туризму помогают. От этого отели не стали дешевле, но просто лищние 8% доходов в карманы владельцев отелей. Закон давил вице-канцлер и МИД Вестервелле, друг обладателя отелей Мовенпик, который финансировал его предвыборную кампанию.

Демокраси эт гланс)))

Murad Gassanly
13.12.2010, 17:32
Загадочно как-то...

То есть, вы не можете победить, если целью не будет перераспределение богатства нашей земли - всему населению. Следовательно, сами вы не можете победить, а только если всё население поддержит вас, поскольку увидит в вас тех, кто это прераспределение сможет осуществить. Но до победы вы не будете говорить о том, что собираетесь делать.

Надеюсь, что у вас настолько выразительные глаза, что народ и без слов понимает, насколько вы честны и щедры - просто по глазам. Я пока ни в одном - ни эволюционном, ни революционном выступлении - не видел ни слова ни полслова, что собираются делать будущие власти с явно халявными деньгами, свалившимися на эту власть.

Ашина, я согласен. Необходимо разработать детальную программу. Но я здесь обсуждаю чисто теоретический вопрос. Тема такая...

Erkin
13.12.2010, 17:35
А я верю в демократию!

Ziyadli
13.12.2010, 17:39
А я верю в демократию!

Я тоже... она лучше чем другие системы, но не идеальна

Erkin
13.12.2010, 17:47
Я тоже... она лучше чем другие системы, но не идеальна

Идеальной демократия могла бы быть только в рамках города-государства Гянджа.

:buba:

Ziyadli
13.12.2010, 17:48
Идеальной демократия могла бы быть только в рамках города-государства Гянджа.

:buba:

Там у нас, ай лэлэ, все идеально. Даже авторитаризм. ))))

Murad Gassanly
13.12.2010, 18:17
На самом деле любая система идущая взразрез с человеческой психологией обречена на перерождение. Я наблюдаю как в социальных государствах Европы, у меня в Австрии, во Франции, в скандинавских государствах, постепенно бюрократический аппарат перерождается в нечто вредное обществу.

Про Азербайджан и СНГ я не говорю - это вообще обратная сторона Луны.

Но даже в социальных государствах Европы мы имеем на руках больше шоу, чем реальной демократии, власть паразитов, а не народа.
Я далек от симпатий к леворадикалам, но тем не менее дело Ассанжа явилось отличным прямым зеркалом отразившим реальное положение дел.

В Европе и в Лондоне в первую очередь радикальные настроения будут расти. И первоочередной задачей властей будет перевод любых радикальных настроений в правую сторону.


То что ты называешь "человеческой психикой" меняется каждое поколение. То что происходит в Британии сегодня результат культурных перемен с 1979 года, и в частности, тетчеризма. Большинство населения против студентов и за приватизацию выcшего образования. Радикальные настроения будут расти, но серьёзную
угрозу государству не представляют, так как большинство согласно жить в рыночном государстве.

Либерализм играет здесь ключевую роль - индивидуализм против коллективизма. Когда в 1982 году Маргарет Тетчер заявила что "Нет такого понятия как обшетсво, есть индивидуалы и семьи", она не шутила. Сейчас так думает подавляюшее большинство.

Но это ведь та же самая Британия, которая создала универсальную систему здравохранения, социального обеспечения и т.д. Другое поколение, другие ценности. То поколение было другое - ветераны войны, прошедшие через Блитз и т.д. Они верили во что-то больше. А что сегодня можно требовать от поколения потребителей,вырасшее под лозунг "Greed is Good".

Соответственно либеральная демократия, как на Западе, непременно приводит к концентрации власти в руках економических елит.

Хикмет Гаджи-заде
13.12.2010, 19:46
Идеальной демократия могла бы быть только в рамках города-государства Гянджа.


Ала, ала, ала...

сказал ээээ ты

ты еще скажи - Дашкесен

Щеки - еще куда не шло, ито... ну, в общем, больше подходит

(смайлик - Хаджи даи - :buba:)

Хикмет Гаджи-заде
13.12.2010, 19:53
То что ты называешь "человеческой психикой" меняется каждое поколение. То что происходит в Британии сегодня результат культурных перемен с 1979 года, и в частности, тетчеризма. Большинство населения против студентов и за приватизацию выcшего образования. Радикальные настроения будут расти, но серьёзную
угрозу государству не представляют, так как большинство согласно жить в рыночном государстве.

Либерализм играет здесь ключевую роль - индивидуализм против коллективизма. Когда в 1982 году Маргарет Тетчер заявила что "Нет такого понятия как обшетсво, есть индивидуалы и семьи", она не шутила. Сейчас так думает подавляюшее большинство.

Но это ведь та же самая Британия, которая создала универсальную систему здравохранения, социального обеспечения и т.д. Другое поколение, другие ценности. То поколение было другое - ветераны войны, прошедшие через Блитз и т.д. Они верили во что-то больше. А что сегодня можно требовать от поколения потребителей,вырасшее под лозунг "Greed is Good".

Соответственно либеральная демократия, как на Западе, непременно приводит к концентрации власти в руках економических елит.

Да нет, уже доказано, что она приводит к рассредоточению власти. акционированию капитала и, соответственно, к контролю за всякими пох емиш турадж кими гезен элитами.

государственный социализм - мёртв.

Natiq Ceferli
13.12.2010, 20:32
Идеальной демократия могла бы быть только в рамках города-государства Гянджа.

:buba:


— У нас в Дилижане на кухне воду открываешь — второе место в мире занимает!
— А первая в Ереване, да?
— Нет, в Сан-Франциско.
— А Боржом? Сначала подумай, потом говори.

:buba:

Ziyadli
13.12.2010, 20:59
— У нас в Дилижане на кухне воду открываешь — второе место в мире занимает!
— А первая в Ереване, да?
— Нет, в Сан-Франциско.
— А Боржом? Сначала подумай, потом говори.

:buba:

Пахыллыгын тутур?

Prater
13.12.2010, 22:46
А я верю в демократию!

не воспринимай критику того, что происходит в Европе с точки зрения хороша или плоха демократия. Это единственная возможная система, как я уже сказал, а то что в Азербайджане, России, Зимбабве или Нигерии - это по другую сторону луны.

Ашина
13.12.2010, 22:52
не воспринимай критику того, что происходит в Европе с точки зрения хороша или плоха демократия. Это единственная возможная система, как я уже сказал, а то что в Азербайджане, России, Зимбабве или Нигерии - это по другую сторону луны.

Слушайте, ну хватит о Нигерии... В Нигерии уже давно (более полутора десятка лет, если мне не изменяет память) демократия, права человека, не говоря уже о свободе слова.

Что ещё нужно? Свободные и конкурентные выборы - есть! Свободная пресса - есть! Федерализм - есть! Свободный суд - есть!

Нет всеобщего процветания? Так это же ясно, что демократия - не для процветания и развития.

Хикмет Гаджи-заде
14.12.2010, 02:37
Так это же ясно, что демократия - не для процветания и развития.

Это утверждение, часто, также, приводимое Спектатором и Ашером, тянет на Нобелевкую.

Вы открыли, новый общественный закон!

и теперь вся система образования и науки должна измениться...

у меня лишь одно сомнение тут - это когда Спектатор сравнивал демократическую Индию и авторитарный Китай - мол Китай хуже, но лучше.

Я так скромно хотел бы спросить авторов новой гипотезы, а не сравнить ли нам развитие более схожих стран, например

Китай и Гонконг

Китай и Тайвань

Северную и Южную Корею

ГДР и ФРГ

"открытые зоны" в КНР и коммунистические зоны в КНР.


Когда Спектатор пишет, что права человека и развитие никак не связаны (а это - Нобелевская) и Китай этому доказательство, то я предлагаю рассмотреть, что же тут подразумевается под правами человека?

Права человека делятся, условно, на личные, политически и экономические права (ограничимся пока этими правами).

Далее пишется в Китае нет прав человека и он развиватся

И у нас в стране тоже самое - прав нет и это вовсе не препятствует развитию.

но ведь очевидно, что в Китае хоть и нет политических прав (выборы и пр.) но экономические права соблюдаются

А у нас нет ни того, ни другого - собственность не является неприкосновенной, свободного рынка и честной конкуренции нет...

Для получения Нобелевской нужно прокомментировать нижеприведенную известную статистику:

Наиболее развитые страны - это те, где на деле горантированы как политические, так и экономические свободы

Далее идут страны, где гарантированы лишь экономические свободы (полицейское государство и свободный рынок - типа Чили при Пиночете или Сингапур)

И замыкают список страны где нет никаких свобод и есть лишь рэкет и крышевание (где мы и находимся)

как только это маленькое препятствие (в виде этой таблицы) будет устранено

вы получите Нобелевскую (одну на троих).

spectator
14.12.2010, 03:04
Хикмет,


Я так скромно хотел бы спросить авторов новой гипотезы, а не сравнить ли нам развитие более схожих стран, например

Китай и Гонконг

Китай и Тайвань

Северную и Южную Корею

ГДР и ФРГ

"открытые зоны" в КНР и коммунистические зоны в КНР.

Во всех приведенных парах главное отличие -- в степени экономических свобод. Политические тут совершенно неважны.

Политические свободы, наоборот, дают реальный шанс популистам (сторонникам сильного государства: "отобрать и поделить", на форуме представлены Мурадом Гасанлы) придти к власти. И если уровень благосостояния общества невысок, получается Третий Рейх или СССР.

Murad Gassanly
14.12.2010, 03:19
Хикмет,


Во всех приведенных парах главное отличие -- в степени экономических свобод. Политические тут совершенно неважны.

Политические свободы, наоборот, дают реальный шанс популистам (сторонникам сильного государства: "отобрать и поделить", на форуме представлены Мурадом Гасанлы) придти к власти. И если уровень благосостояния общества невысок, получается Третий Рейх или СССР.

Мой аргумент заключался в том, что политические свободы не имеют никакого практического значения без экономических. И равенство возможностей для всех граждан должно обеспечить государство. Никто не придот к власти не предоставив реальную экономическую альтернативу населению.

А сильное государство, для такой страны как Азербайджан, на данной стадии развития, просто необходимо. Когда государство слабое к власти приходят нео-феодалы как Алиев, отбирают у народа и делят только среди своих...

Хикмет Гаджи-заде
14.12.2010, 03:21
Хикмет,




Во всех приведенных парах главное отличие -- в степени экономических свобод. Политические тут совершенно неважны.

Политические свободы, наоборот, дают реальный шанс популистам (сторонникам сильного государства: "отобрать и поделить", на форуме представлены Мурадом Гасанлы) придти к власти. И если уровень благосостояния общества невысок, получается Третий Рейх или СССР.

Да нет же, вы получите таки Нобелевскую

Разговор-то с чего пошел

кто-то писал, что у нас в стране нет гарантий прав человека, а вы писали, что "и в Китае их нет, а развитие налицо", соответственно и нам права человека не нужны - или я не правильно вас понял?

Мурад Гасанлы такого не писал, а если бы и даже писал, то в оппозиции так не думают, а выступают за честный рынок.

Если вы боитесь хаоса - что правомерно, то надо дискутировать по-другому.

собственно тут уже и об этом писалось - мол да мы в дерьме, но будет хуже если мы начнем волну делать. И мы начнем друг другу доказывать - будет хуже или хуже уже не будет

А вы же писали про другое, и ваши единомышленники тоже самое утверждают: вот например: "Сообщение от Ашина. Так это же ясно, что демократия - не для процветания и развития."

Это же ваш единомышленник - изнт хи?

так что, как тут говориться, нам надо "сменить дискурс".

spectator
14.12.2010, 03:28
А вы же писали про другое, и ваши единомышленники тоже самое утверждают: вот например: "Сообщение от Ашина. Так это же ясно, что демократия - не для процветания и развития."

Это же ваш единомышленник - изнт ит?
Да, в данном вопросе я солидарен с Ашиной. Демократия ценна сама по себе, а не как инструмент для экономического процветания и развития.

Murad Gassanly
14.12.2010, 03:35
Да нет же, вы получите таки Нобелевскую

Разговор-то с чего пошел

кто-то писал, что у нас в стране нет гарантий прав человека, а вы писали, что "и в Китае их нет, а развитие налицо", соответственно и нам права человека не нужны - или я не правильно вас понял?

Мурад Гасанлы такого не писал, а если бы и даже писал, то в оппозиции так не думают, а выступают за честный рынок.

Если вы боитесь хаоса - что правомерно, то надо дискутировать по-другому.

собственно тут уже и об этом писалось - мол да мы в дерьме, но будет хуже если мы начнем волну делать. И мы начнем друг другу доказывать - будет хуже или хуже уже не будет

А вы же писали про другое, и ваши единомышленники тоже самое утверждают: вот например: "Сообщение от Ашина. Так это же ясно, что демократия - не для процветания и развития."

Это же ваш единомышленник - изнт хи?

так что, как тут говориться, нам надо "сменить дискурс".

Я конечно же такого не писал. Я просто добавил, что помимо политических прав человека, борьба за демократию должна включать в себя и борьбу за социальную справедливость. Я верю, что модель баланса между честным, демократическим государством и честными рынками наиболее оптимальный. Но я не согласен с вашей, иногда, ультра-либеральной позицией (англо-саксонской моделью), при которой государство заменяется неконтролируемым капитализмом.

Мы уже видели как "гиганты бизнесса" на коленях приползли к государствам Запада и ни одно из этих предприятий не выжило бы если б рыночные "законы" были б соблюдены. Государтсва их спасли - от банков, до заводов.

Помимо рынков и частного сектора есть ешё и врачи, учителя, пожарники, солдаты, миллионы людей, которые на самом деле создают национальное богатство, и без труда которых обшество и цивилизация не возможны. Я не хотел бы жить в стране, как например в Америке, где право на здоровье, не считается универсальным. Для меня лично это право стоит выше всех политических и государство (а не рынки) должно ето право гарантировать своим гражданам. Азербайджанское государтсво сегодня этого не делает.

spectator
14.12.2010, 03:36
Прогрессиваная система налого-облажения и Третий Рейх? непонятно как вы сделали такой "прыжoк"?
Очень просто. Вводя прогрессивное налогообложение вы лишаете стимула наиболее активную часть общества (какого хрена я должен рисковать, работать больше/лучше, если весь "избыточный" доход от этого будет конфискован "в пользу бедных"?)

В такой ситуации Государство, как Главный Перераспределитель, обретает неограниченную власть. Вот тебе и третий рейх и политбюро.

Murad Gassanly
14.12.2010, 04:15
Очень просто. Вводя прогрессивное налогообложение вы лишаете стимула наиболее активную часть общества (какого хрена я должен рисковать, работать больше/лучше, если весь "избыточный" доход от этого будет конфискован "в пользу бедных"?)

В такой ситуации Государство, как Главный Перераспределитель, обретает неограниченную власть. Вот тебе и третий рейх и политбюро.

Spectator, это старая нео-либеральная отговорка. Прогрессиваное налогооблажение практикуется во всех капиталистических странах - в Британии top rate is 50%.


Плюс вы рассуждаете как потребитель. Обшество на то и обшество, что мы не животные. Если хочешь чтоб каждый был сам за себя и плевать на бедных, больных, менее одарённых и т.д., то иди и живи в джунглях. А в обшестве - the strong must carry the weak and the greatest weight should fall on the broadest shoulders. Есть такие понятия как социальная ответственность, гуманность, сострадание и патриотизм (забота о менее удачливых согражданах и есть высшая форма патриотизма).


Плюс, следует учесть что бедные редко становятся богатыми - богатые становятся богаче из поколения в поколение. Так что должно быть ешё и равенство возможностей для всех граждан. Признайте, что азербайджанец родившийся в Баку в 1993, в состоятельной семье, где оба родителя получили высшее образование и имеют хорошие связи, имеет намного лучше жизненные шансы, чем ребёнок родившийся в палаточном лагере, семье беженцев в 1993.

Именно государство должно обеспечить всем гражданам максимальные шансы: здоровье, шедрые пенсии, образование и черту социальной безопасности ниже , которой никто не упадёт/никого не уронем.

Ziyadli
14.12.2010, 04:20
Spectator, это старая нео-либеральная отговорка. Прогрессиваное налогооблажение практикуется во всех капиталистических странах - в Британии top rate is 50%.


Плюс вы рассуждаете как потребитель. Обшество на то и обшество, что мы не животные. Если хочешь чтоб каждый был сам за себя и плевать на бедных, больных, менее одарённых и т.д., то иди и живи в джунглях. А в обшестве - the strong must carry the weak and the greatest weight should fall on the broadest shoulders. Есть такие понятия как социальная ответственность, гуманность, сострадание и патриотизм (забота о менее удачливых согражданах и есть высшая форма патриотизма).


Плюс, следует учесть что бедные редко становятся богатыми - богатые становятся богаче из поколения в поколение. Так что должно быть ешё и равенство возможностей для всех граждан. Признайте, что азербайджанец родившийся в Баку в 1993, в состоятельной семье, где оба родителя получили высшее образование и имеют хорошие связи, имеет намного лучше жизненные шансы, чем ребёнок родившийся в палаточном лагере, семье беженцев в 1993.

Именно государство должно обеспечить всем гражданам максимальные шансы: здоровье, шедрые пенсии, образование и черту социальной безопасности ниже , которой никто не упадёт/никого не уронем.

С этим согласен. Но с другой стороны именно эта "активная часть" и есть мотор общества. А всестронная обеспеченность создает в обществе инертность. Пример тому, Германия. Или та самая Британия. В Америке тебя за эти назвали бы социалистом и предали бы анафеме

Murad Gassanly
14.12.2010, 05:31
С этим согласен. Но с другой стороны именно эта "активная часть" и есть мотор общества. А всестронная обеспеченность создает в обществе инертность. Пример тому, Германия. Или та самая Британия. В Америке тебя за эти назвали бы социалистом и предали бы анафеме

Абсолютно верно, Ziyadli. Проблема Британии и Германии, что в этих странах социальное государствo стало только для бедных.

Исследования показывают, что в Британии в период с 1945 по 1985 от социального государства большего всего выиграли средние классы, особенно так называемые шестидесятники (то самое поколение которое сейчас лишает своих внуков того самого бесплатного образования, социального жилья, и здравохранения, которыми они с большим удовольствием пользовались).

После 80-ых социальное государство перестало быть универсальным и стало функционировать всё больше и больше как минимальная сетка бесопасности (safety net). Например, чем беднее ты в Британии тем больше шансов у тебя есть получить социальное жильё (ты не можешь сразу купить, и большинство просто снимают в ренту у государства всю жизнь). Так как нового уже не строят, а частная недвижимость дико дорога и не по карману большинству), спрос на соц-жильё огромный. Особенно сейчас когда жилишный рынок рухнул, а банки кредиты не дают. Да и вообше население обнишало за этот кризис. А социального государства больше нет и его остатки уничтожаются.

Зиядлы, ты говоришь про интерность. Пик европейского после-военного экономического роста совпал с реализацией в Европе социальных систем. А их откат в 80ые привёл к огромному разрыву между богатыми и бедными. Прибыли компаний FTSE100 в Британии, в период 1980-2000 выросли более чем 100%, средний рост зарплат в частном секторе за этот же период - 20%. Есть даже шутка:

"The class struggle is no longer between the Haves and Have Nots, but between the Haves and Have Yachts".

Азербайджанское государство может научиться из ошибок той же Британии и Германии- не надо строить "хрюшевки" и сдавать их в ренту народу. Найми частную компанию, построй хорошие дома, разработай систему гос-ипотеки/rent-to-buy и распределяй по очереди на универсальной (а не классовой) основе. Имплементация (админ и т.д.) -череж частных контрактников. Private-public partnership.

Гос-жилец таким образом станет собственником и государство должно сделать это возможным для всех граждан, потому что рынки этого не сделают. Запад тому доказательство.

это одна идея/пример - но социальное государство должно поошрять идею Гражданина Собственника - гражданин должен чувствовать что государство - его собственность, тогда появится и ответственность. То есть ты имеешь социальные права потому что ты платишь налоги и являешься гражданином. А не потому что "сен языхсан, покалеченный".

И самое главное на счёт Германии и Англии - а у них нефть есть?

P.С. Несмотря на коррупцию у нас в резервах уже $30 милиардов лежит. У нас маленькое население. Если смотреть долгосрочно, мы можем позволить себе решить и жилишную проблему и построить систему бесплатной медицины, и соц-обеспечить не только себя , но и будушие поколения.

Xan
14.12.2010, 10:55
Там у нас, ай лэлэ, все идеально. Даже авторитаризм. ))))

ну уж нет.. давненько ты на Родине не был...:(

Xan
14.12.2010, 10:58
Слушайте, ну хватит о Нигерии... В Нигерии уже давно (более полутора десятка лет, если мне не изменяет память) демократия, права человека, не говоря уже о свободе слова.

Что ещё нужно? Свободные и конкурентные выборы - есть! Свободная пресса - есть! Федерализм - есть! Свободный суд - есть!

Нет всеобщего процветания? Так это же ясно, что демократия - не для процветания и развития.

Вы там были?

spectator
14.12.2010, 12:03
Spectator, это старая нео-либеральная отговорка. Прогрессиваное налогооблажение практикуется во всех капиталистических странах - в Британии top rate is 50%.


Плюс вы рассуждаете как потребитель. Обшество на то и обшество, что мы не животные. Если хочешь чтоб каждый был сам за себя и плевать на бедных, больных, менее одарённых и т.д., то иди и живи в джунглях. А в обшестве - the strong must carry the weak and the greatest weight should fall on the broadest shoulders. Есть такие понятия как социальная ответственность, гуманность, сострадание и патриотизм (забота о менее удачливых согражданах и есть высшая форма патриотизма).


Плюс, следует учесть что бедные редко становятся богатыми - богатые становятся богаче из поколения в поколение. Так что должно быть ешё и равенство возможностей для всех граждан. Признайте, что азербайджанец родившийся в Баку в 1993, в состоятельной семье, где оба родителя получили высшее образование и имеют хорошие связи, имеет намного лучше жизненные шансы, чем ребёнок родившийся в палаточном лагере, семье беженцев в 1993.

Именно государство должно обеспечить всем гражданам максимальные шансы: здоровье, шедрые пенсии, образование и черту социальной безопасности ниже , которой никто не упадёт/никого не уронем.
Мурад, в идеале все верно. Проблема в побочных эффектах, неизбежных при реализации этих благих намерений. Вспомните, что недавно произошло в Греции.

Из этих побочных эффектов наиболее опасны, на мой взгляд, две:
1. Высокий уровень социальной защищенности порождает рост иждивенческих настроений у людей.
2. Госаппарат непомерно разрастается, что ведет к росту коррупции.

Безусловно, абсолютно свободный рынок невозможен, он должен регулироваться. И слабых (больных, стариков, и т.п.) надо поддерживать чтобы не было социальных катаклизмов. Вопрос в степени решулирования и в уровне социальной защиты.

Летом встретил старого знакомого, давно перебравшегося в Германию. Здесь он был деятельным парнем, трудягой. Ремонтировал квартиры, очень неплохо зарабатывал. А в Германии, где он живет уже 8 лет, он так и не начал работать, живет на пособие.

Интересную статистику недавно видел. Оказывется в США у иммигрантов-мусульман уже в первом поколении доходы выше среднеамериканских. В Европе -- наоборот.

Ашина
14.12.2010, 20:10
Вы там были?

А вы?

Я-то хоть читаю иногда. И стараюсь не говорить о том, о чем даже не читал.

Хикмет Гаджи-заде
14.12.2010, 20:13
Да, в данном вопросе я солидарен с Ашиной. Демократия ценна сама по себе, а не как инструмент для экономического процветания и развития.

Спосибо

Хикмет Гаджи-заде
14.12.2010, 20:26
Spectator, это старая нео-либеральная отговорка. Прогрессиваное налогооблажение практикуется во всех капиталистических странах - в Британии top rate is 50%.


[FONT=Calibri][SIZE=3][FONT=Calibri][SIZE=3]Плюс вы рассуждаете как потребитель. Обшество на то и обшество, что мы не животные. Если хочешь чтоб каждый был сам за себя и плевать на бедных, больных, менее одарённых и т.д., то иди и живи в джунглях. А в обществе - the strong must carry the weak and the greatest weight should fall on the broadest shoulders.


Вот вы такое пишете, потом приходят игтидарщики и говорят: "мухалифет хочет все отнять и поделить"

Эвимизи йыхырсан

Вы же политик, должны политически думать, прежде чем такие политические заявления выдавать.

Ашина
14.12.2010, 20:37
У меня вопрос ко всем знатокам демократии.

Сколько нужно лет, чтобы после установления демократии в средне-разивитой или отсталой стране прозошли развитость и процветание?

Несколько лет (3-4-5-6...)? Несколько десятилетий? Несколько столетий?

Сколько?

Просьба не нервничать, а тщательно подумать.

Хикмет Гаджи-заде
14.12.2010, 21:54
Adnan & Emin say thanks to their supporters all around the World:

“The majority of you mentioned in this video did not know us personally.

We will probably never meet most of you in our life time

You decided to help us - that means a lot!”

http://www.youtube.com/watch?v=LEI6ASpRWTA

Хикмет Гаджи-заде
14.12.2010, 22:01
У меня вопрос ко всем знатокам демократии.

Сколько нужно лет, чтобы после установления демократии в средне-разивитой или отсталой стране прозошли развитость и процветание?

Несколько лет (3-4-5-6...)? Несколько десятилетий? Несколько столетий?
Сколько? Просьба не нервничать, а тщательно подумать.

стараюсь не нервничать

Закурил

пишу

После того как в стране установилась гарантия личных политических и экономических прав и свобод, процветание начинается на следующее утро.

Вы идете в горотдел милиции и жалуетесь, что участковый хочет отнять у вас сапожную будку или вымогает долю - представляете свидетельства

и...

его увольняют

(но, к концу дня)

Ашина
14.12.2010, 22:13
стараюсь не нервничать

Закурил

пишу

После того как в стране установилась гарантия личных политических и экономических прав и свобод, процветание начинается на следующее утро.

Вы идете в горотдел милиции и жалуетесь, что участковый хочет отнять у вас сапожную будку или вымогает долю - представляете свидетельства

и...

его увольняют

(но, к концу дня)

Сил хватило только на то, чтобы не нервничать.

Желательно ещё (после перекура) вспомнить, как это происходит у остального человечества. Например, в такой-то стране благоденствие наступило через 4 года после торжества демократии, а в другой - через 30 лет и т.д.

Я например, таких не знаю.

Ziyadli
14.12.2010, 22:22
Я например, таких не знаю.

Я знаю. Атлантида!!

Ашина
14.12.2010, 22:35
Я знаю. Атлантида!!

Я, например, знаю кучу обратных примеров. Собственно, не выдержал я и встрял из-за Нигерии. Но в Африке есть, например, такая страна как Мали. На 99% мусульманская, уже лет 40 там беспрерывная демократия, свобода слова, право и прочие прибамбасы. И там демократия не имитационная как у нас, а самая настоящая. При этом она остается одной из самых бедных стран.

Почему через 40 лет после торжества демократии в Мали нет европейского уровня? Почему... я могу привести ещё десятка три примеров - через 6 лет, через 5 лет, через 20 или всегда - но они ничем не отличаются по уровню развития от соседних диктатур.

Ну, ни одного примера, кроме Атлантиды.

Ziyadli
14.12.2010, 22:46
Вот вы такое пишете, потом приходят игтидарщики и говорят: "мухалифет хочет все отнять и поделить"


А что хочет мухалифет?

Хикмет Гаджи-заде
14.12.2010, 23:04
Я, например, знаю кучу обратных примеров. Собственно, не выдержал я и встрял из-за Нигерии. Но в Африке есть, например, такая страна как Мали. На 99% мусульманская, уже лет 40 там беспрерывная демократия, свобода слова, право и прочие прибамбасы. И там демократия не имитационная как у нас, а самая настоящая. При этом она остается одной из самых бедных стран.

Почему через 40 лет после торжества демократии в Мали нет европейского уровня? Почему... я могу привести ещё десятка три примеров - через 6 лет, через 5 лет, через 20 или всегда - но они ничем не отличаются по уровню развития от соседних диктатур.

Ну, ни одного примера, кроме Атлантиды.

Ну мы тут заблудились опять в трех соснах

кроме демократии, нужно еще и трудолюбие и т.д.

и поэтому не надо сравнивать Мали с Китаем

а надо сравнивать "демократический" Мали с "диктаторским" Мали

то найти схожую по трудовой этике страну, но без свободы слова и свободы рынка

и все встанет на место.

А насчет предмета нашего общего беспокойства -Азербайджана, нам надо сменить дискурс (если я правильно написал это слово)

лучше обсуждать такой тезис: "да у нас плохо, но если мы будем делать волну, то буде еще хуже"

а демократию в теоретическом смысле - там, перечисление Мали, Бали и Чили оставить в покое.

Хикмет Гаджи-заде
14.12.2010, 23:11
А что хочет мухалифет?

Мухалифет разноголос, и я вам не скажу за всю Одессу...

а вот тайная программа Мусават говорит следующее

нам пока рано перья рвать насчет правой или левой модели развития

а надо на первом этапе добиться основных либеральных реформ

честность - резкое уменьшение коррупции

свободные выборы

гражданские свободы

свободный рынок

свободная судебная система

Как это написано во французской декларации прав человека и гражданина (1789) нашей целью является:

...обеспечение естественных и неотъемлемых прав человека. Таковые - свобода, собственность, безопасность и сопротивление угнетению.


достигнем этого, а там посмотрим

Ашина
14.12.2010, 23:11
Ну мы тут заблудились опять в трех соснах

кроме демократии, нужно еще и трудолюбие и т.д.

и поэтому не надо сравнивать Мали с Китаем

а надо сравнивать "демократический" Мали с "диктаторским" Мали

то найти схожую по трудовой этике страну, но без свободы слова и свободы рынка

и все встанет на место.

А насчет предмета нашего общего беспокойства -Азербайджана, нам надо сменить дискурс (если я правильно написал это слово)

лучше обсуждать такой тезис: "да у нас плохо, но если мы будем делать волну, то буде еще хуже"

а демократию в теоретическом смысле - там, перечисление Мали, Бали и Чили оставить в покое.

надо

ОК, не я начал про Нигерию.

Это - раз. Второе: нужно оставить нахрен в покое Европу и Америку, не говоря уже о Японии.

Фсё! По рукам.

============================

А по Азербайджану вот что: действительно будет хуже... Но всё равно пусть будет волна. То есть, пусть будет хуже. Я - за.

Хикмет Гаджи-заде
15.12.2010, 01:15
ТАК НУЖНА НАМ ДЕМОКРАТИЯ ИЛИ НЕТ


СИТУАЦИЯ В СЕЛЕ ПУСЬЯН БЕЗ ИЗМЕНЕНИЙ

БАКУ/14.12.10/TURAN: Режим Васифа Талыбова в Нахчыванской автономной республике бесчеловечен и непредсказуем, сказала в интервью "Объектив ТВ" (obyektiv.tv) руководитель ресурсного Центра "Демократии и развития НПО Малахат Насибова.
По ее словам, уже четыре дня в селе Пусьян Шарурского района в тяжелом состоянии находятся трое родственников оппозиционера, экс-кандидата в депутаты от 2 Шарурского избирательного округа Сахавата Алиева. Многочисленные обращения жителей в службу скорой медицинской помощи результата не дали – руководство этой "гуманной" организации отказывает в помощи со ссылкой на нехватку техники.
Результат запугивания налицо: полиция ворвалась в дом гражданина, покалечила нескольких человек, а до этого семь суток продержала невиновного человека в заключении.
Самым серьезным последствием такого поведения "нахчыванского хана" является то, что парламент страны и Министерство внутренних дел не в силах повлиять на своих подчиненных в Нахчыванской автономии.
Напомним, что 10 декабря (в День прав человека) около 30-ти полицейских во главе с начальником Шарурского РОП Мамедом Гусейновым и начальником местного отделения полиции Ахмедом Тахмазовым ворвались в дом гражданина Чапая Алиева (брата Сахавата Алиева) в селе Пусьян Нахчыванского анклава. Полицейские устроили погром в доме, зверски избив Чапая, его сестру Рахшанду Тагиеву, ее супруга Байрама Тагиева, а также двоюродных сестер хозяина - Балаханым и Гюляру Алиевых, племянника Закира Бабаева.
После этого, полиция бульдозером снесла магазин, принадлежащий хозяину дома. Чапай Алисой, его сестра Рахшанда Тагиева и ее супруг Байрам Тагиев получили серьезные телесные повреждения.
До этого инцидента местные полицейские 14 ноября этого года арестовали другого брата Сахавата Алиева – Сабита, и, методически избивая, продержали его 7 суток в карцере местной КПЗ. Местная власть во главе с Васифом Талыбовым не желает видеть непокорность своих земляков, не считаясь с их человеческим достоинством. --17D—

Хикмет Гаджи-заде
15.12.2010, 01:34
Bare-chested Julian Assange dubbed Rockstar of the Year by Italy's Rolling Stone
By NICK PISA

WikiLeaks founder Julian Assange has been named Rockstar of the Year and awarded the cover of Italy's Rolling Stone magazine for his rock and roll lifestyle.
The cover shows Assange bare chested in front of a row of TV's each showing his face and below is the caption: 'The Man Who Fell (From The Web) to Earth.'
The headline was a play on his resemblance to music legend David Bowie's character Thomas Jerome Newton in the 1970's cult film 'The Man Who Fell to Earth.'

'Julian Assange appears shirtless on the cover of Italy's Rolling Stone with the headline Rockstar Of The Year
Last year the magazine devoted its cover to controversial Italian prime minister Silvio Berlusconi after he was involved in several sleazy sex scandals with escorts.
In announcing its award Rolling Stone said that Assange was the 'Angel of Death for every secret of those in power.'
Although not a musician, he 'is the person who best embodied a rock'n'roll behavior' in 2010.
It added that his strategy was 'worthy of the best Marvel comics' and added he was a 'platinum villain who endangers the powerful of the planet, passing himself off as cyberpunk.'


Read more: http://www.dailymail.co.uk/news/article-1338566/Shirtless-Julian-Assange-dubbed-Rockstar-Year-Italys-Rolling-Stone.html#ixzz187W56gcP

Ашина
15.12.2010, 01:41
Ашина, я согласен. Необходимо разработать детальную программу. Но я здесь обсуждаю чисто теоретический вопрос. Тема такая...

Ну так... Без этого никакая теория не пройдет.

Речь же не о том, чтобы всё отнять и поделить, а о простой вещи: это государство, эта система узурпировала не принадлежащее ей богатство: сверхприбыль, получаемую от высоких цен на нефть. Это воровство, а вор - вся система. Сверх всякой коррупции и монополий.

Послушайте любого оппозиционера: вместо того, чтобы говорить, что народ ограблен, он вам расскажет, как бы он правильно распорядился этой рентой. То есть, он бы в отличие от власти - лучше и умнее пустит в дело награбленное у народа.

Так что... так.

Хикмет Гаджи-заде
15.12.2010, 02:37
Ну так... Без этого никакая теория не пройдет.

Речь же не о том, чтобы всё отнять и поделить, а о простой вещи: это государство, эта система узурпировала не принадлежащее ей богатство: сверхприбыль, получаемую от высоких цен на нефть. Это воровство, а вор - вся система. Сверх всякой коррупции и монополий.

Послушайте любого оппозиционера: вместо того, чтобы говорить, что народ ограблен, он вам расскажет, как бы он правильно распорядился этой рентой. То есть, он бы в отличие от власти - лучше и умнее пустит в дело награбленное у народа.

Так что... так.

Я думаю, вам пора уж и самим возглавить движение

Оппи - тупые

америкосы - тупые

саакашвилосы - тупые

а не взять ли самому кисть в руки

"Мальчиш! Теперь ты здесь за главного. Вода в ключах - голова на плечах"

Удиви народы!

Prater
15.12.2010, 02:53
по поводу разделения экономических и политических свобод. Аля Сингапур и так далее. Это конечно возможно, но только в государстве где власть в себе уверена и знает, что неконтролируемые ею финансовые потоки, не могут ей повредить. С Азербайджаном это не так. Поэтому забудьте.

Единственное чему я рад, что грузинские события показали что сказка о том, что порочен наш народ и без изменения в народе невозможны изменения во власти, не имеет никакой основы. Кстати эта сказка популярна и в России, недавно слышал что почти о том же говорил и Кончаловский.
Конечно пример Южной и Северной Кореи всегда перед глазами, но тем не менее то что одно из самых коррумпированных обществ в бывшем СССР (грузинское) в течении пары лет стало одним из самых транспарентных - это хороший пример для всех нас. Значит можно. и значит дело не в народе.

Murad Gassanly
15.12.2010, 06:25
Как это написано во французской декларации прав человека и гражданина (1789) нашей целью является:

...обеспечение естественных и неотъемлемых прав человека. Таковые - свобода, собственность, безопасность и сопротивление угнетению.


достигнем этого, а там посмотрим

Ну и что? Мы это твердим уже 17 лет без всяких результатов.

Обшество уже разделено. Ашина не прав - зло это не система, а люди создавшие и управляюшие ею.

Оппозиция должна предложить конкретную, чётко сформулированную программу и предложить народу не набор уже потерявших для него смысл лозунгов, а модель новой системы и стратегию её претворения в жизнь. Всё, начиная от реформы системы образования, кончая конституционными реформами должно быть охвачено.

Вот вы мне в другом посту написали:


Вы же политик, должны политически думать, прежде чем такие политические заявления выдавать.


На выборах 2010 программа Мусават-ПНФА (три страницы...) включалa такие пункты как 1) Qarabaga Azadliq! 2) Rusvete Yox! 3) Neft Haminindir! и т.д. Очень похожи на наши лозунги в 2005 - я помню - как никак сам их тогда писал... Но никакой политики в них не содержиться - за 17 лет они стали пустыми заявлениями.

Я вас очень уважаю Хикмет бей, как и всё ваше поколение, но 17 лет в оппозиции... Не работает ваша стратегия. И так думают очень много, если не большинство нового и заметьте беспартийного поколения оппозиционеров. Поэтому, разрешите не принять вашего совета и попробовать по другому - экономические свободы и социальная справедливость, и освобождение Карабаха должны стать конкретными приоритетами. Алиевскую монополию на национальную государственность, независимость и Карабах необходимо разрушить.

И хотя вы говорите, что рано выбирать левую или правую модель, на самом деле и Мусават и ПНФА правые партии, с правыми экономическими инстинктами. Программа Мусават за 2003 была как будто копи/пейст с сайта МВФ - в нормальной стране я никогда б не проголосовал за такую партию. На данный момент, если ПНФА и Мусават не обединятся и не проведут коренные идеологические и административные реформы, обе партии обречены. Им не мешало бы вернуться к своим лево-центристким истокам.

Гончар
15.12.2010, 06:40
Оппозиция должна предложить конкретную, чётко сформулированную программу и предложить народу не набор уже потерявших для него смысл лозунгов, а модель новой системы и стратегию её претворения в жизнь. Всё, начиная от реформы системы образования, кончая конституционными реформами должно быть охвачено.



Откуда такой оптимизм, Мурад? Оппозиция раздавлена и обезличена, люди уже никому не верят. Если даже все оппозиционные партии объединятся, эффекта никакого не будет. Давление на власти должно быть извне, но это уже из области фантастики. "Выборы" наглядно всё показали, всю полноту ситуации. Бойкот, сидячка по домам.:hi: Такого массового безразличия не помню с 93-го года.:umnik2:

Arian
15.12.2010, 06:41
Ну и что? Мы это твердим уже 17 лет без всяких результатов.

Обшество уже разделено. Ашина не прав - зло это не система, а люди создавшие и управляюшие ею.

Оппозиция должна предложить конкретную, чётко сформулированную программу и предложить народу не набор уже потерявших для него смысл лозунгов, а модель новой системы и стратегию её претворения в жизнь. Всё, начиная от реформы системы образования, кончая конституционными реформами должно быть охвачено.

Вот вы мне в другом посту написали:



На выборах 2010 программа Мусават-ПНФА (три страницы...) включалa такие пункты как 1) Qarabaga Azadliq! 2) Rusvete Yox! 3) Neft Haminindir! и т.д. Очень похожи на наши лозунги в 2005 - я помню - как никак сам их тогда писал... Но никакой политики в них не содержиться - за 17 лет они стали пустыми заявлениями.

Я вас очень уважаю Хикмет бей, как и всё ваше поколение, но 17 лет в оппозиции... Не работает ваша стратегия. И так думают очень много, если не большинство нового и заметьте беспартийного поколения оппозиционеров. Поэтому, разрешите не принять вашего совета и попробовать по другому - экономические свободы и социальная справедливость, и освобождение Карабаха должны стать конкретными приоритетами. Алиевскую монополию на национальную государственность, независимость и Карабах необходимо разрушить.

И хотя вы говорите, что рано выбирать левую или правую модель, на самом деле и Мусават и ПНФА правые партии, с правыми экономическими инстинктами. Программа Мусават за 2003 была как будто копи/пейст с сайта МВФ - в нормальной стране я никогда б не проголосовал за такую партию. На данный момент, если ПНФА и Мусават не обединятся и не проведут коренные идеологические и административные реформы, обе партии обречены. Им не мешало бы вернуться к своим лево-центристким истокам.

Ладно. Пусть эти праворадикальные партии хоть до бесконечности возвращаются к своим левоцентристским истокам. Только пусть про нефть не вякают... Это - святое...

Murad Gassanly
15.12.2010, 08:49
Откуда такой оптимизм, Мурад? Оппозиция раздавлена и обезличена, люди уже никому не верят. Если даже все оппозиционные партии объединятся, эффекта никакого не будет. Давление на власти должно быть извне, но это уже из области фантастики. "Выборы" наглядно всё показали, всю полноту ситуации. Бойкот, сидячка по домам.:hi: Такого массового безразличия не помню с 93-го года.:umnik2:

Оптимизм как раз таки из за выборов, вернее их результатов. Если взять официальные результаты то ЯАП получил 45% голосов, при явке 50%. Получается меньше четверти от обшего числа голосов и это правительственная партия после 17 лет у власти, со своим президентом во главе государства.

Даже если взять, что про-правительственные кандидаты (как ЯАП, так и "независимые-оппозиционные") действительно набрали 96.8% голосов, это всё равно меньше чем половинаобшего числа избирателей. После стольких лет у власти, имея такие капиталы, такой изшренный административный и корумприованный механизм и систему где даже зеки имеют право голосовать (даже в Британии такого "либерализма" нет), несмотря на все карусели и махинации, фальсификации - они не могут "набрать" большинство голосов избирателей. Они хотят, но не могут. Раньше набирали, сейчас уже не могут.

На самом деле, по установленым в Азербайджане ешё в советское время избирательным "законам", явка всегда завышается х2 - так что в реале голосовало не больше 25% избирателей, большинство из которых админ-ресурс, те самые гос-служашие, которым оппозиция должна предложить не только лучшие условия и хорошую зар-плату, но и возврат утраченного достоинства. Мы должны предложить им возможность создания в Aзербайджане профессиональной гражданской службы (civil service), независимой от правительства - бюрократией в техническом понимании тэрмина.

В любом случае, если после почти двух десятка лет у власти, с такой нефтью, режим до сих пор не смог получить реальной, активной поддержки большинства населения, то уже никогда не получит -здесь на форуме никто уже не верит что даже Ашер по настояшему поддерживает режим...

То самое, охваченное аппатией большинство, про которые вы, Гончар, говорите и является потерей режима и потенциалом оппозиции. Я просто не верю, что проблемы можно легко режить "новыми лидерами", или продолжать "держать курс". Нужны коренные реформы всего движения и его идеалогической базы.

И начать надо с того что Движение всегда было демократическим И национальным, а не только демократическим. Независимость и суверинетет Государства, свобода и благосостояние Народа - вот первичные цели. это наши цели, их узурпировал режим, их надо вернуть. И Их надо изложить так, чтоб народ не просто поверил, а был вдохновлён.

Вот мои дебаты с Ельмаром Шахтатинским на эту тему в Азерирепорт (на аглийском):

http://azerireport.com/index.php?option=com_content&task=view&id=2402&Itemid=48

Ашина
15.12.2010, 08:55
Вот вы такое пишете, потом приходят игтидарщики и говорят: "мухалифет хочет все отнять и поделить"

Эвимизи йыхырсан

Вы же политик, должны политически думать, прежде чем такие политические заявления выдавать.

Вот я и говорю, что закомплексованность. Почему такое уважительное отношение к тому, что говорят игтидарщики? Они всё равно что-нибудь скажут... Напоминает, как некоторые наши коллеги говорят "ах, что скажут армяне". Да, наплевать и растереть - что скажут!

Murad Gassanly
15.12.2010, 08:58
Ладно. Пусть эти праворадикальные партии хоть до бесконечности возвращаются к своим левоцентристским истокам. Только пусть про нефть не вякают... Это - святое...


В первую очередь надо вякать про нефть. Вся програма должна из святого исходить... на то оно святое...

Ашина
15.12.2010, 09:07
по поводу разделения экономических и политических свобод. Аля Сингапур и так далее. Это конечно возможно, но только в государстве где власть в себе уверена и знает, что неконтролируемые ею финансовые потоки, не могут ей повредить. С Азербайджаном это не так. Поэтому забудьте.

Единственное чему я рад, что грузинские события показали что сказка о том, что порочен наш народ и без изменения в народе невозможны изменения во власти, не имеет никакой основы. Кстати эта сказка популярна и в России, недавно слышал что почти о том же говорил и Кончаловский.
Конечно пример Южной и Северной Кореи всегда перед глазами, но тем не менее то что одно из самых коррумпированных обществ в бывшем СССР (грузинское) в течении пары лет стало одним из самых транспарентных - это хороший пример для всех нас. Значит можно. и значит дело не в народе.

Теперь немного про Сингапур.

Там, понимаете ли... высшей судебной инстанцией остается британский суд:


Верховный суд (создан в 1969 г.) состоит из: а) Высокого суда, имеющего неограниченную первоначальную юрисдикцию по всем гражданским и уголовным делам и рассматривающего по первой инстанции дела о преступлениях, за которые предусматривается смертная казнь; б) Апелляционного суда, рассматривающего апелляции на решения Высокого суда по гражданским делам; в) Уголовного апелляционного суда, который рассматривает апелляции на приговоры Высокого суда по уголовным делам.
В 1989 г. принято и в 1994 г. вступило в силу решение об отмене права на апелляцию в Юридический комитет Тайного совета в Лондоне как окончательную апелляционную инстанцию (за исключением дел о смертной казни и гражданских дел, в которых стороны письменно дали согласие на такую апелляцию).
Конституционный контроль в Сингапуре, как и во многих других странах системы общего права, осуществляется всеми судами.

http://kommentarii.org/strani_mira_eciklopediy/singapur.html (http://kommentarii.org/strani_mira_eciklopediy/singapur.html)

Следовательно, до 1994 года все дела могли рассматриваться в Лондоне в порядке апелляции. И теперь по важным (прежде всего гражданским!!!!) делам окончательная инстанция - британский суд.

То есть, если родственники президента Сингапура задумают отнять какой-то бизнес, они будут иметь дело с судом в Лондоне.

Это я говорю, так сказать, для справки. Чтобы было ясно, о чем речь.

Murad Gassanly
15.12.2010, 10:13
Вот я и говорю, что закомплексованность. Почему такое уважительное отношение к тому, что говорят игтидарщики? Они всё равно что-нибудь скажут... Напоминает, как некоторые наши коллеги говорят "ах, что скажут армяне". Да, наплевать и растереть - что скажут!

Вот именно что мне плевать , что скaжут игтидаршики, Лидер канализации и прочие отрыжки реакции.

Мне надоело зашишаться, оборонятся, оправдываться - нам всё время приходится реагировать на их действия, но мы даже не пытаемся повлиять на ситуацию. Азербайджанцы любят сильных и прально делают.

Политика это борьба за власть. И не надо этого избегать. Политика это конфликт - все должны выбрать на чей они стороне. В таких обшествах как Азербайджан - всегда борьба между угнетёнными (большинство) и угнеталями (паразитируюшее меньшинство). И в большей степени угнетение носит экономический характер -например, експлуатация рабочих реальное явление в Азербайджане. И для меня этот тэрмин не носит никакого "советского" багажа.

В 2005 я встретился в Баку, в офисе Мирвари Гехраманлы с бастуюшими азербайджанскими рабочими компании Макдермотт - они мне показывали доказательства не просто эксплуатации их труда, но и дискриминации, грубого несоблюдения элементарных стандатров безопасности - забастовка была начата вскоре после смерти сваршика на барже "Исрафиль Гусейнов", насколько я помню в Марте 2005.

это всего лишь одно проявление системной проблемы - про олигархные местные компании я вообше не говорю. А если взять вопрос прав собственника в Азербайджане? а права семьи? А права матерей?

В другой теме про нац-ценности говорили что семья самое главное. Где гос-поддержка семейному строю? где пособия матерям с детьми? где поддержка молодожeнам?

Я лично знаю на чей я стороне. Пусть называют это популизмом (наплевать и растереть), но для меня эти рабочие и т.д. были и есть реальные люди. А на фиг мы вообше всё это делаем,если не для них и таких как они?

Мой аргумент заключается в том , что на данный момент, как минимум необходимо чтоб партийная оппозиция обединилась, а беспартийная политизировалась. И все демократы должны задуматься - что мы делаем неправильно? Может надо переменять акцент?

Я об этом всём думаю уже с 2005-6. Просто гнул партийную линию, "выполнял инструктаж", потому что так было положено. Я люблю коллективы и организационый порядок, дисциплину. Но я уже так почти треть моей жизни поступаю, и результатов никаких. Я Social Policy изучал в университете, я думал в этом возрасте я уже буду работать в свободном Азербайджане, над реформой и расширением азербайджанской пенсионной системы или соц-страхования ... не исе

Никто не требует отказаться от наших политических ценностей и веры в права человека; но просто хотя бы задуматься - сделать ударение на другом? потому что народ имеет право спросить что наше государство сделает для него материальное, прежде чем идти на судьбоносный политический шаг смены режима.

Я знаю что вразрез с Кеннеди, но всё же:

DO ask what your country can do for you, before making the sacrifices asked of you.

Prater
15.12.2010, 14:13
У меня такой вопрос к Хикмет-муаллиму и всем остальным оппозиционерам. Могут ли они привести исторический пример, когда режим в стране менялся с авторитарного на демократический в период экономического роста?

Хикмет Гаджи-заде
15.12.2010, 16:07
Ну и что? Мы это твердим уже 17 лет без всяких результатов.

Обшество уже разделено. Ашина не прав - зло это не система, а люди создавшие и управляюшие ею.


Правильно!

Вам и кисти в руки

стары мы уже, не понимаем, а жизнь на месте не стоит

вся моя надежда на молодое поколение на Вас, Пратера, Аднана и Эмина

все вы пока тренируетесь в интернете, но я уверен, как только ваша детальная программа будет готова - народ нас поддержит!

С надежой

Х.Г.

Хикмет Гаджи-заде
15.12.2010, 16:20
У меня такой вопрос к Хикмет-муаллиму и всем остальным оппозиционерам. Могут ли они привести исторический пример, когда режим в стране менялся с авторитарного на демократический в период экономического роста?

Нет таких примеров

и что же? разойтись по домам?

ведь кто-то должен смотреть и в недалекое будущее

предупреждать, что лафа кончится!

Ашина
15.12.2010, 22:25
У меня такой вопрос к Хикмет-муаллиму и всем остальным оппозиционерам. Могут ли они привести исторический пример, когда режим в стране менялся с авторитарного на демократический в период экономического роста?

На самом деле все смены авторитарного режима на демократический происходят в период экономического подъёма, если это аутентичная революция, а не результат внешнего вмешательства.

Труднее найти примеры обратного. Их, пожалуй, и нет.

Molla Nəsrəddin
16.12.2010, 00:55
На самом деле все смены авторитарного режима на демократический происходят в период экономического подъёма, если это аутентичная революция, а не результат внешнего вмешательства.

Труднее найти примеры обратного. Их, пожалуй, и нет.

Полностью согласен с Вами.

Хикмет Гаджи-заде
16.12.2010, 03:12
На самом деле все смены авторитарного режима на демократический происходят в период экономического подъёма, если это аутентичная революция, а не результат внешнего вмешательства. Труднее найти примеры обратного. Их, пожалуй, и нет.

Тут бы следовало сразу привести пару-тройку примеров, чтобы мы могли представить, что вы имеете в виду.

Разве французская революция или революция Кромвеля соответствует вашему тезису?

Prater
16.12.2010, 03:14
На самом деле все смены авторитарного режима на демократический происходят в период экономического подъёма, если это аутентичная революция, а не результат внешнего вмешательства.

Труднее найти примеры обратного. Их, пожалуй, и нет.

интересная оговорка. внешнее вмешательство в той или иной степени имеет место в любой революции. можно конкретные примеры?

Ашина
16.12.2010, 03:16
Тут бы следовало сразу привести пару-тройку примеров, чтобы мы могли представить, что вы имеете в виду.

Разве французская революция или революция Кромвеля соответствует вашему тезису?

Да. И одной, и другой предшествовал период сравнительно (для того периода) быстрого экономического роста. Примерно два-три десятилетия.

Ашина
16.12.2010, 03:19
интересная оговорка. внешнее вмешательство в той или иной степени имеет место в любой революции. можно конкретные примеры?

Я имел в виду прямое вмешательство, интервенцию.

Сказал же, что все такого рода социальные сдвиги происходят в период экономического роста. Зачем мне приводить примеры?

Нужно искать примеры обратного.

Prater
16.12.2010, 03:26
Я имел в виду прямое вмешательство, интервенцию.

Сказал же, что все такого рода социальные сдвиги происходят в период экономического роста. Зачем мне приводить примеры?

Нужно искать примеры обратного.

Ок, разве падение советского режима произошло в период экономического роста? Насколько я помню как раз наоборот.

Ашина
16.12.2010, 03:52
Тут бы следовало сразу привести пару-тройку примеров, чтобы мы могли представить, что вы имеете в виду.

Разве французская революция или революция Кромвеля соответствует вашему тезису?


TABLE 17: Growth of English GDP, 1270-1700 % per annum

1270/79 – 1300/09 0.52
1300/09 - 1340/48 0.19 0.19
1340/48 - 1400/09 -0.60 -0.60
1400/09 - 1450/59 -0.04 -0.04
1450/59 - 1480/89 -0.15 -0.15
1480/89 - 1553/59 0.47 0.47
1553/59 - 1600/09 0.79 0.79
1600/09 - 1650/59 0.50 0.50
1650/59 - 1691/1700 0.48 0.48
1270/09 - 1691/1700 0.24 0.24

Sources: See text.


На самом деле рост прямо накануне революции был ещё большим, чем отражено в весьма приблизительной таблице. Особенно по сервису (сфере услуг).

Ашина
16.12.2010, 03:58
Ок, разве падение советского режима произошло в период экономического роста? Насколько я помню как раз наоборот.

Не наоборот, потому что - как считать.

Никогда население СССР не жило так сытно как у 70-ые и 60-ые годы 20 века.

Вообще, конечно, нужно небольшое уточнение для моего тезиса - так примерно:

Революции совершают сытые народы, которые чуть проголодаются или им покажется, что они проголодались.

==========================

ПС. Кстати, надо сказать, что по-настоящему революции произошли в самых сытых по тому времени местах советской империи: в двух столицах, в Прибалтике и в Закавказье.

Хикмет Гаджи-заде
16.12.2010, 06:04
[QUOTE=Ашина;373960]
Революции совершают сытые народы, которые чуть проголодаются или им покажется, что они проголодались.

но это уже другой тезис и с ним я согласен

насчет "им показалось, что они проголодались" - у такой революции даже название есть - недавно оно было очень популярно - что-то вроде "революция завышенных ожиданий".

Ашина
16.12.2010, 09:49
но это уже другой тезис и с ним я согласен

насчет "им показалось, что они проголодались" - у такой революции даже название есть - недавно оно было очень популярно - что-то вроде "революция завышенных ожиданий".

Завышенные ожидания - частный случай. Более общее правило всё-таки: революции обязательно предшествует период роста экономики. Всё, что происходило, подтверждает именно это правило. Как давние революции, так и недавние.

Мало кто обратил внимание, что экономический рост в Грузии начался за три-четыре года до "революции роз", так же было и на Украине, и в Киргизии, и в Молдавии.

Xan
16.12.2010, 10:31
А вы?

Я-то хоть читаю иногда. И стараюсь не говорить о том, о чем даже не читал.

Не был. Имею хорошее представление о некоторых частях Нигерии, т.к. есть 10 знакомых, которые там работали как в короткие, так и длинные периоды. Есть так же несколько знакомых Нигерийцев. С двумя я работал (один в данный момент в Баку).

В силу занятости, не могу вступать в бессмыссленный спор. В этой теме про Нигерию помоему начали вы. А в другой теме я (ранее).
Но не в этом дело. Во-первых из общения с людьми, я понимаю, что:
1) в Нигерии нет настоящей демократии
2) в Нигерии ужасный уровень образования
3) нет веры в институты власти и практически ничего не сделано для этого со стороны самих институтов. Они на очень низком уровне.
4) страна поделена на регионы влияния.. милитаристские режимы, слишком большое и разношерстное население..
Короче, у них это так и осталось на бумажке (и частично в реальности). Однако небольшое существование в реальности дает им шанс. И все в их руках.

Касательно Азербайджана, у нас этого скоро уже не будет и на бумажке. И это не даст будущим поколениям никакого шанса..

Все мне надо бежать на собрание. Может если будет время поподробнее изложу свои мысли..

Xan
16.12.2010, 10:56
Быстрый вопрос к людям, у которых аллергия на сочетание слов "Азербайджан" и "демократия".
Вот допустим я человек, который пришел Вас послушал, и согласился - демократия не обязательна для процветания Азербайджана, и не факт, что она вообще нам нужна.
Теперь вопрос: при нынешнем авторитарном режиме, каковы шансы улучшения ситуации? Т.е., видите ли вы реально возможность снижения уровня коррупции, улучшения ситуации в социальной сфере, появление свободного рынка, справедливых судов, и уменьшение (или искоренение) монополий? Прошу по-конкретнее быть... Давайте поведем разговор в этом русле.

Dadash
16.12.2010, 11:23
Быстрый вопрос к людям, у которых аллергия на сочетание слов "Азербайджан" и "демократия".
Вот допустим я человек, который пришел Вас послушал, и согласился - демократия не обязательна для процветания Азербайджана, и не факт, что она вообще нам нужна.
Теперь вопрос: при нынешнем авторитарном режиме, каковы шансы улучшения ситуации? Т.е., видите ли вы реально возможность снижения уровня коррупции, улучшения ситуации в социальной сфере, появление свободного рынка, справедливых судов, и уменьшение (или искоренение) монополий? Прошу по-конкретнее быть... Давайте поведем разговор в этом русле.

Тут на лицо противоречие.
Если исходить из тезиса, что демократия не обязательна и согласится на авторитарный режим, то что же будет процветанием Азербайджана? Авторитарных властителей интересует лишь собственное процветание, а для этого снижение коррупции, свободный рынок, справедливые суды не нужны. Правители в этом не заинтересованы покуда от этого не зависит их собственное процветание.

Turku Kettola
16.12.2010, 13:02
Быстрый вопрос к людям, у которых аллергия на сочетание слов "Азербайджан" и "демократия".
Вот допустим я человек, который пришел Вас послушал, и согласился - демократия не обязательна для процветания Азербайджана, и не факт, что она вообще нам нужна.
Теперь вопрос: при нынешнем авторитарном режиме, каковы шансы улучшения ситуации? Т.е., видите ли вы реально возможность снижения уровня коррупции, улучшения ситуации в социальной сфере, появление свободного рынка, справедливых судов, и уменьшение (или искоренение) монополий? Прошу по-конкретнее быть... Давайте поведем разговор в этом русле.


На мой взгляд вопросы коррупции, гиперболического кумовста, социальной несправедливости, бескультурья, самоуправства, безответственности,морального упадка - все эти вопросы только законодательно-правовыми актами не решить. Если мы говорим о глубинных и подлинных изменениях в поведенческом механизме всего общества. Для этого нужны фундаментальные основы. На уровне так сказать "экзистенции" . И лучшим инструментов в этом плане является ислам - с его духовно-воспитатеьным потенциалом, понятием "харам" и т.д.



P.S.

Обратил внимание на начало вашего поста. Аллергии к слову "демократия" (как к форме управления) у меня нет.

Ашина
16.12.2010, 19:31
Не был. Имею хорошее представление о некоторых частях Нигерии, т.к. есть 10 знакомых, которые там работали как в короткие, так и длинные периоды. Есть так же несколько знакомых Нигерийцев. С двумя я работал (один в данный момент в Баку).

В силу занятости, не могу вступать в бессмыссленный спор. В этой теме про Нигерию помоему начали вы. А в другой теме я (ранее).
Но не в этом дело. Во-первых из общения с людьми, я понимаю, что:
1) в Нигерии нет настоящей демократии
2) в Нигерии ужасный уровень образования
3) нет веры в институты власти и практически ничего не сделано для этого со стороны самих институтов. Они на очень низком уровне.
4) страна поделена на регионы влияния.. милитаристские режимы, слишком большое и разношерстное население..
Короче, у них это так и осталось на бумажке (и частично в реальности). Однако небольшое существование в реальности дает им шанс. И все в их руках.

Касательно Азербайджана, у нас этого скоро уже не будет и на бумажке. И это не даст будущим поколениям никакого шанса..

Все мне надо бежать на собрание. Может если будет время поподробнее изложу свои мысли..

Если будет время.... поподробнее изложить свои мысли, то обязательно перед этим почитайте ещё немного о Нигерии. Возможно, тогда мыслей для изложения останется меньше, но оставшиеся мысли - будут тем ценнее.

Xan
17.12.2010, 15:11
Если будет время.... поподробнее изложить свои мысли, то обязательно перед этим почитайте ещё немного о Нигерии. Возможно, тогда мыслей для изложения останется меньше, но оставшиеся мысли - будут тем ценнее.

Как я уже говорил, спор бессмыссленный. Не знаю почему считаете, что я вообще не читал об этой стране.
достаточно знать, насколько сложна история независимой нигерии - за 50 лет очень мало у них было продолжительного периода нормальной демократии - лишь последние 11 лет и то никак не определятся с системой, + сложна сама страна, с вопросами религии и национальностей, с огромным населением, и низким уровнем образования.
Няйся, не хочу спорить - бессмыссленно. Мое мнение - демократия у них еще не установилась и этому есть объективные причины. К расцвету имеющаяся "демократия" не привела по тем же причинам.

Вы лучше на мой другой пост ответьте.

Prater
18.12.2010, 00:47
Вообще, конечно, нужно небольшое уточнение для моего тезиса - так примерно:

Революции совершают сытые народы, которые чуть проголодаются или им покажется, что они проголодались.


Ну так это совсем другое дело. То есть все же речь идет о спаде, пусть даже после долгого подъема. Либо же, если надежды на подъем не оправдываются.

Так мой вопрос был о другом - существуют ли исторические примеры, когда революции происходили в ходе роста экономики?

Ашина
18.12.2010, 01:00
Ну так это совсем другое дело. То есть все же речь идет о спаде, пусть даже после долгого подъема. Либо же, если надежды на подъем не оправдываются.

Так мой вопрос был о другом - существуют ли исторические примеры, когда революции происходили в ходе роста экономики?

Смотря какой период брать. Я же сказал, что революции происходят на гребне роста экономики. При этом растет и недовольство. Миф о безысходности придумывают потом.

В любом случае - я не знаю ни одного случая революции, которая бы произошла без периода заметного роста экономики. Ни одного!

Иранская революция произошла в период просто гипертрофированного роста экономики.

==================

Если же всё-таки к Азербайджану, то как раз рост экономики и приведет к социальной активности или даже к кризису. Если я прав, то примерно в течение двух-трёх лет.

Travis Bickle
18.12.2010, 19:28
То что ты называешь "человеческой психикой" меняется каждое поколение. То что происходит в Британии сегодня результат культурных перемен с 1979 года, и в частности, тетчеризма. Большинство населения против студентов и за приватизацию выcшего образования. Радикальные настроения будут расти, но серьёзную
угрозу государству не представляют, так как большинство согласно жить в рыночном государстве.

Либерализм играет здесь ключевую роль - индивидуализм против коллективизма. Когда в 1982 году Маргарет Тетчер заявила что "Нет такого понятия как обшетсво, есть индивидуалы и семьи", она не шутила. Сейчас так думает подавляюшее большинство.

Но это ведь та же самая Британия, которая создала универсальную систему здравохранения, социального обеспечения и т.д. Другое поколение, другие ценности. То поколение было другое - ветераны войны, прошедшие через Блитз и т.д. Они верили во что-то больше. А что сегодня можно требовать от поколения потребителей,вырасшее под лозунг "Greed is Good".

Соответственно либеральная демократия, как на Западе, непременно приводит к концентрации власти в руках економических елит.


Согласен. Тонко подмечено Мурад. Послевоенное, разбитое поколение было охвачено неоромантическими исканиями. Был шок, была встряска, каждый пережил свой Освенцим. Так продолжалось до середины 60-х годов XX века. Но потом все изменилось. Прошла эпоха культурных революций, Сартра и Камю, битников.
А со смертью Леви Стросса все совсем стало по-другому. Будто Европа потеряла надежду. Гуманизм закончился. Закончились поиски гуманистических идеалов. Сколько нибудь значимые европейские интеллектуалы конца 20 века рисуют картины зла и ужаса описывая человека и общество, которые они видят как производную механических процессов, импульсов желаний, игры речевого бессознательного. Словно сбылись предсказания Заратустры:"Все измельчало!" Я хожу среди этих людей и дивлюсь: они измельчали и все еще мельчают"...

Ваша вера в человека и забота о нем в самую бесчеловечную эпоху символична и прекрасна! Не старейте)

ARSEN
18.12.2010, 20:31
На мой взгляд вопросы коррупции, гиперболического кумовста, социальной несправедливости, бескультурья, самоуправства, безответственности,морального упадка - все эти вопросы только законодательно-правовыми актами не решить.



Воевать против властей вы не собираетесь, митинговать в Азербайджане запрещено. Переезжайте в Армению. Там уже начали появляться первые ростки настоящей демократии.

ksen
18.12.2010, 20:39
Воевать против властей вы не собираетесь, митинговать в Азербайджане запрещено. Переезжайте в Армению. Там уже начали появляться первые ростки настоящей демократии.
Ростки какая прелесть,ростки,косточки,тигрёнок ю.Кавказа...и всё такое маленькое,уменьшительно ласкательное.
Но ростки демократии при карабахских ишаках,это нечто.
Продолжай дорогой.

Baltazar
18.12.2010, 20:42
Ростки какая прелесть,ростки,косточки,тигрёнок ю.Кавказа...и всё такое маленькое,уменьшительно ласкательное.
Но ростки демократии при карабахских ишаках,это нечто.
Продолжай дорогой.

Карабахские ишаки это и есть революция :)

ksen
18.12.2010, 20:45
Карабахские ишаки это и есть революция :)
Ну зачем ты так!
Перестань.

Xan
23.12.2010, 00:29
Интервью с Вафа Гулузаде.
http://www.azadliq.org/content/article/2256309.html
Вафа бей советует демократизировать страну, развиваться основываясь на западных принципах, либерализовать экономику.

И я впервые вижу, что он открытым текстом критикует нынешние власти, говоря о монополизме на нашем рынке, о сынках мямуров разъезжающих на дорогих авто... Интересно.. Еще очень много интересных других мыслей.

spectator
23.12.2010, 01:21
Еще очень много интересных других мыслей
:) e.g.

... mən çox arzu edərdim ki, bizim torpaqlarımız işğaldan azad edilsin. Lakin mənim bu barədə bütün proqnozlarım tam özünü doğruldur. Dediyim kimi, rus imperiyası dağılmamış bizim torpaqlar azad olunmayacaq. Ona görə də heç bir uğur yoxdu.

Xan
23.12.2010, 09:56
:) e.g.

:) да, тоже интересная мысль, которую он правда никогда не скрывал. Тот еще руссофоб :). Но ведь и это правда. Наш самый реальный шанс на возврат территорий, это внезапная война в тот момент, когда Россия (если вдруг) будет переживать серьезный экономический кризис и будет полностью занята внутренними проблемами. По мне, так один-на-один наша армия возьмет все под контроль в течение недели или 10 дней.

Но еще были интересные мысли о том, что молодое поколение должно развиваться и строить демократию (а не импортировать).
И еще одна мысль о том, что новая интеллигенция не появляется (т.е. из молодого поколения), а старая ни на что не годится. Это я тоже заметил, и в этом тоже большая проблема для нашего будущего.

Но самое главное, что даже вечно молчавший о внутренних делах страны человек, заговорил открыто о том, что не все ладно (монополии, несвободная экономика, авторитарная система).

GEBER
23.12.2010, 10:55
Если и есть в мире хотья бы пару стран справедливое для толпы это Иран .

Медицина образавание цены суды все области для человека кроме ограничений: свободного секса пить на улице гулять с тремя мужиками или с тремя бабами одновременно видеть проституток по телеку.

Ашина
26.12.2010, 11:05
Ашина, я согласен. Необходимо разработать детальную программу. Но я здесь обсуждаю чисто теоретический вопрос. Тема такая...

Ну... в общем и я согласен с социальной частью рассуждений, но вот...

Мурад, почему об этом событии первыми сообщили армяне?

Азербайджанские политэмигранты объединились (http://www.armtoday.info/default.asp?Lang=_Ru&NewsID=36812&SectionID=0&RegionID=0&Date=12/26/2010&PagePosition=1)

Группа азербайджанских политэмигрантов, независимой и оппозиционно настроенной интеллигенции учредили организацию Европейские азербайджанцы за демократию – EUROAD (European Azerbaijani for Democracy).

Как заявил агентству Turan учредитель организации - проживающий во Франции Эльнур Маджидли, - цель организации – «консолидация демократических сил азербайджанцев Европы, доведения до европейцев объективной информации о политических процессах в Азербайджане, наблюдение за выполнением правительством Азербайджана обязательств перед европейскими институтами, содействие развитию демократии и свободы слова в Азербайджане, внесение вклада в справедливое урегулирование Карабахского конфликта».

В правление организации также вошли Фикрет Гусейнли, Иса Юсибов (оба - Нидерланды), Гюлли Джахангир (Дания), Гурбан Алекперов, Габиб Мунтазир и Мирза Хазар (все - Германия), Мурад Гасанли (Великобритания), Тургут Гамбар (Азербайджан) и Вафа Джафарова (Турция).



Я поискал в новостях по-русски и по-ангийски, но ничего по этому поводу не нашел, кроме вот этого сообщения от армян.

Получается, что только армяне придают данному факту важное значение?

Или как ещё объяснить эту деталь?

spectator
26.12.2010, 12:37
Я поискал в новостях по-русски и по-ангийски, но ничего по этому поводу не нашел, кроме вот этого сообщения от армян.
Рано еще, турановская новость всего лишь вчерашняя (субботняя). Естественно первыми перепечатали азербайджанские и армянские сайты. :)

AVROPALI AZƏRBAYCANLILAR DEMOKRATİYA UĞRUNDA TƏŞKİLATI YARADILDI (http://www.mediaforum.az/articles.php?lang=az&page=00&article_id=20101225045911594)

Хикмет Гаджи-заде
26.12.2010, 17:19
Рано еще, турановская новость всего лишь вчерашняя (субботняя). Естественно первыми перепечатали азербайджанские и армянские сайты. :)

AVROPALI AZƏRBAYCANLILAR DEMOKRATİYA UĞRUNDA TƏŞKİLATI YARADILDI (http://www.mediaforum.az/articles.php?lang=az&page=00&article_id=20101225045911594)

Да это и не новость для Рейтерса или СНН

10 молодых эмигрантов объединились

Ну (для Рейтерса или СНН) и что?

Это новость для нашего молодежного социума

или для юзеров АТС, внемлющих любому бризу перемен.

prostak
31.12.2010, 22:55
Помню, как лихо начинали мистер Харниш или миссис Дерси, столько было надежд...

А помните, был еще такой мистер Козларич, жена которого вполне сносно выучила наш язык?..

Вот отчего-то на вечно улыбающегося Брайзу никаких надежд и нет.

Ашина
01.01.2011, 17:15
Помню, как лихо начинали мистер Харниш или миссис Дерси, столько было надежд...

А помните, был еще такой мистер Козларич, жена которого вполне сносно выучила наш язык?..

Вот отчего-то на вечно улыбающегося Брайзу никаких надежд и нет.

А какие могут быть надежды? И на что надежды?

Он, конечно, вечноулыбающийся, но по странному стечению обстоятельств во всех порученных ему делах почему-то происходят войны. В 90-х годах он занимался делами Северного Кавказа, а в последние несколько лет - Грузией.

Теперь вот будет здесь...

Arian
01.01.2011, 18:40
А какие могут быть надежды? И на что надежды?

Он, конечно, вечноулыбающийся, но по странному стечению обстоятельств во всех порученных ему делах почему-то происходят войны. В 90-х годах он занимался делами Северного Кавказа, а в последние несколько лет - Грузией.

Теперь вот будет здесь...

Кар-р-р... Кар-р-р...

prostak
01.01.2011, 21:27
А какие могут быть надежды? И на что надежды?


Хотя бы на то, что американский посол в Баку поведет себя так же достойно, как повел себя американский посол в Киеве поздной осенью 2004 года.

Ашина
01.01.2011, 22:14
Хотя бы на то, что американский посол в Баку поведет себя так же достойно, как повел себя американский посол в Киеве поздной осенью 2004 года.

Понятно. Я думал, что какие-то другие претензии. Оказывается, американский посол должен стать на защиту демократии в Азербайдажне, хотя это прямо противоречит американским интересам. Азербайджан - не Украина. Первые же нормальные выборы с равным доступом к СМИ и свободным изложением предвыборных программ приведут к тому, что нынешняя оппозиция будет сметена и к власти придет партия войны с Арменией. Как это произошло в Грузии. Но там противниками были абхазы и осетины, а не их "родной" выкормыш - армяне.

Поэтому Госдеп целиком на стороне нынешней власти: её сохранение позволяет держать ситуацию по контролем.

Arian
01.01.2011, 22:32
Первые же нормальные выборы с равным доступом к СМИ и свободным изложением предвыборных программ приведут к тому, что нынешняя оппозиция будет сметена и к власти придет партия войны с Арменией.



Оказывается, у нас есть такая партия. "Есть такая партия!"

prostak
01.01.2011, 23:15
Понятно. Я думал, что какие-то другие претензии. Оказывается, американский посол должен стать на защиту демократии в Азербайдажне, хотя это прямо противоречит американским интересам. Азербайджан - не Украина. Первые же нормальные выборы с равным доступом к СМИ и свободным изложением предвыборных программ приведут к тому, что нынешняя оппозиция будет сметена и к власти придет партия войны с Арменией. Как это произошло в Грузии. Но там противниками были абхазы и осетины, а не их "родной" выкормыш - армяне.

Поэтому Госдеп целиком на стороне нынешней власти: её сохранение позволяет держать ситуацию по контролем.

Претензий можно наскрести еще, но эта - главная.

Если настанет тот светлый день и будут "нормальные выборы с равным доступом к СМИ и свободным изложением предвыборных программ", то от этого голова обывателя кругом не пойдет, потому что во всех программах будет доминировать одна основная мысль - как изжить коррупцию, казнокрадство, лизоблюдство, идолопоклонничество.

Ну, а те, кто серьезно занимается политикой, достаточно четко осознают, что никакой войны быть не может, ситуация давно уже не та. Проблема может быть решена исключительно за счет форсированного движения по пути демократических реформ, причем одновременно как в АР, так и в РА.

По поводу Госдепа у нас разный подход - мне кажется, что он не столько на стороне нынешней власти, сколько элементарно держит ее под колпаком, как несмышленного ребенка.

Ашина
01.01.2011, 23:43
По поводу Госдепа у нас разный подход - мне кажется, что он не столько на стороне нынешней власти, сколько элементарно держит ее под колпаком, как несмышленного ребенка

Ну... кто там "смышлёныш", а кто "несмышлёныш" - вопрос спорный. Как минимум несмышлёныш заставил смышлёныша назначить нужного себе посла. Полтора года тянул, но своего добился.

Претензий можно наскрести еще, но эта - главная.

Если настанет тот светлый день и будут "нормальные выборы с равным доступом к СМИ и свободным изложением предвыборных программ", то от этого голова обывателя кругом не пойдет, потому что во всех программах будет доминировать одна основная мысль - как изжить коррупцию, казнокрадство, лизоблюдство, идолопоклонничество.

Ну, а те, кто серьезно занимается политикой, достаточно четко осознают, что никакой войны быть не может, ситуация давно уже не та. Проблема может быть решена исключительно за счет форсированного движения по пути демократических реформ, причем одновременно как в АР, так и в РА.


Здесь тоже - уважаю религиозные убеждения - спорить с верующими не следует.

Ярким примером "форсированного движения на пути демократических реформ в РА" была информационная блокада демонстраций в Ереване и их расстрела - со стороны западных и в т.ч. американских СМИ. Верьте в свою религию, а на факты обращать внимания и не нужно: если человек верит в непорочное зачатие - это его право.

Но просто - для развлечения... Скажите, а почему на Украине никакого "изживания коррупции и казнокрадства" не произошло, тогда как в Грузии в этом деле есть заметный прогресс?

Надо же хоть иногда посматривать на реальные процессы.... Ну, хоть изредка.

prostak
02.01.2011, 00:12
Ну... кто там "смышлёныш", а кто "несмышлёныш" - вопрос спорный. Как минимум несмышлёныш заставил смышлёныша назначить нужного себе посла. Полтора года тянул, но своего добился.

По-моему, спорить тут не о чем. Вспомним о дубайских виллах за 75 лимонов, о викиликсе, о других публикациях, которые были заклеймены как "сомнительные и клеветнические". Вы ведь не будете спорить по поводу того, что и номера банковских счетов наших "несмышленышей" могут быть заблокированы тотчас же, как только их брыкание перестанет носить декоративный характер?


Здесь тоже - уважаю религиозные убеждения - спорить с верующими не следует.

Ярким примером "форсированного движения на пути демократических реформ в РА" была информационная блокада демонстраций в Ереване и их расстрела - со стороны западных и в т.ч. американских СМИ. Верьте в свою религию, а на факты обращать внимания и не нужно: если человек верит в непорочное зачатие - это его право.

Но просто - для развлечения... Скажите, а почему на Украине никакого "изживания коррупции и казнокрадства" не произошло, тогда как в Грузии в этом деле есть заметный прогресс?

Надо же хоть иногда посматривать на реальные процессы.... Ну, хоть изредка.

Честно, не могу сказать наверняка, почему в Украине не вышло, может, потому, что она очень большая и сложная, а времени было мало? Кстати, оцените хотя бы то, что Виктор Андреевич не стал вмешиваться в ход выборов и покинул свой пост с "позорными" примерно 5% голосов. Прецедент заложен - Яник поведет себя точно так же, если же он будет подражать тов. Пу, то ему свернут шею.

По поводу информационной блокады демонстраций армянской оппозиции - наши-то телеканализации смаковали кадры по полной программе, не находите? А вот по поводу этой демонстрации был показан 3-минутный куцый репортаж и было объявлено, что принявших участие было около 5 тысяч. :roflmao:

http://www.youtube.com/watch?v=vzwPq0AOBgk

Arian
02.01.2011, 00:27
По поводу информационной блокады демонстраций армянской оппозиции - наши-то телеканализации смаковали кадры по полной программе, не находите? А вот по поводу этой демонстрации был показан 3-минутный куцый репортаж и было объявлено, что принявших участие было около 5 тысяч. :roflmao:
Какая ложь! Я насчитал там 15-20 миллионов человек как минимум!

Ашина
02.01.2011, 00:36
По-моему, спорить тут не о чем. Вспомним о дубайских виллах за 75 лимонов, о викиликсе, о других публикациях, которые были заклеймены как "сомнительные и клеветнические". Вы ведь не будете спорить по поводу того, что и номера банковских счетов наших "несмышленышей" могут быть заблокированы тотчас же, как только их брыкание перестанет носить декоративный характер?


По поводу информационной блокады демонстраций армянской оппозиции - наши-то телеканализации смаковали кадры по полной программе, не находите? А вот по поводу этой демонстрации был показан 3-минутный куцый репортаж и было объявлено, что принявших участие было около 5 тысяч. :roflmao:

http://www.youtube.com/watch?v=vzwPq0AOBgk

Итак, мы отмечаем, что армянскими демократическими манифестациями занимались только наши "канализации", а США блокировали информацию. Более того, когда толпа пошла к французскому посольству в поисках защиты, с ними даже не стали разговаривать.

Что касается этого:Честно, не могу сказать наверняка, почему в Украине не вышло, может, потому, что она очень большая и сложная, а времени было мало? Кстати, оцените хотя бы то, что Виктор Андреевич не стал вмешиваться в ход выборов и покинул свой пост с "позорными" примерно 5% голосов. Прецедент заложен - Яник поведет себя точно так же, если же он будет подражать тов. Пу, то ему свернут шею. если вы не знаете, то я вам предложу объяснение.

Сама по себе демократия ни к какому изживанию коррупции не приводит и не приведёт. Нужен дополнительный мотив. В Грузии команда Саакашвили победила на обещании, что новая власть вернёт оккупированные Россией территории. Для этого необходимо изжить коррупцию. То есть, кампания по борьбе с коррупцией рассматирвалась ка инструмент войны за освобождение утерянных территорий.

==============

Про "времени мало" даже заикаться не надо. Ибо такое утверждение означает, что что 6 лет после торжества демократии очень мало. За это время на Украине в смысле больбы с коррупцией... полный ноль. Следовательно, если демократия установится и в Азербайджене, то и к 2017 году всё будет так как сейчас и даже хуже.

prostak
02.01.2011, 01:30
Какая ложь! Я насчитал там 15-20 миллионов человек как минимум!

Да, плюс как минимум 1 миллион тонн хлопка, 3 миллиона тонн винограда и т.д. (бурные аплодисменты, переходящие в овации) :ae::ae::ae:

Arian
02.01.2011, 01:35
Да, плюс как минимум 1 миллион тонн хлопка, 3 миллиона тонн винограда и т.д. :ae:

То есть Вы к людям хлопок и виноград прибавлять умеете? Тогда уж прибавьте 38 миллионов кирпичей...

prostak
02.01.2011, 01:45
Итак, мы отмечаем, что армянскими демократическими манифестациями занимались только наши "канализации", а США блокировали информацию. Более того, когда толпа пошла к французскому посольству в поисках защиты, с ними даже не стали разговаривать.

Это отмечаете вы. А мы отмечаем, что при всей своей ущербности армянские власти дают своим несогласным гражданам возможность для выражения своей позиции, а у наших "несмышленышей" кишка для этого слишком тонка. )


Что касается этого: если вы не знаете, то я вам предложу объяснение.

Сама по себе демократия ни к какому изживанию коррупции не приводит и не приведёт. Нужен дополнительный мотив. В Грузии команда Саакашвили победила на обещании, что новая власть вернёт оккупированные Россией территории. Для этого необходимо изжить коррупцию. То есть, кампания по борьбе с коррупцией рассматирвалась ка инструмент войны за освобождение утерянных территорий.

==============

Про "времени мало" даже заикаться не надо. Ибо такое утверждение означает, что что 6 лет после торжества демократии очень мало. За это время на Украине в смысле больбы с коррупцией... полный ноль. Следовательно, если демократия установится и в Азербайджене, то и к 2017 году всё будет так как сейчас и даже хуже.

Ваше объяснение ни к черту не годится.

Во-первых, в Украине взяточничество зачастую носит чисто символический характер - то, что в нашем солнечном краю обходится в условную 1000, там будет измеряться суммой, меньшей в 20-30 раз. Если вам доводилось бывать в тех краях, то вы знаете, что я говорю правду.
Кроме того, неплохо бы вам все же иметь ввиду непопулярные с точки зрения обывателя, но неоценимые с исторической точки зрения деяния Ющенко.

Во-вторых, ответ на "грузинский вопрос" ищите у самого Саакашвили - "Я не беру, поэтому никто не берет".

prostak
02.01.2011, 01:52
То есть Вы к людям хлопок и виноград прибавлять умеете? Тогда уж прибавьте 38 миллионов кирпичей...

Нет, я просто счел, что ваш сарказм неуместен.

Arian
02.01.2011, 02:05
Нет, я просто счел, что ваш сарказм неуместен.

Ну, так бы и сказали. А то хлопок, виноград...

prostak
02.01.2011, 02:11
Ну, так бы и сказали. А то хлопок, виноград...

Вспомнилось знаменитое азербайджанское очковтирательство в борьбе за переходящие красные знамена. :umnik2:

Ашина
02.01.2011, 02:11
Это отмечаете вы. А мы отмечаем, что при всей своей ущербности армянские власти дают своим несогласным гражданам возможность для выражения своей позиции, а у наших "несмышленышей" кишка для этого слишком тонка. )



Ваше объяснение ни к черту не годится.

Во-первых, в Украине взяточничество зачастую носит чисто символический характер - то, что в нашем солнечном краю обходится в условную 1000, там будет измеряться суммой, меньшей в 20-30 раз. Если вам доводилось бывать в тех краях, то вы знаете, что я говорю правду.
Кроме того, неплохо бы вам все же иметь ввиду непопулярные с точки зрения обывателя, но неоценимые с исторической точки зрения деяния Ющенко.

Во-вторых, ответ на "грузинский вопрос" ищите у самого Саакашвили - "Я не беру, поэтому никто не берет".

Хорошо, я так и понял. Религия. Она не требует доказательств.

Arian
02.01.2011, 02:13
Сама по себе демократия ни к какому изживанию коррупции не приводит и не приведёт.

Можно было бы быть честнее и сказать, что демократия - это базис коррупции. Но честность - не в наших традициях...

prostak
02.01.2011, 02:21
Хорошо, я так и понял. Религия. Она не требует доказательств.

Вот. Не сомневался, что вам нечего будет возражать по сути.

Что же касается религии, то она требует большего, чем просто доказательства. Она вещь немножко покруче, чем теорема Пифагора.

Arian
02.01.2011, 02:26
Вот. Не сомневался, что вам нечего будет возражать по сути.

Что же касается религии, то она требует большего, чем просто доказательства. Она вещь немножко покруче, чем теорема Пифагора.

Гы-гы-гы.

Arian
02.01.2011, 02:34
Вспомнилось знаменитое азербайджанское очковтирательство в борьбе за переходящие красные знамена. :umnik2:


Забудьте старое, попытайтесь мыслить по-новому...

Cайгон и Ямайка
02.01.2011, 03:19
Во-первых, в Украине взяточничество зачастую носит чисто символический характер -+.
Мдааа, это перл... Символическое взяточничество... Захочешь не придумаешь...

Cайгон и Ямайка
02.01.2011, 03:33
Гы-гы-гы.
Нехорошо смеяться над... Пифагором.

Arian
02.01.2011, 03:36
Мдааа, это перл... Символическое взяточничество... Захочешь не придумаешь...

Не мальчишествуй. И в Азербайджане есть много степеней взяточничества. Кроме брутального и бесстыдно-откровенного "рушвет" есть еще и "хормет", "ширинлик", " мямяшка". Да, забыл еще "шапку". Невероятно богатый язык...

Cайгон и Ямайка
02.01.2011, 03:58
Не мальчишествуй. И в Азербайджане есть много степеней взяточничества. Кроме брутального и бесстыдно-откровенного "рушвет" есть еще и "хормет", "ширинлик", " мямяшка". Да, забыл еще "шапку". Невероятно богатый язык...
А вот на Украине очень бедный язык. Там оказывается есть только одно слово - "символическое".

Arian
02.01.2011, 04:09
А вот на Украине очень бедный язык. Там оказывается есть только одно слово - "символическое".

Оттого у них и зкономика под спудом... При такой неразвитой терминологии экономических отношений развить сами отношения невозможно.

Həmşəri
02.01.2011, 05:53
Забудьте старое, попытайтесь мыслить по-новому...Гардаш просьба к тебе не язви... Тема очень серёзная...

prostak
02.01.2011, 10:39
Мдааа, это перл... Символическое взяточничество... Захочешь не придумаешь...

Знаете, что я имел ввиду? В нашем солнечном краю безобидный бытовой эпизод, во время которого невзначай кому-то будет влеплен şapalaq, обойдется примерно в 300 манатов. А там никому и в голову не придет за такую ерунду мздоимством заниматься. Но если уж никак не будет открутиться, то так и быть, придется раскошелиться на пузырь.

P.S. Буду внимательно следить за вашим творчеством, чтобы при первом же удобном случае обратить ваше внимание на то, что подпадает под категорию "перлы". :yes:

prostak
02.01.2011, 10:42
Гардаш просьба к тебе не язви... Тема очень серёзная...

Да, тема настолько серьезная, что до сих пор пожинаем плоды. И шутки ничего не скрасят.

Ашина
02.01.2011, 11:41
Знаете, что я имел ввиду? В нашем солнечном краю безобидный бытовой эпизод, во время которого невзначай кому-то будет влеплен şapalaq, обойдется примерно в 300 манатов. А там никому и в голову не придет за такую ерунду мздоимством заниматься. Но если уж никак не будет открутиться, то так и быть, придется раскошелиться на пузырь.

P.S. Буду внимательно следить за вашим творчеством, чтобы при первом же удобном случае обратить ваше внимание на то, что подпадает под категорию "перлы". :yes:

Не обращайте внимания. Не отвлекайтесь, потому что попытка удержать две или более мыслей одновременно - может привести к катастрофическим последствиям.

Речь не о том, больше или меньше коорупция на Украине чем в Азербайджане, а о том, уменьшилась ли она в результате революции конкретно на Украине. Берём уровень до революции и сравниваем его с уровнем сейчас... Что получается? Ничего.

Следовательно, революция сама по себе не приводит к устранению коррупции. И тогда вот это ваше заявление:
Если настанет тот светлый день и будут "нормальные выборы с равным доступом к СМИ и свободным изложением предвыборных программ", то от этого голова обывателя кругом не пойдет, потому что во всех программах будет доминировать одна основная мысль - как изжить коррупцию, казнокрадство, лизоблюдство, идолопоклонничество.
не имеет смысла.

prostak
02.01.2011, 13:35
Речь не о том, больше или меньше коорупция на Украине чем в Азербайджане, а о том, уменьшилась ли она в результате революции конкретно на Украине. Берём уровень до революции и сравниваем его с уровнем сейчас... Что получается? Ничего.

Следовательно, революция сама по себе не приводит к устранению коррупции. И тогда вот это ваше заявление:
Если настанет тот светлый день и будут "нормальные выборы с равным доступом к СМИ и свободным изложением предвыборных программ", то от этого голова обывателя кругом не пойдет, потому что во всех программах будет доминировать одна основная мысль - как изжить коррупцию, казнокрадство, лизоблюдство, идолопоклонничество.
не имеет смысла.

Мое "заявление" к какой-то революции никакого отношения не имеет. Вообще не понимаю, что вы хотите сказать своим сравнением - положение, а значит, и жизнь простого человека в Украине на порядок лучше и беззаботнее, чем в Азербайджане. И не надо упоминать нафталиновый тезис о том, что "наша страна находится в состоянии войны" - как раз это-то и окончательно забыто в нашей серой, фальшивой, однообразной жизни.

Не обращайте внимания. Не отвлекайтесь, потому что попытка удержать две или более мыслей одновременно - может привести к катастрофическим последствиям.

Ваша попытка сострить оценена. Продолжайте упражняться. Чем черт не шутит, может, со временем и руку набьете. )

Ашина
02.01.2011, 16:43
Ваша попытка сострить оценена. Продолжайте упражняться. Чем черт не шутит, может, со временем и руку набьете. )
Это не шутки. Положение очень серьёзное.
Мое "заявление" к какой-то революции никакого отношения не имеет. Вообще не понимаю, что вы хотите сказать своим сравнением - положение, а значит, и жизнь простого человека в Украине на порядок лучше и беззаботнее, чем в Азербайджане. И не надо упоминать нафталиновый тезис о том, что "наша страна находится в состоянии войны" - как раз это-то и окончательно забыто в нашей серой, фальшивой, однообразной жизни.
Напоминаю о чём разговор.

1. Вы выразили сомнения, что и от Брайзы не будет никакой пользы, как и от всех предыдущих послов США.
- Я спросил, а какая польза может быть вообще от посла. И в чем именно эта польза может выразиться?

2. Вы сказали, что хотя бы такая, как от посла США в Украине в 2004 году.
- Я выразил удивление, почему это посол США должен делать то, что противоречит интересам его страны. Так как США заинтересованы в сохранении нынешней власти в Баку. Любые нормальные выборы на конкурентной основе выиграет партия войны с Арменией.

3. Вы сказали, что во всех программах будет только... (как-то там было очень длинно и красочно, надо прямо процитировать) - как изжить коррупцию, казнокрадство, лизоблюдство, идолопоклонничество.

Я очень огорчился от такой простоты и спросил, почему на Украине (где, кстати, посол очень помог) коррупция и казнокрадство остались на прежнем уровне, а в Грузии (где посол мирно сидел в своем посольстве) коррупцию резко снизили.

4. Вы сказали, что не знаете, почему, тогда я дал свое объяснение, которое вам активно не понравилось.

==================

Теперь я скажу, что меня просто ввело в ступор. Какое грандиозное по своей наивности ваше заявление:

Ну, а те, кто серьезно занимается политикой, достаточно четко осознают, что никакой войны быть не может, ситуация давно уже не та. Проблема может быть решена исключительно за счет форсированного движения по пути демократических реформ, причем одновременно как в АР, так и в РА.

Чиновники Госдепа очень серьёзно занимаются политикой и хорошо разбираются в такого рода делах. Во всех застарелых конфликтах никакая демократия никакому конфликту не помогла. Индия и Пакистан - давно демократии, но Кашмирский конфликт неразрешен. На Балканах все демократии, но только внешнее вмешательство кое-как удерживает от войны. Израиль граничит с четырьмя арбскими странами, со всеми - нет войны и только на територии единственной демократической страны Ливана происходят военные действия.

Вот именно потому, что американские политики серьёзно разбираются во всех этих делах, они будут стараться (изо всех сил!), чтобы ни в Азербайджане, ни в Армении не было демократии, пока не будет достигнуто какое-то устраивающее их соглашение.

Так примерно.... Можете проверить по теме вверх.

Prater
02.01.2011, 23:35
Не обращайте внимания. Не отвлекайтесь, потому что попытка удержать две или более мыслей одновременно - может привести к катастрофическим последствиям.

Речь не о том, больше или меньше коорупция на Украине чем в Азербайджане, а о том, уменьшилась ли она в результате революции конкретно на Украине. Берём уровень до революции и сравниваем его с уровнем сейчас... Что получается? Ничего.

Следовательно, революция сама по себе не приводит к устранению коррупции. И тогда вот это ваше заявление:
не имеет смысла.

Я думаю отсылки к Украине не совсем корректны. Почему? Демократизация режима, путем революции или поэтапно, не приводит к устранению коррупции автоматически. Автоматически вообще ничего не происходит. Но это создает условия, при которых с течением времени коррупция устраняется.

Возьмем два примера - Украина и Грузия. В обоих странах в результате цветных революций демократы пришли к власти. В странах установилась система свободы слова и честных (в определенной степени) выборов.
Изживает это коррупцию автоматически? Нет конечно.
В Украине Ющенко вообще не занимался борьбой с коррупцией. Для него приоретным направлением был вопрос государственности, вопрос языка, культуры, истории - то есть основной угрозой для страны он видел угрозу потери украинцами государственности и возвращения их под Россию. Прав он был или нет, сказать сложно, есть подозрения что в отношении России он страдал фобией и параноййей.

Так или иначе для борьбы с коррупцией он ничего не сделал, соответственно успехов в экономике также не было и какой процент он получил на выборах? 5%. То есть мы видим демократические механизмы в действии, человек не сделал то что должен (а именно устранить коррупцию и поднять экономику) и в результате полностью потерял тот вотум доверия, который у него был.

А теперь посмотрим на Грузию. Саакашвили сразу же начал реформы и в течении нескольких лет, достиг феноменальных результатов. И сегодня, когда оппозиция пыталась проводить акции на улицах, против Саакашвили, последнему не нужно было прибегать к помощи полиции или спецназа, наоборот, он полностью позволил оппозиции все акции, которые она была способна придумать, потому что он обладает колоссальной поддержкой народа, а оппозиция как раз нет.
Опять таки, демократические механизмы в действии - Саакашвили сделал, что то важное и полезное для страны, для народа, и ему уже не нужно пытаться охранять свою власть, как это делают в России, Белоруссии и Азербайджане.

Демократический механизм очень прост - ты делаешь то, что должен делать и это будет охранять твою власть намного крепче чем любые полки спецназа. Ты не делаешь то что должен - ты теряешь доверие и пост.

И в Украине, и в Грузии это сработало. Соответственно Саакашвили остается у власти, а Ющенко вылетел в трубу.

Соответственно перед каждым новым кандидатом, есть два пути - а) не делать ничего и в конце срока вылететь как пробка б) делать что нужно и оставаться у власти.
И в демократическом государстве политики вынуждены идти по пути (б).
Но есть еще и третий путь - уничтожить демократические механизмы, принуждающие тебя делать что-то для народа. По этому пути собирается вроде пойти Янукович.

Ашина
02.01.2011, 23:53
Я думаю отсылки к Украине не совсем корректны. Почему? Демократизация режима, путем революции или поэтапно, не приводит к устранению коррупции автоматически. Автоматически вообще ничего не происходит. Но это создает условия, при которых с течением времени коррупция устраняется.

Возьмем два примера - Украина и Грузия. В обоих странах в результате цветных революций демократы пришли к власти. В странах установилась система свободы слова и честных (в определенной степени) выборов.
Изживает это коррупцию автоматически? Нет конечно.
В Украине Ющенко вообще не занимался борьбой с коррупцией. Для него приоретным направлением был вопрос государственности, вопрос языка, культуры, истории - то есть основной угрозой для страны он видел угрозу потери украинцами государственности и возвращения их под Россию. Прав он был или нет, сказать сложно, есть подозрения что в отношении России он страдал фобией и параноййей.

Так или иначе для борьбы с коррупцией он ничего не сделал, соответственно успехов в экономике также не было и какой процент он получил на выборах? 5%. То есть мы видим демократические механизмы в действии, человек не сделал то что должен (а именно устранить коррупцию и поднять экономику) и в результате полностью потерял тот вотум доверия, который у него был.

А теперь посмотрим на Грузию. Саакашвили сразу же начал реформы и в течении нескольких лет, достиг феноменальных результатов. И сегодня, когда оппозиция пыталась проводить акции на улицах, против Саакашвили, последнему не нужно было прибегать к помощи полиции или спецназа, наоборот, он полностью позволил оппозиции все акции, которые она была способна придумать, потому что он обладает колоссальной поддержкой народа, а оппозиция как раз нет.
Опять таки, демократические механизмы в действии - Саакашвили сделал, что то важное и полезное для страны, для народа, и ему уже не нужно пытаться охранять свою власть, как это делают в России, Белоруссии и Азербайджане.

Демократический механизм очень прост - ты делаешь то, что должен делать и это будет охранять твою власть намного крепче чем любые полки спецназа. Ты не делаешь то что должен - ты теряешь доверие и пост.

И в Украине, и в Грузии это сработало. Соответственно Саакашвили остается у власти, а Ющенко вылетел в трубу.

Соответственно перед каждым новым кандидатом, есть два пути - а) не делать ничего и в конце срока вылететь как пробка б) делать что нужно и оставаться у власти.
И в демократическом государстве политики вынуждены идти по пути (б).
Но есть еще и третий путь - уничтожить демократические механизмы, принуждающие тебя делать что-то для народа. По этому пути собирается вроде пойти Янукович.

Очень долгое объяснение, Пратер.

Я объяснил короче: Саакашвили уже пришел к власти со своей программой, которая была ориентирована на освобождение оккупированных территорий. Его борьба с коррупцией - инструмент войны. И таков был его месседж грузинам: "Если мы не перестанем быть обществом, где самая почетная должность - вор в законе - нам не видать своих земель".

Всё остальное уже следствие. Всё то, что ты так стройно изложил.

И прощён он народом, только потому что всерьёз ввязался в войну. Но - против лома нет приёма. Теперь началась долгая война на развал России.

Если мямлить что-то про "одновременную демократизацию АР и РА", то.... ни фига не получится.

prostak
03.01.2011, 00:39
Это не шутки. Положение очень серьёзное.

Напоминаю о чём разговор.

1. Вы выразили сомнения, что и от Брайзы не будет никакой пользы, как и от всех предыдущих послов США.
- Я спросил, а какая польза может быть вообще от посла. И в чем именно эта польза может выразиться?

2. Вы сказали, что хотя бы такая, как от посла США в Украине в 2004 году.
- Я выразил удивление, почему это посол США должен делать то, что противоречит интересам его страны. Так как США заинтересованы в сохранении нынешней власти в Баку. Любые нормальные выборы на конкурентной основе выиграет партия войны с Арменией.

3. Вы сказали, что во всех программах будет только... (как-то там было очень длинно и красочно, надо прямо процитировать) - как изжить коррупцию, казнокрадство, лизоблюдство, идолопоклонничество.

Я очень огорчился от такой простоты и спросил, почему на Украине (где, кстати, посол очень помог) коррупция и казнокрадство остались на прежнем уровне, а в Грузии (где посол мирно сидел в своем посольстве) коррупцию резко снизили.

4. Вы сказали, что не знаете, почему, тогда я дал свое объяснение, которое вам активно не понравилось.

1. Я выразил сомнение в Брайзе, вы потребовали объясниться.

2. Я сказал, что не ожидаю от него честного поступка. Вы сказали, что наивно ожидать от американского посла честного поступка, так как Вашингтон без ума от власть имущих в Баку и опасается, что первые же честные выборы у нас выиграет какая-то мифическая "партия войны", на что уважаемый форумчанин иронически крикнул бессмертное "Есть такая pağtiya!"

3. Я красочно ответил, что никакой такой войны не будет и самой главной мыслью на честных выборах будет призыв изжить быдлотные тренды в умах людей. Моя простота вас так огорчила, что вы задали вопросы про Украину и Грузию.

4. Чтоб не залезть в дебри и в надежде соскочить я ответил, что не знаю, но в попытках объяснить мне свой вопрос вы понесли откровенную ахинею, так что я вынужден был все же дать вам ответ.

Теперь я скажу, что меня просто ввело в ступор. Какое грандиозное по своей наивности ваше заявление:

Ну, а те, кто серьезно занимается политикой, достаточно четко осознают, что никакой войны быть не может, ситуация давно уже не та. Проблема может быть решена исключительно за счет форсированного движения по пути демократических реформ, причем одновременно как в АР, так и в РА.

Чиновники Госдепа очень серьёзно занимаются политикой и хорошо разбираются в такого рода делах. Во всех застарелых конфликтах никакая демократия никакому конфликту не помогла. Индия и Пакистан - давно демократии, но Кашмирский конфликт неразрешен. На Балканах все демократии, но только внешнее вмешательство кое-как удерживает от войны. Израиль граничит с четырьмя арбскими странами, со всеми - нет войны и только на територии единственной демократической страны Ливана происходят военные действия.

Вот именно потому, что американские политики серьёзно разбираются во всех этих делах, они будут стараться (изо всех сил!), чтобы ни в Азербайджане, ни в Армении не было демократии, пока не будет достигнуто какое-то устраивающее их соглашение.

Так примерно.... Можете проверить по теме вверх.

Чиновники госдепа меня не интересуют. Я имел ввиду азербайджанских политиков. Про войну говорят в чайханах и на форумах, но никакой войны быть не может, вы готовы трезво подойти к этому вопросу?

Самый взаимоприемлемый вариант решения карабахской проблемы - создание ситуации, примерно напоминающей статус-кво до начала конфликта. Для того, чтобы политическая воля международного сообщества стремилась к этому направлению, надо выставить на всеобщее обозрение существование демократических норм в каждодневной жизни азербайджанского общества. К сожалению, в условиях йапокалипсиса это не представляется возможным.

С другой стороны, чтобы это решение было взаимоприемлемым, надо, чтобы и в армянском обществе прочно устоялись общечеловеческие ценностные нормы. Так что и там необходимо движение по пути демократических реформ.

Если мямлить что-то про "одновременную демократизацию АР и РА", то.... ни фига не получится.

Ой ли?.. Многое ли получится, если гундосить про рост военного бюджета (который в грандиозной своей чати разворовывется) и про сказочное пришествие lazım'а?

Ашина
03.01.2011, 00:48
1. Я выразил сомнение в Брайзе, вы потребовали объясниться.

2. Я сказал, что не ожидаю от него честного поступка. Вы сказали, что наивно ожидать от американского посла честного поступка, так как Вашингтон без ума от власть имущих в Баку и опасается, что первые же честные выборы у нас выиграет какая-то мифическая "партия войны", на что уважаемый форумчанин иронически крикнул бессмертное "Есть такая pağtiya!"

3. Я красочно ответил, что никакой такой войны не будет и самой главной мыслью на честных выборах будет призыв изжить быдлотные тренды в умах людей. Моя простота вас так огорчила, что вы задали вопросы про Украину и Грузию.

4. Чтоб не залезть в дебри и в надежде соскочить я ответил, что не знаю, но в попытках объяснить мне свой вопрос вы понесли откровенную ахинею, так что я вынужден был все же дать вам ответ.



Чиновники госдепа меня не интересуют. Я имел ввиду азербайджанских политиков. Про войну говорят в чайханах и на форумах, но никакой войны быть не может, вы готовы трезво подойти к этому вопросу?

Самый взаимоприемлемый вариант решения карабахской проблемы - создание ситуации, примерно напоминающей статус-кво до начала конфликта. Для того, чтобы политическая воля международного сообщества стремилась к этому направлению, надо выставить на всеобщее обозрение существование демократических норм в каждодневной жизни азербайджанского общества. К сожалению, в условиях йапокалипсиса это не представляется возможным.

С другой стороны, чтобы это решение было взаимоприемлемым, надо, чтобы и в армянском обществе прочно устоялись общечеловеческие ценностные нормы. Так что и там необходимо движение по пути демократических реформ.



Ой ли?.. Многое ли получится, если гундосить про рост военного бюджета (который в грандиозной своей чати разворовывется) и про сказочное пришествие lazım'а?

Аминь. Ещё один утвердитель общечеловеческих "ценностных норм" среди холуёв.:good:

Prater
18.01.2011, 17:43
http://slon.ru/images/bloger/80x80/baunov_alexander_80.jpg Александр Баунов

(http://slon.ru/blogs/baunov/)

26.08.09 | 19:51
Правила поведения диктатора



Идеальный путь для стратегии Обамы – туркменизация всех диктатур, если уж нельзя их демократизировать http://slon.ru/bitrix/templates/include/images/comments2.gif 4 (http://slon.ru/blogs/baunov/post/121627/comments/)

http://slon.ru/images2/blog_photo/gaddafi/RTR25IZR_350.jpg (http://www.washingtonpost.com/wp-srv/onpolitics/transcripts/sou012902.htm)Мари, шотландцы все-таки скоты: клонировали и уморили овечку Долли, а потом взяли и отпустили террориста, который одним махом укокошил почти три сотни человек. Проявили абстрактный гуманизм вместо классовой сознательности. Как и обещал полковник Каддафи, террорист Аль-Миграхи вернулся в Ливию к началу Рамадана и умрет от рака простаты дома. Дома его встретили хлебом, солью, восторженной толпой и плечом президентского сына, на которое он опирался, сходя с президентского же самолета (http://english.aljazeera.net/news/africa/2009/08/2009821114617772672.html). Твоим баронам было не понять. И не только твоим. Не понял и Обама (http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/8213076.stm), сенатор Маккейн, сенатор Либерман и даже собственный премьер-министр Гордон Браун не понял, или сделал вид (http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/politics/8219960.stm).

Шотландия выпустила Меграхи как больного преступника, Ливия и арабский мир встретили его как политического мученика, как Георгия Димитрова, оправданного по делу о поджоге Рейхстага. Но Шотландию за то, что выпустила, осуждали больше, чем Ливию за то, что встретила. Не по-христиански (хоть западный мир – он вроде и есть христианский), а как-то по ветхозаветному: жертва, которая простила обидчика, оказалась виновата, а злодей – вроде и ни при чем, чего от него, злодея, еще ждать. Но я не хочу разбирать здесь моральную проблему (должна западная цивилизация показать свое превосходство через прощение, которое может быть неправильно истолковано как слабость), а политическую.

В Мордорию

Понятие «Ось зла» (http://www.washingtonpost.com/wp-srv/onpolitics/transcripts/sou012902.htm) впервые употребил Джордж Буш в ежегодном обращении к Конгрессу (State of the Union Address) в начале 2002 г. В этом самом «адресе» Буш причислил к оси зла Ирак, Иран, Северную Корею. Через пару месяцев весной 2002 г. посол США в ООН Джон Болтон расширил географию оси, добавив к ней Кубу, Ливию и Сирию. Впоследствии границы понятия «ось зла» начали размываться: разные политики проводили их по-своему. Например, в январе 2005 г. госсекретарь США Кондолиза Райс попыталась дать еще более широкое толкование, включив в нее страны с авторитарными режимами, недружественными США, которые она назвала «форпостами тирании» (outposts of tyranny). К ним, кроме вышеперечисленных, Райс добавила Белоруссию, Зимбабве и Бирму. Еще позже – Венесуэлу. Наполнение колебалось, но термин «ось зла» прижился в качестве обозначения коллективного врага США и в целом – цивилизованного западного мира. Мордор, враг Гондора.

Кажется, «ось зла» – это черная дыра, которая поглощает всякую приблизившуюся к опасной черте страну. Правителю, попавшему в список злодеев, не отмыться. Анкета испорчена навсегда, и уж не поступить с ней ни в Гарвард, ни в престижный МГИМО. И вот уже «он идет тропой туманной В край ужасный, откуда нет возврата. Будь же проклята ты, обитель ночи – Орк, прекрасное все губящий жадно». Впрочем, в МГИМО, может, и возьмут: с участниками оси зла у России исторически особые отношения.

Пока выйти из мрака удалось двум странам: Ираку и Ливии. Иракская головная боль была излечена путем отсечения головы (свержение и казнь Хусейна), отпиливания ног (фактическая независимость Курдистана) и разрезания пациента пополам (гражданская война между шиитами и суннитами). Ливия – совсем другое дело. Ливия – единственный пока пример, когда страна покинула ось зла и вернулось в мировое сообщество без смены режима и правителя. Полковник Каддафи туда ее привел, Каддафи и вывел. Повернешься плюнуть через левое плечо, – там Каддафи в коричневом, повернешься посмотреть через правое – тоже он, весь в белом.

МЕТОД ВЫХОДА ИЗ МРАКА

Было время, когда Моамар Каддафи перевешивал на весах злодейства Саддама Хуссейна. Самолеты США бомбили Триполи в 1986 г. – задолго до Багдада (http://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/dates/stories/april/15/newsid_3975000/3975455.stm). Саддама Хусейна еще только подозревали в поддержке террористов (до сих пор это allegations), а за Каддафи – два доказанных терракта: взрыв американского самолета над Локерби (за который и был осужден отпущенный аль-Мидрахи) и взрыв французского самолета над Нигером. Есть (не то, что в Ираке) документы, которые подтверждают, что Ливия пыталась производить оружие массового поражения. Да ливийцы и сами признались.

Каддафи – не лучше Саддама. Но Саддам свергнут и повешен, а Каддафи – жив, правит страной и принят при европейских дворах. Что же сделал Каддафи, что ему позволили соскочить с оси зла и остаться у власти? И почему ему позволили это сделать?

Из опыта Ливии можно вывести своего рода правила поведения диктатора. При более-менее добросовестном соблюдении этих правил его перестает трогать мировое сообщество.

1) Диктатор не должен распространять свою власть и влияние за пределы своей страны. Никакого империализма и территориального расширения, никакой внешней экспансии. Особенно в страны, которые неофициально считаются сферой влияния одной из западных держав.

Сразу после революции 1969 г. Ливия под руководством Каддафи все время норовила с кем-то слиться. На 1971 г. планировалось создание Федерации арабских республик из Ливии, Египта и Сирии. На 1972 г. – слияние Ливии с Египтом. На 1974 г. – создание союзного государства с Тунисом под названием Исламская арабская республика, на 1980 г. – слияние с Сирией. Кроме того, Ливия пыталась присоединить силой если не весь Чад, так его кусок: оккупировала северную «полосу Аозу» в 1973 г. (Чад – бывшая французская колония и «сфера влияния» Франции). В 1980 г. Ливия еще раз ввела войска в Чад против стороны, которую поддерживала Франция.

С начала 90-х все попытки с кем-то объединиться и что-нибудь присоединить прекратились, в 1982 г. Ливия вывела войска из Чада. Все указывает на то, что Каддафи доволен своими границами и ролью лидера одной страны. Амебное расползание прекратилось. Попытки собрать всех арабов в одном политическом союзе тоже ослабли.

2) Никакого экспорта революции или идеологии. У большинства стран оси зла есть своя писаная торба: у Ирана – исламская революция, у Чавеса – боливарианский социализм, у Сирии и прежнего Ирака – арабский социализм, – и все щедрыми пригоршнями: не только для себя, но и на экспорт. Каддафи придумал исламский социализм, придумал «Третью всемирную теорию» среднего пути между капитализмом и коммунизмом, и написал «Зеленую книгу» (http://www.lib.ru/POLITOLOG/KADDAFI/greenbook.txt), перевел ее на все языки и начал собирать под эту идею и свои нефтяные деньги страны третьего мира. Но к началу 2000-х пропаганда «Зеленой книги» явно пошла на спад. Каддафи на время остановил попытки идейно повести за собой третий мир. Теперь этим, скорее, занимается Чавес.

3) Диктатор не должен поддерживать борющихся с Западом и его союзниками сепаратистов и террористов. Диктатору следует осуждать крупные теракты, выражать соболезнования их жертвам, и выдать виновных и расплатиться за участие своих людей в терактах в прошлом.

В 80-е ливийские агенты сами или через союзников провели серию громких терактов. В апреле 1986 года взорвали дискотеку La Belle в Западном Берлине (погибли 40 американских солдат, в отместку за нее Рейган бомбил Триполи); на счету Ливии два доказанных европейским правосудием взрыва самолета: американского (1988) и французского (1989). Ливия в разное время поддерживала не только Организацию освобождения Палестины, но и всех, кто так или иначе подрывал спокойствие на западе изнутри: басков из ЭТА или ирландцев из ИРА. Как раз 25 августа с.г. британцы-родственники жертв ИРА вновь потребовали у Ливии компенсации за родных (http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/8219433.stm), убитых из ливийского оружия.

В 1993 г. – придравшись к мирным соглашениям между Израилем и палестинцами в Осло – Каддафи выставил всех людей Арафата из страны. С 1994 г. нет ни одного свидетельства контактов с ИРА и другими боевиками и в Европе, и в мире: видимо, они и в самом деле прекратились. В 1999 г. Каддафи выдал двух подозреваемых шотландской юстиции. В 2001 г. осудил атаку на башни-близнецы и призвал ливийцев сдавать для американцев кровь. В 2003 г. заплатил жертвам терактов над Локерби и в La Belle $2,7 млрд.

4) Диктатор не должен переходить грань, критикуя Запад. Говорить о долге Запада перед развивающимися странами можно, но никаких «чертей», «запаха серы», никаких обвинений Запада в терроризме, как любят Чавес, Ахмадинеджад или Ким Чен Ир. Когда-то и Каддафи был остер на язык: «Мы считаем, что Америка практикует все виды терроризма против Ливии. Само обвинение в причастности нас к терроризму – это террористический акт» (http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,922551-2,00.html). Так полковник разговаривал в 1981 г. Но с конца 90-х он себе этого больше не позволяет.

5) Диктатор не должен производить или разрабатывать оружие массового поражения. Это ключевое правило хорошего тона. Диктатор с ядерной и химической программой включается в ось зла почти автоматически. В декабре 2003 г. Ливия предъявила американским и английским экспертам свои центрифуги и химические производства (http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/3336139.stm), всю связанную с ними документацию, сдала поставщиков, и в специальном заявлении попросила США и Великобританию помочь избавиться от всего этого хозяйства. После выполнения правила 5 с Ливии сняли американские санкции и санкции ООН.

6) Диктатор должен быть полезен экономически. Прежде всего, ему следует допускать западные компании к работе с природными ресурсами своей страны.

При первой же поездке Тони Блера в Триполи в 2004 г. (он лично восстановил дипотношения) объявили, что англо-голландский Shell подписал контракт на 550 млн фунтов на права на геологическую разведку у берегов Ливии (http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/politics/3566545.stm). BP анонсировала нефтяную сделку с Ливией (http://www.upi.com/Energy_Resources/2009/08/14/Britain-eyes-Libyan-oil/UPI-54261250271038/)на $900 млн в 2007 г.

Вот Британию и заподозрили в том, что аль-Меграхи отпустили в обмен на контракты, тем более, что сам Каддафи объявил: на каждой встрече с британцами он ставил вопрос о судьбе аль-Миграхи. (http:///news.bbc.co.uk/2/hi/africa/8215806.stm)

Британцы не одиноки. Уже в 2005 г. (до формального возобновления дипломатических отношений в 2006 г.), американские компании возобновили импорт нефти из Ливии и начали инвестировать в ливийский нефтяной сектор. В 90-е американский импорт нефти из Ливии был равен нулю, в 2008 г. в США уходило уже 102 000 баррелей в день, или 7% ливийского экспорта нефти. Это в 2 раза больше, чем в 2005 г., сразу после снятия санкций: тогда США импортировали 56 000 баррелей. На первом месте, традиционно, – Италия (523 000 баррелей), за ней – Германия (210 000), Франция (137 000). Просто концерт великих держав. И им есть, за что соревноваться. По запасам нефти Ливия на первом месте в Африке (43,7 млрд баррелей), это – 3 % мировых запасов. В 1960-е, до разрыва с Западом, Ливия добывала 3,3 млн баррелей в сутки, сейчас – 1,8 млн. Ее внутреннее суточное потребление – 237 тысяч баррелей, все остальное – чистый экспорт. Задача Ливии (http://www.eia.doe.gov/cabs/Libya/Background.html)– нарастить добычу до уровня 60-х, задача держав – получить в этом росте возможно большую долю. Но главного они добились все вместе: государственная ливийская монополия NOC (National Oil Corporation), которая отвечает за контракты с иностранными компаниями и соглашения о разделе продукции, по прежним законам должна была иметь не менее 49% в любом СП. Но после выхода из мрака приняты новые законы, которые опустили минимальную долю NOC до 20%. Причем компании со старыми соглашениями получили право перезаключить их на новых условиях. Похожая история происходит с ливийским газом (4-е место в Африке).

Последнее, шестое правило, – особенно важно. Например, у Сирии нет никаких природных ресурсов, кроме развалин Пальмиры, и соскочить с оси зла ей труднее. Ливии же очень помогло то, что к моменту ее выхода из сумрака Евросоюз как раз стал усиленно заниматься диверсификацией своей энергетики и снижением зависимости от России. Так что аль-Миграхи умрет дома не в последнюю очередь потому, что на Украине произошла оранжевая революция, и мы отключили ей газ.

Для любителей вспоминать двойные стандарты: эти правила не всегда универсальны. Например, поддерживать террористов или сепаратистов вне сообщества западных демократий – где-нибудь в Чечне или в Китае – в принципе, можно. И экспортировать свою идеологию – тоже: например, Саудовская Аравия поддерживает ваххабизм на российском Кавказе и в Средней Азии.

Ливия, выполнившая эти правила, превращается во что-то вроде Туркмении. В диктатуру, которая не ведет наступательной внешней политики и сотрудничает с западными компаниями в рамках глобальной экономики. Такую страну, может, и не очень любят, но и не трогают. Идеальный путь для стратегии Обамы – туркменизация всех диктатур, если уж нельзя их демократизировать. Впрочем, не только для Обамы. Выход Ливии из сумрака произошел при демократизаторе-Буше. По таким правилам живут десятки авторитарных режимов, с которыми мировое сообщество поддерживает ровные рабочие отношения: Египет, Саудовская Аравия, Сингапур, Азербайджан, Казахстан, Марокко, Кувейт, Танзания и множество других. В последнее время к ним прибавилась Ангола, в эту сторону движется Белоруссия. Рабы, конечно, – не мы, но вдруг нам тоже когда-нибудь пригодится?

P.S. Может, есть еще правила хорошего поведения диктаторов, и я что-нибудь забыл?

Prater
18.01.2011, 17:47
Очень хорошая статья. Как мы видим, наш диктатор полностью выполняет все правила. Так, что если ему, что-то грозит, то не со стороны Запада, отнюдь.

spectator
17.02.2011, 13:18
Рацпредложение по технике голосования (можно выбрать русские субтитры):

ссылка на видео -- David Bismark: E-voting without fraud (http://www.ted.com/talks/view/id/997)

Дэвид Бисмарк демонстрирует новую систему голосования, которая является простой и проверяемой, позволяет предотвратить фальсификации и избежать ошибок, и в тоже время хранит голос каждого участника в секрете.

prostak
10.03.2011, 00:40
http://gdb.rferl.org/08607921-1CAB-4722-B4A5-919F269DB6D8_w150_s.jpg

Obama needs a freedom agenda he can believe in (http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2011/02/06/AR2011020603409.html)

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/photo/2007/09/09/PH2007090901664.gif

If the Obama administration had been following all along what Secretary of State Hillary Rodham Clinton described as its policy here Saturday, U.S. officials might know more about the leaders of the extraordinary demonstrations in Cairo's Tahrir Square.

Instead, when it came to nurturing civil society in Egypt the past two years, Clinton's State Department deferred to President Hosni Mubarak. If he didn't want State funding certain groups, State didn't fund them. The result: The moderate, democratic center that Egypt needs at this crucial moment may be less developed and competent than it otherwise would be - and certainly is less familiar to U.S. policymakers.

For the Obama administration 1.0, Egypt mattered most for the help it could provide on Iran, Israel-Palestine, counterterrorism and nuclear nonproliferation. "Values" were a luxury, in a separate basket - something to push for, but only in so far as doing so didn't interfere with strategic interests.

Now, as Clinton explained it here, there's an understanding that pushing for democratic reform is a national interest, too. "This is not just a matter of idealism," she said. "It is a strategic necessity."

Foreign policy always demands a balancing of risks, and the risks of angering an allied dictator or destabilizing his regime understandably tend to weigh heavier on policymakers than the more distant-seeming risks of indulging his repression. In reality, Mubarak cooperated on Iran and counterterrorism only to the extent he saw it in his interest to do so. But he was savvy enough to couch his cooperation as much as possible as a favor to the United States.

Mubarak stomped on any shoots of democratic reform, mostly to entrench his regime but also so he could frighten Americans by portraying Islamists as the only alternative. He played on Israel's vulnerabilities in the same way, making himself valuable by preserving a cold peace while indulging anti-Israel sentiment in Egyptian state-controlled media so that, once again, he seemed the only thing standing between Israel and a hostile population.

The best antidote to such tactics is to nurture a free press, a diversity of political parties, labor unions and other independent organizations - the kind of work that America's National Endowment for Democracy and its offshoots were created to do. No one outside Egypt could control its destiny, but the United States - with the leverage of $1.5 billion in annual aid - could have insisted that Mubarak show more tolerance for tendencies that already existed in Egyptian society.

For the most part, the Obama administration chose not to - because the "freedom agenda" had become too associated with President George W. Bush, because U.S. involvement in Iraq had tarnished the idea of democracy promotion and because it believed "feel-good" democracy promotion would interfere with hardheaded engagement on Mideast peace.

Now the harder-to-imagine risks of the coddling strategy are all too visible. The United States would have done Egypt - and Israel and itself - a great favor over the years if it had pushed Mubarak not to imprison and torture his most viable secular opponents. It would have more credibility with the demonstrators in Tahrir Square if it had done more of that pushing publicly.

Clinton, without acknowledging any change in policy, said in her speech to a security conference here that henceforth the United States will push authoritarian regimes to open up, despite the short-term risks. "The status quo is simply not sustainable," she said.

What will this mean in practice? In Azerbaijan, another secular Muslim dictator, Ilham Aliyev, plays on U.S. fears of Islamic radicalism and the U.S. need for oil to win indulgence when he rigs elections and locks up journalists. Will U.S. officials tell him the status quo is not sustainable?

In China, the Communist Party imprisons or exiles anyone who advocates pluralism in the political system, but the administration has tried to keep human rights issues from interfering with discussions on Iran, currency or trade. Will President Obama be more likely to raise the case of imprisoned Nobel Peace laureate Liu Xiaobo the next time he meets with President Hu Jintao?

It's not that human rights or democracy promotion always should take precedence. China's stance on Iran, Azerbaijan's willingness to stand up to Russia - those are important, too. But recognizing that democracy promotion is also a strategic interest - that the world would be far safer if independent institutions could gradually rise up alongside China's Communist Party, or if anarchy were not the only alternative to the unsavory Aliyev - would lead, over time, to a different weighing of risks.

Хикмет Гаджи-заде
10.03.2011, 17:28
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1364372/Prince-Andrews-close-friendship-torture-dictator-Ilham-Aliyev.html

prostak
07.04.2011, 00:45
Yol axtarışında...

http://www.musavat.com/img/mid/17583.jpg

MERI***
27.04.2011, 17:26
Они еще зарплату получают :lol:

Сколько в азербайджане получают премьер-министр, министры и их заместители

http://zarplata.zerkalo.az/main/novosti-2/skolko-v-azerbaydjane-poluchajut-premier-minister-ministeri-i-ix-zamestiteli-1

Хикмет Гаджи-заде
15.08.2011, 16:42
А вот и представители наших властей и наш суд, и их отношение к Суду.

Их непрекращающиесы противозаконные действия и будут обсуждать в ООН и пр.

http://www.zerkalo.az/2011-08-13/short-news/22172-azadisazade-yusifqambarov-leylayunus


"А я плевал на решение суда"

Так представитель исполнительной власти отнесся к решению судебной власти
Суббота, 13.08.2011

Р.Рустамов

Наша газета подробно прослеживала одиссею жильцов нескольких домов по улицам Физули, Топчибашева, Расула Рзы и Шамси Бадалбейли, которым угрожало насильственное и противозаконное выселение из приватизированных жилищ. Согласно заявлению главы исполнительной власти Гаджибалы Абуталыбова, на месте домов, которые городские власти намеревались снести, должен быть построен парк под названием "Зимний бульвар".

Исполнительная власть города, предложив неадекватную компенсацию жителям (1500 манатов за квадратный метр), умудрилась довести ситуацию до кризисного состояния. Возмущенные жильцы нескольких домов обратились тогда в "Зеркало" с просьбой помочь разрешению острой социальной проблемы при помощи привлечения в процесс общественности. Как удалось тогда установить, организацией переселения жильцов должна была заниматься специальная комиссия.

Возмущенные до предела жильцы обошли все инстанции, прежде чем началось нашествие полицейских в зону выселения. Многие из жильцов обратились в Административно-экономический суд с иском, в котором обвинили Государственный комитет по вопросам имущества и исполнительную власть города Баку, которые помешали соблюсти законность. 23 мая Административно-экономический суд запретил ответчикам проведение каких-либо работ по сносу домов и отдельных квартир.

Мы встретились тогда с представителем Госкомимущества Юсифом Гамбаровым и напомнили ему, что существует судебное решение, которое запрещает проведение работ по сносу жилищ. Но наше обращение эффекта не возымело. И вот, разрушительный процесс возобновился с новой силой. Исполнительная власть разрушила офис Института мира и демократии, который находился в доме правозащитника Лейлы Юнус. Кроме института, в том же доме находился и Женский кризисный центр. Узнав об этом, мы поспешили на место события, опросили всех, кто присутствовал при исполнении решения городских властей. Большинство наших собеседников с сожалением констатировали, что это безобразие стало своеобразным ответом властей на статью, опубликованную недавно в американской газете "Нью-Йорк Таймс". Напомним, что крупнейшая газета США напечатала статью Аманды Эриксон о несчастьях тысяч семей в центре Баку, которых выселяют без выдачи надлежащей компенсации. "Сотни домовладельцев потеряли свои дома в центре Баку в последние два года. На сегодняшний день правительство отказалось отвечать на критику. Правительство платит $1900 за квадратный метр, но цена квадратного метра в этой части города составляет около $5000", - говорилось в публикации. В статье были приведены высказывания директора Института мира и демократии Лейлы Юнус: "Домовладельцы, которым грозит выселение, не имеют возможности защищать свои права в законном порядке. Гражданам предлагают в течение двух недель переехать на окраину города или получить компенсацию по цене ниже рыночной стоимости", - сказала газете правозащитник.

Нам удалось связаться с самой Лейлой Юнус. Она также заявила, что причиной разрушения ее дома является статья в американской газете. "В этой статье, а также в других статьях я сообщала о нарушении прав собственности в Азербайджане. Сегодняшние действия властей показывают, что мы продолжаем жить в неправовом государстве".

Пытаясь сохранить объективность, мы решили встретиться с Зульфали Исмайловым и Юсифом Гамбаровым, которые, представляя городскую власть и Госкомимущества, выступили в роли операторов исполнения решения о сносе. З.Исмайлов выразил свое недовольство следующим образом: "Слушай, иди займись своим делом. Что ты всюду лезешь?"

А Ю.Гамбаров выразил свое недовольство следующим образом: "Ты, что, адвокат Лейлы Юнус? Есть решение исполнительной власти города о сносе ее дома. Мы не нарушаем ее право собственности. Ведь мы же даем ей компенсацию. Мы даем ей хорошие деньги. Пусть купит себе хороший офис".

На замечание нашего корреспондента о том, что собственник не согласен с суммой предложенной компенсации, он заявил, что несогласие Л.Юнус не меняет положения, и сворачивание работ по сносу не может быть. Когда же наш корреспондент пытался намекнуть на решение Административно-экономического суда, запретившего проведение работ по сносу дома, Ю. Гамбаров заявил следующее:

- А я плевал на решение суда.

- Как же закон, Конституция?

- Слушай, какой закон? Мы же живем в Азербайджане, - таков был ответ государственного чиновника Юсифа Гамбарова.

Molla Nəsrəddin
16.08.2011, 17:35
Никто однако у нас или в Беларуси или в Узбекистане не был наказан за убийство оппозиционно настроенных людей, пытки, сфальсифицированные уголовные дела и пр.

Никто!

Правильно! Когда бывший министр внутренних дел Искендер Гамидов публично запихнул Зардушта Ализаде в багажник автомобиля, собственноручно избил редактора агентства "Шарг" Джахангира Гусейнова, то эти милые шалости легко сошли ему с рук.

Нарушител прав человека в США или Британии есть!

Но ими занимается суд

Да действительно у нас власти "сами и есть суд в своем собственном деле". И США и Британия отличаются от нас тем, что нарушениями Прав человека у них занимается суд. И хотя это у них происходит только и только тогда, когда отвертеться от этого становится совершенно невозможно или если в этом есть политическая целесообразность, все же это лучше чем то, что у нас.

Хикмет Гаджи-заде
16.08.2011, 18:46
Правильно! Когда бывший министр внутренних дел Искендер Гамидов публично запихнул Зардушта Ализаде в багажник автомобиля, собственноручно избил редактора агентства "Шарг" Джахангира Гусейнова, то эти милые шалости легко сошли ему с рук.



Да действительно у нас власти "сами и есть суд в своем собственном деле". И США и Британия отличаются от нас тем, что нарушениями Прав человека у них занимается суд. И хотя это у них происходит только и только тогда, когда отвертеться от этого становится совершенно невозможно или если в этом есть политическая целесообразность, все же это лучше чем то, что у нас.

Я осуждаю эти и подобные действия Искендера Гамидова и говорил это ему лично в присутствии Эльчибея и публично осуждал это в то время

а за свои выходки Искендеру и пришлось подать в отставку

еще вопросы есть?

Arian
16.08.2011, 18:51
Я осуждаю эти и подобные действия Искендера Гамидова и говорил это ему лично в присутствии Эльчибея и публично осуждал это в то время

а за свои выходки Искендеру и пришлось подать в отставку

еще вопросы есть?

И кроме того, это было в Азербайджане, а не в Штатах...

Molla Nəsrəddin
17.08.2011, 11:13
Я осуждаю эти и подобные действия Искендера Гамидова и говорил это ему лично в присутствии Эльчибея и публично осуждал это в то время

а за свои выходки Искендеру и пришлось подать в отставку

еще вопросы есть?

Разумеется есть! То, что вы лично его осудили ровным счетом ничего не значит. По закону против Гамидова по этим фактам должно было быть возбуждено уголовное дело и передано в суд. Однако это не было сделано. Почему?

Arian
17.08.2011, 13:39
Разумеется есть! То, что вы лично его осудили ровным счетом ничего не значит. По закону против Гамидова по этим фактам должно было быть возбуждено уголовное дело и передано в суд. Однако это не было сделано. Почему?

Потому, что обиженные в суд подавать не стали. Мусульмане, да...

Хикмет Гаджи-заде
17.08.2011, 14:28
Разумеется есть! То, что вы лично его осудили ровным счетом ничего не значит. По закону против Гамидова по этим фактам должно было быть возбуждено уголовное дело и передано в суд. Однако это не было сделано. Почему?

1. В данном случае, правительство НФА нарушило закон, я это признаю, и считаю недопустимым.

Однако пострадавшим было принесено официальное извинение на уровне спикера парламента и президент в своем публичном выступлении осудил этот факт.

2. Нисколько не оправдывая Искендера, хочу напомнить также, что случай с Зардуштом произошел после того, как он в своей газете написал, что "Искендер говорит, что он тюрок, а его брат говорит, что он курд, как видно отец их неизвестен". Это очень оскорбительно по мусульманским традициям, за такое, в Азербайджане могли бы и посерьезнее ответить.

Arian
17.08.2011, 14:46
1. В данном случае, правительство НФА нарушило закон, я это признаю, и считаю недопустимым.


А в чем тогда правительство НФА нарушило закон? Вы что это на правительство клепаете?

Molla Nəsrəddin
17.08.2011, 16:03
1. В данном случае, правительство НФА нарушило закон, я это признаю, и считаю недопустимым.

За честное признание вам респект! Но вам не кажется, что это говорит о том, что демократов в НФА было раз-два и обчелся?


Нисколько не оправдывая Искендера, хочу напомнить также, что случай с Зардуштом произошел после того, как он в своей газете написал, что "Искендер говорит, что он тюрок, а его брат говорит, что он курд, как видно отец их неизвестен". Это очень оскорбительно по мусульманским традициям, за такое, в Азербайджане могли бы и посерьезнее ответить.

Все это мне известно и понятно. Однако министру, а тем более министру внутренних дел, наконец демократу (хотя какой из Искендера демократ?) так вести себя не пристало. Ни в коем случае!

Arian
17.08.2011, 16:25
Все это мне известно и понятно. Однако министру, а тем более министру внутренних дел, наконец демократу (хотя какой из Искендера демократ?) так вести себя не пристало. Ни в коем случае!

Он больше не будет...