PDA

Просмотр полной версии : Мы пойдем своим путем (c) Lenin


zambaru
26.08.2007, 12:52
Люди добрые!
Вот уже которая тема рождается от столкновения разных позиций на нашем форуме.
Благо участникам нашего форума с их то уровнем есть что сказать.

И вот настал момент, когда нам нужно определиться, есть индивидуальный путь развития у каждого общества или нет? Если есть то: Зачем он есть, когда остальные народы уже проложили тропу эволюции? Как его найти?

Если нет, то как нам привить «ненашенские» методы продвижения к прогрессу.
Честно говоря для меня ответ однозначен: есть он путь нашего счастья, а найти его можно исключительно совместными усилиями. По ходу дискуссии я попытаюсь вытягивать из своего подсознания то в чем уверен однозначно, но пока не могу сформулировать достаточно грамотно и аргументированно.

Прошу всех почувствовать ответственность момента и принять активное участие.

Arian
26.08.2007, 13:15
<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 26.8.2007, 12:52) 75267</div>
Люди добрые!
Вот уже которая тема рождается от столкновения разных позиций на нашем форуме.
Благо участникам нашего форума с их то уровнем есть что сказать.

И вот настал момент, когда нам нужно определиться, есть индивидуальный путь развития у каждого общества или нет? Если есть то: Зачем он есть, когда остальные народы уже проложили тропу эволюции? Как его найти?

Если нет, то как нам привить «ненашенские» методы продвижения к прогрессу.
Честно говоря для меня ответ однозначен: есть он путь нашего счастья, а найти его можно исключительно совместными усилиями. По ходу дискуссии я попытаюсь вытягивать из своего подсознания то в чем уверен однозначно, но пока не могу сформулировать достаточно грамотно и аргументированно.

Прошу всех почувствовать ответственность момента и принять активное участие.
[/b]

А какие "остальные" народы проложили эту тропу? Если не уточнить, то получаетсе, что все остальные уже проложили, и только вот мы... И что за "эволюционная тропа"? Куда она их ведет? Может, туда, куда торопиться не стоит? Надо сначала определить, куда нам хочется прогрессировать, а потом уже методы обсудить можно...

zambaru
26.08.2007, 13:55
речь идет о том, что все дороги и методы успешного продвижения уже известны. И нужно только выбрать адрес назначения и пользуясь достижениями других народов, дошедших до цели продвигаться к нему. А я утверждаю, что гуманитарниые разделы (социология, экономика) науки в случае каждого общества должны воссоздаваться заново. Особенно в части прикладного применения. Так как создавали эти науки нации прошедщие определенный путь развития. И то что они предлагают, всего лишь отражение их успешного опыта. А разделения на философию и прикладное применение нет. Философию я бы принял, но внедрять в каждом обществе нужно заново, уникальныит методами.

Arian
26.08.2007, 14:00
Вы опять ничего не сказали о пункте назначения. Куда все же идти надо? А может, мы уже почти дошли? Интересно ведь...

zambaru
26.08.2007, 17:08
Это должен определять народ. То есть передовые силы независимо от полит ориентации. "Свой путь" это целая философия, составной частью которого является в том числе определение пункта назначения.

Shahin
26.08.2007, 17:35
Моего варианта ответа здесь нет.

Поэтому остается цитировать бессмертный диалог Алисы и Чеширского Кота:

"- По какой дороге я должна идти?
- Это в значительной степени зависит от того куда ты хочешь попасть"

(извините за вольный перевод).

И, как старый буквоед, не могу не обратить внимание на искажение Ленинской цитаты. (За такое раньше исключали из партии:) ).
Правильно - "Мы пойдем другим путем".

korvin
26.08.2007, 17:49
Это обсуждать вообще рано. У нас ведь пока не спрашивали как и куда идти. Кто то идет впереди, мы за ним. В дороге случаются дезертиры. Того кто идет впереди тоже не мы вибираем (так во вскяком случае в газетах пишут).
Если лично меня спросить, то я с удовольствием пошел бы в совершенно другую сторону, но ОДИН.
А если для партии и народа, то честно говоря оригинальничать не надо. От религиозного гос-ва мы ушли безвозвратно, так что лучше как например та же Грузия.

zambaru
26.08.2007, 18:40
<div class='quotetop'>Цитата(Shahin @ 26.8.2007, 17:35) 75293</div>
И, как старый буквоед, не могу не обратить внимание на искажение Ленинской цитаты. (За такое раньше исключали из партии:) ).
Правильно - "Мы пойдем другим путем".
[/b]

Shahin, я позволил себе такую перефразировку, чтобы потомки не говорили о нас : они были немножко другими :wink:

Arian
26.08.2007, 18:44
<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 26.8.2007, 17:08) 75289</div>
Это должен определять народ. То есть передовые силы независимо от полит ориентации. "Свой путь" это целая философия, составной частью которого является в том числе определение пункта назначения.
[/b]

Ладно, подождем, что скажет народ. Я готов ждать сколько угодно. Но пока мне не скажут, куда мы должны идти, я методы движения обсуждать не стану... Странно это как-то...

zambaru
27.08.2007, 13:01
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 26.8.2007, 17:49) 75294</div>
У нас ведь пока не спрашивали как и куда идти.
[/b]

мы не должны ждать пока нас кто-то спросит. нужно самим проявить инициативу.

еще цитата от Чеширского кота: Но если все время идти, то обязательно куда-нибудь да попадешь.


Так что нужно все время идти.

Scarlett
27.08.2007, 14:07
<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 27.8.2007, 13:01) 75342</div>
мы не должны ждать пока нас кто-то спросит. нужно самим проявить инициативу.

еще цитата от Чеширского кота: Но если все время идти, то обязательно куда-нибудь да попадешь.
Так что нужно все время идти.
[/b]
Лично меня перспектива попасть куда ни будь не привлекает. Я должна знать, куда и какой ценой.

Shahin
27.08.2007, 14:54
Нууууу, раз пошла такая пьянка... то еще одна цитата оттуда же:

"надо бежать изо всех сил, чтобы только оставаться на месте, а чтобы попасть куда-нибудь, надо бежать в два раза быстрее".

А мы вроде пока еще топчемся на месте.... Или уже начали разбег?

Arian
27.08.2007, 15:09
<div class='quotetop'>Цитата(Shahin @ 27.8.2007, 14:54) 75359</div>
Нууууу, раз пошла такая пьянка... то еще одна цитата оттуда же:

"надо бежать изо всех сил, чтобы только оставаться на месте, а чтобы попасть куда-нибудь, надо бежать в два раза быстрее".

А мы вроде пока еще топчемся на месте.... Или уже начали разбег?
[/b]

Не, слава Богу, никуда не бежим. Я вообще вот уселся поудобнее. И хорошо!

Seneca
27.08.2007, 15:42
голосовал за номер 2 (общечеловеческий (европейский) путь)... "своих путей" насмотрелись в истории достаточно - один Пол Пот чего стоил с отменой общенациональной валюты или Мугабе с 1000% инфляцией...

Natiq Ceferli
27.08.2007, 16:38
<div class='quotetop'>Цитата(Seneca @ 27.8.2007, 15:42) 75370</div>
голосовал за номер 2 (общечеловеческий (европейский) путь)... "своих путей" насмотрелись в истории достаточно - один Пол Пот чего стоил с отменой общенациональной валюты или Мугабе с 1000% инфляцией...
[/b]

+1.

Уважаемый автор темы, люди хотят узнать, а куда ведет "свой путь"? Ну что ты сам по этому поводу конкретно думаешь?

IuM
27.08.2007, 17:16
<div class='quotetop'>Цитата(Seneca @ 27.8.2007, 12:42) 75370</div>
голосовал за номер 2 (общечеловеческий (европейский) путь)... "своих путей" насмотрелись в истории достаточно - один Пол Пот чего стоил с отменой общенациональной валюты или Мугабе с 1000% инфляцией...
[/b]

А.... Все ясно. Вы считаете, что общечеловеческий путь развития - европейский? Такой подход укладывается в идеологию под названием европоцентризм. Философия европоцентристов: Центр Вселенной - Европа. Единственно правильный путь - европейский. Единственная великая культура, технологии - европейские. Кругом - "неисторические" народы. Народы нужно "цивилизовать".
:)

Сенека, не в обиду.

Не, не мое великая и могучая... европейская культура и европейский путь. Слуга покорный.

"Все народы смотрят из нас, все наряды надеты на нас. Если их сорвать, у нас останется ровно столько, чтобы пугать птиц" (с) Фридрих Ницше.

Не стоит также изрекать, что ничего путного другие культуры не выработали. Ряхмятлик Ницше так, например, не считал.

IuM
27.08.2007, 17:27
Синтез Запада и Востока. Разумеется, азербайджанский. Конечно, все схемы изобретены задолго до нас (и не европейцами). Но одна ДНК не похожа на другую - это факт.

(только смертную казнь все же надо восстановить... ох, недемократический человек я...)

Seneca
27.08.2007, 17:43
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 27.8.2007, 16:16) 75427</div>
А.... Все ясно. Вы считаете, что общечеловеческий путь развития - европейский? Такой подход укладывается в идеологию под названием европоцентризм. Философия европоцентристов: Центр Вселенной - Европа. Единственно правильный путь - европейский. Единственная великая культура, технологии - европейские. Кругом - "неисторические" народы. Народы нужно "цивилизовать".
:)

Сенека, не в обиду.

Не, не мое великая и могучая... европейская культура и европейский путь. Слуга покорный.

"Все народы смотрят из нас, все наряды надеты на нас. Если их сорвать, у нас останется ровно столько, чтобы пугать птиц" (с) Фридрих Ницше.

Не стоит также изрекать, что ничего путного другие культуры не выработали. Ряхмятлик Ницше так, например, не считал.
[/b]

Хоть и обещал я с вами не дискутировать, как вы сами определили вы довольно недемократический человек и соответственно толерантности за вами не замечано... то же не в обиду...

Но мой выбор скорее определяется не голубизной или проститутками Европы (хотя ашер и обещал парочку жгучих брюнеток БЕСПЛАТНО), этого добра и в Азербайджане полно стало... на меня влияние европы скорее вопрос материалистический, определнный тем экономическим ростом, которого Европа смогла добиться после индустриальной революции... причем умудрилась все это сделать как раз таки ввпитав все те ценности, которые считаются общечеловеческими и были развиты именно неевропейцами...

то есть в этом вопросе я придерживаюсь той прагматичности, что присуще европейским правителям и сообществу, которая нашла взаимные точки в развитие под воздействием глубоких открытий а затем реформ в индустрии...

насчет наших, горячо любимых мною ценностей... это довольно сложный вопрос, который я очень часто задаю себе... где та граница, а точнее та пярдя (по нашему), которую дозволено переходить в общение и воспитание наших детей в рамках европейских ценностей...

если взять к примеру как это было в нашей семье, то между мной, братьями и отцом всегда существовал так называемый пярдя, не ругаться, не курить, не пить, в некоторых случаях даже не проявлять своих отцовских чувств в присутствие моего отца... это все сугубо индивидуально и разрушать эти тонкие и невидимые нити довольно сложно, а порой и не стоит...

но когда приводят факт что девочек отдавать замуж в 13 лет (как и мою бабушку кстати) в наше время - это поожительный фактор... извольте это не по мне...

Seneca
27.08.2007, 18:05
Вот нашел в своих записях по экономической истории:

Ангус Мадисон один из экономических историков подсчитал что средний доход в Западной Европе вырос с 450долларов США на душу в Римской Империи до 1250 долларов в 1820 году за почти 1800 лет...

после индустриальной революции с установлением тех самых европейских институтов и ценностей понадобилось очень малый отрезок истории чтобы достичь того уровня благосостояния сегодняшнего среднего жителя европы...

IuM
27.08.2007, 18:28
<div class='quotetop'>Цитата(Seneca @ 27.8.2007, 14:43) 75435</div>
Хоть и обещал я с вами не дискутировать, как вы сами определили вы довольно недемократический человек и соответственно толерантности за вами не замечано... то же не в обиду...
[/b]

Ну вот, позиционируешься как недемократический человек - сразу запишут в изверги :)

Продолжаем разговор.


<div class='quotetop'>Цитата(Seneca @ 27.8.2007, 14:43) 75435</div>
Но мой выбор скорее определяется не голубизной или проститутками Европы (хотя ашер и обещал парочку жгучих брюнеток БЕСПЛАТНО), этого добра и в Азербайджане полно стало... на меня влияние европы скорее вопрос материалистический, определнный тем экономическим ростом, которого Европа смогла добиться после индустриальной революции... причем умудрилась все это сделать как раз таки ввпитав все те ценности, которые считаются общечеловеческими и были развиты именно неевропейцами...
[/b]

Проходили уже в 19 веке.

Позвольте полюбопытствовать: как это вы решили взять материализм у Европы а горячо любимый Восток бережно на почетное место во главе стола посадить?

Материалистическая культура Запада есть продукт западной же материалистической культуры. Причем начиная с 18 века, хотя, корни лежат в веке пятнадцатом. Когда-то мощная, успешная. Сейчас - полумертвая, зашедшая в тупиковый путь постмодернизма.

Следовательно, адептам "европеизации" нужно просто быстренько пробежаться через века и эпохи и привести Азербайджан к нонешнему состоянию старушки Европы - то есть к тому, что русские презрительно характеризуют: "ты есть никто и зовут тебя никак".

К этому состоянию мы идем семимильными шагами.


<div class='quotetop'>Цитата(Seneca @ 27.8.2007, 14:43) 75435</div>
то есть в этом вопросе я придерживаюсь той прагматичности, что присуще европейским правителям и сообществу, которая нашла взаимные точки в развитие под воздействием глубоких открытий а затем реформ в индустрии...
[/b]


Я ничего в этой тираде не понял. Для меня все просто: нужна модель, которая позволит обратно захватить Карабах и построить сильное общество, базирующеся на традиционных ценностях (йани при посторонних не кури и чужих женщин не лапай, не пьянствуй и не кури, родину защищай и Б-га не оскорбляй).

Насчет практичности - мог бы поспорить. Исламское законодательство в вопросах брака мне кажется более практичным.


<div class='quotetop'>Цитата(Seneca @ 27.8.2007, 14:43) 75435</div>
насчет наших, горячо любимых мною ценностей... это довольно сложный вопрос, который я очень часто задаю себе... где та граница, а точнее та пярдя (по нашему), которую дозволено переходить в общение и воспитание наших детей в рамках европейских ценностей...
[/b]

Никаких послаблений! Все ясно: ежели отец мальчика за ухо выдрал надо на него в суд донести. Как на оскорбляющего европейские ценности и человеческое достоинство. И вообще - детей надо с восемнадцати лет из дому вышвыривать... :)

Да поймите, Сенека, метод "мы возьмем то да сё, а это нам не надо, это нас разрушит" уже полностью уничтожает миф о "европеизации". Я, например, убежден - кроме танков да ракет, коппьютеров и формул нам от современного Запада не нужно абсолютно ничего. А если что-то и нужно, то только для того, чтобы эти технологии осуществлять. То есть ценностный минимум.

Ну что, скажите на милость есть у Запада, чего бы мы не знали? В морально-этическом смысле, в смысле ценностей? Просветите меня!


<div class='quotetop'>Цитата(Seneca @ 27.8.2007, 14:43) 75435</div>
если взять к примеру как это было в нашей семье, то между мной, братьями и отцом всегда существовал так называемый пярдя, не ругаться, не курить, не пить, в некоторых случаях даже не проявлять своих отцовских чувств в присутствие моего отца... это все сугубо индивидуально и разрушать эти тонкие и невидимые нити довольно сложно, а порой и не стоит...
[/b]

Полностью согласен.

<div class='quotetop'>Цитата(Seneca @ 27.8.2007, 14:43) 75435</div>
но когда приводят факт что девочек отдавать замуж в 13 лет (как и мою бабушку кстати) в наше время - это поожительный фактор... извольте это не по мне...
[/b]

Ну а на вашем горячо любимом Западе педофилы резвятся да школьники одноклассников и учителей из автоматов расстреливают. Все имеет свои недостатки и не стоит зацикливаться на своих.

Seneca
27.08.2007, 18:39
Хрен его знает, тогда получается слишком уж сложно... вроде замкнутый круг... Нам нужно образование, анм нужны технологиии, нам нужны те же компьюетры, интернет и все прочее... но в то же время мы должны оберегать свое внутреннее я, а в условиях той глобализации что мы имеем сегодня врядли мы сможем этому что то противопоставить...

Даже те же страны персидского залива, которые тешат себя мыслью что мы берем от Запада только хорошее в реальности оказываются в довольно щекотливом положение, когда Кувейт уже считается чуть ли не столицей гей-кругов на ближнем востоке, а в Саудовской Аравии интеренет кафе так же полны голубых...

Дайте вы свое видение, которое впрочем от моего так же далеко не ушло... синтез Запада с Востоком... но когда даешь ребенку компьютер и интернет или устанавливаешь тв тарелку, ограничить его доступ к "ценнсотям" Запада тоже не получается...

IuM
27.08.2007, 18:54
<div class='quotetop'>Цитата(Seneca @ 27.8.2007, 15:39) 75451</div>
Хрен его знает, тогда получается слишком уж сложно... вроде замкнутый круг... Нам нужно образование, анм нужны технологиии, нам нужны те же компьюетры, интернет и все прочее... но в то же время мы должны оберегать свое внутреннее я, а в условиях той глобализации что мы имеем сегодня врядли мы сможем этому что то противопоставить...
[/b]

Величие не достигается простыми путями.

А насчет "вряд ли..." - чисто азербайджанская фраза. Рекомендую вам выбросить ее на свалку истории. Лучше замените это куда более верным амеровским "я всё смогу..." (видите, я не такой уж и людоед, что мне нужно, то от Запада и перенимаю...)


<div class='quotetop'>Цитата(Seneca @ 27.8.2007, 15:39) 75451</div>
Даже те же страны персидского залива, которые тешат себя мыслью что мы берем от Запада только хорошее в реальности оказываются в довольно щекотливом положение, когда Кувейт уже считается чуть ли не столицей гей-кругов на ближнем востоке, а в Саудовской Аравии интеренет кафе так же полны голубых...
[/b]

А кто сказал вам, что Сайдовская Аравия и Кувейт - столпы исламского мира? Более омерзительного зрелища, чем эти господа, ставящие себе золотые унитазы и нанимающие элитных светловолосых проституток из Европы (в то время, как исламский мир гибнет в нищете и невежестве) не видел.

Ну их...


<div class='quotetop'>Цитата(Seneca @ 27.8.2007, 15:39) 75451</div>
Дайте вы свое видение, которое впрочем от моего так же далеко не ушло... синтез Запада с Востоком... но когда даешь ребенку компьютер и интернет или устанавливаешь тв тарелку, ограничить его доступ к "ценнсотям" Запада тоже не получается...
[/b]


Видение дам позже, ладно. Сейчас я должен убегать. Скажу только одно: общество контролируют через семью, образование, финансы, армию. Тот, кто приручит этих атлантов - хозяин его (общества).

(Разумеется - навскидку...)

Həmşəri
28.08.2007, 17:42
Я просто взял и ушел в себя .....

zambaru
29.08.2007, 06:06
Сегодня лежа на берегу моря размышлял на тему: есть у нас как у нации свои специфические ценности. Спросил у друга, который с интернетом знаком понаслышке. Очень ценный ответ получил от него. Он рассказал о проблеме мусора в ихнем дворе. Соседи сбрасывали мусор прямо у входа, так как другого места не было. На стене написали просьбу "не бросать мусор здесь". Не подействовало. Тогда написали угрозу: За мусор штраф 200 манат. Тоже никак. Тогда кто то написал: Бура зибил атанын олусуне ленет. Мусора там больше никто не видел. Я вдруг вспомнил, что часто видел такие надписи на стенах. И главное вокруг этих надписей идеальная чистота. Так значит это закономерность. Значит работает все-таки.

Ребята, форумчане, вы меня сочтете за сумашедщего, но а что если попробовать написать несколько строк в начальной странице Конституции Азербайджана: Бу ганунлара риаййет етмейенин ата-батасына ленет. Я серьезно, а вдруг сработает?

Xan
29.08.2007, 08:49
оригинальный вопрос - есть ли ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ путь ОБЩЕСТВЕННОГО развития.

Xan
29.08.2007, 08:56
<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 29.8.2007, 6:06) 75657</div>
Сегодня лежа на берегу моря размышлял на тему: есть у нас как у нации свои специфические ценности. Спросил у друга, который с интернетом знаком понаслышке. Очень ценный ответ получил от него. Он рассказал о проблеме мусора в ихнем дворе. Соседи сбрасывали мусор прямо у входа, так как другого места не было. На стене написали просьбу "не бросать мусор здесь". Не подействовало. Тогда написали угрозу: За мусор штраф 200 манат. Тоже никак. Тогда кто то написал: Бура зибил атанын олусуне ленет. Мусора там больше никто не видел. Я вдруг вспомнил, что часто видел такие надписи на стенах. И главное вокруг этих надписей идеальная чистота. Так значит это закономерность. Значит работает все-таки.

Ребята, форумчане, вы меня сочтете за сумашедщего, но а что если попробовать написать несколько строк в начальной странице Конституции Азербайджана: Бу ганунлара риаййет етмейенин ата-батасына ленет. Я серьезно, а вдруг сработает?
[/b]

фигня это и Вы это я думаю знаете - никогда союшь не сработает с тем, кто сам любит соющи говорить. У нас во дворе надпись такая же, но там приписано "52-джи гапыдан башга" и лежит мусор. А там, где я раньше жил без всяких "кроме" просто соющь был и все равно гора мусора. Со временем надписи за горой мусора стало не видно. Так что, человеку свойственно находить исключения с чего угодно. Есть люди, спекулирующие со словами Аллаха (ай нет, свинину можно покушать при температуре 15 градусов, а алкоголь только в пустыне низзя, а я не в пустыне, с женщинами низзя шуры-муры, но ведь хочется и я думаю Аллах простит такую мелочь и т.д.), как например я - кяфир ходячий. Вобщем, ишляян шей дейил союш.

zambaru
29.08.2007, 12:19
ДА ПОШУТИЛ Я! :ae:

Natiq Ceferli
29.08.2007, 15:10
<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 29.8.2007, 12:19) 75699</div>
ДА ПОШУТИЛ Я! :ae:
[/b]

Вот видеш, дорогой друг, обсуждения вопроса "свой путь", кроме шуток нечего и не вызывает. :smile:

Həmşəri
29.08.2007, 17:56
.....
- В наш практично-утилитарный век интересуется ли азербайджанская молодежь
философией?

- Подлинная философия всегда имела магию притяжения. Азербайджанский обыватель, плохо разбираясь в философии, всегда пребывал в иррациональном восхищении перед ней. Все это заражает и сознание современной молодежи. Однако одно дело восхищаться философией, другое дело - превратить ее в дело всей жизни. Что-то я среди моих студентов не вижу таких.


- Каковы философские особенности распространенного понятия "государственность» («довлетчилик" – аз.)? Или это и есть азербайджанская современная философия?

- "Государственность-довлетчилик" вряд ли может благоприятствовать продуктивному философствованию. Хотя я знаю, что деконструкция власти вдохновляла таких великих философов как Адорно, Фуко, Барт и др.

- Вы изучаете философские основы нашего языка. Современный азербайджано-тюркский язык меняется. В какую сторону?

- Я не изучаю этот вопрос, хотя в нескольких работах отдал себя стихии нашего языка, чтобы пофилософствовать в этой стихии и увидеть, к чему приводит это философствование. В результате получилась книга «Вещи мира, сквозившие сквозь азербайджанские означающие». Это название - очень плохой перевод с азербайджанского, но это лишний раз показывает, что философствование в стихии какого-то языка трудно поддается переводу.

- Какие языковые процессы сегодня происходят в нашем языке?

- Азербайджанский язык советского периода в духе марксизма подтверждал зависимость надстройки от базиса, поэтому нормативный язык имел большую поддержку везде, даже со стороны государства. В этом языке почти отсутствовала игра кривых линий. Такие игры происходили в творчестве некоторых ярких писателей и поэтов 60-70х годов, но симптоматично, что все они воспринимались с некоторыми идеологическим подозрениями.
Сейчас азербайджанский язык танцует в причудливых линиях музыки рэпа и мейханы. Поэтому он стал хаотичным, слабо нормативным. Пока что это хорошо. Посмотрим, что с ним будет дальше.

- В азербайджанской философии был период самодеятельных философов (Асиф ата).
Этот период прошел? Наступило время профессионалов?

- То, что я читал у Асиф-ата, было по своей идее знакомо, но по выразительности достаточно ярко. Мне трудно судить о качестве его философии, потому я не знаком с ней. Но меня всегда восхищало то, что у него так много последователей, обожающих своего учителя. При желании я не смог бы получить аналогичных результатов. И это заставляет меня поубавить пренебрежительный тон по отношению к его имени.


- Вы интересуетесь развитием исламской религии. Можете ли обрисовать
трансформационные процессы в современном Исламе в Азербайджане?

- Вернее будет, если мы скажем о развитии нашего «восприятия и понимания» Исламской религии. В истории понимания Ислама все еще не произошло тихой революции. Шумная революция это то, что в Христианстве произошло в результате Протестантизма, в Буддизме - в результате Чань-буддизма, в Исламе - в результате Шиизма. Эти революции производят шум вследствие того, что вызывают гневные протесты верующих.
Тихой революцией я называю ту, которую не замечаем, не видим, как она происходит. И вдруг обнаруживаем, что живем в мире, преобразованным этой революцией. (Неолитическая революция также была тихой, а не резким скачком). Тихая революция произошла в Христианстве, и теперь как бы нет отличий между Католицизмом, Протестантизмом, Православием. Все они едины в Христианстве благодаря миру, созданному этой революцией. Мне трудно показать основные признаки мира, созданного тихой революцией. Может быть, в этом мире есть терпимое отношение к свободе женщин, к Правам Человека вообще. Может, в этом мире есть снобистская самодостаточность. Может, в этом мире отсутствует комплекс перед другими цивилизациями… Не знаю. Но, по-моему, Исламскому миру предстоит еще пройти свою, аналогичную «тихую революцию».

- Куда мы идем, и куда вы идете?

Мы, к сожалению, не идем к той цели, которая выстрадана и поставлена нами как суверенной нацией. По этому показателю грузины и армяне, точно, наши родственники. А французы, немцы? Не знаю. ....
.....
из интервью Ниязи Мехти 5 июля 2007 года

Trufaldino
29.08.2007, 19:45
<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 26.8.2007, 17:08) 75289</div>
Это должен определять народ. То есть передовые силы независимо от полит ориентации. "Свой путь" это целая философия, составной частью которого является в том числе определение пункта назначения.
[/b]


Если вам надоело наступать на старые грабли - купите новые.

Myandash Prre
30.08.2007, 16:34
<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 26.8.2007, 12:52) 75267</div>
Люди добрые!
Вот уже которая тема рождается от столкновения разных позиций на нашем форуме.
Благо участникам нашего форума с их то уровнем есть что сказать.

И вот настал момент, когда нам нужно определиться, есть индивидуальный путь развития у каждого общества или нет? Если есть то: Зачем он есть, когда остальные народы уже проложили тропу эволюции? Как его найти?

Если нет, то как нам привить «ненашенские» методы продвижения к прогрессу.
Честно говоря для меня ответ однозначен: есть он путь нашего счастья, а найти его можно исключительно совместными усилиями. По ходу дискуссии я попытаюсь вытягивать из своего подсознания то в чем уверен однозначно, но пока не могу сформулировать достаточно грамотно и аргументированно.

Прошу всех почувствовать ответственность момента и принять активное участие.
[/b]Собственный путь не сама цель. Цель выбрать правильный путь. Очевидно,что какой бы прецедент мы ни взяли бы за основу,это выльется в наш собственный путь,преломляясь в призме наших приоритетов,национальных ценностей и нашего менталитета,в целом,не теряя при этом того смысла и той направленности,ориентируясь на которые мы этот прецедент выбирали. А так, хоть и приелась эта фраза с "велосипед"ом, заново изобретать ... А зачем?

Эмиль Хусаинов
31.08.2007, 01:25
<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 26.8.2007, 11:52) 75267</div>
когда остальные народы уже проложили тропу эволюции?
[/b]
О спаситель заблудшего Азербайджана!
Твоя мудрость не знает границ.
Но не блохи правят собакой, а собаки носят на себе этот тяжкий груз, представленный тысячами и тысячами неугомонных созданий.

Myandash Prre
01.09.2007, 11:56
<div class='quotetop'>Цитата(Эмиль Хусаинов @ 31.8.2007, 1:25) 76252</div>
О спаситель заблудшего Азербайджана!
Твоя мудрость не знает границ.
Но не блохи правят собакой, а собаки носят на себе этот тяжкий груз, представленный тысячами и тысячами неугомонных созданий.
[/b]Слово тяжкий ,по моему,надо было взять в ковычки. А то блохи возгордятся.

zambaru
03.09.2007, 12:54
Даже самые закоренелые чушки предметом своей гордости выставляют то "ЕВРОремонт", то "европейский стандарт", а то и просто "европейское качество". О чем же это говорит? О том, что хотим жить как в Европе. Но что мы для этого делаем? Кто что может то и делает: кто-то едет в Европу, кто-то создает мини Европу вокруг себя. А кто-то проводит акции с девизом : Ударим маршем по азиатщине. Но есть еще подавляющее большинство общества, которое думает к кому бы присоединиться. Вот к ним я и обращаюсь со своим вопросом.

Как же нам построить Европейский дом с нашими азиатскими "стройматериалами"?

Есть инструменты которые выработаны жизнью в Европе. Но они у нас не работают. Возьмем к примеру выборы. Европеец посредством выборов контролирует качество власти. А что для нас выборы? Я как кандидат в депутаты парламента на выборах 2005 года, со всей ответственностью заявляю, что наш гражданин, в подавляющем большинстве конечно, на выборах абсолютно не задавался целю избрать полноценный парламент. На выборах они участвовали с абсолютно другими целями.

Это всего лишь один пример того, что наши различия настолько фундаментальны, что невозможно взять и просто объявить «Европейскую жизнь». Она не получится каким то указом свыше. Точнее плодами того, что получится воспользуется кучка аферистов, как было во времена «демократии» в России.

Чтобы найти ответ на вопрос «как пройти в Европу?» требуется совместные усилия всего общества. Даже если мы однозначно примем за истину то, что «Наша цель Европа», то все равно нужно будет идти в Европу каким то уникальным проторенным лишь нами тропою.

Я придерживаясь своей коронной методики поиска истины, нащупываю баланс позиций на форуме, руководствуясь принципом «Каждый из нас немножечко прав». Определяю золотую середину, и прихожу к такому выводу что перенимать у Европы мы можем АЛГОРИТМ продвижения, но ПРОГРАММУ составлять должны мы сами. Причем на основе имеющегося опыта. Только на основе опыта мы можем быть твердо уверены, какие стимулы могут двигать обществом, а какие нет. То есть нужно определить какие мотивы у общества ФОРМАЛЬНЫЕ а какие РЕАЛЬНЫЕ.

Выборы как я уже сказал не имеют никакого эффекта: до сих заинтересованные политические силы не смогли объяснить обществу смысл и суть таких понятий, как парламент, выборы и депутат.

Теперь нужно придумывать свое.
Продолжение следует.

zambaru
05.09.2007, 00:39
Я даже не знаю, читают ли мою тему? Но буду продолжать писать, ибо считаю эту тему самой важной для нас. Нам нужно найти путь к тем ценностям, ибо актуальность их для нас не вызывает сомнения. Хотя по тому, что самый про властный юзер, Ашер, оставил такой пост:

Хикмет: То есть вы на нашу сторону переходить не хотите (пока)?

Ашер: Ну, как Вам сказать... У меня нет никакого неприятия Ваших взглядов на то, как должен выглядеть мир, просто есть убежденность, что Ваши старания нас к этому миру не приближают. В этом смысле я не Вашей стороне, но ничего против Вашей (я имею в виду лично Вас) деятельности не имею. Правда, Вы, может, когда говорите "нашу", имеете в виду и Ваших соратников, которые иногда выводят народ на улицы, чтобы машины и витрины погромить - тут я категорически против такой деятельности.




То есть фактически мы спорим не о целях а о путях к ним. Правда наши оппоненты ведут иногда нечестную игру, называя нас ставленниками властей, если их методы нами рассматриваются как не совсем действенные.

Scarlett
05.09.2007, 02:03
<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 4.9.2007, 23:39) 77435</div>
Я даже не знаю, читают ли мою тему? Но буду продолжать писать, ибо считаю эту тему самой важной для нас. Нам нужно найти путь к тем ценностям, ибо актуальность их для нас не вызывает сомнения. Хотя по тому, что самый про властный юзер, Ашер, оставил такой пост:

Хикмет: То есть вы на нашу сторону переходить не хотите (пока)?

Ашер: Ну, как Вам сказать... У меня нет никакого неприятия Ваших взглядов на то, как должен выглядеть мир, просто есть убежденность, что Ваши старания нас к этому миру не приближают. В этом смысле я не Вашей стороне, но ничего против Вашей (я имею в виду лично Вас) деятельности не имею. Правда, Вы, может, когда говорите "нашу", имеете в виду и Ваших соратников, которые иногда выводят народ на улицы, чтобы машины и витрины погромить - тут я категорически против такой деятельности.
То есть фактически мы спорим не о целях а о путях к ним. Правда наши оппоненты ведут иногда нечестную игру, называя нас ставленниками властей, если их методы нами рассматриваются как не совсем действенные.
[/b]
Лично я читаю. И ваша искренность притягательна.

Хикмет Гаджи-заде
05.09.2007, 03:43
<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 5.9.2007, 0:39) 77435</div>
Я даже не знаю, читают ли мою тему?
[/b]

Бей, я вашу тему читаю

И присоединяю суда по вашему совету дискуссию о том, что такое европейские ценности


Хикмет Гаджи-заде Вчера, 23:04 Сообщение #435

Цитата(Prosecutor @ 4.9.2007, 4:07)

Бей, в этом-то, как мне видится, и есть ваша главная ошибка - в подходе. Те ценности, которые вы декларируете - ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ. А в нашем понимании, еще и сдобленные причудливым, но вполне логичным сочетанием исламско-тюркских ценностей - уважение младших к старшим, аксаккальство, уважение к женщинам, пропаганда просветительства, хормет-иззет к мюэллимам и мирзам и т.д. и т.п. Объявляя ценности "европейскими" вы рискуете быть понятыми процентом пятью населения, ссылаясь же традиционные ценности вы сможете получить гораздо большую поддержку. Контекст прав человека, как мне кажется, надо преподносить не языком хельсинских актов и размахиванием чужими флагами, а через разговор с народом на понятном ему языке. Другими словами, хормет-иззет надо понимать не просто в контексте уступки места женщине в автобусе, но и в качестве принципа при обслуживании населения в госструктурах. То, что я написал выше - это первая примитивная попытка. На самом деле, это достаточно большое и серьезное дело и этим должны заниматься политологи, социологи и этнопсихологи.



Хикмет Гаджи-заде Вчера,

Да, то чт вы написали тут правильная тактика

Она называется "консервативный либерализм", то есть с народом говоришь а востоке, но сам двигаешь страну на Запад.

Но тут на форуме я хочу чтобы проблему Европейских ценностей или "современных демократических ценностей" обсудили форумчане, люди продвинутые, с высшим образованием и даже получившие образование на Западе.

После изучение постов тут на форуме я убедился, Европейские ценности или "современные демократические ценности" не вопринимаются многими форумчанами.

Я хочу подчеркнуть, что Европейских ценностей или "современных демократических ценностей" - это не общечеловевчески е ценности, то есть они разделяются не всеми культурам и МЫ ДЛОЖНЫ ВЫЯВИТЬ ЭТУ РАЗНИЦУ И ПРОДИСКУТИРОВАТЬ ЕЕ.

Элементарно, институт аксаккальства противоречит европейским ценностям - согласно которым - "Истина - дочь времени, а не авторитета".

Восточное отношение к женщинам - так называемое "наше уважение к женщинам" по европейским нормам считается обычной дискриминацией - превращением женщины в существо второго сорта, неспособной на самостоятельные действия и таким образом ею надо командовать и о ней заботиться как о малом дите.

где пределы свободы слова?

можно ли рисовать карикатуры на президента или пророка?

Разрешить ли порнографию?

Можно ли оскорбительно высказываться в отношении национальных символов (сжигать флаг, оскорблять нацию и пр.)

Является ли демократия внутреннеим делом страны, можно ли жаловаться на страну в Евросуд?

Короче, что выше права личности или интересы государства?

В общем Европейские ценности - это другое - у нас их очень мало, надо их рационально обсудить!


Prosecutor Вчера, 23:15 Сообщение #436

Женщины в нашем обществе относительно свободны и уважение со стороны мужчин им нравится. Я не хочу видеть тот феминизм в нашей стране - я даже перестал место в автобусе уступать, запросто можно нарваться на оскорбление.

В аксаккальстве ничего плохого не вижу - тем более, что аксаккалами в отдельно взятой общине, обычно, бывают не все пожилие мужчины, а только несколько тех, кто своими действиями заслужили такой почет. У меня на эту тему была интересная дискуссия с одним эквадорским юристом на конференции. Эквадорское правительство, видя, что назначаемые ими чиновники не находят поддержки у горных племен (в Эквадоре тоже национальные проблемы - испанцы против индейцев из горных племен), дали конституционный статус племенным советам, где институт аксаккальства непререкаем. Мне сказали, что многие проблемы разрешились и взаимодействие сейчас на лучшем уровне.



Scarlett Сегодня, 3:11 Сообщение #438

Элементарно, институт аксаккальства противоречит европейским ценностям - согласно которым -"Истина - дочь времени, а не авторитета".


Я не согласна с автором этой фразы в вопросе отцовства истины.
Если истина на самом деле истина она не подвластна влиянию времени и будет истиной во все времена. А мудрость, приобретенная аксакалами дает им возможность лучше познать истину.


Цитата
Восточное отношение к женщинам - так называемое "наше уважение к женщинам" по европейским нормам считается обычной дискриминацией - превращением женщины в существо второго сорта, неспособной на самостоятельные действия и таким образом ею надо командовать и о ней заботиться как о малом дите.


На счет этого Prosecutor уже высказался и как женщина я это поддерживаю.


Цитата
где пределы свободы слова?


Не только свободы слова, а вообще любая свобода должна иметь разумные границы иначе это чревато необузданным произволом и самовольством. Хаос и анархия.


Цитата
можно ли рисовать карикатуры на президента или пророка?


На президента допустимо, он как и все обычный смертный, но пророк не предмет насмешек, издевательств или критики. Пророка любой веры или принимают или нет, третьего не дано


Цитата
Разрешить ли порнографию?


Запретить значит привлечь лишнее внимание. Лучше будет запретить рекламу порно.



Цитата
Можно ли оскорбительно высказываться в отношении национальных символов (сжигать флаг, оскорблять нацию и пр.)


Не только запретить, но и привлечь к ответственности за любые оскорбительные высказывания .


Цитата
Является ли демократия внутреннеим делом страны, можно ли жаловаться на страну в Евросуд?


Если учесть что границы демократии ( дозволенность) не у всех одинаковы то значит это внутренне дело каждой страны. Но поиск справедливости не ограничивается степенью демократичности, и если в рамках закона государства к человеку была совершена не справедливость то тогда можно искать защиту в Евросуде.


Цитата
Короче, что выше права личности или интересы государства?


Интересы государства должны быть подчинены интересам личности в целом а не в отдельности . Личности разные и если всем угодить то государство будет не государством а бардак.


Цитата
В общем Европейские ценности - это другое - у нас их очень мало, надо их рационально обсудить!


Ну вот я в отдельности ответила на все пункты, и тем самым определила свои ценности . Теперь не знаю на сколько европейские ценности применимы ко мне.




Хикмет Гаджи-заде Сегодня, 3:20 Сообщение #439

Дорогие Скарлетт и Посекютор

Вы отвергли почти все Европейские ценности, которые я тут привел

Я лишь забыл указать, что приведенные здесь ценности являются НЕОБХОДИМЫМИ (но не достаточными) условиями строительства современной демократии

Я также забыл указать, что все эти ценности зафиксированы в законодательстве западных стран, большинство из них зафиксировано в Азербайджанском законодательстве и ВСЕ ОНИ зафиксированы в международных договорах ратифицированных Азербайджаном.

Как же вы Скарлетт поддержали Восточное отношене к женщинам, когжа она превращается в существо второго сорта которым можно командывать и о ком следует ласково заботиться, как о малом дите?

Без выше перечисленных ценностей демократическая система не работает. А именно не получается демократического человека, способного сказать - НЕТ несправедливости и способного ОСУЩЕСТВЛЯТЬ ГРАЖДАНСКИЙ КОНТРОЛЬ

Вот в чем разгадка секрета демократии - Свободный человек!

Именно он, а не госкомисии смогли бы остановить катастрофу с рухнувшим зданием

Подумайте об этом.

Теперь надо лишь выбирать - демократическая система с теми ценностями, что я указал или авторитраная страна...



Scarlett Сегодня, 3:33 Сообщение #440

Не торопитесь, успеем еще выбирать...
Я когда что то не понимаю то задаю вопросы. А когда не получаю ответов , то задаю еще раз.
И так , почему вы понятия европейские ценности и современные демократические ценности воспринимаете как одно и то же? Что лично для вас европейские ценности? Что вы имели виду, написав современные демократические ценности? В чем они разняться с несовременными демократическими ценностями?

И почему вы ударяетесь в крайности? Если я против анархии то значит я за авторитарный режим? Для меня демократия это диктатура закона и конституции. Современные демократические ценности против конституции и закона?

Prosecutor
05.09.2007, 04:00
Бей, давайте тогда определим современное понятие демократии и авторитаризма, чтобы не путаться в понимании этих терминов. Понимаете ли вы демократию, как абсолютную власть демоса? И что такое авторитаризм? Монархия абсолютная или конституционная? Или ливийская джамахирия?

Scarlett
05.09.2007, 04:17
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 5.9.2007, 2:20) 77444</div>
Дорогие Скарлетт и Посекютор

Вы отвергли почти все Европейские ценности, которые я тут привел

Я лишь забыл указать, что приведенные здесь ценности являются НЕОБХОДИМЫМИ (но не достаточными) условиями строительства современной демократии

Я также забыл указать, что все эти ценности зафиксированы в законодательстве западных стран, большинство из них зафиксировано в Азербайджанском законодательстве и ВСЕ ОНИ зафиксированы в международных договорах ратифицированных Азербайджаном.
[/b]
Вы хотите сказать что полная свобода слова вплоть до не цензурной ругани в публичных местах , оскорбление всех и вся, рисования карикатур на пророка, оскорбления национальных и государственных символик, сжигание флагов, рекламирование порнографии это и есть европейские ценности? и эти ценности зафиксированы в законодательстве и в международных договорах которую ратифицировал Азербайджан? Кому нужны такие ценности?

<div class='quotetop'>Цитата</div>Как же вы Скарлетт поддержали Восточное отношене к женщинам, когжа она превращается в существо второго сорта которым можно командывать и о ком следует ласково заботиться, как о малом дите?[/b]

Позвольте, мне судить во что превращает восточное отношения к женщине. Будучи восточной женщиной и окруженная восточным вниманием я себя ни в семье , ни на работе, не даже на этом форуме себя второсортным не чувствую. Ни какой команды в сой адрес я даже от отца не слышала. были лишь только советы и рекомендации, а выбор всегда стоял за мной, даже в детстве. И я на столько избалована уважением и вниманием, что малейший, пусть даже между строк не тактический или не уважительный намек я сразу пресекаю. А вот на счет заботы, врать не буду и это доставляет только лишь удовольствие, о котором европейская женщина понятия не имеет, но это забота отличается от заботы как о малом дите, хотя и в этом есть свои прелести.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Без выше перечисленных ценностей демократическая система не работает. А именно не получается демократического человека, способного сказать - НЕТ несправедливости и способного ОСУЩЕСТВЛЯТЬ ГРАЖДАНСКИЙ КОНТРОЛЬ

Вот в чем разгадка секрета демократии - Свободный человек![/b]

А в чем загадка свободного человека? Имеет ли свободный человек какие то обязанности, или привязанности ? несет ли ответственности? а может он и от этих понятий свободен?

zambaru
05.09.2007, 09:17
Scarlett и Хикмет бей, спаибо за поддержку. Благодаря вашему вниманию, я чуствую что работаю не зря. Но пишут очень мало. Видать такова судьба всего нового. А я всегда стараюсь внедрять какие то новые подходы.

Что касается ценностей, то скорее всего какая то часть из них останется с нами навечно. Но что-то перенимать придется. Вот нам нужно вместе решать что выбрасывать а что оставлять. Есть действиетльно отживщие свой век понятия. Но вместе с тем, я не могу не заметить как истинно мусульманские ценности нашли свое практическое воплощение в Европе. Например уважение к старшим и забота о детях у европейцев уже стало государственно политикой.

Amico
05.09.2007, 10:12
<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 5.9.2007, 9:17) 77461</div>
Scarlett и Хикмет бей, спаибо за поддержку. Благодаря вашему вниманию, я чуствую что работаю не зря. Но пишут очень мало. Видать такова судьба всего нового. А я всегда стараюсь внедрять какие то новые подходы.

Что касается ценностей, то скорее всего какая то часть из них останется с нами навечно. Но что-то перенимать придется. Вот нам нужно вместе решать что выбрасывать а что оставлять. Есть действиетльно отживщие свой век понятия. Но вместе с тем, я не могу не заметить как истинно мусульманские ценности нашли свое практическое воплощение в Европе. Например уважение к старшим и забота о детях у европейцев уже стало государственно политикой.
[/b]

JanPolad, это слишком тяжелые вопросы, чтобы обсуждать их на форуме. К тому же результаты обсуждения в жизнь внедрить невозможно, все будет идти своим путем. Если хочешь как-то повлиять на ход событий, начни как минимум со встреч в реале (хотя бы с теми же Хикметом и Скарлет), как это постоянно практикует Натик.

Если не организуетесь в реале, никакого прока не будет. Форум служит лишь налаживанию контактов, обмену информацией и выпусканию пара. Большего (серьёзных обсуждений и толчков к действию) от него не жди.

Эмиль Хусаинов
05.09.2007, 13:10
виртуальный парламент все равно что виртуальный секс
никакой рождаемости и результатов, кроме согласовательной функции

Raven
05.09.2007, 20:44
хорошо подмечено

zambaru
05.09.2007, 23:27
<div class='quotetop'>Цитата(Эмиль Хусаинов @ 5.9.2007, 13:10) 77565</div>
виртуальный парламент все равно что виртуальный секс
никакой рождаемости и результатов, кроме согласовательной функции
[/b]

даже если эту функцию исполнит Общественный парламент, это ВЕЛИКИМ дотижением для нашей политической сцены, как для оппозиционных, так и пропозиционных сил. Ибо прецедента не было.

во вторых генерация совместных документов объединит протестный потенциал всех политических организаций.

в третьих будет конкретика в политической борьбе: рядовые граждане будут знать чего добиваются.


по моему не мало. особенно для начала. а походу дела объязательно появятся и не декларированные возможности Общественного парламента.

Эмиль Хусаинов
05.09.2007, 23:35
дерзай
удачи