PDA

Просмотр полной версии : Этатизм по-азербайджански


Страницы : [1] 2

Эмиль Хусаинов
22.07.2007, 18:47
Этатизм по-азербайджански

Jun 09,2007 Эмиль Гусейнов

Сегодня многие отечественные эксперты усиленно обсуждают целесообразность государственных инвестиций. Не секрет, что в последние годы правительство Азербайджана расходует немало средств госбюджета на строительство и реконструкцию автомобильных дорог, мостов, пешеходных переходов, парков и пр. Между тем на повестке дня стоит острейшая проблема реанимирования старых и создания новых промышленных мощностей. Но в Азербайджане в ходе приватизации в частные руки перешли предприятия с устаревшим оборудованием, и у новых владельцев средства на его обновление, ввиду дороговизны кредитов, отсутствуют. Выходит, что еще не скоро Азербайджан сможет гордиться выпуском конкурентоспособной промышленной продукции в области ненефтяного сектора?
Мы обратились за комментариями по данному вопросу к финансовому эксперту Фархаду Омарову.

В своих публикациях вы неоднократно заявляли о необходимости инвестирования нефтяных денег в строительство предприятий ненефтяного сектора. Насколько это оправдано, и каким вы видите последующий менеджмент этих предприятий, принимая во внимания пресловутое отсутствие частной инициативы?

Необходимость инвестирования государством средств в новые производственные мощности можно назвать просто - "этатизм", от франц. etat (государство). В самой упрощенной характеристике - это ни что иное, как государственное руководство экономической и общественной жизнью и контроль над ней. Для Азербайджана изначально модель этатизма была чрезвычайно привлекательна, но псевдоприватизация полностью свела на нет процесс реконструкции и модернизации промышленных предприятий, будь то черная металлургия, химическая промышленность или переработка сельхозпродукции. Новые собственники попросту скупили металлолом и с успехом его продали. А взамен мы получили кустарное цеховое производство. Наблюдалась и банальная перепродажа территорий предприятий. Самый простой пример - карамельная фабрика. Между тем экономические цели этатизма заключаются в содействии индустриализации и защите национальной экономики от иностранной конкуренции. Поэтому стратегических инвесторов необходимо было привлекать для реализации проектов транспортной инфраструктуры - дорог, аэропортов и вокзалов, и государство обязано было не просто обозначить программы становления заводов и фабрик, но и включить в производственную интеграцию фондовый рынок. То есть, выставлять на аукционы не развалины, а рентабельные производства, не производить комплексные линии по переработке томатов в пасту, а выращивать сортовые томаты. Тогда и паста будет высокого качества. Продолжать можно до бесконечности…

Как тогда можно расценить строительство государством предприятий на тендерной основе с их последующим акционированием и приватизацией, но с сохранением контрольного пакета у государства?

Этатизм означает еще и мобилизацию ресурсов для капиталовложений в госпредприятия, централизованное экономическое планирование, регулирование в сфере занятости. Классическими примерами этатизма среди наиболее развитых стран являются Франция и Япония. По данным Госкомстата, с 1996 года в стране приватизировано более 38 тыс. малых предприятий и объектов, а также через создание акционерных обществ - 1520 средних и крупных предприятий. Мол, в стране благодаря приватизации уже насчитывается 200 тыс. акционеров, а 400 тыс. человек приобрели собственность благодаря малой приватизации. В приватизации в той или иной форме участвовало около 1 млн. человек. Но если было так, то фондовый рынок Азербайджана был бы эквивалентен суммам современных продаж нефти и измерялся бы миллиардами долларов. А сегодня он не играет значительной роли в экономике. Пример? В 2006 году в республике выпущено акций на 242 млн. манатов ($278 млн.), что составляет порядка 1,4% ВВП. Спрашивается, какова рентабельность этой приватизированной собственности в условиях двузначной инфляции и процесса удорожания маната? Поэтому целесообразно строительство государством предприятий на тендерной основе с их последующим акционированием и приватизацией. Сохранение же контрольного пакета у государства допускается, но только в отношении стратегически важных отраслей.
При этом нам присуща проблема нехватки кадров…
Несомненно, при создании новых промышленных сфер необходимо усовершенствование профтехобразования, поскольку Азербайджан заинтересован в выведении своей продукции на мировой рынок, и она должна быть конкурентоспособной. Во время строительства нефтепровода Баку-Тбилиси-Джейхан, приема на работу наших соотечественников на Baku Steel Company стало известно, что их профессиональный уровень не отвечает современным требованиям. Но и до сих пор сакраментальное "кадры решают все" в Азербайджане не помнят. Кроме того, бизнес-сообщество не участвует в организации учебного процесса ни в вузах, ни в техникумах, а ведь чиновники не способны предложить варианты развития профессионально-технического образования, ибо фактически не компетентны в этих вопросах. Это ясно видно из разработанной ими концепции развития профессионально-технического образования страны на 2007-2012 гг., построенной на лозунгах.

Насколько этатизм актуален в свете грядущего вступления Азербайджана в ВТО?

Любое цивилизованное государство, создающее современную экономику и стремящееся к равноправному участию в мировой торговле, в обязательном порядке ставит во главу угла собственные интересы и становление национальной экономики. Хотелось бы заметить, что страны типа Нигерии, специализирующиеся на распродаже собственных национальных нефтяных богатств и погрязшие в коррупции, пока членами ВТО не являются. Но вступление Азербайджана в ВТО когда-нибудь случится, поэтому нам в обязательном порядке придется реконструировать, модернизировать и усиливать товарную специализацию Азербайджана на конкурентоспособной продукции ненефтяного рынка. Иначе и после вступления в ВТО Азербайджан сохранит привычное место сырьевого придатка мировой экономики.

http://www.xazri.org/news/1287.html

Что думаем?
Власть больше всего боится создания рабочего класса и вряд ли пойдет на индустриализацию страны.

Natiq Ceferli
24.07.2007, 16:19
<div class='quotetop'>Цитата(Эмиль Хусаинов @ 22.7.2007, 18:47) 71495</div>


Что думаем?
Власть больше всего боится создания рабочего класса и вряд ли пойдет на индустриализацию страны.
[/b]

А зачем властям индустриализация нужна? Зачем они должны создавать для себя проблемы? Производство--это долгий процесс, надо работать на перспективу, а наша власть сама понимает свою роль в истории Азербайджана, эта роль до конца большой нефти, а дальше хоть потоп.
Даже Западные партнеры нашей власти, не заинтересованы в развития производство, не заинтересованы в индустриализации страны, зная нравы и методы работы нашей системы, они думают об одном, под разными проектами, подбивая наших к дорогостоюшим покупкам(типа Боинги,ВМВ для ГАИ,и т.д. и т.п)съесть те 200 млрд. которые получит Азербайджан, то есть они уже шерики на эти деньги с нашими власть имущими.

И ещё,конечно же есть опосения создания рабочего класса.Открыли ТИПА 550 тысяч рабочих мест,но нет НЕ ОДНОГО предприятия,где численность работников привышает 500 человек.А если открывается маленькие предприятия,то действует единая схема отбора работников по признаку ерличилиг и гохумлуг,а гохум и ерли не когда против своего "чорекверена" не пойдет.

Arian
24.07.2007, 18:21
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 24.7.2007, 16:19) 71981</div>
Даже Западные партнеры нашей власти, не заинтересованы в развития производство, не заинтересованы в индустриализации страны, зная нравы и методы работы нашей системы, они думают об одном, под разными проектами, подбивая наших к дорогостоюшим покупкам(типа Боинги,ВМВ для ГАИ,и т.д. и т.п)съесть те 200 млрд... [/b]

Съедят, заразы, точно съедят... БМВ поржавеют, Боинги спишут... А если бы не съели, сколько красивых зеленых бумажек в Азербайджане оставить можно было бы. Не одно поколение детей игралось бы ими...

Ашина
24.07.2007, 18:32
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 24.7.2007, 15:19) 71981</div>
А зачем властям индустриализация нужна? Зачем они должны создавать для себя проблемы? Производство--это долгий процесс, надо работать на перспективу, а наша власть сама понимает свою роль в истории Азербайджана, эта роль до конца большой нефти, а дальше хоть потоп.
Даже Западные партнеры нашей власти, не заинтересованы в развития производство, не заинтересованы в индустриализации страны, зная нравы и методы работы нашей системы, они думают об одном, под разными проектами, подбивая наших к дорогостоюшим покупкам(типа Боинги,ВМВ для ГАИ,и т.д. и т.п)съесть те 200 млрд. которые получит Азербайджан, то есть они уже шерики на эти деньги с нашими власть имущими.

И ещё,конечно же есть опосения создания рабочего класса.Открыли ТИПА 550 тысяч рабочих мест,но нет НЕ ОДНОГО предприятия,где численность работников привышает 500 человек.А если открывается маленькие предприятия,то действует единая схема отбора работников по признаку ерличилиг и гохумлуг,а гохум и ерли не когда против своего "чорекверена" не пойдет.
[/b]

Я вижу, Натик, ты очень любишь пролетариат. За что?

Эмиль Хусаинов
24.07.2007, 18:36
По существу ни Ашер, ни Ашина не сказали...

Ашина
24.07.2007, 18:42
<div class='quotetop'>Цитата(Эмиль Хусаинов @ 24.7.2007, 17:36) 72008</div>
По существу ни Ашер, ни Ашина не сказали...
[/b]

Да я, собственно, существа не понял. О чём это? Правда, не понял. Статья - так себе. Разговоры привычные. Натик немного поднял градус восприятия. Новость для меня, что он вдруг оказался сторонником быстрого роста рабочего класса.

Вот я и спросил, какие у него причины его любить. Он всегда что-нибудь интересное говорит, если считает, что нужно ответить на вопрос. Если же отвечать не хочет, то начинает всё равно рассказывать много интересного, хоть и не по теме.

Эмиль Хусаинов
24.07.2007, 18:55
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 24.7.2007, 18:42) 72009</div>
Да я, собственно, существа не понял. О чём это? Правда, не понял. Статья - так себе. Разговоры привычные. Натик немного поднял градус восприятия. Новость для меня, что он вдруг оказался сторонником быстрого роста рабочего класса.

Вот я и спросил, какие у него причины его любить. Он всегда что-нибудь интересное говорит, если считает, что нужно ответить на вопрос. Если же отвечать не хочет, то начинает всё равно рассказывать много интересного, хоть и не по теме.
[/b]
Огромные средства полученные от продажи нефти пойдут на проекты ну никак не связанные с созданием рабочих мест да и инфраструктуры то тот славный период "когда нефть кончиться".
20 миллиардов на Олимпиаду, 5-6 миллиардов на "растяжку" бульвара, укладка и переукладку сезонного асфальта, спутник, мосты, титульные дороги и т.д.
Советские мощности прошедшие приватизацию на три четверти обветшали... за какой счет это обновлять.
Да согласен позитив есть, но вторичный, как у героя Гоголя Манилова "хлеба нет, а шампанское лакает"...
Моя идея повторить "японский опыт" конца 19-го века - индустриализации сверху - правительство строило заводы и по дешевке продавало капиталимстам.
Тоже самое понастроить новые заводы и приватизировать их...
Да при тендерах на постройку и при приватизации будут злоупотребления, но лучше уж такие чем то что происходит.

Ашина
24.07.2007, 19:10
<div class='quotetop'>Цитата(Эмиль Хусаинов @ 24.7.2007, 17:55) 72010</div>
Да согласен позитив есть, но вторичный, как у героя Гоголя Манилова "хлеба нет, а шампанское лакает"...
Моя идея повторить "японский опыт" конца 19-го века - индустриализации сверху - правительство строило заводы и по дешевке продавало капиталимстам.
Тоже самое понастроить новые заводы и приватизировать их...
Да при тендерах на постройку и при приватизации будут злоупотребления, но лучше уж такие чем то что происходит.
[/b]

Тем не менее, у Манилова, если не считать Собакевича, была самая здоровая деревня. И особого разорения не было, в отличие от других. Как-то у него, видимо, крестьяне сами со своими делами управлялись, а хозяин им просто не мешал. Мечтал себе безвредно...

А зачем так далеко ходить аж в Японию и аж в 19 век? Неужели же поближе примеров нет? Найдите какой-нибудь пример успешной индустриализации сверху из истории экономик во второй половине 20 века. Вот, например, такие же высокие цены на нефть были во второй половине 70-х и в самом начале 80-х годов 20 века.

Неужели же никому из нефтяных стран не пришла в голову идея понастроить заводов "сверху"? Поищите. Вдруг какие-нибудь страны так и поступили? Интересно же посмотреть, чем это у них там закончилось.

Эмиль Хусаинов
24.07.2007, 19:18
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 24.7.2007, 19:10) 72011</div>
Тем не менее, у Манилова, если не считать Собакевича, была самая здоровая деревня. И особого разорения не было, в отличие от других. Как-то у него, видимо, крестьяне сами со своими делами управлялись, а хозяин им просто не мешал. Мечтал себе безвредно...

А зачем так далеко ходить аж в Японию и аж в 19 век? Неужели же поближе примеров нет? Найдите какой-нибудь пример успешной индустриализации сверху из истории экономик во второй половине 20 века. Вот, например, такие же высокие цены на нефть были во второй половине 70-х и в самом начале 80-х годов 20 века.

Неужели же никому из нефтяных стран не пришла в голову идея понастроить заводов "сверху"? Поищите. Вдруг какие-нибудь страны так и поступили? Интересно же посмотреть, чем это у них там закончилось.
[/b]
Вы у нас умудренный опытом "благородный волк" - и не вам меня грузить на поиски...
Своими мыслями насчет этого лучше поделитесь.

Ашина
24.07.2007, 19:32
<div class='quotetop'>Цитата(Эмиль Хусаинов @ 24.7.2007, 18:18) 72013</div>
Вы у нас умудренный опытом "благородный волк" - и не вам меня грузить на поиски...
Своими мыслями насчет этого лучше поделитесь.
[/b]

Зачем мне? Не я же сторонник индустриализации сверху. Вы привели успешный пример Японии. Я считаю, что пример не очень подходит, потому что: а) давно; б) далеко.

Хотя на самом деле не это главное. Япония на индустриализацию сверху мобилизовала средства из своей экономики. То есть, прежде чем чего-то там строить, нужно было выжать из остальной экономики средства на индустриализацию. Следовательно, остальная экономика работала неплохо, если удалось её выдоить и получить средства на это самое "сверху".

Азербайджану же эти деньги упали с неба. Вернее, вот-вот упадут и только-только начали падать. Всё, что было до сих пор, включая "самые быстрые в мире темпы роста ВВП" - это инвестиции под будущие доходы.

Если вы выдвинули концепцию, то нужно и примеры привести в поддержку её. Первый пример неудачен по тем причинам, которые я изложил выше. Обязательно нужно привести другие удачные примеры действий нефтедобывающих стран. Трудно же предположить, что никому из десятка старан не пршила такая очевидно правильная идея, как индустриализовать страну сверху.

Эмиль Хусаинов
24.07.2007, 19:54
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 24.7.2007, 19:32) 72015</div>
Зачем мне? Не я же сторонник индустриализации сверху. Вы привели успешный пример Японии. Я считаю, что пример не очень подходит, потому что: а) давно; б) далеко.

Хотя на самом деле не это главное. Япония на индустриализацию сверху мобилизовала средства из своей экономики. То есть, прежде чем чего-то там строить, нужно было выжать из остальной экономики средства на индустриализацию. Следовательно, остальная экономика работала неплохо, если удалось её выдоить и получить средства на это самое "сверху".

Азербайджану же эти деньги упали с неба. Вернее, вот-вот упадут и только-только начали падать. Всё, что было до сих пор, включая "самые быстрые в мире темпы роста ВВП" - это инвестиции под будущие доходы.

Если вы выдвинули концепцию, то нужно и примеры привести в поддержку её. Первый пример неудачен по тем причинам, которые я изложил выше. Обязательно нужно привести другие удачные примеры действий нефтедобывающих стран. Трудно же предположить, что никому из десятка старан не пршила такая очевидно правильная идея, как индустриализовать страну сверху.
[/b]
То что это давно и далеко - несурьезно. Апелирование к дальности - нонсенс, к давности вы даже не обосновали. Почему?
Да японская модель индустриализации была дотационной. Индустриализация велась за счет насилования села, и конечно жестких условий для рабочих по 18 часов в сутки. Иных ресурсов не было. Произошло то что великий кормчий назвал бы десять лет упорного труда 10 тысяч лет безоблачного счастья. 1905 год - Портсмутский мир - разгром крупнейшей империи мира России о чем говорит.

Теперь как понимать ваше "самые быстрые в мире темпы роста ВВП" - это инвестиции под будущие доходы?
Внесите ясность в сей перл...
Самый лучший пример - это Бакинская, Елизаветпольская и Иреванская губерня местами известные как современный Азербайджан, в конце 19 и начале 20 века. Когда сотни миллионеров равно как и сотни нефтедобывающих компаний (а не монополистов ГНКАР и БП) инвестировали деньги в ненефтянной сектор. Хлопчатобумажная фабрика Тагиева - самая крупная в Российской империи была построена на нефтянные деньги.

Ашина
24.07.2007, 21:23
<div class='quotetop'>Цитата(Эмиль Хусаинов @ 24.7.2007, 18:54) 72016</div>
То что это давно и далеко - несурьезно. Апелирование к дальности - нонсенс, к давности вы даже не обосновали. Почему?
Да японская модель индустриализации была дотационной. Индустриализация велась за счет насилования села, и конечно жестких условий для рабочих по 18 часов в сутки. Иных ресурсов не было. Произошло то что великий кормчий назвал бы десять лет упорного труда 10 тысяч лет безоблачного счастья. 1905 год - Портсмутский мир - разгром крупнейшей империи мира России о чем говорит.

Теперь как понимать ваше "самые быстрые в мире темпы роста ВВП" - это инвестиции под будущие доходы?
Внесите ясность в сей перл...
Самый лучший пример - это Бакинская, Елизаветпольская и Иреванская губерня местами известные как современный Азербайджан, в конце 19 и начале 20 века. Когда сотни миллионеров равно как и сотни нефтедобывающих компаний (а не монополистов ГНКАР и БП) инвестировали деньги в ненефтянной сектор. Хлопчатобумажная фабрика Тагиева - самая крупная в Российской империи была построена на нефтянные деньги.
[/b]

Давайте так. Будем условно считать опыт индустриализации сверху в Японии удачным и оставим его в покое, хотя и к нему могут быть вопросы. Но мы их задавать не будем. Прошло примерно 130 лет с тех пор, как она была затеяна. Но один удачный опыт не оправдывает всего явления. Нужно поискать подтверждения в других мероприятих такого же плана более поздних и больше похожих на Азербайджан, т.е. опытов использования нефтяных денег для индустриализации сверху во многих других местах и ближе нам по времени. Неужели ничего подобного не было?

"самые быстрые в мире темпы роста ВВП" - это инвестиции под будущие доходы?

По настоящему большие доходы будут в ближайшие 4-5 лет. Добыча с нынешних примерно 20 млн. тонн возрастет до более 60 млн. тонн. Возрастет и доля доходов Азербайджана. Будет вал денег, в несколько раз больший чем сейчас. Вам об этом лучше пораспросить у тех, кто в этом вопросе сильнее меня. Например Просекьютора или Спектатра (из местных юзеров), они рубят в вопросе живее.

Пример вложения нефтяных денег в индустрию в начале 20 века (до СССР) в Азербайджане работает против вашего тезиса о пользе этатизма. Тут получается, что частные предприниматели вкладывали свои частные деньги, полученные от нефти, в свои же частные предприятия ненефтяного сектора. Как видите, никакого этатизма.

Надо поискать примеры удачного вложения государством денег от нефти в ненефтяную индустриализацию сверху в конце 20 века.

Эмиль Хусаинов
24.07.2007, 21:33
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 24.7.2007, 21:23) 72040</div>
Пример вложения нефтяных денег в индустрию в начале 20 века (до СССР) в Азербайджане работает против вашего тезиса о пользе этатизма. Тут получается, что частные предприниматели вкладывали свои частные деньги, полученные от нефти, в свои же частные предприятия ненефтяного сектора. Как видите, никакого этатизма.

Надо поискать примеры удачного вложения государством денег от нефти в ненефтяную индустриализацию сверху в конце 20 века.
[/b]
Монополист на нефть формально в современном Азербайджане ГНКАР - а не Тагиев, Мусабеков, Нагиев... с кого тогда исторический спрос? Если государство держит главный национальный источник богатства нефть то с него общественно-исторический спрос...

Ашина
24.07.2007, 21:39
<div class='quotetop'>Цитата(Эмиль Хусаинов @ 24.7.2007, 20:33) 72044</div>
Монополист на нефть формально в современном Азербайджане ГНКАР - а не Тагиев, Мусабеков, Нагиев... с кого тогда исторический спрос? Если государство держит главный национальный источник богатства нефть то с него общественно-исторический спрос...
[/b]

Ну да. Я же говорю, что в том случае был не этатизм. Нужно всё-таки посмотреть на другие примеры успехов в индустриализации сверху.

Такая идея, особенно после успеха Японии, не могла не прийти на ум другим странам на протяжении целого столетия после Портсмутского мира. Наверняка многие попытались повторить успех.

Эмиль Хусаинов
24.07.2007, 21:40
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 24.7.2007, 21:23) 72040</div>
Давайте так. Будем условно считать опыт индустриализации сверху в Японии удачным и оставим его в покое, хотя и к нему могут быть вопросы. Но мы их задавать не будем. Прошло примерно 130 лет с тех пор, как она была затеяна. Но один удачный опыт не оправдывает всего явления. Нужно поискать подтверждения в других мероприятих такого же плана более поздних и больше похожих на Азербайджан, т.е. опытов использования нефтяных денег для индустриализации сверху во многих других местах и ближе нам по времени. Неужели ничего подобного не было?

"самые быстрые в мире темпы роста ВВП" - это инвестиции под будущие доходы?

По настоящему большие доходы будут в ближайшие 4-5 лет. Добыча с нынешних примерно 20 млн. тонн возрастет до более 60 млн. тонн. Возрастет и доля доходов Азербайджана. Будет вал денег, в несколько раз больший чем сейчас. Вам об этом лучше пораспросить у тех, кто в этом вопросе сильнее меня. Например Просекьютора или Спектатра (из местных юзеров), они рубят в вопросе живее.

[/b]
Насчет опыта начнем с Ирана, Кувейта, ОАЭ - от нефти они и создали себе промышленную базу, на эти деньги закупали оборудывание
правда Япония и СССР имели конкретный этатистский план индустриализации
СССР индустриализацию проводил за счет труда ГУЛАГа, вывоза зерна, драгоценностей, сырья и кстати бакинской нефти...

"самые быстрые в мире темпы роста ВВП" - это инвестиции под будущие доходы

опять не ответили.... ну будет поток денег - но я же сказал на какие цели они уйдут

Эмиль Хусаинов
24.07.2007, 21:43
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 24.7.2007, 21:39) 72047</div>
Ну да. Я же говорю, что в том случае был не этатизм. Нужно всё-таки посмотреть на другие примеры успехов в индустриализации сверху.

Такая идея, особенно после успеха Японии, не могла не прийти на ум другим странам на протяжении целого столетия после Портсмутского мира. Наверняка многие попытались повторить успех.
[/b]
зависит от того - кому нефть принадлежит
в России нефть добывают десятки иностранных и местных компаний
в Азербайджане один местный монополист ГНКАР - наследничек Азнефти

Mortima
24.07.2007, 21:44
Эмиль то для вас ВВП? Показатель чего?

Эмиль Хусаинов
24.07.2007, 21:51
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 24.7.2007, 21:44) 72050</div>
Эмиль то для вас ВВП? Показатель чего?
[/b]
Валовой внутренний продукт (англ. Gross Domestic Product), общепринятое сокращение — ВВП (англ. GDP) — рыночная стоимость всех конечных товаров и услуг (то есть предназначенных для непосредственного употребления), произведённых за год во всех отраслях экономики на территории государства для потребления, экспорта и накопления, вне зависимости от национальной принадлежности использованных производства.

Различается номинальный (англ. nominal GDP) (абсолютный) и реальный (англ. real GDP) (с поправкой на инфляцию) ВВП. В реальном ВВП учитывается в какой степени рост ВВП определяется реальным ростом производства, а не ростом цен.

ВВП рассчитывается как сумма объёмов потребления, инвестиций, государственных расходов и экспорта за вычетом импорта. ВВП подсчитывается раз в квартал.

ВВП рассчитывается 3 методами:

по доходам — суммируются доходы населения, корпораций, проценты по сбережениям, доходы государства от предпринимательской деятельности, а также в виде налогов на производство и импорт, амортизационные отчисления;
по расходам — суммируются потребительские расходы домашних хозяйств, инвестиционные расходы фирм, государственные расходы на закупки товаров, услуги и инвестиции и чистый экспорт (экспорт за вычетом импорта);
по сумме произведенной продукции — суммируются только добавленные каждой фирмой стоимости (добавленная стоимость, созданная на данном предприятии).
ВВП является главным индикатором национальной экономики. Ранее таким индикатором считался Валовой национальный продукт (ВНП). Значительное влияние ВВП оказывает на фондовые индексы и денежно-кредитную политику центрального банка и правительства.

По объёму ВВП первое место в мире занимает США, но на душу населения лидирует Люксембург. Россия занимает 14 место в мире по объёму, но лишь 62 место на душу населения. Объём ВВП России в 2005 году составил 766,2 миллиардов долларов по рыночному валютному курсу [1] и 1723 миллиардов долларов по паритету покупательной способности.

История происхождения
Работы по измерению объёма национального производства начались в 30-ые годы XX века экономистом Саймоном Кузнецом (Simon Kuznets) в Департаменте Коммерции США.

Первые оценки национального дохода сделаны Кузнецом в 1934 году. В этой работе впервые появились счета национального дохода и продукта. Кузнец пересчитал счета национального дохода США до 1869 года. Впервые доклад о национальном доходе и производстве за период 1929—1935 был представлен Конгрессу США в 1937 году. До этого никто не имел детальных представлений об экономической деятельности страны. Термин макроэкономика до 1939 года в печати не употреблялся. В 1971 году Саймон Кузнец получил Нобелевскую премию.

До 1991 года базовым показателем в макроэкономических исследованиях был Валовой национальный продукт. ВВП стал основным индикатором для совместимости с Системой Национальных Счетов Организации Объединённых Наций.

Эмиль Хусаинов
24.07.2007, 21:51
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 24.7.2007, 21:44) 72050</div>
Эмиль то для вас ВВП? Показатель чего?
[/b]
Валовой внутренний продукт (англ. Gross Domestic Product), общепринятое сокращение — ВВП (англ. GDP) — рыночная стоимость всех конечных товаров и услуг (то есть предназначенных для непосредственного употребления), произведённых за год во всех отраслях экономики на территории государства для потребления, экспорта и накопления, вне зависимости от национальной принадлежности использованных производства.

Различается номинальный (англ. nominal GDP) (абсолютный) и реальный (англ. real GDP) (с поправкой на инфляцию) ВВП. В реальном ВВП учитывается в какой степени рост ВВП определяется реальным ростом производства, а не ростом цен.

ВВП рассчитывается как сумма объёмов потребления, инвестиций, государственных расходов и экспорта за вычетом импорта. ВВП подсчитывается раз в квартал.

ВВП рассчитывается 3 методами:

по доходам — суммируются доходы населения, корпораций, проценты по сбережениям, доходы государства от предпринимательской деятельности, а также в виде налогов на производство и импорт, амортизационные отчисления;
по расходам — суммируются потребительские расходы домашних хозяйств, инвестиционные расходы фирм, государственные расходы на закупки товаров, услуги и инвестиции и чистый экспорт (экспорт за вычетом импорта);
по сумме произведенной продукции — суммируются только добавленные каждой фирмой стоимости (добавленная стоимость, созданная на данном предприятии).
ВВП является главным индикатором национальной экономики. Ранее таким индикатором считался Валовой национальный продукт (ВНП). Значительное влияние ВВП оказывает на фондовые индексы и денежно-кредитную политику центрального банка и правительства.

По объёму ВВП первое место в мире занимает США, но на душу населения лидирует Люксембург. Россия занимает 14 место в мире по объёму, но лишь 62 место на душу населения. Объём ВВП России в 2005 году составил 766,2 миллиардов долларов по рыночному валютному курсу [1] и 1723 миллиардов долларов по паритету покупательной способности.

История происхождения
Работы по измерению объёма национального производства начались в 30-ые годы XX века экономистом Саймоном Кузнецом (Simon Kuznets) в Департаменте Коммерции США.

Первые оценки национального дохода сделаны Кузнецом в 1934 году. В этой работе впервые появились счета национального дохода и продукта. Кузнец пересчитал счета национального дохода США до 1869 года. Впервые доклад о национальном доходе и производстве за период 1929—1935 был представлен Конгрессу США в 1937 году. До этого никто не имел детальных представлений об экономической деятельности страны. Термин макроэкономика до 1939 года в печати не употреблялся. В 1971 году Саймон Кузнец получил Нобелевскую премию.

До 1991 года базовым показателем в макроэкономических исследованиях был Валовой национальный продукт. ВВП стал основным индикатором для совместимости с Системой Национальных Счетов Организации Объединённых Наций.

Mortima
24.07.2007, 22:06
Эмиль, давай попроще

ВВП – это инвестиции (бизнесс) плюс потребительские расходы плюс правительственные расходы и плюс чистый экспорт.
Мне кажется что намного более важным показателем в будущем будет не ВВП а ВНП ( валовый нац продукт , потому что он еще показывает и то что произведенно нац компаниями за рубежом, но это дело будущего :smile:

Любое увеличение слагаемого увеличивает ВВП, если люди покупают больше – ВВП растет, если компании вкладывают в свой бизнесс больше, покупают оборудование, расширяются, зарплаты увеличивают – ввп растет. ЕСЛИ УВЕЛИИВАЮТСЯ РАСХОДЫ ГОС-ВА – ВВП РАСТЕТ.

Уменьшает ВВП минусовый чистый импорт. Т.е. если страна закупает больше чем продает, то ВВП уменьшается. На данный момент импорт положительный за счет огромного импорта нефти,

Главная фишка ВВП – она повышает общий уровень жизни. Т.е. сейчас в среднем мы все богаче чем наши родители, мы больше покупаем, больше ездим, и меньше храним деньги «на запас» а так как экономика есть структура динамичная, то она зацикленна сама на себя, чем больше мы тратим, тем большее денежное вливание нам нужно. Это как снежный ком, который при отсутсвии снега (денег) остановиться и покатиться назад.
Так что фраза то рост ВВП – это база и двигатель будущих доходов – совершеная правда.

Prosecutor
24.07.2007, 22:13
<div class='quotetop'>Цитата(Эмиль Хусаинов @ 24.7.2007, 8:55) 72010</div>
Огромные средства полученные от продажи нефти пойдут на проекты ну никак не связанные с созданием рабочих мест да и инфраструктуры то тот славный период "когда нефть кончиться".
20 миллиардов на Олимпиаду, 5-6 миллиардов на "растяжку" бульвара, укладка и переукладку сезонного асфальта, спутник, мосты, титульные дороги и т.д.
Советские мощности прошедшие приватизацию на три четверти обветшали... за какой счет это обновлять.
Да согласен позитив есть, но вторичный, как у героя Гоголя Манилова "хлеба нет, а шампанское лакает"...
Моя идея повторить "японский опыт" конца 19-го века - индустриализации сверху - правительство строило заводы и по дешевке продавало капиталимстам.
Тоже самое понастроить новые заводы и приватизировать их...
Да при тендерах на постройку и при приватизации будут злоупотребления, но лучше уж такие чем то что происходит.
[/b]

Я так понял, что речь идет о тяжелой индистрии. Чтобы определить, есть ли будущее в этом направлении в Азербайджане, надо посмотреть на экономическую географиыу страны, региона и мира в целом.

Если брать по мировым масштабам, то азербайджанская индустрия не имеет никаких шансов на выживание - конкуренция слишком большая. В наследство от совка нам осталась нефтехимическая (кстати, она еще как-то и может подняться, при наличии рынка), что-то от алюминиевой и что-то от стальной.

Пока мы пребывали в дремучем лесу 90-х в мире произошли огромные изменения. Энергоемкие, и, одновременно, грязные с экологихеской точки зрения, производства вроде алюминиевой и стальной промышленности покинули Западную Европу и Шаты и переместились поближе к 1) дешевым источникам энергии - уголь - Индия и Китай 2) массовой дешевой рабочей силе - опять же, Индия и Китай. Такой конкуренции наш единственный алюминиевый (да и сталелитейный) завод не выдержит, разве что будет заниматься обеспечением только местного рынка, а для этого государству необходимо ввести высокие импортные пошлины, чтобы оградить местный небольшой рынок от дешевого продукта.

Нефтехимия еще как-то может развиться, однако, необходимо искать рыни сбыта, вроде ГНКАР этим сейчас и занимается в Восточной Европе.

Эмиль Хусаинов
24.07.2007, 22:20
Нефть кончиться рано или поздно, даже когда она есть (ближайшее или ближайшие десятилетия) на ее добычу, мизерную переработку и транспортировку требуется весьма малое количество людей. ГНКАР - 64 тысячи человек, другие западные компании допустим еще 40 тысяч. С членами их семей 400 тысяч кормиться от нефти. Они краеугольный камень экономики, и они формируют совокупный спрос на товары и услуги. Конечно в стране есть какие-то предприятия, но они вторичны. 2 миллиона человек не смогли найти здесь работу и уехали на заработки
По Мальтусу выходит - в Азербайджане лишнее население...

Эмиль Хусаинов
24.07.2007, 22:26
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 24.7.2007, 22:13) 72056</div>
Я так понял, что речь идет о тяжелой индистрии. Чтобы определить, есть ли будущее в этом направлении в Азербайджане, надо посмотреть на экономическую географиыу страны, региона и мира в целом.

Если брать по мировым масштабам, то азербайджанская индустрия не имеет никаких шансов на выживание - конкуренция слишком большая. В наследство от совка нам осталась нефтехимическая (кстати, она еще как-то и может подняться, при наличии рынка), что-то от алюминиевой и что-то от стальной.

Пока мы пребывали в дремучем лесу 90-х в мире произошли огромные изменения. Энергоемкие, и, одновременно, грязные с экологихеской точки зрения, производства вроде алюминиевой и стальной промышленности покинули Западную Европу и Шаты и переместились поближе к 1) дешевым источникам энергии - уголь - Индия и Китай 2) массовой дешевой рабочей силе - опять же, Индия и Китай. Такой конкуренции наш единственный алюминиевый (да и сталелитейный) завод не выдержит, разве что будет заниматься обеспечением только местного рынка, а для этого государству необходимо ввести высокие импортные пошлины, чтобы оградить местный небольшой рынок от дешевого продукта.

Нефтехимия еще как-то может развиться, однако, необходимо искать рыни сбыта, вроде ГНКАР этим сейчас и занимается в Восточной Европе.
[/b]
насчет конкуренции...
и зачем замахиваться на мировой рынок - внутрений ведь можно обеспечить
ВТО - бессильно если захотят защитить свой рынок от иноземцев
Легкая промышленность...

Mortima
24.07.2007, 22:27
<div class='quotetop'>Цитата(Эмиль Хусаинов @ 24.7.2007, 22:20) 72057</div>
Нефть кончиться рано или поздно, даже когда она есть (ближайшее или ближайшие десятилетия) на ее добычу, мизерную переработку и транспортировку требуется весьма малое количество людей. ГНКАР - 64 тысячи человек, другие западные компании допустим еще 40 тысяч. С членами их семей 400 тысяч кормиться от нефти. Они краеугольный камень экономики, и они формируют совокупный спрос на товары и услуги. Конечно в стране есть какие-то предприятия, но они вторичны. 2 миллиона человек не смогли найти здесь работу и уехали на заработки
По Мальтусу выходит - в Азербайджане лишнее население...
[/b]

в эмиратах нефть почти на нуле. нефтянные деньги вложенные в экономику в ней и крутятся, принося все большую прибыль.

Эмиль Хусаинов
24.07.2007, 22:34
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 24.7.2007, 22:27) 72059</div>
в эмиратах нефть почти на нуле. нефтянные деньги вложенные в экономику в ней и крутятся, принося все большую прибыль.
[/b]
1) Как это нефть на нуле
а) нефт кутарды
б) другой доходный фактор перевесил нефть

2) Нефтянные деньги куда вложили ушлые арапы?
а) в ценные бумаги Казначейства США, и прочие за бугром
б) на своей территории построили предприятия производящие продукцию способную конкурировать на своем рынке, и за рубежом

3) Нефтянные деньги должны иметь собственика либо в лице компаний, либо государства с гнфтянным фондом - кто собственик вышеупомянутых денег?

Mortima
24.07.2007, 22:45
<div class='quotetop'>Цитата(Эмиль Хусаинов @ 24.7.2007, 22:26) 72058</div>
насчет конкуренции...
и зачем замахиваться на мировой рынок - внутрений ведь можно обеспечить
ВТО - бессильно если захотят защитить свой рынок от иноземцев
Легкая промышленность...
[/b]

не надо ВТО списывать со счетов.

Политика вытеснения импорта - протекционизм, заключается в высоких тарифах на импорт и сокращение перечня товаров разрешенных к импорту.

а ВТО проводит политику свободной торговли, а так как отдельные страны производят отдельные продукты лучше и дешевле, то экономисты это в целом привествуют, т.к. это увеличивает общий товарооборот.

Экономика зависящая от экспорта особенно в моно отрасли легко подвергается спадам и оень зависит от эконом политики.

Mortima
24.07.2007, 22:46
<div class='quotetop'>Цитата(Эмиль Хусаинов @ 24.7.2007, 22:34) 72060</div>
1) Как это нефть на нуле
а) нефт кутарды
б) другой доходный фактор перевесил нефть

2) Нефтянные деньги куда вложили ушлые арапы?
а) в ценные бумаги Казначейства США, и прочие за бугром
б) на своей территории построили предприятия производящие продукцию способную конкурировать на своем рынке, и за рубежом

3) Нефтянные деньги должны иметь собственика либо в лице компаний, либо государства с гнфтянным фондом - кто собственик вышеупомянутых денег?
[/b]

эмиль кто вы по спецу?

Prosecutor
24.07.2007, 22:54
<div class='quotetop'>Цитата(Эмиль Хусаинов @ 24.7.2007, 12:26) 72058</div>
насчет конкуренции...
и зачем замахиваться на мировой рынок - внутрений ведь можно обеспечить
ВТО - бессильно если захотят защитить свой рынок от иноземцев
Легкая промышленность...
[/b]

Внутренний и обеспечивается - 2-3 цехами на алюминиевом и сталелитейном.

Prosecutor
24.07.2007, 22:57
<div class='quotetop'>Цитата(Эмиль Хусаинов @ 24.7.2007, 12:34) 72060</div>
1) Как это нефть на нуле
а) нефт кутарды
б) другой доходный фактор перевесил нефть

2) Нефтянные деньги куда вложили ушлые арапы?
а) в ценные бумаги Казначейства США, и прочие за бугром
б) на своей территории построили предприятия производящие продукцию способную конкурировать на своем рынке, и за рубежом

3) Нефтянные деньги должны иметь собственика либо в лице компаний, либо государства с гнфтянным фондом - кто собственик вышеупомянутых денег?
[/b]


Какая разница? У них тоже спецы работают, которые экономическую географию знают. У вас представления немножко не современные, такая теория была популярна в начале 19 века, но не сейчас. Чтобы экономика развитой была, необязательно деньги в стране держать и производство иметь.

Natiq Ceferli
24.07.2007, 23:56
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 24.7.2007, 18:32) 72007</div>
Я вижу, Натик, ты очень любишь пролетариат. За что?
[/b]

За то,что им нечего терять кроме своих цепей. :smile:

Natiq Ceferli
25.07.2007, 00:00
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 24.7.2007, 18:21) 72006</div>
Съедят, заразы, точно съедят... БМВ поржавеют, Боинги спишут... А если бы не съели, сколько красивых зеленых бумажек в Азербайджане оставить можно было бы. Не одно поколение детей игралось бы ими...
[/b]

Да нет,ашер,не смогут наши дети игратся(нормально жить на нефтяные доходы от лотореи),оппетить у власть имущих не знает границ,как и их идиотизм.

Азербайджан готовит предложения по запуску национального спутника

В течение 10-15 дней Министерство связи и информационных технологий Азербайджана представит в Международный телекоммуникационный союз предложения о запуске национального спутника на орбиту.
О мерах по реализации проекта рассказал главный консультант министерства Гулам Абдуллаев.
По его словам, союз, после представления Азербайджаном заявки, объявит страну, которая хотела бы сотрудничать с Азербайджаном.
По его словам, союз должен ответить на обращение азербайджанской стороны в течение 30-40 дней. По словам Г.Абдуллаева, из государств, имеющих национальные спутники на орбите, предложения Азербайджану направила пока только Саудовская Аравия.
Г.Абдуллаев отметил, что завершается подготовка предложений по разработке спутника. В ближайший месяц предложения будут представлены правительству.
На разработку спутника будет объявлен тендер.

/АПА-Экономикс/

-----------------------------------------

Когда я своей статье написал,что через несколько лет,Азербайджан превратится в страну труб,мостов и спутников,Ашина смеялся....

Arian
25.07.2007, 00:16
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 25.7.2007, 0:00) 72071</div>
Да нет,ашер,не смогут наши дети игратся(нормально жить на нефтяные доходы от лотореи[/b]

Натик, я так сложно даже и не подумал... Я представил себе, что если мы ни БМВ, ни Боингов не купим, мы сможем раздать всем нашим детям по 20 брикетов Франклинов, и они будут ими играться...

Natiq Ceferli
25.07.2007, 00:27
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 25.7.2007, 0:16) 72075</div>
Натик, я так сложно даже и не подумал... Я представил себе, что если мы ни БМВ, ни Боингов не купим, мы сможем раздать всем нашим детям по 20 брикетов Франклинов, и они будут ими играться...
[/b]

Друг мой,ну ты же умееш думать,так что сам напреги мозги,и подумай,во что и как тратится нефтяные доходы в стране.Тогда тебе и мои подсказки не понадебится.

Наше правительство похожа на чушку-жену у чушки-миллионера,которая покупает всякие дорогие и ненужные безделушки,шмотки,каждый день гуляет в ресторанах,живёт одним днем,и не имеет мозгов думать о своём будущем и о будущем своих детей.

Prosecutor
25.07.2007, 00:41
Натик, конкретный тебе вопрос:

Какое конкретно производство ты предлагаешь начать в Азербайджане?

Natiq Ceferli
25.07.2007, 00:53
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 25.7.2007, 0:41) 72080</div>
Натик, конкретный тебе вопрос:

Какое конкретно производство ты предлагаешь начать в Азербайджане?
[/b]

1.Легкая промышленность.
2.Химическая промышленность.
3.С/х-я продукция.

И паралельно с этим,надо ползыватся своим географическим положением для торговли и трузма(они очень тесно взамосвязаны,если с умом подойти),мы лучше всего умеем торговать,не надо этого стеснятся,надо наоборот,воспользыватся этим.Свободные экономические зоны для торговли,как минимум 5 таких зон.

Если очень коротко,то вот так.

Prosecutor
25.07.2007, 01:10
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 24.7.2007, 14:53) 72081</div>
1.Легкая промышленность.
2.Химическая промышленность.
3.С/х-я продукция.

И паралельно с этим,надо ползыватся своим географическим положением для торговли и трузма(они очень тесно взамосвязаны,если с умом подойти),мы лучше всего умеем торговать,не надо этого стеснятся,надо наоборот,воспользыватся этим.Свободные экономические зоны для торговли,как минимум 5 таких зон.

Если очень коротко,то вот так.
[/b]

1. Что ты подразумеваешь под легкой промышленностью?

2. Химическая, она же нефтехимическая - там инвецстиции бешенные пошли - у ГНКАР в планах постройка 3-4 современных нефтеперерабатывающих заводов в Молдове, Турции, Украине, Румынии.

3. Сельхоз - что именно и для чего? Экспорт или для внутреннего потребления?

4. Торговля - что именно? Безналоговая зона вроде Джебель-Али? Или просто импорт с целью ре-экспорта?

5. Туризм - ту все понятно - сейчас, на самом деле, самая отсталая сфера, где можно сделать массу дел.

6. СЭЗ - для торговли чем? Какая-то специализация или общая торговля типа рынка в Джебель-Али? Почему именно 5?

thundergirl
25.07.2007, 01:17
Хочу спросить. Много вопросов. Серьезных, без приколов.
Вот, одни говорят, что нужна индустриализация, строительство крупных заводов. Целесообразно именно так потратить свалившиеся деньги. Другие говорят, что это все устарело, не выдержит конкуренции с китайцами и индийцами и т. п. Тогда, что делать, что мы можем, каковы перспективы нашей экономики через 10-15-20 лет? На чем сейчас стоим - ясно, но на чем мы будем стоять тогда? В чем фишка? Корвин(с).:smile:

У нас в принципе возможно развитие не нефтяной экономики, и какую часть экономики ей суждено составлять? Или об этом думать не имеет смысла? Что будет -то будет.

И если возможно, то с чего надо начинать? Есть ли экономические разработки, стратегия, так сказать? По какому пути мы можем пойти, стоит пойти, и пойдем?
Президент неоднократно говорил, что мы должны развивать не нефтяной сектор. Что он имел в виду под этим? Т.е., есть ли план? Помните мультик: «Есть ли у вас план, мистер Фикс? У меня целых три плана!». Три не надо. Есть ли один? Я, например, не знаю.
А может и без плана можно обойтись? Тогда, почему? В чем преимущество без планового развития?
Хорошо бы услышать ответы, основанные на экономических прикидках, а не на политических пристрастиях.

thundergirl
25.07.2007, 01:20
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 25.7.2007, 1:10) 72082</div>
2. Химическая, она же нефтехимическая - там инвецстиции бешенные пошли - у ГНКАР в планах постройка 3-4 современных нефтеперерабатывающих заводов в Молдове, Турции, Украине, Румынии.
[/b]

А почему не в Азербайджане?

Prosecutor
25.07.2007, 01:27
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 24.7.2007, 15:20) 72086</div>
А почему не в Азербайджане?
[/b]

Отвечу попозже, если разрешите.

Prosecutor
25.07.2007, 01:28
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 24.7.2007, 15:17) 72084</div>
Хочу спросить. Много вопросов. Серьезных, без приколов.
Вот, одни говорят, что нужна индустриализация, строительство крупных заводов. Целесообразно именно так потратить свалившиеся деньги. Другие говорят, что это все устарело, не выдержит конкуренции с китайцами и индийцами и т. п. Тогда, что делать, что мы можем, каковы перспективы нашей экономики через 10-15-20 лет? На чем сейчас стоим - ясно, но на чем мы будем стоять тогда? В чем фишка? Корвин(с).:смиле:

У нас в принципе возможно развитие не нефтяной экономики, и какую часть экономики ей суждено составлять? Или об этом думать не имеет смысла? Что будет -то будет.

И если возможно, то с чего надо начинать? Есть ли экономические разработки, стратегия, так сказать? По какому пути мы можем пойти, стоит пойти, и пойдем?
Президент неоднократно говорил, что мы должны развивать не нефтяной сектор. Что он имел в виду под этим? Т.е., есть ли план? Помните мультик: «Есть ли у вас план, мистер Фикс? У меня целых три плана!». Три не надо. Есть ли один? Я, например, не знаю.
А может и без плана можно обойтись? Тогда, почему? В чем преимущество без планового развития?
Хорошо бы услышать ответы, основанные на экономических прикидках, а не на политических пристрастиях.
[/b]

Вот этого я и добиваюсь от Натика. Критиковать все любят и все могут, но критиковать на основании реальной экономики... посмотрим, умеет ли это делать Натик.

Еще раз напомню, мы говорим об участии государства в экономике. Частный капитал не рассматриваем.

Эмиль Хусаинов
25.07.2007, 01:38
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 24.7.2007, 22:57) 72064</div>
Какая разница? У них тоже спецы работают, которые экономическую географию знают. У вас представления немножко не современные, такая теория была популярна в начале 19 века, но не сейчас. Чтобы экономика развитой была, необязательно деньги в стране держать и производство иметь.
[/b]
Одно дело когда физическое лицо или фирма держит деньги за рубежом и совсем другое когда государство...

Эмиль Хусаинов
25.07.2007, 01:46
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 24.7.2007, 22:54) 72063</div>
Внутренний и обеспечивается - 2-3 цехами на алюминиевом и сталелитейном.
[/b]
Как обеспечивается легкой промышленностью достаточно по толкучке или по центральным магазинам прошмыгнуться...
да в Европе такая же ситуация, но не в Турции и Иране где национальная легкая промышленность покрывает внутрения потребности

Natiq Ceferli
25.07.2007, 01:47
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 25.7.2007, 1:10) 72082</div>
1. Что ты подразумеваешь под легкой промышленностью?

2. Химическая, она же нефтехимическая - там инвецстиции бешенные пошли - у ГНКАР в планах постройка 3-4 современных нефтеперерабатывающих заводов в Молдове, Турции, Украине, Румынии.

3. Сельхоз - что именно и для чего? Экспорт или для внутреннего потребления?

4. Торговля - что именно? Безналоговая зона вроде Джебель-Али? Или просто импорт с целью ре-экспорта?

5. Туризм - ту все понятно - сейчас, на самом деле, самая отсталая сфера, где можно сделать массу дел.

6. СЭЗ - для торговли чем? Какая-то специализация или общая торговля типа рынка в Джебель-Али? Почему именно 5?
[/b]

Завтра отвечу подробно,Хезер-Ленкеран пропустил гол,настроения упало. :sad: Но очень коротко отвечу сейчас.

1.В Баку,в Азербайджане есть огромная сеть подпольных цехов,где шьют одежду и обувь.С начало надо полнустью леголизовать их,а потом с помощью льготной налоговой и кредитной политики для производителей,расширить эти производство.Женшины из Севернего Кавказа с удавольствуем покупают эти товары здесь и продают у себя,ежедневно 5-6 автобусов приежает в Баку,в аэропортскую толкучку за оптывыми покупками.

2.Я в курсе о тех проектах,которых планирует ГНКАР за рубежом.Не пытайся меня убедить,но это афёра,во первых не хотят здесь построить эти заводы,из за политики властей,после событий в МАКДЕРМОТЕ решили не рисковать и не создовать заводы с большым коллективом,а самое главное,эти заводы ГНКАР строит через свои оффшорные дочерные предприятия,где "закрутить" и "схавать" большые суммы не так уж сложно,и ещё один момент,любые инвестеционные проекты(темболее крупные)у нас,с теми методами как они выполняются,это огромный толчёк для инфляции.

3.Сел.хозяйство "блогодаря" глупой политике правительство,сейчас в плачевном состоянии.Практически всю сейчас привозим,и очень мало производим.С начало надо обеспечить внутренный рынок(есть рыночные,а не административные методы)а потом уже можно подумать об экспорте.

4.Да,безналоговые(или с маленьким процентом) и без пошлинные зоны для торговли.Можно продовать продукцию местного производства(легкая промышленность) и продовать товары из других стран,привликая условиями,а это кроме торговли,очень сильно поможет развивать туризм.

Если есть вопросы,задавай,завтра ещё раз подробно отвечу.

Эмиль Хусаинов
25.07.2007, 01:52
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 24.7.2007, 22:45) 72061</div>
не надо ВТО списывать со счетов.

Политика вытеснения импорта - протекционизм, заключается в высоких тарифах на импорт и сокращение перечня товаров разрешенных к импорту.

а ВТО проводит политику свободной торговли, а так как отдельные страны производят отдельные продукты лучше и дешевле, то экономисты это в целом привествуют, т.к. это увеличивает общий товарооборот.

Экономика зависящая от экспорта особенно в моно отрасли легко подвергается спадам и оень зависит от эконом политики.
[/b]
Черчиль говорил что клуб в котором слишком много равноправных членов уже не клуб.
ВТО как показывает практика и мои знакомые занимающиеся внешней торговлей, не в состояние обеспечить декларируемые этой организацией задачи. Существует множество обходных путей чтобы заблокировать ввоз иностранного товара даже будучи членом ВТО.
Начто тогда существует бюрократие со своими проволочками?

Эмиль Хусаинов
25.07.2007, 01:57
аграрный сектор это вообще позорище - когда то был всесоюзным огородом а сейчас картошку из Турции не леняться завозить...

Seneca
25.07.2007, 01:59
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 25.7.2007, 0:17) 72084</div>
Хорошо бы услышать ответы, основанные на экономических прикидках, а не на политических пристрастиях.
[/b]

Очень хорошие и интересные вопросы, но самое главное это как раз таки и есть последняя часть этого коммента... Ведь по сути, чтобы дать любой ответ основанный на экономических прикидках мы должны отталкиваться от политической базы...

Что мы имеем сегодня, не пожелаешь и врагу... Это и культ личности, по маразму превосходящий советский, и никудышный менеджмент, самое главное плюс (хотя и жирный минус) безнаказанность этого менеджмента, и суды, и монополизированность и закрытость самой экономики, и отсутствие четкого видения в какую сторону двинуться...

Возьмем к примеру очень динамично в прошлом развивающуюся по темпам роста страну как Сингапур, азиатский молодой тигр... Результаты роста были конечно скромнее, всего-то 7-8% за последние двадцать лет... Хотя по сравнению с США и Японией этот маленький остров ничего и не представляет и подвержена неконтролируемым кризисным влиянием соседей, рост в 2-3% сохранился...

За счет чего, сильная и хорошо регулируемая банковская система (чего и мы можем добиться, в этом секторе виден свет), очень открытая экономика, большинство инвесторов американцы или японцы (ничем не можем похвастаться в данной области), очень хороший политический истеблишмент и руководство (опять не про нас), великолепная образовательная система, лучшее из британской и европейской систем (увы и ах в этом деле правят египетсике мотивы) диверсифицированная экономическая база (нефть, нефть и нефть всегда и везде)...

Самое главное преимузщество, финансовый и банковский рынок, сбалансированный, открытый и в то же время хорошо регулируемый... Мы же у себя с 1999 года по сегодняшний день не можем запустить обычный рынок ценных бумаг...

Ведь по сути рынок ценных бумаг есть наиболее важный инструмент любой экономики... Любой рынок смотрит всегда вперед, он живет будушим, это своего рода индикатор ожиданий... Причем, ввиду его привязанности к ставке Нацбанка это еще один элемент его важности...

Мое видение, большая ориентация на финансово-банковский сектор, где можно составить конкуренцию в долгосрочной перспективе на региональном уровне... Можно было бы конечно надавить и на транспорт, но опять же тот бездарный менеджмент врядли что-то позволит здесь построить...(одно сообщение о переносе вновь отремонтированного морского порта в Аляты чего стоит)

Pan
25.07.2007, 02:00
<div class='quotetop'>Цитата(Эмиль Хусаинов @ 25.7.2007, 0:57) 72093</div>
аграрный сектор это вообще позорище - когда то был всесоюзным огородом а сейчас картошку из Турции не леняться завозить...
[/b]
Щас придет Ашина и обьяснит, что это есть огромное достижение и результат хитрой политики.

Эмиль Хусаинов
25.07.2007, 02:04
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 25.7.2007, 2:00) 72095</div>
Щас придет Ашина и обьяснит, что это есть огромное достижение и результат хитрой политики.
[/b]
с нетерпением жду :welcome:

Эмиль Хусаинов
25.07.2007, 02:11
<div class='quotetop'>Цитата(Seneca @ 25.7.2007, 1:59) 72094</div>
Самое главное преимузщество, финансовый и банковский рынок, сбалансированный, открытый и в то же время хорошо регулируемый... Мы же у себя с 1999 года по сегодняшний день не можем запустить обычный рынок ценных бумаг...

Ведь по сути рынок ценных бумаг есть наиболее важный инструмент любой экономики... Любой рынок смотрит всегда вперед, он живет будушим, это своего рода индикатор ожиданий... Причем, ввиду его привязанности к ставке Нацбанка это еще один элемент его важности...

Мое видение, большая ориентация на финансово-банковский сектор, где можно составить конкуренцию в долгосрочной перспективе на региональном уровне... Можно было бы конечно надавить и на транспорт, но опять же тот бездарный менеджмент врядли что-то позволит здесь построить...(одно сообщение о переносе вновь отремонтированного морского порта в Аляты чего стоит)
[/b]
а че 1500 акционерных обществ учрежденно...
насчет рынка ценных бумаг в Азербайджане отдельную тему открою...
а как ориентироваться на банковский сектор не имея серьезной производственной или сервисной базы?
м-да три генерала на одного рядового

Prosecutor
25.07.2007, 02:15
<div class='quotetop'>Цитата</div>1.В Баку,в Азербайджане есть огромная сеть подпольных цехов,где шьют одежду и обувь.С начало надо полнустью леголизовать их,а потом с помощью льготной налоговой и кредитной политики для производителей,расширить эти производство.Женшины из Севернего Кавказа с удавольствуем покупают эти товары здесь и продают у себя,ежедневно 5-6 автобусов приежает в Баку,в аэропортскую толкучку за оптывыми покупками.[/b]

Объясни, что значит легализировать подпольные цеха?

<div class='quotetop'>Цитата</div>2.Я в курсе о тех проектах,которых планирует ГНКАР за рубежом.Не пытайся меня убедить[/b]

Если ты не хочешь узнать мение окружающих, то зачем тут пишешь? Тебе достаточно продолжать писать свои статьи в газетах. Однако, к делу.

<div class='quotetop'>Цитата</div>,но это афёра,во первых не хотят здесь построить эти заводы,из за политики властей,после событий в МАКДЕРМОТЕ решили не рисковать и не создовать заводы с большым коллективом[/b]

Правительство многотысячные митинги запросто разгоняет, ты думаешь 500-600 человек какого-нибудь завода на место посадить не смогут?

<div class='quotetop'>Цитата</div>а самое главное,эти заводы ГНКАР строит через свои оффшорные дочерные предприятия[/b]

Натик, ты знаешь вообще для чего оффшорные предприятия создаются? В компании, которой я работаю, около 3 000 оффшорных предприятих. Показательная всемирно известная компания, в первой пятерке мира по капитализации.

<div class='quotetop'>Цитата</div>где "закрутить" и "схавать" большые суммы не так уж сложно,[/b]

Достум, для этого не надо ехать за границу и создавать оффшорные предприятия, и еще и вкладывать деньги в экономику других стран, где тебя за подобные махинации запросто в тюрму могут посадить. Суммы запросто можно хавать и здесь, ты же сам об этом пишешь все время.

<div class='quotetop'>Цитата</div>и ещё один момент,любые инвестеционные проекты(темболее крупные)у нас,с теми методами как они выполняются,это огромный толчёк для инфляции.[/b]

Для инфляции в Румынии? Или Азербайджане? В Азербайджане этой денежной массы уже нет, она вложена за границу. Вопрос Румынии - как иностранная инвестиция может отразиться на инфляции в Румынии? А тебя, вообще, заботит, есть ли инфляция в Румынии?

<div class='quotetop'>Цитата</div>3.Сел.хозяйство "блогодаря" глупой политике правительство,сейчас в плачевном состоянии.Практически всю сейчас привозим,и очень мало производим.[/b]

Согласен частично. Теперь, давай определим, каковы потребности Азербайджана, что мы производим, а что ввозим и что нужно исправить.

<div class='quotetop'>Цитата</div>С начало надо обеспечить внутренный рынок(есть рыночные,а не административные методы)а потом уже можно подумать об экспорте.[/b]

Методы - в студию!

<div class='quotetop'>Цитата</div>4.Да,безналоговые(или с маленьким процентом) и без пошлинные зоны для торговли.Можно продовать продукцию местного производства(легкая промышленность) и продовать товары из других стран,привликая условиями,а это кроме торговли,очень сильно поможет развивать туризм.[/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div>Если государство образует несколько таких зон, что оно выигрывает? Как беспошлинная торговля отражается на туризме? На какой рынок может расчитывать Азербайджан с его беспошлинными зонами, когда в тысяче километров от Баку расположена самая большая зона беспошлинной торговли в мире?[/b]

П.С. Давай ко всем этим экономическим параметрам добавим еще вопрос географического расположения и, пока еще, неразвитости транспортной инфраструктуры.

И еще - я не защищаю и не оправдываю правительство. Чисто экономический анализ.

Prosecutor
25.07.2007, 02:19
<div class='quotetop'>Цитата(Эмиль Хусаинов @ 24.7.2007, 15:38) 72089</div>
Одно дело когда физическое лицо или фирма держит деньги за рубежом и совсем другое когда государство...
[/b]

Государство - полноценный участник коммерческих отношений. И также, как и любая фирма, вкладывает деньги и получает доходы от инвестиций. А какая разница, откуда доход? Как говорит один мой японский партнер - money is money.

Prosecutor
25.07.2007, 03:20
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 24.7.2007, 15:20) 72086</div>
А почему не в Азербайджане?
[/b]

Факторы: большая удаленность от основного рынка сбыта + налоги и таможенные сборы + неразвитость транспортной инфраструктуры (если ж/д - цистерны надо переводить на платформу для европейской колеи) + дороговизна транспортировки (ж/д или автомобильный + дорогая лицензия на взрывоопасный груз + обычная транспортная страховка + дорогая экологическая страховка), помноженная на расстояние.

Факторы в пользу иностранной инвестиции:

1) Молдова, Румыния, Украина - богатый внутренний рынок, конкуренция с монополистом "ЛУКойл", выход на другие рынки Евросоюза.

2) Турция (Джейхан) - выход на средиземноморский рынок + легкодоступный, большегрузный и дешевый морской транспорт.

3) Диверсификация портфолио ГНКАР - новое направление деятельности - даунстрим.

4) Улучшение корпоративного имиджа ГНКАР, как к серьезному партнеру, готовому к вложению инвестиций и претворению с жизнь больших интегрированных проектов.

thundergirl
25.07.2007, 03:36
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 25.7.2007, 3:20) 72104</div>
Факторы: большая удаленность от основного рынка сбыта + налоги и таможенные сборы + неразвитость транспортной инфраструктуры (если ж/д - цистерны надо переводить на платформу для европейской колеи) + дороговизна транспортировки (ж/д или автомобильный + дорогая лицензия на взрывоопасный груз + обычная транспортная страховка + дорогая экологическая страховка), помноженная на расстояние.

Молдова, Румыния, Украина - богатый внутренний рынок, конкуренция с монополистом "ЛУКойл"

Турция (Джейхан) - выход на средиземноморский рынок + легкодоступный, большегрузный и дешевый морской транспорт.
[/b]

Спасибо за ответ.
Другими словами, нефтепереработка на экспорт, по Вашему , не имеет у нас совершенно никаких перспектив. Слишком много минусов.
Buna da bir qush qoyag. ©:smile:
С другой стороны, какое отношение эти проекты ГНКАР имеют к развитию экономики АЗербайджана? Ведь мы в этом треде говорим именно об этом .

Prosecutor
25.07.2007, 03:39
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 24.7.2007, 17:36) 72105</div>
Спасибо за ответ.
Другими словами, нефтепереработка на экспорт, по Вашему , не имеет у нас совершенно никаких перспектив. Слишком много минусов.
Буна да бир яуш яояг. ©:смиле:
С другой стороны, какое отношение эти проекты ГНКАР имеют к развитию экономики АЗербайджана? Ведь мы в этом треде говорим именно об этом .
[/b]

1. На территории Азербайджана - однозначно нет. Два главных соседа-рынка - сами экспортеры.

2. Больше налогов в бюджет Азербайджана + больше денег для внутренних инвестиций в уже существующий апстрим портфолио ГНКАР.

thundergirl
25.07.2007, 03:50
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 25.7.2007, 3:39) 72106</div>
1. На территории Азербайджана - однозначно нет. Два главных соседа-рынка - сами экспортеры.

2. Больше налогов в бюджет Азербайджана + больше денег для внутренних инвестиций в уже существующий апстрим портфолио ГНКАР.
[/b]

Под "внутренними инвестициями" Вы имеете ввиду ненефтяной сектор? Мои вопросы собственно вокруг этого. Что вообще, по Вашему, из не относящегося к нефти, у нас можно развивать?
Вот , СЕНЕКА, считает, что банковский сектор, как перспективный и могущий быть конкурентоспособным в регионе. Как Вы на это смотрите?

Prosecutor
25.07.2007, 03:58
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 24.7.2007, 17:50) 72107</div>
Под "внутренними инвестициями" Вы имеете ввиду ненефтяной сектор? Мои вопросы собственно вокруг этого. Что вообще, по Вашему, из не относящегося к нефти, у нас можно развивать?
Вот , СЕНЕКА, считает, что банковский сектор, как перспективный и могущий быть конкурентоспособным в регионе. Как Вы на это смотрите?
[/b]

Нет, ГНКАР - нефтяная компания, она должна развивать именно нефтяной сектор с тем, чтобы чет через 20 она смогла вытеснить иностранцев с нашего рынка, для этого нужно развивать технологию, тратить много денег на обучение персонала и финансировать научные программы. Плюс, вкладывать полученные деньги в апстрим и даунстрим за границей - в мире все еще очень много нефти и у ГНКАР неплохие возможности для зарабатывания денег за границей.

Банковский сектор при наличии хороших менеджеров может стать неплохим подспорьем, но, боюсь, основным видом деятельности стать не сможет в силу ряда причин - (1) финансовые потоки через Азербайджан не такие уж большие (2) в регионе возник новый, весьма мощный, финансовый центр - Катар.

О банках и финансовых потоках можно будет поговорить, но не в рамках этой темы - там много интересных моментов, связанных с правовыми системами, транспарентностью и специально созданными мостами для перевода полулегальных и нелегальных денег в легальные.

thundergirl
25.07.2007, 04:05
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 25.7.2007, 3:58) 72108</div>
Нет, ГНКАР - нефтяная компания, она должна развивать именно нефтяной сектор с тем, чтобы чет через 20 она смогла вытеснить иностранцев с нашего рынка, для этого нужно развивать технологию, тратить много денег на обучение персонала и финансировать научные программы. Плюс, вкладывать полученные деньги в апстрим и даунстрим за границей - в мире все еще очень много нефти и у ГНКАР неплохие возможности для зарабатывания денег за границей.

Банковский сектор при наличии хороших менеджеров может стать неплохим подспорьем, но, боюсь, основным видом деятельности стать не сможет в силу ряда причин - (1) финансовые потоки через Азербайджан не такие уж большие (2) в регионе возник новый, весьма мощный, финансовый центр - Катар.

О банках и финансовых потоках можно будет поговорить, но не в рамках этой темы - там много интересных моментов, связанных с правовыми системами, транспарентностью и специально созданными мостами для перевода полулегальных и нелегальных денег в легальные.
[/b]

Ясно. Я так и думала.
Так что же из ненефтяного сектора можно у нас развивать по Вашему? Что имеет перспективу?
Я не слишком назойлива? :smile:

Prosecutor
25.07.2007, 04:14
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 24.7.2007, 18:05) 72110</div>
Ясно. Я так и думала.
Так что же из ненефтяного сектора можно у нас развивать по Вашему? Что имеет перспективу?
Я не слишком назойлива? :смиле:
[/b]

Международный транспорт - я думаю, правительство избрало правильный путь для стратегии развития страны в рамках региона. Мировая экономика уже сложилась, каждый регион, каждая страна имеет свою специализацию. Сколько бы правительство не вкачивало денег в сельхоз, если, например, иностранная генетически модифицированная картошка будет стоить копейки, то сельхоз никуда не сдвинется, ибо его нужно будет постоянно поддерживать на субсидиях и высоких импортных тарифах. Может это надо сделать, а может и не надо. Для этого надо иметь всю полноту информации, чтобы составить экономический прогноз со всеми цифрами и выкладками. А ведь мы даже не определились, что из сельхоза мы можем предложить международному рынку с целью максимизации доходов. Картошка? Виноград? Хлопок? Зерно? Кукуруза?

И вообще, пора отказаться от подхода "страна должна себя всем обеспечивать". Это правило не действует, как минимум, уже лет 60. Деньги для Азербайджана запросто можно и нужно зарабатывать за границей.

Seneca
25.07.2007, 04:18
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 25.7.2007, 2:58) 72108</div>
Нет, ГНКАР - нефтяная компания, она должна развивать именно нефтяной сектор с тем, чтобы чет через 20 она смогла вытеснить иностранцев с нашего рынка, для этого нужно развивать технологию, тратить много денег на обучение персонала и финансировать научные программы. Плюс, вкладывать полученные деньги в апстрим и даунстрим за границей - в мире все еще очень много нефти и у ГНКАР неплохие возможности для зарабатывания денег за границей.

Банковский сектор при наличии хороших менеджеров может стать неплохим подспорьем, но, боюсь, основным видом деятельности стать не сможет в силу ряда причин - (1) финансовые потоки через Азербайджан не такие уж большие (2) в регионе возник новый, весьма мощный, финансовый центр - Катар.

О банках и финансовых потоках можно будет поговорить, но не в рамках этой темы - там много интересных моментов, связанных с правовыми системами, транспарентностью и специально созданными мостами для перевода полулегальных и нелегальных денег в легальные.
[/b]

у ГНКАР сейчас наметилась очень опасная тенденция выживать "слабых" конкурентов с теплых месторождений... я понимаю, что в этом можно уловить плюс для страны, но не следование уже подписанным соглашениям производит не совсем хорошее впечатление на инвесторов... причем эта игра идет как раз таки против слабых иностранных компаний...

Есть ли с умом развивать банковско-финансовый сектор то можно со временем давить и на Катар, хотя и сложновато конечно... Но у нас есть преимущество, мы можем работать в 3 направлениях, тем более с нашей билингвостью (Россия, Турция, Европа) плюс некоторые могут и Иран прихватить... Фактор "толкового специалиста" может сыграть очень серьезную роль в этом вопросе, тем более с деривативными инструментами, плюс если применять его и к нефтяному рынку... Насчет финансовых потоков - ведь мы же ждем 200 миллиардов, поток еще тот, если правильно направить...

thundergirl
25.07.2007, 04:26
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 25.7.2007, 4:14) 72112</div>
Международный транспорт - я думаю, правительство избрало правильный путь для стратегии развития страны в рамках региона. Мировая экономика уже сложилась, каждый регион, каждая страна имеет свою специализацию. Сколько бы правительство не вкачивало денег в сельхоз, если иностранная генетически модифицированная картошка будет стоить копейки, то сельхоз никуда не сдвинется, ибо его нужно будет постоянно поддерживать на субсидиях и высоких импортных тарифах. Может это надо сделать, а может и не надо. Для этого надо иметь всю полноту информации, чтобы составить экономический прогноз со всеми цифрами и выкладками.
[/b]

Насчет сельского хозяйства... Насколько мне известно, сельхоз во многих странах дотируемая отрасль. И Штатах и в Европе это так. Есть ли причины, по которым нам такой путь не подходит?
Транспорт... Это конечно , хорошо. Но насколько он может решить вопросы занятости населения? Во первых, у нас сотни тысяч трудовых мигрантов в Россиии других странах. Навсегда ли они там? Во вторых , слава богу , с рождаемостью у нас неплохо. Решит ли транспорт эту проблему?

Prosecutor
25.07.2007, 04:31
<div class='quotetop'>Цитата(Seneca @ 24.7.2007, 18:18) 72114</div>
у ГНКАР сейчас наметилась очень опасная тенденция выживать "слабых" конкурентов с теплых месторождений... я понимаю, что в этом можно уловить плюс для страны, но не следование уже подписанным соглашениям производит не совсем хорошее впечатление на инвесторов... причем эта игра идет как раз таки против слабых иностранных компаний...

Есть ли с умом развивать банковско-финансовый сектор то можно со временем давить и на Катар, хотя и сложновато конечно... Но у нас есть преимущество, мы можем работать в 3 направлениях, тем более с нашей билингвостью (Россия, Турция, Европа) плюс некоторые могут и Иран прихватить... Фактор "толкового специалиста" может сыграть очень серьезную роль в этом вопросе, тем более с деривативными инструментами, плюс если применять его и к нефтяному рынку... Насчет финансовых потоков - ведь мы же ждем 200 миллиардов, поток еще тот, если правильно направить...
[/b]

Эта тенденция не только у ГНКАР, но и у всех национальных нефтяных компаний, такова конъюктура международного нефтяного рынка сейчас. И, естественно, выживают тех, кто не в состоянии предложить то, чего нет у национальной компании - главным образом, технологии. Инвесторы на это смотрят нормально, динамику рынка они понимают прекрасно.

Банковский сектор: опять же, если мы сможем оттянуть часть финансов с Ближнего Востока, то игра стоит свеч. К сожалению, не разделяю вашего оптимизма по поводу многообразия направлений - те же самые Иран, Турция и даже Россия с удовольствием берут взаймы именно в Катаре, а не, скажем, в Лондоне - тенденция последних лет. Причины? Низкая транспарентность интербанковского рынка + возможность оперирования в условиях шариатского банкинга.

Насчет 200 миллиардов - как я понимаю, мы их не в ламп сам получим, а до 20...20?

И еще один фактор не в пользу международного банкинга в Азербайджане - в каждом регионе, обычно, один центр. Нью-Йoрк - для обеих Америк, Лондон - главный межбанковский маркет, Гонконг - Азиатско-Тихоокеанский регион, и вот, наконец, Катар - Ближний Восток на замену Бейруту.

Prosecutor
25.07.2007, 04:36
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 24.7.2007, 18:26) 72115</div>
Насчет сельского хозяйства... Насколько мне известно, сельхоз во многих странах дотируемая отрасль. И Штатах и в Европе это так. Есть ли причины, по которым нам такой путь не подходит?
Транспорт... Это конечно , хорошо. Но насколько он может решить вопросы занятости населения? Во первых, у нас сотни тысяч трудовых мигрантов в Россиии других странах. Навсегда ли они там? Во вторых , слава богу , с рождаемостью у нас неплохо. Решит ли транспорт эту проблему?
[/b]

Да, во многих местах, она дотируется, и что интересно, зачастую в силу исторических причин. Чтобы ответить на этот вопрос, надо иметь все данные о положении сельского хозяйства и тогда уже решать - дотировать то, что есть, чтобы обеспечивать страну и завозить то, чего нехватает или же полностью перестроить сельхоз и попытаться сделать какой-то региональный стратегический агробизнес - хлопок, например, и животноводство.

Mortima
25.07.2007, 08:58
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 25.7.2007, 1:47) 72091</div>

.Я в курсе о тех проектах,которых планирует ГНКАР за рубежом.Не пытайся меня убедить,но это афёра,во первых не хотят здесь построить эти заводы, из за политики властей,после событий в МАКДЕРМОТЕ решили не рисковать и не создовать заводы с большым коллективом ,а самое главное,эти заводы ГНКАР строит через свои оффшорные дочерные предприятия,где "закрутить" и "схавать" большые суммы не так уж сложно,и ещё один момент,любые инвестеционные проекты(темболее крупные)у нас,с теми методами как они выполняются,это огромный толчёк для инфляции.

[/b]

на все посты не отвечу, а вот это зацепило. Знаете, я работала в макдермоте и была членом комитета по этике, т.е. была вовлечена в разрешение конфл ситуаций в том числе и этих знаменитых забастовок, встречалась и беседовала со "стачкистами". Не буду лезть в глубину - но выводы у вас просто невероятно далеки от реальности.

Baku MJ
25.07.2007, 10:34
странно, вроде бы тема ясна, а вот теории "по-книжке" почти в каждом посту...Чем можно похвастать Азербайджану? Да, иностранцы, которые у нас работали - все как один говорят - дипломы покупаются, много бедных, полиция коррумпирована, и т.д....Транспарентность, банкинг, оффшор, и прочая белиберда...что у нас развито? чем ГНКАР может похвастать? кроме самих работников гнкар никто больше позитивного про них не говорит. "Надо инфраструктуру , дороги развивать..."почему не развивают? нашли способ вывоза денег, к Румынии прицепились. Столько людей на заработках вне страны, а кто внутри вынуждены кушать турецкую картошку, т.к. своей нет, а та , что есть дороже импортируемой... Перечислите пожалуйста какое развитие даже нефтяного сектора мы видим с нашей стороны, со стороны государства? по всем постам можно судить , что в Азербайджане ничего развивать не надо, не выгодно, т.к. кроме самих граждан никто не будет этим пользоватся...Надо только доходы от нефти вкладывать в другие страны...а что делать гражданам этой страны? смотреть АзТВ и радоваться, что как хорошо, о нас говорят в Румынии, что мы вкладываем в их экономику...А сами будем по новопостроенным туннелям ехать, да следить, что бы на нас потолок не обвалился...ну и что, что столько потратили на строительство...!
не исе...почитаешь некоторых юзеров, так линия государственного плана по развитию совершенно правильная. Так называемая "узаг гёрян сиясет"...Может по этому мы до сих пор ничего не увидели от этого "сиясятя", что рано ещё...Подождём....

Baku MJ
25.07.2007, 10:36
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 25.7.2007, 8:58) 72122</div>
на все посты не отвечу, а вот это зацепило. Знаете, я работала в макдермоте и была членом комитета по этике, т.е. была вовлечена в разрешение конфл ситуаций в том числе и этих знаменитых забастовок, встречалась и беседовала со "стачкистами". Не буду лезть в глубину - но выводы у вас просто невероятно далеки от реальности.
[/b]
на шёт макдермота, правильно и сделали...правда слишком поздно схватились...когда уже проекты на завершение пошли...

Baku MJ
25.07.2007, 11:18
не много не про экономику, но про развитие так же частью нашей повседневной жизни - гостелевидения...:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Азербайджан - страна парадоксов, или как телеканалы Lider и AzTV оставили болельщиков без футбола

В мире принято, что от соперничества между конкурентами в конечном итоге выигрывают потребители, так как им достается самое лучшее, качественное, но этот принцип, по-видимому, не имеет отношения к Азербайджану, и вчерашний день стал самым ярким тому примером.

Во вторник состоялись ответные матчи 1-го квалификационного раунда Лиги чемпионов, в одной из которых играл чемпион Азербайджана «Хазар-Лянкяран». Наши футбольные болельщики вправе были ожидать, что смогут понаблюдать за выездной игрой своего чемпиона против загребского «Динамо».

Благо на сегодняшний день прямая трансляция из любой точки мира не является такой уж большой проблемой. Да и предматчевые анонсы также не оставляли места сомнениям – сперва игру «Динамо» - «Хазар-Лянкяран» обещал показать телеканал Lider, а затем появилась информация, что на трансляцию претендует и AzTV. Не исключалась даже вероятность того, что встречу покажут оба телеканала. Мол, пусть болельщики сами выбирают картинку и комментарий.

Но не тут-то было. Дождавшихся 23:15-ти болельщиков ожидал крайне неприятный сюрприз – трансляции не было ни на одном из вышеуказанных телеканалов.

Вот по истине азербайджанский подход к делу. В результате соперничества между телеканалами пострадали телезрители, которые остались без футбола, где, судя по быстрому голу наших соотечественников и дополнительному тайму, разгорелись нешуточные футбольные страсти.

Как говорится, большое, сердечное СПАСИБО нашим горе-телевизионщикам. Цинизм, с которым отнеслись к футбольным болельщикам два этих канала, проявился еще и в том, что они даже не удосужились выставить в углу экрана табло со счетом матча. Сделало это не конкурировавшее в борьбе за показ Общественное телевидение. Только на ITV болельщики, у которых нет доступа к интернету, могли следить за ходом игры.

Если говорить о трансляциях футбола в азербайджанском эфире в целом, то необходимо констатировать тот факт, что отечественные телеканалы, состязаясь друг с другом по вопросам транслирования иностранных чемпионатов, зачастую забывают о нашем футболе.

Пустующую нишу, к несчастью для футбольных болельщиков, занял телеканал AzTV. Уже который год госканал добивается эксклюзивных прав на трансляцию игр чемпионата, Кубка страны, а также домашних матчей сборной Азербайджана, подвергая тем самым телезрителей настоящей пытке.

Всем болельщикам хорошо известно, что AzTV может несколько туров подряд игнорировать национальный чемпионат, не показывая ни один из матчей. А в тех редких случаях, когда обладатели «эксклюзива» все-таки делают зрителям «королевский подарок» и демонстрируют какой-то матч, зачастую делают это с большими погрешностями. К примеру, вещание первого или второго тайма может начаться на 15-20 минут после начала игры, так как в это время на AzTV идут новости, которые ну никак нельзя вставить в перерыв матча. Или же игры транслируются в записи, далеко за полночь, когда многим уже не до футбола, да и результат той или иной игры бывает известен.

На AzTV все эти ляпсусы аргументируют тем, что это не спортивный канал и зачастую вынужден отдавать предпочтение другим передачам, а не футболу. В таком случае возникает вопрос: почему телеканал претендует на эксклюзивные права вещания и получает их, исполняя роль собаки на сене.

И еще один момент. Часто главные игры того или иного тура чемпионата проходят за пределами Апшеронского полуострова - в Лянкяране, Евлахе, Имишли и т.д. Телеканал, который может передавать в прямом эфире концерты из самых разных регионов страны, почему-то заявляет о невозможности трансляции футбольных матчей из этих же районов. И это государственный телеканал страны, которая уже заявила о планах запуска собственного спутника.

В этой неразберихе не понятна логика функционеров АФФА, которые неизвестно зачем предоставляют AzTV эксклюзивные права, при этом не ставя в качестве жесткого условия обязательный показ хотя бы центрального матча тура.

reklamazapreshena уже сообщал о том, что в ближайшие три года азербайджанским болельщикам вновь придется лицезреть родной футбол на AzTV. Интересно, неужели зрители и в эти три года будут подвергаться издевательствам (другого слова и не подобрать) «эксклюзивщиков»? Поживем – увидим. Но уже сейчас советуем футбольным болельщикам запастись терпением и как можно спокойнее реагировать на возможные «телеприколы» AzTV. [/b]

Natiq Ceferli
25.07.2007, 11:41
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 25.7.2007, 2:15) 72099</div>
Объясни, что значит легализировать подпольные цеха?

Если ты не хочешь узнать мение окружающих, то зачем тут пишешь? Тебе достаточно продолжать писать свои статьи в газетах. Однако, к делу.
Правительство многотысячные митинги запросто разгоняет, ты думаешь 500-600 человек какого-нибудь завода на место посадить не смогут?

Натик, ты знаешь вообще для чего оффшорные предприятия создаются? В компании, которой я работаю, около 3 000 оффшорных предприятих. Показательная всемирно известная компания, в первой пятерке мира по капитализации.

Достум, для этого не надо ехать за границу и создавать оффшорные предприятия, и еще и вкладывать деньги в экономику других стран, где тебя за подобные махинации запросто в тюрму могут посадить. Суммы запросто можно хавать и здесь, ты же сам об этом пишешь все время.

Для инфляции в Румынии? Или Азербайджане? В Азербайджане этой денежной массы уже нет, она вложена за границу. Вопрос Румынии - как иностранная инвестиция может отразиться на инфляции в Румынии? А тебя, вообще, заботит, есть ли инфляция в Румынии?
Согласен частично. Теперь, давай определим, каковы потребности Азербайджана, что мы производим, а что ввозим и что нужно исправить.

Методы - в студию!
П.С. Давай ко всем этим экономическим параметрам добавим еще вопрос географического расположения и, пока еще, неразвитости транспортной инфраструктуры.
И еще - я не защищаю и не оправдываю правительство. Чисто экономический анализ.
[/b]

Я же сказал, что вчера в дилхоре от проигрыша Ленкеранцев,по этому пару эмоциональных слов написал, а ты сразу прицепился к ним, а не с сути проблемы. :smile:

1.Сейчас около 50% одежды, и около 80% обуви, продаваемые в Азербайджане производится здесь, теневой оборот этих цехов где то на уровне 1-1,5 млрд. долларов в год. Эти цеха "крышуются" разными чиновниками, они не платят налогов, они не несут ответственности за производимую продукцию, так как их по просто нету, юридически они не существуют. Что бы легализовать их, с начало надо узаконить их деятельность, правительство должно принять целую программу и комплексно подойти к этому. С начало налоговые и кредитные льготы, можно даже на 5 лет после их легализации освободить от многих налогов. Надо создать такие условия, что бы предпринемателью было выгодно работать легально, чем платить дань крыше, и ещё рушвет разным государственным органам.

2.Оффшорки создаются для того, что бы налогов мало платить(упрощенно так можно сказать),я это знаю, дело в другом,ГНКАР создал несколько дочерних предприятий что бы вести эти строительные работы в некоторых стран. При нормальной системе управления и контроля, при прозрачности работы этого монстра-монополиста, эти проекты можно было бы привествовать,но методы работы этой организации(да и не только этой, всей государственного аппарата)позволяет мне усомнится в благих намерениях этого монстра. Только один факт, я сам год-полтара назад видел накладную на закупку шланга для ГНКАР,цена метра обыкновенного шланга была настолько завышена, что я был в шоке. В 70 раз цена превышала реальную стоимость этого изделья. Выводы делай сам. По этому себестоимость барреля нефти добываемой ГНКАР почти в 2 раза выше чем в Меж.Концорцуме,и не кто этим вопросом не интересуется. Надеюсь сам понимаешь почему не интересуются, Да?

3.Большые заводы, с численностью работников от 1000 и выще,это считай что маленькие политические партии, наш несчастный мухалифет,не может собрать 500 человек на митинги, а здесь столько людей работают в месте и это пугает власть. Я же задал вопрос, типа 550 тысяч рабочих мест открыли за 3 года, пусть кто не будь мне скажет названия хоть одного предприятия где работают больше 1000 работников. Жду.

4.Инвестиции,половина из них(это как минимум)хавается при реализации у нас, в Азербайджане, а это очень сильно действует на инфляцию в стране. Я в Азербайджане имел ввиду, а не в Румынии или в Грузии, может не так четко ночью выразился, и по этому у тебя возник этот вопрос. Сейчас выполнения инвестиционных проектов идёт по наработанной схеме, и все участники таких проектов, начиная от простого рабочего, кончая министром-олигархом,куририюшим данный проект, участвуют в разграбления бюджетных денег, работники получают "черные зарплаты",а "птицы" по больше миллионы откаты от заказов. И эти деньги "оживают",и в виде "живых" денег вливаются в экономику, а это в свою очередь повышает инфляцию.

4.На счёт с/х-во можно открыть отдельную тему, много интересного могу рассказать. Просто хочу напомнить, всего несколько лет назад, Азербайджан не только себя, но и всю Россию(почти всю)обеспечивал с/хвой продукцией. А сейчас, многие наши соотечественники, которые работают на Базарах России, продают в основном производимые в других странах продукцию. Значить объем экспорта сильно снизился, но все равно в республике не хватает с\х продукция, мало того, что не хватает, да ещё сами стали завозить в страну почти все, начиная от картошки и лука, кончая яблоками и виноградом. Это результат примитивной и глупой политики правительство за последние 12 лет.

5.Дост,я же сам отметил, что надо всячески воспользыватся нашим географическим положением, и как транзитная страна, и как для торговли и развития туризма.

И еще, надо понять одно, для того что бы воплотить в жизнь экономические реформы(да и любые),нужна воля властей, вот этого не хватает и не будет, это основная проблема, а не отсутствия кадров, а не геополитика, и т.д. и т.п.

Natiq Ceferli
25.07.2007, 11:44
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 25.7.2007, 8:58) 72122</div>
на все посты не отвечу, а вот это зацепило. Знаете, я работала в макдермоте и была членом комитета по этике, т.е. была вовлечена в разрешение конфл ситуаций в том числе и этих знаменитых забастовок, встречалась и беседовала со "стачкистами". Не буду лезть в глубину - но выводы у вас просто невероятно далеки от реальности.
[/b]

Расскажите подробно, очень интересно, не надо бросать слово, а потом встать в позу, что вы далеки от реальности. Я говорю о выводах, которых сделала правительство, власть, после этих забастовок. Не понимаете о чём я? :smile:

Mortima
25.07.2007, 11:47
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 25.7.2007, 11:44) 72157</div>
Расскажите подробно, очень интересно, не надо бросать слово, а потом встать в позу, что вы далеки от реальности. Я говорю о выводах, которых сделала правительство, власть, после этих забастовок. Не понимаете о чём я? :smile:
[/b]

статчные комитеты - метод давления на макдермот. остальные выводы делайте сами

Natiq Ceferli
25.07.2007, 14:37
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 25.7.2007, 11:47) 72158</div>
статчные комитеты - метод давления на макдермот. остальные выводы делайте сами
[/b]

Правильно,умница,а теперь слово макдермот замените на слово правительство,власть,может тогда Вы поймете о чем я. :smile:

Mortima
25.07.2007, 14:43
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 25.7.2007, 14:37) 72200</div>
Правильно,умница,а теперь слово макдермот замените на слово правительство,власть,может тогда Вы поймете о чем я. :smile:
[/b]

понимаете Натик, я подписывала документы о неразглашении, действующие даже после моего ухода с работы, поэтому писать подробно тут не буду. Скажу только что вы ошибаетесь, не то слово заменяете :rolleyes:

Natiq Ceferli
25.07.2007, 14:50
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 25.7.2007, 14:43) 72201</div>
понимаете Натик, я подписывала документы о неразглашении, действующие даже после моего ухода с работы, поэтому писать подробно тут не буду. Скажу только что вы ошибаетесь, не то слово заменяете :rolleyes:
[/b]

Вы по-моему не так поняли, речь не идет о конкретном случаи в макдермоте,речь идет о том прецеденте, то есть стачные комитеты в больших заводах, в больших предприятиях--это метод давления на власть и правительство, это сплоченность, это очень "плохой" пример для всех остальных. Я это имею ввиду.

spectator
25.07.2007, 14:52
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 25.7.2007, 3:20) 72104</div>
Факторы: большая удаленность от основного рынка сбыта + налоги и таможенные сборы + неразвитость транспортной инфраструктуры (если ж/д - цистерны надо переводить на платформу для европейской колеи) + дороговизна транспортировки (ж/д или автомобильный + дорогая лицензия на взрывоопасный груз + обычная транспортная страховка + дорогая экологическая страховка), помноженная на расстояние.

Факторы в пользу иностранной инвестиции:

1) Молдова, Румыния, Украина - богатый внутренний рынок, конкуренция с монополистом "ЛУКойл", выход на другие рынки Евросоюза.

2) Турция (Джейхан) - выход на средиземноморский рынок + легкодоступный, большегрузный и дешевый морской транспорт.

3) Диверсификация портфолио ГНКАР - новое направление деятельности - даунстрим.

4) Улучшение корпоративного имиджа ГНКАР, как к серьезному партнеру, готовому к вложению инвестиций и претворению с жизнь больших интегрированных проектов.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 25.7.2007, 1:20) 72086</div>
А почему не в Азербайджане?
[/b]
Prosecutor сделал хороший анализ в отношении строительства НПЗ, но есть еще одна причин для инвестирования за пределами Азербайджана, более общая.

Для избежания негативных последствий от гиганского, по масштабам нашей экономики, наплыва нефтедолларов, надо эти избыточные средства "сжечь", по выражению Ашины (обычно применяется наукообразный термин "стерилизовать"). Одним из самых очевидных способов является их инвестирование в проекты вне страны.

Кстати, использование средств на запуск спутников также является методом стерилизации нефтедоходов.

Baku MJ
25.07.2007, 14:56
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 25.7.2007, 14:52) 72203</div>
Prosecutor сделал хороший анализ в отношении строительства НПЗ, но есть еще одна причин для инвестирования за пределами Азербайджана, более общая.

Для избежания негативных последствий от гиганского, по масштабам нашей экономики, наплыва нефтедолларов, надо эти избыточные средства "сжечь", по выражению Ашины (обычно применяется наукообразный термин "стерилизовать"). Одним из самых очевидных способов является их инвестирование в проекты вне страны.

Кстати, использование средств на запуск спутников также является методом стерилизации нефтедоходов.
[/b]
а что достанется обычным смертным этой республики?

Эмиль Хусаинов
25.07.2007, 14:58
пироманы нефтедолларов разбушевались...

Ашина
25.07.2007, 15:05
<div class='quotetop'>Цитата(Эмиль Хусаинов @ 24.7.2007, 20:40) 72048</div>
Насчет опыта начнем с Ирана, Кувейта, ОАЭ - от нефти они и создали себе промышленную базу, на эти деньги закупали оборудывание
правда Япония и СССР имели конкретный этатистский план индустриализации
СССР индустриализацию проводил за счет труда ГУЛАГа, вывоза зерна, драгоценностей, сырья и кстати бакинской нефти...

"самые быстрые в мире темпы роста ВВП" - это инвестиции под будущие доходы

опять не ответили.... ну будет поток денег - но я же сказал на какие цели они уйдут
[/b]

Вообще таких клинических случаев как СССР лучше не упоминать. Вы бы ещё Большой Скачок в Китае 50-х годов привели. Мне хочется более вменяемых примеров этатизма в экономике. Кувейт и особенно ОАЭ - тоже не подходят, потому что там заводы не столько государство настроило, сколько международный крупный бизнес, а государство только условия ему создало.

Вот Иран подходит. Более или менее вменяемая с точки зрения тогдашней экономической науки политика шаха. Он тоже решил, что государство должно настроить кучу заводов. То есть, должно провести "индустриализацию сверху". Я ещё вот только что вспомнил такое же этатистское мероприятие в Алжире. Затеянное примерно в это же время и примерно с такой же целью "сверху".

Вы не помните, чем там этатизм в экономике закончился?

Возможно, вы вспомните какие-нибудь другие примеры этатистского использования нефтяных денег. Интересно.

spectator
25.07.2007, 15:07
<div class='quotetop'>Цитата(Baku MJ @ 25.7.2007, 14:56) 72206</div>
а что достанется обычным смертным этой республики?
[/b]
Стабильное повышение благосостояния, жизнь в более развитой и в более богатой стране.

Mortima
25.07.2007, 15:15
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 25.7.2007, 14:50) 72202</div>
Вы по-моему не так поняли, речь не идет о конкретном случаи в макдермоте,речь идет о том прецеденте, то есть стачные комитеты в больших заводах, в больших предприятиях--это метод давления на власть и правительство, это сплоченность, это очень "плохой" пример для всех остальных. Я это имею ввиду.
[/b]

я не знаю насчет других болших заводов м предприятий. я говорю только за то что я видела и знаю. Стройка макдермота была одной из крупнейших не только в республике, но и в мире, и стачечные ком-ты не являлись методом давления на власть.

Эмиль Хусаинов
25.07.2007, 15:23
В Макдермуте имел место псевдо-трудовой конфликт - ведь зарплата рабочего в Макдермуте около 600 долларов - какая к черту забастовка если на строительстве многоэтажки ему дадут максимум 250 долларов?
Нечисто...

Natiq Ceferli
25.07.2007, 15:24
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 25.7.2007, 15:15) 72216</div>
я не знаю насчет других болших заводов м предприятий. я говорю только за то что я видела и знаю. Стройка макдермота была одной из крупнейших не только в республике, но и в мире, и стачечные ком-ты не являлись методом давления на власть.
[/b]

Уважаемая, Вы хоть вникаете в то, что я пишу? Ну при чем здесь забастовка в макдермоте и власть? Я говорю о ПРЕЦЕДЕНТЕ, то есть, это история ещё раз доказала, что в больших предприятиях, где работают тысячи людей, может появится сплоченность, свои лидеры, могут поставить условия и добиваться своего. А условия могут быть с начало экономическими, а потом и политическими. Теперь Вам понятно суть вопроса?

Natiq Ceferli
25.07.2007, 15:25
Приоритеты экономической политики нашего правительство—это государственные инвестиции в инфраструктурные проекты. Строительство и ремонт объектов-вот главная задача власти. Именно с помощью таких проектов очень легко списать деньги, с этим не кто не спорить. Такая позиция власть имущих, создает, большие проблемы. В экономику, ни рынок, выбрасывается огромное количество «живых» денег, а это в свою очередь усиливает инфляцию, деньги обесцениваются, инфляция съедает доходы населения, а мизерная добавка к зарплате бюджетникам, не улучшает их жизнь. Такая не сложная и примитивная схема разграбления бюджетно-нефтяных денег, приносит чиновникам разных мастей огромную прибыль, но опасность ещё и в тем,что все больше и больше простых граждан, становятся соучастниками этого грабежа. Рабочий, который получает «черную зарплату»,не задумывается откуда же эти деньги, не задумывается о том, что получая сегодня левые деньги, он лишает себя достойной пенсии в будущем.И ещё такое положения его делает политически не активным гражданином. Он думает о своем куске хлеба, о тем,что сегодня он может обеспечивать(худо-бедно)свою семью, а что будет завтра, его не волнует. Это очень опасная тенденция…

Baku MJ
25.07.2007, 15:30
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 25.7.2007, 15:25) 72219</div>
Приоритеты экономической политики нашего правительство—это государственные инвестиции в инфраструктурные проекты. Строительство и ремонт объектов-вот главная задача власти. Именно с помощью таких проектов очень легко списать деньги, с этим не кто не спорить. Такая позиция власть имущих, создает, большие проблемы. В экономику, ни рынок, выбрасывается огромное количество «живых» денег, а это в свою очередь усиливает инфляцию, деньги обесцениваются, инфляция съедает доходы населения, а мизерная добавка к зарплате бюджетникам, не улучшает их жизнь. Такая не сложная и примитивная схема разграбления бюджетно-нефтяных денег, приносит чиновникам разных мастей огромную прибыль, но опасность ещё и в тем,что все больше и больше простых граждан, становятся соучастниками этого грабежа. Рабочий, который получает «черную зарплату»,не задумывается откуда же эти деньги, не задумывается о том, что получая сегодня левые деньги, он лишает себя достойной пенсии в будущем.И ещё такое положения его делает политически не активным гражданином. Он думает о своем куске хлеба, о тем,что сегодня он может обеспечивать(худо-бедно)свою семью, а что будет завтра, его не волнует. Это очень опасная тенденция…
[/b]
хорошо!

Mortima
25.07.2007, 15:35
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 25.7.2007, 15:24) 72218</div>
Уважаемая, Вы хоть вникаете в то, что я пишу? Ну при чем здесь забастовка в макдермоте и власть? Я говорю о ПРЕЦЕДЕНТЕ, то есть, это история ещё раз доказала, что в больших предприятиях, где работают тысячи людей, может появится сплоченность, свои лидеры, могут поставить условия и добиваться своего. А условия могут быть с начало экономическими, а потом и политическими. Теперь Вам понятно суть вопроса?
[/b]

в макдермоте условия возникнов стачек были политическими экономический фактор был методом и рычагом давления

Mortima
25.07.2007, 15:39
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 25.7.2007, 15:25) 72219</div>
Приоритеты экономической политики нашего правительство—это государственные инвестиции в инфраструктурные проекты. Строительство и ремонт объектов-вот главная задача власти. Именно с помощью таких проектов очень легко списать деньги, с этим не кто не спорить. Такая позиция власть имущих, создает, большие проблемы. В экономику, ни рынок, выбрасывается огромное количество «живых» денег, а это в свою очередь усиливает инфляцию, деньги обесцениваются, инфляция съедает доходы населения, а мизерная добавка к зарплате бюджетникам, не улучшает их жизнь. Такая не сложная и примитивная схема разграбления бюджетно-нефтяных денег, приносит чиновникам разных мастей огромную прибыль, но опасность ещё и в тем,что все больше и больше простых граждан, становятся соучастниками этого грабежа. Рабочий, который получает «черную зарплату»,не задумывается откуда же эти деньги, не задумывается о том, что получая сегодня левые деньги, он лишает себя достойной пенсии в будущем.И ещё такое положения его делает политически не активным гражданином. Он думает о своем куске хлеба, о тем,что сегодня он может обеспечивать(худо-бедно)свою семью, а что будет завтра, его не волнует. Это очень опасная тенденция…
[/b]

гос проекты и инфрострукт проекты увеличивают ввп по определению и не могут инфляцию увеличивать. а то что деньги "отмываются" - это уже издержки системы. с коррупцией надо бороться а не с властью. вкладывая в гос проекты власть поступает правильно тут вопрос не вклада а имплементейшна.

Эмиль Хусаинов
25.07.2007, 15:40
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 25.7.2007, 15:24) 72218</div>
Уважаемая, Вы хоть вникаете в то, что я пишу? Ну при чем здесь забастовка в макдермоте и власть? Я говорю о ПРЕЦЕДЕНТЕ, то есть, это история ещё раз доказала, что в больших предприятиях, где работают тысячи людей, может появится сплоченность, свои лидеры, могут поставить условия и добиваться своего. А условия могут быть с начало экономическими, а потом и политическими. Теперь Вам понятно суть вопроса?
[/b]
Это уже социология - одно дело мелкие цеховики и магазинщики и другое дело рабочий коллектив 1000 человек.
как говориться в моем афрпизме - мяним вятяним мяним джибим - мало какая идеология пробьет азербайджанца (национализм, социал-демократия, пантюркизм, исламизм) но как только дело коснется его кармана будет бунт осмысленный и беспощадный.
Есть правило при введение чрезвычайных положений - больше 3 не собираться а тут на тебе 1000 пролетариев и в одном месте.
не идють...

Pan
25.07.2007, 15:41
<div class='quotetop'>Цитата</div>с коррупцией надо бороться а не с властью[/b]

Морти, ты можешь представить себе эту власть без коррупции? Я -нет. Мне легче поверить в свое армянское происхождение.

Эмиль Хусаинов
25.07.2007, 15:42
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 25.7.2007, 15:35) 72222</div>
в макдермоте условия возникнов стачек были политическими экономический фактор был методом и рычагом давления
[/b]
внутриклановая грызня?

Эмиль Хусаинов
25.07.2007, 15:44
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 25.7.2007, 15:39) 72223</div>
гос проекты и инфрострукт проекты увеличивают ввп по определению и не могут инфляцию увеличивать. а то что деньги "отмываются" - это уже издержки системы. с коррупцией надо бороться а не с властью. вкладывая в гос проекты власть поступает правильно тут вопрос не вклада а имплементейшна.
[/b]
инвестиции фараонов в пирамиды тоже были инфраструктурными - сколько рабочих мест!!!
зато 3 тысячи лет спустя туристов навалом

Natiq Ceferli
25.07.2007, 15:50
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 25.7.2007, 15:39) 72223</div>
гос проекты и инфрострукт проекты увеличивают ввп по определению и не могут инфляцию увеличивать. а то что деньги "отмываются" - это уже издержки системы. с коррупцией надо бороться а не с властью. вкладывая в гос проекты власть поступает правильно тут вопрос не вклада а имплементейшна.
[/b]

Уважаемая, выброс "живых" денег сильно действует на инфляцию, это даже не надо доказывать. Инвестиционные проекты, как они реализуются у нас, это один из основных составляющих инфляции в стране.
А как можно бороться с коррупцией не затрагивая власть? Ведь сама власть управляет страной с помощью коррупции, разве это не понятно. Вы знаете кто возглавляет комитет по борьбе с коррупцией в стране?Рамиз Мехтиев,а перечислить кто члены этой комиссии? Уважаемая, я не враг своей страны, наоборот, больше жизни люблю Азербайджан, и не раз это доказывал, не надо власть приравнивать к стране, онлар гелди-гедерди,ветен исе йох,и моя позиция улучшить жизнь граждан нашей страны, добиться реформ, добиться качественно нового управления в стране, а основная помеха на этом пути, это наша власть, абсурдная и коррумпированная на сквозь власть! Не согласны с этим?

Baku MJ
25.07.2007, 16:07
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 25.7.2007, 15:50) 72228</div>
Уважаемая, выброс "живых" денег сильно действует на инфляцию, это даже не надо доказывать. Инвестиционные проекты, как они реализуются у нас, это один из основных составляющих инфляции в стране.
А как можно бороться с коррупцией не затрагивая власть? Ведь сама власть управляет страной с помощью коррупции, разве это не понятно. Вы знаете кто возглавляет комитет по борьбе с коррупцией в стране?Рамиз Мехтиев,а перечислить кто члены этой комиссии? Уважаемая, я не враг своей страны, наоборот, больше жизни люблю Азербайджан, и не раз это доказывал, не надо власть приравнивать к стране, онлар гелди-гедерди,ветен исе йох,и моя позиция улучшить жизнь граждан нашей страны, добиться реформ, добиться качественно нового управления в стране, а основная помеха на этом пути, это наша власть, абсурдная и коррумпированная на сквозь власть! Не согласны с этим?
[/b]
нет, я с этим не согласен! наша власть чистейшая! ведь обещают , что будем хорошо жить, говорят про какие то росты, темпы развития, о каких-то проектах говорят, ещё обещают Карабах вернуть...Да, и надо спасибо сказать, что нам ипотеку сделали, благодаря этому я (работая заграницей) смог приобрести 1-комнатную квартиру, наконец-то...Кстати, годударство до сих пор заботливое - щас тоже отключают свет по ночам, что бы люди спать во время ложились, набирались сил...на следующий день на работу, 500 тысяч челов как минимум идут зарабатывать приличную сумму денег...Вообщем, Натиг ...Ты не прав. Жизнь у нас сладкая, ты очень придирчивый...Надо об этом всем гражданам (и экс гражданам) сказать, которые уже покинули страну...Мы просто политику государства не понимаем, так сказать обнаглевший народ...

spectator
25.07.2007, 16:14
Ашина, не успел ответить на Ваш вопрос в теме про Грузию:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Итак, следующий вопрос, на который у меня нет ответа. При позднем старом режиме, но накануне "роз" в Грузии было затеяно создание авиапрома на базе завода Тбилавиамшени. В начале правления Саакашвили (ещё при Кахе Бендукидзе) в сотрудничстве с израильскими партнерами это дело стало работать. Рынок хороший, начиняли современной электроникой российский хлам. Модернизировали ВВС Болгарии и других армий бывших соцстран. Потом, где-то в году 2004-5 заявили о начале производства гражданских мини-самолётов.

Но вот уже два года о производстве гражданских самолётов в Грузии - ни гу-гу. Видимо, это как раз связано с кампанией по массовому строительству дурацких гостиниц. То есть, награбленные у бизнеса деньги правительстоо пустило на то, что соответствует его представлениям о развитии. Конечно, если бы авиапрома не было, то и особенно напрягаться не было смысла. А тут уже был, уже имел кое-какую нишу... Взяли и развалили в угоду более низкой по уровню экономической модели.

Кто-нибудь что-нибудь знает, чем закончилась эта история с грузинским авиапромом?[/b]

Так получилось, что знаком с положением на ТАМ (Тбилавиамшени, или Тбилавиастрой) из первых рук.

История этого предприятия за последние 15 лет крепко связана с человеком по имени Пантико Тордиа. Это типичный "красный директор". Авиационный инжинер по обоазованию, большую часть жизни проработал на авиазаводе в Куйбышеве (Самаре). В 80-х вернулся в Грузию и возглавил ТАМ. При Гамсахурдиа был вынужден вернуться в Россию. Шеварнадзе, придя к власти, пригласил его обратно, сделал своим советником по экономике. Затем госпредприятие ТАМ было передано в управление ООО ТАМ, которое возглавлял Тордиа. Предприятие начало оживать, хотя. кончно же до советского уровня не поднялось (тогда Тбилавиастрой с 15 тыс. работников, выпускал в год 140 СУ-25, 100 МИГ-21, тысячи ракет).

Когда власть оказалась в руках у Саакашвили, многие предрекали, что Тордиа опять убежит в РФ. Однако новая власть в лице Бендукидзе предложила ему приватизировать завод, что и было сделано по специальному указу Саакашвили, путем прямой продажи (без объявления тендера) ООО ТАМ. Завод был оценен в 67 миллионов долларов, первый взнос в 15 миллионов был засчитан за счет долгов минобороны заводу же, остальная сумма также была "оплачена" ремонтными услугами.

Несмотря на относительную тишину в прессе, предприятие нормально развивается. Правда, после значительного ухудшения российско-грузинских отношений их "военный" рынок начал сокращаться, многообещающий контракт с Индией так и не был заключен. Тем не менее, экспорт ТАМ в 2006 году составил около 70 миллинов долларов.

Совместный с американцами легкий бизнес-джет Эпик-Элит (ТАМДЖЕТ) уже начал продаваться. Американцы поставляют двигатели и электронику, ТАМ -- карбофибровый корпус. Сборка производится в США. Продаются в Северной и Южной Америке американцами, а в Европе и Азии грузинами.

Тордиа стал одним из грузинских олигархов, его состояние оценивают в 250 миллинов долларов (думаю, цифра довольно сильно преувеличена).

Прошу прощения за офф-топ.

Natiq Ceferli
25.07.2007, 16:20
<div class='quotetop'>Цитата(Baku MJ @ 25.7.2007, 16:07) 72233</div>
нет, я с этим не согласен! наша власть чистейшая! ведь обещают , что будем хорошо жить, говорят про какие то росты, темпы развития, о каких-то проектах говорят, ещё обещают Карабах вернуть...Да, и надо спасибо сказать, что нам ипотеку сделали, благодаря этому я (работая заграницей) смог приобрести 1-комнатную квартиру, наконец-то...Кстати, годударство до сих пор заботливое - щас тоже отключают свет по ночам, что бы люди спать во время ложились, набирались сил...на следующий день на работу, 500 тысяч челов как минимум идут зарабатывать приличную сумму денег...Вообщем, Натиг ...Ты не прав. Жизнь у нас сладкая, ты очень придирчивый...Надо об этом всем гражданам (и экс гражданам) сказать, которые уже покинули страну...Мы просто политику государства не понимаем, так сказать обнаглевший народ...
[/b]

А мне нравится чёрный юмор. :smile:

Natiq Ceferli
25.07.2007, 16:21
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 25.7.2007, 16:14) 72234</div>


Прошу прощения за офф-топ.
[/b]

Да,точно офф-топ,и даже "не к селу,не к городу". :smile:

Эмиль Хусаинов
25.07.2007, 16:23
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 25.7.2007, 16:20) 72236</div>
А мне нравится чёрный юмор. :smile:
[/b]
это черный сарказм :3dflagsdotcom_azerb_2faws:

Prosecutor
25.07.2007, 17:42
<div class='quotetop'>Цитата</div>1.Сейчас около 50% одежды, и около 80% обуви, продаваемые в Азербайджане производится здесь, теневой оборот этих цехов где то на уровне 1-1,5 млрд. долларов в год. Эти цеха "крышуются" разными чиновниками, они не платят налогов, они не несут ответственности за производимую продукцию, так как их по просто нету, юридически они не существуют. Что бы легализовать их, с начало надо узаконить их деятельность, правительство должно принять целую программу и комплексно подойти к этому. С начало налоговые и кредитные льготы, можно даже на 5 лет после их легализации освободить от многих налогов. Надо создать такие условия, что бы предпринемателью было выгодно работать легально, чем платить дань крыше, и ещё рушвет разным государственным органам.[/b]

Согласен с тобой, но только лишь с морально-правовым аспектом. Конечно, все производство должно быть на учете, эти деньги должны учитываться для целей ВВП. С точки зрения же реальной экономики и бизнеса - это и есть необявленная песпошлинная-малопошлинная зона. С точки зрения бизнеса, предпринимателю безразлично отдает от из своих 1000 манатов 100 в бюджет или в карман чиновнику. Раз этот бизнес живет и развивается без правового регулирования, значит, экономическая модель верна, осталось лишь узаконить ее.

<div class='quotetop'>Цитата</div>2.Оффшорки создаются для того, что бы налогов мало платить(упрощенно так можно сказать),я это знаю[/b]

Оффшорные компании создаются для оптимизации выплат налогов в разных странах и служат орудием международного налогового планирования. Это часть работы любой международной компании, не только ГНКАР.

<div class='quotetop'>Цитата</div>дело в другом,ГНКАР создал несколько дочерних предприятий что бы вести эти строительные работы в некоторых стран. При нормальной системе управления и контроля, при прозрачности работы этого монстра-монополиста, эти проекты можно было бы привествовать,но методы работы этой организации(да и не только этой, всей государственного аппарата)позволяет мне усомнится в благих намерениях этого монстра.[/b]

Натик, я не отрицаю, что злоупотребления бывают, они есть везде, но, согласись ГНКАР не выходит на международный рынок только потому, что кому-то мужно выкрасть деньги из бюджета ГНКАР. Злоупотребления происходят, но это скорее вторичный фактор, чем первичный.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Только один факт, я сам год-полтара назад видел накладную на закупку шланга для ГНКАР,цена метра обыкновенного шланга была настолько завышена, что я был в шоке. В 70 раз цена превышала реальную стоимость этого изделья. Выводы делай сам. По этому себестоимость барреля нефти добываемой ГНКАР почти в 2 раза выше чем в Меж.Концорцуме,и не кто этим вопросом не интересуется. Надеюсь сам понимаешь почему не интересуются, Да?[/b]

Такуе же картину я наблюдал ив консорциуме и в другой большой иностранной компании в Азербайджане, причем, этим занимались исключительно иностранцы. То же самое я наблюдаю и в других странах сейчас, куда езжу по делам. Система закупок в больших компаниях, особенно, все то, что связано со строительством и стройматериалами, никогда не была абсолютно транспарентной, нигде в мире. Сам понимаешь почему. Кстати, советую тебе найти и прочитать международный рапорт Транспаренси Интернейшнал за 2005 год, он полностью посвящен фактам коррупции со стороны транснациональных компаний. Так что, это проблема не только Азербайджана, но и всего мира.

Стоимость барреля нефти ГНКАР выше не потому, что в ГНКАР шланг стоит в 70 раз дороже, ай Натик, в консорциуме воруют не меньше. ГНКАР сейчас оперирует на старых полях, где приходится применять технику вторичной добычи, когда давление в пласте уже упало и надо в пласт вводить или воду или химические реагенты или применять другие методы (не знаю, каким конкретно методом пользуется ГНКАР). Плюс, у ГНКАР пока нет тех технологий и техники для добычи, которая есть у иностранцев. Поэтому и нефть получается дороже, если дело и на самом деле обстоит так, как ты рассказываешь.

<div class='quotetop'>Цитата</div>3.Большые заводы, с численностью работников от 1000 и выще,это считай что маленькие политические партии, наш несчастный мухалифет,не может собрать 500 человек на митинги, а здесь столько людей работают в месте и это пугает власть. Я же задал вопрос, типа 550 тысяч рабочих мест открыли за 3 года, пусть кто не будь мне скажет названия хоть одного предприятия где работают больше 1000 работников. Жду.[/b]

Натик, 1000 человек вместе власть ничем напугать не может. Если надо, власть этот завод закроет в течение одного часа и всех рабочих пересадит. Не знаю, откуда ты это все придумал.

<div class='quotetop'>Цитата</div>4.Инвестиции,половина из них(это как минимум)хавается при реализации у нас, в Азербайджане, а это очень сильно действует на инфляцию в стране. Я в Азербайджане имел ввиду, а не в Румынии или в Грузии, может не так четко ночью выразился, и по этому у тебя возник этот вопрос. Сейчас выполнения инвестиционных проектов идёт по наработанной схеме, и все участники таких проектов, начиная от простого рабочего, кончая министром-олигархом,куририюшим данный проект, участвуют в разграбления бюджетных денег, работники получают "черные зарплаты",а "птицы" по больше миллионы откаты от заказов. И эти деньги "оживают",и в виде "живых" денег вливаются в экономику, а это в свою очередь повышает инфляцию.[/b]

Натик, я понимаю, чо коррупция и откаты плохо. Но я говорю про реальную экономику, экономическую модель. Скажем, от проекта в 100 миллионов весь откат составил, вместе, с "черными зарплатами" - 10 миллионов. Предположим, 1 миллион из них и есть "живые" наличные деньги, которые выдаются на руки рабочим. А остальные 9 миллионов? Ведь их же никто в кармане наличностью не носит. Эти 9 миллионов тоже во что-то вкладываются, значит, еще инвестиция. Развитие экономики - это всегда инфляция, это закономерный процесс, происходящий во всех экономиках мира.

<div class='quotetop'>Цитата</div>4.На счёт с/х-во можно открыть отдельную тему, много интересного могу рассказать. Просто хочу напомнить, всего несколько лет назад, Азербайджан не только себя, но и всю Россию(почти всю)обеспечивал с/хвой продукцией. А сейчас, многие наши соотечественники, которые работают на Базарах России, продают в основном производимые в других странах продукцию. Значить объем экспорта сильно снизился, но все равно в республике не хватает с\х продукция, мало того, что не хватает, да ещё сами стали завозить в страну почти все, начиная от картошки и лука, кончая яблоками и виноградом. Это результат примитивной и глупой политики правительство за последние 12 лет.[/b]

Можно и отдельную тему открыть. Собственно, меня сельхоз сейчас интересует больше всего - очень мало про него знаю. Натик, я понимаю, что у нас сельхоз был развит, но ради Бога, не говори, что мы всю Россию кормили. Это, по меньшей мере, неправда. Россия сама одна из самых больших сельхоз-стран мира. От нас туда шли продукты, которые не росли на севере.

<div class='quotetop'>Цитата</div>5.Дост,я же сам отметил, что надо всячески воспользыватся нашим географическим положением, и как транзитная страна, и как для торговли и развития туризма.[/b]

Никаких возражений. Да и будет транспорт развиваться быстрее всех других сфер экономики в силу объективных причин.

Amico
25.07.2007, 18:27
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 25.7.2007, 14:50) 72202</div>
Вы по-моему не так поняли, речь не идет о конкретном случаи в макдермоте,речь идет о том прецеденте, то есть стачные комитеты в больших заводах, в больших предприятиях--это метод давления на власть и правительство, это сплоченность, это очень "плохой" пример для всех остальных. Я это имею ввиду.
[/b]

Натик, мне кажется, она имела в виду, что это был метод давления властей на МД

Seneca
25.07.2007, 22:19
Под влиянием вдохновенных постов и речей отдельных юзеров я все-таки задумался:

"А может и вправду все не так плохо в отчем доме, и не так страшно все как малюет его уважаемый Натик?"... Короче решил сверится с уважаемым источником в научных и бизнес кругах EIU Country Forecast (The Economist)... Да, и чтобы потом не высмеивали меня уважаемые модераторы, а то у них есть такая привычка... Инфа из официальных источников, все претензии к ним...

Самый главный вывод за 2007 год, привожу дословно, врядли кто на форуме не способен будет понять:

"Oil boom underpins positive macroeconomy ranking but carriers risk",
Ашина у вас было предположение, что за ростом ВВП страны есть еще другие факторы, акромя нефтяного бума... не могли бы поделиться и изложить...

Идем дальше: "нефтяной бум основной фактор сравнительно высойкой оценки Азербайджанской макроэкономики, что также способствовало росту доходов граждан и возможностей на рынке. Однако, полная зависимость страны от нефтяного фактора приведет страну под воздействие внешних элемментов, таких как цены на нефть а также в дальнейшем высокая инфляция. Более того дальнейший расчет на экспорт нефти приведет к отсутствию диверсификации экономики.

Средние и малые предприятия, только начинающие появояться на рынке были полностью уничтожены неофициальной монополией на рынке и распределением ключевых участков рынка между политической элитой страны. Неразвитый финансовый рынок страны и слабый рынок труда - дополнительные трудности на пути к успешному бизнесу. Правительство планирует инвестировать в больших объемах в инфраструктуру следующие пять лет, но отсутствие транспарентности и общественного контроля в вопросах поставок и распределния усилят коррупционные моменты".

Это всего лишь один параграф из отчета за первую половину 2007 года...

Кстати в цифрах экспорта за 2006 года нефть и нефтепродукты равняются 85% всего экспорта...

Попробуйте найти хоть какие-то различия в наших прогнозах и суждениях от международных, за исключением профессионального слога конечно...

Эмиль Хусаинов
25.07.2007, 22:24
Ашина щас что-то придумает ОРИгинальное...

Seneca
25.07.2007, 22:31
<div class='quotetop'>Цитата(Эмиль Хусаинов @ 25.7.2007, 21:24) 72276</div>
Ашина щас что-то придумает ОРИгинальное...
[/b]

Дык ему не придумывать надо а оправдать нижесказанное, я ведь недаром у него спрашиваю какие есть еще факторы роста, о которых нам недалеким и некреативным ничего неизвестно...

Это из его ответа на соседнем форуме... Вот мне и стало интересно...

"Если вам не нравятся показатели ВВП, возьмите другие. К сожалению, по ВНП рост получается ещё большим. Если не нравятся вообще все существующие критерии роста, потому что по всем показателям экономика Азербайджана растёт невиданными в истории темпами, то придумайте другие показатели и научно обоснуйте, что они верны, а вот всё то, что нарисовано на всех ЦРУ и Мировых Банках - полная туфта! Только ростом добычи нефти такие темпы объяснить невозможно. Так как нефть подорожала для всех, а не только для Азербайджана, и не только в Азербайджане растёт её производство. Видимо, рост добычи нефти и рост цен на неё наложился на какой-то другой процесс роста, о котором большинство местной публики ни хрена не знает и знать не хочет.

Сделайте что-нибудь! Придумайте какой-нибудь свой критерий роста, по которому в Азербайджане происходит экономический крах!"

Ашина
25.07.2007, 22:34
<div class='quotetop'>Цитата(Seneca @ 25.7.2007, 21:19) 72275</div>
Под влиянием вдохновенных постов и речей отдельных юзеров я все-таки задумался:

"А может и вправду все не так плохо в отчем доме, и не так страшно все как малюет его уважаемый Натик?"... Короче решил сверится с уважаемым источником в научных и бизнес кругах EIU Country Forecast (The Economist)... Да, и чтобы потом не высмеивали меня уважаемые модераторы, а то у них есть такая привычка... Инфа из официальных источников, все претензии к ним...

Самый главный вывод за 2007 год, привожу дословно, врядли кто на форуме не способен будет понять:

"Oil boom underpins positive macroeconomy ranking but carriers risk",
Ашина у вас было предположение, что за ростом ВВП страны есть еще другие факторы, акромя нефтяного бума... не могли бы поделиться и изложить...

Идем дальше: "нефтяной бум основной фактор сравнительно высойкой оценки Азербайджанской макроэкономики, что также способствовало росту доходов граждан и возможностей на рынке. Однако, полная зависимость страны от нефтяного фактора приведет страну под воздействие внешних элемментов, таких как цены на нефть а также в дальнейшем высокая инфляция. Более того дальнейший расчет на экспорт нефти приведет к отсутствию диверсификации экономики.

Средние и малые предприятия, только начинающие появояться на рынке были полностью уничтожены неофициальной монополией на рынке и распределением ключевых участков рынка между политической элитой страны. Неразвитый финансовый рынок страны и слабый рынок труда - дополнительные трудности на пути к успешному бизнесу. Правительство планирует инвестировать в больших объемах в инфраструктуру следующие пять лет, но отсутствие транспарентности и общественного контроля в вопросах поставок и распределния усилят коррупционные моменты".

Это всего лишь один параграф из отчета за первую половину 2007 года...

Кстати в цифрах экспорта за 2006 года нефть и нефтепродукты равняются 85% всего экспорта...

Попробуйте найти хоть какие-то различия в наших прогнозах и суждениях от международных, за исключением профессионального слога конечно...
[/b]

Эти эксперты как стадо баранов. Поют одно и то же. Ни одного экономического рывка ни в одной стране мира они предсказать не смогли, ни от одной опасности для экономик, которые они считали успешными - не предостерегли. Бубнят чно-то в унисон, сами не зная что.

Из всего перечисленного в качестве препятствий я заметил только одно важное - слабый рынок труда. Трудовые ресурсы ограничены из-за уже состоявшейся массовой эмиграции, а также из-за ненужной инвестиционной суеты правительства, в которую оно дало себя втянуть под давлением этого же вышеупомянутого стада баранов и толпы евроидиотов дома. Выход в сложившейся ситуации - массовая трудовая иммиграция.

Всё остальное - ерунда. Точно такой же монополизм, "душащий мелкий бизнес", был во всех странах Дальнего Востока в начале экономического рывка. И коррупция, и "крони бизнес" и всякое другое... Плохо, конечно. Но не смертельно. Есть опасности, которых эти бараны не видят.

Ашина
25.07.2007, 23:03
<div class='quotetop'>Цитата(Seneca @ 25.7.2007, 21:31) 72277</div>
Дык ему не придумывать надо а оправдать нижесказанное, я ведь недаром у него спрашиваю какие есть еще факторы роста, о которых нам недалеким и некреативным ничего неизвестно...

Это из его ответа на соседнем форуме... Вот мне и стало интересно...

"Если вам не нравятся показатели ВВП, возьмите другие. К сожалению, по ВНП рост получается ещё большим. Если не нравятся вообще все существующие критерии роста, потому что по всем показателям экономика Азербайджана растёт невиданными в истории темпами, то придумайте другие показатели и научно обоснуйте, что они верны, а вот всё то, что нарисовано на всех ЦРУ и Мировых Банках - полная туфта! Только ростом добычи нефти такие темпы объяснить невозможно. Так как нефть подорожала для всех, а не только для Азербайджана, и не только в Азербайджане растёт её производство. Видимо, рост добычи нефти и рост цен на неё наложился на какой-то другой процесс роста, о котором большинство местной публики ни хрена не знает и знать не хочет.

Сделайте что-нибудь! Придумайте какой-нибудь свой критерий роста, по которому в Азербайджане происходит экономический крах!"
[/b]

Честно говоря, мне уже в лом обяъснять то, что я подробнейшим образом объяснил ещё полтора года назад на Дейазе. Азербайджан - единственная страна в истории мировой экономики, где экономический бум, обычно ведущий к экономическому рывку, назваемому "экономическим чудом", совпал по времени с нефтяным бумом и вдобавок ещё и с резким ростом цен на нефть. Вот эти факторы и дали такие темпы роста.

Это как если бы на Тайване в 60-х годах вдруг нашли бы значительные запасы нефти или газа. Тайвань от этого Нигерией не стал бы всё равно, а вот опастность стать придурковатой Венсуэлой у него была. Как и у Азербайджана, но в последнем случае по отношению к стране нужно применить уж очень изысканно идиотскую политику, на которую наша власть не способона. Даже если бы был специальный план по превращению Азербайджана в страну с откровенно паразитарным населением как в Венесуэле, время упущено, по-моему. К счастью.

Конкретная экномическая политика правительства далеко не безупречна, но совсем не губительна. А местами даже правильная.

Ашина
25.07.2007, 23:28
Мне бы всё-таки хотелось повеселиться насчёт этатизма. Очень люблю такие прожекты. Как-то основная тема топика увяла. Очень жаль.

Seneca
25.07.2007, 23:33
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 25.7.2007, 22:28) 72282</div>
Мне бы всё-таки хотелось повеселиться насчёт этатизма. Очень люблю такие прожекты. Как-то основная тема топика увяла. Очень жаль.
[/b]

Дык я понимаю, что веселиться и прикалываться это то что мы все любим... Хотелось бы еще раз вернуться к вопросу о факторах, акромя нефтяного, что повлияли на экономический бум в нашей стране... Как по вашему, какие они все таки, я понимаю что если уж Економист не дотягивает до ваших выкладок, то иы т подавно в *опе, но все равно коротко, двумя тремя предложениями, чтоб не уводить тему в оффтоп... надеюсь это всем будет интересно...

И все таки Ашина я не понял ваших "наездов", даже дружеских, на экспертов данного издания... Ведь столько лет на этом поприще они и цифрами все орудуют, вы же сами всегда за конркетные цифры и определения...

Arian
25.07.2007, 23:37
<div class='quotetop'>Цитата(Seneca @ 25.7.2007, 23:33) 72283</div>
Дык я понимаю, что веселиться и прикалываться это то что мы все любим... Хотелось бы еще раз вернуться к вопросу о факторах, акромя нефтяного, что повлияли на экономический бум в нашей стране... Как по вашему, какие они все таки, я понимаю что если уж Економист не дотягивает до ваших выкладок, то иы т подавно в *опе, но все равно коротко, двумя тремя предложениями, чтоб не уводить тему в оффтоп... надеюсь это всем будет интересно...

И все таки Ашина я не понял ваших "наездов", даже дружеских, на экспертов данного издания... Ведь столько лет на этом поприще они и цифрами все орудуют, вы же сами всегда за конркетные цифры и определения...
[/b]

Если я соберу и приведу Вам 100 экспертов, которые станут утверждать, что в клетке, где Вы видите слона, сидит тигр - Вы им поверите?

Ашина
25.07.2007, 23:51
<div class='quotetop'>Цитата(Seneca @ 25.7.2007, 22:33) 72283</div>
Дык я понимаю, что веселиться и прикалываться это то что мы все любим... Хотелось бы еще раз вернуться к вопросу о факторах, акромя нефтяного, что повлияли на экономический бум в нашей стране... Как по вашему, какие они все таки, я понимаю что если уж Економист не дотягивает до ваших выкладок, то иы т подавно в *опе, но все равно коротко, двумя тремя предложениями, чтоб не уводить тему в оффтоп... надеюсь это всем будет интересно...

И все таки Ашина я не понял ваших "наездов", даже дружеских, на экспертов данного издания... Ведь столько лет на этом поприще они и цифрами все орудуют, вы же сами всегда за конркетные цифры и определения...
[/b]

Экономист спокойно дотягивает в т.ч. и до моих выкладок, но в рамках своей науки. Я как-то вообще на всё смотрю по-иному. Экономист - хороший, хороший...

А скажите, пожалуйста, смог ли Экономист предсказать какой-нибудь экономический подъём или предостеречь от какого-либо экономоического краха хоть в одной стране мира? Назовите мне такой случай, иначе не о чем говорить.

Seneca
26.07.2007, 00:02
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 25.7.2007, 22:37) 72284</div>
Если я соберу и приведу Вам 100 экспертов, которые станут утверждать, что в клетке, где Вы видите слона, сидит тигр - Вы им поверите?
[/b]

Если они обоснуют это теорией того же Дарвина, что слон в данных условиях может обернуться и превратиться в тигра то пожалуй можно и поверить...

Но здесь ситуация то куда проще... Есть часть юзеров, в массе своей очень образованная, которая видя все процессы происходящие в стране как изнутри так и снаружи, утверждают что экономическая политика правительства не совсем адекватна их видению... Другая часть юзеров считает что правительство в основном поступает верно, не считая пары промашек...

Я, как человек с подозрением относящийся к любой точке зрения, решил сверить насколько каждая из сторон близка в своем видении к, скажем так условно, третейским экспертам... Выбрал структуру, которую уважают как в академических так и в бизнес кругах...

Остальное вам известно...

Arian
26.07.2007, 00:07
<div class='quotetop'>Цитата(Seneca @ 26.7.2007, 0:02) 72287</div>
Если они обоснуют это теорией того же Дарвина, что слон в данных условиях может обернуться и превратиться в тигра то пожалуй можно и поверить...

Но здесь ситуация то куда проще... Есть часть юзеров, в массе своей очень образованная, которая видя все процессы происходящие в стране как изнутри так и снаружи, утверждают что экономическая политика правительства не совсем адекватна их видению... Другая часть юзеров считает что правительство в основном поступает верно, не считая пары промашек...

Я, как человек с подозрением относящийся к любой точке зрения, решил сверить насколько каждая из сторон близка в своем видении к, скажем так условно, третейским экспертам... Выбрал структуру, которую уважают как в академических так и в бизнес кругах...

Остальное вам известно...
[/b]

Я только что зашел на Рамблер и обнаружил в прогнозе погоды, что в Баку в среду, 25 июля должен быть дождь. Я - в Баку. Дождем сегодня и не пахло. День закончился. Кому Вы верите - мне или Рамблеру?

Seneca
26.07.2007, 00:12
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 25.7.2007, 22:51) 72285</div>
Экономист спокойно дотягивает в т.ч. и до моих выкладок, но в рамках своей науки. Я как-то вообще на всё смотрю по-иному. Экономист - хороший, хороший...

А скажите, пожалуйста, смог ли Экономист предсказать какой-нибудь экономический подъём или предостеречь от какого-либо экономоического краха хоть в одной стране мира? Назовите мне такой случай, иначе не о чем говорить.
[/b]

Ашина, если честно я использую данный доступ только сугубо в академических целях и по конкретным кейсам... Поэтому ничего сказать не могу, но расклад насчет Азербайджана я выложил и он один к одному почему-то схож с нашими, "оппозиционными" курсу страны...

А вы не ответили насчет других факторов, если их нет или вам не охота, я закрою эту тему...

Seneca
26.07.2007, 00:13
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 25.7.2007, 23:07) 72288</div>
Я только что зашел на Рамблер и обнаружил в прогнозе погоды, что в Баку в среду, 25 июля должен быть дождь. Я - в Баку. Дождем сегодня и не пахло. День закончился. Кому Вы верите - мне или Рамблеру?
[/b]

В данном случае вам, вы в Баку и в реальности этого нет...

Ашина
26.07.2007, 00:13
<div class='quotetop'>Цитата(Seneca @ 25.7.2007, 23:02) 72287</div>
Если они обоснуют это теорией того же Дарвина, что слон в данных условиях может обернуться и превратиться в тигра то пожалуй можно и поверить...

Но здесь ситуация то куда проще... Есть часть юзеров, в массе своей очень образованная, которая видя все процессы происходящие в стране как изнутри так и снаружи, утверждают что экономическая политика правительства не совсем адекватна их видению... Другая часть юзеров считает что правительство в основном поступает верно, не считая пары промашек...

Я, как человек с подозрением относящийся к любой точке зрения, решил сверить насколько каждая из сторон близка в своем видении к, скажем так условно, третейским экспертам... Выбрал структуру, которую уважают как в академических так и в бизнес кругах...

Остальное вам известно...
[/b]

Тут один из юзеров предложил альтернативную модель. Не побоюсь этого слова - этатизма. Я и хотел рассмотреть эту альтернативную модель поподробнее. Но не получилось. А она, по-моему, очень соответствовала видению многих юзеров - как изнутри , так и снаружи. Жаль...

Насчёт уважения к этому судье в академических кругах - не спорю. Я и сам с удовольствием почитываю. А вот в бизнес кругах - сомневаюсь. Если бы уважали, то экономические бумы происходили бы именно в тех странах, которые Экономист нахваливает. Но происходит обычно наоборот. Экономист начинает нахваливать те страны, в которых экономический подъём уже завершается и даже ежу понятно, что произошло.

Ашина
26.07.2007, 00:16
<div class='quotetop'>Цитата(Seneca @ 25.7.2007, 23:12) 72289</div>
Ашина, если честно я использую данный доступ только сугубо в академических целях и по конкретным кейсам... Поэтому ничего сказать не могу, но расклад насчет Азербайджана я выложил и он один к одному почему-то схож с нашими, "оппозиционными" курсу страны...

А вы не ответили насчет других факторов, если их нет или вам не охота, я закрою эту тему...
[/b]

Хорошо. Я отвечаю: дополнительным и решающим фактором экономического роста является резкий рост потребления населения. Это что-нибудь объясняет?

Prosecutor
26.07.2007, 00:19
Лично у меня такое мнение - при всем моем уважении в Экономисту, я его считаю больше академическим изданием, чем практическим. То, что он позиционируется в мире, как один из главных экономических вестников - заслуга прекрасного маркетинга, я считаю. А самые лучшие экономисты, знающие экономику Азербайджана в... Министерстве экономического развития Азербайджана. Ибо они и только они знают доподлинно, что делается и что не делается и почему не делается (иногда специально не делается, по тем или иным причинам, связанными с теми или иными влияниями).

Seneca
26.07.2007, 00:20
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 25.7.2007, 23:16) 72294</div>
Хорошо. Я отвечаю: дополнительным и решающим фактором экономического роста является резкий рост потребления населения. Это что-нибудь объясняет?
[/b]

Got it, вы недалеко ушли от того же Економиста, но это же не фактор а следствие того же бума...

Seneca
26.07.2007, 00:25
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 25.7.2007, 23:19) 72296</div>
Лично у меня такое мнение - при всем моем уважении в Экономисту, я его считаю больше академическим изданием, чем практическим. То, что он позиционируется в мире, как один из главных экономических вестников - заслуга прекрасного маркетинга, я считаю. А самые лучшие экономисты, знающие экономику Азербайджана в... Министерстве экономического развития Азербайджана. Ибо они и только они знают доподлинно, что делается и что не делается и почему не делается (иногда специально не делается, по тем или иным причинам, связанными с теми или иными влияниями).
[/b]

Честное словов Просекютор, если вы почитаете весь их отчет, а он на 50 листах, вы поверите в то что ситуацию они знают не хуже, а возможно и лучше нас... И потом, почему у вас такое пренебрежительное отношение к академической составляющей любого вопроса... То вы МБА хаяли, теперь на Економиста перешли... В мире полсотни только финансовых научных изданий, в которых печатаются и считают за честь лучшие финансисты-практики со всего мира... А они уж точно в ладу с практикой...

Natiq Ceferli
26.07.2007, 00:29
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 25.7.2007, 17:42) 72242</div>
Согласен с тобой, но только лишь с морально-правовым аспектом. Конечно, все производство должно быть на учете, эти деньги должны учитываться для целей ВВП. С точки зрения же реальной экономики и бизнеса - это и есть необявленная песпошлинная-малопошлинная зона. С точки зрения бизнеса, предпринимателю безразлично отдает от из своих 1000 манатов 100 в бюджет или в карман чиновнику. Раз этот бизнес живет и развивается без правового регулирования, значит, экономическая модель верна, осталось лишь узаконить ее.

Оффшорные компании создаются для оптимизации выплат налогов в разных странах и служат орудием международного налогового планирования. Это часть работы любой международной компании, не только ГНКАР.
Натик, я не отрицаю, что злоупотребления бывают, они есть везде, но, согласись ГНКАР не выходит на международный рынок только потому, что кому-то мужно выкрасть деньги из бюджета ГНКАР. Злоупотребления происходят, но это скорее вторичный фактор, чем первичный.
Такуе же картину я наблюдал ив консорциуме и в другой большой иностранной компании в Азербайджане, причем, этим занимались исключительно иностранцы. То же самое я наблюдаю и в других странах сейчас, куда езжу по делам. Система закупок в больших компаниях, особенно, все то, что связано со строительством и стройматериалами, никогда не была абсолютно транспарентной, нигде в мире. Сам понимаешь почему. Кстати, советую тебе найти и прочитать международный рапорт Транспаренси Интернейшнал за 2005 год, он полностью посвящен фактам коррупции со стороны транснациональных компаний. Так что, это проблема не только Азербайджана, но и всего мира.

Стоимость барреля нефти ГНКАР выше не потому, что в ГНКАР шланг стоит в 70 раз дороже, ай Натик, в консорциуме воруют не меньше. ГНКАР сейчас оперирует на старых полях, где приходится применять технику вторичной добычи, когда давление в пласте уже упало и надо в пласт вводить или воду или химические реагенты или применять другие методы (не знаю, каким конкретно методом пользуется ГНКАР). Плюс, у ГНКАР пока нет тех технологий и техники для добычи, которая есть у иностранцев. Поэтому и нефть получается дороже, если дело и на самом деле обстоит так, как ты рассказываешь.

Натик, 1000 человек вместе власть ничем напугать не может. Если надо, власть этот завод закроет в течение одного часа и всех рабочих пересадит. Не знаю, откуда ты это все придумал.

Натик, я понимаю, чо коррупция и откаты плохо. Но я говорю про реальную экономику, экономическую модель. Скажем, от проекта в 100 миллионов весь откат составил, вместе, с "черными зарплатами" - 10 миллионов. Предположим, 1 миллион из них и есть "живые" наличные деньги, которые выдаются на руки рабочим. А остальные 9 миллионов? Ведь их же никто в кармане наличностью не носит. Эти 9 миллионов тоже во что-то вкладываются, значит, еще инвестиция. Развитие экономики - это всегда инфляция, это закономерный процесс, происходящий во всех экономиках мира.

Можно и отдельную тему открыть. Собственно, меня сельхоз сейчас интересует больше всего - очень мало про него знаю. Натик, я понимаю, что у нас сельхоз был развит, но ради Бога, не говори, что мы всю Россию кормили. Это, по меньшей мере, неправда. Россия сама одна из самых больших сельхоз-стран мира. От нас туда шли продукты, которые не росли на севере.

Никаких возражений. Да и будет транспорт развиваться быстрее всех других сфер экономики в силу объективных причин.
[/b]

1.Предпринемателя вынуждают работать не легально,то есть,он огромную долю дает крыше,копейки некоторым чиновникам(санэпидемстанция,пожарники,участковый), налоги не платить и по всем вопросам обращается к крыше.Кроме экономического,есть и политический момент(клянусь это не параноя,просто у нас нет в чистом виде экономики,всё связали,или подогнали под политику),предпринематель,который занемается честным бизнесом,платить налоги,не нарушает законы и при этом не плохо заробатывает(в легкой промышленности,да и вообще в отлаженной производственной сфере,не плохие зароботки)потанциальная угроза для властей,может заразится "плохими" идеями и финансево помогать политическим партиям.А это недопустимо для властей.А так,чувак работает под кулаком и НЕЗАКОННО,если чашанётся,его прикабанят,при этом повесят несколько статей из УК.

2.ГНКАР выходит на международный рынок по нескольким причинам:1)Отмывания денег 2)Политика требует создания большых предприятий за приделами страны 3)своеобразная стрелизация средств,что бы инфляция и большые нефтяные денги,окончательно не смели экономику 4)возможность дальнейшой приватизации(точнее приХватизации)этих предприятий в будушем,или же разные "игры" в этом направлении 5)и чисто журналисткая версия,один из внутривластных группировок решил вывезти большой капитал из страны под "соусом" ГНКАР.
Пойми,пока нет прозрачности и конроля над этим монстром,такие проекты просто нецелесобразны.
То что во всем мире есть коррупция,это не оправдания для нас.Во всем мире есть множество механизмов контролья,а у нас только один механизм--Семья.

3.Друг мой,естественно если только одно предприятия с 1000 работников,это не проблема,а если 40-50 таких предприятий,тогда что?Они же не хотят открыть столько очагов возможной напреженности в будущем.

4.Брат,ты слишком хорошего мнения о наших олигархах и чиновниках. :smile:
Какие 10%,о чем это ты?Откаты,шапки и черный нал при строительстве и ремонте уже перевышают 50%.И дело не только в "черных зарплатах",я писал об этом статью,закупка сройматериалов происходит за "наличку",а потом покупается пакет накладных документов и всё оформляется "законно".Так что,выброс на рынок "живых денег" от инвестиционных,сроительных и ремонтных проектов не меньше 25-30% от общей суммы.А это очень сильно действует на инфляцию.

5.Про сельское хозяйство и транспорт,туризм и свободные экономические зоны,поговорим отдельно,помойму тема уже есть.

Arian
26.07.2007, 00:31
<div class='quotetop'>Цитата(Seneca @ 26.7.2007, 0:13) 72290</div>
В данном случае вам, вы в Баку и в реальности этого нет...
[/b]

Уже лучше. А теперь смотрите. Я - в Баку. Вокруг множество мелких магазинов, парикмахерских, автомастерских, пинадлежащих совсем некрупным бизнесменам. Этот тот малый бизнес, который, со слов Экономиста, вымер под давлением монополий. Кому будем верить?

Natiq Ceferli
26.07.2007, 00:34
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 26.7.2007, 0:07) 72288</div>
Я только что зашел на Рамблер и обнаружил в прогнозе погоды, что в Баку в среду, 25 июля должен быть дождь. Я - в Баку. Дождем сегодня и не пахло. День закончился. Кому Вы верите - мне или Рамблеру?
[/b]

А почему не хотите поверить мне?Ведь я тоже в Баку живу,немношко,ну чуть-чуть, :smile: разбераюсь в экономике,не ношу розовые очки,личной неприязни к потерпевшему(к власти,к правительству)не имею,живу не бедно,так в чем же причина?А?

Seneca
26.07.2007, 00:38
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 25.7.2007, 23:31) 72302</div>
Уже лучше. А теперь смотрите. Я - в Баку. Вокруг множество мелких магазинов, парикмахерских, автомастерских, пинадлежащих совсем некрупным бизнесменам. Этот тот малый бизнес, который, со слов Экономиста, вымер под давлением монополий. Кому будем верить?
[/b]

А здесь вы уже утрируете ашер...

Во первых Ваш коллега по форуму Ашина говорит на другом языке, к коим принадлежит именно язык Економиста, и если мы ведем дискуссию на этом уровне скатываться ниже... ну не совсем профессионально...

Во вторых, я могу утверждать что большинство магазинов, парикмахерских и автомастерских могут принадлежать тем же воротилам или их родственникам олигархов... Ибо как вы так и я в этом случае будем оперировать просто слухами... А это уже к экономике отношения не имеет...

В третьих большая составляющая все этих предприятий - черный и неподконтрольный нал, о чем тот же економист и пишет, что 60% товарооборота страны составляет теневой рынок...

Кому будем верить?

Natiq Ceferli
26.07.2007, 00:39
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 26.7.2007, 0:31) 72302</div>
Уже лучше. А теперь смотрите. Я - в Баку. Вокруг множество мелких магазинов, парикмахерских, автомастерских, пинадлежащих совсем некрупным бизнесменам. Этот тот малый бизнес, который, со слов Экономиста, вымер под давлением монополий. Кому будем верить?
[/b]

Это не мелкие бизнесмены,это рабы.Они продают то,что привезли монополисты.А вот они,близкие к власти люди,предпочитают стричь карманы,а не волосы,предпочитают не копатся в моторе,в машине,при этом по ушы в мазуте.Я понял,СПАСИБО родное правительство за то,что разришаеш рабам своим стричь волосы и ремонтировать машины и не монополизировал эти сферы,Аминь и Ура! :smile:

Prosecutor
26.07.2007, 00:40
<div class='quotetop'>Цитата(Seneca @ 25.7.2007, 14:25) 72300</div>
Честное словов Просекютор, если вы почитаете весь их отчет, а он на 50 листах, вы поверите в то что ситуацию они знают не хуже, а возможно и лучше нас... И потом, почему у вас такое пренебрежительное отношение к академической составляющей любого вопроса... То вы МБА хаяли, теперь на Економиста перешли... В мире полсотни только финансовых научных изданий, в которых печатаются и считают за честь лучшие финансисты-практики со всего мира... А они уж точно в ладу с практикой...
[/b]

Ценека, дорогой, я ничего и никого не хаю. Просто критично отношусь. Я тоже заканчивал МБА и Экономист читаю с удовольствием, и еще массу других изданий, непосредственно относящихся к моей текущей професии. Believe me, I haven't been completely satisfied with any of them. I had to discover things myself for the sake of precision in my own work. These nice things help but they don't give all 100 per cent answers to all of your questions.

Seneca
26.07.2007, 00:48
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 25.7.2007, 23:40) 72307</div>
Ценека, дорогой, я ничего и никого не хаю. Просто критично отношусь. Я тоже заканчивал МБА и Экономист читаю с удовольствием, и еще массу других изданий, непосредственно относящихся к моей текущей професии. Believe me, I haven't been completely satisfied with any of them. I had to discover things myself for the sake of precision in my own work. These nice things help but they don't give all 100 per cent answers to all of your questions.
[/b]

Entirely agree with you, but on the othe r side we are talking about what we are have in reality... In this case, why no one from the opposite side just does provide me with figures, chart or forecast?

Не думаю, что вы или Ашина можете иметь что-то против економиста, я тоже самое... Но, если масса людей внутри страны и такая же масса за рубежом говорит конкретно цифрами что господа вы просто перегрелись от денежной массы... Почему бы не остановиться и подумать, что и как... На что следует простой ответ... Сам дурак...

Arian
26.07.2007, 01:02
<div class='quotetop'>Цитата(Seneca @ 26.7.2007, 0:38) 72304</div>
А здесь вы уже утрируете ашер...

Во первых Ваш коллега по форуму Ашина говорит на другом языке, к коим принадлежит именно язык Економиста, и если мы ведем дискуссию на этом уровне скатываться ниже... ну не совсем профессионально...

Во вторых, я могу утверждать что большинство магазинов, парикмахерских и автомастерских могут принадлежать тем же воротилам или их родственникам олигархов... Ибо как вы так и я в этом случае будем оперировать просто слухами... А это уже к экономике отношения не имеет...

В третьих большая составляющая все этих предприятий - черный и неподконтрольный нал, о чем тот же економист и пишет, что 60% товарооборота страны составляет теневой рынок...

Кому будем верить?
[/b]

Если малый бизнес работает по-черному, то и это не означает его отсутствия. В действительности он работает в основном не по-черному, а несколько по-серому. Чеки выдают почти везде уже.
Я не оперирую слухами. Малый бизнес в основном ни к каким воротилам отношения не имеет. Смысла нет.
А если эта тема открыта для того, чтобы в языке Экономиста попрактиковаться, тогда конечно... Вот только выясняется, что иногда очень сложным математическим расчетам метеоцентров можно противопоставить простой факт - нет дождя, и все...

Seneca
26.07.2007, 01:04
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 26.7.2007, 0:02) 72313</div>
Если малый бизнес работает по-черному, то и это не означает его отсутствия. В действительности он работает в основном не по-черному, а несколько по-серому. Чеки выдают почти везде уже.
Я не оперирую слухами. Малый бизнес в основном ни к каким воротилам отношения не имеет. Смысла нет.
А если эта тема открыта для того, чтобы в языке Экономиста попрактиковаться, тогда конечно... Вот только выясняется, что иногда очень сложным математическим расчетам метеоцентров можно противопоставить простой факт - нет дождя, и все...
[/b]

Но ашер возвращаясь к вашему вопросу о доверии... ведь тот же Економист пишет о 60% теневого рынка... значит инфой владеет и сполна...

Arian
26.07.2007, 01:06
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 26.7.2007, 0:39) 72306</div>
Это не мелкие бизнесмены,это рабы.Они продают то,что привезли монополисты.А вот они,близкие к власти люди,предпочитают стричь карманы,а не волосы,предпочитают не копатся в моторе,в машине,при этом по ушы в мазуте.Я понял,СПАСИБО родное правительство за то,что разришаеш рабам своим стричь волосы и ремонтировать машины и не монополизировал эти сферы,Аминь и Ура! :smile:
[/b]

Натик, малый бизнес, о кончине которого говорил Сенека со слов Экономиста, это именно розничная продажа в небольших масштабах, небольшие кафе, стрижка волос и ремонт автомобилей. И что мне с этим делать?

Arian
26.07.2007, 01:09
<div class='quotetop'>Цитата(Seneca @ 26.7.2007, 1:04) 72314</div>
Но ашер возвращаясь к вашему вопросу о доверии... ведь тот же Економист пишет о 60% теневого рынка... значит инфой владеет и сполна...
[/b]

В этом он, качественно прав (теневой рынок существует, как и везде, впрочем). Количественно - не знаю, но, зная, как в мире такая наука делается, цифре не верю. Это не то, что можно легко и точно посчитать, "глядя из Лондона".

Natiq Ceferli
26.07.2007, 01:17
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 26.7.2007, 1:06) 72315</div>
Натик, малый бизнес, о кончине которого говорил Сенека со слов Экономиста, это именно розничная продажа в небольших масштабах, небольшие кафе, стрижка волос и ремонт автомобилей. И что мне с этим делать?
[/b]

Мелкий и средный бизнес в сфере производство сдох,может это имели ввиду экперты?
Естественно маленькие магазинчики,салоны красоты,кафешки,автомастерские работают,речь идет о тенденциях и "болячках" в экономике Азербайджана.Кстати,60% теневого бизнеса,реальная цифра.Сегодня министр налогов Фазил муаллим сам признался в том,что ежегодно бюджет недополучает 350 млн. манатов от того,что сильны позиции теневой экономики,а это 30-40%(его же слова)всех поступлений от ненефтяного сектора,получается,что поступления в бюджет от ненефтяного сектора всего млрд. манат.Не густо.Я сто раз писал,что наши чиновники должны молчать,любая информация(даже косвенная)по цепочке,если обмозговать данные,показывает плачевное состояния экономики.

Arian
26.07.2007, 01:28
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 26.7.2007, 1:17) 72317</div>
Мелкий и средный бизнес в сфере производство сдох,может это имели ввиду экперты?
Естественно маленькие магазинчики,салоны красоты,кафешки,автомастерские работают,речь идет о тенденциях и "болячках" в экономике Азербайджана.Кстати,60% теневого бизнеса,реальная цифра.Сегодня министр налогов Фазил муаллим сам признался в том,что ежегодно бюджет недополучает 350 млн. манатов от того,что сильны позиции теневой экономики,а это 30-40%(его же слова)всех поступлений от ненефтяного сектора,получается,что поступления в бюджет от ненефтяного сектора всего млрд. манат.Не густо.Я сто раз писал,что наши чиновники должны молчать,любая информация(даже косвенная)по цепочке,если обмозговать данные,показывает плачевное состояния экономики.
[/b]

Очень много ошибок в рассуждениях...

Ашина
26.07.2007, 02:16
<div class='quotetop'>Цитата(Seneca @ 25.7.2007, 23:20) 72297</div>
Got it, вы недалеко ушли от того же Економиста, но это же не фактор а следствие того же бума...
[/b]

Атлично!!! Вот в этом и разница между мной и Экономистом. Я считаю, что фактором экономичского роста является жажда культурного потребления, а Экономист - постоянно сваливается на что-то производственное. Я тут почтаю дальше по ветке, потом вернусь к этому вопросу....

thundergirl
26.07.2007, 02:20
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 25.7.2007, 4:36) 72118</div>
Да, во многих местах, она дотируется, и что интересно, зачастую в силу исторических причин. Чтобы ответить на этот вопрос, надо иметь все данные о положении сельского хозяйства и тогда уже решать - дотировать то, что есть, чтобы обеспечивать страну и завозить то, чего нехватает или же полностью перестроить сельхоз и попытаться сделать какой-то региональный стратегический агробизнес - хлопок, например, и животноводство.
[/b]

Я понимаю, у Вас нет данных и у меня нет. Но у правительства есть наверняка. Вы слышали о том, что оно имеет какие-то стратегические планы по поводу сельского хозяйства? Ни о развитии хлопководства, ни животноводства, ни о чем другом я не слышала. Скорее всего никаких планов и нет. Ашина как то писал, что иногда лучше ничего не делать, чтобы не испортить. Я думаю, наше правительство как раз так и поступает.

А как насчет транспорта? Вот Вы пишите: «Международный транспорт - я думаю, правительство избрало правильный путь для стратегии развития страны в рамках региона». Неужели один только международный транспорт может заложить основу развития страны? Будем НьюШелковымПутем. Не маловато ли для страны 9 миллионным населением? Причем населением довольно образованным, не без инициативным, активным, мобильным и т.п. нехилые качества?

А я вот читаю эту ветку, и у меня складывается ощущение, что мы вообще ни на что не способны, кроме как пользоваться божьей благостью, то бишь нефтью, и удачным географическим положением. Будем довольствоваться жизнью рантье. Неужто это так?

Вы говорите, что мировая экономика сложилась, разделение труда устоялось и т.д. И меня возникает вопрос, а когда, в какой исторический период мировая экономика не была сложившейся, в том смысле, что каждая страна в данный момент занимается чем-то определенным? Так было всегда. Но, тем не менее, постоянно на карте мировой экономики появлялись, появляются и будут появляться страны, меняющие свою спецификацию.
Южная Корея в начале своего развития была бедной аграрной страной, «специализирующейся» на производстве риса. Начали с легкой промышленности, сейчас- это самые современные технологии. Малайзия, до начала 70-ых «специализировалась» на каучуке, олове и нефть была и есть и ...почти натуральное сельское хозяйство. И хотя эта страна продолжает оставаться крупным поставщиком каучука , олова, но основной статьей стала электроника. Не сразу, но стала. А начало было между прочим при полуграмотном населении, всего 30 лет назад.
Они, их правительства, могли бы особенно не шевелить мозгами, считая, что уже все в мире распределено, изменять никто не позволит, лучше оставить все как есть и заниматься привычным делом. И, скорее всего ничего страшного не произошло бы, ну оставались бы бедной, ну полубедной страной, не нищей же, голода там не было. Живут же другие страны так, и ничего.
Но почему-то они поступили не так и прошли путь совсем не легкий, но зато результат достойный.

А может тут что-то с толерантностью происходит? Может их хлестануло оттуда, из космоса. Случайно, но удачно! Жаль, Гумилева нет, можно было спросить, не попали ли и мы, случайно, в новый пояс толерантности? :smile:

Ашина
26.07.2007, 02:28
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 25.7.2007, 23:31) 72302</div>
Уже лучше. А теперь смотрите. Я - в Баку. Вокруг множество мелких магазинов, парикмахерских, автомастерских, пинадлежащих совсем некрупным бизнесменам. Этот тот малый бизнес, который, со слов Экономиста, вымер под давлением монополий. Кому будем верить?
[/b]

Так. Мелкий бизнес не может вымереть под давлением монополий, потому что крупный бизнес не может без мелкого. Просто мелкий бизнес становится сервильным, ловким и лицемерным, что мало спобоствует его креативности, но он не умирает - точно!

Гибель мелкого бизнеса под давлением коррумпированной и связанной с олигархией властью - миф. Можно жалеть, что он стал подчинённым - это другой вопрос. Но он не гибнет.

Seneca
26.07.2007, 03:06
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.7.2007, 1:28) 72334</div>
Так. Мелкий бизнес не может вымереть под давлением монополий, потому что крупный бизнес не может без мелкого. Просто мелкий бизнес становится сервильным, ловким и лицемерным, что мало спобоствует его креативности, но он не умирает - точно!

Гибель мелкого бизнеса под давлением коррумпированной и связанной с олигархией властью - миф. Можно жалеть, что он стал подчинённым - это другой вопрос. Но он не гибнет.
[/b]

Тут я согласен с Ашиной, и перепроверив еще раз, приношу свои извинения, не "уничтожен а развитие его заблокировано или замедлено посредством монополий"... Даже супер монополизированный рынок не может за всем уследить, да и врядли ему это надо... Скорее как указал Ашина направлен в то русло, которое устраивает крупных игроков рынка...

Mortima
26.07.2007, 10:44
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 25.7.2007, 15:41) 72225</div>
Морти, ты можешь представить себе эту власть без коррупции? Я -нет. Мне легче поверить в свое армянское происхождение.
[/b]


да коррупция - наша главнейшая беда. но это не значит что власть надо устранять и строить новую - без коррупции. Это просто не работает. Власть - это структурная ось государства. Это все равно что человеку с заболеванием в голове врачи бы сказали, давай мы тебе голову пока оторвем, походи так, а мы пока другую или подыщем или сделаем. Больного лечат - долго, болезненно и постепенно.

Не бывает так что завтра проснулся - и опа! Все коррупционеры исчезли, туризм и сельское хоз-во развились на 30% и т.д. это процесс реформ и планомерной политики. Да многое плохо, но кроме критики я ничего не слышу, есть одно хотя бы приблизительно реальное предложение по улучшению ситуации?

Natiq Ceferli
26.07.2007, 10:47
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 26.7.2007, 1:28) 72318</div>
Очень много ошибок в рассуждениях...
[/b]

Хорошо,я передам это Фазилю Мамедову :smile:

Arian
26.07.2007, 10:50
<div class='quotetop'>Цитата(Seneca @ 26.7.2007, 3:06) 72337</div>
Тут я согласен с Ашиной, и перепроверив еще раз, приношу свои извинения, не "уничтожен а развитие его заблокировано или замедлено посредством монополий"... Даже супер монополизированный рынок не может за всем уследить, да и врядли ему это надо... Скорее как указал Ашина направлен в то русло, которое устраивает крупных игроков рынка...
[/b]

В какое русло, устраивающее крупных игроков, можно направить маленькую парикмахерскую?

Baku MJ
26.07.2007, 10:51
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 26.7.2007, 1:17) 72317</div>
Мелкий и средный бизнес в сфере производство сдох,может это имели ввиду экперты?
Естественно маленькие магазинчики,салоны красоты,кафешки,автомастерские работают,речь идет о тенденциях и "болячках" в экономике Азербайджана.Кстати,60% теневого бизнеса,реальная цифра.Сегодня министр налогов Фазил муаллим сам признался в том,что ежегодно бюджет недополучает 350 млн. манатов от того,что сильны позиции теневой экономики,а это 30-40%(его же слова)всех поступлений от ненефтяного сектора,получается,что поступления в бюджет от ненефтяного сектора всего млрд. манат.Не густо.Я сто раз писал,что наши чиновники должны молчать,любая информация(даже косвенная)по цепочке,если обмозговать данные,показывает плачевное состояния экономики.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ежегодная сумма уклонения от налогов в Азербайджане составляет 350 млн. AZN

Каждый год предприниматели и государственные структуры Азербайджана уклоняются от налогов на сумму 350 млн. AZN.

Как передает reklamazapreshena, со ссылкой на ANS, об этом на встрече с турецкими бизнесменами заявил Министр налогов Азербайджана Фазиль Мамедов.

Кроме этого, по словам министра, в результате проверок удается возвращать в бюджет еще 350 млн. AZN.

Уклоненная от налогоообложения сумма составляет 30-40% от общих вложений ненефтяного сектора экономики страны в бюджет. В Министерстве налогов признают, что этот показатель выше, чем во многих развивающихся странах.

URL: http://www.reklamazapreshena/news/economy/87018.html [/b]

Arian
26.07.2007, 10:54
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 26.7.2007, 10:47) 72362</div>
Хорошо,я передам это Фазилю Мамедову :smile:
[/b]

А он-то при чем? У него другие цифры... Ну, насчет доли ненефтяного...

Baku MJ
26.07.2007, 11:00
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 26.7.2007, 10:44) 72357</div>
да коррупция - наша главнейшая беда. но это не значит что власть надо устранять и строить новую - без коррупции. Это просто не работает. Власть - это структурная ось государства. Это все равно что человеку с заболеванием в голове врачи бы сказали, давай мы тебе голову пока оторвем, походи так, а мы пока другую или подыщем или сделаем. Больного лечат - долго, болезненно и постепенно.

Не бывает так что завтра проснулся - и опа! Все коррупционеры исчезли, туризм и сельское хоз-во развились на 30% и т.д. это процесс реформ и планомерной политики. Да многое плохо, но кроме критики я ничего не слышу, есть одно хотя бы приблизительно реальное предложение по улучшению ситуации?
[/b]
а как мы можем какую-то ситуацию или решение предложить? Есть эксперты не относящиеся к власти. Они постоянно говорят о том что надо делать и т.д. И что? есть результат? нет...Мы как обычные смертные пытаемся выбрать депутата, который может там что то в праительстве сказать, протолкнуть...ну результат тоже известен...
помоему это оффтоп... :unsure:

Natiq Ceferli
26.07.2007, 11:06
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 26.7.2007, 10:54) 72367</div>
А он-то при чем? У него другие цифры... Ну, насчет доли ненефтяного...
[/b]

Блин,ты сейчас будеш доказывать,что "гатыг гарадыр"? :smile:



Ежегодная сумма уклонения от налогов в Азербайджане составляет 350 млн. AZN
Каждый год предприниматели и государственные структуры Азербайджана уклоняются от налогов на сумму 350 млн. AZN.
Как передает reklamazapreshena, со ссылкой на ANS, об этом на встрече с турецкими бизнесменами заявил Министр налогов Азербайджана Фазиль Мамедов.
Кроме этого, по словам министра, в результате проверок удается возвращать в бюджет еще 350 млн. AZN.
Уклоненная от налогоообложения сумма составляет 30-40% от общих вложений ненефтяного сектора экономики страны в бюджет. В Министерстве налогов признают, что этот показатель выше, чем во многих развивающихся странах.

Natiq Ceferli
26.07.2007, 11:17
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 26.7.2007, 10:44) 72357</div>
да коррупция - наша главнейшая беда. но это не значит что власть надо устранять и строить новую - без коррупции. Это просто не работает. Власть - это структурная ось государства. Это все равно что человеку с заболеванием в голове врачи бы сказали, давай мы тебе голову пока оторвем, походи так, а мы пока другую или подыщем или сделаем. Больного лечат - долго, болезненно и постепенно.

Не бывает так что завтра проснулся - и опа! Все коррупционеры исчезли, туризм и сельское хоз-во развились на 30% и т.д. это процесс реформ и планомерной политики. Да многое плохо, но кроме критики я ничего не слышу, есть одно хотя бы приблизительно реальное предложение по улучшению ситуации?
[/b]

Уважаемая, я не понимаю и не воспринимаю такой подход, темболее от такой умницы как Вы. :smile:

Структурную ось любого нормального государство составляет экономика, государственная идеология работающая на государственность и армия(безопасность страны),а не власть, поймите, власть, правительство не штамп, не догма, нужен такой действенный механизм, когда правительство, власть должна меняться естественным путем, отдавая эстафету тем, кто побеждает на выборах, предлагает другой путь, предлагает альтернативу. И не надо этого боятся, не надо представлять нынешнюю власть как ОСЬ государство и внушать себе, что если они уйдут государство рассыпится, это МИФ!БОЛЬНОЙ НЕ ХОЧЕТ ЛЕЧИТСЯ!ОН КАЙФУЕТ ОТ СВОЕЙ БОЛЕЗНИ!
Коррупцию можно победить и намного уменьшить, и ЭВОЛЮЦИЯ здесь НЕ ПРИ ЧЕМ! Грузия это ещё раз доказала!

Arian
26.07.2007, 11:22
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 26.7.2007, 11:06) 72371</div>
Блин,ты сейчас будеш доказывать,что "гатыг гарадыр"? :smile:
Ежегодная сумма уклонения от налогов в Азербайджане составляет 350 млн. AZN
Каждый год предприниматели и государственные структуры Азербайджана уклоняются от налогов на сумму 350 млн. AZN.
Как передает reklamazapreshena, со ссылкой на ANS, об этом на встрече с турецкими бизнесменами заявил Министр налогов Азербайджана Фазиль Мамедов.
Кроме этого, по словам министра, в результате проверок удается возвращать в бюджет еще 350 млн. AZN.
Уклоненная от налогоообложения сумма составляет 30-40% от общих вложений ненефтяного сектора экономики страны в бюджет. В Министерстве налогов признают, что этот показатель выше, чем во многих развивающихся странах.
[/b]

Нет. Вот, например.

"Министерство налогов в 2007 году прогнозирует рост налоговых поступлений в госбюджет от предприятий ненефтяного сектора по сравнению с 2006 годом на 53,7% - до 1 млрд 603,4 млн манатов, сообщили агентству “Интерфакс-Азербайджан” в Минналогов.

“На 2007 год план по сбору налогов для Минналогов определен на уровне 4 млрд 253,4 млн манатов. По нашим прогнозам ненефтяной сектор в текущем году обеспечит поступления в бюджет на уровне 1 млрд 603,4 млн манатов или 37,7% всех налоговых поступлений”, - сказал представитель Минналогов.

По его словам, в I-ом полугодии текущего года ненефтяной сектор обеспечил налоговые платежи в бюджет на сумму 751 млн манатов или 38,5% всех налоговых поступлений.

Собеседник агентства подчеркнул, что в 2006 году налоговые поступления в бюджет от предприятий ненефтяного сектора составили 1 млрд 042,9 млн манатов или 38,4% всех налоговых сборов.

Официальный курс на 24 июля 0,8542 манатов/$1"

http://www.interfax.az/index.php?option=co...12&Itemid=9 (http://www.interfax.az/index.php?option=com_content&task=view&id=7912&Itemid=9)

Ну, плюс еще 770 млн. должен дать ГТК. Итого - 2.4 млрд. манатов. Наполнение бюджета из ненефтяного сектора в Азербайджане на душу населения уже сравнимо в абсолютных цифрах с Россией...

Natiq Ceferli
26.07.2007, 11:27
Ильгар Мемедов:

В первом полугодии 2007 года 82 процента экспорта нашей страны - находящейся на 14 году "рыночных" реформ Алиевых - составили товары и услуги государственных предприятий. На долю частного сектора приходится только 16 процентов всего экспорта, а около 2 процентов всех товаров и услуг экспортировали граждане.

Причина такой картины ясна: частные монополии чиновников-олигархов имеют тот же эффект на экономику, что и социализм: отсутствие стимулов к совершенствованию качества товаров и производительности труда, а соответственно - неспособность к конкуренции на мировом рынке.

Каждый раз сталкиваясь с такими случайно выползшими из Госкомстата цифрами боюсь, что больше такой статистики они публиковать не будут. Власть последовательно закрывает все выходы для объективной информации - задачи статистики в таких режимах давно общеизвестны.

http://ilgarmammadov.livejournal.com/

Natiq Ceferli
26.07.2007, 11:53
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 26.7.2007, 11:22) 72374</div>

Собеседник агентства подчеркнул, что в 2006 году налоговые поступления в бюджет от предприятий ненефтяного сектора составили 1 млрд 042,9 млн манатов или 38,4% всех налоговых сборов.

[/b]

Ну ты повторил то,что я сказал,а что касается прогнозов на этот год,дык подождем до конца года. :smile:

Arian
26.07.2007, 11:55
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 26.7.2007, 11:53) 72379</div>
Ну ты повторил то,что я сказал,а что касается прогнозов на этот год,дык подождем до конца года. :smile:
[/b]

За полгода - выполнение, каждый предущий год - выполнялось, так что не дождешься...

Natiq Ceferli
26.07.2007, 12:04
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 26.7.2007, 11:55) 72380</div>
За полгода - выполнение, каждый предущий год - выполнялось, так что не дождешься...
[/b]

Дождусь, точно дождусь, того когда этот абсурд в стране закончится. :smile:

Но опять же, данные за прошлый год 1 млрд. поступлений в бюджет от ненефтного сектора, а это не густо, и показательно.

Arian
26.07.2007, 12:09
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 26.7.2007, 12:04) 72385</div>
Дождусь, точно дождусь, того когда этот абсурд в стране закончится. :smile:

Но опять же, данные за прошлый год 1 млрд. поступлений в бюджет от ненефтного сектора, а это не густо, и показательно.
[/b]

Нет, поступления были примерно 1.7 млрд.. То, что ты пишешь - это только по линии Минналогов.

А ты все равно не дождешься...

Ашина
26.07.2007, 12:58
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 26.7.2007, 11:04) 72385</div>
Дождусь, точно дождусь, того когда этот абсурд в стране закончится. :smile:

[/b]

Конечно, закончится!

Здесь, понимаешь ли, есть две стороны: изложение и восприятие. С одной стороны власть не может или не хочет объяснить, что происходит и что она делает, а с другой стороны ты не в состоянии понять, даже если она начнет объяснять.

Ты уже первый шаг сделал: прочитал по моему совету книжку Эрнандо де Сото, т.е. в общих чертах познакомился хотя бы с одной новой экономической теорией. Осталось просмотреть ещё всего штук пять шесть таких же теорий - и ты как слушатель будешь уже готов.

Власть в этом отношении хуже: совершенно ни в грош не ставит, что ты о ней можешь подумать. Надо её как-то уговорить вступить в диалог с обществом. Общество, конечно, власти попалось самое никудышнее. Как будто в прежние времена кто-то специально отбирал из народа самых кретинов и давал им высшее экономическое образование. К счастью сквозь это суровое сито иногда проскакивали по недосмотру и не совсем глупые люди.

Одним словом так: абсурд кончится в тот самый момент, когда власть тебе объяснит смысл пороисходящего, а ты будешь в состоянии это понять.

Эмиль Хусаинов
26.07.2007, 13:06
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.7.2007, 12:58) 72398</div>
Конечно, закончится!

Здесь, понимаешь ли, есть две стороны: изложение и восприятие. С одной стороны власть не может или не хочет объяснить, что происходит и что она делает, а с другой стороны ты не в состоянии понять, даже если она начнет объяснять.

Ты уже первый шаг сделал: прочитал по моему совету книжку Эрнандо де Сото, т.е. в общих чертах познакомился хотя бы с одной новой экономической теорией. Осталось просмотреть ещё всего штук пять шесть таких же теорий - и ты как слушатель будешь уже готов.

Власть в этом отношении хуже: совершенно ни в грош не ставит, что ты о ней можешь подумать. Надо её как-то уговорить вступить в диалог с обществом. Общество, конечно, власти попалось самое никудышнее. Как будто в прежние времена кто-то специально отбирал из народа самых кретинов и давал им высшее экономическое образование. К счастью сквозь это суровое сито иногда проскакивали по недосмотру и не совсем глупые люди.

Одним словом так: абсурд кончится в тот самый момент, когда власть тебе объяснит смысл пороисходящего, а ты будешь в состоянии это понять.
[/b]
может хватит говорить загадками...
надоели блуждания вокруг да около
когда сказать что-то боязно, и лизнуть стыдно, проскули что-то невнятное (с)

Ашина
26.07.2007, 13:20
<div class='quotetop'>Цитата(Эмиль Хусаинов @ 26.7.2007, 12:06) 72399</div>
может хватит говорить загадками...
надоели блуждания вокруг да около
когда сказать что-то боязно, и лизнуть стыдно, проскули что-то невнятное (с)
[/b]

Не-е-е-е-е... Я хочу про этатизм договорить. Понастороить государству на нефтяные деньги промышленных предприятий - это такая правильная и очевидно правильная мысль, что она просто не могла не прийти в голову пяти-шести правительствам (по меньшей мере). Надо посмотреть, чем это обычно заканчивалось.

Иначе и остальное объяснить невозможно.

Эмиль Хусаинов
26.07.2007, 13:37
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.7.2007, 13:20) 72401</div>
Не-е-е-е-е... Я хочу про этатизм договорить. Понастороить государству на нефтяные деньги промышленных предприятий - это такая правильная и очевидно правильная мысль, что она просто не могла не прийти в голову пяти-шести правительствам (по меньшей мере). Надо посмотреть, чем это обычно заканчивалось.

Иначе и остальное объяснить невозможно.
[/b]
Иран вам мало?
Наличие сильного ВПК показатель индустриального развития страны - если бы 30 лет назад сказали что Иран слепит баллистические ракеты было бы забавно...

Ашина
26.07.2007, 13:56
<div class='quotetop'>Цитата(Эмиль Хусаинов @ 26.7.2007, 12:37) 72404</div>
Иран вам мало?
Наличие сильного ВПК показатель индустриального развития страны - если бы 30 лет назад сказали что Иран слепит баллистические ракеты было бы забавно...
[/b]

Хорошо. Супер-быстрое государственное строительство промышленности закончилось социальным кризисом и революцией. Потом послереволюционное правительство продолжило этатизм, в результате чего Иран примерно в полтора раза отстаёт от Турции по ВВП (в ППС) и в два раза по ВВП, псчитанному по текущему курсу.

В середине 20 века эти две страны были примерно одинакового уровня экономического развития.

Есть ещё примеры?

Эмиль Хусаинов
26.07.2007, 14:01
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 25.7.2007, 4:14) 72112</div>
И вообще, пора отказаться от подхода "страна должна себя всем обеспечивать". Это правило не действует, как минимум, уже лет 60. Деньги для Азербайджана запросто можно и нужно зарабатывать за границей.
[/b]
Ваши рассуждения походят на рассуждения управленца международной инвестиционной компании.
Хотя не следует забывать что речь идет об экономике страны которая географически приязанна к своему месту и является обиталищем 6 миллионов еще не уехавших граждан.
Стратегия перекати-поле - перекати- капитал не в тему для управления финансами страны.

Ашина
26.07.2007, 14:38
Ну, хорошо. Все попытки этатизма в экономике заканчивались более или менее плачевно. Первый пример с Японией - тоже не очень. Было несколько других факторов, которые создали лишь впечатление, что опыт был удачным.

Теперь нужно найти ответ на вопрос: почему ни одна попытка этатизма в экономике не принесла ожидаемых результатов в долгосрочной перспективе?

Ведь вроде бы всё просто: вот деньги, вон там заводы. Давайте настроим у себя такие же заводы и будет всё хорошо. Почему же нигде не получилось?

Эмиль Хусаинов
26.07.2007, 14:50
постановка вопроса

основной источник богатства в Азербайджане - нефть (свойство временной ресурс)

монополист - ГНКАР - то есть правительство (а не Нагиев, Мусабеков и Тагиев)
весь доход идет прямиком государству

затем эти доходы от продажи идут в массе своей "на шампанское"

но эти доходы через 10-15 лет кончатся

что делать?
чем заменить тот первичный сектор экономики коим пока является нефтедобыча?
щас экономика сделала большой крен в сторону сферы услуг - когда Мамед подвозит на такси или автобусе Ахмеда, а Мубариз готовит ему в ресторане... круговой сервис держащийся на нефте-ките

Natiq Ceferli
26.07.2007, 14:55
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.7.2007, 12:58) 72398</div>
Конечно, закончится!

Здесь, понимаешь ли, есть две стороны: изложение и восприятие. С одной стороны власть не может или не хочет объяснить, что происходит и что она делает, а с другой стороны ты не в состоянии понять, даже если она начнет объяснять.

Ты уже первый шаг сделал: прочитал по моему совету книжку Эрнандо де Сото, т.е. в общих чертах познакомился хотя бы с одной новой экономической теорией. Осталось просмотреть ещё всего штук пять шесть таких же теорий - и ты как слушатель будешь уже готов.

Власть в этом отношении хуже: совершенно ни в грош не ставит, что ты о ней можешь подумать. Надо её как-то уговорить вступить в диалог с обществом. Общество, конечно, власти попалось самое никудышнее. Как будто в прежние времена кто-то специально отбирал из народа самых кретинов и давал им высшее экономическое образование. К счастью сквозь это суровое сито иногда проскакивали по недосмотру и не совсем глупые люди.

Одним словом так: абсурд кончится в тот самый момент, когда власть тебе объяснит смысл пороисходящего, а ты будешь в состоянии это понять.
[/b]


Ашина, дорогой, а кто тебе внушил, что ты гений и всё понимаешь? Ну покажи мне этого гада? :smile:

Друг мой, или у тебя "Горе от Ума",то есть слишком много книг умных прочел, и тем самым потерял нить жизни, потерял чувство реальности, или же ты сам всё прекрасно понимаешь, но просто обязан везде и всюду оправдать абсурд. Не знаю откуда это обязанность, но это отчетливо чувствуется.
Получается,что власть не объясняет свою политику именно потому, что НАРОД и ОБЩЕСТВО ТУПОЕ,да? БРАВО, другой "гениальной" мысли я от тебя и не ожидал. Ты становишься скучной занудой, при этом стремительно теряешь статус интересного собеседника. Жаль.

Эмиль Хусаинов
26.07.2007, 14:58
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.7.2007, 14:38) 72409</div>
Ну, хорошо. Все попытки этатизма в экономике заканчивались более или менее плачевно. Первый пример с Японией - тоже не очень. Было несколько других факторов, которые создали лишь впечатление, что опыт был удачным.

Теперь нужно найти ответ на вопрос: почему ни одна попытка этатизма в экономике не принесла ожидаемых результатов в долгосрочной перспективе?

Ведь вроде бы всё просто: вот деньги, вон там заводы. Давайте настроим у себя такие же заводы и будет всё хорошо. Почему же нигде не получилось?
[/b]
Обойма этатизма включает в себя - протекционизм (кто сунется на рынок фармацептических продуктов США?) субсидии, дешевые кредиты, лоббирование отечественного производителя на уровне начиная с МИДа, Минздрава (придираться к конкурентам в рамках ВТО) и заканчивая спецслужбами (промышленный шпионаж), потворствующее законодательство (including антипрофсоюзное как в Южной Корее, Японии), негласный протекционизм, подряды национальным компаниям.

Ашина
26.07.2007, 15:05
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 26.7.2007, 13:55) 72411</div>
Ашина, дорогой, а кто тебе внушил, что ты гений и всё понимаешь? Ну покажи мне этого гада? :smile:

Друг мой, или у тебя "Горе от Ума",то есть слишком много книг умных прочел, и тем самым потерял нить жизни, потерял чувство реальности, или же ты сам всё прекрасно понимаешь, но просто обязан везде и всюду оправдать абсурд. Не знаю откуда это обязанность, но это отчетливо чувствуется.
Получается,что власть не объясняет свою политику именно потому, что НАРОД и ОБЩЕСТВО ТУПОЕ,да? БРАВО, другой "гениальной" мысли я от тебя и не ожидал. Ты становишься скучной занудой, при этом стремительно теряешь статус интересного собеседника. Жаль.
[/b]

Натик!

Покажи мне это место, где я оправдываю абсурд. Я его обязательно вырежу и прижгу для верности. Я пытаюь понять то, что ты считаешь абсурдом. Уверенности, что это - не абсурд, тоже нет. Однако, когда я пытаюсь понять, что же предлагается взамен, то это предложение оказывается большим абсурдом. Уже проверенным абсурдом, доказанным и однозначным абсурдом.

Понимаешь, вот то, что происходит сейчас никогда и нигде в мире катастрофой не заканчивалось. А вот всё, что предлагают взамен, всегда и везде заканчивалось неудачей.

Что делать?

Ашина
26.07.2007, 15:10
<div class='quotetop'>Цитата(Эмиль Хусаинов @ 26.7.2007, 13:58) 72412</div>
Обойма этатизма включает в себя - протекционизм (кто сунется на рынок фармацептических продуктов США?) субсидии, дешевые кредиты, лоббирование отечественного производителя на уровне начиная с МИДа, Минздрава (придираться к конкурентам в рамках ВТО) и заканчивая спецслужбами (промышленный шпионаж), потворствующее законодательство (including антипрофсоюзное как в Южной Корее, Японии), негласный протекционизм, подряды национальным компаниям.
[/b]

Погодите. Давайте всё-таки выясним, почему этатизм в экономике нигде не приносил задуманного результата. Вы начинаете лихорадочно уточнять и улучшать концепцию, не уяснив для себя, в чем причины неудач этой концепции.

Это очень похоже на изобретение вечного двигателя. Вот тут подправим, тут точнее посчитаем, а вон там заменим подшипничек - и всё заработает!

Эмиль Хусаинов
26.07.2007, 15:13
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.7.2007, 15:10) 72414</div>
Погодите. Давайте всё-таки выясним, почему этатизм в экономике нигде не приносил задуманного результата. Вы начинаете лихорадочно уточнять и улучшать концепцию, не уяснив для себя, в чем причины неудач этой концепции.

Это очень похоже на изобретение вечного двигателя. Вот тут подправим, тут точнее посчитаем, а вон там заменим подшипничек - и всё заработает!
[/b]
А может потому что действия правительства направленные на создание и развитие национальной индустрии этатизмом не назывались - а пакет предложений, законов, постановлений....по улучшению промышленности страны
Терминология порождает много вопросов - в период маккартизма в коммунисты записали даже некоторых не в меру коллективизированных мормонов Юты.

Natiq Ceferli
26.07.2007, 15:28
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.7.2007, 15:05) 72413</div>
Натик!

Покажи мне это место, где я оправдываю абсурд. Я его обязательно вырежу и прижгу для верности. Я пытаюь понять то, что ты считаешь абсурдом. Уверенности, что это - не абсурд, тоже нет. Однако, когда я пытаюсь понять, что же предлагается взамен, то это предложение оказывается большим абсурдом. Уже проверенным абсурдом, доказанным и однозначным абсурдом.

Понимаешь, вот то, что происходит сейчас никогда и нигде в мире катастрофой не заканчивалось. А вот всё, что предлагают взамен, всегда и везде заканчивалось неудачей.

Что делать?
[/b]

Вот опять. Родной мой, ты постоянно пытаешься оправдать действие властей, разве это новость? Смотри что ты пишешь:"Общество, конечно, власти попалось самое никудышнее. "
Оказывается это общество, народ виноват в тем,что не понимает гениальности властей. Разве это серьезно? Разве после этого можно продолжить дискуссию?

Ашина, пойми, нельзя везде и всюду искать аналоги, прецеденты, дорогой друг, иногда что то случается В ПЕРВЫЕ, понимаешь?И ещё,биз ахы АНАлогу,даже АТАлогу олмаян олкейик ахы. :smile:
То что сейчас, сегодня творится в стране, завтра, послезавтра может закончится не только экономическим крахом, но к сожалению, можем потерять нашу независимость

Ашина
26.07.2007, 15:29
<div class='quotetop'>Цитата(Эмиль Хусаинов @ 26.7.2007, 14:13) 72415</div>
А может потому что действия правительства направленные на создание и развитие национальной индустрии этатизмом не назывались - а пакет предложений, законов, постановлений....по улучшению промышленности страны
Терминология порождает много вопросов - в период маккартизма в коммунисты записали даже некоторых не в меру коллективизированных мормонов Юты.
[/b]

Дело не в терминологии. Хорошо, не будем называть это этатизмом, хотя вы сами предложили это слово. Назовём это попыткой государства создать промышленность. Называйте, как угодно - смысл в этом.

Почему эти попытки нигде не заканчивались успехом? Есть какая-нибдь общая причина?

Ашина
26.07.2007, 15:35
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 26.7.2007, 14:28) 72416</div>
Вот опять. Родной мой, ты постоянно пытаешься оправдать действие властей, разве это новость? Смотри что ты пишешь:"Общество, конечно, власти попалось самое никудышнее. "
Оказывается это общество, народ виноват в тем,что не понимает гениальности властей. Разве это серьезно? Разве после этого можно продолжить дискуссию?

Ашина, пойми, нельзя везде и всюду искать аналоги, прецеденты, дорогой друг, иногда что то случается В ПЕРВЫЕ, понимаешь?И ещё,биз ахы АНАлогу,даже АТАлогу олмаян олкейик ахы. :smile:
То что сейчас, сегодня творится в стране, завтра, послезавтра может закончится не только экономическим крахом, но к сожалению, можем потерять нашу независимость
[/b]

То есть, я должен поверить на слово, что вполне нормальные процессы, у которых в мире есть уйма мам, пап, братьев и сестёр, не говоря уже о детях, в Азербайджане обязательно приведут к краху. Почему?

Ты, видимо, тоже считаешь, что общество никудышнее. Других объяснений я придумать не могу.

Эмиль Хусаинов
26.07.2007, 15:44
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.7.2007, 15:29) 72417</div>
Дело не в терминологии. Хорошо, не будем называть это этатизмом, хотя вы сами предложили это слово. Назовём это попыткой государства создать промышленность. Называйте, как угодно - смысл в этом.

Почему эти попытки нигде не заканчивались успехом? Есть какая-нибдь общая причина?
[/b]
Одной из причин американской борьбы за независимость, индийской тоже стало желание создавать собственную промышленность - через призму собственной государственности
Англия это запрещала и лимитировала... типа она мастреская мира и своих колоний...
и сепаратисты в лице Вашингтона и Ганди пошли навстречу сложившейся коньюктуре...
правда американские и индийские азадлыгщики смотрели под ноги а не вперед за неимением альтернативной нефти...
Одной из причин войны Севера и Юга стала конфронтация насчет пошлин на ввоз из той же Англии промышленных товаров - южане были сырьевым придатком, северяне имели собственную промышленность, но недостаточно конкурентоспособную английской.

Natiq Ceferli
26.07.2007, 15:46
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.7.2007, 15:29) 72417</div>
Дело не в терминологии. Хорошо, не будем называть это этатизмом, хотя вы сами предложили это слово. Назовём это попыткой государства создать промышленность. Называйте, как угодно - смысл в этом.

Почему эти попытки нигде не заканчивались успехом? Есть какая-нибдь общая причина?
[/b]

Вообще то государство, правительство ,власть не должна административными методами вмешаться в экономику. Власть обязана создать условия(законодательно, судебно, финансово, налоги, таможня) для развития производство в частности, экономики в целом.
То что предлагает Эмиль, не подходит к сегондняшнему Азербайджану. Есть множество причин. Что бы этатизм(индустриализация,создания промышленныых предприятий с помощью правительство) дал плоды, нужен комплексный подход, нужны изменения, нужны реформы. С некоторыми мыслями Ашины на счет этатизма, согласен.

Ашина
26.07.2007, 15:50
<div class='quotetop'>Цитата(Эмиль Хусаинов @ 26.7.2007, 14:44) 72419</div>
Одной из причин американской борьбы за независимость, индийской тоже стало желание создавать собственную промышленность - через призму собственной государственности
Англия это запрещала и лимитировала... типа она мастреская мира и своих колоний...
и сепаратисты в лице Вашингтона и Ганди пошли навстречу сложившейся коньюктуре...
правда американские и индийские азадлыгщики смотрели под ноги а не вперед за неимением альтернативной нефти...
Одной из причин войны Севера и Юга стала конфронтация насчет пошлин на ввоз из той же Англии промышленных товаров - южане были сырьевым придатком, северяне имели собственную промышленность, но недостаточно конкурентоспособную английской.
[/b]

Вы продолжаете искать оправдания тому, о чем мы договорились: попытка создания государством промышленности, при которой государство является собственником предприятий, всегда заканчивается неудачей.

Нужно не придумывать что-то из далёкой истории и не приписывать кому-то спорные мотивы поведения, а поискать ответ на вопрос почему?

Natiq Ceferli
26.07.2007, 15:56
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.7.2007, 15:35) 72418</div>
То есть, я должен поверить на слово, что вполне нормальные процессы, у которых в мире есть уйма мам, пап, братьев и сестёр, не говоря уже о детях, в Азербайджане обязательно приведут к краху. Почему?

Ты, видимо, тоже считаешь, что общество никудышнее. Других объяснений я придумать не могу.
[/b]

Потому, что иногда что то в мире случается в первые, я же сказал. :smile:
А если серьезно, Ашина,проблемы в Азербайджане, все проблемы, начиная экономики, кончая Карабахской, упирается в саму систему управления. Без реформирования системы, без изменений правил игры, крах неизбежен. И на самом деле, в мире нет аналогов такой системы управления. И это не предмет гордости, это даже пугает.

Нет, общество, народ, несколько раз(1998,2000,2003,2005)проголосовал против этой власти, против абсурда, даже не ЗА оппозицию, а именно против абсурда, против власти. То что, беззубая, продажная, глупая оппозиция не смогла этим воспользоваться, не вина общество, или народа, а проблема этой оппозиции, народ проголосовал ПРОТИВ власти, а не ЗА них, по этому и до конца не стал защищать свои голоса. И в этом нет вины общество и народа.

zambaru
26.07.2007, 15:57
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 26.7.2007, 11:17) 72372</div>
власть должна меняться естественным путем, отдавая эстафету тем, кто побеждает на выборах, предлагает другой путь, предлагает альтернативу.
[/b]

вроде бы на одном языке пишем, а как не понимаем друг-друга!

альтернативу никто не предлагает.

все голодные до власти говорят одно: пусть они уйдут и мы прийдем на их место. Мы будем белыми, пушистыми и в крапинку.

а зачем кто-то должен им верить?

видели мы их в деле!

Эмиль Хусаинов
26.07.2007, 15:58
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.7.2007, 15:50) 72422</div>
Вы продолжаете искать оправдания тому, о чем мы договорились: попытка создания государством промышленности, при которой государство является собственником предприятий, всегда заканчивается неудачей.

Нужно не придумывать что-то из далёкой истории и не приписывать кому-то спорные мотивы поведения, а поискать ответ на вопрос почему?
[/b]
черта с два
Государство создает современный промышленный парк, после чего приватизирует его - отдает в частные руки, оставляя у себя для приличия какой то пакет или без такового. Ведь итоги минувшей приватизации плачевны в перспективе -все обветшало - металолом приватизировали в основе своей.
Так льготные тарифы - это субидии в оборотный капитал, а то что говорю я субсидии в основной капитал.
Помню как фермерам давали дешевые кредиты (своего рода субсидии) на руки - и в Баку появились новые торговые точки.

Natiq Ceferli
26.07.2007, 16:00
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.7.2007, 15:50) 72422</div>
Вы продолжаете искать оправдания тому, о чем мы договорились: попытка создания государством промышленности, при которой государство является собственником предприятий, всегда заканчивается неудачей.

Нужно не придумывать что-то из далёкой истории и не приписывать кому-то спорные мотивы поведения, а поискать ответ на вопрос почему?
[/b]

Проблема собственника, государственный--значить не чей. Опыт СССР тому прекрасное доказательство.

Эмиль Хусаинов
26.07.2007, 16:06
Единственный недостаток - тендеры на строительство предприятий будут проходить по-азербайджански, приватизация тоже (хотя приватизировать можно по стандартам лизинга - долгосрочная выплата).
Недостаток - если уж очень дешево приватизируют, а в Азербайджане очень любят быстрые деньги, то есть вероятность - что оборудывание этих предприятий просто будет проданно владельцами на сторону.

Так при приватизации винзавода пищевой алюминий содрали с баков и загнали в Турцию.

Эмиль Хусаинов
26.07.2007, 16:07
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 26.7.2007, 16:00) 72428</div>
Проблема собственника, государственный--значить не чей. Опыт СССР тому прекрасное доказательство.
[/b]
я же сказал что государство на нефтеденьги только построит современный промышленный парк, после чего приватизирует - в частные руки отдаст

Ашина
26.07.2007, 16:09
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 26.7.2007, 14:56) 72424</div>
Потому, что иногда что то в мире случается в первые, я же сказал. :smile:
А если серьезно, Ашина,проблемы в Азербайджане, все проблемы, начиная экономики, кончая Карабахской, упирается в саму систему управления. Без реформирования системы, без изменений правил игры, крах неизбежен. И на самом деле, в мире нет аналогов такой системы управления. И это не предмет гордости, это даже пугает.

Нет, общество, народ, несколько раз(1998,2000,2003,2005)проголосовал против этой власти, против абсурда, даже не ЗА оппозицию, а именно против абсурда, против власти. То что, беззубая, продажная, глупая оппозиция не смогла этим воспользоваться, не вина общество, или народа, а проблема этой оппозиции, народ проголосовал ПРОТИВ власти, а не ЗА них, по этому и до конца не стал защищать свои голоса. И в этом нет вины общество и народа.
[/b]

Погоди про народ. Это потом. Пока - о реформировании системы. Хорошо, давай реформировать.

Но ты же не знаешь, что именно нужно реформировать и во что это нужно реформировать.

Natiq Ceferli
26.07.2007, 16:16
<div class='quotetop'>Цитата(Эмиль Хусаинов @ 26.7.2007, 15:58) 72426</div>

Помню как фермерам давали дешевые кредиты (своего рода субсидии) на руки - и в Баку появились новые торговые точки.
[/b]

Буквально вчера невольно стал свидетелем разговора двух фермеров в Баку. Привезли своих детей на экзамены, это я понял по их разговору. И один другому сказал буквально так:
-Аллах гoйса ушаг института гирсе,бу ечлафларын(имел ввиду правительство,его слово,клянусь)бизе веричек компенсасиянын хамысына,ушаг учун аэрапортдан пал-палтар,бир де моб. телефон алачам.

То есть, то 40 манатов за гектар, которые правительство будет давать фермерам за компенсацию, они уже решили тратить на нужды своей семьи, я ещё пол года назад писал, что очень не эффективная мера, и фермеры получив наличные деньги, пустят их на нужды своих семей, я их понимаю, нужда заставляет. Но эти деньги не как не отражаться на себестоимости с-х-ой продукции.

Ашина
26.07.2007, 16:17
<div class='quotetop'>Цитата(Эмиль Хусаинов @ 26.7.2007, 15:07) 72430</div>
я же сказал что государство на нефтеденьги только построит современный промышленный парк, после чего приватизирует - в частные руки отдаст
[/b]

Ну здесь возникает уйма вопросов. Начнём с самого безобидного: кто и по каким критериям будет определять, насколько современен планируемый промышленный парк?

Эмиль Хусаинов
26.07.2007, 16:19
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.7.2007, 16:17) 72433</div>
Ну здесь возникает уйма вопросов. Начнём с самого безобидного: кто и по каким критериям будет определять, насколько современен планируемый промышленный парк?
[/b]
найдут критерий...

Natiq Ceferli
26.07.2007, 16:21
<div class='quotetop'>Цитата(Эмиль Хусаинов @ 26.7.2007, 16:07) 72430</div>
я же сказал что государство на нефтеденьги только построит современный промышленный парк, после чего приватизирует - в частные руки отдаст
[/b]

Я понимаю, мы с тобой говорили об этом, но я же отметил, если не провести комплексные реформы, все это произойдет по-азербайджански. То есть, отдадут в частные---свои-олигархические руки. Если сейчас фельдмаршал за свои(украденные)деньги строит заводы "Гилан-холдинга",то тогда эти заводы будет строит за бюджетные деньги, вот и вся разница в сегодняшних условиях. Что бы эта мера дал эффект, нужны кардинальные реформы. Я об этом.

Ашина
26.07.2007, 16:23
<div class='quotetop'>Цитата(Эмиль Хусаинов @ 26.7.2007, 15:19) 72434</div>
найдут критерий...
[/b]

Кто, как и по каким признакам?

Приведите пример. Вот, например, вы. Как бы вы определили насколько современен тот или иной вариант промышленного парка?

Эмиль Хусаинов
26.07.2007, 16:25
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 26.7.2007, 16:21) 72435</div>
Я понимаю, мы с тобой говорили об этом, но я же отметил, если не провести комплексные реформы, все это произойдет по-азербайджански. То есть, отдадут в частные---свои-олигархические руки. Если сейчас фельдмаршал за свои(украденные)деньги строит заводы "Гилан-холдинга",то тогда эти заводы будет строит за бюджетные деньги, вот и вся разница в сегодняшних условиях. Что бы эта мера дал эффект, нужны кардинальные реформы. Я об этом.
[/b]
Пусть строит главное что в Азербайджане а не в Дубае доки расширяет
Половина сегодняшней американской деловой элиты корнями уходит к гангстерам времен сухого закона... про английский аристократов тоже у их предков рыльца в пушку - грабеж колоний, работорговля, опиум...
главное не обращать эмоциональное внимание на фактор первоначального накопления <strike>ограбления</strike> капитала

Natiq Ceferli
26.07.2007, 16:27
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.7.2007, 16:09) 72431</div>
Погоди про народ. Это потом. Пока - о реформирования системы. Хорошо, давай реформировать.

Но ты же не знаешь, что именно нужно реформировать и во что это нужно реформировать.
[/b]

Нет не подожду. Ты только что обвинил общественность, народ в том,что не достойны этой "гениальной" власти. Хватить "прыгать" с одного место в другую, отвечай на вопрос, если можешь.

И откуда ты знаешь что я знаю, умею, или нет? :smile: Хватит да в таком стиле писать, это тебе кайф дает? :smile:

Ашина
26.07.2007, 16:28
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 26.7.2007, 15:27) 72438</div>
Нет не подожду. Ты только что обвинил общественность, народ в том,что не достойны этой "гениальной" власти. Хватить "прыгать" с одного место в другую, отвечай на вопрос, если можешь.

И откуда ты знаешь что я знаю, умею, или нет? :smile: Хватит да в таком стиле писать, это тебе кайф дает? :smile:
[/b]

Я не прыгаю, а пытаюсь понять. Хорошо, будем считать, что ты знаешь, как и что нужно реформировать. А откуда ты это знаешь?

Эмиль Хусаинов
26.07.2007, 16:30
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.7.2007, 16:23) 72436</div>
Кто, как и по каким признакам?

Приведите пример. Вот, например, вы. Как бы вы определили насколько современен тот или иной вариант промышленного парка?
[/b]
Создали бы госкомиссию которая по зарубежным образцам определяли...
На худой конец могли бы создать госпрограмму целевых кредитов на строительство в Азербайджане промышленных предприятий... кредит идет исключительно на дело, а не на торговую точку...

Ашина
26.07.2007, 16:32
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 26.7.2007, 15:27) 72438</div>
Нет не подожду. Ты только что обвинил общественность, народ в том,что не достойны этой "гениальной" власти. Хватить "прыгать" с одного место в другую, отвечай на вопрос, если можешь.

[/b]

Про народ я ничего не говорил. Это ты уже придумал от себя. Я сказал про общественность - это было. И уточнил, что имею в виду экономически образованную общественность.

Дело в том, что у меня тоже есть некий идеальный план, как провести кардинальные и системные реформы. Так вот эта тема про общественность касается одного очень важного мероприятия в моём плане "кардинальных и системных реформ".

Ашина
26.07.2007, 16:37
<div class='quotetop'>Цитата(Эмиль Хусаинов @ 26.7.2007, 15:30) 72440</div>
Создали бы госкомиссию которая по зарубежным образцам определяли...
На худой конец могли бы создать госпрограмму целевых кредитов на строительство в Азербайджане промышленных предприятий... кредит идет исключительно на дело, а не на торговую точку...
[/b]

Очень хорошо. Зарубежные образцы, которые на 2007 год считаются передовыми, были заложены минимум 3-5 лет назад. Задуманы ещё года 2-3 до этого. Всякие обсуждения, утряски, утруски и прочее... Получается, что созданный по такому выбору современный промышленный парк будет отставать от современности минимум на 10 лет, если не больше.

Natiq Ceferli
26.07.2007, 16:38
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.7.2007, 16:32) 72441</div>
Про народ я ничего не говорил. Это ты уже придумал от себя. Я сказал про общественность - это было. И уточнил, что имею в виду экономически образованную общественность.

Дело в том, что у меня тоже есть некий идеальный план, как провести кардинальные и системные реформы. Так вот эта тема про общественность касается одного очень важного мероприятия в моём плане "кардинальных и системных реформ".
[/b]

Очень интересно.Друг мой,я уже открыл отдельную тему.Ждемсь. :smile:

Ашина
26.07.2007, 16:41
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 26.7.2007, 15:38) 72444</div>
Очень интересно.Друг мой,я уже открыл отдельную тему.Ждемсь. :smile:
[/b]

Хорошо. Вечерочком или завтра утром. Надо подготовиться. Ты пока скажи мне, какая сейчас минимальная (базовая) пенсия и какой она планируется быть к концу 2007 года? Чтобы я не искал.

Natiq Ceferli
26.07.2007, 16:48
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.7.2007, 16:41) 72445</div>
Хорошо. Вечерочком или завтра утром. Надо подготовиться. Ты пока скажи мне, какая сейчас минимальная (базовая) пенсия и какой она планируется быть к концу 2007 года? Чтобы я не искал.
[/b]

50 манат.

Natiq Ceferli
26.07.2007, 16:49
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 26.7.2007, 16:48) 72447</div>
50 манат.
[/b]

Не давно стал 50 манат,а к концу года обещали поднять ещё на 5 манат.

Ашина
26.07.2007, 17:04
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 26.7.2007, 15:49) 72448</div>
Не давно стал 50 манат,а к концу года обещали поднять ещё на 5 манат.
[/b]

Ага. Спасибо, я читал где-то, что 60 долларов, только не знал, это уже сейчас или к концу года.

zambaru
26.07.2007, 17:42
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 26.7.2007, 15:56) 72424</div>
Потому, что иногда что то в мире случается в первые, я же сказал. :smile:
[/b]

вот эту мысль я поддерживаю обеими руками

и может быть если общими усилиями сможем это объяснить народу, то создадим таки оплот протестного электората в лице "Общественного парламента"

Одни меняют партию, чтобы не изменить убеждениям;
другие - убеждения, чтобы не изменить партии
У. Черчилль

Натик, ты сам к каким относишься? :3dflagsdotcom_azerb_2faws:

Seneca
26.07.2007, 19:16
<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 26.7.2007, 16:42) 72464</div>
вот эту мысль я поддерживаю обеими руками

и может быть если общими усилиями сможем это объяснить народу, то создадим таки оплот протестного электората в лице "Общественного парламента"

Одни меняют партию, чтобы не изменить убеждениям;
другие - убеждения, чтобы не изменить партии
У. Черчилль

Натик, ты сам к каким относишься? :3dflagsdotcom_azerb_2faws:
[/b]

понимаю что оффтоп, но лучшего места для этой новости честно говоря не нашел...

уважаемый ДжанПолад

пока вы будете создавать Общественный парламент, реальные парламентарии переедут в новое и современное здание, где принимаемые законы станут еще более прогрессивнмыи (без всякой иронии)... да и правительству и главе государства будет куда приятнее отчитываться перед
народными избранниками в новом здании... думаю в этом случае ваша затея потеряет всякую актуальность...

К 2008-му году будет построен новый 14-этажный корпус Милли Меджлиса

Начато строительство нового 14-этажного корпуса Милли Меджлиса.

Как сообщили в парламенте, согласно информации, уже заложен фундамент здания.

Строительство здания завершится в 2008 году. После того, как корпус будет сдан в эксплуатацию, депутаты и сотрудники аппарата парламента будут работать в разных зданиях.

Жаль цифры сметы нет, интересно было б сравнить... Особенно принимая во внимание что новый парламент только отремонтирвали, фулун фулу как говорится :3dflagsdotcom_azerb_2faws:

zambaru
26.07.2007, 19:50
и чему вы радуетесь?

оппозционность ваша какая то рыхлая: то возмущаетесь разгоном ничего не значещго акта протеста по читанию газет, то радуетесь неудачам одиночки. Я оттого и один в поле, что не привык на поклн ходить. А то было бы и у меня либо здание выклянченное у властей, или паства подаренное "оппозиционными лидерами". А я не это ищу, я ищу сознательных граждан и найду их. Они то согласятся бесплатно и без всякого здания ломать голову над проблемами нации и государства. А если все это иллюзии, и нет у нас никакой сознательности, то как говорится "так мне и надо".

Natiq Ceferli
26.07.2007, 22:46
<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 26.7.2007, 17:42) 72464</div>
вот эту мысль я поддерживаю обеими руками

и может быть если общими усилиями сможем это объяснить народу, то создадим таки оплот протестного электората в лице "Общественного парламента"

Одни меняют партию, чтобы не изменить убеждениям;
другие - убеждения, чтобы не изменить партии
У. Черчилль

Натик, ты сам к каким относишься? :3dflagsdotcom_azerb_2faws:
[/b]

Я отношусь к автору этих слов,ну хорошо отношусь. :smile:

zambaru
26.07.2007, 23:44
я конечно хорошо отношусь к известному экономисту Натику Джафарли, но до Черчиля тебе ой как далеко. Я имел ввиду ты что предпочитаешь менять, партию или убеждения, если приходится выбирать между ними? Не уходи от ответа, киши кими скажи.

Prosecutor
26.07.2007, 23:57
<div class='quotetop'>Цитата(Seneca @ 25.7.2007, 14:48) 72310</div>
Ентирелы агрее щитх ёу, бут он тхе отхе р сиде ще аре талкинг абоут щхат ще аре хаве ин реалиты... Ин тхис цасе, щхы но оне фром тхе оппосите сиде юст доес провиде ме щитх фигурес, чарт ор форецаст?

Не думаю, что вы или Ашина можете иметь что-то против економиста, я тоже самое... Но, если масса людей внутри страны и такая же масса за рубежом говорит конкретно цифрами что господа вы просто перегрелись от денежной массы... Почему бы не остановиться и подумать, что и как... На что следует простой ответ... Сам дурак...
[/b]

Да нет, почему же? В вопросе денежной массы я полностью согласен с вами. Поэтому и писал несколькими постами выше, почему считаю вложение денег за границей, особенно в нефтяной бизнес, оправданной мерой.

Arian
27.07.2007, 00:22
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 26.7.2007, 23:57) 72499</div>
Да нет, почему же? В вопросе денежной массы я полностью согласен с вами. Поэтому и писал несколькими постами выше, почему считаю вложение денег за границей, особенно в нефтяной бизнес, оправданной мерой.
[/b]

И тут Остапа понесло...

Prosecutor
27.07.2007, 00:24
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 25.7.2007, 16:20) 72331</div>
Я понимаю, у Вас нет данных и у меня нет. Но у правительства есть наверняка. Вы слышали о том, что оно имеет какие-то стратегические планы по поводу сельского хозяйства? Ни о развитии хлопководства, ни животноводства, ни о чем другом я не слышала. Скорее всего никаких планов и нет. Ашина как то писал, что иногда лучше ничего не делать, чтобы не испортить. Я думаю, наше правительство как раз так и поступает.[/b]

Не слышал и хотел бы услышать. Сельское хозяйство, как раз-таки, и нуждается в помощи. Но против создания государственных предприятий в сельхозе. Просто надо помочь фермерам - знаю, что есть программа льготного кредитования, которая более или менее стала помогать (информация из банка, выдающего такие кредиты). И вообще, я бы предложил сделать налоговую систему в отношении фермерства более гибкой.

<div class='quotetop'>Цитата</div>А как насчет транспорта? Вот Вы пишите: «Международный транспорт - я думаю, правительство избрало правильный путь для стратегии развития страны в рамках региона». Неужели один только международный транспорт может заложить основу развития страны? Будем НьюШелковымПутем. Не маловато ли для страны 9 миллионным населением? Причем населением довольно образованным, не без инициативным, активным, мобильным и т.п. нехилые качества?[/b]

Транспорт, как мне кажется, и даст толчок к развитию некоторых других отраслей, в том числе и сельхоз экспорта. Представляете как будет выгодно производство любых товаров, включая сельхоз-продукцию в непосредственной близости от АГЖД, когда заработает Баку-Тбилиси-Карс? Любой товар в течении нескольких дней можно будет доставить в Евросоюз через Турцию. Тогда я и жду появления мировых текстильных компаний в Азербайджане. Причем, уже не в Баку, а в регионах - дешевая рабочая сила + непосредственный выход на международную транспортную артерию. Кстати, Азербайджан, Грузия и Турция уже стали обсуждать проект возможного таможенного союза, чтобы минимизировать таможенные сборы. Надо создавать конкуренцию российской железной дороге.

<div class='quotetop'>Цитата</div>А я вот читаю эту ветку, и у меня складывается ощущение, что мы вообще ни на что не способны, кроме как пользоваться божьей благостью, то бишь нефтью, и удачным географическим положением. Будем довольствоваться жизнью рантье. Неужто это так?[/b]

Нет, конечно не так, но нефть будет играть первую скрипку. Не только своя нефть. Просто ГНКАР будет ее добывать за границей, когда доростет до того уровня. Пример, с которым я очень хорошо знаком - бразильская Петробрас.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Вы говорите, что мировая экономика сложилась, разделение труда устоялось и т.д. И меня возникает вопрос, а когда, в какой исторический период мировая экономика не была сложившейся, в том смысле, что каждая страна в данный момент занимается чем-то определенным? Так было всегда. Но, тем не менее, постоянно на карте мировой экономики появлялись, появляются и будут появляться страны, меняющие свою спецификацию. [/b]

Несомненно, но экономики стран были все еще достаточно обособленными, глобализация все изменила.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Южная Корея в начале своего развития была бедной аграрной страной, «специализирующейся» на производстве риса. Начали с легкой промышленности, сейчас- это самые современные технологии. Малайзия, до начала 70-ых «специализировалась» на каучуке, олове и нефть была и есть и ...почти натуральное сельское хозяйство. И хотя эта страна продолжает оставаться крупным поставщиком каучука , олова, но основной статьей стала электроника. Не сразу, но стала. А начало было между прочим при полуграмотном населении, всего 30 лет назад. Они, их правительства, могли бы особенно не шевелить мозгами, считая, что уже все в мире распределено, изменять никто не позволит, лучше оставить все как есть и заниматься привычным делом. И, скорее всего ничего страшного не произошло бы, ну оставались бы бедной, ну полубедной страной, не нищей же, голода там не было. Живут же другие страны так, и ничего. Но почему-то они поступили не так и прошли путь совсем не легкий, но зато результат достойный.[/b]

Да, но вы не учитываете фактор массовости дешевой рабочей силы + большой плотности населения. Этим воспользовались международные компании. И правительство "догнало" гибким управлением. Интерес инвестора заставляет правительство работать. Я с этим сталкиваюсь каждый день. Мне и моим коллегам иногда приходится писать проекты законов для правительств, чтобы они их приняли и позволили нам работать в их стране по специфическим проектам. Транспорт - самое главное для нас. Без дешевого траспорта нет толку что-то производить. Корее и Малайзии также повезло с выходом в океан. Маленькая богатая Голландия, которая в два раза меньше Азербайджана, выживает на транспорте - Роттердам - самый большой порт на свете. Океанский траспорт - самый дешевый в мире. Я верю, что и у нас все пойдет неплохо. Правительство начало "догонять". Создает инфраструктуру, чтобы привлечь инвесторов. И мы только начали - деньги только появились.

Natiq Ceferli
27.07.2007, 00:33
<div class='quotetop'>Цитата(JanPolad @ 26.7.2007, 23:44) 72497</div>
я конечно хорошо отношусь к известному экономисту Натику Джафарли, но до Черчиля тебе ой как далеко. Я имел ввиду ты что предпочитаешь менять, партию или убеждения, если приходится выбирать между ними? Не уходи от ответа, киши кими скажи.
[/b]

Тахир,я не состаю не в одной из партий,разве ты не знаеш?Что за вопрос?А убеждения свои не меняю, то есть могу поменять взгляды на ситуацию,если кто то, докажет ошибочность моих взглядов.Вот и все.

spectator
27.07.2007, 17:28
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.7.2007, 12:58) 72398</div>
... Как будто в прежние времена кто-то специально отбирал из народа самых кретинов и давал им высшее экономическое образование. К счастью сквозь это суровое сито иногда проскакивали по недосмотру и не совсем глупые люди.
[/b]
Ну, в советское время экономическое образование не очень-то котировалось. Нархоз в Баку был, пожалуй, самым коррумпированным ВУЗ-ом с очень низким уровнем преподавания. Его даже в какой-то момент лишили статуса самостоятельного ВУЗ-а, сделав филиалом ленинградского. Поступали туда далеко не самые сильные школьники.

Сегодня ситуация несколько иная. На престижные факультеты нархоза проходной балл очень высок. В результате туда попадают очень сильные ребята. Но, к сожалению, качество преподавания оставляет желать лучшего.

thundergirl
29.07.2007, 02:49
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 27.7.2007, 0:24) 72501</div>
Не слышал и хотел бы услышать. Сельское хозяйство, как раз-таки, и нуждается в помощи. Но против создания государственных предприятий в сельхозе. Просто надо помочь фермерам - знаю, что есть программа льготного кредитования, которая более или менее стала помогать (информация из банка, выдающего такие кредиты). И вообще, я бы предложил сделать налоговую систему в отношении фермерства более гибкой.
[/b]

Вашими устами, да мед пить! Ну, и я вот хотела бы услышать. Но, увы…

<div class='quotetop'>Цитата</div>Транспорт, как мне кажется, и даст толчок к развитию некоторых других отраслей, в том числе и сельхоз экспорта. Представляете как будет выгодно производство любых товаров, включая сельхоз-продукцию в непосредственной близости от АГЖД, когда заработает Баку-Тбилиси-Карс? Любой товар в течении нескольких дней можно будет доставить в Евросоюз через Турцию. Тогда я и жду появления мировых текстильных компаний в Азербайджане. Причем, уже не в Баку, а в регионах - дешевая рабочая сила + непосредственный выход на международную транспортную артерию. Кстати, Азербайджан, Грузия и Турция уже стали обсуждать проект возможного таможенного союза, чтобы минимизировать таможенные сборы. Надо создавать конкуренцию российской железной дороге. [/b]

Роль транспорта в экономике бесспорна. Но опять же, АГЖД есть и сейчас, есть дорога на Поти, есть дорога в Россию… может и не такая эффективная, какой может быть Баку-Карс, но есть.
А для появления мировых текстильных компаний нужна, наверное, не только дорога, но и много чего другого, что зависит от правительства.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Несомненно, но экономики стран были все еще достаточно обособленными, глобализация все изменила. [/b]

Эх, глобализация, глобализация… Когда же она появилась на нашу голову?
Корейцы начали реформы в начале 60-х, Малайзия в начале 70-х, Турция - в середине 80-х и вплоть до нашего времени там появляются новые отрасли, вот появился проект от Майкрософт новой Селиконовой долины в районе Стамбула. Как говорится, а Васька слушает, да ест.

<div class='quotetop'>Цитата</div> Да, но вы не учитываете фактор массовости дешевой рабочей силы + большой плотности населения. Этим воспользовались международные компании. И правительство "догнало" гибким управлением. Интерес инвестора заставляет правительство работать. Я с этим сталкиваюсь каждый день.[/b]

В Корее может быть и была массовость рабочей силы, в начале 60-х их было около 30 миллионов. Но следует заметить, что в это время 78% населения было неграмотным. То есть не умело ни писать, ни читать. Это официальные данные. Они с этого начали.
А в Малайзии , там численность населения в 1970 была около нашего – примерно 10 миллионов, таких же малограмотных. К тому же в Малайзии известна причина начала реформ. Там произошли крупные этнические столкновения, причиной которых было экономическое неравенство малайцев и китайцев. Правительство составило программу развития и начало искать инвестиции. Так что там все было как раз наоборот. Не интерес инвестора заставил работать правительство, а правительство было инициатором реформ и своей политикой привлекло инвестиции.

<div class='quotetop'>Цитата</div>И мы только начали - деньги только появились. [/b]

Это обнадеживает.

Ашина
29.07.2007, 03:04
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 29.7.2007, 1:49) 72932</div>
В Корее может быть и была массовость рабочей силы, в начале 60-х их было около 30 миллионов. Но следует заметить, что в это время 78% населения было неграмотным. То есть не умело ни писать, ни читать. Это официальные данные. Они с этого начали.
А в Малайзии , там численность населения в 1970 была около нашего – примерно 10 миллионов, таких же малограмотных. К тому же в Малайзии известна причина начала реформ. Там произошли крупные этнические столкновения, причиной которых было экономическое неравенство малайцев и китайцев. Правительство составило программу развития и начало искать инвестиции. Так что там все было как раз наоборот. Не интерес инвестора заставил работать правительство, а правительство было инициатором реформ и своей политико.
Это обнадеживает.
[/b]

Это интересно, thundergirl! Откуда такие данные?

Собственно, в Корее и на Тайване причиной бума было то, что там была ввдена японская система всеобщего школьного образования. На Тайване - 1890-х годах. А в Корее - сразу после Русско-Японской войны т.е. начиная с 1905 года.

Кроме того, и там, и здесь была волна беженцев. На Тайване - с континента в 1949 году, а в Корее - во время Корейской войны около 3 млн. человек с Севера бежали на Юг. При этом и в случае с Тайванем, и в случае с Кореей беженцы в массе своей были очень грамотными людьми.

Малайзия - несколько отдельно, но коренной причиной подъема и там были демографические сдвиги, обусловленные школьным образованием. Только в Малйзии это происходило с разной скоростью у трех ведущих этнических групп - сначла у китайцев, потом индийцев, затем у малайцев.

Покажите, где вы прочитали о неграмотности корейцев и малайцев. Я считаю, что экономические бумы начинаются там, где в трудовую жизнь вступает волна выходцев из грамотных семей, т.е. люди грамотные во втором поколении. Это такое общее условие. Необходимое, но не всегда достаточное.

thundergirl
30.07.2007, 03:32
Ашина, я эти данные не прочитала, а услышала от знакомого, проработавшего в Южной Корее несколько лет. Возможно я по памяти не совсем точно привела цифру, но суть не в этом, во всяком случае на этой ветке. Он говорил, что среди людей пожилого возраста, за 70 лет, далеко не редкость неграмотность, для нас это выглядит дико. А все это потому, что в 50-е годы неграмотность, в основном в сельской местности, была очень большой и привел мне ту цифру, которую он узнал. Учитывая, что в селе тогда жило более 70% населения Кореи, приведенная цифра не выглядит столь странной.

Я немного покопалась и приведу одну характерную ссылку

http://vestnik.tripod.com/novosti06/090707.html

<div class='quotetop'>Цитата</div>Корея начала 1960-х годов в демографическом отношении представляла собой типичное государство "третьего мира". Для нее были характерны высокая рождаемость и смертность, многодетные патриархальные семьи, невысокая средняя продолжительность жизни и заметное преобладание сельского населения над городским. Однако уже в конце 1960-х годов, когда экономическая политика Пак Чон Хи начала приносить свои первые плоды, демографическая ситуация стала меняться. Прежде всего, эпоха "экономического чуда" стала временем стремительной урбанизации страны. В 1965 – 1985 годах доля городского населения в Южной Корее выросла почти в два раза – с 34% до 65%. Бурный рост промышленности создавал в городах постоянную потребность в рабочей силе, в то время как постепенная механизация сельского хозяйства приводила к тому, что рабочих рук на селе требовалось все меньше и меньше. Результатом стала массовая миграция сельского населения в города.[/b]

И еще одну

http://ref.bigexpo.ru/razdelref/iden6403.html

<div class='quotetop'>Цитата</div>Общеобразовательная подготовка населения сильно изменилась. В начале 60-х годов было введено обязательное начальное образование, а в начале 90-х годов все дети были охвачены начальным образованием, 90% — средним. и 39% молодежи в возрасте 20—24 лет посещают различного рола учебные заведения. Однако до сих пор в стране остается 3,7% взрослого населения неграмотным.[/b]

Без введения обязательного образования грамотность населения не могла быть большой, тем более в селе. Это показывает практика многих стран. А в Корее ввели обязательное НАЧАЛЬНОЕ образование, именно как необходимый элемент реформы экономики.
И только 20 лет назад они вввели обязательное 9 летнее образование.
Кстати, насколько я знаю, в Турции обязательное 8 летнее образование ввели лет всего 10 назад, а может меньше.
В инете много данных о % неграмотного населения В Корее в настоящее время – от 2 до 6%, я привела ссылку со средним. Правда лежит, наверное, где-то посередине, и эти около 4% «хвост» тех нескольких десятков %%, которые были там 50 лет назад. Что тут удивительного, и у нас 70-75 лет назад были те же несколько десятков процентов неграмотных.

Теперь, что касается Малайзии.

http://atrinfo.ru/SEA%20countries/SEA%20co...s%20Malasia.htm (http://atrinfo.ru/SEA%20countries/SEA%20countries%20Malasia.htm)

<div class='quotetop'>Цитата</div>Территория – 332,8 тыс. кв. км.
Население – 23,2 млн чел.
Национальный состав: малайцы – 60%, китайцы – 30%.
Ежегодный прирост населения – 2,11%.
Грамотность – 83,5% населения.[/b]

Как видите, не густо даже сейчас, через 30 с лишним лет после начала кардинальных реформ. Причем в системе образования они носили фундаментальный характер.
Я читала, просто не смогла вспомнить адрес, что в начале 70-х, когда они начались, среди инженерно-технического и научного персонала фирм малайцы составляли около 5%. В банковском секторе их было единицы. Из половины населения. Это результат может быль ментальности и традиций, но в основном, конечно, низкого общеобразовательного уровня.

А вот ссылка из ЦРУ о современной Малайзии
https://www.cia.gov/library/publications/th...ok/geos/my.html (https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/my.html)

<div class='quotetop'>Цитата</div>Literacy:
definition: age 15 and over can read and write
total population: 88.7%
male: 92%
female: 85.4% (2000 census)[/b]

Это очень далеко от того, что пишет тот же источник об Азербайджане и что мы рассматирваем, как само собой разумеещееся:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Literacy:
definition: age 15 and over can read and write
total population: 98.8%
male: 99.5%
female: 98.2% (1999 census)[/b]

Ашина
30.07.2007, 04:36
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 30.7.2007, 2:32) 72994</div>
Ашина, я эти данные не прочитала, а услышала от знакомого, проработавшего в Южной Корее несколько лет. Возможно я по памяти не совсем точно привела цифру, но суть не в этом, во всяком случае на этой ветке. Он говорил, что среди людей пожилого возраста, за 70 лет, далеко не редкость неграмотность, для нас это выглядит дико. А все это потому, что в 50-е годы неграмотность, в основном в сельской местности, была очень большой и привел мне ту цифру, которую он узнал. Учитывая, что в селе тогда жило более 70% населения Кореи, приведенная цифра не выглядит столь странной.

Я немного покопалась и приведу одну характерную ссылку

http://vestnik.tripod.com/novosti06/090707.html
И еще одну

http://ref.bigexpo.ru/razdelref/iden6403.html
Без введения обязательного образования грамотность населения не могла быть большой, тем более в селе. Это показывает практика многих стран. А в Корее ввели обязательное НАЧАЛЬНОЕ образование, именно как необходимый элемент реформы экономики.
И только 20 лет назад они вввели обязательное 9 летнее образование.
Кстати, насколько я знаю, в Турции обязательное 8 летнее образование ввели лет всего 10 назад, а может меньше.
В инете много данных о % неграмотного населения В Корее в настоящее время – от 2 до 6%, я привела ссылку со средним. Правда лежит, наверное, где-то посередине, и эти около 4% «хвост» тех нескольких десятков %%, которые были там 50 лет назад. Что тут удивительного, и у нас 70-75 лет назад были те же несколько десятков процентов неграмотных.

Теперь, что касается Малайзии.

http://atrinfo.ru/SEA%20countries/SEA%20co...s%20Malasia.htm (http://atrinfo.ru/SEA%20countries/SEA%20countries%20Malasia.htm)
Как видите, не густо даже сейчас, через 30 с лишним лет после начала кардинальных реформ. Причем в системе образования они носили фундаментальный характер.
Я читала, просто не смогла вспомнить адрес, что в начале 70-х, когда они начались, среди инженерно-технического и научного персонала фирм малайцы составляли около 5%. В банковском секторе их было единицы. Из половины населения. Это результат может быль ментальности и традиций, но в основном, конечно, низкого общеобразовательного уровня.

А вот ссылка из ЦРУ о современной Малайзии
https://www.cia.gov/library/publications/th...ok/geos/my.html (https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/my.html)
Это очень далеко от того, что пишет тот же источник об Азербайджане и что мы рассматирваем, как само собой разумеещееся:
[/b]

Сандер.

Вы меня извините, ссылки меня не убедили. Это всего лишь общие обзоры. Возможно ранние послевоенные корейские диктаторы и вводили обязательное начальное, а потом и среднее образовние. Но каркас ситемы образования, т.е. культура хождения в школу, "господин учитель" и прочее было утверждено в Корее при японцах. Скорее всего, корейское правительство восстановило разрушенную во время войны структуру образования и превело её на корейский лад.

Это я специально смотрел. Вы просто разрушаете мою конструкцию, если вы окажетесь правы. :blink:
У меня сейчас совсем невпроворот. Через пару недель вернусь к вопросу, проверю и доложу.

Arian
30.07.2007, 12:18
А вот еще выкладка. Сингапур и Малайзия еще полвека назад были в едином государстве. Национальный состав и там, там - китайцы, малайцы и индусы. Только в Малайзии китайцев - четверть населения, а в Сингапуре - три четверти. И ВВП на душу в Сингапуре в два с половиной раза выше, чем в Малайзии. Может, дело вообще только в китайцах?

Amico
30.07.2007, 12:28
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 29.7.2007, 3:04) 72933</div>

Малайзия - несколько отдельно, но коренной причиной подъема и там были демографические сдвиги, обусловленные школьным образованием.

[/b]

Вы что, демограф? Тогда мне становится понятна ваша "филисофия"

Amico
30.07.2007, 12:32
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 30.7.2007, 3:32) 72994</div>
Ашина, я эти данные не прочитала, а услышала от знакомого, проработавшего в Южной Корее несколько лет. Возможно я по памяти не совсем точно привела цифру, но суть не в этом, во всяком случае на этой ветке. Он говорил, что среди людей пожилого возраста, за 70 лет, далеко не редкость неграмотность, для нас это выглядит дико. А все это потому, что в 50-е годы неграмотность, в основном в сельской местности, была очень большой и привел мне ту цифру, которую он узнал. Учитывая, что в селе тогда жило более 70% населения Кореи, приведенная цифра не выглядит столь странной.

Я немного покопалась и приведу одну характерную ссылку

http://vestnik.tripod.com/novosti06/090707.html
И еще одну

http://ref.bigexpo.ru/razdelref/iden6403.html
Без введения обязательного образования грамотность населения не могла быть большой, тем более в селе. Это показывает практика многих стран. А в Корее ввели обязательное НАЧАЛЬНОЕ образование, именно как необходимый элемент реформы экономики.
И только 20 лет назад они вввели обязательное 9 летнее образование.
Кстати, насколько я знаю, в Турции обязательное 8 летнее образование ввели лет всего 10 назад, а может меньше.
В инете много данных о % неграмотного населения В Корее в настоящее время – от 2 до 6%, я привела ссылку со средним. Правда лежит, наверное, где-то посередине, и эти около 4% «хвост» тех нескольких десятков %%, которые были там 50 лет назад. Что тут удивительного, и у нас 70-75 лет назад были те же несколько десятков процентов неграмотных.

Теперь, что касается Малайзии.

http://atrinfo.ru/SEA%20countries/SEA%20co...s%20Malasia.htm (http://atrinfo.ru/SEA%20countries/SEA%20countries%20Malasia.htm)
Как видите, не густо даже сейчас, через 30 с лишним лет после начала кардинальных реформ. Причем в системе образования они носили фундаментальный характер.
Я читала, просто не смогла вспомнить адрес, что в начале 70-х, когда они начались, среди инженерно-технического и научного персонала фирм малайцы составляли около 5%. В банковском секторе их было единицы. Из половины населения. Это результат может быль ментальности и традиций, но в основном, конечно, низкого общеобразовательного уровня.

А вот ссылка из ЦРУ о современной Малайзии
https://www.cia.gov/library/publications/th...ok/geos/my.html (https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/my.html)
Это очень далеко от того, что пишет тот же источник об Азербайджане и что мы рассматирваем, как само собой разумеещееся:
[/b]

Теперь то хоть вы признаете свое поражение, демографический вы наш?

Эмиль Хусаинов
30.07.2007, 12:36
<div class='quotetop'>Цитата(Amico @ 30.7.2007, 12:28) 73016</div>
Вы что, демограф? Тогда мне становится понятна ваша "филисофия"
[/b]
Мальтуса уважает...

Amico
30.07.2007, 12:45
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 30.7.2007, 12:18) 73013</div>
А вот еще выкладка. Сингапур и Малайзия еще полвека назад были в едином государстве. Национальный состав и там, там - китайцы, малайцы и индусы. Только в Малайзии китайцев - четверть населения, а в Сингапуре - три четверти. И ВВП на душу в Сингапуре в два с половиной раза выше, чем в Малайзии. Может, дело вообще только в китайцах?
[/b]

Ну конечно! А в других странах - в евреях! Других вариантов нет!

Arian
30.07.2007, 14:21
<div class='quotetop'>Цитата(Amico @ 30.7.2007, 12:45) 73020</div>
Ну конечно! А в других странах - в евреях! Других вариантов нет!
[/b]

Но тем не менее цифры подсказывают... И при чем евреи? Тайвань, Гонконг, Сингапур... Ни о чем не говорит?

thundergirl
31.07.2007, 01:51
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 30.7.2007, 4:36) 72997</div>
Сандер.

Вы меня извините, ссылки меня не убедили. Это всего лишь общие обзоры. Возможно ранние послевоенные корейские диктаторы и вводили обязательное начальное, а потом и среднее образовние. Но каркас ситемы образования, т.е. культура хождения в школу, "господин учитель" и прочее было утверждено в Корее при японцах. Скорее всего, корейское правительство восстановило разрушенную во время войны структуру образования и превело её на корейский лад.

Это я специально смотрел. Вы просто разрушаете мою конструкцию, если вы окажетесь правы. :blink:
У меня сейчас совсем невпроворот. Через пару недель вернусь к вопросу, проверю и доложу.
[/b]

Ашина, я не утверждала, что в Корее не было системы образования до 60 –х годов прошлого века. Несомненно, была. Речь идет лишь о том, насколько она была эффективной в смысле охвата всех слоев населения. Тотальная грамотность в середине 20 века была все же уделом западных стран.

Безусловно, система образования, насаждаемая японцами на оккупируемых территориях, особенно на тех, где они были много десятилетий, давала свои плоды. Но все относительно. Даже на Тайване, на котором японцы правили с 1895 года, они за 50 лет , то есть к 1945 году, смогли довести уровень грамотности только до 46%, хотя и это считалось очень высоким результатом.

http://mirrabot.com/work/work_8445.html

<div class='quotetop'>Цитата</div>Японская колониальная администрация ввела систему начального образования, которая позволила добиться одного из самых высоких показателей грамотности населения в Азии (процент грамотных возрос с 1% в 1905 году до 46% в 1945 году). [/b]

Скорее всего, в неспокойной и менее культурной Корее, уровень грамотности был значительно ниже. К тому же японцы правили там не 50 лет, а только 35. Тем более, многолетняя гражданская война явно не способствовала повышению уровня образованности населения. А ведь образование - очень капризная вещь, требуется много времени для доведения ее до ума и сохранения ее на должном уровне и... совсем немного усилий, чтобы нанести ей труднопоправимый урон. Мы, к сожалению, свидетели подобного отношения к образованию у нас.

Эмиль Хусаинов
01.08.2007, 01:45
http://www.vz.ru/economy/2007/7/25/95998.html

Эмиль Хусаинов
01.08.2007, 13:16
Азербайджану до Татарстана еще расти и расти


""Сейчас в Нижнекамске идет самая грандиозная стройка России - здесь возводится комплекс нефтехимических производств суммарной сметной стоимостью 130,3 млрд. рублей.

Сегодня Шаймиеву не страшен любой дефолт. Даже если все кругом рухнет, Татарстан останется с собственным зерном, сахаром, нефтью, бензином, пластиками, самолетами и автомобилями и жилищным строительством, которое в прошлом году выросло на 60%. А это и есть главная основа реальной независимости. Фактически Шаймиев создал республику, которая постепенно заняла независимую позицию в российской экономике. По сути, республиканская экономика развивается в тесном сотрудничестве, но без оглядки на федеральную администрацию, как если бы Татарстан был одной из независимых европейских стран.

Интересно, что для защиты экономических свобод в республике татарский лидер не стал конфликтовать и усиливать напряжение с Москвой. Достаточно было пригласить во все сферы татарской экономики иностранных собственников в лице крупнейших международных корпораций. Это и проекты с LG и "Самсунгом", это крупнейшая в регионе группа ТАИФ ("Татаро-американские инвестиции фонды"), созданная при поддержке фондов из США и возглавляемая сегодня сыном президента Радиком Шаймиевым. Механизм участия иностранных инвесторов в собственности республики, давно опробированный в группе ТАИФ, надежно защищает суверенитет Татарстана от возможных притязаний федеральных налоговиков и позволяет безболезненно решать вопросы передачи значительной доли собственности американским и другим иностранным инвесторам.

Сегодня бессменный лидер Татарстана, используя "политику тихого суверенитета", привел республику к особому состоянию, не зависимому ни экономически, ни политически от других регионов России. При сегодняшнем статусе Татарстана Шаймиеву не требуется одобрения Кремля при заключении крупнейших миллиардных сделок как внутри республики, так и с иностранными компаниями. Пожалуй, Татарстан единственный из всех регионов в полной мере реализовал исторический призыв Бориса Ельцина "Берите столько суверенитета, сколько сможете". Заслуга в этом, прежде всего, принадлежит Минтимеру Шариповичу Шаймиеву.

По данным Всероссийской переписи населения 2002 г. общая численность населения Республики Татарстан составила 3 779,3 тыс. человек.


Татарстан - один из наиболее развитых в экономическом отношении регионов России.

Республика Татарстан обладает богатыми природными ресурсами, мощной и диверсифицированной промышленностью, высоким интеллектуальным потенциалом и квалифицированной рабочей силой.

По оценке федеральных органов в общем рейтинге экономического развития республика занимает второе место (после Москвы) и третье место в рейтинге социального развития (после Москвы и С.Петербурга).

В структуре продукции промышленности доля обрабатывающих производств по сравнению с 2005 годом выросла на 8,2% и составила 60,4%. Доля нефтедобычи в структуре промышленного производства снизилась до 32,5%.

Нефтедобывающими компаниями республики в 2006 году добыто 31,3 млн. тонн нефти, что на 1,9% больше, чем в 2005 году. В 2007 году нефтяники республики должны обеспечить добычу нефти на уровне 31,5 млн.тонн

Компанией "Северсталь-Авто" в 2006 году на площадях завода микролитражных автомобилей (ЗМА) проведена коренная реконструкция и модернизация производственных мощностей, начато полномасштабное производство автомобилей Ssang Yong REXTON, FIAT Albea и FIAT Doblo.

Реализация этих планов позволит в ближайшие годы в республике производить более 200 тысяч легковых и грузовых автомобилей с высокой степенью локализации производства комплектующих.

Наибольшие темпы роста производства достигнуты в акционерных обществах "Радиоприбор" (120,5%), Зеленодольский завод им. М.Горького (113,9%), КОМЗ (113,9%), КАПО им.С.П.Горбунова (107,9%).

Ведущими отраслями машиностроения Татарстана являются авиа- и автомобилестроение. В республике представлено также производство компрессорного, вакуумного и холодильного оборудования, оборудования для топливной и нефтехимической промышленности, судостроение и судоремонт, коммунального, санитарно-технического, подъемно-транспортного оборудования, производство оборудования для лесного хозяйства и строительства, ремонт автомобилей и тракторов.

В сельскохозяйственном производстве занято около 13% трудоспособного населения.
По итогам 2006 года рост продукции сельского хозяйства во всех категориях хозяйств составил 4,8%. За последние годы в республике валовой сбор зерна стабилизовался на уровне 4,5 млн. тонн. Два года подряд республика собирает 2 млн. тонн сахарной свеклы. В 2006 году стоимость валовой продукции села во всех категориях хозяйств составила 76 млрд. руб., и по объему производства республика вышла на 2-ое место в РФ.

Промышленный профиль республики определяют топливная и нефтехимическая отрасли промышленности (добыча нефти, производство синтетического каучука, шин, полиэтилена и широкого спектра продуктов переработки нефти), крупные машиностроительные предприятия, производящие конкурентоспособную продукцию (вертолеты, самолеты и авиадвигатели, тяжелые грузовики, компрессоры и нефте-газо перекачивающее оборудование), развитое электро- и радио- приборостроение.



В республике добывается около 30 млн. тонн нефти в год. Доля грузовиков КАМАЗ на российском рынке новых автомобилей тяжелого класса достигла 52%. Сегодня республиканскими предприятиями нефтехимической отрасли выпускается 36% российского производства полиэтилена, 44% - изопренового каучука, 33% - автошин и почти половина (48%) российских грузовых шин.

В 2006 году валовой региональный продукт (ВРП) вырос в сопоставимых измерениях на 7% и составил более 620 млрд. руб. При этом порядка 20 процентов в общем объеме ВРП занимает малый бизнес - это один из самых значительных показателей по Российской Федерации.

Наибольший удельный вес в структуре производства ВРП устойчиво занимает промышленность. В 2006 г. объем промышленной продукции в республике составил 596 млрд.рублей и вырос на 7,1% к уровню 2005 года. Причем, в структуре продукции промышленности по сравнению с 2005 годом на 8,2% выросла доля обрабатывающих производств (до 60,4%).

Агропромышленный комплекс в Татарстане также является приоритетной отраслью и пользуется государственной поддержкой. По общему объему продукции сельского хозяйства республика входит в первую тройку среди регионов Российской Федерации.""

spectator
02.08.2007, 12:42
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 30.7.2007, 3:32) 72994</div>
Ашина, я эти данные не прочитала, а услышала от знакомого, проработавшего в Южной Корее несколько лет. Возможно я по памяти не совсем точно привела цифру, но суть не в этом, во всяком случае на этой ветке. Он говорил, что среди людей пожилого возраста, за 70 лет, далеко не редкость неграмотность, для нас это выглядит дико. А все это потому, что в 50-е годы неграмотность, в основном в сельской местности, была очень большой и привел мне ту цифру, которую он узнал. Учитывая, что в селе тогда жило более 70% населения Кореи, приведенная цифра не выглядит столь странной.

Я немного покопалась и приведу одну характерную ссылку

http://vestnik.tripod.com/novosti06/090707.html
И еще одну

http://ref.bigexpo.ru/razdelref/iden6403.html
Без введения обязательного образования грамотность населения не могла быть большой, тем более в селе. Это показывает практика многих стран. А в Корее ввели обязательное НАЧАЛЬНОЕ образование, именно как необходимый элемент реформы экономики.
И только 20 лет назад они вввели обязательное 9 летнее образование.


[/b]
Поскольку для модели Ашины уровень образования является весьма критичным, приведу некоторые ссылки относительно Кореи.

Упомянутый 78% уровень неграмотности среди взрослых был в 1945 году (In 1945 the adult literacy rate was estimated at 22 percent... (http://www.country-studies.com/south-korea/education.html)).

По другим источникам тогда он досигал даже 87%: ECONOMIC GROWTH AND HUMAN DEVELOPMENT IN THE REPUBLIC OF KOREA, 1945-1992 (http://hdr.undp.org/docs/publications/ocational_papers/oc24b.htm)

thundergirl
03.08.2007, 02:29
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 2.8.2007, 12:42) 73295</div>
Поскольку для модели Ашины уровень образования является весьма критичным, приведу некоторые ссылки относительно Кореи.

Упомянутый 78% уровень неграмотности среди взрослых был в 1945 году (In 1945 the adult literacy rate was estimated at 22 percent... (http://www.country-studies.com/south-korea/education.html)).

По другим источникам тогда он досигал даже 87%: ECONOMIC GROWTH AND HUMAN DEVELOPMENT IN THE REPUBLIC OF KOREA, 1945-1992 (http://hdr.undp.org/docs/publications/ocational_papers/oc24b.htm)
[/b]

spectator, вот что пишет Ашина

<div class='quotetop'>Цитата</div>Я считаю, что экономические бумы начинаются там, где в трудовую жизнь вступает волна выходцев из грамотных семей, т.е. люди грамотные во втором поколении. Это такое общее условие. Необходимое, но не всегда достаточное. [/b]

Многое зависит от того, что Ашина имеет ввиду под «волна выходцев из грамотных семей». Сколько процентов от всего населения?

По Вашей второй ссылке грамотные люди «во втором поколении» в 1965 году, то есть через поколение (будем считать 20 лет) в Корее составляли около 10-11% (после вычета из 13% грамотных из старших поколений). А может этого вполне достаточно в качестве «волны»? Ведь численность этих грамотных людей во втором поколении, скорее всего, превышала численность предыдущего такого же поколения на порядок.
Действительно, если на Тайване в 1905 грамотные составляли всего 1%, то в Корее в 1925 г. наверное было не намного больше. Следовательно, столько же, то есть около 1-2% было в Корее 1945 году грамотных во втором поколении. Изменение, если сравнивать 65 и 45 годы - качественное, чем не «волна»?

Следующее поколение – 1975 года, не отличалось численно от предыдущего, так как их родители были из поколения школьников 1955 года, их число после кровопролитной многолетней гражданской войны, когда не до школы, скорее всего, было таким же, как в 1945, то есть 10-15%. А вот уже «волна» 1985 года (с грамотными родителями из «волны» 1965, после введения обязательного начального образования) была намного больше – где-то 90%. + среди них было опять же на порядок больше людей с родителями , получившими не только начальное, но и среднее образование. И именно при этом многочисленном поколении, с образованием, более высоким, чем у их родителей, произошел переход от военного режима диктаторов к современной политической структуре Кореи. Изменения в Конституцию были внесены в 1987 году. Это был, конечно, не экономический, а политический, но переворот. Через 10 лет после этого произошел мирный переход власти от одной партии к другой.
Вот они две волны - 1965 и 1985 г.г.. Вроде все сходится. На примере Кореи.

Впрочем, подождем Ашину, интересно что он думает по поводу моих рассуждений в русле его конструкции объяснения причин экономических ( я добавила и политических) изменений «демографическими сдвигами, обусловленными школьным образованием»?

Эмиль Хусаинов
03.08.2007, 14:01
«Справедливое деление нефтяных доходов не означает деления нефтяных долларов между каждым жителем Азербайджана», - об этом, как информирует reklamazapreshena, сообщил на сегодняшней пресс-конференции заместитель председателя комиссии Милли Меджлиса по экономической политике, президент Фонда экономических реформ, кандидат экономических наук Азер Амирасланов.

«Намного целесообразнее данные доходы направить на решение социальных проблем. И мы видим, что за счет этих денег повышаются зарплаты, пенсии, решаются проблемы беженцев. Также за счет нефтяных доходов можно уменьшить ряд налогов, что, в свою очередь положительным образом скажется на уровне жизни населения», - отметил А.Амирасланов.

Наряду с этим депутат подчеркнул, что к 2025 году запасы нефти значительно уменьшатся, и деньги, накопленные за счет доходов от продажи нефти могут сыграть положительную роль.

очередная чушь... :3dflagsdotcom_azerb_2faws:

Seneca
03.08.2007, 16:08
Ввиду невыгодности производства ряд птицеводческих хозяйств, действующих в Азербайджане, вынуждены были приостановить работу.

В то же время ООО «Мардакянское птицеводство» возобновило работу, - сообщил исполнительный директор ООО Халиг Керимов.

По его словам, повысились цены на топливо, и, как следствие, на зерно, что привело к удорожанию производства продукции. Однако предприятие не повысило цены на производимую продукцию, что привело к сокращению прибыли предприятия.

Х.Керимов затруднился спрогнозировать дальнейшую деятельность ООО «Мардакянское птицеводство». «Нам не выгодно работать с малой прибылью».

Председатель Республиканского общества птицеводов Айдын Велиев сообщил, что с проблемой роста расходов столкнулись и другие птицеводческие хозяйства, действующие в районах.

По этой причине ожидается прекращение их деятельности.


Очередные достижения мудрого и великолепного "профессионала" не вмешивающегося в нашу экономику и не объясняющего политику партии нашему бездарному обществу...

поаплодируем :ae: :ae: :ae:

Ашина
04.08.2007, 01:57
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 3.8.2007, 1:29) 73425</div>
spectator, вот что пишет Ашина
Многое зависит от того, что Ашина имеет ввиду под «волна выходцев из грамотных семей». Сколько процентов от всего населения?

По Вашей второй ссылке грамотные люди «во втором поколении» в 1965 году, то есть через поколение (будем считать 20 лет) в Корее составляли около 10-11% (после вычета из 13% грамотных из старших поколений). А может этого вполне достаточно в качестве «волны»? Ведь численность этих грамотных людей во втором поколении, скорее всего, превышала численность предыдущего такого же поколения на порядок.
Действительно, если на Тайване в 1905 грамотные составляли всего 1%, то в Корее в 1925 г. наверное было не намного больше. Следовательно, столько же, то есть около 1-2% было в Корее 1945 году грамотных во втором поколении. Изменение, если сравнивать 65 и 45 годы - качественное, чем не «волна»?

Следующее поколение – 1975 года, не отличалось численно от предыдущего, так как их родители были из поколения школьников 1955 года, их число после кровопролитной многолетней гражданской войны, когда не до школы, скорее всего, было таким же, как в 1945, то есть 10-15%. А вот уже «волна» 1985 года (с грамотными родителями из «волны» 1965, после введения обязательного начального образования) была намного больше – где-то 90%. + среди них было опять же на порядок больше людей с родителями , получившими не только начальное, но и среднее образование. И именно при этом многочисленном поколении, с образованием, более высоким, чем у их родителей, произошел переход от военного режима диктаторов к современной политической структуре Кореи. Изменения в Конституцию были внесены в 1987 году. Это был, конечно, не экономический, а политический, но переворот. Через 10 лет после этого произошел мирный переход власти от одной партии к другой.
Вот они две волны - 1965 и 1985 г.г.. Вроде все сходится. На примере Кореи.

Впрочем, подождем Ашину, интересно что он думает по поводу моих рассуждений в русле его конструкции объяснения причин экономических ( я добавила и политических) изменений «демографическими сдвигами, обусловленными школьным образованием»?
[/b]

thundergirl

По поводу зависимости политических изменений от образования я думаю, что это слишком романтичная для меня теория. Я смотрю на вещи проще и прямее: есть 200 с лишком стран, период - сто лет. Простматриваю и всё. Тем более, что на самом деле заслуживают внимания от силы стран 50 - остальное то же самое. Политический строй по моей легенде почти на развитие экономики не влияет. Могу допустить, что влияет, могу даже придумать по этому поводу что-то очень цветастое, но для того, чтобы быть в чём-то уверенным, нужно перелопатить раз в сто больше материала. Зависимость слишком далекая и неопределенная. Да и по Корее я бы не стал всерьёз делать ставку на то, что в ней демократическое правительство навсегда.

В общем, я говорю только о росте экономической активности народа в зависимости от образовани. Я как-нибудь при оказии объясню поподробнее, потому что там тоже не всё так прямо. О статистике:

spectator

Данные очень тенденциозные. Ниже объясню, почему. А пока - небольшое сопоставление цифр по двум таблицам:


<div class='quotetop'>Цитата</div>Table 2.
Number of Students by School Level, 1945-65
(unit: thousand)

Secondary School
Year Elementary School Total Middle High Higher School
1945 1366 81 -- -- 8
1946 2159 125 -- -- 10
1947 2183 198 -- -- 14
1948 2426 278 -- -- --
1949 2771 322 -- -- --
1950 2658 382 -- -- --
1951 2073 267 -- -- --
1952 2369 445 312 133 31
1953 2259 503 324 179 38
1954 2676 644 420 224 63
1955 2947 740 475 265 78
1956 2997 748 459 289 90
1957 3171 724 440 284 84
1958 3316 677 398 279 74
1959 3558 743 472 271 76
1960 3662 792 529 263 93
1961 3855 903 621 282 134
1962 4089 978 655 323 116
1963 4422 1030 666 364 105
1964 4726 1067 667 400 113
1965 4941 1177 751 426 106[/b]

Здесь цифры странные. Если мы посмотрим на темпы роста числа детей, попавших в первый класс по годам, то получится довольно пёстрая картина.

1946 год (по сравнению с 1945) +58.05% . 1947г. +1.11%. 1948г. +11.13%. 1949г. +14.22%. 1950г. –5.08% . 1951г. –22.01% . 1952г. +14.28%. 1953г. – 4.64% . 1954г. +18.59%. 1955г. +10.13%. 1956г. +1.70%. 1957г. +5.80%. 1958г. +4.57%. 1959г. +7.30%. 1960г. +2.92%. 1961г. +5.27%. 1962г. +6.07%. 1963г. +8.14%. 1964г. +6.87%. 1965г. +4.55%.

Обратите внимание, что более или менее стабильный рост, соответствующий темпам роста расширения начальной школы, наблюдается только после 1956 года, все предыдущие годы происходят странные и очень существенные колебания - от роста более чем в полтора раза в 1946 году, до сокращения почти на четверть в 1951 году. Период от 1950 до 1953 года – это разгар военных действий. Поэтому сокращение числа школьников младших классов неудивительно. Гораздо интереснее масштабы колебаний, как в одну, так и в другую сторону.

Хорошо бы мне кто-нибудь объяснил, почему вообще возможны такие колебания. Надо учесть, что дети – это не чипы, которых сегодня можно произвести миллион, завтра в два раза больше или меньше, а послезавтра положить излишек на склад или срочно заказать недостающие самолётом из Малайзии. Это – контингент более или менее устойчивый. Невозможно сегодня набрать вот такое количество, а завтра в полтора раза больше, а ещё послезавтра уменьшить это же число на четверть. Только военными действиями такие перепады не объяснить.

Моё объяснение (я его изложу чуть подробнее ниже): такое возможно только в том случае, если на улице гуляет масса детей, уже имеющих кое-какое начальное образование. Их можно принять в школу с опозданием на год-два. Кроме того, есть и масса безработных учителей и вообще образовательного персонала, который после небольшой переподготовки снова можно запускать в учительскую.

Вторая колонка таблицы, т.е. там, где даются цифры по Secondary School в графе Middle, т.е. неполная средняя школа, типа советской семилетки-восьмилетки, не соответствует количеству детей в начальной школе. Вернее сказать, не соответствует темпам роста или спада в начальной школе. Если взять темпы роста-спада числа детей в начальной школе, то следует предположить, что они в чуть более сглаженной форме должны повториться и в темпах роста численности детей в средней школе – через 4-5 лет. На самом деле там колебания даже больше, чем в начальной школе.

Есть ещё одно кричащее несоответствие в цифрах:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Table 3.
Trends of Human Development, 1945-90

Indicator 1945 1960 1970 1980 1990
School Enrollments (1000)
- Primary 1366 3662 5749 5658 4868
- Secondary 81 792 1908 4167 4558
- Higher 8 93 200 616 1495

Gross Enrollment Ratio (%)
- Primary --2) 86 94 100 100
- Secondary -- 27 42 76 88
- Higher -- 5 8 16 39

Educational Attainment (1)
(% of population over age 15)
No Schooling 86.6 43.8 31 13.3 8
- Primary -- 36.2 39.1 28.3 16.1
- Secondary -- 17.4 25.3 49.2 61.9
- Higher 0.3 2.6 4.6 9.2 13.9[/b]

В графе No Schooling утверждается, что 86.6% детей в 1945 году не попали в начальную школу. Однако, в таблице №2, приведенной выше, говорится, что в 1945 году начальную школу посещало 1 млн. 366 тыс. детей. 100%-86.6%=13.4%. Если разделить число детей на процент, то получается, что в Южной Корее в 1945 году на 15-16 миллионов всего населения было более 10 миллионов детей младшего школьного возраста. Абсурд!

Но я думаю, что цифры не врут. Врёт статистика вообще, как это обычно происходит со всякой статистикой. Каждая отдельно взятая цифра может быть верной, но без интерпретации – картина может оказаться прямо противоположной.

Кроме того, я бы обратил внимание на третью строчку от конца в этой же таблице. В 1960 году в начальные школы не попало 36,2 детей школьного возраста, а через 10 лет усиленного развития школы процент не попавших в школу вырос до 39.1%. Почему?

Моё объяснение: это – послевоенный корейский бэби-бум. После возвращения мужчин домой и после перемещения 4 миллионов беженцев С Севера Кореи и бывших владений Японской империи с 1954 года начинается всплеск рождаемости. Вот для этого возросшего количества детей не хватило мест в начальной школе. Потом темпы роста мест в школе стали выше, чем рост числа детей, поэтому и цифры вернулись к норме.

Другие объяснения по остальным, т.е. вышеприведенным противоречиям в цифрах я дам чуть позже. Может быть, кто-то попробует сделать это сам – без моих предположений.

Я же пока продолжаю утверждать, что к 1954 году более половины взрослого населения Южной Кореи имели образование, эквивалентное современному полному среднему образованию. При этом я допускаю, что каждая отдельная строчка во всей статистике правильная, но общая картина в корне отличается от той, которую можно вынести при некритическом прочтении этих цифр.

================================================== ================

Решил поступить так: вместо того, чтобы критиковать каждую цифру, т.е. сопоставлять её с другими и т.д. - изложить краткую историю системы образования и грамотности в Южной Корее так, как её понял, когда занимался этим несколько лет назад. Тогда станет ясно, откуда тенденциозность в цифрах, почему и зачем они так ловко составлены. Если не успею сегодня ночью, то - через неделю.

И отвечу уже на все вопросы, могущие возникнуть уже после такого изложения.

Ашина
04.08.2007, 02:54
Кратко об истории системы образования в Южной Корее.

1. До 1876 года в Корее была средневековая китайская система образования со всеми её атрибутами вплоть до характерных китайских экзаменов для бюрократии. Грамотных среди взрослого населения было от 1% до 5%. Точно не знаю, но где-то в этом интервале. Это - знать, бюрократия, духовенство. Христианские миссионеры стали появляться понемногу с середины 19 века.

2. 1876-1905 - период реформ. Для него характерно острое соперничество между западными миссионерами, Россией и Японией. Каждая из сторон создавала для укрепления своего влияния школы. В этом смысле Корея была похожа на Ливан того же конца 19 века - тоже буквально напичканный западными и российскими школами - с теми же колониальными намерениями.

3. 1905-1910. Корея ещё пять лет сохранаяет формальную независимость, но подпадает под безраздельное господство Японии. Миссионерские и частные школы ещё сохраняются, но быстрее всех растетет японское образование.

4. 1910-1945 - колониальный период.Его можно разделить на ряд подпериодов.

а) 1910-1919. В это время японская школа вытеснила все остальные. Корейские историки постоянно подчеркивают, что в результате этих ограничений процент детей, посещающих начальне классы снизился до 30%, а неполной средней школы - до 20% от общего числа детей. Обратите внимание! Снизился. То есть, до 1910 года детей, посещающих все школы - частные, миссионерские, японские и традиционные корейские конфуцианские и буддистские школы - было до 1910 года ещё больше.

б) 1919-1938. После восстания 1919 года японцы с одной стороны пошли на некоторые послабления пресса на Корею, но с другой - взяли курс на массированную идеологическую обработку корейцев. И расширение изучения японского языка.

в) 1938-1945. Полный запрет корейского языка (детям даже не разрешали в стенах школы говорить по-корейски) и переход на чисто японскую систему образования.

================================================== ==============

С 1945 года был взят курс на создание корейской школы - практически с нуля. Цифры, приводимые в статистике, поданной Спектатором, показывают состояние образования на корейском языке, а не образованности вообще. Именно тем, что уже были дети, ходившие в японские школы, объясняется такой быстрый рост начальной школы, когда школьное образование стартует с почти полутора миллионов детей младших классов во всего навсего 16-миллионной стране. Такого с нуля сделать было совершенно невозможно. Также невозможно с нуля набрать и учителей.

Крейская историаография склонна всячески принижать роль Японии в корейской грамотности. Например, явно завышается значение периода с 1876 до 1905 года, а колониальный период представляется как время упадка, хотя это, конечно не так. Только в последние годы, уже при демократии стали об этом писать чуть объективнее, но ещё не совсем честно.

Волна грамотных во втором поколении корейцев приходится, таким образом, на 60-70 годы 20 века.

На корейское "чудо" оказали существенное влияние также и миграции. О них - через неделю.

Всё, что я сказал выше, могу подтвердить сохранившимся у меня ворохом ссылок и записей. Просто не хочется утомлять, но если есть какие-то вопросы, могу ответить.

spectator
04.08.2007, 11:46
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 4.8.2007, 1:57) 73549</div>
Есть ещё одно кричащее несоответствие в цифрах:
В графе No Schooling утверждается, что 86.6% детей в 1945 году не попали в начальную школу.
[/b]
Ашина,

Там речь идет не о детях, а о взрослых (% of population over age 15), кто никогда не посещал школу. Что опять находится в противоречии с данными о 22% уровне грамотности в том же 1945 году, если не допускать, что часть населения обучалась грамоте в своих семьях.

spectator
05.08.2007, 01:44
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 4.8.2007, 2:54) 73553</div>
С 1945 года был взят курс на создание корейской школы - практически с нуля. Цифры, приводимые в статистике, поданной Спектатором, показывают состояние образования на корейском языке, а не образованности вообще. Именно тем, что уже были дети, ходившие в японские школы, объясняется такой быстрый рост начальной школы, когда школьное образование стартует с почти полутора миллионов детей младших классов во всего навсего 16-миллионной стране. Такого с нуля сделать было совершенно невозможно. Также невозможно с нуля набрать и учителей.

Крейская историаография склонна всячески принижать роль Японии в корейской грамотности....

[/b]
Думаю, у корейцев были все основания не любить японцев, запретивших обучение на их родном языке. Однако Вы правы, в колониальный период развивалось и образование, охват детей начальным образованием повысился с 1% в 1910 году до 47% в 1943:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
As modern teaching institutions quickly replaced traditional schools teaching Chinese classics, primary school enrollment ration rose from 1 percent in 1910 to 47 percent in 1943. [/b]
The Economic History of Korea (http://eh.net/encyclopedia/article/cha.korea)

thundergirl
05.08.2007, 02:05
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 4.8.2007, 1:57) 73549</div>
thundergirl

По поводу зависимости политических изменений от образования я думаю, что это слишком романтичная для меня теория. Я смотрю на вещи проще и прямее: есть 200 с лишком стран, период - сто лет. Простматриваю и всё. Тем более, что на самом деле заслуживают внимания от силы стран 50 - остальное то же самое. Политический строй по моей легенде почти на развитие экономики не влияет. Могу допустить, что влияет, могу даже придумать по этому поводу что-то очень цветастое, но для того, чтобы быть в чём-то уверенным, нужно перелопатить раз в сто больше материала. Зависимость слишком далекая и неопределенная. Да и по Корее я бы не стал всерьёз делать ставку на то, что в ней демократическое правительство навсегда.

В общем, я говорю только о росте экономической активности народа в зависимости от образовани. Я как-нибудь при оказии объясню поподробнее, потому что там тоже не всё так прямо. О статистике:
[/b]

Понятно.
Ашина, даже при моем возможно романтическом подходе на некоторые вещи, демократическое правительство "навсегда" мне и в голову не приходит.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Данные очень тенденциозные. Ниже объясню, почему. А пока - небольшое сопоставление цифр по двум таблицам:

Здесь цифры странные. Если мы посмотрим на темпы роста числа детей, попавших в первый класс по годам, то получится довольно пёстрая картина.

1946 год (по сравнению с 1945) +58.05% . 1947г. +1.11%. 1948г. +11.13%. 1949г. +14.22%. 1950г. –5.08% . 1951г. –22.01% . 1952г. +14.28%. 1953г. – 4.64% . 1954г. +18.59%. 1955г. +10.13%. 1956г. +1.70%. 1957г. +5.80%. 1958г. +4.57%. 1959г. +7.30%. 1960г. +2.92%. 1961г. +5.27%. 1962г. +6.07%. 1963г. +8.14%. 1964г. +6.87%. 1965г. +4.55%.

Обратите внимание, что более или менее стабильный рост, соответствующий темпам роста расширения начальной школы, наблюдается только после 1956 года, все предыдущие годы происходят странные и очень существенные колебания - от роста более чем в полтора раза в 1946 году, до сокращения почти на четверть в 1951 году. Период от 1950 до 1953 года – это разгар военных действий. Поэтому сокращение числа школьников младших классов неудивительно. Гораздо интереснее масштабы колебаний, как в одну, так и в другую сторону.
Хорошо бы мне кто-нибудь объяснил, почему вообще возможны такие колебания. Надо учесть, что дети – это не чипы, которых сегодня можно произвести миллион, завтра в два раза больше или меньше, а послезавтра положить излишек на склад или срочно заказать недостающие самолётом из Малайзии. Это – контингент более или менее устойчивый. Невозможно сегодня набрать вот такое количество, а завтра в полтора раза больше, а ещё послезавтра уменьшить это же число на четверть. Только военными действиями такие перепады не объяснить.
[/b]

А почему не объяснить войной? По-моему, как раз таки этим и объясняются резкие изменения численности школьников в Корее.
Летом 1950 года коммунистические войска перешли в наступление и даже овладели столицей Юга Сеулом. Но осенью того же года ситуация поменялась в пользу южан и их союзников американцев и их войска прошли далеко на север, чуть ли не до границы с Китаем. Затем, зимой 1951 года, удача уже была на стороне китайских войск и коммунисты опять взяли Сеул. Далее, в марте 1951года, американцы опять перешли в наступление и отбили столицу. Это были кровопролитные, с переменным успехом, бои и в зону боевых действий входила примерно четверть территории Южной Кореи. И потому не удивительно, что число учащихся школ в 1951 году уменьшилось почти на четверть. Хотя в такой ситуации могло уменьшиться и намного больше. Скорее всего, занятия даже с теми, кто остался в школе, в таких условиях вряд ли носили осмысленный характер.
Начиная с конца весны 1951 года война стала позиционной и параллельно велись переговоры. При этом, в 1952 году число учащихся, хотя и увеличилось на 14%, но не достигло уровня 50 года. Уменьшение же числа учащихся в 1953 году на 4% не такое существенное, чтобы строить о нем какие-то гипотезы, хотя может быть объяснено определенной перестройкой государственных структур после подписания перемирия.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Есть ещё одно кричащее несоответствие в цифрах:
В графе No Schooling утверждается, что 86.6% детей в 1945 году не попали в начальную школу. Однако, в таблице №2, приведенной выше, говорится, что в 1945 году начальную школу посещало 1 млн. 366 тыс. детей. 100%-86.6%=13.4%. Если разделить число детей на процент, то получается, что в Южной Корее в 1945 году на 15-16 миллионов всего населения было более 10 миллионов детей младшего школьного возраста. Абсурд!
[/b]

spectator уже написал по этому поводу. Я только добавлю, что эти самые 1 млн.366 тыс. корейских детей Вы разделили не на ту цифру. Процент не указан, но скорее всего (если апроксимировать по убывающей от данных 1960 года), это около 70% южнокорейских детей этого возраста. Так что получается около 2 млн. детей младшего школьного возраста (4-5летняя школа) при населении 16 миллионов. Нормально.

<div class='quotetop'>Цитата</div> Но я думаю, что цифры не врут. Врёт статистика вообще, как это обычно происходит со всякой статистикой. Каждая отдельно взятая цифра может быть верной, но без интерпретации – картина может оказаться прямо противоположной.
Кроме того, я бы обратил внимание на третью строчку от конца в этой же таблице. В 1960 году в начальные школы не попало 36,2 детей школьного возраста, а через 10 лет усиленного развития школы процент не попавших в школу вырос до 39.1%. Почему?
[/b]

Вы, наверное, второпях прочли эту таблицу.
В этой строке таблицы говорится, не о числе учащихся посещающих школу, а числе взрослых корейцев, НЕ имеющих хотя бы начальное образование. В 1960 г. таковые составляли 36,2% от всего взрослого (после 15 лет) населения, а в 1970 году - 39,1%. В другой же строке этой таблицы написано, что за этот же период число детей, посещающих начальную школу, возросло с 86% до 94%. Так что с «усиленным развитием школы» в эти 10 лет все порядке.

<div class='quotetop'>Цитата</div>С 1945 года был взят курс на создание корейской школы - практически с нуля. Цифры, приводимые в статистике, поданной Спектатором, показывают состояние образования на корейском языке, а не образованности вообще. [/b]

Ну, если это так, то процент грамотных в 1945 году должен был составлять в этой статистике не 13%, а 0% или около нуля.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Я же пока продолжаю утверждать, что к 1954 году более половины взрослого населения Южной Кореи имели образование, эквивалентное современному полному среднему образованию. При этом я допускаю, что каждая отдельная строчка во всей статистике правильная, но общая картина в корне отличается от той, которую можно вынести при некритическом прочтении этих цифр. [/b]

Извините меня, но это невозможно.
Если Вы допускаете, что каждая строчка правильная, то примите также, что даже в 1960 г. полное среднее образование в Корее получали в школе только 27% детей этого возраста (таблица 3). В 1954 было и того меньше. А в 45 том даже на порядок меньше. Тогда, для того чтобы придти к результату "свыше половины взрослого населения имело среднее образование в 54-том" нужно допустить, что до войны в Корее было обязательное среднее образование. Вы это допускаете? А ведь обязательное девятилетнее образование (а это еще не все среднее) ввели у них кажется только в 80-х.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Волна грамотных во втором поколении корейцев приходится, таким образом, на 60-70 годы 20 века.
На корейское "чудо" оказали существенное влияние также и миграции. О них - через неделю.
[/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div>В общем, я говорю только о росте экономической активности народа в зависимости от образовани. Я как-нибудь при оказии объясню поподробнее, потому что там тоже не всё так прямо. [/b]

А ну ее , эту Корею. Я о ней заикнулась только для того чтобы поговорить о нас, о нашем образовании и его возможном влиянии на экономику.
Вот Вы говорите о влиянии образования на экономику, о необходимом , но не достаточном для экономического бума. Нефтяной бум не считается, для этого бума в образованности всего населения нет особой нужды. Речь о других, информационно- и интеллектуальноемких областях экономики.

Ашина, что Вы скажете в свете Вашей конструкции, на то, что сейчас у нас входит в экономику поколение азербайджанцев, родители которых (то есть во втором поколении) имеют хотя бы среднее образование (закончили школу в 80-е годы, а обязательное среднее ввели в 1972 г. ), и это поколение составляет 98% от всего взрослого населения. Есть у нас грамотные в третьем поколении, то есть деды которых имели хотя бы среднее образование, таких сейчас не менее 70% (обязательное восьмилетнее ввели в 1958году). А грамотные в четвертом поколении, то есть прадеды которых имели хотя бы среднее образование (ведь обязательное начальное образование ввели в СССР аж в 1930 году), таких грамотных с родословной у нас в %% может быть не меньше, чем у корейцев в 60-70 годы было грамотных только во втором поколении – 20-25%.
Такая вот статистика, она по Вашему, как-то может соотноситься с экономической активностью?
Ясно что с «необходимым» у нас более чем в порядке, корейцам, в этом смысле, как выясняется, до нас очень далеко. Так чего нам не достает до «достаточности»?

Arian
05.08.2007, 03:16
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 5.8.2007, 2:05) 73584</div>
Понятно.
Ашина, даже при моем возможно романтическом подходе на некоторые вещи, демократическое правительство "навсегда" мне и в голову не приходит.

А почему не объяснить войной? По-моему, как раз таки этим и объясняются резкие изменения численности школьников в Корее.
Летом 1950 года коммунистические войска перешли в наступление и даже овладели столицей Юга Сеулом. Но осенью того же года ситуация поменялась в пользу южан и их союзников американцев и их войска прошли далеко на север, чуть ли не до границы с Китаем. Затем, зимой 1951 года, удача уже была на стороне китайских войск и коммунисты опять взяли Сеул. Далее, в марте 1951года, американцы опять перешли в наступление и отбили столицу. Это были кровопролитные, с переменным успехом, бои и в зону боевых действий входила примерно четверть территории Южной Кореи. И потому не удивительно, что число учащихся школ в 1951 году уменьшилось почти на четверть. Хотя в такой ситуации могло уменьшиться и намного больше. Скорее всего, занятия даже с теми, кто остался в школе, в таких условиях вряд ли носили осмысленный характер.
[/b]

Похоже, у нас на форуме есть не только очевидцы русско-японской (я), но и участники корейской войны...

Ашина
05.08.2007, 04:39
Хорошо. Ну её, эту Корею! Пару замечаний и – в Азербайджан!

Я там действительно, что-то не то на не то перемножил… Давайте договоримся так: вы со Спектатором правы относительно того населения, которое было на территории Южной Кореи до советско-американской оккупации, а я приведу последний аргумент в свою защиту, который «искусственно» доводит процент грамотных в Южной Корее к 1953 году хотя бы до половины.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Сразу после освобождения от японцев в Южную Корею стали возвращаться корейские беженцы из Маньчжурии, Японии и Северной Кореи. В результате за 1945—1949 гг. население Южной Кореи выросло весьма основательно — с 16 до 20 млн. В ходе Корейской войны Юг (как и Север) понес колоссальные людские потери, но с окончанием военных действий население стало бурно расти, увеличиваясь на 3% в год, и к 1960 г. достигло 25 млн.
http://geo.1september.ru/2002/05/9.htm [/b]

Из 4-х миллионов репатриантов и беженцев с Севера около 3-х миллионов были людьми взрослыми, и по меньшей мере 2 из них были грамотными, потому что корейцы в Маньчжоу-Го, в других районах Китая и в Японии были грамотнее жителей преимущественно аграрной Южной Кореи. И жители более развитого промышленного Севера, бежавшие на Юг по мировоззренческим мотивам, также были почти сплошь грамотными. И именно поэтому в 1946 году вдруг детей в начальной школе оказалось на 800 тысяч больше, чем в 1945 году. Это дети репатриантов и беженцев. Таким «левым» образом, разрешите мне всё-таки довести грамотность до искомой половины.

Вообще во всех послевоенных «экономических чудесах» был этот важный компонент. В Западную Германию после 1945 года переселилось около 10 миллионов немцев из Польши, Чехии, других стран Восточной Европы, а также бежало из зоны советской оккупации. В Японию вернулось 6 милионов японцев из империи в метрополию. На Тайвань бежала гоминьдановская армия и ещё всякая-такая буржуазия – около 2-х миллионов грамотных особей.

================================================== ===========

И второе замечание. Об истоках экономических чудес Дальнего Востока вообще и знаменитого Китая в частности. Если посмотреть на экономическую карту Восточной Азии и сопоставить её с очертаниями Японской империи, то мы видим почти полное соответствие двух карт. При этом степень развитости того или иного региона, включая и провинции Китая, точно соответствует степени проникновения японского влияния. Чем дольше тот или иной регион был под японской властью, тем более развит он сейчас. Здесь ещё, правда, нужно сделать небольшую поправку на Гонконг и окрестности, т.е. провинцию Гуандунь – она развилась под влиянием англичан и Гонконга. Филиппины, избежавшие японской колонизации из-за протектората США, были оккупированы совсем ненадолго, и японцам там было не до образования, поэтому - бардак, Маркос, красавица жена с неизвестного происхождения капиталами и прочее…

Теперь другие районы Китая вне зоны влияния Японии и Гонконга «раскочегариваются» в результате уже собственной кампании по ликвидации неграмотности в 50-60 годах.

================================================== =========

Всё, Азербайджан. То есть, в ответ на это:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Ашина, что Вы скажете в свете Вашей конструкции, на то, что сейчас у нас входит в экономику поколение азербайджанцев, родители которых (то есть во втором поколении) имеют хотя бы среднее образование (закончили школу в 80-е годы, а обязательное среднее ввели в 1972 г. ), и это поколение составляет 98% от всего взрослого населения. Есть у нас грамотные в третьем поколении, то есть деды которых имели хотя бы среднее образование, таких сейчас не менее 70% (обязательное восьмилетнее ввели в 1958году). А грамотные в четвертом поколении, то есть прадеды которых имели хотя бы среднее образование (ведь обязательное начальное образование ввели в СССР аж в 1930 году), таких грамотных с родословной у нас в %% может быть не меньше, чем у корейцев в 60-70 годы было грамотных только во втором поколении – 20-25%.
Такая вот статистика, она по Вашему, как-то может соотноситься с экономической активностью?
Ясно что с «необходимым» у нас более чем в порядке, корейцам, в этом смысле, как выясняется, до нас очень далеко. Так чего нам не достает до «достаточности»?[/b]

Чтобы было полное соответствие, нужно вернуть 1.5-2 миллиона азербайджанцев из-за бугра. Надежды на то, что их депортируют, к сожалению, никакой :cray: . Следовательно, надо что-то придумать не столь радикальное. Тогда вся "необходимость" будет совсем уж в полном комплекте.

Теперь - главное. Главное, потому что мне это непонятно. Все эти ускоренные экономические марши сопровождаются процессом, который я за неимением другого слова обозначил как "элитогенез". Оно вроде как понятное, хотя на самом деле ни хрена не понятно. Я так смутно догадываюсь, что дело не только и не столько в том, хорошие или нехорошие, умные или глупые люди собрались в элите, сколько в том, как они организованы и насколько они могут целесообразно взаимодействовать. То есть, насколько развита культура кооперации.

Обычно это происходит как-то само собой. Хотя, надо сказать, что если это по какиким-то причинам не происходит, то и "чудо" отменяется. Вернее, мы так и не узнаём, что где-то должно было выстрелить, но не выстрелило, поэтому и ружья мы так и не увидели.

В Азербайджане происходит сбой в этом самом элитогенезе. Что-то с элитами не то. Возможно, мы всего-навсего в начале процесса (он запоздал лет на 10-15 по не зависящим от нас обстоятельствам) и всё образуется. Однако, я пока признаков не вижу. Есть отдельные проблески, но нет системы.

Власть в целом, прямо скажем - не ахти, но общество, т.е. грамотная и общественно озабоченная часть ещё хуже. Умственная лень, спесь густо вперемежку с дремучим невежеством. При этом какое-то высокомерное отношение к людям, кторые пашут и в своем качестве намного ценнее, чем они. Как и в результате чего это всё склеится - не знаю.

Конкретное и очевидно необходимое мероприятие - это немедленное прекращение гражданской войны в умах. Надеяться на то, что какие-то корейские генералы, Чан Кай-ши или Пиночет свяжет эту публику на время, чтобы она не сбилась на кухонный визг и не передралась - тоже никакой! :cray: И здесь, как в случае с мирными способами репатриации нужно что-то более ласковое изобретать.

Ну и вообще нужно много чего такого делать. Тут я как-то в другой теме стал излагать план "кардинальных и системных реформ" так наша общественность что-то так резво взъярилась, что уж и не знаю как теперь делу помочь...

Вот такая, понимаете, "достаточность-недостаточность".

thundergirl
07.08.2007, 00:56
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 5.8.2007, 4:39) 73591</div>
Чтобы было полное соответствие, нужно вернуть 1.5-2 миллиона азербайджанцев из-за бугра. Надежды на то, что их депортируют, к сожалению, никакой :cray: . Следовательно, надо что-то придумать не столь радикальное. Тогда вся "необходимость" будет совсем уж в полном комплекте.
[/b]

Ашина,
на мой взгляд, это один из самых болезненных вопросов, не разрешение которого приводит сейчас к экономическим потерям, а со временем может привести и к демографической катастрофе.
Судя по результатам российской переписи 2002 года, более 500 тысяч из наших мигрантов с 1989 г. уже стали гражданами России и на их возвращение, можно сказать, никаких надежд нет. По Украине и Белоруссии у меня данных нет но, скорее всего, и там в их гражданство перешли тысяч 100-150 наших. Если к этому добавить эмигрантов в другие страны, в Турцию, в Европу, США, Канаду, а таких наберется несколько десятков тысяч и то что, этот процесс продолжается и после 2002 года, то к сегодняшнему дню мы, можно уверенно сказать, безвозвратно потеряли 800-900 тысяч наших граждан. А это – 10% всего населения. Не всякая война приводит к таким потерям. Но мы потеряли не только эти 10%, мы потеряли больше, ведь очень значительная часть эмигрантов – молодые люди, репродуктивная часть населения. Лет через 10 по уменьшению рождаемости станет ясно какой «убыток» мы будем иметь и по этой причине.
Но и это не все.
Дополнительно к этому, в 2-3 раза большая часть населения еще не приняла чужое гражданство, но находится на этом пути. Между тем, никаких программ по решению этого архи важного вопроса даже видно. Интересно, что в связи с развитием страны стали говорить о трудовых мигрантах в Азербайджан из других стран. Хотя совершенно ясно что, правительство страны, уже потерявшей за последние 15-20 лет 10% своего населения, а еще 20% являются трудовыми мигрантами и есть опасность, что и их в скором времени потеряем, благо охотники подобрать их есть, хоть и кокетничают для вида, так вот в этой ситуации, оно просто обязано думать в первую очередь именно о возвращении своих граждан, а не о привлечении в страну граждан других стран.
Так что к сожалению, репатриация, на повестке дня правительства не стоит ни в жестком , не в мягком виде.
Ня ися.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Теперь - главное. Главное, потому что мне это непонятно. Все эти ускоренные экономические марши сопровождаются процессом, который я за неимением другого слова обозначил как "элитогенез". Оно вроде как понятное, хотя на самом деле ни хрена не понятно. Я так смутно догадываюсь, что дело не только и не столько в том, хорошие или нехорошие, умные или глупые люди собрались в элите, сколько в том, как они организованы и насколько они могут целесообразно взаимодействовать. То есть, насколько развита культура кооперации.

Обычно это происходит как-то само собой. Хотя, надо сказать, что если это по какиким-то причинам не происходит, то и "чудо" отменяется. Вернее, мы так и не узнаём, что где-то должно было выстрелить, но не выстрелило, поэтому и ружья мы так и не увидели.

В Азербайджане происходит сбой в этом самом элитогенезе. Что-то с элитами не то. Возможно, мы всего-навсего в начале процесса (он запоздал лет на 10-15 по не зависящим от нас обстоятельствам) и всё образуется. Однако, я пока признаков не вижу. Есть отдельные проблески, но нет системы.
[/b]

Честно говоря, я не могу связать этот самый «элитогенез» напрямую с экономическим развитием. То есть мне понятно, что появление этих самых «элит», во всяком случае, у нас - результат нефтяного бума. Обратной связи я не вижу, тем более что эти ньюазербайджанцы ведь все больше «из грязи в князи», как впрочем, и везде такие нью, и потому ожидать от них чего-то конструктивного не стоит. Нувориши… причем наши, не европейские, а у нас традиций кооперации отродясь не было, только зародились в начале 20 века, как на корню зарубили, и тем более она у этих выскочек не может появиться.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Власть в целом, прямо скажем - не ахти, но общество, т.е. грамотная и общественно озабоченная часть ещё хуже. Умственная лень, спесь густо вперемежку с дремучим невежеством. При этом какое-то высокомерное отношение к людям, кторые пашут и в своем качестве намного ценнее, чем они. Как и в результате чего это всё склеится - не знаю.

Да, вот это как раз самое неприятное. Я тоже об этом думала. Если добавить к этому и известный конформизм, то картина становится и впрямь не ахти. Но жизнь часто выдает сюрпризы, будем надеяться на лучшее.


Конкретное и очевидно необходимое мероприятие - это немедленное прекращение гражданской войны в умах. Надеяться на то, что какие-то корейские генералы, Чан Кай-ши или Пиночет свяжет эту публику на время, чтобы она не сбилась на кухонный визг и не передралась - тоже никакой! И здесь, как в случае с мирными способами репатриации нужно что-то более ласковое изобретать.

Ну и вообще нужно много чего такого делать. Тут я как-то в другой теме стал излагать план "кардинальных и системных реформ" так наша общественность что-то так резво взъярилась, что уж и не знаю как теперь делу помочь...

Вот такая, понимаете, "достаточность-недостаточность".
[/b]

Не могли бы Вы уточнить, о какой теме идет речь?
А противостояние в умах может прекратиться… при допущении к пирогу, в этом корень. Сначала надо научиться делиться и понять , что это целесообразно. Война – сильно сказано, так, грызня, при нашей-то толерантности, не верю, что только при общении с хаями просыпается, неуместно…значит сидит она, и даже до соглашательства запросто доходит.

spectator
07.08.2007, 01:09
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 7.8.2007, 0:56) 73684</div>
Не могли бы Вы уточнить, о какой теме идет речь?
[/b]
Думаю, об этой: Ашина раскрывает свои секреты! Только у нас и только здесь.. (http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=3311)

thundergirl
07.08.2007, 01:23
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 7.8.2007, 1:09) 73686</div>
Думаю, об этой: Ашина раскрывает свои секреты! Только у нас и только здесь.. (http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=3311)
[/b]

Спасибо, spectator.

Ашина
09.08.2007, 22:48
thundergirl

<div class='quotetop'>Цитата</div>Ашина,
на мой взгляд, это один из самых болезненных вопросов, не разрешение которого приводит сейчас к экономическим потерям, а со временем может привести и к демографической катастрофе.
Судя по результатам российской переписи 2002 года, более 500 тысяч из наших мигрантов с 1989 г. уже стали гражданами России и на их возвращение, можно сказать, никаких надежд нет. По Украине и Белоруссии у меня данных нет но, скорее всего, и там в их гражданство перешли тысяч 100-150 наших. Если к этому добавить эмигрантов в другие страны, в Турцию, в Европу, США, Канаду, а таких наберется несколько десятков тысяч и то что, этот процесс продолжается и после 2002 года, то к сегодняшнему дню мы, можно уверенно сказать, безвозвратно потеряли 800-900 тысяч наших граждан. А это – 10% всего населения. Не всякая война приводит к таким потерям. Но мы потеряли не только эти 10%, мы потеряли больше, ведь очень значительная часть эмигрантов – молодые люди, репродуктивная часть населения. Лет через 10 по уменьшению рождаемости станет ясно какой «убыток» мы будем иметь и по этой причине.
Но и это не все.
Дополнительно к этому, в 2-3 раза большая часть населения еще не приняла чужое гражданство, но находится на этом пути. Между тем, никаких программ по решению этого архи важного вопроса даже видно. Интересно, что в связи с развитием страны стали говорить о трудовых мигрантах в Азербайджан из других стран. Хотя совершенно ясно что, правительство страны, уже потерявшей за последние 15-20 лет 10% своего населения, а еще 20% являются трудовыми мигрантами и есть опасность, что и их в скором времени потеряем, благо охотники подобрать их есть, хоть и кокетничают для вида, так вот в этой ситуации, оно просто обязано думать в первую очередь именно о возвращении своих граждан, а не о привлечении в страну граждан других стран.
Так что к сожалению, репатриация, на повестке дня правительства не стоит ни в жестком , не в мягком виде.
Ня ися.[/b]
Я с вашего позволения отвечу на это чуть позже. То есть, просто скажу, что по этому поводу думаю, а пока к следующему:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Честно говоря, я не могу связать этот самый «элитогенез» напрямую с экономическим развитием. То есть мне понятно, что появление этих самых «элит», во всяком случае, у нас - результат нефтяного бума. Обратной связи я не вижу, тем более что эти ньюазербайджанцы ведь все больше «из грязи в князи», как впрочем, и везде такие нью, и потому ожидать от них чего-то конструктивного не стоит. Нувориши… причем наши, не европейские, а у нас традиций кооперации отродясь не было, только зародились в начале 20 века, как на корню зарубили, и тем более она у этих выскочек не может появиться.[/b]
Мне бы хотелось, чтобы мы строго разделяли то, что происходит само собой, а что зависит от конкретной политики властей. Например, всё, что я описываю сейчас, зависит от действий властей 50-70 летней давности. И наоборот, нынешние действия могут сказаться на том, что произойдёт через 10-20-30-40 и т.д. лет. Поэтому не будем ни винить власть в том, в чем она невиновата, и не приписывать ей успехов, которые происходят сами по себе.

Напрямую с экономическим развитием «элитогенез» и не очень связан, но связан с тем, с чем связан и экономический рост – тоже. Мне нужно немного дальше объясниться на предмет «второго грамотного поколения». Почему в соответствии с моей конструкцией выход именно второго поколения грамотных людей способствует началу быстрого экономического роста? Дело не только в том, что оно более образованно, чем первое.

Второе поколение грамотных людей – это последнее поколение выходцев из многодетной семьи и первое поколение родителей малодетной семьи. С этим связано изменение мировоззрения и вообще стереотипов поведения. Всё это довольно подробно описано в демографической литературе: завершение демографического перехода, урбанизация и т.д. Дополнительно экономическому росту способствует выход на работу женщин и меньшие затраты на детей – их становится в два-три раза меньше.

Некоторое отличие моей «конструкции» в том, что я считаю, что не экономический рост ведёт к урбанизации, малодетной семье, стремлению к материальному достатку, а – скорее наоборот. Получение образования ведет к урбанизации и прочему ряду явлений. Люди уезжают из деревни, не потому что деревня нищает, а они уезжают за теми картинками «красивой» жизни, которые они получают в школе. И если матери, получившие кое-какое образование, ещё одно поколение досиживают в деревне и рожают много детей, то их дочери уже бегут в город при тайном сочувствии их стремлению со стороны матерей. Замужние дочери, естественно. Они пилят мужей и сживают их со свету, если семья не перебирается в город. Такая условная картинка.

Отсюда два вывода:

1. Это поколение работает-работает-работает… Резко возросшая культура потребления требует приличного жилья, питания, образования, одежды, мебели и т.д.
2. Оно едет в ближайший город, если удается – в столицу, а если условия дома не соответствуют возросшим аппетитам, то – за границу.

Первый пункт – это об истоках (не всех) «экономического чуда». Здесь я хочу оговориться и внести ясность на предмет моего отношения к этим «чудесам». Ничего особо чудесного в них нет. Отношусь я к ним спокойно, а местами даже отрицательно, но как к неизбежности. Отсюда задача: не ускорять его не «развивать экономику» (будь она неладна!), а сделать так, чтобы последствия «чуда» были менее вредными – насколько это возможно. Потому что это как возраст: есть молодость, зрелость, а потом старость и… смерть. Пока из носителей экономических чудес ещё никто не скончался, но это – пока. Есть, правда, уже некоторые примеры в мировой практике так сказать «экономических чудес» второго порядка, когда кажется, что на основе прежнего перехода появляется что-то более совершенное, что не так смертельно на первый взгляд. Но основная масса стран, переживших модернизацию, прямиком идёт на кладбище.

Я это говорю, затем, чтобы когда (и если) мне удастся перейти к части рекомендаций «конструктивных и системных» реформ, не возникло такого же буйного помешательства, как когда я предложил в качестве одной из реформ повысить пенсии. Чтобы было понятно, что имеется в виду в качестве конечной цели.

Второй пункт имеет прямое отношение к репатриации. Я поговорю об этом отдельно, а пока я перейду к элитогенезу и некоторым новым явлениям в этой сфере.

Я прошу прощения за многословность, но иначе объясниться никак не получается.

thundergirl
11.08.2007, 02:39
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 9.8.2007, 22:48) 73989</div>
thundergirl
Я с вашего позволения отвечу на это чуть позже. То есть, просто скажу, что по этому поводу думаю, а пока к следующему:
Мне бы хотелось, чтобы мы строго разделяли то, что происходит само собой, а что зависит от конкретной политики властей. Например, всё, что я описываю сейчас, зависит от действий властей 50-70 летней давности. И наоборот, нынешние действия могут сказаться на том, что произойдёт через 10-20-30-40 и т.д. лет. Поэтому не будем ни винить власть в том, в чем она невиновата, и не приписывать ей успехов, которые происходят сами по себе.[/b]
Если Вы говорите о вопросах миграции, вернее о моих рассуждениях об этом, то должна Вам заметить, что я ни словом не высказалась о вине нынешней власти в том, что миллионы наших граждан в основном в конце 80-х, и в 90-ые годы уехали на заработки в Россию и в другие страны. Причины этой миграции известны. В советское время, в Азербайджане были построены многочисленные заводы, связанные кооперативно с заводами и фабриками Союза, а после его развала по тем или иным причинам эти связи были нарушены или разрушены окончательно. В результате – безработица как в промышленности, так в сельском хозяйстве. В этом, безусловно, нет вины нынешнего правительства. Речь не об этом. Речь о том, что сейчас, в период экономического и особенно финансового роста Азербайджана, когда есть возможность для постепенного возвращения этих мигрантов на Родину, правительство не строит на этот счет никаких планов, а наоборот, готовится к приему мигрантов из других стран. Более чем странная политика.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Напрямую с экономическим развитием «элитогенез» и не очень связан, но связан с тем, с чем связан и экономический рост – тоже. Мне нужно немного дальше объясниться на предмет «второго грамотного поколения». Почему в соответствии с моей конструкцией выход именно второго поколения грамотных людей способствует началу быстрого экономического роста? Дело не только в том, что оно более образованно, чем первое.
Второе поколение грамотных людей – это последнее поколение выходцев из многодетной семьи и первое поколение родителей малодетной семьи. С этим связано изменение мировоззрения и вообще стереотипов поведения. Всё это довольно подробно описано в демографической литературе: завершение демографического перехода, урбанизация и т.д. Дополнительно экономическому росту способствует выход на работу женщин и меньшие затраты на детей – их становится в два-три раза меньше.
Некоторое отличие моей «конструкции» в том, что я считаю, что не экономический рост ведёт к урбанизации, малодетной семье, стремлению к материальному достатку, а – скорее наоборот. Получение образования ведет к урбанизации и прочему ряду явлений. Люди уезжают из деревни, не потому что деревня нищает, а они уезжают за теми картинками «красивой» жизни, которые они получают в школе. И если матери, получившие кое-какое образование, ещё одно поколение досиживают в деревне и рожают много детей, то их дочери уже бегут в город при тайном сочувствии их стремлению со стороны матерей. Замужние дочери, естественно. Они пилят мужей и сживают их со свету, если семья не перебирается в город. Такая условная картинка.
Отсюда два вывода:
1. Это поколение работает-работает-работает… Резко возросшая культура потребления требует приличного жилья, питания, образования, одежды, мебели и т.д.
2. Оно едет в ближайший город, если удается – в столицу, а если условия дома не соответствуют возросшим аппетитам, то – за границу.[/b]
Ашина, ну тогда я Вас не понимаю. Под элитогенезом я понимала процессы формирования и структуризации, происходящие в слоях общества, на которые, в силу их социального положения, возложена миссия принятия политических, экономических, культурологических решений. Конечно, о массовости этих слоев и говорить не приходится, это ничтожно малая часть общества, может 1-2% . Но от того, насколько она «качественна», зависит судьба остальных 98-99%. Поэтому и интересно поговорить об элитогенезе. Мне, во всяком случае, интересно узнать Ваше мнение о перспективах и путях развития наших элит.
Вы же здесь говорите о «втором грамотном поколении» - то есть о самых широких слоях нашего общества. И это интересно, но давайте, все же отделим эти два вопроса друг от друга.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Первый пункт – это об истоках (не всех) «экономического чуда». Здесь я хочу оговориться и внести ясность на предмет моего отношения к этим «чудесам». Ничего особо чудесного в них нет. Отношусь я к ним спокойно, а местами даже отрицательно, но как к неизбежности. Отсюда задача: не ускорять его не «развивать экономику» (будь она неладна!), а сделать так, чтобы последствия «чуда» были менее вредными – насколько это возможно. Потому что это как возраст: есть молодость, зрелость, а потом старость и… смерть. Пока из носителей экономических чудес ещё никто не скончался, но это – пока. Есть, правда, уже некоторые примеры в мировой практике так сказать «экономических чудес» второго порядка, когда кажется, что на основе прежнего перехода появляется что-то более совершенное, что не так смертельно на первый взгляд. Но основная масса стран, переживших модернизацию, прямиком идёт на кладбище.[/b]
Мне кажется, это - чересчур философский подход. О чем разговор, конечно же, все мы смертны…

Если на то пошло, «чудо» - это когда рост ВНП на 40-50% в год. Это широкошагание не может продолжаться долго, и очень хорошо, что не может, а то, такой рост в течении нескольких лет - и крах неизбежен. Ну, хотя бы из-за несварения.
Часто «чудом» называют рост 8-12% в год, но в течение 15-20 лет, хотя какое это чудо по сравнению с 50%, так, активная поросль. Но может быть, это как раз то, что надо, и именно то, через что прошли, не без мелких проблем, но все же прошли вполне успешно, некоторые страны. Потом их рост снизился до 5-6% , что также очень даже неплохо! Конечно же, и эти проценты со временем уменьшатся и станут такими же, как сейчас в старушке Европе – благополучными 2-3 процентами. На этом «чудо» молодости завершается и …наступает скучная зрелость. За то, к этому времени они успевают нарастить свои экономические показатели раз в двадцать-тридцать.

А кладбище…. Не будем говорить о грустном.
Впрочем, какие страны Вы имеете в виду?

<div class='quotetop'>Цитата</div>
2. Оно едет в ближайший город, если удается – в столицу, а если условия дома не соответствуют возросшим аппетитам, то – за границу.

Второй пункт имеет прямое отношение к репатриации. Я поговорю об этом отдельно, а пока я перейду к элитогенезу и некоторым новым явлениям в этой сфере.
[/b]
Возможно, в некоторой части и имеет отношение. Но в нашем, конкретном случае, абсолютное большинство наших мигрантов, может 9 из 10, или из деревни или из тех слоев, которых уехать из страны вынудили не «возросшие аппетиты», а элементарная безысходность, а порой и угроза голода.
Я говорю о своих впечатлениях, если это интересно. У меня есть такие родственники, и я знакома со многими людьми, родственники которых или они сами выехали в Россию или в Турцию из провинции в начале и в середине 90-х годов именно по этим причинам. Причем уезжали сначала мужчины, оставляя свои семьи здесь, и только через несколько лет они имели возможность перевезти туда и свои семьи. А некоторые и до сих пор не смогли этого сделать. Просто, не может за несколько лет пол деревни уехать «за красивой жизнью». И, между прочим, все эти годы, жены практически были лишены счастливой возможности пилить своих мужей. :smile: Может быть, это особенности нашей миграции и эмиграции.
А вот среди эмигрантов в Европу можно конечно найти многих, которых не устраивали условия дома, то есть, у них появились те самые «возросшие аппетиты». Хотя и тут не все так в ньюансах. Например, я не знаю среди моих эмигрантских знакомых хотя бы одного из многодетной семьи. Почти все они из Баку, почти все – по Вашей квалификации – «грамотные в третьем поколении», а то и в «четвертом». Максимум пятеро в семье.

Ашина, очень интересна именно тема элитогенеза. Расскажите, особенно о новых явлениях в этой сфере.

Ашина
11.08.2007, 04:12
thundergirl

<div class='quotetop'>Цитата</div>Честно говоря, я не могу связать этот самый «элитогенез» напрямую с экономическим развитием. То есть мне понятно, что появление этих самых «элит», во всяком случае, у нас - результат нефтяного бума. Обратной связи я не вижу, тем более что эти ньюазербайджанцы ведь все больше «из грязи в князи», как впрочем, и везде такие нью, и потому ожидать от них чего-то конструктивного не стоит. Нувориши… причем наши, не европейские, а у нас традиций кооперации отродясь не было, только зародились в начале 20 века, как на корню зарубили, и тем более она у этих выскочек не может появиться.[/b]

Теперь пару слов об элитогенезе. Я уже сказал, что не знаю, как это происходит там внутри, могу судить только по внешним проявлениям. Естественно, моя подборка эпизодов пристрастна, потому что имею заготовленную «конструкцию» и ищу ей подтверждений.

Эпизод номер раз. На прошлой неделе Европейский банк опубликовал обзор с дежурными замечаниями в адрес Азербайджана об опасностях слишком быстрого расширения денежной массы. Тут же бааааакинская тумба-юмба пустилась в радостный пляс, позвякивая монистами в носу. Заголовок в «Эхе был самым убойным:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Азербайджан на грани экономического краха

Эксперт указывает, что все признаки "голландского синдрома", отмеченные европейской структурой, для отечественных специалистов уже очевидны[/b]

Ну и в других газетах – примерно то же. Естественно, пляски имели буйное продолжение на форумах, в том числе и здесь:

http://www.atc.az/forum/index.php?showtopi...amp;#entry73983 (http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=3125&pid=73983&st=60&#entry73983)

Здесь очень примечателен тон заочной беседы Миркадырова с Амираслановым. Обозвать Амирасланова просто динозавром или невеждой Миркадыров не может, поэтому он как бы забегает вперёд и заискивающе что-то лепечет – всё-таки явный спец в своём деле. Однако, завершает свою «критику» унитазом.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Не знаю, случайно или нет, в эти же дни свою позицию по изложенным в докладе ЕБРР проблемам высказал один из самых талантливых молодых экономистов Азербайджана, заместитель председателя комиссии Милли меджлиса по экономической политике, президент Фонда экономических реформ, кандидат экономических наук Азер Амирасланов. "Прежде чем сравнивать азербайджанскую экономику с "голландским синдромом", нужно задуматься. Основной симптом "голландского синдрома" - это торможение развития ненефтяного сектора. В Азербайджане же складывается совершенно другая ситуация. Рост ненефтяного сектора очевиден. Он достиг 12 процентов", - заявил он, как информирует reklamazapreshena, во время проведенной накануне пресс-конференции. Кроме этого, А.Амирасланов отметил, что сравнение Азербайджана с Нигерией, которое проводят многие в нашей стране, также неуместно. "В Нигерии из года в год социальное положение населения ухудшается, в Азербайджане же наблюдается совершенно другая тенденция. Сравнивать азербайджанскую экономику с "голландским синдромом", и уж тем более с Нигерией, неуместно. Для начала нужно дождаться большого притока нефтедолларов, а потом делать определенные выводы", - подчеркнул депутат.
А.Амирасланов также отметил, что "справедливое деление нефтяных доходов не означает деления нефтяных долларов между всеми жителями Азербайджана". "Намного целесообразнее данные доходы направить на решение социальных проблем. И мы видим, что за счет этих денег повышаются зарплаты, пенсии, решаются проблемы беженцев. Также за счет нефтяных доходов можно уменьшить ряд налогов, что, в свою очередь, положительным образом скажется на уровне жизни населения", - отметил А.Амирасланов. Наряду с этим депутат подчеркнул, что к 2025 году запасы нефти значительно уменьшатся, и деньги, накопленные за счет доходов от продажи нефти, могут сыграть положительную роль.
Еще раз подчеркну, что А.Амирасланов является одним из самых талантливых молодых экономистов страны. Однако некоторые его выводы не только не выдерживают критики, но и могут вызвать снисходительную улыбку даже у непрофессионалов, к которым относит себя и автор этих строк. Ну кто из серьезных экономистов сегодня требует "справедливого деления нефтяных доходов между всеми жителями Азербайджана"? Из этих по наивности розовых детских штанишек наше общество выросло давно. Сегодня общество верит в совсем другую, причем в очень суровую реальность.
Или возьмем предложения за счет нефтяных доходов повысить зарплату, пособия, снизить уровень некоторых налогов. По сути, уважаемый мной экономист предлагает за счет нефтяных доходов напрямую финансировать социальные программы и затыкать дыры в государственном бюджете. Очень легкий и в той же степени вредный путь. Если сказать проще, предлагается сливать нефтедоллары в унитаз...[/b]

Вот я считаю, что Азер Амирасланов в данной ситуации – явный проблеск в элитогенезе. Без особой суеты он лениво отмахивается от надоевшей уже трескотни и спокойно излагает собственные аргументы. И опять странная позиция «оппозиции». Обычно правительство проводит иногда очень неприятные для населения меры, оппозиция должна ставить под сомнение необходимость таких мер и выступать от имени народа. Здесь же всё прямо наоборот. Правительство на стороне населения, а «оппозиционный» журналист настаивает на суровых мерах.

Почему? Он что, защищает чьи-то интересы? Нет. Я не могу вообразить никого в обществе (кроме тех, кто прямо заинтересован пилить бюджеты «ненефтяных» проектов), кто бы выиграл от политики, предлагаемой Миркадыровым. Может быть, они настолько бесспорно эффективны и уже доказали свою верность на примере других стран? Тоже – нет. Нигде в мире эти экзерсисы ничем хорошим не кончались. Тогда почему же Миркадыров «за»? Неужели потому что он просто – дурак? Нет, скорее с его личным Ай-Кью всё в порядке. Просто он действует, говорит и пишет в русле идиотской парадигмы. И вообще странно, что оппозиционные журналисты как назло выбирают для критики власти именно то, в чём они как свинья в апельсинах, т.е. экономику.

Неужели трудно выбрать для критики власти что-нибудь для себя полегче?

Эпизод элитогенеза номер два. Здесь же на форуме опубликованы результаты интереснейших опросов молодёжи, т.е. группы чуть помладше в среднем, чем Азер Амирасланов.

http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=3358

Больше всего меня поразила эта часть:

<div class='quotetop'>Цитата</div>8. Какие проступки на ваш взгляд можно считать большими грехами (укажите не более 5 таких проступка).
A. ложь - 47%
B. взяточничество (коррупция) - 25%
C. внебрачный секс - 14%
D. воровство - 42%
E. насилие над слабыми - 34%
F. проституция - 16%
G. гомосексуализм - 13%
H. жадность и стяжательство - 11%
I. клятвопреступление - 20%
J. беспутный образ жизни (наркомания, пьянство, азартные игры) - 12%[/b]

Все пункты, набравшие более 20% - в сфере этики общественных отношений, а всё, что к личным делам индивида – меньше. Явный жёсткий этический запрос молодежи. Особенно примечателен большой процент против «насилия над слабыми». Вот кто молодёжи предложит нравственный призыв, тот и победит в элитогенезе. Нынешняя оппозиция этого сделать не в состоянии, потому что она в целом аморальна.

Такие настроения – путь к бунту, но странным образом эта же молодежь довольна в целом существующим положением, а здесь:

<div class='quotetop'>Цитата</div>18. Как Вы считаете, что нужно человеку для развития и достижения успеха в нашем обществе?
A. деньги - 58%
B. влиятельные родственники и друзья - 25%
C. трудолюбие и талант - 32%
D. власть - 17%
E. другое, укажите - 1%
F. затрудняюсь с ответом - 5%
Среди других ответов были указаны «Ум», «Способность бороться», «Патриотизм» и «Принадлежность к определенному клану»[/b]

главным для успеха считаются не влиятельные родственники и друзья, а деньги и трудолюбие, что вместе с положительной в целом оценки положения в стране говорит о том, что препятствия воспринимаются как вполне преодолимые. В этом же вопросе выпускники иностранных ВУЗ-ов на первое место в препятствиях, затрудняющих социальный лифтинг, поставили родственников и друзей, поскольку деньги у них уже есть.

Меня несколько озадачил ответ на вопрос о судьбе нефтяных доходов:

<div class='quotetop'>Цитата</div>14. Нефтяные деньги, в конце концов.
A. Достанутся народу - 10%
B. В основном достанутся народу, но частично будут разворованы - 29%
C. В основном будут разворованы - 33%
D. Затрудняюсь с ответом - 28%[/b]

10% - это примерно тысяч двести. Такое скопление юных идиотов на сравнительно небольшой территории страны чревато неприятными последствиями, но можно себя успокоить тем, что имеется в виду их не просто получить, а заработать. Кроме того, радует большой процент затруднившихся с ответом.

В общем, молодёжь к элитогенезу готова: она поддержит правильных людей из старших и сможет добавить в элиту нормальный отряд и из своих рядов.

Наконец, вот они мои голубчики! Проявились даже раньше, чем обычно.

<div class='quotetop'>Цитата</div>НА ПРИЕМНЫХ ЭКЗАМЕНАХ ПРОИЗОШЛА СЕНСАЦИЯ

http://www.zerkalo.az/rubric.php?id=21756&...o=8&yr=2007 (http://www.zerkalo.az/rubric.php?id=21756&dd=8&mo=8&yr=2007)[/b]

Ничего сенсационного нет. И это довольно подробно описано. С каждым годом качество образования выпускников школ будет увеличиваться, а лет через 5 начнётся то, что в крайних проявлениях получило название «корейского синдрома» (опять Корея!), то есть, родители начнут истязать детей, добиваясь от них успехов в учёбе. Таскать на всякие курсы и т.д. Это пока происходит у немногих, но потом станет повальным явлением. Дети сходят с ума от страха провалиться на экзаменах, впадают в депрессии и самоубийства. Это грозит, лучше знать заранее и оставить детей в покое. Пусть учатся тому, что им интересно.

Обратите внимание: это происходит и будет происходить, несмотря на отвратительное состояние системы образования. Видимо, я хоть чуть-чуть прав. Здесь главнее не то, как учат, а – запрос населения и детей. Они большую часть самого начального образования получают от грамотных родителей.

================================================== =================

Я боюсь, что разочаровал вас с элитогенезом. Говорю вроде бы о чем-то постороннем. Здесь надо сказать, что действительно что-то запаздывает, а что-то происходит раньше чем то, что я вычитал о других «чудесах». Слой людей, принимающих ответственные решения, действительно мал, менее 1%, однако их положение определяется не только их субъективными качествами, но и восприятием их населением в качестве лидеров. Королей делают свиты.

Народ к элитогенезу созрел. Кое-кто уже вверх просочился, посмотрим как это пойдёт дальше.

Я через пару-тройку дней расскажу как бы я вернул эмигрантов и закончу рассуждения, если не будет больше вопросов.

thundergirl
17.08.2007, 20:18
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 11.8.2007, 4:12) 74087</div>
thundergirl
Теперь пару слов об элитогенезе. Я уже сказал, что не знаю, как это происходит там внутри, могу судить только по внешним проявлениям. Естественно, моя подборка эпизодов пристрастна, потому что имею заготовленную «конструкцию» и ищу ей подтверждений.

Эпизод номер раз. На прошлой неделе Европейский банк опубликовал обзор с дежурными замечаниями в адрес Азербайджана об опасностях слишком быстрого расширения денежной массы. Тут же бааааакинская тумба-юмба пустилась в радостный пляс, позвякивая монистами в носу. Заголовок в «Эхе был самым убойным:

Цитата
Азербайджан на грани экономического краха

Эксперт указывает, что все признаки "голландского синдрома", отмеченные европейской структурой, для отечественных специалистов уже очевидны

Ну и в других газетах – примерно то же. Естественно, пляски имели буйное продолжение на форумах, в том числе и здесь:

http://www.atc.az/forum/index.php?showtopi...amp;#entry73983

Здесь очень примечателен тон заочной беседы Миркадырова с Амираслановым. Обозвать Амирасланова просто динозавром или невеждой Миркадыров не может, поэтому он как бы забегает вперёд и заискивающе что-то лепечет – всё-таки явный спец в своём деле. Однако, завершает свою «критику» унитазом. [/b]

Ашина, я не смогла ответить Вам сразу, форум не работал.
Я бы не стала разделять оптимизм по поводу отсутствия признаков «голландского синдрома» в Азербайджане.
Не буду голословной и постараюсь показать свои сомнения, основываясь на официальных данных.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Не знаю, случайно или нет, в эти же дни свою позицию по изложенным в докладе ЕБРР проблемам высказал один из самых талантливых молодых экономистов Азербайджана, заместитель председателя комиссии Милли меджлиса по экономической политике, президент Фонда экономических реформ, кандидат экономических наук Азер Амирасланов. "Прежде чем сравнивать азербайджанскую экономику с "голландским синдромом", нужно задуматься. Основной симптом "голландского синдрома" - это торможение развития ненефтяного сектора. В Азербайджане же складывается совершенно другая ситуация. Рост ненефтяного сектора очевиден. Он достиг 12 процентов", - заявил он, как информирует reklamazapreshena, во время проведенной накануне пресс-конференции.[/b]

Будем исходить из постулата, озвученного А.Амираслановым : основной симптом "голландского синдрома" - это торможение развития ненефтяного сектора. Во первых, сразу возникает вопрос к этим «12%». По сравнению с чем приведен этот рост? Возможно, это обычная неряшливость журналиста из "рекламазапрещена" и Амирасланов был более корректен. Будем считать, что он имел ввиду рост за последний год, то есть за 2006 год. Мне стало интересно и я решила посмотреть, что же говорит на этот счет Госкомстат?
Привожу результаты того, что я вывела из данных в http://www.azstat.org/publications/azfigur...07/az/010.shtml (http://www.azstat.org/publications/azfigures/2007/az/010.shtml) и оформила в виде таблиц.

Рост в %% нефтяного и не нефтяного секторов в ВВП, рассчитанного в манатах
2001 – (+20.8%, +9.5%);
2002 – (+11.3%, +15.2%);
2003 – (+12.2%, +20.0%);
2004 – (+25.2%, +17.0%);
2005 – (+99.4%, +25.6%);
2006 – (+85.5%, +13.2%);

Как видим, рост нашего не нефтяного сектора в эти годы очень высокий, наверное один из самых высоких в мире. :smile:
А в 2006 году он был даже не 12%, как утверждает Амирасланов, а еще большим - 13.2%. Но фокус в том, что этот рост рассчитан в денежном выражении. Для того, чтобы был ясен истинный рост необходимо иметь данные по росту цен, инфляционный индекс. Так вот, в 2001-2003 годах инфляция, по данным того же Госкомстата, составляла в среднем 2%. Затем, стала расти: в 2004 - 6.7%, 2005 - 9.6%, 2006 - 8.3%. Легко заметить, что даже с учетом инфляции, реальный рост не нефтяного сектора в 2001-2005 годах был очень высоким – от 8% в 2001 до 16% в 2005 году.
Но в 2006 ситуация явно изменилась. Рост : +13.2% - 8.3% = 4.9%. Но и это не все. Значительную часть роста не нефтяного сектора в этом году составил рост транспорта - на 29% и свою очередь в этом росте значительную часть составила транспортировка нефти по «Баку-Джейхан». Поэтому, на самом деле рост не нефтяного сектора в 2006 составил около 4%. Было 8-16% - стало 4%. Налицо – ТОРМОЖЕНИЕ развития ненефтяного сектора.

Рассмотрим теперь отдельные строчки этого самого ненефтяного сектора, самые крупные у нас, «обрабатывающая промышленность» и «сельское хозяйство».

«Обрабатывающая промышленность», в миллиард манат, (+ рост в % за год).
2000 – 0.250
2001 – 0.330 (+32.0%)
2002 – 0.449 (+36.1%)
2003 – 0.615 (+40.0%)
2004 – 0.708 (+15.2%)
2005 – 0.902 (+27.4%)
2006 – 0.940 (+4.2%)

Как видим, здесь рост в 2001-2005 г.г. еще более убедителен. В том числе и с учетом инфляции. Очень высокие проценты.
Но, опять же, в 2006 году с учетом роста цен на непродовольственные товары на 5.3%, вместо роста на 4.2%, получим реально - минус 1%.

сельское хозяйство, в млрд. манат, (+ рост за год в %)
2000 – 0.750
2001 – 0.781 (+4.1%)
2002 – 0.837 (+7.2%)
2003 – 0.872 (+4.2%)
2004 – 0.921 (+5.6%)
2005 – 1.127 (+22.4%)
2006 – 1.224 (+8.6%)

Вроде все радужно, но на самом деле здесь ситуация гораздо хуже, чем в других отраслях, и уже несколько лет(за исключением 2005 года). Лукавство этих цифр становится ясным при детальном рассмотрении.
Учтем, что в Азербайджане рост цен на продукты питания был выше, чем на промтовары, так, с 2005 года 10-12% http://www.azstat.org/publications/azfigur...07/az/019.shtml (http://www.azstat.org/publications/azfigures/2007/az/019.shtml). По этой таблице рост в манатах за последние 3 года составил +40%, но за вычетом роста цен за эти годы на сельхозпродукцию (36.5%) оказывается…. всего +3.5%. И это при приросте населения более чем на 3%.
А за 2006 год еще печальнее - реальное УМЕНЬШЕНИЕ продукции на 3.5% (+8.6% – 11.9%), а следовательно на душу населения – минус 4%. Так что, в сельском хозяйстве налицо не просто торможение развития, но даже началось уменьшение производства.

Таким образом, если прав Амирасланов, и основным симптомом «голландского синдрома» является торможение развития ненефтяного сектора, то этот симптом в 2006 году выявился в Азербайджане довольно четко. И если это так, то оптимизм Амирасланова неуместен и более того, чреват последствиями. Врядли стоит «дождаться большого притока нефтедолларов, а потом делать определенные выводы». Можно ведь и опоздать.

Об элитогенезе... , это интереснее всего, но не успеваю.

Pan
17.08.2007, 21:17
thunder, спасибо за столь четкое развенчание пропагандистских высказываний "гениального" Азера Амирасланова.

spectator
18.08.2007, 12:51
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 17.8.2007, 20:18) 74304</div>
Но фокус в том, что этот рост рассчитан в денежном выражении.
[/b]
thundergirl,

Вы уверены в этом? Насколько я знаю, отчеты госкомстата готовятся в соответствии с SDDS (Special Data Dissemination Standard), разработанного IMF. Методика кратко изложена на сайте (http://www.azstat.org/sdds/az/Met/S_M.shtml) статкомитета.

Ашина
18.08.2007, 13:17
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 17.8.2007, 19:18) 74304</div>

Рассмотрим теперь отдельные строчки этого самого ненефтяного сектора, самые крупные у нас, «обрабатывающая промышленность» и «сельское хозяйство».

«Обрабатывающая промышленность», в миллиард манат, (+ рост в % за год).
2000 – 0.250
2001 – 0.330 (+32.0%)
2002 – 0.449 (+36.1%)
2003 – 0.615 (+40.0%)
2004 – 0.708 (+15.2%)
2005 – 0.902 (+27.4%)
2006 – 0.940 (+4.2%)

Как видим, здесь рост в 2001-2005 г.г. еще более убедителен. В том числе и с учетом инфляции. Очень высокие проценты.
Но, опять же, в 2006 году с учетом роста цен на непродовольственные товары на 5.3%, вместо роста на 4.2%, получим реально - минус 1%.

сельское хозяйство, в млрд. манат, (+ рост за год в %)
2000 – 0.750
2001 – 0.781 (+4.1%)
2002 – 0.837 (+7.2%)
2003 – 0.872 (+4.2%)
2004 – 0.921 (+5.6%)
2005 – 1.127 (+22.4%)
2006 – 1.224 (+8.6%)

Вроде все радужно, но на самом деле здесь ситуация гораздо хуже, чем в других отраслях, и уже несколько лет(за исключением 2005 года). Лукавство этих цифр становится ясным при детальном рассмотрении.
Учтем, что в Азербайджане рост цен на продукты питания был выше, чем на промтовары, так, с 2005 года 10-12% http://www.azstat.org/publications/azfigur...07/az/019.shtml (http://www.azstat.org/publications/azfigures/2007/az/019.shtml). По этой таблице рост в манатах за последние 3 года составил +40%, но за вычетом роста цен за эти годы на сельхозпродукцию (36.5%) оказывается…. всего +3.5%. И это при приросте населения более чем на 3%.
А за 2006 год еще печальнее - реальное УМЕНЬШЕНИЕ продукции на 3.5% (+8.6% – 11.9%), а следовательно на душу населения – минус 4%. Так что, в сельском хозяйстве налицо не просто торможение развития, но даже началось уменьшение производства.

Таким образом, если прав Амирасланов, и основным симптомом «голландского синдрома» является торможение развития ненефтяного сектора, то этот симптом в 2006 году выявился в Азербайджане довольно четко. И если это так, то оптимизм Амирасланова неуместен и более того, чреват последствиями. Врядли стоит «дождаться большого притока нефтедолларов, а потом делать определенные выводы». Можно ведь и опоздать.

Об элитогенезе... , это интереснее всего, но не успеваю.
[/b]

Цифры просто фантастические. Оставим в стороне нефтянку. Такого не может быть, потому что не может быть никогда:

<div class='quotetop'>Цитата</div>«Обрабатывающая промышленность», в миллиард манат, (+ рост в % за год).
2000 – 0.250
2001 – 0.330 (+32.0%)
2002 – 0.449 (+36.1%)
2003 – 0.615 (+40.0%)
2004 – 0.708 (+15.2%)
2005 – 0.902 (+27.4%)
2006 – 0.940 (+4.2%)[/b]

Если это новая обрабатывающая промышленность, то её появление и работа должна сопровождаться валом инвестиций, расширением рынка и кучей "новых рабочих мест". Чтобы за 5 лет промышленность выросла почти в 4 раза? Где это видано? Ну, разве что в каком нибудь нефтяном эмирате, гда открыли свободную зону и стали ежедневно завозить чартерами тысячи индусов. Иначе никак не получается. Более того посмотрите сюда:

http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=aj&v=65

Видите? Именно в 2003 году, когда обрабатывающая промышленность выросла на умопомрачительные 40% ВВП даже слегка понизился. И вообще в первой половине пятилетки, когда промышленность росла быстрее, ВВП рос медленно, а в 2003 году даже понизился, у вас в таблице рост быстрее, а в 2004-2006 обрабатывающая промышленность растет чуть медленнее (хотя всё ещё слишком быстрыми по мировым меркам), а ВВП взлетел вверх.

Можно, конечно, спокойно смотреть на такие цифры... Ну цифры они и есть цифры. Но, повторяю, такое в нормальной экономике невозможно. По демографическим хотя бы причинам. Где сразу же взять столько рабочих? Где взять инфраструктуру? Где взять рынок? Следовательно, мы имеем дело с явно ненормальной экономикой. В этих цифрах ещё нужно долго ковыряться и анализировать. Возможно, в будущем сюжет станет предметом интереса истории мировой экономики, но я предложу весьма прозаическое объяснения феномена.

Инвестиционный бум в нефтянке оживил какую-то часть старой советской промышленности. Ну вот она существовала себе в полуразваленном состоянии, но рабочие продолжали "ходить на работу", ничего не делая и столько же получая, а может быть просто числились по привычке для стажа. И вот вдруг появились заказы, дали деньги или просто стало ясно, что продукция будет обязательно куплена и - завертелось! Строийматериалы, лаки, краски, предметы потребления для людей, начавших получать зарплату и т.д.

По-хорошему, конечно, намного разумнее было бы попросить всех рабочих выйти из производственных помещений и запустить бульдозеры. Расчистить площадку руками тех же рабочих и строить заново - так была хоть какая-то перспектива у такой "обрабатывающей промышленности". Вновь принятые на работу те же рабочие эксплуатировались бы намного эффективней. Возможно, даже они смогли бы конкурировать своей продукцией с мировыми образцами. Но рынок потребовал привычной продукции прямо сейчас и стали производить.

Примерно то же самое произошло и с с.х. производством:

<div class='quotetop'>Цитата</div>сельское хозяйство, в млрд. манат, (+ рост за год в %)
2000 – 0.750
2001 – 0.781 (+4.1%)
2002 – 0.837 (+7.2%)
2003 – 0.872 (+4.2%)
2004 – 0.921 (+5.6%)
2005 – 1.127 (+22.4%)
2006 – 1.224 (+8.6%)[/b]

Перепады естественны по причине разной урожайности по годам.

Небольшое замечание по инфляции. Её, конечно, лучше вычитать, но помнить, что она происходит в условиях укрепления национальной валюты по отношению к мировой "корзине валют". Это значит, что поднимается в цене овеществленный в продукции обрабатывающей промышленности и с.х. хозяйства азербайджанский труд. Цены на различные товары и услуги внутри общей цифры инфляции растут с разной скоростью, некоторые растут очень быстро, другие не растут вовсе. Происходит вытеснение устаревающей продукции более современной и содержащей в себе более квалифицированный труд.

Теперь другое. У такой промышленности и с.х. нет перспективы. Рост неизбежно упрётся в пределы, определенные рынком труда. Возможно уже и упёрся. Смотрите:

Рождаемость:

http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=aj&v=25

Фертильность:

http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=aj&v=31

Имено сейчас завершается демографический преход. Это вовсе не значит, что младенцы выходят на работу. Речь о их родителях: они уже другие. Старая промышленность и с.х. живут в прежних стереотипах производства и особенно заработной платы. Ну, допустим, у них в середнем выходит около 200 манат в месяц. Но рядом есть рабочие места с 1000 манатов в тот же месяц. Уйдут они из этой "обрабатывающей промышленности". А заменить их будет некому. Вернее, можно, конечно, заменить, но - пакистанцами. Вот отсюда и разговорчики об импорте раб. силы - у тех же бабаевых и амираслановых.

Ещё табличка:

http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=aj&v=27

Скорее всего, к концу 2007 года сальдо миграций станет нулевым или даже положительным. Что тоже связано с экономическими делами. Несмотря на явную отсталость приведенной вами "обрабатывающей промышленности и с.х.", они всё-таки сыграли свою положительную роль в том смысле, что затормозили отток населения из страны, а теперь и повернули тенденцию вспять.

Я, к сожалению, больше не имею времени. Обязательно вернусь к этой теме через пару месяцев. А ваши посты в теме сохранил (не очень уже доверяя форуму), потому что они намного интереснее того, что пишут в "Эхе" или "Зеркале". Подробно и тщательно поговорим и об элитогенезе, и о способах возвращения эмигрантов.

thundergirl
18.08.2007, 18:31
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 18.8.2007, 12:51) 74340</div>
thundergirl,

Вы уверены в этом? Насколько я знаю, отчеты госкомстата готовятся в соответствии с SDDS (Special Data Dissemination Standard), разработанного IMF. Методика кратко изложена на сайте (http://www.azstat.org/sdds/az/Met/S_M.shtml) статкомитета.
[/b]

Уверена, spectator.
По методике, о которой Вы говорите, рассчитаны, возможно, конечные цифры макроэкономических показателей, приведенные в таблицах Статкомитета уже в манатах или в долларах. http://www.azstat.org/publications/azfigur...07/az/010.shtml (http://www.azstat.org/publications/azfigures/2007/az/010.shtml)
Я же просто составила таблицы роста отдельных отраслей экономики, основываясь на этих готовых официальных данных Госкомстата. Потому и написала « в денежном выражении».

Расчет произведен не сложным способом.
Берем данные, например за 2005г. ВВП за этот год указан 12.522 млрд. манат. В другой таблице указано, что добыча нефти и газа составляет 39,4% от всего ВВП. Значит «ненефтяная» часть составила 60,6% (вместе с переработкой и транспортировкой нефти и газа). Соответственно в манатах: 4.934 и 7.588 млрд.
Точно также считаем 2006 год. ВВП – 17.736 млрд. манат, «нефть» – 51,6% (9.151 млрд.), соответственно «не нефть» 48,4% (8.585 млрд.)
Таким образом, валовый продукт нефтегазового сектора за 2006 год вырос с 4.934 до 9.151 млрд. манат или на 85,5%.
«Не нефтяной» сектор за этот же год вырос с 7.587 до 8.585 млрд. манат или на 13.2%. И т.д. , получаем:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Рост в %% нефтяного и не нефтяного секторов в ВВП, рассчитанного в манатах
2001 – (+20.8%, +9.5%);
2002 – (+11.3%, +15.2%);
2003 – (+12.2%, +20.0%);
2004 – (+25.2%, +17.0%);
2005 – (+99.4%, +25.6%);
2006 – (+85.5%, +13.2%);[/b]

Ашина
06.09.2007, 16:13
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 18.8.2007, 17:31) 74349</div>
Уверена, spectator.
По методике, о которой Вы говорите, рассчитаны, возможно, конечные цифры макроэкономических показателей, приведенные в таблицах Статкомитета уже в манатах или в долларах. http://www.azstat.org/publications/azfigur...07/az/010.shtml (http://www.azstat.org/publications/azfigures/2007/az/010.shtml)
Я же просто составила таблицы роста отдельных отраслей экономики, основываясь на этих готовых официальных данных Госкомстата. Потому и написала « в денежном выражении».

Расчет произведен не сложным способом.
Берем данные, например за 2005г. ВВП за этот год указан 12.522 млрд. манат. В другой таблице указано, что добыча нефти и газа составляет 39,4% от всего ВВП. Значит «ненефтяная» часть составила 60,6% (вместе с переработкой и транспортировкой нефти и газа). Соответственно в манатах: 4.934 и 7.588 млрд.
Точно также считаем 2006 год. ВВП – 17.736 млрд. манат, «нефть» – 51,6% (9.151 млрд.), соответственно «не нефть» 48,4% (8.585 млрд.)
Таким образом, валовый продукт нефтегазового сектора за 2006 год вырос с 4.934 до 9.151 млрд. манат или на 85,5%.
«Не нефтяной» сектор за этот же год вырос с 7.587 до 8.585 млрд. манат или на 13.2%. И т.д. , получаем:
[/b]

Я тоже, чтобы окончательно не загреметь в группу анонимных трудоголиков, решил отвлечься и что-нибудь себе посчитать. По вашему примеру. Ну... например, инвестиции. В прошлых беседах о необходимости кардинальных и системных реформ, здесь народ пришел к выводу, что если их не провести, то ВВП так и будет расти всего на 30-40% в год. А чтобы не наступил крах, обязательно нужно 40-50%.

Правда, я-то думаю, что ещё 3-4 года такого непререывного роста и страну моджно выносить впрёд ногами, но это моё мнение, а не сторонников кардинальных и системных реформ. А вот инвестиции - это уже серёзней. То, насколько вкладываают в разные разности и насколько развивают на будущее. Надо взять инвестиции и с чем-нибудь соотнести. Например, с численностью населения или размерами экономики... или ещё с чем-нибудь. Чтобы посмотреть.

Итак, берём любимый сайт ЦРУ. Находим инвестиции. Вот есть графа. Написано: Investment (gross fixed). Это как раз то, что нужно. Найдём данные и на что-нибудь поделим...

https://www.cia.gov/library/publications/th...r/2185rank.html (https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2185rank.html)

:vava:

Машаллах! Честное слово, не хотел. Оказывается, всё уже умножили и поделили до меня.

Ну ничего, я что-нибудь всё-таки сегодня посчитаю. Наверное, Азербайджан смог обогнать гремучий Китай только из-за нефти. Ведь известно же, что всё только от нефти. Вот надо и посчитать. в какой степени от нефти, а в какой - так, не от нефти...

morfopole
06.09.2007, 17:14
Браво thundergirl! МВФ пишет очень похожие вещи: "The tradable non-oil sector only grew by about 4 percent in 2006 compared with 10.4 percent in 2005, as labor costs increased and the real effective exchange rate appreciated".

Можно с Вами познакомиться? :give_rose:

Ашина
06.09.2007, 22:12
thundergirl

Итак, считаю, в какой степени всё происходящее в экономике зависит от нефти (и газа). Посчитать напрямую это почти невозможно, потому что всё происходит внутри одного и того же ресурса рабочей силы, и все, кого привлекают новые отрасли, уходят из старых. А как раз старые отрасли находят большее отражение в традиционных статистиках. Получается искаженная картина.

Лучше посмотреть, сколько нефти и газа приходится на душу населения по разным странам и сравнить. Газ я решил добавить к нефти – не по калорийности или объему в сжиженном состоянии, а по стоимости. Ведь мы не выработку энергии смотрим, а на то, как влияют на экономику нефтяные деньги. Газ стоит по-разному – от 100 долларов за тысячу кубов как в помощи Грузии до 500 и более долларов внутри Западной Европы, когда какая-нибудь Германия покупает у какой-нибудь Норвегии. В среднем примерно 250 долларов, как продает Россия на Запад. То есть, можно сказать, что тысяча кубов газа примерно в 4 раза дороже, чем баррель нефти. Вот я в таком виде и прибавил цену добытого газа к добываемой нефти и поделил на 365 дней в году, потому что данные по нефти даются в баррелях в день, а газ – в тысячах кубов в год.

И получилась у меня вот такая таблица, в которой страны расположены по рейтингу количества нефти и газа (в условных баррелях) на 1000 человек населения:

1. Катар 1345.04 29 800
2. Кувейт 1007.30 23 100
3. Бруней 923.76 25 600
4. Норвегия 893.47 46 300
5. Экв. Гвинея 746.24 50 200
6. ОАЭ 685.71 49 400
7. Тринидад и Тобаго 433.17 19 800
8. Бахрейн 416.58 25 800
9. С.Аравия 369.64 13 600
10. Ливия 299.54 12 300
11. Оман 289.70 14 400
12. Габон 185.63 7 100
13. Туркменистан 167.86 8 500
14. Канада 155.35 36 600
15. Ангола 131.13 4 400
16. Венесуэла 129.65 7 200
17. Россия 116.18 12 200
18. Казахстан 99.74 9 400
19. Дания 82.33 37 000
20. Ирак 78.15 2 900
21. Иран 74.90 8 700
22. Конго 70.26 1 400
23. Алжир 67.54 7 600
24. Азербайджан 65.50 7 500
25. Голландия 62.64 32 100
26. Малайзия 59.89 12 900
27. Великобритания 51.45 31 800
28. Австралия 45.80 33 300
29. США 44.60 44 000
30. Эквадор 35.97 4 500
31. Мексика 35.64 10 700
32. Аргентина 30.69 15 200
33. Узбекистан 29.77 2 000
34. Сирия 25.79 4 100
35. Мавритания 22.94 2 600
36. Чад 22.76 1 500
37. Нигерия 19.92 1 500

Первые цифры за названием страны – количество нефтегазовых баррелей на 1000 человек в день. Синим цветом – ВВП на душу населения по ППС.

Вот такая получилась картинка. Сразу же обращает на себя внимание вполне уютное положение в списке добытчиков углеводородов всех англосаксонских стран кроме Новой Зеландии. И хотя существенно больше, чем потребляется, производит нефти и газа только Канада, США, Великобритания и Австралия тоже на душу добывают не мало. Много потребляют – это да. Но это их проблемы.

Я специально довел список до Нигерии - тоже подруга по несчастью в смысле частоты цитирования в качестве примера «ресурсного проклятия». Однако, получается что Азербайджан не очень-то нефтяное государство. Есть куда нефтянее. Например, в России на брата приходится почти в два раза больше нефти и газа. Да! Но мы ведь знаем, что в Азербайджане всё происходящее, включая и инвестиции – целиком от нефти. Но тогда вопрос: почему в России инвестиции в отношении к ВВП более чем в 2 раза меньше, чем в Азербайджане? Ведь на душу населения нефти в Азербайджане почти в 2 раза больше.

2 х 2 = 4

Получается, что по соотношению нефть-инвестиции в Азербайджане - инвестиционная политика в 4 раза эффективней, чем в России.

Но мы же знаем, что в Азербайджане всё от нефти. Тогда мы имеем право поступить так: ВВП пер капита в Азербайджане составляет 7 500 долларов (всё от нефти). При этом нефти на 1000 человек добывается 65.50 баррелей в день на 1000 человек, а ВВП на душу 7 500 долл. Следовательно, если бы добывалось нефти столько же сколько в России, т.е. 116.18, то ВВП составил бы 13 300 долларов.

А в России ВВП без нефти должен составить 12 200 – 13 300 = - 1 100 (!!!!!)

Конечно, я подозревал, что ВВП в России – величина отрицательная… Но чтобы так????

Как это может быть? Либо в Азербайджане какая-то такая слишком эффективная нефть, что от неё получается намного больше ВВП и особенно инвестиции (аж в 4 раза!), либо… Уж и не знаю как сказать. Либо экономическая, особенно инвестиционная политика в Азербайджане эффективней.

Есть, конечно, ещё одно объяснение. Оставим в покое Россию, там экономическая элита вообще по преимуществу состоит из клинических клептоманов. Давайте найдем какую-нибудь страну, где действительно почти ничего нет, кроме нефти и газа, да и народ неграмотный. У меня рядышком с Азербайджаном в табличке есть Конго (Браззавиль). Там нефти и газа на душу населения добывается примерно столько же, сколько в Азербайджане, а ВВП в 5 раз меньше, т.е. 1 400 долларов на брата.

Вот я и думаю, что можно сказать, что собственно нефть и газ дают около 20% ВВП, а остальные 80% - от чего-то другого.

Stormbringer
06.09.2007, 22:25
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 6.9.2007, 19:12) 77974</div>
thundergirl

Итак, считаю, в какой степени всё происходящее в экономике зависит от нефти (и газа). Посчитать напрямую это почти невозможно, потому что всё происходит внутри одного и того же ресурса рабочей силы, и все, кого привлекают новые отрасли, уходят из старых. А как раз старые отрасли находят большее отражение в традиционных статистиках. Получается искаженная картина.

Лучше посмотреть, сколько нефти и газа приходится на душу населения по разным странам и сравнить. Газ я решил добавить к нефти – не по калорийности или объему в сжиженном состоянии, а по стоимости. Ведь мы не выработку энергии смотрим, а на то, как влияют на экономику нефтяные деньги. Газ стоит по-разному – от 100 долларов за тысячу кубов как в помощи Грузии до 500 и более долларов внутри Западной Европы, когда какая-нибудь Германия покупает у какой-нибудь Норвегии. В среднем примерно 250 долларов, как продает Россия на Запад. То есть, можно сказать, что тысяча кубов газа примерно в 4 раза дороже, чем баррель нефти. Вот я в таком виде и прибавил цену добытого газа к добываемой нефти и поделил на 365 дней в году, потому что данные по нефти даются в баррелях в день, а газ – в тысячах кубов в год.

И получилась у меня вот такая таблица, в которой страны расположены по рейтингу количества нефти и газа (в условных баррелях) на 1000 человек населения:

1. Катар 1345.04 29 800
2. Кувейт 1007.30 23 100
3. Бруней 923.76 25 600
4. Норвегия 893.47 46 300
5. Экв. Гвинея 746.24 50 200
6. ОАЭ 685.71 49 400
7. Тринидад и Тобаго 433.17 19 800
8. Бахрейн 416.58 25 800
9. С.Аравия 369.64 13 600
10. Ливия 299.54 12 300
11. Оман 289.70 14 400
12. Габон 185.63 7 100
13. Туркменистан 167.86 8 500
14. Канада 155.35 36 600
15. Ангола 131.13 4 400
16. Венесуэла 129.65 7 200
17. Россия 116.18 12 200
18. Казахстан 99.74 9 400
19. Дания 82.33 37 000
20. Ирак 78.15 2 900
21. Иран 74.90 8 700
22. Конго 70.26 1 400
23. Алжир 67.54 7 600
24. Азербайджан 65.50 7 500
25. Голландия 62.64 32 100
26. Малайзия 59.89 12 900
27. Великобритания 51.45 31 800
28. Австралия 45.80 33 300
29. США 44.60 44 000
30. Эквадор 35.97 4 500
31. Мексика 35.64 10 700
32. Аргентина 30.69 15 200
33. Узбекистан 29.77 2 000
34. Сирия 25.79 4 100
35. Мавритания 22.94 2 600
36. Чад 22.76 1 500
37. Нигерия 19.92 1 500

Первые цифры за названием страны – количество нефтегазовых баррелей на 1000 человек в день. Синим цветом – ВВП на душу населения по ППС.

Вот такая получилась картинка. Сразу же обращает на себя внимание вполне уютное положение в списке добытчиков углеводородов всех англосаксонских стран кроме Новой Зеландии. И хотя существенно больше, чем потребляется, производит нефти и газа только Канада, США, Великобритания и Австралия тоже на душу добывают не мало. Много потребляют – это да. Но это их проблемы.

Я специально довел список до Нигерии - тоже подруга по несчастью в смысле частоты цитирования в качестве примера «ресурсного проклятия». Однако, получается что Азербайджан не очень-то нефтяное государство. Есть куда нефтянее. Например, в России на брата приходится почти в два раза больше нефти и газа. Да! Но мы ведь знаем, что в Азербайджане всё происходящее, включая и инвестиции – целиком от нефти. Но тогда вопрос: почему в России инвестиции в отношении к ВВП более чем в 2 раза меньше, чем в Азербайджане? Ведь на душу населения нефти в Азербайджане почти в 2 раза больше.

2 х 2 = 4

Получается, что по соотношению нефть-инвестиции в Азербайджане - инвестиционная политика в 4 раза эффективней, чем в России.

Но мы же знаем, что в Азербайджане всё от нефти. Тогда мы имеем право поступить так: ВВП пер капита в Азербайджане составляет 7 500 долларов (всё от нефти). При этом нефти на 1000 человек добывается 65.50 баррелей в день на 1000 человек, а ВВП на душу 7 500 долл. Следовательно, если бы добывалось нефти столько же сколько в России, т.е. 116.18, то ВВП составил бы 13 300 долларов.

А в России ВВП без нефти должен составить 12 200 – 13 300 = - 1 100 (!!!!!)

Конечно, я подозревал, что ВВП в России – величина отрицательная… Но чтобы так????

Как это может быть? Либо в Азербайджане какая-то такая слишком эффективная нефть, что от неё получается намного больше ВВП и особенно инвестиции (аж в 4 раза!), либо… Уж и не знаю как сказать. Либо экономическая, особенно инвестиционная политика в Азербайджане эффективней.

Есть, конечно, ещё одно объяснение. Оставим в покое Россию, там экономическая элита вообще по преимуществу состоит из клинических клептоманов. Давайте найдем какую-нибудь страну, где действительно почти ничего нет, кроме нефти и газа, да и народ неграмотный. У меня рядышком с Азербайджаном в табличке есть Конго (Браззавиль). Там нефти и газа на душу населения добывается примерно столько же, сколько в Азербайджане, а ВВП в 5 раз меньше, т.е. 1 400 долларов на брата.

Вот я и думаю, что можно сказать, что собственно нефть и газ дают около 20% ВВП, а остальные 80% - от чего-то другого.
[/b]

Серьёзно! :ae: Ашина, а можно узнать откуда дровишки?

Pan
06.09.2007, 23:05
Ашина, скажу честно, вы для меня как собеседник хуже армянина.Но давайте, все-таки пообщаюсь с вами на основе приведенных вами же цифр.

Сразу же хочу сказать - у вас либо извращенное чувство юмора, либо вы очень плохо понимаете математику. ВВП отрицательным не бывает и шутки на эту тему не смешны.

Теперь по цифрам. (Кстати, где источник?). Что понимается под "рейтингом количества нефти и газа" - запасы или продажи за год? Я понял как продажи за год.

116.8/65.5 = 1.783 (во столько раз продажи нефти и газа на душу населения у России выше, чем у Азербайджана)

12200/7500 = 1.626 (во столько раз ВВП на душу населения у России выше, чем у Азербайджана).

Делим одно на другое. 1.783/1.626 = 1.0965 - во столько раз влияние нефти на ВВП у Азербайджана выше, чем у России. Вот и весь вывод! 9.6%. Запомните, пожалуйста этц цифру, которая, кстати, очень мала.

В чем может быть причина? В высокой стоимости добычи российской нефти и ее транспортировки. В Баку добывать нефть гораздо дешевле. В 90-ых проводились подсчеты, оказалось, что себестоимость кувейтской нефти в 6 раз ниже российской! Кувейтские рабочие живут в райских условиях, а российским продукты доставляют за 3000-5000 км от Москвы, затем нефть надо гнать те же 2000-5000 км до западной границы. К тому же российская нефть не такая чистая, как ближневосточная и бакинская, поэтому, стоит дешевле (не на те ли самые 9.6%?)

Раз уж вы привели цифры, давайте проведем такие же расчеты с соседним одиозным Ираном - и нефть одинаковая, и ее стоимость должна быть близкой (при одинаковых технологиях добычи).

Получаем:

1.14 - во столько раз Иран продает нефти на душу населения больше, чем Азербайджан
1.16 - во столько раз ВВП Ирана по ППС на душу населения больше, чем у Азербайджана.

Получается, что экономика Ирана в этом аспекте все-таки на 2% эффективнее (хотя, это слишком малая цифра и мы ею пренебрежем).

Получается, несмотря на многомиллиардные инвестиции в экономику Азербайджана, которыми так хвастается правительство Алиевской династии, реальная отдача от нефти в копилку ВВП на уровне Ирана - страны, находящейся в условиях эмбарго со стороны США и почти не торгующей с Зап. Европой.

Это вы называете эффективной инвестиционной политикой?

Prosecutor
06.09.2007, 23:22
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ирана - страны, находящейся в условиях эмбарго со стороны США и почти не торгующей с Зап. Европой.[/b]

Иран очень активно торгует именно в Западной Европой. Американские санкции европейцами принимаются во внимание, но большого влияния на европейский бизнес в Иране не оказывают.

Arian
06.09.2007, 23:39
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 6.9.2007, 22:05) 77998</div>
Ашина, скажу честно, вы для меня как собеседник хуже армянина.Но давайте, все-таки пообщаюсь с вами на основе приведенных вами же цифр.

Сразу же хочу сказать - у вас либо извращенное чувство юмора, либо вы очень плохо понимаете математику. ВВП отрицательным не бывает и шутки на эту тему не смешны.

Теперь по цифрам. (Кстати, где источник?). Что понимается под "рейтингом количества нефти и газа" - запасы или продажи за год? Я понял как продажи за год.

116.8/65.5 = 1.783 (во столько раз продажи нефти и газа на душу населения у России выше, чем у Азербайджана)

12200/7500 = 1.626 (во столько раз ВВП на душу населения у России выше, чем у Азербайджана).

Делим одно на другое. 1.783/1.626 = 1.0965 - во столько раз влияние нефти на ВВП у Азербайджана выше, чем у России. Вот и весь вывод! 9.6%. Запомните, пожалуйста этц цифру, которая, кстати, очень мала.

В чем может быть причина? В высокой стоимости добычи российской нефти и ее транспортировки. В Баку добывать нефть гораздо дешевле. В 90-ых проводились подсчеты, оказалось, что себестоимость кувейтской нефти в 6 раз ниже российской! Кувейтские рабочие живут в райских условиях, а российским продукты доставляют за 3000-5000 км от Москвы, затем нефть надо гнать те же 2000-5000 км до западной границы. К тому же российская нефть не такая чистая, как ближневосточная и бакинская, поэтому, стоит дешевле (не на те ли самые 9.6%?)

Раз уж вы привели цифры, давайте проведем такие же расчеты с соседним одиозным Ираном - и нефть одинаковая, и ее стоимость должна быть близкой (при одинаковых технологиях добычи).

Получаем:

1.14 - во столько раз Иран продает нефти на душу населения больше, чем Азербайджан
1.16 - во столько раз ВВП Ирана по ППС на душу населения больше, чем у Азербайджана.

Получается, что экономика Ирана в этом аспекте все-таки на 2% эффективнее (хотя, это слишком малая цифра и мы ею пренебрежем).

Получается, несмотря на многомиллиардные инвестиции в экономику Азербайджана, которыми так хвастается правительство Алиевской династии, реальная отдача от нефти в копилку ВВП на уровне Ирана - страны, находящейся в условиях эмбарго со стороны США и почти не торгующей с Зап. Европой.

Это вы называете эффективной инвестиционной политикой?
[/b]

Как математик, Вы должны помнить, откуда взялись отрицательные числа, которых вроде в природе не наблюдается. Скажем, если положительный ВВП - это произведенная продукция, то отрицательный - уничтоженная.

Пока влияние нефти , даже реально добываемой, на наш ВВП не так сильно, поскольку в значительной степени идет на покрытие многолетних затрат консорциума. Со следующего года все изменится. И тогда увидите...

Pan
06.09.2007, 23:41
Prosecutor, я знаю, что они активно торгуют именно с Зап. Европой. Слово "активно" надо понимать относительно. В общем, это отдельная тема.

Pan
06.09.2007, 23:47
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 6.9.2007, 22:39) 78007</div>
Как математик, Вы должны помнить, откуда взялись отрицательные числа, которых вроде в природе не наблюдается. Скажем, если положительный ВВП - это произведенная продукция, то отрицательный - уничтоженная.
[/b]

Вы впервые дали определение отрицательного ВВП. Хорошо, пусть будет так. У меня нет возражений (пока).

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Пока влияние нефти , даже реально добываемой, на наш ВВП не так сильно, поскольку в значительной степени идет на покрытие многолетних затрат консорциума. Со следующего года все изменится. И тогда увидите...
[/b]
А это уже не ко мне, а к Ашине - источники его, и выводы делались полностью по его подходу и методикам.

thundergirl
07.09.2007, 03:20
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 6.9.2007, 22:12) 77974</div>
thundergirl

Вот я и думаю, что можно сказать, что собственно нефть и газ дают около 20% ВВП, а остальные 80% - от чего-то другого.
[/b]

Ашина,

Если весь Ваш расчет был произведен только для того, чтобы получить этот результат, то могу показать, как он легко получается всего в несколько строк и без всяких отрицательных странностей.

Ваш расчет основан на РРР.
Так вот, берете данные Госкомстата за 2006 год приведенные в долларах о ВВП на душу населения в GDP - $2373, затем делите 7500 : 2373 = 3,16. Другими словами по ЦРУ курс маната занижен более чем в 3 раза. А так как по данным Госкомстата вклад нефти и газа в ВВП(в GDP) в 2006 году был равен 51,6%, то делим эту цифру на 3.16 и получаем 16%. Учитывая ,что все же цена на нефть и особенно газ в Азербайджане ниже мировой, производим некоторую коррекцию и получаем те же приблизительные 20%. :smile:

Я так понимаю, что Вы хотите опровергнуть утверждение о том, что ВВП Азербайджана основан в основном на нефти (сужу по несколько раз иронично повторенным «все от нефти»). Но стоит ли опровергать глупости?
Насколько помнится, наш разговор был в несколько ином ракурсе.

Если же продолжать говорить о ППС, могу заметить, что расчеты произведенные по паритету покупательной способности дают массу разнообразных впечатлений.

Если разделить официальный курс доллар/манат =0.86 на 3.16, то получим, что по ППС 1 доллар =0.27 манат. Как говорится, удивительное - рядом!
Будем исходить из этого.

Так, довольно радостным открытием становится то, что нынешняя средняя зарплата по стране, около 160 манат, оказывается равна по покупательной способности 600 долларам в США! Другими словами, наша средняя зарплата по ППС оказывается не в десятки, как многие считают, а всего лишь 4-5 раз ниже чем та же средняя в хваленных США. Это очень даже хорошо!
Но с другой стороны, блин, я вот давеча купила яблоки по 2 маната, ну это все равно , что американка их купила по 7 долларов. Кто бывал в Штатах, может прокоментировать эту новость. Аляску, чур, в пример не приводить! :smile:
О летних расходах. Была недавно 10 дней в Бодруме. Путевка в 5*, включая перелет туда и обратно обошлась на человека в $1400, то есть 1200 манат по официальному курсу. Но а вот, если бы все было по ППС, я заплатила бы всего 370 манат! Согласитесь, это более чем круто! Да по такому курсу за 1200 манат можно было бы на Мальдивы слетать недельки на две-три в те же 5*.
Но вот ирония в том, что здесь, в Азербайджане, на эти же 370 манат можно отдохнуть разве что дней 4-5 в гораздо худших условиях и без всяких перелетов туда и обратно.
Это вот такие странности от ППС.
Давно не была в МакДональдс. Интересно, сколько стоит Бигмак у нас? Неужели около 1 манат?

Ашина
07.09.2007, 03:21
<div class='quotetop'>Цитата(Stormbringer @ 6.9.2007, 21:25) 77980</div>
Серьёзно! :ae: Ашина, а можно узнать откуда дровишки?
[/b]

Ну, я думаю, что вопрос нужно делить на два:

1. Откуда ВВП?

2. Откуда темпы роста?

1. Думаю, что можно поцентов 10-15 отнести на переводы эмигрантов. По статистике азербайджанцы в среднем перводят домой из России около 150 долларов в месяц. Это самый высокий процент по СНГ. Можно предположить, что переводы сотавляют ну никак не меньше полутора миллиардов. Эти деньги - вроде как экспорт. Даже не как экспорт весь, а как чистая прибыль по экспорту - за вычетом затрат. Потом мультипликационный эффект от них. Остальное - местное производство и услуги.

2. По темпам роста. Есть таки слова (я их уже говорил), которыми привычно называют похожие явления. В общем - всё очень туманно, приблизительно, но кое-что объясняет.

а) Восстановительный рост - оживление старой сферы производства товаров и услуг. Этот резерв почти исчерпан, что видно по цифрам, которые привела thundergirl. Такой рост идёт повсеместно в СНГ - где-то больше, где-то меньше. Наряду с переводами эмигрантов (которые самые безвредные), доходы от такого роста (даже очень быстрого) тоже не очень вредны. Они не порождают диспропорций и напряжений.

б) Догоняющий рост - обусловленный перенятием приёмов хозяйствования у пердовых стран. Оно происходит на всех уровнях. Собственно, все "экономические чудеса" на этом основаны. Такой рост нехорош тем, что взникают большие перекосы; что-то растет намного быстрее, остальное стагнирует. Народ волнуется и ругает власть.

в) Наконец, рост, связанный с инициативой власти, хуже всего. Тут к естественным во времена быстрого роста диспропоциям добавляется ещё и не всегда грамотная политика, когда чиновники начинают "строить ненефтяной сектор" по собственному разумению. Здесь уже нужно молиться, чтобы не совсем уж напортачили.

Меня пугает, что настрой тех, кто ругает власть, намного хуже. Они просто неграмотны, при этом очень агрессивны. Если этим ребятам в руки попадет нефтяной доход, то будет настоящая катастрофа, которая может случиться и при нынешней власти, но её вероятность меньше. Вообще у меня складывается впечатление, что власть просто отбрехивается от идиотских стереотипов оппозиции и тихо ведёт дела по-своему. Раньше я думал, что нужно было бы объяснить, но теперь вижу, что и объяснять не нужно. Без толку. И некогда.

Pan
07.09.2007, 03:36
thundergirl, очень жаль, что вы тут редко появлялись. Это большая ошибка. :smile:
Надеюсь чаще с вами встречаться на страницах нашего форума.

Ziyadli
07.09.2007, 03:38
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 7.9.2007, 3:21) 78088</div>
Меня пугает, что настрой тех, кто ругает власть, намного хуже. Они просто неграмотны, при этом очень агрессивны. Если этим ребятам в руки попадет нефтяной доход, то будет настоящая катастрофа, которая может случиться и при нынешней власти, но её вероятность меньше.
[/b]
:ae: :ae:

Ашина
07.09.2007, 03:45
:laugh: <div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 7.9.2007, 2:20) 78087</div>
Ашина,

Если весь Ваш расчет был произведен только для того, чтобы получить этот результат, то могу показать, как он легко получается всего в несколько строк.

Ваш расчет основан на РРР.
Так вот, берете данные Госкомстата за 2006 год приведенные в долларах о ВВП на душу населения в GDP - $2373, затем делите 7500 : 2373 = 3,16. Другими словами по ЦРУ курс маната занижен более чем в 3 раза. А так как по данным Госкомстата вклад нефти и газа в ВВП(в GDP) в 2006 году был равен 51,6%, то делим эту цифру на 3.16 и получаем 16%. Учитывая ,что все же цена на нефть и особенно газ в Азербайджане ниже мировой, производим некоторую коррекцию и получаем те же приблизительные 20%. :smile:

Я так понимаю, что Вы хотите опровергнуть утверждение о том, что ВВП Азербайджана основано в основном на нефти (сужу по несколько раз иронично повторенным «все от нефти»). Но стоит ли опровергать глупости?
Насколько помнится, наш разговор был в несколько ином ракурсе.

Если же продолжать говорить о ППС, могу заметить, что расчеты произведенные по паритету покупательной способности дают массу разнообразных впечатлений.

Если разделить официальный курс доллар/манат =0.86 на 3.16, то получим, что по ППС 1 доллар =0.27 манат. Как говорится, удивительное - рядом!
Будем исходить из этого.

Так, довольно радостным открытием становится то, что нынешняя средняя зарплата по стране, около 160 манат, оказывается равна по покупательной способности 600 долларам в США! Другими словами, наша средняя зарплата по ППС оказывается не в десятки, как многие считают, а всего лишь 4-5 раз ниже чем та же средняя в хваленных США. Это очень даже хорошо!
Но с другой стороны, блин, я вот давеча купила яблоки по 2 маната, ну это все равно , что американка их купила по 7 долларов. Кто бывал в Штатах, может прокоментировать эту новость. Аляску, чур, в пример не приводить! :smile:
О летних расходах. Была недавно 10 дней в Бодруме. Путевка в 5*, включая перелет туда и обратно обошлась на человека в $1400, то есть 1200 манат по официальному курсу. Но а вот, если бы все было по ППС, я заплатила бы всего 370 манат! Согласитесь, это более чем круто! Да по такому курсу за 1200 манат можно было бы на Мальдивы слетать недельки на две-три в те же 5*.
Но вот ирония в том, что здесь, в Азербайджане, на эти же 370 манат можно отдохнуть разве что дней 4-5 в гораздо худших условиях и без всяких перелетов туда и обратно.
Это вот такие странности от ППС.
Давно не была в МакДональдс. Интересно, сколько стоит Бигмак у нас? Неужели около 1 манат?
[/b]

:laugh: :laugh: :laugh:

Вы правы. Я слегка того... передёрнул. Однако, в конечном итоге всё, если и не сойдётся полностью, то почти вернётся назад. Нефть нужно считать не по ППС, а по текущему курсу, потому что её за доллары и продают. Но потом вырученные деньги уже внутри совершают оборот в терминах ППС. То есть, потом нужно снова пересчитывать по покупательной способности.

================================================== ==========

Уж не знаю, как рассказать о проблемах эмиграции. А ведь обещал! Но тут вот какая штука. Стоило нам поговорить, каким образом решить проблему Борчалы, как армяне потребовали себе университет в Джавахети. А потом тут я предложил в качестве первоочередной меры по развитию экономики резкий рост пенсий и других пособий... И что бы вы думали? :cray:

В России с 1 сентября базовую пенсию и МРОТ резко задрали с 1100 рублей аж до 2300 рублей. Это же более, чем в два раза. И теперь она выше азербайджанской в полтора раза. А было ровно наоборот. Вы думаете, это они сделали из сочувствия к старикам? Как бы не так! Это рекомендация гайдаровского Института Экономики Переходного Периода. Не прошло и двух лет, как толстый Гоша поумнел.

Теперь, значит, я расскажу, как решить весь комплекс миграционных проблем в частности и демографических вообще. Меня тут поднимут на смех, а русские и их губерния здесь рядом всё сделают, как я скажу.

Что делать? :unknw:

thundergirl
07.09.2007, 03:59
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 7.9.2007, 3:45) 78097</div>
:laugh:

:laugh: :laugh: :laugh:

Вы правы. Я слегка того... передёрнул. Однако, в конечном итоге всё, если и не сойдётся полностью, то почти вернётся назад. Нефть нужно считать не по ППС, а по текущему курсу, потому что её за доллары и продают. Но потом вырученные деньги уже внутри совершают оборот в терминах ППС. То есть, потом нужно снова пересчитывать по покупательной способности.

================================================== ==========

Уж не знаю, как рассказать о проблемах эмиграции. А ведь обещал! Но тут вот какая штука. Стоило нам поговорить, каким образом решить проблему Борчалы, как армяне потребовали себе университет в Джавахети. А потом тут я предложил в качестве первоочередной меры по развитию экономики резкий рост пенсий и других пособий... И что бы вы думали? :cray:

В России с 1 сентября базовую пенсию и МРОТ резко задрали с 1100 рублей аж до 2300 рублей. Это же более, чем в два раза. И теперь она выше азербайджанской в полтора раза. А было ровно наоборот. Вы думаете, это они сделали из сочувствия к старикам? Как бы не так! Это рекомендация гайдаровского Института Экономики Переходного Периода. Не прошло и двух лет, как толстый Гоша поумнел.

Теперь, значит, я расскажу, как решить весь комплекс миграционных проблем в частности и демографических вообще. Меня тут поднимут на смех, а русские и их губерния здесь рядом всё сделают, как я скажу.

Что делать? :unknw:
[/b]

Да ладно, не жадничайте, рассказывайте.
:smile:

Arian
07.09.2007, 04:07
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 7.9.2007, 2:45) 78097</div>
:laugh:

:laugh: :laugh: :laugh:

Вы правы. Я слегка того... передёрнул. Однако, в конечном итоге всё, если и не сойдётся полностью, то почти вернётся назад. Нефть нужно считать не по ППС, а по текущему курсу, потому что её за доллары и продают. Но потом вырученные деньги уже внутри совершают оборот в терминах ППС. То есть, потом нужно снова пересчитывать по покупательной способности.

================================================== ==========

Уж не знаю, как рассказать о проблемах эмиграции. А ведь обещал! Но тут вот какая штука. Стоило нам поговорить, каким образом решить проблему Борчалы, как армяне потребовали себе университет в Джавахети. А потом тут я предложил в качестве первоочередной меры по развитию экономики резкий рост пенсий и других пособий... И что бы вы думали? :cray:

В России с 1 сентября базовую пенсию и МРОТ резко задрали с 1100 рублей аж до 2300 рублей. Это же более, чем в два раза. И теперь она выше азербайджанской в полтора раза. А было ровно наоборот. Вы думаете, это они сделали из сочувствия к старикам? Как бы не так! Это рекомендация гайдаровского Института Экономики Переходного Периода. Не прошло и двух лет, как толстый Гоша поумнел.

Теперь, значит, я расскажу, как решить весь комплекс миграционных проблем в частности и демографических вообще. Меня тут поднимут на смех, а русские и их губерния здесь рядом всё сделают, как я скажу.

Что делать? :unknw:
[/b]

Ашина, не берите в голову. Если бы Сандергерл сначала не яблоки купила, а починила бы то, чем их разжевывают, она увидела бы колоссальную разницу. Но поскольку у нее с зубами, вероятно, все в порядке, то она пока и не замечает. И таких расходов масса. В Баку человек (один) на 1 000 долларов в месяц может жить вполне обеспеченно, а как в Европе? В США?

thundergirl
08.09.2007, 22:56
Сегодня зашла в МД. Бигмак у нас стоит 2,5 манат. В Штатах - 3,2 доллара.
Значит паритет где-то около $1=0.78 Мanat, а не 0,27 как это следует из оценки ЦРУ о нашем ВВП.
Из этого следует, что результат расчета ЦРУ почти в 3 раза отличается от результата, получаемого методом The Economist.
http://rating.rbc.ru/articles/2007/02/06/3.../02/06/31352342 (http://rating.rbc.ru/articles/2007/02/06/31352371_tbl.shtml?2007/02/06/31352342)
Теперь поди разберись! :smile:

spectator
08.09.2007, 23:02
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 8.9.2007, 22:56) 78421</div>
Сегодня зашла в МД. Бигмак у нас стоит 2,5 манат. В Штатах - 3,2 доллара.
Значит паритет где-то около $1=0.78 Мanat, а не 0,27 как это следует из оценки ЦРУ о нашем ВВП.
Из этого следует, что результат расчета ЦРУ почти в 3 раза отличается от результата, получаемого методом The Economist.
http://rating.rbc.ru/articles/2007/02/06/3.../02/06/31352342 (http://rating.rbc.ru/articles/2007/02/06/31352371_tbl.shtml?2007/02/06/31352342)
Теперь поди разберись! :smile:
[/b]
thundergirl,

Поосторожнее. Боюсь, что одного смайлика в конце текста может оказаться недостаточно. :bye: