PDA

Просмотр полной версии : Зачем армянам Карабах?


Ашина
05.07.2007, 10:18
В попытках понять, зачем в разгар дипломатической активности вокруг Карабаха, системы ПРО, Буша-Путина, Габалы и прочего был совершен этот странный визит послов в сопровождении деятелей культуры, я смотрел реакцию публики на армянских сайтах да ещё и на форуме Дейаз.

Пришел к выводу, что затишье по этому поводу на армянских форумах вызвано некоторым шоком и такой же неспособностью как и у меня - понять зачем этот визит. На Дейазе происходит бурная миротворческая деятельность, но самые активные миротворцы не в состоянии ответить на элементарно простенькие вопросы. Эти вопросы вгоняют их в ступор, они начинают нервничать и нести околесицу.

С другой стороны я вспомнил одно из первых интервью Кахи Бендукидзе, которого тогда в самом начале своего правления назначил министром эконом.развития Михаил Саакашвили. На вопрос об Абхазии новоиспеченный министр, а ещё вчера рядовой российский олигарх, просто и в лоб ответил, что Абхазия Грузии не нужна. Что приведение в элементарный порядок разрушенной инфраструктуры потребует таких денег, которые не смогут поднять и десять таких стран как Грузия. И что сейчас у Грузии уйма других проблем и есть масса возможностей для куда более эффективного вложения денег, чем попытки оживления запущенного курортного комплекса Абхазии.

Потом под давлением общественного мнения Бендукидзе был вынужден изменить позицию, что, дескать его не совсем правильно поняли, что беженцы, что исторические права и прочее. Но первая оценка предпринимателя, экономиста и технократа была ясная и однозначная: Абхазия Грузии не нужна. Её содержание обойдется в несколько раз дороже, чем гипотетические выгоды в будущем.

И вот по аналогии... Если исходить из реальности и чисто прагматических интересов - Карабах Армении не нужен. Регион с населением в 30 раз меньшем, чем в Ереване, нужно защищать оккупационной армией, составляющей более половины всего личного состава ВС Армении. Нет никаких причин - ни экономических, ни демографических, ни военных, ни политических - которые могли бы оправдать продожение удерживания Карабаха Арменией. Если бы это была просто пустая территория, то - ещё пол-беды. В конце концов и Зангезур катастрофически пустеет. И если бы не транзит в Иран и планы там чего-то построить иранского на нефти, то вообще бы запустел. Вопрос в том, что эта пустеющая территория (Карабах) в отличие от Зангезура является законной собственностью другого государства, которое полно решимости его вернуть.

Может быть вообще вся эта возня вокруг урегулирования и "наведения мостов" вызвана тем, что армянское руководство, понимая, что удержать Карабах совершенно не в состоянии, просто хочет каким-то образом оформить его "сдачу"?

Давайте посмотрим на эту проблему "глазами армян" и попытаемся объяснить, зачем армянам Крабах.

Ziyadli
05.07.2007, 11:20
Я честно говоря, кроме эмоциональных никаких причин не вижу. А эмоциональные причины а ля "ара, мы великая нация, наши земли Гандзак, Сюник, Арцах, до Куры и после Куры, Джавакх, Армавир, Тигран Великий итд..." требуют многого.

Армяне когда-то избрали политику поддерживания иностраннойн державы в этом регионе как местная сила поддержки и получали определенные дивиденты от этого. Но временно и всегда дело кончалось катастрофой. Для армян. Не буду углубляться в историю времен Византии, Халифата и Чингисхана, но достаточно вспомнить события Первой Мировой Войны. Благодаря поддержке иностранных держав они получили сегодняшную Армению. И надеются на продолжение банкета. Но мир меняется. И меняются преференции. Одно ясно: без помощи извне ничего не получится. Но это и есть та дилемма сейчас стоящая перед всеми: уйдет Карабах и армяне впадут в депрессию. Да в такую, что бросит Армению на годы назад, если армяне не изменят свои взгляды на свою государственность, т.е. превратятся в нормальную нацию и не останутся как сейчас диаспорой с государственностью. (т.е. в науке есть такое понятие: если большая часть одного этноса живет вне своей государственности, то она диаспора, а не нация. А только треть армян связан каким-то образом с Арменией)

Ашина
05.07.2007, 12:33
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 5.7.2007, 10:20) 68359</div>
Я честно говоря, кроме эмоциональных никаких причин не вижу. А эмоциональные причины а ля "ара, мы великая нация, наши земли Гандзак, Сюник, Арцах, до Куры и после Куры, Джавакх, Армавир, Тигран Великий итд..." требуют многого.

Армяне когда-то избрали политику поддерживания иностраннойн державы в этом регионе как местная сила поддержки и получали определенные дивиденты от этого. Но временно и всегда дело кончалось катастрофой. Для армян. Не буду углубляться в историю времен Византии, Халифата и Чингисхана, но достаточно вспомнить события Первой Мировой Войны. Благодаря поддержке иностранных держав они получили сегодняшную Армению. И надеются на продолжение банкета. Но мир меняется. И меняются преференции. Одно ясно: без помощи извне ничего не получится. Но это и есть та дилемма сейчас стоящая перед всеми: уйдет Карабах и армяне впадут в депрессию. Да в такую, что бросит Армению на годы назад, если армяне не изменят свои взгляды на свою государственность, т.е. превратятся в нормальную нацию и не останутся как сейчас диаспорой с государственностью. (т.е. в науке есть такое понятие: если большая часть одного этноса живет вне своей государственности, то она диаспора, а не нация. А только треть армян связан каким-то образом с Арменией)
[/b]

А эмоциональная причина? Ясно, что ни Куры, ни после Куры - им не видать никогда, не говоря уже о "Гандзаке". Трудно предположить, что за ближайшие 50 лет что-то настолько кардинально изменится в закономерностях социального развития современных обществ, что вот прямо вот только в Армении произойдет что-то экстраординароное, что её сделает сильной... Да какой там сильной? Элементарно здоровой страной.

Следовательно, вся нынешняя суета мирового сообщества призвана так осовободить Армению от Карабаха, чтобы это выглядело как победа Армении. Чтобы вот эти самые "эмоциональные причины" были бы учтены и армяне "не впали в депрессию".

Тогда ясно, зачем поехали деятели культуры: чтобы обозначить такую трактовку событий, которая не подразумевает поражения Армении. Чтобы сгладить для армян "сдачу" Карабаха.

Но нужен ли Азербайджану Карабах в обмен на признание поражения?

Ziyadli
05.07.2007, 12:51
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 5.7.2007, 12:33) 68364</div>
Но нужен ли Азербайджану Карабах в обмен на признание поражения?
[/b]
Эх, Ашина, мы народ сильный и привыкший к тому, что нас бьют по голове, хоть и не признаем это никогда. Даже перед собой. Мало ли было в истории случаев, когда поражения нашего народа представлялись нам как победы? Не мы ли бегали на 28 Апреля с радостными лицами отмечая установление советской власти в Азербайджане забывая, что скольких тысяч жизней, к тому же достойнейших жизней унес этот день? Не мы ли ходили по улицам им. Мирзояна, Осипяна, Карганова, Шаумяна итд... Не мы ли жили в городах имени Кирова, Карягина (убийцы Ибрахим Халил Хана и его семьи)? Не мы ли в фильмах увековечили память Гатыр Мамеда, который вошел в Гянджу вместе с армянами? Не мы ли лелеем память Панах хана и поносим Ага Мухаммад шаха, когда один просто предал, а другой защишал?

А конкретно ответ на твой: нам нужна наша земля. Любой ценой! Но и унижаться незачем!

Ardani
05.07.2007, 15:48
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 5.7.2007, 9:33) 68364</div>
Но нужен ли Азербайджану Карабах в обмен на признание поражения?
[/b]

Очень интересный вопрос. Ещё интересней ответ на него. Хотелось бы услышать.

Ardani
05.07.2007, 15:51
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 5.7.2007, 9:51) 68367</div>
Эх, Ашина, мы народ сильный и привыкший к тому, что нас бьют по голове, хоть и не признаем это никогда. Даже перед собой.
[/b]

Смелое признание. Но если верить тебе (по другим темам), турки/тюрки всегда были победителями и бьющими.... Что случилось?

Ziyadli
05.07.2007, 16:02
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 5.7.2007, 15:51) 68384</div>
Смелое признание. Но если верить тебе (по другим темам), турки/тюрки всегда были победителями и бьющими.... Что случилось?
[/b]
Так я говорю за последние столетия. А победить мы побеждали часто и долго...

Ziyadli
05.07.2007, 16:04
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 5.7.2007, 15:48) 68383</div>
Очень интересный вопрос. Ещё интересней ответ на него. Хотелось бы услышать.
[/b]
Я думаю, что проблем нет. Если наши поражения представлялись нам как победы, то наверняка наша победу можно и представить как поражение. Суть главное. Но вопрос нужен ли нам это, когда мы можем и без этого? Чего ради отказаться от признания победы? Чтобы армяне радовались?

Ardani
05.07.2007, 16:44
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 5.7.2007, 13:02) 68387</div>
Так я говорю за последние столетия. А победить мы побеждали часто и долго...
[/b]
Понял. У каждой нации есть свой период расцвета и период упадка.

Только не совсем понятно, отождествляешь ли ты прошлые победы с победами Османской Империи или имеешь ввиду только .. азербайджанские. (назовём это так)

Ardani
05.07.2007, 16:50
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 5.7.2007, 13:04) 68388</div>
Я думаю, что проблем нет. Если наши поражения представлялись нам как победы, то наверняка наша победу можно и представить как поражение. Суть главное. Но вопрос нужен ли нам это, когда мы можем и без этого? Чего ради отказаться от признания победы? Чтобы армяне радовались?
[/b]

Я так понимаю, что важна не столько сама победа, а то, чтоб вдруг армяне не порадовались. Даже здесь не обошлось без "армянского зеркала" ..

Кстати, дружеский совет. Я уверен, что грамм. ошибки допущены в спешке. И со мной бывает. Но если это заметит юзер thundergirl, вся тема будет в оффтопе. Не хотелось бы...

Маттах
05.07.2007, 18:01
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 5.7.2007, 9:18) 68352</div>
Вопрос в том, что эта пустеющая территория (Карабах) в отличие от Зангезура является законной собственностью другого государства, которое полно решимости его вернуть.
[/b]

А мне вот это понравилось. :rolleyes:

Рики-Тики-Тави
07.07.2007, 00:17
уфф. давненько я тут не был :biggrin: