PDA

Просмотр полной версии : ЛТП: "альтернативой компромисса является война"


Страницы : [1] 2

Fireland
21.06.2007, 17:05
НА ПЕРВОМ МЕСТЕ ЛЕВОН ТЕР-ПЕТРОСЯН

Газета ”Тарегир” организовала sms-голосование ”Кандидат в президенты-2008”. Участникам акции предстояло сделать выбор между 16 кандидатами. По данным на 18.00 19 июня в голосовании приняло участие 423 человека. Согласно полученным результатам, лидирует первый президент РА Левон Тер-Петросян (291 голос), на втором месте - Вазген Манукян (46 голосов), на третьем – Раффи Ованнисян (24), на четвертом – Серж Саркисян (19), на пятом - Арам Саркисян (12), на шестом – Артур Багдасарян (8). Участникам голосования была также предоставлена возможность предложить и других кандидатов, однако эти данные пока обобщены.

http://www.aravot.am/2007/aravot_rus/June/20/aravot_news.htm

Ашина
21.06.2007, 17:27
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 21.6.2007, 16:05) 66134</div>
НА ПЕРВОМ МЕСТЕ ЛЕВОН ТЕР-ПЕТРОСЯН

Газета “Тарегир” организовала sms-голосование “Кандидат в президенты-2008”. Участникам акции предстояло сделать выбор между 16 кандидатами. По данным на 18.00 19 июня в голосовании приняло участие 423 человека. Согласно полученным результатам, лидирует первый президент РА Левон Тер-Петросян (291 голос), на втором месте - Вазген Манукян (46 голосов), на третьем – Раффи Ованнисян (24), на четвертом – Серж Саркисян (19), на пятом - Арам Саркисян (12), на шестом – ?ртур Багдасарян (8). Участникам голосования была также предоставлена возможность предложить и других кандидатов, однако эти данные пока обобщены.

http://www.aravot.am/2007/aravot_rus/June/20/aravot_news.htm
[/b]

Понятно. В армянском обществе зреет раздражение от понимания, что именно Кочарян сорвал вопреки прежним обещаниям переговоры, которые могли сулить избавление от Карабаха и вступление в Европу. Так как никто, кроме Левона Тер-Петросяна эту позицию открыто обозначить не решается, то голоса могут быть отданы ему. Интересная будет история (как обычно, с оживленной перестрелкой), если Тер-Петросян выскочит во второй тур с Саркисяном. Вот это уже будет настоящий цирк.

Fireland
21.06.2007, 19:15
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 21.6.2007, 15:27) 66142</div>
Понятно. В армянском обществе зреет раздражение от понимания, что именно Кочарян сорвал вопреки прежним обещаниям переговоры, которые могли сулить избавление от Карабаха и вступление в Европу. Так как никто, кроме Левона Тер-Петросяна эту позицию открыто обозначить не решается, то голоса могут быть отданы ему. Интересная будет история (как обычно, с оживленной перестрелкой), если Тер-Петросян выскочит во второй тур с Саркисяном. Вот это уже будет настоящий цирк.
[/b]

Вы думаете, Саркиян пустит Левончика к престолу? Через свой труп... :cray:

Dismiss
21.06.2007, 22:43
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 21.6.2007, 17:27) 66142</div>
Понятно. В армянском обществе зреет раздражение от понимания, что именно Кочарян сорвал вопреки прежним обещаниям переговоры, которые могли сулить избавление от Карабаха и вступление в Европу. Так как никто, кроме Левона Тер-Петросяна эту позицию открыто обозначить не решается, то голоса могут быть отданы ему. Интересная будет история (как обычно, с оживленной перестрелкой), если Тер-Петросян выскочит во второй тур с Саркисяном. Вот это уже будет настоящий цирк.
[/b]
Бытует мнение, что преимущество ЛТП сфальсифицировано. Он уже заявлял, что вернется к власти только тогда, когда будет уверен в абсолютной поддержке народа. Возможно, видимость поддержки создается его недоброжелателями, желающими насладиться его провалом на выборах. Думаю, что он сам понимает истинные цели фальсификаторов, и именно поэтому отказывается от вступления в борьбу до тех пор, пока народ сам не попросит его об этом.
Уважаю его за некогда сказанные слова, которые сбываются по истечении времени:

"то, что отвергаем сегодня, будем просить в будущем, но не получим, что уже многократно происходило в нашей истории".

И еще:
"Это необоснованное утверждение о том, что Карабах выиграл войну, следовательно, не должен идти на уступки. К сожалению, Карабах выиграл не войну, а сражение. Войну выигрывают тогда, когда противник капитулирует. Путаница с войной и сражением привела к беде многих".

Дав
22.06.2007, 00:58
Дисс, ЛТП плохо знал армянскую историю. Та его статья опровергается всего двумя <strike>доводами</strike> титановыми ломами:
1. История Сюника
2. Азербайджанцы - не турки.


Это если вкратце. Я читал его статью год назад. Если б это написал юзер, то даже мне не стоило бы больших трудов разнести автора и его тезисы в клочья. уровень дейаза с его иллюзорными фантазиями, без всяких абсолютно привязок к реальности + свои подсознательные страхи перед турками.

Arian
22.06.2007, 01:08
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 22.6.2007, 0:58) 66186</div>
Дисс, ЛТП плохо знал армянскую историю. Та его статья опровергается всего двумя <strike>доводами</strike> титановыми ломами:
1. История Сюника
2. Азербайджанцы - не турки.
Это если вкратце. Я читал его статью год назад. Если б это написал юзер, то даже мне не стоило бы больших трудов разнести автора и его тезисы в клочья. уровень дейаза с его иллюзорными фантазиями, без всяких абсолютно привязок к реальности + свои подсознательные страхи перед турками.
[/b]


А поскольку он не юзер, а реальный мэн, он тебя даже не раздавит, а просто переступит через тебя... Время пришло, Дав...

Дав
22.06.2007, 01:43
Ашер, пускаться с тобой в бессмысленный треп нет никакого желания. Если хочешь серьезной дискуссии, то обоснуй, откуда потенциал, чтоб переступить через тех, кто считает так же как я и откуда убеждение, что его время пришло, а не безвозвратно ушло.
А на мантру и аутореннинг [пока] реагировать нет времени. куча дел.

Arian
22.06.2007, 01:58
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 22.6.2007, 1:43) 66188</div>
Ашер, пускаться с тобой в бессмысленный треп нет никакого желания. Если хочешь серьезной дискуссии, то обоснуй, откуда потенциал, чтоб переступить через тех, кто считает так же как я и откуда убеждение, что его время пришло, а не безвозвратно ушло.
А на мантру и аутореннинг [пока] реагировать нет времени. куча дел.
[/b]

А это очень просто. Когда международному сообществу надоест нас мирить, то вы обнаружите вдруг,что вы оказались по соседству с очень толерантным по отношению к вам государством, у которого и летчиков, и бомб в полном достатке. И танков, чтобы потом... Надейся на свою армянскую храбрость, а мы пока озабочены запасами дихлофоса... Не дурачься. Все - впереди. Изучай труды вашего Тера.

Ашина
22.06.2007, 02:38
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 21.6.2007, 23:58) 66186</div>
Дисс, ЛТП плохо знал армянскую историю. Та его статья опровергается всего двумя <strike>доводами</strike> титановыми ломами:
1. История Сюника
[/b]

А Сюник - это что? Зангезур? Или ближе к Аразу, т.е. южнее? Ну, чтобы понять, это западная часть Карабхского ханства или восточная - Нахичеваньского?

<div class='quotetop'>Цитата</div>2. Азербайджанцы - не турки.
Это если вкратце. Я читал его статью год назад. Если б это написал юзер, то даже мне не стоило бы больших трудов разнести автора и его тезисы в клочья. уровень дейаза с его иллюзорными фантазиями, без всяких абсолютно привязок к реальности + свои подсознательные страхи перед турками.[/b]

Ты определись, о чем речь. Об Истине, как ты её понимаешь, или о настроениях ереванских армян, которым твои истины уже порядком поднадоели?

Дав
22.06.2007, 02:40
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 22.6.2007, 0:58) 66192</div>
А это очень просто. Когда международному сообществу надоест нас мирить, то вы обнаружите вдруг,что вы оказались по соседству с очень толерантным по отношению к вам государством, у которого и летчиков, и бомб в полном достатке. И танков, чтобы потом... Надейся на свою армянскую храбрость, а мы пока озабочены запасами дихлофоса... Не дурачься. Все - впереди. Изучай труды вашего Тера.
[/b]

Ты далек от реальности, друг мой. Армянам как раз надоело, что международная общественность нас пытается мирить. Не в меньшей степени надоели и ваши угрозы. Это стало причной в том числе и недавнего заявления арм общественности. Как ты мог убедиться, через нас никто переступать не стал. наоборот последовали соотвествующие завляения, а ужесточнение армянской позиции даже ваш МИД заметил.

А самолетами вы можете хоть обложиться с ног до головы. Надо солдат иметь, иначе возможность бомбить издалека не послужит гарантией вашей безопасности, а всего лишь станет еще одной мантрой вкупе с "скоро нас станет 15 миллионов, а армян 3 человека. тогда мы свое слово и скажем". ИМХо вы даже не представляете, насколько позоритесь подобной позицией и, главное, перед кем - перед теми. с кем вам завтра воевать. Мое тебе "гыы", ашер. ты тоже не кашляй.

Natiq Ceferli
22.06.2007, 03:04
Ребята,вам не надоело виртуально воевать?Я каждый день молю Аллаха,что бы началась война,настояшая война,тогда и решится все спорные вопросы.Мирные переговоры фуфло,не какого результата не дадут.
А в войне слов,в виртуальной войне,пока что правы армяни,надо это признать.На самом деле,хватить грозится,уже не серезно это,не за компом,а на поле боя надо доказать свою провату.По этому я уже давно перестал спорить с армянскими юзерами на форумах,как то я уже писал об этом,лично я,тихо,спокойно,достойно готовлюсь к войне,и вам,нашим азербайджанским юзером тоже самое и советую.

Ашина
22.06.2007, 10:24
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 22.6.2007, 2:04) 66196</div>
Ребята,вам не надоело виртуально воевать?Я каждый день молю Аллаха,что бы началась война,настояшая война,тогда и решится все спорные вопросы.Мирные переговоры фуфло,не какого результата не дадут.
А в войне слов,в виртуальной войне,пока что правы армяни,надо это признать.На самом деле,хватить грозится,уже не серезно это,не за компом,а на поле боя надо доказать свою провату.По этому я уже давно перестал спорить с армянскими юзерами на форумах,как то я уже писал об этом,лично я,тихо,спокойно,достойно готовлюсь к войне,и вам,нашим азербайджанским юзером тоже самое и советую.
[/b]

И опять вы выступаете против Свободы Слава, Натик!

На этот раз против свободы слова с армянами. Что же скажет мировая прогрессивная общественность? Что подумает об Азербайджане? Ведь победители могут вот так вот - прямо на глазах отдать концы. Вы представляете, как пострадает при этом имидж! Как же демократия и права человека?

Я, например, с ними вовсе не воюю, а стараюсь по мере моих скромных возможностей приобщить к общечеловеческим ценностям. Тут и без войны плачевное положение: Азербайджан могут обвинить в геноциде молчания. А вы - сразу воевать...

Arian
22.06.2007, 11:27
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 22.6.2007, 2:40) 66195</div>
Ты далек от реальности, друг мой. Армянам как раз надоело, что международная общественность нас пытается мирить. Не в меньшей степени надоели и ваши угрозы. Это стало причной в том числе и недавнего заявления арм общественности. Как ты мог убедиться, через нас никто переступать не стал. наоборот последовали соотвествующие завляения, а ужесточнение армянской позиции даже ваш МИД заметил.

А самолетами вы можете хоть обложиться с ног до головы. Надо солдат иметь, иначе возможность бомбить издалека не послужит гарантией вашей безопасности, а всего лишь станет еще одной мантрой вкупе с "скоро нас станет 15 миллионов, а армян 3 человека. тогда мы свое слово и скажем". ИМХо вы даже не представляете, насколько позоритесь подобной позицией и, главное, перед кем - перед теми. с кем вам завтра воевать. Мое тебе "гыы", ашер. ты тоже не кашляй.
[/b]

А вот "заявления армянской общественности" - это как раз типа треп в Интернете. Причем довольно истеричный, явно испугом продиктованный.

Arian
22.06.2007, 11:40
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 22.6.2007, 3:04) 66196</div>
Ребята,вам не надоело виртуально воевать?Я каждый день молю Аллаха,что бы началась война,настояшая война,тогда и решится все спорные вопросы.Мирные переговоры фуфло,не какого результата не дадут.
А в войне слов,в виртуальной войне,пока что правы армяни,надо это признать.На самом деле,хватить грозится,уже не серезно это,не за компом,а на поле боя надо доказать свою провату.По этому я уже давно перестал спорить с армянскими юзерами на форумах,как то я уже писал об этом,лично я,тихо,спокойно,достойно готовлюсь к войне,и вам,нашим азербайджанским юзером тоже самое и советую.
[/b]

Это прекрасно, Натик, что ты понимаешь, что к войне надо быть готовым. тебе это недолго, но вот всей стране - дольше. Чтобы быть готовой. И чтобы не было повторения пройденного этапа. А так я и сам о войне почти никогда не пишу. Лучше бы они миром ушли...

Dismiss
22.06.2007, 11:53
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 22.6.2007, 0:58) 66186</div>
Дисс, ЛТП плохо знал армянскую историю.
Если б это написал юзер, то даже мне не стоило бы больших трудов разнести автора и его тезисы в клочья. уровень дейаза с его иллюзорными фантазиями, без всяких абсолютно привязок к реальности + свои подсознательные страхи перед турками.
[/b]
Дав, означает ли это, что утверждения о сфальсифицированности результатов опроса действительно обоснованны?
Я знаю среди армянских юзеров как ярых сторонников, так и непримиримых противников ЛТП. Кого больше в армянском обществе?

Dismiss
22.06.2007, 11:57
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 22.6.2007, 11:40) 66209</div>
Лучше бы они миром ушли...
[/b]
Вашими бы устами...

Natiq Ceferli
22.06.2007, 13:38
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 22.6.2007, 10:24) 66200</div>
И опять вы выступаете против Свободы Слава, Натик!

На этот раз против свободы слова с армянами. Что же скажет мировая прогрессивная общественность? Что подумает об Азербайджане? Ведь победители могут вот так вот - прямо на глазах отдать концы. Вы представляете, как пострадает при этом имидж! Как же демократия и права человека?

Я, например, с ними вовсе не воюю, а стараюсь по мере моих скромных возможностей приобщить к общечеловеческим ценностям. Тут и без войны плачевное положение: Азербайджан могут обвинить в геноциде молчания. А вы - сразу воевать...
[/b]

Хорошо сказали уважаемый Ашина,Натик против свободы слово :smile:

А если серезно,мне честно говоря надоело эти разговоры,безтолку всё это.Особенно раздражает наши юзеры со словами "мало осталось","мы отвоюем наши земли","вот придет дядя Лазым,и всех вас прогоним из Карабаха",и т.д и т.п.На эти слова армяни в полне резонно отвечают тем,что уже 13 лет слышем эти разговоры,если МОЖИТЕ идите и верните Карабах.И они в этом вопросе правы.Пока что они выиграли первую фазу Карабахской войны,а вторую фазу мы обязаны выиграть и вернуть наши земли.Вот и всё что я хотел сказать.Ляляканием земли они не вернут,нам давно надо было бы это понять.

Natiq Ceferli
22.06.2007, 13:45
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 22.6.2007, 11:40) 66209</div>
Это прекрасно, Натик, что ты понимаешь, что к войне надо быть готовым. тебе это недолго, но вот всей стране - дольше. Чтобы быть готовой. И чтобы не было повторения пройденного этапа. А так я и сам о войне почти никогда не пишу. Лучше бы они миром ушли...
[/b]

Да уважаемый usher,естественно лучше было бы если они миром уйдут.Но не уйдут ведь,если даже захотят и поймут,что это им выгодно,то все равно им не дадут мирно уйти,их хозяен не даст этого им сделать.Это же и ежу ясно. :smile:

Arian
22.06.2007, 14:50
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 22.6.2007, 13:45) 66224</div>
Да уважаемый usher,естественно лучше было бы если они миром уйдут.Но не уйдут ведь,если даже захотят и поймут,что это им выгодно,то все равно им не дадут мирно уйти,их хозяен не даст этого им сделать.Это же и ежу ясно. :smile:
[/b]

Да, здесь ты можешь оказаться и правым, хотя ни ты, ни я информированными людьми не являемся. Но если война начнется, я не хочу слышать сводки о том, что наша армия заняла очень важную высоту, потеряв убитыми 200 солдат. Я хочу услышать, что на эту высоту и ее окрестности сброшено 5 000 бомб, после чего ничего живого там не осталось, и потом уже наша армия поднялась на эту высоту. Мне кажется, что войны в современной истории выигрывал не столько героизм, сколько профессионализм и вооружение. Ну, и организация, дисциплина. Но в любом случае это связано с большими расходами. Рассчитывать на победоносную войну стоимостью 1 миллиард долларов очень неосторожно, мне кажется. Вот когда мы сможем потратить десятки миллиардов на самолеты, ракеты и бомбы, тогда можно будет стать нетерпеливыми. До этого - авантюристично.

Ашина
23.06.2007, 10:16
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 22.6.2007, 12:38) 66223</div>
Хорошо сказали уважаемый Ашина,Натик против свободы слово :smile:

А если серезно,мне честно говоря надоело эти разговоры,безтолку всё это.Особенно раздражает наши юзеры со словами "мало осталось","мы отвоюем наши земли","вот придет дядя Лазым,и всех вас прогоним из Карабаха",и т.д и т.п.На эти слова армяни в полне резонно отвечают тем,что уже 13 лет слышем эти разговоры,если МОЖИТЕ идите и верните Карабах.И они в этом вопросе правы.Пока что они выиграли первую фазу Карабахской войны,а вторую фазу мы обязаны выиграть и вернуть наши земли.Вот и всё что я хотел сказать.Ляляканием земли они не вернут,нам давно надо было бы это понять.
[/b]

Очень хорошо!

Я знаю теперь, что по крайней мере один человек уже готов к войне. Конечно, к войне готовы и другие (и другое), но там ещё могут быть какие-то сомнения, а насчет вас - сомнений никаких.

И.Алиев войны не хочет. Общие контуры окончательного соглашения определены: возвращение окуппированных территорий вокруг бывшего НКАО, возвращение всех беженцев, включая Карабах, отложенный статус. И вот в рамках этого соглашения И.Алиев хочет, чтобы оно состоялось в максимально унизительной форме для Армении. Чтобы было понятно всем: это - не условия, на которые согласна Армения, а условия на которые она вынуждена пойти. Или, если сказать по-другому, Алиев настаивает на том, что Армения проиграла войну.

Теперь любая задержка реализации уже достигнутого соглашения ему выгодна, потому что он ещё больше задирает цену согласия не воевать, которое он даёт мировому сообществу. Как только кто-то что-то из Еревана вякает насчет "победы", то военый бюджет Азербайджана увеличивается ещё в очередные два раза, что ужасно нервирует мирововое сообщество и Иран, а скоро будет очень печалить и Россию. В общем, Карабахский конфликт усиленно эксплуатируется для дальнейшего укрепления своего геополитического положения - на будущее.

При этом И.Алиев совершенно не заботится о международном имидже страны. Он почему-то решил, что всему этому мировому общественному мнению, включая имидж, не говоря уже о мнении особенно прогрессивной его части, включая и местную оппозицию - 5 гяпик цена в самый базарный день... Оптом! Ну, может быть, если в розницу, то - до 10 гяп.

Ваша позиция, Натик, более уважительная к позиции Армении. Вы считаете. что территории завоеваны, поэтому их можно вернуть только войной. То есть, вы согласны с позицией части армянского общества. Насколько эта часть велика - трудно сказать, потому что приведенный выше СМС опрос насчет Левона Тер-Петросяна проведён среди читателей определенной газеты и по мобильным телефонам, которые не всеми используются для СМС-общения. Скорее всего, это довольно аполитичная часть населения, которой весь Карабах - до лампочки. В какой-то момент может образоваться эффект снежного кома, когда именно эта позиция окажется доминирующей, если кто-то из особенно буйной оппозиции наберется смелости сказать, что хватит же, наконец валять дурака и - признать реальное положение вещей. Но может оказаться и прямо наоборот. Поэтому я всё-таки надеюсь на ваш боевой дух и готовность воевать. Чтобы, если этот очумевший народец вдруг сдуру решит дёрнуться, то вы с ним поговорите.

Между абсолютно неуважительной к Армении позиций И.Алиева и вашей, очень благожелательной к Армении точкой зрения располагается моя - средняя и очень умеренная. Я свою задачу вижу в том, чтобы по мере своих скромных сил разъяснить суть истинного, а не воображаемого положения дел. Чтобы каждое новое явления было для них не новостью, не шоком, а входило в их сознание без фатального ущерба.

Так что, Натик, я ещё раз призываю вас разрешить мне время от времени говорить с армянами, чтобы в этом тесном регионе постараться сделать так, чтобы использовать все шансы, которые есть, для того, чтобы обойтись наименьшим числом жертв.

Собственно, за тем и нужна так нелюбимая вами Свобода Слова, чтобы были проговорены и обсужены все возможные варианты.

Natiq Ceferli
24.06.2007, 00:03
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 23.6.2007, 10:16) 66291</div>

Так что, Натик, я ещё раз призываю вас разрешить мне время от времени говорить с армянами, чтобы в этом тесном регионе постараться сделать так, чтобы использовать все шансы, которые есть, для того, чтобы обойтись наименьшим числом жертв.

Собственно, за тем и нужна так нелюбимая вами Свобода Слова, чтобы были проговорены и обсужены все возможные варианты.
[/b]

Разришаю,говорите сколько угодно,если будет польза от разговоров,я лично буду рад за вас. :smile:

А я продолжу подготовку к войне. :wink:

ARMENIAN
24.06.2007, 15:34
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 24.6.2007, 0:03) 66394</div>
Разришаю,говорите сколько угодно,если будет польза от разговоров,я лично буду рад за вас. :smile:

А я продолжу подготовку к войне. :wink:
[/b]
дика извиняюсь, а как именно вы готовитесь к войне?

регулярно на стрельбище езжаете, дуло автомата зачищаете, али сахар и муку мешками закупаете?

нет, просто интересно :smile:

ARMENIAN
24.06.2007, 15:47
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 23.6.2007, 10:16) 66291</div>Общие контуры окончательного соглашения определены: возвращение окуппированных территорий вокруг бывшего НКАО, возвращение всех беженцев, включая Карабах, отложенный статус. И вот в рамках этого соглашения И.Алиев хочет, чтобы оно состоялось в максимально унизительной форме для Армении. Чтобы было понятно всем: это - не условия, на которые согласна Армения, а условия на которые она вынуждена пойти. Или, если сказать по-другому, Алиев настаивает на том, что Армения проиграла войну.[/b]
сколько воодушевления, сколько самовлюбленности и самонадеянности.
Сколько таких воодушевленных постов я читал за три года.
Ашина, не забудь прочитать свой пост лет через пять-десять.
только, я думаю, у тебя тогда будут очень грустные глаза. :boredom:

Ашина
24.06.2007, 17:28
<div class='quotetop'>Цитата(ARMENIAN @ 24.6.2007, 14:47) 66440</div>
сколько воодушевления, сколько самовлюбленности и самонадеянности.
Сколько таких воодушевленных постов я читал за три года.
Ашина, не забудь прочитать свой пост лет через пять-десять.
только, я думаю, у тебя тогда будут очень грустные глаза. :boredom:
[/b]

Я вижу вам не терпится мне кого-то другого предложить для влюбленности, чтобы я посмотрел на него своими грустными, но влюбленными глазами. Вы вот что... лучше - поговорите с Терри Дэвисом.Толковый мужик. В моем посте вы увидели севершенно не присутствующее в нём воодушевление. Напротив, меня пугает необходимость возни, связанной с этим "урегулированием".

Итак, вот с кем вам нужно разговаривать, а не со мной:

<div class='quotetop'>Цитата</div>«Если бы я был гражданином Армении, я бы больше думал о будущем своих внуков, нежели о Нагорном Карабахе»


«Вопрос Нагорного Карабаха очень важен, однако это не вопрос жизни для страны. Если бы я был гражданином Армении, то больше был бы обеспокоен будущим своих внуков. Если бы я был молодым, больше думал бы о будущем своих детей. Карабахский конфликт - не единственный в этом регионе». Как сообщает АПА, об этом заявил генсек Совета Европы Терри Дэвис в интервью телеканалу «А1+». Он подчеркнул важность решения конфликта путем переговоров: «Я всегда способствовал работе Минской группы ОБСЕ. Однако я разделяю мнение людей, которые считают, что Минская группа слишком долго ищет решение вопроса. Чем быстрее решится вопрос, тем быстрее люди перейдут к решению других, не менее важных проблем».

Отвечая на вопрос армянского журналиста о предстоящих «президентских выборах» в Нагорном Карабахе, Т.Дэвис заявил, что эти выборы не будут признаны международным сообществом. «Не думаю, что эти выборы будут признаны европейскими странами, кроме самой Армении. На сегодняшний день Нагорный Карабах считается оккупированной территорией и частью Азербайджана. Я - сторонник территориальной целостности прикаспийских стран, как Азербайджана, так и Армении. Однако Карабах не является частью Армении. В Грузии также живут армяне, однако это не повод для признания этой части Грузии частью Армении. Прошу прощения, но люди, находящихся вне Армении, думают так же».

Отвечая на вопрос армянского журналиста: «Считаете ли вы возможным решение конфликта при нынешних отношениях между Арменией и Азербайджаном?», Т.Дэвис заявил: «Конечно, это возможно. Я бы хотел видеть скорейшее решение этой проблемы. Я вижу, что многие как в Армении, так и в Азербайджане жаждут решения проблемы. И я согласен с ними. Урегулирование конфликта слишком затянулось. Вместо повышения социального уровня населения, деньги расходуются на рост боеготовности. Я надеюсь, что этот вопрос будет решен в скором времени». /АПА/

http://ru.apa.az/news.php?id=35070

[/b]
Он обязательно доложит мне о результатах переговоров. Так что вы там - тщательнЕй, пожалуйста.

Рики-Тики-Тави
24.06.2007, 21:53
<div class='quotetop'>Цитата</div>«Вопрос Нагорного Карабаха очень важен, однако это не вопрос жизни для страны. Если бы я был гражданином Армении, то больше был бы обеспокоен будущим своих внуков. Если бы я был молодым, больше думал бы о будущем своих детей. Карабахский конфликт - не единственный в этом регионе».[/b]

Полностью поддерживаю высказывание Терри Девиса. Армении было бы не верно сосредотачиваться исключительно на "конфликте" (ах_этот_чудовищный_конфликт) - есть и ряд других важнейших государственных задач.

ZIDANE
24.06.2007, 22:06
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 21.6.2007, 18:15) 66159</div>
Саркиян пустит Левончика к престолу? Через свой труп... :cray:
[/b]

Левика Сдай Районы нахваливаете ?
Больше медьвежей услуги Левику никто придумать не может.

Natiq Ceferli
25.06.2007, 01:11
<div class='quotetop'>Цитата(ARMENIAN @ 24.6.2007, 15:34) 66438</div>
дика извиняюсь, а как именно вы готовитесь к войне?

регулярно на стрельбище езжаете, дуло автомата зачищаете, али сахар и муку мешками закупаете?

нет, просто интересно :smile:
[/b]


3 раза в неделью играю футбол.В полне серезно. :smile:
К войне надо быть морально готовым,да ещё и физически.Вот и всё. :wink:

Fireland
25.06.2007, 02:40
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 21.6.2007, 15:05) 66134</div>
НА ПЕРВОМ МЕСТЕ ЛЕВОН ТЕР-ПЕТРОСЯН

Газета ”Тарегир” организовала sms-голосование ”Кандидат в президенты-2008”. Участникам акции предстояло сделать выбор между 16 кандидатами. По данным на 18.00 19 июня в голосовании приняло участие 423 человека. Согласно полученным результатам, лидирует первый президент РА Левон Тер-Петросян (291 голос), на втором месте - Вазген Манукян (46 голосов), на третьем – Раффи Ованнисян (24), на четвертом – Серж Саркисян (19), на пятом - Арам Саркисян (12), на шестом – Артур Багдасарян (8). Участникам голосования была также предоставлена возможность предложить и других кандидатов, однако эти данные пока обобщены.

http://www.aravot.am/2007/aravot_rus/June/20/aravot_news.htm
[/b]
Мне все же кажется, что эта статья заказная. Ее заказал Сержик, перед выборами.

Arian
25.06.2007, 02:55
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 25.6.2007, 1:11) 66469</div>
3 раза в неделью играю футбол.В полне серезно. :smile:
К войне надо быть морально готовым,да ещё и физически.Вот и всё. :wink:
[/b]

Не обращай внмания. Готовься....

Natiq Ceferli
25.06.2007, 11:58
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 25.6.2007, 2:55) 66482</div>
Не обращай внмания. Готовься....
[/b]


:wink:

Fireland
25.06.2007, 12:57
Ребята, прекратите оффтоп, please.

Ашина
25.06.2007, 14:07
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 24.6.2007, 20:53) 66461</div>
Полностью поддерживаю высказывание Терри Девиса. Армении было бы не верно сосредотачиваться исключительно на "конфликте" (ах_этот_чудовищный_конфликт) - есть и ряд других важнейших государственных задач.
[/b]

Ну да... И самая главная государственная задача - это куда девать это, извините а выражение, государство. Умилительность зрелища ещё и в том, что Западу самому приходится за собой прибирать. Это - справедливо.

ARMENIAN
25.06.2007, 15:31
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 25.6.2007, 1:11) 66469</div>
3 раза в неделью играю футбол.В полне серезно. :smile:
К войне надо быть морально готовым,да ещё и физически.Вот и всё. :wink:
[/b]
a-aaaaa, в футбол. :boredom:
Понятно.
Вижу вполне серьезно и координально к войне готовитесь.
Хотя для вашего случая футбол все таки не совсем то.
Вам бы лучше в спринтерском беге тренироваться.
<strike>Так как пока, что ваша армия держит чемпионство в этом виде спорта. :clapping: </strike>
Категория по моему "эстафета "Семь за сто"" называлась :smile:


Ашина,
а ты продолжай (отредактировано) читая Девиса. Поговорим, когда будет переход от слов к делу. :wink:

Мою Армию не трогать! Надеюсь больше не повторится!

АРМЕНИАН, предупреждение за грубость.

Natiq Ceferli
25.06.2007, 15:37
<div class='quotetop'>Цитата(ARMENIAN @ 25.6.2007, 15:31) 66530</div>
a-aaaaa, в футбол. :boredom:
Понятно.
Вижу вполне серьезно и координально к войне готовитесь.
Хотя для вашего случая футбол все таки не совсем то.
Вам бы лучше в спринтерском беге тренироваться.
<strike>Так как пока, что ваша армия держит чемпионство в этом виде спорта. </strike> :clapping:
Категория по моему "эстафета "Семь за сто"" называлась :smile:

[/b]

Да-да,ты прав dığa.(я дал себе слово,не буду с армянскими юзерами спорить о войне на форумах,если вам не повезёт,то увидемся в бою) :wink:

Рики-Тики-Тави
25.06.2007, 15:37
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 25.6.2007, 13:07) 66525</div>
Ну да... И самая главная государственная задача - это куда девать это, извините а выражение, государство. Умилительность зрелища ещё и в том, что Западу самому приходится за собой прибирать. Это - справедливо.
[/b]

Опять индульгируешь :rolleyes:

С другой стороны тебя очень интересно читать. Если раньше среднестатистический кибераскяр выдавал банальнейшие тезисы про то, как "воевали не армяне", про "все региональные проекты", про то что "если бы не.. то ого-го..." ну и конечно же "скоро.. скоро..", то в Твоем случае те же самые тезисы выглядят гораздо более насыщенными и привлекательными. Я бы даже сказал - получили в твоем исполнении новое дыхание, некую интеллектуальную изюминку с элеметами по-тарантиновски завуалированного юмора :rolleyes:

Я с большим интересом читаю твои посты про арабов залива, про неоконов (о это слово - такое простое и в тоже время такое далекое :smile: ), про карабахскую мафию вот уже который год уклоняющуюся от повестки <strike>в армию</strike> в Гаагский трибунал, ну и конечно же про Мировое Сообщество, которое как известно ведет переговоры вместо Армении, перманентно посылая челобитные Ильхаму Алиеву.

И что тут греха таить - местами очень даже познавательно.

Рики-Тики-Тави
25.06.2007, 15:41
Армениан.

Я заметил твое не равнодушие к "подготовке к войне", озвученному азербайджанскими юзерами. Думаю этот вопрос в равной степени касается и Азербайджан и Армению. Война не исключена и нужно быть к ней готовым. В этом плане и общефизическая подготовка тоже неплохое подспорье.

Ашина
25.06.2007, 15:43
<div class='quotetop'>Цитата(ARMENIAN @ 25.6.2007, 14:31) 66530</div>
Ашина,
а ты продолжай (отредактировано) , читая Девиса. Поговорим, когда будет переход от слов к делу. :wink:
[/b]

Я иногда при чтении кофе пью. А вам ваше занятие не мешает? Странные привычки, однако...

Так вот, читая Девиса. Ему, бедняге, всё-таки придется объяснить армянам, что "знаете ли мы вас немножечко придумали". Была, понимаете, тогдашняя "Империя Зла" - Османия, вот мы с ней боролись и пришлось вас изобрести. Но вы не отчаивайтесь, мы вам слегка историю подправим, карты перерисуем и всё будет путём. Вот и ЛТП в этом процессе может понадобиться.

Вы наблюдайте, наблюдайте... Бросьте своё гнусное занятие, не отвлекайтесь. Интересно же.

Ашина
25.06.2007, 15:55
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 25.6.2007, 14:37) 66532</div>
Опять индульгируешь :rolleyes:

С другой стороны тебя очень интересно читать. Если раньше среднестатистический кибераскяр выдавал банальнейшие тезисы про то, как "воевали не армяне", про "все региональные проекты", про то что "если бы не.. то ого-го..." ну и конечно же "скоро.. скоро..", то в Твоем случае те же самые тезисы выглядят гораздо более насыщенными и привлекательными. Я бы даже сказал - получили в твоем исполнении новое дыхание, некую интеллектуальную изюминку с элеметами по-тарантиновски завуалированного юмора :rolleyes:

Я с большим интересом читаю твои посты про арабов залива, про неоконов (о это слово - такое простое и в тоже время такое далекое :smile: ), про карабахскую мафию вот уже который год уклоняющуюся от повестки <strike>в армию</strike> в Гаагский трибунал, ну и конечно же про Мировое Сообщество, которое как известно ведет переговоры вместо Армении, перманентно посылая челобитные Ильхаму Алиеву.

И что тут греха таить - местами очень даже познавательно.
[/b]

Хорошо, что познавательно. Ещё много чего придется узнать. А как там дела с Араратом? Нашёл изображение горы в армянских гербах до 1920 года? Интересно. Я не нашёл.

Рики-Тики-Тави
25.06.2007, 15:56
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 25.6.2007, 14:43) 66534</div>
Вы наблюдайте, наблюдайте... Бросьте своё гнусное занятие, не отвлекайтесь. Интересно же.
[/b]

ну наблюдаем конечно же. согласен - интересно.

Рики-Тики-Тави
25.06.2007, 16:07
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 25.6.2007, 14:55) 66537</div>
Хорошо, что познавательно. Ещё много чего придется узнать. А как там дела с Араратом? Нашёл изображение горы в армянских гербах до 1920 года? Интересно. Я не нашёл.
[/b]

не искал еще. но поищу.

отрадно что и азербайджанцы стали обращать внимание на символику и ее роль в самосознании народа.

Ашина
25.06.2007, 16:11
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 25.6.2007, 15:07) 66540</div>
не искал еще. но поищу.

отрадно что и азербайджанцы стали обращать внимание на символику и ее роль в самосознании народа.
[/b]

Ну да. Надо же понять психику популяции, у которой прямо перед носом создали грандиозный символ Утраты. Тут не только армяне, но и кто-нить покрепче умом - спятил бы.

Рики-Тики-Тави
25.06.2007, 16:25
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 25.6.2007, 15:11) 66541</div>
Ну да. Надо же понять психику популяции, у которой прямо перед носом создали грандиозный символ Утраты. Тут не только армяне, но и кто-нить покрепче умом - спятил бы.
[/b]

Дорогой Ашина.

Арарат - библейский (и даже до христианский) символ. Символике Арарата много много лет и отражена она во многих армянских (и общехристианских) сказаниях, песнях, изображениях.

Твоя попытка "понять" является скорее желанием обосновать свои собственные предубеждения.

Ашина
25.06.2007, 16:34
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 25.6.2007, 15:25) 66542</div>
Дорогой Ашина.

Арарат - библейский (и даже до христианский) символ. Символике Арарата много много лет и отражена она во многих армянских (и общехристианских) сказаниях, песнях, изображениях.

Твоя попытка "понять" является скорее желанием обосновать свои собственные предубеждения.
[/b]

Лучше герб.

Arian
25.06.2007, 16:40
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 25.6.2007, 16:25) 66542</div>
Дорогой Ашина.

Арарат - библейский (и даже до христианский) символ. Символике Арарата много много лет и отражена она во многих армянских (и общехристианских) сказаниях, песнях, изображениях.

Твоя попытка "понять" является скорее желанием обосновать свои собственные предубеждения.
[/b]

А в каких это "общехристианских сказаниях" присутствует гора Арарат? И что означает "Арарат - символ"? И почему это географический объект, находящийся на территории другого государства, армяне превращают в свою символику? Есть ли в современном мире подобные примеры?

Ашина
25.06.2007, 16:58
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 25.6.2007, 15:40) 66545</div>
А в каких это "общехристианских сказаниях" присутствует гора Арарат? И что означает "Арарат - символ"? И почему это географический объект, находящийся на территории другого государства, армяне превращают в свою символику? Есть ли в современном мире подобные примеры?
[/b]

Я думаю, что вы знаете эту знаменитую шутку. Турецкий мин. ин. дел спросил у Громыко, почему на гербе одной из союзных республик СССР гора, которая находится на территории другого государства. Громыко ответил, что у турок на флаге вообще Луна - и ничего.

Arian
25.06.2007, 17:07
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 25.6.2007, 16:58) 66546</div>
Я думаю, что вы знаете эту знаменитую шутку. Турецкий мин. ин. дел спросил у Громыко, почему на гербе одной из союзных республик СССР гора, которая находится на территории другого государства. Громыко ответил, что у турок на флаге вообще Луна - и ничего.
[/b]

Да, я помню эту шутку. Вот только если бы Турция и претендовала на Луну, Юпитер и Меркурий вместе взятые, это выглядело бы куда пристойней, чем Арарат как армянский символ. На Луну ничей суверенитет не распространяется, она ничья. А Арарат - турецкая гора.

Рики-Тики-Тави
25.06.2007, 17:14
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 25.6.2007, 15:40) 66545</div>
А в каких это "общехристианских сказаниях" присутствует гора Арарат?
[/b]

к общехристианским можно отнести например Библию.

<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 25.6.2007, 15:40) 66545</div> И что означает "Арарат - символ"? И почему это географический объект, находящийся на территории другого государства, армяне превращают в свою символику? Есть ли в современном мире подобные примеры?[/b]

вот так вот взяли и превратили. это даже проще чем Сары Гялин умыкнуть у юного Гаджибекова :rolleyes:


но мы говорили с тобой о роли символов. в частности о том, что без символом - нету сущности. любая общность людей имеет свою символику, которая в свою очередь является мощным элементом идентификации и единения.

Именно поэтому и нацменьшинств Азербайджана нет своей символики, отражающей их этническое самосознание (символы, ценности, архетипы). "даже карелов" - есть, а у тебя, Ашер, - нету.

Ашина
25.06.2007, 17:17
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 25.6.2007, 16:07) 66548</div>
Да, я помню эту шутку. Вот только если бы Турция и претендовала на Луну, Юпитер и Меркурий вместе взятые, это выглядело бы куда пристойней, чем Арарат как армянский символ. На Луну ничей суверенитет не распространяется, она ничья. А Арарат - турецкая гора.
[/b]

Тут ещё вот какая дополнительная интрига. Я доказывал Рики, что гора вообще попала на герб, только потому что она оказалась за границами Армении. Это запрограмированный символ агрессии. Если бы по какой-то случайности эта гора оказалась у Армении, а, скажем, Арагац в Турции, то на гербе Армении был бы Арагац и все "библейские сказания" и прочие "песни западных армян" были бы об Арагаце.

Но Рики пока ничего по этому поводу не сказал. Герб ищет.

Рики-Тики-Тави
25.06.2007, 17:23
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 25.6.2007, 16:07) 66548</div>
Да, я помню эту шутку. Вот только если бы Турция и претендовала на Луну, Юпитер и Меркурий вместе взятые, это выглядело бы куда пристойней, чем Арарат как армянский символ. На Луну ничей суверенитет не распространяется, она ничья. А Арарат - турецкая гора.
[/b]

ну конечно турецкая :rolleyes: окруженная албанской церковью АхТамар и древнеалбанскими Хачкарами. Албанцы - где вы? тоже наверное как Ашер твердили - "зачем нам своя христианская религия, зачем нам свой герб, когда рядом такие толерантные люди". и где щас албанцы? :rolleyes:

Эта участь ждет и тебя, Ашер. В местах компактного проживания лезгин станет меньше (и население станет смешанным), параллельно лезгинская элита втягивается в "центр" в Баку, где она последовательно ассимилируется находясь в "исконно-азербайджанском" информационном поле, не развивая своих этнических идеалов, утрачивая родной язык и свое этническое самосознание. А без интеллектуальной (духовной) элиты этнос обречен на ассимиляцию (в данном случае - толерантную). Что и ожидает тебя в будущем.

Рики-Тики-Тави
25.06.2007, 17:35
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 25.6.2007, 16:17) 66550</div>Это запрограмированный символ агрессии.[/b]

Я помню твой пост про то как турки тщетно пытаются забыть все то зло, которое им причинили окружающие их нетолерантные народы - армяне, сербы, греки, ассирийцы и др. В принципе я согласен (да и не отрицал я особо) - Да Арарат - это символ агрессии Хаев против многонационального толерантного турецкого народа.

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 25.6.2007, 16:17) 66550</div>
Но Рики пока ничего по этому поводу не сказал. Герб ищет.
[/b]

Но вот с гербом связь не понятна. я писал о том, что наличие символики у этноса является необходимым условием его самосознания, самоидентификации. Но это отнюдь не означает что ВСЯ символика народа должна всегда и целиком присутствовать на гербе. Герб несет свою важнейшую роль, но символов у народа как правило гораздо больше нежели на гербовом изображении. Это и тотемные животные, и элементы национальной культуры, исторические династические изображения, изображение оружия, сакральных символов (будь то крест, звезда давида, или полумесяц). Герб может меняться в разные периоды истории, в зависимости от разных исторических событий и от архитепических представлений народом своего коллективного Я. Например, что в одни периоды истории на гербе может быть изображен меч, в другие -виноградная лоза - это отражает разные периоды истории народа. Но герб необходим. Не было и нет родовой династии или народа, не имеющего своей гербовой символики.

Arian
25.06.2007, 17:39
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 25.6.2007, 17:14) 66549</div>
к общехристианским можно отнести например Библию.
вот так вот взяли и превратили. это даже проще чем Сары Гялин умыкнуть у юного Гаджибекова :rolleyes:
но мы говорили с тобой о роли символов. в частности о том, что без символом - нету сущности. любая общность людей имеет свою символику, которая в свою очередь является мощным элементом идентификации и единения.

Именно поэтому и нацменьшинств Азербайджана нет своей символики, отражающей их этническое самосознание (символы, ценности, архетипы). "даже карелов" - есть, а у тебя, Ашер, - нету.
[/b]

Нет у карелов (этноса) герба. Есть у Республики Карелия. То есть 90% населения Карелии, которые не карелы, этот герб своим считают. И перестань путать все человечество и армян. Нет на вас похожих. Вы уникальны.

Библия - никакая не "общехристианская". Это еврейская Тора, а евреи - не христиане. И священной книгой ее (представь себе!) мусульмане тоже считают. Общехристианским является Новый Завет. А там вроде про Арарат не сказано.

Рики-Тики-Тави
25.06.2007, 17:44
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 25.6.2007, 16:39) 66553</div>
Нет у карелов (этноса) герба. Есть у Республики Карелия. То есть 90% населения Карелии, которые не карелы, этот герб своим считают. И перестань путать все человечество и армян. Нет на вас похожих. Вы уникальны.[/b]

Дорогой Ашер.

мы уже обсуждали герб Республики Карелия. Что на нем изображено и что это означает (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=2898&view=findpost&p=66081). А то что 90% своим считает - так это наоборот прекрасный пример уважения к коренному эносу. Не только орел двуглавый, унитарность и "все мы руссские без делений по этническому признаку", а Республика Карелия со своим гербом, флагом и парламентом.

<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 25.6.2007, 16:39) 66553</div>Библия - никакая не "общехристианская". Это еврейская Тора, а евреи - не христиане. И священной книгой ее (представь себе!) мусульмане тоже считают. Общехристианским является Новый Завет. А там вроде про Арарат не сказано.
[/b]

Библия не зависимо от того откуда истоки (иудейские, а может и еще глубже) является в том числе и "общехристианской". (кстати и тут армянские каталикосы осуществили фальсификацию - на библейских картах изображена Армения)

Ашина
25.06.2007, 17:51
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 25.6.2007, 16:35) 66552</div>
Я помню твой пост про то как турки тщетно пытаются забыть все то зло, которое им причинили окружающие их нетолерантные народы - армяне, сербы, греки, ассирийцы и др. В принципе я согласен (да и не отрицал я особо) - Да Арарат - это символ агрессии Хаев против многонационального толерантного турецкого народа.
Но вот с гербом связь не понятна. я писал о том, что наличие символики у этноса является необходимым условием его самосознания, самоидентификации. Но это отнюдь не означает что ВСЯ символика народа должна всегда и целиком присутствовать на гербе. Герб несет свою важнейшую роль, но символов у народа как правило гораздо больше нежели на гербовом изображении. Это и тотемные животные, и элементы национальной культуры, исторические династические изображения, изображение оружия, сакральных символов (будь то крест, звезда давида, или полумесяц). Герб может меняться в разные периоды истории, в зависимости от разных исторических событий и от архитепических представлений народом своего коллективного Я. Например, что в одни периоды истории на гербе может быть изображен меч, в другие -виноградная лоза - это отражает разные периоды истории народа. Но герб необходим. Не было и нет родовой династии или народа, не имеющего своей гербовой символики.
[/b]

Если ты помнишь... Мне приходится напоминать из-за поврежденности народной памяти (по причине ошибочно нарисованной на гербе горы).

Если ты помнишь, я спросил, что бывает, если по какой-то случайности народу подается некорректная или чужая символика. Ну, по ошибке или умыслу. Ты ответил, что тогда народ начинает переживать нечто такое, что ему не присуще. В общем, что в любом случае в самосознании народа будет какой-то сбой.

После этого я спросил про герб Армении.

Пагубное воздействие символа усугублятся тем, что больше половины оставшегося в стране населения ежедневно могут лицезреть свой "символ" по ту сторону границы. Неудивительно, что народ разбегается.

Рики-Тики-Тави
25.06.2007, 17:58
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 25.6.2007, 16:51) 66557</div>
Если ты помнишь... Мне приходится напоминать из-за поврежденности народной памяти (по причине ошибочно нарисованной на гербе горы).

Если ты помнишь, я спросил, что бывает, если по какой-то случайности народу подается некорректная или чужая символика. Ну, по ошибке или умыслу. Ты ответил, что тогда народ начинает переживать нечто такое, что ему не присуще. В общем, что в любом случае в самосознании народа будет какой-то сбой.

После этого я спросил про герб Армении.
[/b]

Да. И эта нить дискуссии тоже имела место. Подтверждаю свои слова - коллективные переживания народа и его символика оказывают взаимное влияние друг на друга. Если изменить символику народа, то это изменит и его коллективное сознание (что неудивительно).

В твоем представлении Герб Армении - "ошибочен", отсюда и твой пример про "ошибочно нарисованную гору".

Ашина
25.06.2007, 18:18
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 25.6.2007, 16:58) 66558</div>
Да. И эта нить дискуссии тоже имела место. Подтверждаю свои слова - коллективные переживания народа и его символика оказывают взаимное влияние друг на друга. Если изменить символику народа, то это изменит и его коллективное сознание (что неудивительно).

В твоем представлении Герб Армении - "ошибочен", отсюда и твой пример про "ошибочно нарисованную гору".
[/b]

Ну, если не ошибочно, то - злонамеренно. Хорошо, ищи герб, а я ещё - про символику. Тут мне интересную книгу Кара-Мурзы присоветовали прочитать. Вот что я там вычитал про карты. Это - отдельная тема армянских умственных хворей:

<div class='quotetop'>Цитата</div>* Карта как способ «свертывания» и соединения разнородной информации обладает не просто огромной, почти мистической эффективностью. Карта имеет не вполне еще объясненное свойство - она «вступает в диалог» с человеком. Карта - инструмент творчества, так же, как картина талантливого художника, которую зритель «додумывает», дополняет своим знанием и чувством, становясь соавтором художника. Карта мобилизует пласты неявного знания работающего с нею человека (а по своим запасам неявное, неформализованное знание превышает знание осознанное, выражаемое в словах и цифрах). В то же время карта мобилизует подсознание, гнездящиеся в нем иррациональные установки и предрассудки - надо только умело подтолкнуть человека на нужный путь работы мысли и чувства. Как мутное и потрескавшееся волшебное зеркало, карта открывает все новые и новые черты образа по мере того, как в нее вглядывается человек. При этом возможности создать в воображении человека именно тот образ, который нужен идеологам, огромны. Ведь карта - не отражение видимой реальности, как, например, кадр аэрофотосъемки. Это визуальное выражение представления о реальности, переработанного соответственно той или иной теории, той или иной идеологии.

* В то же время карта воспринимается как продукт солидной, уважаемой и старой науки и воздействует на сознание человека всем авторитетом научного знания. Для человека, пропущенного через систему современного европейского образования, этот авторитет столь же непререкаем, как авторитет священных текстов для религиозного фанатика.

* Первыми предприняли крупномасштабное использование географических карт для идеологической обработки населения немецкие фашисты. Они быстро установили, что чем лучше и «научнее» выполнена карта, тем сильнее ее воздействие на сознание в нужном направлении. И они не скупились на средства, так что фальсифицированные карты, которые оправдывали геополитические планы нацистов, стали шедеврами картографического издательского дела. Эти карты заполнили учебники, журналы, книги. Их изучение сегодня стало интересной главой в истории географии (и в истории идеологии).

* В последние годы фабрикация географических карт (особенно в историческом разрезе) стала излюбленным средством для разжигания национального психоза при подготовке этнических конфликтов. Это - особая «горячая» сфера манипуляции общественным сознанием. Наглядная, красивая, «научно» сделанная карта былого расселения народа, утраченных исконных земель и т.д. воздействует на подогретые национальные чувства безотказно. При этом человек, глядящий на карту, совершенно беззащитен против того текста, которым сопровождают карту идеологи. Карта его завораживает, хотя он, как правило, даже не пытается в ней разобраться. [/b]

Какая-то сволочь нарисовала армянам кучу карт, которые завернули им мозги в абсолютно неразрешимый узел. Я жду, когда вот тех, грибоедовских начнут в Европу принимать. Как они им не только школьную программу по истории, но и картографию выправлять начнут. Она же совершенно ни в какие ворота....

Arian
25.06.2007, 18:18
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 25.6.2007, 17:44) 66555</div>
Дорогой Ашер.

мы уже обсуждали герб Республики Карелия. Что на нем изображено и что это означает (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=2898&view=findpost&p=66081). А то что 90% своим считает - так это наоборот прекрасный пример уважения к коренному эносу. Не только орел двуглавый, унитарность и "все мы руссские без делений по этническому признаку", а Республика Карелия со своим гербом, флагом и парламентом.
Библия не зависимо от того откуда истоки (иудейские, а может и еще глубже) является в том числе и "общехристианской". (кстати и тут армянские каталикосы осуществили фальсификацию - на библейских картах изображена Армения)
[/b]

Рики, ты совсем запутался. Ветхий Завет не является "общехристианским сказанием". Он писался в обществе, исповедовавшем совсем другую религию и тогда, когда еще ни одного христианина на свете не было. Так можно и Колизей объявить памятником христианской культуры. Хотя логичнее объявить его памятником армянской культуры, чего уж там...
В современном мире этносы не имеют гербов и знамен, за исключением тех, которые ведут племенной образ жизни (у них тотемы). Имеют такие символы государственные образования, города. И когда наименование государственного образования совпадает с наименованием этноса, ты считаешь, что этнос имеет флаг и герб. Но это типично армянский взгляд на вещи, отличный от взгляда всего остального человечества. Армянин не способен почувствовать себя гражданином иной страны. кроме как Армении, а из Армении армяне бегут, то есть не хотят реально быть гражданами и этой страны.. Поэтому и знаково, что армяне избрали символом турецкую гору Арарат. Для народа с таким сознанием это естественно. Могли бы и Килиманджаро на герб поместить - какая разница?

Рики-Тики-Тави
25.06.2007, 18:26
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 25.6.2007, 17:18) 66560</div>
Рики, ты совсем запутался. Ветхий Завет не является "общехристианским сказанием". Он писался в обществе, исповедовавшем совсем другую религию и тогда, когда еще ни одного христианина на свете не было. Так можно и Колизей объявить памятником христианской культуры. Хотя логичнее объявить его памятником армянской культуры, чего уж там...
В современном мире этносы не имеют гербов и знамен, за исключением тех, которые ведут племенной образ жизни у них тотемы). Имеют такие символы государственные образования, города. И когда наименование государственного образования совпадает с наименованием этноса, ты считаешь, что этнос имеет флаг и герб. Но это типично армянский взгляд на вещи, отличный от взгляда всего остального человечества. Армянин не способен почувствовать себя гражданином иной страны. кроме как Армении, а из Армении армяне бегут, то есть не хотят реально быть гражданами и этой страны.. Поэтому и знаково, что армяне избрали символом турецкую гору Арарат. Для народа с таким сознанием это естественно. Могли бы и Килиманджаро на герб поместить - какая разница?
[/b]

вот. очень хорошо что ты вновь по креативу, а то наша дискуссия стала временами принимать характер личных противоречий, что на самом деле не так.

насчет христиан - Ветхий Завет - часть Библии, которая является священной книгой для христиан.
заметь - я не утверждаю что его писали христиане - я говорю что это писание является священным для христиан и содержит "общехристианскую символику". например эдем - символ рая, яблоко - символ первородного греха Адама, Ноев ковчег, вестник в виде голубя, гора Арарат.

Arian
25.06.2007, 18:32
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 25.6.2007, 18:26) 66561</div>
вот. очень хорошо что ты вновь по креативу, а то наша дискуссия стала временами принимать характер личных противоречий, что на самом деле не так.

насчет христиан - Ветхий Завет - часть Библии, которая является священной книгой для христиан.
заметь - я не утверждаю что его писали христиане - я говорю что это писание является священным для христиан и содержит "общехристианскую символику". например эдем - символ рая, яблоко - символ первородного греха Адама, Ноев ковчег, вестник в виде голубя, гора Арарат.
[/b]

Но и мусульмане признают Библию. Является ли она "общемусульманским сказанием"?

Рики-Тики-Тави
25.06.2007, 18:56
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 25.6.2007, 17:18) 66559</div>Ну, если не ошибочно, то - злонамеренно. Хорошо, ищи герб, а я ещё - про символику. Тут мне интересную книгу Кара-Мурзы присоветовали прочитать. Вот что я там вычитал про карты. Это - отдельная тема армянских умственных хворей:[/b]

Очень хорошо, что ты интересуешься работами Кара-Мурзы. Обрати внимание на то, что пишет Кара-Мурза о роли родного языка, интеллигенции, изображений и идеалов, информационного поля в деле формирования и "удержания" сознания народа. Я вижу на АТС к этому отнесли вполне серьезно- даже тему открыли "информационная война против Азербайджана".

А теперь примерь перечисленное на нацменьшинства Азербайджана. Начиная от интеллигенции творящей на родном языке, создающей идеалы и завершая информационным полем. Можешь еще приложить на эту картину и будущее изменение компактности проживания этносов (смешанное население - вопрос времени), а также даные официальной азербайджанской статистики по демографии, на которых складывается интересная картина с нацменьшинствами (например по аз. цифрам талышей за полвека стало даже меньше, при том что численность тюрок возросла в 3 раза).

Работы Кара-Мурзы действительно заслуживают интереса.

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 25.6.2007, 17:18) 66559</div>Какая-то сволочь нарисовала армянам кучу карт, которые завернули им мозги в абсолютно неразрешимый узел. Я жду, когда вот тех, грибоедовских начнут в Европу принимать. Как они им не только школьную программу по истории, но и картографию выправлять начнут. Она же совершенно ни в какие ворота....
[/b]

и не говори.. я как то обнаружил подборку карт из самых разных неармянских источников на тему "Граница Армении и Албании (http://forum.openarmenia.com/index.php?showtopic=13613)" (после чего попросил этого юзера запостить ее на ОА). Cудя по всему над такой масштабной фальсификацией работала целая сеть имплементаторов, возможно даже массоны - очень всепроникающими оказались их источники.

кстати о картах. нахожу интересным этот проект: http://www.tarix.az

Arian
25.06.2007, 18:57
Да, и еще, Рики. Ты совсем не знаком с христианской символикой... Ну просто совсем...

Рики-Тики-Тави
25.06.2007, 19:02
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 25.6.2007, 17:32) 66564</div>
Но и мусульмане признают Библию. Является ли она "общемусульманским сказанием"?
[/b]

Вот тут следует уточнить что значит "мусульмане признают Библию". В основе Корана есть Ветхий Завет, но если мы говорим о символизме, то вопрос тогда в том в каком виде он там представлен, как и в виде каких образов интерпретированы в Коране библейские события.

Рики-Тики-Тави
25.06.2007, 19:05
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 25.6.2007, 17:57) 66570</div>
Да, и еще, Рики. Ты совсем не знаком с христианской символикой... Ну просто совсем...
[/b]

попробуй обосновать свое утверждение. с интересом прочту твои аргументы.

Arian
25.06.2007, 19:14
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 25.6.2007, 19:02) 66571</div>
Вот тут следует уточнить что значит "мусульмане признают Библию". В основе Корана есть Ветхий Завет, но если мы говорим о символизме, то вопрос тогда в том в каком виде он там представлен, как и в виде каких образов интерпретированы в Коране библейские события.
[/b]

При чем тут интерпретация? Зачем ты в такие дебри полез? Ты написал "общехристианские сказания", вокруг этого и разговор. Сказания не могут быть иудейскими и одновременно христианскими, мусульманскими. Тем более что они писались еще до христиан и мусульман. Но тут в тебе опять армянин проснулся. Неважно, кто изобрел, например, какой-то музыкальный инструмент. Главное- назвать его общеармянским, открыть цех по его производству и через пару десятков лет вполне можно говорить, что это - образец древней армянской культуры. При этом еще насмешливо тыкать пальцем в того, у кого авторство скоммуниздил и называть его варваром, который кроме барабана...

Arian
25.06.2007, 19:19
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 25.6.2007, 19:05) 66572</div>
попробуй обосновать свое утверждение. с интересом прочту твои аргументы.
[/b]

Ты когда-нибудь видел на стенах какой-нибудь церкви, часовни, изображение таких символов, как яблоко или ковчег? Или голубя?(не на картинах религиозного содержания - там и помидор, и ворону можно найти, а именно отдельно, как отдельный символ). Христианские символы - это рыба, пеликан и, конечно, крест. Они и использовались как символы.

Рики-Тики-Тави
25.06.2007, 19:49
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 25.6.2007, 18:14) 66573</div>
При чем тут интерпретация? Зачем ты в такие дебри полез? Ты написал "общехристианские сказания", вокруг этого и разговор. Сказания не могут быть иудейскими и одновременно христианскими, мусульманскими. Тем более что они писались еще до христиан и мусульман.[/b]

Например Иисус в христианстве сын Божий, а в Исламе пророк Иса. В христианстве Иисус символизирует жертву принесенную Богом и его любовь - послать на крест своего Сына дабы искупить человеческий грех. События вроде те же, а интерпретация разная, и как следствие разные символы. Еще наглядный пример: у христиан символ религии крест, а у мусульман - полумесяц. хотя считается что обе религии основаны на одной еврейской религии. Т.е. при наличие "единых корней" символика может быть разной.

попробую уточнить выражение "общехристианские сказания". "общехристианские" - означает что описанное в ветхом завете имеет сакральный и символический смысл для христиан.

при этом, я не исключаю что одни и теже события могут иметь сакральный смысл для разных конфессий (но это не значит что они тождественны), как это например имеет место в Иерусалиме - когда 3 основные конфессии согласно своей религии считают его святой землей.

<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 25.6.2007, 18:14) 66573</div>
Но тут в тебе опять армянин проснулся. Неважно, кто изобрел, например, какой-то музыкальный инструмент. Главное- назвать его общеармянским, открыть цех по его производству и через пару десятков лет вполне можно говорить, что это - образец древней армянской культуры. При этом еще насмешливо тыкать пальцем в того, у кого авторство скоммуниздил и называть его варваром, который кроме барабана...
[/b]

опять ты за старое: "верните нашу украденную культуру". список кстати растет - украденная у азербайджанского народа кухня, культура. музыка, танцы.. история. даже религия, как я понял со слов ваших юзеров, украдена Хаями у протоазербайджанцев (албанцев), впервые принявших христианство.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Ты когда-нибудь видел на стенах какой-нибудь церкви, часовни, изображение таких символов, как яблоко или ковчег? Или голубя?(не на картинах религиозного содержания - там и помидор, и ворону можно найти, а именно отдельно, как отдельный символ). Христианские символы - это рыба, пеликан и, конечно, крест. Они и использовались как символы.[/b]

ты хочешь сказать что в церкви изображены рыбы и пеликаны?

причем ты выделяешь ритуальную символику (изображенную например в церкови) от всей остальной. например змей - символизирует сатану, искусителя, но в церкви не изображен.

Arian
25.06.2007, 20:32
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 25.6.2007, 19:49) 66575</div>
Например Иисус в христианстве сын Божий, а в Исламе пророк Иса. В христианстве Иисус символизирует жертву принесенную Богом и его любовь - послать на крест своего Сына дабы искупить человеческий грех. События вроде те же, а интерпретация разная, и как следствие разные символы. Еще наглядный пример: у христиан символ религии крест, а у мусульман - полумесяц. хотя считается что обе религии основаны на одной еврейской религии. Т.е. при наличие "единых корней" символика может быть разной.

[/b]

Монофизиты тоже Христа рассматривают не как другие христиане. В христианстве он - богочеловек, у монофизитов - только божество, у мусульман - только один из пророков, т. е. человек. И к чему вообще ты это? Мы говорим не о христианстве, а о Ветхом Завете, который есть "сказания" иудеев.


<div class='quotetop'>Цитата</div>

попробую уточнить выражение "общехристианские сказания". "общехристианские" - означает что описанное в ветхом завете имеет сакральный и символический смысл для христиан.

при этом, я не исключаю что одни и теже события могут иметь сакральный смысл для разных конфессий (но это не значит что они тождественны), как это например имеет место в Иерусалиме - когда 3 основные конфессии согласно своей религии считают его святой землей.
опять ты за старое: "верните нашу украденную культуру". список кстати растет - украденная у азербайджанского народа кухня, культура. музыка, танцы.. история. даже религия, как я понял со слов ваших юзеров, украдена Хаями у протоазербайджанцев (албанцев), впервые принявших христианство.
[/b]

Да, имеет такой смысл, но если, например, завтра армяне уверуют в богов Олимпа, древнегреческие мифы "общеармянскими сказаниями" не станут.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
ты хочешь сказать что в церкви изображены рыбы и пеликаны?

причем ты выделяешь ритуальную символику (изображенную например в церкови) от всей остальной. например змей - символизирует сатану, искусителя, но в церкви не изображен.

[/b]

Да, рыбы и пеликаны изображаются в христианских храмах как самостоятельный символ. особенно в древних. Пеликаны являются орнаментом в комнате, где проходила Тайная Вечеря.

И много ли ты видел изображений Сатаны в виде змеи? Возможно, у армян это так, но не у прочих христиан. Возможно, ты имеешь в виду дракона, но в Ветхом Завете драконов-искусителей вроде нет...

Ашина
25.06.2007, 21:29
Ну что тут скажешь, Рики?

Слишком живое воображение, неумение отделить явь от сна... Видимо, это от передозировки символики. Пока других причин не вижу - возможно, конечно, что есть ещё что-то. Не знаю.

В любом случае очень рад, что именно мировому сообществу теперь пришлось вести переговоры с армянами. Семнеби сбежал. Теперь Терри Девис уедет с глюками от бесед с "арийцами". Будем внимательно смотреть, насколько хватит терпения мирового сообщества. Я думаю, что появление ЛТП не случайно. Возможно, на Западе уже поняли, что с этой бандой говорить не о чем. Мало того, что вороваты, так они и нить разговора не в состоянии удерживать хотя бы 15 минут. Лучше поднапрячься и привести к власти человека минимально цивилизованного. Чтобы его хватило на ведение связной беседы - о большем пока речи нет.

Лёд тронулся, господа присяжные заседатели!

ZIDANE
25.06.2007, 21:38
<div class='quotetop'>Цитата</div> например, завтра армяне уверуют в богов Олимпа, древнегреческие мифы "общеармянскими сказаниями" не станут.[/b]

Во первых это вам свойственно менять сакральные ценности на раз.
То вы писали на арабском, потом на латинице, после на кирилице, потом снова на латинице, жду вот когда опять поменяете свою письменность.
Про религию тоже самое: сначала вы - турки были первыми христианами на земле, потом стали мусульманами и все это уживается с гей клубами и трансами на улицах Стамбула, распитием спиртных напитков там же..
Есть еще приколы, к примеру мусуватисты в 20-х годах хором записывались в коммунисты , когда пришла Красная Армия, а вот дашнаки до последнего были и есть дашнаки.
Это так некоторые черточки...
Теперь представим, что все армяне уверовали в Богов Олимпа, то для всех армян древнегреческие мифы станут общеармянскими сказаниями, так как на них будет воспитываться большинство поколений армян, что = общеармянские сказания, но не в смысле армянского авторства этих сказаний.

Arian
25.06.2007, 22:19
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 25.6.2007, 21:38) 66579</div>
Во первых это вам свойственно менять сакральные ценности на раз.
То вы писали на арабском, потом на латинице, после на кирилице, потом снова на латинице, жду вот когда опять поменяете свою письменность.
Про религию тоже самое: сначала вы - турки были первыми христианами на земле, потом стали мусульманами и все это уживается с гей клубами и трансами на улицах Стамбула, распитием спиртных напитков там же..
Есть еще приколы, к примеру мусуватисты в 20-х годах хором записывались в коммунисты , когда пришла Красная Армия, а вот дашнаки до последнего были и есть дашнаки.
Это так некоторые черточки...
Теперь представим, что все армяне уверовали в Богов Олимпа, то для всех армян древнегреческие мифы станут общеармянскими сказаниями, так как на них будет воспитываться большинство поколений армян, что = общеармянские сказания, но не в смысле армянского авторства этих сказаний.
[/b]

Ну вот, наконец наши позиции сходятся. Значит, армянским является не то, что имеет армянское авторство, а то, что армянам понравилось и показалось полезным и нужным. Я тоже так считаю.
Какие и сколько мусаватистов "записывались" в коммунисты, я не знаю, и ты не знаешь, но тебе приятно так думать. Лидер партии "Мусават" в коммунисты не записался, это известно. Вот армянские коммунисты, как и блок армян беспартийных, действительно были обычными, по твоей терминологии, хаями-фашистами, то есть дашнаками, поскольку это была единственная широко известная в то время хайско-фашистская партия.
Алфавит в Азербайджане дважды изменялся в советское время, и один раз - теперь. Азербайджан кирилицу не выбирал, вот и не оставил... Латиница - это неплохо. Но армянам, конечно, не подходит. У них должна быть своя, неповторимая версия греческого алфавита, как и свое, отличное от других, православие и пр.

Ну, а геи, трансы и пр. на улицах Стамбула - это те же армяне, очевидно, только турецкие...

ZIDANE
25.06.2007, 22:34
<div class='quotetop'>Цитата</div>Значит, армянским является не то, что имеет армянское авторство, а то, что армянам понравилось и показалось полезным и нужным. Я тоже так считаю. [/b]




Ашер, я этого не говорил, а ты можешь интерпретировать и так и потом с умным видом строить свои теории, отталкиваясь от собственной предпосылки и грохотом ее опровергать.
я сказал конкретно следующее

<div class='quotetop'>Цитата</div>Теперь представим, что все якуты уверовали в Богов Олимпа, то для всех якутов древнегреческие мифы станут общеякутскими сказаниями, так как на них будет воспитываться большинство поколений якутов, что = общеякутские сказания, но не в смысле якутского авторства этих сказаний.[/b]




Если начинаем стебаться, то ок.

ZIDANE
25.06.2007, 22:46
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ну, а геи, трансы и пр. на улицах Стамбула - это те же армяне, очевидно, только турецкие...[/b]

А на Тбилисском проспекте в Баку ?

Arian
25.06.2007, 22:48
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 25.6.2007, 22:34) 66584</div>
Ашер, я этого не говорил, а ты можешь интерпретировать и так и потом с умным видом строить свои теории, отталкиваясь от собственной предпосылки и грохотом ее опровергать.
я сказал конкретно следующее
То же самое можно сказать и про якутов
Если начинаем стебаться, то ок.
[/b]

Да нет, никакого стеба. Просто анализ своебычного армянского мышления. Поверили в богов Олимпа - оп-па, уже и древнегреческие мифы - это армянские сказания. А значит, армянская история и армянская культура. Армянское наследие. Ну, это как если бы я, выучив в детстве несколько стихотворений Пушкина, заявил бы, что Пушкин азербайджанский (без деления) или лезгинский(этнически) поэт. Мне, конечно, смешно, но для армян такие кульбиты сознания - нормальный способ мышления. Раз армяне приняли христианство, а в христианстве Библия - священная книга, а в Библии есть гора Арарат, то гора Арарат - армянская гора вместе со всеми окрестностями. В Библии еще и море присутствует, и не одно - значит, Армения была от моря и до моря. И при чем тут евреи, которые Библию написали? Написали, спасибо, а теперь отодвиньтесь... Библия - христианская книга, первые христиане - это армяне, так что все моря и горы, которые в Библии присутствуют, ясно чьи...

Arian
25.06.2007, 22:49
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 25.6.2007, 22:46) 66586</div>
А на Тбилисском проспекте в Баку ?
[/b]

Ну сам видишь, что остались армяне в Баку, а ты не верил...

ZIDANE
25.06.2007, 22:56
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 25.6.2007, 21:48) 66587</div>
Да нет, никакого стеба. Просто анализ своебычного армянского мышления. Поверили в богов Олимпа - оп-па, уже и древнегреческие мифы - это армянские сказания. А значит, армянская история и армянская культура. Армянское наследие. Ну, это как если бы я, выучив в детстве несколько стихотворений Пушкина, заявил бы, что Пушкин азербайджанский (без деления) или лезгинский(этнически) поэт. Мне, конечно, смешно, но для армян такие кульбиты сознания - нормальный способ мышления. Раз армяне приняли христианство, а в христианстве Библия - священная книга, а в Библии есть гора Арарат, то гора Арарат - армянская гора вместе со всеми окрестностями. В Библии еще и море присутствует, и не одно - значит, Армения была от моря и до моря. И причем тут евреи, которые Библию написали? Написали, спасибо, а теперь отодвиньтесь... Библия - христианскаякнига, первые христиане - это армяне, так что все моря и горы, которые в Библии присутствуют, ясно чьи...
[/b]


Ашер, ты впал в истерику.
Но гора Арарат не считается армянской тока потому цто она присутствует в Библии, вернее она считается армянской циста историцески.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Библия - христианскаякнига, первые христиане - это армяне, так что все моря и горы, которые в Библии присутствуют, ясно чьи...[/b]

Ашер не зацитывайся аз. агитпропом. Таких утверждений в исторических трудах армян или заявлениях оффициальных лиц ты не найдешь. Среди простых арм. юзеров Библии и обычных людей такие высказывания я тоже не встречал за всю свою жизнь.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Просто анализ своебычного армянского мышления. Поверили в богов Олимпа - оп-па, уже и древнегреческие мифы - это армянские сказания[/b]


Ашер не извращая, вчитайся в мою фразу.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Теперь представим, что все армяне уверовали в Богов Олимпа, то для всех армян древнегреческие мифы станут общеармянскими сказаниями, так как на них будет воспитываться большинство поколений армян, что = общеармянские сказания, но не в смысле армянского авторства этих сказаний.[/b]


Где тут <div class='quotetop'>Цитата</div>оп-па, уже и древнегреческие мифы - это армянские сказания[/b] ?

Рики-Тики-Тави
25.06.2007, 23:19
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 25.6.2007, 20:29) 66578</div>В любом случае очень рад, что именно мировому сообществу теперь пришлось вести переговоры с армянами. Семнеби сбежал. Теперь Терри Девис уедет с глюками от бесед с "арийцами". Будем внимательно смотреть, насколько хватит терпения мирового сообщества. Я думаю, что появление ЛТП не случайно. Возможно, на Западе уже поняли, что с этой бандой говорить не о чем. Мало того, что вороваты, так они и нить разговора не в состоянии удерживать хотя бы 15 минут. Лучше поднапрячься и привести к власти человека минимально цивилизованного. Чтобы его хватило на ведение связной беседы - о большем пока речи нет.

Лёд тронулся, господа присяжные заседатели!
[/b]

Опять индульгируешь.


<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 25.6.2007, 20:29) 66578</div>
Ну что тут скажешь, Рики?

Слишком живое воображение, неумение отделить явь от сна... Видимо, это от передозировки символики. Пока других причин не вижу - возможно, конечно, что есть ещё что-то. Не знаю.
[/b]

скажу - советую Ашеру зайти в ближайшую церковь и поискать там изображенных пеликанов (комната с тайной вечерей церковью не является).

собственно суть в чем - Ашер считает что любая сущность имеющая символическое значение для христиан должна быть изображена в церкви. иначе Ашер объявит что это не символ. Вообщем абсолютно не обоснованный и во многом не логичный подход. Вот собственно и вся суть дискуссии с Ашером.

Кстати, я заметил -стоит мне на пару часов удалиться как вы сразу празднуете "победу над <strike>армянами</strike> опонентом" :rolleyes:

ну и что написал Ашер? я достаточно отчетливо написал что единые корни религиозного учения отнюдь не означают наличие единой символики - т.е. на основе предания (писания) Ветхом Завете у разных конфессий может образоваться разная символика. Я даже привел весьма показательный пример - христианство и ислам считаются религиями имеющими единый корень, но символика у них сами знаете разная - крест и полумесяц. Это по поводу возникшего оффтопа про единые корни разных религий.

Рики-Тики-Тави
25.06.2007, 23:24
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 25.6.2007, 21:19) 66582</div>Вот армянские коммунисты, как и блок армян беспартийных, действительно были обычными, по твоей терминологии, хаями-фашистами, то есть дашнаками, поскольку это была единственная широко известная в то время хайско-фашистская партия.[/b]

я всегда говорил, что Ашер наш человек - 5 рублей в Садвал ;)

Рики-Тики-Тави
25.06.2007, 23:30
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 25.6.2007, 21:48) 66587</div>
Да нет, никакого стеба. Просто анализ своебычного армянского мышления. Поверили в богов Олимпа - оп-па, уже и древнегреческие мифы - это армянские сказания. А значит, армянская история и армянская культура. Армянское наследие. Ну, это как если бы я, выучив в детстве несколько стихотворений Пушкина, заявил бы, что Пушкин азербайджанский (без деления) или лезгинский(этнически) поэт. Мне, конечно, смешно, но для армян такие кульбиты сознания - нормальный способ мышления. Раз армяне приняли христианство, а в христианстве Библия - священная книга, а в Библии есть гора Арарат, то гора Арарат - армянская гора вместе со всеми окрестностями. В Библии еще и море присутствует, и не одно - значит, Армения была от моря и до моря. И при чем тут евреи, которые Библию написали? Написали, спасибо, а теперь отодвиньтесь... Библия - христианская книга, первые христиане - это армяне, так что все моря и горы, которые в Библии присутствуют, ясно чьи...
[/b]

Вот. это уже ближе к азагитпропу. мы прилетели на Грибоедоффе и все присваиваиваем. Что ты и доказал только что задав вопрос и сам на него ответив.

Ашер, а расскажи как армяне собрались Ростовскую область присоединять к Великой Армении :rolleyes:

в принципе азербайджанцы ближе всех в Мире осознали злонамерения Хаев, но все еще не знают ВСЕЙ правды :ph34r:

Рики-Тики-Тави
25.06.2007, 23:38
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 25.6.2007, 18:19) 66574</div>
Ты когда-нибудь видел на стенах какой-нибудь церкви, часовни, изображение таких символов, как яблоко или ковчег? Или голубя?[/b]

попробую еще раз ответить. все же.

символы, символизм - это не обязательно чтобы было нарисовано в церкви. например есть такой праздник у христиан благовещения (благая весть) или вербное воскресенье, или пасха. Отнюдь не обязательно выискивать внутри церкви изображение вербы или яиц, чтобы понять что они носят символическое значение для христиан.

или например яблоко. символизирует искушение, раздор. есть даже такое выражение "яблоко раздора". это есть символика. кстати довольно часто воплощенная в творчестве.

Arian
25.06.2007, 23:58
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 25.6.2007, 23:19) 66590</div>
Опять индульгируешь.
скажу - советую Ашеру зайти в ближайшую церковь и поискать там изображенных пеликанов (комната с тайной вечерей церковью не является).

[/b]

"Легенда о Пеликане, питающем своей кровью птенцов, которых змея отравила ядовитым дыханием, и тем спасающим их от смерти, - древнего происхождения. О ней знает Плиний. Легенда была рано усвоена христианской символикой; Пеликан становится "знаком" Христа, искупившего своей кровью "первородный грех". Изображения Пеликана как бы скрепляет кровью замковые камни храмов, как напр. на северных хорах собора св. Стефана в Вене (ок. 1340 г.) и в некоторых близких по времени австрийских капеллах. На замковом камне на своде северного придела церкви св. Лоренца в Нюрнберге изображен Пеликан с тремя птенцами на щите, несомом ангелами (птицы белого цвета с красными клювами, гнездо желтого цвета). На некоторых церковных изображениях Пеликан окропляет своей кровью трех птенцов в гнезде напоминавшем чашу 4."

http://ec-dejavu.ru/s/SSit.html

Христианские церкви - это не только армянские. В св. Штефан я "заходил".

"На фасаде башни собора Парижской Богоматери среди группы гаргуалей находится скульптура, изображающая Пеликана. На наш взгляд, это очень важный алхимическим символ, являющийся в некотором смысле противоположностью ворону. Пеликан — это также одна из наиболее известных аллегорий Христа, символ благородства и самопожертвования."

http://mutabor.land.ru/txt/Them/f/endless.htm

В это собор я тоже "заходил".

"Приведем названия всех трех порталов Рождественского фасада: самый большой, центральный - Портал Любви с изображением Рождества Христова и пеликана как символа божественной Любви; слева - Портал Надежды с драматичными сценами Избиения младенцев по приказу Ирода и Бегства в Египет. Наконец, правый - Портал Веры с избранными сценами из Библии, в том числе - с Откровением св.Иоанну."

http://dark.gothic.ru/gaudi/29.htm

И в этот собор я "заходил".

Так что совет твой не по адресу и вообще ошибочный какой-то, чтобы не сказать больше...

Arian
26.06.2007, 00:05
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 25.6.2007, 23:38) 66593</div>
попробую еще раз ответить. все же.

символы, символизм - это не обязательно чтобы было нарисовано в церкви. например есть такой праздник у христиан благовещения (благая весть) или вербное воскресенье, или пасха. Отнюдь не обязательно выискивать внутри церкви изображение вербы или яиц, чтобы понять что они носят символическое значение для христиан.

или например яблоко. символизирует искушение, раздор. есть даже такое выражение "яблоко раздора". это есть символика. кстати довольно часто воплощенная в творчестве.
[/b]

Яблоко раздора - это от древнеармянского поэта. Рики, ты почему подтасовываешь? Мы говорили о символике, а она изображается в соответствующих местах. Государственная - в (или на) госучреждениях, религиозная - в (или на) храмах. А вербное Воскресенье - это вообще праздник, и если считать вербу символом христианства, то таких символов несколько тысяч... А столько символов не бывает. Верба - не символ христианства, а символ праздника.

Arian
26.06.2007, 00:09
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 25.6.2007, 23:30) 66592</div>

Ашер, а расскажи как армяне собрались Ростовскую область присоединять к Великой Армении :rolleyes:

[/b]

Ну да. Русские тогда так на армян обиделись, что увели все свои войска из Восточной Турции...

Arian
26.06.2007, 00:12
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 25.6.2007, 22:56) 66589</div>
Ашер, ты впал в истерику.
Но гора Арарат не считается армянской тока потому цто она присутствует в Библии, вернее она считается армянской циста историцески.
Ашер не зацитывайся аз. агитпропом. Таких утверждений в исторических трудах армян или заявлениях оффициальных лиц ты не найдешь. Среди простых арм. юзеров Библии и обычных людей такие высказывания я тоже не встречал за всю свою жизнь.
Ашер не извращая, вчитайся в мою фразу.
Где тут ?
[/b]

А ты скоропалительных выводов не делай, а лучше посмотри аргументацию Рики в посте 42 выше.

Рики-Тики-Тави
26.06.2007, 00:20
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 25.6.2007, 22:58) 66594</div>
Христианские церкви - это не только армянские. В св. Штефан я "заходил".
[/b]

сам утверждаешь и сам себя опровергаешь. зато "победа над армянами" :rolleyes:

напомню основной мессейд последних моих постингов:

<div class='quotetop'>Цитата</div>собственно суть в чем - Ашер считает что любая сущность имеющая символическое значение для христиан должна быть изображена в церкви. иначе Ашер объявит что это не символ. Вообщем абсолютно не обоснованный и во многом не логичный подход. Вот собственно и вся суть дискуссии с Ашером. [/b]


с чего ты решил что символика христиан обязательно должна быть только та, которая в изображена церкви.


но тем не менее, вот например изображения символов из Ветхого Завета в церкви (ссылка (http://painting.artyx.ru/books/item/f00/s00/z0000000/st054.shtml)):


<div class='quotetop'>Цитата</div> Ной с моделью своего ковчега, затем - Исаак, он держит в руках барана, далее - его родители, Сара и Авраам. [/b]

но я еще раз подчеркиваю это простой момент: есть сущности которые несут в себе символический смысл. есть такие сущности и у христиан. так вот - они не обязательно должны быть расписаны внутри церкви. это может быть символика вытекающая из священного писания - например, какие то фигуры, животные символизируют добро, какие-то зло. какие города носят в себе сакральное значение, какие-то напротив -символизируют грехопадение (например Садом и Гомора) и тд.

Arian
26.06.2007, 00:27
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 26.6.2007, 0:20) 66601</div>
сам утверждаешь и сам себя опровергаешь. зато "победа над армянами".

напомню основной мессейд последних моих постингов:
с чего ты решил что символика христиан обязательно должны быть только так которая в изображена церкви.
но тем не менее, вот например изображения символов из Ветхого Завета в церкви (ссылка (http://painting.artyx.ru/books/item/f00/s00/z0000000/st054.shtml)):
[/b]

Ну да. Там и Моисей изображен. Вероятно, он тоже может считаться символом христианства.
Рики, то, что для государства - герб и флаг, для христианства - крест, пеликан, рыба. Это есть символика САМОГО христианства. Остальное, что ты приводишь - символы отдельных понятий, которые есть в христианстве и не только. Особенно забавно у тебя с яблоком. Его вообще в христианстве ни в каком качестве нет.

Ашина
26.06.2007, 00:32
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 25.6.2007, 22:19) 66590</div>
Опять индульгируешь.
скажу - советую Ашеру зайти в ближайшую церковь и поискать там изображенных пеликанов (комната с тайной вечерей церковью не является).

собственно суть в чем - Ашер считает что любая сущность имеющая символическое значение для христиан должна быть изображена в церкви. иначе Ашер объявит что это не символ. Вообщем абсолютно не обоснованный и во многом не логичный подход. Вот собственно и вся суть дискуссии с Ашером.

Кстати, я заметил -стоит мне на пару часов удалиться как вы сразу празднуете "победу над <strike>армянами</strike> опонентом" :rolleyes:

ну и что написал Ашер? я достаточно отчетливо написал что единые корни религиозного учения отнюдь не означают наличие единой символики - т.е. на основе предания (писания) Ветхом Завете у разных конфессий может образоваться разная символика. Я даже привел весьма показательный пример - христианство и ислам считаются религиями имеющими единый корень, но символика у них сами знаете разная - крест и полумесяц. Это по поводу возникшего оффтопа про единые корни разных религий.
[/b]

Во-первых, я не очень понимаю значение глагола "индульгируешь". Судя по всему, это - глагол, какое-то действие. Я свои действия во время сегодняшнего разговора хорошо помню, и знаю слова для обозначения всех своих действий, со всевозможными синонимами, но ни в одном действии ничего похожего на индульгенцию не заметил. Видимо, это что-то армянское. Или неудачно присвоенное - как обычно.

Что касается разговора с Ашером, то он был о символах христианства. Поводом послужил мой оффтоп об Арарате, который мне нужен был, чтобы вернуться к разговору о вменяемости армянской стороны на переговорах с мировым сообществом и о моем понимании проблем представителей мирового сообщества на тех же переговорах и причин, по которым, отчаявшись, мировое сообщество может обратиться к Тер-Петросяну. В ходе разговора (пока) выяснилось, что до 1920 года изображения горы в качестве символа - установившегося и общепринятого в армянской государственной (и партийной - у партий, претендующих на образование государства) геральдике - не существовало. Следовательно, это тоже часть армянского мифа, придуманного для продолжения уже ставшей бессмысленной войны с турками.

В-третьих, Ашер доказал, что предания об Арарате и всяких иных смежных событиях, никак - ни с армянами, ни с христианством не связаны. А являются древнееврейскими сюжетами, которые в равной степени иудейские, христианские и мусульманские. У христианства отдельно от общей авраамической традиции совсем другие символы.

Наконец, теперь у меня вопрос. Вам бы, ребята, прежде чем говорить на какие-то темы, требущие двух-трехходового действия в дискуссиях, нужно бы потренироваться держать в уме нить разговора. Может быть вам какие-нибудь курсы по этому поводу у себя завести?

Ну, чтобы не очень позориться.

Рики-Тики-Тави
26.06.2007, 00:40
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 25.6.2007, 21:49) 66588</div>
Ну сам видишь, что остались армяне в Баку, а ты не верил...
[/b]

любишь ты себя обманывать. или от обиды так пишешь или факты признавать уверенности не хватает что от своих азербайджанских геев открещиваешься. ладно бог с ними геями - мне этот оффтоп с христианской символикой уже порядком надоел -можешь конкретно указать основную мысль - что именно ты хочешь сказать насчет ветхого завета?

Arian
26.06.2007, 00:49
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 26.6.2007, 0:40) 66605</div>
любишь ты себя обманывать. или от обиды так пишешь или факты признавать уверенности не хватает что от своих азербайджанских геев открещиваешься. ладно бог с ними геями - мне этот оффтоп с христианской символикой уже порядком надоел -можешь конкретно указать основную мысль - что именно ты хочешь сказать насчет ветхого завета?
[/b]

То, что Арарат, когда-то описаныый евреями в Библии, и уже давным-давно турецкий, выглядит нелепицей в качестве составной части армянской символики. А точнее, армяне выглядят нелепо, принимая такую не очень высокую гору чужой им страны в качестве своей государственной символики. Наверное, про Эверест не слыхали...

Рики-Тики-Тави
26.06.2007, 00:55
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 25.6.2007, 23:32) 66604</div>
Во-первых, я не очень понимаю значение глагола "индульгируешь". Судя по всему, это - глагол, какое-то действие. Я свои действия во время сегодняшнего разговора хорошо помню, и знаю слова для обозначения всех своих действий, со всевозможными синонимами, но ни в одном действии ничего похожего на индульгенцию не заметил. Видимо, это что-то армянское. Или неудачно присвоенное - как обычно.

Что касается разговора с Ашером, то он был о символах христианства. Поводом послужил мой оффтоп об Арарате, который мне нужен был, чтобы вернуться к разговору о вменяемости армянской стороны на переговорах с мировым сообществом и о моем понимании проблем представителей мирового сообщества на тех же переговорах и причин, по которым, отчаявшись, мировое сообщество может обратиться к Тер-Петросяну. В ходе разговора (пока) выяснилось, что до 1920 года изображения горы в качестве символа - установившегося и общепринятого в армянской государственной (и партийной - у партий, претендующих на образование государства) геральдике - не существовало. Следовательно, это тоже часть армянского мифа, придуманного для продолжения уже ставшей бессмысленной войны с турками.

В-третьих, Ашер доказал, что предания об Арарате и всяких иных смежных событиях, никак - ни с армянами, ни с христианством не связаны. А являются древнееврейскими сюжетами, которые в равной степени иудейские, христианские и мусульманские. У христианства отдельно от общей авраамической традиции совсем другие символы.

Наконец, теперь у меня вопрос. Вам бы, ребята, прежде чем говорить на какие-то темы, требущие двух-трехходового действия в дискуссиях, нужно бы потренироваться держать в уме нить разговора. Может быть вам какие-нибудь курсы по этому поводу у себя завести?

Ну, чтобы не очень позориться.
[/b]

Но это же просто. Ты пытался доказать что гору Арарат в 1920 "взяли и по ошибке нарисовали на гербе" чтобы тем самым внести новый символ в сознание народа побудив его к агрессии в адрес толерантных турок. Я же, согласившись с тобой насчет агрессивных злонамерений Хаев по отношению к многонациональным гостепримным туркам, ответил что гора Арарат всегда имела сакральный смысл для армян. По-сути как исторический так и религиозный - т.к. христианство во многом основано на ветхом завете согласно которому на г.Арарат остановился ковчег Ноя.

что тут такого не понятного?

thundergirl
26.06.2007, 00:55
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 25.6.2007, 17:07) 66548</div>
Да, я помню эту шутку. Вот только если бы Турция и претендовала на Луну, Юпитер и Меркурий вместе взятые, это выглядело бы куда пристойней, чем Арарат как армянский символ. На Луну ничей суверенитет не распространяется, она ничья. А Арарат - турецкая гора.
[/b]

Небольшая, но существенная поправочка, если позволите. Не Арарат , а Агрыдаг.:bayrak-anim2:

Arian
26.06.2007, 01:00
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 26.6.2007, 0:40) 66605</div>
любишь ты себя обманывать. или от обиды так пишешь или факты признавать уверенности не хватает что от своих азербайджанских геев открещиваешься. ладно бог с ними геями - мне этот оффтоп с христианской символикой уже порядком надоел -можешь конкретно указать основную мысль - что именно ты хочешь сказать насчет ветхого завета?
[/b]

А что написать человеку, который радостно тыкает пальчиком, восклицая "А у вас геи!" Как будто геев нет, там, где он живет, или геев нет в Армении. Но это Зидан все же, что с него возьмешь. Так что не реагируй...

thundergirl
26.06.2007, 01:00
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 26.6.2007, 0:55) 66608</div>
Но это же просто. Ты пытался доказать что гору Арарат в 1920 "взяли и по ошибке нарисовали на гербе"
[/b]

А что, на самом деле нарисовали в 20-ом?

Рики-Тики-Тави
26.06.2007, 01:02
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 25.6.2007, 23:49) 66607</div>
То, что Арарат, когда-то описаныый евреями в Библии, и уже давным-давно турецкий, выглядит нелепицей в качестве составной части армянской символики. А точнее, армяне выглядят нелепо, принимая такую не очень высокую гору чужой им страны в качестве своей государственной символики. Наверное, про Эверест не слыхали...
[/b]

это не пост лезгина - это пост тюрка :rolleyes: да и неудивительно, если ты даже на полном серьезе возмущаешься - зачем тебе лезгинское телевидение или герб, не говоря уже о языке и флаге.

Но одно интересно - свое подсознание ты обмануть не можешь - отсюда и посты твои про "фертильность тюрок которые заселят регион", отсюда и слово "вам капец" почти в каждом твоем постинге. ты даже срок в несколько десятилетий верно обозначил (без делений по этническому признаку). Отсюда и твоя агрессия к тем что Выбрал Свой иной путь. В принципе все пишешь правильно - только боишься заглянуть в зеркало.

Ашина
26.06.2007, 01:05
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 25.6.2007, 23:55) 66608</div>
Но это же просто. Ты пытался доказать что гору Арарат в 1920 "взяли и по ошибке нарисовали на гербе" чтобы тем самым внести новый символ в сознание народа побудив его к агрессии в адрес толерантных турок. Я же, согласившись с тобой насчет агрессивных злонамерений Хаев по отношению к многонациональным гостепримным туркам, ответил что гора Арарат всегда имела сакральный смысл для армян. По-сути как исторический так и религиозный - т.к. христианство во многом основано на ветхом завете согласно которому на г.Арарат остановился ковчег Ноя.

что тут такого не понятного?
[/b]

Естественно - "по ошибке" - это было очень толерантное (что характерно!) допущение. На самом же деле, как оказалось, это нарисовали злонамеренно. Чтобы постоянно нервировать время от времени успокаивающееся население, которое в ходе этого постоянного шоу (гора-то вот она!) никак не может стать, наконец, нацией. И бежит из страны, потому что навязанный народу символ как раз за пределами страны и находися.

Что очень символично, кстати!

Но речь о том, как теперь мировому сообществу с остающимися армянами поступить. Что делать? Бросать их так на произвол толерантных турок непристойно. Надо как-то положение разруливать.

Ждём-с...

Arian
26.06.2007, 01:06
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 26.6.2007, 0:55) 66609</div>
Небольшая, но существенная поправочка, если позволите. Не Арарат , а Агрыдаг.:bayrak-anim2:
[/b]

Хорошо. Я с дойчами проконсультируюсь. Или в Ландоне в Бритиш Мьюзеум схожу, и тогда окончательно определюсь. Сандер, эта гора по-русски так называется. Посты - на русском языке. Так что вроде и Араратом можно назвать... Это не армянское слово, чес-слово...

Рики-Тики-Тави
26.06.2007, 01:07
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 25.6.2007, 23:55) 66609</div>
Небольшая, но существенная поправочка, если позволите. Не Арарат , а Агрыдаг.:bayrak-anim2:
[/b]

ну вот и знамя азербайджанского патриотизма - турецкий флаг. :rolleyes:

что весьма символично отражается в самооценке вашего потенциала: :bayrak-anim2: :3dflagsdotcom_azerb_2faws:

вот это и есть та самая формула "без делений по этническому признаку".

Arian
26.06.2007, 01:12
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 26.6.2007, 1:02) 66612</div>
это не пост лезгина - это пост тюрка :rolleyes: да и неудивительно, если ты даже на полном серьезе возмущаешься - зачем тебе лезгинское телевидение или герб, не говоря уже о языке и флаге.

Но одно интересно - свое подсознание ты обмануть не можешь - отсюда и посты твои про "фертильность тюрок которые заселят регион", отсюда и слово "вам капец" почти в каждом твоем постинге. ты даже срок в несколько десятилетий верно обозначил (без делений по этническому признаку). Отсюда и твоя агрессия к тем что Выбрал Свой иной путь. В принципе все пишешь правильно - только боишься заглянуть в зеркало.
[/b]

То есть ты считаешь, что, будучи лезгином, я сам на Арарат должен глаз положить? Или поддержать армян в стремлении к его, Арарата, прихватизации? Про капец вам я давно уже не писал (это ты почему-то вдруг вспомнил), но актуальность этого тезиса ничуть не изменилась. А у нас, лезгинов, все нормально. Не надо нам кривое армянское зеркало подсовывать.

Рики-Тики-Тави
26.06.2007, 01:16
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.6.2007, 0:05) 66613</div>
Естественно - "по ошибке" - это было очень толерантное (что характерно!) допущение. На самом же деле, как оказалось, это нарисовали злонамеренно. Чтобы постоянно нервировать время от времени успокаивающееся население, которое в ходе этого постоянного шоу (гора-то вот она!) никак не может стать, наконец, нацией. И бежит из страны, потому что навязанный народу символ как раз за пределами страны и находися.

Что очень символично, кстати!

Но речь о том, как теперь мировому сообществу с остающимися армянами поступить. Что делать? Бросать их так на произвол толерантных турок непристойно. Надо как-то положение разруливать.

Ждём-с...
[/b]

Дорогой Ашина.

ты вновь противоречить азагитпропу.

тебе давно пора знать - как появились Хаи в этом гостепреимном регионе и как основали они тут Хайские государства, вырезая налево и направо миллионы турок без деления на этносы. ну а горы нарисовать -так нам то запросто :rolleyes:

и еще. ты слишком много переживаешь насчет мирового сообщества. скажу тебе по-секрету: они не на вашей стороне ;)

Рики-Тики-Тави
26.06.2007, 01:17
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 26.6.2007, 0:06) 66614</div>Это не армянское слово, чес-слово...[/b]

ты бы лучше свой родной язык выучил. или он у тебя тюркский? :rolleyes:

Ашина
26.06.2007, 01:20
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 26.6.2007, 0:16) 66619</div>
Дорогой Ашина.

ты вновь противоречить азагитпропу.

тебе давно пора знать - как появились Хаи в этом гостепреимном регионе и как основали они тут Хайские государства, вырезая налево и направо миллионы турок без деления на этносы. ну а горы нарисовать -так нам то запросто :rolleyes:

и еще. ты слишком много переживаешь насчет мирового сообщества. скажу тебе по-секрету: они не на вашей стороне ;)
[/b]

А где я сказал, что на нашей стороне? У них своя сторона, у нас - своя. Это у Армении своей стороны нет, потому что она - не субъект политики.

Я просто смотрю, как они свои проблемы решают.

thundergirl
26.06.2007, 01:22
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 26.6.2007, 1:06) 66614</div>
Хорошо. Я с дойчами проконсультируюсь. Или в Ландоне в Бритиш Мьюзеум схожу, и тогда окончательно определюсь. Сандер, эта гора по-русски так называется. Посты - на русском языке. Так что вроде и Араратом можно назвать... Это не армянское слово, чес-слово...
[/b]

Вы сомневаетесь в том, что мне это известно? Не уважаете, однако. :smile:

Только что с ними консультироваться. Достаточно посмотреть турецкие карты. Там нет ничего такого даже в скобках.
Вон и Джомолунгму долго называли Эверест, а теперь называют как положено и как называют индийцы и непальцы.
Что же касается русского языка... и того что можно... да все можно. Я же лишь уточнила конкретную фразу "А Арарат - турецкая гора". По моему правильнее было бы "Агрыдаг - турецкая гора". Почти уверена в этом даже без консультаций с турками. :smile:

Natiq Ceferli
26.06.2007, 01:24
Блин,вам не надоело безрезультатно спорить? :smile:

А Ашер умница,твои посты с кайфом читаю,но всё безтолку,они не фига не поймут,не могут понять,не хотят понять.Главная их цель не дисскутировать с тобой,а провоцировать,по этому каждый раз говорят о том,что ты лезгин.Но ты ты их клёво сожаеш на место.Браво.Если ещё так же трезво рассуждал бы о власти,то цены бы тебе не было. :smile:

Arian
26.06.2007, 01:27
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 26.6.2007, 1:17) 66621</div>
ты бы лучше свой родной язык выучил. или он у тебя тюркский? :rolleyes:
[/b]

Ты знаешь, язык, которым я владею лучше всего - русский. Может, я русский, по-твоему?
А ты нервничаешь. Скитания вдали от Матери_Армении тебя доконают. Ехал бы ты в Ереван и смотрел бы на Арарат в ясную погоду. Все спокойнее был бы... А то, я смотрю, здесь, на АТС, одни российские хаи злобствуют, Родины лишенные. А может, вы из Армении беженцы-армяне? Тогда понятно, почему вы ее так исподтишка оХАИваете...

Рики-Тики-Тави
26.06.2007, 01:28
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 26.6.2007, 0:12) 66616</div>
То есть ты считаешь, что, будучи лезгином, я сам на Арарат должен глаз положить? Или поддержать армян в стремлении к его, Арарата, прихватизации? Про капец вам я давно уже не писал (это ты почему-то вдруг вспомнил), но актуальность этого тезиса ничуть не изменилась. А у нас, лезгинов, все нормально. Не надо нам кривое армянское зеркало подсовывать.
[/b]

ну конечно все нормально ;)

то-то в Азербайджане численность лезгин стала в разы меньше чем в России.

осталось лишь места компактного проживание "разбавить" и все. оттуда итак отток или в Россию или в Баку, где лезгинская интеллигенция не творит на родном языке и отождествляется с азербайджанцами, гордясь деяниями (идеалами) тюрок.

так что твоя поддержка нам не потребуется :rolleyes:

Рики-Тики-Тави
26.06.2007, 01:30
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 26.6.2007, 0:24) 66624</div>
Главная их цель не дисскутировать с тобой,а провоцировать,по этому каждый раз говорят о том,что ты лезгин.Но ты ты их клёво сожаеш на место.Браво.[/b]

Ашер классно держится. уверен во времена СССР его без опасений выпускали в загранкомандировки.

thundergirl
26.06.2007, 01:33
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 26.6.2007, 1:07) 66615</div>
ну вот и знамя азербайджанского патриотизма - турецкий флаг. :rolleyes:
[/b]

Ну вот и оценщики тут как тут.
Плохо матчасть учите, РТТ. Что не знаете, BIR MILLET - IKI DOVLET!!!
:3dflagsdotcom_azerb_2faws: :bayrak-anim2: :3dflagsdotcom_azerb_2faws:

Natiq Ceferli
26.06.2007, 01:37
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 26.6.2007, 1:30) 66627</div>
Ашер классно держится. уверен во времена СССР его без опасений выпускали в загранкомандировки.
[/b]

Он не держится,или не держит оборону,он атакует и выигрывает у вас,потому что умнее и начитанее вас.Это факт.А то что вы хотите его каждый раз провоцировать,это показывает вашу суть.В первой фазе Карабахской воны погибли очень много лезгин,талыши,аварцы,русские,евреи сражаясь за общию родину,за Азербайджан.Так что зря стараетесь,не фига у вас не выйдет.

Arian
26.06.2007, 01:38
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 26.6.2007, 1:22) 66623</div>
Вы сомневаетесь в том, что мне это известно? Не уважаете, однако. :smile:

Только что с ними консультироваться. Достаточно посмотреть турецкие карты. Там нет ничего такого даже в скобках.
Вон и Джомолунгму долго называли Эверест, а теперь называют как положено и как называют индийцы и непальцы.
Что же касается русского языка... и того что можно... да все можно. Я же лишь уточнила конкретную фразу "А Арарат - турецкая гора". По моему правильнее было бы "Агрыдаг - турецкая гора". Почти уверена в этом даже без консультаций с турками. :smile:
[/b]

Я согласен с тем, что надо географические названия называть максимально близко к тому, как они называются на языке страны, где объекты этих названий находятся. Но хотя я еще со школы знал, что Эверест - это Джомолунгма, однако и по сию пору его Эверестом называют во многих странах... А дойчей - алманами, алеманами, джерманами и немцами... Так что тут большого греха нет... Главное, что Арарат - это не армянское слово, и если есть специальное армянское название для этой горы - пусть Рики в студию представит...

Natiq Ceferli
26.06.2007, 01:42
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 26.6.2007, 1:33) 66628</div>
Ну вот и оценщики тут как тут.
Плохо матчасть учите, РТТ. Что не знаете, BIR MILLET - IKI DOVLET!!!
:3dflagsdotcom_azerb_2faws: :bayrak-anim2: :3dflagsdotcom_azerb_2faws:
[/b]

Гейдаризмин яратдыгы ен агылсыз лозунглардан бириди бу созлер.Она горе де тез-тез бу созлери текрар етмек лазым дейил.Бир тюрк кими буну сизе меслехет горурем. :smile:

Рики-Тики-Тави
26.06.2007, 01:44
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 26.6.2007, 0:27) 66625</div>Ты знаешь, язык, которым я владею лучше всего - русский. Может, я русский, по-твоему?[/b]

в некоторой степени да. как и многие рускоязыные (в том числе и я)


<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 26.6.2007, 0:27) 66625</div>А ты нервничаешь. Скитания вдали от Матери_Армении тебя доконают. Ехал бы ты в Ереван и смотрел бы на Арарат в ясную погоду. Все спокойнее был бы... А то, я смотрю, здесь, на АТС, одни российские хаи злобствуют, Родины лишенные. А может, вы из Армении беженцы-армяне? Тогда понятно, почему вы ее так исподтишка оХАИваете...
[/b]

ну вот этот аргумент по делу. да ты прав Ашер - если я не вернусь в Армению то ассимилируюсь ( не в это так следующее поколение). это реальное условие.

а насчет нервничать - так не с чего пока нервничать, ибо в этой теме:

1. либо попытки азербайджанских юзеров использовать аргумент Агре-даг - типа "самим нам нечего ответить, зато вон в сторону старшего миллята можем показать пальцем.." да и то сами же знаете как Хаи нетолерантно с ними обошлись -вон и Ашина со мной согласен "что турки до сих пор стараются вытеснить из памяти все кошмары, которые с ними произошли чтобы выжить (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=2611&view=findpost&p=56695)" :rolleyes:

2. либо ставший традиционным аутотреннинг по типу "воевали не армяне" - "переговоры ведем не с Арменией".

т.е. все таже привычная картина.

thundergirl
26.06.2007, 01:46
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 26.6.2007, 1:37) 66629</div>
Он не держится,или не держит оборону,он атакует и выигрывает у вас,потому что умнее и начитанее вас.Это факт.А то что вы хотите его каждый раз провоцировать,это показывает вашу суть.В первой фазе Карабахской воны погибли очень много лезгин,талыши,аварцы,русские,евреи сражаясь за общию родину,за Азербайджан.Так что зря стараетесь,не фига у вас не выйдет.
[/b]
:ae:

Да они в общем -то тоже понимают, что шансов маловато, но все равно "стараются". Просто по другому не могут, заведены они так, одно слово - хаи.

Arian
26.06.2007, 01:48
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 26.6.2007, 1:24) 66624</div>
Блин,вам не надоело безрезультатно спорить? :smile:

Главная их цель не дисскутировать с тобой,а провоцировать,по этому каждый раз говорят о том,что ты лезгин.[/b]

А я ведь действительно лезгин. А они, проецируя свое армянское мироощущение, считают, что раз я лезгин, я должен испытывать враждебность ко всем нелезгинам. Ну, как у них армянин к неармянам. Хотя я уже много раз обращал их внимание на то, что другие народы на армян не похожи и прекрасно живут вместе, безо всякой злобы. Они, похоже, думают, что лезгин должен быть как армянин. Откуда это у них? Ума не приложу...

Рики-Тики-Тави
26.06.2007, 01:50
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 26.6.2007, 0:37) 66629</div>
Он не держится,или не держит оборону,он атакует и выигрывает у вас,потому что умнее и начитанее вас.Это факт.А то что вы хотите его каждый раз провоцировать,это показывает вашу суть.В первой фазе Карабахской воны погибли очень много лезгин,талыши,аварцы,русские,евреи сражаясь за общию родину,за Азербайджан.Так что зря стараетесь,не фига у вас не выйдет.
[/b]


все верно говоришь. :ae:

но только не "война" - а бой (забыл чтоли?).

да и еще один такой бой и для этнических меньшинст (талышей например) точка не возврата будет окончательно пройдена, ибо война отбирает лучших.

а впрочем это уже имело место в "первой фазе" - поинтересуйся что дала талышам героическая гибель на фронте - ничего кроме усиления ассимиляционых процессов. так будет и в следующей "фазе" независимо от ее исхода. ибо формула уже заложена - "бир миллет ики довлет" :bayrak-anim2:

Рики-Тики-Тави
26.06.2007, 01:51
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 26.6.2007, 0:48) 66634</div>
А они, проецируя свое армянское мироощущение, считают, что раз я лезгин, я должен испытывать враждебность ко всем нелезгинам. [/b]

Дорогой Ашер. ты опять говоришь сам с собой. т.е. делаешь утверждение вместо армян и тут же принимаешься опровергать его.

зачем тебе это?

Рики-Тики-Тави
26.06.2007, 01:52
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 26.6.2007, 0:33) 66628</div>
Ну вот и оценщики тут как тут.
Плохо матчасть учите, РТТ. Что не знаете, BIR MILLET - IKI DOVLET!!!
:3dflagsdotcom_azerb_2faws: :bayrak-anim2: :3dflagsdotcom_azerb_2faws:
[/b]

знаю :rolleyes:

Prosecutor
26.06.2007, 01:55
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 25.6.2007, 15:33) 66628</div>
Ну вот и оценщики тут как тут.
Плохо матчасть учите, РТТ. Что не знаете, БИР МИЛЛЕТ - ИКИ ДОВЛЕТ!!!
:3дфлагсдотцом_азерб_2фащс: :баырак-аним2: :3дфлагсдотцом_азерб_2фащс:
[/b]

Дело даже не в нашем родстве с турками. Просто до хаев еще не доходит, что в лице азербайджанцев они получили кровного врага. Если завтра Мозамбик или Соломоновы Острова будут в состоянии войны с Хаястаном, то кровные враги Хаястана сделают все возможное, чтобы помочь другим врагам Хаястана. "Враг моего врага - мой друг" - древнее правило международной политики.

Рики-Тики-Тави
26.06.2007, 02:00
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 26.6.2007, 0:48) 66634</div>
А я ведь действительно лезгин. А они, проецируя свое армянское мироощущение, считают, что раз я лезгин, я должен испытывать враждебность ко всем нелезгинам. Ну, как у них армянин к неармянам. Хотя я уже много раз обращал их внимание на то, что другие народы на армян не похожи и прекрасно живут вместе, безо всякой злобы. Они, похоже, думают, что лезгин должен быть как армянин. Откуда это у них? Ума не приложу...
[/b]

объясню тебе твое заблуждение.

во-первых все твои представления об армянах строятся на основе твоих весьма далеких от реальности фантазий. извини - может грубо но из твоих постингов именно это и следует.

я уже сколько раз лично тебе писал, что поднял дискуссию о этнической идентичности (самосознании), но ты судя по всему глубоко увяз в исконно-азербайджанском информационном поле и потому у тебя происходит сбой в восприятии этих простых вещей. ты не можешь принять что это вполне естественные вещи и никакого чудовищного события тут нет и тем более ненависти. сколько я не приводил тебе модели других стран - (даже от Швейцарии до Республики Карелия добрались :rolleyes: ) все равно твердишь - "они хотят чтобы я всех ненавидел".

видимо мощная пропаганда в АР, раз тебе не видно этих простых вещей. По сути вам поставили вилку: или вы бирмиллятитесь или становитесь "как армяне" (в вашем демоническом представлении армян).

Рики-Тики-Тави
26.06.2007, 02:02
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 26.6.2007, 0:55) 66639</div>Просто до хаев еще не доходит, что в лице азербайджанцев они получили кровного врага.[/b]

Да ладно те. ты небось привык к дейазовским "армянским ущербникам" типа ах_этот_чудовищный_конфликт и все такое... Враги - так враги.

Arian
26.06.2007, 02:04
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 26.6.2007, 1:44) 66632</div>
в некоторой степени да. как и многие рускоязыные (в том числе и я)
[/b]

Ни в какой степени. Потому что, ощущая себя русским хотя бы в некоторой степени, я бы предпочел уехать куда-нибудь в Москву. Мне дважды настойчиво предлагали, в первый раз - когда я был очень молод (мой научный руководитель в одном крупном институте под Москвой), во второй раз - примерно 10 лет назад. В обоих случаях я, в чисто карьерно/экономическом аспекте, выигрывал. Но я - не русский. Я остался самим собой, и, думаю не проиграл. Язык не определяет все в человеке. Человек - сложнее.

Natiq Ceferli
26.06.2007, 02:07
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 26.6.2007, 1:50) 66636</div>
все верно говоришь. :ae:

но только не "война" - а бой (забыл чтоли?).

да и еще один такой бой и для этнических меньшинст (талышей например) точка не возврата будет окончательно пройдена, ибо война отбирает лучших.

а впрочем это уже имело место в "первой фазе" - поинтересуйся что дала талышам героическая гибель на фронте - ничего кроме усиления ассимиляционых процессов. так будет и в следующей "фазе" независимо от ее исхода. ибо формула уже заложена - "бир миллет ики довлет" :bayrak-anim2:
[/b]

Да,спасибо,напомнил,пока что мы проиграли бой,а не войну. :wink:

А что ты называеш ассимиляцией?Вас,армян ассимилировали в Азербайджане?Это же бред так говорить.Армяни,мужики были цехавщиками и купались в денгах,а женшины были хорошыми любовницами у наших богачей.Это же факт.А если бы бы чуть умнее и не заворили бы кашу,то сейчас строили бы в Баку новостройки,своих девушек выдовали бы замуж за элиту азербайджанской власти,а там гляди через несколько десятков лет,могли бы завоевать весь Азербайджан,а не временно победить в бою за Карабах,темболее что в целом войну проиграете,а выгоду,экономику уже проиграли.
Нет худо без добра,может к лучшему вы кашу сварили,узнали,то есть вспомнили вашу суть и отделались только временной неудачой в бою,а глобально уже выиграли,и ещё укрепим свою победу.

А насчёт "бир миллет-ики довлет",как я уже написал,это ощибка гейдаризма,но нечего и это исправим. :wink:

ZIDANE
26.06.2007, 02:09
<div class='quotetop'>Цитата</div>видимо мощная пропаганда в АР, раз тебе не видно этих простых вещей. По сути вам поставили вилку: или вы бирмиллятитесь или становитесь "как армяне" (в вашем демоническом представлении армян).[/b]

+1 Калашников

Рики-Тики-Тави
26.06.2007, 02:10
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 26.6.2007, 1:04) 66642</div>
Ни в какой степени. Потому что, ощущая себя русским хотя бы в некоторой степени, я бы предпочел уехать куда-нибудь в Москву. Мне дважды настойчиво предлагали, в первый раз - когда я был очень молод (мой научный руководитель в одном крупном институте под Москвой), во второй раз - примерно 10 лет назад. В обоих случаях я, в чисто карьерно/экономическом аспекте, выигрывал. Но я - не русский. Я остался самим собой, и, думаю не проиграл.[/b]

по-твоему выходит что за пределами России русских не существует. (а как же сотни тысяч русских живущих в толерантном городе Баку, на гостепримной азербайджанской земле? :rolleyes: )

при этом хочу подчеркнуть что не считаю тебя русским -я лишь указал что ты (и я) будучи в основе рускоязычными в некоторой степени являемся русскими людьми. это к слову о роли языка.

<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 26.6.2007, 1:04) 66642</div>Язык не определяет все в человеке. Человек - сложнее.[/b]

не все конечно, но очень и очень многое. это научный факт. неслучайно в истории национальные преобразования сопровождаются реформами языка.

Arian
26.06.2007, 02:10
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 26.6.2007, 2:00) 66640</div>
объясню тебе твое заблуждение.

во-первых все твои представления об армянах строятся на основе твоих весьма далеких от реальности фантазий. извини - может грубо но из твоих постингов именно это и следует.

я уже сколько раз лично тебе писал, что поднял дискуссию о этнической идентичности (самосознании), но ты судя по всему глубоко увяз в исконно-азербайджанском информационном поле и потому у тебя происходит сбой в восприятии этих простых вещей. ты не можешь принять что это вполне естественные вещи и никакого чудовищного события тут нет и тем более ненависти. сколько я не приводил тебе модели других стран - (даже от Швейцарии до Республики Карелия добрались :rolleyes: ) все равно твердишь - "они хотят чтобы я всех ненавидел".

видимо мощная пропаганда в АР, раз тебе не видно этих простых вещей. По сути вам поставили вилку: или вы бирмиллятитесь или становитесь "как армяне" (в вашем демоническом представлении армян).
[/b]

Ничего подобного.Я пропаганде абсолютно не подвержен. И с армянами (не только бакинскими) я общался немало. Годами (с небакинскими) и десятилетиями с бакинскими. Все мои выводы основываю на собственном опыте.

ZIDANE
26.06.2007, 02:11
<div class='quotetop'>Цитата</div>А насчёт "бир миллет-ики довлет",как я уже написал,это ощибка гейдаризма,но нечего и это исправим. :wink:[/b]

Святотатство или прозрение ?

ZIDANE
26.06.2007, 02:13
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 26.6.2007, 1:10) 66646</div>
по-твоему выходит что за пределами России русских не существует. (а как же сотни тысяч русских живущих в толерантном городе Баку, на гостепримной азербайджанской земле? :rolleyes: )

при этом хочу подчеркнуть что не считаю тебя русским -я лишь указал что ты (и я) будучи в основе рускоязычными в некоторой степени являемся русскими людьми. это к слову о роли языка.
не все конечно, но очень и очень многое. это научный факт. неслучайно в истории национальные преобразования сопровождаются реформами языка.
[/b]

Англия потеряв колонии сделала ставку на сохранении языка в этих самых колониях.
к примеру Индия.

Natiq Ceferli
26.06.2007, 02:15
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 26.6.2007, 2:11) 66648</div>
Святотатство или прозрение ?
[/b]

Я прозрел очень давно,и он не святой для меня.А для вас он что,святой? :rolleyes:

Arian
26.06.2007, 02:16
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 26.6.2007, 2:10) 66646</div>
по-твоему выходит что за пределами России русских не существует. (а как же сотни тысяч русских живущих в толерантном городе Баку, на гостепримной азербайджанской земле? :rolleyes: )

при этом хочу подчеркнуть что не считаю тебя русским -я лишь указал что ты (и я) будучи в основе рускоязычными в некоторой степени являемся русскими людьми. это к слову о роли языка.
не все конечно, но очень и очень многое. это научный факт. неслучайно в истории национальные преобразования сопровождаются реформами языка.
[/b]

Русские в Баку - это наши. Они совершенно другие. Не то чтобы я "фи" в адрес российских русских - я их уважаю как народ, но не более того. А наши русские - свои, родные. В этом смысле - без деления.

Рики-Тики-Тави
26.06.2007, 02:16
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 26.6.2007, 1:07) 66644</div>Да,спасибо,напомнил,пока что мы проиграли бой,а не войну. :wink: [/b]

верно. причем не армянам. да и переговоры вы ведете не с нами.

так чтоя за общий кавказский дом :rolleyes:

<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 26.6.2007, 1:07) 66644</div>А что ты называеш ассимиляцией?Вас,армян ассимилировали в Азербайджане?Это же бред так говорить.Армяни,мужики были цехавщиками и купались в денгах,а женшины были хорошыми любовницами у наших богачей.Это же факт.А если бы бы чуть умнее и не заворили бы кашу,то сейчас строили бы в Баку новостройки,своих девушек выдовали бы замуж за элиту азербайджанской власти,а там гляди через несколько десятков лет,могли бы завоевать весь Азербайджан,а не временно победить в бою за Карабах,темболее что в целом войну проиграете,а выгоду,экономику уже проиграли.[/b]

ну опять кого-то из кибераскяров (тебя) потянуло ныть о бабах. если мальчика-подростка обидеть в детстве -будет потом вот так вот лазить самоутверждаться вот таким вот блеянием (да еще и пальцем в сторону старшего миллята показывать). я уже писал о ваших женщинах (повторяться не считаю нужным).

Ашина
26.06.2007, 02:18
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 26.6.2007, 1:00) 66640</div>

видимо мощная пропаганда в АР, раз тебе не видно этих простых вещей. По сути вам поставили вилку: или вы бирмиллятитесь или становитесь "как армяне" (в вашем демоническом представлении армян).
[/b]

А кто тебе эти ужасы про "вилки" рассказал? Или сам придумал?

Всё у вас как-то по-партийному, канцелярски. Икусственно. Кто кому может вилки ставить? Хочет живет в Баку, хочет - не в Баку. Я не вижу проблемы. Если кто-то действительно "вилки" ставить начнёт, то уедет и всё. И никаких проблем.

Как ты, например. Уехал и всё. Тоже небось, кто-то "вилки" ставить стал.

Рики-Тики-Тави
26.06.2007, 02:20
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 26.6.2007, 1:10) 66647</div>
Ничего подобного.Я пропаганде абсолютно не подвержен. И с армянами (не только бакинскими) я общался немало. Годами (с небакинскими) и десятилетиями с бакинскими. Все мои выводы основываю на собственном опыте.
[/b]

ладно предположи ты убежден "все армяне ненавидя не армян и тп". Бог с ним.
но откуда в нашей дискуссии с тобой ты вывел формулу "они хотят чтобы я ненавидел всех не лезгин" - где ты ее нашел?

Ашина
26.06.2007, 02:22
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 26.6.2007, 1:13) 66649</div>
Англия потеряв колонии сделала ставку на сохранении языка в этих самых колониях.
к примеру Индия.
[/b]

Зидан... Честое слово! Когда ты начинаешь пускаться в обощения, особенно о том, какую ставку может сделать Англия, у меня начинается нервный тик. Ты не можешь оставить свои мудрости для какого-нибудь миацума? А здесь - поговори о чем-нибудь более знакомом, а!

Natiq Ceferli
26.06.2007, 02:27
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 26.6.2007, 2:16) 66652</div>
верно. причем не армянам. да и переговоры вы ведете не с нами.

так чтоя за общий кавказский дом :rolleyes:
ну опять кого-то из кибераскяров (тебя) потянуло ныть о бабах. если мальчика-подростка обидеть в детстве -будет потом вот так вот лазить самоутверждаться вот таким вот блеянием (да еще и пальцем в сторону старшего миллята показывать). я уже писал о ваших женщинах (повторяться не считаю нужным).
[/b]

Вы упустили возможность построить общий кавказский дом,поезд ушол. :smile:

Я не оскарблял вашых женшин,а написал то что было,я понемаю,что правда армянам не нравится,но что же делать СЕ ЛЯ ВИ...
Заварив кашу вы глобально проиграли,вам надо это признать.Армяни трудолюбивый народ и очень сплаченный,это надо признать,по этому остоваясь в Баку,вы могли взять многие отрасли экономики в свои руки.А сейчас во времена "нефтяного цунами",больше всего вы могли бы от этого выиграть.Это я лично признаю,по этому сказал,что нет худо без добра,мы временно проиграли бой,но глобально выиграли,избавились(особенно алиевская власть)армянской экспансии в экономике. :rolleyes:

Рики-Тики-Тави
26.06.2007, 02:27
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.6.2007, 1:18) 66653</div>А кто тебе эти ужасы про "вилки" рассказал? Или сам придумал?[/b]

это в том числе и твой поход. в одной их дискуссий только заговорили об культурной автономии лезгинам (она етсь даже у армян Пятигорска о котором вы так часто вспоминаете) - так ты сразу указал "сепаратистам требующим автономии" на ставропольский край как альтернативу нынешнему укладу.

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.6.2007, 1:18) 66653</div>Всё у вас как-то по-партийному, канцелярски. Икусственно. Кто кому может вилки ставить? Хочет живет в Баку, хочет - не в Баку. Я не вижу проблемы. Если кто-то действительно "вилки" ставить начнёт, то уедет и всё. И никаких проблем.[/b]
кто уедет и куда?

Кара-Мурзу читал же? да и этот по сути простой механизм уже не однократно был описан - смешивание населения в местах его компактного проживания, интеграция интеллигенции в исконо-азербайджанское информационное поле (+ дележ властными полномочиями с потенциальной протестной частью народа).

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.6.2007, 1:18) 66653</div>Как ты, например. Уехал и всё. Тоже небось, кто-то "вилки" ставить стал.[/b]

я не уезжал (родился тут), но твоя мысль тоже верна. Люди действительно стали перед таким выбором. и щас Армения обязана заняться репатриацией- кстати этот процесс по-тихоньку начинается (сальдо миграции уже выровнялось).

Prosecutor
26.06.2007, 02:28
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 25.6.2007, 16:16) 66651</div>
Русские в Баку - это наши. Они совершенно другие. Не то чтобы я "фи" в адрес российских русских - я их уважаю как народ, но не более того. А наши русские - свои, родные. В этом смысле - без деления.
[/b]

И еще до хаев не доходит другая, совсем простая истина 21 века, точее, моментами доходит, но они так, в информационные войнушки играют, типа, сейчас вот лезгина на путь истинный наставим - чтобы самоидентифицироваться необязательно жить в отдельном государстве, запросто можно делить это государство с другими этносами и жить вполне счастливо. Но у хаев свой путь, особый. Чтож, подыхать им тоже своим путем, особо-историческим.

Prosecutor
26.06.2007, 02:30
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 25.6.2007, 16:13) 66649</div>
Англия потеряв колонии сделала ставку на сохранении языка в этих самых колониях.
к примеру Индия.
[/b]

Зидан, ти опять нарываешся на "комплименты" о твоих интеллектуальных способностях и знаниях. Поговори о чем-нибудь другом, а?

Рики-Тики-Тави
26.06.2007, 02:31
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 26.6.2007, 1:16) 66651</div>
Русские в Баку - это наши. Они совершенно другие. Не то чтобы я "фи" в адрес российских русских - я их уважаю как народ, но не более того. А наши русские - свои, родные. В этом смысле - без деления.
[/b]

просто из твоего постинга следовало что если русский то обязательно в России. собственное русские етсь за пределами России и не только в Азербайджане (кстати и в Армении - тоже).

Prosecutor
26.06.2007, 02:32
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 25.6.2007, 16:31) 66660</div>
просто из твоего постинга следовало что если русский то обязательно в России. собственное русские етсь за пределами России и не только в Азербайджане (кстати и в Армении - тоже).
[/b]

Ага, состав 7-ой армии, который в магазинах обслуживают без очереди. Форпост ведь.

Рики-Тики-Тави
26.06.2007, 02:38
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 26.6.2007, 1:28) 66658</div>И еще до хаев не доходит другая, совсем простая истина 21 века, точее, моментами доходит, но они так, в информационные войнушки играют, типа, сейчас вот лезгина на путь истинный наставим - чтобы самоидентифицироваться необязательно жить в отдельном государстве, запросто можно делить это государство с другими этносами и жить вполне счастливо.[/b]

"..и жить вполне счастливо. служить в милиции и иметь дома импортный холодильник".
ты не внимательно читаешь. мы в ходе дискуссии рассматривали самые разные модели - от Российской Федеративной до Швейцарской. так представляешь у осетин, татар, ингушей, чеченцев, карелов имногих других коренных народов есть свои национальные Республики с собственной национальной символикой и парламентом. И представь себе в паспорте у них natinality: Российская Федерация, а не "все мы русские без делений по этническому признаку".

В Росиси даже у воюющих с русскими чеченцев есть своя республика, чего не скажешь про АР, где у коренных народов (освобождающих Гарабаг) нету даже культурной автономии и своей геральдики.

вот об этом и речь.

<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 26.6.2007, 1:28) 66658</div>Но у хаев свой путь, особый. Чтож, подыхать им тоже своим путем, особо-историческим.[/b]

:rolleyes:

Arian
26.06.2007, 02:39
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 26.6.2007, 2:20) 66654</div>
ладно предположи ты убежден "все армяне ненавидя не армян и тп". Бог с ним.
но откуда в нашей дискуссии с тобой ты вывел формулу "они хотят чтобы я ненавидел всех не лезгин" - где ты ее нашел?
[/b]

Ну, для начала, вы убеждали меня, что тюрки - враги лезгинов, которые (по абсолютно непонятным мне мотивам) хотят превратить меня в тюрка. Это так?

Рики-Тики-Тави
26.06.2007, 02:40
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 26.6.2007, 1:32) 66661</div>
Ага, состав 7-ой армии, который в магазинах обслуживают без очереди. Форпост ведь.
[/b]

это тебе Панайотис сказал?

ну считай так если тебе от этого легче :rolleyes:

Arian
26.06.2007, 02:42
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 26.6.2007, 2:31) 66660</div>
просто из твоего постинга следовало что если русский то обязательно в России. собственное русские етсь за пределами России и не только в Азербайджане (кстати и в Армении - тоже).
[/b]

Нет, по-моему, не следовало. Но государство, где правит бал именно русский менталитет - это Россия. Это я, вообще-то, подразумевал.

Ашина
26.06.2007, 02:45
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 26.6.2007, 1:27) 66657</div>
это в том числе и твой поход. в одной их дискуссий только заговорили об культурной автономии лезгинам (она етсь даже у армян Пятигорска о котором вы так часто вспоминаете) - так ты сразу указал "сепаратистам требующим автономии" на ставропольский край как альтернативу нынешнему укладу.
кто уедет и куда?

Кара-Мурзу читал же? да и этот по сути простой механизм уже не однократно был описан - смешивание населения в местах его компактного проживания, интеграция интеллигенции в исконо-азербайджанское информационное поле (+ дележ властными полномочиями с потенциальной протестной частью народа).
я не уезжал (родился тут), но твоя мысль тоже верна. Люди действительно стали перед таким выбором. и щас Армения обязана заняться репатриацией- кстати этот процесс по-тихоньку начинается (сальдо миграции уже выровнялось).
[/b]

Ты неправильно понял, что я сказал. Я вообще против слова "автономия", потому что оно испохаблено всякими российскими профанациями. Культурная автономия как право на развитие собственной культуры - это неотъемлимо. Если сейчас этого в Азербайджане мало, то - плохо, как есть много ещё чего плохого. Пройдет время и все наладится.

Я был лишь против приведения в пример России. Вот там - точно безобразие. Тупиковый вариант, из которого в рамках разрисованного самыми уродливыми автономиями Северного Кавказа - выхода нет. Зачем в таком случае Дагестан? Зачем совершенно непонятная Карачаево-Черкессия, где живут и абазины, и ногайцы? Где у них "автономия"? И вообще, если по языку, то почему не Карачаево-Балкария и Кабардино-Черкесия? Культурная автономия должна быть на уровне деревни, квартала, школы, клуба.

Зачем рисовать на карте "автономии" с уродливыми очертаниями? Чтобы потом какие-то скудоумные бандиты пилили бюджет? Зачем? Там, где есть реальные права на собственную культуру, никаких "автономий" не рисуют. Как на Аландских островах, например. А Швейцария - это отдельный случай. Там - конфедерация. Там кантоны создали государство - не по национальному признаку. Если бы по национальному, то было не было бы нескольких немецких или нескольких французских кантонов. А был бы единый немецкий, единый французский, итальянский и ретороманский.

Проведите у себя серьёзный семинар по национальному вопросу, а потом уже приходите с нравоучениями. Я бы взялся вас слегка подучить, но за очень большие деньги. Поэтому и не предлагаю.

Dismiss
26.06.2007, 02:47
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 26.6.2007, 1:24) 66624</div>
А Ашер умница,твои посты с кайфом читаю,но всё безтолку,они не фига не поймут,не могут понять,не хотят понять.Главная их цель не дисскутировать с тобой,а провоцировать,по этому каждый раз говорят о том,что ты лезгин.Но ты ты их клёво сожаеш на место.Браво. Если ещё так же трезво рассуждал бы о власти,то цены бы тебе не было. :smile:
[/b]
Давайте договоримся - ашеру и без того цены нет, и умница он без оговорок :rolleyes:

Prosecutor
26.06.2007, 02:47
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 25.6.2007, 16:38) 66663</div>
"..и жить вполне счастливо. служить в милиции и иметь дома импортный холодильник".
ты не внимательно читаешь. мы в ходе дискуссии рассматривали самые разные модели - от Российской Федеративной до Швейцарской. так представляешь у осетин, татар, ингушей, чеченцев, карелов имногих других коренных народов есть свои национальные Республики с собственной национальной символикой и парламентом. И представь себе в паспорте у них натиналиты: Российская Федерация, а не "все мы русские без делений по этническому признаку".

В Росиси даже у воюющих с русскими чеченцев есть своя республика, чего не скажешь про АР, где у коренных народов (освобождающих Гарабаг) нету даже культурной автономии и своей геральдики.

вот об этом и речь.
:роллеыес:
[/b]

Прежде чем указывать каким Азербайджану быть, вы сначала пристройте своих курдов-езидов. Потом поговорим о других народах.

Я смотрю, ты хорошо разбираешься в автономиях. Не поможешь мне с определением культурной автономии? Я знаю только один тип - территориальный. Видимо, лекцию про автономии прослушал.

Рики-Тики-Тави
26.06.2007, 02:47
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 26.6.2007, 1:39) 66664</div>
Ну, для начала, вы убеждали меня, что тюрки - враги лезгинов, которые (по абсолютно непонятным мне мотивам) хотят превратить меня в тюрка. Это так?
[/b]

нет. я сказал что в Азербайджане идет процесс ассимиляции этнических меньшинств и процесс создания единого этноса - причем по стопам опробованным в Турции (там таже модель: и унитарность и подавление "меньшинств" в местах их компактного проживания с вытягиванием в центр, и культ личности как катализатор и лейбл "турок - это гражданство" пока это наименование не стало этносом). При этом я указал что этнос будет тюркским (азербайджанцев уже более 90%) указав на ряд аргументов от информационной пропаганды, историографии до демографической динамики.

НО. я подчеркнул это как факт, а не как проявление ненависти тюрок к лезгинам. ненависть тут не причем -тут модель национального развития. и я ее описал, приведя примеры иных моделей, о которых ты как оказалось даже не допускаешь мысли (зачем нам лезгинам флаг, зачем нам герб,зачем нам свой канал на тв и пр).

Рики-Тики-Тави
26.06.2007, 02:48
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 26.6.2007, 1:47) 66668</div>
Давайте договоримся - ашеру и без того цены нет, и умница он без оговорок :rolleyes:
[/b]

согласен. нам бы такие меньшинства :rolleyes:

Arian
26.06.2007, 02:50
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 26.6.2007, 2:38) 66663</div>
"..и жить вполне счастливо. служить в милиции и иметь дома импортный холодильник".
ты не внимательно читаешь. мы в ходе дискуссии рассматривали самые разные модели - от Российской Федеративной до Швейцарской. так представляешь у осетин, татар, ингушей, чеченцев, карелов имногих других коренных народов есть свои национальные Республики с собственной национальной символикой и парламентом. И представь себе в паспорте у них natinality: Российская Федерация, а не "все мы русские без делений по этническому признаку".

В Росиси даже у воюющих с русскими чеченцев есть своя республика, чего не скажешь про АР, где у коренных народов (освобождающих Гарабаг) нету даже культурной автономии и своей геральдики.

вот об этом и речь.
:rolleyes:
[/b]

Ос-с-с-поди... Зациклился ты на этой геральдике... Ну, нарисуй че-нить, я в заставку повешу... А лучше придумай мне графскийгерб. Никогда не был графом, а приятно было бы...

Рики-Тики-Тави
26.06.2007, 02:55
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.6.2007, 1:45) 66667</div>
Ты неправильно понял, что я сказал. Я вообще против слова "автономия", потому что оно испохаблено всякими российскими профанациями. Культурная автономия как право на развитие собственной культуры - это неотъемлимо. Если сейчас этого в Азербайджане мало, то - плохо, как есть много ещё чего плохого. Пройдет время и все наладится.

Я был лишь против приведения в пример России. Вот там - точно безобразие. Тупиковый вариант, из которого в рамках разрисованного самыми уродливыми автономиями Северного Кавказа - выхода нет. Зачем в таком случае Дагестан? Зачем совершенно непонятная Карачаево-Черкессия, где живут и абазины, и ногайцы? Где у них "автономия"? И вообще, если по языку, то почему не Карачаево-Балкария и Кабардино-Черкесия? Культурная автономия должна быть на уровне деревни, квартала, школы, клуба.

Зачем рисовать на карте "автономии" с уродливыми очертаниями? Чтобы потом какие-то скудоумные бандиты пилили бюджет? Зачем? Там, где есть реальные права на собственную культуру, никаких "автономий" не рисуют. Как на Аландских островах, например. А Швейцария - это отдельный случай. Там - конфедерация. Там кантоны создали государство - не по национальному признаку. Если бы по национальному, то было не было бы нескольких немецких или нескольких французских кантонов. А был бы единый немецкий, единый французский, итальянский и ретороманский.

Проведите у себя серьёзный семинар по национальному вопросу, а потом уже приходите с нравоучениями. Я бы взялся вас слегка подучить, но за очень большие деньги. Поэтому и не предлагаю.
[/b]

Какие мрачные картины Ашина.

бандиты распиливающие бюджет, уродливые очертания да ногайцы снующие по всюду.

а может не так все мрачно, а?

не нравиться Российский пример -приводили же пример Великобритании - Шотландия опять таки. Страна басков опять таки. Примеров - море. не нравиться слово "автономия"? - ок- просто дайте им этническое образование, ТВ, символику и еще много такого о чем учили вашего общенационального лидера еще при СССР (знали как это важно и потому серьезно относились).

Dismiss
26.06.2007, 02:58
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 26.6.2007, 2:48) 66671</div>
согласен. нам бы такие меньшинства :rolleyes:
[/b]
Размечтались! :)))

Рики-Тики-Тави
26.06.2007, 02:58
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 26.6.2007, 1:47) 66669</div>
Прежде чем указывать каким Азербайджану быть, вы сначала пристройте своих курдов-езидов. Потом поговорим о других народах.[/b]

ну мы же фашысты (забыл что ли? :rolleyes: ). но признаюсь тебе- даже нам не пришла мысль назвать их армянами.

а что - прикольно было бы: "я курд. но я армянин. все мы армяне без делений по этническому признаку"

<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 26.6.2007, 1:47) 66669</div>Я смотрю, ты хорошо разбираешься в автономиях. Не поможешь мне с определением культурной автономии? Я знаю только один тип - территориальный. Видимо, лекцию про автономии прослушал.
[/b]


http://www.sovetnik.ru/documents/naz_cult_avto/

насчет лекции - это к Ашине (правда у него дорого).

Рики-Тики-Тави
26.06.2007, 03:01
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 26.6.2007, 1:50) 66672</div>
Ос-с-с-поди... Зациклился ты на этой геральдике... Ну, нарисуй че-нить, я в заставку повешу... А лучше придумай мне графскийгерб. Никогда не был графом, а приятно было бы...
[/b]

Дорогой Ашер.

для тебя с удовольствием придумаю. Но будет гораздо лучше если это будет твоя национальная символика - горы, орел, гордость и неприступность. кстати, можно и Агре-Даг изобразить если пожелаешь :rolleyes:

Рики-Тики-Тави
26.06.2007, 03:02
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 26.6.2007, 1:58) 66674</div>
Размечтались! :)))
[/b]

Эх.. как говорится - не сыпь мне соль на рану... :rolleyes:

Ашина
26.06.2007, 03:03
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 26.6.2007, 1:55) 66673</div>
Какие мрачные картины Ашина.

бандиты распиливающие бюджет, уродливые очертания да ногайцы снующие по всюду.

а может не так все мрачно, а?

не нравиться Российский пример -приводили же пример Великобритании - Шотландия опять таки. Страна басков опять таки. Примеров - море. не нравиться слово "автономия"? - ок- просто дайте им этническое образование, ТВ, символику и еще много такого о чем учили вашего общенационального лидера еще при СССР (знали как это важно и потому серьезно отнсились).
[/b]

Ну хорошо, займись ногайцами, а? Хороший народ - и без автономии. Абазины - тоже. Вон 30 народов Дагестана - тоже страдают. Я уже не говорю о мифической Хакассии. Что, это народ такой что ли?

В Великобритании монархия. Вот вернём на престол Каджаров, и станут лезгины гвардией. И будет у нас несколько меджлисов с единым монархом.

А символику нарисуй, тебе же Ашер предложил. Рассмотрим. Только пожалуйста, без этих уродливых птиц, как то, что там карабахские намалевали. Что-нибудь поприличнее.

Prosecutor
26.06.2007, 03:03
<div class='quotetop'>Цитата</div>[url=http://www.sovetnik.ru/documents/naz_cult_avto/]хттп://щщщ.советник.ру/доцументс/наз_цулт_авто/[/b]

Статья 1. Понятие национально-культурной автономии

Национально-культурная автономия в Российской Федерации (далее - национально-культурная автономия) - это форма национально-культурного самоопределения, представляющая собой общественное объединение граждан Российской Федерации, относящих себя к определенным этническим общностям, на основе их добровольной самоорганизации в целях самостоятельного решения вопросов сохранения самобытности, развития языка, образования, национальной культуры.

У нас эти вопросы регулируются законом об общественных организациях. Ленинской псевдо-правовой терминологии у нас не осталось.

Рики-Тики-Тави
26.06.2007, 03:13
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.6.2007, 2:03) 66678</div>Ну хорошо, займись ногайцами, а? Хороший народ - и без автономии. Абазины - тоже. Вон 30 народов Дагестана - тоже страдают. Я уже не говорю о мифической Хакассии. Что, это народ такой что ли?[/b]

согласен. в России, не смотря на больше число Республик и территориальных автономий присутствуют и народы без территориальных национальных образований. Но даже у них больше прав чем утех же талышей Азербайджана.

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.6.2007, 2:03) 66678</div>В Великобритании монархия. Вот вернём на престол Каджаров, и станут лезгины гвардией. И будет у нас несколько меджлисов с единым монархом.[/b]

ну как ты упустил из внимания Шотландию, Сев.Ирландию - у них так вообще даже своя сборная на чемпионате мира, а отнюдь не шотландская гвардия про монархической семье.

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.6.2007, 2:03) 66678</div>А символику нарисуй, тебе же Ашер предложил. Рассмотрим. Только пожалуйста, без этих уродливых птиц, как то, что там карабахские намалевали. Что-нибудь поприличнее.
[/b]

нарисую конечно же.

кстати про Орла. Орел - это древний тотем ариев. помимо символики армян представлен в символике народов северного кавказа, русских, европы, америки. но тебе он не нравится - наверное он клюнул тебя в сердце.

Ашина
26.06.2007, 03:16
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 26.6.2007, 2:13) 66681</div>
согласен. в России, не смотря на больше число Республик и территориальных автономий присутствуют и народы без территориальных национальных образований. Но даже у них больше прав чем утех же талышей Азербайджана.
ну как то упустил из внимания Шотландию, Сев.Ирландию - у них так вообще даже своя сборная на чемпионате мира, а отнюдь не шотландская грвадия про монархической семье.
нарисую конечно же.

ктати про Орла. Орел - это древний тотем ариев. помимо символики армян представлен в символике народов северного кавказа, русских, европы, америки. но тебе он не нравится - наверное он клюнул тебя в сердце.
[/b]

Нет, на бройлера похож.

Рики-Тики-Тави
26.06.2007, 03:16
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 26.6.2007, 2:03) 66679</div>
Статья 1. Понятие национально-культурной автономии

Национально-культурная автономия в Российской Федерации (далее - национально-культурная автономия) - это форма национально-культурного самоопределения, представляющая собой общественное объединение граждан Российской Федерации, относящих себя к определенным этническим общностям, на основе их добровольной самоорганизации в целях самостоятельного решения вопросов сохранения самобытности, развития языка, образования, национальной культуры.

У нас эти вопросы регулируются законом об общественных организациях. Ленинской псевдо-правовой терминологии у нас не осталось.
[/b]

ну что ж ты цитируешь далеко не все.

не нравиться терминология - можно обратить внимание на содержание:
(интересное содержание)

<div class='quotetop'>Цитата</div>
#

Статья 4. Права национально-культурной автономии

Национально-культурная автономия имеет право:
#

получать поддержку со стороны органов государственной власти и органов местного самоуправления, необходимую для сохранения национальной самобытности, развития национального (родного) языка и национальной культуры;
#

обращаться в органы законодательной (представительной) и исполнительной власти, органы местного самоуправления, представляя свои национально-культурные интересы;
#

создавать средства массовой информации в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, получать и распространять информацию на национальном (родном) языке;
#

сохранять и обогащать историческое и культурное наследие, иметь свободный доступ к национальным культурным ценностям;
#

следовать национальным традициям и обычаям, возрождать и развивать художественные народные промыслы и ремесла;
#

создавать образовательные и научные учреждения, учреждения культуры и обеспечивать их функционирование в соответствии с законодательством Российской Федерации;
#

участвовать через своих полномочных представителей в деятельности международных неправительственных организаций;
#

устанавливать на основании законодательства Российской Федерации и поддерживать без какой-либо дискриминации гуманитарные контакты с гражданами, общественными организациями иностранных государств.

Федеральными законами, конституциями (уставами), законами субъектов Российской Федерации национально-культурной автономии могут быть предоставлены и иные права в сферах образования и культуры.

Участие или неучастие в деятельности национально-культурной автономии не может служить основанием для ограничения прав граждан Российской Федерации, равно как и национальная принадлежность не может служить основанием для ограничения их участия или неучастия в деятельности национально-культурной автономии.

Право на национально-культурную автономию не является правом на национально-территориальное самоопределение.

Осуществление права на национально-культурную автономию не должно наносить ущерб интересам других этнических общностей.
[/b]

Ашина
26.06.2007, 03:29
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 26.6.2007, 2:16) 66684</div>
ну что ж ты цитируешь далеко не все.

не нравиться терминология - можно обратить внимание на содержание:
(интересное содержание)
[/b]

Да ну! Правда, что ли? Это, я вам скажу, покурче, чем в Великобритании.

А зачем написано всё, на что они "имеют право"? Потому что на всё остальное - не имеют? Странный подход.

Рики-Тики-Тави
26.06.2007, 03:29
Господа.

Хаи тоже иногда спят.

всем до завтра ;)


п.с.
Ашер, про 5 (пять) рублей не забудь.

Рики-Тики-Тави
26.06.2007, 03:35
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.6.2007, 2:29) 66688</div>Да ну! Правда, что ли? Это, я вам скажу, покурче, чем в Великобритании. [/b]

не круче конечно, но правовая база есть.

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.6.2007, 2:29) 66688</div>А зачем написано всё, на что они "имеют право"? Потому что на всё остальное - не имеют? Странный подход.[/b]

ну почему же. законодательство есть законодательство - принцип суперпозиции.

а что именно не то?

вот напрмиер оттуда:

получать поддержку со стороны органов государственной власти и органов местного самоуправления, необходимую для сохранения национальной самобытности, развития национального (родного) языка и национальной культуры;

создавать средства массовой информации в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, получать и распространять информацию на национальном (родном) языке;

создавать образовательные и научные учреждения, учреждения культуры и обеспечивать их функционирование в соответствии с законодательством Российской Федерации;

---

Господа, предлагаю дискуссию продолжить завтра (спокойной ночи). :cool:

Arian
26.06.2007, 03:36
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 26.6.2007, 3:01) 66676</div>
Дорогой Ашер.

для тебя с удовольствием придумаю. Но будет гораздо лучше если это будет твоя национальная символика - горы, орел, гордость и неприступность. кстати, можно и Агре-Даг изобразить если пожелаешь :rolleyes:
[/b]

Не надо орлов... Орлы уже достали на гербах... Львы и медведи - тоже. Посмотри вот здесь - форма раскрепощает...

http://www.mountain.ru/article/article_dis...?article_id=182 (http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=182)

Неплохая картинка, и все же человечная, безо всякого этого зверья...

Prosecutor
26.06.2007, 03:37
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 25.6.2007, 17:16) 66684</div>
ну что ж ты цитируешь далеко не все.

не нравиться терминология - можно обратить внимание на содержание:
(интересное содержание)
[/b]


И какой смысл в перечислении того, что уже зафиксировано в международных Пактах 1966 года, к которым присоединились почти все государства мира, входящие в систему ООН (эти Пакты - интегральная часть любого национального законодательства, они имеют прямое действие на территории любого присоединившегося государства) и конституциях всех без исключения стран? Просто у нас это все называется "социальные и культурные права человека и гражданина", как и во всем мире, а в России все по старинке, по-ленински "культурной автономией". Автономия не может быть культурной, это термин из совсем другой отрасли права.

Рики-Тики-Тави
26.06.2007, 03:51
Господа.

пока Рики-Тики-Тави спит, Я (Arm ) вместо него :wink:

Arian
26.06.2007, 03:53
<div class='quotetop'>Цитата(Arm @ 26.6.2007, 3:51) 66701</div>
Господа.

пока Рики-Тики-Тави спит, Я (Arm ) вместо него :wink:
[/b]

Ну, давай, если не против правил форума. А что это ты так?

Рики-Тики-Тави
26.06.2007, 04:00
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 26.6.2007, 2:53) 66702</div>
Ну, давай, если не против правил форума. А что это ты так?
[/b]

Решил "остепениться" - писать на АТС не временным ников, а своим основным.

Arian
26.06.2007, 04:09
<div class='quotetop'>Цитата(Arm @ 26.6.2007, 4:00) 66703</div>
Решил "остепениться" - писать на АТС не временным ников, а своим основным.
[/b]

Ясно. Значит, это надолго.

Рики-Тики-Тави
26.06.2007, 12:37
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 26.6.2007, 1:27) 66656</div>Я не оскарблял вашых женшин,а написал то что было,я понемаю,что правда армянам не нравится,но что же делать СЕ ЛЯ ВИ...[/b]

начал говорить о женщинах (любовницы и все такое)? может тогда еще скажешь что среди ваших женщин не было любовниц "армянских цеховиков купающихся в деньгах"? но ты решил на этом акцент делать.

<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 26.6.2007, 1:27) 66656</div>
Заварив кашу вы глобально проиграли,вам надо это признать.Армяни трудолюбивый народ и очень сплаченный,это надо признать,по этому остоваясь в Баку,вы могли взять многие отрасли экономики в свои руки.А сейчас во времена "нефтяного цунами",больше всего вы могли бы от этого выиграть.Это я лично признаю,по этому сказал,что нет худо без добра,мы временно проиграли бой,но глобально выиграли,избавились(особенно алиевская власть)армянской экспансии в экономике. :rolleyes:[/b]

да ладно- элементарно ассимилировались бы и все. в лучшем случае.
а в худшем - стали бы заложниками политики как это щас происходит с относительно небольшой армянской общиной Турции.

<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 26.6.2007, 1:27) 66656</div>Вы упустили возможность построить общий кавказский дом,поезд ушол. :smile: [/b]

вообще про проект "общекавказский дом" - это идея исходит с вашей стороны. точнее со стороны тех кто ее через ваших курирует (Турция, Британия). собственно это проект этно-демографической экспансии (совместное проживание До разрешения конфликтов и пр), оформленный красивыми словами о мире и дружбе. ну и контингент подбирается соответствующий: гранты, поездки, возгласы: "эти ужасные радикалы","ах этот чудовищный конфликт" и пр.

я же могу поддержать это начинание исходя из проармянских тезисов. хотя не удивительно что ты не согласен.

Natiq Ceferli
26.06.2007, 13:26
<div class='quotetop'>Цитата(Arm @ 26.6.2007, 12:37) 66737</div>
начал говорить о женщинах (любовницы и все такое)? может тогда еще скажешь что среди ваших женщин не было любовниц "армянских цеховиков купающихся в деньгах"? но ты решил на этом акцент делать.
да ладно- элементарно ассимилировались бы и все. в лучшем случае.
а в худшем - стали бы заложниками политики как это щас происходит с относительно небольшой армянской общиной Турции.
вообще про проект "общекавказский дом" - это идея исходит с вашей стороны. точнее со стороны тех кто ее через ваших курирует (Турция, Британия). собственно это проект этно-демографической экспансии (совместное проживание До разрешения конфликтов и пр), оформленный красивыми словами о мире и дружбе. ну и контингент подбирается соответствующий: гранты, поездки, возгласы: "эти ужасные радикалы","ах этот чудовищный конфликт" и пр.

я же могу поддержать это начинание исходя из проармянских тезисов. хотя не удивительно что ты не согласен.
[/b]

Лучше быть любимой любовницей(любовником),чем не любимой женой(мужем). :smile:

Как ты понемаеш слово ассимиляция?У армян в Азербайджане были свои школы,свои газеты,передачи на армянском на ТВ и Радио,они занемали высокие посты,заробатывали и жили намного лучше чем средностатистический азербайджанец.Мне 35 лет,я прекрасно помнью всё.Капитаном нашей футбольной команды "Мехсул" был армянин,в юнешеской сборной Азербайджана по футболу,в основной состав всегда попадали 4 армянина,и т.д. и т.п.,можно очень долго перечислять факты.
Вы по своей глупости потеряли Баку,с его нефтяной переспективой,так что понемаю,не хотите вы,армяни в этом признатся,но это вас сильно волнует,просчитались.И что в замен вы получили?Временный успех в бою в Карабахе,именно временный,сами прекрасно понемаете,что придется вам уйти из захваченных земель,это вопрос времени.

Arian
26.06.2007, 13:33
<div class='quotetop'>Цитата(Arm @ 26.6.2007, 12:37) 66737</div>

да ладно- элементарно ассимилировались бы и все. в лучшем случае.
а в худшем - стали бы заложниками политики как это щас происходит с относительно небольшой армянской общиной Турции.
[/b]

А как бы они ассимилировались? К концу 80-х в Баку жили армяне, у многих из которых даже бабушки-дедушки бакинцами были. И ни одного "ассимилированного" (в моем понимании этого слова) я среди них не наблюдал. По-моему, у прочих армян легенда о том, что азербайджанские армяне "все равно ассимилировались бы" служит оправданием той тяжелой участи, которую армяне за пределами Азербайджана армянам в Азербайджане уготовили. Ну, типа, армян в Азербайджане что-то похуже любых потерь ожидало. Нет?

Рики-Тики-Тави
26.06.2007, 13:53
Натик, Ашер.

бакинские армяне конечно неизбежно ассимилировались бы.

другой вопрос что ассимиляция могла бы носить "толерантный" характер - т.е. естественный, а могла бы носить и "принудительный" (запреты, создание негативного информационного фона и пр).

Ашер, насчет бакинцев в разных поколениях мы уже говорили - ну естественный это процесс и ничего с ним не поделать. максимум ты можешь спорить насчет длительности этого процесса. Кстати, поэтому я и говорю что важнейший шаг в направлении ассимиляции - это оттягивание элиты (интеллигенции) народа от места ее компактного проживания. Что и происходит в частности с лезгинами в Азербайджане.

Натик, не хочу перечеркивать твой позитивный опыт (он безусловно имел место), но не стоит забывать что жили все тогда в СССР под чутким руководством Партии (КГБ). Да и пост твой как раз-таки и рассказывает о процессе мирное толерантной ассимиляции (интеграция, смешанные браки, отказ от родного языка).

Arian
26.06.2007, 14:21
<div class='quotetop'>Цитата(Arm @ 26.6.2007, 13:53) 66747</div>
Натик, Ашер.

бакинские армяне конечно неизбежно ассимилировались бы.

другой вопрос что ассимиляция могла бы носить "толерантный" характер - т.е. естественный, а могла бы носить и "принудительный" (запреты, создание негативного информационного фона и пр).

Ашер, насчет бакинцев в разных поколениях мы уже говорили - ну естественный это процесс и ничего с ним не поделать. максимум ты можешь спорить насчет длительности этого процесса. Кстати, поэтому я и говорю что важнейший шаг в направлении ассимиляции - это оттягивание элиты (интеллигенции) народа от места ее компактного проживания. Что и происходит в частности с лезгинами в Азербайджане.

Натик, не хочу перечеркивать твой позитивный опыт (он безусловно имел место), но не стоит забывать что жили все тогда в СССР под чутким руководством Партии (КГБ). Да и пост твой как раз-таки и рассказывает о процессе мирное толерантной ассимиляции (интеграция, смешанные браки, отказ от родного языка).
[/b]

Когда ты говоришь "длительность процесса" - что ты имеешь в виду? Сам понимаешь, что пару тысяч лет назад те же армяне (ну, предки нынешних) были совершенно другим народом - без оригинального алфавита, первохристианства, ненависти к туркам, герба с Араратом, современного слова "геноцид"... И, тем не менее, ты же тех праармян тоже армянами считаешь - или нет?

Рики-Тики-Тави
26.06.2007, 14:39
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 26.6.2007, 13:21) 66749</div>
Когда ты говоришь "длительность процесса" - что ты имеешь в виду? Сам понимаешь, что пару тысяч лет назад те же армяне (ну, предки нынешних) были совершенно другим народом - без оригинального алфавита, первохристианства, ненависти к туркам, герба с Араратом, современного слова "геноцид"... И, тем не менее, ты же тех праармян тоже армянами считаешь - или нет?
[/b]

Когда я говорю о "длительности процесса" я конечно же говорю не о тысячелетиях и даже не о веках.
Я заметил что многие аз. юзеры считают "дружбу народов" и ассимиляцию не совместимыми понятия, хотя во многих случаях это как раз-таки наоборот.

Бакинские армяне уже (при СССР) своим родным языком считали не армянский (многие его и вовсе утратили), создавали смешанные семьи, интегрировались в "советского человека" - т.е. шел активный процесс ассимиляции. Я не утверждаю что скажем за два-три поколения все ассимилируются - разумеется это процесс индивидуальный, но если смотреть в общем (без привязки к отдельным личностям) - то процесс обстоит именно так. И это естественно, при чем не только для советского баку, но и для многих других городов СССР.

Например, та же Москва - при желании можно найти армян в третьем поколении, но большинство даже во втором поколении ассимилируется "у меня дед(отец) был армянин". я не утверждаю что это "Зло", напротив я говорю что это естественно.

Arian
26.06.2007, 15:00
<div class='quotetop'>Цитата(Arm @ 26.6.2007, 14:39) 66754</div>
Когда я говорю о "длительности процесса" я конечно же говорю не о тысячелетиях и даже не о веках.
Я заметил что многие аз. юзеры считают "дружбу народов" и ассимиляцию не совместимыми понятия, хотя во многих случаях это как раз-таки наоборот.

Бакинские армяне уже (при СССР) своим родным языком считали не армянский (многие его и вовсе утратили), создавали смешанные семьи, интегрировались в "советского человека" - т.е. шел активный процесс ассимиляции. Я не утверждаю что скажем за два-три поколения все ассимилируются - разумеется это процесс индивидуальный, но если смотреть в общем (без привязки к отдельным личностям) - то процесс обстоит именно так. И это естественно, при чем не только для советского баку, но и для многих других городов СССР.

Например, та же Москва - при желании можно найти армян в третьем поколении, но большинство даже во втором поколении ассимилируется "у меня дед(отец) был армянин". я не утверждаю что это "Зло", напротив я говорю что это естественно.
[/b]

А, оказывается, главное зло - это смешанные браки. В принципе, армяне в Азербайджане намного чаще с армянами же бракосочетались, но сам подход интересен... ПахнУло Третьим Рейхом. Типа чистота расы и все такое...

А насчет языка и места проживания... Я вроде тебе советовал в Ереван поехать, на Арарат в ясную погоду поглядеть? Так вот, считай, что я ничего тебе не говорил. Сиди в Москве, гуляй по Ленинским горам... Ты, же в твоем понимании, уже глухо ассимилирован. Русский ты, по твоим же армянским понятиям...

Рики-Тики-Тави
26.06.2007, 15:24
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 26.6.2007, 14:00) 66758</div>
А, оказывается, главное зло - это смешанные браки. В принципе, армяне в Азербайджане намного чаще с армянами же бракосочетались, но сам подход интересен... ПахнУло Третьим Рейхом. Типа чистота расы и все такое...

А насчет языка и места проживания... Я вроде тебе советовал в Ереван поехать, на Арарат в ясную погоду поглядеть? Так вот, считай, что я ничего тебе не говорил. Сиди в Москве, гуляй по Ленинским горам... Ты, же в твоем понимании, уже глухо ассимилирован. Русский ты, по твоим же армянским понятиям...
[/b]

вот знал же я что ты опять будешь передергивать

я же отчетливо написал: <div class='quotetop'>Цитата</div>не утверждаю что это "Зло", напротив я говорю что это естественно.[/b]

Тебе же опять третьих рейх мерещится (ермени-фашыстлылар) :rolleyes:

<div class='quotetop'>Цитата</div>А насчет языка и места проживания... Я вроде тебе советовал в Ереван поехать, на Арарат в ясную погоду поглядеть? Так вот, считай, что я ничего тебе не говорил. Сиди в Москве, гуляй по Ленинским горам... Ты, же в твоем понимании, уже глухо ассимилирован. Русский ты, по твоим же армянским понятиям... [/b]

я же писал ранее: меня (как и тебя кстати) "в некоторый степени" можно назвать русским человеком, т.к. я русскоязычный. так же я писал о том, что если не репатриируюсь в Армению то ассимиляция неизбежна и естественна.

Arian
26.06.2007, 15:33
<div class='quotetop'>Цитата(Arm @ 26.6.2007, 15:24) 66759</div>
вот знал же я что ты опять будешь передергивать

я же отчетливо написал:

Тебе же опять третьих рейх мерещится (ермени-фашыстлылар) :rolleyes:
я же писал ранее: меня (как и тебя кстати) "в некоторый степени" можно назвать русским человеком, т.к. я русскоязычный. так же я писал о том, что если не репатриируюсь в Армению то ассимиляция неизбежна и естественна.
[/b]

Ну хорошо, не фашисты вы, а банальные нацисты... Будем политкорректнее.

Ассимиляция в твоем понимании над тобой уже свершилась, и о неизбежности в этой ситуации говорить избыточно...

"Передергивать" - это слово, которое я в разговоре с тобой обычно употребляю. Не воруй, пожалуйста. Ограничься долмой... Приятного аппетита.

Рики-Тики-Тави
26.06.2007, 15:35
Насчет Баку - Всесоюзная перепись населения 1926 года.

Национальный состав населения по регионам республик СССР, Город Баку с промыслово-заводским районом.

данные из таблицы (http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_26.php?reg=2278):

русские: 159491
... .... .... ..... .... ....
... .... .... ..... .... ....
тюрки: 118737
... .... .... ..... .... ....
... .... .... ..... .... ....

итого граждан СССР: 425850
иностранцы 27483

таким образом в 1926 году население Баку составляло: 453333 чел. из них тюрков - 118737 т.е. 26%.

И это при том, что:
1. была "советская власть".
2. не было такого сильного информационного воздействия (СМИ, тв, школьные учебники, историография). народ жил более компактно и был менее подвержен информационному влиянию.

Отсюда и замедленные процессы ассимиляции. Сейчас ситуация принципиально иная.

Рики-Тики-Тави
26.06.2007, 15:48
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 26.6.2007, 14:33) 66762</div>
Ну хорошо, не фашисты вы, а банальные нацисты... Будем политкорректнее.

Ассимиляция в твоем понимании над тобой уже свершилась, и о неизбежности в этой ситуации говорить избыточно...

"Передергивать" - это слово, которое я в разговоре с тобой обычно употребляю. Не воруй, пожалуйста. Ограничься долмой... Приятного аппетита.
[/b]

Ашер. ну а как это еще назвать если я говорю одну фразу, а ты преподносишь ее совсем ином смысле?

вот и про ассимиляцию тоже, я говорю что я в некоторой степени русский человек в силу естественных причин, но это не значит что "уже свершилась".

Arian
26.06.2007, 15:53
<div class='quotetop'>Цитата(Arm @ 26.6.2007, 15:35) 66764</div>
Насчет Баку - Всесоюзная перепись населения 1926 года.

Национальный состав населения по регионам республик СССР, Город Баку с промыслово-заводским районом.

данные из таблицы (http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_26.php?reg=2278):

русские: 159491
... .... .... ..... .... ....
... .... .... ..... .... ....
тюрки: 118737
... .... .... ..... .... ....
... .... .... ..... .... ....

итого граждан СССР: 425850
иностранцы 27483

таким образом в 1926 году население Баку составляло: 453333 чел. из них тюрков - 118737 т.е. 26%.

И это при том, что:
1. была "советская власть".
2. не было такого сильного информационного воздействия (СМИ, тв, школьные учебники, историография). народ жил более компактно и был менее подвержен информационному влиянию.

Отсюда и замедленные процессы ассимиляции. Сейчас ситуация принципиально иная.
[/b]

Ну и что? До нефтяного бума Баку был сначала уездным городом, затем губернским, просто потому, что Шемаху землетрясением снесло. С небольшим населением. Ты упрекаешь азербайджанцев в том, что здесь нашли дом, кров и работу крестьяне регулярно голодающего Поволжья? Кстати, русских даже после всех катаклизмов с переселениями наиновейшей истории здесь теперь больше, чем тогда было. И никто их в тюрков не превратил, хотя в Поволжье стоит только поскрести...

spectator
26.06.2007, 16:06
<div class='quotetop'>Цитата(Arm @ 26.6.2007, 15:35) 66764</div>
И это при том, что:
2. не было такого сильного информационного воздействия (СМИ, тв, школьные учебники, историография). народ жил более компактно и был менее подвержен информационному влиянию.

Отсюда и замедленные процессы ассимиляции. Сейчас ситуация принципиально иная.
[/b]
Арм, спасибо за цифры. Но с цитируемым не соглашусь. Информационное воздействие было, и даже эффективнее, чем сегодня, из-за ограничений на распространение "чуждой" инфомации.

Процессы ассимиляции шли "естественным путем", не замедляясь. Разница с сегодняшним днем лишь в том, что все (включая тюрков) ассимилировались в "советских людей".

ZIDANE
26.06.2007, 16:58
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 26.6.2007, 15:06) 66772</div>
Процессы ассимиляции шли "естественным путем", не замедляясь. Разница с сегодняшним днем лишь в том, что все (включая тюрков) ассимилировались в "советских людей".
[/b]

ИМХО конечно, но пропогандируемый советами интернационализм сыграл пантуркисткому Азербайджану на руку. Нац. меньшинства перманентно утрачивали свою истинную численность путем разных махинаций , так еще надстройка " советский человек" разьедала остатки самосознания, а при наличии основного языка туркского этот процесс в итоге оказался выгоден именно пантуркистким силам. Арм верно указывал на то, что язык это стержень самосознания. Хороший пример талыши.


<div class='quotetop'>Цитата</div>имея выгодное географическое положение и прекрасный климат, наша земля постоянно была объектом нападений, вторжений иноземных захватчиков. В результате большая часть талышей была ассимилирована - тюркизирована и иранизирована. И, как следствие этого, большая часть населения в Иране и Азербайджане говорит соответственно на фарси и тюркских языках и не признает себя талышами. Продолжавшиеся в течение последних нескольких веков (особенно с XII в., с момента вторжения на землю ариев тюрко-монгольских полчищ) национальный гнет, бесправие и геноцид, а также незнание своей истории и культуры и многие другие обстоятельства привели к тому, что большая часть талышей отказалась от своего имени и считает себя тюрками.

Талыши столетиями были лишены возможности учиться, читать и писать на своем родном языке, изучать и развивать свою культуру и традиции. И сегодня все это под строгим запретом. Поэтому не случайно все исследования, связанные с талышской историей, проводились в основном советскими и зарубежными учеными. Беда в том, что даже с этими исследовательскими работами мы получили возможность познакомиться только в последние годы.[/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div> Если сравнивать цифры населения талышского и тюркского по последовательными переписям (начиная с посемейных списков 1886 г.) можно прийти к заключению, что талыши нисколько не вымирают, что число их прогрессивно возрастает, не уступая в этом отношении тюркам, и что процентное отношение между обоими племенными группами в Ленкоранском уезде не изменяется, и это несмотря на невольную тюркизацию, которой подвергаются не имеющие своей письменности талыши, вынужденные в школах и административных учреждениях пользоваться тюркским языком.[/b] То как раз о чем мы говорили с Панаетисом, как бы они не плодились, угнаться за ассимиляционной , бир-миллятной машиной они не в состоянии.

Повторю еще раз свою мысль, азери-турки менее всего были подвержены превращению в советского чела, так как оффициальным и господствующим языком был туркский.

ZIDANE
26.06.2007, 17:16
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 26.6.2007, 12:33) 66745</div>
А как бы они ассимилировались? К концу 80-х в Баку жили армяне, у многих из которых даже бабушки-дедушки бакинцами были. И ни одного "ассимилированного" (в моем понимании этого слова) я среди них не наблюдал. По-моему, у прочих армян легенда о том, что азербайджанские армяне "все равно ассимилировались бы" служит оправданием той тяжелой участи, которую армяне за пределами Азербайджана армянам в Азербайджане уготовили. Ну, типа, армян в Азербайджане что-то похуже любых потерь ожидало. Нет?
[/b]

Ашер, вот смари и ты и я олбанцы, прожили в Баку, я толком не знаю армянский, а ты не знаешь лезгинский, при этом и ты и я знаем азери-туркский , в Армяникенде( где проживала малая часть армян Баку) этот процесс не был ярко-выраженным, чего не сказать в целом по городу . Я может уже похуже знаю азерб. дили, чем ты, но факт в том, что родной язык нам с тобой незнаком. Кстати, резкий и болезненный перевод делопроизводства на турскский язык в многонациональном гос-ве тоже ложится в канву ассимиляционных процессов. Нац. общинам четко дается сигнал в каком направлении им идти, чтобы работать и выживать.

Arian
26.06.2007, 17:35
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 26.6.2007, 17:16) 66786</div>
Ашер, вот смари и ты и я олбанцы, прожили в Баку, я толком не знаю армянский, а ты не знаешь лезгинский, при этом и ты и я знаем азери-туркский , в Армяникенде( где проживала малая часть армян Баку) этот процесс не был ярко-выраженным, чего не сказать в целом по городу . Я может уже похуже знаю азерб. дили, чем ты, но факт в том, что родной язык нам с тобой незнаком. Кстати, резкий и болезненный перевод делопроизводства на турскский язык в многонациональном гос-ве тоже ложится в канву ассимиляционных процессов. Нац. общинам четко дается сигнал в каком направлении им идти, чтобы работать и выживать.
[/b]

Ну, во-первых,не факт, что ты знаешь (или знал) азербайджанский язык хуже, чем я. У меня есть некоторое подмножество азербайджанского языка, которое связано с работой и бытом, и это не есть знание языка, вообще-то... Я лучше других языков владею русским, затем английским (ну, количество слов, грамматика, хотя это тоже подмножество английского - тексты по работе - без словаря разговор по работе - без проблем, а другая литература - уже иногда со словарем или по контексту). Государственный язык в любой стране есть, и то, что в Азербайджане он - азербайджанский, логично, по-моему. И если ты живешь и собираешься жить в стране с этим государственным языком - почему бы не выучить? Одно оправдание - лень-матушка. И как через его знание можно стереть память о своей этнической принадлежности - я не представляю. У меня дочка лезгинским языком не владеет уже во втором поколении, но твердо знает и отвечает, что она - лезгинка. Я ее этому не учил. Это само собой...А язык - захочет - выучит...

ZIDANE
26.06.2007, 18:17
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 26.6.2007, 16:35) 66791</div>
. У меня дочка лезгинским языком не владеет уже во втором поколении, но твердо знает и отвечает, что она - лезгинка. Я ее этому не учил. Это само собой...А язык - захочет - выучит...
[/b]

Ашер, ты же знаешь, что этот процесс происходит не мгновенно.
Подождем еще пару-тройку поколений...
И даже если твоя дочь выучит лезгинский, то общей картины это не поправит. Пока ни ты не знаешь, ни дочь. А ведь с языком передается не только смысл сказанного, но и ментальность, особые черты народа, его уникальность и дух. Хотя вроде бы какие то закорючки, ан нет - тоже символы.

ARMENIAN
26.06.2007, 18:22
<div class='quotetop'>Цитата(ARMENIAN @ 25.6.2007, 15:31) 66530</div>а ты продолжай (отредактировано) читая Девиса. Поговорим, когда будет переход от слов к делу. :wink:

Мою Армию не трогать! Надеюсь больше не повторится!

АРМЕНИАН, предупреждение за грубость.
Сообщение отредактировал Dismiss - Вчера, 16:32[/b]
Ой, чего уж я не хотел - это задеть чувства Дисмисс. :blush:

просто хотелось напомнить некоторым мечтателям их недавнее прошлое. Они сегодня искренне надеятся, что американский дяденька решит их проблемы ни в грош не ставя то, что это не прибавит чести их армии.
А в конце все так и ограничится болтовней, уж помяните мое слово.
Болтали те, болтают другие, будут болтать третьи.
Пока наконец вы не смекнете, что на халяву земель вам не видать как своих ушей.
Кровью, ребятушки, только кровью. :vava:

:bye:

Arian
26.06.2007, 18:28
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 26.6.2007, 18:17) 66802</div>
Ашер, ты же знаешь, что этот процесс происходит не мгновенно.
Подождем еще пару-тройку поколений...
И даже если твоя дочь выучит лезгинский, то общей картины это не поправит. Пока ни ты не знаешь, ни дочь. А ведь с языком передается не только смысл сказанного, но и ментальность, особые черты народа, его уникальность и дух. Хотя вроде бы какие то закорючки, ан нет - тоже символы.
[/b]

Понятно. Строю дом в Гусарах, нанимаю охранников с собаками, темной ночью везу дочь туда - в мешке, естественно, она ведь брыкаться будет... Охрана пропускает к ней только педагогов лезгинского языка, а погулять ее будут выводить только на Гусарский рынок,где она сможет в языке попрактиковаться. А я буду горд тем, что ращу лезгинскую интеллигенцию... Красивая армянская схема...

spectator
26.06.2007, 18:39
<div class='quotetop'>Цитата(ARMENIAN @ 26.6.2007, 18:22) 66804</div>
Ой, чего уж я не хотел - это задеть чувства Дисмисс. :blush:

просто хотелось напомнить некоторым мечтателям их недавнее прошлое. Они сегодня искренне надеятся, что американский дяденька решит их проблемы ни в грош не ставя то, что это не прибавит чести их армии.
А в конце все так и ограничится болтовней, уж помяните мое слово.
Болтали те, болтают другие, будут болтать третьи.
Пока наконец вы не смекнете, что на халяву земель вам не видать как своих ушей.
Кровью, ребятушки, только кровью. :vava:

:bye:
[/b]
ARMENIAN, уважаю (не люблю форумское слово Respect). Ты прав. Потому, что ты действительно Armenian. И когда говоришшь про кровь, ты знаешь о чемь речь, в отличие от других, кто находится очень далеко от предпологаемого театра военных действий.

ARMENIAN
26.06.2007, 18:58
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 26.6.2007, 18:39) 66813</div>И когда говоришшь про кровь, ты знаешь о чемь речь, в отличие от других, кто находится очень далеко от предпологаемого театра военных действий.[/b]
Spectator,
Все очень просто.
В общем итоге наши силы более менее равны.
Перевес в ту или другую сторону и в будущем не станет подавляющим, чтобы решить вопрос в ту или сторону.
А компромиссный вариант - это байки посредников. Или Карабах будет оффициально независимым, или не будет.
КАКОЙ ТУТ ВООБЩЕ МОЖЕТ БЫТЬ КОМПРОМИС?

Поэтому единственный выход - это война. Когда одна из стран капитулирует, тогда и будет решение.

А я лишь сын своей нации.
Будет война - молча пойду воевать (кому, если не мне). Не будет - ну и ладно.
А как и где окончить свою жизнь - это у всех нас на лбу написано.
Я к этому спокойно отношусь. :smile:

Ашина
26.06.2007, 19:00
<div class='quotetop'>Цитата(ARMENIAN @ 26.6.2007, 17:22) 66804</div>
Ой, чего уж я не хотел - это задеть чувства Дисмисс. :blush:

просто хотелось напомнить некоторым мечтателям их недавнее прошлое. Они сегодня искренне надеятся, что американский дяденька решит их проблемы ни в грош не ставя то, что это не прибавит чести их армии.
А в конце все так и ограничится болтовней, уж помяните мое слово.
Болтали те, болтают другие, будут болтать третьи.
Пока наконец вы не смекнете, что на халяву земель вам не видать как своих ушей.
Кровью, ребятушки, только кровью. :vava:

:bye:
[/b]

Ну что, успокоился? Штанишки поправь и слушай. Прежде чем встревать в разговор, уясни для себя, о чем он. Потом ещё раз подумай и говори.

ARMENIAN
26.06.2007, 19:11
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.6.2007, 19:00) 66821</div>
Ну что, успокоился? Штанишки поправь и слушай. Прежде чем встревать в разговор, уясни для себя, о чем он. Потом ещё раз подумай и говори.[/b]
Вроде текст какой-то набираешь, несешь там чего то, радуешься чему-то, анализы делаешь, мол американец какую-то речь сказал, ура, бис, наша победа. Мечта о халяве никак не дает тебе покоя.


тьфу :heat:

PS: самое обидное будет для тебя осознать, что халяву никто и никогда тебе все таки не даст. А пока ты пока еще несостоявшийся халявчик. Можно сказать - халявчик, но пока лишь в душе.)))

Ашина
26.06.2007, 19:15
<div class='quotetop'>Цитата(ARMENIAN @ 26.6.2007, 18:11) 66828</div>
Вроде текст какой-то набираешь, несешь там чего то, радуешься чему-то, анализы делаешь, мол американец какую-то речь сказал, ура, бис, наша победа. Мечта о халяве никак не дает тебе покоя.
тьфу :heat:
[/b]

Ты вот что... Чем плеваться, лучше руки помой.

Теперь слушай. Речи ни о каком бисе и ура не было. Не нравятся анализы - не встревай. Я в твоих мнениях не нуждаюсь. Хочется высказаться - высказывайся. Но веди себя приличней. Пора людьми становиться.

Dismiss
26.06.2007, 19:23
<div class='quotetop'>Цитата(ARMENIAN @ 26.6.2007, 18:22) 66804</div>
Ой, чего уж я не хотел - это задеть чувства Дисмисс. :blush:

просто хотелось напомнить некоторым мечтателям их недавнее прошлое. Они сегодня искренне надеятся, что американский дяденька решит их проблемы ни в грош не ставя то, что это не прибавит чести их армии.[/b]
Армениан, напоминай что хочешь, только не груби. :acute:

ARMENIAN
26.06.2007, 19:24
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.6.2007, 19:15) 66833</div>
Ты вот что... Чем плеваться, лучше руки помой.

Теперь слушай. Речи ни о каком бисе и ура не было. Не нравятся анализы - не встревай. Я в твоих мнениях не нуждаюсь. Хочется высказаться - высказывайся. Но веди себя приличней. Пора людьми становиться.[/b]
халявчик :smile:

ARMENIAN
26.06.2007, 19:25
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 26.6.2007, 19:23) 66839</div>
Армениан, напоминай что хочешь, только не груби. :acute:
[/b]
ехав, сирун джан :first_move:

spectator
26.06.2007, 19:32
<div class='quotetop'>Цитата(ARMENIAN @ 26.6.2007, 18:58) 66820</div>
Spectator,
Все очень просто.
В общем итоге наши силы более менее равны.
Перевес в ту или другую сторону и в будущем не станет подавляющим, чтобы решить вопрос в ту или сторону.
А компромиссный вариант - это байки посредников. Или Карабах будет оффициально независимым, или не будет.
КАКОЙ ТУТ ВООБЩЕ МОЖЕТ БЫТЬ КОМПРОМИС?

Поэтому единственный выход - это война. Когда одна из стран капитулирует, тогда и будет решение.

А я лишь сын своей нации.
Будет война - молча пойду воевать (кому, если не мне). Не будет - ну и ладно.
А как и где окончить свою жизнь - это у всех нас на лбу написано.
Я к этому спокойно отношусь. :smile:
[/b]
Все верно. И каждый из нас должен быть готов воевать, как ты сказал -- кому, если не мне. . Услышал именно эти слова от своего сына (ему 16) давеча, очень обрадовался.

Нет компромисного варианта, к сожалению.

ARMENIAN
26.06.2007, 19:33
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 26.6.2007, 18:28) 66808</div>
Понятно. Строю дом в Гусарах, нанимаю охранников с собаками, темной ночью везу дочь туда - в мешке, естественно, она ведь брыкаться будет... Охрана пропускает к ней только педагогов лезгинского языка, а погулять ее будут выводить только на Гусарский рынок,где она сможет в языке попрактиковаться. А я буду горд тем, что ращу лезгинскую интеллигенцию... Красивая армянская схема...[/b]
Ашер, если ты лезгин, то мне уже понятно будущее твоего народа.
Правда, вопрос в том сколько в процентном соотношении таких как ты. Если среди лезгинов таких как ты много, то ваще звиздец мировому капитализму. :smile:

PS: Как хорошо, что ты не армянин. я-х-хх-к :heat:

ARMENIAN
26.06.2007, 19:37
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 26.6.2007, 19:32) 66845</div>
Все верно. И каждый из нас должен быть готов воевать, как ты сказал -- кому, если не мне. . Услышал именно эти слова от своего сына (ему 16) давеча, очень обрадовался.[/b]
такие патриоты своего народа заслуживают самых теплых слов.
К сожалению, мы все скоро по всей видимости встретимся. И не за дружеским столом.
Что же поделаешь. Интересы нации. Ничего личного.

Ашина
26.06.2007, 19:44
<div class='quotetop'>Цитата(ARMENIAN @ 26.6.2007, 18:24) 66841</div>
халявчик :smile:
[/b]

Значит так... Не халявчик, а халявщик. Это там у вас хачики и суренчики.

По теме. Надо по теме. Напрягись. Ну выдай что-нибудь связное. Не позорь арменчиков. Ведь подумает народ вокруг, что дурачок дурачком.

Arian
26.06.2007, 19:47
<div class='quotetop'>Цитата(ARMENIAN @ 26.6.2007, 19:33) 66847</div>
Ашер, если ты лезгин, то мне уже понятно будущее твоего народа.
Правда, вопрос в том сколько в процентном соотношении таких как ты. Если среди лезгинов таких как ты много, то ваще звиздец мировому капитализму. :smile:

PS: Как хорошо, что ты не армянин. я-х-хх-к :heat:
[/b]

Да, похоже, ты взвалил на нас,лезгинов, неподъемную ответственность... За весь мировой капитализм... А у нас только один миллиардер на всех лезгинов...
Таких, как я, немного, мирных лезгинов... Лезгины теперь в основном в военное училище прут. К чему бы это? Руки чешутся, что ли?

ARMENIAN
26.06.2007, 19:48
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.6.2007, 19:44) 66855</div>
Значит так... Не халявчик, а халявщик[/b]
нет ты именно халявЧИК, а не халявЩИК.
<strike>А почему именно так? Наверное по мелкоте своей </strike> :smile:

Армениан, веди себя спокойно. Не провоцируй!

ARMENIAN
26.06.2007, 19:50
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 26.6.2007, 19:47) 66856</div>Таких, как я, немного, мирных лезгинов...[/b]
ты не мирный, дорогой,<strike> ты манкурт</strike> :smile:
я рад за лезгинский народ... что таких как ты мало :smile:


10 % за оскорбление

Prosecutor
26.06.2007, 20:04
<div class='quotetop'>Цитата(ARMENIAN @ 26.6.2007, 9:50) 66859</div>
ты не мирный, дорогой,<strike> ты манкурт</strike> :смиле:
я рад за лезгинский народ... что таких как ты мало :смиле:
10 % за оскорбление
[/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div>такие патриоты своего народа заслуживают самых теплых слов.
К сожалению, мы все скоро по всей видимости встретимся. И не за дружеским столом.
Что же поделаешь. Интересы нации. Ничего личного.[/b]

>>> Но это так, мое отношение азербайджанца к тебе, как хаю. Ничего личного. Не удивляйся, если в Карабахе лезгинских офицеров увидишь.


Prosecutor, успокойся

Arian
26.06.2007, 20:12
<div class='quotetop'>Цитата(ARMENIAN @ 26.6.2007, 19:50) 66859</div>
ты не мирный, дорогой,<strike> ты манкурт</strike> :smile:
я рад за лезгинский народ... что таких как ты мало :smile:
10 % за оскорбление
[/b]

Ну хорошо, опять армян резать, что ли, чтобы манкуртом не считали? Уговорил...

Dismiss
26.06.2007, 20:16
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 26.6.2007, 19:32) 66845</div>
Все верно. И каждый из нас должен быть готов воевать, как ты сказал -- кому, если не мне. . Услышал именно эти слова от своего сына (ему 16) давеча, очень обрадовался.

Нет компромисного варианта, к сожалению.
[/b]
Жму руку вашему сыну и вам за то, что такого сына воспитали. :3dflagsdotcom_azerb_2faws:

Natiq Ceferli
26.06.2007, 23:30
Я же говорил,что с ними дисскутировать безполезно,а наши юзеры всё ещё надеются на то,что армняни поймут свои ощибки.Мой совет в силе,готовтесь к войне,вот и всё.

Dismiss
26.06.2007, 23:37
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 26.6.2007, 23:30) 66895</div>
Я же говорил,что с ними дисскутировать безполезно,а наши юзеры всё ещё надеются на то,что армняни поймут свои ощибки.Мой совет в силе,готовтесь к войне,вот и всё.
[/b]
Одно другому не мешает,
А очень даже помогает. :wink:

Натик, мы не столь наивны, чтобы рассчитывать на понимание армян. Но кто сказал, что виртуальные дискуссии и реальная война - взаимоисключающие понятия? Хярясинин ёз ери вар.

Natiq Ceferli
26.06.2007, 23:55
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 26.6.2007, 23:37) 66897</div>
Одно другому не мешает,
А очень даже помогает. :wink:

Натик, мы не столь наивны, чтобы рассчитывать на понимание армян. Но кто сказал, что виртуальные дискуссии и реальная война - взаимоисключающие понятия? Хярясинин ёз ери вар.
[/b]

Дорогая Dismiss,а где Вы видите дисскусию?Единственое желание,единственная цель у армян во всех форумах,это провокации на меж.этнической почве внутри Азербайджана.Неужели так трудно это понять?Они про Карабах не говорят,они не хотят дисскутировать,они не хотят найти разумные решение затянувшего конфликта,это аксиома,они хотят создать новые очаги напреженности внутри Азербайджана,и причём НА ПУСТОМ МЕСТЕ!Мне лично жаль их,они мне не интересны.Просто не вижу переспективы дисскусий с ними сегодня,а завтра,после победы на поле боя,они полнустью поменяют свой репертуар,вот тогда можно,даже нужно с ними дисскутировать. :wink:

Dismiss
27.06.2007, 00:22
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 26.6.2007, 23:55) 66902</div>
Дорогая Dismiss,а где Вы видите дисскусию?Единственое желание,единственная цель у армян во всех форумах,это провокации на меж.этнической почве внутри Азербайджана.Неужели так трудно это понять?Они про Карабах не говорят,они не хотят дисскутировать,они не хотят найти разумные решение затянувшего конфликта,это аксиома,они хотят создать новые очаги напреженности внутри Азербайджана,и причём НА ПУСТОМ МЕСТЕ!Мне лично жаль их,они мне не интересны.Просто не вижу переспективы дисскусий с ними сегодня,а завтра,после победы на поле боя,они полнустью поменяют свой репертуар,вот тогда можно,даже нужно с ними дисскутировать. :wink:
[/b]
Дорогой Натик, если нет дискуссий, то и беспокоиться не о чем. Это форум, открытое виртуальное пространство, на котором каждый волен сам решать, с кем и о чем дискутировать. Люди сюда приходят провести время по своему усмотрению, и мы не можем принуждать их делать то, чего они не хотят делать.
Уверяю вас, для многих юзеров, "дискутирующих" с армянами, ничего непредсказуемого в оппонентах нет - причем с обеих сторон. Вы имеете дело с виртуальными волками, которые вовсе не нуждаются в наших советах, с кем и о чем говорить. То, что армяне "хотят создать новые очаги напряженности", должно отскакивать от нас, а бояться провокаций не следует, ибо мы давным-давно уже научились их отражать.
Мы должны всегда знать, что никто и ничто не сможет помешать нам вернуть оккупированные земли, "если только какой-нибудь метеорит не уничтожит половину населения земного шара". (с)

Natiq Ceferli
27.06.2007, 00:37
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 27.6.2007, 0:22) 66905</div>
Дорогой Натик, если нет дискуссий, то и беспокоиться не о чем. Это форум, открытое виртуальное пространство, на котором каждый волен сам решать, с кем и о чем дискутировать. Люди сюда приходят провести время по своему усмотрению, и мы не можем принуждать их делать то, чего они не хотят делать.
Уверяю вас, для многих юзеров, "дискутирующих" с армянами, ничего непредсказуемого в оппонентах нет - причем с обеих сторон. Вы имеете дело с виртуальными волками, которые вовсе не нуждаются в наших советах, с кем и о чем говорить. То, что армяне "хотят создать новые очаги напряженности", должно отскакивать от нас, а бояться провокаций не следует, ибо мы давным-давно уже научились их отражать.
Мы должны всегда знать, что никто и ничто не сможет помешать нам вернуть оккупированные земли, "если только какой-нибудь метеорит не уничтожит половину населения земного шара". (с)
[/b]

Дорогая Dismiss,я не говорю о принуждениях,и не дай Бог не кого не учу что делать и с кем,а главное как дисскутировать,просто смысла и пользы от этих дисскусий с армянами не вижу.И зря Вы(Мы все)не дооцениваете силу пропоганды со строны армян для создание новых очагов меж. этнической напреженности внутри нашей Родины.У них на эти дела брошаны огромные силы и средства,они планомерно действуют в этом направлении.

п.с.А когда следуюший собирончик?Обещаю не опоздать,в этот день футбол не играть,и до упаду танцевать. :smile:

Рики-Тики-Тави
27.06.2007, 01:30
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 26.6.2007, 17:28) 66808</div>
Понятно. Строю дом в Гусарах, нанимаю охранников с собаками, темной ночью везу дочь туда - в мешке, естественно, она ведь брыкаться будет... Охрана пропускает к ней только педагогов лезгинского языка, а погулять ее будут выводить только на Гусарский рынок,где она сможет в языке попрактиковаться. А я буду горд тем, что ращу лезгинскую интеллигенцию... Красивая армянская схема...
[/b]

неужели так все запушенно что только на Гусарский рынок?

и схема то не армянская, а как раз таки азербайджанская.

Рики-Тики-Тави
27.06.2007, 01:32
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 26.6.2007, 19:04) 66872</div>Не удивляйся, если в Карабахе лезгинских офицеров увидишь.[/b]

никто этому удивляться не собирается. война есть война.

Ашина
27.06.2007, 01:38
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 26.6.2007, 22:55) 66902</div>
Дорогая Dismiss,а где Вы видите дисскусию?Единственое желание,единственная цель у армян во всех форумах,это провокации на меж.этнической почве внутри Азербайджана.Неужели так трудно это понять?Они про Карабах не говорят,они не хотят дисскутировать,они не хотят найти разумные решение затянувшего конфликта,это аксиома,они хотят создать новые очаги напреженности внутри Азербайджана,и причём НА ПУСТОМ МЕСТЕ!Мне лично жаль их,они мне не интересны.Просто не вижу переспективы дисскусий с ними сегодня,а завтра,после победы на поле боя,они полнустью поменяют свой репертуар,вот тогда можно,даже нужно с ними дисскутировать. :wink:
[/b]

Натик, не переживай. Ты же видишь, что за публика.

Ты хочешь подискутировать с ними после боя? Мне тебя жаль. Когда они просят пощады - зрелище не для слабонервных.

Рики-Тики-Тави
27.06.2007, 01:38
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 26.6.2007, 23:22) 66905</div>
Мы должны всегда знать, что никто и ничто не сможет помешать нам вернуть оккупированные земли, "если только какой-нибудь метеорит не уничтожит половину населения земного шара". (с)
[/b]

хорошая формула.

у Хаев тоже такая же, но мы говорим: "никто и ничто не сможет помешать нам вернуть оккупированные земли, "если только какой-нибудь метеорит не уничтожит всё население земного шара".

Рики-Тики-Тави
27.06.2007, 01:40
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 27.6.2007, 0:38) 66925</div>
Натик, не переживай. Ты же видишь, что за публика.

Ты хочешь подискутировать с ними после боя? Мне тебя жаль. Когда они просят пощады - зрелище не для слабонервных.
[/b]

у тебя мания величия. прогрессирующая.

Ашина
27.06.2007, 02:01
<div class='quotetop'>Цитата(Arm @ 27.6.2007, 0:40) 66927</div>
у тебя мания величия. прогрессирующая.
[/b]

Нет, уже регрессирующая. Забылось. Натик напомнил.

Prosecutor
27.06.2007, 03:21
<div class='quotetop'>Цитата(Arm @ 26.6.2007, 15:32) 66924</div>
никто этому удивляться не собирается. война есть война.
[/b]

Молодец, хай. Усвоил. Пятерку ставлю. А то, заладил, лезгины, геральдика, "национально-культурная автономия". Не буду Нострадамусом, но сильно посмеюсь, если тебя к стенке именно лезгинский офицер АSQ приставит.

Рики-Тики-Тави
27.06.2007, 03:30
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 27.6.2007, 2:21) 66942</div>
Молодец, хай. Усвоил. Пятерку ставлю. А то, заладил, лезгины, геральдика, "национально-культурная автономия". Не буду Нострадамусом, но сильно посмеюсь, если тебя к стенке именно лезгинский офицер АSQ приставит.
[/b]

да ладно тебе - называйся Нострадамусом :laugh:


объясняю :rolleyes: я нигде не утверждал что лезгины не будут воевать (будут и воевать и погибать - такова логика войны). я писал о других процессах которые не противоречат ни наличию лезгин среди офицеров, ни "дружбе народов" внутри Азербайджана. а именно - что Азербайджан последовательно идет по пути унитарного моноэтнического государства, ассимилируя коренные народы в единый этнос - азербайджанцев. даже упомянутая тобой война в этом деле неплохой помошник - забирает лучших и наиболее пассионарных.

Ziyadli
27.06.2007, 10:19
<div class='quotetop'>Цитата(Arm @ 27.6.2007, 3:30) 66943</div>
ассимилируя коренные народы в единый этнос - азербайджанцев.
[/b]
Ты знаешь, мы (т.е. пантюркисты как я) против такого этноса как "азербайджанцы". Нет такого этноса. Есть нация. А этносы есть такие: тюрки, талыши, лезгины, аварцы, удины, таты, джухури, инглойцы, русские, татары и даже армяне. Все это вместе нация. Нация азербайджанцев, которая построила гос-во Азербайджан!

Natiq Ceferli
27.06.2007, 11:05
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 27.6.2007, 1:38) 66925</div>
Натик, не переживай. Ты же видишь, что за публика.

Ты хочешь подискутировать с ними после боя? Мне тебя жаль. Когда они просят пощады - зрелище не для слабонервных.
[/b]

А ты не волнуйся,у меня крепкие нервы :wink:

Dismiss
27.06.2007, 11:10
<div class='quotetop'>Цитата(Arm @ 27.6.2007, 1:38) 66926</div>
хорошая формула.
у Хаев тоже такая же, но мы говорим: "никто и ничто не сможет помешать нам вернуть оккупированные земли, "если только какой-нибудь метеорит не уничтожит всё население земного шара".
[/b]
Так это я цитату от хая привела. Видимо, также как и ты думал, раз другую половину земного шара для хаев оставил.

Dismiss
27.06.2007, 11:26
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 27.6.2007, 0:37) 66910</div>
Дорогая Dismiss,я не говорю о принуждениях,и не дай Бог не кого не учу что делать и с кем,а главное как дисскутировать,просто смысла и пользы от этих дисскусий с армянами не вижу.И зря Вы(Мы все)не дооцениваете силу пропоганды со строны армян для создание новых очагов меж. этнической напреженности внутри нашей Родины.У них на эти дела брошаны огромные силы и средства,они планомерно действуют в этом направлении.[/b]
Дорогой Натик, не думайте, что мы недооцениваем. Мы знаем и видим намного больше, чем может показаться со стороны. :wink:
Верьте в нас, Натик. :angel:
<div class='quotetop'>Цитата</div>п.с.А когда следуюший собирончик?Обещаю не опоздать,в этот день футбол не играть,и до упаду танцевать. :smile:[/b]
Следите за темой:
http://www.atc.az/forum/index.php?showtopi...amp;#entry66912 (http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=2389&st=340&#entry66912)

Arian
27.06.2007, 11:39
<div class='quotetop'>Цитата(Arm @ 27.6.2007, 1:30) 66922</div>
неужели так все запушенно что только на Гусарский рынок?

и схема то не армянская, а как раз таки азербайджанская.
[/b]

Нет, не все так запущено, просто любовь к покупкам - это очень женская черта, а гипермаркета в Гусарах нет... Рынок узкий, понимаешь...

Рики-Тики-Тави
27.06.2007, 11:43
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 27.6.2007, 9:19) 66953</div>Ты знаешь, мы (т.е. пантюркисты как я) против такого этноса как "азербайджанцы". Нет такого этноса.[/b]

Зиядлы, ну это вообще уже мухлеж :rolleyes:

если азербайджанец - это не этнос, то тогда каким образом граждане России с рождения жившие в России, являются азербайджанцами? и на вопрос "кто ты по

и тогда почему в АзССР в паспорте в графе "национальность" у разных этносов стояло "азербайджанец", "армянин" "русский" "лезгин" и тд.

вот именно, что в АР отождествили наименования нации (гражданство) с наименованием основного этноса.

Ziyadli
27.06.2007, 11:49
<div class='quotetop'>Цитата(Arm @ 27.6.2007, 11:43) 66972</div>
Зиядлы, ну это вообще уже мухлеж :rolleyes:

если азербайджанец - это не этнос, то тогда каким образом граждане России с рождения жившие в России, являются азербайджанцами? и на вопрос "кто ты по

и тогда почему в АзССР в паспорте в графе "национальность" у разных этносов стояло "азербайджанец", "армянин" "русский" "лезгин" и тд.

вот именно, что в АР отождествили наименования нации (гражданство) с наименованием основного этноса.
[/b]
Так это же не нас надо спрашивать, а русских.

А в паспорте этнос не пишется, а пишется национальность, т.е. гражданство. Т.е. с таким макаром Рашид Нургалиев россиянин, а Володя Маленьков азербайджанцец, а я вооще америкос (отчасти)

Arian
27.06.2007, 12:05
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 27.6.2007, 11:49) 66975</div>
Так это же не нас надо спрашивать, а русских.

А в паспорте этнос не пишется, а пишется национальность, т.е. гражданство. Т.е. с таким макаром Рашид Нургалиев россиянин, а Володя Маленьков азербайджанцец, а я вооще америкос (отчасти)
[/b]

Я уже понял, что армянам такое не объяснишь. Они мало что знают, но если что заучили - уже не переучишь. Научили их при совке, что национальность и этническая принадлежность - одно и то же, и они теперь тупо твердят это. Хотя даже не очень образованные люди догадываются, что если два разных слова используются, значит, и понятия чем-то отличаются...

Рики-Тики-Тави
27.06.2007, 12:10
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 27.6.2007, 10:49) 66975</div>Так это же не нас надо спрашивать, а русских. [/b]

с кого спрашивать - это другой вопрос. главное факт. а факт в том, азербайджанец - это этнос. иначе не было бы азербайджанцев не являющихся гражданами Азербайджана. иначе в советском паспорте наряду с русский лезгин табасаранец талыш не было бы наименования "азербайджанец" а было бы иное.

я уже писал об этом:

С развалом СССР все другие этносы Азербайджана стали называться наименованием основного этноса - азербайджанцами. Что является мощнейшим методом формирования этнического самосознания.

Для сравнения можно представить, ситуацию при которой в России после 1991 года все народы ее населяющие стали бы называться не "гражданами России" (natinality Russian Federation), а "русскими". Причем без этнических Республик, без административных (и даже без культурных) автономий для коренных этносов. Представить каким было бы информационное поле в этой среде: например, заголовки в прессе, в телевидении: "русские участники евровидения выступили ...", "победа русского спортсмена Магомеда Магомедова", "президент страны поздравил с наступающим новым годом весь русский народ", "исконно-русская кухня (применительно ко всем народам России)"... притом что сами участники репортажей представлены разными этносами, а не только русскими.

Если ты сомневаешься в силе этого воздействия словом - почитай Кара-Мурзу или других специалистов. Несомненно, руководство Азербайджана знает о роли такого воздействия на самосознание других этносов. Еще при СССР всем этим факторам уделялось много внимания, в том числе и в КГБ в котором ваш общенациональный лидер занимал не последний пост. Да и пример Турции на виду - та же модель "Ататюрк - турки".

Это сильнейший катализатор ассимиляционного процесса, происходящего в Азербайджане. Что и подтверждается динамикой демографических показателей по этническому составу АР.

Утверждение "все граждане Азербайджана являются азербайджанцами" при том что азербайджанец - это основной этнос Азербайджана? Это означает буквально то же что написано, а именно - задел на формирование моноэтнического государства.

Рики-Тики-Тави
27.06.2007, 12:14
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 27.6.2007, 11:05) 66976</div>
Я уже понял, что армянам такое не объяснишь. Они мало что знают, но если что заучили - уже не переучишь. Научили их при совке, что национальность и этническая принадлежность - одно и то же, и они теперь тупо твердят это. Хотя даже не очень образованные люди догадываются, что если два разных слова используются, значит, и понятия чем-то отличаются...
[/b]

опять ты делаешь утверждение вместо оппонента и сам же торжественно его опровергаешь :rolleyes:

сколько раз с тобой эту тему говорили, что ДА - в отличие от СССР щас "в паспорте этнос не пишется, а пишется национальность, т.е. гражданство. ". и что ДА нация и этнос не одно и тоже.

в этом у нас с тобой согласие.

Arian
27.06.2007, 12:19
<div class='quotetop'>Цитата(Arm @ 27.6.2007, 12:14) 66978</div>
опять ты делаешь утверждение вместо оппонента и сам же торжественно его опровергаешь :rolleyes:

сколько раз с тобой эту тему говорили, что ДА - в отличие от СССР щас "в паспорте этнос не пишется, а пишется национальность, т.е. гражданство. ". и что ДА нация и этнос не одно и тоже.

в этом у нас с тобой согласие.
[/b]

Ну, я про армян говорил, а ты же вроде не совсем... Ну, полуассимилированный, или как там? Под дамокловым мечом ассимиляции?

Ziyadli
27.06.2007, 12:25
<div class='quotetop'>Цитата(Arm @ 27.6.2007, 12:10) 66977</div>
с кого спрашивать - это другой вопрос. главное факт. а факт в том, азербайджанец - это этнос. иначе не было бы азербайджанцев не являющихся гражданами Азербайджана. иначе в советском паспорте наряду с русский лезгин табасаранец талыш не было бы наименования "азербайджанец" а было бы иное.
[/b]
Интересный ты, Арм. У нас вот тоже сложилось мненние, что "армянин" не этнос, а диагноз. И что теперь?

Рики-Тики-Тави
27.06.2007, 12:39
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 26.6.2007, 14:53) 66769</div>
Ну и что? До нефтяного бума Баку был сначала уездным городом, затем губернским, просто потому, что Шемаху землетрясением снесло. С небольшим населением. Ты упрекаешь азербайджанцев в том, что здесь нашли дом, кров и работу крестьяне регулярно голодающего Поволжья? Кстати, русских даже после всех катаклизмов с переселениями наиновейшей истории здесь теперь больше, чем тогда было. И никто их в тюрков не превратил, хотя в Поволжье стоит только поскрести...[/b]

(это по поводу цифр по этническому составу г. Баку за 1926г (26% тюрков) (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=2949&view=findpost&p=66769) )

ты приводил в пример бакинских армян. я же ответил о том что на ассимиляционные процессы влияли в том числе и несколько серьезных факторов:

1. власть была советская
2. демографический состав - тюрок было лишь 26%
3. Баку по сути был русскоязычным городом


<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 26.6.2007, 14:53) 66769</div>Ты упрекаешь азербайджанцев в том, что здесь нашли дом, кров и работу крестьяне регулярно голодающего Поволжья?[/b]

нет. я не говорил такого (где ты это увидел?). я константировал факт и указал на наличие советской власти.

<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 26.6.2007, 14:53) 66769</div>Кстати, русских даже после всех катаклизмов с переселениями наиновейшей истории здесь теперь больше, чем тогда было. И никто их в тюрков не превратил, хотя в Поволжье стоит только поскрести...
[/b]

ты сказал не правду:

по вашим же данным (аз.стат), русских сейчас в Азербайджане - 141 тыс (http://www.azerbaijan.az/_GeneralInfo/_Population/population_01_r.html).

а было значительно больше (данные Арифа Юнусова (http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0183/analit05.php)):

<div class='quotetop'>Цитата</div>1989 года зафиксировала в Азербайджане чуть больше 392,3 тысячи русских (5,6% населения республики), из них 295,5 тысячи человек - в Баку.

Социально-политические процессы, произошедшие в Азербайджане в конце 80-х - начале 90-х гг., значительно усилили отток русских из республики. Война с Арменией, ввод советских войск в Баку в январе 1990 года, внутриполитическая нестабильность, экономический кризис, резкое сужение сферы применения русского языка и возрастание психологической дискомфортности этой группы населения страны привели к тому, что в первые годы независимости Азербайджана русские во многом оказались отчуждены от политической жизни страны. В результате, перепись 1999 года показала, что число русских сократилось за эти десять лет в три раза и теперь их осталось в Азербайджане 141,7 тысячи человек, составляя всего 1,8% населения республики. [/b]

Рики-Тики-Тави
27.06.2007, 12:54
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 27.6.2007, 11:25) 66980</div>
Интересный ты, Арм. У нас вот тоже сложилось мненние, что "армянин" не этнос, а диагноз. И что теперь?
[/b]

Зиядлы. мнение об армянах у вас может сложиться самое разное. мы же говорим об этнической самоидентификации азербайджанцев. ты сказал что "азербайджанцы - это не этнос", я указал на обратное.

да и в ходе дискуссии вы сами же подтверждаете мое утверждение, говоря о том что нация - это гражданство. а азербайджанцы граждане других стран этничеcки идентифицируют себя азербайджанцами. причем это было и внутри СССР. вот на это я и указал.

Arian
27.06.2007, 13:09
<div class='quotetop'>Цитата(Arm @ 27.6.2007, 12:39) 66981</div>
(это по поводу цифр по этническому составу г. Баку за 1926г (26% тюрков) (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=2949&view=findpost&p=66769) )

ты приводил в пример бакинских армян. я же ответил о том что на ассимиляционные процессы влияли в том числе и несколько серьезных факторов:

1. власть была советская
2. демографический состав - тюрок было лишь 26%
3. Баку по сути был русскоязычным городом
нет. я не говорил такого (где ты это увидел?). я константировал факт и указал на наличие советской власти.
ты сказал не правду:

по вашим же данным (аз.стат), русских сейчас в Азербайджане - 141 тыс (http://www.azerbaijan.az/_GeneralInfo/_Population/population_01_r.html).

а было значительно больше (данные Арифа Юнусова (http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0183/analit05.php)):
[/b]
Я, конечно же, не сказал неправды. Я сравнивал именно с 1926 годом, цифры по которому ты приводил, и еще упомянул о переселенческих процессах 90-х, что подразумевало, что русских в Азербайджане теперь стало меньше, чем в конце 80-х.
Ты почему-то привел 1926 год, но вот в 80-е годы среди населения Баку людей, для которых азербайджанский язык был основным, было больше, чем тех, для кого основным был русский. И никакой страшилки-ассимиляции при этом не наблюдалось. Я не знал ни одного русского или армянина, который бы почувствовал себя или "записался" бы представителем иного этноса.
Баку был в определенной степени русскоязычным городом, но, по моим наблюдениям, те, кто по-русски говорил, от него в последние годы не отказались. Можешь даже и по нашим форумам проследить.

И причем вообще тут советская власть?

Ziyadli
27.06.2007, 13:18
<div class='quotetop'>Цитата(Arm @ 27.6.2007, 12:54) 66984</div>
Зиядлы. мнение об армянах у вас может сложиться самое разное. мы же говорим об этнической самоидентификации азербайджанцев. ты сказал что "азербайджанцы - это не этнос", я указал на обратное.

да и в ходе дискуссии вы сами же подтверждаете мое утверждение, говоря о том что нация - это гражданство. а азербайджанцы граждане других стран этничеcки идентифицируют себя азербайджанцами. причем это было и внутри СССР. вот на это я и указал.
[/b]
Так я же тебе ответил. У нас нет такой этнической идентификации. А азербайджанцем заграницей может назваться и талыш, и лезгин, и тюрок. Или как у французов: встречаешь американца французского происхождения, который носит фамилию Шомбер, что вообще идет от немецского Schaumberg, но он скажет всего, что да предки французского происхождения при этом забывая, что они-то этнические наверняка аллеманами были.

Рики-Тики-Тави
27.06.2007, 13:19
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 26.6.2007, 15:06) 66772</div>
Арм, спасибо за цифры. Но с цитируемым не соглашусь. Информационное воздействие было, и даже эффективнее, чем сегодня, из-за ограничений на распространение "чуждой" инфомации.

Процессы ассимиляции шли "естественным путем", не замедляясь. Разница с сегодняшним днем лишь в том, что все (включая тюрков) ассимилировались в "советских людей".
[/b]

Спектатор.

имхо этот вопрос очень спорный.

1. насчет "советского человека".

Я думаю, что имеющая место русификации Аз. республики напротив способствовала ассимиляции других этносов республики в азербайджанцев. Как это ни парадоксально на первый взгляд. И дело тут вот в чем: русификация способствовала выводу других этносов АзССР из своего "этнического поля" в единое русскоязычное. на азербайджанцев это оказало иное воздействие так как это основной этнос республики и его развитие предполагало как русскоязычное так и азербайджаноязычное.

Что и подтверждается тем фактом, то распаду СССР 90% Азербайджана населения этнически идентифицируют себя азербайджанцами.

т.е. де факто советская власть, способствовала созданию и увеличению численности азербайджанского этноса.

нечто аналогичное русификации советского периода происходит сейчас в Азербайджане с политикой "азербайджанец - это гражданство. все мы азербайджанцы".


b. насчет информационного воздействия - оно сейчас всепроникающее и уже регулируется не "центром" с коррекцией на местах, а непосредственно руководством Азербайджана.

Рики-Тики-Тави
27.06.2007, 13:31
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 27.6.2007, 12:09) 66987</div>Я, конечно же, не сказал неправды. Я сравнивал именно с 1926 годом, цифры по которому ты приводил[/b]

1926 год. русские в Баку: 159.491

2002 год. русские в Азербайжане 141.700

даже в этом случае, как видишь больше не стало.

при этом стоит учесть и тот факт что население в целом выросло в разы. в этом плане корректнее сравнивать долю а не абсолюное значение. а с 1926 доля русских в Баку снизилась с примерно 30% до 1.8%. во много это продиктовано естественными причинами - однако константирую еще один факт говорящий о том что русификация при СССР не носила целевого характера.


для сравнения:

азербайджанских тюрок:
1959 год (http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_59.php?reg=11) - 2494 тыс чел.
2003 год (http://www.azerbaijan.az/_GeneralInfo/_Population/population_01_r.html) - примерно 7488 тыс чел.

численность азербайджанских тюрок в АР выросла в 3 раза


чего не скажешь о талышах, талыши в Азербайджане:
1959 год (http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_59.php?reg=11) - 85 тыс. чел.
2003 год (http://www.azerbaijan.az/_GeneralInfo/_Population/population_01_r.html) - примерно 82 тыс чел. (1,0 % от численности)

численность талышей за 44 года уменьшилась на 3 тысячи человек.

Ашина
27.06.2007, 13:46
<div class='quotetop'>Цитата(Arm @ 27.6.2007, 12:19) 66992</div>
Спектатор.

имхо этот вопрос очень спорный.

1. насчет "советского человека".

Я думаю, что имеющая место русификации Аз. республики напротив способствовала ассимиляции других этносов республики в азербайджанцев. Как это ни парадоксально на первый взгляд. И дело тут вот в чем: русификация способствовала выводу других этносов АзССР из своего "этнического поля" в единое русскоязычное. на азербайджанцев это оказало иное воздействие так как это основной этнос республики и его развитие предполагало как русскоязычное так и азербайджаноязычное.

Что и подтверждается тем фактом, то распаду СССР 90% Азербайджана населения этнически идентифицируют себя азербайджанцами.

т.е. де факто советская власть, способствовала созданию и увеличению численности азербайджанского этноса.

нечто аналогичное русификации советского периода происходит сейчас в Азербайджане с политикой "азербайджанец - это гражданство. все мы азербайджанцы".
1. насчет информационного воздействия - оно сейчас всепроникающее и уже регулируется не "центром" с коррекцией на местах, а непосредственно руководством Азербайджана.
[/b]

Я стараюсь в демографические темы не вмешиваться, но это - уже ни в какие ворота! Что значит "способствовала"? Как ты себе это представляешь? Ещё ни одно правительство в мире ничего не смогло поделать с объективными демографическими процессами, а вот азербайджанское (даже при советской власти!) взяло и поспособствовало. Это что-то новое. На Нобеля тянет - минимум.

Особенно проникновенно это "де-факто". Это как? Тайком? Или нарочито отвернувшись, чтобы его ни в чем не заподозрили? А может быть, азербайджанское правительство "де-факто" способствовало появлению нефти под Каспием? Или тайком регулирует его уровень?

В начале 19 века Прага была на три четверти немецким и еврейским городом. К концу 19 века уже больше половины населения города и пригородов были чехами. Это - задолго до развала Империи. Это как понять? Тоже "де-факто способствовала"?

Образовательный уровень национальных меньшинств в Азербайджане был выше, чем у тюрков. Так исторически сложилось в рамках Российской и Советской империи. При этом в Азербайджане они более урбанизированы и грамотны, чем их соплеменники в России, потому что в Азербайджане была колониальная администранция, которая в лице чиновников всегда при прочих равных отдавала предпочтения национальным меньшинствам. Следовательно, у них смещена фаза демографического перехода. Большая урбанизированность, меньше рождаемость. Вот и всё. Плюс ещё, если говорить о кавказских народах, то там была некоторая путаница с количеством этносов.

Arian
27.06.2007, 14:22
<div class='quotetop'>Цитата(Arm @ 27.6.2007, 13:31) 66997</div>
1926 год. русские в Баку: 159.491

2002 год. русские в Азербайжане 141.700

даже в этом случае, как видишь больше не стало.

при этом стоит учесть и тот факт что население в целом выросло в разы. в этом плане корректнее сравнивать долю а не абсолюное значение. а с 1926 доля русских в Баку снизилась с примерно 30% до 1.8%. во много это продиктовано естественными причинами - однако константирую еще один факт говорящий о том что русификация при СССР не носила целевого характера.
для сравнения:

азербайджанских тюрок:
1959 год (http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_59.php?reg=11) - 2494 тыс чел.
2003 год (http://www.azerbaijan.az/_GeneralInfo/_Population/population_01_r.html) - примерно 7488 тыс чел.

численность азербайджанских тюрок в АР выросла в 3 раза
чего не скажешь о талышах, талыши в Азербайджане:
1959 год (http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_59.php?reg=11) - 85 тыс. чел.
2003 год (http://www.azerbaijan.az/_GeneralInfo/_Population/population_01_r.html) - примерно 82 тыс чел. (1,0 % от численности)

численность талышей за 44 года уменьшилась на 3 тысячи человек.
[/b]

Откуда цифра 159.491? И если это составляло 30%, то, значит, в Баку тогда жило более 500.000 человек? Арм, это нереально. Может, половина от этого числа.
Советская власть из своих соображений постаралась объединить ряд этносов под собирательным наименованием "азербайджанец", но при чем здесь тюрки? Они что, советской властью рулили? Скорее это армяне могли сделать, их присутствие в Кремле тогда ощущалось куда больше... А тюркам это ни тогда, ни теперь не нужно. Сейчас азербайджанцы - это нация, образующая страну Азербайджан. И каждый сам знает, к какому этносу он относится. Тут уж точно путаницы не будет.

Рики-Тики-Тави
27.06.2007, 15:43
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 27.6.2007, 13:22) 67006</div>Откуда цифра 159.491? И если это составляло 30%, то, значит, в Баку тогда жило более 500.000 человек? Арм, это нереально. Может, половина от этого числа.[/b]

Ашер. цифры отсюда - Всесоюзная перепись населения 1926 года. Национальный состав населения по регионам республик СССР (http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_26.php?reg=2278) (средняя колонка: "город Баку с Промыслово-Заводским районом"). Электронная версия бюллетеня Население и общество. Институт демографии Государственного университета - Высшей школы экономики.

<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 27.6.2007, 13:22) 67006</div>Советская власть из своих соображений постаралась объединить ряд этносов под собирательным наименованием "азербайджанец", но при чем здесь тюрки?[/b]

что значит "ряд этносов"? "азербайджанцами" советская власть назвала тюрок Азербайджана, остальные этносы АзССР назывались - лезгинами талышами армянами русскими. А вот тюрки - да сейчас включили в азербайджанцев ряд этносов.

<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 27.6.2007, 13:22) 67006</div>А тюркам это ни тогда, ни теперь не нужно.[/b]

тюрок стало более 90% - далеко не факт что им это не нужно.
советская власть давала определенные правила и рамки игры, но я бы не стал отрицать этническую заинтересованность местных элит. ну а если им это не нужно -так в чем проблема - пусть откроют талышские школы, талышское телевидение, перестанут записывать в переписи талышей "азербайджанцами". вот скажи - кому нужно было в последней азербайджанской переписи указать численность талышей как 82 тыс человек, ведь советской власти вроде бы как нет.

<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 27.6.2007, 13:22) 67006</div>Сейчас азербайджанцы - это нация, образующая страну Азербайджан. И каждый сам знает, к какому этносу он относится. Тут уж точно путаницы не будет.[/b]

азербайджанцы не только нация, но и этнос. в этом и "фокус".

кстати, говоря об Испании, ты как -то приводил пример Каталонии:

<div class='quotetop'>Цитата</div>С 1979 года Каталония имеет своё правительство (Женералитат), входящее в Испанскую государственную систему Конституционной Монархии. Основы самоуправления Каталонии письменно зафиксированы в «Положении об автономии». Правительство с резиденцией в Барселоне считается преемником власти существовавших с 1359 года Кортесов, сословно-представительских собраний, и состоит из Парламента со 135 депутатами и Исполнительного Совета. Президент автономной области Каталонии избирается Парламентом на 4 года. Президент — Паскуаль Марагалль.[/b]

герб и флаг Каталонии:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1b/CataluГ±a_coa.png/100px-CataluГ±a_coa.png http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/ce/Flag_of_Catalonia.svg/150px-Flag_of_Catalonia.svg.png

Каталонский язык ( и это при том что в Каталонии коренных каталонцев 65%):

<div class='quotetop'>Цитата</div>Сегодня наряду с испанским он (каталонский язык) признан в Каталонии государственным. Преподавание в государственных школах и университетах официально ведётся на каталанском языке (т.наз. «политика языкового погружения»). Названия населённых пунктов в основном каталанские.[/b]

Обрати внимание на «политику языкового погружения» цель которой - не допустить утраты родного языка этносом.
кстати, нечто подобное есть и в Татарстане.

Arian
27.06.2007, 16:18
Я не знаю, Арм, к чему ты Каталонию тут привел, ну да ладно. Русских все же тогда не 30% было, а половина, а численность населения Баку - примерно как я сказал. Процент русских с тех пор, я уверен, и в Москве меньше стал - подумай, почему... А "записывали" потом азербайджанцами не только тюрков, а и талышей, татов и персов из приведенной тобой таблицы. Вот они и составили этнос под таким названием. Почему? У меня есть на этот счет гипотеза, непротиворечивая, по-моему. Но тюрком никого не записывали. Тюрки - это те, кто осознает себя тюрком.

Рики-Тики-Тави
27.06.2007, 16:56
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 27.6.2007, 12:46) 67000</div>

Originally posted by Арм
т.е. де факто советская власть, способствовала созданию и увеличению численности азербайджанского этноса.
Я стараюсь в демографические темы не вмешиваться, но это - уже ни в какие ворота! Что значит "способствовала"? Как ты себе это представляешь? Ещё ни одно правительство в мире ничего не смогло поделать с объективными демографическими процессами, а вот азербайджанское (даже при советской власти!) взяло и поспособствовало. Это что-то новое. На Нобеля тянет - минимум.

Особенно проникновенно это "де-факто". Это как? Тайком? Или нарочито отвернувшись, чтобы его ни в чем не заподозрили? А может быть, азербайджанское правительство "де-факто" способствовало появлению нефти под Каспием? Или тайком регулирует его уровень?[/b]

"Способствовала" в смысле ввела наименование "азербайджанцы" в отношении тюрок Азербайджана, как элемент их этнической самоидентификации. Когда азербайджанца гражданина России по-русски спрашиваешь "кто ты по национальности" (в этническом понимании этого термина), то он отвечает "азербайджанец" а не "тюрок" или "мусульманин". До советской власти азербайджанской этнической самоидентификации не было - была самоидентификация тюркская или религиозная.

Далее. Когда речь идет об увеличении численности - речь идет о том что государство (СССР) создавало относительно благоприятные условия для развития этноса. По сути я написал о том что негативная роль "русификации" ("советизации") азербайджанского этноса сильно преувеличена, указав что:

1. русификация в первую очередь привела к тому что другие этносы АзССР (которых меньшинство) утратили связь с родным языком став по-сути единой русскоязычной интеллегенцией.

2. численность азербайджанского этноса выросла в разы достигнув доли 90%, при наличии этнической самоидентификации, языковом и информационном доминировании.

вот это и есть то самое загадочное "де факто".

Ашина
27.06.2007, 17:09
<div class='quotetop'>Цитата(Arm @ 27.6.2007, 15:56) 67024</div>
Я стараюсь в демографические темы не вмешиваться, но это - уже ни в какие ворота! Что значит "способствовала"? Как ты себе это представляешь? Ещё ни одно правительство в мире ничего не смогло поделать с объективными демографическими процессами, а вот азербайджанское (даже при советской власти!) взяло и поспособствовало. Это что-то новое. На Нобеля тянет - минимум.

Особенно проникновенно это "де-факто". Это как? Тайком? Или нарочито отвернувшись, чтобы его ни в чем не заподозрили? А может быть, азербайджанское правительство "де-факто" способствовало появлению нефти под Каспием? Или тайком регулирует его уровень?

"Способствовала" в смысле ввела наименование "азербайджанцы" в отношении тюрок Азербайджана, как элемент их этнической самоидентификации. Когда азербайджанца гражданина России по-русски спрашиваешь "кто ты по национальности" (в этническом понимании этого термина), то он отвечает "азербайджанец" а не "тюрок" или "мусульманин". До советской власти азербайджанской этнической самоидентификации не было - была самоидентификация тюркская или религиозная.

Далее. Когда речь идет об увеличении численности - речь идет о том что государство (СССР) создавало относительно благоприятные условия для развития этноса. По сути я написал о том что негативная роль "русификации" ("советизации") азербайджанского этноса сильно преувеличена, указав что:

1. русификация в первую очередь привела к тому что другие этносы АзССР (которых меньшинство) утратили связь с родным языком став по-сути единой русскоязычной интеллегенцией.

2. численность азербайджанского этноса выросла в разы достигнув доли 90%, при наличии этнической самоидентификации, языковом и информационном доминировании.

вот это и есть то самое загадочное "де факто".
[/b]

Насчет "азербайджанец". Это слово по-русски означает чуть иное, чем по-азербайджански. Все тюрки-шииты, оказавшиеся за пределами АР, называют себя азербайджанцами - для инородцев. Сами они при этом могут считать себя (для себя на своем языке) или не считать "мусульманами" или "тюрками". То есть - это "иноназвание". А внутри АР все граждане - азербайджанцы, как принадлежащие к этой нации. Вопрос этот неоднократно обсуждался и здесь и вообще. Если хочется и дальше толочь воду в ступе, то у нас - Свобода Слова.

Не может государство увеличить население в несколько раз - хоть ты тресни! Если этому, конечно, не способствуют объективные демографические процессы. Например, узбеков в конце 19 века было 800 тысяч. Я не оговорился. А теперь их 25 миллионов. Здесь я тоже не оговорился.

<div class='quotetop'>Цитата</div>численность азербайджанского этноса выросла в разы достигнув доли 90%, при наличии этнической самоидентификации, языковом и информационном доминировании.[/b]

Если здесь что-то и доминировало, то армянский совковый идиотизм, который и спровоцировал массовые миграции. Они и привели к таким сдвигам. Дополнительно к естественным процессам, конечно.

Рики-Тики-Тави
27.06.2007, 17:20
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 27.6.2007, 15:18) 67017</div>Я не знаю, Арм, к чему ты Каталонию тут привел, ну да ладно. [/b]

Каталонию я привел, потому что говоря о единстве нации ты упоминал ее в наших дискуссиях (нация испанец, нация щвейцарец и тд). Выше, в своем посте ты сказал о единстве "азербайджанской нации создавшей Азербайджан", на что я тебе привел пример национального единства Испании, с описание ее этнического устройства (Каталонии).

<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 27.6.2007, 15:18) 67017</div>Русских все же тогда не 30% было, а половина, а численность населения Баку - примерно как я сказал. Процент русских с тех пор, я уверен, и в Москве меньше стал - подумай, почему... [/b]

источник на который я сослался достаточно авторитетный. но не в этом суть в принципе - я хотел указать что в Баку была:

1. русскоязычная среда
2. довольно значимая нетюркская демографическая среда (в 1926 году тюрков было 26%)
3. советская власть.

и указал что эти факторы оказывали серьезное влияние на ассимиляционные процессы.

<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 27.6.2007, 15:18) 67017</div>А "записывали" потом азербайджанцами не только тюрков, а и талышей, татов и персов из приведенной тобой таблицы. Вот они и составили этнос под таким названием. Почему? У меня есть на этот счет гипотеза, непротиворечивая, по-моему. Но тюрком никого не записывали. Тюрки - это те, кто осознает себя тюрком.
[/b]

Ну почему то таты и талыши идут отдельной строкой в советских этнических таблицах? значит их не "включили в состав" азербайджанского этноса. другой вопрос что могли считать очень "странно". Но тогда кто и для чего сейчас в Азербайджане (когда нет советской власти) насчитал всего 82 тыс. талышей?

<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 27.6.2007, 15:18) 67017</div>Но тюрком никого не записывали. Тюрки - это те, кто осознает себя тюрком.[/b]

вот позиция Азербайджана:

азербайджанцы как этнос - это азербайджанские тюрки (при этом азербайджанцами называются и борчалинские тюрки и тюрки Ирана)
азербайджанцы как нация - это граждане Азербайджана.

разве не так?

я же по этому поводу говорил о том, что при всех прочих ассимиляционных факторах (язык, демография, автономии и пр) в АР наименование основного этноса отождествлено с наименованием нации (в отличие например от той же Швейцарии, Великобритании или России).

ZIDANE
27.06.2007, 17:26
кстати, говоря об Испании, ты как -то приводил пример Каталонии:

герб и флаг Каталонии:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1b/CataluГ±a_coa.png/100px-CataluГ±a_coa.png http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/ce/Flag_of_Catalonia.svg/150px-Flag_of_Catalonia.svg.png

Каталонский язык ( и это при том что в Каталонии коренных каталонцев 65%):
Обрати внимание на «политику языкового погружения» цель которой - не допустить утраты родного языка этносом.
кстати, нечто подобное есть и в Татарстане.
[/quote]



Арм добавлю.
Каталония чуть ли не самый развитый и богатый регион Испании.

Рики-Тики-Тави
27.06.2007, 17:31
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 27.6.2007, 16:09) 67027</div>
Если здесь что-то и доминировало, то армянский совковый идиотизм, который и спровоцировал массовые миграции. Они и привели к таким сдвигам. Дополнительно к естественным процессам, конечно.
[/b]

очень интересный аргумент.

предлагаю тебе посчитать миграцию. сколько армян и русских выехало из АзССР и сколько "взамен" прибыло азербайджанских тюрок из Армении. одних только армянских беженцев из АзССР было около полумиллиона (примерно 470 тыс) плюс около двух сотен тысяч русских покинуло Азербайджан. Так что нетюрков из Азербайджана убыло значительно больше и уж точно не меньше чем прибыло из Армении. Следовательно аргумент об увеличение доли тюркского населения за счет миграции не верен. Скорее наоборот - должна была вырасти доля других этносов.

но суть даже не в этом. советская власть контролировала в том числе и миграционные процессы. значит ты сам же на этом частном примере (миграция) отрицаешь свой аргумент о влиянии государства на демографию.

ZIDANE
27.06.2007, 17:36
<div class='quotetop'>Цитата(Arm @ 27.6.2007, 11:39) 66981</div>
(это по поводу цифр по этническому составу г. Баку за 1926г (26% тюрков) (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=2949&view=findpost&p=66769) )

ты приводил в пример бакинских армян. я же ответил о том что на ассимиляционные процессы влияли в том числе и несколько серьезных факторов:

1. власть была советская
2. демографический состав - тюрок было лишь 26%
3. Баку по сути был русскоязычным городом
нет. я не говорил такого (где ты это увидел?). я константировал факт и указал на наличие советской власти.
ты сказал не правду:

по вашим же данным (аз.стат), русских сейчас в Азербайджане - 141 тыс (http://www.azerbaijan.az/_GeneralInfo/_Population/population_01_r.html).

а было значительно больше (данные Арифа Юнусова (http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0183/analit05.php)):
[/b]


Арм , все гораздо хуже.
В свое время ( 60-е-70-е ) русских было около 500.000, а сегодня по данным посла РФ в АР около 75 тысяч. 392 тыс. это к 1989 году.
Соответственно сокращение численности русских может достигать почти 9-кратного значения.

Arian
27.06.2007, 17:47
<div class='quotetop'>Цитата(Arm @ 27.6.2007, 17:20) 67030</div>
Каталонию я привел, потому что говоря о единстве нации ты упоминал ее в наших дискуссиях (нация испанец, нация щвейцарец и тд). Выше, в своем посте ты сказал о единстве "азербайджанской нации создавшей Азербайджан", на что я тебе привел пример национального единства Испании, с описание ее этнического устройства (Каталонии).
источник на который я сослался достаточно авторитетный. но не в этом суть в принципе - я хотел указать что в Баку была:

1. русскоязычная среда
2. довольно значимая нетюркская демографическая среда (в 1926 году тюрков было 26%)
3. советская власть.

и указал что эти факторы оказывали серьезное влияние на ассимиляционные процессы.
Ну почему то таты и талыши идут отдельной строкой в советских этнических таблицах? значит их не "включили в состав" азербайджанского этноса. другой вопрос что могли считать очень "странно". Но тогда кто и для чего сейчас в Азербайджане (когда нет советской власти) насчитал всего 82 тыс. талышей?
вот позиция Азербайджана:

азербайджанцы как этнос - это азербайджанские тюрки (при этом азербайджанцами называются и борчалинские тюрки и тюрки Ирана)
азербайджанцы как нация - это граждане Азербайджана.

разве не так?

я же по этому поводу говорил о том, что при всех прочих ассимиляционных факторах (язык, демография, автономии и пр) в АР наименование основного этноса отождествлено с наименованием нации (в отличие например от той же Швейцарии, Великобритании или России).
[/b]


То, что ты называешь основным этносом, это фактически несколько этносов, объединенных в советское время под одним названием. Тюркам Азербайджана, самому многочисленному из этих объединенных, тоже, наверное, не особо хотелось утрачивать самоназвание, но тогда никого не спрашивали. Я думаю, что такое объединение ставило целью отдалить тюрков, талышей, курдов, персов, татов от тех стран, где проживают близкородственные им этносы, и с которыми у Союза были не самые теплые отношения. Может, опасения какие-то были... Потому что лезгинов, аварцев и даже тюркоязычных татар в азербайджанцы не записывали. И решение об этом принималось наверняка не в Азербайджане.

Почему 82 тыс. талышей перепись определила? Уверен, что потому, что столько человек назвали себя талышами. Я, во-первых, точно не знаю, сколько у нас этнических талышей. Цифры называют разные, разброс большой, А я к тому же не специалист в этом вопросе. Тут еще такой момент может быть, что браки между тюрками, талышами, татами, курдами, по-моему, в очень большом количестве всегда. были, и тут прямой резон "записать" детей как азербайджанцев. Вообще у мусульманских народов очень важен факт мусульманства, а все эти народы (тюрки - в большинстве своем) не только мусульмане, но еще и шииты. И это очень важно.

Arian
27.06.2007, 18:23
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 27.6.2007, 17:36) 67037</div>
Арм , все гораздо хуже.
В свое время ( 60-е-70-е ) русских было около 500.000, а сегодня по данным посла РФ в АР около 75 тысяч. 392 тыс. это к 1989 году.
Соответственно сокращение численности русских может достигать почти 9-кратного значения.
[/b]

А можно ссылку на "данные посла?"

Arian
27.06.2007, 18:31
<div class='quotetop'>Цитата(Arm @ 27.6.2007, 17:31) 67035</div>
очень интересный аргумент.

предлагаю тебе посчитать миграцию. сколько армян и русских выехало из АзССР и сколько "взамен" прибыло азербайджанских тюрок из Армении. одних только армянских беженцев из АзССР было около полумиллиона (примерно 470 тыс) плюс около двух сотен тысяч русских покинуло Азербайджан. Так что нетюрков из Азербайджана убыло значительно больше и уж точно не меньше чем прибыло из Армении. Следовательно аргумент об увеличение доли тюркского населения за счет миграции не верен. Скорее наоборот - должна была вырасти доля других этносов.

но суть даже не в этом. советская власть контролировала в том числе и миграционные процессы. значит ты сам же на этом частном примере (миграция) отрицаешь свой аргумент о влиянии государства на демографию.
[/b]

У тебя, Арм, с математикой неважно. Когда уезжает много не тюрков, а приезжает пусть даже не так много тюрков, доля тюрков однозначно увеличивается. Например - соотношение было 7:3. Из 3-х 2 уехали, к 7-ми прибавился 1. В результате 70% превратились в почти 90%. Вот и все. А доля других этносов, не уезжавших и не приезжавших, при этом выросла бы незначительно - скажем, вместо 2% примерно 2.2%.

Рики-Тики-Тави
27.06.2007, 19:37
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 27.6.2007, 17:31) 67050</div>
У тебя, Арм, с математикой неважно. Когда уезжает много не тюрков, а приезжает пусть даже не так много тюрков, доля тюрков однозначно увеличивается. Например - соотношение было 7:3. Из 3-х 2 уехали, к 7-ми прибавился 1. В результате 70% превратились в почти 90%. Вот и все. А доля других этносов, не уезжавших и не приезжавших, при этом выросла бы незначительно - скажем, вместо 2% примерно 2.2%.
[/b]

Ашер. я действительно неоднозначно выразился, уточню к чему именно я приводил доводы о миграции.
я говорю о том что:

1. миграция была не такая значительная чтобы благодаря ей доля тюрков выросла до 90%.
например по переписи населения АзССР в 1926 году (http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_26.php?reg=2275) тюрки составляли примерно 63% от всего населения. Прошло всего 80 лет - и вот сейчас тюрков более 90%.

80 лет для истории народа - не так много как может показаться.

2. с другой стороны массовые миграционные процессы конца 80-х должны было хоть как то увеличить долю и других не тюркских меньшинств которые не уехали. но этого не произошло.

Arian
27.06.2007, 20:02
<div class='quotetop'>Цитата(Arm @ 27.6.2007, 19:37) 67054</div>
Ашер. я действительно неоднозначно выразился, уточню к чему именно я приводил доводы о миграции.
я говорю о том что:

1. миграция была не такая значительная чтобы благодаря ей доля тюрков выросла до 90%.
например по переписи населения АзССР в 1926 году (http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_26.php?reg=2275) тюрки составляли примерно 63% от всего населения. Прошло всего 80 лет - и вот сейчас тюрков более 90%.

80 лет для истории народа - не так много как может показаться.

2. с другой стороны массовые миграционные процессы конца 80-х должны было хоть как то увеличить долю и других не тюркских меньшинств которые не уехали. но этого не произошло.
[/b]

Так именно тюрки в 1926 году составляли 63%! А введенное затем понятие "азербайджанцы" включило в себя не только тюрков.

Рики-Тики-Тави
27.06.2007, 20:07
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 27.6.2007, 16:47) 67042</div>
То, что ты называешь основным этносом, это фактически несколько этносов, объединенных в советское время под одним названием.[/b]

я не понял твою мысль, Ашер.

Советская власть дала тюркам Азербайджана наименование "азербайджанцы", оставив наименования других этносов без изменения. т.е. никто не отменял наименования татов, талышей, курдов или лезгин. наименования этих этносов как были - так и остались.

Но тогда об объединении каких именно этносов в азербайджанский этнос ты говоришь?


<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 27.6.2007, 16:47) 67042</div>Тюркам Азербайджана, самому многочисленному из этих объединенных, тоже, наверное, не особо хотелось утрачивать самоназвание, но тогда никого не спрашивали. Я думаю, что такое объединение ставило целью отдалить тюрков, талышей, курдов, персов, татов от тех стран, где проживают близкородственные им этносы, и с которыми у Союза были не самые теплые отношения. Может, опасения какие-то были... Потому что лезгинов, аварцев и даже тюркоязычных татар в азербайджанцы не записывали. И решение об этом принималось наверняка не в Азербайджане.[/b]

т.е. если предположить что это исключительно инициатива "центра" (кого, сколько и как записывать), то это подтверждает мой аргумент Ашине о том, что советская власть способствовала созданию и увеличению численности азербайджанского этноса.

<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 27.6.2007, 16:47) 67042</div>Почему 82 тыс. талышей перепись определила? Уверен, что потому, что столько человек назвали себя талышами. [/b]

в таком случае разве это не показатель ассимиляционного процесса? либо их численность талышей не увеличивается вот уже полвека (что весьма и весьма странно), либо они перестают считать себя талышами.

Рики-Тики-Тави
27.06.2007, 20:25
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 27.6.2007, 19:02) 67056</div>
Так именно тюрки в 1926 году составляли 63%! А введенное затем понятие "азербайджанцы" включило в себя не только тюрков.
[/b]

и какие же этносы включили в понятие "азербайджанцы"? и что значит "включили" - записывали частично или отождествили по наименованию?

замечу, что при СССР понятие "азербайджанец" - было только этническим. В паспортах АзССР было написано "гражданин СССР. национальность (азербайджанец, русский, армянин, лезгин и тд)" - т.е. это наименование понималось только в этническом смысле. Не было тогда формулы "азербайджанец - это гражданство, все мы жители АзССР - азербайджанцы", а национальность по конституции СССР/РФ означает этническую принадлежность.

в таком случае выходит, что население одной этнической принадлежности включали в другую - азербайджанскую. разве это не является намеренной ассимиляцией?