PDA

Просмотр полной версии : Инопланетяне.


Ашина
13.06.2007, 13:39
Мы здесь на форуме уже рассмотрели несколько странных, необъяснимых и никаким историческим опытом не подтверждаемых стойких убеждений. Такие, например:

1. Карабахская проблема будет решена только в том случае, когда произойдет демократизация Азербайджана, и армяне Карабаха в результате этого захотят вернуться в состав страны.

Между тем в истории человечества не было ни одного случая, чтобы мятежная территория, поддержанная иностранным государством, вернулась в состав метрополии только потому, что она стала демократическим государством.

2. Когда нефть кончится, в Азербайджане наступит крах.

Это мы подробно рассмотрели в отдельной теме.

3. Чтобы крах не наступил, нужно срочно развить ненефтяное производство.

История не знает ни одного случая, чтобы какое-то альтернативное производство, специально развиваемое и финансируемое на лёгкие доходы от экспорта, с целью потом воспользоваться доходами от этого ненефтяного производства, хоть когда-то и где-то стало успешным. Результаты разные. От самых провальных, когда это производство и становится причиной краха - до менее тяжёлых, когда оно оказывается просто бесполезным, но не вызывает при этом совсем уж тяжелых последствий.

Таких странных убеждений, я бы даже сказал верований, существует около 20-30 штук. Воспринимаются они как нечто само собой разумеющееся и не требующее никаких доказательств. Тогда как (повторяю) в истории нашей планеты эти убеждения не имеют прецедентов, которые хотя бы приблизительно соответствовали им.

Я предлагаю такое объяснение: примеры, подтверждающие такие верования, имели место, но на какой-то другой планете. Люди, верующие в это – потомки инопланетян, у которых этот опыт остался как архетип. А иначе – как объяснить? Одни что-то говорят, а другие очень быстро с ними соглашаются, когда всё происходящее на нашей планете кричит о прямо противоположном.

Хочется рассмотреть такое популярное верование:

Демократизация общества способствует экономическому развитию.

У этого кредо есть много модификаций. Например, такая: для реального, а не иллюзорного роста экономики обязательно необходима демократия. Или: без демократических свобод невозможны и свободы экономические. Связь иногда видится как обратная, т.е. экономическое развитие при авторитарном режиме неизбежно приводит к демократизации общества. В любом случае и всегда есть взаимозависимость между политическими и экономическим свободами – таков опыт, унаследованный из истории общества на далекой планете.

Как и любая другая религия, данные верования не преступны. Я за свободу вероисповедания. Хуже, когда они становятся руководством к действию или чем-то, на чём основаны планы действий, политические программы, прогнозы развития и т.д.

Чтобы долго не толочь воду в ступе, предлагаю свои противоположные утверждения, которые вполне соответствуют историческому опыту людей, живущих на планете Земля:

1. Ни в одной стране мира, которая вышла из отсталых в передовые, 30-летний период быстрого экономического роста, необходимый для достижения уровня развития экономики передовых стран, не происходил в условиях демократии. Они находились под иностранной оккупацией или плотной иностранной опекой, например, ЕС, либо в них правили авторитарные режимы, которые потом (уже после завершения экономического рывка) сменялись демократическими правительствами. Единственное исключение – Израиль, но там действовали и исключительные причины.

2. И наоборот. Ни в одной стране Третьего мира, где есть демократия с давними традициями, она (демократия) сама по себе никогда к быстрому экономическом росту не приводила.

Я уже наверняка достал публику просьбами привести примеры из истории, но, к сожалению, другого способа нет. Надо поискать примеры из жизни, опровергающие мои утверждения, или просто забыть о связи демократии с экономическим ростом и больше таких глупостей не говорить. То есть, не связывать одно с другим, а любить эти две вещи раздельно:

1. Отдельно, по каким-то независящим от экономического роста причинам обожать демократию.
2. Отдельно и безо всякой связи с демократией – желать экономического роста.

Ziyadli
13.06.2007, 14:43
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 13.6.2007, 13:39) 64599</div>
1. Карабахская проблема будет решена только в том случае, когда произойдет демократизация Азербайджана, и армяне Карабаха в результате этого захотят вернуться в состав страны.
[/b] Согласен. Это бред. Но есть вопрос имиджа страны. А в это входит и понятие демократии. Но это не означает, что демократия это и есть тот показатель улучшения имиджа. Примеров по всему миру уйма... даже приводить не охота.
<div class='quotetop'>Цитата</div>2. Когда нефть кончится, в Азербайджане наступит крах.[/b]
Крах не наступит, но доходы в казну страны от продажи нефти уменьшаться. Но вообще-то казна не должна к тому времени быть зависимой от этого фактора. Если обьяснить это очень простым примером: сегодня Мамед продает наршараб и живет этим, а завтра возможно Мамед больше не сможет продавать наршараб и естественно доход его от продажи от этого сократся. Но Мамед сейчас эти полученные от продажи наршараба деньги вкладывает на покупку кастрюль и газовой плитки, на которых можно сварить наршараб (и джем, и компот, и довгу). Вот оттуда его доходы будут. А пока Мамед молод... и это день наступит лет через 50.
<div class='quotetop'>Цитата</div>3. Чтобы крах не наступил, нужно срочно развить ненефтяное производство.
[/b]
Просто опять поняли все слишком буквально. Речь не о том, что развивать альтернативную экономики, а в том, что "не надеяться только на нефть и развивать паралельно и все остальное". А все остальное дело такое: развивают и неплохо. Просто роду деятельности я составляю обзор развития, туда входят и проекты, которые планируются. Планы... просто грандиозные

Ашина
13.06.2007, 21:04
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 13.6.2007, 13:43) 64625</div>
Согласен. Это бред. Но есть вопрос имиджа страны. А в это входит и понятие демократии. Но это не означает, что демократия это и есть тот показатель улучшения имиджа. Примеров по всему миру уйма... даже приводить не охота.

[/b]

Я, брат, тоже наверное на четверть или на осьмушку инопланетянин, что-то и кто-то из предков скрывает. Потому что имидж (ты прав) большое значение имеет и для меня. Но чтобы именно демократический имидж и именно в решении территриальных споров помог... Поначалу мне тоже это кажется логичным. Но потом земная чатсь крови восстаёт и требует примеров из жизни. Я начинаю их судорожно искать и не нахожу.

Единственное, что можно сказать, так это то, что демократия всё в национальных конфликтах проясняет окончательно. Например, демократические выборы в Палестине, на которых победил Хамас - очень многое прояснили. Напротив, демократизация сначала Южного Кипра, а потом и Северного показала, что воевать ни те, ни другие не хотят - тоже прояснение. После голосования демократизировавшихся турецких киприотов за план Аннана стало ясно, что они менее виновны в конфликте, чем греки. В ЕС их пока не приняли, но англичане и арабы из Залива стали охотно скупать на Северном Кипре недвижимость, что является показателем стабильности ситуации.

То есть от демократизации происходит улучшение, ситуация проясняется, но чтобы конфликт из-за этого был решен - не помню.

По двум другим пунктам я, с твоего позволения, выскажусь потом, если ешё по связи экономика-демократия возникнут вопросы.

Natiq Ceferli
14.06.2007, 01:54
1. Карабахская проблема будет решена только в том случае, когда произойдет демократизация Азербайджана, и армяне Карабаха в результате этого захотят вернуться в состав страны.
Демократизация Азербайджана первым делом нужна гражданам Азербайджана,а если найдутся армяни которые будут считать себя нашими гражданами,то и им это необхадимо.

2. Когда нефть кончится, в Азербайджане наступит крах.

Да,рассмотрели,но вы опять говорите про то "когда нефть кончится",хотя выяснили,что нефть не кончится буквально,а намного уменшится доходы от нефти после спада производства и экспорта.
91% экономики страны прямо или косвенно зависить от добычи и экспорта нефти,а это очень плохой показатель и опасный для экономики,в целом для будушего страны.

3. Чтобы крах не наступил, нужно срочно развить ненефтяное производство.

Это не кто не отрицает,даже сам президент,правительство говорят об этом,и наша доблестная оппозиция тоже это твердить.Речь идет о подходах к данной проблеме,о методах решения,о роли государство в развитии ненефтяного сектора.Пока что правительство хочет и действует исключительно административными методами,а это черевато.

4.Демократизация общества способствует экономическому развитию.

Я бы повернул этот тезис,экономическое развитие,либеральная экономика,реформы неизбежно преведут к демократизации общество.Или же в идиале эти процессы могут и должны идти паралельно.
А на это нужна ВОЛЯ первым делом власть имущих.Самые безболезненные реформы для общество могут быть "с верху".И эти реформы необходимы,тянуть с этим нельзя,пока что "денежный огнетушитель" в виде нефтяных доходов заменяет реформы,но до поры до времени всё это.

Дав
14.06.2007, 02:12
Ашин, вчера на дейе я писал о том. что армяне не пожелают жить в составе АР, даже если последняя расшибется в лепешку, даст широченные автономии всем нац-меньшинствам, будет носить их на руках и создаст развитое гражданское общество с самой процветающей экономикой.
пост стерли модеры, даже следов не осталось. сейчас заметил, что и ты придерживаешься той же точки зрения, что и я. можем тут развернуть мысль.

вобщем, имхо это все от лукавого. теперь на карбахской теме спекулируют ваши либеры, чтоб спровоцировать реформы. Натиг прав - если это и следует делать, то только из соображений целесообразности для самих азербайджанцев.
А вот кормиться еще лет 15 надеждами, что мол перестроитесь и армяне сами прибегут - глупо.

у вас выбор - либо реформироваться (еще лет 15-20) либо еще круче натягивать веревку внутри страны. я, как сторонник демонтажа АР склоняюсь ко второму варианту. Первый подразумевает окончательную потерю вами Гарабага, но сохраняет институт госсударственности, второй вариант сносит и то и другое :biggrin:

Ашина
14.06.2007, 02:49
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 14.6.2007, 1:12) 64789</div>
Ашин, вчера на дейе я писал о том. что армяне не пожелают жить в составе АР, даже если последняя расшибется в лепешку, даст широченные автономии всем нац-меньшинствам, будет носить их на руках и создаст развитое гражданское общество с самой процветающей экономикой.
пост стерли модеры, даже следов не осталось. сейчас заметил, что и ты придерживаешься той же точки зрения, что и я. можем тут развернуть мысль.

вобщем, имхо это все от лукавого. теперь на карбахской теме спекулируют ваши либеры, чтоб спровоцировать реформы. Натиг прав - если это и следует делать, то только из соображений целесообразности для самих азербайджанцев.
А вот кормиться еще лет 15 надеждами, что мол перестроитесь и армяне сами прибегут - глупо.

у вас выбор - либо реформироваться (еще лет 15-20) либо еще круче натягивать веревку внутри страны. я, как сторонник демонтажа АР склоняюсь ко второму варианту. Первый подразумевает окончательную потерю вами Гарабага, но сохраняет институт госсударственности, второй вариант сносит и то и другое :biggrin:
[/b]

Кто о чем... Здесь речь вообще не о Карабахе или Армении. Это просто повод для зацепки завязанных набекрень мозгов. Я народу растолковываю мифы евроидиотов.

Дав
14.06.2007, 02:59
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 14.6.2007, 1:49) 64795</div>
Кто о чем... Здесь речь вообще не о Карабахе или Армении. [/b]

я про это

<div class='quotetop'>Цитата</div>1. Карабахская проблема будет решена только в том случае, когда произойдет демократизация Азербайджана, и армяне Карабаха в результате этого захотят вернуться в состав страны.
[/b]

а в целом неплохо, на твердую троечку тянешь.

Araz Mamedov
14.06.2007, 03:30
<div class='quotetop'>Цитата</div>1. Карабахская проблема будет решена только в том случае, когда произойдет демократизация Азербайджана, и армяне Карабаха в результате этого захотят вернуться в состав страны.[/b]

Эта проблема будет решена только силовым способом, ровно так как она и возникла

<div class='quotetop'>Цитата</div>2. Когда нефть кончится, в Азербайджане наступит крах.[/b]

Не думаю, денежки будут вложены правильно и будут приносить дивиденты.

<div class='quotetop'>Цитата</div>3. Чтобы крах не наступил, нужно срочно развить ненефтяное производство.[/b]

Нужно развивать не производство, а торговые площадки и инфраструктуру. Дешевле и лучше чем Китай мы производить не сможем, но зато можем торговать. И география к этому распологает

<div class='quotetop'>Цитата</div>Демократизация общества способствует экономическому развитию.[/b]

есть такой момент, но демократизация скорее катализатор, нежели инициатор роста

Ашина
14.06.2007, 03:31
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 14.6.2007, 0:54) 64786</div>

4.Демократизация общества способствует экономическому развитию.

Я бы повернул этот тезис,экономическое развитие,либеральная экономика,реформы неизбежно преведут к демократизации общество.Или же в идиале эти процессы могут и должны идти паралельно.
А на это нужна ВОЛЯ первым делом власть имущих.Самые безболезненные реформы для общество могут быть "с верху".И эти реформы необходимы,тянуть с этим нельзя,пока что "денежный огнетушитель" в виде нефтяных доходов заменяет реформы,но до поры до времени всё это.
[/b]

Хорошо, Натик. Я буду рассуждать как прежде затеял, а потом поговорим так, как ты повернул этот тезис.

Индия.

Каждый шестой житель планеты - индиец. А если взять бывшую Британскую Индию целиком, включая Пакистан, Бангладеш и Цейлон, то - каждый пятый землянин индостанец.

Индия - старейшая демократия в Третьем мире, а если смотреть вообще в мире, то она моложе только англосаксонских и северно-европейских демократий. Первый шаг по становлению представительной демократии в Индии были сделан в 1861 году. Как раз в тот же год, что и отмена крепостного права в России. И вообще все реформы в Британской Индии шли параллельно и примерно в то же время, что и в России при Александре Втором.

В 1861 индийцы были включены в состав Законодательного совета при генерал-губернаторе Индии и аналогичных провинциальных советов. В 1870-х годах были созданы на местах комитеты из индийцев с тем, чтобы эти органы отвечали за положение дел в здравоохранении, просвещении и на транспорте. Это что-то вроде земств в России - в аналогичный период. Тогда же в 1870-х и 1880-х годах были созданы другие институты гражданского общества в индийском варианте - в то же самое время, что и в России. Русские либералы тогда говорили, что нужно "увенчать здание", т.е. создать центральное российское законодательной собрание. То, что потом в 1905 году назвали Государственной Думой.

В Индии такое собрание, названное Индийским Национальным Конгрессом было созвано в Бомбее в 1885 году. В 1892 году он стал рекомендовать членов администрации провинций на утвержение Вице-короля Индии. Принятый в 1919 закон об управлении Индией предоставил дополнительные права индийцам. В провинциях часть задач, решаемых администрацией, была передана в ведение министров-индийцев. В 1946 году Индия стала доминионом, т.е. законченной конституционной монархией в британским монархом во главе, у которого в Индии было столько же прав как и в самой Великобритании. В 1947 году был устранен статус доминиона, и Индия была провозглашена республикой. То есть, уже формальная и полная независимость.

Таким образом, Индия имеет полуторавековую традицию представительной демократии. Независимые суды, свободную печать. Права личности... Всё-всё-всё!

Однако... Вплоть до начала 1990-х годов, т.е. всего 15 лет назад Индия по ВВП на душу населения была одной из самых бедных стран мира. И это при 120-130 летней традиции представительной демократии! Только с 1990 года начался быстрый рост экономики в нескольких местах, в отдельных кластерах.

Теперь, Натик, посмотри на своё заявление и объясни в свете всего выше сказанного: почему старейшая в Азии и Африке, одна из старейших и очень развитых демократий мира не привела к быстрому росту экономики, тогда как диктатуры Дальнего Востока: Япония, Корея, Тайвань, Гонконг, Сингапур, а потом, начиная с 1980 года и материковый Китай поочредно вырвались в передовые страны, а экономика демократической Индии только-только начинает становиться на ноги?

Я могу привести ещё несколько примеров демократий, которые не привели к экономическому росту в странах, где она существует.

Вот если ты согласен, что демократия сама по себе совершенно не способствует экономическому росту, тогда я поговорю в том порядке, который ты предложил, объяснив по ходу дела, почему в Китае экономический рост не ведет к демократии.

NAUTILUS
14.06.2007, 03:33
Согласен с Araz Mamedov.

Amico
14.06.2007, 09:56
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 14.6.2007, 3:31) 64808</div>

Однако... Вплоть до начала 1990-х годов, т.е. всего 15 лет назад Индия по ВВП на душу населения была одной из самых бедных стран мира. И это при 120-130 летней традиции представительной демократии! Только с 1990 года начался быстрый рост экономики в нескольких местах, в отдельных кластерах.

Теперь, Натик, посмотри на своё заявление и объясни в свете всего выше сказанного: почему старейшая в Азии и Африке, одна из старейших и очень развитых демократий мира не привела к быстрому росту экономики, тогда как диктатуры Дальнего Востока: Япония, Корея, Тайвань, Гонконг, Сингапур, а потом, начиная с 1980 года и материковый Китай поочредно вырвались в передовые страны, а экономика демократической Индии только-только начинает становиться на ноги?

Я могу привести ещё несколько примеров демократий, которые не привели к экономическому росту в странах, где она существует.

[/b]

1/ Почему все-таки рост начался, хотя диктатуры не было, наоборот, развивалась и дальше демократия? Может, вся фишка в том, что демократия все-таки была до того времени очень условной. По формальным признакам с СССР/ Азербайджане тоже была/ есть демократия. В Индии до сих пор кастовое разделение общества. О какой полностью представительной демократии идет речь?

2/ Диктатуры Дальнего Востока: Япония, Гонконг . Очень своеобразная трактовка! И кто же там были диктаторы?

3/ Приведите еще примеры

Ашина
14.06.2007, 11:26
<div class='quotetop'>Цитата(Amico @ 14.6.2007, 8:56) 64833</div>
1/ Почему все-таки рост начался, хотя диктатуры не было, наоборот, развивалась и дальше демократия? Может, вся фишка в том, что демократия все-таки была до того времени очень условной. По формальным признакам с СССР/ Азербайджане тоже была/ есть демократия. В Индии до сих пор кастовое разделение общества. О какой полностью представительной демократии идет речь?
[/b]

Я настаиваю не на том, что демократия вредна для развития экономики, а на том, что она не имеет никакого значения - ни ускоряющего, ни замедляющего.

<div class='quotetop'>Цитата</div>2/ Диктатуры Дальнего Востока: Япония, Гонконг . Очень своеобразная трактовка! И кто же там были диктаторы?[/b]

В Японии экономический рост начался задолгодо до Второй мировой войны. Там был авторитарный режим. Своеборазная, но диктатура. Гонконг был британской колонией без всякого местного представительства как в Индии. Собственно, Англия на это и не имала права. Территория была арендована у Китая, а жители не могли рассматриваться как суверенный народ. Там, конечно, была свобода слова, независимый суд, но выборности органов власти не было.

3/ Приведите еще примеры

В большинстве африканских стран Великобритания оставила демократию. Потом они рухнули под напором "прогрессивных сил". Вся Океания, но там в большинстве стран сохранилась демократия. Есть две-три непрерывных демократии в Центральной Америке. Например, Коста-Рика.

И никакой корелляции между уровнем демократии и уровнем экономического развития не наблюдается.

Дав
14.06.2007, 13:06
пример с Индией некорректен, там нет и никогда не было демократии. тотальная коррупция, беспредел в полиции, кастовые различия + перенаселение (соотвественно, огромный процент бедных).
сравнение азиатских демократических стран с диктатурами африканскими, а население Марса с фауной созвездия Сириус - это все не то.
если и проводить примеры, то с одного региона. Наприем экономические показатели западной Европы и Восточной времен Железного занавеса. Или той же западной Европы и Албании. Или Сев. и Юж. Кореи. Или китайские капиталистические анклавы вс остальной тоталитарный Китай.
Демократия при равных условиях имеет больше шансов к процветанию. Но вам это не грозит, поскольку любые демократические перемены приведут к развалу Азербайджана. В этом с Ашиной согласен.

Ашина
14.06.2007, 13:57
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 14.6.2007, 12:06) 64858</div>
пример с Индией некорректен, там нет и никогда не было демократии. тотальная коррупция, беспредел в полиции, кастовые различия + перенаселение (соотвественно, огромный процент бедных).
сравнение азиатских демократических стран с диктатурами африканскими, а население Марса с фауной созвездия Сириус - это все не то.
если и проводить примеры, то с одного региона. Наприем экономические показатели западной Европы и Восточной времен Железного занавеса. Или той же западной Европы и Албании. Или Сев. и Юж. Кореи. Или китайские капиталистические анклавы вс остальной тоталитарный Китай.
Демократия при равных условиях имеет больше шансов к процветанию. Но вам это не грозит, поскольку любые демократические перемены приведут к развалу Азербайджана. В этом с Ашиной согласен.[/b]

У тебя, видимо есть свой Ашина, который такое говорил.

Опять - кто о чём, а вшивый о бане.

================================================== ========

А по теме - я как раз и говорю, что демократия сама по себе ни к какому экономическому росту не ведёт. Что до Индии, то там самая настоящая представительная демократия на всех уровнях - от местного самоуправления (там, по-моему, это называется что-то вроде "панчаят") - до парламентов штатов и до федеральной общеиндийской власти. Что касается каст и вообще состояния общества, то это к самим демкратическим и правовым институтам никакого отношения не имеет.

Это опять ведет к евроидиотским рассуждениям, какое общество "готово к демократии", а кокое - "не готово". Готовым они считают только такое, которое на свободных выборах проголосует за их евроидиотские ценности.

Ашина
14.06.2007, 14:48
<div class='quotetop'>Цитата(SAMIR @ 14.6.2007, 2:33) 64811</div>
Согласен с Araz Mamedov.
[/b]

Я тоже с ним соласен - на 90%.

<div class='quotetop'>Цитата(Araz Mamedov @ 14.6.2007, 2:30) 64807</div>
Эта проблема будет решена только силовым способом, ровно так как она и возникла
Не думаю, денежки будут вложены правильно и будут приносить дивиденты.
Нужно развивать не производство, а торговые площадки и инфраструктуру. Дешевле и лучше чем Китай мы производить не сможем, но зато можем торговать. И география к этому распологает
есть такой момент, но демократизация скорее катализатор, нежели инициатор роста
[/b]

Араз!

Со всеми предыдущими фразами согласен, кроме последней.

Чтобы согласиться со всем на 100%, нужно уточнить, что такое катализатор, а что - инициатор роста. Демократизация - это какой-то внешний фактор, ускоряющий процесс или просто благоприятная среда для экономического роста?

Я-то как раз придерживюсь такой точки зрения, что оба процесса (экономический рост и демократизация) имеют собственные истоки и очень мало зависят друг от друга. Иногда влияют друг на друга, но не прямо, а очень косвенно через множество посредников.

Дав
14.06.2007, 14:53
Ашина, ну что ты так нервно реагируешь? Мы с тобой единомышленники в плане того, что Азербайджану демократические перемены не нужны. И, поскольку тоталитаризм - единственная гарантия сохранения сильного госсударства, то это автоматом означает, что любой другой строй её (госсударственность) ослабляет. А ослабление - это прямой путь к развалу. как видишь, я ничего не передергивал.

что касается Индии - главное не форма и обертка, а начинка, которая напрочь азиатская и тяготеет к тоталитаризму. С таким же успехом можно назвать демократической страной Азербайджан, так как у вас есть суды, полиция, парламент и даже журналистские организации. Но мы-то ведь с тобой знаем, Ашина, что Азербайджан недемократичная страна, а тоталитарная :biggrin:

Ашина
14.06.2007, 15:04
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 14.6.2007, 13:53) 64901</div>
Ашина, ну что ты так нервно реагируешь? Мы с тобой единомышленники в плане того, что Азербайджану демократические перемены не нужны. И, поскольку тоталитаризм - единственная гарантия сохранения сильного госсударства, то это автоматом означает, что любой другой строй её (госсударственность) ослабляет. А ослабление - это прямой путь к развалу. как видишь, я ничего не передергивал.

что касается Индии - главное не форма и обертка, а начинка, которая напрочь азиатская и тяготеет к тоталитаризму. С таким же успехом можно назвать демократической страной Азербайджан, так как у вас есть суды, полиция, парламент и даже журналистские организации. Но мы-то ведь с тобой знаем, Ашина, что Азербайджан недемократичная страна, а тоталитарная :biggrin:
[/b]

Опять неверно. Что по Индии, что по Азербайджану. Я не нервничаю. Просто здесь налицо не только обычное для либерастов непонимание о чём речь, так ещё и приплетание какого-то мифического развала Азербайджана. Это дополнительная трудность в и без того нелегком процессе разгребания мозговых завалов.

Я всего лишь пытаюсь настоять на своем утверждении, что представительная демократия (не афинская, не новгородская и не чеченские сельские сходки) и экономический рост - явления разного порядка. И почти совсем друг от друга не зависят.

Дав
14.06.2007, 15:08
Ашина, я не знаю, что там либерастня ваша путает, но даже у тебя замечаю эти нотки. Теперь ты обиделся, что я назвал Азербайджан тоталитарным и недемократическим госсударством. ИМХО ты сам не знаешь, чего хочешь.

Ашина
14.06.2007, 15:14
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 14.6.2007, 14:08) 64917</div>
Ашина, я не знаю, что там либерастня ваша путает, но даже у тебя замечаю эти нотки. Теперь ты обиделся, что я назвал Азербайджан тоталитарным и недемократическим госсударством. ИМХО ты сам не знаешь, чего хочешь.
[/b]

Слушай, иди к Эйдосу референдум организовывать, а? Не до тебя.

Дав
14.06.2007, 15:23
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 14.6.2007, 14:14) 64918</div>
Слушай, иди к Эйдосу референдум организовывать, а? Не до тебя.
[/b]

К твоему сведению, я равноправный участнег этого форума. и потому имею право высказывать свое мнение в любой теме. А эта мне интересна, поскольку я и сам считаю примерно так же, за исключением некоторых слабых сторон твоей позиции, на которые и указываю. но не понимаю причин твоей агрессивной реакции, по большому счету нам с тобой делить нечего, мы единомышленники в плане выбора наиболее оптимального строя для АзР. Зачем же нам ссориться, гагуля?

Ашина
14.06.2007, 15:29
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 14.6.2007, 14:23) 64921</div>
К твоему сведению, я равноправный участнег этого форума. и потому имею право высказывать свое мнение в любой теме. А эта мне интересна, поскольку я и сам считаю примерно так же, за исключением некоторых слабых сторон твоей позиции, на которые и указываю. но не понимаю причин твоей агрессивной реакции, по большому счету нам с тобой делить нечего, мы единомышленники в плане выбора наиболее оптимального строя для АзР. Зачем же нам ссориться, гагуля?
[/b]

Так вот по теме я обсуждаю связь между представительной демократией и экономическим ростом - как один из архетипов, усвоенных потомками инопланетян от своих предков на той планете, где эта связь, видимо, существовала. Если нечего сказать именно по этому вопросу, можешь обращаться с развалом Азербайджана или его тоталитаризма к кому-то другому. Я сейчас обсуждаю то, что обсуждаю.

Я знаю, что бардак в армянких мозгах ещё более дремучий, чем в азербайджанских, но мне и последнего хватает, чтобы ещё и армянскими мифами не заниматься.

Natiq Ceferli
14.06.2007, 16:35
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 14.6.2007, 3:31) 64808</div>


Теперь, Натик, посмотри на своё заявление и объясни в свете всего выше сказанного: почему старейшая в Азии и Африке, одна из старейших и очень развитых демократий мира не привела к быстрому росту экономики, тогда как диктатуры Дальнего Востока: Япония, Корея, Тайвань, Гонконг, Сингапур, а потом, начиная с 1980 года и материковый Китай поочредно вырвались в передовые страны, а экономика демократической Индии только-только начинает становиться на ноги?

[/b]

Я же сказал,что именно экономические реформы,леберализация рынка могут и должны привести к демократическим реформам.Вы не внимательно читаете.
Пример Индии не в какую не вписывается в теорию о том,что там была демократия,а экономического развития не было.

Ашина
14.06.2007, 17:06
Поскольку тезис о том, что представительная демократия сама по себе никак не ведет к экономическому росту пока не дождался возражений, я перейду к неожидано ставшей популярной теме Китая. Вопрос можно разделить на две части:

1. Почему в Китае оказался возможным экономический рост и без демократизации?
2. Почему в Китае экономический рост не ведет к демократизации?

Так как моя позиция заключается в том, что между демократизацией и экономическим ростом нет никакой связи, то я и на эти два вопроса не обязан отвечать. Ответить должны те, кто эту связь усматривает. Ну они и пускаются в объяснения типа конфуцианство, мудрость правителей и т.д. Что само по себе и не вредно, конечно, но по сути всё равно ничего не объясняет.

Например, такой простенький вопрос: почему же тогда конфуцианство ждало до 80-х годов 20 века, чтобы раскрыть свой могучий потенциал, а не проявилось, например на век или два раньше - мгновенно направит беседу в ступор.

Я мог бы напомнить, что не только в Китае демонстрацию задавили танками, но на Тайване лет 40 назад чанкайшисты убили 23 тысячи демонстрантов и потом их сторонников по всей стране, и в Южной Корее было потоплена в крови студенческая демонстрация в Кваньчжу.

Дело вовсе не в этом. Причина экономического роста в Китае, а ещё ранее в Японии, на Тайване и в Корее настолько скучна и банальна, что её даже как-то неудобно называть:

Всё дело в том, когда в стране начинается всеобщее школьное образование

В Японии становление всеобщего школьного образования началось с Революции Мэйцзи. Сначала школы, потом институт для подготовки штата учителей, а потом уже к 1880-м годам волна всебобщего образования охватила всю страну. Бурный экномический рост страны начинается через 50 (+/-10) лет после того как подавляющее большинство детей сядет за парты. А через 50 лет - потому что необходимо, чтобы на рынок труда вышло второе поколение образованных детей, т.е. чтобы это были дети от элементарно грамотных родителей.

Это правило универсально для начала экономического роста в любой стране мира, начиная с конца 19 века - вне зависимости от расы, религии и исторического прошлого.

Почему экономические чудеса происходят на Дальнем Востоке раньше, чем в других местах бывшего Третьего Мира? Из-за особенностей японского империализма. Он всюду насаждал всеобщее школьное образование, потому что видел свою миссию как лидера Азии в создании своей великой Азиатской империи, в которой все азиаты будут выше европейцев. Японцами всеобщее среднее образование было введено на Формозе (Тайвань) в середине 90-х годов, а в Корее в 1905 году. Потом это же образование вводилось в тех областях Китая, которые подпадали под власть Японии в разное время. Вот поэтому и происходит сейчас подъем экономики Китая и прежде всего в тех районах страны, где система всеобщего среднего образования утрвердилась раньше, чем в остальных провинциях Китая. К началу 21 века уже весь Китай, все его провинции подпадают под это правило, так как коммунистические власти КНР после победы в гражданской войне распространили всеобщее школьное образовнаие в 50-х годах 20 века на всю страну.

Итак, если бы английские власти Индии или индийская администрация, которая усваивала нормы представительной демократии во второй половине 19 века ввела бы где-то к концу века всеобщее школьное образование, то тогда сейчас Индия была бы на уровне, существенно превышающем Китай, то есть уже была бы первой державой мира.

Я утверждаю, что это правило универсально для планеты Земля. Возможно, на далекой планете, откуда родом многие из нас, всё было иначе. А вот на нашей планете произошло-то всего штук пятнадцать "экономических чудес". И во всех действует именно это правило - как в Японии, как в Турции, так и на Маврикии. Везде! Есть ещё какие-то второстепенные факторы, которые иногда ускоряют, замедляют рост. иногда случаются и катастрофы под названием революция, есть массовые миграции и т.д., но главную причину я изложил.

Короткая ремарка вдогонку по Индии. Она тем и отличается от России, что в ней не произошло массовое распространение земских школ как в России. Если бы в России не было революции, то экономическое чудо в ней произошло бы в 40-70 годах 20 века.

================================================== ======

Итак, про Китай, я надеюсь, объяснил.

Осталось объяснить, почему же этот рост не ведет к демократизации. Если не будет возражений к сказанному, постараюсь объяснить и это. Как это я понимаю.

Дав
14.06.2007, 17:07
Кстати, лично я убежден, чтоб без заинтересованности крупного бизнеса не бывает в стране никаких подвижек к демократизации. А для такой заинтересованности нужно устранить монополию, тогда сами будут в ходе войны с конкурентами ратовать за максимально независимые суды, свободу слова и права граждан.
но для устранения монополий требуется воздействие извне на власти. Короче. замкнутый круг. С другой стороны, недовольство в обществе и массовый пртест могут как раз воздействовать на власти, либо наступающий на пятки крупному бизнесу средние и малые.
но то что связь есть - это однозначно.

(Ашин. я теперь как надо написал или опять мешаю?)

Ашина
14.06.2007, 17:10
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 14.6.2007, 16:07) 64959</div>
Кстати, лично я убежден, чтоб без заинтересованности крупного бизнеса не бывает в стране никаких подвижек к демократизации. А для такой заинтересованности нужно устранить монополию, тогда сами будут в ходе войны с конкурентами ратовать за максимально независимые суды, свободу слова и права граждан.
но для устранения монополий требуется воздействие извне на власти. Короче. замкнутый круг. С другой стороны, недовольство в обществе и массовый пртест могут как раз воздействовать на власти, либо наступающий на пятки крупному бизнесу средние и малые.
но то что связь есть - это однозначно.

(Ашин. я теперь как надо написал или опять мешаю?)
[/b]

По теме. Это один из примерно 15-20 инопланетных мифов, которые я намерен рассмотреть в этой теме... Потом.

SkyRover
14.06.2007, 17:21
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 14.6.2007, 17:10) 64960</div>
По теме. Это один из примерно 15-20 инопланетных мифов, которые я намерен рассмотреть в этой теме... Потом.
[/b]

Ашина, ну почему миф? правильно пацан описал же.
Реформации малого и среднего бизнеса (то бишь предоставление им бОльших льгот и возможностей) - прмая дорога к антимонополии.. а результаты не заставят себя ждать. На мой взгляд именно реконструируя и улучшая бизнесс-филд в нашей стране можно добиться хороших ростков демократии... иные пути ведут к гражданским воинам.

Ашина
14.06.2007, 17:34
<div class='quotetop'>Цитата(SkyRover @ 14.6.2007, 16:21) 64964</div>
Ашина, ну почему миф? правильно пацан описал же.
Реформации малого и среднего бизнеса (то бишь предоставление им бОльших льгот и возможностей) - прмая дорога к антимонополии.. а результаты не заставят себя ждать. На мой взгляд именно реконструируя и улучшая бизнесс-филд в нашей стране можно добиться хороших ростков демократии... иные пути ведут к гражданским воинам.
[/b]

Я запоминаю некоторые замечания, которые пока не вписываются в порядок моего разбора общепринятых и не вполне соответствующих действительности убеждений. Потом дойдем и до этого.

Пока коротко. Бизнесу нужны три вещи:

1. Грамотное население.
2. Правила игры.
3. Уверенность, что эти правила надолго.

В зависимости от того, насколько долго установившимися воспринимаются бизнесом правила, настолько "в долгую" готов играть бизнес.

Если всё перечисленное способна обеспечить диктатура, то никакая демократия бизнесу не нужна.

Amico
14.06.2007, 17:40
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 14.6.2007, 17:06) 64958</div>
Поскольку тезис о том, что представительная демократия сама по себе никак не ведет к экономическому росту пока не дождался возражений, я перейду к неожидано ставшей популярной теме Китая. Вопрос можно разделить на две части:

1. Почему в Китае оказался возможным экономический рост и без демократизации?
2. Почему в Китае экономический рост не ведет к демократизации?

Так как моя позиция заключается в том, что между демократизацией и экономическим ростом нет никакой связи, то я и на эти два вопроса не обязан отвечать. Ответить должны те, кто эту связь усматривает. Ну они и пускаются в объяснения типа конфуцианство, мудрость правителей и т.д. Что само по себе и не вредно, конечно, но по сути всё равно ничего не объясняет.

Например, такой простенький вопрос: почему же тогда конфуцианство ждало до 80-х годов 20 века, чтобы раскрыть свой могучий потенциал, а не проявилось, например на век или два раньше - мгновенно направит беседу в ступор.

Я мог бы напомнить, что не только в Китае демонстрацию задавили танками, но на Тайване лет 40 назад чанкайшисты убили 23 тысячи демонстрантов и потом их сторонников по всей стране, и в Южной Корее было потоплена в крови студенческая демонстрация в Кваньчжу.

Дело вовсе не в этом. Причина экономического роста в Китае, а ещё ранее в Японии, на Тайване и в Корее настолько скучна и банальна, что её даже как-то неудобно называть:

Всё дело в том, когда в стране начинается всеобщее школьное образование

В Японии становление всеобщего школьного образования началось с Революции Мэйцзи. Сначала школы, потом институт для подготовки штата учителей, а потом уже к 1880-м годам волна всебобщего образования охватила всю страну. Бурный экномический рост страны начинается через 50 (+/-10) лет после того как подавляющее большинство детей сядет за парты. А через 50 лет - потому что необходимо, чтобы на рынок труда вышло второе поколение образованных детей, т.е. чтобы это были дети от элементарно грамотных родителей.

Это правило универсально для начала экономического роста в любой стране мира, начиная с конца 19 века - вне зависимости от расы, религии и исторического прошлого.

Почему экономические чудеса происходят на Дальнем Востоке раньше, чем в других местах бывшего Третьего Мира? Из-за особенностей японского империализма. Он всюду насаждал всеобщее школьное образование, потому что видел свою миссию как лидера Азии в создании своей великой Азиатской империи, в которой все азиаты будут выше европейцев. Японцами всеобщее среднее образование было введено на Формозе (Тайвань) в середине 90-х годов, а в Корее в 1905 году. Потом это же образование вводилось в тех областях Китая, которые подпадали под власть Японии в разное время. Вот поэтому и происходит сейчас подъем экономики Китая и прежде всего в тех районах страны, где система всеобщего среднего образования утрвердилась раньше, чем в остальных провинциях Китая. К началу 21 века уже весь Китай, все его провинции подпадают под это правило, так как коммунистические власти КНР после победы в гражданской войне распространили всеобщее школьное образовнаие в 50-х годах 20 века на всю страну.

Итак, если бы английские власти Индии или индийская администрация, которая усваивала нормы представительной демократии во второй половине 19 века ввела бы где-то к концу века всеобщее школьное образование, то тогда сейчас Индия была бы на уровне, существенно превышающем Китай, то есть уже была бы первой державой мира.

Я утверждаю, что это правило универсально для планеты Земля. Возможно, на далекой планете, откуда родом многие из нас, всё было иначе. А вот на нашей планете произошло-то всего штук пятнадцать "экономических чудес". И во всех действует именно это правило - как в Японии, как в Турции, так и на Маврикии. Везде! Есть ещё какие-то второстепенные факторы, которые иногда ускоряют, замедляют рост. иногда случаются и катастрофы под названием революция, есть массовые миграции и т.д., но главную причину я изложил.

Короткая ремарка вдогонку по Индии. Она тем и отличается от России, что в ней не произошло массовое распространение земских школ как в России. Если бы в России не было революции, то экономическое чудо в ней произошло бы в 40-70 годах 20 века.

================================================== ======

Итак, про Китай, я надеюсь, объяснил.

Осталось объяснить, почему же этот рост не ведет к демократизации. Если не будет возражений к сказанному, постараюсь объяснить и это. Как это я понимаю.
[/b]

Массовое образование в СССР 20-30-х гг. - где результат? Я знаю, что вы объясняли это в др. форуме. Пожалуйста повторите для новичков

Arian
14.06.2007, 18:01
<div class='quotetop'>Цитата(Amico @ 14.6.2007, 17:40) 64974</div>
Массовое образование в СССР 20-30-х гг. - где результат? Я знаю, что вы объясняли это в др. форуме. Пожалуйста повторите для новичков
[/b]

Результат был. СССР развалили. Ровно в сроки, указанные Ашиной...

SkyRover
14.06.2007, 18:02
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 14.6.2007, 17:34) 64971</div>
Я запоминаю некоторые замечания, которые пока не вписываются в порядок моего разбора общепринятых и не вполне соответствующих действительности убеждений. Потом дойдем и до этого.

Пока коротко. Бизнесу нужны три вещи:

1. Грамотное население.
2. Правила игры.
3. Уверенность, что эти правила надолго.

В зависимости от того, насколько долго установившимися воспринимаются бизнесом правила, настолько "в долгую" готов играть бизнес.

Если всё перечисленное способна обеспечить диктатура, то никакая демократия бизнесу не нужна.
[/b]


1. Грамотное население. - грамотные менеджеры (то бишь управленцы), и не менее гармотные клиенты, те кто, в общем то, "вкладываются".
2. Правила игры. Ты имеешь ввиду законодательство?
3. Уверенность, что эти правила надолго. То есть стабильность... именно политическая стабильность..

я правильно тебя понял?
И чего именно нам не хватает (на твой взгляд), и как можно устранить помеху?

Arian
14.06.2007, 18:05
А чего не хватает? Все у нас есть и все очень быстро развивается.

Дав
14.06.2007, 18:10
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 14.6.2007, 17:01) 64985</div>
Результат был. СССР развалили. Ровно в сроки, указанные Ашиной...
[/b]

именно. о чем я и говорю. если в стране рулит диктатура, то любое просвещение, смягчение прав и свобод и прочая демократизация прямиком ведет к развалу госсударства. По сути, все либералы работают против Азербайджана и ведут страну к развалу. Сегодня ситуация такова, что любой удар по диктатуре (клану) есть удар по госсударственности Азербайджана.

Arian
14.06.2007, 18:15
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 14.6.2007, 18:10) 64991</div>
именно. о чем я и говорю. если в стране рулит диктатура, то любое просвещение, смягчение прав и свобод и прочая демократизация прямиком ведет к развалу госсударства. По сути, все либералы работают против Азербайджана и ведут страну к развалу. Сегодня ситуация такова, что любой удар по диктатуре (клану) есть удар по госсударственности Азербайджана.
[/b]

Дав, я, вообще-то, не совсем о том...

Дав
14.06.2007, 18:21
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 14.6.2007, 17:15) 64994</div>
Дав, я, вообще-то, не совсем о том...
[/b]

ну раскрой тогда мысль шире, а то какая-то двусмысленность появляется.

Arian
14.06.2007, 18:30
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 14.6.2007, 18:21) 64995</div>
ну раскрой тогда мысль шире, а то какая-то двусмысленность появляется.
[/b]

Дело же не в диктатуре в СССР, а в способе производства. Когда второе образованное поколение выросло, оно стало ломать существующий способ производства, создавать институт частной собственности. Бай продакт и СССР рухнул. Ну, пока заново организовывались, то да се... А теперь вот все вверх прет.

Ашина
14.06.2007, 20:09
<div class='quotetop'>Цитата(Amico @ 14.6.2007, 16:40) 64974</div>
Массовое образование в СССР 20-30-х гг. - где результат? Я знаю, что вы объясняли это в др. форуме. Пожалуйста повторите для новичков
[/b]

Хорошо. Я повторю, чуть позже. Тогда я смотрел на процесс с другой стороны. Я взял второстепенные признаки, которые обычно дополняют или иногда выступают в роли детонатора роста: война, миллион беженцев, трудовая эмиграция и пр., потом перешел к главным причинам экономического роста и показал, что Азербайджан - это место, где и происходит то, что обычно назвают экономическим чудом. Остановился я на том, что обычно параллельно с этим ростом происходит нечто, что условно назвал элитогенезом. Согласился с тем, что не знаю как это происходит, но практически всегда это как-то само собой складывается.

Теперь я говорю о другом: о связи представительной демократии с экономическим ростом. Пытаюсь доказать, что напрямую эти явления не связаны.

Попутно возник Китай, который потребовал дополнительных мистических объяснений. Я сказал, что никакой мистики нет, всё объяснимо. С Китаем разобрались.

Теперь я хочу сделать несколько высокопарное заявление:

Все те, кого я назвал здесь инопланетянами, т.е. людьми, которые имеют убеждения, никак опытом Земли не подтверждаемые, относятся к представительной демократии очень плохо. Они её совсем не уважают. Они делают её то инструментом возвращения Карабаха, то способом сведения счётов с политическими противниками, то средством достичь реального экономического роста (хотя он и так прёт самыми быстрыми в мире темпами). Между тем, представительная демократия - это самостоятельная ценность, может быть более ценная, чем всё перечисленное вместе взятое.

Я прошу сосредоточиться пока на том, что демократизация и экономический рост - явления, прямо не связанные друг с другом. Если есть вопросы вот именно по этому аспекту нашей беседы - пожалуйста прошу. Если нет, то я пребегусь по неотвеченным вопросам в теме. И найду какой-то другой инопланетный миф, заслуживающий такого же внимания.

Дав
14.06.2007, 20:42
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 14.6.2007, 19:09) 65021</div>


Все те, кого я назвал здесь инопланетянами, т.е. людьми, которые имеют убеждения, никак опытом Земли не подтверждаемые, относятся к представительной демократии очень плохо. Они её совсем не уважают. Они делают её то инструментом возвращения Карабаха, то способом сведения счётов с политическими противниками, то средством достичь реального экономического роста (хотя он и так прёт самыми быстрыми в мире темпами). Между тем, представительная демократия - это самостоятельная ценность, может быть более ценная, чем всё перечисленное вместе взятое.

[/b]

:ae: :ae: :ae:

по сути, они являются банальными спекулянтами и врагами госсударства.

Дав
14.06.2007, 20:47
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 14.6.2007, 19:09) 65021</div>


Я прошу сосредоточиться пока на том, что демократизация и экономический рост - явления, прямо не связанные друг с другом. Если есть вопросы вот именно по этому аспекту нашей беседы - пожалуйста прошу.
[/b]

У меня вопрос - пример Северной и Южной Кореи. Вроде народ один, язк один, климат такой же, а вот состояние экономик разное. В чем причина?
другой пример - Западная и Восточная Европа. Линия экономического благосостояния проходила аккурат по линии прав со свободами и прочими гражданскими обществами.

Arian
14.06.2007, 20:51
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 14.6.2007, 20:47) 65029</div>
У меня вопрос - пример Северной и Южной Кореи. Вроде народ один, язк один, климат такой же, а вот состояние экономик разное. В чем причина?
другой пример - Западная и Восточная Европа. Линия экономического благосостояния проходила аккурат по линии прав со свободами и прочими гражданскими обществами.
[/b]

Именно благосостояние, а не экономика...

Дав
14.06.2007, 21:06
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 14.6.2007, 19:51) 65031</div>
Именно благосостояние, а не экономика...
[/b]

ты хочешь сказать, что экономика восточной чермании была мощнее экономики фрг. а экономика венгрии мощнее экономики франции или любой другой страны ЕС?

Arian
14.06.2007, 21:23
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 14.6.2007, 21:06) 65034</div>
ты хочешь сказать, что экономика восточной чермании была мощнее экономики фрг. а экономика венгрии мощнее экономики франции или любой другой страны ЕС?
[/b]

Нет, я хочу сказать, что экономика СССР была намного мощнее экономики Дании. Ну, аналогично твоим примерам.

Дав
14.06.2007, 21:31
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 14.6.2007, 20:23) 65042</div>
Нет, я хочу сказать, что экономика СССР была намного мощнее экономики Дании. Ну, аналогично твоим примерам.
[/b]

ашер, мой тебе совет, гагаш, когда садишься в лужу. лучше сиди не двигаясь, ибо доказано, что от ненужных брызгов одежда мокнет дополнительно еще от 15 до 70%.

Мой пример как раз подразумевает равные условия. Или ты считаешь, что между ССС и Данией столько же общего, сколько между двумя Германиями или Кореями?

Arian
14.06.2007, 21:49
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 14.6.2007, 21:31) 65044</div>
ашер, мой тебе совет, гагаш, когда садишься в лужу. лучше сиди не двигаясь, ибо доказано, что от ненужных брызгов одежда мокнет дополнительно еще от 15 до 70%.

Мой пример как раз подразумевает равные условия. Или ты считаешь, что между ССС и Данией столько же общего, сколько между двумя Германиями или Кореями?
[/b]

Давуля, ты свои армяконские шуточки для М...а сохрани. АрмянаскаяШутка всем понятна, но никому не смешна.Две Германии слишком разные по размерам, и другие различия есть. И в ГДР все не настолько хуже было, чем в ФРГ, вот только... чирикать не давали. Венгрия - в 7 раз меньше Франции. А про Северную Корею не надо. Она одна. И именно с другой планеты. Там просто развитие пошло в направлении разных ценностей -
Северной и Южной.

Дав
14.06.2007, 22:09
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 14.6.2007, 20:49) 65047</div>
Давуля, ты свои армяконские шуточки для М...а сохрани. АрмянаскаяШутка всем понятна, но никому не смешна.Две Германии слишком разные по размерам, и другие различия есть. И в ГДР все не настолько хуже было, чем в ФРГ, вот только... чирикать не давали. Венгрия - в 7 раз меньше Франции. А про Северную Корею не надо. Она одна. И именно с другой планеты. Там просто развитие пошло в направлении разных ценностей -
Северной и Южной.
[/b]

Ну хорошо, давай сравним территорию ФРГ и ГДР. Последняя больше примерно на 30%. Никак не вникну, что ты имел ввиду, когда написал "слишком разные по размерам", особенно после твоего убийственного сравнения СССР с Данией.

или взять тот же пример с Кореей. Конечно, друг мой, можно задумчивым взором посмотреть в даль и загадочно признести, мол "она одна. она в моем сердце. просто наши пути разошлись"... потом закрыть глаза и затянуть грустный самобытный блюз, услышанный в Hempstead в кафешке корейских эммигрантов... Но это не выход из щекотливой ситуации, гагуля, тут серьезная тема и такие трюки не канают. Давай что-нибудь посерьезнее с Кореями.

spectator
14.06.2007, 22:21
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 14.6.2007, 22:09) 65051</div>
Ну хорошо, давай сравним территорию ФРГ и ГДР. Последняя больше примерно на 30%. Никак не вникну, что ты имел ввиду, когда написал "слишком разные по размерам", особенно после твоего убийственного сравнения СССР с Данией.

или взять тот же пример с Кореей. Конечно, друг мой, можно задумчивым взором посмотреть в даль и загадочно признести, мол "она одна. она в моем сердце. просто наши пути разошлись"... потом закрыть глаза и затянуть грустный самобытный блюз, услышанный в Hempstead в кафешке корейских эммигрантов... Но это не выход из щекотливой ситуации, гагуля, тут серьезная тема и такие трюки не канают. Давай что-нибудь посерьезнее с Кореями.
[/b]
Дав,

1. Интегральными показателями (население, территория) пренебрегать нельзя. Конечно, очень удобно пользоваться простыми понятиями типа ВВП на душу населения, однако не они определяют экономическую мощь. Кого волнует пер капита джидипи Люксембурга? Почему Грецию так сильно беспокоит интегральный ВВП Турции, ведь на душу населения турки далеко отстают от ЕС?

2. Разница же в экономическом развитии близкородственных стран определяется не наличием или отсутствием т.н. "демократических свобод", а степенью либеральности их экономик.

Arian
14.06.2007, 22:22
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 14.6.2007, 22:09) 65051</div>
Ну хорошо, давай сравним территорию ФРГ и ГДР. Последняя больше примерно на 30%. Никак не вникну, что ты имел ввиду, когда написал "слишком разные по размерам", особенно после твоего убийственного сравнения СССР с Данией.

или взять тот же пример с Кореей. Конечно, друг мой, можно задумчивым взором посмотреть в даль и загадочно признести, мол "она одна. она в моем сердце. просто наши пути разошлись"... потом закрыть глаза и затянуть грустный самобытный блюз, услышанный в Hempstead в кафешке корейских эммигрантов... Но это не выход из щекотливой ситуации, гагуля, тут серьезная тема и такие трюки не канают. Давай что-нибудь посерьезнее с Кореями.
[/b]


Площадь денег не зарабатывает, хотя не 30% было, но это не важно. Население отличалось более чем в три раза. С Кореями ничего серьезного. Южная Корея до сих пор одна из самых коррумпированных стран мира. Причем, в отличие от США, скажем, с самого низу и до самого верха. Понятно, что и демократии там с гулькин нос. Просто Северная Корея объявила не диктатуру, а военный коммунизм. И не на 2 года, а навсегда. В этом ее уникальность.

Дав
14.06.2007, 22:37
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 14.6.2007, 21:21) 65054</div>
Дав,

1. Интегральными показателями (население, территория) пренебрегать нельзя. Конечно, очень удобно пользоваться простыми понятиями типа ВВП на душу населения, однако не они определяют экономическую мощь. Кого волнует пер капита джидипи Люксембурга? Почему Грецию так сильно беспокоит интегральный ВВП Турции, ведь на душу населения турки далеко отстают от ЕС?

2. Разница же в экономическом развитии близкородственных стран определяется не наличием или отсутствием т.н. "демократических свобод", а степенью либеральности их экономик.
[/b]

Спектатор, а по-твоему либеральная экономика возможна в стране, где нет демократических свобод?

spectator
14.06.2007, 22:39
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 14.6.2007, 22:37) 65061</div>
Спектатор, а по-твоему либеральная экономика возможна в стране, где нет демократических свобод?
[/b]
Да.

Дав
14.06.2007, 22:49
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 14.6.2007, 21:22) 65055</div>
Площадь денег не зарабатывает, хотя не 30% было, но это не важно.
[/b]

ну вот ты и окончательно влип, Ашер. Объясни тогда, что за феномен ФРГ, если площадь денег не зарабатывает, а у ФРГ, которое превосходило по площади ГДР более чем в два раза, экономические показатели превосходят в разы?


Показатели ФРГ/ ГДР
Территория (тыс. кв.м.) 249/ 108
Население (млн чел.) 62,5 /16,4
Валовой национальный продукт (млрд зап.-герм. мар.) 2265/ 400
ВНП на душу населения (тыс. зап.-герм. мар.) 36,2 / 24,4
Темпы прироста (%)
— ВНП
— Сельское хозяйство
— Промышленность
— Капиталовложения
3,6
2,2
5,0
7,9
/
2,0
1,5
2,3
– 4,0
Денежные доходы населения (млрд. зап.-герм. мар.) 1404,1 / 167,5
Ежемесячный доход на душу населения (зап.-герм. мар.) 1872 /850
Экспорт (млрд. зап.-герм. мар.) 176,5 /90,2
Импорт (млрд. зап.-герм. мар.) 131,1 / 87,2
Уровень инфляции (%) 2,8 / 2,0
Среднемесячная заработная плата (зап.-герм. мар.) 3300 /1100

Дав
14.06.2007, 22:51
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 14.6.2007, 21:39) 65062</div>
Да.
[/b]

примеры в студию. иначе определим в инопланетяне.

Дав
14.06.2007, 22:58
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 14.6.2007, 21:22) 65055</div>
С Кореями ничего серьезного. Южная Корея до сих пор одна из самых коррумпированных стран мира. Причем, в отличие от США, скажем, с самого низу и до самого верха. Понятно, что и демократии там с гулькин нос. Просто Северная Корея объявила не диктатуру, а военный коммунизм. И не на 2 года, а навсегда. В этом ее уникальность.
[/b]

Ашер, взяточничество не исключает наличие независимой прессы, следствия, судов и т.д. а так же демократических выборов. Насчет лидерства Кореи в плане коррупции, ты сильно преувеличиваешь (передергиваешь). Вот финалисты прошлого года: Бангладеш, Гаити, Нигерия, Чад, Бирма, Азербайджан, Парагвай, Ангола, Демократическая Республика Конго, Кот-д’Ивуар, Грузия, Индонезия, Таджикистан, Туркменистан. :boredom:

spectator
14.06.2007, 23:00
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 14.6.2007, 22:51) 65069</div>
примеры в студию. иначе определим в инопланетяне.
[/b]
Китай. ВВП на душу в 2 раза выше, чем в "демократической" Индии.

Дав
14.06.2007, 23:03
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 14.6.2007, 22:00) 65074</div>
Китай. ВВП на душу в 2 раза выше, чем в "демократической" Индии.
[/b]

а теперь сравни долю Шанхая, гонконга и других в экономике Китая, потом сделай вывод о причинах подобного бума. это во-первых. А во вторых, интегральными показателями (население, территория) пренебрегать нельзя. Конечно, очень удобно пользоваться простыми понятиями типа ВВП на душу населения, однако не они определяют экономическую мощь.

Arian
14.06.2007, 23:06
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 14.6.2007, 22:58) 65073</div>
Ашер, взяточничество не исключает наличие независимой прессы, следствия, судов и т.д. а так же демократических выборов. Насчет лидерства Кореи в плане коррупции, ты сильно преувеличиваешь (передергиваешь). Вот финалисты прошлого года: Бангладеш, Гаити, Нигерия, Чад, Бирма, Азербайджан, Парагвай, Ангола, Демократическая Республика Конго, Кот-д’Ивуар, Грузия, Индонезия, Таджикистан, Туркменистан. :boredom:
[/b]

А кто ее туда запишет? Южная Корея - неприкасаемое лицо Западного Мира аж с 53-го года. Хотя там 3-х президентов самых максимальных приговоров удостоили довольно недавно, и только доказанная сумма взяток превысила 500 миллионов долларов, а сколько недоказанных... Куда там Таджикистану...

spectator
14.06.2007, 23:11
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 14.6.2007, 23:03) 65076</div>
а теперь сравни долю Шанхая, гонконга и других в экономике Китая, потом сделай вывод о причинах подобного бума.
[/b]
А что, в Шанхае свобода слова? Или гугл не фильтруется? Экономика либеральнее, да, но не более того.

Дав, ты же отлично понимаешь, что все это насаждение ценностей "свободного мира" используются исключительно для подрыва основ госстроя в странах-конкурентах и/или в потенциальных колониях. Вспомни, "сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст". Кстати, а как у вас там с джазом? :)

Arian
14.06.2007, 23:13
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 14.6.2007, 22:49) 65067</div>
ну вот ты и окончательно влип, Ашер. Объясни тогда, что за феномен ФРГ, если площадь денег не зарабатывает, а у ФРГ, которое превосходило по площади ГДР более чем в два раза, экономические показатели превосходят в разы?
Показатели ФРГ/ ГДР
Территория (тыс. кв.м.) 249/ 108
Население (млн чел.) 62,5 /16,4
Валовой национальный продукт (млрд зап.-герм. мар.) 2265/ 400
ВНП на душу населения (тыс. зап.-герм. мар.) 36,2 / 24,4
Темпы прироста (%)
— ВНП
— Сельское хозяйство
— Промышленность
— Капиталовложения
3,6
2,2
5,0
7,9
/
2,0
1,5
2,3
– 4,0
Денежные доходы населения (млрд. зап.-герм. мар.) 1404,1 / 167,5
Ежемесячный доход на душу населения (зап.-герм. мар.) 1872 /850
Экспорт (млрд. зап.-герм. мар.) 176,5 /90,2
Импорт (млрд. зап.-герм. мар.) 131,1 / 87,2
Уровень инфляции (%) 2,8 / 2,0
Среднемесячная заработная плата (зап.-герм. мар.) 3300 /1100
[/b]

Глупыш, ты сам все и написал. То есть разница в ВНП на душу в ГДР была в 1.5 раза меньше. Как между соседними районами ненавидимой тобой Армении. Все развитые районы остались в ФРГ после раздела. Так что разницы практически нет. Между "диктатурой" и "демократией".

Дав
14.06.2007, 23:21
Друзья, об чем спор? Конечно же вы правы, как и сам автор темы. просто я стараюсь найти шероховатости в его теории и укрепить защиту. А в целом. я с вами абсолютно согласен - демократические реформы никакой пользы для экономики страны и благосостояния простых азербайджанцев не принесут. Только усугубят процесс развала этого госсударства.
Так что, тотаритаризм есть ваше спасение.

spectator
14.06.2007, 23:33
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 14.6.2007, 23:21) 65085</div>
Друзья, об чем спор? Конечно же вы правы, как и сам автор темы. просто я стараюсь найти шероховатости в его теории и укрепить защиту. А в целом. я с вами абсолютно согласен - демократические реформы никакой пользы для экономики страны и благосостояния простых азербайджанцев не принесут. Только усугубят процесс развала этого госсударства.
Так что, тотаритаризм есть ваше спасение.
[/b]
Дав, не надо приписывать автору темы свои представления, не любит он этого, как я помню.

Что касается тоталитаризма, это не наше. Максимум, чем можно обозвать существующий у нас строй, это просвященный авторитаризм, с ударением на первом слове. И не спасение это даже, а просто необходимый этап.

А вот у вас, действительно, тоталитаризмом все больше отдает.

Arian
14.06.2007, 23:34
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 14.6.2007, 23:21) 65085</div>
Друзья, об чем спор? Конечно же вы правы, как и сам автор темы. просто я стараюсь найти шероховатости в его теории и укрепить защиту. А в целом. я с вами абсолютно согласен - демократические реформы никакой пользы для экономики страны и благосостояния простых азербайджанцев не принесут. Только усугубят процесс развала этого госсударства.
Так что, тотаритаризм есть ваше спасение.
[/b]

Нравишься ты мне, вражина, своей незамысловатостью. Дав, а тебя родичи на летние каникулы, часом, в Арменикенд на отдых не посылали? Уж очень похоже.

Дав
14.06.2007, 23:36
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 14.6.2007, 22:33) 65092</div>
Дав, не надо приписывать автору темы свои представления, не любит он этого, как я помню.

Что касается тоталитаризма, это не наше. Максимум, чем можно обозвать существующий у нас строй, это просвященный авторитаризм, с ударением на первом слове. И не спасение это даже, а просто необходимый этап.

А вот у вас, действительно, тоталитаризмом все больше отдает.
[/b]

Может тогда сразу священной монархией назовем? Чего уж мелочиться, ушаглар?

Дав
14.06.2007, 23:41
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 14.6.2007, 22:34) 65094</div>
Нравишься ты мне, вражина, своей незамысловатостью. Дав, а тебя родичи на летние каникулы, часом, в Арменикенд на отдых не посылали? Уж очень похоже.
[/b]

Не, у нас там в Баку не было родственников и я жутко завидовал одноклассникам, которые туда ездили на все лето. А у меня был скучный однотипный график летних каникул: месяц отработки двоек на даче, месяц местного пионерлагеря и ровно 20 дней отдыха в Сочах, под Дагомысом. И так какждый год.

spectator
15.06.2007, 00:16
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 14.6.2007, 23:36) 65095</div>
Может тогда сразу священной монархией назовем? Чего уж мелочиться, ушаглар?
[/b]
Пока рано. Если Ашер согласится султанство принять, тогда и подумаем.

Arian
15.06.2007, 00:32
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 14.6.2007, 23:41) 65098</div>
Не, у нас там в Баку не было родственников и я жутко завидовал одноклассникам, которые туда ездили на все лето. А у меня был скучный однотипный график летних каникул: месяц отработки двоек на даче, месяц местного пионерлагеря и ровно 20 дней отдыха в Сочах, под Дагомысом. И так какждый год.
[/b]

Н-да... Значит, ты был армянским плебеем. А мы с тобой... Да ладно, чего уж там. Грейся у нашего костра, пока...

Дав
15.06.2007, 00:35
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 14.6.2007, 23:32) 65124</div>
Н-да... Значит, ты был армянским плебеем. А мы с тобой... Да ладно, чего уж там. Грейся у нашего костра, пока...
[/b]

Да, гагуля. Именно.
Лучше быть простым армянским плебеем, чем азербайджанским лезгином. Дело говорю.

Arian
15.06.2007, 00:44
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 15.6.2007, 0:35) 65126</div>
Да, гагуля. Именно.
Лучше быть простым армянским плебеем, чем азербайджанским лезгином. Дело говорю.
[/b]

Не-а. Не лучше. Армянский плебей чувствует себя на Родине-Мать-Ее-Армении так, что бежит оттуда со всех ног. Азербайджанский лезгин даже не задумывается уехать... Он у себя на Родине, и ему хорошо.

Natiq Ceferli
15.06.2007, 00:46
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 15.6.2007, 0:35) 65126</div>
Да, гагуля. Именно.
Лучше быть простым армянским плебеем, чем азербайджанским лезгином. Дело говорю.
[/b]

Ну вот обсуждение этой темы ещё раз доказывает как армяни умно работают.Ашина открыл очень интересную тему,появился один Дав(нет,не мыло,хотя...)и всё испортил.Его то я понемаю,он всё делает осозненно,я не понемаю нищих юзеров,которые идут у него на поводу.
А ашер такой же азербайджанец как и я,тюрк,он имеет такие же права как и я,даже больше(ну он же "подполковник" :smile: ),он живет в своей стране,он гражданин Азербайджана.
У армян тоже пока есть шанс стать гражданами Азербайджана,пока есть возможность выучить наизусть гимн и с интонацией петь на площади в Ханкенди,когда им будут вручены азербайджанские пасспорта.Если они этого не поймут,то решением проблемы будет принцип "нет человека--нет проблем".

Natiq Ceferli
15.06.2007, 00:49
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 15.6.2007, 0:44) 65130</div>
Азербайджанский лезгин даже не задумывается уехать... Он у себя на Родине, и ему хорошо.
[/b]

:ae: :ae: И причем стоя,уважаемый usher :smile:

Дав
15.06.2007, 00:49
Натиг, на самом деле и мне тоже не хотелось бы слить такую тему. даже буду не против. если админы уберут весь флуд и оставят только светлые мысли Лучезарного ашины. свои вопросы насчет Германий и корей я задал, ответы получил, так что можно продолжать тему необходимости единственно правильного просвещенного авторитаризма.

Arian
15.06.2007, 00:54
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 15.6.2007, 0:46) 65132</div>
Ну вот обсуждение этой темы ещё раз доказывает как армяни умно работают.Ашина открыл очень интересную тему,появился один Дав(нет,не мыло,хотя...)и всё испортил.Его то я понемаю,он всё делает осозненно,я не понемаю нищих юзеров,которые идут у него на поводу.
А ашер такой же азербайджанец как и я,тюрк,он имеет такие же права как и я,даже больше(ну он же "подполковник" :smile: ),он живет в своей стране,он гражданин Азербайджана.
У армян тоже пока есть шанс стать гражданами Азербайджана,пока есть возможность выучить наизусть гимн и с интонацией петь на площади в Ханкенди,когда им будут вручены азербайджанские пасспорта.Если они этого не поймут,то решением проблемы будет принцип "нет человека--нет проблем".
[/b]

НЕ трожь Дава! Он наш последний половичок в этом мире... Когда их, давов, не станет, настанет скука. С тобой ведь даже пива не попьешь виртуально...

Дав
15.06.2007, 00:55
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 14.6.2007, 23:44) 65130</div>
Не-а. Не лучше. Армянский плебей чувствует себя на Родине-Мать-Ее-Армении так, что бежит оттуда со всех ног. Азербайджанский лезгин даже не задумывается уехать... Он у себя на Родине, и ему хорошо.
[/b]

Дорогой Ашер, если ты конкретно обо мне, то я никуда не убегал, брад. Во всем Союзе был единственный специализированный ВУЗ, где существовал единственный в своем роде факультет. Он находился в Москоу-сити. Пришлось ехать сюда. Мне тогда было 16 лет, бландинки-мландинки, независимость от родителей и все такое.
Так что твои выпады считаю банальной клеветой. Но, допускаю, что ты мог не знать деталей моей короткой еще, но насыщенной приключениями биографии. :welcome:

Natiq Ceferli
15.06.2007, 01:01
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 15.6.2007, 0:54) 65137</div>
НЕ трожь Дава! Он наш последний половичок в этом мире... Когда их, давов, не станет, настанет скука. С тобой ведь даже пива не попьешь виртуально...
[/b]

Ок,только ради тебя. :smile:

А пиво не виртуально,а реально выпем на эти выходные,по рукам? :wink:

Дав
15.06.2007, 01:02
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 14.6.2007, 23:49) 65134</div>
:ae: :ae: И причем стоя,уважаемый usher :smile:
[/b]

ага... на шухере :boredom:

spectator
15.06.2007, 01:07
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 15.6.2007, 0:55) 65139</div>
Дорогой Ашер, если ты конкретно обо мне, то я никуда не убегал, брад. Во всем Союзе был единственный специализированный ВУЗ, где существовал единственный в своем роде факультет. Он находился в Москоу-сити. Пришлось ехать сюда. Мне тогда было 16 лет, бландинки-мландинки, независимость от родителей и все такое.
Так что твои выпады считаю банальной клеветой. Но, допускаю, что ты мог не знать деталей моей короткой еще, но насыщенной приключениями биографии. :welcome:
[/b]
Дав, а что за факультет?

Дав
15.06.2007, 01:10
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 15.6.2007, 0:07) 65143</div>
Дав, а что за факультет?
[/b]

КББ ((с) тетя Нина)

Рики-Тики-Тави
15.06.2007, 01:11
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 14.6.2007, 23:44) 65130</div>
Не-а. Не лучше. Армянский плебей чувствует себя на Родине-Мать-Ее-Армении так, что бежит оттуда со всех ног. Азербайджанский лезгин даже не задумывается уехать... Он у себя на Родине, и ему хорошо.
[/b]

вот опять говоришь не правду. обсуждали же этот момент не раз лично с тобой. миграционный балланс в Армении выровнялся, да и численность лезгин в России растет почему-то в разы больше нежели в Азербайджане.

Кстати о мигрантах. Из АР тоже нельзя сказать что не мигрируют - сколько их тут в России работает по разным не самым престижным работам - тоже не мало.

Arian
15.06.2007, 01:18
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 15.6.2007, 0:55) 65139</div>
Дорогой Ашер, если ты конкретно обо мне, то я никуда не убегал, брад. Во всем Союзе был единственный специализированный ВУЗ, где существовал единственный в своем роде факультет. Он находился в Москоу-сити. Пришлось ехать сюда. Мне тогда было 16 лет, бландинки-мландинки, независимость от родителей и все такое.
Так что твои выпады считаю банальной клеветой. Но, допускаю, что ты мог не знать деталей моей короткой еще, но насыщенной приключениями биографии. :welcome:
[/b]

Но остался же, Давчег, в Москоу-сити(приветствую твое правильное армянское решение). Я тоже 4 года прожил поблизости, и не только учился, а и работал. Меня зазывали и работой, и квартирой... Потом было в 90-х... То же самое. Я - не армянин, Дав. Как ты ни старайся, из меня армянина не слепишь. Видишь ли, для тебя Родина - это старинные армянские легенды, которые ты с собой будешь таскать в чемодане хоть в лос, хоть в Австралию, а для меня Родина - это Баку, где я живу, может быть, Гусары, где я, возможно (а может, не успею, кто знает...) дом загородный построю, и Курах, который в России, откуда мои предки... Хотя все это рядом, и Москвы там рядом нет. Несмотря на то, что у меня первый язык - русский, а второй по пониманию и свободному общению теперь уже английский, видимо...

Дав
15.06.2007, 01:21
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 15.6.2007, 0:18) 65148</div>
Но остался же, Давчег, в Москоу-сити(приветствую твое правильное армянское решение). Я тоже 4 года прожил поблизости, и не только учился, а и работал. Меня зазывали и работой, и квартирой... Потом было в 90-х... То же самое. Я - не армянин, Дав. Как ты ни старайся, из меня армянина не слепишь. Видишь ли, для тебя Родина - это старинные армянские легенды, которые ты с собой будешь таскать в чемодане хоть в лос, хоть в Австралию, а для меня Родина - это Баку, где я живу, может быть, Гусары, где я, возможно (а может, не успею, кто знает...) дом загородный построю, и Курах, который в России, откуда мои предки... Хотя все это рядом, и Москвы там рядом нет. Несмотря на то, что у меня первый язык - русский, а второй по пониманию и свободному общению теперь уже английский, видимо...
[/b]

возразить нечего. упреки справедливы. это реально мое упущение - дал себя засосать этому городу. Чем дальше, тем чаще начинаю задумываться как бы урвать когти отсюда.

spectator
15.06.2007, 01:30
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 15.6.2007, 1:10) 65145</div>
КББ ((с) тетя Нина)
[/b]
Котлы, Бойлеры, Брандспойты?!!! Привет, коллега!

Arian
15.06.2007, 01:33
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 15.6.2007, 1:21) 65149</div>
возразить нечего. упреки справедливы. это реально мое упущение - дал себя засосать этому городу. Чем дальше, тем чаще начинаю задумываться как бы урвать когти отсюда.
[/b]

Ну, и куда теперь - в Лос или в Гюмри (Ереван)?

Natiq Ceferli
15.06.2007, 01:35
Экономические реформы,либеральная экономика не может работать в полную мощ без незовисимых судов,а незовисимых судов,разделение ветвей власти без демократических реформ не бывает.Так что всё взаимосвязано.А опыты других стран,особенно стран Азии не могут быть примером,не могут служить для утверждения какой то теории.У всех стран есть своя специфика,есть свои нюансы.

Arian
15.06.2007, 01:35
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 15.6.2007, 1:01) 65140</div>
Ок,только ради тебя. :smile:

А пиво не виртуально,а реально выпем на эти выходные,по рукам? :wink:
[/b]

По рукам. Только позвони заранее, а то у меня тоже все же планы бывают всякие....

Natiq Ceferli
15.06.2007, 01:38
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 15.6.2007, 1:35) 65154</div>
По рукам. Только позвони заранее, а то у меня тоже все же планы бывают всякие....
[/b]
Ок,как минимум за 3-4 часа позванью,идет?

Arian
15.06.2007, 01:44
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 15.6.2007, 1:38) 65155</div>
Ок,как минимум за 3-4 часа позванью,идет?
[/b]

Нет, лучше накануне. Ну, в общем, сам не дурак...

Natiq Ceferli
15.06.2007, 01:56
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 15.6.2007, 1:44) 65156</div>
Нет, лучше накануне. Ну, в общем, сам не дурак...
[/b]

:smile: А совсем не давно твердил обратное :smile:

Ок.Договорились.

Arian
15.06.2007, 01:59
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 15.6.2007, 1:56) 65157</div>
:smile: А совсем не давно твердил обратное :smile:

Ок.Договорились.
[/b]


Ты терс. Все равно с тобой, терсом, договориться можно...

Ашина
15.06.2007, 02:27
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 14.6.2007, 19:47) 65029</div>
У меня вопрос - пример Северной и Южной Кореи. Вроде народ один, язк один, климат такой же, а вот состояние экономик разное. В чем причина?
другой пример - Западная и Восточная Европа. Линия экономического благосостояния проходила аккурат по линии прав со свободами и прочими гражданскими обществами.
[/b]

Вообще сверх-централизованные экономики тоже добиваются успехов примерно в то же время, что и свободные экономики, т.е. через те же 50 лет после начала всеобщего школьного образования. Только это, конечно, проявляется по-другому.

Итак, при том что циклы те же, но два объяснения:

1. В целом все коммунистические экономики менее развиты, чем свободные. А этим странам не повезло в том, что граница систем прошла по их территлрии.

2. Частная причина, которая тоже привела бы к заметному контрасту в уровне развития - даже если системы были одинаковыми - массовые миграции.

До советской оккупации и установлении коммунистического режима в Северной Корее эта часть страны была более развитой в промышленном отношении, а Юг был преимущественно аграрным и рыболовецким. С началом Корейской войны фронт дважды прошелся туда-сюда от китайской границы до порта Пусан. В результате с Севера на Юг вслед за дважды отступавшими корейскими, а потом и американскими войсками - бежало более 3 миллионов человек. Население Северной Кореи к моменту окончания войны составляло около 10 миллионов, т.е. почти треть населения бежало. Ушла самая предприимчивая и грамотная часть населения. Кроме того, на Юг репатриировалось из Японии и японских колоний около 1 миллиона. Для экономики Ю Кореи (после небольшого шока это стало настоящим подарком.

То же самое можно сказать о Германии. До возведения стены - тут я цифр не помню, но по-моему, тоже около 3 миллионов сбежало на Запад. Кроме того из 10 милионов немецких перемещенных лиц из Восточной Пруссии, Померании, Силезии и других районов Восточной Европы более 90% осело именно в Западной Германии. Что также стало мощным импульсом экономического рывка ФРГ.

Тут, конечно, нужно оговориться, что не будь различия систем, так и миграций не было бы. Ну, предположим, что они произошли бы по какой-то другой причине.

И потом. Экономики коммунистических стран нельзя рассматривать в принципе в качестве экономик. Они не за тем создавались, чтобы быть экономиками. А в том, зачем они создавались, они были вполне эффективны в том, что от них требуется элите: Северная Корея имеет более чем миллионную армию, ядерную программу, спутники запускает и т.д.

Дав
15.06.2007, 03:06
Ну хорошо. А как же в таком случае Албания? Ведь в центре Европы находится чуть ли не, но уже даже страны восточного блока, которых отлиберасили совсем недавно, опередили её.
Или Латинская Америка - там тоже чем более демократична страна, тем лучше себя чувствует.
И еще - ты согласен с утверждением Спектатора, что чем либеральнее экономика, тем у страны больше шансов к процветанию?

Arian
15.06.2007, 03:14
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 15.6.2007, 3:06) 65167</div>
Ну хорошо. А как же в таком случае Албания? Ведь в центре Европы находится чуть ли не, но уже даже страны восточного блока, которых отлиберасили совсем недавно, опередили её.
Или Латинская Америка - там тоже чем более демократична страна, тем лучше себя чувствует.
И еще - ты согласен с утверждением Спектатора, что чем либеральнее экономика, тем у страны больше шансов к процветанию?
[/b]

И что, Албания чем-то от Сербии отличается? Хотя да, ВВП выше... И чем более демократичная в Латинской... Дав, ты что, журналист недобитый? Кончай врать, ты на форуме. Либеральная - это не демократическая, а примерно наоборот, Дав...

Дав
15.06.2007, 03:26
Ашер, у тебя заведомо слабые примеры всегда. То вдруг 1/6 часть суши сравнишь с маленькой Данией, то чучхэ вспомнишь не к месту, теперь вот оправляющуюся от войны Сербию притянул за уши... Ашина явно не одобрит такого горе-адвоката.
Лучше бери с меня пример - вроде и оппонирую, но с заведомо слабыми доводами, чтоб потом слить их.

Arian
15.06.2007, 03:38
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 15.6.2007, 3:26) 65172</div>
Ашер, у тебя заведомо слабые примеры всегда. То вдруг 1/6 часть суши сравнишь с маленькой Данией, то чучхэ вспомнишь не к месту, теперь вот оправляющуюся от войны Сербию притянул за уши... Ашина явно не одобрит такого горе-адвоката.
Лучше бери с меня пример - вроде и оппонирую, но с заведомо слабыми доводами, чтоб потом слить их.
[/b]


Ну, ты то ли Бачок (когда среди своих), то ли Унитаз (красивое армянское имя, не, ничуть не хуже, чем все остальные из Шекспира,понимаете ли, вашего...), но слить можешь-сливай своих, как Робика с Сержиком на своем сайте сливал. Я так хохотался... Фрунзик позавидовал бы, если бы жив был., как я хохотался.. Я Ашине не адвокат - он сам за себя ответит. У нас, знаешь ли, так принято... Это тебе не кинотеатр "дружба", брадан, а общество...

Ашина
15.06.2007, 03:40
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 15.6.2007, 2:06) 65167</div>
Ну хорошо. А как же в таком случае Албания? Ведь в центре Европы находится чуть ли не, но уже даже страны восточного блока, которых отлиберасили совсем недавно, опередили её.
Или Латинская Америка - там тоже чем более демократична страна, тем лучше себя чувствует.
И еще - ты согласен с утверждением Спектатора, что чем либеральнее экономика, тем у страны больше шансов к процветанию?
[/b]

Я не понимаю, при чем здесь Албания? Она, как и все в Восточной Европе имела тоталитарную экономику, т.е. не была экономикой в точном смысле этого слова. кроме того она была до Второй мировой войны страной Третьего мира на Балканах. Там всеобщия грамотность началась только при коммунистах. Она сейчас как латиноамериканская страна. И развивается очень быстро, опережая многие страны СНГ, потому что именно сечас и наступили те 50 лет после введения всеобщего школьного образования, необходимые для начала 30-летия быстрого роста, чтобы войти в клуб богатых стран. Хотя я думаю, что там и 20 лет будет достаточно, если её примут в ЕС.

По поводу Латинской Америки. Я тут уже приводил пример Чили и Аргентины. Мы все знаем, что Чили - это "чудо", а Аргентина - классическая неудачница. Однако, уровень развития экономики Аргентины выше, чем в Чили, не говоря уже о качестве жизни. Так что не так всё там однозначно.

Я согласен с утверждением Спектатора, что чем либеральней экономика, тем у страны больше шансов к процветанию. Но также я согласен с ним и в том, что либеральная экономика не обязательно требует политических свобод. Эти вещи мало связаны. Два классических примера в двух противоположных частях Азии - Гонконг и Дубай. Почти абсолютная экономическая свобода при отсутствии политичских свобод.

Хотя и здесь есть некоторые оговорки, о которых, возможно, потом. В контексте данной темы это не актуально.

Ашина
15.06.2007, 04:17
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 14.6.2007, 16:07) 64959</div>
Кстати, лично я убежден, чтоб без заинтересованности крупного бизнеса не бывает в стране никаких подвижек к демократизации. А для такой заинтересованности нужно устранить монополию, тогда сами будут в ходе войны с конкурентами ратовать за максимально независимые суды, свободу слова и права граждан.
но для устранения монополий требуется воздействие извне на власти. Короче. замкнутый круг. С другой стороны, недовольство в обществе и массовый пртест могут как раз воздействовать на власти, либо наступающий на пятки крупному бизнесу средние и малые.
но то что связь есть - это однозначно.

(Ашин. я теперь как надо написал или опять мешаю?)
[/b]

Итого: я согласился в теме с возражением насчет "имиджа", но не в смысле достижения каких-то политических и военных целей, которые облегчит "имидж". И не с том, что важно мнение "прогрессивного человечества" о стране. На это... в общем неважно это. А важен демократический имидж для ценности брэнда "Азербайджан" для широкой общественности вообще. Ну, хотя бы потому что сейчас быть демократией модно.

И ещё. Я опускаю один вопрос по этой же теме, что и у тебя, Дав, так как ответ на тот вопрос будет дан в ходе дальнейшего трёпа о мифах далёкой планеты.

Итак миф №н-н:

Бизнес заинтересован в демократизации.

Если у кого-то ещё кроме Дава есть аргументы "за" - пожалуйста.

Я как человек, видимо, имеющий осьмушку инопланетянской крови тоже в принципе готов согласиться, что развитие экономики склоняет авторитарный режим к демократизации. Думал, я думал... но ничего не придумал. Не получается. Как только бизнес стал оказывать влияние на политику в странах за пределами Западной Европы, например, в России, то сразу же появились "охотнорядцы" и "черносотенцы". Ни те, ни другие особой демократичностью не отличались, хотя были прямиком из буржуазии. Правда, В.И. Ульянов придумал по этому поводу байку о "реакционности" мелких буржуа, чтобы как-то оправдать ненависть бизнеса к политическим свободам. Потом у него же получилось, что и крупнейшая буржуазия тоже полна симпатий к самым реакционным формам политической власти. Он её обозвал "финансовой олигархией" и обматерил ещё одним словом - "империализм".

Как политолог-теретик Ленин не мог не отметить реакционного характера буржуазии даже в терминах буржуазной демократии, но от доктрины своей не отказался. Продолжил с той же риторикой, но насчет прогрессивности или демократичности буржуазии иллюзий не питал, поэтому и преуспел в сугубо практической политологии.

Далее - ближе к нам - буржуазия всё меньше и меньше заботится о политических свободах. Мало того, что она кормит валом, водопадом, настоящей Ниагарой инвестиций крупнейшую тиранию мира Китай, так она и внутри своих стран, самых демократических, отнюдь не является опорой демократии.

Западные политологи придумали в качестве опоры демократии (вместо бизнеса) так называемый "средний класс", но согласитесь, что это совсем (или не совсем) не буржуазия.

Итак, никаких доказательств демократичности буржуазии я в реальной исторической практике не нашел. Если такие примеры у кого-нибудь есть, прошу предъявить. Только просьба, не так как Дав в приведенном здесь посте говорит "вообще". Я так тоже могу. Хорошо бы пример: вот в этой стране бизнес захотел политических свобод и добился их.

И просьба не приводить примеры деятельности деклассированых дворян и прочих аристократов или разночинцев, которые себя считали "выразителями интересов буржуазии", а конкретные группы буржуа, которые готовы были помочь становлению в стране политических свобод или так полюбившейся мне представительной демократии. Любой, и лучше - из современной истории.

spectator
15.06.2007, 05:03
Мне кажется, что соображения Милтона Фридмана о связи политических, гражданских и экономических свобод достаточно интересны:

Economic Freedom behind the Scenes (http://www.cato.org/special/friedman/friedman/friedman4.html)

Фридман различает политические и общественные (гражданские) свободы.

Ашина
15.06.2007, 14:05
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 15.6.2007, 4:03) 65180</div>
Мне кажется, что соображения Милтона Фридмана о связи политических, гражданских и экономических свобод достаточно интересны:

Economic Freedom behind the Scenes (http://www.cato.org/special/friedman/friedman/friedman4.html)

Фридман различает политические и общественные (гражданские) свободы.
[/b]

Интересное интервью. Итак, мы имеем теперь три мало зависящих друг от друга вида свобод:

1. Экономические свободы - это свобода предпринимательства, защита прав собственности, низкие налоги, "малое государство" - не более 10% от ВВП.

2. Общественные свободы, т.е свобода слова, свобода митингов и вообще всякого выражения своего мнения.

3. Политические свободы - это свобода влиять на власть, формировать её, т.е. выбирать и контролировать детельность власти.

Примеры:

Западные страны имеют все три вида свобод. В Гонконге есть экономические и общественные свободы, но нет политических. В Китае есть только экономическая совбода, но нет свобод двух других сортов. В Дубае (это я от себя), видимо по Фридману есть экономические свободы, есть часть общественных свобод для коренных арабов, но для двух третей населения, т.е. для иностранцев есть только экономические свободы. Моге ещё добавить и Индию, где в течение столетия существовали политические и некоторые социальные свободы, а экономическая свобода стала расширяться только в конце 80-х годов 20 века.

Старый хитрец Фридман обошел вопрос о России, сказал, что мы того... ошиблись в общем. Политическая свобода без экономических, вернее без одного из их фундаментальных условий - защиты частной собственности - приводит к замене государственной собственности на частные монополии. Дальше каяться не стал.

Получается, что все три вида свобод могут прекрасно существовать отдельно и никоим образом один вид свобод из другого не вытекает.

Фридман в этом отношении сказал только, что политические свободы не могут существовать без экономических. И ещё в качестве слабого ростка политических свобод в Китае отметил, что там уже начали избирать глав сельских общин и кого-то там в мелких городках.

Я бы возразил Фридману, что могут существовать политические свободы без экономических. Это - Венесуэла. Где политических свобод - завались. Толпы совершенно свободных людей избирают, кого хотят. Поют задушевно Че-е-е-е Гева-а-а-а-арррра!!! и чуть ли не ежедневно общаются интерактивно по ТВ со своим Президентом - он в окружении красавиц, погрывающих ножками и всем остальным, отвечает на все политические и особенно геополитические вопросы соотечественников. При этом государство относится очень свободно к экономическим свободам частных собственников - как отечественных, так и иностранных. Нельзя сказать, чтобы там всех просто грабили на улицах. Нет! Но если возникают разногласия между принципами гражданского права (экономическими правами собственников) и интересами народа именно в том виде, в котором этот очень народ свои интересы понимает, то, естественно, революционная целесообразность берёт верх.

Итак, и Великий Гуру экономического либерализма никак меня не убедил (да он особенно и не старался), что один из (теперь уже трех) видов совобод как-то с неизбежностью вызвает другой вид свобод.

А также я совсем не убежден Фридманом, что бизнесу нужны демократические свободы. Ничего, кроме экономических прав и свобод ему не нужно.

spectator
15.06.2007, 18:54
Ашина, несколько оффтопный вопрос -- а как насчет Ирана (у меня корыстный интерес)? Это аналог Венесуелы? Вроде представительная демократия у них имеется. Ракеты и бомбы делают (как и в Северной Корее). Экономическая ситуация, при этом, не ахти.

Ашина
15.06.2007, 20:32
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 15.6.2007, 17:54) 65232</div>
Ашина, несколько оффтопный вопрос -- а как насчет Ирана (у меня корыстный интерес)? Это аналог Венесуелы? Вроде представительная демократия у них имеется. Ракеты и бомбы делают (как и в Северной Корее). Экономическая ситуация, при этом, не ахти.
[/b]

Иран - уникальное явление. И, скорее всего, не его будут объяснять аналогиями с уже существующими моделями, а Иран будут использовать как отдельную модель в истории мировой экономики - вне зависимости от дальнейшей судьбы режима.

Он похож на Венесуэлу тем, что при представительной демократии в умах политического класса Венесуэлы господствует своеобразная латиноамериканская социалистическая утопия, замешанная ещё на романтизме Боливара, потом аргентинского Перона, Че Гевары и прочего цветастого общелатиноамериканского карнавала. В Венесуэле этот миф получил мощную нефтяную подпитку, поэтому он так весело живёт. В Иране всё серьёзней, но "исламская модель экономики" также прочно укоренена в политическом классе, плюс она дополнительно поддерживается строгой селекцией какдидатов на все выборные должности.

Уровень экономических свобод примерно такой, как был в самых либеральных коммунистических странах, типа позднекоммунистической Венгрии или Югославии. При этом по демографическому возрасту Иран всего лет на 10-15 отстаёт от Турции, т.е. как раз теперь должен был бы начаться пероид быстрого экономического роста. Но именно сейчас Иран переживает острейший кризис, обусловленный сильным демографическим перекосом. Война, на которую было мобилизовано большинство молодых мужчин, закончилась ровно 19 лет назад. На рынок труда вываливается беспрецедентное количество молодых людей - детей послевоенного беби-бума. Даже совсем либеральная экономика была бы неспособна переварить такую армию молодёжи, а зарегулированная иранская экономика - тем более.

Нужно способствовать трудовой эмиграции, нужно приглашать в массовом и срочном порядке инвестиции в трудоёмкие отрасли. Что-то экстренно делать для того, чтобы эта примерно 5-6 летняя волна молодёжи нашла себе занятие. Иначе - бунт.

================================================== ==============

Оффтоп тоже - и раньше запланированного мной по теме времени. Я думаю, что внезапная и вызванная каким-то кризисом полная демократия в Азербайджане приведёт к примерно таким делам как в Венесуэле или в Иране. Не в смысле буквального повторения венесуэльской или иранской модели, а в том, что вся политическая элита исповедует не вполне адекватные экономические воззрения. Вал нефтяных денег может породить искушение создать "что-то этакое". Обещанного нам Давом распада, конечно, не будет, но может сложиться на три-четыре десятилетия странная экономика.

spectator
15.06.2007, 23:10
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 15.6.2007, 20:32) 65262</div>
Оффтоп тоже - и раньше запланированного мной по теме времени. Я думаю, что внезапная и вызванная каким-то кризисом полная демократия в Азербайджане приведёт к примерно таким делам как в Венесуэле или в Иране.
[/b]
Думаю, нам это (внезапная демократия) не грозит. Власть достаточно надежно контролирует ситуацию.

Я вижу проблему в другом. Поток нефтеденег уже создал у правительства иллюзию собственной всесильности. В чем идея Государственной Инвестиционной Компании? Официально -- развитие ненефтяного сектора. По сути -- ползучая деприватизация. А технически -- еще и дополнительный (к Нацбанку) источник эмиссии.

Natiq Ceferli
16.06.2007, 00:26
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 15.6.2007, 14:05) 65196</div>

Итак, и Великий Гуру экономического либерализма никак меня не убедил (да он особенно и не старался), что один из (теперь уже трех) видов совобод как-то с неизбежностью вызвает другой вид свобод.

А также я совсем не убежден Фридманом, что бизнесу нужны демократические свободы. Ничего, кроме экономических прав и свобод ему не нужно.
[/b]

Уважаемый Ашина,если Вы в чем то себя убеждаете,тогда не какие авторитеты не спрособны изменить ваше мнение. :smile:

А что является гарантом экономических прав и свобод для бизнеса и безнесменов?Разьве не суды и выполнение законов?Тогда суды обязательно должны быть незовисимыми,парламент должен быть профиссональным а не натариальной конторой президенстского апарата как у нас,получается,что обязательно нужно разделение ветвей власти,а это уже само по себе основной елемент демократии.
Так что как не крути,демократические свободы и реформы должны быть или ДО,или ПОСЛЕ,или же ПАРАЛЕЛЬНО с экономическими свободами и реформами.

Ашина
16.06.2007, 00:46
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 15.6.2007, 22:10) 65279</div>
Я вижу проблему в другом. Поток нефтеденег уже создал у правительства иллюзию собственной всесильности. В чем идея Государственной Инвестиционной Компании? Официально -- развитие ненефтяного сектора. По сути -- ползучая деприватизация. А технически -- еще и дополнительный (к Нацбанку) источник эмиссии.
[/b]

Я думаю, что вы правы. И вообще на вопрос: какая экономическая политика лучше, та, которую проводит правительство, или та, которую по всей видимости будет проводить оппозиция, если она придет к власти - я бы ответил, что обе хуже.

Это, конечно, уступка общественному мнению, требующему, чтобы был развит "ненефтяной сектор", а ещё - отражение мнений многочисленных членов бюрократического аппарата. Они же тоже из всё того же слоя, что и демократическая оппозиция. То есть, по большому счету они люди одной и той же конфессии. Остается надеяться, что правительство не очень будет стараться на этом поприще.

Плохо то, что критикуют правительство не за прямое вмешательство в предпринимательскую деятельность, а за недостаточность такого вмешательства.

По мне, так я бы повысил пенсии, стипендии, пособия - до турецкого уровня, т.е такого, на который имеет право население по своему развитию. А остальные лишние деньги, которые поступают в экономику из-за вынужденной скупки долларов - отбирал бы из доходной части бюджета и торжественно сжигал бы.

Ашина
16.06.2007, 01:01
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 15.6.2007, 23:26) 65287</div>
Уважаемый Ашина,если Вы в чем то себя убеждаете,тогда не какие авторитеты не спрособны изменить ваше мнение. :smile:

А что является гарантом экономических прав и свобод для бизнеса и безнесменов?Разьве не суды и выполнение законов?Тогда суды обязательно должны быть незовисимыми,парламент должен быть профиссональным а не натариальной конторой президенстского апарата как у нас,получается,что обязательно нужно разделение ветвей власти,а это уже само по себе основной елемент демократии.
Так что как не крути,демократические свободы и реформы должны быть или ДО,или ПОСЛЕ,или же ПАРАЛЕЛЬНО с экономическими свободами и реформами.
[/b]

Вот в том-то и дело, что я считаю, что качество судебной системы не зависит от политических свобод. Там в своем интервью Эльдар Намазов сказал, что для пресечения коррупции требуется выборность должностей. возможно, оно так и есть. Спорить о том, что будет, если... - не очень продуктивно.

Но я помню, как за год-полтора до развала СССР стали всё, везде и всех избирать. И как-то мгновенно коррупция стала институционализироваться.

В общем так... Я про разделение властей, сдержки и противовесы и т.д. Там в интервью всё тот же Великий Гуру М.Фридман привел такой пример: все латиноамериканские конституции и другие основные законы прямиком перписаны с соответствующих образцов США. Но они не работают к югу от Рио-Гранде. Почитайте приведенное Спектатором интервью. Оно очень печальное и во многом признающее, что со времен написания им основных работ в 60-х годах, произошло много такого, что внесло коррективы в его взгляды.

Начинать нужно с суда. Суд сначала должен стать квалифицированным, потом независимым. Без независимого суда всё остальное - полная лажа.

В Гонконге и Дубаи есть заслуживающий глубочайшего уважения суд - без всякой демократии.

Natiq Ceferli
16.06.2007, 01:40
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 16.6.2007, 1:01) 65295</div>
Вот в том-то и дело, что я считаю, что качество судебной системы не зависит от политических свобод.
Начинать нужно с суда. Суд сначала должен стать квалифицированным, потом независимым. Без независимого суда всё остальное - полная лажа.

В Гонконге и Дубаи есть заслуживающий глубочайшего уважения суд - без всякой демократии.
[/b]

Уважаемый Ашина,Вы можите так считать,не кто не имеет право вам этого запретить,но вы глубоко ощибаетесь.Зависит и на примую.Вы же открыли эту тему,что бы разобратся с мифами,очень интересный и важный подход,с этим не спорью,но почему то всё время ищите примеры на стороне,хотя есть реалии Азербайджана,есть реальная ситуация и пути развития.Помойму намного полезно было бы говорить об этом.
С вами обсолютно согласен,без незовисимых судов все реформы забуксуют,особенно экономические.
Вот завтра приказали нашим депутатом собратся на внеочередное заседания и подтвердить назначенных президентом судей.Таким образом судьи находятся де факто в руках испольнительной,де юре законадательной власти.Судьям повысили зарплату до 2000 долларов,разьве это помогло или помогает улучшению судебной системы в Азербайджане?
И как вы видите незовисимые суды в Азербайджане,ну их работу?Если пофантазировать и представит такое,то один честный следователь типа аля-Катани,может посадить всю верхушку власти в стране,начиная от президента,кончая главами испольнительной власти районов.Разьве власть позволит что бы появились и заработали незовисимые суды и образованные судьи ВНЕ СИСТЕМЫ?

В Дубае люди верят в Аллаха,и боятся кары Всевышнего,а наши чиновники не Аллаха,не законов не боятся,не признают.
А в Гонконге есть елементы демократии в системе управоения,есть законодательный орган,есть разделение функций,да ещё плюсь уровень самосознания и многовековые культурные традиции играют свою положительную роль.Хотя я лично против теории о менталитете и его влияния на политику.

Ашина
16.06.2007, 02:23
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 16.6.2007, 0:40) 65297</div>
Уважаемый Ашина,Вы можите так считать,не кто не имеет право вам этого запретить,но вы глубоко ощибаетесь.Зависит и на примую.Вы же открыли эту тему,что бы разобратся с мифами,очень интересный и важный подход,с этим не спорью,но почему то всё время ищите примеры на стороне,хотя есть реалии Азербайджана,есть реальная ситуация и пути развития.Помойму намного полезно было бы говорить об этом.
С вами обсолютно согласен,без незовисимых судов все реформы забуксуют,особенно экономические.
Вот завтра приказали нашим депутатом собратся на внеочередное заседания и подтвердить назначенных президентом судей.Таким образом судьи находятся де факто в руках испольнительной,де юре законадательной власти.Судьям повысили зарплату до 2000 долларов,разьве это помогло или помогает улучшению судебной системы в Азербайджане?

[/b]

Так принято. Я утверждаю, что три типа свобод, которые бывают в обществе, очень мало зависят друг от друга. Они не происходят автоматически из-за введения представительной демократии. Раз я так говорю, то должен привести примеры. Часть примеров привел я, а часть - г-н Фридман. Примеров в пользу противоположной точки зрения я не знаю. Кто знает - пусть приведёт.

Вы же просто говорите, что вот так должно быть, не подкрепляя своё утверждение никакими примерами - ни из азербайджанского опыта, ни из мирового. Вот просто так должно быть - и фсё!!!

Теперь я вам приведу пример из Азербайджана. Суд над Фархадом Алиевым. Дело разваливается на глазах. Потерпевшие от злоупотреблений при распределении приватизационных чеков отказываются от своих показаний, поскольку поняли только на суде, в чём дело. Ф.Алиева, может быть, и осудят, но происходящее сейчас на суде имеет гораздо большее значение для становления суда, чем формальные политические свободы. Разве возможно бы было это, если суд был совсем подчиненный? Суд по своей природе не может быть на 100% ложным. Есть текст законов, есть процедура, есть люди с одной, а есть люди - с другой стороны. Можно подсуживать, можно передёргивать и обманывать, но сделать что-то, что ни в какие тексты законов не вписывается - невозможно.

Итак. Не забывайте, о чём мы говорим. Я утверждаю, что экономические, общественные (социальные) и политические свободы зарождаются, развиваются, складываются, учреждаются или каким-то иным способом возникают отдельно. Как отдельные традиции.

Готов выслушать аргументированное мнение против.

Amico
16.06.2007, 09:58
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 16.6.2007, 1:01) 65295</div>
Вот в том-то и дело, что я считаю, что качество судебной системы не зависит от политических свобод. Там в своем интервью Эльдар Намазов сказал, что для пресечения коррупции требуется выборность должностей. возможно, оно так и есть. Спорить о том, что будет, если... - не очень продуктивно.

Но я помню, как за год-полтора до развала СССР стали всё, везде и всех избирать. И как-то мгновенно коррупция стала институционализироваться.

В общем так... Я про разделение властей, сдержки и противовесы и т.д. Там в интервью всё тот же Великий Гуру М.Фридман привел такой пример: все латиноамериканские конституции и другие основные законы прямиком перписаны с соответствующих образцов США. Но они не работают к югу от Рио-Гранде. Почитайте приведенное Спектатором интервью. Оно очень печальное и во многом признающее, что со времен написания им основных работ в 60-х годах, произошло много такого, что внесло коррективы в его взгляды.

Начинать нужно с суда. Суд сначала должен стать квалифицированным, потом независимым. Без независимого суда всё остальное - полная лажа.

В Гонконге и Дубаи есть заслуживающий глубочайшего уважения суд - без всякой демократии.
[/b]

Если не секрет, как это у них получилось? Можем ли мы воспользоваться их опытом?

И, прошу не обижаться, возможно ли существование таких фактов, которые могли бы внести коррективы в ваши взгляды?

Amico
16.06.2007, 10:10
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 16.6.2007, 2:23) 65303</div>

Теперь я вам приведу пример из Азербайджана. Суд над Фархадом Алиевым. Дело разваливается на глазах. Потерпевшие от злоупотреблений при распределении приватизационных чеков отказываются от своих показаний, поскольку поняли только на суде, в чём дело. Ф.Алиева, может быть, и осудят, но происходящее сейчас на суде имеет гораздо большее значение для становления суда, чем формальные политические свободы. Разве возможно бы было это, если суд был совсем подчиненный? Суд по своей природе не может быть на 100% ложным. Есть текст законов, есть процедура, есть люди с одной, а есть люди - с другой стороны. Можно подсуживать, можно передёргивать и обманывать, но сделать что-то, что ни в какие тексты законов не вписывается - невозможно.

[/b]

Кто отказался (во множ. числе) и в чем дело? Я до сих пор не понял.

Вы уверены, что невозможно? Вы знаете способ, как наказать судей хотя бы за грубые нарушения процедуры (я уж не говорю о несоответствии текстам)? Я сужусь уже больше года и дело (по законам - 100% в мою пользу) затягивается вопреки всем процедурам, но мой адвокат (из очень влиятельной фирмы) утверждает, что торопить их бессмысленно. Суд все надеется примирить нас, несмотря на мои требования решить дело в пользу соперника, чтобы я мог хоть пожаловаться. Процедуры частично придерживаются только в публичных делах (типа Эйнуллы), и то не всегда, а что вы сделаете?

Ашина
16.06.2007, 10:48
<div class='quotetop'>Цитата(Amico @ 16.6.2007, 9:10) 65332</div>
Кто отказался (во множ. числе) и в чем дело? Я до сих пор не понял.

Вы уверены, что невозможно? Вы знаете способ, как наказать судей хотя бы за грубые нарушения процедуры (я уж не говорю о несоответствии текстам)? Я сужусь уже больше года и дело (по законам - 100% в мою пользу) затягивается вопреки всем процедурам, но мой адвокат (из очень влиятельной фирмы) утверждает, что торопить их бессмысленно. Суд все надеется примирить нас, несмотря на мои требования решить дело в пользу соперника, чтобы я мог хоть пожаловаться. Процедуры частично придерживаются только в публичных делах (типа Эйнуллы), и то не всегда, а что вы сделаете?
[/b]

Я имел в виду вот это:

<div class='quotetop'>Цитата</div> ПОТЕРПЕВШИЕ СПУТАЛИ КАРТЫ ОБВИНЕНИЮ


Вчерашний день суда по делу Фархада Алиева был посвящен "чековой эпопее"


С.НАСИБЛИ


На вчерашнем процессе по делу экс-министра Фархада Алиева, его брата, экс-главы группы компаний "Азпетрол" Рафика Алиева и еще 18-и обвиняемых дали показания потерпевшие лица.
В начале судебного заседания выяснилось, что один из потерпевших Азиз Азизов на процесс не явился. Судья Тофик Пашаев заявил о необходимости выяснить причины неявки потерпевшего и поручил судебным исполнителям в случае надобности доставить А.Азизова в суд в принудительном порядке.
Затем в качестве потерпевшего дал показания Акиф Абдуллаев. По его словам, в 2004 году он узнал, что участникам карабахской войны выдают дополнительные приватизационные чеки. "Тогда я стал требовать свой дополнительный пай. Но вместо этого мне предложили деньги, и я отказался от них", - заявил потерпевший.
Потерпевший Тельман Гурбанов в своих показаниях также заявил, что не смог получить дополнительный приватизационный чек, положенный ему по закону. Однако на вопрос адвоката Эльтона Гулиева: "Куда вы обращались по этому поводу?" Т.Гурбанов так толком и не ответил. Он лишь отметил, что его направили в "Капиталбанк".
На замечание адвоката о том, что в то время "Капиталбанк" не функционировал, Т.Гурбанов не смог дать вразумительного ответа. Адвокат продолжил, спросив: "Почему вы не жаловались вовремя и как получилось, что спустя столько времени вы оказались в списке жалобщиков"? Т.Гурбанов вновь не ответил, а затем заявил, что вообще отказывается отвечать на вопросы адвоката.
Судья Т.Пашаев довел до внимания потерпевшего, что он обязан отвечать на заданные ему вопросы. Чтобы оказать поддержку потерпевшему, который был беспомощен перед вопросами адвоката, в полемику вмешался прокурор Назир Байрамов. "Потерпевшему задаются одни и те же вопросы", - заявил он. Адвокат Э.Гулиев отреагировал незамедлительно: "Уважаемый судья, я думаю, что мы не нуждаемся в комментариях государственного обвинителя".
Тут в дискуссию включился потерпевший Т.Гурбанов, заявивший почему-то, что он воевал, получил тяжелую травму и т.д. Но узнав, что адвокат Исахан Ашуров тоже участвовал в боях и перенес шестичасовую хирургическую операцию, Т.Гурбанову пришлось ответить на вопрос Э.Гулиева: "Когда вы в последний раз жаловались по поводу невыдачи вам приватизационного чека?" И потерпевший, наконец, признал: "Я не жаловался, просто получил письмо из прокуратуры. Поэтому я и нахожусь здесь".
Очередной потерпевший, житель Исмаиллинского района Сабир Совгатов также испытывал серьезные затруднения в ответах на вопросы представителей стороны защиты. Но прежде он заявил, что и ему отказали в выдаче дополнительного приватизационного чека. А уж затем состоялся интересный диалог между ним и адвокатом.
Э.Гулиев: Вы знаете, что во время выдачи чеков из-за отсутствия получателей 67 чеков были возвращены в депозит?
С.Совгатов: В это время я находился в больнице города Сумгайыта.
Э.Г: В какой больнице вы лечились?
С.С.: Дома.
Э.Г.: А какой врач вас лечил?
С.С.: Сначала я лечился в домашних условиях, а потом пришлось продолжить лечение в больнице "Семашко", расположенной в городе Сумгайыте.
Э.Г.: Разве "Семашко" находится в Сумгайыте? И когда вы в последний раз жаловались по поводу неполучения чеков?
С.С.: Нам сказали, что в прокуратуре имеется список тех, кто не получил приватизационные чеки, мол, идите и дайте показания.
После этого для дачи показаний были приглашены житель Кедабекского района Мушфиг Расулов и житель Исмаиллинского района Идрис Гадиров. Оба жаловались на то же, что и другие потерпевшие - они не получили положенные им приватизационные чеки.
Вопрос Э.Гулиева: "Сколько вы потратили на то, чтобы приехать на суд из Исмаиллинского района" был снят судьей Т.Пашаевым. Тут не сдержался экс-глава "Азпетрол" Рафик Алиев, воскликнув: "Да ваши расходы на дорогу превышают требуемую вами сумму!"
Показания другого потерпевшего - Джамала Набиева значительно отличались от того, что было сказано до него. Он заявил, что в ходе следствия его вынудили дать показания. "Несмотря на то, что я был болен, участковый инспектор насильно затащил меня и моего свояка Сиявуша Мирзоева в следственное управление по делам о тяжких преступлениях Генеральной прокуратуры. Там я отказался давать показания. Тогда они сами составили жалобу и заставили меня расписываться под ней. Сегодня же я заявляю, что не имею ни к кому претензий", - отметил Дж.Набиев.
Очередной потерпевший, житель Джалилабадского района Миракпер Мурсалов отметил, что также не смог получить дополнительный приватизационный чек, который был положен ему как инвалиду 20 Января: "Когда я обратился в соответствующие структуры, мне заявили, что уже поздно, так как приватизационные чеки возвращены в депозит".
Адвокат Э.Гулиев довел до сведения потерпевшего, что в то время из Джалилабадского района были возвращены в депозит 480 чеков. М.Миракперов заявил, что информацией об этом не обладает, но, тем не менее, ни к кому претензий не имеет. Другой житель Джалилабадского района Танрыверди Халилов тоже отказался от каких-либо требований и претензий к подсудимым. По его словам, он даже не помнил о том, что ему не выдали приватизационный чек. А в этом году к нему явились представители правоохранительных органов и заявили, что он должен дать показания.
Затем выступили еще несколько потерпевших, также заявившие, что претензий к обвиняемым не имеют. Выслушав их показания, судья Т.Пашаев заявил, что многие потерпевшие в суд так и не явились и поэтому отложил процесс на сегодня. [/b]

http://www.zerkalo.az/rubric.php?id=19109&...o=6&yr=2007 (http://www.zerkalo.az/rubric.php?id=19109&dd=13&mo=6&yr=2007)

Конкретно в вашем деле я не знаю, как заставить конкретного судью не нарушать процедуру. Могу лишь сказать, что и глобальная демократизация азербайджанского общества вам тоже не поможет: можете не дожить. Вы правы, что процедура более или менее соблюдается в публичных делах. Так именно они и создают общественно значимые прецеденты.

Здесь я лишь настаиваю на тезисе о том, что все три вида свобод развиваются автономно. Экономическое развитие или экономические свободы напрямую не прождают политические свободы, а из политических свобод не рождается независимый суд. Суд развивается более или менее самостоятельно - от прецедента к прецеденту.

Turku Kettola
16.06.2007, 11:10
Добрый день соотечественникам !

Набрел на статью и вспомнил что у нас на форуме идет сохбет в этом ключе.




Неожиданно странная пара: свободный рынок и свобода

The New York Times Патриция Коэн

Когда президент Буш на прошлой неделе объявил, что политической открытости естественным образом сопутствует экономическая открытость, его коллеги в Пекине и Москве были не единственными, кто против этого возражал. Либеральные и консервативные интеллектуалы, даже те, кто некогда были жаркими сторонниками этой идеи, отвергают теперь вековую теорию, что демократия и капитализм, как Пэрис Хилтон и папарацци, не могут прожить друг без друга.
От Китая, где поразительный экономический рост непреклонно продолжается, несмотря на правление коммунистической партии, до России, где президент Владимир Путин подавил оппозицию, и Венесуэлы, где инакомыслящим затыкают рты, развитие ситуации в мире проделывает огромные прорехи в идее, некогда исключительно влиятельной не только в академических кругах, но и в демократических и республиканских администрациях – что демократия и капитализм являются двумя сторонами одной медали.
"Люди, и я в том числе, до сих пор имеют основания думать, что это в конечном итоге произойдет, – говорит Фрэнсис Фукуяма, специалист по политической экономике из Университета Джона Хопкинса, в отношении эволюционного перехода Китая к демократии. – Однако временные рамки должны быть гораздо шире". По крайней мере в ближайшие два десятилетия, сказал он, авторитарная система, вероятно, "будет продолжать существовать и набирать силу".
Фукуяма, возможно, больше чем кто-либо ассоциируется с идеей неразрывной связи капитализма и демократии. В его знаменитой работе "Конец истории?", написанной в 1989 году, когда Советский Союз клонился к закату, он заявил, что в конечном итоге все страны превратятся в демократические либеральные общества в западном стиле.
"В начале 1990-х у нас были большие надежды", – говорит Майкл Мандельбаум, автор выходящей вскоре книги "Доброе имя демократии: развитие и опасности самой популярной формы правления в мире".
Считалось, что рост доходов создаст средний класс, который будет бороться за личные свободы и политическую власть. Поворотный пункт, предположительно, достигается, когда доход на душу населения составляет от 6 до 8 тысяч долларов. Действительно, был ряд исключений, например, крохотный Сингапур с его растущим богатством и однопартийным государством. Однако эти исключения часто отметались как слишком незначительные или являющиеся переходным этапом и не мешали стройности теории.
Однако по мере того как свободный рынок в сочетании с авторитаризмом набирал силу на Кавказе, в Средней Азии, в Латинской Америке и в России, первоначальный оптимизм в отношении неизбежного победного марша демократии поутих.
Некоторые ученые указывали, что американский опыт, в котором демократия и капитализм развивались параллельно, является не столько образцом для всего остального мира, сколько аномалией. "Капитализм появлялся до демократии практически везде, кроме нашей страны, где они возникли одновременно", – говорит Брюс Скотт, экономист из Гарварда, который сейчас заканчивает работу над книгой "Капитализм, демократия и развитие".
"В остальном мире проходило 100, 200 или 300 лет, прежде чем государства достигали состояния, когда они могли управлять демократией", – говорит Скотт. Большая ошибка, по его словам, исходить из того, что "все, что нужно, – это конституция и выборы, и у вас уже есть демократия, это очень глупо".
Джозеф Стиглиц, лауреат Нобелевской премии по экономике, работающий сейчас в Колумбийском университете, согласен, что одно из самых больших изменений с начала 1990-х – это осознание сложности демократии и ее ограничений.
По мере того, как более хрупкие демократические общества терпели поражение, возникали различные теории, призванные объяснить возникновение демократии и выборов в отсутствие подлинной свободы.
Фарид Закария, колумнист и автор книги о развитии демократии, высказал предположение, что некоторые страны – Сингапур, Перу или, например, Россия, проходят стадию "нелиберальной демократии", где имеет место буйный рост экономики, сопровождаемый немногими политическими свободами, такими как свобода прессы, власть закона и личные свободы, и только после этого появляется шанс развития либеральных норм и институтов.
Потом сразу после начала войны в Ираке "наблюдался легкий всплеск оптимизма" и веры в то, что капитализм в конечном счете ведет к демократии, говорит Мандельбаум, особенно после трех народных восстаний – в Грузии, на Украине и в Киргизии – и после выборов в 2005 году в Газе, Ливане и Египте.
Этот всплеск, правда, быстро сошел на нет, когда демократические "революции" оказались недолговечными и чреватыми насилием и коррупцией.
Теперь некоторые ученые утверждают, что свободный рынок может даже в итоге препятствовать развитию демократии. "Капитализм, как выяснилось, не обязательно ведет к демократии, – говорит Скотт. – Единственное, что можно утверждать наверняка, это что капитализм будет продолжать создавать неравенство в доходах, а это, в конечном счете, несовместимо с демократией".
Здесь на сцену выходят политическое руководство и демократические институты.
Другая проблема, говорит лорд Дарендорф, профессор Исследовательского центра социальных наук в Берлине, в том, что когда демократия не обеспечивает экономического благосостоянии, люди сомневаются в ее достоинствах. "Мало что кажется столь же сложным, и в то же время мало вещей более важных для устойчивой свободы, – написал он недавно, – чем разделить в сознании людей капитализм и демократию". В противном случае, вместо того чтобы взаимно способствовать друг другу, они приводят к разочарованиям.
Даже если капитализм не гарантирует существования демократии, многие экономисты и политологи говорят, что он создает благоприятную атмосферу и помогает демократическим системам справляться с трудностями. Мы не должны забывать, говорит Стиглиц, что "переход от закрытого общества к открытому – это серьезная перемена".
Чтобы быть в состоянии участвовать в конкурентной борьбе, государство должно подключиться к международной информационной сети, которая подвергает граждан страны воздействию других политических систем и культур. Эту тенденцию усиливает то, говорит Мандельбаум, что "нормы и ценности рыночной экономики, переходя в сферу политики, способствуют установлению демократии".
Однако Китай, признает он, – это "крупная рыба и серьезное испытание". Даже в условиях роста среднего класса там все еще миллиард бедных. Давление, способствующее движению к демократии, будет усиливаться, но вместе с ним будет усиливаться и противодействие этому со стороны лидеров Китая.
До сих пор им это удавалось. "Правительство Китая вполне успешно переманивает на свою сторону интеллектуалов и представителей среднего класса, у которых страх перед хаосом гораздо сильнее, чем стремление к участию в политической жизни", – говорит Фукуяма.
Он добавляет к этому, что не удивится, если Китай или даже Россия предложат "новую авторитарную идеологию, которая попытается оправдать" существование их систем, отличных от западной.
Он уже слышал примерные аргументы в пользу такой идеи – они являются отголосками теории "азиатских ценностей", отличающихся от культурных норм Запада и ведущих к другим путям развития – от китайских интеллектуалов и российских политиков.
Однако когда эти теоретизирования выходят за стены университетских аудиторий, возникает вопрос о том, что можно сделать, чтобы повлиять на этот процесс. Вот тут всплывают серьезные разногласия – не между либералами и консерваторами, а между учеными и политиками. Как сказал Фукуяма, один из пунктов, в котором он сильно расходился во мнениях с администрацией Буша, касался того, что "в целом Соединенные Штаты мало что могут сделать".
14 июня 2007

Turku Kettola
16.06.2007, 11:15
Кстати на экон.форуме ведущих стран в Санкт-Петербурге присутствовал и Ф.Фукуяма.
Говорил нечто противоположное тому о чем проповедовал в своем обанкротившемся в идейном плане труде - "Конец истории". О роли сильного государства, актуальности гос.регулирования (типа еще какое-то время) и т.д.

Amico
16.06.2007, 11:29
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 16.6.2007, 10:48) 65334</div>
Я имел в виду вот это:



http://www.zerkalo.az/rubric.php?id=19109&...o=6&yr=2007 (http://www.zerkalo.az/rubric.php?id=19109&dd=13&mo=6&yr=2007)

Конкретно в вашем деле я не знаю, как заставить конкретного судью не нарушать процедуру. Могу лишь сказать, что и глобальная демократизация азербайджанского общества вам тоже не поможет: можете не дожить. Вы правы, что процедура более или менее соблюдается в публичных делах. Так именно они и создают общественно значимые прецеденты.

Здесь я лишь настаиваю на тезисе о том, что все три вида свобод развиваются автономно. Экономическое развитие или экономические свободы напрямую не прождают политические свободы, а из политических свобод не рождается независимый суд. Суд развивается более или менее самостоятельно - от прецедента к прецеденту.
[/b]

Спасибо за действительно интересную информацию. Я это Зеркало не читал.

Согласен, что "демократизация" (в смысле выборности) сама по себе ничего не даст. Поэтому и спросил, как Дубаи и Гонконг добились справедливых судов.

Amico
16.06.2007, 11:35
<div class='quotetop'>Цитата(Amico @ 16.6.2007, 11:29) 65342</div>
Спасибо за действительно интересную информацию. Я это Зеркало не читал.

Согласен, что "демократизация" (в смысле выборности) сама по себе ничего не даст. Поэтому и спросил, как Дубаи и Гонконг добились справедливых судов.
[/b]

Сейчас обнаружил случайное смысловое совпадение моих кавычек с отрывком из статьи, приведенной выше:

"Брюс Скотт, экономист из Гарварда, который сейчас заканчивает работу над книгой "Капитализм, демократия и развитие".
"В остальном мире проходило 100, 200 или 300 лет, прежде чем государства достигали состояния, когда они могли управлять демократией", – говорит Скотт. Большая ошибка, по его словам, исходить из того, что "все, что нужно, – это конституция и выборы, и у вас уже есть демократия, это очень глупо".

Amico
16.06.2007, 11:49
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 16.6.2007, 10:48) 65334</div>
Я имел в виду вот это:



http://www.zerkalo.az/rubric.php?id=19109&...o=6&yr=2007 (http://www.zerkalo.az/rubric.php?id=19109&dd=13&mo=6&yr=2007)

Здесь я лишь настаиваю на тезисе о том, что все три вида свобод развиваются автономно. Экономическое развитие или экономические свободы напрямую не прождают политические свободы, а из политических свобод не рождается независимый суд.

[/b]

Согласен с вами, что прямой связи (в лоб) нет, но какая-то очень сложная, опосредованная связь, взаимовлияние должны быть - другое дело, не обязательно с тем знаком, о котором до сих пор говорили любители простых лозунгов, т.е. за капитализмом следует демократия или за демократией следует капитализм.

Приведённая Turku статья из NYT очень интересна для осознания сложности положения.

Причинно-следственные связи в общественной жизни на самом деле не должны быть проще, чем законы квантовой механики и теории относительности.

IuM
16.06.2007, 12:16
Хорошо Ашина. Я внимательно прочитал все ваши доводы.

Однако заметил одну мелкую, на первый взгляд, деталь, грозящую разрушить все ваши катапульты.

Можете определить клиента? Иными словами, какой смысл вы вкладываете в слово демократия.

И вообще, что это такое? С чем это едят? Спрашиваю совершенно серьезно, как человек, с деморатией знакомый только по книгам (в Европе ее я тоже толком не сумел рассмотреть...) :)

Ашина
16.06.2007, 15:39
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 16.6.2007, 11:16) 65346</div>
Хорошо Ашина. Я внимательно прочитал все ваши доводы.

Однако заметил одну мелкую, на первый взгляд, деталь, грозящую разрушить все ваши катапульты.

Можете определить клиента? Иными словами, какой смысл вы вкладываете в слово демократия.

И вообще, что это такое? С чем это едят? Спрашиваю совершенно серьезно, как человек, с деморатией знакомый только по книгам (в Европе ее я тоже толком не сумел рассмотреть...) :)
[/b]

Приветствую, дорогой IuM!

Эта деталь действительно грозит разнести в прах, но не мои катапульты, а данную тему. Вот именно сейчас наступил момент, когда моих титанических усилий удержать тему в рамках предмета разговора окажется недостаточно и придется открыть рядом новую.

Скажу лишь для начала, что имею полное право отфутболить вопрос, как не мой. Так как не я автор ничем не подтвержденного из опыта планеты Земля инопланетного мифа о том, что экономическое развитие прямиком и автоматически ведет к демократии. Мне достаточно доказать, что экономическое развитие возможно без таких прибамбасов как демократия - не давая этому слову определения. Вот именно тот, кто считает, что эти явления ходят парой - пусть и объясняет, что это такое.

Это раз.

Во-вторых, имею возможность прихвастнуть, что я предвидел эту опасность и чуток подстраховался заранее ещё до того, как этот вопрос возник. То есть, фланг батареи катапульт я прикрыл - на всякий случай:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Ашина 14.6.2007, 14:04 Сообщение #17

Султан

Группа: Старожилы форума
Сообщений: 2 097
Регистрация: 7.12.2006
Пользователь №: 365

Предупреждения:
(0%)

Опять неверно. Что по Индии, что по Азербайджану. Я не нервничаю. Просто здесь налицо не только обычное для либерастов непонимание о чём речь, так ещё и приплетание какого-то мифического развала Азербайджана. Это дополнительная трудность в и без того нелегком процессе разгребания мозговых завалов.

Я всего лишь пытаюсь настоять на своем утверждении, что представительная демократия (не афинская, не новгородская и не чеченские сельские сходки) и экономический рост - явления разного порядка. И почти совсем друг от друга не зависят.[/b]

И дальше по теме я всегда упорно перед словом демократия ставил прилагательное "представительная", хотя это дополнительно удлиняло и без того увесистые постинги.

Прямо на вопрос, что такое современная представительная демократия могу честно ответить, что не знаю. Считаю, что началась это нечто, что я не очень хорошо знаю, с Магна Карта и Хабеус Корпус Акт в начале 13 века в Англии и, прорвавшись через безобразия революций, которые грозили его похоронить под грудами развалин - в каком-то искорёженном виде - с некоторыми модификациями распространилось по миру и дожило до наших дней.

Применительно к данной теме разговора я могу дать очень узкое и однобокое определение представительной демократии: это система правил игры внутри политического класса, позволяющая его представителям взаимодействовать, защищая свои интересы - без войны всех против всех. Для целей данного разговора (как я их себе представляю) этого определения достаточно. Если возникнет другая тема, то определение можно уточнить, т.е. точнее указать пределы предмета.

Теперь о "клиенте". Клиент у меня в данном случае не демократия, а мифы и верования потомков инопланетян, сохранивших в подсознании стереотипы мышления своей прародины. Я себя определил как инопланетянина всего на четверть.

Поздравляю! Если вы задали этот вопрос, то у вас есть хотя бы четверть земной крови.

Ашина
16.06.2007, 16:17
<div class='quotetop'>Цитата(Turku Kettola @ 16.6.2007, 10:15) 65339</div>
Кстати на экон.форуме ведущих стран в Санкт-Петербурге присутствовал и Ф.Фукуяма.
Говорил нечто противоположное тому о чем проповедовал в своем обанкротившемся в идейном плане труде - "Конец истории". О роли сильного государства, актуальности гос.регулирования (типа еще какое-то время) и т.д.
[/b]

Ну вот, теперь уже и Фукуяма пересматривает свои выводы вслед за Фридманом. Подождем, когда Хантингтон уточнит свой прогноз.

IuM
16.06.2007, 16:17
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 16.6.2007, 12:39) 65378</div>
Поздравляю! Если вы задали этот вопрос, то у вас есть хотя бы четверть земной крови.
[/b]

Нет, вообще-таки я недисциплинированный восточный кентурион, заплутавший во времени :)

Хорошо. Вы правда, отсекли варианты, отбросив все прочие типы демократий.

Ашина, без приколов и задних мыслей. Вы говорите - сами не знаете. А между тем называете знаменитые законы, с которых, вы считаете, началась европейская демократия западного типа.

Хотя бы коротко, что сие такое. А дальше продолжим без помех.

Ашина
16.06.2007, 16:47
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 16.6.2007, 15:17) 65384</div>
Нет, вообще-таки я недисциплинированный восточный кентурион, заплутавший во времени :)

Хорошо. Вы правда, отсекли варианты, отбросив все прочие типы демократий.

Ашина, без приколов и задних мыслей. Вы говорите - сами не знаете. А между тем называете знаменитые законы, с которых, вы считаете, началась европейская демократия западного типа.

Хотя бы коротко, что сие такое. А дальше продолжим без помех.
[/b]

Понимаете, тут надо разграничить. Что себе представляют под этим понятием вообще, и что себе я думаю. Если вас интересует, что я себе думаю, то это выглядит примерно так:

Современная представительная демократия - это неотъемлемая часть монархии, при которой существует система обычаев и закрепленных в законах правил представления своих интересов монарху. Ведь если нет того, кому представлять, то и слово "представительный" теряет смысл. Разумеется, возникает она при условии, что у подданых есть собственное достоинство, которое и побуждает их формулировать свои интересы и согласовывать их. В современных республиках, которые чувствуют некоторую ущербность и незаконченность демократии, всегда есть институт квази-монархии, который представлен президентом, даже в паламентской республике.

Выборность, разделение властей, свободы и права человека и прочее - это уже техника реализации этого главного, что по моему мнению составляет смысл демократии.

А что по этому поводу думают остальные, я себе смутно представляю как то, о чем много пишут и говорят, но в детали не вдаюсь, поскольку для говорения на эту тему достаточно сказать "демократия" и вроде бы всем ясно, о чём речь.

Prosecutor
16.06.2007, 17:42
К вопросу о соотношении политических и экономических свобод.

Бизнесмену, все зависимости от того, имеет он право или не имеет права ходить на митинги, все это абсолютно безразлично.

Как человек, вовлеченный в большой международный бизнес, утверждаю, что любого предпринимателя волнуют только два аспекта экономических отношений в любой стране - 1) фискальная стабильность 2) правовая защищенность. Рассмотрим эти понятия в отдельности.

1. Сразу оговорюсь, фискальная стабильность не означает застывший намертно Налоговый Кодекс и иное законодательство, касающееся предпринимательства. Не секрет, что экономика любого бизнес-проекта - это совокупность разных экономических параметров, которые обеспечивают рентабельность всего проекта. То есть, налоги могут расти или понижаться, однако, если правительство через законодательство разрешает перетасовать другие параметры и всегда сделать проект рентабельным. Создание фискальной стабильности - вот главная задача любого правительства, чтоби частное предпринимательство чувствовало себя уверенно. Для этого нужны хорошие экономисты, которые смогут выстроить стройную, но постоянно меняющиюся фискальный режим в стране.

2. Правовая защищенность - самая больная часть. Дело даже не в формальном наличии законодательства, дело в юристах, защищающих интересы собственников, а самое главное, в судях экономических судов, рассматривающих экономические споры. У наших судей нет понимания экономических процессов и они не в состоянии выносить нужные решения. Будучи выходцем из юрфака БГУ я всегда беспощадно его критиковал. Необходима коренная реструктуризация правового образования в Азербайджане. Была бы моя воля, разогнал бы юрфак в чертовой бабушке, создал бы юридический университет, отделил уголовно-правовое образование от экономически-юридического, привлэк бы специалистов по коммерческому праву из Германии и Штатов и начал бы воспитывать новое поколение юристов, осознающих экономику вне пределов сухих формулировок кодексов и законов.

IuM
16.06.2007, 18:05
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 16.6.2007, 13:47) 65385</div>
Понимаете, тут надо разграничить. Что себе представляют под этим понятием вообще, и что себе я думаю. Если вас интересует, что я себе думаю, то это выглядит примерно так:

Современная представительная демократия - это неотъемлемая часть монархии, при которой существует система обычаев и закрепленных в законах правил представления своих интересов монарху. Ведь если нет того, кому представлять, то и слово "представительный" теряет смысл. Разумеется, возникает она при условии, что у подданых есть собственное достоинство, которое и побуждает их формулировать свои интересы и согласовывать их. В современных республиках, которые чувствуют некоторую ущербность и незаконченность демократии, всегда есть институт квази-монархии, который представлен президентом, даже в паламентской республике.

Выборность, разделение властей, свободы и права человека и прочее - это уже техника реализации этого главного, что по моему мнению составляет смысл демократии.

А что по этому поводу думают остальные, я себе смутно представляю как то, о чем много пишут и говорят, но в детали не вдаюсь, поскольку для говорения на эту тему достаточно сказать "демократия" и вроде бы всем ясно, о чём речь.
[/b]

Отлично сказано, Ашина!

Осмелюсь резюмировать ваш тезис следующим образом: исторически сложившаеся представительная демократия западного типа - это непосредственный продукт "общественного договора", при котором государь, с одной стороны, гарантирует своим подданым-гражданам неприкосновенность их имущества, гражданских прав и свобод (то есть попросту прав самоуправления общины и магистрата); с другой стороны, подданые-граждане добровольно поступаются частью своих свобод и прав в пользу государя. При такой схеме государство выступает в роли регулятора отношений граждан друг с другом и с государем (Левиафан Гоббса), а парламент служит цели: сначала донесения настроений граждан до государя, а позже - влияния на его решения; в законченной модели англосаксонского типа - управления через институт премьер-министра.

Как вы заметили, многие демократии остроумно решили вопрос представительства через институт президента.

Так вот, исходя из этой модели, все общества лежищие вне пределов Западного мира - демократиями не являются. Демократия о которой вы говорите есть продукт типично западный и эффективно действующий только в западных реалиях.

Потому что Левиафан - чудовище не просто западное, но англосаксонское по сути своей.

При чем тут иноплянетяне и прочая экзотическая атрибутика? Вы утверждаете, что гражданские свободы представительской демократии и эффективная экономика друг с другом непосредственно не связаны. Охотно верю, ибо нигде в мире, кроме США, Канады, Европы, Австралии и парочки-другой латиноамериканских стран, вроде Аргентины, она и не действует... за неимением оной.

А вот экономическая и просто человеческая свобода нам ох как нужны. Об этом надо говорить, Ашина. Оставим господ демократов, либерастов и просто бааакинцев, либерастии в своих норках предающихся в покое.

IuM
16.06.2007, 18:12
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 16.6.2007, 14:42) 65394</div>
Как человек, вовлеченный в большой международный бизнес, утверждаю, что любого предпринимателя волнуют только два аспекта экономических отношений в любой стране - 1) фискальная стабильность 2) правовая защищенность. [/b]

Точно. Меня, например, интересует чтобы кое-кто не залезал в мои бизнес-проекты в сфере науки с хамским рычанием: "хёрмет елямяк лазымдыр! бяс рясми ряхбяря ня дюшюр?".

Ашина
16.06.2007, 18:13
<div class='quotetop'>Цитата(Amico @ 16.6.2007, 10:49) 65344</div>
Согласен с вами, что прямой связи (в лоб) нет, но какая-то очень сложная, опосредованная связь, взаимовлияние должны быть - другое дело, не обязательно с тем знаком, о котором до сих пор говорили любители простых лозунгов, т.е. за капитализмом следует демократия или за демократией следует капитализм.

Приведённая Turku статья из NYT очень интересна для осознания сложности положения.

Причинно-следственные связи в общественной жизни на самом деле не должны быть проще, чем законы квантовой механики и теории относительности.
[/b]

Связь есть через людей...

В общем так. Здесь есть три человека, которые помнят, что я писал в "Экономическом чуде" на Дейазе. Вы, Спектатор и Ашер. Возможно, есть ещё, но они никак явно свою осведомленность о теме не обозначили.

У меня просьба к администрации нашего форума: перенести эту тему сюда целиком в раздел экономики. Дело в том, что ссылки напрямую не действуют, потому что "рекламазапрещена", а давать ссылку с ухищрениями типа пробелов - лень. Да и никто особо париться не будет, убирая пробелы.

Я бы уже здесь указал на явный оффтоп в теме, который нужно убрать, чтобы её сократить страниц до 6-8, и я мог бы легко на неё ссылаться в дальнейших руссуждениях по этой и другим темам. Тема на Дейазе точно назвается так: "В Азербайджане начинается экономическое чудо". Находится она в разделе "Экономика" где-то на 3-5 странице в подвале раздела.

Прошло полтора года, и то, что я тогда дал с нарочито эпатажным названием, становится явью - и с каждым днём всё отчётливее. Там я закончил тем, что заявил о своей неспособности объяснить такое явление как элитогенез. И вот тут я снова сталкиваюсь именно с тем же. То есть, элитогенез и является по большому счету предметом разговора в данной теме.

IuM
16.06.2007, 18:25
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 16.6.2007, 15:13) 65399</div>
Прошло полтора года, и то, что я тогда дал с нарочито эпатажным названием, становится явью - и с каждым днём всё отчётливее. Там я закончил тем, что заявил о своей неспособности объяснить такое явление как элитогенез. И вот тут я снова сталкиваюсь именно с тем же. То есть, элитогенез и является по большому счету предметом разговора в данной теме.
[/b]

Ох, Ашина, Ашина...

Понимаете, то что вы с таким упорством доказываете на трех-четырех страницах, для меня является аксиомой. Ну да, демократия, та, как она понимается здесь, в Азербайджане и мощная экономика никак не связаны. Для того, чтобы они были связаны Азербайджан должен был бы:

а) либо пройти весь тот исторический путь, который прошел Запад (упорно работающее из столетия в столетие третье сословие, вольные города, графства и герцогства, англосаксонские хартии и заморские экспедиции... в общем весь онтогенез), либо
б) быть инженерно сконструированной на голом месте теми же европейцами, пусть даже маргиналами, вроде квакеров страной. Такой, как США, или кое-кто помельче... такие тоже есть.

А мы не Запад. У нас тут свой Кошачий Город, и выходы из него мы должны находить самостоятельно. Неважно какого цвета кошка, главное - чтобы она ловила мышей (с) День Сяо Пинь.

Natiq Ceferli
16.06.2007, 18:46
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 16.6.2007, 2:23) 65303</div>
Так принято.
[/b]

Ну что Вы,у нас в стране по утверждению властей всё,обсолютно всё происходит по принципу,"АНАлогу,АТАлогу олмаян" во всем мире. :smile:

Ашина
16.06.2007, 18:48
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 16.6.2007, 17:25) 65400</div>
Ох, Ашина, Ашина...

Понимаете, то что вы с таким упорством доказываете на трех-четырех страницах, для меня является аксиомой. Ну да, демократия, та, как она понимается здесь, в Азербайджане и мощная экономика никак не связаны. Для того, чтобы они были связаны Азербайджан должен был бы:

а) либо пройти весь тот исторический путь, который прошел Запад (упорно работающее из столетия в столетие третье сословие, вольные города, графства и герцогства, англосаксонские хартии и заморские экспедиции... в общем весь онтогенез), либо
б) быть инженерно сконструированной на голом месте теми же европейцами, пусть даже маргиналами, вроде квакеров страной. Такой, как США, или кое-кто помельче... такие тоже есть.

А мы не Запад. У нас тут свой Кошачий Город, и выходы из него мы должны находить самостоятельно. Неважно какого цвета кошка, главное - чтобы она ловила мышей (с) День Сяо Пинь.
[/b]

Тут я не согласен, извините. Есть и Турция, есть и Малайзия... А вообще, Азербайджан - это супер. Такое стечение интереснейших обстоятельств редко где происходит в одном месте. Это - моё мнение, упорно навязывать его не хочу. Тем более, что ждать недолго: осталось посмотреть лет 25-30. Да это же не только конечный результат, а с каждым годом будут происходить всякие новые интересные события и явления.

В общем я раскланиваюсь до завтрашнего вечера. Надеюсь, что в конце концов мне удастся уговорить администрацию форума перетащить тему с Дейаза сюда в раздел "Экономика" и... продолжим.

================================================== =========

ПС. Из того же китайца - афоризм: От поражения к поражению - до окончательной победы!

Natiq Ceferli
16.06.2007, 19:12
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 16.6.2007, 2:23) 65303</div>

Итак. Не забывайте, о чём мы говорим. Я утверждаю, что экономические, общественные (социальные) и политические свободы зарождаются, развиваются, складываются, учреждаются или каким-то иным способом возникают отдельно. Как отдельные традиции.

Готов выслушать аргументированное мнение против.
[/b]

Как вы себе это представляете?Мы же с вами сошлись во мнениях о том,что нужны как минимум незовисимые суды и образованные судьи,для того что бы экономические реформы,экономические свободы заработали в полную мощь.Без этого невозможно.А незовисимые суды,это часть политических реформ.И само по себе не может быть незовисимых судов в отдельно взятой системе,то есть не без реформ политической системы управления,не могут существовать незовисимые суды,а без этого как мы уже выяснили,не может быть экономических свобод.Так что всё взамосвязано.Вы сами говорите о том,что теории даже самых влиятельных политиков,ученых,политтехнологов со временем теряют свою отстрату,жизнь,мировое развитие само вносит коррективы во многие теории.Так что не лучше ли основываясь,или используя уже выдвенутые теории,думать и размышлять о развитие нашей страны,при этом освобождатся от мифов,которые при любом стечение обстоятелств,при любом раскладе развитие все равно останутся мифами.И обстоятельно поговорить и дисскутировать о тех прогнозах,которые реально могут постичь нашу страну.
Вам приводили примеры из других стран,пример Южной и Северной Кореии,пример немцов до объядинения,пример Ирана,но вы каждый раз говорите об уникальности той или иной страны,при этом не признаёте того,что Азербайджан,со своей спесификой не соотвествовует не к одной из существуюших теорий в мире.

spectator
17.06.2007, 16:16
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 16.6.2007, 0:46) 65293</div>
Я думаю, что вы правы. И вообще на вопрос: какая экономическая политика лучше, та, которую проводит правительство, или та, которую по всей видимости будет проводить оппозиция, если она придет к власти - я бы ответил, что обе хуже.

Это, конечно, уступка общественному мнению, требующему, чтобы был развит "ненефтяной сектор", а ещё - отражение мнений многочисленных членов бюрократического аппарата. Они же тоже из всё того же слоя, что и демократическая оппозиция. То есть, по большому счету они люди одной и той же конфессии. Остается надеяться, что правительство не очень будет стараться на этом поприще.

Плохо то, что критикуют правительство не за прямое вмешательство в предпринимательскую деятельность, а за недостаточность такого вмешательства.
[/b]
Согласен с этим. Однако правительству, как ни крути, нужен какй-то достаточно независимый и объективный "фид-бэк" от управляемого общества. Если общество само недостаточно организовано, чтобы создать оппозицию, способную членораздельно сформулировать альтернативное видение решения проблем, надо найти другие средства, формировать иные институты. С "назначаемыми" депутатами получилось не очень эффективно. Парламентская оппозиция, например, бойкотировала обсуждение бюджета страны (подозреваю, из-за технических трудностой в восприятии большого объема цифр).

В этой связи, как частный пример, мне представляется интересным предложение Ильгара Мамедова о создании Общественного Совета по государственным инвестициям при президенте (http://ilgarmammadov.livejournal.com/62250.html)

<div class='quotetop'>Цитата</div>
По мне, так я бы повысил пенсии, стипендии, пособия - до турецкого уровня, т.е такого, на который имеет право население по своему развитию. А остальные лишние деньги, которые поступают в экономику из-за вынужденной скупки долларов - отбирал бы из доходной части бюджета и торжественно сжигал бы.
[/b]
Хорошая идея (в отношении трудовых пенсий). Пенсионная реформа вроде бы направлена именно на это. Хотя в последнее время опять слышны голоса о защите социальной справедливости. И опять боюсь, что сегодняшняя оппозиция поддержит эти голоса.

Что касается "торжественного сжигания" -- абсолютно согласен. Благо печки соответствующие есть -- закупки вооружений, политически мотивированные инвестиции за рубежом.

Ашина
17.06.2007, 20:00
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 16.6.2007, 18:12) 65407</div>
Как вы себе это представляете?Мы же с вами сошлись во мнениях о том,что нужны как минимум незовисимые суды и образованные судьи,для того что бы экономические реформы,экономические свободы заработали в полную мощь.Без этого невозможно.А незовисимые суды,это часть политических реформ.И само по себе не может быть незовисимых судов в отдельно взятой системе,то есть не без реформ политической системы управления,не могут существовать незовисимые суды,а без этого как мы уже выяснили,не может быть экономических свобод.Так что всё взамосвязано.Вы сами говорите о том,что теории даже самых влиятельных политиков,ученых,политтехнологов со временем теряют свою отстрату,жизнь,мировое развитие само вносит коррективы во многие теории.Так что не лучше ли основываясь,или используя уже выдвенутые теории,думать и размышлять о развитие нашей страны,при этом освобождатся от мифов,которые при любом стечение обстоятелств,при любом раскладе развитие все равно останутся мифами.И обстоятельно поговорить и дисскутировать о тех прогнозах,которые реально могут постичь нашу страну.
Вам приводили примеры из других стран,пример Южной и Северной Кореии,пример немцов до объядинения,пример Ирана,но вы каждый раз говорите об уникальности той или иной страны,при этом не признаёте того,что Азербайджан,со своей спесификой не соотвествовует не к одной из существуюших теорий в мире.
[/b]

По-моему, я сказал только об уникальности иранской модели. Остальные имеют кое-какие аналоги. Что до Азербайджана, то в том, как действует власть или как она рулит экономикой, ничего уникального не вижу. Таких только по бывшему СССР около десятка, да почти весь арабский мир и всё ещё около половины Латинской Америки. Что здесь уникального? Разве у нас объявлена "Джамахирийя", "Чучхе" или "Исламская экономика"?

Есть один аспект, который делает ситуацию в Азербайджане уникальной: слишком большой разрыв между масштабом происходящих в экономике процессов и способностью общества их понять.

Почитатйте это:

http://www.libertarium.ru/libertarium/way

Толковый труд. Но помните, что Азербайджан - не Перу, а чуть более развит в смысле грамотности населения. Вот если вы сможете так примерно как де Сото вникнуть в суть экономических процессов, которые идут сейчас в стране, то тоже получите Нобелевскую премию по экономике.

Об остальном, включая суды - потом.

Ашина
17.06.2007, 20:16
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 17.6.2007, 15:16) 65541</div>

В этой связи, как частный пример, мне представляется интересным предложение Ильгара Мамедова о создании Общественного Совета по государственным инвестициям при президенте (http://ilgarmammadov.livejournal.com/62250.html)

[/b]

В общем, ничего вредного в этом нет. Только всё это пиар. Во-первых, неясно, какие задачи будут у этого Совета. В самой статье Ильгара Мамедова есть три претензии:

1. Слишком много денег закачивается в экономику.
2. Проекты (если уж деньги тратить) экономически плохо обснованы.
3. Воруют.

Ясно, что один и тот же состав "уважаемых" людей все три задачи одновременно решать не сможет. Нужно выбрать какое-то одно направление деятельности. Кроме того, здесь всё та же болезнь оппозиции: отсутствие внятной альтернативной концепции.

<div class='quotetop'>Цитата</div> Что касается "торжественного сжигания" -- абсолютно согласен. Благо печки соответствующие есть -- закупки вооружений, политически мотивированные инвестиции за рубежом.[/b]

Тот же Ильгар Мамедов предлагал в такой же статье примерно год назад часть лишних денег вложить в экономику азербайджанских районов в Грузии. Всё правильно и классно. Но дальше статьи дело не пошло. Пора Ильгару Мамедову определиться: он кто - "видный политолог" или политик? Если политик, то нужно запускать кампанию по проталкиванию идеи в жизнь. Я тоже много чего предлагаю. Но абсолютно уверен, что больше 20-30 человек это не прочитают.

IuM
17.06.2007, 23:46
Оффтоп - кстати, вы Кара-Мурзу прочитали?

Прошу вас откройте тему на его опусы, выскажите свою точку зрения, я тоже выставлю критический пост.

Natiq Ceferli
18.06.2007, 00:03
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 17.6.2007, 20:00) 65554</div>

Есть один аспект, который делает ситуацию в Азербайджане уникальной: слишком большой разрыв между масштабом происходящих в экономике процессов и способностью общества их понять.

[/b]

Вы не правы,есть много аспектов,которые делают ситуацию в Азербайджане "уникальной":

1.Все ветви власти находятся в руках одной очень маленькой группы людей во главе с президентом.
2.Катастрофическая зависимость экономики от нефтяного фактора.
3.Откровенная и не скрываемая коррупция,грабёж бюджетных денег с помощью большых,маштабных,сомнительных по необхадимости инвестиционных проектов.
4.Карманная и управляемая оппозиция.
5.Отсуствие противовесов в обществе кроме внутривластных криминальных группировок.
6.Отвратительное состояния системы образования.
7.Почти полное отсуствие гражданского общество.
8.20% оккупированных земель и полное равнодушие к этому факту со стороны и власть имущих и общества.
9.Беззаконие и отсуствие возможностей у гражданина отстаевать свои права законным путем.
10.И наконец,удевительное смирение с ситуацией,все все знают,все знают поименно имена коррупционеров,монополистов,тех кто нарушает законность,но не смотря на это все продолжают играть по правилам Системы.

Вот найдите мне хоть один пример в Мире по этим критериям похожым на все 100% на Азербайджан.

Ашина
18.06.2007, 00:15
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 17.6.2007, 23:03) 65575</div>
Вы не правы,есть много аспектов,которые делают ситуацию в Азербайджане "уникальной":

1.Все ветви власти находятся в руках одной очень маленькой группы людей во главе с президентом.
2.Катастрофическая зависимость экономики от нефтяного фактора.
3.Откровенная и не скрываемая коррупция,грабёж бюджетных денег с помощью большых,маштабных,сомнительных по необхадимости инвестиционных проектов.
4.Карманная и управляемая оппозиция.
5.Отсуствие противовесов в обществе кроме внутривластных криминальных группировок.
6.Отвратительное состояния системы образования.
7.Почти полное отсуствие гражданского общество.
8.20% оккупированных земель и полное равнодушие к этому факту со стороны и власть имущих и общества.
9.Беззаконие и отсуствие возможностей у гражданина отстаевать свои права законным путем.
10.И наконец,удевительное смирение с ситуацией,все все знают,все знают поименно имена коррупционеров,монополистов,тех кто нарушает законность,но не смотря на это все продолжают играть по правилам Системы.

Вот найдите мне хоть один пример в Мире по этим критериям похожым на все 100% на Азербайджан.
[/b]

Ну, конечно же, вы не станете читать того, что я присоветовал. Очень жаль.

Ничего уникального. Я не совсем согласен с Нобелевским лауреатом по экономике Эрнандо де Сото. Он всё, что вы описали, называет "меркантилистской системой". И объясняет на примере Перу и других латиноамериканских государств. Я бы, может быть, по-другому объяснил, но у него хоть какое-то объяснение. У вас же сплошные лозунги, при чём лозунги, содержащие местами полную бессмысленницу. Даже разбирать их лень.

Ашина
18.06.2007, 00:17
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 17.6.2007, 22:46) 65571</div>
Оффтоп - кстати, вы Кара-Мурзу прочитали?

Прошу вас откройте тему на его опусы, выскажите свою точку зрения, я тоже выставлю критический пост.
[/b]

Хорошо. Чуть позже, через два-три дня.

Natiq Ceferli
18.06.2007, 00:22
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 18.6.2007, 0:15) 65581</div>
Ну, конечно же, вы не станете читать того, что я присоветовал. Очень жаль.

Ничего уникального. Я не совсем согласен с Нобелевским лауреатом по экономике Эрнандо де Сото. Он всё, что вы описали, называет "меркантилистской системой". И объясняет на примере Перу и других латиноамериканских государств. Я бы, может быть, по-другому объяснил, но у него хоть какое-то объяснение. У вас же сплошные лозунги, при чём лозунги, содержащие местами полную бессмысленницу. Даже разбирать их лень.
[/b]

Нет Ашина,читаю,там много интересной информации,но нужно время что бы все прочесть и осознать,в любом случии спасибо за ссылку.

Это не лозунги,это РЕАЛИИ АЗЕРБАЙДЖАНА,Вы давно здесь не были?

Amico
18.06.2007, 12:09
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 17.6.2007, 20:00) 65554</div>
По-моему, я сказал только об уникальности иранской модели. Остальные имеют кое-какие аналоги. Что до Азербайджана, то в том, как действует власть или как она рулит экономикой, ничего уникального не вижу. Таких только по бывшему СССР около десятка, да почти весь арабский мир и всё ещё около половины Латинской Америки. Что здесь уникального? Разве у нас объявлена "Джамахирийя", "Чучхе" или "Исламская экономика"?

Есть один аспект, который делает ситуацию в Азербайджане уникальной: слишком большой разрыв между масштабом происходящих в экономике процессов и способностью общества их понять.

Почитатйте это:

http://www.libertarium.ru/libertarium/way

Толковый труд. Но помните, что Азербайджан - не Перу, а чуть более развит в смысле грамотности населения. Вот если вы сможете так примерно как де Сото вникнуть в суть экономических процессов, которые идут сейчас в стране, то тоже получите Нобелевскую премию по экономике.

Об остальном, включая суды - потом.
[/b]

Спасибо за ссылку. Очень интересная книга. Так как эта тема обобщённая, разрешите привести несколько цитат, охватывающих наши споры в нескольких темах:

"Есть лишь один вид свободы, и он явно несовместим с авторитарным и тоталитарным режимами. Экономический либерализм, который они приносят с собой, а точнее -- насаждают сверху, будет всегда относителен и отягощен дополнительным ограничением политической свободы -- как в Чили и в Аргентине. Но именно политическая свобода позволяет оценивать, совершенствовать или исправлять новые методы, не работающие на практике. Экономическая свобода есть неотъемлемая часть политической свободы, и только когда обе части соединены, как обе стороны монеты, они обретают действенность.

Никакая диктатура не может быть истинно либеральной, поскольку основополагающий принцип экономического либерализма гласит: не политическая власть, а независимые и суверенные граждане, имеющие право действовать -- трудиться и испытывать лишения -- должны решать, в обществе какого типа они желают жить. Политическая власть должна лишь гарантировать соблюдение всеми правил игры, чтобы выбор способа действий был честным и свободным. Это требует консенсуса, поддержки народа, желающего осуществления таких принципов, и может быть реализовано только в условиях демократии. "

"Революции, истинные революции, -- не те, что
лишь изменяют политические формы государства
и членов правительства, а те, что преобразуют
институты общества и отношения собственности,
-- назревают подспудно, пока случайные
обстоятельства не воспламенят их.
Альберт Матиес "

"правительство обычно действует в соответствии с меркантилистской моделью. Это значит, что оно принимает законы в пользу небольших групп с особыми интересами (в исследовании они именуются "перераспределительными синдикатами") и ущемляет интересы большинства, имеющего крошечную власть или символические права. Имена привилегированных лиц или семей изменяются с каждым новым правительством, но система остается неизменной: она не только концентрирует национальное богатство в руках меньшинства, но и легализует его права на это богатство.

"Система" включает в себя не только упомянутое мною чудище -- правительство, но и предпринимателей, действующих в рамках закона. Книга содержит бескомпромиссную критику этого класса предпринимателей, который, не стремится к динамичной системе равных возможностей, где закон гарантирует свободу конкуренции и вознаграждает созидательную деятельность, а приспособился к меркантилистской системе и прилагает все усилия для получения монопольных привилегий. Такие люди продолжают считать промышленную деятельность синекурой, а не путем к благосостоянию, даже сейчас, когда приходит в упадок комфортабельная жизнь, которую созидали поколения людей их класса.

Эта система не только аморальна, но и неэффективна. В ее рамках успех зависит не от изобретательности и трудолюбия, но от умения предпринимателя заручиться симпатиями и поддержкой президента, министров и других функционеров (что обычно означает умение их подкупить). В главе 5, касаясь издержек легальной и теневой деятельности, Эрнандо де Сото показывает, что для большинства дельцов из сферы законного бизнеса крупнейшей статьей расходов -- времени и денег -- являются бюрократические интриги. И это подрубает экономическую жизнь под самый корень.

Система, представляющая собой, в конечном счете, собственность замкнутого круга тех, кто получает от нее пользу, сводит на нет любые попытки поощрять производство нового богатства и предпочитает простое воспроизводство постоянно тающего капитала. В данном контексте неизменно расширяется только непроизводительная паразитическая деятельность нашей слоноподобной бюрократии."

Ашина
18.06.2007, 14:30
<div class='quotetop'>Цитата(Amico @ 18.6.2007, 11:09) 65631</div>
Спасибо за ссылку. Очень интересная книга. Так как эта тема обобщённая, разрешите привести несколько цитат, охватывающих наши споры в нескольких темах:
[/b]

Я и говорил, что не со всем согласен, хотя очень и очень много инересного и полезного. Политические свободы необходимы и в конечном счёте только они могут зафиксировать, закрепить экономический рост и узаконить его результаты для граждан. Но сам по себе экономический рост возможен в течение нескольких десятилетий и при авторитарном режиме, точно так же как и политические свободы сами по себе совсем не гарантируют экономического роста.

Более того, быстрый экономический рост в течение 30 лет, т.е. пресловутое "экономическое чудо" легче и без дополнительных осложнений происходит в условиях авторитарного режима, способного обеспечить экономические свободы и политическую стабильность. Представительная демократия в развивающейся стране оказывается не в состоянии реформировать весь законодательный массив оставшийся от прежнего строя. Авгиевы конюшни. Их невозможно реформировать - можно только очистить разом.

Ещё разница. Де Сото - сам реформатор, работавший в правительстве и непосредственно принимавший решения. Собственно вся его теория - это результат его личного фиаско в роли рефрматора, который после попытки реформ "пошел в народ", чтобы посмотреть, почему же ничего не получилось. Отсюда постоянные обороты "правительство вместо того, чтобы... должно то-то и то-то", "законодатели должны уделить внимание...". То есть, он сам себе противоречит. С одной стороны он говорит, что СИСТЕМА так устроена (эти обороты нам очень знакомы). А с другой - что она должна сделать так вот и этак, чтобы было ХОРОШО. Получатся, что уважаемый Гуру-экономист предлагает самой меркантилистской СИСТЕМЕ себя же и уничтожить.

Такой подход к устранению проблем экономического роста возможен только после того, как к власти приходит правительство, противопоставляющее себя СИСТЕМЕ. Например, что-то вроде правительства Саакашвили. Или если по каким-то другим, нереволюционным причинам складывается реформаторское правительство, имеющее в запасе несколько лет на устранение меркантилистской системы и создание нового законодательства. Итак, если в задаче, в графе "дано" есть желание и политическая воля правительства изменить СИСТЕМУ, то тогда берите рекомендации де Сото и действуйте:

ПОЧЕМУ КАПИТАЛИЗМ ТОРЖЕСТВУЕТ НА ЗАПАДЕ И НИГДЕ БОЛЬШЕ

http://www.businesspress.ru/newspaper/arti...aId_102327.html (http://www.businesspress.ru/newspaper/article_mId_21960_aId_102327.html)

Здесь краткое изложение тезисов его ещё более новой книги, содержащей конкретные рекомендации "Что делать?".

В действительности, т.е. в реальной жизни такого ещё нигде не происходило. В действительности проиходит так, что ЕС включает в свой состав 10 стран, устраняет к чертям собачьим весь массив совково-коммунистического законодательства, вводит европейское и - буквально через несколько лет Словения, Чехия и Эстония легко обгоняют Грецию и Португалию и занимают то место, которое соответствует образовательному и культурному уровню населения. А сразу же вслед за ними идут Литва, Польша, Словения и т.д. Болгария и Румыния с небольшим запозданием тоже подойдут к своему законному уровню, т.е. Греции. Или происходит так, как на Дальнем Востоке или, к примеру, в Чили. Авторитарный режим волевым решением делает ставку на внелегальную экономику, не легализует её, а просто рассматривает как основную, не особенно заботясь о законности.

Мы здесь на форуме никакими властными полномочиями не располагаем. Мы не вправе думать, что нам делать, если у власти окажется демократическое правительство, которое по каким-то неведомым (ни мне, ни Эрнандо де Сото) причинам вдруг начнет проводить грамотную и последовательную политику, а не начнет банально делать то же самое, что и любое революционное правительство, т.е. сводить личные счёты и метаться в попытках создать "хорошую законодательную базу" для бизнеса. Поэтому нам нужно просто понять и спокойно сделать какие-то выводы.

Повторяю: так как предлагает де Сото, ещё нигде и никогда не было. Посмотрим, чем это всё закончится у Саакашвили. Я думаю, что всё завершится тем, что в самый разгар социальных трений, вызванных быстрым экономическим ростом, Грузию просто банально примут в ЕС и все пойдёт как в Словении или Болгарии. То есть, эксперимент будет прерван в самом интересном месте.

Я уклонился от объяснений, почему справедливый суд сложился в Гоконге и Дубаи. Теперь, после уяснения для себя разницы между нелегальной и внелегальной экономикой (с помощью де Сото) могу изложить свое мнение, почему справедливый, независимый и эффективный суд мог сложиться в Гонконге, Сингапуре и Дубаи - без политических свобод.

Amico
18.06.2007, 15:35
Кстати, вчера видел интервью Фукуямы по РТР. Он от своей теории не отрекается. Просто сказал, что точные сроки предугадать невозможно, но в конечном результате он уверен.

Ашина
18.06.2007, 16:06
<div class='quotetop'>Цитата(Amico @ 18.6.2007, 14:35) 65657</div>
Кстати, вчера видел интервью Фукуямы по РТР. Он от своей теории не отрекается. Просто сказал, что точные сроки предугадать невозможно, но в конечном результате он уверен.
[/b]

Чуть в сторону от темы, но вот более развёрнутое мнение Фукуямы:

Гость "Эха Москвы" Фрэнсис Фукуяма.

С. БУНТМАН: Добрый вечер, у микрофона Сергей Бунтман, мне сегодня посчастливилось провести этот час, почти что час, эти 40 минут, потому что у нас в гостях не кто-нибудь, а Фрэнсис Фукуяма. Я сразу хочу сказать, что переводит Виктор Немчинов, он будет русским голосом Фрэнсиса Фукуямы. Добрый вечер, доктор Фукуяма. Вы представляли новую книжку в Москве, «Америка на распутье», название длиннее и подробнее. Вообще я сразу скажу, что лучше читать Фрэнсиса Фукуяму, а не слышать о нем, то, что пишут, например, критики или полемисты. Поэтому мы сегодня будем задавать вопросы Фрэнсису Фукуямы по конкретным явлениям нашего мира и перспективам нашего мира, а теоретические разработки вы или поймете из передачи, или прочтете еще подробнее в книгах, в том числе, и в знаменитом «Конце истории», с которого прошло довольно много времени. Все, эта преамбула завершена. Сразу я перехожу к вопросу, вы много пишете об опасностях мнимых и реальных, которые существуют в мире, в особенности после 11 сентября 2001 года. Как вы считаете, какие опасности сейчас перед мировой цивилизации, мнимые и настоящие, как с ними бороться эффективно, что такое неэффективная с ними может быть борьба?

Ф. ФУКУЯМА: Я думаю, что существует совершенно явная опасность, например, на Ближнем Востоке, в итоге или в результате подъема исламизма, террористических атак 11 сентября и последовавшего за этим американского ответа на эти атаки. Ситуация, которая там была очень нестабильна, стала еще более нестабильна. 2 млн. иракцев уже живут в изгнании в Иордании, в Сирии, в Ливане. И Афганистан стал центром подготовки террористов, вы знаете, и остается им, очевидно. Я думаю, что даже уход США из Ирака все равно сохранит этот район как нестабильную зону.

С. БУНТМАН: Что означает уход из Ирака? Военный уход из Ирака или уход США и союзников США как государств, ответственных, послевоенного вмешательства, ответственных за развитие Ирака?

Ф. ФУКУЯМА: Я думаю, что к концу этого года будет совершенно ясно американскому руководству или большинству его, что нет возможности выиграть этот военный конфликт силой, это будет важно для американских выборов на будущий год. Это будет оказывать серьезное давление на то, чтобы американцы вывели перед выборами свои войска. На будущий год мы будем, наверное, иметь другую администрацию у власти, которая не была ответственна за войну, развязанную в Ираке, это будет чистая доска, tabula rasa. Это будет влиять на американские подходы к этому региону.

С. БУНТМАН: Я настаиваю на вопросе, ответственность, опять же, необходимость смены режима, которая была, многие причины. Как вы справедливо пишете в своей книге «Америка на распутье», многие причины конкретные, наличие оружия массового поражения, например, одна из важнейших, оказались не причинами, скажем так, не реальными причинами. Но проблема остается, смены режима, режима Саддама, нет, и западный мир, в том числе и в первую очередь, США ответственны за развитие этой страны.

Ф. ФУКУЯМА: Вы абсолютно правы, когда говорите, что США ответственны за дестабилизацию Ирака. Я думаю, что вы могли бы даже и сдержать Саддама только другого рода, как, например, санкциями, т.е. выбор был не самый лучший сделан. И США осложнили проблему еще более, оказавшись не готовыми совершенно к решению проблем после военного вторжения. Они пришли с оптимистическими радужными надеждами, что их встретят цветами и розами. Они никогда не были готовы ввести туда ни достаточное количество войск, не имели ни плана на перестройку страны, в этом смысле вы правы. Поэтому я думаю, что мы дошли до этой точки нестабильности, когда сегодня она дает такие высокие издержки, которые уже больше не терпимы ни иракскому народу, никому другому.

С. БУНТМАН: После того, как создалась ситуация вокруг Ирака, мир столкнулся с проблемой Ирана. Проблема Ирана существует достаточно давно, наверное, со времен исламской революции 79-го года. Никита из Москвы спрашивает, я напоминаю номер, + 7 985 970 4545, как вы думаете, чем закончится скандал вокруг ядерного оружия в Иране, какие радикальные меры могут принять США, прибавлю от себя, должны ли или не должны, учитывая опыт Ирака и опыт Афганистана?

Ф. ФУКУЯМА: Я думаю, что вероятность того, что США нападут на Иран, сегодня чрезвычайно низка, потому что мне кажется, что американские военные и так уже перерасходовали свои силы, 6 лет военного вмешательства слишком много для американской армии, даже для нее. Что касается второго срока администрации Буша, Кондолиза Райс была весьма гибка в своих подходах к Ирану и к Северной Корее. Мне кажется, что единственная надежда сегодня иметь единый фронт со стороны других стран, помимо США, с тем, чтобы показать Ирану, что его ядерная программа, ядерного оружия, она неприемлема для мирового сообщества. В этом смысле, мне кажется, сдвиги в российской позиции, которые я почувствовал за последние несколько месяцев, это достаточно позитивный сигнал Ирану, что надо уважать позицию СБ.

С. БУНТМАН: Это сдвиги в сторону жесткости, более жесткая позиция по отношению к Ирану?

Ф. ФУКУЯМА: Дело в том, что в Бушере было решено прекратить или заморозить сотрудничество, такого рода сигналы, мне показалось, были важными. Что касается сегодняшней ситуации, то в самом Иране идет борьба между ультрареволюционерами, которые представляют правое крыло, и другими, более умеренными кругами иранского руководства, которые хотят поддерживать добрососедские отношения со всем окружающим миром и не хотят изоляции Ирана. И мы должны подумать, как помочь этой второй группе.

С. БУНТМАН: Можно ли сказать, что не вмешательство военное, а некоторое международное сдерживание – это оптимальный ход в нынешних событиях в Иране?

Ф. ФУКУЯМА: Я верю, что Иран имеет абсолютно разумные причины для разработки ядерного оружия. Я думаю, что для них это способ избежать американских попыток или угроз американских попыток поменять их режим. В этом смысле, если мы оставим их в покое и не будем вмешиваться в этот процесс, то ясно, что рано или поздно, скорее, рано, они получат ядерное оружие и будут его иметь. Поэтому здесь нужно послать какой-то сигнал от мирового сообщества для того, чтобы Иран не шел на этот путь и не завершал его созданием ядерного оружия.

С. БУНТМАН: Я напоминаю, у нас в гостях Фрэнсис Фукуяма, можете задавать вопросы с помощью смс, + 7 985 970 4545. Смотрите, получается несколько тупиковых моментов, к которым, может быть, привели слишком быстрые, с чем это связано, слишком быстрое желание демократизации, однотипной демократизации всего мира, как это произошло на рубеже 80-90-х гг. в Европе, может быть, это иллюзия, вы об этом достаточно пишете в своей последней книге, иллюзия того, что быстро можно перейти так же, как это было в Восточной Европе, перейти к некой западной демократической форме правления, без учета обстоятельств – это тупик сейчас или повод для того, чтобы задуматься и каким-то образом мировому сообществу действовать по-другому?

Ф. ФУКУЯМА: Мне кажется, что опыт 89-91 гг. был очень важным для понимания того, что позже произошло в Ираке и как там развивались события. Да, я думаю, что никто не ждал, что коммунизм рухнул бы так быстро, как это произошло на самом деле в эти годы. Если вы помните, между польской и венгерской весной и между убийством Чаушеску в сентябре все произошло настолько быстро, как снежный ком растаяли эти коммунистические режимы. Мне кажется, что это было исторически беспрецедентное время, просто событие какое-то невероятное. И ни один исследователь коммунизма, ни один советолог не мог предсказать этого. Я даже не верю, что никто из тех, кто жил даже в этих странах, а не смотрел на них извне, тоже мог бы представить себе, что это произойдет так быстро. Одна из проблем еще была в том, что некоторые американцы извлекли неправильные уроки из этого легкого распада, что им показалось, что любой тоталитарный режим может быть колоссом на глиняных ногах. Если его подтолкнуть чуть-чуть, он тут же развалится, точно так же, как развалился режим, скажем, Чаушеску в Румынии. Я думаю, что именно это было рациональным или, скажем, иррациональным мышлением в отношении Ирака.

С. БУНТМАН: Очень многие думают в России, испытывая определенную ностальгию по Советскому Союзу и огромному социалистическому лагерю, который представлял собой второй гигантский полюс влияния в мире. Говорят, что разрушен был и Советский Союз, и восточноевропейский блок, был разрушен извне определенными усилиями. Упоминается, это все выглядит, как некий заговор, который быстро удался, поэтому существует опасность, что дальнейшего, например, распада России, я чуть-чуть упрощаю, но не намного. Ходячее представление, которое существует у нас. Как вы относитесь к тому, было ли это, действительно, извне, достаточно сильный и жизнеспособный организм был разрушен в одночасье, как вы сказали практически?

Ф. ФУКУЯМА: Мне кажется, я думаю, что никто не мог сломать режим извне, политические изменения не могут быть реально приведены как действующая пружина внешняя внутренних перемен. Всегда эти причины идут изнутри страны. В Восточной Европе в определенном смысле внешней силой была сама идея коммунистического режима сталинского типа. Это было внешним фактором, который пришел на штыках Красной Армии, скажем так. В этом смысле уход коммунизма из Восточной Европы – это было вдруг вытеснение той внешней идеологии, которая никогда не была родной для этих стран. В других частях, странах мира, я думаю, что американцы сейчас уже понимают, что они не могут извне навязать демократию и свой стиль правления так, как они хотят. Если люди в Ираке не хотят американского способа, никакое американское вмешательство извне не может этому помочь, ни прямое, ни косвенное. И здесь в России мне кажется, что люди не должны бояться американских заговоров и каких-то внешних махинаций в этом смысле, потому что вы не можете такого размаха политические движения простимулировать, если внутри нет для этого оснований никаких.

С. БУНТМАН: Как вы видите в этом ракурсе революции, так называемая оранжевая, революция роз в Грузии, революции, которые произошли по периметру российской территории в некоторых странах, их тоже очень многие связывают с помощью, активной помощью, и финансовой, и технологической помощью США и Западной Европы?

Ф. ФУКУЯМА: Я думаю, что, наверное, правда, что некоторые неправительственные организации очень активно действовали в этих странах, это так. На Украине или в Грузии неправительственные организации, которые получали финансовую поддержку и которые были созданы для того, чтобы разровнять площадку рабочую для каких-то целей, например, мне кажется, альтернативный подсчет голосов во время выборов, привод наблюдателей независимых на выборы, действительно, помог тому, что выборы были независимыми. Их, этих наблюдателей, финансировали внешние доноры, да, это так. Но цель этого была лишь в том, что правительство не будет проводить собственные махинации с выборами. И если бы люди не голосовали за Ющенко, никакой подсчет голосов, никакая внешняя сила не смогли бы помешать выбору народа, понимаете?

С. БУНТМАН: В России правительство принимает превентивные меры, ограничивает в определенной степени действия неправительственных организаций, принимает законодательные акты, которые в значительной степени ограничивают свободу во время выборов, таким образом, принимают превентивные меры, как им кажется, против подобных революций. Как вы думаете, в смысле развития демократии, развития общественного устройства в России, к чему такие меры могут привести?

Ф. ФУКУЯМА: Я думаю, что это очень плохо, потому что мне кажется, что сегодня есть транснациональное демократическое гражданское общество, которое живет вне границ стран отдельных, оно живет по всему миру. И то, что сегодня назначают политическую свободу, это, по сути дела, означает свободу людей обмениваться политическими взглядами и своими какими-то технологиями через границы. Если эту свободу ограничивать сдерживать, их не только Россия принимает, кстати сказать, но и Венесуэла, и Сирия, и Иран, многие страны пытаются сдержать такое воздействие, пытаются контролировать возможности гражданского общества следить за своим собственным развитием, за своей собственной самореализацией. Мне кажется, что это даже не вопрос людей, которые живут в стране, которые выступают против людей, которые находятся вне страны, это вопрос демократии как таковой.

С. БУНТМАН: Знакомы ли вы с термином российской действительности – суверенная демократия? Судя по тем встречам, которые у вас были, многочисленные, сейчас, вы и с этим явлением, во всяком случае, теоретически ознакомились. Поняли ли вы его, что это такое, как вы к этому относитесь?

Ф. ФУКУЯМА: Да, этот термин мне знаком. Кажется мне, что позитивный смысл, который в нем содержится, состоит в том, что Россия будет искать свой собственный путь к демократическим изменениям. Но есть и негативный подтекст тут. Россия может себя часто отрезать от ознакомления с тем опытом, который уже накоплен в других частях мира. И если это будет так, если мы не будем учиться на опыте других, то это будет только объединять демократические институты, которые будут зарождаться по всему миру, в любой точке мира. Мне кажется, что, в целом, страны не могут строго настаивать на уникальности своего суверенного права на демократическое развитие. Мы живем уже в глобализированном, интернационализированном мире. Эти функции демократические, они универсальны, они не частны.

С. БУНТМАН: Никита из Москвы спрашивает, как вы относитесь к глобализации, насколько, на ваш взгляд, возможно развитие событий по книге «Мировая шахматная доска» Збигнева Бжезинского?

Ф. ФУКУЯМА: Я, может быть, не совсем понял вопрос насчет Бжезинского, что хотел сказать Никита. Мне кажется, что по сути глобализация как явление, она предполагает, что нет одного игрока глобального и не будет одного выигравшего в эту шахматную партию, как думал Бжезинский. Посмотрите на то, что происходит с Европой и с США за последние 20 или 30 лет. Был подъем Восточной Азии, сегодня Китай занимает совсем другую роль, Индия вышла на передний край, две гигантских страны мира являются самыми быстро развивающимися экономиками мира. Поэтому говорить о том, что глобализация односторонняя, сказать очень трудно, произошел сдвиг власти от США, центр влияния от США в другие области. Индийцы когда-то жаловались, что люди к ним не относятся серьезно до тех пор, пока они не стали серьезными игроками на глобальной экономической и политической арене, сейчас они уже не жалуются на это. Мне кажется, что глобализация – это только возможность для новых центров силы для того, чтобы они стали видимы на мировой арене.

С. БУНТМАН: В России очень часто говорят, доктор Фукуяма, что Россия сама по себе континент. И, например, опыт США, страны, в основном, страны иммигрантов, страны, которая образовалась как федерация, из бывших колоний, он не применим к России. У России другая история, поэтому, может быть, совершенно другая форма управления. Например, очень часто говорят, что если в России не будет централизации, если в России не будет жесткого управления, то эта страна-континент будет неуправляема вовсе, и это будет разрухой и нищетой. Как вы относитесь к сценарию совсем своего пути? Не соответствующего западному пониманию демократии нового времени?

Ф. ФУКУЯМА: Я верю, честно говоря, что каждая страна должна развивать свои собственные институты, которые подходили бы ее собственной географии, ее историческому опыту, ее историческим условиям. Очень может быть, что такого рода федерализм, который мы имеем в США, не будет так хорошо работать, скажем, в российской федеральной системе. Я думаю при этом, что однако есть определенные универсальные критерии хорошего управления. Это имеет отношение к тому, что правительство любой страны должно быть прозрачным, оно не может быть скрытым. Оно не может вестись под ковром, хорошее управление – это не работа на себя, а работа на тех, кем вы управляете, ради их блага. Если нет какой-то формы подотчетности правительства своему народу, то, конечно, ситуация будет очень неприятной. Но конкретные формы и пути этой подотчетности могут быть разными. Важно, чтобы она была.

С. БУНТМАН: Т.е. правильно ли я понимаю, что есть несколько не зависящих от форм принципов управления и участия людей в управлении государством, которые могут принимать разные формы в отдельно взятой стране или регионе?

Ф. ФУКУЯМА: Да, вы правильно понимаете эту точку зрения. Мы не разделены на маленькие цивилизационные какие-то коробочки, каждая из которых имеет свою собственную судьбу. Мне кажется, что есть однородные процессы развития человечества как единого поля. И общества, которые развиваются в мире, они не живут изолированно в этих коробочках, они учатся друг у друга. Эти уроки важны для каждого из нас, они содействуют выработке универсального опыта, накоплению этого опыта. И он помогает всем.

С. БУНТМАН: Я напоминаю, у нас в гостях Фрэнсис Фукуяма, я бы хотел задать несколько вопросов, которые интересуют наших слушателей, вопросов, связанных с популярными достаточно понятиями и теориями. Например, столкновение цивилизаций, которое чрезвычайно в последние, особенно в последние 6 лет после 11 сентября, чрезвычайно популярно, с легкой или с нелегкой руки Хантингтона. Как вы относитесь к столкновению цивилизаций, это реальность или это умозрительное построение?

Ф. ФУКУЯМА: Я с Хантингтоном согласен, с тем, что культура важна как таковая, но вопрос настоящий не в том, что культура важна, а он в том, является ли культура тюрьмой и решеткой, которая накладывает шоры на развитие народа. И она вечная тюрьма. Или культура адаптируется, меняется и ведет к конвергенции институтов, взглядов, обмену культурным наследием, опытом. Если из этой позиции исходить, я думаю, что 11 сентября, конечно, подогрело и мусульманский фундаментализм, который чувствовал себя, что Хантингтон, да, он был право относительно будущего столкновения Запада и Востока, культуры, цивилизации. Но думаю, что этот взгляд игнорирует другие силы глобализации, такие страны, как Китай и Индия, они идут по пути осовременивания своей жизни так же, как Америка и Европа, они становятся модернизированными странами.

С. БУНТМАН: Очень часто сравнивают нынешнее положение западной, идеологически иудео-христианской цивилизации или западной цивилизации, которая стала в демократических формах правления в государстве, проявляется, с ее закатом, сравнивают с Римской империей, что постепенно на смену приходят более молодая, более жесткая цивилизация, которая, кстати, будет впитывать и все новые достижения, и информационные, и технологические достижения, но внесет в это свой совершенно другой смысл, которого мы не придерживаемся в европейской западной цивилизации. Как вы относитесь к этому закату и внутреннему разложению уже цивилизации, подхода к концу?

Ф. ФУКУЯМА: Мы можем, конечно, спекулировать здесь сильно насчет подъема и упадка империй, в том числе, и западных империй. Даже до нового варварского нападения, скажем, гуннов на Римскую империю у вас будут и новые болезни, и новые потепления на планете, много факторов, которые противодействуют расцвету западной цивилизации. Что касается нового варварства, я думаю, что… я не думаю, что новое варварство сможет преодолеть силу западной цивилизации, западной культуры и сломать ее. Кто-то предполагает, что исламизм, может быть, выполнит эту роль нового генератора, нового селекционного зерна, если, конечно, они наложат руку на оружие массового поражения, они могут сильно навредить всем. Но я не думаю, что они могут предложить новую цивилизационную модель, которая была бы приемлема для всего мира или для большинства этого мира.

С. БУНТМАН: Почему же, была огромная замечательная цивилизационная модель, приходят новые варвары, и на какой-то период, прежде, чем появится новая модель, так называемые наступают темные века, как были после 5 века в Европе, 5 века нашей эры.

Ф. ФУКУЯМА: Это, конечно, возможно, темные средние века, конечно, всегда возможны.

С. БУНТМАН: Я так надеялся, что вы скажете «нет».

Ф. ФУКУЯМА: Честно говоря, я не оракул, я не могу провидеть будущее, я не вижу его. Но предположить и проиграть некоторые сценарии мы можем, допустим, парочку ядерных бомб украдут террористы, бросят на Нью-Йорк. Если вы думаете, что американская реакция на 11 сентября была слишком большой, вы можете представить, что произойдет после такого. Уязвимость цивилизации, действительно, велика, мы все уязвимы. Если глобальное потепление, как говорят некоторые, приведет к смене Гольфстрима, тут тоже мы столкнемся с очень неприятными последствиями. В этом смысле, если мы будем оптимистично смотреть, я оптимистично смотрю на движение истории, это будет долгосрочный, оптимистический сценарий, который будет развиваться, который со временем позволит цивилизации снова утвердиться, найти какие-то новые серьезные основания для того, чтобы она хорошо развивалась.

С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, когда мы говорим сейчас, когда мы говорим религия, очень часто мы подразумеваем именно ислам, и религиозный элемент очень сильный, сильно идеологизированный и побуждающий к действию. Что происходит в мире с христианством, на ваш счет, все-таки христианство, может быть, больше адептов христианства в мире, чем мусульман, численно, но многие говорят о его вялости, его неспособности себя защищать, тихом умирании христианства, как сильной идеи. Даже с этим были связаны проблемы европейской конституции. На ваш взгляд, роль христианства в современном мире?

Ф. ФУКУЯМА: Честно говоря, я думаю, что христианство по определенным критериям расстается и развивается также быстро, как и ислам развивается в мире. Во многих частях мира, в Африке и в Латинской Америке, есть большое число новообращенных в христианскую веру, это не надо недооценивать. В этом смысле христианство – очень динамичная религия, даже в США это сильная, влиятельная сила, религия, может быть, только в Европе она сейчас не так активно развивается. В месте, где она как раз и родилась, скажем так, и развивалась. Поэтому, в общем, я бы сказал, что не только ислам является динамической силой, единственной динамичной религиозной силой в сегодняшнем мире.

С. БУНТМАН: Вообще в 21 веке религиозный элемент, если мы возьмем, абстрагируемся от спекуляций на религиозной почве, позитивная созидательная роль религии существует? И в перспективе ближайшей?

Ф. ФУКУЯМА: Я думаю, что это самое удивительное, что произошло в 21 веке. Люди считали, что модернизация будет светская, она будет вести к дерелигиозности всего мира. Но вместо этого произошло обратное. Религия возрождается, она возвращается во многих местах, она становится с новой силой, которая привлекает людей. И мне кажется, что это говорит о том, что у идеи модернизма, это просвещенческой идеи есть какой-то моральный недостаток, есть определенный вакуум, который современное общество не заполняет. Это и чувство идентичности, и чувство принадлежности к чему-то, это моральные какие-то ценности, духовные вопросы и запросы людей. Сегодня современное общество не удовлетворяет, поэтому религия и сегодня так неожиданно оказывается на подъеме.

С. БУНТМАН: Еще один важный аспект современного мира – это странное положение международных организаций, международного права. Может быть ослабление международных организаций, пренебрежение ими, то, что началось сто лет назад, наверное, после первой мировой войны усилиями и Вудро Вильсона, и других, и вы об этом пишете в книге, сейчас приобретает какой-то совершенно другой смысл. ООН и другие организации умирают, на ваш взгляд?

Ф. ФУКУЯМА: Я думаю, что ООН – это та организация, которая, конечно, играет определенную важную роль в мире. Но мир, который родится в 21 веке, увидит много других международных организаций, помимо ООН. У нас есть много коллективных проблем, например, это глобальное потепление, эта не может проблема быть решена одной страной, она требует совместных усилий всего человечества. Сдерживание тех болезней, которые сегодня появились в мире, тоже требует новых общих усилий. Воздействие негативное глобализации тоже требует единства всех стран. И мне кажется, что ООН не сможет все эти проблемы решить именно благодаря тому, что ее структура была не нацелена на решение таких проблем. Их решат другие новые организации, некоторые из которых, может быть, сегодня даже и не просматриваются, и не существуют сегодня.

С. БУНТМАН: Или существуют прототипы.

Ф. ФУКУЯМА: Может быть, прототипы какие-то есть, может быть, какие-то идеи есть, я говорю своим студентам в университете – это вы, студенты, должны думать о том, как вы будете жить в том мире, чем вы будете наполнять международные отношения, какого рода институтами. Вы должны думать о тех структурах, которые будут взаимодействовать друг с другом, будут взаимосвязаны.

С. БУНТМАН: Напоследок я бы хотел спросить у Фрэнсиса Фукуямы, мы в России, пережив достаточно сложный период смены страны, распада большой державы, осознание того, что что такое Россия и РФ, мы не можем найти, очень многие из нас не могут найти себя в том, что такое гражданин, что такое гражданин – какова степень активности, какова степень, необходимая, моих действий для того, чтобы я решал что-то, несмотря на то, что, во многом, я не решаю, решают за меня. Эта удрученность некоторая, которая существует в России, как вы считаете, есть ли внутреннее для российского гражданина лекарство для того, чтобы определить свою идентичность как гражданина и свои дальнейшие действия гражданские, как я живу, как я участвую в управлении моей страной?

Ф. ФУКУЯМА: Думаю, есть несколько ответов на этот вопрос. Политическая система должна, во-первых, позволить гражданину быть гражданином и участвовать в жизни страны. Быть гражданином – это не только посещение избирательных участков. Это наблюдение за правительством, это мониторинг того, что происходит на разных уровнях власти. Есть другое измерение, которое тоже очень важно для гражданина, для каждого жителя страны. Существует чувство национальной гордости, есть чувство национальной идентичности, которое является результатом общественного диалога, дискурса, разговора, его не может вам сверху подарить правительство, это должно рождаться между самими гражданами, чувство гордости за страну, какие ваши символы, какие исторические элементы существуют, которые отождествляют вас с вашей страной. И только такой разговор народа, людей, граждан, семейные истории, частные истории, может привести к позитивным результатам.

С. БУНТМАН: Диалог должен быть честным или мы должны нарочно забыть некоторые вещи для того, чтобы гордиться полностью своей историей? Мало ли, что у нас было в истории каждой страны.

Ф. ФУКУЯМА: Это очень трудный вопрос, вы знаете, в любой стране есть, чем стыдиться и чем гордиться. Как к этому относиться, какой здесь баланс, если вы выплескиваете весь негатив на поверхность, вы тоже не будете честны. Но если вы только гордитесь всем, у вас не будет позитивного смысла, не будет надежды, не будет того, что вдохновляет народ, поэтому нужно и то, и другое, нужен баланс и понимание того, куда идти.

С. БУНТМАН: И найти себя в этом балансе. Найти себя как человека, как гражданина, найти себя в этом балансе.

Ф. ФУКУЯМА: Это то, что решает каждое общество само, и оно должно вести этот разговор. Нельзя не вести этого диалога. Но если его вести, вы придете к позитивным результатам.

С. БУНТМАН: Спасибо большое, Фрэнсис Фукуяма был у нас в гостях. Вы имеете возможность, мы с вами имеем возможность читать книги Фрэнсиса Фукуямы на русском языке. Я очень рекомендую вам прочесть их, даже если вы будете вычеркивать и ставить вопросительные знаки на каждой странице, внутренне не соглашаясь, это тот же самый диалог, это очень серьезный диалог, который с вами будет вести Фрэнсис Фукуяма, а вы с ним, читая его книги. Спасибо, что вы пришли на нашу радиостанцию и ответили на вопросы наших слушателей, которые я обобщал. Переводил Виктор Немчинов, так что я думаю, что всем было все понятно, надеюсь, очень интересно, как мне.

В. НЕМЧИНОВ: Спасибо.

Ф. ФУКУЯМА: Спасибо.

http://www.echo.msk.ru/interview/52484/

Ашина
18.06.2007, 17:53
Итак, о том, как в Гонконге, Сингапуре и Дубаи есть справедливые суды без представительной демократии.

Здесь Гонконг и Сингапур - отдельно, а Дубаи - отдельно.

Как мы узнали от Эрнандо де Сото, то, что принято называть "промышленной революцией" в Англии, и что началось во второй половине 18 века, происходило во внелегальном секторе экономики. То есть, в таких местах при таких условиях, где по каким-то причинам не действовали законы страны в полной мере. Это были либо частные земли (где сильный хозяин мог сам диктовать условия работы), либо непосредственно от короны были получены специальные разрешения на ведение дела без действовавших на остальной территории страны ограничений. В современных терминах эти места можно было назвать "свободными экономическими зонами".

И только с 1862 года, когда был введен закон о заявительном порядке учреждения акционерных компаний (принцип "одного окна" по-современному), началось бурное рапространение порядков работы, сложившихся в английских "СЭЗ", на всю остальную территорию страны.

Гонконг и Сингапур стали китайскими иммигрантскими колониями уже после того, как в метрополии (Англии) произошла тихая законодательная революция. Места до прихода англичан были почти пустынными, и никого, кроме кучки пиратов на островах не было. То есть, не было традиционного, накопленного десятилетиями замысловатого и противоречивого законодательства. Английская администрация действовала с чистого листа так, как это совсем недавно было введено в самой Великобритании. Разумеется, есть ещё много других, уже известных причин для экономического взлёта этих двух китайских полисов, но я сейчас говорю о том, почему при всём остальном там сложился благоприятный для бизнеса климат. Чтобы не быть голословным, указываю на другой пример: Макао - то же самое, но под португальским правлением. Разница в том, что в Гонконге пышным цветом расцвел внелегальный бизнес, тогда как в Макао - нелегальный. То есть, и в том, и в другом случае - свобода, но в одном (английском) то, что сдерживалось административными барьерами, но было в принципе законным, а в другом - чисто нелегальный в метрополии бизнес.

Дубаи, отдельный случай, но в чём-то похожий на Гонконг и Сингапур. Нельзя сказать, что Дубаи - это чудо из чудес в том смысле, что ничего подобного там рядом нет. Есть - и полно. Каждый арабский нефтяной эмират, включая и те, которые за пределами собствнно ОАЭ стали суверенными государствами, в чем-то уникальны и примечательны. Однако только в Дубаи (и Бахрейне) сложилась экономика, которая уже совершенно не зависит от нефти. Произошло это в результате многоступенчатого протектората, т.е. обеспеченной защиты от внешнего вмешательства разного рода арабских "революционеров" - со стороны США, как гаранта безопасности всего региона, со Стороны Саудовской Аравии - патронирующей весь комплекс мини-государств Залива, а также того, что Дубаи - это часть федерации монархий Имарату-ль Арабийяту-ль Муттахида, т.е. ОАЭ. Внутри эмиратов существует что-то вроде разделения труда, где в Шардже - культура, образование; в Аджмане - спальные районы для работников из Дубаи, в Фуджейре - в Умм-аль-Куэйне ещё что-то.

А генератором создания собственно экономического оазиса Дубаи стал сам эмир Дубаи. Всё создано по плану одного человека, который набрал соратников из своих и советников со всего мира.

Вы спросите: а где же здесь независимый суд? А нигде! Независмый суд для экономического роста и не нужен. Нужен элементарно минимально профессональный и минимально честный суд. Главное - понятный и предсказуемый. Он есть и в Гонконге, и в Дубаи.

================================================== =============

Теперь - что же делать?

Если отвлечься от того, что и насколько возможно, то для безболезненного и эффективного преодоления проблем быстрого 30-летнего экономического роста в Азербайджане нужны всего три условия:

1. Свободные экономические зоны. Не потому что там будет какая-то совсем уж экзотичесая свобода, а просто - места, вынесенные за пределы действия архаичного ("меркантилистского" по де Сото) законодательства. Попытки его реформировать дадут эффект только лет через 50, когда поезд уже безнадежно уйдет, если не свалится под откос ваааапче! К концу "экономического чуда" в нескольких СЭЗ будет проживать 3-4 миллиона человек, то есть от трети до половины экономически активного населения к 2030-2040гг.

2. 100 минимально грамотных и квалифицированных судей. Они будут методично - от прецедента к прецеденту перемалывать труху постсоветского законодательства, имея перед глазами пример того, как это происходит в СЭЗ. Просто, начиная с сегодняшнего дня (мы же условились, что рассматриваем чистый эксперимент) на освободившиеся в результате ухода на пенсию или в результате коррупционного скандала места будут назначаться элементарно честные судьи.

3. Постепенная реформа законодательства на остальной (основной) территории страны... Здесь у меня есть очень смешная рекомендация, которая обязательно покажется нелепой и, прямо скажем, глупой. Но поскольку я так уже много глупостей наговорил, то я и её выскажу. Но завтра.

Вот эти три условия и смогут (ИМХО) обеспечить экономический рывок без жёсткого приземления на копчик в самый неподходящий момент. А произойдет или не произойдет переход к классической представительной демократии именно в этот 30-летний период - совершенно не имеет к делу никакого отношения.

Ашина
18.06.2007, 20:01
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 16.6.2007, 15:17) 65384</div>
Нет, вообще-таки я недисциплинированный восточный кентурион, заплутавший во времени :)

Хорошо. Вы правда, отсекли варианты, отбросив все прочие типы демократий.

Ашина, без приколов и задних мыслей. Вы говорите - сами не знаете. А между тем называете знаменитые законы, с которых, вы считаете, началась европейская демократия западного типа.

Хотя бы коротко, что сие такое. А дальше продолжим без помех.
[/b]

Я должен уточнить на случай, если кто-нибудь из людей традиционной умственной ориентации будет утверждать, что Хабеус Корпус Акт - не неотъемлемая часть монархии, как и вся остальная представительная демократия, то скажите, что статья 39 Магна Карты уже сформулировала его и он применялся, как и все в британском праве в качестве обязательного обычая, а в конце 17 века он лишь был утвержден отдельным законом. Отдельное его подтверждение потребовалось, потому что обычай был нарушен долгой чередой революционных безобразий.

Это на всякий случай, если будут придираться...

Natiq Ceferli
18.06.2007, 23:52
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 18.6.2007, 17:53) 65677</div>


Теперь - что же делать?

Если отвлечься от того, что и насколько возможно, то для безболезненного и эффективного преодоления проблем быстрого 30-летнего экономического роста в Азербайджане нужны всего три условия:

1. Свободные экономические зоны.

2. 100 минимально грамотных и квалифицированных судей.

3. Постепенная реформа законодательства на остальной (основной) территории страны...

[/b]

Ашина,очень интересно,но хочу задать вам несколько уточняюших вопров,потом выскажу своё мнение:

1.Правительство само сейчас разрабатывает проект СЭЗ,как вы думаете какая модель должна быть основой для таких зон?

2.Кто и как будет выбирать этих 100 судей?

3.Разьве проблемы страны в отсуствие законов(хорошых),или всё же в том,что уже принятые законы не выполняются?

Ашина
19.06.2007, 00:01
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 18.6.2007, 22:52) 65720</div>
Ашина,очень интересно,но хочу задать вам несколько уточняюших вопров,потом выскажу своё мнение:

1.Правительство само сейчас разрабатывает проект СЭЗ,как вы думаете какая модель должна быть основой для таких зон?

[/b]

Я не понял вопроса. Что значит, какая модель? Вы имеете в виду специализацию по видам бизнесов или по правовому режиму? Меня в данном случае интересуют такие зоны, которые смогут снять социальный стресс. То есть, такие, куда может быть направлена масса, прежде всего, офисного пролетариата.

<div class='quotetop'>Цитата</div>2.Кто и как будет выбирать этих 100 судей?[/b]

Это - вопрос для обсуждения. Хотя от того, кто выбирает, много не зависит. Главное, чтобы был критерий - профессионализм.

<div class='quotetop'>Цитата</div>3.Разьве проблемы страны в отсуствие законов(хорошых),или всё же в том,что уже принятые законы не выполняются?[/b]

Проблема в том, что даже очень хорошие законы невозможно соблюдать - все скопом.

Natiq Ceferli
19.06.2007, 00:47
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 19.6.2007, 0:01) 65723</div>
Я не понял вопроса. Что значит, какая модель? Вы имеете в виду специализацию по видам бизнесов или по правовому режиму? Меня в данном случае интересуют такие зоны, которые смогут снять социальный стресс. То есть, такие, куда может быть направлена масса, прежде всего, офисного пролетариата.
Это - вопрос для обсуждения. Хотя от того, кто выбирает, много не зависит. Главное, чтобы был критерий - профессионализм.
Проблема в том, что даже очень хорошие законы невозможно соблюдать - все скопом.
[/b]

1.В Азербайджане также в последние годы поднимается вопрос о необходимости создания свободных экономических зон (СЭЗ). Но, какие конкретные модели будут использованы у нас, пока четко не определено. С целью выяснить детали подготовленных Минэкономразвития вариантов наш корреспондент обратилась к главе департамента МЭР по развитию предпринимательства Алигусейну Шалиеву. По его словам, на днях состоится презентация проекта промышленного городка, который будет строиться вблизи Сумгайыта, и в дальнейшем превратится в СЭЗ. Он подготовлен совместно со специалистами UNIDO, где предлагается 3 варианта предоставления каких-либо льгот бизнесменам. По первому варианту планируется за счет средств государства построить техническую инфраструктуру - электрические линии и подстанции, линии газо- и водоснабжения, дороги. Они будут предоставлены предпринимателям на долгосрочной основе с правом дальнейшего выкупа, скажем, от 8 до 15 лет, далее скидки по ценам и тарифам, регулируемым государством. Это могут быть тарифы за коммунальные услуги. Третий вариант заключается в освобождении от налогообложения, в частности, налога на прибыль продукции ненефтяного сектора с целью создания благоприятных условий для их экспорта. "Это освобождение может действовать до тех пор, пока, скажем, предприятие не вернет 40-50% от вложенных инвестиций. Вообще СЭЗ должна быть создана там, где находится транспортный узел, а как известно, Азербайджан весь состоит из транспортных узлов, что создает благоприятные условия для этого".

2.Разьве профисиональный человек не может быть коррупционером или взятечником?

3.А почему невозможно соблюдать в Азербайджане законы и законность?

Ашина
19.06.2007, 01:26
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 18.6.2007, 23:47) 65726</div>
1.В Азербайджане также в последние годы поднимается вопрос о необходимости создания свободных экономических зон (СЭЗ). Но, какие конкретные модели будут использованы у нас, пока четко не определено. С целью выяснить детали подготовленных Минэкономразвития вариантов наш корреспондент обратилась к главе департамента МЭР по развитию предпринимательства Алигусейну Шалиеву. По его словам, на днях состоится презентация проекта промышленного городка, который будет строиться вблизи Сумгайыта, и в дальнейшем превратится в СЭЗ. Он подготовлен совместно со специалистами UNIDO, где предлагается 3 варианта предоставления каких-либо льгот бизнесменам. По первому варианту планируется за счет средств государства построить техническую инфраструктуру - электрические линии и подстанции, линии газо- и водоснабжения, дороги. Они будут предоставлены предпринимателям на долгосрочной основе с правом дальнейшего выкупа, скажем, от 8 до 15 лет, далее скидки по ценам и тарифам, регулируемым государством. Это могут быть тарифы за коммунальные услуги. Третий вариант заключается в освобождении от налогообложения, в частности, налога на прибыль продукции ненефтяного сектора с целью создания благоприятных условий для их экспорта. "Это освобождение может действовать до тех пор, пока, скажем, предприятие не вернет 40-50% от вложенных инвестиций. Вообще СЭЗ должна быть создана там, где находится транспортный узел, а как известно, Азербайджан весь состоит из транспортных узлов, что создает благоприятные условия для этого".
[/b]

Очень хорошо, Натик. В этих вариантах рассматривается СЭЗ как средство создания производства, которое будет работать без нефтяной подпитки. И очень хорошо, пусть работают. Я же здесь рассматриаваю меры социального характера, которые должны предотвратить социальные катаклизмы. Там выше я уже было добился согласия собеседников, что демократические свободы представительной демократии не обязательны для экономического роста, после чего начал рассуждения о том, что буржуазия, т.е. бизнес, вопреки устоявшемуся мнению сама по себе не нуждается в политической свободе, если говорить о ней по роду занятий. Однако потом снова всплыли свободы, и я на время прекратил эту линию рассуждений. Я потом продолжу. И точнее скажу, зачем нужны (ИМХО) СЭЗ в этом аспекте.

<div class='quotetop'>Цитата</div>2.Разьве профисиональный человек не может быть коррупционером или взятечником?[/b]

Может, конечно. Но мы же уже с вами повысили з.п. судей до 2000 манатов. Судья, который уже берет взятки, будет их брать, даже если ему поставить з.п. 20 000 манатов. Но такая з.п. уже дает возможность работать человеку, который не хочет их брать. Вот не хочет и всё! Раньше такие просто уходили и работали на базаре. Теперь появилась возможность кормить семью и без взяток. Разумеется этого недостаточно. Но - это начало. Коррумпированность судей не зависит от того, выбирают их, назначают сверху или каким-то иным образом они занимают свое место. Есть уже наработанные мировой практикой методы формирования судейского корпуса. Второй раз изобретать велосипеда не нужно.

<div class='quotetop'>Цитата</div>3.А почему невозможно соблюдать в Азербайджане законы и законность?[/b]

Поскольку вы не прочитали того. что я вам порекомендовал, мне придется вам это объяснить. Бизнес уходит во внелегальную сферу не потому что он занимается незаконной деятельностью, а потому что трансакционые издержки на соблюдение всех легальных процедур становятся чрезмерными. Тогда бизнес работает нелегально или, платя взятки власти. Законы так устроены, что их выполнение слишком большая обуза. Бизнес, особенно, средний и мелкий - очень мобилен, а законодательство - очень консервативно. Вдобавок оно составлено либо в далеком прошлом и не подходит к нынешним реалиям, либо придумано людьми, которые ничего не понимают в том, что они пытаютсяя с помощью законов регулировать. СЭЗ - это способ освободить бизнес от груза запутанных законов.

Как выяснил де Сото, это было всегда, и все прорывы в развитии экономики, в т.ч. и промышленная революция 18-19 веков происходила во внелегальном бизнесе. Так мир устроен.

Natiq Ceferli
19.06.2007, 12:29
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 19.6.2007, 1:26) 65727</div>
Очень хорошо, Натик. В этих вариантах рассматривается СЭЗ как средство создания производства, которое будет работать без нефтяной подпитки. И очень хорошо, пусть работают. Я же здесь рассматриаваю меры социального характера, которые должны предотвратить социальные катаклизмы. Там выше я уже было добился согласия собеседников, что демократические свободы представительной демократии не обязательны для экономического роста, после чего начал рассуждения о том, что буржуазия, т.е. бизнес, вопреки устоявшемуся мнению сама по себе не нуждается в политической свободе, если говорить о ней по роду занятий. Однако потом снова всплыли свободы, и я на время прекратил эту линию рассуждений. Я потом продолжу. И точнее скажу, зачем нужны (ИМХО) СЭЗ в этом аспекте.

Может, конечно. Но мы же уже с вами повысили з.п. судей до 2000 манатов. Судья, который уже берет взятки, будет их брать, даже если ему поставить з.п. 20 000 манатов. Но такая з.п. уже дает возможность работать человеку, который не хочет их брать. Вот не хочет и всё! Раньше такие просто уходили и работали на базаре. Теперь появилась возможность кормить семью и без взяток. Разумеется этого недостаточно. Но - это начало. Коррумпированность судей не зависит от того, выбирают их, назначают сверху или каким-то иным образом они занимают свое место. Есть уже наработанные мировой практикой методы формирования судейского корпуса. Второй раз изобретать велосипеда не нужно.

Поскольку вы не прочитали того. что я вам порекомендовал, мне придется вам это объяснить. Бизнес уходит во внелегальную сферу не потому что он занимается незаконной деятельностью, а потому что трансакционые издержки на соблюдение всех легальных процедур становятся чрезмерными. Тогда бизнес работает нелегально или, платя взятки власти. Законы так устроены, что их выполнение слишком большая обуза. Бизнес, особенно, средний и мелкий - очень мобилен, а законодательство - очень консервативно. Вдобавок оно составлено либо в далеком прошлом и не подходит к нынешним реалиям, либо придумано людьми, которые ничего не понимают в том, что они пытаютсяя с помощью законов регулировать. СЭЗ - это способ освободить бизнес от груза запутанных законов.

Как выяснил де Сото, это было всегда, и все прорывы в развитии экономики, в т.ч. и промышленная революция 18-19 веков происходила во внелегальном бизнесе. Так мир устроен.
[/b]

Уважаемый Ашина,реализация проектов СЭЗ может сильно помочь развитию страны,не только экономическом плане,но и в плане наглядного примера.Соблюдение законов и как относительно четными могут быть правила игры,могут показать СЭЗ.Это всё очень хорошо,но всё будет зависить от целей правительство,то есть что именно они хотят построить и как реализовать идею о СЭЗ.Если всё же упор будет делатся на инфраструктурные проекты с громадным бюджетом на строительные работы,то уверяю вас нечего хорошего мы не увидем.

С вами согласен,повышая профисиональность и зарплату судьям,уже можно дать им выбор,выбор как жить,но всё же вы упускаете очень существенную момент,а именно то,что бизнесом,особенно большим бизнесом у нас занемается чиновники,и естественно они свои бизнес интересы зашищают с помощью админ.-ресурсов,и многие дела не доходят до судов,а если и доходят,то принцип справедливости соблюдается по принципу уровня влияния столкнувшихся чиновников-бизнесменов.

Дорогой Ашина,милый человек,ну хватит вам прятатся за авторитетами,за теориями,а может попробуйте самому стать авторитетом?
Я прочёл то что вы посоветовали,ещё раз спасибо за ссылку,было интересно что присходила в Перу,но не более того,это не штамп,не постулат,не догмы,а всего лиж очередная теория,очредной взгляд и очередное объяснение.
Я вам задал КОНКРЕТНЫЙ вопрос,но вы опять "спрятались",за чужыми теориями и словами....Жаль...

Ашина
19.06.2007, 18:34
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 19.6.2007, 11:29) 65781</div>
Уважаемый Ашина,реализация проектов СЭЗ может сильно помочь развитию страны,не только экономическом плане,но и в плане наглядного примера.Соблюдение законов и как относительно четными могут быть правила игры,могут показать СЭЗ.Это всё очень хорошо,но всё будет зависить от целей правительство,то есть что именно они хотят построить и как реализовать идею о СЭЗ.Если всё же упор будет делатся на инфраструктурные проекты с громадным бюджетом на строительные работы,то уверяю вас нечего хорошего мы не увидем.

С вами согласен,повышая профисиональность и зарплату судьям,уже можно дать им выбор,выбор как жить,но всё же вы упускаете очень существенную момент,а именно то,что бизнесом,особенно большим бизнесом у нас занемается чиновники,и естественно они свои бизнес интересы зашищают с помощью админ.-ресурсов,и многие дела не доходят до судов,а если и доходят,то принцип справедливости соблюдается по принципу уровня влияния столкнувшихся чиновников-бизнесменов.

Дорогой Ашина,милый человек,ну хватит вам прятатся за авторитетами,за теориями,а может попробуйте самому стать авторитетом?
Я прочёл то что вы посоветовали,ещё раз спасибо за ссылку,было интересно что присходила в Перу,но не более того,это не штамп,не постулат,не догмы,а всего лиж очередная теория,очредной взгляд и очередное объяснение.
Я вам задал КОНКРЕТНЫЙ вопрос,но вы опять "спрятались",за чужыми теориями и словами....Жаль...
[/b]

Я не очень понимаю, о каком вопросе речь. На вопросы личного характера я не отвечаю принцииально - здесь идёт обмен текстами. Я никогда не возражал против того, что вы знаете о конкретных событиях в экономике больше, чем я. Собственно и по статьям вашим я сказал то же самое: вам нужно писать о том, что вы видите и знаете, тогда будет очень хорошее свидетельство об уникальных экономических явлениях, которые происходят в стране. Но когда вы пускаетесь в обощения и теоретизирование, то выглядит это намного слабее... Это очень мягко говоря.

Например, вы взяли оборот "азербайджанский синдром" у не очень умного и ещё менее грамотного армянина и решили вклинить его в публицистику. Суть, насколько я понял, в том, что в Азеребаджане произойдет нечто такое ужасное, чего нигде и никогда в мире не было. Но как же вы можете судить об этом, если совершенно не в курсе того, что происходит в мире? С чем сравнивать?

Пока я вижу, что ничего такого, что бы не происходило в разное время и в разных частях планеты, в Азербайджане не присходит. Не происходит в реальности, в конкретных событиях и явлениях. И я привожу пример за примером, что доказывает мои тезисы. Приведите примеры, подтверждающие, что вы правы.

Что действительно уникально, и что меня сподвигло на название темы, так это то, что почему-то в умах оппозиционно настроенной части общества бытуют совершенно фантастические представления, которые не находят никакого подтверждения в окружающей действительности. Ну, никакого!!!

Вот это - действительно азербайджанский синдром. И я буду очень благодарен вам, если вы приведете какой-то другой пример, какой-то другой страны, где в обществе доминировали бы представления столь далекие от выводов, кторые можно было сделать из предыдушего опыта развития человечества. Такой страны в мире нет.

Natiq Ceferli
19.06.2007, 23:12
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 19.6.2007, 18:34) 65851</div>
Я не очень понимаю, о каком вопросе речь. На вопросы личного характера я не отвечаю принцииально - здесь идёт обмен текстами. Я никогда не возражал против того, что вы знаете о конкретных событиях в экономике больше, чем я. Собственно и по статьям вашим я сказал то же самое: вам нужно писать о том, что вы видите и знаете, тогда будет очень хорошее свидетельство об уникальных экономических явлениях, которые происходят в стране. Но когда вы пускаетесь в обощения и теоретизирование, то выглядит это намного слабее... Это очень мягко говоря.

Например, вы взяли оборот "азербайджанский синдром" у не очень умного и ещё менее грамотного армянина и решили вклинить его в публицистику. Суть, насколько я понял, в том, что в Азеребаджане произойдет нечто такое ужасное, чего нигде и никогда в мире не было. Но как же вы можете судить об этом, если совершенно не в курсе того, что происходит в мире? С чем сравнивать?

Пока я вижу, что ничего такого, что бы не происходило в разное время и в разных частях планеты, в Азербайджане не присходит. Не происходит в реальности, в конкретных событиях и явлениях. И я привожу пример за примером, что доказывает мои тезисы. Приведите примеры, подтверждающие, что вы правы.

Что действительно уникально, и что меня сподвигло на название темы, так это то, что почему-то в умах оппозиционно настроенной части общества бытуют совершенно фантастические представления, которые не находят никакого подтверждения в окружающей действительности. Ну, никакого!!!

Вот это - действительно азербайджанский синдром. И я буду очень благодарен вам, если вы приведете какой-то другой пример, какой-то другой страны, где в обществе доминировали бы представления столь далекие от выводов, кторые можно было сделать из предыдушего опыта развития человечества. Такой страны в мире нет.
[/b]

Уважаемый Ашина,вопрос был конкретный и не личного характера:Почему в Азербайджане не выполняются уже принятые законы,кстати говоря по оценкам многих экспертов законы у нас очень даже не плохие и продвинутые,так почему же они не выполняются?Только прошу вас,давайте обойдемся без исторических экскурсий,ок?

Вы опять хотите найти аналогов в мире.Дорогой мой,почему же вы хотите левой рукой почесать правое ухо?То есть,что за титанические усилие найти теорию и подогнать под это(или же опровергать основываясь на теории)Азербайджан?А не лучше ли изучить РЕАЛИИ АЗЕРБАЙДЖАНА,а потом основываясь на реальные факты,на реальное положение найти,написать,придумать,обосновать теорию,а?

И ещё раз об "Азербайджанском синдроме".Я честно незнаю какой армянин это написал,и мне по фиг что думают армяни по этому поводу.Но все экономисты,и про-правительственные и оппозиционные говорят о "голландском синдроме",одни утверждают,что его не будет,а другие глотку рвут,что он уже наступил.Основные показатели "голладской болезни",это укрепление национальной валюты,это крах местного производства,это обвал рынка ценных бумаг,это высокие темпы инфляции.По этим критериям то,что творится в стране не подходит под плнятие "голладский синдром",кроме укрепления нац. валюты.У нас и так не было производства(кроме добычи нефти),у нас и так не было и нету рынка ценных бумаг,а это основные показатели "голладской болезни".По этому,то что творится в стране не похож на классический вариант того,что в мире называют "голладским синдромом",исходя от этого,и ещё учитывая особенности национального бизнеса(чиновничий бизнес,монополии)я утверждаю,что у нас своя "болезнь",а не "голладская".Вот и всё.

Ашина
20.06.2007, 04:50
Я обещал изложить своё довольно экзотическое мнение о путях реформы законодательной системы как третьего пункта комплекса мер по избежанию революционной катастрофы.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Если отвлечься от того, что и насколько возможно, то для безболезненного и эффективного преодоления проблем быстрого 30-летнего экономического роста в Азербайджане нужны всего три условия:

1. Свободные экономические зоны.

2. 100 минимально грамотных и квалифицированных судей.

3. Постепенная реформа законодательства на остальной (основной) территории страны... [/b]

Конечно, это - противоречие. С одной стороны я предлагаю реформу законодательства, а с другой - чуть выше говорил, что законодательный массив реформировать невозможно, его только можно смыть потоком - как навоз из Авгиевых конюшен. А тут реформа, да ещё "постепенная".

Во-первых, не системы законов, а законодательства...

Лучше я сначала расскажу, как эта идея зародилась. Я случайно попал на научную конференцию. Просто оказалась вакансия, кто-то отказался и мне предложили на халяву съездить в Германию (потом мне понравилось и я ещё пару раз напросился). Конференция была по экономике с темой о дерегулировании и административных барьерах для малого и среднего бизнеса в "эмёрджин экономиз", т.е. в СНГ. Вокруг учОные и профэссОры. Чувствовал я себя примерно как Мимино среди эндокринологов. Умные речи и доклады - впервые я увидел, как вместо аплодисментов аудитория била по столу кулачками.

Понемногу я втянулся и даже стал задавать вопросы. На третий день у меня родилась теория, но я её не решился изложить прямо на конференции, а рассказал о ней трём образовавшимся тут же на конференции корешам в тринкштуббе, куда вечерком спускались пообщаться уже в неформальной обстановке. Пиво было отменное.

Начал я, значит, говорить, потом только обнаружил, что кореша мои умолкли... Кроме того, народ стал подтягиваться от соседних столов с кружками пива наперевес. Комментариев не было, но и не издевались, а даже стали чаще здороваться при встрече.

Суть рекомендации по реформе самого процесса и зачем это нужно, заключается в следующем.

Реформировать весь пласт законов, указов, подзаконных актов и прочих предписаний - совершенно невозможно. Любые попытки что-то внести или улучшить завершаются тем, что для согласования этих новых актов с уже существующими законами приходится ещё придумывать новые поправки или новые законы. Всё разрастается и ещё больше запутывается.

Я предлагаю считать, что проблема не в том, хорошие это законы или плохие, а в словах, вернее - в их количестве. Получается, что при попытках усовершенствовать законы происходят две очень вредные вещи:

1. Нарушается постоянство законов, что само по себе нервирует бизнес и создает дополнительные таранскационные издержки по преодолению тупости администранции, которая всегда с трудом въезжает во все нововведения.

2. Увеличивется количество слов в законах. И без того уже безмерное.

Отсюда задача: уменьшить в несколько раз количество слов, содержащихся во всем массиве актов, имеющих отношение (регулирующих) к бизнесу. Это - сверхзадача. А если при этом ещё удастся и хоть как-то содержание законов улучшить, то - совсем хорошо.

Направление эволюции законов определено образцами законодательных актов передовых стран или тех, которые действуют для Свободных Экономически Зон. Нужно новые законы вводить, имея в виду приближение зконов страны к тому, что хорошо себя зарекомендовало там.

Но во избежание вреда, о котором я говорил выше, нужно ввести жесткое правило: принятие любого нового закона, указа или постановления должно сопровождаться изъятием из уже существующей в законах массы слов - вдвое большего количества слов, чем содержится в новом акте. При этом не обязательно изымать слова именно из тех законов, которые имеют непосредственное отношение к принимаемому закону. Можно убирать любые слова из любых уже существующих законов, относящихся к бизнесу.

Таким образом, в течение нескольких лет уменьшится объем административных барьеров для бизнеса. Потому что барьеры содержатся не столько в полномичиях, которые получает бюрократия по смыслу законов, а барьеры содержатся в самих словах. Чем больше слов в законах, тем больше барьеров для бизнеса. Такой порядок принятия новых законов ограничит энтузиазм законотворцев. С другой стороны он заставит их постоянно пересматривать старые законы и отрезать устаревшие и ставшие откровнной обузой их части.

Там под пиво я ещё рассказал, что злостный характер законотворчества в странах СНГ проистекает из особенностей римского права, которое искорежено революционной целесообразностью и т.д., но я это здесь опускаю.

Natiq Ceferli
20.06.2007, 11:26
Мы его теряем....Что же с ним сделали эти теории,книги и выступление в пивном баре....И Гитлер так начинал.Вообщем,глюк.

Arian
20.06.2007, 11:50
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 20.6.2007, 4:50) 65957</div>
Отсюда задача: уменьшить в несколько раз количество слов, содержащихся во всем массиве актов, имеющих отношение (регулирующих) к бизнесу. Это - сверхзадача. А если при этом ещё удастся и хоть как-то содержание законов улучшить, то - совсем хорошо.

Направление эволюции законов определено образцами законодательных актов передовых стран или тех, которые действуют для Свободных Экономически Зон. Нужно новые законы вводить, имея в виду приближение зконов страны к тому, что хорошо себя зарекомендовало там.

[/b]


Ашина, мне довелось однажды просмотреть книгу, содержащую некоторые поправки к законодательству одной передовой страны (Ю Кей) касательно налога с дохода (инкам такс). В ней слов было примерно в 100 раз больше, чем во всем азербайджанском Налоговом кодексе. В передовых странах существуют целые фирмы, где работают юристы-гуру, которые специализируются на консультировании только по налогу на добавленную стоимость. И работы у этих фирм навалом...

GEBER
20.06.2007, 12:16
я думаю что касаеться среднего и мелького бизнеса Natiq Ceferli прав во сто крат .
нужны простые и понятные слова притом однозначные . то что касаеться крупного бизнеса действительно на западе джунгля законов и кто прав кто нет разбирают годами . в индии есть судебные процессы которые продолжаються сто лет .

Ашина
20.06.2007, 12:22
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 20.6.2007, 10:50) 65969</div>
Ашина, мне довелось однажды просмотреть книгу, содержащую некоторые поправки к законодательству одной передовой страны (Ю Кей) касательно налога с дохода (инкам такс). В ней слов было примерно в 100 раз больше, чем во всем азербайджанском Налоговом кодексе. В передовых странах существуют целые фирмы, где работают юристы-гуру, которые специализируются на консультировании только по налогу на добавленную стоимость. И работы у этих фирм навалом...
[/b]

Примерно то же мне объяснили, во время одной из следующих встреч. Что набор регулирующих текстов какого-то немецкого местечка составляет что-то (боюсь ошибиться) около шести тысяч страниц. Но никто не смог доказать мне, что это правильно. Это сложилось, это существует, это работает. Однако никто мне не смог также доказать, что это работает не благодаря обилию текстов, а вопреки ему.

Пришлось ученым-гуру согласиться, что я в чем-то прав, и что для переходного периода, когда административный аппарат, сложившийся в прежнюю эпоху, заведомо не успевает адаптироваться к изменениям в бизнесе, лучше в течение 15-20 лет резко "ужать" это бессмысленное словоблудие до минимально необходимого количества, с тем чтобы потом это снова стало расти в соответствии с нуждами - уже юристов-гуру.

Собственно, речь ведь шла о проблеме, решения которой нет. Что решения ещё нет - признают сами гуру. Как устранить административные барьеры для бизнеса в "новых экономиках"? Я предложил считать, что не только глупый аппарат продуцирует глупые тексты, которые невозможно исполнить, но и наоборот, глупые тексты порождают и консервируют глупый аппарат.

Другое дело, что моя рекомендация абсолютно неисполнима.

GEBER
20.06.2007, 12:27
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 20.6.2007, 12:22) 65971</div>
Примерно то же мне объяснили, во время одной из следующих встреч. Что набор регулирующих текстов какого-то немецкого местечка составляет что-то (боюсь ошибиться) около шести тысяч страниц. Но никто не смог доказать мне, что это правильно. Это сложилось, это существует, это работает. Однако никто мне не смог также доказать, что это работает не благодаря обилию текстов, а вопреки ему.

Пришлось ученым-гуру согласиться, что я в чем-то прав, и что для переходного периода, когда административный аппарат, сложившийся в прежнюю эпоху, заведомо не успевает адаптироваться к изменениям в бизнесе, лучше в течение 15-20 лет резко "ужать" это бессмысленное словоблудие до минимально необходимого количества, с тем чтобы потом это снова стало расти в соответствии с нуждами - уже юристов-гуру.

Собственно, речь ведь шла о проблеме, решения которой нет. Что решения ещё нет - признают сами гуру. Как устранить административные барьеры для бизнеса в "новых экономиках"? Я предложил считать, что не только глупый аппарат продуцирует глупые тексты, которые невозможно исполнить, но и наоборот, глупые тексты порождают и консервируют глупый аппарат.

Другое дело, что моя рекомендация абсолютно неисполнима.
[/b]

:ae: :ae: :ae:

POLAD
21.06.2007, 23:04
:ae: :ae: :ae:
Хорошо аплодируете Гебер ! Ашина простите , хочу Геберу сказать что , этими руками лучше б он в землекопы пошел с лопатой работал , чем по клаве стучать !

GEBER
21.06.2007, 23:51
<div class='quotetop'>Цитата(POLAD @ 21.6.2007, 23:04) 66170</div>
:ae: :ae: :ae:
Хорошо аплодируете Гебер ! Ашина простите , хочу Геберу сказать что , этими руками лучше б он в землекопы пошел с лопатой работал , чем по клаве стучать !
[/b]

господин полад извините в моей клаве большие буквы не работают что то глючит. я люблю критику если вы уволите лопатой работать я не буду. БЕНЯМИЯУДАЙ в своем бессмертном трактате про землекопов написал следущее на азербайджанском смысл лучше воспринимаеться и поэтому разяснью.
торпаг газан адам герия аддымлайыр . чунку лопатка или газа газа о арха тарафа яваш яваш харакат эдир в оз торпаг сахасинин канарына яхынлашыр архасы или гоншу торпаг сахасина сойканир. сиз разысыныз ки торпаг газа газа лопточник движеться назад . поэтому согласно трактата БЕНЯМИЯУДАЙа я этим делом заниматься не хочу. мое дело двигать прогрессивную мысль в массы.

свои лучшие песни к дням грядушим
я отдал на форумах в борьбе с удушем
вложив заряд классической картечи,
я трачу что осталось в русской речи
на Ваш анфас и матовые плечи.
обидно что за такие речи
никто не клеит мне манаты на плечи

обидно мне за свое красноречье
встретил Вас. И в силу этой встречи
и так как "все былое ожило
в отжившем сердце", в старое жерло
сизнова взглянуть глазами старого барана
на разбившийся сосуд у старого крана

Да будет удач у тебя впереди
Больше, чем у меня.
Да будет могуч и прекрасен
Бой,
Гремящий в твоей груди.
Я счастлив за тех,
Которым с тобой,
Может быть,
По пути.

IuM
22.06.2007, 15:08
Ну ты даешь, Гебер!

Amico
22.06.2007, 17:09
Ашина, у меня подозрение, что вы подосланы инопланетянами. Ниже привожу отрывок из интервью Дроздова в последнем номере газеты АиФ, которую попалась мне в руки первый раз в этом году. Подозрительное совпадение. Похоже на какую-то кампанию, координируемую извне.

"Инопланетяне — как кризисные управляющие

— ЗА СТОЛЬКО лет работы вы видели сотни государств. Скажите, что хорошего могли бы мы в России перенять у других стран и народов?

— В период очередного кризиса в одном интервью Юрия Владимировича Никулина спросили: есть ли выход из тупика, в который загнана Россия? Он ответил: «Безусловно, и даже два — реальный и фантастический. В первом случае следует в качестве кризисных управляющих пригласить… инопланетян». «А какой же тогда фантастический?» — удивлённо воскликнул журналист. «А фантастический, — объяснил Никулин, — перестать оглядываться на других и начать всем работать». По-моему, достоинство любого общества, народа, этноса в их единственности, непохожести на других."

Ашина
23.06.2007, 10:53
<div class='quotetop'>Цитата(Amico @ 22.6.2007, 16:09) 66243</div>
Ашина, у меня подозрение, что вы подосланы инопланетянами. Ниже привожу отрывок из интервью Дроздова в последнем номере газеты АиФ, которую попалась мне в руки первый раз в этом году. Подозрительное совпадение. Похоже на какую-то кампанию, координируемую извне.

"Инопланетяне — как кризисные управляющие

— ЗА СТОЛЬКО лет работы вы видели сотни государств. Скажите, что хорошего могли бы мы в России перенять у других стран и народов?

— В период очередного кризиса в одном интервью Юрия Владимировича Никулина спросили: есть ли выход из тупика, в который загнана Россия? Он ответил: «Безусловно, и даже два — реальный и фантастический. В первом случае следует в качестве кризисных управляющих пригласить… инопланетян». «А какой же тогда фантастический?» — удивлённо воскликнул журналист. «А фантастический, — объяснил Никулин, — перестать оглядываться на других и начать всем работать». По-моему, достоинство любого общества, народа, этноса в их единственности, непохожести на других."
[/b]

Да. Давно это было. Теперь я ренегат. Переполз на сторону народа местной планеты. Потому что я метис (квартерон) и во мне больше местной крови. Собственно, я с самого начала это признал:

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 13.6.2007, 20:04) 64739</div>
Я, брат, тоже наверное на четверть или на осьмушку инопланетянин, что-то и кто-то из предков скрывает. Потому что имидж (ты прав) большое значение имеет и для меня. Но чтобы именно демократический имидж и именно в решении территриальных споров помог... Поначалу мне тоже это кажется логичным. Но потом земная часть крови восстаёт и требует примеров из жизни. Я начинаю их судорожно искать и не нахожу.
[/b]

Тут вот какое различие. Я призываю отказаться от архетипов пра-родины и рассматривать только опыт Земли. Вот именно его обобщить и сделать выводы. А чистые инопланетяне, преобладающие в т.н. традиционной оппозиции, продолжают настаивать на том, что только опыт той планеты имеет значение.

В чем-то я согласен и с приведенным вами Никулиным. Только вот ваш родственник РЭМ почему-то (даже он!), чтобы объяснить суть своего особенного пути к демократии использует терминологию российских сторонников самостийности ("суверенная демократия"). Надо бы что-то совсем уже своё придумать.

Ещё одна разница между моей ренегатской позицией и позицией чистых инопланетян: я на самом деле не призываю рассматривать опыт сотен стран, чтобы его перенять, а чтобы отвергнуть его, именно потому что он там не сработал. То есть, реально посмотреть, чем обычно заканчивается на Земле то, что нам предлагают инопланетяне. А это, согласитесь - принципиальная разница.

Amico
23.06.2007, 12:34
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 23.6.2007, 10:53) 66295</div>
Да. Давно это было. Теперь я ренегат. Переполз на сторону народа местной планеты. Потому что я метис (квартерон) и во мне больше местной крови. Собственно, я с самого начала это признал:

А потом вместе с народом "примкнули к аристократии" :rolleyes:

Тут вот какое различие. Я призываю отказаться от архетипов пра-родины и рассматривать только опыт Земли. Вот именно его обобщить и сделать выводы. А чистые инопланетяне, преобладающие в т.н. традиционной оппозиции, продолжают настаивать на том, что только опыт той планеты имеет значение.

В чем-то я согласен и с приведенным вами Никулиным. Только вот ваш родственник РЭМ почему-то (даже он!), чтобы объяснить суть своего особенного пути к демократии использует терминологию российских сторонников самостийности ("суверенная демократия"). Надо бы что-то совсем уже своё придумать.

Ещё одна разница между моей ренегатской позицией и позицией чистых инопланетян: я на самом деле не призываю рассматривать опыт сотен стран, чтобы его перенять, а чтобы отвергнуть его, именно потому что он там не сработал. То есть, реально посмотреть, чем обычно заканчивается на Земле то, что нам предлагают инопланетяне. А это, согласитесь - принципиальная разница.
[/b]

Я все-таки не пойму, в чем отличие вашей позиции от "особенного пути" моего брата