PDA

Просмотр полной версии : Том де Ваал и карабахская война


Fireland
05.10.2006, 13:45
Паритет на оба ваши дома

Лилит ЕПРЕМЯН

В преддверии рассмотрения проблемы Нагорного Карабаха в формате сессии Генассамблеи ООН активизировались дебаты по этому вопросу. В хоре общественных голосов особую значимость приобретают зарубежные издания. Одно из них — нашумевшая книга Томаса де Ваала, впервые опубликованная в 2003-м в Нью-Йорке на английском языке, в 2005-м она переведена на русский. Томас де Ваал — английский журналист, специализирующийся на проблемах Кавказа, соавтор книги (совместно с Карлоттой Голл) “Чечня: катастрофа на Кавказе”. Его книга “Черный сад” (Армения и Азербайджан между миром и войной) — второе масштабное исследование по этому региону, осуществленное благодаря гранту, выданному Институтом мира в США при поддержке также организации Conciliation Resources (“Ресурсы примирения”, Лондон).

Метаидеей книги является идея ПАРИТЕТА конфликтующих сторон. С одной стороны, автор прямым текстом признает победу армянской стороны в Карабахской войне — из этого естественным образом должно бы вытекать преимущественное положение армянской стороны в вопросе урегулирования конфликта. Однако констатируя, что, с точки зрения автора, “проармянский консенсус представляет опасность”, Томас де Ваал намеренно ставит во главу угла своего анализа идею равенства сторон, раскрывая ее в самых разных плоскостях: исторической, военной, социальной, поведенческой, этнической и т.д. Вместе с тем, тактика уравнивания победителя и побежденного требует от автора оправдания своей заведомо провальной позиции — а именно: констатации более высокой численности азербайджанских беженцев в Армении, их более тяжелого состояния, большего количества жертв Азербайджана в конфликтах XX в. с Арменией, прогнозов безрадостного будущего Армении и экономического расцвета Азербайджана и поэтому необходимости односторонних уступок со стороны Армении и т.д. В результате так называемый принцип паритета сторон оборачивается откровенной проазербайджанской пропагандой и отрицанием любых прав армянской стороны.

В книге рассказывается об удивительном феномене стихийного всплеска национального самосознания армян большой энергетической силы. Но игнорирование интересов азербайджанцев неоднократно ставится в вину армянскому освободительному движению, далекому, с точки зрения де Ваала, от следования демократическим принципам западного образца: “Излагая свое видение ситуации, Игорь Мурадян полностью игнорировал позицию Азербайджана и возможную реакцию 40 тысяч азербайджанцев, населявших Нагорный Карабах. Говоря о референдуме, он даже несколько раз повторил фразу “все население Карабаха”. А как же азербайджанцы? Неужели не было даже попытки проконсультироваться с ними или узнать их мнение? Стоило задать этот вопрос, как взгляд Мурадяна потяжелел. “Хотите знать правду? — спросил он. — Я скажу вам правду. Нас не интересовала судьба этих людей. Эти люди были послушным оружием власти в течение многих десятилетий, даже веков, они были инструментом насилия против нас. Их судьба не интересовала нас тогда и не интересует сейчас”. Здесь и далее Том де Ваал, журналист из страны с устоявшимися демократическими принципами, просто-таки открытым текстом выступает в защиту “обижников”-азербайджанцев, которых веками истребляют агрессоры-армяне.

Погромы в Азербайджане Томас де Ваал характеризует как реакцию “недоумевающего” населения по поводу чрезвычайных событий в НКР, как стихийную реакцию случайных людей, многие из которых оказались преступниками. Однако опосредованно, очень осторожно автор все же допускает, что в сумгаитских событиях наличествовал элемент организованности. В книге нет ни одного глубинного интервью непосредственно с потерпевшими азербайджанцами, которые бы свидетельствовали о зверствах армян в мирное время, сопоставимых с сумгаитскими или бакинскими событиями. И тем не менее изгнание армян из Азербайджана и азербайджанцев из Армении, с точки зрения автора — явления абсолютно однопорядковые и вполне сопоставимые.

“Шушалылар” (шушинские изгнанники) показали де Ваалу снимки, запечатлевшие их в молодежной компании с Робертом Кочаряном (выходит, им все же удалось забрать кое-какое имущество, и даже фотографии). Томас в беседах с президентом Армении Р.Кочаряном и министром обороны С.Саркисяном намеренно затронул вопрос об азербайджанских друзьях. “Чем дальше я шел в поисках ответов, в поисках первопричины этих убийств, тем больше я разочаровывался. Никто не считал себя в чем-либо виноватым. В беседе со мной Роберт Кочарян высказал лишь самые общие соображения по поводу дружбы и межэтнического конфликта: “Конечно, у меня есть друзья [среди азербайджанцев]. Так уж сложилось в силу выбранного мной жизненного пути, что у меня не было широкого круга друзей. Но я помню всех своих друзей, мне их не в чем упрекнуть, у нас сохраняются нормальные дружеские отношения. Но обычно, когда начинается этнический конфликт, дружба всегда уходит на задний план”. Де Ваал продолжает: “Президент Армении с 1988 года входил в число лидеров армянского карабахского национального движения “Крунк”. В 1992 году он участвовал в боевой операции по взятию Шуши. Тем не менее он говорил обо всем так, словно не сыграл никакой роли в разжигании этого конфликта, словно этот конфликт разгорелся сам по себе. И еще: он говорил каким-то сухим языком, словно этнические конфликты “начинаются” естественным образом. У президента не было объяснений”.

Из приведенного отрывка следует, что автор, во-первых, точно знает, кто виноват в этом противостоянии — это армянские сепаратисты. Во-вторых, он точно знает, как проистекают этнические конфликты: они навязываются ни о чем не подозревавшему населению извне, возникнув как логический конструкт в головах националистов, которым неведомы высокие моральные ценности дружбы и добрососедства. Между тем стремление к независимости, биологический инстинкт самосохранения этноса — это нечто большее, чем спланированная акция кучки активистов-анархистов. Это историческая необходимость, которая рано или поздно обязательно проявится — факт, констатируемый де Ваалом, но абсолютно им не воспринимаемый.

К возмущению де Ваала, Карабахское движение поначалу пользовалось поддержкой российской интеллигенции, к примеру, Андрея Сахарова (немалую роль, по мнению автора, сыграла в этом его жена — Елена Алиханян-Боннэр). Предложение Сахарова о проведении референдума в Арцахе автор подвергает сокрушительной критике. “Нам казалось, — говорит российский журналист В.Лошак, — что возвращение Карабаха Армении было частью процесса демократизации Советского Союза. Нам тогда казалось, что восстанавливалась справедливость. Нам казалось, что мы правы. Но на самом деле мы были абсолютно неправы в том, что полностью игнорировали настроения другой стороны. Мы не думали о том, какой будет реакция тех, кто считал Нагорный Карабах частью своей родины”.

Надо отдать Тому должное — он пытается оперировать научным подходом к проблеме, признавая разность этапов развития этносов. “Если упростить, то самой насущной проблемой Азербайджана в ХХ в. было создание “нации”. Перед Арменией стояла задача совсем иная: нация, лишенная государства, была разбросана по всему миру. Армянская Советская Социалистическая Республика и была создана как раз для того, чтобы стать для армян новой родиной”. Опираясь на документальные источники, де Ваал признает факт наличия в Ереване 30-х годов многочисленной интеллигенции — здесь жили общительные и хорошо образованные люди, свободно владеющие европейскими языками. Как контраст к этой картинке приводится описание города до 20-х годов ХХ века, когда мусульманское население Еревана было преобладающим. Кто же были эти мусульмане?

“Легкость, с которой армяне смогли стереть с лица земли азербайджанскую мечеть в своем городе, можно объяснить лингвистическим трюком: азербайджанцев Армении, оказывается, легко вычеркнуть из истории страны, потому что до ХХ в. слово “азербайджанец” вообще не употреблялось, и представителей этого народа называли “татарами” “турками” или просто “мусульманами”. Тем не менее они не были ни персами, ни турками. Это были турецкоговорящие шииты — подданные Персидской империи времен династии Сефевидов. Словом, это были предки тех, кого мы теперь называем “азербайджанцами”.

Интересно, что автор сам подчеркивает — “турецкоговорящие шииты”, т.е. речь не идет о каком-то чисто азербайджанском языке, не имеющем ничего общего с турецким. Вместе с тем Том де Ваал почему-то считает, что Саят-Нова писал на армянском, грузинском, персидском и именно азербайджанском языках. “Большинство сохранившихся его баллад сочинены на азербайджанском, который в то время был лингва франка на Кавказе”.

Буквально через несколько страниц приводится точка зрения Абульфаза Эльчибея, в некотором смысле стоявшего у истоков формирования азербайджанской нации — процесс этот пока еще далеко не завершен. Эльчибей видел будущее Азербайджана в тесных связях с Турцией и “постоянно подчеркивал, что азербайджанцы — “турки”. Он неприязненно относился к Ирану и России”. Далее автор еще раз обращается к вопросу о происхождении азербайджанцев, поясняя теперь, что азербайджанцы — тюрки, шииты, далекие потомки персов, глубоко впитавшие советские черты. Приводится цитата из Сьюзан Ричардс: “Советская власть утвердила в республике (Азербайджан) превосходство азербайджанцев тюркского происхождения”.

Невзирая на разность этих интерпретаций, де Ваал все же считает, что именно азербайджанцы — уже в далеком прошлом сформировавшиеся как единая нация — максимально пострадали из-за армян: “К ХХ веку азербайджанцы, на протяжении многих веков жившие в восточной Армении, превратились в безгласых гостей, подвергавшихся дискриминации и вытесненных на социальную обочину. Армяне реализовали свое право на родину за счет этих людей” (?!).

Автор в своей книге неоднократно свидетельствует о том, что, развязывая войну, азербайджанцы были не в состоянии вести военные действия. Своеобразное объяснение этому Томас де Ваал дает ниже. С его точки зрения, причина “неумелости” азербайджанских солдат заключается в систематической дискриминации мусульман в советской армии, которым доверялась преимущественно должность повара (?!). Том де Ваал делает следующий вывод: азербайджанцы проиграли войну, потому что

1. в стране царил политический хаос;

2. благодаря помощи Армении со стороны России;

3. благодаря высокой боевой подготовке армян, которая объясняется “древней традицией ведения войн армянами”.

Тут же, верный принципу сохранения паритета, Том де Ваал сообщает об известных из истории передовых военных формированиях карабахских азербайджанцев.

Наконец, в заключительном разделе книги автор дает прогноз относительно будущего Армении и Азербайджана. Азербайджану предрекается мощный экономический бум в связи с запуском трубопровода Баку — Джейхан. Будущее же Армении, по Ваалу, абсолютно безрадостно: “...Ряд зарубежных компаний могли бы использовать Армению как промежуточный пункт на пути к обширным рынкам на Востоке Турции. Это поможет экономике Армении, но понадобятся годы и годы, чтобы она приблизилась к уровню относительно скромной российской экономики. Между тем Армения уже упустила возможность проведения по ее территории каких-либо каспийских трубопроводов. Таково скромное будущее Армении — если, конечно, мир будет заключен. Если же нет, то будущее республики безрадостно. ... Армения рискует постепенно превратиться, как едко выразился западный дипломат, в “заповедник для армянской диаспоры” .

* * *

Подведем некоторые итоги.

1. Главный вывод Томаса де Ваала заключается в том, что военное решение проблемы по целому ряду причин приведет к мировой катастрофе. Миссия автора — в меру своих сил предостеречь стороны от силового сценария развития конфликта. Ясно, что в этом вопросе с ним трудно не согласиться. Вместе с тем акцентируется весьма расплывчатая формулировка “ни войны, ни мира”, которой он характеризует современное положение дел в регионе, подразумевая, возможно, что война между конфликтующими сторонами не завершена: действует лишь соглашение о прекращении огня. Причем, это не частная позиция Тома де Ваала, а уже почти общее место в оценке событий региона. Такими софистическими уловками удается добиться того самого пресловутого паритета: сокрушительная победа армянской стороны попросту игнорируется. Фактически, армянам приходится бороться не только за признание геноцида 1915 года, но и за признание собственной победы в Карабахском противостоянии.

2. Непризнание военной победы Армении преследует определенные цели. Во-первых, сломать волю молодого армянского государства, внушая ему, что ни при каких обстоятельствах Армения не может служить агентом собственной воли. Ее судьбу в императивном порядке, независимо от достигнутых результатов, будут решать крупные мировые державы в своих собственных интересах, что подтверждается и предложениями о своеобразном сценарии “компромисса” в книге Томаса де Ваала: “Единственным логичным выходом из положения могло бы стать претворение в жизнь поэтапного, “пошагового” соглашения, в рамках которого, благодаря маленьким шажкам, таким, как открытие границы между Арменией и Нахичеванью, возвращение какой-то части оккупированных территорий, процесс мирного урегулирования сдвинулся бы с мертвой точки”.

3. Для того, чтобы сблизить позиции конфликтующих сторон, в книге дается следующая рекомендация: “Справедливое решение проблемы Нагорного Карабаха должно сбалансировать диаметрально противоположные принципы территориальной целостности и национального самоопределения”. В этой позиции нет ничего нового. Как нет понимания того, что сбалансировать диаметрально противоположные принципы при сегодняшней позиции Азербайджана нельзя, невозможно при всем желании. Весь вопрос в том, что Азербайджан и Армения действительно находятся на разных этапах своего исторического развития. Идея национального самоопределения армян в НК может вызвать лишь одну реакцию Азербайджана — “недоумение и погромы”. А также апеллирование к военной силе — мифической, как оказалось. Причем миф о военном и экономическом превосходстве Азербайджана продолжает культивироваться, в том числе и Томасом де Ваалом.

Между тем логика исторического развития “маленьких (как и больших) империй”, к числу которых де Ваал относит Азербайджан, прямо противоположна примату на все времена принципа территориальной целостности. Сегодня без кровопролития происходит рождение новых государств — это норма демократического процесса, причем не только в западном мире. К армяно-азербайджанскому же конфликту это неприменимо. Почему? Потому что Азербайджан очень сильно “недоумевает”, а у него есть нефть. Это простое и безыскусное объяснение ситуации мир воспринимал с пониманием в начале ХХ века и с тем же пониманием продолжает воспринимать в ХХI. Развития в этой точке мирового пространства не происходит. Есть апеллирование к силе, которой тоже нет. Но в будущем обязательно будет. А у Армении абсолютно безрадостное будущее. Таковы “железные” аргументы автора. Оправданы ли они — покажет будущее. Пока же ясно одно: безрадостное настоящее дилетантского труда самого Томаса де Ваала.

http://www.nv.am/obshestvo.htm

Mortima
05.10.2006, 13:58
“заповедник для армянской диаспоры” . - хорошо сказал

интересный анализ, все что не проповедует скорейший расцвет армении, процветание и полную победу и "взвейтесь-развейтесь" - обречено называться "дилетантсим трудом" и ложью.

Dismiss
01.06.2007, 15:16
Наши партнеры-аналитики опубликовали полный текст интервью с Томасом де Ваалом:

http://www.analitika.az/articles.php?item_...9&sec_id=69 (http://www.analitika.az/articles.php?item_id=20070531125134649&sec_id=69)

Есть что обсудить в целом, но меня, в частности, больше всего интересовал ответ на мой вопрос, ибо он был связан с Ходжалинскими событиями и имел принципиальное значение не только для меня, но и для всех азербайджанцев мира.

<div class='quotetop'>Цитата</div> Dismiss: Уважаемый Том, рада приветствовать вас на этом форуме и заодно поблагодарить «Аналитиков» за предоставленную возможность задать вам вопрос, который очень давно является предметом ожесточенных споров между армянами и азербайджанцами. Речь идет о высказывании Сержа Саркисяна, приводимом вами в «Черном саде»: «До Ходжалы азербайджанцы думали, что с нами можно шутки шутить, они думали, что армяне не способны поднять руку на гражданское население. Мы сумели сломать этот (стереотип)».Эта фраза очень многое объясняет в Ходжалинской трагедии. Однако многие армяне подвергают ее сомнению и утверждают, что до тех пор, пока не будут предоставлены доказательства того, что данная фраза была произнесена Сержом Саркисяном, они будут считать ее плодом воображения. Пользуясь случаем, хочу попросить вас прокомментировать это высказывание. И еще — спасибо Вам за попытку разобраться в одном из сложнейших конфликтов современности.

Том де Ваал: Уважаемая Dismiss, я до сих пор не знал, что есть разногласия по поводу этой фразы. Насколько я помню, интервью было записано на диктофон — в любом случае, нет никаких сомнений в том, что же имел ввиду Саркисян, говоря эту фразу. Конечно же, нет никаких сомнений в том, что же произошло в Ходжалы — только отдельные детали нуждаются в уточнении. Я также сомневаюсь в том, что убийства армян в Сумгаите в 1988 году и в Баку в 1990 году являются результатом тайного сговора. Что случилось, то случилось, и каждая сторона должна принять темные страницы своей истории. (У Британии тоже есть такие темные страницы).[/b]
По существу, этот ответ ставит жирную точку в вопросе того, что резня в Ходжалах является делом рук армян. Признание в этом принадлежит самим армянам, а именно - Сержу Саркисяну - военачальнику, Министру Обороны Армении.

Raven
01.06.2007, 15:30
Помню, какие крики были на опене по -поводу этих слов. Для тех, кто сомневался в том, что армяне действительно виновны в событиях в Ходжалах еще одно железное доказательство.


П.С.
Надо все эти ответы в одной теме собирать,как например про компенсации именно азербайджанцам, выброшенным из Армении, когда свой же чиновник ответил, что такого не было, а вранье распространяется до сих пор.

spectator
01.06.2007, 15:30
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 1.6.2007, 15:16) 63250</div>
Признание в этом принадлежит самим армянам, а именно - Сержу Саркисяну - военачальнику, Министру Обороны Армении.
[/b]
Уже Премьер-министру, Dismiss.

Интересно, сохранилась ли диктофонная запись?

Raven
01.06.2007, 15:33
думаете , надо у Ваала попросить копию и растиражировать на весь мир высказывания премьер министра Армении?

Dismiss
01.06.2007, 15:48
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 1.6.2007, 15:30) 63255</div>
Уже Премьер-министру, Dismiss.[/b]
Ого! Спасибо за поправку, спектатор! Зверства в Ходжалах оказались хорошим трамплином.

Dismiss
01.06.2007, 15:51
<div class='quotetop'>Цитата(Raven @ 1.6.2007, 15:30) 63254</div>
Помню, какие крики были на опене по -поводу этих слов. Для тех, кто сомневался в том, что армяне действительно виновны в событиях в Ходжалах еще одно железное доказательство.
[/b]
Я тоже помню, Равенчик - и не только на опене. То, что де Ваал подтвердил, что слова принадлежат самому Сержу Саркисяну, дорогого стоит.
Да и со стороны Сержа до сих пор опровержений не поступало.

Dismiss
01.06.2007, 15:57
<div class='quotetop'>Цитата(Raven @ 1.6.2007, 15:33) 63256</div>
думаете , надо у Ваала попросить копию и растиражировать на весь мир высказывания премьер министра Армении?
[/b]
Да за такие слова, будь они ложными, запросто можно было бы уничтожить человека - а Том, слава Богу, до сих пор здравствует и даже смеет настаивать на их подлинности.

Fireland
01.06.2007, 17:15
Дися, твой вопрос и ответ де Ваала поставили жирную точку в вопросе Ходжалы. Пусть хоть один армянин сейчас попытается отрицать признание СС (Серж Саркисяна).

ZIDANE
01.06.2007, 19:20
<div class='quotetop'>Цитата</div>Том де Ваал: Уважаемая Dismiss, я до сих пор не знал, что есть разногласия по поводу этой фразы. Насколько я помню, интервью было записано на диктофон — в любом случае, нет никаких сомнений в том, что же имел ввиду Саркисян, говоря эту фразу. Конечно же, нет никаких сомнений в том, что же произошло в Ходжалы — только отдельные детали нуждаются в уточнении[/b]

Пусть кинет хотя бы на youtube..
Послушаем.

spectator
01.06.2007, 19:37
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 1.6.2007, 19:20) 63282</div>
Пусть кинет хотя бы на youtube..
Послушаем.
[/b]
Зидан, а почему ты на СС компромат ищешь?

Raven
01.06.2007, 19:38
никаких ютубов, во время акций по Ходжалинским событиям озвучить и все, причем пригласить всех тех иностранцев, которых обработали армяне, и посмотреть на реакцию слов премьер министра соседской страны, пусть знают, какие герои там заправляют.

Dismiss
01.06.2007, 20:01
<div class='quotetop'>Цитата(Raven @ 1.6.2007, 19:38) 63286</div>
никаких ютубов, во время акций по Ходжалинским событиям озвучить и все, причем пригласить всех тех иностранцев, которых обработали армяне, и посмотреть на реакцию слов премьер министра соседской страны, пусть знают, какие герои там заправляют.
[/b]
А то они не знают. Высшие должностные лица Армении - убийцы, что Кочарян, что Саркисян, у обоих руки по локоть в крови. Чем больше азербайджанской крови пролил, тем выше должность.

Dismiss
01.06.2007, 20:47
Оффтоп удален.

ZIDANE
02.06.2007, 02:26
Помнится Юнусов переслал все оригинальные документы подтверждающие коварство Хаев в КГБ Хаястана.
Интересно Ваал сохранил оригинал записи разговора или тоже...переслал в СНБ Хаястана ?
Хотелось бы послушать и провести экспертизу записи.
Вообщем как Том найдет запись, стукните в ЛС плиз.

spectator
02.06.2007, 02:35
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 2.6.2007, 2:26) 63346</div>
Помнится Юнусов переслал все оригинальные документы подтверждающие коварство Хаев в КГБ Хаястана.
Интересно Ваал сохранил оригинал записи разговора или тоже...переслал в СНБ Хаястана ?
Хотелось бы послушать и провести экспертизу записи.
Вообщем как Том найдет запись, стукните в ЛС плиз.
[/b]
Зидан, а ты думаешь, СС не читал "Черный сад"? Книга, между прочим, несколько раз презентовалась в Армении. Почему же он никогда не протестовал против этого эпизода?

Ziyadli
02.06.2007, 04:08
Оффтоп удален. Манометр, тебе предупреждение: будешь дальше балаган устраивать... сам знаешь.

ZIDANE
02.06.2007, 04:10
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 2.6.2007, 1:35) 63348</div>
Зидан, а ты думаешь, СС не читал "Черный сад"? Книга, между прочим, несколько раз презентовалась в Армении. Почему же он никогда не протестовал против этого эпизода?
[/b]

Спектатор, думаю не премьерское это дело за каждым Ваалом бегать.
Будет официальное обращение тогда и разберутся.
Это в Баку сейчас модно за каждым сайтом мчаться и требовать признать на нем целостность Азербайджана.
Да и потом надо еще установить Ваали ли давал интервью на том сайте или нет ?
Тут вон кто то дал интервью, а Фаттулаеву теперь сидеть вместо того парня за терроризм.

NAUTILUS
02.06.2007, 04:21
Скоро должен выйти "Черный сад" на армянском языке.Может на нем Серж осилит понять содержание книги и наконец отреагирует.А ведь пока ни слова опровержения нет.

ZIDANE
02.06.2007, 04:29
<div class='quotetop'>Цитата(SAMIR @ 2.6.2007, 3:21) 63358</div>
Скоро должен выйти "Черный сад" на армянском языке.Может на нем Серж осилит понять содержание книги и наконец отреагирует.А ведь пока ни слова опровержения нет.
[/b]

Хоть на суахили (Вотер).
Кстати Серж по образованию филолог.
Будет официальный запрос с оригинальной записью с профессиональной экспертизой, тогда и поговорим.

NAUTILUS
02.06.2007, 04:32
Такая экспертиза вполне будет уместна на будущем суде по делу военных преступнлений по факту резни в Ходжалы.В Гааге.

ZIDANE
02.06.2007, 04:40
<div class='quotetop'>Цитата(SAMIR @ 2.6.2007, 3:32) 63360</div>
Такая экспертиза вполне будет уместна на будущем суде по делу военных преступнлений по факту резни в Ходжалы.В Гааге.
[/b]

Вот там и разберутся.
Тока надо спросить Ваала запись то у него есть или так...
В его книге ( к примеру )он ссылается Арифа Юнусова относительно исхода азербайджанцев из РА.
Юнусов же ссылается на документы, которых у него нет, которые он якобы все отправил в КГБ Армении. И как верить после этого Ваалу ? Там очень многое притянуто за уши, или записано со слов ОБС, книга скорее художественная, чем документальная.
ВВС английское читай исконнопроазербайджанское издание. Еще со времен АДР они падкие на нефть крутились в регионе со своими интересами.
Да и потом, Ваал ли давал интервью на том сайте тоже вопрос ?

Həmşəri
02.06.2007, 05:05
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 2.6.2007, 1:40) 63363</div>
Вот там и разберутся.
Тока надо спросить Ваала запись то у него есть или так...
В его книге ( к примеру )он ссылается Арифа Юнусова относительно исхода азербайджанцев из РА.
Юнусов же ссылается на документы, которых у него нет, которые он якобы все отправил в КГБ Армении. И как верить после этого Ваалу ? Там очень многое притянуто за уши, или записано со слов ОБС, книга скорее художественная, чем документальная.
ВВС английское читай исконнопроазербайджанское издание. Еще со времен АДР они падкие на нефть крутились в регионе со своими интересами.
Да и потом, Ваал ли давал интервью на том сайте тоже вопрос ?
[/b]
Крутится вертится мир голубой... Вот это барышня, в которую я влюблён.... Крутится вертится мир голубой... и армянин задаёт вопрос... докажи что мир круглый?

NAUTILUS
02.06.2007, 05:24
Вспомнился старый анекдот про сборную Кавказа по футболу: .........А на ворота поставим армянина-этому что забьешь, что не забьешь-фиг докажешь! :smile:

Dismiss
02.06.2007, 10:31
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 2.6.2007, 2:35) 63348</div>
Зидан, а ты думаешь, СС не читал "Черный сад"? Книга, между прочим, несколько раз презентовалась в Армении. Почему же он никогда не протестовал против этого эпизода?
[/b]
Так и я о том же. Эта фраза вовсю тиражируется в интернете, вокруг нее идут ожесточенные споры, ее существование подвергается сомнению со стороны армян - а Сержу Саркисяну западло поставить точки над "i". :wink: Не царское это, видите ли, дело, с журналистом, редактором кавказского отдела британского Института по освещению войны и мира, признанным экспертом по вопросу конфликтов в постсоветском пространстве, аналитическими материалами которого не брезгуют БиБиСи, Файнэншл Таймс и другие крупнейшие международные СМИ, разбираться по такому мелкому вопросу, как ответственность за зверства армян в Ходжалах.
А Том поставил.

Dismiss
02.06.2007, 10:42
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 2.6.2007, 4:40) 63363</div>
Вот там и разберутся.
Тока надо спросить Ваала запись то у него есть или так...
Да и потом, Ваал ли давал интервью на том сайте тоже вопрос ?
[/b]
Зидан, мы получили то, что хотели. Теперь ваша очередь - задавайте вопросы напрямую, и пусть сам де Ваал на них отвечает. Сомнения-то остались у вас, а не у нас.

Подсказываю наилегчайший способ достижения Тома де Ваала:

Institute for War & Peace Reporting
48 Grays Inn Road, London WC1X 8LT, UK
Tel: +44 (0)20 7831 1030 Fax: +44 (0)20 7831 1050

а заодно удовлетворения любопытства насчет авторства интервью:
http://www.analitika.az/forums/index.php?showtopic=856

Ашина
02.06.2007, 13:02
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 2.6.2007, 9:31) 63373</div>
Так и я о том же. Эта фраза вовсю тиражируется в интернете, вокруг нее идут ожесточенные споры, ее существование подвергается сомнению со стороны армян - а Сержу Саркисяну западло поставить точки над "i". :wink: Не царское это, видите ли, дело, с журналистом, редактором кавказского отдела британского Института по освещению войны и мира, признанным экспертом по вопросу конфликтов в постсоветском пространстве, аналитическими материалами которого не брезгуют БиБиСи, Файнэншл Таймс и другие крупнейшие международные СМИ, разбираться по такому мелкому вопросу, как ответственность за зверства армян в Ходжалах.
А Том поставил.
[/b]

Да и вообще... Куда Дав с Эйдосом смотрят? Это же такой хороший материал для их операции "Цунами"! Уступит Саркисян хоть пядь родной земли - так мы ему тут такое устроим. Да что там пядь земли! Можно в принципе поставить под сомнение план передачи власти карабахским кланом - и не видать Сержу президентского кресла как своих ушей (ничего личного - просто поговорка такая).

Dismiss
02.06.2007, 13:27
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 2.6.2007, 13:02) 63382</div>
и не видать Сержу президентского кресла как своих ушей (ничего личного - просто поговорка такая).
[/b]
:laugh:

Sako
04.06.2007, 02:33
Ребята розгорячились я вижу. Вы уже стали забывать про резню армян в Баку и Сумгаите начиненными азербайджанским ОМОНом. Вы забывайте что опозорились перед всем миром от "патриотичной" поступки рамиля сафарова. Да еще и национальным героем провозгласили. Легко ведь убить спящего человека. ПОЗОР. всмотритесь во все это и сделайте выводы.

Ziyadli
04.06.2007, 03:10
<div class='quotetop'>Цитата(Erevanec @ 4.6.2007, 2:33) 63553</div>
Ребята розгорячились я вижу. Вы уже стали забывать про резню армян в Баку и Сумгаите начиненными азербайджанским ОМОНом. Вы забывайте что опозорились перед всем миром от "патриотичной" поступки рамиля сафарова. Да еще и национальным героем провозгласили. Легко ведь убить спящего человека. ПОЗОР. всмотритесь во все это и сделайте выводы.
[/b]
Ереванец, если еще раз увижу такой постинг а ля "опозорились", то наказание неминуемо.

Насчет остального:

<div class='quotetop'>Цитата</div>ы уже стали забывать про резню армян в Баку и Сумгаите начиненными азербайджанским ОМОНом[/b]
Вы наверняка жертва армянской пропоганды. В Сумгаите и в Баку не было никакого ОМОНА.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Вы забывайте что опозорились перед всем миром от "патриотичной" поступки рамиля сафарова. Да еще и национальным героем провозгласили. Легко ведь убить спящего человека. ПОЗОР. всмотритесь во все это и сделайте выводы.[/b]
Опять пропоганда. Прошу дать ссылки на такое действие? Где и когда его обьявили "национальным героем". Национальный герой у нас звание и его получают не просто так.

Ашина
04.06.2007, 03:12
<div class='quotetop'>Цитата(Erevanec @ 4.6.2007, 1:33) 63553</div>
Ребята розгорячились я вижу. Вы уже стали забывать про резню армян в Баку и Сумгаите начиненными азербайджанским ОМОНом. Вы забывайте что опозорились перед всем миром от "патриотичной" поступки рамиля сафарова. Да еще и национальным героем провозгласили. Легко ведь убить спящего человека. ПОЗОР. всмотритесь во все это и сделайте выводы.
[/b]

Не переживайте, уважаемый Ереванец. Постарайтесь соредоточиться и доказать, что погром в Сумгаите устроила азербайджанская армия, а президент и премьер-министр Азербайджана лично принимали участие в убийствах.

Можно специально и не всматриваться в поисках ПОЗОРА. Просто посмотрите.

Sako
05.06.2007, 03:04
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 4.6.2007, 3:12) 63557</div>
Не переживайте, уважаемый Ереванец. Постарайтесь соредоточиться и доказать, что погром в Сумгаите устроила азербайджанская армия, а президент и премьер-министр Азербайджана лично принимали участие в убийствах.

Можно специально и не всматриваться в поисках ПОЗОРА. Просто посмотрите.
[/b]

я ни знаю кто лично принимал участие в убийсвах, но это факт.

Mortima
05.06.2007, 08:49
<div class='quotetop'>Цитата(Erevanec @ 5.6.2007, 3:04) 63694</div>
я ни знаю кто лично принимал участие в убийсвах, но это факт.
[/b]

Ереванец, я тебя лично не знаю, но до тебя как до жирафа, это факт :)

Sako
05.06.2007, 16:26
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 5.6.2007, 8:49) 63698</div>
Ереванец, я тебя лично не знаю, но до тебя как до жирафа, это факт :)
[/b]

А вам и ни нужно лично знать меня. Из этого ничего ни изменится.

V Baku
05.06.2007, 16:31
<div class='quotetop'>Цитата(Erevanec @ 5.6.2007, 3:04) 63694</div>
я ни знаю кто лично принимал участие в убийсвах, но это факт.
[/b]

Гениальная фраза.
С жирафом не спорить, ему виднее. :laugh:

ZIDANE
05.06.2007, 17:41
Зиядлы
<div class='quotetop'>Цитата</div>Вы наверняка жертва армянской пропоганды. В Сумгаите и в Баку не было никакого ОМОНА. [/b]


Да, ОМОНА не было и милиции не было и телефоны отключились и Скорая не доезжала.
Там справились своими силами.
Храбрый азербайджанский ОМОН был один на один против мирных жителей в Шаумяне, в Мараге, в а/порту в Ходжалах. В основном азербайджанский ОМОН отличился изнасилованиями, многочисленными убийствами, глумлением над трупами и т.д.
Зато списки армян из паспортных столов и ЖЕКов у погромщиков в Сумгаите были в достаточном количестве.
Вообще советская власть в целях недопущения ответных погромных ситуаций в Армении , тогда в раз десять сократила реальное количество убитых и изувеченных армян.

Вообще сущность азербайджанского военного отлично передает аватар Свейкс.

Ziyadli
05.06.2007, 17:51
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 5.6.2007, 17:41) 63762</div>
Зиядлы

Да ОМОНА не было и милиции не было и телефоны отключились и Скорая не доезжала.
[/b]
Это не ко мне, а к советским властям. Был 1988 год. И руководители того Азербайджана сейчас (как и тогда) работали на Москву. Везиров сейчас допломат на службе у РФ, а Вагиф Гусейнов генерал в отставке и руководит околофсбшным центром аналитики. На него даже работает сейчас Крючков.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Храбрый азербайджанский ОМОН был один на один против мирных жителей в Шаумяне, в Мараге, в а/порту в Ходжалах. [/b] В Шаумяне были советские десантники. А в Мараге даже не знаю кто.
<div class='quotetop'>Цитата</div>В основном азербайджанский ОМОН отличился изнасилованиями, многочисленными убийствами, глумлением над трупами и т.д. [/b]
Бах... тебе хоть один факт известен?
<div class='quotetop'>Цитата</div>Зато списки армян из паспортных столов и ЖЕКов у погромщиков в Сумгаите были в достаточном количестве.[/b] И был Григорян, которого поймали наши, а судить повели в Москву, осудили и выпустили. Живет в Армении.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Вообще советская власть в целях недопущения ответных погромных ситуаций в Армении , тогда в раз десять сократила реальное количество убитых и изувеченных армян.[/b] На самом деле?
<div class='quotetop'>Цитата</div>Вообще сущность азербайджанского военного отлично передает аватар Свейкс.[/b]
Зидан, когда говоришь об азербайджанских военных, то попрошу больше уважения в высказываниях. А то сам знаешь вспомню всех ваши героев начиная от Мелконяна кончая Кочаряном. И вспомню матом. Будь осторожен

Dismiss
07.10.2007, 22:23
Томас де Ваал проводил презентацию армянского перевода своей книги "Черный Сад" в Ереване, и, по информации АрмИнфо, якобы высказал мнение о предоставлении Карабаху автономии в составе Азербайджана в ответ на вывод войск из оккупированных территорий, оставив себе Лачинский коридор. Оказалось, выдумка.

Вот что он написал агентству Туран:

"ТОМАС ДЕ ВААЛ УТОЧНЯЕТ СВОИ ВЫСКАЗЫВАНИЯ

Известный британский публицист Томас де Ваал выступил с комментарием в связи с искажением в армянской прессе высказываний во время недавней презентации его книги "Черный сад" на армянском языке. В направленном в агентство Turan комментарии в частности говорится, что он "хотел бы уточнить то, о чем говорил несколько раз на презентации книги в Армении и поправить то, что было опубликовано в Arminfo". "Я говорил, что рамочное соглашение по НК почти готово и, что насколько я знаю, его главные элементы давно известны и похожи на предложения, которые обсуждались в последние годы".

Главное препятствие к миру, не столько согласие по деталям рамочного соглашения, которое не решает или скорее "откладывает" решение нескольких спорных моментов, а общественное настроение и нежелание президентов и элит двух стран начать обсуждение внутри своих обществ вопроса об уступках ради мира. "Руководители довольно цинично себя ведут в том смысле, что приватно на переговорах обсуждают большие уступки, а дома выступают так, как будто ничего не происходит, и "полная победа за ними." В большей мере, именно из-за такой позиции в двух странах нет реальной дискуссии, и оба общества до сих пор остаются "пленниками прошлого и не думают об общем будущем".

"Я говорил, что армянская сторона несколько раз за последние 12 лет была готова подписать соглашения, при котором она сдает, по крайней мере, 6 с половиной района (наиболее сложным для них остается Лачин, из-за коридора) в ответ на гарантии суверенитета или безопасности для карабахских армян. Мне кажется, для армян не столь важен полный суверенитет, а очень твердые гарантии безопасности для карабахских армян". Публичные заявления Кочаряна и Осканяна, что они готовы освободить районы изменят ситуацию в лучшую сторону, "Я говорил, что нужен такой же жест со стороны руководства Азербайджана, что есть и жители Карабаха, которых мы уважаем, предлагаем им самый большой статус и международные гарантии безопасности". Такие заявления изменят атмосферу вокруг переговоров, обеспечат подписание рамочного соглашения, и первый этап мирного процесса, при котором возможен реальный прогресс - начало возвращения азербайджанских переселенцев и международные гарантии безопасности для карабахских армян.

Второй этап - определение конечного статуса Карабаха - достичь будет труднее, но это можно сделать при условиях взаимного доверия, которое сейчас полностью отсутствует. Статус Карабаха и контроль над Лачином на первом этапе решать сложно, но эти вопросы решатся только в условиях "большего доверия между сторонами". "Агрессивное" общественное настроение и некоторые публичные заявления о том, что "мы готовимся к войне" в Азербайджане подрывают позиции азербайджанской стороны, в том смысле, что армяне и особенно карабахские будут требовать еще более высоких и трудно достижимых гарантий безопасности.

Печальный парадокс карабахского урегулирования в том, что за столом переговоров позиции сторон не так далеки друг от друга, возможно поэтапное соглашение, при котором можно достичь реального прогресса и при котором жизнь людей улучшится. Однако дома президенты и лидеры говорят своим народам, что можно добиться "полной победы над противником". Этого, конечно, не будет и ничего не будет достигнуто, зато проиграют все. Армянская и азербайджанская версии вышли одновременно, и автор надеется презентовать азербайджанскую версию в Баку в ближайшие месяцы.

TURAN

09:37 / 05.10.2007"

http://www.contact.com.az/index.php?type=n...mp;news_id=1356 (http://www.contact.com.az/index.php?type=news&lang=ru&news_id=1356)

Natiq Ceferli
08.10.2007, 14:58
Вугар Сеидов vs. Томас де Ваал

08 Октября 2007

Открытое письмо Томасу де Ваалу.

Уважаемый г-н Томас де Ваал,

Благодарю Вас за открытое письмо с опровержением сообщения агентства Арминфо, исказившего Ваши слова. Я рад, что у азербайджанской общественности, как и вообще у всех читателй Day. Az, появилась великолепная возможность познакомиться с Вашей позицией, как говорится, напрямую, без посредничества вышеназванного информагентства.

Очевидно, выступить с заявлением Вас заставило моё недавнее интервью, в котором я комментировал Ваши словa в интерпретации Арминфо. Позволю себе высказать свои суждения после Вашего сегодняшнего исчерпывающего пояснения.

В первую очередь, я хотел бы выразить Вам признательность за участие в обсуждении путей выхода из конфликта и привнесение свежих предложений. Также я хотел бы отметить, что разделяю, практически, все Ваши аргументы, за исключением некоторых, о которых речь пойдёт ниже. Я согласен, что дискуссии нужны, необходим диалог между конфликтующими сторонами, хотя не могу согласиться с бытующим мнением, что переговоры необходимо продолжать при любых условиях, даже если не видно конца им и края.

Азербайджанский народ ненавидит войну. Уверен, войну не хотят и армяне. Я также убеждён, что и народ Великобритании, представителем которого являетесь Вы, не желает войн. Однако, согласитесь, что в войны зачастую вступают не по желанию, а по вынуждению. Ненавидя войну, граждане Вашей страны добровольцами отправлялись на фронт в годы второй мировой войны. Не потому, что им нравилось воевать, а потому что другого выхода не было. Хоть история и не терпит сослагательного наклонения, позволю себе всё же предположить, что вряд ли английский народ бесконечно вёл бы переговоры с гитлеровской Германией, в случае если та захватилa 1/5 территории британских островов, согналa оттуда 1/7 населения страны, и потом затягивала переговоры об освобождении территорий и возвращении беженцев. Как бы отреагировал народ Великобритании на призыв к взаимным уступкам и компромиссам?

Если сторона, игнорирующая резолюции авторитетнейшей организации ООН, делает расчёт на то, что, искусственно затягивая возвращение беженцев в свои дома, ей удастся убавить в них и в их потомках чувство принадлежности к тем землям, и тем самым надеется на бесконечный характер переговоров, то в этой связи позицию Азербайджана в довольно ясной форме довёл до сведения мировой общественности президент Ильхам Алиев, однозначно заявивший, что терпение Азербайджана небезгранично и наша страна не будет вести переговоры ради переговоров. Поэтому, оставаясь приверженным к мирному урегулированию конфликта, Азербайджан вместе с тем сохраняет за собой, в случае несговорчивости агрессора, абсолютно легитимное право на такой же вариант решения конфликта, каким в своё время воспользовалась Ваша страна, решив вопрос с захваченными Фолклендскими островами.

Это именно тот случай, когда цель не оправдывает средства. Если ради достижения заветной цели (т.е. мира) от Азербайджана требуются уступки, на которые расчитывает агрессор, то такой мир азербайджанскому народу не нужен. При таком исходе азербайджанские граждане, ненавидящие войну в принципе, отправятся добровольцами на фронт с таким же энтузиазмом и с такой же решимостью, с какой в годы второй мировой войны шли на фронт английские и американские граждане.

Касаясь непосредственно деталей рамочного соглашения, которые Вы затрагиваете в письме, должен заметить следующее. С одной стороны Вы пишете, что «армянская сторона была готова подписать соглашения, при которых они сдают, по крайней мере, шесть с половиной районов в ответ на гарантии суверенитета или безопасности для карабахских армян», но с другой стороны Вы тут же добавляете, что «для армянской стороны не столь важен полный суверенитет Нагорного Карабаха, сколько гарантии безопасности для карабахских армян».

Но позвольте, суверенитет и безопасность - это совершенно разные понятия. С безопасностью всё ясно - если армянское население Нагорного Карабаха заявит о себе как о гражданах Азербайджана и примет предложение о самоопределении в рамках Азербайджана, то безопасность и равные права со всеми остальными гражданами страны будут гарантированы. Не исключается даже подкрепление этих гарантий международными силами. Более того, армяноязычные граждане Азербайджана будут довольствоваться в Нагорно-Карабахской автономии такими льготами, которых сегодня нет у других национальных меньшинств страны. О гарантиях безопасности ясно и неоднократно заявляло азербайджанское правительство.

Но что Вы имеете в виду под гарантиями суверенитета? Если под суверенитетом подразумевается статус, при котором область не будет считаться частью Азербайджана, то такой гарантии азербайджанская сторона армянской дать никогда не сможет.

В этой связи хочу особо подчеркнуть следующее. Армения всё время заверяло мировое сообщество, что не занимается предъявлением немодных нынче территориальных претензий к другим государствам и что в основе конфликта в Нагорном Карабахе лежит якобы нереализованное «право нации на самоопределение» (в данном случае, под нацией армяне подразумевают «народ Нагорного Карабаха», естественно без его азербайджанского населения). В моей статье, опубликованной на прошлой неделе в Day.Az, я постарался доказать, что суть конфликта - откровенно территориальная, а лозунг о самоопределении - это всего лишь терминологическая ширма, за которой скрывается стремление Армении к территориальному расширению.

Если армянская сторона хочет доказать всему миру обратное и убедить международное сообщество, что дело не в территории, а в волеизъявлении так называемой «нагорно-карабахской нации», то она сможет преспокойно это сделать, самоопределившись в рамках азербайджанского государства. Хоть Азербайджан и скептически относится к вопросу о применимости (апликативности) вильсоновского принципа самоопределения наций к Нагорному Карабаху, всё же он готов пойти на уступку и принять этот аргумент, при условии неизменения политической карты Азербайджана. Иными словами, предела для самоопределения армян Нагорного Карабаха, за исключением нерушимости международных границ Азербайджана, нет. Если же армянская сторона говорит о самоопределении исключительно вне пределов Азербайджана, то это ещё раз обнажает сугубо территориальный характер конфликта и лицемерное использование либерально-демократических лозунгов в экспансионистских целях.

В конце концов, мало кому в США понравится стремление Флориды отколоться к Кубе, а Техаса к Мексике, только по одной той причине, что большинство населения в этих штатах, соответственно, кубинцы и мексиканцы.

Далее, я согласен с Вами, что вопрос Лачинского коридора по сути своей довольно щепитильный. Однако, если этот вопрос будет решаться в отрыве от создания аналогичного коридора в Мегри, который соединил бы Нахичевань с основной частью страны, то мировое сообщество фактически легитимизирует силу как инструмент международной политики. Если армяне Нагорного Карабаха могут пользоваться Лачинским коридором только потому, что они его завоевали, то это будет перманентно провоцировать Азербайджан на применение такой же силы и захват Мегри с последующим обоснованием аннексии пролитой кровью азербайджанских солдат.

Поэтому, я считаю, сопредседатели МГ ОБСЕ должны ясно обозначить политический язык, применимый в поиске путей выхода из конфликта - либо это язык силы, либо же язык международного права. Если международное право - единственное поле, на котором можно играть, то Армения должна немедленно начать выполнение резолюций СБ ООН 822, 853, 874 и 884 и освободить оккупированные территории. Если же у армянской стороны на переговорах больше законных козырей только потому, что она сегодня контролирует территории, за которые она пролила кровь, то это означает легитимизацию силы как инструмента политики. И уже в таком случае будет немного рано выводить применение военной силы за рамки закона.

В заключении хочу ещё раз поблагодарить Вас за активное участие в дискуссиях и в поиске вариантов решения армяно-азербайджанского конфликта. Выражаю надежду, что в мирном процессе возобладают разум и здравый смысл, а не желание одной из сторон достичь недостижимое.

Искренне Ваш,

Вугар Сеидов
Будапешт


--------------------------------------------------------

Саг ол, Вугар! :ae:

Pan
08.10.2007, 17:17
Вюгар Сеидов сказал всё правильно и в то же время ничего нового.

Fireland
08.10.2007, 23:25
Предвзятая “непредвзятость” Томаса де Ваала

В Ереване состоялась презентация армянского перевода книги “Черный сад: Армения и Азербайджан — между миром и войной”. Автор книги, Томас де Ваал, — руководитель Кавказского отдела IWPR — лондонского Института по освещению войны и мира, в числе основных спонсоров которого состоят Госдеп США и британский Форин-офис. Томас де Ваал является также автором скандальной книги “Чечня: бедствие на Кавказе”. Книга “Черный сад” уже издавалась на английском (дважды) и русском языках. Как сообщили на презентации, в скором времени будет издана и ее азербайджанская версия.

Грант МЕЛИК-ШАХНАЗАРЯН

Книга де Ваала была широко разрекламирована в качестве “первого непредвзятого труда” о событиях 1988-1994 годов в Нагорном Карабахе и на поверхностный взгляд таковой и кажется. Однако внимательное чтение книги выявляет совсем иную картину. Книга де Ваала написана языком предвзятого следователя, когда на бумаге отражены реальные факты, но форма их изложения целенаправленно формирует отличное от действительности мнение. Так, на обложке второго английского издания книги изображена фотография молодого человека с автоматом, за спиной которого усыпанный трупами склон горы. Крупные белые пятна на одежде погибших заставляют считать, что склон усеян трупами гражданских людей. Впечатление это усиливает подпись на задней стороне обложки: “Армянский боец на фоне азербайджанских трупов”. Между тем на фотографии, сделанной Джоном Джонсом 26 января 1992 года, изображены последствия нападения азербайджанского батальона на армянскую деревню Каринтак. Село это расположено под высокой скалой (Каринтак переводится с армянского “под камнем”), на которой раскинулся тогда еще азербайджанонаселенный город Шуши. Азербайджанцы несколько месяцев старались уничтожить Каринтак, сбрасывали на село огромные камни, начиненные взрывчаткой горящие автомобильные покрышки, денно и нощно обстреливали из оружия разного калибра, но все безрезультатно: жители Каринтака не покидали свою деревню. Навязчивая идея уничтожить Каринтак, превратившийся в символ стойкости карабахских армян, привела к тому, что нападение на это древнее армянское поселение лично возглавил прибывший в Шуши министр обороны Азербайджана Рагим Газиев. Разработанная им операция по захвату Каринтака провалилась, и азербайджанский батальон практически полностью был уничтожен армянскими ополченцами. Сделанная Джонсом и столь тенденциозно использованная де Ваалом фотография запечатлела первые часы после каринтакского боя. >>>> http://www.nv.am/obshestvo.htm

thundergirl
08.10.2007, 23:51
<div class='quotetop'>Цитата(Пан @ 8.10.2007, 16:17) 84219</div>
Вюгар Сеидов сказал всё правильно и в то же время ничего нового.
[/b]


Вугар Сеидов пишет очень грамотно.
А ничего нового и не надо говорить. Если говоришь правильные вещи, то любая новая мысль, это, как не крути, отход от правды, то есть…. компромис, которого так жаждут некоторые силы. А на какие уступки нам еще идти и так наш знаменитый долгоиграющий «лазым гялся» всем компромисам компромис!

Pan
09.10.2007, 00:31
До тех пор, пока за этим компромиссом не будет стоять реальная сила танков, пушек, самолетов, решимость во что бы то ни стало начать войну и победить, компромисс будет признаком слабости.

emil
09.10.2007, 01:05
<div class='quotetop'>Цитата</div>До тех пор, пока за этим компромиссом не будет стоять реальная сила танков, пушек, самолетов, решимость во что бы то ни стало начать войну и победить, компромисс будет признаком слабости.[/b]
+1

Это аксиома...

thundergirl
09.10.2007, 01:38
<div class='quotetop'>Цитата(Пан @ 8.10.2007, 23:31) 84394</div>
До тех пор, пока за этим компромиссом не будет стоять реальная сила танков, пушек, самолетов, решимость во что бы то ни стало начать войну и победить, компромисс будет признаком слабости.
[/b]

Да, я лишь сказала, что наше уже 13 летнее бездействие и есть уступка. Я ничего не сказала о том, признаком чего оно является.

Если говорить об этом, то я считаю, что даже если появится «реальная сила танков, пушек, самолетов, решимость во что бы то ни стало начать войну и победить», без конкретного применения силы эта решимость будет опять только демонстрацией и потому признаком слабости.

Pan
09.10.2007, 02:12
без конкретного применения никак не обойтись

spectator
11.10.2007, 10:24
Ответ Тома де Ваала:

Открытое письмо Вугару Сеидову.

Уважаемый Вугар!

Спасибо за Ваше письмо, за Ваш спокойный тон и открытость к дискуссии.

Кажется, мы говорим о двух разных вещах.

Вы спокойно и последовательно даете азербайджанскую позицию по карабахскому конфликту – то, что Армения агрессор, оккупирует азербайджанские земли, то, что по международному праву Карабах является частью Азербайджана, что страна, которая страдает от агрессии, имеет право на военный ответ. Согласитесь, эта позиция давно известна тем, кто следит за карабахским конфликтом.

Я хорошо знаю и общую армянскую позицию – что карабахские армяне защищали себя от уничтожения, построили себе государство, и следует просто подождать, пока эту реальность признают во всем мире.

Я из другого мира и исхожу из другой позиции – той, что Нагорный Карабах, к большому несчастью, является спорной территорией. Он разделяет эту судьбу со многими другими территориями, как, например, Северный Кипр, Северная Ирландия, Косово, Тайвань, Я считаю, что единственным возможным выходом из этих конфликтов является консенсус. Да, эти территории по международному праву являются частью Республики Кипр с греческим большинством, Великобритании, Сербии, Китая. Но многие жители этих краев не согласны с этим выводом и готовы воевать, чтобы отстаивать своё право не жить в этих государствах. Как вы заметили, международное сообщество не любит войн и поэтому старается решить эти конфликты путём переговоров.

У меня нет предвзятой позиции по карабахскому спору. Я лишь замечаю, что этот спор существует и не исчезнет из-за повторений позиции. Мое желание - чтобы спор был решён мирно и маскимально справедливо для всех, кто пострадал – для всех карабахцев (и армян и азербайжданцев) и для всех переселенцев.

Вы пишите о том, что 1/5 территории Азербаиджана захвачена. Цифру можно оспорить – я без большого труда, работая над своей книгой, рассчитал, что 13.62 процентов международно признанной территории Азербайджана является под армянским контролем; то что азербайджанцы до сих пор, в 2007-ом году, все еще употребляют раздутые цифры по территориям и по количеству беженцев, меня удручает.

Но это не главное. Действительно, значительная часть международно признанной территории Азербайджана находится под чужим контролем Я считаю, что первая стратегическая задача обеих сторон - разделить те вопросы, которые можно решить на первом этапе и те, которые можно решить только позже. Большая часть оккупированных территорий (Физули, Агдам и т.д.) подлежит возвращению по проекту «рамочного соглашения», которое сейчас обсуждается. Спорная часть проблемы на самом деле - судьба 5 процентов международно признанной территории Азербаиджана и около 80.000 беженцев.

Эта последняя часть, конечно, очень и очень важна. Но у меня твёрдое убеждение, что решение этого конфликта возможно только двумя путями. Или «решится» войной, которая закончится плохо для всех и при которой сам Карабах, который обе стороны так любят, будет сожжён дотла и будет необитаем на несколько поколений – это я считаю не решением, а катастрофой. Или же решение будет через настоящие переговоры, где обе стороны слушают друг друга и будут готовы начать построение того доверия, которое полностью отсутствует сейчас.

Это доверие может быть построено только при реальном прогрессе на переговорах. А то, что сейчас достижимо для Азербайджана – возврат этих территорий, откуда больше 80 процентов беженцев. Фактически эти люди сейчас являются заложниками жестких позиций обеих сторон на переговорах, а при большей гибкости могли бы вернуться домой.

Представьте себе на один миг, что вы – карабахский армянин. Вы испытали ужасы войны непосредственно. Ракеты «град», выпущенные из Шуши, упали на ваш город. Родные люди погибли на войне. Это – последнее, что вы помните об Азербайджане, а с тех пор фактически вы стали частью Армении. Вы вспоминаете многих из своих азербайджанских соседей с теплотой, но контактов с ними у вас нет. Вы смотрите азербайджанское телевидение и с ужасом слышите то, что говорят о вас, как о фашистах и оккупантах.

А со стороны Баку в отношении вас что было эти годы?

• За 20 лет конкретный план по «самой высокой автономии в мире» для Нагорного Карабаха, о котором говорили Президенты Гейдар и Ильхам Алиевы, до сих пор так и не обрисован.
• Вопреки общим обещаниям по высокой автономии, азербайджанская сторона настаивает на том, что ваш город на самом деле называется не Степанакерт, а Ханкенди.
• Не было дано никаких гарантий вашей безопасности, а было много угроз, что Азербайджан готовится к войне,
• Не было прямых переговоров с вами, все идет через Ереван.

Согласитесь, что это не мудрая политика со стороны Баку! Создается впечатление, что на самом деле стратегией Баку за все эти годы было сделать все, чтобы Карабах стал частью Армении. Иногда мне кажется, что азербайджанское правительство тайно захватил Дашнакцутюн!

Не думаю, что армянская сторона мудрее. Их жесткость тоже никуда не ведёт. Карабах не может быть моно-этничной территорией, и нет шансов, чтобы его признали как независимое государство. Должен быть прямой диалог и между карабахскими армянами и карабахскими азербайджанцами. Первое, и главное – надо проявить гибкость в вопросе оккупированных территорий - Азербайджан никогда не смирится с оккупацией такого огромного количества своих земель.

Вы мне спрашиваете о Великобритании. У нас тоже есть спорная территория – Сев. Ирландия, и думаю, что этот пример может помочь. Лишь в этом году после многих кровопролитий, терактов, многих проблем и задержек в мирном процессе было создано наконец-то первое коалиционное правительство противоборствующих сторон, где католики и протестанты сидят вместе.

Лондон долгие годы настаивал, что ИРА – криминальная и террористическая, а не политическая организация. Что ни в коем случае нельзя вести переговоры с ней, твердил что Сев. Ирландия вечно будет частью Великобритании. Это была тупиковая политика. ИРА не слушала. Потом ради мира наше правительство пошло на диалог. Наши министры говорили, что «у Лондона нет корыстного интереса в Сев.Ирландии» и говорили, что будут уважать право северных ирландцев на отделение, если так захочет большинство.

С тех пор ситуация кардинально изменилась. Много проблем остается, конечно, но уже нет насилия, конфликт закончен и идет экономический бум в этом крае. Стороны согласились отложить вопрос статуса, чтобы решить более актуальные проблемы.

Все конфликты разные, но мне кажется, что именно откладывание вопроса статуса – единственный путь вперёд в карабахском конфликте. Стороны так далеки друг от друга, сами карабахцы так разделены друг от друга, что нужно много времени, чтобы построить то доверие, которое необходимо для всех.

Я только что вернулся из Еревана. У многих там позиции очень жесткие. Там очень распростанена позиция, что Нагорный Карабах самоопределился, и надо просто подождать его признания по образцу Косово. Я долго спорил со многими о необходимости сдавать окуппированые территории. Многие не любят, чтобы им напоминали о том, что есть не только карабахские армяне, но и карабахские азербайджанцы.

Но нет другого пути, кроме диалога. Мне кажется, что последние 20 лет время было просто потеряно, искреннего диалога не было. Даже элементарного диалога не было о самых важных моментах. Может быть, самое удручающее здесь – утрата времени. Иными словами, я говорю, что сейчас надо начинать тот диалог, которого не было в 1988-ом году. Был бы я армянином или азербайджанцем, я хотел бы спросить у своих руководителей, почему они так мало сделали, чтобы по-настоящему решить конфликт.

Я понимаю, что такие аргументы не часто слышны в Баку, и, что многим трудно воспринять их. Карабахский вопрос, конечно, остаётся очень болезненным. Я надеюсь, что в начале 2008-ого года я приеду в Баку, и буду иметь возможность презентовать азербайджанскую версию своей книги и вступить в диалог с азербайджанскими собеседниками.

С наилучшими пожеланиями,

Том де Ваал

kinza
11.10.2007, 10:36
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 11.10.2007, 10:24) 85085</div>
Ответ Тома де Ваала:

Открытое письмо Вугару Сеидову.


[/b]
Это на самом деле письмо Тома де Ваала?

spectator
11.10.2007, 10:41
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 11.10.2007, 10:36) 85089</div>
Это на самом деле письмо Тома де Ваала?
[/b]
Честное слово, не я писал :)

Вот ссылка: http://www.day.az/news/politics/94787.html

kinza
11.10.2007, 10:47
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 11.10.2007, 10:24) 85085</div>
Ответ Тома де Ваала:

Открытое письмо Вугару Сеидову.


Вы пишите о том, что 1/5 территории Азербаиджана захвачена. Цифру можно оспорить – я без большого труда, работая над своей книгой, рассчитал, что 13.62 процентов международно признанной территории Азербайджана является под армянским контролем; то что азербайджанцы до сих пор, в 2007-ом году, все еще употребляют раздутые цифры по территориям и по количеству беженцев, меня удручает.


С наилучшими пожеланиями,

Том де Ваал
[/b]
Вот наглядный пример результата нашей небрежности.
Факты и цифры легко проверить или сравнить, и неточности вызывают у привлеченных к решению конфликта заападных (особенно!) представителей только недоумение вперемежку с разочарованием.
Пора уже разобраться в том, что внутренняю пропаганда и работа с документами это совсем не одно и тоже.

Natiq Ceferli
11.10.2007, 10:53
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 11.10.2007, 10:47) 85094</div>
Вот наглядный пример результата нашей небрежности.
Факты и цифры легко проверить или сравнить, и неточности вызывают у привлеченных к решению конфликта заападных (особенно!) представителей только недоумение вперемежку с разочарованием.
Пора уже разобраться в том, что внутренняю пропаганда и работа с документами это совсем не одно и тоже.
[/b]

:ae:

kinza
11.10.2007, 11:43
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 11.10.2007, 10:41) 85093</div>
Честное слово, не я писал :)

Вот ссылка: http://www.day.az/news/politics/94787.html
[/b]
Ты знаешь spectator мюаллим.
Меня несколько смущает вот эта фраза: <div class='quotetop'>Цитата</div>Иногда мне кажется, что азербайджанское правительство тайно захватил Дашнакцутюн![/b]
В западном обществе никогда не делают такие обобщения. Просто принято - Been politically correct.

spectator
11.10.2007, 11:56
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 11.10.2007, 11:43) 85111</div>
Ты знаешь spectator мюаллим.
Меня несколько смущает вот эта фраза:
В западном обществе никогда не делают такие обобщения. Просто принято - Been politically correct.
[/b]
Ты прав, конечно, это не очень характерно для западного политолога. Однако есть еще индивидуальные особенности. Этот человек очень часто бывает в наших краях, может это сказывается тоже.

Кстати, въезд в РФ ему запретили после не очень политкорректных публикаций о Чечне.

thundergirl
11.10.2007, 13:18
<div class='quotetop'>Цитата</div>Вы пишите о том, что 1/5 территории Азербаиджана захвачена. Цифру можно оспорить – я без большого труда, работая над своей книгой, рассчитал, что 13.62 процентов международно признанной территории Азербайджана является под армянским контролем; то что азербайджанцы до сих пор, в 2007-ом году, все еще употребляют раздутые цифры по территориям и по количеству беженцев, меня удручает.[/b]

Уже сколько говорилось, что не надо давать повод для подобных нотаций.
Я , к сожалению, потеряла данные о террриториях оккупированных районов, если у кого есть, плз, выставьте, но я хорошо помню, что эта территория составляет менее 16% - около 5% территория бывшей НКАО и около 11% - территория районов вокруг Нагорного Карабаха. Зачем надо говорить о 20%, непонятно? Не стоит уподобляться в этом смысле армянам, привыкшим гипертрофировать все и вся.
И вот теперь, этот Ваал пишет о 13,62%. Эту цифру точно также можно оспорить.

spectator
11.10.2007, 13:35
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 11.10.2007, 13:18) 85149</div>
Уже сколько говорилось, что не надо давать повод для подобных нотаций.
Я , к сожалению, потеряла данные о террриториях оккупированных районов, если у кого есть, плз, выставьте, но я хорошо помню, что эта территория составляет менее 16% - около 5% территория бывшей НКАО и около 11% - территория районов вокруг Нагорного Карабаха. Зачем надо говорить о 20%, непонятно? Не стоит уподобляться в этом смысле армянам, привыкшим гипертрофировать все и вся.
И вот теперь, этот Ваал пишет о 13,62%. Эту цифру точно также можно оспорить.
[/b]
:)
<div class='quotetop'>Цитата</div>Вся оккупированная территория, включая Нагорный Карабах, составляет 15.25%.

Вот раскладка:
НК (Шуша, Ханкенди, Ходжалы, Аскеран, Ходжавенд, Агдере, Гадрут) - 4,400 кв.км.
Лачин - 1,835 кв.км.
Кельбаджар - 1,936 кв.км.
Агдам - 1,094 кв.км.
Джебраил - 1,050 кв.км.
Физули - 1,386 кв.км.
Губадлы - 802 кв.км.
Зангилан - 707 кв.км.

Всего - 13,210 кв.км, вся территория Азербайджана - 86,600 кв.км.[/b]
ссылка (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=3465&view=findpost&p=77186)

thundergirl
11.10.2007, 13:58
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 11.10.2007, 12:35) 85155</div>
:)

ссылка (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=3465&view=findpost&p=77186)
[/b]

spectator, Вы все знаете! Как это здорово! :ae:

Помню, когда я считала, то не знала какая часть Агдама и Физули оккупирована. Поэтому мой рассчет был приблизителен и получился где-то около 15,6%. Теперь я вижу точные данные - 15,25%.
Но это также значит, что Ваал тоже ошибся, уменьшив процент оккупированных территорий. Хорошо бы спросить (Вюгару Сеидову) у него, почему? :smile:

Oğuz
11.10.2007, 15:34
А оккупированные частями территории районов (Товуз, Казах, Дашкесен, Тяртяр) почему «забыли»? а оккупированная территория двух бывших деревень-анклавов? (к сожалению, не помню названий, один в близи Нахичевань находится)

spectator
11.10.2007, 16:20
<div class='quotetop'>Цитата(SILENT @ 11.10.2007, 15:34) 85202</div>
А оккупированные частями территории районов (Товуз, Казах, Дашкесен, Тяртяр) почему «забыли»? а оккупированная территория двух бывших деревень-анклавов? (к сожалению, не помню названий, один в близи Нахичевань находится)
[/b]
SİLENT, xəritəyə (http://www.mns.gov.az/qalereya/xerite/map-big.jpg) baxıb onların ərazisini qiymətləndirin. Onu da nəzərə alın ki, bizim ərazidə də erməni anklavı var idi (səhv etmirəmsə, Başkənd adında).
[attachmentid=2220]

Shahin
11.10.2007, 16:39
Открытое письмо точно Тома, ибо я сам редактировал его, прежде чем отправить на публикацию :)

Насчет 13,92% я ему верю, действительно, большая часть Агдамского и меньшая часть Физулинского районов под нашим контролем. Но кроме этого, под нашим контролем еще и часть бывшего Мардакертского района (Маргушеван и прилегающие села) и часть Гадрутского районов.

Подробнее здесь:
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/in_depth/...000/4685287.stm (http://news.bbc.co.uk/hi/russian/in_depth/newsid_4685000/4685287.stm)

Конечно, под оккупацией находятся несколько сел Газахского района, но и мы тоже захватили армянский анклав Арцвашен (Башкенд) на территории Кедабека.

Возхможно 0,5 % туда-сюда, но дело не в этом. Даже 1 кв.метр оккупированный территории уже вопиющее нарушение международного права!

spectator
11.10.2007, 16:42
Shahin, т.е. про Дашнакцютун он сам написал?

Shahin
11.10.2007, 16:54
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 11.10.2007, 11:56) 85116</div>
Кстати, въезд в РФ ему запретили после не очень политкорректных публикаций о Чечне.
[/b]
Тому отказали во въезде в Россию не после публикаций о Чечне (они были очень корректные ибо основывались только на фактах), а после того, как он выступил свидетелем по делу об экстрадиции Закаева. Причем с формулировкой "представляет угрозу национальной безопасности России". Позор той стране, безопасности которой угрожает один журналист! Или страна очень слабая или журналист слишком сильный :)

Shahin
11.10.2007, 16:57
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 11.10.2007, 16:42) 85212</div>
Shahin, т.е. про Дашнакцютун он сам написал?
[/b]
Да, тоже сам написал!
Я, честно говоря, был готов к тому что редакция "дей-аза" сократит этот кусок, но молодцы, оставили, как есть.
Конечно, это эпатаж, но доля истины в его словах все же есть, на мой взгляд.

spectator
11.10.2007, 17:14
<div class='quotetop'>Цитата(Shahin @ 11.10.2007, 16:39) 85211</div>
Насчет 13,92% я ему верю...
[/b]
Думаю, что это действительно так, иначе он не стал бы говорить
<div class='quotetop'>Цитата</div>
... я без большого труда, работая над своей книгой, рассчитал, что 13.62 процентов международно признанной территории Азербайджана является под армянским контролем... [/b]

korvin
11.10.2007, 17:29
А помоему у Ваала принцип "и нашим и вашым"
То что он говорил, конечно очень красиво, гладко и причесано, это может быть даже аплкибл в Европе и ЮКей.
Но он не делают скидку на регион и менталитет.
Тут слабейшего валят, а не "бийнг полит коррект, молчат про всякие правила "первой ночи".
Армяне не те кому можно, улыбаясь уступить, и мы не те с кем армяне могут играть в Европу. Мы (арямне и азери) другие.
Почему турки мочат курдов, нет, не потому что им нужна война, просто знают что ни они (не политики, а простые турки), ни курды до либерализма не доросли. Это обьективно единственный выход.
Да что там говорить, не поступила ли так же Англия, моча Ирландцев, до тех пор пока ирландцы стали слишком мягкотелыми, чтоб подрывать дип. эскорты. Пока ИРА не превратился в печальное явление напоминающее малопосещаемый форум. И вот тут решено был поиграть в либералов.
Глупости.

Shahin
11.10.2007, 17:51
Корвин, невелика хитрость подорвать дипэскорт. Любой тинейджер справится, если проявит терпение и волю.

Может и католики и протестанты ирландцы просто переоценили вчерашние незыблемые ценности? Не знаю, хочу в Ольстер, чтобы разобраться самому...

korvin
11.10.2007, 17:57
<div class='quotetop'>Цитата(Shahin @ 11.10.2007, 17:51) 85225</div>
Корвин, невелика хитрость подорвать дипэскорт. Любой тинейджер справится, если проявит терпение и волю.

Может и католики и протестанты ирландцы просто переоценили вчерашние незыблемые ценности? Не знаю, хочу в Ольстер, чтобы разобраться самому...
[/b]
Нет.
Теперь, это просто другие католики и протестанты.

А насчет подрыва не согласен. Человечество неумолимо идет к либеральным ценостям, потому что это выбор большинства, выбор при котором ничего не нужно подрывать. Либерализм это революция трусов (утрирую и эпатирую конечно). Тогда как тинэйджеры взрывники часто те кто спасают нацию от унификации.

Pan
11.10.2007, 18:04
Карта тоже не верная. Мы контролируем части бывших Мардакертского и почти половину Мартунинского районов. Зачем, действительно, уподобляться армянам и врать о своих потерях?

Pan
11.10.2007, 18:19
<div class='quotetop'>Цитата</div>Был бы я армянином или азербайджанцем, я хотел бы спросить у своих руководителей, почему они так мало сделали, чтобы по-настоящему решить конфликт.[/b]
+1

kinza
11.10.2007, 18:26
<div class='quotetop'>Цитата(Shahin @ 11.10.2007, 16:57) 85215</div>
Да, тоже сам написал!
Я, честно говоря, был готов к тому что редакция "дей-аза" сократит этот кусок, но молодцы, оставили, как есть.
Конечно, это эпатаж, но доля истины в его словах все же есть, на мой взгляд.
[/b]
Shahin мюаллим, а есть какая либо возможность получить оригинал письма на английском?

Pan
11.10.2007, 18:34
На самом деле, руководство Армении решило для себя карабахскую проблему, правда, только де-факто. Что оно еще должно делать? Отдавать завоеванное обратно? С какого перепугу?
Прошло 19 лет с начала конфликта. Солдаты НКР выросли в стране, которая при их жизни была независима от Баку. Пройдет еще 30 лет, и как тогда будем возвращать эти земли?

Pan
11.10.2007, 18:37
Анклавы:
Азербайджанские: села Юхары и Ашага Аскипара и др. Казахского р-на, были окружены территорией Иджеванского р-на Армении
Село Садарак Шарурского р-на окружено территорией Араратского р-на Армении.
Армянский: село Арцвашен Красносельского (?) р-на окружено территорией Кедабекского р-на

Все анклавы фактически прекратили свое существование. Азербайджанские - еще во время СССР.

thundergirl
11.10.2007, 21:47
<div class='quotetop'>Цитата(Shahin @ 11.10.2007, 15:39) 85211</div>
Насчет 13,92% я ему верю, действительно, большая часть Агдамского и меньшая часть Физулинского районов под нашим контролем. Но кроме этого, под нашим контролем еще и часть бывшего Мардакертского района (Маргушеван и прилегающие села) и часть Гадрутского районов.

Подробнее здесь:
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/in_depth/...000/4685287.stm (http://news.bbc.co.uk/hi/russian/in_depth/newsid_4685000/4685287.stm)
[/b]

Вообще то он писал о 13,62%, а не 13,92%. И еще две описки - мы контролируем МЕНЬШУЮ часть Агдамского и БОЛЬШУЮ часть Физулиского районов.

Теперь и я верю его рассчетам, погрешность может быть только в грубой оценке оккупированной части Физулинского райна

<div class='quotetop'>Цитата</div>приблизительно одну треть (судя по карте) или 462 кв. км из 1386 кв. км Физулинского района[/b]

Тут может быть, раз на глазок, погрешность 80-100 кв.км. (плюс минус 0,1%). А так все верно.

Значит оккупировано около 13,6% территории страны. Так и надо говорить.

Shahin
11.10.2007, 23:27
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 11.10.2007, 18:26) 85233</div>
Shahin мюаллим, а есть какая либо возможность получить оригинал письма на английском?
[/b]
Оригинал на русском. Том свободно владеет русским (вообще-то он специалист по греческому языку), но разумеется, его надо редактировать перд публикацией.

Shahin
11.10.2007, 23:29
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 11.10.2007, 21:47) 85269</div>
Вообще то он писал о 13,62%, а не 13,92%. И еще две описки - мы контролируем МЕНЬШУЮ часть Агдамского и БОЛЬШУЮ часть Физулиского районов..
[/b]
Да, разумеется. Извините за ошибку.

Shahin
11.10.2007, 23:32
<div class='quotetop'>Цитата(Пан @ 11.10.2007, 18:37) 85238</div>
Анклавы:Село Садарак Шарурского р-на окружено территорией Араратского р-на Армении.[/b]
Садарак не анклав. Анклавом было село Кярки. Оккупировано армянами.

kinza
11.10.2007, 23:34
<div class='quotetop'>Цитата(Shahin @ 11.10.2007, 23:27) 85285</div>
Оригинал на русском. Том свободно владеет русским (вообще-то он специалист по греческому языку), но разумеется, его надо редактировать перд публикацией.
[/b]
Вопросов больше нет Shahin мюаллим.

Shahin
11.10.2007, 23:38
Всем кому интересно - Том де Ваал собирается презентовать свою книгу на азербайджанском языке в январе следующего года в Баку.

Иншаллах пригласим всех желающих.

Shahin
24.02.2009, 15:06
Известный британский журналист, автор книги "Черный Сад" Томас де Ваал впал в немилость карабахских сепаратистов. Сегодня МИД непризнанной НКР выступил с заявлением, в котором открыто слышны ноты угрозы в адрес Тома:

Военная мощь государства включает в себя несколько потенциалов: экономический, научный, военный, морально-психологический, социальный. Автор поверхностно затронул лишь два из названных потенциалов. Без анализа же всего комплекса указанных аспектов едва ли возможно получить объективную оценку военной мощи Армении и Азербайджана. Подобным сравнением автор также стремится подвести ключевых игроков к мысли о невозможности дальнейшего сохранения статус-кво, так как «проигравшая сторона чувствует себя все более и более уверенно и с нетерпением жаждет ее изменения в свою пользу». В то же время опасаясь, что анализ ситуации, представленный в данном докладе, может в той или иной мере сыграть на руку реваншистским силам в Азербайджане, автор предостерегает их от поспешных выводов: «В заключение этого анализа хочется сказать, что для Азербайджана не существует реально осуществимого военного решения конфликта и что военное нападение может обернуться катастрофой для страны». В докладе также рассмотрены три возможных сценария войны. С военной точки зрения данное моделирование едва ли может представлять интерес, так как носит поверхностный характер и сводится к общим фразам. В целом же Томас де Ваал, вполне оправдывая свою фамилию, под личиной эксперта-миротворца практически призывает Азербайджан к развязыванию новой большой войны на Южном Кавказе. При этом ему кажется, что он и ему подобные не будут нести никакой ответственности за это. Но это ему только кажется

Том "провинился" в подготовке и публикации доклада под названием "Карабахская западня". Ознакомиться с черновым вариантом этого доколада можно тут . Окончательный вариант доклада должен был быть опубликован на дей.аз-е, но по известным причинам, не стал. У меня есть и окончательный вариант, кому интересно, обращайтесь.

Я знаю Тома более десяти лет и смело могу назвать его своим другом. Это очень честный и беспристрастный человек. И книга, на мой взляд, хоть и не лишенная отдельных недостатков, но все же является первой попыткой серьезного и нейтрального анализа Карабахского конфликта. Тома за книгу ругают и в Армении и в Азербайджане. Справедливости ради надол отметить, что в Армении все же больше. Кем только его там не называли, и "сельджукским отродьем", и "шизофреником", причем не обчные читатели, а влиятельные политологи и журналисты.

В общем, кажется, влип Том. Его уже не пускают в Россию, теперь еще и не пустят в Карабах. По крайней мере, пока...

Хикмет Гаджи-заде
24.02.2009, 15:17
Известный британский журналист, автор книги "Черный Сад" Томас де Ваал впал в немилость карабахских сепаратистов.

В общем, кажется, влип Том. Его уже не пускают в Россию, теперь еще и не пустят в Карабах. По крайней мере, пока...

Tom kishi adamdir!

Toma Azadliq!

ИРОКЕЗ
24.02.2009, 15:20
Это так похоже на армян . Тьфу .

Pan
24.02.2009, 15:38
Shahin, приведите ссылку на доклад, пожалуйста.
И еще: что значит "оправдывает свою фамилию"? Что значит "Ваал" и на каком языке?

Dismiss
24.02.2009, 15:42
При этом ему кажется, что он и ему подобные не будут нести никакой ответственности за это. Но это ему только кажется
Мне кажется, или фраза не завершена? Можно ссылку на это заявление?


Ознакомиться с черновым вариантом этого доколада можно тут .
И опять же - можно ссылку?

Shahin
24.02.2009, 15:45
как тут вставлять ссылки? что-то не поучается как раньше [a href="..."]

Shahin
24.02.2009, 15:47
черновой вариант доклада был на сайтах контакт и медиафорум.
но она куда-то переместили, нашел из кэша.
вот длинняя сслыка, но должна работать.
у меня есть и окончательный вариант, может поставим на атс?

http://74.125.47.132/search?q=cache:Ncxyu-gA6cQJ:www.contact.com.az/index.php%3Ftype%3Dnews%26lang%3Dru%26news_id%3D94 48+%D0%A2%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%81+%D0%B4%D0%B5+%D0 %92%D0%B0%D0%B0%D0%BB+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0% B1%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%B7%D0%B 0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D1%8F+%D1%83%D0%B3%D1%80 %D0%BE%D0%B7%D1%8B+%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE% D0%B2%D0%BE%D0%B9+%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D 0%BD%D1%82&hl=ru&ct=clnk&cd=3&gl=az

Pan
24.02.2009, 15:47
http://www.contact.com.az/index.php?type=news&lang=ru&news_id=9448

spectator
24.02.2009, 15:48
у меня есть и окончательный вариант, может поставим на атс?
Я -- за.

Shahin
24.02.2009, 15:50
Мне кажется, или фраза не завершена? Можно ссылку на это заявление?
а вот ссылка за заявление гондарма мида
http://panarmenian.net/news/rus/?nid=28859

Shahin
24.02.2009, 15:52
ttp://www.contact.com.az/index.php?...u&news_id=9448
спасибо, а полчаса тому назад эта ссылка вела на другую страницу, spectator свидетель.

Dismiss
24.02.2009, 15:52
Его уже не пускают в Россию, теперь еще и не пустят в Карабах.
В Азербайджане есть и другие места, кроме Карабаха. Так что пусть приезжает .

spectator
24.02.2009, 15:55
у меня есть и окончательный вариант, может поставим на атс?
Может, выставишь пока здесь же, в теме (если с копирайтом не будет проблем).

Dismiss
24.02.2009, 16:03
у меня есть и окончательный вариант, может поставим на атс?
Пошли на имэйл, посадим на сайт.

Басмач
24.02.2009, 16:11
Его жизни угрожает опасность..........армянский террор в действии......начинается
Хотя никогда и не заканчивалось !! Уроды !!

Shahin
24.02.2009, 16:13
гугл лежит пока, не могу. доклад в ящике.

Dismiss
24.02.2009, 16:26
гугл лежит пока, не могу. доклад в ящике.
Я тоже заметила, что гугл не работает. Очень странно.

spectator
24.02.2009, 16:27
гугл лежит пока, не могу. доклад в ящике.
А окончательный доклад сильно отличается от черновика?

Shahin
24.02.2009, 17:58
А окончательный доклад сильно отличается от черновика?
если честно, окончательный еще не читал :)

SUMGAYIT
24.02.2009, 21:00
если честно, окончательный еще не читал :)

Жаль, хотелось бы взглянуть одним глазком.:tongue:

GUINNESS
24.02.2009, 23:34
Известный британский журналист, автор книги "Черный Сад" Томас де Ваал впал в немилость карабахских сепаратистов. Сегодня МИД непризнанной НКР выступил с заявлением, в котором открыто слышны ноты угрозы в адрес Тома:

Военная мощь государства включает в себя несколько потенциалов: экономический, научный, военный, морально-психологический, социальный. Автор поверхностно затронул лишь два из названных потенциалов. Без анализа же всего комплекса указанных аспектов едва ли возможно получить объективную оценку военной мощи Армении и Азербайджана. Подобным сравнением автор также стремится подвести ключевых игроков к мысли о невозможности дальнейшего сохранения статус-кво, так как «проигравшая сторона чувствует себя все более и более уверенно и с нетерпением жаждет ее изменения в свою пользу». В то же время опасаясь, что анализ ситуации, представленный в данном докладе, может в той или иной мере сыграть на руку реваншистским силам в Азербайджане, автор предостерегает их от поспешных выводов: «В заключение этого анализа хочется сказать, что для Азербайджана не существует реально осуществимого военного решения конфликта и что военное нападение может обернуться катастрофой для страны». В докладе также рассмотрены три возможных сценария войны. С военной точки зрения данное моделирование едва ли может представлять интерес, так как носит поверхностный характер и сводится к общим фразам. В целом же Томас де Ваал, вполне оправдывая свою фамилию, под личиной эксперта-миротворца практически призывает Азербайджан к развязыванию новой большой войны на Южном Кавказе. При этом ему кажется, что он и ему подобные не будут нести никакой ответственности за это. Но это ему только кажется

Том "провинился" в подготовке и публикации доклада под названием "Карабахская западня". Ознакомиться с черновым вариантом этого доколада можно тут . Окончательный вариант доклада должен был быть опубликован на дей.аз-е, но по известным причинам, не стал. У меня есть и окончательный вариант, кому интересно, обращайтесь.

Я знаю Тома более десяти лет и смело могу назвать его своим другом. Это очень честный и беспристрастный человек. И книга, на мой взляд, хоть и не лишенная отдельных недостатков, но все же является первой попыткой серьезного и нейтрального анализа Карабахского конфликта. Тома за книгу ругают и в Армении и в Азербайджане. Справедливости ради надол отметить, что в Армении все же больше. Кем только его там не называли, и "сельджукским отродьем", и "шизофреником", причем не обчные читатели, а влиятельные политологи и журналисты.

В общем, кажется, влип Том. Его уже не пускают в Россию, теперь еще и не пустят в Карабах. По крайней мере, пока...

Мдаааа, даже официальный государственный орган этой страны в лице МИД опускается до примитивных угроз расправы за мнение не совпадающее с армянским.Дааааа, генетика, однако. И это при том, что лейтмотив статьи - удержать стороны и прежде всего воинственно настроенный Азербайджан от силового варианта решения вопроса.
Это - национально-историческая традиция угнетенного и малочисленного народа, который, не будучи в состоянии отстоять "свою" правду в открытом противостоянии - из-за слабости или трусости, прибегает к тактике террора и запугивания.



Статья интересна тем, что в ней раскрываются основные положения, вокруг которых идет спор. О них в той или иной степени подробности писалось в разных источниках. но как-то расплывчато и неуверенно. Насколько понял, предполагается, что нам вернут

spectator
25.02.2009, 13:21
Мдаааа, даже официальный государственный орган этой страны в лице МИД опускается до примитивных угроз расправы за мнение не совпадающее с армянским...
Замечу, что НК не страна :)

Dismiss
25.02.2009, 13:34
если честно, окончательный еще не читал :)
Шахин, гугл уже работает, скинь текст на мыло.

Dismiss
25.02.2009, 13:35
Замечу, что НК не страна :)
И никогда таковой не будет.

Dismiss
25.02.2009, 22:18
Cтатья опубликована на сайте.

КАРАБАХСКАЯ ЗАПАДНЯ (http://atc.az/index.php?newsid=947)

По-моему, она дает немало поводов для дискуссий.

Dismiss
26.02.2009, 00:31
Я послала письмо Тому с просьбой ответить на вопросы юзеров, которые, я уверена, появятся в процессе чтения этой статьи. Думаю, что он с готовностью ответит на них.
Так что готовьте вопросы.

Ашина
02.03.2009, 13:22
По Томасу де Ваалу ведёт ковровую бомбардировку самая кондовая часть российского агитпропа:


Карабахскую "бомбу" готовят к взрыву

Нагорно-карабахскую «бомбу» готовят к взрыву. Который, как полагает Запад, позволит ему реализовать в регионе свои амбициозные энергетические и военно-политические проекты, нацеленные, в том числе, и против России.

Как известно, в подобных конфликтах всегда имеют место провокации. В основном они исходят со стороны третьих сил, которым выгодно столкнуть противостоящие стороны лбами. В данном случае на ситуацию серьезно влияют активизировавшиеся в последнее время глобальные геополитические игроки.

Непрерывные визиты делегаций НАТО, ОБСЕ, ЕС на Южный Кавказ свидетельствуют о том, что и США, и Европа пытаются проникнуть в этот регион. ЕС стремится сформировать пояс энергетической безопасности, чтобы качать газ в обход России, США хочет разместить здесь очередной позиционный район ПРО.

Но для этого есть препятствия. Прежде всего – в лице нашей страны, для которой очень важна стабильность на её южных границах. Не стоит забывать и про минскую группу ОБСЕ по урегулированию Карабахского конфликта. Она пытается сохранить имеющийся статус-кво и предотвратить насилие в свете недавней югоосетинской трагедии.

По мнению армянского политолога Ричарда Гиракосяна, «урок Грузии показал Азербайджану, насколько опасными могут быть попытки решения карабахского конфликта военным путем». Поэтому в ближайшем будущем Азербайджану совсем не выгодно проявлять агрессию против Армении.

Но ведь именно к этому в перспективе склоняется сам Баку, обвиняя в агрессивных действиях… Ереван. Азербайджанский МИД открыто заявил: «Азербайджанские территории оккупированы Арменией. Поэтому заявление ОБСЕ адресовано ей, чтобы она вывела свои войска с азербайджанских земель».

Когда на словах хотят мира, а на деле – войны, прибегают к помощи провокаторов. На этот раз в такой роли выступил западный эксперт по России и Кавказу из «Института освещения войны и мира» (IWPR) Томас де Ваал.

IWPR является «независимой неправительственной организацией», существующей за счет министерств иностранных дел ряда государств и частных спонсоров – известных проводников американских интересов: Фонда Сороса, Макартура, Форда. «Институт освещения войны и мира» тесно сотрудничает с госдепом США и с ЦРУ, выполняя роль поджигателя информационных войн в деле преступников бывшей Югославии.

Примечательно, что де Ваал связан с эмиссаром чеченских боевиков Ахмедом Закаевым, которого Россия обвиняет в убийствах и похищениях людей в Чечне. С тем самым Закаевым, которому грозила экстрадиция из Англии. Однако ему удалось этого избежать благодаря выгодной сделке. Влиятельный западный эксперт убедил английских судей в невозможности выдачи сепаратиста. Сыграла свою роль и пиар-кампания против России за её действия на Кавказе.

Чечню Запад проиграл, но следующий этап битвы развернется в Карабахе. Разумеется, Томас де Ваал тут как тут со своим докладом на тему «Карабахская западня: Угрозы и дилеммы нагорно-карабахского конфликта». Он предлагает выгодный Западу путь решения проблемы с использованием тактики «запугивания армян».

Фактически это призыв Азербайджана к реваншу и развязыванию большой войны на Кавказе. По словам де Ваала, Баку - благодаря американо-турецкой помощи - в военном отношении выглядит намного внушительнее Еревана. Азербайджан - это «светоч демократии», и его стоит поддерживать, чтобы он не угас по вине Армении и поддерживающей её России.

Азербайджанский лидер Ильхам Алиев понимает значимость своей страны для Запада. Как транзитера энергоресурсов и как возможной площадки для размещения американской ПРО. В частности, Алиев заявил, что будет увеличивать военные расходы до тех пор, пока конфликт не урегулируется. Очевидно, что ставка на войну сделана. «Момент, когда нам будет ясно, что переговоры бессмысленны, наверное, станет определяющим в поиске других путей урегулирования конфликта», - заметил глава Азербайджана.

Любая война начинается с информационных атак. И Карабах – не исключение. По крайней мере, де Ваал со своим докладом оказался тут как нельзя кстати.

Автор:Владимир Анохин
Источник:Правда.Ру

http://aksakal.info/pages%2Bview%2B302.html

Госдеп, ЦРУ, Сорос, Макартур, чеченские сепаратисты... Стандартный набор.

Dismiss
02.03.2009, 13:29
По Томасу де Ваалу ведёт ковровую бомбардировку самая кондовая часть российского агитпропа:

http://aksakal.info/pages%2Bview%2B302.html

Госдеп, ЦРУ, Сорос, Макартур, чеченские сепаратисты... Стандартный набор.
Я не понимаю, а России-то какое дело до того, что Томас де Ваал счел, что Баку в военном отношении выглядит намного внушительнее Еревана? Или он должен был в угоду недоброжелателям грешить против правды?
Кстати, я бы не сказала, что Томас де Ваал рисует такую уж лубочную картину действительности Азербайджана. Там достаточно жестко написано обо всем, и в том числе и о последствиях военных действий против Армении. Я неслучайно с самого начала предупредила, что статья дает повод для дискуссий. Лично мне не все в ней кажется бесспорным.
Поражаюсь российским политологам. Так оскорбляются за Армению, как будто бы их лично оскорбили.

Ашина
02.03.2009, 13:41
Я не понимаю, а России-то какое дело до того, что Томас де Ваал счел, что Баку в военном отношении выглядит намного внушительнее Еревана? Или он должен был в угоду недоброжелателям грешить против правды?
Кстати, я бы не сказала, что Томас де Ваал рисует такую уж лубочную картину действительности Азербайджана. Там достаточно жестко написано обо всем, и в том числе и о последствиях военных действий против Армении. Я неслучайно с самого начала предупредила, что статья дает повод для дискуссий. Лично мне не все в ней кажется бесспорным.
Поражаюсь российским политологам. Так оскорбляются за Армению, как будто бы их лично оскорбили.

Мне кажется, что армяне и русские здесь лукавят. Их не возмущает то, что Ваал считает Азербайджан более внушительным в военном отношении - в целом. Их возмущает в этом всего лишь один аспект: Ваал привел мнения военных экспертов о том, что Армения не в состоянии выиграть превентивную войну. Что внезапное армянское наступление неизбежно захлебнется на равнине, и последствия для Армении будут катастрофическими.

Армения перестала быть орудием военного шантажа - вот что заставляет так беситься армянский и русский агитпроп.

SUMGAYIT
02.03.2009, 18:02
Вспомнился горемыка Салман Рушди. Неужели и Тома ждёт "великая охота" ?
Ну если и его укокошат или "накормят" чаем с полонием,следы будут вести прямиком к ним.....

Dismiss
02.03.2009, 20:05
Армения перестала быть орудием военного шантажа - вот что заставляет так беситься армянский и русский агитпроп.

На самом деле, тупо твердить о военном превосходстве 20-летней давности так, как будто бы с тех пор ничего не изменилось и Азербайджан стоял на месте, в то время как Армения бурно развивала свой военный потенциал, глупо и смешно. Но выгодно. Нам.

БОЗГУРД
04.03.2009, 23:04
Том "провинился" в подготовке и публикации доклада под названием "Карабахская западня". Ознакомиться с черновым вариантом этого доколада можно тут . Окончательный вариант доклада должен был быть опубликован на дей.аз-е, но по известным причинам, не стал. У меня есть и окончательный вариант, кому интересно, обращайтесь.

Функция ЛС не работает, мейл-отправки тоже. Шахин, как можно связаться с вами, чтобы ознакомиться с материалом?

Dismiss
04.03.2009, 23:23
Функция ЛС не работает, мейл-отправки тоже. Шахин, как можно связаться с вами, чтобы ознакомиться с материалом?

Материал давным-давно на нашем сайте:

http://atc.az/index.php?newsid=947

Murad Gassanly
04.03.2009, 23:43
Самое интересное что де Ваал начинал свою Гарабахскую "карьеру" будучи довольно таки про-Армянским - помню как мы на него злились в начале 2000х. Армяне над ним хорошо работали. Но потом что то случилось. Будучи хорошим и профессиональным специалистом де Ваал начал осознавать несостыковки фактов и армянской пропаганды; начал посешать Баку и стал более обективным. Однако он, как и многие его коллеги из таких организаций как Международная кризисная Группа, Фонд Открытого Обшества, ЛИНКс и International Alert, придерживается мнения что Азербайджану не нужна демократия. Читая его книгу и етот последний анализ я вспоминаю его слова, что "Алиев - гарант невозобновления военных действий". Его мнение заключается в неизбежности войны в случае прихода к власти национал-демократических сил. Его коллега, експерт по Кавказы в НПО Conciliation Resources, Лоренс Броерс, так же говорил что демократия ne решение проблемы для региона.

Pan
04.03.2009, 23:48
У нас не сформировалась элита, поэтому, пока возможна только деспотия

Ашина
05.03.2009, 00:12
Самое интересное что де Ваал начинал свою Гарабахскую "карьеру" будучи довольно таки про-Армянским - помню как мы на него злились в начале 2000х. Армяне над ним хорошо работали. Но потом что то случилось. Будучи хорошим и профессиональным специалистом де Ваал начал осознавать несостыковки фактов и армянской пропаганды; начал посешать Баку и стал более обективным. Однако он, как и многие его коллеги из таких организаций как Международная кризисная Группа, Фонд Открытого Обшества, ЛИНКс и International Alert, придерживается мнения что Азербайджану не нужна демократия. Читая его книгу и етот последний анализ я вспоминаю его слова, что "Алиев - гарант невозобновления военных действий". Его мнение заключается в неизбежности войны в случае прихода к власти национал-демократических сил. Его коллега, експерт по Кавказы в НПО Conciliation Resources, Лоренс Броерс, так же говорил что демократия ne решение проблемы для региона.

Ну да... Это и есть главная проблема - изобрести для Азербайджана такую демократию, которая не начала бы войну на следующий же день после прихода к власти. Ни одна из уже существующих форм демократии для этой цели не походит. Любая из них будет воевать.

Поиски продолжаются...

Murad Gassanly
07.03.2009, 23:18
Ну да... Это и есть главная проблема - изобрести для Азербайджана такую демократию, которая не начала бы войну на следующий же день после прихода к власти. Ни одна из уже существующих форм демократии для этой цели не походит. Любая из них будет воевать.

Поиски продолжаются...

Западники (как правительства западных стран, так и де Ваалы и прочие) прекрасно понимают что свободные и честные выборы в Азербайджане в конечном итоге обернутся в той или иной форме приходом к власи национал-демократических сил, или как минимум политических сил для которых Гарабах есть главная цель политики. Например, я возлагал определённые надежды на реформaторские елементы внутри режима - Елина Сулейманова, Анара Мамедханова и других патриотически настроенных гейдаристов. И что стало - одного отправили вести дон кихотовский бой с калифорнийскими армянами (выкинули из президенсткого aппарата), а второго просто закрыли.

Приход к власти любой другой силы просто не выгодно нашим западным партнёрам. Поетому они не просо закрывают глаза на фальсификацию выборов и т.д., а активно поошряют Алиева и всеми путями стараются легитимизировать режим - от приглашения Алиеву в белый Дом в 2006, до последних заявлений британского парламентария Майка Хенкока (http://www.day.az/news/politics/149445.html).

Позиция Хенкока пказательна. Он депутат от Либерально-Демократической Партии, которая исторически поддерживает алиевский режим в Азербайджане. В 2005, лидер партии Минг Кембел приехал в Баку с некоторыми ЛибДем парламентарииями, с одним из которых я имел беседу. Он отказался встретиться с оппозицией и в беседе почеркнул опасность прихода к власти национальных сил.

Ашина
08.03.2009, 14:51
Западники (как правительства западных стран, так и де Ваалы и прочие) прекрасно понимают что свободные и честные выборы в Азербайджане в конечном итоге обернутся в той или иной форме приходом к власи национал-демократических сил, или как минимум политических сил для которых Гарабах есть главная цель политики. Например, я возлагал определённые надежды на реформaторские елементы внутри режима - Елина Сулейманова, Анара Мамедханова и других патриотически настроенных гейдаристов. И что стало - одного отправили вести дон кихотовский бой с калифорнийскими армянами (выкинули из президенсткого aппарата), а второго просто закрыли.

Приход к власти любой другой силы просто не выгодно нашим западным партнёрам. Поетому они не просо закрывают глаза на фальсификацию выборов и т.д., а активно поошряют Алиева и всеми путями стараются легитимизировать режим - от приглашения Алиеву в белый Дом в 2006, до последних заявлений британского парламентария Майка Хенкока (http://www.day.az/news/politics/149445.html).

Позиция Хенкока пказательна. Он депутат от Либерально-Демократической Партии, которая исторически поддерживает алиевский режим в Азербайджане. В 2005, лидер партии Минг Кембел приехал в Баку с некоторыми ЛибДем парламентарииями, с одним из которых я имел беседу. Он отказался встретиться с оппозицией и в беседе почеркнул опасность прихода к власти национальных сил.

Я таких слов как народно-патритические силы не знаю и не понимаю их смысла. Если проще, то любая власть, зависящая от настроений народа, немедленно начнёт войну.

Поэтому - миссия невыполнима. Все основные силы в мире: США и их клиенты, весь остальной англосаксонский мир, вся континентальня Европа, Россия и её клиенты, почти весь исламский мир - все-все-все - против установления в Азербайджане власти, учитывающей настроения в обществе.

Пожалуй, только турецкое общество всерьёз заинтересовано в установлении демократии в Азербайджане, да ещё Израилю это в общем до фонаря, но чуть больше симпатий к азербайджанской демократии. Таким образом получается, что во всем демократическом мире "за" демократию в Азербайджане только одна страна из "свободных", ещё одна "воздерживается", и абсолютно все остальные "против".

==========================================

Эти настроения можно изменить, только отдав Карабах армянам. Все нефти-газы-трубы это - несерьёзно. Европейской цивилизации в целом важнее всего спасти "проект Армения", которы вот просто на глазах грозит развалиться в прах к жуткому позору для старушки Европы.

Dismiss
17.04.2009, 16:18
Еще о гонениях на Томаса - печально известный Мелик-Шахназарян, как всегд, злобствует и исходит слюной, а Томас де Ваал его сажает на место:

Предвзятая "непредвзятость" Томаса де Ваала (http://voskanapat.info/index.php?name=news&op=view&id=98&word=%E3%EE%F0%FF%F9%E8%E5)

Ответ Тома де Ваала на статью "Предвзятая "непредвзятость" Томаса де Ваала"

Уважаемый г-н редактор,

Я вынужден писать ответ на опубликованную 4-ого октября в агентстве «Регнум» статью Гранта Мелик-Шахназаряна, в которой очень много ошибок, неверных высказываний и утверждений как о моей книге "Чёрный сад", так и обо мне лично.

Моя книга "Чёрный сад" – это попытка внешнего непредвзятого исследователя дать оценку событиям вокруг Нагорного Карабаха. Многие авторы начинают освещение этого конфликта со своих выводов и потом строят факты вокруг них. Я начинал как человек, у которого не было выводов, как тот, кто искал основные факты. Одна из главных задач книги – развеять мифы, которые созданы вокруг карабахского конфликта с обеих сторон. Некоторые из таких псевдо-фактов были очень распространены 12 или даже 15 лет назад, и сейчас уже общеизвестно, что они ложные. Меня удручает и удивляет, что г-н Мелик-Шахназарян в 2007-ом году повторяет несколько из этих «армянских мифов» в читаемом агентстве «Регнум».

У г-на Мелик-Шахназаряна ошибочные комментарии по поводу того, что я писал об осаде Степанакерта в 1992-ом году и о Ходжалинской трагедии.

Нейтральный читатель книги знает, что я написал о том, как население Степанакерта страдало от бомбёжки азербайджанских установок «Град» в 1992-ом году. Осада была ужасной, и в Баку я не раз говорил азербайджанским собеседникам, что эти воспоминания оставили тяжелый след для карабахских армян, и это надо учитывать при всех даваемых им обещаниях "высокой автономии". Но война, конечно, велась с обеих сторон, и Ходжалы и Шуша были, в свою очередь, тоже подвергнуты нападениям.

Я пишу о внутрикарабахском конфликте этого периода как о войне соседей, где выживал сильнейший. Как теперь известно, каждая сторона пыталась вытеснить другую из Карабаха, и после долгих перипетий, армянская сторона победила. Эпизод об азербайджанском поражении в Каринтаке, который г-н Мелик-Шахназарян считает свидетельствующим о моей анти-армянской позиции, на самом деле вписывается в общую картину этого периода, когда армянская сторона оказалась более организованной, а азербайджанская была подорвана своими внутриполитическими битвами.

Что касается событий начало 1988-ого года, я НЕ писал, что кафанские беженцы устроили погромы в Сумгаите. Я очень подробно писал о том, как виноваты были местные жители-азербайджанцы, одновременно отвергая «азербайджанский миф» о том, что якобы ведущую роль тогда играл полу-армянский, полу-русский рабочий Эдик Григорян (на самом деле он был один человек среди 84-ых арестованных). Но я писал о том, что известно из разных источников - что в митингах в Сумгаите участвовали люди, которые выехали из Армении в Баку, и что их переправил в Сумгаит глава Бакинского отделения Компартии Фуад Мусаев.

Что касается Ходжалинскои трагедии, г-н Мелик-Шахназарян пишет, что я употребляю только «азербайджанские или про-азербайджанские источники». Это далеко не так. Трудно назвать нынешнего премьер-министра Армении Сержа Саркисяна про-азербайджанским источником. То же самое можно сказать о докладе Human Rights Watch о трагедии и о подробном докладе Мемориала, на который г-н Мелик-Шахназариан сам ссылается.

Данный доклад – очень важный документ, и если г-н Мелик-Шахназарян считает его правдивым, я очень рад. В докладе говорится:

“При осуществлении военной операции по захвату г.Ходжалы имели место массовые насилия над мирным населением этого города”.

“Массовое убийство мирных жителей, находящихся в зоне «свободного коридора» и прилегающей территории, не может быть оправдано никакими обстоятельствами”.

Мемориал подтверждает то, что г-н Мелик-Шахназарян отрицает - а именно:
“В штурме Ходжалы принимали участие военнослужащие 366 мотострелкового полка, принадлежащего войскам Содружества независимых государств. По мнению правозащитного центра «Мемориал», факты участия военнослужащих СНГ в военных операциях и боевых действиях в регионе конфликта, а также факты передачи военного имущества формированиям конфликтующих сторон требуют специального расследования”.

Что касается установки «Град», на которую г-н Мелик-Шахназарян ссылается, Мемориал говорит, что «по утверждению участников штурма и официальных лиц НКР, в Ходжалы находились также 2 реактивные установки залпового огня «Град». Я не видел, чтобы такая информация была подтверждена независимым источником.

Примечательно, что агентство «Регнум» публикует утверждения автора о высказывании экс-президента Аяза Муталибова по поводу Ходжалы, сделанном в 1992-ом году, а между тем г-н Муталибов опроверг это в интервью самому агенству «Регнум»!

Три года назад г-н Муталибов говорил: "Ссылки на мое мнение о том, что Народный фронт организовал или способствовал падению Ходжалы - это беспардонная ложь и бред. В то же время я говорил, что Народный фронт воспользовался ситуацией вокруг Ходжалы, чтобы захватить власть", - подчеркнул Муталибов.
(http://www.regnum.ru/news/223355.html)

Думаю, что общая картина того, что произошло в Ходжалы, уже достаточно известна из многих источников с обеих сторон (могу добавить ещё один – брата известного бойца Монте Мелконяна, Маркара Мелконяна).

Г-н Мелик-Шахназарян не только оспаривает доказанную в моей книге информацию, но намекает, что я якобы провожу какую-то секретную политическую задачу, занимаясь карабахским конфликтом. Он, например, пишет, что полученный мной от United States Institute of Peace грант вызывает подозрение.

Очень удивляет утверждение, что United States Institute of Peace, институт, учреждённый и финансируемый американским Конгрессом - якобы антиармянская организация! Если честно, я ожидал претензии по поводу USIP не от армянских, а от азербайджанских критиков, учитывая предстоящую резолюцию в Конгрессе по поводу армянского геноцида. На самом деле этот институт имеет хартию, которая обеспечивает свою независимость, дает сотни грантов каждый год самым разным исследователям и никак не вмешивается в работу тех, кто получает свои гранты.

Очень путаные утверждения делает г-н Мелик Шахназарян в отношении IWPR, независимой международной журналистской организации, сотрудником которой я стал после того, как я закончил книгу. То, что наш корреспондент и директор в Узбекистане рисковала своей жизнью, освещая кровавые события в Андижане – я считаю нашей гордостью и достоинством. Отчасти благодаря ей мир узнал о том, что произошло там. То, что IWPR освещает подробно и ответственно Гаагский трибунал – признано почти всеми, кто занимается ситуацией на Балканах.

Я хотел бы, чтобы читатели «Регнума» оценили книгу ‘Черный сад’ как одно целое, а не через призму предвзятых авторов с обеих сторон. Надеюсь, что через книгу прозвучат голоса тех, кто был в пекле карабахского конфликта, но не был услышан до сих пор.

С уважением

Томас де Ваал


Последнее слово, конечно же, за Мелик-Шахназаряном:

Предвзятая "непредвзятость" Томаса де Ваала - 2

Dismiss
19.09.2010, 01:19
Угадайте с трех раз, какой из этих вариантов перевода новой статьи Томаса де Ваала армянский? :lol:

Для начала - оригинал:

Call Off the Great Game
It's time to stop seeing the South Caucasus as a geopolitical chessboard. (http://www.foreignpolicy.com/articles/2010/09/13/call_off_the_great_game?page=full)

BY THOMAS DE WAAL

Перевод 1-й:
Томас де Ваал: Южный Кавказ не геополитическая шахматная доска

Спустя двадцать лет после распада Советского Союза, новости с Южного Кавказа безрадостны. Саамы длинные две границы, которые тянутся между Арменией и Азербайджаном и Грузией и Россией остаются полностью или частично закрыты. Даже в тех местах, где они номинально открыты свободной торговле препятствует коррумпированная бюрократия. Три де-факто маленьких независимых государств, Абхазия, Южная Осетия и Нагорный Карабах существуют в сумеречной зоне, в отдельности от своих «родителей» Советской эпохи Грузии и Азербайджана. В тоже время они не являются полностью суверенными государствами. Вследствие войны, сотни тысяч беженцев по-прежнему не могут вернуться в свои дома. Царит нищета и безработица. Миллионы людей работают за пределами дома в качестве гастарбайтеров, в основном в России. И местные и внешние силы разделяют вину за создание этой жалкой картины.

Почему же несут ответственность внешние силы? Мы виноваты, я считаю, поскольку наше ошибочное восприятие и интерпретация поспособствовали ухудшению плохой местной политики. Я определю три опасных миража, неправильных подхода к этому региону.

Первым и наиболее старым является следующий мираж: понятие, что этот регион является «Великой шахматной доской», где великие державы двигают местными властями как пешками, исходя из своих интересов. Это не соответствует действительности. Несмотря на то как изменяется геополитическая погода, в действительности местным игрокам удается манипулировать внешними силами, по крайней мере настолько, насколько они сами подвергаются манипуляции.

В 21-ом веке Кавказ все еще остается таким же сложным и разнообразным, а не ассимилированной провинцией России, Турции или Ирана. Народы Кавказа может и слабы для процветания, но они по-прежнему достаточно сильны, чтобы не поддаться своим большим соседям. Вы может назвать это «балансом небезопасности». На протяжении всей истории армяне, азербайджанцы и грузины, а также и другие более маленькие этнические группы, упорно переживали вторжения и сопротивлялись ассимиляции. Правда реальной ценой за выживание стали «Фаустские договора» с великими державами, в результате чего азербайджанцы объединились с турками и британцами, грузины с немцами и британцами, а армяне, абхазы и осетины с русскими.

Внешней силой, которая на протяжении прошлого века определяла судьбу региона была Советская Россия, которая в течении определенного периода не столько разрешала, сколько тушила противоречия на Кавказе. Начиная с 1920 года, регион был под удушливым и авторитарным правлением Советского Союза. Когда ослабла советская власть в последний период правления Горбачева, маятник снова качнулся. 1919 и 1991 годы породили много общего: абхазы и осетины нашли помощь в России против той националистической угрозы, которые они рассмотрели в Грузии, в то время как Грузия всмотрелась в новых западных союзников, чтобы защитить себя от угрозы со стороны России. Перенесемся в август 2008 года. Накипевшая напряженность помогла сделать Южную Осетию ареной для наихудшего столкновения между Россией и США после окончания Холодной Войны.

Учитывая сложность этих отношений, лучше описать эту картину не гигантской шахматной доской, а замком из домино. Если из последнего сместить хоть одну фишку, то вся конструкция пошатнется.

Вторым миражем является «русский медведь», который навис над регионом и готов нанести сильнейший удар по беззащитным кавказским народам, даже сегодня. Я считаю, что этот прогноз преувеличен. Надо отметить, что Россия по-прежнему является самой мощной внешней силой региона и до сих пор имеет военные базы, размещенные в тридцати милях от Тбилиси, в городе Ахалгори. Однако, способность России контролировать события гораздо меньше, чем большинство наблюдателей предполагают.

Во-первых именно география ограничивает роль России здесь. Как физический барьер главного Кавказского хребта, так и могущественная история независимой государственности на Южном Кавказе вынудили Россию и Советский Союз опереться на местных лидеров, чтобы сохранить свою власть. Число этнических русских, присутствующих в этих областях всегда было небольшое. Даже сегодня Россия имеет мало людей и прямых рычагов, чтобы притянуть их сюда.

Многие западные аналитики увидели в войне 2008 года свидетельство неоимперских российских амбиций о господстве на Южном Кавказе и в целом на «ближнем зарубежье». На самом деле, Москва потратила большую часть последних двух лет предлагая средства поощрения и подарки Армении и Азербайджану, в то время как президент Дмитрий Медведев лично вложил усилия в процесс мирного урегулирования Нагорно-Карабахского конфликта. Недавняя консолидация военного альянса России с Арменией не может маскировать долгосрочное стратегическое отступление из Кавказа, где местные игроки, включая армян, предпочитают иметь несколько партнерств. На сегодняшний день Кавказ это та территория, где более важны экономические, а не военные средства, а Россия является лишь одним из нескольких международных игроков.

Даже в сепаратистских регионах Абхазии и Южной Осетии, которые де-факто находятся под контролем России в качестве платы за их де-факто отделение от Грузии, роль России не так велика, как кажется. Москва инвестирует миллионы долларов в эти территории – деньги, которые следует тратить в другом месте. Почти ни одна другая страна не последовала примеру России в вопросе признания независимости этих двух территорий. Подобные шаги Москвы стали результатом недовольства на беспокойном Северном Кавказе.

В долгосрочной перспективе перемирие в этих замороженных конфликтах возможно, в первую очередь потому, что международный тупик по вопросу этих двух территорий снижает возможности Москвы справится с еще более актуальными проблемами безопасности, собственного турбулентного Северного Кавказа. Россия не может стабилизировать ситуацию в Чечне, Дагестане и собственной Ингушетии, и в конце концов нуждается в помощи грузинов, абхазов, осетин, а также Запада. Сделка по Южной Осетии, которая всегда была экономической частью Грузии и имеет связь с Россией посредством одного канала через горы, безусловна достижима в следующем десятилетии.

Итак, всесильный «русский медведь» является иллюзией - Москва остается колючим и непредсказуемым зверем, но в то же время не всемогущим.

Третьим миражем является восприятие Южного Кавказа в качестве территории стратегических интересов Запада. Подобный подход, как ни парадоксально, приносит больше вреда чем пользы.

Существует два фактора, которые привели к той точки зрения, что Южный Кавказ имеет столь глобальное значение: во-первых, это желание увидеть регион в качестве существенного энергетического коридора для Запада; во-вторых, желание увидеть его в качестве зоны для расширения НАТО.

В энергетическом плане Южный Кавказ действительно является важным транспортным коридором для каспийской нефти и газа. Существуют важные причины почему Азербайджан нуждался в трубопроводах, независимых от России и Ирана. Нефть, перекачиваемая по нефтепроводу Баку-Тбилиси-Джейхан, принесла столь необходимые доходы в миллиарды долларов Азербайджану, но гораздо меньше Грузии. Каспийский газ снизил зависимость обеих стран от российского газа. Однако, многие западные политики неправильно рассматривают политику в вопросе трубопровода, определяя ее стратегической игрой с нулевым доходом. В 1990-ых, несколько новых каспийских энтузиастов позволили себе поверить в нелепые утверждения о запасах Каспийского моря, сравнивая их с запасами Кувейта или Саудовской Аравии. Эти утверждения позже были сильно преувеличены. Пара бесполезных метафор усложнили дело. Образ «нового шелкового пути» простирающегося от Центральной Азии до Черного моря, хоть и красиво звучит, к сожалению, воскресил в памяти средневековую эру архаичных княжеств. Идея «Великой Игры» сравнивая новый интерес на Южном Кавказе с борьбой за влияние между царской Россией и Великобританией в Центральной Азии и Афганистане в 19 веке, сделала местных игроков пассивными объектами и придала Москве роль смертельного соперника. Эти метафоры неуместно подняли надежду маленьких наций, что они имеют важное значение для Запада, а также породили антагонизм в отношении России. В ретроспективе, стратегические амбиции установить позиции в регионе превзошли более трезвую оценку своего места на энергетической карте Европы и ее экономических потребностей.

Второе большое стратегическое видение Кавказа заключается в вопросе экспансии НАТО в Грузию. Речь не идет о присоединении Грузии к НАТО. Это не выгодно ни Грузии ни НАТО. Эта попытка не улучшила бы уровень безопасности Грузии, а НАТО не готово к принятию в свои ряды страны, которая имеет неразвитые вооруженные силы и слабые государственные институты, а также два неразрешенных конфликта по вопросу двух территорий. Как стало ясно в августе 2008 года, президент Грузии Михаил Саакашвили считал, что в вопросе своих действий в отношении Южной Осетии имеет гораздо больше поддержки Вашингтона, чем в реальности. Когда конфликт изжил себя, Грузия осталась без Абхазии и Южной Осетии, и, в дополнении, без плана действий по членству в НАТО.

Гораздо лучше подобного рода риторического и избирательного стратегического взаимодействия было бы целесообразнее сфокусироваться на вложениях в область создания государственных институтов. Это по крайней мере позволило местным жителям делать более трезвые оценки собственных возможностей, и того, что они сами должны просить у западных покровителей с ограниченным объемом внимания. Это наводит меня на парадоксальную мысль о том, что здоровая доза стратегической несерьезности была бы положительна для Южного Кавказа. Рассматривая регион в этом свете позволит внутренним и местным силам сконцентрироваться на решении необходимых повседневных проблем.

Я считаю, что Южный Кавказ может извлечь пользу в случае примирения новоявленных великих держав, основанное на взаимном принятии интересов других, до тех пор пока намерения последних не враждебны. Внешние силы должны согласится не обеспечивать наступательным оружием регион и работать вместе, чтобы остановить любую эскалацию конфликтов. Эта концепция имеет смысл только в случае, если регион не относится к какому либо военному блоку; подобный статус послужит установлению нейтральной территории на Кавказе.

На данный момент это видение явно утопично, с учетом значимого военного присутствия России в Абхазии и Южной Осетии, а также тлеющего вулкана Карабахского конфликта. Тем не менее, внешние власти свободны в видении другого будущего и этим обусловливают свою политику.

Рука об руку с этой целью идет экономическое видение. Представьте Южный Кавказ в качестве зоны свободной торговли и транспортного узла, работающего сразу в пяти направлениях, России, Каспийского моря, Ирана, Турции и Черного моря. В день когда железнодорожная линия через Россию, Абхазию, Грузию, азербайджанский анклав Нахиджеван в Иран с ответвлениями к Черному морю, Турции и Европе, вновь откроется Южный Кавказ восстановит свою роль региона с многообещающими перспективами.

Немногие из местных и внешних сил думают в этом направлении. Узкий билатерализм является неизменной проблемой в политике Кавказа, которая запутывается с множеством политических повесток таких стран как Россия или США. К примеру, в Вашингтоне политика в отношении Армении ведется главным образом благодаря Конгрессу и более миллиону армян США, которые составляют мощное внутреннее лобби. Между тем, Вашингтон имеет политику направленную на Азербайджан, сторонники которого сфокусированы на ресурсах нефти и газа страны, а также рассматривают территорию как станцию для перемещения войск и грузов в Афганистан. Существует также политика США в отношении Грузии, которая в то время находилась на «повестке демократизации» президента Буша. Дело в том, что за редким исключением, практически никто в Вашингтоне не думает о том, как найти подход к Южному Кавказу как к региону, чьи экономические потребности и проблемы безопасности взаимосвязаны.

Между тем, наиболее перспективными носителями перемен на Кавказе уделяется слишком мало внимания. Ими являются бизнесмены и торговцы, родившиеся в регионе. На сегодняшний день, они чаше всего занимаются предпринимательской работой за пределами Кавказа, не обогащая сам регион. Малым торговцам безразличны границы или этнические различия, а также мифические «древние ненависти», о которых время от времени политики напоминают для мобилизации верности и ненависти. Международные организации потратили миллионы за последние два десятилетия для создания мирных проектов на Южном Кавказе, но самыми эффективными катализаторами трансграничного сотрудничества были два оптовых торговых рынка, которые действовали совершенно самопроизвольно.

Один из них находился за пределами деревни Ергнети, на административной границе между Южной Осетией и Грузией. Грузины и осетины торгуют практически всем, начиная с автомобилей заканчивая спичками, а прибыль на рынке в Южной Осетии была устойчивой на протяжении десятилетия. Второй рынок находится в селе Садахло, на территории Грузии, но близко к границам с Арменией и Азербайджаном и является перевалочным пунктом для обеих стран, которые находился в состоянии виртуальной войны. Урок из практики двух рынков, которые, к сожалению были закрыты, заключается в следующем: регион по-прежнему является местом действующих личностей, а не только воинствующих групп.

Что касается западных политиков, я считаю, что они должны задать себя два вопроса, при обдумывании политики на Южном Кавказе: «Действительно ли мои действия способствуют открытию границ и освобождению заблокированного региона?» и «Оказывает ли это поддержку обычным людям, а не только правительствам?». Перевод 2-й:

Откажитесь от Большой игры
Хватит относиться к Закавказью как к шахматной доске для геополитических игр

Прошло уже двадцать лет с тех пор, как распался Советский Союз, но новости с Закавказья приходят мрачные. Две самые протяженные границы региона — Армении с Азербайджаном и Грузии с Россией — частично или полностью перекрыты. Из-за коррупции в органах власти даже номинально открытые границы не позволяют заниматься свободной торговлей. Три де-факто существующих микрогосударства региона — Абхазия, Южная Осетия и Нагорный Карабах — пребывают в «сумеречной зоне», отделенные от бывших в советскую эпоху их «родителями» Грузии и Азербайджана, но не имеющие настоящего суверенитета. Война выгнала из дома сотни тысяч беженцев. Бедность и безработица неизлечимы. Миллионы людей работают вдали от дома в качестве гастарбайтеров, преимущественно в России. В этом печальном положении дел виноваты как местные жители, так и представители других стран.

В чем же виноваты чужеземцы? Я полагаю, что виноваты мы все, потому что из-за наших неверных представлений и толкований скверная политическая ситуация в регионе стала еще хуже. Я вижу три главных опасных заблуждения, три ошибочных подхода, оборачивающихся вредными последствиями для региона.

Первое заблуждение, и оно же, пожалуй, старейшее из трех — это представление о регионе как о «большой шахматной доске», на которой большие державы переставляют мелкие страны, как пешки, преследуя собственные интересы. На самом же деле, как бы ни менялся геополитический климат, местные деятели всегда умудрялись манипулировать внешними силами по крайней мере в той же степени, в которой те манипулируют ими.

В двадцать первом веке Кавказ остается Кавказом со всей его сложностью и разнообразием — это не ассимилированная провинция России, Турции или Ирана. Народы Кавказа недостаточно сильны, чтобы прийти к процветанию, зато достаточно сильны, чтобы сопротивляться натиску более крупных соседей: можно назвать это «балансом небезопасности». На протяжении своей истории армяне, азербайджанцы и грузины, равно как и более мелкие этнические группы региона, переживали вторжения извне и упорно сопротивлялись попыткам ассимилировать их. Конечно, цена выживания зачастую оказывалась чем-то вроде фаустовского договора с Высшей Силой; так азербайджанцы оказались в союзе с турками и британцами, грузины — с немцами и британцами, а армяне, абхазы и осетины — с русскими.

Внешней силой, в наибольшей степени определявшей судьбу региона в минувшем столетии, была Советская Россия, которая в течение определенного срока не то чтобы разрешала противоречия Кавказа, но сглаживала их. Начиная с 1920-го года регион выдерживал удушающую хватку авторитарного правления Советов. События 1919-го и 1991-го года в немалой степени напоминают друг друга: абхазы и осетины просят у России защиты от кажущейся угрозы со стороны грузинских националистов, а только что обретшая независимость Грузия просит у новообретенных западных союзников защиты от кажущейся российской угрозы. А в августе 2008-го года давно накапливавшиеся противоречия превратили Южную Осетию в место самой жестокой схватки России с США после окончания холодной войны.

Учитывая сложный характер всех этих отношений, лучше будет относиться к этой картине не как к большой шахматной доске, а как замку из доминошек, когда, убрав единственную деталь, можно разрушить всю постройку.

Второе заблуждение заключается в том, что русский медведь навис над регионом и готов растерзать сравнительно беззащитные кавказский народы — даже сейчас. Полагаю, что это — преувеличение. Конечно, Россия — самый сильный игрок в регионе. В 1990-х годах российская армия действительно вмешивалась в конфликты и регионы, что приводило к катастрофическим последствиям, да и сейчас российские солдаты стоят всего в тридцати милях от Тбилиси, в городе Ахалгори. Но способность России влиять на происходящие события намного меньше, чем предполагает большинство наблюдателей.

Главный фактор, ограничивающий влияние России в регионе, — его география. Во-первых, Большой Кавказский хребет представляет собой физический барьер, во-вторых — прочная традиция собственной государственности в Закавказье вынуждали царскую Россию и Советский Союз править не напрямую, а опираясь на местных лидеров. Русских по национальности в регионе всегда было немного; даже сейчас у России там крайне мало своих людей и рычагов прямого воздействия.

Многие западные аналитики сочли войну 2008-го года доказательством наличия у России неоимпериалистических планов установления господства в Закавказье и вообще в «ближнем зарубежье». На самом деле в последние два года Москва довольно активно предлагала разные стимулы и дарила подарки Армении и Азербайджану, а президент Дмитрий Медведев лично потратил время и потрудился ради процесса установления мира в Нагорном Карабахе. Недавнее укрепление Россией военного союза с Арменией не способно замаскировать ее растянутый во времени стратегический уход с Кавказа, где местные участники игры, не исключая и Армению, предпочитают иметь по нескольку партнеров, а не по одному. Сегодня Россия на Кавказе — лишь один из нескольких участников игры, а значение там имеет экономический, а не военный потенциал.

Даже в отколовшихся регионах Южная Осетия и Абхазия, согласившихся на то, чтобы ими де-факто управляла Россия в обмен на их де-факто отделение от Грузии, ставки России не так велики, как кажется. Москва вкладывает в эти региоы миллионы долларов, но эти деньги надо тратить на другие вещи. Почти ни одна страна мира не последовала примеру России и не признала независимости двух регионов. Кроме того, шаг Москвы вызвал неудовольствие на беспокойном Северном Кавказе.

В долгосрочном периоде перемирие в этих «замороженных конфликтах» может быть возможным, в первую очередь потому, что тупиковая ситуация, возникшая вокруг этих територий, мешает Москве справиться с еще более насущной проблемой безопасности — с бурлящим Северным Кавказом. Россия не способна усмирить Чечню, Дагестан и Ингушетию своими силами, ей для этого понадобится помощь грузин, абхазов, осетин и Запада. Безусловно, договоренности по Южной Осетии, которая с экономической точки зрения всегда была частью Грузии, а с Россией связана всего одним горным туннелем, можно достигнуть в ближайшем десятилетии.

Так что представление о всемогущем русском медведе — это заблуждение. Москва — зверь колючий и непредсказуемый, но отнюдь не всесильный.

Третье заблуждение — считать, что Закавказье представляет большой стратегический интерес с точки зрения стран Запада. Как это ни парадоксально, от такого представления нам больше вреда, чем пользы.

Представлению о глобальной важности Закавказья способствовали два фактора: во-первых, желание увидеть в этом регионе крайне важный коридор для снабжения Запада энергоносителями, а во-вторых, желание увидеть в нем же поле для расширения НАТО.

Что касается энергетики, то, безусловно, через Закавказье пролегает важный маршрут транспортировки нефти и газа из Прикаспийского региона, и вполне понятно, зачем Азербайджану трубопроводы, не связанные с Россией и Ираном. Нефть, текущая по трубопроводу Баку-Тбилиси-Джейхан, принесла миллиарды долларов нуждающемуся в деньгах Азербайджану (а Грузии — несколько меньше). Каспийский газ помог обеим странам частично избавиться от зависимости от российского газа. Но многие западные политики ошибочно решили, что политика трубопроводов есть игра на выигрыш. В 1990-х некоторые энтузиасты поверили заявлениям об исключительных объемах залежей нефти в Прикаспийском регионе, сравнивали их с запасами Кувейта и Саудовской Аравии. Впоследствии все это оказалось очень сильно преувеличенным. Не улучшили ситуации и две неудачно выбранные метафоры. Конечно, «новый Великий шелковый путь», ведущий из Средней Азии в Причерноморье, — это красиво, но, увы, чересчур напоминает о каких-то несовременных, средневековых княжествах. А когда уподобляют недавний всплеск интереса к Закавказью «большой игре», то есть борьбе за влияние в Средней Азии и Афганистане, развернувшейся в XIX веке между царской Россией и Великобританией, то создается впечатление, что местные жители — безвольные пешки, а Москва — смертельно опасный противник. Подобные метафоры вселили малым странам ложную надежду на то, что они крайне важны для Запада, а также разозлили Россию. Сейчас представляется, что стратегические амбиции, нацеленные на создание плацдарма в регионе, уступили место более трезвой оценке его важности с точки зрения энергетических и экономических потребностей Европы.

Еще один мощный стратегический проект, навязанный Кавказу Западом, — это то, что Грузия должна вступить в НАТО. На самом деле вопрос стоял не о праве Грузии становиться членом альянса — за это грузинская общественность проголосовала на референдуме, и немалым большинством. Вопрос в том, будет ли от активных попыток принять Грузию в НАТО хоть какая-то польза Грузии или НАТО, и теперь уже стало ясно, что не будет. От проделанной работы ситуация с безопасностью Грузии не улучшилась, да и НАТО не готово принимать в свои ряды страну с недоразвитыми вооруженными силами и слабыми государственными институтами, к тому же имеющую на своей территории два неразрешенных конфликта. Как стало ясно в августе 2008-го, президент Грузии Михаил Саакашвили считал, что его действия в отношении Южной Осетии будут поддержаны Вашингтоном в гораздо большей степени, чем случилось в действительности. Когда конфликт погас, Грузия лишилась и Абхазии с Южной Осетией, и плана действий по вступлению в НАТО.

Гораздо лучше было бы не играть в стратегию, риторику и избирательное привлечение союзников, а сосредоточиться на инвестировании более низкого уровня в строительство институтов. Тогда жители Закавказья смогут более трезво оценить собственные возможности, а также понять, чего они могут просить у своих покровителей с Запада, не отличающихся внимательностью и памятью. Это приводит меня к парадоксальному выводу, что живительная доза стратегической неважности принесла бы Закавказью очень много пользы. Рассматривая регион в таком свете, как чужеземцы, так и местные смогут лучше сосредоточиться на решении насущных проблем.

Полагаю, что Закавказью пойдет на пользу примирение между великими державами — если они будут признавать интересы друг друга при условии отсутствия враждебности намерений. Внешние силы должны договориться о том, чтобы не поставлять в регион оружие и совместными усилиями останавливать любое движение в сторону конфликта. Но это будет иметь смысл лишь тогда, когда регион окажется вне сферы деятельности всех альянсов по обеспечению безопасности и его «промежуточный» статус из зоны конфликта превратит его в зону нейтралитета.

Сейчас это кажется чистой воды утопией, учитывая то, сколько российских войск сосредоточено в Абхазии и Южной Осетии, а также то, как дымится вулкан карабахского конфликта. И все же у посторонних на Кавказе есть возможность представить себе несколько иное будущее и строить свою политику соответственным образом.

Рука об руку с этой целью идет и экономическое видение: представьте, что Закавказье стало зоной свободной торговли, узлом коммуникаций, исходящих в пяти направлениях, подобно звезде: в Россию, в сторону Каспия, в Иран, в Турцию и в Причерноморье. Когда вновь откроется железнодорожное сообщение из России через Абхазию, Грузию, Армению и азербайджанскую Нахичевань в Иран (с ветками на Черное море, в Турцию и в Европу) — это будет день, когда Закавказье вновь станет регионом, имеющим реальные перспективы на будущее.

Мало кто из жителей Закавказья и чужестранцев мыслит подобным образом. Склонность к узкому двустороннему подходу представляет собой вечную проблему кавказской политики, осложненную к тому же многочисленными политическими задачами таких стран, как Россия и США. К примеру, политика Вашингтона в отношении Армении диктуется преимущественно Конгрессом, к тому же в Америке проживает порядка миллиона армян, образующих могущественное внутриполитическое лобби. С другой стороны, есть у Вашингтона и азербайджанская политика, и ее сторонники из числа военных и сотрудников энергетических компаний рассматривают Азербайджан как источник нефти и газа, а также транзитную страну при воздушной доставке войск и грузов в Афганистан. Плюс к этому есть существует и политика Вашингтона в отношении Грузии, когда-то служившей лучшим экспонатом в «программе демократизации» президента Буша. Проблема заключается в том, что практически никто в Вашингтоне не рассматривает Закавказье как единый регион, в котором существуют взаимосвязанные экономические интересы и проблемы безопасности, которые лучше решать на общерегиональном уровне.

А самым перспективным источникам перемен на Кавказе уделяют уж совсем мало внимания. Эти источники — уроженцы региона, занимающиеся мелким бизнесом и торговлей. Зачастую эти люди занимаются предпринимательством за пределами Кавказа и не приносят денег собственному региону. Мелкие бизнесмены не придают большого значения ни границам, ни этническим различиям, ни мифической «вековой вражде», о которой иногда заговаривают политики, желая набрать сторонников и разжечь ненависть. Международные организации за минувшие два десятилетия потратили миллионы на миротворческие проекты в Закавказье, но самыми эффективными катализаторами сотрудничества между странами стали два возникших совершенно спонтанно оптовых рынка.

Один из этих рынков находился возле села Эргнети на административной границе Южной Осетии и Грузии. Грузины и осетины торговали практически всем — от автомобилей до спичек, и прибыль с этого рынка десять лет держала Южную Осетию на плаву. Второй рынок находился в селе Садахло, в Грузии, но вблизи Армении и Азербайджана, и служил перевалочным пунктом для коммерсантов из обеих стран, находившихся фактически в состоянии войны. К сожалению, сейчас оба рынка закрыты, но вывод из этого таков: в регионе, несмотря ни на что, живут динамичные индивидуумы, а не только воюющие друг с другом группы.

Что касается западных политиков, то им, как мне кажется, перед каждой попыткой вмешатеться в дела Закавказья нужно задаться двумя вопросами: «Помогут ли мои действия открыть границы и освободить изолированный регион?» и «Помогу ли я простым людям, или только государствам?»

Dismiss
19.09.2010, 01:19
Угадайте с трех раз, какой из этих вариантов перевода новой статьи Томаса де Ваала армянский? :lol:

Для начала - оригинал:

Call Off the Great Game
It's time to stop seeing the South Caucasus as a geopolitical chessboard. (http://www.foreignpolicy.com/articles/2010/09/13/call_off_the_great_game?page=full)

BY THOMAS DE WAAL

Перевод 1-й:
Томас де Ваал: Южный Кавказ не геополитическая шахматная доска

Спустя двадцать лет после распада Советского Союза, новости с Южного Кавказа безрадостны. Саамы длинные две границы, которые тянутся между Арменией и Азербайджаном и Грузией и Россией остаются полностью или частично закрыты. Даже в тех местах, где они номинально открыты свободной торговле препятствует коррумпированная бюрократия. Три де-факто маленьких независимых государств, Абхазия, Южная Осетия и Нагорный Карабах существуют в сумеречной зоне, в отдельности от своих «родителей» Советской эпохи Грузии и Азербайджана. В тоже время они не являются полностью суверенными государствами. Вследствие войны, сотни тысяч беженцев по-прежнему не могут вернуться в свои дома. Царит нищета и безработица. Миллионы людей работают за пределами дома в качестве гастарбайтеров, в основном в России. И местные и внешние силы разделяют вину за создание этой жалкой картины.

Почему же несут ответственность внешние силы? Мы виноваты, я считаю, поскольку наше ошибочное восприятие и интерпретация поспособствовали ухудшению плохой местной политики. Я определю три опасных миража, неправильных подхода к этому региону.

Первым и наиболее старым является следующий мираж: понятие, что этот регион является «Великой шахматной доской», где великие державы двигают местными властями как пешками, исходя из своих интересов. Это не соответствует действительности. Несмотря на то как изменяется геополитическая погода, в действительности местным игрокам удается манипулировать внешними силами, по крайней мере настолько, насколько они сами подвергаются манипуляции.

В 21-ом веке Кавказ все еще остается таким же сложным и разнообразным, а не ассимилированной провинцией России, Турции или Ирана. Народы Кавказа может и слабы для процветания, но они по-прежнему достаточно сильны, чтобы не поддаться своим большим соседям. Вы может назвать это «балансом небезопасности». На протяжении всей истории армяне, азербайджанцы и грузины, а также и другие более маленькие этнические группы, упорно переживали вторжения и сопротивлялись ассимиляции. Правда реальной ценой за выживание стали «Фаустские договора» с великими державами, в результате чего азербайджанцы объединились с турками и британцами, грузины с немцами и британцами, а армяне, абхазы и осетины с русскими.

Внешней силой, которая на протяжении прошлого века определяла судьбу региона была Советская Россия, которая в течении определенного периода не столько разрешала, сколько тушила противоречия на Кавказе. Начиная с 1920 года, регион был под удушливым и авторитарным правлением Советского Союза. Когда ослабла советская власть в последний период правления Горбачева, маятник снова качнулся. 1919 и 1991 годы породили много общего: абхазы и осетины нашли помощь в России против той националистической угрозы, которые они рассмотрели в Грузии, в то время как Грузия всмотрелась в новых западных союзников, чтобы защитить себя от угрозы со стороны России. Перенесемся в август 2008 года. Накипевшая напряженность помогла сделать Южную Осетию ареной для наихудшего столкновения между Россией и США после окончания Холодной Войны.

Учитывая сложность этих отношений, лучше описать эту картину не гигантской шахматной доской, а замком из домино. Если из последнего сместить хоть одну фишку, то вся конструкция пошатнется.

Вторым миражем является «русский медведь», который навис над регионом и готов нанести сильнейший удар по беззащитным кавказским народам, даже сегодня. Я считаю, что этот прогноз преувеличен. Надо отметить, что Россия по-прежнему является самой мощной внешней силой региона и до сих пор имеет военные базы, размещенные в тридцати милях от Тбилиси, в городе Ахалгори. Однако, способность России контролировать события гораздо меньше, чем большинство наблюдателей предполагают.

Во-первых именно география ограничивает роль России здесь. Как физический барьер главного Кавказского хребта, так и могущественная история независимой государственности на Южном Кавказе вынудили Россию и Советский Союз опереться на местных лидеров, чтобы сохранить свою власть. Число этнических русских, присутствующих в этих областях всегда было небольшое. Даже сегодня Россия имеет мало людей и прямых рычагов, чтобы притянуть их сюда.

Многие западные аналитики увидели в войне 2008 года свидетельство неоимперских российских амбиций о господстве на Южном Кавказе и в целом на «ближнем зарубежье». На самом деле, Москва потратила большую часть последних двух лет предлагая средства поощрения и подарки Армении и Азербайджану, в то время как президент Дмитрий Медведев лично вложил усилия в процесс мирного урегулирования Нагорно-Карабахского конфликта. Недавняя консолидация военного альянса России с Арменией не может маскировать долгосрочное стратегическое отступление из Кавказа, где местные игроки, включая армян, предпочитают иметь несколько партнерств. На сегодняшний день Кавказ это та территория, где более важны экономические, а не военные средства, а Россия является лишь одним из нескольких международных игроков.

Даже в сепаратистских регионах Абхазии и Южной Осетии, которые де-факто находятся под контролем России в качестве платы за их де-факто отделение от Грузии, роль России не так велика, как кажется. Москва инвестирует миллионы долларов в эти территории – деньги, которые следует тратить в другом месте. Почти ни одна другая страна не последовала примеру России в вопросе признания независимости этих двух территорий. Подобные шаги Москвы стали результатом недовольства на беспокойном Северном Кавказе.

В долгосрочной перспективе перемирие в этих замороженных конфликтах возможно, в первую очередь потому, что международный тупик по вопросу этих двух территорий снижает возможности Москвы справится с еще более актуальными проблемами безопасности, собственного турбулентного Северного Кавказа. Россия не может стабилизировать ситуацию в Чечне, Дагестане и собственной Ингушетии, и в конце концов нуждается в помощи грузинов, абхазов, осетин, а также Запада. Сделка по Южной Осетии, которая всегда была экономической частью Грузии и имеет связь с Россией посредством одного канала через горы, безусловна достижима в следующем десятилетии.

Итак, всесильный «русский медведь» является иллюзией - Москва остается колючим и непредсказуемым зверем, но в то же время не всемогущим.

Третьим миражем является восприятие Южного Кавказа в качестве территории стратегических интересов Запада. Подобный подход, как ни парадоксально, приносит больше вреда чем пользы.

Существует два фактора, которые привели к той точки зрения, что Южный Кавказ имеет столь глобальное значение: во-первых, это желание увидеть регион в качестве существенного энергетического коридора для Запада; во-вторых, желание увидеть его в качестве зоны для расширения НАТО.

В энергетическом плане Южный Кавказ действительно является важным транспортным коридором для каспийской нефти и газа. Существуют важные причины почему Азербайджан нуждался в трубопроводах, независимых от России и Ирана. Нефть, перекачиваемая по нефтепроводу Баку-Тбилиси-Джейхан, принесла столь необходимые доходы в миллиарды долларов Азербайджану, но гораздо меньше Грузии. Каспийский газ снизил зависимость обеих стран от российского газа. Однако, многие западные политики неправильно рассматривают политику в вопросе трубопровода, определяя ее стратегической игрой с нулевым доходом. В 1990-ых, несколько новых каспийских энтузиастов позволили себе поверить в нелепые утверждения о запасах Каспийского моря, сравнивая их с запасами Кувейта или Саудовской Аравии. Эти утверждения позже были сильно преувеличены. Пара бесполезных метафор усложнили дело. Образ «нового шелкового пути» простирающегося от Центральной Азии до Черного моря, хоть и красиво звучит, к сожалению, воскресил в памяти средневековую эру архаичных княжеств. Идея «Великой Игры» сравнивая новый интерес на Южном Кавказе с борьбой за влияние между царской Россией и Великобританией в Центральной Азии и Афганистане в 19 веке, сделала местных игроков пассивными объектами и придала Москве роль смертельного соперника. Эти метафоры неуместно подняли надежду маленьких наций, что они имеют важное значение для Запада, а также породили антагонизм в отношении России. В ретроспективе, стратегические амбиции установить позиции в регионе превзошли более трезвую оценку своего места на энергетической карте Европы и ее экономических потребностей.

Второе большое стратегическое видение Кавказа заключается в вопросе экспансии НАТО в Грузию. Речь не идет о присоединении Грузии к НАТО. Это не выгодно ни Грузии ни НАТО. Эта попытка не улучшила бы уровень безопасности Грузии, а НАТО не готово к принятию в свои ряды страны, которая имеет неразвитые вооруженные силы и слабые государственные институты, а также два неразрешенных конфликта по вопросу двух территорий. Как стало ясно в августе 2008 года, президент Грузии Михаил Саакашвили считал, что в вопросе своих действий в отношении Южной Осетии имеет гораздо больше поддержки Вашингтона, чем в реальности. Когда конфликт изжил себя, Грузия осталась без Абхазии и Южной Осетии, и, в дополнении, без плана действий по членству в НАТО.

Гораздо лучше подобного рода риторического и избирательного стратегического взаимодействия было бы целесообразнее сфокусироваться на вложениях в область создания государственных институтов. Это по крайней мере позволило местным жителям делать более трезвые оценки собственных возможностей, и того, что они сами должны просить у западных покровителей с ограниченным объемом внимания. Это наводит меня на парадоксальную мысль о том, что здоровая доза стратегической несерьезности была бы положительна для Южного Кавказа. Рассматривая регион в этом свете позволит внутренним и местным силам сконцентрироваться на решении необходимых повседневных проблем.

Я считаю, что Южный Кавказ может извлечь пользу в случае примирения новоявленных великих держав, основанное на взаимном принятии интересов других, до тех пор пока намерения последних не враждебны. Внешние силы должны согласится не обеспечивать наступательным оружием регион и работать вместе, чтобы остановить любую эскалацию конфликтов. Эта концепция имеет смысл только в случае, если регион не относится к какому либо военному блоку; подобный статус послужит установлению нейтральной территории на Кавказе.

На данный момент это видение явно утопично, с учетом значимого военного присутствия России в Абхазии и Южной Осетии, а также тлеющего вулкана Карабахского конфликта. Тем не менее, внешние власти свободны в видении другого будущего и этим обусловливают свою политику.

Рука об руку с этой целью идет экономическое видение. Представьте Южный Кавказ в качестве зоны свободной торговли и транспортного узла, работающего сразу в пяти направлениях, России, Каспийского моря, Ирана, Турции и Черного моря. В день когда железнодорожная линия через Россию, Абхазию, Грузию, азербайджанский анклав Нахиджеван в Иран с ответвлениями к Черному морю, Турции и Европе, вновь откроется Южный Кавказ восстановит свою роль региона с многообещающими перспективами.

Немногие из местных и внешних сил думают в этом направлении. Узкий билатерализм является неизменной проблемой в политике Кавказа, которая запутывается с множеством политических повесток таких стран как Россия или США. К примеру, в Вашингтоне политика в отношении Армении ведется главным образом благодаря Конгрессу и более миллиону армян США, которые составляют мощное внутреннее лобби. Между тем, Вашингтон имеет политику направленную на Азербайджан, сторонники которого сфокусированы на ресурсах нефти и газа страны, а также рассматривают территорию как станцию для перемещения войск и грузов в Афганистан. Существует также политика США в отношении Грузии, которая в то время находилась на «повестке демократизации» президента Буша. Дело в том, что за редким исключением, практически никто в Вашингтоне не думает о том, как найти подход к Южному Кавказу как к региону, чьи экономические потребности и проблемы безопасности взаимосвязаны.

Между тем, наиболее перспективными носителями перемен на Кавказе уделяется слишком мало внимания. Ими являются бизнесмены и торговцы, родившиеся в регионе. На сегодняшний день, они чаше всего занимаются предпринимательской работой за пределами Кавказа, не обогащая сам регион. Малым торговцам безразличны границы или этнические различия, а также мифические «древние ненависти», о которых время от времени политики напоминают для мобилизации верности и ненависти. Международные организации потратили миллионы за последние два десятилетия для создания мирных проектов на Южном Кавказе, но самыми эффективными катализаторами трансграничного сотрудничества были два оптовых торговых рынка, которые действовали совершенно самопроизвольно.

Один из них находился за пределами деревни Ергнети, на административной границе между Южной Осетией и Грузией. Грузины и осетины торгуют практически всем, начиная с автомобилей заканчивая спичками, а прибыль на рынке в Южной Осетии была устойчивой на протяжении десятилетия. Второй рынок находится в селе Садахло, на территории Грузии, но близко к границам с Арменией и Азербайджаном и является перевалочным пунктом для обеих стран, которые находился в состоянии виртуальной войны. Урок из практики двух рынков, которые, к сожалению были закрыты, заключается в следующем: регион по-прежнему является местом действующих личностей, а не только воинствующих групп.

Что касается западных политиков, я считаю, что они должны задать себя два вопроса, при обдумывании политики на Южном Кавказе: «Действительно ли мои действия способствуют открытию границ и освобождению заблокированного региона?» и «Оказывает ли это поддержку обычным людям, а не только правительствам?». Перевод 2-й:

Откажитесь от Большой игры
Хватит относиться к Закавказью как к шахматной доске для геополитических игр

Прошло уже двадцать лет с тех пор, как распался Советский Союз, но новости с Закавказья приходят мрачные. Две самые протяженные границы региона — Армении с Азербайджаном и Грузии с Россией — частично или полностью перекрыты. Из-за коррупции в органах власти даже номинально открытые границы не позволяют заниматься свободной торговлей. Три де-факто существующих микрогосударства региона — Абхазия, Южная Осетия и Нагорный Карабах — пребывают в «сумеречной зоне», отделенные от бывших в советскую эпоху их «родителями» Грузии и Азербайджана, но не имеющие настоящего суверенитета. Война выгнала из дома сотни тысяч беженцев. Бедность и безработица неизлечимы. Миллионы людей работают вдали от дома в качестве гастарбайтеров, преимущественно в России. В этом печальном положении дел виноваты как местные жители, так и представители других стран.

В чем же виноваты чужеземцы? Я полагаю, что виноваты мы все, потому что из-за наших неверных представлений и толкований скверная политическая ситуация в регионе стала еще хуже. Я вижу три главных опасных заблуждения, три ошибочных подхода, оборачивающихся вредными последствиями для региона.

Первое заблуждение, и оно же, пожалуй, старейшее из трех — это представление о регионе как о «большой шахматной доске», на которой большие державы переставляют мелкие страны, как пешки, преследуя собственные интересы. На самом же деле, как бы ни менялся геополитический климат, местные деятели всегда умудрялись манипулировать внешними силами по крайней мере в той же степени, в которой те манипулируют ими.

В двадцать первом веке Кавказ остается Кавказом со всей его сложностью и разнообразием — это не ассимилированная провинция России, Турции или Ирана. Народы Кавказа недостаточно сильны, чтобы прийти к процветанию, зато достаточно сильны, чтобы сопротивляться натиску более крупных соседей: можно назвать это «балансом небезопасности». На протяжении своей истории армяне, азербайджанцы и грузины, равно как и более мелкие этнические группы региона, переживали вторжения извне и упорно сопротивлялись попыткам ассимилировать их. Конечно, цена выживания зачастую оказывалась чем-то вроде фаустовского договора с Высшей Силой; так азербайджанцы оказались в союзе с турками и британцами, грузины — с немцами и британцами, а армяне, абхазы и осетины — с русскими.

Внешней силой, в наибольшей степени определявшей судьбу региона в минувшем столетии, была Советская Россия, которая в течение определенного срока не то чтобы разрешала противоречия Кавказа, но сглаживала их. Начиная с 1920-го года регион выдерживал удушающую хватку авторитарного правления Советов. События 1919-го и 1991-го года в немалой степени напоминают друг друга: абхазы и осетины просят у России защиты от кажущейся угрозы со стороны грузинских националистов, а только что обретшая независимость Грузия просит у новообретенных западных союзников защиты от кажущейся российской угрозы. А в августе 2008-го года давно накапливавшиеся противоречия превратили Южную Осетию в место самой жестокой схватки России с США после окончания холодной войны.

Учитывая сложный характер всех этих отношений, лучше будет относиться к этой картине не как к большой шахматной доске, а как замку из доминошек, когда, убрав единственную деталь, можно разрушить всю постройку.

Второе заблуждение заключается в том, что русский медведь навис над регионом и готов растерзать сравнительно беззащитные кавказский народы — даже сейчас. Полагаю, что это — преувеличение. Конечно, Россия — самый сильный игрок в регионе. В 1990-х годах российская армия действительно вмешивалась в конфликты и регионы, что приводило к катастрофическим последствиям, да и сейчас российские солдаты стоят всего в тридцати милях от Тбилиси, в городе Ахалгори. Но способность России влиять на происходящие события намного меньше, чем предполагает большинство наблюдателей.

Главный фактор, ограничивающий влияние России в регионе, — его география. Во-первых, Большой Кавказский хребет представляет собой физический барьер, во-вторых — прочная традиция собственной государственности в Закавказье вынуждали царскую Россию и Советский Союз править не напрямую, а опираясь на местных лидеров. Русских по национальности в регионе всегда было немного; даже сейчас у России там крайне мало своих людей и рычагов прямого воздействия.

Многие западные аналитики сочли войну 2008-го года доказательством наличия у России неоимпериалистических планов установления господства в Закавказье и вообще в «ближнем зарубежье». На самом деле в последние два года Москва довольно активно предлагала разные стимулы и дарила подарки Армении и Азербайджану, а президент Дмитрий Медведев лично потратил время и потрудился ради процесса установления мира в Нагорном Карабахе. Недавнее укрепление Россией военного союза с Арменией не способно замаскировать ее растянутый во времени стратегический уход с Кавказа, где местные участники игры, не исключая и Армению, предпочитают иметь по нескольку партнеров, а не по одному. Сегодня Россия на Кавказе — лишь один из нескольких участников игры, а значение там имеет экономический, а не военный потенциал.

Даже в отколовшихся регионах Южная Осетия и Абхазия, согласившихся на то, чтобы ими де-факто управляла Россия в обмен на их де-факто отделение от Грузии, ставки России не так велики, как кажется. Москва вкладывает в эти региоы миллионы долларов, но эти деньги надо тратить на другие вещи. Почти ни одна страна мира не последовала примеру России и не признала независимости двух регионов. Кроме того, шаг Москвы вызвал неудовольствие на беспокойном Северном Кавказе.

В долгосрочном периоде перемирие в этих «замороженных конфликтах» может быть возможным, в первую очередь потому, что тупиковая ситуация, возникшая вокруг этих територий, мешает Москве справиться с еще более насущной проблемой безопасности — с бурлящим Северным Кавказом. Россия не способна усмирить Чечню, Дагестан и Ингушетию своими силами, ей для этого понадобится помощь грузин, абхазов, осетин и Запада. Безусловно, договоренности по Южной Осетии, которая с экономической точки зрения всегда была частью Грузии, а с Россией связана всего одним горным туннелем, можно достигнуть в ближайшем десятилетии.

Так что представление о всемогущем русском медведе — это заблуждение. Москва — зверь колючий и непредсказуемый, но отнюдь не всесильный.

Третье заблуждение — считать, что Закавказье представляет большой стратегический интерес с точки зрения стран Запада. Как это ни парадоксально, от такого представления нам больше вреда, чем пользы.

Представлению о глобальной важности Закавказья способствовали два фактора: во-первых, желание увидеть в этом регионе крайне важный коридор для снабжения Запада энергоносителями, а во-вторых, желание увидеть в нем же поле для расширения НАТО.

Что касается энергетики, то, безусловно, через Закавказье пролегает важный маршрут транспортировки нефти и газа из Прикаспийского региона, и вполне понятно, зачем Азербайджану трубопроводы, не связанные с Россией и Ираном. Нефть, текущая по трубопроводу Баку-Тбилиси-Джейхан, принесла миллиарды долларов нуждающемуся в деньгах Азербайджану (а Грузии — несколько меньше). Каспийский газ помог обеим странам частично избавиться от зависимости от российского газа. Но многие западные политики ошибочно решили, что политика трубопроводов есть игра на выигрыш. В 1990-х некоторые энтузиасты поверили заявлениям об исключительных объемах залежей нефти в Прикаспийском регионе, сравнивали их с запасами Кувейта и Саудовской Аравии. Впоследствии все это оказалось очень сильно преувеличенным. Не улучшили ситуации и две неудачно выбранные метафоры. Конечно, «новый Великий шелковый путь», ведущий из Средней Азии в Причерноморье, — это красиво, но, увы, чересчур напоминает о каких-то несовременных, средневековых княжествах. А когда уподобляют недавний всплеск интереса к Закавказью «большой игре», то есть борьбе за влияние в Средней Азии и Афганистане, развернувшейся в XIX веке между царской Россией и Великобританией, то создается впечатление, что местные жители — безвольные пешки, а Москва — смертельно опасный противник. Подобные метафоры вселили малым странам ложную надежду на то, что они крайне важны для Запада, а также разозлили Россию. Сейчас представляется, что стратегические амбиции, нацеленные на создание плацдарма в регионе, уступили место более трезвой оценке его важности с точки зрения энергетических и экономических потребностей Европы.

Еще один мощный стратегический проект, навязанный Кавказу Западом, — это то, что Грузия должна вступить в НАТО. На самом деле вопрос стоял не о праве Грузии становиться членом альянса — за это грузинская общественность проголосовала на референдуме, и немалым большинством. Вопрос в том, будет ли от активных попыток принять Грузию в НАТО хоть какая-то польза Грузии или НАТО, и теперь уже стало ясно, что не будет. От проделанной работы ситуация с безопасностью Грузии не улучшилась, да и НАТО не готово принимать в свои ряды страну с недоразвитыми вооруженными силами и слабыми государственными институтами, к тому же имеющую на своей территории два неразрешенных конфликта. Как стало ясно в августе 2008-го, президент Грузии Михаил Саакашвили считал, что его действия в отношении Южной Осетии будут поддержаны Вашингтоном в гораздо большей степени, чем случилось в действительности. Когда конфликт погас, Грузия лишилась и Абхазии с Южной Осетией, и плана действий по вступлению в НАТО.

Гораздо лучше было бы не играть в стратегию, риторику и избирательное привлечение союзников, а сосредоточиться на инвестировании более низкого уровня в строительство институтов. Тогда жители Закавказья смогут более трезво оценить собственные возможности, а также понять, чего они могут просить у своих покровителей с Запада, не отличающихся внимательностью и памятью. Это приводит меня к парадоксальному выводу, что живительная доза стратегической неважности принесла бы Закавказью очень много пользы. Рассматривая регион в таком свете, как чужеземцы, так и местные смогут лучше сосредоточиться на решении насущных проблем.

Полагаю, что Закавказью пойдет на пользу примирение между великими державами — если они будут признавать интересы друг друга при условии отсутствия враждебности намерений. Внешние силы должны договориться о том, чтобы не поставлять в регион оружие и совместными усилиями останавливать любое движение в сторону конфликта. Но это будет иметь смысл лишь тогда, когда регион окажется вне сферы деятельности всех альянсов по обеспечению безопасности и его «промежуточный» статус из зоны конфликта превратит его в зону нейтралитета.

Сейчас это кажется чистой воды утопией, учитывая то, сколько российских войск сосредоточено в Абхазии и Южной Осетии, а также то, как дымится вулкан карабахского конфликта. И все же у посторонних на Кавказе есть возможность представить себе несколько иное будущее и строить свою политику соответственным образом.

Рука об руку с этой целью идет и экономическое видение: представьте, что Закавказье стало зоной свободной торговли, узлом коммуникаций, исходящих в пяти направлениях, подобно звезде: в Россию, в сторону Каспия, в Иран, в Турцию и в Причерноморье. Когда вновь откроется железнодорожное сообщение из России через Абхазию, Грузию, Армению и азербайджанскую Нахичевань в Иран (с ветками на Черное море, в Турцию и в Европу) — это будет день, когда Закавказье вновь станет регионом, имеющим реальные перспективы на будущее.

Мало кто из жителей Закавказья и чужестранцев мыслит подобным образом. Склонность к узкому двустороннему подходу представляет собой вечную проблему кавказской политики, осложненную к тому же многочисленными политическими задачами таких стран, как Россия и США. К примеру, политика Вашингтона в отношении Армении диктуется преимущественно Конгрессом, к тому же в Америке проживает порядка миллиона армян, образующих могущественное внутриполитическое лобби. С другой стороны, есть у Вашингтона и азербайджанская политика, и ее сторонники из числа военных и сотрудников энергетических компаний рассматривают Азербайджан как источник нефти и газа, а также транзитную страну при воздушной доставке войск и грузов в Афганистан. Плюс к этому есть существует и политика Вашингтона в отношении Грузии, когда-то служившей лучшим экспонатом в «программе демократизации» президента Буша. Проблема заключается в том, что практически никто в Вашингтоне не рассматривает Закавказье как единый регион, в котором существуют взаимосвязанные экономические интересы и проблемы безопасности, которые лучше решать на общерегиональном уровне.

А самым перспективным источникам перемен на Кавказе уделяют уж совсем мало внимания. Эти источники — уроженцы региона, занимающиеся мелким бизнесом и торговлей. Зачастую эти люди занимаются предпринимательством за пределами Кавказа и не приносят денег собственному региону. Мелкие бизнесмены не придают большого значения ни границам, ни этническим различиям, ни мифической «вековой вражде», о которой иногда заговаривают политики, желая набрать сторонников и разжечь ненависть. Международные организации за минувшие два десятилетия потратили миллионы на миротворческие проекты в Закавказье, но самыми эффективными катализаторами сотрудничества между странами стали два возникших совершенно спонтанно оптовых рынка.

Один из этих рынков находился возле села Эргнети на административной границе Южной Осетии и Грузии. Грузины и осетины торговали практически всем — от автомобилей до спичек, и прибыль с этого рынка десять лет держала Южную Осетию на плаву. Второй рынок находился в селе Садахло, в Грузии, но вблизи Армении и Азербайджана, и служил перевалочным пунктом для коммерсантов из обеих стран, находившихся фактически в состоянии войны. К сожалению, сейчас оба рынка закрыты, но вывод из этого таков: в регионе, несмотря ни на что, живут динамичные индивидуумы, а не только воюющие друг с другом группы.

Что касается западных политиков, то им, как мне кажется, перед каждой попыткой вмешатеться в дела Закавказья нужно задаться двумя вопросами: «Помогут ли мои действия открыть границы и освободить изолированный регион?» и «Помогу ли я простым людям, или только государствам?»

Ашина
19.09.2010, 01:41
Угадайте с трех раз, какой из этих вариантов перевода новой статьи Томаса де Ваала армянский? :lol:

Для начала - оригинал:

Call Off the Great Game
It's time to stop seeing the South Caucasus as a geopolitical chessboard. (http://www.foreignpolicy.com/articles/2010/09/13/call_off_the_great_game?page=full)

BY THOMAS DE WAAL

Перевод 1-й:
Перевод 2-й:

Ну давай сравним наугад два варианта одного абзаца:

Второе большое стратегическое видение Кавказа заключается в вопросе экспансии НАТО в Грузию. Речь не идет о присоединении Грузии к НАТО. Это не выгодно ни Грузии ни НАТО. Эта попытка не улучшила бы уровень безопасности Грузии, а НАТО не готово к принятию в свои ряды страны, которая имеет неразвитые вооруженные силы и слабые государственные институты, а также два неразрешенных конфликта по вопросу двух территорий. Как стало ясно в августе 2008 года, президент Грузии Михаил Саакашвили считал, что в вопросе своих действий в отношении Южной Осетии имеет гораздо больше поддержки Вашингтона, чем в реальности. Когда конфликт изжил себя, Грузия осталась без Абхазии и Южной Осетии, и, в дополнении, без плана действий по членству в НАТО.

Еще один мощный стратегический проект, навязанный Кавказу Западом, — это то, что Грузия должна вступить в НАТО. На самом деле вопрос стоял не о праве Грузии становиться членом альянса — за это грузинская общественность проголосовала на референдуме, и немалым большинством. Вопрос в том, будет ли от активных попыток принять Грузию в НАТО хоть какая-то польза Грузии или НАТО, и теперь уже стало ясно, что не будет. От проделанной работы ситуация с безопасностью Грузии не улучшилась, да и НАТО не готово принимать в свои ряды страну с недоразвитыми вооруженными силами и слабыми государственными институтами, к тому же имеющую на своей территории два неразрешенных конфликта. Как стало ясно в августе 2008-го, президент Грузии Михаил Саакашвили считал, что его действия в отношении Южной Осетии будут поддержаны Вашингтоном в гораздо большей степени, чем случилось в действительности. Когда конфликт погас, Грузия лишилась и Абхазии с Южной Осетией, и плана действий по вступлению в НАТО.

Я не глядя на оригинал, могу сказать, что армяне в первом случае неграмотно перевели слово "вижн" как видение, а не как проект.

Далее - полная лажа в этом предложении:

а НАТО не готово к принятию в свои ряды страны, которая имеет неразвитые вооруженные силы чисто армянский (да, именно армянский!) вариант попыток что-то с чем-то согласовать....

А это:
Когда конфликт изжил себя:crazy:, Грузия осталась без Абхазии и Южной Осетии, и, в дополнении, без плана действий по членству в НАТО. высший армянский пилотаж!

И "в дополнении" - тоже очень напоминает записки с опена.

=======================

Короче, Дися, первый вариант армянский. Мне - премию. Я угадал с первой попытки!

Ашина
19.09.2010, 01:58
Надо, сказать, что и в ИноСМИ перевод не очень... Например последнее предложение в абазаце в оригинале (я потом посмотрел, чтобы проверить):

When that conflict had played itself out, Georgia was left with neither Abkhazia and South Ossetia, nor a Membership Action Plan for joining NATO.

Это уже ставшее устойчивым словосочетание преводится стандартно как ПДЧ. (план действий по членству). Похоже, что и переводчик в иноСМИ, не говоря уже об армянском - вообще не в курсе о чем идет речь.

Scarlett
19.09.2010, 02:15
Короче, Дися, первый вариант армянский. Мне - премию. Я угадал с первой попытки!а я не углубляясь в текст уже по переводу названия поняла что первый вариант армянский....:boast:

Dismiss
19.09.2010, 02:18
Короче, Дися, первый вариант армянский. Мне - премию. Я угадал с первой попытки!Боюсь, что премия полагается тому, кто не догадается, какой вариант армянский. :)

Dismiss
19.09.2010, 02:29
Смотрим армянский вариант:

азербайджанский анклав Нахиджеван в Иран
Сравниваем с оригиналом:
Azerbaijani exclave of Nakhichevan to Iran
Смотрим разницу между анклавом и эксклавом:

Анкла́в (энклав) (фр. enclave — от лат. inclavare — запирать на ключ) — территория или часть территории страны, окружённая со всех сторон территорией другого государства.

Эксклав (от лат. ex — вне + clavis — ключ) — часть территории государства, не имеющая общих границ с основной его частью и полностью окружённая чужой территорией.

Dismiss
19.09.2010, 02:36
Надо, сказать, что и в ИноСМИ перевод не очень...Да - и в случае с анклавом-эксклавом он ничтоже сумняшеся вообще обошелся без этого слова. :)

Ашина
19.09.2010, 03:41
Да - и в случае с анклавом-эксклавом он ничтоже сумняшеся вообще обошелся без этого слова. :):fool:

Русский переводчик просто географии не знает, поэтому решил не рисковать. Армянин, видимо, решил, что восточная Турция и северный Иран уже части Армении, поэтому анклав.

=========================

А по сути статьи характерно, что Томас де Ваал здесь больше стал сочувствовать Армении, чем нам. Он старается быть "объективным", поэтому, рассматривая конфликт как чисто азербайджанско-армянский, был равноудален от обеих сторон. Теперь вдруг стал больше армян жалеть... Почему? Потому что Азербайджан стал явно сильнее.

Следовательно, чтобы оставаться "объективным", он должен сместиться в своей позиции к слабой стороне.

Идею о том, что Кавказ - это не только "шахматная доска", на которой играют сильные внешние игроки, но и сами кавказские государства манипулируют великими державами, он явно позаимствовал у Николая Злобина.

Shahin
29.07.2011, 12:31
Always tortuous, the peace process over Nagorno-Karabakh is entering an unusually difficult phase. High hopes were raised ahead of the June 24 meeting in Kazan between Armenian President Serzh Sarkisian and his Azerbaijani counterpart, Ilham Aliyev, and chaired by Russian President Dmitry Medvedev, that an accord would finally be struck on the framework agreement, the long-discussed Document on Basic Principles.

But nothing came of it.

What exactly happened at Kazan, and what happens now?

Many sources, including ones in Baku, confirm that it was the Azerbaijani side that blocked agreement in Kazan. Russian Foreign Minister Sergei Lavrov, who had worked intensively on the latest draft of the agreement with both sides, evidently believed a deal would be done; one witness described him as looking "crushed" after the meeting.

Washington officials were encouraged by the tone of telephone calls U.S. President Barack Obama had with both the Armenian and Azerbaijani leaders on the eve of the summit.

It seems that Aliyev came to the meeting with a list of nine or 10 amendments to the latest draft document, the Armenian side raised objections to them, and the meeting, although it lasted almost four hours, was pretty much over as soon as it began.

The Armenian side signaled that it accepted the latest draft to be discussed at Kazan -- a turnaround from the situation in late 2009 and early 2010, when it was Baku that was telling the outside world that it accepted the latest draft agreed in Athens, while the Armenians played the role of blockers. This time, Yerevan signed up to the latest draft. The only (not insignificant) caveat was that Sarkisian said that he would have to secure the consent afterward of the Karabakh Armenian leadership.

Azerbaijan's objections could be described as forming three radiating circles.

The first circle of objections consists of specific concerns about the latest draft of the Basic Principles document prepared by Foreign Minister Lavrov. The chief one, according to Baku, is that the status of "non-corridor Lachin" was not made clear.

The issue here is the linkage between two of the six main Basic Principles. One is the return of the seven regions, which were ordinary Azerbaijan territories in Soviet times and not part of the autonomous Armenian-majority of Nagorno-Karabakh, but which were captured by the Armenians during the 1991-94 war. The document stipulates that five of these regions will be returned to Azerbaijani control immediately -- or as soon as de-mining and reconstruction allows, which is in fact a matter of several years -- while the two western regions of Kelbajar and Lachin situated in between Armenia and Karabakh will be returned five years later. At the same time, it is proposed that a corridor connecting Armenia and Karabakh through the town of Lachin will be established in an as-yet-unclear arrangement that recognizes both Armenian security concerns and Azerbaijani sovereignty (perhaps a long-time lease under international supervision).

Official Baku's objection to the draft under discussion at Kazan was that, as it did not set the limits of the "Lachin Corridor," it was too vague on the status of "non-corridor Lachin" and did not promise the right of return to the inhabitants of 39 villages from that district. It therefore only explicitly ensured the return of six of the seven Azerbaijani regions surrounding Nagorno-Karabakh, not all seven, and would be viewed as a defeat in Azerbaijan. To a lesser degree, the Azerbaijani side also objected to the idea that "interim status" for Nagorno-Karabakh would allow it to join international organizations.

The Lachin question in particular is a legitimate point of concern. The question for Aliyev, however, is why he did not seek to settle these issues in the run-up to Kazan but instead raised them only on June 24, thereby blowing up the meeting?

This leads us to the "second circle" of Azerbaijani objections to Kazan, which is that the Baku leadership appears uncomfortable about agreeing to -- or more exactly, being seen to agree to -- a Pax Russica. They appear to esteem Medvedev and speak highly of his initiative. The Russian president has been scrupulous in consulting the other two countries that are the co-chairs of the Minsk Group, France and the United States. Both foreign ministries have been fully engaged in his initiative, and the French and U.S. co-chairs have been briefed by Lavrov after each trilateral meeting between the Russian, Armenian, and Azerbaijani presidents.

However, Azerbaijanis still regard Russia as Armenia's main ally and are suspicious of the role of Lavrov, whose Armenian parentage they distrust. Although Medvedev has apparently never brought up the subject, there is a fear that Russia has a secret agenda of wanting to insert its peacekeepers into the Karabakh conflict zone as a way of shaping the peace in a Russian way. For years, there has been a "gentleman's agreement" that "no neighbors and no co-chairs" would be involved in peacekeeping but this has never been codified.

Moreover, the Baku leadership is fully aware that Medvedev's tenancy of the Kremlin may not last much longer and therefore want extra guarantees that his peace plan would be implementable. Azerbaijani Foreign Minister Elmar Mammadyarov has referred to the example of the Russian-Japanese dispute over the Kurile Islands, where an outline agreement was made in the 1950s but a full peace treaty has never been signed.

The stalling tactics in Kazan could therefore be seen as an attempt by Baku to get Washington and Paris (and, by extension, the European Union) more involved in writing the next draft of the document, underwriting it with their support, and (this part applies most to Brussels) making informal pledges that the eventual peacekeeping force will come from the EU.

If the Azerbaijani side only wanted greater international engagement, however, we would probably be seeing greater urgency on its part to use what might be called the "Medvedev moment" -- not to mention the positive frame of mind on the Armenian side that cannot be assumed to be permanent. In a few months' time, election season will begin in Armenia and in all three co-chair countries. In Russia, it is quite likely that Vladimir Putin will reclaim the presidency. Aliyev and Medvedev have a much better relationship than do Aliyev and Putin, ever since the two clashed over Georgia in 2006. Putin has never displayed any interest in the Karabakh issue. Unlike Medvedev, he appears to believe that it is not worth wasting effort on resolving it and that the status quo is acceptable for Russia. When it comes to Washington, the worry is that the U.S. leadership will simply lose interest and devote much less effort to the process than it has done over the past year.

This leads us to the "third circle" of why the Azerbaijani side did not agree at Kazan, which is that they emanate the impression that they believe time is on their side and that they are not in a hurry.

A recent visit to Baku confirms the impression that there is less talk of war than for some time -- and Aliyev did not strike a strongly belligerent tone at a military parade in Baku two days after the Kazan meeting. The message is implacable in a different way. Azerbaijani officials say that they believe the Caucasus arms race is bankrupting Armenia and that in a few years' time, the Armenian side will be much weaker and more inclined to compromise over the status of Karabakh.

On July 13, for example, Aliyev told a cabinet meeting: "The financial capabilities and political weight of Azerbaijan is growing, its regional position is growing, its army is getting stronger, and its demographic indicators are rising. Our population is growing and [the Armenians'] is shrinking. In five or 10 years, our population will be 11 million and theirs will be 1 million. Everyone understands full well what this means. In this way, we can resolve the issue in our favor."

To any seasoned observer of the Karabakh conflict, this is a misreading of the Armenian position. As far as the Armenians are concerned, possession of the ancient land of Karabakh is a far greater prize than the offer of Azerbaijani riches, which may run out within a couple of decades. Besides, Armenians would argue, Armenia is a far stronger state than it was 20 years ago, is as wealthy as Georgia in GDP-per capita terms, and can still rely on strong diaspora support to bail it out in a crisis. A small de facto Armenian statelet now exists in Nagorno-Karabakh itself that gets more entrenched as the years pass, and in which most people under 30 have never met an Azerbaijani. This being case, it would surely make sense for the Azerbaijani government to spend its massive oil and gas revenues on a peace settlement, rather than waiting several more years for a better deal.

Can this knot be untied? On the Azerbaijani side, that means trying to disentangle legitimate concerns from delaying tactics stemming from completely other factors, some related to the opaque domestic politics of the Azerbaijani elite.

If the Azerbaijani leadership is worried about specific issues, these could probably be sorted out in the next few months. A new formula could be worked out on the Lachin Corridor. More explicit commitments could be made on the "no neighbors, no co-chairs" formula for peacekeeping.

More work could be done on setting out a timetable to move toward a full peace treaty, and each side could begin that process with a concrete step on the ground that signals its new willingness to work with the other: perhaps the withdrawal of Armenian forces from one section of occupied territory in return for an agreement by Baku to a tangible sign of Nagorno Karabakh's new "interim status" (for example, an explicit change of policy by Baku on the issue of foreigners visiting Karabakh or the opening up of a UN agency there).

If this was the heart of the matter, it would justify a stronger concerted diplomatic effort by Washington and Paris to help Moscow bridge the gap, while the "Medvedev moment" is still open.

If, however, the issue goes deeper and for whatever reason the Azerbaijani government simply wants to play for more time, then a different approach is needed. There would be a strong case for the three co-chair countries to take a step back. They could say that they will continue to monitor the cease-fire and are ready to guarantee a peace settlement if one is reached but declare that for now their mediation capacity has been exhausted.

Thomas de Waal is a senior associate at the Carnegie Endowment for International Peace in Washington. The views expressed in this commentary are the author's own and do not necessarily reflect those of RFE/RL

Shahin
29.07.2011, 12:31
линк:
http://www.rferl.org/content/medvedev_moment_saved_nagorno_karabakh_kazan/24279692.html

Ник изменен-3
29.07.2011, 15:50
...
To any seasoned observer of the Karabakh conflict, this is a misreading of the Armenian position. As far as the Armenians are concerned, possession of the ancient land of Karabakh is a far greater prize than the offer of Azerbaijani riches, which may run out within a couple of decades. Besides, Armenians would argue, Armenia is a far stronger state than it was 20 years ago, is as wealthy as Georgia in GDP-per capita terms, and can still rely on strong diaspora support to bail it out in a crisis. A small de facto Armenian statelet now exists in Nagorno-Karabakh itself that gets more entrenched as the years pass, and in which most people under 30 have never met an Azerbaijani. This being case, it would surely make sense for the Azerbaijani government to spend its massive oil and gas revenues on a peace settlement, rather than waiting several more years for a better deal.

...



Умеющий читать да прочитает.

QafqazWolf
04.08.2011, 14:10
Сегодня Азербайджан излучает уверенность. Его победу на «Евровидении», давшая Баку право провести у себя конкурс 2012 года, жители отпраздновали танцами на улицах. Деньги текут от каспийских нефтяных и газовых проектов.

Хотя я был в Баку год назад, я был впечатлен тем, насколько иначе он выглядит. Я вглядывался в линию горизонта и видел, что два стеклянных небоскреба высадились, как космические корабли, на склоне над старым городом. Место дряхлеющей красоты быстро превращается в новый Дубай на Каспии.

Но старый Баку платит за это свою цену. Улицы старого еврейского квартала возле площади Физули, лабиринт одноэтажных и двухэтажных домишек, идут на снос, чтобы на их месте могли вырасти новые ряды многоэтажных высоток. Жителей этих домиков выселяют одним из двух способов. Первый: письмо с уведомлением о выселении предлагает им 1 500 азербайджанских манатов ($1 900) за каждый квадратный метр их площади. Это примерно половина рыночной цены за недвижимость в центре Баку – и, конечно, метраж того, что будет построено после них, окажется во много раз больше. Второй способ заключается в том, что жителям предлагают жилье в других частях столицы – одному бизнесмену, который владеет трехэтажным домом, предложили пять разных квартир в совершенно разных частях города.

Письма сообщают, что выселения происходят ради реализации «нового генерального плана реконструкции Баку», но его подробности никогда не были представлены публично. Они приходят от физических лиц (а не от компаний), которые явно действуют в качестве представителей одного из трех или четырех азербайджанских олигархических семейных кланов. Случаются конфликты. Мне рассказывали, что одна британско-азербайджанская семья приехала домой после праздников и нашла свое жилье разрушенным.
«Ни шагу назад!»

В самой гуще этого хаоса находится офис моих старых друзей Арифа и Лейлы Юнус, которые предоставляют помещение трем неправительственным организациям: самому известному азербайджанскому правозащитному центру – Институту мира и демократии, Женскому кризисному центру, в котором обиженные женщины могу получить помощь и поддержку, а также благотворительной организации против наземных мин.

Институт мира и демократии настолько хорошо известен, что смена помещения для него не является проблемой: Ариф с гордостью показывал мне письма, присланные из азербайджанской глубинки и точно доставленные почтальоном, на которых адрес на конверте ограничивался надписью: «Лейла Юнус, Центр прав человека, Баку». Женский центр понесет куда большие потери, поскольку информация о его адресе распространялась преимущественно с помощью сарафанного радио.

Если это случится, эти неправительственные организации все-таки найдут, куда переехать. В отличие от своих соседей, семья Юнус не получала ни единого извещения о грядущей судьбе. Возможно, власти знают, что когда эта пара получит извещение в свои руки, они пойдут в суд и устроят скандал по поводу множества нарушений закона, которыми сопровождается этот процесс выселения. Или, может быть, у властей есть намерение наказать организацию, которая постоянно критиковала состояние прав человека в Азербайджане. Юнусы беспокоятся о том, что бульдозер может «случайно» обрушить стену офиса, сделав его непригодным для использования.

Когда я приехал в начале июля 2011 года, я увидел очищенный от зданий пыльный пустырь шириной в несколько кварталов на месте, где совеем недавно была узкая улица. Ариф и его друзья нарисовали спереди своего здания надписи о том, что это частная собственность, взывая к соответствующим статьям Конституции Азербайджана. Красной краской они устрашают цифрами 227, отсылая к знаменитому сталинскому приказу от 27 июля 1942 года «Ни шагу назад!», с черным юмором вызывая дух Сталинграда. Уже несколько раз заходили дюжие молодцы с краской, чтобы удалить эти надписи.

Кто контролирует все это? Нефтегазовые доходы поступают так быстро, что кажется, будто власти не вполне понимают, куда их тратить. Согласно одной из известных мне оценок, страна зарабатывает $64 миллиона в день только на нефтепроводе Баку-Тбилиси-Джейхан. Есть грандиозный план построить новый мост через Бакинскую бухту и создать специальный остров, чтобы принять фестиваль «Евровидение». К настоящему моменту должны были появиться уже десятки миллиардеров. Почему, поинтересовался я у Арифа, они видят необходимость выжимать сверхдоходы из тысяч их сограждан в центре Баку и не предлагают им пристойного соглашения?

Ответ, я полагаю, звучит так: «Потому что они могут». Было бы ошибочным описывать Азербайджан как несчастную страну, под спокойной поверхностью которой зреет восстание. Это не Сирия и не Тунис. Новые парки, игровые площадки и дороги, построенные за считанные годы, создают у обычных жителей ощущение, что их страна на подъеме. Но значительная часть населения, несомненно, недовольна и чувствует себя за бортом нефтяного бума. Пока Баку демонстрирует быстрый рост, сельское хозяйство остается очень бедным. Нефтегазовый сектор создает, как известно, мало рабочих мест, к тому же сдерживает другие экспортные отрасли.
Стратегический туман

Опасная часть этого общего процесса заключается в том, что правящая элита, похоже, не замечает этих оставшихся за бортом. Возможно, в этом состоит опасный урок любой авторитарной системы – более того, это лучше вообще не описывать как «систему», поскольку по своей природе она е имеет никакого механизма снижения недовольства верхами. Люди, выселяемые из своих домов рядом с площадью Физули, не имеют очевидного доступа к правосудию, и власти едва регистрируют, что с ними происходит. Если – возможно, через несколько лет хождений по инстанциям – люди прибегнут к уличным методам в стиле тунисского бунта, я ожидаю, что бакинские власти будут искренне удивлены.

Это имеет также последствия для внешней политики страны и усилий разрешить ее самую большую проблему – затяжной конфликт с Арменией по поводу Нагорного Карабаха. Азербайджан является чрезвычайно более сильной и уверенной в себе страной, чем в момент провозглашения независимости в 1991 г. У него есть эффективное и профессиональное министерство иностранных дел. Но внешний наблюдатель не получает впечатления наличия у страны стратегического видения за рамками лозунгов «Становиться сильнее» или «Играть в равновесие». Переговоры по Карабаху находятся в тупике. Большие надежды были на прорыв на саммите в Казани в июне 2011 г, но, по общим отзывам, азербайджанская сторона его заблокировала. Это свидетельствует о том, что установка Баку - тянуть время и не размораживать проблему.

Весь этот быстрый рост происходит в ситуации стратегического тумана. Интересно, будут ли жители Азербайджана оглядываться назад через два десятилетия, когда добыча нефти войдет в стадию длительного падения, и спрашивать себя: «Что случилось со всеми этими деньгами?»
http://www.polit.ru/article/2011/08/03/azerbaijan/

thundergirl
04.08.2011, 17:06
Почему, поинтересовался я у Арифа, они видят необходимость выжимать сверхдоходы из тысяч их сограждан в центре Баку и не предлагают им пристойного соглашения?
Ответ, я полагаю, звучит так: «Потому что они могут».

Интересно, а как звучал ответ Арифа в оригинале?

Улицы старого еврейского квартала возле площади Физули, лабиринт одноэтажных и двухэтажных домишек, идут на снос, чтобы на их месте могли вырасти новые ряды многоэтажных высоток.

Я слышала, что на этом месте не будет многоэтажек, а парк или зимний сад.

Dismiss
05.03.2013, 11:05
http://www.youtube.com/watch?v=4W1Lnsjl74Q