PDA

Просмотр полной версии : Армения, выборы, демократия


Xan
14.05.2007, 10:31
В Армении прошли выборы.

Что думаете о результатах?


Я заметил, что оценка со стороны ОБСЕ дана куда выше, чем нам в 2005. Обидно - нас перескочили.

Pan
14.05.2007, 10:40
Xan, что бы ни говорила Европа, политическая система в Азербайджане - самая отсталая на Кавказе. Даже в "одиозном" Иране возможна честная передача власти от дной партии другой, что и происходит уже вторые выборы подряд, что приносит даже практические изменения в политике.

Durna
14.05.2007, 14:26
http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=765010

Почитайте на досуге мнение от российских СМИ, так для общего развития :angel:

Безусловно самая отсталая и самая прогнившая и ля-ля-тополя. Ну а то, что в парламент Армении прошли исключительно проправительственные организации – это показатель прогрессивной, продвинутой политической системы…Мдя уж.

Хан, отчет наблюдателей от ОБСЕ, СНГ и России практически совпадает с отчетами по выбоарм в Парламент Азербайджана, за исключением деталей.

Но в целях самобичевания следует чаще повторять пост Панайотиса выше – садо-мазо меселеси :girl_haha:

Pan
14.05.2007, 14:53
Durna, к своему достаточно солидному возрасту я ни разу не практиковал садо-мазо. Не мое, наверно. :sad:

Честно говоря, мне без разницы есть в Армении демократия или нет. Наплевать на то, кого и как они выбирают.

Но объективно - там хотя бы нет культа личности, понимаете? Нет сотен плакатов с Ильхамом (ой, пардон, Робертом) по всей стране.
И в Грузии их нет. И в Украине. И в России, Литве, Латвии, Эстонии,....................................... (еще как минимум 150 странах)

Люди с запада приезжают и видят.
Черт с этими наблюдателями с запада - они нас не осчастливят.
Но средства, выкинутые на строительство этих памятников, стелл, бордов просто жалко.

Вот такой я жадный, Durna. :blush:

Xan
14.05.2007, 15:03
<div class='quotetop'>Цитата(Durna @ 14.5.2007, 14:26) 59180</div>
http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=765010

Почитайте на досуге мнение от российских СМИ, так для общего развития :angel:

Безусловно самая отсталая и самая прогнившая и ля-ля-тополя. Ну а то, что в парламент Армении прошли исключительно проправительственные организации – это показатель прогрессивной, продвинутой политической системы…Мдя уж.

Хан, отчет наблюдателей от ОБСЕ, СНГ и России практически совпадает с отчетами по выбоарм в Парламент Азербайджана, за исключением деталей.

Но в целях самобичевания следует чаще повторять пост Панайотиса выше – садо-мазо меселеси :girl_haha:
[/b]

Дурна, ну почему ты всегда такая задиристая? :))

Разве я самобичеванием занимался? Я просто на скорую руку прочитал БиБиСи репорт, в котором процитирован был наблюдатель от ОБСЕ, который заявил, что эти выборы соответствовали почти всем выдвинутым требованиям, однако остаются некоторые мелочи и т.д. Короче они сказали что это огромный скачек вперед, по сравнению с предыдущими выборами.
Когда же они провели пресс-конференцию в Баку в 2005, они сказали, что выборы не соответствовали многим из выдвинутых требований и не признаются свободными. Значит у нас есть в чем догонять.
Ведь именно группа от ОБСЕ (Минск) является посредником в переговорах.
Это не самобичевание, а констатация факта. И я не открыл тему, чтобы просто критиковать и все. Я открыл тему, чтобы узнать мнение форумчан.
Ты, например, не сказала своего мнения (за исключением того, что отчет был одинаковым с нашими выборами, что не совсем соответствует действительности), но дала ссылку. За что я тебе благодарен.

Я согласен так же с тем, что там прошли только проправительственные партии. Тем не менее бизнесмен (пусть и близкий к правительству) прошел в парламент с почти 15% мест. Президентская партия была помоему второй и всего около 33%. У нас ЙАП занял сколько мест?
Я не говорю, что у них там намного лучше. У нас если всего лишь дубинкой разгоняют, так у них там расстреливают прямо в парламенте или травят (как было недавно с премьер-министром).

Тем не менее, статьи в БиБиСи о наших выборах и армянских несколько отличаются. Имидж мясяляси.
Я надеюсь ты понимаешь о чем я - дело не в самобичевании. Просто посмотри реально. Конечно можно сказать "плевать я хотел на БиБиСи, Запад и всех остальных". Но мы пока еще не в таком состоянии, чтобы так говорить. Карабах все еще сильно зависит от решения Запада, да и посмотри на Иран. С миром надо дружить. Значит с их прессой тоже надо считаться.

В любом случае благодарю за ответ.

Durna
14.05.2007, 15:12
Хан :smile: , я задиристая, а ты как всегда – невнимательный :angel: У каждого свое амплуа. Я ведь самобичевание адресовала к посту Пана, а не к твоему. Но…название твоей темы слишком громкое и не отражает дей-ное положение дел в выборах в Армении. У нас тоже у бизнессмена, к-ый прошел в парламент, разрыв с его конкурентом от оппозиции был всего лишь какие-то 1.5% - и это было реальное отражение ситуации – люди в провинции больше доверяли бизнессмену, который хоть что-то делал и продолжает делать реально для этой глубинки, нежели пустозвон-неудачник от оппи. Кста, ты знаешь про какие требованиея, которые были выполнены говориться в отчете?

Xan
14.05.2007, 15:53
<div class='quotetop'>Цитата(Durna @ 14.5.2007, 15:12) 59193</div>
Хан :smile: , я задиристая, а ты как всегда – невнимательный :angel: У каждого свое амплуа. Я ведь самобичевание адресовала к посту Пана, а не к твоему. Но…название твоей темы слишком громкое и не отражает дей-ное положение дел в выборах в Армении. У нас тоже у бизнессмена, к-ый прошел в парламент, разрыв с его конкурентом от оппозиции был всего лишь какие-то 1.5% - и это было реальное отражение ситуации – люди в провинции больше доверяли бизнессмену, который хоть что-то делал и продолжает делать реально для этой глубинки, нежели пустозвон-неудачник от оппи. Кста, ты знаешь про какие требованиея, которые были выполнены говориться в отчете?
[/b]

Гузу кясярям, сорри что я не внимательно прочитал твой пост. Немножко разные понимания структуры языка, и вот... Издержки виртуал-общения.

Нет, не сравнивай тот случай с этим. Я говорил о партии бизнесмена-идманчы (не помню как его звать) в Армении. Его партия набрала 14.7%, и заняла 3-е место на выборах. Это новая партия. У нас бы такого бизнесмена скорее всего не подпустили к власти.

Я согласен, армяне тут не далеко ушли от нас. Но тем не менее, оценка ОБСЕ и зап прессы отличается и в их пользу. Это мне как Азербайджанцу обидно слышать.

Это мне говорит, что армяне даже если и фальсифицировали, то не так по-идиотски как мы, и умудрились создать атмосферу более или менее свободных выборов, что нашло отражение в оценке от ОБСЕ.
Я знаю, что у нас хоть и были фальсификации, но оппозиция реально взяла возможно около 30-35% мест (хотя они заявляли больше - не верю). А получила оппозиция около 5%. Если бы дали возможность из этих 30% сидеть в парламенте 15-20%, не многое бы изменилось, но выборы были бы более свободными, у нации появилась бы вера в демократию. Честное слово, если бы я видел, что все честно и свободно, мой выбор в 2008 - Ильхам Алиев.

Но такой биябырчылыг, как скажем на участке Али Керимли (не знаю видела ли ты документальный фильм о выборах-2005, но там сняли момент, как приехали вечером на участок с мешком фальсифицированных бюллетеней, как в окно наблюдатели от оппозиции говорят, что их заперли в комнате на участке, а подсчет ведут без них, как один из оппозиционеров пытается удерживать дверь открытой, чтобы впустить журналистов, а провластные вместе с полицейскими пытаются закрыть дверь... биябырчылыг, который показали по БиБиСи 2 раза!), не стоило ведь того... Ну и что с того, что Керимли прошел бы в парламент? Или Эльдар Намазов (дело которого почти на выигрыше в Евросуде, и он скоро займет место в парламенте). Ну сидело бы их не 8 человек от оппозиции, а 20-22... Они бы ничего не протолкнули в парламенте. Но зато о нас отзывались бы в зарубежной прессе как о продвинутой демократии, и таким как я легче было бы определить реальное соотношение сил в стране.

Няися, начал про Армению, перешел на нас:))) Надеюсь ты мою точку зрения понимаешь.

А на счет названия темы - согласен. Предложи свое название и я не против, чтобы уважаемые модераторы поменяли на твое.

Pan
14.05.2007, 15:58
<div class='quotetop'>Цитата</div>Это мне говорит, что армяне даже если и фальсифицировали, то не так по-идиотски как мы, и умудрились создать атмосферу более или менее свободных выборов, что нашло отражение в оценке от ОБСЕ.[/b]

Правильно!
Подтасовывают везде, но в Азербайджане это делается по-идиотски.
Открыто, как будто так и надо.
А почему? Потому что полит. культура не выработалась.

Дав
15.05.2007, 05:06
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 14.5.2007, 14:58) 59206</div>
Правильно!
Подтасовывают везде, но в Азербайджане это делается по-идиотски.
Открыто, как будто так и надо.
А почему? Потому что полит. культура не выработалась.
[/b]

А какая выработалась, можно узнать?

Ziyadli
15.05.2007, 05:37
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 14.5.2007, 10:40) 59136</div>
Xan, что бы ни говорила Европа, политическая система в Азербайджане - самая отсталая на Кавказе. Даже в "одиозном" Иране возможна честная передача власти от дной партии другой, что и происходит уже вторые выборы подряд, что приносит даже практические изменения в политике.
[/b]
Какой-какой партии? В Иране не разрешается деятелъностъ политических партий. Президентские кандидаты сначало утверждаются Хамнеи и старейшинами. А потом можно за них голосоватъ.

Сравнительно с Азербайджаном это надо себе так представлятъ: кроме президента естъ еще и совет аксаккалов. (допустим, это у нас покойный Гейдар Алиев) Этот совет утверждает кандидата на президенты: двух или трех. (допустим, Кемаледдина Гейдарова, Рамиза Мехтиева и Артура Ресизаде) Партия одна: ЙАП. И вот голосуют. И никакой подтасовки голосов. Вот тебе и демократия по ирански

Ziyadli
15.05.2007, 05:48
<div class='quotetop'>Цитата(Xan @ 14.5.2007, 15:03) 59190</div>
Дурна, ну почему ты всегда такая задиристая? :))

Разве я самобичеванием занимался? Я просто на скорую руку прочитал БиБиСи репорт, в котором процитирован был наблюдатель от ОБСЕ, который заявил, что эти выборы соответствовали почти всем выдвинутым требованиям, однако остаются некоторые мелочи и т.д. Короче они сказали что это огромный скачек вперед, по сравнению с предыдущими выборами.
[/b]
Ну конечно, в стране, где парламент расстреливают пол-зала это огромный скачек .
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Когда же они провели пресс-конференцию в Баку в 2005, они сказали, что выборы не соответствовали многим из выдвинутых требований и не признаются свободными. Значит у нас есть в чем догонять.
Ведь именно группа от ОБСЕ (Минск) является посредником в переговорах.[/b]
Дык ведъ эти заявления всегда носят политический характер. Разве когда нибудъ США обвиняли ОАЭ в чем-то, хотя там демократией не пахло никогда. Или ОБСЕ например, говорили насчет того, что во Флориде какие-то реднеки вообще не разрешали подчитыватъ голоса во время выборов в Америке? Это дело политическое.

А для нас- страны, где командующий армейскими частъями и спецуполномоченный президента (Сурет, к примеру) мчался посреди Гянджи на Мерсе без номеров и с охраной подвешенной автоматами, вообще выборы тоже скачек вперед. А то ведъ до Илъхама Алиева вообще выборов не было.

Муталлибов перешел мягко с первых секретерей на пост президента. Элъчибей пришел после того как Муталлибова выкурили оттуда. А Гейдар Алиев пришел на пустуюшее место Эльчибея. А последущие выборы были в духе эпохи а ля "в Салъяне 110% избирателей проголосовали за". А сейчас впервые вообще провели выборы. Конечно же, не по стандартам.

Xan
15.05.2007, 09:49
Зиядлы, согласен на счет Ирана.

Но на счет заявления ОБСЕ - не хочу с тобой спорить - это твое мнение, и я не сомневался, что оно будет таким; но я несколько не согласен по этому поводу. Это тоже возможный вариант, что их могли поддержать, т.к. выгодно, но мне в это мало верится.
Тем не менее, это значит, что нам надо улучшать ситуацию в двое усерднее, чтобы мы были на голову выше Армении, чтобы нехорошие дядьки ОБСЕ не знали к чему придраться и не могли сказать, что у армян демократичней...

Pan
15.05.2007, 09:55
У нас честных (насколько вообще возможна честность в политике), справедливых, общенародных выборов президента никогда не было.
Даже первого президента Муталлибова избрал парламент. Дальше - военные перевороты.

Xan
15.05.2007, 10:14
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 15.5.2007, 9:55) 59480</div>
У нас честных (насколько вообще возможна честность в политике), справедливых, общенародных выборов президента никогда не было.
Даже первого президента Муталлибова избрал парламент. Дальше - военные перевороты.
[/b]

В 1992 военым путем скинули Муталлибова, который ушел в отставку, а потом вдруг вернулся, нарушив конституцию. Его надо было арестовать. Но его защищала вооруженная группа. Пришлось применить силу. Отсюда - Муталлибов предпринял попытку переворота, но ее пресекли.

После этого были проведены выборы. Не говорю что абсолютно демократические. Однако, Эльчибей набрал не 80, не 90%. Он набрал 60 с лишним. Если не ошибаюсь - 64%. Около 30% набрал Н.Сулейманов. Для 1992 года это были довольно демократичные выборы. Да, я знаю, что Бозгурды заходили на некоторые участки и оказывали давление на голосующих. И поэтому выборы не могли быть абсолютно легитимными. Но то, что попедил Эльчибей (может не с 64 а с 55%) у меня не вызывает сомнения. Не было тотальной фальсификации. Не было этих каруселей. Не подменяли ящики один на другой. И если бы они продержались, то к 1997 и 2002 годам, у нас выборы бы проходили на очень высоком уровне.

Pan
15.05.2007, 10:21
У меня тоже нет сомнений, что за Эльчибея в 1992-ом и за Алиева в 1993-ем голосовали больше половины населения.
Но не было по-настоящему спокойного обсуждения многих кандидатур и различных альтернативных путей развития страны.

Oğuz
15.05.2007, 11:34
Оценка ОБСЕ очередной показатель политики двойных стандартов. Это меня не удивляет, удивляюсь вашей реакции – удивлению. А что вы ожидали от них? Разве на самом деле не они (а не Армения) оккупировали наши земли, разве ОБЕС не та организация, которая с 1994-го пытается узаконить оккупацию Арменией территорий Азербайджана?

По-сути выборы, проведенные в Армении и Азербайджане, ни чем не отличаются. По форме – да, есть разницы в пользу Армении. Но это всего лишь зрительный обман, иллюзия… Тем более, что Армения более закрытая страна чем Азербайджан, со стороны все может казаться лучше…
Это мы можем не задумываясь спустить политические штаны на всеобщее обозрение, и при этом ныть, что у нас нет демократии, свободы слова – да, нет, конечно, нет – Азербайджан не США, но, черт побери, и не Армения!

Армения – форпост не только России, но и всего правящего мира!
Армения - незаконнорожденное дите политических проституток!
Армения – оружие массового поражения направленное против тюркского мира – в первую очередь против Турции и Азербайджана!
Армения – страна марионетка не имеющая ни политической воли, власти и естественно, государственности!

Короче, Армения – собственность мирового империализма! Империализма, которая начала и ведет необъявленную Третью Мировую Войну в параллели крестового похода!

Вот почему ни кто не заинтересован, чтоб и в тюркских странах восторжествовала демократия, хотя бы на уровне других нормальных государств. Мы не заслуживаем нормального человеческого общества? Нет-нет, дорогие мои, мы имеем дело со стадом хищников, который поставила перед собой цель уничтожить Турцию и турецкую государственность в Европе и на Анатолии, тюркский след, хотя бы, до берегов Каспии. Как минимум, они пытаются создать буферную зону (Армения +курдистан) между тюркскими народами.

Если дать нам волю, мы рано или поздно построим цивилизованное общество – мы на это способны, и мы это заслуживаем... Но!

А тогда чем на власть давить будут? Тогда разве мы будем молчать и бесчувственно смотреть как разворовывают нашу страну, как эти «демократы» мирового масштаба пожирают наше богатство беспощадно, и наконец, как вымирает (не без помощи извне) наша нация?

Durna
15.05.2007, 11:39
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 14.5.2007, 14:53) 59188</div>

Но объективно - там хотя бы нет культа личности, понимаете? Нет сотен плакатов с Ильхамом (ой, пардон, Робертом) по всей стране.
И в Грузии их нет. И в Украине. И в России, Литве, Латвии, Эстонии,....................................... (еще как минимум 150 странах)

Люди с запада приезжают и видят.
[/b]

Самое ужасное, Панайотис, то, что в Тбилиси поставили бюст Г. Алиеву и открыли Парк имени Г. Алиева? Я вот долго ен решалась Вам это говорить - ведь как Вы будете дальеш жить? Но потом решила - пусть знает правду!!! :3dflagsdotcom_azerb_2faws:

Pan
15.05.2007, 11:50
Слышал.
Я понял главное - во всех истинно демократических странах должен быть хотя бы 1 парк им. Г. Алиева.
Демократия уже проникла и в Тбилиси. Скоро надо открыть такой же парк в Ереване. Там его бывшие друзья до сих пор у власти.

Дав
15.05.2007, 12:59
<div class='quotetop'>Цитата(SILENT @ 15.5.2007, 10:34) 59523</div>
Оценка ОБСЕ очередной показатель политики двойных стандартов. Это меня не удивляет, удивляюсь вашей реакции – удивлению. А что вы ожидали от них? Разве на самом деле не они (а не Армения) оккупировали наши земли, разве ОБЕС не та организация, которая с 1994-го пытается узаконить оккупацию Арменией территорий Азербайджана?

По-сути выборы, проведенные в Армении и Азербайджане, ни чем не отличаются. По форме – да, есть разницы в пользу Армении. Но это всего лишь зрительный обман, иллюзия… Тем более, что Армения более закрытая страна чем Азербайджан, со стороны все может казаться лучше…
Это мы можем не задумываясь спустить политические штаны на всеобщее обозрение, и при этом ныть, что у нас нет демократии, свободы слова – да, нет, конечно, нет – Азербайджан не США, но, черт побери, и не Армения!

Армения – форпост не только России, но и всего правящего мира!
Армения - незаконнорожденное дите политических проституток!
Армения – оружие массового поражения направленное против тюркского мира – в первую очередь против Турции и Азербайджана!
Армения – страна марионетка не имеющая ни политической воли, власти и естественно, государственности!

Короче, Армения – собственность мирового империализма! Империализма, которая начала и ведет необъявленную Третью Мировую Войну в параллели крестового похода!

Вот почему ни кто не заинтересован, чтоб и в тюркских странах восторжествовала демократия, хотя бы на уровне других нормальных государств. Мы не заслуживаем нормального человеческого общества? Нет-нет, дорогие мои, мы имеем дело со стадом хищников, который поставила перед собой цель уничтожить Турцию и турецкую государственность в Европе и на Анатолии, тюркский след, хотя бы, до берегов Каспии. Как минимум, они пытаются создать буферную зону (Армения +курдистан) между тюркскими народами.

Если дать нам волю, мы рано или поздно построим цивилизованное общество – мы на это способны, и мы это заслуживаем... Но!

А тогда чем на власть давить будут? Тогда разве мы будем молчать и бесчувственно смотреть как разворовывают нашу страну, как эти «демократы» мирового масштаба пожирают наше богатство беспощадно, и наконец, как вымирает (не без помощи извне) наша нация?
[/b]

+1
Полностью согласен!
Единственная поправка - у хищников стаи, а стада у травоядных.

Xan
15.05.2007, 13:43
<div class='quotetop'>Цитата(SILENT @ 15.5.2007, 11:34) 59523</div>
Оценка ОБСЕ очередной показатель политики двойных стандартов. Это меня не удивляет, удивляюсь вашей реакции – удивлению. А что вы ожидали от них? Разве на самом деле не они (а не Армения) оккупировали наши земли, разве ОБЕС не та организация, которая с 1994-го пытается узаконить оккупацию Арменией территорий Азербайджана?

По-сути выборы, проведенные в Армении и Азербайджане, ни чем не отличаются. По форме – да, есть разницы в пользу Армении. Но это всего лишь зрительный обман, иллюзия… Тем более, что Армения более закрытая страна чем Азербайджан, со стороны все может казаться лучше…
Это мы можем не задумываясь спустить политические штаны на всеобщее обозрение, и при этом ныть, что у нас нет демократии, свободы слова – да, нет, конечно, нет – Азербайджан не США, но, черт побери, и не Армения!

Армения – форпост не только России, но и всего правящего мира!
Армения - незаконнорожденное дите политических проституток!
Армения – оружие массового поражения направленное против тюркского мира – в первую очередь против Турции и Азербайджана!
Армения – страна марионетка не имеющая ни политической воли, власти и естественно, государственности!

Короче, Армения – собственность мирового империализма! Империализма, которая начала и ведет необъявленную Третью Мировую Войну в параллели крестового похода!

Вот почему ни кто не заинтересован, чтоб и в тюркских странах восторжествовала демократия, хотя бы на уровне других нормальных государств. Мы не заслуживаем нормального человеческого общества? Нет-нет, дорогие мои, мы имеем дело со стадом хищников, который поставила перед собой цель уничтожить Турцию и турецкую государственность в Европе и на Анатолии, тюркский след, хотя бы, до берегов Каспии. Как минимум, они пытаются создать буферную зону (Армения +курдистан) между тюркскими народами.

Если дать нам волю, мы рано или поздно построим цивилизованное общество – мы на это способны, и мы это заслуживаем... Но!

А тогда чем на власть давить будут? Тогда разве мы будем молчать и бесчувственно смотреть как разворовывают нашу страну, как эти «демократы» мирового масштаба пожирают наше богатство беспощадно, и наконец, как вымирает (не без помощи извне) наша нация?
[/b]

Я думаю Вы несколько утрируете.

Не так все плохо.

И потом, мы не знаем, что именно и как именно там происходило и какие были выборы. Мы только можем прочесть статистику и новости из разных источников и сделать какие-то выводы.

ОБСЕ один из источников. И мы не только их обсуждаем. Все принимается.

Xan
15.05.2007, 13:46
<div class='quotetop'>Цитата(Durna @ 15.5.2007, 11:39) 59528</div>
Самое ужасное, Панайотис, то, что в Тбилиси поставили бюст Г. Алиеву и открыли Парк имени Г. Алиева? Я вот долго ен решалась Вам это говорить - ведь как Вы будете дальеш жить? Но потом решила - пусть знает правду!!! :3dflagsdotcom_azerb_2faws:
[/b]

Ну и что? В Киеве тоже открыли, а через неделю краской облили.

Если я щас хорошие бабки заплачу, то можно и мне в Гайд-Парке поставить памятник.

Мы тут не это ведь обсуждаем. Мнения по поводу армянских выборов господа - плиз!

Я так смотрю, большинство мнений пока - ОБСЕ не верим, двойные стандарты, у армян так же ка и у нас.

Мне самому в это хочется верить, и на 50% я уверен что так и есть.

Ашина
15.05.2007, 14:15
<div class='quotetop'>Цитата(Xan @ 15.5.2007, 12:46) 59611</div>
Ну и что? В Киеве тоже открыли, а через неделю краской облили.

Если я щас хорошие бабки заплачу, то можно и мне в Гайд-Парке поставить памятник.

Мы тут не это ведь обсуждаем. Мнения по поводу армянских выборов господа - плиз!

Я так смотрю, большинство мнений пока - ОБСЕ не верим, двойные стандарты, у армян так же ка и у нас.

Мне самому в это хочется верить, и на 50% я уверен что так и есть.
[/b]

Хан.

Выборы фальсифицируют везде, но по-разному. В разной степени и на разных этапах. Качественная разница в том, что тотальная фальсификация, т.е. фальсификация, принципиально меняющая характер выборов, происходит там, где нужно перед кем-то изображать выборы, когда итог уже заранее ясен.

Например, в Иране никогда не фальсифицируют арифметику голосов. Это никому и в голову не приходит - за ненадобностью. Приемлемый для режима зазор в идеолгии определён заранее. Эльчибея выбирали тоже при том уровне фальсификаций, который вполне приемлем и сейчас в Европе. Потому что тогда ни перед кем не нужно было устраивать маскарад. Сами хотели победить и победить убедительно в глазах избирателей. То есть, для них критерием легитимности было мнение населения, а не ОБСЕ.

Вот когда в Армении и Азербайджане плюнут на мнение иностранных наблюдателей, а попросту выгонят их поганой метлой, тогда и выборы будут честными. Тогда они будут направлены на то, чтобы выяснить, кого хочет видеть своими представителями население. Это же интересно!

А пока - и в Армении, и в Азербайджане выборы качественно на одном и том же уровне. Где-то лучше, где-то хуже. С арифметикой у них лучше, если не считать 300-400 тыс мертвых душ, которые "отсутствуют в республике". Они специально придумали нелепость о напечатании 400 тыс. паспортов, которую очень легко опровергнуть, чтобы отвлечь внимание от реальной фальсификации, т.е. вбросе этого же количества другими способами. А в конце они посчитали нормально. В Азербайджане парламент более репрезентартивный, чем у них. Но принципиально - то же самое.

А что там себе думают европейские клерки - а хрен его знает. Мне неинтересно.

Durna
15.05.2007, 15:26
<div class='quotetop'>Цитата(Xan @ 15.5.2007, 13:46) 59611</div>
Ну и что? В Киеве тоже открыли, а через неделю краской облили.

Если я щас хорошие бабки заплачу, то можно и мне в Гайд-Парке поставить памятник.

Мы тут не это ведь обсуждаем. Мнения по поводу армянских выборов господа - плиз!

Я так смотрю, большинство мнений пока - ОБСЕ не верим, двойные стандарты, у армян так же ка и у нас.

Мне самому в это хочется верить, и на 50% я уверен что так и есть.
[/b]
Xан, гадасы, чесс слово не поставят. Ну где в Гайд Парке памятник ставить? Даже в Мадам Тюссо тебе воск не выделят. Иш пулда дейил, шекерим. :angel:

Pan
15.05.2007, 15:29
Хан, гёрдюн, Durna сяни неправ чыхартды!

Зато Азярбайджанда йер чохду!

Arian
15.05.2007, 15:41
<div class='quotetop'>Цитата(Durna @ 15.5.2007, 15:26) 59656</div>
Xан, гадасы, чесс слово не поставят. Ну где в Гайд Парке памятник ставить? Даже в Мадам Тюссо тебе воск не выделят. Иш пулда дейил, шекерим. :angel:
[/b]

Да есть там памятник. В Гайд-парке. Мой любимый. Но Хан в него не вписывается.

Durna
15.05.2007, 15:43
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 15.5.2007, 15:41) 59666</div>
Да есть там памятник. В Гайд-парке. Мой любимый. Но Хан в него не вписывается.
[/b]
Я знаю, что есть. :buba: Но ведь там дизайн такой, что второй памятник нe впишется – придется менять, а бриты народ консервативный.

Arian
15.05.2007, 16:12
<div class='quotetop'>Цитата(Durna @ 15.5.2007, 15:43) 59668</div>
Я знаю, что есть. :buba: Но ведь там дизайн такой, что второй памятник нe впишется – придется менять, а бриты народ консервативный.
[/b]

Нет, просто можно его на верблюда посадить, и никакого второго памятника не надо строить...

Xan
15.05.2007, 16:25
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 15.5.2007, 14:15) 59620</div>
Хан.

Выборы фальсифицируют везде, но по-разному. В разной степени и на разных этапах. Качественная разница в том, что тотальная фальсификация, т.е. фальсификация, принципиально меняющая характер выборов, происходит там, где нужно перед кем-то изображать выборы, когда итог уже заранее ясен.

Например, в Иране никогда не фальсифицируют арифметику голосов. Это никому и в голову не приходит - за ненадобностью. Приемлемый для режима зазор в идеолгии определён заранее. Эльчибея выбирали тоже при том уровне фальсификаций, который вполне приемлем и сейчас в Европе. Потому что тогда ни перед кем не нужно было устраивать маскарад. Сами хотели победить и победить убедительно в глазах избирателей. То есть, для них критерием легитимности было мнение населения, а не ОБСЕ.

Вот когда в Армении и Азербайджане плюнут на мнение иностранных наблюдателей, а попросту выгонят их поганой метлой, тогда и выборы будут честными. Тогда они будут направлены на то, чтобы выяснить, кого хочет видеть своими представителями население. Это же интересно!

А пока - и в Армении, и в Азербайджане выборы качественно на одном и том же уровне. Где-то лучше, где-то хуже. С арифметикой у них лучше, если не считать 300-400 тыс мертвых душ, которые "отсутствуют в республике". Они специально придумали нелепость о напечатании 400 тыс. паспортов, которую очень легко опровергнуть, чтобы отвлечь внимание от реальной фальсификации, т.е. вбросе этого же количества другими способами. А в конце они посчитали нормально. В Азербайджане парламент более репрезентартивный, чем у них. Но принципиально - то же самое.

А что там себе думают европейские клерки - а хрен его знает. Мне неинтересно.
[/b]

Без европейских клерков у нас были выборы 1993, 1995, 1998. Не помню в 2000 с ними оно было или нет.

Европейские клерки говорят "карусель, не хорошо"; они говорят "маркируйте палец"; они говорят "не мешайте кандидатам вести кампанию", "дайте людям возможность собираться на площади и проводить встречи", "не подменяйте бюллетени". Нет.. с такими уродами не получатся честные выборы.

Честные выборы получатся когда их будет проводить избирком, на 70% состоящий из провластных людей, где они не могут свободно заявить о имевшей место фальсификации и вынуждены ставить подпись под тем, что им скажут подписать. Честные выборы будут когда мы будем подкладывать бюллетени, будем возить в автобусах группы людей с участка на участок, когда один человек будет голосовать по 30 раз, когда при подсчете ящик будет выноситься куда-то и набиваться фальшивками, и наконец когда тех, кто опротестует набьют дубинками, будут пытать, заставят подписаться под чистосердечным признанием, посадят в тюрьму и т.д.

Я не сомневался, что вы думаете именно так как Вы написали выше. Говорить с Вами на эту тему бесполезно.

Ашина
15.05.2007, 16:51
<div class='quotetop'>Цитата(Xan @ 15.5.2007, 15:25) 59703</div>
Без европейских клерков у нас были выборы 1993, 1995, 1998. Не помню в 2000 с ними оно было или нет.

Европейские клерки говорят "карусель, не хорошо"; они говорят "маркируйте палец"; они говорят "не мешайте кандидатам вести кампанию", "дайте людям возможность собираться на площади и проводить встречи", "не подменяйте бюллетени". Нет.. с такими уродами не получатся честные выборы.

Честные выборы получатся когда их будет проводить избирком, на 70% состоящий из провластных людей, где они не могут свободно заявить о имевшей место фальсификации и вынуждены ставить подпись под тем, что им скажут подписать. Честные выборы будут когда мы будем подкладывать бюллетени, будем возить в автобусах группы людей с участка на участок, когда один человек будет голосовать по 30 раз, когда при подсчете ящик будет выноситься куда-то и набиваться фальшивками, и наконец когда тех, кто опротестует набьют дубинками, будут пытать, заставят подписаться под чистосердечным признанием, посадят в тюрьму и т.д.

Я не сомневался, что вы думаете именно так как Вы написали выше. Говорить с Вами на эту тему бесполезно.
[/b]

Хан.

Выборы - это спорт, игра, где выявляют, кто имеет право на приз. Это должны решать участники игры и зрители. В условиях, когда правила игры навязываются и контролируются извне, начинается другой спорт: как нам надуть контролеров и сделать по-своему.

Суть игры меняется. Если вы не так и не поняли, о чем я, то действительно не нужно говорить.

Xan
15.05.2007, 18:06
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 15.5.2007, 16:51) 59719</div>
Хан.

Выборы - это спорт, игра, где выявляют, кто имеет право на приз. Это должны решать участники игры и зрители. В условиях, когда правила игры навязываются и контролируются извне, начинается другой спорт: как нам надуть контролеров и сделать по-своему.

Суть игры меняется. Если вы не так и не поняли, о чем я, то действительно не нужно говорить.
[/b]

Очень плохой пример.

В любой игре есть судья - рефери. Уберите рефери с футбольного поля, как в штрафной площадке собьют нападающего и не будет 11-метрового. Начнется шухер, йани драка. Не мудрено - очень скоро она перейдет на трибуны и болельщики, йани зрители, начнут мочить друг друга.

Уберите рефери с ринга, и боксеры начнут бить локтем, ниже пояса, кусать в ухо. Некому сказать "брейк!".
Тем же самым займутся и зрители. Побегут на ринг, кто разнимать, кто лупить, кто добивать.

Евросоюз в данном случае самый оптимальный рефери.

В их собственных странах в роли рефери - конституция и конституционный суд.

В Турции - некоррумпированная армия.

У нас... у нас рефери назначен.. одной и играющих сторон.

Поэтому есть нужда в постороннем рефери. Это не лучший рефери, не спорю. Но на данный момент самый оптимальный.

Pan
15.05.2007, 18:12
Отлично, Xan.

Ашина
15.05.2007, 18:31
<div class='quotetop'>Цитата(Xan @ 15.5.2007, 17:06) 59756</div>
Очень плохой пример.

В любой игре есть судья - рефери. Уберите рефери с футбольного поля, как в штрафной площадке собьют нападающего и не будет 11-метрового. Начнется шухер, йани драка. Не мудрено - очень скоро она перейдет на трибуны и болельщики, йани зрители, начнут мочить друг друга.

Уберите рефери с ринга, и боксеры начнут бить локтем, ниже пояса, кусать в ухо. Некому сказать "брейк!".
Тем же самым займутся и зрители. Побегут на ринг, кто разнимать, кто лупить, кто добивать.

Евросоюз в данном случае самый оптимальный рефери.

В их собственных странах в роли рефери - конституция и конституционный суд.

В Турции - некоррумпированная армия.

У нас... у нас рефери назначен.. одной и играющих сторон.

Поэтому есть нужда в постороннем рефери. Это не лучший рефери, не спорю. Но на данный момент самый оптимальный.
[/b]

Вы не поняли опять. Я сказал, что суть игры меняется, а вы мне о постороннем рефери. Его можно нанять с согласия сторон. Но одна из сторон на него несогласна. Как же вы будете насильно навязывать ей рефери и надеяться, что она будет играть честно?

Ведь Эльчибей не нанимал рефери со стороны. И в Турции не нанимают, и в Иране не нанимают, и в Малайзии не нанимают.

Вы поняли? Суть игры становится другой. Игра становится спортом по обману наблюдателей. Они внутри себя уже решили, что и как делать, по собственным понятиям. Так делается везде, но в свободных странах, которым на мозги не капают наблюдатели, там к народу обращаются как к рефери. Это - и есть суть выборов.

Həmşəri
16.05.2007, 05:44
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 15.5.2007, 15:31) 59769</div>
Вы не поняли опять. Я сказал, что суть игры меняется, а вы мне о постороннем рефери. Его можно нанять с согласия сторон. Но одна из сторон на него несогласна. Как же вы будете насильно навязывать ей рефери и надеяться, что она будет играть честно?

Ведь Эльчибей не нанимал рефери со стороны. И в Турции не нанимают, и в Иране не нанимают, и в Малайзии не нанимают.

Вы поняли? Суть игры становится другой. Игра становится спортом по обману наблюдателей. Они внутри себя уже решили, что и как делать, по собственным понятиям. Так делается везде, но в свободных странах, которым на мозги не капают наблюдатели, там к народу обращаются как к рефери. Это - и есть суть выборов.
[/b]Ашина, из стран которые вы привели как пример, типа наш Азербайджан в период Эльчибея, Турции, Малайзии... "фарсистан" нужно выкинуть. В этом "фарсистане" как в бывшем "шоурави" всё было и есть "демократически" и избиратели выбирали "блок КПСС и непартийных"...
Хан прав, нам сегодня нужен рефери, даже в том случае, если одна сторона, которая у Власти его нехочет.

Baku MJ
16.05.2007, 13:22
а что , у нас нет рефери? ОБСЕ. Рефери независимый...во время и после каждых выборов объявляет, что они были не демократичными...сфальсифицированными...и что? Настолько известный факт фальсифицированных выборов в нашей стране, что даже фильм сняли, о котором Хан говорил высше...
Правильно сказал Араз в теме интервью с Х.Г., что наша проблема в том, что мы не идём на выборы! То же самое после выборов в 2005 г. по АНС говорил и (не помню имя) Фикрет оглу, сказав, что вместо того, что бы сидеть во дворе и нарды играть , лучше пошли бы на выборы, чтоб потом не жаловаться, что опять всё сфальсифицировали. Ведь сами же и помогаем власти пропихивать своих...

Кстати, партия дашнаков в парламент не прошла?