PDA

Просмотр полной версии : Адекватность властей Азербайджана в устранении иностранной оккупации


Pan
12.05.2007, 23:31
После прекращения боевых действий 12 мая 1994-го года начался этап переговоров.
Этнически чистый армянский Карабах продолжает худо-бедно (буквально худо-бедно) жить своей жизнью - строятся дороги (мало), церкви (в них все равно ходить некому), проводятся никем не признаваемые выборы, реальный уровень соблюдения прав человека на уровне азербайджанского.
Карабахская "этническая демократия" (по выражению российского политолога Маргелова) даже пытается соблюдать демократические нормы - Галустян в третий раз на выборы не пойдет.
Родившиеся в 1988-ом уже пошли служить в "Армию обороны НКР"...

Чего за то же время добился Азербайджан? Что реально сделано?

Предупреждаю: тема не про бакинские фонтаны и эстакады. Я про возврашение Карабаха в Азербайджан говорю.

Ашина
12.05.2007, 23:41
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 12.5.2007, 22:31) 58910</div>
После прекращения боевых действий 12 мая 1994-го года начался этап переговоров.
Этнически чистый армянский Карабах продолжает худо-бедно (буквально худо-бедно) жить своей жизнью - строятся дороги (мало), церкви (в них все равно ходить не кому), проводятся никем не признаваемые выборы (реальный уровень соблюдения прав человека на уровне азербайджанского).
Карабахская "этническая демократия" (по выражению российского политолога Маргелова) даже пытается соблюдать демократические нормы - Галустян в третий раз на выборы не пойдет.
Родившиеся в 1988-ом уже пошли служить в "Армию обороны НКР"...

Чего за то же время добился Азербайджан? Что реально сделано?

Предупреждаю: тема не про бакинские фонтаны и эстакады. Я про возврашение Карабаха в Азербайджан говорю.
[/b]

Насколько я понял, речь идет только об адекватности политики Алиевых, раз начинается с 1994 года. Тогда есть уточняющий вопрос: мы говорим только о политике нынешнего президента или включаем Гейдара Алиева? Разница, хоть и не очень существенная, но - есть.

Pan
12.05.2007, 23:48
Ашина, тема все равно разрастется. Будут сравнения и с политикой Муталлибова и даже с политикой Везирова.
Так что давайте обо всем, но подробно - чтобы не приходилось переспрашивать.

Нынешний президент считает себя продолжателем политики своего отца, хотя всем ясно, что он выступает более резко.

Mortima
12.05.2007, 23:50
сделано было многое, но не достаточно и намного меньше своего потенциала

ИМХО

Pan
12.05.2007, 23:53
Мортима, а что конкретно сделано? Уточню: для освобождения Карабаха, а не формальности вроде открытия десятков посольств.

Ашина
13.05.2007, 00:04
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 12.5.2007, 22:48) 58915</div>
Ашина, тема все равно разрастется. Будут сравнения и с политикой Муталлибова и даже с политикой Везирова.
Так что давайте обо всем, но подробно - чтобы не приходилось переспрашивать.

Нынешний президент считает себя продолжателем политики своего отца, хотя всем ясно, что он выступает более резко.
[/b]

Нет-нет-нет... Я не хочу, чтобы всё разрасталось. Оставил за скобками Муталлибова, НФА и уточнил, что вы рассматриватаете ситуацию с перемирия и до наших дней.

Теперь внутри этого отрезка: мы рассматриваем как? Так как получил ситуацию Ильхам Алиев или клан в 1994 году?

Я как раз за то, чтобы не разрасталось. Наборот, мне хочется как тожно точнее локализовать предмет обсуждения. Понимаете, мы не можем сказать, что Ильхаму Алиеву нужно было ещё в 1996 году сделать то-то, то-то и это. Если же мы говорим о всей политике семьи Алиевых, то вопрос стоит шире. Но тогда говорить о частностях современного момента труднее.

Pan
13.05.2007, 00:06
Хочу прояснить 2 момента: результат и инструменты для его достижения.

Если вы хотите поступить в институт, то результат - только поступление. Подготовка к экзаменам, закупка книг, общение с репетиторами, написание дуа у моллы и даже взятка сотруднику приемной комиссии - это все инструменты для достижения результата.

Вы можете вообще обойтись без некоторых или всех инструментов, если достаточно сильны.

Другой пример - вы едете на пикник. Берёте продукты, мангал для шашлыка, салфетки, стол, стулья, все закидываете в багажник и едете. Это - не сам пикник. Это инструменты для него.

Так вот, в данной теме хотелось бы поговорить о результатах. Ибо инструменты у Азербайджана были всегда - и нефть, и власть сама, опытные политики, военные училища (общевойсковое и военно-морское), открытые еще в советские времена, формально есть армия с огромным бюджетом и т.д.

Pan
13.05.2007, 00:07
Я тоже против того, чтобы разрасталось.
Давайте смотреть с 15 июня 1993-го. С даты "Гуртулуша".

SkyRover
13.05.2007, 00:11
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 12.5.2007, 23:53) 58917</div>
Мортима, а что конкретно сделано? Уточню: для освобождения Карабаха, а не формальности вроде открытия десятков посольств.
[/b]

Открытие десятков посольств (и подобные работы) играют далеко не последнюю роль в процессе освобождения Карабаха.
"Восток дело тонкое..." - простой войной, мало чего добьёшься.
Нам нужна 100-процентная победа.
Во всех смыслах этого слова.

Ашина
13.05.2007, 00:14
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 12.5.2007, 23:07) 58923</div>
Я тоже против того, чтобы разрасталось.
Давайте смотреть с 15 июня 1993-го. С даты "Гуртулуша".
[/b]

Хорошо. Теперь понял. Я попозже, когда прояснится направление беседы.

Pan
13.05.2007, 00:17
Ашина, будьте активнее - задайте сами направление.
Приведите, пожалуйста, результаты.

Mortima
13.05.2007, 00:25
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 12.5.2007, 23:53) 58917</div>
Мортима, а что конкретно сделано? Уточню: для освобождения Карабаха, а не формальности вроде открытия десятков посольств.
[/b]

конкретно - пропоганда очень серьезно улучшилась. Учитывая что армянской - многие годы а наша только началась, неплохие успехи и все это с подачи и при поддержке властей

Ашина
13.05.2007, 00:26
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 12.5.2007, 23:17) 58930</div>
Ашина, будьте активнее - задайте сами направление.
Приведите, пожалуйста, результаты.
[/b]

В общем, если говорить обо всем времени правления клана, то я могу привести результаты, которые вас заведомо не устроят. Поэтому я и хочу, чтобы кто-то другой или другие задали направление выявления неадекватностей, чтобы я мог уже добавить в эту неадекватность что-то или, наоборот, возразить и сказать, что как раз в этом отношении неадекватность не так широка, как может показаться на первый взгляд.

Pan
13.05.2007, 00:30
О посольствах

Часто говорят, что Карабах захватила не Армения, а Россия, отобрав его у Азербайджана и отдав "на блюдечке" Армении.
Пусть так (версия, не лишенная оснований, и возможно, самая верная).

Тогда Россия должна была бы стать объектом № 1 азербайджанской внешней политики, не так ли? (Верно лишь в том случае, если азербайджанской власти Карабах действительно нужен).

С приходом к власти Г. Алиева на должность посла в России был назначен Рамиз Гасанович Рзаев (иногда: Ризаев), который прослужил на этой должности аж до 2006 года, когда был заменен на другого "опытного" политика Полада Бюльбюль оглы. (Обычно послов меняют через 3 года, так как послы привыкают к странам, где служат и могут изменять своей Родине - это мировая практика).

Как человек, знающий о многом, что происходило и происходит в московском посольстве, скажу следующее:

При Р.Г. Рзаеве устраивались частые дипломатические приемы по праздникам с приглашением как известных российских политиков (например, друг посла Е. Примаков, тот самый, который принял политическое решение о вводе войск в Баку в январе 1990-го), так и артистов - В. Кикабидзе, Н. Басков, (который по словам одного сотрудника посольства, любил есть в посольстве черную икру ложками), и прочие песни-пляски.

Общая численность сотрудников посольства - более 60 человек (!)

В настоящий момент Р.Г. Рзаев живет в Москве, у него своя компания, занимающаяся импортом-экспортом металлов. Его сын - российский гражданин, является сотрудником Российской Торгово-Промышленной Палаты (!).

Итак, что сделало конкретно посольство в Москве для решения карабахского конфликта?

Pan
13.05.2007, 00:34
Ашина, я человек скромный и не стал бы открывать тему для результатов, которые должны устроить меня лично.

Покажите их всем остальным - тут все форумчане равны.

Ашина
13.05.2007, 00:44
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 12.5.2007, 23:34) 58939</div>
Ашина, я человек скромный и не стал бы открывать тему для результатов, которые должны устроить меня лично.

Покажите их всем остальным - тут все форумчане равны.
[/b]

Хорошо. Исходя из ограниченний, заданных характером своей власти, и используя имеющиеся возможности, клан за это время добился изменения в свою пользу соотношени сил в Карабахском конфликте.

Pan
13.05.2007, 00:46
Хорошо.
О каких силах вы говорите? В чем это выражается?
Хочу напомнить вам, что резолюции ООН с требованием вывода армянских сил принимались еще при Эльчибее.

Ашина
13.05.2007, 00:51
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 12.5.2007, 23:46) 58947</div>
Хорошо.
О каких силах вы говорите? В чем это выражается?
Хочу напомнить вам, что резолюции ООН с требованием вывода армянских сил принимались еще при Эльчибее.
[/b]

Я говорю о военном потенциале, об экономическом, демографическом. И о том, что в глобальном контекста Карабахский конфликт сталь реальной проблемой не только для Азербайджана, но и для очень влиятельных сил в мире. Практически по всем силам, имеющим влияние в регионе, произошло смещение позиций по конфликту в сторону большего учета интересов Азербаджана.

За исключением Ирана. За время правления клана позиция Ирана стала ещё более проармянской. Но это - несущественный и недолговременный фактор.

azeri999
13.05.2007, 00:53
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 13.5.2007, 0:07) 58923</div>
Я тоже против того, чтобы разрасталось.
Давайте смотреть с 15 июня 1993-го. С даты "Гуртулуша".
[/b]

Для освобождение Карабаха сделали многое если взять точку отчёта с вашей даты в принципе ничего особенного если учесть что в Баку сносят даже гостиницу Карабах то никакого продвижения.

Вообще открой тему на военную тему .

Pan
13.05.2007, 00:55
Военные темы открывались "пачками" год назад на другом форуме. Без толку.

Arian
13.05.2007, 01:02
В резолюциях СБ ООН просто фиксировался факт захвата очередного (очередных) района (районов) Азербайджана. Если это заслуга Эльчибея, значит, это его заслуга...

Ашина
13.05.2007, 01:03
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 12.5.2007, 23:55) 58950</div>
Военные темы открывались "пачками" год назад на другом форуме. Без толку.
[/b]

По военной теме я бы напомнил из своего позапрошлого поста вот что:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Исходя из ограниченний, заданных характером своей власти,[/b]

То есть, очень много, что было не сделано в военном деле, не было сделано, потому что это угрожало опасностью смены власти, т.е. смерти режима. Вы же когда отправляетесь на пикник, то не используете инструментов, которые для вас заведомо смертельны. Поэтому всё, что можно было бы сделать в этом направлении, но смертельно для режима - отметается как несоответствующее природе такого рода власти.

Pan
13.05.2007, 01:04
Ашина, в лучшем случае, вы говорите об инструментах
Меня же интересуют результаты.

Теперь об инструментах:

Военный потенциал. Что заставляет вас говорить о его увеличении? Расходы?
Или вам напомнить об адекватности ливанской армии год назад, которая проедала 500 млн. $ в год, но не оказала НИКАКОЙ реакции обстрелам Израиля?

Или о египетской армии 1967-го года напомнить, которая по всем численным показателям (кол-во солдат, танков, самолетов...) "побеждала" Израиль, но проиграла ему за 36 часов?

Демографический. Простите, а в том, что наши женщины рожают, тоже "вина" Алиева?

Экономический. Сложный вопрос. Я 20 лет в Москве живу. Москва сейчас и 20 лет назад - как Нью-Йорк и какой-нибудь Вьентьян (сравнение образное). Построены сотни высоток, сотни километров новых дорог в черте города, выросла коммунальная культура и т.д.
Какое это имеет отношение к способности воевать? Никакого.
Экономика России зависит только от одной вещи - цены на нефть. До 1998-го все так же блистало. Потом цена на нефть упала. Россия "распласталась".

Pan
13.05.2007, 01:08
Ашина, почему сильная армия смертельна для этого режима?

Народ не способен иметь одновременно нормальную власть и сильную армию? Политически не доросли?

Власть сама "оккупационная" по сути?

Ашина
13.05.2007, 01:21
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 13.5.2007, 0:08) 58954</div>
Ашина, почему сильная армия смертельна для этого режима?

Народ не способен иметь одновременно нормальную власть и сильную армию? Политически не доросли?

Власть сама "оккупационная" по сути?
[/b]

Она не оккупационная, а партноменклатурная. Просто в рамках советского строя не было создано достаточного количества офицеров, которые могли бы стать материалом для собственного и лояльного члену бывшего советского Политбюро офицерского корпуса. У армян он уже был, да и сейчас остался советским. Тем не менее, этот военный корпус установил свою власть в Ереване и губит страну. Можно было создавать новую армию и в Азербайджане, но вот это уже - за пределами этого режима.

Возможно, при новом президенте, у которого меньше ограничений в этом смысле, такая армия будет создана или уже создается.

Я бы хотел, чтобы военные возможности режима ограничивались всё-таки рамками, за которые он не в состоянии выходить. Если вы говорите о каких-то мерах, которые с жизнью режима несовместимы, то их обсуждать в рамках неадекватности этой конкретной власти нет смысла.

Pan
13.05.2007, 01:22
Ашина, с вашим последним постом согласен.
Так каковы результаты?

Ашина
13.05.2007, 01:24
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 13.5.2007, 0:22) 58957</div>
Ашина, с вашим последним постом согласен.
Так каковы результаты?
[/b]

Всё остально, что я перечислил в позапрошлом посте.

azeri999
13.05.2007, 01:29
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 13.5.2007, 0:55) 58950</div>
Военные темы открывались "пачками" год назад на другом форуме. Без толку.
[/b]

Ненужно пачками просто одну тему открой и всё что будет то будет .

Pan
13.05.2007, 01:35
Ашина, вы имеете в виду пост № 18?
Я не совсем понял, каковы результаты? То, что это стало международлной проблемой?
Наши интересы наконец-то начали учитывать?
Мы 13 лет этого добивались?

Pan
13.05.2007, 01:37
Vicdan, поверь, надоело.
Можешь сам открыть. Там, по-моему, как в любой государственной конторе, все ясно.

Ашина
13.05.2007, 01:49
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 13.5.2007, 0:35) 58964</div>
Ашина, вы имеете в виду пост № 18?
Я не совсем понял, каковы результаты? То, что это стало международлной проблемой?
Наши интересы наконец-то начали учитывать?
Мы 13 лет этого добивались?
[/b]

Вы конкретно хотите на каком аспекте сосредоточиться? На том, что я сказал о соотношении сил, действующих в регионе? Если так, то я могу уточнить, что я имел в виду.

Если же о том, чего мы добивались, то нужно уточнить, чего вы добивались. То есть, не того, чего вы добивались лично, а что вы могли бы счесть положительным результатом за эти 13 лет в этом именно аспекте.

Pan
13.05.2007, 01:52
Вы можете привести хоть один явный результат?

Ашина
13.05.2007, 01:56
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 13.5.2007, 0:52) 58968</div>
Вы можете привести хоть один явный результат?
[/b]

Ну что вы считаете явным результатом? Он может оказаться для вас неявным, а для меня явным. Вернее, я даже уверен, что для вас он будет не явным. У вас совершенно иное представление о результатах, чем у меня. Я это заметил по предыдущим беседам. Поэтому и спрашиваю.

Pan
13.05.2007, 01:59
Ашина, не просите меня писать "трактат" о том, что я считаю явным, а что неявным.
Предложите ваш вариант результата - его и обсудим. Возможно, вам удастся меня убедить.
По крайней мере у меня будет информация о каком-то результате, который вы, Ашина, считаете явным.

Ашина
13.05.2007, 02:08
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 13.5.2007, 0:59) 58971</div>
Ашина, не просите меня писать "трактат" о том, что я считаю явным, а что неявным.
Предложите ваш вариант результата - его и обсудим. Возможно, вам удастся меня убедить.
[/b]

Ну хорошо. В 1994 году было одно соотношение сил, т.е. сил самого Азербайджана, сил России +/-, сил Запада +/-. Теперь соотношение этих же сил стало больше в пользу Азербайджана.

Вопрос: в чем это проявляется? Если вы хотите, чтобы это автоматически вело к освобожению Карабаха, то такого нет. Видите ли, если бы в результате всего этого Карабах уже был освобожден, то мы бы наверняка говорили о неадекватности режима на каком-то другом примере. Правда же?

Уточните вопрос за пределами задачи немедленного освобождения Карабаха, и я отвечу.

Pan
13.05.2007, 02:15
Карабах освободить немедленно (в 24 часа) нереально. И освободить его даже за 2 года нереально. При любом правителе исходя из современного положения.
Но результат, продвижение хотелось бы увидеть.

То есть, по-вашему, результатом является изменение соотношения сил в пользу Азербайджана (именно в карабахском вопросе)?

В чем это проявляется?

Ашина
13.05.2007, 03:02
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 13.5.2007, 1:15) 58977</div>
Карабах освободить немедленно (в 24 часа) нереально. И освободить его даже за 2 года нереально. При любом правителе исходя из современного положения.
Но результат, продвижение хотелось бы увидеть.

То есть, по-вашему, результатом является изменение соотношения сил в пользу Азербайджана (именно в карабахском вопросе)?

В чем это проявляется?
[/b]

Проявляется в том, что:

1. Соотношение чисто военных сил стало близким к паритету. В рамках оговоренных выше условий самосохранения режима.

2. Россия от безусловной поддержки Армении перешла к такой, что поддержка оказывается, но не безусловная. Какие-то силы внутри России заняли более сдержанную позицию. В частности, в либеральном крыле кремлевской элиты уже есть более проазербайджанское крыло. Это частично обусловлено тем, что я скажу ниже.

3. Практически (за небольшими исключениями) безусловная поддержка Израиля, мирового еврейства и даже части российского еврейства, воспитанного на советских и российских проармянских мифах.

4. Отношение Европы изменилось мало, но тоже чуть-чуть в пользу Азербайджана. Полезно уже то, что для Европы Карабахский конфликт стал в какой-то мере головной болью. Проблемой совмещения своих норм с безобразным нынешним состоянием Армении.

5. Явное улучшение отношений с США. Особенно с самыми влиятельными силами внутри США.

6. Такие же хорошие, как и при НФА отношения с Турцией. А они могли ухудшиться резко, если бы не дипломатические усилия и шарм Гейдара Алиева.

7. Ну и некоторые потери в мусульманском мире, которые сейчас осторожно навёрстываюся.

================================================== ===============

В общем, по сравнению с безусловной задницей, в которой сидела страна 13 лет назад, явный прогресс. Если война начнется прямо сейчас, то её результатом не будет безусловный проигрыш. Может быть ничья, а может быть и победа, но не чистая, а по очкам.

Конечно, вы можете сказать, что и та задница, в которой была страна, в какой-то степени и послужила причиной и инструментом прихода клана к власти. Но это - согласитесь - другой разговор.

Pan
13.05.2007, 03:04
Спасибо. Жаль, что пришлось оставить более 30 постов.

Ашина
13.05.2007, 03:30
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 13.5.2007, 2:04) 58985</div>
Спасибо. Жаль, что пришлось оставить более 30 постов.
[/b]

Не надо жалеть. Я не хотел высказываться в общем, а хотел говорить лишь о частностях, если они меня заинтересуют. Вы сами настояли на том, чтобы именно я высказался. Это совсем не мешает вам и другим, кому это интересно, продолжить говорить по другим вопросам в теме.

Хикмет Гаджи-заде
13.05.2007, 13:45
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 13.5.2007, 3:02) 58984</div>
Проявляется в том, что:

2. Россия от безусловной поддержки Армении перешла к такой, что поддержка оказывается, но не безусловная. Какие-то силы внутри России заняли более сдержанную позицию. В частности, в либеральном крыле кремлевской элиты уже есть более проазербайджанское крыло. Это частично обусловлено тем, что я скажу ниже.

[/b]

Уважаемый Ашина

Приведите пожалуста конкретные примеры того, что Россиия стала "не бузусловно поддерживать Армению".

Это ключевой момент

(Тут не лишне вспомнить о новых ценах на российский газ для Азербайджана и Армении)

Пожалуста, пару конкретных примеров.

Pan
13.05.2007, 15:40
Ашина, я специально не стал отвечать сразу же - хотелось сбавить "накал".
Сейчас отвечу спокойно по пунктам:

1. Как вы сами сказали, режим не собирается создавать действительно сильную армию. Ясно, что даже если она будет иметь достаточное количество вооружений (которые с таким трудом богатый Азербайджан собирал аж 13 лет), армия будет недееспособной по указанным вами же причинам.

2. Ашина, вы не совсем правы - там отношения системно на другом уровне. Армения хоть и имеет свою денежную единицу, но политически она вроде российской автономии (вроде Дагестана). В Армении все скуплено Россией (даже Арментел на 100% принадлежит Билайну) и ориентировано на Россию. Кроме того, Армения - член ОДКБ. Азербайджан там не участвует.

Армения во всех смыслах форпост России. Поэтому, даже если после ухода Ельцина отношения с Азербайджаном стали налаживаться (это не заслуга алиевского режима!), они не стали развиваться так же, как и российско-армянские. Они принциппиально иные.

3. Израиль нас поддерживает не потому, что это победа алиевского режима. Израиль - союзник Турции. Турция - естественный союзник Азербайджана. Азербайджан при всех правителях был толерантным к евреям. Думаю, расписывать и дальше детали не имеет смысла.

4. Ашина, напоминаю: нужны результаты. Комиссиями Евросоюза готовились разные документы, в которых по-разному расставлялись акценты. Из-за анти-демократической сущности алиевского режима (т.е. не по карабахскому вопросу) вставал даже вопрос об исключении Азербайджана из Совета Европы.
То, что Азербайджан способен создавать кому-то головные проблемы, Азербайджан не красит. Даже при откровенной агрессии Армении, Азербайджану не удается заставить Евросоюз принять конкретную анти-армянскую резолюцию. Короче говоря, если у вас все козыри на руках, но вы не можете выиграть, то либо вы, простите, дурак, либо выиграть не является вашей целью.

5. Вы должны понимать, что здесь музыку заказывает не алиевский режим, а другая сторона, имеющая военный бюджет в 500 раз больше азербайджанского. Даже после откровенно про-западного "Контракта века" Азербайджан не стал 100% союзником Запада. Когда нападение на Иран было актуальным, ставки Азербайджана в Израиле и США росли как на дрожжах. Войны, слава Богу, не будет.
Вне зависимости от честной работы еврейского лобби в США, (что, повторяю, не есть залуга алиевского режима, в лучшем случае - выполнение долга перед Родиной), Америка продолжает оказывать прямую военную помощь Армении, гуманитарную помощь армянам Карабаха (на которую можно купить все что угодно, хоть С-300), поправка 907 не отменена, а приостановлена. Даже при высоких ставках Азербайджана во время иранского кризиса.

6. А вот это, простите, смешно. Турция - братская страна (говорю как талыш :smile: ). Отношения с ней не могут быть плохими по определению. Сомнений в адекватности и патриотичности турецких властей у меня никогда не возникало. При Эльчибее союзнические отношения открыто декларировались. При Алиеве дальше пустых политических деклараций 'Bir millet iki devlet' ничего не шло. Дошло до того,, что грузины уже могут ездить в Турцию без виз, а азербайджанцы все еще должны получать визы!

7. Потери при алиевском режиме? Как "наверстываются"?
Честно говоря, меня мусульманский мир не интересует. Не котируется. У него у самого серъезные проблемы. Дальше декларативной поддержки ОИК все равно дело не пойдет.

Ашина
13.05.2007, 15:49
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 13.5.2007, 12:45) 59013</div>
Уважаемый Ашина

Приведите пожалуста конкретные примеры того, что Россиия стала "не бузусловно поддерживать Армению".

Это ключевой момент

(Тут не лишне вспомнить о новых ценах на российский газ для Азербайджана и Армении)

Пожалуста, пару конкретных примеров.
[/b]

Уважаемый Гаджи-заде!

Вы, видимо, упустили, что я в предыдущем посте говорил не о ценах на газ, а об изменении отношения к конфликту некоторых сил, влияющих на политику Кремля:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Цитата(Ашина @ 13.5.2007, 3:02)

Проявляется в том, что:

2. Россия от безусловной поддержки Армении перешла к такой, что поддержка оказывается, но не безусловная. Какие-то силы внутри России заняли более сдержанную позицию. В частности, в либеральном крыле кремлевской элиты уже есть более проазербайджанское крыло. Это частично обусловлено тем, что я скажу ниже.[/b]

Если уж говорить о ценах на газ, то можно обратить внимание, что как раз в разгар этих переговоров ведущая политическая радиостанция России "Эхо Москвы", принадлежащая Газпрому, дала роскошное интервью с Алиевым, которое вызвало бурю восторга у либеральной аудитории "Эха". Согласитесь, что если бы эта свистпляска вокруг цен (не само повышение, а политизированность такого шага) не вызвала бы глухого раздражения в топ-менеджменте Газпрома, то такое интервью, в котором Алиев только матом не крыл Кремль, не вышло бы в эфир.

У нас на сайте есть полный текст интервью и обзор откликов в ходе неоднократных повторов особо полюбившихся мест, а также отклики слушателей:

http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=1094

И потом, все изменения я рассматриваю в контексте возможного внезапного возобновления военых действий. Такой безоглядной поддержки Армении всем российским общественным мнением России, как это было в конце 80-х и начале 90-х, уже не будет. Кремль будет вынужден как-то оправдываться, почему и зачем нужно так беззаветно поддерживать Армению. "Форпост" Грызлова стал анекдотом. Теперь такую терминологию не употребляют.

Конкретных примеров, которые бы вас устроили, у меня нет. Они могут появиться (или не могут) в результате каких-то критических ситуаций. Пока я сужу по настроениям в прессе и по каким-то второстепенным деталям. То есть, по косвенным уликам. Доступа в выскокие сферы у меня нет.

Pan
13.05.2007, 16:10
По поводу отношения России к армяно-азербайджанскому конфликту можно сказать следующее:

1. Русский народ не видит никакой разницы между "всеми этими хачиками".
Образованная часть знает о том, что армяне христиане.
Православных грузин выгоняли из России как негров (когда поступило распоряжение сверху).

2. Путин почти по-дружески относился к Гейдару Алиеву. Он вообще любит всех ГБ-стов. Его визиты в Азербайджан были наполнены конкретным смыслом - сторонам есть что обсуждать.
Визиты Путина в Ереван были короче по времени - просто чтобы услышать отчет про-российских наместников о делах в "губернии".

3. Патриотичной части российского руководства Армения как верный союзник очень нужна. Если не будет серъезной угрозы России, эта патриотичная часть никогда не будет равнодушно смотреть на победу Азербайджана над Арменией - т.е. смириться с поражением Армении в Карабахе эта часть истеблишмента может лишь при явной угрозе потери чего-то более ценного.

Ашина
13.05.2007, 16:24
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 13.5.2007, 14:40) 59019</div>
Ашина, я специально не стал отвечать сразу же - хотелось сбавить "накал".
Сейчас отвечу спокойно по пунктам:

1. Как вы сами сказали, режим не собирается создавать действительно сильную армию. Ясно, что даже если она будет иметь достаточное количество вооружений (которые с таким трудом богатый Азербайджан собирал аж 13 лет), армия будет недееспособной по указанным вами же причинам.


[/b]

Я не сказал, что режим не собирается создавать действительно сильную армию. Я сказал, что в середине 90-х годов сильная армия могла быть угрозой режиму, как это произошло в Армении, которая до сих пор расхлёбывает "сильную армию". Это вовсе не значит, что режим не стремится усилить армию сейчас, потому что теперь она не будет угрозой режиму. И давайте на этом закончим военную тему.

<div class='quotetop'>Цитата</div>3. Израиль нас поддерживает не потому, что это победа алиевского режима. Израиль - союзник Турции. Турция - естественный союзник Азербайджана. Азербайджан при всех правителях был толерантным к евреям. Думаю, расписывать и дальше детали не имеет смысла.[/b]

И не надо расписывать. Потому что происходящее сейчас вы рассматриваете как естественный ход вещей, тогда как если бы реальность сейчас была другой, то и эту реальность вы рассматривали бы как данность. Я буду говорить "Да", вы будете говорить "Нет". Вот и вся дискуссия. Поддержка Азербайджана в этом конфликте еврейству далась очень дорого в смысле имиджевых издержек. Посмотрите на страдания Авигдора Эскина в разделе "Интервью". Там всё ясно - назаживающая рана.

<div class='quotetop'>Цитата</div>6. А вот это, простите, смешно. Турция - братская страна (говорю как талыш :smile: ). Отношения с ней не могут быть плохими по определению. Сомнений в адекватности и патриотичности турецких властей у меня никогда не возникало. При Эльчибее союзнические отношения открыто декларировались. При Алиеве дальше пустых политических деклараций 'Bir millet iki devlet' ничего не шло. Дошло до того,, что грузины уже могут ездить в Турцию без виз, а азербайджанцы все еще должны получать визы![/b]

Как это не могут быть плохими по определению? Посмотрите на отношение России к Украине, тоже братской стране "по определению". Отношение к братской стране в которой утверждается "вражеский режим" становятся хуже, чем с не "братскими" странами. Здесь, конечно, нужно отдать должное адскому терпению Турции, но и с другой стороны, если бы на месте Алиева оказался другой человек, то - неизвестно как всё бы обернулось.

И потом... Вы зачем-то избрали меня в качестве защитника режима. Уверяю вас, что у меня куда более серьезные и (так мне кажется) более обоснованные претензии к режима, чем у вас. Просто эти претензии направлены в прямо противоположную сторону от ваших.

Поговорите пока с другими.

Pan
13.05.2007, 16:38
Хорошо, поговорю с другими. Было бы интересно узнать, в какую сторону направлены ваши претензии.

По поводу России и Украины. Дело в том, что культурным и экономическим центром притяжения сейчас является Европа. Россия, противопоставляя себя Европе, проигрывает даже в глазах русскоязычных украинцев. Кроме того, есть и Западная Украина, где симпатии скорее на стороне Польши, нежели на стороне России. (Я помню, еще в 1989-ом говорил в Москве с одним украинским националистом, который говорил о своих симпатиях к Польше и ненависти к Москве).
В нашем случае Турция не противопоставляет себя Европе (в отличие от других возможных союзников - России и Ирана).

Пример союзника России на этничесой почве - Белоруссия. Там союзничество на всех уровнях - и бытовом м военном. Разногласия возникают лишь когда делят деньги или когда Россия слишком нагло указывает Белоруссии, что ей делать.

IuM
13.05.2007, 17:12
Панайотис, честно говоря, я не совсем понял название темы - "Адекватность властей Азербайджана в устранении иностранной оккупации". В смысле, вы хотите сказать, что наше правительство - сборище безумцев?

Pan
13.05.2007, 17:29
IuM, иронию понял :smile:
Просто хотелось путем логических рассуждений форумчан яснее обрисовать ситуацию, в которой находится Азербайджан.

IuM
13.05.2007, 17:32
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 13.5.2007, 14:29) 59036</div>
IuM, иронию понял :smile:
Просто хотелось путем логических рассуждений форумчан яснее обрисовать картину, в которой находится Азербайджан.
[/b]

Сократ как-то сказал что все зло в этом мире - от невежества...

Хикмет Гаджи-заде
13.05.2007, 17:34
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 13.5.2007, 1:02) 58951</div>
В резолюциях СБ ООН просто фиксировался факт захвата очередного (очередных) района (районов) Азербайджана. Если это заслуга Эльчибея, значит, это его заслуга...
[/b]

Простите. но это неправда

Вот обзац из той резолюции ООН

Резолюция Совета Безопасности ООН № 822 (1993) от 30 апреля 1993 годa

Совет Безопасности,

выражая серьезную обеспокоенность в связи с ухудшением отношений между Республикой Армения и Азербайджанской Республикой,...

вновь подтверждая уважение суверенитета и территориальной целостности всех государств в регионе,

вновь подтверждая также нерушимость международных границ и недопустимость применения силы для приобретения территории,

1. требует немедленного прекращения всех военных действий и враждебных актов в целях установления прочного прекращения огня, а также немедленного вывода всех оккупирующих сил из Кельбаджарского района и других недавно оккупированных районов Азербайджана;...

Pan
13.05.2007, 17:35
IuM, а конкретнее, по теме, так сказать?

Хикмет Гаджи-заде
13.05.2007, 17:39
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 13.5.2007, 15:49) 59021</div>
Уважаемый Гаджи-заде!

Конкретных примеров, которые бы вас устроили, у меня нет. Пока я сужу по настроениям в прессе и по каким-то второстепенным деталям. То есть, по косвенным уликам. Доступа в выскокие сферы у меня нет.
[/b]

Ок Ашина

как появяться доказательства. так сразу же сообщите и мы перейдет в атаку.

И помните, что я на вашей стороне (то есть мы вместе тут против окуппантов воююм в вертуале :)

Arian
13.05.2007, 17:58
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 13.5.2007, 17:34) 59041</div>
Простите. но это неправда

Вот обзац из той резолюции ООН

Резолюция Совета Безопасности ООН № 822 (1993) от 30 апреля 1993 годa

Совет Безопасности,

выражая серьезную обеспокоенность в связи с ухудшением отношений между Республикой Армения и Азербайджанской Республикой,...

вновь подтверждая уважение суверенитета и территориальной целостности всех государств в регионе,

вновь подтверждая также нерушимость международных границ и недопустимость применения силы для приобретения территории,

1. требует немедленного прекращения всех военных действий и враждебных актов в целях установления прочного прекращения огня, а также немедленного вывода всех оккупирующих сил из Кельбаджарского района и других недавно оккупированных районов Азербайджана;...
[/b]

Да я как-раз таки читал резолюции СБ ООН. Просто чья заслуга в том, что они были приняты? Что из них можно извлечь, кроме простой констатации факта, что часть территории Азербайджана оккупирована Арменией (что само по себе немало, это может быть потом использовано в дальнейшей пропагандистской и дипломатической борьбе, но сами по себе такие резолюции никакого освобождения территорий не обеспечивают). Почему в этой теме принятие резолюций связывается с Эльчибеем?

Хикмет Гаджи-заде
13.05.2007, 18:19
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 13.5.2007, 17:58) 59047</div>
Да я как-раз таки читал резолюции СБ ООН. Просто чья заслуга в том, что они были приняты? Что из них можно извлечь, кроме простой констатации факта, что часть территории Азербайджана оккупирована Арменией (что само по себе немало, это может быть потом использовано в дальнейшей пропагандистской и дипломатической борьбе, но сами по себе такие резолюции никакого освобождения территорий не обеспечивают). Почему в этой теме принятие резолюций связывается с Эльчибеем?
[/b]

Вам неугодишь

Этоже огромная дипломатическая победа, и почему она не может быть связана с правительством Эльчибея.

А уместно тут вспомнить о великой дипломатической победе правительства Г.Алиева - Лиссабонским саммитом, которым пугали детей перед сном.

Не хотите ли сравнить два этих документа.

Arian
13.05.2007, 19:08
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 13.5.2007, 18:19) 59049</div>
Вам неугодишь

Этоже огромная дипломатическая победа, и почему она не может быть связана с правительством Эльчибея.

А уместно тут вспомнить о великой дипломатической победе правительства Г.Алиева - Лиссабонским саммитом, которым пугали детей перед сном.

Не хотите ли сравнить два этих документа.
[/b]

До того, как сравнить эти два очень разных документа, сравним лучше однородные. 4 резолюции СБ ООН. Первая была принята на излете президентства Эльчибея. Вторая - когда он уже обжился в Келеки, но вроде оставался Президентом (до референдума), а Г. Алиев был и. о. Президента. Затем третья, когда он уже не был Президентом, а Г. Алиев избирался Президентом. И четвертая - вскоре после того, как Г. Алиев вступил в должность всенародно избранного Президента. Так что при чем тут Эльчибей? Может, для резолюций иные причины были, нежели его гениальная дипломатия?

Pan
13.05.2007, 19:29
Да черт с этими резолюциями. От них толку как от бесчисленных резолюций по арабо-израильским войнам.
Давайте лучше о результатах поговорим.

Sako
13.05.2007, 19:34
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 13.5.2007, 13:45) 59013</div>
Уважаемый Ашина

Приведите пожалуста конкретные примеры того, что Россиия стала "не бузусловно поддерживать Армению".

Это ключевой момент

(Тут не лишне вспомнить о новых ценах на российский газ для Азербайджана и Армении)

Пожалуста, пару конкретных примеров.
[/b]

Зравствуйте, уважаемый господин Гаджи-Заде. Очень рад что есть возможность поговорить с вами. Я ваши статьи часто читаю.
С уважением

Madyar
13.05.2007, 20:49
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 13.5.2007, 19:29) 59053</div>
Да черт с этими резолюциями. От них толку как от бесчисленных резолюций по арабо-израильским войнам.
Давайте лучше о результатах поговорим.
[/b]
Мне эта тема напоминает спор глухих со слепыми. (Шутка)
А по-серьезному - Панайотис, неужели вы думаете, что кто-то скажет вам, что все плохо? Я сильно удивлюсь...

Pan
13.05.2007, 20:59
Да нет, просто хочется понять, в какую игру все играют.

Madyar
13.05.2007, 21:10
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 13.5.2007, 20:59) 59062</div>
Да нет, просто хочется понять, в какую игру все играют.
[/b]
Все просто - ситуация предоставлена сама себе. А власти все ждут, чтобы сложилась такая политическая ситуация в регионе, когда Карабах сам упал бы к ним в руки.. Но есть одно "но" - для этого должна исчезнуть с карты мира Россия, а это, поверьте, будет еще не скоро...
З.Ы. А Карабах мы все равно вернем обратно. Когда я говорю "мы" - я имею в виду нормальных людей, а не взяточников и торгашей, которые позорят нашу нацию...

Pan
13.05.2007, 21:12
А пока Россия есть, можно и икру ложками есть.

Madyar
13.05.2007, 21:16
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 13.5.2007, 21:12) 59065</div>
А пока Россия есть, можно и икру ложками есть.
[/b]
Я вас не понимаю. Чего вы добиваетесь? Вы думаете, честным людям приятно смотреть на то что происходит? Но что они могут поделать. Вам даже на форуме в интернете никто ничего не скажет, потому что боятся уже - мало ли что. Вы в Москве, а они здесь....

Pan
13.05.2007, 21:21
Ладно.
Довод веский.

Нация, которая боится даже слово сказать в свою защиту, уже приговорена. (Это я не про Азербайджан. Я вообще)

Pan
13.05.2007, 22:47
IuM, мне надоело быть философом.
Хотелось бы стать частью системной оппозиции.

Ашина
13.05.2007, 22:51
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 13.5.2007, 20:21) 59067</div>
Ладно.
Довод веский.

Нация, которая боится даже слово сказать в свою защиту, уже приговорена. (Это я не про Азербайджан. Я вообще)
[/b]

Так. Вот и славно. Я вижу, что вы уже все вопросы задали. Могут ли теперь зрители задавать свои вопросы?

Pan
13.05.2007, 22:53
Naturlich

Ашина
13.05.2007, 22:56
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 13.5.2007, 21:53) 59078</div>
Naturlich
[/b]

Как вы понимаете слово "адекватный"?

Pan
13.05.2007, 22:58
"соответствующий", "соразмерный", "пропорциональный"

Ашина
13.05.2007, 23:03
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 13.5.2007, 21:58) 59080</div>
"соответствующий", "соразмерный", "пропорциональный"
[/b]

Правильно. Это самое настощее значение, и рад, что вы именно его назвали. Иногда это слово употребляется в смысле "не совсем в себе", но здесь - так. Тогда вот что:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 13.5.2007, 20:21)

Ладно.
Довод веский.

Нация, которая боится даже слово сказать в свою защиту, уже приговорена. (Это я не про Азербайджан. Я вообще)[/b]

Если народ такой, как вы говорите здесь, тогда и власть адекватна. Разве не так?

Pan
13.05.2007, 23:26
Ашина, я говорил об адеватности внешней угрозе, а не среднестатическому азербайджанцу.

Во власть выбирают лучших. Тех, которые способны справится с проблемами и продвинуть нацию вперед, потому что не все люди способны решить любую проблему. Т.е. в вожаки выбирают сильнейших и умнейших.
Подразумевается, что вожаки будут заботиться не только о своем кармане, но и о нации вообще - на то они и вожаки.
Во власть нельзя выбирать "среднестатистических" людей, они нацию не продвинут.

Ашина
13.05.2007, 23:32
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 13.5.2007, 22:26) 59086</div>
Ашина, я говорил об адеватности внешней угрозе, а не среднестатическому азербайджанцу.

Во власть выбирают лучших. Тех, которые способны справится с проблемами и продвинуть нацию вперед, потому что не все люди способны решить любую проблему. Т.е. в вожаки выбирают сильнейших и умнейших.
Подразумевается, что вожаки будут заботиться не только о своем кармане, но и о нации вообще - на то они и вожаки.
Во власть нельзя выбирать "среднестатистических" людей, они нацию не продвинут.
[/b]

Вы не ответили на вопрос. Но это - ладно. Тогда так: мы чуток делаем скидку и понимаем заголовок темы так, что речь идет об адекватности властей задаче устранения иностранной оккупации. Верно?

Потому что адекватность в устранении - звучит двусмысленно.

Pan
13.05.2007, 23:37
Почему двусмысленно? Если вам машина переехала через ногу, вы идете к DYP'шнику, а он затягивает 13-летние переговоры, это как называется?
Вы идете к хирургу, зная, что у вас перелом, а он вам выписывает мазь, хотя всем известно, что мазью перелом не вылечить.

Как назвать таких DYP'шника и хирурга? Самое мягкое - неадекватность. Неадекватность их действий преступлению и угрозе вашей жизни.

Ашина
13.05.2007, 23:43
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 13.5.2007, 22:37) 59088</div>
Почему двусмысленно? Если вам машина переехала через ногу, вы идете к DYP'шнику, а он затягивает 13-летние переговоры, это как называется?
Вы идете к хирургу, зная, что у вас перелом, а он вам выписывает мазь, хотя всем известно, что мазью перелом не вылечить.

Как назвать таких DYP'шника и хирурга? Самое мягкое - неадекватность. Неадекватность их действий преступлению и угрозе вашей жизни.
[/b]

Опять немного не туда, но ладно. Хорошо.

Тогда при чем здесь народ? Если мы в теме рассматриваем некую задачу и адекватность этой задаче власти, то почему разговор всё время скатывается к обсуждению каких-то гибельных свойств народа?

Pan
13.05.2007, 23:47
Тема изначально была про адекватность действий власти.

Ашина
13.05.2007, 23:50
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 13.5.2007, 22:47) 59090</div>
Тема изначально была про адекватность действий власти.
[/b]

Правильно. А кто её свалил на обсуждение народа?

Pan
13.05.2007, 23:56
Ашина, не надо путать 2 разные темы.
Неадекватность власти, которую я пытаюсь доказать - это одно.
Страх некоторых представителей народа сказать то, что они обо всем этом думают - другое.

Ашина
14.05.2007, 00:03
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 13.5.2007, 22:56) 59092</div>
Ашина, не надо путать 2 разные темы.
Неадекватность власти, которую я пытаюсь доказать - это одно.
Страх некоторых представителей народа сказать то, что они обо всем этом думают - другое.
[/b]

Вы опять не ответили на вопрос. Следовательно, я должен предположить, что это я перепутал две темы, раз вы именно мне говорите, что "не надо путать две темы".

================================================== =============

ПС. Вы там четырьмя постами выше говорили не "некоторые представители", а "народ".

Pan
14.05.2007, 00:09
Есть "народ" (на самом деле это население, народом это назвать нельзя).
Есть карабахская проблема.
Государство (население + власть) по каким-то причинам эту проблему решать не могут.
Формально власть этот вопрос решает.
Мой личный вопрос: Почему она его решить не может.
При этом народ в массе своей поддерживает "действия" власти, хотя именно действий никаких нет, так как критерием любого дейтсвия является результат.

Вопрос: Адекватны ли действия (если они есть) власти проблеме (простите, такой у меня русский).
Если да - то почему?
Если нет, то почему при этом народ как правило ничего об этом не говорит?

Ашина
14.05.2007, 00:15
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 13.5.2007, 23:09) 59094</div>
Ашина, я повторяю:

Есть "народ" (на самом деле это население, народом это назвать нельзя).
Есть карабахская проблема.
Государство (население + власть) по каким-то причинам эту проблему решать не могут.
Формально власть этот вопрос решает.
Мой личный вопрос: Почему она его решить не может.
При этом народ в массе своей поддерживает "действия" власти, хотя именно действий никаких нет, так как критерием любого дейтсвия является результат.

Вопрос: Адекватны ли действия (если они есть) власти проблеме (простите, такой у меня русский).
Если да - то почему?
Если нет, то почему при этом народ как правило ничего об этом не говорит?
[/b]

То есть, не решив ещё вопрос адекватны или неадекватны действия власти решению проблемы возвращения Карабаха, вы задаетесь впросом, почему народ об этом молчит? А о чём ему говорить, если вы ещё сами не решили задачи?

Если бы, например, вы предложили решение этой задачи, донесли сспособы этого решения до народа, а он бы промолчал, тогда выши претензии справедливы.

================================================== ============

ПС. Прошу запомнить, что вы сказали, что народ поддерживает "действия" власти.

Pan
14.05.2007, 00:18
Ашина, я устал. Сегодня у меня был тяжелый день.
Кажется, больше от меня никакой военно-политической демагогии не будет. Самому надоело. А другим и подавно.

Ашина
14.05.2007, 00:20
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 13.5.2007, 23:18) 59098</div>
Ашина, я устал. Сегодня у меня был тяжелый день.
[/b]

Хорошо. Отдохните. Завтра перечитайте ветку и продолжим. Я ещё не начал задавать вопросы. То что я пока спрашивал - это уточнение терминологии и вашей позиции.

Araz Mamedov
14.05.2007, 00:30
Об адекватности судить сложно, поскольку на виду только верхушка айсберга, а основное скрыто от народа.
Единственное что меня волнует это то, что чуть ли не каждую неделю армяне отстреливают по солдату. Я не понимаю, что мешает власти расположить по периметру фронта снайперов, чтобы каждый день посылать армянских солдат и офицеров одного за другим на тот свет?

Хикмет Гаджи-заде
14.05.2007, 01:30
<div class='quotetop'>Цитата(Erevanec @ 13.5.2007, 19:34) 59055</div>
Я ваши статьи часто читаю.
[/b]

Ну икак они вам?

Sako
14.05.2007, 02:16
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 14.5.2007, 1:30) 59104</div>
Ну икак они вам?
[/b]

Интересно и логично. Я ни знал что в этом форуме есть такие лица как вы

Хикмет Гаджи-заде
14.05.2007, 03:45
<div class='quotetop'>Цитата(Erevanec @ 14.5.2007, 2:16) 59115</div>
Интересно и логично. Я ни знал что в этом форуме есть такие лица как вы
[/b]

У меня тут цеая тема - ответы на вопросы - посмотрите

http://www.atc.az/forum/index.php?showtopi...iew=getlastpost (http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=1911&view=getlastpost)

Prosecutor
14.05.2007, 14:46
<div class='quotetop'>Цитата(Araz Mamedov @ 13.5.2007, 14:30) 59100</div>
Об адекватности судить сложно, поскольку на виду только верхушка айсберга, а основное скрыто от народа.
Единственное что меня волнует это то, что чуть ли не каждую неделю армяне отстреливают по солдату. Я не понимаю, что мешает власти расположить по периметру фронта снайперов, чтобы каждый день посылать армянских солдат и офицеров одного за другим на тот свет?
[/b]

А кто сказал, что этого не происходит? Просто продолжается пропагандистская война на уровне пресс-релизов тоже. И на этом этапе результаты не выпячиваются в силу известных причин. Наши снайперы посылают на тот свет достаточно хаев, чтобы держать их армию в напряжении.

Pan
14.05.2007, 14:56
<div class='quotetop'>Цитата</div>Наши снайперы посылают на тот свет достаточно хаев, чтобы держать их армию в напряжении.[/b]

Предлагаю переименовать Министерство Обороны Азербайджана в Министерство по работе снайперов на линии фронта - ведь больше они все равно ничего не делают уже 13 лет, а деньги получают как за целое Мин. Обороны. :biggrin:

Ашина
14.05.2007, 19:10
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 14.5.2007, 13:56) 59189</div>
Предлагаю переименовать Министерство Обороны Азербайджана в Министерство по работе снайперов на линии фронта - ведь больше они все равно ничего не делают уже 13 лет, а деньги получают как за целое Мин. Обороны. :biggrin:
[/b]

Итак, ПANAГIΩTHΣ, я вижу, вы уже отдохнули и снова вполне здраво шутите на армейские темы. Продолжим.

Вы сказали, что власть неадекватна задаче возвращения Карабаха, а народ (или часть) молчит. Надо закончить с темой молчания части народа, потом займёмся властью.

Более 80% народа (точно не считал) обычно сами не формулируют для себя политических или военных задач страны и способов достижения стратегических целей. Они просто выбирают из того, что предлагают эксперты, политики, руководители. В настоящее время для широкой публики предложено два способа решения Карабахской проблемы и два пиар-оформления этих способов:

1. От власти.

У нас Великая Труба. Проект Века. Деньги - рекой! Наш военный бюджет такой же как и весь бюджет Армении. Да если бы мы захотели... но - мы хотим мирно. Армения будет вынуждена считаться с нашей силой, иначе будет война. Азербайджан - лидер региона!

2. От оппозиции.

Армия разваливается на глазах... далее - в эту же сторону. Нигерия... - далее - то же. С такими (здесь можно подставить любую сторону жизни страны) мы никогда не вернём Карабах. Нам нужно всегда производить хорошее впечатление (это у них называется "имидж страны") и помнить, что нож и вилку нужно держать в левой руке, а люля-кебаб - в правой. Кроме того, нам нужно обязательно показать, какая мы демократическая страна. Тогда армяне Карабаха всенепремено захотят вернуться в состав нашей страны. А пока мы недостойны того, чтобы армяне жили с нами в одном государстве.

Как вы думаете, какой способ возвращения из этих двух примет народ?

Надо сказать, что оба проекта одинаково лживы, но за ними кроется разные системы мер, которыми намерены следовать те, кто такими байками пудрит мозги народа. И обе стороны (власть и оппозиция) внимательно следят, чтобы на этой же лужайке не появился какой-нибудь третий вариант. Как только что-то такое появляется, то они дружно (иногда даже рефлекторно) его заклёвывают.

Наша убогая умом (но обладающая при этом удивительной интеллектуальной честностью) оппозиция совершенно не в состоянии понять, что для народа, 15% которого состоит из беженцев в первом поколении, ещё 10% - из беженцев второго поколения, и дополнительных 15% - в третьем, такие речи - крайне оскорбительны. То есть, они совершенно несовместимы с человеческим достоинством. Народ - не холуй.

Вот поэтому народ молчит - об этой стороне деятельности правительства. Есть ещё много поводов у народа молчать. Но мы же рассматриваем только молчание по поводу адекватности власти задаче возвращения Карабаха. Ведь верно же?

Я надеюсь, что тему молчания народа по поводу Карабаха мы прояснили. Потом продолжим уже непосредственно по теме адеватности политики властей задаче возвращения Карабаха.

Pan
14.05.2007, 20:04
Ашина, это была "шутка из отпуска". Я пока решил не возвращаться в "Большую Форумную Политику".

Самые умные из тех и других знают истинное положение вещей. Лучше сразу к нему перейти, а заодно и подумать, почему позиция власти столь далека от адекватного отражения реальности.

kinza
14.05.2007, 20:23
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 14.5.2007, 19:10) 59229</div>
Народ - не холуй.
[/b]


Где то мне эта фраза уже попадалась!? :smile:

Ашина джан, я как то пытаюсь выяснить, что ты конкретно предлагаешь, но возможно из за скудности моего мышления или еще по каким то причинам я не могу ухватить смысл твоего видения.
А можно чтобы ты таким как я (не имеющих умных постов) доступно обьяснил.
Можно на пальцах. :laugh:

P.S. Вполне допускаю, что я один здесь такой (не имеющий умных постов).

Pan
14.05.2007, 20:30
kinza, я тоже часто попадаю в такие ситуации. Из Ашины тросом приходится слова вытаскивать, но в конце концев он все равно остается загадочным и непонятым.

kinza
14.05.2007, 20:40
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 14.5.2007, 20:30) 59254</div>
...он все равно остается загадочным и непонятым.
[/b]

Разве?
Наоборот, как человек он мне очень даже понятен.

Arian
14.05.2007, 21:01
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 14.5.2007, 20:40) 59255</div>
Разве?
Наоборот, как человек он мне очень даже понятен.
[/b]

Ну, как человек, любой человек понятен. Давайте откроем тему "Препарация Ашины" с подзаголовком "Критика чистого разума" (с). А то в этой теме тесно будет...

kinza
14.05.2007, 21:10
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 14.5.2007, 21:01) 59260</div>
Ну, как человек, любой человек понятен. Давайте откроем тему "Препарация Ашины" с подзаголовком "Критика чистого разума" (с). А то в этой теме тесно будет...
[/b]
Я категорически против обсуждать его личность, но с удовольствием послушаю конкретно что он предлагает, потому что я никак не могу уловить смысл.
Надеюсь Ашина воспользуется моментом обьяснить всяким кинзам смысл жизни, как человеку очень глубокому.

Arian
14.05.2007, 21:13
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 14.5.2007, 21:10) 59263</div>
Я категорически против обсуждать его личность, но с удовольствием послушаю конкретно что он предлагает, потому что я никак не могу уловить смысл.
Надеюсь Ашина воспользуется моментом обьяснить всяким кинзам смысл жизни, как человеку очень глубокому.
[/b]

Кому "очень глубокому"? "Кинзам"?!

kinza
14.05.2007, 21:37
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 14.5.2007, 21:13) 59265</div>
Кому "очень глубокому"? "Кинзам"?!
[/b]

Обьяснить - кинзам.
Глубокий - Ашина.
Вообщем мороженное детям... :laugh:

Ашина
14.05.2007, 22:14
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 14.5.2007, 19:04) 59248</div>
Ашина, это была "шутка из отпуска". Я пока решил не возвращаться в "Большую Форумную Политику".

Самые умные из тех и других знают истинное положение вещей. Лучше сразу к нему перейти, а заодно и подумать, почему позиция власти столь далека от адекватного отражения реальности.
[/b]

Ну вот и славно. Значит, никаких переживаний. Я старался, потому что боялся спровоцировать депрессию. Вот и Кинзу мне удалось развеселить.

Так я как раз и считаю, что позиция власти вполне отражает реальность. Это же не у меня возникли вопросы о её неадекватности. Вы утверждаете, что что-то "столь далеко от реальности" и предлагаете мне же об этом и подумать.

Вот как раз такая позиция не адекватная.

Я бы конечно, предпочел на этом своё участие на тему адевкатности и закрыть.

Natiq Ceferli
14.05.2007, 22:37
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 14.5.2007, 19:10) 59229</div>
Да если бы мы захотели... но - мы хотим мирно. Армения будет вынуждена считаться с нашей силой, иначе будет война. Азербайджан - лидер региона!

[/b]
Давно пора трезво смотреть на ситуацию,мирные переговоры фуфло,ширма,затягивание конфликта,в этом заинтресованы ВСЕ участники конфликта кроме нас азербайджанцев.
1.Россия хочет всеми правдами и не правдами затянуть решение конфликта что бы всегда иметь рычаг давление на обе стороны.
2.Запад и США заинтресованы в решение конфликта,но им по фиг это земля,по фиг кому достанется Карабах,лиж бы обе стороны приняли курс интеграции в Европу,а если пока не могут,не созрели,так пусть конфликт останется как рычаг управление процессами и давление на политиков.
3.Наша власть не меньше заинтресовано в затягивание конфликта и не хочет идти на обострение до конца нефтяного бума,200 млрд это вам не шутки(мягко говоря)
4.Руководство Армении тоже заинтресовано в затягивание конфликта,потому что они победители,даже последние выборы показали,что народ поддерживает победителей,земли у них,творят что хотят,грабят наше богатство,развивают наркобизнес и торговлю оружием там в Карабахе,короче делают бабки по своему.
Во всех этих процессах в проигрыше народ Азербайджана,который потерял свои земли,в проигрыше наши гачгыны,старшое покаление которых вымирает в Баку и в других районах страны,тоскуя по своим домам.
По этому,решение Карабахской проблемы только война,но до войны надо решить вопрос с властью в стране,дорога в Ханкенди лежит через Баку,ключь к решению проблемы в Баку,а не в Москве,не в Европе,не в Вашингтоне.
С этой властью нам Карабах не вернуть.

Pan
14.05.2007, 22:40
Спасибо, Natiq, за то что присоединились к дискуссии.

4apaev
14.05.2007, 22:42
я абсолютно согласен с выводами Ашины...

именно что действия власти абсолютно адекватны ситуации....другой вопрос что причины именно таких действий ( бездействий ) происходят из того что в принципе отсутствуют какие либо механизмы воздействия на власть...простыми словами - власть делала и делает так как ей удобно...в связи с тем что варианта решения Карабахского вопроса , не посягающее на ее же благополучие , у власти нет , абсолютно естественно что делать она ничего и не будет - не выгодно...

вообще изначально ( в идеале ) не власть должна задавать тон ... ну это не про нас....

Natiq Ceferli
14.05.2007, 22:49
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 14.5.2007, 22:40) 59299</div>
Спасибо, Natiq, за то что присоединились к дискуссии.
[/b]

Не за что,уважаемый,просто с уважаемыми Ашиной и usher-ом дисскутировать безполезно,а спорить с ними не хочется.Они просто не хотят видеть(честно говоря,незнаю почему)сути проблемы,но надо отдать им должное,они умны,начитанны,и не плохо пишут,часто без аргументов,но красиво. :smile:

Arian
14.05.2007, 22:54
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 14.5.2007, 22:49) 59306</div>
Не за что,уважаемый,просто с уважаемыми Ашиной и usher-ом дисскутировать безполезно,а спорить с ними не хочется.Они просто не хотят видеть(честно говоря,незнаю почему)сути проблемы,но надо отдать им должное,они умны,начитанны,и не плохо пишут,часто без аргументов,но красиво. :smile:
[/b]

А какие аргументы? Вы утверждаете: "Все плохо". На это можно ответить только: "Все хорошо". По-моему.

Pan
14.05.2007, 22:55
Natiq,
Они "Апологеты власти", один типа Жеглова, второй типа Шарапова.

kinza
14.05.2007, 22:59
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 14.5.2007, 22:14) 59287</div>
Вот и Кинзу мне удалось развеселить.
[/b]
Опять динамишь? :laugh: :ae: :tikto:

Natiq Ceferli
14.05.2007, 23:10
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 14.5.2007, 22:54) 59310</div>
А какие аргументы? Вы утверждаете: "Все плохо". На это можно ответить только: "Все хорошо". По-моему.
[/b]

Нет,почему же,не всё плохо,вон Зёленый теарт открыли,всего за миллион манатов,я серезно говорю,значит умеют так красиво с малым бюджетом,а всего в 100 метров от Зёленого театра ремонтируют Музей Искуств,4 этажа,росто ремонт,и "всего" 14 миллионов манатов.Извените за оффтоп,просто как пример сказал.
А на счёт Карабаха,Вы взрослый и умный человек и верите в то,что земли вернут с помощью переговоров,или потому что у нас бюджет расстет за счёт нефти,а нефти то на 10-15 лет осталось,это же сама власть,президент признает,потом что?Так вот уважаемый,потом,после нефти,эти страны участники Минской группы,отдадут нас на растерзание всем ближайшим нашим соседям.Все говорят,что пока есть нефть войны не будет,возврата земель не увидем,а я утверждаю,что нефть это последний шанс,козыр для того,что бы вернуть наши земли,шантажируя Запад ихними нефтяными интересами,можно решить Карабахский вопрос в ближайшие 2-3 года,а для этого нужна нормальная власть,либеральная экономика,прававое государство,демократические выборы и кординальные,системные реформы.
Когда наш народ это поймет,мы победим,если нет,можем потерять даже наше государственность,после нефтяного бума.

Ашина
14.05.2007, 23:10
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 14.5.2007, 21:37) 59297</div>
Давно пора трезво смотреть на ситуацию,мирные переговоры фуфло,ширма,затягивание конфликта,в этом заинтресованы ВСЕ участники конфликта кроме нас азербайджанцев.
1.Россия хочет всеми правдами и не правдами затянуть решение конфликта что бы всегда иметь рычаг давление на обе стороны.
2.Запад и США заинтресованы в решение конфликта,но им по фиг это земля,по фиг кому достанется Карабах,лиж бы обе стороны приняли курс интеграции в Европу,а если пока не могут,не созрели,так пусть конфликт останется как рычаг управление процессами и давление на политиков.
3.Наша власть не меньше заинтресовано в затягивание конфликта и не хочет идти на обострение до конца нефтяного бума,200 млрд это вам не шутки(мягко говоря)
4.Руководство Армении тоже заинтресовано в затягивание конфликта,потому что они победители,даже последние выборы показали,что народ поддерживает победителей,земли у них,творят что хотят,грабят наше богатство,развивают наркобизнес и торговлю оружием там в Карабахе,короче делают бабки по своему.
Во всех этих процессах в проигрыше народ Азербайджана,который потерял свои земли,в проигрыше наши гачгыны,старшое покаление которых вымирает в Баку и в других районах страны,тоскуя по своим домам.
По этому,решение Карабахской проблемы только война,но до войны надо решить вопрос с властью в стране,дорога в Ханкенди лежит через Баку,ключь к решению проблемы в Баку,а не в Москве,не в Европе,не в Вашингтоне.
С этой властью нам Карабах не вернуть.
[/b]

Вы очень правильно изложили заинтересованность-незаинтересованность разных сил в решении Карабхской проблемы. Но как только речь заходит о нашей власти, то возникает ощущение непонятности. Есть, конечно, резон, что власть предпочитает затянуть конфликт, но не идти на такое решение, которое ей может угрожать.

Непонятно только, почему ей невыгодно успешное для себя решение конфликта. Как раз всё доказывает, что она идёт к этому.

В том-то и дело, что здесь говорится об адекватности, т.е. о том, что власть:

1) либо не понимает, что она делает - тогда скажите, как вы понимаете, того, что она не понимает;

2) либо она понимает, но не делает, тогда объясните, почему решение конфликта ей невыгодно.

Я уже несколько дней пытаюсь объяснить, что по моим ощущениеям власть не делает ничего особенно уж неразумного в рамках собственной концепции решения карабхского конфликта. Всё выверено, всё по регламенту... В общем она неуклонно идет к цели. И цель ясна - победа.

4apaev
14.05.2007, 23:12
<div class='quotetop'>Цитата</div>Давно пора трезво смотреть на ситуацию,мирные переговоры фуфло,ширма,затягивание конфликта,в этом заинтресованы ВСЕ участники конфликта кроме нас азербайджанцев[/b]


а по моему корень как раз таки в незаинтересованности азербайджанцев...всем остальным ,описанным выше ,просто все равно , лишь бы не шумели...

много говорят о том что - при этой власти не получится...а будет ли другая власть?..лица то может сменятся - сменится ли инертная позиция общества и причины приводящие именно к такой позиции и к возможности существования такой власти?...

Arian
14.05.2007, 23:18
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 14.5.2007, 23:10) 59322</div>
Нет,почему же,не всё плохо,вон Зёленый теарт открыли,всего за миллион манатов,я серезно говорю,значит умеют так красиво с малым бюджетом,а всего в 100 метров от Зёленого театра ремонтируют Музей Искуств,4 этажа,росто ремонт,и "всего" 14 миллионов манатов.Извените за оффтоп,просто как пример сказал.
А на счёт Карабаха,Вы взрослый и умный человек и верите в то,что земли вернут с помощью переговоров,или потому что у нас бюджет расстет за счёт нефти,а нефти то на 10-15 лет осталось,это же сама власть,президент признает,потом что?Так вот уважаемый,потом,после нефти,эти страны участники Минской группы,отдадут нас на растерзание всем ближайшим нашим соседям.Все говорят,что пока есть нефть войны не будет,возврата земель не увидем,а я утверждаю,что нефть это последний шанс,козыр для того,что бы вернуть наши земли,шантажируя Запад ихними нефтяными интересами,можно решить Карабахский вопрос в ближайшие 2-3 года,а для этого нужна нормальная власть,либеральная экономика,прававое государство,демократические выборы и кординальные,системные реформы.
Когда наш народ это поймет,мы победим,если нет,можем потерять даже наше государственность,после нефтяного бума.
[/b]

Не надо прогнозировать. Вы - не специалист в области политики. В политике даже прогнозы специалистов не часто сбываются... Поэтому не нужно вести праздные разговоры. Давайте говорить о том, о чем мы можем судить.

Natiq Ceferli
14.05.2007, 23:27
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 14.5.2007, 23:10) 59323</div>
Вы очень правильно изложили заинтересованность-незаинтересованность разных сил в решении Карабхской проблемы. Но как только речь заходит о нашей власти, то возникает ощущение непонятности. Есть, конечно, резон, что власть предпочитает затянуть конфликт, но не идти на такое решение, которое ей может угрожать.

Непонятно только, почему ей невыгодно успешное для себя решение конфликта. Как раз всё доказывает, что она идёт к этому.
В том-то и дело, что здесь говорится об адекватности, т.е. о том, что власть:

1) либо не понимает, что она делает - тогда скажите, как вы понимаете, того, что она не понимает;

2) она понимает, но не делает, тогда объясните, почему решение конфликта ей невыгодно.

Я уже несколько дней пытаюсь объяснить, что по моим ощущениеям власть не делает ничего особенно уж неразумного в рамках собственной концепции решения карабхского конфликта. Всё выверено, всё по регламенту... В общем она неуклонно идет к цели. И цель ясна - победа.
[/b]

Существует несколько реальных причин,почему власть боится обострение конфликта.Основная причина,это нефть и бешенные денги от нефти,нельзя это отрицать.Наша власть по сути понемает и чувствует свою НЕ лигитимность и то что именно с помощью силы и закручиванием гаек управляет страной,ещё коррупция,беззаконие,а это уже даёт дополнительные козыри в руки посредников что бы держать нашу власть в на коротком повадке,и не оставляет мест для маневра и встречного шантажа Запада,США,на примере Грузии это ясно видно,легетимная власть,которая проводит системные и кординальные реформы,уже чувствует себя уверенней.
Ещё один момент,наша власть настолько погрязла в корруции и ценизме,что даже победы на войне боится,именно боится,потому что проснется дух народа,воен-победитель после войны не станет терпеть такое отвратительное управление государством,не будеть терпеть грабёж,не будет терпеть беззаконие,коррупцию,и естественно захочет и потребует достойной жизни,а учитывая то,что любые реформы,осоновательные и кординальные системы,неизбежно приведет к обвалу всей власти,это очевидно,и это идиологи и олигархи власти прекрасно понемают.Они не хотят и не умеют по другому управлять.Суть в этом.
А победа будет за нами,за народом,но только через президентский апарат.

Natiq Ceferli
14.05.2007, 23:30
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 14.5.2007, 23:18) 59327</div>
Не надо прогнозировать. Вы - не специалист в области политики. В политике даже прогнозы специалистов не часто сбываются... Поэтому не нужно вести праздные разговоры. Давайте говорить о том, о чем мы можем судить.
[/b]

Вы же не можите мне заприщать прогнозировать и говорить свои мысли,а что вам надо обязательно диплом политолога показать,а ведь могу :wink:

Arian
14.05.2007, 23:40
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 14.5.2007, 23:30) 59341</div>
Вы же не можите мне заприщать прогнозировать и говорить свои мысли,а что вам надо обязательно диплом политолога показать,а ведь могу :wink:
[/b]


Диплом политолога меня не убедит. По вполне понятным причинам. Вы можете прогнозировать, но не следует ожидать, что к этим прогнозам отнесутся всерьез.

Ашина
14.05.2007, 23:44
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 14.5.2007, 22:27) 59335</div>
Существует несколько реальных причин,почему власть боится обострение конфликта.Основная причина,это нефть и бешенные денги от нефти,нельзя это отрицать.Наша власть по сути понемает и чувствует свою НЕ лигитимность и то что именно с помощью силы и закручиванием гаек управляет страной,ещё коррупция,беззаконие,а это уже даёт дополнительные козыри в руки посредников что бы держать нашу власть в на коротком повадке,и не оставляет мест для маневра и встречного шантажа Запада,США,на примере Грузии это ясно видно,легетимная власть,которая проводит системные и кординальные реформы,уже чувствует себя уверенней.
Ещё один момент,наша власть настолько погрязла в корруции и ценизме,что даже победы на войне боится,именно боится,потому что проснется дух народа,воен-победитель после войны не станет терпеть такое отвратительное управление государством,не будеть терпеть грабёж,не будет терпеть беззаконие,коррупцию,и естественно захочет и потребует достойной жизни,а учитывая то,что любые реформы,осоновательные и кординальные системы,неизбежно приведет к обвалу всей власти,это очевидно,и это идиологи и олигархи власти прекрасно понемают.Они не хотят и не умеют по другому управлять.Суть в этом.
А победа будет за нами,за народом,но только через президентский апарат.
[/b]

Хорошо.

Давайте разделим тезисы:

1. Легитимность.
2. Деньги, т.е. заинтересованность в грабеже.
3. Пример Грузии.
4. Наконец, народ-победитель не будет терпеть.

Если есть какие-то другие, то прошу указать.

Берём последний и предпоследний тезисы: народ победитель не будет терпеть, а народ, проигравший (следовательно), будет терпеть.

Привожу два совсем рядом примера: а) Армения, народ-победитель терпит не меньшую коррупцию и грабёж, а по тем скудным объектам воровства, которые там есть - даже больший; б) народ, проигравший, т.е. вами же приведенной в пример Грузии - терпеть не стал.

Где справедливость?

Об остальных, т.е. первых двух пунктах могу поговорить отдельно, если пожелаете.

Pan
15.05.2007, 00:00
Ашина, стОит кому-то что-то сказать, даже вполне конкретное, вы сразу же начинаете анализировать сказанное им, разбиваете на тезисы и предлагаете все обсудить по отдельности.
А может по отдельности он не хочет? Может его мысль была именно в синтезе тезисов?
Может лучше вам самому быть более конкретным в темах - что вы собственно сами предлагаете?

Natiq Ceferli
15.05.2007, 00:01
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 14.5.2007, 23:40) 59354</div>
Диплом политолога меня не убедит. По вполне понятным причинам. Вы можете прогнозировать, но не следует ожидать, что к этим прогнозам отнесутся всерьез.
[/b]

Ну я же говорил,с вами дисскутировать безполезно,а просто спорить не охота,извените.Когда в начале 80-х западные политологи(Аллах елемесин,я даже не думаю сравнить себя с ними)прогнозировали распад СССР и всего соц. лагеря,над ними смеялись. :wink:

Ашина
15.05.2007, 00:09
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 14.5.2007, 23:00) 59375</div>
Ашина, стОит кому-то что-то сказать, даже вполне конкретное, вы сразу же начинаете анализировать сказанное им, разбиваете на тезисы и предлагаете все обсудить по отдельности.
А может по отдельности он не хочет? Может его мысль была именно в синтезе тезисов?
Может лучше вам самому быть более конкретным в темах - что вы собственно сами предлагаете?
[/b]

Ну да. Цельным бывает ощущение. Или убеждение. Например: хороша дефффка!!! Или не хороша...

Это - неконкретно. А вот если конкретно, то приходится, к сожалению, по частям. Например, 90-60-90. Или - не девяносто, а 92.

Зачем мне в этой теме предлагать, когда всё уже предложено, но ни хрена не объяснено?

Natiq Ceferli
15.05.2007, 00:12
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 14.5.2007, 23:44) 59361</div>
Хорошо.

Давайте разделим тезисы:

1. Легитимность.
2. Деньги, т.е. заинтересованность в грабеже.
3. Пример Грузии.
4. Наконец, народ-победитель не будет терпеть.

Если есть какие-то другие, то прошу указать.

Берём последний и предпоследний тезисы: народ победитель не будет терпеть, а народ, проигравший (следовательно), будет терпеть.

Привожу два совсем рядом примера: а) Армения, народ-победитель терпит не меньшую коррупцию и грабёж, а по тем скудным объектам воровства, которые там есть - даже больший; б) народ, проигравший, т.е. вами же приведенной в пример Грузии - терпеть не стал.
Где справедливость?

Об остальных, т.е. первых двух пунктах могу поговорить отдельно, если пожелаете.
[/b]

Вы всё напутали,Армение захватчик,власть Армении захватила ЧУЖЫЕ теретории,и отдала на откуп своим,как это делали в древности.Уровень коррупции по оценкам международных экспертов намного ниже у них чем в Азербайджана.По этому там терпят не победителей а ЗАХВАТЧИКОВ и тех кто осуществил их мечты.И ещё об Армении как о суверенном государстве нельзя говорит,Татарыстан имеет больше незовисимости от России,чем Армения.
Что касается Грузии,им,грузинам повезло,Саакашвили вышел из недров власти(он был министром у Шевернадзе),и сумел возглавить народ,и естественно Запад и США ему сильно помогли,им просто необхадимо было в регионе иметь свое,нормальное,демократическое,государство,котора я проводит системные и не обратимые реформы,страна которая станет опорой Запада в регионе.Выбор пал на Грузию,им повезло,через несколько лет мы будем завидовать им,жаль но факт.
Армению Запад сразу исключил,Азербайджан(власть)дал Западу то что хочет(экономические интересы),а на данный момент Западу больше и не надо.

Ашина
15.05.2007, 00:16
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 14.5.2007, 23:12) 59383</div>
Вы всё напутали,Армение захватчик,власть Армении захватила ЧУЖЫЕ теретории,и отдала на откуп своим,как это делали в древности.Уровень коррупции по оценкам международных экспертов намного ниже у них чем в Азербайджана.По этому там терпят не победителей а ЗАХВАТЧИКОВ и тех кто осуществил их мечты.И ещё об Армении как о суверенном государстве нельзя говорит,Татарыстан имеет больше незовисимости от России,чем Армения.
Что касается Грузии,им,грузинам повезло,Саакашвили вышел из недров власти(он был министром у Шевернадзе),и сумел возглавить народ,и естественно Запад и США ему сильно помогли,им просто необхадимо было в регионе иметь свое,нормальное,демократическое,государство,котора я проводит системные и не обратимые реформы,страна которая станет опорой Запада в регионе.Выбор пал на Грузию,им повезло,через несколько лет мы будем завидовать им,жаль но факт.
Армению Запад сразу исключил,Азербайджан(власть)дал Западу то что хочет(экономические интересы),а на данный момент Западу больше и не надо.
[/b]

Всё, что вы сказали - абсолютно правильно. Но ни в коем случае не доказывает и не опровргает того, что вы сказали выше, что народ-победитель не будет терпеть коррупцию, грабёж и т.д.

Так переходить к первым двум пунктам или нет?

Natiq Ceferli
15.05.2007, 00:26
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 15.5.2007, 0:16) 59384</div>
Всё, что вы сказали - абсолютно правильно. Но ни в коем случае не доказывает и не опровргает того, что вы сказали выше, что народ-победитель не будет терпеть коррупцию, грабёж и т.д.

Так переходить к первым двум пунктам или нет?
[/b]

Как Вам угодно,было бы интересно.Хотя Вы что называете "доказательством"--вот этого я честно говоря не понял.

kinza
15.05.2007, 00:39
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 14.5.2007, 23:40) 59354</div>
Диплом политолога меня не убедит. По вполне понятным причинам. Вы можете прогнозировать, но не следует ожидать, что к этим прогнозам отнесутся всерьез.
[/b]
Я тебя просто не узнаю.
Человек вполне конкретно рассуждает, и хочет получить конкретное мнение на свои рассуждения.
ВесСалам!
С чего эти ты вдруг решил, что всерьез не отнесутся?
Как будто тут все такие серьезные политологи.
Терпимее надо.

kinza
15.05.2007, 00:43
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 15.5.2007, 0:09) 59380</div>
Ну да. Цельным бывает ощущение. Или убеждение. Например: хороша дефффка!!! Или не хороша...
[/b]
Хорошо сказал!
Так обьясни мне цельно, почему ты считаешь что с Карабахом все путем ?
Коротко и без разделения на грудь, талию и бедра.

Arian
15.05.2007, 00:58
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 15.5.2007, 0:39) 59394</div>
Я тебя просто не узнаю.
Человек вполне конкретно рассуждает, и хочет получить конкретное мнение на свои рассуждения.
ВесСалам!
С чего эти ты вдруг решил, что всерьез не отнесутся?
Как будто тут все такие серьезные политологи.
Терпимее надо.
[/b]

Да я терпимый. Я не против рассуждений. Иногда даже очень завлекательно послушать... Вот только верить... Это, в конце концов, опасно.

Ашина
15.05.2007, 00:59
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 14.5.2007, 23:26) 59388</div>
Как Вам угодно,было бы интересно.Хотя Вы что называете "доказательством"--вот этого я честно говоря не понял.
[/b]

Это доказательство того, что прямой и безусловной связи между состоянием народа, т.е. победитель-непобедитель и тем, будет он терпеть или не будет - не существует.

В некотором смысле это - расхожий миф, оставшийся ещё от разговоров о декабристах и первом послевоенном поколении в СССР. Здесь, на самом деле есть доля правды, но не в состоянии народа, а в том, что в ходе войны появляется амбициозная элита, которая более требовательна к своим правам, чем та, которая складывается в мирное время.

Легитимность и коррупция на самом деле тоже связаны, но не так, как вы себе это представляете. Я возражаю только против того, что вы почему-то это увязываете с решенностью-нерешенностью Карабахского конфликта. Есть он, или нет его - на уровень коррупции никакого влияния не оказывает. Например, в Туркменистане или Узбекистане никакого конфликта с сепаратистми нет. И что?

А как по моему мнению это связано?

Вы, надеюсь, видели миллион долларов? Он в стодолларовых бумажках умещается в небольшой кейс. Уже 10 миллионов - небольшая транспортная проблема. То есть, с какого-то момента возникает проблема вложения и легализации больших денег. А если посмотреть на проблему ещё чуть шире, у всех коррумпированных режимов возникает проблема не только легитимности власти - это отдельный разговор - а легализации доходов. Как бы и сколько не воровали власти, у них всегда возникает этот вопрос, а что дальше? Как бы сделать так, чтобы "не доставали" и не задавали глупых вопросов.

Так вот для (чего уж там?) очень вороватых азербайджанских властей решение Карабахской проблемы победой будет означать шикарную возможность легализовать, наконец, свои доходы. И легитимизировать свое положение в качестве финансовой элиты на вполне законных основаниях. Военное время, военное положение с их беспорядочным и лихорадочным воровством им уже не нужны. Хочется респекта и законности. А они возможны только после победы. Ну, хотя бы чтобы не обвиняли в намерении устроить государственный переворот или в сотрудничестве с врагом.

В общем, существование Карабахской проблемы в нерешенном виде - не в долгосрочных интересах правящей верхушки. Воровать можно и при военном положении, и без него. А вот стабильность в качестве класса собственников, не боящихся за свои состояния, возможна в самом наилучшем виде прежде всего в услових победоносного мира.

Я разделяю вашу неприязнь к воровству, грабежу, лжи и т.д. Но не могу согласиться с тем, что не соответсвует действительности. По моему мнению.

О причинах резкого уменьшения коррупции в Грузии я с вашего позволения поговорю чуть потом. В качестве небольшого оффтопа.

Ашина
15.05.2007, 01:01
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 14.5.2007, 23:43) 59396</div>
Хорошо сказал!
Так обьясни мне цельно, почему ты считаешь что с Карабахом все путем ?
Коротко и без разделения на грудь, талию и бедра.
[/b]

Так я ещё не услышал, почему политика властей неадекватна. Нужно всё по порядку.

Ашина
15.05.2007, 01:44
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 14.5.2007, 22:27) 59335</div>
Существует несколько реальных причин,почему власть боится обострение конфликта.Основная причина,это нефть и бешенные денги от нефти,нельзя это отрицать.Наша власть по сути понемает и чувствует свою НЕ лигитимность и то что именно с помощью силы и закручиванием гаек управляет страной,ещё коррупция,беззаконие,а это уже даёт дополнительные козыри в руки посредников что бы держать нашу власть в на коротком повадке,и не оставляет мест для маневра и встречного шантажа Запада,США,на примере Грузии это ясно видно,легетимная власть,которая проводит системные и кординальные реформы,уже чувствует себя уверенней.
[/b]

Ну, я не вижу особенной такой уж независмости Грузии по отношению к США или вообще к мировому сообществу и именно из-за того, что она легитимна или нет. Это - вопрос особый. А вот о причинах сравнительно быстрого уменьшения коррупции и роста законности в стране хочу сказать, что они чисто технические. Не социальные, не политические и не очень, так сказать, в моральной сфере.

Я сказал "сравнительно быстрого" и сравню Грузию с Украиной. На Украине, почему-то такого быстрого снижения уровня коррупции (в широком смысле) не произошло. Ну да... Кое что есть. Где-то, что-то, как-то. Улучшилась атмосфера в учреждениях - чуть-чуть. Народ стал требовательнее, стали лучше голоса считать, внимательно прислушиваться к решениям Конституционного суда, местные власти стали менее наглыми. Но так, чтобы вот сразу или за три года что-то кардинально изменилось - такого нет.

А в Грузии - сразу заметно.

Причина, как я сказал, техническая или технологическая. В Грузии те, кто очищал государственный аппарат были поставлены вне его и над ним, отделёнными даже от бюджета и, получая отдельную зарплату. Команда реформаторов действовала как десант. Вот субъект реформирования - он совершенно автономен, а вот он - объект, отдельный и неспособный оказывать сопротивления привычными для него способами. То есть, взятками вверх, влияниями, интригами и т.д.

Поэтому, чтобы сделать так как в Грузии, нужно иметь и такие же условия. Нужен Сорос с отдельным фондом - на год-два, нужна грамотная команда, которая знает "как" и полна решимости сделать так, как считает нужным. В наших условиях даже революция - будь она в самых демократических традициях и совершенная кристально чистыми людьми, немедленного оздоровления государства не даст. Будет как на Украине - чуть ускорится то, что и так происходило бы. Ну, может быть, народ при этом будет чуствовать в больше степени "творцом истории", что само по себе и приятно, но вот конкретно на уровень воровства это немеденно не отразится.

Это в качестве отдельного оффтопа, просто чтобы не валить всё в одну кучу - без разбора.

Sako
15.05.2007, 02:44
<div class='quotetop'>Цитата(Хикмет Гаджи-заде @ 14.5.2007, 3:45) 59122</div>
У меня тут цеая тема - ответы на вопросы - посмотрите

http://www.atc.az/forum/index.php?showtopi...iew=getlastpost (http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=1911&view=getlastpost)
[/b]

Госпадин Гаджи-Заде, мне бы хотелось узнать ваше мнение по поводу тех разговоров, что казахстанская нефть хватит и на БТД. Вам ни кажется что Россия именно добивается, чтобы вся нефть ша только по ее территорий. Мне интересно ваше мнение если вы ни против.
С глубочайшим уважением

Дав
15.05.2007, 05:09
Соглашусь с Ашиной. Власть ваша очень хорошая и грамотная, она все делает правильно.

Ашина
15.05.2007, 05:25
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 15.5.2007, 4:09) 59444</div>
Соглашусь с Ашиной. Власть ваша очень хорошая и грамотная, она все делает правильно.
[/b]

Ну да. И выборы в подмандатной Армении провела грамотно.

Pan
15.05.2007, 08:27
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 15.5.2007, 4:25) 59446</div>
Ну да. И выборы в подмандатной Армении провела грамотно.
[/b]
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите."

Ашина
15.05.2007, 13:03
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 15.5.2007, 7:27) 59453</div>
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите."
[/b]

Итак, ПANAГIΩTHΣ, я вас поздравляю. Вы поставили задачу, уточнили термины, выслушали кое-какие мнения. Примерно треть темы освоена.

Теперь настала пора начинать осторожно излагать свою альтернативную точку зрения на проблему. Естественно, в рамках, которые уже оппределены: нужно предложить какой-то иной способ решения Карабахской проблемы. И защитить его, отбив все возможные наскоки. В каком направлении будет критика, примерно уже ясно, но возможны и неожиданности. Так что нужно быть готовым и к ним.

Дав
15.05.2007, 13:08
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 15.5.2007, 12:03) 59589</div>
Итак, ПANAГIΩTHΣ, я вас поздравляю. Вы поставили задачу, уточнили термины, выслушали кое-какие мнения. Примерно треть темы освоена.

Теперь настала пора начинать осторожно излагать свою альтернативную точку зрения на проблему. Естественно, в рамках, которые уже оппределены: нужно предложить какой-то иной способ решения Карабахской проблемы. И защитить его, отбив все возможные наскоки. В каком направлении будет критика, примерно уже ясно, но возможны и неожиданности. Так что нужно быть готовым и к ним.
[/b]

Молодца, Ашина. Толковый ученик из тебя получится, на лету схватываешь все.

Ашина
15.05.2007, 13:14
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 15.5.2007, 12:08) 59591</div>
Молодца, Ашина. Толковый ученик из тебя получится, на лету схватываешь все.
[/b]

Ну да. Примерно так два года назад я начал тему "Экономическое чудо в Азербайджане". Тогда публика читала всё это, откровенно считая меня идиотом. Большинство так при этом ценном мнении и осталось. Но кое-кто уже в этом сомневается, хотя... очень и очень немногоие.

Но я не отчаиваюсь.

Natiq Ceferli
15.05.2007, 23:00
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 15.5.2007, 0:59) 59402</div>
Это доказательство того, что прямой и безусловной связи между состоянием народа, т.е. победитель-непобедитель и тем, будет он терпеть или не будет - не существует.

В некотором смысле это - расхожий миф, оставшийся ещё от разговоров о декабристах и первом послевоенном поколении в СССР. Здесь, на самом деле есть доля правды, но не в состоянии народа, а в том, что в ходе войны появляется амбициозная элита, которая более требовательна к своим правам, чем та, которая складывается в мирное время.

Легитимность и коррупция на самом деле тоже связаны, но не так, как вы себе это представляете. Я возражаю только против того, что вы почему-то это увязываете с решенностью-нерешенностью Карабахского конфликта. Есть он, или нет его - на уровень коррупции никакого влияния не оказывает. Например, в Туркменистане или Узбекистане никакого конфликта с сепаратистми нет. И что?

А как по моему мнению это связано?

Вы, надеюсь, видели миллион долларов? Он в стодолларовых бумажках умещается в небольшой кейс. Уже 10 миллионов - небольшая транспортная проблема. То есть, с какого-то момента возникает проблема вложения и легализации больших денег. А если посмотреть на проблему ещё чуть шире, у всех коррумпированных режимов возникает проблема не только легитимности власти - это отдельный разговор - а легализации доходов. Как бы и сколько не воровали власти, у них всегда возникает этот вопрос, а что дальше? Как бы сделать так, чтобы "не доставали" и не задавали глупых вопросов.

Так вот для (чего уж там?) очень вороватых азербайджанских властей решение Карабахской проблемы победой будет означать шикарную возможность легализовать, наконец, свои доходы. И легитимизировать свое положение в качестве финансовой элиты на вполне законных основаниях. Военное время, военное положение с их беспорядочным и лихорадочным воровством им уже не нужны. Хочется респекта и законности. А они возможны только после победы. Ну, хотя бы чтобы не обвиняли в намерении устроить государственный переворот или в сотрудничестве с врагом.

В общем, существование Карабахской проблемы в нерешенном виде - не в долгосрочных интересах правящей верхушки. Воровать можно и при военном положении, и без него. А вот стабильность в качестве класса собственников, не боящихся за свои состояния, возможна в самом наилучшем виде прежде всего в услових победоносного мира.

Я разделяю вашу неприязнь к воровству, грабежу, лжи и т.д. Но не могу согласиться с тем, что не соответсвует действительности. По моему мнению.

О причинах резкого уменьшения коррупции в Грузии я с вашего позволения поговорю чуть потом. В качестве небольшого оффтопа.
[/b]

1.Связь есть,я постарался обяснить конкретно,а Вы начали филосовствовать,это Ваше право.

2.Причём здесь Тукрменистан или Узбекистан?Вы считаете что ответили по существу? :blink:
С таким же успехом можно сказать так:В Испании,даже в Великобритании есть сепаратизм,но там нету коррупции ужастных размеров,ну и что? :smile:

3.Уважаемый,или Вы наивны,или меня наивным считаете,Вы что думаете или представляете,что наши грабят бюджет,нефтяные денги,а потом в чемоданах тащать всё это к себе домой? :smile:
Наши олигархи активно вкладывают награбленное в ценные бумаги,в недвижимость зарубежом,а не держат дома под матрасом,или в носках. :smile: По этому они с чего ради должны ждать возврашение Карабаха что бы леголизовать свои богатство,где логика?А если Вы считаете,что победителей не судят,то есть им всё простят,ошибаетесь,а почему,см. выше. :smile:

4.А что Вы называете "долгосрочными интересами"?Я же сказал,этой власти нужно время всего 10 лет,а потом хоть потоп.Хронология и методы переговоров отчетливо показывает то,что на 10 лет спокойно могут затянуть решение конфликта.

5.А про Грузию прошу медераторов(или Вас)открыть тему,и отдельно и детально поговорим там,и Вы сами на фактах увидите настолько они ушли вперед от нас.Завидно аж...

Ашина
15.05.2007, 23:24
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 15.5.2007, 22:00) 59833</div>
1.Связь есть,я постарался обяснить конкретно,а Вы начали филосовствовать,это Ваше право.

2.Причём здесь Тукрменистан или Узбекистан?Вы считаете что ответили по существу? :blink:
С таким же успехом можно сказать так:В Испании,даже в Великобритании есть сепаратизм,но там нету коррупции ужастных размеров,ну и что? :smile:

3.Уважаемый,или Вы наивны,или меня наивным считаете,Вы что думаете или представляете,что наши грабят бюджет,нефтяные денги,а потом в чемоданах тащать всё это к себе домой? :smile:
Наши олигархи активно вкладывают награбленное в ценные бумаги,в недвижимость зарубежом,а не держат дома под матрасом,или в носках. :smile: По этому они с чего ради должны ждать возврашение Карабаха что бы леголизовать свои богатство,где логика?А если Вы считаете,что победителей не судят,то есть им всё простят,ошибаетесь,а почему,см. выше. :smile:

4.А что Вы называете "долгосрочными интересами"?Я же сказал,этой власти нужно время всего 10 лет,а потом хоть потоп.Хронология и методы переговоров отчетливо показывает то,что на 10 лет спокойно могут затянуть решение конфликта.

5.А про Грузию прошу медераторов(или Вас)открыть тему,и отдельно и детально поговорим там,и Вы сами на фактах увидите настолько они ушли вперед от нас.Завидно аж...
[/b]

По пунктам 1 и 2 я уже всё сказал. Вы не поняли или не согласились, но уже ничего больше говорить нет смысла. По пункту 5 - на ваше усмотрение. Мне не очень интересно, потому что то, что говорите вы - это описание, а то, что я сказал - объяснение. То есть - это разные сферы разговора.

Пункты 3 и 4 объединяю и возвращаю вас к мировой практике. Главы и другие руководители режимов, которые были коррумпированными и по каким-то причинам брали курс на "потом хоть потоп" - платили за это очень тяжелую цену. Мир тесен, а другой планеты нет. Бежать некуда. Поэтому представления о том, что власти хотят награбить, а потом сбежать - такой же миф, как и многое другое.

Посмотрите незамыленным взглядом вокруг и укажите мне хоть на одну страну, которую за последние 30-40 лет удалось "ограбить и сбежать". Есть страны, которые продолжают грабить, но нет ещё ни одной, которую бы "ограбили и сбежали" так, чтобы грабителей не удалось бы достать.

Не считайте власть идиотами или патологическими злодеями, которые либо глупы, либо делают зло, только чтобы его делать. Единственный для них способ избежать наказания - это остаться в стране, добиться её успеха и найти способ легализовать в ней положение - и себя, и состояния, и своих потомков. Они уйдут только в том случае, если оставаться в стране будет невозможно из-за заведомо враждебного отношения к себе со стороны новой власти. Кстати, в положительном смысле упоминаемой вами Грузии никто Шеварднадзе не преследует и никуда он не сбегает. Почему вы решили, что наш клан чем-то принципально хуже или злонамеренней Шеварднадзе?

Natiq Ceferli
15.05.2007, 23:27
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 15.5.2007, 1:01) 59405</div>
Так я ещё не услышал, почему политика властей неадекватна. Нужно всё по порядку.
[/b]

Потому что они у власти 13 лет,а Карабах всё еще у армян,Вам одного этого аргумента мало?

Ашина
15.05.2007, 23:34
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 15.5.2007, 22:27) 59839</div>
Потому что они у власти 13 лет,а Карабах всё еще у армян,Вам одного этого аргумента мало?
[/b]

Хорошо. Мне этого, может быть и мало. Вопрос не в этом. Я сказал свою позицию, указал на то, что считаю достижениями по пунктам. Их так... слегка рассмотрели покритиковали и т.д.

Но вопрос ведь в том, что это всё - разминка. Главный оратор в теме должен иметь какое-то своё видение, ради которого он тему открыл. Я считаю, что наступил момент, когда следует начать понемногу выдвигать свою концепцию решения Карабахского конфликта, ради которой и была открыта тема с таким эффектным названием.

Вам я отвечаю, только потому что вы подошли позже и задаете уточняющие вопросы (почему-то???) мне. Я на них понемногу отвечаю в ожидании выступления главного оратора.

Sako
16.05.2007, 02:29
<div class='quotetop'>Цитата(Erevanec @ 14.5.2007, 2:16) 59115</div>
Интересно и логично. Я ни знал что в этом форуме есть такие лица как вы
[/b]

Уважаемый господин Гаджи-заде. Я бы хотел узнать ваше мнение по поводу тех разговоров, что казахстанская нефть хватит и на бтд. Но вам ни кажется что Россия добивается того чтобы вся нефть шла только по ее террирорий.
С глубочайшим уважением Ереванец

Хикмет Гаджи-заде
16.05.2007, 03:45
<div class='quotetop'>Цитата(Erevanec @ 16.5.2007, 2:29) 59865</div>
Уважаемый господин Гаджи-заде. Я бы хотел узнать ваше мнение по поводу тех разговоров, что казахстанская нефть хватит и на бтд. Но вам ни кажется что Россия добивается того чтобы вся нефть шла только по ее террирорий.
С глубочайшим уважением Ереванец
[/b]

Конечно, Россия того желает. Но не все в этом мире происходит по ее желанию. Кроме России есть еще интересы Казахстана и Туркмении свободно даставлять свои ресурсы на мировой рынок, а эту их идею поддерживают уже США и Европа

Так, что скоро мы увидим то что Бржезинский назвал New Big Game - мировую борьбу за Среднеазиатские ресурсы.

Если вы хотите задать мне вопрос вам лучше зайти вот сюда. а на эти страницы я редко захожу

http://www.atc.az/forum/index.php?showtopi...iew=getlastpost (http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=1911&view=getlastpost)

С уважением

Х.Г.

Turku Kettola
16.05.2007, 11:07
Приветствую участников сохбета.

Если проводить аналогии : власти (Азербайджан,Грузия) - неподконтрольные территории, то вспоминаю какие угрожающе-победоносные заявления делал г.Саакашвили в адрес Абхазии и Ю. Осетии на заре своего правления. Верил наверное в победную песню звездо-крылых F-16 над небом Грузии. Однако вскоре госпожа Райс заявила, что решение проблем территорий (Грузии) должны решаться мирным путем и переговорами, а приоритет - борьба так сказать с "международным терроризмом". В результате грузинские солдаты (вскоре уже тысячами) борятся за свою прекрасную родину в.... предместьях Багдада. Набираются так сказать опыта...

Ашина
22.05.2007, 02:18
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 15.5.2007, 12:03) 59589</div>
Итак, ПANAГIΩTHΣ, я вас поздравляю. Вы поставили задачу, уточнили термины, выслушали кое-какие мнения. Примерно треть темы освоена.

Теперь настала пора начинать осторожно излагать свою альтернативную точку зрения на проблему. Естественно, в рамках, которые уже оппределены: нужно предложить какой-то иной способ решения Карабахской проблемы. И защитить его, отбив все возможные наскоки. В каком направлении будет критика, примерно уже ясно, но возможны и неожиданности. Так что нужно быть готовым и к ним.
[/b]

Что-то я вижу тема не пошла. Так разогрелась, развернулась, взяла курс - и зачахла. Пора, ПANAГIΩTHΣ, изложить, наконец, своё видение путей решения Карабахской проблемы.

Как можно говорить об "адекватности властей Азербайджана в устранении иностранной оккупации", если политику власти в этом направлении не с чем сравнивать? То есть нет того правильного образа действий, которому не следует власть ввиду её неадекватности.

Чтобы не распыляться, я предложу самый дешёвый способ поиска: нужно определить противника, силу, которая осуществила оккупацию с той стороны. Надо понять, какие силы стоят за оккупацию, чтобы понять, как её преодолеть, чтобы вернуть Карабах. Вот когда мы определим масштабы вызова, тогда можно понять, как его принять.

Надеюсь, мой ход мысли понятен.

Впрочем, если вы имеете какой-то другой, более приемлемый для вас способ изложения адекватного решения Карабахской проблемы - пожалуйста. Бедем следовать вашей схеме.

Ну и...

Pan
22.05.2007, 02:59
<div class='quotetop'>Цитата</div>если политику власти в этом направлении не с чем сравнивать?[/b]

единственный критерий - результат. "Сравнивать" можно только с такими же неудачными вариантами у других стран.
Власть, как оказалось, отнюдь не столь гениальна.
Значит, памятники ставить - неадекватно. Согласны?

Ашина
22.05.2007, 03:31
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 22.5.2007, 1:59) 61157</div>
единственный критерий - результат. "Сравнивать" можно только с такими же неудачными вариантами у других стран.
Власть, как оказалось, отнюдь не столь гениальна.
Значит, памятники ставить - неадекватно. Согласны?
[/b]

Нет не согласен. О памятниках - потом. У вас там много новых интересных тем. Разберём по порядку. И вообще лучше концентрироваться строго на теме, иначе она пойдет вразнос. А я подозреваю, что с вашей помощью мы сможем прояснить много интересного и полезного.

Результат?

1. Что считать результатом.
2. Достижим ли результат в вашем его понимании.
3. Поскольку вы считаете, что достижим, иначе вы и не стали поднимать эту тему, то именно вам и предстоит теперь доказать, что он достижим, и показать как он был бы достижим.

То есть, определить, что бы вас устроило в качестве результата. И дать примерный план адекватных действий для достижения этого результата. Иначе вся тема - в корзину.

Pan
22.05.2007, 03:49
Ашина, мне не совсем удобен тот формат, с которым вы пытаетесь со мной общаться, хотя, каюсь, поначалу я на него поддался.
Я не собираюсь "разжевывать" свой тезис, чтобы вы потом устраивали разборки и предлагали открыть тему по каждому из под-тезисов, как это уже случилось именно в этот раз.

Власть декларирует urbi et orbi о своем желании и силе этот конфликт решить. В потенциале Азербайджана решить этот конфликт я не сомневаюсь (естественно, речь не идет о чисто силовой акции).

Результата нет. That's all. Собственно это и является темой. А мой взгляд, анализ и прогнозы - это была бы уже другая тема, которую я открывать не буду принципиально, пока мы не разберемся с этой, если, конечно, захотим.

Ашина
22.05.2007, 04:00
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 22.5.2007, 2:49) 61171</div>
Ашина, мне не совсем удобен тот формат, с которым вы пытаетесь со мной общаться, хотя, каюсь, поначалу я на него поддался.
Я не собираюсь "разжевывать" свой тезис, чтобы вы потом устраивали разборки и предлагали открыть тему по каждому из под-тезисов, как это уже случилось именно в этот раз.

Власть декларирует urbi et orbi о своем желании и силе этот конфликт решить. В потенциале Азербайджана решить этот конфликт я не сомневаюсь (естественно, речь не идет о чисто силовой акции).

Результата нет. That's all. Собственно это и является темой. А мой взгляд, анализ и прогнозы - это была бы уже другая тема, которую я открывать не буду принципиально, пока мы не разберемся с этой, если, конечно, захотим.
[/b]

Предложите свой формат. Но только по теме.

Например, вы упомянули о пямятниках. Я сказал, что не согласен. В корне не согласен! Вы сказали, что Значит, памятники ставить - неадекватно. Что предполагает: в случае достижения результата памятники нужно было ставить. А я считаю, что если бы он даже вернул Карабах, то достаточно было бы двух памятников: в Баку и Ханкенди. То есть, я в принципе не согласен с кампанией памятников. Безусловно, а не только в зависимости от результата. И так далее... Поэтому я и хочу не рассыпаться в трёпе, а говорить по существу.

Не нужно никаких прогнозов - у нас же не перспектива, а ретроспектива. Вы говорите, что власть не достигла результата. Я не знаю, что есть результат в вашем понимании. Начнем хотя бы с этого.

Pan
22.05.2007, 04:08
Памятники - это был мой офф-топ. К делу отношения не имеют. (На первый взгляд).

Простите, Ашина, но мне кажется, умные люди тем и отличаются, что могут не разжевывать все, а понимают суть.
Вкратце: на территории Азербайджана без его согласия находятся иностранные войска. Агрессия. Сотни тысяч людей изгнаны со своих земель. Территория и вся экономическая структура исключена из Азербайджана де-факто как экономически, так и политически. Это и есть суть конфликта.
Должен ли я и дальше уточнять, что я понимаю под конфликтом и его разрешением?

Ашина
22.05.2007, 04:23
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 22.5.2007, 3:08) 61173</div>
Памятники - это был мой офф-топ. К делу отношения не имеют. (На первый взгляд).

Простите, Ашина, но мне кажется, умные люди тем и отличаются, что могут не разжевывать все, а понимают суть.
Вкратце: на территории Азербайджана без его согласия находятся иностранные войска. Агрессия. Сотни тысяч людей изгнаны со своих земель. Территория и вся экономическая структура исключена из Азербайджана де-факто как экономически, так и политически. Это и есть суть конфликта.
[/b]

Вы должны определить результат, который должен быть достигнут, чтобы считать власть адекватной вызову, описанному вами выше.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Должен ли я и дальше уточнять, что я понимаю под конфликтом и его разрешением?[/b]

Возможно. Это может понадобиться потом, когда возникнут вопросы, как можно было достичь результата. Пока мы даже не знаем, что такое результат.

Pan
22.05.2007, 04:27
Ашина, я не знаю, как назвать то, чем вы занимаетесь в "споре" со мной.
Либо вы меня держите за полного дурака, либо ...
Такая дискуссия мне неинтересна.
Спасибо.

И главное: вы сами можете показать хоть один результат, а не эфемерные прогнозы?

Ашина
22.05.2007, 04:33
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 22.5.2007, 3:27) 61176</div>
Ашина, я не знаю, как назвать то, чем вы занимаетесь в "споре" со мной.
Либо вы меня держите за полного дурака, либо ...
Такая дискуссия мне неинтересна.
Спасибо.

[/b]

Не за дурака держу, а за человека, который адекватен поднятой теме. Такая презумпция.

<div class='quotetop'>Цитата</div>И главное: вы сами можете показать хоть один результат, а не эфемерные прогнозы? [/b]

Так я их и называю прогнозами. А если что-то я называю результатом, то готов объяснить, что понимаю под этим словом.

Ашина
22.05.2007, 12:52
ПANAГIΩTHΣ.

Вы, видимо, решили так и оставить тему, не закончив её. Жаль! Придется мне самому. А ваше участие было бы очень ценным. Тут вы дважды затронули тему ума. Здесь:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Простите, Ашина, но мне кажется, умные люди тем и отличаются, что могут не разжевывать все, а понимают суть.[/b]

и здесь:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Либо вы меня держите за полного дурака, либо ...[/b]

Обратите внимание - это произошло без всякого упоминания об уме вообще с моей стороны. Вас что, кто-то дураком обозвал, что ли? Так вот скажите этому неучу, что, напротив, появление в народе таких широкообразованных универсально умных людей, которые способны поддерживать научную беседу по всем областям знаний (примеры: Аристотель, Ибн-Сина, Леонардо да Винчи) как раз и свидетельствует о Возрождении в Азербайджане.

Одним словом, давайте так: если вы до вечера не возобновите разговор в этой теме, то я тут продолжу один или с кем-то, кто подтянется к разговору.

Вы там отдельно в ряду других фундаментальных научных вопросов, которые вы успели поднять за последние несколько дней, заведите тему и об уме. Развейте её, а я потом подойду, когда закончу эту тему.

Можно и не открывать новую тему, а продолжить говорить об уме там, где затронут вопрос об умственном убожестве оппозиции, хотя я говорил не об уме, а об убожестве представлений, бытующих в некотором общественном слое, но - ладно, можете поговорить об уме там. Я как-нибудь разрулю.

Pan
22.05.2007, 13:34
Ашина, мне интересна эта тема и я готов ее обсуждать, но с человеком, который видит и хочет обсуждать суть вопроса, а не занимается софистикой.

Не надо задавать мне вопросы (ни прямые, ни что такое точка, прямая, страна, власть, Гарабах, ..) - изложите ваше видение, как "Азербайджан устраняет иностранную оккупацию" (это название темы).

Ашина
22.05.2007, 15:53
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 22.5.2007, 12:34) 61246</div>
Ашина, мне интересна эта тема и я готов ее обсуждать, но с человеком, который видит и хочет обсуждать суть вопроса, а не занимается софистикой.

[/b]

Ну, возможно я не умён, у меня как раз сложилось впечатление (наверняка - ошибочное), что вы похожи на человкка, который взялся судить о геометрии, не зная, что такое точка и прямая. Именно в этом русле и в надежде, что вы мне объясните ключевое понятие в решении Карабахской проблемы, а именно - результат, я и спрашиваю. Ведь что такое точка и прямая вы мне можете обяснить. Я в этом и не сомневаюсь, поэтому и не спрашиваю.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Не надо задавать мне вопросы (ни прямые, ни что такое точка, прямая, страна, власть, Гарабах, ..) - изложите ваше видение, как "Азербайджан устраняет иностранную оккупацию" (это название темы). [/b]

Если же вы считатете, что результатом должно быть освобождение оккупированных территорий, то я отвечу, что это за 13 лет было невозможно. И в этом меня поддержит человек отчаянной интелелектуальной честности г-н Гаджи-заде. Спросите у него.


Вы, видимо, считаете, что возможно. поэтому вам и нужно объяснять, как это нужно было сделать.

Ашина
22.05.2007, 19:16
ПANAГIΩTHΣ, мне от вас требуется лишь признание того, что у вас нет собственного представления о том, как устранить иностранную оккупацию. После этого я изложу политику властей, как я её понимаю, и собственное видение, которое от политики властей отличается мало, но всё-таки отличается.

Власть, как и уважаемый Хикмет Гаджи-заде (мы просто его точку зрения знаем более подробно и развёрнуто) обладает достаточной интеллектуальной смелостью, чтобы понимать, что это невозможно. Только вот предложения г-на Гаджи-заде фактически сводятся к капитуляции, а власть ищет путей решения в этой, поначалу казавшейся безнадёжной, а топерь уже в некотором смысле уже и обнадёживающей ситуации. Точку зрения так называемой традиционной оппозиции мы рассмотрим подробнее - потом.

А пока мне хотелось бы признания того, что у вас своей точки зрения нет, следовательно, ваши претензии к власти в неадекватности (по крайней мере в этом вопросе) безосновательны. У вас может быть вполне законное недовольство, но формулировать его как неадекватность вы имеете право только в том случае, если у вас есть альтернативная позиция.

И я продолжу.

Pan
22.05.2007, 21:16
Ашина, вы, так и не найдя ни одного результата, решили перейти на мою личность?

Ашина, неужели вы думаете ,что моего демагогического таланта не хватит на то, чтобы представить свою точку зрения. Но говорить - это одно, а делать - другое. Вон американцы тоже все обдумали, проанализирвоали и разведали перед отправкой комманодос в Иран - но "лоханулись".
Надеюсь, вы не будете тратить время на эти обсуждения. Уверен, что в интернете они были не раз. Кроме того, в Азербайджане можно планировать все что угодно. Власть, "спасшая" когда-то народ, вряд ли даст кому-то что-то делать.

Власть не просто выступает с ежемесячными призывами к войне - она и давит на всех, кто ей не хочет подчиняться, при этом сама ничего не делает. Если власть понимает, что это невозможно, для чего тогда такой большой военный бюджет - пусть будет как у Молдовы или Грузии, они, кстати, тоже подверглись иностранной оккупации. Но они хотя бы не позорят себя, выступая с последними китайскими предупреждениями. Саакашвили хотя бы 1 речь на абхазском прочитал, чтобы "задобрить" абхазов. У нас же постоянные угрозы и обещание максимальной автономии одновременно. У нас поставлены десятки памятников Алиеву, но нет общенационального памятника всем погибшим в той войне. Был суд над "карабахскими партизанами" (чтобы никто и не думал, чтобы Родину защищать!), приезд армянских офицеров в Баку, нищенское существование ветеранов-инвалидов...

И это все избежать тоже было невозможно?

Ашина
22.05.2007, 21:25
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 22.5.2007, 20:16) 61394</div>
Ашина, вы, так и не найдя ни одного результата, решили перейти на мою личность?

Ашина, неужели вы думаете ,что моего демагогического таланта не хватит на то, чтобы представить свою точку зрения. Но говорить - это одно, а делать - другое. Вон американцы тоже все обдумали, проанализирвоали и разведали перед отправкой комманодос в Иран - но "лоханулись".
Надеюсь, вы не будете тратить время на эти обсуждения. Уверен, что в интернете они были не раз. Кроме того, в Азербайджане можно планировать все что угодно. Власть, "спасшая" когда-то народ, вряд ли даст кому-то что-то делать.

Власть не просто выступает с ежемесячными призывами к войне - она и давит на всех, кто ей не хочет подчиняться, при этом сама ничего не делает. Если власть понимает, что это невозможно, для чего тогда такой большой военный бюджет - пусть будет как у Молдовы или Грузии, они, кстати, тоже подверглись иностранной оккупации. Но они хотя бы не позорят себя, выступая с последними китайскими предупреждениями. Саакашвили хотя бы 1 речь на абхазском прочитал, чтобы "задобрить" абхазов. У нас же постоянные угрозы и обещание максимальной автономии одновременно. У нас поставлены десятки памятников Алиеву, но нет общенационального памятника всем погибшим в той войне. Был суд над "карабахскими партизанами" (чтобы никто и не думал, чтобы Родину защищать!), приезд армянских офицеров в Баку, нищенское существование ветеранов-инвалидов...

И это все избежать тоже было невозможно?
[/b]

Где вы здесь увидели переход на личность? Я сказал, что у вас нет своей точки зрения на предмет обсуждения. Докажите, что она есть.

Опять пошел какой-то набор стандартных фраз не о том. Набор штампов. Я же не об этом просил. Ну, вы прямо как наша традиционная оппозиция. Вы предлагаете уговорить армян, чтобы они признали нас хорошими, т.е. капитулировать. Это не план прекращения оккупации, а разговор лет на 50. Власть действует энергичней.

Хорошо. Есть у вас план действий, который бы привел за 13 лет к прекращению оккупации или нет?

Если есть - изложите. Если нет - так и скажите. И мы пойдем дальше.

Pan
22.05.2007, 21:39
<div class='quotetop'>Цитата</div>Власть действует энергичней.[/b] :blink: Как? Заявлениями?
Не слишком ли их много? Не потому ли их много, что народ уже устал, а результатов в ближайшее время не будет?

Pan
22.05.2007, 21:42
Ашина, вы сказали, что решение невозможно. Хорошо.
Понимают ли это армяне?

Ашина
22.05.2007, 21:49
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 22.5.2007, 20:39) 61398</div>
:blink: Как? Заявлениями?
Не слишком ли их много? Не потому ли их много, что народ уже устал, а результатов в ближайшее время не будет?
[/b]

Это я потом расскажу - как.

Итак, вы признали, что вас просто раздражают некоторые внешние проявления политики власти по прекращению оккупации. При этом вы признаете, что у вас нет рецептов прекращения оккупации за прошедшие 13 лет. Всё, что вы предлагаете в качестве конструктивных мер, ни к каким результатам ни в Грузии, ни в Молдове не привело.

Я рассматриваю это как прямое признание, что и ваши рекомендации к прекращению оккупации не приведут, но фактически будут означать капитуляцию, т.е. принятие армянских условий. Наконец-то мы с вами кое-чего добились. Сегодня ночью или завтра утром начну разъяснения политики власти и моих претензий к ней.

Дав
22.05.2007, 23:34
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 22.5.2007, 20:49) 61400</div>


Я рассматриваю это как прямое признание, что и ваши рекомендации к прекращению оккупации не приведут, но фактически будут означать капитуляцию, т.е. принятие армянских условий.
[/b]

+1!
Более того - здесь многие иронизируют насчет слов общенационального лидера по поводу 10-ти кратном превосходстве. Хочу подчеркнуть, что эта цифра была названа неслучайно. если кто-то думает, что Илхам Гейдар оглы Алиев пытается кого-то водить за нос, то сильно ошибается. Как известно, для успешного ведения боевых действий в горах против обороняющегося противника, требуется именно 10-ти кратное превосходство. Заметьте - не 5-ти и не 18-ти, а именно 10-ти кратное! Если бы общенациональный лидер кидался бы обещаниями. он бы назвал 20-ти кратное или 12.5-ти кратное или еще какое-нибудь. Но цифра 10 свидетельствет о неслучайности данного тезиса и о мудром подходе Ильхама Алиева к этому вопросу, болезненному для всех азербайджанцев.

нак что все нападки Панайотиса считаю демаршем и высосанными из пальца обвинениями.

Pan
23.05.2007, 00:04
Ашина, я признал лишь то, что не вижу результатов алиевской политики. Мешать все в кучу не хочу.

Ziyadli
23.05.2007, 00:20
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 22.5.2007, 21:39) 61398</div>
народ уже устал
[/b]
Пан, говори от своего имени. От имени народа заявлений делать не надо. Я например, тоже представитель этого народа и не устал.

Да и когда ты был последний раз в Баку?

Дав
23.05.2007, 00:21
Да он вообще не азербайджанец, если уж на то пошло.

Stormbringer
23.05.2007, 00:25
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 22.5.2007, 21:21) 61437</div>
Да он вообще не азербайджанец, если уж на то пошло.
[/b]

Ара, дАрAгой дай лудям нормально дискутировать и не оффтоп пожалуйста! (А если есть что, то пиши по теме)

Pan
23.05.2007, 00:25
<div class='quotetop'>Цитата</div>Да он вообще не азербайджанец, если уж на то пошло.[/b]
Да, и только воду здесь мутит! :biggrin:
Зиядлы, я в октябре был.

Ziyadli
23.05.2007, 00:33
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 22.5.2007, 21:16) 61394</div>
У нас поставлены десятки памятников Алиеву, но нет общенационального памятника всем погибшим в той войне.
[/b]
Как нет? А на Аллее Шахидов ты давно не был? Там есть обелиск и вечный огонь. Обелиск достаточно большой и его видно со всех сторон Баку
<div class='quotetop'>Цитата</div>Был суд над "карабахскими партизанами" (чтобы никто и не думал, чтобы Родину защищать!)[/b]
Партизаны говоришь. Итак появились у нас партизаны оказывается. Не буду их судить и говорить то, чего не знаю, но сам подумай... у нас партизаны, которые почему-то находились не в тылу у врага, а в тылу у своих.

Да кстати, почему бы тебе не поставить этот вопрос Хикмету Гаджизаде: как и чем они защишали этих ребят? защишали ли? а если нет, то почему нет? а если защишали, то почему не так громогласно как Э.Ф?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
приезд армянских офицеров в Баку[/b]
Типа они маршировали у нас на площади? Ну приехали так приехали. А куда приехали? На сотрудничество (то, что ты предлал выше), даже хлопал в ладощи Саакашвили, который толкнул речь на абхазском. А теперь представь, если бы Ильхам толкнул бы речь на армянском... что было бы? Обвинили бы его в предательстве интересов гос-ва?
<div class='quotetop'>Цитата</div>, нищенское существование ветеранов-инвалидов...[/b]
Есть такое. А ты покажи мне ветерана инвалида любой войны, который счастлив.
<div class='quotetop'>Цитата</div>И это все избежать тоже было невозможно?[/b]
Все можно. Начнем с тебя. Что ты сделал для Родины?

Ziyadli
23.05.2007, 00:33
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 23.5.2007, 0:25) 61442</div>
Да, и только воду здесь мутит! :biggrin:
Зиядлы, я в октябре был.
[/b] Мне можно.

Ну и как? Нет улучшений?

Pan
23.05.2007, 00:54
Зиядлы, вообще-то про "воду мутит" это я про себя говорил. :smile: Пусть светлячку весело будет.

Зиядлы, улучшения есть. Надо слепым быть, чтобы не видеть это.

<div class='quotetop'>Цитата</div>На сотрудничество (то, что ты предлал выше), даже хлопал в ладощи Саакашвили, который толкнул речь на абхазском.[/b]

Зиядлы, ты видел, чтобы офицеры Израиля приезжали в Дамаск или турецкие офицеры приезжали в Никосию? Нет, наверно. Я про это. И не думаю, что Саакашвили и грузины будут принимать абхазских военных в Тбилиси.

Я не "хлопаю" Саакашвили. Просто у них не было сделано так много жестких заявлений.

Ziyadli
23.05.2007, 01:28
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 23.5.2007, 0:54) 61459</div>
Зиядлы, улучшения есть. Надо слепым быть, чтобы не видеть это.
[/b]
А какие улучшения есть. А ведь стоит и хоть однажды о них говорить. А то читая тебя у меня ощушение, что Азербайджан это земной ад.

Pan
23.05.2007, 01:41
<div class='quotetop'>Цитата</div>Азербайджан это земной ад[/b] :biggrin:
О гядяр йох да...
Азербайджан - рай земной. Лянкаран - его штаб-квартира. Остальное - преходящее.

Ашина
23.05.2007, 02:46
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 22.5.2007, 23:04) 61430</div>
Ашина, я признал лишь то, что не вижу результатов алиевской политики. Мешать все в кучу не хочу.
[/b]

Да как же вы можете видеть результат, если совершенно не в состоянии обяснить, что это такое?

Ладно. Я начинаю уже вам верить, что азербайджанский народ безнадёжен, глядя на вас. Но буду крепиться и всячески стараться не падать духом.

Итак.

Чтобы рассмотреть, каким образом можно вернуть Карабах, нужно посмотреть на проблему с другой стороны, условно - армянской. То есть, чего они хотят добиться. Сначала определим подлежащее (субъект). Кто он такой? Кто противостоит Азербайджану в стремлении отобрать у него Карабах?

Это - Армения, карабахские армяне, Россия, диаспора и все союзники, которые у них могут быть в мире. Разумеется это - не только и не столько армяне, но и вся совокупность антитюркских и антиисламских настороений с мире вместе с их носителями. Я для краткости буду употреблять сокращение ПАС (про-армянские силы) для обозначения противника Азербайджана.

Мы договорились рассматривать ситуацию, начиная с 1994 года и до сегодня. Стрельба закончилась. В чем заключается задача ПАС далее?

Думаю, что в том, чтобы каким-то образом юридически закрепить максимум из оккупированных территорий за Арменией.

Если вы согласны с тем, что я сказал, продолжу. А если у кого-то есть серьёзные возражения - лучше их высказать сразу и - либо опровергнуть и забыть о них, либо учесть и действовать дальше с учётом поправки.

kinza
23.05.2007, 03:59
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 23.5.2007, 0:04) 61430</div>
... Мешать все в кучу не хочу.
[/b]
Тем не менее уже намешал.
Армянские офицеры...партизаны...памянтники.
Теперь давай послушаем Ашину, который наконец то выставил свои видения (даже абревиатуру для этого придумал!).
Ашинa Мы все превратились в слух и ПANAГIΩTHΣ в том числе.

kinza
23.05.2007, 04:23
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 22.5.2007, 23:34) 61425</div>
нак что все нападки Панайотиса считаю демаршем и высосанными из пальца обвинениями.
[/b]
Не дадим тебе на сьедение нашего Панайотиса. :tikto:
http://www.youtube.com/watch?v=shY7FuP8Q2s...ted&search= (http://www.youtube.com/watch?v=shY7FuP8Q2s&mode=related&search=)

Ашина
23.05.2007, 15:25
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 23.5.2007, 1:46) 61515</div>

Мы договорились рассматривать ситуацию, начиная с 1994 года и до сегодня. Стрельба закончилась. В чем заключается задача ПАС далее?

Думаю, что в том, чтобы каким-то образом юридически закрепить максимум из оккупированных территорий за Арменией.

Если вы согласны с тем, что я сказал, продолжу. А если у кого-то есть серьёзные возражения - лучше их высказать сразу и - либо опровергнуть и забыть о них, либо учесть и действовать дальше с учётом поправки.
[/b]

Как это сделать? По установившемуся после 2-ой мировой войны порядку этого невозможно сделать без согласия страны, в состав которой входит данная территория. Значит супер-задача: добиться от Азербайджана согласия на отторжение части или всех оккупированных территорий.

Способы:

1. Уговорить.
2. Заставить.
3. Оставить всё как есть, авось со временем рассосётся.
4. Уничтожить хозяина территории и заменить его другим (другими), кто не считает эту территорию своей.

Уговорить.

Способ очень трудный, поскольку наш "озорник" необычайно шебутной и полный "армянскими понтами". Для него практически всегда важней казаться, чем быть. За эти 13 лет столько наговорено, насвистано, наулюлюкано, что практически все мосты сожжены, и без глубчайшего покаяния с армянской стороны (на которое она биологически неспособна в силу вышеупомянутых понтов) - этот путь неосуществим. Хотя какие-то структуры продолжают шевеление в этом направлении.

Заставить.

Нужно поставить азербайджанские элиты и общественное мнение страны в такое положение, когда они сочтут для себя отторжение Карабаха меньшим из зол, чем продолжение конфликта. Это может быть угроза новой войны, с ещё более катастрофическими последствиями. Угроза распада, блокады, конца нефти или ещё какая-нибудь напасть, которая хуже, чем подпись под договором о капитуляции. Естественно, для поддержания этого направления необходимо постоянно вдалбливать народу, что он скотина, трус, "менталитет", сволочь и вообще никуда не годится. Одним словом "Армия разваливается на глазах"... и всё остальное из арсенала пахучей субстанции под названием "интеллектуальная честность". Есть ещё один рычаг: угроза "демократизации" по оранжевому сценарию, но это только угроза, потому что она и для будущего правительства не создает такого безвыходного положения, когда оно выберет капитуляцию. И новое правительство (уже оранжевое) снова придётся "кошмарить", поэтому сам по себе этот способ не эффективный, его можно использовать как средство шантажа - не более.

Оставить всё как есть, со временем рассосётся.

Этот способ всё равно предполагает подпись под догоовром, только позже. Вот Косово. Тут так и есть. Оставить так как есть, само расосется. Однако, необходимость принятия в ЕС всего региона Западных Балкан требует как-то привести документы по Косово в порядок. Вот они и суетятся, а так могли бы ждать и дальше, пока рассосётся. Как они будут выдавливать согласие из Сербии вопрос другой. Но без этого согласия - никак. И потом, есть существенная разница - особенно в демографии. Косово заселено двумя миллионами албанцев, е сербов там и раньше было тысяч двести, а сейчас тутда вообще из сербов никто ехать не хочет. В общем, нам, т.е. ПАС - этот способ не подходит, хотя потрындеть о "прецеденте", конечно можно. Некоторое время "оставить всё как есть" в Карабахе - грело душу, но эти сволочи азербайджанцы так быстро растут, что с каждым годом заставить их поставить подпись будет всё труднее и труднее, если вообще не окажется в конце концов невозможным. Поэтому следовать этой доктрине всё рискованнее, хотя в психологической войне так и нужно говорить этим туркам: "Если не поставите печать, то всё рассосётся и вы вообще ничего не получите".

Уничтожить хозяина территории и заменить его другим (другими), кто не считает эту территорию своей

В данном случае, конечно, речь не о том, чтобы истребить население (хотя это тоже предусматривается - но не всё), а чтобы устранить этот флаг, гимн и Конституцию. Чтобы субъект международногшо права был другой. Этот путь был очень популярен с самого начала. Потом о нем подзабыли... вернее, кое-кто из ПАС ему был верен вседа, но примерно уже лет 10 о нем мало вспоминали. Однако теперь ввиду фиаско всех остальных путей оттржения Карабаха этот способ снова выходит на повестку дня. Остальные вряд ли сработают сами по себе.

================================================== =================

Разумеется, в чистом виде никогда не бывает так, что вот мы решили двигаться только в этом направлении, а в других - ни-ни! Обычно решение такой задачи это результат комплекса усилий самых разнооборазных групп внутри ПАС. Иногда они даже друг другу вредят, но через некоторое время мирятся ради общей цели.

Далее... Если у кого-то возникли возражения против того, что я сказал, прошу - изложить сразу, чтобы я как с Пнайотисом не возвращался каждый раз к поза-поза-поза-прошлому своему тезису. Мне это уже надоело.

Коренной вывод, который я делаю, как резюме этой страницы: нет никаких других способов юридически закрепить за Арменией хотя бы часть Карабаха, не говоря уже о всей его территории.

Pan
23.05.2007, 15:38
То есть единственный результат - нас не смогли заставить, уговорить, ...?

Но простите, это ситуация может продолжаться 100-200 лет. Вы это считаете результатом?
Я это считаю пассивностью. Если бы не мир после Хельсинки, все страны уже признали бы Карабах за Арменией. То есть никаких заслуг за Алиевыми я так и не увидел.

Ашина
23.05.2007, 15:45
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 23.5.2007, 14:38) 61595</div>
То есть единственный результат - нас не смогли заставить, уговорить, ...?

Но простите, это ситуация может продолжаться 100-200 лет. Вы это считаете результатом?
Я это считаю пассивностью. Если бы не мир после Хельсинки, все страны уже признали бы Карабах за Арменией. То есть никаких заслуг за Алиевыми я так и не увидел.
[/b]

ПANAГIΩTHΣ, ну хоть что-то! Да. Но если бы не было Хельсинки, то здесь уже бушевал бы 8-ми миллионный Сектор Газа.

Давайте исходить из того, что есть.

О заслугах Алиевых поговорим потом. Примерно через три-четыре страницы.

Pan
23.05.2007, 16:02
<div class='quotetop'>Цитата</div>то здесь уже бушевал бы 8-ми миллионный Сектор Газа.[/b]
То есть армяне захватили бы все?
Несмотря на наличие 32 турецких учебных центров, которые закрыл Алиев, и бакинскую нефть?

Ашина
23.05.2007, 16:09
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 23.5.2007, 15:02) 61600</div>
То есть армяне захватили бы все?
Несмотря на наличие 32 турецких учебных центров, которые закрыл Алиев, и бакинскую нефть?
[/b]

Нет, русские захватили бы всё, а армяне у них были бы как марониты-фалангисты в Ливане.

Рики-Тики-Тави
23.05.2007, 16:25
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 23.5.2007, 14:25) 61590</div>

Способы:

1. Уговорить.
2. Заставить.
3. Оставить всё как есть, авось со временем рассосётся.
4. Уничтожить хозяина территории и заменить его другим (другими), кто не считает эту территорию своей.

[/b]

зачем нам статус?

Ашина
23.05.2007, 17:09
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 23.5.2007, 15:25) 61604</div>
зачем нам статус?
[/b]

Ну, у вас в общем особенно и не спрашивают. А вообще затем, чтобы у Азербайджана не было права начать войну в самый неподходящий для мирового сообщества момент.

Постоянный рефрен Алиева о войне - это напоминание хозяевам мира, что у него руки развязаны. И при составлении планов Большого Ближнего Востока, Малой Центральной Азии или Лево-Правого Индостана они помнили, что есть место, где им могут всадить шило в задницу.

С полным на то основанием и при полном на это праве.

Впрочем, мы из здесь уже несколько забегаем вперёд.

Turku Kettola
23.05.2007, 17:22
Постоянный рефрен Алиева о войне - это напоминание хозяевам мира, что у него руки развязаны. И при составлении планов...

---------------------------------

Не знаю, может тоже забегаю вперед, но по мне И.Алиев единственная на сегодняшний день полит.фигура которая относительно независима от каких-либо благодетелей, спонсоров и прочих советчиков-доноров. И отблагодарить "извне" ему в принципе не кого. Благодарить может только своего отца (опыт,советы,условия,наследие и т.д.)


И воще, Ашина - может достанете уже козыри ? А то прям как опытный сценарист фильма-экшн раскручиваете сюжет и обещаете экстаз аж через 3-4 страницы..

Pan
23.05.2007, 17:24
<div class='quotetop'>Цитата</div>что у него руки развязаны[/b]
если так - пусть делает.
Хватит демагогствовать.

Ашина
23.05.2007, 17:32
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 23.5.2007, 16:24) 61622</div>
если так - пусть делает.
Хватит демагогствовать.
[/b]

Панайотис! Ради Бога. Ну мы серьезно говорим. Ну поговорите с Хикметом Гаджи-заде что ли... Там легче.

У вас есть возражения к тому, что я сказал там на странице? Нет? Тогда я сегодня вечером или завтра утром продолжу.

Ашина
23.05.2007, 17:35
<div class='quotetop'>Цитата(Turku Kettola @ 23.5.2007, 16:22) 61621</div>
Постоянный рефрен Алиева о войне - это напоминание хозяевам мира, что у него руки развязаны. И при составлении планов...

---------------------------------

Не знаю, может тоже забегаю вперед, но по мне И.Алиев единственная на сегодняшний день полит.фигура которая относительно независима от каких-либо благодетелей, спонсоров и прочих советчиков-доноров. И отблагодарить "извне" ему в принципе не кого. Благодарить может только своего отца (опыт,советы,условия,наследие и т.д.)
И воще, Ашина - может достанете уже козыри ? А то прям как опытный сценарист фильма-экшн раскручиваете сюжет и обещаете экстаз аж через 3-4 страницы..
[/b]

Я должен сначала адекватно описать врага, среду, сцену и только потом реальный сюжет драмы.

Насчет Алиева вы правы, по-моему, но - потом.

Pan
23.05.2007, 17:59
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ну мы серьезно говорим.[/b]
Да, на разных языках.

Pan
23.05.2007, 20:47
Ашина, судя по тому, как безапеляционно вы утверждаете, что Карабах будет наш (а кто не хочет?), вы знаете как о силах, так и о методах его возвращения.
Вы можете их изложить?

Ziyadli
23.05.2007, 21:35
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 23.5.2007, 20:47) 61659</div>
Ашина, судя по тому, как безапеляционно вы утверждаете, что Карабах будет наш (а кто не хочет?), вы знаете как о силах, так и о методах его возвращения.
Вы можете их изложить?
[/b]
А ты сам как думаешь? Карабах не будет наш?

Pan
23.05.2007, 21:49
Ziyadli, sen meni lap qorxutdun :blink:
Конечно, будет. Других вариантов нет. :tongue:

kinza
24.05.2007, 01:51
Ашина. Чтобы продолжить беседу давайте с вами выясним, что вы подразумеваете под словосочетанием Оккупированных Арменией территории

Ашина
24.05.2007, 02:19
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 24.5.2007, 0:51) 61700</div>
Ашина. Чтобы продолжить беседу давайте с вами выясним, что вы подразумеваете под словосочетанием Оккупированных Арменией территории
[/b]

Все, включая бывшую НКАО.

kinza
24.05.2007, 02:28
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 24.5.2007, 2:19) 61711</div>
Все, включая бывшую НКАО.
[/b]
Значить ваша фраза юридически закрепить максимум из оккупированных территорий за Арменией , включает и так называемую "Буферную зому" 7 оккупированных районов не входящих в состав НКАО?

Ашина
24.05.2007, 02:34
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 24.5.2007, 1:28) 61716</div>
Значить ваша фраза юридически закрепить максимум из оккупированных территорий за Арменией , включает и так называемую "Буферную зому" 7 оккупированных районов не входящих в состав НКАО?
[/b]

Ну да. Кто-то хочет удержать НКАО, кто-то ещё Лачин, кто-то Кельбаджар, кто-то всё, что оккупировано. У них есть разные мнения, они сейчас не проявляются, потому что максималисты надеются, что соглашение не состоится. А кто-то фантазиарует о Нахчивани.

А что это меняет принципиально? Всё равно всё юридически входит в Азербайджан. Какая разница?

kinza
24.05.2007, 02:47
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 24.5.2007, 2:34) 61719</div>
Ну да. Кто-то хочет удержать НКАО, кто-то ещё Лачин, кто-то Кельбаджар, кто-то всё, что оккупировано. У них есть разные мнения, они сейчас не проявляются, потому что максималисты надеются, что соглашение не состоится. А кто-то фантазиарует о Нахчивани.

А что это меняет принципиально? Всё равно всё юридически входит в Азербайджан. Какая разница?
[/b]
На мой взгляд это существенная разница, так как я нигде не встречал в официальных дoкументах попытки армян оставить за собой и эти районы. Как раз наоборот они с удовольствием их отдадут в обмен на какие то уступки касающиеся непосредственно территории бывшего НКАО.
Естественно мы не берем в расчет форумских горлопанов с их дикими фантазиями. :dance2:
Исходя из всего этого я бы добавил в ваш список пункт
5. Обменять .
Не хотели бы вы высказать свое мнение по этому пункту?

Pan
24.05.2007, 02:56
Подтверждаю. Официально армяне хотят весь бывший НКАО + лачинский коридор.

Ашина
24.05.2007, 03:08
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 24.5.2007, 1:47) 61725</div>
На мой взгляд это существенная разница, так как я нигде не встречал в официальных дoкументах попытки армян оставить за собой и эти районы. Как раз наоборот они с удовольствием их отдадут в обмен на какие то уступки касающиеся непосредственно территории бывшего НКАО.
Естественно мы не берем в расчет форумских горлопанов с их дикими фантазиями. :dance2:
Исходя из всего этого я бы добавил в ваш список пункт
5. Обменять .
Не хотели бы вы высказать свое мнение по этому пункту?
[/b]

Был такой эпизод попытки обмена Нагорного Карабаха и Лачина на мегринский коридор, но он не состоялся, а с другой стороны я думаю, что он был очень рискованным с точки зрения послевоенного международного права. Опасный прецедент не только для терриории бывшего СССР, но и для всего остального мира. Любой потенциальный агрессор может ссылаться та этот прецедент и требовать "законного" с его точки зрения обмена. Вы не помните, какой поднялся шум, когда Ельцин просто заикнулся о "коридоре" к Калининградской области? Такие вопросы решаются тихо, не только без войны, но и без постороннего шума. Поэтому с точки зрения "мирового сообщества" и его важной части, т.е. ПАС обмен - не очень приемлемый вариант. Он мог бы сохранить и Азербайджанское государство, и утолить "самоопределение" Карабаха, но это требовало бы отдельного консенсуса, который теперь уже невозможен.

И потом. В этой теме я не предлагаю способов решения Карабахской проблемы (тогда мне нужно было бы рассматривать и обмен в качестве варианта), а пытаюсь показать адекватность (или неадекватность) власти возникшей проблеме. Поскольку вариант обмена перестал быть актуальным, я его предпочитаю опустить, потому что моя конструкция работает (по моему мнению) и без этого фрагмента.

Pan
24.05.2007, 03:19
Ашина, рано или поздно Карабах вернется. Вы утверждаете, что нынешняя власть ведет дело к этому. Результатов пока нет. Когда появятся первые результаты?

Ашина
24.05.2007, 03:35
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 24.5.2007, 2:19) 61738</div>
Ашина, рано или поздно Карабах вернется. Вы утверждаете, что нынешняя власть ведет дело к этому. Результатов пока нет. Когда появятся первые результаты?
[/b]

Вот видите, какой я терпеливый. Я уже в сто двадцать первый раз прошу вас определелить, что вы считаете результатом. Потом я плюнул, определил его сам и сказал, что достижение полного результата невозможно за этот срок. Предложил вам рассказать, как вы это видите. И об этом просил раз 10.

Обратите внимание, при этом я ни разу не послал вас. Теперь вы опять начинаете нудить.

Всему своё время. Вот уже больше половины пути мы прошли.

kinza
24.05.2007, 03:45
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 24.5.2007, 3:08) 61736</div>
Был такой эпизод попытки обмена Нагорного Карабаха и Лачина на мегринский коридор, но он не состоялся, [/b]
Вы имеете ввиду попытку обмена территории на территории.
Я же имел ввиду территории в обмен на самостоятельность.
Идеи эти свежи и не потеряли актуальность

<div class='quotetop'>Цитата</div> Такие вопросы решаются тихо, не только без войны, но и без постороннего шума. Поэтому с точки зрения "мирового сообщества" и его важной части, т.е. ПАС обмен - не очень приемлемый вариант. Он мог бы сохранить и Азербайджанское государство, и утолить "самоопределение" Карабаха, но это требовало бы отдельного консенсуса, который теперь уже невозможен.[/b]
А можно подробнее о каком консенсусе вы говорите?

<div class='quotetop'>Цитата</div>И потом. В этой теме я не предлагаю способов решения Карабахской проблемы (тогда мне нужно было бы рассматривать и обмен в качестве варианта), а пытаюсь показать адекватность (или неадекватность) власти возникшей проблеме. Поскольку вариант обмена перестал быть актуальным, я его предпочитаю опустить, потому что моя конструкция работает (по моему мнению) и без этого фрагмента.
[/b]
Не спорю!
Но я просто добавил пункт в ваш же список из поста # 170, который как вы видите неполный.
И почему вы считаете что вариант с обменом перестал быть актуальным?

Pan
24.05.2007, 03:56
<div class='quotetop'>Цитата</div>Я уже в сто двадцать первый раз прошу вас определелить, что вы считаете результатом. Потом я плюнул, определил его сам и сказал, что достижение полного результата невозможно за этот срок. Предложил вам рассказать, как вы это видите. И об этом просил раз 10.

Обратите внимание, при этом я ни разу не послал вас. Теперь вы опять начинаете нудить.[/b]
Редкий случай полного непонимания.
Послушайте, Ашина, неужели так сложно будет найти результат, хоть какой-нибудь?

Ну, например, возвращение наших туда, где они жили до 1991-1994-го.

Конкретно, г. Шуша.

Ашина
24.05.2007, 03:57
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 24.5.2007, 2:45) 61744</div>
Вы имеете ввиду попытку обмена территории на территории.
Я же имел ввиду территории в обмен на самостоятельность.
Идеи эти свежи и не потеряли актуальность
[/b]

В общем вариант обмена территории на статус есть некоторое признание статуса как чего-то уже завоеванного Арменией (Карабахом), т.е. признание хоть частичного поражения. Думаю, что это уже не актуально. Хотя возможно я не прав, если власть действительно неадекватна.

Я рассматриваю только те идеи, которые актуальны для участников игры - с обеих сторон. Впрочем, если вы так настаиваете, то я учту вариант обмена в будущих рассуждениях, если представится возможность, хотя их осталось мало. Завтра-послезавтра я изложу основной сюжет, а потом будут ответы на вопросы.

<div class='quotetop'>Цитата</div>А можно подробнее о каком консенсусе вы говорите?[/b]

Под консенсусом я понимаю согласие политического класса и населения на изменение Конституции государства. Такого согласия, которое потом не будет опрокинуто каким-то серьёзным движением. Кое-какое недовольстово при этом может оставаться, но общее согласие будет достигнуто.

Pan
24.05.2007, 04:07
Предчувствую, что опять не получу никакого ответа на свой вопрос.

Еще один: какой будет первый результат (господи, вы щас закричите) политики Алиева из следующих:

1. возвращение беженцев
2. вывод войск
3. капитуляция Армении или их покровителей.
...
...
...

в конце концов, что-то же должно произойти кроме переговоров и заявлений?

P.S. и почему я не сказал этого сразу?
Ашина, результат - это любое открытое (т.е. не скрытое) действие в зоне карабахского конфликта, кроме заявлений и переговоров.

kinza
24.05.2007, 04:12
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 24.5.2007, 3:57) 61748</div>
Впрочем, если вы так настаиваете, то я учту вариант обмена в будущих рассуждениях, если представится возможность, хотя их осталось мало. Завтра-послезавтра я изложу основной сюжет, а потом будут ответы на вопросы.[/b]
Не столько я настаиваю, сколько было бы намного полнее иметь и эти тенденции ввиду. Заранее благодарю.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Под консенсусом я понимаю согласие политического класса и населения на изменение Конституции государства. Такого согласия, которое потом не будет опрокинуто каким-то серьёзным движением. Кое-какое недовольстово при этом может оставаться, но общее согласие будет достигнуто.
[/b]
Отлично!
Ваше понимание проблемы идентично моему.
Мои пожелания к вашему анализу практически удовлетворены на 100%.
Будем ждать.

Ашина
24.05.2007, 04:14
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 24.5.2007, 3:07) 61749</div>
Предчувствую, что опять не получу никакого ответа на свой вопрос.

Еще один: какой будет первый результат (господи, вы щас закричите) политики Алиева из следующих:

1. возвращение беженцев
2. вывод войск
3. капитуляция Армении или их покровителей.
...
...
...

в конце концов, что-то же должно произойти кроме переговоров?
[/b]

У меня просьба ко всем присутствующим: займите Панайотиса какой-нибудь интересной для него беседой. Ну хотя бы дня на два. Честное слово, я уложусь и выйду из темы. Я понимаю, что его озабоченность судьбой страны не позволяет ему помолчать хотя бы два дня, если нечего сказать по существу, поэтому тема должна быть более патриотичная, чем эта.

kinza
24.05.2007, 04:17
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 24.5.2007, 4:07) 61749</div>
Предчувствую, что опять не получу никакого ответа на свой вопрос.
[/b]
ПANAГIΩTHΣ джан, ты не спеши.
Пусть Ашина выскажится по вышестоящему, а потом мы плавно перейдем к твоим животрепещущим вопросам, тем более они очень острые на мой взгляд.
Не стоит нервировать его на ровном месте.
Ты лучше готовся к вопросам Дава. Он тебя в покое не оставит. :smile:
P.S.Написал этот пост и потом увидел что Ашина высказал свою просьбу.
Давайте не размениваться на взаимные нападки.
Все должно быть в духе классического английского клуба.
Надеясь мы все поняли?

Pan
24.05.2007, 04:19
Дав - милый светлячок :biggrin:
А вот с Ашиной мы оставили уже 200 постов и никак не можем понять, что же делается?

kinza
24.05.2007, 04:26
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 24.5.2007, 4:19) 61755</div>
Дав - милый светлячок :biggrin:
[/b]
Вот вот!
Симпатичный светлячок с длинным хвостиком и сладкими песнями.:girl_cray:
А как он любит бесплатный сыр!!! :blush:

Рики-Тики-Тави
24.05.2007, 17:48
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 23.5.2007, 16:09) 61618</div>
Ну, у вас в общем особенно и не спрашивают. А вообще затем, чтобы у Азербайджана не было права начать войну в самый неподходящий для мирового сообщества момент.

Постоянный рефрен Алиева о войне - это напоминание хозяевам мира, что у него руки развязаны. И при составлении планов Большого Ближнего Востока, Малой Центральной Азии или Лево-Правого Индостана они помнили, что есть место, где им могут всадить шило в задницу.

С полным на то основанием и при полном на это праве.

Впрочем, мы из здесь уже несколько забегаем вперёд.
[/b]

это матрица, Нео.

Ашина
25.05.2007, 00:44
Ранее я говорил о способах достижения соглашения на условиях ПАС:

1. Уговорить.
2. Заставить.
3. Оставить всё как есть, авось со временем рассосётся.
4. Уничтожить хозяина территории и заменить его другим (другими), кто не считает эту территорию своей.

И добавленный по просьбе собеседников пятый пункт:

5. Обмен части территории на статус.

При кажущемся богатом выборе, включая и пятый пункт, т.е. обмен статуса на часть территории, задача для ПАС действительно трудная. В лоб её решить никак нельзя, хотя все, кто были в деле продолжали действовать по всем пяти (включая обмен) направлениям. Теоретически можно было бы предложить такой вариант – комбинация в три хода:

1. Доведение страны до совершенно никакого состояния и установление в ней авторитарного режима в качестве единственной возможности спасения от полной катастрофы.
2. Получение от этого режима требуемой подписи под документом с признанием отторжения части территорий.
3. Свержение антинародного режима в результате демократического движения, поднявшего народ против предательства национальных интересов. Новая власть, состоящая из деятелей, обладающих глубокой интеллектуальной честностью, с гневом и горечью объявляет народу, что ничего уже изменить нельзя, потому что договор уже подписан, да и вообще все мы куда-нибудь вместе с отторгнутой территорией и вступим.

Это чистая фантазия, но по странному совпадению в Азербайджане, так же как и в соседней Грузии произошел подозрительно похожий почти до мельчайших деталей приход к власти другого члена того же Политбюро. Можно сказать, что первый пункт трехходового плана сложился как-то сам собой, по совершенно другим причинам и мотивам – и вообще авторов другого сценария.

По счастливому стечению обстоятельств и сам главный фигурант показывал готовность к сотрудничеству. Проводил переговоры, соглашался даже на обмены территорий, на автономии и референдумы, но всегда по каким-то независящим от него обстоятельствам что-то не склеивалось. Но он продолжал сотрудничество и демонстрировал готовность сотрудничать и дальше. Всё стало настолько хорошо, что жителей самой спорной территории за ненадобностью отстранили от разговоров и стали по-деловому вести их напрямую с администрацией в Армении.

Параллельно происходили разного рода мероприятия, свидетельствовавшие о совсем уже полной готовности к сотрудничеству, т.е. шла подготовка к эксплуатации нефтяных ресурсов страны. И всё – вот-вот, вот чуть-чуть и всё будет в порядке. Будет подпись под договором, и заждавшаяся штурма предательского режима оппозиция пойдёт, наконец, в атаку. Потом произошли совсем уже трагические события. План мог сорваться, но российская и американская часть мировой общественности, мобилизовав всю имевшуюся в наличии интеллектуальную честность, не стала возражать против избрания сына бывшего лидера, несмотря на протесты со стороны борцов с (ещё, правда, таковым не ставшим) предательским режимом. Ибо ПАС позарез нужна была подпись! Приход к власти демократических сил, которым нужно было снова всё втолковывать с самого начала про подпись – совсем не входил в планы ПАС.

Всё, что я говорю, моя личная фантазия, предположение, не основанное ни на одном достоверном факте, поэтому я имею право придумать такой примерно разговор между каким-нибудь посланником от мирового сообщества с новым лидером:

- Ильхам Гейдарович, вам отец ничего не говорил?
- Это Общенациональный Лидер, что ли? Да. Много говорил, а что?
- Ну, про подпись, про договор, про самоопределение…
- Нет. Не помню. Нет, про самоопределение - точно ничего не говорил.
- ???????

Пришлось объяснять всё с самого начала. Новый лидер, в общем, со всем соглашался, но всё время норовил показать диплом от МГИМО и упирал на международное право.

Одним словом, всё мировое сообщество, включая ПАС, начало осознавать, что клан совершенно лишен интеллектуальной честности. Можно даже сказать, что

Клан интеллектуально обесчестил мировое сообщество!

Попросту говоря – кинул. Окончательно стало ясно, что «фсё пропало!», когда ну совершенно престала действовать угроза демократической революции. Молодой лидер прекрасно понимал, что именно в тот момент, когда он поставит подпись под договором, и начнется широкое народное движение за Свободу. А вот пока подписи нет… Собственно, это стало окончательно ясно во время последних парламентских выборов. А за эти 13 лет произошли следующие изменения:

<div class='quotetop'>Цитата</div>1. Соотношение чисто военных сил стало близким к паритету. В рамках оговоренных выше условий самосохранения режима.

2. Россия от безусловной поддержки Армении перешла к такой, что поддержка оказывается, но не безусловная. Какие-то силы внутри России заняли более сдержанную позицию. В частности, в либеральном крыле кремлевской элиты уже есть более проазербайджанское крыло. Это частично обусловлено тем, что я скажу ниже.

3. Практически (за небольшими исключениями) безусловная поддержка Израиля, мирового еврейства и даже части российского еврейства, воспитанного на советских и российских проармянских мифах.

4. Отношение Европы изменилось мало, но тоже чуть-чуть в пользу Азербайджана. Полезно уже то, что для Европы Карабахский конфликт стал в какой-то мере головной болью. Проблемой совмещения своих норм с безобразным нынешним состоянием Армении.

5. Явное улучшение отношений с США. Особенно с самыми влиятельными силами внутри США.

6. Такие же хорошие, как и при НФА отношения с Турцией. А они могли ухудшиться резко, если бы не дипломатические усилия и шарм Гейдара Алиева.

7. Ну и некоторые потери в мусульманском мире, которые сейчас осторожно навёрстываюся.[/b]


Это я написал почти две недели назад в ответ на просьбу Панайотиса сказать, чего же добился режим во внешней политике за эти 13 лет. Пост №37.

Итак, тупик. Без подписи под документом делать демократическую революцию совершенно бессмысленно. С одной стороны, не достигается цель, а с другой – вокруг этого маленького конфликта набралось столько других, что времени уже совсем никакого не осталось. А новый лидер не хочет ставить подпись, потому что тогда его власти точно конец.

В ПАС произошел раскол. Часть его просто вернулась в нейтральную часть мирового сообщества и стала уже уговаривать оставшихся в ПАС коллег уговорить теперь уже своих армянских протеже пойти на те условия, на которые согласен новый лидер, т.е. начать решать проблему поэтапно, не давая никаких обещаний относительно следующих этапов.

Внутри ПАС возобладала точка зрения на уничтожение Азербайджана и замену его другим государством, уже без Карабаха в Конституции. Т.е. пункт №4. Однако сил у них осталось из-за предательства основной части ПАС немного. Они бросились на отчаянный штурм ненавистной азери-турецкой "химеры", пока только пропагандистский.

================================================== ===============

Остальное уже ясно, а если кому-то не совсем ясно, то станет - в ближайшее время.

Я, как и обещал, расскажу о своих претензиях к политике режима по возвращению Карабаха завтра. На этом свою миссию по изложению смысла политики Алиевых по возвращению Карабаха считаю исчерпанной.

Pan
25.05.2007, 01:03
Ашина,

много умных слов, аналогий, почти театрально красочных образов.
Но суть?

Повторяю тему: устранение оккупации. Ждать еще долго?

Кстати, за время таких же демагогических объяснений от власти, клан себя не забывал - Семья купила особняк в Лондоне и сдала в аренду Азербайджану под посольство, Сафар Абиев строит себе особняк...

Ашина
25.05.2007, 01:39
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 25.5.2007, 0:03) 61946</div>
Ашина,

много умных слов, аналогий, почти театрально красочных образов.
Но суть?

Повторяю тему: устранение оккупации. Ждать еще долго?

Кстати, за время таких же демагогических объяснений от власти, клан себя не забывал - Семья купила особняк в Лондоне и сдала в аренду Азербайджану под посольство, Сафар Абиев строит себе особняк...
[/b]

Ну это что-о-о-о-о! Вот, например, русский клан вывозит деньги десатками миллиардов и именно в последние дни. Здесь же вывозятся пустяки, большая часть денег дома, что свидетельствует о том, что сбегать олигархия из страны не собирается, вопреки широко распространенному заблуждению.

Ждать осталось недолго: от одного до пяти лет. Либо будет бумага подписана в течение 2007-2008 гг, либо в следующие пять лет произойдет война. Скорее всего, её начнет Армения, но ничего не добившись, подпишет фактически акт о капитуляции. Может быть, не безоговорочной, но - капитуляции.

Вообще-то я говорил только о внешней политике, а вы упорно продолжаете просить о каком-то результате, который начисто отказываетесь определить. Я вам уже сказал, что вернуть Карабах за 13 лет было невозможно. Попросил вас изложить свой вариант возвращения Карабаха. Вы отказались.

Результат по внешнеполитическому раскладу вокруг Карабаха я кое-как объяснил. Каких теперь вы хотите других результатов? В какой области?

kinza
25.05.2007, 01:54
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 25.5.2007, 1:39) 61948</div>
...либо в следующие пять лет произойдет война. Скорее всего, её начнет Армения, но ничего не добившись, подпишет фактически акт о капитуляции. Может быть, не безоговорочной, но - капитуляции.
[/b]
Вот тут требуется маленькое разьяснение.
Война на продолжение оккупации Азербайджана или что то другое?

Pan
25.05.2007, 01:57
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ждать осталось недолго: от одного до пяти лет. Либо будет бумага подписана в течение 2007-2008 гг, либо в следующие пять лет произойдет война. Скорее всего, её начнет Армения, но ничего не добившись, подпишет фактически акт о капитуляции.[/b]

Наконец-то на третьей сотне я все-таки дождался от вас какого-то прогноза, и то по нему получается, что войну все-таки начнет Армения - для чего? у них даже имеющуюся землю заселять некем, к тому же она в таком случае будет 100% агрессором и никакие разговоры о "правах человека" не помогут.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Я вам уже сказал, что вернуть Карабах за 13 лет было невозможно.[/b]
Не спорю. Ведь больше никто не пробовал.

Уважаемый Ашина,

Представьте - вы берете на работу человека. Генерал КГБ, бывший зам. пред. Совмина. Этот генерал вам обещает решить вашу проблему. Обещает год, два. Параллельно он отдает половину нефти "сильным мира сего". Вы молчите - думаете, что так и должно быть, иначе не решить основную проблему. Его родственники становятся владельцами как основных активов страны, так и академиками наук - т.е. становятся интеллектуальной "элитой". Всякая критика нового клана запрещается. Результаты есть, правда, Кувейта все равно не получилось, тут лишь малая доля населения разъезжает на джипах. Режим начинает заявлять о высоких результатах, но при этом молчит, что при дармовом источнике - нефти, получить их не так-то сложно. Столицы не-нефтяных Украины и Грузии тоже стали краше и богаче, цены на недвижимость в Армении тоже растут, но клан трубит о своих гениальных результатах как будто без Алиевых ничего этого бы не было.
...
Потом выясняется, что оказывается, "решить проблему было невозможно" А награбленное (и его зарплату президента тоже) кто вернет?

Ашина
25.05.2007, 02:07
Почему войну начнет Армения, если ей помогут вырваться ПАС из нынешних объятий мирового сообщества?

Войну обычно начинает та сторона, которая видит необратимое изменение соотношения сил не в свою пользу. А через пять лет, т.е. ближе к концу второго срока Алиев сам начнет войну, если конечно, Армения не капитулирует без войны.

Ашина
25.05.2007, 02:11
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 25.5.2007, 0:57) 61950</div>
Ладно, завтра продолжу.
[/b]

С удовольствием прочитаю. Только лучше концентрироваться не на официальной пропаганде. Я с ней дискутировать не хочу. Если вы просто хотите указать на её неискренность, то говорите, конечно. Запретить этого нельзя. Но я оставлю за собой право на критику пропагандитских клише не отвечать.

Постарайтесь сосредоточиться на каких-то существенных событиях, явлениях, ваших выводах.

Archer
25.05.2007, 19:36
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 25.5.2007, 0:54) 61949</div>
Вот тут требуется маленькое разьяснение.
Война на продолжение оккупации Азербайджана или что то другое?
[/b]

По постам Ашины, ИМХО это будет называтся превентивной войной.

kinza
25.05.2007, 20:07
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 25.5.2007, 1:03) 61946</div>
Повторяю тему: устранение оккупации. Ждать еще долго?
[/b]
ПANAГIΩTHΣ джан, разреши мне прокомментировать тебя, потому, что твое желание узнать мнение других делает тебя самым активным юзером.
Мне кажется твоя главная ошибка, обвиняя нынешние власти, это желание видеть плоды их деятельности (я имея ввиду исключительно карабахскую проблему) моментально и как можно полнее.
Хочу тебя омрачить. Такие проблемы никогда не могут быть решены наскоком и без потерь. А тут потеря одна. Просто тебе надо быть готовым к мысли, что тебе можешь посчастливится быть свидетелем благоприятного результата, а скорее всего нет. Но это не означает, что Азербайджан окончательно потерял Карабах. Скорее наоборот. Он окончательно понял, что Карабах армянам не удержать не столько военным путем, сколько человеческими ресурсами.
Я повторю свою точку зрения, что армянская община Карабаха не смирится с экономическими невзгодами и миграционные тенденции возобновятся с новой силой, даже без косвенного участия Азербайджана.
А это означает, что армян не будет в этих краях естественным путем, без какого либо внешнего воздействия.
Теперь тебе наверное понятно, что видимое бездействие наших властей удивительным образом совпадает с бездействием армянских властей.
То есть их векторы совпадают. Векторы совпали, но причинам естественно разным. Если армяне тянут резину чтобы не допустить азербайджанских беженцев в Карабах, то мы тянем резину по прямо противоположной причине.

Ашина
25.05.2007, 21:07
Ну, и наконец, критика внешней политики Алиевых по вопросу возвращения оккупированных территорий. Я не могу знать деталей и как там вблизи обстояло дело, но впечатление со стороны и по результатам политики. Моё мнение, что есть два пункта, две ошибки или два просчета:

1. Попытка увязать напрямую Контракта Века с проблемой Карабаха.

Нефть и газ - это прежде всего бизнес, потом геополитика и только совсем уж потом, в самом конечном итоге конкретная политика по конкретному вопросу. Все маневры, призванные каким-то образом повлиять путем манипулирования долями участия различных компаний, стран в Контракте - закончились в общем неудачно. Контракт работает, нефть течет, а Карабах оккупирован. Конечно, деньги полученные, получаемые и те, которые ещё будут получены, повлияют на решение конфликта. Ондако, согласитесь - не напрямую. А опосредованно, через развитие, усиление армии и укрепление международного положения страны. Но ведь это всё было бы и так, без всей этой сложной игры и стремления через участие в долях и прочих преференции, на которые ушла уйма времени, добиться политических результатов. А результаты в конечном итоге те же самые, что и без этой игры.

Чтобы опять не быть непонятым: нефть самим лучше не добывать, её нужно отдать тому, кто лучше и дешевле сможет добыть, лучше и больше может заплатить и меньше при этом нагадить в стране. Я совсем не думаю, что нефть всю отдали ай-яй-яй! Дело не в этом, а в том, что было потеряно три-четыре лишних года на "политику". Без этой возни мы уже были бы там, где будем в 2010 году по темпам разворачивания силы страны. То есть, заключение Контракта без возложения на этот бизнес политических задач позволило бы достигнуть того же самого, но быстрее и на более удобных условиях.

Ошибка (если это ошибка) была обусловлена влиянием советского метналитета, уверенности, что в западном мире всё решают "акулы капитализма", "империалистические монополии" и вообще - классовые интересы.

2. Следовало проводить более акцентированно антироссийскую политику во второй половине 90-х годов.

Здесь тоже мне нужно оговориться, что речь идет не о сути политики, а о риторике, о пиар-войне. Например, берём самый громкий эпизод событий на Кавказе во второй половине 90-х - Чеченскую войну. По сути и в чисто гуманитарном аспекте Азербайджан помог чеченцам больше, чем Грузия. А вот во внешней информации для мира оказалось как будто Грузия, перступив через участие чеченцев в Абхазской войне, подала руку помощи кавказским братьям. И Шеварднадзе, и Алиев - члены того же самого Политбюро. Только вот Шеварднадзе сказал, что он не понимает, почему Москва называет чеченцев террористами. Вот он поговорил с Русланом Гелаевым - оказалось, что очень интеллигентный человек. Потом сказал что-то такое, что здесь на Кавказе часто ссорятся и воюют, но это не значит, что мы не дожны пускать в страну людей, спасающихся от бомбёжек, только потому что это кому-то может не понравиться. Нам здесь ещё жить и жить.

Что бы было, если бы и Азербайджан себя вёл также? А ничего страшного. Было бы то же самое.

Только вот в глазах остального мира - как Запада, так и Ислама - Азербайджан был бы более известной страной, он был бы в фокусе внимания. Как и более известной стала бы и Карабахская проблема. Есть у этого упущения в пропагндистской войны ещё одна сторона. Азербайджан проиграл начало войны с Арменией ещё и потому, что в момент развала СССР вырвались наружу тюркофобские и исламофобские настроения российской интеллигенции. То, что "как бы сдерживалось" Советской властью, все эти Старовойтовы, Битовы, Боннэр и прочие - захватили ведущие позиции в информационном пространстве России и определили отношение всей страны к Карабахскому конфликту.

Теперь посмотрим, что бы было, если в разгар Чеченской войны было всем ясно, что Азербайджан помогает мирному населению и дает им укрытие. Так оно и было на самом деле, но этого никто не знал в России. Рано или поздно и нынешние чекисты уйдут и маятник в России снова качнется в сторону либерализма. И снова мы будем в проигрыше, потому что сторонники "российской демократии" снова окажутся сплошь про-армянскими.

И так - по всем событиям 90-х в российско-азербайджанских отношениях. Если бы они чисто риторически, а не только по сути были более анти-кремлёвскими, то и престиж страны на международной арене был выше, и возможная резкая смена власти в Кремле не приведёт к анти-азербайджанскими настроениями в новых элитах. А сейчас, я не уверен, что новая демократизация России не выйдет Азербайджану боком.

================================================== ===============

Вот такие два существенных промаха во внешней политике у Алиевых. Хотя и в этом случае, т.е. если я прав, и если бы режим проводил такую политику, как я обрисовал, Карабах всё равно всё ещё был бы под оккупацией. Только вот позиции накануне разрешения конфликта у Азербайджана были бы прочней.

spectator
25.05.2007, 23:21
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 25.5.2007, 21:07) 62076</div>
Ну, и наконец, критика внешней политики Алиевых по вопросу возвращения оккупированных территорий. Я не могу знать деталей и как там вблизи обстояло дело, но впечатление со стороны и по результатам политики. Моё мнение, что есть два пункта, две ошибки или два просчета:

1. Попытка увязать напрямую Контракта Века с проблемой Карабаха.

Нефть и газ - это прежде всего бизнес, потом геополитика и только совсем уж потом, в самом конечном итоге конкретная политика по конкретному вопросу. Все маневры, призванные каким-то образом повлиять путем манипулирования долями участия различных компаний, стран в Контракте - закончились в общем неудачно. Контракт работает, нефть течет, а Карабах оккупирован. Конечно, деньги полученные, получаемые и те, которые ещё будут получены, повлияют на решение конфликта. Ондако, согласитесь - не напрямую. А опосредованно, через развитие, усиление армии и укрепление международного положения страны. Но ведь это всё было бы и так, без всей этой сложной игры и стремления через участие в долях и прочих преференции, на которые ушла уйма времени, добиться политических результатов. А результаты в конечном итоге те же самые, что и без этой игры.

Чтобы опять не быть непонятым: нефть самим лучше не добывать, её нужно отдать тому, кто лучше и дешевле сможет добыть, лучше и больше может заплатить и меньше при этом нагадить в стране. Я совсем не думаю, что нефть всю отдали ай-яй-яй! Дело не в этом, а в том, что было потеряно три-четыре лишних года на "политику". Без этой возни мы уже были бы там, где будем в 2010 году по темпам разворачивания силы страны. То есть, заключение Контракта без возложения на этот бизнес политических задач позволило бы достигнуть того же самого, но быстрее и на более удобных условиях.

Ошибка (если это ошибка) была обусловлена влиянием советского метналитета, уверенности, что в западном мире всё решают "акулы капитализма", "империалистические монополии" и вообще - классовые интересы.

2. Следовало проводить более акцентированно антироссийскую политику во второй половине 90-х годов.

Здесь тоже мне нужно оговориться, что речь идет не о сути политики, а о риторике, о пиар-войне. Например, берём самый громкий эпизод событий на Кавказе во второй половине 90-х - Чеченскую войну. По сути и в чисто гуманитарном аспекте Азербайджан помог чеченцам больше, чем Грузия. А вот во внешней информации для мира оказалось как будто Грузия, перступив через участие чеченцев в Абхазской войне, подала руку помощи кавказским братьям. И Шеварднадзе, и Алиев - члены того же самого Политбюро. Только вот Шеварднадзе сказал, что он не понимает, почему Москва называет чеченцев террористами. Вот он поговорил с Русланом Гелаевым - оказалось, что очень интеллигентный человек. Потом сказал что-то такое, что здесь на Кавказе часто ссорятся и воюют, но это не значит, что мы не дожны пускать в страну людей, спасающихся от бомбёжек, только потому что это кому-то может не понравиться. Нам здесь ещё жить и жить.

Что бы было, если бы и Азербайджан себя вёл также? А ничего страшного. Было бы то же самое.

Только вот в глазах остального мира - как Запада, так и Ислама - Азербайджан был бы более известной страной, он был бы в фокусе внимания. Как и более известной стала бы и Карабахская проблема. Есть у этого упущения в пропагндистской войны ещё одна сторона. Азербайджан проиграл начало войны с Арменией ещё и потому, что в момент развала СССР вырвались наружу тюркофобские и исламофобские настроения российской интеллигенции. То, что "как бы сдерживалось" Советской властью, все эти Старовойтовы, Битовы, Боннэр и прочие - захватили ведущие позиции в информационном пространстве России и определили отношение всей страны к Карабахскому конфликту.

Теперь посмотрим, что бы было, если в разгар Чеченской войны было всем ясно, что Азербайджан помогает мирному населению и дает им укрытие. Так оно и было на самом деле, но этого никто не знал в России. Рано или поздно и нынешние чекисты уйдут и маятник в России снова качнется в сторону либерализма. И снова мы будем в проигрыше, потому что сторонники "российской демократии" снова окажутся сплошь про-армянскими.

И так - по всем событиям 90-х в российско-азербайджанских отношениях. Если бы они чисто риторически, а не только по сути были более анти-кремлёвскими, то и престиж страны на международной арене был выше, и возможная резкая смена власти в Кремле не приведёт к анти-азербайджанскими настроениями в новых элитах. А сейчас, я не уверен, что новая демократизация России не выйдет Азербайджану боком.

================================================== ===============

Вот такие два существенных промаха во внешней политике у Алиевых. Хотя и в этом случае, т.е. если я прав, и если бы режим проводил такую политику, как я обрисовал, Карабах всё равно всё ещё был бы под оккупацией. Только вот позиции накануне разрешения конфликта у Азербайджана были бы прочней.
[/b]
Ашина,

1. Мне кажется, что при подписании первого соглашения о разделе продукции ("Контракта века") проблема Карабаха не только не оглашалась, но и даже "подковерно" не связывалась с условиями договора. Задача стояла более важная -- сохранение азербайджанской государственности. С Карабахом или без, не очень важно. Т.е. в перспективе, с Карабахом, и возможно, не только с ним. Но для этого надо было, прежде всего, выжить. Если присовокупить к этому бишкекский протокол, получится аналог хрестоматийного "Унизительного Брестского Мира". Что бы сегодня не говорили уважаемые оппозиционеры, останься Муталлибов у власти, Азербайджан, скорее всего, был бы просто придатком РФ (возможно, с Карабахм в своем придаточном составе), но даже не форпостом. Не уступил бы Эльчибей власть Алиеву, АР просто перестала бы существовать как субъект международного права. Так что не думаю, что при подписании "Контракта века" во главу угла ставлся Карабах.

2. Сравнение с позицией Шеварнадзе/Грузии по Чечне не очень правомерно. Не надо забывать, что для западного мира мы -- мусульманская страна. И то, что для "христианской" Грузии расценвалось бы как просто проявление гуманизма, для "мусульманского" Азербайджана было бы воспринято как поддержка "исламского терроризма".

Ашина
26.05.2007, 12:34
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 25.5.2007, 22:21) 62083</div>
Ашина,

1. Мне кажется, что при подписании первого соглашения о разделе продукции ("Контракта века") проблема Карабаха не только не оглашалась, но и даже "подковерно" не связывалась с условиями договора. Задача стояла более важная -- сохранение азербайджанской государственности. С Карабахом или без, не очень важно. Т.е. в перспективе, с Карабахом, и возможно, не только с ним. Но для этого надо было, прежде всего, выжить. Если присовокупить к этому бишкекский протокол, получится аналог хрестоматийного "Унизительного Брестского Мира". Что бы сегодня не говорили уважаемые оппозиционеры, останься Муталлибов у власти, Азербайджан, скорее всего, был бы просто придатком РФ (возможно, с Карабахм в своем придаточном составе), но даже не форпостом. Не уступил бы Эльчибей власть Алиеву, АР просто перестала бы существовать как субъект международного права. Так что не думаю, что при подписании "Контракта века" во главу угла ставлся Карабах.

2. Сравнение с позицией Шеварнадзе/Грузии по Чечне не очень правомерно. Не надо забывать, что для западного мира мы -- мусульманская страна. И то, что для "христианской" Грузии расценвалось бы как просто проявление гуманизма, для "мусульманского" Азербайджана было бы воспринято как поддержка "исламского терроризма".
[/b]

1. Ну, я не настаиваю безапеляционно на верности только моей точки зрения. Кроме того, мы договорились обсуждать адекватность действий власти только с 1994 года, оставив обстоятельства прихода клана к власти за скобками. И потом, Брестский мир был в терминах того времени полноценным миром со всеми вытекающими из него последствиями. Просто сторона, зафиксированная в этом мире как страна-победитель, вскоре потерпела поражение и на некоторое время перестала быть субъектом международного права. То есть, там эта драгоценная подпись была поставлена.

2. Чеченцы - тоже мусульмане, тем не менее, они пользовались симпатиями всего мира. В данном случае было достаточно просто быть часто упоминаемым рядом с таким информационным поводом, как Чечня. Отождествление чеченских повстанцев с исламским терроризмом - это явление, выходящее за рамки 90-х годов. Это произошло уже в 2000-х.

Но, в общем - всё детали. Конечно, любое изменение политики могло бы добавить каких-то плюсов, но и чревато было новыми издержками. Просчитать все плюсы-минусы невозможно, тем более, если ты "не в бизнесе".

kinza
26.05.2007, 17:02
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 25.5.2007, 21:07) 62076</div>
Без этой возни мы уже были бы там, где будем в 2010 году по темпам разворачивания силы страны. [/b]
Я все полагал, что вы любитель. а оказалось, что профессионал! :3dflagsdotcom_azerb_2faws: :welcome: