PDA

Просмотр полной версии : Вопросы армянина насчет строя азербайджанской


Страницы : [1] 2

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 14:02
Итак. предполагаю интересную дискуссию.

как меня заверил Зиядли между народами АР не существует неразрешимых конфликтов и проблем.

более того, у нас уже имеется интересный опыт, такие знаковые моменты как: "адиозная диспора vs местные простые армяне", "местные хайские фашисты vs весь_бакинский_народ", ну и конечно же "карабахская мафия vs простые армяне"...

но перейдем к Азербайджану.

на данный момент понятие "азербайджанец" позиционируется как политическая нация - как гражданин Азербайджана. В этом контексте предполагается даже сравнение со швейцарцами.

рассмотрим так ли это на самом деле? не является ли такой подход лишь вспомогательным мягким фактором, ускоряющим процесс формирования единого этноса - "азербайджанцев без деления по этническим признакам".

Однако такая формулировка не выдерживает никакого сравнения с гражданством, потому что азербайджанцы идентифицируют себя азербайджанцами и за пределами Азербайджана уже не будучи его гражданами. (Возможно ли увидеть швейцарскую диаспору России, США, Европы?)

Более того, еще совсем недавно в АзССР в паспорте в графе "национальность" азербайджанцы писали "азербайджанец", армяне писали "армянин", русские писали "русский", лезгины писали "лезгин". Т.е. народ Азербайджана понимал что "азербайджанец" это не "народ АзССР", а вполне определенный этнос - азербайджанских тюрок.

Аналогично, азербайджанцы Ирана называются "азербайджанцами" - потому как они тоже являются тюрками Азербайджана (в данном случае - Южного). Именно в этом контексте говорят о разделенном азербайджанском народе, а вовсе не в силу неких лингвистических совпадений.

Таким образом наименование "азербайджанец" является наименованием этнической принадлежности.

С развалом СССР в Азербайджане пошли по турецкой модели - модели этнического государства. "Ататюрк-отец нации", "Все мы турки без деления по этническому признаку". В Азербайджане атрибуты те же - культ личности, единый и неделимый по этническому признаку народ, мощный стимулятор в лице общего врага - армян. Разумеется в этой модели никаких ни административных, ни культурных автономий коренным этносам Азербайджана не предполагается (не говоря уже о федеративных отношениях, статусе языка и пр). В рамках этой модели, власти Азербайджана отождествили название "азербайджанец" с названием титульного этноса-доминанта азербайджанского тюрка. Например "швейцарец" отнюдь не означает этнического наименования ни одного из этносов Швейцарии. Аналогично "россиянин" не является наименованием "русский" (более того происходит отказ и от этой формулировки в пользу формулировки "граждане России").

Турция достаточно успешно реализовала свою модель - кто сейчас будет утверждать что "турок" это гражданство, а не этнос? Азербайджан идет по тому же пути.

Более того, динамика демографических показателей (в частности лезгин) показывает что либо власти Азербайджана организованно занижают численность не тюркских этносов, либо доля их численности в Азербайджане стремительно падает. При этом по данным демографической статистики оказалось, что за несколько поколений (за 60 лет) численность лезгин в Азербайджане выросла лишь на половину, в то время как (к примеру) численность армян в Армении за этот же период выросла в 4 раза. В этом контексте, поднятый Ашером серьезный вопрос о фертильности, как о показатели скорости демографического роста (Ашер поднимал его применительно к Армении), дает очень и очень негативную картину.

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 14:07
Интересное что под боком есть пример России - где федеративное устройство и у коренных этносов есть своя Республика, гимн, флаг, органы властии. Даже чененцы, с которыми война, имеют свою республику, бюджет, школы и традиции. Не могу представить чтобы на вопрос кто ты по национальности чеченец сказал "я россиянин. мы все россияне без деления по этническому признаку".

В России в этом вопросе честно - есть граждане России и есть народы национальности живущие в ней. Никому и в голову не приходит говорить "я по национальности россиянин" и образовывать за рубежом "россиянские диаспоры" вместо русских, грузинских, осетинских и др.

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 14:13
Властям (идеологам) АР удалось создать в сознании своего народа такую ситуацию, что аппелляция к элементарным нормам, необходимым для сохранения своего национального самосознания сразуже кошмариться по линии "вы что такие же как сепаратисты-армяне?! ножвспину?!"

а ведь на самом деле, елси бы в АР не ставили целью строительство единого этноса, то напротив способствовали бы хотябы каким-то автономным признакам для проживающих там коренных народов.

тем более что это дало бы им огромный пропогандисткий козырь перед армянами и что главное - перед мировым сообществом. но власти АР не делают этого. и всячески препятствуют этому - интересно почему?

неужто не доверяют собственному же народу? разве талыши или лезгины такие же сепаратисты как армяне с ножомвспину? напротив они ножавспину не делали, а воевали и умирали за Гарабаг, но зато Самую Широкую Автаномию предлагают не им а армянам.

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 14:17
есть на форуме этнические азербайджанцы?

если есть то вопрос, вы можете представить чтобы в Россие все народы назывались по наименованию титульной нации - "все мы русские без делений по этническому признаку"?

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 14:20
для сравнения - в швейцарии несколько государственных языков.

и швейцарцы не называют себя по имени наиболее многочисленного этноса живущего в стране. и швейцарские немцы, если становятся гражданами других государств, то не остаются "швейцарцами" а остаются в первую очередь немцами. не бывает швейцарца - гражданина другого государства.

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 14:25
Зиядли, продолжим дискуссию?

Arian
10.05.2007, 14:27
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 14:02) 58021</div>
Итак. предполагаю интересную дискуссию.

как меня заверил Зиядли между народами АР не существует неразрешимых конфликтов и проблем.

более того, у нас уже имеется интересный опыт, такие знаковые моменты как: "адиозная диспора vs местные простые армяне", "местные хайские фашисты vs весь_бакинский_народ", ну и конечно же "карабахская мафия vs простые армяне"...

но перейдем к Азербайджану.

на данный момент понятие "азербайджанец" позиционируется как политическая нация - как гражданин Азербайджана. В этом контексте предполагается даже сравнение со швейцарцами.

рассмотрим так ли это на самом деле? не является ли такой подход лишь вспомогательным мягким фактором, ускоряющим процесс формирования единого этноса - "азербайджанцев без деления по этническим признакам".

Однако такая формулировка не выдерживает никакого сравнения с гражданством, потому что азербайджанцы идентифицируют себя азербайджанцами и за пределами Азербайджана уже не будучи его гражданами. (Возможно ли увидеть швейцарскую диаспору России, США, Европы?)

Более того, еще совсем недавно в АзССР в паспорте в графе "национальность" азербайджанцы писали "азербайджанец", армяне писали "армянин", русские писали "русский", лезгины писали "лезгин". Т.е. народ Азербайджана понимал что "азербайджанец" это не "народ АзССР", а вполне определенный этнос - азербайджанских тюрок.

Аналогично, азербайджанцы Ирана называются "азербайджанцами" - потому как они тоже являются тюрками Азербайджана (в данном случае - Южного). Именно в этом контексте говорят о разделенном азербайджанском народе, а вовсе не в силу неких лингвистических совпадений.

Таким образом наименование "азербайджанец" является наименованием этнической принадлежности.

С развалом СССР в Азербайджане пошли по турецкой модели - модели этнического государства. "Ататюрк-отец нации", "Все мы турки без деления по этническому признаку". В Азербайджане атрибуты те же - культ личности, единый и неделимый по этническому признаку народ, мощный стимулятор в лице общего врага - армян. Разумеется в этой модели никаких ни административных, ни культурных автономий коренным этносам Азербайджана не предполагается (не говоря уже о федеративных отношениях, статусе языка и пр). В рамках этой модели, власти Азербайджана отождествили название "азербайджанец" с названием титульного этноса-доминанта азербайджанского тюрка. Например "швейцарец" отнюдь не означает этнического наименования ни одного из этносов Швейцарии. Аналогично "россиянин" не является наименованием "русский" (более того происходит отказ и от этой формулировки в пользу формулировки "граждане России").

Турция достаточно успешно реализовала свою модель - кто сейчас будет утверждать что "турок" это гражданство, а не этнос? Азербайджан идет по тому же пути.

Более того, динамика демографических показателей (в частности лезгин) показывает что либо власти Азербайджана организованно занижают численность не тюркских этносов, либо доля их численности в Азербайджане стремительно падает. При этом по данным демографической статистики оказалось, что за несколько поколений (за 60 лет) численность лезгин в Азербайджане выросла лишь на половину, в то время как (к примеру) численность армян в Армении за этот же период выросла в 4 раза. В этом контексте, поднятый Ашером серьезный вопрос о фертильности, как о показатели скорости демографического роста (Ашер поднимал его применительно к Армении), дает очень и очень негативную картину.
[/b]

Докопался... Я тебе в другом форуме уже писал, что лезгинами в СССР когда-то писали представителей малых народов - цахуров, табасаранцев, рутульцев, агульцев... А поскольку лезгины и сами народ небольшой, то это давало заметное искусственное увеличение их численности. Потом их разделили, и численность лезгинов "по паспорту" вроде уменьшилась. У армян фертильность в 50-е, 60-е, 70-е годы была высокой, в 80-е - нормальной, и резко упала с начала 90-х. Миацум подкосил, вероятно. Кроме того, во второй половине прошлого века наблюдался интенсивный завоз армян в Армению из стран типа Сирии. Ну, есть еще такое, что часть лезгинов в 90-е годы фиктивно приняла российское гражданство, чтобы пенсию российскую получать - им это легко было... Кроме того, если сравнить, допустим, с Дагестаном, там лезгины в основном живут в сельской местности, в Азербайджане, думаю, не меньше половины - в Баку и Сумгаите. А в городах рождаемость всегда ниже...

Ты все расскажи, как у нас "единый этнос" формируют. Страсть как интересно...

Ашина
10.05.2007, 14:27
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 13:13) 58030</div>
Властям (идеологам) АР удалось создать в сознании своего народа такую ситуацию, что аппелляция к элементарным нормам, необходимым для сохранения своего национального самосознания сразуже кошмариться по линии "вы что такие же как сепаратисты-армяне?! ножвспину?!"

а ведь на самом деле, елси бы в АР не ставили целью строительство единого этноса, то напротив способствовали бы хотябы каким-то автономным признакам для проживающих там коренных народов.

тем более что это дало бы им огромный пропогандисткий козырь перед армянами и что главное - перед мировым сообществом. но власти АР не делают этого. и всячески препятствуют этому - интересно почему?

неужто не доверяют собственному же народу? разве талыши или лезгины такие же сепаратисты как армяне с ножомвспину? напротив они ножавспину не делали, а воевали и умирали за Гарабаг, но зато Самую Широкую Автаномию предлагают не им а армянам.
[/b]

Должен вам сказать, что пример России неудачен, потому что там формально федеративное государство. Все бывшие анахронизмы, т.е. автономии советского периода получили статус субъекта федрации, как Тверская область или Краснодарский край. Сейчас и они начинают помаленьку включать слишком мелкие бывшие национальные автономии в более крупные субъекты.

"Самая широкая автономия для армян" - бред сивой кобылы, на котором настаивают армяне. Это всего навсего фигура переговорного процесса. Ответ на согласие Азербайджана решить конфликт любым путем, но не в ущерб территориальной целостности. Вы хотите самоопределения? Очень хорошо: оно у вас есть и тоже на территории Азербайджана, называется Армения. А если население Карабаха хочет ещё одного самоопреления, то придумайте сами, что это такое. Вот и фсё. Вся "самая широкая автономия".

"Автономий" в современном мире не бывает, это соковая нелепость. Сохранились реликты типа бывшей Нахичеваньской АССР или Каракалпакской АССР.

Если вы хотите примеры многонациональных государств, но не империй, то это - Индия. Там штаты примерно повторяют, хотя и не все, территории расселения крупнейших этносов. Но и там внутри штатов есть инонациональные анклавы, но никому в голову не приходит создавать там какие-то "автономии".

В общем, получается разговор ни о чём...

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 14:27
а пока немного из демографической динамики:

Сравним демографию лезгин РФ и лезгин - азербайжанцев без деления по этническому признаку.

итак рассмотрим более чистый эксперимент - данные с 1959 года (т.е. после ВОВ).

лезгины в России:
1959 год (http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_59.php?reg=1) - 114 тыс. чел.
2002 год (http://www.perepis2002.ru/index.html?id=7) - 412 тыс. чел.

лезгины в Азербайджане:
1959 год (http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_59.php?reg=11) - 98 тыс. чел.
2003 год (http://www.azerbaijan.az/_GeneralInfo/_Population/population_01_r.html) - примерно 181 тыс чел. (2,2% от численности всего населения)

получаем за период 2002-1959=43 года (почти полвека):
численность лезгин в РФ за этот период возросла в 3,62 раз
численность лезгин в АР за тот же период возросла в лишь 1,85 раз

разница в демографии очевидна.

----

сравним с демографией азербайджанских тюрок:
1959 год (http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_59.php?reg=11) - 2494 тыс чел.
2003 год (http://www.azerbaijan.az/_GeneralInfo/_Population/population_01_r.html) - примерно 7488 тыс чел.

численность азербайджанских тюрок в АР выросла в 3 раза

----

итак: у лезгин в Азербайджане демография в 3 раза хуже, чем у тюрок и в 2 раза хуже чем у тех же лезгин в РФ.


----
с талышами статистика еще интереснее...

талыши в Азербайджане:
1959 год (http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_59.php?reg=11) - 85 тыс. чел.
2003 год (http://www.azerbaijan.az/_GeneralInfo/_Population/population_01_r.html) - примерно 82 тыс чел. (1,0 % от численности)

численность талышей за 44 года уменьшилась на 3 тысячи человек.

Arian
10.05.2007, 14:29
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 14:07) 58025</div>
Интересное что под боком есть пример России - где федеративное устройство и у коренных этносов есть своя Республика, гимн, флаг, органы властии. Даже чененцы, с которыми война, имеют свою республику, бюджет, школы и традиции. Не могу представить чтобы на вопрос кто ты по национальности чеченец сказал "я россиянин. мы все россияне без деления по этническому признаку".

В России в этом вопросе честно - есть граждане России и есть народы национальности живущие в ней. Никому и в голову не приходит говорить "я по национальности россиянин" и образовывать за рубежом "россиянские диаспоры" вместо русских, грузинских, осетинских и др.
[/b]

А вот у лезгинов в России нет своей автономии... Даже самой узкой. И ничего, не ропщут....

Ашина
10.05.2007, 14:35
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 10.5.2007, 13:27) 58045</div>
Докопался... Я тебе в другом форуме уже писал, что лезгинами в СССР когда-то писали представителей малых народов - цахуров, табасаранцев, рутульцев, агульцев... А поскольку лезгины и сами народ небольшой, то это давало заметное искусственное увеличение их численности. Потом их разделили, и численность лезгинов "по паспорту" вроде уменьшилась. У армян фертильность в 50-е, 60-е, 70-е годы была высокой, в 80-е - нормальной, и резко упала с начала 90-х. Миацум подкосил, вероятно. Кроме того, во второй половине прошлого века наблюдался интенсивный завоз армян в Армению из стран типа Сирии. Ну, есть еще такое, что часть лезгинов в 90-е годы фиктивно приняла российское гражданство, чтобы пенсию российскую получать - им это легко было... Кроме того, если сравнить, допустим, с Дагестаном, там лезгины в основном живут в сельской местности, в Азербайджане, думаю, не меньше половины - в Баку и Сумгаите. А в городах рождаемость всегда ниже...

Ты все расскажи, как у нас "единый этнос" формируют. Страсть как интересно...
[/b]

Тут ещё вот что. Лезгины в целом раньше, чем остальное население Азербайджана вошли в стадию демографического перехода. Поэтому и сокращение доли в населении. Ну, и естественная ассимиляция, конечно. Теперь и у тюрков наступил уровень фертильности простого воспроизводства, поэтому лет через 20 численность стабилизируется и ещё через 10 лет начнется абсолютное сокращение и тюркского населения.

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 14:37
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 10.5.2007, 13:27) 58046</div>
Должен вам сказать, что пример России неудачен, потому что там формально федеративное государство. Все бывшие анахронизмы, т.е. автономии советского периода получили статус субъекта федрации, как Тверская область или Краснодарский край. Сейчас и они начинают помаленьку включать слишком мелкие бывшие национальные автономии в более крупные субъекты.[/b]

и всеже я предлагаю рассмотреть время настоящее. а в настоящем в России есть ряд автономий и республик, в которых местное коренное население имеет свой парламент, президента, греб, национальные ансамбли, свои праздники герб гимн, бюджет, образовательные программы и многое другое. это факт.

или например в швейцарии несколько государственных языков.

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 10.5.2007, 13:27) 58046</div>"Самая широкая автономия для армян" - бред сивой кобылы, на котором настаивают армяне.[/b]

на Самой Широкой автономии армяне не настаивают.

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 10.5.2007, 13:27) 58046</div>Если вы хотите примеры многонациональных государств, но не империй, то это - Индия. Там штаты примерно повторяют, хотя и не все, территории расселения крупнейших этносов. Но и там внутри штатов есть инонациональные анклавы, но никому в голову не приходит создавать там какие-то "автономии".

В общем, получается разговор ни о чём...
[/b]

я утверждаю что в Азербайджане последовательно строится моноэтническое государство. не без помощи Турции (на чем собственно во многом и строится интерес Турции к Азербайджану)

Ziyadli
10.05.2007, 14:37
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 14:02) 58021</div>
на данный момент понятие "азербайджанец" позиционируется как политическая нация - как гражданин Азербайджана. В этом контексте предполагается даже сравнение со швейцарцами.

рассмотрим так ли это на самом деле? не является ли такой подход лишь вспомогательным мягким фактором, ускоряющим процесс формирования единого этноса - "азербайджанцев без деления по этническим признакам".

Однако такая формулировка не выдерживает никакого сравнения с гражданством, потому что азербайджанцы идентифицируют себя азербайджанцами и за пределами Азербайджана уже не будучи его гражданами. (Возможно ли увидеть швейцарскую диаспору России, США, Европы?)

Более того, еще совсем недавно в АзССР в паспорте в графе "национальность" азербайджанцы писали "азербайджанец", армяне писали "армянин", русские писали "русский", лезгины писали "лезгин". Т.е. народ Азербайджана понимал что "азербайджанец" это не "народ АзССР", а вполне определенный этнос - азербайджанских тюрок.
[/b]
Просто подмена понятий здесь, дорогой.

В советское время "партия" принаяла решение создать новый "суперэтнос" (читай Гумилева, где он пишет о советском суперэтносе). Если помните всегда говорилось о "советском народе" и никогда о "советской нации", хотя было советское гос-во и гражданство.

Но следует смотреть на две вещи

1. Советское гос-во было номинально союзом суверенных республик (т.е. факт оккупации красной армией не принималось)
2. Само слово "нация" по определению тов. Карла Маркса это признак капитализма, а советский народ строил коммунизм. Другими словами, называть граждан СССР "советской нацией" шла вразрез с принятой идеологией.

И вот они ввели графу "национальность", где были отметки типа "азербайджанец", "армянин" итд..., что перешло со временем качественно в совсем другое: в обозначение этнического происхождения. А тюркам-то не разрешалось себя называть тюрком
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Аналогично, азербайджанцы Ирана называются "азербайджанцами" - потому как они тоже являются тюрками Азербайджана (в данном случае - Южного). Именно в этом контексте говорят о разделенном азербайджанском народе, а вовсе не в силу неких лингвистических совпадений.[/b]
Где они так называются? Официально их так и называют -"тюрки". И никаких азербайджанцев
<div class='quotetop'>Цитата</div>Таким образом наименование "азербайджанец" является наименованием этнической принадлежности.[/b]
Сейчас это так воспинимается. Если я тебя тоже 70 лет подряд назову Рики-Тики-Тави, то когда нибудь ты будешь себя так воспринимать.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
С развалом СССР в Азербайджане пошли по турецкой модели - модели этнического государства. "Ататюрк-отец нации", "Все мы турки без деления по этническому признаку".[/b]
Это не турецская модель, а французская. И другой пока нет

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 14:40
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 10.5.2007, 13:29) 58048</div>
А вот у лезгинов в России нет своей автономии... Даже самой узкой. И ничего, не ропщут....
[/b]

а ты сравни демографическую динамику.

да ине называют они себя "все мы русскими без делений по этническому признаку", и даже термин "россияне" уже не используют.

а по поводу "других записывали в лезгины" - Артур подробно отвечал тебе, дав оценку "сверху".

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 14:41
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 10.5.2007, 13:35) 58049</div>
Тут ещё вот что. Лезгины в целом раньше, чем остальное население Азербайджана вошли в стадию демографического перехода. Поэтому и сокращение доли в населении. Ну, и естественная ассимиляция, конечно. Теперь и у тюрков наступил уровень фертильности простого воспроизводства, пэтому лет через 20 численность стабилизируется и ещё через 10 лет начнется абсолютное сокращение и тюркского населения.
[/b]

к тому времени нетюркские народы АР пройдут точку не возврата.

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 14:44
Господа.

в вашей интерпретации скорее всего так - пришел хай и начал сеять рознь внутри единой нации.

но вот простой вопрос. а что мешает властям АР выделить своим этническим меньшинствам хотябы культурную автономию, почему они у себя на родине не могут даже конференцию о своей культуре-истории провести?

я уверен, что это политика направленная на создание единого этноса.

хотя могли бы действовать иначе и получит массу козырей против тех же армян перед Мировым Сообществом. казалось бы просто - ан нет... не хотят.

SkyRover
10.05.2007, 14:47
Заметка:

Сравнивать Россию и Азербайджан с такой точки зрения несколько неверно.
По одной простой причине: Россия Федерация, а Азербайджан унитарное государство.

Arian
10.05.2007, 14:47
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 14:40) 58052</div>
а ты сравни демографическую динамику.

да ине называют они себя "все мы русскими без делений по этническому признаку", и даже термин "россияне" уже не используют.

а по поводу "других записывали в лезгины" - Артур подробно отвечал тебе, дав оценку "сверху".
[/b]

Не используют - их дело. Россию всегда умом было не понять. Я недавно по телеку передачу смотрел, там один мужик зубами гири поднимал. Его ведущий спросил - ктоон - тот ответил - дагестанец. А это не этнос, не нация... Вот так вот в России... А мы азербайджанцы, но этническое многообразие при этом никуда не исчезает.

Ашина
10.05.2007, 14:51
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 13:41) 58053</div>
к тому времени нетюркские народы АР пройдут точку не возврата.
[/b]

Если и так, то это - объективный процесс, который происходит во всём мире. Но я думаю, что никакого "невозврата" не произойдет. Современные средства информации и наметившийся во всем мире поворот в сторону большего интереса к языкам и культуре малых народов приведет к такому же процессу в Азербайджане.

Правда, к "автономиям", не говоря уже о дурацких "самых широких", это ровным счетом никакого отношения не имеет. Вообще армянскому политическому классу присущи самые отсталые стереотипы мышления. Пора уже и подтягиваться.

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 14:51
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 10.5.2007, 13:37) 58051</div>
1. Советское гос-во было номинально союзом суверенных республик (т.е. факт оккупации красной армией не принималось)
2. Само слово "нация" по определению тов. Карла Маркса это признак капитализма, а советский народ строил коммунизм. Другими словами, называть граждан СССР "советской нацией" шла вразрез с принятой идеологией.

И вот они ввели графу "национальность", где были отметки типа "азербайджанец", "армянин" итд..., что перешло со временем качественно в совсем другое: в обозначение этнического происхождения. А тюркам-то не разрешалось себя называть тюрком[/b]

Зиядли.

мухлюешь. что и республика Алания Сев. Осетия, и республика Саха (Якутия) и др.. тоже республики из числа 15-ти СССР? нет.

далее про слово "нация", "национальность" - в русском языке и в конституции РФ то понятие означает этническую принадлежность, а не гражданство. чем и свидетельствует тот факт что например на территории АзССР в графе национальность указывалось "русский" "лезгин" "армянин" "азербайджанец" и др- т.е уже тогда понятие "азербайджанец" понималось именно как принадлежность этносу. и сейчас власти АР воспользовались этим приемом назвав именем титульного этноса все остальные народы страны. а чтобы погасить протестный потенциал дали отдушину "азербайджанец - это гражданство". хотя очевидно что это не так иначе "азербайджанцами" были бы только граждане Азербайджана.

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 14:57
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 10.5.2007, 13:51) 58060</div>
Если и так, то это - объективный процесс, который происходит во всём мире. Но я думаю, что никакого "невозврата" не произойдет. Современные средства информации и наметившийся во всем мире поворот в сторону большего интереса к языкам и культуре малых народов приведет к такому же процессу в Азербайджане.[/b]

вот именно поэтому власти АР и допускают такие "случайные нелепости", что даже конфу у себе на родине коренной народ провести не может, а остальная его часть вдруг оказаватся "сепаратискими гидрами" и "пособниками армян". а власти работают насаждая тюркские идеалы - это очень действенный метод ассимиляции.

как пример воздействия, обрати внимание на ваши же смайлики (сравни размеры):

:bayrak-anim2: :3dflagsdotcom_azerb_2faws:

подсознание-с.

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 10.5.2007, 13:51) 58060</div>Правда, к "автономиям", не говоря уже о дурацких "самых широких", это ровным счетом никакого отношения не имеет. Вообще армянскому политическому классу присущи самые отсталые стереотипы мышления. Пора уже и подтягиваться.
[/b]

Самая Широкая Автономия - это изобретение Алиева. вопросы к нему.

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 14:58
ведь какой классный козырь - наличие в АР хотябы культурных автономий для компактно проживающих коренных этносов.

ан нет...

Ашина
10.05.2007, 14:59
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 13:57) 58064</div>

:bayrak-anim2: :3dflagsdotcom_azerb_2faws:

подсознание-с.
Самая Широкая Автономия - это изобретение Алиева. вопросы к нему.
[/b]

Ну да. В ответ на не менее идиотское "самоопределение". Это такой юмор. Надо учиться понимать.

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 15:03
уже более 90% населения АР тюрки считающие себя азербайджанцами по этносу. в то время как меньшинствам дают отдушину "азербайджанец - это гражданство".

я думаю что поддержка Турции обусловленна в большой степени именно этим фактором - этой выбранной моделью. на что кстати отрицательно реагирует Иран.

Ашина
10.05.2007, 15:07
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 13:57) 58064</div>
вот именно поэтому власти АР и допускают такие "случайные нелепости", что даже конфу у себе народине коренной народ провести не может, а остальная его часть вдруг оказаватся "сепаратискими гидрами" и "пособниками армян". а власти работают насаждая тюркские идеалы - это очень действенный метод ассимиляции.

[/b]

Это - проблема. И я бы провел хоть двадцать пять конференций - и чем больше, тем лучше. Но у нас ещё авторитарный режим и ему необходимо показывать свою нужность. Вот он и придумывает себе несуществующих врагов. А то, что армяне встряли... Так я же говорю, что у них самое архаичное мышление из всего бывшего совка. Свои меньшинства истребили, а о чужих "заботятся", не понимая, как они нелепо при этом выглядят.

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 15:09
но самое интересно, это то что что на любой голос об автономии (хотя бы культурной) для тех же лезгин или талышей - следует отчетливый ответ "вы такие же как армяне"?

причем это позиционируется как попытка разрушения Азербайджана (война против Азербайджана). хотя по своей сути напротив снимает напряженность и протестный потенциал. да и козыри дает в информационной войне с армянами.

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 15:10
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 10.5.2007, 14:07) 58069</div>
Это - проблема. И я бы провел хоть двадцать пять конференций - и чем больше, тем лучше. Но у нас ещё авторитарный режим и ему необходимо показывать свою нужность. Вот он и придумывает себе несуществующих врагов. А то, что армяне встряли... Так я же говорю, что у них самое архаичное мышление из всего бывшего совка. Свои меньшинства истребили, а о чужих "заботятся", не понимая, как они нелепо при этом выглядят.
[/b]


Ашина.

я не думаю что вашим властям выгодно создавать себе же протестный потенциал. я думаю это их сознательная национальная политика. Гейдар Алиев весьма хорошо в этом разбирался.

Ашина
10.05.2007, 15:12
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 14:09) 58070</div>
но самое интересно, это то что что на любой голос об автономии (хотя бы культурной) для тех же лезгин или талышей - следует отчетливый ответ "вы такие же как армяне"?

причем это позиционируется как попытка разрушения Азербайджана (война против Азербайджана). хотя по своей сути напротив снимает напряженность и протестный потенциал. да и козыри дает в информационной войне с армянами.
[/b]

У армян и без того полно козырей.

Покажите мне такого смельчака, который отважится сравнить аварца или лезгина с армянином.

Arian
10.05.2007, 15:15
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 15:09) 58070</div>
но самое интересно, это то что что на любой голос об автономии (хотя бы культурной) для тех же лезгин или талышей - следует отчетливый ответ "вы такие же как армяне"?

причем это позиционируется как попытка разрушения Азербайджана (война против Азербайджана). хотя по своей сути напротив снимает напряженность и протестный потенциал. да и козыри дает в информационной войне с армянами.
[/b]

Я не буду за талышей говорить - здесь талыши сами присутствуют, захотят - выскажутся. А насчет лезгинов - я что-то не слышал громких голосов об автономии, такая гипотетическая автономия, думаю, в точности совпала бы с Гусарским районом. Ну, район есть. И что? Слово "автономия" больше слух ласкает?
Раз голосов нет, то и ответ типа "Вы же не такие, как армяне" явно ты выдумал. Ну, или подхватил чью-то выдумку.

Mortima
10.05.2007, 15:17
не нравится название темы, звучит как утверждение, не соответствующее действительности и смотрится достаточно провокационно.
Предлагаю откорректировать

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 15:17
вот простой вопрос. талыши и лезгины воюющие против армян в Гарабаге (т.е. по сути воюющие за укрепление оси Турция-АР) не заслуживают хотябы культурной автономии?

как вы думаете почему этого не происходит.

чем они хуже тех же чеченцев или осетин имеющих в РФ свои Республики.

Bacardi123
10.05.2007, 15:19
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 14:17) 58036</div> есть на форуме этнические азербайджанцы?

если есть то вопрос, вы можете представить чтобы в Россие все народы назывались по наименованию титульной нации - "все мы русские без делений по этническому признаку"? [/b]

А что Вы так расписались? "Мои мысли - мои скакуны", или количество постов набираете? :rolleyes:

Нет на форуме этнических азербайджанцев. Есть этнические тюрки.



Так что, жаль Вас разочаровывать, но - никаких загадок. Приятно, конечно, что Вы беспокоитесь о праве "народа Азербайджана" называть себя, так, как к этому привыкли все в советское время, но Вы не переживайте, мы можем перестроиться и привыкнуть к более правильной терминологии, уж постараемся как-нибудь.



А насчёт того, что существуют понятия "русские" и "россияне", - это уж чисто лингвистические особенности "великого и могучего", характерные для словообразований лишь от некоторых топонимов, например, "Россия" или "Латвия" (существуют слова "латвийцы" и "латыши"). Можно сказать "украинцы", но нельзя - "украиняне", "грузины", но не "грузиняне" и т.д. То же самое касается и топонима Азербайджан - существует только форма "азербайджанец" - и больше никакой. Русская грамматика - дело тонкое, это я Вам как этническая тЮрчанка говорю. Кстати, и разница между тЮрками и тУрками для знающего человека очевидна. Да и русские - это не этнос, этнос - это славяне, а в русских этносов, помимо славянского, понамешано - море.



Кстати, а почему Вы не привели в пример американцев, которые все называют себя американцами вне зависимости от этнического происхождения? Пример неудобный?



Надеюсь, я Вас терминологией не перегрузила? :curtsey:

Ашина
10.05.2007, 15:20
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 14:17) 58077</div>
вот простой вопрос. талыши и лезгины воюющие против армян в Гарабаге (т.е. по сути воюющие за укрепление оси Турция-АР) не заслуживают хотябы культурной автономии?

как вы думаете почему этого не происходит.

чем они хуже тех же чеченцев или осетин имеющих в РФ свои Республики.
[/b]

Всё! Ровно с этого места начинается по второму кругу. Я в теме раскланиваюсь. :bye:

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 15:20
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 10.5.2007, 14:17) 58076</div>
не нравится название темы, звучит как утверждение, не соответствующее действительности и смотрится достаточно провокационно.
Предлагаю откорректировать
[/b]

Уважаемая Мортима. тем с аналогичными "провокационными" названиями на армянских сайтах создано достаточно. включая знаменитую тему "вне Армении = ошибочная мысль" или "вакуумная стратегия" созданным уважаемым мною оппонентом - искренним Мугабом. я не думаю что это повод для беспокойства, тем более что в Азербайджане при более чем 90% титульном этносе и существующей демографической динамике данное утверждение не столь спорно как Вам кажется.

Arian
10.05.2007, 15:23
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 10.5.2007, 15:20) 58080</div>
Всё! Ровно с этого места начинается по второму кругу. Я в теме раскланиваюсь. :bye:
[/b]

А я выдержал 18 кругов подряд и только после этого ушел с форума "рекламазапрещена". Что Вы так слабо, Ашина?

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 15:24
<div class='quotetop'>Цитата(Bacardi @ 10.5.2007, 14:19) 58079</div>Нет на форуме этнических азербайджанцев. Есть этнические тюрки. [/b]

я правильно Вас понял - вы утверждаете что такого этноса "азербайджанец" не существует?

Bacardi123
10.05.2007, 15:24
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 14:37) 58050</div>
я утверждаю что в Азербайджане последовательно строится моноэтническое государство. не без помощи Турции (на чем собственно во многом и строится интерес Турции к Азербайджану) [/b]

Да спите Вы спокойно: до Армении нам далеко, тут вы уж точно - "впереди планеты всей" (с) :biggrin:

Mortima
10.05.2007, 15:25
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 15:20) 58081</div>
Уважаемая Мортима. тем с аналогичными "провокационными" названиями на армянских сайтах создано достаточно. включая знаменитую тему "вне Армении = ошибочная мысль" или "вакуумная стратегия" созданным уважаемым мною оппонентом - искренним Мугабом. я не думаю что это повод для беспокойства, тем более что в Азербайджане при более чем 90% титульном этносе и существующей демографической динамике данное утверждение не столь спорно как Вам кажется.
[/b]

остаюсь при своем мнении. Заголовок звучит не как предположение, коим должно быть а как утверждение того что Азерб намеренно строит мононац сообщество.
а армянские ресурсы и что там творится меня 100 лет не волнует

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 15:27
<div class='quotetop'>Цитата(Bacardi @ 10.5.2007, 14:19) 58079</div>Приятно, конечно, что Вы беспокоитесь о праве "народа Азербайджана" [/b]

не совсем так. преследую сугубо хайские интересы.

хотя возникают и сопутствующие им вопросы.

для АР же моя "провокационная" ( с кавычками или без) тема может стать либо иллюстрацией враждебных действий, либо стимулом к рассмотрению своих привычных позиций в диалоге с этническими меньшинствами. либо и то и другое.

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 15:29
<div class='quotetop'>Цитата(Bacardi @ 10.5.2007, 14:24) 58086</div>
Да спите Вы спокойно: до Армении нам далеко, тут вы уж точно - "впереди планеты всей" (с) :biggrin:
[/b]

и все же не смотря на это мы не называем езидов "горными армянами" или "армянами без делений по этническому признаку".

опять таки про Армению и особый армянский фашизм можно создать отдельную тему.

Bacardi123
10.05.2007, 15:30
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 15:24) 58085</div>

я правильно Вас понял - вы утверждаете что такого этноса "азербайджанец" не существует?

[/b]

Дык как ещё сказать-то? :blink: ОК, попробую так: этнос, о котором мы говорим, существует, просто называется он не "азербайджанский", а "тюркский".

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 15:33
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 10.5.2007, 14:17) 58076</div>
не нравится название темы, звучит как утверждение, не соответствующее действительности и смотрится достаточно провокационно.
Предлагаю откорректировать
[/b]

могу поставить знак вопроса в конце темы, если вы считаете что утверждение "В Азербайджане - строится мононациональное государство" не очевидно.

хотя оп мнеи все указывает именно на это. начиная от национальной политики и заканчивая демографической динамикой (хотя бы за прошлый век не говоря уже более ранний период).

Mortima
10.05.2007, 15:33
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 15:29) 58089</div>
и все же не смотря на это мы не называем езидов "горными армянами" или "армянами без делений по этническому признаку".
[/b]

а у них есть автономия? если нет, то когда будет? и как насчет школ/газет/журналов и т.д.

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 15:36
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 10.5.2007, 14:33) 58093</div>
а у них есть автономия? если нет, то когда будет? и как насчет школ/газет/журналов и т.д.
[/b]

Мортима.

это ответ в стиле "а у вас тоже плохо". хоят можем поговорить и о езидах в Армении. рассмотреть их их демографические показатели в сравнении с армянскими (напомню у вас рост тюрков в разы превышает рост лезгинов, а у талышей по гос.статистике за пол века вообще отрицательный прирост).

рассмотрим и возможности езидов выпускать свои газеты и пр.

но стоит это делать в отдельной теме. например можно назвать ее "В Армении- строится мононациональное государство".

ARMENIAN
10.05.2007, 15:37
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 10.5.2007, 15:25) 58087</div>
остаюсь при своем мнении. Заголовок звучит не как предположение, коим должно быть а как утверждение того что Азерб намеренно строит мононац сообщество. [/b]
нужно уважить, раз Мортима просит. :girl_pinkglassesf:
Предлагаю в заголовок добавить вопросительный знак, а в подзаголовок написать "йок" :smile:

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 15:40
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 10.5.2007, 14:23) 58084</div>
А я выдержал 18 кругов подряд и только после этого ушел с форума "рекламазапрещена". Что Вы так слабо, Ашина?
[/b]

да ладно. ты там круги самостоятельно накручивал. а как Артур справочник по народам России взял и как фертильность в АР упала так вдруг ушел. не вовремя так.

Mortima
10.05.2007, 15:41
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 15:36) 58094</div>
Мортима.

это ответ в стиле "а у вас тоже плохо". хоят можем поговорить и о езидах в Армении. рассмотреть их их демографические показатели в сравнении с армянскими (напомню у вас рост тюрков в разы превышает рост лезгинов, а у талышей по гос.статистике за пол века вообще отрицательный прирост).

рассмотрим и возможности езидов выпускать свои газеты и пр.

но стоит это делать в отдельной теме. например можно назвать ее "В Армении- строится мононациональное государство".
[/b]

Нет, это из серии "чья бы корова мычала"

вот когда у себя разберетесь, тогда и будете тут провокации разводить. Чует мое сердце, дождутся от вас езиды жирного кукиша с маслом.

<div class='quotetop'>Цитата(ARMENIAN @ 10.5.2007, 15:37) 58095</div>
нужно уважить, раз Мортима просит. :girl_pinkglassesf:
Предлагаю в заголовок добавить вопросительный знак, а в подзаголовок написать "йок" :smile:
[/b]

не тебе решать, милейший :)

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 15:42
<div class='quotetop'>Цитата(ARMENIAN @ 10.5.2007, 14:37) 58095</div>
нужно уважить, раз Мортима просит. :girl_pinkglassesf:
Предлагаю в заголовок добавить вопросительный знак, а в подзаголовок написать "йок" :smile:
[/b]

согласен.

думаю вполне приемлимое решение.
хотя я считаю утверждение тождественным, но готов позиционировать его как вопрос - ибо дискуссия.

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 15:43
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 10.5.2007, 14:41) 58098</div>вот когда у себя разберетесь, тогда и будете тут провокации разводить. [/b]

ну почему же провокации. конструктивный вопрос. у вас есть возможность показать обратное а заодно и мою провокационную сущность.

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 15:45
вот простой вопрос.

если азербайджанец - это гражданство (как круг из круга утверждает Ашер) то почему граждане других стран (напрмиер России) тоже позиционируют себя "азербайджанцами"?

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 15:51
насчет провоцирования уточню - я совершенно спокойно отношусь к тому что лезгины и талыши в случае войны пойдут воевать с армянами за Гарабаг. считаю это нормальным не зависящим от автономий явлением.

Mortima
10.05.2007, 15:51
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 15:45) 58101</div>
вот простой вопрос.

если азербайджанец - это гражданство (как круг из круга утверждает Ашер) то почему граждане других стран (напрмиер России) тоже позиционируют себя "азербайджанцами"?
[/b]

неправда, они себя позиционируют россиянами, азербайджанцами по национальности.

точно такжа при победе на соревнованиях международных объявляют россиянин такой-то, а не лезгин, грузин или дагестанец.

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 15:53
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 10.5.2007, 14:51) 58105</div>
неправда, они себя позиционируют россиянами, азербайджанцами по национальности.
[/b]

Вы не видите противоречия?

Ашер (как и официальная позиция АР) утверждает что"азербайджанец - это гражданин Азербайджана". а граждане России гражданами Азербайджана не являются.

Mortima
10.05.2007, 15:58
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 15:53) 58106</div>
Вы не видите противоречия?

Ашер (как и официальная позиция АР) утверждает что"азербайджанец - это гражданин Азербайджана". а граждане России гражданами Азербайджана не являются.
[/b]

Рики, не надо разводить "туфталогию".

Азербайджан - название страны. Ее граждане - азербайджанцы, по национальности могут быть - азербайджанцы, лезгины, талыши и т.д.

Россия - название страны. Ее граджане - россияне, по национальности могут быть - русские, армяне, азербайджанцы и т.д.

Доступно или еще нет?

Bacardi123
10.05.2007, 15:58
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 15:27) 58088</div>
не совсем так. преследую сугубо хайские интересы.

[/b]

Да иронизирую я, иронизирую... :fool:

хотя возникают и сопутствующие им вопросы.
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 15:27) 58088</div>
для АР же моя "провокационная" ( с кавычками или без) тема может стать либо иллюстрацией враждебных действий, либо стимулом к рассмотрению своих привычных позиций в диалоге с этническими меньшинствами. либо и то и другое.
[/b]

А манией величия не страдаете случайно? Прям щас весь Азербайджан бросит свои дела и начнёт после ваших постов пересматривать свою позицию! :roflmao:

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 16:08
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 10.5.2007, 14:58) 58110</div>
Рики, не надо разводить "туфталогию".

Азербайджан - название страны. Ее граждане - азербайджанцы, по национальности могут быть - азербайджанцы, лезгины, талыши и т.д.

Россия - название страны. Ее граджане - россияне, по национальности могут быть - русские, армяне, азербайджанцы и т.д.

Доступно или еще нет?
[/b]

Мортима.

я указал на логичсекое противоречие между следующими утверждениями:

1. азербайджанец - это гражданин Азербайджана

2. граждане России могут быть азербайджанцами

если вы не согласны с этими утверждениеями, то укажите какое из них ложно.


приведу пример с аналогией "швейцарец" ("россиянин")

1. "россиянин" - гражданин России
2. гражданин другого государства (отличного от России) не является "россиянином"

не существует зарубежных "швейцарских" "россиянских" диаспор (общин).

в каком контексте я это привел?

в том контексте что я считаю утверждение "азербайджанец - это гражданин Азербайджана" временным смягчающим инструментом, способствующим созданию единого азербайджанского этноса.

п.с.

кстати от термина "россиянин" уже последовательно отказываются предпочитая вместо него подчеркнутое - "гражданин России".

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 16:10
<div class='quotetop'>Цитата(Bacardi @ 10.5.2007, 14:58) 58111</div>
Да иронизирую я, иронизирую... :fool:

хотя возникают и сопутствующие им вопросы.


А манией величия не страдаете случайно? Прям щас весь Азербайджан бросит свои дела и начнёт после ваших постов пересматривать свою позицию! :roflmao:
[/b]

на азербайджанских форумах обсуждаются многие интересные темы.

в том числе и про многонациональный толерантный Азербайджан и мононациональную фашисткую Армению.

я решил поддержать эту интересную тематику.

ARMENIAN
10.05.2007, 16:13
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 10.5.2007, 15:41) 58098</div>не тебе решать, милейший :)[/b]
ну почему так грубА? :sad:

Не любишь ты меня, старого Армениана, Морти, вот ведь не любишь :cray:

TechnoMage
10.05.2007, 16:17
Всёни четал (многа букф)
а в общем и целом смиялсо над "этнографическими группами русских" в представлении нашей мныгауважаемой Вики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5):
Горюны
Затундренные крестьяне
Казаки — в бассейнах рек Дон, Кубань, Урал, а также в Сибири;
Амурские казаки
Астраханские казаки
Донские казаки
Забайкальские казаки
Кубанские казаки
Некрасовские казаки (некрасовцы)
Оренбургские казаки
Семиреченские казаки
Сибирские казаки
Терские казаки (гребенские казаки)
Уральские казаки (яицкие казаки)
Уссурийские казаки
Каменщики (бухтарминцы)
Камчадалы
Карымы
Кержаки
Колымчане
Липоване
Марковцы
Мещёра — на севере Рязанской области;
Молокане — на Северном Кавказе, в Закавказье и на тихоокеанском побережье США;
Однодворцы
Полехи
Поляки (этнографическая группа русских)
Поморы — на побережьях Белого и Баренцева морей;
Пушкари
Русские немцы
Русскоустьинцы
Саяны (этнографическая группа русских)
Семейские — в Забайкалье;
Сибиряки
Тудовляне
Цуканы
Якутяне

Что радует, так это то, что все вышеперечисленные - русские (даже затундреннные крестьяне)
в тупик поставили тока поляки и русские немцы - это как?
апатом вспомнил косые клаза барнаульских русских и заплакаль

ARMENIAN
10.05.2007, 16:21
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 16:08) 58115</div>
я считаю утверждение "азербайджанец - это гражданин Азербайджана" временным смягчающим инструментом[/b]
ребята, забаньте его!
Он вас всех вазелином обозвал!))))))))))))))

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 16:23
<div class='quotetop'>Цитата(TechnoMage @ 10.5.2007, 15:17) 58118</div>
Всёни четал (многа букф)
а в общем и целом смиялсо над "этнографическими группами русских" в представлении нашей мныгауважаемой Вики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5):
[/b]


ну так это ваще малые народы. или реальные казаки - т.е. русские.

можешь еще и список автономий и республик запостить. тоже интересный список получиться.

но суть даже не в этом ("там тоже плохо"). просто я рассмотрел ситуацию и динамику и пришел к выводу что в Азербайджане еще со времен Гейдара Алиева (а может и раньше) целенаправленно строиться моноэтническое государство. я даже не рассматриваю вопроса -хорошо это или плохо. просто константирую факт.

из вопросов я выделил лишь несколько про "азербайджанец - это гражданство" и "почему бы не дать коренным народам хотя бы культурную автономию". не говоря уже о возможности проводить конференции и собрания посвященные своей же истории. я указал что такая ситуация не является случайностью, а является осознанной внутренней политикой.

Mortima
10.05.2007, 16:23
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 16:08) 58115</div>
Мортима.

я указал на логичсекое противоречие между следующими утверждениями:

1. азербайджанец - это гражданин Азербайджана

2. граждане России могут быть азербайджанцами[/b]


тут нет никакого логического противоречия.
Азербайджанец - это гражданин азербайджана (гражданству) и , допустим, лезгин по национальности

граджданин России может быть также азербайджанцем (по национальности) и, соответственно, россиянином по гражданству.


<div class='quotetop'>Цитата</div> приведу пример с аналогией "швейцарец" ("россиянин")

1. "россиянин" - гражданин России
2. гражданин другого государства (отличного от России) не является "россиянином"
не существует зарубежных "швейцарских" "россиянских" диаспор (общин).
[/b]


гражданин россии - россиянин, а как он себя самоидентифицирует по национальности - его дело, швейцарец, немец, француз или итальянец, его дело. Я была в швейцарии, там есть люди называющие своей нацией - швейцарец, есть - немец, француз и т.д. , таких меньше.

по теме о швейцарцах - почитай пост Зиядлы

http://www.atc.az/forum/index.php?s=&s...ost&p=58019 (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=2607&view=findpost&p=58019)


<div class='quotetop'>Цитата(ARMENIAN @ 10.5.2007, 16:13) 58117</div>
ну почему так грубА? :sad:

Не любишь ты меня, старого Армениана, Морти, вот ведь не любишь :cray:
[/b]

а за что тебя любить?

Mortima
10.05.2007, 16:26
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 16:23) 58121</div>
из вопросов я выделил лишь несколько про "азербайджанец - это гражданство" и "почему бы не дать коренным народам хотя бы культурную автономию". не говоря уже о возможности проводить конференции и собрания посвященные своей же истории. я указал что такая ситуация не является случайностью, а является осознанной внутренней политикой.
[/b]

а с чего ты взял, что всего этого нет???

ARMENIAN
10.05.2007, 16:31
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 10.5.2007, 16:23) 58122</div>а за что тебя любить?[/b]
за деньги :smile:

Mortima
10.05.2007, 16:33
<div class='quotetop'>Цитата(ARMENIAN @ 10.5.2007, 16:31) 58124</div>
за деньги :smile:
[/b]

во-первых - не по адресу

во-вторых - флуд, щас % получишь ;)

Bacardi123
10.05.2007, 16:34
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 16:10) 58116</div>

на азербайджанских форумах обсуждаются многие интересные темы.

в том числе и про многонациональный толерантный Азербайджан и мононациональную фашисткую Армению.

я решил поддержать эту интересную тематику. [/b]

Чё-то как-то мне скушно стало после этого поста. Не люблю дискуссий на уровне "сами такие". Уж простите великодушно. Have fun!



Вопрос к модераторам: а вам не кажется, что здесь нарушаются правила цитирования постингов? Юзер Рики-Тики-Тави, разбивает каждый пост оппонента на отдельные фразы и отвечает на каждую фразу или даже словосочетание отдельным постом. Из-за этого оппоненты также вынуждены отвечать несколькими постами, что необоснованно перегружает тред. Тема выеденного яйца не стОит, а растёт как на дрожжах.

Ашина
10.05.2007, 16:36
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 15:23) 58121</div>
ну так это ваще малые народы. или реальные казаки - т.е. русские.

можешь еще и список автономий и республик запостить. тоже интересный список получиться.

но суть даже не в этом ("там тоже плохо"). просто я рассмотрел ситуацию и динамику и пришел к выводу что в Азербайджане еще со времен Гейдара Алиева (а может и раньше) целенаправленно строиться моноэтническое государство. я даже не рассматриваю вопроса -хорошо это или плохо. просто константирую факт.

из вопросов я выделил лишь несколько про "азербайджанец - это гражданство" и "почему бы не дать коренным народам хотя бы культурную автономию". не говоря уже о возможности проводить конференции и собрания посвященные своей же истории. я указал что такая ситуация не является случайностью, а является осознанной внутренней политикой.
[/b]

Ага. Вот это новенькое. Всё остальное уже было.

Нужно добавить "так" осознанной "мной" внутренней политики.

Я на аналитике.аз время от времени пишу в тему Туран. Там появился армянский юзер, который стал что-то говорить про Армению. По ходу расспросов выяснилось, что он считает, что идея Турана задумана специально против армян. Очень долго парню пришлось растолковывать, что многие люди живут и что-то делают, не имея в виду навредить Армении и вообще её не имея в виду.

Так вот и здесь проявялется архаичность политического сознания. Государство проводит такую политику, как и все остальные более 200 государств на планете, а вы почему-то азербайджанскому государству приписываете армянские мотивы внутренней политики.

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 16:36
<div class='quotetop'>Цитата(ARMENIAN @ 10.5.2007, 15:21) 58120</div>
Originally posted by Рики-Тики-Тави
я считаю утверждение "азербайджанец - это гражданин Азербайджана" временным смягчающим инструментом
ниасилил :smile:
[/b]

почему?

Армениан.

в процессе ассимиляции важно фиксировать промежуточные этапы в национальном самосознании. чтобы ускорить переход и смягчить возможный протестный потенциал (сопротивление ассимиляции).

в этом контексте я указываю на казалось бы привычный факт - на то что под гражданством АР понимается наименование его основного этноса - "азербайджанцев". (что и подтверждает ответ Мортимы). т.е. чтобы ассимиляция проходила мягче более быстро допускается промежуточная формула "я азербайджанец. лезгин" или "я карабахский азербайджанец" (последнее слова курда, гражданина РФ).

это равносильно тому как если бы в России любой ее гражданин априори считался русским. не "граждане России" а - "русские". везде - в заявления, в истории, в спортивных победах, в названиях сайтов -везде. это мощный стимул к формированию единого этнического самосознания.

TechnoMage
10.05.2007, 16:36
Рики-Тики-Тави,

ну здрасьте - всё как раз и начинается сначала с "конференции и собрания посвященные своей же истории", потом "хачу, чтобы мой язык стал государственным", а заканчивается "требуем автономии" и прочим, извиняюс за выражение, арцахом

Вот к премеру Албания - все учат албанский и радуются
а кто плохо учит или вяло радуется - того расстреливают
поэтому все там счастливы

и вообще, в свете глобализации всякие нац.обособления вредны - всё равно скоро все будем китайцами, так чего зря париться то

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 16:38
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 10.5.2007, 15:36) 58127</div>
Я на аналитике.аз время от времени пишу в тему Туран. Там появился армянский юзер, который стал что-то говорить про Армению. По ходу расспросов выяснилось, что он считает, что идея Турана задумана специально против армян. Очень долго парню пришлось растолковывать, что многие люди живут и что-то делают, не имея в виду навредить Армении и вообще её не имея в виду.

Так вот и здесь проявялется архаичность политического сознания. Государство проводит такую политику, как и все остальные более 200 государств на планете, а вы почему-то азербайджанскому государству приписываете армянские мотивы внутренней политики.
[/b]

думаю что я не знаком с тем армянским юзером.

да и тема не про Армению, и даже не про Туран. а про динамику во внутренней нац. политике АР.

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 16:40
<div class='quotetop'>Цитата(TechnoMage @ 10.5.2007, 15:36) 58129</div>
Рики-Тики-Тави,

ну здрасьте - всё как раз и начинается сначала с "конференции и собрания посвященные своей же истории", потом "хачу, чтобы мой язык стал государственным", а заканчивается "требуем автономии" и прочим, извиняюс за выражение, арцахом
[/b]

а что плохого в "конференции и собрания посвященные своей же истории", потом "хачу, чтобы мой язык стал государственным". или чем язык тех же лезгин или талышей, коренных народов АР, "хуже" азербайджанского?

напомню, что лезгины и талыши это не армяне - они не сепаратисты, напротив воевали вместе с вами против армян. неужели и они способны на ножвспину?

Ашина
10.05.2007, 16:42
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 15:38) 58130</div>
думаю что я не знаком с тем армянским юзером.

да и тема не про Армению, и даже не про Туран. а про динамику во внутренней нац. политике АР.
[/b]

Ну да. Но вы интерпретируете внутреннюю политику Азербайджана в соответствии со своим пониманием политических процессов.

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 16:45
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 10.5.2007, 15:36) 58127</div>
Originally posted by Рики-Тики-Тави
из вопросов я выделил лишь несколько про "азербайджанец - это гражданство" и "почему бы не дать коренным народам хотя бы культурную автономию". не говоря уже о возможности проводить конференции и собрания посвященные своей же истории. я указал что такая ситуация не является случайностью, а является осознанной внутренней политикой.
Ага. Вот это новенькое. Всё остальное уже было.

Нужно добавить "так" осознанной "мной" внутренней политики.
[/b]


Ашина.

я правильно тебя понял - ты считаешь что это все происходит нерегулируемо само по себе?

Mortima
10.05.2007, 16:45
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 16:36) 58128</div>
в этом контексте я указываю на казалось бы привычный факт - на то что под гражданством АР понимается наименование его основного этноса - "азербайджанцев". (что и подтверждает ответ Мортимы). т.е. чтобы ассимиляция проходила мягче более быстро допускается промежуточная формула "я азербайджанец. лезгин" или "я карабахский азербайджанец" (последнее слова курда, гражданина РФ). это равносильно тому как если бы в России любой ее гражданин априори считался русским. не "граждане России" а - "русские". везде - в заявления, в истории, в спортивных победах, в названиях сайтов -везде. это мощный стимул к формированию единого этнического самосознания.
[/b]

Рики, ты с дуба упал? Этнос - тюрок, нация - азербайджанец. не путай.

какая еще "промежуточная форма" ???? Точно также можно утверждать что россия использует слово россиянин ( корень - росс- этнический признак доминир. рассы) пытается всех "промежуточно" привести к тому что они великоРОССы, или малоРОССы, это уже как угодно.

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 16:46
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 10.5.2007, 15:42) 58132</div>
Ну да. Но вы интерпретируете внутреннюю политику Азербайджана в соответствии со своим пониманием политических процессов.
[/b]

не согласен. я не провожу сравнений с Арменией. про Туран тоже не говорю. рассматриваю исключительно внутренние процессы АР в контексте последовательного становления в нем единого этноса.

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 16:58
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 10.5.2007, 15:45) 58134</div>Рики, ты с дуба упал?[/b]

нет.

<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 10.5.2007, 15:45) 58134</div>Этнос - тюрок, нация - азербайджанец. не путай. [/b]
если этнос тюрок - выходит что вы, турки, киргизы, туркмены, некоторые народы дагеастана - единый этнос?

тогда на основании чего граждане России, тюрки по этносу, могут позиционироваться азербайджанцами - ведь они по этносу тюрки и принадлежат (согласно Вашей логике) "российской нации"?


<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 10.5.2007, 15:45) 58134</div>какая еще "промежуточная форма" ???? Точно также можно утверждать что россия использует слово россиянин ( корень - росс- этнический признак доминир. рассы) пытается всех "промежуточно" привести к тому что они великоРОССы, или малоРОССы, это уже как угодно.
[/b]

сравнение с "россиянами" не корректно:

1. название "россияне" не тождественно названию "русские" а это важный момент в самосознании. (сравните силу высказываний "победа российских спортсменов" и "победа русских спортсменов")
2. использование этого термина постепенно сходит на нет - в пользу понятия "граждане России" что наиболее характерно отражается в заявлениях президента РФ.
3. коренные граждане России в своем большинстве имеют свои Республики (не говоря уже об автономиях).

как следствие сохраняют свое нац.самосознание.
не существует "россиянских диаспор" - есть русские диаспоры, грузинские, осетинские, чеченские. народы России не воспринимают понятие "россиянин" как национальную идентификацию, это понимается именно как принадлежность к гражданству страны.


п.с.
ну и все-таки мы говорим не о России, а о Азербайджане.

TechnoMage
10.05.2007, 16:59
Рики-Тики-Тави,

за любые несанкционированные сборища каждый законопослушный гражданин, вне зависимости от национальности, имеет полное право получить дубинкой по лысине и кованным нацыским сапогом по почкам.

также он (этот законопослушный гражданин) имеет право не воспользовацо вышеуказанным правом, а пойти-заняцо чем-нить общественно-полезным, например - поработать, бутылки пустые пособирать, поваляцо на диване перед теликом, и т.д. и т.п.

И вообще, в интересах любого законопослушного гражданина поменьше рыпацца - была команда "Пахать!"? - значит должен пахать как проклятый... Была команда "Радовацо!"? Значь от его счастливой улыбки у окружающих должны лопацца глаза...
После команды "Вольно!" - можно чуток расслабицо и выпить пива...
Всё - а потом спать!

при таком здоровом распорядке этому законопослушному гражданину будет наплевать на всё, в т.ч. и на историю - ему будет хотецо только одного - чтобы о нём поменьше вспоминали

Ашина
10.05.2007, 17:04
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 15:45) 58133</div>
Ага. Вот это новенькое. Всё остальное уже было.

Нужно добавить "так" осознанной "мной" внутренней политики.
Ашина.

я правильно тебя понял - ты считаешь что это все происходит нерегулируемо само по себе?
[/b]

Совершенно верно. Но это вовсе не значит, что не нужно сохранять и развивать культуру малых народов. Вот это и нужно специально регулировать, т.е. в некотором роде создавать специфические условия, чтобы нормальные и нерегулируемые процессы не привели к их исчезновению.

ARMENIAN
10.05.2007, 17:06
вот ведь замучали название темы.
То частицу "ли" добавили, то потом вообще координально название изменили. :smile:

PS: предлагаю Арма наградить орденом "За упорство" :-)
Арм, эрнек ко хавесин :-)

Ашина
10.05.2007, 17:07
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 15:58) 58138</div>
п.с.
ну и все-таки мы говорим не о России, а о Азербайджане.
[/b]

Да, но именно вы начали приводить в пример Россию. Хорошо, хоть этот элемент "из пустого в порожнее" прекратился.

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 17:07
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 10.5.2007, 16:04) 58141</div>
Совершенно верно. Но это вовсе не значит, что не нужно сохранять и развивать культуру малых народов. Вот это и нужно специально регулировать, т.е. в некотором роде создавать специфические условия, чтобы нормальные и нерегулируемые процессы не привели к их исчезновению.
[/b]

Ашина.

как ты думаешь почему власти АР этого не делают (а по мне - так делают наоборот)?

они что этого всего не видят?

даже после скандала с "поездкой к армянам" (хотя я думаю чел хотел привлечь внимание- но не в этом суть)?

Ашина
10.05.2007, 17:09
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 16:07) 58144</div>
Ашина.

как ты думаешь почему власти АР этого не делают (а по мне - так делают наоборот)?

они что этого всего не видят?

[/b]


Ну-у-у-у-у... Они и коррупцию не могут искоренить, а вы прямо сразу хотите, чтобы они как в Финляднии занимались шведами и саами.

TechnoMage
10.05.2007, 17:12
Интересно, а в Великую Отечественную советские люди ездили в Германию с ознакомительными поездками?

ARMENIAN
10.05.2007, 17:14
<div class='quotetop'>Цитата(TechnoMage @ 10.5.2007, 17:12) 58149</div>
Интересно, а в Великую Отечественную советские люди ездили в Германию с ознакомительными поездками?
[/b]
ну да, разве не знали? (смайлик_Штирлиц)

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 17:14
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 10.5.2007, 16:07) 58143</div>
Да, но именно вы начали приводить в пример Россию. Хорошо, хоть этот элемент "из пустого в порожнее" прекратился.
[/b]

я не считаю сравнение моделей нац.политики "переливанием из пустого в порожнее". я не против сравнения с РФ -как видите я ответил на вопрос и привел свои доводы по поводу РФ. однако фразой "мы говорим об АР" я постарался указать что тезис (грубо говоря) "а в России вот так" (неважно я его произношу или кто-то другой) не является самоцелью - т.е. если строится утверждение что в России "еще хуже" то это сути темы про АР не меняет.

Ашина
10.05.2007, 17:16
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 16:07) 58144</div>
Ашина.
даже после скандала с "поездкой к армянам" (хотя я думаю чел хотел привлечь внимание- но не в этом суть)?
[/b]

У них была прекрасная возможность провести ту же конференцию в России, если кто-то мешал сделать это дома. Следовательно, устроители были озабочены не культурой, а политикой.

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 17:18
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 10.5.2007, 16:09) 58146</div>
Ну-у-у-у-у... Они и коррупцию не могут искоренить, а вы прямо сразу хотите, чтобы они как в Финляднии занимались шведами и саами.
[/b]

я думаю коррупция их очень даже устраивает. как и действующая нац.политика.

коррупция - это разделение полномочий и частичный доступ к властному окружению. она очень даже способствует нынешней нац.политике.

Ziyadli
10.05.2007, 17:20
<div class='quotetop'>Цитата(ARMENIAN @ 10.5.2007, 17:06) 58142</div>
вот ведь замучали название темы.
То частицу "ли" добавили, то потом вообще координально название изменили. :smile:
[/b]
Это сделал я. Прочел и понял, что проблема не в нас, а в вас. Вернее, в вашем понимании. И переименовал

Видишь ли, Армениан, Рики еще не знает разницу между понятиями тюрок/турок/тюрки. А это не наша проблема, а именно ваша- армянская. Вам вбивали в голову, что армяне, армяноиды - все это, обьязательно одно и то же. Т.е. у вас рассистский подход.
<div class='quotetop'>Цитата</div>если этнос тюрок - выходит что вы, турки, киргизы, туркмены, некоторые народы дагеастана - единый этнос?[/b]

Рики, сегодня понятие "тюрк" используется в трех разных науках и совершенно по разному:

Тюрк как понятие лингвистическое. Когда мы говорим тюрки, то подразумеваем все народы, которые говорят на языке принадлежащем тюркской группе языков: мы, казахи, кыргызы, узбеки итд..

Тюрк как понятие историческое: историографии известен народ под названием тюркюты-тюрки, который создал величайшее гос-во, но они исчезли и оставили нас, своих потомков.

Тюрк как понятие этнографическое. На свете есть народы, которые носят это название как этноним. Это мы и тюрки Турции.

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 17:20
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 10.5.2007, 16:16) 58153</div>
У них была прекрасная возможность провести ту же конференцию в России, если кто-то мешал сделать это дома. Следовательно, устроители были озабочены не культурой, а политикой.
[/b]

я думаю что эт была сознательная провокация с целью привлечения внимания к своим проблемам. насколько я помню после этого Аббоза (точное имя фамилию не помню) полетел из Еревана в Баку.

Ашина
10.05.2007, 17:20
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 16:14) 58152</div>
я не считаю сравнение моделей нац.политики "переливанием из пустого в порожнее". я не против сравнения с РФ -как видите я ответил на вопрос и привел свои доводы по поводу РФ. однако фразой "мы говорим об АР" я постарался указать что тезис (грубо говоря) "а в России вот так" (неважно я его произношу или кто-то другой) не является самоцелью - т.е. если строится утверждение что в России "еще хуже" то это сути темы про АР не меняет.
[/b]

Ну да. Я привел тезис, что так происходит во всех двух сотнях государств мира. Есть какие-то аномалии, типа Армении или Руанды. Или, наоборот, суперлиберальные, например, скандинавские страны. Но в среднем по миру примерно так как в Азербайджане. Вы этот тезис проигнорировали.

Вы привели в пример Россию, а вам указали, что там хуже, если не считать формально федеративную структуру государства.

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 17:23
Зиядлы.

что вы такие чувтвительные к названию темы.
к слову мы Мугабу гораздо большее позволяем.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Вопросы армянина насчет строя азербайджанской, государственности[/b]

и чем не понравилось прежнее название про мононациональность с вопросительным знаком?
оно ведь на вашей же статистике основано, и на демографической динамике согласно вашим же официальным данным.

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 17:26
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 10.5.2007, 16:20) 58158</div>Ну да. Я привел тезис, что так происходит во всех двух сотнях государств мира. Есть какие-то аномалии, типа Армении или Руанды. Или, наоборот, суперлиберальные, например, скандинавские страны. Но в среднем по миру примерно так как в Азербайджане. Вы этот тезис проигнорировали.[/b]

давайте поговори о этих 200 странах мира. если желаете. я не даю оценки "хорошо" "плохо" "хуже" или "лучше" - я утверждаю что в АР строится моноэтническое государство с последовательно уменьшающиейся долей нетюркских народов (не являющихся этническими азербайджанцами).

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 10.5.2007, 16:20) 58158</div>Вы привели в пример Россию, а вам указали, что там хуже, если не считать формально федеративную структуру государства.[/b]

чем хуже?

и как это понять "не считая формально федеративную структуру государства"? не считая того что в Татарстане (Осетии, Сахе, Чечне, Ингушетии, и тд) свой президент, парламент и бюджет (не говоря уже о флаге, гимне учебной программе)?

Ziyadli
10.05.2007, 17:27
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 14:51) 58061</div>
Зиядли.

мухлюешь. что и республика Алания Сев. Осетия, и республика Саха (Якутия) и др.. тоже республики из числа 15-ти СССР? нет.
[/b] Нет, не из числа, но это их государственность, т.е. нация. Они не суверенны, но автономны. Ребят, а вам на самом деле надо изучать политику. А то все видите через ваши искаженную призму.
<div class='quotetop'>Цитата</div>далее про слово "нация", "национальность" - в русском языке и в конституции РФ то понятие означает этническую принадлежность, а не гражданство. чем и свидетельствует тот факт что например на территории АзССР в графе национальность указывалось "русский" "лезгин" "армянин" "азербайджанец" и др- т.е уже тогда понятие "азербайджанец" понималось именно как принадлежность этносу. и сейчас власти АР воспользовались этим приемом назвав именем титульного этноса все остальные народы страны. а чтобы погасить протестный потенциал дали отдушину "азербайджанец - это гражданство". хотя очевидно что это не так иначе "азербайджанцами" были бы только граждане Азербайджана.[/b]Так это проблема самих русских. Их гос-во развалилось. И дальнейшая судьба оставшиеся части все еще не ясна.

Во времена царской империи понятия "национальность" по отношении подданных не было. Это после того как Ленин написал свои соображения насчет национальностей.

Ашина
10.05.2007, 17:28
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 16:20) 58157</div>
я думаю что эт была сознательная провокация с целью привлечения внимания к своим проблемам. насколько я помню после этого Аббоза (точное имя фамилию не помню) полетел из Еревана в Баку.
[/b]

Ну так получилось наоборот, если они стремились развить культуру. Такие акции только ускоряют ассимиляцию, потому что молодежь не хочет себя хоть как-то ассоциировать с армянами и предпочитает с такими людьми не иметь ничего общего.

Ziyadli
10.05.2007, 17:31
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 17:23) 58159</div>
и чем не понравилось прежнее название про мононациональность с вопросительным знаком?
[/b]
Выше я обяснил. Суть темы не в том, что мы строим "мононациональное" гос-во (да и другой не может быть, не бывает в одном государстве двух наций, т.е. государство это нация), а суть темы в том, что ваше искаженное представление о понятиях как народ, этнос, нация порождает такого рода вопросы.

Ашина
10.05.2007, 17:32
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 16:26) 58162</div>
давайте поговори о этих 200 странах мира. если желаете. я не даю оценки "хорошо" "плохо" "хуже" или "лучше" - я утверждаю что в АР строится моноэтническое государство с последовательно уменьшающиейся долей нетюркских народов.
чем хуже?

и как это понять "не считая формально федеративную структуру государства"? не считая того что в Татарстане (Осетии, Сахе, Чечне, Ингушетии, и тд) свой президент, парламент и бюджет (не говоря уже о флаге, гимне учебной программе).
[/b]

Это никак не связанные вещи. На Аландских островах Финляндии есть все необходимые шведские учебные программы и без вороватой шайки этнократов. В России ассимиляция таких народов как коми и марийцы происходит усконеныыми темпами как раз из-за того, что существует этнократический строй. Без этих этнических "вертикалей" развитие национальных культур происходило бы успешней.

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 17:35
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 10.5.2007, 16:20) 58156</div>
Это сделал я. Прочел и понял, что проблема не в нас, а в вас. Вернее, в вашем понимании. И переименовал

Видишь ли, Армениан, Рики еще не знает разницу между понятиями тюрок/турок/тюрки. А это не наша проблема, а именно ваша- армянская. Вам вбивали в голову, что армяне, армяноиды - все это, обьязательно одно и то же. Т.е. у вас рассистский подход.[/b]

про фашиствующих армян предлагаю поговорить отдельно. думаю тема будет интересная.


<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 10.5.2007, 16:20) 58156</div>
Рики, сегодня понятие "тюрк" используется в трех разных науках и совершенно по разному:

Тюрк как понятие лингвистическое. Когда мы говорим тюрки, то подразумеваем все народы, которые говорят на языке принадлежащем тюркской группе языков: мы, казахи, кыргызы, узбеки итд..

Тюрк как понятие историческое: историографии известен народ под названием тюркюты-тюрки, который создал величайшее гос-во, но они исчезли и оставили нас, своих потомков.

Тюрк как понятие этнографическое. На свете есть народы, которые носят это название как этноним. Это мы и тюрки Турции.
[/b]

я неутверждаю обратного. я говорю о тезисах Мортимы.

можешь обосновать на основании чего граждане России, принадлежащие этносу "тюрок" (согласно утверждению Мортимы) могут позиционироваться азербайджанцами по нации?

ведь согласно вашим же доводам следует что это тюрки принадлежащие "российской нации".

значит что-то не то в доводах.

TechnoMage
10.05.2007, 17:39
есть ещё одно научное понятие - "тУрка" (англ. "turkey") - так англоязычные называют индюшку.
Один из главных праздников (День Благодаренья) США посвящён этой чудесной птичке.
http://donpeat.com/wp-content/uploads/2006/10/turkey.jpg
В этот день каждый американец просто обязан иметь на праздничном столе вкусно приготовленную индюшку. (прим. "иметь" в данном случае означает факт наличия, а не что то там ещё, о чём вы все подумали)
И на Рождество тоже принято кушать индюшку.

Так вот, к нам эта пирнатое жывотное не имеет никакого отношения

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 17:42
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 10.5.2007, 16:31) 58167</div>
Выше я обяснил. Суть темы не в том, что мы строим "мононациональное" гос-во (да и другой не может быть, не бывает в одном государстве двух наций, т.е. государство это нация), а суть темы в том, что ваше искаженное представление о понятиях как народ, этнос, нация порождает такого рода вопросы.
[/b]

1. уточню - я говорю о Азербайджане как моноэтническом государстве (в значительной степени сейчас и одназначно в будущем).

2. в названии темы ты заведомо исходишь из того что твоя точка зрения одназначно верна и потому само название дискуссии должно быть иным. - т.е. таким каким является твое мнение.

----

по поводу моноэтничности я свою позицию агрументировал:

1. текущей демографической ситуацией в АР.
2. ее динамикой по крайней мере за последние пол-века.
3. внутренней нац. политикой АР (отсутствие даже культурных автономий для коренных этносов, их образовательных программ, конференций внутри АР, использованием мим наименования этнического наименования титульного этноса).

Ziyadli
10.05.2007, 17:42
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 17:35) 58169</div>
про фашиствующих армян предлагаю поговорить отдельно. думаю тема будет интересная.
я неутверждаю обратного. я говорю о тезисам Мортимы.

можешь обосновать на основании чего граждане России, принадлежащие этносу "тюрок" (согласно утверждению Мортимы) могут позиционироваться азербайджанцами по нации?

ведь согласно вашим же доводам следует что это тюрки принадлежащие "российской нации".

значит что-то не то в доводах.
[/b]
Я не читал, что писала Мортима. Не успел всю тему читать.

Тюрки, вернее тюркские народы (тут понятие "тюрки" это понятие из лингвистики) как татары, башкиры, чуваши, шорцы, тувинцы, саха, долганы на сегодня и есть часть "российской нации".

Тюрки из Южного Азербайджана это часть иранской нации.

Тюрки из Северного Азербайджана это часть сегодняшней азербайджанской нации

Тюрки из Афганистана (афшары, узбеки, туркмены) часть афганской нации

Тюрки из Ирака (туркманы Керкука) часть иракской нации

Тюрки из Турции часть турецской нации

Тюрки из Узбекистана часть узбецской нации

итд.. итп

Они все часть соответсвующих наций наряду с другими этносами.

Ашина
10.05.2007, 17:48
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 16:35) 58169</div>
про фашиствующих армян предлагаю поговорить отдельно. думаю тема будет интересная.
я неутверждаю обратного. я говорю о тезисах Мортимы.

можешь обосновать на основании чего граждане России, принадлежащие этносу "тюрок" (согласно утверждению Мортимы) могут позиционироваться азербайджанцами по нации?

ведь согласно вашим же доводам следует что это тюрки принадлежащие "российской нации".

значит что-то не то в доводах.
[/b]

В доводах всё в порядке. Это у вас с восприятием проблемы. Мортима говорила о том, как называют себя азербайджанские тюрки в России. Они называют себя просто "азербайджанцы".

А Bacardi вам объяснила, что это проблема русского языка. В нём есть, например, слова "латыши" и "латвийцы". А вот, скажем, так чтобы было слово "азербайджанцы" и к примеру, "азербаджанийцы" - нет. То есть, и крупнейший этнос и нацию по-русски называют одним словом.

Надеюсь, этот довод тоже разъяснён. И к нему не будет возврата при заходе на третий круг.

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 17:52
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 10.5.2007, 16:27) 58163</div>
Нет, не из числа, но это их государственность, т.е. нация. Они не суверенны, но автономны. Ребят, а вам на самом деле надо изучать политику. А то все видите через ваши искаженную призму.
Так это проблема самих русских. Их гос-во развалилось. И дальнейшая судьба оставшиеся части все еще не ясна.

Во времена царской империи понятия "национальность" по отношении подданных не было. Это после того как Ленин написал свои соображения насчет национальностей.
[/b]

я говорю о том что "азербайджанец" (закавказский тюрок ) является наименованием характеризующим этническую самоидентификацию. поэтому привел пример того что так было и СССР.

и говорю о том что благодаря тезису "азербайджанец - это гражданство" не титульные этносы АР тоже стали идентифицировать себя азербайджанцами, что является мощным подспорьем в процессе их ассимиляции (размывания нац. самосознания).

это довольно известная методика. в Турции похожая модель.

для сравнение я привел пример с наименованием "русские". представь: побеждает спортсмен-осетин, гражданин РФ, а везде заголовки "победа русского спортсмена" вместо нынешенго "победа российского спортсмена". на первый взгляд мелочь вроде бы - но это очень мощный фактор. особенно когда он везде начиная со школы и выше.

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 17:56
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 10.5.2007, 16:27) 58163</div>
Нет, не из числа, но это их государственность, т.е. нация. Они не суверенны, но автономны. Ребят, а вам на самом деле надо изучать политику. А то все видите через ваши искаженную призму.
[/b]

я не утверждал ничего о суверенности. я говорил об этнической самоидентификации и предоставленные в рамках РФ (на ее примере) автономий и Республик коренным этносам.

Ziyadli
10.05.2007, 18:04
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 17:42) 58172</div>
1. уточню - я говорю о Азербайджане как моноэтническом государстве (в значительной степени сейчас и одназначно в будущем).
[/b]
а вот насчет этого вы ошибаетесь, у нас нет моноэтнического строя. Например, у нас часто показывают регионы по телевизору и тамошних жителей, этнографию: авара показывают аварцем, лезгина лезгином, талыша талышом...

<div class='quotetop'>Цитата</div>
2. в названии темы ты заведомо исходишь из того что твоя точка зрения одназначно верна и потому само название дискуссии должно быть иным. - т.е. таким каким является твое мнение.
[/b]
Я просто уверен, что моя позиция правильная. Недаром я изучал в Европе философию и политику (имею диплом)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
по поводу моноэтничности я свою позицию агрументировал:

1. текущей демографической ситуацией в АР.
2. ее динамикой по крайней мере за последние пол-века.
3. внутренней нац. политикой АР (отсутствие даже культурных автономий для коренных этносов, их образовательных программ, конференций внутри АР, использованием мим наименования этнического наименования титульного этноса).[/b]

Еще раз это ваше искаженное восприятие.

А насчет культурных автономий... а разве в Армении боша, таты григоряне и езиды имеют свою автономию?

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 18:04
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 10.5.2007, 16:48) 58176</div>
В доводах всё в порядке. Это у вас с восприятием проблемы. Мортима говорила о том, как называют себя азербайджанские тюрки в России. Они называют себя просто "азербайджанцы".

А Bacardi вам объяснила, что это проблема русского языка. В нём есть, например, слова "латыши" и "латвийцы". А вот, скажем, так чтобы было слово "азербайджанцы" и к примеру, "азербаджанийцы" - нет. То есть, и крупнейший этнос и нацию по-русски называют одним словом.

Надеюсь, этот довод тоже разъяснён. И к нему не будет возврата при заходе на третий круг.
[/b]

в русском языке слово национальность означает (означало еще со времен СССР и зафиксировано в конституции РФ) именно этническую принадлежность, а отнюдь не принадлежность к стране.

т.е. если человек гражданин РФ является этническим азербайджанцем (азербайджанским тюрком) то тогда он в русском языке по-национальности азербайджанец.

если же он например курд, гражданин РФ, то на основании чего он будет считаться азербайджанцем по-национальности? ведь он гражданин другой страны, и принадлежит иному этносу.

это и есть один из результатов такой ассимиляции.

происходит она в самом АР, просто чтобы в ней удостовериться - надо стать гражданином другой страны. поскольку пока человек остается гражданином АР там работает тезис "азербайджанец - это гражданство".

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 18:07
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 10.5.2007, 17:04) 58180</div>
Я просто уверен, что моя позиция правильная. Недаром я изучал в Европе философию и политику (имею диплом)[/b]
что мешает ее аргументировать в дискуссии а не устанавливать административным путем?

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 10.5.2007, 17:04) 58180</div>
А насчет культурных автономий... а разве в Армении боша, таты григоряне и езиды имеют свою автономию?
[/b]

предлагал и предлагаю обсуждать Армению в отдельной теме (с любым допустимым названием).

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 18:08
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 10.5.2007, 17:04) 58180</div>
<div class='quotetop'>Цитатапо поводу моноэтничности я свою позицию агрументировал:

1. текущей демографической ситуацией в АР.
2. ее динамикой по крайней мере за последние пол-века.
3. внутренней нац. политикой АР (отсутствие даже культурных автономий для коренных этносов, их образовательных программ, конференций внутри АР, использованием мим наименования этнического наименования титульного этноса).[/b]
Еще раз это ваше искаженное восприятие.
[/b][/quote]

это ваша официальная статистика.

Ziyadli
10.05.2007, 18:08
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 17:56) 58179</div>
я не утверждал ничего о суверенности. я говорил об этнической самоидентификации и предоставленные в рамках РФ (на ее примере) автономий и Республик коренным этносам.
[/b]
У вас неправильное восприятие базируется на недостаточной проинформированности, дорогой Рики. Еще раз: этническая самоидентификация не является определяющей силой в создании государства, а именно национальная идентификация. Это определение давак тов. Маркс в своей диалектике. А это еще никто не опровергал. Никогда. Потому, что это наука. Беспристрастная. А из нее сделали идеологию и идеология потерпела крах. Но логика в диалектике все еще актуальна. Ее никто не опровергал.

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 18:12
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 10.5.2007, 17:08) 58184</div>
У вас неправильное восприятие базируется на недостаточной проинформированности, дорогой Рики. Еще раз: этническая самоидентификация не является определяющей силой в создании государства, а именно национальная идентификация. Это определение давак тов. Маркс в своей диалектике. А это еще никто не опровергал. Никогда. Потому, что это наука. Беспристрастная. А из нее сделали идеологию и идеология потерпела крах. Но логика в диалектике все еще актуальна. Ее никто не опровергал.
[/b]

"начальник. ты упорно клеишь мне мокруху".

ну где я говорил "о определяющей силе в создании государства"?

я говорю о другом. о том как в рамках властями АР (идеологами) выстраивается нац.политика в области этнического самосознания (самоидентификация) коренных этносов АР. причем тут Маркс?

Ziyadli
10.05.2007, 18:14
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 18:08) 58183</div>
Еще раз это ваше искаженное восприятие.
это ваша официальная статистика.
[/b]
Статистика дает цифры, а искаженное восприятие вудут в них то, чего ищет.

Например, статистика говорит, что в день продаются 10 булок, 20 бубликов, а искаженное восприятие видит в нем "азербайджанцы предпочитают дырку от бублика"

Ашина
10.05.2007, 18:15
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 17:12) 58187</div>
"начальник. ты упорно клеишь мне мокруху".

ну где я говорил "о определяющей силе в создании государства"?

я говорю о другом. о том как в рамках АР властями (идеологами) выстраивается этническое самосознание (самоидентификация, нацполитика) с коренными народами. причем тут Маркс?
[/b]

А у вас нет ощущения, что в Азербайджане придумали, например, принцип территориальной целостности, которым теперь он же так ловко пользуется?

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 18:21
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 10.5.2007, 17:14) 58188</div>
Статистика дает цифры, а искаженное восприятие вудут в них то, чего ищет.

Например, статистика говорит, что в день продаются 10 булок, 20 бубликов, а искаженное восприятие видит в нем "азербайджанцы предпочитают дырку от бублика"
[/b]

предлагаю более конкретный пример.

1. я смотрю вашу статистику:

на ней численность азербайджанского этноса растет в разы и последовательно увеличивает свою долю в общей численности населения. уже более 90%

при этом лезгины - прирост в разы уступает лезгинам в РФ, а талыши так у тех вообще по вашей же статистике - в убытке (и это за пол века).

в каком месте я искажаю восприятие?

я даже не беру срок больший пол-века -ведь для истории и это мало. взять за последние несколько веков думаю картина еще интереснее будет.


2. анализирую полит.составляющую: автономий для коренных этносов нет, даже культурных. да и ряд моментов перечисленных выше (конференции, свой канал на тв пр).

в каком месте я искажаю восприятие?


---------

причем я даже не даю оценки типа "плохо что это так" я просто привожу эти данные и их динамику.

Ziyadli
10.05.2007, 18:21
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 18:12) 58187</div>
"начальник. ты упорно клеишь мне мокруху".
[/b]
:give_rose:
<div class='quotetop'>Цитата</div>ну где я говорил "о определяющей силе в создании государства"?[/b] Речь здесь о чем? О государственности. Так вот: рядом с понятием государственность нет места понятии этническая самоидентификация. Эти понятия из разных опер, как вольт и килограмм. Все физика, конечно, но килограмм понятие из статики и динамики, а вот вольт из электродинамики. Понимаешь, разне науки, разные понятия.

Государство, нация, народ, феод, граждане итд... это политика, а вот этническая самоидентификация, танцы-шманцы, песни, башлык, архалык, чекмен, папаха из этнографии.

Ты можешь идиентифицировать себя с Гайком и Ара Прекрасным, или Спартаком и фракийцами, Юлием Цезарем и корсарами из Карибского моря, петь их песни и одеваться как они... причем тут государственный строй?
<div class='quotetop'>Цитата</div>я говорю о другом. о том как в рамках властями АР (идеологами) выстраивается нац.политика в области этнического самосознания (самоидентификация) коренных этносов АР. [/b]
Вот именно, это говоришь ты, т.е. твое восприятие. А я говорю оно искаженное
<div class='quotetop'>Цитата</div>причем тут Маркс?[/b]Определение понятии "нация" давал он. Товарищ Карлос Маркосян. И никто иначе.

Ziyadli
10.05.2007, 18:24
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 18:21) 58190</div>
1. я смотрю вашу статистику:

на ней численность азербайджанского этноса растет в разы и последовательно увеличивает свою долю в общей численности населения. уже более 90%

при этом лезгины - прирост в разы уступает лезгинам в РФ, а талыши так у тех вообще по вашей же статистике - в убытке (и это за пол века).

в каком месте я искажаю восприятие?

я даже не беру срок больший пол-века -ведь для истории и это мало. взять за последние несколько веков думаю картина еще интереснее будет.
2. анализирую полит.составляющую: автономий для коренных этносов нет, даже культурных. да и ряд моментов перечисленных выше (конференции, свой канал на тв пр).

в каком месте я искажаю восприятие?
[/b] Ну если ты говоришь о конкретной статистике, то будь добр приведи ссылку. Зайдем, почитаем и ответим

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 18:25
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 10.5.2007, 17:15) 58189</div>
А у вас нет ощущения, что в Азербайджане придумали, например, принцип территориальной целостности, которым теперь он же так ловко пользуется?
[/b]

такого ощушения у меня нет.

я поддерживаю территориальную целостность Азербайджана и считаю, что наши разногласия касаются исключительно вопроса контуров границ между Арцахом и АР. каждый понимает их по-своему.

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 18:26
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 10.5.2007, 17:24) 58192</div>
Ну если ты говоришь о конкретной статистике, то будь добр приведи ссылку. Зайдем, почитаем и ответим
[/b]

на первой странице, начальник.

http://www.atc.az/forum/index.php?s=&s...ost&p=58047 (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=2640&view=findpost&p=58047)


и при чем тут Маркс...

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 18:27
уфф.. пойду кофейку тяпну.

Ашина
10.05.2007, 18:27
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 17:21) 58190</div>
предлагаю более конкретный пример.

1. я смотрю вашу статистику:

на ней численность азербайджанского этноса растет в разы и последовательно увеличивает свою долю в общей численности населения. уже более 90%

при этом лезгины - прирост в разы уступает лезгинам в РФ, а талыши так у тех вообще по вашей же статистике - в убытке (и это за пол века).

в каком месте я искажаю восприятие?

я даже не беру срок больший пол-века -ведь для истории и это мало. взять за последние несколько веков думаю картина еще интереснее будет.
2. анализирую полит.составляющую: автономий для коренных этносов нет, даже культурных. да и ряд моментов перечисленных выше (конференции, свой канал на тв пр).

в каком месте я искажаю восприятие?
---------

причем я даже не даю оценки типа "плохо что это так" я просто привожу эти данные и их динамику.
[/b]

Вам объяснили, в частности, Ашер и я, что это объективные процессы. Ашер говорил о том, что произошло статистическое отделение некоторых этносов, которых раньше писали лезгинами, а также и большей урбанизированностью лезгин. Я сформулировал это как разные стадии демографического перехода у разных народов Азербайджана.

Вы иногда раскрывайте глаза и читайте, что вам пишут.

Arian
10.05.2007, 18:28
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 18:04) 58181</div>
в русском языке слово национальность означает (означало еще со времен СССР и зафиксировано в конституции РФ) именно этническую принадлежность, а отнюдь не принадлежность к стране.

т.е. если человек гражданин РФ является этническим азербайджанцем (азербайджанским тюрком) то тогда он в русском языке по-национальности азербайджанец.

если же он например курд, гражданин РФ, то на основании чего он будет считаться азербайджанцем по-национальности? ведь он гражданин другой страны, и принадлежит иному этносу.

это и есть один из результатов такой ассимиляции.

происходит она в самом АР, просто чтобы в ней удостовериться - надо стать гражданином другой страны. поскольку пока человек остается гражданином АР там работает тезис "азербайджанец - это гражданство".
[/b]

В таком случае, если тут Вы усматриваете признаки ассимиляции, ассимиляция кажется несколько избирательной. Так, я никогда не слышал, чтобы, скажем лезгин - выходец из Азербайджана, но имеющий гражданство другой страны, называл бы себя азербайджанцем. У Вас есть примеры? Более того. Татары (ну, выходцы, допустим, из Татарстана когда-то), проживающие несколько поколений в Баку, чьи предки поселились в Баку более 100 лет назад, считают себя этнически именно татарами, у них свои обычаи, своя кухня, хотя во многих случаях они даже татарским языком уже не владеют, считают себя именно татарами. Хотя язык - тюркской группы, и им ассимилироваться было проще, однако нет вот... Вообще в советское время азербайджанцами писали коренных тюрков и коренных же талышей, татов, парсов, и решение такое исходило, понятное дело, не из Баку. Могу догадываться, что делалось это для того, чтобы люди меньше чувствовали свое родство с такими странами, как Иран и Турция. Другого объяснения не вижу. Но все равно талыши прекрасно знают, что они талыши.

Ашина
10.05.2007, 18:31
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 17:25) 58193</div>
такого ощушения у меня нет.

я поддерживаю территориальную целостность Азербайджана и считаю, что наши разногласия касаются исключительно вопроса контуров границ между Арцахом и АР. каждый понимает их по-своему.
[/b]

Правильно. Именно это я и назвал архаичной политической культурой. И в вопросе создания "моноэтинического" государства в Азербайджане у вас такое же, т.е. другое восприятие. Не то, что себе думает азербайджанское государство. Оно об этом ни хрена не думает.

Arian
10.05.2007, 18:46
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 10.5.2007, 18:27) 58196</div>
Вам объяснили, в частности, Ашер и я, что это объективные процессы. Ашер говорил о том, что произошло статистическое отделение некоторых этносов, которых раньше писали лезгинами, а также и большей урбанизированностью лезгин. Я сформулировал это как разные стадии демографического перехода у разных народов Азербайджана.

Вы иногда раскрывайте глаза и читайте, что вам пишут.
[/b]

Есть, например, еще одна причина быстрого роста процента азери тюрков в Азербайджане. Например, в 1988 году их разом стало на 200 тысяч больше, и почему - Рики должно быть хорошо известно. Плюс такого же порядка цифра отъехавших армян - опять увеличение процента азери тюрков. И прежде что-то подобное случалось... Плюс еще такой момент - азербайджаноязычные жители Армении и Грузии обычно приезжали на учебу после школы в Баку, а выучившись, обычно здесь же и оставались. Еще одна, вполне, кстати, нормальная причина. А талыш из Ирана в Баку учиться не приезжал. Плюс т. н. "демократы" - те, которые еще от шахского режима убежали, их очень немало было... А лезгины из Дагестана в Баку в последние 50 лет не мигрировали, как правило. То есть все понятно, но Рики врядли поверит...

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 19:05
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 10.5.2007, 17:46) 58208</div>
Есть, например, еще одна причина быстрого роста процента азери тюрков в Азербайджане. Например, в 1988 году их разом стало на 200 тысяч больше, и почему - Рики должно быть хорошо известно. Плюс такого же порядка цифра отъехавших армян - опять увеличение процента азери тюрков. И прежде что-то подобное случалось... Плюс еще такой момент - азербайджаноязычные жители Армении и Грузии обычно приезжали на учебу после школы в Баку, а выучившись, обычно здесь же и оставались. Еще одна, вполне, кстати, нормальная причина. А талыш из Ирана в Баку учиться не приезжал. Плюс т. н. "демократы" - те, которые еще от шахского режима убежали, их очень немало было... А лезгины из Дагестана в Баку в последние 50 лет не мигрировали, как правило. То есть все понятно, но Рики врядли поверит...
[/b]

1. я приводил динамику за пол-века. там можно отследить и ситуацию ДО конфликта - т.е ДО взаимной миграции 200 тыс этнический азербайджацев и 470 армян из АР. можно рассмотреть и бОльший период чтобы взглянуть на процесс более глобально - например за последние несколько веков. для глобального анализа это не такой уж большой срок как может показаться.

2. по-сути ты согласен с моими тезисами, за исключением того что считаешь что отрицаешь наличие у властей АР соответствующей нац.политике? я же считаю что напротив - щас за этническую идентичность в АР взялись плотнее - что естественно ввиду суверенитета (при СССР всеже акценты были в социализм и советскость) и наличие современных технологий - СМИ, ТВ всеобщая образование и пр. я думаю что процесс ассимиляции пойдет значительно быстрее нежели раньше. да и расклад уже иной - более 90% единоверцев (ислам).

----

я считаю что в таких условиях сохранить свою этническую самоидентификацию крайне сложно. нужны естественные и необходимые для этого вещи: свои культурно-образовательные центры, свои каналы на тв, свои школы. и это лишь самый простой и естественный минимум. есть вещи и более интересные и более тонкие но очень важные (можем обсудить отдельно).

Arian
10.05.2007, 19:12
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 19:05) 58210</div>
1. я приводил динамику за пол-века. там можно отследить и ситуацию ДО конфликта - т.е ДО взаимной миграции 200 тыс этнический азербайджацев и 470 армян из АР. можно рассмотреть и бОльший период чтобы взглянуть на процесс более глобально - например за последние несколько веков. для глобального анализа это не такой уж большой срок как может показаться.

2. по-сути ты согласен с моими тезисами, за исключением того что считаешь что отрицаешь наличие у властей АР соответствующей нац.политике? я же считаю что напротив - щас за этническую идентичность в АР взялись плотнее - что естественно ввиду суверенитета (при СССР всеже акценты были в социализм и советскость) и наличие современных технологий - СМИ, ТВ всеобщая образование и пр. я думаю что процесс ассимиляции пойдет значительно быстрее нежели раньше. да и расклад уже иной - более 90% единоверцев (ислам).
[/b]

Ислам ассимиляции не помогает. Даже родство языка. Я писал выше о татарах. Никаких попыток ассимиляции я в упор не вижу. Отвлекись от цифр, которым дали уже несколько реальных объяснений, с ассимиляцией не связанных, и сообщи мне, лезгину, как меня ассимилируют и превращают в тюрка? Конкретно. Может, ты видишь что-то, чего я не замечаю? Этот вопрос уже прозвучал раньше, но ты предпочитаешь его не замечать.

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 19:14
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 10.5.2007, 18:12) 58212</div>
Ислам ассимиляции не помогает. Даже родство языка. Я писал выше о татарах. Никаких попыток ассимиляции я в упор не вижу. Отвлекись от цифр, которым дали уже несколько реальных объяснений, с ассимиляцией не связанных, и сообщи мне, лезгину, как меня ассимилируют и превращают в тюрка? Конкретно. Может, ты видишь что-то, чего я не замечаю? Этот вопрос уже прозвучал раньше, но ты предпочитаешь его не замечать.
[/b]

напиши пожалуйста этот свой пост на лезгинском языке.

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 19:16
и еще. почему талышей за пол-века стало меньше чем было.

предположим раньше их "из центра" записали "азербайджанцами". но а щас почему обратно не отпишут - это же данные актуальной официальной статистики АР?

Arian
10.05.2007, 19:19
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 19:05) 58210</div>

----

я считаю что в таких условиях сохранить свою этническую самоидентификацию крайне сложно. нужны естественные и необходимые для этого вещи: свои культурно-образовательные центры, свои каналы на тв, свои школы. и это лишь самый простой и естественный минимум. есть вещи и более интересные и более тонкие но очень важные (можем обсудить отдельно).
[/b]

Каналы на ТВ есть смысл создавать только с вещанием в районах компактного проживания, и то смотреть их мало кто будет. Культурно-образовательные центры есть по факту - родственники, встречи, торжества всякие, похороны... Школы - возможно, только до 5-го класса, и это потом создаст проблемы... И нет потери этнической идентичности у лезгинов, скажем. Нет, и все.

Arian
10.05.2007, 19:20
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 19:14) 58213</div>
напиши пожалуйста этот свой пост на лезгинском языке.
[/b]

Допустим, не смогу, и что? Поэтому я тюрок?

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 19:23
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 10.5.2007, 18:20) 58217</div>
Допустим, не смогу, и что? Поэтому я тюрок?
[/b]

еще нет.

но язык - это основа нац.самосознания.

Arian
10.05.2007, 19:24
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 19:16) 58214</div>
и еще. почему талышей за пол-века стало меньше чем было.

предположим раньше их "из центра" записали "азербайджанцами". но а щас почему обратно не отпишут - это же данные актуальной официальной статистики АР?
[/b]

Я уже писал, что при наличии на форуме талышей, которые про талышей, наверное, лучше знают, чем я, вопросы о талышах лучше задавать талышам.

Arian
10.05.2007, 19:26
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 19:23) 58219</div>
еще нет.

но язык - это основа нац.самосознания.
[/b]

Нет. На французском языке пол-Африки говорит, они что, все в основе французы?

spectator
10.05.2007, 19:31
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 19:23) 58219</div>
но язык - это основа нац.самосознания.
[/b]
Согласен, Рики. Но учти, что в советские времена шла не очень афишируемая русификация. И сегодня есть еще много азербайджанцев (подозреваю, и армян), для которых истинный родной язык русский.

spectator
10.05.2007, 19:33
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 10.5.2007, 19:26) 58221</div>
Нет. На французском языке пол-Африки говорит, они что, все в основе французы?
[/b]
Не французы. И "русскоязычные" не русские. Но нельзя отрицать влияние языка на мышление.

Arian
10.05.2007, 19:35
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 10.5.2007, 19:31) 58222</div>
Согласен, Рики. Но учти, что в советские времена шла не очень афишируемая русификация. И сегодня есть еще много азербайджанцев (подозреваю, и армян), для которых истинный родной язык русский.
[/b]

Да в Баку навалом армян было, которые не владели армянским. И в России тоже. Но любой армянин из Баку прекрасно знал, что он - армянин, а не русский и не тюрок. И азербайджанцем записаться не старался.

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 19:37
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 10.5.2007, 18:19) 58215</div>
Каналы на ТВ есть смысл создавать только с вещанием в районах компактного проживания, и то смотреть их мало кто будет.[/b]

неужели все так запущено, что коренной народ в своей же стране не будет иметь интереса к своему "этническому" ТВ. неужели иная ситуация отражает сепаратизм?

<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 10.5.2007, 18:19) 58215</div>
Культурно-образовательные центры есть по факту - родственники, встречи, торжества всякие, похороны... Школы - возможно, только до 5-го класса, и это потом создаст проблемы... И нет потери этнической идентичности у лезгинов, скажем. Нет, и все.
[/b]

Культурно-образовательные центры - это не только "ритуалы". вся суть в системе координат- в развитии историографии, литературы, языка и идеалов. чтобы молодежь гордилась быть собой (своими героями, своим эпосом). пока я сколько вижу аз.форумы - на них в основном доминирует турецкая символика и воспевается героизм великих тюрков (последние зачастую неявно отождествляются со всеми азербайджанцами). в этой среде растут будущие поколения.

простое сравнение: зайди на любой российский этнический форум (осетинский, чеченский, кабардинский, татарский, башкирский) и взгляни на их идеалы - аватары, символику, тексты подписей. это кажется что это "мелочи" - но они о многом говорят.

Arian
10.05.2007, 19:38
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 10.5.2007, 19:33) 58224</div>
Не французы. И "русскоязычные" не русские. Но нельзя отрицать влияние языка на мышление.
[/b]

На мышление - да, поскольку язык - инструмент мышления. Но вот... А что, разные этносы мыслят всегда взаимно перпендикулярно? Что-то я на этом форуме такого не замечаю. Общаемся и понимаем друг друга.

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 19:39
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 10.5.2007, 18:35) 58225</div>
Да в Баку навалом армян было, которые не владели армянским. И в России тоже. Но любой армянин из Баку прекрасно знал, что он - армянин, а не русский и не тюрок. И азербайджанцем записаться не старался.
[/b]

это промежуточный этап, подтверждающий сказанное выше.
их очень много ассимилировалось и ассимилируется. я практически наблюдаю эту картину будучи в России. я не раз писал об этом на ОА например.

Arian
10.05.2007, 19:40
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 19:37) 58226</div>
неужели все так запущено, что коренной народ в своей же стране не будет иметь интереса к своему "этническому" ТВ. неужели иная ситуация отражает сепаратизм?
Культурно-образовательные центры - это не только "ритуалы". вся суть в системе координат- в развитии историографии, литературы, языка и идеалов. чтобы молодежь гордилась быть собой (своими героями, своим эпосом). пока я сколько вижу аз.форумы - на них в основном доминирует турецкая символика и воспевается героизм великих тюрков (последние зачастую неявно отождествляются со всеми азербайджанцами). в этой среде растут будущие поколения.

простое сравнение: зайди на любой российский этнический форум (осетинский, чеченский, кабардинский, татарский, башкирский) и взгляни на их идеалы - аватары, символику, тексты подписей. это кажется что это "мелочи" - но они о многом говорят.
[/b]

Понятно. У меня аватара нет. И подписи - тоже. Наверное, я безродный космополит.

Arian
10.05.2007, 19:41
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 19:39) 58228</div>
это промежуточный этап, подтверждающий сказанное выше.
их очень много ассимилировалось и ассимилируется. я практически наблюдаю эту картину будучи в России. я не раз писал об этом на ОА напрмиер.
[/b]

И на протяжении скольки поколений длится этот "промежуточный этап"?

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 19:42
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 10.5.2007, 18:31) 58222</div>
Согласен, Рики. Но учти, что в советские времена шла не очень афишируемая русификация. И сегодня есть еще много азербайджанцев (подозреваю, и армян), для которых истинный родной язык русский.
[/b]

привет Спектатор.

помнишь мы говорили об этом: о т.наз. "ассимиляционном баллансе". при СССР шел процесс ассимиляции, но при этом (даже с учетом ВОВ и пр) численность армян в Армении выросла в 4 раза. и все они владели армянским.

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 19:45
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 10.5.2007, 18:40) 58230</div>
Понятно. У меня аватара нет. И подписи - тоже. Наверное, я безродный космополит.
[/b]

и всеже это важные моменты - они многое отражают (больше чем может показаться). тебе кстати подписи и аватары не особо нужны- ты сформированная личность (взрослый уже).

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 19:49
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 10.5.2007, 18:41) 58231</div>
И на протяжении скольки поколений длится этот "промежуточный этап"?
[/b]

зависит от личности и от среды.

лично про себя: я считаю что если я не вернусь в Армению, то мои внуки с очень высокой вероятностью станут русскими. если конечно женюсь и все такое.

Ашина
10.05.2007, 19:49
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 18:05) 58210</div>

2. по-сути ты согласен с моими тезисами, за исключением того что считаешь что отрицаешь наличие у властей АР соответствующей нац.политике? я же считаю что напротив - щас за этническую идентичность в АР взялись плотнее - что естественно ввиду суверенитета (при СССР всеже акценты были в социализм и советскость) и наличие современных технологий - СМИ, ТВ всеобщая образование и пр. я думаю что процесс ассимиляции пойдет значительно быстрее нежели раньше. да и расклад уже иной - более 90% единоверцев (ислам).

[/b]

Всё очень интересно и познавательно. Говорю не только об этом абзаце, но и о всей дискуссии.

Налицо явная переоценка способности азербайджанского государства проводить какую-то особенно хитроумную (по сравнению с другими государствами) политику, расчитанную на десятилетия и столетия. Я, например, таких способностей за ними не замечаю.

Вместе с тем в таких вопросах, как экономика, дипломатия и военное дело почему-то этому же государству приписывается полная неспособность справиться с обычными проблемами, которые требуют не столетий, а всего нескольких лет. Да и приемы уже известны и опробованы в десятках государств.

Ziyadli
10.05.2007, 19:55
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 10.5.2007, 19:49) 58236</div>
Всё очень интересно и познавательно. Говорю не только об этом абзаце, но и о всей дискуссии.

Налицо явная переоценка способности азербайджанского государства проводить какую-то особенно хитроумную (по сравнению с другими государствами) политику, расчитанную на десятилетия и столетия. Я, например, таких способностей за ними не замечаю.

Вместе с тем в таких вопросах, как экономика, дипломатия и военное дело почему-то этому же государству приписывается полная неспособность справиться с обычными проблемами, которые требуют не столетий, а всего нескольких лет. Да и приемы уже известны и опробованы в десятках государств.
[/b]
Ашина, мы тюрки такие. Проделываем такие вещи, что аж руки у других дрожат. Притом эту политику мы успешно внедряем и во время советской оккупации. Понимаешь, они хоть и нас тюрков убивали, ссылали, запрещали наше самоназвание, но мы все же ассимилировали другие народы и вели свою несгибаемую политику. Воистину мы великий народ и достойные потомки Атиллы и Мэте-кагана

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 19:57
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 10.5.2007, 18:49) 58236</div>
Всё очень интересно и познавательно. Говорю не только об этом абзаце, но и о всей дискуссии.

Налицо явная переоценка способности азербайджанского государства проводить какую-то особенно хитроумную (по сравнению с другими государствами) политику, расчитанную на десятилетия и столетия. Я, например, таких способностей за ними не замечаю.

Вместе с тем в таких вопросах, как экономика, дипломатия и военное дело почему-то этому же государству приписывается полная неспособность справиться с обычными проблемами, которые требуют не столетий, а всего нескольких лет. Да и приемы уже известны и опробованы в десятках государств.
[/b]

Ашина.

похожий вопрос задал Спектатор.

оно все проще гораздо. и этот путь прошли многие государства начиная отнюдь не с великой экономикой.

делов том что в основе лежат простые принципы почти как на "улице": продвигать свои понятия (зачастую даже не сознательно а в силу своего происхождения, идеалов), управлять сообществами - система сдержек и противовесов.

с Вашего позволения скопирую свой ответ Спектатору:


<div class='quotetop'>Цитата</div>Работать с национальным вопросом правящую элиту учили еще при СССР. Если помнишь этому при СССР уделяли особое внимание, старались выдерживать балланс даже в мелочах - в одном году наградят одну республику, в следующем обязательно другую. Один сюжет из одной республики - следом из соседней. Это проявлялось даже в картинках, открытках, патриотических стихах в школьных учебниках - в каждой мелочи. Хотя конечно это внешние проявления - основная работа оставалась за кадром - этим занимались от мин.культов до КГБ.

В частности у Гейдара Алиева, генерала КГБ, такой опыт безусловно был (тут можно указать и на его работу в Нахичеване и на изменение демографической ситуации в Арцахе). Да и по-большому счету люди, участвующие в кланово-иерархической борьбе понимают эти механизмы даже интуитивно, не обладая специальными знаниями - где надавить, где напротив уступить снизив протестный потенциал.

Вопрос в том, на что ориентироваться: можно ориентироваться на федеративное государство как сейчас в России, можно стремиться к швейцарской модели, а можно идти по турецкой модели, взяв за основу своего общенационального лидера как аналога Ататюрка и единую нацию как основу. Благо турецкий пример перед глазами, да и единая религия и относительно не высокая численность нацменьшинств не создают особых помех.[/b]

сейчас все эти "тонкости" связанные с этнической политикой в АР имеют резкий дисбалланс не в пользу нетюрских этносов.

Arian
10.05.2007, 19:59
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 19:49) 58235</div>
зависит от личности и от среды.

лично про себя: я считаю что если я не вернусь в Армению, то мои внуки с очень высокой вероятностью станут русскими. если конечно женюсь и все такое.
[/b]

Я встречал армян, семьи которых жили в Баку на протяжении 100 лет. Они считали себя армянами и только армянами. 4 поколения, невладение языком, и все равно - армяне.

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 20:00
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 10.5.2007, 18:55) 58238</div>
Ашина, мы тюрки такие. Проделываем такие вещи, что аж руки у других дрожат. Притом эту политику мы успешно внедряем и во время советской оккупации. Понимаешь, они хоть и нас тюрков убивали, ссылали, запрещали наше самоназвание, но мы все же ассимилировали другие народы и вели свою несгибаемую политику. Воистину мы великий народ и достойные потомки Атиллы и Мэте-кагана
[/b]

не стоит демонизировать ситуацию.

у вас идет рост самосознания - это естественно. тем более после СССР.

но и СССР все же не так плохо сказался на АзССР - численность возросла, а по-итогу (к развалу Союза) большинство тюрки - более 90%.

да и не обвиняю я вас этой ситуации - французы тоже когда-то не были единым народом.

просто я называю вещи своими именами, согласно своей точки зрения.

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 20:03
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 10.5.2007, 18:59) 58240</div>
Я встречал армян, семьи которых жили в Баку на протяжении 100 лет. Они считали себя армянами и только армянами. 4 поколения, невладение языком, и все равно - армяне.
[/b]

поэтому я и сказал что зависит от личностей.
я бы очень хотел чтобы это было так как ты пишешь (из-за российских армян), но к сожалению это не так. люди в основном своем числе ассимилируются высокими темпами. сам часто наблюдаю этот процесс.

spectator
10.05.2007, 20:03
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 19:42) 58232</div>
привет Спектатор.

помнишь мы говорили об этом: о т.наз. "ассимиляционном баллансе". при СССР шел процесс ассимиляции, но при этом (даже с учетом ВОВ и пр) численность армян в Армении выросла в 4 раза. и все они владели армянским.
[/b]
Привет, Арм. Помню наш разговор и надеюсь еще к нему вернуться. Советская модель ассимиляции отличалась от "турецкой" (по твоему определению) только скоростью процесса. На начальном этапе основное внимание уделялось ассимиляции национальных элит (а в случае отсутствия/неподдатливости таковых, как в центральной Азии -- их уничтожения и последуещей генерации новых, заранее "ассимилированных").

С другой стороны, правители в СССР пытались (хотя бы внешне) сохранить структуру полиэтнической империи как зародыша, центра кристаллизации всемирного государства "трудящихся".

Для соблюдения межэтнического баланса применялись достаточно жесткие меры. В случае Армении, в частности, для улучшения воспроизводства армян, производились массовые депортации тюркоязычного населения.

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 20:09
если бы руководство АР не желало бы ассимиляции нетюркских этносов, оно делало бы совершенно иные шаги.

более того - вопреки бытующему мнению, эти шаги не шли бы навстречу сепаратизму, а скорее наоборот - стали бы мощным аргументом в руках АР перед МО и "армянскими ущербниками" (которых и так долбят в аськах и МСН-нах, и прочих НПО)

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 20:13
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 10.5.2007, 19:03) 58244</div>
Привет, Арм. Помню наш разговор и надеюсь еще к нему вернуться. Советская модель ассимиляции отличалась от "турецкой" (по твоему определению) только скоростью процесса. На начальном этапе основное внимание уделялось ассимиляции национальных элит (а в случае отсутствия/неподдатливости таковых, как в центральной Азии -- их уничтожения и последуещей генерации новых, заранее "ассимилированных"). [/b]
очень интересная тема. с удовольствием поддержу. просто пока я говорю по факту. какие планы были у руководства СССР могу только предполагать. дело в том что чем глобальнее был предполагаемый размах Советской Империи, тем менее необходимой (и даже вредной) становилась ассимиляция.

<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 10.5.2007, 19:03) 58244</div>Для соблюдения межэтнического баланса С другой стороны, правители в СССР пытались (хотя бы внешне) сохранить структуру полиэтнической империи как зародыша, центра кристаллизации всемирного государства "трудящихся".

применялись достаточно жесткие меры. В случае Армении, в частности, для улучшения воспроизводства армян, производились массовые депортации тюркоязычного населения.
[/b]

думаю тут были иные мотивы - имело место "администрирование" народов как файлов в компе -т.е. разделили потенциально конфликтные народы греха подальше. не совсем помогло как оказалось

Arian
10.05.2007, 20:36
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 20:03) 58243</div>
поэтому я и сказал что зависит от личностей.
я бы очень хотел чтобы это было так как ты пишешь (из-за российских армян), но к сожалению это не так. люди в основном своем числе ассимилируются высокими темпами. сам часто наблюдаю этот процесс.
[/b]


Какие личности? Они все такие были! И то же самое - с лезгинами. Вне зависимости от личности.

Dismiss
10.05.2007, 23:56
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 14:17) 58036</div>
есть на форуме этнические азербайджанцы?
[/b]
Я себя считаю этнической азербайджанкой. В какой бы точке мира я не была, я всегда буду считать себя этнической азербайджанкой, хоть в России, хоть в Гвинее-Бисау, хоть в Америке.

Всю тему не читала, думаю, что мое мнение не слишком популярно и уязвимо с точки зрения Зиядлы, ашера, Ноэроса и других любимых мною юзеров, но тем не менее это мое мнение, и я уже писала об этом тут:

http://www.atc.az/forum/index.php?s=&s...ost&p=48214 (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=1998&view=findpost&p=48214)

и тут:

http://www.atc.az/forum/index.php?s=&s...ost&p=39825 (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=1683&view=findpost&p=39825)

А вообще подобная тема уже обсуждалась:

http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=1683&st=all

Qara
11.05.2007, 20:37
почему вы позволили здесь неким сравнивать Динамику нац-меншиств ?

разве ето не больное вооброжения ?

мы что специално убиваюм новорожденных лезгин ?

Дур-дом какой то !

Qara
11.05.2007, 20:46
вы еше смерите наши черепа ! мол у нас у Турков они болше а у Лезгин менше ..но у Лезгин проживающих в России болше чем вместе взятых нас и нашых Лезгин ..

бред сивой кобылы !

но незабудте указать черепа и чечецов ..не размеры ...а останки !

ZIDANE
11.05.2007, 23:47
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 10.5.2007, 13:59) 58067</div>
Ну да. В ответ на не менее идиотское "самоопределение". Это такой юмор. Надо учиться понимать.
[/b]

Ашина очень честный и откровенный парень и всегда подтверждает наши выкладки.
Этим своим предложением, он как раз подверждает что турецкие флаги-смайлики на данном форуме это в ответ армянам. Т.е. налицо сплачивание разных азерб. этносов в одну нацию перед лицом общего " врага" под эгидой "туркости", о чем и толковал выше Рики Тики Тави.

Raven
11.05.2007, 23:54
Это говорит о том, как армяне стараются разделить всех граждан Азербайджана, и вбить клин не только между нами, а также и между дагестанцами, остальными кавказцами и азербайджанцами, учитывая, как армяне работают на виртуальном пространстве, знаешь, что неспроста на каждом форуме начинается размусоливание этой темы. :glare:

Ашина
11.05.2007, 23:58
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 11.5.2007, 22:47) 58732</div>
Ашина очень честный и откровенный парень и всегда подтверждает наши выкладки.
Этим своим предложением, он как раз подверждает что турецкие флаги-смайлики на данном форуме это в ответ армянам. Т.е. налицо сплачивание разных азерб. этносов в одну нацию перед лицом общего " врага" под эгидой "туркости", о чем и толковал выше Рики Тики Тави.
[/b]

Флаги как раз из процитированного выше поста Рики, а не из моего. Если бы я знал, что они произведут такое впечатление, то убрал бы. Нам теперь поручено "мировым сообществом" быть очень снисходительными и толерантными с нашими армянскими брадьями.

А кто же этот грозный общий "враг", Зидан, перед которым нужно сплачиваться?

ZIDANE
12.05.2007, 00:03
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 10.5.2007, 18:35) 58225</div>
Да в Баку навалом армян было, которые не владели армянским. И в России тоже. Но любой армянин из Баку прекрасно знал, что он - армянин, а не русский и не тюрок. И азербайджанцем записаться не старался.
[/b]

У армян очень прочное нац.самосознание, плюс ко всему они христиане и их сложно быстро ассимилировать в мусульманской стране. Именно поэтому у нас с турками и азери-тюрками проблемы.
Нас сложно впитать в себя. Тем более быстро. Поэтому в Баку решили с нами поступить альтернативно , т.е. изгнать. В Баку и т.д. прошло, а в Арцахе нет .А вот с другими попроще. общемусульманская платформа сплачивает, чем и пользуются ассимиляторы.

ZIDANE
12.05.2007, 00:06
<div class='quotetop'>Цитата</div>А кто же этот грозный общий "враг"[/b]

Посмотри в телевизор минут 14, думаю станет ясно.

ZIDANE
12.05.2007, 00:10
Кстати, а почему нет понятия "великобританец без деления по этническому признаку" ?
И еще , власть в шотландском парламенте получили национально ориентированные силы и грозят поднять вопрос о выходе из благополучной Великобритании.
Хотя у них есть- свой парламент, традиции, флаги, гимны, гербы, нац-территориальное деление и т.д. и тем не менее.... Так что азербайджанцам, которых ранее называли " кавказскими татарами" нужно поторопиться в отношении собственных нац. меньшинств.

Raven
12.05.2007, 00:17
как раз то, что я и говорила- разжигание национальной вражды, попытка размусолить эту тему еще на 8 страниц.

ZIDANE
12.05.2007, 00:25
<div class='quotetop'>Цитата(Raven @ 11.5.2007, 23:17) 58742</div>
как раз то, что я и говорила- разжигание национальной вражды, попытка размусолить эту тему еще на 8 страниц.
[/b]

Нет это я привел в качестве примера свободы народа входящего в Великобританию.
У лезгин, талышей никакой такой свободы нет. У них нет не то что парламента, но и даже культурной автономии. А ведь это коренные этносы Азербайджана.
Можно жить в одном межэтническом государстве и обожать друг друга, но иметь при этом возможность иметь ( извините за тавтологию) все то что имеют шотландцы.
И потом то что к власти пришли национально ориентированные силы совершенно не значит, что в Великобритании начнется межэтнический конфликт. Это так только вы воспринимаете.
Скажем в Канаде устроили референдум и большинство населения высказалось за сохрание общего франко-англ. государства и ничего живут ...

Ашина
12.05.2007, 00:56
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 11.5.2007, 23:06) 58738</div>
Посмотри в телевизор минут 14, думаю станет ясно.
[/b]

Опять загадки... Военная тайна, что ли?

Raven
12.05.2007, 01:00
Зидан - когда будете сидеть в азербайджанском парламенте, поставите этот вопрос на повестку дня, а теперь , пожалуйста, разбирайтесь со своими, еще оставшимися нацменьшинствами.

Предлагаю закрыть тему, правда надоело уже. В ответ на то, что изучение языков нацменьшинств Азербайджана армянами велось сначала для начала военных действий, а потом для раскола внутри государства, приводятся примеры других стран, причем совершенно некорректные.
Сравнивается Соединенное королевство Великобритании и северной Ирландии и наше государство,
причем все, проживающие в этой стране называются великобританцами, англичанами себя называют люди с :англосакской, бретонской,нормандской ютской, фризской,кельтской кровью. Шотландцы были присоединены к королевству актом об унии, понимаете?ПАрламент тогда был упразнен, и только недавно был восстановлен, посчитайте, сколько времени прошло. около 300 лет

Ашина
12.05.2007, 01:11
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 11.5.2007, 23:25) 58747</div>
Нет это я привел в качестве примера свободы народа входящего в Великобританию.
У лезгин, талышей никакой такой свободы нет. У них нет не то что парламента, но и даже культурной автономии. А ведь это коренные этносы Азербайджана.
Можно жить в одном межэтническом государстве и обожать друг друга, но иметь при этом возможность иметь ( извините за тавтологию) все то что имеют шотландцы.
И потом то что к власти пришли национально ориентированные силы совершенно не значит, что в Великобритании начнется межэтнический конфликт. Это так только вы воспринимаете.
Скажем в Канаде устроили референдум и большинство населения высказалось за сохрание общего франко-англ. государства и ничего живут ...
[/b]

Дорогой мой Зидан!

И что это наш (теперь уже) подопечный народ постоянно тянет себя сравнить, то с Россией, то с Великобританией. Вам надо сначала со стремлением стать рядом с Руандой на вытавке в одном павильоне разбраться, а потом уже по Великобританиям шастать. Они как в Руанде и Армении геноцидами и этническими чистками на занимались даже в древности. Ну, там... завоевывали, покоряли убивали, но так чтобы подчистую, так это только армяне и хуту.

Россия, как я уже говорил - федерация.

Теперь о Великобритании. Это монархия, понимаете? Монархия, где британская королева может давать хоть тридцать девять парламентов, при которых она же будет главой государства. Это понятно? Вот когда провозгласите Ильхама Алиева королем Карабаха, тогда у карахцев будет конституционная монархия. Понятно?

Канада - тоже монархия. Доминион Её Величества. Конфедерация - как СССР, чтобы было понятно. Соединенные провинции Канада.

Дав
12.05.2007, 03:53
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 12.5.2007, 0:11) 58757</div>
Дорогой мой Зидан!

И что это наш (теперь уже) подопечный народ постоянно тянет себя сравнить, то с Россией, то с Великобританией. Вам надо сначала со стремлением стать рядом с Руандой на вытавке в одном павильоне разбраться, а потом уже по Великобританиям шастать. Они как в Руанде и Армении геноцидами и этническими чистками на занимались даже в древности. Ну, там... завоевывали, покоряли убивали, но так чтобы подчистую, так это только армяне и хуту.

Россия, как я уже говорил - федерация.

Теперь о Великобритании. Это монархия, понимаете? Монархия, где британская королева может давать хоть тридцать девять парламентов, при которых она же будет главой государства. Это понятно? Вот когда провозгласите Ильхама Алиева королем Карабаха, тогда у карахцев будет конституционная монархия. Понятно?

Канада - тоже монархия. Доминион Её Величества. Конфедерация - как СССР, чтобы было понятно. Соединенные провинции Канада.
[/b]

Ты хочешь сказать, что Азербайджан не монархия? :fool:

Ашина
12.05.2007, 04:01
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 12.5.2007, 2:53) 58774</div>
Ты хочешь сказать, что Азербайджан не монархия? :fool:
[/b]

Нет, конечно.

А что там у вас происходит? Ух, начитался я сегодня вашего бреда. Тяжело дается писихологическая подготовка к усвоению реального положения дел. Но я понял всё-таки, что часть публики уже готова принять, что нынешняя власть в Армении подпишет освобожднение Карабаха.

Ziyadli
12.05.2007, 11:12
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 12.5.2007, 0:10) 58740</div>
Кстати, а почему нет понятия "великобританец без деления по этническому признаку" ?
[/b] Как нет? Есть! А кто такие по твоемы вализцы, шотландцы, англичане, ирландцы?
<div class='quotetop'>Цитата</div>И еще , власть в шотландском парламенте получили национально ориентированные силы и грозят поднять вопрос о выходе из благополучной Великобритании.
Хотя у них есть- свой парламент, традиции, флаги, гимны, гербы, нац-территориальное деление и т.д. и тем не менее.... Так что азербайджанцам, которых ранее называли " кавказскими татарами" нужно поторопиться в отношении собственных нац. меньшинств.[/b]
Ты понимаешь, есть такое понятие исторически "так сложилось". Например, шотландцы воевали столетиями за свое право независимости. Шотландцы имели королевства. Даже временами (Стюарт) шотландцы были королями всей Британии.

Давай теперь посмотрим на нас.

Талыши: Они не только не боролись за независимость от кого бы ни было да еще к тому же, они были в составе имперских сил и боролись за империю Сефевидов, например. А сефевиды это те, кого называют основополжниками современного Азербайджане и Ирана. Они имели ханство Талыш во главе с тюркской династией из Зенджана, ставленниками Надира и как все ханства появились после его смерти.

Лезгины: они не только не стремились к независимости, а еще в составе имперских османских войск наряду с житеями Казаха воевали за присоединение азербайджанских земел к османской империи. Причина проста: сефевиды, каджары были шиитами, а лезгины как и османы - сунниты.

Итд... итп.

А во время появения АДР, лезгины и талыши, как и аварцы и таты были за АДР и воевали за АДР. Т.е. никаких речей насчет независимости. Были пару месяцев какие-то республики вроде Муганской и в те времена. Но эти были буферными государствами, чтобы не поставить эти регионы в зависимость от комиссаров. Например, в той республике главнокомандующим был старший брат Джемшид хана генерал Нахичеванский, в последствии казненный в Иране в 1927 году.

В правительстве и в армии АДР были лезгины, были талыши, были таты (сам М.А. Расулзаде по слухам тат), а премьер Фатали хан Хойски (из рода Думбули, имеет корни из народа заза, близкие курдам). Так что это наше общее гос-во. Просто тюрков большинство. Есть моменты и асссмиляции, не на насильной. А просто женятся, дети рождаются, совместные дети живут в тюркской среде и ... Такие ассимиляции есть и зоне талышей. Тюрки живушие среди талышей ассимилировались и стали талышами. Это нормальный процесс во всем мире. Соседи смешиваются и... Процесс идет тем скорее, если у соседей вера одна и нет особенных конфликтов, кроме бытовых. А бытовые есть и среди единого этноса.

Более того, талыши и курды воевали с тюрками Ирана за независимость от Тегерана. Имена как Гази Мухаммад (курд) и Мирза Кучек хан (талыш) известны в Иране и популярны как среди тюрков, так среди вышеназванных этносов.

У нас- у мусульман не было понятия нация, этнос итд.. У нас есть понятие "миллет" (жители гос-ва) и "уммет" (мусульмане, умма). И никто не пойдет против (это уже чисто подсознательно) против свой "миллет" и "уммет".

А в мусульманских гос-вах часто было так: арабы это духовенство, персы или иранские народы чиновники, тюрки армия. Были и кавказцы горцы в составе мамелюков (воинов). А так часто бывали смешивание позиций: иранские народы в духовенстве (как в империи сефевидов талыши были духовенством), тюрки в чиновниках итд.. Даже был тюрок духовным отцом всего движения мюридов Кавказа: Гамзата и Шамиля. Его звали Шейх Кюдамири (от имени города Кюрдамир) Все это называется уммет.

Мы слишком тесно связаны. Исторически. Культурно. И по вере. Уже не говоря о совместных семьях.

spectator
12.05.2007, 12:32
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 12.5.2007, 0:10) 58740</div>
Кстати, а почему нет понятия "великобританец без деления по этническому признаку" ?
[/b]
Есть. British, разг. Brit

А давеча узнал, что есть и казахи без деления по этническому принципу:
<div class='quotetop'>Цитата</div>По словам представителям миграционной службы, преступник - 21-летний Роман Богдаянц, казах по национальности, прибывший в Коста-Рику в 2005г.
[/b]
РБК (http://top.rbc.ru/index1.shtml)

Arian
12.05.2007, 14:31
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 12.5.2007, 12:32) 58822</div>
Есть. British, разг. Brit

А давеча узнал, что есть и казахи без деления по этническому принципу:

РБК (http://top.rbc.ru/index1.shtml)
[/b]

А может, все хитрее и сложнее? Без деления он был бы казахстанец, а то ведь казах, а это этнос. Может, программа такая - чтоб побольше "янцов" назвать казахами, а потом в будущем доказать, что вся казахстанская степь - исконная часть Великой Армении. Ну, хачкаров набросают, и станут требовать, чтобы казахи на Алтай... А потом можно попробовать доказать, что армяне сами с Алтая... Правда, процесс этот долгий, и к тому времени и армян-то неизвестно сколько останется...

Sako
13.05.2007, 02:27
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 12.5.2007, 4:01) 58775</div>
Нет, конечно.

А что там у вас происходит? Ух, начитался я сегодня вашего бреда. Тяжело дается писихологическая подготовка к усвоению реального положения дел. Но я понял всё-таки, что часть публики уже готова принять, что нынешняя власть в Армении подпишет освобожднение Карабаха.
[/b]

Здравствуйте уважаемый Ашина. Вот мы опять встретились. Да а если учесть что подавляющее большинство чиновников карабахцы то ни думаю что это рельно.

Pan
13.05.2007, 02:58
<div class='quotetop'>Цитата</div>По словам представителям миграционной службы, преступник - 21-летний Роман Богдаянц, казах по национальности, прибывший в Коста-Рику в 2005г.[/b] :roflmao:

Ашина
13.05.2007, 03:15
<div class='quotetop'>Цитата(Erevanec @ 13.5.2007, 1:27) 58980</div>
Здравствуйте уважаемый Ашина. Вот мы опять встретились. Да а если учесть что подавляющее большинство чиновников карабахцы то ни думаю что это рельно.
[/b]

Здравствуйте, уважаемый Ереванец. Добро пожаловать!

Здесь атмосфера, может быть, чуть более жёсткая и менее толерантная, но такая же корректная беседа, как там на Аналитике.аз. Вы пока осмотритесь и почитайте. Потом я с вами с удовольствием поговорю.

Sako
13.05.2007, 19:30
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 13.5.2007, 3:15) 58987</div>
Здравствуйте, уважаемый Ереванец. Добро пожаловать!

Здесь атмосфера, может быть, чуть более жёсткая и менее толерантная, но такая же корректная беседа, как там на Аналитике.аз. Вы пока осмотритесь и почитайте. Потом я с вами с удовольствием поговорю.
[/b]

Спасибо уважаемый Ашини. Я сразу понял, что атмосфера здесь конечно доволно накаленная, но ничего. Спасибо за теплый прием

ZIDANE
14.05.2007, 21:50
Кстати, вы обратили внимание что в Лондоне до сих пор нет погромов и требований выселить всех шотладцев из Великобритании и никто не говорит что Шотландия исконно великобританская земля ?
А ведь новые парламентарии Шотландии заявили о курсе на выход Шотландии из Великобритании.
Вот это я понимаю свобода слова и всего прочего.

ZIDANE
14.05.2007, 21:57
<div class='quotetop'>Цитата</div>'Ziyadli'
Как нет? Есть! А кто такие по твоемы вализцы, шотландцы, англичане, ирландцы?[/b]

Но записывают ли их в единный великобританский этнос подразумевая английский ?
Ведь азербайджанцами стали те кто ранее обозначался как "кавказкие татары" т.е. тюрки и сегодня тех кто был лезгином, талышом, аварцем и т.д. "записываются" в азербайджанцы, читай в "кавказские татары", читай в турки ( Бир миллят Ики довлят).

ZIDANE
14.05.2007, 22:01
<div class='quotetop'>Цитата</div>Россия, как я уже говорил - федерация.[/b]
О том и речь, что росс. конструкция более свободная для входящих в нее народов.

Pan
14.05.2007, 22:04
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 14.5.2007, 20:50) 59280</div>
Кстати, вы обратили внимание что в Лондоне до сих пор нет погромов и требований выселить всех шотладцев из Великобритании и никто не говорит что Шотландия исконно великобританская земля ?
А ведь новые парламентарии Шотландии заявили о курсе на выход Шотландии из Великобритании.
Вот это я понимаю свобода слова и всего прочего.
[/b]

Хорошо, что вы это понимаете. Кстати, шотландцы Англию пока не обстреливают. Посмотрим, что начнется после обстрелов.

А я вот другое понять не могу - как людей, не имевших уровня шотландской автономии и не просивших ее, быстро выкинули из страны. Может, объясните, Zidane?

Raven
14.05.2007, 22:15
ага, а все остальное конечно, про англосаксов, ютов, кельтовт норманов и прочее мы пропустили.
Шотландцы не имеют рядом с Великобританией другую страну, где живут такие же шотландцы и не хотят к ней присоединиться, не стоит сравнивать одно с другим, наверно понятно, что 300 лет БЕЗ государственности, парламент начал функционировать только недавно.
Насчет азербайджанцев ПОВТОРЯЕМ:

Азербайджанлы - с азербайджанского И азербайджанец И гражданин Азербайджанской Республики.



На этом предлагаю эту тему с разжевываниями основных моментов государственности разных по- ситуации стран, но упорно притягивающих опонентом за уши, закрыть. Бессмысленно объяснять человеку, который не хочет понять разницу. Видимо еще не оправился от солнечного удара,нечего под Египетским солнцем без панамы ходить :wink:

ZIDANE
14.05.2007, 23:21
Постоянная аппеляция к закрытию темы как раз подтверждает, что Арм был прав.
Если вы не можете полемически доказать свою правоту и по привычке пытаетесь задействовать админресурс как раз говорит о том, что ваша позиция слаба. Как и нервный переход на мою личность.
( я о Египте)

Ашина
14.05.2007, 23:34
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 14.5.2007, 22:21) 59329</div>
Постоянная аппеляция к закрытию темы как раз подтверждает, что Арм был прав.
Если вы не можете полемически доказать свою правоту и по привычке пытаетесь задействовать админресурс как раз говорит о том, что ваша позиция слаба. Как и нервный переход на мою личность.
( я о Египте)
[/b]

А в чем был Арм прав? Я чё-то не врублюсь.

По старой дружбе, Зидан. Возьмите карту СССР до 1990 года. Найдите мне, пожалуйста, какое-нибудь место на ней, чтобы Россия учредила какую-нибудь новую автономию. Ну, чтобы на карте появилась какая-нибудь новая, не такая, которая был бы нарисована при Сталине.

Чтобы, например, ногайская в Ставропольском крае. Или татарская в Нижегородской области. Да что там далеко ходить? Пусть бы, например, Дагестан разделили на автономии. Почему этого не делается?

Ещё вот будет вопрос об армянской автономии в районе Большого Сочи. Посмотрим, как они там автономию получат. Там армяне появились чуть позже, чем в Карабахе, но на карте ничего нарисовать при СССР не успели.

Raven
14.05.2007, 23:35
:biggrin: Зидан, хватит даа, я прочитала пост Дава, не стоит мне повторять его же слова, А кстати, жаль, что Арма забанили, пока не начал стебаться-просто замечательный был собеседник.Не приводил глупые сравнения. А насчет закрытия- я вообще-то с самого начала говорила, что эта тема просто создана для психологической атаки, а псих атаки на своей территории проводите, там у вас оранжерейные условия :tongue: , поэтому то и пишут от силы 10 человек.

ZIDANE
14.05.2007, 23:57
<div class='quotetop'>Цитата(Raven @ 14.5.2007, 22:35) 59348</div>
:biggrin: Зидан, хватит даа, я прочитала пост Дава, не стоит мне повторять его же слова, А кстати, жаль, что Арма забанили, пока не начал стебаться-просто замечательный был собеседник.Не приводил глупые сравнения. А насчет закрытия- я вообще-то с самого начала говорила, что эта тема просто создана для психологической атаки, а псих атаки на своей территории проводите, там у вас оранжерейные условия :tongue: , поэтому то и пишут от силы 10 человек.[/b]

Именно поэтому ваши и ушли, там же нет админа, который по блату прикроет тему или удалит постинг, у нас приходится честно доказывать свою правоту, а читатель сам решит кто победил в интеллектуальном соревновании. Насчет Дава- не читал, но так как часто общаемся в реале, то не исключаю действия нейтринного потока ( с) Корвин. :dance2: Арм к сожалению отправлен политотделом КД в виртуальную командировку на неделю, так что тему не закроют, то думаю позже он ответит сможет подключиться к беседе.
Равен, все я пошел, удачного ганлыгельства. :give_rose:

Raven
15.05.2007, 00:03
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 14.5.2007, 23:57) 59373</div>
Именно поэтому ваши и ушли, там же нет админа, который по блату прикроет тему или удалит постинг, у нас приходится честно доказывать свою правоту, а читатель сам решит кто победил в интеллектуальном соревновании. Насчет Дава- не читал, но так как часто общаемся в реале, то не исключаю действия нейтринного потока ( с) Корвин. :dance2: Арм к сожалению отправлен политотделом КД в виртуальную командировку на неделю, так что тему не закроют, то думаю позже он ответит сможет подключиться к беседе.
Равен, все я пошел, удачного ганлыгельства. :give_rose:
[/b]
:bye: ага, тут по- блату же удаляют постинги, я тут уже который день прошу тему закрыть, у меня, видимо блата нет :rolleyes: Нейтринный поток- не уверена, бакинский армянин не имеет единый нейтринный поток с дашнаками, увы. Арму привет. Если вы не будете офтопить не закроют

П.С. Зидан :acute:

thundergirl
15.05.2007, 00:22
А что армянин хочет от азербайджанской государственности?
Объявления языков меньшинств государственными? А что, такова практика во всем мире и только в Азербайджане этого нет? Ну например, в Армении курдский язык является государственным? Или русский? Может курды имеют в Армении культурную автономию? Могут армяне все это нам "полемически доказать"? :laugh:

Arian
15.05.2007, 00:30
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 15.5.2007, 0:22) 59386</div>
А что армянин хочет от азербайджанской государственности?
Объявления языков меньшинств государственными? А что, такова практика во всем мире и только в Азербайджане этого нет? Ну например, в Армении курдский язык является государственным? Или русский? Может курды имеют в Армении культурную автономию? Могут армяне все это нам "полемически доказать"? :laugh:
[/b]

Да ничего они доказать не хотят. Пустой треп, постепенно ослабевающий в бесконечных повторениях.

thundergirl
15.05.2007, 00:59
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 14.5.2007, 23:30) 59390</div>
Да ничего они доказать не хотят. Пустой треп, постепенно ослабевающий в бесконечных повторениях.
[/b]

В том то и дело, что "полемически доказывать" они предлагают нам, а вот сами только "хотят" чего-то от азербайджанской государственности. Может характер такой всехотеющий? :biggrin:

Arian
15.05.2007, 01:07
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 15.5.2007, 0:59) 59403</div>
В том то и дело, что "полемически доказывать" они предлагают нам, а вот сами только "хотят" чего-то от азербайджанской государственности. Может характер такой всехотеющий? :biggrin:
[/b]

Да они просто прощупывают, на что они в Азербайджане рассчитывать могут... Ну, когда все закончится.

thundergirl
15.05.2007, 01:30
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 15.5.2007, 0:07) 59406</div>
Да они просто прощупывают, на что они в Азербайджане рассчитывать могут... Ну, когда все закончится.
[/b]

Что закончится?

Arian
15.05.2007, 01:34
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 15.5.2007, 1:30) 59414</div>
Что закончится?
[/b]

Ну, когда Карабах под нашу юрисдикцию вернется, потом Армении скучно станет,и они попросятся... Вот выясняют,на какую культурную автономию они рассчитывать смогут.

Fireland
15.05.2007, 01:41
Наш конфликт затихнет, но не завершится.

Arian
15.05.2007, 01:43
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 15.5.2007, 1:41) 59417</div>
Наш конфликт затихнет, но не завершится.
[/b]

Завершится когда-нибудь. Уедут они все. Ну, кроме тех, кого уговорим остаться. Если захотим уговорить...

Fireland
15.05.2007, 01:47
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 14.5.2007, 23:43) 59418</div>
Завершится когда-нибудь. Уедут они все. Ну, кроме тех, кого уговорим остаться. Если захотим уговорить...
[/b]
Нет, Ашер. Никто не уедет. Куда уедут-то?

Вот Кипр кто покинул?

thundergirl
15.05.2007, 01:50
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 15.5.2007, 0:34) 59415</div>
Ну, когда Карабах под нашу юрисдикцию вернется, потом Армении скучно станет,и они попросятся... Вот выясняют,на какую культурную автономию они рассчитывать смогут.
[/b]

Мне кажется Вы о них хорошо думаете. С нашей колокольни. Они никогда не успокоятся и нам скучать не дадут. И на культурную автономию им наплевать. Они чокнулись не на этом.

Arian
15.05.2007, 11:11
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 15.5.2007, 1:50) 59422</div>
Мне кажется Вы о них хорошо думаете. С нашей колокольни. Они никогда не успокоятся и нам скучать не дадут. И на культурную автономию им наплевать. Они чокнулись не на этом.
[/b]

А государства у них в перспективе не получится. Их демография вкупе с их замкнутостью и враждебным окружением, которое они себе организовали, их добьют.

Arian
15.05.2007, 11:13
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 15.5.2007, 1:47) 59421</div>
Нет, Ашер. Никто не уедет. Куда уедут-то?

Вот Кипр кто покинул?
[/b]

Да, Кипр не покинули. А Армению покидают.

ZIDANE
15.05.2007, 13:31
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 14.5.2007, 23:22) 59386</div>
А что армянин хочет от азербайджанской государственности?
Объявления языков меньшинств государственными? А что, такова практика во всем мире и только в Азербайджане этого нет? Ну например, в Армении курдский язык является государственным? Или русский? Может курды имеют в Армении культурную автономию? Могут армяне все это нам "полемически доказать"? :laugh:
[/b]

Вы забываетесь уважаемая.
Согласно аз. агитпропу Хаястан самое нацисткое государство в мире, поклоняющееся террористам.
Пока вы ставите памятники Гейдару Алиеву, мы ставим памятники Монте.
Но, вы то как второй полюс одной батарейки, напротив - самое толерантное государство в мире ( у меня ссылка есть на дей аз). Вы не должны равняться на нас, на хайских фашыздов. Вы должны быть выше , соответствовать высокому званию " самый толерантный народ в мире". Чудя по всему Дав был прав, Сангергерл форму немного растеряла. Перевод стрелок - дешевый прием.

ZIDANE
15.05.2007, 14:09
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 15.5.2007, 10:11) 59509</div>
А государства у них в перспективе не получится. Их демография вкупе с их замкнутостью и враждебным окружением, которое они себе организовали, их добьют.
[/b]

Не согласен почти по всем пунктам.
У нас отличные отношения с Ираном, исторически отличные с грузинами и в перспективе тоже, РФ нас поддерживает во всех отношениях, да и с ЕС и США хорошие, Китай вон смерчи поставляет.
Но один враждебный сосед у нас есть-Османия.
Но ничего разберемся, у нас за историю таких соседей было много, причем они всегда значительно превышали нас. Самое главное что мы не стали азербайджанцами без деления по этническому признаку, не превратились в пресловутый "Бир Миллят-Ики довлят".
Но ничего Ашер не завидуй, когда нибудь и ты сможешь гордо называть себя лезгином и дети твои будут говорить на лезги.

Raven
15.05.2007, 14:16
да, РФ вас во всех отношениях, точно...
С Грузинами- подождем, когда джавахцы встрепенятся, они уже потихоньку начинают :smile: Иран- как бы хорошо к вам не относилось руководство Ирана- там большое количество азербайджанцев, не забывайте,ЕС - вроде ровно дышит к вам, нет разве? Пока ваша диаспора не начинает свои истеричные выкрики, все тихо бывает.
А что , сейчас Ашер не может назвать себя лезгином? что за бредни? И по- лезгински ему никто не запрещает говорить, вот вчера была в магазине - так там на разных языках говорили и по лезгински, и по даргински, и ничего, никто никого не убил, торговались, правда на ломаном русском и азербайджанском, но нормально, все друг друга поняли. Да не переживайте вы так за нас.

korvin
15.05.2007, 14:28
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 15.5.2007, 1:50) 59422</div>
Мне кажется Вы о них хорошо думаете. С нашей колокольни. Они никогда не успокоятся и нам скучать не дадут. И на культурную автономию им наплевать. Они чокнулись не на этом.
[/b]

Сандер вы самая великая))))))) :3dflagsdotcom_azerb_2faws:
Фраза, сама по себе класика

Arian
15.05.2007, 14:31
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 15.5.2007, 14:09) 59618</div>
Не согласен почти по всем пунктам.
У нас отличные отношения с Ираном, исторически отличные с грузинами и в перспективе тоже, РФ нас поддерживает во всех отношениях, да и с ЕС и США хорошие, Китай вон смерчи поставляет.
Но один враждебный сосед у нас есть-Османия.
Но ничего разберемся, у нас за историю таких соседей было много, причем они всегда значительно превышали нас. Самое главное что мы не стали азербайджанцами без деления по этническому признаку, не превратились в пресловутый "Бир Миллят-Ики довлят".
Но ничего Ашер не завидуй, когда нибудь и ты сможешь гордо называть себя лезгином и дети твои будут говорить на лезги.
[/b]


У кого "у нас"? Разве ты не в России живешь? А Дав? А Рики? Ну да, осталась горстка в Армении, но ты же понимаешь, что то, что останется в ближайшем будущем, тоже поспешит съехать. А я вот живу у себя на Родине, жизнью доволен и никуда не собираюсь...

ZIDANE
15.05.2007, 14:36
<div class='quotetop'>Цитата</div> А что , сейчас Ашер не может назвать себя лезгином? что за бредни? [/b]

Не знаю , говорит что он азербайджанец, т.е. тот кто ранее был "кавказкие татары", т.е. тюрок

<div class='quotetop'>Цитата</div>И по- лезгински ему никто не запрещает говорить[/b]
конечно-конечно, но он его не знает..а так никто не запрещает.

ZIDANE
15.05.2007, 15:30
Вы читайте нашего главного идеолога Арма внимательнее.
Ассимиляция не предполагает, что к примеру полиция запрещает говорить на лезги, все делается другими методами..., в результате которых Ашер не знает своего языка, но знает тюркский.
Арм подробно писал о них..

Кстати Равен, ты вроде даргинка или лезгинка ?

Durna
15.05.2007, 15:37
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 15.5.2007, 15:30) 59660</div>
Вы читайте нашего главного идеолога Арма внимательнее.
Ассимиляция не предполагает, что к примеру полиция запрещает говорить на лезги, все делается другими методами..., в результате которых Ашер не знает своего языка, но знает тюркский.
Арм подробно писал о них..

Кстати Равен, ты вроде даргинка или лезгинка ?
[/b]
Мне нравится, как армяне, в боль-ве своем проживающие вне территории МОНОЭТНИЧЕСКОЙ Армении, рассуждают тут о правах нац.меньшинтсв. сплошной лоооооооооол :roflmao:

Raven
15.05.2007, 15:44
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 15.5.2007, 14:36) 59631</div>
Не знаю , говорит что он азербайджанец, т.е. тот кто ранее был "кавказкие татары", т.е. тюрок
конечно-конечно, но он его не знает..а так никто не запрещает.
[/b]
:rolleyes: это он так шутит, а то, что не знает язык- это тоже Азербайджанская Республика виновата? Я, например, живя в России, не знала азербайджанский, но в этом вина не Росии, а моя и моих родителей, вот и все.

Arian
15.05.2007, 15:54
<div class='quotetop'>Цитата(Raven @ 15.5.2007, 15:44) 59669</div>
:rolleyes: это он так шутит, а то, что не знает язык- это тоже Азербайджанская Республика виновата? Я, например, живя в России, не знала азербайджанский, но в этом вина не Росии, а моя и моих родителей, вот и все.
[/b]


Нет, это моя природная лень. Для меня знать язык - это свободно выражать свои мысли, ну, минимум, как, например, здесь, на форуме. Поэтому уверенно могу сказать, что в моем понимании "знания языка" Зидан армянским не владеет. То есть он знает все те 17 слов армянского языка, которые знали почти все бакинские армяне, и не только армяне, ну, может, еще 2 слова в Москве узнал. Армению он не жалует, жить в ней не желает, в Баку бы он жил, если бы не известные события, а в Ереване не хочет. И правильно, Зидан, зачем Армения? Русским, притом москвичом, быть куда престижнее, не? А об Армении всегда можно на форумах потрепаться, эта единственная ниточка тебя с ней и связывает - прийти на АТС и сказать что-нибудь на чистом армянском, типа "Ара, яши!"

ZIDANE
15.05.2007, 16:13
<div class='quotetop'>Цитата</div> А я вот живу у себя на Родине, жизнью доволен и никуда не собираюсь...[/b]

Ты может и живешь на родине , а другие оттуда убывают.
Арм данные приводил.
Да и потом смотря в каком качестве ты там живешь.........

Bacardi123
15.05.2007, 16:15
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 15.5.2007, 15:30) 59660</div> Вы читайте нашего главного идеолога Арма внимательнее.
Ассимиляция не предполагает, что к примеру полиция запрещает говорить на лезги, все делается другими методами..., в результате которых Ашер не знает своего языка, но знает тюркский.
Арм подробно писал о них..

Кстати Равен, ты вроде даргинка или лезгинка ? [/b]

А вы заметили, как подло, "другими методами" Америка ассимилировала Аль Пачино??? Вааще по-итальянски не говорит! А по-американски... ой, по-английски - так и чешет! :english_en:

Но ничего, настанет день, и его дети поднимутся на борьбу за своё итальянское самоопределение!

Arian
15.05.2007, 16:21
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 15.5.2007, 16:13) 59693</div>
Ты может и живешь на родине , а другие оттуда убывают.
Арм данные приводил.
Да и потом смотря в каком качестве ты там живешь.........
[/b]

Арм и сам в Армении жить не хочет. Ни в каком качестве. Чувствует, что не его это Родина. Его в Восточную Турцию тянет... А живет в России, потому что в детстве выучил, что турки - нехорошие. Такая вот драма...

ZIDANE
15.05.2007, 16:34
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 15.5.2007, 14:54) 59675</div>
Нет, это моя природная лень. Для меня знать язык - это свободно выражать свои мысли, ну, минимум, как, например, здесь, на форуме. Поэтому уверенно могу сказать, что в моем понимании "знания языка" Зидан армянским не владеет. То есть он знает все те 17 слов армянского языка, которые знали почти все бакинские армяне, и не только армяне, ну, может, еще 2 слова в Москве узнал. Армению он не жалует, жить в ней не желает, в Баку бы он жил, если бы не известные события, а в Ереване не хочет. И правильно, Зидан, зачем Армения? Русским, притом москвичом, быть куда престижнее, не? А об Армении всегда можно на форумах потрепаться, эта единственная ниточка тебя с ней и связывает - прийти на АТС и сказать что-нибудь на чистом армянском, типа "Ара, яши!"
[/b]

Став уже взрослым человеком , получив достаточно информации теперь понимаю, что даже если бы не было открытого конфликта как 88-94, то все равно мне не хотелось бы жить в Баку по многим моментам . Я не считаю себя русским, более того, меня никто не записывает в единный и неделимый русский народ. Насчет " единственной ниточки" тоже не прав, у меня в Армении живут близкие родственники. Но, если бы я жил бы на своей Родине как ты, то скорее всего родной язык знал бы в совершенстве. Потому что моей Родиной управляют армяне.., которые смогли ее отстоять , также как алфавит, язык и прочее.
Уже писал и Сандергерл , повторю и Дурне и тебе Ашер.
Когда нечего добавить, то начинаются офф топ и перевод стрелок на Армению.
Выше я уже написал все что я думаю о таких приемах подробно.

ZIDANE
15.05.2007, 16:39
<div class='quotetop'>Цитата(Bacardi @ 15.5.2007, 15:15) 59696</div>
А вы заметили, как подло, "другими методами" Америка ассимилировала Аль Пачино??? Вааще по-итальянски не говорит! А по-американски... ой, по-английски - так и чешет! :english_en:

Но ничего, настанет день, и его дети поднимутся на борьбу за своё итальянское самоопределение!
[/b]

Итальянцы в отличие от лезгин и талышей не являются коренными и значительными по количеству населения жителями..( особенно по по отношению к общей численности)
Ваше сравнение хромает. Кстати, а что Америка считается идеалом ?
По идее в Азербайджане должно быть 3-4 гос.языка. как в Швейцарии.
Но этого пока точно не случится, если вообщее...

Bacardi123
15.05.2007, 16:53
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 15.5.2007, 16:39) 59714</div>

Итальянцы в отличие от лезгин и талышей не являются коренными и значительными по количеству населения жителями..( особенно по по отношению к общей численности)
Ваше сравнение хромает. Кстати, а что Америка считается идеалом ?
По идее в Азербайджане должно быть 3-4 гос.языка. как в Швейцарии.
Но этого пока точно не случится, если вообщее... [/b]

Ну насчёт количества, это Вы поспешили. А насчёт того, коренные или нет, Вы ж не думали, что я талышей и лезгин буду с индейцами сравнивать? Это ж несерьёзно, согласитесь. Талышских резерваций у нас нет, и казино в места компактного проживания лезгин не строится. Яблоки к яблокам, как говорят британцы.

Америка не идеал, просто там наций побольше, чем где бы то ни было, а национального сепаратизма не наблюдается. Все считают США своей родиной, правильно и делают. И у нас большинство талышей и лезгинов считают Азербайджан своей родиной. А Вы им указывать пытаетесь. Не трудитесь - сами как-нить разберёмся.

И по чьей идее у нас должно быть 3-4 языка? По Вашей? Нет, меня это определённо начинает умилять!

Raven
15.05.2007, 16:56
Не, ну скажите мне, Зидан, когда вы переходите на личности- ваши сравнения не хромают? :smile: Интересно, когда Арм придет?Вы все еще говорите то, что вам нейтринный поток сказал :glare:

П.С. - Ашер- а насчет Армении вы правы, Зидан все еще готовит почву для перезда в Армению, а пока, по его словам, он в Москве помогает Армении. А в Армении все ждут, когда Зидан приедет, будет Туризм поднимать, печальнь :sad:

Arian
15.05.2007, 17:00
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 15.5.2007, 16:34) 59711</div>
Став уже взрослым человеком , получив достаточно информации теперь понимаю, что даже если бы не было открытого конфликта как 88-94, то все равно мне не хотелось бы жить в Баку по многим моментам . Я не считаю себя русским, более того, меня никто не записывает в единный и неделимый русский народ. Насчет " единственной ниточки" тоже не прав, у меня в Армении живут близкие родственники. Но, если бы я жил бы на своей Родине как ты, то скорее всего родной язык знал бы в совершенстве. Потому что моей Родиной управляют армяне.., которые смогли ее отстоять , также как алфавит, язык и прочее.
Уже писал и Сандергерл , повторю и Дурне и тебе Ашер.
Когда нечего добавить, то начинаются офф топ и перевод стрелок на Армению.
Выше я уже написал все что я думаю о таких приемах подробно.
[/b]

А чего ж вы из Карабаха ехали и ехали в Баку, а не в Ереван? И почему ты потом в Ереван не поехал, чтобы армянский, пусть не в совершенстве (здесь ты ой, как загнул!), но как-то сносно выучить? Почему в Москву уехал? А потому, что не любишь армян, и жить с ними не хочешь. Другой причины не вижу. И я тебя понимаю.

ZIDANE
15.05.2007, 18:46
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 15.5.2007, 16:00) 59726</div>
А чего ж вы из Карабаха ехали и ехали в Баку, а не в Ереван? И почему ты потом в Ереван не поехал, чтобы армянский, пусть не в совершенстве (здесь ты ой, как загнул!), но как-то сносно выучить? Почему в Москву уехал? А потому, что не любишь армян, и жить с ними не хочешь. Другой причины не вижу. И я тебя понимаю.
[/b]

Не вижу надобности оправдываться, но то что я попал в Москву это не от любви или нелюбви к армянам как внушает тебе аз. агитпроп, а сложившиеся обстоятельства.
Но все эти бла бла не отменяют тех моментов о которых говорил выше Арм.
Ладно не хочу больше офф топить.

Ашина
15.05.2007, 18:53
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 15.5.2007, 17:46) 59774</div>
Не вижу надобности оправдываться, но то что я попал в Москву это не от любви или нелюбви к армянам как внушает тебе аз. агитпроп, а сложившиеся обстоятельства.
Но все эти бла бла не отменяют тех моментов о которых говорил выше Арм.
Ладно не хочу больше офф топить.
[/b]

Слушай, Зидан! Арм получил ответы на все свои вопросы. Вопросы закончились, потом пауза... Ну думаю, сейчас будет что-то новенькое. Нет! Стал нарываться на "Карабах бизимдир!".

Тебе тоже что ли хочется изгнания? Потом будешь с этим баном как ребенок с собственной какашкой в кулачке гордо показывать её своим соратникам.

Raven
15.05.2007, 18:57
Последний оффтоп- Зидан - я не даргинка и не лезгинка, я азербайджанка :smile:

И еще- Был у нас мастер. Дядя Эдик. Хороший был человек. Так вот, он из Баку должен был в Ереван ехать, сына жена ереванская была, так уехал, потом не смог там жить, насколько мягкий человек был, все равно не смог, потом всеже куда-то в Россиию уехал. Ну не дали ему нормально жить в Ереване:glare:

Pan
15.05.2007, 19:08
Из моих бывших одноклассников никто в Армению не уехал.
Одна семья уехала (в 1988-ом), месяц пожили, потом уехали в Россию.
Zidane, это не ложь.

Arian
15.05.2007, 20:38
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 15.5.2007, 18:46) 59774</div>
Не вижу надобности оправдываться, но то что я попал в Москву это не от любви или нелюбви к армянам как внушает тебе аз. агитпроп, а сложившиеся обстоятельства.
Но все эти бла бла не отменяют тех моментов о которых говорил выше Арм.
Ладно не хочу больше офф топить.
[/b]

У вас у каждого свои обстоятельства - у тебя, у Арма, у Рики. Но действия в ответ на эти разные обстоятельства одни и те же - вы все бежите от Армении, как черт от ладана. От Армении, армянского языка, армянской идеологии, армянского менталитета...

Fireland
16.05.2007, 02:29
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 15.5.2007, 14:34) 59711</div>
Я не считаю себя русским,
[/b]

За то твоя девушка русская. Любил бы так яро свой народ тянулся бы к армянкам.

П.С. мне совсем неинтересна твоя личная жизнь. Но констатирую факт.

А за нас ты так не переживай. У нас никто не делит народ на лезгин, талышей, курдов и турков. Мы все Азербайджанцы.

Дав
16.05.2007, 06:39
<div class='quotetop'>Цитата(Durna @ 15.5.2007, 14:37) 59665</div>
Мне нравится, как армяне, в боль-ве своем проживающие вне территории МОНОЭТНИЧЕСКОЙ Армении, рассуждают тут о правах нац.меньшинтсв. сплошной лоооооооооол :roflmao:
[/b]

Дурна, ты канешн права, прикол имеет место. Но мы ж не позиционируем себя как толерантный народ и прочие проживания многих народностей. Мы всех честно выгнали. А вы душите и ассимилируете, при этом лицемерено улыбаетесь, мол ничего не происходит. :dance2:

Bacardi123
16.05.2007, 09:54
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 16.5.2007, 6:39) 59883</div>

Дурна, ты канешн права, прикол имеет место. Но мы ж не позиционируем себя как толерантный народ и прочие проживания многих народностей. Мы всех честно выгнали. А вы душите и ассимилируете, при этом лицемерено улыбаетесь, мол ничего не происходит. :dance2: [/b]

Своих вы выгнали, а о наших беспокоитесь? Это ли не верх лицемерия?

Durna
16.05.2007, 10:01
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 16.5.2007, 6:39) 59883</div>
Дурна, ты канешн права, прикол имеет место. Но мы ж не позиционируем себя как толерантный народ и прочие проживания многих народностей. Мы всех честно выгнали. А вы душите и ассимилируете, при этом лицемерено улыбаетесь, мол ничего не происходит. :dance2:
[/b]
Ну видишь, Дав :smile: , сам и ответил на вопросы армянина – вы жестоко, но честно, всех выгнали (только там в Ереване остался небольшой, малюсенький военный «городок» – ну, ты хоть и не в Ереване, но занешь наверное о ком я – их то чего не гоните?), а мы никого не гоним – кому душно – сам уедет, но чей-то не уезжают, видать ен душно, комфортно. :3dflagsdotcom_azerb_2faws:

Ашер муаллим, они настолько не любят свою Армению, что даже границу <strike>России</strike> Армении с Турцией сами нe хотят защищать. :sad:

Дав
16.05.2007, 12:04
<div class='quotetop'>Цитата(Durna @ 16.5.2007, 9:01) 59893</div>
Ну видишь, Дав :smile: , сам и ответил на вопросы армянина – вы жестоко, но честно, всех выгнали (только там в Ереване остался небольшой, малюсенький военный «городок» – ну, ты хоть и не в Ереване, но занешь наверное о ком я – их то чего не гоните?), а мы никого не гоним – кому душно – сам уедет, но чей-то не уезжают, видать ен душно, комфортно. :3dflagsdotcom_azerb_2faws:

Ашер муаллим, они настолько не любят свою Армению, что даже границу <strike>России</strike> Армении с Турцией сами нe хотят защищать. :sad:
[/b]

Дурна, у тебя искаженные сведения. Я говорил о коренных жителях, в данном случае о древних азербайджанцах, проживавших на исконно-азербайджанских землях. А русские, ассирийцы, езиды и прочие - они как и мы захватчики и окупанты, с ними нам делить нечего, потому живем в мире и согласии.

thundergirl
17.05.2007, 01:23
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 15.5.2007, 12:31) 59602</div>
Вы забываетесь уважаемая.
Согласно аз. агитпропу Хаястан самое нацисткое государство в мире, поклоняющееся террористам.
Пока вы ставите памятники Гейдару Алиеву, мы ставим памятники Монте.
Но, вы то как второй полюс одной батарейки, напротив - самое толерантное государство в мире ( у меня ссылка есть на дей аз). Вы не должны равняться на нас, на хайских фашыздов. Вы должны быть выше , соответствовать высокому званию " самый толерантный народ в мире". Чудя по всему Дав был прав, Сангергерл форму немного растеряла. Перевод стрелок - дешевый прием.
[/b]

И это усе что вы можете мне ответить? :biggrin:
У вас ставят памятники террористу, пионеров водят на линеечку к ним, учитесь мол, будьте такими же. Эт все прально. Но причем тут данная тема? Какое отношение ваше воспитание малолетних на примере террористов имеет отношение к азербайджанской государственности? То что у вас фашизм, меня мало волнует, оставайтесь такими хоть всю жизнь и своих детей растите в том же духе. Но какое ваше дело до наших национальных меньшинств, они что вас уполномачивали на адвокатство? Меня интересуют мотивы, ваши мотивы. Ну например, юзер Зидан привык с малолетства к тому, что представители всех народов в его распрекрасной стране имеют атрибуты государственности и потому когда он видит какие-то примеры отличающиеся от привычных, это его настолько задевает, что он прямо кушать не может, и не выдерживая таких мучений становится бесплатным и неприглашенным адвокатом вроде гринписа :scenic: нацменьшинств. Я еще бы поняла мотивы англичанина, говорящего нам на своем примере, мол ребята, зачем вы так мучаете ваших лезгин, талышей и других, они ведь так мечтают о своем флаге и гимне, а вы не разрешаете, эт не есть гут, вон посмотрите на наших шотландцев,валлийцев, у них есть и парламент и все такое. Ну а вы что, о чем вы думаете? Как бы то ни было, к призывам этого англа мы может быть и прислушались бы, толерантности у некоторых наших, как вы прально заметили, завались. Но когда нам подобное втираете вы, то у меня сразу возникают вопросы, на которые вы конечно же отвечаете в хайском духе. Ну вот поэтому я вас еще раз спрашиваю, а что ваши езиды по утрам просыпаются под собственный езидский гимн, передаваемый по езидскому телевидению, поднимают у себя во дворе езидский флаг и отводят своих детей в езидскую школу? Так ли это? Если это так, то я готова обсуждать с вами проблемы наших меньшинств. Даже несмотря на то, что здесь, на форуме, есть и азербайджанские талыши и лезгины и евреи и вроде все они на ваши аргументы реагируют разве что с усмешкой, мол чем бы дитя не тешилось лишь бы не плакало.
Если же ничего подобного у вас нет, то не обессудьте, нам с вами говорить не о чем, потому как предмет разговора вам даже близко не знаком, ну не спец вы в этом деле, а так, профан. Предлагаю вам стать англичанином, набрать стаж толерантности, тогда и поговорим. Причем французским Зиданом тоже не стоит становиться, ну не убедят нас французские доводы, у их корсиканцев и нормандцев не то что своего парламента и флага, даже завалящей нацгандбольной команды нет. :smile:

Ну так как, является курдский язык государственным в стране хайских фашистов?

ZIDANE
17.05.2007, 14:55
Дорогая Сандергёрл, зачем же смещать акценты.
Как я понимаю вас раздражает что на имеющиеся недостатки вам указывает армянин.
Дело в том, что талыши и лезгины КОРЕННЫЕ и ИСКОННЫЕ жители Азербайджана, более того лезгины вторая по численности нация в стране, хотя я думаю что талышей все же больше, просто большУю их часть от-бир-миллятили и процесс идет.
Вы утверждаете что бааакинские лезгины предано молчат в тряпочку ? Возможно.
Но вот ознакомьтесь ..


Обращение дагестанской общественности к Муху Алиеву в связи с визитом в Баку

Глубокоуважаемый Муху Гимбатович!

Обращаемся к Вам, Президенту Республики Дагестан в составе Российской Федерации, со своими болями, которые ощущают 3 млн. наших соплеменников.
1. Еще во второй половине XIX века был создан в Турции план - при подсказке со стороны англичан и других враждебных России политических сил построения на Восточном Кавказе единого относительно крупного государства, которое должно было бы играть роль барьера против российского движения к Южным морям. Это буферное государство, фактически вассальное по отношению к Турции, а соответствующее в географическом плане современному Азербайджану, Дагестану, Чечне и Ингушетии, должно было бы функционировать на турецком языке. Последний должен был, при этом стать с течением времени - согласно названному плану, ставшему известной российской военной разведке в начале XIX века, как минимум - родным языком всего населения протурецкого государства, формируемого на Восточном Кавказе.
Переход на турецкий язык мыслился разведкой Османской империи (Турции), как путь, проходящий через предварительную азербайджанизацию Восточного Кавказа.
Для осуществления названной политической цели турецкое руководство пошло:
а) На создание мощной сети агитаторов идей пантюркизма, из рядов которых, кстати, вышло позднее немало видных восточно-кавказских революционеров, в том числе и большевиков, превратившихся со временем в советских деятелей 1918 - 1937 гг.;
б) На недопущение развития перспективных дагестанских языков, чтобы не помешали в последствии укоренению турецкого языка на Восточном Кавказе. Означало это на практике вытеснение дагестанских языков из сфер административной, религиозной и государственной, а также из городской жизни.
Видя и понимая вышеназванную политику Турции, нацеленную на развал России в последующие времена, внешним проявлением которой стало в начале XIX века распространение в дагестаноязычных зонах Кавказа сети турецких (по языку обучения и программам) школ, часть русского генералитета и депутатов имперской Думы подняли шум. Они начали действовать. Так, генерал Вольский, обладавший властью в Дагестане, стал даже финансировать из правительственных фондов возрождение потенциально перспективных дагестанских языков. Депутат Госдумы (1907 г.) Марков обращал внимание Петербурга, на то, что идет формирование турками на Восточном Кавказе - за счет ассимилируемых лезгин и аварцев населения в будущем «враждебного» России, большого государства, чьим центром мыслится г. Баку.
Русские ученые начала XIX века (Евразийская научно-политическая школа) писали, причем находясь даже в эмиграции -на территории Европы, что государство не должно допускать раскола России по линии' р. Волги. Делать это следует, писали они, путем возрождения двух относительно сильных дагестанских языков и, одновременно, через вытеснение азербайджанского языка с территории расположенных к северу от р. Куры, особенно из Дагестана.
П. План тюркизации Восточного Кавказа, первым этапом которого была бы азербайджанизация лезгин и аварцев, задуманный и сформированный в недрах военной разведки Турции, причем сто лет тому назад, не умер.
Его пытались проводить на территории Дагестана почти все советские деятели азербайджанской национальности, разоблаченные в 30-е годы НКВД СССР (К.Мамедбеков - глава ЧК и председатель Совета Министров ДАССР, И.Алиев - министр юстиции и председатель Верховного суда ДАССР, Аликберли - важная фигура в министерстве просвещения тех лет и т.д.), а также их сторонники, ориентированные на турецкие интересы.
В настоящее время данный план Турции, направленный против Российской Федерации - на ее раздробление и лишение огромных территорий, возрожден.
Благодаря активной позиции дагестанской общественности, он загнан, правда - после своей сильной активизации в начале 90-х годов XIX в. - в подполье. Это - в пределах Дагестана (главная сфера действия ныне - подкуп руководителей телеканалов РД и рекламирование певцов азербайджанской национальности), но в Азербайджане он проводится, причем при поддержке государственных структур, в полной мере.
Ш. Просим:
а) Лишить азербайджанский язык статуса государственного в пределах РД ( а ведь должно быть наоборот в АР гос. языком должен быть лезги к примеру) (решением Дагестанского парламента и указом Президента), с официальным запретом на его функционирование в Дербентской зоне РД; либо следует добиваться государственного статуса для лезгинского и аварского языков в пределах зон их исторического функционирования - на территориях (северные районы РА), которые вошли в состав Азербайджана;
б) Дать указание о прекращении исполнения песен на азербайджанском языке по дагестанскому телевидению, в том числе и в Дербентской зоне, как это сделали власти Азербайджана в отношении аварских песен в Закатальской зоне - закрывшие недавно даже частные телеканалы, транслировавшие аварские песни, либо следует добиваться тут равноправия - допущение аварского языка и аварской песни на телеканалах Закатальской зоны;в) Вывести лиц азербайджанской национальности из руководства правоохранительных органов, прокуратуры и спецслужб, действующих в Южном Дагестане, как сделано это в Азербайджане, где этнических дагестанцев (лезгин и аварцев) нет практически даже среди низшего офицерского состава - в исторических лезгинских и аварских районах, либо добиваться равноправия;
г) Ходатайствовать перед Президентом АР Алиевым Ильхамом Гейдаровичем о даровании амнистии лицам лезгинской и аварской национальности - из числа граждан Азербайджана, арестованным и осужденным в связи с их участием в национальных процессах 90-х годов XX в., учитывая, что они отсидели половину назначенного им срока и даже больше, и примерно вели себя в местах заключения.

482 подписи (лезгинские районы Дагестана, Чародинский, Тляратинский, Цунтинский, Гунибский, Лакский, Кулинский, Цумадинский и Хунзахский районы; города - Махачкала, Каспийск, Ставрополь, Кизилюрт, Хасавюрт).
Posted on 02 May 2007 by Khabal.info


Азербайджанские лезгины равнодушны к выборам (выборы в Милли Меджлис АР 2005 г.)

Вторая по численности этническая группа Азербайджана будет представлена в парламенте лишь одним депутатом, что усиливает их чувство незащищенности. Отмена пропорциональной системы выборов в парламент Азербайджана означает, что самое многочисленное этническое меньшинство страны - лезгины, после всеобщих выборов в следующем месяце будут представлены в парламенте только одним депутатом.
Главная площадь города Кусары на севере Азербайджана, в основном населенного лезгинами, всегда полна народа. По выходным здесь проходят народные гуляния, а в будние дни молодежь сидит в Интернет-клубах, в то время как взрослые мужчины обсуждают насущные проблемы в ближайшей чайхане.
Стены местных домов уже обклеены предвыборными плакатами кандидатов, дающих всевозможные обещания ради достижения своей цели. Однако в этом году только один из них может войти в парламент от города Кусары.
«На прошлых выборах у нас было два депутата, в этом году будет лишь один. Сможет ли он представить весь наш народ?», - говорит 53-летний местный житель Шамиль Ахмедов, обеспокоенный последствиями уменьшения представительства лезгин в парламенте.
По данным переписи 1999 года, по численности лезгины является вторыми после азербайджанцев народом Азербайджана. Они компактно живут в северном Кусарском районе страны, где составляют большинство, а также в соседних районах – Хачмазском и Кубинском.
По официальной статистике, в стране проживает 178 тысяч лезгин, что составляет 2 процента населения. Однако в действительности их численность может быть намного выше. С этим согласен и эксперт Ариф Юнус, который считает, что численность лезгин в Азербайджане колеблется в пределах 250-260 тысяч человек. В советское время многие лезгины скрывали свои этнические корни в попытке извлечь пользу из образовательных и социальных программ, к которым, как они считали, лезгины не допускались.
Еще 204 тысячи лезгин проживают на юге Дагестана, российской республики, граничащей с Азербайджаном. После распада Советского Союза лезгины оказались в двух отдельных государствах, разделенные рекой Самур, по которой проходит граница.
В этом году были предприняты первые попытки увеличить количество мест для национальных меньшинств в парламенте Азербайджана, однако правительство страны посчитало эти изменения ненужными.
По мнению депутата Владимира Тимошенко, русского по национальности, предлагаемые изменения могли бы реально помочь улучшить положение национальных меньшинств в Азербайджане.
«Ни для кого не секрет, что права [меньшинств] ущемляются, хотя это и пытаются прикрыть это общими для всех социально-бытовыми проблемами», - сказал Тимошенко в интервью с IWPR.
В парламенте страны сейчас два лезгина: Ася Манафова, избранная по списку правящей партии «Йени Азербайджан» («Новый Азербайджан»), и Гулмет Пирметов, прошедший в парламент из мажоритарного Кусарского избирательного округа.
Однако два года назад пропорциональная система выборов была отменена. Следовательно, кандидатов теперь можно выдвигать только в мажоритарных округах. Для лезгин это означает, что их представительство в парламенте уменьшится вдвое.
Борьба между кандидатами в этом году обещает быть особо ожесточенной. В Кусарском районе уже выдвинуты 14 кандидатов лезгинской национальности. «Это максимальное число для нашего района со времени проведения парламентских выборов в Азербайджане», - говорит представитель Кусарской избирательной комиссии Вагиф Мустафаев.
«Борьба за депутатское кресло будет, по-видимому, ожесточенной. Бороться за место будут как бывшие депутаты, так и новые кандидаты».
Манафова и Пирметов тоже решили вновь баллотироваться. На прошлых выборах местный бизнесмен Мадреддин Гаджиев голосовал за Пирметова, но сейчас раздраженно смотрит на его предвыборные плакаты.
«Что он сделал для нашего района? Прошло пять лет и ни одно из его обещаний не выполнено. Более того, мы ни разу не слышали его голоса в парламенте. Зачем его избирать, если он не умеет говорить», - недоумевает Гаджиев.
Впервые среди кандидатов оказались и оппозиционеры-лезгины. Абдулхалим Ахмедов представляет блок «Азадлыг» («Свобода»), Низами Султанов - партию «Адалят» («Справедливость») и Шакир Магомедов - Азербайджанскую народно-демократическую партию.
Однако оппозиция в Кусарах не пользуется особой поддержкой населения. За последние годы политическая активность лезгинского меньшинства резко уменьшилась, и немалую роль в этом сыграли проблемы, возникшие в начале 90-х годов из-за сепаратистской организации «Садвал».
«Садвал» (что на лезгинском означает «Единство») возникла на волне народных движений, охвативших Советский Союз в начале 90-х. В 1992 году, всего лишь год спустя после обретения Азербайджаном независимости, эта организация проводила демонстрации по обоим сторонам российско-азербайджанской границы с целью добиться создания республики, объединяющей все территории, населенные лезгинами, в составе России. Власти Азербайджана запретили «Садвал», обвинив ее в организации взрыва в бакинском метро.
С тех пор лезгины старались не вмешиваться в общественные дела и перестали проводить народные мероприятия, поскольку все эти акции контролировались азербайджанскими спецслужбами.
Некоторые проблемы, стоящие перед лезгинской общиной, характерны и для других отдаленных районов Азербайджана: недостаточно развитая инфраструктура и промышленность, нехватка рабочих мест. Однако есть и проблемы, связанные с сохранением собственной культуры, истории и языка.
Родной лезгинский не родственен языку большинства страны - азербайджанскому. Обучение лезгинскому в школах проходит на уровне иностранных языков – английского или русского, к тому же по учебникам, привезенным из России и вовсе не адаптированным к местным условиям.
Поэтому все меньше лезгин говорят на родном языке, а ведь это устная история и культура. Седагет Керимова, народная поэтесса и главный редактор лезгиноязычной газеты «Самур», говорит, что эта традиция исчезает прямо на глазах.
«Большинство народных песен и исторических преданий не записывалось, а бережно передавалось из поколения в поколение. Сегодня передать их следующему поколению становится практически невозможно», - говорит она.Но заместитель председателя Комиссии по правам человека парламента Азербайджана Рабият Асланова считает, что в Азербайджане нет проблем с национальными меньшинствами.
«Государство всячески поддерживает права и стремления граждан любой национальности сохранить родной язык. Из государственного бюджета выделяются средства на издание учебников и другой литературы на языках национальных меньшинств», - утверждает она.
Главное обещание кандидатов в депутаты из Кусар - содействовать развитию родного языка. Местных жителей больше не привлечешь обещаниями устранить безработицу и построить новые дороги. Лезгин сегодня больше всего заботит сохранение своего культурного наследия.
Шамиля Ахмедова беспокоит не только недостаточное представительство лезгин в парламенте, но и то, что его дочь, которая училась в Дагестане на преподавателя лезгинского языка, не может найти работу.«В каждой школе всего один штат преподавателя лезгинского языка. Нам сказали, что нет необходимости увеличивать их число. Моя дочь пыталась заняться изучением истории и культуры лезгин, но в министерстве образования и Академии наук ей отказались помочь», - говорит Ахмедов.
Рабият Асланова считает, что нет ничего удивительного в ограниченном применении языков меньшинств в профессиональной жизни. «Реалии таковы, что, окончив университет на языке малых народов, они вряд ли смогут работать где-либо, кроме школы», - говорит она.
Директор открывшегося на днях Общественного телевидения анонсировал выпуск передач на армянском языке. О программах для других национальных меньшинств, например лезгин, пока речи нет . Тем временем, местные жители в Кусарах смотрят Дагестанское телевидение, которое вещает и на лезгинском языке.
Отвечая на вопрос о планах организации передач на языках меньшинств, в пресс-службе Общественного телевидения IWPR заявили только, что «программы для нацменьшинств будут открыты в следующем году. Помимо новостей предусмотрен и цикл передач, рассказывающих о культуре народов, проживающих в Азербайджане. В данный момент ведутся подготовительные работы».

Лейла Амирова, Кусары (IWPR ¹ 307, 6 октября, 2005)


И таких материалов масса.

Arian
17.05.2007, 15:40
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 17.5.2007, 14:55) 60263</div>
И таких материалов масса.
[/b]

Чушь какая-то...

Buta
17.05.2007, 16:10
<div class='quotetop'>Цитата</div>а) Лишить азербайджанский язык статуса государственного в пределах РД ( а ведь должно быть наоборот в АР гос. языком должен быть лезги к примеру)[/b]
Avazlari yaxshi gelir, oxuduqlari Quran olsa...Больше там ничего? Собираю материалы для приколов форума

Arian
17.05.2007, 16:23
<div class='quotetop'>Цитата(Wave @ 17.5.2007, 16:10) 60271</div>
Avazlari yaxshi gelir, oxuduqlari Quran olsa...Больше там ничего? Собираю материалы для приколов форума
[/b]

Прикол - что лишить? А что прикольного? Провокация, по-моему...

Bacardi123
17.05.2007, 16:24
Зидан, Вы опять приводите в пример заявления каких-то третьих лиц. То армяне переживают за наших лезгин, то дагестанские лезгины. А что наши-то, молчат?

А по поводу лезгинского языка, любой язык, не являющийся государственным, имеет статус иностранного. Логично, по-моему. И справедливо.

Buta
17.05.2007, 16:31
<div class='quotetop'>Цитата</div>Прикол - что лишить? А что прикольного? Провокация, по-моему...[/b]
Не вижу никакой провокации...полный бред из области фантастики для меня прикольно

Arian
17.05.2007, 16:34
<div class='quotetop'>Цитата(Bacardi @ 17.5.2007, 16:24) 60273</div>

А по поводу лезгинского языка, любой язык, не являющийся государственным, имеет статус иностранного. Логично, по-моему. И справедливо.
[/b]

Здесь Вы, конечно, загнули. Ничего логичного в этом нет. Статус государственного - это статус. А кроме государственного и иностранного, у языков бываю т и другие статусы - формальные и неформальные. Иностранным можно называть язык, являющийся родным языком для народов, которые не являются коренными. Их изучают по выбору - хочешь - английский, не хочешь - немецкий, если оба языка в школе преподают. С лезгинским в Кусарах не так обстоит. Врядли там есть выбор между лезгинским и английским или между лезгинским и талышским, который Вы, вероятно, тоже в иностранный записали бы.

Arian
17.05.2007, 16:37
<div class='quotetop'>Цитата(Wave @ 17.5.2007, 16:31) 60275</div>
Не вижу никакой провокации...полный бред из области фантастики для меня прикольно
[/b]

В смысле Вы считаете, что требовать лишения азербайджанского языка в Дагестане статуса государственного - не провокация, а бред? А в чем тогда разница между провокацией и бредом?

Buta
17.05.2007, 16:43
<div class='quotetop'>Цитата</div>а ведь должно быть наоборот в АР гос. языком должен быть лезги к примеру)[/b]
Мои комменты вообще-то к этому были,онда Аз-да минимум 10-15 довлят дили олмалыдыр

Arian
17.05.2007, 16:59
<div class='quotetop'>Цитата(Wave @ 17.5.2007, 16:43) 60283</div>
Мои комменты вообще-то к этому были,онда Аз-да минимум 10-15 довлят дили олмалыдыр
[/b]

Вы знаете, это все игра слов с государственным-негосударственным. На реальное место языка влияния это большого не оказывает. В Дагестане государственный язык, например, цахурский, и что? Если в Дагестане им даже 0.5% населения не владеют...

Ziyadli
18.05.2007, 00:04
<div class='quotetop'>Цитата(Bacardi @ 17.5.2007, 16:24) 60273</div>
А по поводу лезгинского языка, любой язык, не являющийся государственным, имеет статус иностранного. Логично, по-моему. И справедливо.
[/b]Нет, не справедиво. Лезгинский по дефиниции не может бытъ иностранным. Например, в Германии на севере живут датчане и в тех местах, где они живут, они изучают и свой датский язык. И проблем нет. В тех селах, где живут лезгины, аварцы, талыши могут изучатъ и в учреждениях говорить на нем. Так должно бытъ. К государству это не имеет отношение.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Зидан, Вы опять приводите в пример заявления каких-то третьих лиц. То армяне переживают за наших лезгин, то дагестанские лезгины. А что наши-то, молчат?
[/b]

А вот это, ты заметила прекрасно, Бакарди ханым

thundergirl
18.05.2007, 01:25
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 17.5.2007, 13:55) 60263</div>
[/b]

Детский сад, чессслово! Я вижу, что вы не врубаетесь даже с энного раза.
Впрочем, совсем не удивительно, что вы не можете даже понять суть предмета. Действительно, откуда армянину-то знать, что является недостатком в решении нацвопросов, если единственным способом разрешения таких проблем в Армении являлось целенаправленное создание моноэтнического государства? В этом смысле для армянина , недостатком в разрешении национальных вопросов в Армении, может являться лишь само физическое наличие (все еще) в этом государстве нацменьшинств. Поэтому я прощаю вам вашу патологическую неосведомленность в этом вопросе, усугубленную к тому же прям таки зудящим желанием вытащить хоть что-то антиазербайджанское, пускай даже откровенную чушь.
Ну вот что Зидан, еще раз советую вам пойти поговорить по душам с вашими езидами, обговорите с ними вопросы их дискриминации в Армении, планы на будущее после объявления их языка государственным . Заодно и оставшихся молокан не забудьте, не стыдно вам так обращяться с великим и могучим? Сразу после этого приходите и поделитесь с нами о вашей деятельности и мы , не скажу что с удовольствием, но все-таки послушаем вас.

ZIDANE
18.05.2007, 02:01
<div class='quotetop'>Цитата</div>усугубленную к тому же прям таки зудящим желанием вытащить хоть что-то антиазербайджанское[/b]

Наоборот дорогая наша Сандергёрл, проазербайджанское, так как истинныне хозяевами территории которая сейчас называется Азербайджан являются талыши, лезгины, удины и другие потомки албан.
Стрелки перестанем переводить на Планету Хаястан ?

Кстати, как откомментируете след. заявление .


<div class='quotetop'>Цитата</div>Директор открывшегося на днях Общественного телевидения анонсировал выпуск передач на армянском языке. О программах для других национальных меньшинств, например лезгин, пока речи нет[/b]

ZIDANE
18.05.2007, 02:10
<div class='quotetop'>Цитата</div>Зидан, Вы опять приводите в пример заявления каких-то третьих лиц. То армяне переживают за наших лезгин, то дагестанские лезгины. А что наши-то, молчат?[/b]

А ну да, опять диаспора все мутит, в данном случае лезгинская, "а наши то не знают...."
Помню точно также говорили про хаястанских и бакинских, карабахских армян, которым злые Хаи из диаспоры и Хаястана мозги запудрили.

Ziyadli
18.05.2007, 02:31
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 18.5.2007, 2:01) 60386</div>
Наоборот дорогая наша Сандергёрл, проазербайджанское, так как истинныне хозяевами территории которая сейчас называется Азербайджан являются талыши, лезгины, удины и другие потомки албан.
Стрелки перестанем переводить на Планету Хаястан ?

Кстати, как откомментируете след. заявление .
[/b]
"Хозяева территории"? Вообще-то хозяином мира является Всевышний. Только Он вечен, а все остальное проходяще. И этносы тоже. Приходят, уходят, меняются и меняют свое окружение. Есть еще кое-что если не вечное, то постоянное: это глупые идеи.

Pan
18.05.2007, 02:40
Слушай, Zidane,
Почему ты думаешь, что твою "агитацию за права человека" тут кто-то всеръез принимает?
Ты посмотри, во что вы Армению превратили - одна политика, и никакой экономики. Жалко смотреть.
А ты все призываешь и призывааешь к чему-то. Вон Гарика бедного в телеке как унизили.
В Баку такое до 1988 было?

NAUTILUS
18.05.2007, 05:12
Нет ээээ,я все понимаю- проблемы в Азербайджане между разными ее составляющими народами и неумной властью есть и их надо нам решать,это наше общее государство и мы обязаны их сами же разрешить.Не пойму одного хоть удавите- ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ АРМЯНЕ??????ЧЕГО ВЫ СЮДА СВОЙ НОС СУЕТЕ?????Как говорила рехметлик Насиба Зейналова в одном телеспектакле:Йер гед пирожкиви йедееее,копек оглу.....

Рики-Тики-Тави
18.05.2007, 10:34
<div class='quotetop'>Цитата(SAMIR @ 18.5.2007, 4:12) 60423</div>
Нет ээээ,я все понимаю- проблемы в Азербайджане между разными ее составляющими народами и неумной властью есть и их надо нам решать,это наше общее государство и мы обязаны их сами же разрешить.Не пойму одного хоть удавите- ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ АРМЯНЕ??????ЧЕГО ВЫ СЮДА СВОЙ НОС СУЕТЕ?????Как говорила рехметлик Насиба Зейналова в одном телеспектакле:Йер гед пирожкиви йедееее,копек оглу.....
[/b]

Дорогой Самир.

Эта тема есть ни что иное как диалог о многонациональном толерантном Азербайджане, довольно популярная тема во многих арм-аз разделах сети. Это собственно и отличает многих толерантных азербайджанских юзеров от нас - простых хайских фашистах, изгнавших всех из моноэтнической Армении.

Arian
18.05.2007, 10:42
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 18.5.2007, 10:34) 60447</div>
Дорогой Самир.

Эта тема есть ни что иное как диалог о многонациональном толерантном Азербайджане, довольно популярная тема во многих арм-аз разделах сети. Это собственно и отличает многих толерантных азербайджанских юзеров от нас - простых хайских фашистах, изгнавших всех из моноэтнической Армении.
[/b]

Привет, фашист! Тебя уже выпустили?

Mortima
18.05.2007, 10:43
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 18.5.2007, 10:34) 60447</div>
Дорогой Самир.

Эта тема есть ни что иное как диалог о многонациональном толерантном Азербайджане, довольно популярная тема во многих арм-аз разделах сети. Это собственно и отличает многих толерантных азербайджанских юзеров от нас - простых хайских фашистах, изгнавших всех из моноэтнической Армении.
[/b]

Рики, так что тебе покоя не дает? Что вы фашисты? Ну так надо работать над собой, самосовершенствоваться. глядишь, через пару покoлений и к вам, наконец кто-нибудь будет не плохо относиться.

Рики-Тики-Тави
18.05.2007, 10:51
Зиядлы.

ты говоришь о политической нации.

но в вашем и турецком случае политическая нация отождествляется с названием основного титульного этноса - азербайджанцев (то что "азербайджанец" является не только "гражданством" но и этносом - я уже показывал в этой теме).

этот факт, вкупе со многими другими фактами: отсутствие у коренных народов даже культурных автономий, этнических образовательных центров, идеалогическая протурецкая подпитка молодежи, динамика демографических показателей, всё это отражает процесс формирования не только политической нации а в первую очередь единого этноса - "азербайджанец". и действительно: "азербайджанец" - это этническая принадлежность и то что этим наименованием названа и политическая нация (осознанно) - не отменяет этого факта.

грубо говоря ситуация следующая. два способа формирования единого этноса:

1. ассимиляция, сопровождающая процесс формирования нового этноса из разных племен (разных этносов).

2. ассимиляция как процесс поглощения одного народа другим народом-доминантом. под поглощением имею ввиду что ассимиляция сопровождается уменьшением демографических показателей ассимилируемого народа, растворением его самосознания, принижением его исторической роли и культурной самобытности.

Ваши власти пункт 2 позиционируют как пункт 1. хотя на самом деле единым этносом оказывается тот же этнос, которых при СССР считался этническим большинством АзССР. когда ни о каком "азербайджанце по гражданству" и речи не было.

впрочем эта формула "азербайджанец по гражданству" и сейчас не выдерживает критики - поскольку граждане России являющиеся другими этническими группами АР, позиционируются как азербайджанцы.

Рики-Тики-Тави
18.05.2007, 10:54
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 18.5.2007, 9:43) 60453</div>
Рики, так что тебе покоя не дает? Что вы фашисты? Ну так надо работать над собой, самосовершенствоваться. глядишь, через пару покалений и к вам, наконец кто-нибудь будет не плохо относиться.
[/b]

Уважаемая Мортима.

Все же предлагаю обсуждать моноэтническую фашиствующую Армению в отдельной теме. Кстати процент этнических меньшинств в АР и РА отличается не так уж и сильно как это может показаться.

Рики-Тики-Тави
18.05.2007, 10:57
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 18.5.2007, 9:42) 60452</div>
Привет, фашист! Тебя уже выпустили?
[/b]

Дорогой Ашер.

я пока занят коварно-дашнакскими делами. как завершу часть дел - напишу тебе по поводу твоих аргументов о цахурах записанных лезгинами, о пенсиях из-за которых искажались данные статистики и пр. Вообщем изложу те оценки численности которые АРТ изложил тебе на миацуме по книге "народы России" (не задолго до твоего ухода).

Рики-Тики-Тави
18.05.2007, 11:01
Зиядлы.

завершу дела - по дускутируем на тему "политической нации" (ты использовал этот аргумент).

Arian
18.05.2007, 11:01
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 18.5.2007, 10:51) 60454</div>
Зиядлы.

ты говоришь о политической нации.

но в вашем и турецком случае политическая нация отождествляется с названием основного титульного этноса - азербайджанцев (то что "азербайджанец" является не только "гражданством" но и этносом - я уже показывал в этой теме).

этот факт, вкупе со многими другими фактами: отсутствие у коренных народов даже культурных автономий, этнических образовательных центров, идеалогическая протурецкая подпитка молодежи, динамика демографических показателей, всё это отражает процесс формирования не только политической нации а в первую очередь единого этноса - "азербайджанец". и действительно: "азербайджанец" - это этническая принадлежность и то что этим наименованием названа и политическая нация (осознанно) - не отменяет этого факта.

грубо говоря ситуация следующая. два способа формирования единого этноса:

1. ассимиляция, сопровождающая процесс формирования нового этноса из разных племен (разных этносов).

2. ассимиляция как процесс поглощения одного народа другим народом-доминантом. под поглощением имею ввиду что ассимиляция сопровождается уменьшением демографических показателей ассимилируемого народа, растворением его самосознания, принижением его исторической роли и культурной самобытности.

Ваши власти пункт 2 позиционируют как пункт 1. хотя на самом деле единым этносом оказывается тот же этнос, которых при СССР считался этническим большинством АзССР. когда ни о каком "азербайджанце по гражданству" и речи не было.

впрочем эта формула "азербайджанец по гражданству" и сейчас не выдерживает критики - поскольку граждане России являющиеся другими этническими группами АР, позиционируются как азербайджанцы.
[/b]

Я не могу понять - ты хочешь что-то понять или убедить нас в своем взгляде на нас? Второе - бесперспективно, так как о себе мы намного больше знаем, чем ты о нас.