PDA

Просмотр полной версии : Заявление об освобождении всех 7 оккупированных районов


Страницы : 1 2 [3] 4

Ашина
07.05.2007, 18:36
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 7.5.2007, 17:28) 57286</div>
Ашина, а когда придет это "свое время"? И может ли Азербайджан сам его приблизить или он просто ждет?
[/b]

Что значит ждёт? Он активно играет. Позиция такая в общем: либо они (армяне) уходят, либо вы (мировое сообщество) уходите, а мы с ними разбираемся сами. Имеем право! Не нравится? Вот тогда идите и сами с ними разбирайтесь.

Доброе слово и пистолет. Иначе никак.

Pan
07.05.2007, 18:43
А вы уверены, что они тоже с нами играют в ту же игру? И не обманываем ли мы себя?

И почему Азербайджан активно играет? В чем активность? Не кажется ли вам еще, что ни армяне, ни "мировое сообщество" в этой игре не поменяли свои позиции?

eidos
07.05.2007, 18:44
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 7.5.2007, 17:28) 57286</div>
Ашина, а когда придет это "свое время"? И может ли Азербайджан сам его приблизить или он просто ждет?
[/b]

Знаете, в чем, по моему мнению, самая главная проблема Азербайджана?

В том, что в стране ставятся по определению неадекватные цели.

Если есть супержелание отбить Карабах, надо к черту свергать клан Алиевых, ставить во главе страны ОЧЕНЬ УМНОГО СУПЕРЯСТРЕБА и все ресурсы бросать на достижение победы. Готовиться лет пять денно и нощно и, улучшив благоприятный момент, безжалостно (и ни на кого не оглядываясь) нападать.

Это не гарантирует победы (хотя она возможна в принципе), но гарантирует национальное достоинство и самоуважение. Вспомните Германию и Японию. Они сделали ставку на войну, хорошо сражались и проиграли. Но проиграли достойно. И враги немцев и японцев уважают и через десятки лет (даже мертвых).

После этого - полный отказ от милитаризма. Ставка на суперэкономику. Все ресурсы в кулак, вся нация по 14 часов в день учится и работает - вперед к процветанию.

Ничего этого сегодня нет. Азербайджан - даже с его нефтью и газом - жалкое зрелище. Полная беспомощность во всем. Нет мысли, нет воли. Скоро вы самоуничтожитесь как нация от презрения к самим себе. Армяне в этом не виноваты.

Вот о чем надо думать.

10% .

Ашина
07.05.2007, 18:51
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 7.5.2007, 17:43) 57289</div>
А вы уверены, что они тоже с нами играют в ту же игру? И не обманываем ли мы себя?

И почему Азербайджан активно играет? В чем активность? Не кажется ли вам еще, что ни армяне, ни "мировое сообщество" в этой игре не поменяли свои позиции?
[/b]

Ну, армян сейчас особенно и не спрашивают. Просто учитывают их положение.

Тут надо понять, что я не вообще рассуждаю, а пытаюсь объяснить конкретно эту ситуацию. Вот тут у нас есть гость, который убеждает нас, что Алиев - дурак. Дав, напротив, вчера рассказывал, что он, может быть, и не дурак, но ему бедняге некуда деваться.

Есть и такие точки зрения. Я же исхожу из того, что Алиев сказал правду. Тогда из этого следует то-то и то-то...

Moony
07.05.2007, 18:58
<div class='quotetop'>Цитата(eidos @ 7.5.2007, 17:44) 57290</div>
Скоро вы самоуничтожитесь как нация от презрения к самим себе. Армяне в этом не виноваты.

Вот о чем надо думать.
[/b]
Надо думать о том, что ты обнаглел дальше некуда. Твое хамство не имеет предела. Сколько можно самоудовлетворяться за счет облаивания азербайджанцев?
Видимо, хорошо азербайджанцы тебе на хвост наступили, что ты захлебываешься от тупой, неприкрытой ненависти. Шел бы ты отсюда куда подальше.

Pan
07.05.2007, 18:59
Ашина, вы объясняете, но ваши объяснения не находят свое отражение в реальном мире, IMHO. Итак, в чем активность? Где пасы, где игра без мяча, где блокировки и т.д.? А как играет враг, если это игра, а не подачки?

Алиев - не дурак. Совсем не дурак. Как и его отец. Оба очень умные политики. Вообще там наверху дурак так долго сидеть не может. Думаю, это понимают все. Если кто-то это не понимает, то общение с ним бессмысленно и вредно - можно тоже с ума сойти.

Алиевы - политики. ВСЕ политики (и в России, и в Америке, и в Армении) всегда говорят НЕ то, что есть на самом деле и не то, что они думают, а только то, ЧТО ОТ НИХ ХОТЯТ УСЛЫШАТЬ. Так что прикажете говорить Алиеву? Естественно, на словах он - самый честный и сильный патриот. Так же, как и Кочарян, и Ельцин покойный, и Путин и все остальные политики. А что мы имеем в реале?

eidos
07.05.2007, 19:21
<div class='quotetop'>Цитата(Moony @ 7.5.2007, 17:58) 57292</div>
Надо думать о том, что ты обнаглел дальше некуда. Твое хамство не имеет предела. Сколько можно самоудовлетворяться за счет облаивания азербайджанцев?
Видимо, хорошо азербайджанцы тебе на хвост наступили, что ты захлебываешься от тупой, неприкрытой ненависти. Шел бы ты отсюда куда подальше.
[/b]

Зачем вырывать цитаты из контекста? Это неправильно. В этом посте я, наоборот, гооврил, что если Азербайджан мобилизует мозги и волю, у него может что-то получиться.

А если только плакать, что армянам постоянно кто-то помогает, то никогда ничего не получится. И самонеуважение, и самонеудовлетворенность будут только нарастать.

В чем тут проявляется моя ненависть?

Скоро я уйду, не волнуйтесь.

Только дождусь, когда выянится ситуация по алиевскому заявлению, и уйду. Да, еще пару сценариев обещанных сброшу.

Ашина
07.05.2007, 19:22
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 7.5.2007, 17:59) 57293</div>
Ашина, вы объясняете, но ваши объяснения не находят свое отражение в реальном мире, IMHO. Итак, в чем активность? Где пасы, где игра без мяча, где блокировки и т.д.? А как играет враг, если это игра, а не подачки?

Алиев - не дурак. Совсем не дурак. Как и его отец. Оба очень умные политики. Вообще там наверху дурак так долго сидеть не может. Думаю, это понимают все. Если кто-то это не понимает, то общение с ним бессмысленно и вредно - можно тоже с ума сойти.

Алиевы - политики. ВСЕ политики (и в России, и в Америке, и в Армении) всегда говорят НЕ то, что есть на самом деле и не то, что они думают, а только то, ЧТО ОТ НИХ ХОТЯТ УСЛЫШАТЬ. Так что прикажете говорить Алиеву? Естественно, на словах он - самый честный и сильный патриот. Так же, как и Кочарян, и Ельцин покойный, и Путин и все остальные политики. А что мы имеем в реале?
[/b]

Я исхожу из предположения, что он не дурак, поэтому не мог сказать в таком деле неправды. Он мог сказать неправду, но - согласовав свои слова с союзниками. Это - другой вариант, который я не рассматриваю, потому что он практически совпадает с первым вариантом.

Патриот он при этом или не патриот, большого значения не имеет. Он защищает свои интересы, которые в данном случае совпадают с интересами государства.

Я рассматриваю не то, что мы имеем в реале вообще, а конкретно по данной ситуации. Пытаюсь её объяснить. Конкретно к данной ситуации качества Кочаряна, не говоря уже о Ельцине и Путине, отношения не имеют.

Pan
07.05.2007, 19:26
<div class='quotetop'>Цитата</div>Я исхожу из предположения, что он не дурак, поэтому не мог сказать в таком деле неправды. [/b]
Простите, Ашина, но я, честно говоря, не нахожу что ответить на столь наивное заявление. Ну разве что такую реплику:
Разве только дураки говорят неправду? По-моему, чаще наоборот, т.к. дураки сами не знают, что говорят.

Кочарян тоже не дурак. И Саркисян, кстати, тоже. Но они говорят совсем другое. И кто же из них (Алиев или Кочарян) все-таки дурак? Или ваше предположение неверно?

Ашина
07.05.2007, 19:33
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 7.5.2007, 18:26) 57299</div>
Простите, Ашина, но я, честно говоря, не нахожу что ответить на столь наивное заявление. Ну разве что такую реплику:
Разве только дураки говорят неправду? По-моему, чаще наоборот, т.к. дураки сами не знают, что говорят.

Кочарян тоже не дурак. И Саркисян, кстати, тоже. Но они говорят совсем другое. И кто же из них (Алиев или Кочарян) все-таки дурак? Или ваше предположение неверно?
[/b]

Приведите мне слова Кочаряна или Саркисяна, начиная от 4 мая. Я их слов, опровергающих заявление Алиева, не видел. Тогда мне придется выбирать, кто из них говорит неправду.

eidos
07.05.2007, 19:33
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 7.5.2007, 18:26) 57299</div>
Простите, Ашина, но я, честно говоря, не нахожу что ответить на столь наивное заявление. Ну разве что такую реплику:
Разве только дураки говорят неправду? По-моему, чаще наоборот, т.к. дураки сами не знают, что говорят.

Кочарян тоже не дурак. И Саркисян, кстати, тоже. Но они говорят совсем другое. И кто же из них (Алиев или Кочарян) все-таки дурак? Или ваше предположение неверно?
[/b]

Тут есть более глубокий подтекст. Неправду, конечно, говорят не только дураки.

Но сказать НЕПРАВДУ по такому поводу и в такой ситуации мог только ДУРАК.

Поэтому, если выяснится, что И. Алиев все-таки сказал НЕПРАВДУ, это будет автоматом означать, что он ДУРАК.

Это - чистая логика.


+10. Слово "если" вас не спасет. Если юзера предупреждают, чтобы он прекратил нарушать правила, а он продолжает это делать, он зарабатывает рейтинг. Это чистая логика.

kinza
07.05.2007, 19:36
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 7.5.2007, 19:22) 57298</div>
Он защищает свои интересы, которые в данном случае совпадают с интересами государства .
[/b]
у него что соперничество или противостояние с ним (Государством)?

Ашина
07.05.2007, 19:49
<div class='quotetop'>Цитата(eidos @ 7.5.2007, 18:33) 57301</div>
Тут есть более глубокий подтекст. Неправду, конечно, говорят не только дураки.

Но сказать НЕПРАВДУ по такому поводу и в такой ситуации мог только ДУРАК.

Поэтому, если выяснится, что И. Алиев все-таки сказал НЕПРАВДУ, это будет автоматом означать, что он ДУРАК.

Это - чистая логика.
[/b]

Ну да.

Хорошо, давайте так. Я беру синтетический вариант, вчерашние - ваш и Дава. Он не дурак, но это фол последней надежды, тогда выясняется, что это неправда. Армяне об этом заявляют и начинают военные действия, Алиев проигрывает войну, но удерживается у власти. В конце я добавил от вашей версии.

Но для такого развития событий нет никаких предпосылок, то есть, нет никаких угроз его власти. Ему незачем пускаться в такие выкрутасы. Всё идет по плану и в его пользу. Зачем себе осложнять жизнь на совершенно ровном месте?

Странно, что время идёт, армяне - ни гу-гу, а вы упорно отстаиваете версию стороны, которая как раз особой правдивостью никогда не отличалась.

Рики-Тики-Тави
07.05.2007, 19:56
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 7.5.2007, 14:18) 57235</div><div class='quotetop'>Цитата
Спикер парламента Армении считает президента Азербайджана мечтателем

"Я считаю, что заявления президента Азербайджана Ильхама Алиева из области фантазий". [/b]
Ара! Скажи прямо: достигнута или не достигнута? Ясно, что достигнута не безоговорочная. Что "оговорено"? Сроки, условия, состав контингента миротворцев? Что там дальше с самим Нагорным Крабахом? Тебя же не о том спрашивают, ара! Насчет статуса что решили?

Что? Комеди клаб прямо...
[/b][/quote]

Алиев сделал заявление. Из Армении ответили: "ты фантазер и мечтатель". По-моему это можно считать опровержением.

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 7.5.2007, 12:46) 57224</div>
5. Алиев балдеет в Египте.
[/b]

с этим не спорю.

Pan
07.05.2007, 19:56
Вот заявление Торосяна (третьего лица в Армении):

Спикер парламента Армении считает президента Азербайджана мечтателем

"Я считаю, что заявления президента Азербайджана Ильхама Алиева из области фантазий". Об этом заявил спикер парламента Армении Тигран Торосян, комментируя заявления Алиева о том, что в рамках переговоров по урегулированию нагорно-карабахского конфликта достигнута "общая договоренность о безоговорочной сдаче семи азербайджанских районов". Как передает корреспондент ИА REGNUM, по его словам, у Ильхама Алиева есть мечты и, делая подобные заявления, азербайджанский президент всего лишь пытается найти утешение в канун 15-летия освобождения Шуши.

http://www.regnum.ru/news/823755.html

ПАРДОН, вижу, что эти слова уже здесь приводились.
Насколько я помню, ни разу после заявлений одной из сторон другая сторона не выступала с конкретными опровержениями.

kinza
07.05.2007, 19:58
Мой русский друг eidos, а зачем России нужен урановый конкурент на Юге?

Ашина
07.05.2007, 20:00
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 7.5.2007, 18:56) 57306</div>
Вот заявление Торосяна (третьего лица в Армении):

Спикер парламента Армении считает президента Азербайджана мечтателем

"Я считаю, что заявления президента Азербайджана Ильхама Алиева из области фантазий". Об этом заявил спикер парламента Армении Тигран Торосян, комментируя заявления Алиева о том, что в рамках переговоров по урегулированию нагорно-карабахского конфликта достигнута "общая договоренность о безоговорочной сдаче семи азербайджанских районов". Как передает корреспондент ИА REGNUM, по его словам, у Ильхама Алиева есть мечты и, делая подобные заявления, азербайджанский президент всего лишь пытается найти утешение в канун 15-летия освобождения Шуши.

http://www.regnum.ru/news/823755.html
[/b]

Я его уже приводил сегодня (выше по ветке) с небольшим комментарием.

Рики-Тики-Тави
07.05.2007, 20:01
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 7.5.2007, 15:36) 57250</div>
Верю. Иначе путь один- война. А это не устраивает никого; ни армян, ни нас, ни американцев, ни русских...[/b]

Зиядли. откуда уверенность что никого война не устраивает?
просьба ответить по-возможность с военно-политических позиций, а не с позиций гуманизма.

Ашина
07.05.2007, 20:04
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 7.5.2007, 18:56) 57305</div>
Ара! Скажи прямо: достигнута или не достигнута? Ясно, что достигнута не безоговорочная. Что "оговорено"? Сроки, условия, состав контингента миротворцев? Что там дальше с самим Нагорным Крабахом? Тебя же не о том спрашивают, ара! Насчет статуса что решили?

Что? Комеди клаб прямо...
Алиев сделал заявление. Из Армении ответили: "ты фантазер и мечтатель". По-моему это можно считать опровержением.
с этим не спорю.
[/b]

Ну вы прямо как не армянин, честное слово. Какое же это опровержение? А где визги? Выборы же! Тут такое можно было бы раздуть.

По другим, далеко не таким важным поводам, они были оччччень словохотливы. Непривычная лаконичность и главное - ни слова по существу.

Рики-Тики-Тави
07.05.2007, 20:07
<div class='quotetop'>Цитата(V Baku @ 7.5.2007, 15:54) 57256</div>
Зиядлы.
Я НЕ ВЕРЮ в добровольное освобождение армянами занятых районов.
Районы, брались ни для того, чтобы их сдавать. Причем какие районы? НЕ секрет, что были оккупированы районы, которые расширили мегринский корридор в пользу армян. Почему? Чтобы не допустить прорыва из Нахичевани и соединения двух частей в одно целое. [/b]

Верно. Ваши кстати с Эрдоганом даже карту такую опубликовали (год назад кажется) на котором Мегри обозначен как часть Азербайджана. Это было на открытии БТД.

Рики-Тики-Тави
07.05.2007, 20:09
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 7.5.2007, 19:04) 57310</div>
Ну вы прямо как не армянин, честное слово. Какое же это опровержение? А где визги? Выборы же! Тут такое можно было бы раздуть.

По другим, далеко не таким важным поводам, они были оччччень словохотливы. Непривычная лаконичность и главное - ни слова по существу.
[/b]

выше я писал, что в Армении к заявлению Алиева не там много уделяется внимания, как нам тут может показаться.

eidos
07.05.2007, 20:10
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 7.5.2007, 18:49) 57303</div>
Ну да.

Хорошо, давайте так. Я беру синтетический вариант, вчерашние - ваш и Дава. Он не дурак, но это фол последней надежды, тогда выясняется, что это неправда. Армяне об этом заявляют и начинают военные действия, Алиев проигрывает войну, но удерживается у власти. В конце я добавил от вашей версии.

Но для такого развития событий нет никаких предпосылок, то есть, нет никаких угроз его власти. Ему незачем пускаться в такие выкрутасы. Всё идет по плану и в его пользу. Зачем себе осложнять жизнь на совершенно ровном месте?

Странно, что время идёт, армяне - ни гу-гу, а вы упорно отстаиваете версию стороны, которая как раз особой правдивостью никогда не отличалась.
[/b]

1. Конструктивная дискуссия возможна только тогда, когда стороны исходят из одних и тех же первичных посылок.

Мы с самого начала исходим из разных. Поэтому и логические выводы разные. В принципе можно попытаться установить общие посылки, но это - долго. Это целесообразно делать только в случае, если не будет других вариантов.

2. Но есть некая металогика, которая говорит, что со стороны Алиева это был абсолютно проигрышный (глупый, неэффективный, как хотите) ход при всех вариантах рассмотрения.

- И в том случае, если это ПРАВДА (зачем тогда дезавуировать своих партнеров Кочаряна и Саркисяна, которые пошли навстречу дорогому Ильхаму и подарили ему Карабах? Кроме того, Кочарян с Саркисяном, видя такое дело тут же скажут: "Ты что, дорогой? Мы идем тебе навстречу, а ты нас дешево подставляешь? Извини, мы наши договоренности тут же обнуляем").


- И в том случае, если это НЕПРАВДА (Тогда Алиев выставляет себя полным ничтожеством, мелким лгунишкой перед мировым сообществом, просто несерьезным человеком, не говоря уже о политике).


Вы стоите на том, что это - ПРАВДА. Допустим, что мнение Кочаряна Алиеву до лампочки, и он заручился поддержкой каких-то суперсил (мирового масонства, еврейского лобби, НЛО и т.д - неважно). Но все равно. Даже в условиях суперпревосходства (и именно в условиях суперпревосходства) так себя вести ГЛУПО. В таких случаях умные люди дают поверженному противнику СОХРАНИТЬ ЛИЦО, спокойно подготовить народ, посажать в тюрьмы оппозицию и т.д.

То есть во всех мыслимых и немыслимых смыслах это была совершенно ГЛУПАЯ (неадекватная, проигрышная) выходка.

То есть в любом случае И.Алиев УМСТВЕННО НЕАДЕКВАТЕН. Но я думаю, что он еще и СОЛГАЛ.

Ашина
07.05.2007, 20:15
<div class='quotetop'>Цитата(eidos @ 7.5.2007, 19:10) 57314</div>
1. Конструктивная дискуссия возможна только тогда, когда стороны исходят из одних и тех же первичных посылок.
[/b]

Ладно, оставайтесь при своем мнении. Мне лень опровергать вашу точку зрения. Она для меня несущественна. Не потому что она ваша, а потому что она ничтожна сама по себе. Извините.

Ашина
07.05.2007, 20:18
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 7.5.2007, 19:09) 57313</div>
выше я писал, что в Армении к заявлению Алиева не там много уделяется внимания, как нам тут может показаться.
[/b]

А это их дело. Личное дело. У них могут быть и другие мотивы не опровергать это заявление. Мне они тоже не очень интересны. Их слова нужны лишь для опровержения заявления Алиева. Нет, ну и ладно...

eidos
07.05.2007, 20:21
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 7.5.2007, 18:58) 57307</div>
Мой русский друг eidos, а зачем России нужен урановый конкурент на Юге?
[/b]

Мой азербайджанский друг, Кинза!

1. А кто говорит про конкуренцию? Россия будет добывать уран в Армении для себя и только для себя и под полным своим контролем. Кроме того, что важно, обогащение урана будет происходить в Ангарске (!). Армения будет получать обратно ровно столько, сколько нужно для ее АЭС.

Другое дело, что Армении будут отчисляться от всего этого очень хорошие (и справедливые!) деньги, будут создаваться новые рабочие места, строиться периферийные предприятия и т.д.

2. У России, которая сейчас поставила перед собой цель вновь стать лидером атомной энаргетики в мире, очень слабая сырьевая база по урану. Собственные запасы невелики, а поставки извне негарантированы. В частности, Австралия ставит кучу неприятных условий, Казахстан юлит и т.д.

Поэтому каждый десяток тысяч тонн урана на счету.

То есть это очень выгодно и России, и Армении. Просто очень.

Рики-Тики-Тави
07.05.2007, 20:22
<div class='quotetop'>Цитата(eidos @ 7.5.2007, 16:39) 57268</div>
Дело в том, что армянское лобби США своим весом успешно демпфирует любые интересы американцев по нефти в каспийском регионе (в том смысле, что американцы свое имеют, а армян не трогают). В этом смысле никаких супердавлений со стороны США на Армению не может быть по определению. Долговременный баланс сил в этом направлении уже установлен.[/b]

поддерживаю это мнения.
хотя США и пытается решать свои вопросы на внутриполитической арене Армении.
если бы еще и их шпионов выгнать из системы образования...

eidos
07.05.2007, 20:26
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 7.5.2007, 19:15) 57316</div>
Ладно, оставайтесь при своем мнении. Мне лень опровергать вашу точку зрения. Она для меня несущественна. Не потому что она ваша, а потому что она ничтожна сама по себе. Извините.
[/b]

Так пишут, когда проиграли и не хотят признать поражение. Это тот же стиль, который демонстрирует Алиев.

Очень недостойная позиция.

Ziyadli
07.05.2007, 20:32
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 7.5.2007, 20:01) 57309</div>
Зиядли. откуда уверенность что никого война не устраивает?
просьба ответить по-возможность с военно-политических позиций, а не с позиций гуманизма.
[/b]
Очень просто: война штука неуправляемая, вернее плохо управляемая. А это дестабилизация. Это никому не нужна, если нет уверенности, что ситуация после войны не станет лучше чем до нее.

- Азербайджану она не нужна, если без нее смогут решить вопросы.
- России не нужен еще один очег напряженности в непосредственной близи ее южных границ, где и так спокойствием не пахнет: Чечня, Дагестан, Балкария, Абхазия, Осетия итд... везде есть неспокойствие. Она бы согласилась на войну, если бы была уверена, что останется вне этих игр. Но это не так. Кавказ все равно, что бочка пороха.
- Америке не нужна война, которую она не спланировала. Хотя если она планирует совместно с нами, то это другой вопрос.
- Армении возможно эта война нужна, но только в случае;
а) она хочет этим оправдать свое решение (под давлением, конечно) сдать территории, а в этом случае она и нам нужна.
б) если она хочет этим поставить точку и заставить Азербайджан подписать невыгодный договор о передаче оккупированных земел ей. (а этим сейчас даже и не пахнет)

Итого, война если будет, то будет не в пользу армянам, а нам выгодна она, если только для легитимации передачи Карабаха (или части, а это все равно, что передача всего Карабаха рано или поздно) перед армянским обществом.

Ашина
07.05.2007, 20:32
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 7.5.2007, 19:22) 57320</div>
поддерживаю это мнения.
хотя США и пытается решать свои вопросы на внутриполитической арене Армении.
если бы еще и их шпионов выгнать из системы образования...
[/b]

Это как раз одно из тех положений, которые я счел ничтожными и не стал комментировать. Вы и ваш предыдущий собеседник не очень себе представляете мотивы, которыми руководствуется Америка. Так мне кажется - спорить не намерен. Исходя из предположения, что нужны какие-то противовесы (кому? чему?), вы и делаете такие выводы. Чтобы опровергать выводы, нужно изложить другую геополитику вообще.

Здесь всё очень просто. Чловек пришел сказать, что Алиев - лжец. По ходу дела проявилось несколько лжецов вокруг, но - не Алиев. Поскольку основного тезиса подкрепить не удалось, начинается бубнёж вокруг да около.

kinza
07.05.2007, 20:41
<div class='quotetop'>Цитата(eidos @ 7.5.2007, 20:21) 57319</div>
Мой азербайджанский друг, Кинза!

1. А кто говорит про конкуренцию? Россия будет добывать уран в Армении для себя и только для себя и под полным своим контролем.
[/b]

сообщение # 444 eidos писал: <div class='quotetop'>Цитата</div>2. А армянами как захочешь попользоваться, так и последние запасы потеряешь. - Выкачают досуха. [/b]
Хочу предположить, что eidos первый пост писал "согласно разработанному плану", ну а второй, армянское бахвальство взяло свое. :laugh: :tikto:

Рики-Тики-Тави
07.05.2007, 20:43
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 7.5.2007, 19:32) 57323</div>
Очень просто: война штука неуправляемая, вернее плохо управляемая. А это дестабилизация. Это никому не нужна, если нет уверенности, что ситуация после войны не станет лучше чем до нее.

...

Итого, война если будет, то будет не в пользу армянам, а нам выгодна она, если только для легитимации передачи Карабаха (или части, а это все равно, что передача всего Карабаха рано или поздно) перед армянским обществом.
[/b]

Зиядли. с одной стороны ты говоришь что война штука неуправляемая и непредсказуемая, а с другой - заведомо предрекаешь ее исход.

Ziyadli
07.05.2007, 20:44
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 7.5.2007, 20:41) 57329</div>
Хочу предположить, что eidos первый пост писал "согласно разработанному плану", ну а второй, армянское бахвальство взяло свое. :laugh: :tikto:
[/b]
Гы

Ziyadli
07.05.2007, 20:46
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 7.5.2007, 20:43) 57331</div>
Зиядли. с одной стороны ты говоришь что война штука неуправляемая и непредсказуемая, а с другой - заведомо предрекаешь ее исход.
[/b]
Нет, я ничего не предрекаю. Вчитывайся. Я просто анализирую данные, которые общеизвестны. Возможно, есть еще множество данных, которые мне неизвестны. Если тебе они известны, то давай выкладывай.

eidos
07.05.2007, 20:47
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 7.5.2007, 19:41) 57329</div>
сообщение # 444 eidos писал:
Хочу предположить, что eidos первый пост писал "согласно разработанному плану", ну а второй, армянское бахвальство взяло свое. :laugh: :tikto:
[/b]

1. Вы глубоко изучили мое творчество на этом форуме. Респект.

2. Вторая цитата была шуткой, которой я подкалывал своих армянских собеседников. И она никак не может быть бахвальством. Во всяком случае я не считаю это качество самой сильной стороной армянской нации.

3. Современная технология управления (особенно в атомной промышленности) такова, что каждый грамм считается и абсолютно точно распределяется. Не думаю, что армяне способны это обойти.

kinza
07.05.2007, 20:57
<div class='quotetop'>Цитата(eidos @ 7.5.2007, 20:47) 57334</div>
2. Вторая цитата была шуткой, которой я подкалывал своих армянских собеседников. И она никак не может быть бахвальством. Во всяком случае я не считаю это качество самой сильной стороной армянской нации. [/b]
Я тоже не считаю это самой сильной их стороной, но судя по тому что они скромно промолчали в ответ на твою шутку, предполагаю, что они тобой бессовестно пользуются. :laugh:
Шутка!! :laugh:

<div class='quotetop'>Цитата</div>3. Современная технология управления (особенно в атомной промышленности) такова, что каждый грамм считается и абсолютно точно распределяется. Не думаю, что армяне способны это обойти.
[/b]
А давайте Дав спросим. :smile:

Рики-Тики-Тави
07.05.2007, 20:58
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 7.5.2007, 19:46) 57333</div>
Нет, я ничего не предрекаю. Вчитывайся. Я просто анализирую данные, которые общеизвестны. Возможно, есть еще множество данных, которые мне неизвестны. Если тебе они известны, то давай выкладывай.
[/b]

Зиядли, вот твои выкладки:

<div class='quotetop'>Цитата</div>- Азербайджану она не нужна, если без нее смогут решить вопросы.
- России не нужен еще один очег напряженности в непосредственной близи ее южных границ, где и так спокойствием не пахнет: Чечня, Дагестан, Балкария, Абхазия, Осетия итд... везде есть неспокойствие. Она бы согласилась на войну, если бы была уверена, что останется вне этих игр. Но это не так. Кавказ все равно, что бочка пороха.
- Америке не нужна война, которую она не спланировала. Хотя если она планирует совместно с нами, то это другой вопрос.
- Армении возможно эта война нужна, но только в случае;
а) она хочет этим оправдать свое решение (под давлением, конечно) сдать территории, а в этом случае она и нам нужна.
б) если она хочет этим поставить точку и заставить Азербайджан подписать невыгодный договор о передаче оккупированных земел ей. (а этим сейчас даже и не пахнет)[/b]

я считаю спорной почти каждую строчку твоих выкладок. (у тебя каждая строка - серьезный геополитический тезис). но чтобы опровергнуть вопрос его нужно как минимум раскрыть, а это скорее всего потребует создания отдельной темы для каждого твоего тезиса.

поэтому ограничусь тем, что укажу что эти тезисы тобой не раскрыты и не обоснованы в рамках форумской дискуссии, а лишь перечисленны исходя из твоих предположений.

Ziyadli
07.05.2007, 21:03
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 7.5.2007, 20:58) 57339</div>
Зиядли, вот твои выкладки:
я считаю спорной почти каждую строчку твоих выкладок. (у тебя каждая строка - серьезный геополитический тезис). но чтобы опровергнуть вопрос его нужно как минимум раскрыть, а это скорее всего потребует создания отдельной темы для каждого твоего тезиса.

поэтому ограничусь тем, что укажу что эти тезисы тобой не раскрыты и не обоснованы в рамках форумской дискуссии, а лишь перечисленны исходя из твоих предположений.
[/b]
Так давай откроем тему. Я не утверждаю, что все сказанное мной и есть истина последней инстанции. Просто высказал свое мнение. Возможно оно ошибочно. Но тогда обоснуй. Можно и в отдельной теме

Рики-Тики-Тави
07.05.2007, 21:06
ок. Зиядли.

обсудим эту тему "кому может быть выгодна война, когда и с каким исходом" в отдельной теме. постараюсь открыть ее и поддержать в ближайшее время.

Ашина
07.05.2007, 21:13
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 7.5.2007, 19:58) 57339</div>
Зиядли, вот твои выкладки:
я считаю спорной почти каждую строчку твоих выкладок. (у тебя каждая строка - серьезный геополитический тезис). но чтобы опровергнуть вопрос его нужно как минимум раскрыть, а это скорее всего потребует создания отдельной темы для каждого твоего тезиса.

поэтому ограничусь тем, что укажу что эти тезисы тобой не раскрыты и не обоснованы в рамках форумской дискуссии, а лишь перечисленны исходя из твоих предположений.
[/b]

Тут вот что, Зиядлы сам скажет, но у меня такое замечание. Мы опять путаем, например, выгодность кому-то войны вообще, или в привязке конкретно данной ситуации, когда она может послужить инструментом приведения положения к искомому результату. То есть, это как подгонять решение задачи под ответ, который и так известен. А есть вопрос о заинтересованности или незаинтересованности в войне в более широком контексте. Зиядлы как я понял, рассматривал мотивы действий в узком контексте, а не вообще.

Я предлагаю по всем вопросам "вообще" - подумать и открыть отдельные темы. А здесь рассматривать вопросы только в привязке к данному сообщению о якобы уже заключенном соглашении о передаче 7 районов и возвращинии Карабаха в соответствии с принципом территориальной целостности - Азербайджану.

Кому хочется поговорить о политике трубопроводов - у нас есть такие темы. Если об уране - то тоже. Можно в уже существующую тему, а можно новую открыть.

Здесь стоит вопрос об адекватности азербайджанского руководства. Она поставлена под сомнение, но по ходу дела, даже вопреки моему желанию, это руководство выглядит всё мудрее и мудрее. Давайте докажем, что Алиев солгал именно в этом вопросе и именно потому что он вынужден, дурак или у него нет выхода. Что-то так...

Ашина
07.05.2007, 21:15
Зиядлы.

Ну вот. Оказывается ты то же самое написал, а я не видел.

eidos
07.05.2007, 21:24
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 7.5.2007, 19:57) 57337</div>
Я тоже не считаю это самой сильной их стороной, но судя по тому что они скромно промолчали в ответ на твою шутку, предполагаю, что они тобой бессовестно пользуются. :laugh:
Шутка!! :laugh:
А давайте Дав спросим. :smile:
[/b]

Вы уже придерживайтесь какой-то одной версии:
или я русский
или я армянин
или я русский, которым пользуются армяне
или я армянин, которым пользуются армяне
или я армянин, которым пользуются русские
или я русский, которым пользуются русские

есть еще варианты: я могу быть метисом, мной могут пользоваться евреи, азербайджанцы (для поддержания нации в тонусе), хотя это слишком сильное предположение, конечно! и т.д. Но вчера 3 стакана риса азербайджанцы предагали, между мрочим ...

Pan
07.05.2007, 21:25
Да не дурак он. Вопрос лишь в том, есть ли у него желание и умение сделать Азербайджан сильным, так как потенциал у Азербайджана безусловно намного выше, чем у Армении, а реализация пока слабая.

Рики-Тики-Тави
07.05.2007, 21:30
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 7.5.2007, 20:25) 57349</div>
Да не дурак он. Вопрос лишь в том, есть ли у него желание и умение сделать Азербайджан сильным, так как потенциал у Азербайджана безусловно намного выше, чем у Армении, а реализация пока слабая.
[/b]

Панайотис.

из каких слагаемых складывается потенциал Азербайджана?

и насколько этот потенциал уже реализован (например транзитные или сырьевые проекты)?

eidos
07.05.2007, 21:30
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 7.5.2007, 20:25) 57349</div>
Да не дурак он. Вопрос лишь в том, есть ли у него желание и умение сделать Азербайджан сильным, так как потенциал у Азербайджана безусловно намного выше, чем у Армении, а реализация пока слабая.
[/b]

Ладно! Вы в Азербайджане сами разбирайтесь: ДУРАК он или УМНЫЙ. Вы страдаете, вам и оценивать.

Скажу лишь две вещи.

1. Есть такая сказка: "Платье голого короля". Почитайте. Это очень познавательно. 1-1 про ИА. (Особенно если понимать, что ПЛАТЬЕ - это аллегория УМА).

И 2. Извне (и не только в России с Арменией) он смотрится полным ДУРАКОМ и ЛЖЕЦОМ.

Ашина
07.05.2007, 21:37
<div class='quotetop'>Цитата(eidos @ 7.5.2007, 20:30) 57352</div>
Ладно! Вы в Азербайджане сами разбирайтесь: ДУРАК он или УМНЫЙ. Вы страдаете, вам и оценивать.

Скажу лишь две вещи.

1. Есть такая сказка: "Платье голого короля". Почитайте. Это очень познавательно. 1-1 про ИА. (Особенно если понимать, что ПЛАТЬЕ - это аллегория УМА).

И 2. Извне (и не только в России с Арменией) он смотрится полным ДУРАКОМ и ЛЖЕЦОМ.
[/b]

Я вам приводил мнение Венедиктова из России. Там кстати, не только он, но и все слушатели были в восторге. Они такого президента давно не видывали. То нАчать, то загогулина, то партнёр знаменитых нефтяников из тверской рюмочной. Почитайте отклики слушателей.

Если всё-таки официальная Россия и Армения так думают, то это их качество. Это их характеризует прежде всего.

Пока я никаких аргументов его неадекватности в данном вопросе не видел. Напротив, сами аргументы становятся всё глупее и глупее.

Pan
07.05.2007, 21:38
eidos, не обижайтесь, но в СНГ самым большим дураком выглядел (но не был таковым) некий алкоголик, щупавший сотрудниц Кремля за попу, руководивший оркестром, и однажды даже не вышедший из самолета.
Не потому что хотел обидеть, а просто не мог.

kinza
07.05.2007, 21:42
<div class='quotetop'>Цитата(eidos @ 7.5.2007, 21:24) 57348</div>
Вы уже придерживайтесь какой-то одной версии:
или я русский
или я армянин
или я русский, которым пользуются армяне
или я армянин, которым пользуются армяне
или я армянин, которым пользуются русские
или я русский, которым пользуются русские

есть еще варианты: я могу быть метисом, мной могут пользоваться евреи, азербайджанцы (для поддержания нации в тонусе) и т.д.
[/b]
Не нервинчайте eidos :smile:
Неужели моя шутка стоит таких умственных усилий?
Вы русские так ранимы и чувствительны, что мы южане на вашем фоне выглядим жителями Лапляндии. :laugh:

eidos
07.05.2007, 21:45
Поскольку эмпирическим путем удалось установить, что некоторые юзеры абсолютно нечувствиетельны к доводам логики, в нашем споре необходимо установить какие-то внешне верифицируемые критерии истины.

Вопрос. Кто должен опровегнуть И. Алиева, чтобы все согласились, что он солгал?

(С обратным утверждением проще. Например, Р. Кочарян говорит армянам: "простите меня, Хаи, дуру грешную, это я продал Карабах ИА за 30 серебренников". Но проблема. Все соглашаются. Да, продал.)

С. Саркисян (п-м Армении) уже опроверг.
Т. Торосян (спикер Парламента) уже опроверг (дескать, мечтать не вредно).

Кого ждем? Кочаряна? А его хватит или это будет армянская пропаганда?

Кого еще тогда? Одного из сопредседателей? Или всех сразу?

Давайте предложения. Что должно произойти, чтобы факт ЛЖИ или НЕ-ЛЖИ (ПРАВДЫ) И. Алиева был выявлен со всей точностью?

Дав
07.05.2007, 21:48
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 7.5.2007, 9:50) 57213</div>
Дав, ты же не глупый парень. Мне засрать мозги не так легко, как твоему русскому кенту. Он бедняга, и впрямь думает, что если армяне уйдут из загаженного ими Карабаха, то они там что-то какому-то дьяволу "продадут". И вообще, ты со мной взял неверный тон. Это ты со своим русским барином можешь так юродствовать. И только не со мной. Держи себя в руках. Тебе много позволено, но тот русский бедолага тоже решил тебе подражать и копировать твои ужимки.

Получается это у него плохо. Щас подойдет Великий Турок и пристрелит его нахрен. А мне еще над его прогнозами побалдеть хочется.

Значит так. Тут вот решат, что делать с тем хламом, который вы сюда после моего ухода натащили, потом поговорим, если что-то от вас останется.
[/b]

Дорогой азербайджанский друг Ашина.
ты изначально выбрал неверный тон для выражения своего недовольства тоном моим. Но это так, мелочи. "Русского барина" тоже оставим в стороне, черт с ним. Скажу даже больше - готов перейти на Вы, если ты настаиваешь, лишь бы наконец увидеть логические привязки в твоих тезисах.
Пока что, мы с тобой вместе пункт за пунктом разнесли всю твою позицию в пух и прах. В ней не обнаружено ни капли логики, то есть ни один довод не обоснован. Тезисы а ля "РА и армяне - это лишний геморрой" в разговорах с единомышленниками хоть и могут проканать, но не как в дискуссии, претендующей на объективность и истину на финише.
Ашин, ок, давай оставим шутки в сторону и всерьез рассмотрим всю ситуацию детально. Я только за. Интересно понять мотивы ИА. Спейшл фо йу - мудрость не есть мотив, храбрость тоже не есть мотив, даже безграничная любовь к своему народу не есть мотив. А мне нужно понять именно мотивацию - почему был сделан такой шаг и какими соображениями при этом руководствовались.

Но я до сих пор не увидел в твоих словах логических обоснований.

ЗЫ. Ятаганофф, как-то не испытываю желания быть забаненным в ближайшие несколько дней. Прошу занести это в протокол. :dance2:

eidos
07.05.2007, 21:49
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 7.5.2007, 20:37) 57353</div>
Я вам приводил мнение Венедиктова из России. Там кстати, не только он, но и все слушатели были в восторге. Они такого президента давно не видывали. То нАчать, то загогулина, то партнёр знаменитых нефтяников из тверской рюмочной. Почитайте отклики слушателей.

Если всё-таки официальная Россия и Армения так думают, то это их качество. Это их характеризует прежде всего.

Пока я никаких аргументов его неадекватности в данном вопросе не видел. Напротив, сами аргументы становятся всё глупее и глупее.
[/b]

От вас аргументов уже давно никаких не поступает. - Только нарастающий вал ругательств. Я вашу позицию уже понял. Спасибо.

Arian
07.05.2007, 21:49
<div class='quotetop'>Цитата(eidos @ 7.5.2007, 21:30) 57352</div>
Ладно! Вы в Азербайджане сами разбирайтесь: ДУРАК он или УМНЫЙ. Вы страдаете, вам и оценивать.

Скажу лишь две вещи.

1. Есть такая сказка: "Платье голого короля". Почитайте. Это очень познавательно. 1-1 про ИА. (Особенно если понимать, что ПЛАТЬЕ - это аллегория УМА).

И 2. Извне (и не только в России с Арменией) он смотрится полным ДУРАКОМ и ЛЖЕЦОМ.
[/b]

Ну, в Армении даже Кочаряна назвали как-то в лицо... как бы это сказать... незаконорожденным сыном турецкого папы. Грубые и хамские нравы...

eidos
07.05.2007, 21:52
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 7.5.2007, 20:42) 57355</div>
Не нервинчайте eidos :smile:
Неужели моя шутка стоит таких умственных усилий?
Вы русские так ранимы и чувствительны, что мы южане на вашем фоне выглядим жителями Лапляндии. :laugh:
[/b]

Проблема в том, что здесь у 99 процентов юзеров единственный контраргумент - указание на мою чужеродность и глубокие прозрения в моей армянскости. Поэтому я решил обратить внимание на то, что могут быть разные варианты. Не надо мыслить так одномерно.

eidos
07.05.2007, 21:56
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 7.5.2007, 20:49) 57359</div>
Ну, в Армении даже Кочаряна назвали как-то в лицо... как бы это сказать... незаконорожденным сыном турецкого папы. Грубые и хамские нравы...
[/b]

Давайте так. Р. Кочаряна (если будет муза) я буду ругать на каком-нибудь армянском форуме. Ладно?

И вообще, я же не называл И. Алиева 100-процентным курдом. Я говорил только, что он СОЛГАЛ по вопросу о продаже Карабаха.

Ашина
07.05.2007, 22:01
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 7.5.2007, 20:48) 57357</div>
Дорогой азербайджанский друг Ашина.
ты изначально выбрал неверный тон для выражения своего недовольства тоном моим. Но это так, мелочи. "Русского барина" тоже оставим в стороне, черт с ним. Скажу даже больше - готов перейти на Вы, если ты настаиваешь, лишь бы наконец увидеть логические привязки в твоих тезисах.
Пока что, мы с тобой вместе пункт за пунктом разнесли всю твою позицию в пух и прах. В ней не обнаружено ни капли логики, то есть ни один довод не обоснован. Тезисы а ля "РА и армяне - это лишний геморрой" в разговорах с единомышленниками хоть и могут проканать, но не как в дискуссии, претендующей на объективность и истину на финише.
Ашин, ок, давай оставим шутки в сторону и всерьез рассмотрим всю ситуацию детально. Я только за. Интересно понять мотивы ИА. Спейшл фо йу - мудрость не есть мотив, храбрость тоже не есть мотив, даже безграничная любовь к своему народу не есть мотив. А мне нужно понять именно мотивацию - почему был сделан такой шаг и какими соображениями при этом руководствовались.

Но я до сих пор не увидел в твоих словах логических обоснований.

ЗЫ. Ятаганофф, как-то не испытываю желания быть забаненным в ближайшие несколько дней. Прошу занести это в протокол. :dance2:
[/b]

О! Друг Дав появился.

Так что именно тебя интересует? Есть факт: Алиев заявил, что армянское руковдство врёт. На самом деле общие контуры соглашения уже опрделены: 7 районов (2 из них через несколько лет). Статус Карабаха решается в рамках принадлежности его Азербайджану.

От армянского руководства выступил одноразовый Крапетян и ещё кто-то от их меджлиса, сказал, что Алиев мечтатель. Опозоренное армянское руководство молчит.

Теперь готов выслушать конкретные предположения, тезисы или вопросы.

Ашина
07.05.2007, 22:02
<div class='quotetop'>Цитата(eidos @ 7.5.2007, 20:56) 57362</div>
Давайте так. Р. Кочаряна (если будет муза) я буду ругать на каком-нибудь армянском форуме. Ладно?

И вообще, я же не называл И. Алиева 100-процентным курдом. Я говорил только, что он СОЛГАЛ по вопросу о продаже Карабаха.
[/b]

А разве он сказал, что его купил? Вы неправильно поняли, поэтому и решили, что он солгал. Он его не покупал и ничего подобного не говорил.

eidos
07.05.2007, 22:03
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 7.5.2007, 20:38) 57354</div>
eidos, не обижайтесь, но в СНГ самым большим дураком выглядел (но не был таковым) некий алкоголик, щупавший сотрудниц Кремля за попу, руководивший оркестром, и однажды даже не вышедший из самолета.
Не потому что хотел обидеть, а просто не мог.
[/b]

Именно поэтому я и допускаю, что руководитель страны может быть ДУРАКОМ и ЛЖЕЦОМ. Мы это уже проходили (а в некотором смысле, хотя и в меньшем, и проходим).

Arian
07.05.2007, 22:05
<div class='quotetop'>Цитата(eidos @ 7.5.2007, 21:56) 57362</div>
Давайте так. Р. Кочаряна (если будет муза) я буду ругать на каком-нибудь армянском форуме. Ладно?

И вообще, я же не называл И. Алиева 100-процентным курдом. Я говорил только, что он СОЛГАЛ по вопросу о продаже Карабаха.
[/b]

А, так он ругаться сюда пришел? Пристрелите его, пли-и-из... Фиг тебе 3 стакана риса. Натощак умрешь.

eidos
07.05.2007, 22:07
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 7.5.2007, 21:02) 57365</div>
А разве он сказал, что его купил? Вы неправильно поняли, поэтому и решили, что он солгал. Он его не покупал и ничего подобного не говорил.
[/b]

Если вы еще раз мне нахамите, больше я вам отвечать не буду. Я не шучу.


Что касается "продажи". Это слово иногда используют как синоним слова "сдача". Не надо быть буквоедом. Все прекрасно понимают, о чем идет речь.

Ашина
07.05.2007, 22:12
<div class='quotetop'>Цитата(eidos @ 7.5.2007, 21:07) 57369</div>
Если вы еще раз мне нахамите, больше я вам отвечать не буду. Я не шучу.
Что касается "продажи". Это слово иногда используют как синоним слова "сдача". Не надо быть буквоедом. Все прекрасно понимают, о чем идет речь.
[/b]

Пардон, я хамства за собой не помню. Может быть, нечаянно. Менталитет то разный.

И "сдача" - тоже не термин Алиева. Есть слова "освободить от оккупации", "вернуть", "очистить" и т.д. О"сдаче" он тоже сказать не мог.

И отвечать вас никто не может заставить. Вы на свободном сайте. Хотите отвечайте, хотите - нет.

eidos
07.05.2007, 22:14
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 7.5.2007, 21:12) 57370</div>
Пардон, я хамства за собой не помню. Может быть, нечаянно. Менталитет то разный.

И "сдача" - тоже не термин Алиева. Есть слова "освободить от оккупации", "вернуть", "очистить" и т.д. О"сдаче" он тоже сказать не мог.

И отвечать вас никто не может заставить. Вы на свободном сайте. Хотите отвечайте, хотите - нет.
[/b]

Да, ваши аргументы крепчают от раза - к разу.

Ашина
07.05.2007, 22:20
<div class='quotetop'>Цитата(eidos @ 7.5.2007, 21:14) 57371</div>
Да, ваши аргументы крепчают от раза - к разу.
[/b]

Спасибо. :blush:

Дав
07.05.2007, 22:24
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 7.5.2007, 21:01) 57364</div>
О! Друг Дав появился.

Так что именно тебя интересует? Есть факт: Алиев заявил, что армянское руковдство врёт. На самом деле общие контуры соглашения уже опрделены: 7 районов (2 из них через несколько лет). Статус Карабаха решается в рамках принадлежности его Азербайджану.

От армянского руководства выступил одноразовый Крапетян и ещё кто-то от их меджлиса, сказал, что Алиев мечтатель. Опозоренное армянское руководство молчит.

Теперь готов выслушать конкретные предположения, тезисы или вопросы.
[/b]

Отлично.
Чтоб не получилось как вчера, предлагаю следующее. Мы выделяем твой довод и ты к нему даешь логическое обоснование. Пункт за пунктом.

итак, поехали:
Принимаем твою версию - Алиев говорит правду. Теперь доводы. Почему он решил озвучить детали переговоров? Обоснуй, плз, с учетом того, что Алиев не врет и детали именно таковы.

Pan
07.05.2007, 22:28
Дав, у Алиева могут быть разные причины озвучить/ не озвучить детали. Как понять, что Ашина или кто-то другой отгадает именно те, которыми руководствовался И. Алиев?

Дав
07.05.2007, 22:36
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 7.5.2007, 21:28) 57374</div>
Дав, у Алиева могут быть разные причины озвучить/ не озвучить детали. Как понять, что Ашина или кто-то другой отгадает именно те, которыми руководствовался И. Алиев?
[/b]

Не вопрос. Приведи хотя бы одну и обоснуй логически.

Ашина
07.05.2007, 22:38
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 7.5.2007, 21:24) 57373</div>
Отлично.
Чтоб не получилось как вчера, предлагаю следующее. Мы выделяем твой довод и ты к нему даешь логическое обоснование. Пункт за пунктом.

итак, поехали:
Принимаем твою версию - Алиев говорит правду. Теперь доводы. Почему он решил озвучить детали переговоров? Обоснуй, плз, с учетом того, что Алиев не врет и детали именно таковы.
[/b]

Я могу делать предположения. Одно из них, основанное на твоем же доводе, что для влияния на исход выборов - слишком поздно. Нужно было вбрасывать такое недели две-три назад, чтобы успеть обсосать и вклинить в пиар.

Это заявление Алиева согласовано с патронирующими перговоры державами и преследует цель подготовить армянское общественное мнение. Так как оно занято выборами, то сейчас такое заявление, тем более вброшенное прямо накануне выборов особого вреда кандидатам не нанесет, но в памяти останется. После выборов, но пред переговорами может последовать ответный выпад Кочаряна, который громко опровергнет какую-то второстепенную деталь в выступлении Алиева и обвинит его во лжи, но главный пункт - возвращение Карабаха останется. Потом следующий вброс правды-матки и т.д. Потом переговоры, следующая перпалка уже по поводу, например, гражданства армян Карабаха...

То есть - это способ нешокового сообщения армянскому обществу реального состояния дел.

Есть и другие версии, но эта подходит при наличии некоторой согласованности между участниками игры. Тем более, что именно армянская публика в своих представлениях о реальности дальше всех остальных, участвующих в урегулировании. Поэтому именно к ней и нужен особый подход.

Mugab
07.05.2007, 23:02
А я вот убеждён, что Алиев правду сказал. Потому что, если внимательно следить, то что Алиев сказал уже говорили другие тоже, в том числе и сопредседатели ОБСЕ, поэтому мы имеем информацию из разных источников. То есть :

1.Существует договорённость освобождения 5 районов, скорее всего поэтапно.

2. Идут переговоры по Лачину и Кельбаджару. Соглашения пока нет. Азербайджан настаивает на освобождении 7 районов, а не 5-и. В любом случае будет корридор, который будет связывать НК и Армению, котролируемый миротворческими силами.

3. Возвращение беженцев в том числе и в Нагорный Карабах.

4. Существует соглашение о вводе миротворческих сил. Условие выдвинутое Арменией.

5. Статус Карабаха опредлится в будущем путём референдума или/и голосования. Это только принцип. детали пока не ясны. Как и кто будет проводить? Азербайджан заявил о не измене принципу территориальной целостности.

Вопрос более трудный : Почему, а скорее для кого Алиев сделал это заявление?

I) Рассмотрим вариант внутреннего потребления.
Этот вариант не проходит по нескольким причинам :
а) Нет какой-то внутренней угрозы или нестабильности, оппозиция тоже не угрожает. И даже нет внешних давлений.
б) Можно было бы ограничиться общими фразами, как и обычно. Что наша территориальная целостность не предмет переговоров и т.д. А здесь впервые мы услышали некоторые детали переговорного процесса.
в) Потому что, Алиев выступал перед карабахцами. Это означает, что его выступление было чисто эмоциональным и без конкретных целей. Это возможно, но маловероятно.

II) Рассмотрим вариант внешнего потребления.
Здесь конечно не стоит забывать, что в Армении скоро выборы.
a) Заявление сделано по инициативе Азербайджана, чтобы ослабить позиции Кочаряна. Почему?? Если даже принципы соглашений (озвученных выше) в общем нам подходят, ослабления позиции Кочаряна может быть ещё лучше. почему в таком случа сделано поздно, прямо перед выборами? Не знаю, может быть элементарно случая не было, может решение было принято в последний момент и т.д.
б) Я сам склоняюсь больше к этой версии. Заявление сделано по инциативе Запада с помощью Азербайджана. В этом случае интересы Азербайджана и Запада совпадают. Западу надоело видеть пророссийский курс Кочаряна. И в ближайшее время им очень хочется разместить свои силы в регионе, почему бы им не быть в качестве миротворцев в Карабахе. Чую, что мы договорились на данном этапе с американцами. Всё честно. Нам Карабах, или хотя бы 7 районов на данном этапе, а им базы.

Ашина
07.05.2007, 23:12
<div class='quotetop'>Цитата(Mugab @ 7.5.2007, 22:02) 57380</div>
А я вот убеждён, что Алиев правду сказал. Потому что, если внимательно следить, то что Алиев сказал уже говорили другие тоже, в том числе и сопредседатели ОБСЕ, поэтому мы имеем информацию из разных источников. То есть :

1.Существует договорённость освобождения 5 районов, скорее всего поэтапно.

2. Идут переговоры по Лачину и Кельбаджару. Соглашения пока нет. Азербайджан настаивает на освобождении 7 районов, а не 5-и. В любом случае будет корридор, который будет связывать НК и Армению, котролируемый миротворческими силами.

3. Возвращение беженцев в том числе и в Нагорный Карабах.

4. Существует соглашение о вводе миротворческих сил. Условие выдвинутое Арменией.

5. Статус Карабаха опредлится в будущем путём референдума или/и голосования. Это только принцип. детали пока не ясны. Как и кто будет проводить? Азербайджан заявил о не измене принципу территориальной целостности.

Вопрос более трудный : Почему, а скорее для кого Алиев сделал это заявление?

I) Рассмотрим вариант внутреннего потребления.
Этот вариант не проходит по нескольким причинам :
а) Нет какой-то внутренней угрозы или нестабильности, оппозиция тоже не угрожает. И даже нет внешних давлений.
б) Можно было бы ограничиться общими фразами, как и обычно. Что наша территориальная целостность не предмет переговоров и т.д. А здесь впервые мы услышали некоторые детали переговорного процесса.
в) Потому что, Алиев выступал перед карабахцами. Это означает, что его выступление было чисто эмоциональным и без конкретных целей. Это возможно, но маловероятно.

II) Рассмотрим вариант внешнего потребления.
Здесь конечно не стоит забывать, что в Армении скоро выборы.
a) Заявление сделано по инициативе Азербайджана, чтобы ослабить позиции Кочаряна. Почему?? Если даже принципы соглашений (озвученных выше) в общем нам подходят, ослабления позиции Кочаряна может быть ещё лучше. почему в таком случа сделано поздно, прямо перед выборами? Не знаю, может быть элементарно случая не было, может решение было принято в последний момент и т.д.
б) Я сам склоняюсь больше к этой версии. Заявление сделано по инциативе Запада с помощью Азербайджана. В этом случае интересы Азербайджана и Запада совпадают. Западу надоело видеть пророссийский курс Кочаряна. И в ближайшее время им очень хочется разместить свои силы в регионе, почему бы им не быть в качестве миротворцев в Карабахе. Чую, что мы договорились на данном этапе с американцами. Всё честно. Нам Карабах, или хотя бы 7 районов на данном этапе, а им базы.
[/b]

Очень хорошо. Со всем согласен, но по выделенному есть... не возражения даже, а возможная двойная игра с Саркисяном. Я как-нибудь разовью эту линию. Сейчас договорю с Давом...

Важно то, что врать Алиеву нет никакого резона. Незачем. Слишком очевидным будет провал, если это ложь. Он же не только заявил свою позицию, но прямо и самыми точными словами сказал, что руководство Армении лжет. То есть, сознательно говорит неправду. Не пропаганда, не обычное для них бахвальство, а именно сознательное искажение фактов. Это серьёзнейшее обвинение. После такого, если это неправда, армянское руководство имеет моральное право не садиться больше за стол переговоров, если, конечно, они не в армянских интересах.

eidos
07.05.2007, 23:17
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 7.5.2007, 21:38) 57377</div>
Я могу делать предположения. Одно из них, основанное на твоем же доводе, что для влияния на исход выборов - слишком поздно. Нужно было вбрасывать такое недели две-три назад, чтобы успеть обсосать и вклинить в пиар.

Это заявление Алиева согласовано с патронирующими перговоры державами и преследует цель подготовить армянское общественное мнение. Так как оно занято выборами, то сейчас такое заявление, тем более вброшенное прямо накануне выборов особого вреда кандидатам не нанесет, но в памяти останется. После выборов, но пред переговорами может последовать ответный выпад Кочаряна, который громко опровергнет какую-то второстепенную деталь в выступлении Алиева и обвинит его во лжи, но главный пункт - возвращение Карабаха останется. Потом следующий вброс правды-матки и т.д. Потом переговоры, следующая перпалка уже по поводу, например, гражданства армян Карабаха...

То есть - это способ нешокового сообщения армянскому обществу реального состояния дел.

Есть и другие версии, но эта подходит при наличии некоторой согласованности между участниками игры. Тем более, что именно армянская публика в своих представлениях о реальности дальше всех остальных, участвующих в урегулировании. Поэтому именно к ней и нужен особый подход.
[/b]

Вы совершенно нечувствительны к собственным логическим противоречиям.

Если вы допускаете какую-то договоренность между "участниками игры", то непонятно, почему все это озвучено в самый неподходящий для Р.Кочаряна момент. Выходит, Кочарян - двойной идиот. Мало, что он дал согласие на слив Карабаха и 7 районов за непонятно какие коврижки, так еще и из власти решил досрочно выпасть.

Да, уж ...

Mugab
07.05.2007, 23:17
<div class='quotetop'>Цитата</div>Очень хорошо. Со всем согласен, но по выделенному есть... не возражения даже, а возможная двойная игра с Саркисяном. Я как-нибудь разовью эту линию.[/b]

Буду только рад, чем больше версий именно по этой теме, тем больше возможностей приблизится к реальности происходящего.

Рики-Тики-Тави
07.05.2007, 23:20
<div class='quotetop'>Цитата(Mugab @ 7.5.2007, 22:02) 57380</div>
И в ближайшее время им очень хочется разместить свои силы в регионе, почему бы им не быть в качестве миротворцев в Карабахе. Чую, что мы договорились на данном этапе с американцами. Всё честно. Нам Карабах, или хотя бы 7 районов на данном этапе, а им базы.[/b]

хотеть они могут многое. да кто ж их пустит? это если про Запад.

ну а про НКР так вообще. Вы же строите логическую цепь исходя из заявления Алиева. Других посылок нет.

да и само заявление не особенно и обосновано.

Рики-Тики-Тави
07.05.2007, 23:24
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 7.5.2007, 22:12) 57381</div>
Очень хорошо. Со всем согласен, но по выделенному есть... не возражения даже, а возможная двойная игра с Саркисяном. Я как-нибудь разовью эту линию. Сейчас договорю с Давом...

Важно то, что врать Алиеву нет никакого резона. Незачем. Слишком очевидным будет провал, если это ложь. Он же не только заявил свою позицию, но прямо и самыми точными словами сказал, что руководство Армении лжет. [/b]

рекурсия получается: в своем заявлении Алиев сказал, что руководство Армении лжет опровергая его заявление.

NAUTILUS
07.05.2007, 23:25
Маленькое замечание- никакого НКР нет,потрудитесь не пользоваться аббревиатурой сепаратистского государства,это все же не армянский форум.Спасибо.

Mugab
07.05.2007, 23:27
Арм, руководство "НКР" никто не признаёт и не считает серьёзным игроком. Не говоря о том, что это правильно или нет, это факт. В противном случае, их давно бы привлекли в переговорный процесс.

eidos
07.05.2007, 23:29
<div class='quotetop'>Цитата(Mugab @ 7.5.2007, 22:02) 57380</div>
А я вот убеждён, что Алиев правду сказал. Потому что, если внимательно следить, то что Алиев сказал уже говорили другие тоже, в том числе и сопредседатели ОБСЕ, поэтому мы имеем информацию из разных источников. То есть :

1.Существует договорённость освобождения 5 районов, скорее всего поэтапно.

2. Идут переговоры по Лачину и Кельбаджару. Соглашения пока нет. Азербайджан настаивает на освобождении 7 районов, а не 5-и. В любом случае будет корридор, который будет связывать НК и Армению, котролируемый миротворческими силами.

3. Возвращение беженцев в том числе и в Нагорный Карабах.

4. Существует соглашение о вводе миротворческих сил. Условие выдвинутое Арменией.

5. Статус Карабаха определится в будущем путём референдума или/и голосования. Это только принцип. детали пока не ясны. Как и кто будет проводить? Азербайджан заявил о не измене принципу территориальной целостности.

Вопрос более трудный : Почему, а скорее для кого Алиев сделал это заявление?

I) Рассмотрим вариант внутреннего потребления.
Этот вариант не проходит по нескольким причинам :
а) Нет какой-то внутренней угрозы или нестабильности, оппозиция тоже не угрожает. И даже нет внешних давлений.
б) Можно было бы ограничиться общими фразами, как и обычно. Что наша территориальная целостность не предмет переговоров и т.д. А здесь впервые мы услышали некоторые детали переговорного процесса.
в) Потому что, Алиев выступал перед карабахцами. Это означает, что его выступление было чисто эмоциональным и без конкретных целей. Это возможно, но маловероятно.

II) Рассмотрим вариант внешнего потребления.
Здесь конечно не стоит забывать, что в Армении скоро выборы.
a) Заявление сделано по инициативе Азербайджана, чтобы ослабить позиции Кочаряна. Почему?? Если даже принципы соглашений (озвученных выше) в общем нам подходят, ослабления позиции Кочаряна может быть ещё лучше. почему в таком случа сделано поздно, прямо перед выборами? Не знаю, может быть элементарно случая не было, может решение было принято в последний момент и т.д.
б) Я сам склоняюсь больше к этой версии. Заявление сделано по инциативе Запада с помощью Азербайджана. В этом случае интересы Азербайджана и Запада совпадают. Западу надоело видеть пророссийский курс Кочаряна. И в ближайшее время им очень хочется разместить свои силы в регионе, почему бы им не быть в качестве миротворцев в Карабахе. Чую, что мы договорились на данном этапе с американцами. Всё честно. Нам Карабах, или хотя бы 7 районов на данном этапе, а им базы.
[/b]

Товарищ!
Вы пишете, что Алиев сказал правду и сами же это (не желая того) опровергаете.

В частности, вы утверждаете: "2. Идут переговоры по Лачину и Кельбаджару. Соглашения пока нет. Азербайджан настаивает на освобождении 7 районов, а не 5-и. В любом случае будет корридор, который будет связывать НК и Армению, котролируемый миротворческими силами."

Если "Соглашения пока нет. ", то он уже солгал. Поскольку он говорил, что оно есть (общая договоренность).

Далее.
"5. Статус Карабаха опредлится в будущем путём референдума или/и голосования. Это только принцип. детали пока не ясны. Как и кто будет проводить? Азербайджан заявил о не измене принципу территориальной целостности."

Между "заявлением Азербайджана" и согласием сторон - пропасть. С этого начинали в 1994 г.

Продвижение = 0.

Так что же правдивого сказал И. Алиев?
Ну нельзя же быть такими легковерными и некритичными.

Mugab
07.05.2007, 23:32
Товарищ eidos!! во первых осторожно на поворотах, Вы три дня на форуме, а успели уже нагaдить на целый год. Во вторых не Вам судить где продвижение, а где его нет. В третьих прочитайте внимательно, я указал, где есть договрённость, а где его нет. В четвёртых если не поймёте, смените тон, тогда может и получите ответ.

Рики-Тики-Тави
07.05.2007, 23:36
<div class='quotetop'>Цитата(Mugab @ 7.5.2007, 22:27) 57388</div>Арм, руководство "НКР" никто не признаёт и не считает серьёзным игроком. [/b]

не согласен.

Дорогой Мугаб если взглянуть на карту региона, на рельеф, на стратегические высоты, на военно-политические векторы, то явно и отчетливо вырисовыется: Арцах - является геополитическим узлом региона. А его военно-политическое руководство соотвественно не может не быть весомым фактором. вот это факт.

Рики-Тики-Тави
07.05.2007, 23:38
<div class='quotetop'>Цитата(SAMIR @ 7.5.2007, 22:25) 57387</div>
Маленькое замечание- никакого НКР нет,потрудитесь не пользоваться аббревиатурой сепаратистского государства,это все же не армянский форум.Спасибо.
[/b]

аббревиатура НКР запрещена правилами форума?

Mugab
07.05.2007, 23:39
Дорогой Арм, я имел ввиду переговорный процесс.
А с точки зрения стратегических высот, Вы правы территория Карабаха важна со стратегической точки зрения.

Ашина
07.05.2007, 23:42
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 7.5.2007, 22:24) 57386</div>
рекурсия получается: в своем заявлении Алиев сказал, что руководство Армении лжет опровергая его заявление.
[/b]

Да нет. Речь не о его заявлениях, а о предыдущих, у которых говорилось о том, что Карабах получит независимость через процедуру референдума. Он опровергал не опровержения своих заявлений, а тех, которые были сделаны до того.

На самом деле речь шла о том, что вскрывая детали преговоров, такие как "Лачин", "Кельбеджар", "голосование" и т.д., армянские участники давали им совершенно несвойственные им трактовки. Вот в чем ложь.

eidos
07.05.2007, 23:42
<div class='quotetop'>Цитата(Mugab @ 7.5.2007, 22:32) 57390</div>
Товарищ eidos!! во первых осторожно на поворотах, Вы три дня на форуме, а успели уже нагaдить на целый год. Во вторых не Вам судить где продвижение, а где его нет. В третьих прочитайте внимательно, я указал, где есть договрённость, а где его нет. В четвёртых если не поймёте, смените тон, тогда может и получите ответ.
[/b]

Продвижение - это подписанное соглашение или подтвержденная сторонами договоренность.

Сегодня продвижение - 0. И вы сами это подтверждаете. Следовательно, Алиев солгал о достижении договоренностей по наиболее спорным вопросам.

А то, что вы написали - логически самопротиворечивый "поток сознания". Более качественным своей руганью вы его не сделаете.

Ашина
07.05.2007, 23:45
<div class='quotetop'>Цитата(eidos @ 7.5.2007, 22:17) 57383</div>
Вы совершенно нечувствительны к собственным логическим противоречиям.

Если вы допускаете какую-то договоренность между "участниками игры", то непонятно, почему все это озвучено в самый неподходящий для Р.Кочаряна момент. Выходит, Кочарян - двойной идиот. Мало, что он дал согласие на слив Карабаха и 7 районов за непонятно какие коврижки, так еще и из власти решил досрочно выпасть.

Да, уж ...
[/b]

Но когда-то же он должен сказать, как обстоят дела в действительности. Коврижек никаких нет. Только доброе слово и пистолет.

Рики-Тики-Тави
07.05.2007, 23:45
<div class='quotetop'>Цитата(Mugab @ 7.5.2007, 22:39) 57393</div>
Дорогой Арм, я имел ввиду переговорный процесс.
А с точки зрения стратегических высот, Вы правы территория Карабаха важна со стратегической точки зрения.
[/b]

переговорный процесс это все же некая процедура, в значительной степени носящая демонстративный характер. а имел ввиду realpolitic факторы.

Рики-Тики-Тави
07.05.2007, 23:50
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 7.5.2007, 22:42) 57394</div>
Да нет. Речь не о его заявлениях, а о предыдущих, у которых говорилось о том, что Карабах получит независимость через процедуру референдума. Он опровергал не опровержения своих заявлений, а тех, которые были сделаны до того.
[/b]

как я понял, армянская сторона и азербайджанская делают взаимопротиворечивые заявления.

но я так и не понял что должно произойти, чтобы это можно было аргументировать как отрицание утверждения господина Алиева.

в связи с чем, все же хочу напомнить свое предложение подождать очередного витка переговоров.

Ашина
07.05.2007, 23:51
<div class='quotetop'>Цитата(Mugab @ 7.5.2007, 22:17) 57384</div>
Буду только рад, чем больше версий именно по этой теме, тем больше возможностей приблизится к реальности происходящего.
[/b]

Хорошо. По выборам. Я не думаю, что Алиев заинтересован в проигрыше карабахского клана. Да это на самом деле и невозможно по ныне существующему раскладу. Кочарян-Саркисан выиграют и парламентские, и президентские выборы.

Теперь, предположим расклад настроений в армянском обществе в его отношении к карабахскому конфликту. Настроение я бы назвал шизофреническим. С одной стороны, если провести опрос, то наверняка две трети населения (минимум) скажут, что его ни в коем случае "отдавать" нельзя. Хотя где-то про себя две трети (теперь уже наоборот) прекрасно понимают, что он им и нахрен не нужен. Ни заселить его, ни освоить - они не в состоянии. Если бы нашелся какой-нибудь спаситель, который бы избавил страну от этой напасти под названием Арцах (вместе с его обитателями, захватившими власть), то армяне были бы этому спасителю очень благодарны. Но так, чтобы никто не мог их лично обвинить в предательстве. Ну... чтобы все забыли, что вообще какой-то Карабах существовал на свете.

И вот мы видим, что (оказывается!) Кочарян с Саркисяном тихо договорились с американцами о передаче этого проклятого места Азербайджану. Они правда молчат, но слухи ходят. Кричать криком против предателей поздно. Да и вокруг особенно никто и не кричит. Кочаряна-Саркисяна, правда, могут убить, но (между нами армянами говоря) не очень их и жалко.

Одним словом, оказавшийся один на один с урной армянин может отдать голос именно нынешней власти, надеясь, что она сумеет так сбагрить этот Карабах, чтобы ему, конкретному Араму-Хачику-Тиграну было не так стыдно. Эта инфа, вброшенная Алиевым, может наоборот добавить голосов правящей партии.

А потом уже на президентских выборах такая же двойная игра может быть повторена. Алиев или кто-то ещё, например, теперь уже американцы вбрасывают что-то следующее якобы "против Саркисяна", что для раздвоенного сознания зачумленного электората только сыграет в пользу Саркисяна.

Версия кажется фантастической. Однако, даже если Алиев и американцы думают, что эта информация навредит карабахской мафии, то могут ошибиться. Наоборот, "тихий ереванец" может как раз именно за это и отдать свой голос. Ну, подумает: вот у меня сын через год в армию, любимый внук... И вообще. А так всё кончится, наконец. Кто-то избавит меня от этой темы - и большое ему спасибо.

То есть, это тоже в русле психологического давления на толпу, а в этих делах американцы мастаки.

Mugab
07.05.2007, 23:51
<div class='quotetop'>Цитата</div>Продвижение - это подписанное соглашение или подтвержденная сторонами договоренность.

Сегодня продвижение - 0. И вы сами это подтверждаете. Следовательно, Алиев солгал о достижении договоренностей по наиболее спорным вопросам.

А то, что вы написали - логически самопротиворечивый "поток сознания". Более качественным своей руганью вы его не сделаете.[/b]

Это Ваше мнение. Во первых я не даю то же самое определение продвижению, которую Вы сейчас нам представили пост фактум. Во вторых в связи с этим не считаю, что сегодня продвижение - 0.

В третьeм порядком начинает надоедать заданный Вами тон обсуждения на этой нити :
"Вы совершенно нечувствительны к собственным логическим противоречиям".
"А то, что вы написали - логически самопротиворечивый "поток сознания". Более качественным своей руганью вы его не сделаете."
"Ну нельзя же быть такими легковерными и некритичными" и т.д и т.п.

eidos
07.05.2007, 23:53
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 7.5.2007, 22:42) 57394</div>
Да нет. Речь не о его заявлениях, а о предыдущих, у которых говорилось о том, что Карабах получит независимость через процедуру референдума. Он опровергал не опровержения своих заявлений, а тех, которые были сделаны до того.

На самом деле речь шла о том, что вскрывая детали преговоров, такие как "Лачин", "Кельбеджар", "голосование" и т.д., армянские участники давали им совершенно несвойственные им трактовки. Вот в чем ложь.
[/b]

Не надо передергивать.

Спорный момент во всей этой неразберихе состоит в том, давала ли армянская сторона согласие на сдачу 7 районов и на территориальную целостность Азербайджана (сдачу Карабаха).

Алиев говорит, что давала.

Армянская сторона - что нет (осталось только дождаться заявления Кочаряна).

Вот и все. Как только Кочарян (и кто-нибудь из сопредседателей) скажет, что Алиев лгал,
все вопрос исчерпан. <Алиев - ЛЖЕЦ>.

Какие еще "прошлые трактовки"? Зачем все усложнять?

+20%.
eidos, на протяжении десятков постингов вы нарушаете правила форума многократными оскорблениями президента, являющегося символом государства. При этом вы неизменно выделяете их капслоком, наивно полагая, что это придаст вашим словам больший вес и надеясь вдолбить свои выводы в головы юзеров. Вы очень топорно выполняете свою миссию. Делаю вам последнее предупреждение перед баном. Жаль, что мы так и не увидим ваших сценариев перед тем, как распрощаемся с вами. Ваши постинги будут отредактированы.

eidos
07.05.2007, 23:55
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 7.5.2007, 22:45) 57396</div>
Но когда-то же он должен сказать, как обстоят дела в действительности. Коврижек никаких нет. Только доброе слово и пистолет.
[/b]

Так в том-то и дело, что в действительности дело обстоит совсем не так, как "мечтает" И. Алиев.

Ашина
07.05.2007, 23:58
<div class='quotetop'>Цитата(eidos @ 7.5.2007, 22:53) 57401</div>
Не надо передергивать.

Спорный момент во всей этой неразберихе состоит в том, давала ли армянская сторона согласие на сдачу 7 районов и на территориальную целостность Азербайджана (сдачу Карабаха).

Алиев говорит, что давала.

Армянская сторона - что нет (осталось только дождаться заявления Кочаряна).

Вот и все. Как только Кочарян (и кто-нибудь из сопредседателей) скажет, что Алиев лгал,
все вопрос исчерпан. Алиев - ЛЖЕЦ.

Какие еще "прошлые трактовки"? Зачем все усложнять?
[/b]

Ну зачем усложнять? Согласен. Получается, что Алиев обосрал всё армянское руководство прямо накануне выборов, а оно только утирается и молчит.

ПС. "Обосрал" - в перносном, естественно, смысле.

eidos
07.05.2007, 23:58
<div class='quotetop'>Цитата(Mugab @ 7.5.2007, 22:51) 57400</div>
Это Ваше мнение. Во первых я не даю то же самое определение продвижению, которую Вы сейчас нам представили пост фактум. Во вторых в связи с этим не считаю, что сегодня продвижение - 0.

В третьeм порядком начинает надоедать заданный Вами тон обсуждения на этой нити :
"Вы совершенно нечувствительны к собственным логическим противоречиям".
"А то, что вы написали - логически самопротиворечивый "поток сознания". Более качественным своей руганью вы его не сделаете."
"Ну нельзя же быть такими легковерными и некритичными" и т.д и т.п.
[/b]

Вначале проследите за собственным тоном. Я просто адекватно (и без оскорблений) реагирую.

Mugab
07.05.2007, 23:59
<div class='quotetop'>Цитата</div>И вот мы видим, что (оказывается!) Кочарян с Саркисяном тихо договорились с американцами о передаче этого проклятого места Азербайджану. Они правда молчат, но слухи ходят. Кричать криком против предателей поздно. Да и вокруг особенно никто и не кричит. Кочаряна-Саркисяна, правда, могут убить, но (между нами армянами говоря) не очень их и жалко.[/b]

Тоже версия и имеет право на жизнь.

Но мне кажется всё же, что в интересах США и Европы иметь Армению с прозападным курсом или хотя бы сбалансированной. Не знаю, может ли это сделать Саркисян?? Честно говоря не думаю. Но здесь есть другой аспект, как мне кажется, в свете событий с Ираном, может вынужденные ходы, время жмёт. Быть может лучше договориться с Кочаряном, или Саркисяном, чем ждать оранжевых революций, для которых нет серьёзных предпосылок.

Ашина
07.05.2007, 23:59
<div class='quotetop'>Цитата(eidos @ 7.5.2007, 22:55) 57402</div>
Так в том-то и дело, что в действительности дело обстоит совем не так, как "мечтает" И. Алиев.
[/b]

А вот это ваше личное ощущение, обусловленное разницей в менталитете. Подтверждения вашего ощущения мы ждем уже три дня.

Mugab
08.05.2007, 00:01
eidos,

с Вами всё ясно, по крайней мере для меня. И разговор у меня с Вами окончен. впредь можете мне не отвечать.

Ашина
08.05.2007, 00:01
<div class='quotetop'>Цитата(Mugab @ 7.5.2007, 22:59) 57405</div>
Тоже версия и имеет право на жизнь.

Но мне кажется всё же, что в интересах США и Европы иметь Армению с прозападным курсом или хотя бы сбалансированной. Не знаю, может ли это сделать Саркисян?? Честно говоря не думаю. Но здесь есть другой аспект, как мне кажется, в свете событий с Ираном, может вынужденные ходы, время жмёт. Быть может лучше договориться с Кочаряном, или Саркисяном, чем ждать оранжевых революций, для которых нет серьёзных предпосылок.
[/b]

Есть слухи, что Саакашвили с Саркисяном вась-вась... С Кочаряном - не сложилось.

Да Иран очень торопит американцев. Это дополнительный аргумент.

Рики-Тики-Тави
08.05.2007, 00:02
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 7.5.2007, 22:51) 57399</div>
Одним словом, оказавшийся один на один с урной армянин может отдать голос именно нынешней власти, надеясь, что она сумеет так сбагрить этот Карабах, чтобы ему, конкретному Араму-Хачику-Тиграну было не так стыдно. Эта инфа, вброшенная Алиевым, может наоборот добавить голосов правящей партии.[/b]

интересная версия. Алиев сделал свое заявление, чтобы армянский избиратель решив что провластные силы сдают Арцах стали более интенсивно за них голосовать?

eidos
08.05.2007, 00:03
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 7.5.2007, 22:58) 57403</div>
Ну зачем усложнять? Согласен. Получается, что Алиев обосрал всё армянское руководство прямо накануне выборов, а оно только утирается и молчит.

ПС. "Обосрал" - в перносном, естественно, смысле.
[/b]

А армянское руководство и не молчит. Саркисян и Торосян уже высказались в том смысле, что "мечтать не вредно". Молчит пока только Кочарян. Но я заметил, кстати, что он очень редко прямо и быстро реагирует на те или иные выпады Алиева. Просто даже не припомню случая.

Но в этот раз, конечно, ему придется отреагировать. Но это будет сделано, наверное, в какой-то левой речи, очень спокойным абзацем.

Что неверно, вообще-то, ИМХО.

На такой МЕГАЛЖИ Алиева можно сделать очень большую ПОЛИТИКУ!

Дав
08.05.2007, 00:03
Ашина.
Ок. Твой первый довод - безболезненная подготовка армянского населения.
Чтоб не возникало неточностей, хочу все расставить аккуратно по местам.
1. Кочарян и армянское руководство в целом согласились на сдачу 7-ми районов и на тот факт, что вопрос о статусе будет рассматриваться исключительно в рамках одного с АР госсударства.
2. Посредники согласились с этими соглашениями и обговаривают детали ввода миротворческих сил и вывода армянских.
3. Алиев и руководство АР устраивает такой ход (еще бы) и они по предварительной договоренности минимум с посредниками предают огласке детали, дабы подготовить армянское население к такой новости.

Я все верно разметил?

ЗЫ. Ушагляр, предлагаю объявить краткосрочный мараторий на взаимные издевательства, наезды и фоллы. Важно установить мотивы и понять что кроется за всеми этими движениями. Это интересно и вам и нам. Ситуация уникальна, потому лично для меня битие вас сковородкой оптом и по одиночке, как и получение ответных ударов отходит на второй план.

Ашина
08.05.2007, 00:13
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 7.5.2007, 23:03) 57411</div>
Ашина.
Ок. Твой первый довод - безболезненная подготовка армянского населения.
Чтоб не возникало неточностей, хочу все расставить аккуратно по местам.
1. Кочарян и армянское руководство в целом согласились на сдачу 7-ми районов и на тот факт, что вопрос о статусе будет рассматриваться исключительно в рамках одного с АР госсударства.
2. Посредники согласились с этими соглашениями и обговаривают детали ввода миротворческих сил и вывода армянских.
3. Алиев и руководство АР устраивает такой ход (еще бы) и они по предварительной договоренности минимум с посредниками предают огласке детали, дабы подготовить армянское население к такой новости.

Я все верно разметил?

ЗЫ. Ушагляр, предлагаю объявить краткосрочный мараторий на взаимные издевательства, наезды и фоллы. Важно установить мотивы и понять что кроется за всеми этими движениями. Это интересно и вам и нам. Ситуация уникальна, потому лично для меня битие вас сковородкой оптом и по одиночке, как и получение ответных ударов отходит на второй план.
[/b]

Почти всё. Правда, я бы не стал акцентировать внимание на то, что именно Кочарян и сознательно участвует в игре. Для того, чтобы версия имела право на существование, достаточно, чтобы только американцы и кто-то из армянского руководства с Алиевым были в согласии.

И практически все остальные мои версии сводятся к тем или иным вариантам воздействия на армянское общественое мнение. И обязательно с ведома "мирового сообщества". Всё другое - не выдерживает критики.

Согласен, давай разбираться.

eidos
08.05.2007, 00:26
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 7.5.2007, 22:59) 57406</div>
А вот это ваше личное ощущение, обусловленное разницей в менталитете. Подтверждения вашего ощущения мы ждем уже три дня.
[/b]

А вот мне интересно. Если вы дождетесь подтверждения моих слов, у вас хватит Духу это признать или вы опять начнете крутить какие-то нелогичные отмазки?

Со своей стороны (в случае моей неправоты), я готов прийти на этот форум (если до этого не забанят; тогда перерегистрируюсь для одного сообщения, назовусь и покаюсь) и во всеуслышание сказать, что я был абсолютно неправ по всем пунктам.

- Так как? У вас хватит Духу сказать, что Алиев солгал? И что это очень некрасиво для Президента.

Или вы как Тандергерл потом вспорхнете бабочкой и скажете, что на то она и политика, чтобы лгать. Чего тут особенного?

Moony
08.05.2007, 00:29
<div class='quotetop'>Цитата</div>+20%.
eidos, на протяжении десятков постингов вы нарушаете правила форума многократными оскорблениями президента, являющегося символом государства. При этом вы неизменно выделяете их капслоком, наивно полагая, что это придаст вашим словам больший вес и надеясь вдолбить свои выводы в головы юзеров. Вы очень топорно выполняете свою миссию. Делаю вам последнее предупреждение перед баном. Жаль, что мы так и не увидим ваших сценариев перед тем, как распрощаемся с вами. Ваши постинги будут отредактированы.
[/b]
:ae: :ae: :ae:
Самое забавное, что eidos так трепетно относится к тону собеседников, когда речь идет о себе, любимом, и так площадно хамит, когда разговаривает с другими. Словно ему, Цезарю, позволено то, что не позволено другим, быкам.
Нахватался умных словечек, швыряется ими направо налево, лопается от высокомерия и презрения к оппонентам, и не понимает как он смешон с этим своим дешевым апломбом.

Ашина
08.05.2007, 00:32
<div class='quotetop'>Цитата(eidos @ 7.5.2007, 23:26) 57414</div>
А вот мне интересно. Если вы дождетесь подтверждения моих слов, у вас хватит Духу это признать или вы опять начнете крутить какие-то нелогичные отмазки?

Со своей стороны (в случае моей неправоты), я готов прийти на этот форум (если до этого не забанят; тогда перерегистрируюсь для одного сообщения, назовусь и покаюсь) и во всеуслышание сказать, что я был абсолютно неправ по всем пунктам.

- Так как? У вас хватит Духу сказать, что Алиев солгал? И что это очень некрасиво для Президента.

Или вы как Тандергерл потом вспорхнете бабочкой и скажете, что на то она и политика, чтобы лгать. Чего тут особенного?
[/b]

Конечно, почему бы и нет? Ничего здесь некрасивого нет. Это даже интересно, если Президент загнан в угол и ему ничего не остается как опереться на народ, покаяться и сказать:"БратиЕ, вот он я весь пред вами! Вы - единственное моё спасение от козней Мировой Закулисы! Солгал я, чтобы спастись и вас спасти..."

Это оказалось бы удивительнейшим сюжетом во всей этой истории.

Конечно, признаю!

eidos
08.05.2007, 00:44
<div class='quotetop'>Цитата(Moony @ 7.5.2007, 23:29) 57415</div>
:ae: :ae: :ae:
Самое забавное, что eidos так трепетно относится к тону собеседников, когда речь идет о себе, любимом, и так площадно хамит, когда разговаривает с другими. Словно ему, Цезарю, позволено то, что не позволено другим, быкам.
Нахватался умных словечек, швыряется ими направо налево, лопается от высокомерия и презрения к оппонентам, и не понимает как он смешон с этим своим дешевым апломбом.
[/b]

Это - устаревшая информация. Уже +40!!!!!!!
Расту!!!!!!

Кстати, у вас лично тоже ангельское обращение.

Pan
08.05.2007, 00:47
Простите, вам не надоело об одном и том же 600 постов?

eidos
08.05.2007, 00:48
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 7.5.2007, 23:32) 57416</div>
Конечно, почему бы и нет? Ничего здесь некрасивого нет. Это даже интересно, если Президент загнан в угол и ему ничего не остается как опереться на народ, покаяться и сказать:"БратиЕ, вот он я весь пред вами! Вы - единственное моё спасение от козней Мировой Закулисы! Солгал я, чтобы спастись и вас спасти..."

Это оказалось бы удивительнейшим сюжетом во всей этой истории.

Конечно, признаю!
[/b]

Хорошо хоть так, я то я уже подумал, что совсем плохи дела в Азербайджанском королевстве.

Но речь, кстати, шла не о признании Алиева, а о вашем личном признании того, что он солгал.

Рики-Тики-Тави
08.05.2007, 00:49
<div class='quotetop'>Цитата(Moony @ 7.5.2007, 23:29) 57415</div>Ваши постинги будут отредактированы. [/b]

это отношение к капслоку? на армянских форумах ваши же юзеры (тот же Мугаб) с удовольствием долбят капслоком и никто их постинги не редактирует. почему же тогда такое ассиметричное отношение?

Предупреждение за обсуждение действий модератора в несоответствующей теме.
Не передергивайте - капс лок тут ни при чем. Будут отредактированы постинги, в которых содержится нарушение правил, а каких - читайте тему.

eidos
08.05.2007, 00:51
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 7.5.2007, 23:47) 57419</div>
Простите, вам не надоело об одном и том же 600 постов?
[/b]

А вам не интересно будет узнать истину, а потом все это перечитать? Я специально все это сохраню на харде.

Дав
08.05.2007, 00:51
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 7.5.2007, 23:13) 57412</div>
Почти всё. Правда, я бы не стал акцентировать внимание на то, что именно Кочарян и сознательно участвует в игре. Для того, чтобы версия имела право на существование, достаточно, чтобы только американцы и кто-то из армянского руководства с Алиевым были в согласии.

И практически все остальные мои версии сводятся к тем или иным вариантам воздействия на армянское общественое мнение. И обязательно с ведома "мирового сообщества". Всё другое - не выдерживает критики.

Согласен, давай разбираться.
[/b]

Нет, это не вписывается в формат версии. Так не пойдет. получается, что Кочарян столько лет участвует в переговорном процессе и даже не знает о чем они вообще и на каких принципах основаны.
Ради сохранения твоей версии в девственном виде, могу допустить, что такое в Армении возможно, но только с каким-нибудь второсортным лицом, дядя которого устроил его на хлебную должность чисто чтоб мир повидал. Но здесь речь идет о главе госсударства, которолирующего а). силовые структуры, б)сам формат переговоров с армянской стороны и вдобавок ведущий активно консультации с главами держав-посредников.

Поэтому, не обессудь - возвращаю тебе версию на доработку. Обоснуй плз момент с Кочаряном, либо откажись от оговорок по поводу его непосредственной роли.

eidos
08.05.2007, 00:54
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 7.5.2007, 23:49) 57421</div>
это отношение к капслоку? на армянских форумах ваши же юзеры (тот же Мугаб) с удовольствием долбят капслоком и никто их постинги не редактирует. почему же тогда такое ассиметричное отношение?
[/b]

Это - отношение ко мне. Не лезьте. Я отсюда и так уходить собираюсь, а вы, как я понимаю, хотите кайфовать постепенно (без банов).

Ашина
08.05.2007, 00:55
<div class='quotetop'>Цитата(eidos @ 7.5.2007, 23:48) 57420</div>
Хорошо хоть так, я то я уже подумал, что совсем плохи дела в Азербайджанском королевстве.

Но речь, кстати, шла не о признании Алиева, а о вашем личном признании того, что он солгал.
[/b]

Конечно, признаю. Давайте доказательства. Правда, я заявлениям армянских политиков всё равно не поверю, но признаю, что есть место для сомнений, а там уже какого-нибудь брайзу почитаем, и всё станет ясно.

Тут такое дело... Всё равно в июне будет новая беготня в туалет как в Рамбуйе. Так что не скроешь правду.

Всё признАю! Клянусь.

eidos
08.05.2007, 01:00
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 7.5.2007, 23:55) 57425</div>
Конечно, признаю. Давайте доказательства. Правда, я заявлениям армянских политиков всё равно не поверю, но признаю, что есть место для сомнений, а там уже какого-нибудь брайзу почитаем, и всё станет ясно.

Тут такое дело... Всё равно в июне будет новая беготня в туалет как в Рамбуйе. Так что не скроешь правду.

Всё признАю! Клянусь.
[/b]

Вот это - "слова не мальчика, но мужа"! С этого надо было начинать.

Рики-Тики-Тави
08.05.2007, 01:01
<div class='quotetop'>Цитата(eidos @ 7.5.2007, 23:54) 57424</div>
Это - отношение ко мне. Не лезьте. Я отсюда и так уходить собираюсь, а вы, как я понимаю, хотите кайфовать постепенно (без банов).
[/b]

Эйдос.

а мы и не лезем. не изгородь все-таки.

Ашина
08.05.2007, 01:06
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 7.5.2007, 23:51) 57423</div>
Нет, это не вписывается в формат версии. Так не пойдет. получается, что Кочарян столько лет участвует в переговорном процессе и даже не знает о чем они вообще и на каких принципах основаны.
Ради сохранения твоей версии в девственном виде, могу допустить, что такое в Армении возможно, но только с каким-нибудь второсортным лицом, дядя которого устроил его на хлебную должность чисто чтоб мир повидал. Но здесь речь идет о главе госсударства, которолирующего а). силовые структуры, б)сам формат переговоров с армянской стороны и вдобавок ведущий активно консультации с главами держав-посредников.

Поэтому, не обессудь - возвращаю тебе версию на доработку. Обоснуй плз момент с Кочаряном, либо откажись от оговорок по поводу его непосредственной роли.
[/b]

Видишь ли, Кочарян вообще какой-то заторможенный. И вялый... Я не понимаю в чем дело. Разве от обязательного участия самого Кочаряна версия о стремлении подготовить общественное мнение теряет смысл? По моей версии Кочарян знает об истинном состоянии преговорного процесса. Как его знает и мировое сообщество вместе с Алиевым. Почему версия не работает, если Кочарян не в курсах заранее, зачем Алиев это сказал?

Не понимаю. Именно этот пункт и не важен. Устаранение любой другой детали убивает версию, а ты решил зациклиться на том, без чего она прекрасно живёт.

При ней не требуется лжи Алиева, не требуется конфликта его с посредниками, а напротив - нужен сговор. А тебе - Кочарян. Если ты с самого начала решил бить в эту точку, то мы ни до чего не договримся и не докопаемся. Так что извини, на обязательности участия Кочаряна согласиться не могу. Ради Истины епть...

eidos
08.05.2007, 01:13
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 8.5.2007, 0:01) 57428</div>
Эйдос.

а мы и не лезем. не изгородь все-таки.
[/b]

Нет, за поддержку спасибо. Я оценил по полной. Просто вам этого не простят.

Не хотелось бы, чтобы из-за меня кто-то пострадал.


И еще. Редактировать они не КАПСЛОК будут.

Заранее прощайте. Сегодня ночью или завтра, наверное, забанят. Больше, возможно, и не пересечемся никогда.

Приятно было пообщаться.

Дав
08.05.2007, 01:19
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 8.5.2007, 0:06) 57429</div>
Видишь ли, Кочарян вообще какой-то заторможенный. И вялый... Я не понимаю в чем дело. Разве от обязательного учатия самого Кочаряна версия о стремлении подготовить общественное мнение теряет смысл? По моей версии Кочарян знает об истинном состоянии преговорного процесса. Как его знает и мировое сообщество вместе с Алиевым. Почему версия не работает, если Кочарян не в курсах заранее, зачем Алиев это сказал?

Не понимаю. Именно этот пункт и не важен. Устаранение любой другой детали убивает версию, а ты решил зациклиться на том, без чего она прекрасно живёт.

При ней не требуется лжи Алиева, не требуется конфликта его с посредниками, а напротив - нужен сговор. А тебе - Кочарян. Если ты с самого начала решил бить в эту точку, то мы ни до чего не договримся и не докопаемся. Так что извини, на обязательности участия Кочаряна согласиться не могу. Ради Истины епть...
[/b]

Ашин, ты не нервничай, гагуля. Никуда я пока бить не собираюсь. Просто расставляю все по полочкам, чтоб потом не было путанницы.
Вопрос знания/незнания Кочаряна, если ты так настаиваешь, можем снять. Но тогда фиксируем первую аномалию в твоей версии - десятки лет переговоров привели к неким четким договоренностям по поводу и статуса и границ. осталось только подготовить армянское общественное мнение. и вдруг, посредники и одна из сторон решают сделать это без ведома второй стороны, которая участвует в переговорах и является гарантом исполнения взятых обязательств своей стороны. Как видишь, если принять твою оговорку, от версии остается не ахти что, логика исчезает и она годится разве что для внутренней пропаганды среди не сильно требовательных слоев вирт-сообщества.

Ну так как - снимаем момент с Кочаряном или будешь дорабатывать? Не вопрос - я готов дальше вести дискуссию с учетом незнания Кочаряном этого момента.

Ашина
08.05.2007, 01:24
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 8.5.2007, 0:19) 57431</div>
Ашин, ты не нервничай, гагуля. Никуда я пока бить не собираюсь. Просто расставляю все по полочкам, чтоб потом не было путанницы.
Вопрос знания/незнания Кочаряна, если ты так настаиваешь, можем снять. Но тогда фиксируем первую аномалию в твоей версии - десятки лет переговоров привели к неким четким договоренностям по поводу и статуса и границ. осталось только подготовить армянское общественное мнение. и вдруг, посредники и одна из сторон решают сделать это без ведома второй стороны, которая участвует в переговорах и является гарантом исполнения взятых обязательств своей стороны. Как видишь, если принять твою оговорку, от версии остается не ахти что, логика исчезает и она годится разве что для внутренней пропаганды среди не сильно требовательных слоев вирт-сообщества.

Ну так как - снимаем момент с Кочаряном или будешь дорабатывать? Не вопрос - я готов дальше вести дискуссию с учетом незнания Кочаряном этого момента.
[/b]

Да, снимай обязательность осведомленности Кочаряна о времени выступления Алиева. Но он, естественно, всё знает о сути преговоров.

Дав
08.05.2007, 01:25
Ала русский, не уходи, да. Щас самое интересное начнется :biggrin:

Ашина
08.05.2007, 01:29
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 8.5.2007, 0:25) 57433</div>
Ала русский, не уходи, да. Щас самое интересное начнется :biggrin:
[/b]

Давай. Никуда он не уйдёт. Он ещё раз 10 должен повторить, что Алиев солгал.

И потом, он мне ещё футурологию должен.

eidos
08.05.2007, 01:29
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 8.5.2007, 0:25) 57433</div>
Ала русский, не уходи, да. Щас самое интересное начнется :biggrin:
[/b]

Все уже закончилось, дорогой. Они сами уже все поняли (притом давно). Просто ищут, на ком бы отыграться.

Так что, скажем так, "не мечи маленькие цветные камушки перед теми, кто считает их просто несъедобными отбросами". Это я так Евангелие интерпретирую.

Ашина
08.05.2007, 01:31
<div class='quotetop'>Цитата(eidos @ 8.5.2007, 0:29) 57436</div>
Все уже закончилось, дорогой. Они сами уже все поняли. Просто ищут, на ком бы отыграться.

Так что не мечи, скажем так, "маленькие цветные камушки перед теми, кто считает их просто несъедобными отбросами". Это я так Евангелие интерпретирую.
[/b]

Не перживайте, всё будет разнесно по всем армянским форумам. Время пошло...

kinza
08.05.2007, 01:41
Дав джан ,а что собственно ты хочешь услышать?
Ведь Кочарян своим молчанием косвенно подтвердил что такое соглашение в принципе было. Если Алиев сдал твоего Кочаряна, то правильно и сделал, заранее отрезав ему путь на всякие отговорки.

Рики-Тики-Тави
08.05.2007, 01:43
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 8.5.2007, 0:31) 57437</div>
Не перживайте, всё будет разнесно по всем армянским форумам. Время пошло...
[/b]

Не стоит преувеличивать.

Ашина
08.05.2007, 01:47
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 8.5.2007, 0:41) 57438</div>
Дав джан ,а что собственно ты хочешь услышать?
Ведь Кочарян своим молчанием косвенно подтвердил что такое соглашение в принципе было. Если Алиев сдал твоего Кочаряна, то правильно и сделал, заранее отрезав ему путь на всякие отговорки.
[/b]

Кинза, это я должен услышать, что моё предположение в принципе невозможно по каким-то причинам, которые известны только Даву. Или он догадался.

Сдал его или не сдал - неважно. Ключевые положения: Кочарян знает о содержании переговоров и об уже достигнутых соглашениях, а заявление Алиева направлено на подготовку обществнного мнения Армении к этой новости.

Рики-Тики-Тави
08.05.2007, 01:52
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 8.5.2007, 0:47) 57440</div>
Кинза, это я должен услышать, что моё предположение в принципе невозможно по каким-то причинам, которые известны только Даву. Или он догадался.

Сдал его или не сдал - неважно. Ключевые положения: Кочарян знает о содержании переговоров и об уже достигнутых соглашениях, а заявление Алиева направлено на подготовку обществнного мнения Армении к этой новости.
[/b]

Ашина.

ты довольно легко оперируешь гипотезами.

spectator
08.05.2007, 01:54
<div class='quotetop'>Цитата(eidos @ 8.5.2007, 1:29) 57436</div>
Так что, скажем так, "не мечи маленькие цветные камушки перед теми, кто считает их просто несъедобными отбросами". Это я так Евангелие интерпретирую.
[/b]
eidos, понятно что хочеться наделать шуму, погибнуть по геройски от руки злобного модера. А если модер не поддастся на эту провокацию, не забанит, а просто отредактирует пост? Тогда как, все равно уйдете?

Ашина
08.05.2007, 01:56
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 8.5.2007, 0:52) 57441</div>
Ашина.

ты довольно легко оперируешь гипотезами.
[/b]

Версиями ответа на вопрос: зачем Алиев это сказал? Естественно, при том, что я уверен, что он сказал правду.

Ладно, посмотрим. что там Дав наваяет...

Ашина
08.05.2007, 01:59
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 8.5.2007, 0:54) 57442</div>
eidos, понятно что хочеться наделать шуму, погибнуть по геройски от руки злобного модера. А если модер не поддастся на эту провокацию, не забанит, а просто отредактирует пост? Тогда как, все равно уйдете?
[/b]

Да, с этим русововолосым парнем в принципе всё понятно. И что говорит - тоже. Осталось посмотреть, что они там себе в качестве будущего представляют. Антропологический интерес. Я на эти жалкие выпады внимания не обращаю.

kinza
08.05.2007, 02:02
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 8.5.2007, 1:56) 57443</div>
Ладно, посмотрим. что там Дав наваяет...
[/b]
Ну так и я же об этом?

P.S. Ты не теряй чувство пространства и ориентации.
Азербайджан с тобой! :3dflagsdotcom_azerb_2faws:

Pan
08.05.2007, 02:03
Ашина, а вы уверены что у него русые волосы?
Может, вам 'сионист' покоя не дает? :biggrin:

Дав
08.05.2007, 02:07
Ок.
После оговорок вырисовывается следующая картина:

1. Кочарян и арм руководство договорились о поэтапной сдаче сначала 7-ми районов, потом самого Карабаха. Статус исключительно в составе АР.
2. Посредники не возражают.
3. Алиев и аз руководство тоже.
4. в самый канун выборов Алиев и посредники без ведома армянской стороны стороны сливают детали договоренностей. (ты ведь не станешь отрицать собственную версию, что алиев это делал по договоренности посредников).

Теперь давай по пунктам пройдемся, последний марафет наведем. Пункт первый идет без мотивации. Получается забавнейшая картина - победившая сторона сдает все подчистую проигравшей. Тут, согласись, одно из двух - либо сильнейший прессинг посредников, либо подкуп армянской стороны.

Рассмотрим вариант с прессингом. Для того, чтобы склонить таким образом армянскую сторону к подобной сдаче всех своих позиций, нужна как минимум консолидированная четкая позиция всех сверхдержав. В противном случае, если одна из них не поддержит пресс, армянская сторона не будет зажата в угол и, соотвественно, не пойдет на такие беспрецендентные уступки.

Теперь вариант с подкупом. Во первых, чтоб такое было возможно, нужно подкупить всех армян, которые участвуют в процессе переговоров, иначе неподкупленные тотчас же сольют всю инфу через СМИ о готовящемся предательстве. Во вторых, посредники должны как минимум не возражать, иначе любой из них сольет через лояльные им внутриармянские полит-тусовки инфу общественности, дабы сломать игру.

Итак, по пункту 1. есть два варианта - либо пресс либо подкуп. Не отвлекаемся и оперативно выбираем любой понравившийся, а я пойду цай попью. Потом перейдем к пункту 2.

eidos
08.05.2007, 02:15
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 8.5.2007, 0:54) 57442</div>
eidos, понятно что хочеться наделать шуму, погибнуть по геройски от руки злобного модера. А если модер не поддастся на эту провокацию, не забанит, а просто отредактирует пост? Тогда как, все равно уйдете?
[/b]

Да, я люблю получать адреналин концентрированными дозами. А по жизни мне развлечений (и писанины) и так хватает.

kinza
08.05.2007, 02:19
<div class='quotetop'>Цитата(eidos @ 8.5.2007, 2:15) 57448</div>
Да, я люблю получать адреналин концентрированными дозами. А по жизни мне развлечений (и писанины) и так хватает.
[/b]
А что так?
Надпочечники недорабатывают?

Mugab
08.05.2007, 02:22
<div class='quotetop'>Цитата</div>это отношение к капслоку? на армянских форумах ваши же юзеры (тот же Мугаб) с удовольствием долбят капслоком и никто их постинги не редактирует. почему же тогда такое ассиметричное отношение?[/b]
Аря Арм, хватит да :acute: Где я у вас писал капслоком, что Кочарян - Лгун ? :buba: ; да и ещё практически в каждом сообщении, одно и тоже.

Дав
08.05.2007, 02:28
Все, гагули. Видимо эта дискуссия растянется до завтра точно, потому не станем спешить и недосыпать. Всем спокойной ночи, завтра вечером продолжим.

eidos
08.05.2007, 02:29
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 8.5.2007, 1:07) 57447</div>
Ок.
После оговорок вырисовывается следующая картина:

1. Кочарян и арм руководство договорились о поэтапной сдаче сначала 7-ми районов, потом самого Карабаха. Статус исключительно в составе АР.
2. Посредники не возражают.
3. Алиев и аз руководство тоже.
4. в самый канун выборов Алиев и посредники без ведома армянской стороны стороны сливают детали договоренностей. (ты ведь не станешь отрицать собственную версию, что алиев это делал по договоренности посредников).

Теперь давай по пунктам пройдемся, последний марафет наведем. Пункт первый идет без мотивации. Получается забавнейшая картина - победившая сторона сдает все подчистую проигравшей. Тут, согласись, одно из двух - либо сильнейший прессинг посредников, либо подкуп армянской стороны.

Рассмотрим вариант с прессингом. Для того, чтобы склонить таким образом армянскую сторону к подобной сдаче всех своих позиций, нужна как минимум консолидированная четкая позиция всех сверхдержав. В противном случае, если одна из них не поддержит пресс, армянская сторона не будет зажата в угол и, соотвественно, не пойдет на такие беспрецендентные уступки.

Теперь вариант с подкупом. Во первых, чтоб такое было возможно, нужно подкупить всех армян, которые участвуют в процессе переговоров, иначе неподкупленные тотчас же сольют всю инфу через СМИ о готовящемся предательстве. Во вторых, посредники должны как минимум не возражать, иначе любой из них сольет через лояльные им внутриармянские полит-тусовки инфу общественности, дабы сломать игру.

Итак, по пункту 1. есть два варианта - либо пресс либо подкуп. Не отвлекаемся и оперативно выбираем любой понравившийся, а я пойду цай попью. Потом перейдем к пункту 2.
[/b]

Дав! Ашина напирает на Гаагу по Кочаряну (хотя и это - просто "поток азербайджанского сознания", чистый дрим), как на инструмент давления. Других аргументов у него в принципе нет.

Все эти версии со сдачей Карабаха - ниже критики. Вообще бессмысленно обсуждать. Это даже не тренинг.

Когда станет очевидно, что все это - чистый алиевский блеф, тебе будет стыдно за свои собственные эти раскладки. - Не потому, что они плохие, а потому, что ты на это все повелся и стал их прописывать.

eidos
08.05.2007, 02:31
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 8.5.2007, 1:19) 57449</div>
А что так?
Надпочечники недорабатывают?
[/b]

Нет, со здоровьем у меня все в порядке, чего и вам желаю. Спасибо за заботу и участие.

Mugab
08.05.2007, 02:33
На самом деле, в поисках конкретных результатов, что вполне понятно, на мой взгляд желание упростить максимально является сложной задачей и сопряжено с рисками ошибок и отклонений.

Дав
08.05.2007, 02:35
<div class='quotetop'>Цитата(eidos @ 8.5.2007, 1:29) 57452</div>
Дав! Ашина напирает на Гаагу по Кочаряну (хотя и это - просто "поток азербайджанского сознания", чистый дрим), как на инструмент давления. Других аргументов у него в принципе нет.

Все эти версии со сдачей Карабаха - ниже критики. Вообще бессмысленно обсуждать. Это даже не тренинг.

Когда станет очевидно, что все это - чистый алиевский блеф, тебе будет стыдно за свои собственные эти раскладки. - Не потому, что они плохие, а потому, что ты на это все повелся и стал их прописывать.
[/b]
Ну и пусть напирает. Я решил рассмотреть все варианты. Вместе с Ашиной. Будем с ним на пару ходить вокруг его версии и убирать все, что в неё не вписывается.

А насчет "станет стыдно" - Совесть КДшника всегда чиста, ведь она никогда не используется и потому хранится в девственно нетронутом виде. (пункт 3.2. Устава КД)

Ашина
08.05.2007, 02:35
Дав.
<div class='quotetop'>Цитата</div>1. Кочарян и арм руководство договорились о поэтапной сдаче сначала 7-ми районов, потом самого Карабаха. Статус исключительно в составе АР.[/b]

Насчет "исключительно" - слишком жёсткая формулировка. Достаточно того, что Алиев не берет на себя обязательство заранее определить статус Крабаха вне Азербайжана. Для Алиева - победа, если выполняются всё другое - до опреления статуса. С этой поправкой годится.

<div class='quotetop'>Цитата</div>2. Посредники не возражают.
3. Алиев и аз руководство тоже.
4. в самый канун выборов Алиев и посредники без ведома армянской стороны стороны сливают детали договоренностей. (ты ведь не станешь отрицать собственную версию, что алиев это делал по договоренности посредников).[/b]

Пункты 2-3 годятся. По пункту 4: не обязательно "без ведома армянской стороны". Это положение вообще можно опустить. можно и так, и так - не существенно.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Теперь давай по пунктам пройдемся, последний марафет наведем. Пункт первый идет без мотивации. Получается забавнейшая картина - победившая сторона сдает все подчистую проигравшей. Тут, согласись, одно из двух - либо сильнейший прессинг посредников, либо подкуп армянской стороны.[/b]

Это для армянской пропаганды есть "победившая и проигравшая сторона". Переговорщикам ясна реальная картина. У Армении нет выхода без постоянной помощи извне. А помощники уже подустали - не помогать, дело не в размерах помощи, а в постоянных геополитических издержках этой помощи: имиджевые и стратегические потери.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Рассмотрим вариант с прессингом. Для того, чтобы склонить таким образом армянскую сторону к подобной сдаче всех своих позиций, нужна как минимум консолидированная четкая позиция всех сверхдержав. В противном случае, если одна из них не поддержит пресс, армянская сторона не будет зажата в угол и, соотвественно, не пойдет на такие беспрецендентные уступки. [/b]

Не обязательно всех держав. Дстаточно, чтобы Россия поступила как с Ираном - самоустранилась. И может гадить из-под тишка, но открыто не вмешиваться. Уступки вовсе не беспрецедентные. Пецедентов уйма.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Теперь вариант с подкупом. Во первых, чтоб такое было возможно, нужно подкупить всех армян, которые участвуют в процессе переговоров, иначе неподкупленные тотчас же сольют всю инфу через СМИ о готовящемся предательстве. Во вторых, посредники должны как минимум не возражать, иначе любой из них сольет через лояльные им внутриармянские полит-тусовки инфу общественности, дабы сломать игру.[/b]

Вариант подкупа я не рассматриваю. Возможен вариант гарантий от уголовного преследования.

А подкупом - в широком смысле является легализация Армении как государства и согласие Азербайджана взять на себя обязательства по реанимации Армении.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Итак, по пункту 1. есть два варианта - либо пресс либо подкуп. Не отвлекаемся и оперативно выбираем любой понравившийся, а я пойду цай попью. Потом перейдем к пункту 2.[/b]

Вообще всё становится неинтересным. Ты свел задачку к доказательству невозможности соглашения в принципе. То есть, всё по твоей весёлой задумке должно закончиться признанием того, что Алиев солгал. Тогда как это условие мы взяли за основу и рассматривали мотивы выступления Алиева при условии, что его слова правда. Ты влез в задачке в раздел "Дано". Тогда как я собирался разговаривать по разделу "требуется доказать"

Нехорошо-с...

eidos
08.05.2007, 02:46
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 8.5.2007, 1:35) 57455</div>
Ну и пусть напирает. Я решил рассмотреть все варианты. Вместе с Ашиной. Будем с ним на пару ходить вокруг его версии и убирать все, что в неё не вписывается.

А насчет "станет стыдно" - Совесть КДшника всегда чиста, ведь она никогда не используется и потому хранится в девственно нетронутом виде. (пункт 3.2. Устава КД)
[/b]

Тогда Флаг в руку!


Кстати, Дав! Вариант с Гаагой имеет дополнительную слабость в том смысле, что неясно, почему он возник только сейчас, а не в любой момент в период 1991-2007 гг. (ведь новых данных за это время не появилось, да и старые яйца выеденного не стоят и не стоили). Ведь желание у азербайджанцев заставить армян капитулировать было всегда.

Кроме того, получается, что Кочарян испугался комфортабельной Гааги, где ему реально абсолютно ничего не грозило (наоборот, он бы стал героем армянской нации на все времена), больше, чем лютой армянской мести ему и всему его роду до 20 колена.

И еще, под Гаагой (если она в принципе возможна) не только Кочарян ходит, но и Саркисян, а он уже сказал: "Мечтать не вредно". Выходит он так и так пойдет под Гаагу (в отличие от Кочаряна)?

- Полный неадекват.

Рики-Тики-Тави
08.05.2007, 02:55
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 8.5.2007, 1:35) 57456</div>
Это для армянской пропаганды есть "победившая и проигравшая сторона". Переговорщикам ясна реальная картина. У Армении нет выхода без постоянной помощи извне. А помощники уже подустали - не помогать, дело не в размерах помощи, а в постоянных геополитических издержках этой помощи: имиджевые и стратегические потери.[/b]

...и это тоже гипотеза.

ты строишь свою схему на гипотезах:

1. "Армения гемморой и все решается не с ней" - эта мысль скорее эмоциональна нежели логически обоснована.

2. Алиев говорит правду.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Не обязательно всех держав. Дстаточно, чтобы Россия поступила как с Ираном - самоустранилась. И может гадить из-под тишка, но открыто не вмешиваться. Уступки вовсе не беспрецедентные. Пецедентов уйма.[/b]

опять гипотеза "Россия устранилась от Ирана".

ну и тд.

Ашина
08.05.2007, 03:18
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 8.5.2007, 1:55) 57459</div>
...и это тоже гипотеза.

ты строишь свою схему на гипотезах:

1. "Армения гемморой и все решается не с ней" - эта мысль скорее эмоциональна нежели логически обоснована.

2. Алиев говорит правду.
опять гипотеза "Россия устранилась от Ирана".

ну и тд.
[/b]

Хорошо, хорошо...

Тогда Дав предлагает свою версию, почему сказанное Алиевым не может быть правдой. Я её с удовольствием рассмотрю как его версию. То есть, мы поменяемся местами.

Вчера мое предположение по поводу того, что это какой-то предвыборный ход Алиева, он разбил, сказав, что это нелогично, потому что тогда нужно было вбрасывать эту информацию недели две-три назад, чтобы она сработала. Я подумал и на утро согласился, что моя версия не катит. Заметьте, она исходила из допущения, что Алиев говорил правду.

Теперь мы возвращаемся к началу по десятому кругу. Да если он с самого начала будет сомневаться, что соглашения не было, тогда зачем весь сыр-бор с обработкой общественного мнения Армении? Зачем тогда его обрабатывать? Я бы и думать не стал на эту тему и искать какие-то объяснения.

Пусть он каждый из своих пунктов формулирует как собственную версию и мы их с наслаждением рассмотрим.

Ашина
08.05.2007, 03:49
Обзор недели. Азербайджан. Заявление президента

05-07 11:35

Самое громкое заявление недели прозвучало накануне уик-энда, в пятницу. Президент Ильхам Алиев на церемонии открытия нового поселка для беженцев и вынужденных переселенцев огласил принципы урегулирования карабахского конфликта, которые до сих пор считались конфиденциальными. По словам, главы государства, это заявление сделано с учетом выступлений армянских политиков, дезинформирующих общества Армении и Азербайджана, а также некоторых сил спекулирующих на принципах мирного урегулирования. В начале вкратце коснемся принципов, оглашенных президентом:

- Армения поэтапно освобождает оккупированные 7 районов Азербайджана, включая Лачин и Кэльбаджар;

- Лачинский коридор действует как транспортная артерия, связывающая Армению с Нагорным Карабахом;

- На линии соприкосновения размещаются миротворческие силы, причем, по словам президента, на этом настаивает Армения;

- Азербайджанские беженцы возвращаются на постоянные места проживания;

- Определяется статус Нагорного Карабаха, который будет выше, чем автономия, имеющаяся в советское время, но при этом не будет, противоречит принципам территориальной целостности.

В принципе, эксперты различных мастей в качестве умозаключений, ссылаясь на заявления сопредседателей, официальных лиц Армении и Азербайджана, говорили о возможности существования подобных условий. Вопросом являлось - согласны ли с ними стороны конфликта. Президент Ильхам Алиев заявил, что официальный Ереван согласился на этот вариант урегулирования. Ответ Армении был более чем сдержанным и, в принципе, не опровергающим заявление главы Азербайджана. Серж Саркисьян сказал лишь, что ему непонятно, чего добивается Азербайджан, раскрывая эти принципы, и все вопросы будут решаться с точки зрения права Нагорного Карабаха. Иными словами, косвенно премьер-министр Армении подтвердил согласие официального Еревана.

Во-первых, кого имел ввиду Ильхам Алиев, когда говорил, об армянских политиках и определенных политических силах, снимающих завесу секретности над переговорным процессом? Особыми заявлениями по поводу карабахского конфликта, крупные армянские политики, масштаба Кочаряна и Саркисяна не выступали. Говорил глава МИД РА Вардан Осканян, но даже к его подобным заявлением все привыкли. Понятное дело, главный дипломат страны работает на армянскую публику и пытается набрать рейтинг на спекулятивных заявлениях по Карабаху. Больше говорил Мэтью Брайза, который как раз в конце апреля выступил с очередным заявлением, где поставил под сомнение вопрос освобождение Кяльбаджара и Лачина. Причем, М.Брайза настолько активно проталкивал данный вопрос, что умудрился в разные дни дать сразу несколько интервью различным СМИ. До него говорил российский сопредседатель Юрий Мерзляков, который уже чуть ли не в каждом интервью утверждает, что стороны близки к урегулированию конфликта как когда бы то не было. Именно он заявил о возможной встрече президентов в июне, после которой может быть достигнуто мирное соглашение. Эти заявления звучали в преддверии парламентских и предстоящих президентских выборов в Армении. Иными словами, США и Россия пытаются поддержать своего агента влияния в Армении. Но нельзя оказывать эту поддержку за счет Азербайджана.

По всей видимости, заявление президента своеобразный протест именно этой тенденции. С другой стороны, чувствуется, что в последнее время камнем преткновения на данной стадии переговоров является статус Лачина и Кяльбаджара. Для сепаратистов эти районы дают возможность поддерживать прямую связь с Арменией. Для Азербайджана данный вопрос также принципиален – оставление этих районов по контролем армянских вооруженных формирований может создать прецедент, когда Армения в процессе мирного урегулирования сохраняет контроль над оккупированными азербайджанскими районами, входящими в т.н. «поясь безопасности». Безусловно, международное сообщество оказывает давление на обе стороны в связи с контролем над данными районами.

Не исключено, что Кяльбаджар и Лачин являются предметом политических переговоров между Азербайджаном и США. С этой точки зрения, интересно, что американо-азербайджанские консультации по вопросам безопасности назначены на конец мая, а глава государства утвердил несколько межгосударственных соглашений с Соединенными Штатами, которые парламент ратифицировал еще в марте. Можно предположить, что данным заявлением Ильхам Алиев демонстрирует всем участникам переговоров принципиальность позиции Азербайджана и специально отрезает все возможные компромиссы в указанном вопросе. Нельзя забывать, что президент буквально заявил: «Не верьте никому, верьте мне, я человек, который сдерживаю свои слова». После подобного заявления, компромисс в вопросе Кяльбаджара и Лачина невозможен.

Каким будет дальнейший ход переговорного процесса после подобного жесткого заявления главы государства? Нельзя не учитывать, что Ильхам Алиев отметил возможность решения карабахского конфликта силовым методом и вновь напомнил о военном превосходстве Азербайджана над Арменией. Наверняка армянская сторона предпочтет отмолчаться – серьезные армянские политики в преддверии выборов не будут устраивать из этого политическое шоу и давать обещания, исполнить, которые будет сложно. Более мелкие фигуры армянской политики будут выступать с популистскими заявлениями – оппозиция попытается обратить это заявление против нынешних властей Армении.

В более глобальном плане сейчас все будет зависеть от договоренности между США, Россией, Азербайджаном и Арменией. Но в целом можно ожидать, что после подобного пика, произойдет естественный спад активности переговорного процесса. Его повторную активизацию можно ожидать в июне накануне возможной встречи Ильхама Алиева и Роберта Кочаряна.

http://www.analitika.az/articles.php?item_...4&sec_id=68 (http://www.analitika.az/articles.php?item_id=20070507013306854&sec_id=68)

Это - Заявление Ильхама Алиева. Для освежения памяти - о чем, собственно, речь. Чтобы далеко не бегать.

korvin
08.05.2007, 09:47
Ушаглары
Мне вот кажется это не первый раз когда посредники и Ильхам Алиев делают громкие заявления. Минимум один раз Брази был уличен в передёргивании. Затем звучали опровержения со стороны самого же Брази. Звучали опровержения со стороны Армении, более того, теперь о заявлениях Алиева СС выразился как о байках Мюнгхаузена. Однако каждый раз две страны садились за стол преговоров, если раньше начинался шум и визг по поводу срыва преговрного процесса (возможно имитация), то сейчас не видно даже взаимных жестких выпадов и обидок. Встречи не отменены и президенты собираются что то перетирать, не смотря на факт что Алиев уготовил Кочаряну роль предателя (в разрез версии армагитпропа), а тот в ответ, опоследовательно Ильхаму роль выдумщика. Понимаю, что полтика дело менее брезгливое чем, отношение соседей по блочной площадке, но всё же за подобные маневры и фразочки в реале обычно дают в табло (смысловая нагрузка и заявления и фидбака была бы достаточной причиной). Веду к тому, что вне зависимости от того кого собираются в этой истории развести, в игре мне кажется принимают участии оба президента. И обомим друг от друга что надо.
И ещё, товарсчи, может прислушаться к тому что народ говорит, а то вся тема напоминает словесный понос беснующихся интелектуалов.
Народ, он такой фрукт, который кожей чувствует что и как.

Ашина
08.05.2007, 11:10
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 8.5.2007, 8:47) 57470</div>
И ещё, товарсчи, может прислушаться к тому что народ говорит, а то вся тема напоминает словесный понос беснующихся интелектуалов.
Народ, он такой фрукт, который кожей чувствует что и как.
[/b]

Ну, понимаешь, здесь происходит миротворческий процесс. Поскольку условием соглашениея (если оно будет заключено) станет обязательство Азербайджана вывести Армению из коматозного состояния, то мы тут вносим свой посильный вклад. Психотерапевтический.

Есть человек, ворвавшийся сюда с тремя вредными армянскими мифами:

1. Металитет.
2. Алиев дурак и лжец.
3. Армяне не пойдут на уступки, а скорее убьют "предателей".

Тут, конечно, ещё не стационар, но уже прием у врача. Нужно освободить наших будущих соседей от этих навязчивых кошмаров и сделать нормальными людьми - по возможности, чтобы иметь моральное право сказать мировому сообществу: "Вот смотрите: мы сделали всё, что от нас зависит".

Ну а Дав - в общем, вполне здоров, но ещё не очень упорядоченно думает. Точного диагноза пока нет - посмотрим...

Ziyadli
08.05.2007, 11:14
Мужики и лейдиес!

Давайте остынем! А то я перечиитывая все эти разборки вконец раскис. Остужу ведь! И надолго!

ARMENIAN
08.05.2007, 11:28
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 8.5.2007, 3:49) 57461</div>Его повторную активизацию можно ожидать в июне накануне возможной встречи Ильхама Алиева и Роберта Кочаряна.[/b]
В 2005-ом обещали, что вопрос чуть ли не 100%-но решиться в 2006-ом.
Уже половина 2007-ого прошла... :boredom:

Думаю, после "повторной активации" опять настанет повторная "пасивация" и так до.... какого года?

Arian
08.05.2007, 11:36
<div class='quotetop'>Цитата(ARMENIAN @ 8.5.2007, 11:28) 57498</div>
В 2005-ом обещали, что вопрос чуть ли не 100%-но решиться в 2006-ом.
Уже половина 2007-ого прошла... :boredom:

Думаю, после "повторной активации" опять настанет повторная "пасивация" и так до.... какого года?
[/b]

Похоже, Ашина прав. Представителям армянской общественности не терпится. Вот-вот хором воскликнут: "Когда же, наконец?" Если Кочарян отдаст 7 районов и согласится на автономию Карабаха в составе Азербайджана, они облегченно вздохнут. Хотя для вида все же поругают его.

korvin
08.05.2007, 11:38
Ашина
Думаю всем нам нужно делать поправку на фазу.

Ашина
08.05.2007, 11:47
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 8.5.2007, 10:38) 57502</div>
Ашина
Думаю всем нам нужно делать поправку на фазу.
[/b]

Мой объект интереса не люди , а мифы. То есть сам по себе я могу быть и сумасшедшим, но при этом - нормально выправлять мифы, если в них содержится ошибка в морфологии.

Ашина
08.05.2007, 11:53
<div class='quotetop'>Цитата(ARMENIAN @ 8.5.2007, 10:28) 57498</div>
В 2005-ом обещали, что вопрос чуть ли не 100%-но решиться в 2006-ом.
Уже половина 2007-ого прошла... :boredom:

Думаю, после "повторной активации" опять настанет повторная "пасивация" и так до.... какого года?
[/b]

Послушайте, там у вас в сообщении содержится фраза под моим ником. Но я так не мог написать - не мой стиль.

Вот это:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Цитата(Ашина @ 8.5.2007, 3:49)
Его повторную активизацию можно ожидать в июне накануне возможной встречи Ильхама Алиева и Роберта Кочаряна.[/b]

Ашина
08.05.2007, 12:08
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 8.5.2007, 10:36) 57500</div>
Похоже, Ашина прав. Представителям армянской общественности не терпится. Вот-вот хором воскликнут: "Когда же, наконец?" Если Кочарян отдаст 7 районов и согласится на автономию Карабаха в составе Азербайджана, они облегченно вздохнут. Хотя для вида все же поругают его.
[/b]

Вот в этом и содержится самый жуткий смысл происходящей трагикомедии. Армения проиграла войну - в широком смысле этого слова. Однако, если армянское руководство это признает и вернется к "статус кво анте беллюм", то для их истории это останется как неиспользованная возможность завладеть Карабахом. И в школьных историях будет слезливая тема о том, как предатели "отдали" то, что завоевано героизмом храбрых армянских парней.

То есть, только для того, чтобы показать реальное положение вещей, нужно затеять ещё одну войну, угробить десятки тысяч жизней молодых ребят и ещё уйму мирного населения.

ARMENIAN
08.05.2007, 12:13
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 8.5.2007, 11:10) 57491</div>Поскольку условием соглашениея (если оно будет заключено) станет обязательство Азербайджана вывести Армению из коматозного состояния.....[/b]
О каком "коматозном состоянии" речь?
У вас еще жив миф азагитпрома о том, что Армении через 30 лет не будет на карте? :smile:

Ашина
08.05.2007, 12:17
<div class='quotetop'>Цитата(ARMENIAN @ 8.5.2007, 11:13) 57521</div>
О каком "коматозном состоянии" речь?
У вас еще жив миф азагитпрома о том, что Армении через 30 лет не будет на карте? :smile:
[/b]

Фраза не моя, её сказал одни из юзеров нашего форума - Мадьяр. Она очень точно, хоть и слегка гиперболически, отражает суть происходящего. Просто я её позаимствовал.

Разговор долгий, заслуживает отдельной темы. Если интересует - сформулируйте грамотно вопросы, я отвечу в отдельной теме.

ARMENIAN
08.05.2007, 12:26
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 8.5.2007, 11:36) 57500</div>
Похоже, Ашина прав. Представителям армянской общественности не терпится. Вот-вот хором воскликнут: "Когда же, наконец?" Если Кочарян отдаст 7 районов и согласится на автономию Карабаха в составе Азербайджана, они облегченно вздохнут. Хотя для вида все же поругают его.[/b]
:laugh: похоже вы стали верить Алиеву больше, чем опираться на свой здравый(?) смысл.

Ребят, вы настолько самовнушились мыслю о том, что Карабах и вправду может вернуться к вам в статусе автономии, что уже сами начинаете верить в это и притом весьма искренне.
Более того, вы уже с серьезным видом беседуете на "послевоенные" темы.
Более всего меня позабавил ваш вчерашний диалог (В БАКУ&АШИНА), когда вы всерьез беседовали о том, СТОИТ ЛИ допустить сильную Армению опосля, или все-таки НЕ СТОИТ. :dance2:
Вершители судеб, понимаешь :big_boss:

Короче, не буду вам мешать. Когда чего-нибудь окончательно решите, то сделайте пожалуйста официальное заявление. Ну чтобы все знали.

.... и прошу вас... будьте милосердны... :cray:


)))))))

Ашина
08.05.2007, 12:30
<div class='quotetop'>Цитата(ARMENIAN @ 8.5.2007, 11:26) 57525</div>
:laugh: похоже вы стали верить Алиеву больше, чем опираться на свой здравый(?) смысл.

Ребят, вы настолько самовнушились мыслю о том, что Карабах и вправду может вернуться к вам в статусе автономии, что уже сами начинаете верить в это и притом весьма искренне.
Более того, вы уже с серьезным видом беседуете на "послевоенные" темы.
Более всего меня позабавил ваш вчерашний диалог (В БАКУ&АШИНА), когда вы всерьез беседовали о том, СТОИТ ЛИ допустить сильную Армению опосля, или все-таки НЕ СТОИТ. :dance2:
Вершители судеб, понимаешь :big_boss:

Короче, не буду вам мешать. Когда чего-нибудь окончательно решите, то сделайте пожалуйста официальное заявление. Ну чтобы все знали.

.... и прошу вас... будьте милосердны... :cray:
)))))))
[/b]

Хорошо, вы тоже приходите на приём. Третьим. Тут у меня двое: Дав и... этот русоволосый.

ARMENIAN
08.05.2007, 12:30
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 8.5.2007, 12:08) 57518</div>Армения проиграла войну - в широком смысле этого слова.[/b]
ну вот, я же говорил :yu:

Ашина
08.05.2007, 12:37
<div class='quotetop'>Цитата(ARMENIAN @ 8.5.2007, 11:30) 57527</div>
ну вот, я же говорил :yu:
[/b]

Недорого. Это я на армянских сайтах цены заламываю.

ARMENIAN
08.05.2007, 12:42
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 8.5.2007, 12:17) 57522</div>Разговор долгий, заслуживает отдельной темы. Если интересует - сформулируйте грамотно вопросы, я отвечу в отдельной теме.[/b]
Ашина,
чтобы мне грамотно сформулировать вопросы, надо еще меня сперва граммоте научить. :sad:

Вы готовы брать на себя это бремя в отношении простого смертного, учитывая занятость более глобальными, региональными вопросами?

Ашина
08.05.2007, 12:45
<div class='quotetop'>Цитата(ARMENIAN @ 8.5.2007, 11:42) 57530</div>
Ашина,
чтобы мне грамотно сформулировать вопросы, надо еще меня сперва граммоте научить. :sad:

Вы готовы брать на себя это бремя в отношении простого смертного, учитывая занятость более глобальными, региональными вопросами?
[/b]

Нет.

ARMENIAN
08.05.2007, 12:49
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 8.5.2007, 12:30) 57526</div>
Хорошо, вы тоже приходите на приём. Третьим. Тут у меня двое: Дав и... этот русоволосый.[/b]
Требую ко мне, как к постоянному юзеру АТС, особого отношения.
Ты че ж меня третьим в очереди ставишь? :acute:

Я приду первым и денег платить не буду. У нас и так коматозное состояние, чтоб на вас еще тратиться... :-)

ARMENIAN
08.05.2007, 12:51
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 8.5.2007, 12:45) 57531</div>
Нет.[/b]
:unknw:
... значит так и умру, не осмыслив всей коматозности нашего состояния... :cray:

Рики-Тики-Тави
08.05.2007, 13:04
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 8.5.2007, 11:08) 57518</div>
Вот в этом и содержится самый жуткий смысл происходящей трагикомедии. Армения проиграла войну - в широком смысле этого слова. Однако, если армянское руководство это признает и вернется к "статус кво анте беллюм", то для их истории это останется как неиспользованная возможность завладеть Карабахом. И в школьных историях будет слезливая тема о том, как предатели "отдали" то, что завоевано героизмом храбрых армянских парней.

То есть, только для того, чтобы показать реальное положение вещей, нужно затеять ещё одну войну, угробить десятки тысяч жизней молодых ребят и ещё уйму мирного населения.
[/b]

Ашина.

по-моему, ты строишь свои логические выкладки на основе некой изолированной системы допущений: "у Алиева уже давно все есть", "Армения в этом деле не причем" "Армения для остальных игроков лишь помеха (геморрой)" и пр.

если бы не высокий интеллектуальный уровень дискуссии, я бы решил что эти доводы из серии обыкновенных агиток, которых можно встретить в сети в достаточно большом количестве.

но в контексте данной дискуссии предлагаю уточнить: какое событие (заявление) "из вне" этой системы допущений может нарушить ее логическую целостность?

Pan
08.05.2007, 13:07
Ашина, то, что по большому счету Армения проиграла, можно сказать про любую страну.
Тер-Петросян понял это в 1997-ом, всего через 3 года после окончания войны, но его скинули, прошло почти 10 лет со статьи Тер-Петросяна, но Армения как видите стоит. Кто знает, может, она простоит еще 50 лет, а может и 500?
Словами тут ничего доказать нельзя - базы нет. Да, можно ПРЕДПОЛАГАТЬ, что Россия рано или поздно будет вынуждена оставить Кавказ и бросит Армению на произвол судьбы, как бросила Ирак, Сербию, Кубу и еще много кого.
Но это лишь прогнозы. Они сами по себе политическую карту мира не меняют. Ее меняют войны или сильное давление со стороны стран типа США.
На Армению мы не нападаем, армия наша может быть и сильна, но недостаточно, чтобы гарантированно выиграть и провести войну с минимальными потерями, США никакого давления на Армению не оказывают, более того, оказывают ей финансовую помощь (для армии) и оказывают финансовую помощь армянскому Нагорному Карабаху (!) - в 90-ых годах эта помощь per capita была больше бюджета Азербайджана per capita.

Так где видно, что Армения умирает? Демографически - да, но политически она себя пока чувствует нормально.

korvin
08.05.2007, 13:10
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 8.5.2007, 13:07) 57542</div>
Ашина, то, что по большому счету Армения проиграла, можно сказать про любую страну.
Тер-Петросян понял это в 1997-ом, всего через 3 года после окончания войны, но его скинули, прошло почти 10 лет со статьи Тер-Петросяна, но Армения как видите стоит. Кто знает, может, она простоит еще 50 лет, а может и 500?
Словами тут ничего доказать нельзя - базы нет. Да, можно ПРЕДПОЛАГАТЬ, что Россия рано или поздно будет вынуждена оставить Кавказ и бросит Армению на произвол судьбы, как бросила Ирак, Сербию, Кубу и еще много кого.
Но это лишь прогнозы. Они сами по себе политическую карту мира не меняют. Ее меняют войны или сильное давление со стороны стран типа США.
На Армению мы не нападаем, армия наша может быть и сильна, но недостаточно, чтобы гарантированно выиграть и провести войну с минимальными потерями, США никакого давления на Армению не оказывают, более того, оказывают ей финансовую помощь (для армии) и оказывают финансовую помощь армянскому Нагорному Карабаху (!) - в 90-ых годах эта помощь per capita была больше бюджета Азербайджана per capita.

Так где видно, что Армения умирает? Демографически - да, но политически она себя пока чувствует нормально.
[/b]
+1

Ашина
08.05.2007, 13:11
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 8.5.2007, 12:04) 57537</div>
Ашина.

по-моему, ты строишь свой логические выкладки на основе некой изолированной системы допущений: "у Алиева уже давно все есть", "Армения в этом деле не причем" "Армения для остальных игроков лишь помеха (геморрой)" и пр.

если бы не высокий интеллектуальный уровень дискуссии, я бы решил что эти доводы из серии обыкновенный агиток, которых достаточно много можно встретить в сети.

но в контексте данной дискуссии предлагаю уточнить: какое событие (заявление) "из вне" этой системы допущений может нарушить ее логическую целостность?
[/b]

Это - правильный ход мысли. Я сейчас ухожу, буду вечером. Закончим с Давом (русоволосый уже спёкся), а потом обсудим ваше предложение.

Рики-Тики-Тави
08.05.2007, 13:18
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 8.5.2007, 12:11) 57548</div>
Это - правильный ход мысли. Я сейчас ухожу, буду вечером. Закончим с Давом (русоволосый уже спёкся), а потом обсудим ваше предложение.
[/b]

До вечера, Ашина.

Dismiss
08.05.2007, 17:04
Мальчики, вы на славу пооффтопили в этой теме - но поскольку ваш оффтоп был интересным, он не удален, а перемещен в соответствующую тему:

http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=860&st=500

eidos
08.05.2007, 17:35
Уважаемые юзеры и модераторы!

1. Официально сообщаю заинтересованным лицам, что свое обещание по прогнозу я выполнил. Желающие могут прочесть его на соседней ветке. Можете ругаться вволю, но лучше, если вы напишете свои прогнозы (или сценарии). Получение их и было моей изначальной целью.

2. Поскольку я пока не забанен, прощаюсь со всеми незабаненным. Искреннее спасибо за интересную дискуссию и понимание.
Давно не получал такого удовольствия от виртуального общения.

Считаю, что "виртуальные азербайджанцы" становятся гораздо более культурной и интеллектуальной нацией, чем это было даже год назад. Респект.

Более того, считаю, что настоящий форум на сегодня - лучший (наиболее толерантный без кавычек и интеллектуальный) русскоязычный азербайджанский форум в Инете. (Дей.Аз и близко не стоит).

3. Оставляю за собой право вернуться сюда на пару реплик в тот момент, когда истина по предмету дискуссии прояснится (для извинений перед И.Алиевым по обсуждаемому пункту или подтверждения моего мнения о его перманентной лживости).

P.S. Особая благодарность Дисмисс за конструктивизм, толерантность и достойное поведение. Если бы вы, Дисмисс, не выставили +40 рейтинга, мне было бы неловко, что я вас подставляю под возможные служебные неприятности. А так, слава Богу, все тип-топ.

Можете занести все эти мои слова (или выборочно) в "Книгу отзывов форума".

kinza
08.05.2007, 17:46
Что ты, мой русский друг, быстренько расшаркиваться стал. :hi:
Но по большому счету я так конкретно и не мог уловить, смысл твоего появления с этой конкретной темой. За исключением того, что на твой взгляд, Алиев в любом случае оказался в невыгодном положение и поэтому ты решил сыграть в "охотника за оленями". Но твоя ошибка, в том, что ты оперируешь романтическими "понятками", тогда как Международная Политика, это по сути грязная склока.

Dismiss
08.05.2007, 19:33
<div class='quotetop'>Цитата(eidos @ 8.5.2007, 17:35) 57631</div>
P.S. Особая благодарность Дисмисс за конструктивизм, толерантность и достойное поведение. Если бы вы, Дисмисс, не выставили +40 рейтинга, мне было бы неловко, что я вас подставляю под возможные служебные неприятности. А так, слава Богу, все тип-топ.

Можете занести все эти мои слова (или выборочно) в "Книгу отзывов форума".
[/b]
Вы правы во всем, и я с вами согласна на все 100% (если хотите на все 40% :wink: ), но я не имею к этому никакого отношения. Сама его боюсь! :bye:

Ашина
08.05.2007, 21:48
Странное сообщение появилось на дейазе:

<div class='quotetop'>Цитата</div>» Новости Армении » Роберт Кочарян примет участие заседании Комитета министров иностранных дел Совета Европы


Руководитель внешнеполитического ведомства Армении Вардан Осканян примет участие в 117-м заседании Комитета министров иностранных дел стран-членов Совета Европы, которое откроется в Страсбурге 11 мая.

Как сообщил во вторник агентству и.о. пресс-секретаря МИД Армении Владимир Карапетян, в ходе заседания запланировано выступление главы армянского внешнеполитического ведомства Вардана Осканяна.

«Речь Осканяна будет посвящена вопросам взаимодействия между Арменией и Советом Европы», - сказал В.Карапетян.

Согласно повестке заседания, в Страсбурге министры иностранных дел государств-членов Совета Европы рассмотрят вопросы выполнения решений Варшавского саммита (май 2005 года), сотрудничество между СЕ и Евросоюзом, усиление защиты прав человека в структуре СЕ.

На данном заседании председательство в комитете министров иностранных дел СЕ перейдет от Сан-Марино к Сербии сроком на 6 месяцев.

/Новости-Армения/
[/b]

В заголовке написано, что с речью выступит Кочарян, а в тексте - Осканян. Видимо, обычный ляп. Но дело не в этом. Данное выступление будет ближайшим, на котором Осканян должен что-то ответить на заявления Алиева. Если версия о том, что начинается череда заявлений, направленных на подготовку общественного мнения в Армении к уступкам в Карабхе, верна, то именно здесь и будет что-то произнесено в этом духе. То есть, Алиева пожурят за воинственность высказываний, гневно укажут на какие-то второстепенные неточности в выступлении, но по существу и по ключевым положениям опровержений не будет. Так как доклад посвящен совсем другим проблемам, то по Карабаху будет сказано чуть-чуть, походя.

Доклад будет зачитан 11 мая под самый занвес предвыборной кампании. Никакого значения для выборов он иметь не будет, но станет новым шажком в сторону сообщения армянам реального положения на переговорах. Это - если версия верна.

spectator
09.05.2007, 00:11
Постинг юзера Alexey с соседнего форума. Думаю, представляет интерес.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Прежде чем ответить на вопросы отчему, что текст, обсуждаемый на переговорах главами МИД Армении и Азербайджана, сложно назвать «базовыми принципами» или «рамочным соглашением», это лишь контуры, в рамках которых должно быть подготовлено всеобъемлющее соглашение. А его детали должны быть согласованы в совместных комиссиях

Возвращаясь к Вашим вопросам:

<div class='quotetop'>ЦитатаQUOTE (tiko @ 7 May 2007 - 18:04)

1 Какова последовательность вывода армянскиx войск и определения статуса. Какие районы будут под контролем армян к моменту референдума.[/b]


1. Согласно тем «принципам», которые обсуждают министры иностранных дел Армении и Азербайджана, сначала территории, потом референдум.
Вторая часть вопроса более сложная. Изначально на переговорах министров ИД Армении и Азербайджана речь шла о том, что Карабах сохраняет контроль над Кельбаджарским и Лачинским районами пока не будет сначала назначена точная дата референдума, а потом и не состоится сам референдум. По крайней мере, этот вывод следует, если связать воедино заявление сопредседателей и интервью р/с «Свобода» Метью Брайза 22 июня прошлого года, а также ряд утечек информации, имевших место в прошлом году. Но на последних встречах министров ИД, судя по всему, произошло изменение в подходе к решению вопроса относительно этих двух районов.


<div class='quotetop'>Цитата</div>QUOTE (tiko @ 7 May 2007 - 18:04)

2 Какой статус предусматривается для Лачина в "промежуточный", и окончательные периоды.[/b]


2. На промежуточный период (возможно, не на весь) – военный контроль Карабаха над всем Лачинским районом (кстати, поэтапный план 1997 г. также предполагал, что Карабах до определенного этапа сохранит военный контроль над Лачинским районом), затем останется лишь коридор. Кстати, очень странно армянские дипломаты измеряли безопасную ширину лачинского коридора

<div class='quotetop'>Цитата</div>QUOTE (tiko @ 7 May 2007 - 18:04)

3 Каковы меxанизмы обеспечения выполнения достигнутыx соглашений сторонами (если они будут достигнуты).
[/b]

3. Механизмов как таковых нет, будет лишь согласие сторон на обязательность соглашения. Плюс сопредседатели, скорее всего, выступят в качестве гарантов выполнения соглашения. Вероятно, для пущей убедительности будет принята резолюции СБ ООН.

***

Судя по заявлениям министра ИД Армении, он считает данные «принципы» вполне приемлемыми для Армении, исходя из того, что они предполагают признание права на самоопределение Нагорного Карабаха.
На мой взгляд, реализация соглашения по этим «принципам», особенно, при нынешней атмосфере в зоне конфликта может не только привести к новой эскалации, но и имеет все шансы стать началом конца, возможно, для армянской государственности в целом. Страна, которая не в состоянии защищать собственные интересы и искать для этого ресурсы, аргументы и т.д., не может считаться надежным партнером в межгосударственных отношениях. [/b][/quote]

Pan
09.05.2007, 00:15
Ашина, вчера днем я написал вам пост № 662 (с которым согласился и korvin)
Вы не могли бы сейчас на него ответить?

Ашина
09.05.2007, 00:33
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 8.5.2007, 23:15) 57661</div>
Ашина, вчера днем я написал вам пост № 662 (с которым согласился и korvin)
Вы не могли бы сейчас на него ответить?
[/b]

Это что ли?

<div class='quotetop'>Цитата</div>Ашина, то, что по большому счету Армения проиграла, можно сказать про любую страну.
Тер-Петросян понял это в 1997-ом, всего через 3 года после окончания войны, но его скинули, прошло почти 10 лет со статьи Тер-Петросяна, но Армения как видите стоит. Кто знает, может, она простоит еще 50 лет, а может и 500?
Словами тут ничего доказать нельзя - базы нет. Да, можно ПРЕДПОЛАГАТЬ, что Россия рано или поздно будет вынуждена оставить Кавказ и бросит Армению на произвол судьбы, как бросила Ирак, Сербию, Кубу и еще много кого.
Но это лишь прогнозы. Они сами по себе политическую карту мира не меняют. Ее меняют войны или сильное давление со стороны стран типа США.
На Армению мы не нападаем, армия наша может быть и сильна, но недостаточно, чтобы гарантированно выиграть и провести войну с минимальными потерями, США никакого давления на Армению не оказывают, более того, оказывают ей финансовую помощь (для армии) и оказывают финансовую помощь армянскому Нагорному Карабаху (!) - в 90-ых годах эта помощь per capita была больше бюджета Азербайджана per capita.

Так где видно, что Армения умирает? Демографически - да, но политически она себя пока чувствует нормально.[/b]

Тут очень много вопросов. На некоторые я уже отвечал. Другие составлены несколько по-иному, но уже рассматривались. В общем, они все не по теме. Здесь рассматривается смысл последних заявлений И.Алиева и их соответствие действительности.

Понимаете, любая моя попытка ответить хоть на один маленький вопрос взовет кучу других, столь же мало относящихся к делу, и я решил, что лучше, если эти вопросы будут разделены и заданы в других темах. Я по-моему, об этом (не об этих конкретно вопросах, а то вы опять поймете неправильно) уже просил: не надо нагромождать в теме все смыслы бытия. Лучше их рассматривать по отдельности.

Ашина
09.05.2007, 00:40
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 8.5.2007, 23:11) 57658</div>
На мой взгляд, реализация соглашения по этим «принципам», особенно, при нынешней атмосфере в зоне конфликта может не только привести к новой эскалации, но и имеет все шансы стать началом конца, возможно, для армянской государственности в целом. Страна, которая не в состоянии защищать собственные интересы и искать для этого ресурсы, аргументы и т.д., не может считаться надежным партнером в межгосударственных отношениях.
[/b]

Это видимо, тот самый Алексей, который бывал на Дейазе. Грамотный мужик, но не очень гибкого мышления. Догматик. Но здесь и он понял, что происходит что-то не то. И происходящее не укладывается в его доктрину. Видимо, он продолжает считать, что Армению рассматривают в качестве партнера в межгосударственных отношениях.

Рассматривают, конечно. Но партнера - очень невыского порядка, скорее как объект политики, чем её субъект. В этом смысле и Азербайждан тоже не ахти какой субъект, но для этих аналитиков появилась совершенно новая и практически непереваримая мысль о том, что у Азербайджана сформировался круг собственных интересов и он в состоянии эти интересы сформулировать и отстаивать.

Ашина
09.05.2007, 02:13
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 8.5.2007, 12:04) 57537</div>
Ашина.

по-моему, ты строишь свои логические выкладки на основе некой изолированной системы допущений: "у Алиева уже давно все есть", "Армения в этом деле не причем" "Армения для остальных игроков лишь помеха (геморрой)" и пр.

если бы не высокий интеллектуальный уровень дискуссии, я бы решил что эти доводы из серии обыкновенных агиток, которых можно встретить в сети в достаточно большом количестве.

но в контексте данной дискуссии предлагаю уточнить: какое событие (заявление) "из вне" этой системы допущений может нарушить ее логическую целостность?
[/b]

Хорошо. Дава нет. Давай вернемся к твоему вопросу.

Собственно, все вышеприведенные допущения не мешают мне делать те выводы, которые я привел. И мои предположения о мотивах и целях заявления Президента тоже при них нормально себя чувствуют.

Я могу допустить, к примеру, что Дав в чем-то прав, и отношения с Россией и США нарушены или не столь безоблачны, какими они должны (в случае хотя бы США) в моей конструкции. Напоминаю, что суть её в том, что азербайджанскому руководству ничего не угрожает и ему незачем метаться и врать.

Допустим, что не всё так гладко. Тогда почему он так резок, и не направлена ли эта резкость против "мирового сообщества" в такой мере, что он в некотором смысле идет на конфронтацию? И не пытается ли он таким образом сорвать преговоры, которые пошли в опасном для него направлении?

Я правильно понял возможные угрозы для моих выкладок?

Ашина
09.05.2007, 02:54
Рики.

Я продолжу здесь, так как раньше и выше по ветке в ответ на заявление кого-то о том, что Азербайджан исчерпал все возможности, я сказал, что главного козыря он ещё не доставал, но не стал уточнять. Теперь ты повторил это же утверждение в параллельной ветке:

<div class='quotetop'>Цитата</div>я думаю тезис о высоких возможностях маневрирования Азербайджана и тисках вокруг Армении, носит скорее пропагандистский характер (популярный мыслеобраз), нежели соотвествует действительности. Да и сами маневры Азербайджана являются скорее колебаниями из стороны в сторону, нежели неким ориентированным курсом.[/b]

Со стороны может показаться, что Азербайджан мечется между Россией и США. Отчасти так и есть, но слово "мечется" не совсем точно отражает суть маневров. Такие манёвры, если они не подкреплены дополнительными ресурсами, обречены на провал: либо нужно примыкать к одной из сторон и делать другую врагом, либо ты надоедаешь обеим сторонам и они на тебя прочно забивают, и ты уже никому не нужен. Невозможно одновременно и быть мостом для Запада в Центральную Азию, и закрывать в то же самое время эту же Центральную Азию для монопольного хозяйничания там России. А именно этого она и хочет.

Возникает вопрос: почему Азербайджан может позволить себе чего-то требовать от Госдепа и во второй раз переделывать доклад, грозя фактически отказаться от глобального сотрудничества и одновременно с этим резко отзываться о ходе переговоров?

Объясняю: Турция. Собственных ресурсов для успешного балансирования между интересами России и США у Азербайджана не хватает. А вот безусловная поддержка Турции дает это поле маневра. Ресурс Турции тоже не безграничен - его не хватит на то, чтобы противостоят и России, и США. Но для бансирования между державами - в самый раз. То есть, широта маневра в отношениях между ведущими державами региона обеспечена поддержкой Турции.

Pan
09.05.2007, 03:01
Ашина, я в том посте не ставил вопросов. У меня концепция совсем другая. Согласен, что это "не в тему". Вы утверждаете, что заявления Алиева говорят о приближающейся сдаче Арменией всего и вся, я же обращаю ваше внимание на то, что пороха у Армении достаточно и полная капитуляция не "экстраполируется" из прошлого.
Кроме того, наша близкая победа может всего лишь отложить серъезные проблемы "на потом".

Ашина
09.05.2007, 03:18
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 9.5.2007, 2:01) 57689</div>
Ашина, я в том посте не ставил вопросов. У меня концепция совсем другая. Согласен, что это "не в тему". Вы утверждаете, что заявления Алиева говорят о приближающейся сдаче Арменией всего и вся, я же обращаю ваше внимание на то, что пороха у Армении достаточно и полная капитуляция не "экстраполируется" из прошлого.
Кроме того, наша близкая победа может всего лишь отложить серъезные проблемы "на потом".
[/b]

Да никто не говорит, что "сдача всего и вся". Где вы такое увидели?

Из какого прошлого? Вы понимаете, что тогда была не война, а драка двух ватаг "стенка на стенку"? просто у одной из сторон были кое-какие заготовки, были офицеры из СА, были сторонники в мире.

Никакой экстраполяции тогдашних условий на нынешнее положение делать нельзя. Это - не пропаганда, а правда. И если армяне так действительно думают, то очень глубоко ошибаются. Думаю, что они не такие дураки и не думают, что при возобновлении военных действий они увидят того же противника. Впрочем, если они так и думают, то - пусть.

Полная капитуляция? Да речь-то идёт не о капитуляции, а о такой операции, которую "мировое сообщество" считает правильным и целесообразным - для себя и для Армении.

Серьёзные проблемы будут всегда. Так устроено место, которое занимает Азербайджан.

Рики-Тики-Тави
09.05.2007, 03:41
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 9.5.2007, 1:54) 57688</div>
Рики.

Я продолжу здесь, так как раньше и выше по ветке в ответ на заявление кого-то о том, что Азербайджан исчерпал все возможности, я сказал, что главного козыря он ещё не доставал, но не стал уточнять. Теперь ты повторил это же утверждение в параллельной ветке:
Со стороны может показаться, что Азербайджан мечется между Россией и США. Отчасти так и есть, но слово "мечется" не совсем точно отражает суть маневров. Такие манёвры, если они не подкреплены дополнительными ресурсами, обречены на провал: либо нужно примыкать к одной из сторон и делать другую врагом, либо ты надоедаешь обеим сторонам и они на тебя прочно забивают, и ты уже никому не нужен. Невозможно одновременно и быть мостом для Запада в Центральную Азию, и закрывать в то же самое время эту же Центральную Азию для монопольного хозяйничания там России. А именно этого она и хочет.

Возникает вопрос: почему Азербайджан может позволить себе чего-то требовать от Госдепа и во второй раз переделывать доклад, грозя фактически отказаться от глобального сотрудничества и одновременно с этим резко отзываться о ходе переговоров?

Объясняю: Турция. Собственных ресурсов для успешного балансирования между интересами России и США у Азербайджана не хватает. А вот безусловная поддержка Турции дает это поле маневра. Ресурс Турции тоже не безграничен - его не хватит на то, чтобы противостоят и России, и США. Но для бансирования между державами - в самый раз. То есть, широта маневра в отношениях между ведущими державами региона обеспечена поддержкой Турции.
[/b]

Ашина.

ты совершенно верно понял мой вопрос.

насчет Турции, я думаю что роль Турции (ее интересы, ее стратегические векторы) служат не только поддержкой АР, но и создают дополнительные противодействующие факторы со стороны других игроков. Хотя ее поддержка Азербайджана конечно велика.

и всеже я не вижу какого-то последовательного курса. АР делает движение - система отвечает ему обратным колебанием. и так неоднократно.

Originally posted by Ашина
Думаю, что они не такие дураки и не думают, что при возобновлении военных действий они увидят того же противника.

конечно же не думают.

Ашина
09.05.2007, 04:15
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 9.5.2007, 2:41) 57694</div>
Ашина.

ты совершенно верно понял мой вопрос.

насчет Турции, я думаю что роль Турции (ее интересы, ее стратегические векторы) служат не только поддержкой АР, но и создают дополнительные противодействующие факторы со стороны других игроков. Хотя ее поддержка Азербайджана конечно велика.

и всеже я не вижу какого-то последовательного курса. АР делает движение - система отвечает ему обратным колебанием. и так неоднократно.
[/b]

Тут ещё вот что. Мы невольно рассматриваем игроков, как какие-то отдельные единицы: США, Россия, Турция.

Я вовсе не сторонник и не поклонник Семьи, но возражаю, когда её понимают слишком примитивно. И должен сказать, что Гейдар Алиев понимал, как устроена политика внутри России. Он сумел стать субъектом внутренней политики России. Рассматривал Россию не как носителя каких-то мифических и единых "интересов", а как совокупность интересов, ловко противопоставляя интересы одних групп другим. Потом он сумел войти в круг групп внутри англосаксонского мира. Ильхам Алиев был введён в него же, познакомился, руководя нефтянкой и олимпийским комитетом, с этими же людьми. Это (не обижайтесь) не карабахский полевой командир. То есть, он знаком с "понятками" самых знатных клубов Запада. Считать, что такой человек будет истерить на ровном месте, не расчитывая последствий - либо невежество, либо откровенная пропаганда или как мы это уже здесь называем, психологическая война.

То же самое можно сказать и о политике в отношении Турции. Это - не единая Турция, а система интересов. Ильхам Алиев, предполагаю, опирается прежде всего на так называемый devlet derin, совсем упрощенно говоря, на тех за кого турецкие генералы.

Поэтому то, что вы рассматриваете как обратные колебания системы, гасится внутренними тормозами в этих центрах силы (США, Россия, Турция).

================================================== ================

Возвращаясь к нашей игре: Ильхам Алиев мог иметь в качестве адресата своего раздражения "мировое сообщество", но при этом никоим образом не рассориться с ним окончательно. У него всегда есть внутри этих сил свои противовесы.

Я не к тому, что вот какой он гениальный и всепобеждающий. Просто так сложились обстоятельства.

Рики-Тики-Тави
09.05.2007, 04:28
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 9.5.2007, 3:15) 57706</div>Это (не обижайтесь) не карабахский полевой командир. [/b]
совершенно не обижаюсь.

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 9.5.2007, 3:15) 57706</div>Возвращаясь к нашей игре: Ильхам Алиев мог иметь в качестве адресата своего раздражения "мировое сообщество", но при этом никоим образом не рассориться с ним окончательно. У него всегда есть внутри этих сил свои противовесы. [/b]

я тоже считаю, что какого-то "окончательного рассоривания" Алиева с "мировым сообществом" нет. просто в этой игре участвуют разные силы и за счет колебаний АР выбивают себе козыри. выбивает ли ответные козыри себе АР? и в чем они заключаются. вот в чем вопрос.

Pan
09.05.2007, 04:29
Ашина, Алиев не мог стать субьектом внутренней политики России.
Ельцин откровенно его игнорировал вплоть до последнего дня в качестве президента (31.12.1999).

Рики-Тики-Тави
09.05.2007, 04:42
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 9.5.2007, 3:15) 57706</div>
Считать, что такой человек будет истерить на ровном месте, не расчитывая последствий - либо невежество, либо откровенная пропаганда или как мы это уже здесь называем, психологическая война.
[/b]

уточню, что пропаганда и информационная война может исходить и от Алиева. и отнюдь не только в адрес Армении, напрмиер в адрес посредников (срыв переговоров) или для внутренней аудитории.

Arian
09.05.2007, 04:51
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 9.5.2007, 4:42) 57712</div>
уточню, что пропаганда и информационная война может исходить и от Алиева. и отнюдь не только в адрес Армении, напрмиер в адрес посредников (срыв переговоров) или для внутренней аудитории.
[/b]

Плохо ты нас знаешь, Рики, ой, плохо! Плохо, Рики, плохо! Все плохо.

Ашина
09.05.2007, 04:58
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 9.5.2007, 3:28) 57708</div>
совершенно не обижаюсь.
я тоже считаю, что какого-то "окончательного рассоривания" Алиева с "мировым сообществом" нет. просто в этой игре участвуют разные силы и за счет колебаний АР выбивают себе козыри. выбивает ли ответные козыри себе АР? и в чем они заключаются. вот в чем вопрос.
[/b]

Я боюсь, что мы сейчас впаримся в разговор о том, что нефть высосут и АР выбросят и т.д. Это - тоже миф. Давайте в эту сторону не будем. А вот что касается ответных козырей - вот мы как раз о них и говорим. Есть они или их нет. Алиев предлагает два варианта:

1. Война, на которую он имеет полное право.
2. Мирное решение, но в рамках ими же, т.е. англосаксами, придуманных принципов территориальной целостности.

Тут ещё насчет войны очень популярен тезис, что дескать Азербайджан может проиграть войну и будет ещё хуже. При этом забывается, что последствия войны будут хуже прежде всего для "мирового сообщества". Дело не в нефти или трубах, это ерунда по сравнению с другими последствиями: наступит такой хаос, что Ирак и Афганистан покажутся раем. Алиев угрожает войной не Армении. Он войной с Арменией угрожает Западу.

Arian
09.05.2007, 06:03
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 9.5.2007, 4:58) 57714</div>
Я боюсь, что мы сейчас впаримся в разговор о том, что нефть высосут и АР выбросят и т.д. Это - тоже миф. Давайте в эту сторону не будем. А вот что касается ответных козырей - вот мы как раз о них и говорим. Есть они или их нет. Алиев предлагает два варианта:

1. Война, на которую он имеет полное право.
2. Мирное решение, но в рамках ими же, т.е. англосаксами, придуманных принципов территориальной целостности.

Тут ещё насчет войны очень популярен тезис, что дескать Азербайджан может проиграть войну и будет ещё хуже. При этом забывается, что последствия войны будут хуже прежде всего для "мирового сообщества". Дело не в нефти или трубах, это ерунда по сравнению с другими последствиями: наступит такой хаос, что Ирак и Афганистан покажутся раем. Алиев угрожает войной не Армении. Он войной с Арменией угрожает Западу.
[/b]

В принципе, я армян прежде идиотами не считал. Мне когда-то объяснили, что они или вполне умные, или очень глупые, но только не объяснили, как их дифференцировать. Как-то я понял. В Баку было немного армян, которые здесь прожили с начала века, и огромное количество, которые появились после хрущевской реформы, когда колхозникам паспорта стали выдавать. Вот тогда хлынул поток в Баку из НКАО.... Не в Ереван... Не скажу, что они плохими каки-то были, даже скажу, что неплохими, но уж очень деревенщина... Причем эта армянская деревенщина от азербайджанской деревенщины отличалась некоторой невоспитанностью. Я надеюсь, меня и азербайджанцы, и армяне поймут. Если нет - я поясню. Армянская деревенщина отличалась всегда напускной наглостью. Почему? Не знаю,армянам легче объяснить. Возможно, на меня теперь кто-то набросится, но я отобьюсь, мне не трудно и не впервой. У меня есть свой богатый опыт общения. Азербайджанцы всегда принимали армян, как своих, дружили, армяне, в свою очередь, принимали это, как должное, но злобились и обосабливались...Когда произошел 1988 год, некоторые азербайджанцы, у которых практически друзей не было, кроме армян, в течение 3-х дней армян возненавидели, остальные хладнокровнее на это смотрели... Это странно было. Чем меньше у азербайджанца было друзей-армян, тем он лояльнее к армянам относился. Это просто мое наблюдение.

Рики-Тики-Тави
09.05.2007, 08:39
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 9.5.2007, 5:03) 57716</div>Возможно, на меня теперь кто-то набросится, но я отобьюсь, мне не трудно и не впервой. У меня есть свой богатый опыт общения. Азербайджанцы всегда принимали армян, как своих, дружили, армяне, в свою очередь, принимали это, как должное, но злобились и обосабливались...Когда произошел 1988 год, некоторые азербайджанцы, у которых практически друзей не было, кроме армян, в течение 3-х дней армян возненавидели, остальные хладнокровнее на это смотрели... Это странно было. Чем меньше у азербайджанца было друзей-армян, тем он лояльнее к армянам относился. Это просто мое наблюдение.[/b]

слишком чувственно, Ашер.

таким стилем тебе не то что армян не победить, - падающую фертильность не одолеть.

Ашина
09.05.2007, 11:25
А вот и первые отклики на речь И.Алиева. Не густо, не густо:

<div class='quotetop'>Цитата</div> В Карабахе обвиняют Армению в том, что она реагирует на заявления лидера Азербайджана

В Карабахе давно уже не комментируют заявления руководителей Азербайджана. Такое поведение вполне логично. Ни власти Карабаха, ни тем более его общественность не имеют никакого отношения к тем договоренностям, о которых говорят руководители Армении и Азербайджана, пишет KarabakhOpen.

Напомним, что на днях президент Алиев заявил, будто Армения дала согласие на сдачу пяти районов, а Азербайджан требует возвращения семи районов - плюс бывшая Нагорно-Карабахская автономная область.

"Армения не должна вести переговоры с Азербайджаном. Мало того, что она это делает, так еще и оправдывается, дескать, не 7, а 5 районов", - сказал пенсионер Аршак Барсегян.

"Армения ничего не делает, только идет на поводу и реагирует на заявления Азербайджана. Пусть в Азербайджане обманывают свой народ сколько угодно", - сказала Аршалуйс, которая работает в одном из государственных учреждений.

Некоторые собеседники корреспондента "Кавказского узла" отметили, что в качестве основного условия избрания нового президента в Карабахе должно быть выдвинуто предложение восстановить роль Карабаха в переговорном процессе.

Автор: Наира Айрумян, собственный корреспондент "Кавказского узла"[/b]

http://kavkaz.memo.ru/newstext/news/id/1186065.html

Начинается процесс привыкания к окружающей действительности. Хотя автору заметки наверняка известно, что президент Алиев такой чуши заявить не мог, что в действительности он заявил, что Армения согласна на поэтапное возвращение всего Карабаха, надо же с чего-то начинать.

Пенсионер Аршак Барсегян как ньюзмейкер, конечно, круто. А вот то, что собственный корреспондент побывала всё-таки в "одном из государственных учреждений" - любопытно. Во-первых, можно было бы добавить, что в одном из трёх государственных учреждений. Там больше и быть не может - населения не хватит. А во-вторых, удивительно, что добравшись всё-таки туда (ну, не просто же погулять она туда потащилась), она не получила никакой информации: отказались отвечать. И только некая "Аршалуйс" сказала что-то нецензурное в адрес Армении, но просила отредактировать и не называть её по имени, а что-нить придумать покрасивей.

Arian
09.05.2007, 12:27
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 9.5.2007, 8:39) 57719</div>
слишком чувственно, Ашер.

таким стилем тебе не то что армян не победить, - падающую фертильность не одолеть.
[/b]

Да я вообще сентиментальный... А армян мы уже фактически приперли. Так что я готовлюсь к переходу на новый политический курс. Ну, типа "вы наши, вы родные".... А иначе как им автономию?

Дав
09.05.2007, 12:52
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 8.5.2007, 1:35) 57456</div>
Дав.

Насчет "исключительно" - слишком жёсткая формулировка. Достаточно того, что Алиев не берет на себя обязательство заранее определить статус Крабаха вне Азербайжана. Для Алиева - победа, если выполняются всё другое - до опреления статуса. С этой поправкой годится.
Пункты 2-3 годятся. По пункту 4: не обязательно "без ведома армянской стороны". Это положение вообще можно опустить. можно и так, и так - не существенно.
Это для армянской пропаганды есть "победившая и проигравшая сторона". Переговорщикам ясна реальная картина. У Армении нет выхода без постоянной помощи извне. А помощники уже подустали - не помогать, дело не в размерах помощи, а в постоянных геополитических издержках этой помощи: имиджевые и стратегические потери.
Не обязательно всех держав. Дстаточно, чтобы Россия поступила как с Ираном - самоустранилась. И может гадить из-под тишка, но открыто не вмешиваться. Уступки вовсе не беспрецедентные. Пецедентов уйма.
Вариант подкупа я не рассматриваю. Возможен вариант гарантий от уголовного преследования.

А подкупом - в широком смысле является легализация Армении как государства и согласие Азербайджана взять на себя обязательства по реанимации Армении.
Вообще всё становится неинтересным. Ты свел задачку к доказательству невозможности соглашения в принципе. То есть, всё по твоей весёлой задумке должно закончиться признанием того, что Алиев солгал. Тогда как это условие мы взяли за основу и рассматривали мотивы выступления Алиева при условии, что его слова правда. Ты влез в задачке в раздел "Дано". Тогда как я собирался разговаривать по разделу "требуется доказать"

Нехорошо-с...
[/b]

Ашин, да ты никак казенные земли решил пораздать? Что значит "исключительно" не годится? Суть всей позиции ИА именно в том, что воспрос решается исключительно в рамках ТЦ АР. Этот пункт никуда не выкинешь - вся твоя версия полетит к чертям, а Алиев окажется курдским сепаратистом.

Теперь насчет посредников - ты решил отбросить "солидарных с остальными посредниками русских" в виду его слабости. Но для того, чтоб у версии был больший резерв прочности, требуется именно "полная солидарность и жесткость по отношению к арм стороне".
Далее - насчет победивших. Ты можешь назвать войну и его итоги хоть небольшой потасовкой. Это все эмоции. Берем сухой итог - территория под нашим контролем. Создана республика, пусть с неопределенным статусом, но парламент, институт президентства и т.д. работают. Люди ходят на выборы, платят налоги, банки дают ссуды, бизнес, инвестиции, социалка и все прочее. То есть, имеет место Система, которая запущена и работает без сбоев. Твой вариант предполагает её полный демонтаж. Это и называется капитулляция и полный слив своих позиций. Поэтому, когда я говорю, что твоя версия подразумевает тотальный прессинг на власти РА (иначе их никак не вынудить на такие уступки), у меня на это все основания. Штаты могут надавить изаставить нашу сторону уступить вам формулировку к очередной поправке, но если они потребуют слить подчистую все наши позиции, это может означать только одно - полное отсутствие поддержки и безоговорочный переход на сторону азерб. стороны. О нейтральности в таком раскладе не может быть и речи.
То же самое касается и РФ. Если русские потребуют от арм властей уступок подобного масштаба, то говорить о стратегическом партнерстве нет смысла, ибо они распишутся в оном с азербайджанской стороной.
А без проазербайджанского прессинга русских в отношении армян твоя версия - детский агитпроповский фельетон, но никак не серьезный анализ ситуации.
Но ОК, давай попробуем вытащить её за уши, отбросив "жесткую проазербайджанскую позицию русских", если ты так хочешь.
Тогда нам нужно ответить на вопрос - имеют ли амеры настолько мощное влияние на армянскую сторону, чтоб заставить пойти на такое, несмотря на протесты РФ? Мало того - есть ли у них возможность, прессуя армян одновременно нейтрализовывать русских и не дать случиться а). сливам в сми об истинном ходе соглашений все эти годы и б). попыткам РФ сломать игру и привести к власти в РА не предателя РК, к тому же насквозь проамерского (а именно таким и только таким он может быть допущен в твоей версии), а пророссийского президента, который бы увел соглашения с этой проазербайджанской черты к усилению влияния России в регионе, начиная еще с 2000-го года.

То есть, тебе сейчас нужно обосновать, с помощью каких рычагов американцам удалось такое провернуть и с армянами и с русскиеми все эти годы. Это важный момент в защите твоей версии - позиция посредников и её нужно обосновать железно, тем более чем дальше, тем больше слабы моемнтов мы отбрасываем и оговорок вносим, делая версию все слабее и слабее, с твоей подачи, кстати.

Теперь насчет Гааги.
Это все несерьезно. Реально - нет никаких предпосылок. Конечно, завтра на дейазе может появится инфа, что РК помимо Михайло искал еще и Никифора, а под конец войны еще и Авдотью, но это несерьезно для такого уровня, как Гаага. Что касается Агдамской трагедии - оставим эмоции и подойдем прагматично к вопросу. Есть масса темных моментов. Абсолютно недоказано причастность армян к планомерному и целеустремленному уничтожению мирных азербайджанцев. Ваша сторона только делает подобные попытки для внутренней пропаганды. Для Гааги требуется иной совершенно уровень. Нужен процесс, нужно все это доказать и только после этого искать виновных персонально, доказав так же их непосредственную роль фактами. И только после хотя бы не сильно громких тявканий Дель Понте или что-то типа этой тетки можно говорить о том, что Гаага является аргументом.
Но ваши никогда на это не пойдут. Потому что есть Операция Кольцо. Обстрелы мирных карабахских и сюнийских населенных пунктов, свидетельства летчиков, российских офицеров, наемников, факты массовых убийств мирных жителей, количество которых исчисляется тысячами. Доказательная база намного сильнее, ибо не Таня Чаладзе в литературном порыве писала нам 80 томов своей избранной прозы, а реальные задокументированные факты, влияние армян в европейских СМИ на уровень выше, а Муталибов с Фаттуллаевым про эту операцию ничего не говорили, мол армяне сами уничтожали свои населенные пункты. Я, заметь. про Сумгаит и Баку вообще молчу. Одним словом, аргумент "Гаага" несостоятелен и не может всерьез рассматриваться.
Но. опять же, давай и его рассмотрим, хрен с ним. Ибо без него версия совсем уже в хлам.
Так вот, Ашина. Ты не учитываешь одного. Позиция армянства по Карабаху - это совсем не личное дело РК и СС и момент их персональных биографий. Мне глубоко по барабану судьба как одного, так и другого. Игроком является армянство, а они всего лишь представляют его на переговорах. если из-за их личных моментов или каких-то еще примочек позиция армянской стороны может пострадать хотя бы на грамм, на их место придут другие люди. У нас все не так, как в Азербайджане. Армянский народ - игрок в этой партии, с вашей стороны игрок - это клан. как он решит, так вы и сделаете. Разницу тебе следует пренепременно учитывать. если хочешь, чтоб твой анализ имел хотя бы немного отношение к реальности. Более того - само армянство состоит из нескольких групп - это оба армянских госсударства и диаспора. все три силы действуют сообща и потому может сложиться ощущение, что это одна сила. Но в таких судьбоносных и жизненно важных вопросах. как сдача Арцаха, согласие даже одной из этих сил недостаточно. Это второй момент с реальностью, которую ты игнорировал.
Теперь сухой итог - что в твоей версии "Гаага" выжила, следует обосновать величайшую заботу армян РА, НКР и Диаспоры персональной судьбой РК и СС и готовность ради неба над головой этих двух святых для армянства людей пойти на чудовищное для себя унижение и уступки.

Твой ход, гагуля. Я буду вечером.

spectator
09.05.2007, 13:33
Вардан Осканян наконец-то прокомментировал заявление Ильхама Алиева:

Глава МИД Армении негативно относится к заявлениям Азербайджана о переговорах по карабахскому вопросу (http://newsarmenia.ru/arm1/20070509/41682161.html)

12:18 | 09/ 05/ 2007
<div class='quotetop'>Цитата</div>
ЕРЕВАН, 9 мая. /Новости-Армения/. Министр иностранных дел Армении Вардан Осканян негативно относится к заявлениям официального Баку о переговорах по карабахскому вопросу.

«Подобные заявления отрицательно влияют на переговорный процесс», - заявил В.Осканян в среду журналистам в Ереване, комментируя недавние высказывания официального Баку по поводу положений переговорного процесса.

В.Осканян заметил, что президент Армении Роберт Кочарян никогда ничего не говорит о содержании переговорного процесса, и «правильно поступает».

Министр подчеркнул, что переговоры по карабахскому вопросу продолжаются.

«Мы руководствуемся тем, что лежит на столе переговоров, а не публичными заявлениями», - заявил В.Осканян.

Вместе с тем В.Осканян подтвердил информацию о планируемой 11 мая в Страсбурге его встрече с сопредседателями Минской группы ОБСЕ по урегулированию карабахского конфликта.

По его словам, в ходе встречи будут обсуждены вопросы подготовки к следующей встрече глав МИД Армении и Азербайджана.

На прошлой неделе президент Азербайджанской Республики Ильхам Алиев выступил с рядом воинственных заявлений. В частности, он заявил, что все освобожденные армянской армией территории должны быть безоговорочно возвращены Азербайджану.

Он также сообщил о намерении приобрести дополнительную военную технику и изменить баланс вооружений в регионе.[/b]

Это очень трудно назвать опровержением. Плохость только в том, что "такие заявления плохо влияют на переговорный процесс".

Ашина
09.05.2007, 14:26
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 9.5.2007, 11:52) 57735</div>
Твой ход, гагуля. Я буду вечером.
[/b]

Итак, ты решил полностью проигнорировать вот этот абзац:


<div class='quotetop'>Цитата</div>Вообще всё становится неинтересным. Ты свел задачку к доказательству невозможности соглашения в принципе. То есть, всё по твоей весёлой задумке должно закончиться признанием того, что Алиев солгал. Тогда как это условие мы взяли за основу и рассматривали мотивы выступления Алиева при условии, что его слова - правда. Ты влез в задачке в раздел "Дано". Тогда как я собирался разговаривать по разделу "требуется доказать"

Нехорошо-с...[/b]

.... и поговорить о другом.

Напоминаю:

Моя версия состояла в том, что если то, что сказал Алиев – правда, то – что? Зачем он это сказал? Перебрав и отбросив несколько объяснений, оставив некоторые из них как возможные, я сказал, что самым вероятным объяснением считаю начало подготовки общественного мнения к принятию этих условий. Поскольку азербайджанское общественное мнение легче адаптируется к этим условиям – оно при всём этом теряет только возможность навесить звиздюлей, то готовить нужно, прежде всего, армян.

Весьма отдаленное отношение к предмету обсуждения имеет только вот эти два твоих замечания:

<div class='quotetop'>Цитата</div>1.Ашин, да ты никак казенные земли решил пораздать? Что значит "исключительно" не годится? Суть всей позиции ИА именно в том, что воспрос решается исключительно в рамках ТЦ АР. Этот пункт никуда не выкинешь - вся твоя версия полетит к чертям, а Алиев окажется курдским сепаратистом.

2. Теперь насчет посредников - ты решил отбросить "солидарных с остальными посредниками русских" в виду его слабости. Но для того, чтоб у версии был больший резерв прочности, требуется именно "полная солидарность и жесткость по отношению к арм стороне".[/b]

Здесь ещё как-то происходит уточнение деталей в рамках прежней задачи. Всё остальное – это попытка доказать, что соглашение на тех принципах, о которых говорил Алиев – в принципе невозможно по вот таким-то причинам.

Хорошо. Я с твоей подачи перестаю рассматривать свою версию – она, бедняжечка так и останется неопровергнутой, и буду заниматься твоей.

Попытаюсь за тебя сформулировать твою версию. Это невозможно по трем причинам:

1. На это не могли пойти сопредседатели.
2. На это не могло пойти армянское руководство.
3. Эти условия неприемлемы, потому что в Армении правит не клан, как в Азербайджане, а народ или… тут я могу запутаться в терминах, кто и как там у вас называется.

Определись, пожалуйста, какой из этих пунктов мы будем рассматривать. Всё, что ты сказал выше в вольном стиле, включая Гаагу, операцию Кольцо, русских, амеров и армянский патриотизм - я готов рассматривать только в рамках какой-то задачи, а не общего трёпа.

Теперь ты выдвигаешь версии, а я доказываю их несостоятельность.

Ашина
09.05.2007, 15:00
А вот и заявления от Гукасана:

<div class='quotetop'>Цитата</div> Президент Нагорного Карабаха обвиняет президента Азербайджана в шантаже международного сообщества
14:05 | 09/ 05/ 2007

СТЕПАНАКЕРТ, 9 мая. /Новости-Армения/. Недавние заявления президента Азербайджана Ильхама Алиева по карабахскому вопросу являются шантажом международного сообщества, считает президент Нагорно-Карабахской республики Аркадий Гукасян.

Как заявил в среду журналистам в Степанакерте Гукасян, заявления Алиева не имеют ничего общего с действительностью, «своими действиями он пытается оказать негативное воздействие как на выборы в Армении, так и в Нагорном Карабахе».

«Баку пытается нас запугать, стараясь убедить международное сообщество в том, что если нагорно-карабахская проблема не будет решена по азербайджанскому сценарию, Азербайджан прибегнет к силовым методам», - считает А.Гукасян.

«Я расцениваю заявления Алиева как не подобающие президенту, который всегда должен быть сдержан и конструктивен, чего в случае Алиева-младшего не наблюдается», - заявил глава карабахского государства.

В минувшую пятницу президент Азербайджан Ильхам Алиев выступил с рядом воинственных заявлений. В частности, он заявил, что все освобожденные армянской армией территории должны быть безоговорочно возвращены Азербайджану.

И.Алиев также сообщил о намерении приобрести дополнительную военную технику и изменить баланс вооружений в регионе.--0-- [/b]

http://newsarmenia.ru/karabah/20070509/41682342.html

Хотелось бы поправить Новости Армения:

1. Не "должны быть освобождены", а Алиев заявил, что Армения на это согласилась.
2. Не "безоговорочно", а с необходимостью обговорить сроки и детали. Вместе с тем есть упоминание какого-то "голосования", но оно должно быть проведено уже после завершения всего остального.

И наконец, что значит "не соответствует действительности"? А что тогда соответствует действительности?

Pan
09.05.2007, 16:27
Ашина, странно как-то получается.
После того, как половину нефти просто отдали Западу (десятки млрд $), у Азербайджана все еще нет ресурсов?

Зачем тогда отдавали нефть? :sad:

Dismiss
09.05.2007, 17:46
Между прочим, о том, что войска будут выводиться со всех оккупированных территорий, говорится как о чем-то вполне вероятном:

Азербайджан составит для Армении график вывода войск из Карабаха

В случае достижения договоренностей по карабахскому урегулированию именно Баку будет определять точные даты вывода армянских войск с территорий самопровозглашенной республики. Об этом, как передает агентство "Новости-Азербайджан", заявил в четверг министр иностранных дел Азербайджана Эльмар Мамедъяров.
По его словам, первоочередная позиция руководства Азербайджана состоит в том, что "все армянские военные подразделения должны быть выведены с оккупированных азербайджанских территорий". Министр признал, что этот процесс "может быть долговременным", поскольку "очень трудно в течение одной ночи вывести все армянские войска".

"Армянские вооруженные формирования должны выводиться поэтапно, и в случае, если мы достигнем соглашения по основным принципам, связанным с этим вопросом, то затем эксперты должны заняться созданием графика поэтапного вывода войск. Мы будем определять точные даты вывода войск и освобождения оккупированных районов", - подчеркнул Мамедъяров.

Глава МИД Азербайджана подчеркнул, что после вывода армянских войск предстоит решить множество других проблем, связанных с восстановлением инфраструктуры азербайджанских районов, разминированием, вводом миротворческих сил, возвращением вынужденных переселенцев в свои дома, восстановлением коммуникационных линий, восстановлением нормального графика работы транспортной системы и так далее.

Отметив, что переговоры между Арменией и Азербайджаном необходимо продолжать, Мамедъяров указал на то, что переговорный процесс по мирному урегулированию нагорно-карабахского конфликта уже достиг такого этапа, "когда по многим принципам с армянской стороной достигнуто согласие, но остаются нерешенными еще множество проблем".

http://lenta.ru/news/2007/04/26/karabah/

Ашина
09.05.2007, 18:31
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 9.5.2007, 15:27) 57757</div>
Ашина, странно как-то получается.
После того, как половину нефти просто отдали Западу (десятки млрд $), у Азербайджана все еще нет ресурсов?

Зачем тогда отдавали нефть? :sad:
[/b]

Вы уверены, что прочитали это в моем посте? Я не мог сказать, что нефть отдали или что мало денег. Здесь ошибка.

Pan
09.05.2007, 19:07
Я не прочел это в вашем посте. Просто речь в целом о политике Азербайджана.

kinza
09.05.2007, 19:16
Dav, а тебе не кажеться что Карабах для армян обречен?
Любое (пофчеркиваю любое!) решение, это в долгосрочном аспекте потеря.
Ты то знаешь реальную ситуацию и самих карабахцев.

Дав
09.05.2007, 19:56
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 9.5.2007, 13:26) 57741</div>
Итак, ты решил полностью проигнорировать вот этот абзац:
.... и поговорить о другом.

Напоминаю:

Моя версия состояла в том, что если то, что сказал Алиев – правда, то – что? Зачем он это сказал? Перебрав и отбросив несколько объяснений, оставив некоторые из них как возможные, я сказал, что самым вероятным объяснением считаю начало подготовки общественного мнения к принятию этих условий.
[/b]

Нет, Ашина. Так не пойдет, гардашым.
Ты выдвинул версию - "Алиев говорит правду". Для того, чтоб мы всерьез говорили о том, почему он сказал эту правду именно сейчас, нужно сначала обосновать и доказать, что он действительно говорил правду, а не соврал. Я ничего сверхестественного от тебя не требую - всего лишь логически обосновать, что все изложенное Алиевым по поводу переговоров и соглашений в целом соотвествует действительности. Мы рассматриваем версию со всех сторон и пытаемся подогнать реальность под слова ИА. Ведь если он не врет, значит реальность именно таковой должна быть. Не могут слова ИА быть одними, реальность другой и при этом считать, что ИА не врет.
Понимаю - ты сам видишь, что для того, чтоб считать слова ИА правдой, нужны такие предпосылки и такой расклад сил, что это уже напоминает какой-то фантастический триллер о нашествии марсиан на землю и их всеобщем мировом заговоре. Но хочу так же обозначить тот момент, что я старательно вытягивал твою версию за уши и готов это делать и дальше, а ты пытаешься похоронить её и начать новую игру, но уже черными. Не вопрос, можем начать еще одну партию, но нужно сначала закончить эту.

Ход по прежнему за тобой. Нужно разобраться с русскими, ибо они у тебя подвешены в воздухе и портят всю картину, и нужно привести железный аргумент, с помощью которого посредникам и ИА удалось склонить арм сторону к тотальному сливу своих позиций. Подкуп ты отмел, "Гаага" не аргумент. Этот момент у тебя тоже сыроват. а меж тем нас ждут еще 3 пункта.
Версия, если она реальна, не может быть настолько рыхлой, чтоб спотыкаться на каждом шагу и оставлять за собой длинный хвост аномалий. Но это я так, комменты типа.

Pan
09.05.2007, 20:03
Ашина, армяне тоже сказали свою правду - они провели сегодня в Степанакерте (или Ханкенди - кому что больше нравится) военный парад, которого не проводили 10 лет (как пишет армянский источник).
Это должно восприниматься как подготовка общественного мнения Армении к сдаче территорий?
По-моему мнению, никакого продвижения на переговорах нет.

Если бы было такое продвижение, стороны призвали бы к прекращению взаимной пропаганды и вражды для мирного сожительства общин. Этого нет.

Ашина
09.05.2007, 20:04
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 9.5.2007, 16:46) 57761</div>
Между прочим, о том, что войска будут выводиться со всех оккупированных территорий, говорится как о чем-то вполне вероятном:

Азербайджан составит для Армении график вывода войск из Карабаха

http://lenta.ru/news/2007/04/26/karabah/
[/b]

Текст довольно спокойный, а заголовок составлен нарочито вызывающе. Что на переговорах теперь Азербайджан - полный хозяин. Куда, дескать, Кремль смотрит? Наш форпост совсем не уважают, да-а-а!

Встреча президентов будет в Питере, т.е. у российских хозяев в гостях. Там, видимо, недовольны происходящим. Прямо возразить не решаются, но недовольство заметно. Вот сообщение о выступлении Араза Азимова в МГИМО. Тоже как попытка воздействия на российское общественное мнение в понятных ему "косовских терминах":

<div class='quotetop'>Цитата</div> Араз Азимов: «Я думаю, что мы одновременно находимся и очень близко от урегулирования, и, возможно, можем оказаться далеко отброшенными назад»

Заместитель министра иностранных дел Азербайджана выступил в Московском Государственном Институте Международных Отношений (МГИМО).

Араз Азимов заявил, что тематика карабахского конфликта заняла важное место в российско-азербайджанских консультациях, которые состоялись в МИД России.

Азимов выразил надежду, что ближайшие встречи азербайджанского министра иностранных дел Эльмара Мамедъярова с сопредседателями Минской группы ОБСЕ, в числе которых и российский посол Юрий Мерзляков, в Страсбурге, позволят продвинуться в уточнении принципов урегулирования конфликта.

«На сегодняшнем этапе, я думаю, что мы одновременно находимся и очень близко от урегулирования, и, возможно, можем оказаться далеко отброшенными назад», - сказал Араз Азимов. Такая ситуация, по его словам, вытекает из политических обстоятельств.

«Азербайджанская сторона продемонстрировала максимум возможного компромисса. Основы, на которых стоит азербайджанская сторона, основы урегулирования конфликта, на сто процентов корреспондируют с позицией Российской Федерации, занятой в отношении урегулирования конфликта в Косово», - заявил он.

«Я не хочу проводить параллели между самими конфликтами, поскольку по их сути могут быть различия, но в принципиальном отношении мы подчеркиваем незыблемость принципов международного права, недопустимость действий в обход общепринятых принципов», - отметил Араз Азимов.

«У Азербайджана есть опасения в связи с косовской проблемой. И геополитическая разводка в центре Европы с Белградом, с Сербией, и какие-то новые тенденции, определяемые планом Ахтисаари, естественно, нас беспокоят. Но с моей точки зрения, план Ахтисаари постепенно умирает.

Я надеюсь, что многие члены Европейского Союза осознают ту глубочайшую ошибку, которая совершается или предлагается в контексте фактического поощрения сепаратизма, поскольку перспективы плана Ахтисаари по вступлению Косово в Европейский Союз, по патронажу Европейским Союзом Косово, могут содействовать росту таких тенденций и в других контекстах. Естественно, нас это не может не заботить», - продолжил Араз Азимов, выступая перед слушателями в МГИМО.

Азимов назвал две альтернативы разрешения проблемы Карабаха: мирное разрешение конфликта или возобновление войны.

По его словам, мирное урегулирование должно быть построено на согласии. «Согласия на территориальное отделение, согласия на какое-то независимое существование Нагорного Карабаха не будет. Его не будет по принципу, по сути.

Поэтому поиск урегулирования надо искать в других направлениях. А эти направления четко определены международным правом, принципиальными основами, и они заложены в основу позиции Азербайджана: территориальная целостность, и в рамках территориальной целостности можно рассчитывать на любые возможности самоуправления», - подчеркнул Азимов.

«Чтобы определить это самоуправление, естественно, регион надо расчистить. Надо создать условия для безопасности. Надо обеспечить возвращение населения.

Допустим, отталкиваясь от косовской ситуации. Вы знаете, что где-то из двухмиллионного населения Косово около 500 тысяч сербов были изгнаны из своих мест. И стандарты прав человека в Косово также не были обеспечены. И сегодняшняя ситуация во многом осложняется именно вот этой этнической чисткой, именно нарушением прав второй общины Косово».

Говоря о Нагорном Карабахе, Азимов привел цифры: население региона до конфликта составляло около 170 тысяч человек, а сегодня численность армянского населения составляет максимум 50 тысяч. Араз Азимов акцентировал внимание на том, что в данный момент там нет азербайджанского населения.

«Соответственно, обсуждение, разработка и определение статуса региона невозможно в условиях этнической чистки. С точки зрения логики процесса, до определения статуса необходимо обеспечить возвращение азербайджанского населения.

А это, в свою очередь, предопределяет обеспечение безопасности, что опять-таки, требует вывода войск с территорий, и осуществления там пакета мер по военно-технической очистке территории, по реабилитации территории и восстановлению условий для возвращения населения.

Только в этих условиях можно будет говорить о статусе. И в этом логически взаимосвязанном поэтапном процессе, естественно, есть определенная роль международных организаций и международных миротворческих сил. Азербайджан в этом пакете готов проявить гибкость. Но за пределами территориальной целостности Азербайджан не видит урегулирования», - резюмировал свою речь перед слушателями МГИМО заместитель министра иностранных дел Азербайджана Араз Азимов.

/Regnum/[/b]

Ашина
09.05.2007, 20:14
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 9.5.2007, 18:56) 57771</div>
Нет, Ашина. Так не пойдет, гардашым.
Ты выдвинул версию - "Алиев говорит правду". Для того, чтоб мы всерьез говорили о том, почему он сказал эту правду именно сейчас, нужно сначала обосновать и доказать, что он действительно говорил правду, а не соврал. Я ничего сверхестественного от тебя не требую - всего лишь логически обосновать, что все изложенное Алиевым по поводу переговоров и соглашений в целом соотвествует действительности. Мы рассматриваем версию со всех сторон и пытаемся подогнать реальность под слова ИА. Ведь если он не врет, значит реальность именно таковой должна быть. Не могут слова ИА быть одними, реальность другой и при этом считать, что ИА не врет.
Понимаю - ты сам видишь, что для того, чтоб считать слова ИА правдой, нужны такие предпосылки и такой расклад сил, что это уже напоминает какой-то фантастический триллер о нашествии марсиан на землю и их всеобщем мировом заговоре. Но хочу так же обозначить тот момент, что я старательно вытягивал твою версию за уши и готов это делать и дальше, а ты пытаешься похоронить её и начать новую игру, но уже черными. Не вопрос, можем начать еще одну партию, но нужно сначала закончить эту.

Ход по прежнему за тобой. Нужно разобраться с русскими, ибо они у тебя подвешены в воздухе и портят всю картину, и нужно привести железный аргумент, с помощью которого посредникам и ИА удалось склонить арм сторону к тотальному сливу своих позиций. Подкуп ты отмел, "Гаага" не аргумент. Этот момент у тебя тоже сыроват. а меж тем нас ждут еще 3 пункта.
Версия, если она реальна, не может быть настолько рыхлой, чтоб спотыкаться на каждом шагу и оставлять за собой длинный хвост аномалий. Но это я так, комменты типа.
[/b]

Так-так-так...

Ага. Теперь я должен доказывать, что Алиев сказал правду. Так мы этим уже четвертый десяток страниц занимаемся.

Слушай, ты меня за кого-то не того принимаешь, честное слово! Ну нельзя же так.

Тоже, для комента типа: ты определись, чего ты хочешь. Я тебе готов помочь сформулировать вопросы, разложить пункты. Всё, что угодно. Мне самому уже интерсно.

Дав
09.05.2007, 20:23
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 9.5.2007, 19:14) 57774</div>
Так-так-так...

Ага. Теперь я должен доказывать, что Алиев сказал правду. Так мы этим уже четвертый десяток страниц занимаемся.

Слушай, ты меня за кого-то не того принимаешь, честное слово! Ну нельзя же так.

Тоже, для комента типа: ты определись, чего ты хочешь. Я тебе готов помочь сформулировать вопросы, разложить пункты. Всё, что угодно. Мне самому уже интерсно.
[/b]

Для начала я хочу логики в утверждении, что Алиев сказал правду. Либо признания того факта, что реальность и слова ИА далеки друг от друга.
потом я выдвину свою версию на рассмотрение и под критику.

Ашина
09.05.2007, 20:28
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 9.5.2007, 19:23) 57779</div>
Для начала я хочу логики в утверждении, что Алиев сказал правду. Либо признания того факта, что реальность и слова ИА далеки друг от друга.
потом я выдвину свою версию на рассмотрение и под критику.
[/b]

Нет, не потом, а сейчас, потому что положение, из которого я исходил в своей версии, поставлено под сомнение. Следовательно, ты вместо того, что я положил в фундамент своей версии выдвинул другое положение. И оно теперь становится твоей версией, без рассмотрения которой моя версия теряет смысл.

Давай версию.

Pan
09.05.2007, 20:31
Ашина, а что такого собственно сказал Ильхам Алиев, что из его слов раздулась тема на 700 постов?
Его отец на каждый Новый год обещал освобождение всего Карабаха, потом просто "следующий год станет решающим в решении карабахской проблемы..." бла-бла-бла.
То же самое говорит и его сын.
Не слишком ли много внимания заявлениям? Вот будут действия - их и надо обсуждать (а лучше участвовать в них).

Ашина
09.05.2007, 20:37
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 9.5.2007, 19:31) 57782</div>
Ашина, а что такого собственно сказал Ильхам Алиев, что из его слов раздулась тема на 700 постов?
Его отец на каждый Новый год обещал освобождение всего Карабаха, потом просто "следующий год станет решающим в решении карабахской проблемы..." бла-бла-бла.
То же самое говорит и его сын.
Не слишком ли много внимания заявлениям? Вот будут действия - их и надо обсуждать (а лучше участвовать в них).
[/b]

Не мешайте. Не я начал этот бубунеж! Забегал сюда некий русоволосый истерик с криками: ложь, ложь, ложь! Так ему его же слова заткнули в зад и отправили.

Теперь Дав туда же.

Ашина
09.05.2007, 20:40
Ну, давай, Дав! Смелей!

Заявление Алиева не может быть правдой, потому что:

1.
2.
3.
4.........

Не получается - помогу. Только скажи, что нужно.

Pan
09.05.2007, 20:53
Ашина, не подумайте, что мешаю вам развивать такую интересную тему, но мне кажется, что неважно, докажет что-то Дав или нет.
Проблема не в этом. Проблема в том, что армяне в Карабах ездить могут, а мы нет.
А правду говорит Ильхам или лжет - дело десятое. Пусть делает и говорит что хочет. Мне важно, чтобы Карабах был нашим, а не то, что говорит при этом Ильхам.

Ашина
09.05.2007, 20:58
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 9.5.2007, 19:53) 57786</div>
Ашина, не подумайте, что мешаю вам развивать такую интересную тему, но мне кажется, что неважно, докажет что-то Дав или нет.
Проблема не в этом. Проблема в том, что армяне в Карабах ездить могут, а мы нет.
А правду говорит Ильхам или лжет - дело десятое. Пусть делает и говорит что хочет. Мне важно, чтобы Карабах был нашим, а не то, что говорит при этом Ильхам.
[/b]

Да.

Дав
09.05.2007, 21:09
Ашина, с твоего позволения, я регистрирую первый ложный фол.
1.Ты намеренно по-хамски оскорбил русского, зная, что это повлечет за собой мою резкую реакцию. То же самое можно было бы сказать другими словами, тем но ты выбрал эти, причем в формулировках достаточно спорных. Тем более подобный оборот никак не вписывается в тот уровень дискуссии, которая ведется в этой теме.
2. ты провоцируешь меня. пробивая на "слабо", хотя речь изначально идет о твоей версии, несостоятельность которой вырисовывается чем дальше, тем с большей ужасающей откровенностью, выводя её из категории "анализ ситуации" в категорию "азербайджанский патриотический комикс".
3. Ты нервничаешь. гардашым. А ведь я пирдупирждал - не надо, матах, эмоции в сторону и холодный прагматичный расчет.

Ашина, твой ход, гагуля. Ты можешь взять паузу, если хочешь, но игру надо довести до конца. Либо защищаешь версию и даешь обоснования, либо признаешь, что реальность совсем иная. Что касается меня - так и быть, дам тебе потом матч-реванш и выдвину свою версию происходящего, можешь громить сколько влезет, у меня всегда все обосновано железно. Но это будет потом, а сейчас нужно доиграть эту партию. И не забывай слова Кинзы - с тобой Азербайджан, ушагляры тебе могут простить поражение, но бегство от партии не простят. :biggrin:

Ашина
09.05.2007, 21:16
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 9.5.2007, 20:09) 57790</div>
Ашина, с твоего позволения, я регистрирую первый ложный фол.
1.Ты намеренно по-хамски оскорбил русского, зная, что это повлечет за собой мою резкую реакцию. То же самое можно было бы сказать другими словами, тем но ты выбрал эти, причем в формулировках достаточно спорных. Тем более подобный оборот никак не вписывается в тот уровень дискуссии, которая ведется в этой теме.
2. ты провоцируешь меня. пробивая на "слабо", хотя речь изначально идет о твоей версии, несостоятельность которой вырисовывается чем дальше, тем с большей ужасающей откровенностью, выводя её из категории "анализ ситуации" в категорию "азербайджанский патриотический комикс".
3. Ты нервничаешь. гардашым. А ведь я пирдупирждал - не надо, матах, эмоции в сторону и холодный прагматичный расчет.

Ашина, твой ход, гагуля. Ты можешь взять паузу, если хочешь, но игру надо довести до конца. Либо защищаешь версию и даешь обоснования, либо признаешь, что реальность совсем иная. Что касается меня - так и быть, дам тебе потом матч-реванш и выдвину свою версию происходящего, можешь громить сколько влезет, у меня всегда все обосновано железно. Но это будет потом, а сейчас нужно доиграть эту партию. И не забывай слова Кинзы - с тобой Азербайджан, ушагляры тебе могут простить поражение, но бегство от партии не простят. :biggrin:
[/b]

В общем так, ты положил короля на доску. Мне очень жаль. Но эту партию ты проиграл.

Теперь вот что. Давай подумай хорошенько и сформулируй, что ты хотел сказать. Мне вообще интересно - не только в связи с данными событиями - почему армяне (некоторые) считают такое развитие событий невозможным. Чисто любопытно в смысле того, как они себя будут вести когда настанет время уходить. Волынка, судя по условиям соглашения, затевается долгая. Времени - ещё вагон и тележка.

А сейчас я пошел пить. Завтра жду тезисы по невозможности соответствия релаьности того, что сказал Алиев.

Удачи в следующей партии!

Дав
09.05.2007, 21:22
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 9.5.2007, 20:16) 57792</div>
В общем так, ты положил короля на доску. Мне очень жаль. Но эту партию ты проиграл.[/b]

Ашин, ты решил не мытьем, так катаньем? Хочешь, чтоб я умер от смеха? Зачем, брад?!

<div class='quotetop'>Цитата</div>Теперь вот что. Давай подумай хорошенько и сформулируй, что ты хотел сказать. Мне вообще интересно - не только в связи с данными событиями - почему армяне (некотрые) считают такое развитие событий невозможным. Чисто любопытно в смысле того, как они себя будут вести когда настанет время уходить. Волынка, судя по условиям соглашения, затевается долгая. Времени - ещё вагон и тележка.

А сейчас я пошел пить. Завтра жду тезисы по невозможности соответствия релаьности того, что сказал Алиев.

Удачи в следующей партии!
[/b]

Ашин, ты пытаешься юлить. сорри, канешн, но лучше б ты с достоинством проиграл, тем более не твоя вина, что позиции тобой защищаемые были изначально ахтунговые.
Что касается насчет почему мы считаем такое невозможным, отвечаю - потому что если принять это за правду, то и реальность дожна быть совершенно иной (выше часть этих пунктов мы с тобой подробно рассмотрели). Но нет даже предпосылок к этому. Потому данные утверждения не имеют под собой никакой почвы. Для чего они были сделаны - другой вопрос, но это уже моя версия и выкладывать её именно мне, а не тебе.

Arian
09.05.2007, 21:57
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 9.5.2007, 21:22) 57794</div>
Ашин, ты решил не мытьем, так катаньем? Хочешь, чтоб я умер от смеха? Зачем, брад?!
Ашин, ты пытаешься юлить. сорри, канешн, но лучше б ты с достоинством проиграл, тем более не твоя вина, что позиции тобой защищаемые были изначально ахтунговые.
Что касается насчет почему мы считаем такое невозможным, отвечаю - потому что если принять это за правду, то и реальность дожна быть совершенно иной (выше часть этих пунктов мы с тобой подробно рассмотрели). Но нет даже предпосылок к этому. Потому данные утверждения не имеют под собой никакой почвы. Для чего они были сделаны - другой вопрос, но это уже моя версия и выкладывать её именно мне, а не тебе.
[/b]


Дав, кончай, да... Что наше, то наше. А вот о вашем (пока вашем) можно и поговорить... Ну, Гейча, Зангезур,... И вообще, что вы здесь делаете?

kinza
09.05.2007, 22:00
Ну, что ты устроил театр двух актеров.
Не маленький же вроде!? :blink:
Раньше ты как золотая рыбка в пруду хватался за любуя реплику, а тут такая удача тебе подвернулась с моим постом. :laugh:
Кстати я согласен с тобой, с чего это вдруг Ашина русского оскорблять стал? Непорядок!
Вообщем татронет цаски. :victory:

Дав
09.05.2007, 22:08
Гы! Кацевники дружно пытаются меня провоцировать. :biggrin:
Но я спокоен, ушагляры, я предельно спокоен. Врал ли ИА или же говорил правду, вот в чем вопрос. насколько реальность далека от позиционируемого им расклада. Ашина отказывается защищать свою версию, может кто-то из вас поможет вместо мелких подначек? Ы?

kinza
09.05.2007, 22:16
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 9.5.2007, 22:08) 57799</div>
Гы! Кацевники дружно пытаются меня провоцировать. :biggrin:
Но я спокоен, ушагляры, я предельно спокоен. Врал ли ИА или же говорил правду, вот в чем вопрос. насколько реальность далека от позиционируемого им расклада. Ашина отказывается защищать свою версию, может кто-то из вас поможет вместо мелких подначек? Ы?
[/b]
Дав джан какие подначки?
Ты что действительно думаешь kinza хочет тебе спровоцировать?
Упаси Господь!
Ты лучше ответь мне на мой пост. :hi:

P.S. Ты вроде пришел к выводу что kinza не кацевник.
Мораца? :blink:

Arian
09.05.2007, 22:19
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 9.5.2007, 22:08) 57799</div>
Гы! Кацевники дружно пытаются меня провоцировать. :biggrin:
Но я спокоен, ушагляры, я предельно спокоен. Врал ли ИА или же говорил правду, вот в чем вопрос. насколько реальность далека от позиционируемого им расклада. Ашина отказывается защищать свою версию, может кто-то из вас поможет вместо мелких подначек? Ы?
[/b]

Не-а, не врал. И это последний этап вытеснения чужеродного элемента с нашего родного Кавказа. Армянского элемента из нашего Кавказа. Баста!

Дав
09.05.2007, 22:22
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 9.5.2007, 21:19) 57803</div>
Не-а, не врал. И это последний этап вытеснения чужеродного элемента с нашего родного Кавказа. Армянского элемента из нашего Кавказа. Баста!
[/b]


А да э да, гагуля, каньешна. :beach:

Дав
09.05.2007, 22:27
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 9.5.2007, 21:16) 57802</div>
Дав джан какие подначки?
Ты что действительно думаешь kinza хочет тебе спровоцировать?
Упаси Господь!
Ты лучше ответь мне на мой пост. :hi:

P.S. Ты вроде пришел к выводу что kinza не кацевник.
Мораца? :blink:
[/b]

Не вопрос. Открой тему - обсудим твое утверждение вдоль и поперек. Здесь не стоит, бо тема твоя тоже серьезнейшая, а тут будет оффтопом.

Дав
09.05.2007, 22:31
Ушагляры, если не возражаете, я хотел бы этот скальп посвятить памяти нашего с вами русского гостя, которого вы дружно затравили. Так будет справедливее ИМХО.

ЗЫ. Учитывая то двойное праздничное настроение, которое сегодня у меня имеется, разрешаю в дальнейшем говорить об этой дискуссии и её итоге, как о мелком споре. :dance2:

kinza
09.05.2007, 22:35
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 9.5.2007, 22:27) 57809</div>
Не вопрос. Открой тему - обсудим твое утверждение вдоль и поперек. Здесь не стоит, бо тема твоя тоже серьезнейшая, а тут будет оффтопом.
[/b]
Ну вот видишь, как я тебя убедил, что тема серьезнейшая.
Молодец Дав джан!
За тонкое чутье.
Согласись, что мы тоже не лыком шиты? :buba:
P.S. Du iskapes karcum es yes ais tatroni kuty kutem? :laugh: :tikto:

kinza
09.05.2007, 22:38
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 9.5.2007, 22:31) 57810</div>
Ушагляры, если не возражаете, я хотел бы этот скальп посвятить памяти нашего с вами русского гостя, которого вы дружно затравили. Так будет справедливее ИМХО.
[/b]
Кто же его затравил?
Ах Ашина?
Ну Ашина Смоктуновский! :roflmao:

Рики-Тики-Тави
09.05.2007, 22:41
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 9.5.2007, 14:00) 57746</div>
А вот и заявления от Гукасана:
http://newsarmenia.ru/karabah/20070509/41682342.html

Хотелось бы поправить Новости Армения:

1. Не "должны быть освобождены", а Алиев заявил, что Армения на это согласилась.
2. Не "безоговорочно", а с необходимостью обговорить сроки и детали. Вместе с тем есть упоминание какого-то "голосования", но оно должно быть проведено уже после завершения всего остального.

И наконец, что значит "не соответствует действительности"? А что тогда соответствует действительности?
[/b]


по-моему на слове "безоговорочно" не стоит акцентироваться. ведь сама суть переговорного (уже солько лет) процесса строится вокруг "терок": 5 районов <> независимый де-юре статус. Причем вся соль именно в тех самый "огороворочных" условиях, т.е. формулы "утром деньги - вечером стулья".

совершенно очевидно что для аз.стороны приемлима другая формула: взять районы и требовать дальше.

такая ситуация длиться уже много лет.

И в этом плане Алиев не заявил ничего нового, кроме того что громко озвучил желания азербайджанской стороны: "армяне нам все сдают, а дальше мы будем еще требовать".

Arian
09.05.2007, 22:49
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 9.5.2007, 22:41) 57815</div>
по-моему на слове "безоговорочно" не стоит акцентироваться. ведь сама суть переговорного (уже солько лет) процесса строится вокруг "терок": 5 районов <> независимый де-юре статус. Причем вся соль именно в тех самый "огороворочных" условиях, т.е. формулы "утром деньги - вечером стулья".

совершенно очевидно что для аз.стороны приемлима другая формула: взять районы и требовать дальше.

такая ситуация длиться уже много лет.

И в этом плане Алиев не заявил ничего нового, кроме того что громко озвучил желания азербайджанской стороны: "армяне нам все сдают, а дальше мы будем еще требовать".
[/b]

Да нет, не "желания", а интимные отношения с Робиком Карабахским. Он просто объяснил, кто меж них сверху, а кто снизу. Робик молчит... Тюрьма не санаторий...

Дав
09.05.2007, 22:49
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 9.5.2007, 21:35) 57811</div>

P.S. Du iskapes karcum es yes ais tatroni kuty kutem? :laugh: :tikto:
[/b]

Ев шат изур, Кинза джан.
Мы с Армом тоже думали, что это кто-то из наших под русского косит. Но он в двух постах написал кое-что и я понял, что перед нами реальный русский, причем не из простых. Я даже знаю, как его зовут, догадываюсь, вернее.
Честно говоря, я и не собирался раскрывать тут кому-то глаза и объяснять вам всем на пальцах, что из есбя представляет ваш президент, ибо, как я уже говорил выше - Ильхамчег наше если не все, то многое.
Но потом мне стало стыдно, что русского травят при моем полном невмешательстве. Кинзулик, скажу тебе как на духу - только один Господь Бог знает, с какой тоской в моих больших грустных армянских глазах я срезал этот скальп, ибо прекрасно понимаю, что это гол в свои ворота, я сыграл против себя. Единственный из ваших, кто способен понять и оценить то, что я сейчас говорю - это Панайотис. Но меньше всего на свете мне хотелось бы радовать именно его подобными подарками.
Айсканы, гардаш.

kinza
09.05.2007, 22:53
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 9.5.2007, 22:49) 57819</div>
Ев шат изур, Кинза джан.
Мы с Армом тоже думали, что это кто-то из наших под русского косит. Но он в двух постах написал кое-что и я понял, что перед нами реальный русский, причем не из простых. Я даже знаю, как его зовут, догадываюсь, вернее.
Честно говоря, я и не собирался раскрывать тут кому-то глаза и объяснять вам всем на пальцах, что из есбя представляет ваш президент, ибо, как я уже говорил выше - Ильхамчег наше если не все, то многое.
Но потом мне стало стыдно, что русского травят при моем полном невмешательстве. Кинзулик, скажу тебе как на духу - только один Господь Бог знает, с какой тоской в моих больших грустных армянских глазах я срезал этот скальп, ибо прекрасно понимаю, что это гол в свои ворота, я сыграл против себя. Единственный из ваших, кто способен понять и оценить то, что я сейчас говорю - это Панайотис. Но меньше всего на свете мне хотелось бы радовать именно его подобными подарками.
Айсканы, гардаш.
[/b]
Ай яй яй Дав джан!
Продолжаешь свой татрон?
Русский он и есть русский какое это имеет значение.
Я разве о нем?

Дав
09.05.2007, 22:58
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 9.5.2007, 21:53) 57821</div>
Ай яй яй Дав джан!
Продолжаешь свой татрон?
Русский он и есть русский какое это имеет значение.
Я разве о нем?
[/b]

Тогда поясни что за татрон имеешь ввиду. я не совсем въезжаю.

kinza
09.05.2007, 23:02
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 9.5.2007, 22:58) 57824</div>
Тогда поясни что за татрон имеешь ввиду. я не совсем въезжаю.
[/b]
Ну тогда ладненько! :tongue:
Будем посмотреть дальше.
Ну,что откроем тему? :smile:

Дав
09.05.2007, 23:06
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 9.5.2007, 22:02) 57828</div>
Ну тогда ладненько! :tongue:
Будем посмотреть дальше.
Ну,что откроем тему? :smile:
[/b]

Открывай. Утверждай. И, самое главное - обосновывай. Формат "Азербайджанский патриотический комикс" меня изрядно утомил, если честно. Душа требует конкретики и логического анализа.

Рики-Тики-Тави
09.05.2007, 23:19
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 9.5.2007, 21:49) 57818</div>
Да нет, не "желания", а интимные отношения с Робиком Карабахским. Он просто объяснил, кто меж них сверху, а кто снизу. Робик молчит... Тюрьма не санаторий...
[/b]

самое интересно что у азербайджанской стороны такие патриотические порывы наблюдаются регулярно. то доклад Терри Девиса, то что в ПАСЕ писали, то ещ что-то. вот щас сам Алиев заявление сделал.

И каждый раз все та же эйфория.

Pan
10.05.2007, 00:11
<div class='quotetop'>Цитата</div>И каждый раз все та же эйфория.[/b]
К сожалению для нас, вы правы. Череда эйфорий из-за чьих-то заявлений. Часть пипла вообще уже живет в этом мире заявлений. Показываешь им грешную землю, карту с потерями - говорят, все хорошо, прекрасно, армяне сегодня-завтра соберут чемоданы...

Да, конечно, Азербайджан потенциально сильнее. Будь у нас более патриотичные правители, мы бы победили даже в войне против Армении и Грузии. И что-то мне подсказывает, что когда-то мы все-таки победим. А пока имеем, что имеем.

ARMENIAN
10.05.2007, 11:24
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 9.5.2007, 23:19) 57840</div>
самое интересно что у азербайджанской стороны такие патриотические порывы наблюдаются регулярно. то доклад Терри Девиса, то что в ПАСЕ писали, то ещ что-то. вот щас сам Алиев заявление сделал.

И каждый раз все та же эйфория.[/b]
Думаю следующий этап "взлета оптимизма" и "воспрятия духом" следует ожидать где-то в сентябре....
если сборная Азербайджана по футболу победит сборную Армении. :smile:
Надеюсь хотя бы тогда у Алиева прибавится смелости. :smile:

Вспоминается эйфория после матча Нефтчи-Пюник. Как я понал из форумов, многие начали всерьез рассматривать шанс победы именно после этого матча :laugh:

Вспоминается даже статья в Дейазе с примернынм заголовком:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Нефтчи-Пюник 2 0!
Именно столько процентов земель мы освободим в ближайшее время! :3dflagsdotcom_azerb_2faws: [/b]


И в чем-то азериагитпром прав. :rolleyes:
С течением времени надо подпитывать боевой дух азери, веру "в победу коммунизма", так скать.
И в этом деле азагитпром добился определенных успехов.
13 лет прошло, а понятие "скоро мы освободим" все так же актуально.
Уже можно азагитпрому доверить особое задание. Убедить обшественность, что "если долго идти, то можно дойти до горизонта". :smile:

PS: с другой стороны можно убеждать, что ДАЖЕ ЕСЛИ мы Армению не победим, то она все равно через 30 лет развалится... типа по любому победим... :yu:

SkyRover
10.05.2007, 12:00
<div class='quotetop'>Цитата(ARMENIAN @ 10.5.2007, 11:24) 57978</div>
по любому победим...
[/b]

Армениян, извини, что вырвал фразу из контекста. Но именно так и будет, Иншаллах.

Но в одном вы правы - слишком долго мы затянули эту "фазу" ожидания - когда всё это наконец таки случится.
Но война это дело не простое, вот вы например готовились к "возврату исконно Армянских земель" добрую сотню лет, если не болше. А мы только 15 лет. Так что не надо ля-ля.
Понятное дело, что армяне тоже понимают, что столь мощная подготовка к войне (я имею ввиду не закупки вооружения, и подготовку армии, я имею ввиду пропоганду) рано или поздно даст свои плоды, причём плоды эти самые, армянам придутся не по вкусу.

И тот факт как всполошились наши соседи (и даже тут русский один нам всё обратное доказывал) в ответ на заявление нашего Президента, даёт повод думать, что он всё таки был прав.
А по большому счёту - не Ильхам Алиев, так другой президент, войне всё равно быть. И я всё больше убеждаюсь, что иначе - никак. Неможем мы оставить свою Родину под сапогом армянских фашистов. Мой дед уничтожал фашистов на Второй Мировой, а я должен их терпеть? нет уж.. придётся "подвинуться".

Вот так вот. Ты уж извини, но это мои слова от души. Ни грамма сарказма и иронии.
Одним словом -война. Амин.

ARMENIAN
10.05.2007, 12:22
И тот факт как всполошились наши соседи (и даже тут русский один нам всё обратное доказывал) в ответ на заявление нашего Президента

Скай, можешь ли ты мне сказать какое это по счету "непримиримое" заявление за столько лет?
Пятое? Седьмое? Двадцатое?

А можешь ли предположить, сколько еще будет подобных заявлений? :unknw:

"А воз и ныне там", уже 13 лет как там и поверь мне еще много лет будет "там".
С чего нам всполошиться?
После семнадцати подобных заявлений на восемнадцатый всполошились? :smile:
У вас еще Эльчибей ("аллах рехмет элясин" как грится) грозился ноги в Севане помыть. И где он сейчас?

Это насчет ваших наивных самоубеждений, что мы так уж и всполошились.
Хотя, знаешь ли, если вам для успокоения души это надо, то ради бога.
Конкретно для тебя (дружески) могу сказать, что у меня с момента заявления не перестают ноги трястить. Самсем сон потерял, только о речи Алиева и думаю. :cray:

Полегчало? :rolleyes:

А насчет войны, друг, это будет. Обязательно будет.
Только напишите Алиеву об этом. Ну чтоб он был уверен, что на этот раз молодежь Баку не будет больше по бакинским кафе околачиваться, а все же на фронт пойдет.
А то может Алиев неуверен, по этому все время только и делает что грозится.
Надеемся после вашего открытого письма у него прибавится смелости.
Что скажешь?

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 12:26
<div class='quotetop'>Цитата(SkyRover @ 10.5.2007, 11:00) 57988</div>Понятное дело, что армяне тоже понимают, что столь мощная подготовка к войне (я имею ввиду не закупки вооружения, и подготовку армии, я имею ввиду пропоганду) рано или поздно даст свои плоды, причём плоды эти самые, армянам придутся не по вкусу.[/b]

не это у них основная цель. основная цель - создание единой нации "азербайджанцев без делений по этническому признаку" - т.е. организация паствы. и у каждого в этом деле свой интерес. у Турции - свой, у властей - свой (организовать а то отберут), у британцев - свой. хотя война и не исключена конечно.

Ziyadli
10.05.2007, 13:05
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 12:26) 57996</div>
не это у них основная цель. основная цель - создание единой нации "азербайджанцев без делений по этническому признаку" - т.е. организация паствы. и у каждого в этом деле свой интерес. у Турции - свой, у властей - свой (организовать а то отберут), у британцев - свой. хотя война и не исключена конечно.
[/b]
Не понял о чем речь? Разве не существует эта нация? Есть государство Азербайджан, есть нация азербайджанцы. Это аксиома. И это политический термин. И всякий, кто гражданин Азербайджана он азербайджанец по нации. А этническое происхождение понятие вне науки под названием политика. Это из другой науки. Нельзя измерять массу вольтами, а напряжение в килограммах.

Правда, вам (армянам) наверняка хочется, чтобы политическое образование под названием Азербайджан исчезло и если можно, то путем этнической вражды между гражданами Азербайджана. Но это останется мечтой. Между нами нет неразрешимых конфликтов и проблем.

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 13:19
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 10.5.2007, 12:05) 58002</div>Не понял о чем речь? Разве не существует эта нация? Есть государство Азербайджан, есть нация азербайджанцы. Это аксиома. И это политический термин. И всякий, кто гражданин Азербайджана он азербайджанец по нации. А этническое происхождение понятие вне науки под названием политика. Это из другой науки. Нельзя измерять массу вольтами, а напряжение в килограммах. [/b]
модели "политической нации" бывают разными. есть швейцарская модель, а есть и турецкая.
политика она на то и политика, чтобы смотреть вперед: в АР строит единый этнос, а не полиэтническое государство.

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 10.5.2007, 12:05) 58002</div>Правда, вам (армянам) наверняка хочется, чтобы политическое образование под названием Азербайджан исчезло и если можно, то путем этнической вражды между гражданами Азербайджана. Но это останется мечтой. Между нами нет неразрешимых конфликтов и проблем.
[/b]
очень хорошо что между вами нет неразрешимых конфликтов. надеюсь что их и не будет вовсе.
кстати у вас есть все возможности продемонстрировать провокаторам-армянам свою конструктивность и многонациональность. готов ли ты к такой дискуссии?

korvin
10.05.2007, 13:22
<div class='quotetop'>Цитата(ARMENIAN @ 10.5.2007, 12:22) 57995</div>
И тот факт как всполошились наши соседи (и даже тут русский один нам всё обратное доказывал) в ответ на заявление нашего Президента

Скай, можешь ли ты мне сказать какое это по счету "непримиримое" заявление за столько лет?
Пятое? Седьмое? Двадцатое?

А можешь ли предположить, сколько еще будет подобных заявлений? :unknw:

"А воз и ныне там", уже 13 лет как там и поверь мне еще много лет будет "там".
С чего нам всполошиться?
После семнадцати подобных заявлений на восемнадцатый всполошились? :smile:
У вас еще Эльчибей ("аллах рехмет элясин" как грится) грозился ноги в Севане помыть. И где он сейчас?

Это насчет ваших наивных самоубеждений, что мы так уж и всполошились.
Хотя, знаешь ли, если вам для успокоения души это надо, то ради бога.
Конкретно для тебя (дружески) могу сказать, что у меня с момента заявления не перестают ноги трястить. Самсем сон потерял, только о речи Алиева и думаю. :cray:

Полегчало? :rolleyes:

А насчет войны, друг, это будет. Обязательно будет.
Только напишите Алиеву об этом. Ну чтоб он был уверен, что на этот раз молодежь Баку не будет больше по бакинским кафе околачиваться, а все же на фронт пойдет.
А то может Алиев неуверен, по этому все время только и делает что грозится.
Надеемся после вашего открытого письма у него прибавится смелости.
Что скажешь?
[/b]

Армениан
мы просто усыпляем вашу бдительность, как правильно заметил в своё время Дав
народ мы очень прагматичный и любим перестраховаться.
Насчет бакинской молодёжи ты неправ. Если во время войны наши генералы не отличались мозгами к рядовым это не имеет отношения. Бакинская, гянджинская, газахская молодежь как тогда в кафе не сидела так и в этот раз сидеть не будет.

Arian
10.05.2007, 13:30
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 13:19) 58005</div>
модели "политической нации" бывают разными. есть швейцарская модель, а есть и турецкая.
политика она на то и политика, чтобы смотреть вперед: в АР строит единый этнос, а не полиэтническое государство.
очень хорошо что между вами нет неразрешимых конфликтов. надеюсь что их и не будет вовсе.
кстати у вас есть все возможности продемонстрировать провокаторам-армянам свою конструктивность и многонациональность. готов ли ты к такой дискуссии?
[/b]


И каким образом это делается? Ну, построение "единого этноса"? Расскажи, мне интересно... Тебе ведь издалека явно виднее.

Mortima
10.05.2007, 13:30
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 13:19) 58005</div>
модели "политической нации" бывают разными. есть швейцарская модель, а есть и турецкая.
политика она на то и политика, чтобы смотреть вперед: в АР строит единый этнос, а не полиэтническое государство.
очень хорошо что между вами нет неразрешимых конфликтов. надеюсь что их и не будет вовсе.
кстати у вас есть все возможности продемонстрировать провокаторам-армянам свою конструктивность и многонациональность. готов ли ты к такой дискуссии?
[/b]


Рики, когда я тебя читаю у меня стойкое ощущение что у тебя миссия спровоцировать межнац раскол в Азербайджане. Не надорвись смотри.

Ашина
10.05.2007, 13:35
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 9.5.2007, 20:22) 57794</div>
Ашин, ты решил не мытьем, так катаньем? Хочешь, чтоб я умер от смеха? Зачем, брад?!
Ашин, ты пытаешься юлить. сорри, канешн, но лучше б ты с достоинством проиграл, тем более не твоя вина, что позиции тобой защищаемые были изначально ахтунговые.
Что касается насчет почему мы считаем такое невозможным, отвечаю - потому что если принять это за правду, то и реальность дожна быть совершенно иной (выше часть этих пунктов мы с тобой подробно рассмотрели). Но нет даже предпосылок к этому. Потому данные утверждения не имеют под собой никакой почвы. Для чего они были сделаны - другой вопрос, но это уже моя версия и выкладывать её именно мне, а не тебе.
[/b]

Я тебе теперь объясню, с чего начался мат тебе. С армянско понтовой фразы: "Ала русский, смотри што щас будет!". Внутренний голос рыкнул и стал бить хвостом. Я ему сказал: "Спи, аслан, всё путём". Он зевнул и снова улегся, но промямлил, засыпая: "Но ты всё-таки, на всякий случай ходы записывай". Я стал записывать и поэтому разговор не удалось утопить в обычном паясничании.

Конечно, в конце я немного погорячился в адрес русоволосого, но ничего неверного не сказал, хотя можно было выразиться и помягче. Но это не из-за тебя и не из-за него, а потому что подтянулся Панайотис с обычными вопросами о смысле жизни вообще - нужно было как можно короче уговорить его не вмешиваться.

Ну как там вторая партия?

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 13:36
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 10.5.2007, 12:30) 58011</div>
Рики, когда я тебя читаю у меня стойкое ощущение что у тебя миссия спровоцировать межнац раскол в Азербайджане. Не надорвись смотри.
[/b]

ну Зиядли меня заверил что между вами нет неразрешимых конфликтов и проблем. Поэтому я думаю врядли мои хайские провокационные действия будут вызывать у вас резкое беспокойство и желание включить административный ресурс.

тем болеее что вам это знакомо по таким интересным и знаковым моментам как "адиозная диспора vs местные простые армяне", "местные хайские фашисты vs весь_бакинский_народ", ну и конечно же "карабахская мафия vs простые армяне"...

думаю будет интересная беседа.

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 13:37
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 10.5.2007, 12:30) 58010</div>
И каким образом это делается? Ну, построение "единого этноса"? Расскажи, мне интересно... Тебе ведь издалека явно виднее.
[/b]

расскажу. щас кофейку тяпну и поговорим.

Ziyadli
10.05.2007, 13:49
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 13:19) 58005</div>
кстати у вас есть все возможности продемонстрировать провокаторам-армянам свою конструктивность и многонациональность. готов ли ты к такой дискуссии?
[/b]
А мы здесь разве не говорим?
<div class='quotetop'>Цитата</div>модели "политической нации" бывают разными. есть швейцарская модель, а есть и турецкая.
политика она на то и политика, чтобы смотреть вперед: в АР строит единый этнос, а не полиэтническое государство.[/b]
Модель одинаковая. Любой швейцарец это прежде всего швейцарец. Нация. Гражданство.

Например: немецскоязычный швейцарец (дойче по этническим признакам) нигде не говорит, что он "дойч", а везде говорит "швайцер".

Французоязычный швейцарец не говорит, что он француз, а говорит "суисьен"

Итальяноязычный тоже соответственно.

И ретороманоязычный тоже.

Такая же модель везде: начиная от Франции кончая Азербайджаном и Арменией.

Но есть одно отличие Швейцарии от других наций: они исторически сложились так, не имея феодалов. Нет феодалов- нет народа. (помнишь, каждый обшественный строй имеет свои признаки: первобытный строй- семья, племена; рабовладельческий -племменные союзы, феодализм- народ, а капитализм - нация).

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 14:02
Зиядли,

предлагаю продолжить дискуссию тут:

http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=2640&hl=

Арм, предупреждаю тебя, пока Зиядлы не заметил (в гневе он страшен) - его ник пишется ЗиядлЫ, а не ЗиядлИ. :acute:

ARMENIAN
10.05.2007, 14:12
flood

ARMENIAN
10.05.2007, 14:48
<div class='quotetop'>Цитата(ARMENIAN @ 10.5.2007, 14:12) 58029</div>
flood
[/b]
согласен.
с другой стороны почти 40 страниц обсуждается наверное двадцать пятое по счету заявление Алиева и слабый резонанс, который он произвел в Армении.

давайте уже подведем итоги.. что-ли...
коротко:
1. так и есть, будут освобождать, осталось достать голубую каемочку
2. заняты выборами, не до очередной бравады Алиева
3. выборы ни при чем, но и заявление (как очередное) тоже уже не так цепляет

другие варианты есть?

ARMENIAN
10.05.2007, 14:56
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 14:02) 58022</div>
Зиядли,

предлагаю продолжить дискуссию тут:

http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=2640&hl=

Арм, предупреждаю тебя, пока Зиядлы не заметил (в гневе он страшен) - его ник пишется ЗиядлЫ, а не ЗиядлИ. :acute:
[/b]
хозяин барин, Арм, придется тебе прислушаться. :smile:

PS: эх-х-хххх, как только я не писал в молодости... Заядли, Заядлый итп... но как грится... сейчас уже не те времена...
Ведь тогда Эди был, а сейчас Зили.... :buba: ... ой звиняюсь, ЗиядлЫ ))

:smile:

Рики-Тики-Тави
10.05.2007, 15:57
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 10.5.2007, 13:02) 58022</div>
Арм, предупреждаю тебя, пока Зиядлы не заметил (в гневе он страшен) - его ник пишется ЗиядлЫ, а не ЗиядлИ. :acute:
[/b]

:laugh:

спасибо за предупреждение, Дисмисс :hi:

Buta
10.05.2007, 17:10
Одно заявление и столько шума у армян, представляю что было бы если бы получили ноту, аж жалко стало