PDA

Просмотр полной версии : События, связанные с "Бронзовым солдатом" в Эстонии


Pan
29.04.2007, 18:43
Давайте выскажемся, что мы обо этом думаем?
"Фашизм" и аморальный поступок, как это считают в Москве или суверенное право, как считают в Таллинне?
Посол в России и глава мусульман Кавказа выступили с поддержкой российской позиции, некоторые другие азербайджанцы считают правильной позицию Эстонии.

Fireland
29.04.2007, 19:27
Это личное дело эстонцeв. Русских давно перестали уважать в мире, и виноваты в этом сами русские.

Prosecutor
29.04.2007, 19:33
Мне тоже кажется, что это личное дело эстонцев. И вообще, этот памятник надо было убирать еще в 90-е, тогда бы Москва так сильно не воняла бы. Помните как у нас убрали памятник XI Красной Армии? Одним росчерком пера. Никто и пикнуть не посмел. Время было удобное.

Pan
29.04.2007, 19:35
Мне кажется, дело не только в уважении к русским.
Эстония стала Советской лишь в 1940-ом, незадолго до нападения Германии.
Поэтому, я считаю, что памятник "освобождения" на центральной площади Таллинна неуместен, и более того, является оскорбительным для национаных чувств эстонцев.

Madyar
30.04.2007, 08:08
Знаете, сравнение Монумента в Таллинне с памятником 11-ой Красной Армии в Баку выглядит как-то неуместно.. Монумент стоит, как память о солдатах, погибших в боях с фашизмом. Среди них, кстати, немало азербайджанцев.
По поводу вони. Я что-то не понимаю, почему Америке можно вонять а России нельзя? Лишь потому, что Америка за это платит?

Mortima
30.04.2007, 08:34
<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 30.4.2007, 8:08) 55220</div>
Знаете, сравнение Монумента в Таллинне с памятником 11-ой Красной Армии в Баку выглядит как-то неуместно.. Монумент стоит, как память о солдатах, погибших в боях с фашизмом. Среди них, кстати, немало азербайджанцев.
По поводу вони. Я что-то не понимаю, почему Америке можно вонять а России нельзя? Лишь потому, что Америка за это платит?
[/b]

Мадьяр, представьте себе что вы сильно от кого то зависили когда то. и это кто то пришел и поставил у вас в гостинной свой бюст. А теперь когды вы от этой зависимости освободились, при попытке избавиться от бюста этот кто то поднимает визг на весь мир. Вам понравиться? Если эстонцам хочется или не хочется иметь у себя тот или иной памятник, это их личное дело. И я не совсем поняла причем тут америка??? Она вроде эстонию не оккупировала и памятники там не ставила. Или во Вьетнаме есть памятники американским солдатам-освободителям?.
Я честно говоря не совсем понимаю, почему россия так на этом зациклилась, демонстрация силы?

Madyar
30.04.2007, 09:10
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 30.4.2007, 8:34) 55221</div>
Мадьяр, представьте себе что вы сильно от кого то зависили когда то. и это кто то пришел и поставил у вас в гостинной свой бюст. А теперь когды вы от этой зависимости освободились, при попытке избавиться от бюста этот кто то поднимает визг на весь мир. Вам понравиться? Если эстонцам хочется или не хочется иметь у себя тот или иной памятник, это их личное дело. И я не совсем поняла причем тут америка??? Она вроде эстонию не оккупировала и памятники там не ставила. Или во Вьетнаме есть памятники американским солдатам-освободителям?.
Я честно говоря не совсем понимаю, почему россия так на этом зациклилась, демонстрация силы?
[/b]
Мортима, читая ваши посты, я пришел к выводу, что вы много путешествуете по миру. Так вот, видели ли вы где-нибудь, чтобы люди воевали с памятниками? Поймите, это подло, когда ты не можешь ударить хозяина и бьешь его собаку... В России до сих пор стоят повсюду памятники Ленину. Ну и что?
А в Баку, например, убрали памятник Фиолетову, зато оставили Азизбекову и Джапаридзе, которые занимались тем же что и Фиолетов. Примеры можно перечислять долго...
В европах над нами уже смеются. А нашим соседям это только на руку. Извините за резкость....

Mortima
30.04.2007, 09:38
Во-первых – Эстонцы не скрываясь считают то что русские называют «освобождением» сменой одного оккупационного режима другим, кстати более тяжелым. Мародерничали, убивали и грабили так, что будь здоров, конечно, это можно было бы скинуть на «реалии войны», но россия еще провела политику жеских репрессий для насаждения своего режима, и с кем теперь должен ассоциироваться у эстонцев этот памятник??? Есть понятие – коллективная историческая память – очень полезная штука, кстати.

Насчет мироваой практики, всвегда и везде при смене режима или при освобождении от ига бывшие кумиры с ликованием скидывались с пьедесталов, другое дело что никогда у стран оккупантов не хватало наглости протестовать против этого, как в данном случае
Кстати, памятник в Трептов-парке немцы потихоньку называют – «Памятником неизвестному насильнику». О демонтаже конечно не может быть и речи, даже объяснять не надо почему, но у Эстонии нет такого груза вины перед человечеством, почему они должны терпеть возвеличивание на своей земле символа, который у них ассоциируется с погромами, насилием, репрессиями и унизительным рабством?

Madyar
30.04.2007, 09:49
Только что эстонский военный министр позвонил и сообщил, что Бронзовый Солдат будет установлен на военном кладбище Таллинна. Что ж, разумное решение.

Mortima
30.04.2007, 09:54
<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 30.4.2007, 9:49) 55236</div>
Только что эстонский военный министр позвонил и сообщил, что Бронзовый Солдат будет установлен на военном кладбище Таллинна. Что ж, разумное решение.
[/b]

вполне достойный компромисс,

Мадьяр, ты так написал что у меня сложилось впечатление что он лично тебе позвонил :blink:

Madyar
30.04.2007, 09:57
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 30.4.2007, 9:54) 55237</div>
Мадьяр, ты так написал что у меня сложилось впечатление что он лично тебе позвонил :blink:
[/b]Erare humanum est.

Placebo
30.04.2007, 10:14
Поддерживаю Эстонию, молодцы, все правильно сделали, это их личное дело, которое должно оставаться внутригосударственной проблемой.
А тех подонков и пацанов, что занимаются варварством в Таллине, нужно отдубасить до такой степени, чтобы сама мать родная не узнала. Русские уже не знают границ никаких. Эстония была пронемецким государством, прозападным, почти всегда, и ей был чужд этот совковый строй. Они всем сердцем ненавидят Россию и я их понимаю. Нужно давить так же и тех русских, кто проживает в Эстонии без эстонского гражданства, всех депортировать.

Жалко я не в Таллине и не один из тех эстонских полицейских, что пытаются в данный момент контролировать ситуацию в столице.

Madyar
30.04.2007, 10:41
Жалко мне Эстонию... :sad: Да и не только ее. В России, похоже, очень скоро к власти придут коричневые. Вот тогда они всем припомнят. Как немцы когда-то....

Xan
30.04.2007, 11:03
Мы никогда не узнаем, что делали русские в Эстонии в те годы. Шла война - всякое могло случиться. По тому, что сделали русские в восточной Пруссии я могу лишь сказать, что это были озверевшие солдаты, сметающие все на пути.
Единственное, что известно, это то, что маленький народ так и не смирился с захватом их страны русскими. Отсюда неприязнь. Поэтому их в принципе не освобождали. Их захватили. Потом отбили другие захватчики. Потом те же самые пришли, отбили обратно и еще и памятник поставили.

Короче, неприязнь Эстонцев понять могу. Но вот то, что памятник перенесли - глупое идиотское решение. Сделано по указке Запада, чтобы еще раз ущипнуть Россию.
Этот памятник можно было бы продержать лет еще 15 а потом переместить. К тому времени не осталось бы ветеранов, русских стало бы меньше или они больше бы ассимилировались, бронзовый солдат уже мало кого-бы влоновал из нового поколения. А тут...

Dismiss
30.04.2007, 11:47
Перенос памятника сам по себе не так страшен, как сопряженное с этим перезахоронение останков советских воинов. Это кощунство.

Mortima
30.04.2007, 12:03
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 30.4.2007, 11:47) 55265</div>
Перенос памятника сам по себе не так страшен, как сопряженное с этим перезахоронение останков советских воинов. Это кощунство.
[/b]

Почему кощунство, Дися? Перезахоронение - это обычная практика. Глумление над могилой - это одно, а перезахоронение, совсем другое. то и дело кого то в мире перезахороняют то по просьбам родственников, то из-за строительства, то по найденным завещаниям.

Placebo
30.04.2007, 12:05
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 30.4.2007, 12:03) 55271</div>Почему кощунство, Дися? Перезахоронение - это обычная практика. Глумление над могилой - это одно, а перезахоронение, совсем другое. то и дело кого то в мире перезахороняют то по просьбам родственников, то из-за строительства, то по найденным завещаниям.[/b]
+1

Durna
30.04.2007, 12:10
В своем стремлении быть «свободнее» самой свободы, Эстония, конечно же перебрала. Очень неудачно выбрали время для этих по сути никому не нужных рокировок – канун Праздника Победы. Не надо самоутверждаться в борьбе с погибшими солдатами и памятниками. Согласно, что б там не творили советские войска или войска союзников, эстонцы перебрали лишнего. Тут прводилась очень неудачная параллель с памятником 11-ой Красной Армии – 11-ая Красная Армия свергла национальное правительство Азербайджана и Россия, а тем более Россия 90-х никогда не стала протестовать по этому поводу, а Бронзовый Солдат – символ Победы над фашизмом!

Turku Kettola
30.04.2007, 12:10
Конечно же, перезахоронение - это суверенное право суверенной страны - Эстонии.
Однако,все же есть в этом мероприятии нечто,что задевает чувства людей. На ментальном,историческом,иррационально-духовном уровне.
Реакция мне немного напоминала ту,что было после датских карикатур на Пророка.
С чувствами людей надо быть деликатнее..

К примеру в Германии памятники советским (освободителям от фашизма) солдатам стоят. Сказывается наверное отсутствие комплексов..

Dismiss
30.04.2007, 12:11
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 30.4.2007, 12:03) 55271</div>
Почему кощунство, Дися? Перезахоронение - это обычная практика. Глумление над могилой - это одно, а перезахоронение, совсем другое. то и дело кого то в мире перезахороняют то по просьбам родственников, то из-за строительства, то по найденным завещаниям.
[/b] Потому что во всем мире при перезахоронении придерживаются Женевской конвенции, где ясно сказано, что преимущество при перезахоронении имеют те государства, которые представляют похороненные. И родственники погибших уже заявили, что они не дают своего согласия на то, чтобы беспокоить прах павших. А Эстония эти условия игнорирует: волю родственников попирает и не пытается договориться с Россией.

Ясно, что памятник - это антирусский вызов, психотеррор, за которым последуют закрытие православных храмов, и всего того, что может помешать становлению мононационального государства. И разыгрывается все это перед очередными выборами в стране. Значит, раскол в обществе кому-то нужен, и все не так безобидно, как может показаться на первый взгляд.

Durna
30.04.2007, 12:13
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 30.4.2007, 12:03) 55271</div>
Почему кощунство, Дися? Перезахоронение - это обычная практика. Глумление над могилой - это одно, а перезахоронение, совсем другое. то и дело кого то в мире перезахороняют то по просьбам родственников, то из-за строительства, то по найденным завещаниям.
[/b]
В данном случае ни родственники павших не просили о перезахоронении, ни тем более сами павшие не оставили завещания (не успели как-то) о том, где их похоронить…

Durna
30.04.2007, 12:15
<div class='quotetop'>Цитата(Turku Kettola @ 30.4.2007, 12:10) 55277</div>
Конечно же, перезахоронение - это суверенное право суверенной страны - Эстонии.
Однако,все же есть в этом мероприятии нечто,что задевает чувства людей. На ментальном,историческом,иррационально-духовном уровне.
Реакция мне немного напоминала ту,что было после датских карикатур на Пророка.
С чувствами людей надо быть деликатнее..

К примеру в Германии памятники советским (освободителям от фашизма) солдатам стоят. Сказывается наверное отсутствие комплексов..
[/b]
Вот-вот, действия эстонских властей анпоминают неадекватно-агрессивное поведение закомплексованного прыщавого юнца :-)

Placebo
30.04.2007, 12:20
Следуя букве закона и права, Эстония имела и имеет полное право перезахоронять и перемещать памятники в любое другое место не повреждая их. Никакие моральные, нравственные законы не могут быть выше права государства на собственное видение решение проблемы.

Кто нам вернет мечети в Шуше переделанные в дома культуры, к примеру?

Кто хозяин, тот и барин.

Браво, Эстония. Точка.

Durna
30.04.2007, 12:26
<div class='quotetop'>Цитата(Placebo @ 30.4.2007, 12:20) 55285</div>
Следуя букве закона и права, Эстония имела и имеет полное право перезахоронять и перемещать памятники в любое другое место не повреждая их. Никакие моральные, нравственные законы не могут быть выше права государства на собственное видение решение проблемы.

Кто нам вернет мечети в Шуше переделанные в дома культуры, к примеру?

Кто хозяин, тот и барин.

Браво, Эстония. Точка.
[/b]
Плацебо, как у вас с логикой? :smile: Дружите? :smile: А мечеть Вам точно никто не вернет, пока сами не пойдете ее забирать!!!

Хотя - у каждого своя точка зрения! :rolleyes:

Dismiss
30.04.2007, 12:34
<div class='quotetop'>Цитата(Placebo @ 30.4.2007, 12:20) 55285</div>
Следуя букве закона и права, Эстония имела и имеет полное право перезахоронять и перемещать памятники в любое другое место не повреждая их. [/b]
Можно поинтересоваться, какого именно закона? Я уже писала выше, что это грубое нарушение <div class='quotetop'>Цитата</div>Женевской конвенции, где ясно сказано, что преимущество при перезахоронении имеют те государства, которые представляют похороненные. И родственники погибших уже заявили, что они не дают своего согласия на то, чтобы беспокоить прах павших. А Эстония эти условия игнорирует: волю родственников попирает и не пытается договориться с Россией. [/b]
http://www.atc.az/forum/index.php?s=&s...ost&p=55278 (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=2522&view=findpost&p=55278)

Dismiss
30.04.2007, 12:36
<div class='quotetop'>Цитата(Durna @ 30.4.2007, 12:26) 55290</div>
А мечеть Вам точно никто не вернет, пока сами не пойдете ее забирать!!! [/b]
Респект, Дурнушка.

Mortima
30.04.2007, 12:42
Премьер Эстонии Андрус Ансип оправдывает принятое решение о воинских перезахоронениях


Эстонские власти, принимая закон о воинских перезахоронениях, руководствовались, прежде всего, уважением к памяти погибших, заявил премьер сегодня в Киеве по окончании встречи с украинским спикером Александром Морозом. "Мы считаемся с мнением наших жителей", - отметил Андрус Ансип, отвечая на вопрос по поводу принятия Эстонским парламентом 10 января этого года закона "О воинских захоронениях".
По словам эстонского премьера, надо с уважением относиться ко всем захоронениям, а "в условиях, где топают на могилах, где танцуют на могилах, где ждут автобуса на могилах, мы не можем сказать, что мы относимся к погибшим с уважением". Андрус Ансип также подчеркнул, что воинские перезахоронения осуществлены во многих государствах. По его словам, в Эстонии этот процесс еще не проходил из-за того, что этот вопрос не был урегулирован законодательно. Отвечая на вопрос, будет ли перенесен или снесен памятник Воину-освободителю, он отметил, что принятый закон регулирует вопросы, связанные с перезахоронением, и не регулирует только отдельные вопросы, в частности, вопрос, касающийся памятника Воину-освободителю.
(с)

Placebo
30.04.2007, 12:42
<div class='quotetop'>Цитата(Durna @ 30.4.2007, 12:26) 55290</div>Плацебо, как у вас с логикой? :smile: Дружите? :smile: А мечеть Вам точно никто не вернет, пока сами не пойдете ее забирать!!! [/b]
Вы уже 15 лет как забираете, и поверьте мне, не заберете... Так же как забирали и забираете Дербент и Приаракские земли...

Placebo
30.04.2007, 12:44
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 30.4.2007, 12:42) 55300</div>Премьер Эстонии Андрус Ансип оправдывает принятое решение о воинских перезахоронениях
Эстонские власти, принимая закон о воинских перезахоронениях, руководствовались, прежде всего, уважением к памяти погибших, заявил премьер сегодня в Киеве по окончании встречи с украинским спикером Александром Морозом. "Мы считаемся с мнением наших жителей", - отметил Андрус Ансип, отвечая на вопрос по поводу принятия Эстонским парламентом 10 января этого года закона "О воинских захоронениях".
По словам эстонского премьера, надо с уважением относиться ко всем захоронениям, а "в условиях, где топают на могилах, где танцуют на могилах, где ждут автобуса на могилах, мы не можем сказать, что мы относимся к погибшим с уважением". Андрус Ансип также подчеркнул, что воинские перезахоронения осуществлены во многих государствах. По его словам, в Эстонии этот процесс еще не проходил из-за того, что этот вопрос не был урегулирован законодательно. Отвечая на вопрос, будет ли перенесен или снесен памятник Воину-освободителю, он отметил, что принятый закон регулирует вопросы, связанные с перезахоронением, и не регулирует только отдельные вопросы, в частности, вопрос, касающийся памятника Воину-освободителю.(с)[/b]
Вполне правильное, взвешенное решение. Молодец.

Dismiss
30.04.2007, 13:51
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 30.4.2007, 12:42) 55300</div>
Премьер Эстонии Андрус Ансип оправдывает принятое решение о воинских перезахоронениях
Эстонские власти, принимая закон о воинских перезахоронениях, руководствовались, прежде всего, уважением к памяти погибших, заявил премьер сегодня в Киеве по окончании встречи с украинским спикером Александром Морозом. "Мы считаемся с мнением наших жителей", - отметил Андрус Ансип, отвечая на вопрос по поводу принятия Эстонским парламентом 10 января этого года закона "О воинских захоронениях".
[/b]
МИД России с ним не согласен - в его ноте содержится призыв к эстонским властям отказаться от планов по переносу памятника и захоронения, "направленных по сути на пересмотр роли стран антигитлеровской коалиции в победе над фашизмом во Второй мировой войне, и противоречащих не только нормам международного права, но и элементарным принципам человеческой морали и гуманизма".
Безусловно, топорное решение, которое привело к расколу в обществе.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Эстонцы перезахоронят красноармейцев тайно (http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=%7B598A6A28-DB3E-420E-BD2D-43D8F7F5051B%7D)

Правительство Эстонии приняло решение о том, что перезахоронение останков советских солдат и перенос памятника Советскому воину-освободителю в Таллине станет отныне государственной тайной. Таким образом, курс эстонских властей на фактическое уничтожение всех символов, связанных с Россией, подтвержден окончательно.

Президент Тоoмас Хендрик Ильвес в ответ на возмущение международного сообщества безаппеляционно заявляет: «Мы ведем себя как европейцы». Хотя ни в одной стране в Европе так цинично никто не поступает. Та же Германия специально выделяет немалые суммы для ухода за захоронениями советских солдат, там, кстати, не отмечено ни одного случая не только сноса, но и переноса памятников и захоронений. У монументов павших солдат-освободителей в Австрии, Германии, Чехии всегда лежат свежие цветы.

Осуждение политики эстонских властей раздается почти из всех европейских стран. Лидеры Эстонии наперебой в своих выступлениях пытаются обелить свои решения, утверждая, что все их действия законны и благонравственны. Хотя даже многие простые эстонцы возмущены цинизмом своих властей.

Воевать с прахом советских воинов, которые не имеют никакого отношения ни к депортации эстонцев, ни к оккупации страны, стыдно и позорно. Еще более безнравственно пытаться скрыть свои поступки и действия от жителей России и Эстонии. Не надо забывать, что эстонские власти действуют от имени всех граждан страны, которые доверили им свои права и обязательства и просто личные чаяния.[/b]

Mortima
30.04.2007, 13:59
Я думаю тут не "война с прахом", а попытка развенчать образ российского воина как освободителя Эстонии, у них на этот счет свое мнение и наличие памятника солдата-освободителя идет в разрез с этим мнением. Сравнение с Германие мне не кажется корректным. Германия действительно была освобождена от фашизма, и язык у них короток именно по этой причине.

возможно что работа топорная, но очевидна попытка отмежеваться от навязвания своей исторической интерпретации страной, кот Эстония воспринимает как недружественную.
Мне кажется, они в своем праве.

Placebo
30.04.2007, 14:01
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 30.4.2007, 13:59) 55314</div>Я думаю тут не "война с прахом", а попытка развенчать образ российсково воина как освободителя Эстонии, у них на этот счет свое мнение и наличие памятника солдата-осободителя идет в разрез с этим мнением. Сравнение с Германие мне не кажется корректным. Германия действительно была освобождена от фашизма, и язык у них короток именно по этой причине.

возможно что работа топорная, но очевидна попытка отмежеваться от навязвания соей исторической интерпретации страной, кот они воспринимают как недружественную.

Мне кажется, они в своем праве.[/b]
Мне тоже так кажется, Mortima.

Turku Kettola
30.04.2007, 14:09
Для Mortima


Речь идет о памятнике советскому солдату образца 1941-1945 гг. (борьба с мировым злом-фашизмом,а не о солдате образца 1939-1940 гг. (окупация Эстонии)

Mortima
30.04.2007, 14:13
<div class='quotetop'>Цитата(Turku Kettola @ 30.4.2007, 14:09) 55318</div>
Для Mortima
Речь идет о памятнике советскому солдату образца 1941-1945 гг. (борьба с мировым злом-фашизмом,а не о солдате образца 1939-1940 гг. (окупация Эстонии)
[/b]


период 39-40 включается во временной отрезок 41-45, и, согласно законам математики, обладает всеми его свойствами, т.е. является тем же самым :give_rose:

Turku Kettola
30.04.2007, 14:23
Mortima

...согласно законам математики...

--------------------
Математика - это язык цифр.

Тут вопрос языка образов...

Placebo
30.04.2007, 14:38
Каждый вершит свою Историю. Эстония выбрала свой путь и с ним нужно смириться и уважать.

Durna
30.04.2007, 14:40
<div class='quotetop'>Цитата(Placebo @ 30.4.2007, 12:42) 55301</div>
Вы уже 15 лет как забираете, и поверьте мне, не заберете... Так же как забирали и забираете Дербент и Приаракские земли...
[/b]
Да, Плацебо, почитать на форуме пару таких как Вы –горе-вояк –невольно хочется Вам поверить. Но слава Богу, жизнь – это не только форум и его «виртуальные герои-неудачники», слава Боуг в жизни есть нормальные мужчины, которые без лишнего пафоса и пустопорожних деклараций на форумах стараются для своей страны. Бог Вам в помощь, Плацебо! :bye:

Dismiss
30.04.2007, 14:46
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 30.4.2007, 13:59) 55314</div>
Я думаю тут не "война с прахом", а попытка развенчать образ российского воина как освободителя Эстонии, у них на этот счет свое мнение и наличие памятника солдата-освободителя идет в разрез с этим мнением. [/b]
То есть хотели как лучше, а получилось как всегда. (с)

Вопрос: какое отношение имели перезахороненные солдаты к оккупации Эстонии и депортации эстонцев?

Pan
30.04.2007, 14:58
Я тоже поначалу считал это кощунством и "войной с мертвыми", но поменял свое мнение, когда узнал, что площадь, на которой расположен памятник - одна из центральных.
А теперь представьте какую-нибудь центральную площадь Баку и огромный памятник "освободителям", которых народ таковыми не считает.
Погибшие (Царствие им небесное) погибли не в Таллинне - потому что немцы из Таллинна ушли до прихода русских, они погибли где-то в Эстонии.
Возможно, их уже один раз перезахоронили именно под этим памятником из их первоначальных могил.

По поводу позиции президента Чехии, который сказал что в Чехии такого бы точно не сделали, хочу сказать, что это право чехов уважать свои памятнки. Все-таки Чехию от немцев действительно освободили, и даже вернули те земли, которые Германия аннексировла еще в 1936 под дружную поддержку "западной демократии" и формально Чехия стала независимым государством, чего не скажешь об Эстонии.

P.S. Как назло, именно в эти дни под Москвой, в Химках (примыкают к Москве как Ахмедлы примыкает к Баку) была такая же история с перезахоронением.

В Химках решили построить большое офисное здание, но как назло, на территории находилось захоронение погибших при защите Москвы. Химкинской администрацией было принято решение о перезахоронении.

Где митинги? Где демонстрации и призывы объявить Химкам экономическую блокаду?

Dismiss
30.04.2007, 15:11
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 30.4.2007, 14:58) 55333</div>
В Химках решили построить большое офисное здание, но как назло, на территории находилось захоронение погибших при защите Москвы. Химкинской администрацией было принято решение о перезахоронении.

Где митинги? Где демонстрации и призывы объявить Химкам экономическую блокаду?
[/b]
Как раз вчера смотрела репортаж по НТВ о перезахоронении в Химках - умудрились во время перезахоронения растерять фрагменты человеческих скелетов - то руку, то ногу, то череп.
Репортаж как раз был о том, что были митинги протеста, но их не афишировали, чтобы не привлекать внимания к этому перезахоронению. Сравнение не совсем правильное, потому что русские перезахороняли останки своих граждан, а эстонцы перезахороняли не эстонцев, а русских. В этом случае вступает в силу Женевская конвенция о перезахоронении, дающая преимущество в решении подобных вопросов государствам, которых представляют похороненные. В данном случае России, как правопреемника СССР.

Mortima
30.04.2007, 15:12
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 30.4.2007, 14:46) 55331</div>
Вопрос: какое отношение имели перезахороненные солдаты к оккупации Эстонии и депортации эстонцев?
[/b]

как представители российских сил, военной власти которая все это и осуществляла, плюс мародерство и грабеж, о которых эстонцы говорят постоянно.
Я уже говорила в посте выше о коллективной исторической памяти.

Placebo
30.04.2007, 15:42
<div class='quotetop'>Цитата(Durna @ 30.4.2007, 14:40) 55328</div>Да, Плацебо, почитать на форуме пару таких как Вы –горе-вояк –невольно хочется Вам поверить. Но слава Богу, жизнь – это не только форум и его «виртуальные герои-неудачники», слава Боуг в жизни есть нормальные мужчины, которые без лишнего пафоса и пустопорожних деклараций на форумах стараются для своей страны. Бог Вам в помощь, Плацебо! :bye:[/b]
Видно, как эти "нормальные мужчины" вернули свои земли. Даже повоевать, и то не дают. Где же ваши "нормальные мужчины", Durna? Может на тех же форумах, что "герой-неудачники"? Пустословие одно, да и только.

Pan
30.04.2007, 15:44
Dismiss, даже если перенос останков - кощунство, то это грех самой Эстонии и Россия осуждать за это ее не имеет права.

Эти останки не столько останки конкретных людей (среди которых могут быть и русские, и азербайджанцы, и армяне и евреи, и украинцы), а символ Освобождения Эстонии Советским Союзом, потому что никто не помнит, кто именно похоронен у этого памятника и памятник не конкретным бойцам, а всей Красной Армии, принесшей это освобождение, и поэтому, это не оскорбление памяти этих бойцов и пересмотр их роли, а пересмотр роли Красной Армии.

Совсем другое дело, когда идет вопрос о перезахоронении исторических личностей - Ази Асланова, Георгия Жукова, Иосифа Сталина, чьи могилы не имеют политического подтекста и на которых не стоят памятнки с политическим весом - вот тогда это вопрос менее политический и более личностный, потому что их могилы - это только их могилы, а не политические символы.

Dismiss
30.04.2007, 16:07
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 30.4.2007, 15:44) 55346</div>
Dismiss, даже если перенос останков - кощунство, то это грех самой Эстонии и Россия осуждать за это ее не имеет права.[/b]
Как же не имеет права, если речь идет о "русских" солдатах? Она не только осуждает, но и намерена разорвать с Эстонией дипломатические отношения, судя по риторике времен холодной войны, которой пользуются обе стороны.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Эти останки не столько останки конкретных людей (среди которых могут быть и русские, и азербайджанцы, и армяне и евреи, и украинцы), а символ Освобождения Эстонии Советским Союзом, потому что никто не помнит, кто именно похоронен у этого памятника и памятник не конкретным бойцам, а всей Красной Армии, принесшей это освобождение, и поэтому, это не оскорбление памяти этих бойцов и пересмотр их роли, а пересмотр роли Красной Армии.[/b]
В таком случае почему бы Эстонии не согласиться передать эти останки России, как предлагал Путин?

Mortima
30.04.2007, 16:09
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 30.4.2007, 16:07) 55354</div>
В таком случае почему бы Эстонии не согласиться передать эти останки России, как предлагал Путин?
[/b]

я не знала, что Путин это предлогал - это было бы наилучшим выходом. но у меня ощущение что весь тарарам не вокруг останков, а вокруг памятника - символа солдата-освободителя, т.е. переоценки исторических событий.

Prosecutor
30.04.2007, 16:27
<div class='quotetop'>Цитата(Durna @ 30.4.2007, 2:10) 55275</div>
В своем стремлении быть «свободнее» самой свободы, Эстония, конечно же перебрала. Очень неудачно выбрали время для этих по сути никому не нужных рокировок – канун Праздника Победы. Не надо самоутверждаться в борьбе с погибшими солдатами и памятниками. Согласно, что б там не творили советские войска или войска союзников, эстонцы перебрали лишнего. Тут прводилась очень неудачная параллель с памятником 11-ой Красной Армии – 11-ая Красная Армия свергла национальное правительство Азербайджана и Россия, а тем более Россия 90-х никогда не стала протестовать по этому поводу, а Бронзовый Солдат – символ Победы над фашизмом!
[/b]

Символ победы над фашизмом должен стоять в Москве и Берлине. А в маленькой Эстонии, этот памятник в центре Таллинна - напоминание о смене одного оккупационного режима другим. Кстати, немцы с эстонцами намного лучше обращались - все-таки "арийская" нация.

Placebo
30.04.2007, 17:25
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 30.4.2007, 16:27) 55362</div>Символ победы над фашизмом должен стоять в Москве и Берлине. А в маленькой Эстонии, этот памятник в центре Таллинна - напоминание о смене одного оккупационного режима другим. Кстати, немцы с эстонцами намного лучше обращались - все-таки "арийская" нация.[/b]
Эстонцы служили в немецкой армии во время Второй Мировой Войны. Они были союзниками.

Raven
30.04.2007, 19:23
и что?Служили не все, этот памятник - символ борьбы с фашизмом. Ленина памятник, наверно, давно уже снесли.
Хорошо хоть переносят.

Madyar
30.04.2007, 19:56
<div class='quotetop'>Цитата(Placebo @ 30.4.2007, 17:25) 55378</div>
Эстонцы служили в немецкой армии во время Второй Мировой Войны. Они были союзниками.
[/b]
Эстонцы также служили и в Красной Армии. И никакими союзниками немцев эстонцы не были - просто немцы в последние годы войны, когда у них стали иссякать людские ресурсы, организовывали дивизии СС из пленных, предателей и националистического отребья. Если интересно, я могу поподробнее рассказать об этих "союзниках" Германии.

Dismiss
30.04.2007, 23:37
Cегодня с ужасом и болью узнала о том, что при жестоком разгоне митинга протеста полицейскими был убит 20-летний юноша - Дмитрий Ганин.
"Полицейские избили его дубинками, потом истекающего кровью поволокли в сторону, где приковали наручниками к столбу вместе с еще несколькими демонстрантами. Дмитрий через некоторое время потерял сознание и больше в него не приходил".
Кроме того, в редакцию "Эха Москвы" позвонил свидетель того, как полицейские вывихнули шею задержанному молодому человеку, и он умер на месте.
57 человек получили ранения.
Звери.

Prosecutor
30.04.2007, 23:39
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 30.4.2007, 13:37) 55487</div>
Цегодня с ужасом и болью узнала о том, что при жестоком разгоне митинга протеста полицейскими был убит 20-летний юноша - Дмитрий Ганин.
"Полицейские избили его дубинками, потом истекающего кровью поволокли в сторону, где приковали наручниками к столбу вместе с еще несколькими демонстрантами. Дмитрий через некоторое время потерял сознание и больше в него не приходил".
Звери.
[/b]

Просто, по-моему, эстонскую полицию просто прорвало. Они русских не трогают из-за ЕС. А те сели на голову эстонцам. Еще и потащились туда из России.

Dismiss
30.04.2007, 23:47
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 30.4.2007, 23:39) 55488</div>
Просто, по-моему, эстонскую полицию просто прорвало. Они русских не трогают из-за ЕС. А те сели на голову эстонцам. Еще и потащились туда из России.
[/b]
Этот прорыв эстонской полиции дорого обойдется правительству, и в первую очередь, премьер-министру. Уже раздаются требования о его отставке, которые Россия, кстати, поддержала на уровне руководства, не забыв подчеркнуть, что это, безусловно, внутреннее дело Эстонии.

Prosecutor
30.04.2007, 23:50
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 30.4.2007, 13:47) 55489</div>
Этот прорыв эстонской полиции дорого обойдется правительству, и в первую очередь, премьер-министру. Уже раздаются требования о его отставке, которые Россия, кстати, поддержала на уровне руководства, не забыв подчеркнуть, что это, безусловно, внутреннее дело Эстонии.
[/b]

Это верно. Жалко, что такой бардак получился в такой стране. Но виноваты, все равно, русские.

Madyar
01.05.2007, 07:33
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 30.4.2007, 23:50) 55490</div>
Это верно. Жалко, что такой бардак получился в такой стране. Но виноваты, все равно, русские.
[/b]А что, по-вашему русские должны были молча хавать и смотреть как националистические ублюдки глумятся над светлой памятью!! Или русские по жизни перед всеми виноваты? Очень удобная позиция. На нее все можно свалить, даже проданный собственными чушками Карабах...

Mortima
01.05.2007, 09:28
<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 1.5.2007, 7:33) 55512</div>
А что, по-вашему русские должны были молча хавать и смотреть как националистические ублюдки глумятся над светлой памятью!! Или русские по жизни перед всеми виноваты? Очень удобная позиция. На нее все можно свалить, даже проданный собственными чушками Карабах...
[/b]

то что произошло, то что пострадали люди - это ужасно! и это странно, что эстония, видящая какое напряжение создалось вокруг этого вопроса, допустила такой повоот дел. Для меня тут пахнет провокацией. россии не впервой жертвовать пешками ради бОльшей цели. Даже если я ошибаюсь, не подняла бы Россия такой шум-гам вокруг этого вопроса, перезахоронение произошло бы спокойно и цивилизованно.

Мадьяр, над какой светлой памятью? Для Эстонии Россия, являющаяся приемником СССР - это страна оккупант, сменившая один режим на другой, еще более жесткий. Я читала воспоминаяния недавно, они говорили что немцы и на четрветь так не зверствовали, как "освободители".
И желание убрать памятник русского солдата как символ спасителя и освободителя, есть переоценка исторических событий - своя интерпретация, правы они или нет, Эстонцы имеют на это полное право.
И потом, перезахоронение не есть глумление.
И наконец. Эстония - суверенное государство и это ее конкретно личное дело где кому какие памятники ставить.

Все это - ах! глумление над памятью! ах! вандалы! просто грязное использование сенсибл моментов чтобы манипулировать чувствами толпы и направлять их в нужное русло, для создания необходимого антруажа для общественности. а цель одна - не позволить эстонии выдвигать свою версию развития событий. Россия никогда и ни при каких обстоятельствах не хочет признавать что она в чем то перед Эстонией виновата.

а причем тут Карабах я вообще не поняла.

Mortima
01.05.2007, 10:03
Мы никогда не забудем, что стали жертвами не только нацистской, но и советской оккупации ("The Guardian", Великобритания)
Маргус Лайдре (Margus Laidre), 16 марта 2007

Мы не пытаемся обелить злодеяния фашизма. Но и коммунизм был жестокой системой

Константин Косачев в статье 'Оскорбление памяти погибших', опубликованной в вашей газете 6 марта, утверждает, что сегодня власти Эстонии санкционируют шествия бывших эсэсовцев, и одновременно планируют снос памятников погибшим в борьбе с фашизмом. Это не так. Историческое полотно можно писать разными красками. Для России период 1941-1945 гг. был Великой Отечественной войной: она подверглась нападению нацистов и нанесла им поражение. Однако для Эстонии (а также Латвии, Литвы и Польши) Вторая мировая война началась двумя годами ранее, в августе 1939 г., когда Сталин и Гитлер поделили Европу на сферы влияния. В результате Эстония, Латвия и Литва на полвека утратили независимость.

К сожалению, Россия не желает подписываться под словами своего первого президента Бориса Ельцина. В 1992 г. в Венгрии он заявил, что после разгрома нацизма Восточная Европа оказалась во власти другой идеологии, исповедующей насилие. Ельцин принес извинения за действия СССР, и подчеркнул, как важно знать собственную историю, поскольку без полной правды невозможно восстановить справедливость, без нее невозможно ни покаяние, ни прощение.


По мнению Косачева, возглавляющего комитет российской Госдумы по международным делам, 'необходимо проводить четкую грань между политической реальностью того времени и простыми людьми, сражавшимися на фронтах войны'. Россия говорит о своей победе во Второй мировой войне, но предпочитает не замечать какой либо связи между этим событием и варварскими преступлениями против человечности, совершенными тем же советским режимом. Для эстонцев сентябрь 1944 г., когда советские войска вновь вошли в нашу столицу Таллин, означал лишь смену одного оккупационного режима на другой. Советская и нацистская оккупация (1940-45 гг.) обернулась для Эстонии большими человеческими жертвами: для современной Британии такой же процент потерь означал бы гибель 12 миллионов человек.

Мою тетю советские 'освободители' депортировали в Сибирь, где она провела 17 лет. Чтобы не погибнуть, ей приходилось пить собственную мочу. Ее мужа 'освободители' расстреляли без суда и следствия; предъявленные супругам 'обвинения' сводились к тому, что муж был директором банка и поддерживал либеральную рыночную экономику, а жена проходила в качестве сообщницы. Подобные случаи исчисляются десятками тысяч.

Международная комиссия по расследованию преступлений против человечности, созданная в 1998 г. покойным президентом Мери, опубликовала первый том собранных материалов объемом в 1337 страниц, посвященный первой советской оккупации и германской оккупации. Эстония не боится смотреть в глаза собственной истории, а Россия даже через 60 лет после окончания войны все еще опасается поступить так же.

По словам г-на Косачева, президент Путин охарактеризовал план сноса таллиннского военного мемориала как проявление 'ультранационалистической и очень близорукой политики'. Но, в отличие от России, где недавно с санкции властей был демонтирован тридцатиметровый обелиск в память солдат второй мировой войны в Ставрополе, в Эстонии речь идет не о разрушении памятника, а о его переносе в более подходящее место - на кладбище.

По улицам эстонских городов не маршируют неонацисты. Но как стал возможен такой факт, что сегодня, через 60 лет после победы над нацизмом, в России насчитывается более 50000 неофашистов? Подобная ситуация внушает реальную озабоченность - это признает даже Путин. В интересах Европы - помочь России в переоценке ее прошлого и борьбе с неонацизмом. И Эстония готова оказать в этом содействие.

Маргус Лайдре - посол Эстонии в Великобритании

Placebo
01.05.2007, 11:31
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 30.4.2007, 23:37) 55487</div>Cегодня с ужасом и болью узнала о том, что при жестоком разгоне митинга протеста полицейскими был убит 20-летний юноша - Дмитрий Ганин.
"Полицейские избили его дубинками, потом истекающего кровью поволокли в сторону, где приковали наручниками к столбу вместе с еще несколькими демонстрантами. Дмитрий через некоторое время потерял сознание и больше в него не приходил".[/b]
Нечего было пацану лезть туда куда не стоит. Другим неповадно будет.

Dismiss
01.05.2007, 12:24
<div class='quotetop'>Цитата(Placebo @ 1.5.2007, 11:31) 55537</div>
Нечего было пацану лезть туда куда не стоит. Другим неповадно будет.
[/b]
Апогей цинизма.

Durna
01.05.2007, 12:34
<div class='quotetop'>Цитата(Placebo @ 1.5.2007, 11:31) 55537</div>
Нечего было пацану лезть туда куда не стоит. Другим неповадно будет.
[/b]
Завтра, если на митинге в Баку полиция забьет до полусмерти Плацебо, мы сможем сказать «Увы и ах, нечего было Плацебо идти на митинг. Другим не повадно будет» Двойные стандарыт рулят :-)

Ziyadli
01.05.2007, 12:55
Мдаа... прально говорил один чеченец: в России каждая Мария - святая, а каждый Иван- грозный

Placebo
01.05.2007, 13:29
<div class='quotetop'>Цитата(Durna @ 1.5.2007, 12:34) 55565</div>Завтра, если на митинге в Баку полиция забьет до полусмерти Плацебо, мы сможем сказать «Увы и ах, нечего было Плацебо идти на митинг. Другим не повадно будет» Двойные стандарыт рулят :-)[/b]
Я не лезу на митинги, пустое дело для подобного общества. Если меня забьют или убьют, то значит так надо. Все предопределено Господом.

Какие двойные стандарты, Durna?

Durna
01.05.2007, 13:29
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 1.5.2007, 12:55) 55585</div>
Мдаа... прально говорил один чеченец: в России каждая Мария - святая, а каждый Иван- грозный
[/b]
А каждый чечнец – потенциальный киднэппэр и бандит :bye:

Placebo
01.05.2007, 13:31
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 1.5.2007, 12:24) 55562</div>Апогей цинизма.[/b]
А почему вы переходите на личность, дорогая Администрация? Или обвинение в лицемерии для вас не переход на личность? Правила только для простых смертных?

Эх...

Dismiss
01.05.2007, 13:53
<div class='quotetop'>Цитата(Placebo @ 1.5.2007, 13:31) 55628</div>
А почему вы переходите на личность, дорогая Администрация? Или обвинение в лицемерии для вас не переход на личность? Правила только для простых смертных?
Эх...[/b]
Пласебо, это оценка сути твоего постинга, причем мягкая. Никакого перехода на личность или обвинения в лицемерии.

Mortima
01.05.2007, 15:06
Фикрет Садыхов: «Полоса охлаждения между Западом и Россией все более увеличивается и расширяется. И трудно даже прогнозировать, к каким это может привести последствиям»

30 Апреля 2007 [16:18]

Интервью с известным дипломатом и политологом Фикретом Садыховым.

- Фикрет муаллим, одной из самых обсуждаемых в мире тем на сегодняшний день является ситуация вокруг сноса памятника «Бронзовому солдату» в Эстонии. Как Вы прокомментируете данные события?

- Безусловно, дело не в «Бронзовом памятнике», который увековечил память советских воинов. Дело в том, что между Россией и Эстонией, особенно в последнее время, существуют напряженные и противоречивые отношения. Даже будучи одной из республик СССР, Эстония не раз высказывала свое недовольство тем, что, по их мнению, Россия оккупировала эту страну. И определенные предпосылки для подобной точки зрения у Эстонии были. Достаточно вспомнить о пакте Молотова-Риббентропа, который был обнародован бывшим секретарем ЦК КПСС Яковлевым. Естественно, что монумент «Бронзовому солдату» для многих эстонцев символизировал фактор присутствия России на территории их страны. И, рано или поздно, вопрос существования такого монумента должен был встать.

- Но как Вы прокомментируете истерические заявления России по поводу случившегося на площади Тынисмяги?

- На мой, возможно субъективный взгляд, единой позиции по поводу судьбы памятника «Бронзовому солдату» до последнего момента не было и у самих эстонцев. По крайней мере, в этой стране были слышны голоса тех, кто призывал на данном этапе воздержаться от переноса этого монумента. Но с другой стороны то, что произошло в Таллинне, вполне соответствует как нормам эстонского законодательства, так и нормам международного права.

Кроме того, перенос памятника «Бронзовому воину» произошел не внезапно. Его судьба обсуждалась парламентом Эстонии, правительством этой страны, свою точку на сей счет высказал и президент Эстонии. И только в результате всех этих долгих обсуждений было решено перезахоронить останки советских воинов.

Поэтому то, как освещаются события в Эстонии российскими СМИ, иначе как перебором и не назовешь. Тем более, что уже стало известно о том, что ни о каком распиливании памятника, как это утверждали некоторые российские СМИ, и речи не было. Речь шла о переносе памятника, которые, как стало известно, будет заново открыт в другой части Таллинна уже в ближайшие дни.

Поэтому я считаю, что истерические заявления ряда российских СМИ, в первую очередь, ставят под угрозу жизнь мирных жителей , которые, сами того не подозревая, могут оказаться оружием в руках определенных кругов, которым выгодны спекуляции вокруг памятника «Бронзовому солдату». ведь это можно было запросто спрогнозировать (((

- Не считаете ли Вы, что события в Таллинне стали лишь яркой демонстрацией того охлаждения между Россией и Западом, которые мы наблюдаем в последнее время?

- Я бы не стал напрямую связывать снос памятника советским воинам в Эстонии с действительно имеющим место охлаждением в отношениях между Россией и Западом. Ибо напряженность в отношениях между Москвой и Западом имеет место уже достаточно продолжительный период времени. Достаточно вспомнить хотя бы мюнхенскую речь президента РФ Владимира Путина, в которой он сделал ряд очень жестких заявлений в отношении Запада.

Увы, полоса охлаждения между Западом и Россией все более увеличивается. И трудно даже прогнозировать, к каким это может привести последствиям.

- А насколько подготовлена современная Россия к противостоянию с Западом, насколько амбиции этой страны соответствуют ее возможностям?

- После того, как канул в Лету СССР, крайне сложно дать оценку тому, каким государством на сегодняшний день является Россия. То ли это европейское государство, то ли оно азиатское, учитывая 20 миллионов мусульман и огромное количество нехристианского населения этой страны.

История напоминает нам, что эта страна до последнего времени была крупной империей. Достаточно вспомнить СССР, а ранее Россию, в состав которой входили Польша и Финляндия. Но это было раньше.

А ныне, я лично и не припоминаю, чтобы Россия когда-либо существовала в таком виде, в котором она пребывает ныне. Ведь, безусловно, нельзя сравнивать Россию «ельцинскую» с Россией «путинской».

Нынешний президент России стабилизировал ситуацию в стране, укрепил центральную власть. Но говорить о том, что Россия ныне в состоянии реально противостоять США, было бы ошибкой.

- Но чем, в таком случае, было продиктовано заявление президента России Владимира Путина о том, что Россия выходит из Договора об обычных вооружениях, которое он сделал в ходе своего обращения к Федеральному собранию?

- Начнем с того, что Россия, которая сама долгое время была крупной державой и привыкла на равных говорить с любой крупной европейской державой и с США, пытается заменить риторикой то, что в реальности она ныне не в состоянии конкурировать с этими странами.

Данное обращение Владимира Путина к Федеральному собранию является по своей сути обращением к своему народу и международному сообществу. По сравнению с предыдущими обращениями, нынешнее имело значительно более жесткий характер. И тому есть несколько объяснений. Как известно, в 2008 году в России пройдут президентские выборы, а в конце текущего года там пройдут выборы в Думу.

И сейчас очень важно сделать ряд заявлений об укреплении верховной власти и державности самого российского государства. Кроме того, и ситуация в мире ныне демонстрирует, что единственной страной, которая принимает решения не заботясь о мнении по этому поводу других государств, являются США.

Поэтому нынешнее заявление Владимира Путина - это предупреждение, угроза Западу и попытка удовлетворения внутриполитического спроса на подобного рода речи в своей стране.

Мадлен

Mortima
01.05.2007, 15:15
Анар Мамедханов: «Мы прекрасно знаем, как Россия умеет вводить в заблуждение мировое сообщество, называя защиту собственных интересов той или иной страной шовинизмом и даже фашизмом»

28 Апреля 2007 [09:32] -

Одной из самых обсуждаемых в мире тем на сегодняшний день является ситуация вокруг сноса памятника «Бронзовому солдату» в Эстонии.

Напомним, что 26 апреля на площади Тынисмяги начались подготовительные работы для последующих раскопок и эксгумации останков советских воинов. К вечеру около «Бронзового солдата», огороженного забором, собрались больше 1500 человек. Полиция попыталась разогнать толпу, применив слезоточивый газ. Однако после этого начались беспорядки, во время которых пострадали люди. Около четырех часов утра правительство Эстонии приняло решение о сносе памятника «Бронзовому солдату».

Реакция российской стороны на события в Таллинне была очень жесткой. «Я бы предложил поставить вопрос о разрыве дипломатических отношений с Эстонией, заявил 27 апреля, на заседании Совета Федерации РФ спикер верхней палаты Сергей Миронов. Предложение спикера было встречено аплодисментами.

Кроме того, в Москве у эстонского посольства прошел митинг представителей молодежных организаций, которые выразили свой протест сносу памятника советским воинам в Таллинне.

Свою точку зрения по поводу происходящего высказал reklamazapreshena руководитель азербайджано-эстонской межпарламентской группы, депутат Милли Меджлиса Анар Мамедханов.

«Безусловно, кризис в отношениях между Эстонией и Россией, вызванный решением властей Эстонии демонтировать памятник «Воину-освободителю», не может не вызвать беспокойства. Но для того, чтобы получить всю полноту картины, выявить действительно имевшую место ситуацию вокруг сноса памятника «Бронзового солдата», необходимо, придерживаясь правил выслушивания обоих сторон конфликта и плюрализма мнений, ознакомиться и с точкой зрения эстонской стороны. Благо, точкой зрения России на этот инцидент пестрят заголовки подавляющего большинства Интернет-изданий на русском языке.

В России уже во всю набирает ход анти-эстонская компания. Нечто аналогичное мы видели в России и ранее мишенью была не Эстония, а Грузия. Мы прекрасно помним, сколь уродливые формы приобретала порой анти-грузинская истерия, жертвой которой оказывались и маленькие дети, учившиеся в российских школах, вся «вина» которых заключалась лишь в том, что они грузины.

Я очень надеюсь, что на сей раз до этого не дойдет и здравый смысл возобладает над эмоциями. А для этого необходимо дистанцироваться от желания «сведения счетов», перестать делать заявления, которые могут лишь усугубить напряженность и выслушать своих оппонентов.

Я внимательно отслеживаю публикации в эстонских СМИ и имел ряд бесед со своими эстонскими коллегами по поводу инцидента на площади Тынисмяги. И благодаря этому выяснилось, что памятник «Бронзовому солдату», вопреки утверждениям российской стороны, давно уже перестал быть местом массового паломничества, превратившись в один из последних инструментов России по попытке реанимирования собственного влияния на ситуацию внутри Эстонии. Ради этой цели, так красиво рассуждающее о моральных ценностях руководство России, порой идет на просто возмутительные, подстрекательские действия, которые несут угрозу дестабилизации обстановки в Эстонии.

Увы, но похоже, что фраза о том, что патриотизм является последним прибежищем негодяев, уместна и поныне. Дабы не быть голословным, приведу один пример того, какие именно процессы инициируются Россией в Эстонии. В прошлом году перед этим самым памятником «Бронзовому воину» прошел митинг, участники которого выкрикивали просто анти-эстонские и антинародные призывы. Более того, единственного человека, пришедшего на этот митинг с эстонским флагом, просто затоптали. И все это происходило не в России, с ее известными всему миру регулярными бесчинствами скинхедов, а в Эстонии! Я уверен, что подобного наглого отношения по отношению к себе не потерпело бы никакое развитое государство Европы. Но правительство Эстонии, проявив редкое хладнокровие и чувство достоинства, не прибегло к репрессиям в отношении тех, кто позволил себе столь неслыханное бесчинство.

Увы, но это не образумило тех, кто, вновь играя на святых для многих вещах, способствовал эскалации напряженности в Таллинне и привел к событиям на площади Тынисмяги.

В этих условиях я считаю необходимым поддержать Эстонию. Азербайджан в своей новейшей истории уже имел дело с ситуацией, когда Россия, инициировав конфликт внутри нашей страны, добивалась поставленных перед собой задач.

Мы прекрасно знаем, как Россия умеет вводить в заблуждение мировое сообщество, называя защиту собственных интересов той или иной страной шовинизмом и даже фашизмом.

Да, я допускаю, что руководство Эстонии провело акцию на площади в Таллинне несколько неуклюже и излишне жестко. Но это не повод для той истерии, которая развязана ныне российскими СМИ. Это не повод для заявлений руководства России , которые ведут не к замораживанию, а к разжиганию конфликта…»

Илья Файнзильберг

Dismiss
01.05.2007, 15:22
Не знаю, насколько это правильно, демонизировать Россию и героизировать Эстонию. По-моему, рыльце в пушку у обеих сторон, и Азербайджан не должен портить отношения с Россией из-за фашиствующей Эстонии. Не лучше ли сохранять нейтралитет и не лезть во внутренние дела других стран? Пусть сами с собой разбираются.

Placebo
01.05.2007, 15:25
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 1.5.2007, 13:53) 55635</div>Пласебо, это оценка сути твоего постинга, причем мягкая. Никакого перехода на личность или обвинения в лицемерии.[/b]
Пожалуйста, не делайте из меня большего идиота, чем я есть на самом деле :rolleyes:

Dismiss
01.05.2007, 15:30
<div class='quotetop'>Цитата(Placebo @ 1.5.2007, 15:25) 55666</div>
Пожалуйста, не делайте из меня большего идиота, чем я есть на самом деле :rolleyes:
[/b]
Ок.

Raven
01.05.2007, 16:04
о какой плакатик :bye: [attachmentid=1276]

Dismiss
01.05.2007, 16:14
<div class='quotetop'>Цитата(Raven @ 1.5.2007, 16:04) 55676</div>
о какой плакатик :bye: [attachmentid=1276]
[/b]
Клевый :laugh:

Placebo
01.05.2007, 16:15
<div class='quotetop'>Цитата(Raven @ 1.5.2007, 16:04) 55676</div>о какой плакатик :bye: [attachmentid=1276][/b]
Неужели Skype засофтили эстонцы? Браво, теперь ещё с большим усердием и воодушевлением буду юзать эту прогу ;)

Mortima
01.05.2007, 17:15
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 1.5.2007, 15:22) 55665</div>
Не знаю, насколько это правильно, демонизировать Россию и героизировать Эстонию. По-моему, рыльце в пушку у обеих сторон, и Азербайджан не должен портить отношения с Россией из-за фашиствующей Эстонии. Не лучше ли сохранять нейтралитет и не лезть во внутренние дела других стран? Пусть сами с собой разбираются.
[/b]

согласна

Placebo
01.05.2007, 17:35
<div class='quotetop'>Цитата</div>Вера Ганина 9 мая останется дома. Когда-то любимый праздник для нее приобрел совсем другое звучание.

Вера Ганина: "Я поражена, что это было накануне 9 мая. Такая расправа... Правительство намеренно это сделало. И я обвиняю правительство в том, что погиб мой сын".

В старом домике на берегу Чудского озера она проведет все майские праздники. Ее сын не успел выучиться на архитектора и построить для матери и сестры новый дом. Незадолго до гибели Диме Ганину исполнилось 20 лет.

Протесты против сноса памятника продолжаются сегодня в Москве, в Киеве и других столицах - а в самом Таллине водители парализовали движение, требуя отставки правительства Ансипа.[/b]
http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.main?p...amp;p_pagenum=2 (http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.main?p_news_title_id=102117&p_news_razdel_id=0&p_pagenum=2)


Вы можете поливать меня грязью, но ни одна человеческая жизнь не стоит какого-то несчастного памятника. Что движет 20-ти летним пацаном на подобные действия, честь, борьба за отчизну и светлую память воевавших дедов? Не думаю... Скорее просто противостояние, оппозиционный настрой, вызов...

Сами виноваты. Виновата мать, что пустила сына на эти баррикады. Не надо было лезть, не надо было строить из себя героев.

Madyar
01.05.2007, 18:50
<div class='quotetop'>Цитата(Placebo @ 1.5.2007, 17:35) 55686</div>

Сами виноваты. Виновата мать, что пустила сына на эти баррикады. Не надо было лезть, не надо было строить из себя героев.
[/b]
Ла-а-адно!!! А что ты скажешь о тех, кто не щадил своей жизни 20 января? Или они тоже сами виноваты? Сам, небось, дома отсиделся....Легко, сидя за компом, строить из себя героя и патриота...Ты хоть в армии был?

Placebo
01.05.2007, 19:02
<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 1.5.2007, 18:50) 55697</div>Ла-а-адно!!! А что ты скажешь о тех, кто не щадил своей жизни 20 января? Или они тоже сами виноваты? Сам, небось, дома отсиделся....Легко, сидя за компом, строить из себя героя и патриота...Ты хоть в армии был? [/b]
Успокойтесь, уважаемый. Вы допускаете очень, очень большую ошибку сравнивая события 20-го Января с этой нелепой смутой, глумлением русских националистов вокруг смены места памятника в Таллине.

20-го Января, я был в Аджарии, Батуми. Отец перевез нас с семьей туда на это время, когда сам будучи военнообязанным находился в Баку. Мне тогда и 10-ти не было.

Из себя ни героя, тем более ни патриота здесь не строю. Нам до патриотизма рости и рости.

В армии был, недалеко от приграничных территорий с Арменией, не доезжая до Агджабеди, если это вас интересует.

Что касается всего остального, >>>>>>

Надеюсь блиц опрос на этом исчерпан.

10% за грубость

Prosecutor
01.05.2007, 20:42
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 1.5.2007, 5:22) 55665</div>
Не знаю, насколько это правильно, демонизировать Россию и героизировать Эстонию. По-моему, рыльце в пушку у обеих сторон, и Азербайджан не должен портить отношения с Россией из-за фашиствующей Эстонии. Не лучше ли сохранять нейтралитет и не лезть во внутренние дела других стран? Пусть сами с собой разбираются.
[/b]

Это само собой разумеется. Это внутреннее дело Эстонии, но раз тут еще и Россия примазалась, то пускай сами между собой разбираются.

Borat
02.05.2007, 11:02
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 1.5.2007, 15:22) 55665</div>
Не знаю, насколько это правильно, демонизировать Россию и героизировать Эстонию. По-моему, рыльце в пушку у обеих сторон, и Азербайджан не должен портить отношения с Россией из-за фашиствующей Эстонии. Не лучше ли сохранять нейтралитет и не лезть во внутренние дела других стран? Пусть сами с собой разбираются.
[/b]
Дело не в героизировании эстонских властей, хотя их стойкость и организованность перед российской истерией вызывает уважение, а в лицемерии России...
В это же самое время, Подмосковных Химках без особого шума, снесли такой же памятник советским воинам, который стоял на Ленинградском шоссе. Как было сказано по радио «Эхо» Москвы, мешал проезжей части. Демонтировали памятник, могилы сравняли бульдозером.
Каким же надо быть лицемером, чтобы дома у себя снести памятник советским воинам, а от Эстонии требовать, не сметь трогать такой же памятник, советскому воину? Эстонцы хотят просто перезахоронить останки и перенести на окраину, заявляют, что не место устраивать кладбище в центре города. Это вполне логично и законно. Но действия Подмосковных властей, которые снесли такой же памятник, почему-то не осуждается российской общественностью, а молчание властей по этому поводу, никой логике не поддаются. Еще не известно, были ли перезахоронены остатки солдат в Химках, а эстонцы это сделали.

Placebo
02.05.2007, 11:13
<div class='quotetop'>Цитата(Borat @ 2.5.2007, 11:02) 55830</div>Дело не в героизировании эстонских властей, хотя их стойкость и организованность перед российской истерией вызывает уважение, а в лицемерии ...
В это же самое время, Подмосковных Химках без особого шума, снесли такой же памятник советским воинам, который стоял на Ленинградском шоссе. Как было сказано по радио «Эхо» Москвы, меРоссиишал проезжей части. Демонтировали памятник, могилы сравняли бульдозером.
Каким же надо быть лицемером, чтобы дома у себя снести памятник советским воинам, а от Эстонии требовать, не сметь трогать такой же памятник, советскому воину? Эстонцы хотят просто перезахоронить останки и перенести на окраину, заявляют, что не место устраивать кладбище в центре города. Это вполне логично и законно. Но действия Подмосковных властей, которые снесли такой же памятник, почему-то не осуждается российской общественностью, а молчание властей по этому поводу, никой логике не поддаются. Еще не известно, были ли перезахоронены остатки солдат в Химках, а эстонцы это сделали.[/b]Dismiss

Думаю этот случай как никогда будет примером апогея лицемерия России, согласитесь?

Dismiss
02.05.2007, 12:39
<div class='quotetop'>Цитата(Placebo @ 2.5.2007, 11:13) 55833</div>
Dismiss
Думаю этот случай как никогда будет примером апогея лицемерия России, согласитесь?[/b]
Пласебо
Меня не волнует лицемерие России, я в нем не сомневаюсь. Но в данном случае Россия имеет право поступать так, как поступает.

Борат
Я уже писала об этом:

http://www.atc.az/forum/index.php?s=&s...ost&p=55340 (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=2522&view=findpost&p=55340)

Borat
02.05.2007, 16:19
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 30.4.2007, 15:44) 55346</div>
Эти останки не столько останки конкретных людей (среди которых могут быть и русские, и азербайджанцы, и армяне и евреи, и украинцы), а символ Освобождения Эстонии Советским Союзом
[/b]
Надо и от Японии потребовать, чтоб они поставили памятник в Хиросиме пилотам "Энолы Гей", освободителям от японского империализма...

Xan
02.05.2007, 18:25
<div class='quotetop'>Цитата(Durna @ 1.5.2007, 12:34) 55565</div>
Завтра, если на митинге в Баку полиция забьет до полусмерти Плацебо, мы сможем сказать «Увы и ах, нечего было Плацебо идти на митинг. Другим не повадно будет» Двойные стандарыт рулят :-)
[/b]

Немного не по теме (прошу прощения)..

И не в поддержку Плацебо..

Но помоему, многие у нас так и говорили и говорят про мужчину забитого до смерти 16 Октября 2003 года на бульваре. Так и говорят - нечего было туда идти. И это дико.

Я думаю эстонская полиция перегнула. Произошло убийство человека. Если он истекал кровью, то в нормальной стране его должны были бы тащить не к столбу а к машине скорой помощи. Это проявление нацизма со стороны эстонских полицейских.

Я согласен с Мортимой на счет того, что Эстонцы сами в праве решать что у них где будет. Однако, тут явно была антироссийская политическая акция. Перед 9 Мая... Почему не под Новый Год? И почему сейчас? 15 лет он там стоял, можно было подождать и еще некоторое время. Пока еще в памяти ветеранов, их детей и внуков слишком свежа память о войне. Нужно время.
Я Россию не люблю как государство. Но и после действий Эстонии я потерял к этой стране уважение.
Нельзя бить своих граждан. Если они на это идут - гнилое значит у них правительство (даже если эти граждане другой национальности).

Xan
02.05.2007, 18:28
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 1.5.2007, 15:22) 55665</div>
Не знаю, насколько это правильно, демонизировать Россию и героизировать Эстонию. По-моему, рыльце в пушку у обеих сторон, и Азербайджан не должен портить отношения с Россией из-за фашиствующей Эстонии. Не лучше ли сохранять нейтралитет и не лезть во внутренние дела других стран? Пусть сами с собой разбираются.
[/b]

ТОЧНО!

Raven
02.05.2007, 23:04
неоднозначная статья Зардушта Ализаде на эту тему, но некоторые моменты мне понравились http://www.xazri.org/news/835.html

Ziyadli
03.05.2007, 15:32
<div class='quotetop'>Цитата(Raven @ 2.5.2007, 23:04) 55956</div>
неоднозначная статья Зардушта Ализаде на эту тему, но некоторые моменты мне понравились http://www.xazri.org/news/835.html
[/b] А у него всегда "неоднозначная" позиция.

Pan
03.05.2007, 15:39
<div class='quotetop'>Цитата</div>Россия занята более важными делами.
Она утверждает свою национальную гордость. Кратно увеличивает свой военный бюджет. Как будто СССР распался из-за острой нехватки танков и истребителей. Увеличивает численность чиновников, как будто великая империя рухнула из-за их недостатка. Поддерживает очаги сепаратизма по периметру своих границ, забыв, что одной из причин краха великой державы была ее вовлеченность в распри во всем мире. Раскручивает национализм и ксенофобию по всей стране, забыв о том, что Россия - многонациональная. Начинает пестовать обиду на Запад, забыв о том, что угроза ей исходит не извне, а изнутри.
Во все эти дни общенациональной истерии по всем телеканалам России выступали люди, которые все это знали не хуже, а лучше автора этих строк. Только немногие осмелились сказать о постыдности и недостойности столь нервной реакции великой державы на неадекватные действия малюсенькой страны с населением в сто раз меньше.
Это значит, что Россия, несмотря на все потуги, не является великой державой, способной вести себя подобающим образом.[/b]

Молодец, Зардушт. Красиво, а главное, правильно, сказал.

Рики-Тики-Тави
03.05.2007, 15:47
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 29.4.2007, 17:43) 55128</div>
Давайте выскажемся, что мы обо этом думаем?
"Фашизм" и аморальный поступок, как это считают в Москве или суверенное право, как считают в Таллинне?
Посол в России и глава мусульман Кавказа выступили с поддержкой российской позиции, некоторые другие азербайджанцы считают правильной позицию Эстонии.
[/b]

я бы это назвал этот поступок политической незрелостью Эстонии.

можно было решить этот вопрос совершенно иначе.
не в канун 9 мая, не так демонстративно, найти общий язык и согласовать перенос впервую очередь с собственными русскоязычными гражданами.

а так в этой акции выделяется не столько желание перенести памятник, сколько желание сделать это демонстративным знаковым образом.

Pan
03.05.2007, 15:55
Рики-Тики-Тави,

Об акции предварительно сообщалось за 2 месяца. Памятник и останки перенесли на военное кладбище - по-моему, нет ничего оскорбительного.
А вот демонстративной ее сделала Россия, раструбив об этом как чуть ли не о кощунстве.
Это я бы назвал политической неадекватностью Москвы.

Рики-Тики-Тави
03.05.2007, 15:59
насколько я понял со слов жителей Таллина власти давали обещание что к 9 мая памятник демонтирован не будет.

и потом какая необходимость делать это именно к 9 мая?

Pan
03.05.2007, 16:12
Рики, а какая разница - к 9 мая, 7 ноября, Пасхе, Рождеству?

По сути это преступление или нет?

Рики-Тики-Тави
03.05.2007, 16:21
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 3.5.2007, 15:12) 56052</div>
Рики, а какая разница - к 9 мая, 7 ноября, Пасхе, Рождеству?

По сути это преступление или нет?
[/b]

Есть разница. И политики хорошо это понимают.

Кстати, у этого события есть и демократический аспект - большая часть русскоязычного населения Таллина имеет эстонское гражданство. Власти Таллина проигнорировали их активную гражаднскую позицию.

Pan
03.05.2007, 16:25
Рики, а может, эстонцам эта мысль пришла в голову недавно?

Вы считаете, что по всем вопросам надо принимать позицию меньшинства, только потому что вы в данном случае солидарны с русскими гражданами Эстонии?

Рики-Тики-Тави
03.05.2007, 17:18
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 3.5.2007, 15:25) 56056</div>
Рики, а может, эстонцам эта мысль пришла в голову недавно?
[/b]

Уверен что нет.

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 3.5.2007, 15:25) 56056</div>
Вы считаете, что по всем вопросам надо принимать позицию меньшинства, только потому что вы в данном случае солидарны с русскими гражданами Эстонии?
[/b]

Про то чью занять позицию не утверждал категорично. Я лишь указал что можно было решить этот вопрос иначе, более взвешенно и политически более зрелым образом. И перенос памятника оказался бы не таким демонстративным шагом (а щас это именно и есть символичный демонстративный шаг к 9 мая).

Что касается позиций меньшинства, то тут я придерживаюсь демократических принципов, а так же основ гражданского общества.

Если сотни тысяч горожан категорически против какого-либо действия власти, то власть как минимум должна к ним прислушаться. Что касается демократического решения большинством, то насколько я понял митингов с требованием немедленно демонтировать памятник не было. Это значит что решение властей демонтировать памятник до 9 мая обусловленно не демократическим давлением общества, а инициативой сверху.

Dismiss
03.05.2007, 17:20
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 3.5.2007, 16:25) 56056</div>
Рики, а может, эстонцам эта мысль пришла в голову недавно? [/b]
Ну, тогда понятно, на какой основе появились анекдоты про эстонцев...

Ziyadli
03.05.2007, 17:34
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 3.5.2007, 17:20) 56081</div>
Ну, тогда понятно, на какой основе появились анекдоты про эстонцев...
[/b]
И самое главное, кто их сочинял. :rolleyes: Во всяком случае, неазербайджанцы и неталыши, а именно русские. Шовинизм руллз. Кстати, сам Шовин-то жил при русском дворе.

Xan
04.05.2007, 09:41
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 3.5.2007, 15:32) 56036</div>
А у него всегда "неоднозначная" позиция.
[/b]

Аз дедин - саз дедин :ae:

Durna
04.05.2007, 11:27
Русские учудили. :fool: В Питере демонтируют Красную Горку и Марсово Поле, будут возводить элитный коттеджный городок и подземные гаражи соттветственно. Как то неловко за тех, кто взмущался действиями эстонских властей, к-ые демонтировали и установили памятниек на новом месте, в очень даже приличном.

Arian
04.05.2007, 23:31
Я думаю, что перенос памятника - не тот вопрос, из-за которого надо было бучу поднимать. Если делается этот перенос нормально, конечно...
С могилами - дело другое. Их без серьезной причины переносить не следовало бы...

thundergirl
05.05.2007, 02:13
<div class='quotetop'>Цитата(Xan @ 2.5.2007, 17:25) 55913</div>
Немного не по теме (прошу прощения)..
И не в поддержку Плацебо..

Но помоему, многие у нас так и говорили и говорят про мужчину забитого до смерти 16 Октября 2003 года на бульваре. Так и говорят - нечего было туда идти. И это дико.

Я думаю эстонская полиция перегнула. Произошло убийство человека. Если он истекал кровью, то в нормальной стране его должны были бы тащить не к столбу а к машине скорой помощи. Это проявление нацизма со стороны эстонских полицейских.
[/b]
Xan, а разве точно известно, что произошло с погибшим?

<div class='quotetop'>Цитата</div>Я согласен с Мортимой на счет того, что Эстонцы сами в праве решать что у них где будет. Однако, тут явно была антироссийская политическая акция. Перед 9 Мая... Почему не под Новый Год? И почему сейчас? 15 лет он там стоял, можно было подождать и еще некоторое время. Пока еще в памяти ветеранов, их детей и внуков слишком свежа память о войне. Нужно время.[/b]

С конца войны прошло 62 года. Сколько им еще следовало ждать? О сносе этого памятника в Эстонии говорили уже несколько лет.Когда-то это должно было произойти.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Я Россию не люблю как государство. Но и после действий Эстонии я потерял к этой стране уважение.
Нельзя бить своих граждан. Если они на это идут - гнилое значит у них правительство (даже если эти граждане другой национальности)[/b]

По всей России таких памятников сносят десятками, вот пару лет назад смотрела передачу, как такой памятник снесли в Ростове. И ничего, не особенно протестовали, во всяком случае демонстраций не было, и кощунство российских властей в Совете Европы не обсуждалось.
То что творит Россия всвязи с этим памятником не более чем политика, само собой грязная. А эти демонстранты совершенно очевидно организованы Москвой. Эстонцам пришлось пойти против лома ..., а тут ...ограниченное число приемов. :rolleyes:
И самое странное, что о святости праха говорят в стране, на главной площади которой хранят под стеклом ...труп, выставленный на обозрение.

Dismiss
05.05.2007, 10:55
thundergirl, описание убийства мальчика есть в теме, кроме того, был репортаж со свидетельствами очевидцев. Если так подходить, то можно подвергнуть сомнению все, что угодно. Судя по свидетельствам, мальчик зверски убит эстонскими полицейскими.

Не следует забывать главного - тут не только памятник сносится, но и братская могила раскапывается. Это действительно кощунство - но мой взгляд. Ну и на российский заодно...

А о том, что <div class='quotetop'>Цитата</div>во всем мире при перезахоронении придерживаются Женевской конвенции, где ясно сказано, что преимущество при перезахоронении имеют те государства, которые представляют похороненные. И родственники погибших уже заявили, что они не дают своего согласия на то, чтобы беспокоить прах павших. А Эстония эти условия игнорирует: волю родственников попирает и не пытается договориться с Россией.[/b]я неоднократно писала в этой теме.

http://www.atc.az/forum/index.php?s=&s...ost&p=55278 (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=2522&view=findpost&p=55278)

NAUTILUS
05.05.2007, 15:33
Для информации:В Химках начался процесс эксгумации останков советских солдат,погибших под Москвой.При чем делается это без согласования с родственниками,что требуется по закону.Ранее был демонтирован памятник над этим захоронением.Ну и как,слышали вы об этом по РТР или 1 каналу? Где праведный гнев нашистов?Где выступления депутатов ГД РФ? Вопросы риторические.Эстония все сделала правильно,она имела на это полное право,просто время выбрала,может быть не совсем удачное.А насчет погибшего Дмитрия Ганина - он не был избит полицейскими,а найден зарезанным в стороне от событий у разбитых стекол магазина,где мародерствовали молодчики,в руках и вокруг шмотье и ярлыки от товаров разграбленного магазина.Вот так вот....

Dismiss
05.05.2007, 18:41
<div class='quotetop'>Цитата(SAMIR @ 5.5.2007, 15:33) 56599</div>
Для информации:В Химках начался процесс эксгумации останков советских солдат,погибших под Москвой.При чем делается это без согласования с родственниками,что требуется по закону.Ранее был демонтирован памятник над этим захоронением.Ну и как,слышали вы об этом по РТР или 1 каналу? Где праведный гнев нашистов?Где выступления депутатов ГД РФ? Вопросы риторические.Эстония все сделала правильно,она имела на это полное право,просто время выбрала,может быть не совсем удачное.[/b]
САМИР, мы уже в этой теме обсуждали процес эксгумации советских солдат в Химках - почитай внимательно. И по телевизору репортаж видели, и митинги были, но их не афишировали.
Повторюсь: Сравнение не совсем правильное, потому что русские перезахороняли останки своих граждан, а эстонцы перезахороняли не эстонцев, а русских. В этом случае вступает в силу Женевская конвенция о перезахоронении, дающая преимущество в решении подобных вопросов государствам, которых представляют похороненные. В данном случае России, как правопреемника СССР.
<div class='quotetop'>Цитата</div>А насчет погибшего Дмитрия Ганина - он не был избит полицейскими,а найден зарезанным в стороне от событий у разбитых стекол магазина,где мародерствовали молодчики,в руках и вокруг шмотье и ярлыки от товаров разграбленного магазина.Вот так вот....[/b]

Можешь дать ссылки на версию убийства Ганина? Я его матери и свидетелям как-то больше верю. И как могут обстоятельства смерти человека что-то изменить в самом факте того, что он был убит при беспорядках, вызванных топорными действиями эстонских властей?

И потом - двойные стандарты России не секрет ни для кого. Но мы говорим о нашем отношении к событиям в Эстонии, и каждый высказывает свою оценку их. Хотя по-большому счету нас это не касается.

Рики-Тики-Тави
05.05.2007, 18:44
<div class='quotetop'>Цитата(SAMIR @ 5.5.2007, 14:33) 56599</div>
Для информации:В Химках начался процесс эксгумации останков советских солдат,погибших под Москвой.При чем делается это без согласования с родственниками,что требуется по закону.Ранее был демонтирован памятник над этим захоронением.Ну и как,слышали вы об этом по РТР или 1 каналу? Где праведный гнев нашистов?Где выступления депутатов ГД РФ? Вопросы риторические.Эстония все сделала правильно,она имела на это полное право,просто время выбрала,может быть не совсем удачное.А насчет погибшего Дмитрия Ганина - он не был избит полицейскими,а найден зарезанным в стороне от событий у разбитых стекол магазина,где мародерствовали молодчики,в руках и вокруг шмотье и ярлыки от товаров разграбленного магазина.Вот так вот....
[/b]

не стоит преувеличивать. в Химках совсем другая история. Другой вопрос что ею воспользовались в в качестве информационной поддержке действия властей Эстонии.

NAUTILUS
05.05.2007, 21:48
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 5.5.2007, 18:41) 56647</div>

Можешь дать ссылки на версию убийства Ганина? Я его матери и свидетелям как-то больше верю. И как могут обстоятельства смерти человека что-то изменить в самом факте того, что он был убит при беспорядках, вызванных топорными действиями эстонских властей?
[/b]

Ссылки нет,информация взята из передачи 5-го украинского канала,который передавал интервью председателя украинского землячества в Эстонии.Думаю,что он не был заинтересован в дезинформации.

NAUTILUS
05.05.2007, 21:53
А что касается перезахоронения,то я уверен,что власти Эстонии все сделали правильно,это их право распоряжаться на своей территории памятниками и переставлять их на военные кладбища.А вот вой ,поднятый в российских СМИ,а тем более атаки на посольство и посла-это полнейший беспредел и нарушение Венской конвенции.

Pan
05.05.2007, 22:18
Рики, в Химках история еще хуже - там идет речь речь о строительстве коммерческого центра на месте захоронения бывших летчиков, погибших при защите Москвы - поэтому останки и решили убрать.
Свои, не оккупационные, понимаете?

Рики-Тики-Тави
05.05.2007, 23:15
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 5.5.2007, 21:18) 56759</div>
Рики, в Химках история еще хуже - там идет речь речь о строительстве коммерческого центра на месте захоронения бывших летчиков, погибших при защите Москвы - поэтому останки и решили убрать.
Свои, не оккупационные, понимаете?
[/b]

не совсем так:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Два года назад по просьбе Совета ветеранов Химок была начата работа по переносу останков героев на Алеею героев, которая была построена на Новолуженском кладбище. Были найдены родственники погибших, получено их разрешение на перенос останков в новое место. Кстати, нам сказали, что земля, на которой находится нынешний мемориал, федерального значения и администрация Химок не может её продать, это не их собственность. Тела воинов находятся сейчас в морге, их приведут в порядок, положат в новые гробы и 9-го мая торжественно захоронят в новом месте.[/b]

http://drugoi.livejournal.com/2161390.html

Pan
06.05.2007, 00:51
Вне зависимости от того, кто ее может продать, а кто просто сдать в аренду на 49 лет, я слышал по "Эхо Москвы" о том, что на месте захоронения будет построен коммерческий центр.

Dismiss
06.05.2007, 01:10
<div class='quotetop'>Цитата(Рики-Тики-Тави @ 5.5.2007, 23:15) 56785</div>
Два года назад по просьбе Совета ветеранов Химок была начата работа по переносу останков героев на Алеею героев, которая была построена на Новолуженском кладбище. Были найдены родственники погибших, получено их разрешение на перенос останков в новое место. Кстати, нам сказали, что земля, на которой находится нынешний мемориал, федерального значения и администрация Химок не может её продать, это не их собственность. Тела воинов находятся сейчас в морге, их приведут в порядок, положат в новые гробы и 9-го мая торжественно захоронят в новом месте.
[/b]
Это принципиальные моменты, не позволяющие ставить знак равенства между событиями в Эстонии и переносом останков героев в Химках.

thundergirl
06.05.2007, 03:19
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 5.5.2007, 9:55) 56530</div>
thundergirl, описание убийства мальчика есть в теме, кроме того, был репортаж со свидетельствами очевидцев. Если так подходить, то можно подвергнуть сомнению все, что угодно. Судя по свидетельствам, мальчик зверски убит эстонскими полицейскими.

Не следует забывать главного - тут не только памятник сносится, но и братская могила раскапывается. Это действительно кощунство - но мой взгляд. Ну и на российский заодно...

А о том, что я неоднократно писала в этой теме.

http://www.atc.az/forum/index.php?s=&s...ost&p=55278 (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=2522&view=findpost&p=55278)
[/b]

Dismiss, я читала эти описания, но этотрудно принять за доказательства. Я читала в рунете в первые дни после убийства, что он был зарезан в толпе ножом и погиб от потери крови. И ничего о зверском убийстве полицейским не было. Надо иметь в виду, что россия дело о памятнике политизирова до крайности.

Разве Эстония была против перезахоронения останоков в России? Я об этом не читала.

NAUTILUS
06.05.2007, 06:25
Кстати,можете посмотреть на "защитников" бронзового солдата в ночь его "защиты" :russian:

http://www.hot.ee/tiblunn/tiblad.htm

Dismiss
06.05.2007, 12:59
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 6.5.2007, 3:19) 56914</div>
Разве Эстония была против перезахоронения останоков в России? Я об этом не читала.
[/b]
Предложение Путина:
<div class='quotetop'>Цитата</div>ПУТИН ГОТОВ ПЕРЕЗАХОРОНИТЬ В РОССИИ СОЛДАТ, ПАВШИХ ЗА ОСВОБОЖДЕНИЕ СОВЕТСКОЙ ЭСТОНИИ

Россия готова предложить Эстонии свою территорию для перезахоронения останков советских воинов, павших за освобождение ЭССР. Об этом заявил президент России Владимир Путин в ходе шестой ежегодной "большой" пресс-конференции для российских и западных журналистов.

Президент заявил: "Если дойдет до сноса памятника, то мы готовы предложить сегодняшнему эстонскому руководству перезахоронение этих священных останков наших воинов и перезахоронить их на территории Российской Федерации". [/b]
http://www.regions.ru/news/2050370/

Отказ эстонских властей:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Эстония не отдаст России советских воинов

Эстония исключает возможность переноса захоронений советских воинов на территорию другого государства. Об этом в четверг в эфире "Эхо Москвы" заявил пресс-секретарь эстонского посольства Франек Персидски. "Воинские захоронения - это внутригосударственное дело Эстонии.[/b]

http://www.novoteka.ru/sevent/1894633

Dismiss
06.05.2007, 13:09
А вот мнение американского центра, расследующего преступления нацистов:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Центр Симона Визенталя, расследующий преступления нацистов, выпустил доклад за этот год. В докладе особое внимание уделяется Эстонии.

"Мы крайне осуждаем решение эстонских властей перенести памятник солдатам Красной армии, которые освободили Эстонию от оккупационного нацистского режима, - отметил председатель Международного антифашистского центра Симона Визенталя Эфраим Зурофф. - Это свидетельствует о недостатке уважения к жертвам нацизма. О недостаточном понимании преступлений совершенных нацистами во Второй мировой войне. Этот шаг не такой простой, как кажется. Все намного глубже. Это говорит о том, что эстонское правительство, со времени обретения страной независимости, так и не признало преступлений совершенных нацистами и их эстонскими сподвижниками".

Как говорится в официальном заявлении американской организации, демонтаж памятника Солдату-освободителю свидетельствует об отсутствии у властей страны понимания всей глубины нацистских преступлений. В документе отмечается: нельзя забывать, что именно Красная армия остановила массовые убийства, проводившиеся нацистами.[/b]

http://www.vesti.ru/doc.html?tid=40252&cid=37#

Arian
06.05.2007, 14:32
То, что они приняли решение о переносе памятника, понять еще как-то можно. По всему бывшему Союзу после распада убирали памятники, несущие политическое содержание. Правда, памятников солдат ВОВ это обычно не касалось. Но, похоже, для эстонцев советский солдат может ассоциироваться не только с разгромом фашизма, но и с оккупацией Эстонии, которая произошла раньше, когда СССР и Германия еще не воевали, а сотрудничали. Поэтому его можно убрать с центрального места и поставить там, где к нему придут только те, кто видит в нем в первую очередь символ борьбы с фашизмом. С останками же все по-другому. Эту могилу не следовало политизировать. Те, кто там лежит, погибли именно в боях с войсками нацистов, а не при оккупации Эстонии. Поэтому перезахоронение их останков не должно совершаться в угоду политическим пристрастиям. Вообще перенос могил, кладбищ должен осуществляться только по серьезным причинам, политического характера не носящим, и при этом индивидуально учесть пожелание родственников каждого усопшего - куда и как перезахоронить. Так было бы по-человечески (это еще если бы была веская причина для перезахоронения неполитического характера).

Рики-Тики-Тави
06.05.2007, 16:13
и уж точно не к 9 мая. и не таким грубым внезапным способом, обманув собственных же горожан.

Placebo
07.05.2007, 11:13
<div class='quotetop'>Цитата(SAMIR @ 6.5.2007, 6:25) 56922</div>Кстати,можете посмотреть на "защитников" бронзового солдата в ночь его "защиты" :russian:

http://www.hot.ee/tiblunn/tiblad.htm[/b]
Спасибо большое за фотографии, SAMIR.

Ну что, будете так же яро защищать этих ублюдков из России? Разве можно их назвать людьми? Собственноручно убил бы с десяток таких как тот шакаленыш, и пусть мать его не рыдает, а ругает себя за то что воспитала такую мразь.

Не перестану уважать эстонцев, они настоящие мужчины.

Moony
07.05.2007, 20:05
<div class='quotetop'>Цитата(Placebo @ 7.5.2007, 11:13) 57218</div>
Ну что, будете так же яро защищать этих ублюдков из России? Разве можно их назвать людьми? Собственноручно убил бы с десяток таких как тот шакаленыш, и пусть мать его не рыдает, а ругает себя за то что воспитала такую мразь.

Не перестану уважать эстонцев, они настоящие мужчины.
[/b]
Вы жестоки, Плэйсибо. Человек умер, а вы его шакаленышем и мразью обзываете. Откуда в вас столько злобы и ненависти к погибшему молодому человеку? Что вы о нем знаете? И какое право вы имеете советовать его матери, что ей делать, оплакивать ребенка или ругать себя? Вам не стыдно? Вы взяли на себя миссию Аллаха - судить людей.
У вас нет сострадания к людям.

Рики-Тики-Тави
07.05.2007, 21:10
<div class='quotetop'>Цитата(Placebo @ 7.5.2007, 10:13) 57218</div>
Спасибо большое за фотографии, SAMIR.

Ну что, будете так же яро защищать этих ублюдков из России? Разве можно их назвать людьми? Собственноручно убил бы с десяток таких как тот шакаленыш, и пусть мать его не рыдает, а ругает себя за то что воспитала такую мразь.

Не перестану уважать эстонцев, они настоящие мужчины.
[/b]

Вы неадекватно воспринимаете происходящее в Эстонии.

Placebo
08.05.2007, 10:41
<div class='quotetop'>Цитата(Moony @ 7.5.2007, 20:05) 57311</div>Вы жестоки, Плэйсибо. Человек умер, а вы его шакаленышем и мразью обзываете. Откуда в вас столько злобы и ненависти к погибшему молодому человеку? Что вы о нем знаете? И какое право вы имеете советовать его матери, что ей делать, оплакивать ребенка или ругать себя? Вам не стыдно? Вы взяли на себя миссию Аллаха - судить людей.
У вас нет сострадания к людям.[/b]
Я не могу быть пособником мародерства, путем поддержки его в лицах тех малолетних преступников, что громили магазины, ломали вдребезги машины и сжигали их до тла, воровали продукты, одежду и прочее из дорогих магазинов Таллина.

Я нормально воспринимаю всплывающее недовольство русских, мол "не считаются с нашими, совсем обнаглели фашисты..." и их негодование и печаль по поводу ремувмента статуи и могил.., но поддерживать эту вакханалию анархии, вопиющего беспредела и беззаконности я не имею права.

Да, мать должна была подумать о своем ребенке, прежде чем отпускать его в другую страну. Дело сделано, тот паренек умер, и махать кулаками не имеет смысла; думать и беспокоиться надо было заблаговременно, тем более стоило вообще промолчать, когда нам уже известны особенности данного "демарша", то есть все те погромы учиненными российскими гражданами на территории Эстонии, последние двe недели.

Пусть позаботятся о сносе своих памятников у себя в россии и плачут и защищают своих там, где это более актуально. Жаль, что порой преступники для многих приобретают имидж героев, а герои наоборот, становятся изгоями для общества.

Эстония не сделала ничего преступного. Нам нужно только учиться у них.

Placebo
08.05.2007, 10:42
<div class='quotetop'>Цитата(Moony @ 7.5.2007, 20:05) 57311</div>У вас нет сострадания к людям.[/b]
Вы не правы, к людям как раз-таки я испытываю самое искреннее сострадание, хотя об этом и не говорят напоказ...

Placebo
10.05.2007, 08:33
Евросоюз вступился за Эстонию

Высокопоставленные чиновники ЕС выразили свою поддержку Эстонии в кризисе в связи с переносом из центра Таллина памятника советским воинам, сообщает Reuters.

Так, по мнению председателя Еврокомиссии Жозе Мануэля Баррозу, российское правительство должно признать, что соседнее маленькое балтийское государство не представляет угрозы. "Мы выражаем солидарность с государством, которое не представляет угрозы такой большой державе, какой является Россия", - заявил Ж.М.Баррозу.

В свою очередь президент Европарламента Ганс-Герт Поттеринг отметил, что Москва не должна вмешиваться во внутренние дела Эстонии. Он добавил, что России надо прекратить призывы к отставке эстонского правительства. "Мы стоим рядом с Эстонией, потому что она принадлежит к европейской семье", - заявил Г.Г.Поттеринг. В то же время он призвал Таллин гарантировать права русскоязычного населения страны.

Министр иностранных дел Германии, председательствующей в ЕС, Франк-Вальтер Штайнмайер заявил, что эстонцы не останутся одни и что Европа использует все свое влияние для того, чтобы не допустить эскалации конфликта.

Накануне по этому поводу высказался генеральный секретарь Совета Европы Терри Дэвис. Генсек считает, что Россия и Эстония должны уважать память павших солдат - и друг друга. Он отметил, что считает "совершенно неприемлемыми" "вандализм и грабежи на улицах Таллина и Москвы". При этом, по словам Т.Дэвиса, "противостояние сторон обостряется, поскольку есть некоторые люди, причем с обеих сторон, которые, возможно, пытаются воспользоваться сложившейся ситуацией в политических целях".

Кроме того, Т.Дэвис подчеркнул, что понимает, "почему эстонские власти решили перезахоронить останки советских солдат", однако генсек Совета Европы добавил, что "не совсем согласен с тем, как это было сделано". По мнению Т.Дэвиса, "политикам и общественности Эстонии необходимо осознать, что инициативы в таких деликатных, способных сеять рознь вопросах, пусть и принимаемые с наилучшими намерениями, могут вызвать обратную реакцию, если они не были обдуманы, обсуждены и реализованы с нужным тактом и осторожностью".

Т.Дэвис призвал Россию и Эстонию "действовать с большим достоинством, сдержанностью и уважением как в отношении друг друга, так и прошлого - какую бы полемику это прошлое не вызывало".

Placebo
10.05.2007, 09:02
Сайты защитников Бронзового солдата взломаны хакерами

web-dozor.ru (http://web-dozor.ru)

В частности, с главной страницы сайта организации «Ночной дозор» web-dozor.ru была удалена вся информация. Вместо нее хакеры разместили баннеры с эстонским флагом и надписью «Proud be estonian», а также надписи «Estonia forever!».

ТАЛЛИН, 9 мая — РИА Новости, Николай Адашкевич. Сайты защитников памятника Воину-освободителю в среду были взломаны хакерами.

В частности, с главной страницы сайта организации «Ночной дозор» web-dozor.ru была удалена вся информация. Вместо нее хакеры разместили баннеры с эстонским флагом и надписью «Proud be estonian», а также надписи «Estonia forever!». Такой же атаке подвергся, по меньшей мере, еще один сайт — 1-net.ru.

Ранее, после того, как власти страны решили начать работы по эксгумации останков советских воинов, захороненных у монумента Воину-освободителю, а также перенести сам памятник, хакерским атакам подверглись веб-сайты правительственных учреждений Эстонии и другие эстонские сайты.

В последние дни атакам подверглись сайты президента Эстонии, правительства, парламента, МИД, полийции и других ведомств, а также правящей Реформистской партии.

Центральная криминальная полиция Эстонии в воскресенье задержала по подозрению в кибер-атаках на сайты госучредений страны 19-летнего жителя Таллина Дмитрия, имеющего высшее техническое образование, сообщила пресс-служба госпрокуратуры Эстонии.

В среду Центра развития государственных инфосистем Эстонии сообщил, что кибератаки на сайты эстонских правительственных учреждениий возобновились с новой силой поздно вечером во вторник и продолжаются 9 мая.

По данным центра, главным объектом атак являются сайты эстонских правительственных учреждений. Хакеры стремятся блокировать внешний доступ к эстонским сайтам. На внутренний интернет-траффик атаки не оказывают особого влияния, отмечает центр.

http://v.foto.radikal.ru/0705/6f/1033889af71e.jpg

Xan
10.05.2007, 09:37
Уй даа! Вы до сих пор это все обсуждаете?

Форумчане, всех с прошедшим праздником Победы!

Плацебо - в Евросоюзе сидят кяфиры. Если они в сговоре с Эстонией... И вообще, помоему это хорошо, когда кяфиры грызутся, а мы - мусульмане наблюдаем со стороны. Обычно все было наоборот.

Placebo
10.05.2007, 10:30
Xan

По большому счету мне нет дела ни до Эстонии, ни до России, просто возмущает российское скотство, когда им все можно, а другим нельзя.

Вы правы и те и другие возможно не заслуживают наших искренних переживаний, но лишь ради справедливости, я более склонен к поддержке Эстонской стороны, так как они более чем правы во всей этой неразберихой с злосчастным памятником.

Mortima
10.05.2007, 11:48
точка зрения

Евгений Киселев
Политический аналитик

Вся правда

Сегодня мне стыдно. Стыдно, когда я вижу, как в центре Москвы бесчинствует дешевая продажная шпана, а ее вожак называет себя гражданским обществом. Стыдно вдвойне, когда эта же самая, с позволения сказать, молодая поросль, с видом пай-мальчиков и пай-девочек раздает на перекрестках георгиевские ленточки. Хочется крикнуть согражданам: не берите! Вас используют! Эти георгиевские ленточки к настоящей памяти о войне, о том, что пришлось пережить нашим отцам и матерям, нашим дедушкам и бабушкам в те страшные годы, никакого отношения не имеют, они просто пропитаны фальшью!

Мне стыдно, когда «Московские новости», газета, в которой я работал, и в которой продолжают работать мои друзья, на первой полосе называет Эстонию «фашистскими задворками Евросоюза и НАТО».

А мы тогда кто?

Мы, воюющие за права «граждан коренной национальности»? Мы, борющиеся с «лицами кавказской национальности»? Мы, залившие Чечню кровью?

Да, в Эстонии в 1941 году после прихода гитлеровцев уничтожили всех евреев. Да, есть свидетельства, что в этом принимали участие местные коллаборационисты.

А у нас, на остальной части территории СССР, евреев не уничтожали? У нас не было Бабьего яра? У нас не было полицаев?

Ну, хорошо, Бабий Яр – это в Киеве, это теперь не Россия, это, как говорится, не к нам.

Но как быть тогда с послевоенными сталинскими репрессиями против «космополитов», с убийством Михоэлса, с массовыми репрессиями, развернувшимися у нас после войны в рамках широкой государственной антисемитской кампании? Интересно, как отметит программа «Время» этим летом 55-ю годовщину расстрела в Москве еврейских писателей и поэтов - членов Еврейского антифашистского комитета?

И уж если на то пошло, чем сталинские палачи лучше нацистских? Доблестные сотрудники НКВД, которые стреляли в затылок полякам в Катыни (и не только в Катыни – массовые казни польских офицеров происходили в нескольких местах) – они, по сути, не фашисты? Исполнители смертных приговоров, вынесенных «тройками», которые стреляли в затылок не только безвинно осужденным жертвам сталинских репрессий, их женам, а иногда и детям, единственная вина которых была в аббревиатуре ЧСВН – «члены семей врагов народа» - они не фашисты?

Мне стыдно, когда патриарх Алексий II, детство и юность которого прошли в Эстонии, который не мог не видеть своими глазами, что творилось там дважды, в первый раз в 1940-1941 годах, когда Советский Союз аннексировал Эстонию, а во второй раз – после того, как в 1944 году советские войска освободили Эстонию от немецкой оккупации, – теперь осуждает тех, кто якобы «переписывает историю». Мне интересно, что бы сказал по этому поводу ныне покойный эмигрантский священник, служивший тогда в Таллинне, отец Александр Киселев, один из тех, кто по свидетельству самого патриарха, в юности оказал на него огромное влияние, человек, оставивший пронзительные воспоминания о друзьях своей молодости, погибших от советских репрессий после того, как Эстония была присоединена к СССР.

Я понимаю: для тех, кто готов всегда петь осанну нынешней власти, чтобы она ни делала, оправдывать любую гнусность, которую она творит, любое вранье, любое лукавство, любую изворотливость, никаких аргументов не существует.

Я понимаю, что Европейский суд по правам человека для этих людей – всего лишь очередная злобная русофобская организация.

И все же приведу цитату из одного судебного решения, которое, все же имеет юридическую силу для нашей власти, пока еще признающей эту организацию и участвующую в ней. Это цитата из решения по делу номер 14685/04, «Пенарт против Эстонии». Таких дел, касавшихся компенсаций гражданам, пострадавшим от репрессий после утраты Эстонией независимости, было в последние годы несколько. В них дана оценка событиям, развернувшимся в Эстонии после начала второй мировой войны:

«Суд отмечает, что Эстония потеряла независимость в результате Договора о ненападении между Германией и СССР (известного также как Пакт Молотова - Риббентропа), заключённого 23 августа 1939 года, и дополнительных секретных протоколов. Вслед за ультиматумом о размещении в Эстонии советских военных баз в 1939 году, в июне 1940 года произошёл ввод крупных сил советской армии. Законное правительство было свергнуто, и советское правление было установлено силой. Тоталитарный коммунистический режим Советского Союза провёл широкие и систематические акции против населения Эстонии, включая, например, депортацию 10 тыс. человек 14 июня 1941 года и более 20 тыс. человек 25 марта 1949 года. После Второй мировой войны десятки тысяч человек ушли в леса с целью избежать репрессий со стороны советских властей. Часть из них активно сопротивлялась оккупационному режиму. Согласно данным органов безопасности, около 1500 человек были убиты и почти 10 000 арестованы в период движения сопротивления 1944—1953 годов».

Прокремлевские политики, напустив на себя озабоченный вид, говорят о недопустимости «пересматривать итоги второй мировой войны».

Это просто удивительно! Ведь на самом деле сама жизнь давно пересмотрела эти итоги. Германия, разделенная надвое, давно воссоединилась. Восточная Европа, вскоре после окончания войны оказавшаяся за железным занавесом, в советском лагере, из этого лагеря сбежала. Польша, Чехия, Словакия, Венгрия, Румыния, Болгария, где на штыках советских войск после 1945 года к власти пришли промосковские коммунистические режимы, от этих режимов давно избавились, вступили или готовятся вступить в НАТО и в ЕС. Нет ни социалистического лагеря, ни СЭВа, ни Варшавского договора. Что же касается гигантского вклада Советского Союза в победу над гитлеровской Германией, в освобождение Европы от нацистской оккупации, этот исторический факт отрицать, кажется, никто не собирается. Более того, в отличие от времен «холодной войны», на Западе теперь выходит гораздо больше книг и фильмов, в которых воздается должное победам Красной Армии на советско-германском фронте, мужеству и героизму советских людей.

Но правда об истории войны признанием этого факта не исчерпывается. Давайте говорить всю правду. В том числе неприятную, неудобную. О пакте Молотова – Риббентропа. Не только о договоре между СССР и Германией о ненападении, но и о договоре о дружбе, про который у нас до сих пор принято стыдливо молчать. О том, как Молотов слал Гитлеру в Берлин приветственные телеграммы по поводу побед германского оружия. О том, как он приветствовал ликвидацию Польши, как независимого государства. О совместном параде советских и германских войск в Бресте в 1939-м.

Давайте вспомним про все, что было, прежде, чем в очередной раз набрасываться на эстонцев, поляков или какой-нибудь другой народ, который вдоволь настрадался от нашего государства. Давайте если не простим, то хотя бы поймем их, когда они допускают ошибки или делают эмоциональные глупости вроде переноса памятника советскому солдату.

Давайте, в конце концов, вспомним о себе. О собственных жертвах. Давайте признаемся себе, наконец, какой страшной ценой достигнута Победа в мае 1945-го, когда исход войны был предрешен, но Берлин нужно было взять к празднику Первомая, и ради этого пожертвовали жизнями 300 тысяч советских солдат и офицеров.

Давайте вспомним о том, что в 1947-м Сталин наплевал на них, на погибших и уцелевших героев, отменил день Победы. Что и при нем, и при Хрущеве этот самый народный праздник был обычным рабочим Днем. Потому что и Сталин, и его наследники боялись фронтовиков, прошагавших пол-Европы, которые очень много поняли на самом деле про свою страну и про тех, кто ей правит, и про то, как они ей правят.

Давайте вспомним о миллионах, уничтоженных нашим государством на войне с собственным народом. Ведь почти в каждой семье есть погибшие не только на фронте, но и на этой позорной войне. Где им памятник? Где скорбный день в нашем государственном календаре? Где венки от президента, правительства, Совета федерации, «Единой России»? То-то и оно.

Пока не покаемся, пока громко не скажем себе и всему миру всей правды о собственном прошлом, пока не облегчим совесть всей нации, так и будем или биться в истерике, или краснеть от стыда.

http://www.gazeta.ru/column/kiselev/1669490.shtml

Madyar
10.05.2007, 12:02
"Ай да Моська!! Знать она сильна
Что лает на слона!!"

Пусть лает. Вместе с другими, временно независимыми. Никуда не денутся...Слон только злее будет..

Ziyadli
10.05.2007, 12:51
<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 10.5.2007, 12:02) 57989</div>
"Ай да Моська!! Знать она сильна
Что лает на слона!!"
[/b]
А наш слон-то параноик. Он думает, что если моська в соседнем дворе лает, то это обьязательно в его адрес и что хуже всего, сам слон начал лаять. Парадокс-с, но факт

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Пусть лает. Вместе с другими, временно независимыми. Никуда не денутся...Слон только злее будет..[/b]

Типа "временно независимые" это бывшие советские республики? Эх тешит себя Россия родимая надеждами несбыточными, а тем вренем опастность того, что она еще и другие республики потеряет очень даже острая

Madyar
10.05.2007, 14:17
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 10.5.2007, 12:51) 57999</div>
А наш слон-то параноик. Он думает, что если моська в соседнем дворе лает, то это обьязательно в его адрес и что хуже всего, сам слон начал лаять. Парадокс-с, но факт
Не факт-с, далеко не факт-с...Слон не лает, он просто ногу поднимет и Аминь любой моське. А моськи все это прекрасно понимают и бесятся...
Типа "временно независимые" это бывшие советские республики? Эх тешит себя Россия родимая надеждами несбыточными, а тем вренем опастность того, что она еще и другие республики потеряет очень даже острая
[/b]
А вот это все из области теорий, очень далеких от реальной жизни...Сколько ни кричи "халва" - во рту слаще не станет....

Mortima
10.05.2007, 15:11
<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 10.5.2007, 14:17) 58035</div>
А вот это все из области теорий, очень далеких от реальной жизни...Сколько ни кричи "халва" - во рту слаще не станет....
[/b]

Мадьяр, ты читал статью в моем посте? Мнение россиянина, между прочим.

Madyar
10.05.2007, 15:32
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 10.5.2007, 15:11) 58073</div>
Мадьяр, ты читал статью в моем посте? Мнение россиянина, между прочим.
[/b]
Морти, таких Киселевых мы проходили еще в начале 90-ых.. Всегда и в любой стране найдется человек, готовый ради своих дивидендов на что угодно... Знаешь, в Армении тоже есть один образцово-показательный азербайджанец - забыл его фамилию. Историк, кажется. Коллега по цеху, блин...

Mortima
10.05.2007, 15:38
<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 10.5.2007, 15:32) 58091</div>
Морти, таких Киселевых мы проходили еще в начале 90-ых.. Всегда и в любой стране найдется человек, готовый ради своих дивидендов на что угодно... Знаешь, в Армении тоже есть один образцово-показательный азербайджанец - забыл его фамилию. Историк, кажется. Коллега по цеху, блин...
[/b]

странно что ты не знаешь Киселева, патриот еще тот, журналист от Бога, почитай его публиуации хотя бы в нете а потом говори о корыстных интересах. Вот так вот запросто взял и измазал грязью человека за то что его мнение с твоим не совпало. а статью ты видимо так и не прочитал? А зря - очень многое прояснил бы.
И еще если ты считаешь его продажным и не согласен с его мнением, можешь сказать по каким именно пунктам он "соврамши"?

Placebo
10.05.2007, 16:04
Ну не терплю я этих просовковых лизоблюдов, не терплю...©

Placebo
10.05.2007, 16:18
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 10.5.2007, 11:48) 57986</div>точка зрения

Евгений Киселев
Политический аналитик

Вся правда

Сегодня мне стыдно. Стыдно, когда я вижу, как в центре Москвы бесчинствует дешевая продажная шпана, а ее вожак называет себя гражданским обществом. Стыдно вдвойне, когда эта же самая, с позволения сказать, молодая поросль, с видом пай-мальчиков и пай-девочек раздает на перекрестках георгиевские ленточки. Хочется крикнуть согражданам: не берите! Вас используют! Эти георгиевские ленточки к настоящей памяти о войне, о том, что пришлось пережить нашим отцам и матерям, нашим дедушкам и бабушкам в те страшные годы, никакого отношения не имеют, они просто пропитаны фальшью!

Мне стыдно, когда «Московские новости», газета, в которой я работал, и в которой продолжают работать мои друзья, на первой полосе называет Эстонию «фашистскими задворками Евросоюза и НАТО».

А мы тогда кто?

Мы, воюющие за права «граждан коренной национальности»? Мы, борющиеся с «лицами кавказской национальности»? Мы, залившие Чечню кровью?

Да, в Эстонии в 1941 году после прихода гитлеровцев уничтожили всех евреев. Да, есть свидетельства, что в этом принимали участие местные коллаборационисты.

А у нас, на остальной части территории СССР, евреев не уничтожали? У нас не было Бабьего яра? У нас не было полицаев?

Ну, хорошо, Бабий Яр – это в Киеве, это теперь не Россия, это, как говорится, не к нам.

Но как быть тогда с послевоенными сталинскими репрессиями против «космополитов», с убийством Михоэлса, с массовыми репрессиями, развернувшимися у нас после войны в рамках широкой государственной антисемитской кампании? Интересно, как отметит программа «Время» этим летом 55-ю годовщину расстрела в Москве еврейских писателей и поэтов - членов Еврейского антифашистского комитета?

И уж если на то пошло, чем сталинские палачи лучше нацистских? Доблестные сотрудники НКВД, которые стреляли в затылок полякам в Катыни (и не только в Катыни – массовые казни польских офицеров происходили в нескольких местах) – они, по сути, не фашисты? Исполнители смертных приговоров, вынесенных «тройками», которые стреляли в затылок не только безвинно осужденным жертвам сталинских репрессий, их женам, а иногда и детям, единственная вина которых была в аббревиатуре ЧСВН – «члены семей врагов народа» - они не фашисты?

Мне стыдно, когда патриарх Алексий II, детство и юность которого прошли в Эстонии, который не мог не видеть своими глазами, что творилось там дважды, в первый раз в 1940-1941 годах, когда Советский Союз аннексировал Эстонию, а во второй раз – после того, как в 1944 году советские войска освободили Эстонию от немецкой оккупации, – теперь осуждает тех, кто якобы «переписывает историю». Мне интересно, что бы сказал по этому поводу ныне покойный эмигрантский священник, служивший тогда в Таллинне, отец Александр Киселев, один из тех, кто по свидетельству самого патриарха, в юности оказал на него огромное влияние, человек, оставивший пронзительные воспоминания о друзьях своей молодости, погибших от советских репрессий после того, как Эстония была присоединена к СССР.

Я понимаю: для тех, кто готов всегда петь осанну нынешней власти, чтобы она ни делала, оправдывать любую гнусность, которую она творит, любое вранье, любое лукавство, любую изворотливость, никаких аргументов не существует.

Я понимаю, что Европейский суд по правам человека для этих людей – всего лишь очередная злобная русофобская организация.

И все же приведу цитату из одного судебного решения, которое, все же имеет юридическую силу для нашей власти, пока еще признающей эту организацию и участвующую в ней. Это цитата из решения по делу номер 14685/04, «Пенарт против Эстонии». Таких дел, касавшихся компенсаций гражданам, пострадавшим от репрессий после утраты Эстонией независимости, было в последние годы несколько. В них дана оценка событиям, развернувшимся в Эстонии после начала второй мировой войны:

«Суд отмечает, что Эстония потеряла независимость в результате Договора о ненападении между Германией и СССР (известного также как Пакт Молотова - Риббентропа), заключённого 23 августа 1939 года, и дополнительных секретных протоколов. Вслед за ультиматумом о размещении в Эстонии советских военных баз в 1939 году, в июне 1940 года произошёл ввод крупных сил советской армии. Законное правительство было свергнуто, и советское правление было установлено силой. Тоталитарный коммунистический режим Советского Союза провёл широкие и систематические акции против населения Эстонии, включая, например, депортацию 10 тыс. человек 14 июня 1941 года и более 20 тыс. человек 25 марта 1949 года. После Второй мировой войны десятки тысяч человек ушли в леса с целью избежать репрессий со стороны советских властей. Часть из них активно сопротивлялась оккупационному режиму. Согласно данным органов безопасности, около 1500 человек были убиты и почти 10 000 арестованы в период движения сопротивления 1944—1953 годов».

Прокремлевские политики, напустив на себя озабоченный вид, говорят о недопустимости «пересматривать итоги второй мировой войны».

Это просто удивительно! Ведь на самом деле сама жизнь давно пересмотрела эти итоги. Германия, разделенная надвое, давно воссоединилась. Восточная Европа, вскоре после окончания войны оказавшаяся за железным занавесом, в советском лагере, из этого лагеря сбежала. Польша, Чехия, Словакия, Венгрия, Румыния, Болгария, где на штыках советских войск после 1945 года к власти пришли промосковские коммунистические режимы, от этих режимов давно избавились, вступили или готовятся вступить в НАТО и в ЕС. Нет ни социалистического лагеря, ни СЭВа, ни Варшавского договора. Что же касается гигантского вклада Советского Союза в победу над гитлеровской Германией, в освобождение Европы от нацистской оккупации, этот исторический факт отрицать, кажется, никто не собирается. Более того, в отличие от времен «холодной войны», на Западе теперь выходит гораздо больше книг и фильмов, в которых воздается должное победам Красной Армии на советско-германском фронте, мужеству и героизму советских людей.

Но правда об истории войны признанием этого факта не исчерпывается. Давайте говорить всю правду. В том числе неприятную, неудобную. О пакте Молотова – Риббентропа. Не только о договоре между СССР и Германией о ненападении, но и о договоре о дружбе, про который у нас до сих пор принято стыдливо молчать. О том, как Молотов слал Гитлеру в Берлин приветственные телеграммы по поводу побед германского оружия. О том, как он приветствовал ликвидацию Польши, как независимого государства. О совместном параде советских и германских войск в Бресте в 1939-м.

Давайте вспомним про все, что было, прежде, чем в очередной раз набрасываться на эстонцев, поляков или какой-нибудь другой народ, который вдоволь настрадался от нашего государства. Давайте если не простим, то хотя бы поймем их, когда они допускают ошибки или делают эмоциональные глупости вроде переноса памятника советскому солдату.

Давайте, в конце концов, вспомним о себе. О собственных жертвах. Давайте признаемся себе, наконец, какой страшной ценой достигнута Победа в мае 1945-го, когда исход войны был предрешен, но Берлин нужно было взять к празднику Первомая, и ради этого пожертвовали жизнями 300 тысяч советских солдат и офицеров.

Давайте вспомним о том, что в 1947-м Сталин наплевал на них, на погибших и уцелевших героев, отменил день Победы. Что и при нем, и при Хрущеве этот самый народный праздник был обычным рабочим Днем. Потому что и Сталин, и его наследники боялись фронтовиков, прошагавших пол-Европы, которые очень много поняли на самом деле про свою страну и про тех, кто ей правит, и про то, как они ей правят.

Давайте вспомним о миллионах, уничтоженных нашим государством на войне с собственным народом. Ведь почти в каждой семье есть погибшие не только на фронте, но и на этой позорной войне. Где им памятник? Где скорбный день в нашем государственном календаре? Где венки от президента, правительства, Совета федерации, «Единой России»? То-то и оно.

Пока не покаемся, пока громко не скажем себе и всему миру всей правды о собственном прошлом, пока не облегчим совесть всей нации, так и будем или биться в истерике, или краснеть от стыда.

http://www.gazeta.ru/column/kiselev/1669490.shtml[/b]
Огромнейшее спасибо, Mortima.

Надо же, самые злостные фашисты, пытаются лепетать о морали и шовинизме! Гниды, ещё наглость имеют качать свои права нa Прибалтике, деды, отцы, сыны народов которых гнили в сталинских лагерях. Остается только восхищаться деликатностью и политкорректностью Эстонии, ибо я на её месте дал отпор по хлеще. Политика.

Madyar
10.05.2007, 16:56
<div class='quotetop'>Цитата(Placebo @ 10.5.2007, 16:18) 58119</div>
Огромнейшее спасибо, Mortima.

Надо же, самые злостные фашисты, пытаются лепетать о морали и шовинизме! Гниды, ещё наглость имеют качать свои права нa Прибалтике, деды, отцы, сыны народов которых гнили в сталинских лагерях. Остается только восхищаться деликатностью и политкорректностью Эстонии, ибо я на её месте дал отпор по хлеще. Политика.
[/b]
Как хорошо, что ты не на месте Эстонии! Бр-р-р, меня ужас охватывает от мысли, что бы такой как ты сделал бы с Великой Россией.
Кстати, у меня к тебе предложение - может быть перед тем как идти чморить Россию потренируешься где-нибудь в более безопасном месте? В Карабахе, например?... Слабо? Или Заратустра не позволяет?

Placebo
10.05.2007, 17:17
<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 10.5.2007, 16:56) 58137</div>Как хорошо, что ты не на месте Эстонии! Бр-р-р, меня ужас охватывает от мысли, что бы такой полуазербайджанец- полурусский как ты сделал бы с Великой Россией. Воистину, нет гада хуже, чем выкрест...
Кстати, у меня к тебе предложение - может быть перед тем как идти чморить Россию потренируешься где-нибудь в более безопасном месте? В Карабахе, например?... Слабо? Или Заратустра не позволяет?[/b]Что ты распыхтелся так, успокойся россии-матушки ради, и хлебца её насущногого, все будет хорошо... только вот спешу тебя огорчить, ни Эстония, ни Азербайджан, ни Украина, даже Белоруссия уже никогда не будут в составе совка, это ясно как дважды два, на одни грабли ну никак не хочется наступать.

И ещё, разве я похож на Саркози, разве я выкрест? Это он, будучи евреем эмигрировал во Францию и принял католицизм. Да, было дело ходил на христианские собируны, пытался понять Истину, был тогда мал, но Ислам поставил все точки над "i" и про мусульманских выкрестов никогда не слышал, это типичное русское словечко, ну не переносили русские фашисты евреев и исторически насильственно крестили их где-то дo 20-го столетия.

Madyar, иншАллаh вот когда будет война - будут и конкретные разговоры на этот счет, там посмотрим кто мужик, а кто выкрест, да ещё какая там белиберда совковая...

Fireland
10.05.2007, 19:59
Madyar - за оскорбление 10 %



тема закрыта