PDA

Просмотр полной версии : Давление извне и игры де(рь)мократии


Ziyadli
28.04.2007, 14:34
Я вот подумал и решил накатать эту темку здесь.

Ребята, мужики, немужики, лейдиес энд джентльмен! А ведь нашими действиями мы вручаем господство над одним нашим ценнейшим местом в руки западной гагашне!!!

Например, посадили Эйнуллу (не буду обсуждать, так ли это, "ок" ли или "не ок", тема другого разговора), а тут некоторые наши оппозиционеры, например, именно мною уважаемый Ильгар Мамедов, начали кампанию "мол, он (Э.Ф) может и не прав, но сажать его не стоило, это вредит имиджу нашей страны", "свобода слова" и прочее... А тут я прочел, что уже демократичная гагашня накатала целое писмецо (читайте здесь http://www.analitika.az/forums/index.php?s...amp;#entry57639 (http://www.analitika.az/forums/index.php?showtopic=845&st=280&p=57639&#entry57639) ), эрменилер демиш "асма егала, права нарушаются, свобода слова нарушается".

Я тут тоже в дискуссии с Хикмет муаллимом написал ему ответ ( читайте здес" http://www.atc.az/forum/index.php?s=&s...ost&p=54877 (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=1911&view=findpost&p=54877) ), где я делаю акцент на то, что наши (оппозиция и власти) слишком уж озабочены имиджем страны за бугром. А наши оппозиционеры вообще на этом собаку сьели, чуть чего, то сразу "Метью Брайза беле деди", "ОБСЕ эле деди". Я понимаю, но не делаем ли такими действиями себя заложниками мнения запада? Не показываем ли нашему народу, что мнение оттуда ценнее нашего? Простит ли народ своих политиков за то, что они готовы ложить нас на алтарь чужих мнений да ценностей?

Сам-то Запад на эти ценности давно свистнуть хотел. Куда катимся?

Shahin
28.04.2007, 15:10
Что дозволено Юпитеру, то не дозволено Быку.
Двойные стандарты, а как же.

Пока сам не стал Юпитером, к сожалению, надо играть по его правилам.

Ziyadli
28.04.2007, 15:19
<div class='quotetop'>Цитата(Shahin @ 28.4.2007, 14:10) 54900</div>
Что дозволено Юпитеру, то не дозволено Быку.
Двойные стандарты, а как же.

Пока сам не стал Юпитером, к сожалению, надо играть по его правилам.
[/b]

С ними-то ясно, а мы че норовим себя быком представить? Че нашим политикам кроме бычей роли для нашего народа другой альтернативы-то не представляется возможным? Власти-то ладно; бяка, продажны, антинародны итд... А чего это наши оппозиционеры так готовы под Юпитера ложиться?

Shahin
28.04.2007, 15:37
Мой любимый афоризм - политиков надо менять так же часто, как и памперсы. По той же причине.
(что игтидар что мухалифет, одно...)

Pan
28.04.2007, 15:56
Меня мало волнует имидж страны - если конечно, им не придет в голову бросать на нас бомбы.
Для меня демократия имеет ценность как эффективный способ управления государством - вне зависимости от того, что о ней говорят.
Найдут другой, более эффективный, способ - будут сторонником этого другого способа.
Сажать или не сажать Э.Ф. или кого-то другого - наше внутреннее дело.

Prosecutor
28.04.2007, 17:26
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 28.4.2007, 5:56) 54908</div>
Меня мало волнует имидж страны - если конечно, им не придет в голову бросать на нас бомбы.
Для меня демократия имеет ценность как эффективный способ управления государством - вне зависимости от того, что о ней говорят.
Найдут другой, более эффективный, способ - будут сторонником этого другого способа.
Сажать или не сажать Э.Ф. или кого-то другого - наше внутреннее дело.
[/b]

Сажать или не сажать Эйнуллу, конечно же, наше внутреннее дело. И опять разговор сполз к такому аморфному понятию, как демократия. А что это такое и с чем его едят - никто не знает.

Arian
28.04.2007, 18:57
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 28.4.2007, 17:26) 54911</div>
Сажать или не сажать Эйнуллу, конечно же, наше внутреннее дело. И опять разговор сполз к такому аморфному понятию, как демократия. А что это такое и с чем его едят - никто не знает.
[/b]

Это древнегреческое слово, которым нас постоянно корят. Имеет сакральный смысл. Произносится в ходе ритуальных действий и, в особенности, при жертвоприношениях.

Prosecutor
28.04.2007, 20:06
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 28.4.2007, 8:57) 54914</div>
Это древнегреческое слово, которым нас постоянно корят. Имеет сакральный смысл. Произносится в ходе ритуальных действий и, в особенности, при жертвоприношениях.
[/b]

Благодарю за точное замечание. Что такое демократия никто доподлинно не знает. Иногда говоришь с людьми из "демократических" стран и поражаешься до чего же все у них и у нас одинаково с одной только разницей - нашим на все наплевать и они ничего не скрывают, а у них умеют все скрывать и достаточно хорошо.

Scarlett
28.04.2007, 22:43
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 28.4.2007, 17:26) 54911</div>
Сажать или не сажать Эйнуллу, конечно же, наше внутреннее дело. И опять разговор сполз к такому аморфному понятию, как демократия. А что это такое и с чем его едят - никто не знает.
[/b]
По мне , демократия это диктатура закона . В законах четко определено все права и обязанности .И перед законом все равны . Не выполнив свои обязанности нельзя требовать своих прав . Законы кому то могут нравиться , а кому то нет. Но подчиняться им обязаны все . Иногда по требованию времени могут быть востребованы новые законы , а некоторые могут изжить себя . В таком случае изменение в законодательстве принимаются обществом тоже по правилам указанном в законе.

Например в случае с Фатуллаевым , он нарушил закон страны где он живет и был осужден по закону этой страны .( обсуждения за это 2.5 года мало или много неуместны . Этот срок указан в УК , и то что виновен именно по той статье то же доказано) А вмешивание других стран это и есть нарушение прав нашей страны, тем более делать какие то заявления , значит антидемократично.

Arian
28.04.2007, 23:07
<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 28.4.2007, 22:43) 54947</div>
По мне , демократия это диктатура закона . В законах четко определено все права и обязанности .И перед законом все равны . Не выполнив свои обязанности нельзя требовать своих прав . Законы кому то могут нравиться , а кому то нет. Но подчиняться им обязаны все . Иногда по требованию времени могут быть востребованы новые законы , а некоторые могут изжить себя . В таком случае изменение в законодательстве принимаются обществом тоже по правилам указанном в законе.

Например в случае с Фатуллаевым , он нарушил закон страны где он живет и был осужден по закону этой страны .( обсуждения за это 2.5 года мало или много неуместны . Этот срок указан в УК , и то что виновен именно по той статье то же доказано) А вмешивание других стран это и есть нарушение прав нашей страны, тем более делать какие то заявления , значит антидемократично.
[/b]

А тем более он такое дерьмо... Им в их европах еще поискать придется... По-моему, даже журналистов наших от него тошнит. Если нет - готов обсудить...

GEBER
30.04.2007, 00:47
Сун Цызы:

Двумя элементами Разум наш Дышет
Прозападным думает , русским слышет
Нет пользы от слушанья , если оно !
Не понято ,тем , что природой Дано
Так бесполезен солнечный свет для нас
Коли блеска его , погасит кирогаз

MATIN HASANOV
30.04.2007, 04:47
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 28.4.2007, 19:06) 54920</div>
а у них умеют все скрывать и достаточно хорошо.
[/b]
Ne ile esaslandira bilersiniz bunu? Dirnaqarasi demokratiyani harada nezerde tutursunuz? Avropaya aid bir misal cheke bilersinizmi?

MATIN HASANOV
30.04.2007, 04:55
<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 28.4.2007, 21:43) 54947</div>
Например в случае с Фатуллаевым , он нарушил закон страны где он живет и был осужден по закону этой страны .( обсуждения за это 2.5 года мало или много неуместны . Этот срок указан в УК , и то что виновен именно по той статье то же доказано) А вмешивание других стран это и есть нарушение прав нашей страны, тем более делать какие то заявления , значит антидемократично.
[/b]
Sizce, deyek ki, Afrikanin her hansi bir qebilesinde ozunemexsus yazilmish ve ya yazilmamish qanunlar esasinda, insani chox adi, bizim uchun gulmeli bele olan sebeblere gore yandirirlarsa ve men buradan desem ki, bu qeyri humanist bir aktdir ve bunu dayandirmaq lazimdir, bu halda men qeyri demokrat bir davranishdayammi?

Prosecutor
30.04.2007, 06:16
<div class='quotetop'>Цитата(matin @ 29.4.2007, 18:47) 55196</div>
Ne ile esaslandira bilersiniz bunu? Dirnaqarasi demokratiyani harada nezerde tutursunuz? Avropaya aid bir misal cheke bilersinizmi?
[/b]

Уважаемый, если бы у меня было столько времени, чтобы переварить в собственном мозгу все пережитое и увиденное в разных странах, то я бы уже написал книгу и получил бы Нобелевскую премию.

Но так как вам хотелось услышать конкретные примеры, то вот вам два:

1. Семья Кеннеди в Штатах. Плюнь в их сторону и попадешь или в сенатора или федерального/окружного судью, мэра и т.д. (все выборные позиции, между прочим). Спрашивается, они что, все гении что ли, что народ покорно идет за них голосовать? И что, все они на федеральные зарплаты живут? (она не больше 120-150 тысяч долларов в год). Кстати, основатель их клана, отец покойного президента, нажил себе состояние во время "сухого закона", продавая алкоголь. Естественно, все свои доходы удачно легализовал.

2. В штате Аризона проживает известная семья Чавес - потомки белых испанцев, переселившихся в Мексику (Новую Испанию) еще в эру конкистадоров. Этим людям принадлежит весь штат. Они занимают многие выборные должности. Без их согласия в штате не происходит ни одно мало-мальски важное событие. Наверное, это и есть демократия по-американски.

Mortima
30.04.2007, 08:50
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 28.4.2007, 17:26) 54911</div>
Сажать или не сажать Эйнуллу, конечно же, наше внутреннее дело. И опять разговор сполз к такому аморфному понятию, как демократия. А что это такое и с чем его едят - никто не знает.
[/b]

уже говорила это в реале, скажу еще раз - нет такой вещи как демократия! Вообще!
Это очень выгодное понятие, карта которую очень выгодно разыгрывать, когда нужны аргументы, вся подлость и несправедливость происходят именно поде ее прикрытием. И вообще, требовать от разных стран на разном этапе развития применения одних и тех же управленческих принципов по крайней мере глупо. Демократия, в своем рафинированном виде, может быть применена к паре-тройке стран с высоким уровнем развития и жизни, к таким как например Швейцария, Норвегия, в которых давно уже победил коммунизм, кстати они как раз таки на эту тему молчат, о демократии орут те, кому еще что то надо в этом мире - территории, ресурсы и т.д., кто еще занят распределением власти

Ни одна страна мира в состоянии войны не станет действовать по законам демократии.
Нашей стране нужна диктатура и ориентироваться нужно исключительно на то что выгодно стране, а не на то что демократично или нет.

Madyar
30.04.2007, 09:30
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 30.4.2007, 8:50) 55223</div>
уже говорила это в реале, скажу еще раз - нет такой вещи как демократия! Вообще!
Это очень выгодное понятие, карта которую очень выгодно разыгрывать, когда нужны аргументы, вся подлость и несправедливость происходят именно поде ее прикрытием. И вообще, требовать от разных стран на разном этапе развития применения одних и тех же управленческих принципов по крайней мере глупо. Демократия, в своем рафинированном виде, может быть применена к паре-тройке стран с высоким уровнем развития и жизни, к таким как например Швейцария, Норвегия, в которых давно уже победил коммунизм, кстати они как раз таки на эту тему молчат, о демократии орут те, кому еще что то надо в этом мире - территории, ресурсы и т.д., кто еще занят распределением власти

Ни одна страна мира в состоянии войны не станет действовать по законам демократии.
Нашей стране нужна диктатура и ориентироваться нужно исключительно на то что выгодно стране, а не на то что демократично или нет.
[/b]
Не помню кто, но точно кто-то из великих сказал -"Нет ничего на свете хуже демократии. Но, к сожалению, ничего лучше еще не придумали"
А я тут вывел собственный постулат -"Если демократия - это власть большинства. Если большинствов любой стране аморфно и продажно. Вывод - демократия - это власть нехороших людей". Я не прав?

Xan
30.04.2007, 10:44
<div class='quotetop'>Цитата(matin @ 30.4.2007, 4:55) 55199</div>
Sizce, deyek ki, Afrikanin her hansi bir qebilesinde ozunemexsus yazilmish ve ya yazilmamish qanunlar esasinda, insani chox adi, bizim uchun gulmeli bele olan sebeblere gore yandirirlarsa ve men buradan desem ki, bu qeyri humanist bir aktdir ve bunu dayandirmaq lazimdir, bu halda men qeyri demokrat bir davranishdayammi?
[/b]

eeeh, matin - cox teessuf, amma mehz bele chixir ki, ferqi yoxdur. Eger menim qanunum adam yemekdirse, bu menim shexsi demokratiyamdir ve hec kes menim ishime qarisha bilmez. Dehshetdir.. dehshet! yeqin ki daha bir neche nesil kechmelidir.

Xan
30.04.2007, 10:46
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 30.4.2007, 8:50) 55223</div>
уже говорила это в реале, скажу еще раз - нет такой вещи как демократия! Вообще!
Это очень выгодное понятие, карта которую очень выгодно разыгрывать, когда нужны аргументы, вся подлость и несправедливость происходят именно поде ее прикрытием. И вообще, требовать от разных стран на разном этапе развития применения одних и тех же управленческих принципов по крайней мере глупо. Демократия, в своем рафинированном виде, может быть применена к паре-тройке стран с высоким уровнем развития и жизни, к таким как например Швейцария, Норвегия, в которых давно уже победил коммунизм, кстати они как раз таки на эту тему молчат, о демократии орут те, кому еще что то надо в этом мире - территории, ресурсы и т.д., кто еще занят распределением власти

Ни одна страна мира в состоянии войны не станет действовать по законам демократии.
Нашей стране нужна диктатура и ориентироваться нужно исключительно на то что выгодно стране, а не на то что демократично или нет.
[/b]

Демократия есть. Просто ты ее еще не видела. Точнее не заметила.

Для того, чтобы для человека появилась демократия, надо, чтобы человек сам стал демократичным внутри.

Xan
30.04.2007, 10:54
Эх Зиядлы, Зиядлы... Ну тебе что, делать нечего, такие темы открывать? Вот щас придем мы с Корвином, напишем пару некрасивых постов не подходящих под категорию бана.. Начнется базар. А все ведь шло так тихо и спокойно.

Знаешь, я все же согласен с Шахином. Мы пока еще не стали Юпитером.

Кроме того, какой у оппозиции выбор? И при чем тут оппозиция. Мне уже надоел этот подход - что-то у нас плохо, сразу "а у них на западе не лучше). Что-то плохо во власти, так сразу "а в этой оппозиции тоже не очень-то".

Почему вы так боитесь или не желаете хотя бы один раз справедливо высказать критику в адрес власти? Я понимаю, я возможно слишком критичен и это вселяет пессимизм. Но и вашему сверх-оптимизму нет места.

ЕС сейчас единственный фактор, удерживающий нас от превращения в Узбекистан. Я лично рад, что хотя бы какая-то инстанция способна давить на коррумпированную власть.

(а тема у тебя провокационная)

Ziyadli
30.04.2007, 12:10
<div class='quotetop'>Цитата(Xan @ 30.4.2007, 9:54) 55251</div>
Почему вы так боитесь или не желаете хотя бы один раз справедливо высказать критику в адрес власти?
[/b]
Как не боятся, Хан, когда рядом сидят два здоровенных нахичеванца и хмуро улыбаются? Не все такие смелые как ты, зная, что под колпаком в МНБ, но все равно пишешь смело.

Насчет властей... ну дык однажды уже решили, что они бяка и решили, что надо им оппонировать, вот и ищем как и с кем оппонировать. А выбор такой: а) или быть с одном ряду с Эйнуллой и КО (уволь, менний дейил); б) пить чай с Иса Гамбар, когда народ на улице демонстрирует (тоже менний дейил, чай люблю, но не в такой час); в) вместе с Али Керимли работать над его карьерой (о да менний дейил, так как не вижу резона) итд.. итп...Остается вот критиковать, чтобы эти ребята наконец-то представили нам свою концепцию, как решать проблемы. Или же отошли от сцены, чтобы другие могли занимать место в оппозиции. Ведь оппозиция в политической жизни страны также важна как и власти.

А если тебе хочется только критика властей, то так и скажи. Проблем нет. Вот скажу: плохо у нас все, но власти заявляют, что они делают как могут и как умеют. Твои действия?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Я понимаю, я возможно слишком критичен и это вселяет пессимизм. Но и вашему сверх-оптимизму нет места.[/b] Где оптимизм? Я пессимистичен до невозможности. С такими темпами не быть нам мировым лидером (а это моя минимум-программа). А максимум программа, это флаг Турана над Вашингтоном и Москвой, и щобы все русские и американцы обратились к нам с челобитием на нашем сладком огузском наречии,м к тому же на на приятном уху гянджинском диалекте говоря "гадан алым, хан, сен леленин джаны бизе ярдым эле, балаларымыз вар языхых".

Нет, ты не критичен, ты просто смел. Не боишся никого, когда мы исключительно из трусости не можем так свободно выразить свои мысли как ты.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
ЕС сейчас единственный фактор, удерживающий нас от превращения в Узбекистан. Я лично рад, что хотя бы какая-то инстанция способна давить на коррумпированную власть.[/b]
Ах! Значит ты признаешь, что мы в лучшем положении чем узбеки? Неужели ты признаешь, что у нас кое-что лучше чем в других странах, даже если это Узбекистан?
<div class='quotetop'>Цитата</div>(а тема у тебя провокационная)[/b]
Извини, что не успел посоветоваться с тобой. Но Рамиз Анверыч и двое хмурых нахичеванцев, что всегда ходят со мной, сказали, чтобы я откpыл немедленно эту тему.

Mortima
30.04.2007, 12:50
<div class='quotetop'>Цитата(Xan @ 30.4.2007, 10:46) 55249</div>
Демократия есть. Просто ты ее еще не видела. Точнее не заметила.

Для того, чтобы для человека появилась демократия, надо, чтобы человек сам стал демократичным внутри.
[/b]

Хорошо, Хан. Вот, допустим, ты демократичный и я, и Зиядлы. И живем мы все вместе в демократическиой стране США, которая демократично бомбит недемократичный Ирак.

Если я не заметила "страну Демократия" укажи мне такую.
Демократия - понятие эталонное, т.е. недостижимое, как только понятие демократия входит в конфликт с понятием национальные/политические/экономические интересы она моментально превращается в метод и орудия для достижение целей. И это происходит в любой стране. Демократия хороша на местах, как болрьба с коррупцией например, или с произволом полиции. но если подняться на пару ступеней выше - это все перестает иметь смысл. демократия - метод поддержки и регуляции властями используя ценности приемлемые большинством.

Turku Kettola
30.04.2007, 14:20
Демократия - это форма правления и ничего более. Подразумевается наличие свободного волеизьявления (выборы,референдумы), принцип разделения властей.

Кстати в Древней Греции (откуда и происходит европейская демократия ) правом голоса и выборности обладали только граждане. Рабы и прочие не граждане - такой возможности не имели.
Так что демократия (власть народа -демос)- это функциональный инструмент, не несущий какого-либо идеологического или кастового смысла. Вариации-интерпретации начинаются тогда,когда "заинтересованные лица" пытаются придать этой форме ту или иную окраску, в зависимости от своих убеждений,взглядов,предпочтений и интересов.
Тогда получается :
демократия каст (соц.слоев)
военная демократия
нац.демократия
либеральная демократия
христианская демократия
исламская демократия
суверенная демократия
китайская,африканская, да хоть буддистская...

Natiq Ceferli
30.04.2007, 16:30
<div class='quotetop'>Цитата(Scarlett @ 28.4.2007, 22:43) 54947</div>
По мне , демократия это диктатура закона . В законах четко определено все права и обязанности .И перед законом все равны . Не выполнив свои обязанности нельзя требовать своих прав . Законы кому то могут нравиться , а кому то нет. Но подчиняться им обязаны все . Иногда по требованию времени могут быть востребованы новые законы , а некоторые могут изжить себя . В таком случае изменение в законодательстве принимаются обществом тоже по правилам указанном в законе.

Например в случае с Фатуллаевым , он нарушил закон страны где он живет и был осужден по закону этой страны .( обсуждения за это 2.5 года мало или много неуместны . Этот срок указан в УК , и то что виновен именно по той статье то же доказано) А вмешивание других стран это и есть нарушение прав нашей страны, тем более делать какие то заявления , значит антидемократично.
[/b]

Очень правильные слова,демократия и есть диктатура закона.Но арест Эйнуллы не какого отношение к демократии или торжеству закона и законности не имеет,его нельзя было арестовать и "лепить" мученика,демократа.Чаладзе помогла ему из простого журналиста превратится в политика.Так что он ещё не раз спосибо скажет ей за это.

Prosecutor
30.04.2007, 17:19
<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 30.4.2007, 6:30) 55363</div>
Очень правильные слова,демократия и есть диктатура закона.Но арест Эйнуллы не какого отношение к демократии или торжеству закона и законности не имеет,его нельзя было арестовать и "лепить" мученика,демократа.Чаладзе помогла ему из простого журналиста превратится в политика.Так что он ещё не раз спосибо скажет ей за это.
[/b]

Ни во что он не превратился. Каким был жуликом, таким и остался. С той разницей, что посидит теперь немного, в следующий раз будет умнее, надеюсь.

Natiq Ceferli
30.04.2007, 17:41
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 30.4.2007, 17:19) 55374</div>
Ни во что он не превратился. Каким был жуликом, таким и остался. С той разницей, что посидит теперь немного, в следующий раз будет умнее, надеюсь.
[/b]

Ну тогда кричите "Браво" и судью пригласите на "Бисс",радуйтесь,демократия и справедливый суд в Азербайджане победил. :smile:
Арест Эйнуллы больше всего на руку ему и армянам.Он стал героем,а армяни уже "трубят" на весь мир о том,что азербайджанцы сами пока не определились кто же натворил Ходжалы.Кстати,обращаюсь тем,кто поддерживает это решение суда,почему бы вам всем не подать в суд на правительство Азербайджана,который НЕ АРМЯН а Ф.Гаджиева осудила по Ходжалинскому делу,а?Потом Европейский суд дал оправдание Гаджиеву,так и будет с Эйнуллой,он ещё и денги,компенсацию выиграет у правительство.Не исе...

Xan
30.04.2007, 18:11
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 30.4.2007, 12:50) 55304</div>
Хорошо, Хан. Вот, допустим, ты демократичный и я, и Зиядлы. И живем мы все вместе в демократическиой стране США, которая демократично бомбит недемократичный Ирак.

Если я не заметила "страну Демократия" укажи мне такую.
Демократия - понятие эталонное, т.е. недостижимое, как только понятие демократия входит в конфликт с понятием национальные/политические/экономические интересы она моментально превращается в метод и орудия для достижение целей. И это происходит в любой стране. Демократия хороша на местах, как болрьба с коррупцией например, или с произволом полиции. но если подняться на пару ступеней выше - это все перестает иметь смысл. демократия - метод поддержки и регуляции властями используя ценности приемлемые большинством.
[/b]

речь не шла о стране демократия. Такой пока что нет. Речь идет о различных частях общества (не важно какой страны). Демократичным должно быть общество. Причем не обязательно все его представители (по крайней мере это тоже трудно достижимо).
Для демократизации общества, должно произойти такое же с индивидуалами, которые составляют это общество.
В Азербайджане таких людей не понимают. Потому наше общество не демократично само по себе. Потому Зиядлы так злит то, что какие-то европейцы (о чьих фырылдагах он уже знает очень много) нам указывают на что-то.

Моя идея была - если у нас коррумпированная власть, и давление общества на нее практически не действует, и на лицо факт самодержавия, необходима какая-то инстанция, способная оказывать какое-то давление на нее и установить рамки. Да, эта инстанция не идеальна, но она получше чем наша власть, и давление главным образом сулит нашей стране только хорошего. Требовать защиты прав человека, предоставления свобод, проведения справедливых выборов - для меня тут ничего плохого нет, только хорошее.
Предвзятая линия в разрешении Карабахского конфликта - да, они поступают мерзко. Но выполни мы требования по выборам, политзаключенным, свободе слова и т.д. у нас бы больше развязался язык. Мы сами себя ввели в такое состояние, когда нам могут диктовать почти во всем.
Короче, есть и негатив и позитив. Позитива больше.
По этим мыслям Зиядлы дельного не предложил и очередной раз покритиковал мухалифят (который потерял всякую возможность даже вякнуть). Ну и еще странные невтемные разговоры о флаге Турана, Нахчиванцах и т.д. Сарказм, который не приветствовал Сторм, но приветствую я. Джан саглыгы.

Начинай с себя - поменяй в себе отношение к дем ценностям. Покажи этим пример другим.

У тебя есть два пути:
1. Ты говоришь что демократия не возможна, закрываешь все разговоры о ее строительстве с самого начала и довольствуешься диктатурой, произволом, и всем этим сумашедшим домом за твоим окном.
2. Меняешь себя, понимаешь ценность демократии такой, какая она должна быть в своих чистых принципах, и следуешь этим принципам.

Xan
30.04.2007, 18:12
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 30.4.2007, 12:10) 55276</div>
Как не боятся, Хан, когда рядом сидят два здоровенных нахичеванца и хмуро улыбаются? Не все такие смелые как ты, зная, что под колпаком в МНБ, но все равно пишешь смело.

Насчет властей... ну дык однажды уже решили, что они бяка и решили, что надо им оппонировать, вот и ищем как и с кем оппонировать. А выбор такой: а) или быть с одном ряду с Эйнуллой и КО (уволь, менний дейил); б) пить чай с Иса Гамбар, когда народ на улице демонстрирует (тоже менний дейил, чай люблю, но не в такой час); в) вместе с Али Керимли работать над его карьерой (о да менний дейил, так как не вижу резона) итд.. итп...Остается вот критиковать, чтобы эти ребята наконец-то представили нам свою концепцию, как решать проблемы. Или же отошли от сцены, чтобы другие могли занимать место в оппозиции. Ведь оппозиция в политической жизни страны также важна как и власти.

А если тебе хочется только критика властей, то так и скажи. Проблем нет. Вот скажу: плохо у нас все, но власти заявляют, что они делают как могут и как умеют. Твои действия?
Где оптимизм? Я пессимистичен до невозможности. С такими темпами не быть нам мировым лидером (а это моя минимум-программа). А максимум программа, это флаг Турана над Вашингтоном и Москвой, и щобы все русские и американцы обратились к нам с челобитием на нашем сладком огузском наречии,м к тому же на на приятном уху гянджинском диалекте говоря "гадан алым, хан, сен леленин джаны бизе ярдым эле, балаларымыз вар языхых".

Нет, ты не критичен, ты просто смел. Не боишся никого, когда мы исключительно из трусости не можем так свободно выразить свои мысли как ты.

Ах! Значит ты признаешь, что мы в лучшем положении чем узбеки? Неужели ты признаешь, что у нас кое-что лучше чем в других странах, даже если это Узбекистан?

Извини, что не успел посоветоваться с тобой. Но Рамиз Анверыч и двое хмурых нахичеванцев, что всегда ходят со мной, сказали, чтобы я откpыл немедленно эту тему.
[/b]


На все один ответ - джан саглыгы.

На счет Турана, Вшингтона и Москвы - лучше выпей яду гордош ;)

Pan
30.04.2007, 19:01
Prosecutor и Ziyadli, мы на многие вещи смотрим по-рузному, но ваше умение обосновывать вашу позицию не может не нравиться.

Да, Кеннеди - не мать Тереза и с помощью денег клан проталкивает своих во все дыры.
Пусть! Но ведь хоть что-то делают, да и Америка не в таком критическом положении, как Азербайджан сейчас.
Аризоной правит семья Чавесов? Допустим. А плакаты с их лицами развешаны по всей Аризоне? Не думаю. Они и себя уважают и аризонцев.

Проблема в том, что "наши" (1) узурпировали власть, (2) занимаются бесконечной саморекламой (3) результатов нет!

Если бы хотя бы по одному пункту они соответствовали своему образу, было бы неплохо.

Азербайджан в очень сложном положении. Ладно, узурпировали власть. Ладно, раскидали своих плакатов по всей стране. Если надо для Карабаха - стерпим. Но количество плакатов увеличивается, а Карабаха как не было, так и нет.

Не могут решить проблему Карабаха (это уже ясно) - так пусть развивают демократию. Демократия - это не когда 400000 человек в ЙАП, а когда есть несколько партий и исход выборов не предрешен.

Prosecutor
30.04.2007, 19:14
<div class='quotetop'>Цитата</div>Аризоной правит семья Чавесов? Допустим. А плакаты с их лицами развешаны по всей Аризоне? Не думаю. Они и себя уважают и аризонцев.[/b]

Дело не в уважении. Просто у них другие методы манипулирования общественным сознанием. А Азербайджан - не Аризона. Тут свои методы. Что касается результатов, то вы не увидите результатов правления семьи Чавесов в Аризоне - они всего лишь винтик бюрократической машины, но пользующейся сполна своим привилегированным положением.

Пан, опят вы за свое. Результатов по Карабаху нет и не будет пока не будет соответствующих внешнеполитических условий. И напрасно вы думаете, что властям абсолютно наплевать. Чисто по-человечески им нужна страна, чтобы ею управлять. Карабах никто не собирается отдавать - ни народ, ни власть.

Pan
30.04.2007, 19:19
Если не будет, пока не изменятся внешнеполитические условия (с этим я не совсем согласен), то зачем тогда столь жесткий стиль правления?
В таком случае, страной мог бы править и Муталлибов, но демократии при нем, наверно было бы чуть больше.

Prosecutor
30.04.2007, 19:25
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 30.4.2007, 9:19) 55441</div>
Если не будет, пока не изменятся внешнеполитические условия (с этим я не совсем согласен), то зачем тогда столь жесткий стиль правления?
[/b]

А вы посмотрите на внутреннюю политику с другого угла. Внутренняя политика - игра ради сохранения власти. Внешняя политика более многовекторна, но тем не менее, это тоже игра на сохранение власти от внешних посягательств, особенно, когда эти посягательства претворяются в жизнь через внутренних врагов режима.

Тем более, с такой оппозицией, как у нас. Маму родную продадут ради того, чтобы дорваться до власти. И власти и им оппонирующие стоят друг друга.

Единственный выход - это постепенное оздоровление общества, отказ от радикализма в отношениях друг с другом. И текущая власть и текущая оппозиция себя уже изжили. Нужен медленный, но верный процесс на поиск путей налаживания нормальных межклановых связей. Я об этом уже писал.

Ziyadli
30.04.2007, 19:25
<div class='quotetop'>Цитата(Xan @ 30.4.2007, 17:11) 55414</div>
речь не шла о стране демократия. Такой пока что нет. Речь идет о различных частях общества (не важно какой страны). Демократичным должно быть общество. Причем не обязательно все его представители (по крайней мере это тоже трудно достижимо).
Для демократизации общества, должно произойти такое же с индивидуалами, которые составляют это общество.
В Азербайджане таких людей не понимают. Потому наше общество не демократично само по себе. Потому Зиядлы так злит то, что какие-то европейцы (о чьих фырылдагах он уже знает очень много) нам указывают на что-то.
[/b] Наивный ты, бро. Хороший. Чистый. И далась тебе эта политика. Тебе бы про любовь песни писать да петь. Ты бы сделал многих девушек счастливыми.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Моя идея была - если у нас коррумпированная власть, и давление общества на нее практически не действует, и на лицо факт самодержавия, необходима какая-то инстанция, способная оказывать какое-то давление на нее и установить рамки. [/b]
Власть всегда корруптна. Помнишь? "Власть коррумпирует, а абсолютная власть коррумпирует абсолютно".
<div class='quotetop'>Цитата</div>Да, эта инстанция не идеальна, но она получше чем наша власть, и давление главным образом сулит нашей стране только хорошего. Требовать защиты прав человека, предоставления свобод, проведения справедливых выборов - для меня тут ничего плохого нет, только хорошее.[/b]
Все относительно. И права человека, и выборы, и свобода.

У нас с правами человека дело обстоит дерьмово по сравнению с Англией, но получше чем в Узбекистане (сам говорил). А вот в США тебя могут скинуть с рейса на самолет, если ты участвовал в марше мира.

Выборы... дело такое. В Туркменистане все единогласно избрали Туркменбашы, а у нас в каком-то районе говорят за кандидата голосовали 105% электората. А в США во Флориде дядки мешали считать голоса и вроде победил Буш, хотя злые языки утверждают, что должен был Гор.

Свобода тоже штука относительная. Я в Америке чувствовал себя очень несвободным (и я в этом мнении неодинок), а вот в ЮАР была лафа (хотя уверен, что мало какой нкоса со мной согласится)k n
<div class='quotetop'>Цитата</div>Предвзятая линия в разрешении Карабахского конфликта - да, они поступают мерзко. Но выполни мы требования по выборам, политзаключенным, свободе слова и т.д. у нас бы больше развязался язык.[/b]
И ты думаешь это помогает.

Мне вспомнился рехметтик бей, Абульфаз бей. Он был очень мягким человеком, его- Президента Республики, прерывали в меджлисе все те, кому не лень. А вот такое с Гейдар баба вряд ли кто мог себе позволить (даже те самые, кто прерывал Бея). Вывод? Вывод такой: гуюя су текмекле дейил... или другими словами, когда настанет время и у нас будет "йонджа". Но за это надо бороться. Ты правильно делаешь, что протестуешь. Но одним протестом ничего не достигнешь.

Даю пример, представь у мужика жена гулящая и она каждый вечер уходить в неизвестном направлении. А мужик протестует. Протестует энергично, приводит доводы, что ушаглар евде адждыр, у маленького температура, а он сам устал (зарабатывал на хлеб насушный) и ему завтра тоже на работу, да и вообще какая жена так поступает, хорошие жены так не делают, это неприлично.......... Как ты думаешь, поможет?

Pan
30.04.2007, 19:28
Prosecutor, в итоге приходим к истине: кадый народ сам выбирает стиль правления.
Будь у нас народ образованнее, такого безобразия бы не было.

Pan
30.04.2007, 19:29
<div class='quotetop'>Цитата</div>Даю пример, представь у мужика жена гулящая и она каждый вечер уходить в неизвестном направлении. А мужик протестует. Протестует энергично, приводит доводы, что ушаглар евде адждыр, у маленького температура, а он сам устал (зарабатывал на хлеб насушный) и ему завтра тоже на работу, да и вообще какая жена так поступает, хорошие жены так не делают, это неприлично.......... Как ты думаешь, поможет?[/b]
Очень правильный пример. О нас о всех.

Prosecutor
30.04.2007, 19:30
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 30.4.2007, 9:19) 55441</div>
Если не будет, пока не изменятся внешнеполитические условия (с этим я не совсем согласен), то зачем тогда столь жесткий стиль правления?
В таком случае, страной мог бы править и Муталлибов, но демократии при нем, наверно было бы чуть больше.
[/b]

Муталлибов был тряпкой. Был хорошим eйиб-ичен оглан, симпатичный, баз, начитанный, красиво говорил, нравился женщинам. Но политиком был никаким. Это по воспоминаниям близких к нему людей, которые с ним работали.

Prosecutor
30.04.2007, 19:33
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 30.4.2007, 9:28) 55445</div>
Просецутор, в итоге приходим к истине: кадый народ сам выбирает стиль правления.
Будь у нас народ образованнее, такого безобразия бы не было.
[/b]

Нет, друг, не народ выбирает. Стиль правления выбирает клан, находящийся у власти. Но так как клан - тоже выходец из народа, это, своего рода, слепок всего общества, то и правит он так как можно править. Станет общество здоровее, образованее с точки зрения политической культуры, то и стиль управления поменяется. А стиль будет жестким, пока в обществе есть недоверие и радикализм: "придем мы и все разрушим, все будет нашим". Пока будет доминировать такой подход - ничего не изменится.

Pan
30.04.2007, 19:34
Может быть.
А Алиевы как политики - сильнее?
На внутриполитическом "фронте" все ясно - его разнесло в щепки от их сильного удара
А на внешнем?

Pan
30.04.2007, 19:37
Prosecutor, под "выбирает" я имел в виду конечно же пассивный выбор.
Просто у каждого народа есть свой "болевой порог".
У азербайджанцев он выше, чем например, у американцев - и потому ими можно так править, а американцами нет.

Prosecutor
30.04.2007, 19:38
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 30.4.2007, 9:34) 55450</div>
Может быть.
А Алиевы как политики - сильнее?
На внутриполитическом "фронте" все ясно - его разнесло в щепки от их сильного удара
А на внешнем?
[/b]

Они не сильные и не слабые. Они такие, какими им следует быть. В общем. Конечно, злоупотреблений и побочных эффектов тоже много.

На внешнем фронте то же самое. Но, вроде, поймали пульс. Мне так кажется. Я рад, что они теперь более независимы от внешних сил из-за нефти. Значит, будут меньше прогибаться. В этом случае, их интерес - это интерес страны. Видите, как интересно и сложно получается все? Интересы нации и власти частично совпадают и срабатывают в очень интересной комбинации.

Prosecutor
30.04.2007, 19:41
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 30.4.2007, 9:37) 55451</div>
Просецутор, под "выбирает" я имел в виду конечно же пассивный выбор.
Просто у каждого народа есть свой "болевой порог".
У азербайджанцев он выше, чем например, у американцев - и потому ими можно так править, а американцами нет.
[/b]

Поверьте, американцев так имеют, как никогда вы в жизни не поимели азербайджанца. Любой азербайджанец к жизни более подготовлен, чем любой американец. Американцу такую лапшу можно навесить! Это я вам говорю как человек, проживший в Америке достаточно долго - и сейчас часто езжу. Так что, все еще в курсе.

Pan
30.04.2007, 19:45
Только почему-то в итоге у Азербайджана 16% потерянных земель, а у Америки базы по всему миру...

Prosecutor, я веру в национальный прогресс. Я верю, что нации "взрослеют". Для этого нации надо быть как минимум независимой - т.е. быть в свободном плавании.

Сегодняшня политическая ситуация в Азербайджане плоха тем, что страна политически не развивается - внутрення политика находится в летаргическом сне, на внешнем фронте мы тоже чего-то ждем.

Мы не движемся, мы стоим. Согласны?

Pan
30.04.2007, 19:51
Америке, какой бы античеловечной она не была, выгоден патриотизм.
И Die Hard, и Independence Day и куча других фильмов - это все фильмы для патриотизма.
Почему у нас с нашими проблемами вопрос патриотизма не стоит так остро?
Патриотизм тоже мешает править клану?

Prosecutor
30.04.2007, 19:53
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 30.4.2007, 9:45) 55455</div>
Только почему-то в итоге у Азербайджана 16% потерянных земель, а у Америки базы по всему миру...

Просецутор, я веру в национальный прогресс. Я верю, что нации "взрослеют". Для этого нации надо быть как минимум независимой - т.е. быть в свободном плавании.

Сегодняшня политическая ситуация в Азербайджане плоха тем, что страна политически не развивается - внутрення политика находится в летаргическом сне, на внешнем фронте мы тоже чего-то ждем.

Мы не движемся, мы стоим. Согласны?
[/b]

Нет, не согласен. Внутренняя политика не спит, вспомните последние громкие дела внутри правящей элиты. Она разгромила всех оппозиционеров, но стала разваливаться сама, потому что само понятие политики связано с политической борьбой. Тут я вижу положительный момент. Ссоряться между собой уже люди, которые долгое время сидели за одним столом. А значит, знают друг друга достаточно хорошо. Значит и договорятся между собой легче, чем, скажем с потомками НФ. И так далее, процесс пойдет. Плюс, старики постепенно уйдут со сцены, им на замену подтянется молодое поколение правящей элиты, которое своим менталитетом отличается от отцов.

А насчет внешнего фронта - он в намного более уверенном положении, чем был раньше. Нефть помогла. Появилась уверенность в себе. И это не только мы. Все нефтяные страны сейчас этот процесс переживают.

Xan
01.05.2007, 09:06
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 30.4.2007, 19:25) 55444</div>
У нас с правами человека дело обстоит дерьмово по сравнению с Англией, но получше чем в Узбекистане (сам говорил). А вот в США тебя могут скинуть с рейса на самолет, если ты участвовал в марше мира.

Выборы... дело такое. В Туркменистане все единогласно избрали Туркменбашы, а у нас в каком-то районе говорят за кандидата голосовали 105% электората. А в США во Флориде дядки мешали считать голоса и вроде победил Буш, хотя злые языки утверждают, что должен был Гор.

Свобода тоже штука относительная. Я в Америке чувствовал себя очень несвободным (и я в этом мнении неодинок), а вот в ЮАР была лафа (хотя уверен, что мало какой нкоса со мной согласится)k n
[/b]

Джан саглыгы.. я не сомневался, что ты опять скажешь "а у них...". У тебя похоже больше ничего нет сказать. Когда ты не в силах похвалить, не находится аргументов, ты начинаешь хаять "их". И со стороны это выглядит немного... няися...


<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 30.4.2007, 19:25) 55444</div>
Даю пример, представь у мужика жена гулящая и она каждый вечер уходить в неизвестном направлении. А мужик протестует. Протестует энергично, приводит доводы, что ушаглар евде адждыр, у маленького температура, а он сам устал (зарабатывал на хлеб насушный) и ему завтра тоже на работу, да и вообще какая жена так поступает, хорошие жены так не делают, это неприлично.......... Как ты думаешь, поможет?
[/b]

Мы сейчас находимся не в роли мужика (хотя если ситуация такая как ты сказал - это уже не мужик), а в роли женщины, у которой 4 детей, у которой муж гулящий, и все это ему говорит именно она, а он ей стоит лишь рот открыть по мозгам дает. Она пытается найти работу, стать независимой, он ей по мозгам дает или начинает половину зарплаты у нее отнимать и тратить на любовницу. Она не может образования получить - он у нее все книжки отнимает. Если она протестует - он ей по мозгам дает. Она хочет заявить на него за то, что избивает. Но он сам ряис полиции а его братья один в прокуратуре, другой в суде.
Когда приводишь пример, приводи поближе к реальности. Если бы мы были в роли мужика, то гулящая жена не могла бы поднять на него руку.. Чисто физиология - мужчина обычно сильнее женщины.

korvin
01.05.2007, 12:05
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 30.4.2007, 12:50) 55304</div>
Хорошо, Хан. Вот, допустим, ты демократичный и я, и Зиядлы. И живем мы все вместе в демократическиой стране США, которая демократично бомбит недемократичный Ирак.

Если я не заметила "страну Демократия" укажи мне такую.
Демократия - понятие эталонное, т.е. недостижимое, как только понятие демократия входит в конфликт с понятием национальные/политические/экономические интересы она моментально превращается в метод и орудия для достижение целей. И это происходит в любой стране. Демократия хороша на местах, как болрьба с коррупцией например, или с произволом полиции. но если подняться на пару ступеней выше - это все перестает иметь смысл. демократия - метод поддержки и регуляции властями используя ценности приемлемые большинством.
[/b]

Второй абзац это красивая сага о редиске.

А вот первый абзац очень интресный. Морти почему недемокартично.
Очень даже демократично. Демократичный америкос ужасно боится что госдеп вдруг перестанет индексировать цены на нефть, ужасно боится всяких самолетов разбивающихся в 20 метрах от его рабочего места. Он демократично промолчит. Выбор бомбить Иран это выбор нации. Нация видит сиё целесообразным. Если нация решит что президент перестрался она демократично выйдет на улицы, испоьзуя право на свободу собраний, проголосует против администрации используя право на свободу волеизьявления. Демократия, какая бы она не была продукт для внутреннего употребеления.
А вот теперь представь Морти что мы с тобой (исключая Зиядлы) живем в недемократичном Азербайджане, и редиска США решает бомбить Иран. Испрашивает разрешение у нашего правительства использовать наши территрии. Ну народ типа фигеет (и мы с тобой тоже), как мол де, там наши соотечественники выходит на улицу (может и мы стобой). А на улице людей бьют и доходчиво обьясняют что сенлий дёйль. Или наоброт, народ рад, ликует а правительство оказывает США (мол бабок не подогрели), народ выходит на улицу, а его всё равно бьют (может и нас с тобой).
И тут приходи к первому посту Зиядлы.
Чувак, ты что же оборачиваешся на Европу, нееет, и я нет, и Морти нет. Европу старушку беспокоят в основном опозиционеры. Мол, смотрите ЕС-ские козлы (блин, зря выразился, могут ведь засудить),что правительство творит. А почему, к ним обращаются, да потому что не к кому больше. Потому что основная инстанция, ответсвенная за респонды не фурычет. А кто - иснтанция то, ну, точно, народ, как это не пафосно звучит. Народу на себя забить. Вот и лезут всякие "грантоеды" за соской к Европе.
Так что не надо из безнадёги всякие комплексы придумывать.

Mortima
01.05.2007, 12:17
Да ладно тебе, Корвин... В случае с Ираком вся америка орала "не нада" а Буш сказал - мне виднее, и вдруг оказалось что все за, также как и с его избранием на пост. И не придерешься ведь

korvin
01.05.2007, 12:55
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 1.5.2007, 12:17) 55556</div>
Да ладно тебе, Корвин... В случае с Ираком вся америка орала "не нада" а Буш сказал - мне виднее, и вдруг оказалось что все за, также как и с его избранием на пост. И не придерешься ведь
[/b]

Кто орал, когда орал. Мало орали значит. Я помню конечно слезливые новости оп ОРТ и РТР. Вот мол, де посмотрите как они на всех начхали. Но "всех" я там не видел. По соц опросам на тот момент (пот тому же ОРТ) 70 процентов поддерживало политику адмнистрации так что те кто орали были в меньшинстве. Обыватель был "за" войну и обьективных причин поддерживать войну у обывателя было более чем (как минмум процветние собственной демократии). Но давайте не уходить в частности, надеюсь разницу между "недемократичной США" и недомкратичным Азербайджаном я обьяснил.

Mortima
01.05.2007, 13:20
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 1.5.2007, 12:55) 55586</div>
Кто орал, когда орал. Мало орали значит. Я помню конечно слезливые новости оп ОРТ и РТР. Вот мол, де посмотрите как они на всех начхали. Но "всех" я там не видел. По соц опросам на тот момент (пот тому же ОРТ) 70 процентов поддерживало политику адмнистрации так что те кто орали были в меньшинстве. Обыватель был "за" войну и обьективных причин поддерживать войну у обывателя было более чем (как минмум процветние собственной демократии). Но давайте не уходить в частности, надеюсь разницу между "недемократичной США" и недомкратичным Азербайджаном я обьяснил.
[/b]


корвин, во первых я думаю что соц опросы проводили теже кто голоса подсчитывал при презд выборах, так что ничего удивительного.

во вторых - даже если так, после первых же потерь Америка (обывательская) вроде была далеко не в восторге. И? Что изменилось?