PDA

Просмотр полной версии : "Геноцид" и все, что с ним связано


Страницы : [1] 2 3 4 5

NAUTILUS
16.04.2007, 05:44
Приближается знаменитая дата 24 апреля,день "геноцида" армян,которая будет широко отмечаться во всем мире.Опять будут плакаты,воззвания,шествия,митинги и ....фильм "Арарат" по РТР.Согласен,жертв было много среди армян,впрочем не меньше было их среди османов и тюрков южного кавказа,это была жесточайшая мясорубка,шла Мировая война.Сострадание и соболезнование ВСЕМ погибшим в этих страшных событиях.Говорю это совершенно искренне.
Хотелось бы избежать скоропалительных выводов,эмоций и разборок на этой теме,поэтому сам начинаю и в дальнейшем предлагаю опираться на факты и только факты,которые помогут непредвзятым наблюдателям сделать свои выводы.События были неоднозначными и многогранными,нельзя все упрощать до тезисов типа геноцид был и баста,никаких сомнений и обсуждений.Это неверно,данный вопрос может и должен быть обсужден досконально.Правда наконец должна показаться из-под толстого слоя лжи и политических интересов третьих стран.

NAUTILUS
16.04.2007, 05:47
Свидетельство

Джастин МакКарти


--------------------------------------------------------------------------------

История армяно-турецкого конфликта - сложный и спорный вопрос, эти события невозможно описать с точки зрения обвинителей типа того что сегодня происходит перед лицом Конгресса.

Этнический конфликт между Турками и Армянами фактически начался больше чем за 100 лет до начала первой Мировой войны. Действия Российской Империи ускорили течение конфликта. В 1800 году, армяне были рассеяны как в пределах территории, которая теперь охватывает Армению, Грузию, Азербайджан и Восточную Турцию, так и вне ее. Во всех районах, за исключением малых населенных пунктов, армяне составляли меньшинство населения и находились под властью мусульман, в особенности – турок. Российская империя начала имперские завоевания мусульманских земель южнее Кавказского Хребта. Одним из орудий претворения в жизнь их колониальной политики было переселение народов – депортация. Они безжалостно изгоняли мусульманские народы из родного очага, поселяя на их месте христиан, среди которых не было русофобских тенденций и которые служили русским верностью. Армян использовали как основной «инструмент» такой политики. Подобно многим на Ближнем Востоке, армяне были близки к русским прежде всего по религии. Армянам конечно, было не по душе находиться в составе мусульманского государства (Османской Империи, Персии) и они легко поддались соблазну перебраться на территорию христианского государства (России), где им были предложены свободные плодородные земли (земли, которые были отобраны у тюркских народностей Кавказа и других мусульман). Так демографическая ситуация стала меняться в пользу армянского элемента. В Ираванской (Эриванской) губернии (ныне Армения) тюркское этническое большинство было заменено армянским.

В других регионах, как, например, прибрежная Грузия, Черкесия, Крым, иные христианские этнические группы были вселены с целью сменить этническую картину в пользу христиан. Мусульманские же этнические группы, доселе составлявшие большинство, выселялись. В нечеловеческих условиях транспортировки имела место повышенная смертность мусульман, порой не выживало до трети выселяемых. Русские выселили до 1,3 млн. человек мусульманского населения с 1827 по 1878 гг. В результате этих переселений, которые царская Россия претворяла в жизнь ради достижения своих целей в колониальной политике, развилась этническая ненависть между христианскими и мусульманскими народностями, в особенности между тюрками и армянами. Армяне, долгое время находившиеся под властью мусульман, видели в русских освободителей. Они активно сотрудничали с русскими захватчиками восточной Анатолии во время войн 1828, 1854 и 1877 годов. Когда же русским пришлось отступать, армяне почувствовали, что им не избежать возмездия властей за предательство и начали спасаться бегством.

Ситуацию обострили армянские революционеры-дашнаки со своими восстаниями 1890-х гг., вследствие которых многие города в восточной Анатолии были захвачены и было убито великое множество как мусульман, так и армян. Этническая вражда между тюрками и армянами в Азербайджане во время революции 1905 г. привела к еще большим человеческим потерям с обеих сторон. Мусульмане и армяне превратились в две противоборствующие силы. Представители каждой из групп считали, что они должны убить первыми чтобы не быть убитыми самим.

Большинство людей как со стороны мусульман, так и армян, конечно, не хотели участвовать в этом противостоянии, однако они были вовлечены в ужасный водоворот событий. Межэтнический конфликт приобрел новую силу когда Османская Империя была вынуждена начать принимать участие в первой мировой войне.

Армянские революционеры обученные в основном в России, предприняли попытку захвата основных городов восточной Анатолии. Они захватили город Ван и удерживали его до прихода русских войск, уничтожая все мусульманское население города и прилежащих сел. В сельской же местности мусульмане, горящие жаждой мести уничтожали армян, которые попадались им в руки. Армянские и курдские банды бесчинствовали по всей восточной Турции. Регулярные войска Турции и России творили меньше жестокостей, хотя и они не особенно церемонились с теми, кого считали врагом.

Наихудшие жертвы со стороны как турок, так и армян, пришлись на конец войны. Смерть правила балом до 1920 г. Намного большее число жертв было от голода, нежели от пуль. Результаты этой войны были ужасающими. Более 40% анатолийских армян погибло, огромные жертвы были среди мусульманского населения в зоне ведения боевых действий. Так например, в Ване 60% мусульман было уничтожено к концу войны. В течение войны каждая из сторон de facto депортировала население другой. Когда победу в восточной Анатолии одержали русские и армяне, они депортировали все мусульманское население, также как и османцы депортировали всех армян подальше от зоны боевых действий. Османское правительство также официально депортировало армянское население из территорий, подконтрольных их регулярным войскам, чтобы сократить риск восстания.

Ни один из случаев депортации, совершаемых армянами, не был необходимостью военного времени, однако депортации, проводимые турками ни в коем случае не подразумевали акты геноцида в отношении армянского населения. Армянство мира пытается преподнести действия мусульманского населения против армян как акт геноцида, базируя свои претензии на том, что потери были только со стороны армянского населения, но не мусульманского. Невозможно допускать, что османское правительство когда-либо измышляло геноцидные действия против армян. Эти выводы построены как на свидетельствах, так и на логике: из всей массы приказов не было найдено ни одного, где содержался бы хоть намек на физическое уничтожение транспортируемых. Более того, османское руководство поручало всячески защищать их. Этот факт оспаривался, и выдвигались предположения, что руководство выслало еще одну серию официальных приказов об уничтожении, а приказы, данные ранее, были всего лишь конспирирующим средством. Это предполагает намеренное сбивание с толку османских чиновников со стороны Османского руководства в военное время таким образом, чтобы в будущем историки были еще более запутаны по части этого вопроса. Множество армян в таких городах, как Стамбул и другие крупные города, не было перемещено и продолжало проживать в обжитых местах. Это районы, где власть Османского руководства была больше, что способствовало бы еще большему и раннему уничтожению армянского элемента, если бы власти вынашивали такие планы. Для того, чтобы понять, измышляло ли руководство Османской империи армянский «геноцид», будет целесообразно сравнить действия османов с действиями нацистов, уничтожавших евреев. Евреи в Берлине были вырезаны, а синагоги их – осквернены и разрушены. Армяне в Стамбуле жили и остались нетронуты в течение всей войны, и церкви их были открыты.

Можно привести еще один аргумент. Сотни тысяч переселенных армян пережили депортацию и добрались до стран арабского мира, куда их было решено переместить. Если бы турки собирались уничтожать армянскую расу, то надо констатировать, что им не удалось убить этих армян, хотя последние всецело находились под властью турок в течение трех лет. А это уже невероятно. В самом же деле в тех районах, где власть османского руководства была слабее, колонны переселяемых армян пострадали больше всего. История сохранила множество примеров, когда порой колонны из сотен армянских переселенцев двигались, под протекцией (охраной) двух гвардий. Когда колонны подвергались атакам банд, имели место грабеж и убийства. Необходимо помнить, что это были группировки людей, которые пострадали от набегов армянских повстанцев и русских войск, и поэтому горели жаждой мести.

Повинно ли смерти части переселяемых армян Османское руководство? Если на них и можно возложить вину, то только за обеспечение недостаточной защиты своих граждан. Это можно понять, учитывая ситуацию военного времени, когда курды и турки сражались за свою жизнь против русских и армян, хотя нельзя простить государство, которое не может качественно обеспечить защиту своих граждан. Условия того времени легче всего описать на примере Ванской провинции. Центральное руководство поручает губернатору Вана выслать жандармов, сельскую полицию для сопровождения и охраны переселяемых армян. Губернатор ответил, что у него в распоряжении всего 40 жандармов, остальные же сражаются на восточном русско-турецком фронте, те же сорок человек, которые есть у него в распоряжении, отражают набеги армян на мусульманские деревни. Он не пожелал допускать убийства мусульманского населения армянами ради того, чтобы в это время переселяемые армяне находились под протекцией сорока жандармов.

В то время как мы порицаем неспособность Османов обеспечить защиту, не стоит ли поинтересоваться как защищали мирное население курдов и турок русские и армянские агрессоры?! Ответ однозначен: в таких провинциях, как Ван, где межэтническое противостояние было наиболее сильно, мусульманское население, не имевшее спастись от зверств армян, было вырезано. Фактически, все мусульманское население юго-восточной и восточной Анатолии стало беженцами или было вырезано. Как и переселение армян, депортация мусульманских жителей Анатолии сопровождалась высокой смертностью. Это тоже следует учесть, когда мы думаем о плачевных последствиях депортации. Многие исторические вопросы, касающиеся мусульманско-армянского конфликта, не могут получить однозначный ответ ни посредством краткого описания, ни посредством голосования конгресса. В таком случае, почему иногда в прошлом конгресс порицал одну из сторон конфликта?

Одна из причина этого состоит в том, что мы были все предрасположены видеть мир либо героев и злодеев, либо жертв и злодеев. Эта тенденция порой толкала американцев на неверную трактовку событий, особенно на Ближнем Востоке. Однако еврейский холокост очень сильно затронул нас. Воспоминание о зле, принесенном нацистской Германией к сожалению заставило нас видеть и другие события истории через призму холокоста. Во время холокоста невинные люди преследовались и уничтожались. Несмотря на отсутствия какой-либо угрозы германскому государству со стороны евреев, все силы этого государства были мобилизованы ради уничтожения невинный жителей. Мы невольно думаем о холокосте пытаясь оценить другие примеры жестокости. Но никакое событие истории не может сравниться с холокостом. На самом деле, в истории большинство гражданских потерь имело место в войнах, когда обе стороны были вооружены, обе стороны боролись друг против друга, и с обеих сторон имелись жертвы. Первая мировая война была чревата для Анатолии именно такими последствиями.

Признание умышленного зла со стороны Османского руководства явилось причиной неверного подхода к истории армян и турок. Вместо того, чтобы беспристрастно исследовать историю того времени, некоторые историки занимались поиском путей предъявления обвинения Турции. Как только турок объявили виновными, начался поиск доказательств. Это был долгий процесс утверждений и опровержений. Утверждалось, что Талиат Паша, Министр внутренних дел Османской Империи подписывал приказы повсеместно уничтожать армянский элемент, но эти приказы, как оказалось, были подделками. Утверждалось также, что статистические данные армянского патриархата доказывали, что армяне якобы составляли этническое большинство в Восточной Анатолии, но эти статистические данные также оказались фальсификацией (сварганенной неизвестным автором в Париже), не имевшей ничего общего с реальными регистрационными записями. Утверждалось, что письма, публиковавшиеся во время Первой мировой войны британским Министерством Пропаганды указывали на вину турок, но они были посланы миссионерами и армянскими революционерами, которых по меньшей мере трудно было причислить к разряду нейтральных наблюдателей. Наконец, утверждалось, что обвинения, выдвинутые трибуналы послевоенного турецкого правительства в адрес предшествовавшего им османского руководства доказывают умышленное совершение турками "геноцида", хотя тщательное изучение судебных отчетов показывает, что обвинения были включены среди длинных списков преступлений, приведенных новым турецким правительством под давлением британских оккупантов; списки эти являются очевидно ложными в угоду британским завоевателям. Проблема состоит в том, что эти обвинения получили широкое распространение, в то время как опровержения известны только историкам. Например, так мало людей видели реальную статистику населения восточной Анатолии, и поэтому обычно полагают, что армяне действительно составляли большинство на территории, которую все еще (не без помощи армянских пропагандистов) называют "Западной Арменией", не придавая внимания тому факту, мусульманское население фактически превосходили армян по численности в соотношении три к одному. "Британские" пропагандистские описания смертных случаев среди армян (причем все источники анонимны), часто переиздавались, причем без упоминания, что армянские повстанцы (дашнаки) были их источником. И при этом все молчат о том, что историки доказали, что британцы порой сами приукрашивали свои "свидетельства". Те, кто говорит о предполагаемом свидетельстве того периода когда британцы заняли Стамбул, пренебрегают упоминать, что британские чиновники, имевшие полный контроль надо всеми официальными документами Османского правительства, были вынуждены признать, что они им не удалось найти никакого свидетельства, указывавшего на измышление геноцида против Армян.

Нет возможности в этом коротком обращении рассмотреть все обстоятельства, порожденные фактором предубеждения и мощи этнических групп проживающих в Америке. Однако могу констатировать, немногим хотелось бы рассмотреть факты, изобличающие антитурецкую пропаганду. Сами турки, занятые в течение многих десятилетий реконструкцией страны, растерзанной войной долго не обращала особого внимания на то, что писалось и говорилось о них в Америке. И совсем недавно начали вестись исследования, подвергающие сомнению обычные верования. Поколениям Американцев внушалось лишь одно мнение, возведенное в ранг аксиомы, и тех, кто смел приводить опровержения, сурово критиковали, их аргументы не принимались во внимание. Очень печально, для нас, твердо убежденных в самом факте холокоста, что некоторые специалисты в истории геноцида евреев подвергают нападкам любое повторное рассмотрение армяно-турецких отношений из опасения, что это так или иначе удовлетворит тех кто, против всех свидетельств, отрицают реальность холокоста. Нужно также признать, что мы, академики не желали предпринимать попытки исследовать армяно-турецкие отношения из-за проблем с продвижением карьеры и даже физической расправы.

Разве приведенные мною перед лицом Конгресса Соединенных Штатов аргументы не доказывают, что турки не измышляли никакого "геноцида" против армян? И должны ли заявления исходящие от оппонентов убедить Конгресс в обратном? Дело в том, что исторические вопросы чересчур запутаны чтобы давать моментальные ответы или осуждать. Историю необходимо изучать последовательно. Мы должны писать книги и участвовать в дебатах, до тех пор пока постепенно не придем к общепринятому заключению. Ни турецкие или армянские ученые, ни те из нас кто ни турком, ни армянином на является, не должны считать, что проблема решена по указанию на то Конгресса, когда мы знаем это дело обстоит не так. Это может только препятствовать реальному исследованию исторического вопроса.

Есть утверждение по поводу армяно-турецкого конфликта, которое Конгресс может признать, однако это общее гуманитарное утверждение:

Урок, который можно извлечь из опыта Первой мировой войны или армяно-турецких отношений заключается не в том, что одна этничесая группа является вредной, а другая - нет. Суть заключается в том, что вполне группу нормальных людей, независимо от их этнической принадлежности или религии, из-за их окружения, плохой истории можно толкнуть на совершение зла, потому что они полагают, что другого не дано. Обычно именно это бывает причиной войны.

Мораль заключается не в том, что одна из этнических групп, должна быть обвинена. Это является исторической ошибкой и увековечивает межэтническую ненависть, которая явилась причиной бедствия не только армян, но и турок. Событиям Первой мировой войны должны быть оценены как общечеловеческая, но ни в коем случае не этническая трагедия. Если Конгресс вынесет решение по поводу Первой Мировой войны, то я надеюсь, это будет решение, не порочащее памяти всех тех, кто пострадал вследствие этих событий.

NAUTILUS
16.04.2007, 05:56
История Османской Империи и Современной Турции
Стенфорд Дж. Шоу

Стенфорд Дж. Шоу - Профессор Истории Калифонийского Университета, и Эзель Керал Шоу - адъюнкт-профессор Истории в Калифорнийском Государственном Университете. Выдержка взята из их книги "История Османской империи и Современной Турции", том II (стр 314-317)


--------------------------------------------------------------------------------

(...)

1914-1916 гг.: Армяне рассматривали Россию и Европу как пособников для осуществления своих целей, несмотря на то, что их с демографическими показателям подобные территориальные амбиции не были оправданы. Предательство со стороны армян в этом отношении в итоге достигло своей кульминации к началу первой мировой войны с решением армянских революционных организаций пойти против государства, подданными которого они являлись, Османской Империи, и оказывать посильную помощь вторгавшимся иноземным армиям (русских в том числе). Все свои надежды они возлагали на успех русской армии, на стороне которой они воевали, за что ожидали вознаграждения в виде независимого армянского государства, образованного за счет аннексии Османских земель. Армянские политические лидеры, армейские чиновники, и рядовые начали толпами дезертировать.

(...)

С началом российского вторжения в Восточную Анатолию в 1914 году на заре первой мировой войны, армяне начали сотрудничать с врагами Османской Империи еще решительнее. Линии поставки были блокированы нападениями армянских партизан, армянские революционеры вооружили гражданское население, которые в свою очередь вырезали мусульманское население области Ван в ожидании ожидаемого прибытия русских оккупантов.

(...)

Ответ Османского правительства состоял в том, что был отдан приказ переселять армянский элемент, проживающий на пути продвижения русских и других областях, где армяне могли бы повредить своими предательскими действиями. Османы уже никак не могли определить, кто из армянского населения останется лояльным и кого могли завербовать лидеры-революционеры.

(...)

Северо-восточный Фронт в 1914-1916 гг.: Стратегия Германии в начале была построена таким образом, чтобы Энвер сконцентрировал большую часть усилий на укрепении восточного фронта. Почти сразу после своего назначения на пост министра обороны, он начал усиливать Третью Армию, находящуюся в Эрзуруме, которая полностью блокировала северо-восточную Анатолию от Ванского озера до Черного моря. Таким образом, эту силу было возможно привести в действие как только будет объявлена война. Энвер предпринял это для обеспечения поддержки со стороны армянского элемента, однако встреча в Эрзуруме с армянскими лидерами из России и Османской Империи оставляла желать лучшего. В основном потому, что Россия уже пообещала армянам автономное государство, включавшее не только области на Кавказе, уже принадлежавщие к тому времени русским, но также существенную часть Восточной Анатолии; также не исключалась помощь русских в завершении начатого в 1877 г. вытеснения и устранения мусульман, которые все еще составляли подавляющее большинство на этих территориях. Армянские лидеры заявили Энверу о своем желании сохранить нейтральную позицию, хотя их симпатия к русским была очевидна и вскоре после встречи несколько известных в Османской Империи армян, включая прежнего члена парламента, дезертировали и бежали на Кавказ чтобы сотрудничать с должностными лицами вооруженных сил России, тем самым дав понять, что армяне сделают все от них зависящее чтобы парализовать Османские войска.

(...)

Все же Энвер полагал, что силы безопасности Османской Империи были достаточно сильны, чтобы предотвратить любой саботаж со стороны армян, и были сделаны все приготовления для зимнего нападения. Тем временем сам Николай Второй прибыл на Кавказ, чтобы полностью составить план сотрудничества с армянами против Османской Империи с президентом армянского национального бюро в Тифлисе. Ответ армянского лидера был таков:

"Армяне всех стран спешат вступить в ряды победоносной российской армии, и собственной кровью защитить интересы России, обеспечив тем самым победу российских вооруженных сил... Так пусть же взовьется российский флаг над Дарданеллами и Босфором. Пусть волей Вашего Величества, народы, все еще остающиеся под турецким игом получают свободу. Пусть армянский народ Турции, страдающий ради веры христовой, возродится для новой свободной жизни под защитой России".

(...)

Армяне вновь устремились вступить в царскую армию. Были осуществлены все приготовления для нанесения удара по Османской Империи с тыла, и царь вернулся в Санкт-Петербург, уверенный, что наконец пришел тот день, когда он сможет достигнуть Стамбула.

Военные действия были начаты русскими, которые пересекли границу 1 ноября 1914 года, хотя Османы отразили атаку и отбросили их назад через несколько дней. 21 декабря Энвер лично повел контратакующую Третью Армию. Он стремился перерезать российские линии коммуникаций от Кавказа до их главной базы в Карсе и возвратить его наряду с Ардаганом и Батумом в качестве первого шага к вторжению на Кавказ. Важным пунктом для операции захвата был пограничный город Сарыкамыш, который лежал по обеим сторонам главного маршрута, идущего к северу от Карса. Турки сумели занять город 26 декабря, однако русским удалось вновь вытеснить их оттуда. Последующее контрнаступление российской армии рассеяло Османов, при этом три четверти от общего количества солдат было убито во время отступления. По боевому духу и военному положению Османов в Восточной Анатолии был нанесен серьезный удар, и таким образом, был открыт путь для дальнейшего продвижения русских в Восточную Анатолию, сопровождавшегося открытым мятежем армян против Султана.

(...)

В начальных стадиях военной операции на Кавказе русские продемонстрировали свои средства организации кампании посредством переселения армян со своей стороны границы, чтобы очистить область для сражения; тогда как армяне ожидали, что победа российской армии вскоре позволит им не только вернуться на земли, где проживали до этого, но и занять территории с тюркским населением, лежащие поперек границы. Энвер последовал этому примеру, чтобы подготовить турецкую сторону к сопротивлению ожидаемому вторжению русских. Армянские лидеры при каждом удобном случае открыто объявляли о своей поддержке в пользу вражеских сил, поэтому иной альтернативы не было. Невозможно было определить, кто из армянского населения сохранит лояльность, а кто подчинится приказу армянских лидеров-идеологов.

(...)

Весной, в середине мая 1915 года были отданы приказы переселить армянское население из областей Вана, Битлиса и Эрзурума, чтобы максимально отдалить их от тех областей, где они могли бы навредить действиям Османской Империи против России на востоке Анатолии или против британцев в Египте; при этом в приказах содержались пункты, согласно которым переселяемых армян необходимо поселить в городах и лагерях в области Мосула северного Ирака. Кроме того, армянское население, живущее в сельской местности (но не в городах) Киликии, а также на севере Сирии было приказано отослать к центральным областям Сирии по той же самой причине. Особые инструкции были даны армии по части защиты армян от нападений кочевых племен и обеспечения их достаточным продовольствием и другими запасами, чтобы удовлетворить все их потребности за время передвижения и после расселения. Были посланы предупреждения командующим вооруженных сил Османской Империи, чтобы те обеспечили полную безопасность от курдов и других представителей мусульманского населения, которые могут воспользоваться возможностью отомстить за террор, осуществлявшийся армянскими группировками по отношению к ним. Армяне должны быть защищены и обеспечены всем необходимым до тех пор, пока не будут возвращены к своим очагам после окончания войны.

(...)

Дополнительным законом была основана специальная комиссия, осуществлявшая запись имущества некоторых из высланных армян с целью распродажи этого имущества на аукционе по справедливой цене, с последующим удержанием полученного дохода государством до того момента, когда хозяева возвратятся к родным очагам. Мусульмане, желавшие занять оставленные постройки имели право только арендовать, с условием, что:

а) - доходы получаемые с аренды будут перечислены в трастовые фонды и

б) - арендующие должны будут покинуть снимаемые жилища и прочие помещения, после возвращения первоначальных владельцев.

Сосланные и их имущество должны охраняться армией, в то время как во время передвижения, а по прибытии в Ирак и Сирию, и правительство обеспечит их возврат после окончания кризиса.

(...)

Маховик пропаганды Антанты и армянских националистов работал (и продолжает работать) в полную силу; утверждается, что более миллиона армян было вырезано в течение всей войны. Но эти утверждения основаны на том предположении, что армянское население до начала войны насчитывало приблизительно 2,5 миллиона. Однако общее количество армян в стране в преддверии войны фактически было от силы 1300000 согласно переписи населения Османской Империи. Приблизительно половина этого населения проживала в восточных провинциях; если считать и жителей городов, их количество не превысило бы 400000, включая некоторых террористов и агитаторов из прилежащих городов. Кроме того, приблизительно полмиллиона армян впоследствии сбежала на Кавказ и в другие места во время войны. Так как приблизительно 100000 армян переселились в Империю позже, и приблизительно 150000-200000 иммигрировали в Западную Европу и Соединенные Штаты Америки, можно предположить, что приблизительно 200000 погибли не только во время переселения, но и в результате голода, болезней, боевых действий. Отметим, что в этих же условиях и в то же время были унесены жизни приблизительно 2 миллионов мусульман. Тщательное изучение секретных отчетов Османского правительства того времени не показывает никакого свидетельства того, что кто-либо из руководящих кругов, отдавал приказ устраивать резню. Напротив, в архивах содержатся приказы, отданные провинциальным властям, предусматривающие предотвращение всех видов набегов и междоусобных беспорядков, приводящих к гражданским потерям.

(...)

В апреле 1915 года незадолго до того как были отданы приказы переселять армянское население, дашнаки российской Армении организовали восстание в городе Ван, где 33789 армян составляли 42,3% от населения области; это было наибольшее количество армян чем в какой-либо иной области Османской Империи. В то время как местные армянские лидеры старались сдерживать своих последователей, зная, что последние сильно пострадают в любом противостоянии с мусульманским большинством, все же действия армянских агитаторов с севера, которые обещали помощь русской армии в случае проявления армянами лояльности царю, оказывая помощь посредством вытеснения мусульман - были эффективнее. Российская кавказская армия также начала наступление на Ван с помощью большого количества армянских добровольцев, завербованных как из числа анатолийских армян, так и кавказских. Оставив Иреван (ныне Ереван) 28 апреля 1915 г., через день подписания указа о переселении в Стамбуле и прежде чем какой-либо из них, достиг пункта назначения, эти войска достигли Ванской области 14 мая и совершили массовую резню местного мусульманского населения в течение следующих двух дней, в то время как малый Османский гарнизон вынужден был отступить к южной стороне озера Ван.

(...)

Армянское государство было создано в Ване под эгидой русских, и казалось, при том, что местное мусульманское большинство было убито и выселено, это государство могло бы существовать в этом центре древней армянской цивилизации. Был сформирован армянский легион, наделенный функцией "выслать полностью турок с южного берега озера для подготовления дальнейшего совместного с русскими продвижения в область Битлис". Тысячи армян из Муша и других главных центров на востоке Османской Империи начали собираться в новообразованное армянское государство, включая многих, кто покинул колонны беженцев в близи Мосула. К середине июля 250000 армян собралось в городе Ван, который до начала кризиса мог вместить и прокормить не больше, чем 50000 человек, как мусульман, так и немусульман. В начале июля, однако, подкрепление Османской армии начало оттеснять русско-армянские войска назад. За отступающей оккупантской силой последовали и тысячи армян, которые боялись возмездия за те убийства, обеспечившие существование (хотя и не долгое) этого государства. "Паника была неописуема. После месячного сопротивления Джевдет-Бею, после освобождения города, после учреждения армянской должности губернатора, город был в разрушенном состоянии".

(…)

Следуя за отступающими российскими вооруженными силами, почти двести тысяч беженцев, теряя большую часть своего имущества из-за засад, устраиваемых курдами, скопились в Закавказье, при этом потери армян во время бегства составили 40000 человек. Отметим, что указанное количество потерь со стороны армян относится к тем, кого не подвергли переселению. Эти армяне погибли во время отступления вместе с российской армией на Кавказ.

Fireland
16.04.2007, 14:50
2007-04-14 16:25:00 Официальная Анкара не теряет надежды создать совместную армяно-турецкую комиссии по изучению Геноцида армян 1915 года

Официальная Анкара, при содействии Англии, США и России, намеревается предпринять конкретные шаги для убеждения Армении принять предложение турецкой стороны о создании совместной комиссии по изучению Геноцида армян 1915 года. Как сообщает турецкая газета Zaman, данное решение Турции продиктовано, прежде всего, опасениями принятия Конгрессом США резолюции о Геноциде армян, что, по мнению терецких дипломатов, отрицательно скажется на американо-турецких отношениях. Автор статьи напоминает, что еще в 2005 году премьер-министр Турции Реджеп Эрдоган выразил готовность открыть для армянских историков все турецкие архивы, что помогло бы понять, <воможно ли убийства армян в ходе Первой мировой войны рассматривать как геноцид>. Однако, как отмечается, <предположительно под сильным влиянием бескомпромиссной армянской диаспоры> Армения за 2 года не дала положительного ответа на предложение официальной Анкары. В интервью газете турецкий официальный источник с недоумением отметил нежелание влиятельных государств хоть как-то повлиять на позицию правительства Армении в этом вопросе. <За этим безразличием могут стоять серьезные опасения того, что доказательства Геноцида армян так и не будут найдены>, - заявил источник. Как отмечает газета, официальное лицо признало, что правительство Турции готово вновь предпринять усиленные шаги для убеждения Армении принять предложение официальной Анкары, озвученное в 2005 году. Подчеркивается, что наряду с возможностью открыть границы с Арменией, а также обратиться в Международный суд ООН в Гааге, приоритетным является именно создание комиссии. Официальный источник отмечает, что на сегодняшний день турецкие юристы изучают подробности решения Международного суда ООН в Гааге, согласно которому было официально признано геноцидом массовое убийство восьми тысяч боснийских мусульман в анклаве Сребреница, совершенное в 1995 году вооруженными формированиями Сербской Республики при "значительной военной и финансовой поддержке Белграда". Кроме того, тем же решением суд полностью оправдал Сербию по делу об обвинении республик бывшей Югославии в геноциде во время гражданской войны в Боснии начала 90-х годов. Турецкие эксперты изучают, каким образом <Сербский прецедент> может приблизить Турцию к разрешению ситуации, сложившейся вследствии заявлений армянской стороны о том, что Геноцид армян 1915 года является исторически-доказанным фактом.

http://www.arminfo.info/

Prosecutor
23.09.2007, 05:36
The Nazi-Armenian Genocide of Jews 1935-1945

"Armenian Nazi General Dro commanded the 20,000 strong Armenian-Nazi 812th Battalion during World War II"

Samuel A. Weems - There was a funeral a few weeks ago in Vienna, Austria. Two small black urns were buried containing the brains and a few remains of 4-year old Annemarie Danner and 18-month old Gerhard Zeketner. During World War II these were two of the more than 600 children the Nazis proclaimed "worthless lives." These children were taken to Vienna's Am Stein Hospital to be murdered and their bodies used for medical research.

Between 1935 and 1945, in the name of medical science and research, the Nazis murdered more than 75,000 individuals, including 5,000 children across Europe, in their quest to create a racial/ethnic pure state. These acts of terror and cruelty were in addition to what the Nazis did at their many death camps were Jews were exterminated.

The term "genocide" was invented and created in 1944 to describe all the many different acts of murder the Nazis used in their attempt to exterminate the entire Jewish race. Annemarie Danner and Gerhard Zeketner are but two of the individual lives the Nazis stamped out.

Armenians today are attempting to "steal" the term genocide by making the fake claim that the Turks massacred 1.5 million of their people in 1915. The undisputed hard evidence is that this tall tale was nothing more than the figment of the imagination of a high priest of the one and only state Armenian church. The priest's motive for making up and telling this horrible lie was his attempt to get a foreign government to come and help the Armenians obtain someone else's homes and land for free. This great lie is the foundation upon which the Armenian government has established its multi billion dollar fake "genocide industry." The Armenians have been operating on this great lie since 1918. Armenia operates their "genocide industry" with great success in today's world even if they do operate on fraud and deceit.

The truth is the Ottoman Turks did only one thing which had good cause for doing so, but gave the Armenians a chance to claim that there was a massacre going on. That single act was to ask the Armenian Church to help them stop their congregations' nightly terrorist acts against the Ottoman military supply lines. The Russians had invaded the Ottoman Empire and the Armenians in the eastern part of the country had joined the Russians. The Armenian Church refused to help the Ottoman government and state officials responded by saying they would themselves have to remove all Armenians from behind their army lines.

Thereafter, the Ottoman government did remove all the Armenians who were doing such harm to their military forces. The United States of America has done exactly the same thing during World War II. Several Americans are known to have seen Armenians being alive and leaving the combat zone even though the Armenian church claims they were all murdered.

At no time did the Ottoman Turks exterminate children for medical research as the Nazis did between 1935--1945. What makes such acts of Nazi terrorism worse is the fact they did not act alone in their attempts to create an ethnic/racial pure state. Consider the fact that more than 100,000 Armenians volunteered for Nazi military service and took an active part in the Nazi ethnic/racial cleansing campaigns. For ten long years Armenians took part in exterminating not only Jews but also children such as Annemarie Danner and Gerhard Zeketner.

During World War II Armenians learned well the art of racial/ethnic cleansing from their Nazi partners in crime. Today. Armenia has ethnically/racially cleansed their tiny state so successfully that 94.8% of their population is now ethnically pure Armenian. The Armenians have ethnically/racially cleansed their tiny state of what they consider their "undesirables" much like they helped the Nazis do between 1935/1945. Jews, Muslims, and Christians of other faiths other than the state owned and approved church have either been murdered or forced out of Armenia.

Consider the fact of how Armenia today continues to honor the Nazis. The Armenian Nazi General Dro commanded the 20,000 strong Armenian-Nazi 812th Battalion during World War II. After the war, even though serving the Nazis, Armenian Dro talked his way into the United States of America where he remained until his death. Just last year Armenians dug him up and took his body back to Armenia where he was reburied with full military and state honors. The Armenian American colony raised several hundred thousand dollars to help fund a youth leadership institute to honor this Armenian Nazi general. Just what specific leadership is Armenian children being taught today in the General Dro leadership institute--hate, ethnic purity of the Armenian race, racial superiority?

And to think the Armenians, still running their "genocide industry" scam are building their very own genocide memorial two blocks from the American White House. There are less than one million Armenians even in the United States. Why should they spend $75 million dollars on a false claim to something that is disputed that happened 6000 miles away more than 85 years ago. The answer is simple. The Armenian American colony will use this self-invented, fake memorial to deceive and fleece even more American taxpayer dollars for their less than 200 year old homeland the Russians gave them after taking these lands from the Muslim owners. This Armenian genocide memorial will become one of the greatest and largest frauds ever attempted in the history of the entire world. Can anyone believe that Armenians, who took a very active role in the Jewish genocide of World War II, can build such a fake memorial to themselves today for the sole purpose of deceiving and fleecing American Christian taxpayers out of more and more foreign aid money that over the past ten years alone amounts to almost $1.5 billion dollars!

It is fair to ask since the Armenians were ten year partners in crime with the Nazis during the World War II years--will they have a memorial to Annemarie and Gerhard and all the other poor souls the Armenians helped the Nazis murder and exterminate?

Samuel A. Weems is a retired U.S. judge from Arkansas and is the author of ARMENIA: Secrets of A 'Christian' Terrorist State, The Armenian Great Deception Series - Volume 1, St. John Press. To order please visit www.stjohnpress.com

Prosecutor
03.10.2007, 01:04
Oppose resolution 106

Dear Turkish American community member,

On Wednesday, October 10, the Foreign Affairs Committee will be debating H.Res.106, "Affirmation of the United States Record on the Armenian Genocide Resolution." We cannot wait any longer to send a message to our Representatives in Congress about the negative impact that this legislation will have on Turkish American relations. It is our responsibility to combat negative and unproductive debate on an issue that has yet to be agreed upon by scholars, or decided upon in an international court. In short: IT IS TIME TO ACT.
Thanks to the generous efforts of the Turkish Coalition of America, the Turkish American community and friends of Turkey can make their voices heard in an organized, systematic and legal fashion. By visiting the link at the Turkish Coalition of America (TCA) web site: http://www.turkishcoalitionofamerica.org/action.html, Turkish Americans and friends of Turkey can send pre-written faxes to their Representatives, informing the Members of Congress of the negative impact that such legislation will have, particularly for Turkish American relations.

We urge you, as an active member of the Turkish American community, to distribute the link to the TCA web site as widely as possible, and exponentially increase the weight of our voice with members of Congress. Should you be interested in writing a personal letter, you can find your representative by typing in your ZIP code at http://www.house.gov .

As always, should you have any questions, please do not hesitate to contact Allison Block, Advocacy Director by phone: 202.483.9090 or by e-mail: allison@ataa.org.
Kindest regards,

Nurten Ural, President
Assembly of Turkish American Associations (ATAA)

Prosecutor
04.10.2007, 20:05
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 2.10.2007, 15:04) 82938</div>
Oppose resolution 106

Dear Turkish American community member,

On Wednesday, October 10, the Foreign Affairs Committee will be debating H.Res.106, "Affirmation of the United States Record on the Armenian Genocide Resolution." We cannot wait any longer to send a message to our Representatives in Congress about the negative impact that this legislation will have on Turkish American relations. It is our responsibility to combat negative and unproductive debate on an issue that has yet to be agreed upon by scholars, or decided upon in an international court. In short: IT IS TIME TO ACT.
Thanks to the generous efforts of the Turkish Coalition of America, the Turkish American community and friends of Turkey can make their voices heard in an organized, systematic and legal fashion. By visiting the link at the Turkish Coalition of America (TCA) web site: http://www.turkishcoalitionofamerica.org/action.html, Turkish Americans and friends of Turkey can send pre-written faxes to their Representatives, informing the Members of Congress of the negative impact that such legislation will have, particularly for Turkish American relations.

We urge you, as an active member of the Turkish American community, to distribute the link to the TCA web site as widely as possible, and exponentially increase the weight of our voice with members of Congress. Should you be interested in writing a personal letter, you can find your representative by typing in your ZIP code at http://www.house.gov .

As always, should you have any questions, please do not hesitate to contact Allison Block, Advocacy Director by phone: 202.483.9090 or by e-mail: allison@ataa.org.
Kindest regards,

Nurten Ural, President
Assembly of Turkish American Associations (ATAA)
[/b]

Send your fax to Congress - Oppose Resolution 106

Due to increasing activity of Azeris and Turks, some congressmen start to withdraw their support from the so-called "Armenian genocide" resolution 106. Please take a moment to send your fax to your representative and senators. If you ahve already done so, please do it again.

Here are the urgent letters of armenian activists (to send your fax oppsoing resolutions H-106 and S-106, please scroll down to the end of this email message):

URGENT MEMO - UPDATE!

From: Aram Hamparian, Executive Director, ANCA
Re: Turkey's Lobbyists are Turning Up the Heat
Date: October 3, 2007

URGENT MEMO - UPDATE!

From: Aram Hamparian, Executive Director, ANCA
Re: Turkey's Lobbyists are Turning Up the Heat
Date: October 3, 2007

--------------------------------------------------------------------------------

Turkey's multi-million dollar lobbyists are working overtime to pressure Speaker Pelosi and our Congressional supporters to remove the Armenian Genocide Resolution from Foreign Affairs Committee consideration on October 10th at 1:30pm.

Here is the latest:

It was announced yesterday that Rep. Russ Carnahan (D-MO), who succeeded Turkey's mouthpiece, former Congressman Dick Gephardt, withdrew his support for the Resolution.

Turkey's lobbyists distributed 440 copies of the now infamous letter by eight former U.S. Secretaries of State, expressing opposition to H.Res.106 -- the Armenian Genocide Resolution.

http://www.turkishcoalitionofamerica.org/action.html

Fireland
21.10.2007, 14:59
КНИГА «АРМЯНЕ И БАКУ» В РУССКОМ ВАРИАНТЕ
<div class='quotetop'>Цитата</div>
«Оценкой» созидательной жизни бакинского армянства стало его уничтожение

Год назад вышла в свет книга «Армяне и Баку» на армянском языке, посвященная независимости Республики Армения. А на днях читателям был представлен вариант этой книги на русском языке в количестве 500 экземпляров, которые, в скором времени, появятся на стендах книжных магазинов России. Эта книга - об одной из очень талантливых и творческих общин, рассказ о бакинском армянстве, созидательной жизни которого было противопоставлено его уничтожение.

Книга «Армяне и Баку» обращается к периоду с 1850-ых до 1920-ых годов и роли, которую играли в Баку армяне, а также к уничтожению 30 тысяч представителей армянской общины, которое продолжалось два месяца подряд, начиная с 15-го сентября 1918 года. И исполнителями были турецкая армия и правительство Азербайджана.

Книга составлена на основании документальных материалов и является результатом шестилетней работы. Источники - армянские и российские. Изучение всего материала и сопоставление фактов дают основания автору - журналисту и арменоведу Хачатуру Дадаяну, назвать геноцидом уничтожение 30 тысяч бакинских армян и считать его продолжением геноцида армян, осуществленного в 1915 году в Османской Империи.

По публикации Наны Петросян, Перевод М.Е
http://www.azg.am/?lang=RU&num=2007102002[/b]



Долг - 3, 5 млрд фунтов

<div class='quotetop'>Цитата</div>Автор Информагентства
Saturday, 20 October 2007

ТУРЦИЯ ОБЯЗАНА ВЫПЛАТИТЬ ПОТОМКАМ жертв погромов армян, осуществленных 17 ноября 1918 года в Баку, 3, 5 млрд фунтов стерлингов, заявил Хачатур Дадаян. :laugh: В книге, в частности, рассказывается о событиях 1918 года, когда в течение 3 дней жертвами погромов, осуществленных турецкой армией и азербайджанским правительством, стало более 30 тыс. мирных жителей - армян по происхождению. Ситуацию удалось стабилизировать только после того, как в Баку вошли Британские части во главе с генералом Томпсоном. Созданная в том же году Англией, Францией и США Контрольная комиссия союзных держав в течение 4-х месяцев собирала данные о жертвах бакинских погромов. Согласно заключению комиссии, правительство Турции было обязано выплатить потерпевшим 453, 1 млн рублей. Соответствующее письмо генерала Томпсона в Турцию, а также выданные комиссией жертвам погромов платежные чеки хранятся в архивах Армении, и их фотокопии представлены в книге "Армяне в Баку". Однако решение Контрольной комиссии осталось невыполненным. Как отметил Х. Дадаян, в мировой практике действует принцип, согласно которому в случае отсутствия определенных процентных ставок, закрепленных договорными обязательствами, за минимальную ставку берется 5%. Исходя из этого, невыплаченный долг Турции составляет 3, 5 млрд фунтов стерлингов, а долг Азербайджана, исходя из того что 18 октября 1991 года Азербайджан конституционным актом провозгласил себя правопреемником существовавшей 1918-1920гг. Азербайджанской Республики, - в более 102 млн фунтов стерлингов. :welcome:
http://www.golos.am/index.php?option=com_c...ew&id=15977 (http://www.golos.am/index.php?option=com_content&task=view&id=15977)[/b]

Fireland
21.10.2007, 15:03
Обратите внимание, как вовремя опубликованы книги. И посчитаны "долги" Азербайджана и Турции.

Готовится также книга про армян Грузии.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
2007-10-18 17:05:00 Готовится к изданию книга <Тифлис и армяне> :rolleyes:

АрмИнфо. Готовится к изданию книга <Тифлис и армяне>. Об этом сообщил директор научно-образовательного фонда "Нораванк " Гагик Арутюнян на состоявшейся сегодня прессконференции.

По его словам, книга является своеобразным шагом к изучению армянских общин за рубежом, а также поднятию их проблем. Г.Арутюнян отметил, что это имеет особое значение в связи с тем, что представители тифлисской общины на сегодняшний день вынуждены мириться со многими нерешенными вопросами. <Пришло время изменить свое отношение к армянским общинам в разных странах мира, и переосмыслить свою политику в этом направлении. Результатом должно стать то, что армянская община будет не просто выживать, а поддерживать тесную связь со своей родиной>, - подчеркнул он.

Отметим, что на сегодняшний день армянскими специалистами ведется работа над созданием энциклопедии об армянских церквях, расположенных на территории Российской Империи в период с XVII в. до 1917 года. http://www.arminfo.info/[/b]

Mortima
22.10.2007, 15:31
есть у меня такое стойкое предчувствие что рано-поздно допрыгаются они с вечными претензиями своими.

Buta
22.10.2007, 16:21
Скоро начнется издание книги Армения и Мадагаскар и потребуют всю прибыль от мультика "Мадагаскар"

Fireland
22.10.2007, 16:24
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 22.10.2007, 13:31) 88059</div>
есть у меня такое стойкое предчувствие что рано-поздно допрыгаются они с вечными претензиями своими.
[/b]
Когда же наступит тот момент?

Fireland
22.10.2007, 16:27
<div class='quotetop'>Цитата(user @ 22.10.2007, 14:21) 88089</div>
Скоро начнется издание книги Армения и Мадагаскар и потребуют всю прибыль от мультика "Мадагаскар"
[/b]
Или книга "Армения и Эфиопия; как эфиопы украли у армян алфавит и хачкары" Потребуют компенцацию в виде территории Эфиопии )))

Dismiss
23.10.2007, 00:21
А вот рецензия на эту книгу в Голосе Армении (http://www.golos.am/index.php?option=com_content&task=view&id=2429&Itemid=41), а также аннотация (http://www.noravank.am/ru/?page=pub&ptid=publications&id=5) к ней, в которой черным по белому написано: "Представлены весь ужас осуществленного турками и азербайджанцами в Баку геноцида армян 1918г. и правовые основания финансово-материальной компенсации произошедшего. Выявлены и переосмыслены исторические истоки армяно-азербайджанских, армяно-турецких взаимоотношений, проблемы Нагорного Карабаха." :scenic:

Ну очень любопытно узнать, что там еще выявлено, а главное - как переосмыслены истоки проблемы Нагорного Карабаха?

Тираж книги - всего 500 экземпляров. На армянском она уже вышла, на русском тоже, теперь планируется перевод на английский.

Самое забавное, что по словам автора, книга имеет контрпропагандистский характер. С каких это пор армяне стали опускаться до ответной пропаганды, ведь агитпроп это прерогатива азербайджанцев? :tongue: :beach:

Buta
23.10.2007, 10:35
<div class='quotetop'>Цитата</div>ведь агитпроп это прерогатива азербайджанцев?[/b]
Ну что за вопрос, с той прерогативой с которой армяне славятся ( и ты знаешь с какой), это самое обычное дело что чужое перестает быть чужим если это им выгодно не столько морально, сколько материально. Где ты видела еще один такой народ, который придумывая всякие трагедии для себя хочет обеспечивать себе будущее?

артем
25.10.2007, 23:43
<div class='quotetop'>Цитата(Efiopka @ 23.10.2007, 9:35) 88298</div>
Ну что за вопрос, с той прерогативой с которой армяне славятся ( и ты знаешь с какой), это самое обычное дело что чужое перестает быть чужим если это им выгодно не столько морально, сколько материально. Где ты видела еще один такой народ, который придумывая всякие трагедии для себя хочет обеспечивать себе будущее?
[/b]


Я искал по творчеству Рашида Бейбутова, и случайно наткнулся на ваш форум, прочел ваши умные высказывания, и не удержавшись, зарегистрировался чтоб ответить вам достойно, и разуверить вас в ваших заблуждениях. Я в душе не националист и не навижу таких вот высказываний, но когда идет травля, подобного рода, не могу быть хладнокровным.
Во-первых, армяне славятся многим, как достоинствами так и недостатками, но если подумать, то на один недостаток, приходится как минимум пять достоинств, а это уже дает право показываться с положительной стороны
А во-вторых, где упоминается вообще о вашем существовании, хотя-бы в 4-ом веке, когда как многострадальный армянский народ, который по вашему мнению придумал все трагедии, на самом деле свалившиеся ему на голову, имел свою письменность, в отличии от вас, (добавили пару закорючек к латинице и радуетесь), вместо того чтоб признать ваши ошибки, и упасть на колени с мольбой о прощении, вы продолжаете свою грязную, подлую политику. И рассуждаете как ни в чем не бывало, правильно, как может чувствовать боль тот, кто ее причиняет!?

spectator
25.10.2007, 23:45
<div class='quotetop'>Цитата(артем @ 25.10.2007, 23:43) 88864</div>
Я искал по творчеству Рашида Бейбутова, и случайно наткнулся на ваш форум, прочел ваши умные высказывания, и не удержавшись, зарегистрировался чтоб ответить вам достойно, и разуверить вас в ваших заблуждениях. Я в душе не националист и не навижу таких вот высказываний, но когда идет травля, подобного рода, не могу быть хладнокровным.
Во-первых, армяне славятся многим, как достоинствами так и недостатками, но если подумать, то на один недостаток, приходится как минимум пять достоинств, а это уже дает право показываться с положительной стороны
А во-вторых, где упоминается вообще о вашем существовании, хотя-бы в 4-ом веке, когда как многострадальный армянский народ, который по вашему мнению придумал все трагедии, на самом деле свалившиеся ему на голову, имел свою письменность, в отличии от вас, (добавили пару закорючек к латинице и радуетесь), вместо того чтоб признать ваши ошибки, и упасть на колени с мольбой о прощении, вы продолжаете свою грязную, подлую политику. И рассуждаете как ни в чем не бывало, правильно, как может чувствовать боль тот, кто ее причиняет!?
[/b]
артем, признайся, ты засланец пантюркистов?

Ziyadli
26.10.2007, 00:19
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 25.10.2007, 23:45) 88866</div>
артем, признайся, ты засланец пантюркистов?
[/b]
Он не наш. Говорю как пантюркист. Мы людей с именем Артем не держим, а сразу в газенваген посылаем

spectator
26.10.2007, 00:26
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 26.10.2007, 0:19) 88871</div>
Он не наш. Говорю как пантюркист. Мы людей с именем Артем не держим, а сразу в газенваген посылаем
[/b]
Ziyadli, кто в наше время использует штампы типа "многострадальный армянский народ"? Кто может говорить "упасть на колени с мольбой о прощении...". Явно пантюркист, подделывающийся под армянина.

Dismiss
26.10.2007, 00:37
Ну вот! Напугали человека - сбежал...:(

Fireland
26.10.2007, 02:49
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 25.10.2007, 22:37) 88875</div>
Ну вот! Напугали человека - сбежал...:(
[/b]
Эээ, весело было... :cray:

Buta
26.10.2007, 10:27
<div class='quotetop'>Цитата</div>имел свою письменность, в отличии от вас, [/b]
И это он говорит Эфиопке)) Я безумно рада что из-за моего поста вы пришли на наш форум, добро пожаловать)))

Durna
26.10.2007, 10:47
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 26.10.2007, 0:26) 88872</div>
Ziyadli, кто в наше время использует штампы типа "многострадальный армянский народ"? Кто может говорить "упасть на колени с мольбой о прощении...". Явно пантюркист, подделывающийся под армянина.
[/b]
Спектатор, герюнюр чохдандыр ермянилэр илэ элагэдэ олмамысыныз :)) онлар беля сезляря штамп демяйинизя чох аджыгланардылар :)) Еля аддым башы "древний многострадальный" ифадесини ишледирлер. Сёрч ейляйиб онларын рэсми тэдбирлерин ачан вэ капатан нитглери тапыб сиз дедийиниз о эстэфурулла "штамплар" илэ гаршылашарсыныз :bye:

артем
01.11.2007, 01:39
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 26.10.2007, 0:19) 88871</div>
Он не наш. Говорю как пантюркист. Мы людей с именем Артем не держим, а сразу в газенваген посылаем
[/b]
Пантюркизм я рассматриваю как одну из разновидностей бредовых, фашистских идеологий, что по природной своей сути противоречит всему человеческому, а значит и не устраивает создателя всех времен и народов, всевышнего правителя нашего, и отсюда следует, что ты, (многоуважаемый кем-то), со своей идеологией, ему не угоден, но тем не менее, ни когда не поздно признать свои ошибки.

Ашина
01.11.2007, 03:14
<div class='quotetop'>Цитата(артем @ 31.10.2007, 23:39) 90156</div>
Пантюркизм я рассматриваю как одну из разновидностей бредовых, фашистских идеологий, что по природной своей сути противоречит всему человеческому, а значит и не устраивает создателя всех времен и народов, всевышнего правителя нашего, и отсюда следует, что ты, (многоуважаемый кем-то), со своей идеологией, ему не угоден, но тем не менее, ни когда не поздно признать свои ошибки.
[/b]

Конечно, конечно... Вы, главное, не стеснятесь! Говорите всё - как есть.

Buta
01.11.2007, 11:43
<div class='quotetop'>Цитата(артем @ 1.11.2007, 0:39) 90156</div>
Пантюркизм я рассматриваю как одну из разновидностей бредовых, фашистских идеологий, что по природной своей сути противоречит всему человеческому, а значит и не устраивает создателя всех времен и народов, всевышнего правителя нашего, и отсюда следует, что ты, (многоуважаемый кем-то), со своей идеологией, ему не угоден, но тем не менее, ни когда не поздно признать свои ошибки.

АРМЕНИЗМ[/b] я рассматриваю как одну из разновидностей бредовых, фашистских идеологий, что по природной своей сути противоречит всему человеческому, а значит и не устраивает создателя всех времен и народов, всевышнего правителя нашего, и отсюда следует, что ты, (многоуважаемый кем-то), со своей идеологией, ему не угоден, но тем не менее, ни когда не поздно признать свои ошибки.

артем
01.11.2007, 15:32
<div class='quotetop'>Цитата(Efiopka @ 1.11.2007, 11:43) 90209</div>
АРМЕНИЗМ я рассматриваю как одну из разновидностей бредовых, фашистских идеологий, что по природной своей сути противоречит всему человеческому, а значит и не устраивает создателя всех времен и народов, всевышнего правителя нашего, и отсюда следует, что ты, (многоуважаемый кем-то), со своей идеологией, ему не угоден, но тем не менее, ни когда не поздно признать свои ошибки.
[/b]
Предупреждение за нарушение п.6 разд. II Общих Правил форума.

Arian
01.11.2007, 15:35
<div class='quotetop'>Цитата(артем @ 1.11.2007, 14:32) 90287</div>
Предупреждение за нарушение п.6 разд. II Общих Правил форума.
[/b]

Продолжай песню... Жутко интересно.

артем
01.11.2007, 15:40
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 1.11.2007, 3:14) 90177</div>
Конечно, конечно... Вы, главное, не стеснятесь! Говорите всё - как есть.
[/b]
я то говорю, вот только достойных оппонетов не вижу

артем
01.11.2007, 15:43
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 1.11.2007, 15:35) 90288</div>
Продолжай песню... Жутко интересно.
[/b]
Песни поет Бюль-Бюль, а я высказываю мнение

Arian
01.11.2007, 15:48
<div class='quotetop'>Цитата(артем @ 1.11.2007, 14:43) 90294</div>
Песни поет Бюль-Бюль, а я высказываю мнение
[/b]

Ну, просто была такая армянская старинная песня когда-то...

"Таш-тушам, мадам попугай,
Таш-тушам, песню продолжай..."

Вот я и подумал, что Вам будет приятно, если я продолжу за Вами... Мы все Вам очень рады. Или почти все...

Ашина
01.11.2007, 15:49
<div class='quotetop'>Цитата(артем @ 1.11.2007, 13:43) 90294</div>
Песни поет Бюль-Бюль, а я высказываю мнение
[/b]

Ну... так высказывайте. Народ здесь уже замер в ожидании. Пока ваше мнение в точности совпадает с тем, что написано в учебнике Исторического Материализма за 1983 год. Это, я так понимаю, увертюра.

Дальше что?

артем
01.11.2007, 19:42
<div class='quotetop'>Цитата(Efiopka @ 1.11.2007, 11:43) 90209</div>
АРМЕНИЗМ я рассматриваю как одну из разновидностей бредовых, фашистских идеологий, что по природной своей сути противоречит всему человеческому, а значит и не устраивает создателя всех времен и народов, всевышнего правителя нашего, и отсюда следует, что ты, (многоуважаемый кем-то), со своей идеологией, ему не угоден, но тем не менее, ни когда не поздно признать свои ошибки.
[/b]
будьте оригинальнее, мадам!

артем
01.11.2007, 19:50
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 1.11.2007, 15:48) 90296</div>
Ну, просто была такая армянская старинная песня когда-то...

"Таш-тушам, мадам попугай,
Таш-тушам, песню продолжай..."

Вот я и подумал, что Вам будет приятно, если я продолжу за Вами... Мы все Вам очень рады. Или почти все...
[/b]
Именно от туда фраза. А что не все рады, то это не беда.

артем
01.11.2007, 20:01
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 1.11.2007, 15:49) 90297</div>
Ну... так высказывайте. Народ здесь уже замер в ожидании. Пока ваше мнение в точности совпадает с тем, что написано в учебнике Исторического Материализма за 1983 год. Это, я так понимаю, увертюра.

Дальше что?
[/b]
Дальше что? А что дальше, (отредактировано) (просьба админам, не редактировать)

Ваша просьба отклонена. Бан.

Ашина
01.11.2007, 20:41
<div class='quotetop'>Цитата(артем @ 1.11.2007, 18:01) 90386</div>
Дальше что? А что дальше, (отредактировано) , вот и всё. (просьба админам, не редактировать)
[/b]

Отрезали что ли? Опять геноцид? Это бывает. Вы обратитесь в Конгресс - и отрастут снова.

Ну так что там ещё? Есть что-нибудь рассказать или так и будем об отрезанном плакать? Народ ждёт!

артем
01.11.2007, 21:56
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 1.11.2007, 20:41) 90389</div>
Отрезали что ли? Опять геноцид? Это бывает. Вы обратитесь в Конгресс - и отрастут снова.

Ну так что там ещё? Есть что-нибудь рассказать или так и будем об отрезанном плакать? Народ ждёт!
[/b]

Отредактировано.

Buta
01.11.2007, 23:01
<div class='quotetop'>Цитата(артем @ 1.11.2007, 18:42) 90378</div>
будьте оригинальнее, мадам!
[/b]
Оригинальнее чем вы-армяне, у нас не получается )))))

Scarlett
01.11.2007, 23:25
<div class='quotetop'>Цитата(артем @ 1.11.2007, 20:56) 90399</div>
Отредактировано.[/b]
А почему многоточие, вы еще не всю желчь выдавили? И как бы вы не давились, ваша зависть и разочарование будет вырабатывать все больше этого яда, и вы чуть не умерли от смеха потому что вам судьбой предназначена умереть от собственного яда.

Raven
01.11.2007, 23:30
Скарлет, тссс, пусть говорит, последний армян на форуме, его опекать надо, а то накинулись, Дав пропал, Армениан смылся, Шалом выздоравливает,остальные забанены. :smile: Артем джан, это они по незнанию, пиши, дружок, только знай, гумма- через 2 М пишется, когда Македония к нам присоединится- тогда и будешь писАть про сифилис, океймы? :smile:

Scarlett
02.11.2007, 00:49
Бый, действительно, куда армяне подевались? :blink:

Вообще Господь не одну тварь не сотворил без надобности. Спасение нашего миллете в объединении , и благодаря армянам мы сплачиваемся. Если это чувствуется на форуме, то представьте, стоит начаться войне, Аллах гойса, игтидар и мухалифет будут как джан бир гелб.

Mekki
03.11.2007, 21:06
Привет всем! :smile: Случайно заметила этот форум и не смогла не зарегся.Я также блуждала по форумам наших оппонентов вчера и до сих пор хожу под неприятном впечатлением!Дорогие мои,не опускайтесь до их уровня,если они злорадствуют,смеються или считают себя самыми-самыми,так пусть и продолжают,не поддавайтесь на их провокацию!Они могут говорить и думать что угодно-это их личное мнение! У нас своё мнение на всё происходящее и мы верны своему мнению.И все эти споры они бессмысленны.Вы никогда не докажите им,а они вам.И не опускайтесь до их уровня,мы всётаки более воспитанны и культурней, и граммотней.Целую вас всех! :smile:

Raven
03.11.2007, 22:39
Эх, Мекки, куда нам до их культуры и воспитания? :cray: Артем вчера такую Лс-ку прислал, я аж обзавидовалась такту и культуре армянской, у нас и армян почти не осталось,только Дав- наша надежда , ну так ему, как настоящему индейцу, завсегда везде ништяк(с) Хао! (http://www.hao.ru/)

spectator
11.11.2007, 21:43
В России хотят открыть памятник жертвам геноцида армян (http://kavkaz.memo.ru/newstext/news/id/1201357.html)

Известный липецкий художник, член Союза дизайнеров России Николай Рогатнев на днях закончил создание макета памятника, посвященного жертвам геноцида армян в Турции 1915-1923 гг.

Как сообщили корреспонденту "Кавказского узла" в редакции газеты армян России "Еркрамас", художник воплотил в макете основные армянские символы: скорбящую молящуюся мать (Мать-Армению), склоненную перед крестом, который находится на вершине горы Арарат. Одеяние Матери, развеваясь на ветру, уходит ввысь и образует своим силуэтом очертания Арарата, но уже духовного, находящегося в небесах.

По словам липецкого журналиста, члена Союза журналистов России Валентина Баюканского, идейного соавтора Николая Рогатнева, этот памятник планируется установить в России.

"Мы не должны забывать об этой ужасной трагедии братского армянского народа, приведшей к гибели двух миллионов человек. Думаю, что в России, официально признавшей и осудившей Геноцид армян еще в 1995 году, должен быть памятник, посвященный жертвам тех ужасный событий", - отметил Валентин Баюканский.

По словам же самого художника Николая Рогатнева, автора проекта, было бы неплохо установить такой памятник не только в России, но и в других странах, как напоминание того, что геноцид и фашизм никогда больше не должны повториться.

Как уже сообщал "Кавказский узел", недавно художник по металлу и автор собственной методики изготовления воздушного металла Николай Рогатнев создал также макет памятника "Скорби и Памяти", посвященного двадцатилетию землетрясения в Северной Армении.

Отметим, что массовые убийства армян в Османской Турции 1915-1923 гг., в результате которых было уничтожено два миллиона армян, были официально осуждени Россией и признаны геноцидом в Заявлениях Государственной Думы РФ - от 14 апреля 1995 года и 22 апреля 2005 года.

С осуждением геноцида армян неоднократно выступали ведущие государственные деятели РФ: первый президент России Б.Ельцин (12.10.2002), президент РФ В.Путин (15.9.2001), председатель Государственной Думы РФ Г.Селезнев (2000 г.), председатель Совета Федерации РФ С.Миронов (22.5.2002 и 12.04.2007), председатель правительства РФ М.Касьянов (5.11.2002), министр иностранных дел России Сергей Лавров (3.04. 2007) и другие.

Примечание редакции: см. также новости "Гамбарян: США поддались шантажу Турции в вопросе геноцида армян", "Демоян: международное признание геноцида армян неизбежно", "Парламентарий Слуцкий предложил не обсуждать тему геноцида армян".
Автор: Артем Двинов, корреспондент "Кавказского узла"

Fireland
11.11.2007, 22:35
Продаю трупы. Использовать строго по назначению - для увеличения численности жертв "геноцида" армян. Этот вымышленный "геноцид" войдет в книгу Рекордов Гиннеса, по скорости увеличения числа жертв. Уже 2 млн. Бьюсь об заклад, к концу 2010 будет уже 3 миллиона.

России не мешало бы воздвигнуть памятник тем народам, которые стали жертвой Российской Империи.

Сейчас я понимаю Эстонцев.

Fireland
15.11.2007, 03:17
Сопредседатели комиссии по предотвращению геноцидов против признания Геноцида армян

14.11.2007 16:42 :dance2:

Возможность того, что экс-госсекретарь США Мадлен Олбрайт и экс-министр обороны США Уильям Коэн возглавят специальную комиссию по предотвращению геноцидов, была подвергнута сомнению журналистами, которые напомнили, что именно они продолжают блокировать голосование по 106-й резолюции Палаты представителей о Геноциде армян в Османской империи.

«К сожалению, усилия специальной комиссии по предотвращению геноцидов, которая считает данное направление основным и приоритетным для внешней политики США, подрываются тем, что сопредседатели комиссии активно и публично выступают за блокирование резолюции о признании Геноцида армян», - отметил исполнительный директор Армянского Национального Комитета Америки (ANCA) Арам Амбарян.

Мадлен Олбрайт и Уильям Коэн выступили на пресс-конференции в Национальном пресс-клубе США, где присутствовали представители музея Холокоста, американского Института мира и Академии дипломатии. Говоря о Геноциде армян, Коэн отметил: «Это не является абсолютной реальностью. Это элемент прагматизма. Я думаю, что каждый, кто служит в государственном учреждении, обязан придерживаться баланса фактов».

В свою очередь Мадлен Олбрайт назвала решение о признании факта геноцида «очень трудным». «Это вопросы, которые обсуждаются давно и по которым, в конечном счете, могут быть приняты соответствующие заявления. Когда вы являетесь членом правительства и должны принимать жесткие решения, вы должны видеть картину в целом. Я думаю, мы все с этим согласны, иначе мы не сдвинемся с места. Это очень трудный вопрос», - сказала Олбрайт.

«Олбрайт и Коэн должны или отрицать геноциды всех времен, или высказываться против тогда, когда это удобно, тем самым нарушая права человека, попирая моральные и гуманитарные ценности», - заявил Арам Амбарян.

Напомним, что Мадлен Олбрайт была одним из 8 экс-госсекретарей США, которые 25 сентября направили письмо спикеру Палаты представителей Нэнси Пелоси с предложением не допускать голосования по 106-й резолюции Палаты представителей США о Геноциде армян.
http://www.yerkir.am/rus/index.php?sub=news_arm&id=32513

lawyer
15.11.2007, 08:35
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 15.11.2007, 2:17) 93889</div>
Сопредседатели комиссии по предотвращению геноцидов против признания Геноцида армян

«Олбрайт и Коэн должны или отрицать геноциды всех времен, или высказываться против тогда, когда это удобно, тем самым нарушая права человека, попирая моральные и гуманитарные ценности», - заявил Арам Амбарян.
[/b]


Мне вот что интересно, как связано отрицание (ну или же признание) наличия (либо отсутствия) какого-то исторического факта ( в данном случае "геноцида") с нарушением прав человека. Может кто-то просветить непросвщенного (в данном вопросике) юриста? -)))

Dismiss
10.05.2009, 17:19
Мир перевернулся!

Регнум начал печатать книгу Жоржа де Малевиля: Армянская трагедия 1915 года (http://regnum.ru/news/fd-abroad/armenia/1161586.html), отрицающую геноцид. :blink:

Из вступления:

В рамках начавшейся на страницах ИА REGNUM Новости (http://www.regnum.ru/) серии публикаций на тему событий в Восточной Анатолии в годы первой мировой войны, именуемых некоторыми авторами "геноцидом армян" (эти события 1915 года Российская Федерация официально признаёт геноцидом армян в Османской Турции - ИА REGNUM Новости (http://www.regnum.ru/)), предлагаю вниманию читателей главы из работы французского историка Жоржа де Малевиля "Армянская трагедия 1915 года" (Georges de Maleville. La Tragedie Armenienne de 1915 (1988)). Специально представлять метра де Малевиля нет необходимости. Это известный в мире историк, отталкивающийся в своих работах от первоисточника, а не политически мотивированной прессы. Это учёный, для которого историческая правда превыше политических целей. Это специалист, который проводит историческое исследование не с целью доказать заранее сформулированный тезис, а для чтобы выяснить истину - специалист, который до начала исследования не знает, к каким заключениям его поиски приведут, и готов принять любой результат, потому как выяснение исторической истины и составляет цель его беспристрастного исследования.
Вугар Сеидов, кандидат исторических наук, PhD

Dismiss
10.05.2009, 17:31
Армяне начали массовую акцию против Регнума. Требуют удалить публикацию и попросить прощения у них за подобное святотатство, тем более что публикация приурочена, ко всему прочему, к Дню победы над фашистской Германией.
Начался сбор подписей. Нужно бы сделать скриншот страницы - на всякий случай.

Dismiss
11.05.2009, 16:49
Джавахкская диаспора отправила в ИА REGNUM
ДЖАВАХКСКАЯ ДИАСПОРА ТРЕБУЕТ НЕМЕДЛЕННОГО ОПРОВЕРЖЕНИЯ ПО ПОВОДУ ОПУБЛИКОВАННОГО в Regnum 09 мая 2009 года публикации "О книге Жоржа Малевиля "Армянская трагедия 1915 года": http://www.regnum.ru/news/1161703.html (http://www.regnum.ru/news/1161703.html)
Данная публикация известной антинаучной и армянской книжки не может быть воспринята армянским и иными читателями не иначе, как осознанная провокация и оскорбление в адрес целого народа.

Мы считаем, что данная публикация совершенно не случайно 9 мая, когда весь армянский народ праздновал две праздничные даты в своей истории: День Победы в Великой Отечественной войне и День освобождения древнего армянского города Шуши.
По опровержению данной публикации в портале http://www.voskanapat.info/ (http://www.voskanapat.info/) опубликована статья Левона МЕЛИК-ШАХНАЗАРЯНА под заголовком "Колеров радеет родному человечку и попирает права и память армянского народа" http://voskanapat.info/index.php?name=news&op=view&id=315 (http://voskanapat.info/index.php?name=news&op=view&id=315).

ДЖАВАХКСКАЯ ДИАСПОРА В ЗНАК ОПРОВЕРЖЕНИЯ ТРЕБУЕТ БЕЗОГОВОРОЧНО И НЕЗАМЕДЛИТЕЛЬНО ОПУБЛИКОВАТЬ СТАТЬЮ ЛЕВОНА МЕЛИК-ШАХНАЗАРЯНА НА СТРАНИЦАХ ИА REGNUM. Если авторы вышеуказанной публикации (http://www.regnum.ru/news/1161703.html) не согласны со статьёй Левона МЕЛИК-ШАХНАЗАРЯНА (http://voskanapat.info/index.php?name=news&op=view&id=315), то ДЖАВАХКСКАЯ ДИАСПОРА ПРИГЛАШАЕТ ВСЕХ НА ДИСКУССИЮ по данной теме на портал http://voskanapat.info/index.php?name=news&op=view&id=315 (http://voskanapat.info/index.php?name=news&op=view&id=315)
или же на форум: http://forum.openarmenia.com/index.php?showtopic=23601 (http://forum.openarmenia.com/index.php?showtopic=23601)

Джавахкская диаспора
Россия, 11 мая 2009 года.

Raven
11.05.2009, 17:00
С Регнумом что случилось? Смена курса?Раскачивают лодку.

spectator
11.05.2009, 17:07
С Регнумом что случилось? Смена курса?Раскачивают лодку.
:) статья появилась только потому, что модик_колеров продался за три бочки нефти. нефть - как много в этом слове. (с)

Dismiss
11.05.2009, 17:07
С Регнумом что случилось? Смена курса?Раскачивают лодку.
Никакой смены курса. Уже поспешили отмазаться (http://www.regnum.ru/news/1161703.html). :)

Raven
11.05.2009, 17:17
Никакой смены курса. Уже поспешили отмазаться (http://www.regnum.ru/news/1161703.html). :)

фу, ну и ладно, я то перепугалась, что все в этом мире с ног на голову переворачивается:crazy:

Dismiss
23.05.2009, 15:32
Ким Кардашьян посоветовала Анжелине Джоли усыновить ребенка из Армении

23 мая 2009 14:17

Знаменитая армянская секс-звезда Ким Кардашьян посоветовала Анжелине Джоли усыновить ребенка из Армении.

Это сообщение появилось на днях на сайте Examiner.com.
Процесс усыновления на сей раз может быть легким, поскольку в Армении меньше бюрократии, говорится в публикации. Именно это одна из причин, по которой актриса остановила свой выбор на армянском малыше. Другая причина — Джоли считает, что «малыш из Армении идеально впишется в семью, в которой уже много приемышей, в том числе из Африки, Камбоджи и Вьетнама».
Но в то же время супруг актрисы Брэд Питт не в восторге от решения супруги. Брэд, как выяснили дотошные репортеры, предпочел бы усыновить ребенка из Индии. Однако супруга не собирается отказываться от своего намерения. «К этому Анжелину подтолкнула Ким»,- заявил он.
Одни советуют голливудской паре усыновить американских сирот, которых также немало в приютах, вместо того чтобы выписывать детей со всего мира. Другие не без ехидства предупреждают, что армянский ребенок подрастет, широко откроет свой рот и начнет громко требовать признания геноцида.

kinza
23.05.2009, 16:49
Ким Кардашьян посоветовала Анжелине Джоли усыновить ребенка из Армении

23 мая 2009 14:17


Какая прелесть!
Неужто на самом деле?:crazy:

Fireland
23.05.2009, 16:55
Ким Кардашьян посоветовала Анжелине Джоли усыновить ребенка из Армении
Надо предложить Джоли еще усыновить одного ребенка из Азербайджана и Грузии. :lol:

Dismiss
09.06.2009, 10:57
Взято с опена:
13 мая 2009 года ведущий Билл Хандел (Bill Handel) во время своего утреннего шоу по радио KFI 640AM (Калифорния, США) затронул тему о экономических проблемах в США и как решение данной проблема предложил выслать из страны неамерканцев - например всех армян из Глендейла. После нескольких гневных смсок и электронных писем в их адрес за расистские высказывания, продюсер Билла Хандела - Робин Беротлуччи (Robin Bertolucci) предложила: “То что турки начали, Билл закончит”, подразумевая геноцид армян 1915 года. И не смотря на то, что сразу после эфира с веб сайта радиостанции была удалена запись этой беседы, но удалось раздобыть эту аудиозапись - которую вы можете послушать тут (http://www.burbankanc.org/KFI.mp3).
В связи с этим “Ассоциация армян Америки” готовит иск на Билла Хандела и Робин Бертолуччи.

Dismiss
09.12.2009, 18:59
Этот прибыльный “армянский геноцид” (http://azeritoday.com/archives/9849)

December 9, 2009

По информации, опубликованной в номере турецкой газеты “Бирлик” за 7 декабря, советник по правовым вопросам бывшего президента США Рональда Рейгана Брюс Фейн заявил, что в результате проведенных Белым домом исследований стало известно, что армяне истребили два миллиона османских турков.

Выражая отношение к утверждениям армян о “геноциде”, Брюс Фейн подчеркнул, что в период президентства Рейгана – в 1981 году Белым домом был изучен данный вопрос и было доказано, эти претензии являются необоснованными.

Советник отметил, что Османская империя уделяла национальным меньшинствам особое внимание, проявляла о них заботу. “Эту истину забывать нельзя. Национальные меньшинства комфортно жили, пользовались религиозными свободами. Это правда, что во время Первой Мировой войны армянские террористические организации совместно с французскими и российскими военными истребили более двух миллионов граждан Османской империи.

Исследованиями было доказано, что потери самих армян в тот период составили около 500 тысяч человек. В особенности живущие в США армяне за счет лжи о “геноциде” получают большие доходы. А правительство США, ввиду того, что в обороте находятся крупные деньги, не выступает против армян.

Армяне упрямо не открывают свои архивы, так как не хотят терять получаемые доходы. Как только архивы откроются, истина будет выявлена”, – подчеркнул он.

Ziyadli
09.12.2009, 19:41
аудиозапись - которую вы можете послушать тут (http://www.burbankanc.org/KFI.mp3).
ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ

амейзинг!

Prosecutor
06.01.2010, 04:52
Этот прибыльный “армянский геноцид” (http://azeritoday.com/archives/9849)

December 9, 2009

По информации, опубликованной в номере турецкой газеты “Бирлик” за 7 декабря, советник по правовым вопросам бывшего президента США Рональда Рейгана Брюс Фейн заявил, что в результате проведенных Белым домом исследований стало известно, что армяне истребили два миллиона османских турков.

Выражая отношение к утверждениям армян о “геноциде”, Брюс Фейн подчеркнул, что в период президентства Рейгана – в 1981 году Белым домом был изучен данный вопрос и было доказано, эти претензии являются необоснованными.

Советник отметил, что Османская империя уделяла национальным меньшинствам особое внимание, проявляла о них заботу. “Эту истину забывать нельзя. Национальные меньшинства комфортно жили, пользовались религиозными свободами. Это правда, что во время Первой Мировой войны армянские террористические организации совместно с французскими и российскими военными истребили более двух миллионов граждан Османской империи.

Исследованиями было доказано, что потери самих армян в тот период составили около 500 тысяч человек. В особенности живущие в США армяне за счет лжи о “геноциде” получают большие доходы. А правительство США, ввиду того, что в обороте находятся крупные деньги, не выступает против армян.

Армяне упрямо не открывают свои архивы, так как не хотят терять получаемые доходы. Как только архивы откроются, истина будет выявлена”, – подчеркнул он.

Bruce Fein

Posted May 8, 2009 | 12:28 PM (EST)

Recommendations for the Armenian Diaspora

The ongoing high-level efforts between Turkey and Armenia to normalize relations, including establishing diplomatic relations and opening the land border between the two countries, have received President Obama's imprimatur during his recent visit to Turkey.

While the negotiated resolution of any conflict is a desirable goal, the Turkish government would be wise to weigh the public's expectations of this dialogue with existing realities, which will affect the immediate and long-term outcome of bilateral developments between the two countries and Turkey's relations with the United States and Azerbaijan.

First, there is a dichotomy of interests among the Armenian stakeholders in this dialogue. The interests of the Armenian Diaspora, even different Diaspora organizations, the American political establishment and Armenia are divergent. The increasingly boisterous voices in the Armenian Diaspora which object to the Armenian government's engagement with Turkey; the dismissal of the bilateral process by U.S. lawmakers who carry the Armenian lobby's torch in Congress; as well as the full blown campaign by all Armenian advocacy and lobby groups in furthering their legislative, educational, political and public affairs agenda in the U.S.and elsewhere, are proof of this divergence.

On the other hand, the Turkish community abroad, particularly in the U.S., has by and large voiced support of the Turkish government's dual approach that manifests itself in engaging in diplomatic efforts to normalize relations with Armenia on the one hand, and in committing to accept the findings of an impartial international commission that will address the contested period of Armenian-Ottoman history and the "genocide" question, on the other.

However, supporting the process does not mean turning a blind eye to competing Turkish interests and other realities. There are wide-spread concerns among Turks and others that Turkey will lose much and gain little from the entente it labors upon with Armenia. Without a doubt, the most significant loss Turkey may endure from this process, particularly from opening its land border with Armenia, could be estranging its natural strategic ally, Azerbaijan. Azerbaijan has shown significant reaction to Turkey's perceived "de-linking" of the continuing Armenian occupation from its negotiations with Armenia.

Those in support of normalizing relations with Armenia frequently allude to the potential spillover effect this will have on a peaceful solution to the Karabakh conflict and also stem the "genocide" campaigns by the Armenian Diaspora. However, others argue that the economic effect of a closed land border with Turkey is the only incentive for Armenia to engage in a meaningful dialogue with Azerbaijan on lifting its occupation. Some Azeri analysts argue that removing this sanction may deprive Armenia of any incentive for peace and leave Azerbaijan with no option but a new war.

The Turkish-Armenian dialogue is known to have been advocated by successive U.S. administrations as a way to "pacify" the Armenian lobby and to weaken the incessant congressional efforts for U.S. recognition of the "Armenian genocide," a development that would most certainly damage U.S.-Turkey relations.

However, pursuing this advice without addressing the underpinnings of the global Armenian campaign against Turkey will most certainly result in great disappointment for Turkey.

The "Armenian Genocide" narrative is an existential narrative for the Armenian Diaspora. It has become the glue that bonds the community across social, economic and political lines. Perpetuating this narrative and activating the community around legislative, educational, philanthropic and political endeavors has become the lifeline for Armenian Diaspora organizations, including the Armenian Church. Hatred against modern day Turks and Turkey has become an identity strengthening tool, particularly employed toward young Armenians, and examples of this hateful behavior against ordinary Turks abound.

It is in this area where Turkish analysis about the Armenian Diaspora's state of mind, its wide-reaching agenda and impact seems to be most deficient. The benefits that Turkey expects from rapprochement with Armenia can not be achieved as long as the Armenian Diaspora's realities are ignored. Unless Armenia and other interested parties can engage the Armenian Diaspora in this process and help bring about fundamental changes in the community, the "genocide" issue will remain at the center of their agenda. Consequently, Turkey's outreach to Armenia will have no effect on the Armenian Diaspora and its international agenda against Turkey, including its lobbying of the U.S. Congress and the Administration.

Bringing about change in the attitudes of the Armenian Diaspora needs to focus on:


* Stopping hate: It is clear to everyone who follows the Armenian Diaspora that the pursuit of genocide recognition has turned into a campaign of hate against Turkey and modern day Turks. This hatred has been manifested in worldwide terrorism and the murder of 40 Turkish diplomats; the continuing adoration of these killers, as well as ongoing harassment and intimidation of Turkish Americans. More troubling, is the fact that hate against Turkey seems to grow among many young Armenian adults who hold more severely hateful perceptions of Turks.

* Defending academic freedom and stopping intimidation and harassment of scholars: The Armenian Diaspora has successfully created an aura of intimidation in academia through their consistent vilification of scholars, who do not agree with the Armenian narrative of history. By slandering any scholar who deviates from the Armenian narrative as a "genocide denier" and attempting to deny such scholars access to academic and public platforms, the Armenian lobby is effectively stifling more research and debate on this history.

* Exposing Armenian "buy-out" of scholars: Armenian foundations and wealthy Armenian Americans are pouring money into American universities to support scholars, including Turkish ones, whose positions corroborate the Armenian narrative. The existence of "Armenian Genocide" study centers at leading U.S. universities rests on the largesse of such Armenian donations. Research in this area has effectively been turned into an Armenian funded cottage industry.

* Advocating the opening of Armenian Archives: Opening all Armenian archives to independent scholarly review will unearth the complete narrative of Ottoman-Armenian history, including the Armenian independence movement and revolt.

* Stopping foul play: Armenian Diaspora groups must be held accountable to stick to the same rules that apply to all advocacy groups. Many of them have not. The best example of such foul play is the Armenian National Committee of America, which is currently under investigation by the U.S. Department of Justice for possible violations of its legal status and other U.S. laws governing lobbying.
* Exposing the futility of political lobbying: The Armenian Diaspora lobbyists have invested much stock and capital in lobbying efforts to legislate history. Turkey must unequivocally state that it is an Armenian Diaspora illusion that such third country political pressures can force Turkey to accept their narrative and issue an "apology," opening the way for other demands by the Armenian Diaspora such as reparations or territorial claims.

* Looking forward: The Armenian community can gain tremendously by looking forward and reaching out to Turkey as their heritage country. Turkey and Turkish civil society should extend a hand of friendship toward the Armenian Diaspora. Turks, by and large, hold no animosity toward Armenians and will embrace Diaspora Armenians warmly. The rich Armenian culture continues to be part of Turkey's culture, its music, art, architecture, folklore and cuisine. These common bonds can be revived and the Armenian Diaspora, not Armenia, can herald this revival.

* Ending Armenia's isolation: The Armenian Diaspora has played a significant role for Armenia. However, the Armenian Diaspora's efforts cannot replace the economic and political benefits of normalizing Armenia's relations with its neighbors, particularly Azerbaijan, and integrating the country into the economic and strategic regional framework. The Armenian Diaspora in the United States, in particular, should be the advocate of moving Armenia away from Russia and Iran and closer to Turkey and the U.S.

* Believing in dialogue: The current Turkish government has long extended a hand of friendship and reconciliation toward the Armenian Diaspora and Armenia in its invitation to form an international historical commission. Turkey's invitation and willingness to support such a comprehensive effort and to accept its findings may not remain valid forever. The Armenian Diaspora should unclench its fist and take this hand, as it is the only way for peace and reconciliation.

http://www.huffingtonpost.com/bruce-fein/recommendations-for-the-a_b_193136.html

Dismiss
28.01.2010, 15:26
Очередное опровержение дезинформации, распространенной армянской прессой (http://news.bakililar.az/news_ocherednoe_oproverjenie_de_31157.html)

Изюмский горсовет опроверг информацию о признании им «геноцида армян».
Руководство города Изюм (Крым) опровергло информацию о признании и осуждении Городским советом «геноцида армян».

Об этом говорится в ответном письме городского головы Изюма О.Божкова в адрес Крымской азербайджанской общины. Как рассказал председатель общины Рагим Гумбатов, в письме отмечается следующее:

«Действительно, Изюмский городской совет, рассмотрев обращения руководителя правления Изюмской армянской общины «Айастан», принял решение поручить постоянной депутатской комиссии по вопросам охраны здоровья, образования и социальной защиты населения, культуры и по делам молодежи подготовить обращение Президенту Украины и Верховной Раде Украины.

По состоянию на 27 января такое обращение не подготовлено. Постоянная депутатская комиссия по вопросам депутатской этики и регламенту рассмотрела Ваше обращение и обращение посла Турецкой Республики в Киеве Ахмета Бюлента Мерича относительно приостановления действия вышеуказанного решения и предложила вынести на рассмотрения сессии проект решения «О приостановлении действий решения 74-й сессии Изюмского городского совета 5 созыва от 25 декабря 2009 года №3538» до ратификации Цюрихских протоколов между Турцией и Арменией и окончания работы комиссии турецких и армянских ученых по изучению фактов «геноцида армян» 1915-1923 гг. Окончательно решение будет принято на пленарном заседании 75-й сессии Изюмского городского совета 5-го созыва, которая состоится 29 января, о чем мы Вам сообщим дополнительно», - сообщает Bakililar.AZ со ссылкой на АПА.

Напомним, что армянская пресса и армянская община Крыма перед Новым годом распространили информацию о признании Изюмским городским советом «геноцида армян» и осуждении этого «факта». В ответ на это руководитель Крымской азербайджанской общины Рагим Гумбатов обратился к Городскому совету с требованием признать и учиненный армянами против азербайджанцев геноцид. В обращении отмечалось, что Изюмский горсовет не имеет права признавать «геноцид армян», потому что этот вопрос не входит в полномочия органа местного управления.

kinza
06.02.2010, 18:28
По моему в ход пощла тяжелая артилерия (http://www.gazeta.ru/politics/2010/02/05_a_3320238.shtml).

США могут признать резню армян в Османской империи в годы Первой мировой войны геноцидом. Резолюция об этом внесена в конгресс и будет рассматриваться в профильном комитете уже в следующем месяце, несмотря на то что Турция остается одним из ключевых союзников Вашингтона в ближневосточном регионе. Это грозит США конфликтом с Турцией.
Американской конгресс приступает к обсуждению вопроса о признании резни армянского населения, устроенной в 1915 году Османской Турцией, геноцидом. Проект подобной резолюции внесен в план работы комиссии по международным делам палаты представителей ее председателем, калифорнийским демократом Говардом Берманом.
Документ под названием «Резолюция по армянскому геноциду» будет обсуждаться профильным комитетом конгресса уже 4 марта.
«Мы хотим поблагодарить председателя Бермана за то, что он сделал этот жесткий шаг, чтобы адресовать Турции ясное послание: США не будут их сообщниками в том, чтобы аморально отрицать истину и оправдывать армянский геноцид», – говорится в заявлении Армянского национального комитета Америки, объединяющего армянскую диаспору в США.
Комитет по международным делам нижней палаты конгресса уже несколько раз пытался принять символическую резолюцию в поддержку армян – в 2000, 2005 и 2007 годах. Несмотря на то что документ вносился на двухпартийной основе, ни администрация Билла Клинтона, ни сменившая ее команда Джорджа Буша-младшего не решились портить отношения с Турцией, которая всегда считалась главным союзником Вашингтона на Ближнем Востоке. Голосования в конгрессе по этому документу всякий раз проваливались.
В ходе избирательной кампании нынешний президент США Барак Обама обещал армянской диаспоре признать официально факт геноцида 1915 года.
Ключевые игроки внешнеполитической команды Обамы – вице-президент Джозеф Байден и госсекретарь Хиллари Клинтон – также высказывались в поддержку этого шага, продвигая соответствующие законодательные инициативы в верхней палате. В то же время с момента инаугурации Белый дом ни разу не возвращался к тематике армянского геноцида.
На этот раз в поддержку резолюции уже высказались 135 конгрессменов из 435, подписавшись под ее проектом еще на стадии ее внесения в комитет. В верхней палате аналогичный документ поддержали 13 депутатов.
В нынешнем созыве конгресса противников этого внешнеполитического демарша также поубавилось. Роберт Векслер, председательствовавший в группе американских конгрессменов турецкого происхождения, покинул нижнюю палату, как и его коллеги Джон Таннер и Мэрион Берри.
Один раз история с признанием геноцида уже чуть не поссорила Турцию и США. В 2007 году комитет по международным делам палаты представителей конгресса США принял похожую резолюцию с признанием факта геноцида армян в Османской империи.
Турция тогда отозвала своего посла в Вашингтоне для консультаций и грозила более серьезными мерами – вплоть до закрытия для США своего воздушного пространства. Конфликт сошел на нет после того, как резолюция не была принята.
Резня 1915 года в Османской империи, в ходе которой погибли около 2 млн армян, признана геноцидом многими странами мира и международными организациями. Первым на законодательном уровне такое понимание закрепил в 1965 году Уругвай. Геноцид армян признан историческим фактом в большинстве стран Евросоюза, включая Германию, Италию и Францию. В некоторых странах, таких как Бельгия, Франция и Швейцария, отрицание геноцида является уголовным преступлением.
Протоколы забуксовали в коридорах турецкого Парламента и тут на помошь подоспела американская "техника".

ksen
08.02.2010, 17:00
Представители еврейской общины США поддержали армян в вопросе «геноцида» (http://news.bakililar.az/news_predstaviteli_evreyskoy_o_31666.html)

Армянская и еврейская диаспоры США решили объединить усилия, чтобы добиться признания пресловутого армянского геноцида.

Еврейская община США решила поддержать армянскую в ее усилиях добиться признания "геноцида" армян со стороны США.

Общины начали сбор подписей под петицией, адресованной президенту США Бараку Обаме и Конгрессу с требованием признать пресловутый армянский геноцид....

ksen
08.02.2010, 17:06
Давутоглу: Анкара не уступит даже под давлением 24 апреля (http://news.bakililar.az/news_davutoqlu_ankara_ne_31681.html)

Глава МИД Турции заявил, что резолюция о «геноциде армян» в американском Конгрессе не вытекает из интересов США, Турции и самой Армении.

Как сообщает Bakililar.AZ, министр иностранных дел Турции Ахмет Давутоглу после своего визита в Мюнхен сделал заявление для журналистов, пишет Hurriyet.

По поводу намеченного на 4 марта обсуждения в Конгрессе США Комиссией по внешним отношениям резолюции по «геноциду армян» министр сказал: «Пусть вам это не кажется случайностью. Совпадение трех событий в последнее время нас очень беспокоит.

Во-первых, неприемлемое решение Конституционного суда Армении, во-вторых, встреча по Карабаху между президентами Армении и Азербайджана в Сочи, на которой армянская сторона отступила от позиции взаимных уступок. А теперь еще и резолюция в Конгрессе США».

По словам Давутоглу, резолюция не вытекает ни из интересов США, ни из интересов Армении, ни из интересов Турции.

«Когда мы заявили о подписании протоколов, никакого давления на Турцию не было. Мы верили, что мы на правильном пути. И пусть сегодня никто не ждет, что под давлением 24 апреля мы пойдем на шаги, в которые не верим», - сказал он.

Molla Nəsrəddin
08.02.2010, 17:22
Давутоглу: Анкара не уступит даже под давлением 24 апреля (http://news.bakililar.az/news_davutoqlu_ankara_ne_31681.html)

Глава МИД Турции заявил, что резолюция о «геноциде армян» в американском Конгрессе не вытекает из интересов США, Турции и самой Армении.

Как сообщает Bakililar.AZ, министр иностранных дел Турции Ахмет Давутоглу после своего визита в Мюнхен сделал заявление для журналистов, пишет Hurriyet.

По поводу намеченного на 4 марта обсуждения в Конгрессе США Комиссией по внешним отношениям резолюции по «геноциду армян» министр сказал: «Пусть вам это не кажется случайностью. Совпадение трех событий в последнее время нас очень беспокоит.

Во-первых, неприемлемое решение Конституционного суда Армении, во-вторых, встреча по Карабаху между президентами Армении и Азербайджана в Сочи, на которой армянская сторона отступила от позиции взаимных уступок. А теперь еще и резолюция в Конгрессе США».

По словам Давутоглу, резолюция не вытекает ни из интересов США, ни из интересов Армении, ни из интересов Турции.

«Когда мы заявили о подписании протоколов, никакого давления на Турцию не было. Мы верили, что мы на правильном пути. И пусть сегодня никто не ждет, что под давлением 24 апреля мы пойдем на шаги, в которые не верим», - сказал он.


Если честно, то я очень хочу, чтобы Конгресс США признал "геноцид армян"!
Турция от этого не много потеряет, зато все эти геноцидные спекуляции прекратятся раз и навсегда.

ksen
08.02.2010, 17:28
Если честно, то я очень хочу, чтобы Конгресс США признал "геноцид армян"!
Турция от этого не много потеряет, зато все эти геноцидные спекуляции прекратятся раз и навсегда.
Я тоже, и будет так, как сегодня с вступлением турков в EU.
Они(народ) просто на них положили,теперь уже понимая,что придёт день,когда их(турков) будут молить о членстве.

Dismiss
08.02.2010, 18:17
Если честно, то я очень хочу, чтобы Конгресс США признал "геноцид армян"!
Турция от этого не много потеряет, зато все эти геноцидные спекуляции прекратятся раз и навсегда.Они не только не прекратятся, а наоборот: начнется новый виток спекуляций с требованиями от Турции компенсаций за геноцид в виде возвращения имущества и восстановления других прав собственности, возмещения ущерба и убытков, а также в виде возмещения морального ущерба как физическим лицам, так и всей национальной группе. (http://www.genocide.ru/lib/barseghov/powers.htm)

ответственность должна нести вся нация в лице государства. В рамках общей ответственности за совершенное преступление геноцида турецкое правительство должно нести материальную ответственность за ограбление физических лиц — армян и всей национальной группы как таковой — армянского народа, равно как и за нанесенный им моральный ущерб.

В порядке реализации материальной ответственности турецкого государства за его счет должна быть создана международная комиссия, в обязанности которой входило бы выявление земельной собственности, прочего движимого и недвижимого имущества, отнятого у армян и армянского народа. Самим армянам должно быть предоставлено гарантированное право представлять сведения о разграбленном имуществе.

Армянские деньги должны быть выявлены в иностранных банках на тех же основаниях и по той же процедуре, которые применяются для поиска еврейских авуаров "спящих" или "мертвых" банковских счетов жертв геноцида евреев.

Кроме банковских счетов, должны быть выявлены страховки армян, на которые в свое время претендовало турецкое правительство. Ввиду того, что смерть страхователей или утрата ими имущества были результатом совершенного турецким государством геноцида армян, наследникам должны быть выплачены соответствующие страховые суммы или страховые возмещения, с процентами, набежавшими за многие десятилетия. В случае если страховые компании прекратили свое существование, ответственность должно принять на себя государство, взявшее на себя финансовое обеспечение страхования.

Все выявленные имена владельцев счетов, страховых полисов, движимого и недвижимого имущества должны быть обнародованы для поиска наследников. Невостребованные средства должны быть переданы в специальный фонд жертв геноцида армян.

Указанные меры должны относиться к актам геноцида, совершенным как в пределах государственных границ Турции, так и за их пределами, включая акты, совершенные в 1918-1920 гг. на территории нынешнего Азербайджана.

Molla Nəsrəddin
08.02.2010, 19:13
Они не только не прекратятся, а наоборот: начнется новый виток спекуляций с требованиями от Турции компенсаций за геноцид в виде возвращения имущества и восстановления других прав собственности, возмещения ущерба и убытков, а также в виде возмещения морального ущерба как физическим лицам, так и всей национальной группе. (http://www.genocide.ru/lib/barseghov/powers.htm)


Речь идет не о спекуляциях армян, а о спекуляциях США.
Что касается армян, то их требования ничего не стоят. Если бы за этим, что-то стояло бы серьезное, то они давно бы обратились в Международный суд ООН. Армяне не сделают этого никогда.

Dismiss
26.02.2010, 13:20
Для Хиллари Клинтон принятие Конгрессом резолюции о «геноциде армян» нежелательно

Госсекретарь США Хиллари Клинтон считает, что принятие Конгрессом резолюции о «геноциде армян» может помешать армяно-турецкому сближению.

«Было бы нежелательно, если бы Конгресс США принял какую-нибудь резолюцию относительно армянского геноцида. В тот период, когда мы все стараемся, чтобы турецко-армянские отношения наладились, подобная резолюция не может принести пользу этому процессу», - выступая в Конгрессе, заявила госсекретарь Хиллари Клинтон. «Все наши шаги и действия должны преследовать цель нормализации армяно-турецких отношений, а не препятствования им. И я, и президент Обама остаемся при том мнении, что мы за всяческие усилия в деле нормализации этих отношений, но против тех решений, которые могут отбросить эти процессы назад и навредить им»,- сказала Х.Клинтон.

По сообщению CNN-Turk

Prosecutor
02.03.2010, 14:44
Депутат Митат Милан заявил, что в случае принятия этой резолюции десятки тысяч армян, работающих в Турции, могут попасть в сложное положение. В этой связи американский Конгресс не должен делать ошибочных шагов.

http://www.1news.az/politics/20100302112555868.html

Dismiss
18.03.2010, 16:37
ИМЕЛ ЛИ МЕСТО ГЕНОЦИД В ОСМАНСКОЙ ИМПЕРИИ? (1915 ГОД И СОВРЕМЕННОСТЬ)
http://atc.az/templates/Default/images/spacer.gif
http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:pqD5w78Gu4Ja5M:http://pics.livejournal.com/mi3ch/pic/0089c8kz (http://pics.livejournal.com/mi3ch/pic/0089c8kz)Теймур Атаев

Луиза Погосян (редактор сайта www.southcaucasus.com): «Враждебные стереотипы, укоренившиеся в армянском сознании в большинстве случаев общие как в отношении к туркам, так и азербайджанцам. Мифы о геноциде, которыми нас кормили в советское время в течение многих лет, трансформировались в обреченное понятие о вечности вражды между армянами и турками, а также и азербайджанцами. Процесс признания геноцида, процесс осуждения преступления против человечества, по моему глубокому убеждению, трансформировался у нас, армян, в комплекс своей исключительности и превосходства над всем остальным миром. Это и есть болезнь, мешающая нам адекватно воспринимать действительность и двигаться вперед».


http://atc.az/index.php?newsid=1433

Kerim
18.03.2010, 17:21
Если честно, то я очень хочу, чтобы Конгресс США признал "геноцид армян"!
Турция от этого не много потеряет, зато все эти геноцидные спекуляции прекратятся раз и навсегда.

пришлось поблагодарить вас за такую позицию. есть веши которые все знают, не многие не говорят. за популизмом гонятся. плюс к сказанному вами добавлю: все поймут стоимость дружбы с америкосами, все поймут что не так страшен геноцид как его малюют, все армяне остановятся с тупым выражением лица и вопросом: и что дальше?

молодец Эрдоган, что не опустил голову перед США, а начал дейстсвовать вызывающе.

Dismiss
18.03.2010, 17:32
не так страшен геноцид как его малюют, все армяне остановятся с тупым выражением лица и вопросом: и что дальше?По-моему, армяне как-раз таки прекрасно знают что дальше, именно поэтому и неустанно трудятся над тем, чтобы признали геноцид. И Турция знает, чем чревато для нее признание геноцида, и потому не пойдет на это ни при каких обстоятельствах.
Все то, что сейчас делается армянами - это мышиная возня перед тем, что они будут делать после признания геноцида.

kinza
18.03.2010, 17:39
По-моему, армяне как-раз таки прекрасно знают что дальше, именно поэтому и неустанно трудятся над тем, чтобы признали геноцид. И Турция знает, чем чревато для нее признание геноцида, и потому не пойдет на это ни при каких обстоятельствах.
Все то, что сейчас делается армянами - это мышиная возня перед тем, что они будут делать после признания геноцида.
По моему кроме попытки заполучить старые вклады и недвижимость дальше дело не пойдет.

Dismiss
18.03.2010, 17:42
По моему кроме попытки заполучить старые вклады и недвижимость дальше дело не пойдет.Надеюсь, мы не сможем проверить, как будет на самом деле. :)

Arian
18.03.2010, 18:03
По моему кроме попытки заполучить старые вклады и недвижимость дальше дело не пойдет.

Под "недвижимостью" территория тоже понимается?

Dismiss
18.03.2010, 18:19
Под "недвижимостью" территория тоже понимается?Классный вопрос! :lol:

kinza
18.03.2010, 19:33
Под "недвижимостью" территория тоже понимается?
Вопрос не вполне легитимный.
Смотря, что ты понимаешь под словом территории?
Вообще то любая недвижимость находится на какой то территории и как правило входит в ее стоимость. Другое дело данная территория находится в границах данного Государства и не может быть просоедина или отделена. Так что владельцами территории армяне (гипотетически) вполне могут быть правда в границах Турции.

Dismiss
24.03.2010, 22:03
Турция пойдет в суды, оспаривая "армянские резолюции" о геноциде

Турция может оспорить в международных судебных инстанциях резолюций с признанием геноцида армян, принятые парламентами ряда стран, заявил сегодня официальный представитель МИД Бурак Озюгергин. "Мы рассматриваем возможность обращения к международному праву", - сказал дипломат журналистам в Анкаре, приводит его слова РИА Новости (http://rian.ru).

После принятия в начале марта Комитетом по международным делам палаты представителей Конгресса США, а также парламентом Швеции "армянских резолюций" Турция отозвала для консультаций послов в Вашингтоне и Стокгольме. "Время их возвращения в страны аккредитации пока не определено. Они вернутся, когда придет время", - сказал официальный представитель турецкого МИД.

Он не исключил, что Анкара может оспорить резолюции в Европейском суде по правам человека. По мнению дипломата, "парламенты не вправе судить историю". "Этими проблемами должны заниматься не парламенты, а соответствующие инстанции", - добавил он.

Официальная Анкара неоднократно предупреждала, что принятие "армянских резолюций" нанесет ущерб усилиям по нормализации турецко-армянских отношений после подписания в октябре прошлого года в Швейцарии главами МИД Турции и Армении протоколов об установлении дипотношений и развитии двусторонних связей.

Между Турцией и Арменией отсутствуют дипломатические отношения, граница между двумя странами закрыта с 1993 года по инициативе официальной Анкары. Сложные отношения между двумя странами вызваны рядом обстоятельств, связанных, в частности, с позицией Турции в вопросе урегулирования карабахской проблемы и острой реакцией на процесс международного признания геноцида армян.

24.03.2010

Mete
26.03.2010, 04:45
Вот хорошая статья в американской русскоязычной газете нашего соотечественника,журналиста Рамиза Юнусова.Етот человек живя в Америке успешно пропагандирует Азербайджан посредством газет и журналов ,его статьи много раз вызывали гнев армян всего мира и даже сыпались угрозы в его адрес.Кроме того,он большой патриот и мой личный друг.

ПОЧЕМУ США И ИЗРАИЛЬ НЕ ПРИЗНАЮТ «ГЕНОЦИД АРМЯН» (http://atc.az/index.php?newsid=1437)

Dismiss
26.03.2010, 10:41
ПОЧЕМУ США И ИЗРАИЛЬ НЕ ПРИЗНАЮТ «ГЕНОЦИД АРМЯН»ПОЧЕМУ США И ИЗРАИЛЬ НЕ ПРИЗНАЮТ «ГЕНОЦИД АРМЯН»
http://atc.az/templates/Default/images/spacer.gif
http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:_1BgpdPU2TKUEM:http://www.kontinent.org/images/art/4b2c25b6aa7c8 (http://www.kontinent.org/images/art/4b2c25b6aa7c8)Рамиз Юнусов

После развала Советского Союза и по мере того, как Турция стала превращаться в сильную региональную державу и стала претендовать на важное место на политической карте мира, то там, то тут в мире стали раздаваться разговоры про события 1915 года в Османской империи. Одним из первых инициаторов антитурецкой кампании выступила опять же Россия, где всегда были сильны проармянские настроения, учитывая историческую принадлежность Армении к Российской империи, а также ту роль, что сегодня продолжает также играть Армения на южных рубежах России. К этой кампании присоединилась и Франция, куда перебрались многие армянские эмигранты и сумели создать сильное армянское лобби.

http://atc.az/index.php?newsid=1437

Trump
26.03.2010, 12:37
ПОЧЕМУ США И ИЗРАИЛЬ НЕ ПРИЗНАЮТ «ГЕНОЦИД АРМЯН»
http://atc.az/templates/Default/images/spacer.gif
http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:_1BgpdPU2TKUEM:http://www.kontinent.org/images/art/4b2c25b6aa7c8 (http://www.kontinent.org/images/art/4b2c25b6aa7c8)Рамиз Юнусов

После развала Советского Союза и по мере того, как Турция стала превращаться в сильную региональную державу и стала претендовать на важное место на политической карте мира, то там, то тут в мире стали раздаваться разговоры про события 1915 года в Османской империи. Одним из первых инициаторов антитурецкой кампании выступила опять же Россия, где всегда были сильны проармянские настроения, учитывая историческую принадлежность Армении к Российской империи, а также ту роль, что сегодня продолжает также играть Армения на южных рубежах России. К этой кампании присоединилась и Франция, куда перебрались многие армянские эмигранты и сумели создать сильное армянское лобби.

http://atc.az/index.php?newsid=1437
Молодец, Рамиз!
Если слово "геноцид" в статье применительно к армянскому раскавычить и убрать приставку "так называемый", то статья может быть подписана любой армянской фамилией. Не меняя практически не единого слова больше. :lol:

kinza
26.03.2010, 16:02
А что ты предлагаешь Trump?
Покопаться в его генеологическом древе?

Trump
26.03.2010, 16:43
А что ты предлагаешь Trump?
Покопаться в его генеологическом древе?
Предлагаю сторонам, обеим сторонам, коль скоро они любят говорить о том, что принимают активное участие в информационной войне друг против друга, уяснить себе для начала, что такое информационная война и как ее следует вести.
А то слишком много лажи получается :) Стыдно... за стороны

vintage
26.03.2010, 17:07
Предлагаю сторонам, обеим сторонам, коль скоро они любят говорить о том, что принимают активное участие в информационной войне друг против друга, уяснить себе для начала, что такое информационная война и как ее следует вести.
А то слишком много лажи получается :) Стыдно... за стороны

А,что есть правила или инструкция?
Ссылку пожалуйста.
Если на самом деле есть такое,то в этом случаи армянам совсем кирдык,как говорит Задорнов.

kinza
26.03.2010, 17:43
А,что есть правила или инструкция?
Ссылку пожалуйста.

Нет Бей. Никаких правил и никаких инструкций.
Должна присутствовать логика и Вессалам! :)

Arian
26.03.2010, 17:51
Предлагаю сторонам, обеим сторонам, коль скоро они любят говорить о том, что принимают активное участие в информационной войне друг против друга, уяснить себе для начала, что такое информационная война и как ее следует вести.
А то слишком много лажи получается :) Стыдно... за стороны

А что здесь стыдного? Ну, сделал он что-то типа анализа. Нового там ничего нет, но сформулировал. Придраться трудно. И что?

thundergirl
26.03.2010, 22:27
ПОЧЕМУ США И ИЗРАИЛЬ НЕ ПРИЗНАЮТ «ГЕНОЦИД АРМЯН»
http://atc.az/templates/Default/images/spacer.gif
http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:_1BgpdPU2TKUEM:http://www.kontinent.org/images/art/4b2c25b6aa7c8 (http://www.kontinent.org/images/art/4b2c25b6aa7c8)Рамиз Юнусов

После развала Советского Союза и по мере того, как Турция стала превращаться в сильную региональную державу и стала претендовать на важное место на политической карте мира, то там, то тут в мире стали раздаваться разговоры про события 1915 года в Османской империи. Одним из первых инициаторов антитурецкой кампании выступила опять же Россия, где всегда были сильны проармянские настроения, учитывая историческую принадлежность Армении к Российской империи, а также ту роль, что сегодня продолжает также играть Армения на южных рубежах России. К этой кампании присоединилась и Франция, куда перебрались многие армянские эмигранты и сумели создать сильное армянское лобби.

http://atc.az/index.php?newsid=1437

Толковая статья.

thundergirl
26.03.2010, 22:29
Предлагаю сторонам, обеим сторонам, коль скоро они любят говорить о том, что принимают активное участие в информационной войне друг против друга, уяснить себе для начала, что такое информационная война и как ее следует вести.
А то слишком много лажи получается :) Стыдно... за стороны

Trump, мне стыдно... за Вас.

Trump
26.03.2010, 22:40
Trump, мне стыдно... за Вас.
Почему?
Я свое заявление могу обосновать. А вы свое можете?

Хикмет Гаджи-заде
26.03.2010, 22:41
Trump, мне стыдно... за Вас.

Ну зачем сразу - "стыдно за вас"

Скажи

Я с вами не согласна

и фсё!

Arian
26.03.2010, 22:44
Почему?
Я свое заявление могу обосновать.

Обоснуйте.

Trump
26.03.2010, 22:45
А что здесь стыдного? Ну, сделал он что-то типа анализа. Нового там ничего нет, но сформулировал. Придраться трудно. И что?
Ну, я уже написал: если геноцид раскавычить и убрать приставку "так называемый", этот анализ может быть опубликован на армянском ресурсе как армянский.
Есть немало армянских материалов, которые с небольшими (одна-две фразы) поправками можно публиковать на азербайджанском ресурсе как азербайджанские.
И все это называется "оружием в информационной войне"?
По-моему, лучше никак не воевать, чем так воевать, вы не считаете?

Trump
26.03.2010, 22:53
Обоснуйте.
Обосновываю.
Будем считать все армянские и азербайджанские материалы публицистического характера по геноциду пропагандистскими. По сути дела далеко от истины не уйдем, поскольку публицистика и есть своего рода пропаганда (идей, установок и так далее).

В таком случае цель армянской публицистики на эту тему доказать, что геноцид должен быть признан миром и в первую очередь Турцией.
Цель азербайджанской - доказать, что геноцида не было.
Пока все правильно?
Если да, то трудно не заметить, что цели несколько разные тут. Для армянской стороны геноцид является непреложным фактом, аксиомой и вопрос стоит именно в политическом акте его признания.
Для азербайджанской признание может и должно вытекать только из доказательства того, что геноцид был.
Ну, а теперь читайте эту статью внимательно. Общий смысл ее таков: Израиль дружит с Турцией и именно поэтому не способствует признанию армянского геноцида. Вот он и с Украиной дружит, а потому голодомор почему бы геноцидом не признать? То есть суть не в том, был геноцид или не был, а в том, почему его не признает Израиль.
Вывод: очень проармянская статья.
Есть там и еще один интересный нюанс, но он второстепенен пока. Речь идет либо о передергивании нормальной позиции, либо о выпячивании ненормальной (этого я не знаю точно, не интересовался) Израиля об "эталонности" Холокоста.
Что до меня, то я совсем не против проармянских статей азербайджанских авторов, равно как и наоборот: совсем не против проазербайджанских статей армянских авторов на тему геноцида. Если спросите почему, отвечу, что считаю идеологические спекуляции на эту тему равно кощунственными как с одной, так и с другой стороны.
Если мне не изменяет память. то давным-давно нечто подобное я писал и на армянских форумах, поэтому против объективности наверное не погрешу. Когда события, подобные геноциду, реальному или мнимому все равно из культурно-исторической плоскости переходят в политическую, экономическую и так далее - это в любом случае кощунство. Я не говорю, что если какой-то геноцид становится признанным фактом, то он не должен иметь политических и экономических последствий. Я говорю о том, что нельзя эти последствия ставить во главу угла (как доказывающим, что геноцид был, так и доказывающим, что его не было).

Arian
26.03.2010, 23:12
Обосновываю.
Будем считать все армянские и азербайджанские материалы публицистического характера по геноциду пропагандистскими. По сути дела далеко от истины не уйдем, поскольку публицистика и есть своего рода пропаганда (идей, установок и так далее).

В таком случае цель армянской публицистики на эту тему доказать, что геноцид должен быть признан миром и в первую очередь Турцией.
Цель азербайджанской - доказать, что геноцида не было.
Пока все правильно?
Если да, то трудно не заметить, что цели несколько разные тут. Для армянской стороны геноцид является непреложным фактом, аксиомой и вопрос стоит именно в политическом акте его признания.
Для азербайджанской признание может и должно вытекать только из доказательства того, что геноцид был.
Ну, а теперь читайте эту статью внимательно. Общий смысл ее таков: Израиль дружит с Турцией и именно поэтому не способствует признанию армянского геноцида. Вот он и с Украиной дружит, а потому голодомор почему бы геноцидом не признать? То есть суть не в том, был геноцид или не был, а в том, почему его не признает Израиль.
Вывод: очень проармянская статья.
Есть там и еще один интересный нюанс, но он второстепенен пока.

Ну да. Армяне бьются, чтобы доказать, что какой-то микроэпизод в истории человечества можно представить вселенской катастрофой. Потому, что это как-то их, любимых, коснулось. Используя для этого все им доступные ресурсы. Автор статьи поясняет, что основному лицу, к которому армяне аппелируют, п...ть на этот эпизод. И на армян - тоже. Его интересуют свои интересы. Которые уже сто лет с армянскими не совпадают. Нормальный анализ.
А что там насчет "интересного нюанса"?

Trump
26.03.2010, 23:27
Ну да. Армяне бьются, чтобы доказать, что какой-то микроэпизод в истории человечества можно представить вселенской катастрофой. Потому, что это как-то их, любимых, коснулось. Используя для этого все им доступные ресурсы. Автор статьи поясняет, что основному лицу, к которому армяне аппелируют, п...ть на этот эпизод. И на армян - тоже. Его интересуют свои интересы. Которые уже сто лет с армянскими не совпадают. Нормальный анализ.
А что там насчет "интересного нюанса"?
Во-первых, я не понял, это вы так возразили на мои аргументы? Тогда это не возражение, извините.
Потому что "микроэпизоды" и "вселенские катастрофы" - это все набор эффектных фраз. Речь идет об идеологических установках, как они есть.
А согласно им Израиль - не есть основное лицо, к коорому армяне аппелируют. А если бы это было и так, то автор, показывая, что Израиль не признает армянский геноцид в силу своих интересов как раз и стоит на той платформе, что абсолютно не важно, был геноцид или его не было. Главное - интересы Израиля. Не совпадают с армянскими - не признает. Совпадут - признают. А "было - не было" - вопрос десятый. Вот что показывает автор.
Нюанс, о котором я говорил, как раз косвенно с этим тоже связан. И касается он "эталонности" Холокоста. Подчеркну еще раз6 я не знаю, передернул автор позицию Израиля или она такова и есть, но как это описано - совершенный бред. Почему любой геноцид должен признаваться таковым по совпадению своих характеристик (кстати, не совсем понятно каких именно) с Холокостом?
Думаю все же, что мысль Натаньяху, на которую ссылается автор, выдрана из контекста, причем "с мясом". Если есть интерес - почитайте на ОА давнишнее интервью с евреем (не помню, какое место он занимает в Израильском политическом мире), там множество вопросов касается именно геноцида. Местную публику ответы этого господина не удовлетворили, а меня - вполне. Очень и очень взвешенная позиция, на мой взгляд. Но главное - не думаю, что на каким-то образом расходится с Израильской официальной позицией.
Вернемся к "эталонности". Предположим, что Холокост "эталонен", хотя это и абсурд. Но предположим. И каким-таким местом голодомор совпадает с Холокостом, позвольте спросить? Он был устроен для уничтожения этнических украинцев, что ли? Он был устроен для того чтобы окончательно сломать хребет относительно свободному еще крестьянству.

thundergirl
26.03.2010, 23:46
Почему?
Я свое заявление могу обосновать. А вы свое можете?

Трамп, я всего лишь возвратила Вам Ваш же пассаж. Не люблю высомерное поведение, уж извините.

Trump
26.03.2010, 23:50
Трамп, я всего лишь возвратила Вам Ваш же пассаж. Не люблю высомерное поведение, уж извините.
А, ну тогда я выброшу возвращенный мне пассаж :)
То, что вы за высокомерие принимаете есть выплеск копившегося годами раздражения, только и всего. Мне и в самом деле стыдно за стороны, это не пассаж.
Вообще я не высокомерный. Мне смысла нет в высокомерии, потому как чисто виртуален я.
Ну, это как если бы подпоручику Киже было бы свойственно честолюбие.

Ашина
26.03.2010, 23:52
Обоснуйте.

Зачем? Человеку просто за вас стыдно. Неужели нужно ещё приставать к нему с обоснованиями?

Ну, вот такая спонтанная эмоция, вызванная позорным поведением другого. И вот этот позорник потом пристает с требованиями - каких-то "обоснований".

Теперь уже и мне за вас стыдно. Без всяких обоснований....

Arian
26.03.2010, 23:53
Во-первых, я не понял, это вы так возразили на мои аргументы? Тогда это не возражение, извините.
Потому что "микроэпизоды" и "вселенские катастрофы" - это все набор эффектных фраз. Речь идет об идеологических установках, как они есть.
А согласно им Израиль - не есть основное лицо, к коорому армяне аппелируют.


Я имел в виду не Израиль, а США. С точки зрения США "геноцид армян" - это даже не пародия...

А если бы это было и так, то автор, показывая, что Израиль не признает армянский геноцид в силу своих интересов как раз и стоит на той платформе, что абсолютно не важно, был геноцид или его не было. Главное - интересы Израиля. Не совпадают с армянскими - не признает. Совпадут - признают. А "было - не было" - вопрос десятый. Вот что показывает автор.


То, что "армянского геноцида" не было - это очевидно. Вопрос только в том, чтобы это понимали те, от кого что-то зависит и кому на этот "а. г." п...ть, как я уже писал...

Нюанс, о котором я говорил, как раз косвенно с этим тоже связан. И касается он "эталонности" Холокоста. Подчеркну еще раз6 я не знаю, передернул автор позицию Израиля или она такова и есть, но как это описано - совершенный бред. Почему любой геноцид должен признаваться таковым по совпадению своих характеристик (кстати, не совсем понятно каких именно) с Холокостом?
Думаю все же, что мысль Натаньяху, на которую ссылается автор, выдрана из контекста, причем "с мясом". Если есть интерес - почитайте на ОА давнишнее интервью с евреем (не помню, какое место он занимает в Израильском политическом мире), там множество вопросов касается именно геноцида. Местную публику ответы этого господина не удовлетворили, а меня - вполне. Очень и очень взвешенная позиция, на мой взгляд. Но главное - не думаю, что на каким-то образом расходится с Израильской официальной позицией.
Вернемся к "эталонности". Предположим, что Холокост "эталонен", хотя это и абсурд. Но предположим. И каким-таким местом голодомор совпадает с Холокостом, позвольте спросить? Он был устроен для уничтожения этнических украинцев, что ли? Он был устроен для того чтобы окончательно сломать хребет относительно свободному еще крестьянству.

Бред.

Trump
26.03.2010, 23:55
Зачем? Человеку просто за вас стыдно. Неужели нужно ещё приставать к нему с обоснованиями?

Ну, вот такая спонтанная эмоция, вызванная позорным поведением другого. И вот этот позорник потом пристает с требованиями - каких-то "обоснований".

Теперь уже и мне за вас стыдно. Без всяких обоснований....
Нет уж, давайте все-таки уточним: в чем состояло мое позорное поведение?

Arian
26.03.2010, 23:55
Зачем? Человеку просто за вас стыдно. Неужели нужно ещё приставать к нему с обоснованиями?

Ну, вот такая спонтанная эмоция, вызванная позорным поведением другого. И вот этот позорник потом пристает с требованиями - каких-то "обоснований".

Теперь уже и мне за вас стыдно. Без всяких обоснований....

Прости, брателло... Сорвался... Залез на твою территорию...

NAUTILUS
26.03.2010, 23:56
Статья как статья.Ничего особенного,нового и сверхестественного.Вокруг чего собственно копья ломаются?:boredom:

Trump
26.03.2010, 23:56
Бред.
Спасибо. Очень аргументированный ответ.

thundergirl
27.03.2010, 00:05
А, ну тогда я выброшу возвращенный мне пассаж :)
То, что вы за высокомерие принимаете есть выплеск копившегося годами раздражения, только и всего. Мне и в самом деле стыдно за стороны, это не пассаж.
Вообще я не высокомерный. Мне смысла нет в высокомерии, потому как чисто виртуален я.
Ну, это как если бы подпоручику Киже было бы свойственно честолюбие.

Так это эмоциональный, а не высокомерный пассаж?
"Товарищ Гоглидзе, это демагогия!"

Arian
27.03.2010, 00:08
Спасибо. Очень аргументированный ответ.

Не выдирайте из контекста. "Это же волюнтаризм!" (с)

Trump
27.03.2010, 00:09
Так это эмоциональный, а не высокомерный пассаж?

Это эмоциональный (а не высокомерный) выплеск (а не пассаж), я же написал.
Оффтопим...

Trump
27.03.2010, 00:12
Не выдирайте из контекста. "Это же волюнтаризм!" (с)
ОК

Цитата:
Нюанс, о котором я говорил, как раз косвенно с этим тоже связан. И касается он "эталонности" Холокоста. Подчеркну еще раз6 я не знаю, передернул автор позицию Израиля или она такова и есть, но как это описано - совершенный бред. Почему любой геноцид должен признаваться таковым по совпадению своих характеристик (кстати, не совсем понятно каких именно) с Холокостом?
Думаю все же, что мысль Натаньяху, на которую ссылается автор, выдрана из контекста, причем "с мясом". Если есть интерес - почитайте на ОА давнишнее интервью с евреем (не помню, какое место он занимает в Израильском политическом мире), там множество вопросов касается именно геноцида. Местную публику ответы этого господина не удовлетворили, а меня - вполне. Очень и очень взвешенная позиция, на мой взгляд. Но главное - не думаю, что на каким-то образом расходится с Израильской официальной позицией.
Вернемся к "эталонности". Предположим, что Холокост "эталонен", хотя это и абсурд. Но предположим. И каким-таким местом голодомор совпадает с Холокостом, позвольте спросить? Он был устроен для уничтожения этнических украинцев, что ли? Он был устроен для того чтобы окончательно сломать хребет относительно свободному еще крестьянству.



Бред.

Спасибо. Очень аргументированный ответ

Arian
27.03.2010, 00:26
"Предположим, что Холокост "эталонен", хотя это и абсурд."(с) Трамп.

Холокост - эталон. (я).

Trump
27.03.2010, 00:42
"Предположим, что Холокост "эталонен", хотя это и абсурд."(с) Трамп.

Холокост - эталон. (я).
Замечательно. Тогда сразу появляется множество вопросов: к вам, к Израилю, к автору статьи, да к кому угодно.

1. Насколько вообще корректно понятие "эталона" относительно неких исторических событий? Ведь это не метр и не килограмм, не предмет, а явление, причем встречающееся в самых различных исторических и этнополитических условиях.

2. Кто кроме вас, автора статьи и Израиля (в интерпретации автора статьи, в третий раз подчеркну, что не уверен, что она верна) считает Холокост "эталоном геноцидов"? Насчет того, что в скобках: я не зря предложил вам почитать интервью на ОА, из него четко ясно, что такой позиции у Израиля нет. Дословная фраза интервьюируемого: "Каждый геноцид - на особицу".

3. Любой эталон обладает рядом характеристик, с которыми сравнивается любой другой объект на предмет установления соответствия эталону. Если мы принимаем Холокост в качестве "эталона геноцидов", то каким именно характеристикам должен соответствовать любой другой геноцид, чтобы быть признанным таковым?

4. Каким боком этому эталону соответствует украинский голодомор?

Arian
27.03.2010, 00:53
Замечательно. Тогда сразу появляется множество вопросов: к вам, к Израилю, к автору статьи, да к кому угодно.

1. Насколько вообще корректно понятие "эталона" относительно неких исторических событий? Ведь это не метр и не килограмм, не предмет, а явление, причем встречающееся в самых различных исторических и этнополитических условиях.


Не надо умничать. Просто изучите значение слова "эталон".



2. Кто кроме вас, автора статьи и Израиля (в интерпретации автора статьи, в третий раз подчеркну, что не уверен, что она верна) считает Холокост "эталоном геноцидов"? Насчет того, что в скобках: я не зря предложил вам почитать интервью на ОА, из него четко ясно, что такой позиции у Израиля нет. Дословная фраза интервьюируемого: "Каждый геноцид - на особицу".


Бессмыслица. Только ради Вас, для Вашего образования - поинтересуйтесь происхождением слова "геноцид". А на то, что пишут на ОА - мне п...ть. Ну, примерно как США сами знаете, на что...


3. Любой эталон обладает рядом характеристик, с которыми сравнивается любой другой объект на предмет установления соответствия эталону. Если мы принимаем Холокост в качестве "эталона геноцидов", то каким именно характеристикам должен соответствовать любой другой геноцид, чтобы быть признанным таковым?

Откройте тему, обсудим...


4. Каким боком этому эталону соответствует украинский голодомор?

Никаким. Но если армяне смели заикнуться об "армянском геноциде", то на Украине тогда был не просто геноцид, а мегагеноцид. По армянскому эталону...

Trump
27.03.2010, 01:03
Не надо умничать. Просто изучите значение слова "эталон".

Значение слова "эталон" мне известно. Эталон - образец, мерило, идеальный или установленный тип чего-либо; точно рассчитанная мера чего-либо, принятая в качестве образца.
Поэтому я не умничаю, а задаю вопрос: насколько вообще корректно понятие "эталона" относительно неких исторических событий? Ведь это не метр и не килограмм, не предмет, а явление, причем встречающееся в самых различных исторических и этнополитических условиях.
Не о том, корректно или не корректно вообще, а насколько корректно, если вы заметили. Вы можете на него ответить?


Бессмыслица. Только ради Вас, для Вашего образования - поинтересуйтесь происхождением слова "геноцид". А на то, что пишут на ОА - мне п...ть. Ну, примерно как США сами знаете, на что...
И происхождение слова "геноцид" мне хорошо известно. Скажу больше - не происхождение, а значение этого слова как раз неизвестно многим азербайджанским "идеологам", делающим уопр на то, что в 1915 году не было уничтожения армян, а было насильственное переселение, в ходе которого многие армяне погибли. Но насильственное переселение тоже входит в понятие геноцида, а им это не известно. Но это так, к слову.
Я предлагал вам ознакомиться не с тем, что пишут на ОА, а с тем, что отвечают на подобные вопросы евреи, имеющие отношение к политике Израиля. Или для вас это одно и то же?
Если да, то остается свернуть дискуссию, потому что стоит Рамизу Юнусову написать: Израиль думает так-то, как это будет принято на веру. Не спрашивая у самого Израиля.

Откройте тему, обсудим...Можно и здесь обсудить, мне кажется.


Никаким. Вот именно. Никаким. Тем не менее, по Рамизу Юнусову, тот же самый Израиль в силу дружественных отношений с Украиной готов его признать. Что и требовалось доказать. "Геноцид-не геноцид", "было-не было" - все это неважно. Важны отношения между государствами в процессе признания. Такова его мысль. И она никак не соответствует установкам азербайджанской пропаганды, что геноцида не было, а потому может публиковаться под любой армянской фамилией, о чем я и написал с самого начала.

Ашина
27.03.2010, 01:10
Значение слова "эталон" мне известно. Эталон - образец, мерило, идеальный или установленный тип чего-либо; точно рассчитанная мера чего-либо, принятая в качестве образца.
Поэтому я не умничаю, а задаю вопрос: насколько вообще корректно понятие "эталона" относительно неких исторических событий? Ведь это не метр и не килограмм, не предмет, а явление, причем встречающееся в самых различных исторических и этнополитических условиях.
Не о том, корректно или не корректно вообще, а насколько корректно, если вы заметили. Вы можете на него ответить?



И происхождение слова "геноцид" мне хорошо известно.
Я предлагал вам ознакомиться не с тем, что пишут на ОА, а с тем, что отвечают на подобные вопросы евреи, имеющие отношение к политике Израиля. Или для вас это одно и то же?
Если да, то остается свернуть дискуссию, потому что стоит Рамизу Юнусову написать: Израиль думает так-то, как это будет принято на веру. Не спрашивая у самого Израиля.


Можно и здесь обсудить, мне кажется.



Вот именно. Никаким. Тем не менее, по Рамизу Юнусову, тот же самый Израиль в силу дружественных отношений с Украиной готов его признать. Что и требовалось доказать. "Геноцид-не геноцид", "было-не было" - все это неважно. Важны отношения между государствами в процессе признания. Такова его мысль. И она никак не соответствует установкам азербайджанской пропаганды, что геноцида не было, а потому может публиковаться под любой армянской фамилией, о чем я и написал с самого начала.

А в каком месте конкретрно стало "стыдно" или "не стыдно"? Я уже не помню. Извините за невнимательность к остальному...

У вас часто всё так рассыпается и исковеркивается, что трудно вспомнить, о чём вообще речь.

Trump
27.03.2010, 01:14
А в каком месте конкретрно стало "стыдно" или "не стыдно"? Я уже не помню. Извините за невнимательность к остальному...

У вас часто всё так рассыпается и исковеркивается, что трудно вспомнить, о чём вообще речь.
Пожалуйста, не утруждайте себя.
Вы нужны для больших свершений.

Ашина
27.03.2010, 01:29
Пожалуйста, не утруждайте себя.
Вы нужны для больших свершений.

Да я особенно и не напрягаюсь. Меня в этом тренде больше всего задел впорос стыда. На всё остальное мне, честно говоря, насрать. В том числе и на геноцид.

А вы как бы поставили ударение в своём предложении?

1. Вы нужны для бОльших свершений.

2. Вы нужны для большИх свершений.

Разумеется, меня интересует именно ваше восприятие моей роли, а не моё. С моим восприятием себя я как-нибудь сам разберусь.

Trump
27.03.2010, 01:32
Пожалуйста, не утруждайте себя.
Вы нужны для больших свершений.
Кстати, как эксперт в вопросах позора и стыда, что вы скажете об авторе, который 30% своей статьи передрал слово в слово из другой?
Даже хоть как-то переиначить не удосужился.
Это по-вашему заслуживает стыда или нет?

http://www.iimes.ru/rus/stat/2007/11-04-07.htm

Р.Р. Сулейманов "Израиль и проблема признания геноцида армян"

Arian
27.03.2010, 01:36
Значение слова "эталон" мне известно. Эталон - образец, мерило, идеальный или установленный тип чего-либо; точно рассчитанная мера чего-либо, принятая в качестве образца.
Поэтому я не умничаю, а задаю вопрос: насколько вообще корректно понятие "эталона" относительно неких исторических событий? Ведь это не метр и не килограмм, не предмет, а явление, причем встречающееся в самых различных исторических и этнополитических условиях.
Не о том, корректно или не корректно вообще, а насколько корректно, если вы заметили. Вы можете на него ответить?


Примерно так. А "в отношении" исторических событий и разных других категорий это - определение. Изучите заодно и этот термин.



И происхождение слова "геноцид" мне хорошо известно. Скажу больше - не происхождение, а значение этого слова как раз неизвестно многим азербайджанским "идеологам", делающим уопр на то, что в 1915 году не было уничтожения армян, а было насильственное переселение, в ходе которого многие армяне погибли. Но насильственное переселение тоже входит в понятие геноцида, а им это не известно.


Пишите уж по-русски, а то вас непонятно...


Но это так, к слову.
Я предлагал вам ознакомиться не с тем, что пишут на ОА, а с тем, что отвечают на подобные вопросы евреи, имеющие отношение к политике Израиля. Или для вас это одно и то же?
Если да, то остается свернуть дискуссию, потому что стоит Рамизу Юнусову написать: Израиль думает так-то, как это будет принято на веру. Не спрашивая у самого Израиля.

Давайте спросим у Израиля. Но не через ОА...



Можно и здесь обсудить, мне кажется.


Лучше в отдельной теме.



Вот именно. Никаким. Тем не менее, по Рамизу Юнусову, тот же самый Израиль в силу дружественных отношений с Украиной готов его признать. Что и требовалось доказать. "Геноцид-не геноцид", "было-не было" - все это неважно. Важны отношения между государствами в процессе признания. Такова его мысль. И она никак не соответствует установкам азербайджанской пропаганды, что геноцида не было, а потому может публиковаться под любой армянской фамилией, о чем я и написал с самого начала.

Ну да. Геноцидами можно армян засыпать по самую макушку. Меня больше волнует проблема тутси. Во-первых, их геноцид, в отличие от "г. а.", признан в мире. Во-вторых, они не вопят об этом, как резаные, на каждом углу. В-третьих, они цивилизованный африканский народ, в отличие от некоторых... И, в-четвертых, там все случилось совсем недавно, а не в доисторические времена...

V Baku
27.03.2010, 01:38
Раз пошел разговор о "30%" и о "стыде, то че говорить, когда идет стопудовое воровство.
Наврное уважаемые юзеры простят меня за то, что я не буду приводить список украденного и просто стыренного.
Диссмис, спасибо.

Trump
27.03.2010, 01:39
Давайте спросим у Израиля. Но не через ОА...

А я что, против?
Только за.
И вы знаете как это организовать?

Arian
27.03.2010, 01:40
А я что, против?
Только за.
И вы знаете как это организовать?

Я? Мне и так все ясно. Дело за Вами...

Trump
27.03.2010, 01:42
Раз пошел разговор о "30%" и о "стыде, то че говорить, когда идет стопудовое воровство.
Наврное уважаемые юзеры простят меня за то, что я не буду приводить список украденного и просто стыренного.
Диссмис, спасибо.
Ну, типа долма, дудук и так далее?
И вам спасибо за железную логику.

Р.Р. Сулейманов: "Рамиз, ты почему у меня 30% статьи спер?"
Рамиз Юнусов: "Ну, ладно, э, о 30% статьи будем говорить? Вот у нас армяне долма и дудук сперли!"

Ашина
27.03.2010, 01:43
Кстати, как эксперт в вопросах позора и стыда, что вы скажете об авторе, который 30% своей статьи передрал слово в слово из другой?
Даже хоть как-то переиначить не удосужился.
Это по-вашему заслуживает стыда или нет?

http://www.iimes.ru/rus/stat/2007/11-04-07.htm

Р.Р. Сулейманов "Израиль и проблема признания геноцида армян"

Я ???????

Эксперт ???

По-моему, это вы начали эту песню. Или я что-то путаю?

====================================

Повторяю - меня эта проблематика интересует, но в другой кампании. С вами я готов обсуждать только вопросы вашего стыда или не стыда.

Trump
27.03.2010, 02:08
Я? Мне и так все ясно. Дело за Вами...
Тогда надо определиться - о чем мы говорим сейчас: о неких озвучиваемых официальных установках. мнениях отдельных политиков Израиля или еще о чем-то?
И потом: это вопрос локальный. Тот же Р.Р. Сулейманов в той самой статье, из которой Рамиз Юнусов спер солидную часть текста, показывает различный спектр отношения.
Только Рамиз Юнусов именно эти части не спер :)

Более того, по сведениям журналиста Натана Гутмана из газеты "Гаарец", в палате представителей конгресса США между проармянским и произраильским лобби разыгралась борьба вокруг поправки, которая запрещает Турции использовать полученные от Вашингтона средства на отрицание геноцида армян (например, в виде издания школьных учебников по истории, в которых не упоминаются трагические события Первой мировой войны). Произраильское лобби в лице Американо-еврейской организации "более активно содействовало провалу резолюции по геноциду (армян. - Р.С.)". По этому поводу израильский журналист Х. Халкин обрушился в "The New York Times" (17 августа 2004 г.) с критикой на конгрессменов-республиканцев, которые блокируют принятие столь необходимой в моральном отношении поправки. Его возмущает позиция не только США, но и Израиля, где, по его словам, даже "телевизионные передачи о случившемся с армянами продолжают оставаться под запретом". Такого же мнения придерживается Джей Бушински, который в своей статье "Геноцид армян. Выдержите горькую правду истории" ("The International Gerald Tribune", 20 августа 2004 г.) отметил, что "правду истории надо принимать, какой бы горькой она ни была. Ее нельзя подчинять "приливам и отливам" современных международных отношений".
Однако не все в Израиле солидарны с позицией официального руководства. Например, в 2000 году министр образования Израиля Йоси Сарид, выступая перед армянской общиной Израиля, заявил, что "как человек, еврей, израильтянин и как министр образования государства Израиль" с пониманием и сочувствием относится к национальной трагедии армянского народа. Иаков Ахимеир в статье "Вспомним других" ("Маарив", 20 апреля 2005 г.) возмущался бездействием правительства Израиля в этом вопросе и призвал почтить 24 апреля (день геноцида армянского народа. - Р.С.) вместе с армянской общиной страны это печальное событие: "Мы как евреи понимаем ваши страдания и сочувствуем вам" - таким должен быть, по мнению Ахимеира, ответ израильской общественности на равнодушие собственного правительства к этой проблеме. Такого же мнения был и Исраэль Чарни, директор Института Холокоста и геноцида и одновременно главный редактор "Энциклопедии геноцида". Посетив весной 2004 г. конференцию, организованную Всемирным армянским конгрессом в Ереване, профессор Чарни испытал глубочайший стыд за собственное правительство, которое готово отбросить моральные соображения ради политической выгоды. В ходе интервью с армянскими журналистами израильский профессор ощутил это чувство справедливой обиды со стороны армянской общественности на Израиль за его отказ признать геноцид. Свои переживания Исраэль Чарни выразил в письме к Шимону Пересу, министру иностранных дел в правительстве Ариэля Шарона Сильвану Шалому и послу Израиля в Армении Ривке Коэн: "Как еврею и израильтянину мне глубоко стыдно за вашу позицию отрицания геноцида армян: отрицание геноцида армян равносильно отрицанию Холокоста" (Т. Мартиросян. К вопросу о признании факта геноцида армян на геополитической доске Закавказья, Ближнего и Среднего Востока // Центральная Азия и Кавказ, 2004, № 2 (32), с. 198-199). Это же он повторил в беседе с корреспондентом PanARMENIAN.Net 20 мая 2006 г., заявив при этом, что "геноцид он и есть геноцид: будь то 1915 г., Холокост, уничтожение цыган в гитлеровской Германии, Дарфур, Руанда". По мнению Чарни, для него всегда был без ответа вопрос: "Почему люди признают Холокост и молчат о геноциде армян?" Такой же позиции придерживается другой израильский ученый, профессор Яир Орон, автор книги "Скорбь познания. Вопросы преподавания Катастрофы и геноцида".
В 2005 г. в Ереване побывал главный раввин Израиля Иона Мецгер, который посетил Мемориал памяти жертв геноцида армян в Цицернакаберде, что тоже можно считать фактически признанием армянской трагедии в Османской империи. Депутат кнесета Юрий Штерн, член парламентской группы "Израиль-Армения", в августе 2004 г. во время визита в Армению пожелал, чтобы "90-летие геноцида армян (которое отмечалось в 2005 г. - Р.С.) было достойно отмечено в Израиле", однако этого, по сути дела, не произошло.
Исполнительный директор Лиги защиты евреев Шелли Рубин попросила армянскую общественность отличать друг от друга еврейские организации, сказав, что не все из них "служат интересам Турции" ("The California Courier", март 2005 г.) и что имеются еврейские организации, которые "требуют признания геноцида армян со стороны не только Турции, но и всего мира". Лигу защиты евреев Шелли Рубин попросила считать одной из таких организаций.

Arian
27.03.2010, 02:18
Тогда надо определиться - о чем мы говорим сейчас: о неких озвучиваемых официальных установках. мнениях отдельных политиков Израиля или еще о чем-то?
И потом: это вопрос локальный. Тот же Р.Р. Сулейманов в той самой статье, из которой Рамиз Юнусов спер солидную часть текста, показывает различный спектр отношения.
Только Рамиз Юнусов именно эти части не спер :)

Более того, по сведениям журналиста Натана Гутмана из газеты "Гаарец", в палате представителей конгресса США между проармянским и произраильским лобби разыгралась борьба вокруг поправки, которая запрещает Турции использовать полученные от Вашингтона средства на отрицание геноцида армян (например, в виде издания школьных учебников по истории, в которых не упоминаются трагические события Первой мировой войны). Произраильское лобби в лице Американо-еврейской организации "более активно содействовало провалу резолюции по геноциду (армян. - Р.С.)". По этому поводу израильский журналист Х. Халкин обрушился в "The New York Times" (17 августа 2004 г.) с критикой на конгрессменов-республиканцев, которые блокируют принятие столь необходимой в моральном отношении поправки. Его возмущает позиция не только США, но и Израиля, где, по его словам, даже "телевизионные передачи о случившемся с армянами продолжают оставаться под запретом". Такого же мнения придерживается Джей Бушински, который в своей статье "Геноцид армян. Выдержите горькую правду истории" ("The International Gerald Tribune", 20 августа 2004 г.) отметил, что "правду истории надо принимать, какой бы горькой она ни была. Ее нельзя подчинять "приливам и отливам" современных международных отношений".
Однако не все в Израиле солидарны с позицией официального руководства. Например, в 2000 году министр образования Израиля Йоси Сарид, выступая перед армянской общиной Израиля, заявил, что "как человек, еврей, израильтянин и как министр образования государства Израиль" с пониманием и сочувствием относится к национальной трагедии армянского народа. Иаков Ахимеир в статье "Вспомним других" ("Маарив", 20 апреля 2005 г.) возмущался бездействием правительства Израиля в этом вопросе и призвал почтить 24 апреля (день геноцида армянского народа. - Р.С.) вместе с армянской общиной страны это печальное событие: "Мы как евреи понимаем ваши страдания и сочувствуем вам" - таким должен быть, по мнению Ахимеира, ответ израильской общественности на равнодушие собственного правительства к этой проблеме. Такого же мнения был и Исраэль Чарни, директор Института Холокоста и геноцида и одновременно главный редактор "Энциклопедии геноцида". Посетив весной 2004 г. конференцию, организованную Всемирным армянским конгрессом в Ереване, профессор Чарни испытал глубочайший стыд за собственное правительство, которое готово отбросить моральные соображения ради политической выгоды. В ходе интервью с армянскими журналистами израильский профессор ощутил это чувство справедливой обиды со стороны армянской общественности на Израиль за его отказ признать геноцид. Свои переживания Исраэль Чарни выразил в письме к Шимону Пересу, министру иностранных дел в правительстве Ариэля Шарона Сильвану Шалому и послу Израиля в Армении Ривке Коэн: "Как еврею и израильтянину мне глубоко стыдно за вашу позицию отрицания геноцида армян: отрицание геноцида армян равносильно отрицанию Холокоста" (Т. Мартиросян. К вопросу о признании факта геноцида армян на геополитической доске Закавказья, Ближнего и Среднего Востока // Центральная Азия и Кавказ, 2004, № 2 (32), с. 198-199). Это же он повторил в беседе с корреспондентом PanARMENIAN.Net 20 мая 2006 г., заявив при этом, что "геноцид он и есть геноцид: будь то 1915 г., Холокост, уничтожение цыган в гитлеровской Германии, Дарфур, Руанда". По мнению Чарни, для него всегда был без ответа вопрос: "Почему люди признают Холокост и молчат о геноциде армян?" Такой же позиции придерживается другой израильский ученый, профессор Яир Орон, автор книги "Скорбь познания. Вопросы преподавания Катастрофы и геноцида".
В 2005 г. в Ереване побывал главный раввин Израиля Иона Мецгер, который посетил Мемориал памяти жертв геноцида армян в Цицернакаберде, что тоже можно считать фактически признанием армянской трагедии в Османской империи. Депутат кнесета Юрий Штерн, член парламентской группы "Израиль-Армения", в августе 2004 г. во время визита в Армению пожелал, чтобы "90-летие геноцида армян (которое отмечалось в 2005 г. - Р.С.) было достойно отмечено в Израиле", однако этого, по сути дела, не произошло.
Исполнительный директор Лиги защиты евреев Шелли Рубин попросила армянскую общественность отличать друг от друга еврейские организации, сказав, что не все из них "служат интересам Турции" ("The California Courier", март 2005 г.) и что имеются еврейские организации, которые "требуют признания геноцида армян со стороны не только Турции, но и всего мира". Лигу защиты евреев Шелли Рубин попросила считать одной из таких организаций.

Вы вознамерились накормить меня грызней в еврейской прессе и всяких еврейских организациях? Спасибо, но я этого не ем...

Trump
27.03.2010, 02:20
Но вообще-то все это - суета.
Главное - другое.
Смотрите, usher, предположим, я выкладываю на atc статью Р.Р. Сулейманова. далек от мысли, что вы ее всю прочтете, но главное - вывод:

В Старом городе Иерусалима есть армянский квартал (наряду с мусульманским, еврейским и христианским). В нем имеется очень скромный музей армянского народа. Его очень редко посещают туристы, указания о нем отсутствуют в туристических буклетах. В этом музее есть экспонаты, посвященные трагедии армян в годы Первой мировой войны, в том числе и относящиеся к событиям, имевшим место на территории современного Израиля, входившей тогда в состав Османской империи. По своей инфраструктуре он намного уступает музею-мемориалу «Яд ва-Шем», посвященному памяти жертв Холокоста, однако его наличие позволяет говорить о том, что постепенно в Израиле будут и дальше происходить изменения в отношении признания геноцида армян. Тем более что армяне, проживающие в Израиле, являются его гражданами. И хотя политическое руководство страны будет скорее всего по-прежнему придерживаться линии на непризнание резни армян в 1915–1916 гг. как преступления против человечества из-за нежелания портить и без того «хромающие» отношения с Турцией, еврейская общественность Израиля понимает и признает трагедию своих сограждан-армян как геноцид, чему есть многочисленные подтверждения как в Израиле, так и в других странах.

Вы сразу же в ответ на это пишете пост: армянская пропаганда!
А Рамиз Юнусов, который пишет фактически клон этой статьи (да, с закавыченным и "так называемым" геноцидом), да, без последнего абзаца, да со вставками о США и так далее, но клон где есть главный признак клона: акценты абсолютно те же, публикуется на atc как азербайджанский автор.

А теперь посмотрите на мой первый постинг в этой теме: я написал, что этот материал если убрать поставленные Юнусовым кавычки и приставку "так называемый" может публиковаться под любой армянской фамилией.

И где я был не прав?

Arian
27.03.2010, 02:40
Но вообще-то все это - суета.
Главное - другое.
Смотрите, usher, предположим, я выкладываю на atc статью Р.Р. Сулейманова. далек от мысли, что вы ее всю прочтете, но главное - вывод:

В Старом городе Иерусалима есть армянский квартал (наряду с мусульманским, еврейским и христианским). В нем имеется очень скромный музей армянского народа. Его очень редко посещают туристы, указания о нем отсутствуют в туристических буклетах. В этом музее есть экспонаты, посвященные трагедии армян в годы Первой мировой войны, в том числе и относящиеся к событиям, имевшим место на территории современного Израиля, входившей тогда в состав Османской империи. По своей инфраструктуре он намного уступает музею-мемориалу «Яд ва-Шем», посвященному памяти жертв Холокоста, однако его наличие позволяет говорить о том, что постепенно в Израиле будут и дальше происходить изменения в отношении признания геноцида армян. Тем более что армяне, проживающие в Израиле, являются его гражданами. И хотя политическое руководство страны будет скорее всего по-прежнему придерживаться линии на непризнание резни армян в 1915–1916 гг. как преступления против человечества из-за нежелания портить и без того «хромающие» отношения с Турцией, еврейская общественность Израиля понимает и признает трагедию своих сограждан-армян как геноцид, чему есть многочисленные подтверждения как в Израиле, так и в других странах.

Вы сразу же в ответ на это пишете пост: армянская пропаганда!
А Рамиз Юнусов, который пишет фактически клон этой статьи (да, с закавыченным и "так называемым" геноцидом), да, без последнего абзаца, да со вставками о США и так далее, но клон где есть главный признак клона: акценты абсолютно те же, публикуется на atc как азербайджанский автор.

А теперь посмотрите на мой первый постинг в этой теме: я написал, что этот материал если убрать поставленные Юнусовым кавычки и приставку "так называемый" может публиковаться под любой армянской фамилией.

И где я был не прав?

И где я писал такой пост? Ну, "армянская пропаганда"? У Вас воображение пошаливает... Кстати, Вы в Яд-ва Шеме были? Я - был. И в Иерусалиме был. В армянский квартал, не говоря уже о "музее г. а.", туристов точно не водят. Так что пусть расставляют там свои сувениры, сколько душе угодно.

Trump
27.03.2010, 02:44
И где я писал такой пост? Ну, "армянская пропаганда"? У Вас воображение пошаливает... Кстати, Вы в Яд-ва Шеме были? Я - был. И в Иерусалиме был. В армянский квартал, не говоря уже о "музее г. а.", туристов точно не водят. Так что пусть расставляют там свои сувениры, сколько душе угодно.
Вы хорошо поняли, о чем я?
Вы не писали такой пост, как я не публиковал здесь статью Р.Р. Сулейманова. Я моделирую ситуацию.
Музей здесь вообще не при чем: перечитайте мой пост повнимательнее. Я спрашиваю, вы мое первое сообщение в данной теме считаете ошибочным? Если да, то почему? Учитывая те обстоятельства, на которые я указал. Ведь Юнусов не просто начисто спер многие части материалы Сулейманова, не удосужившись их даже отредактировать до неузнаваемости. Он даже акценты оставил теми же. А это - главное в статье. Не примитивное утверждение или отрицание чего-либо с воинственным видом, а акценты.
Да и вообще - вам этот прием в публицистике вообще и "информационно-военной" в частности не кажется как бы это лучше выразиться, оригинальным, что ли... Взять статью, где пропагандируется некий антитезис твоему тезису, подчистую переписать множество абзацев оттуда, даже не отредактировав, оставить весь строй рассуждений тем же, но убрав явные указания на антитезис и подкрепив все это кавычками в нужным местах и приставкой "так называемый" и выдать получившийся продукт за тезис?
По мне - так это - стрельба по собственным позициям снарядами, на которых до этого заботливо краской написали: "Смерть врагу!", полагая, что эта надпись пошлет снаряд именно на голову врага.

Короче говоря, Рамиз, если у тебя есть тезис - обоснуй его, а не бери за основу обоснование антитезиса. Иначе будет только LOL.

Thundergirl, я надеюсь, что в последнем моем высказывании вы ничего высокомерного не усматриваете?

Arian
27.03.2010, 02:58
Вы хорошо поняли, о чем я?
Вы не писали такой пост, как я не публиковал здесь статью Р.Р. Сулейманова. Я моделирую ситуацию.



Тогда отмечайте значком "моделирую", чтобы народ не путался.


Музей здесь вообще не при чем: перечитайте мой пост повнимательнее. Я спрашиваю, вы мое первое сообщение в данной теме считаете ошибочным? Если да, то почему? Учитывая те обстоятельства, на которые я указал.



Нет, не считаю Ваш первый пост ошибочным. Считаю его вполне правильной галлюцинацией.


Ведь Юнусов не просто начисто спер многие части материалы Сулейманова, не удосужившись их даже отредактировать до неузнаваемости. Он даже акценты оставил теми же. А это - главное в статье. Не примитивное утверждение или отрицание чего-либо с воинственным видом, а акценты.

Знаете ли, я только что от Вас узнал, чем Юнусов отличается от Сулейманова. Зверски интересно...

NAUTILUS
27.03.2010, 03:03
Взрослые люди.Ромашку развели.Верю-не верю...:crazy:

Trump
27.03.2010, 03:04
Тогда отмечайте значком "моделирую", чтобы народ не путался.

Сомневаюсь, что кто-то кроме вас запутался, но попробую.

Нет, не считаю Ваш первый пост ошибочным. Считаю его вполне правильной галлюцинацией.
Дело ваше. Обосновать не пробовали?


Знаете ли, я только что от Вас узнал, чем Юнусов отличается от Сулейманова. Зверски интересно...
Разовью ваш интерес.

Сулейманов с помощью определенных аргументов приходит к выводу, что Израиль в конце концов признАет геноцид армян. По крайней мере выражает надежду на это, видя для своей надежды определенные основания в этих аргументах.

Юнусов использует ТЕ ЖЕ САМЫЕ аргументы, не отредактировав даже спертые части текста (кроме кавычек и приставки "так называемый" и главное - не поменяв ни единого акцента данного текста), делает вывод, что Израиль не признАет геноцид армян.

Arian
27.03.2010, 03:14
Сомневаюсь, что кто-то кроме вас запутался, но попробую.


Попробуйте...



Дело ваше. Обосновать не пробовали?

Галлюцинации не обосновывают. Их лечат, сорри...


Разовью ваш интерес.

Сулейманов с помощью определенных аргументов приходит к выводу, что Израиль в конце концов признАет геноцид армян. По крайней мере выражает надежду на это, видя для своей надежды определенные основания в этих аргументах.

Юнусов использует ТЕ ЖЕ САМЫЕ аргументы, не отредактировав даже спертые части текста (кроме кавычек и приставки "так называемый" и главное - не поменяв ни единого акцента данного текста), делает вывод, что Израиль не признАет геноцид армян.

В науке такое бывает. Факты - одни, а выводы - разные. Когда избавитесь от галюков, приходите с этим вопросом, объясню...

Trump
27.03.2010, 03:24
В науке такое бывает. Факты - одни, а выводы - разные. Когда избавитесь от галюков, приходите с этим вопросом, объясню...
В науке бывает, верно. Более того, в науке постоянно используются предшествующие достижения и расхождений между словами и смыслом в ней нет.
Но идеология и публицистика - не наука.
Если вы сперли публицистический текст (МОДЕЛИРУЮ), практически не изменив его, но главное - оставили теми же самыми все акценты этого текста, то хоть разбейтесь в лепешку, но противоположные выводы обоснованно сделать не сможете.
Для этого необходимо хотя бы изменить акценты, чего там и в помине нет.

Смысл статьи: Израиль не признает геноцид армян ТОЛЬКО ПОТОМУ, что дружит с Турцией и это не в его интересах. Причем Израиль в данном вопросе руководствуется двойными стандартами, поскольку голодомор готов признать геноцидом, именно в силу дружественных отношений с Украиной, потому что иначе теряет смысл "эталонный подход".
Это - центральная линия статьи Сулейманова, ПОЛНОСТЬЮ перкочевавшая в статью Юнусова. И именно это может подписываться любой армянской фамилией, с чего я и начал. А потом обосновал.
Свое же утверждение насчет галлюцинации вы ничем не обосновали.

Arian
27.03.2010, 03:53
В науке бывает, верно. Более того, в науке постоянно используются предшествующие достижения и расхождений между словами и смыслом в ней нет.
Но идеология и публицистика - не наука.
Если вы сперли публицистический текст (МОДЕЛИРУЮ), практически не изменив его, но главное - оставили теми же самыми все акценты этого текста, то хоть разбейтесь в лепешку, но противоположные выводы обоснованно сделать не сможете.
Для этого необходимо хотя бы изменить акценты, чего там и в помине нет.

Смысл статьи: Израиль не признает геноцид армян ТОЛЬКО ПОТОМУ, что дружит с Турцией и это не в его интересах. Причем Израиль в данном вопросе руководствуется двойными стандартами, поскольку голодомор готов признать геноцидом, именно в силу дружественных отношений с Украиной, потому что иначе теряет смысл "эталонный подход".
Это - центральная линия статьи Сулейманова, ПОЛНОСТЬЮ перкочевавшая в статью Юнусова. И именно это может подписываться любой армянской фамилией, с чего я и начал. А потом обосновал.
Свое же утверждение насчет галлюцинации вы ничем не обосновали.

Итак, Израиль не признает "г. а.", поскольку ему и на фиг не нужны армяне вместе с их геноцидом. А Турция - нужна. Азербайджан - тоже. А Армения сегодня видится со стороны восточного побережья Средиземного моря как маленький комочек дерьма, залипший между двумя мускулистыми ягодицами. Надо бы смыть, но посредники категорически против... Вот и приходится в таких несколько антисанитарных условиях находиться...
А Голодомор они на один уровень с Холокостом не ставят, но, офигев от армянской наглости по поводу взыскания компенсаций за подавление армянского же предательского мятежа (то есть чтобы турки армянам за армянское же хамство заплатили спустя 100 лет с процентами), Голодомор они вполне могли признать геноцидом...

Trump
27.03.2010, 04:29
Итак, Израиль не признает "г. а.", поскольку ему и на фиг не нужны армяне вместе с их геноцидом. А Турция - нужна. Азербайджан - тоже. А Армения сегодня видится со стороны восточного побережья Средиземного моря как маленький комочек дерьма, залипший между двумя мускулистыми ягодицами. Надо бы смыть, но посредники категорически против... Вот и приходится в таких несколько антисанитарных условиях находиться...
А Голодомор они на один уровень с Холокостом не ставят, но, офигев от армянской наглости по поводу взыскания компенсаций за подавление армянского же предательского мятежа (то есть чтобы турки армянам за армянское же хамство заплатили спустя 100 лет с процентами), Голодомор они вполне могли признать геноцидом...
да, примерно точное описание политических игрищ на костях, в которых принимают участие абсолютно все стороны.
Но я не вижу связи с тем, что я написал вообще-то.

Arian
27.03.2010, 05:09
да, примерно точное описание политических игрищ на костях, в которых принимают участие абсолютно все стороны.
Но я не вижу связи с тем, что я написал вообще-то.

Писал бы связно, и связь была бы...

Trump
27.03.2010, 06:04
Писал бы связно, и связь была бы...
Трудно с этим не согласиться

Arian
27.03.2010, 07:12
Трудно с этим не согласиться

Неужели ты останавливаешься перед трудностями? Не соглашайся!

Dismiss
31.03.2010, 13:16
Турецкий адвокат требует у суда признать так называемый «геноцид армян» (http://www.1news.az/region/20100331124758571.html)

31 марта 2010 12:48

Известный турецкий адвокат Бендал Джалиль Эзман призвал правительство признать «геноцид армян» и убрать в стране все памятники Таляту паше, обвиняемого армянами в совершении «геноцида».

Как сообщает 1news.az со ссылкой на Haberturk, адвокат даже обратился по этому поводу в суд.

В исковом заявлении отмечается, что правительство должно признать «геноцид армян», убрать в стране все памятники Таляту паше и переименовать все улицы, носящие его имя.

По мнению адвоката, после изучения событий тех лет он пришел к выводу, что Талят паша действительно совершил преступление и является автором «геноцида армян». В связи с этим он требует у суда признать те события как «геноцид» и отменить все прежние решения властей Турции об установке памятников Таляту паше и переименованию улиц в его честь. Пока неизвестно, когда суд рассмотрит этот иск.

Однако тем временем многие турецкие общественные организации и коллеги адвоката уже выступили с осуждением Бендаля Джалиля Эзмана.

Газета отмечает, что Эзман был одним из инициаторов кампании «Попросим прощения у армян».

Dismiss
01.04.2010, 10:09
Человек, благодаря деятельности которого шведский парламент признал "геноцид армян":

29 марта Председатель НС РА О.Абраамян принял депутата Ригстага (парламента) Швеции, члена Партии “зеленых” армянского происхождения Изабель Дингизян. (http://www.parliament.am/news.php?cat_id=1&NewsID=3844&year=2010&month=03&day=29&lang=rus)

Спикер НС высоко оценил участие депутата в принятии резолюции по Геноциду армян шведским парламентом и в ее лице поблагодарил председателя Ригстага и всех депутатов, проголосовавших в пользу принятия резолюции. О.Абраамян отметил, что осуждение парламентом Швеции Геноцида армян – еще один шаг к предотвращению в будущем подобных преступлений в мире.

Поблагодарив за приглашение и прием, г-жа Дингизян отметила, что принятие резолюции – лишь начало работы с парламентом Армении, и она готова содействовать развитию взаимосотрудничества.

Председатель НС РА О.Абраамян проинформировал гостью, что в парламенте Армении создана группа армяно-шведской депутатской дружбы и желательно было бы создание подобной группы также в парламенте Швеции. Спикер НС сообщил, что намерен организовать в Ереване форум депутатов-армян из всех парламентов мира, что будет весьма полезно для ознакомления с Арменией, обмена информацией, взаимных контактов и сотрудничества.

На встрече затронуты были также армяно-турецкие отношения и Нагорно-Карабахская проблема.

Turku Kettola
01.04.2010, 11:36
Известный турецкий адвокат Бендал Джалиль Эзман призвал правительство признать «геноцид армян» и убрать в стране все памятники Таляту паше, обвиняемого армянами в совершении «геноцида».

Еще один либераст, страдающий комплексом неполноценности и заплутавший в поисках "новой идентичности" для турков.

kinza
07.04.2010, 20:55
Армяне пробуют доплнительные рычаги давления (http://www.gazeta.ru/news/lenta/2010/04/07/n_1480232.shtml) на Турцию.

Гаагский трибунал может начать процесс о признании геноцида армян

Гаагский международный трибунал может рассмотреть вопрос признания в судебном порядке геноцида армян в годы Первой мировой войны. Как сообщает корреспондент «Газеты.Ru», такую возможность в Ереване обсудили президент Армении Серж Саргсян, министр юстиции Геворк Даниелян и прокурор Гаагского международного уголовного суда Луис Морено-Окампо.
Как сообщает пресс-служба минюста Армении, Геворк Даниелян подчеркнул, что признание факта армянского геноцида в судебном порядке «важен для всех государств и народов без исключения, поскольку геноциды являются реальной угрозой для любого региона». Луис Морено-Окампо отметил, что вопрос геноцида армян полностью соответствует деятельности Гаагского суда по преследованию лиц, ответственных за геноцид, военные преступления и преступления против человечности. http://static.gazeta.ru/nm2008/i/rbullet.gif «Газета.Ru», Ереван

Брут
15.04.2010, 23:51
Нобелевский лауреат, немецкий писатель Гюнтер Грас призвал Турцию признать Геноцид армян. Прибывший в Стамбул в рамках программы «Европейская литература в Турции» писатель говорит, что Турция должна признать свою историю и прошлое, пишет турецкая Milliyet.
По его словам, признание геноцида станет важным шагом в процессе вступления Турции в ЕС.
Грас напомнил, что канцлер Германии Уилли Брандт в 1970 году попросил прощения у евреев Польши. Грас считает, что настало время, чтобы власти Турции, последовав этому примеру, попросили прощения у армян Армении и Турции.
«Признать и смириться не просто. Но Германия сделала это. А когда настанет момент для Турции признать резню 1915-16гг.?» - спрашивает писатель, и сам же отвечает: «Надеюсь, скоро»

vintage
15.04.2010, 23:56
Нобелевский лауреат, немецкий писатель Гюнтер Грас призвал Турцию признать Геноцид армян. Прибывший в Стамбул в рамках программы «Европейская литература в Турции» писатель говорит, что Турция должна признать свою историю и прошлое, пишет турецкая Milliyet.
По его словам, признание геноцида станет важным шагом в процессе вступления Турции в ЕС.
Грас напомнил, что канцлер Германии Уилли Брандт в 1970 году попросил прощения у евреев Польши. Грас считает, что настало время, чтобы власти Турции, последовав этому примеру, попросили прощения у армян Армении и Турции.
«Признать и смириться не просто. Но Германия сделала это. А когда настанет момент для Турции признать резню 1915-16гг.?» - спрашивает писатель, и сам же отвечает: «Надеюсь, скоро»

Сахаров тоже в свое время кое,что ляпнул.

Ziyadli
16.04.2010, 01:50
Нобелевский лауреат, немецкий писатель Гюнтер Грас призвал Турцию признать Геноцид армян.
Ах, у Грасса вырезался голос? Интересный гагаш все таки этот Грасс. Значит, он за последние десятилетия начиная от 1945 года играл роль "совести немецской нации" везде беспощадно критикуя всех наци, возможных наци, тендиозных наци и даже тех, кто хоть и не наци, но посмел хоть что-то вроде "не все немцы фашисты" в защиту немцев сказать . В своей кристально чистой беспощадной борьбе против всех геноцидов, всех и всевозможных "симпатизантов" итд он обвинял всех взрослых немцев, кто волей судьбы жил тогда. Это принесло ему славу кристально чситого человека, совести нации, лавры писателя, нобелевскую премию итд... но ... но... но... вдруг пару лет назад оказалось, что он был членом СС и это скрывал последние десятилетия. Заткнулся. Ушел в забытие.... Опять его вытащили из нафталина.

Надо бы ему вопросиков задать:

-сколько он евреев сгубил во время СС-овской службы?
- почему он скрывал так долго, что он сс-овец?
- мучает ли его совесть, когда думает о людях, которых он так беспощадно критиковал и критикуя ломал им жизни?
- как смеет он вообще сейчас говорить?

Ziyadli
16.04.2010, 01:52
Сахаров тоже в свое время кое,что ляпнул. Сахаров хоть был последовательным человеком. Он не был членом НКВД (как Грас сс-овцем) и не стучал в КГБ как Солженицын

GUINNESS
16.04.2010, 03:21
Сахаров хоть был последовательным человеком. Он не был членом НКВД (как Грас сс-овцем) и не стучал в КГБ как Солженицын

врал он, Сахаров, тоже, не намеренно на весь мир, но потом в узком кругу признавался, что стал жертвой дезинформации

Molla Nəsrəddin
16.04.2010, 07:58
Сахаров хоть был последовательным человеком. Он не был членом НКВД (как Грас сс-овцем) и не стучал в КГБ как Солженицын

Одно то, что Грасс лаурет нобелевской премии, уже настораживает.

Вадим Кожинов
НОБЕЛЕВСКИЙ МИФ



С 1901 года Шведская академия языка и литературы присуждает премии, считающиеся наивысшим и – что не менее существенно – лишенным тенденциозности признанием достижений в области искусства слова. Писатель, удостоенный Нобелевской премии, предстает в глазах миллионов людей как несравненный талант или даже гений, который, так сказать, на голову выше всех своих собратьев, не снискавших сей верховной и имеющей всемирное значение награды.
Но хотя подобные представления об этой премии давно и прочно внедрены в массовое сознание, они вовсе не соответствуют реальному положению вещей. Мне уже довелось кратко говорить об этом в 1990 году на страницах нашего культурнейшего журнала «Литературная учеба». Позднее вышла в свет объемистая (560 страниц) книга А.М. Илюковича «Согласно завещанию. Заметки о лауреатах Нобелевской премии по литературе». На первой ее странице провозглашено: «Авторитет этой премии признан во всем мире, и этого не опровергнешь».
Однако фраза эта верна только в своем узко-буквальном значении – «авторитет» премии действительно господствует в мире. А в более существенном смысле само содержание книги А.М. Илюковича как раз опровергает или по меньшей мере вызывает глубокие сомнения касательно этого самого «авторитета». Каждый внимательный и непредубежденный читатель книги столкнется с множеством таких сообщений, которые решительно подрывают «общепризнанную» репутацию знаменитой премии.
1. Имеет ли Нобелевская премия всемирное значение?

При обращении к уже почти вековой истории этой премии с самого начала становится явной и неоспоримой тенденциозность членов шведской академии, решавших вопрос о том, кто будет нобелевским лауреатом. Так, к тому времени, когда эксперты академии приступили к своей деятельности, величайшим представителем мировой литературы был, вне всякого сомнения, Лев Толстой. Однако влиятельнейший секретарь шведской академии Карл Вирсен, признав, что Толстой создал «бессмертные творения», все же категорически выступил против его кандидатуры, ибо этот писатель, как он сформулировал, «осудил все формы цивилизации и настаивал взамен них принять примитивный образ жизни, оторванный от всех установлений высокой культуры... Всякого, кто столкнется с такой косной жестокостью (!) по отношению к любым формам цивилизации, одолеет сомнение. Никто не станет солидаризироваться с такими взглядами»...
Но приходится усомниться в том, что, если бы другой величайший современник Толстого – Достоевский дожил до поры, когда стали присуждаться Нобелевские премии (они предназначены только для еще живущих писателей), его кандидатура также была бы отвергнута...
Стоит отметить, что многие «защитники» нобелевских экспертов ссылаются на отказ самого Толстого принять премию, если ему ее присудят. Это заявление писателя действительно имело место, но позднее, в конце 1906 года. А к этому моменту премий уже были удостоены француз А.Сюлли-Прюдом, немец (историк, красочно, «по-писательски», повествовавший об античном мире) Т.Моммзен, норвежец Б.Бьёрнсон, провансалец (на этом родственном французскому языке говорит часть населения Франции) Ф.Мистраль, испанец Х.Зчегарай, поляк Г.Сенкевич и итальянец Дж.Кардуччи. И никто не станет сейчас оспаривать мнение, что предпочтение любого из этих авторов кандидатуре Толстого невозможно хоть как-либо оправдать...
Впрочем, нельзя исключить такое – пусть и несимпатичное для русских людей – соображение. Шведские эксперты не хотели возвеличивать «омужичившегося» графа Льва Николаевича, дабы оградить от воздействия опасного русского варварства европейскую цивилизацию. Да и вообще Нобелевские премии мыслились как чисто «европейские». Тот самый секретарь академии Карл Вирсен, который отверг кандидатуру Толстого, ранее объявил, что премии предназначены для того, чтобы «ведущие писатели Европы» получали «вознаграждение и признание за свои многолетние и впечатляющие литературные свершения».
Конечно, подобный подход к делу может вызывать недовольство, особенно если учитывать, что громадный для тех времен капитал Альфреда Нобеля, из прибыли на который выплачиваются премии, сложился в значительной мере на основе бизнеса семьи Нобелей на территории России... И все же «позицию» Шведской академии нельзя попросту осудить. Почему, спрашивается, европейцы не могут заботиться именно о литературах Европы, предоставляя другим континентам (в том числе и Евразии – России) самостоятельно поощрять своих писателей?
И если бы задача всегда и четко определялась именно так, многие недоразумения были бы исключены, и стал бы понятным, в частности, тот факт, что премий не были удостоены не только Толстой, но и более или менее известные тогда Европе Чехов, Короленко, Горький, Александр Блок и др. Лишь через треть века после начала присуждения премий, в 1933 году, в перечне лауреатов появился русский писатель, который к тому же давно жил во Франции, – Иван Бунин. А ведь уже в конце XIX столетия Европе сложилось прочное убеждение, что русская литература – одна из самых значительных в мире...
Впрочем, к «русской» теме я обращусь ниже. Прежде следует рассмотреть более общий вопрос о том, действительно ли Нобелевская премия представляет собой нечто обращенное к мировой литературе? Казалось бы, здесь все ясно, ибо уже в 1913 году (то есть за двадцать лет до Бунина) нобелевским лауреатом стал индийский писатель Рабиндранат Тагор. Тем самым шведская академия продемонстрировала отход от «европоцентризма». Правда, следующее признание литературных достижений Азии состоялось только спустя 55 (!) лет, в 1968 году, когда лауреатом стал японец Ясунари Кавабата. Но позднее академия обратила свой взгляд даже и к наиболее «отсталой» Африке, и в 1980-х годах премий были удостоены нигериец Воле Шойинка и египетский араб Нагиб Махфуз.
После этого уже вроде бы никак нельзя сомневаться в мировом значении Нобелевских премий. Конечно, способен смутить тот факт, что с 1901 по 1991 год, – то есть почти за весь XX век, – вся Азия смогла породить только двух писателей, достойных той награды, которую получили за это время более семи десятков писателей Европы и США. Однако неоспоримо и безусловно доказать, что перед нами дискриминация азиатских литератур, едва ли возможно. Так, для меня, например, несомненно, что творчество японца Юки Мисимы гораздо значительнее, чем творчество кое в чем перекликавшегося с ним француза, нобелевского лауреата Альбера Камю, но мою оценку многие наверняка оспорят. Поэтому не буду настаивать на том, что шведская академия предоставила писателям Азии слишком неправдоподобно малое количество премий; ведь если кто-либо возразит, что азиатские литературы и не заслужили большего, такое возражение нельзя опровергнуть с полной убедительностью.
Но обратим внимание на другую сторону проблемы. За девяно-сто лет своей деятельности шведские эксперты удостоили премий двух писателей Азии и также двух писателей Африки. И это не может не удивить. Ведь в Азии немало стран с многовековой, даже тысячелетней литературной традицией – Япония, Китай, Индия, Иран и др.; между тем в Африке дело обстоит совсем иначе. И одинаковое количество выдающихся, достойных высшей награды писателей и на том, и на другом континентах выглядит совершенно неправдоподобно; оно может быть объяснено только тем, что шведская академия специально осуществила четыре чисто «показные» акции, стремясь убедить людей в своей – на деле мнимой – всемирности. Кстати сказать, премированный нигериец пишет на английском языке, и, следовательно, нобелевских лауреатов, писавших не на европейских (если включить в их число и русский) языках, имеется всего лишь трое... Стоит упомянуть, что в книге А.М. Илюковича, который стремится всячески возвеличить Нобелевскую премию, все же – под давлением фактов – признано: «Литература XX столетия в понимании шведской академии является делом белых людей».
Словом, вернее всего будет считать Нобелевскую премию собственно европейским явлением (включая США), а ее столь немногочисленные выходы за пределы собственно европейских языков понять как попытки (прямо скажем, тщетные) придать премии всемирный статус. Такое решение, помимо прочего, «выгодно» для самой шведской академии, ибо оно «оправдывает» ее нежелание удостоить премии Толстого, Чехова и других их выдающихся русских современников.
2. О лауреатах Европы и США

Здесь, казалось бы, все обстоит «нормально». Но только на самый первый взгляд. Начать наиболее уместно с писателей скандинавских стран, которые – что естественно – были в центре внимания шведской академии, – даже слишком в центре: из 88 премий, присужденных с 1901 до 1991 года, 14, – то есть каждую шестую из них – получили писатели Скандинавии (шведы, норвежцы, датчане и т.д.). Не буду упрекать экспертов в пристрастии, ибо ведь крайне трудно удержаться от преувеличения заслуг наиболее близких, родственных художников слова. Гораздо существеннее другое.
Как это ни дико, нобелевским лауреатом не стал безусловно величайший писатель всей Скандинавии, норвежец Хенрик Ибсен, скончавшийся в 1906 году, то есть через пять лет после начала присуждения премий... Причина его непризнания вполне ясна – это решительно антилиберальные убеждения Ибсена. И если отказ присудить премию Толстому можно как-то оправдать принципиально европейской направленностью шведских экспертов, отвержение Ибсена продемонстрировало их поистине крайнюю тенденциозность.
По-своему не менее разительно и отвержение кандидатуры крупнейшего шведского писателя Августа Стриндберга, умершего в 1912 году. В упомянутой книге А.М. Илюкович пишет: «Стриндберг являл собой слишком сложную фигуру, чтобы быть реальным претендентом на награду. Для этого он был недостаточно респектабелен». Удивительно, правда, что, сказав об убогой «мещанской» ограниченности шведских экспертов, А.М. Илюкович все же не раз превозносит в своей книге их «высокую авторитетность» и «объективность». А вместе с тем цитирует вполне обоснованную отповедь самого Стриндберга: «Так давайте же избавимся от магистров, которые не понимают искусства, берясь судить о нем. А если нужно, давайте откажемся от нобелевских денег, динамитных денег, как их называют» (Нобель разбогател в основном на производстве мощных взрывчатых веществ).
Могут напомнить, что шведская академия все-таки решилась удостоить премии еще одного из крупнейших скандинавских писателей – норвежца Кнута Гамсуна, который также был «сложным» и «недостаточно респектабельным». Однако это произошло лишь после двадцатилетних (!) дебатов в академии вокруг его имени, и к тому же позднее эксперты сожалели о своем решении...
Не исключено, впрочем, такое соображение: эксперты слишком остро воспринимали «грехи» особенно близких им скандинавских писателей, и именно этим объясняется их лишенный всякой объективности подход к тому же Ибсену. Поэтому обратимся к перечню нобелевских лауреатов Европы и США в целом.
Поскольку истинное значение творчества писателя становится более или менее несомненным лишь по мере течения времени и даже более того – с наступлением новой, существенно иной исторической эпохи, мы будем обсуждать уже давних лауреатов, удостоенных премий в 1901–1945 годах, то есть не менее полувека назад и до начала новой, послевоенной эпохи в истории мира.
Всего с начала века и до конца Второй мировой войны нобелевскими лауреатами стали ровно сорок писателей, и вот два перечня: слева – лауреаты 1901–1945 годов, а справа – не удостоенные этого звания писатели, жившие в те же годы и писавшие на собственно европейских языках (перечни даются в алфавитном порядке фамилий):
ЛАУРЕАТЫ
Перл Бак
Хасинто Бенавенте
Пауль Гейзе (Хейзе)
Карл Гьеллеруп
Грация Деледда
Йоханнес Йенсен
Джозуэ Кардуччи
Эрик Карлфельдт
Гарри Синклер Льюис
Габриэла Мистраль
Фредерик Мистраль
Хенрик Понтопиддан
Владислав Реймонт
Франс Силанпя
Арман Сюлли-Прюдом
Сигрит Унсет
Вернер фон Хейденстам
Карл Шпиттелер
Рудольф Эйкен
Хосе Эчегарай
НЕ УДОСТОЕННЫЕ
Шервуд Андерсон
Бертольт Брехт
Поль Валери
Томас Вулф
Федерико Гарсия Лорка
Джеймс Джойс
Эмиль Золя
Хенрик Ибсен
Франц Кафка
Джозеф Конрад
Маргарет Митчел
Роберт Музиль
Марсель Пруст
Райнер Мария Рильке
Френсис Скотт Фицжеральд
Марк Твен
Герберт Уэллс
Роберт Фрост
Олдос Хаксли
Томас Харди (Гарди)


Сегодня, по прошествиии времени, совершенно ясно, что писатели из правого перечня (кстати, очень даже предельно разные) заведомо значительнее (каждый, конечно, по-своему) их расположенных слева современников. А ведь в левом перечне перед нами давдцать нобелевских лауреатов, то есть половина из тех, кто был удостоен до 1946 года!
Разумеется, среди лауреатов 1901–1945 годов есть все же и вполне весомые имена: Кнут Гамсун (правда, удостоенный премии лишь после двадцатилетней тяжбы), Герхарт Гауптман, Джон Голсуорси, Редьярд Киплинг, Сельма Лагерлёф, Томас Манн, Роже Мартен дю Гар, Морис Метерлинк, Юджин 0'Нил, Луиджи Пиранделло, Ромэн Роллан, Генрик Сенкевич, Анатоль Франс, Бернард Шоу. Но, во-первых, было бы попросту странно, если бы шведские эксперты целиком и полностью игнорировали подлинно значительных писателей, а во-вторых, эти действительно достойные имена составляют всего только треть из общего количества лауреатов 1901–1945 годов. То есть эксперты делали «правильный выбор» только в одном случае из трех *...
В книге А.М. Илюковича предпринята попытка как-то оправдать шведских экспертов. Обращаясь к ряду значительнейших писателей, не удостоенных премий, он объясняет это либо их недостаточно широкой прижизненной известностьй, либо их «преждевременной» кончиной, либо «новизной» их стиля и т.п. Допустим, что эти соображения в самом деле оправдывают экспертов, но они отнюдь не могут «оправдать» Нобелевскую премию как таковую, ибо оказывается, что абсолютное большинство – около двух третей – присужденных до 1946 года премий достались не тем писателям, которых следовало удостоить этой награды... Уместно ли при таком «результате» считать премию «авторитетной»?
А.М. Илюкович, движимый стремлением не допустить дискредитации сей награды, предлагает читателям «внести поправки на реальные условия и «вычесть» из перечня оставшихся без Нобелевской премии по литературе имена тех, кто не стал лауреатом по объективным причинам (например, «поторопился» умереть. – В.К.), то есть не связанным с ошибками стокгольмских мудрецов»... Однако хорошо известно, как эти «мудрецы» отказывались присудить премии самым великим – Толстому и Ибсену; перед нами вовсе не «ошибки», а проявления вполне осознанной тенденции.
Выше были названы двадцать писателей, принадлежащих к наиболее значительным художникам слова конца XIX – первой половины XX века, которые, однако, не удостоились премий; их место в перечне лауреатов заняли заведомо менее весомые имена (кстати, перечень значительных писателей, отвергнутых шведской академией, можно намного расширить: Гийом Аполлинер, Грэм Грин, Теодор Драйзер, Дэвид Лоуренс, Уистен Оден, Джордж Оруэлл, Торнтон Уайдлер, Мигель де Унамуно, Роберт Пенн Уоррен и т.д.).
Чрезвычайно показательно следующее обстоятельство: многие писатели, удостоенные Нобелевской премии, откровенно выразили несогласие с позицией шведской академии, называя в своих речах и интервью после вручения им премий имена тех, кто не получили этой награды, хотя были более достойными. Такую, – конечно, замечательную – честность проявил Синклер Льюис, сказавший в своей речи о «великом Шервуде Андерсоне» (позднее о нем же говорил другой лауреат – Джон Стейнбек). Испанский поэт Хуан Хименес, получая премию, заявил, рискуя вызвать негодование шведской академии, что он считает истинно достойным награды другого, не ставшего лауреатом испанца – Федерико Гарсиа Лорку, Лауреаты Томас Манн и, позднее, Сол Беллоу поставили выше себя Джозефа Конрада, а Франсуа Мориак не без едкости напомнил шведским экспертам о не удостоенном премии шведе Августе Стриндберге; Уильям Фолкнер возвысил над самим собой Томаса Вулфа, Элиас Канетти – Роберта Музиля, Пабло Неруда – Поля Валери и т.д.
Разумеется, лауреаты в то же время так или иначе выражали свое почтение присужденной им премии, но их упомянутые «оговорки» фактически означали дискредитацию шведской академии, или, вернее, входящих в нее «магистров, которые не понимают искусства, берясь судить о нем» (согласно уже цитированному выражению Августа Стриндберга).
Критика шведских экспертов, прозвучавшая из уст целого ряда лауреатов, исключительно существенна для понимания истинной цены Нобелевской премии. Можно спорить о том, почему лауреаты один за другим сочли нужным в своих кратких выступлениях упомянуть о грубых просчетах шведской академии. Но так или иначе они выразили свое решительное несогласие с экспертами, и этот по сути дела протест стал своего рода «традицией». Ее, между прочим, подхватил в 1987 году очередной «избранник» – Иосиф Бродский, заявивший с лауреатской трибуны, что он испытывает ощущение «неловкости», вызываемое «не столько мыслью о тех, кто стоял здесь до меня, сколько памятью о тех, кого эта честь миновала», и перечислил несколько имен: «Осип Мандельштам, Марина Цветаева, Роберт Фрост, Анна Ахматова, Уистен Оден».
Казалось бы, он мог назвать значительных поэтов, которые все же были за 87 лет удостоены премий, таких, как Борис Пастернак, Сен-Жон Перс, Томас Элиот, но предпочел говорить о «незамеченных». Впрочем, к премии Иосифа Бродского мы еще вернемся.
3. Действительные основания «престижа» Нобелевской премии

Исходя из очерченных выше фактов, едва ли возможно всерьез спорить с тем, что решения шведской академии в 1901–1945 годах не соответствовали реальному положению в литературе, притом речь идет о литературе на европейских языках (о литературе других континентов, а также России не приходится и говорить!). Многие наиболее значительные писатели остались за бортом, а не менее половины лауреатов того периода к нашему времени уже прочно – и вполне заслуженно – забыты.
Я не касаюсь вопроса о тех премиях, которые были присуждены за последние полвека (1946–1996), ибо время еще, как говорится, не расставило здесь все на свои места, и вокруг тех или иных имен возможна острая и не приводящая к твердому решению полемика. Признаюсь, впрочем: для меня несомненно, что и в течение этих пятидесяти лет дело обстояло в принципе так же, как и ранее, и имена многих лауреатов в недалеком будущем совершенно померкнут, а, с другой стороны, выявятся прискорбнейшие упущения шведских экспертов.
Ибо исходной и основной причиной наивысшей престижности Нобелевской премии является вовсе не объективность и адекватность вердиктов шведской академии, а величина денежного вознаграждения, во много раз превышающего суммы, которые предоставляются иными – даже самыми щедрыми – премиями.
А.М. Илюкович приводит в своей книге точную характеристику: «Уникальность именно Нобелевской премии состоит в невероятной по величине сумме завещанного капитала». Этот капитал в момент составления завещания Альфреда Нобеля выражался в 9 миллионах долларов, но «нужно учесть, что за прошедшие 90 лет покупательная способность денег упала более (пожалуй, даже намного более. – В.К.) чем в 10 раз, то есть сегодня состояние Нобеля оценивалось бы примерно в 100 миллионов долларов», и если первый лауреат Арман Сюлли-Прюдом в 1901 году получил (из тогдашней прибыли на нобелевский капитал) 42 000 долларов, то лауреатка 1991 года Надин Гордимер – 1 000 000 долларов...
Громадность (по тем временам) капитала Альфреда Нобеля была обусловлена тем, что его отец Иммануэль Нобель (1801–1872) одним из первых в мире избрал своей главной целью производство вооружения. Уже в 1827 году он «занялся конструированием мин», а затем создал завод, производивший пороховые мины, скорострельные винтовки, артиллерийские орудия и т.д. В 1868 году его сын Альфред (1833–1896) изобрел динамит, что дало мощный импульс его обогащению; с тех пор он получил прозвание «динамитный король».
Завещание Альфреда Нобеля явилось громкой сенсацией, поскольку величина денежного вознаграждения нобелевских лауреатов была действительно «невероятной»: так, она в 70(!) раз превышала размер одной из крупнейших тогдашних премий, присуждаемой Лондонским королевским обществом. И шведский писатель Оскар Левертин вполне справедливо предрек еще в 1899 году: «Впервые иностранные специалисты направят свое внимание на отдаленную Академию в Стокгольме, люди из многих стран будут с нетерпением ждать вестей о том, чья муза станет Данаей, на которую прольется золотой дождь Академии»; между прочим, довольно игривое сравнение, ибо Зевс пролился золотым дождем на Данаю, и она зачала Персея...
А.М. Илюкович, стремясь убедить читателей в том, что нобелевское лауреатство ценно не только большими деньгами, но и само по себе – как высшее признание заслуг писателя, – сформулировал соотюшение денег и почестей так: «Да, конечно. Нобелевские премии имеют громадный размер, и все же сводить дело лишь к материальному аспекту было бы столь же легкомысленно, как и утверждать, что деньги тут ни при чем».
Что тут следует сказать? Совершенно ясно, что, если бы размер премии был обычным, заурядным, решения шведской академии не только не приобрели бы статуса «высшего» признания писателя, но и вообще не имели бы сколько-нибудь широкой известности (в самом деле: неужто столь важно и интересно знать, каких писателей ценит группа граждан Швеции ?!).
Вместе с тем лауреатство, конечно, само по себе предстает как выдающаяся почесть, и писатели – особенно те, которые не очень уж нуждаются в деньгах, – дорожат не столько получаемой суммой, сколько причислением их к сонму нобелевских светил. Однако премия все же получила свой статус лишь благодаря ее «невероятной» величине. В массовом сознании – или, вернее, «подсознании» – соотношение денег и почестей реализуется примерно таким образом: подумать только, человек исписал какое-то количество листов бумаги, а ему за это дали миллион! Вот что значит гений!
Короче говоря, основа «престижности» Нобелевской премии – все же именно «невероятный» размер денежной суммы, а все остальное, так сказать, естественно наросло на этом стержне.
4. Нобелевская премия и Россия

Как уже говорилось, шведская академия с самого начала своей деятельности по «выявлению» достойных лауреатов не благоволила русской литературе – она отвергала Толстого и «не замечала» Чехова. Только спустя треть века русский писатель стал лауреатом, но сразу же обнаружился особенный подход к делу: Иван Бунин, как и позднее нобелевские лауреаты Борис Пастернак, Александр Солженицын, Иосиф Бродский, находился в состоянии очевидного острейшего конфликта с властью в своей стране (еще один лауреат, Шолохов, не состоял – по крайней мере, ко времени присуждения ему в 1965 году премии – в таком конфликте, но о «шолоховском вопросе» речь пойдет ниже).
Драматические или даже трагедийные конфликты литературы (и – шире – культуры) и власти – явление неизбежное и вечное, хорошо известное еще с античных времен. И не подлежит сомнению правота тех или иных деятелей культуры в таких конфликтах.
Но в то же время едва ли сколько-нибудь правомерно полагать, что значительность писателя определяется остротой его конфликта с властью. Так, в зрелые свои годы Достоевский не был, в отличие от позднего Толстого, «диссидентом» (если воспользоваться нынешним термином), но это ни в коей мере не умаляет достоинства гениального писателя.
Однако Шведская академия избирала в России только вполне очевидных «диссидентов» и прошла мимо несомненно очень весомых (каждое по-своему) имен, не имевших такой репутации: Михаил Пришвин, Максим Горький, Владимир Маяковский, Алексей Толстой, Леонид Леонов, Александр Твардовский (которого, кстати, еще в 1940-х годах исключительно высоко оценил лауреат Иван Бунин) и т.д.
Уместно рассказать в связи с этим об одном эпизоде из истории деятельности шведской академии, о котором я узнал от непосредственного участника этой деятельности – известного норвежского филолога Гейра Хьетсо, игравшего немалую роль в обсуждении кандидатур на Нобелевскую премию. Гейр Хьетсо не раз навещал меня во время: своих поездок в Москву и как-то – это было к концу 1970-х годов – рассказал мне, что наиболее вероятным очередным нобелевским лауреатом является Андрей Вознесенский. Однако, как он сообщил в следующий свой приезд, от этой кандидатуры отказались, потому что Вознесенский получил Государственную премию СССР...
Я отнюдь не считаю сочинения Вознесенского значительным явлением (о чем еще в 1960-х годах со всей определенностью высказался в печати) и в то же время полагаю, что этот автор не «хуже» удостоенного позднее Нобелевской премии Иосифа Бродского. Но речь сейчас о другом: присуждение Вознесенскому высокой советской премии в сущности полностью лишило его диссидентского ореола, которым он в той или иной мере обладал, и он уже не представлял интереса для Шведской академии...
Обратимся теперь к «шолоховскому вопросу». Присуждая премию творцу «Тихого Дона», представляющего собой, вне всякого сомнения, одно из величайших явлений мировой литературы, Шведская академия единственный раз отказалась от своего «принципа» – ценить в России только «диссидентов». Для принятия этого решения: экспертам потребовалось одиннадцать лет, ибо кандидатура Шолохова впервые рассматривалась ими (и была отвергнута) еще в 1954 году. Это «исключение» было именно из тех, которые подтверждают «правило», и, главное, оно дало сильный аргумент тем, кто отстаивает объективность шведских экспертов.
Однако за последние двадцать пять лет шведская академия не заметила в литературе России ничего достойного, – кроме награжденного в 1987 году Иосифа Бродского, который к тому времени уже шестнадцать лет жил в США и даже стал сочинять стихи на английском языке.
В связи с кончиной Иосифа Бродского, последовавшей в январе 1996 года, в средствах массовой информации появились своего рода беспрецедентные оценки: «великий русский поэт», «последний великий русский поэт», «Пушкин нашего времени» и т.п. Притом подобные определения подчас изрекали явно малокультурные лица; так, один из телевизионных обозревателей назвал в числе лауреатов Нобелевской премии, писавших на русском языке, Владимира Набокова, а другой забыл о Михаиле Шолохове.
Прежде чем рассматривать вопрос о присуждении премии Бродскому, следует сказать, что поэтам особенно «не везло» в коридорах шведской академии. О виднейших русских поэтах (Анненский, Блок, Вячеслав Иванов, Андрей Белый, Маяковский, Гумилев, Хлебников, Клюев, Есенин, Цветаева, Ходасевич, Мандельштам, Георгий Иванов, Ахматова, Заболоцкий, Твардовский и др.) вообще не приходится говорить. Обычно ссылаются на то, что их плохо (или совсем не) знали в Европе. Однако это соображение способно снять вину (или хотя бы часть вины) со шведских экспертов, но, конечно, подрывает мнение об «авторитетности» самой Нобелевской премии, за рамками которой оказалась одна из богатейших поэтических культур XX века. Ведь единственный русский поэт – Борис Пастернак – стал лауреатом благодаря его вызвавшему громкий идеологический скандал роману.
Но отвлечемся от русской темы. До Иосифа Бродского нобелевскими лауреатами стали два десятка поэтов Европы и США, Обратимся к тем из них, которые были удостоены премии не менее тридцати лет назад – с 1901 до 1966 года (и, значит, в определенной мере уже «проверены» временем): Нелли Закс, Уильям Йетс, Джозуэ Кардуччи, Эрик Карлфельдт, Сальваторе Квазимодо, Фредерик Мистраль, Сен-Жон Перс, Георгос Сеферис, Арман Сюлли-Прюдом, Хуан Хименес, Карл Шпиттелер, Томас Элиот.
Сегодня любой просвещенный ценитель поэзии признает значительность только трех из этих двенадцати имен – ирландца Йетса, француза Сен-Жон Перса и англичанина (по происхождению – американца) Элиота. В то же время он обязательно назовет немало имен выдающихся поэтов той же эпохи, не снискавших Нобелевской премии; среди них – австриец Райнер Мария Рильке, француз Поль Валери, немец Стефан Георге, испанец Федерико Гарсиа Лорка, американец Роберт Фрост, англичанин Уистен Оден. Это в сущности крупнейшие представители своих национальных поэтических культур в XX веке – и все же ни один из них не стал нобелевским лауреатом...
Словом, руководствоваться вердиктами шведской академии при уяснении действительных ценностей поэзии XX века невозможно, – что относится и к Иосифу Бродскому. Могут, впрочем, возразить, что шведская академия подчас (в одном случае из четырех!) все же избирала весомое поэтическое имя, и почему бы не считать правильным ее решение 1987 года, касающееся Иосифа Бродского?
Я не имею намерения анализировать сочинения этого автора, во-первых, потому, что еще не прошло достаточно времени, выносящего свой объективный приговор, и любое мое суждение могут решительно оспаривать, и, во-вторых, потому, что для серьезного анализа потребовалось бы много места. Но я считаю вполне целесообразным процитировать содержательные рассуждения двух писателей, которые непосредственно наблюдали «процесс» присуждения Нобелевской премии Иосифу Бродскому.
Речь идет о Василии Аксенове и Льве Наврозове, которые, как и Бродский, эмигрировали из России в США (первый – еще в 1972 году, второй – позже, в 1980-м). Люди эти довольно разные, но их «показания» во многом совпадают.
Василий Аксенов писал в 1991 году (в статье «Крылатое вымирающее», опубликованной в московской «Литературной газете» от 27 ноября 1991 г.), что Иосиф Бродский – «вполне середняковский писатель, которому когда-то повезло, как американцы говорят, оказаться «в верное время в верном месте». В этих местах, не столь отдаленных (имеется в виду продолжавшаяся несколько месяцев высылка Иосифа Бродского из Ленинграда по хрущевскому постановлению о «тунеядцах» в деревню на границе Ленинградской и Архангельской областей. – В.К.). В этих местах, действительно не столь отдаленных, он приобрел ореол одинокого романтика и наследника великой плеяды. В дальнейшем этот человек с удивительной для романтика расторопностью укрепляет и распространяет свой миф. Происходит это в результате почти электронного расчета других верных мест и времен, верной комбинации знакомств и дружб. Возникает коллектив, многие члены которого даже не догадываются о том, что они являются членами, однако считают своей обязанностью поддерживать миф нашего романтика. Стереотип гениальности живуч в обществе, где редко кто, взявшись за чтение монотонного опуса, нафаршированного именами древних богов (это очень характерно для сочинений Бродского. – В.К.), дочитывает его до конца. Со своей свеженькой темой о бренности бытия наша мифическая посредственность бодро поднимается, будто по намеченным заранее зарубкам, от одной премии к другой и наконец к высшему лауреатству (то есть к «нобелевке». – В.К.)... Здесь он являет собой идеальный пример превращения «я» в «мы»... Коллективное сознание сегодня, увы, проявляется не только столь жалким мафиозным способом, как упомянутый выше, но и в более развернутом, едва не академическом виде... Изыскания идеологизированных ученых подводят общество к грани нового тоталитаризма... Мы все... так или иначе были затронуты странным феноменом «левой цензуры», основанной на пресловутом принципе «политической правильности...» (то есть Иосифу Бродскому присудили премию прежде всего за «политическую правильность» и верность определенному «коллективу»).
Исследует, как он определяет, феномен «Иосиф (на Западе – Джозеф) Бродский» и Лев Наврозов. Он признает, что существовала «для нас в России прелесть стихов Бродского 60-х годов (тут же, впрочем оговаривая, что сия «прелесть» несовместима «с той галиматьей, которую представляют собой существующие переводы этих стихов на английский язык». – В.К.). Но даже в 60-х годах, – продолжает Наврозов, – было бы нелепо считать эти стихи Бродского равноценными поэзии Блока, или Мандельштама, или Пастернака, или Цветаевой... Юмор заключается в том, что ни Мандельштам, ни Цветаева (ни Толстой, ни Чехов) Нобелевскую премию не получили. А Пастернак... получил ее, лишь когда разразился политический скандал в конце его жизни по поводу его романа... Стихи Бродского 60-х годов не пережили 60-е годы. А его стихи, написанные в звании «американского профессора поэзии», потеряли... прелесть его стихов 60-х годов... Написанное им с тех пор – это профессиональные упражнения в версификации».
Бродского, – пишет далее Наврозов, – представляют в качестве «узника ГУЛАГа», хотя у него очень мало «подобных внелитературных оснований для получения Нобелевской премии... Бродский развил необыкновенно искусную деятельность, чтобы получить Нобелевскую премию, и я сам был невольно вовлечен в эту деятельность, пока не сообразил, в чем дело», и «как же может Запад судить о прелести стихов Бродского 60-х годов, если их переводы сущая галиматья?.. Бродский стал играть роль водевильного гения...» и т.д.
Кто-нибудь, вполне вероятно, скажет, что столь резкие суждения Аксенова и Наврозова обусловлены их «завистью» к лауреату. Подобный мотив нельзя целиком исключить, но в то же время едва ли можно утверждать, что дело вообще сводится к этому. В частности, нет сомнения, что перед нами не сугубо индивидуальные точки зрения Аксенова и Наврозова; эти авторы существуют в США в определенной среде, и не могли бы выступить наперекор всем тем, с кем они так или иначе связаны. А эта среда знает действительную «историю лауреатства Бродского неизмеримо лучше, нежели его безудержные московские хвалители, хотя далеко не каждый из этой самой среды готов – подобно Аксенову и Наврозову – высказаться о сути дела публично.
Уместно еще процитировать здесь стихотворение об Иосифе Бродском, принадлежащее одному из наиболее талантливых современных поэтов – Евгению Курдакову, который в юные годы был близко знаком с будущим лауреатом. Стихотворение это появилось в журнале «Наш современник» на полгода ранее только что цитированной статьи Василия Аксенова.
Евгений Курдаков, между прочим, в определенной степени воспроизводит манеру Иосифа Бродского, и его стихотворение можно даже понять как пародию, – но высокого плана, которая с творческой точки зрения превосходит свой оригинал:
Бормотанья и хрипы ровесника, сверстника шепот,
То ли плохо ему, то ль последний исчерпан припас,
То ли просто не впрок предыдущих изгнанников опыт,
Что и в дальней дали не смыкали по родине глаз?

В причитаньях, роптаньях давно не родным озабочен,
И родное, не мстя, оставляет ему на пока
Инвентарь маргинала: силлабику вечных обочин,
Да на мелкие нужды – потрепанный хлам языка,

Утки-обериутки свистят между строчек по-хармски
В примечаньях к прогнозам погоды с прогнозом себя,
С переводом на русско-кургузский, на быстроизданский
По ходатайству тех, кого вмиг подвернула судьба.

Эти мобиле-нобели, вечная шилость-на-мылость
На чужом затишке, где в заслугу любой из грешков,
Где бы можно пропасть, если в прошлом бы их не сучилось,
Этих милых грешков из стишков, из душков и слушков.

Под аттической солью беспамятства мнятся искусы,
Только соль отдаленья по сути глуха и слепа:
Растабары, бодяги, бобы, вавилоны, турусы,
Кренделя, вензеля и мыслете немыслимых па...

5. А как обстоит дело сегодня?

В заключение – два слова о современной русской литературе. В книге А.М. Илюковича утверждается, что-де премии, присуждаемые Шведской академией, «стали общепризнанным критерием оценки достижений национальных и региональных сообществ. В частности, начали подсчитывать распределение лауреатов по странам». И стало, мол, ясно, что для России «цифры получаются мизерными... Русского человека, по праву гордящегося... культурой отечества, сложившаяся вокруг премий Нобеля ситуация (имеется в виду наше время. – В.К.) не может не тревожить. В ней можно видеть отображение переживаемого обществом кризиса»...
Я не раз ссылался на книгу А.М. Илюковича, в которой содержатся и существенная информация, и в той или иной мере справедливые суждения. Однако только что приведенные его фразы – прошу извинить за резкость – абсолютно, даже чудовищно нелепы. Когда А.М. Илюкович пытается оправдывать шведских экспертов, «проглядевших» выдающихся русских писателей, тем, что писатели эти не имели должной известности в Европе, его можно понять. Но в рассматриваемых фразах речь идет совсем о другом – о том, что малое количество присужденных русским писателям премий якобы является тревожным свидетельством прискорбного состояния русской литературы...
Абсурдность такой постановки вопроса со всей очевидностью обнаруживается в том, что с 1901 по 1933 год русские писатели не получили ни одной Нобелевской премии (позднее лауреаты все же были), и, значит, если опираться на «общепризнанный критерий достижений», русская литература находилась тогда в полнейшем упадке. А ведь в действительности тот факт, что Толстой, Чехов, Пришвин, Иннокентий Анненский, Василий Розанов, Александр Блок, Вячеслав Иванов, Сергей Есенин, Михаил Булгаков, Андрей Платонов и другие их современники не были удостоены премий, должен «тревожить» вовсе не русских людей, а шведов, ибо их академия продемонстрировала тем самым свое убожество. И поистине смехотворны попытки судить о литературе той или иной страны по количеству полученных ее писателями премий, причем дело здесь отнюдь не только в русской литературе. Так, лауреатами стали 7 писателей США (не считая 3 недавних иммигрантов, пишущих на польском, идише и русском) и 6 писателей Швеции, что, конечно же, нелепо.
Шведская академия очень долго не была способна оценить высшие достижения литературы США, присуждая премии таким второстепенным писателям, как Гарри Синклер Льюис и Перл Бак. А между тем, начиная с 1920-х годов, когда США – первыми в мире (прежде всего потому, что не испытали разорения, а напротив, обогатились во время войны 1914–1918 годов) – вступили в период глобальной индустриализации и урбанизации, в стране складывается могучая школа писателей, обративших свое творчество к сельской или же сугубо «провинциальной» жизни, где глубокие противоречия природы и технической цивилизации представали с наибольшей ясностью. По этому пути пошли крупнейшие писатели США – Шервуд Андерсон, Томас Вулф, Эрскин Колдуэлл, Роберт Фрост, Уильям Фолкнер, Джон Стейнбек. Двое последних стали лауреатами, но довольно поздно, а четверо первых – так и не сподобились.
Но совсем уже проигнорировали шведские эксперты родственную этим писателям США (хотя, конечно, имеющую глубочайшее национальное своеобразие) русскую школу, прозванную «деревенской прозой» и достигшую высокого уровня уже тридцать лет назад.
Впрочем, тот факт, что шведская академия «не заметила» писателей этой школы, ничуть не удивителен: он вполне соответствует всей истории присуждения Нобелевской премии – истории, в какой-то мере обрисованной в этой статье.
Повторю еще раз: можно понять и, как говорится, простить вполне очевидную неспособность шведских экспертов отличить первостепенное от второ- и третьестепенного (в конце концов, ведь не боги горшки обжигают...), но никак нельзя оправдать тех, кто пытаются объявлять Нобелевскую премию надежным «критерием» достоинства писателей и тем более целых национальных литератур. Напомню, что в 1901–1945 годах премия была присуждена сорока писателям, однако если перечислить сорок высокоценимых ныне писателей Европы и США этого самого периода, только треть из них, как мы видели, стали лауреатами, а две трети остались за бортом (и к тому же их место заняли другие, значительно менее достойные).
Ясно, что при таком «раскладе» едва ли имеются основания пользоваться нобелевскими «показателями» при обсуждении достоинств писателей, – не говоря уже о литературах тех или иных стран в целом. Причем речь идет именно и только о литературах Европы и США; о литературах же России и основных стран Азии вообще нет никакого смысла рассуждать в связи с Нобелевской премией. И ее «всемирная авторитетность» – не более чем пропагандистский миф.

книги Вадима Валерьяновича Кожинова (1927 – 2000)


--------------------------------------------------------------------------------
* Помимо перечисленных лауреатов 1901–1945 годов премий были удостоены в этот период историк Теодор Моммзен и философ Анри Бергсон (как будто достойных писателей тогда не имелось). А присуждение премий азиату Рабиндранату Тагору и русскому Ивану Бунину являло собой – о чем уже шла речь – только демонстрацию всемирности (ведь этими двумя именами и ограничился тогда выход за пределы собственно европейских языков).

Ашина
16.04.2010, 10:59
Грасс забывает одну маленькую деталь: Германия в отличие от Турции подписала акт о полной и безоговорочной капитуляции. И хотя бы поэтому все его рассуждения - пустой свистёж, не говоря уже о том, что по отношению к евреям в Германии был осуществлен именно геноцид, в отличие от армян в Турции.

Arian
16.04.2010, 11:39
но ... но... но... вдруг пару лет назад оказалось, что он был членом СС и это скрывал последние десятилетия. Заткнулся. Ушел в забытие.... Опять его вытащили из нафталина.

Надо бы ему вопросиков задать:

-сколько он евреев сгубил во время СС-овской службы?
- почему он скрывал так долго, что он сс-овец?
- мучает ли его совесть, когда думает о людях, которых он так беспощадно критиковал и критикуя ломал им жизни?
- как смеет он вообще сейчас говорить?

А в каких подразделениях СС он служил?

Ziyadli
16.04.2010, 14:03
А в каких подразделениях СС он служил?
Насколько я правильно понимаю (а я не эксперт), сам СС не имеет виды войск,а разделяет на "охранные батальоны" (они и боевые, так называемые Waffen SS), на организации внутри полиции и на СД (Зихерхайтсдинст- Служба Безопастности). Штирлиц был в СД.

Солдаты были в Waffen SS. А они делились на команды

- Юнкеры (кадеты)
- Солдаты в дивизиях Totenkopf
- Солдаты в командах готовности (отдыхающие, отпуски, ждущие призыва, служащие у дома итд, итп)

Если он был солдатом, то был в дивизиях Тотенкопф. А еси офицером, то где угодно. Он говорит, что был солдатом. Но он все док-ва уничтожил. А архив СС отчасти сохранился. Правда, асма, ему щас дико стыдно и он извиняется, но он был там пай-мальчиком и никого не трогал даже пальцем.
И вообще будучи солдатом СС он тайно совершал каждый вечер после отбоя гиюр и танцевал под одеялом "Хава Нагила"

vintage
16.04.2010, 14:15
Сахаров хоть был последовательным человеком. Он не был членом НКВД (как Грас сс-овцем) и не стучал в КГБ как Солженицын

Все точно!!!

Arian
16.04.2010, 14:31
Насколько я правильно понимаю (а я не эксперт), сам СС не имеет виды войск,а разделяет на "охранные батальоны" (они и боевые, так называемые Waffen SS), на организации внутри полиции и на СД (Зихерхайтсдинст- Служба Безопастности). Штирлиц был в СД.

Солдаты были в Waffen SS. А они делились на команды

- Юнкеры (кадеты)
- Солдаты в дивизиях Totenkopf
- Солдаты в командах готовности (отдыхающие, отпуски, ждущие призыва, служащие у дома итд, итп)

Если он был солдатом, то был в дивизиях Тотенкопф. А еси офицером, то где угодно. Он говорит, что был солдатом. Но он все док-ва уничтожил. А архив СС отчасти сохранился. Правда, асма, ему щас дико стыдно и он извиняется, но он был там пай-мальчиком и никого не трогал даже пальцем.
И вообще будучи солдатом СС он тайно совершал каждый вечер после отбоя гиюр и танцевал под одеялом "Хава Нагила"

Во-первых, в СС была куча родов войск со своими отличительными признаками даже на форме. Во-вторых, он не мог быть офицером, поскольку в конце 44-го, когда он был призван, ему едва исполнилось 17 лет. В-третьих, по той информации, которая есть в Инете, он призывался в танковые войска СС. Так что пальчиком он мог трогать только войска противника, причем когда они уже вошли на территорию Германии, поскольку призывался он в конце 44-го. Воевал с советскими войсками. То есть непонятно, какие к нему по этому поводу претензии могут быть. В Германии его должны считать героем и патриотом.

Пан
16.04.2010, 14:47
глупо обвинять человека, что его в 17 лет (даже в 40) призвали в СС. Как будто он мог отказаться или вообще что-либо понимал.

Брут
16.04.2010, 15:10
непонятно, какие к нему по этому поводу претензии могут быть
а претензии особо и не было,пока он не заговорил о Геноциде армян)

Ziyadli
16.04.2010, 15:20
Во-первых, в СС была куча родов войск со своими отличительными признаками даже на форме. Во-вторых, он не мог быть офицером, поскольку в конце 44-го, когда он был призван, ему едва исполнилось 17 лет. В-третьих, по той информации, которая есть в Инете, он призывался в танковые войска СС. Так что пальчиком он мог трогать только войска противника, причем когда они уже вошли на территорию Германии, поскольку призывался он в конце 44-го. Воевал с советскими войсками. То есть непонятно, какие к нему по этому поводу претензии могут быть. В Германии его должны считать героем и патриотом.

Родов войск у них не было. Были вооружения разные. Если он и служил в тотенкопф дивизии и в танковом полку, то к нему такие претензии, как и всем остальным его камарадам из того же полка. Лично я думаю, никаких особенно. Такие же солдаты, как и все.

Но претензии-то он сам предявлял им. Никто иной. Он гонялся за всеми по всей республике беспощадно их обвиняя и критикуя. Некоторых конкурентов он доводил до исключения из общественной жизни. Он беспощадно критиковал наример, Мартина Вальцера, который по его мнению чуть ли не наци. Он устраивал охоту за всему теми, кто как-то мимо СС проходил или об СС-овском прошлом молчал.

И вдруг... опля... оказывается он сам бывший СС-овец и это скрывал.

Вот такая моральная картина нашего Гюнтера.

А были ли он офицером или солдатом... это уже второстепенно. Да и 17 летних лейтенантов знает история немало. Но это неважно. Конечно, я не обвиняю его в убийстве евреев, а обвиняю в популизме и двойных стандартах

Ziyadli
16.04.2010, 15:22
а претензии особо и не было,пока он не заговорил о Геноциде армян)
Ну почему же... претензии к нему были в Германии, а он ушел в небытие.. и вот сейчас только вылез. Я впервые за последние 5-6 лет читаю о нем что-то в СМИ. А раньше он не слезал ни со страниц СМИ, ни с экранов ТВ

Ziyadli
16.04.2010, 15:46
Во-первых, в СС была куча родов войск со своими отличительными признаками даже на форме.
Родов войск, как мы знаем это из советской армии, нет вообще у немцев. Даже в самом Вермахте. Там вооруженные силы делятся на:

- ВВС
- ВМФ
- армия

Вот и все роды войск. Сами армейские части отличаются вооружением и поставленными задачами.

СС-же не был вообще армейской частью. Изначально это охранные отряды "SchutzStaffel" партии, которые позже заняли ключевые позиции в полиции и в секретных службах. Вернее, покуда "партия и народ" там были едины, то верхушка полиции вступал в ряды СС. Потом появиласъ СД (Служба Безопастности) и заняла свое место среди секретных служб.

Но в рядах СС были тысячи молодых людей и хотели воевать (или им говорили надо воевать). Их организовали в дивизию под названием Тотенкопф (череп). И как в каждой дивизии Вермахта у них были и танковые полки.

Но это не рода войск.

Arian
16.04.2010, 16:25
Родов войск, как мы знаем это из советской армии, нет вообще у немцев. Даже в самом Вермахте. Там вооруженные силы делятся на:

- ВВС
- ВМФ
- армия

Вот и все роды войск. Сами армейские части отличаются вооружением и поставленными задачами.

СС-же не был вообще армейской частью. Изначально это охранные отряды "SchutzStaffel" партии, которые позже заняли ключевые позиции в полиции и в секретных службах. Вернее, покуда "партия и народ" там были едины, то верхушка полиции вступал в ряды СС. Потом появиласъ СД (Служба Безопастности) и заняла свое место среди секретных служб.

Но в рядах СС были тысячи молодых людей и хотели воевать (или им говорили надо воевать). Их организовали в дивизию под названием Тотенкопф (череп). И как в каждой дивизии Вермахта у них были и танковые полки.

Но это не рода войск.

Были там рода войск.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BD-%D0%A1%D0%A1
И были не только танковые полки в дивизиях, а 4 танковых корпуса. И большая часть СС к концу войны были просто такими же солдатами, как и вермахт.

Ziyadli
16.04.2010, 17:54
Были там рода войск.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BD-%D0%A1%D0%A1
И были не только танковые полки в дивизиях, а 4 танковых корпуса. И большая часть СС к концу войны были просто такими же солдатами, как и вермахт.
Ты сам читал вообще статьи? Например, ты можешь мне обьяснить, что за род войск "штабы армий"

а вот тебе немецская органиграмма

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/5/51/Organisationsstruktur_der_Schutzstaffel_und_der_Po lizei_im_Deutschen_Reich.PNG

а вот дивизии СС

SS-Infanterie-Divisionen (пехота)
SS-Gebirgs-Divisionen (горная пехота)
SS-Panzergrenadier-Divisionen (моторизованная пехота вместе танками)
SS-Panzer-Divisionen (танкисты)
SS-Kavallerie-Divisionen (моторизованная пехота с собственной артиллерией, нечто вроде ДШБ)
SS-Fallschirmjägerbataillon 500 (два батальона десантников для спецопераций)
SS-Sonderverbände/SS-Jagdverbände (РДГ- разведо-диверсионные групы)

По нашему говоря: строго пехота и танкисты.

Кстати, петлицы в любой германской части можно носить в зависимости от назначения службы в части, а не как у нас от родов войск- ты носишь в петлицах пехота, даже если ты связист или танкист. А у немцев, ты носишь на петлицах то, кем ты являешся: танкист- танк, пехота- пехотный значок, связист- связь итд

Такого деления как у советов у них нет и не было.

Arian
16.04.2010, 20:07
Ты сам читал вообще статьи? Например, ты можешь мне обьяснить, что за род войск "штабы армий"

а вот тебе немецская органиграмма

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/5/51/Organisationsstruktur_der_Schutzstaffel_und_der_Po lizei_im_Deutschen_Reich.PNG

а вот дивизии СС

SS-Infanterie-Divisionen (пехота)
SS-Gebirgs-Divisionen (горная пехота)
SS-Panzergrenadier-Divisionen (моторизованная пехота вместе танками)
SS-Panzer-Divisionen (танкисты)
SS-Kavallerie-Divisionen (моторизованная пехота с собственной артиллерией, нечто вроде ДШБ)
SS-Fallschirmjägerbataillon 500 (два батальона десантников для спецопераций)
SS-Sonderverbände/SS-Jagdverbände (РДГ- разведо-диверсионные групы)

По нашему говоря: строго пехота и танкисты.

Кстати, петлицы в любой германской части можно носить в зависимости от назначения службы в части, а не как у нас от родов войск- ты носишь в петлицах пехота, даже если ты связист или танкист. А у немцев, ты носишь на петлицах то, кем ты являешся: танкист- танк, пехота- пехотный значок, связист- связь итд

Такого деления как у советов у них нет и не было.

"Штабы армий" - это службы, которые, наравне с родами войск, имеют свою кодификацию. Есть еще музыканты и ветеринары - вроде забавно, но есть. Ты, мне кажется, имел в виду виды ВС. Их действительно 3 и в СА, и в вермахте было. И если существуют танковые корпуса, значит, существует и соответствущий род войск, как бы он по-немецки ни назывался. А вид ВС - да, сухопутные.

kinza
21.04.2010, 03:08
Мы как то прозевали это интервью (http://www.cnn.com/video/?/video/world/2010/04/13/amanpour.intv.turkey.pm.genocide.cnn) Эрдогана корреспонденту CNN Аманпур.

(http://www.cnn.com/video/?/video/world/2010/04/13/amanpour.intv.turkey.pm.genocide.cnn)

Хикмет Гаджи-заде
24.04.2010, 03:05
22.04.2010 22:00
http://www.svobodanews.ru/content/transcript/2021858.html

Почему столько историков в Турции изучают вопрос о геноциде армян

Елена Солнцева (Стамбул)

Ирина Лагунина: Как мы уже сообщали в новостях, в четверг президент Армении Серж Саркисян распорядился приостановить процесс ратификации армяно-турецких протоколов в парламенте страны. Эти соглашения, достигнутые в октябре прошлого года, позволили бы странам возродить дипломатические отношения и открыть границу. Соглашение с самого начала отражало всю степень недоверия между двумя странами. Сначала Ереван с раздражением отреагировал на то, что Турция поставила условие – Армения должна выйти из Нагорного Карабаха. Затем Анкара возмутилась, когда Конституционный суд Армении вынес решение, что соглашение соответствует конституции страны, включая 11 параграф – Декларацию независимости. Декларация ставит целью добиваться признания факт геноцида армян в Османской империи. Анкара заявила, что армянская сторона пытается использовать протоколы как доказательство геноцида еще до того, как начались дебаты совместной комиссии историков. О том, что думают турецкие историки по этому поводу, рассказывает наш корреспондент в Стамбуле Елена Солнцева.

Елена Солнцева: Азиатская часть Стамбула. Порт Кадыкей. Сюда каждый день прибывают сотни пассажиров для того, чтобы посетить золотой рынок, который многие по старинке называют «армянский квартал». Здешние мастера золотых дел, армяне, предлагают лучший в Стамбуле товар. Говорят, что здесь самое качественное в городе золото: украшения - броши, серьги, кольца - сделаны по османским технологиям. Сюда на досуге частенько отправляется Умит Карсай, бывший руководитель крупнейшего в Турции анатолийского информационного агентства. Восьмидесятилетний профессор пьет чай из маленьких турецких стаканчиков «бардаков» и часами беседует с армянскими продавцами об их общей истории. Всю жизнь он изучал вопрос армянского геноцида. В его небольшой квартире собран целый архив: документы, географические карты, фотографии, данные статистики. «Число якобы уничтоженных турками в годы первой мировой войны армян с каждым годом растет», - говорит он. «Если лет сорок назад говорили о семистах тысяч, то сегодня дошли до полутора, двух миллионов»

Умит Карсай: Как можно было уничтожить полтора миллиона армян, если все армянское население османской империи, по данным на 1914 год, составляло 1 миллион 256 403, и половина из них жили в восточной Анатолии, в крупных городах: Стамбуле, Измире, Анталии. Множество армян были переправлены в тыл, в другую часть Османской империи Шла первая мировая война, армяне готовили амуницию, оружие, воду, еду для армии, для солдат для фронта. Они должны были быть в тылу. Было принято решение переправить их в глубину страны, подальше от линии фронта. Переселение проходило на территории Османской империи, из одного города в другой. Армянские историки утверждают, что армян отправили в иракские пустыни, на территорию Сирии, в Дамаск, забывая о том, что Ирак, Багдад, Сирия были частью Османской империи. Никто из них не был переселен в другую страну - только из одной провинции в другую. Все данные сохранились в Османских архивах. Вот, смотрите, из Анкары были переселены 47 224 человека, из Эрзрума 128 657 человек, из Аданы- 46 031. Из Измира - 54 000. Но не только армяне покинули свои насиженные места и были переправлены в другую часть империи. Между 1914 и 1918 годами совершили вынужденную миграцию более семисот тысяч турок.

Елена Солнцева: По Вашему мнению, эта мера была вынужденной, необходимой во время военных действий?

Умит Карсай: В те годы многие армяне были настроены против властей. Они, как и греки, хотели независимости, хотели создать независимую страну, отделиться и уничтожить турок. Ван, Эрзрум, юго-восток Турции, независимый штат, о чем они продолжают грезить сегодня. Во время войны так же, как и армяне, были депортированы около ста тысяч турецких греков

Елена Солнцева: Кто прав кто виноват и кто на самом деле совершал убийства? Документальный фильм о геноциде армян предлагает зрителям самим разобраться в истории. Турецкий писатель Орхан Памук заявляет, что турки уничтожили около миллиона армян. Американский профессор Макарти (J Macharty ) утверждает, что геноцид – выдумка историков. В качестве доказательства демонстрируют документальные фотографии из Османских архивов. Массовые мусульманские кладбища в окрестностях Вана , Эрзрума, Муша на востоке Турции. Фото убитых армянскими партизанами турецких детей, деревенских жителей, горы трупов, турецкие женщины, которые оплакивают покойников. По словам турецких историков, в 1918 году армяне устроили резню в Эрзинджане. В Сивасе партизаны перерезали горло нескольким десяткам жандармов. В Диярбакыре члены вооруженных армянских формирований отрезали деревенским жителям кисти рук и ступни. В окрестностях Эрзрума, в восьмидесятых годах прошлого века турецкие археологи откопали братскую могилу, остатки более сотни людей, расстрелянных армянскими партизанами. Говорит один из немногих свидетелей тех страшных событий, Кемаль Акай. Ему около ста семи лет:

Кемаль Акай: В провинции Ван армяне подняли восстание. В нашей деревне было около двухсот жителей, в основном остались женщины, мужчины ушли на фронт. Мне было пять лет. Я не помню все, но помню, что всех согнали в один барак, несколько дней мы провели без еды, давали только воду, потом всех расстреляли, меня защитила бабка, она закрыла меня своим телом, я пролежал до поздней ночи, потом вылез и убежал. На следующий день возвратился с родственниками, чтобы похоронить близких. У трупов бродил мой пес, который хромал, потому что был ранен. Помню, что плакал, жалея его. Получается, что в живых остались я и моя собака.

Елена Солнцева: Армянская террористическая группировка «Дашнак», утверждают турецкие историки, организовала партизанскую войну на востоке Турции. В архивах сохранились протоколы по изъятию оружия, которое они у себя хранили. Османская империя осуществила необходимые меры по их обезвреживанию. Их не казнили, но поместили в тюрьмы и сослали, принудительно расселив в других городах.
...На прилавках многих стамбульских книжных магазинов красуется книга знаменитого английского историка Нормана Стоуна. Она вот уже который сезон занимает лидирующее место по продажам. Британский историк, бывший когда-то советником Маргарет Тэтчер, сегодня преподает в трех крупнейших университетах Турции и возглавляет историческую комиссию, куда входят ведущие турецкие историки. Его книга "Первая мировая война и краткая предыстория" полностью опровергает все тезисы о геноциде. Читаем. «Министр внутренних дел Османской империи Талят Паша в мае 1915 года подписал приказ о переселении армян с целью предотвращения их измены. Почему же тогда армяне отмечают годовщину событиям 1915 года 24 апреля? Оказывается, в этот день были арестованы главари армянских банд формирований, которые изменили Османской империи. В османских архивах сохранились документы по аресту более пятисот армян. Эти лица готовили мятеж против страны, которая находилась в состоянии войны». Стоун полагает, что массовое убийство армян нельзя назвать геноцидом в том смысле, в каком это слово применяется к преступлениям Гитлера. Ужасы, конечно, были, но то же самое приключилось с миллионами мусульман, когда Османская империя сдавала позиции на Кавказе и Балканах. Продолжает учитель истории одной из стамбульских школ Ахмет Кайа:

Ахмет Кайа: Невозможно описывать эти события как геноцид, если под этим подразумевать то, что сделал Адольф Гитлер. Обстановка тех лет является ключевой к пониманию истории. Драма началась столетие назад, когда народы Османской империи: сначала на Балканах, а позже и в других местах, один за другим поднимали восстания, чтобы достигнуть национальной независимости. «Сербия для Сербов». «Болгария для Болгар». «Греция для греков». Это были самые популярные лозунги начала двадцатого столетия. Турки и евреи, в свою очередь, испытали несколько потоков этнической чистки на Балканах, Кавказе, в Крыму. Согласно оценкам, более пяти миллионов османских мусульман потеряли свои жизни в те годы. Однако никакой конгресс сегодня не рассматривает вопрос об этих погибших. У тех немногих людей, которые помнят, что произошло, нет никаких средств лоббировать свои интересы в Вашингтоне и Париже.

Елена Солнцева: Учебник для студентов педагогического института двухтысячного года издания. Читаем. «Младотурки, управляющие в те годы Османской империей, неблагоразумно вошли в Большую войну на стороне Германии. Турецкие власти были неспособны или не желали позаботиться об одежде, нормальных условиях гигиены и медицинского обслуживания для своих солдат-мусульман, что уж говорить об армянских беженцах, которых они считали пятой колонной? Правительство младотурок, равнодушное к страданиям собственного народа, вряд ли могло отнестись с состраданием к ужасным нищенским условиям существования депортированного армянского населения, заподозренного – справедливо или нет – в измене. На востоке грозило российское вторжение. Чтобы поддержать врага, армянские националисты сформировали военизированные подразделения. Власти опасались, что повторяться балканские кошмары и будет основана независимая Армения. Это привело к катастрофическому решению, которое правительство младотурок приняло в апреле 1915, чтобы выслать всех армян из Восточной Турции». Продолжает учитель истории Ахмет Кайа:

Ахмет Кайа: Сотни тысяч погибли в дороге, от голода и болезней. Нет оправдания этой этнической чистке, но мы должны понимать, что это не Холокост, когда нацисты систематически истребляли евреев просто из ненавистной идеологии. В те годы не было антиармянской идеологии. Был, скорее, страх: если не мы, то против нас.

Елена Солнцева: Оставьте историю историкам и признайте существующие границы. Когда рушатся империи происходят чудовищные вещи. Таково мнение большинства турецких экспертов. Признание геноцида повлечет за собой изменение территориальных границ. Армяне предъявят территориальные требования и контрибуции - гигантские выплаты, которые придется взвалить на себя каждому турецкому налогоплательщику. С этим не может смириться ни один турок. Вот уже не первый год премьер-министр страны Реджеб Эрдоган предлагает создать совместную комиссию для расследования событий 1915 года, однако так и не получил положительного ответа. Армения отказывается принять это предложение, потому что считает, что факт геноцида является исторической правдой, и его невозможно обсуждать. Историк Умит Карсай: ...

Умит Карсай: Армения должна отказаться от помыслов, связанных с признанием «геноцида», и не требовать территории от Анадолу. Мы не раз приглашали армянских ученых в турецкие архивы, мы согласны работать в армянских архивах, чтобы узнать истину и реальную ситуацию. Однако у меня возникает вопрос с мистеру Саркози, почему французские военные подстрекали армян, тех, кто жил мирно в Анатолии бок о бок с турками в течение многих веков? Почему французы набирали в рекруты армян? Давали им форму французских солдат, велели атаковать турок?. Конечно, он ответит, что он не знает, потому что не родился в то время - да что там говорить - не родился даже его отец. Подобный вопрос можно задать и мне. Я гражданин Турецкой республики. А мы говорим об Османской империи, это фактически иное государство. А у меня спрашивают, почему я совершил геноцид. Россиян ведь не спрашивают, почему они расстреляли царя, его жену и детей в Екатеринбурге? Ведь нет? Скажите, кто-нибудь ответил за это, кто-нибудь был наказан?

Елена Солнцева: Вопрос о геноциде используют политики в качестве разменной карты в большой игре. Журналист Мустафа Акъел считает, что обычному человеку сегодня крайне трудно добраться до истины. «Большинство европейцев искренне полагают, что события времен первой мировой войны можно назвать геноцидом, - пишет он в недавнем выпуске центральной газеты « Хюрриет», - турецкие политики в ответ кричат, что европейцы должны слушать турок, потому что Турция важный стратегический партнер. Проблема чрезвычайно политизирована. Однако меня интересует только правда. Поверьте, если я буду искренне убежден, что то, что случилось с армянами в 1915 году было геноцидом, я сразу же скажу об этом вслух».

Мустафа Акьел: Европа сделает гораздо больше, если сможет увидеть другую сторону истории для диалога между армянами и турками, вместо того, чтобы выдвигать обвинения. Мы, турки, должны разделить боль армян, понять, что те годы принесли огромное страдание людям, которые на протяжении многих веков были нашими соседями. Армяне должны увидеть, что мы не нация монстров, которые гордятся убийством невинных. Мы просто были воспитаны с иным отношением к истории. Теперь многие из нас готовы высказать сочувствие и предложить наши протянутые руки армянским людям, если они захотят разжать свои кулаки.

Елена Солнцева: Дискуссии об истории занимают сегодня центральное место в турецкой политике. Турецкое общество чрезвычайно политизировано и расколото, в том числе по армянскому вопросу. Уже с раннего утра можно наблюдать, как в турецких кофейнях идут жаркие споры и обсуждение очередного политика. Одни категоричны - указывают на неприемлемость попыток пересмотра истории и удобной трактовки с точки зрения политической конъюнктуры. Другие либеральны и считают, что нужен какой-то компромисс. Есть, впрочем, и те, кто безоговорочно признает геноцид армян. Тем временем в турецких учебниках события тех лет по-прежнему описывают в сослагательном наклонении: «так называемый геноцид армян».
Радио Свобода © 2010 RFE/RL, Inc. | Все права защищены.
http://www.svobodanews.ru/content/transcript/2021858.html

spectator
24.04.2010, 22:09
Обама опять произнес Meds Yeghern, свою прошлогоднюю находку

NAUTILUS
24.04.2010, 22:23
Значит дядя Том еще не окончательно выжил из ума.Осталось послать скоренько Брайзу в Баку послом США.И не трогать подоспевшего вовремя дядю Лазыма.:big_boss:

Bakhshaliyeff
29.04.2010, 00:28
Интересная дискуссия (http://www.facebook.com/video/video.php?v=112841442084851&oid=368920369657#!/video/video.php?v=112841442084851&oid=368920369657)
Говорит дочь Кязима Карабекира (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%BA%D0%B8%D 1%80,_%D0%9A%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BC_%D0%9C%D1%83% D1%81%D0%B0).

Кязым Муса Карабекир (тур. Musa Kâzım Karabekir; 1882 — 26 января 1948) — османский и турецкий военный и политический деятель, командовал Восточной армией в конце Первой мировой войны. Был спикером Великого национального собрания Турции.



В 1919 был командующим 15-м армейским корпусом . Поддержал Мустафу Кемаля после его выхода в отставку для организации национального движения в июле 1919. В 1920 руководил военными действиями против Армении. В 1922 участвовал в принятии резолюции Великого национального собрания об упразднении монархии.

kinza
10.08.2010, 23:55
Армянский Национальный Комитет Америки (ANCA) обнародовал конфидециальный документ подтвержающий по их мнению, факт намеренной лжи о последствиях признания армянского геноцида Правительством США. Документ был разослан в марте 2010 года в Вашингтоне, консалтинговой компанией Caspian Group LLC (http://caspiangroupconsulting.com/index.htm) ,которая является субконтрактором одного из главных лоббистов интересов Турции и Азербайджана Дика Герхарда (Dick Gephardt).

http://www.tuftsdaily.com/polopoly_fs/1.753986%21/image/3544687090.jpg_gen/derivatives/landscape_260/3544687090.jpg.

Confidential (http://www.anca.org/assets/pdf/misc/confidential_memo.pdf)

Dismiss
12.08.2010, 12:24
Кажется, "последующие планы армян" начали осуществляться уже сейчас: :lol:

Армяне США подали в суд на правительство и крупнейшие банки Турции (http://www.azatutyun.am/content/article/2114450.html)

Стамбул, Турция

Представители армянской диаспоры США обратились в суд с иском против правительства Турции и двух крупнейших турецких банков, требуя возмещения вреда, понесенного их предками, ставшими жертвами Геноцида армян.
Иск подан от имени жителя Лос-Анджелеса Гарбиса Давуяна и жителя Нью-Йорка Грайра Товмасяна. Один тз их адвокатов, Марк Герагос, по сообщению «Ассошейтед пресс», заявил, что это первый случай, когда судебный иск выдвигается непосредственно против правительства Турции.

Адвокаты пытаются добиться того, чтобы иск по этому делу получил статус коллективного. По их оценке, судебный процесс может затянуться минимум на 3 года. Они убеждены, что потомки армян, убитых и изгнанных в 1915 году из Османской империи, имеют право требовать возмещения за отнятое у их предков имущество на сумму в миллиарды долларов.

В исковом заявлении говорится, что захваченная собственность включает предприятия, вклады в банках, огромные земельные участки.

Армяне США требуют возмещения от Центрального банка Турции и банка T.C. Ziraat Bankasi, которые являются крупнейшими и самыми старыми банками в стране, действующими с 1860-х годов.

В иске говорится, что во время депортации, в концентрационных лагерях было убито более 1 миллиона армян «при поддержке и попустительстве» турецких чиновников и турецких вооруженных сил.

В иске также отмечается, что тогдашнее правительство Турции согласилось управлять конфискованным у армян имуществом до тех пор, пока оно не будет возвращено собственникам. Однако вместо этого турецкое правительство присвоило это имущество и полученные от него доходы.

Сторона истцов считает Турцию ответственной за нарушения прав человека и незаконное присвоение имущества.

«Все мы, адвокаты, вовлеченные в это дело, имеем предков, которые были убиты или изгнаны во время Геноцида армян, что является для нас большой болью», - сказал «Ассошейтед пресс» адвокат Марк Герагос.

Dismiss
12.08.2010, 12:28
Турция среагировала:

Турция готовится защищаться в суде Лос-Анджелеса (http://www.azatutyun.am/content/article/2124694.html)

Турецкое правительство начало собирать документы и доказательства для защиты от иска, поданного американскими армянами в суд Лос-Анджелеса. Об этом, со ссылкой на свои дипломатические источники, накануне написало турецкое издание Akcam.

Несколько недель назад два американских армянина подали в суд иск против турецкого правительства и двух крупнейших банков этой страны, требуя возмещения за захваченное у их предков имущество на сумму в миллиарды долларов.

«Если суд Лос-Анджелеса решит принять это дело к рассмотрению, то Турция представит в суде ряд документов, которые свидетельствуют о том, что правительство не имеет долгов перед теми армянами, которые в 1915 году по причине войны были вынуждены переселиться из одного места империи в другое, - пишет турецкое издание и добавляет. - Официальная Анкара также готова представить ряд доказательств, согласно которым, те армяне, которые отказались от своих земель и имущества, в свое время получили компенсацию от турецкого правительства».

Между тем, в поданном в суд иске отмечается, что турецкое правительство присвоило имущество миллионов армян, хотя перед депортацией в 1915 году и приняло специальное постановление, пообещав управлять отнятыми у армян банковскими счетами, земельными участками и заводами до тех пор, пока они не будут возвращены их владельцам.

«Турция не только захватила собственность армян, но и на протяжении многих лет получала от них огромные доходы», - заявляют четверо американских адвокатов армянского происхождения, защищающих исковое заявление. Они довольно известны и пользуются прекрасной репутацией в Соединенных Штатах. Один из них, авторитетный американский адвокат Марк Герагос, к примеру, защищал интересы Майкла Джексона, Криса Брауна, Вaйнону Райдер и ряда других звезд и политиков. Он также был основным адвокатом армянской стороны в делах против AXA и New York Life Insurance, когда несколько лет назад потомки жертв геноцида получили около 37,5 миллиона долларов компенсации от этих страховых компаний.

«Пострадавшие от преступлений имеют право на получение компенсации за утраченное имущество, а также на восстановление своих прав, и именно за это, на самом деле, мы должны бороться, - во вторник в интервью газете The Los Angeles Times сказал Герагос и добавил. - Мы еще даже не начали подсчитывать ту сумму, которая должна быть выплачена в качестве компенсации потомкам жертв геноцида, однако ясно, что эта сумма будет исчисляться в миллиардах».

На вопрос американского журналиста о том, почему они решили обратиться в суд именно сейчас, ведь преступление против армян было совершено около века назад, Марк Герагос ответил: «Появились важные документы и факты, которые и послужили основанием для подачи этого иска. К сожалению, исходя из стратегических соображений, я не могу сообщить многого, но будьте уверены, что в ближайшие полгода вы услышите новости об этом».

QafqazWolf
06.05.2011, 15:04
Как уже сообщал 1news.az, 4 мая сенат Франции 196 голосами «против» и 74 «за» отклонил законопроект, устанавливающий уголовную ответственность за отрицание так называемого «геноцида армян» в Османской Империи в начале XX века. Это означает, что Франция на государственном уровне фактически (пока только фактически, будем ждать доведения дела до логического конца) отреклась от своего прежнего антиконституционного закона о признании армяно-турецкой межобщинной войны в 1914-15 гг. в Анатолии в качестве «геноцида армян» – закона за номером 2001-70, вступившего в силу после подписания его 29 января 2001 года президентом Жаком Шираком.

Сам по себе геноцид как тягчайшее преступление против человечности не может считаться признанным без уголовного преследования за его отрицание. Если за отрицание геноцида не преследуют, значит и признания нет. Таким образом следующим шагом в искоренении этой нелогической правовой ситуации должно стать использование результатов вчерашнего голосования в отмене закона от 2001 года. В любом случае, на сегодняшний день невозможно утверждать, что Франция на государственном уровне признала т.н. «геноцид армян».

Геноцид превращается в факт после тщательного судебного расследования и вынесения международным трибуналом или Международным уголовным судом ООН (ICC) соответствующего вердикта. На сегодняшний день международному сообществу известны 4 случая геноцида – против евреев и цыган (вердикт вынесен Нюрнбергским трибуналом в 1945 г.), тутси (Международный трибунал по Руанде) и боснийских мусульман (Международный трибунал по бывшей Югославии). Все! Других случаев геноцида международному сообществу не известно. Все остальное – это пустословие, предвыборный пиар, погоня за голосами. Принятие национальными парламентами всевозможных внесудебных резолюций декларативного характера о признании тех или иных событий в качестве «геноцида» не имеет, как правило, никаких юридических последствий и является лишь выражением личного мнения депутатов, голосовавших за принятие подобных резолюций, но однозначно не мнением всего государства и уж точно не законом. Аналогичным образом, использование главами государств в своих выступлениях слова «геноцид» не означает ровным счетом ничего, кроме выражения личного мнения данного конкретного гражданина. С истечением срока полномочий депутатов парламентов, принявших политические резолюции, а также глав государств, использовавших этот термин в своих речах, эти резолюции и выступления также теряют свою актуальность и уходят в прошлое.

К примеру, в наш 2011 год нельзя говорить о том, что Россия признала данный миф в качестве «геноцида». Декларация (всего лишь декларация политического характера) была принята в далеком 1996 году депутатами Госдумы, чьи полномочия давным-давно истекли. Декларация или резолюция – не закон, который действует и после истечения срока полномочий депутатов. Она отражает всего лишь личное мнение депутатов, но не электората и не всей страны. Чтобы говорить о том, что та или иная страна признала так называемый «геноцид армян», необходимо, чтобы решение носило силу закона, обязательного для всех трех ветвей власти, и его отрицание преследовалось в уголовном порядке. Только тогда можно говорить о признании геноцида в данной конкретной стране (но, опять же, не во всем мире). В России же президент Ельцин в 1996 году не подписывал закон, а через несколько лет состав Госдумы и вовсе сменился. На этом и закончилась сказка о «признании» Россией т.н. «геноцида армян». То же самое касается и целого ряда других стран.

Чтобы закон перестал действовать, его специально отменяют. А отменять политические резолюции, декларации, устные заявления нет необходимости – они отмирают сами по себе с истечением срока полномочий депутатов. В этом разница между законом и резолюцией.

На сегодняшний день т.н. «геноцид армян» в полном смысле не признан ни одной страной в мире. Уругвай (2004 г.), Аргентина (2007 г.) и Франция (2001 г.) являются тремя странами, в которых он признан в качестве закона, однако ни в одной из этих трех стран за его отрицание не преследуют в уголовном или административном порядке. Следовательно, это – не геноцид, так как отрицание геноцида как такового является преступлением. Невозможно считать воровство преступлением, не наказывая за его совершение.

В настоящее время лишь в одной Швейцарии наказывают за отрицание геноцида, однако в законе среди случаев геноцида не упоминается случай армян. По данному закону за решетку можно угодить и за отрицание Ходжалинского геноцида. Близка была к полноценному признанию «геноцида» и армянофильская Франция, однако в эту среду принятый в 2001 году закон так и остался висеть в воздухе. Поскольку геноцид, как отмечалось выше, является преступлением, которое нельзя отрицать, следовательно отказ Франции принимать закон о преследовании в уголовном порядке отрицания так называемого «геноцида армян» означает лишь одно – Франция не считает это геноцидом! С чем мы и поздравляем наших опростоволосившихся соседей. Точка поставлена!

Голосование в среду – это первый случай в истории, когда страна делает шаг назад в своем пути о полноценном признании так называемого «геноцида армян». Надеемся, не последний.

Остается теперь лишь убедить Швейцарию, чтобы она перестала домогаться до ученых, отвергающих на ее территории данный армянский миф, так как преследование не основывается на решении трибунала или международного суда. Следовательно, это не геноцид, и преследовать за отрицание того, что не признано геноцидом, недопустимо. Необходимо лишь время, чтобы добиться успеха в Швейцарии. Но пусть хаи не сомневаются – закон и там будет аннулирован или модифицирован. И помешать этому не сможет даже их бамбылы-шансонье!

QafqazWolf
22.12.2011, 20:00
Национальная ассамблея Франции (нижняя палата парламента) одобрила закон, который предусматривает привлечение к уголовной ответственности за отрицание геноцида армян 1915г., передает Reuters. Ранее премьер-министр Турции Реджеп Тайип Эрдоган направил президенту Франции Николя Саркози письменное послание, в котором призвал Париж отказаться от принятия закона, сославшись на "серьезные последствия" этой меры для всех направлений франко-турецких отношений.

В 2012г. документ будет направлен на рассмотрение сената Франции. По расчетам заинтересованных сторон, он будет принят до марта 2012г., т.е. до того момента, когда в республике начнется очередная президентская кампания.

Законопроект предусматривает ввод ответственности за отрицание геноцида армян в виде тюремного заключения и штрафа в размере 45 тыс. евро.

Ранее пресс-секретарь посольства Турции в Париже Энгин Солакоглу сообщил, что в случае одобрения документа французскими законодателями, Анкара отзовет своего посла из страны.

В октябре с.г. президент Франции Николя Саркози во время официального визита в Армению призвал Турцию признать геноцид армян 1915г. и сообщил о предстоящем принятии соответствующего закона.

"Геноцид армян - это исторический факт. Его коллективное отрицание - это гораздо хуже, чем если бы его отрицал один человек. Турция является великой страной, и если она пересмотрит свою историю, подобно другим великим странам, это будет означать, что она уважает себя", - заявил Н.Саркози во время посещения Музея геноцида армян вместе с главой Армении Сержем Саргсяном.
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20111222170630.shtml

Ход сделан. Ждем Turkish move

vintage
22.12.2011, 20:07
Самое главное сенат.

ZSJ
22.12.2011, 20:15
я уж думал что приняли.
Я за то чотбы Франция приняла этот законопроект. Пусть Эрдоган поймет что нечего им делать в этой вялой Европе

Володя
22.12.2011, 22:47
Игорь Мурадян: «Примеру Франции последуют и другие европейские государства» (http://times.am/?l=ru&p=3170)

http://times.am/timthumb.php?src=upload/3170.png&w=300

Как ранее сообщало агентство Times.am , Турция пытается предупредить решение Сената Франции по криминализации отрицания геноцида армян в Османской империи, и правительство Турции угрожает Франции разрывом отношений в экономической и дипломатической сферах.

С просьбой прокомментировать возможное развитие турецко-французских отношений, корреспондент Times.am обратился к известному политологу Игорю Мурадяну. «Франция, несомненно, понимает возможные и реальные последствия данного решения. Тем не менее, видимо, во Франции уже имеется консолидированное решение по данному вопросу. Нужно понимать, что решение вопроса о невозможности вступления Турции в Европейский Союз это очень крупная ставка. США и Великобритания демагогически пытаются продемонстрировать свое одобрение вступлению Турции в Европейский Союз, и это не может не раздражать большинство стран континентальной Европы, которым необходимо раз и навсегда решить вопрос о невозможности приема Турции. Вступление Турции, несомненно, стало бы политической и социально-демографической катастрофой для Европы, и настало время совершить шаг, который предопределит этот вопрос, причем не в юридической, а в политической сфере. Трудно представить нахождение Турции в Европейском Союзе, при существовании данного закона, который, видимо, в близком будущем будет скопирован и другими европейскими государствами», - уверен Игорь Мурадян.

По словам политолога, возможность введения Турцией экономических санкций против Франции - полная чепуха. «Участие Франции в турецкой экономике огромно, и от этого участия во многом зависит экономическое благополучие Турции, как в производстве, так и в торговле, и в особенности в инвестиционной сфере. Принятие Францией данного закона, с проекцией этой позиции и политики на другие европейские государства имеет, несомненно, не только значение для «обороны» Европы от натиска из Анатолии, но и «наступательное» геополитическое значение, имеющее отношение к ограничению турецкой политической и экономической экспансии Турции на Ближнем Востоке и в других регионах, а также, в части усиления внутриполитических проблем в самой Турции», - сказал Игорь Мурадян.

Arian
22.12.2011, 22:58
я уж думал что приняли.
Я за то чотбы Франция приняла этот законопроект. Пусть Эрдоган поймет что нечего им делать в этой вялой Европе

А у них есть под рукой что-нибудь не вялое?

Dismiss
22.12.2011, 23:31
я уж думал что приняли.Я тоже думала, что приняли.
Законопроект предусматривает ввод ответственности за отрицание геноцида армян в виде тюремного заключения и штрафа в размере 45 тыс. евро.По-моему, Франция решила таким образом пополнить свой бюджет - страшно представить, сколько людей теперь придется штрафовать.
Кто знает, сколько во Франции турок живет?

prostak
22.12.2011, 23:43
...

Кто знает, сколько во Франции турок живет?

Скорей всего, меньше, чем хаев.

Тут вопрос в другом - почему французы приняли такое абсурдное решение?

Мой ответ такой - французы гордятся своими женщинами, которые имеют успех у чужих мужчин. Улавливаете связь?

Нам этого не понять.

Scarlett
22.12.2011, 23:49
Я тоже думала, что приняли.
Так приняли , или еще не достаточно приняли?

Arian
23.12.2011, 00:41
Скорей всего, меньше, чем хаев.

Тут вопрос в другом - почему французы приняли такое абсурдное решение?

Мой ответ такой - французы гордятся своими женщинами, которые имеют успех у чужих мужчин. Улавливаете связь?

Нам этого не понять.


"Я про вас не говорю, а вообще... Безнравственный народ! Наружностью словно как бы и на людей походят, а живут как собаки... Взять хоть, например, брак. У нас коли женился, так прилепись к жене и никаких разговоров, а у вас чёрт знает что. Муж целый день в кафе сидит, а жена напустит полный дом французов и давай с ними канканировать.
— Это неправда! — не выдерживает Шампунь, вспыхивая.— Во Франции семейный принцип стоит очень высоко! — Знаем мы этот принцип! А вам стыдно защищать. Надо беспристрастно: свиньи, так и есть свиньи... Спасибо немцам за то, что побили... 2 (http://www.ostrovok.de/old/classics/chekhov/story054.htm#c2) Ей-богу, спасибо. Дай бог им здоровья..."http://www.ostrovok.de/old/classics/chekhov/story054.htm

vintage
23.12.2011, 01:25
Я тоже думала, что приняли.
По-моему, Франция решила таким образом пополнить свой бюджет - страшно представить, сколько людей теперь придется штрафовать.
Кто знает, сколько во Франции турок живет?

Около 500 тысяч,а мусульман больше 5 мл.
В Германии турков больше 2 мл человек.

Dismiss
23.12.2011, 02:10
Так приняли , или еще не достаточно приняли?Я думала, что давно приняли, а теперь оказывается, что примут после утверждения Сенатом в 2012 году, если, конечно, Сенат утвердит.

Scarlett
23.12.2011, 02:25
Я думала, что давно приняли, а теперь примут после утверждения Сенатом в 2012 году, если, конечно, Сенат утвердит
тогда чему радуются армяне? им же резиновую кость бросили, а они так счастливы....

QafqazWolf
23.12.2011, 03:42
Если верить статистике в Франции, там пол миллиона армян, 550 000 Турков из Турции но...хотелось бы отметить это:

1. Если посмотреть на статистику иммиграции за последние 6-7 лет, все больше и больше людей из Турции туда эмигрирует
2. 550 000 тут идет как чисто Турки из Турции, еще там есть Турки которые там жили с древних времен.
3. Если сравнить с фрэнч-армянами, у Турков там не сильное влияние и они относятся к нижне-среднему классу, когда большинство армян > средне-верхний класс.

Володя
23.12.2011, 03:53
Я тоже думала, что приняли.
По-моему, Франция решила таким образом пополнить свой бюджет - страшно представить, сколько людей теперь придется штрафовать.
Кто знает, сколько во Франции турок живет?
Неужели санкции Турции настолько мизерны, что штрафами Франция заработает больше?


Турция ввела санкции в отношении Франции, заморозив двусторонние отношения в ряде сфер (http://www.panarmenian.net/rus/news/87371/)

http://media.panarmenian.net/media/issue/87371/photo/87371.jpg

PanARMENIAN.Net - Турция ввела санкции в отношении Франции, в первый этап которых входит прекращение всех двусторонних визитов в сфере экономики, энергетики и военной сфере.
Об этом сказал премьер-министр Турции Реджеп Тайип Эрдоган, передает day.az.
Наряду с этим, все политические отношения с Францией также будут заморожены. Также Турция отменяет все военные учения с Францией и отказывает военным кораблям Франции в разрешении входить в порты Турции. С другой стороны, Турция не примет участия в совещании двух стран по экономии, энергетике и торговле.
По словам Эрдогана, это только первый этап и возможны новые санкции. Эрдоган отметил, что отношения Турции и Франции стали жертвой предвыборной кампании и политических расчетов президента Николя Саркози. По словам Эрдогана, в предвыборной кампании во Франции есть элементы нацизма, сепаратизма и исламофобии.
По мнению турецкого премьера, уголовное наказание за отрицание Геноцида армян противоречит принципам демократии и нанесет непоправимый ущерб отношениям двух стран.
22 декабря Национальное собрание Франции проголосовало по законопроекту депутата Валери Бойер о криминализации отрицания Геноцида армян. Пока не сообщается, сколько депутатов проголосовало “за” и сколько – “против”. Законопроект предусматривает за отрицание факта Геноцида лишение свободы сроком на 1 годом и штраф в 45,000 евро. 7 декабря законопроект был принят Комитетом по правовым вопросам Национального Собрания Франции.
Ранее, премьер-министр Турции Реджеп Тайип Эрдоган заявлял, что Анкара готова ввести санкции против Парижа. Турция уже отозвала своего посла.
Министр иностранных дел Турции Ахмет Давутоглу пригрозил Франции ответными мерами, если французский сенат одобрит законопроект, криминализующий отрицание Геноцида армян. Также Давутоглу отметил, что Турция вынесет на рассмотрение парламента законопроект о признании геноцида, "учиненного Францией в Алжире в 1945 году, во время которого погибли 45000 местных жителей".
В свою очередь председатель ПАСЕ Мевлют Чавушоглу возлагает “ответственность” за принятие Сенатом Франции билля о криминализации Геноцида армян и ухудшение отношений между Парижем и Анкарой на президента страны Николя Саркози.
Следует отметить, что Азербайджан также заявил, что принятие билля отрицательно скажется на отношениях Баку и Парижа.

Володя
23.12.2011, 04:18
Я думала, что давно приняли, а теперь оказывается, что примут после утверждения Сенатом в 2012 году, если, конечно, Сенат утвердит.
Тогда о чем пишет trend.az и кого осуждает МИД Азербайджана?


МИД Азербайджана резко осудил решение французского парламента по т.н. "геноциду армян" (http://www.trend.az/news/politics/1972711.html)

http://www.trend.az/news_photos/XIN_010911.jpg

Азербайджан, Баку, 22 декабря / Trend /

Азербайджан резко осуждает принятие Французским национальным собранием законопроекта о ""Введении запрета на отрицание геноцида армян", говорится в сообщении МИД страны.

Азербайджан заявляет, что данный шаг противоречит основным демократическим принципам на европейском пространстве - свободы слова и мнения, идет в разрез с взятыми на себя Францией обязательствами соблюдения прав и основных свобод человека, говорится в сообщении, распространенным в четверг.

"Азербайджан выражает свое глубокое сожаление в связи с тем, что принятием Французским национальным собранием данного закона мировое сообщество закрывает глаза на факт сотни тысяч азербайджанцев, подвергнувшихся этнической чистке на оккупированных территориях, превращения их в вынужденных переселенцев на своих землях, а также грубого нарушения их прав", - говорится в заявлении МИД.

В четверг парламент Франции принял законопроект об уголовном преследовании за отрицание так называемого "геноцида армян".

Из 577 депутатов французского парламента в голосовании участвовали 45 депутатов, из которых 38 проголосовали за и семь депутатов против принятия закона.

Законопроект предусматривает до одного года лишения свободы и штраф в размере 45 тысяч евро для тех, кто отрицает так называемый "геноцид армян".

В ответ премьер-министр Турции Реджеп Тайип Эрдоган ввел санкции в отношении Франции, в первый этап которых входит прекращение всех двусторонних визитов в сфере экономики, энергетики и военной. Наряду с этим, все политические отношения с Францией также будут заморожены.

http://www.trend.az/news/politics/1972711.html

Володя
23.12.2011, 04:38
тогда чему радуются армяне?
Безуспешным попыткам Турции остановить признание геноцида.

им же резиновую кость бросили, а они так счастливы....
Признание геноцида это не резиновая кость, а процесс и этот процесс будет продолжаться до тех пор, пока Турция не признает свою вину.

ZSJ
23.12.2011, 06:02
Безуспешным попыткам Турции остановить признание геноцида.


Признание геноцида это не резиновая кость, а процесс и этот процесс будет продолжаться до тех пор, пока Турция не признает свою вину.

или до последнего армянина в Армении...хотя диаспору и это не остановит...Володя, вы в диаспоре уже или только собираетесь?

QafqazWolf
23.12.2011, 09:16
Турция готовит дальнейшие шаги в отношении Франции

Турция отозвала своего посла из Франции. На столь жесткий шаг Анкара решилась после голосования в нижней палате французского парламента: депутаты одобрили законопроект, по которому за отрицание геноцида армян в Османской империи в годы Первой мировой войны вводится уголовная ответственность. В Анкаре Парижу теперь угрожают экономическими санкциями.

Отозвать посла из Парижа для консультаций, отменить совместные военные учения и переговоры на ближайшее время - такова первая реакция Анкары на принятие Национальным собранием Франции законопроекта о наказании за отрицание геноцида армян. Премьер-министр Турции Тайип Эрдоган подчеркивает: дальнейшие шаги еще последуют.

"Я не понимаю, чем они руководствовались, когда так голосовали. С этого дня мы отменяем все военные учения с Францией. Мы отменяем ежегодную выдачу разрешений на посадку в Турции французских военных самолетов. Наши доки больше не будут принимать французские военные корабли. Хочу подчеркнуть - это только наш первый ответный шаг", - заявил глава турецкого правительства.

Это политическое заявление может иметь серьезные экономические последствия. Товарооборот между Турцией и Францией – более 13 миллиардов евро. В Турции работает примерно тысяча французских компаний, в различных сферах, например, строительной. Теперь под большим вопросом – контракт на возведение АЭС в Синопе, на турецком побережье Черного моря. Стоимость проекта - по меньшей мере 20 миллиардов долларов. Есть о чем беспокоиться и компании Airbus, которая поставляет самолеты турецким авиалиниям. Во французском МИДе уже намекнули: не стоит ставить под угрозу столь тесное сотрудничество.

"Надеюсь, реакция Турции на решение Национального собрания не будет чрезмерной. Парижу и Анкаре есть над чем работать, отношения между Францией и Турцией тесные и многообразные. Что касается отзыва посла Турции - мы приняли к сведению это решение. Но я сожалею об этой первой реакции и призываю турецкую сторону к здравому смыслу и спокойствию" - говорит министр иностранных дел Франции Ален Жюппе.

По мнению турецкого премьера, в Париже историю решили использовать в интересах политики. Законопроект предложен правящей партией Союз за народное движение. В следующем году во Франции президентские выборы и, как заявил Тайип Эрдоган, Саркози "пожертвовал отношениями с Турцией ради своей предвыборной кампании".

Во Франции сейчас, по разным данным, проживают от 500 до 800 тысяч армян - это самая большая их община в Западной Европе. Позицию по поводу геноцида армян Франция на государственном уровне выразила еще в 2001 году, официально его признав. Документ, принятый в четверг Национальной ассамблеей, лишь дополняет тот закон. Он предусматривает ответственность за публичное отрицание геноцида – от штрафа в 45 тысяч евро до тюремного заключения на год.

Речь идет об оценке событий 1915 года - тогда власти Османской империи отдали приказ об истреблении и депортации армянского населения. Около полутора миллионов человек погибли, еще несколько миллионов бежали из страны. В Ереване считают – французскому парламенту нечего было и обсуждать, и закон об ответственности за публичное отрицание геноцида армян - следовало принять давно.

"Правильное решение, я думаю, что давно надо было его принять. Если признают Холокост, почему не признают геноцид армян?" - говорит житель Еревана, экономист Роберт Хачатурян.

Законопроект, одобренный Национальной ассамблеей Франции еще должен быть рассмотрен верхней палатой парламента – Сенатом. По оценкам депутатов, дискуссии могут растянуться на несколько месяцев.
http://www.vesti.ru/doc.html?id=668771&cid=9

AbuRugiya
23.12.2011, 09:43
Турки лезли в Европу - и вот закономерный финал.

Забыли аят Корана - И никогда они (неверные) не будут Вам друзьями.

Scarlett
23.12.2011, 09:44
пока Турция не признает свою вину.
у армян нет вины которую они должны признать?

Scarlett
23.12.2011, 10:01
Безуспешным попыткам Турции остановить признание геноцида.
признание геноцида, как и любого исторического события должно основываться на факты и признать должны историки или же суд где будут рассматриваться факты.

Dismiss
23.12.2011, 10:23
Глава МИД Франции призвал Анкару к спокойствию (http://www.rosbalt.ru/main/2011/12/22/927625.html)

ПАРИЖ, 22 декабря.Турции не следует чрезмерно жестко реагировать на решение нижней палаты парламента Франции одобрить законопроект о признании преступлением факта отрицания геноцида армян.
"Я бы хотел, чтобы наши турецкие друзья :lol: не реагировали чрезмерно болезненно", — цитирует "Интерфакс" заявление министра иностранных дел Алена Жюппе.

Ранее в четверг депутаты Национального собрания Франции одобрили законопроект о криминализации отрицания геноцида армян.

Теперь этот законопроект должен быть передан на рассмотрение Сената. Ожидается, что голосование по этому вопросу состоится в 2012 году.

Напомним, ранее сообщалось, что Турция отзывает чрезвычайного и полномочного посла в Париже для консультаций в ответ на принятый Национальным собранием Франции закон о наказании за отрицание геноцида армян. Посол Турции в Париже Тахсин Бурджуоглу сообщил в эфире телеканала Хабер-Тюрк, что в пятницу возвращается на родину.

По сообщениям местных СМИ, наряду с отзывом посла в Париже на неопределенное время Турция заморозит контакты на политическом уровне с Францией и введет санкции в отношении французских компаний.

По официальным данным, товарооборот между Турцией и Францией превышает 13,5 млрд евро, инвестиции французской стороны в турецкие проекты достигают 6,5 млрд евро. В Турции действуют около тысячи французских компаний, в том числе 30 ведущих, которые реализуют крупные проекты в самых разных отраслях — от страхового сектора до автомобиле — и авиастроения, и стремятся получить новые проекты, в том числе на строительство АЭС в черноморской провинции Синоп, которое оценивается в 20 млрд долларов, сообщает РИА "Новости".

Компания Airbus является одним из основных поставщиков в Турцию гражданских самолетов: почти половина воздушного парка крупнейшей национальной авиакомпании "Турецкие авиалинии" представлена ими, к 2023 году она планирует значительно обновить свой парк, в том числе за счет аэробусов, пишут турецкие издания.

По мнению турецких СМИ, в случае введения санкций Франция может потерпеть серьезные убытки на турецком рынке и лишиться проектов, которые оцениваются в 40-50 млрд долларов.

Законопроект предусматривает наказание в виде года тюремного заключения и штрафа в размере 45 тыс. евро за отрицание геноцида армян в Османской империи в 1915 году, когда погибли около 1,5 млн армян. В Анкаре традиционно крайне болезненно реагируют на обвинения в геноциде армян, факт которого признан многими государствами. Турецкие власти ранее предупреждали Францию о том, что примут ответные меры в случае принятия законопроекта. Ранее президент Абдулла Гюль заявил, что Турция надеется, что Франция не пожертвует многолетней дружбой Анкары и Парижа ради мелких политических расчетов. Премьер-министр Турции Реджеп Тайип Эрдоган заявил, что турецко-французские отношения не должны стать заложниками требований третьей стороны и что Турция ответит всеми дипломатическими средствами, если французский сенат одобрит законопроект.

Scarlett
23.12.2011, 10:54
во Франции французов больше чем армян.... и я не думаю, что они не будут так унижаться и идти на поводу у армянской диаспоры.

Turku Kettola
23.12.2011, 10:55
Баку выразил свою позицию по вопросу обсуждения во Франции криминализации отрицания т.н. «геноцида армян».


БАКУ, 22 дек – 1NEWS.AZ

Вопросы, подобные событиям 1915 года в Османской империи, не должны политизироваться, и их обсуждением должны заниматься не депутаты законодательных органов различных стран, а историки.

Об этом 1news.az заявил официальный представитель МИД Азербайджана Эльман Абдуллаев.

«Но если французские депутаты столь усердствуют в вопросе признания несуществующих событий столетней давности, то им, как представителям страны-сопредседателя МГ ОБСЕ, объявившей себя беспристрастным посредником в нагорно-карабахском урегулировании, следовало бы обратить внимание и на Ходжалинскую трагедию, когда армянские вооруженные формирования уничтожили сотни детей, женщин и стариков. Она произошла в недавнем прошлом на глазах у мировой и европейской общественности», - подчеркнул Абдуллаев.

Отметим, что в Национальном собрании Франции 22 декабря начинаются слушания по законопроекту, предусматривающему введение уголовной ответственности за отрицание т.н. «геноцида армян».

В случае принятия законпроекта, отрицание т.н. «геноцида армян» во Франции будет чревато лишением свободы сроком до одного года или крупным денежным штрафом.

1news.az



Гнать надо французов из Минской группы. Посмотрите как эта французская свинья пытается увильнуть от ответа :

http://www.1news.az/images/articles/2011/12/22/thumb325_20111222104925624.jpg

БАКУ, 22 дек – 1NEWS.AZ

Нагорно-карабахский конфликт не имеет военного решения, полагает французский дипломат Бернар Фасье, завершающий свою миссию в качестве сопредседателя МГ ОБСЕ.

Как передает 1news.az со ссылкой на армянские СМИ, на пресс-конференции в Ереване Фасье отметил: «Война не станет выходом из сложившейся ситуации. Неизвестно, кто одержит в ней победу, но это будет настоящим кошмаром для всех. Новая война – это новый поток беженцев, новое кровопролитие, новая волна ненависти».

Свои слова Фасье подкрепил цитатой из заявления президента Франции Николя Саркози: «Страны не меняют адресов. И после новой войны Нагорный Карабах будет в центре Азербайджана. Армения будет соседом Азербайджана, а Азербайджан – соседом Армении. Зачем же проливать кровь?» - подчеркнул он.

На провокационный вопрос армянского журналиста: «Говоря о том, что «Нагорный Карабах находится в середине Азербайджана», вы имеете в виду действительно это?», Фасье сказал: «Это не политика, это – география, а географически Карабах расположен в центре Азербайджана».

По его словам, сегодня «сторонам конфликта необходимо создать лучшую атмосферу». «После военных действий, кровопролития, после аккумуляции ненависти, установление мира зависит не только от руководителей, но и от доброй воли всех», - подчеркнул он.

Фасье с сожалением отметил, что практически каждый месяц, а порой и чаще, в зоне конфликта бывают человеческие потери. «К сожалению, мы не сумели убедить лидеров сторон конфликта использовать как можно больше предложений, лежащих на столе переговоров. Но мы надеемся, что вскоре процесс снова активизируется, и мы, в конце концов, станем свидетелями момента, когда лидеры будут в состоянии взять на себя ответственность и обеспечить прогресс», - заявил дипломат.

Эльшан Рустамов, Ф.Б.

1news.az

Turku Kettola
23.12.2011, 10:57
во Франции французов больше чем армян.... и я не думаю, что они не будут так унижаться и идти на поводу у армянской диаспоры.


Я не думаю что тут фактор армянской диаспоры играет решающую роль.

Scarlett
23.12.2011, 11:00
Гнать надо французов из Минской группы.
надо, давно надо, но почему не гонят?

Turku Kettola
23.12.2011, 11:04
Франция представляет Евросоюз. Можно вполне ее заменить скажем на Германию. или вообще на Турцию - без всякого Евросоюза. Какой толк от этой структуры ?

Turku Kettola
23.12.2011, 11:07
Вообще непонятно. Как эти французские либерасты сподобились издать такую запретительную на свободу мнений и мысли коллективную "фетву" ?

Scarlett
23.12.2011, 11:08
Франция представляет Евросоюз. Можно вполне ее заменить скажем на Германию. или вообще на Турцию - без всякого Евросоюза. Какой толк от этой структуры ?
отсутствия даже малейших результатов, доказывает, что от этой структуры с таким составом нет никакого толка.

vintage
23.12.2011, 12:03
Безуспешным попыткам Турции остановить признание геноцида.


Признание геноцида это не резиновая кость, а процесс и этот процесс будет продолжаться до тех пор, пока Турция не признает свою вину.


Все я пошел вешаться.
Я уже веревку набросил на фонарный столб который стоит у нас во дворе.Как только сенат одобрит,в этот же день повешусь.
Я понимаю,что могли принять такое решение,но такую глупость на которым весь мир смеется,платить штраф и при чем 45 шт,за то,что я не согласен,или посадить,над этим даже мои собаки смеются.

Вот я например не согласен и не признаю,пусть теперь этот французский мадьяр придет и получит у меня, я дам ему 45,а чего я сам знаю.

Я всегда преклонялся перед Ж Шираком,но этот венгерский горошек,совсем не в тему!!!

prostak
23.12.2011, 12:21
Fransa'nın Cezayir katliamı

Cezayir, Fransa için oldukça değerli bir topraktı. 19. yüzyıla kadar Osmanlı hakimiyetinde kalan Cezayir toprakları 1830 yılında Fransa topraklarına katıldı ve 132 yıl boyunca Fransa'nın sömürgesi olarak kaldı.

1954 yılından 1962 yılına kadar devam eden bağımsızlık mücadelesi esnasında, Cezayir ayaklanmasını bastırmak için 1.5 milyon insanı katleden Fransız yönetimi bu uygulaması sırasında yalnız değildi. Dünyadaki her türlü İslami hareketi kendisine yönelik bir tehdit sayan İsrail yönetimi, Cezayir ayaklanmasını bastırması için Fransızlara büyük destek vermişti.

Dönemin La Croix dergisi muhabirlerinden Jacques Duquesne işgenceler hakkında bakın ne yazıyor: "İşkence ve insanların kaybolması sorunları zihinleri devamlı bir şekilde meşgul etmekteydi. Erkekler, bazen de kadınlar tutuklanıyor ve daha sonra kendilerinden hiç haber alınamıyordu. Cesetlerinin taş bağlanarak denize atıldığı biliniyordu. Sayılarının genellikle 3 bini bulduğu ileri sürülüyordu ama Cezayir belediye başkanı Jacques Chevallier, 5 bin gibi bir rakamdan söz açmıştı. Fransız askerlerin baskı ve sindirme yöntemlerine ırza saldırı ve köyleri ortadan kaldırma uygulamalar da dahildi. Bir askerin anlattığına göre hastabakıcı olarak görev yaptığı birliğinde hemen hemen her sabah gece boyunca işkence gören kişileri tedavi ediyordu. Hemen hemen her yerde en çok uygulanan işkence şekli ise bazen kadınların cinsel organları da dahil olmak üzere vücudun her yerine elektrotlar yerleştirilerek cereyan vermekti. Diğer işkence yöntemleri ise insanı yok etme amacını taşıyordu. Kurbanın ya hortumla ağzının içine su sıkılıyor, ya tırnakları sökülüyor, ya başı su dolu küvete daldırılıyor yada ayakları zorlukla yere değecek şekilde saatlerce bileklerinden asılı tutulması sağlanıyordu. Ve daha başka yöntemler. Bütün bunları yazmak kolay değil. Ben bildiklerimin sadece çok az kısmını söyledim."

http://www.youtube.com/watch?v=KwBJdw9E-3s

http://www.youtube.com/watch?v=8RKNl-bIf0U

e-scorpio
23.12.2011, 12:51
признание геноцида, как и любого исторического события должно основываться на факты и признать должны историки или же суд где будут рассматриваться факты.

Если так, то почему в хотите, чтобы другие государства трагедию Ходжалы признали как геноцид? Мы, в отличие от вас, не обзываем других, в данном случае-мексиканцев. А по вашей логике могли, но не будем. Я уважаю мексиканский народ.

e-scorpio
23.12.2011, 12:56
Вообще непонятно. Как эти французские либерасты сподобились издать такую запретительную на свободу мнений и мысли коллективную "фетву" ?

А ты можешь у себя в стране что то сказать против официального. Судя по некоторым азебайджанским интернет изданиям-нет.

ZSJ
23.12.2011, 13:20
у меня есть коллега алжирец с которым мы когда-то вместе работали.
Спросил его что он думает об этом. Тот сразу разразился тирадой о французах которые за 132 года убили 4 млн алжирцев и в ус не дуют.
Все делают чтобы не пустить Турцию в Европу.

П.С От этого алжирца я узнал, то о чем не был информирован. Оказывается Франция проводила в Алжире атмосферные испытания ядерного оружия

prostak
23.12.2011, 13:20
На самом деле историю с геноцидом установить очень легко.

Турция уже долгие годы предлагает создать авторитетную комиссию из ученых и специалистов международного состава, чтобы изучить все архивные материалы и прийти к конкретному заключению для того, чтобы навсегда закрыть вопрос и инсинуации вокруг него.

Армения на это не согласна и допуска к архивам не дает. Почему?

ZSJ
23.12.2011, 13:34
это риторический вопрос

Володя
23.12.2011, 13:44
или до последнего армянина в Армении...
Об этом вы пишете со дня основания этого форума и судя по тем цифрам, которые вы приводите, Армения должна была давно опустеть.Однако, в действительности ничего подобного нет.

Володя, вы в диаспоре уже или только собираетесь?
Я не знаю, что вы подразумеваете под выражением "вы в диаспоре", мое гражданство или мое местопребывание?

ZSJ
23.12.2011, 13:48
Об этом вы пишете со дня основания этого форума и судя по тем цифрам, которые вы приводите, Армения должна была давно опустеть.Однако, в действительности ничего подобного нет.


Я не знаю, что вы подразумеваете под выражением "вы в диаспоре", мое гражданство или мое местопребывание?

вам надо подтянуть арифметику.

спрошу проще - вы уже покинули мать-Армению?

Володя
23.12.2011, 13:55
у армян нет вины которую они должны признать?
Вину сначала нужно доказать и только после этого можно говорить о признании.

ZSJ
23.12.2011, 14:11
Интересно кадры с голосованием что по телевизору крутят реальные?
Как то там не густо депутатов...

Володя
23.12.2011, 14:21
признание геноцида, как и любого исторического события должно основываться на факты и признать должны историки
Во всех странах, признавших геноцид (их около 20-и), вопрос геноцида рассматривали компетентные в данном вопросе люди, в том числе и историки и опирались на факты.

или же суд где будут рассматриваться факты.
Здесь есть некоторые юридические трудности. Дело в том, что термин "геноцид" и закон об ответственности за геноцид были приняты после имевших место событий.

Володя
23.12.2011, 14:32
Баку выразил свою позицию по вопросу обсуждения во Франции криминализации отрицания т.н. «геноцида армян».

Во всем мире только Баку и Анкара против законопроекта о ""Введении запрета на отрицание геноцида армян".

Володя
23.12.2011, 14:46
Вообще непонятно. Как эти французские либерасты сподобились издать такую запретительную на свободу мнений и мысли коллективную "фетву" ?
Этa, как вы выразились, "запретительная на свободу мнений и мысли коллективная "фетва" еще до принятия Францией, была принята Словакией, но почему-то шума было намного меньше.
Видимо после Франции эта "фетва" распространится по всей Европе, поэтому и такой большой шум.

Dismiss
23.12.2011, 14:50
Тарасов подливает масло в огонь, и что самое показательное, на фоне азербайджанского флага: :lol:Армянский геноцид: Турция и Франция приготовили ловушку для Азербайджана (http://regnum.ru/news/fd-abroad/armenia/1482282.html)

...Сенатор от социалистической партии Филипп Кальтенбах считает, что может случиться так, что этот законопроект по геноциду будет заблокирован во французском сенате, как это однажды произошло в 2006 году, накануне подписания цюрихских протоколов. Потому что к этому моменту Анкара, возможно, ратифицирует цюрихские протоколы и снимет эту проблемы с повестки дня. Так что Баку не стоит спешить с проявлениями солидарности со своим турецким партнером. Как бы бумеранг, запущенный из Парижа вроде бы в сторону Анкары, не ударил бы на самом деле по Баку.

Володя
23.12.2011, 14:55
Вот я например не согласен и не признаю,пусть теперь этот французский мадьяр придет и получит у меня, я дам ему 45,а чего я сам знаю.


Этот законопроект будет действовать во Франции, а не в Баку. А в Баку вы можете говорить все что вам угодно.

Dismiss
23.12.2011, 15:18
Трезвые головы в Армении призывают воздержаться от эйфории, понимая, что армяне являются всего лишь инструментами в чужой игре:

Насколько уместны эйфорические порывы? (http://inosmi.ru/caucasus/20111223/181088043.html)

Армянство и Армения пребывают в эйфории, а министр иностранных дел Эдвард Налбандян с мгновенной быстротой выразил благодарность властям и народу Франции за то, что нижняя палата парламента этой страны вчера приняла законопроект, устанавливающий уголовную ответственность за отрицание Геноцида армян. Однако, если будем откровенны, эйфория здесь совершенно непонятна. Для этого вполне достаточно ответить на вопрос о том, а что даст этот законопроект Республике Армения, что, кстати, даже законом не является, а всего лишь законопроектом, поскольку он должен еще быть представлен на утверждение Сената и на подпись президенту Франции. Принятие этого законопроекта Армении не дает ничего в плане политическом, экономическом, в другом, разве что только в моральном.

...Очевидно, что Франция в последнее время активизируется на кавказском направлении. А это однозначно означает необходимость сдерживания Турции, поскольку она на кавказском направлении является одной из наиболее амбициозных держав. Ясно, что Франция не может предпринять аналогичные шаги в отношении США или России, учитывая также то, что с этими странами Франция, как представляется, имеет также взаимовыгодные региональные договоренности. А вот с Турцией Франция, естественно, не позволит себе идти на подобные компромиссы, как, например, в случае с США или с Россией.

Франция должна подвергать давлению Турцию как неприятного конкурента с региональными претензиями. И армянский вопрос здесь, конечно, является одним из лучших инструментов, как всегда. Параллельно с этим, такой инструмент удобен особенно в этот момент в том смысле, что сейчас там предвыборный период и можно набирать очки за армянские голоса. Хотя очевидно, что главным мотивом является не это, а более глобальные планы Франции на Кавказе.

Dismiss
23.12.2011, 15:29
Да, Франции это решение дорого обойдется - даже если Сенат его не одобрит, все равно отношениям нанесен непоправимый ущерб:

Турция замораживает отношения с Францией - Эрдоган (http://regnum.ru/news/fd-abroad/armenia/1482802.html)
Криминализирующий отрицание Геноцида армян 1915 года законопроект, принятый 22 декабря парламентом Франции, является "расистским, дискриминирующим и ксенофобным". Об этом заявил премьер-министр Турции Реджеп Тайип Эрдоган во время совместной пресс-конференции с украинским президентом Виктором Януковичем 22 декабря, сообщает Hurriyet daily news.

Как он отметил, данный законопроект "открыл раны Франции, которые будет сложно излечить". Турецкий премьер сообщил журналистам, что страна прекращает военное сотрудничество с Францией путем приостановления совместных маневров и внесения ограничений для французских военных самолетов.

Эрдоган также заявил, что Анкара аннулирует все экономические, политические и военные встречи с партнером по НАТО Францией и запрещает французским военным самолетам приземляться на территории Турции, а военным кораблям - пришвартовываться у берегов страны. Премьер-министр также сообщил, что Турция отзывает своего посла из Парижа для консультаций и прекращает официальные контакты с этой страной.

Dismiss
23.12.2011, 15:34
История с бывшим главой МВФ и французский законопроект о геноциде - звенья одной цепи - политик (http://regnum.ru/news/fd-abroad/armenia/1482802.html)
На фоне риторики угроз первых лиц Турции в адрес Франции относительно принятия парламентом Франции законопроекта, криминализирующего отрицание Геноцида армян 1915 года, с несколько необычной статьей выступил в Todays Zaman член центрального исполнительного комитета партии "Справедливость и развитие", а также член Комитета по международным отношениям турецкого парламента Суат Киниклиоглу.

По его словам, попытка французского парламента принять этот законопроект не только абсурдна, но и отвратительна, поскольку все это "откровенно попахивает политической эксплуатацией". Как указал Киникоглу, в преддверии президентских выборов французская политическая система готова сделать все, чтобы выиграл действующий президент Николя Саркози. При этом он напомнил о том, что произошло с Домиником Стросс-Каном, который считался самым сильным кандидатом на пост президента Франции. "До скандала в Нью-Йорке большинство опросов общественного мнения показывали, что Стросс-Кан выиграет у Саркози", - отметил Киникоглу.

Однако, по его мнению, избавление от главного конкурента стало недостаточным для переизбрания Саркози, и он развернул ожесточенную борьбу за то, чтобы остаться в Елисеевском дворце. "Когда я впервые услышал о реинтродукции этого законопроекта, то сразу же напомнил о французской президентской гонке. Не совершайте ошибки. Речь идет не об армянах, не о "геноциде", или о чем-то человеческом. Это сугубо о том, чтобы привлечь около 500 тысяч избирателей армянского происхождения", - подчеркнул заместитель председателя правящей партии.

Он также добавил, что возрождение темы геноцида акцентирует внимание на нескольких важных аспектах. "Во-первых, это напоминает нам, что несколько лет назад мы упустили такую драгоценную возможность, как нормализация отношений с Арменией. Я был тесно связан с процессом и считаю, что очень важно вспомнить об упущенном шансе. История, конечно же, зафиксировала ответственных за эту неудачу лиц. Во-вторых, направленная против французов реакция слишком знакома и не убедительна более даже для турок. В самом деле, французам необходимо противостоять на основе свободы слова и права на дискуссию в нормальных цивилизованных условиях, но как быть с 1915 годом? " - задался риторическим вопросом Киникоглу. При этом он заметил, что, по сравнению с прошлым, в настоящее время дебаты о событиях 1915 года проходят гораздо свободнее, и теперь можно об этом писать, публиковать и придерживаться любой точки зрения.

Вместе с тем политик пояснил, что последние публичные заявления по этому поводу свидетельствуют о непонимании и отсутствии сочувствия относительно фактов прошлого. "Мы обязаны узнать и осознать то, что в действительности произошло в 1915 году - ради себя, поскольку мы являемся современными гражданами Турецкой Республики. Прежде чем мы начнем кричать на французских парламентариев, что вполне оправдано из-за ограничения свободы слова и дискуссий, мы также должны проявить необходимую чувствительность, когда заходит речь об этой части истории", - отметил Киникоглу.

Как он подчеркнул, даже почти через 100 лет после такого глобального события Армянский вопрос все еще ограничен лишь обсуждениями элиты в Стамбуле, тогда как время от времени другие страны напоминают Турции об этом, что и произошло в случае с Францией. "Вообще же, большинство турок не имеют желания заглянуть в 1915 год. Турецкие СМИ, освещающие вопрос, лишены изысканности и общечеловеческой порядочности, что не может не беспокоить всех нас. Я за критику в адрес французского парламента, который эксплуатирует деликатный исторический вопрос с целью проведения выборов. Я думаю, что не только турки, но и армяне должны возразить против столь бесстыдных злоупотреблений этого трагического события. Однако, я также призываю к более открытой и честной дискуссии о том, что произошло в 1915 году. Готовы ли мы?", - задался риторическим вопросом в заключение Киникоглу.

Erkin
23.12.2011, 15:38
Если бы у нас было подлинно национальное правительство, оно должно было отказать компании ТОТАЛ в обещанной 40% доле в газовом месторождении, поставить вопрос об исключении Франции из сопредседательства, вернуть Ордена Почетного Легиона.

Но это правительство, президентским указом, именно в этот самый день, 22 декабря, утверждает программу экономического сотрудничества с Францией.

Уместно также упомянуть, что первая леди является председателем межпарламентской группой сотрудничества с Францией, а также то, что Фонд Гейдара Алиева перечислил 1 миллион евро на реставрацию Лувра.

Володя
23.12.2011, 15:41
На самом деле историю с геноцидом установить очень легко.

Турция уже долгие годы предлагает создать авторитетную комиссию из ученых и специалистов международного состава, чтобы изучить все архивные материалы и прийти к конкретному заключению для того, чтобы навсегда закрыть вопрос и инсинуации вокруг него.
Этот вопрос давно изучен в международных научных кругах. И в архивных материалах нет недостатка как в самой Европе, так и в Америке.

Армения на это не согласна и допуска к архивам не дает. Почему?
В Армении этот вопрос давно изучен, поэтому не имеет смысла его снова изучать. А Турция пусть изучает. Затем результаты своих исследований пусть представит на обсуждение. Вот тогда мы и ответим. Что касается архивных материалов. 70-80% этих материалов взяты из архивов Европы и Америки, это депеши и письма дипломатических служб, военных атташе, аккредитованных в Турции, миссионерских и благотворительных организаций, журналистов и работников информационных служб и др. Что мешает Турции ознакомиться с этими материалами?

Володя
23.12.2011, 16:08
вам надо подтянуть арифметику.

Спасибо за совет, но с вашими цифрами не справится не только арифметика, но и высшая математика.

спрошу проще - вы уже покинули мать-Армению?
А я вам снова отвечу вопросом-что вы имеете в виду под словом "покинули"? Если вы имеете в виду отъезд на постоянное место жительства- то нет.

Dismiss
23.12.2011, 16:13
Если бы у нас было подлинно национальное правительство, оно должно было отказать компании ТОТАЛ в обещанной 40% доле в газовом месторождении, поставить вопрос об исключении Франции из сопредседательства, вернуть Ордена Почетного Легиона.

Но это правительство, президентским указом, именно в этот самый день, 22 декабря, утверждает программу экономического сотрудничества с Францией.

Уместно также упомянуть, что первая леди является председателем межпарламентской группой сотрудничества с Францией, а также то, что Фонд Гейдара Алиева перечислил 1 миллион евро на реставрацию Лувра.МИД выступило уже с резким осуждением (http://news.day.az/politics/305858.html) данного решения, так что, возможно, дальнейшие действия Азербайджана будут подкорректированы в связи с ним:

Азербайджан резко осуждает принятие Французским национальным собранием законопроекта о ""Введении запрета на отрицание геноцида армян", говорится в сообщении МИД страны.

Азербайджан заявляет, что данный шаг противоречит основным демократическим принципам на европейском пространстве - свободы слова и мнения, идет в разрез с взятыми на себя Францией обязательствами соблюдения прав и основных свобод человека, говорится в сообщении, распространенном в четверг.

"Азербайджан выражает свое глубокое сожаление в связи с тем, что принятием Французским национальным собранием данного закона мировое сообщество закрывает глаза на тот факт, что сотни тысяч азербайджанцев подверглись этнической чистке на оккупированных территориях, превращены в вынужденных переселенцев на своих землях, грубо нарушены их права", - говорится в заявлении МИД.
МИД также заявило, что понаблюдает за ситуацией дальше, поскольку она пока не вышла на свой завершающий этап:

Решение Сената Франции о криминализации отрицания т.н. «геноцида армян» для Азербайджана неприемлемо (http://www.1news.az/politics/20111223011949413.html)
Решение нижней палаты парламента Франции для Азербайджана неприемлемо, это вызовет новые проблемы, считает министр иностранных дел Азербайджана Эльмар Мамедъяров. Как сообщает 1news.az, об этом министр иностранных дел Азербайджана Эльмар Мамедъяров заявил на совместной с главой МИД Ирака Хошияром Зибари пресс-конференции. По его словам, принятый нижней палатой французского парламента законопроект о криминализации отрицания т.н. «геноцида армян» не отражает отношения всех членов парламента Франции к этому вопросу, поскольку в голосовании по этой теме приняло участие 50 из 577 парламентариев, что составляет менее 10 процентов. «Этот процесс является поэтапным, потому что затем он будет направлен на рассмотрение Сената, после чего президент Франции должен его утвердить. Но, несмотря на это, позиция Азербайджана такова, что принятое решение неприемлемо. Если французский парламент считает себя справедливой структурой, и если занимается вопросом, касающимся событий, произошедших 100 лет назад, то с этой точки зрения должен высказать свою позицию и по вопросам, касающимся оккупации азербайджанских территорий, Ходжалинской трагедии и около миллиона азербайджанских беженцев и вынужденных переселенцев», - подчеркнул Э.Мамедъяров. По его словам, вынесенное нижней палатой французского парламента решение может вызвать только новые проблемы. «Теперь что касается позиции Франции в качестве сопредседателя Минской группы ОБСЕ. Как известно, французский посредник Бернар Фасье, перед тем, как покинуть пост сопредседателя МГ ОБСЕ, на пресс-конференции и в своих выступлениях, в том числе и в рамках Сената, открыто заявил, что самой большой проблемой являются оккупированные территории. Мы это воспринимаем как позицию Франции, потому что они понимают, что территории Азербайджана находятся под оккупацией. Выступая в Ереване, Фасье заявил, что Нагорный Карабах находится и будет находиться в центре Азербайджана. Это также говорит о том, что Нагорный Карабах является территорией Азербайджана», - отметил глава МИД Азербайджана. По его словам, официальный Баку тщательно анализирует все нюансы. «То обстоятельство, что в голосовании по данному законопроекту приняли участие всего 10% от общего количества французских депутатов говорит о том, что принятое по нему решение с точки зрения демократии является несправедливым. С другой стороны, мы считаем такое решение неприемлемым и должны продолжить свою работу, чтобы доказать, что путем принятия такого решения нельзя оказать никакую помощь, что такое решение идет вразрез с происходящими в регионе процессами, что оно неконструктивно», - подчеркнул министр. «Что же касается позиции Азербайджана, то мы продолжаем наблюдать за ситуацией, которая пока не вышла на свой завершающий этап. Пока еще есть время, мы выскажем свою позицию позже», - резюмировал Э.Мамедъяров.

Администрация Президента тоже "дала оценку (http://news.day.az/politics/305506.html) обсуждению сенатом Франции вопроса "геноцида армян"."

prostak
23.12.2011, 16:24
...

В Армении этот вопрос давно изучен...

Это не имеет ровным счетом никакого значения.

Вопрос в другом - почему доступ в архивы закрыт? В том числе интересно посмотреть, на каком языке написаны "древние армянские рукописи".

Erkin
23.12.2011, 16:27
Осуждать мало, надо принуждать.
У Азербайджана есть свои рычаги.

QafqazWolf
23.12.2011, 16:31
В случае принятия этого закона Турция грозится прервать всяческие отношения с Францией и отозвать своего посла. Но не будем забывать, что примерно в это же время американский конгресс принял резолюцию с требованиями о возвращении Турцией армянских, греческих, ассирийских и сирийских церквей их законным владельцам.

Становится понятным, почему «Братья-мусульмане» начали вводить идеи соглашения 1916 года о разделе зон влияния в Турции. Это соглашение выглядело следующим образом: прямой контроль Франции осуществлялся над «голубой зоной», в состав которой входили Ливан, Киликия, побережье Сирии и практически вся Галилея. На востоке располагалась «зона А», где планировалось создать арабское государство французского протектората. Прямой британский контроль осуществлялся над «красной зоной», куда входили Южная Месопотамия и Акко-Хайфа. Территории, расположенные на востоке от рек Иордан, Газа, Негев и Синай, объединялись в арабское государство британского протектората («зона Б»). Существовала также «коричневая зона», которая находилась в южном направлении от «голубой зоны». Соглашение должно было вступить в законную силу после «Арабского мятежа».

Относительно же Турции всем давно понятно, что западные страны используют ее в качестве инструмента в целях создания Большого Ближнего Востока. Она всячески пытается предугадать возможный ход событий и выступить впереди, однако ее каждый раз отбрасывают в самый конец. В Тунисе и Ливии это сделала Франция, в Египте – Америка, в Сирии – россияне и китайцы.

Лозунги для турецкого государства остаются прежними, хотя ситуация давно уже изменилась.

ZSJ
23.12.2011, 16:31
Спасибо за совет, но с вашими цифрами не справится не только арифметика, но и высшая математика.


А я вам снова отвечу вопросом-что вы имеете в виду под словом "покинули"? Если вы имеете в виду отъезд на постоянное место жительства- то нет.

Опять бла-бла-бла. Цифры которые я приводил это не мои, а по большей части "ваши".
Я так понял что в АРмении вы уже не находитесь, но паспорт пока еще видимо армянский.

ZSJ
23.12.2011, 16:45
Осуждать мало, надо принуждать.
У Азербайджана есть свои рычаги.

пока законопроект не ратифицирован сжигать мосты смысла нет, но обозначить необходимо.
Total, GDF Suez должны стать нашими и турецкими лоббистами

ZSJ
23.12.2011, 16:53
мамедьяров сказал что за проект проголосовало 50 депутатов из 580-ти...то-то зал казался практически пустым.
В нижней палате Франции нет понятия кворума чтоли?

ZSJ
23.12.2011, 17:01
Принятый парламентом Франции закон идет вразрез с международными стандартами свободы слова и мысли - представитель ОБСЕ (http://tert.am/ru/news/2011/12/23/bill-eu/)
23.12.11

Представитель ОБСЕ по свободе СМИ Дунья Миятович выразила озабоченность по поводу принятия нижней палатой парламента Франции законопроекта о криминализации отрицания «геноцида армян».

Как сообщает АПА, Миятович заявила, что этот закон идет вразрез с международными стандартами свободы слова и мысли.

«Кроме того, это может создать прецедент на международном уровне по криминализации публичных дебатов. Криминализация дебатов будь то истинных моментов истории, или даже очевидно ложных и обидных заявлений о трагических моментах нации не способствует лучшему взаимопониманию между людьми, сообществами и властями стран-членов ОБСЕ».

Миятович выразила озабоченность, что принятие этого закона во Франции может побудить и другие страны региона ОБСЕ последовать ее примеру и ввести уголовную ответственность за исторические заявления в нарушение своих обязательств перед ОБСЕ.

Напомним, что 22 декабря Национальное Собрание Франции одобрила законопроект о криминализации отрицания Геноцида армян. Законопроект предусматривает, что лица, отрицающие Геноцид армян, подвергнутся наказанию в виде года лишения свободы и штрафа в размере 45 тысяч евро.

ZSJ
23.12.2011, 17:05
АНКА призывает США признать Геноцид армян
(http://www.armtoday.info/default.asp?Lang=_Ru&NewsID=57646&SectionID=0&RegionID=0&Date=12/22/2011&PagePosition=1)Armenia Today
22.12.2011
Армянский национальный комитет Америки выступил с комментариями по поводу принятия законопроекта в Национальном Собрании Франции, подразумевающего уголовную ответственность за отрицание факта Геноцида армян в Османской империи.

В заявлении, в частности, отмечается:

«Принятие законопроекта о криминализации отрицания Геноцида армян подавляющим большинством голосов в Национальном Собрании Франции усиливает растушуй международный консенсус, а также увеличение давления на Турцию, по части правдивого и справедливого решения вопроса Геноцида армян.

Национальная Ассамблея (нижняя палата французского парламента) 22 декабря приняла законопроект, предусматривающий уголовную ответственность за отрицание геноцида армян в Османской империи в 1915 году (http://regnum.ru/news/polit/1483133.html#ixzz1hMHCAT6n). Из 577 депутатов французского парламента в голосовании участвовали 45 депутатов, из которых 38 проголосовали за и семь - против билля, предусматривающего введение во Франции тюремного заключения сроком до года или штрафа в размере 45 тысяч евро за отрицание геноцида армян. В ответ на это Анкара заявила о том, что замораживает все дипломатические отношения с Францией


:)

Erkin
23.12.2011, 17:12
мамедьяров сказал что за проект проголосовало 50 депутатов из 580-ти...то-то зал казался практически пустым.
В нижней палате Франции нет понятия кворума чтоли?

Нет. В парламентах многих демократических стран кворума нет

Erkin
23.12.2011, 17:13
пока законопроект не ратифицирован сжигать мосты смысла нет, но обозначить необходимо.

И я о том же.
Но надо быть жестче впредь.

Володя
23.12.2011, 17:14
Это не имеет ровным счетом никакого значения.

Для вас может быть, а для нас имеет.

Вопрос в другом - почему доступ в архивы закрыт?
Я снова повторяю, большинство материалов взято из архивов Европы и Америки и, если они кому-то нужны, пусть едет туда для ознакомления. Кроме того, в Армении выпущен четырехтомник, где опубликованы все эти материалы, можно и там ознакомиться.

В том числе интересно посмотреть, на каком языке написаны "древние армянские рукописи".
Что это за рукописи и какое отношение они имеют к геноциду?

ZSJ
23.12.2011, 17:17
Нет. В парламентах многих демократических стран кворума нет

Довольно недальновидно, вот так вот 38 человек могут обосрать двусторонние отношения

ZSJ
23.12.2011, 17:19
И я о том же.
Но надо быть жестче впредь.

Возможно позиция и была обозначена закулисно...попытаюсь узнать у тех кто работает в и около Тоталя.

Erkin
23.12.2011, 17:20
Довольно недальновидно, вот так вот 38 человек могут обосрать двусторонние отношения

Нет, это нормально.
Такова историческая традиция.
Кроме того, она выявляет индикаторы публичной значимости обсуждаемых вопросов.
Чем значимее вопрос для страны, тем больше депутатов учавствуют в обсуждениях.
И наоборот.

Erkin
23.12.2011, 17:21
Возможно позиция и была обозначена закулисно...попытаюсь узнать у тех кто работает в и около Тоталя.

Я не исключаю и этого.
Но в этом-то и проблема.
Это еще раз подтверждает отстуствие у нас публичной политики и ответственного правительства.
Это потенциально опасно для национальных интересов.

ZSJ
23.12.2011, 17:24
Я не исключаю и этого.
Но в этом-то и проблема.
Это еще раз подтверждает отстуствие у нас публичной политики и ответственного правительства.
Это потенциально опасно для национальных интересов.

c этим утверждением невозможно спорить.

ZSJ
23.12.2011, 17:30
Нет, это нормально.
Такова историческая традиция.
Кроме того, она выявляет индикаторы публичной значимости обсуждаемых вопросов.
Чем значимее вопрос для страны, тем больше депутатов учавствуют в обсуждениях.
И наоборот.

значит этот вопрос вообще не значимый для Франции...потеря нескольких десятков миллиардов видимо это орешки.

Erkin
23.12.2011, 17:37
значит этот вопрос вообще не значимый для Франции...

Так и есть.
Армянами пользуются, уже который раз в истории.

Володя
23.12.2011, 17:44
Опять бла-бла-бла. Цифры которые я приводил это не мои, а по большей части "ваши".
Вернее нашей оппозиции.

Я так понял что в АРмении вы уже не находитесь, но паспорт пока еще видимо армянский.
Нет, вы ничего не поняли! Я в Армении не нахожусь, потому что у меня договор с одной из европейских фирм на определенный срок, и паспорт у меня не "пока", а действительно армянский. А вы, видимо, мыслите категориями СССР, когда еще существовал "железный занавес" и всех, находящихся вне родины, считаете покинувшими ее или предателями.

Dismiss
23.12.2011, 17:45
Нет, это нормально.
Такова историческая традиция.
Кроме того, она выявляет индикаторы публичной значимости обсуждаемых вопросов.
Чем значимее вопрос для страны, тем больше депутатов учавствуют в обсуждениях.
И наоборот.38 из 577 сами за себя говорят - меньше, чем одна десятая из общего числа депутатов. Так что об особой значимости закона для всего парламента говорить не приходится. Но, с другой стороны, вряд ли все 38 сторонников этого закона специально отбирались из 577, чтобы проголосовать за его принятие. Логично было бы предположить, что если бы проголосовали все 577, то соотношение было бы примерно таким же, только более чем в десятикратном размере.

Erkin
23.12.2011, 17:50
Логично было бы предположить, что если бы проголосовали все 577, то соотношение было бы примерно таким же, только более чем в десятикратном размере.

Нет смысла это предполагать.
Был бы такой интерес, было бы больше депутатов.

ZSJ
23.12.2011, 17:51
Так и есть.
Армянами пользуются, уже который раз в истории.

исходя из этого можно предположить что сенат этот законопроект не пройдет. пока то да се, там и президентские выборы пройдут и вопрос будет не актуален до следующих выборов.

Erkin
23.12.2011, 17:54
исходя из этого можно предположить что сенат этот законопроект не пройдет. пока то да се, там и президентские выборы пройдут и вопрос будет не актуален до следующих выборов.

Вполне возможно.
Но расслабляться не стоит.

ZSJ
23.12.2011, 17:55
Вернее нашей оппозиции.


Нет, вы ничего не поняли! Я в Армении не нахожусь, потому что у меня договор с одной из европейских фирм на определенный срок, и паспорт у меня не "пока", а действительно армянский. А вы, видимо, мыслите категориями СССР, когда еще существовал "железный занавес" и всех, находящихся вне родины, считаете покинувшими ее или предателями.

Цифры миграции ваши оффициальные.

Выделенное то из чего следует.
Я вас предателем вашей Родины не считаю, даже если вы одной ногой уже там, то я могу это вполне понять.

Prosecutor
23.12.2011, 18:00
Если бы у нас было подлинно национальное правительство, оно должно было отказать компании ТОТАЛ в обещанной 40% доле в газовом месторождении, поставить вопрос об исключении Франции из сопредседательства, вернуть Ордена Почетного Легиона.

Но это правительство, президентским указом, именно в этот самый день, 22 декабря, утверждает программу экономического сотрудничества с Францией.

Уместно также упомянуть, что первая леди является председателем межпарламентской группой сотрудничества с Францией, а также то, что Фонд Гейдара Алиева перечислил 1 миллион евро на реставрацию Лувра.

Контракт с Тоталь уже подписан и его не так легко будет расторгнуть, без видимых юридических или экономических причин.

А все остальное запросто можно и нужно сделать. Не понимаю, почему наши так сюсюкаются с этими французами.

ZSJ
23.12.2011, 18:04
Вполне возможно.
Но расслабляться не стоит.

я на самом деле не вижу трагедии для Азербайджана в этом.
Возможно тут для нас больше плюсов

ZSJ
23.12.2011, 18:05
Контракт с Тоталь уже подписан и его не так легко будет расторгнуть, без видимых юридических или экономических причин.

А все остальное запросто можно и нужно сделать. Не понимаю, почему наши так сюсюкаются с этими французами.

а каковы условия расторжения?
Это же PSA контакт и принимался парламентом, так?

Володя
23.12.2011, 18:41
Цифры миграции ваши оффициальные.

Официальные цифры будут опубликованы тогда, когда будут подведены итоги переписи населения.

Выделенное то из чего следует.
Я вас предателем вашей Родины не считаю, даже если вы одной ногой уже там, то я могу это вполне понять.
Одной ногой невозможно быть там. Или вы действительно думаете, что у меня каждая нога в несколько тысяч километров?