PDA

Просмотр полной версии : "Геноцид" и все, что с ним связано


Страницы : 1 2 3 4 [5]

Dismiss
15.10.2015, 19:10
Сегодня была рассмотрена апелляция Швейцарии по делу Перинчека - она провалилась, прежнее решение осталось неизменным. Амаль Клуни потерпела поражение как адвокат.

http://ru.hellomagazine.com/images/2015/january/editors/nastya/amal28012015-2.jpg

Палата ЕСПЧ отвергла апелляцию Швейцарии и оставила прежнее решение неизменным. (http://1news.az/politics/20151015031556122.html)А оно сводилось к тому, что, в отличие от доказанного в правовом поле факта Холокоста, нарратив о «геноциде армян» является не историческим фактом, а мнением (впрочем, не всеобщим и далеко не единственным), по данному вопросу в академических кругах консенсус не достигнут и вряд ли будет достигнут, а любое уголовное преследование за высказывание противоположного мнения является нарушением статьи 10 Европейской конвенции по правам человека (см. текст конвенции: http://www.echr.coe.int/Documents/Convention_RUS.pdf).

Отметим также, что за всю многолетнюю практику ЕСПЧ не было зафиксировано ни одного случая неисполнения государствами-членами Совета Европы решений Суда. В противном случае, согласно Уставу Совета Европы, это может привести к приостановлению членства государства и, в конце концов, в соответствии с решением Комитета министров — исключению государства из состава Совета Европы. В случае, если государство констатирует, что без изменения законодательства или судебной практики рассмотренная Европейским Судом ситуация может повториться, оно, как правило, осуществляет необходимые новации в своём законодательстве. В соответствии со ст. 46 конвенции, надзор за исполнением решений Суда осуществляет Комитет министров Совета Европы, который во исполнение этой нормы призван следить не только за своевременной выплатой денежной компенсации, но и за тем, как государство-участник конвенции исправляет ставшие очевидными в свете решения Суда расхождения норм его внутреннего права или позиции судебной практики со стандартами Совета Европы. Юридически решение, вынесенное Судом, обязательно лишь для государства-ответчика по делу. Однако нередко значимость решений Суда выходит за национальные пределы, воздействуя на право и судебную практику и других государств-участников конвенции.

Таким образом, с сегодняшнего дня Швейцария обязана отменить своё прежнее решение о признании Догу Перинчека виновным и полностью его оправдать. ...

А ещё привести своё национальное законодательство в соответствие с решениями ЕСПЧ придётся также Греции, парламент которой чуть более года назад поторопился принять закон о криминализации отрицания геноцидов, признанных законодательным органом Греции (см.: http://azertag.az/ru/xeber/794771).

...9 марта 2007 года суд Лозанны признал Перинчека виновным в расовой дискриминации, в ответ на то, что тот в 2008 году обжаловал решение в ЕСПЧ. Перинчек обвинил Швейцарию в нарушении свободы слова. 17 декабря 2013 года ЕСПЧ удовлетворил данную жалобу. В свою очередь, 17 марта 2014 года Швейцария подала апелляцию в связи с этим решением. 28 января 2015 года внимание всей Европы было сфокусировано на судебном процессе, жизненно важном как с точки зрения защиты основополагающего права на свободное волеизъявление, так и для восстановления исторической справедливости. В этот день третьей стороной на предварительных слушаниях в ЕСПЧ выступила Армения. В своей защитительной речи Д.Перинчек отметил, что решение ЕСПЧ от 17 декабря 2013 года, удовлетворившее его иск, представляет и гарантирует европейские ценности свободы слова, и он ожидает повторения данного решения. Наконец, 15 октября 2015 года Европейский суд по правам человека вынес историческое решение в пользу Д. Перинчека, объявив, что Швейцария нарушила принципы свободы слова в отношении турецкого политика.


Дело Перинчека (http://hudoc.echr.coe.int/eng?i=001-158235)

Dismiss
15.10.2015, 19:23
Догу Перинчек победил – ЕСПЧ огласил вердик (http://aze.az/id/124988)т

Невероятный митинг состоялся перед зданием ЕСПЧ в Страсбурге, когда стал известен вердикт Европейского суда по правам человека по делу Догу Перинчека.

Судьи решили, что имело место нарушение статьи 10 Европейской конвенции по правам человека, тем самым отклонили иск Швейцарии.

Напомним, что в 2008 году один из судов Швейцарии осудил лидера Рабочей партии Турции Догу Перинчека за отрицание «геноцида армян». Перинчек обратился в Нижнюю палату ЕСПЧ, и в декабре предыдущего года европейский суд удовлетворил его иск против Швейцарии. Швейцария обжаловала решение ЕСПЧ.

В настоящее время вся площадь перед зданием покрыта турецкими флагами.

Dismiss
15.10.2015, 19:30
Кто-нибудь может объяснить, как из такого решения ЕСПЧ можно сделать вывод, что "Позиция Армении по Геноциду одержала победу" (http://news.am/rus/news/290970.html) ?!?

Dashli
16.10.2015, 08:28
Кто-нибудь может объяснить, как из такого решения ЕСПЧ можно сделать вывод, что "Позиция Армении по Геноциду одержала победу" (http://news.am/rus/news/290970.html) ?!?

Никак. Это для тех кто удовлетворяется заголовками и не читает сами статьи. Таких очень много если не большинство.
Кстати и у нас тоже.

Г.К.
16.10.2015, 12:58
Кто-нибудь может объяснить, как из такого решения ЕСПЧ можно сделать вывод, что "Позиция Армении по Геноциду одержала победу" (http://news.am/rus/news/290970.html) ?!?

Видимо, руководствуясь позицией негативный опыт- тоже опыт...

Scarlett
16.10.2015, 18:06
Вугар Сеидов: «Шансов судебного признания «геноцида армян» нет никаких, а политические признания парламентами мира не значат ничего» (http://news.day.az/politics/95545.html)

Сегодня на вопросы Day.Az отвечает политический обозреватель Вугар Сеидов, проживающий в настоящее время в Венгрии.

- Вугар муаллим, на днях президент Всероссийской общественной организации "Союз армян России" и Всемирного армянского конгресса Ара Абрамян заявил о намерении его организации подать в Международный Суд ООН в Гааге иск против Турции по вопросу "геноцида армян". Каковы шансы армян на успех?

- Искренне желаю господину Абрамяну поскорее выполнить своё обещание. Более того, я готов даже оплатить его билет до Гааги и обратно, ибо сама сцена его позорного возвращения домой, поверьте, стоит того.

- Чем обоснована Ваша уверенность в провале данной затеи всемирного армянского конгресса?

- Видите ли, заявление Абрамяна - это классический пример из поговорки "слышит звон, да не знает, где он." Услышал, что где-то есть город Гаага, где имеется некий суд ООН, в котором судят виновных в участии в различных геноцидах. И понесло его туда. Скорее всего, ему даже не известно, что в Гааге располагается не один, a сразу несколько международных судов ООН, и у каждого из них свои функции. О разнице между ICJ (International Court of Justice) и ICC (International Criminal Court) и о том, который из них рассматривает обвинения в геноциде, ему, думаю, тоже вряд ли что-нибудь известно. Oткуда Абрамяну знать, что иск его всемирного армянского конгресса против Турции (и тем более уже несуществующего государства, Османской Империи) ни один судья в Гааге в трезвом состоянии просто не примет. Столько коньяка у Абрамяна не хватит!

- Почему?

- Дело в том, что с созданием ICC Организация Объединённых Наций обвинения в геноциде ретроспективно уже больше не рассматривает.

- Поясните, пожалуйста.

- Как известно, за всю историю международное сообщество ретроспективно создало всего четыре международных трибунала для расследования, помимо прочего, также подозрений на совершение геноцидальных актов: это Мальтийский Трибунал, Нюрнбергский Трибунал и два международных трибунала - по бывшей Югославии и Руанде. Вообще-то, международных судов и трибуналов было намного больше, но из них только четыре рассматривали именно обвинения в геноциде. Из этих четырёх, как известно, только Мальтийский Трибунал вынес вердикт об отсутствии состава преступления и фактов геноцида армян, в то время как три другие подтвердили факт геноцида, соответсвенно, евреев и цыган, боснийских мусульман и народности тутси. Все эти четыре трибунала были созданы post-factum, то есть уже после событий, для расследования обвинений в геноцидах, имевших место в конкретной стране и в конкретном временном отрезке.

Учреждение мировым сообществом ICC преследовало цель больше никогда в будущем не создавать специальные суды и международные трибуналы по отдельным случаям геноцидов в конкретных частях света, тем более для их ретроспективного расследования.

Ни один другой транснациональный суд в мире, кроме ICC, не имеет полномочий рассматривать обвинения по четырём видам преступлений: геноцид, преступления против человечности, военные преступления (т.е. нарушения четырёх женевских конвенций 1949 г.) и акты агрессии. Международное сообщество в лице ООН передало полномочия по расследованию обвинений в геноциде исключительно Международному Уголовному Суду ООН - ICC.

Поэтому, наверное, прежде чем делать примитивные заявления, которые хороши для потребления внутренней армянской аудиторией, господину Абрамяну следует хотя бы ознакомиться с Римским уставом ICC, который наделяет этот суд мандатом для расследования случаев геноцида, совершённых после 1 июля 2002 года.

- Выходит, Международный Уголовный Суд ООН не станет рассматривать иск армянского конгресса только по той причине, что события в Восточной Анатолии произошли до 2002 года?

- Кроме всего прочего, да, и по этой причине. Поэтому куда бы в Гааге Абрамян ни обратится, его везде будут отправлять в ICC, откуда, в свою очередь, его отфутболят, сославшись на Римский Устав организации. Так что, пожелаем ему доброго пути. В Голландии есть, что посмотреть (смеется).

- Как известно, понятие "геноцид" было введено в оборот в 40-е годы XX века. Насколько корректно применять его к событиям, произошедшим до этого времени, в частности к известным событиям в Анатолии?

- Конечно, это некорректно. Как известно, закон обратной силы не имеет, как, собственно, и применение современных терминов в отношении событий давно минувших лет. Но если армянские апологеты геноцида считают иначе, то тогда давайте будем до конца последовательны и назовём геноцидом уничтожение Римом Карфагена в 146 году до н.э., убийства гугенотов в Варфоломеевскую ночь в 1572 году, смертоносные походы крестоносцев, разрушительное нашествие монголо-татар в ХIII-XIV веках, средневековую инквизицию, испанскую реконкисту, уничтожение Тимуром почти двухмиллионного населения Багдада в XIV веке, истребление царскими войсками черкессов и депортацию их остатков в Османскую Империю и многое, многое другое. Боюсь, так называемый "геноцид армян" затеряется в этом длинном списке и утратит свою оригинальность.

- Но ведь армяне утверждают, что они пережили первый геноцид XX века...

- Немного скромности им не помешало бы. Даже если перенести понятие геноцид на события, предшествующие введению Рафаэлем Лемкиным в оборот этого термина, то резня гереро, осуществлявшаяся германскими войсками в современной Намибии в 1904-1908 годы, вполне подошла бы под понятие геноцид.

- Что произойдёт, если все государства мира примут в своих законодательных органах резолюции о признании "геноцида армян"? Будет ли Турция вынуждена согласитсья с мнением мирового сообщества?

- Вовсе не обязательно. Необходимо видеть разницу между политическим признанием геноцида и юридическим признанием. Резолюции о признании "геноцида армян", принятые в парламентах мира, в принципе, носят декларативный характер. Даже скандально известная резолюция 106 Конгресса США, в случае её принятия, станет необязательной к исполнению внутри страны. Она всего лишь призывает, но не обязывает, президента называть события "геноцидом". И всё, не более того.

Эти резолюции никак не могут распространяться на Турцию как на совершенно иное государство. Не станет же Миссисипи течь в обратную сторону, если вдруг депутаты турецкого парламента надумают принять соответствующую резолюцию! Эти резолюции полностью на совести людей, голосующих за них, и обязательной силы не имеют.

Помимо политического признания, есть гораздо более серьёзный уровень - это юридическое признание геноцида путём вынесения мeждународным судом или трибуналом вердикта о факте геноцидального акта. Подобный вердикт обязателен к исполнению, то есть страны и правительства уже не имеют права отрицать геноцид евреев, цыган, боснийских мусульман и тутси. Как я уже отметил, единственная судебная организация, которая на сегодняшний день уполномочена международным сообществом расследовать обвинения в геноциде, является ICC в Гааге. Но учитывая, что устав суда предписывает ему расследовать случаи геноцида, начиная с 2002 года, а также учитывая, что ООН уже не станет создавать специальные трибуналы для ретроспективного расследования отдельно взятых геноцидов, шансов на юридическое признание так называемого "геноцида армян" нет никаких. Тем более, что один международный трибунал уже расследовал события в Анатолии на предмет наличия в них элементов геноцида, причём по свежим следам, и, говоря медицинским языком, лабораторные анализы дали негативную реакцию.

- То есть, Вы хотите сказать, что нет силы, которая заставила бы Турцию признать "геноцид армян".

- Такой силы в мире нет.

- А морально обвинять?

- Глупо обвинять Турцию в отрицании того, о чём решили 27 парламентариев в совершенно другой стране. Вот если бы она вопреки вердикту трибуналов стала отрицать геноцид тутси или цыган, то тогда её можно было бы обвинять в каких-то аморальных делах. А так, вообще-то, вспоминается довольно забавный эпизод из телевизионной шоупрограммы "Минута славы". После того, как член жюри Татьяна Толстая высказала своё мнение по поводу исполненного одной из участниц соревнования номера, обиженная конкурсантка в сердцах сказала: "Я так не считаю", на что Татьяна Толстая довольно философски ответила: "А вот я так считаю!"

Так и Турция в ответ на резолюции парламентов и конгрессов разных стран мира может совершенно спокойно ответить "а вот я несколько иного мнения!"

- Если Турцию невозможно заставить признать "геноцид армян", почему тогда она так нервно реагирует на подобные ничего не значащие резолюции?

- Думаю, совершенно напрасно. Главная цель армян - не получить какие-то выгоды или абсолютно невозможные материальные или территориальные приобретения, а скорее рассорить Турцию с другими странами, сделать ей пакость. Для Армении важен скорее сам шум, чем его результат. Поэтому если Турция будет демонстрировать свою невозмутимость и сохранять олимпийское спокойствие, а для пущей иронии удваивать и утраивать торговый оборот со странами, признавшими геноцид, то армяне просто растеряются и очень скоро поймут, что вся энергия была растрачена впустую.

- А как же аргумент о задетом национальном достоинстве и гордости турков?

- Это палка на двух концах. Oбъект А реагирует на действия объекта Б, когда усматривает в них оскорбление в свой адрес. Но если объект А будет игнорировать все действия объекта Б, то и элемент оскорбления в этих действиях замечен не будет и практически нивелируется. Наконец, если объект А не будет видеть никакого оскорбления в действиях и словах объекта Б, то и нужды портить свои нервы не будет никакой.

Ведь совершенно ясно одно: для армян самое главное - задеть турков. Им самим на геноцид наплевать. Геноцид - это средство, орудие для международного унижения турков. А если турки с каждой подобной резолюцией будут только насмехаться, а ещё лучше вообще никак не комментиривать, то и смысл попыток армян унизить турков исчезнет. Ведь не стыдятся же сегодня монголы за действия Чингизхана в средние века. Попробуйте высмеять современного испанца за действия их предков в Латинской Америке в годы её покорения конкистодорами, так он на вас посмотрит, как на сумасшедшего. А если начнёт болезненно реагировать, то завтра все полосы мировых газет будут заполнены комментариями событий многовековой давности.

Поэтому, думаю, чем вступать с армянами в глупые дебаты, туркам лучше вообще никак не реагировать на эти выпады. А если не получается не замечать их, то реагировать надо точно так, как прореагировал бы сегодня кнессет Израиля на требование Каира начать возмещение материальных убытков, связанных с исходом евреев из египетского плена, с непременным учётом падения курса доллара и набежавших за всё это время процентoв. Национальное достоинство евреев вряд ли будет задето подобными требованиями. Поэтому и туркам следует начать приучать себя к мысли, что в двадцать первом веке все разговоры о "геноциде армян" абсурдны. А посему и реагировать на них не следует, так как никоим образом гордость турков они задевать не должны.

Rolex
19.10.2015, 09:49
Кто-нибудь может объяснить, как из такого решения ЕСПЧ можно сделать вывод, что "Позиция Армении по Геноциду одержала победу" (http://news.am/rus/news/290970.html) ?!?

Никто не сможет объяснить вам это. Это никому неизвестный и чисто армянский трюк, который понятен только хаям. Пардоньте муа, если даже застать Армена и Саркиса за "sodomia ratione sexus", оба в унисон будут утверждать, божиться, клясться, даже обвинять в слепоте увидевшего сие........мол ара, все это не то, что ты видишь, а всего лишь "древнеармянский" танец (?) "Кочери".

Molla Nəsrəddin
19.10.2015, 11:26
Никто не сможет объяснить вам это. Это никому неизвестный и чисто армянский трюк, который понятен только хаям. Пардоньте муа, если даже застать Армена и Саркиса за "sodomia ratione sexus", оба в унисон будут утверждать, божиться, клясться, даже обвинять в слепоте увидевшего сие........мол ара, все это не то, что ты видишь, а всего лишь "древнеармянский" танец (?) "Кочери".

на этот счет (на счет армянских трюков) даже есть анекдот.

Ашот возвращается домой с работы и застает Айкануш в постели с любовником.

Айкануш не теряясь:

- Ашот, ду ес? (Ашот, это ты?). Ба ес ова? (А это кто?).

Scarlett
20.10.2015, 01:41
- Ашот, ду ес? (Ашот, это ты?). Ба ес ова? (А это кто?).

а любовник тоже хай ес?

:crazy:

Rolex
20.10.2015, 06:51
-

а любовник тоже хай ес?

:crazy:

Нэт Скарлет джан, лубовник -туркэс! :crazy:

Xan
20.10.2015, 07:54
Я безгранично рад, что одна из основных ценностей Европы - свобода слова, победила всяких лоббистов и политиков.

Догу Перинчек, Вы - Человек! Апплодирую стоя.

prostak
14.03.2016, 15:52
Про "100 лет назад".

Казалось бы, чего проще? Открыть архивы для изучения со стороны медународной комиссии, и дело можно закрыть. Причем не только по искомой теме, но и по поводу происхождения исторических источников, выдаваемых за, исторических фактов, также выдаваемых за, и разных мифов, выдаваемых за факты.

Но нет, очень уж больно расстаться с титулом "их многострадальчество".

Володя
14.03.2016, 16:48
Про "100 лет назад".

Казалось бы, чего проще? Открыть архивы для изучения со стороны медународной комиссии, и дело можно закрыть. Причем не только по искомой теме, но и по поводу происхождения исторических источников, выдаваемых за, исторических фактов, также выдаваемых за, и разных мифов, выдаваемых за факты.

Но нет, очень уж больно расстаться с титулом "их многострадальчество".О международной комиссии:

"Убийства армян в Османской империи рассматривались несколькими международными организациями. В 1984 году «Постоянный трибунал народов» признал действия Османской империи геноцидом. К аналогичному выводу в 1997 году пришла Международная ассоциация исследователей геноцида. 8 июня 2000 года в газетах «The New York Times» и «The Jerusalem Post» опубликовано заявление 126 исследователей Холокоста (в их числе Иегуда Бауэр, Израэль Чарни и Эли Визель), подтвердивших бесспорность факта геноцида армян в Первой мировой войне. В 2001 году совместная турецко-армянская комиссия по примирению обратилась в «Международный центр по вопросам правосудия переходного периода» для независимого заключения, являются ли события 1915 года геноцидом. В начале 2003 года МЦППП представил заключение, что события 1915 года попадают под все определения геноцида и употребление этого термина полностью оправдано"

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B4_%D0%B0% D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD

V Baku
14.03.2016, 20:17
Лишь бы поболтать.
Настаиваю на своем варианте.

Scarlett
15.03.2016, 00:55
Давутоглу сравнил курдов с армянами

это сравнение оскорбило курдов или армян? :boredom:

prostak
15.03.2016, 01:50
О международной комиссии:

"Убийства армян в Османской империи рассматривались несколькими международными организациями. В 1984 году «Постоянный трибунал народов» признал действия Османской империи геноцидом. К аналогичному выводу в 1997 году пришла Международная ассоциация исследователей геноцида. 8 июня 2000 года в газетах «The New York Times» и «The Jerusalem Post» опубликовано заявление 126 исследователей Холокоста (в их числе Иегуда Бауэр, Израэль Чарни и Эли Визель), подтвердивших бесспорность факта геноцида армян в Первой мировой войне. В 2001 году совместная турецко-армянская комиссия по примирению обратилась в «Международный центр по вопросам правосудия переходного периода» для независимого заключения, являются ли события 1915 года геноцидом. В начале 2003 года МЦППП представил заключение, что события 1915 года попадают под все определения геноцида и употребление этого термина полностью оправдано"

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B4_%D0%B0% D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD

Во-первых, между "международной комиссией" и "международными организациями" есть 2 большие разницы.

Во-вторых, между "международной комиссией по изучению архивов" и "совместной комиссией по примирению" есть еще большая разница.

Что же касается википедии, то каждый может там написать все, что пожелает. Есть статья про то, что был геноцид (которую писали и правили ангажированные авторы), можно написать статью про то, что геноцида как такового не было. Вот другая точка зрения (http://gulustan.info/2011/04/%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B4-%D0%B0%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD-%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82%D1%8B-%D0%B8-%D0%BC%D0%B8%D1%84%D1%8B/), не из вики. Кстати, там и про комиссию написано:

Турецкие власти неоднократно заявляли, что примут любые выводы комиссии, это может послужить идеальным шансом раз и навсегда поставить точку в споре о геноциде. Однако пока что армянские власти и диаспора шарахаются от турецкого предложения. Я бы внес некоторую корректировку в предложение турецкого правительства на счет взаимного открытия архивов, несмотря на то, что турецкие архивы представляют в этом вопросе большой интерес но то же самое нельзя сказать об архивах находящихся в Армении. Большое количество материалов проливающих свет на события 1915 года содержаться отнюдь не в Армении, а в архивах Киликийского католикосата и в архивах Дашнакцутюна в США и Европе, а также в архивах Иерусалимской армянской патриархии Армения не имеет почти ничего по вопросу событий в Османской империи во время первой мировой войны. Также есть очень ценные сведения во французских, российских, британских и американских архивах.

Армянская диаспора и Армения избегают создания независимой комиссии по вопросу геноцида, ибо им, как ни кому на свете известен вывод, к которому комиссия. Одно дело подкупать или обманывать американских конгрессменов французских сенаторов и западных журналистов и совсем другое дело водить за нос независимую многонациональную комиссию историков.

Володя
15.03.2016, 03:53
Дураки турки!!!Согласен.

Надо было бы уйти из восточных провинций - так называемого курдистана и в то же время называемого западной арменией и получать удовольствие от этих уродов пока они будут валить друг друга пытаясь ужиться на одной территории.
Вместо этого турки развивают эту территорию, вкладывают туда сумашедшие бабки...Вряд ли турки получили бы удовольствие, потому что там и сегодня уживаются курды с армянами (амшенскими). Это турки никак не могут ужиться с другими народами.

Володя
15.03.2016, 03:57
это сравнение оскорбило курдов или армян? :boredom:Армянам по барабану любое сравнение или высказывание Давутоглу. А курдов, судя по заявлению Селахаддина Демирташа, воодушевило.

Xan
15.03.2016, 09:49
армяне очень любят ссылаться на исторический роман Луи де Бернье "Птицы без крыльев". Всем советую прочесть.
так вот, армяне должны обратить внимание на момент с отрядом Хамидиййе, который учиняет кровавую расправу над депортируемыми армянами. Луи де Бернье четко обозначает, что отряды Хамидиййе состояли на 100% из курдов - диких племен. Так же отмечено, что их невозможно было призывать в армию, т.к. "добиться порядка с ними было то же самое, что усадить котят в коробку". Поскольку армия была всецело на фронтах первой мировой, порядок наводили лишь жандармы, состоявшие из пожилых мужчины и калек с войны, то порядка в стране не было. Курдские племена занимались разбоем. В результате правительство решило придать им официальный статус, вооружить и платить жалование. Разбой немного уменьшился, курды сформировали отряды милиции Хамидиййя. После принятия решения о депортации, претворение решения в жизнь было некому поручить кроме как этим отрядам.
де Бернье так же указал, что между армянами и курдами в зонах их компактного проживания существовала лютая ненависть. Что не удивительно...

Так что, если бы турки ушли из восточных земель, курды учинили бы над армянами последний и окончательный геноцид. Армяне должны благодарить турков, что те не дают курдам создать свое государство.

А на счет вооруженных людей, над которыми невозможно совершить геноцид и т.п. Вооруженные люди ведущие борьбу.. ляля траляля. Фигня. Вооруженные люди ведут борьбу так, как это делали верные Джохару Дудаеву и Аслану Масхадову чечены, которые держали Аргун, Гудермес, Грозный. А вот те, кто закладывает взрывчатку, не показывая своего лица, прячут задницу в горах, при этом уничтожают мирных людей - это не вооруженная борьба, это терроризм. Я вижу в Армении такие в почете.

Sazan
15.03.2016, 10:05
Согласен.

Вряд ли турки получили бы удовольствие, потому что там и сегодня уживаются курды с армянами (амшенскими). Это турки никак не могут ужиться с другими народами.

Курды-мусульмане и в армении мирно уживались с армянами... до 87-го года, а потом почему-то рванули босиком через горные перевалы к тем же туркам, правда азербайджанским.

Володя
15.03.2016, 11:58
Во-первых, между "международной комиссией" и "международными организациями" есть 2 большие разницы.

Во-вторых, между "международной комиссией по изучению архивов" и "совместной комиссией по примирению" есть еще большая разница.А кто решил, что решения по геноциду должны принимать только международные комиссии, а международные организации - нет? Почему международные комиссии могут принимать решения, а "Международный центр по вопросам правосудия переходного периода", к которому обратилась совместная турецко-армянская комиссия по примирению, не имеет право дать свое независимое заключение? Это во-первых.
Во-вторых, эти "2 большие разницы" для нас уже не имеют никакого значения. Геноцид армян признан не только многими государствами, но и Советом Европы, Европарламентом, Подкомиссией ООН по предотвращению дискриминации и защите меньшинств, Всемирным советом церквей и др, т.е. признан мировым сообществом. Для нас это уже пройденный этап. Теперь ведется работа с турецкой интеллигенцией и довольно успешно.

Что же касается википедии, то каждый может там написать все, что пожелает. Есть статья про то, что был геноцид (которую писали и правили ангажированные авторы), можно написать статью про то, что геноцида как такового не было. Вот другая точка зрения (http://gulustan.info/2011/04/%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B4-%D0%B0%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD-%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82%D1%8B-%D0%B8-%D0%BC%D0%B8%D1%84%D1%8B/), не из вики.Да, в Википедии каждый может написать все, что пожелает. Но у Википедии есть одно преимущество, там всегда даются ссылки на источник. По этим источникам всегда можно определить где правда, а где ложь.

Кстати, там и про комиссию написано:

Турецкие власти неоднократно заявляли, что примут любые выводы комиссии, это может послужить идеальным шансом раз и навсегда поставить точку в споре о геноциде. Однако пока что армянские власти и диаспора шарахаются от турецкого предложения. Я бы внес некоторую корректировку в предложение турецкого правительства на счет взаимного открытия архивов, несмотря на то, что турецкие архивы представляют в этом вопросе большой интерес но то же самое нельзя сказать об архивах находящихся в Армении. Большое количество материалов проливающих свет на события 1915 года содержаться отнюдь не в Армении, а в архивах Киликийского католикосата и в архивах Дашнакцутюна в США и Европе, а также в архивах Иерусалимской армянской патриархии Армения не имеет почти ничего по вопросу событий в Османской империи во время первой мировой войны. Также есть очень ценные сведения во французских, российских, британских и американских архивах.

Армянская диаспора и Армения избегают создания независимой комиссии по вопросу геноцида, ибо им, как ни кому на свете известен вывод, к которому комиссия. Одно дело подкупать или обманывать американских конгрессменов французских сенаторов и западных журналистов и совсем другое дело водить за нос независимую многонациональную комиссию историковДля изучения вопроса Геноцида Армении потребовалось более 60-и лет. Еще 60 лет и более изучать этот вопрос в составе комиссии (армяно-турецкой) для Армении не имеет никакого смысла. Пусть Турция, для начала, изучит этот вопрос, а потом пусть на стол независимой комиссии лягут материалы армянских и турецких историков и пусть эта комиссия вынесет свое независимое заключение.

Володя
15.03.2016, 12:14
Курды-мусульмане и в армении мирно уживались с армянами... до 87-го года, а потом почему-то рванули босиком через горные перевалы к тем же туркам, правда азербайджанским.Это потому что до 87-го года, включительно, в Армении масштабного землетрясение не было. А в 88-ом пол Армении лежало в руинах и "рванули" из Армении не только курды.

Sazan
15.03.2016, 12:37
Это потому что до 87-го года, включительно, в Армении масштабного землетрясение не было. А в 88-ом пол Армении лежало в руинах и "рванули" из Армении не только курды.

Что ни слово, то крылатая фраза!

prostak
15.03.2016, 12:56
Да, в Википедии каждый может написать все, что пожелает. Но у Википедии есть одно преимущество, там всегда даются ссылки на источник. По этим источникам всегда можно определить где правда, а где ложь...

...Для изучения вопроса Геноцида Армении потребовалось более 60-и лет. Еще 60 лет и более изучать этот вопрос в составе комиссии (армяно-турецкой) для Армении не имеет никакого смысла. Пусть Турция, для начала, изучит этот вопрос, а потом пусть на стол независимой комиссии лягут материалы армянских и турецких историков и пусть эта комиссия вынесет свое независимое заключение.

Не знаю ни одного человека, который разбирал источники википедических статей. Возьмем историю средневековой азербайджанской крепости Иреван, которая благодаря большевикам превратился в армянский город Ереван. Вот разные взгляды на его историю - 22 века (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD#.D0.98.D1.81. D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F), уже 60 веков (https://angelateryan.wordpress.com/2012/05/24/%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%83-6000-%D0%BB%D0%B5%D1%82/), 5 веков (http://haqqin.az/news/43197) и История города (http://www.iravan.info/ru/shererin_tarixi.html) со всеми ссылками, которые доступны для проверки.

Что касается того, был ли геноцид или не был, то все эти признания геноцида как факта основаны на том, что большие парни используют армянскую карту для своих грязных игр, и вам это прекрасно известно. Были массовые убийства "100 лет назад", это так, и международная комиссия могла бы установить, кто больше виноват в этих деяниях. Может, основная вина ляжет на армян, вы не думали об этом?

Володя
15.03.2016, 15:17
Не знаю ни одного человека, который разбирал источники википедических статей. Возьмем историю средневековой азербайджанской крепости Иреван, которая благодаря большевикам превратился в армянский город Ереван.В средние века Азербайджана не существовало. Следовательно и крепость не могла быть азербайджанской (https://youtu.be/YcEU3YPXUwo).

Вот разные взгляды на его историю - 22 века (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD#.D0.98.D1.81. D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F), уже 60 веков (https://angelateryan.wordpress.com/2012/05/24/%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%83-6000-%D0%BB%D0%B5%D1%82/), 5 веков (http://haqqin.az/news/43197) и История города (http://www.iravan.info/ru/shererin_tarixi.html) со всеми ссылками, которые доступны для проверки.Разные взгляды на историю могут быть, потому что история - это наука. А в науке выдвигаются разные гипотезы, которые затем отвергаются или наоборот, принимаются под воздействием фактов. Что касается Геноцида, то он произошел не 22 века и не 5 веков назад. Еще живы свидетели этой страшной трагедии.

Что касается того, был ли геноцид или не был, то все эти признания геноцида как факта основаны на том, что большие парни используют армянскую карту для своих грязных игр, и вам это прекрасно известно. Если "большие парни" используют "армянскую карту" для своих грязных игр против Турции, то это проблема самой Турции. О чем думала Турция, когда устраивала Геноцид? Что ей все сойдет с рук?

Были массовые убийства "100 лет назад", это так, и международная комиссия могла бы установить, кто больше виноват в этих деяниях. Может, основная вина ляжет на армян, вы не думали об этом?Вина за геноцид лежит на тех, кто устроил этот геноцид. И ни на ком другом.

нет
15.03.2016, 16:09
Азербайджан-9
Турция-75
Иранский Азербайджан-20
может и больше.
Это сегодня.
Армения - 3
Завтра у тюрков в разы больше , потому как рожают.
Завтра у армян - в лучшем случае такое - )
Опора армян Запад и Россия
Засилье пидарастов в парламентах Европы и их агрессивная пропаганда в купе с великим мусульманским переселением довели Европу в полную ж***.
Запад умер.
Россия ? Надо быть активным потребителем первого канала чтобы все еще верить в эту страну.
Армянам пора проделать то , что они мастерски исполняли на протяжении всей своей истории-менять хозяина , причем срочно и как это ни прискорбно - опять к тюркам .
Ирония судьбы мой друг .
Но армяне не слышат , заигрались в "геноцид"...

prostak
15.03.2016, 18:33
В средние века Азербайджана не существовало...

Началось. :lol:

Дата зарождения армянского государства на Кавказе - 29 ноября 1920 года.

Начало массового заселения армян на Кавказ со стороны своих старших братьев - первый этап после указа Петра Первого от 1722 года, второй и самый значительный - после подписания Туркменчайского договора от 1828 года.

Никто не в состоянии доказать обратное, никакие подтасовки и псевдоисторические изощрения доказать обратное не в состоянии.

Но мы воспринимаем вас как данное, не хотим копаться в прошлом, вам также давно пора взрослеть.

Scarlett
16.03.2016, 03:44
Однако факт остается фактом: наш Президент в этой ситуации ведет себя достойно!

после второго теракта я задалась вопросим , хватили у нашего мудрости и достоинства самому поехать. хватило.

Scarlett
16.03.2016, 03:46
Армянам по барабану любое сравнение или высказывание Давутоглу. А курдов, судя по заявлению Селахаддина Демирташа, воодушевило.

и курдские и армянские нацисты одно г..., воняют по разному, и они оба оскорбление для человечество.

Scarlett
16.03.2016, 03:54
Азербайджан-9
Турция-75
Иранский Азербайджан-20
может и больше.
Это сегодня.
Армения - 3
Завтра у тюрков в разы больше , потому как рожают.
Завтра у армян - в лучшем случае такое - )
Опора армян Запад и Россия
Засилье пидарастов в парламентах Европы и их агрессивная пропаганда в купе с великим мусульманским переселением довели Европу в полную ж***.
Запад умер.
Россия ? Надо быть активным потребителем первого канала чтобы все еще верить в эту страну.
Армянам пора проделать то , что они мастерски исполняли на протяжении всей своей истории-менять хозяина , причем срочно и как это ни прискорбно - опять к тюркам .
Ирония судьбы мой друг .
Но армяне не слышат , заигрались в "геноцид"...

взгляд инопланетянина :) может действительно , со стороны видней :secret:

Володя
16.03.2016, 05:53
Азербайджан-9
Турция-75
Иранский Азербайджан-20
может и больше.
Это сегодня.
Армения - 3
Завтра у тюрков в разы больше , потому как рожают.Кролики тоже рожают и их намного больше, чем, например, медведей. Но от этого кролики не становятся сильнее.

Россия ? Надо быть активным потребителем первого канала чтобы все еще верить в эту страну.
Армянам пора проделать то , что они мастерски исполняли на протяжении всей своей истории-менять хозяина , причем срочно и как это ни прискорбно - опять к тюркам .
Ирония судьбы мой друг .
Но армяне не слышат , заигрались в "геноцид"...
Я советую тебе сначала посмотреть в сторону Турции, где полным ходом идет гражданская война, а потом в сторону России. И только после этого определиться в какую страну верить.

Володя
16.03.2016, 06:01
Началось. :lol:

Дата зарождения армянского государства на Кавказе - 29 ноября 1920 года.

Начало массового заселения армян на Кавказ со стороны своих старших братьев - первый этап после указа Петра Первого от 1722 года, второй и самый значительный - после подписания Туркменчайского договора от 1828 года.Всякая ложь характерна тем, что после неё возникает уйма вопросов. Если Армении и армян на Кавказе не было, то чьей столицей был Двин, которую арабы сделали своим центром в Закавказье? Если Армении и армян на Кавказе не было, то была ли на Кавказе Кавказская Албания? Если была, то с кем граничила? Если Армении и армян на Кавказе не было, то почему древнегреческий географ Страбон пишет, что граница между Кавказской Албанией и Арменией проходит по реке Кура? Если Армении и армян на Кавказе не было, то за какую страну велась война в 369 г между Римом и Персией? Так можно продолжать до бесконечности.

Никто не в состоянии доказать обратное, никакие подтасовки и псевдоисторические изощрения доказать обратное не в состоянии.Если принять, что История - это не наука, а область фантастики, то да. Напиши об этом в Мин.образования Азербайджана и пуст они отменят этот предмет в школах Азербайджана как ненужный или даже вредный.

Но мы воспринимаем вас как данное, не хотим копаться в прошлом, вам также давно пора взрослеть.
Малолетка, кому ты говоришь взрослеть? Нам и так более 3000 лет, куда еще взрослеть!

Sazan
16.03.2016, 08:05
Кролики тоже рожают и их намного больше, чем, например, медведей. Но от этого кролики не становятся сильнее.

Я советую тебе сначала посмотреть в сторону Турции, где полным ходом идет гражданская война, а потом в сторону России. И только после этого определиться в какую страну верить.

В России еще совсем недавно тоже шла гражданская война полным ходом.
Ты и тогда верил в нее? А может твоя вера в Россию стала сильнее в последнее время?

Sazan
16.03.2016, 08:20
Малолетка, кому ты говоришь взрослеть? Нам и так более 3000 лет, куда еще взрослеть!

Слышь Вовчик, судя по твоему фейсу ты садомазохист.
Понятно, у тебя в коморке сыро, холодно и голодно и надо детей кормить. Мы все это понимаем. Но ты хотя бы выбрал сайт, соответствующий своему уровню.

Далее полный игнор!

Molla Nəsrəddin
16.03.2016, 10:23
Слышь Вовчик, судя по твоему фейсу ты садомазохист.
Понятно, у тебя в коморке сыро, холодно и голодно и надо детей кормить. Мы все это понимаем. Но ты хотя бы выбрал сайт, соответствующий своему уровню.

Далее полный игнор!

Ölənlərinizə rəhmət! Mən nahaq yerə demirəm ki, bu dəyyuslara cavab vermək lazım deyil!

Xan
16.03.2016, 10:45
обратите внимание, он не оспаривает фразу, что армяне исторически меняли хозяина. они спорят о том, кто лучше как хозяин. йани в кого верить стоит.
собачье сердце :)

Xan
16.03.2016, 10:46
простак, если им 3000 лет и взрослеть некуда, надо пожелать сдохнуть :)

Dismiss
16.03.2016, 12:03
обратите внимание, он не оспаривает фразу, что армяне исторически меняли хозяина. они спорят о том, кто лучше как хозяин. йани в кого верить стоит.Прекрасно отмечено!)

Володя
16.03.2016, 12:10
В России еще совсем недавно тоже шла гражданская война полным ходом.
И кто победил в этой "гражданской войне"? Неужели снова большевики?

Ты и тогда верил в нее? А может твоя вера в Россию стала сильнее в последнее время?Вера в Россию - дело самих россиян. Я верю в Армению.

Володя
16.03.2016, 12:17
Слышь Вовчик, судя по твоему фейсу ты садомазохист.
Понятно, у тебя в коморке сыро, холодно и голодно и надо детей кормить. Мы все это понимаем. Но ты хотя бы выбрал сайт, соответствующий своему уровню.Как всегда. Переходишь на личность, когда у тебя кончаются аргументы.

Далее полный игнор!Правильно! Лучше помолчать, когда нечего сказать по существу.

prostak
16.03.2016, 14:43
Всякая ложь характерна тем, что после неё возникает уйма вопросов. Если Армении и армян на Кавказе не было, то чьей столицей был Двин, которую арабы сделали своим центром в Закавказье? Если Армении и армян на Кавказе не было, то была ли на Кавказе Кавказская Албания? Если была, то с кем граничила? Если Армении и армян на Кавказе не было, то почему древнегреческий географ Страбон пишет, что граница между Кавказской Албанией и Арменией проходит по реке Кура? Если Армении и армян на Кавказе не было, то за какую страну велась война в 369 г между Римом и Персией? Так можно продолжать до бесконечности.

Если принять, что История - это не наука, а область фантастики, то да. Напиши об этом в Мин.образования Азербайджана и пуст они отменят этот предмет в школах Азербайджана как ненужный или даже вредный.

Малолетка, кому ты говоришь взрослеть? Нам и так более 3000 лет, куда еще взрослеть!

Вы писать научились, а читать нет, поэтому все время безбожно перевираете написанное другими. Никто не говорит, что до массового переселения армян на Кавказ их здесь не было, были они здесь. Например, после того, как на месте нынешнего Еревана была основана крепость Иреван (примерно 5 веков назад, запомните это), армяне в мизерном количестве жили в послениях на окрестностях ханской крепости, жить в самой крепости им запрещалось, в дневное время они имели право доступа в крепость, чтобы заняться торговлей, ремеслами и другими видами, скажем, сервиса.

Потом. Азербайджана (как и США, Германии, Италии и т.д. :yes:) в средние века не было. Область под названием "Армения", как и область под названием "Азербайджан", известна с достаточно древних времен. И вам прекрасно известно, что область под названием "Армения" никакого отношения к Хайастану и хаям отношения не имеет, вы вечные должники перед своими старшими братьями, которые переселили вас на Кавказ, а потом подарили вам на Кавказе государственность (это произошло в течение псоледних 3 веков).

По поводу 3000 лет. Вы уж определитесь, вам 3000 лет, а вашему Еревану 60 веков, какая-то мистика получается. Кроме того, "вы" - это кто? Среди армян встречается 12 антропологических типов, это просто чудовищный факт.

Володя
17.03.2016, 04:10
Вы писать научились, а читать нет, поэтому все время безбожно перевираете написанное другими. Никто не говорит, что до массового переселения армян на Кавказ их здесь не было, были они здесь. Например, после того, как на месте нынешнего Еревана была основана крепость Иреван (примерно 5 веков назад, запомните это), армяне в мизерном количестве жили в послениях на окрестностях ханской крепости, жить в самой крепости им запрещалось, в дневное время они имели право доступа в крепость, чтобы заняться торговлей, ремеслами и другими видами, скажем, сервиса.Ты знаешь я в сказки и бредни не верю. Если у тебя есть доказательства приведи их. О какой крепости, о каких 5-и веках и о каком "массовом переселении армян" может идти речь, когда на этих землях еще 55 гг. до н. э. существовала Великая Армения.


Потом. Азербайджана (как и США, Германии, Италии и т.д. :yes:) в средние века не было. Область под названием "Армения", как и область под названием "Азербайджан", известна с достаточно древних времен. И вам прекрасно известно, что область под названием "Армения" никакого отношения к Хайастану и хаям отношения не имеет, вы вечные должники перед своими старшими братьями, которые переселили вас на Кавказ, а потом подарили вам на Кавказе государственность (это произошло в течение псоледних 3 веков).Ты хотя бы для приличия подкрепи свой бред фактами. Где и в какой энциклопедии или научном издании написано, что "область под названием "Армения" никакого отношения к Хайастану и хаям отношения не имеет". А может и эллины никакого отношения к Греции и грекам не имеют? И картвелы к Грузии и грузинам никакого отношения не имеют? А немцы, японцы, китайцы и многие другие народы? Они все имеют самоназвание (эндоэтноним):

"Самоназвание, или эндоэтноним (от др.-греч. έ̓νδον «внутри, дома» + έ̓θνος «народ, племя» + ὄνυμα «имя».) — имя народа, которое он присваивает себе сам[1]. Зачастую самоназвания кардинально отличаются от того, как этническая группа определяется в научной литературе или в окружающем обществе. Например, баски называют себя «эускалдунак» (баск. euskaldunak), венгры — «мадьярок» (венг. magyarok), армяне — «hайэр» (арм. հայեր), евреи — «йеhудим» (ивр. יהודים), финны — «суомалайсет» (фин. Suomalaiset) и т. д. Внешние имена народов, которым противопоставляются эндоэтнонимы, называются экзоэтнонимы."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%BE%D 0%BD%D0%B8%D0%BC

По поводу 3000 лет. Вы уж определитесь, вам 3000 лет, а вашему Еревану 60 веков, какая-то мистика получается. Кроме того, "вы" - это кто? Среди армян встречается 12 антропологических типов, это просто чудовищный факт.Тут и определяться нечего. Год основания Еревана известен благодаря его основателю царю Аргишти I, который после себя оставил надпись, где указал причину заложения города и дату основания (782 год до н. э.). Можешь открыть любую энциклопедию любой страны и на странице посвященной Еревану прочитать эту дату. А определить возраст города подсилу любому грамотному человеку. Для этого необходимо к нашему летоисчислению (2016) прибавить год основания (782), а именно 2016 + 782 = 2798 лет, т.е. в этом году Еревану будет 2798 лет. А твои 60 веков побереги для тех, у кого или вообще мозгов нет, или имеются проблемы с мозгами.

Scarlett
17.03.2016, 09:31
Ты знаешь я в сказки и бредни не верю.

не верите в то, что сами несете?

Xan
17.03.2016, 10:48
уважающим себя ученым археологам хорошо известно как "оставлялись" такие надписи "армянскими царями".

500 лет армянскому комсомолу!

Dismiss
17.03.2016, 13:18
Сообщение от Sazan
Дураки турки!!!
Согласен.
В том смысле, в котором вы согласны, они совсем не дураки.

Володя
17.03.2016, 13:22
уважающим себя ученым археологам хорошо известно как "оставлялись" такие надписи "армянскими царями".

500 лет армянскому комсомолу!И снова ты сел в лужу! Аргишти I был урартским царем:

"АРГИ́ШТИ I – царь "Урарту" [1-я пол. 8 в. до н. э.], сын "Менуа". До нас дошло неск. десятков его надписей, в т. ч. пространная летопись, высеченная на Ванской скале; А. упоминается также в ассирийских надписях. В его царствование Урарту превратилось в могуществ. державу Бл. Востока. Большие успехи были достигнуты в борьбе с Ассирией, за овладение Сев. Сирией, Приурмийским р-ном и Юж. Закавказьем. В Закавказье при А. были построены крупные крепости Эребуни ("Арин-берд") и "Аргиштихинили". При А. началось завоевание Присеванской обл., где сохранились надписи урартских царей об их победах.
Лит.: Пиотровский Б. Б., Ванское царство (Урарту), М., 1959; Меликишвили Г. Α., Наири-Урарту, Тб., 1954; его же, Урартские клинообразные надписи, М., 1960; Арутюнян Н. В., Хорхорская летопись Аргишти I, в кн.: Эпиграфика Востока, сб. 7, М.–Л., 1953.".

http://enc.biblioclub.ru/Termin/1497288_Argishti_I

Xan
17.03.2016, 14:53
бла-бла-бла

(вот у них есть способность находить чушь всякую и постить по всему интернет пространству)

Cайгон и Ямайка
17.03.2016, 15:15
существовала Великая Армения.
А в чём было ВЕЛИЧИЕ?

Володя
17.03.2016, 17:03
А в чём было ВЕЛИЧИЕ?Дело не в величии, а в названии.

prostak
17.03.2016, 17:38
Шарапов, если это действительно тешит ваше самомнение, то наслаждайтесь. (http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=414275&postcount=551) ))

Володя
18.03.2016, 03:59
Шарапов, если это действительно тешит ваше самомнение, то наслаждайтесь. (http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=414275&postcount=551) ))А зачем эта информация шестилетней давности (http://rusarminfo.ru/5-drevnejshix-naxodok-v-armenii/) должна тешить мое "самомнение"? Там написано, что "В Армении обнаружен древнейший в мире винодельный агрегат", но нигде не написано, что это армянский винодельный агрегат или, что этот агрегат построили армяне. Да и неизвестно кто там жил 5500-6000 лет назад. Это во-первых. А во-вторых, Какое отношение имеет твоя ссылка к данной теме? Потом Dismiss скажет, что я вношу оффтоп в тему.

Sazan
18.03.2016, 12:34
Ты знаешь я в сказки и бредни не верю. Если у тебя есть доказательства приведи их. О какой крепости, о каких 5-и веках и о каком "массовом переселении армян" может идти речь, когда на этих землях еще 55 гг. до н. э. существовала Великая Армения.

Твоя самая большая ошибка в том, что помимо того что ты неуч, так ты еще и людей держишь за лохов. Короче, наглость твоя натура.
Даже во всех твоих армянских источниках говорится, что нынешняя территория армении - это восточная окраина великой армении. Причем захваченная. Получается, по-любому вы пришельцы. Это взгляд соответствующий твоему уровню.
А теперь подробнее нормальный взгляд на вещи. А оно заключается в том, что есть понятие частной собственности. Точнее, кто живет на куске земли и кому она принадлежит - тот и хозяин. Вся армения принадлежала людям, которые на ней прорживали. Выгнав их вы нарушили право на частную собственность. Исходя из вышеизложенного: возьми все эти сказки про армению и еще к тому же и великую и засунь у себя куда подальше.

И еще один тебе совет. Шел бы ты в ютъюб, точнее на подмогу своим соплеменникам. Там как раз твой уровень и ты будешь востребован. Тем более евровидение на носу...

Sazan
18.03.2016, 13:15
Шарапов, если это действительно тешит ваше самомнение, то наслаждайтесь. (http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=414275&postcount=551) ))

Какого лешего он Шарапов? Он садомазохист Павка Корчагин!

нет
18.03.2016, 13:29
Молодец Володя !
Несет пургу , а оппоненты контра аргументируют ))

Cайгон и Ямайка
18.03.2016, 13:35
Какого лешего он Шарапов? Он садомазохист Павка Корчагин!
А почему Корчагин? Мжет, лучше, Павлик Морозов?

нет
18.03.2016, 13:36
Товарищи азербайджанцы , поймите наконец - все ваши исторические,научные и другие доводы
есть-пшик.
Выходите на улицы,на площади и требуйте у своего вечного Алиева - возмездия.
Берите оружие и аргументируйте на поле боя.
Помните :
«Всё моё», — сказало злато;
«Всё моё», — сказал булат.
«Всё куплю», — сказало злато;
«Всё возьму», — сказал булат.

Cайгон и Ямайка
18.03.2016, 13:44
Там написано, что "В Армении обнаружен древнейший в мире винодельный агрегат", но нигде не написано, что это армянский винодельный агрегат или, что этот агрегат построили армяне.

Предатель! Ренегат! Я, вот, лично не сомневаюсь, что древнейший в мире самогонный агрегат построили армяне. :boast:

prostak
18.03.2016, 14:26
А зачем эта информация шестилетней давности (http://rusarminfo.ru/5-drevnejshix-naxodok-v-armenii/) должна тешить мое "самомнение"? Там написано, что "В Армении обнаружен древнейший в мире винодельный агрегат", но нигде не написано, что это армянский винодельный агрегат или, что этот агрегат построили армяне. Да и неизвестно кто там жил 5500-6000 лет назад. Это во-первых. А во-вторых, Какое отношение имеет твоя ссылка к данной теме? Потом Dismiss скажет, что я вношу оффтоп в тему.

А какое имеет отношение к хаям или вообще к исторической фактологии Пророк Ной, Дедушка Мороз, священник с корабля "Санта-Мария", "самая древняя в мире конституция", Урарту, историческая область под названием "Армения", "Еревану 6000 (или 2000, в одинаковой степени бредятина) лет" и бесконечное и т.д. и т.п.? Ровно такое - 0%.

Что касается "Володя мастерски перетянул одеяло на армян", то сочтите это авансом в свой адрес. Надеюсь, что хоть в каком-то вопросе вы свое мастерство еще покажете. )

Sazan
18.03.2016, 14:29
Товарищи азербайджанцы , поймите наконец - все ваши исторические,научные и другие доводы
есть-пшик.
Выходите на улицы,на площади и требуйте у своего вечного Алиева - возмездия.
Берите оружие и аргументируйте на поле боя.
Помните :
«Всё моё», — сказало злато;
«Всё моё», — сказал булат.
«Всё куплю», — сказало злато;
«Всё возьму», — сказал булат.

То что отнято силой всегда заканчивается войной :)
Еще никогда не было так, чтобы находилось мирное решение проблемы, вызванной отъемом собственности кого бы то нибыло, которое к тому же еще и сопровождалось насилием. Так что быть войне!

Володя
18.03.2016, 14:49
Твоя самая большая ошибка в том, что помимо того что ты неуч, так ты еще и людей держишь за лохов. Короче, наглость твоя натура.Самый верный способ показаться умным - это приклеить к другим ярлык "неуч". Вот только извилин у тебя в мозгу от этого не прибавится.

Даже во всех твоих армянских источниках говорится, что нынешняя территория армении - это восточная окраина великой армении.Правильно говорится. У Великой Армениии есть еще и северная, южная и западная окраины и что из этого?

Причем захваченная. Получается, по-любому вы пришельцы. Это взгляд соответствующий твоему уровню.Ты хочешь сказать, что армяне захватывали самих себя? И кто же из нас неуч и какому уровню соответствует твой взгляд?

А теперь подробнее нормальный взгляд на вещи. А оно заключается в том, что есть понятие частной собственности. Точнее, кто живет на куске земли и кому она принадлежит - тот и хозяин. Вся армения принадлежала людям, которые на ней прорживали. Выгнав их вы нарушили право на частную собственность. Исходя из вышеизложенного: возьми все эти сказки про армению и еще к тому же и великую и засунь у себя куда подальше.Все что ты здесь написал ("частная собственность", "кусок земли", " хозяин" и пр.) - это не исторически факты, а плод твоего больного воображения. Без ссылок на источники она (твоя писанина) не катит. Так что это тебе надо свою писанину засунь у себя куда подальше.

И еще один тебе совет. Шел бы ты в ютъюб, точнее на подмогу своим соплеменникам. Там как раз твой уровень и ты будешь востребован. Тем более евровидение на носу...Вот и займись евровидением,которое "на носу" и не лезь в тему, где тебе хочется всего лишь отметиться.

Cайгон и Ямайка
18.03.2016, 15:17
Правильно говорится. У Великой Армениии есть еще и северная, южная и западная окраины и что из этого?

А восточной почему нет? Или она прямо до Тихого океана доходит?

Володя
19.03.2016, 03:35
А восточной почему нет? Или она прямо до Тихого океана доходит?Прочти еще раз мой пост под номером #1060, но внимательно.

Həmşəri
19.03.2016, 06:42
Прочти еще раз мой пост под номером #1060, но внимательно.
Зачем тебя читать когда глядя на тебя можно просто посмотреть...
:chocoShake:
https://www.youtube.com/watch?v=d8uE2z5ehNA

Володя
19.03.2016, 12:05
Зачем тебя читать когда глядя на тебя можно просто посмотреть...
:chocoShake:
https://www.youtube.com/watch?v=d8uE2z5ehNAА по теме есть что сказать или ты решил тут немного покрасоваться, так сказать, себя показать?

Cайгон и Ямайка
19.03.2016, 12:23
А по теме есть что сказать или ты решил тут немного покрасоваться, так сказать, себя показать?

А зачем "себя показать"? Он же, вроде, наоборот, хотел на тебя посмотреть... Ларису Ивановну хочу! :crazy:

Sazan
20.03.2016, 01:56
И снова ты сел в лужу! Аргишти I был урартским царем:

"АРГИ́ШТИ I – царь "Урарту" [1-я пол. 8 в. до н. э.], сын "Менуа". До нас дошло неск. десятков его надписей, в т. ч. пространная летопись, высеченная на Ванской скале; А. упоминается также в ассирийских надписях. В его царствование Урарту превратилось в могуществ. державу Бл. Востока. Большие успехи были достигнуты в борьбе с Ассирией, за овладение Сев. Сирией, Приурмийским р-ном и Юж. Закавказьем. В Закавказье при А. были построены крупные крепости Эребуни ("Арин-берд") и "Аргиштихинили". При А. началось завоевание Присеванской обл., где сохранились надписи урартских царей об их победах.
Лит.: Пиотровский Б. Б., Ванское царство (Урарту), М., 1959; Меликишвили Г. Α., Наири-Урарту, Тб., 1954; его же, Урартские клинообразные надписи, М., 1960; Арутюнян Н. В., Хорхорская летопись Аргишти I, в кн.: Эпиграфика Востока, сб. 7, М.–Л., 1953.".

http://enc.biblioclub.ru/Termin/1497288_Argishti_I

А теперь полную фразу в студию! Без изменений!

Sazan
20.03.2016, 02:17
И по поводу Урарту ты врешь. Вы из северовосточной части Малой Азии. Оттуда твои "предки" переместились в Ассирию. Короче, в Урарту вы пришлые. Как и в Москве :) Могу тебе выложить и ваши карты с границами а-ля великой армении. На ранних Эребуни, скажем у Манандяна, вообще отсутствует и это несмотря на то, что якобы Эребуни упоминается впервые в одних источниках в 3-м, а по другим в 6-м веках. И вообще, какая связь эребуни с вами?
Да, границы великой армении вы рисуете по Куре, но Баку и Ширвана там у вас нету. И с какого бодуна песня о бакуракерте и что вся Албания принадлежала вам?
Вы больные люди и вас надо лечить, как немцев лечили сообща в WW2. И будет вам тогда щастя платить за нанесенный ущерб и приносить официальные извинения, типа г... покушали, черт попутал и тд.

Да, и еще. Того хайского народа давно уже не существует. А то что вы сейчас - это новая формация. Что то из серии: Львов построили армяне...то есть кипчаки армянской веры, но сиравно... армяни жеее :)

Нефтчи
20.03.2016, 11:44
все верно говорит Сазан
на глобусе древних времен существовало только одно государство и называлось оно Азербайджаном ))

Володя
20.03.2016, 13:05
А теперь полную фразу в студию! Без изменений!Фраза - это отрезок речи с законченной интонацией - я ее уже дал. Что тебе еще надобно, старче?

Володя
20.03.2016, 13:20
И по поводу Урарту ты врешь. Вы из северовосточной части Малой Азии. Оттуда твои "предки" переместились в Ассирию. Короче, в Урарту вы пришлые. Как и в Москве :)Это не я вру. Это врет персидский царь Дарий I, который отождествляет Урарту с Арменией в своих Бехистунских надписях. Так что с претензиями обращайся к нему. А еще лучше подай на него в суд и восстанови "историческую справедливость".

Могу тебе выложить и ваши карты с границами а-ля великой армении. На ранних Эребуни, скажем у Манандяна, вообще отсутствует и это несмотря на то, что якобы Эребуни упоминается впервые в одних источниках в 3-м, а по другим в 6-м веках.Это потому что начиная с IV веке до н. э., вплоть до III век н. э. город находился в упадке. Город вновь начали застраивать лишь с III век н. э.

И вообще, какая связь эребуни с вами?Самая прямая. По Дарию I Армения и есть Урарту, а значит и Эребуни является армянским городом. По другой версии в этногенезе (происхождении) армян принимали участие, наряду с лувийцами, также и аборигены - хурриты, урарты, хатты, населявших Армянское нагорье. А раз урарты принимали участие в этногенезе армян значит и урартский город Эребуни нам не чужой.

Да, границы великой армении вы рисуете по Куре, но Баку и Ширвана там у вас нету. И с какого бодуна песня о бакуракертеА почему Баку и Ширван должны быть там и что это за песня о бакуракерте? Кто композитор этой песни?

и что вся Албания принадлежала вам?Албания нам не принадлежала, но она входила в империю Тиграна.

Вы больные люди и вас надо лечить, как немцев лечили сообща в WW2. И будет вам тогда щастя платить за нанесенный ущерб и приносить официальные извинения, типа г... покушали, черт попутал и тд.Не надо злиться. Это вредно для здоровья. Надо все воспринимать спокойно и, главное, объективно.

Да, и еще. Того хайского народа давно уже не существует. А то что вы сейчас - это новая формация. Что то из серии: Львов построили армяне...то есть кипчаки армянской веры, но сиравно... армяни жеее :)Успокойся ты, наконец! Возьми бумаги и ручку и напиши письма в академии наук ведущих стран мира, что "того хайского народа давно уже не существует" и что "сейчас - это новая формация". Если они это примут, то отпразднуешь это событие. А если пошлют куда подальше... ну что поделаешь, такова судьба.

Molla Nəsrəddin
21.03.2016, 08:31
Концепции армянской принадлежности урартов публикуются в основном в пределах Армении, чаще всего в популярной литературе, а мировым научным сообществом отвергаются как ненаучные и непрофессиональные.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%86%D0%B8%D 0%B8_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0 %BE%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0% BB%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D1%8 3%D1%80%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%B2

Володя
02.06.2016, 16:48
Парламент Германии признал геноцид армян

Немецкий бундестаг с большим перевесом голосов принял резолюцию о признании геноцида армян в Османской империи в 1915 году, передает The Guardian.

Пятистраничная резолюция, написанная совместно сразу несколькими партиями Германии, призывала признать геноцид армян и других христианских меньшинств Османской империи в 1915 и 1916 годах. Отмечается, что резолюция была поддержана почти всеми парламентариями, лишь один депутат проголосовал против, еще один воздержался.

Ранее премьер Турции Бинали Йылдырым назвал «тестом на дружбу» между Турцией и Германией голосование в бундестаге о признании геноцида армян в Османской империи.

Турция отвергает обвинения в геноциде, говоря, что его жертвами были как армяне, так и турки. Армения же настаивает на признании мировым сообществом именно геноцида армян в Османской империи.

https://www.gazeta.ru/politics/news/2016/06/02/n_8713319.shtml

V Baku
02.06.2016, 18:40
Сдохни от радости.
Я не возражаю.

нет
02.06.2016, 22:24
На самом деле , это очки Турции,а армяне продолжают загонять себя еще глубже,уж не знаю во что. И не во время немцы повелись.
Турками достаточно открыть границу .
Европу на этот раз раскачает не нашутку.
3 миллиона за раз она не переварит

Володя
02.06.2016, 23:31
На самом деле , это очки Турции,а армяне продолжают загонять себя еще глубже,уж не знаю во что. И не во время немцы повелись.
Турками достаточно открыть границу .
Европу на этот раз раскачает не нашутку.
3 миллиона за раз она не переваритПолитолог: Эрдоган обидится, но радикального ухудшения отношений не будет

http://i062.radikal.ru/1606/02/2f3d23852eb9.jpg

Эксперт по международной политике Юрий Почта считает, что признание Германией геноцида армян в Османской империи в 1915 году не испортит отношения страны с Турцией.

Бундестаг ФРГ 2 июня принял резолюцию, признающую убийства армян в Османской империи в 1915 году геноцидом. Профессор кафедры сравнительной политологии РУДН Юрий Почта считает, что дальше словесных заявлений президент Турции Реджеп Эрдоган не пойдёт.

— Несомненно, будут оскорбления: Эрдоган сделает заявление, где осудит Германию, предъявит личные претензии, вспомнит что-то из истории Германии, например, Вторую мировую войну, — считает эксперт. — Турецкий президент может объявить противником лично Меркель, поскольку она не повлияла на решение депутатов.

Политолог добавил, что Германия и Турция сейчас слишком тесно связаны, чтобы резко рвать отношения – это не выгодно ни одной стороне.

— От Турции в определенной степени зависит решение миграционного вопроса, от Германии – процедура вхождения Турции в Евросоюз и получение безвизового статуса, — говорит он. — Кроме того, обе страны – члены НАТО. Эрдоган обидится, конечно, но сильных практических последствий не будет.

Напомним, президент Турции Реджеп Эрдоган в ходе телефонного разговора с канцлером ФРГ Ангелой Меркель назвал решение по этой резолюции "проверкой на дружбу" и посоветовал немцам подумать, прежде чем признавать события 1915 года геноцидом армян.

https://life.ru/t/%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0/415518/politologh_erdoghan_obiditsia_no_radikalnogho_ukhu dshieniia_otnoshienii_nie_budiet

Dismiss
07.06.2016, 13:16
Берлин-Анкара: после «геноцида» (http://www.vestikavkaza.ru/analytics/Berlin-Ankara-posle-genotsida.html)

5 Июн в 23:53

Немецкий парламент признал события 1915-го года в Османской Империи геноцидом. Реакции СМИ, политиков и экспертного сообщества указывают на то, что подобное развитие событий стало для многих неожиданностью. Хотя за несколько дней до голосования по резолюции «Вестник Кавказа» писал о неизбежности ее принятия – уж слишком много политических факторов говорили не в пользу Турции, слишком вяло и пассивно реагировали турецкие лоббисты в Берлине на готовившуюся резолюцию. Постараемся проанализировать, что же стало причиной фиаско турецкой дипломатии и лоббизма в Германии – стране, где проживает 3,5 миллиона этнических турок.

На наш взгляд, одной из решающих причин произошедшего признания является абсолютное неприятие Европой и, в частности, Германией эмоциональной и зачастую недосягаемой для европейского понимания внешней и внутренней политики турецкого президента Эрдогана. Аналогичное предположение высказал на днях, к слову, глава МИД РФ Сергей Лавров. Все более ярко выраженные исламистские тренды в ПСР с параллельным поэтапным усилением политической роли Эрдогана в государстве, уход из турецкой политики основных «конструктивных» переговорщиков с Западом создали крайне неблагоприятные условия для ведения диалога по оси Турция-Запад. Возникший из-за событий на Ближнем Востоке миграционный кризис и та роль, которая отводится Турции в его разрешении, хоть и является серьезным козырем Эрдогана, но постоянные публичные угрозы этот самый козырь использовать – далеко не самая эффективная стратегия. Тем более, что публичный «шантаж» вопросом беженцев ставил в непростое положение самих европейских политиков, не пожелавших столь явно унижаться после публичной порки со стороны Турции (достаточно вспомнить недавний жесткий ответ главы Еврокомиссии Юнкера Эрдогану). Не прибавляли подобные выпады симпатий турецкому лидеру и в глазах простых немцев. Согласно соцопросам, более 90% граждан Германии не считают Турцию партнером, которому следует доверять. Более того, Анкара совершила ошибку, пытаясь разыграть «мигрантскую» карту одновременно в нескольких вопросах (к примеру, в вопросе отмены визового режима, увеличении финансовой подушки), в результате, оставшись ни с чем. К слову, горькую пилюлю Турция, скорее всего, проглотит – прозвучавшие недавно заявления турецкого правительства говорят о том, что «миграционную сделку» там предпочли рассматривать в плоскости диалога с Брюсселем, а не Берлином. Не следует забывать, что Турция в нынешнем своем непростом положении и сама нуждается в обещанных ЕС миллиардах евро.

Активно добивали имидж Эрдогана и, как следствие, руководимой им страны немецкие журналисты. Пишущую братию, с одной стороны, возмущают аресты их коллег в Турции, с другой стороны, симпатии к левоориентированным курдам и РПК традиционно присутствуют в немецких СМИ, чьи политические и идеологические воззрения также по большей части имеют левый уклон. И сорванный процесс примирения между РПК и турецким правительством также сыграл здесь свою негативную роль. Судебный иск, поданный турецким президентом против сатирика Яна Бомерманна, который, справедливости ради отметим, перешел все мыслимые этические границы и оскорбил Эрдогана в крайне грубой форме, вызвал очередную порцию критики немецких СМИ в адрес Анкары. Подавая в суд на иностранного сатирика, необходимо было также осознавать, что никакая юридическая победа не оправдает информационный удар от неминуемого шквала антитурецких выступлений в ряде европейских СМИ, для которых свобода подразумевает также и свободу оскорблений (вспомним, хотя бы, скандальные карикатуры Charlie Hebdo).

Наконец, принятому Бундестагом решению способствовали и некоторые внутриполитические предпосылки. Оказавшаяся из-за своей неоднозначной миграционной политики под мощнейшим общественным и внутрипартийным давлением Ангела Меркель не решилась пойти на еще одно непопулярное решение, коим стало бы блокирование резолюции по «геноциду». Тем более, что возглавляемый ею Христианско-демократический союз не может не учитывать слова Папы Римского, обозначившего в прошлом году события 1915-го года «геноцидом». Употребили тогда данный термин и президент Бундестага Норберт Ламмерт, а также президент ФРГ, бывший пастор Йоахим Гаук. И это уже, во многом, является следствием проведенной к 100-летию «геноцида» кампании армянского лобби. Отметим, что карту «геноцида» Германия также могла разыграть против Турции лишь один раз – и сейчас она ее разыграла на невыгодных для себя условиях. Налицо отсутствие реальных внешнеполитических дивидендов для Берлина и фактическая потеря одного из рычагов влияния на Анкару. Принятие резолюции было не в последнюю очередь обусловлено непростой внутриполитической ситуацией в Германии. Сделанный в резолюции Бундестага акцент на христианский фактор (резолюция носит название «Памятование геноцида армян и других христианских меньшинств в 1915 и 1916 годах») вовсе не случаен и свидетельствует о желании парламентской политической элиты подчеркнуть собственную христианскую идентичность и удержать, тем самым, собственный электорат с учетом усиливающихся антиисламских настроений в обществе. Растущее влияние ультраправой партии AfD, делающей свой политический капитал на антимигрантских и антимусульманских настроениях в немецком обществе, стало еще одним фактором, поспособствовавшим практически единогласному принятию резолюции.

Будут ли пересмотрены отношения между Анкарой и Берлином из-за данной резолюции? Едва ли. Ведь «армянский вопрос» вспоминают лишь тогда, когда это продиктовано политическими обстоятельствами и интересами, с Арменией и армянским народом, как правило, мало связанными. Так, составитель резолюции, председатель партии «Зеленые» Джем Оздемир еще 15 лет был одним из ярых противников признания, сегодня же стал его инициатором. Госдума РФ признала «геноцид армян» еще в далеком 1995-ом году, однако отношения Анкары и Москвы переживали с тех пор взлеты и падения, к которым армянские вопросы никакого отношения не имеют. Наконец, аналогичную резолюцию принимал и Европарламент, что, однако, не мешает Турции, пусть и с переменным успехом, продолжать курс на интеграцию с ЕС. Берлин и Анкара нуждаются друг в друге, и неминуемое охлаждение в отношениях, которое сейчас наступит, будет преодолено в довольно короткий срок. Негативный сценарий, подразумевающий обострение/разрыв, противоречит интересам обеих стран. Несмотря на эмоциональность некоторых действий турецкого руководства, понимание необходимости восстанавливать отношения с важнейшими партнерами там есть. Зафиксированный прогресс в восстановлении отношений с Израилем, а также все более настойчивые попытки нормализации связей с Россией говорят о том, что Турция желает исправить свои просчеты.

Орхан Саттаров, руководитель европейского бюро "Вестника Кавказа"

exbakinec
09.06.2016, 07:29
https://scontent-frt3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/13406715_1202863289754295_3297353721023081151_n.jp g?oh=86ee133a414702cb36036fb92c616b5b&oe=57C9F1E9
Все геноциды мерзкая вещь.Всех участников этночисток надо судить международным мировым судом.Всех без исключения , где бы не проходили эти этночистки ,в Турции ,в Армении ,в России ,в Азербайджане ,где нибудь в Африке или маленьких Карабахе ,Абхазии и т.д.За погромы мирных людей ,тихих работяг надо судить суровым международным судом.Чтобы в мире не у кого не было желаний совершать этночистки и геноциды .Различные призывы в массы смерть людям по этническим или религиозным признакам это есть геноцид и зло.Жаль что в мире нету механизма по предотвращению этночисток и геноцидов.Сколько невиных людей пострадало повсюду.Армения ,Азербайджан ,Югославия ,в Грузии - Абхазия - Цхинвали ,Молдовия - Преднестровье .
Милионы людей остались без крова ,десятки тысяч убитых и изувеченых .
Всех организаторов и активных исполнителей этночисток и геноцида надо сурово судить и наказывать.

Sazan
12.06.2016, 14:41
Турецкий эксперт: «Армения стала марионеткой в руках различны (http://www.vesti.az/news/295682)

Турецкий эксперт: «Армения стала марионеткой в руках различных государств»

«Армения, не имеющая никакого политического веса на международной арене, стала марионеткой в руках различных государств. И важно отметить, что эти самые государства поддержали так называемый «геноцид армян». Это ни что иное, как попытка запугивания Турции».

Об этом Vesti.Az заявил эксперт по международным отношениям и праву, президент Института международных стратегических исследований Мехмет Эмин Эрендор.

Напомним, что на днях пресс- секретарь президента Турции Ибрагим Калын сообщил журналистам о том, что «Турция готовит решительные меры в отношении Германии в ответ на принятие Бундестагом резолюции о "геноциде армян" в Османской империи.

"Компетентные органы, в первую очередь, министерство иностранных дел, готовят план действий", - сказал он.

По словам Ибрагима Калына, подробности "плана" будут раскрыты только после того, как он будет рассмотрен премьер-министром и президентом. Отметим, что 2 июня немецкий парламент принял резолюцию, признающую "геноцид армян".

В связи с этим мы поговорили с Мехмет Эмин Эрендором.

-Какие действия могут быть предприняты Турцией против Германии?

- Принятое Бундестагом Германии решение является важной вехой в турецко- германских отношений. Как известно, после начала сирийского конфликта, Германия играла роль связующего звена между ЕС и Турцией с целью скорейшего разрешения сирийской проблемы.

Даже во время голосования в парламенте Меркель и глава МИД Германии не приняли участия, тем самым хотели как-то смягчить напряженную ситуацию и не обидеть граждан Германии турецкого происхождения. Но все их старания оказались тщетными.

Кроме того, мы в очередной раз пришли к такому выводы, что армяне, избегающие двухсторонних переговоров и обсуждений событий в 1915 году, всячески спекулируют им.

Немецкий парламент, приняв подобное решение, хотел прижать Турцию к стенке. И при этом Германия хочет использовать фактор сирийских беженцев.

Одобрив резолюцию о «геноциде армян» Бундестаг Германии думал воспользоваться ее в качестве рычага воздействия на Турцию. Но Турция тоже не будет бездействовать.

Первым и очень серьезным шагом турецких властей станет то, что они приостановлят реализацию соглашения о реадмиссии сирийских беженцев. Далее они откроют границу для беженцев, позволив им свободно проехать в Европу. А это в свою очередь станет причиной дальнейшего роста кризиса с беженцами и этот процесс может привести к распаду шенгенской зоны.

Другим важным шагом Турции против Германии будет отказ Германии в создании собственного сектора на турецкой авиабазе Инджирлик с командным постом, авиапространством, пансионом и медучреждением. Отмечу, что на авиабазе Инджирлик размещены немецкие истребители-бомбардировщики «Торнадо», которые участвуют в военных операциях против «Исламского государства» в Сирии.

После одобрения резолюции власти запретили въезд немецким журналистам на территорию Инджирлик. Турецкие власти прекратили выдачу разрешений на посещение.

Я думаю, что самым важным ответом Турции станет признание Национальным Меджлисом Турции геноцида, совершенного Германией в Намибии. В 1904-1907 гг. колониальными войсками Германии было совершено массовое убийство людей из племени гереро и нама. Об этом было отмечено в отчете Whitaker Report. Признав геноцид в Намибии Турция напомнит Германии, в частности Европе, примонит им их черное прошлое.

Помимо этого Турция вместе с 5-миллионым турецким насеелнием Германии может подать жалобу в Евроепйский суд по правам человека в связи с признананим немецкого парламента «геноцида армян», или же может усилив лоббисткую деятельность, оказать давление на развитие экономики региона.

Согласно исследовательским данным вклад граждан Германии турецкого происхожединя в экономику страны составляет более 40 миллиардов евро. Если повернуть это вспять, то это обернется экономическис и политическим кризисом для Германии. Для достижения этой цели Турции необходимо обеспечить сплоченность турецкой диаспоры в Германии посредством дипломатов.

- Примет ли Турция экономические санкции против Германии?

- Думаю, что нет. Так как Германия является вторым, после России, крупным торговым партнером Турции. Поэтому ответные действия будут в основном политического характера. После российского кризиса Турции будет сложно пережить еще один экономический кризис с Германией. Поэтому я считаю, что Турция будет использовать против Германии проблему с сирийскими беженцами.

- После принятия резолюции, Турция готовит как минимум три судебных иска против 11 депутатов бундестага с турецкими корнями. Два иска инициированы профсоюзами турецкой полиции, а третий - объединением турецких юристов. Депутатам выдвинут обвинения в публичной дискредитации турецкой нации, Турецкой республики, Великого национального собрания Турции, правительства Турецкой республики и государственных органов юстиции. Завершится ли судебный процесс в пользу Турции?

- Честно сказать, очень трудно предполагать, что Турция выиграет эти судебные дела. После того, как Европейский суд по правам человека удовлетворил иск турецкого деятеля Догу Перинчека против Швейцарии, обосновав свое решение принципом свободы слова, вряд ли он создаст еще один прецендент. Поэтому, я думаю, что Европейские суды, в частности, Европейский суд по правам человека, ни примет впредь противоречащего его внутренним больше противоречащего европейским конвенциям. Именно по этой причине, я считаю неразумным тратить время на тяжбу, результат которого уже предопределен.

- Судя по развитию событий, Турция на грани очередного кризиса. Сможет ли справиться с этим Турция?

- Как я выше отметил, принятое немецким парламен том решение, не повлиял на турецко-армянские отношения, но привел к ухудшению отношений между Турцией –Германией –ЕС.

Все происходящее указывает на то, что политического кризиса не миновать и Турция естественно примет необходимые меры.

Но кризис между Турцией и Германией не затянется как российско-турецкий кризис. Чтобы напряженность спала на нет будут сделаны определенные шаги, но в конечном итоге отношения между Турцией и Германией не будут прежними, и Германия не сможет больше стать мостом между Турцией и ЕС.

Если Турция откроет границы для беженцев, то Германия и другие страны ЕС сделают шаги по разрешению кризисной ситуации. Можно сказать, что ЕС сама на шею затянула петлю, одобренная немецким парламентом резолюция выйдет им боком. В будущем любая проблема больше всего отразится на ЕС, чем на Турции. И новый кризис с беженцами приведет к новому гуманитарному кризису.

Вафа Фараджова

Dismiss
05.07.2016, 12:24
Армянские погромы в османской Турции: спорный геноцид (http://www.vestikavkaza.ru/book/Armyanskie-pogromy-v-osmanskoy-Turtsii-spornyy-genotsid)

Dismiss
28.09.2016, 12:40
1915 год: геноцид армян в Османской империи или трагическая страница в истории двух народов? (http://www.vestikavkaza.ru/analytics/1915-god-genotsid-armyan-v-Osmanskoy-imperii-ili-tragicheskaya-stranitsa-v-istorii-dvukh-narodov.html)

28 Сен

В издательстве "Российская политическая энциклопедия" – РОССПЭН вышла книга известного американского политолога, заслуженного профессора Массачусетского Университета в Амхерсте Гюнтера Леви "Армянский вопрос в Османской империи: мифы и реальность". Данное издание является переводом книги автора, которая была издана в США The University of Utah Press в 2005 году под названием "The Armenian Massacres in Ottoman Turkey A Disputed Genocide" ("Армянские погромы в Оттоманской Турции: спорный геноцид"). Вышедшая в Америке книга вызывала огромный резонанс как в академической, так и в общественной армянской и турецкой среде.

На тему армянского вопроса в Оттоманской империи написано и пишется множество книг, выпускаются сборники документов из различных архивов мира – Великобритании, США, Германии, Франции, России, и конечно, Турции. Однако дискуссия среди ученых, спустя более 100 лет после событий 1915 года не только не утихает, а наоборот набирает обороты. Это обусловлено в первую очередь политизированностью вопроса ─ вынесением его на рассмотрение парламентов ряда стран и квалификацией ими событий 1915 года в качестве геноцида.

Армянский вопрос является одним из политических инструментов давления на Турцию и турецкое правительство по ряду важных вопросов. Последним актом в этом направлении была резолюция Бундестага ФРГ от 2 июня 2016 года, согласно которой массовые погромы армянского населения в Османской империи в 1915─1916 годах квалифицируются как геноцид. Примечательно, что Бундестаг собрался для рассмотрения этого вопроса на фоне обострения отношений между Турцией и Евросоюзом, в частности ФРГ, по вопросу мигрантов из стран Ближнего Востока через территорию Турции в Европу.

Ныне в мировой научной среде по армянскому вопросу в Оттоманской империи четко сформировались два противоположных и даже враждебно настроенных друг против друга лагеря. Первый – армянский лагерь историков, считающий события 1915 года установленным фактом геноцида, а потому закрытой темой для обсуждения. Второй - турецкий лагерь историков, рассматривающий переселение армян из прифронтовой зоны вглубь территории империи как вызванное восстаниями и массовыми выступлениями армянского населения против центральной власти, поддержкой армянскими вооруженными формированиями наступления российской армии на Кавказском фронте в начале Первой мировой войны.

Историки обоих лагерей порой упрощают сложную историческую действительность, отходят от принципа историзма, который требует изучения и анализа событий с учетом конкретных исторических условий в совокупности. Как правильно заметил Гюнтер Леви, "обе стороны сформировали свои версии, сведя к ним сложную историческую реальность и проигнорировав важнейшие сведения, которые бы помогли представить более детальную картину. Профессиональные историки обеих сторон копируют информацию из предыдущих работ, не подвергая ее критике, хотя требуется повторное исследование источников. Оба лагеря используют грубую тактику для продвижения своих версий и не желают принимать участие в полномасштабном обсуждении проблемы".[1]

Однако изучение историографии данного вопроса, а также исследование самого автора дают нам основание сделать вывод о том, что именно армянские историки склонны к искажению исторических фактов и стремятся выдавать желаемое за действительность.

Признанный в мировой научной среде специалист по вопросам геноцида Гюнтер Леви не принадлежит ни к одному из вышеупомянутых лагерей исследователей. Для максимально беспристрастного исследования рассматриваемого вопроса автор провел огромную работу в архивах стран, которые были вовлечены в Первую мировую войну – в архиве Министерства иностранных дел Германии в Берлине, в Государственном архиве в Лондоне и Национальном архиве в Вашингтоне. По признанию самого Леви, эти источники позволили ему обнаружить не только новые факты, но и, что еще важнее, раскрыть картину, радикально отличающуюся от версий, складывающихся из заключений обеих противоборствующих сторон. Скрупулезное изучение и выверка огромного массива первоисточников привели автора к выводу о том, что представители обоих лагерей историков использовали эти материалы выборочно, цитируя только те моменты, которые подходили под их интерпретацию событий. "В отличие от большинства тех, кто писал об армянских погромах и кто является сторонниками той или иной версии, - подчеркивает в предисловии своего исследования автор, - я не имел какой-то особой точки отсчета. У меня нет цели в очередной раз распространять одностороннюю версию о депортациях и массовых убийствах… Моя задача – подойти к этому эмоционально окрашенному вопросу без политических предрассудков и осуществить критический анализ двух историографий".[2]

Книга Гюнтера Леви состоит из четырех частей. Свое исследование автор начинает с изложения исторической ситуации. После распада последнего армянского государства – Киликийского царства армяне оказались под властью османов. В многонациональной Оттоманской империи существовала система "миллет" (millet), по которой каждая религиозная община подчинялась своему главному духовному пастырю: мусульмане – Халифу, православные – Константинопольскому Патриарху, иудеи – Хахам-башы (Hahambaşı) Главному Раввину, а армянское население – Католикосу. Система "миллет", введенная Мехметом II (Mehmet Fatih) сразу после покорения им Константинополя в мае 1453 года, представляла собой институт самоуправления для общин религиозных меньшинств в империи. В этой системе армяне выделялись особой лояльностью и верностью к центральной власти империи. Власти благосклонно относились к армянам, называя их "верноподданными" ("millet-i sadıka" или "tebe-i sadıka"). Однако, как правильно заметил автор, после российско-турецкой войны 1877–1878 годов все изменилось. Сан-Стефанский мирный договор от 3 марта 1878 года, а также Берлинский трактат от 13 июля 1878 года обязывали Блистательную Порту "осуществить, без дальнейшего замедления, улучшения и реформы, вызываемые местными потребностями в областях, населенных армянами, и обеспечить их безопасность от черкесов и курдов".[3]

По условиям Берлинского трактата, Османское правительство брало на себя обязательство периодически информировать западные державы о принятых для этой цели мерах. Россия и западные государства, в первую очередь Англия, оказывая армянам покровительство и поддерживая их борьбу против Высокой Порты, хотели усугубить болезнь "больного человека Европы", и тем самым приблизить его конец.

Леви пишет, что лидеры армян не были удовлетворены условиями Берлинского трактата – наравне с народами Балкан они хотели получить право на создание своего государства. В этом контексте весьма примечательно высказывание архиепископа Мкртыча Хримяна, приехавшего в Берлин с петицией о требованиях армянского населения Османской империи. По возвращении с Берлинского конгресса в Стамбул, во время проповеди в армянском соборе он сказал, что прибыл в Берлин с листом бумаги, в то время как другие небольшие народы Балкан – болгары, сербы и черногорцы – приехали с железными ложками. И когда европейские державы подали на стол конференции "блюдо свободы", в отличие от армян они смогли зачерпнуть порцию для себя. По сути, эта знаменитая проповедь архиепископа Хримяна была ничем иным, как призывом взяться за оружие. Созданная в 1887 году в Женеве группой армянских студентов социал-демократическая партия Гнчакян, а также объединение всех революционных сил в новую организацию в июне 1890 года в Тифлисе, в результате чего была образована новая партия, получившая название "Армянская революционная федерация" ("Дашнакцутюн"), стали проводниками этой идеи. Наряду с общенациональным восстанием, они рассматривали политический террор как один из важнейших инструментов на пути достижения своих целей. С середины 1890-х начались первые волнения среди армянского населения империи, которые в скором времени привели к трагическим событиям.

Будучи неангажированным исследователем Гюнтер Леви во второй части книги подвергает критическому анализу обе соперничающие – армянскую и турецкую – историографии по рассматриваемому вопросу. Это, пожалуй, самая интересная, самая важная часть исследования, в которой автор скрупулезно анализирует все основные постулаты доказательной базы работ армянских историков по геноциду армян. Автор подчеркивает, что наиболее распространенное мнение среди армянских исследователей заключается в том, что решение Оттоманского правительства, управляемого Комитетом "Единение и Прогресс" (İttihat ve Terakki), о переселении армянского населения из с прифронтовых районов вглубь страны является хорошо организованным государственным планом по уничтожению армянского населения империи, при том, что война рассматривалось им как прикрытие для осуществления давно запланированного геноцида.

Основными элементами доказательной базы исследователей армянской версии являются идеология туранизма как турецкого национализма, роль поэта и педагога Зии Гёкалпа, "десять заповедей" Комитета "Единение и Прогресс" (КЕП), секретное собрание КЕП, якобы состоявшееся в феврале 1915 года, "Мемуары Наим-бея" Арама Антоняна, решения военных трибуналов 1919–1920 годов в оккупированным англичанами Стамбуле. Каждый постулат доказательной базы армянских исследователей Гюнтер Леви скрупулезно и детально исследует, показывает их несостоятельность в силу отсутствия оригинальных документов, сомнительности и ненадежности.

Для всех без исключения армянских историков и ряда западных исследователей, придерживающихся армянской версии, одним из важных элементов доказательной базы осуществления политики геноцида официальными властями Оттоманской империи являются "Мемуары Наим-бея", опубликованные в 1920 году в Лондоне и Париже, а в 1921 году на армянском языке в Бостоне бывшим военным цензором времени мобилизации в Стамбуле Арамом Антоняном. Данное издание включает в себя текст телеграмм и писем, подписанных якобы министром внутренних дел Османского правительства Талаат-пашой. В издание вошли лишь фотокопии нескольких телеграмм, а текст всех остальных телеграмм передается со слов некоего Наим-бея, якобы работавшего секретарем в комитете по переселению армян в 1915–1916 годах в Алеппо, и самого Арама Антоняна. Гюнтер Леви замечает наличие серьезных расхождений между всеми этими изданиями, а самое главное недоумевает по поводу исчезновения оригиналов документов, переданных Наим-беем Араму Антоняну, подтверждающих якобы причастность высшего руководства Блистательной Порты к армянским погромам.

Еще в начале 1980-х годов два турецких исследователя Шинаси Орел и Сюреййа Юджа подвергли детальному текстологическому, лексикологическому и стилистическому анализу изданные Арамом Антоняном документы и обнаружили, что так называемые "телеграммы Талаат-паши" являются грубой подделкой. Исчезновение этих важнейших документов из библиотеки Нубара в Париже (библиотека Армянского Всеобщего Благотворительно Союза) они объясняют тем, что армяне сами намеренно уничтожили оригиналы этих документов, чтобы избежать возможности обнаружения подделки.[4]

По итогам комплексного анализа "телеграмм" Талаат-паши турецким исследователям удалось доказать не только их подделку, они также выяснили, что ни в одной государственной структуре Османского правительства не упоминается человек по имени Наим-бей, который мог иметь доступ к такой категории секретности документов, каковыми были телеграммы министра внутренних дел Талаат-паши. По сути, "Мемуары Наим-бея" Арама Антоняна являются ничем иным как версией "Протоколов сионских мудрецов". Глубокое изучение и анализ "Мемуаров Наим-бея" Арама Антоняна приводит Гюнтера Леви к выводам о том, что эта книга является не историческим трудом, а, скорее, пропагандистским.

Другой важной доказательной базой для армянской версии геноцида стали материалы военных трибуналов 1919–1920 годов, которые были учреждены после поражения Турции в Первой мировой войне и высадки английских войск в Стамбул по условиям Мудросского перемирия, подписанного 30 октября 1918 года. Однако по целому ряду причин автор предлагает не преувеличивать значение материалов этих судов, ставя под сомнение их объективность и беспристрастность судей, вынесших решения. Во-первых, военные трибуналы были учреждены под давлением Антанты после высадки английских войск в Стамбуле и работали под их пристальным контролем. Во-вторых, процессуальное законодательство, регулирующее деятельность военных судов, имело существенные недостатки. Османская судебная система не предусматривала опрос свидетелей, не давала право представителям защиты на процессах доступа к досудебным следственным материалам, а между тем роль судьи была более важной, чем в англосаксонской судебной системе. В этом контексте автор утверждает, что в судьи вели себя скорее как прокуроры, нежели как беспристрастные вершители правосудия. К тому же ни одно письменное заявление, показание свидетелей или вообще какие бы то ни было документы, представленные государственным обвинением на судебных трибуналах 1919–1920 годов, не были подвергнуты проверке стороной защиты, что не позволяет считать их убедительной уликой. Именно по этим причинам сами английские власти относились к решениям этих трибуналов с недоверием и не стали использовать их в отношении военнопленных, отправленных на остров Мальта. Для иллюстрации отношения британских властей к судебным процессам в Стамбуле Гюнтер Леви ссылается на послание Верховного комиссара адмирала Калторпа от 1 августа 1919 года в Лондон, в котором он называет судебные процессы фарсом, наносившим урон как репутации самой Британии, так и репутации турецкого правительства.[5]

По мнению Гюнтера Леви, наиболее весомым аргументом, наносившим урон доказательной силе военных трибуналов 1919–1920 годов, стала утеря материалов судебных процессов. "Заключения Нюрнбергского трибунала, который судил нацистских военных преступников после Второй мировой войны, – пишет автор, – стали бесценными историческими источниками, потому что они были основаны на тысячах оригинальных нацистских документов, с которыми любой может ознакомиться в архивах Германии. В отличие от данной ситуации, ни один оригинальный документ турецкого правительства, использованный турецкими трибуналами, не дошел до нас".[6]

Турецкая версия событий 1915–1916 годов гласит, что никакого плана уничтожения армянского населения Оттоманской империи у правительства не было. Закон о перемещении (Sevk ve İskân Kanunu) армян стал следствием предательства и сотрудничества армянского населения страны с русскими войсками, воюющими с Османской империей на Кавказском фронте, полномасштабных восстаний, организованных армянскими дашнаками на востоке империи перед лицом российской угрозы и сопровождаемых погромами мусульманского населения.

Начало Первой мировой войны и вступление в нее Османской империи армянские политические партии сочли самым подходящим фактором для осуществления своей давней идеи о создании армянского государства на территории восточных вилайетов империи. Это даже было закреплено в статье 6 программы гнчакистов, которая предусматривала вовлечение Османской империи в войну, организацию общего восстания с целью незамедлительного осуществления поставленных перед партией целей. В свою очередь, армянский фактор был мощным оружием в руках стран Антанты против Оттоманской империи. Для успешного исхода войны на Кавказском фронте против Турции Россия возлагала особые надежды на роль армян. Царь Николай II в рамках своего визита в Тифлис в ноябре 1914 года встречался с католикосом Геворгом V и обещал ему, что "армянский вопрос будет разрешен согласно ожиданиям армян по окончании войны, во время переговоров о мире".[7]

Это было важным сигналом армянскому населению не только России, но и Турции к действию. В начале войны правительство России даже выделило на первичные расходы по вооружению турецких армян и организацию их восстаний в тылу турецкой армии242 900 рублей. [8]

Важным фактором, подталкивающим Османское правительство к принятию решения о переселении армян, стало восстание в приграничном с Россией городе Ване, в котором армяне составляли меньше половины населения. Еще в конце 1914 года местные власти установили факт подпольного поступления русского оружия армянскому населению города. В марте 1915 года начались первые волнения, а 20 апреля армяне под предводительством дашнакского лидера Арама Манукяна перешли в наступление, атаковали жандармские посты, обрезали телеграфные линии, сожгли мусульманскую часть города. Был устроен настоящий погром мусульманского населения Вана. В ответ османское правительство 24 апреля 1915 года объявило приказ о немедленном закрытии в Стамбуле и других больших городах центров армянских политических партий и об аресте их руководителей. По данным Леви, Ванское восстание было ударом в спину Османской империи, так как 25 апреля 1915 года британцы и АНЗАКи начали высадку на полуостров Галлиополи, и развернулась наземная фаза Дарданелльской операции, от исхода которой зависла судьба Оттоманской империи. Небольшой турецкий гарнизон, который был стянут на Ван для подавления восстания, не смог устоять перед натиском сил наступающей русской армии и армянских добровольческих отрядов. 17 мая турецкий гарнизон вынужден был отступить, а 20 мая город полностью перешел под контроль восставших армян и вступивших в город русских войск под командованием генерала А.М.Николаева. Ликующие армяне восторженно встретили русские войска и выдали генералу ключи от города. Российские военные власти в ответ назначили главу армянского комитета обороны Арама Манукяна губернатором региона. Американский исследователь Джастин Маккарти пишет, что "Армянское восстание в провинции Ван стало ключевой составляющей войны на Османском Востоке".[9]

Дочь великого русского писателя Льва Толстого Александра Львовна, служившая сестрой милосердия на Кавказским фронте и вошедшая в Ван с русскими войсками, оказалась очевидцем и непосредственной свидетельницей зверств, учиненных армянами над мусульманами в городе. "Вражда между турками и армянами длилась веками. Жестокости были с обеих сторон, но здесь, в Ване, нам пришлось наблюдать нечеловеческую жестокость армян. Говорили, что армяне отрезали груди женщинам, выворачивали, ломали им ноги, руки, и жертв этой бесчеловечной жестокости я видела лично", [10] - вспоминала она в своих мемуарах.

Ванское восстание переполнило чашу терпения Османского правительства по отношению к армянскому населению империи. Именно этот факт подтолкнул его на крайнее решение – принятие 27 мая 1915 года закона о переселении армян. В этом контексте Гюнтер Леви пишет: "Для турок, однако, тот факт, что армянское восстание удалось благодаря помощи наступавших русских, послужил окончательным доказательством того, что армяне заодно с врагами Турции; они были предателями, для которых оправданно любое наказание".[11]

В третьей части автор рассматривает и по отдельности анализирует важнейшие источники по исследуемой теме – архивы Турции, Германии, США, британские документы, отчеты дипломатических служб и миссионеров, свидетельства выживших армян - подвергает все источники критике, дает им исчерпывающую характеристику и на их основе реконструирует историю трагических событий 1915 года. Для понимания полной картины событий автор сначала восстанавливает предысторию переселения армян, которая охватывает период с 24 апреля по 27 мая 1915 года, когда парламентом был принят закон о перемещении. Леви подробно останавливается на законе о перемещении, для наглядности приводит его полный текст, разбирает 15 правил правительства от 30 мая о выполнении закона о перемещении, которые фактически возлагали на местные власти ответственность за организацию и осуществление перемещения армян, защиту их жизни и имущества, обеспечение переселяемых ночлегом и питанием.

10 июня правительство дополнительно приняло 34 положения, которые регулировали вопросы, связанные с землей и собственностью переселяемых армян. "Правила от 30 мая и 10 июня придали закону о депортации немного справедливости, – объективно констатирует автор, – но вряд ли хоть одно из них было исполнено, и реальный ход переселения мало напоминал процедуры, описанные в законе".[12]

Излагая ход переселения армян из Эрзурума, Харпута, Трапезунда и из других районов, автор воссоздает реальные картины драматических событий и указывает на то, что все известные массовые убийства были совершены в восточных и центральных районах Анатолии, населенных курдами, и в местах переселения, где проживали черкесы. Погромов и резни не было в Киликии, в Сирии к югу от Алеппо и Палестине. Поэтому автор констатирует, что "большинство упоминаний убийц в свидетельствах выживших указывают на курдов, черкесов, разбойников, солдат нерегулярной армии, а также конвоиров-жандармов… Ни один очевидец не упоминает специальную организацию, которую трибуналы 1919-1920 годов, Дадрян и некоторые другие авторы считали основным исполнителем поощрявшегося, по их мнению, государством процесса уничтожения".[13]

В последней – четвертой части книги Гюнтер Леви рассматривает самый важный аспект армянского вопроса: действительно ли младотурецкий режим планировал уничтожение армян, а также вопрос ответственности за людские потери. На основании перекрестной проверки первоисточников и критического анализа историографии автор констатирует, что не существует подлинных документальных свидетельств, подтверждающих виновность центрального правительства Турции в массовых убийствах 1915-1916 годов и в отсутствие таковых армянская сторона опирается на материалы весьма сомнительной подлинности, такие как "Воспоминания Наим-бея" Антоняна или копии предполагаемых документов, использовавшихся турецкими военными трибуналами 1919-1920 годов. Подвергая глубокому анализу множество аспектов политики переселения армян Османского правительства, автор ставит под сомнение достоверность армянской версии о том, что это акция в действительности представляла собой преднамеренный план истребления армян. Военные действия на двух фронтах – на Восточном против России и на Западном против британцев и анзаков, отсутствие механизмов реализации закона о переселении, примитивная транспортная система, нехватка продовольствия и ужасные санитарные условия способствовали многочисленным жертвам среди переселяемых армян. "Нельзя забывать о страданиях, которые вынесли армяне, но важно рассматривать эти трагические события в верном историческом контексте. Приказ о депортации армянской общины был дан в период крайней нестабильности (если не сказать — паники), когда трезвый расчет всех вероятных последствий был невозможен"[14], - резюмирует автор.

Работа Гюнтера Леви безо всякого преувеличения является фундаментальным и уникальным исследованием по армянскому вопросу в Османской империи. Отсутствие возможности у автора изучать документы из российских и турецких архивов ни в коем случае не принижает значения данной монографии, и этот факт никак не отразился на объективных выводах автора. Выпуск этой книги влиятельным издательством "Российская Политическая Энциклопедия – РОССПЭН" предоставил возможность исследователям и широкому кругу читателей не только России, но русскоязычной аудитории стран Балтии и СНГ, взглянуть на крайне политизированный армянский вопрос в Османской империи в другой – беспристрастной перспективе.

[1] Гюнтер Леви. Армянский вопрос в Османской империи: мифы и реальность. М.: РОССПЭН, 2016, с. 6.

[2] Гюнтер Леви. Указ. Соч., с. 6.

[3] Сборник договоров России с другими государствами. 1856-1917. М.,1952, с. 169, 205.

[4] См.: Şinasi Orel, Süreyya Yuca. The Talat Pasha "telegrams": Historical fact or Armenian fiction? Nicosia, 1986. P.23.

[5] См.: Гюнтер Леви. Указ. Соч., с. 84.

[6] Гюнтер Леви. Указ. Соч., с. 74.

[7] Международные отношения в эпоху империализма: документы из архивов царского и Временного правительств 1878-1917 гг. Серия 3: 1914-1917. М. ; Л. : Гос. соц.- экон. изд-во, 1935, с. 456

[8] Джамиль Гасанлы. Армянские добровольцы на Кавказском фронте (1914-1916) // Кавказ и глобализация. Том 8, Вып. 3-4, 2014, с. 208.

[9] Justin McCarthy. The Armenian Rebellion at Van. Utah University Press, 2006, P.2016

[10] Александра Толстая. Дочь. М., 2001, с. 54

[11] Гюнтер Леви. Указ. Соч., 99

[12] Гюнтер Леви. Указ. Соч., 155

[13] Гюнтер Леви. Указ. Соч., 217.

Эльдар Аббасов, кандидат исторических наук, Москва

Dismiss
03.10.2016, 13:03
Опять к вопросу об "армянском геноциде". Ассирийцы (http://www.vestikavkaza.ru/analytics/Opyat-k-voprosu-ob-armyanskom-genotside-Assiriytsy.html)

30 Сен в 22:48
Андрей Епифанцев

Российский политический эксперт Андрей Епифанцев продолжает свои обращения к общественности в связи с "геноцидом армян". "Вестник Кавказа" предлагает читателям ознакомится с текстом очередного обращения, размещенном на Facebook.

Одной из важных частей мифологизации любой исторической трагедии, выдающей себя за геноцид, является ретуширование собственных действий и собственных ошибок, приведших к жестоким действиям соперника. Т.е. – почему другая сторона вдруг стала проявлять такие акты жестокости? Почти, подчеркиваю, почти во всех случаях такие действия и такие ошибки народа-жертвы присутствуют. Но для того, чтобы выглядеть безусловной жертвой их тщательно затушевывают и просто демонизируют врага, делая упор на его природной жестокости, ненависти к "иным", природной агрессии и проч.

В армянском случае это выглядит следующим образом: Смотрите, Турция находится в самой большой и тяжелой войне со времени своего создания. Она проигрывает на всех фронтах, враги наступают, в стране голод, потеря управления. Ситуация катастрофическая. Какое решение она принимает для спасения? "Полностью уничтожить армянский народ", - отвечает нам официальная армянская версия геноцида. Это как-то не вяжется с пониманием. Туркам что, в такой ситуации больше нечем заняться? На что армянская версия говорит о природной склонности турок к жестокости, о ненависти к армянскому народу, об имманентном желании стереть его с лица Земли и т.д. Для человека предвзятого это может звучать убедительно. Для других – нет.

Когда говоришь им об армянском восстании, о том, что причиной репрессалий было то, что армяне массово вели организованное партизанское движение, захватывали города, вырезали и изгоняли всех мусульман, провозгласили независимую Армению, о том, что турки в принципе приняли решение о депортации армян из зоны, близкой к возможной полосе наступления России, только после поражения Турции в Сарыкамышской операции армяне начали вырезать отступавшие обессиленные и дезорганизованные турецкие отряды, о том, что Турция была обязана на это реагировать и т.д, они отвечают: "Это не так! Турки убивали армян из ненависти. Ну хорошо, допустим нас убивали потому что Турция отвечала на наши военные действия против нее. Но ассирийцев-то за что? Это маленький народ. Они-то ничего не делали! Их убивали просто за то, что они были христиане. А значит и нас лишь за это же и тогда это - геноцид".

Вот за что. По той же самой причине. Ассирийцы точно также всем народом поднялись против Турции. Проиграли и понесли свою часть ответственности за это.

Это письмо генерала Ага Петроса (Путруса), одного из военных предводителей ассирийцев в Первую мировую войну американскому дипломату Ричарду Вошборну Чайлду. Одно из многих посланий Ага Петроса к западным политикам, написанных в надежде найти выход из ситуации, в которой оказался его народ в результате Первой мировой.

http://www.vestikavkaza.ru/kcfinder/upload/files/14469484_1174206619284845_7179377924839188127_n.jp g

Перевод.

Его Превосходительству Ричарду Вошборну Чайлду

Как официальный представитель ассиро–халдейского народа я имею честь самым серьезным образом представить на рассмотрение вопрос об этой христианской нации лично Вашему Превосходительству.

Столетия за столетием вплоть до настоящего времени ассиро–халдеи имели независимое самоуправление в районе между озером Урмия, озеро Ван и Мосул, "СТРАНЕ ИХ ПРЕДКОВ". Хотя номинально территории был включены в состав Оттоманской империи, турки никогда не использовали суверенных прав над нашим народом, таких как сборы налогов и рекрутирование солдат. Более того, туркам не дозволялось там жить, и наш народ не говорил на турецком языке.

В начале Великой войны ассиро–халдеям было официально обещана "НЕЗАВИСИМОСТЬ" представителями стран Антанты, если те возьмутся за оружие на их стороне. Мы сделали это, поверив обещаниям и сражаясь на стороне Антанты в течение всей войны, потеряв людей и имущества в процентном отношении ко всей численности народа более, нежели любая другая нация. Самой простой и безопасной политикой для нас было бы помогать их (Антанты) врагам, но мы наоборот избрали более трудный путь с гибельными (для нас) результатами. "ПОЭТОМУ МЫ СЕЙЧАС НАЦИЯ БЕЗ ДОМА".

Во имя Господа и Человечности я взываю к Вашему Превосходительству в интересах беспомощных женщин и детей поддержать, используя Ваше влияние, ни более ни менее – существование (целого) Народа.

Я имел честь двумя днями ранее послать вам для ознакомления копию моего меморандума, адресованного Конференции в Лозанне. Все, о чем мы просим - право жить в мире в нашей собственной стране. Ваше Превосходительство может положительно рассмотреть чаяния ассирийских христиан Малой Азии – получить на Лозаннской конференции "НЕЗАВИСИМОСТЬ В ИХ СОБСТВЕННОЙ СТРАНЕ, КАКУЮ ОНИ ИМЕЛИ ДО ВОЙНЫ".

В заключении, во имя моего беспомощного народа, во имя его будущего благосостояния, я хотел бы попросить Вас предоставить мне персональную встречу для обсуждения этого вопроса когда Вам будет удобно.

Покорный слуга Вашего Превосходительства.

Подпись.

Главнокомандующий Ассиро-халдейскими силами.

Это элементарные, базовые знания. Я не удивляюсь, когда такие вопросы – Ассирийцев за что? - мне задают армянские блогеры, там достаточно низок уровень общих знаний, промытость мозгов, ангажированность, некритическое отношение к фактам… Это все понятно. Но ведь то же самое говорят и армянские политологи. Очень известные! Доктора наук, постоянно выступающие в СМИ и создающие информационную повестку. Буквально пару дней назад тот же вопрос задал мне один известный армянский политолог, долгое время работавший в Москве заместителем главного редактора крупного информационного агентства и пару лет назад вернувшийся в Ереван… Неужели они тоже не знают настолько базовые моменты матчасти? Это поражает…

Arian
03.10.2016, 23:23
Опять к вопросу об "армянском геноциде". Ассирийцы (http://www.vestikavkaza.ru/analytics/Opyat-k-voprosu-ob-armyanskom-genotside-Assiriytsy.html)

30 Сен в 22:48
Андрей Епифанцев

Российский политический эксперт Андрей Епифанцев продолжает свои обращения к общественности в связи с "геноцидом армян". "Вестник Кавказа" предлагает читателям ознакомится с текстом очередного обращения, размещенном на Facebook.

Одной из важных частей мифологизации любой исторической трагедии, выдающей себя за геноцид, является ретуширование собственных действий и собственных ошибок, приведших к жестоким действиям соперника. Т.е. – почему другая сторона вдруг стала проявлять такие акты жестокости? Почти, подчеркиваю, почти во всех случаях такие действия и такие ошибки народа-жертвы присутствуют. Но для того, чтобы выглядеть безусловной жертвой их тщательно затушевывают и просто демонизируют врага, делая упор на его природной жестокости, ненависти к "иным", природной агрессии и проч.

В армянском случае это выглядит следующим образом: Смотрите, Турция находится в самой большой и тяжелой войне со времени своего создания. Она проигрывает на всех фронтах, враги наступают, в стране голод, потеря управления. Ситуация катастрофическая. Какое решение она принимает для спасения? "Полностью уничтожить армянский народ", - отвечает нам официальная армянская версия геноцида. Это как-то не вяжется с пониманием. Туркам что, в такой ситуации больше нечем заняться? На что армянская версия говорит о природной склонности турок к жестокости, о ненависти к армянскому народу, об имманентном желании стереть его с лица Земли и т.д. Для человека предвзятого это может звучать убедительно. Для других – нет.

Когда говоришь им об армянском восстании, о том, что причиной репрессалий было то, что армяне массово вели организованное партизанское движение, захватывали города, вырезали и изгоняли всех мусульман, провозгласили независимую Армению, о том, что турки в принципе приняли решение о депортации армян из зоны, близкой к возможной полосе наступления России, только после поражения Турции в Сарыкамышской операции армяне начали вырезать отступавшие обессиленные и дезорганизованные турецкие отряды, о том, что Турция была обязана на это реагировать и т.д, они отвечают: "Это не так! Турки убивали армян из ненависти. Ну хорошо, допустим нас убивали потому что Турция отвечала на наши военные действия против нее. Но ассирийцев-то за что? Это маленький народ. Они-то ничего не делали! Их убивали просто за то, что они были христиане. А значит и нас лишь за это же и тогда это - геноцид".

Вот за что. По той же самой причине. Ассирийцы точно также всем народом поднялись против Турции. Проиграли и понесли свою часть ответственности за это.

Это письмо генерала Ага Петроса (Путруса), одного из военных предводителей ассирийцев в Первую мировую войну американскому дипломату Ричарду Вошборну Чайлду. Одно из многих посланий Ага Петроса к западным политикам, написанных в надежде найти выход из ситуации, в которой оказался его народ в результате Первой мировой.

http://www.vestikavkaza.ru/kcfinder/upload/files/14469484_1174206619284845_7179377924839188127_n.jp g

Перевод.

Его Превосходительству Ричарду Вошборну Чайлду

Как официальный представитель ассиро–халдейского народа я имею честь самым серьезным образом представить на рассмотрение вопрос об этой христианской нации лично Вашему Превосходительству.

Столетия за столетием вплоть до настоящего времени ассиро–халдеи имели независимое самоуправление в районе между озером Урмия, озеро Ван и Мосул, "СТРАНЕ ИХ ПРЕДКОВ". Хотя номинально территории был включены в состав Оттоманской империи, турки никогда не использовали суверенных прав над нашим народом, таких как сборы налогов и рекрутирование солдат. Более того, туркам не дозволялось там жить, и наш народ не говорил на турецком языке.

В начале Великой войны ассиро–халдеям было официально обещана "НЕЗАВИСИМОСТЬ" представителями стран Антанты, если те возьмутся за оружие на их стороне. Мы сделали это, поверив обещаниям и сражаясь на стороне Антанты в течение всей войны, потеряв людей и имущества в процентном отношении ко всей численности народа более, нежели любая другая нация. Самой простой и безопасной политикой для нас было бы помогать их (Антанты) врагам, но мы наоборот избрали более трудный путь с гибельными (для нас) результатами. "ПОЭТОМУ МЫ СЕЙЧАС НАЦИЯ БЕЗ ДОМА".

Во имя Господа и Человечности я взываю к Вашему Превосходительству в интересах беспомощных женщин и детей поддержать, используя Ваше влияние, ни более ни менее – существование (целого) Народа.

Я имел честь двумя днями ранее послать вам для ознакомления копию моего меморандума, адресованного Конференции в Лозанне. Все, о чем мы просим - право жить в мире в нашей собственной стране. Ваше Превосходительство может положительно рассмотреть чаяния ассирийских христиан Малой Азии – получить на Лозаннской конференции "НЕЗАВИСИМОСТЬ В ИХ СОБСТВЕННОЙ СТРАНЕ, КАКУЮ ОНИ ИМЕЛИ ДО ВОЙНЫ".

В заключении, во имя моего беспомощного народа, во имя его будущего благосостояния, я хотел бы попросить Вас предоставить мне персональную встречу для обсуждения этого вопроса когда Вам будет удобно.

Покорный слуга Вашего Превосходительства.

Подпись.

Главнокомандующий Ассиро-халдейскими силами.

Это элементарные, базовые знания. Я не удивляюсь, когда такие вопросы – Ассирийцев за что? - мне задают армянские блогеры, там достаточно низок уровень общих знаний, промытость мозгов, ангажированность, некритическое отношение к фактам… Это все понятно. Но ведь то же самое говорят и армянские политологи. Очень известные! Доктора наук, постоянно выступающие в СМИ и создающие информационную повестку. Буквально пару дней назад тот же вопрос задал мне один известный армянский политолог, долгое время работавший в Москве заместителем главного редактора крупного информационного агентства и пару лет назад вернувшийся в Ереван… Неужели они тоже не знают настолько базовые моменты матчасти? Это поражает…
Дисмисс, а какое нам дело до того, кто там больше резал - армяне турков или турки армян? У нас других проблем нет, кроме как разбираться с проблемами чуждых нам и скучных народов?

Molla Nəsrəddin
03.10.2016, 23:37
Дисмисс, а какое нам дело до того, кто там больше резал - армяне турков или турки армян? У нас других проблем нет, кроме как разбираться с проблемами чуждых нам и скучных народов?

Для тебя турки чужие, спору нет. Но нас в свою компанию зачем тащить, мы то с ними в родстве?

Arian
04.10.2016, 00:06
Для тебя турки чужие, спору нет. Но нас в свою компанию зачем тащить, мы то с ними в родстве?
Вы с ними не в родстве. Вы просто лезете к ним в родство, а они вас отпихивают. Проблема в том, что если бы не с турками, пришлось бы родниться, например, с туркменами. Но и они вас в родственники почему-то не зачисляют. Ну, нет у тебя родственников, за исключением тех, которые съедят плов в палатке у тебя во дворе 3-4 раза и потом уже забудут тебя навсегда.

Dismiss
04.10.2016, 01:13
Дисмисс, а какое нам дело до того, кто там больше резал - армяне турков или турки армян? У нас других проблем нет, кроме как разбираться с проблемами чуждых нам и скучных народов?
Затем же, зачем нам проблемы Сирии, Ирака, Грузии, России и т.д. Тем более, что Турция нам близка, а Армения наш самый большой враг. И все, что направлено на разоблачение армян, нам интересно.

Arian
04.10.2016, 01:21
Затем же, зачем нам проблемы Сирии, Ирака, Грузии, России и т.д. Тем более, что Турция нам близка, а Армения наш самый большой враг. И все, что направлено на разоблачение армян, нам интересно.
Ну, допустим, разоблачили армян как виновников геноцида турков в 1915 году. И чем это нам поможет?

Sazan
04.10.2016, 11:30
Ну, допустим, разоблачили армян как виновников геноцида турков в 1915 году. И чем это нам поможет?

Надо лечить первопричину болезни. Все остальное - осложнения.

Arian
04.10.2016, 11:46
Надо лечить первопричину болезни. Все остальное - осложнения.
С моей точки зрения у нас с ними проблема - оккупированные территории. Вы это подразумеваете под болезнью? Как она связана с разборками между армянами и турками? Каким образом повлияет то или иное решение по армяно-турецким спорам на нас?

Sazan
04.10.2016, 12:29
С моей точки зрения у нас с ними проблема - оккупированные территории. Вы это подразумеваете под болезнью? Как она связана с разборками между армянами и турками? Каким образом повлияет то или иное решение по армяно-турецким спорам на нас?

Здравствуйте, Ариан.

Карабах - это осложнение. Их идеология базируется на "геноциде". И тут мы "поганые турки", пришедшие с алтайских гор.

Гамлет
04.10.2016, 14:21
Вы это подразумеваете под болезнью?

Болезнь это национализм. Если в основе оголтелый национализм, то народы и дальше будут грызть друг друга. Победить его совсем не получится, но можно погасить успешной экономической политикой в регионе. На Кипре сепаратисты готовы жить в одном гос-ве с экономически успешными южанами и уже не опасаются за свою жизнь. Проблема в том, что РФ ничего, кроме оружия, сторонами НК предложить не может. А при убогой экономике все останется на своем месте. Стороны будут искать выход в маленькой победоносной войне.

Arian
04.10.2016, 14:56
Здравствуйте, Ариан.

Карабах - это осложнение. Их идеология базируется на "геноциде". И тут мы "поганые турки", пришедшие с алтайских гор.
То есть если мы докажем армянам либо то, что геноцида не было, либо то, что мы и турки - это разные народы, они станут лояльными? Второе доказать им легче, по-моему, если им вообще что-то доказать можно.

Arian
04.10.2016, 14:58
Болезнь это национализм. Если в основе оголтелый национализм, то народы и дальше будут грызть друг друга. Победить его совсем не получится, но можно погасить успешной экономической политикой в регионе. На Кипре сепаратисты готовы жить в одном гос-ве с экономически успешными южанами и уже не опасаются за свою жизнь. Проблема в том, что РФ ничего, кроме оружия, сторонами НК предложить не может. А при убогой экономике все останется на своем месте. Стороны будут искать выход в маленькой победоносной войне.
Что такое успешная экономическая политика? Кто её должен проводить?

Гамлет
04.10.2016, 15:11
Что такое успешная экономическая политика? Кто её должен проводить?

Имеется в виду внешнее экономическое влияние. Для Кипра это ЕС. Деньги Кипра это офшорный капитал европейского (и не только) бизнеса, а также преимущества общего экономического пространства. Для НК - РФ или Турция. В глубине души надеются и на то, что экономическое влияние ЕС сможет охватить южный Кавказ. Кроме экономического фактора, сепаратисты на Кипре уверены, что будут находится под защитой европейских институтов и никто их там пальцем не тронет. Но вот беда, на Кипре уже выросло 2 поколения граждан, проживающих раздельно с турецкой частью острова. И теперь они не особенно рвутся воссоединяться с турецкими братьями.

Arian
04.10.2016, 15:41
Имеется в виду внешнее экономическое влияние. Для Кипра это ЕС. Деньги Кипра это офшорный капитал европейского (и не только) бизнеса, а также преимущества общего экономического пространства. Для НК - РФ или Турция. В глубине души надеются и на то, что экономическое влияние ЕС сможет охватить южный Кавказ. Кроме экономического фактора, сепаратисты на Кипре уверены, что будут находится под защитой европейских институтов и никто их там пальцем не тронет. Но вот беда, на Кипре уже выросло 2 поколения граждан, проживающих раздельно с турецкой частью острова. И теперь они не особенно рвутся воссоединяться с турецкими братьями.
С какой стати РФ или Турция станут проводить здесь "успешную экономическую политику" (не для себя, а для нас успешную)? Почему не Китай или Канада?

Sazan
04.10.2016, 16:02
Болезнь это национализм. Если в основе оголтелый национализм, то народы и дальше будут грызть друг друга. Победить его совсем не получится, но можно погасить успешной экономической политикой в регионе. На Кипре сепаратисты готовы жить в одном гос-ве с экономически успешными южанами и уже не опасаются за свою жизнь. Проблема в том, что РФ ничего, кроме оружия, сторонами НК предложить не может. А при убогой экономике все останется на своем месте. Стороны будут искать выход в маленькой победоносной войне.

В случае с армянами вариант успешной экономической политики не хляет.
В свое время НКАО была самым дотационным (читай благополучным) регионом Советского Азербайджана. Не помогло.

Sazan
04.10.2016, 16:30
То есть если мы докажем армянам либо то, что геноцида не было, либо то, что мы и турки - это разные народы, они станут лояльными? Второе доказать им легче, по-моему, если им вообще что-то доказать можно.

Ариан, я тоже не догоняю чего они хотят. Казалось бы есть свое государство, живите спокойно, делайте свои бабки. Жили ведь прекрасно и при османах, и в Азербайджане, и в России и Грузии сейчас. Однако всегда были недовольны, им хочется этнического (религиозного) государства от моря до моря. Территориальные притязания ко всем соседям и несоседям тоже и при этом неумение наладить жизнь на отведенной для них территории. Можно списать на солнечную активность либо на "периодическую армянскую" болезнь. Не знаю...

Гамлет
04.10.2016, 16:34
С какой стати РФ или Турция станут проводить здесь "успешную экономическую политику" (не для себя, а для нас успешную)? Почему не Китай или Канада?

Тот, кто хочет контролировать данное пространство, должен вовлекать его в сферу своих экономических интересов. Это процесс долгий и кропотливый. Все зависит от экономического потенциала претендента на влияние и готовности заплатить за это. Китай довольно успешно распространяет свое экономическое влияние на ср. азию. Штатники успешно контролируют экономическими методами многие страны лат. америки. Интерес РФ влиять на Заказказье есть, но вот с возможностями пока не очень. Иных стратегических интересантов тоже нет. Вот у америкосов должен быть интерес посадить в этом регионе своих, но они это видят только путем экспорта своих революций.

Arian
04.10.2016, 16:48
Ариан, я тоже не догоняю чего они хотят. Казалось бы есть свое государство, живите спокойно, делайте свои бабки. Жили ведь прекрасно и при османах, и в Азербайджане, и в России и Грузии сейчас. Однако всегда были недовольны, им хочется этнического (религиозного) государства от моря до моря. Территориальные притязания ко всем соседям и несоседям тоже и при этом неумение наладить жизнь на отведенной для них территории. Можно списать на солнечную активность либо на "периодическую армянскую" болезнь. Не знаю...
Ну, "от моря и до моря" они вроде не говорят. Они говорят о Карабахе. Точнее, о бывшей НКАО. А насчёт неумения наладить жизнь... Согласен. Но кто вокруг них её наладил?

Arian
04.10.2016, 16:53
Тот, кто хочет контролировать данное пространство, должен вовлекать его в сферу своих экономических интересов. Это процесс долгий и кропотливый. Все зависит от экономического потенциала претендента на влияние и готовности заплатить за это. Китай довольно успешно распространяет свое экономическое влияние на ср. азию. Штатники успешно контролируют экономическими методами многие страны лат. америки. Интерес РФ влиять на Заказказье есть, но вот с возможностями пока не очень. Иных стратегических интересантов тоже нет. Вот у америкосов должен быть интерес посадить в этом регионе своих, но они это видят только путем экспорта своих революций.
Зачем России или Турции заморачиваться этим процессом? Они нас и без того успешно имеют. И весь Южный Кавказ, а не только нас.

Гамлет
04.10.2016, 18:09
Зачем России или Турции заморачиваться этим процессом? Они нас и без того успешно имеют.

РФ имеет настроенные против себя элиты. Ни в Баку, ни в Ереване особых комплиментов в адрес посредника не произносят. Иногда только слова благодарности сквозь зубы. Такая стабильность ничем хорошим не кончится.

Arian
04.10.2016, 18:31
РФ имеет настроенные против себя элиты. Ни в Баку, ни в Ереване особых комплиментов в адрес посредника не произносят. Иногда только слова благодарности сквозь зубы. Такая стабильность ничем хорошим не кончится.
А чем нехорошим может закончиться?

Гамлет
04.10.2016, 19:39
А чем нехорошим может закончиться?

Ситуация выйдет из под контроля в самый неподходящий для того момент. Всем же известна реакция злого верблюда, который долго терпит.

Arian
04.10.2016, 20:13
Ситуация выйдет из под контроля в самый неподходящий для того момент. Всем же известна реакция злого верблюда, который долго терпит.
Ну, выйдет - и выйдет. Мы к этому уже привыкли. Разве это что-то новое? Или что-то страшное?

Scarlett
03.02.2017, 03:45
Армения и Россия должны извиниться перед Турцией . Геноцид - это ложь

https://www.youtube.com/watch?v=sPZi8lcRS1E

Володя
03.02.2017, 22:55
Армения и Россия должны извиниться перед Турцией . Геноцид - это ложь

https://www.youtube.com/watch?v=sPZi8lcRS1EПочему только Армения и Россия? А разве 45 из 50 штатов США не признали Геноцид? Пусть и они извинятся перед Турцией. Пусть извинятся перед Турцией за признание Геноцида Уругвай, Франция, Бельгия, Нидерланды, Швейцария, Швеция, Польша, Ливан, Италия, Литва, Греция, Словакия, Кипр, Аргентина, Венесуэла, Чили, Канада, Ватикан, Боливия, Австрия, Люксембург, Бразилия, Парагвай, Германия. Все эти страны признали Геноцид. Пусть извинится также «Постоянный трибунал народов», который в 1984 году признал действия Османской империи геноцидом. Пусть и Европарламент извинится перед Турцией, который пять раз (1987г, 2000г, 2002г, 2005г, 2015г) признавал Геноцид армян. Пусть извинятся перед Турцией парламентская коалиция стран Южной Америки (Меркосур), Подкомиссия ООН по предотвращению дискриминации и защите меньшинств и Парламент Латинской Америки. Они тоже признали Геноцид армян. И, наконец, пусть извинится перед Турцией и Дания, Парламент которой десять дней назад (26 янв. 2017 г.) признал Геноцид армян. Одним словом, весь мир виновен перед Турцией. Одна только Турция чиста и непорочна как монашка.