PDA

Просмотр полной версии : Апологеты режима


Pan
15.04.2007, 14:48
Итак, за что вы любите нынешнюю власть?
Только ли за то, что она "меньшее из зол"?
Или за то, что серъезным бизнесом в Азербайджане может заниматься лишь член клана? :beach:
Что положительного (чего не сделали бы другие) сделала нынешняя власть?

Arian
15.04.2007, 15:37
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 15.4.2007, 14:48) 50977</div>
Итак, за что вы любите нынешнюю власть?
Только ли за то, что она "меньшее из зол"?
Или за то, что серъезным бизнесом в Азербайджане может заниматься лишь член клана? :beach:
Что положительного (чего не сделали бы другие) сделала нынешняя власть?
[/b]

Она единственная власть, которая у нас была и есть, после того, как советская в бозе почила... Если сможете доказать, что у нас может быть другая власть - дерзайте...

Pan
15.04.2007, 15:41
usher, у меня не нарушено "восприятие реальности". Я тоже понимаю, что это - власть.
Тема в другом - за что ее любить?
Вот вы, например?

spectator
15.04.2007, 15:53
ПANAГIΩTHΣ,

Уже в названии темы столько передергиваний, что настроиться на серьезный разговор не получается. Почему апологеты (неумеренно, чрезмерно восхваляющие) а не, скажем, сторонники? Почему режим, а не власть?

Тогда уж будьте последовательны, назовите тему еще похлеще, в духе Монитора/Реалазера, например: Пресмыкающиеся апологеты оккупационного режима -- кто они?. И ждите, когда набегут все сирые и убогие обиженники, после чего состоится континуальный акт конструктивного фонтанирования ценных мыслей и идей.

Arian
15.04.2007, 15:53
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 15.4.2007, 15:41) 50994</div>
usher, у меня не нарушено "восприятие реальности". Я тоже понимаю, что это - власть.
Тема в другом - за что ее любить?
Вот вы, например?
[/b]

А я ее не люблю. Я люблю других людей. А власть я рассматриваю как очень серьезное удобство.

Pan
15.04.2007, 15:59
spectator, я с вами полностью согласен. Да, название темы вызывающее.
Можете открыть рядом другую - "Чем нынешняя народно-демократическая социально-экономическая власть лучше".
Или "Какие конкретно проблемы она решила (не уровня школы или двора, а уровня ГОСУДАРСТВА"
Причем можете размещать посты как в вашей теме, так и в этой.

Почему я так ее назвал? Из-за одного уважаемого мной форумчанина, который без конца ее восхваляет.

Arian
15.04.2007, 16:59
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 15.4.2007, 15:59) 50999</div>
spectator, я с вами полностью согласен. Да, название темы вызывающее.
Можете открыть рядом другую - "Чем нынешняя народно-демократическая социально-экономическая власть лучше".
Или "Какие конкретно проблемы она решила (не уровня школы или двора, а уровня ГОСУДАРСТВА"
Причем можете размещать посты как в вашей теме, так и в этой.

Почему я так ее назвал? Из-за одного уважаемого мной форумчанина, который без конца ее восхваляет.
[/b]

Так бы и написали: "ПосвящаетсяАшеру". И вопросов бы не было...

Pan
15.04.2007, 17:06
Не офф-топьте, usher :smile:
Я в 1142-ой раз (по числу ваших постов) Вас призываю: говорите по теме.

Arian
15.04.2007, 17:10
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 15.4.2007, 17:06) 51021</div>
Не офф-топьте, usher :smile:
Я в 1142-ой раз (по числу ваших постов) Вас призываю: говорите по теме.
[/b]

А Вы не уводите меня в оффтоп. И отвечайте за слова. Приведите предыдущие Ваши 1141 пост, где Вы меня призывали. Я жду.

Pan
15.04.2007, 17:15
Не дождетесь, ибо сие было шуткой. Не обижайтесь.
В параллельной теме вы мне сказали:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Вы - математик. Задавайте четкие вопросы, получите четкие ответы.[/b]
Давайте с вами "прорепетируем" интервью.
Задайте сами себе четкий вопрос и ответьте на него (В этом нет ничего странного - все серъезные интервью проводятся по заранее согласованным вопросам).

Arian
15.04.2007, 17:19
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 15.4.2007, 17:15) 51029</div>
Не дождетесь, ибо сие было шуткой. Не обижайтесь.
В параллельной теме вы мне сказали:

Давайте с вами "прорепетируем" интервью.
Задайте сами себе четкий вопрос и ответьте на него (В этом нет ничего странного - все серъезные интервью проводятся по заранее согласованным вопросам).
[/b]

Можно.
Вопрос: Кто я здесь?
Ответ: Здесь я Ашер.

Pan
15.04.2007, 17:23
Я честно говоря, ждал вопрос уровня научного спора между ОТО и РТГ, а получил вот это. :smile:
usher, скажите пожалуйста, вас устраивает уровень коррупции (конкретно, во властных структурах) в Азербайджане?

IuM
15.04.2007, 17:23
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 15.4.2007, 12:53) 50996</div>
ПANAГIΩTHΣ,

Уже в названии темы столько передергиваний, что настроиться на серьезный разговор не получается. Почему апологеты (неумеренно, чрезмерно восхваляющие) а не, скажем, сторонники? Почему режим, а не власть?

Тогда уж будьте последовательны, назовите тему еще похлеще, в духе Монитора/Реалазера, например: Пресмыкающиеся апологеты оккупационного режима -- кто они?. И ждите, когда набегут все сирые и убогие обиженники, после чего состоится континуальный акт конструктивного фонтанирования ценных мыслей и идей.
[/b]


Spectator, респект! :roflmao: :roflmao: :roflmao:

IuM
15.04.2007, 17:25
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 15.4.2007, 13:59) 51018</div>
Так бы и написали: "ПосвящаетсяАшеру". И вопросов бы не было...
[/b]

Слушаете, да у вас не тема, а сборник первоклассных приколов! :laugh:

IuM
15.04.2007, 17:35
Ладно, протерли слезы от истерического смеха.

Начинаем дисскуссию.

Если вы, Панайотис, спрашиваете, за что я конкретно люблю эту власть - отвечу я ее не люблю.

Если вопрос номер два такой - за что ее конкретно не любит Ашер (а он ее, по-моему, очень даже любит) - то это вопрос Ашеру.

Если вопрос номер три такой: ежели не любите, почему не оппонируете, отвечу - какая-никакая, а стоит с 1992 года. И тот, кто выступает против нее - разбойный человек ((с) Тихий Дон).

Поясню свою мысль. Оппозиция наша настолько прогнила, разобщена и не дает никаких возможностей для карьерного роста, что все мало-мальски образованные и желающие чего-то достичь в Азербайджане молодые люди (иммиграцию как выход я в расчет не беру) должны в ее структуру, то есть в нынешнее власть-государство встроится. Посему вы найдете очень мало порядочных, достойных, интеллектуальных молодых людей в рядах оппозиции - и сплошь полуграмотных кяндистанских муэллимов злобного расклада в рядах оппозиции.

Вот эти молодые люди возможно, когда-то и составят истинную оппозицию гейдаризму. Изнутри власти - вот так! А не вне ее.

Такая уж наша страна.

Pan
15.04.2007, 17:44
IuM, я не спрашивал вас лично - любите ли вы ее. Но раз уж вы решили участвовать в теме "Апологеты режима" в качестве ответчика - это ваше личное дело.
Я прекрасно понимаю, что любить ее не за что. Ее можно лишь терпеть с разной степенью лояльности.

Я вашу позицию прекрасно понял. Вы сказали то, что так боится сказать usher.

Тогда вопрос другой: Почему все достойные, образованные, амбициозные "приспособленцы" сами пополняют ряды аморальной и анти-народной (в т.ч. ведущей анти-народную экономическую политику) власти, а не переделывают ее изнутри?

Получается, "Мерзавцев" (название фильма) в Азербайджане больше?

Arian
15.04.2007, 18:23
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 15.4.2007, 17:44) 51037</div>
IuM, я не спрашивал вас лично - любите ли вы ее. Но раз уж вы решили участвовать в теме "Апологеты режима" в качестве ответчика - это ваше личное дело.
Я прекрасно понимаю, что любить ее не за что. Ее можно лишь терпеть с разной степенью лояльности.

Я вашу позицию прекрасно понял. Вы сказали то, что так боится сказать usher.

Тогда вопрос другой: Почему все достойные, образованные, амбициозные "приспособленцы" сами пополняют ряды аморальной и анти-народной (в т.ч. ведущей анти-народную экономическую политику) власти, а не переделывают ее изнутри?

Получается, "Мерзавцев" (название фильма) в Азербайджане больше?
[/b]

Это не дело. Так Вы запутаетесь. Давайте устроим суд. Благо,день воскресный, и время нас не поджимает. Вы - истец. Я - ответчик. Могу принять желающих в свою команду. Нужен судья. А лучше - 3 народных заседателя. Найдите их на форуме. Адвокаты нам не нужны. Пока судьи задерживаются, начнем досудебное разбирательство. Итак, в чем Вы меня (нас) обвиняете?

IuM
15.04.2007, 18:24
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 15.4.2007, 14:44) 51037</div>
IuM, я не спрашивал вас лично - любите ли вы ее. Но раз уж вы решили участвовать в теме "Апологеты режима" в качестве ответчика - это ваше личное дело.
[/b]

Чорт побери, Панайотис, ну что у вас за манера задавать вопросы, развалясь в судейском кресле и небрежно поигрывая локоном парика заседателя?
Если в этой теме должны были участвовать вы да Ашер, а все прочие должны были следить за перипетиями захватывающей битвы титанов, то так бы ее и назвали - "Панайотис против Ашера" или, еще покруче: "Народ против Ларри Флинта". :wink:


<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 15.4.2007, 14:44) 51037</div>
Я вашу позицию прекрасно понял. Вы сказали то, что так боится сказать usher.

Тогда вопрос другой: Почему все достойные, образованные, амбициозные "приспособленцы" сами пополняют ряды аморальной и анти-народной (в т.ч. ведущей анти-народную экономическую политику) власти, а не переделывают ее изнутри?

Получается, "Мерзавцев" (название фильма) в Азербайджане больше?
[/b]

А что я такого уникального сказал? В принципе, подтвердил аксиому. Дважды два - четыре, рыба ищет где глубже... и прочие народные мудрости.

Панайотис, я за Ашером трусости не замечал. Эпатаж - да, голосование за режим - тоже. Но не трусость.

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 15.4.2007, 14:44) 51037</div>
Тогда вопрос другой: Почему все достойные, образованные, амбициозные "приспособленцы" сами пополняют ряды аморальной и анти-народной (в т.ч. ведущей анти-народную экономическую политику) власти, а не переделывают ее изнутри?

Получается, "Мерзавцев" (название фильма) в Азербайджане больше?
[/b]

Потому как у нас таких порядочных молодых людей мало вообще. Азербайджанское общество не способствует их генерации. Еще раз поясню мысль - у нас юноша может почтительно уступать место девушкам и женщинам, любить семью и прочее... и спокойно относится к взякам и поборам. Он же в взятке рожден и атмосфере взяток подрастает. Ну, есть, допустим, порядочные молодые люди, которых от взяток передергивает. Попав в систему они живо развращаются. Эффект незабвенного Растиньяка.

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 15.4.2007, 14:44) 51037</div>
Получается, "Мерзавцев" (название фильма) в Азербайджане больше?
[/b]

Господи, Панайотис! Вы можете без пафоса? Без пафоса, пафоса, друг мой (извините за фимильярность!). Снявший этот фильм режиссер сам скурвился, буквально повторив судьбу своего персонажа.

У нас не мерзавцев больше, а сама система их взращивает...

Вообще, сами-то вы, проповедуете с территории славной Эллады, насколько я знаю... А если бы оказались в Азербайджане, как в глухом колодце, что бы делали? Предпочли бы гордо голодать? Или вышли бы на улицу баррикады строить? А во имя чего? Защищая что? Где у нас Жанна Д'Арк, за которую не обидно было бы умереть?

И кто даст гарантию, что ваша смерть (если выйдете на баррикады) не будет звеном в достославной цепочке: "революции задумывают мечтатели, осуществляют фанатики, пользуются плодами мерзавцы"?

Эх Панайотис... Не судите, да не судимы будете...

Pan
15.04.2007, 18:35
usher, я вас ни в чем обвинить не могу.
Кроме издевательских и пустых заявлений "как у нас хорошо" я от вас ничего другого не слышал.

Pan
15.04.2007, 18:36
Я стараюсь не судить. Я понять хочу. Получается, никто из думающих в Азербайджане не видит никакого выхода.

Arian
15.04.2007, 18:38
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 15.4.2007, 18:36) 51045</div>
Я стараюсь не судить. Я понять хочу. Получаются, никто из думающих в Азербайджане не видит никакого выхода.
[/b]

Окуда выходить? Зачем??? Уже же все прекрасно, и лучше не может быть.

IuM
15.04.2007, 18:40
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 15.4.2007, 15:36) 51045</div>
Я стараюсь не судить. Я понять хочу. Получаются, никто из думающих в Азербайджане не видит никакого выхода.
[/b]

Если честно, Панайотис - то скоро настанут очень тяжелые времена.

Но я не боюсь. Страх - недостойное чувство.

Pan
15.04.2007, 18:41
<div class='quotetop'>Цитата</div>Уже же все прекрасно, и лучше не может быть.[/b]
:biggrin: :biggrin: :biggrin:

Ну я же говорил!
Спасибо, usher.

Pan
15.04.2007, 18:42
IuM, что настанет?
Как скоро?

IuM
15.04.2007, 18:43
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 15.4.2007, 15:38) 51046</div>
Окуда выходить? Зачем??? Уже же все прекрасно, и лучше не может быть.
[/b]

Стеб, Ашер. Зачем? Снимите маску. Мне очень хочется увидеть ваше лицо.

Arian
15.04.2007, 18:43
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 15.4.2007, 18:41) 51049</div>
:biggrin: :biggrin: :biggrin:

Ну я же говорил!
Спасибо, usher.
[/b]

Вы, вероятно, не поняли. Это у нас все хорошо. А у Вас - наоборот.

Arian
15.04.2007, 18:44
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 15.4.2007, 18:43) 51052</div>
Стеб, Ашер. Зачем? Снимите маску. Мне очень хочется увидеть ваше лицо.
[/b]

А штыком в брюшную полость потом... Не боитесь?

IuM
15.04.2007, 18:45
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 15.4.2007, 15:42) 51051</div>
IuM, что настанет?
Как скоро?
[/b]

Тяжелый времена. Вы когда-нибудь останавливались на улице с ощущением, что все идет не так и скоро будет очень плохо?

Скоро. Не знаю.

Arian
15.04.2007, 18:45
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 15.4.2007, 18:43) 51052</div>
Стеб, Ашер. Зачем? Снимите маску. Мне очень хочется увидеть ваше лицо.
[/b]

НУ и вправду же все хорошо! Зачем Вы так?

IuM
15.04.2007, 18:47
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 15.4.2007, 15:44) 51054</div>
А штыком в брюшную полость потом... Не боитесь?
[/b]

Нет.

Pan
15.04.2007, 18:47
<div class='quotetop'>Цитата</div>Это у нас все хорошо. А у Вас - наоборот.[/b]
А вот это, кстати, очень верно.
Азербайджан фактически распался на 2 народа, каждый из которых варится в своем котле.
В одном из котлов, кстати, очень неплохо. И usher здесь говорит чистую правду.

Arian
15.04.2007, 18:48
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 15.4.2007, 18:45) 51055</div>
Тяжелый времена. Вы когда-нибудь останавливались на улице с ощущением, что все идет не так и скоро будет очень плохо?

Скоро. Не знаю.
[/b]

Вот в том-то и дело, что плохо будет там, где Панайотис теперь. А предчувствие у Вас, здесь почему-то...

Arian
15.04.2007, 18:50
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 15.4.2007, 18:47) 51058</div>
А вот это, кстати, очень верно.
Азербайджан фактически распался на 2 народа, каждый из которых варится в своем котле.
В одном из котлов, кстати, очень неплохо. И usher здесь говорит чистую правду.
[/b]

Ну да. Один народ- который в Азербайджане. Их большинство, и им хорошо. Другой - который "диаспора". Их меньшинство, и им плохо. Эх, был бы я Хикметом Гаджи-заде... Я б Вам присоветовал...

IuM
15.04.2007, 18:51
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 15.4.2007, 15:48) 51059</div>
Вот в том-то и дело, что плохо будет там, где Панайотис теперь. А предчувствие у Вас, здесь почему-то...
[/b]

Тема благополучно утонула в стебе. Я ухожу с нее.

Всего хорошего.

Pan
15.04.2007, 18:51
IuM, я постараюсь без своего пафоса или оскорблений, но галлюцинаций у меня никогда не было (надеюсь).
Я стараюсь полагаться на факты и "голоса" не слушаю.
Все-таки, можете сказать, какие ФАКТЫ вы ожидаете?

Pan
15.04.2007, 18:52
IuM, зря уходите.
Для usher'a это будет, наверно, уже 50-тая тема, которую он "топит" во флуде и стебе.

Arian
15.04.2007, 18:52
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 15.4.2007, 18:47) 51057</div>
Нет.
[/b]

А то, знаете, Петруха тоже упрашивал :"Открой личико, Гюльчетай". Ну, и...

Arian
15.04.2007, 18:54
А я ничуть не шутил и не стебался...

IuM
15.04.2007, 18:56
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 15.4.2007, 15:52) 51064</div>
А то, знаете, Петруха тоже упрашивал :"Открой личико, Гюльчетай". Ну, и...
[/b]

...В игнор.

Панайотис правильно сказал - стеб и стеб. Тоскливый вы какой-то инопланетянин, Ашер...

Arian
15.04.2007, 18:59
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 15.4.2007, 18:56) 51067</div>
...В игнор.

Панайотис правильно сказал - стеб и стеб. Тоскливый вы какой-то инопланетянин, Ашер...
[/b]

Никогда не понимал я этих ученых... А биологов - вообще не понимал...

Pan
15.04.2007, 19:01
usher, поверьте, и вас никто не понимает. :blink:

IuM
15.04.2007, 19:01
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 15.4.2007, 15:59) 51068</div>
Никогда не понимал я этих ученых... А биологов - вообще не понимал...
[/b]

Вы что Ашер - действительно инопланетянин? :smile:

Я его ставлю на игнор, а он снова упорно всплывает.

Arian
15.04.2007, 19:03
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 15.4.2007, 19:01) 51069</div>
usher, поверьте, и вас никто не понимает. :blink:
[/b]

Да, я знаю... Христа - распяли, Джордано Бруно - сожгли, Пушкина - затравили, Сахарова - сослали... Ну, и я до кучи...

Arian
15.04.2007, 19:06
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 15.4.2007, 19:01) 51070</div>
Вы что Ашер - действительно инопланетянин? :smile:

Я его ставлю на игнор, а он снова упорно всплывает.
[/b]

Я - мысль, а мысль убить нельзя.

IuM
15.04.2007, 19:07
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 15.4.2007, 16:01) 51069</div>
usher, поверьте, и вас никто не понимает. :blink:
[/b]


А, славно... Ашер в игноре.

Прощай блондин... :wink: ((с) Злой).

Итак, продолжим разговор. Панайотис, я мог бы оперировать фактами. Но порой на ум всплывают библейские ассоциации. Что там проповедовал обожженный солнцем пророк, помните? В некоей книге. Сколько хороших историй в этой книге, правда?

Pan
15.04.2007, 19:07
usher, Иса сизин янынызда пешкяди. :biggrin:
Вы - Моисей и Терминатор-2 в одном лице.

Pan
15.04.2007, 19:09
Да, книга великая. Лежит недалеко.
Но, честно говоря, шаткость нынешнего режима мне ясна и без ассоциаций с библейскими рассказами.

Arian
15.04.2007, 19:11
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 15.4.2007, 19:07) 51074</div>
usher, Иса сизин янынызда пешкяди. :biggrin:
Вы - Моисей и Терминатор-2 в одном лице.
[/b]

Да я умней их всех. Я умнее даже ИУМ-а...

Arian
15.04.2007, 19:13
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 15.4.2007, 19:09) 51075</div>
Да, книга великая. Лежит недалеко.
Но, честно говоря, шаткость нынешнего режима мне ясна и без ассоциаций с библейскими рассказами.
[/b]

Власть непоколебима. Может, лет через 200-300...

Pan
15.04.2007, 19:13
Да, прав IuM
Давно надо было в игнор...
Местный Alipasha.

IuM
15.04.2007, 19:17
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 15.4.2007, 16:07) 51074</div>
usher, Иса сизин янынызда пешкяди. :biggrin:
Вы - Моисей и Терминатор-2 в одном лице.
[/b]

Панайотис, мне-то сейчас совсем неплохо. Гранты, поездки. В общем, гладиатор завалил на арене ретиария и стоит, подняв гладиус. Но я ни на секунду не забываю о пропасти, где пришлось побывать. Причем в ту пропасть скидывали (и скидывают) без разбора последних подлецов и чистейших людей. Плюс - работяг.

Все по вине подлого режима? Не только. Мы сами взрастили это чудовище. Когда можно было сопротивлятся, отцы не сопротивлялись.

А сейчас - "не судите и не судимы будете...".

Arian
15.04.2007, 19:19
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 15.4.2007, 19:17) 51081</div>
Панайотис, мне-то сейчас совсем неплохо. Гранты, поездки. В общем, гладиатор завалил на арене ретиария и стоит, подняв гладиус. Но я ни на секунду не забываю о пропасти, где пришлось побывать. Причем в ту пропасть скидывали (и скидывают) без разбора последних подлецов и чистейших людей. Плюс - работяг.

Все по вине подлого режима? Не только. Мы сами взрастили это чудовище. Когда можно было сопротивлятся, отцы не сопротивлялись.

А сейчас - "не судите и не судимы будете...".
[/b]

Н-да, жизнь действительно жестокая штука... Это ж надо было так человека напугать...

IuM
15.04.2007, 19:26
Знаете, Панайотис, я ведь, в некоторой степени, человек необычный.

Работал:
1. Карьеру свою начал в доках. Красил днища судов.
2. Потом работал в Ичери Шехер. Навидался ворья, ломающего нашу историю.
3. Потом корреспондетом газеты "Елм" был. Недолгоо. Три месяца. Выставили не заплатив гонорар. Ох уж... эти муэллимы.
4. Потом учился в универе, в биологическом факультете.
5. С третьего курса решил, на свою беду алимом заделаться. С тех пор работал практически во всех институтах биологического профиля.
6. Даже кассиром в банке был и получил сертификат бухгалтера. Но понял, что это не мое. Я человек, знаете ли, творческий. Свободный художник.
7. Крутился в UNDP. Ну и господа, доложу я вам...
8. Черт-те знает чем занимался, чтобы деньги выбить. Змей ловил.
9. Ну, гранты выигрывал. Был в Европе, Американии...

Все в бочку. Остается повторять, как заведенному - "посмотрите на раны мои!".

А ведь я не могу сказать про себя: "вот раб ленивый и нерадивый, что зарыл в землю таланты свои..."

Потому так часто и вспоминаю некую книгу.

Эх, Панайотис! Какие там факты?

Pan
15.04.2007, 19:28
IuM, принцип "не судите и не судимы будете" работает в 100%.
Так давайте не судить и наших отцов.
Что нас все-таки ожидает? Вы конкретно про Азербайджан или весь мир?

bvana
15.04.2007, 19:29
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 15.4.2007, 18:47) 51058</div>
А вот это, кстати, очень верно.
Азербайджан фактически распался на 2 народа, каждый из которых варится в своем котле.
В одном из котлов, кстати, очень неплохо. И usher здесь говорит чистую правду.
[/b]
Каки смешные азербайджанцы на этом форуме собиралис. за это власт голосовал 99,99%азербайджанцев дажи кто живёт заграница - это 30% тоже голосовали за. Даже Бурунди так никогда не было и Габоне не было. Получаеца что все за эту власт и одна половина и вторая. Против толко usher это 0,01%Поздравляю.

IuM
15.04.2007, 19:31
Среди своих я считаюсь даже удачливым, даже пробивным, правда, со странностями.

Кстати: преподавать тоже пришлось два года. Там я постепенно приобрел репутацию идиота (так и не научился взяток брать) и свалил в UNDP, благо советская система образования позволила. Слава советскому образованию, лучшему в мире!

И такой человек повторяет библейскую фразу. Вам это не кажется странным, Панайотис?

Pan
15.04.2007, 19:33
Нет, не кажется. Наоборот. Если вы понимаете Библию, то я только рад за вас (без стеба).

Arian
15.04.2007, 19:34
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 15.4.2007, 19:28) 51085</div>
IuM, принцип "не судите и не судимы будете" работает в 100%.
Так давайте не судить и наших отцов.
Что нас все-таки ожидает? Вы конкретно про Азербайджан или весь мир?
[/b]

А кого судить? Конечно, отцов.
Не себя же, в конце концов...

IuM
15.04.2007, 19:36
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 15.4.2007, 16:28) 51085</div>
IuM, принцип "не судите и не судимы будете" работает в 100%.
Так давайте не судить и наших отцов.
Что нас все-таки ожидает? Вы конкретно про Азербайджан или весь мир?
[/b]

Э, нет, я человек в этом отношении злой. "Отцов" сужу, даже очень строго.

Во времена оне система еще не утвердилась и устоялась. Мы тогда еще не прошли точку невозврата. Можно было остановить эту бесовщину.

А сейчас, кажется, сигнальные флажки уже позади.

Апокалипсис, Панайотис, границ не имеет. Мы - не что-то особенно. Да, я имел в виду Азербайджан.

А потом - весь мир.

Pan
15.04.2007, 19:40
Ну вот и договорились. Надеюсь, мой "пафос" не сильно помешал.
Т.е. мы прошли "точку невозврата"?
И что же делать? Что будет с Азербайджаном, его землей и населением (народом назвать сложно) дальше?

IuM
15.04.2007, 19:46
Расскажу вам одну историю, Панайотис.

Как-то раз пришлось одну дипломанточку натаскивать. Работала шесть месяцев, сделала дипломную, честно. Правда сглупили, не соблюла некоторые бюрократические экивоки.

На экзамене вся хевра (о, как я мечтаю о станковом пулемете, Панайотис, развалясь в креслицах, допрашивала "претендентов". Все списали свои дипломные с интернет либо заплатили, чтобы им накатали. Одна моя сделала сама. И ей - четыре. Выбегает в коридор, несется куда-то брызгая слезами на стенку - "тогда зачем я работала?". Остановил - "я заставлю их тебе справедливую оценку поставить".

Ее руководительница что-то бессильно доказывала. Завкафедра вообще ушел в игнор.

Припер декана к стенке: "объясните, зачем ей поставили эту оценку?". Он стал юлить, что-то нести про то, что мол, он не виноват и ет цетера. Я ему так и сказал: "уровень вашего универа оцениваю как ниже нуля". Взвился подлец... я его одним уважаемым лицом накрыл, как тузом шестерку. Скулил потом: "я ей пятерку поставлю, ты только ему не говори".

И что вы думаете? На следующий день началось "народное восстание" и всем студентам поставили справедливые оценки!

С той девчонкой я покончил и думал - кранты. Ан нет. Звонит. Посылает смс-ки. Поступила на работу в хорошую кеттлинговую компанию.

А теперь представьте - так поступили бы тысячи... Представляете. Хохма! :give_rose:

Arian
15.04.2007, 19:48
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 15.4.2007, 15:53) 50996</div>
ПANAГIΩTHΣ,

Уже в названии темы столько передергиваний, что настроиться на серьезный разговор не получается. Почему апологеты (неумеренно, чрезмерно восхваляющие) а не, скажем, сторонники? Почему режим, а не власть?

Тогда уж будьте последовательны, назовите тему еще похлеще, в духе Монитора/Реалазера, например: Пресмыкающиеся апологеты оккупационного режима -- кто они?. И ждите, когда набегут все сирые и убогие обиженники, после чего состоится континуальный акт конструктивного фонтанирования ценных мыслей и идей.
[/b]

Как в воду глядел...

Pan
15.04.2007, 19:48
IuM, так все-таки, что?
Мы прошли точку невозврата или лучше всем миллионам начать действовать?

IuM
15.04.2007, 19:51
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 15.4.2007, 16:48) 51098</div>
IuM, так все-таки, что?
Мы прошли точку невозврата или лучше всем миллионам начать действовать?
[/b]

Господи, Панайотис! Я что, господь бог? Я не знаю.

Правда, в той же книге говорилось про весы в руках у Всевышнего и то, что он вознаграждает только того, кого захочет.

Человек же должен выполнять долг свой.

Arian
15.04.2007, 19:51
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 15.4.2007, 19:48) 51098</div>
IuM, так все-таки, что?
Мы прошли точку невозврата или лучше всем миллионам начать действовать?
[/b]

МИллионы ждут приказа, сэр!

Arian
15.04.2007, 19:58
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 15.4.2007, 19:40) 51092</div>
Ну вот и договорились. Надеюсь, мой "пафос" не сильно помешал.
Т.е. мы прошли "точку невозврата"?
И что же делать? Что будет с Азербайджаном, его землей и населением (народом назвать сложно) дальше?
[/b]

Ну вот... Панайотис - иностранец. Это и раньше ясно было. Но когда народ Азербайджана ему сложно народом назвать... Иностранцу - простительно. Хотя все равно неприятно...

Arian
15.04.2007, 20:03
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 15.4.2007, 19:51) 51099</div>
Господи, Панайотис! Я что, господь бог? Я не знаю.

Правда, в той же книге говорилось про весы в руках у Всевышнего и то, что он вознаграждает только того, кого захочет.

Человек же должен выполнять долг свой.
[/b]

Надеюсь, Панайотис воспримет это как руководство к действию. А утверждению ИУМа, что он не господь бог, верить не стоит...

Arian
15.04.2007, 20:58
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 15.4.2007, 20:03) 51103</div>
Надеюсь, Панайотис воспримет это как руководство к действию. А утверждению ИУМа, что он не господь бог, верить не стоит...
[/b]

Хотя, возможно, он и не отрицал... Возможно, он просто не знает - господь бог он или нет...

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Господи, Панайотис! Я что, господь бог? Я не знаю.
[/b]

IuM
15.04.2007, 22:52
Хорошо, Панайотис, вы-то что об этом думаете?

Arian
15.04.2007, 22:55
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 15.4.2007, 22:52) 51133</div>
Хорошо, Панайотис, вы-то что об этом думаете?
[/b]

Панайотис давно догадывался, что ИУМ - господь бог, но вслух высказать не решался...

Pan
15.04.2007, 22:59
Да, человек должен делать то, что должен/хочет/может. А Бог пусть сам решает.
Все-таки хотелось бы, чтобы мы дали какую-то оценку тому, что сейчас имеем. Насколько все плохо?

Если бы спросили у меня - народ морально изнасилован. Он уже ничего не хочет - только чтобы его оставили в покое. Хочет умереть своей, а не насильственной смертью. Принимает уже все - и парки, и тротуары и столбы имени "бессмертного Гейдара - нашего Ататюрка".

Arian
15.04.2007, 23:11
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 15.4.2007, 22:59) 51136</div>
Да, человек должен делать то, что должен/хочет/может. А Бог пусть сам решает.
Все-таки хотелось бы, чтобы мы дали какую-то оценку тому, что сейчас имеем. Насколько все плохо?

Если бы спросили у меня - народ морально изнасилован. Он уже ничего не хочет - только чтобы его оставили в покое. Хочет умереть своей, а не насильственной смертью. Принимает уже все - и парки, и тротуары и столбы имени "бессмертного Гейдара - нашего Ататюрка".
[/b]

Панайотис печально смотрел на умирающий народ. Народ умирал от избытка парков, тротуаров и столбов... Будь воля Панайотиса, он бы все это непотребство песком засыпал, чтобы народ мог вволю на верблюдах покататься... Сам Панайотис гарцевал бы на белом верблюде-трехлетке...

Raven
15.04.2007, 23:16
:biggrin: как интересно вас всех читать.

Arian
15.04.2007, 23:18
<div class='quotetop'>Цитата(Raven @ 15.4.2007, 23:16) 51143</div>
:biggrin: как интересно вас всех читать.
[/b]

Тс-с-с! Я у них в игноре...

IuM
15.04.2007, 23:27
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 15.4.2007, 19:59) 51136</div>
Да, человек должен делать то, что должен/хочет/может. А Бог пусть сам решает.
Все-таки хотелось бы, чтобы мы дали какую-то оценку тому, что сейчас имеем. Насколько все плохо?
[/b]

Все очень плохо. Дело даже не в нищете, безработице и прочих социальных мрачностях.

Даже не в потере 13% территорий. За все время карабахской войны армяне не смогли нам нанести решающего поражения. Все крупные центры и города страны оставались у нас в руках.

Мы погибли духовно. Вот это печально. Может, возродимся. Не знаю...

Расскажу вам один случай, один из многих, приводящих меня в отчаяние:
Во времена оне, когда я был глуп и воодушевлен патриотическим порывом (неизвестно, может я сейчас глупее), я принимал участие в движении. И странное дело: мои бакинские родственники вовсю над этим потешались, постоянно, с каким-то странным злорадством тыкали на все неудачи "беев", Эльчибея называли "Кечибеем" и т. д. Постоянно повторялся рефрен о том, что Карабах - гнездо выкормышей армян, что "они стакнулись с армянами". Далее, помню, вступление Гейдара Алиева в страну эти же бакинцы встретили с неописуемой радостью - наконец, установилась власть "твердой руки"!

Такую же позицию заняла наша родимая бааакинская интеллигенция.

Потом, когда они на своей шкуре ощутили последствия гейдаризма началось иное. Нытье, малодушные жалобы. Сейчас, видите ли, Гейдар Алиев стал злодей, потому как они уже ни черта не зарабатывали. Засим в стране началась нефтяная вакханалия и началась третья часть Марлезонского балета. Надежды на компании, "бир аз орада доллар газанардым".

Однако участия в том движении мне до сих пор простить не могут. Да что я... Ни одного клочка шкуры в войне не потерял. И честно говоря, стыжусь этого. Mea culpa...

И сейчас думаю - когда я был лучше? Тогда, или сейчас. Присмиревший, поумневший?

Самый фантастический парадокс в том и состоит, что наибольшую (но сдержанную) злобу общество наше испытавает к искалеченным ветеранам карабахской войны. Да, есть те, для которых они герои! но, с глубочайшим прискорбием должен констатировать, что для большинства они - живой укор перед глазами. Нонешним буржуа и мелким людишкам было бы удобнее, чтобы они вообще исчезли с лица земли.

Потому что герои мешают заниматься процессом пищеварения. Даже личности, не вполне вписывающе в мейнстрим, вызывают раздражение.

Самая чудовищная катастрофа для меня Панайотис - катастрофа духа азербайджанского народа. Его никакими олимпийскими комплексами не заврачуешь. Даже если азербайджанцы завтра проснутся все поголовно мультимиллиардерами, им никогда морально не отъестся за те времена, когда они бегали голодными щенками по мусоркам нашего скорбного мира - голодными духовно, нищими духовно.

Но я знаю - нельзя унывать. Вот и старик Искандер ибн Кейкавус советовал, что: "даже если окружен, не сдавайся. Увидев твою доблесть враги устрашатся. А если даже и погибнешь, погибнет бренное тело, а имя останется тебе."

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 15.4.2007, 19:59) 51136</div>
Если бы спросили у меня - народ морально изнасилован. Он уже ничего не хочет - только чтобы его оставили в покое. Хочет умереть своей, а не насильственной смертью. Принимает уже все - и парки, и тротуары и столбы имени "бессмертного Гейдара - нашего Ататюрка".
[/b]

Увы, вы правы.

Arian
15.04.2007, 23:48
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 15.4.2007, 23:27) 51146</div>
Все очень плохо. [/b]

Здесь нужно добавить - и так у всех.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Дело даже не в нищете, безработице и прочих социальных мрачностях.
[/b]

Я с этим покончил, но народ страдает - почти что весь. А я - нет. Я с этим пока покончил.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Даже не в потере 13% территорий. За все время карабахской войны армяне не смогли нам нанести решающего поражения. Все крупные центры и города страны оставались у нас в руках.
[/b]

Ноу комментс. Тогда в чем же дело? а, да...

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Мы погибли духовно. Вот это печально. Может, возродимся. Не знаю...
[/b]

Но не я погиб. Оттого и возрождать себя не тороплюсь.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Расскажу вам один случай, один из многих, приводящих меня в отчаяние:
Во времена оне, когда я был глуп и воодушевлен патриотическим порывом (неизвестно, может я сейчас глупее), я принимал участие в движении.
[/b]

Вероятно, броуновском.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
И странное дело: мои бакинские родственники вовсю над этим потешались, постоянно, с каким-то странным злорадством тыкали на все неудачи "беев", Эльчибея называли "Кечибеем" и т. д.
[/b]

У-у-умные!!!

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Постоянно повторялся рефрен о том, что Карабах - гнездо выкормышей армян, что "они стакнулись с армянами".
[/b]

Странно, никто никогда вроде не слышал.... Но сомневаться вроде невежливо...

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Далее, помню, вступление Гейдара Алиева в страну эти же бакинцы встретили с неописуемой радостью - наконец, установилась власть "твердой руки"!
[/b]

А это было, точно!

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Такую же позицию заняла наша родимая бааакинская интеллигенция.

[/b]

То есть первые - не интеллигенция??! Или оговорка?

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Потом, когда они на своей шкуре ощутили последствия гейдаризма началось иное. Нытье, малодушные жалобы. Сейчас, видите ли, Гейдар Алиев стал злодей, потому как они уже ни черта не зарабатывали.
[/b]

Деньги, деньги...

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Засим в стране началась нефтяная вакханалия и началась третья часть Марлезонского балета. Надежды на компании, "бир аз орада доллар газанардым".
[/b]

См. выше...


<div class='quotetop'>Цитата</div>
Однако участия в том движении мне до сих пор простить не могут. Да что я... Ни одного клочка шкуры в войне не потерял. И честно говоря, стыжусь этого. Mea culpa...

И сейчас думаю - когда я был лучше? Тогда, или сейчас. Присмиревший, поумневший?

Самый фантастический парадокс в том и состоит, что наибольшую (но сдержанную) злобу общество наше испытавает к искалеченным ветеранам карабахской войны. Да, есть те, для которых они герои! но, с глубочайшим прискорбием должен констатировать, что для большинства они - живой укор перед глазами. Нонешним буржуа и мелким людишкам было бы удобнее, чтобы они вообще исчезли с лица земли.

Потому что герои мешают заниматься процессом пищеварения. Даже личности, не вполне вписывающе в мейнстрим, вызывают раздражение.

[/b]

Ноу комментс...

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Самая чудовищная катастрофа для меня Панайотис - катастрофа духа азербайджанского народа. Его никакими олимпийскими комплексами не заврачуешь. Даже если азербайджанцы завтра проснутся все поголовно мультимиллиардерами, им никогда морально не отъестся за те времена, когда они бегали голодными щенками по мусоркам нашего скорбного мира - голодными духовно, нищими духовно.

Но я знаю - нельзя унывать. Вот и старик Искандер ибн Кейкавус советовал, что: "даже если окружен, не сдавайся. Увидев твою доблесть враги устрашатся. А если даже и погибнешь, погибнет бренное тело, а имя останется тебе."
Увы, вы правы.
[/b]

Здесь должна прозвучать заунывная восточная мелодия, несущая всю скорбь этого бессмысленно-бренного мира и неизбывный пессимизм его случайных обитателей...

Arian
16.04.2007, 09:35
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 16.4.2007, 8:32) 51193</div>
Ашер, вы что, мелкий чернокнижник? :smile:

Я его со вчерашнего дня ставлю на игнор, а он так же упорно всплывает. Что, так неуютно находится в компании с Ардани, Шибаевым и Маттахом?

Пришлось ваш пост прочесть. Он еще раз подтвердил мой тезиз в привате.

Прошу на мои посты не отвечать. Будьте же последовательны и немножко самолюбивы... хотя бы проигнорируйте человека, который презирает вас.
[/b]

А Вы научитесь, наконец, пользоваться игнором. Не по-интеллектуальски это как-то такую простую науку не освоить. И если даже не получается - не читайте мои посты. Прочитали случайно - забудьте. Не можете забыть - ведите себя так, как будто не читали. Проявите хоть немного самоуважения - вы ж меня презираете. А на посты Ваши я не отвечаю - я их препарирую. Как биолог, Вы меня должны понять. И делаю это вполне гуманно, поскольку Вы под наркозом (игнор). А Вы все выходите из него и выходите, беспокойный такой...

IuM
16.04.2007, 14:23
Панайотис, поехали дальше.

Вернемся к нашим баранам.

Апологетов режима я разделяю на две категории:
1. Невежды
2. Циники

Невежды - это довольно обширная категория. Для них работает принцип, сформулированный Сократом. То есть - причина всех зол элементарное невежество. Помню, в одной из моих "жизней" со мной работала девчонка по public relations. Когда наш ондар приказал долго жить, объявила мне что рыдала. Это заявление вызвало во мне шок. Чем больше ее расспрашивал, тем более она злилась. Дошло до того, что она объявила мне что моим существованием и вообще тем, что я что-то зарабатываю и что-то делаю, обязан покойному президенту. При этом она даже не задумалась о том, что даже для сторонника режима подобное утверждение абсурдно - выходит, страна - ничто, а суверен - все? То есть, если бы не государь, страны бы вообще не было?

Человек она очень порядочный. Коррупции за ней не замечал. Психологически это объясняю так: как я вам уже сказал выше (не знаю, смог ли донести до вас свою мысль), власть, твердо утвердившаеся в стране, становится реальностью. Более того, нынче клан и есть государство. Любой отход от нее психологически сопряжен с ощущением одиночества. Тем более, что она у нас настолько всепроникающа, что пустила щупальца даже в совершенно аполитических областях. А человек так создан, что всегда стремится к власти и сопряженными к ней преференциями - не обязательно деньгам и комфорту. Порой достаточно ощущения что "я из числа сих".

А куда она ведет страну - об этом задумываются мало, пока есть необходимый минимум. Отрезвление наступает когда действительно случается Седан.

Кроме того, должен добавить - гейдаризм непрерывно эволюционирует. Ныне это уже не трайбократия, как во времена Гейдара Алиева. Режим Ильхама Алиева я бы охарактеризовал как плутократию, олигархическую диктатуру.

Ловко манипулируя бесхребетной массой, наши деятели смогли ее убедить, что на нынешнем этапе каждый азер может чего-то достить во властной пирамиде. Принцип "голубой крови" уже снят с повестки дня как не соответствующий современным реалиям.

Итак, подобные невежды очень часто надеются добится чего-то, пусть не во властных структурах. Лично я считаю, что все эти "Йени улдузлар", помимо чисто меркантильной носят еще и социальную функцию - они призваны продемонстрировать, что рядовой молодой человек (женщина) могут чего-то где-то (хотя бы на эстраде) добится, стать богатыми и преуспевающими.

2. О, эта категория самая любопытная! Приведу пример: некий г-н N, работал на немаленькой должности во времена покойного президента. Находясь у него дома, я не мог отрешится от ощущения, что попал в сумасшедший дом - так внимательно вся семья смотрела репортажи с выступлениями "величества", пусть даже они длились часами (было и такое). Раз отец его неосторожно заметил: "и все таки они стоят благодаря полиции". Сын гневно прервал его: "замолчи! как ты можешь говорить такое, он же дает нам хлеб!" Отец робко ответил: "... да я так, ничего, просто к слову пришлось...". Потом его сняли с поста. Малой кровью, повезло. Ныне у него дома можно увидеть "Азадлыг", "Реальный Азербайджан"... Не нужно быть пророком, чтобы понять, что если к власти придет оппозиция, он постарается снова взойти во власть. И будет часами внимательно смотреть уже новых хозяев жизни (как тут не вспомнить "Восстание ангелов" Анатоля Франса).

Есть и откровенные циники, вроде Ашера. Они прямо так и говорят: ха, лично мне хорошо, я кайфую! У меня иномарка, квартира, я всем доволен. Наша власть в-ввеликолепна, любой человек, если он не бездельник и лодырь, сумеет в этой стране всего добится. А если не добился - значит неприспособлен, пусть сдохнет.

Но только не выходит из памяти: "Сначала больница (а это у дочерей, которые живут у матерей очень честных и втайне от них пошаливают). Потом снова вино, кабаки... потом снова больница... итого калека от восемнадцати лет отроду-с всего лишь... А с этой что станется? Говорят, какой-то процент должен каждый год уходить... должно быть к черту, чтобы воздух освежать и остальным не мешать. Какие у них славные словечки: они такие успокаювающие, научные. Сказано процент - следовательно беспокоится нечему. "
(с) Родион Раскольников, "Преступление и наказание".

Так и хочется сказать: "А если твоя сестра попадет в процент? Не в тот, а в другой?" (там же).

Впрочем, циников это не смутит. Это такая школа... помнится основатель их прилюдно совокуплялся с гетерой Фриной на площади Афин, чтобы показать, что "все что естественно, то и не безобразно".

Dixi.

Pan
16.04.2007, 23:00
IuM, а ведь добавить нечего.
Да, невежды и циники. Лучше, чем вы уже сказали, я не скажу.

spectator
17.04.2007, 00:04
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 16.4.2007, 23:00) 51533</div>
IuM, а ведь добавить нечего.
Да, невежды и циники. Лучше, чем вы уже сказали, я не скажу.
[/b]
Да, все гениальное просто. Только невежды и циники могут поддерживать нашу власть (пардон, режим).

Уважвемые IuM и ПANAГIΩTHΣ, а можно эту классификацию применить к нам, к тем участникам форума АТС, которые по вашему мнению являются "апологетами режима"? На какой их этих двух полочек мое место, например?

IuM
17.04.2007, 08:55
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 16.4.2007, 21:04) 51553</div>
Да, все гениальное просто. Только невежды и циники могут поддерживать нашу власть (пардон, режим).

Уважвемые IuM и ПANAГIΩTHΣ, а можно эту классификацию применить к нам, к тем участникам форума АТС, которые по вашему мнению являются "апологетами режима"? На какой их этих двух полочек мое место, например?
[/b]

Доброе утро, Spectator,
А! Аутсайдеры всегда уходят от внимания... Я ориентировался на мейнстрим. Прошу прощения.

Есть еще очень немногочисленная, фантастическая тонюсенькая категория людей, которых я отношу к категории современных Д'Артезов. Эти парадоксалисты могут быть монархистами, как Ашина, но порой иметь такой крамольный для монархии ход мыслей, что оказали бы наилучшую услугу, отдалившись от нее на наибольшее расстояние. Поскольку у нас присутствует не монархия а тирания, не показывающая ни малейшей потенции к переходу в другое, более качественное состояние, поскольку эра монархий уже давно минула и не имеет исторической традиции у современного Азербайджана, подобная позиция отдает, на мой взгляд, идеализмом. Впрочем, этот тезис - замечания на полях тетради...

Если человек справедлив и честен, его ошибочные политические взгляды в реальном изложении превращаются в самую убийственную критику режима. апологетами которого они решили стать.

Впрочем, о чем я? Вспомните монархиста Бальзака и "услугу" Реставрации, которую он оказал, написав "Человеческую комедию".

Более убийственных характеристик аристократии и монархической власти, пожалуй, не давал никто. А врагов-республиканцев, он сам того не желая, вывел людьми кристально порядочными...

Больше мне сказать нечего.

P. S. Если вы сторонник режима, буду рад услышать вашу аргументацию. Также должен добавить, что проведенная мною "классификация" вовсе не имела целью обидеть или унизить оппонентов, но носила характер анализа чисто психологический. :rolleyes:

IuM
17.04.2007, 09:04
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 16.4.2007, 21:04) 51553</div>
Да, все гениальное просто. Только невежды и циники могут поддерживать нашу власть (пардон, режим).

Уважвемые IuM и ПANAГIΩTHΣ, а можно эту классификацию применить к нам, к тем участникам форума АТС, которые по вашему мнению являются "апологетами режима"? На какой их этих двух полочек мое место, например?
[/b]

И еще. Ваши политические взгляды мне неизвестны.

Arian
17.04.2007, 09:31
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 16.4.2007, 23:00) 51533</div>
IuM, а ведь добавить нечего.
Да, невежды и циники. Лучше, чем вы уже сказали, я не скажу.
[/b]

Да и что можно было добавить к откровениям Яхв... Пардон, ИУМа? Панайотис внимал и в восторге кивал головой. Он никогда не слышал, чтобы кто-нибудь так лихо цитировал Достоевского...

Ziyadli
17.04.2007, 10:48
Я так и тему не понял, но тема грустная. Впрочем тенденционная: в нашем обществе пока выясняют отношение, а не обсуждают проблему.

Arian
17.04.2007, 10:52
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 17.4.2007, 10:48) 51640</div>
Я так и тему не понял, но тема грустная. Впрочем тенденционная: в нашем обществе пока выясняют отношение, а не обсуждают проблему.
[/b]

А что тут грустного? По-моему, давно такой веселой темы на АТС не было... Я б ее целиком в хи-хи ха-ха отправил...

Pan
17.04.2007, 11:07
Ziyadli, слово "апологет" имеет четкий отрицательный смысл в русском языке. Если кто-то сам причисляет себя к апологетам - это его право.

Ziyadli
17.04.2007, 11:11
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 17.4.2007, 10:07) 51646</div>
Ziyadli, слово "апологет" имеет четкий отрицательный смысл в русском языке. Если кто-то сам причисляет себя к апологетам - это его право.
[/b]
Пан, не люблю, когда клеят ярлыки: апологет, ура-патриот, талыш-сепаратист итд..

Грустно, ребята, грустно

IuM
17.04.2007, 13:52
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 17.4.2007, 8:11) 51648</div>
Пан, не люблю, когда клеят ярлыки: апологет, ура-патриот, талыш-сепаратист итд..

Грустно, ребята, грустно
[/b]

Я бы сказал другое: тема слишком узкая. По-моему у нас есть тема, посвященная поддержке, благодаря которой режим и держится.

Зиядлы - я не считаю что "разборки" между своими такая уж бессмысленная вещь. Армяне нас победили не потому что были сильнее нас, а потому что мы оказались слабее чем они.

А слабость всегда имеет внутренние причины.

Pan
17.04.2007, 13:54
Опять согласен на все 100.

Ziyadli
17.04.2007, 14:03
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 17.4.2007, 12:52) 51725</div>
Я бы сказал другое: тема слишком узкая. По-моему у нас есть тема, посвященная поддержке, благодаря которой режим и держится.

Зиядлы - я не считаю что "разборки" между своими такая уж бессмысленная вещь. Армяне нас победили не потому что были сильнее нас, а потому что мы оказались слабее чем они.

А слабость всегда имеет внутренние причины.
[/b]
Да, но мы разбираемся не со своими слабостями, а ведем разборки между собой (хотя бы в этой теме)

Аплогеты не билим нелер... Нам должно быть важно одно: наш гражданин. А по политическим взглядам он может быть сторонником или противником власти. Но проблем. В конце концов у нас есть парламент, партии итд... т.е. инструменты (пользуемся мы ими хорошо, это другая опера).

IuM
17.04.2007, 21:51
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 17.4.2007, 11:03) 51738</div>
Да, но мы разбираемся не со своими слабостями, а ведем разборки между собой (хотя бы в этой теме)

Аплогеты не билим нелер... Нам должно быть важно одно: наш гражданин. А по политическим взглядам он может быть сторонником или противником власти. Но проблем. В конце концов у нас есть парламент, партии итд... т.е. инструменты (пользуемся мы ими хорошо, это другая опера).
[/b]

Зиядлы, бро, боюсь я и Ашер поем разные песни...

Дело даже не в том, что он позиционирует себя как сторонник режима. Для меня важнее другое - как он себя позиционирует. Ашер, человек, безусловно умный, и хвалебные оды экономической политике наших вождей (моими вождями они никогда не будут) взяты на чересчур высокой ноте а потому неестественны.

Зиядлы, даже самые преданные сторонники И. Алиева признают недостатки созданной им системы. А тут - сплошное ликование с попутным стебом, флудом и флеймом по адресу всех несогласных.

Он прекрасный экономист. Вдобавок - весьма начитан, вон какой блестящий пост со ссылкой на Салтыкова-Щедрина написал в теме по Эйнулле Фатуллаеву. Полагаю, он очень много знает, много, куда больше многих форумчан. И вдруг - такое!

Но я примирился бы даже и с этим... А вот с занятой им позицией новоявленного социал-дарвиниста, боюсь, не примирюсь никогда... Повышают цены на бензин - Ашер блаженствует, повышают цены на газ - Ашер кайфует, повышают цены на электричество - Ашер от радости воспаряет к седьмому небу на сверкающих ангельских крыльях. Думаю, настанет день, когда Ашер с упоением напишет пост, восхваляющий постройку работных домов для бедного люда. Также весьма уместным будет пост, обосновывающий необходимость ликвидации на государственном уровне всех детских домов, яслей, школ и пансионатов - они ведь так дороги и развращают население! Логически все это будет обосновано - он ведь блестящий софист.

Ашина
17.04.2007, 22:57
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 17.4.2007, 7:55) 51619</div>

Есть еще очень немногочисленная, фантастическая тонюсенькая категория людей, которых я отношу к категории современных Д'Артезов. Эти парадоксалисты могут быть монархистами, как Ашина, но порой иметь такой крамольный для монархии ход мыслей, что оказали бы наилучшую услугу, отдалившись от нее на наибольшее расстояние. Поскольку у нас присутствует не монархия а тирания, не показывающая ни малейшей потенции к переходу в другое, более качественное состояние, поскольку эра монархий уже давно минула и не имеет исторической традиции у современного Азербайджана, подобная позиция отдает, на мой взгляд, идеализмом. Впрочем, этот тезис - замечания на полях тетради...

Если человек справедлив и честен, его ошибочные политические взгляды в реальном изложении превращаются в самую убийственную критику режима. апологетами которого они решили стать.

[/b]

Когда и почему появляются "Апологии"? Правильно! В ответ на несправедливые обвинения.

Должен вам сказать, IuM, что ваш республиканизм намного более идеалистичен, чем мой монрахизм. Я всего навсего однажды возмутился за монархию, когда стали сравнивать с ней нынешний строй в Азербайджане. За монархию обиделся. Могу вполне рационально и без всяких эмоций показать, что монархия - и вообще, и в частности, и по-всякому - лучше республики. Могу доказать, если нужно. И не архаика это вовсе. Многие монархии возникли недавно и прекрасно себя чувствуют.

У вас же при словах "монархия" и "республика" возникают расхожие картинки, мифы. Ну, эта французская дура Марианна и ещё куча таких же картинок. То есть, это абсолютный предрассудок. Нечто принимаемое безо всякой критики, уже на подсознантельном уровне.

Теперь о режиме. Я смотрю на его критику и вижу, что его не за то ругают, за что следовало бы. Я смотрю на эту критику и вижу, что если критики придут к власти, то будет ещё хуже, намного хуже. Всё что угодно - вот три главных направления: экономика, внутренняя политика, внешняя политика. По всем трём то, что предлагает оппозиция, просто ни в какие ворота не лезет. Глупость и убогость.

И главное, вместо того, чтобы предъявлять претензии в том, в чём они хоть чуть-чуть и хоть что-то смыслят, они лезут туда, где они тупей сибирского валенка.

Что делать? Приходится быть апологетом режима.

IuM
17.04.2007, 23:21
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 17.4.2007, 19:57) 51886</div>
Когда и почему появялются "Апологии"? Правильно! В ответ на несправедливые обвинения.

Должен вам сказать, IuM, что ваш республиканизм намного более идеалистичен, чем мой монархизм. Я всего навсего однажды возмутился за монархию, когда стали сравнивать с ней нынешний строй в Азербайджане. За монархию обиделся. Могу вполне рационально и без всяких эмоций показать, что монархия - и вообще, и в частности, и по-всякому - лучше республики. Могу доказать, если нужно. И не архаика это вовсе. Многие монархии возникли недавно и прекрасно себя чувствуют.

У вас же при словах "монархия" и "республика" возникают расхожие картинки, мифы. Ну, эта французская дура Марианна и ещё куча таких же картинок. То есть, это абсолютный предрассудок. Нечто принимаемое безо всякой критики, уже на подсознантельном уровне.
[/b]

Ашина, возможно я невнимательно прочитал ваши посты, но мне показалось, что вы сделали предположение о возможном переходе нынешнего режима в монархию - разумеется, не абсолютную, а конституционную. Почему нынешний режим - потому что он и есть реальность. Другой на ближайшее время не будет. Если я ошибся - прошу прощения. Даже, кажется тема так и называлась - "Монархия в Азербайджане".

Я республиканец? :laugh: Назовите хоть один пост, одну фразу в моем посте, где бы позиционировал себя как республиканца.

Ашина, мысль свою не буду развивать здесь. Подобное могу обсудить с вами только лишь при личной встрече.

Ашина, монархия возможна. Она возможна где угодно, хоть в космосе, со всякими герцогами из "Дюны". В Азербайджане? Посмотрим. Альбер Камю говорил: "человек есть совокупность совершенных поступков". Пока азербайджанские поступки показывают мне ужасающую картину полного морального разложения и упадка. Я поверю когда увижу ее, вашу монархию.

Да какие расхожие стереотипы, Ашина... Все в порядке, я знаю что такое современная монархия. В Азербайджане она принципиально невозможна. Как и империя. Как и республика.

Pan
17.04.2007, 23:27
Ашина, а если забыть про тех, "кто тупее сибирского валенка и лезут" и посмотреть просто на власть - сравнить ее декларации и действия?

IuM
17.04.2007, 23:39
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 17.4.2007, 19:57) 51886</div>
Теперь о режиме. Я смотрю на его критику и вижу, что его не за то ругают, за что следовало бы. Я смотрю на эту критику и вижу, что если критики придут к власти, то будет ещё хуже, намного хуже. Всё что угодно - вот три главных направления: экономика, внутренняя политика, внешняя политика. По всем трём то, что предлагает оппозиция, просто ни в какие ворота не лезет. Глупость и убогость.

И главное, вместо того, чтобы предъявлять претензии в том, в чём они хоть чуть-чуть и хоть что-то смыслят, они лезут туда, где они тупей сибирского валенка.

Что делать? Приходится быть апологетом режима.
[/b]

Я оппозиционер? Ашина, раз за разом вы делаете такие потрясающие заявления, что буквально выпадаю в осадок :give_rose: .

Ашина, вы мне льстите. Я просто монитор, бесстрастно фиксирующий события.

А на оппозицию я плевать хотел. Слюной, как до эры исторического материализма. Оппозиция у нас годна только выгребные ямы чистить - или залезть на дерево, куда ее загонят собаки игтидара. Ни разу в раздел интервью с оппозиционерами не заходил, кроме Зардушта Ализаде, да и то, из холодного любопытства, посмотреть, что он там еще выкинет.

Что же касается нашего игтидара... я молчу Ашина, молчу. Пусть делают свое дело. Я останусь тут. И посмотрю, что из этого выйдет.

Ашина
18.04.2007, 02:04
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 17.4.2007, 22:27) 51894</div>
Ашина, а если забыть про тех, "кто тупее сибирского валенка и лезут" и посмотреть просто на власть - сравнить ее декларации и действия?
[/b]

Насчёт деклараций не знаю. Вернее, я их не слушаю. А вот насчет действий могу сказать, что на сегодняшний день в Азербайджане самая передовая в мире программа использования нефтяных доходов. Среди развивающихся стран. Оставим в стороне всякие Норвегии и Канады. Она даже лучше, чем в Казахстане, хотя Казахстан получше Азербайджана в других направлениях экономики.

Это - факт. Хотя у меня могут быть претензии к самой программе, но нет никаких сомнений, что в мире нет ничего более совершенного из уже запущенных программ такого рода.

Pan
18.04.2007, 02:17
Странно, Ашина. Такое ощущение, что вы меня не слышите.
И. Алиев заявляет о неведомых ему процессах в экономике, а вы говорите "что на сегодняшний день в Азербайджане самая передовая в мире программа использования нефтяных доходов."

Где правда?

Ашина
18.04.2007, 02:21
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 17.4.2007, 22:21) 51893</div>
Ашина, возможно я невнимательно прочитал ваши посты, но мне показалось, что вы сделали предположение о возможном переходе нынешнего режима в монархию - разумеется, не абсолютную, а конституционную. Почему нынешний режим - потому что он и есть реальность. Другой на ближайшее время не будет. Если я ошибся - прошу прощения. Даже, кажется тема так и называлась - "Монархия в Азербайджане".[/b]

Моя тема называлась проще "Поговорим о монархии". Я там тихо и спокойно объяснил, что монархия - это совсем не то, что они себе думают, а в конце привел сравнительную статистику по современным монархиям и республикам и показал, что по всем показателям современные монархии лучше и эффективней современных республик.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Я республиканец? :laugh: Назовите хоть один пост, одну фразу в моем посте, где бы позиционировал себя как республиканца.[/b]

А не бывает больше никаких форм правления - две: монархия и республика. Если монархия вызывает протест, то остается республика. Третьего не дано.


<div class='quotetop'>Цитата</div>Ашина, монархия возможна. Она возможна где угодно, хоть в космосе, со всякими герцогами из "Дюны". В Азербайджане? Посмотрим. Альбер Камю говорил: "человек есть совокупность совершенных поступков". Пока азербайджанские поступки показывают мне ужасающую картину полного морального разложения и упадка. Я поверю когда увижу ее, вашу монархию.

Да какие расхожие стереотипы, Ашина... Все в порядке, я знаю что такое современная монархия. В Азербайджане она принципиально невозможна. Как и империя. Как и республика.
[/b]

В Азербайджане республика. Президентская республика. Или иногда такую республику, которая была практически везде в Латинской Америке лет 15-20 назад, называют супер-президентской республикой.

Честное слово, я не знаю, как вас утешить. :unknw:

Ничего такого, чтобы так уж прямо вываливалось из нормального порядка вещей, в Азербайджане не происходит. Конечно, могло быть и лучше. Но при той экзотической истории, которая у страны случилась, особенно в течение последних двух десятилетий - могло быть намного хуже.

Ашина
18.04.2007, 02:28
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 18.4.2007, 1:17) 51922</div>
Странно, Ашина. Такое ощущение, что вы меня не слышите.
И. Алиев заявляет о неведомых ему процессах в экономике, а вы говорите "что на сегодняшний день в Азербайджане самая передовая в мире программа использования нефтяных доходов."

Где правда?
[/b]

Как же вы можете искать правду, если не понимаете, о чем говорите? Какие процессы? В чём? Где? В какой экономике?

Я вас уже который месяц прошу сказать хоть что-то, а вы в ответ мне рассказываете о каких-то колхозах или производстве. В общем, что-то из 30-х годов 20 века. Понимаете, ну у Алиева собеседники совершенно другой эпохи. Он сам этого может и не знать, но он достаточно грамотен и умен, чтобы хотя бы выслушать, что говорят современные корифеи экономики.

Pan
18.04.2007, 02:34
Ашина, я понял. Буду "в дурку играть".
В декабре принято решение поднять цены на бензин, в марте все-таки решение пересматривают - для предприятий цены понижают.
Значит, первое решение было неправильное?
P.S. Слово "колхоз" я не использовал наверно, ни разу ни на одном из форумов. А что такое "производство" - понятно?

Ашина
18.04.2007, 02:40
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 18.4.2007, 1:34) 51928</div>
Ашина, я понял. Буду "в дурку играть".
В декабре принято решение поднять цены на бензин, в марте все-таки решение пересматривают - для предприятий цены понижают.
Значит, первое решение было неправильное?
[/b]

Нет, второе решение было неправильным. Но оно было обусловлено политическими и коррупционными причинами. Это если рассуждать в соответствии с той доктриной, которой придерживается правительство. Нужно было проводить прецедуру банкротства Азерхимии, назначать новое руководство и т.д. Но этого не было сделано, потому что нет пока механизмов.

Можно критиковать доктрину. Но это - другой разговор.

================================================== ==========

Но обратите внимание, что вы говорите не об использовании нефтяных доходов. Правда, вы оговорились, что "в дурку играете", поэтому пока всё в порядке.

Pan
18.04.2007, 02:43
Ашина, а зачем надо банкротить Азерхимию? Повторяю, у меня (как и умногих читателей форума) нет экономического образования.
Будьте добры, объясните.

spectator
18.04.2007, 02:47
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 18.4.2007, 2:43) 51930</div>
Ашина, а зачем надо банкротить Азерхимию? Повторяю, у меня (как и умногих читателей форума) нет экономического образования.
Будьте добры, объясните.
[/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div>Вспомните азерхимиков-"хлорсатанов". Надкюсь, недавно объявленные льготные цены на энергоносители для произвдств типа "Азерхимии" мера временная. Нельзя покрывать дотациями ужасающий уровень менеджмента и вороватости. Еще Г.Алиев журил Ф.Садыхова за неэффективное использование стомиллионных кредитов по госгарантии.[/b]
http://www.atc.az/forum/index.php?s=&s...ost&p=47250 (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=2010&view=findpost&p=47250)

Ашина
18.04.2007, 03:06
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 18.4.2007, 1:43) 51930</div>
Ашина, а зачем надо банкротить Азерхимию? Повторяю, у меня (как и умногих читателей форума) нет экономического образования.
Будьте добры, объясните.
[/b]

Значит, с использованием нефтяных доходов покончено. Хорошо.

Надо или не надо банкротить Азерхимию зависит от той макроэкономической политики, которой придерживается правительство. В соответствии с ней всё, что не способно вписаться в существующие цены должно уйти с рынка, а освободившиеся таким образом ресурсы должны использоваться эффективней.

Грубо говоря, Азерхимия в том виде, в котором она существует, контрпродуктивна. Менеджмент, деньги, рабсила, сырьё и т.д. должны использоваться эффективней. Нет? Это предприятие не может так работать? Значит этот участник рынка умирает, а его место занимают другие акторы, более приспособленные к новым условиям.

Банкротство не означает гибели всего и вся. Гибнет юридическое лицо. Государство должно взять на себя решение социальных проблем, которые могут возникнуть в результате гибели этого юрлица.

Это в логике "шоковой терапии". Вводятся новые цены, а потом смотрят, кто выжил. Иногда государство пересматривает какие-то цены. То есть, вносятся коррективы в правила, вводят разные цены для разных потребителей. Но это считается уступкой рутине и не приветствуется, но практически повсеместно практикуется.

================================================== ========

В общем, вы меня заставляете защищать политику, которая не соответствует моим взглядам. Просто в той логике, которой они следуют, их политика вполне рациональна - с поправкой на бардак и коррупцию.

Pan
18.04.2007, 03:22
Ашина, с использованием нефтяных доходов не покончено, потому что и не начиналось. Об этом можно 3-4 отдельные темы начать.
Об остальном - позже.
Думаю, надо начать договариваться "концептуально". а потом переходить к мелочам.

Ашина
18.04.2007, 03:39
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 18.4.2007, 2:22) 51934</div>
Ашина, с использованием нефтяных доходов не покончено, потому что и не начиналось. Об этом можно 3-4 отдельные темы начать.
Об остальном - позже.
Думаю, надо начать договариваться "концептуально". а потом переходить к мелочам.
[/b]

Ну так с Азерхимией то хоть разобрались?

Дело не в ней. Таких вопросов ни в России, ни в Казахстане даже и не ставится. То есть сам факт, что такая коллизия возникла в Азербайджане, показывает, что здесь происходят серьёзные процессы, на более высоком уровне, чем в других нефтяных странах СНГ. Азерхимию в том виде, в котором она существует, всё равно не спасти. Она погибнет если не из-за роста цен на энергоносители, то из-за быстрого роста зарплат в стране. Поэтому на её месте должно возникнуть другое предприятие, возможно этого же профиля, с использованием части персонала, инфраструктуры, но с совершенно иного поколения технологией.

Самый разумный путь (в рамках, повторяю, неолиберальной доктрины) - это продать её по любой цене новому инвестору, который сам решит, как этому всему дать ума.

Шамиль
18.04.2007, 04:12
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 18.4.2007, 3:39) 51937</div>
Самый разумный путь (в рамках, повторяю, неолиберальной доктрины) - это продать её по любой цене новому инвестору, который сам решит, как этому всему дать ума.
[/b]

Согласен.

Я считаю, что бизнес не государственное дело. Регулирование экономики - да, а бизнес - нет.

Шамиль
18.04.2007, 04:23
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 18.4.2007, 3:22) 51934</div>
Ашина, с использованием нефтяных доходов не покончено, потому что и не начиналось. Об этом можно 3-4 отдельные темы начать.
Об остальном - позже.
Думаю, надо начать договариваться "концептуально". а потом переходить к мелочам.
[/b]

ПANAГIΩTHΣ и Ашина, на счет доходов-расходов, я вижу такую ситуацию.
Контроль доходов реально передовой. Доходы по условиям СРП и бонусы попадают в фонд. Все прозрачно. Но расходы не контролируются. Расходы ГНКАР и все прочие гос расходы на половину съедаются. Поэтому наши стараются побольше мегапроектов осуществить.

Мне от этого польза такая, что все на что тратяться деньги остаются у нас в стране -мосты-дороги и тп, все что воруется, снижает инфляцию (хе-хе), косвенно, опять попадает в основном в страну, а также формируется местный большой капитал (бандитский), без которого, становление экономики затруднительно.

IuM
18.04.2007, 09:04
<div class='quotetop'>Цитата(Persona @ 18.4.2007, 1:23) 51941</div>
ПANAГIΩTHΣ и Ашина, на счет доходов-расходов, я вижу такую ситуацию.
Контроль доходов реально передовой. Доходы по условиям СРП и бонусы попадают в фонд. Все прозрачно. Но расходы не контролируются. Расходы ГНКАР и все прочие гос расходы на половину съедаются. Поэтому наши стараются побольше мегапроектов осуществить.

Мне от этого польза такая, что все на что тратяться деньги остаются у нас в стране -мосты-дороги и тп, все что воруется, снижает инфляцию (хе-хе), косвенно, опять попадает в основном в страну, а также формируется местный большой капитал (бандитский), без которого, становление экономики затруднительно.
[/b]

Во-во. Persona, все верно.

Но есть одно большое но. Заключается оно в том, что ситуация формирует у нас колониальный тип экономики. Иду на базар - и о, чудо! яблоки польские, сливы чилийские, мясо уже откуда-то с Индии стало приходить (это пока для касыбов). Мука - из зерна, выращенного в Казахстане. Все и вся - импорт.

К вашему сведению, Ашина рыболовецкий флот Азербайджана распродан по дешевке: из 57 единиц крупных траловых судов осталось 2. Зато вовсю строятся танкеры и закупаются зерновозы. Ввозить зерно из Казахстана. Когда эта афера будет прокручена, суда продадут, а рядовому азербайджанцу покажут кукиш.

Что производится в Азербайджане. Ну да, забыл... цемент... мебель... Все ясно. Вещи, приспособленные к нуждам организованных преступных группировок, путем строительства "отмывающих" свои деньги.

Только вот, господа, в случае кризиса дома на хлеб не намажешь и не съешь. А мостов за бугром в странах поменьше Азербайджана я видел в два раза больше. И гарантирую, что стоили они в два раза дешевле. Строительство мостов - еще один лакомый кусочек для клептократии. Я не пророк, но гарантирую: поднимите документы, и увидите, что мост стоит столь дорого, как будто построен из золота и сплошь усыпан бриллиантами.

IuM
18.04.2007, 09:17
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 17.4.2007, 23:04) 51920</div>
Это - факт. Хотя у меня могут быть претензии к самой программе, но нет никаких сомнений, что в мире нет ничего более совершенного из уже запущенных программ такого рода.
[/b]

Ашина, тут я одну комическую историю вспомнил. Года три тому назад создавали Национальную Программу по сохранению биоразнообразия в Азербайджане. Работал день и ночь, как бешеный. Собрали экспертов, обсудили предложения. Вышла гюль кими программа - не хвалюсь, пожалуй, одна из самых совершенных. Ну и что? Попала она в руки чиновников из Кабмина. Должен заметить, что прежде чем она ляжет на стол президенту для подписи должна пройти семь кругов бюрократического ада. Чиновникам из Министерства Экономического развития не понравилось то, чиновникам из Министерства Экологии - это, чиновникам.... В результате остался голый тезис, который буквально можно сформулировать так: "мы хотим сохранить биоразнообразие Азербайджана". Который и подписал президент. :laugh:

Боюсь, про нефтяную программу Азербайджана можно охарактеризовать таким же образом. Сплошное ля-ля, а на деле - шиш для рядовых людей. То есть то, что сказал Persona. Ну да, некоторые преференции в виде крошек со стола дойдут, но и эти крошки кончатся, когда закончится нефть.

IuM
18.04.2007, 09:32
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 17.4.2007, 23:21) 51923</div>
Моя тема называлась проще "Поговорим о монархии". Я там тихо и спокойно объяснил, что монархия - это совсем не то, что они себе думают, а в конце привел сравнительную статистику по современным монархиям и республикам и показал, что по всем показателям современные монархии лучше и эффективней современных республик.
А не бывает больше никаких форм правления - две: монархия и республика. Если монархия вызывает протест, то остается республика. Третьего не дано.
[/b]

Я еще раз прочел вашу тему и ссылку на дейаз. Я вас неправильно понял. Прошу прощения. :blush:

Вообще то существует еще империя - власть монарха или принцепса, пришедшего к власти и власть удерживающего с помощью армии. Классические империи - римская (периода принципата), наполеоновская.

Кроме того тирания - власть лица незаконно захватившего власть. В этом случае речь идет не о легимитизации путем традиции, а факта. Тирании недолговечны и в этом их принципиальное отличие от монархий, являющимися,в принципе, очень устойчивыми формами правления. Азербайджан - типичная тирания.

Кроме того, в республике могут быть следующие формы правления:
1. Олигархическая (власть аристократии с номинальным присутствием народных масс, как в республиканском Риме);
2. Охлократическая (власть толпы. Хороший пример - Афины времен Пелопоннеской войны.);
3. Плутократическая (власть крупных дельцов и монополистов);
4. Демократическая (власть демоса, граждан. Ныне отсутствует, но для полисной Греции была наиболее характерной).

Впрочем, это вопрос классификации. Вы сводите все к простым категориям. Ими удобнее оперировать. Но удобство не означает истину.

IuM
18.04.2007, 09:44
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 17.4.2007, 23:21) 51923</div>
В Азербайджане республика. Президентская республика. Или иногда такую республику, которая была практически везде в Латинской Америке лет 15-20 назад, называют супер-президентской республикой.
[/b]

Иными словами - тирания.

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 17.4.2007, 23:21) 51923</div>
Честное слово, я не знаю, как вас утешить. :unknw:
[/b]

Я утешусь только тогда, когда увижу "логику супа и факт жаркого" ((с) Генрих Гейне). Невольно вспоминается бородатый анекдот про "светлое будущее". Приехал один амер в СССР, стал все громить. То неправильно, это... Совки решили ему достойно ответить. Вышел один, говорит: "вы не понимаете, это временные затруднения, мы движемся к светлому будущему. Амер спрашивает: "это еще что такое, светлое будущее? Наш замялся, наконец выдавил: "ну это... как линия горизонта". Амер усмехнулся: "Ясно".


<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 17.4.2007, 23:21) 51923</div>
Ничего такого, чтобы так уж прямо вываливалось из нормального порядка вещей, в Азербайджане не происходит. Конечно, могло быть и лучше. Но при той экзотической истории, которая у страны случилась, особенно в течение последних двух десятилетий - могло быть намного хуже.
[/b]

См. выше тезис про "светлое будущее"...

Ашина
18.04.2007, 09:46
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 18.4.2007, 8:04) 51952</div>
Во-во. Persona, все верно.

Но есть одно большое но. Заключается оно в том, что ситуация формирует у нас колониальный тип экономики. Иду на базар - и о, чудо! яблоки польские, сливы чилийские, мясо уже откуда-то с Индии стало приходить (это пока для касыбов). Мука - из зерна, выращенного в Казахстане. Все и вся - импорт.

К вашему сведению, Ашина рыболовецкий флот Азербайджана распродан по дешевке: из 57 единиц крупных траловых судов осталось 2. Зато вовсю строятся танкеры и закупаются зерновозы. Ввозить зерно из Казахстана. Когда эта афера будет прокручена, суда продадут, а рядовому азербайджанцу покажут кукиш.

Что производится в Азербайджане. Ну да, забыл... цемент... мебель... Все ясно. Вещи, приспособленные к нуждам организованных преступных группировок, путем строительства "отмывающих" свои деньги.

Только вот, господа, в случае кризиса дома на хлеб не намажешь и не съешь. А мостов за бугром в странах поменьше Азербайджана я видел в два раза больше. И гарантирую, что стоили они в два раза дешевле. Строительство мостов - еще один лакомый кусочек для клептократии. Я не пророк, но гарантирую: поднимите документы, и увидите, что мост стоит столь дорого, как будто построен из золота и сплошь усыпан бриллиантами.
[/b]

А говорите, что вы - не оппозиция. Нет, вы самая настоящая оппозиция. У вас не только неприятие политики власти, но даже знание, как нужно было делать на самом деле. Как и что развивать, куда деньги вкладывать. То есть, имеется вполне отчетливое представление об альтернативной политике, в т.ч. и экономической.

А вот если бы вы были не оппозицией, а просто нормальным человеком, то поставили бы вопрос проще:

Кому принадлежит природная рента? (Ну, есть такое понятие. Его содержание нужно ещё утчнять).

Кому? Мне? Я так и знал...

Очень хорошо. Давай её сюда!

Все эти разговоры про инфляцию, про "ненефтяной сектор", про "экономическое чудо", не говоря уже о ВВП - это всё потом. Не надо мне рассказывать, как лучше и что именно нужно развить, чтобы мне было хорошо. Я сам себе и своей семье обеспечу - и фонд будущих поколений, и образование, и внутрисемейную макроэкономическую ситуацию.

Вместо этого вы зачем-то за них придумываете какую-то другую политику использования ими же ваших же денег. Программу, мягко говоря, ещё более спорную, чем ту, которую они проводят. Вот после того, как вы получите эти деньги, вы будете согласны внимательно послушать, как лучше их использовать. Что развить - траулеры, цемент или бананы. До тех пор, пока вместо нормального понимания своих имущественных прав вы будете придумывать какие-то программы использования кем-то ваших же денег, вы так и будете оставаться клиентом для их махинаций.

И оппозиция у нас будет такая же.

IuM
18.04.2007, 09:58
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 18.4.2007, 6:46) 51957</div>
А говорите, что вы - не оппозиция. Нет, вы самая настоящая оппозиция.
[/b]

Ашина, пока я вижу с вашей стороны только виртуозное использование принципа софистов, описанного в логической головоломке "Рогатый".

Я человек простой. Мне нужно оборудование и ресурсы для проведения исследований. Если у правительства их нет, мне нужны адекватные области промышленности или сельского хозяйства, где бы я мог свои знания применить.

Если их тоже нет - пусть оно их создаст. Если не хочет - пусть даст мне подобную возможность. Если не позволяет - такое правительство мне не нужно, пусть убирается ко всем чертям собачьим.

Меня кормят "экономическими сказками" и логическими головоломками уже пятнадцать лет.

Ашина
18.04.2007, 10:06
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 18.4.2007, 8:32) 51955</div>
Я еще раз прочел вашу тему и ссылку на дейаз. Я вас неправильно понял. Прошу прощения. :blush:

Вообще то существует еще империя - власть монарха или принцепса, пришедшего к власти и власть удерживающего с помощью армии. Классические империи - римская (периода принципата), наполеоновская.

Кроме того тирания - власть лица незаконно захватившего власть. В этом случае речь идет не о легимитизации путем традиции, а факта. Тирании недолговечны и в этом их принципиальное отличие от монархий, являющимися,в принципе, очень устойчивыми формами правления. Азербайджан - типичная тирания.

Кроме того, в республике могут быть следующие формы правления:
1. Олигархическая (власть аристократии с номинальным присутствием народных масс, как в республиканском Риме);
2. Охлократическая (власть толпы. Хороший пример - Афины времен Пелопоннеской войны.);
3. Плутократическая (власть крупных дельцов и монополистов);
4. Демократическая (власть демоса, граждан. Ныне отсутствует, но для полисной Греции была наиболее характерной).

Впрочем, это вопрос классификации. Вы сводите все к простым категориям. Ими удобнее оперировать. Но удобство не означает истину.
[/b]

Это всё не о том. Есть две формы организации института главы государства: монархия или республика.

Демократия может существовать и при монархии, и при республике. Впрочем, как и всё остальное перечисленное вами. Демократия - это одна из форм режима власти.

Мой тезис: и плутократия, и демократия, и даже тирания - всё что угодно - при монархии лучше для нации, чем республика. А будет или не будет это в Азербайджане - другой вопрос, который я даже не рассматривал.

Ещё раз чуть по-другому: я просто сравнил две формы организации института, символизирующего главу государства. Там я привел статистистику, показывающую практический опыт двух форм правления. Выяснилось, что в монархиях лучше. Почему так происходит - можно уже искать объяснения.

Ашина
18.04.2007, 10:18
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 18.4.2007, 8:58) 51960</div>
Ашина, пока я вижу с вашей стороны только виртуозное использование принципа софистов, описанного в логической головоломке "Рогатый".

Я человек простой. Мне нужно оборудование и ресурсы для проведения исследований. Если у правительства их нет, мне нужны адекватные области промышленности или сельского хозяйства, где бы я мог свои знания применить.

Если их тоже нет - пусть оно их создаст. Если не хочет - пусть даст мне подобную возможность. Если не позволяет - такое правительство мне не нужно, пусть убирается ко всем чертям собачьим.

Меня кормят "экономическими сказками" и логическими головоломками уже пятнадцать лет.
[/b]

Ну, тогда другое дело. То есть вам нужно, чтобы государство отобрало деньги у других людей и обеспечило вам ресурсы для проведения исследований. Тогда вам действительно нужно как-то с ними договаривться о том, как, куда и что "развивать". Возможно, потом эти исследования кому-то что-то и принесут... Случайно, как это обычно происходит. Одним словом, вам нужно противопоставить их мифу какой-то другой миф.

В общем, тогда вы рассуждаете совершенно здраво.

Arian
18.04.2007, 10:23
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 18.4.2007, 9:58) 51960</div>
Ашина, пока я вижу с вашей стороны только виртуозное использование принципа софистов, описанного в логической головоломке "Рогатый".

Я человек простой. Мне нужно оборудование и ресурсы для проведения исследований. Если у правительства их нет, мне нужны адекватные области промышленности или сельского хозяйства, где бы я мог свои знания применить.

Если их тоже нет - пусть оно их создаст. Если не хочет - пусть даст мне подобную возможность. Если не позволяет - такое правительство мне не нужно, пусть убирается ко всем чертям собачьим.

Меня кормят "экономическими сказками" и логическими головоломками уже пятнадцать лет.
[/b]

Есть еще вариант... Это когда правительство предлагает Иуму попахать землю и потаскаскать бревнышки. Вполне адекватная область... А когда Иум не хочет заняться этим полезным трудом, а твердит "Мне нужно, мне нужно...", посылает его самого к тем же мифическим существам...

IuM
18.04.2007, 11:18
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 18.4.2007, 7:18) 51971</div>
Ну, тогда другое дело. То есть вам нужно, чтобы государство отобрало деньги у других людей и обеспечило вам ресурсы для проведения исследований. Тогда вам действительно нужно как-то с ними договаривться о том, как, куда и что "развивать". Возможно, потом эти исследования кому-то что-то и принесут... Случайно, как это обычно происходит. Одним словом, вам нужно противопоставить их мифу какой-то другой миф.

В общем, тогда вы рассуждаете совершенно здраво.
[/b]

Укажите мне - где я написал, что требую у государства, чтобы оно отобрало деньги у "других людей". Это раз. Два: вы что, действительно так невнимательно читаете посты оппонентов? не заметили, что я требую от государства, в первую очередь, чтобы оно покончило с монополизмом, которое у нас, как известно везде и всюду?

Кажется, Ашина, вы начинаете прибегать к нечестным приемам в дисскуссии, бить ниже пояса. А это свидетельствует о слабости позиции.

IuM
18.04.2007, 11:20
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 18.4.2007, 8:18) 52002</div>
Мне нужно оборудование и ресурсы для проведения исследований. Если у правительства их нет, мне нужны адекватные области промышленности или сельского хозяйства, где бы я мог свои знания применить.

Если их тоже нет - пусть оно их создаст. Если не хочет - пусть даст мне подобную возможность. Если не позволяет - такое правительство мне не нужно, пусть убирается ко всем чертям собачьим.
[/b]

Ашина
18.04.2007, 11:52
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 18.4.2007, 10:18) 52002</div>
Укажите мне - где я написал, что требую у государства, чтобы оно отобрало деньги у "других людей". Это раз. Два: вы что, действительно так невнимательно читаете посты оппонентов? не заметили, что я требую от государства, в первую очередь, чтобы оно покончило с монополизмом, которое у нас, как известно везде и всюду?

Кажется, Ашина, вы начинаете прибегать к нечестным приемам в дисскуссии, бить ниже пояса. А это свидетельствует о слабости позиции.
[/b]

Но это прямо вытекает из вашего пожелания. Если бы для ваших исследований хватало только бумаги и карандаша или, на худой конец, просто ноутбука, то и никаких претензий не было бы. Следовательно, ваши исследования требуют денег. А где их государство может взять? Только у меня и мне подобных. Я, к примеру, чистый мыслитель. Мне для моих игр от от государства ничего не нужно.

А где может государство взять средства для ваших игр? Из налогов, из нефти... что там ещё? Да нет больше ничего.

Можно, конечно сказать, что вместо того, чтобы воровать, лучше пустить их на развитие науки. Ну, так это ещё нужно доказывать, что так лучше. Например, для обслуги чиновного ворья - их воровство намного приятнее, чем ваша наука. От её развития они точно ничего не получат.

И потом, в этом вопросе я на вашей стороне. При том, что и ваша наука, и их воровство для меня лично одинаково бесполезны, есть в том, чтобы пустить лишние деньги на развитие науки, один несомненный плюс. От их воровства получается вокруг слишком много эстетически неприемлемых для меня людей. А от гипертрофированного развития науки получаются люди, хоть капризные и склочные, но не такие хамоватые, как от воровства.

В общем так: если появится какая-то партия или движение, которое может внятно объяснить, что деньги, которые разбазаривает нынешняя власть, на самом деле принадлежат мне, но если их всё равно тратить, то лучше уж на науку, то - я готов оказать всяческое содействие такому движению.

Ибо такое расходование моих денег также бесполезно, как всякое другое, однако вреда намного меньше. Как для окружающей природной стреды, так и для общего облика населения.

Главное - чтобы кто-то внятно сформулировал такие принципы оппозиционной программы.

IuM
18.04.2007, 11:58
Ашина, вы упорно уходите в сторону от моих тезисов...

IuM
18.04.2007, 12:10
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 18.4.2007, 8:58) 52024</div>
Ашина, вы упорно уходите в сторону от моих тезисов...
[/b]

Не забывайте, для меня наука и развитие прогрессивных технологий нераздельны. Я не высоколобый мыслитель, а практик.

korvin
18.04.2007, 12:49
Прочел тему и пожалел что не обратил внимание раньше.
ЮиМ, респект, вы в ударе, вкатали народ в асвальт.
Ашина уже вторую неделю оправдывается, это надо внести в аналы истории форума.

korvin
18.04.2007, 12:55
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 17.4.2007, 10:52) 51642</div>
А что тут грустного? По-моему, давно такой веселой темы на АТС не было... Я б ее целиком в хи-хи ха-ха отправил...
[/b]

Причем тут хи-хи, класная тема.
Согласен что на АТС давно такой интересной темы не было.
Габой отдыхает.

spectator
18.04.2007, 13:12
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 18.4.2007, 12:49) 52029</div>
Прочел тему и пожалел что не обратил внимание раньше.
ЮиМ, респект, вы в ударе, вкатали народ в асвальт.
Ашина уже вторую неделю оправдывается, это надо внести в аналы истории форума.
[/b]
Корвин, и где ты увидел оправдания? Это просто просветительская работа. У Ашины дъявольский ресурс терпения. Завидую.

Arian
18.04.2007, 13:19
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 18.4.2007, 12:10) 52028</div>
Я не высоколобый мыслитель....[/b]

Кто бы сомневался...

korvin
18.04.2007, 14:14
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 18.4.2007, 13:12) 52034</div>
Корвин, и где ты увидел оправдания? Это просто просветительская работа. У Ашины дъявольский ресурс терпения. Завидую.
[/b]

Просветительская работа и терпение подразумевают некое неравноправие опонентов.
Здесь я этого не заметил. Мы просто привыкли видеть Ашину неким ценителем, он сам себе по прихоти определил роль рэфэри. Как только он выбивается из этого стиля (а по неопытности на другом поле-поле кратиффа он сдает), вы тут же пытаетесь отмазать его "просветительской работой". Тут идет дисскусия а не диалог "сопляк-учитель", и даже слепой этого не заметит. Спек, Ашер будте обьетивны. Вы же любите дресировать некоторых фразами "да, чувак, вот тут я тебя зауважал", дайте и мне возможность ляпнуть нечто в этом стиле. В "Габое" вы меня разочаровали, но у вас есть ещё шанс.

Durna
18.04.2007, 14:16
Апологеты, между прочим, рифмуется со словом «котлеты».

ЗЫ Этоя так, мимо проходила. :angel:

Ашина
18.04.2007, 15:09
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 18.4.2007, 11:10) 52028</div>
Не забывайте, для меня наука и развитие прогрессивных технологий нераздельны. Я не высоколобый мыслитель, а практик.
[/b]

Опять. Понимаете, чтобы точно знать, какие технологии прогрессивны, надо сначала определить, где перёд, а где зад. Мы же этого ещё не знаем.

Вы настаиваете на том, чтобы вам кто-то создал условия для работы. Они слишком накладны для общества. Я, например, готов отдать свою долю, зная, что её всё равно разворуют, и на улицах станет ещё больше проституток или ещё чего... В общем будет сплошное оскорбление вкуса. А учОные - народ безобидный, хоть и сварливый.

Я согласен. Нужно остальных убедить. Я один не смогу, придется вам самим аргументы придумывать. Могу помочь, если попросите. Но сам ничего предпринимать не буду.

Arian
18.04.2007, 15:10
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 18.4.2007, 14:14) 52055</div>
Просветительская работа и терпение подразумевают некое неравноправие опонентов.
Здесь я этого не заметил. Мы просто привыкли видеть Ашину неким ценителем, он сам себе по прихоти определил роль рэфэри. Как только он выбивается из этого стиля (а по неопытности на другом поле-поле кратиффа он сдает), вы тут же пытаетесь отмазать его "просветительской работой". Тут идет дисскусия а не диалог "сопляк-учитель", и даже слепой этого не заметит. Спек, Ашер будте обьетивны. Вы же любите дресировать некоторых фразами "да, чувак, вот тут я тебя зауважал", дайте и мне возможность ляпнуть нечто в этом стиле. В "Габое" вы меня разочаровали, но у вас есть ещё шанс.
[/b]

А "Габой" - это что?

Ашина
18.04.2007, 15:43
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 18.4.2007, 10:58) 52024</div>
Ашина, вы упорно уходите в сторону от моих тезисов...
[/b]

Каких? Тут их много было. Скажите, какие именно тезисы я проигнорировал. Может быть, я их уже комментировал, а вы не заметили, а может быть, я что-то упустил. Лучше напомнить.

korvin
18.04.2007, 16:32
Ашер
Габой это Габон, просто слово Габой мне больше нравится.

Arian
18.04.2007, 16:35
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 18.4.2007, 15:09) 52084</div>
Опять. Понимаете, чтобы точно знать, какие технологии прогрессивны, надо сначала определить, где перёд, а где зад. Мы же этого ещё не знаем.

Вы настаиваете на том, чтобы вам кто-то создал условия для работы. Они слишком накладны для общества. Я, например, готов отдать свою долю, зная, что её всё равно разворуют, и на улицах станет ещё больше проституток или ещё чего... В общем будет сплошное оскорбление вкуса. А учОные - народ безобидный, хоть и сварливый.

Я согласен. Нужно остальных убедить. Я один не смогу, придется вам самим аргументы придумывать. Могу помочь, если попросите. Но сам ничего предпринимать не буду.
[/b]

Я бы ученым ничего не дал бы... Пусть лучше разворует кто-нибудь. Они, когда сытые, бузить начинают... Потом вступают в союз с милиционерами и газовыми инспекторами... Потом вместе разваливают страну. Настоящему ученому денег не надо. У него труд самостимулируемый.

Arian
18.04.2007, 16:36
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 18.4.2007, 16:32) 52118</div>
Ашер
Габой это Габон, просто слово Габой мне больше нравится.
[/b]

А-а-а. И чем это я тебя, будучи в Габоне, разочаровал?

korvin
18.04.2007, 17:36
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 18.4.2007, 16:36) 52121</div>
А-а-а. И чем это я тебя, будучи в Габоне, разочаровал?
[/b]

Не в Габоне, а в теме про Габон.
Ну как же, я ждал что ты скажешь.
-Гммм Гейдар, вообще то ты немного прав
А я бы воскликнул
-Ашер, чувак, я тебя зауважал, ты такой класный, обьективный.
А ты отмолчался, постебался и свалил.
Я же говрю, ты голем, если свиток в твоей голове носит праведеный гнев, ты мутузишь всех подряд,
если нет ты зависаешь.

IuM
18.04.2007, 17:48
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 18.4.2007, 12:09) 52084</div>
Опять. Понимаете, чтобы точно знать, какие технологии прогрессивны, надо сначала определить, где перёд, а где зад. Мы же этого ещё не знаем.

Вы настаиваете на том, чтобы вам кто-то создал условия для работы. Они слишком накладны для общества. Я, например, готов отдать свою долю, зная, что её всё равно разворуют, и на улицах станет ещё больше проституток или ещё чего... В общем будет сплошное оскорбление вкуса. А учОные - народ безобидный, хоть и сварливый.

Я согласен. Нужно остальных убедить. Я один не смогу, придется вам самим аргументы придумывать. Могу помочь, если попросите. Но сам ничего предпринимать не буду.
[/b]

...какие технологии прогрессивны, надо сначала определить, где перёд, а где зад... :laugh:

Ашина, вы уж извините, но ваши аргументы начинают отдавать раблезианством.

IuM
18.04.2007, 19:55
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 18.4.2007, 8:52) 52020</div>
Но это прямо вытекает из вашего пожелания. Если бы для ваших исследований хватало только бумаги и карандаша или, на худой конец, просто ноутбука, то и никаких претензий не было бы. Следовательно, ваши исследования требуют денег. А где их государство может взять? Только у меня и мне подобных. Я, к примеру, чистый мыслитель. Мне для моих игр от от государства ничего не нужно.

А где может государство взять средства для ваших игр? Из налогов, из нефти... что там ещё? Да нет больше ничего.
[/b]

Вот тут вы ошибаетесь, Ашина. Я свои исследования уже несколько лет веду без нашего родимого государства. Есть гранты, международные проекты.

Есть деньги от industry.

Я мог бы здесь пост на две страницы написать, но ограничусь парой примером:
Дядя моего приятеля работал в Институте Фотоэлектроники лазерщиком. Делал всякие "умные вещи", вроде аппаратуры для боевой техники (институт был в московском подчинении). Тут империя крякнула. Пришла беда - открывай ворота. Наши алимы собрались, и, посыпав главу пеплом, пошли к А. Эльчибеку. Вон, мы военные спецы... может-можем помочь азербайджанской армии. И прочая лирика. Естественно, бывший востоковед ничего более умного, кроме как неопределенно указать им на дверь, не смог придумать.

Положение его становилось отчаянным. Тут выручили иранцы - давали ему разные мелкие заказы в универах Табриза и Тегерана (проклятье тоталитарному иранскому режиму!). Прошло некоторое время. Тут явились турецкие братья, умирающих от голода азербайджанских профи вербовать. Турки - люди практичные. Купили боевые самолеты без ничего. То есть летать-то летает, а вот лазерных систем наводки нет. Чувак пришел, почесал голову, собрал. Установили - все работает. Сразу группу дали и хорошую зарплату, поставили работать на турецкую ВПК. Тут также стали через своих людей разные интересные заказы подсовывать. Например: делают турки текстиль, а машина порой ошибается, "выбивает" дыры, дефект. Для этой цели на выходе сидит болгарская гачгынка и записывает на каком месте эта дыра находится. Жуткая система, полно сбоев, да и дуре-гачгынке платить надо. Чувак снова призадумался. Соорудил лазерный сканер, соединенный с компьютером. Опробовали - работает замечательно! Производительность труда поднялась. Болгарскую гачгынку - за дверь, ученому - бонус от благодарного турецкого таджира.

А в Чехии, в лаборатории, где я работал мои коллеги проводили испытания фильтров на обезвреживание протозойных патогенов, всяких там милых криптоспоридий, гардий и токсоплазм. Им - бонус, фирме - габаг. Государство бдит, аки Левиафан. Конечно, можно германские фильтры закупить, но своя технология все же в конечном счете выгоднее. Если хотите знать почему, как-нибудь объясню.

Ашина, вы берете в своих постах тон настолко несправедливый и резкий... В общем, скажу коротко: вы ошибаетесь. К вашему сведению, мы с друзьями за эти роковые годы семь-восемь коммерческих проектов (один проект по выделению биологически активных веществ из корня биана чего стоил!) успели создать. Коллеги по соседней лаборатории разработали кокцидиостатик на природой основе. Все - коту под хвост. Нет реактивов, нет ресурсов, нет ничего! Или не дают работать, потому что корень биана хищнически выкапывает и продает за бугор в видя сырья некий гулдур-дайдай из числа, к Семейке приближенный (сейчас, наверное, уже все распродали...), либо - государству на азербайджанские ной-хау начхать. Наши метались, сопли вытирали, когда джоники умыкнули у них формулу перспективного соединения. А что им было делать, когда директор их сдал за копейку? Отличный препарат между прочим был...

Может вы и сейчас его в аптеке покупаете. Принимайте на здоровье, Ашина! Джаныныз саг олсун!

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 18.4.2007, 8:52) 52020</div>
Можно, конечно сказать, что вместо того, чтобы воровать, лучше пустить их на развитие науки. Ну, так это ещё нужно доказывать, что так лучше. Например, для обслуги чиновного ворья - их воровство намного приятнее, чем ваша наука. От её развития они точно ничего не получат.
[/b]

Я привел несколько примеров коммерческого использования науки. У меня слишком много козырей на руках. Посему я умолкаю.


<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 18.4.2007, 8:52) 52020</div>
И потом, в этом вопросе я на вашей стороне. При том, что и ваша наука, и их воровство для меня лично одинаково бесполезны, есть в том, чтобы пустить лишние деньги на развитие науки, один несомненный плюс. От их воровства получается вокруг слишком много эстетически неприемлемых для меня людей. А от гипертрофированного развития науки получаются люди, хоть капризные и склочные, но не такие хамоватые, как от воровства.

В общем так: если появится какая-то партия или движение, которое может внятно объяснить, что деньги, которые разбазаривает нынешняя власть, на самом деле принадлежат мне, но если их всё равно тратить, то лучше уж на науку, то - я готов оказать всяческое содействие такому движению.

Ибо такое расходование моих денег также бесполезно, как всякое другое, однако вреда намного меньше. Как для окружающей природной стреды, так и для общего облика населения.

Главное - чтобы кто-то внятно сформулировал такие принципы оппозиционной программы.
[/b]

Смотрите выше! А ваш выпад о склочности и капризах ученых я оставляю на вашей совести...

Ашина
18.04.2007, 21:14
IuM

Хорошо, всё прочитал, всё понял. Если там содержатся какие-то упущенные мной аргументы, поправьте.

Итак, коммерческое значение науки вам понятно. Не совсем понятно, насколько издержки на неё окупаются, но мы же договорились уже, что если всё равно разворовывать, то лучше уж на науку тратить. Насчёт "зада и переда" надеюсь, вы тоже поняли.

Однако, никаких существенных альтернатив тому, что делает правительство, я не увидел. Ни во внешенй политике, ни во внутренней, ни по экономике. В рамках той парадигмы, в которой действует власть, она делает в общем всё правильно. Она и не могло бы действовать по-другому. По ряду причин - внешних и внутренних.

Теперь ввиду отсутствия у вас солидных претензий по существу, я попытаюсь за вас сформулировать эти претензии. Вот вы говорите, что я слишком резок в суждениях. Это всего навсего ответ на куда более резкое суждение, что "эта власть" никогда не будет вашей. Сие означает, что ваше неприятие определяется не тем, что она делает или не делает, а тем, чем она является. И никогда (вопреки мудрому совету такого слова не говорить) она не станет вам своей.

Почему? Попытаюсь, как и обещал, за вас ответить:

1. Потому что у власти не мы, а они.
2. Потому что они некрасивые.
3. Потому что они нечестные.

Обратите внимание, что единственный вопрос, по которому мы с вами договорились, а именно о науке - что её нужно развивать, даже если нет от неё немедленной пользы - тоже упирается в один из этих пунктов. Науку нужно развивать, потому что развивать её красивее, чем не развивать. Хотя сам я имею в уме намного более красивый способ расходования лишних нефтяных денег, только практически на 100% уверен, что такой способ не пройдет наверняка. А ваш способ (на науку) не так делёк от общепринятой мифологии, чем мой, поэтому кое-какие шансы на успех имеет.

И по всем трём изобретённым для вас пунктам я с вами совершенно согласен, только не могу сказать, что никогда-никогда-никогда. То есть, в этом вопросе я не категоричен.

Если вы согласны, что никаких иных серьёзных доводов против власти у вас нет, то я продолжу. Я хочу это зафиксировать, чтобы потом не происходили всплески и попытки снова сделать разворот назад.

Sadix
18.04.2007, 21:42
Ашина
можно конечно долго писАть про аплогЕтов той или иной стороны но проще взять только ваш первый тезис остальное опустить.
Один незабвенный форумчанин говаривал - скажите ваш годовой доход и я скажу кто вы.

Arian
18.04.2007, 21:50
А ведь быть апологетом режима чертовски приятно...

IuM
18.04.2007, 23:15
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 18.4.2007, 18:14) 52243</div>
IuM

Хорошо, всё прочитал, всё понял. Если там содержатся какие-то упущенные мной аргументы, поправьте.

Итак, коммерческое значение науки вам понятно. Не совсем понятно, насколько издержки на неё окупаются, но мы же договорились уже, что если всё равно разворовывать, то лучше уж на науку тратить. Насчёт "зада и переда" надеюсь, вы тоже поняли.
[/b]

Ашина, я всего лишь рассуждал в той сфере, где наиболее компенентен.

Ваш тезис о разворовывании и связи с этим науки мне совершенно непонятен. Если вы подразумеваете, что все кругом у нас воруют, а посему лучше «потратить на алимов» - то полностью несогласен. Категорически! Если представить Азербайджан в виде верблюда, как в классическом анекдоте, то науку (опираясь на тот же анекдот) представим в виде шеи. Тогда сразу же возникает «вопрос младенца» – а почему у верблюда шея кривая? Ответ – а какая часть тела у этого животного является прямой? Иными словами – пустить деньги на науку сейчас – безумие. Государство гангреной поражено. Гниющие члены железом надо отсечь! Наука, такая, какая она существует в нынешнем виде в Азербайджане – сплошное средневековье. Вы можете вбухать в Академию сто тысяч, миллион, десять миллионов, миллиард – с тем же успехом. Средства будут немедленно проедены академической кликой, деньги уйдут сквозь песок, как кровь из жил. Результат будет – ноль.

Прежде чем что-то делать, надо сесть и подумать, на что тратить деньги. То есть – какие области науки и каким образом эту науку (в первую очередь,, технологии) целесообразно развивать в Азербайджане, исходя не из дешевой конъюктуры, а из реальных потребностей страны, ее престижа и развития. Возможно, целесообразнее будет начать развитие с покупки патентов с последующим вложением их в промышленность. Или покупкой самих готовых высокотехнологичских производств. А в учебных заведениях готовить опытных экспертов.

Я уже имел опыт с разработкой подобных програм. Во-первых, их создание невозможно без помощи иностранных экспертов, ибо наука наша уже в таком состоянии, что не способна что-то адекватно сформулировать (больные, дышащие на ладан, могут только одно – воздух ртом хватать).

Да, господи, Ашина, поймите наконец – я тут не веду пропаганду науки на форуме! Единственное к чему я призываю – к разуму!

Представьте такой финт: был бы наш Светлейший не поклонник спорта, а фанат «науки». Нечто вроде современного Улугбека. Думаю, он стал бы выкидывать такие же вещи, что почивший в бозе великий среднеазиат – строил бы обсерватории, вбухивал бы деньги на различные безумные и дорогостоящие научные проекты... (к слову сказать, увлеченность Улугбека наукой было гибелью для империи Тимура - он был смещен и убит в результате дворцового переворота, его «наука» не помогла ни народу, ни государству). Кто бы ему посмел бы что-то сказать? В каждом районе строились бы «научные институты». Началось бы сочинение длинных заунывных панегириков, предлагали бы выдвижение «великого ученого» в лауреаты нобелевской премии. Может даже и купили бы ее, эту премию – чем черт не шутит, ведь в нобелевском комитете тоже сидят люди, человеки!

Вспоминаю комическую историю о ГБ – Гейдаре Абдуллаеве, бывшем шефе Академии, физике по специальности. Сей кадр мечтал построить в Гобустане ускоритель. Азербайджан – ускоритель! Хохма... только нам этого не хватало.

Вот только, когда кончится вся эта вакханалия, выяснится, что в сфере действительной науки Азербайджан достиг весьма скромных результатов. Во всяком случае, несоразмерынх с вложенными ресурсами. Что, к слову говоря, и происходит сейчас с «Олимпийскими комплексами», построенными в районах, где безработных – полным-полно, народ развращен бездельем и страдает от нищеты а взрослое мужское население в полном составе бодро эмигрирует в Росссию.


<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 18.4.2007, 18:14) 52243</div>
IuM
Однако, никаких существенных альтернатив тому, что делает правительство, я не увидел. Ни во внешенй политике, ни во внутренней, ни по экономике. В рамках той парадигмы, в которой действует власть, она делает в общем всё правильно. Она и не могло бы действовать по-другому. По ряду причин - внешних и внутренних.
[/b]

И не увидите, Ашина. Потому как священной коровой нашего правительства является сохранение статус-кво. Оно и действует правильно в этом аспекте – старается это самое статус-кво изо всех сил сохранить. То есть сохранить: 1. Тиранию, как форму правления; 2. Монополизм во всех сферах экономики. Как говаривали г-да Стругацкие устами своего героя в «Обитаемом острове», - «...у них есть две цели, - основная и сопряженная. Основная – удержать власть. Сопряженная – получить от этой власти максимум преференций.» (цитирую по памяти).

А сохранение статус-кво в конце-концов становится самоцелью.

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 18.4.2007, 18:14) 52243</div>
IuM
Теперь ввиду отсутствия у вас солидных претензий по существу, я попытаюсь за вас сформулировать эти претензии. Вот вы говорите, что я слишком резок в суждениях. Это всего навсего ответ на куда более резкое суждение, что "эта власть" никогда не будет вашей. Сие означает, что ваше неприятие определяется не тем, что она делает или не делает, а тем, чем она является. И никогда (вопреки мудрому совету такого слова не говорить) она не станет вам своей.

Почему? Попытаюсь, как и обещал, за вас ответить:

1. Потому что у власти не мы, а они.
2. Потому что они некрасивые.
3. Потому что они нечестные.
[/b]

Боже, какой тон! Ну прямо, Юпитер, громыхающий со своего Олимпа. Уважаемый Ашина, не надо отвечать за меня. Уж как-нибудь я сделаю это сам.

Насчет вашего изумительного по определенности списка:
1. Кто это «мы» и «они»? Подобная риторика явно намекает на мое членство в какой-то организации, либо наличие у меня единомышленников. Объявляю вам, что ни в каком «Мусавате» не состою, беспартиен, не придерживаюсь никаких идеалистических политических установок. Я просто-напросто рядовой легионер уничтоженного советского легиона – легионер, не успевший принять участие ни в одной битве, ибо мой легион, легион молодых новобранцев, был распущен под презрительных хохот зевак. Порой я встречаюсь с такими же, как я, усталыми рядовыми легионерами, мы вспоминаем былые деньки и ужасаемся тому, что видим. Когда я говорю – «ремень не надо так застегивать!», «скутум не носят вверх ногами, уважаемый!» - во мне говорит только недоумение специалиста, который видит постепенную алогизацию вселенной. Если бы И. Алиев был бы хорошим правителем – я был бы за И. Алиева. Но как правитель он нехорош, а государство, которым он управляет, еще хуже. Никаких рецептов выхода из кризиса предложить не могу, ибо для этого недостаточно компетентен. Но моего разума достаточно, чтобы увидеть негодность нашей власти. Полагаю, этого достаточно...

2. Это вообще что-то непонятное. То есть - я красивый, голубоглазый блондин, защитник вдов и сирот, пылкий и нежный влюбленный, морально чистый гражданин... а они – уродливые, мерзкие крысаны с желтыми гнилыми зубами, закусывающие на сон грядущий младенцами; все сплошь – развратники и гомосеки, тупые негодяи, подлые взяточники.
Вы за кого меня принимаете, Ашина? Я – старый грешник, за свои «жизни» творил такое, что и вспоминать не хочу. Главное отличие от тех кого я презираю и ненавижу – в том, что я наделен сознанием и вследствие «имперского» мышления всегда стремился к величию, пусть неосознанно, путь только в мечтах своих – но стремился. А величие несовместимо с пошлостью, бездуховностью, отсутствием тяги к героизму – всем тем, что характеризует «их». Я бы примирился со своей участью. если бы имел дело с честными посредственностями – но «они» и на них не тянут. Никаких комплексов, просто несовместимость.
Среди «игтидара» – есть честные, чистые, красивые личности, многие из которых ни разу в жизни мзды не брали. Возможно, они переделают систему, возможно нет. Скорее, система переделает их («эффект Растиньяка») и вот мы уже услышим из их уст знаменитый афоризм этого обаятельнейшего негодяя о целях и средствах. Нет, Ашина...

3. Я не вижу, чтобы они трогательно говорили: «не враждою будет положен конец вражде». Некий игтидарщик с мордой Шарикова призывал загнать «кошек оппозиции на дерево». Допустим, оппозиция этого вполне заслуживает; однако в этом крике души я вижу нечто более серьезное, нежели злобу к политическим врагам; это тяга к тотальному удушению и уничтожению не просто несогласных, а вообще всех, мало-мальски выбивающихся из мейнстрима. Но если исключить гуманизм – я также не вижу реализацию в политике власти принципа «цель оправдывает средства» - потому что цели-то у них, как таковой, просто-напросто, нет. Только сохранение статуса-кво и наслаждение прелестями жизни. И при этом социальная демагогия. Презираю...

Да, они нечестные люди. Шулеры.


<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 18.4.2007, 18:14) 52243</div>
IuM
Хотя сам я имею в уме намного более красивый способ расходования лишних нефтяных денег, только практически на 100% уверен, что такой способ не пройдет наверняка. А ваш способ (на науку) не так делёк от общепринятой мифологии, чем мой, поэтому кое-какие шансы на успех имеет.
[/b]
Какой же, Ашина? Просветите меня. Говорю без малейшего стеба и сарказма.

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 18.4.2007, 18:14) 52243</div>
IuM
Если вы согласны, что никаких иных серьёзных доводов против власти у вас нет, то я продолжу. Я хочу это зафиксировать, чтобы потом не происходили всплески и попытки снова сделать разворот назад.
[/b]

Увы, как вы видите, у меня есть доводы.

IuM
18.04.2007, 23:56
Кстати - я тут не собираюсь обильные слезы по поводу sancta simplicitas народа нашего лить.

Что хотели - то и получили. Власть наша плоть от плоти и кровь от крови людей наших.

Панайотис-то, когда писал свой пост о равнодушии народа, бросив навскидку дротик, попал в самое яблочко. Голубая мечта азербайджанца - статус-кво: "аз олсун, хяр гюн олсун"; социальное поведение - приспособление и только приспособление - "баджарана джан гурбан".

Arian
19.04.2007, 00:05
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 18.4.2007, 23:56) 52275</div>
Кстати - я тут не собираюсь обильные слезы по поводу sancta simplicitas народа нашего лить.

[/b]

Высказался чуждый народу элемент...

Ашина
19.04.2007, 00:12
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 18.4.2007, 22:15) 52273</div>
Ашина, я всего лишь рассуждал в той сфере, где наиболее компенентен.

[/b]

Ну что тут скажешь. Очень хорошо, что вы это написали. Очень хорошее и интересное (без сарказма и стёба) уточнение прежде изложенной позиции.

А пока я вам расскажу, как выстрелила программа развития науки в Индии. Долгое время в Индии правила англоязычная каста правителей, которая имела о своей стране ясное и отчётливое представление, что с ней делать. Это мнение было строго научным - всегда! Хотя научная школа, в соответствии с которой следовало что-то со страной делать, иногда менялась, но всегда неизменными были два пункта:

1. Со страной обязательно нужно что-то делать.
2. Делать нужно строго научно.

Так получилось, что при получении независимости именно эта каста захватила власть и она сорок лет истязала страну преимущественно научно-социалистическими доктринами. Однако, так как от англичан осталась и другая научная доктрина, а именно - ангосаксонское право, то и результат этих экзерсисов был не столь катастрофическим как в других местах. Просто Индия оставалась одной из самых зачуханных стран в мире, хуже Африки. Не всей Африки, но её большинства.

Зато строились металлургические гиганты, атомные реакторы, железные дороги и прочая... В частности в рамках того же научного подхода был затеян гигантский научный центр в Бангалоре. Там предполагалось, что будут коваться кадры для новой супердержавы. В общем так себе это и катилось...

К 90-м годам 20 века окончательно стало ясно, что всё это фигня, и если не открыть рынок, то так всё и будет, хуже, чем в Африке, тем более, что и в другой будущей супердержаве по соседству началось примерно такое же движение. Рынок стали понемногу приоткрывать, и одна Хайтек компания обнаружила, что где-то далеко в глубинах Южной Индии есть место, где скопилась масса очень грамотных, и хорошо пишущих по-английски (устную речь их понять невозможно, но это и не обязательно) молодых граммотеев, готовых за три доллара в день делать что угодно.

Вот так произошло экономическое чудо в Индии. Если бы это, оказавшееся совершенно ненужным по прямому назначению скопление мозгов, не было куплено производителями софта, то им нашлось бы какое-нибудь другое применение. Единственный способ не дать им проявиться - это просто всех куда-нибудь вывести вместе со всеми родственниками, чтобы и денег домой не слали. Но так как это невозможно, то и получилось такое локальное южно-индийское экономическое чудо, которое стало понемногу распространяться и на окрестности.

================================================== =========

Я это рассказал, чтобы показать, что развитие науки (любой) может оказаться полезным, хоть и совершенно случайно полезным, поэтому риск совсем уж выбросить деньги на ветер меньше, чем в других "развитиях". Даже если большую часть денег разворуют.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Да, они нечестные люди. Шулеры.
Какой же, Ашина? Просветите меня. Говорю без малейшего стеба и сарказма.
Увы, как вы видите, у меня есть доводы.[/b]

Тепрь, ради Всевышнего, снова назад к моим трём пунктам. Всё, что вы сказали - это: они некрасивее, чем ты, Ашина, думаешь, не говоря о том, что они подлее. У меня, ИюМа, есть что предложить взамен в качестве программы. Это - делать умнее, лучше, честнее, грамотнее и т.д.

Беда только в том, что это - не альтернативная программа действий, не другаю концепция, а эстетическое и этическое неприятие режима, в чём я с вами совершенно солидарен.

Хорошо бы теперь, чтобы мне продолжить (в т.ч. и о моей программе использования нефтяных денег), сказать конкрентно, чем отличается то, что вы написали, от моих трёх пунктов. Тогда это и обсудим.

И чтобы совсем было понятно, добавлю, что у вас нет даже представления о том, как эту вашу точку зрения продвигать... Да её и не надо продвигать, она и так уже продвинута, она общеизвестна, но совершенно непривлекательна для народа. По крайней мере ради неё он не хочет лезть под дубинки.

Ашина
19.04.2007, 00:32
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 18.4.2007, 22:56) 52275</div>
Кстати - я тут не собираюсь обильные слезы по поводу sancta simplicitas народа нашего лить.

Что хотели - то и получили. Власть наша плоть от плоти и кровь от крови людей наших.

Панайотис-то, когда писал свой пост о равнодушии народа, бросив навскидку дротик, попал в самое яблочко. Голубая мечта азербайджанца - статус-кво: "аз олсун, хяр гюн олсун"; социальное поведение - приспособление и только приспособление - "баджарана джан гурбан".
[/b]

Ну, тогда вы совсем не демократ. Вы, как и я - монархист. Только я - сторонник весьма и весьма ограниченной монархии. Ограниченной прежде всего обычаем, потом, если обычая не хвататет, то - конституцией, правовой культурой... А у вас самый настоящий просвещенный абсолютизм. Вам нужен Мохаммад Реза Пехлеви или Петр Первый. А если совсем тоска и института монархии не хватает - то Иосиф Джугашвили.

IuM
19.04.2007, 09:37
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 18.4.2007, 21:32) 52280</div>
Ну, тогда вы совсем не демократ. Вы, как и я - монархист. Только я - сторонник весьма и весьма ограниченной монархии. Ограниченной прежде всего обычаем, потом, если обычая не хвататет, то - конституцией, правовой культурой... А у вас самый настоящий просвещенный абсолютизм. Вам нужен Мохаммад Реза Пехлеви или Петр Первый. А если совсем тоска и института монархии не хватает - то Иосиф Джугашвили.
[/b]

Наконец, после долгих дисскуссий вокруг да около, похоже, мы нащупываем почву под ногами...

Скорее не монархист, а имперский человек. Да, очень желал бы видеть во главе государства императора. Реза Пехлеви? Гм. Не знаю, не знаю... Петр Первый и Иосиф Джугашвили - другой мир со своей спецификой.

Боюсь, мы снова ступили на скользскую почву. Империя априорно предполагает величие и грандиозные планы - и, что немаловажно, способность эти планы претворять в жизнь. Пока же все очень мрачно, хотя, я, как истый азер, не унываю. :smile:

У каждого народа может быть выработана своя империя со своей имперской спецификой. В сущности, азербайджанцы, как остроумно заметил мой приятель, вырожденные французы. Но - сравнение с французами уже проведено.

Xan
19.04.2007, 10:24
Тема интересная. Интересные мысли от ИуМа. Тема могла бы быть еще интереснее, если бы не намеренное желание Ашера увести ее во флуд (прошу обратить на это внимание модераторов).

Панайотис - "мерзавцев" конечно же больше. Достаточно посмотреть на процентное соотношение в любой организации, кругу людей, да или хотя бы на форуме.

Выход - он есть и будет. Будет, когда самосознание разовьется до того уровня, что с форума уйдем в жизнь и начнем реальную борьбу. Потенциал для этого имеется. А поскольку большинство из нас в интернете, не просто так существуют Ашеры, Ашины и т.п.

ИуМ - привет.
Вы даете объяснения на вопрос "почему не оппонируете?". Но для меня это не убедительно. Помоему ответ очень просто - не оппонируют от того, что боятся.

Должен поправить, этот режим у нас не с 1992 а с 1993 года.

Потом Вы сказали, что в оппозицию только невежды лезут, а все умненькие во власть, а там развращаются. А почему обязательно идти туда или сюда? Почему нельзя остаться вне того или иного лагеря, и просто придерживаться гражданской позиции и просто поддержать один из лагерей на выборах? Почему нельзя так? Почему они бегут во власть (а потом и развращаются).
И еще - Вы не правы, заявляя, что развратится каждый. Вы ведь не развратились, сами говорите "не научился взяток брать". Я тоже не развратился. И еще многие другие. И над этим надо работать, чтобы таких было меньше. От пессиместичного заявления на форуме проблеме не поможешь.
Говорите "Азербайджанское общество не соответствует их генерации" - возможно правда. Но тогда почему Вы просто наблюдаете за этим? Опять-таки, давйте действовать. Таких людей надо отыскивать, помогать двигаться, не дать развратиться. Так, как Вы сделали в случае со студенткой, не справедливо оцененной.

Говорите Ж.дАрк? У нас был Эльчибей. Его облили грязью. Ему надо было умереть, чтобы поняли какой это был человек. Даже Г.Алиев поклонился перед его гробом - это была дань уважения человеку, каких Г.Алиев никогда в жизни не встречал (не отстпных, не продажных).
За Эльчибея стоило бороться. Не боролись. Так что Вам (не примите лично) хоть Ж.дАрк, хоть Пвку Корчагина... Не пойдете.. пока что..

Ну и на счет отцов - здесь с Вами совсем не согласен. Да, было много отцов, которые не сопротивлялись. И теперь Вы их критикуете. А не задумывались, что и Ваши дети потом скажут то же самое? Если отцы не сопротивлялись не значит, что мы должны опустить руки. Отцы взрастили одно чудовище. Сейчас взращивается новое, и теперь мы - "отцы", взращивающие его. Нельзя стоять просто так.
Ну и конечно я не могу говорить плохо об отцах, т.к. и мой отец, и отец моего отца, и его отец боролись. И в Сибири отсиживали, и на площади у костров сидели. Мне не за что своих отцов ругать.

И еще, не справедливо Вы как-то об оппозиции. Если мы их будем лишь ругать и бсами бездействовать, то кто будет бороться? Они никогда не смогут решить все проблемы за нас, если мы им не окажем поддержки. Все только и знают, что их ругают. А за что? Никто не может показать реальный путь, как бы должна была действовать оппозиция. А ругать легко.

Ну и в конце скажу - весело было смотреть на то, как Ашер злился на то, что его проигнорировали, потом перевернули и еще раз проигнорировали. Он как-то себя вел как ребенок. Я не ожидал этого от него.

Надеюсь наши глубокоуважатые модераторы сделают что-то с флудом в теме. Хотя, да, я же совсем забыл.. Если я не обращусь в соответствующий раздел, ничего сделано не будет.

Ziyadli
19.04.2007, 10:31
У нас дискуссия ведется на нескольких плоскостях:

1. Народу плохо, а прав-во не справляется
2. Как выйти из этой ситуации
3. Какой вид гос-образования нам больше по нраву (империя, монархия, рес-ка итд..)

А тема-то называется апологеты режима (тут под режимом понимается власть)

Сложные и подчас философские вопросы. Можно спорить сколько угодно и не дойти до общего знаменателя.

Я попробую сделать дискуссию более простым.

1. Народу плохо, а прав-во не справляется.

Я постараюсь сделать это через менеджемент-инструменты. Проект назовем "Развитие". Любой такой проект (чендж-менеджмент) начинается от регистрации того, что имеется (as is mapping). Для того, чтобы понять куда и как идти, надо бы знать откуда мы и где стоим.

Откуда мы: мы постколониальная страна пребывшая как колония России около 170 лет. Цвет нации уничтожен. Национальные цели стали диффузными.

Сегодня мы находимся перед разрушенной страной: экономика базируется на нефтеэкспорте, инфраструктура нуль, люди грамотны, но нет фундаментальной научно-технической базы. Следствие: безработица, утечла мозгов итд...

Что делает правительство: строит инфраструктуру заново (но делает неграмотно), старается уйти от экономики базируюшиеся на нефтеэкспорте, надеется на открытие рабочих мест.

Есть коррупция.

А теперь возьмем нормальную госструктуру и посмотрим как они модернизируются. Скажем так: у них есть бабки, нет специалистов мирового уровня и главное нет На рынке есть что угодно. Как бытъ?

2. Как выйти из этой ситуации

Мы часто говорим, правительство не справляется. А что имеем как альтернатива?

3. Какой вид гос-образования нам больше по нраву (империя, монархия, рес-ка итд..)

Возможно нам мешает наш сегодняшний госстрой? Так ли это?

И последний вопрос (тема нашего треда): как называть человека, который понимает, что проблемы нашего общества не решится сменой правительства, так как альтернатива ему незнакома? Апологет власти?

Ашина
19.04.2007, 10:41
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 19.4.2007, 8:37) 52303</div>
Наконец, после долгих дисскуссий вокруг да около, похоже, мы нащупываем почву под ногами...

Скорее не монархист, а имперский человек. Да, очень желал бы видеть во главе государства императора. Реза Пехлеви? Гм. Не знаю, не знаю... Петр Первый и Иосиф Джугашвили - другой мир со своей спецификой.

Боюсь, мы снова ступили на скользскую почву. Империя априорно предполагает величие и грандиозные планы - и, что немаловажно, способность эти планы претворять в жизнь. Пока же все очень мрачно, хотя, я, как истый азер, не унываю. :smile:

У каждого народа может быть выработана своя империя со своей имперской спецификой. В сущности, азербайджанцы, как остроумно заметил мой приятель, вырожденные французы. Но - сравнение с французами уже проведено.
[/b]

Следовательно, в рамках монархии я выбираю модель, не только допускающую, но и практически везде эволюционирующую таким образом, что демократия при ней стновится неизбежной, а вы выбираете самый авторитарный вариант монархии. Вариант, который вообще выбивается за пределы монархии, ввиду её недостаточной жестокости. Петр Первый объявил себя императором, именно потому что российская монархия была для него слишком мягкой.

Тогда вы против режима, потому что он недостаточно авторитарен. Или, говоря другими словами, если бы он проводил правильную политику, то он должен был стать на несколько порядков реперссивнее и это было - и нормально, и гуманно.

А мне в общем, в принципе пофигу, что он делает. Лишь бы смог обеспечить порядок с применением минимума насилия. У меня к нему претензия, что он намеренно провоцирует насилие, чтобы сохранять гипертрофировнанные силовые структуры, которые будут совершенно ненужны, если вести несколько другую политику.

Я начинаю путаться, кто из нас апологет режима.

Ziyadli
19.04.2007, 10:46
<div class='quotetop'>Цитата(Xan @ 19.4.2007, 9:24) 52315</div>
Должен поправить, этот режим у нас не с 1992 а с 1993 года.
[/b]
Режим был у нас всегда, ибо как любая постколониальная страна мы еще не нашли свой стиль, свои приоритеты.

Просто прав-во Эльчибея нам дорог тем, что оно дало нам то, чего мы ждали с 1920 года. Но это символы и направления. А как быть дальше?
<div class='quotetop'>Цитата</div>Потом Вы сказали, что в оппозицию только невежды лезут, а все умненькие во власть, а там развращаются. А почему обязательно идти туда или сюда? Почему нельзя остаться вне того или иного лагеря, и просто придерживаться гражданской позиции и просто поддержать один из лагерей на выборах? Почему нельзя так? Почему они бегут во власть (а потом и развращаются).[/b]
Очень просто: у нас в народе не в моде пафосное понятие "служение народу, стране, гос-ву". За то у нас в моде понятие "сделай карьеру", что является наследием колониализма. У колониальных народов не бывает собственного пути.

Тут альтернатива: идти к власти и этим иметь доступ к карьере или же стать оппозицонером. Налево пойдешь (к власти, а власть развращает всегда- это аксиома) потеряешь, направо пойдешь (к оппозиции и этим превратишся в горлопана, так как там мало возможности для создания) потеряешь. Вот и стоим.
<div class='quotetop'>Цитата</div>И еще - Вы не правы, заявляя, что развратится каждый. Вы ведь не развратились, сами говорите "не научился взяток брать". Я тоже не развратился. И еще многие другие. И над этим надо работать, чтобы таких было меньше. От пессиместичного заявления на форуме проблеме не поможешь.
Говорите "Азербайджанское общество не соответствует их генерации" - возможно правда. Но тогда почему Вы просто наблюдаете за этим? Опять-таки, давйте действовать. Таких людей надо отыскивать, помогать двигаться, не дать развратиться. Так, как Вы сделали в случае со студенткой, не справедливо оцененной.

Ну и на счет отцов - здесь с Вами совсем не согласен. Да, было много отцов, которые не сопротивлялись. И теперь Вы их критикуете. А не задумывались, что и Ваши дети потом скажут то же самое? Если отцы не сопротивлялись не значит, что мы должны опустить руки. Отцы взрастили одно чудовище. Сейчас взращивается новое, и теперь мы - "отцы", взращивающие его. Нельзя стоять просто так.
Ну и конечно я не могу говорить плохо об отцах, т.к. и мой отец, и отец моего отца, и его отец боролись. И в Сибири отсиживали, и на площади у костров сидели. Мне не за что своих отцов ругать.[/b]
У нас на самом деле есть конфликт генераций. Я еще годика два-три тому назад на Азтопе открыл тему "отцы и дети". Суть такая: генерация наших отцов и дедов это генерация совка, они предали и забыли генерацию прадедов, как и предали генерацию своих детей.

И речь не идет о "своих отцах", а речь идет о генерации
<div class='quotetop'>Цитата</div>И еще, не справедливо Вы как-то об оппозиции. Если мы их будем лишь ругать и бсами бездействовать, то кто будет бороться? Они никогда не смогут решить все проблемы за нас, если мы им не окажем поддержки. Все только и знают, что их ругают. А за что? Никто не может показать реальный путь, как бы должна была действовать оппозиция. А ругать легко.[/b]

Как раз их и надо ругать. Скажем так: если власть неспособна, то должна делать оппозиция. А если оппозиция неспособна, то она стоит между народом и властью как бамперное создание

Ашина
19.04.2007, 10:59
Хан.

У меня коротенькая реплика. Не надо про Эльчибея, а то наши противники режима сейчас перессорятся, а мне нужно, чтобы они некоторое время были единой группой.

БОЗГУРД
19.04.2007, 11:14
<div class='quotetop'>Цитата</div>И последний вопрос (тема нашего треда): как называть человека, который понимает, что проблемы нашего общества не решится сменой правительства, так как альтернатива ему незнакома? Апологет власти?[/b]
Когда в предвыборный период заявляешь, что сменой правительства ничего не решишь, то человека принято облить дерьмом и назвать апологетом власти.

Ашина
19.04.2007, 11:16
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 19.4.2007, 9:31) 52318</div>

И последний вопрос (тема нашего треда): как называть человека, который понимает, что проблемы нашего общества не решится сменой правительства, так как альтернатива ему незнакома? Апологет власти?
[/b]

В общем, примерно так. Только я перевернул бы твой пост. То есть, то, что ты поставил на последнее место, я поставил бы в начале, а потом почти в обратном порядке все пункты.

Собственно, и тема так задана "апологеты власти".

Xan
19.04.2007, 11:20
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 19.4.2007, 10:46) 52323</div>
Режим был у нас всегда, ибо как любая постколониальная страна мы еще не нашли свой стиль, свои приоритеты.
[/b]

С таким режимом никогда не найдем своих приоритетов. Ты этого не видишь. А я вижу. А может и ты видишь, но становится страшно. Да и удобнее ведь с режимом. Ашер очень хорошее объяснение дал - власть это удобство. Кому-то удобно, кому-то нет.

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 19.4.2007, 10:46) 52323</div>
Просто прав-во Эльчибея нам дорог тем, что оно дало нам то, чего мы ждали с 1920 года. Но это символы и направления. А как быть дальше?
[/b]

А дальше:
1. Очистить душу
2. Научиться быть честным

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 19.4.2007, 10:46) 52323</div>
У колониальных народов не бывает собственного пути.
[/b]

Поэтому у нас должен буть режим, который сейчас есть. Логика джырыр бро. Какие еще объяснения существованию режима сможем мы высосать из бармага?

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 19.4.2007, 10:46) 52323</div>
Тут альтернатива: идти к власти и этим иметь доступ к карьере или же стать оппозицонером. Налево пойдешь (к власти, а власть развращает всегда- это аксиома) потеряешь, направо пойдешь (к оппозиции и этим превратишся в горлопана, так как там мало возможности для создания) потеряешь. Вот и стоим.
[/b]

Можно не идти ни туда ни сюда, и двигаться.

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 19.4.2007, 10:46) 52323</div>
Как раз их и надо ругать. Скажем так: если власть неспособна, то должна делать оппозиция. А если оппозиция неспособна, то она стоит между народом и властью как бамперное создание
[/b]

Нет. Она не может сделать что-либо сама по себе.

1. Нужны голоса.
2. Они были. Но их отняли. Нужна поддержка, чтобы опротестовать.
3. Она тоже - была. Ее сломили дубинками, водометами. Незаконно. Теперь нет ни голосов ни поддержки. Не верят. Но как? Как могут поверить, когда все, что слышат, это через Лидер, АзТВ, АНС?
Необходимы справедливые условия - возможность заниматься бизнесом и иметь свои финансовые источники, беспрепятственный выход на ТВ, радио, свобода собраний.
4. Возможности свободно заниматься бизнесом - нет. Выхода на ТВ и радио - нет. Свобода собраний - только на пл.Украина.... В таких условиях, когда нет способа довести свою точку, иметь свои финансы, и способности собираться когда и где хотят, единственное, что остается это опять же народная масса. Но и ее тоже нет (см. пункт 2-3). Замкнутый круг - йани жопа.
5. Единственное, что остается, это фанатически кричать. Это они и делают. Некоторые люди к ним прислушиваются. Прислушалось бы бОльшее кол-во, давно уже поменяли бы ситуацию в стране. Да вот только позиция таких ребят как ты (не принимай это как личную неприязнь, я не о тебе, а о позиции) не дает возможности этому.

Xan
19.04.2007, 11:24
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 19.4.2007, 10:59) 52330</div>
Хан.

У меня коротенькая реплика. Не надо про Эльчибея, а то наши противники режима сейчас перессорятся, а мне нужно, чтобы они некоторое время были единой группой.
[/b]

Коротенькую реплику лучше было бы наверное оставить при себе. К разговору отношения она не имеет, несколько двусмысленна, и направленна на то, чтобы спровоцировать новую дискуссию и очередной бан кому-то, Вам не угодному.

Ашина
19.04.2007, 11:36
<div class='quotetop'>Цитата(Xan @ 19.4.2007, 10:24) 52341</div>
Коротенькую реплику лучше было бы наверное оставить при себе. К разговору отношения она не имеет, несколько двусмысленна, и направленна на то, чтобы спровоцировать новую дискуссию и очередной бан кому-то, Вам не угодному.
[/b]

Нет. Я вполне серьёзно. Хочу, чтобы позиция тех, кто против апологетов режима или тех, кого они так называют, была (по крайней мере в этой теме) единой. Так удобнее говорить.

Дискуссия и так норовит разбежаться в разные строны. Еле держится в рамках.

Xan
19.04.2007, 11:48
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 19.4.2007, 11:36) 52347</div>
Нет. Я вполне серьёзно. Хочу, чтобы позиция тех, кто против апологетов режима или тех, кого они так называют, была (по крайней мере в этой теме) единой. Так удобнее говорить.

Дискуссия и так норовит разбежаться в разные строны. Еле держится в рамках.
[/b]

а я и не говорил, что Вы - в шутку. Я знаю что Вы тут серьезно.

Ашина
19.04.2007, 11:53
Я всё-таки хочу напомнить о некоторых промежуточных (для меня) итогах.

Предложения дать альтернативу политике власти по основным трём направлениям: экономике, внешней и внутренней политике привело к тому, что её нет, этой альтернативы.

Раз так, то я скажу от себя:

1. В макроэкономической политике правительство связано общими рамками монетристской и неолиберальной модели. Её придерживается и вся более или менее грамотная часть оппозиции, и мировые экономические структуры. Оппозиция не в состоянии (интеллектуально) что-то противопоставить этой модели. Можно лишь говорить о каких-то деталях.

2. Во внешней политике правительство тоже действует в рамках узкого коридора возможностей. То, что предлагает оппозиция - это капитулянтство. Фактически это так, немотря на цветастые заявления.

3. Остается внутренняя политика, то есть, как и какими методами достичь тех целей, которые определены в двух предыдущих пунктах. Здесь я предложил согласиться с тем, что на самом деле к власти есть только эстетические и этические претензии. То есть, власть не красивая и не честная.

Считаю, что ничего существенного против этого моего утверждения не прозвучало. Поэтому предлагаю именно на этом сосредоточиться.

Ziyadli
19.04.2007, 11:58
<div class='quotetop'>Цитата(Xan @ 19.4.2007, 10:20) 52339</div>
С таким режимом никогда не найдем своих приоритетов. Ты этого не видишь. А я вижу. А может и ты видишь, но становится страшно. Да и удобнее ведь с режимом. Ашер очень хорошее объяснение дал - власть это удобство. Кому-то удобно, кому-то нет.
[/b]
Мдаа... я думаю, что любая власть это зло. Хоть советское, хоть наше, хоть американское. Но это необходимое зло, так люди не способны организовать отношения между собой.

<div class='quotetop'>Цитата</div>А дальше:
1. Очистить душу
2. Научиться быть честным[/b]
Звучит хорошо. Но как это делать? Во что это нам выльется? Какие инструменты? Какие критерии? Кто в конце концов даст определение того, что кто-то уже "очистился" и "честный"?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Поэтому у нас должен буть режим, который сейчас есть. Логика джырыр бро. Какие еще объяснения существованию режима сможем мы высосать из бармага?[/b]
Бро, читай Франца Фанона. Это не я придумал. Да и вообще "сосать" менний дейил
<div class='quotetop'>Цитата</div>Можно не идти ни туда ни сюда, и двигаться.[/b]
Танцевать что-ли?

<div class='quotetop'>Цитата</div>Нет. Она не может сделать что-либо сама по себе.

1. Нужны голоса.
2. Они были. Но их отняли. Нужна поддержка, чтобы опротестовать.
3. Она тоже - была. Ее сломили дубинками, водометами. Незаконно. Теперь нет ни голосов ни поддержки. Не верят. Но как? Как могут поверить, когда все, что слышат, это через Лидер, АзТВ, АНС?
Необходимы справедливые условия - возможность заниматься бизнесом и иметь свои финансовые источники, беспрепятственный выход на ТВ, радио, свобода собраний.
4. Возможности свободно заниматься бизнесом - нет. Выхода на ТВ и радио - нет. Свобода собраний - только на пл.Украина.... В таких условиях, когда нет способа довести свою точку, иметь свои финансы, и способности собираться когда и где хотят, единственное, что остается это опять же народная масса. Но и ее тоже нет (см. пункт 2-3). Замкнутый круг - йани жопа.
5. Единственное, что остается, это фанатически кричать. Это они и делают. Некоторые люди к ним прислушиваются. Прислушалось бы бОльшее кол-во, давно уже поменяли бы ситуацию в стране. Да вот только позиция таких ребят как ты (не принимай это как личную неприязнь, я не о тебе, а о позиции) не дает возможности этому.[/b]
Вот! Дошли до момента истины. Если бы была бы у нашей оппозиции хоть какая-то идея и идеалы, то народ пошел бы за ними. А у них естъ ТОЛъКО ОДНО: желание прийти к власти. И народ резонно спрашивает себя " а че я должен лезть под дубинку из-за того, чтобы к власти пришел Али Керимли или Иса Гамбар? А чем они так уникальны?" А ответа на этот вопрос нет. За то есть "бу власть писдир". Но Мамед видит, что при этой власти есть экономический рассцвет, люди получили то, о чем за все время совка даже и мечтать не смели. Люди видят и негативные или уродливые явления, но знают, что этого было и во время совка достаточно (поэтому и я предлагал смотреть на вопросы "откуда идем", "где стоим")

Итак, у Мамеда такое впечатление: "могло бы быть лучше, надо убрать эти уродства в нашем обществе, но главное, не дай Бог, чтобы было хуже". А оопозиция не дает надежду на то, что могло быть лучше, а дает опасения, что может быть хуже. Мамед к этому не готов. Слишком уж много всего было за все эти 15 лет. Вот и вся проблема. А ты называешь Мамеда "апологетом власти" или "режима". Этим Мамеда не возьмешь. И главное, вы (апологеты оппозиции) думаете мимо от существуюших реальностей и желаний миллионов мамедов. Мамеду нужно другое. А вы не понимаете. Вот и ваша проблема.

IuM
19.04.2007, 14:07
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 19.4.2007, 8:58) 52353</div>
Мамеду нужно другое. А вы не понимаете. Вот и ваша проблема.
[/b]

Зиядлы, я попытаюсь сформулировать то, что нужно Мамеду.

"Людям не нужна справедливость, гуманизм, учеба и все такое. Им нужен порядок. Вот я им его и дал. Людям нужен я" (с) "Быстрый и мертвый".

Зиядлы, твой Мамед есть просто-напросто среднестатический азер. А среднестатический человек есть обыватель (не в плохом смысле слова). Я уже говорил что такое представляет собой Мамед в посте, расположенном выше.

Но есть проблема: обывателей на подвиги и изменение окружающей среды толкают идеи. А идеи формулирует интеллигенция. А интеллигенции, как феномена, одержимого национальной идеей, в Азербайджане в данный момент нет. А она естественным образом вырастает из народа.

Получается замкнутый круг.

Arian
19.04.2007, 14:12
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 19.4.2007, 14:07) 52420</div>
Зиядлы, я попытаюсь сформулировать то, что нужно Мамеду.

"Людям не нужна справедливость, гуманизм, учеба и все такое. Им нужен порядок. Вот я им его и дал. Людям нужен я" (с) "Быстрый и мертвый".

Зиядлы, твой Мамед есть просто-напросто среднестатический азер. А среднестатический человек есть обыватель (не в хорошем смысле слова). Я уже говорил что такое представляет собой Мамед в посте, расположенном выше.

Но есть проблема: обывателей на подвиги и изменение окружающей среды толкают идеи. А идеи формулирует интеллигенция. А интеллигенции, как феномена, одержимого национальной идеей, в Азербайджане в данный момент нет. А она естественным образом вырастает из народа.

Получается замкнутый круг.
[/b]

Интеллигенции нет потому, что она из народа вырастает. Бр-р-р... Вот как мне, Мамеду, осознать такую бездну премудрости?

Ашина
19.04.2007, 14:19
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 19.4.2007, 10:58) 52353</div>

Итак, у Мамеда такое впечатление: "могло бы быть лучше, надо убрать эти уродства в нашем обществе, но главное, не дай Бог, чтобы было хуже". А оопозиция не дает надежду на то, что могло быть лучше, а дает опасения, что может быть хуже. Мамед к этому не готов. Слишком уж много всего было за все эти 15 лет. Вот и вся проблема. А ты называешь Мамеда "апологетом власти" или "режима". Этим Мамеда не возьмешь. И главное, вы (апологеты оппозиции) думаете мимо от существуюших реальностей и желаний миллионов мамедов. Мамеду нужно другое. А вы не понимаете. Вот и ваша проблема.
[/b]

Да!!!

Вот к этому я всё время пытаюсь склонить публику. Власть уродлива. Вот один из её главных недостатков. Она оскорбляет вкус народа. И вот народ обращется к оппозиции: спой, спляши или пройдись, а я посмотрю со стороны...

После сеанса или, даже его не досмотрев, народ снова упорно идёт работать и кормить семью. А оппозиция желчно делится впечатлениями о том, что этот народ ни хрена не понимает в искусстве.

IuM
19.04.2007, 14:40
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 19.4.2007, 11:19) 52427</div>
Да!!!

Вот к этому я всё время пытаюсь склонить публику. Власть уродлива. Вот один из её главных недостатков. Она оскорбляет вкус народа. И вот народ обращется к оппозиции: спой, спляши или пройдись, а я посмотрю со стороны...

После сеанса или, даже его не досмотрев, народ снова упорно идёт работать и кормить семью. А оппозиция желчно делится впечатлениями о том, что этот народ ни хрена не понимает в искусстве.
[/b]

В точку Ашина. Прямо в точку.

Ашина
19.04.2007, 15:11
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 19.4.2007, 13:40) 52435</div>
В точку Ашина. Прямо в точку.
[/b]

Ну, надо признать, что некоторые члены Семьи в общем даже совсем ничего... Правда, если народ примет мои предложения, как употребить лишние нефтяные деньги, то я начал бы с того, чтобы поменять имиджмейкера, но это - потом.

Вечером продолжим, если нет никаких иных мнений.

Ашина
19.04.2007, 22:15
Чёй-то тихо в теме стало, а между тем разговор только начинается. Итак, мы договорились, что две главные претензии к власти - это то, что она не красива и не честна.

Насчёт красоты вопрос тяжелый. С одной стороны объяснить это трудно, а с другой - очевидно. Достаточно посмотреть на фотографию плачущей и смертельно напуганной девочки, которую тащат двое мордоворотов в амуниции и - никаких вопросов. Оставим пока эту тему пока в стороне.

Власть нечестна. В чём проявляется её нечестность?

Коррупция.
Ложь.
Фальсификация выборов... и т.д. На самом деле всё это есть коррупция, т.е. порча понятий.

Вопрос: почему народ не верит оппозиции, что она хоть начнет искоренять коррупцию?

Я, например, понимаю, что её не уничтожить за пару месяцев, за год или даже за десять лет. Но большинство населения уверено, что её легко искоренить. Достаточно только воли власти. Вот если она захочет, то коррупция мигом испарится. Оппозиция обещает её искоренить. Почему-то за неё мало голосуют.

Ведь зло же очевидно. Но почему-то народ хоть какие-то голоса отдает кандидатам от власти. Не все же голоса сфальсифицированы.

Arian
19.04.2007, 22:23
Отдает потому, что красивее и честнее этой власти он власти не видел. И подозревает, что другая будет некрасивее и бесчестнее.

Ашина
19.04.2007, 23:30
Расскажу историю из форумной жизни. Она имеет прямое отношение к коррупции, поскольку злоупотребления на выборах - это тоже коррупция.

Вслед за позапрошлогодними выборами в ММ на Дейазе была послевыборная горячка. Было на форуме и несколько бывших кандидатом. Я помню троих (проигравших, естественно): самого Эдитора, Ильгара Мамедова и Араза Мамедова. Остальных не помню, но было ещё несколько. Они договаривали что-то из предвыборной полемики...

Араз Мамедов высказал гениальную идею. Внёс предложение официально ввести статус кандадата в депутаты, чтобы у кандидатов, проигравших выборы не совсем с разгромным счетом, был какой-то статус и права. Чтобы они могли в своих избирательных округах заниматься делами избирателей, чтобы они могли иметь право куда-то обращаться с жалобами и т.д. Он даже разработал что-то вроде проекта закона или положения и выдал его на форум.

Я, естественно, внёс в развитие идеи ещё более гениальные предложения, но всё погибло в обычном для апологетов оппозиции гнилом базаре. Начались склоки, взаимные обвинения и никто по существу вопроса ничего не сказал. Мои дополнения сводились к тому, чтобы все проигравшие кандидаты рассматривали себя в качестве людей, наделённых мандатом народа, поскольку за них отдали голоса тысячи людей. Теперь они не просто сами по себе, а носители народного волеизъявления. В таком качестве каждый бывший кандидат должен иметь всё количество голосов, полученное на всех выборах, любых выборов, любых уровней в качестве мерила его признания как политика. Ведь вне зависимости от того, на какой пост он претендовал - на президентский или муниципальный - он получал совершенно равные по значению голоса, поскольку каждый голос - это отдельный человек, который удосужился пойти на избирательный участок и отдал за него свой голос.

То есть, каждый бывший участник выборов получал бы что-то вроде очков, где один голос, полученный на выборах, равен одному очку. Потом, когда будут следующие выборы или выдвижение по мажоритарным округам, когда будет происходить политическая торговля, например, при согласовывании каких-то единых кандидатов, эти очки будут учитываться при голосованиях или сопоставлении политических сил. Конечно, всё это не формально, а что-то вроде внутреннего соглашения в оппозиции.

Да, такого нет ни в одной стране, да это и не нужно там, где выборы проходят нормально, а в таких странах как Узбекистан или Туркмения, где всё ясно в ещё большей степени, чем в Азербайджане такое тоже ни к чему. Вот как раз для стран с помежуточным уровнем выборов, где они тоже бурно фальсифицируются, но власть вынуждена врать, такая система могла бы пригодитсья - временно, до того как всё войдёт в какие-то более приемлемые рамки.

Может быть, и то, что предложил Араз Мамедов, и то, что пытался втиснуть туда я, было сплошной нелепостью и глупостью. Но характерно то, что тема оказалась никому неинтересной. Продолжился галдёж о тотальных фальсификациях, о режиме и т.д.

Это просто так - как отдельный штрих.

================================================== =============

Я далёк от мифа о мистической мудрости народа, но явная неспособность людей, заявляющих себя в качестве альтернативы власти, к какой-то элементарной организованности, для народа очевидна. Это и козе понятно. Народ видит, что политическая оппозиция ещё более коррумпирована в смысле демократических выборных процедур, чем эта самая коррумпированная власть.

Теперь ещё вопрос: кто знает какую-нибудь партию (из всех существующих), чтобы в ней действовали бы строгие правила выборности руководства партии, чтобы у неё внутри не использовались бы выборные махинации, чтобы там соблюдался Устав во время внутренних выборов?

Не важно, какой она политической ориентации, не важно, насколько она влиятельна. Пусть это будет совсем микроскопическая партия... Есть хоть одна такая партия?

Я без стёба, серьёзно спрашиваю.

Arian
20.04.2007, 00:10
С идеей Араза Мамедова я совсем не согласен. Мало ли кто станет кандидатом в депутаты, и за любого кто-нибудь да проголосует. И что, это уже статус? За активность, так сказать? В порядке критики Вашего предложения сразу могу сказать, что это "всех уровней" мне тоже не понятно. При выборах в муниципалитет я голосовал бы не за политика, а просто за деятельного и честного человека. При выборах президента - нужны совсем иные качества кандидата, чтобы я за него проголосовал. Так что обезличенные "очки" не сработают нормально, по-моему...

Pan
20.04.2007, 00:14
Ашина, наличие или отсутствие ответственной партии в Азербайджане НЕ оправдывает ту вакханалию, которая ведется в Азербайджане нынешним режимом.

Мы ведь не другие партии обсуждаем (такие темы можно открыть, желательно, по каждой партии отдельно), а оправдывание всего, что делает власть.

Ашина
20.04.2007, 01:02
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 19.4.2007, 23:10) 52575</div>
С идеей Араза Мамедова я совсем не согласен. Мало ли кто станет кандидатом в депутаты, и за любого кто-нибудь да проголосует. И что, это уже статус? За активность, так сказать? В порядке критики Вашего предложения сразу могу сказать, что это "всех уровней" мне тоже не понятно. При выборах в муниципалитет я голосовал бы не за политика, а просто за деятельного и честного человека. При выборах президента - нужны совсем иные качества кандидата, чтобы я за него проголосовал. Так что обезличенные "очки" не сработают нормально, по-моему...
[/b]

Тогда я расскажу ещё одну печальную историю с Дейаза. В ту же самую пору, когда бывшие кандидаты буйно жаловались на многострадальных страницах форума на беспредел властей, один из них завел разговор о жутких жуткостях мажоритарной системы. Стал что-то такое очень умное говорить, но меня заинтересовали примеры "из жизни". Было заявлено, что по автритетному мнению международных экспертов мажоритарная система характерна для самых отсталых стран... Не помню, упоминался ли Габон. Но про "самые отсталые" помню точно.

Дискуссия бурно стала расти и равиваться вширь, буквально часа за два она обросла многозначительными замечаниями и едкими наблюдениями. Я робко спросил, в каких ещё самых отсталых странах, кроме нескольких англосаксонских - с общим населением более 400 миллионов человек, применяется такая избирательная система?

Наступило неловкое молчание. Оказалось, что я в очередной раз убил ещё один нежный росток демократии в стране. Тема помаячила ещё сиротливо на странице и уползла в подвал.

Я это к тому, что при мажоритарной системе избирательный участок (конститьюенси) становится полем постоянной работы для политика, решившего играть в длинную игру. Если люди, занявшие, допустим, второе и третье место на выборах получат ничего фактически не значащий документ, что они имеют право хотя бы обращаться в какие-то инстанции по делам избирателей своего округа, то возникнет сообщество людей, постоянно борющихся за голоса этого округа. Они в будущем, хорошо друг с другом познакомившись, могут уже вступать в альянсы или продолжать конкурировать. Естественно, ни о какой власти или участии в работе какого-то органа и речи быть не может. Просто это - один из способов формирования политического класса. Хотя сам Араз Мамедов этого конкретно и не имел в виду, но так бы оно пошло дальше.

Конечно, выборы в муниципалитет и на президентский пост - не одно и то же, и за разные качества голосуют. Здесь важно то, что данному кандидату хоть кто-то отдал голос. Важно то, что кто-то оказал ему доверие. А по какому поводу и на какой пост - это важно, конечно, но имеет второстепенное значение. Просто мог появиться дополнительный критерий оценки шансов кандидата на победу, когда начнётся торговля по выдвижению единого кандидата. Детали технологии подсчета очков можно было и уточнить.

Хорошо. Пусть Араз Мамедов не прав, не говоря уже обо мне. Но они и слушать не стали. И сейчас у них нет никакого понятного критерия отбора согласованных кандидатов на какие-то должности. Органически неспособны хоть что-то в этом отношении родить.

Возвращаясь к мажоритарной системе. Она диктует совершенно другие правила игры, чем пропорциональная. На мой взгляд, она для Азербайджана подходит намного больше, чем пропорциональная. Но наша оппозиция, по-моему, в избирательных технологиях разбирается ещё меньше, чем в экономике.

Я хочу сказать, что наша оппозиция не предприняла никаких целесообразных усилий для победы. Удивительно, что она вообще какие-то голоса получила - с учетом фальсификаций. То есть, она получила намного больше, чем заслуживала. Народ поддержал её так, как ни одни другой народ в мире не поддержал бы такую примитивную умом оппозицию.

А они ещё на что-то жалуются.

IuM
20.04.2007, 21:46
<div class='quotetop'>Цитата(Xan @ 19.4.2007, 7:24) 52315</div>
Тема интересная. Интересные мысли от ИуМа. Тема могла бы быть еще интереснее, если бы не намеренное желание Ашера увести ее во флуд (прошу обратить на это внимание модераторов).
[/b]

Спокойствие, Хан спокойствие. Вспомните то, что я вам говорил.


<div class='quotetop'>Цитата(Xan @ 19.4.2007, 7:24) 52315</div>
ИуМ - привет.
Вы даете объяснения на вопрос "почему не оппонируете?". Но для меня это не убедительно. Помоему ответ очень просто - не оппонируют от того, что боятся.
[/b]

Salve,
Странно, Хан. Где я написал: «я не оппонирую»? Я сказал: «я не оппозиционер». То есть – не член «Мусаватов». Между этими двумя категориями есть большая разница...
Итак с этим, кажется, разобрались. Второе ваш тезис о том, что отказ от оппонирования (если человек чувствует отвращение к режиму и недоволен) обязательно связан со страхом, на мой взгляд, в корне ошибочен.

Человек может не оппонировать:
1. Из религиозно-этических побуждений (Диоген в бочке). Если же скажете, что это преступно, то тогда выходит, что «уход от действительности» вы считаете преступным! Должен вам заметить: сам я тоже против этого ухода, но, согласитесь, страх тут не при чем.
2. Усталось и разочарование. Это главный лейтмотив сейчас. Поверьте мне, Хан, люди говорят «твари это правительство» а затем, тоскливо передергивая плечами, садятся на общественный транспорт и едут к своему рабочему месту... эмигрируют (а безработные продолжают тоскливо на потолок глядеть) – но не строят баррикады именно из-за этого чувства.


<div class='quotetop'>Цитата(Xan @ 19.4.2007, 7:24) 52315</div>
Потом Вы сказали, что в оппозицию только невежды лезут, а все умненькие во власть, а там развращаются. А почему обязательно идти туда или сюда? Почему нельзя остаться вне того или иного лагеря, и просто придерживаться гражданской позиции и просто поддержать один из лагерей на выборах? Почему нельзя так? Почему они бегут во власть (а потом и развращаются).
[/b]

Хан, я все сказал. Возможно, вы просто не уловили мою мысль. Власть это сфинкс, передними лапами опирающийся на насилие, а задними – на согласие. Хан, «виртуальные листы» могут не отразить некоторые ньюансы, которые можно прочесть только на лице человека... Друг мой, как-нибудь я расскажу о генезисе формирования у меня именно такого образа мыслей.

Насчет гражданской позиции и выборов: как мне голосовать за оппозицию, если Лала Шовкет, за которую я голосовал на прошлых выборах, взяла да и отказалась от депутатского мандата? Что, я голосовал за то, чтобы она проявляла благородство за мой счет? Ей были отданы голоса избирателей за то, чтобы она боролась за их права в парламенте – даже если ее будут освистывать каждый божий день, посадят в конце концов в тюрьму, и, наконец, убьют. Но тогда, поверьте уж мне, я стоял бы на месте и смотрел бы на эту экзекуцию. Впрочем, Хан, оппозиция наша столь же убога и малоумна, как власть наша – это уж аксиома... И скучно и грустно...

Вы говорите – боротся. Ну да, люди мне близкие боролись за «Мусават» в мимопрошедшем погроме при президентских выборах. Я им говорил – будьте разумны, погибайте хотя бы за что-то стоящее, а не такого ангажированного человека, как Иса Гамбар, который есть иной лик власти. Им повезло, их не арестовали, хотя они бросали камни в полицию. Если бы их арестовали – считаю, они пропали бы за понюшку табаку.

Это не трусость. Просто ясное осознание факта. Мне пришлось под трассирующими пулями стоять, а не под дубинками, так что поверьте на слово, Хан.


<div class='quotetop'>Цитата(Xan @ 19.4.2007, 7:24) 52315</div>
И еще - Вы не правы, заявляя, что развратится каждый. Вы ведь не развратились, сами говорите "не научился взяток брать". Я тоже не развратился. И еще многие другие. И над этим надо работать, чтобы таких было меньше. От пессиместичного заявления на форуме проблеме не поможешь.

Говорите "Азербайджанское общество не соответствует их генерации" - возможно правда. Но тогда почему Вы просто наблюдаете за этим? Опять-таки, давайте действовать. Таких людей надо отыскивать, помогать двигаться, не дать развратиться. Так, как Вы сделали в случае со студенткой, не справедливо оцененной.
[/b]

Это тема совершенно особая. Я не пессимист.

У меня нет никакого желания раскрыватся в публичном пространстве. Как-нибудь поговорим, я выскажусь. Лады?


<div class='quotetop'>Цитата(Xan @ 19.4.2007, 7:24) 52315</div>
Говорите Ж.дАрк? У нас был Эльчибей. Его облили грязью. Ему надо было умереть, чтобы поняли какой это был человек. Даже Г.Алиев поклонился перед его гробом - это была дань уважения человеку, каких Г.Алиев никогда в жизни не встречал (не отстпных, не продажных).
За Эльчибея стоило бороться. Не боролись. Так что Вам (не примите лично) хоть Ж.дАрк, хоть Павку Корчагина... Не пойдете.. пока что..
[/b]

«Народ отворачивается от своих вождей, как только видит, что они не достигают того, ради чего он собственно их и призвал - победы» (с) Ренан.

Эльчибей... Правительство Эльчибея получило мандат доверия народа. Народ хотел, говоря грубым языком, казнить армян в Карабахе и избавить его от паразитов, севших ему на шею. Самым же горячим желанием народа Азербайджана было создание сильного и дееспособного государства. Ни то, ни другое, ни третье Эльчибей не сумел сделать. Как не сумел, почему не сумел – это все лирика, главное – что не сумел. Жизнь любит победителей. Он мог бы погибнуть, возглавляя атаку на мятежников Сурета Гусейнова, а умер в своей постели от мучительной болезни. Его почитатели его жалели и жалеют (вы же жалеете!), а народ... Народ равнодушен. Я – тоже. Я, народ.

Я не пойду? Хан, вы меня знаете? Я раскрывал вам мучительные страницы моей жизни. С чего вы взяли что я не пойду?

Хан, как вы можете сравнивать А. Эльчибея и такого благородного воина, как Жанна Д’Арк (Павку Корчагина отношу за счет всплывших советских воспоминаний :smile:)? Жанна была соверщенно необразована, ее истинная фамилия Дарк, без всяких дворянских апострофов. В детстве она пережила личную трагедию – гибель близких людей от рук годонов (презрительная кличка англичан, от god damn). Повзрослев, она сама, по зову своего сердца, не начитавшись никаких умных книжек, пошла к королю. Возглавив королевскую армию, она наголову разбила англичан под Орлеаном. И, конечно, солдаты ее армии и она сама лично не благотворительностью занимались, а средневековой войной, где гуманностью и кашей для пленных даже не пахло. Получив отказ от короля на получение новой армии, она сформировала собственное ополчение, где крестьяне и горожане сражались вместе с рыцарями. Она провела множество сражений, где были уничтожены тысячи врагов, топтавших родную землю. Она была обманута, брошена, сгноена в узилище. Пережив упадок сил, она тем не менее, воспряла и отказалась сотрудничать с оккупантами. На ней было поставлено клеймо ведьмы, а это было похуже всех обвинений всех тоталитарных режимов вместе взятых – куда там «враг народа»! Она была предана мучительной казни - сожжению заживо на «быстром» огне. Она не погибла в постели, а сгорела, полная сил, на костре. В последующие годы французские армии очистили от англичан всю Францию, исключая Кале, которая тоже была отвоевана, но попозже. Результат Столетней Войны был катастрофическим для дела Великобритании на континенте – она потеряла даже свои законнейшие владения в Аквитании.

Sadix рассказал мне что французы чтут память своей освободительницы. Место, где она погибла, бережно огорожено, французы каждый год проводят торжественные церемонии в Орлеана – городе, где она нашла свои великую воинскую славу.

Она была воплощенной душой французского народа, выражением его воли к действию, ненависти к угнетателям. Потому французы и сумели добится уважения и стали великой нацией. Наш народ не сумел сгенерировать личностей подобного масштаба в конце двадцатого столетия - и в этом я вижу истоки его трагедии.

А Эльчибей... Нет, Хан, ошибаетесь. За Жанной Д’Арк я бы пошел. Не потому, что умиляюсь при виде страданий или приятного личика. Я не христианин. Просто люблю победителей по жизни.

<div class='quotetop'>Цитата(Xan @ 19.4.2007, 7:24) 52315</div>
Ну и на счет отцов - здесь с Вами совсем не согласен. Да, было много отцов, которые не сопротивлялись. И теперь Вы их критикуете. А не задумывались, что и Ваши дети потом скажут то же самое? Если отцы не сопротивлялись не значит, что мы должны опустить руки. Отцы взрастили одно чудовище. Сейчас взращивается новое, и теперь мы - "отцы", взращивающие его. Нельзя стоять просто так.
Ну и конечно я не могу говорить плохо об отцах, т.к. и мой отец, и отец моего отца, и его отец боролись. И в Сибири отсиживали, и на площади у костров сидели. Мне не за что своих отцов ругать.
[/b]

Я не ругаю своего отца. Я его понимаю. Но повторить бы его путь – ни за что! Также я не согласен, чтобы мой сын повторил мой путь.

Потому что уже сейчас я начинаю понимать – путь был неверен, и чем дальше, тем невернее, ибо ошибка, вызванная малодушием и отказом от своего предназначения, со временем обретает размеры апокалиптические. Я стараюсь исправится, верный максиме Сартра (по философским воззрениям я экзистенциалист), но если человек свернул на тридцати пяти поворотах в лабиринте Миноса, он уже сильно ограничил свою свободую

Хан, опять-таки повторю – считаю, что здесь не место для исповедей. Мы можем поговорить совершенно свободно при личной встрече.


<div class='quotetop'>Цитата(Xan @ 19.4.2007, 7:24) 52315</div>
И еще, не справедливо Вы как-то об оппозиции. Если мы их будем лишь ругать и бсами бездействовать, то кто будет бороться? Они никогда не смогут решить все проблемы за нас, если мы им не окажем поддержки. Все только и знают, что их ругают. А за что? Никто не может показать реальный путь, как бы должна была действовать оппозиция. А ругать легко.
[/b]

Хан, мое отношение к оппозиции можно выразить одной фразой: «милостивые судари, представьте мне ваши предложения и я рад буду рассмотреть их». Но их нет. Нет конструктивных предложений.

И не будет. Наша власть сама создала подобную «тепличную» оппозицию. И она будет бережно хранить сей парниковый цветочек, во избежание появления новой оппозиции – жесткой, творческой, думающей. Она, власть, не зря так изгаляется – ей не хочется иметь под боком адскую машину замедленного действия, которая взорвется в «час Х» и разнесет ее бастионы из золотых монет и плакатов в честь «ондара» построенные, в клочья.

Она боится этого часа. Боится точки перехода, бифуркации, когда люди, доведенные до скотского состояния, внезапно поднимаются на ноги, расправляют выгнутую спину и яростно кричат, озираются, ища того, кто сосал кровь у них из сердца все эти тоскливые годы. Она боится, что выйдет некто и объяснит людям, как они могут сокрушить призрачные легионы власти. Она боится машруты.

Мы еще не подошли к очередной бифуркационной точке. Советую вам поразмыслить над этой фразой. Она – центральная в моем посте.

Для меня наша «оппозиция» – другой лик власти, повторяю.

<div class='quotetop'>Цитата(Xan @ 19.4.2007, 7:24) 52315</div>
Ну и в конце скажу - весело было смотреть на то, как Ашер злился на то, что его проигнорировали, потом перевернули и еще раз проигнорировали. Он как-то себя вел как ребенок. Я не ожидал этого от него.
[/b]

Хан, менее всего я хочу заниматся перепалками с такими юзерами, как Ашер. Цель Ашера – именно перепалка, флуд и стеб. Для меня важно уничтожить позицию Ашера – уничтожить так, чтобы она больше никогда не смогла подняться!

У меня страстное сердце, Хан. ЭФ был подвергнут обструкции на форуме за его высказывание о Ходжалы. Юзер же Ашер уже какое время наносит тяжелое оскорбление всему простому народу Азербайжана, миллионам отчаявшихся и обнищавших соотечественников, откровенно радуясь (и пропагандируя) мероприятиям правительства, обирающего свой народ. Еще раз повторяю – для меня он погиб с того момента, когда предлагал радостно побибикать по поводу поднятия цен на бензин – поступок лично для меня равнозначный утверждению ЭФ о том, что азербайджанцы уродовали тела ходжалинцев.

IuM
20.04.2007, 22:22
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 19.4.2007, 7:41) 52321</div>
Следовательно, в рамках монархии я выбираю модель, не только допускающую, но и практически везде эволюционирующую таким образом, что демократия при ней стновится неизбежной, а вы выбираете самый авторитарный вариант монархии. Вариант, который вообще выбивается за пределы монархии, ввиду её недостаточной жестокости. Петр Первый объявил себя императором, именно потому что российская монархия была для него слишком мягкой.

Тогда вы против режима, потому что он недостаточно авторитарен. Или, говоря другими словами, если бы он проводил правильную политику, то он должен был стать на несколько порядков реперссивнее и это было - и нормально, и гуманно.

А мне в общем, в принципе пофигу, что он делает. Лишь бы смог обеспечить порядок с применением минимума насилия. У меня к нему претензия, что он намеренно провоцирует насилие, чтобы сохранять гипертрофировнанные силовые структуры, которые будут совершенно ненужны, если вести несколько другую политику.

Я начинаю путаться, кто из нас апологет режима.
[/b]

Ашина, у меня такое ощущение, что вы реинкарнация Льва Толстого :smile: . Во всяком случае, вы, как и великий русский писатель, любите властно давать оценки людям, исходя из некоей "умозрительной" модели личности человека (или ситуации), которого вы старательно выстраиваете. :smile:

Итак, буду говорить со стопроцентной степенью определенности, чтобы исключить толкования:
1. "Рим - это мечта" (с) Гладиатор. Азербайджанская империя - это моя мечта. Она столь же трансцедентальна, как и фюльгии. Я полностью согласен с тезисом Зиядлы о постколониальном статусе нашей страны и нашего народа.
2. Под империей я подразумеваю не пыточные камеры, концентрационные лагеря, убой миллионов людей на полях сражений, а - великолепный порядок, дисциплину, огромную экономическую и политическую власть, которую получает титульный этнос империи, централизованность, достижение идеалов. Вспомните, что Британия, меня лично восхищающая образцовой политикой на протяжении нескольких столетий тоже, по существу была империей, хотя форма правления Великобритании - конституционная монархия.
3. Империи естественным образом вырастают из республик или монархий с глубокой исторической традицией. У нас тирания, легитимизировавшаеся посредством факта. Следовательно - см. пункт номер один.
4. Не стоит путаться Ашина. Я не апологет режима. :smile:

Ашина
20.04.2007, 23:18
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 20.4.2007, 21:22) 52895</div>
Ашина, у меня такое ощущение, что вы реинкарнация Льва Толстого :smile: . Во всяком случае, вы, как и великий русский писатель, любите властно давать оценки людям, исходя из некоей "умозрительной" модели личности человека (или ситуации), которого вы старательно выстраиваете. :smile:

Итак, буду говорить со стопроцентной степенью определенности, чтобы исключить толкования:
1. "Рим - это мечта" (с) Гладиатор. Азербайджанская империя - это моя мечта. Она столь же трансцедентальна, как и фюльгии. Я полностью согласен с тезисом Зиядлы о постколониальном статусе нашей страны и нашего народа.
2. Под империей я подразумеваю не пыточные камеры, концентрационные лагеря, убой миллионов людей на полях сражений, а - великолепный порядок, дисциплину, огромную экономическую и политическую власть, которую получает титульный этнос империи, централизованность, достижение идеалов. Вспомните, что Британия, меня лично восхищающая образцовой политикой на протяжении нескольких столетий тоже, по существу была империей, хотя форма правления Великобритании - конституционная монархия.
3. Империи естественным образом вырастают из республик или монархий с глубокой исторической традицией. У нас тирания, легитимизировавшаеся посредством факта. Следовательно - см. пункт номер один.
4. Не стоит путаться Ашина. Я не апологет режима. :smile:
[/b]

Империя - это суррогатная монархия, незаконная. Имитация монархии ввиду отсутствия легитимности. Британия стала империей после присоединения Индии в середине 19 века. До этого там правила частная Ост-индская компания. После подавления сипайского восстания компания была ликвидирована, а британский монарх стал императором Индии. Но для самой Британии и для её доминионов монарх оставался королем, власть которого была ограничена местным парламентом. То есть, британский монарх имел разную степень ограниченности для разных стран. В Индии правил вице-король с властью абсолютного монарха, а губернатор Канады был чем-то вроде президента в парламентской республике.

Ладно. Бог с ней с монархией.

Я имел в виду, что ваше неприятие режима исходит из другой, более приемлемой для вас модели власти и общества, достижение которой требует ещё большего насилия, чем то, которое применяется властью для поддержания существующего порядка.

При этом я не даю оценок - ни вашей модели, ни нынешним порядкам. Просто отмечаю, что у вас степень насилия окажется ещё больше. Вот и всё.

Давайте так: претензии к власти у нас свелись к тому, что она нечестна и уродлива. И это есть причина и вашей, и народа (вы же - народ?) неприязни к режиму. Лучше сосредоточиться на этом, поскольку это не вызывает возражений и у меня.

А мои рекомендации, как использовать нефтяные деньги, я решил поместить в экономику в тему про 200 млрд. дохода Азербайджана от нефти.

Здесь я коротко изложу суть самого разумного способа их потратить:

Эти все деньги нужно отдать мне. Я не знаю никого другого, у кого было бы такое здоровое и справедливое отношение к делу. Ни одного человека, у которого было бы такое кристально ясное представление о том, как их наилучшим образом потратить. И ни одного человека, у которого мог бы получиться такой красивый и честный результат деятельности.

К сожалению, человечество несовершенно и, прямо скажем глупо, поэтому оно ни за что не примет такое разумное решение. Если интересно подискутировать о других, не таких совершенных вариантах, прошу в эту тему:

http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=2377

При условии заинтересованности народа в этом трёпе, готов ответить на все вопросы и вообще плотно поговорить.

IuM
21.04.2007, 10:12
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 20.4.2007, 20:18) 52901</div>
Ладно. Бог с ней с монархией.

Давайте так: претензии к власти у нас свелись к тому, что она нечестна и уродлива. И это есть причина и вашей, и народа (вы же - народ?) неприязни к режиму. Лучше сосредоточиться на этом, поскольку это не вызывает возражений и у меня.

А мои рекомендации, как использовать нефтяные деньги, я решил поместить в экономику в тему про 200 млрд. дохода Азербайджана от нефти.

Здесь я коротко изложу суть самого разумного способа их потратить:

Эти все деньги нужно отдать мне. Я не знаю никого другого, у кого было бы такое здоровое и справедливое отношение к делу. Ни одного человека, у которого было бы такое кристально ясное представление о том, как их наилучшим образом потратить. И ни одного человека, у которого мог бы получиться такой красивый и честный результат деятельности.

При условии заинтересованности народа в этом трёпе, готов ответить на все вопросы и вообще плотно поговорить.
[/b]

Хорошо. Не будем уходить от вашего тезиса: останемся каждый при своем мнении. Поскольку, согласие по выделенному вопросу достигнуто, перейдем к вашему предложению.

Конкретизируйте ваше предожение, пожалуйста (как говорит наш директор). Расскажите, как можно потратить эти 200 миллиардов.

Прошу.

IuM
22.04.2007, 19:38
Ашина, с прискорбием должен отметить, что вся эта история с ЭФ отвлекла нас от обсуждения более животрепещущих проблем.

Я жду ваших тезисов...

Ашина
22.04.2007, 21:11
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 22.4.2007, 18:38) 53369</div>
Ашина, с прискорбием должен отметить, что вся эта история с ЭФ отвлекла нас от обсуждения более животрепещущих проблем.

Я жду ваших тезисов...
[/b]

Не знаю точно, о каких тезисах речь. Я обещал рассказать как потратить нефтяные деньги, но решил, что это скорее экономическая, чем политическая тема и перенёс тезисы в экономику, прикрепив к подходящей из уже существующих тем. Вот то, что я там вывесил. Но - продолжим здесь, если вы именно такие тезисы имели в виду. Тем более, что там тема не пошла.

Цитата(Ашина @ 20.4.2007, 12:20)

Очень хорошо!

Я обещал в теме "Апологеты режима" рассказать, как (я считаю) нужно потратить нефтяные деньги.

Есть такое понятие - " windfall profit " - деньги, надутые ветром, принесенные ветром откуда-то. Прежде чем говорить на эту тему, хотелось бы, чтобы кто-то из апологетов оппозиции, объяснил, что это такое, откуда оно берётся, как получается и как с этим поступают в тех странах, на которые принято ориентироваться у нашей оппозиции.

Если этого не знать, то вся критика по поводу экономической политики режима становится совершенно беспредметной. А наша оппозиция, я подозреваю, ни хренашеньки об этом не знает.

В западных странах чаще всего это понятие употребляют применительно к экономике внутри страны для налогообложения слишком легко полученной прибыли. Существует windfall tax. Какого он размера и нужен ли он вообще - вопрос спорный. Либералы против, а более социально ориентированные - за. Применительно к нефтяным доходам - это прибыль полученная из-за непредвиденно высоких цен на нефть на мировом рынке.

Допустим, при ценах, едва превышающих издержки на добычу и транспортировку, Азербайджан получил бы не 200 млрд, а всего 50. Или 100 млрд, если цены умеренные, или 150 - не важно. Важно, что есть какая-то разница - в 150, 100 или 50 миллиардов долларов.

Кому принадлежит эта разница?

Я здесь опять позволю себе пуститься в воспоминания о дебатах на Дейазе. Речь в теме шла о том, как США напали на Ирак, чтобы разграбить его нефтяные богатства. Дисскуссия происходила, как обычно, бойко. Я, естественно, влез со своим вопросом. Спросил: а что потом США будут делать с награбленной нефтью? Конечно, пошёл юмор и исысканные издевательства надо мной. Тогда я уточнил вопрос: как они будут проводить эту нефть у себя по бухгалтерии? Тут наступила заминка, но творческая мысль на форуме не угасла, как это иногда былало, а просто появилась какая-то не имеющая отношения к моему вопросу реплика, за ней другая - и всё пошло-поехало - в русле борьбы с американским империализмом... как обычно.

Речь вот о чём. Поскольку шальные деньги - это объект собственности, то обязательно должен быть и собственник. Т.е. тот, кому это принадлежит по праву. У собственника можно это купить, получить в подарок, отобрать по закону, получить по наследству и т.д. Но до тех пор, пока точно не установлен собственник этих денег - все операции с этой суммой противозаконны. Это чистый грабёж, даже если деньги потом идут на содержание детских садов или на развитие самых красивых мероприятий, например, на развитие фигурного катания или художественной гимнастики.

Как эта правовая проблема решается в мире?

Берём два полюса: Норвегия и Эмираты. Там это решается законно. В Норвегии чистая и незамутнённая демократия (хоть и монархия), поэтому все шальные деньги принадлежат народу, а правительство, которому норвежский народ абсолютно доверяет, старается всячески эти деньги не допускать в свою экономику, но распихивает по всем закоулкам мировой экономики, чтобы потом, когда понадобится, воспользоваться в интересах сосбственника, т.е. норвежского народа. Они уже накопили таким образом более 200 миллиардов, т.е. столько же, сколько намерен получить Азербайджан всего, не виндфол, а всех доходов.

В Эмиратах всё принадлежит эмиру - абсолютному монарху. Вернее - семи эмирам, каждый из которых является абсолютным собственником всего, что не является частной собственностью какого-то из своих подданных. Поэтому - здесь тоже никаких вопросов. Эмир Абу-Даби получает всё, а потом распределяет это в соответствии с обычаем. Что-то сразу людям, что-то про запас, что-то на развитие... Так же примерно ведут себя и остальные шесть эмиров, которые помельче. Но надо сказать, что именно Норвегия и Эмираты - самые успешные пользователи шальными деньгами. Я считаю, что это происходит именно потому, что чётко определен статус собственника этих самых "виндфол профитс".

Теперь естественный вопрос: кому принадлежат "деньги, занесённые ветром" в Азербайджане?

================================================== ==============

Если вас больше интересуют тезисы про уродливую и нечестную власть, то скажите. Продолжим. Хотя одно другому не мешает, но требует сосредоточенности. А тут действительно вся эта свистопляска вокруг "свободы прессы" и шкспировские страсти - отвлекают.

IuM
22.04.2007, 22:35
Добрый вечер,
Ашина, ваши приколы по поводу "нечестной власти" я считаю неуместными. Я же сказал - меня интересуют ваши экономические выкладки.

Я человек конкретный. Оставим пока все разговоры про бесчестие. Они мне тоже надоели, я за сегодня наслышался их по горло - по поводу бесславной кончины ЭФ.

Говорите по сути дела.

Я вас слушаю. Очень внимательно. Перебивать не буду до самого конца; мы тут ведем серьезный спор. Прошу вас - рассказывайте все подробнее, дабы исключить толкования.

Прошу.

Ашина
22.04.2007, 23:43
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 22.4.2007, 21:35) 53398</div>
Добрый вечер,
Ашина, ваши приколы по поводу "нечестной власти" я считаю неуместными. Я же сказал - меня интересуют ваши экономические выкладки.

Я человек конкретный. Оставим пока все разговоры про бесчестие. Они мне тоже надоели, я за сегодня наслышался их по горло - по поводу бесславной кончины ЭФ.

Говорите по сути дела.

Я вас слушаю. Очень внимательно. Перебивать не буду до самого конца; мы тут ведем серьезный спор. Прошу вас - рассказывайте все подробнее, дабы исключить толкования.

Прошу.
[/b]

Хорошо. Продолжаю. В общем, я как бы предлагаю альтернативную экономическую программу для вменяемой оппозиции.

Итак, пока я говорю о бесспорных по-моему пунктах. То есть, о том, что есть внезапный, аномальный и в любом случае дополнительный доход от вот таким образом сложившейся коньюнктуры рынка. На свой вопрос кому принадлежат эти дополнительные деньги, я отвечаю: они принадлежат народу. По всем законам римского, англосаксонского или шариатского права. Ну, может быть по последнему варианту - Аллаху, а он отдал это в безусловное пользование людям.

Также бесспорно, что эти деньги нужно посчитать.

Ведь нелепо же заявить просто: "Ты мне должен".
- Сколько?
- Много.
- Сколько много?
- Не знаю, но очень много.

Вот начиная с методики подсчета могут начаться разногласия. Как считать, что считать, как учитывать инфляцию, риски и т.д. Тем не менее, будем считать, что у экономистов из вменяемой части оппозиции есть достаточный интеллектуальный ресурс, чтобы с правиться с этой задачей.

Допустим, из 200 миллиардов дохода 85 миллиардов являются "шальными деньгами", это если забить в расходы ещё и всякого рода исследовательские, экологические и прочие издержки. А вот совсем чистыми осталась такая сумма: минимум 85 миллиардов на 20 лет (условно). Разумеется эту цифру я выбрал, чтобы её легче было делить на численность населения, реально она будет другой - больше или меньше.

Итак, получается, что на каждого азербайджанца в течение ближайших 20 лет должно получиться по 10 000 долларов, что в пересчете на большую семью получается окло 50 000 долларов. Вот эти деньги самым прямым образом принадлежат населению. Грубо говоря, по 2-3 тысячи манатов в год на каждую семью.

Всё!!! Вот это исходная точка для экономической программы. Законным и безусловным собственником этих денег является население Азербайджана. Весь "windfall profit". Разумеется, вся остальная экономика работает и развивается так, как будто нефть стоит около 20 долларов.

Естественно, начнутся "хи-хи, ха-ха" и предложения почитать Адама Смита. Ничего. Надо спокойно переждать, пока публика отсмеётся, и предложить опровергнуть это, исходя из норм существующего права. Не каких-то придурошных рекомендаций МВФ, а из норм права. Не дурацкая целесообразность из каких-то идиотских экономических доктрин, которые меняются на прямо противоположные каждые 10-15 лет - а права. Это возможно, и несправделиво с точки зрения, скажем Цейлона, Молдавии или Парагвая, но это - факт. Собственность.

Пойдут разговоры о том, что это принадлежит государству, что вот в Нигерии, а вот в Габоне... Вежливо отсылаем собеседника на .... А в догонку говорим, что в том-то и дело, что мы эту форму собственности не признаем как уродливую и нечестную. А вот красивая и честная, когда мы добиваемся уточнения статуса прав собственности на народное богатство и уже начинаем разговор, как его делить. Это как раз и входит в Программу нашей партии: как только мы получим хотя бы одно место в ММ, мы поставим этот вопрос на обсуждение, а при нашем большинстве в парламенте это становится новым законом.

Итак, в моих рассуждениях пока был лишь один спорный момент - методика подсчета. Дальше будут ещё большие разногласия, о том, как разделить, на кого разделить, в каком виде разделить и в каком темпе разделить.

Если нет возражений, я продолжу.

Ашина
23.04.2007, 02:22
Далее разногласия по тому как, в какой форме раздача. Вклады, фонды, акции, фантики...

Я без обиняков перхожу к тому варианту, который считаю самым красивым и честным: эти деньги принадлежат в большей степени пенсионерам, чем любой другой когорте, поэтому на них нужно провести форсированное в течение двух-трех лет доведение уровня пенсий до такого, который соответствует уровню ВВП на душу населения. Для Азербайджана ВВП пер капита близок к турецкому, поэтому нормальная пенсия для такого уровня - минимум 300-400 долларов в месяц. Затем она плавно растет, не отставая от растущего уровня ВВП в течение этих 20 лет. Конечно, в Турции внутри этого ВВП развитая экономика, а у нас - пока ни чем не обеспеченные нефтяные деньги. Но уровен потребления самых богатых слоев в стране вполне споставим с такими же группами в Турции. А мы же здесь говорим не о производстве, а о распределении.

Преимущества такого способа распредения среди населения законно принадлежащего ему богатства.

Хочу ещё раз оговориться, что все эти рассуждения должны начаться уже после утверждения аксиомы: "шальные деньги" принадлежат населению. Все остальные доводы и возражения происходят в рамках этого постулата. Собственно так, как в Норвегии или ОАЭ. Есть законный собственник, а он уже раздумывает, как наилучшим образом и кому поручить распоряжение его деньгами в собственных же интересах.

Все способы использования народных денег будут иметь один существенный недостаток: аппарат, которому будет поручено работать с деньгами. Попросту говоря, разворуют, а потом ещё добавят народу к его богатствам ещё и дубинками, если кто вздумает спросить, где же деньги?

Что бы мы не придумывали - развитие науки, сельского хозяйства, туризма или производства высокотехнологичной продукции - мы постоянно будем упираться в аппарат исполнения. Найдётся уйма доброхотов, которые ловко пропустят через себя денежные потоки с сомнительным результатом на выходе. Здесь же аппарат минимальный: уже существующий пенсионный фонд и лицевые счета пенсионеров. Посредников - ноль!

Кроме того, все программы развития чего-нибудь с целью потом воспользоваться плодами развития чреваты возможностью, а точнее даже, неизбежностью ошибки. Определяя, какое направление нужно развить, мы исходим из нынешних признаков "развитости". Предпосылки сегодняшней развитости закладывались несколько десятилетий назад, чаще всего они складывались случайно - в силу каких-то совершенно непредсказывавшихся в те времена тенеденций. Следовательно, мы должны сегодня правильно угадать, что будет востребованно лет через 20-30, что само по себе почти невозможно даже для очень квалифицированной аналитики, не говоря уже о той, которая есть в наличии сегодня. Лучше не морочить себе голову, а отдать деньги тем, кто с умом их потратит на себя, а ещё больше - на детей и внуков.

Есть такой миф, что шальные деньги ни в коем случае нельзя попусту "проедать". Тоже: никто ещё внятно не доказал, где курица, а где яйцо. Что причина, а что следствие? Выскоий уровень потребеления явялется следствием высокого уровня производства или наоборот. Я, например, считаю, что именно высокий уровень потребления (в т.ч. и высокий уровень культуры потребелия) есть причина выского уровня развития экономики. Хотя это утверждение спорно и требует доказательств, но и противоположной точке зрения доказательства не помешали бы, тогда как она почему-то принимается на ура - без всяких доводов. Как такая же самоочевидная вещь, как то, что Солнце вращается вокруг Земли.

Повышение доходов всемейные бюджеты резко уменьшит эмиграцию и усилит репатриацию трудовых эмигрантов. Решение о том, посылать или не посылать сына или дочь на заработки в провинции и в деревне принимается на грани фола. Например, если семья имеет 200 манатов, то она не в состоянии себя ппрокормить, а вот если 250, то жить можно, и сын или учится или ищет работу хоть подешевле, но дома.

Демография. У демографического спада (а он вот-вот будет и в Азербайджане) есть общие причины, но есть и частные, как форма проявления общего кризиса семьи. То есть, демографический кризис по большому счету всё равно произойдёт, но его можно существенно замедлить, устранив одну из частных причин - распад не только горизонтальных связей в семье, т.е. муж-жена, братья-сёстры, но и вертикальных. Одна из причин ускоренного перехода к малодетной семье - это увеличение возрастного разрыва между поколениями и распад большой семьи с совместным проживанием представителей разных поколений родственников.

Повышение статуса пожилых людей в обществе.

И т.д. и т.п.

Нет возражений? Продолжу о политике, т.е.: возможные политические последствия такого проекта.

Ашина
23.04.2007, 08:49
Лирико-нигерийский перерыв в рассказе о том, как потратить деньги.

Мне бы хотелось на минутку прервать своё повествование, чтобы несколько отвлечься и поговорить на полях, маргинально. С одной стороны, чтобы показать, что всё я это говорю не с бухты-тарахты, не халам, так сказать, балам, а серьёзно и после тяжких раздумий. А с другой – чтобы вернуться к нигериям-габонам. Без них – никак.

В действительности, конечно, в мире есть не только нигерии-габоны, не только норвегии, голландии, эмираты… А есть и печальный опыт нефтяного бума в Иране, т.е. Моссадек и Мохаммад Реза Пехлеви, есть Алжир, начавшийся при Ахмаде бен-Беле и завершившийся неудачными выборами, на которых должны были победить исламисты, но – военный переворот и примерно то, что сейчас происходит в Ираке, но силами алжирской армии. Есть Ливия, Ирак, Индонезия… Собственно, каждая нефтяная держава – это свой Габон, без исключений. Есть Россия в конце то концов! Есть Венесуэла. Кстати, я всё больше и больше склоняюсь к тому, что если действительно что-то от нефти грозит Азербайджану – так это стать Венесуэлой. О ней потом как-нибудь…

Поскольку опыт практически всех без исключения нефтяных стран имеет свою трагическую сторону, то у экспертной публики, занимающейся вопросом, и совершенно отчаявшейся что-то предложить, возникло искушение тихонечко как-то нефть эту убрать. Ну, не получается так как планировалось – хоть ты тресни! Тогда пытливая мысль экономических гуру придумала остроумный ход, суть которого в том, чтобы и рыбку съесть, и - вообще. То есть, и нефть добыть в том именно ритме, который нужен внешнему рынку и который соответствует технологическому циклу разработки месторождений, и деньги не давать нефтедобывающей стране.

Глубинная причина всех нефтяных синдромов – дисбалансы. Несоответствие ритмов поступления денег от нефти с ритмами потребности в деньгах экономики. Теоретически, конечно, идеальным вариантом было бы добывать нефти столько, сколько нужно денег. Практически это невозможно. Невозможно по технологии нефтедобычи. Невозможно и исходя из динамики цен. Ведь если следовать такой логике, то есть, если мы как-то фиксируем в уме какую-то необходимую сумму денег, и пытаемся продавать нефть так, чтобы получить эту сумму, то при низкой цене нам нужно продавать нефти раза в три-четыре больше нефти, чем при высокой… Абсурд!

Одним словом, чтобы получить максимум денег за свой товар, нефтяная страна должна следовать логике и ритму нефтедобычи и законам мирового рынка, но в таком случае деньги будут поступать в экономику совсем не тогда, когда это ей нужно. А если следовать ритмам потребностей национальной экономики, то денег от нефти будет в итоге в несколько раз меньше. Естественно, получается, что национальной экономике нужно приспосабливаться к объективным условиям. Вот вам и «голландский синдром». А чтобы его избежать, придуман такой «ход умом» - просто на некоторое время уводить деньги куда-то в сторону. Хотя это, конечно, не так просто.

Я предлагаю совместить эти два способа: увести деньги из экономики – с одной стороны, вернуть их в экономику – с другой стороны.

Оставим пока в подвешенном состоянии этот тезис и рассмотрим дисбалансы дальше. Они возникают также и от того что динамика развития производства не совпадает с демографическими процессами. И не может совпадать. Путем структурных кризисов экономика приспосабливается к демографическим процессам. Но если появляется мощный источник внешних, не заработанных экономикой денег, то механизм приспособления рынка к демографическим ритмам начинает давать сбои, потому что внешнее воздействие сильнее, чем местные процессы. Дисбалансы усугубляются, поскольку назревающие кризисы, снимавшие напряжение, искусственно преодолеваются политической верхушкой, чтобы сохранить власть. Напряжение накапливается, потом выливаются в популистский бунт, переворот, поются революционные гимны. Есть и порывы обучить чему-то необычному всё остальное человечество. Одним словом – Венесуэла.

Ещё хуже, когда политическая верхушка решает что-нибудь «развить». Это – совсем финиш. Алжир, Ливия, Ирак, Иран. Тут полный букет разнообразнейших политических ориентаций, опекунов и наставников, но главное и общее – развить. Эти случаи ещё тяжелей, чем Венесуэла и заканчиваются полной катастрофой. И без того уже не слушающаяся демографических законов экономика подвергается новой напасти: насильственному внедрению абстрактной модели, появившейся в результате чистого умствования. Ошибочного умствования, которое предполагает, что толпы людей в купальниках нужно выгнать на замерзший пляж, чтобы изменить погоду.

Иногда власть настолько сильней объективной демографической реальности, что она имеет возможность просто и откровенно на демографию плевать, а придумывать себе такую демографию, которая нужна именно в данный момент. Это - Объединенные Арабские Эмираты, да и вообще все остальные эмираты Залива. Они вместе с технологиями импортируют и соответствующее этим технологиям количество работников. Столько-то европейцев, а вот столько японцев, ещё немного китайцев, уйму индусов и люто ненавидящих их пакистанцев – в качестве полицейских. Когда потребности меняются, то вносятся и соответствующие коррективы в демографию, то есть вместо этих привозятся какие-то другие в нужных количествах. Чем это кончится в окончательном итоге, ещё неясно, но уже несколько десятилетий модель действует практически без сбоев.

Для сглаживания напряжений в период бурного и совершенно разбалансированного роста я предлагаю просто отдать шальные деньги той части общества, которая уже ничего не производит и расположена в демографической пирамиде выше работающих возрастов. Внутри страны появляется что-то вроде внешнего рынка для экспорта. Кто-то покупает часть продукции и просто потребляет, не возвращая в экономику почти ничего кроме выручки. Товар эта публика будет потреблять самый-самый свой, купит то, что никакой экспорт не возьмёт.

Так примерно… Конечно, здесь есть куча проблем с денежной массой, но они решаемы. При желании.

Вернёмся к красивой и честной политической программе, которая вытекает из моего не совсем обычного предложения по расходованию шальных денег.

Ашина
23.04.2007, 14:22
Итак, я предложил передать все шальные, сверхнормальные деньги пенсионерам. Способы и механизмы передачи - ещё предмет обсуждения, если таковое возникнет.

Это правильно с рамках того правового подхода, который я выше провозгласил. В конце концов именно они создали ту инфраструктуру, дали образование тем нефтяникам, вообще породили и вскормили нынешнее поколение собственников, поэтому это будет (неполная, конечно, но хоть так) компенсация за их вклад в становление страны. Это справедливо. А то, что справедливо, обычно оказывается и экономически целесообразным - вопреки экономическим теориям.

Вопросы по инфляции, по денежной массе, по необходимости что-то "развить", я оставлю на потом, а пока сосредоточусь на политических последствиях такого подхода. Итак, что дает такой подход политически?

1. Становится на порядок более внятной критика экономической политики режима. Можно задавать простые и содержательные вопросы, например, почему в примерно одинаковых по уровню ВВП странах - Турции и Азербайджане разница в минимальных пенсиях составляет 6:1. Вызвано ли это тем, что Азербайджан намного более передовой в смысле уровня понимания закономерностей и пропорций в экономике - или как?

2. Яснее позиция по отношению к коррупции. Сейчас бытует ещё такое представление, что лихие парни воруют что-то государственное. Это даже отдаёт доблестью. И критиковать чиновников за это даже как-то стыдно. Формально всё вроде и так общественное, раз государственное. Но это не чувствуется так. А вот когда твоя часть чётко просчитана и ты видишь, как от обещанных Ашиной 50 000 долларов каждый год уходит в песок по 2-3 тысячи, а эти сволочи всё воруют и воруют... Уверяю, интерес к проблемам коррупции будет острее и появится в народе крайняя нетерпимость к таким уродливым явлениям.

3. Режим теряет половину своего электората. Наибольшее умиление политика режима вызывает у старшего поколения, особенно в глубинке. Для них всё красиво и честно. Власть дает деньги и беженцам, и школам, и вообще великий фонд Гейдара Алиева. Всё хорошо. А вот если выяснится, что по закону это должно принадлежать Мамеду, то .... Думаю, что эстетические пристрастия населения изменятся.

4. Хотя бы у части оппозиции появляется полезное занятие. Полезное в том смысле, что их политический интерес совпадает с интересами страны, а не прямо противоречит, как это обычно бывает. Кроме того, появляются и стронники в среде бакинской интеллигенции, которые поддерживают новое движение не из шкурных интересов, а из общегуманистически побуждений. Согласитесь, что если вам говорят, что для развития экономики Азербайджана необходимо лет 30 терпеть это хамское сословие, а потом они слегка цивилизуются и у нас станет сначала как в Румынии, потом как в Турции, потом Греции и лет через 300 как в Англии, то... А я вам говорю, что всё это фигня!!! Жить нужно сейчас - по справедливости и праву, тогда всё образуется в сотни раз быстрее. Понятно, что благородная душа бакинского интеллигента с большей готовность примет мой миф, чем миф Гейдара Бабаева. (Я вам по секрету скажу, что оба они - туфта).

5. Увеличится политическая активность старшего поколения. Она сейчас просто парадная, декоративная, показушная... в общем, прямо скажем уродливая и нечестная. а вот когда речь зайдёт об интересах, то к вопросу становления и развития местного самоуправления отношение будет совсем иное, красивое и честное. Попробуйте.

6. 7. 8.....

Во всех пунктах, о которых я хоть что-то продумывал, получалось, что в большей части только польза и никакого вреда, в некоторых польза и вред были в примерно равных пропорциях, так что эту часть аспектов можно отнести к нулевым, т.е. бесполезным. То есть, в сумме можно сказать, что мера будет чрезвычайно полезной.

Вот и всё . Я изложил самый правильный во всех отношениях способ потратить лишние нефтяные деньги. А вот та часть политической элиты, которая будет заниматься продвижением такой политики будет самой красивой и честной.

Araz Mamedov
23.04.2007, 16:01
<div class='quotetop'>Цитата</div>Итак, я предложил передать все шальные, сверхнормальные деньги пенсионерам. Способы и механизмы передачи - ещё предмет обсуждения, если таковое возникнет.[/b]

Не соглашусь с вами. Если уж тратить эти деньги со смыслом, то вкладывать надо в будущее поколение, а именно в образование.

Arian
23.04.2007, 16:03
А если пенсионерам очень много достанется?

Ашина
23.04.2007, 16:13
<div class='quotetop'>Цитата(Araz Mamedov @ 23.4.2007, 15:01) 53610</div>
Не соглашусь с вами. Если уж тратить эти деньги со смыслом, то вкладывать надо в будущее поколение, а именно в образование.
[/b]

Прежде всего я рассматриваю вопрос с точки зрения гражданского права: кто собственник "шальных денег"?

После этого можно с собственником договативаться о том, как его деньги лучше потратить. Считаю, что кроме пользы от того или иного направления денег (но строго - только после получения от собственника согласия) нужно рассматривать и вред. Считаю, что направление денег на образование, науку, культуру вообще - наименее вредный по последствиям способ использования - после направления их на пенсии. Такую точку зрения и буду отстаивать перед представителями народа-собственника.

А во втором туре, если мой вариант не пройдёт, выберу ваш, как наименее вредный.

Ашина
23.04.2007, 16:14
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 23.4.2007, 15:03) 53612</div>
А если пенсионерам очень много достанется?
[/b]

Иншаллах!

Arian
23.04.2007, 16:34
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 23.4.2007, 16:14) 53618</div>
Иншаллах!
[/b]

Но тогда они начнут интенсивно помогать своим нерадивым отпрыскам, те не станут работать, и т. д. Я почему - мысль о том, чтобы отдать деньги пенсионерам, мне давно уже в голову приходила. Кстати, в свете последних изменений пенсионного законодательства, правительство методом тыка тоже вроде к этому идет. Вот только чадолюбие... Я, например, эгоист, пенсию сам пропью, а вдруг здоровье не позволит - придется детям/внукам. И они разленятся...

Ашина
23.04.2007, 17:00
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 23.4.2007, 15:34) 53628</div>
Но тогда они начнут интенсивно помогать своим нерадивым отпрыскам, те не станут работать, и т. д. Я почему - мысль о том, чтобы отдать деньги пенсионерам, мне давно уже в голову приходила. Кстати, в свете последних изменений пенсионного законодательства, правительство методом тыка тоже вроде к этому идет. Вот только чадолюбие... Я, например, эгоист, пенсию сам пропью, а вдруг здоровье не позволит - придется детям/внукам. И они разленятся...
[/b]

Ну да, идёт. Когда ровно год назад я заканчивал тему "Экономическое чудо", то мин. пен. была 30 долларов, теперь 60. Что за год - очень хороший темп. Есть два опасения: а) что это затормозится под алармистские крики монетаристов; б) это делается как благодеяние, а не как возвращение собственности и поэтому культивитиует сервилистское отношение к государству.

Что касается "разленятся" - это есть. Но в общем у большинства населения на "разленятся" просто средств не хватит. Тогда как там, где это может как-то повлиять, 50 тысяч за двадцать лет такая малая сумма, что пройдет незаметно. Они же не единым куском будут выданы, а в качестве добавки в семейный бюджет около 200 манат в месяц.

Arian
23.04.2007, 17:19
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 23.4.2007, 17:00) 53639</div>
Ну да, идёт. Когда ровно год назад я заканчивал тему "Экономическое чудо", то мин. пен. была 30 долларов, теперь 60. Что за год - очень хороший темп. Есть два опасения: а) что это затормозится под алармистские крики монетаристов; б) это делается как благодеяние, а не как возвращение собственности и поэтому культивитиует сервилистское отношение к государству.

Что касается "разленятся" - это есть. Но в общем у большинства населения на "разленятся" просто средств не хватит. Тогда как там, где это может как-то повлиять, 50 тысяч за двадцать лет такая малая сумма, что пройдет незаметно. Они же не единым куском будут выданы, а в качестве добавки в семейный бюджет около 200 манат в месяц.
[/b]

Ашина, Вы о минимальной пенсии говорите, а ведь максимальной уже нет, планку сняли. Таким образом, когда цены у нас приблизятся, например, к немецким, некоторые пенсионеры у нас будут получать пенсию в несколько тысяч долларов в месяц (если, конечно, государство от этого законодательства не откажется. Но это уже скандал... Разве что просто денег не наскребет). Так что не скажите... Запросто потомков развратят.

Ашина
23.04.2007, 17:40
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 23.4.2007, 16:19) 53642</div>
Ашина, Вы о минимальной пенсии говорите, а ведь максимальной уже нет, планку сняли. Таким образом, когда цены у нас приблизятся, например, к немецким, некоторые пенсионеры у нас будут получать пенсию в несколько тысяч долларов в месяц (если, конечно, государство от этого законодательства не откажется. Но это уже скандал... Разве что просто денег не наскребет). Так что не скажите... Запросто потомков развратят.
[/b]

Да, я говорил о минимальной. И вообще - это вопрос техники и финансовых механизмов. Как уточнить, кому, сколько и как.

Развратят... Такая опасность действительно есть, но у неё есть и оборотная сторона. Не хочу провоцировать оффтоп, но как то тут мне показали некоторые ссылки на дургие сайты, там вы вели трёп о демографии. Значит, поймёте, о чём речь. Так вот по моим наблюдениям всего лишь в нескольких странах произошел рост гросс фертилити рейт. Это страны, где была гражданская война в такой форме, что она вылилась в вялотекущий конфликт: Йемен, Сомали, Афганистан, российская Чечня. Здесь этот рост произошел незаметно, потому что эти страны и так отличалисть высокой рождаемостью. Однако есть страна, у которой этот показатель в 70-х года 20 века был вполне сопоставим с Тунисом и Ираном. Это - Ирак. Потом война с Ираном, Кувейт... Блокада и программа "Нефть в обмен на продовольствие". И!!! В Ираке рождаемость резко выросла. То есть, начался обратный процесс.

Я бы это объяснил несколько беспечным отношением к себе и своим потомкам, которое культивируют в обществе подачки. А может быть, банально потому что гуманитарная помощь, на которую жила основная масса населения, выдавалась пропорционально количеству ртов. Не знаю, но факт - налицо. Какая-то нижняя по уровню доходов часть населения может и замедлит сокращение рождаемости, что в общем, может оказаться не таким уж злом на фоне грозящей всеобщей депопуляции.

Arian
23.04.2007, 17:46
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 23.4.2007, 17:40) 53646</div>
Да, я говорил о минимальной. И вообще - это вопрос техники и финансовых механизмов. Как уточнить, кому, сколько и как.

Развратят... Такая опасность действительно есть, но у неё есть и оборотная сторона. Не хочу провоцировать оффтоп, но как то тут мне показали некоторые ссылки на дургие сайты, там вы вели трёп о демографии. Значит, поймёте, о чём речь. Так вот по моим наблюдениям всего лишь в нескольких странах произошел рост гросс фертилити рейт. Это страны, где была гражданская война в такой форме, что она вылилась в вялотекущий конфликт: Йемен, Сомали, Афганистан, российская Чечня. Здесь этот рост произошел незаметно, потому что эти страны и так отличалисть высокой рождаемостью. Однако есть страна, у которой этот показатель в 70-х года 20 века был вполне сопоставим с Тунисом и Ираном. Это - Ирак. Потом война с Ираном, Кувейт... Блокада и программа "Нефть в обмен на продовольствие". И!!! В Ираке рождаемость резко выросла. То есть, начался обратный процесс.

Я бы это объяснил несколько беспечным отношением к себе и своим потомкам, которое культивируют в обществе подачки. А может быть, банально потому что гуманитарная помощь, на которую жила основная масса населения, выдавалась пропорционально количеству ртов. Не знаю, но факт - налицо. Какая-то нижняя по уровню доходов часть населения может и замедлит сокращение рождаемости, что в общем, может оказаться не таким уж злом на фоне грозящей всеобщей депопуляции.
[/b]

Честно говоря, так-то я все вроде понял, только совсем не понял вывода... Связь, может, утерял... Можно пояснить?

Araz Mamedov
23.04.2007, 18:12
глюк

Araz Mamedov
23.04.2007, 18:12
<div class='quotetop'>Цитата</div>Прежде всего я рассматриваю вопрос с точки зрения гражданского права: кто собственник "шальных денег"?[/b]

Странная однако у вас логика. Собственником шальных денег являются все, а не только пенсионеры. Если исходить из вашей логики, то я вправе предъявить спрос пенсионерам за 1 млрд тон нефти, который они в свое время подарили СССР.

Что же касается вложений в образование, то это не разбазаривание денег, как в случае с пенсионерами, а грамотное вложение в качество собственного народа. Нужно менять качество народа и это должно быть приоритетом нынешней, да и вообще любой будущей власти

Ашина
23.04.2007, 18:14
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 23.4.2007, 16:46) 53648</div>
Честно говоря, так-то я все вроде понял, только совсем не понял вывода... Связь, может, утерял... Можно пояснить?
[/b]

Может быть, я упустил звено в логике. В общем, стабильный и не зависящий от усилий семьи доход, возможно способствует сохранению уровня или даже росту рождаемости. Так что высокая пенсия в деревне, может быть, приведёт к восстановлению на некоторое время стереотипов демографического поведения, характерных для патриархального общества. Тем более, что деньги будут выдаваться пожилым главам больших семей. И деньги, которые могут "развратить", пойдут просто на воспроизводство человека.

Впрочем, я не уверен, поэтому говорить опредеолённо не могу. Да и на самом деле я просто ищу каких-то оправданий, раз уж зашёл разговор по теме "зачем". Однако, дело для меня больше в гражданско-правовой составляющей вопроса, т.е. праве собственности. А целесообразность направления этих денег туда или сюда - уже потом. То есть, сначала отдайте то, на что люди имеют право, а потом думайте, что делать, чтобы "не развратить".

Ашина
23.04.2007, 18:25
<div class='quotetop'>Цитата(Araz Mamedov @ 23.4.2007, 17:12) 53653</div>
Странная однако у вас логика. Собственником шальных денег являются все, а не только пенсионеры. Если исходить из вашей логики, то я вправе предъявить спрос пенсионерам за 1 млрд тон нефти, который они в свое время подарили СССР.

Что же касается вложений в образование, то это не разбазаривание денег, как в случае с пенсионерами, а грамотное вложение в качество собственного народа. Нужно менять качество народа и это должно быть приоритетом нынешней, да и вообще любой будущей власти
[/b]

Вы видимо, не всё прочитали. В качестве исходной точки рассуждения я как раз и утверждаю, что собственником всех "виндфол профит" является весь народ, а пенсионерам - это частность, которую я считаю предпочтительной.

Меня мой собеседник Ю.М. нескольким страницами выше попросил написать всё подробно, чтобы не было кривотолков. Я и написал, получилось длинно. Если вы действительно всё прочитали, тогда я смогу сказать ещё, если что-то в уже прочитанном вызывает возражения.

Pan
23.04.2007, 18:45
Появилась новая тема обсуждения, которая совсем не соотвествует теме "Апологеты режима"
Прошу модераторов разбить тему на 2 (или больше).

Arian
23.04.2007, 18:54
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 23.4.2007, 18:14) 53654</div>
Может быть, я упустил звено в логике. В общем, стабильный и не зависящий от усилий семьи доход, возможно способствует сохранению уровня или даже росту рождаемости. Так что высокая пенсия в деревне, может быть, приведёт к восстановлению на некоторое время стереотипов демографического поведения, характерных для патриархального общества. Тем более, что деньги будут выдаваться пожилым главам больших семей. И деньги, которые могут "развратить", пойдут просто на воспроизводство человека.

Впрочем, я не уверен, поэтому говорить опредеолённо не могу. Да и на самом деле я просто ищу каких-то оправданий, раз уж зашёл разговор по теме "зачем". Однако, дело для меня больше в гражданско-правовой составляющей вопроса, т.е. праве собственности. А целесообразность направления этих денег туда или сюда - уже потом. То есть, сначала отдайте то, на что люди имеют право, а потом думайте, что делать, чтобы "не развратить".
[/b]

Так Вы, приводя пример Ирака, объясняли рост рождаемости тем, что там была фактически карточная система, и скромные блага выдавались пропорционально количеству ртов, что вело к тому, что с ростом колиества детей семья не теряла дохода в расчете на душу. А если пенсионерам отдать - ситуация совершенно другая, с ростом количества детей придется пенсию на большее количество ртов делить.

IuM
23.04.2007, 21:58
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 23.4.2007, 15:25) 53656</div>
Вы видимо, не всё прочитали. В качестве исходной точки рассуждения я как раз и утверждаю, что собственником всех "виндфол профит" является весь народ, а пенсионерам - это частность, которую я считаю предпочтительной.

Меня мой собеседник Ю.М. нескольким страницами выше попросил написать всё подробно, чтобы не было кривотолков. Я и написал, получилось длинно. Если вы действительно всё прочитали, тогда я смогу сказать ещё, если что-то в уже прочитанном вызывает возражения.
[/b]


Ашина... Вы закончили? Вроде - да.

Я буду краток. Вы действительно предложили очень оригинальную программу. Поздравляю (без стеба и без лести). Ее можно принять на рассмотрение, как экономическую программу действий (разумеется, после оценки рисков).

Но во всех ваших рассуждениях есть некое НО, которое грозит разрушить ваши катапульты.

Что я имею в виду под этим? Мы уже пришли к единому знаменателю, что власть у нас некрасивая и нечестная. Тут множество людей (особливо из числа бааакинской интеллигенции), уверена, что власть - это И. Алиев. Увы, вынужден не согласится. Под властью я разумею в первую очередь Дракона, то есть порядок вещей, отношения между людьми - следствие очень долго протекающих в нашей стране неблагоприятных процессов.

Пример: Помните, был в свое время такой мудрый советский мультфильм по мотивам корейских сказок? Если не помните, то кратко перескажу вам ее (и другим форумчанам). Объявился некий Дракон, который засев во дворце, мучает, притесняет народ, пожирает девушек и т. д. Никто его не видел, Дракон носу не высовывает из дворца. Каждый может совершенно свободно прийти и вступить в схватку с Драконом. И каждый раз, через некоторое время после того, как очередной претендент скрывается во Дворце, выходит Служитель и торжественно объявляет: "Дракон победил! Да здравствует Дракон!". Нашелся некий юный смельчак, который раздобыл оружие, и, после многих мытарств, пришел во Дворец - сражаться с Драконом. И, действительно - в зале, на горе золота восседает натуральный Дракон - черный, с крыльями и длинными зубами. Происходит битва, в которой мальчик смертельно ранит Дракона. Тот умирая, рассказывает ему жуткую историю:

Оказывается, он сам когда-то был человеком, но убив Дракона, поддался блеску колоссальных гор золота, сложенных в зале и очаровавшись, постепенно превратился в Дракона. А Служитель объявил свою дежурную фразу - дежурную постольку, поскольку все смелые рыцари, узрев блеск золота после победы на Драконом, сами превращались в Дракона.

[фигура служителя эпизодическая, но весьма многоозначительная]

И Дракон умер. Мальчик презрительно заметил, что "ты стал Драконом, потому что никогда не был человеком", повернулся, чтобы выйти... и тут случайно взгляд его зацепился за красивый золотой сосуд. Он стал его разглядывать с великим восхищением. Две летучие мыши под потолком стали с ужасом обсуждать его: " - О боги, куда мы катимся? Такой маленький, а уже Дракон!". Тут явился служитель доложить, что народ взбунтовался и идет на штурм дворца. Дракон взревел, чтобы призвали войско и удвоили стражу у ворот...

...Разумеется, все кончилось хорошо, мальчик очнулся и сбросил с себя Волшебство Дракона.

У этой истории был хороший конец. Только несчетные количества Драконов до мальчика показали что он, в сущности - исключение. Порядок вещей, Ашина, вот что меня ужасает.

Ашина!

Я не буду повторять здесь сказки либерастов о "подотчетности власти народу". Власть может быть абсолютно неподотчетной и бесконтрольной - но настроенной патерналистки по отношению к народу. И, наоборот, могут быть написаны тонны "конституций", а власть будет представлять собой свору мошенников под руководством какого-нибудь бананового диктатора в фуражке с высокой тульей.

Вы следите за моей мыслью?

Итак - для того, чтобы сработал этот принцип, должна присутствовать власть легитимизирующая не посредством факта, как у нас, а посредством исторической, даже сакральной традиции.

Иными словами - элементарная монархия. Это когда король в роли отца, порой гневного, порой доброго, но - всегда "властью божьей помазанник божий", его верные слуги - иными словами государство, и народ. Народ тут играет роль детей, которых отец, то есть монарх опекает. Народ в таких странах к политике равнодушен.

Разумеется, я описал идеальную модель. Но при присутствии сильной исторической традиции даже дурные монархи не могут поколебать эту схему.

Или же общество должно иметь столь же глубокие республиканские традиции. К слову говоря, стран с такими традициями мало - на пальцах можно пересчитать. Для таких стран, наоборот, занятие политикой - долг гражданина, а если гражданин от этого долга уклоняется, то его принуждают путем поражения в правах.

Азербайджан ни то, ни сё. Типичная постиндустриальная страна, как горько заметил Зиядлы. Как он там... "цвет нации уничтожен, национальные цели диффузны...". Глубоких исторических традиций нет. Мы не монархия, ни республика. Так... тирания, даже не из числа особо выдающихся.

Правда, есть плюс. Азеры психологически более тяготеют к первой модели, как в свое время еще черт рыжий Величко отметил. Они, в сущности, к политике совершенно равнодушны. И привыкли взирать наверх с открытым ртом. То есть, в принципе, Азербайджан можно переделать в Ширваншахство (не более того пока). Допустим, наследник Светлейшего воспитывается в традициях гуманистических и решает этот народ облагодетельствовать...

Поехали дальше.

Дальше - печально, Ашина. Боюсь, когда ваш депутат выйдет на трибуну и изложит вашу действительно замечательную программу, в зале раздастся оглушительный хохот: "...а, бунун башы харабдыр! Бу ня сарсаглыйыр?".

Не раздражайтесь, Ашина. Я ведь печальную правду говорю... Они же никто. Шуты. Из всего доложенного вами они поймут только, что некто решил утянуть деньги от Светлейшего, чтобы отдать их каким-то бездельникам. А ведь они рассчитывают, что они будут иметь преференции от этих денег. Не какие-то там 50 000 тысяч! Куда больше! Их посадили туда в качестве стыдливой драпировки к тирании...

Тут единственная надежда суверена в вашей идее убедить. Сумеете до него добратся? В мимопрошедшие времена мудрецы могли более или менее свободно проходить в диван к падишаху и излагать свои (в том числе, и экономические) программы. Иногда это приводило к отличным результатам, иногда - к плачевным (Маздак).

- А с традицией-то что будем делать? Точнее, с ее отсутствием? Народ-то наш, хоть и равнодушен, но в том числе - и к идеи монархии. Монархию-то тоже нужно строить - и не только монарху. Монархию строит народ, как это ни парадоксально.

А вы учли теневую экономику, которая развилась под нашу порочную модель экономического развития? Эти фаллоэтажки... они не на пустом месте строятся? А "Шадлыг евляри? ". Да вас замочат, Ашина, в пустом подъезде, если вы сумеете нашего Светлейшего в чем-то убедить!

А, народ. У вас хорошая программа Ашина, но должен при всем уважении, заметить, читая ваши выкладки, не мог прогнать навязчиво крутившуеся в мозгу цитату В. И. Ленина - "...и страшно далеки были они от народа".

Расшифровываю это очень просто - народ наш, в том виде, в каком он существует сегодня, с удовольствием получит преференции от вашей программы но никогда не будет боротся за ее принятие. Априорно. Так уж он устроен, народ-то [i]нынешний[i] наш. Не в обиду народу моему...

В общем... Не знаю, что вам и сказать... Боюсь, она погибнет, как и множество других идей...

Araz Mamedov
23.04.2007, 22:13
IuM cпасибо за интересный расклад и аргументацию. Я согласен с необходимостью сакральной легитимации власти. В условиях отсутствия конституционной и республиканской традиции монархия может быть идеальной формой, как в нашем случае. Но роль государства, прослойки между монархом и народом, я убежден, должны исполнять люди из народа, выбранные народом и правящие для народа, а не назначенцы из близкого окружения, которое паразитирует на власти. Монарх не должен бояться государства и не давать ему паразитировать на крови народа. Я готов признать монархию, если наш монарх даст народу возможность самому решить каким будет это государство.

Ашина
23.04.2007, 23:23
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 23.4.2007, 20:58) 53680</div>
Ашина... Вы закончили? Вроде - да.

[/b]

Спасибо за комментарий.

Мне остается добавить (это там и вверху неявно есть, но без нажима), что предложение на самом деле не направлено на решение экономических проблем, связанных с шальными деньгами, хотя этого - тоже чуть-чуть, и не на решение материальных проблем пенсионеров (этого уже чуть больше), а на решение проблем тех, кто будет (если будет) работать над программой. Она прежде всего направлена на освобождение грамотной части общества от интеллигентского холуйства.

Далее некоторые замечания в моём порядке:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Дальше - печально, Ашина. Боюсь, когда ваш депутат выйдет на трибуну и изложит вашу действительно замечательную программу, в зале раздастся оглушительный хохот: "...а, бунун башы харабдыр! Бу ня сарсаглыйыр?".[/b]

Это я предвидел. Вот соответствующее место в моей писанине:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Естественно, начнутся "хи-хи, ха-ха" и предложения почитать Адама Смита. Ничего. Надо спокойно переждать, пока публика отсмеётся, и предложить опровергнуть это, исходя из норм существующего права. Не каких-то придурошных рекомендаций МВФ, а из норм права. Не дурацкая целесообразность из каких-то идиотских экономических доктрин, которые меняются на прямо противоположные каждые 10-15 лет - а права. [/b]

Вы просто предположили хохот депутатов уже в ММ, а я его предвижу ещё далеко на подходе, когда протеревшие не одну пару штанов на каких-то европейских курсах по демократии и экономике лидеры нашей оппозиции начнут трясти своими конспектами и доказывать, что это чушь, что нужно потратить на то-то, то-то и то-то. Вот их всех сразу несёт опровергать предложения потратить на что-то, не вписывающееся в их мифологию "развития". Вот тут их ждёт ловушка. Я не буду спорить с ними о том, куда потратить, а спрошу - чьи это деньги, которые мы тут собираемся потратить?

Наступит молчание, передышка... Потом нужно снова спровоцировать дискуссию по предложениям потратить лучше, чем "попусту проесть". Когда градус новой дискуссии вновь поднимется, снова спросить уже погромче: а деньги-то чьи?

Снова переждать, потом дебаты - и уже громовым голосом вбить гвоздём в мозги: а деньги чьи???

Это уже запомнится. И начнется работа с гражданско-правовым обоснованием прав собственности. Конечно, если состоится. Но видимо - вряд ли.

Заключительный фрагмент почти убедил меня:

<div class='quotetop'>Цитата</div>А, народ. У вас хорошая программа Ашина, но должен при всем уважении, заметить, читая ваши выкладки, не мог прогнать навязчиво крутившуеся в мозгу цитату В. И. Ленина - "...и страшно далеки были они от народа".

Расшифровываю это очень просто - народ наш, в том виде, в каком он существует сегодня, с удовольствием получит преференции от вашей программы но никогда не будет боротся за ее принятие. Априорно. Так уж он устроен, народ-то [i]нынешний[i] наш. Не в обиду народу моему...

В общем... Не знаю, что вам и сказать... Боюсь, она погибнет, как и множество других идей...[/b]

Правда, вместо народа я бы поставил нынешнюю, условно говоря, оппозиционную публику, вот от неё страшно я далек, в чём убеждаюсь, глядя, как они блеющим стадом выстраиваются в комитеты по "защите свободы слова". Ни одного живого лица, к сожалению. Все сплошь холуи.

Arian
23.04.2007, 23:47
А откуда такая уверенность, что в Милли Меджлисе высмеют? Конечно, зависит от того, кто предложит, но Милли Меджлис принял уже новое пенсионное законодательство, которое именно и направлено на то, чтобы отдать пенсионерам значительную часть нефтяных доходов. Так что существенных разногласий с предложением Ашины не видно...

Seneca
24.04.2007, 02:42
Нравится мне этот форум, без всякого ехидства пишу это!

Вот собрались такие умные, веселые, в меру горячие, в меру хладнокровные мужы и обсуждают нашу маленькую страну. По какому пути ей пойти, какую модель развития выбрать, как использовать ту часть прибыли от реализации нефти, которая не будет проведена (или будет!?) бухгалтерией страны. И вроде беседы хороши, и вроде оппонируют друг другу, а местами выражают поддержку, и анализы выдают сочные и презентабельные.

Прямо, хорошо то как!

Но почему-то не верится этим господам, хоть убейся не вериться. Ощущение такое что прямо как Back to the USSR. Помнится там тоже велись такие же обсуждения и шел тот же словесный понос от ученых, писателей, гуманистов, теоретиков и точно так же дискутировали, поддерживали и оскорбляли (иногда)... Но не это главное...

Главное что слова и мысли каждого из них остаются просто словами. А на деле каждый из них хочет жить в стране подобной Швейцария или Люксембург, крайняк подойдут Новая Зеландия или Австралия...

Печально друзья!

Arian
24.04.2007, 09:21
<div class='quotetop'>Цитата(Seneca @ 24.4.2007, 2:42) 53728</div>
Нравится мне этот форум, без всякого ехидства пишу это!

Вот собрались такие умные, веселые, в меру горячие, в меру хладнокровные мужы и обсуждают нашу маленькую страну. По какому пути ей пойти, какую модель развития выбрать, как использовать ту часть прибыли от реализации нефти, которая не будет проведена (или будет!?) бухгалтерией страны. И вроде беседы хороши, и вроде оппонируют друг другу, а местами выражают поддержку, и анализы выдают сочные и презентабельные.

Прямо, хорошо то как!

Но почему-то не верится этим господам, хоть убейся не вериться. Ощущение такое что прямо как Back to the USSR. Помнится там тоже велись такие же обсуждения и шел тот же словесный понос от ученых, писателей, гуманистов, теоретиков и точно так же дискутировали, поддерживали и оскорбляли (иногда)... Но не это главное...

Главное что слова и мысли каждого из них остаются просто словами. А на деле каждый из них хочет жить в стране подобной Швейцария или Люксембург, крайняк подойдут Новая Зеландия или Австралия...

Печально друзья!
[/b]

Ну почему печально? В Швейцарии, возможно, скучновато, если там все время жить, а в Австралии должно быть весело. Там на волнах катаются, там акулы, кенгуру...

IuM
24.04.2007, 09:23
<div class='quotetop'>Цитата(Seneca @ 23.4.2007, 23:42) 53728</div>
Нравится мне этот форум, без всякого ехидства пишу это!

Вот собрались такие умные, веселые, в меру горячие, в меру хладнокровные мужы и обсуждают нашу маленькую страну. По какому пути ей пойти, какую модель развития выбрать, как использовать ту часть прибыли от реализации нефти, которая не будет проведена (или будет!?) бухгалтерией страны. И вроде беседы хороши, и вроде оппонируют друг другу, а местами выражают поддержку, и анализы выдают сочные и презентабельные.

Прямо, хорошо то как!

[/b]

Боже, какой тон! Юпитер, Зевес опечаленный, на Олимпе восседающий!

"Идущие на смерть приветствуют тебя!".

<div class='quotetop'>Цитата(Seneca @ 23.4.2007, 23:42) 53728</div>
Но почему-то не верится этим господам, хоть убейся не вериться. Ощущение такое что прямо как Back to the USSR. Помнится там тоже велись такие же обсуждения и шел тот же словесный понос от ученых, писателей, гуманистов, теоретиков и точно так же дискутировали, поддерживали и оскорбляли (иногда)... Но не это главное...
[/b]

Насчет словесного поноса - выбирайте выражения, уважаемый.

<div class='quotetop'>Цитата(Seneca @ 23.4.2007, 23:42) 53728</div>
Главное что слова и мысли каждого из них остаются просто словами. А на деле каждый из них хочет жить в стране подобной Швейцария или Люксембург, крайняк подойдут Новая Зеландия или Австралия...

Печально друзья!
[/b]

Вы не печальтесь, Сенека. Печаль способствует увеличению желчи в организме, а она, в свою очередь имеет свойство изливаться на бумагу/консоль. :wink:

Ашина
24.04.2007, 11:42
<div class='quotetop'>Цитата(Seneca @ 24.4.2007, 1:42) 53728</div>
Нравится мне этот форум, без всякого ехидства пишу это!

Вот собрались такие умные, веселые, в меру горячие, в меру хладнокровные мужы и обсуждают нашу маленькую страну. По какому пути ей пойти, какую модель развития выбрать, как использовать ту часть прибыли от реализации нефти, которая не будет проведена (или будет!?) бухгалтерией страны. И вроде беседы хороши, и вроде оппонируют друг другу, а местами выражают поддержку, и анализы выдают сочные и презентабельные.

Прямо, хорошо то как!

Но почему-то не верится этим господам, хоть убейся не вериться. Ощущение такое что прямо как Back to the USSR. Помнится там тоже велись такие же обсуждения и шел тот же словесный понос от ученых, писателей, гуманистов, теоретиков и точно так же дискутировали, поддерживали и оскорбляли (иногда)... Но не это главное...

Главное что слова и мысли каждого из них остаются просто словами. А на деле каждый из них хочет жить в стране подобной Швейцария или Люксембург, крайняк подойдут Новая Зеландия или Австралия...

Печально друзья!
[/b]

Тэ-э-э-эк-с... Поправляем очечки и надевам нарукавнички. Раскрываем гроссбух.

Вчера на этом форуме побывало 312 человек:
1. Азербайджан - 127
2. Россия 72
3. США 27
4. Франция 16
5. Великобритания 12
6. Германия 6
7. Украина 6
8. Армения 5
9-14. Турция Греция Канада Казахстан Австрия - по 4
15. Узбекистан 3
16-19. Бельгия Болгария Эстония Грузия - по 2
20-... Норвегия Израиль Швеция Белорусия Австралия Нидерланды Швейцария Латвия Венгрия - 1

- Другие 1

================================================== =======

Как вы сказали?

Швейцария, Люксембург, Австралия, Новая зеландия?

Сверяемся с картотекой... Есть!!! Швейцария и Австралия есть.

В общем так: если у вас есть гагаши из Люксембурга и Новой Зеландии, то пригласите их сюда, мы их расспросим чё и как.

Правда здесь по-моему, кто-то мелькал из Люксембурга, ещё до того, как наш форум грохнул известный борец за свободу слова. Видимо, ещё не знает, что мы снова работаем. Так что - ему тоже передайте, что всё мол в порядке - форум снова чики-чики.

Может быть, бедняга скрывается под графой "другие"? Так скажите ему, чтобы не боялся. Пусть "переползает к народу" как у нас выражается другой известный борец за свободу слова.

Seneca
24.04.2007, 15:01
Друзья я не хотел вас оскорблять, упаси меня Аллах!

Да и хамить особого желания не было (это насчет поноса), возможно слог не тот пошел, но это не главное. Главное, что в вас я вижу свое будущее (образно и обобщенно конечно), и не радует оно меня. Ведь если присмотреться вы все порядочные, умные и образованные мужы (не имея чести знать сколько каждому из вас лет). Возможно мы даже одного возраста (30+) и схожего бэкграунда, со схожими пристрастиями. Только вот возвращаться в нашу страну и становиться такими же как вы не возникает особого желания!

Удачного дня!

Arian
24.04.2007, 15:12
<div class='quotetop'>Цитата(Seneca @ 24.4.2007, 15:01) 53865</div>
Друзья я не хотел вас оскорблять, упаси меня Аллах!

Да и хамить особого желания не было (это насчет поноса), возможно слог не тот пошел, но это не главное. Главное, что в вас я вижу свое будущее (образно и обобщенно конечно), и не радует оно меня. Ведь если присмотреться вы все порядочные, умные и образованные мужы (не имея чести знать сколько каждому из вас лет). Возможно мы даже одного возраста (30+) и схожего бэкграунда, со схожими пристрастиями. Только вот возвращаться в нашу страну и становиться такими же как вы не возникает особого желания!

Удачного дня!
[/b]

Не возвращайтесь ни в коем случае! Вдруг Вы и сами умный, от Вас конкуренция составится, а нам здесь тепло и сыро, и не хотим мы таких стрессов. И не думайте! Ни-ни!

IuM
24.04.2007, 21:18
<div class='quotetop'>Цитата(Seneca @ 24.4.2007, 12:01) 53865</div>
Друзья я не хотел вас оскорблять, упаси меня Аллах!

Да и хамить особого желания не было (это насчет поноса), возможно слог не тот пошел, но это не главное. Главное, что в вас я вижу свое будущее (образно и обобщенно конечно), и не радует оно меня. Ведь если присмотреться вы все порядочные, умные и образованные мужы (не имея чести знать сколько каждому из вас лет). Возможно мы даже одного возраста (30+) и схожего бэкграунда, со схожими пристрастиями. Только вот возвращаться в нашу страну и становиться такими же как вы не возникает особого желания!

Удачного дня!
[/b]

Я же сказал - Юпитер!

Уважаемый, таких как вы, за свою жизнь я перевидал не один десяток. Сам из сословия сего. Весь этот глубокомысленно-мрачный тон, этот байроновский плащ, на плечи подъятый, эти слова, гнева и горечи исполненные, мне слишком хорошо знакомы.

Бааакинский мейнстрим форевер.

Если хотите делать что-то для страны - делайте. Рады приветствовать. Если же ваша позиция только в укоряющих словесах состоит - не надо давать столь категоричные диагнозы людям, которые пытаются разобраться в себе и своей стране и что-то сделать.

Удачной ночи! :wink:

Seneca
25.04.2007, 03:27
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 24.4.2007, 20:18) 53910</div>
Я же сказал - Юпитер!

Уважаемый, таких как вы, за свою жизнь я перевидал не один десяток. Сам из сословия сего. Весь этот глубокомысленно-мрачный тон, этот байроновский плащ, на плечи подъятый, эти слова, гнева и горечи исполненные, мне слишком хорошо знакомы.

Бааакинский мейнстрим форевер.

Если хотите делать что-то для страны - делайте. Рады приветствовать. Если же ваша позиция только в укоряющих словесах состоит - не надо давать столь категоричные диагнозы людям, которые пытаются разобраться в себе и своей стране и что-то сделать.

Удачной ночи! :wink:
[/b]

спасибо за совет!

только злой вы какой-то, usher и то добрее, хотя я его и на дей.азе доставал еще... я не укоряю вас ни в чем, такой привычки нет, и с глубокими мыслями тоже не очень дружу, а стихами и подавно не увлекался. Вас лично я больше не потревожу, лучше с usher-ом общаться...

Удачи!

IuM
25.04.2007, 08:42
<div class='quotetop'>Цитата(Seneca @ 25.4.2007, 0:27) 53965</div>
я не укоряю вас ни в чем, такой привычки нет, и с глубокими мыслями тоже не очень дружу, а стихами и подавно не увлекался. Вас лично я больше не потревожу, лучше с usher-ом общаться...

Удачи!
[/b]

"Just do it"
© Yankee.

Pan
29.04.2007, 01:26
После общения с апологетами режима на этом форуме на тему анализа действий власти и результатов по защите Азербайджана всё что я пока услышал - это призывы к любви к Родине и к оптимизму.
Ситуация намного хуже, чем я думал.

Prosecutor
29.04.2007, 01:31
Ну вот, и меня сюда записали :3dflagsdotcom_azerb_2faws:

Pan
29.04.2007, 01:32
Prosecutor, а я разве о вас что-то сказал? :smile:
Я это сказал только о плохих, бестолковых апологетах.
Вы, наверно, умный и хороший демократ-реалист. Верно?

Arian
29.04.2007, 01:36
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 29.4.2007, 1:26) 55001</div>
После общения с апологетами режима на этом форуме на тему анализа действий власти и результатов по защите Азербайджана всё что я пока услышал - это призывы к любви к Родине и к оптимизму.
Ситуация намного хуже, чем ты думал.
[/b]ХУЖЕ, ЧЕМ ТЫ ДУМАЛ, в 100 000 000 МИЛЛИОНОВ РАЗ!. ДАЙ НАМ ДОЖИТЬ СПОКОЙНО В РЕАЛЕ!

Prosecutor
29.04.2007, 01:49
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 28.4.2007, 15:32) 55004</div>
Просецутор, а я разве о вас что-то сказал? :смиле:
Я это сказал только о плохих, бестолковых апологетах.
Вы, наверно, умный и хороший демократ-реалист. Верно?
[/b]

Нет, я, как раз-таки, исходя из вашего определения плохой, бестолковый апологет.

Pan
29.04.2007, 01:54
Prosecutor, за моими иногда по-ленински жесткими словами скрывается обычный аналитик.
Не иронизируйте в свой адрес.
Просто, обоснуйте свою позицию.

Prosecutor
29.04.2007, 02:00
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 28.4.2007, 15:54) 55015</div>
Просецутор, за моими иногда по-ленински жесткими словами скрывается обычный аналитик.
Не иронизируйте в свой адрес.
Просто, обоснуйте свою позицию.
[/b]

А ведь вы, ничем от апологетов власти, точнее, от представителей властей не отличаетесь.

И вопрос ваш в этом контексте -

<div class='quotetop'>Цитата</div>обоснуйте свою позицию[/b]

очень сильно напоминает мне знаменитый гейдаровский девиз первых лет его власти "AXI SENIN MOVQEYIN NEDIR?"

Pan
29.04.2007, 02:02
Prosecutor, вот тут вы ошибаетесь.
Тут форум. Тут все высказывают свою позицию.
Моя позиция более-менее ясна. Ваша для меня почти ясна.

Prosecutor
29.04.2007, 02:09
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 28.4.2007, 16:02) 55022</div>
Просецутор, вот тут вы ошибаетесь.
Тут форум. Тут все высказывают свою позицию.
Моя позиция более-менее ясна. Ваша для меня почти ясна.
[/b]

Моя позиция, по-моему, тоже всем ясна. Я всегда за свою страну, вне зависимости от того, кто находится у власти. Я реалист и я делаю только то, что в моих силах. Если вы заметили, я очень мало пишу про внутриполитические дела в Азербайджане. Потому что у меня реально нет никаких воздействовать на ситуацию и чем бесцельно критиковать, я лучше сделаю то, что в моих силах. Даст Бог, в будущем будет больше возможностей и влияния буду делать еще больше.

Pan
29.04.2007, 02:20
Prosecutor, я тоже, вроде, не противник своей страны.
Но: я хочу, чтобы моя страна была в лучшем положении, которое, как я считаю, невозможно при нынешнем режиме - поэтому, я этот режим критикую.

Arian
29.04.2007, 02:21
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 29.4.2007, 1:54) 55015</div>
Prosecutor, за моими иногда по-ленински жесткими словами скрывается обычный аналитик.
Не иронизируйте в свой адрес.
Просто, обоснуйте свою позицию.
[/b]

Панайотис, извините за мое неприличное выступление,но не кажется ли Вам, Что Вы намного глупее, чем кому бы-то ни могло бы показаться7 Извините... Я понимаю. что математика и и все такое...

Arian
29.04.2007, 02:31
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 29.4.2007, 2:20) 55028</div>
Prosecutor, я тоже, вроде, не противник своей страны.
Но: я хочу, чтобы моя страна была в лучшем положении, которое, как я считаю, невозможно при нынешнем режиме - поэтому, я этот режим критикую.
[/b]

И еще один вопросс. Панайотис,надеюссь, Вы понимаете, что уровень вашего нас.... Надеюсь, Вы помните, кто корабль ведет, а кто в кокпите черпает...

Pan
29.04.2007, 02:37
usher, для меня большая честь быть оцененным таким гением как вы!

Arian
29.04.2007, 03:42
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 29.4.2007, 2:37) 55042</div>
usher, для меня большая честь быть оцененным таким гением как вы!
[/b]
Злюка Вы,Панайотис, какая-то.Глупая злюка. Вам не надоело меня кусать так мягко? Вы не устали? Покусайте жестче. Приезжайте в Баку . Подеремся на Площади Фонтанов.А потом кровь утрем, пойдем пиво пить.Как Вам, Панайотис?

Pan
29.04.2007, 03:49
usher, жалко мне вас. Честно, жалко. Гений вы, наверно, непризнанный. Потому что признать вас за что-то достойное общения здесь никто не хочет.

То марихуана с онанизмом, то драка с пивом. Всё у вас в голове смешалось.
Если вы такой умный в 50, то и жизнь вы наверно, как-то не так прожили.

Arian
29.04.2007, 04:35
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 29.4.2007, 3:49) 55065</div>
usher, жалко мне вас. Честно, жалко. Гений вы, наверно, непризнанный. Потому что признать вас за что-то достойное общения здесь никто не хочет.

То марихуана с онанизмом, то драка с пивом. Всё у вас в голове смешалось.
Если вы такой умный в 50, то и жизнь вы наверно, как-то не так прожили.
[/b]

Панайотис, я Вас понимаю даже больше,чем Вы меня. С моей точки зрения Вы просто обычный идиот. Ни больше, ни меньше....Извините,если что не так. Я просто мебель сегодня на кухню искал в Баку (где я живу), и почему-то мне вспомнилось.... Хотя, у Вас еще есть шанс...

Pan
29.04.2007, 04:46
Ну вот. В прошлом посте был глупым, а стал обычным идиотом. Дальше что - шизофреник? :biggrin:
Кстати, разницу не знаю. Но не это важно.
Важно, мне кажется, другое - уважение к человеку и его мнению.
Уверен, что ни первого, ни второго у вас нет.
И ни высокий интеллект, ни отличный background (сидеть через стенку с Понтекорво не каждому выпадает в жизни) уже не поможет.
А от неуважения к другим недалеко и к неуважению к себе.
Ибо уважающий себя человек не может вести себя так невоспитанно в обществе, какими бы глупыми не казались ему его случайные собеседники.

Всего хорошего!

P.S. А драться (тем более на площади Фонтанов) мне по возрасту не полагается - мне уже за 30.

Arian
29.04.2007, 05:13
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 29.4.2007, 4:46) 55070</div>
Ну вот. В прошлом посте был глупым, а стал обычным идиотом. Дальше что - шизофреник? :biggrin:
Кстати, разницу не знаю. Но не это важно.
Важно, мне кажется, другое - уважение к человеку и его мнению.
Уверен, что ни первого, ни второго у вас нет.
И ни высокий интеллект, ни отличный background (сидеть через стенку с Понтекорво не каждому выпадает в жизни) уже не поможет.
А от неуважения к другим недалеко и к неуважению к себе.
Ибо уважающий себя человек не может вести себя так невоспитанно в обществе, какими бы глупыми не казались ему его случайные собеседники.

Всего хорошего!

P.S. А драться (тем более на площади Фонтанов) мне по возрасту не полагается - мне уже за 30.
[/b]


Вот здесь Вы сумничали.Хорошо меня на место поставили! Вам - гуш, или плюс, не знаю.Сами выберите...


А к тому,что выше - не берите в голову.Вы меня позлили, и это долго продолжалось. Я высказался сразу и резко. Возможно,Вы не идиот... Хотя, скорее всего, идиот все же... Но если Вы идиот, то Вам в этой жизни повезло. Жизнь такая... В общем,поздравляю...