PDA

Просмотр полной версии : Ещё раз о так называемой «передаче» большевиками Карабаха Азербайджану


Fireland
14.03.2007, 12:57
Ещё раз о так называемой «передаче» большевиками Карабаха Азербайджану

14 Марта 2007 [09:26] - Day.Az (http://day.az/news/politics/73454.html)


Когда летом 1988 в газете «Вышка» впервые появилась обширная статья главного редактора Глушкова, разоблачающая спекуляции армян по поводу так называемого «изъятия» Карабаха у Армении и «передачи» его Азербайджану, появилась надежда, что точка в этом вопросе поставлена окончательно.

Однако, к сожалению, в мире продолжают говорить о «переходе» этой исконной азербайджанской провинции от Армении к Азербайджану с лёгкой руки Сталина. Удивляет, что об этом говорят независимые медиа-источники и даже политики из третьих стран, которым лень хотя бы ознакомиться с самим текстом протокола заседания пленума Кавбюро ЦК РКП(б) от 5 июля 1921 года.

Между тем, документ этот хранится в архиве, был несколько раз опубликован, и после того, как армянские, с позволения сказать, «историки» подвергли сомнению даже достоверность цитирования, пришлось опубликовать даже сам снимок документа.

На пленуме присутствовали: член ЦК И.В.Сталин в качестве председательствующего на пленуме без права голоса, семь членов Кавбюро с правом голоса грузины Г.К.Орджоникидзе, Ф.И.Махарадзе, И.Д.Орахелашвили, болгарин С.М.Киров, армяне А.М.Назаретян, А.Ф.Мясников (Мясникян) и азербайджанец Н.Н.Нариманов. На пленуме также присутствовали не имеющие права голоса наркоминдел Азербайджана Гусейнов и секретарь Кавбюро Фигатнер. Два армянина и один азербайджанец с правом голоса. Напомним, что дело происходит в середине 1921 года, когда власть в стране полностью в руках у дееспособного и сильного В.И.Ленина, a о рядовом члене ЦК РКП(б) И.В.Сталине пока мало кто знает. Только через год, в связи с болезнью вождя, Сталина формально назначат генсеком, функции которого в то время были весьма ограничены и решения всегда принимались строго коллегиально. В этом контексте жалкая попытка армян приписать «несправедливое» решение по Карабаху личности мало кому известного в то время Сталина и связать «мучения» армян Карабаха с именем тирана на фоне развернувшегося в перестроечное время осуждения диктатора выглядит с исторической точки зрения по меньшей мере смешной. Армянам будет весьма любопытно узнать, что нарком по делам нац.меньшинств Сталин и наркоминдел Чичерин как раз-таки всегда выступали за передачу Карабаха Армении.

Интересно, что вопрос о пересмотре решения о передаче Нагорного Карабаха Армении, принятом накануне 4 июля, подняли И.Д.Орджоникидзе и (внимание!) армянин А.М.Назаретян. Кстати, это был не первый случай признания самих армян бесперспективности переподчинения Карабаха Армении. За два года до пленума Кавбюро, Анастас Микоян 22 мая 1919 г. в письме В.И.Ленину отмечал: «Дашнаки, агенты армянского правительства, добиваются присоединения Карабаха к Армении. Но это для населения Карабаха значило бы лишиться источника своей жизни в Баку и связаться с Эриванью, с которой никогда и ни в чём не были связаны. (выделено мной - В.С.) Армянское крестьянство на пятом съезде решило присоединиться к Азербайджану». (Центральный партийный архив Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС - ЦПА ИМЛ, ф.461, оп.1, ед.хр.4525, л.1.)

Пленум постановил следующее: «Исходя из необходимости мира между мусульманами и армянами и экономической связи верхнего и нижнего Карабаха, его постоянной связи с Азербайджаном, Нагорный Карабах оставить (выделено мной - В.С.) в пределах А.С.С.Р., предоставив ему широкую областную автономию с административным центром в городе Шуше, входящей в состав автономной области.»

Имеющий глаза — да прочтёт! В архивном документе однозначно написано: оставить Карабах в пределах Азербайджана, а не передать. Оставить можно только то, что до этого там находилось. Даже этот простой документ свидетельствует, что Карабах всегда находился в составе Азербайджана! Умело манипулируя словами, заменив слово «оставить» на «передать», армяне наивно полагают, что смогут долго вводить весь мир в заблуждение и убедить, что до пленума Кавбюро 1921 года Карабах входил в состав Армении.

4 июля 1921 года за оставление Карабаха в пределах Азербайджана голосовали Нариманов, Махарадзе и Назаретян. Против - Орджоникидзе, Мясников, Киров и Фигатнер. Сталин не голосовал! Однако, учитывая остроту вопроса, обсуждение в тот день закончено не было, и принятие окончательного решения было перенесено на следующий день. Как уже отмечалось выше, пленум по инициативе Орджоникидзе и Назаретяна вернулся к рассмотрению этого вопроса. Большинством голосов Карабах был оставлен в составе Азербайджана. В протоколе отмечается, что «за» проголосовали четверо, «воздержались» - трое. И ни одного голоса «против». (ЦПА ИМЛ, ф.64, оп.2, ед.хр.1, л..122-122 об.)

И, наконец, последнее. В августе 1923 года в НКАО прошёл референдум, в ходе которого армянские крестьяне одобрили образование НКАО в составе Азербайджана. Докладывая о его итогах, секретарь Карабахского обкома партии Серо Мануцян сообщил 13 октября 1923 года в ЦК АКП(б): «Акт автономии в составе Азербайджана со стороны армянскиx крестьян встречен полным единодушием... Крестьяне в своих массовых резолюциях приветствовали автономию и Советскую власть». В отчетном докладе ЦК АКП(б) съезду компартии Азербайджана, сделанном 5 мая 1924 года, С. М. Киров, отметил: «Самым крупным, самым выпуклым достижением у нас... является то, что, может быть, не совсем полно, но во всяком случае в значительной степени разрешен так называемый карабахский вопрос... Не подлежит никакому сомнению, что перерешать этот вопрос нам не придется».


Так что,

1) большевики ОСТАВИЛИ Карабах в пределах Азербайджана, а не передали;
2) решение было принято Кавбюро, в котором армяне имели численное преимущество;
3) роли Сталина в этом не было никакого, тем более если учесть, что сам он хотел видеть Карабах скорее в составе Армении, чем Азербайджана;
4) во время референдума в НКАО в 1923 г. армяне Карабаха одобрили решение Кавбюро!

Таким образом, 70 лет спустя в своей интерпретации образования НКАО нуйкины, старовойтовы, боннэры и прочие кухонные «правозащитники» преднамеренно исказили пункты 1 и 3 и сознательно умолчали о пунктах 2 и 4.

Вот и вся история с «отнятием» Сталиным у армян Карабаха и «передаче» его азербайджанцам.

Вугар Сеидов
политолог, кандидат исторических наук
Будапешт

Baku MJ
14.03.2007, 15:35
в принципе ето известный факт, но по-моему армяне им не очень то оперируют. Хотя раньше часто использовалась ета фраза "передан" богатому нефтью Азербайджану, и т.д.

Pan
14.03.2007, 16:40
Почему же не оперируют? Помню еще в советские года армяне говорили, что именно Сталин передал Карабах Азербайджану (а также создал вторую в мире экономику, организовал создание ядерной бомбы, выселил из Армении 160000 азербайджанцев в 1946-ом, чтобы на их место прибыли армяне из диаспоры)

В общем, детский сад. Большевики и Сталин, когда надо - просто дьяволы, когда не надо, мы об этом молчим.

Ardani
14.03.2007, 18:26
<div class='quotetop'>Цитата</div>
1) большевики ОСТАВИЛИ Карабах в пределах Азербайджана, а не передали;
2) решение было принято Кавбюро, в котором армяне имели численное преимущество;
3) роли Сталина в этом не было никакого, тем более если учесть, что сам он хотел видеть Карабах скорее в составе Армении, чем Азербайджана;
4) во время референдума в НКАО в 1923 г. армяне Карабаха одобрили решение Кавбюро!
[/b]

1. ОСТАВИЛИ имеется ввиду оставили ранее переданный, т.е. оставили в силе предыдущее решение о включении Карабаха в состав АзССР. Напомню уважаемому политологу, что ДО создания АзССР территория входила в состав Российской империи, где были губернии, которые были сформированы не по этническому признаку. Странно, что такие простые вещи не знаем ..

2. не надо быть наивным, даже если бы 100% были бы армяне решения принимались сверху. Неужели уже забыли советской строй? Тем более вы, азербайджанцы, у которых за 1-го секретаря всегда были 101% ЗА..

3. а это уже из области мечтаний и личного желания. Без Сталина такие вопросы не решались. А насчёт его желаний вообще шедевр... Бедный Сталин, хотел видеть Карабах в составе Армении, а злые крестьяне Карабаха, (вернее даже всё армянское крестьянство(!)) говорили ему "фигушки, мы хотим с Азербайджаном"..

4. и не такое одобряли в советские времена, притом единогласно... попробовали бы не одобрить..

- 26 августа 1919 года под сильным давлением англичан ВИИ съезд Карабаха заключил временное соглашение с правительством Азербайджана, в соответствии с которым до решения вопроса о нагорной части Карабаха на мирной (Парижской) конференции Нагорный Карабах будет временно в пределах Азербайджана.

- 23 апреля 1920г. состоялся ИХ съезд Карабаха, который аннулировал соглашение от 26 августа "ввиду организованного нападения азербайджанских войск на мирное армянское население Карабаха, истребления населения в Шуши и деревнях".

- 10 августа 1920г. между Советской Россией Армянской Республикой (еще не Советской) было заключено Соглашение, в 3 пункте которого констатировалось, что "занятие советскими войсками спорных территорий, в том числе и Нагорного Карабаха, не предрешает вопроса о правах на эти территории Республики Армения или Азербайджанской Советской Социалистической Республики".

<div class='quotetop'>Цитата</div>Таким образом, 70 лет спустя в своей интерпретации образования НКАО нуйкины, старовойтовы, боннэры и прочие кухонные «правозащитники» преднамеренно исказили пункты 1 и 3 и сознательно умолчали о пунктах 2 и 4.[/b]

Надеюсь уважаемый политолог не обиделся за то, что я ответил за "кухонных "правозащитников""...


И в конце обьясните мне пожалуйста, если всё было так гладко, что даже "В августе 1923 года в НКАО прошёл референдум, в ходе которого армянские крестьяне одобрили образование НКАО в составе Азербайджана", то почему Лига Наций признавала Карабах спорной территорией? Нужели вопреки чаяниям армянского крестьянства или может быть им назло всё же хотели против их воли присоединить Карабах к Армении? Даже желание Сталина не помогало...

spectator
14.03.2007, 18:50
Прежде, чем спорить, лучше прочитать это решение Кавбюро:

[attachmentid=975]

Ardani
14.03.2007, 19:01
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 14.3.2007, 14:50) 43541</div>
Прежде, чем спорить, лучше прочитать это решение Кавбюро:

[attachmentid=975]
[/b]

С документом давно знаком. И что? Моим аргументам он не противоречит.

Pan
14.03.2007, 19:46
Ardani, а какие из Ваших аргументов подтверждают законность отторжения Карабаха от Азербайджана?

Ardani
14.03.2007, 21:08
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 14.3.2007, 15:46) 43549</div>
Ардани, а какие из Ваших аргументов подтверждают законность отторжения Карабаха от Азербайджана?
[/b]
В данной теме мы спорим о том, что Карабах, который был в составе Российской империи, не мог быть ОСТАВЛЕН в составе Азербайджана. Для этого надо было сначала ПЕРЕДАТь. Так что формулировка "оставить" была применена в отношении акции передачи в состав АзССР.

До возникновеня АзССР Карабах был признан как спорная территория. О вхождении его в состав АДР тоже некорректно говорить, т.к. границы АДР не были оффициально признаны Лигой Наций. Как и границы Армении тоже.

А законность отторжения - т.е. то, что имеем седодня - это решение самого Карабаха, основанное на референдуме. Дальше не хочу по тому же кругу идти.

Arian
15.03.2007, 00:56
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 14.3.2007, 20:08) 43554</div>
В данной теме мы спорим о том, что Карабах, который был в составе Российской империи, не мог быть ОСТАВЛЕН в составе Азербайджана. Для этого надо было сначала ПЕРЕДАТь. Так что формулировка "оставить" была применена в отношении акции передачи в состав АзССР.

До возникновеня АзССР Карабах был признан как спорная территория. О вхождении его в состав АДР тоже некорректно говорить, т.к. границы АДР не были оффициально признаны Лигой Наций. Как и границы Армении тоже.

А законность отторжения - т.е. то, что имеем седодня - это решение самого Карабаха, основанное на референдуме. Дальше не хочу по тому же кругу идти.
[/b]

Все вроде логично, только вот "решение самого Карабаха" постарались реализовать путем насилия. Насилием же оно и будет откорректировано.

Ardani
15.03.2007, 02:02
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 14.3.2007, 20:56) 43581</div>
Все вроде логично, только вот "решение самого Карабаха" постарались реализовать путем насилия.
[/b]
Неужели Карбах своё решение приобрести независимость начал вооружёнными военными акциями против Азербайджана? Вы ничего не путаете?
<div class='quotetop'>Цитата</div>Насилием же оно и будет откорректировано.[/b]
Именно насилие со стороны Азербайджана в ответ на своё политическое решение Карабах и соткерректировал. Всё правильно.

Ну а остальное как Вы заметили - логично.

Arian
15.03.2007, 02:11
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 15.3.2007, 1:02) 43588</div>
Неужели Карбах своё решение приобрести независимость начал вооружёнными военными акциями против Азербайджана? Вы ничего не путаете?

Именно насилие со стороны Азербайджана в ответ на своё политическое решение Карабах и соткерректировал. Всё правильно.

Ну а остальное как Вы заметили - логично.
[/b]

Нет, не путаю. Я не сказал "вооруженными военными". Я употребил слово "насилие".

Ardani
15.03.2007, 02:18
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 14.3.2007, 22:11) 43590</div>
Нет, не путаю. Я не сказал "вооруженными военными". Я употребил слово "насилие".
[/b]

Ок, принимается. Но решение Обл Совета НКАО является политическим шагом и никак не может клссифицироваться как даже "насилие".

Stagger Lee
15.03.2007, 05:24
<div class='quotetop'>Цитата</div>3. а это уже из области мечтаний и личного желания. Без Сталина такие вопросы не решались. А насчёт его желаний вообще шедевр... Бедный Сталин, хотел видеть Карабах в составе Армении, а злые крестьяне Карабаха, (вернее даже всё армянское крестьянство(!)) говорили ему "фигушки, мы хотим с Азербайджаном".. [/b]



с чего это вы взяли что без сталина такие решения не принимали? кем был тогда сталин? не пустозвонте ардани,если ест факты ,то оппелируйте ими,а очередное ля ля тут разводит не надо.

Baku MJ
15.03.2007, 09:28
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 14.3.2007, 18:26) 43538</div>
1. ОСТАВИЛИ имеется ввиду оставили ранее переданный, т.е. оставили в силе предыдущее решение о включении Карабаха в состав АзССР. Напомню уважаемому политологу, что ДО создания АзССР территория входила в состав Российской империи, где были губернии, которые были сформированы не по этническому признаку. Странно, что такие простые вещи не знаем ..
[/b]
отрадно конечно, что вы пытаетесь сообщить нам о том, что Карабах всё таки был ПЕРЕДАН, но можно какую нибудь ссылку, опровержение? Желательно не армянские источники.

Arian
15.03.2007, 12:06
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 15.3.2007, 1:18) 43592</div>
Ок, принимается. Но решение Обл Совета НКАО является политическим шагом и никак не может клссифицироваться как даже "насилие".
[/b]

Насилие началось синхронно с этим решением, и даже опережающе.

Ardani
15.03.2007, 12:42
<div class='quotetop'>Цитата(Stagger Lee @ 15.3.2007, 1:24) 43601</div>
с чего это вы взяли что без сталина такие решения не принимали? кем был тогда сталин? не пустозвонте ардани,если ест факты ,то оппелируйте ими,а очередное ля ля тут разводит не надо.
[/b]
Согласен. Тогда вашей стороне начинать доказывать тезис о том, что Сталин желал видеть Карабах в составе Армении.

Если даже представить, что Сталин был "мечтающей пешкой", Вы сами то верите, что большевики оставили бы политические аспекты, огромный фактор Турции и начали бы руководствоваться какими-то желаниями "армянского крестьянства" ?

Ardani
15.03.2007, 13:01
<div class='quotetop'>Цитата(Baku MJ @ 15.3.2007, 5:28) 43603</div>
отрадно конечно, что вы пытаетесь сообщить нам о том, что Карабах всё таки был ПЕРЕДАН, но можно какую нибудь ссылку, опровержение? Желательно не армянские источники.
[/b]
Баку МЙ , Вы же не будете отрицать, что до АДР Карабах входил в Российскую Империю? Далее. Образовалась АДР, которая стремилась иметь контроль над непокорным Карабахом, который под нажимом силы после неоднократных неудач признала наконец-то себя временно в составе АДР. До решения вопроса Лигой Наций. НО после учинённой резни в Шуше отменила своё решение. АДР же в свою очередь НЕ БЫЛ признан Лигой Наций, так что об оффициальных границах АДР говорить не приходится. И вот эту спорную территорую, которая никак не хотела входить в состав Азербайджана, большивики включилив состав АзССР.
Как хотите называйте этот акт - подарила, передала, оставила - от этого суть не поменяется. Азербайджан же себя провозгласил преемницей АДР, с её непризнаными гарницами и без контроля над Карабахом. Так что всё путём. С территориальной целостностью независимость Карабах не имеет никакого отношения.

Fireland
15.03.2007, 13:38
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 14.3.2007, 15:26) 43538</div>
1. ОСТАВИЛИ имеется ввиду оставили ранее переданный, т.е. оставили в силе предыдущее решение о включении Карабаха в состав АзССР.
[/b]

Ардани,

какое слово надо было использовать вместо "оставить", чтоб придать силу док-ам, что Карабах действительно является азербайджанской землей?

Ardani
15.03.2007, 13:42
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 15.3.2007, 9:38) 43652</div>
Ардани,

какое слово надо было использовать вместо "оставить", чтоб придать силу док-ам, что Карабах действительно является азербайджанской землей?
[/b]

Неужели для вас является доказательством слово из пленума большевиков?

Fireland
15.03.2007, 13:44
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 15.3.2007, 10:42) 43656</div>
Неужели для вас является доказательством слово из пленума большевиков?
[/b]
Please, Ты ответь прямо на вопрос, потом решим что для нас является главным или важным. :)

Ardani
15.03.2007, 13:47
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 15.3.2007, 9:44) 43657</div>
Плеасе, Ты ответь прямо на вопрос, потом решим что для нас является главным или важным. :)
[/b]

Да какая разница не пойму? Если бы они даже назвали Карабах колыбелью всех тюрксих народов.. И что? Большевики как раз кроили историю и границы исходя лишь из политических мотивов.

Fireland
15.03.2007, 13:49
Ардани,

ты не знаешь ответа, и занимаешься демагогией :tongue:

V Baku
15.03.2007, 13:51
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 15.3.2007, 12:49) 43660</div>
Ардани,

ты не знаешь ответа, и занимаешься демагогией :tongue:
[/b]
Нет, он знает ответ и все равно занимается демагогией. :hi:

Ardani
15.03.2007, 13:59
(смайлик)

Полку не демагогов кажется прибыло..

Именно демагоги строят свои теории на словах и интерпретируют их по своему желанию. Именно, то, что вы сеичас делаете. Я же обосновал свою точку зрения историческими фактами.

Так обьясните мне почему Нариманов признал Карабах частью Армении.

Pan
15.03.2007, 14:03
Ardani, именно вы не смогли обосновать свою позицию ист. фактами, ибо все ист. факты так и не дали вам 100% аргумента "в вашу пользу".
Какие страны признали эти референдумы?
Никакие? Ну так об этом и речь.
В Москве миллион азербайджанцев, а в Калифорнии миллион армян. Завтра соберутся и примут решение.
Кого оно будет волновать?

Fireland
15.03.2007, 14:04
Ardani,

Повторяю еще раз свой вопрос, от которого ты неуклюже уходишь.

какое слово надо было использовать вместо "оставить", чтоб придать силу док-ам, что Карабах действительно является азербайджанской землей?

Ardani
15.03.2007, 14:12
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 15.3.2007, 10:04) 43665</div>
Ардани,

Повторяю еще раз свой вопрос, от которого ты неуклюже уходишь.

какое слово надо было использовать вместо "оставить", чтоб придать силу док-ам, что Карабах действительно является азербайджанской землей?
[/b]
мда.. кажется ответил, что слово не должно играть роли, особенно если говорим о пленумах / сьездах большевиков... но... отвечу так:

"- 10 августа 1920г. между Советской Россией Армянской Республикой (еще не Советской) было заключено Соглашение, в 3 пункте которого констатировалось, что "занятие советскими войсками спорных территорий, в том числе и Нагорного Карабаха, не предрешает вопроса о правах на эти территории Республики Армения или Азербайджанской Советской Социалистической Республики".

далее

С установлением Советской власти в Армянской Республике, правительство советского Азербайджана специальной декларацией, подписанной Н. Наримановым и Гусейновым заявила, что "прежние границы между Арменией и Азербайджаном объявляются аннулированными. Нагорный Карабах, Зангезур и Нахичеван признаются составной частью Армянской Советской Республики"

Может на эти слова станем опираться? Они же однозначны. Не будем заниматься демагогией, что могло бы означать слово "оставили"....

Ardani
15.03.2007, 14:15
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 15.3.2007, 10:03) 43664</div>
Ардани, именно вы не смогли обосновать свою позицию ист. фактами, ибо все ист. факты так и не дали вам 100% аргумента "в вашу пользу".
Какие страны признали эти референдумы?
Никакие? Ну так об этом и речь.
В Москве миллион азербайджанцев, а в Калифорнии миллион армян. Завтра соберутся и примут решение.
Кого оно будет волновать?
[/b]
ПАНАГИΩТХΣ, будьте внимательны, мы на этой теме говорим о событиях почти 100-летней давности. Речь была о совсем другом референдуме.

Pan
15.03.2007, 14:27
<div class='quotetop'>Цитата</div>С установлением Советской власти в Армянской Республике, правительство советского Азербайджана специальной декларацией, подписанной Н. Наримановым и Гусейновым заявила, что "прежние границы между Арменией и Азербайджаном объявляются аннулированными. Нагорный Карабах, Зангезур и Нахичеван признаются составной частью Армянской Советской Республики"[/b]

Когда именно? Какая декларация?

Fireland
15.03.2007, 14:31
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 15.3.2007, 11:12) 43668</div>
мда.. кажется ответил, что слово не должно играть роли, особенно если говорим о пленумах / сьездах большевиков... но... отвечу так:
[/b]

Как не должно играть роли, если ты сам опираешься на слова?

и так ты еще не ответил на мой вопрос. ПОка не ответишь никакие уводы от вопроса, я не стану обсуждать.

Ardani
15.03.2007, 14:44
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 15.3.2007, 10:31) 43672</div>
Как не должно играть роли, если ты сам опираешься на слова?

и так ты еще не ответил на мой вопрос. ПОка не ответишь никакие уводы от вопроса, я не стану обсуждать.
[/b]
Вот приставучий падишах попался.. (смайлик_бек)

Итак. Ты отлрыла тему на основании статьи, где муссируется "слово", а не исторические факты.
Я же придерживаюсь того, что "слово" из решения пленума большевиков (!) не может являться историческим или каким либо другим доказательством. Тем более, что это слово можно интерпретировать и по-другому. В ответ на это я привёл однозначные решения и декларации, а не двусмысленное "слово", тех же большевиков и самого Нариманова. В надежде, что вы поймёте, что если.. , то.. Так почему же вы игнорируете однозначные решения и декларации и зависли на одном слове?

Далее, я показал. что слово "оставить" означает, что ДО этого должно было быть иметь место владения.
И напомнил вкратце историю. Если есть обратные аргументы историческим фактам - давайте. Всё остальное как раз и является демагогией, которую ты с В БАКУ хотите приписать мне.

Ardani
15.03.2007, 14:46
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 15.3.2007, 10:27) 43671</div>
Когда именно? Какая декларация?
[/b]

ПАНАГИΩТХΣ, прочтите сначалa эту тему -
http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=1016

Oğuz
15.03.2007, 14:57
<div class='quotetop'>Цитата</div>
ПАНАГИΩТХΣ, будьте внимательны, мы на этой теме говорим о событиях почти 100-летней давности. Речь была о совсем другом референдуме.
[/b]

Вы так уверенно все рассказываете, ажж завидно… Вам наверное как минимум лет 107. Как пить дать, вас в детстве похищали инопланетяне и клонировали. А то не чем больше объяснить то, что вы везде успевали и собрали неопровержимые доказательства и улики. :wink:

<div class='quotetop'>Цитата</div>«АДР Карабах входил в Российскую Империю?»[/b]

Это, что, игра слов? Вы же не будете отрицать, что не только Карабах, но весь Кавказ, включительно Азербайджан, Грузия и Армения, как вы говорите, входил в Российскую Империю. Когда и как это произошло, кого, с чем проглотила та империя, тоже прекрасно знаете. С вами говорят языком факта, а вы воздушные замки строите.



Вообще, вы способны трезво (и индивидуально) мыслить?

Если, да – перестаньте опираться на пустые слова – ничего доказывающие. Но, если все же это для вас столь необходимо, предлагаю вашему сведению ценную статью, посвященной поднятыми вами «особо важным» историческим вопросам. Уверяю вас, вы там (в целом ресурсе) найдете ответы - лекарства на все свои страдания… Если нет, бог вам помощь…

ИСТОРИЯ И ПРАВО: ПОИСК ИСТИНЫ В ДОКУМЕНТАХ ЛИГИ НАЦИЙ (http://www.irs-az.com/gen/n18/n18_10.htm)

Ardani
15.03.2007, 15:13
<div class='quotetop'>Цитата(SILENT @ 15.3.2007, 10:57) 43678</div>
Вы так уверенно все рассказываете, ажж завидно… Вам наверное как минимум лет 107. Как пить дать, вас в детстве похищали инопланетяне и клонировали. А то не чем больше объяснить то, что вы везде успевали и собрали неопровержимые доказательства и улики. :щинк:[/b]

106. Как махимум.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
<div class='quotetop'>Цитата«АДР Карабах входил в Российскую Империю?»[/b]

Это, что, игра слов? Вы же не будете отрицать, что не только Карабах, но весь Кавказ, включительно Азербайджан, Грузия и Армения, как вы говорите, входил в Российскую Империю. Когда и как это произошло, кого, с чем проглотила та империя, тоже прекрасно знаете. С вами говорят языком факта, а вы воздушные замки строите.
Вообще, вы способны трезво (и индивидуально) мыслить? [/b][/quote]

А Вы попробуйте ещё более вырезать слова из предложения и будет Вам счастье.. Какие факты были приведены на этой теме?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Если, да – перестаньте опираться на пустые слова – ничего доказывающие. Но, если все же это для вас столь необходимо, предлагаю вашему сведению ценную статью, посвященной поднятыми вами «особо важным» историческим вопросам. Уверяю вас, вы там (в целом ресурсе) найдете ответы - лекарства на все свои страдания… Если нет, бог вам помощь…
[/b]
Спасибо. А самому есть, что сказать?

Ardani
15.03.2007, 15:29
Буду попозже. Собирайте факты и аргументы. Потом попробую всем ответить.

Fireland, не грусти...

Fireland
15.03.2007, 16:00
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 15.3.2007, 12:29) 43696</div>
Буду попозже. Собирайте факты и аргументы. Потом попробую всем ответить.

Fireland, не грусти...
[/b]
Ардани,

мне очень грустно, что ты так и не смог ответить на мой вопрос. Погулял вокруг до окола моего вопросика.

Ну лан.. бывай :beee:

Ardani
16.03.2007, 04:04
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 15.3.2007, 9:38) 43652</div>
Ардани,

какое слово надо было использовать вместо "оставить", чтоб придать силу док-ам, что Карабах действительно является азербайджанской землей?
[/b]

Fireland,

несколько раз прочёл вопрос.. ничего не понял. Решил выпить и сного вчитаться.. не помогло. Честно не могу понять смысл вопроса...

Если даже вместо слова "оставить" использовать целое предложение типа "включить как исконно азербайджанскую область", ничего бы не поменялось т.к. независимо то того, что написать, есть совсем другие критерии определения принадлежности территорий. А об этом я уже написал в предыдущих постах.

OmegaSupreme
17.03.2007, 09:25
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 15.3.2007, 13:12) 43668</div>
мда.. кажется ответил, что слово не должно играть роли, особенно если говорим о пленумах / сьездах большевиков... но... отвечу так:

"- 10 августа 1920г. между Советской Россией Армянской Республикой (еще не Советской) было заключено Соглашение, в 3 пункте которого констатировалось, что "занятие советскими войсками спорных территорий, в том числе и Нагорного Карабаха, не предрешает вопроса о правах на эти территории Республики Армения или Азербайджанской Советской Социалистической Республики".

далее

С установлением Советской власти в Армянской Республике, правительство советского Азербайджана специальной декларацией, подписанной Н. Наримановым и Гусейновым заявила, что "прежние границы между Арменией и Азербайджаном объявляются аннулированными. Нагорный Карабах, Зангезур и Нахичеван признаются составной частью Армянской Советской Республики"

Может на эти слова станем опираться? Они же однозначны. Не будем заниматься демагогией, что могло бы означать слово "оставили"....
[/b]

Смешно - первый документ между Советской Россией и Дашнакской Арменией, без участия Советского Азербайджана. Более того, нигде не говорится что Карабах станет армянским -- просто обещание что еще поговорим, посмотрим, может и отдадим его армянам ради того, чтобы они советизировались. Вот более полная версия этого "мирного" соглашения -- который Советы нарушили через 3 месяца полностью оккупировав Армению: "3. Занятие советскими войсками спорных территорий не предрешает вопрос о правах на эти территории Республики Армения или Азербайджанской Социалистической Советской Республики. Этим временным занятием РСФСР имеет в виду создать благоприятные условия для мирного разрешения территориальных споров между Арменией и Азербайджаном на тех основах, которые будут установлены мирным договором, имеющим быть заключенным между РСФСР и Республикой Армения в скорейшем будущем. ".


Второй эксцерпт -- всего лишь телеграмма Нариманова и Гусейнова, которые это говорили от своего имени, не соблюдая никаких бюрократических и нормативных процедур (т.е., без голосования). Более того, эта телеграмма была неверно переведена на армянский и опубликована в армянском "Коммунисте" -- в опубликованной в азербайджанской газете Коммунист, телеграмма выглядела иначе, и Нариманов отнекивался. В любом случае, это было сделано под давлением Москвы в тактических целях, для быстрой советизации Армении, и не было легитимным документом, не прошло ни голосования, ни референдума (который, кстати, проводили, и армяне решили остаться в Азербайджане). Короче, кинули фраеров.

А насчет Лиги Наций -- прошу заметить, что она признала де факто Азербайджан, и Грузию одновременно, и РАНЬШЕ Армении -- несмотря на огромную и очень богатую армянскую делегацию и поддержку ее со стороны США и Англии (а также отсутствие проблем с Ираном, в отличии от АДР). Это как раз потому что границы Азербайджана были более стабильные и везде азербайджанцы были в большинстве (и поэтому, чтобы обойти это препятсвие, армяне позже придумали категорию Нагорный Карабах, в который вкл. только те нагорные части в которых были в большинстве (т.е., исключили Лачин, Кельбаджар, Зангилан, и т.д., не говоря о равнинных частях, которые были неразрывно связаны тысячелетиями). И кстати, несмотря на то, что вопрос о признании АДР "ин абсентия" (т.к., АДР уже не сушествовало) проходил в середине ноября 1920 года -- когда Армения была еще независима -- Армению все равно не признали (а Грузию признали, чуть позже, также как несомненно, признали бы и АДР).

Ardani
19.03.2007, 14:26
<div class='quotetop'>Цитата(OmegaSupreme @ 17.3.2007, 5:25) 43952</div>
Смешно ...[/b]

Именно.
Ваш смех потверждает лишь то, что мы тут не дискутируем, а просто стараемся сказть что-то против..

Вы даже не вникли в то, что именно об этом и я говорю, что нельзя основе на решений большевистских пленумов спорить на исторические темы. Тем более на основе одного лишь слова "оставили". Ведь именно на одном этом слове раздута вся тема. Может сначала стоит вникнуть в прочитанное?

Факты же я привёл. Это то, что
- Лига Наций не признала де-юре границ АДР
- АДР не смогла Карабах включить в свою юрисдикцию
- Карабах считался спорной территорией
- АР провозгласила себя преемницей АДР (с её де-юре не признанными границами)

А варианты типа "также как несомненно, признали бы и АДР" - это не факты, а лишь желания и предположения. А их я могу два короба привести. Ищите что-нибудь посущественнее...