PDA

Просмотр полной версии : Кто такой Эйнулла Фатуллаев


Страницы : 1 2 3 4 5 6 7 [8] 9 10 11

Ашина
07.01.2010, 00:02
И знаешь почему? Из-за клинической неспособности оппозиции к политике.

Конечно. Нам следует подбрасывать алиевцам наркотики, подставлять им проституток, всякие провокации организовывать и т.д. Что ж, хорошая идея - watch this space.

Я такой дурак - у меня были классные фотки сыновей и дочерей ну очень высокопоставленных членов клана, пьюших коньяк в армянском (aрмянском!!!) ресторане в Лондоне (Еребуни). Мне не следовало руководствовыться какими то моральными соображениями и удалять их. Надо было сразу в интернет...

Дело не в этом. И я не в обиде или раздражении - а просто устал говорить одно и то же. Ты даже не замечаешь, насколько предвзята твоя речь. Например к словам "дело Чаладзе" ты приставляешь прилагательное "заказное". А откуда ты знаешь, что оно заказное? Я, например, в этом не уверен, потому что сам видел хронологию его зарождения и развития. Может быть, потом она и воспользовалась услугами режима, но первый импульс и первое дело было её собственной инициативой.

Ты хвалишься тем, что не заложил членов клана, пьющих армянский коньяк, но почему-то решил, что клевать Чаладзе - это не западло.

Когда прямо на моих глазах происходит сознательная клевета на Чаладзе, то - что мне делать и что мне думать?

=======================================

Когда я говорю о клинической неспособности к политике, то - не о том, что ты дурак. А о том, что вся ментальность оппозиции порочна. Но даже с этой ментальностью... Пусть вы при каком-то невероятнейшем стечении обстоятельств сможете взять власть.

Вы же на второй день передерётесь и, чтобы вы сами себя не перстреляли - от страха - позовете на трон ещё один клан. Пока у меня нет оснований думать, что будет как-то иначе. Собственно, к этому всё и клонится европодлецами - с целью решить для себя свои армянские дела.

Ладно. Посмотрим, насколько народ созрел и выработал иммунитет против идиотизма.

Не обижайся, я действительно больше не хочу говорить в этой теме.

Scarlett
07.01.2010, 00:07
Мурад, Вам видней, что из себя представляет Всемирный конгресс журналистов, но факт остается фактом , ЭФ они хотели оправдать, но им это не удалось, и вы все могли воспользоваться этим в своей диаспоровской стратегии. Но нет, у вас персона Чаладзе бельмо на глазу. А моя позиция по этому делу , как бы мне не хотелось вас огорчать, не может измениться, потому что я знаю что это дело не заказное. Хотите верьте, хотите нет.
И почему вы не допускаете, что если бы вместо активной и завидной сплоченности всех оппозиционных сил внутри страны в защиту лжи о Ходжалы, а наоборот была бы поддержка беженцев, то ни одна собака не посмела бы высказывать сомнение по поводу Ходжалы ссылаясь на писанину ЭФ?
Кстати вы знаете что Чаладзе живя с беженцами в палатках полтора года собирала по крупицам свидетельские показания каждого беженца и собрала материалов на 88 томов? Вы знаете что именно Чаладзе собрала заявление беженцев для подачи исков австрийской адвокатской конторе с которой был заключен контракт и благодаря этому их заявление было принят на рассмотрения в Евросуд? И вы конечно же не читали ее книг ….
Да, она не высовывалась и не думала нравиться Англиям, но видели бы с какой любовью ее встречают мои земляки карабахцы, которые не читают газет, и далеки от политики, потому что они ее узнали во время войны… лучше не будем сравнивать ваши заслуги… Но ловлю вас на слове, и когда будет рассматриваться дело ходжалинцев, я попрошу вас о помощи, чтоб вы нам помогли дать возможность хотя бы несколько беженцам участвовать на суде в качестве свидетелей.

Комментатор
07.01.2010, 00:26
Мне непонятно стремление некоторых защищать заведомо неправосудные приговоры. Если кому-то хочется избежать публикаций, по его/её мнению оскорбляющие достоинство нации, то вместо того, чтобы прятаться за спиной коррумпированного суда, открыто потребуйте введение в Уголовный Кодекс Азербайджана статьи подобной 301-ой статье Уголовного Кодекса Турецкой Республики или 70-ой (антисоветская пропаганда) советских времен.

И тогда не будете выслушивать упреки в поддержке неправосудных решений, а будете вести спор уже с принципиальных позиций.

Scarlett
07.01.2010, 00:27
А вы создайте свою, не-крикливую, тихую такую оппозицию. Возьмите Чаладзе в Председатели - и хвалите ум и мудрость властей, у неё ето хорошо получается.
Мурад, вы возбуждены и говорите не нужное. И если вы действительно хотите делать что-то полезное, то прислушивайтесь критике. А Челадзе не политик она будучи президентом центра защиты прав беженцев и вынужденных переселенцев честно , выполняет свою работу.
И вообще тема не Чаладзе, и если вам так хочется кого то критиковать из властей, то есть куча примеров кто грабит народ, ежедневно нарушает права граждан, и на чьих совести много сломленных судеб обычных людей. И вообще отстаньте от женщины которая не только своим делом , но и рискуя своей жизнью на фронте доказала свою верность народу к которой она не принадлежит.

kinza
07.01.2010, 00:32
Я такой дурак - у меня были классные фотки сыновей и дочерей ну очень высокопоставленных членов клана, пьюших коньяк в армянском (армянском!!!) ресторане в Лондоне (Еребуни). ...

Мурадик а если они абрикосы едят, то это тоже компромат?

Murad Gassanly
07.01.2010, 00:40
Ашина

Ты хвалишься тем, что не заложил членов клана, пьющих армянский коньяк, но почему-то решил, что клевать Чаладзе - это не западло.Когда прямо на моих глазах происходит сознательная клевета на Чаладзе, то - что мне делать и что мне думать?

То что Чаладзе воспользовалась услугами режима уже делает её дело заказным. А на самом деле ето режим воспользовался услугами Чаладзе, а не наооборт. Решение посадить Ейнуллу (после парламентских выборов 2005 года) было принято задолго прежде чем закaзчики узнали про Чаладзе, приговор был вынесен задолго до етого. Её личные мотивации здесь не причём и не правдывают её роль.

Далее, я считаю что с режимом следует бороться его же методами. На данный момент других вариантов нет. Все другие методы себя исчерпали. Мы можем продолжать борьбу как раньше, играя в демократию с авторитарной властью; мы можем принести в жертву ешё одно поколение активистов. Дальше что? Дело с Емином и Аднаном, я честно признаю, меня сильнопошатнуло. Пора всё менять. Надеюсь после парламентских выборов 2010 уже ни укого не останется сомнений, на етот счёт.


А о том, что вся ментальность оппозиции порочна. Но даже с этой ментальностью...

То, что ты вообше говоришь о порочности оппозиционного менталитета, ты лучше скажи вдове Ельмара, или Хикмет бею. Или той женшине из клипа, который я выставил выше.

Пойми, то чтоговоришь такое, в зашиту алиевского режима, просто кошунство.


Пусть вы при каком-то невероятнейшем стечении обстоятельств сможете взять власть.

Вы же на второй день передерётесь и, чтобы вы сами себя не перстреляли - от страха - позовете на трон ещё один клан. Пока у меня нет оснований думать, что будет как-то иначе.


То что ты веришь в "миф Ильхама Терминатора" ладно, я понимаю, так надо. Но когда ты ешё берёшь на себя роль Нострадамуса...

Зачем гадать что будет? Посмотри на то что есть. Кто кого стреляет из снайперских винтовок посреди бела дня в Баку? Чьи министры вдруг исчезают на несколько месяцев, а потом появляются на ТВ прихрамывая? Кто кого перестреливает? И перeстреливал, похишал, подвеграл пыткам, избивал друг друга в парламенте, последние 17 лет? Кто создал в Азербайджане клановую политическую систему, бурляшаю византийскими интригами, грызнёй и взаимо-насилием?

Наши оппозиционные разборки - модель единства и сотрудничества, по сравнению с Режимом.

korvin
07.01.2010, 00:45
Ашина
То что Чаладзе воспользовалась услугами режима уже делает её дело заказным. А на самом деле ето режим воспользовался услугами Чаладзе, а не наооборт. Решение посадить Ейнуллу (после парламентских выборов 2005 года) было принято задолго прежде чем закaзчики узнали про Чаладзе, приговор был вынесен задолго до етого. Её личные мотивации здесь не причём и не правдывают её роль.

Далее, я считаю что с режимом следует бороться его же методами. На данный момент других вариантов нет. Все другие методы себя исчерпали. Мы можем продолжать борьбу как раньше, играя в демократию с авторитарной властью; мы можем принести в жертву ешё одно поколение активистов. Дальше что? Дело с Емином и Аднаном, я честно признаю, меня сильнопошатнуло. Пора всё менять. Надеюсь после парламентских выборов 2010 уже ни укого не останется сомнений, на етот счёт.

То, что ты вообше говоришь о порочности оппозиционного менталитета, ты лучше скажи вдове Ельмара, или Хикмет бею. Или той женшине из клипа, который я выставил выше.

Пойми, то чтоговоришь такое, в зашиту алиевского режима, просто кошунство.

То что ты веришь в "миф Ильхама Терминатора" ладно, я понимаю, так надо. Но когда ты ешё берёшь на себя роль Нострадамуса...

Зачем гадать что будет? Посмотри на то что есть. Кто кого стреляет из снайперских винтовок посреди бела дня в Баку? Чьи министры вдруг исчезают на несколько месяцев, а потом появляются на ТВ прихрамывая? Кто кого перестреливает? И перeстреливал, похишал, подвеграл пыткам, избивал друг друга в парламенте, последние 17 лет? Кто создал в Азербайджане клановую политическую систему, бурляшаю византийскими интригами, грызнёй и взаимо-насилием?

Наши оппозиционные разборки - модель единства и сотрудничества, по сравнению с Режимом.
а ведь правда...
мы так давно живем рядом с драконом, что даже перестали его замечать...

Scarlett
07.01.2010, 00:57
Siz çox haqsız danışırsız. Bu rejim kimləri söz azadlığına görə tutubsa, onların hamısını müdafiyə etmışik. Bir də ki, Sizə bir neçə dəfə deyildi ki, bizlər Eynullanı deyil də, öz PRİNSİPLƏRİMİZİ müdafiyə edirik.

Eynullaya "vizdan məhbusu" adının verilməsində ən böyük pay bu hakimiyyətə məxsusdur, onlar etdilər bunu, yəni bunu da anlamaq belə çətindir?

Какая разница, защищая свои принципы вы защищаете ЭФ.
Ве эйни формада мен сизе дейирем ки, ЭФ дан ону мудафие еденлер гехреман едиблер, бу элементар ментигдир,ве сизе буну баша душмек четиндир, чунки бу сизе серф этмир.
Nə nəticə gözləyirsiz ki siz? Mənim nə səlahiyyətim var ki, nə də nəticə əldə edim? Mənim gücüm qorxmadan, çəkinmədən həqiqəti söyləməyə çatır, onu da edirəm. Nəticəsidə o olur ki, insanların, həm daxildə, həm də xaricdə, gözləri açılır, və bu rejimi daha yaxşı tanıyırlar.
Правильно, не имея ни каких полномочий, в говорильнях ничего добиться нельзя.
Джафарли, как вы любите нашу власть, я 100 раз больше люблю. Но если мы поймем и примет тот факт что оппозиция в руках западных политиков игрушка с помощью которых они закручивает рукава власти только лишь в своих целях, вредя нашим национальным интересам, то прекратим бегать по каждому поводу жаловаться Европе. Свою проблему с властью мы должны решить сами. Но вы наверное согласитесь и с тем что бы решить свою главну проблему- проблему Карабаха мы должны быть уверены что нам хотя бы в этом кёмеклери гирсин гёзлерине, не помешают. И не зависимо от того какие взгляды мы имеем, для решения этой проблемы, для нас важен имидж нашей страны. Это в интересах и власти и оппозиции. И поэтому на данном этапе нам нужно консолидировать наши действия используя имеющие законодательные структуры давить на все направления объединив наши усилия. Уверяю вас в этой борьбе оппозиционные силы будут иметь возможность сплотиться , так как отойдут на задний план разногласия между ними, и власть так как эти организации будут действовать и в интересах власти не будут мешать этому. И только после победы над внешним врагом нам удастся усмирить и внутреннего врага.

Murad Gassanly
07.01.2010, 01:47
Мурад, Вам видней, что из себя представляет Всемирный конгресс журналистов, но факт остается фактом , ЭФ они хотели оправдать, но им это не удалось, и вы все могли воспользоваться этим в своей диаспоровской стратегии. Но нет, у вас персона Чаладзе бельмо на глазу. А моя позиция по этому делу , как бы мне не хотелось вас огорчать, не может измениться, потому что я знаю что это дело не заказное. Хотите верьте, хотите нет.
И почему вы не допускаете, что если бы вместо активной и завидной сплоченности всех оппозиционных сил внутри страны в защиту лжи о Ходжалы, а наоборот была бы поддержка беженцев, то ни одна собака не посмела бы высказывать сомнение по поводу Ходжалы ссылаясь на писанину ЭФ?
Кстати вы знаете что Чаладзе живя с беженцами в палатках полтора года собирала по крупицам свидетельские показания каждого беженца и собрала материалов на 88 томов? Вы знаете что именно Чаладзе собрала заявление беженцев для подачи исков австрийской адвокатской конторе с которой был заключен контракт и благодаря этому их заявление было принят на рассмотрения в Евросуд? И вы конечно же не читали ее книг ….
Да, она не высовывалась и не думала нравиться Англиям, но видели бы с какой любовью ее встречают мои земляки карабахцы, которые не читают газет, и далеки от политики, потому что они ее узнали во время войны… лучше не будем сравнивать ваши заслуги… Но ловлю вас на слове, и когда будет рассматриваться дело ходжалинцев, я попрошу вас о помощи, чтоб вы нам помогли дать возможность хотя бы несколько беженцам участвовать на суде в качестве свидетелей.

Скарлет, я не хочу Вас обижать, но моя позиция также не изменится. Я не собираюсь оправдываться, но попытаюсь обяснить.

Я уже писал, что Алиевы ввели нас в Запaдную игру, у которой свои правила, и войдя во все ети структуры, приняв их стандарты, согласившись на Минскую Группу, и при сложившемся статусе кво в Карбахском вопросе, у нас нет никаких других вариантов, кроме как "нравиться Англии" и другим странам. Принимая в учёт двойные стандарты, про-армянский уклон и христианскую солидарность, наша позиция изначальна слаба, и в такой ситуаци нельзя давать никаких поблажек соперникам.

Я с самого начал столкнулся с етим, как и все диаспоровские азербайджанские организации. И ето особенно сказывается в карабахском вопросе. Нам зачастую просто не верят. Армянская диаспора ешё в 1980ые поняла, что самое главное ето добится поддержки СМИ и политического влияния западных держав.

Если мы хотим чтобы юридическое преследование Ходжалинского процесса дало плоды, но необходима как информационная, так и политическая поддержка на Западе. Я уже обяснил как арест Ейнуллы негативно сказался на имидже и репутации Азербайджана. Зачем ето было нужно? Решение его посадить было принято задолго до появления Чаладзе, и она воспользовалась услугами режима, с теми последствиями к которым ето привело. Вы меня простите, Скарлет, но её восхваления Гейдару Алиеву, для меня лично, отвратительны. Да, ето предвзятая позиция.

Меня не столько беспокоит тот факт, что ето всё повредило репутации Азербайджана по правам человека, столько еффект на наши позиции в карабахском вопросе. Ейнуллу надо было грамотно нейтрализовать, победить его ложь в моральной битве. Но не так, как ето было сделано. Ето дало вес его лжи.

Я не умаляю заслуг Т. Чаладзе. Но могу вас заверить, что если о её работе не узнают в Англии, никаких политических результатов, которых Вы требуете от Натига, она не даст. А теперь, когда её имя навсегда связано с делом Фатулаева, из которого, она помогла сделать "героя", насколько сложнее будет довести правду о Ходжалах?

Если до ареста Ейнуллы, я ни разу не встретил ни одного западного профессора, журналиста, дипломата или специалиста по региону осведомлённому о "Kарабaхском Дневнике", то после, ето происходит всё чаше и чаше.

В то же время, у нас около 100 человек на списках полит-зеков, но об Ейнулле знает всё иностранное НПО-сообшество. Пожалуйста, не недооценивайте суммированное влияниe етих структур на западную политику и отношение к нам.

Вы обвиняете "демократов" в дружной зашите Ейнуллы. На каком основаниe? Он получил ровно столько поддержки сколько и другие полит-зеки, и намного меньше чем Емин и Аднан. Мы вообше не хотим говорить о его первой судимости, и сосредоточились на "терроризме" и неуплате налогов.

Скарлет, задумайтесь - какой еффект будет иметь дело Ейнуллы, на рассмотрание Ходжалинского вопроса, про котороый Вы говорили?

Scarlett
07.01.2010, 03:36
Скарлет, я не хочу Вас обижать, но моя позиция также не изменится. Я не собираюсь оправдываться, но попытаюсь обяснить.
Мурад, сиз генджсиз, иддиалысыз, гетиййетлисиз, ве мен сизе ве сизин тимсалынызда урейи азадлыг алову иле янян хер бир азербайджанлыя миннетдарам. Чох саг олун ки, искушенияларла долу бир хеятда генджлийинизи хагг несаб етдийиниз ише хеср едирсиз. Бу йолда сизэ сехвлерден сыгорталанмаг арзусу иле телесик, янлыш фикирлерден узаг олмаг, есассыз терслийе йол вермемек дилейирем. Унутмайын, нифрет, интигам, хирс бу йолда сизи дала атаджаг, себр, темкин, агыл, хийле исе баглы гапылары ачаджаг. Аллах аманныда!!!

Doctor Zeno
07.01.2010, 05:46
Мурад, сиз генджсиз, иддиалысыз, гетиййетлисиз, ве мен сизе ве сизин тимсалынызда урейи азадлыг алову иле янян хер бир азербайджанлыя миннетдарам. Чох саг олун ки, искушенияларла долу бир хеятда генджлийинизи хагг несаб етдийиниз ише хеср едирсиз. Бу йолда сизэ сехвлерден сыгорталанмаг арзусу иле телесик, янлыш фикирлерден узаг олмаг, есассыз терслийе йол вермемек дилейирем. Унутмайын, нифрет, интигам, хирс бу йолда сизи дала атаджаг, себр, темкин, агыл, хийле исе баглы гапылары ачаджаг. Аллах аманныда!!!

Heç mənə belə kövrəldici sözler yazmırdın

Doctor Zeno
07.01.2010, 07:15
Мне очень жаль, но я вижу, что нам не удается поговорить без эмоций.

Все что я написал (и Мурад тут много верного высказал) остается без понимания и ответа, а вместо этого мы читаем: "Так ему и надо", "Повесить его за ноги", "Педераст", "Зараза" и "Сволочь"...

Просто хочу напомнить, что тут никто не хвалил личность Эйнуллы и никто не говорил, что он НЕ КЛЕВЕТАЛ, но просто писалось, что дем.стандарт сейчас такой в мире, что за клевету не арестовывают... и я считаю, что это правильно.

Что тут неясно?

Относительно вашего поста:

Dismiss;305076]. Муталлибов отрекся от своих слов – он заявил, что его неправильно поняли.

Ну и Эйнулла отрекся тоже, что ж теперь. Эйнуллу сажать, а Муталлибова не трогать?

Но ведь НФА и с другими задачами справился не слишком успешно, судя по результатам. Может, приоритетность задач не была правильно определена?
Не думаю, что кто-нибудь в то время мог помешать вести антипропаганду
Расскажите, а как именно вы прошли этот этап? С какими наработками, с какими результатами, какие выводы были сделаны?

Если тут вы спрашиваете вообще о задачах движения и их выполнении, то это вопрос большой и мы уже на эту тему говорили или поговорим позже.

Что же касается пропагандистских задач НФА, то главной великой победой НФА в этой информационной борьбе было то, что мы смогли представить мировому демократическому сообществу азербайджанский народ, как народ желающий и борющийся за демократию, и сильно отличающийся от среднеазиатских сообществ. Что это не народ мусульманских консерваторов или радикалов, не народ погромщиков, как нас представляли наши враги в Армении и России.

Дисмисс ханум, вы себе не представляете, чего это нам стоило! С каким материалом нам приходилось работать. Кого, чего и как гримировать.

Вот абстрагируйтесь от личности Эйнуллы и перечитайте (скажем как западный писследователь – социолог-антрополог и пр.), что тут у нас на форуме написано о демократии и правах человек. А ведь это форум не средних людей. (гарпз гойуром голтугумуза)

- Тут и прямые цитаты из Рамиза Мехтиева, мол НАМ рано еще...

- Призывы повысить за ноги

- Форумчане пребывающие в Европах денно и нощно кроют Европу, ТОЧНО ТАК ЖЕ как это делают аль-каидовцы в лондонах и амстердамах (йери гялмишкен, гардаш, ора беле бигейретчиликдирсе - гайыт гери, джанын рахатлансын...)

- Обвинения правозащитных организаций в шпионстве

- Утверждение, что западные "Центры" защищают у нас права человека, чтобы заставить правительство подписать капитуляцию в Карабахе.

- Призывы от тутошних демократов выйти из международных демократических организаций и податься в сторону Китая...

Это же натуральное черносотенное сознание! Паранойя – вот что скажет западный исследователь о наших людях.

Вот, мы (в основном) кто..., а еще хуже было дело в начале движения за независимость.

Но НФА смог как-то вывернуться и показать миру, что в Азербайджане идет натуральная демократическая борьба, что наши люди искренне разделяют идеи гуманизма и прав человека, что он хотят евроинтеграции и пр.

Вот это - победа! Эта национальная победа. Вот чем мы занимались по большому счету...

Сегодняшний режим (и его родственники тут) упорно пытаются доказать миру, что НАМ ЕЩЕ РАНО, что диктатура и клановость у нас неизбежны, им нет альтернативы, такова наша генетика.

придется мнооооого еще работать, чтобы убедить мир в обратном.


Мне действительно это интересно - очень хочется знать, как в системе демократических ценностей принято воспринимать клевету на самих себя - в данном случае НФА.

Это верный вопрос. Но ответ на него нельзя понять, не находясь на большой и продуваемой со всех сторон общественной арене.

Лично я, поначалу, сталкиваясь с клеветой (а было ее куча не малая и теперь это тоже продолжается) впадал в ступор, потом в бешенство и повторял слова Сайлета, Скарлетт и Сандергерл насчет - повесить за ноги и смерть армянским наймитам.

Но со временем я и многие другие, поняли, что на такую клевету (а ее было полным полно по всякому поводу) физически и юридически реагировать просто не возможно. Тогда и выработалось естественное решение:

- Клевету публично опровергаем - в какой-то газете, и далее, на эту клевету уже больше внимание не обращаем, ибо вот уже появилось через день много-много всяких "клевет".

Можно также клеветника подвергнуть бойкоту, руки не подавать, позорить в газетах и пр.

Больше ничего сделать невозможно...

в морду бить... не знаю, не знаю...

Вам это понять будет не легко, хотя тут на форуме, на вас клевещут не редко и вы ведете себя вполне умело и адекватно. А вот если вы бы вступили в общественную жизнь в масштабах страны (скажем, были бы депутатом и выслушивали ежедневно от шизофреников всякую гадость) - вы бы тогда меня поняли.

вот и все,

Пошел я спать

А где Ашер?

Ашина
07.01.2010, 11:11
вот сейчас у Мурада прочел очень хороший довод,
если например дело Аднана и Эмина до полной кондиции нужно политизированность, тоесть ребята по сути не являлись политическими фигурами и не блистали политическими заявлениями, то Эйнулла это фигруа именно полтичная по сути, дело Эйнуллы это дело которое и политизирвать не надо, после смерти Эльмара Фатуллаев просто пропитался этой самой политизирваностью, он её сверкал. А значит к его осждунию нужно было подходить как минимум более ювелирно (вариантов Мурад предложил до кучи массу) , а не топроно сажать и поднимать шум. Как показало время такой подход оказался делитантским, он сыграл на руку всем кроме народа. Простой этический выбор укладывающийся в термин "морал коз" в случаях фигур типа ЭФ не работает. Короче наши власти и люди им помогавшие не далеко ушли от примитивного топорного, якобы НФАшного"отурмыйан элямяниди" 90-тых

Красиво, Корвин!

Этот креатив спровоцировал у меня выход воспоминания полузабытого эпизода из интервью Эйнуллы. Там два юзера (обрати внимание - без моего участия) высказали одну и ту же версию - правдоподобную как хозяйственное мыло:

http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=87109&postcount=168

http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=87308&postcount=169

Natiq Ceferli
07.01.2010, 11:26
Какая разница, защищая свои принципы вы защищаете ЭФ.
Ве эйни формада мен сизе дейирем ки, ЭФ дан ону мудафие еденлер гехреман едиблер, бу элементар ментигдир,ве сизе буну баша душмек четиндир, чунки бу сизе серф этмир.

Правильно, не имея ни каких полномочий, в говорильнях ничего добиться нельзя.
Джафарли, как вы любите нашу власть, я 100 раз больше люблю. Но если мы поймем и примет тот факт что оппозиция в руках западных политиков игрушка с помощью которых они закручивает рукава власти только лишь в своих целях, вредя нашим национальным интересам, то прекратим бегать по каждому поводу жаловаться Европе. Свою проблему с властью мы должны решить сами. Но вы наверное согласитесь и с тем что бы решить свою главну проблему- проблему Карабаха мы должны быть уверены что нам хотя бы в этом кёмеклери гирсин гёзлерине, не помешают. И не зависимо от того какие взгляды мы имеем, для решения этой проблемы, для нас важен имидж нашей страны. Это в интересах и власти и оппозиции. И поэтому на данном этапе нам нужно консолидировать наши действия используя имеющие законодательные структуры давить на все направления объединив наши усилия. Уверяю вас в этой борьбе оппозиционные силы будут иметь возможность сплотиться , так как отойдут на задний план разногласия между ними, и власть так как эти организации будут действовать и в интересах власти не будут мешать этому. И только после победы над внешним врагом нам удастся усмирить и внутреннего врага.


Дорогая Скарлетт, вы не справедливы. Прочтите все выступление РЕАЛ-а, наши видео обращение, заявление, публичные интервью соучредителей, и вы сами поймете, что мы сторонники работы внутри страны с населением и с народом. Поэтому мы все наши встречи провели в регионах, а не в Баку.


Вот сегодняшнее интервью одного из наших соучредителей, Ильгара Мамедова газете Мусават:

Respublikaçı Alternativ Vətəndaş İctimai Birliyinin (REAL) həmtəsisçisi, politoloq İlqar Məmmədov isə hesab edir ki, bu ilin parlament seçkilərində siyasi, ictimai fəallığın nə dərəcədə olacağını indidən bilmək çətindir: “Xatırladım ki, Gürcüstanda və Ukraynada məlum demokratik inqilablardan 3-4 ay əvvəl həmin ölkələrdə inqilabın heç bir əlaməti yox idi. Son dərəcə passivlik, süstlük hökm sürürdü. Heç kim inanmazdı ki, 3-4 ay sonra ölkədə inqilabi vəziyyət yarana bilər. Lakin seçki kampaniyasında və seçkidən sonra Gürcüstanda və Ukraynada siyasi aktivlik inqilabın baş verməsinə bəs edənə qədər inkişaf etdi. Azərbaycanda bu gün siyasi süstlük hökm sürürsə, bu, heç də sonadək belə olacağı qənaətini yaratmamalıdır. Nəzərə alsaq ki, ölkədə bütün məsələlər əsasən son anda həll olunur, o zaman deməzdim ki, parlament seçkilərinin nəticələri indidən həll olunub”.
Siyasi süstlüyün aktivliklə əvəzlənəcəyi halda demokratik qüvvələrə beynəlxalq dəstəyin olub-olmayacağına gəlincə, İlqar Məmmədov vurğuladı ki, beynəlxalq dəstək əhəmiyyətli amildir, lakin həlledici deyil: “Əgər demokratik qüvvələr seçki prosesinə vətəndaşların heç olmasa yarısını cəlb etsə, o zaman vəziyyət dəyişikliyə doğru istiqamət götürəcək. Məhz bu zaman ciddi beynəlxalq dəstək olacaq. Gürcüstan və Ukraynada vaxtilə baş verən prosesin builki parlament seçkilərində Azərbaycanda da təkrarlanması fürsəti var. Bu fürsətlər üzərində işləmək lazımdır. Necə ki, indi biz işləyirik”.



А что касается Карабахского вопроса, Вы правы, это общее дело. Но, я более чем уверен, что с этой властью, с этой системой, с таким положением дел внутри страны, с таким репрессивным аппаратом, и с таким отвратным имиджем страны, нам Карабах не вернуть.

Erkin
07.01.2010, 15:08
Вот-те раз, ну дела. Понаписали-то соклько, и все мимо.

Ну, при чем тут Эйнулла Фатуллаев или Татьяна Чаладзе?

Суть дела совершенно в другом - в противоправных действиях государства!

Erkin
07.01.2010, 15:09
Да, и перестаньте использовать друг против друга эмоциональный шантаж.

Ашина
07.01.2010, 16:24
Вот-те раз, ну дела. Понаписали-то соклько, и все мимо.

Ну, при чем тут Эйнулла Фатуллаев или Татьяна Чаладзе?

Суть дела совершенно в другом - в противоправных действиях государства!

Это смотря суть какого дела. Здесь тема называется: "Кто такой Эйнулла Фатуллаев".

Противоправные действия государства в связи с делом Фатуллаева обсуждаются в теме, оставшейся от выделения постов сюда.

А здесь суть: http://www.atc.az/forum/showthread.php?t=11140

Erkin
07.01.2010, 16:38
Это смотря суть какого дела. Здесь тема называется: "Кто такой Эйнулла Фатуллаев".

Противоправные действия государства в связи с делом Фатуллаева обсуждаются в теме, оставшейся от выделения постов сюда.

А здесь суть: http://www.atc.az/forum/showthread.php?t=11140

В общем-то, да. Вернее, теперь уже, да.

Комментатор
07.01.2010, 21:33
Вот-те раз, ну дела. Понаписали-то соклько, и все мимо. Ну, при чем тут Эйнулла Фатуллаев или Татьяна Чаладзе? Суть дела совершенно в другом - в противоправных действиях государства!

Erkin,

Если я не ошибаюсь обвинение в клевете было предъявлено по статье 147.2 Уголовного Кодекса. Эта статья входит в главу 18 - Преступления против свободы и достоинства личности


147.2. Ağır və ya xüsusilə ağır cinayətdə ittiham etməklə böhtan atma—
iki ilədək müddətə islah işləri və ya iki ilədək müddətə azadlığın məhdudlaşdırılması və ya üç ilədək müddətə azadlıqdan məhrum etmə ilə cəzalandırılır.


Можете ли Вы как юрист прокомментировать обоснованность привлечения именно по этой статье? Или там была другая статья?

Erkin
08.01.2010, 10:36
Erkin,

Если я не ошибаюсь обвинение в клевете было предъявлено по статье 147.2 Уголовного Кодекса. Эта статья входит в главу 18 - Преступления против свободы и достоинства личности



Можете ли Вы как юрист прокомментировать обоснованность привлечения именно по этой статье? Или там была другая статья?

Комментатор,

Татьяна Чаладзе оскорбилась за всех беженцев и отстояла их права :)

Если серьезно, то с этой статьей и раньше были нелегитимные прецеденты.

В 1998 или 99-м году трое историков подали в суд на журнал "Монитор" и его главреда, Эльмара Гусейнова, за статью "Азербайджанцы - нация XXI века".

Власти сначала хотели уголовного преследования, но потом переиначили на гражданский иск. Те три историка оскорбились за всю нацию. В результате на журнал наложили штраф (существенная по тем временам сумма).

Честь и достоинство - понятие индивидуальное и конкретно-контекстуальное. Поэтому уголовное преследование по таким делам надо отменить.

Dismiss
08.01.2010, 11:19
Дискуссия вокруг Власти-Оппозиции выделена в отдельную тему:

http://www.atc.az/forum/showthread.php?t=11147

Erkin
08.01.2010, 11:22
Дискуссия вокруг Власти-Оппозиции выделена в отдельную тему:

http://www.atc.az/forum/showthread.php?t=11147 (http://www.atc.az/forum/showthread.php?t=11147)

Спасибо!

Александр Чайхорский
10.01.2010, 18:28
В недавнем разговоре с моим другом из Баку я высказал мнение по этой проблеме которое он попросил меня озвучить. Поскольку я продолжаю с симпатией относиться к этому форуму, хотя и перестал его читать регулярно, а писать перестал совсем, пишу здесь.

1. Есть законы, а есть страсти народные. Законы у вас написаны по западному образцу, но страна все время о них спотыкается, потому что они ”не родные”, не родились в недрах своей морали и самоощущения народа. И это в таких ситуациях начинает вылезать наружу...

2. Насколько я понял из всей этой истории скандальное для многих мнение было высказано не вахтером, не таксером и не бурмастером, а ЖУРНАЛИСТОМ. А журналисты мнения конечно могут иметь, но как только они его напечатали без оговорок, что мол никого не трогаю, починяю примус и имею такое мнение частное, оно мнением быть перестает и становится ЖУРНАЛИСТСКИМ РАССЛЕДОВАНИЕМ. И тут все начинается совсем иначе...

Нормальный журналист - человек понимающий с чем он имеет дело, когда пишет о событиях воспринимающихся огромным числом людей как народная трагедия. И если ТЩАТЕЛЬНЕЙШЕЕ журналистское расследование приводит человека к взрывным выводам, он обязан так изложить свои не МНЕНИЯ, даже не ВЫВОДЫ, а ФАКТЫ своего расследование, что бы у читающего, даже сквозь ненависть и неприятие появилось понимание что существуют НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ факты опровергающие общепризнанную версию.
Не выполнение таких условий есть вопиющий непрофессионализм. Это очень важно в нашем случае, потому что одно дело обвиняется профессиональный журналист предоставивший неопровержимые доказательства, а другое дело - забывший свои профессиональные обязанности человек высказавший свое МНЕНИЕ под подписью журналиста, но без соответствующей тшательной работы.
Вы же понимаете что одно дело человек сказал - ”Я ВРАЧ, этого человека надо оперировать!” или он сказал то же но не как врач, а как просто прохожий с МНЕНИЕМ??!!

ЖУРНАЛИСТКОЕ ЖЕ РАССЛЕДОВАНИЕ не основанное на тщательно исследованных, доказуемых, железных фактах, суть ДОЛЖНОСТНОЕ и ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ. А вот как такое преступление трактуется законом и с какими оговорками, это дело специалистов и в разных странах различно.... Несомненно если бы он был шахтером-вахтером, то его слова были бы всего МНЕНИЕМ и 100% были бы под защитой свободы слова. Но на журналистов, врачей и адвокатов ПРИ ИСПОЛНЕНИИ ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО ДОЛГА СВОБОДА СЛОВА НЕ РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ если они сказали это слова как ПРОФЕССИОНАЛЫ, а не за чаем у тещи... Представляете если врач поставит неверный диагноз и будет его защищать под эгидой свободы слова?

3. Мир меняется на глазах. Кто бы мог подумать что американский президент Буш будет творить беззакония, увеличивать свою власть, открывать секретные тюрьмы по всему свету? КТО?? Поднимите мне веки и покажите мне этого пророка! Никто такого не допускал! А выкуп банков? Мир меняется на глазах... Удивительно ли что ваша юриспруденция в случаях когда задеты страсти народа не блюдет букву закона? нет, не удивительно. Это законы чуждого для вас мира. Но и страшно тоже.
У нас могут выпустить из-под стражи из-за мелкой ошибки полицейского насильника 7 летних детей, которого при выходе из зала суда У ВАС, убила бы собственными руками его родная мать! Значит ли это что мы лучше или вы моральнее? Нет, просто разные народым разные темпераменты, разные религии, разные истории... Ваш журналист пренебрег не только профессиональным долгом, он еще и пренебрег стихией своего народа.

И хотя я всегда стану на сторону тшательного применения закона, о котором пусть говорят специалисты по вашим законам, будь я судьей, я бы не выпустил этого человека на улицу из зала суда, не выпустил бы потому, что я думаю он бы и получаса не прожил...

Ваш,

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.

kinza
10.01.2010, 19:54
Я приветствую тебя Саша!
Добро пожаловать!.
Саша у меня сразу возник вопрос после твоего поста и давай сразу обсудим его пока не забылось.
Распространяется ли такая этика на авторские книги или это норма исключительно для журналистских расследований или эссе?

Doctor Zeno
11.01.2010, 04:11
Я приветствую тебя Саша!
Добро пожаловать!.
Саша у меня сразу возник вопрос после твоего поста и давай сразу обсудим его пока не забылось.
Распространяется ли такая этика на авторские книги или это норма исключительно для журналистских расследований или эссе?

Нет такой демократической нормы!

Черт возми, бу да бизим ...,

бу да гювендийимиз америкалы азер...

Аллах, аллах сен мусурман... де агыл вер

Нет такой нормы, чтобы журналиста или автора за неверное расследование или клевету в тюрьму сажать

НЕТУ!

Давайте без шахсей-вахсей!
Спокойно и вразумительно.

Александр Чайхорский
11.01.2010, 06:06
Кинза, ваш сайт странно настроен, выкидывает написанное с непонятными комментами что ”Submission cannot be processed because you logged in since...".
Бред какой-то. написал расширенный ответ, но все пропало.
Починитесь, тогда поговорим.

Саша.



Your submission could not be processed because you have logged in since the previous page was loaded.

Please push the back button and reload the previous window.

Александр Чайхорский
11.01.2010, 06:18
Пока писал появилась маловразумительное это с ”потемневшими глазами”.
Читайте внимательно, уважаемый. Я нигде не сказал что ваш горе-журналяга совершил уголовное преступление и сидит правильно. Он сидит совершенно неправильно, но ОН СОВЕРШИЛ ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ, ДОЛЖНОСТНОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ, поэтому невинной жертвой его нельзя называть.

Глупый (или продажный) журналист залез по горло в некачественное расследование и не знал как выкрутиться из дерьма в которое сам себя загнал. Поэтому врал и изворачивался как мог. Услужливые судьи, под давлением народных страстей его упрятали за решетку вместо того что бы спокойно и вдумчиво РАССЛЕДОВАТЬ и решите проблему раз и навсегда, сделали его мучеником.
Судьи неправы, но еще более неправы те кто отмахнулся от факта что он совершил повторяю ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ, ДОЛЖНОСТНОЕ преступление.

А эта Ваша манера стыдить и разражаться истериками совершенно неуместна. Вы быстренько и трусливо стерли Ваши инсинуации по поводу моего иудейства, но я прочесть успел. Так что стыдитесь сами перед тем как стыдить меня просто изза того что у Вас темнеет в глазках ДО того как Вы поймете смысл написанного.

”Холоднокровней, Маня”, как говаривал Беня крик...
Это я стер и откорректировал пост.
Прости Саша но здесь такого не будет.

kinza
11.01.2010, 06:42
Саша а какие проблемы были с сайтом?
Судя по всему это твой комп тебя озадачил.

Александр Чайхорский
11.01.2010, 07:20
Саша а какие проблемы были с сайтом?
Судя по всему это твой комп тебя озадачил.

Kinza,
Как мой комп мог выдунать такой мессаг на формуляре вашего сайта?:
”Your submission could not be processed because you have logged in since the previous page was loaded.

Please push the back button and reload the previous window.”

Хочешь проведи такой эксперимет, залогайся как обычный юзер без запоминания пароля, и пиши чего нибудь с перееывами минут на 30. Когда захочешь запостить, тебе система ваша скажет что ты больше не залоген, и даст тебе заполнить формуляр логина. Если ты в этомт момент сделаешь ошибку в логине, тебя попросят залогиться еще раз и когда ты войдешь, то увидишь что все тобой написанное пропало.
Такое отбивает желание писать надолго :)

Александр Чайхорский
11.01.2010, 07:37
А эта Ваша манера стыдить и разражаться истериками совершенно неуместна. Вы быстренько и трусливо стерли Ваши инсинуации по поводу моего иудейства, но я прочесть успел. Так что стыдитесь сами перед тем как стыдить меня просто изза того что у Вас темнеет в глазках ДО того как Вы поймете смысл написанного.

”Холоднокровней, Маня”, как говаривал Беня крик...
Это я стер и откорректировал пост.
Прости Саша но здесь такого не будет.




Ничего, Кинза, меня истерики антисемитские не трогают, ит хюрер, караван кечер, тем более еврейский :)
Зря стер. Пусть бы форум увидел кто меня ”стыдил”.

Xan
11.01.2010, 13:21
Уважаемый Александр Чайхорский все очень правильно изложил, с точки зрения человека, который живет вне Азербайджана и о его реалиях знает от друзей и из СМИ. Поэтому выпады в его адрес могу лишь осудить. В конце концов человек имел право на свое мнение. Можно было бы нормально подискутировать, а не стыдить.

Александр, видите ли, к сожалению мы стоим в ситуации с Фатуллаевым перед дилеммой. Почти все (включая меня) недовольны его взглядом на ситуацию, лжесвидетельством и т.д. Но я, к примеру, недоволен и тем, что власти использовали случай чтобы начать широкомасштабное наступление на СМИ вообще. Конечно атаки имели место и до того (аресты, нападения - и даже убийство Э.Гусейнова). Возможно наступление на СМИ имело бы место и без Фатулаева, можно спекулировать. Но есть факт, после ареста Фатуллаева за одно, ему пришили много другого. И после этого шили и продолжают шить множеству журналистов и общественных деятелей. Вот факт.
Вот и завязался тут спор. Одни говорят о том, что неправильно сажать журналистов за слова. Можно взыскать, но не лишать свободы, не сажать, не бить, не убивать. А другие зациклились на самом Фатуллаеве. Обе стороны относятся к Фатуллаеву плохо. Но одна из сторон спора также рассматривает дело с точки зрения применимости к другим случаям, а также с точки зрения нарушения закона со стороны властей. Журналист нарушил закон? Пусть несет наказание за это нарушение. Но не за все остальное. И вот этот момент затмевается в глазах другой стороны: "он сукин сын и ему мало всего этого. Все подлоги оправданы". Извините, я как цивилизованный человек, не могу так думать. Нельзя оправдать подлог наркотиков - никоим образом.

Еще есть один важный момент, уважаемый Александр, в котором я с Вами не согласен. Это пункт 1 в Вашем посте, о народных законах, о "не родных" европейских законах и т.д. Общество в Азербайджане весьма разношерстное. И нет такого понятия, как народный закон. Если бы законы писались по "народному родству", то в некоторых странах можно было бы узаконить рабство, траффикинг людей, убийства (в определенных условиях), насилие, людоедство и т.д. Законы должны быть такими, чтобы они гарантировали безопасность граждан и соблюдение их человеческих прав (на жизнь, на вероисповедание, на собственность, на волеизъявление и т.д.).
Наиболее развитыми в этом плане являются законы развитых стран (в основном это Запад). Причина очень проста - история этих государств как правовых наиболее длинная. Поэтому и законы перенимать у них как раз я считаю наиболее целесообразным (не слепо конечно же, а обдумав).
Я часто слышу в последнее время идею того, что Азербайджанское общество часто "спотыкается" на законы в сили их "не родства". Не правда. Категорически не согласен. Сам являюсь представителем этого общества, и для меня несколько даже оскорбительно слышать, что какие-то законы перенятые у Запада мне неродные. Как будто мы попуасы какие-то. Это не так. Я бы понял еще, если бы речь шла об Афганистане, Бирме, Судане или Малави. Конечно, я не есть азербайджанское об-во. Но как я заметил выше, в нашем об-ве в наличии множество мнений. Если у нас законы писались как "родные", то невозможно было бы их сделать родными для всех. Есть деревня в Геранбойском районе, где бить жену - честь. Теперь скажем что для этой деревни не родной закон о том, что нельзя применять насилие к женщине? Знаю - пример приведен крайний, но думаю Вы меня поняли.
Если мы хотим быть цивилизованным гос-вом, то наверное лучше брать лучшие примеры с именно цивилизованных государств.

Спасибо. С уважением. Хан.

Александр Чайхорский
11.01.2010, 15:20
Уважаемый Хан,

В первой части Вашего поста я не увидел в Ваших словах возражения мне. Вы возражаете кому-то другому, а мне лишь адресуете.

Я сказал очень простую вещь - налицо два раздельных вопроса - позорное и преступное для журналиста недобросовестное расследование за которое он морально виноват ПЕРЕД НАРОДОМ и действия суда посадившего его. Я считаю что человека за слова сажать нельзя, что государство здесь слова иметь не должно, но я решительно против того если государство неправо то это автоматически значит что об'ект государственной неправоты - прав! Я вижу ситуацию как порочный круг недобросоветсности и с его стороны, и со стороны судов (с той лишь оговоркой что я не знаю ваших законов по специфике предмета, например в Европе есть законы по которым люди сидели и сидят за СЛОВЕСНОЕ подвергание сомнению официалной трактовки трагедии европейских евреев во 2 Мировой войне (Холокоста), так что Азербайджан здесь не один такой ”нецивилизованный”.... Я как иудей и против этого тоже, о чем неоднократно заявлял). Я думаю что Вам было бы интересно и поучительно подробно обсудить здесь как Европа расправилась с известнейшим и весьма уважаемым (ДО ТОГО) историком с мировым именем Дейвидом Ирвингом за его взгляды на Холокост. Как его травили, сажали, гноили в тюрьме в самом центре европейской цивилизации - в Австрии, Германии, Франции. Как суд всего за несколько часов вынес приговор, как его адвокатам не давали слова... И все это ЗА СЛОВА, за одни лишь СЛОВА... Это - ”кстати о цивилизации”.

Что касается Вашего решительного возражения мне по поводу ”неродных” законов то я понял Вашу мысль, в ней есть своя логика, хотя я и не согласен с ней, но это область личных мнений.
Вы человек считающий себя цивилизованным, Вас оскорбляет когда кто то говорит что ваши законы не рождены органикой вашего общества а в следующей уже строке делаете расистские, пренебрежительные заявления о жителях Папуа - Новой Гвинеи и снисходительно ставите позади себя древнейшие цивилизации Афганистана и Бирмы. А ведь и там тоже есть разные люди, и поверьте, не менее цивилизованные и образованные чем Вы. Это раз.
Кроме того я нигде не сказал что надо подгонять законы под каждую деревню. Азербайджан принял за образец западную трактовку демократической идеи и естественно принял законы такие же. И правильно, никто не спорит. Но и факт остается фактом - эти законы пересажены на вашу почву искусственно. Они могут прижиться, а могут и нет. И так же фактом является то, что общество о них спотыкается, нравится Вам это или нет.

Поэтому и здесвь Вы возражаете кому-то другому, а я лишь констатирую факты, а именно, азербайджанский народ не готов сегодня защищать свободу слова, если это слово оскорбляет его национальное достоинство и дух. Европа, кстати, где эти законы ТАК ЖЕ были привнесены извне, из США, хотя сама идея свободы слова и была рождена в Европе, тоже уступила нажиму еврейских кругов и приняла с моей точки зрения позорный закон о уголовном преследовании за ”тривилаизацию Холокоста”. Мы в Штатах пока еще держимся, все попытки Сионистского Конгресса провести такой закон у нас с треском проваливались еше на уровнях первого чтения в Конгрессе. С нами держатся скандинавы и отчасти англичане... Так что и Европа спотыкается о законы о свободе слова, не вы одни. Но к чести Азербайджана надо отметить что вы не приняли закона об уголовной ответственности за ”отрицание Ходжалы”, а Европа таки продала свою свободу слова, причем только в смысле Холокоста, в убийстве немцами и их пособниками миллионов советских солдат и гражданского населения, цыган, больных умственно и гомосексуалистов можете сомневаться сколько угодно и даже диссертации защишать! На вашей стороне будет закон и цивилизация...
Уверен что мало уважаемые Вами Афганистан Бирма, Малави и Папуа до такой проституции никогда не опустятся.

Doctor Zeno
11.01.2010, 16:20
--------------------------------------------------------------------------------
Цитата выделенного Bu da bizim dissentimiz

--------------------------------------------------------------------------------

Kinza: Я оставлю ваш пост неоткорректированным дабы именно вам было стыдно. Не согласны с мнением юзера аргументиуйте, а не стыдите.

Давайте без шахсей-вахсей!
Спокойно и вразумительно.
+++++++++++++++++++++++++++

Уважаемый модератор

мне кажется вы тут пытаетесь цензуру ввести и указывать нам как общаться в публичной дискуссии.

Насчет "аргументируйте" - я проаргументировал: было сказано, что диссидент, пострадавший от несвободы и насилия не должен писать, что он готов арестовать журналиста за "непрофессиональное расследование" и клевету.

А стыдить я имею право и ничего неприличного я тут не сказал.

Долой цензуру!

Александр Чайхорский
11.01.2010, 16:31
Послушайте, зачем Вы врёте? Нигде я такого не говорил. Если бы Вы переждали пару минут пока у Вас ”темнело в глазах” и перечитали спокойно, когда тьма прошла, то увидели бы что единственное что я сказал это что не выпустил бы его из зала суда что бы его не растерзала толпа.
Давайте попробуем в дискуссиях обойтись без этой Вашей неуместной эмоциональности каждый раз когда у Вас ”темнеет в глазах”. Вы же мужчина...
И имейте достоинство признать и извиниться за Ваши антисемитские выходки в мой адрес, которые Кинза стер, стыдясь за Вас и за форум.

Корректнее пожалуйста.

Scarlett
11.01.2010, 16:35
Хочешь проведи такой эксперимет, залогайся как обычный юзер без запоминания пароля, и пиши чего нибудь с перееывами минут на 30. Когда захочешь запостить, тебе система ваша скажет что ты больше не залоген, и даст тебе заполнить формуляр логина. Если ты в этомт момент сделаешь ошибку в логине, тебя попросят залогиться еще раз и когда ты войдешь, то увидишь что все тобой написанное пропало.
Такое отбивает желание писать надолго
Уважаемый Саша, когда заново залогинетесь, опцию "запомнить" отметьте галочкой, тогда система "отстанет" от вас.

Doctor Zeno
11.01.2010, 16:41
Александр Чайхорский: Я нигде не сказал что ваш горе-журналяга совершил уголовное преступление и сидит правильно. Он сидит совершенно неправильно

Уважаемый диссидент

странно читать это, а кто тут выше писал:

И хотя я всегда стану на сторону тшательного применения закона, о котором пусть говорят специалисты по вашим законам, [B]будь я судьей, я бы не выпустил этого человека на улицу из зала суда, не выпустил бы потому, что я думаю он бы и получаса не прожил...

...по Закону Земли...



Это кто писал?

Пушкин?

вы - диссидент пишету тут о Законе земли оправдывающем репрессии?


Насчет вашего еврейства.

Я ничего не стирал и мне нечего было стирать

Вы просто не понимаете по азербайджански

там написано: "бу да бизим евреемиз, бу да гювендийимиз американо-еврее--азери"...

что означает - "мы не ожидали от наших (про-азербайджанских) евреев (традиционно мудрых) такого оборота. И это - наша надежда? наш американо-евроее-азербайджанец?"

Где тут оскорбления?

Здесь просто сожаления.

Да вы не протокон

Вы настоящий неокон

Я буду жаловаться Сахарову и Щеранскому.

Аппелирование к еврейству юзера не есть корректное обращение.
Больше не делайте этого.

Александр Чайхорский
11.01.2010, 17:05
Уважаемый, у Вас температура?

Вы сами только что ВЕРНО процитировали меня что я не выпустил бы его из зала суда что бы его не разорвала толпа и Вы назвали ЭТО моей готовностью АРЕСТОВАТЬ ЖУРНАЛИСТА за непрофессиональное расследование и клевету?? Вот полная цитата Вас:”диссидент, пострадавший от несвободы и насилия не должен писать, что он готов арестовать журналиста за "непрофессиональное расследование" и клевету.”

Вы или неспособны к логическому анализу и должны воздерживаться от такового в будущем или просто написали не поняв в чем дело когда ”потемнело в глазах” а теперь судорожно пытаетесь вывернуться.

Кроме того:
1. На каком основании (мне просто интересно) Вы называете меня неоконом?
2. Сахаров умер, земля ему пухом,
3. Щаранский меня в неоконы не примет, он неокон настоящий, с клыками, я для него презренный либерал.
4. Вы наверное не понимаете что если Вы в диспуте начинаете трепать национальность, вероисповедание и другие чисто личностные стороны оппонента, вместо того что бы адресовать суть вопроса Вы поступаете как типичный антисемит который первое что видит в человеке это его ”пятый, еврейский пункт”?

Все!
На этом Саша все разговоры о "пятой строчке" закончены.
Больше не возвращайся к ней.
Юзер вполне адекватный и поймет

Prater
11.01.2010, 17:15
Но я, к примеру, недоволен и тем, что власти использовали случай чтобы начать широкомасштабное наступление на СМИ вообще. Конечно атаки имели место и до того (аресты, нападения - и даже убийство Э.Гусейнова). Возможно наступление на СМИ имело бы место и без Фатулаева, можно спекулировать. Но есть факт, после ареста Фатуллаева за одно, ему пришили много другого. И после этого шили и продолжают шить множеству журналистов и общественных деятелей. Вот факт.


Хан. И у Вас, и у Корвина прозвучала одна и та же мысль, что первое дело Фатуллаева, дало толчок к наступлению на СМИ.
Я честно говоря не вижу никакой связи. Как раз наоборот, если бы появилось бы сотни дел "за клевету", я бы с вами согласился, однако наоборот, журналистов сажают "за наркоту", "за хулиганство" и т.д., то есть власти не используют свой опыт от первого дела Фатуллаева.

Признаюсь честно, для меня все аргументы о "последствиях" - "ай армян это используют как довод", "ай власти после этого начали наступление на СМИ" - всего лишь инсиньюации основанные на том, чего нельзя доказать, так как измерить насколько дело Фатуллаева помогло армянами, или помогло нашим властям - невозможно. Я считаю, что никак не помогло, ни армянам, ни властям. Я считаю, что если бы Чаладзе не начала бы то первое дело, ситуация со свободой словой в Аз-не не была бы лучше.

Поэтому этот разговор должен быть лишь о законности и справедливости.

Scarlett
11.01.2010, 17:46
то есть власти не используют свой опыт от первого дела Фатуллаева.
Потому что это дело не был опытом власти. До этого дела власть уже за клевету, как уголовное преступление осудила ЭФ на год, но условно. Тогда с ним судился Рамиль Усупов. Кстати, если тогда власть так хотела посадить ЭФ, почему не использовал условную судимость ЭФ, не смотря на то что не иссяк год, как он уже был привлечен по тому же преступлению второй раз? По закону этот срок должен был приплюсован к новому сроку.

GEBER
11.01.2010, 17:46
3. Мир меняется на глазах. Кто бы мог подумать что американский президент Буш будет творить беззакония, увеличивать свою власть, открывать секретные тюрьмы по всему свету? КТО?? Поднимите мне веки и покажите мне этого пророка! Никто такого не допускал! А выкуп банков? Мир меняется на глазах... Удивительно ли что ваша юриспруденция в случаях когда задеты страсти народа не блюдет букву закона? нет, не удивительно. Это законы чуждого для вас мира. Но и страшно тоже.
Ваш журналист пренебрег не только профессиональным долгом, он еще и пренебрег стихией своего народа.

Ваш,

Alex Chaihorsky
Reno, Nevada.



Я не считаю что Буш творил какое то беззаконие , все как обычно делалось и будет делаться впредь , вся проблема в том , в какую иногда кофетку удаеться все это завернут "американской машины навязывания" мнеий . Просто плохого следователя Буша заменил хороший но стратегия одна , приучать варваров правилам якобы хорошего тона , но фактически это не правила хорошего тона а герметизированный смута , как бы бифштекс с калла-пача или с акульими плавниками.
Кто такой Эйнулла ? Это дети Буша . Это Буш обьявил какой то акто или пакт или не знаю призыв что везьде по миру будут демократия авторитарных Президентов надо сергнуть и.т.д.
Эйнулла Фатуллаев живой ненужный западный иделогический трофей , доставшийся Властям от той необявленной современной ВОЙНЫ!!!
Это новый вид войны , по каким то , обстоятельствам Эйнулла Фатуллаев догодалься в интриге этой современной врйны , между так называеиым " СВОБОДОЙ" и не свободой то есть Азербайджанское правительство , и стал себя позиционировать в ней . Все у него шло четко но единственное его огрех , он не знал и не узнает 12 правил мозамбикских мудрецов как надо было выйти сухим из этой катавасии.
Конечно же грузинские свободолюбивые пташки как Саакашвили это другая тема , это масштабный , симфонический кварте:xmas31:т виртуозы Вашингтона , это дорогостоящий проект .В самом проекте участвовал сам метр Шеварднадзе в сценической передачи Власти маленькой пташке Саакашвили .

буш расстратил огромные деньги на такие трюки и тепер вся сила таких как Эйнулла прикидваться блаженным Изиикилем отдаваться за веру и совесть , пока кризисс не окончиться . Право писать про какую то правовую сторону дела про юриспреденцию и что то доказывать надо быть великим социалистом утопистом .
Если б справедливость насчет Эйнуллы су шествовало, то скажу честно ее не может быть , Эйнулла подподает под статью " Талеин тарс гануну " , обратный закон судьбы , он сам туда пришел , никто его там не ждал , а выпутать такого из сети тарс гануна не способна ни одна юриспруденция в мире , так как этот тарс ганун абсурден оно питается ущербностью криво толка , а кривотолк толкаеться опять таки крвртолком .Это напоминает трусы многослойки , как бы ты ее не надевал наизнанку или как хочещь , возражающих не будет ,то есть со стороны все будет правильно .

Вот Доктор Зоне что тут , тоже проситься на талеин тарс гануну , то есть "обратный закон судьбы" находящееся на расстояние " ВНЕ ПРОСТРАНСТВА И ВРЕМИНИ"

kinza
11.01.2010, 17:51
--------------------------------------------------------------------------------
Цитата выделенного Bu da bizim dissentimiz

--------------------------------------------------------------------------------

Kinza: Я оставлю ваш пост неоткорректированным дабы именно вам было стыдно. Не согласны с мнением юзера аргументиуйте, а не стыдите.

Давайте без шахсей-вахсей!
Спокойно и вразумительно.
+++++++++++++++++++++++++++

Уважаемый модератор

мне кажется вы тут пытаетесь цензуру ввести и указывать нам как общаться в публичной дискуссии.

Насчет "аргументируйте" - я проаргументировал: было сказано, что диссидент, пострадавший от несвободы и насилия не должен писать, что он готов арестовать журналиста за "непрофессиональное расследование" и клевету.

А стыдить я имею право и ничего неприличного я тут не сказал.

Долой цензуру!

Стыдите сколько хотите, но я вам не дам использовать запрещенные методы.

GEBER
11.01.2010, 17:59
Уважаемый, у Вас температура?

Вы сами только что ВЕРНО процитировали меня что я не выпустил бы его из зала суда что бы его не разорвала толпа и Вы назвали ЭТО моей готовностью АРЕСТОВАТЬ ЖУРНАЛИСТА за непрофессиональное расследование и клевету?? Вот полная цитата Вас:”диссидент, пострадавший от несвободы и насилия не должен писать, что он готов арестовать журналиста за "непрофессиональное расследование" и клевету.”

Вы или неспособны к логическому анализу и должны воздерживаться от такового в будущем или просто написали не поняв в чем дело когда ”потемнело в глазах” а теперь судорожно пытаетесь вывернуться.

Кроме того:
1. На каком основании (мне просто интересно) Вы называете меня неоконом?
2. Сахаров умер, земля ему пухом,
3. Щаранский меня в неоконы не примет, он неокон настоящий, с клыками, я для него презренный либерал.
4. Вы наверное не понимаете что если Вы в диспуте начинаете трепать национальность, вероисповедание и другие чисто личностные стороны оппонента, вместо того что бы адресовать суть вопроса Вы поступаете как типичный антисемит который первое что видит в человеке это его ”пятый, еврейский пункт”?



Не пытайтесь понять Доктора Зено .прочтите в Пен Клубе мою переписку с ним. Доктор при неправильном обрашении с ним может вызволить нервное расстройство ...
Geber мюаллим прошу Вас не переходить на личности.
Уж вы то с таааакой выыыыдержкой!

GEBER
11.01.2010, 18:08
Не пытайтесь понять Доктора Зено .прочтите в Пен Клубе мою переписку с ним. Доктор при неправильном обрашении с ним может вызволить нервное расстройство ...
Geber мюаллим прошу Вас не переходить на личности.
Уж вы то с таааакой выыыыдержкой!

Пожалуста тогда очистите темы от оффтопа Доктора .

Captain Kidd
11.01.2010, 18:39
Сообщение от GEBER http://atc.az/forum/images/styles/christmas/buttons/viewpost.gif (http://atc.az/forum/showthread.php?p=305774#post305774)
Не пытайтесь понять Доктора Зено .прочтите в Пен Клубе мою переписку с ним. Доктор при неправильном обрашении с ним может вызволить нервное расстройство ...
Geber мюаллим прошу Вас не переходить на личности.
Уж вы то с таааакой выыыыдержкой!


Пожалуста тогда очистите темы от оффтопа Доктора .

Недурственно. Сами пишем, сами себе и отвечаем.

GEBER
11.01.2010, 18:45
"На судне бунт, над нами чайки реют,
Вчера из-за дублонов золотых
Двух негодяев вздернули на рее,
Но мало, нужно было четверых.
Ловите ветер всеми парусами,
Давайте хлопцы выпем за Гулаг
К чему гадать: не с нами, значит - враг.
сомкнем ряды покажем им кулак
И Навстречу им камышовый
от Обамы Холодный Ехуд Барак.
Он скверно ругался,
Он к ним увязался,
Кричал, будто знает, что как.
Удача - миф, но эту веру сами,
Мы создали, подмявши красный флаг".



шутка

Xan
11.01.2010, 19:01
Уважаемый Хан,

В первой части Вашего поста я не увидел в Ваших словах возражения мне. Вы возражаете кому-то другому, а мне лишь адресуете.

Я сказал очень простую вещь - налицо два раздельных вопроса - позорное и преступное для журналиста недобросовестное расследование за которое он морально виноват ПЕРЕД НАРОДОМ и действия суда посадившего его. Я считаю что человека за слова сажать нельзя, что государство здесь слова иметь не должно, но я решительно против того если государство неправо то это автоматически значит что об'ект государственной неправоты - прав! Я вижу ситуацию как порочный круг недобросоветсности и с его стороны, и со стороны судов (с той лишь оговоркой что я не знаю ваших законов по специфике предмета, например в Европе есть законы по которым люди сидели и сидят за СЛОВЕСНОЕ подвергание сомнению официалной трактовки трагедии европейских евреев во 2 Мировой войне (Холокоста), так что Азербайджан здесь не один такой ”нецивилизованный”.... Я как иудей и против этого тоже, о чем неоднократно заявлял). Я думаю что Вам было бы интересно и поучительно подробно обсудить здесь как Европа расправилась с известнейшим и весьма уважаемым (ДО ТОГО) историком с мировым именем Дейвидом Ирвингом за его взгляды на Холокост. Как его травили, сажали, гноили в тюрьме в самом центре европейской цивилизации - в Австрии, Германии, Франции. Как суд всего за несколько часов вынес приговор, как его адвокатам не давали слова... И все это ЗА СЛОВА, за одни лишь СЛОВА... Это - ”кстати о цивилизации”.

Что касается Вашего решительного возражения мне по поводу ”неродных” законов то я понял Вашу мысль, в ней есть своя логика, хотя я и не согласен с ней, но это область личных мнений.
Вы человек считающий себя цивилизованным, Вас оскорбляет когда кто то говорит что ваши законы не рождены органикой вашего общества а в следующей уже строке делаете расистские, пренебрежительные заявления о жителях Папуа - Новой Гвинеи и снисходительно ставите позади себя древнейшие цивилизации Афганистана и Бирмы. А ведь и там тоже есть разные люди, и поверьте, не менее цивилизованные и образованные чем Вы. Это раз.
Кроме того я нигде не сказал что надо подгонять законы под каждую деревню. Азербайджан принял за образец западную трактовку демократической идеи и естественно принял законы такие же. И правильно, никто не спорит. Но и факт остается фактом - эти законы пересажены на вашу почву искусственно. Они могут прижиться, а могут и нет. И так же фактом является то, что общество о них спотыкается, нравится Вам это или нет.

Поэтому и здесвь Вы возражаете кому-то другому, а я лишь констатирую факты, а именно, азербайджанский народ не готов сегодня защищать свободу слова, если это слово оскорбляет его национальное достоинство и дух. Европа, кстати, где эти законы ТАК ЖЕ были привнесены извне, из США, хотя сама идея свободы слова и была рождена в Европе, тоже уступила нажиму еврейских кругов и приняла с моей точки зрения позорный закон о уголовном преследовании за ”тривилаизацию Холокоста”. Мы в Штатах пока еще держимся, все попытки Сионистского Конгресса провести такой закон у нас с треском проваливались еше на уровнях первого чтения в Конгрессе. С нами держатся скандинавы и отчасти англичане... Так что и Европа спотыкается о законы о свободе слова, не вы одни. Но к чести Азербайджана надо отметить что вы не приняли закона об уголовной ответственности за ”отрицание Ходжалы”, а Европа таки продала свою свободу слова, причем только в смысле Холокоста, в убийстве немцами и их пособниками миллионов советских солдат и гражданского населения, цыган, больных умственно и гомосексуалистов можете сомневаться сколько угодно и даже диссертации защишать! На вашей стороне будет закон и цивилизация...
Уверен что мало уважаемые Вами Афганистан Бирма, Малави и Папуа до такой проституции никогда не опустятся.



Спасибо за ответ. Есть моменты в которых Вы меня не совсем поняли, и даже решили что я расист (в иных случаях Вы даже были грубоваты). Виноват в этом конечно же я сам. Ответ Вам напишу наверное завтра, т.к. сегодня я уже должен бежать.
Еще раз благодарю (а на антисемитские выпады лучше не обращайте внимания - к сожалению такое всегда имело место).

Doctor Zeno
11.01.2010, 19:35
2. Сахаров умер, земля ему пухом,

4. Вы наверное не понимаете что если Вы в диспуте начинаете трепать национальность, вероисповедание и другие чисто личностные стороны оппонента, вместо того что бы адресовать суть вопроса Вы поступаете как типичный антисемит который первое что видит в человеке это его ”пятый, еврейский пункт”?



Вы думаете, что если Сахаров умер, то все позволено?!

Счастлив Андрей Дмитриевичь, хорошо, что он не дожил до этих дней и не услышал как диссиденты оппелируют к "закону земли" позволящие суды Линча.

Неоконом я вас считаю потому, что вы "поговорив" с теми, кто грабит нашу страну и стучит на демократов пришли к выводам о "законе земли".

А я буду жаловаться прямо Рону Полу, посмотри, что он на все это скажет

И наконец, ничего в моем посте антисемитского нет, а лишь показано крушение надежд

скорее там навалом сионизма...

Prosecutor
11.01.2010, 21:44
1. Есть законы, а есть страсти народные. Законы у вас написаны по западному образцу, но страна все время о них спотыкается, потому что они ”не родные”, не родились в недрах своей морали и самоощущения народа. И это в таких ситуациях начинает вылезать наружу...

Саша, приветствую.

То, что вы тут описали - пример того, что в теории права называется правосознанием. И почему то, именно про этот пункт никто не говорит, хотя это важно. Обществу можно из самых благих побуждений навязать самое "лучшее и передовое", но готово ли общество это все осознать, принять и выполнять?

Комментатор
12.01.2010, 00:46
Удивительно ли что ваша юриспруденция в случаях когда задеты страсти народа не блюдет букву закона? нет, не удивительно. Это законы чуждого для вас мира. Но и страшно тоже. У нас могут выпустить из-под стражи из-за мелкой ошибки полицейского насильника 7 летних детей, которого при выходе из зала суда У ВАС, убила бы собственными руками его родная мать! Значит ли это что мы лучше или вы моральнее?
Александр,

Кажется, старик Гегель говаривал, что истина всегда конкретна. У нас это очень часто забывают и в результате начинают сравнивать несравнимое и приводить доводы, не относящиеся к рассматриваемому случаю.

Фундаментальным фактом является то, что Азербайджан является членом Совета Европы и, соответственно, обязался привести свою правовую систему в соответствии со стандартами именно Совета Европы. Правовые стандарты Совета Европы сформировались, прежде всего, под влиянием континентальной Европы - хотя бы просто потому, что в Совете Европы численно преобладают именно эти страны.

И если Вы берете несовершенство американской правовой системы, где педофила-насильника могут выпустить из-за ошибки полицейского (видимо, правило Миранды?) и сравниваете это с «журналистскими делами» в Азербайджане, то здесь допускаются две некорректные подстановки:

- Вы приводите пример чрезмерного увлечения процессуальными аспектами в США как доказательство того, что тот образец, на который равняются правозащитники в Азербайджане, сам по себе несовершенен и власти надо предоставить право произвольными действиями «корректировать» действие законов, чтобы они не входили в конфликт с правосознанием общества. Но образцом для Азербайджана – по крайней мере, согласно международно-правовым обязательствам является не американская, а европейская - как у члена Совета Европы. Я не хочу сказать, что европейская система идеальна, но если Вы объясняете отступление власти от взятых на себя обязательств тем, что сами европейские стандарты, которые требуется соблюдать, несовершенны, то доказывайте это на примере применения именно этих европейских стандартов, а не американских или каких-то других. Поэтому Ваш довод, основанный на освобождении педофила-насильника, не корректен и не относится к существу вопроса – власти Азербайджана, подписав Европейскую конвенцию по правам человека обязались следовать вовсе не американским, а европейским правовым стандартам.
- В США, когда допускаются вопиющие случаи – как освобождение педофила-насильника по формальным процессуальным обстоятельствам – это делается не на основании произвола власти, а на основе закона или имеющего силу закона судебного прецедента. Это совсем иное, чем когда творится произвол, который пытаются оправдать тем, что народ «не поймет» следования законам, противоречащим народному представлению о нравственности. Я опять приведу пример из европейской правовой практики. Турция является много лет – много дольше, чем Азербайджан – членом Совета Европы. И в Уголовном Кодексе Турции есть статья 301, предусматривающая уголовную ответственность за оскорблении государства и нации (более точное определение можно найти в Интернете). То есть, как выясняется, следуя стандартам Совета Европы можно преследовать за преступления, которые как Вы говорите, вызывают такое отвращение у народа, что возникает опасность расправы над преступником. Кто мешает властям Азербайджана ввести в Уголовный Кодекс статью схожую со статьей 301 УК Турции?

Я уже в одном из своих постов поднял этот вопрос – недовольные деятельностью Эйнуллы Фатуллаева и ему подобных, вместо оправдания судебных решений и приговоров, которые самим фактом их вынесения и поддержки незрелой частью общественности отравляют и правовую и политическую обстановку в Азербайджане, должны быть честными перед собой и перед другими. Им следовало бы потребовать введения соответствующей статьи в Уголовный Кодекс по образцу статьи 301 Уголовного Кодекса Турции. Кстати, может если бы такая статья была бы в Уголовном Кодексе Азербайджанской Республики, то Фатуллаеву не пришло бы в голову писать «Карабахский дневник»?

А пока мы видим как с упорством достойным лучшего применения на этом форуме (да и во многих других местах) пытаются доказать, что один из фундаментальных принципов права Nullum crimen, nulla poena sine praevia lege poenali – Нет преступления и наказания без указания на то в законе – не применим в Азербайджане. Кстати, данная формулировка принадлежит именно европейскому юристу Паулю Фейербаху – отцу знаменитого философа Людвига Фейербаха.

Doctor Zeno
12.01.2010, 01:16
Саша, приветствую.

То, что вы тут описали - пример того, что в теории права называется правосознанием. И почему то, именно про этот пункт никто не говорит, хотя это важно. Обществу можно из самых благих побуждений навязать самое "лучшее и передовое", но готово ли общество это все осознать, принять и выполнять?

А разве можно вспомнить законы, которые не навязаны обществу?

Разве законы шариата не были навязаны обществу?

Или 10 заповедей Моисея? Они не были восприняты, так сказать автоматически.

Сегодня мы живем по римскому праву, разве оно не навязано нам? (да и всем остальным в мире).

Чтобы представить себе как происходило это "навязывание" законов или ценностей надо мысленно представить себя участником этого исторического процесса "навязывания законов" или "ценностей".

Когда тут Чайхорский пишет, что у нас законы западные, а сознание восточное, то это не верно.

Ведь и на Западе в начале процесса по расширению свободы слова и пр. законодательство было консервативно как и наше сегодняшнее правосознание. Всего 100 лет назад в США людей сажали в тюрьмы за критику правительства.

(см. http://www.kitabxana.org/site/?name=view&page=1&id=46)

Но в результате упорной, последовательной и НЕ ВСЕГДА КОРРЕКТНОЙ борьбы, свобода слова расширялась, хотя консервативным группам американцев это совсем не нравилось, и сегодня также не нравится большинству американцев.

Последнее достижение Западной борьбы за свободу слова заключалось в следующем - клеветать и оскорблять политиков, чиновников и могущественных общественных фигур по закону стало легче, чем простых граждан.

Так что, та дискуссия, что происходит у нас с Эйнуллой является частью того же нелицеприятного процесса.

Именно такие скандалисты как Ларри Флинт, Эйнулла и многие подобные персонажи истории расширяют свободы, которыми затем пользуемся мы.

Еще раз: нет западных или восточных ценностей, но есть современные и архаичные ценности, а западные - всего 100 лет назад были тем же чем сегодня являются восточные.

Нет у нас никакого особого Закона Земли, но есть у нас законы архаичные и требования современные.

thundergirl
12.01.2010, 01:53
Я опять приведу пример из европейской правовой практики. Турция является много лет – много дольше, чем Азербайджан – членом Совета Европы. И в Уголовном Кодексе Турции есть статья 301, предусматривающая уголовную ответственность за оскорблении государства и нации (более точное определение можно найти в Интернете). То есть, как выясняется, следуя стандартам Совета Европы можно преследовать за преступления, которые как Вы говорите, вызывают такое отвращение у народа, что возникает опасность расправы над преступником. Кто мешает властям Азербайджана ввести в Уголовный Кодекс статью схожую со статьей 301 УК Турции?


Разве статья 301 появилась в Уголовном Кодексе Турции после ее вступления в СЕ? И более того "следуя стандартам Совета Европы"?
Насколько я знаю, Европа настоятельно требует у Турции отмены 301 статьи.
http://www.medialaw.ru/laws/other_laws/european/rez-1535.htm

Так что, уважаемый, именно Совет Европы может помешать Азербайджану принять закон аналогичный 301 статье УК Турции.

Александр Чайхорский
12.01.2010, 02:18
Спасибо за ответ. Есть моменты в которых Вы меня не совсем поняли, и даже решили что я расист (в иных случаях Вы даже были грубоваты). Виноват в этом конечно же я сам. Ответ Вам напишу наверное завтра, т.к. сегодня я уже должен бежать.
Еще раз благодарю (а на антисемитские выпады лучше не обращайте внимания - к сожалению такое всегда имело место).

Уважаемый, даже глубокоуважаемый (поверьте, совершенно искренне), Г-н Хан!

Упаси Б-г считать Вас расистом! Я абсолютно уверен что Вы не расист. Однако и нерасисисты вполне способны делать расистские замечания! И я в том числе. Я вообще считаю расизм (не в действиях а в оценках) настолько присущим Homo sapiense внутренне, что глубокие и серьезные люди постоянно должны следить за собой и только через годы этот вирус медленно исчезает и тогда уже до конца.

Если что либо в моих словах Вам показалось как Вы выразились ”грубоватыми”, я совершенно искренне и от всего сердца прошу Вас меня простить. Я не должен был писать ничего что могло бы оставить у Вас такой осадок.

Искренне Ваш,

Александр Чайхорский.

Александр Чайхорский
12.01.2010, 02:31
Вы думаете, что если Сахаров умер, то все позволено?!

Счастлив Андрей Дмитриевичь, хорошо, что он не дожил до этих дней и не услышал как диссиденты оппелируют к "закону земли" позволящие суды Линча.

Неоконом я вас считаю потому, что вы "поговорив" с теми, кто грабит нашу страну и стучит на демократов пришли к выводам о "законе земли".

А я буду жаловаться прямо Рону Полу, посмотри, что он на все это скажет

И наконец, ничего в моем посте антисемитского нет, а лишь показано крушение надежд

скорее там навалом сионизма...

Во дает, чувак! :)

1. Слова ”закон земли” выдумали Вы, употребили Вы и продолжаете обсуждать Вы. В этом легко убедиться прочтя мои посты. Это просто что бы читателям был ясен уровень галлюцинаций.

2. Сколько бы Вы не изобретали любой читатель может посмотреть мои посты и убедиться что никакой связи между тем что написал я и Вашими глюками просто нет.

3. Будете говорить в Роном, привет ему от меня.

4. Я верю что Вы искренне считаете что разглагольствовать о том как автор не оправдал надежд которые Вы возлагали на его этнос и религию - это нормально и принято в цивилизованном мире. Повтряю. я верю что Вы в это верите. на уровне других Ваших галлюцинаций эта - наименее экзотическая. Но это не делает ее менее маразматической.
Иллюзию - не Вас. Попробуйте понять разницу.

С искренней симпатией к Вашему состоянию,

Саша.

Александр Чайхорский
12.01.2010, 02:40
"На судне бунт, над нами чайки реют,
Вчера из-за дублонов золотых
Двух негодяев вздернули на рее,
Но мало, нужно было четверых.
Ловите ветер всеми парусами,
Давайте хлопцы выпем за Гулаг
К чему гадать: не с нами, значит - враг.
сомкнем ряды покажем им кулак
И Навстречу им камышовый
от Обамы Холодный Ехуд Барак.
Он скверно ругался,
Он к ним увязался,
Кричал, будто знает, что как.
Удача - миф, но эту веру сами,
Мы создали, подмявши красный флаг".



шутка

Уважаемый Г-н Гебер,

Ваш стиль мышления и изложения мне пока понять нелегко. Я подожду еще и почитаю Вас перед тем как отвечать, ладно? Я это пишу что бы Вы не принимали отсутсвие моих прямых ответов Вам за игнориривание. просто я чувствую что многие слои Ваших мыслей от меня ускользают пока.

Ваш,

А. Чайхорский.

Александр Чайхорский
12.01.2010, 02:58
Саша, приветствую.

То, что вы тут описали - пример того, что в теории права называется правосознанием. И почему то, именно про этот пункт никто не говорит, хотя это важно. Обществу можно из самых благих побуждений навязать самое "лучшее и передовое", но готово ли общество это все осознать, принять и выполнять?

Я ужасно рад что мы с вами нашли общий язык. Многие тут мои слова восприняли в штыки, уколовшись каждый о свой шип, а когда воспринимаешь в штыки (и как правило по тангенциальным причинам) то как всегда вырываешь и топчешь именно тот самый шип на которой накололся не обрашая внимания на все остальное.

К величайшему моему сожалению вырывание из контекста - самый, пожалуй главный недостаток современных диспутов вообще, и он тем более удручающ, чем эмоциональнее слой участников.

Мои слова об органичности законов были восприняты как атака на таковые, что абсурд. Я очень рад что Азербайджан принял западную трактовку. Но считаю что в этом есть негативные стороны. Почему то сразу это было воспринято что раз я говорю о негативных сторонах, значит я и против принятия тех законов! Но это же просто с неба притянуто!
Даже самое лучшее лекарство имеет список негативных опасностей. Их надо знать и понимать, но не переставать же принимать антибиотики больному которого они могут спасти от смерти из-за того что у него возможно на короткое время появится диаррея!
И в тоже время когда она появляется, полезно понимать что она - побочный эффект антибиотиков, а не гадать откуда она взялась и выкидывать все из холодильника на помойку в панике!

Ваш,

А. Чайхорский.

Doctor Zeno
12.01.2010, 03:22
Во дает, чувак! :)

1. Слова ”закон земли” выдумали Вы, употребили Вы и продолжаете обсуждать Вы. В этом легко убедиться прочтя мои посты. Это просто что бы читателям был ясен уровень галлюцинаций.

2. Сколько бы Вы не изобретали любой читатель может посмотреть мои посты и убедиться что никакой связи между тем что написал я и Вашими глюками просто нет.

3. Будете говорить в Роном, привет ему от меня.

4. Я верю что Вы искренне считаете что разглагольствовать о том как автор не оправдал надежд которые Вы возлагали на его этнос и религию - это нормально и принято в цивилизованном мире. Повтряю. я верю что Вы в это верите. на уровне других Ваших галлюцинаций эта - наименее экзотическая. Но это не делает ее менее маразматической.
Иллюзию - не Вас. Попробуйте понять разницу.



1. Ничего я не выдумал

вот ваши слова (там еще 345 строчек о том как виноват журналист), оправдывающие народные репрессии против свободы слова

"Ваш журналист пренебрег не только профессиональным долгом, он еще и пренебрег стихией своего народа".

2. Я еще раз убеждаюсь в вашем неоконстве и все раскажу Рону Полу.

3. Вам не удастья поколебать мою веру в азербайджано-израильский альянс.

Prosecutor
12.01.2010, 04:30
Я ужасно рад что мы с вами нашли общий язык. Многие тут мои слова восприняли в штыки, уколовшись каждый о свой шип, а когда воспринимаешь в штыки (и как правило по тангенциальным причинам) то как всегда вырываешь и топчешь именно тот самый шип на которой накололся не обрашая внимания на все остальное.

К величайшему моему сожалению вырывание из контекста - самый, пожалуй главный недостаток современных диспутов вообще, и он тем более удручающ, чем эмоциональнее слой участников.

Мои слова об органичности законов были восприняты как атака на таковые, что абсурд. Я очень рад что Азербайджан принял западную трактовку. Но считаю что в этом есть негативные стороны. Почему то сразу это было воспринято что раз я говорю о негативных сторонах, значит я и против принятия тех законов! Но это же просто с неба притянуто!
Даже самое лучшее лекарство имеет список негативных опасностей. Их надо знать и понимать, но не переставать же принимать антибиотики больному которого они могут спасти от смерти из-за того что у него возможно на короткое время появится диаррея!
И в тоже время когда она появляется, полезно понимать что она - побочный эффект антибиотиков, а не гадать откуда она взялась и выкидывать все из холодильника на помойку в панике!

Ваш,

А. Чайхорский.


Разовью мысль дальше на основе примера, который приводил уже ранее в другой теме. Могу привести и массу других примеров из разных стран, в которых бывал, или с представителями которых, имел удовольствие эту проблему обсуждать в рамках научных конференций.

Издревле в Азербайджане, да и на Кавказе в целом, существовал обычай похищения невест, который впервые был поставлен вне закона советской властью, т.е. "благая и прогрессивная" норма права (с которой, лично я согласен полностью) была привнесена внешней санкцией.

И что произошло? Собственно то, что и должно было произойти - она не прижилась, милиция и прокуратура на все это закрывала глаза, не смея ставить закон выше адата - тысячелетнего обычая! С течением времени, конечно, случаев похищения невест стало меньше, но совсем не по причинам уголовной наказуемости подобного деяния, а в силу изменившихся социально-культурных условий. Другими словами, произошло и все еще происходит приспособление и органическое изменение "естественного права". Именно через эту призму я рассматриваю и всеобщее развитие общества.

Выборы? - осознает ли большинство населения, что им жизненно необходимы эти "честные и свободные выборы"?

Коррупция? - готово ли азербайджанское большинство перестать добровольно давать взятки, когда узнают, что закон не на их стороне и просто нужно молча стиснуть зубы и принять то, что есть, а не бегать по инстанциям рассовывая деньги по карманам чиновников и судей?

Свобода слова? Принимает ли сознательно азербайджанское общество право на неограниченное выражение своих мыслей или же предпочитает все-таки давать в морду за непонравившееся выражение?

Тут много говорят об Америке и ее институтах, совершенно не понимая, что Америка стоит особняком и ее историческое развитие, а в особенности, развитие ее правовой системы, не похоже ни на одну из других стран.

Дело Ларри Флинта могло быть только в Америке и только с ее Верховным судом. С тем Верховным судом, который утвердил, что рабство вполне "демократично и законно", чтобы потом это решение пересмотреть - вот и тут пример органических плавных изменений в американском обществе и праве.

Prosecutor
12.01.2010, 04:31
3. Вам не удастья поколебать мою веру в азербайджано-израильский альянс.

Вы про нефть в обмен на беспилотники?

Doctor Zeno
12.01.2010, 04:37
Вы про нефть в обмен на беспилотники?

Не только

Я и о генетической поддержке

:3dflagsdotcom_azerb:3dflagsdotcom_israe

Александр Чайхорский
12.01.2010, 04:47
Александр,

Кажется, старик Гегель говаривал, что истина всегда конкретна. У нас это очень часто забывают и в результате начинают сравнивать несравнимое и приводить доводы, не относящиеся к рассматриваемому случаю.

Фундаментальным фактом является то, что Азербайджан является членом Совета Европы и, соответственно, обязался привести свою правовую систему в соответствии со стандартами именно Совета Европы. Правовые стандарты Совета Европы сформировались, прежде всего, под влиянием континентальной Европы - хотя бы просто потому, что в Совете Европы численно преобладают именно эти страны.

И если Вы берете несовершенство американской правовой системы, где педофила-насильника могут выпустить из-за ошибки полицейского (видимо, правило Миранды?) и сравниваете это с «журналистскими делами» в Азербайджане, то здесь допускаются две некорректные подстановки:

Нет, я не сравниваю именно с журналистскими делами, а со всей системой. Я считаю что многие негативные стороны американской системы такие как приведенная выше, американским народом воспринимаются как необходимые гаранты, хоть и до боли несправедливые по отношению к пострадавшим. Американский народ в отличие от советского (давайте будем называыь вещи своими именами) считает что в ситуации когда балансируются решения могущие или посадить невинного или отпустить виновного ЛУЧШЕ НЕДОБДЕТЬ, ЧЕМ ПЕРЕБДЕТЬ! Повторяю, так в огромном большинстве думают все слои американского населения и даже совсем простые люди с которыми мне довелось жить и работать за последние почти 25 лет - фермеры, учителя, буровики, геологи, месестры, врачи, бизнесмены, программисты, таксисты и даже те бездомные с которыми я короткое время делил теплые углы нью йоркского метро когда был бездомным сам после моего полулегального приезда из Швеции в Штаты в декабре 1987...


- Вы приводите пример чрезмерного увлечения процессуальными аспектами в США как доказательство того, что тот образец, на который равняются правозащитники в Азербайджане, сам по себе несовершенен и власти надо предоставить право произвольными действиями «корректировать» действие законов, чтобы они не входили в конфликт с правосознанием общества.

Ни в коем случае! Я ни в коем случае не считаю что власть имеет такое право или ей такое право надо предоставлять. Я просто не закрываю глаза на то что властям во первых небезразлична популярность в народе, особенно когда это касается ”народный святынь”, во вторых они испытывают давление со стороны народа, а в третьих они знают умеют и БУДУТ использовать стратси народные для укрепления единства народа и своей ВЛАСТИ. И ваши ничем не лучше и не хуже наших или других. Понимаете? Я просто считаю что хотим мы этого или нет, а власть всегда будет играть на народных страстях. Этпо такое же данное как восход солнца на востоке.

Но образцом для Азербайджана – по крайней мере, согласно международно-правовым обязательствам является не американская, а европейская - как у члена Совета Европы. Я не хочу сказать, что европейская система идеальна, но если Вы объясняете отступление власти от взятых на себя обязательств тем, что сами европейские стандарты, которые требуется соблюдать, несовершенны, то доказывайте это на примере применения именно этих европейских стандартов, а не американских или каких-то других.

Пожалуйста. Тот же позорный пример с Европейскими законами об уголовной ответственности за ”тривиализацию Холокоста” превратившую de facto трагедию еврейства в ”настоящую трагедию”, а все остальные - в ”так себе трагедьишки”, поскольку только отрицание или ”тривиализация” еврейской трагедии преследуется как уголовное преступление, а все другие трагедии народов как например уничтожение в тех же печах и тех же концлагерях советских военнопленных солдат и гражданских лиц, цыган, умственно отсталых и гомосексуалистов можете трактовать и отрицать как Вам угодно....хоть диссертации зашишайте... хоть карикатуры рисуйте!

И по этим законам в Германии, Австрии, Франции и Канаде сидели и сидят реальные люди, историки, писатели, члены ультра правых партий. Сидят не за действия, сидят за слова, причем в случае с Ирвингом сидят в одиночках, не месяцы, а годы, сидят арестованные уже в 21 веке за слова сказанные на университетской лекции в прошлом веке, аж 16 лет назад! И вот тут я еще раз повторю, я горжусь американским народом отвергнувшим эти посягательства на свободу слова и у нас израильскому лобби протащить это не удалось.

Поэтому Ваш довод, основанный на освобождении педофила-насильника, не корректен и не относится к существу вопроса – власти Азербайджана, подписав Европейскую конвенцию по правам человека обязались следовать вовсе не американским, а европейским правовым стандартам.

См. выше.

- В США, когда допускаются вопиющие случаи – как освобождение педофила-насильника по формальным процессуальным обстоятельствам – это делается не на основании произвола власти, а на основе закона или имеющего силу закона судебного прецедента. Это совсем иное, чем когда творится произвол, который пытаются оправдать тем, что народ «не поймет» следования законам, противоречащим народному представлению о нравственности.
Я опять приведу пример из европейской правовой практики.

Во первых это не возражение мне, я нигда не оправдывал произвол, я лишь говорил что он неизбежен именно когда казус пересекает границы органического закона. таким напоример был у нас 9-11. И власти тут же развели произвол и беззаконие, не хуже ваших!

Турция является много лет – много дольше, чем Азербайджан – членом Совета Европы. И в Уголовном Кодексе Турции есть статья 301, предусматривающая уголовную ответственность за оскорблении государства и нации (более точное определение можно найти в Интернете). То есть, как выясняется, следуя стандартам Совета Европы можно преследовать за преступления, которые как Вы говорите, вызывают такое отвращение у народа, что возникает опасность расправы над преступником. Кто мешает властям Азербайджана ввести в Уголовный Кодекс статью схожую со статьей 301 УК Турции?

Вы хотите как Турция узаконить ”честь страны”? Поверьте это не решение.

Я уже в одном из своих постов поднял этот вопрос – недовольные деятельностью Эйнуллы Фатуллаева и ему подобных, вместо оправдания судебных решений и приговоров, которые самим фактом их вынесения и поддержки незрелой частью общественности отравляют и правовую и политическую обстановку в Азербайджане, должны быть честными перед собой и перед другими. Им следовало бы потребовать введения соответствующей статьи в Уголовный Кодекс по образцу статьи 301 Уголовного Кодекса Турции. Кстати, может если бы такая статья была бы в Уголовном Кодексе Азербайджанской Республики, то Фатуллаеву не пришло бы в голову писать «Карабахский дневник»?

Тут я с Вами совершенно согласен. И тогда страна окажется лицом к лицу сама с собой а это всегда полезно.

А пока мы видим как с упорством достойным лучшего применения на этом форуме (да и во многих других местах) пытаются доказать, что один из фундаментальных принципов права Nullum crimen, nulla poena sine praevia lege poenali – Нет преступления и наказания без указания на то в законе – не применим в Азербайджане. Кстати, данная формулировка принадлежит именно европейскому юристу Паулю Фейербаху – отцу знаменитого философа Людвига Фейербаха.


А. Чайхорский.

Prosecutor
12.01.2010, 05:02
Не только

Я и о генетической поддержке

:3dflagsdotcom_azerb:3dflagsdotcom_israe

Аллах, Аллах! Неужто геномы сошлись?

Александр Чайхорский
12.01.2010, 05:06
Разовью мысль дальше на основе примера, который приводил уже ранее в другой теме. Могу привести и массу других примеров из разных стран, в которых бывал, или с представителями которых, имел удовольствие эту проблему обсуждать в рамках научных конференций.

Издревле в Азербайджане, да и на Кавказе в целом, существовал обычай похищения невест, который впервые был поставлен вне закона советской властью, т.е. "благая и прогрессивная" норма права (с которой, лично я согласен полностью) была привнесена внешней санкцией.

И что произошло? Собственно то, что и должно было произойти - она не прижилась, милиция и прокуратура на все это закрывала глаза, не смея ставить закон выше адата - тысячелетнего обычая! С течением времени, конечно, случаев похищения невест стало меньше, но совсем не по причинам уголовной наказуемости подобного деяния, а в силу изменившихся социально-культурных условий. Другими словами, произошло и все еще происходит приспособление и органическое изменение "естественного права". Именно через эту призму я рассматриваю и всеобщее развитие общества.

Выборы? - осознает ли большинство населения, что им жизненно необходимы эти "честные и свободные выборы"?

Коррупция? - готово ли азербайджанское большинство перестать добровольно давать взятки, когда узнают, что закон не на их стороне и просто нужно молча стиснуть зубы и принять то, что есть, а не бегать по инстанциям рассовывая деньги по карманам чиновников и судей?

Свобода слова? Принимает ли сознательно азербайджанское общество право на неограниченное выражение своих мыслей или же предпочитает все-таки давать в морду за непонравившееся выражение?

Тут много говорят об Америке и ее институтах, совершенно не понимая, что Америка стоит особняком и ее историческое развитие, а в особенности, развитие ее правовой системы, не похоже ни на одну из других стран.

Дело Ларри Флинта могло быть только в Америке и только с ее Верховным судом. С тем Верховным судом, который утвердил, что рабство вполне "демократично и законно", чтобы потом это решение пересмотреть - вот и тут пример органических плавных изменений в американском обществе и праве.

Вот бывает же так раз в 10 лет что найдешь человека который не только понимает высказанную мысль но и проникает в невысказанные?
Ваше понимание особой ситуации с США весьма об'емно. Американская Конституция была и остается наверное единственной ОРГАНИЧЕСКОЙ конаституцией в мире, когда ее параграфы печатались день за днем в местных газетах и обсуждались в кафейнях Пенсильвании и колоний опять и опять день з днем, неделя за неделей простым народом... Такого не знала планерта ни до ни после....
Признаюсь Вам, что даже не будучи юристом, когда я впервые попал в Пенсильванию и поехал на экскурисю по конституционным ”местам” и увидев эти примитивные станки для газет где печатались проекты конституций буквально в задних комнатах трактиров и кофеен я не мог сдержать слез...
И именно поэтому когда Буш и его проститутки начали повинуясь куководам-неоконам за счет паники 9-11 демонтировать своими мерзкими лапами саму душу страны я понял что ничего более важного чем остановить эту гниду в нашей жизни нет. И вот тогда, единственный раз в своей жизни я понял как люди жертвуют своей жизнью не за семью, не за свою землю или свой народ, а за принципы.
Я безмерно благодарен Всевышнему что в моей жизни был момент такой готовности.

Ваш,
А. Чайхорский.

Doctor Zeno
12.01.2010, 05:09
Издревле в Азербайджане, да и на Кавказе в целом, существовал обычай похищения невест, который впервые был поставлен вне закона советской властью, т.е. "благая и прогрессивная" норма права (с которой, лично я согласен полностью) была привнесена внешней санкцией.

И что произошло? Собственно то, что и должно было произойти - она не прижилась, милиция и прокуратура на все это закрывала глаза, не смея ставить закон выше адата - тысячелетнего обычая! С течением времени, конечно, случаев похищения невест стало меньше, но совсем не по причинам уголовной наказуемости подобного деяния, а в силу изменившихся социально-культурных условий. Другими словами, произошло и все еще происходит приспособление и органическое изменение "естественного права". Именно через эту призму я рассматриваю и всеобщее развитие общества.

Выборы? - осознает ли большинство населения, что им жизненно необходимы эти "честные и свободные выборы"?

Коррупция? - готово ли азербайджанское большинство перестать добровольно давать взятки, когда узнают, что закон не на их стороне и просто нужно молча стиснуть зубы и принять то, что есть, а не бегать по инстанциям рассовывая деньги по карманам чиновников и судей?

Свобода слова? Принимает ли сознательно азербайджанское общество право на неограниченное выражение своих мыслей или же предпочитает все-таки давать в морду за непонравившееся выражение?

Тут много говорят об Америке и ее институтах, совершенно не понимая, что Америка стоит особняком и ее историческое развитие, а в особенности, развитие ее правовой системы, не похоже ни на одну из других стран.

Дело Ларри Флинта могло быть только в Америке и только с ее Верховным судом. С тем Верховным судом, который утвердил, что рабство вполне "демократично и законно", чтобы потом это решение пересмотреть - вот и тут пример органических плавных изменений в американском обществе и праве.


А почему бы вам шариат не рассмотреть

Как сообщается, до шариата арабы закапывали новорожденных девочек в песок (не хотели детей женского пола). Но Мухаммед запретил делать это, прировняв это к убийству.

И что же? кто-то, конечно, продолжал закапывать детей женского пола, но эта чуждая норма вскоре было принята населением (хотя, что это означает вскоре я не знаю).

1. Но вы не рассмотрели те тезисы о которых я писал

Нет в Америке ничего уникального и там свобода расширялась через тернии к звездам.

И там люди готовы были давать в морду за высказывания (а в Ларри Флинта стреляли, сделав его инвалидом на всю жизнь), и полиция арестовывала людей за КРИТИКУ ПРАВИТЕЛЬСТВА И КОНСТИТУЦИИ, (почитайте ссылку, что я выставил),

то есть там ВЧЕРА дело обстояло, точно также как и у нас СЕГОДНЯ.

но дело изменили Ларри Флинты. Они привнесли в общество - ПРОТАЩИЛИ новые ценности

и в Америке женщина была существом 2 сорта - вещью! Но дело изменили конкретные борцы за женское равноправие.

Тоже и борьбой против рабства - никакие такие условия для отмены рабства на Юге США НЕ СОЗРЕЛИ, но были люди (белые люди) которые выступали против рабства (я не о Линкольне говорю, а об аболиционистах).

И им всем говорили - А ГОТОВЫ ЛИ НАШИ ЛЮДИ ПОНЯТЬ ваши идеи...

2 . Америка не стоит особняком, разве в Европе (Европейским Судом) не были приняты те же нормы о свободе слова - см. дело Лингенс против Австрии и дело Хэвисайд и пр.

У нас порой складывается неверный взгляд на понятие "изменились социальные условия". Что именно произошло, что они изменились?

Кто, конкретно их менял?

Ведь "если на тело не оказывать воздействие, то оно будет продолжать находиться в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения"

Вы и многие тут пишут - условия не созрели, наш народ не готов

но и не только

далее идут призывы к романтикам (да и самому себе) - не стоит делать волну, ибо условия пока не созрели.

как будто мы будем спокойно сидеть себе и воровать невест а "условия будут сами собой созревать" (видимо под воздействием солнечных лучей).

П.С. Кстати о воровстве невест

Милиция не реагировала только тогда, когда невеста не возражала быть похищенной, если же похищенная девушка заявляла в милицию, то реакция была вполне адекватной,

после чего "несогласованное воровство" и стало уменьшаться.

Doctor Zeno
12.01.2010, 05:17
Аллах, Аллах! Неужто геномы сошлись?

Нет,

смешать их надо

Александр Чайхорский
12.01.2010, 05:21
Цитата:
Сообщение от Doctor Zeno http://www.atc.az/forum/images/styles/christmas/buttons/viewpost.gif (http://www.atc.az/forum/showthread.php?p=305844#post305844)
1. Ничего я не выдумал

вот ваши слова (там еще 345 строчек о том как виноват журналист), оправдывающие народные репрессии против свободы слова

"Ваш журналист пренебрег не только профессиональным долгом, он еще и пренебрег стихией своего народа".

И? Из этих моих слов Вы делаете вывод что я бы его за это посадил? Или Вы меряете меня по себе и сами считая что за это надо сажать Вы и мне приписываете такое неандертальское мышление?

2. Я еще раз убеждаюсь в вашем неоконстве и все раскажу Рону Полу.

Сказал же уже - передавайте привет.

3. Вам не удастья поколебать мою веру в азербайджано-израильский альянс.

Я писал раньше и повторю - альянс этот с моей точки зрения весьма вонючее дело. Израиль оккупант,поэтому имея дело с Израилем вы признаете сам казус оккупации приемлемым и теряете моральное право на международное осуждение армянской оккупации азербайджанских зенель. Израильские законы - расистские в отношении палестинцев всех вероисповеданий. Израильский режим - режим апартеида. Замараетесь так что за век не отмоетесь. Перефразируя известную азербайджанскую поговорку скажу - думаете что покупаете мед, а в концовке окажетесь с горшком с дерьмом.
Это я вам как еврей говорю, раз Вам так уж важен генетической компонент.

А. Чайхорский

Doctor Zeno
12.01.2010, 05:22
Вот бывает же так
Признаюсь Вам, что даже не будучи юристом, когда я впервые попал в Пенсильванию и поехал на экскурисю по конституционным ”местам” и увидев эти примитивные станки для газет где печатались проекты конституций буквально в задних комнатах трактиров и кофеен я не мог сдержать слез...
И именно поэтому когда Буш и его проститутки начали повинуясь куководам-неоконам за счет паники 9-11 демонтировать своими мерзкими лапами саму душу страны я понял что ничего более важного чем остановить эту гниду в нашей жизни нет. И вот тогда, единственный раз в своей жизни я понял как люди жертвуют своей жизнью не за семью, не за свою землю или свой народ, а за принципы.
Я безмерно благодарен Всевышнему что в моей жизни был момент такой готовности.



Не понятно, однако, почему вы были так растроганы борьбой американцев за свои свободы (против ограничения их даже при чрезвычайном положении)

а когда дело касается свобод в Азербайджане
вы обращаетесь к "страстям народым" или пишете "без году неделя демократия".

В чем дело?

Нет, вы все так неокон.

буду жаловаться Рону.

Александр Чайхорский
12.01.2010, 05:29
Аллах, Аллах! Неужто геномы сошлись?

Как в море корабли!

Александр Чайхорский
12.01.2010, 05:37
Не понятно, однако, почему вы были так растроганы борьбой американцев за свои свободы (против ограничения их даже при чрезвычайном положении)

а когда дело касается свобод в Азербайджане
вы обращаетесь к "страстям народым" или пишете "без году неделя демократия".

В чем дело?

Нет, вы все так неокон.

буду жаловаться Рону.

Какой Вы пупсик...! А что так скромно? Уж выдумывать так выдумывать! Напишите лучше это я предложил вашего журналиста четвертовать? Или сжечь на костре? А то ваше высосанное из пальца ”без году неделя демократия” - слабовато!
Как говорил покойный отец в таких случаях ”У оппонента кончается порох и начинается мох”.

GEBER
12.01.2010, 05:41
А разве можно вспомнить законы, которые не навязаны обществу?

Разве законы шариата не были навязаны обществу?

Или 10 заповедей Моисея? Они не были восприняты, так сказать автоматически.

Сегодня мы живем по римскому праву, разве оно не навязано нам? (да и всем остальным в мире).

Чтобы представить себе как происходило это "навязывание" законов или ценностей надо мысленно представить себя участником этого исторического процесса "навязывания законов" или "ценностей".

Когда тут Чайхорский пишет, что у нас законы западные, а сознание восточное, то это не верно.

Ведь и на Западе в начале процесса по расширению свободы слова и пр. законодательство было консервативно как и наше сегодняшнее правосознание. Всего 100 лет назад в США людей сажали в тюрьмы за критику правительства.

(см. http://www.kitabxana.org/site/?name=view&page=1&id=46)

Но в результате упорной, последовательной и НЕ ВСЕГДА КОРРЕКТНОЙ борьбы, свобода слова расширялась, хотя консервативным группам американцев это совсем не нравилось, и сегодня также не нравится большинству американцев.

Последнее достижение Западной борьбы за свободу слова заключалось в следующем - клеветать и оскорблять политиков, чиновников и могущественных общественных фигур по закону стало легче, чем простых граждан.

Так что, та дискуссия, что происходит у нас с Эйнуллой является частью того же нелицеприятного процесса.

Именно такие скандалисты как Ларри Флинт, Эйнулла и многие подобные персонажи истории расширяют свободы, которыми затем пользуемся мы.

Еще раз: нет западных или восточных ценностей, но есть современные и архаичные ценности, а западные - всего 100 лет назад были тем же чем сегодня являются восточные.

Нет у нас никакого особого Закона Земли, но есть у нас законы архаичные и требования современные.

Разве законы шариата не были навязаны обществу?

Или 10 заповедей Моисея? Они не были восприняты, так сказать автоматически. Доктор Зона .

Мудрец однако . Все это правильно и безупречно , во многих постах пишуться безупречные вещи . Все что сегодня архаично завтра логично , послезавтра безупречно , а всреду комично .
Фаакир Беняминяудай говорил что , очень скоро в Америке банки будут выдавать кредиты клиентам под адвокатуру . Так как услуги адвакатуры настолько неподемны что сама эта услуга уже востребовано . В Америке чтоб выиграть любой мало мальски дело в которой есть сотая доля спорности , то Вам конец Вы будете разорены.
В Азербайджане адвакатура самая деократичная вмире . Самый дорогой адвокат стоит коопейки по американским меркам . Во вторых если честно для умных людей , самый лучший адвокат или закон или право раз уж Вы имели тупость попасться , то лучшее ОТКУПИТЬСЯ -Это дешевле и надежно. Такое золотое правило верна и в Америке и в Китае и в России а , то что касаеться пудрить мозги друг другу то все тут пишут правду матку.

Prosecutor
12.01.2010, 05:46
Вот бывает же так раз в 10 лет что найдешь человека который не только понимает высказанную мысль но и проникает в невысказанные?
Ваше понимание особой ситуации с США весьма об'емно. Американская Конституция была и остается наверное единственной ОРГАНИЧЕСКОЙ конаституцией в мире, когда ее параграфы печатались день за днем в местных газетах и обсуждались в кафейнях Пенсильвании и колоний опять и опять день з днем, неделя за неделей простым народом... Такого не знала планерта ни до ни после....
Признаюсь Вам, что даже не будучи юристом, когда я впервые попал в Пенсильванию и поехал на экскурисю по конституционным ”местам” и увидев эти примитивные станки для газет где печатались проекты конституций буквально в задних комнатах трактиров и кофеен я не мог сдержать слез...
И именно поэтому когда Буш и его проститутки начали повинуясь куководам-неоконам за счет паники 9-11 демонтировать своими мерзкими лапами саму душу страны я понял что ничего более важного чем остановить эту гниду в нашей жизни нет. И вот тогда, единственный раз в своей жизни я понял как люди жертвуют своей жизнью не за семью, не за свою землю или свой народ, а за принципы.
Я безмерно благодарен Всевышнему что в моей жизни был момент такой готовности.

Ваш,
А. Чайхорский.





Саша, американская конституция - тоже что-то особенное, такой больше нигде нет. По сути дела, - это просто набор общецивилизационных установок на самом высоком уровне, которые конкретизируются в праве, а право, как известно, живой организм, постояно меняющийся. Поэтому и возможно было в рамках той же самой конституции разрешить и запретить рабство, сегрегацию и т.д. и т.п.

GEBER
12.01.2010, 05:47
2. Я еще раз убеждаюсь в вашем неоконстве и все раскажу Рону Полу.
Доктор а кто такие Рон Полу и что означает неокон ?

Prater
12.01.2010, 05:52
Просекьютор. Почитал ваш пост о "развитии" и вынужден не согласиться. Да это конечно звучит вполне логично и кажется вполне веским, что мол "общество не готово", "обществу надо развиваться постепенно" и т.п.

Но оставляя в сторону конкретное дело Фатуллаева, которое на самом деле к этому вашему посту не имеет отношения, хотелось бы отметить, что установление западных норм в Азербайджане есть жизненная необходимость, ибо без них наша страна обречена на постоянное отставание и загнивание.

Я объясню свою мысль. Западные нормы обеспечивает конкурентную среду, как в политической так и в экономической жизни общества. И именно конкуренция является основным двигателем роста благополучия граждан. Это все прописные истины, вы их сами знаете. Без честных выборов, без независимых судов и прессы, мы обречены на неконкурентную политическую среду, и как следствие - экономическую. И здесь не может быть никакого развития, наоборот мы наблюдаем стагнацию. Высокие доходы от нефти обеспечивают существование застоя, покрывая убытки неэффективности.

Мы ведь уже проходили это на примере страны советов, но мы хотим сами наступить на те же грабли.

Коррупция как таковая мало приспоблена к существованию в конкурентной среде, но в наших условиях она естественно будет расцветать.

В результате, в то время как другие страны движутся в сторону роста, в сторону усиления эффективности, мы не только их не нагоняем, наоборот, мы стоим на месте отставая еще больше. Итог будет плачевный - и вы то прекрасно знаете, что нефтяные запасы не вечны.

Представьте что на заводе, который приносит убытки и находится на грани гибели, директор отказывается от полной и абсолютной модернизации, аргументируя это тем, что мол "кадры не готовы", "западные процедуры у нас не применимы", "западные технологии нам не подходят", и рассуждает о том, что им надо выработать свои собственные технологии, свои собственные процедуры, вырастить кадры и т.п.
Вы бы его уволили в тот же момент, и новый директор, воспользовавшись помощью западных консультантов и инженеров, заказал бы новую технику, начал бы перестраивать блоки, переподготовил бы персонал и реорганизовал бы кадры.

То что кстати давно пора сделать на АвтоВазе.

Не будет реорганизации, значит будет Лада-Калина и ежегодные дотации.

Просекьютер, нет времени ждать десятки лет, пока общество разовьется. Да оно и не разовьется в таких условиях. Надо реорганизовывать полностью, на корню, иначе не выживем, и нас обанкротив продадут с молотка.

Prater
12.01.2010, 06:18
Доктор Зено, при всем уважении "свобода слова" не абсолютная ценность. Это не ценность сама по себе. В противном случае с тех же позиций можно защищать и доктора Геббельса, мол если его реабилитируют, то остальным и подавно разрешат говорить все что угодно (извините за гиперболу).

Мы же не пропагандируем полную "свободу действий". Но в современном мире условия изменились и по уровню эффективности слова становятся на один уровень с действиями. Вы соглашаетесь с тем, что торговля наркотиками преступление, так согласитесь и с тем, что пропаганда наркотиков аналогичное преступление. Вы соглашаетесь с тем, что убийства преступления, так согласитесь и с тем, что доведение до самоубийства такое же преступление. Хотя в первых случаях преступления совершаются при помощи действий, а во вторых только при помощи слов.

Согласились? Более того, вас и европейцы поддержали? Очень хорошо.

А теперь скажите - если кто либо осквернит могилы - разрушит надгробия, разломает плиты, разведет костер на останках - это будет преступлением? Да конечно, и уголовная статья за это существует.

А разве Фатуллаев поступил иначе? При помощи слов он попытался осквернить могилы людей отдавших жизнь в Ходжалы. И я не вижу причин, почему за его преступление не должно быть такого же наказания.

Связать дело Ларри Флинта и дело Фатуллаева, это тоже самое, что связывать акт любви и изнасилование, только по той причине, что используется одинаковый орган.

Prater
12.01.2010, 06:21
что означает неокон ?
неоконсерватор.

Prosecutor
12.01.2010, 06:24
Просекьютор. Почитал ваш пост о "развитии" и вынужден не согласиться. Да это конечно звучит вполне логично и кажется вполне веским, что мол "общество не готово", "обществу надо развиваться постепенно" и т.п.

Пратер, приветствую! С конечной целью согласен, но путями - нет. Объясню почему.

Но оставляя в сторону конкретное дело Фатуллаева, которое на самом деле к этому вашему посту не имеет отношения, хотелось бы отметить, что установление западных норм в Азербайджане есть жизненная необходимость, ибо без них наша страна обречена на постоянное отставание и загнивание.

Я не говорил, что эти самые западные нормы нам не нужны. Более того, я вижу, что эти нормы уже присутствуют в нашей жизни, процесс идет и набирает скорость. Я не смотрю на все это как на механический процесс, который можно начать и закончить - происходит органичная эволюция в умах людей. Можно где-то что-то механически ускорить, однако нельзя просто взять и приказать что-то - просто не сработает.

Я объясню свою мысль. Западные нормы обеспечивает конкурентную среду, как в политической так и в экономической жизни общества. И именно конкуренция является основным двигателем роста благополучия граждан.

Прекрасно понимаю и согласен с экономической частью, тут все ясно и более или менее управляемо, а главное, визуально. Для этого нужно иметь хороший паблик менеджмент - тут важна роль бюрократов, а не политиков. От политиков тут требуется понимание экономической ситуации и задание направления на уровне общих принципов. Остальное - дело бюрократии.

Это все прописные истины, вы их сами знаете. Без честных выборов, без независимых судов и прессы, мы обречены на неконкурентную политическую среду, и как следствие - экономическую.

Не согласен. Экономическая политика и политика - две разные вещи. Они сообщаются, но это не есть одно целое.

Специально выделил суды - с них все и начинается. Именно качественная бюрократия + профессиональные суды (я не люблю слово "независимый суд", суд - всегда зависимый, смотря от чего) - основа благосостояния.

И здесь не может быть никакого развития, наоборот мы наблюдаем стагнацию. Высокие доходы от нефти обеспечивают существование застоя, покрывая убытки неэффективности.

В переспективе - да. Поэтому я и говорю о качественно новой бюрократии. Тут не политика нужна, а профессионально принятые решения.

Мы ведь уже проходили это на примере страны советов, но мы хотим сами наступить на те же грабли.

Идейно, мы все еще и живем в совке. Я лично вижу причину в "партийности бюрократии", единстве "партии и правительства". Необходимо отделить политику от паблик менеджмента. Хорошие бизнесмены должны бизнесом заниматься, а не на министерских постах сидеть.

Коррупция как таковая мало приспоблена к существованию в конкурентной среде, но в наших условиях она естественно будет расцветать.

Все не так просто. Коррупция - очень сложное социальное явление и ее наличие может и связано с отсутствием конкуренции, однако это не главный фактор. Могу потом эту тему развить исходя из своего опыта.

В результате, в то время как другие страны движутся в сторону роста, в сторону усиления эффективности, мы не только их не нагоняем, наоборот, мы стоим на месте отставая еще больше.

Смотря какие страны и в какую конкретно сторону.

Итог будет плачевный - и вы то прекрасно знаете, что нефтяные запасы не вечны.

Тоже не однозначно :) На эту тему столько дискуссий ведется на мировом уровне среди профессионалов, что я не думаю, что мы можем так быстро и определенно найти на этом форуме ответ на вопрос, который не знают ни в Вашингтоне ни в Брюсселе :)

Представьте что на заводе, который приносит убытки и находится на грани гибели, директор отказывается от полной и абсолютной модернизации, аргументируя это тем, что мол "кадры не готовы", "западные процедуры у нас не применимы", "западные технологии нам не подходят", и рассуждает о том, что им надо выработать свои собственные технологии, свои собственные процедуры, вырастить кадры и т.п.
Вы бы его уволили в тот же момент, и новый директор, воспользовавшись помощью западных консультантов и инженеров, заказал бы новую технику, начал бы перестраивать блоки, переподготовил бы персонал и реорганизовал бы кадры.

Согласен, но, опять же, это про механическую часть, это дело бюрократии, а не политиков.

Просекьютер, нет времени ждать десятки лет, пока общество разовьется. Да оно и не разовьется в таких условиях. Надо реорганизовывать полностью, на корню, иначе не выживем, и нас обанкротив продадут с молотка.

Спокойно, Пратер, без паники :) Есть же вы, я, целый форум, живем, работаем, учимся. Это разве не развитие?

Просто нам (обществу в целом) немножко не повезло - выросли в совке, а совка уже вообще нет. Неоткуда брать примеры по анологии.

Сингапур, до своего экономического рывка, 300 лет был английской колонией, со всеми юристами, экономистами, системой образования и т.д. и т.п. Но мы ведь не Сингапур, к сожалению.

Prater
12.01.2010, 06:35
Просекьютор. Именно внутриполитическая ситуация обеспечивает отсутствие конкуренции в экономической сфере. С этим вы надеюсь согласитесь, хотя могу и развить тему.

Но благополучие гражданина зависит не только от развития экономики в стране, ибо при резкой дифференциации, плохой экологии, неразвитых системах образования и здравоохранения, отсутствии социальной и правовой защиты - жизнь большинства граждан может превратиться в ад и в экономически развитом обществе. А все вышеперечисленное обеспечивается как раз конкурентной внутриполитической средой.

Prater
12.01.2010, 06:54
Я не говорил, что эти самые западные нормы нам не нужны. Более того, я вижу, что эти нормы уже присутствуют в нашей жизни, процесс идет и набирает скорость.
я не вижу. может приведете примеры?


Я не смотрю на все это как на механический процесс, который можно начать и закончить - происходит органичная эволюция в умах людей. Можно где-то что-то механически ускорить, однако нельзя просто взять и приказать что-то - просто не сработает.
Просекьютор, поверьте человек не начнет жить по другому в тех же условиях. Надо изменить условия вначале, чтобы он начал адаптироваться к ним. Наоборот получается конечно, но в течении того же времени, что это заняло у американцев и европейцев. Вы считаете, что у нас есть 100 лет в запасе? Когда вас просят купить хлеб, вы начинаете сеять пшеницу или идете в магазин?


Прекрасно понимаю и согласен с экономической частью, тут все ясно и более или менее управляемо, а главное, визуально. Для этого нужно иметь хороший паблик менеджмент - тут важна роль бюрократов, а не политиков. От политиков тут требуется понимание экономической ситуации и задание направления на уровне общих принципов. Остальное - дело бюрократии.
Согласен. Только вот политики будут "понимать" и "задавать" только в конкуретной политической среде. В противном случае, они будут задавать как раз обратное направление.



Не согласен. Экономическая политика и политика - две разные вещи. Они сообщаются, но это не есть одно целое.
В Азербайджане одно исходит из другого. То есть внутриполитическая обстановка, а именно монопольное правление одной группы лиц, приводит к монополизации экономической сферы.


Специально выделил суды - с них все и начинается. Именно качественная бюрократия + профессиональные суды (я не люблю слово "независимый суд", суд - всегда зависимый, смотря от чего) - основа благосостояния.

Чтобы это установить качественную бюрократию и профессиональные суды - нужна политическая система, которая будет заставлять высших лиц работать в этом направлении и давать результаты.
То есть, вначале нужно, чтобы высшие лица стали "слугами народа", а не его "хозяевами".
А все это может начаться только с честных выборов, которые есть инструмент народа для управления властями. А также нужна независимая пресса, которая есть инструмент народа для контроля властей.



В переспективе - да. Поэтому я и говорю о качественно новой бюрократии. Тут не политика нужна, а профессионально принятые решения.
Профессиональной бюрократии не бывает при неподконтрольных и неуправляемых высших лицах.


Идейно, мы все еще и живем в совке. Я лично вижу причину в "партийности бюрократии", единстве "партии и правительства". Необходимо отделить политику от паблик менеджмента. Хорошие бизнесмены должны бизнесом заниматься, а не на министерских постах сидеть.
Как? Предложите Кямаледдину Гейдарову оставить свой пост? И отказаться от бюрократической поддержки своего бизнеса?

Prosecutor
12.01.2010, 06:59
Просекьютор. Именно внутриполитическая ситуация обеспечивает отсутствие конкуренции в экономической сфере. С этим вы надеюсь согласитесь, хотя могу и развить тему.

Пратер. Смотря, что вы имеете ввиду под внутриполитической ситуацией. Если это возражение по поводу монополии на власть, то нет, не согласен. Экономику можно развить и в этих условиях (Чили, Сингапур и т.д.)

Но благополучие гражданина зависит не только от развития экономики в стране, ибо при резкой дифференциации, плохой экологии, неразвитых системах образования и здравоохранения, отсутствии социальной и правовой защиты - жизнь большинства граждан может превратиться в ад и в экономически развитом обществе. А все вышеперечисленное обеспечивается как раз конкурентной внутриполитической средой.

Пратер, мне кажется, вы смешиваете понятия тут. Все, что вы перечислили и есть часть того самого развития экономики, а не независимое следствие.

Просто мы все еще страдаем тяжелым наследием совка - триединством партии, правительства и бизнеса. Этот клубок надо разматывать шаг за шагом, последовательно, а не разрубать, как предлагают наши оппозиционеры.

Придет время и партии придется начать дезинтеграцию этой системы, в своих же интересах, оставляя за собой высшую политическую власть.

Тут еще многое зависит и от региона. Невозможно стать супер-пупер демократией в окружении пахановско-братковской России, муллократически-ксировского Ирана, дебильно-шовинистической Армении и непонятно-какой Грузии (они в процессе, но куда и как, они сами, мне кажется, на знают - слишком мало времени прошло, чтобы можно было что-то проанализировать).

Prosecutor
12.01.2010, 07:16
я не вижу. может приведете примеры?

Пратер, норма у вас в голове, вы - носитель ее, а также и я и третий и десятый. Просто, критической массы осознающих еще нет.

Просекьютор, поверьте человек не начнет жить по другому в тех же условиях. Надо изменить условия вначале, чтобы он начал адаптироваться к ним.

Ну а кто изменяет условия? Те же люди, только рангом повыше. Они должны потихоньку прийти к пониманию того, что нужно менять - принципиально и последовательно.

Наоборот получается конечно, но в течении того же времени, что это заняло у американцев и европейцев. Вы считаете, что у нас есть 100 лет в запасе? Когда вас просят купить хлеб, вы начинаете сеять пшеницу или идете в магазин?

Пратер - вы максималист, как и все азербайджанцы :) Вам все нужно здесь и сейчас. Так не бывает.

Согласен. Только вот политики будут "понимать" и "задавать" только в конкуретной политической среде. В противном случае, они будут задавать как раз обратное направление.

Ну а разве сингапурские политики конкурируют друг с другом?

В Азербайджане одно исходит из другого. То есть внутриполитическая обстановка, а именно монопольное правление одной группы лиц, приводит к монополизации экономической сферы.

Ну вот об изменении этого, как первого шага, я и говорю. Чтобы стать Америкой, надо сначала стать Сингапуром.

Чтобы это установить качественную бюрократию и профессиональные суды - нужна политическая система, которая будет заставлять высших лиц работать в этом направлении и давать результаты.

У нас с вами разные системы :) В моей системе высшие лица - политики. Они бюрократию направляют, но не заставляют. Бюрократия сама себя регулирует - нужен хороший премьер-министр и качественные министры (точнее замминистры, ибо министры всегда будут политическими назначенцами, через которых политика и общается с бюрократией).

То есть, вначале нужно, чтобы высшие лица стали "слугами народа", а не его "хозяевами".

Пратер, не обижайтесь, но это все клише из западных учебников по демократии. Никто ничьими слушами становиться не должен.

Политики просто должны решить, что есть sustainable development for the country, чтобы и они могли сохранить власть и так, чтобы количество недовольных ими было минимально.

А все это может начаться только с честных выборов, которые есть инструмент народа для управления властями. А также нужна независимая пресса, которая есть инструмент народа для контроля властей.

Пратер, решительно нигде народ не управляет политической элитой :) Видимость может быть, но это всего-лишь видимость.

Профессиональной бюрократии не бывает при неподконтрольных и неуправляемых высших лицах.

Ну так об этом и речь. Эволюция должна произойти в мозгах у политиков сначала.

Как? Предложите Кямаледдину Гейдарову оставить свой пост? И отказаться от бюрократической поддержки своего бизнеса?

Он не вечен, как и все политико-министро-олигархи. Я думаю не о нем и его времени, а о том, что можно сделать уже после него.

Александр Чайхорский
12.01.2010, 07:20
Связать дело Ларри Флинта и дело Фатуллаева, это тоже самое, что связывать акт любви и изнасилование, только по той причине, что используется одинаковый орган.

Ларри Флинт НЕ СДЕЛАЛ НИЧЕГО, кроме как нашел Айзекмана. Дело Флинта сделал его адвокат, умнейший, серьезнейший, изумительно смелый и дальновидный человек Алан Айзекман, с которым я всю жизнь мечтал познакомиться. Флинт был лишь поводом, лишь прецедентом, лишь постаментом скульптора на котором Алан Айзекман осветил конституционный кристалл в нужном ракурсе.

Я думаю что и в Азербайджане когда нибудь найдется юрист способный показать народу через конституционный процесс что каждый народ достоин своей версии свободы слова. И те народы которые отрезают кусочки то здесь то там во имя чего бы то ни было или лепят на нее пластыри в скором времени начинают ощущать легкое трение хомута на своей собственной шее...

Но это совсем не значит что не допуская посадок надо превращать каждого глупца влезшего в дерьмо или продажного иуду в мученика или жертву. И вынимая его из тюрьмы надо четко ему об этом сказать. Тогда серьезные, глубокие люди которые действительно решат войти в клинч с общественными мнениями во имя принципов будут иметь возможность делать свое рискованное и благородное дело не боясь быть списанными в ту же кучу некомпетентности и возможно продажности которую в вашей системе вырыл своими выкрутасами Г-н Фатуллаев.

Natiq Ceferli
12.01.2010, 10:38
Разовью мысль дальше на основе примера, который приводил уже ранее в другой теме. Могу привести и массу других примеров из разных стран, в которых бывал, или с представителями которых, имел удовольствие эту проблему обсуждать в рамках научных конференций.

Издревле в Азербайджане, да и на Кавказе в целом, существовал обычай похищения невест, который впервые был поставлен вне закона советской властью, т.е. "благая и прогрессивная" норма права (с которой, лично я согласен полностью) была привнесена внешней санкцией.

И что произошло? Собственно то, что и должно было произойти - она не прижилась, милиция и прокуратура на все это закрывала глаза, не смея ставить закон выше адата - тысячелетнего обычая! С течением времени, конечно, случаев похищения невест стало меньше, но совсем не по причинам уголовной наказуемости подобного деяния, а в силу изменившихся социально-культурных условий. Другими словами, произошло и все еще происходит приспособление и органическое изменение "естественного права". Именно через эту призму я рассматриваю и всеобщее развитие общества.

Выборы? - осознает ли большинство населения, что им жизненно необходимы эти "честные и свободные выборы"?

Коррупция? - готово ли азербайджанское большинство перестать добровольно давать взятки, когда узнают, что закон не на их стороне и просто нужно молча стиснуть зубы и принять то, что есть, а не бегать по инстанциям рассовывая деньги по карманам чиновников и судей?

Свобода слова? Принимает ли сознательно азербайджанское общество право на неограниченное выражение своих мыслей или же предпочитает все-таки давать в морду за непонравившееся выражение?




Молодец, ты очень коротко изложил то, что в своих статьях долго, длинно и нудно излагает Рамиз Мехтиев и Эльнур Асланов….

Ты почему так не любишь и не уважаешь наш народ? Откуда это? Почему оскорбляешь целый народ? Кто тебе дал право выносить эти вердикты? Чем же ты отличаешься от Эйнуллы? Эйнулла, по своей глупости и эпатажности оскорбил Ходжалинцев, а ты пошел ещё дальше и клеймишь целый народ. Не хорошо это. Ты, или не понимаешь процессы, или же, сознательно путаешь мнение людей, играя по правилам этой системы, используя «аргументы» идеологов системы.

korvin
12.01.2010, 10:57
Натиг
человек просто не знает что такое Азербайджанская коррупция вообще (по мне так это форменное вымогательство). Он не стоял в искуственно созданой нечеловеческой очереди на паспорт с шести утра (и какое имеет кто либо право обвинять наших граждан, "покупавших" эти паспорта у "дельцов"). Он не был в БТИ, когда обычное оформления недвижимости, если ты попросил всё сделать по закону и рюсуму, превращают в форменное издевательство над личностью. Он даже наверно штрафы в ГАИ не платил, когда взамен взятки просишь оформить чек и слышешь слова типа "ай би йох, дющярсян мяним алимя боюк нарушениинан, гёрярсян", как будто ты просишь что то страшно. Просекьютор пребывает я думаю в неком романтическом представлении о взятках в Азербайджане и о порочной сущности народа, тогда как на самом деле в нашей стране всё сделанно просто чтоб вынудить человека платить эту взятку. Тоесть может он и прав, но по сущетсвующим внешним признакам и в нынешних условиях этого никак не поймешь. Более того, чаще ты платишь за своё абсолютно законное право. Вообще после поста столь отдаленного от нашей дейтсвительности, с оппонентом и спорить то не имеет смысла. Возможно конечно, Просекьютор всё знает, и просто изедвается, но я лично верю, что он просто не в курсе.

Natiq Ceferli
12.01.2010, 11:05
Натиг
человек просто не знает что такое Азербайджанская коррупция вообще (по мне так это форменное вымогательство). Он не стоял в искуственно созданой нечеловеческой очереди на паспорт с шести утра (и какое имеет кто либо право обвинять наших граждан, "покупавших" эти паспорта у "дельцов"). Он не был в БТИ, когда обычное оформления недвижимости, если ты попросил всё сделать по закону и рюсуму, превращают в форменное издевательство над личностью. Он даже наверно штрафы в ГАИ не платил, когда взамен взятки просишь оформить чек и слышешь слова типа "ай би йох, дющярсян мяним алимя боюк нарушениинан, гёрярсян", как будто ты просишь что то страшно. Просекьютор пребывает я думаю в неком романтическом представлении о взятках в Азербайджане и о порочной сущности народа, тогда как на самом деле в нашей стране всё сделанно просто чтоб вынудить человека платить эту взятку. Тоесть может он и прав, но по сущетсвующим внешним признакам и в нынешних условиях этого никак не поймешь. Более того, чаще ты платишь за своё абсолютно законное право. Вообще после поста столь отдаленного от нашей дейтсвительности, с оппонентом и спорить то не имеет смысла. Возможно конечно, Просекьютор всё знает, и просто изедвается, но я лично верю, что он просто не в курсе.

Дорогой друг, я тоже искренно надеюсь, что он, Зиядлы, Ашина ошибаются в своих рассуждениях именно потому, что не знают положение внутри страны. Об этом я сто раз писал, не хочу повторятся.

Я уверен, те, кто утверждают, что мы не готовы к правовому государству, просто оскорбляют наш народ. И теория о менталитете, просто "циничная отмазка" (с).

Ашина
12.01.2010, 11:39
Тут еще многое зависит и от региона. Невозможно стать супер-пупер демократией в окружении пахановско-братковской России, муллократически-ксировского Ирана, дебильно-шовинистической Армении и непонятно-какой Грузии (они в процессе, но куда и как, они сами, мне кажется, на знают - слишком мало времени прошло, чтобы можно было что-то проанализировать).

Ах-х-х-хааа!

Я тут было решил провести опрос: кто всерьёз считает, что в Азербайджане возможно установление демократии, прав человека (и что там ещё?) без изменения формата России? Уж не говоря об остальных вышеприведенных.

Ну, чтобы понять степень адекватности собеседников. Потом передумал, решил, что народ обидится.

Ziyadli
12.01.2010, 11:41
Натиг
человек просто не знает что такое Азербайджанская коррупция вообще (по мне так это форменное вымогательство). Он не стоял в искуственно созданой нечеловеческой очереди на паспорт с шести утра (и какое имеет кто либо право обвинять наших граждан, "покупавших" эти паспорта у "дельцов"). Он не был в БТИ, когда обычное оформления недвижимости, если ты попросил всё сделать по закону и рюсуму, превращают в форменное издевательство над личностью. Он даже наверно штрафы в ГАИ не платил, когда взамен взятки просишь оформить чек и слышешь слова типа "ай би йох, дющярсян мяним алимя боюк нарушениинан, гёрярсян", как будто ты просишь что то страшно. Просекьютор пребывает я думаю в неком романтическом представлении о взятках в Азербайджане и о порочной сущности народа, тогда как на самом деле в нашей стране всё сделанно просто чтоб вынудить человека платить эту взятку. Тоесть может он и прав, но по сущетсвующим внешним признакам и в нынешних условиях этого никак не поймешь. Более того, чаще ты платишь за своё абсолютно законное право. Вообще после поста столь отдаленного от нашей дейтсвительности, с оппонентом и спорить то не имеет смысла. Возможно конечно, Просекьютор всё знает, и просто изедвается, но я лично верю, что он просто не в курсе.
Конечно, Просекьютор и Александр ... и даже я... спустились с неба... и вчера.

Всего этого не было в советском союзе... неееет... паспортный стол носил паспорта к гражданам домой. Мы не стояли по 15-25 лет в очереди на квартиры. За нами бегал сам райисполком и первый секретарь горкома с ключами в руках и кричали "тов. Зиядлы, ну зачем вы мучаете нас и не берете вам положенную квартиру?" Штрафы? В ГАИ? Да вы что товарищи, разве ГАИ мучал людей? Никогда.

Все эти негативные являния появились в годы правления нахчыванцев. Раньше (в советское время и особенно во время правления всеми нами любомого НФ) агнцы паслись вместе с волками, над дорогами витали херувимчики, все невесты оказывались девственницами (даже после первого брака) и вообще Вергилий написал свои "Буколики" в Азербайджане.

Ziyadli
12.01.2010, 11:44
Дорогой друг, я тоже искренно надеюсь, что он, Зиядлы, Ашина ошибаются в своих рассуждениях именно потому, что не знают положение внутри страны. Об этом я сто раз писал, не хочу повторятся.

Нет. Мы все подкуплены. Знаем, но не говорим правду. Просекьютору обещали пост шефа Би-Пи, Ашине пост министра экономики и культуры...а мне пост ГАИ между Баку и Гянджей.

korvin
12.01.2010, 12:00
Конечно, Просекьютор и Александр ... и даже я... спустились с неба... и вчера.

Всего этого не было в советском союзе... неееет... паспортный стол носил паспорта к гражданам домой. Мы не стояли по 15-25 лет в очереди на квартиры. За нами бегал сам райисполком и первый секретарь горкома с ключами в руках и кричали "тов. Зиядлы, ну зачем вы мучаете нас и не берете вам положенную квартиру?" Штрафы? В ГАИ? Да вы что товарищи, разве ГАИ мучал людей? Никогда.

Все эти негативные являния появились в годы правления нахчыванцев. Раньше (в советское время и особенно во время правления всеми нами любомого НФ) агнцы паслись вместе с волками, над дорогами витали херувимчики, все невесты оказывались девственницами (даже после первого брака) и вообще Вергилий написал свои "Буколики" в Азербайджане.
хм...
я не знаю что ответить...вроде мы про "менталитет"...

korvin
12.01.2010, 12:04
а что вы предлогаете наймиты?
ждать?

GEBER
12.01.2010, 12:23
Prosecutor Вот Вы написали свое мнение про всякие законы как они у нас понимаються про невест и т д.

А вот реакция
Натик Джеферли ЦИТАТА:
Ты почему так не любишь и не уважаешь наш народ? Откуда это? Почему оскорбляешь целый народ? Кто тебе дал право выносить эти вердикты? Чем же ты отличаешься от Эйнуллы? Эйнулла, по своей глупости и эпатажности оскорбил Ходжалинцев, а ты пошел ещё дальше и клеймишь целый народ.

ПС. Мой братский совет всем кого любит Аллах у кого нет грехов тот услышет . Если Вы такой монолог услышите случайно у подьезда , через час на автобусе , опосля в тот же день где то в булочной или на базаре то : Бегите куда глаза глядят в горы в деревню в пешеру, куда угодно, бегите и ни когда не спорьте если кто начнет так говорить .
Вчера через одной знакомой узнал про одного такого , добившись своего теперь он разбираеться в винах и в коньяке стоимости за 300 манат и каждой предлагает во имя народа быть бесплатной наложницей.

Ziyadli
12.01.2010, 12:26
а что вы предлогаете наймиты?
ждать?
Это слишком долго писать (да и во всех темах и почто по всем обсуждаемым вопросам мы уже писали свое мнение), а с короткой версией не согласитесь. Да и в конце скажете то, что всегда говорите:

- вы не из этого мира
- вы подкуплены
- вы враги

Поэтому неохота как-то особенно писать.

Ждем от вас действий.

Erkin
12.01.2010, 12:47
Ах-х-х-хааа!

Я тут было решил провести опрос: кто всерьёз считает, что в Азербайджане возможно установление демократии, прав человека (и что там ещё?) без изменения формата России?

Это очень важно. Подтверждаю!

Есть такой фактор, как региональное поведение (regional behaviour).

Но это не означает, что нужно сидеть и ждать, пока гора раком станет (или как там поговорка была :) )

GEBER
12.01.2010, 13:28
а что вы предлогаете наймиты?
ждать?
Я слышал такую историю в отдалённом месте , там , где заканчиваются всякие населённые пункты , сидел под деревом , преслонившись к нему старый факир. Откуда-то появился некий человек и спросил он у факира "как мне идти в сторону Пекина?" Факир ответил ему "Вы стоите спиной к Пекину и с каждым днем вы не приближались к Пекину , а отдалялись от него". Этот человек сел около факира отдохнуть и выпить глоточек воды , он спросил факира "А вы что тут делаете? Я шел сюда лет пять" .
А Факир рассказал еще более странную историю , что он ждет тут своего друга , потому что здесь была назначена встреча ,и он не может никуда уходить , он обязан тут ждать. И он уже ждет 10 лет тут на этом месте. Постепенно люди узнали что я тут жду кого то тотально и постепенно это место стало ПИРОМ для тех кто ждет чего то . "Видите , тряпочки завязанные на ветке этого дерева , рядом родничок. Вот костер. Это место стало местом поклонения , люди приходят сюда и приносят подаяние , а также животных для жертвоприношений. Какая-то часть достается мне , и как настоятельно этого пира , какая-то часть достается казне местного органа самоуправления." Все это стало интересно путнику , и он спросил старика "Так какими же чудодействиями обладает ваше место поломничества?". Старик сказал , что это место святое для тех , кто может ждать. Если у него кончаются силы , он не может ждать , он приходит сюда , и здесь чудесно исцеляется. С каким результатом , с интересом переспросил путник , он отказывается ждать или наоборот начинает все больше ждать. Факир сказал , что он не ручается ждать или не ждать , но 75-80 процентов проблем , которые в душе человека разрешаются , уснув один раз вот здесь рядом под деревом , человек получает послание , он получает свой ответ. Много было таких случаев что после исцеления ждать , некоторые люди остаються в храме и служат ей , они работают экскурсоводами , есть кто просит подаяние у родника . есть кто делает мелкий бизнес , продает оберег с надписью на древнекитайском :"" Ожидание или ждать не исцеление а голодание " Путник был озадачен таким исходом и неожиданностью и спросил , что ему делать , в Пекине меня ждет человек , а я пять лет иду к нему , теперь оказывается , Пекин был у меня за спиной , а я шёл вперед , если пойду я обратно , это сделает еще пять лет , незнаю , доберусь ли я туда целым , все равно пройдет десять лет , и тому человеку нужно будет ждать , а я нахожусь в храме и под одним деревом , в котором разрешаюся все вопросы с ожиданием , могу ли я тут помолится , принести в жертву вашим служителям мою маленькую ослиху , чтобы разрешился вопрос того человека , который будет вынуджен ждать меня после пяти лет еще пять лет. Факир сразу понял , что встретился со странным случаем , он немедленно согласился и сказал "твоё желание имеет шанс исполнится , но только при одном случае :
В каком же ?
Пожертвуй последнем что у тебя есть , хромым ослом, и выспись тут пару дней может это поможет твоему другу .
Путник спросил :
Но как я узнаю, что , мой друг в Пекине избавиться от мысли ожидания меня ?
Это очень просто ответил Факир и ответил:
___

Продолжение будет

Александр Чайхорский
12.01.2010, 15:07
Молодец, ты очень коротко изложил то, что в своих статьях долго, длинно и нудно излагает Рамиз Мехтиев и Эльнур Асланов….

Ты почему так не любишь и не уважаешь наш народ? Откуда это? Почему оскорбляешь целый народ? Кто тебе дал право выносить эти вердикты? Чем же ты отличаешься от Эйнуллы? Эйнулла, по своей глупости и эпатажности оскорбил Ходжалинцев, а ты пошел ещё дальше и клеймишь целый народ. Не хорошо это. Ты, или не понимаешь процессы, или же, сознательно путаешь мнение людей, играя по правилам этой системы, используя «аргументы» идеологов системы.

Удивительным образом по этому ”Маладец”, по складу повелительной речи, ударениям, снисходительному тону, логике - это совершенно сталинская речь... Попробуйте прочитать с грузинским акцентом с медленным раздавлиеанием ”Герцеговины Флор” и набиванием трубки...

Только прислушайтесь:...

Просекьютор (слегка дрожащим голосом):
”Ну что Вы, товарищ Сталин я очень люблю наш народ, уважаю наш народ, чесс-слово клянусь, мамой!

Сталин (ощупывая разгорающимся желтым глазом Просекьютора и наслаждаюсь его страхом):
”А вот ми тут с таварищами посоветовались и нэ увэрэны, что Вы не такой же выродок рода человеческого как этот Эйнулла. Как докажете?”

В этот момент входят два мрачных типа со странными головными уборами, Просекьютор думает что это за ним, бледнеет и замирает.
Двое берут под руки Сталина и волокут к дверям приговаривая:”Опять Вы убежали из сковородочного цеха, товарищ Сталин, а Вам там еще 5 тысяч лет жарится! Будете так себя вести оставим Вас там еще на тыщу штрафных лет! А еще подавали заявление на досрочный перевод в смольно-деготный цех! Теперь все, не дождетесь...
Сталин вырывается и орет не своим голосом ”Ну хоть одного еще дайте расстрелять, единственного! Изверги!

Уже когда захлопывалась дверь шапка с одного из них свалилась и из-под нее выглянули рога... В комнате пахло серой и раздавленным гранатом...
Просекьютор шатаясь вышел вон. На улице было ветрено. ”Вот привидится же такое, подумал он... Сколько времени прошло, а от этого кошмара нам наверное еще долго не избавится...

И мы оба сплюнули через левое плечо.

Xan
12.01.2010, 17:37
Уважаемый Хан,

В первой части Вашего поста я не увидел в Ваших словах возражения мне. Вы возражаете кому-то другому, а мне лишь адресуете.

Я сказал очень простую вещь - налицо два раздельных вопроса - позорное и преступное для журналиста недобросовестное расследование за которое он морально виноват ПЕРЕД НАРОДОМ и действия суда посадившего его. Я считаю что человека за слова сажать нельзя, что государство здесь слова иметь не должно, но я решительно против того если государство неправо то это автоматически значит что об'ект государственной неправоты - прав! Я вижу ситуацию как порочный круг недобросоветсности и с его стороны, и со стороны судов (с той лишь оговоркой что я не знаю ваших законов по специфике предмета, например в Европе есть законы по которым люди сидели и сидят за СЛОВЕСНОЕ подвергание сомнению официалной трактовки трагедии европейских евреев во 2 Мировой войне (Холокоста), так что Азербайджан здесь не один такой ”нецивилизованный”.... Я как иудей и против этого тоже, о чем неоднократно заявлял). Я думаю что Вам было бы интересно и поучительно подробно обсудить здесь как Европа расправилась с известнейшим и весьма уважаемым (ДО ТОГО) историком с мировым именем Дейвидом Ирвингом за его взгляды на Холокост. Как его травили, сажали, гноили в тюрьме в самом центре европейской цивилизации - в Австрии, Германии, Франции. Как суд всего за несколько часов вынес приговор, как его адвокатам не давали слова... И все это ЗА СЛОВА, за одни лишь СЛОВА... Это - ”кстати о цивилизации”.

Что касается Вашего решительного возражения мне по поводу ”неродных” законов то я понял Вашу мысль, в ней есть своя логика, хотя я и не согласен с ней, но это область личных мнений.
Вы человек считающий себя цивилизованным, Вас оскорбляет когда кто то говорит что ваши законы не рождены органикой вашего общества а в следующей уже строке делаете расистские, пренебрежительные заявления о жителях Папуа - Новой Гвинеи и снисходительно ставите позади себя древнейшие цивилизации Афганистана и Бирмы. А ведь и там тоже есть разные люди, и поверьте, не менее цивилизованные и образованные чем Вы. Это раз.
Кроме того я нигде не сказал что надо подгонять законы под каждую деревню. Азербайджан принял за образец западную трактовку демократической идеи и естественно принял законы такие же. И правильно, никто не спорит. Но и факт остается фактом - эти законы пересажены на вашу почву искусственно. Они могут прижиться, а могут и нет. И так же фактом является то, что общество о них спотыкается, нравится Вам это или нет.

Поэтому и здесвь Вы возражаете кому-то другому, а я лишь констатирую факты, а именно, азербайджанский народ не готов сегодня защищать свободу слова, если это слово оскорбляет его национальное достоинство и дух. Европа, кстати, где эти законы ТАК ЖЕ были привнесены извне, из США, хотя сама идея свободы слова и была рождена в Европе, тоже уступила нажиму еврейских кругов и приняла с моей точки зрения позорный закон о уголовном преследовании за ”тривилаизацию Холокоста”. Мы в Штатах пока еще держимся, все попытки Сионистского Конгресса провести такой закон у нас с треском проваливались еше на уровнях первого чтения в Конгрессе. С нами держатся скандинавы и отчасти англичане... Так что и Европа спотыкается о законы о свободе слова, не вы одни. Но к чести Азербайджана надо отметить что вы не приняли закона об уголовной ответственности за ”отрицание Ходжалы”, а Европа таки продала свою свободу слова, причем только в смысле Холокоста, в убийстве немцами и их пособниками миллионов советских солдат и гражданского населения, цыган, больных умственно и гомосексуалистов можете сомневаться сколько угодно и даже диссертации защишать! На вашей стороне будет закон и цивилизация...
Уверен что мало уважаемые Вами Афганистан Бирма, Малави и Папуа до такой проституции никогда не опустятся.


Уважаемый Александр, я обещал ответить, поэтому напишу этот пост. Хотя пройдясь по теме, я вижу что наш с Вами диалог уже не так актуален (тема развивается стремительно, а я вот опаздываю).

итак по первому пункту похоже у нас с Вами существенных разногласий нет - я как и Вы считаю что он виноват перед народом, и несет моральную ответственность за недобросовестное ведение своей работы. И так же мы согласны, что за это сажать нельзя. Я в принципе по первому пункту и не противоречил Вам, я как бы написал чтобы пояснить уже для Вас ясное: что есть у нас тут две группы, одни за наказание лжеца любым способом, другие за наказание но в рамках закона.

По второму пункту. Согласен, я наверное неверно поступил, приведя пример отдельной деревни, в ответ на что получил от Вас пример педофила.
И признаю, некорректно я использовал слово "папуас". Взамен я конечно могу использовать просто "быдло" или "недоразвитые". Смысл в не в унижении народов П-Н-Гвинеи, я думаю это Вы понимаете.
В случае, если говорят о моем народе, что он не готов к западным законам, я не согласен. Это не так. Безусловно, европейцы дальше ушли в развитии, т.к. прошли историю. Но если одно государство европы проходило через какую-то проблему и как результат приходило к принятию нового закона, то соседнее гос-во не ждало наступления этой же проблемы - перенимали "бэст практис". Чтобы взять хороший пример, не обязательно учиться на своих ошибках. В этом вся суть. Нам не надо ждать чтобы быть готовыми. Надо брать пример и подтягиваться к нему. Только так возможен прогресс в строительстве правового гос-ва.
Вы возможно и не говорите, что надо ждать, Вы всего лишь констатируете то, что является Вашим наблюдением - что азербайджанцы не готовы и спотыкаются о принятые чуждые им законы. Так? Если да, то мое с Вами несогласие в том, что я не думаю, что наблюдение точное. Я думаю, что мы очень даже готовы к множеству законов западного образца, однако нынешняя система их принятия не хочет. Я не считаю, что эти законы чужды для азербайджанцев. Я не считаю, что мы так уж и спотыкаемся о них. Спотыкается система, мэнэджмент страны. А почему спотыкается я уже сказал - не хотят таких законов. Не хотят справедливого правового гос-ва.

Касательно приведенного Вами примера о холокосте и несправедливых судах над учеными обсуждающими эту тему: согласен с Вами. Тут на лицо несовершенство системы в западных гос-вах (я имею в виду развитых). А также зависимость этой системы от определенных влиятельных людей. Признаю это с сожалением.
Но это единичный случай спотыкания. И спотыкается опять же группа людей, а не общество. Точно так же и у нас не общество спотыкается, а группа незаконно захватившая власть и установившая авторитарный, жестокий, погрязший в коррупции режим. Поэтому считаю относительно азербайджанцев, рассматривать ситуацию в контексте чуждости западных законов и не готовости к ним считаю не правильным. Только не подумайте, что настаиваю на том, чтобы и Вы так считали. Всего лишь делюсь своими мыслями. :)

С уважением. Хан.

П.С. на счет Малави, Афганистана и т.д. я с Вашего позволения отвечать не буду :), времени мало, и не имеет такого уж значения.

Xan
12.01.2010, 17:45
Удивительным образом по этому ”Маладец”, по складу повелительной речи, ударениям, снисходительному тону, логике - это совершенно сталинская речь... Попробуйте прочитать с грузинским акцентом с медленным раздавлиеанием ”Герцеговины Флор” и набиванием трубки...

Только прислушайтесь:...

Просекьютор (слегка дрожащим голосом):
”Ну что Вы, товарищ Сталин я очень люблю наш народ, уважаю наш народ, чесс-слово клянусь, мамой!

Сталин (ощупывая разгорающимся желтым глазом Просекьютора и наслаждаюсь его страхом):
”А вот ми тут с таварищами посоветовались и нэ увэрэны, что Вы не такой же выродок рода человеческого как этот Эйнулла. Как докажете?”


Уважаемый Александр. Я начинаю все больше Вас уважать за объективность и за правильную трактовку того, что и как Вы видите. Но если честно, в случае с Азербайджаном и азербайджанцами того, что видите и слышите Вы совсем не достаточно, чтобы сделать верное заключение.
Вы видимо мало знакомы с двумя людьми, которых Вы в этом посте охарактеризовали. Сравнить Натика со Сталиным, а второго с жертвой Сталина просто смешно. Но я понимаю, что заключение сделано лишь на основе прочитанных 2-3 постов в этой теме, а прочитав только их в принципе создаться должно было именно такое впечатление, какое создалось у Вас. :)

Xan
12.01.2010, 18:23
Я не говорил, что эти самые западные нормы нам не нужны. Более того, я вижу, что эти нормы уже присутствуют в нашей жизни, процесс идет и набирает скорость. Я не смотрю на все это как на механический процесс, который можно начать и закончить - происходит органичная эволюция в умах людей.


В умах людей на форуме АТС одно (нас тут не более 50 человек). А на деле и в умах людей, представляющих правящую элиту этот элемент присутствует?


От политиков тут требуется понимание экономической ситуации и задание направления на уровне общих принципов. Остальное - дело бюрократии.


у меня вопрос: наши политики понимают экономическую ситуацию? И задают ли они верное направление нашей бюрократии?


Не согласен. Экономическая политика и политика - две разные вещи. Они сообщаются, но это не есть одно целое.


по-Вашему можно без справедливых судов создать конкуренцию в бизнесе?


Специально выделил суды - с них все и начинается. Именно качественная бюрократия + профессиональные суды (я не люблю слово "независимый суд", суд - всегда зависимый, смотря от чего) - основа благосостояния.

Поэтому я и говорю о качественно новой бюрократии. Тут не политика нужна, а профессионально принятые решения.


Еще вопросы:
1) у нас есть профессиональные суды и качественная бюрократия?
2) если нет, то в данных условиях возможно их создать?
3) у нас есть профессионально принимающиеся решения?


Идейно, мы все еще и живем в совке. Я лично вижу причину в "партийности бюрократии", единстве "партии и правительства". Необходимо отделить политику от паблик менеджмента. Хорошие бизнесмены должны бизнесом заниматься, а не на министерских постах сидеть.


справедливо подмечено. У нас в течение последних 15 лет есть тенденция к отделению политики от паблик менеджмента или наоборот? И есть ли тенденция к отступлению от принципа единства "партии и правительства"?


Есть же вы, я, целый форум, живем, работаем, учимся. Это разве не развитие?


))))) юмор хорошая штука. Широко шагает Азербайджан! За 18 лет независимости у нас появился целый форум продвинутых людей! Развитие на лицо.

Александр Чайхорский
12.01.2010, 18:56
Уважаемый Александр. Я начинаю все больше Вас уважать за объективность и за правильную трактовку того, что и как Вы видите. Но если честно, в случае с Азербайджаном и азербайджанцами того, что видите и слышите Вы совсем не достаточно, чтобы сделать верное заключение.
Вы видимо мало знакомы с двумя людьми, которых Вы в этом посте охарактеризовали. Сравнить Натика со Сталиным, а второго с жертвой Сталина просто смешно. Но я понимаю, что заключение сделано лишь на основе прочитанных 2-3 постов в этой теме, а прочитав только их в принципе создаться должно было именно такое впечатление, какое создалось у Вас. :)

Уважаемый Хан!

На Ваш большой пост я отвеъу отдельно, а здесь скажу что я конечно же не знаком с Г-ном Джафарлы, хотя читал его посты и здесь и на других форумах и после Ваших слов посмотрел на его блог. И хотя конечно же все это шутка, но обратите внимание на его аншлаг в его блоге:
Я несколько лет участвую в дискуссиях на разных форумах, люблю общаться с интересными людьми, высказывать свою точку зрения, которая не всегда совпадает с мнением тех, кто не свободен в рассуждениях.

Понимаете? Если человек несвободен в рассуждениях, бедняга, то его точка зрения может не совпадать с мнением Г-на Джафарлы, но если человек свободен в рассуждениях, тогда конечно его точка зрения совпадает с мнением Иосифа Висс.. простите, Г-на Джафарлы!
Хан , Вы должны признать что каким бы замечательным и чудесным человеком не был Г-н Джафарлы, но выражает он свои мысли весьма по сталински!
Неужели Вы не слышите? ”... нэ всэгда совпадает с мнением тех, кто не свободен в рассуждэниях!”
Я тут говорю не о человеке, которого не знаю, а о его словах, это ясно, правда? Так вот как у него в душе и сердце я не знаю, но в словах у него очень много ”величия себя”. И снисходительного пренебрежения (очень характерного для Джугашвили) к мнениям ”не свободно рассуждающих”. К каковым по его определению (смотри цитату) явно относятся все те мнения которых ”не совпадают”... Так что мне кажется в данном случае меня слух старого диссидента не подвел :)
И если Вы правым и это лишь случайное сходство, то тем более ему об этом надо знать :)

Саша.

Александр Чайхорский
12.01.2010, 19:09
Нет. Мы все подкуплены. Знаем, но не говорим правду. Просекьютору обещали пост шефа Би-Пи, Ашине пост министра экономики и культуры...а мне пост ГАИ между Баку и Гянджей.

Дааа.. всем дают а мне не дают... :(
А мне? Я тоже хочу!

kinza
12.01.2010, 19:19
Дааа.. всем дают а мне не дают... :(
А мне? Я тоже хочу!

А тебя пошлем Послом в...Израэль.
Учиться Свободе. :3dflagsdotcom_azerb

Xan
12.01.2010, 19:24
Уважаемый Хан!

На Ваш большой пост я отвеъу отдельно, а здесь скажу что я конечно же не знаком с Г-ном Джафарлы, хотя читал его посты и здесь и на других форумах и после Ваших слов посмотрел на его блог. И хотя конечно же все это шутка, но обратите внимание на его аншлаг в его блоге:
Я несколько лет участвую в дискуссиях на разных форумах, люблю общаться с интересными людьми, высказывать свою точку зрения, которая не всегда совпадает с мнением тех, кто не свободен в рассуждениях.

Понимаете? Если человек несвободен в рассуждениях, бедняга, то его точка зрения может не совпадать с мнением Г-на Джафарлы, но если человек свободен в рассуждениях, тогда конечно его точка зрения совпадает с мнением Иосифа Висс.. простите, Г-на Джафарлы!
Хан , Вы должны признать что каким бы замечательным и чудесным человеком не был Г-н Джафарлы, но выражает он свои мысли весьма по сталински!
Неужели Вы не слышите? ”... нэ всэгда совпадает с мнением тех, кто не свободен в рассуждэниях!”
Я тут говорю не о человеке, которого не знаю, а о его словах, это ясно, правда? Так вот как у него в душе и сердце я не знаю, но в словах у него очень много ”величия себя”. И снисходительного пренебрежения (очень характерного для Джугашвили) к мнениям ”не свободно рассуждающих”. К каковым по его определению (смотри цитату) явно относятся все те мнения которых ”не совпадают”... Так что мне кажется в данном случае меня слух старого диссидента не подвел :)
И если Вы правым и это лишь случайное сходство, то тем более ему об этом надо знать :)

Саша.



Ну что я могу сказать, на счет аншлага - конечно это забавно :). И я думаю тут просто надо еще учесть то, что для Натика русский язык не родной. Опять же, со Сталиным считаю Натика сравнивать не верным. Но и то, что Натик иногда несколько не терпимо относится к собеседникам я ему тоже не раз говорил. И должен признаться, сейчас Натик стал толерантнее меня (хотя год назад было наоборот).
Еще примите во внимание то, что на Натика очень часто имеют место наезды именно за его взгляды, над ним издеваются, его оскорбляют. Отсюда и такие аншлаги.

Но справедливости ради с Вами соглашусь, что не самая красивая фраза для блога представителя РЕАЛа.

Натиг, дорогой, если читаешь, не обижайся плиз. Мой совет, поменяй эту подпись :).

С уважением и пониманием, Хан.

Xan
12.01.2010, 19:26
Дааа.. всем дают а мне не дают... :(
А мне? Я тоже хочу!

Вас сделаем консулом страны на Гаваях. Пойдет?

Александр Чайхорский
12.01.2010, 19:27
А тебя пошлем Послом в...Израэль.
Учиться Свободе. :3dflagsdotcom_azerb

Лучше в Палестину. Вот там я мог бы принести реальную пользу. А из Израиля будут звонить каждые 10 минут Ильхаму и спрашивать откуда он откопал такого урода. Ведь посол должен ну хоть чуть чуть уважать правительство страны куда он послан...

Александр Чайхорский
12.01.2010, 19:39
Вас сделаем консулом страны на Гаваях. Пойдет?

Хан, это скучно. Мне уже 56, пора уже и буйну головушку подставить за что нибудь серьезное...
Африка, Палестина... Китай...

Комментатор
12.01.2010, 21:11
Разве статья 301 появилась в Уголовном Кодексе Турции после ее вступления в СЕ? И более того "следуя стандартам Совета Европы"? Насколько я знаю, Европа настоятельно требует у Турции отмены 301 статьи. http://www.medialaw.ru/laws/other_la...n/rez-1535.htm Так что, уважаемый, именно Совет Европы может помешать Азербайджану принять закон аналогичный 301 статье УК Турции.

Турция стала членом Совета Европы 9 августа 1949 года. Смотрите ссылку на сайте Совета Европы - http://www.coe.int/T/e/com/about_coe/member_states/e_tu.asp

Нынешний турецкий Уголовный Кодекс со статьёй 301 был принят в 2005 году. Еще возражения?

Комментатор
12.01.2010, 21:39
Пожалуйста. Тот же позорный пример с Европейскими законами об уголовной ответственности за ”тривиализацию Холокоста” превратившую de facto трагедию еврейства в ”настоящую трагедию”, а все остальные - в ”так себе трагедьишки”, поскольку только отрицание или ”тривиализация” еврейской трагедии преследуется как уголовное преступление, а все другие трагедии народов как например уничтожение в тех же печах и тех же концлагерях советских военнопленных солдат и гражданских лиц, цыган, умственно отсталых и гомосексуалистов можете трактовать и отрицать как Вам угодно....хоть диссертации зашишайте... хоть карикатуры рисуйте! И по этим законам в Германии, Австрии, Франции и Канаде сидели и сидят реальные люди, историки, писатели, члены ультра правых партий. Сидят не за действия, сидят за слова, причем в случае с Ирвингом сидят в одиночках, не месяцы, а годы, сидят арестованные уже в 21 веке за слова сказанные на университетской лекции в прошлом веке, аж 16 лет назад! И вот тут я еще раз повторю, я горжусь американским народом отвергнувшим эти посягательства на свободу слова и у нас израильскому лобби протащить это не удалось.

Вообще-то, я привык слышать ссылки на влияние "еврейского лобби", составляющего мозговой центр и боевой авангард "мировой закулисы" от заядлых антисемитов, причем преимущественно антисемитов-выкрестов.

Я думал, что Вы понимаете, что в Европе законы против отрицания Холокоста ввели вовсе не ради евреев и не под влиянием сионистского лобби. Когда речь зашла о возвращение евреям "спящих вкладов", украденных нацистами денег, произведений искусства и т.п., та же самая Австрия, которая с готовностью осудила Дэвида Ирвинга, сделала все, что вернуть как можно меньше. Европейские политики просто поняли, что они должны себя защитить от ультраправых конкурентов. Крах коммунизма - а законы против отрицания Холокоста были приняты в период упадка коммунизма в конце 1980-ых - начале 1990-ых годов, когда крах коммунизма стал очевиден - давал шанс крайне правым. Памятуя уроки 1920-30-ых годов, европейцы лишили ультраправых возможности использовать антисемитскую карту в пропаганде - как показали прошедшие 20 лет, контрудар был нанесен мастерски. Крайне правые остались маргинальным течением.

Но это было сделано ЗАКОНОМ! Никто не использовал статьи УК против, скажем, мошенничества против Дэвида Ирвинга. Был принят закон. Ирвинг - кстати, пока он не оседлал антисемитского конька, он был уважаемым историком, выдержки из его книги "Вирусный флигель" о немецкой ядерной программе в годы войны были опубликованы в советской "Науке и жизни" - ПОСЛЕ принятия этого закона продолжал отрицать Холокост. За это и был осужден.

Все что я хочу, чтобы те кто требуют держать неугодных им людей в тюрьме в отсутствии статьи УК предусматривающей наказание за неугодное им деяния, поняли, что их желание в ОТСУТСТВИИ соответствующей статьи УК НЕЗАКОННО.

И не надо ссылаться на Буша - Буш провел все необходимые законы через Конгресс.

Пусть Милли Меджлис примет нужные поправки в УК - тогда всех людей, которые придерживаются мнения о тех или иных событиях, с которым не согласны власти Азербайджана, если они будут ПОСЛЕ принятия этих поправок ПРОДОЛЖАТЬ высказывать свое мнение можно будет законно держать в тюрьме. Но тех, включая Эйнуллу Фатуллаева, которые сделали это ДО принятия таких поправок, надо выпустить...

И я надеюсь Вы подтвердите, что дело обстоит именно так, а не будете прятаться за слова о непрофессионализме журналистов, сидящих в тюрьме. Профессиональны они или нет - судить их читателям.

Искра
12.01.2010, 22:04
Eynulla Fatullayev is The Jailed Freedom Of Speech In Azerbaijan.

kinza
12.01.2010, 22:13
Вообще-то, я привык слышать ссылки на влияние "еврейского лобби", составляющего мозговой центр и боевой авангард "мировой закулисы" от заядлых антисемитов, причем преимущественно антисемитов-выкрестов.

Совершенно надуманная цитата.
Предполагаю для красного словца.

Комментатор
12.01.2010, 22:14
Совершенно надуманная цитата. Предполагаю для красного словца.

И кого я цитировал? Вы знаете первоисточник?

Scarlett
12.01.2010, 22:20
А пока мы видим как с упорством достойным лучшего применения на этом форуме (да и во многих других местах) пытаются доказать, что один из фундаментальных принципов права Nullum crimen, nulla poena sine praevia lege poenali – Нет преступления и наказания без указания на то в законе – не применим в Азербайджане. Кстати, данная формулировка принадлежит именно европейскому юристу Паулю Фейербаху – отцу знаменитого философа Людвига Фейербаха.
Есть Уголовный Кодекс Азербайджана, независимо от того нравиться он нам или нет. И обсуждаемый пример является преступлением, которое по существующим законом считается таковым. Если вы не согласны этим, докажите аргументируя, а не общими словами.

kinza
12.01.2010, 22:23
И кого я цитировал? Вы знаете первоисточник?

В данном случае вы цитировали самого себя, потому как я не знаю кто еще может такое выдать.

Murad Gassanly
12.01.2010, 22:57
Natiq Ceferli

Дорогой друг, я тоже искренно надеюсь, что он, Зиядлы, Ашина ошибаются в своих рассуждениях именно потому, что не знают положение внутри страны.

Прекрасно всё знают и понимают. Просто зашишают свои "классовые" интересы. Я таких здесь в Лондоне часто встречаю -пол-БП ими заполнено : миллет "такой-сякой", "народ сам корумпирован", "стабильность важнее демократии" и т.д.

Было бы глупо обвинять представителей той малюсенькой прослойки населения, чья вся жизнь и благосостояние зависят от алиевской власти и системы ею созданной, в нежелании её менять. Естественно они будут против перемен - любое изменение статуса кво может навредить привелигированной позиции их "класса".

Я уверен, те, кто утверждают, что мы не готовы к правовому государству, просто оскорбляют наш народ. И теория о менталитете, просто "циничная отмазка" (с).

Я не думаю что циничная отмазка. Скорей всего целенаправленная агит-проп стратегия: слишком последовательно ето внушалось народу с 1994 года, причём везде и повсюду - от фoрумов то ТВ. Внушив народу комплекс неполноценности легче им управлять. Я помню ешё в 2003 году на ету тему спорил с гейдаристами в Америке.

Комментатор
12.01.2010, 23:03
В данном случае вы цитировали самого себя

Где? Откуда? Вы знаете, что значит "цитата"?

Ziyadli
12.01.2010, 23:03
Прекрасно всё знают и понимают. Просто зашишают свои "классовые" интересы.
Конечно. Я, Ильхам Алиев, Камеледдин, Доналд Трамп, Баффет ве внучка Рокфеллера сидим часто в одном и том же клубе и обсуждаем, как бы транжирить деньги народа. Вернее, народов. Всемирный еврейский заговор заседает в соседней комнате

Комментатор
12.01.2010, 23:04
Если вы не согласны этим, докажите аргументируя, а не общими словами.

Erkin уже ответил почему это не подпадает под статью о клевете. Он квалифицированный юрист и лучше него я не объясню.

Doctor Zeno
12.01.2010, 23:15
Какой Вы ...! А что так скромно? Уж выдумывать так выдумывать! Напишите лучше это я предложил вашего журналиста четвертовать? Или сжечь на костре? А то ваше высосанное из пальца ”без году неделя демократия” - слабовато!
Как говорил покойный отец в таких случаях ”У оппонента кончается порох и начинается мох”.

Вот это дааааа.

Так это не вы писали в своем интервью "азербайджанской демократии безгоду неделя - терпите...

+++++++++++++++++++++

Сообщение от Александр Чайхорский

Вы избегаете говорить о том как выглядят несколько десятков политзаключенных в Азербайджане по сравнению с набитыми тюрьмами Ирака под охраной американских войск?...

А когда Вы пред'являете к демократии которой без году неделя жесткие требования, а ”светочу свободы” застенчиво и щедро годами все прощаете, это вызывает недоумение.

+++++++++++++++++++

Хикмет Гаджизаде: Настоящим торжественно объявляю, что я осуждаю Абу Грейб, Гуантанамо, патритик акт, убийство Мерелин Монро братьями Кеннеди и неестественный секс Клинтона с Моникой Левински.

я осуждаю все это, позор им!

Но причем тут наши пытки и наши взятки?

Если "там" есть Гуантанамо, то нас тут должны пытать?

Вы пишете - Как я могу обвинять молодую демократию - до такого тут даже Ашер не додумался.

Вы хотите сказать что в Азербайджане демократия, но она молодая?

Вы издеваетесь?

Грешно издеватсья на узниками монархии!

Выше вы писали, "где же тут несвобода, когда вы можете в газетах критиковать правительство", - да это же прямая цитата из Гейдара Алиева. Скажите честно, вы это сами придумали или вас Али Алиев инструктирует?

у нас в прошлом году в тюрьмах было 7 журналистов

В этом году 4.

у нас нет свободы - власти вольны делать с журналистами и простыми гражданами все, что им вздумается. Да, они могут потерпеть критику в газете тиражом 4-7 тыс экземпляров, но могут и посадить - наркотики подбросить, оружие.

И почему мы должны "Шюкюр" говорить на пытки и политические преследование, если в Гуантанамо тоже пытают.

Я по всему вижу, что вы надеетесь по приезду в Баку наладить (или освежить) связи с нашим "молодым демократическим правительством", возможно, даже предложить свои услуги по разработки оборонной стратегии и нетрадиционного оружия или еще чего-нибудь.

но этому молодому демократическому правительству (как вы могли такое написать?) не нужны честные люди. Тут два ответа:

или вы глубоко заблуждаетесь

или мы тут заблуждаемся на ваш счет

Долой Гуантанамо

Долой монархию!

Это не вы?

А кто?

Опять Пушкин?

На этот счет ваш отец что говорил?

kinza
12.01.2010, 23:22
Где? Откуда? Вы знаете, что значит "цитата"?
Я понимаю, что вам трудно представить, что kinza не знает значение слова "цитата".:boast:
Если вам не нравиться слово "цитата" относительно ваших суждений, то как на счет вашего "мнения"?
Пойдет?

Комментатор
12.01.2010, 23:27
Я понимаю, что вам трудно представить, что kinza не знает значение слова "цитата". Если вам не нравиться слово "цитата" относительно ваших суждений, то как на счет вашего "мнения"? Пойдет?

Видимо не знает, если использует его в значении, которое оно не имеет.

kinza
12.01.2010, 23:35
Видимо не знает, если использует его в значении, которое оно не имеет.

Не буду вас разочаровывать, дабы не остудить ваш пыл в такой живой теме, где я кстати согласен с некоторыми вашими "цитатами". :welcome:
Но есть ли у вас аргументы по сушеству моей "цитаты"? :yes:

thundergirl
12.01.2010, 23:51
Турция стала членом Совета Европы 9 августа 1949 года. Смотрите ссылку на сайте Совета Европы - http://www.coe.int/T/e/com/about_coe/member_states/e_tu.asp

Нынешний турецкий Уголовный Кодекс со статьёй 301 был принят в 2005 году. Еще возражения?

Конечно есть. Но если Вы не хотите, не буду возражать. Только сообщите.
За информацию о членстве Турции и дату принятия УК Турции , спасибо.
Но хочу напомнить Вам Вашу основную мысль


То есть, как выясняется, следуя стандартам Совета Европы можно преследовать за преступления, которые как Вы говорите, вызывают такое отвращение у народа, что возникает опасность расправы над преступником. Кто мешает властям Азербайджана ввести в Уголовный Кодекс статью схожую со статьей 301 УК Турции?


Основываясь на этой мысли, Вы продолжили


Я уже в одном из своих постов поднял этот вопрос – недовольные деятельностью Эйнуллы Фатуллаева и ему подобных, вместо оправдания судебных решений и приговоров, которые самим фактом их вынесения и поддержки незрелой частью общественности отравляют и правовую и политическую обстановку в Азербайджане, должны быть честными перед собой и перед другими. Им следовало бы потребовать введения соответствующей статьи в Уголовный Кодекс по образцу статьи 301 Уголовного Кодекса Турции. Кстати, может если бы такая статья была бы в Уголовном Кодексе Азербайджанской Республики, то Фатуллаеву не пришло бы в голову писать «Карабахский дневник»?



Так вот, Вы продолжаете считать, что 301 статья УК Турции "следует стандартам Европы"? Если продолжаете так считать, то чем Вы объясните настойчивые рекомендации Европы отменить эту статью, если она соответствует их стандартам?
Если Азербайджан примет статью, аналогичную 301 статье УК Турции, как Вы советуете, то как будет реагировать Европа на это? Вы думаете она не станет возражать, если по этой статье УК будут осуждать фатуллаевых? Вы помните историю с 301-й, связанной с Памуком?

Doctor Zeno
12.01.2010, 23:53
Доктор Зено, при всем уважении "свобода слова" не абсолютная ценность. Это не ценность сама по себе. В противном случае с тех же позиций можно защищать и доктора Геббельса, мол если его реабилитируют, то остальным и подавно разрешат говорить все что угодно (извините за гиперболу).

Мы же не пропагандируем полную "свободу действий". Но в современном мире условия изменились и по уровню эффективности слова становятся на один уровень с действиями. Вы соглашаетесь с тем, что торговля наркотиками преступление, так согласитесь и с тем, что пропаганда наркотиков аналогичное преступление. Вы соглашаетесь с тем, что убийства преступления, так согласитесь и с тем, что доведение до самоубийства такое же преступление. Хотя в первых случаях преступления совершаются при помощи действий, а во вторых только при помощи слов.

Согласились? Более того, вас и европейцы поддержали? Очень хорошо.

А теперь скажите - если кто либо осквернит могилы - разрушит надгробия, разломает плиты, разведет костер на останках - это будет преступлением? Да конечно, и уголовная статья за это существует.

А разве Фатуллаев поступил иначе? При помощи слов он попытался осквернить могилы людей отдавших жизнь в Ходжалы. И я не вижу причин, почему за его преступление не должно быть такого же наказания.

Связать дело Ларри Флинта и дело Фатуллаева, это тоже самое, что связывать акт любви и изнасилование, только по той причине, что используется одинаковый орган.

Дорогой Пратер

вы мыслите правильно и демокартично, вам только не хватает информации о историческомпроцессе расширения "границ свободы слова" и в результате вы тут начали сранивать свободу слова и свободу действий и пр.

Ваши рассуждения построены на азербайджанской пословице

"Хенджел вуран йара сагалар, сёз вуран йара сагалмаз"

а вот западный подход таков

Sticks 'n stones may break my bones, but words can never hurt me

то есть говори, что хочешь, мне пофиг, лишь бы палкой не махал.

В ходе процесса расширения свободы слова все эти вопросы задавались и осмысливались и, в результате, нашли своё философское и юридическое оформление. Суть их такова:

Человек может говорить все, что угодно и призывать к любым ужасам (насилию, расизму и нацизму и пр.) и свержениям власти пока его слова не будут нести ясную и немедленную угрозу (Clear and Present Danger)

Например, нельзя в переполненном театре понарошку кричать "Пожаааар!" -это НЕМЕДЛЕННО может привести к давке и гибели людей.

Но если человек говорит на митинге пламенные дестурктивные речи, призывая разрушить дворцы или мочить черных, однако ясно, что после его слов толпа никак не пойдет СРАЗУ, СЕЙЧАС ЖЕ на штурм Зимнего, то его призывы неподсудны - тут нет Clear and Present Danger.

А если нет Clear and Present Danger то у его оппонетнов есть еще время в свободной дискуссии переубедить публику

Эта теория называется "свободный рынок идей"

Идея эта была видвинута в начале 20 века и лишь с 1960-х годов она вошла в законодательство США в области свободы слова

если у вас есть время, почитайте эти две статьи - это полезная информация для понимания процесса:

http://www.kitabxana.org/site/?name=view&page=1&id=46

http://www.kitabxana.org/site/?name=view&page=1&id=70

Scarlett
13.01.2010, 00:25
Erkin уже ответил почему это не подпадает под статью о клевете. Он квалифицированный юрист и лучше него я не объясню.
Я видимо пропустила этот пост, если вас не затруднит, дайте пожалуйста ссылку.

Scarlett
13.01.2010, 00:39
Sticks 'n stones may break my bones, but words can never hurt me
С этим может согласиться тот, который сам состоит из палки или камня. Кстати, а вот подонки, которые оклеветали сына Хикмет бея, благодаря чему его осудили на два года не принесли боль самому Хикмету?

Doctor Zeno
13.01.2010, 00:51
С этим может согласиться тот, который сам состоит из палки или камня. Кстати, а вот подонки, которые оклеветали сына Хикмет бея, благодаря чему его осудили на два года не принесли боль самому Хикмету?

Хикмет бей, попросил меня передать вам привет и хотел бы отметить, что действие спортстменов подпадают под статью не о клевете, а об умышленном фальсифицировании уголовного дела.

а это уж (немного) другой коленкор.

thundergirl
13.01.2010, 00:51
Что же решили, есть у нас оппозиция или ее нет? Есть у нас публичная политика или ее нет? Допускает существующая система наличие полноценной оппозиции или нет? Есть системные пробелы или же система вполне самодостаточна и без такого компонента, как опппозиция?
Только ответив на этот комплекс вопросов можно рассуждать о том, насколько оппозиция эффективна и что ожидает систему.

Анекдот.
Сара радостно сообщает мужу
- Абрам, я сегодня сэкономила 5 копеек
- как?
- я не села в автобус, пошла на базар пешком.
- ну и дура! Пошла бы лучше пешком за такси, целый рубль сэкономила бы.

Scarlett
13.01.2010, 01:02
Хикмет бей, попросил меня передать вам привет и хотел бы отметить, что действие спортстменов подпадают под статью не о клевете, а об умышленном фальсифицировании уголовного дела.

а это уж (немного) другой коленкор.
Спасибо за привет. А разве то, что спортсмены обвинили блоггеров в хулиганстве не лож? Стало быть клевета, и на основе этой клеветы было возбуждено уголовное дело. Если не быть этой клевете, то не было бы заведено уголовное дело, где им пришлось с целью оправдать свою клевету фальсифицировать уголовное дело. Защита преступления порождает преступление. Так Хикмет бею было больно за то, что его сына оклеветали или нет?

Doctor Zeno
13.01.2010, 01:10
Что же решили, есть у нас оппозиция или ее нет? Есть у нас публичная политика или ее нет? Допускает существующая система наличие полноценной оппозиции или нет? Есть системные пробелы или же система вполне самодостаточна и без такого компонента, как опппозиция?
Только ответив на этот комплекс вопросов можно рассуждать о том, насколько оппозиция эффективна и что ожидает систему.


Конечно же, у нас нет публичной политики и нет публичной политической оппозиции. Это -очевидно.

Больше нет и свободных публичных политиков, но остались лишь диссиденты.

Больше нет никаких гарантий никаким правам человека, а жизнь, благополучие и свободы наших граждане целиком зависят от настроения властей.

Все как в брежневском СССР.

Как жаль, что это понимание приходит в общество только сегодня в 2010

Я вспоминаю, что именно об этом еще в 2007 году в своем интервью тут на форуме говорил Хикмет Гаджизаде, который приводил тезисы своей статьи 2006 года "О реальном соотношении сил" - 1:50.

В этой статье автор утверждал, что публичной политики больше нет (она кончилась в середине 1990-х), что РЕАЛЬНОЕ соотношение сил между демократией и авторитаризмом в стране 1:50,

но у публики остается мифическое представление о том, что оппозиция еще есть, что она е так уж и слаба, но она не может, скажем, объедениться или не может толком управять своими сторонниками, или продалась И БЕЗДЕЙСТВУЕТ.

И тут все с ним стали спорить и убеждать, что он ошибается, что не все потеряно. Что скоро выйдет на арену непродавшийся Натиг и всем покажет.

Прошло 3 года и только теперь все сказанное стало очевидным.

В общественных науках это называется "инерционность общественного мышления".

Жаль, что у нас эта инерция ооооочень уж большая.

Doctor Zeno
13.01.2010, 01:18
Спасибо за привет. А разве то, что спортсмены обвинили блоггеров в хулиганстве не лож? Стало быть клевета, и на основе этой клеветы было возбуждено уголовное дело. Если не быть этой клевете, то не было бы заведено уголовное дело, где им пришлось с целью оправдать свою клевету фальсифицировать уголовное дело. Защита преступления порождает преступление. Так Хикмет бею было больно за то, что его сына оклеветали или нет?

Нет, ханум, это все же другой случай, гораздо более преступный.

Если вы мне не верите, пусть Эркин это прокоментирует.

Scarlett
13.01.2010, 01:22
Конечно же, у нас нет публичной политики и нет публичной политической оппозиции. Это -очевидно.

Больше нет и свободных публичных политиков, но остались лишь диссиденты.

Больше нет никаких гарантий никаким правам человека, а жизнь, благополучие и свободы наших граждане целиком зависят от настроения властей.

Все как в брежневском СССР.

Как жаль, что это понимание приходит в общество только сегодня в 2010

Я вспоминаю, что именно об этом еще в 2007 году в своем интервью тут на форуме говорил Хикмет Гаджизаде, который приводил тезисы своей статьи 2006 года "О реальном соотношении сил" - 1:50.

В этой статье автор утверждал, что публичной политики больше нет (она кончилась в середине 1990-х), что РЕАЛЬНОЕ соотношение сил между демократией и авторитаризмом в стране 1:50,

но у публики остается мифическое представление о том, что оппозиция еще есть, что она е так уж и слаба, но она не может, скажем, объедениться или не может толком управять своими сторонниками, или продалась И БЕЗДЕЙСТВУЕТ.

И тут все с ним стали спорить и убеждать, что он ошибается, что не все потеряно. Что скоро выйдет на арену непродавшийся Натиг и всем покажет.

Прошло 3 года и только теперь все сказанное стало очевидным.

В общественных науках это называется "инерционность общественного мышления".

Жаль, что у нас эта инерция ооооочень уж большая.
Вы будьте осторожны с такими мыслями, вас могут обвинить в оскорблении народа. К стати, когда Натик пламенно обвинял так называемую классическую оппозицию во всех бедах, я до потери пульса защищала ссылаясь на народную мудрость которой вы пренебрегаете, “йыхыланы дёймезлер, и требовала проявить себя тоже ссылаясь на не менее народную мудрость" аббасыны бейенмейен беш шаасын чыхартсын”.

Scarlett
13.01.2010, 01:30
Нет, ханум, это все же другой случай, гораздо более преступный.

Если вы мне не верите, пусть Эркин это прокоментирует.
Нет не другой, тот самый. Я понимаю, вам так хочется, но клевета первична, фальсификация вторична. Так больно или нет?
А что касается Эркина, то он отказывает комментировать мои те посты, которые не выгодны. Тут и в соседней теме остались не отверченные мои вопросы, что создает о нем впечатление неискренности. Так что извините, к нему я больше не буду обращаться.

GEBER
13.01.2010, 03:05
Все как в брежневском СССР. Доктор .

Это были золотой век демократии Я вспоминаю это как райские времена , каждому был возможность реализоваться .

Александр Чайхорский
13.01.2010, 04:17
Вот это дааааа.

Так это не вы писали в своем интервью "азербайджанской демократии безгоду неделя - терпите...

+++++++++++++++++++++



+++++++++++++++++++



Это не вы?

А кто?

Опять Пушкин?

На этот счет ваш отец что говорил?

Даа,, батенька... Вы правы - если все перекопать, выдрать из контекста не с Вами веденного ПОЛГОДА назад по совершенно другому поводу длиннющего диалога и вот так, цитаткой скинуть - тут мне Вам возразить нечего. Вы правы - мои слова.
Но на этом диалог с Вами я останавливаю - это мелкое шулерство, хоть наверное в Вашей среде и легитимное, а мне, извините противно. Заберите деньги со стола, они Ваши, и честь имею.

Doctor Zeno
13.01.2010, 04:22
Даа,, батенька... Вы правы - если все перекопать, выдрать из контекста не с Вами веденного ПОЛГОДА назад по совершенно другому поводу длиннющего диалога и вот так, цитаткой скинуть - тут мне Вам возразить нечего. Вы правы - мои слова.
Но на этом диалог с Вами я останавливаю - это мелкое шулерство, хоть наверное в Вашей среде и легитимное, а мне, извините противно. Заберите деньги со стола, они Ваши, и честь имею.




А Рон меня предупреждал насчет вас

я его не послушал

и вот пожалуста...

Doctor Zeno
13.01.2010, 04:23
Вы будьте осторожны с такими мыслями, вас могут обвинить в оскорблении народа. К стати, когда Натик пламенно обвинял так называемую классическую оппозицию во всех бедах, я до потери пульса защищала ссылаясь на народную мудрость которой вы пренебрегаете, “йыхыланы дёймезлер, и требовала проявить себя тоже ссылаясь на не менее народную мудрость" аббасыны бейенмейен беш шаасын чыхартсын”.

А мы вас за это и ценим и любим

А как же

:xmas47:

Doctor Zeno
13.01.2010, 04:28
Все как в брежневском СССР. Доктор .

Это были золотой век демократии Я вспоминаю это как райские времена , каждому был возможность реализоваться .

Да, мы знаем

у вас был цех,

собственность,

волга ГАЗ 21 с никелем

и любовница Анжела

но вас всего этого лишили

И скажите тут громко

кто именно это сделал?

не бойтесь, скажите или больше не говорите ничего о политике

Doctor Zeno
13.01.2010, 04:29
Нет не другой, тот самый. Я понимаю, вам так хочется, но клевета первична, фальсификация вторична. Так больно или нет?
А что касается Эркина, то он отказывает комментировать мои те посты, которые не выгодны. Тут и в соседней теме остались не отверченные мои вопросы, что создает о нем впечатление неискренности. Так что извините, к нему я больше не буду обращаться.

Нет, Эркин искренний парень

но он, просто, забывчивый

GEBER
13.01.2010, 10:11
Да, мы знаем

у вас был цех,

собственность,

волга ГАЗ 21 с никелем

и любовница Анжела

но вас всего этого лишили

И скажите тут громко

кто именно это сделал?

не бойтесь, скажите или больше не говорите ничего о политике
Больше нет и свободных публичных политиков, но остались лишь диссиденты.

Больше нет никаких гарантий никаким правам человека, а жизнь, благополучие и свободы наших граждане целиком зависят от настроения властей.

Все как в брежневском СССР.

Как жаль, что это понимание приходит в общество только сегодня в 2010

Я вспоминаю, что именно об этом еще в 2007 году в своем интервью тут на форуме говорил Хикмет Гаджизаде, который приводил тезисы своей статьи 2006 года "О реальном соотношении сил" - 1:50. Доктор Зона .
Никто меня ничего не лишало , наступили время кооперативов там дальше каатавасия мечта наших возможностей организовывать всякое производство , быть полезным трудящимся , философствующей интеллигенции с новым мировоззрением от Денсяопина :" Не важно какого цвета кошка главное чтоб мышей ловил" опосля еределал это изречение на азербайджанский лад :" Никогда не держать кошку , пока у Вас нет фабрики висскасс"

Natiq Ceferli
13.01.2010, 11:08
Но справедливости ради с Вами соглашусь, что не самая красивая фраза для блога представителя РЕАЛа.

Натиг, дорогой, если читаешь, не обижайся плиз. Мой совет, поменяй эту подпись :).

С уважением и пониманием, Хан.



Спасибо дорогой Хан. Уже сменил.

Natiq Ceferli
13.01.2010, 11:13
Уважаемый Хан!

На Ваш большой пост я отвеъу отдельно, а здесь скажу что я конечно же не знаком с Г-ном Джафарлы, хотя читал его посты и здесь и на других форумах и после Ваших слов посмотрел на его блог. И хотя конечно же все это шутка, но обратите внимание на его аншлаг в его блоге:
Я несколько лет участвую в дискуссиях на разных форумах, люблю общаться с интересными людьми, высказывать свою точку зрения, которая не всегда совпадает с мнением тех, кто не свободен в рассуждениях.

Понимаете? Если человек несвободен в рассуждениях, бедняга, то его точка зрения может не совпадать с мнением Г-на Джафарлы, но если человек свободен в рассуждениях, тогда конечно его точка зрения совпадает с мнением Иосифа Висс.. простите, Г-на Джафарлы!
Хан , Вы должны признать что каким бы замечательным и чудесным человеком не был Г-н Джафарлы, но выражает он свои мысли весьма по сталински!
Неужели Вы не слышите? ”... нэ всэгда совпадает с мнением тех, кто не свободен в рассуждэниях!”
Я тут говорю не о человеке, которого не знаю, а о его словах, это ясно, правда? Так вот как у него в душе и сердце я не знаю, но в словах у него очень много ”величия себя”. И снисходительного пренебрежения (очень характерного для Джугашвили) к мнениям ”не свободно рассуждающих”. К каковым по его определению (смотри цитату) явно относятся все те мнения которых ”не совпадают”... Так что мне кажется в данном случае меня слух старого диссидента не подвел :)
И если Вы правым и это лишь случайное сходство, то тем более ему об этом надо знать :)

Саша.




Уважаемый Александр, Вы заново прочтите свои последние посты в этой теме, может, тогда поймете каким тоталитаризмом они «пахнут». Может, тогда перестанете меня обвинять во всех грехах. Вы даже умудрились обвинить Эйнуллу в «должностном преступлении», как в «хороших» традициях тоталитаризма. С уважением,

Александр Чайхорский
13.01.2010, 19:01
Уважаемый Александр, Вы заново прочтите свои последние посты в этой теме, может, тогда поймете каким тоталитаризмом они «пахнут». Может, тогда перестанете меня обвинять во всех грехах. Вы даже умудрились обвинить Эйнуллу в «должностном преступлении», как в «хороших» традициях тоталитаризма. С уважением,

Уважаемый Натиг,

Так к чему эти намеки и перемигивания - скажите прямо что именно у меня пахнет тоталитаризмом?

Что касается Эйнуллы то недобросовестное расследование как таковое есть для профессионала ЖУРНАЛИСТА должностное и профессиональное преступление, надеюсь с этим Вы не спорите в ПРИНЦИПЕ? Другое дело что лично ВЫ можете считать его Ходжалинское расследование добросовестным, тогда так и заявите прямо. И все что это будет значить это то что мы с Вами имеем разные мнение о самом расследовании. При чем тут тоталитаризм? Вы смысл этого слова понимаете?
Потому что по Вашим словам складывается впечатление что Вы считаете что обвинять человека в должностном или профессиональном преступлении можно только про тоталитаризме? А в демократической стране все позволено?
Конечно как я говорил тут неоднократно нет знака равенства между профессиональным преступлением и уголовным, особенно когда действие было совершено в области журналистики, т.е. ”СЛОВОМ”.
И таковое действие не должно подпадать под юрисдикцию государственной власти.
Для многих здесь слово ”преступление” автоматом значит ”срок”, вот это, уважаемый, совершенно ”тоталитаристское” мышление. Спешу уверить Вас, что преступления не обязательно значит уголовщина, преступления могут быть моральными, религиозными, профессиональными и большинство из них не подпадает под юрисдикцию государства.
И с моей точки зрения именно такое преступление совершил профессионал журналист Фатуллаев. Это моя частная точка зрения.
Вы можете придерживаться противоположной точки зрения, что его расследование ходжалинских событий было добросовестным, что приведенные им факты были им доказаны, что его выводы были безукоризненными. Это ваше право и я его уважаю.
А вот лепить наклеечки ”тоталитаристкий” на мнение человека имеющего противоположную Вам точку зрения мне кажется пахнет... нет не буду нюхать...

Хотя конечно, ведь Ваш девиз ”кто несогласен со мной - тот мыслит не свободно...”. Комично, но в чем-то даже трогательно по силе самоубеждения и наивной простоте...
”Свободомыслящий Вы наш”, как сказал бы Гафт... :)

С тем же неизбывным уважением,

Александр Чайхорский
13.01.2010, 19:21
Кстати, уважаемый Г-н Джафарлы, я с огромным уважением отношусь к оппозиции в Азербайджане и считаю что это совершенно необходимый для страны элемент и что власти, рефлекторно давя оппозицию совершают преступное конституционное деяние чрезвычайно вредное для всех, включая саму власть. И тут я снимаю шляпу перед Вами и Вашими коллегами.

Но я так же должен отметить что уровень политического профессионализма вашей оппозиции мне кажется чрезвычайно низким, если не сказать любительским. Вот так взять и назвать частное мнение челвека не имеющего к вашей политике никакого отношения ”тоталитаристским” - в устах политика это - подставится. Или написать что мол, если мнение человека с моим не совпадает, то он, наверное, просто мыслит несвободно... Ну что кроме улыбки такое может вызвать?
Уважение к себе надо, как мне кажется, не декларировать, об'являя несогласных несвободно мыслящими и раздавая ярлыки ”тоталитаристов” или как Просекьютору - сталинские обвинения в оскорблении народа, , а новой, реальной политической идеей способной возбудить и увлечь национальное сознание.
Возможно она у Вас и есть. Это было бы здорово.

kinza
13.01.2010, 19:29
Саша означает ли это, что любой кроме журналиста может говорить, то что думает, а журналисту это выйдет боком?

Александр Чайхорский
13.01.2010, 19:56
Вообще-то, я привык слышать ссылки на влияние "еврейского лобби", составляющего мозговой центр и боевой авангард "мировой закулисы" от заядлых антисемитов, причем преимущественно антисемитов-выкрестов..


Ну это Вы просто не в курсе, уважаемый.
Вот просто ”навскидку” линки к анти-сионистским сайтам ортодоксальных евреев Израиля и всего мира, правозащитных еврейских организации, американских еврейских организаций против еврейского лобби. и т.д.

International Jewish Anti-Zionist Network:
http://www.ijsn.net/home/
Jews, NOT Zionists:
http://www.jewsnotzionists.org/
Neturei karta (раввины - антисионисты):
http://www.nkusa.org/
Там особенно много видео материалов о демострациях религиозных евреев против Израиля и оккупации Палестины на улицах Лондона, Монреаля и Нью Йорка, со сжиганием раввинами израильского флага как например эта:
http://www.nkusa.org/activities/Demonstrations/20090310Brooklyn.cfm
Посмотрите, это очень поучительное зрелище для всех ”друзей Израиля” думающих что Израиль и евреи - это синонимы...

Да просто наберите в Гугле ”ANTI-ZIONIST" И вам сразу станет ясно какое наивное заявление Вы сделали про ”антисемитов-выкрестов”.

Кстати самый большой анти-сионист был покойный Любавичский Реббе (ЗТЛ) который за всю свою жизнь не вступил свой ногой на израильскую землю ни разу, называя Израиль ”оскорблением иудаизма и Всевышнего” и помогая лишь религиозной общине Израиля живущей как и во времена Палестины ”на земле, но не в государстве”, не признают государства, не служат в армии и плюют на все госустановки. И сионисты унижаются перед ними, лебезят и дают им все что те потребуют потому что знают что именно они - носители еврейства, религии и духа народа.

С Уважением,

Александр Чайхорский
13.01.2010, 20:04
Саша означает ли это, что любой кроме журналиста может говорить, то что думает, а журналисту это выйдет боком?

Так и журналист может иметь частное мнение, сказав - имею мнение, говорю не как журналист, расследование не вёл, факты не проверял, говорю как частное лицо.

Это раз. И второе - и журналисту это выйдет боком только в профессиональном смысле, ни его гражданские свободы, ни какие либо другие не пострадают. Конечно в странах (таких как Англия) где весьма суровы законы о клевете, за ложные опубликованные сведения ожно привлечь по законам о клевете, но в Штатах даже статьи за клевету нет.
Но конечно журналисту позволившему себе такое как Эйнулла, кроме как менять профессию пути в жизни у нас в Штатах не будет.

Меня немного беспокоит что многие и ты в том числе, даже после многократных моих уточнений, все равно ставят знак равенства между профессиональным и уголовным преступлениями. Это, как сказал бы Г-н Джафарлы - ”тоталитарное мышление”! И вот тут он был бы совершенно прав!

Кстати, в пример хочу привести Суворова (Резуна). Если Вы читали его книги то первое что он сказал - это извинился перед людьми чьи взгляды он задевал своим расследованием. Это умный, глубокий человек. Он не мог молчать, он знал как глубоко оскорбит народ, но считал историческую правду выше всего и посмотрите какого высочайшего уровня РАССЛЕДОВАНИЕ он провел! Его книго, его материал неслыханно подробен, он не привел тех фактов (а их было еще миллион!) которые он не мог ДОКУМЕНТАЛЬНО обосновать. Человек открыл целый новый раздел технихи исторического расследования. Почему? Из уваженяи к себе, к народу, взгляды которого он задевал, к самой истории как дисциплине, к себе самому. Годы на это ушли у человека...

А Фатуллаев? Тяп-ляп, яваш-яваш, зачэм мучацца да? Сенсацию слепил, наляпал, и вперед... Но повторяю для тех кто упорно не хочет слышать - ЭТО ЕГО ПРАВО. Гарантированное, насколько я понимаю, Вашей Конституцией. Но ИМЕТЬ ЮРИДИЧЕСКОЕ ПРАВО И БЫТЬ ПРАВЫМ - это совершенно не одно и тоже!!!
И сажать его - значит бросать пятно на Конституцию страны. А это -ни-ни. Упаси Господь...
И если бы азербайджанцы плюнули ему в лицо, каждого из таких надо было бы за это оштрафовать или посадить на неделю или условно в административном порядке, потому что закон не позволяет плевать в лицо гражданина. Каждого оштрафовать, каждого из сотен тысяч...
А теперь власти из него сделали мученика. Остается только развести руками и пожелать стране предков мудрых судей, которыми когда то так славился Восток... А Эйнулле пожелать скорейшего освобождения от НЕЗАКОННОГО приговора. И весь фокус демократической юриспруденции и заключается в том, что одно другому НЕ противоречит, к чему советскому образу мышления привыкнуть очень трудно.
Но придется :)

kinza
13.01.2010, 22:01
Все Саша.
Вопросов у меня пока нет да и этот я задал дабы были расставлены все точки.
Well done!

Scarlett
13.01.2010, 23:14
Нет, Эркин искренний парень

но он, просто, забывчивый
Эркин пунктуальный и не искренний, а вы наивны и упрямы.

Комментатор
14.01.2010, 00:52
Вот просто ”навскидку” линки к анти-сионистским сайтам ортодоксальных евреев Израиля и всего мира, правозащитных еврейских организации, американских еврейских организаций против еврейского лобби. и т.д.

Сионизм и "еврейское лобби" - разные вещи. Сионисты выступают за то, чтобы евреи всего мира вернулись в Израиль и еврейский народ воссоединился бы в Израиле.

То, что имеют в виду под "еврейским лобби" антисемиты - совсем другое. Это конспирологическая теория "тайного еврейского правительства", так называемого ZOG - Zionist Occupation Government - которым антисемиты называют правительства демократических стран, якобы выполняющие волю "сионских мудрецов".

Когда ортодоксальные евреи выступают по соображениям религиозной догматики против Израиля и когда антисемиты выступают против "еврейского лобби" в своих странах, следовательно вне Израиля - это совсем разные вещи. И следовательно Ваш довод основан опять на подмене понятий. Израиль - это одно, а "еврейское лобби" - это другое.

Комментатор
14.01.2010, 00:56
Я видимо пропустила этот пост, если вас не затруднит, дайте пожалуйста ссылку.

Смотрите пост № 1770 в этой теме.

Комментатор
14.01.2010, 01:06
Так вот, Вы продолжаете считать, что 301 статья УК Турции "следует стандартам Европы"? Если продолжаете так считать, то чем Вы объясните настойчивые рекомендации Европы отменить эту статью, если она соответствует их стандартам? Если Азербайджан примет статью, аналогичную 301 статье УК Турции, как Вы советуете, то как будет реагировать Европа на это? Вы думаете она не станет возражать, если по этой статье УК будут осуждать фатуллаевых? Вы помните историю с 301-й, связанной с Памуком?

Да, соответствует. Заявления Совета Европы ни имеют здесь никакого значения. Если государство нарушает установленные Европейской конвенции по правам человека обязательства, то признает наличие такого нарушения Европейский суд по правам человека. И Евросуд не признал - по крайней за прошедшее со времени принятия УК - статью 301 противоречащей обязательства Турции как страны - участника Европейской конвенции по правам человека.

Так что желаю Вам успеха в лоббировании принятия аналогичной статьи в Азербайджане. Но те, кто совершил соответствующее деяние ДО ПРИНЯТИЯ такое статьи, включая Эйнуллу Фатуллаева, считаться преступниками могут лишь если они продолжат свое черное дело после принятия соответствующих поправок в Уголовный Кодекс.

kinza
14.01.2010, 01:14
Дорогой Комментатор вот ваша "цитата" (которую я цитирую :acute: ) из поста # 1855.
Вообще-то, я привык слышать ссылки на влияние "еврейского лобби", составляющего мозговой центр и боевой авангард "мировой закулисы" от заядлых антисемитов, причем преимущественно антисемитов-выкрестов.

где вы упомянули еврейское лобби. Но лично я не знаю "еврейского лобби" базирующегося в США и занимяющегося лоббированием семитизма. Есть еврейское лобби, которое лоббирует сионизм и поддержку Израилю, как дружественной США стране. Исходя из чего надо понимать, что антисемитизма в Конгрессе и Правительстве США нет, но есть антисионисты и в первую очередь ортодоксальные еврейские общины США неприемлющие само существование Израиля, которые и протоводействуют этому самому еврейскому лобби.
Саша очень наглядно показал в своем посте.
Если вы могли бы расскрыть смысл своего поста более подробно, то было бы просто здорово.

Комментатор
14.01.2010, 01:26
Дорогой Комментатор вот ваша "цитата" (которую я цитирую ) из поста # 1855. Цитата: Вообще-то, я привык слышать ссылки на влияние "еврейского лобби", составляющего мозговой центр и боевой авангард "мировой закулисы" от заядлых антисемитов, причем преимущественно антисемитов-выкрестов. где вы упомянули еврейское лобби. Но лично я не знаю "еврейского лобби" базирующегося в США и занимяющегося лоббированием семитизма. Есть еврейское лобби, которое лоббирует сионизм и поддержку Израилю, как дружественной США стране. Исходя из чего надо понимать, что антисемитизма в Конгрессе и Правительстве США нет, но есть антисионисты и в первую очередь ортодоксальные еврейские общины США неприемлющие само существование Израиля, которые и протоводействуют этому самому еврейскому лобби. Саша очень наглядно показал в своем посте. Если вы могли бы расскрыть смысл своего поста более подробно, то было бы просто здорово

Сожалею, но я окончил русскую школу. Я бы попытался Вам объяснить смысл процитированной Вами части моего поста на азербайджанском языке, но я не владею им настолько хорошо, чтобы надеяться, что смогу довести свою мысль до Вас на азербайджанском.

Извините.

thundergirl
14.01.2010, 01:57
Да, соответствует. Заявления Совета Европы ни имеют здесь никакого значения. Если государство нарушает установленные Европейской конвенции по правам человека обязательства, то признает наличие такого нарушения Европейский суд по правам человека. И Евросуд не признал - по крайней за прошедшее со времени принятия УК - статью 301 противоречащей обязательства Турции как страны - участника Европейской конвенции по правам человека.

Так что желаю Вам успеха в лоббировании принятия аналогичной статьи в Азербайджане. Но те, кто совершил соответствующее деяние ДО ПРИНЯТИЯ такое статьи, включая Эйнуллу Фатуллаева, считаться преступниками могут лишь если они продолжат свое черное дело после принятия соответствующих поправок в Уголовный Кодекс.

Даже так? Значит заявления СЕ не имеют никакого значения...,а решает этот вопрос Евросуд :)
Ну что же....Эйнулла Фатуллаев признан преступником по статье о клевете. Евросуд пока не признал эту статью противоречащей европейским стандартам, не правда ли? Так что желаю Вам успех лоббировании в Евросуде решения о противоречии статьи 147 УК Азербайджана обязательствам Конвенции по правам человека. :welcome:
Так что, пока нет решения Евросуда нет, а говорят об этом всякие там АмИны, все в порядке, и этот закон вполне соответствует стандартам .
Об чем речь? :glare:

Scarlett
14.01.2010, 02:46
Смотрите пост № 1770 в этой теме.
Цитата:
Сообщение от Комментатор
Erkin,
Если я не ошибаюсь обвинение в клевете было предъявлено по статье 147.2 Уголовного Кодекса. Эта статья входит в главу 18 - Преступления против свободы и достоинства личности
Можете ли Вы как юрист прокомментировать обоснованность привлечения именно по этой статье? Или там была другая статья?


Комментатор,
Татьяна Чаладзе оскорбилась за всех беженцев и отстояла их права
Если серьезно, то с этой статьей и раньше были нелегитимные прецеденты.
В 1998 или 99-м году трое историков подали в суд на журнал "Монитор" и его главреда, Эльмара Гусейнова, за статью "Азербайджанцы - нация XXI века".
Власти сначала хотели уголовного преследования, но потом переиначили на гражданский иск. Те три историка оскорбились за всю нацию. В результате на журнал наложили штраф (существенная по тем временам сумма).

Честь и достоинство - понятие индивидуальное и конкретно-контекстуальное. Поэтому уголовное преследование по таким делам надо отменить.
И это вы называете объяснением квалифицированного юриста? :crazy:

Вот статья 147 пункт 2, это статья относиться к главе не 18 , а 19.

147.2. Клевета, соединенная с обвинением лица в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления, —
наказывается исправительными работами на срок до двух лет, либо ограничением свободы на срок до двух лет, либо лишением свободы на срок до трех лет.

Где вы тут видите оскорбления личности?

Юристы, демократы, правоведы, борцы за права человека, может перед тем как тут разводить демагогию, не поленитесь, прочтите кодекс и ознакомьтесь материалами суда.

kinza
14.01.2010, 03:31
Сожалею, но я окончил русскую школу. Я бы попытался Вам объяснить смысл процитированной Вами части моего поста на азербайджанском языке, но я не владею им настолько хорошо, чтобы надеяться, что смогу довести свою мысль до Вас на азербайджанском.

Извините.
Я уверяю вас, что на этом форуме у меня достаточно много друзей говорящих и пишуших на русском,так что мне не доставит особого труда попросить их втолковать мне на той смеси языков, на которой я с ними общаюсь. Исходя из чего, пусть мое знание русского языка особо вам не мешает, нашему с вами общению. Мне будет все же очень позновательно, что же все таки вы имели ввиду вашим постом?

Александр Чайхорский
14.01.2010, 06:25
[QUOTE=Комментатор;306133]Сионизм и "еврейское лобби" - разные вещи. Сионисты выступают за то, чтобы евреи всего мира вернулись в Израиль и еврейский народ воссоединился бы в Израиле.

Простите, но это сказка 40 летней давности. Вот Вам тогда вопрос на засыпку: За что борются сионистские организации сегодня в США? Что бы американское правительство выпустило американских евреев в Израиль? Современный сионизм это не сионизм времен моей юности, который занимался вывозом евреев в Израиль (и многие из которые теперь оттуда бегут куда глаза глядят), а организация пытающаяся предотвратить развал израильской политики, сохранить сам Израиль захлебывающийся в оккупационных расходах и продолжающем падать уровне рождаемости среди евреев и сохранение в самом Израиле олигархической власти ”первых семей”. И именно этим заняты американские сионисты каковым я был сам на протяжении многих лет пока на прозрел! И AIPAC совершенно не скрывает своих целей и давно уже даже не упоминает про ”воссоединение евреев в Эрец Исроел”! Эта идея затухла после скандальной истории с племенем индейцев Южной Африки об'явивишими себя евреями и переселенными в Израиль и всем тем полным фиаско и хохотом которым эта затея кончилась.

То, что имеют в виду под "еврейским лобби" антисемиты - совсем другое. Это конспирологическая теория "тайного еврейского правительства", так называемого ZOG - Zionist Occupation Government - которым антисемиты называют правительства демократических стран, якобы выполняющие волю "сионских мудрецов".

Не смешите меня!
”Еврейское лобби” не ”антисемитский” термин, а термин употребляемый совершенно открыто в еврейской среде в отношении Американского Сионистского Конгресса, AIPAC и других организаций совсем не все из которых считают себя сионистами, кстати. Бней Брит, кстати, употребляет термин ”еврейское лобби” в отношении самой себя. Редактор самой старой еврейской газеты в США ”Форвард” Дж. Дж. Голдберг в своей книге о еврейском лобби ”Еврейская сила” (Jewish Power) определяет еврейское лобби как созвездие более чем 12 организаций ор ADL до AIPAC, да прочтите сами:”The B'nai B'rith Anti-Defamation Commission of Australia (http://en.wikipedia.org/wiki/B%27nai_B%27rith_Anti-Defamation_Commission_of_Australia) defines the "Jewish lobby" as "an unwieldy group of individuals and organisations devoted to supporting the needs and interests of the Jewish community."[2] (http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_lobby#cite_note-ADC-Australia-1) In a 2004 speech, J.J. Goldberg (http://en.wikipedia.org/wiki/J.J._Goldberg), Editorial Director of The Forward (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Forward), stated: "The Jewish lobby ... is actually more than just a dozen organizations. The Anti-Defamation League (http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Defamation_League), The American Jewish Committee (http://en.wikipedia.org/wiki/American_Jewish_Committee), Hadassah (http://en.wikipedia.org/wiki/Hadassah), of course, AIPAC (http://en.wikipedia.org/wiki/AIPAC)."[4] (http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_lobby#cite_note-GoldbergLawac-3)”

Когда ортодоксальные евреи выступают по соображениям религиозной догматики против Израиля и когда антисемиты выступают против "еврейского лобби" в своих странах, следовательно вне Израиля - это совсем разные вещи. И следовательно Ваш довод основан опять на подмене понятий. Израиль - это одно, а "еврейское лобби" - это другое.

Никаких подмен понятий - ортодоксы выступали и выступают против ВСЕХ действий сионистского и про-израильского направления внутри своих стран, вне своих стран и вообще где угодно. И требуют они совершенно одного и того же - что бы правительства стран мира перестали принимать сионистов за представителей еврейства! Ни один антисемит и в мечтах не может сравниться по силе и глубине влияния с религиозными анти-сионистами!
Какие подмены понятий, где? Побывали бы Вы на ежегодной демонстрации протеста в Нью Йорке перед Консульством Израиля в ”День Независимости” проводимой ортодоксами и секулярными анти-сионистами(на сайте Нетурей карта куча фотограгий и фильмов) - все ”подмены понятий” сразу бы стали Вам ясны!

Александр Чайхорский
14.01.2010, 07:34
Дорогие друзья.

Я вернулся на сайт для выражения конкретного, личного, моего мнения о деле Г-на Фатуллаева. Ваша чудесная команда и ее диспуты меня увлекли, но....
Вчера поступила информация что проект американского правительства и Армии в который я был приглашен как геолог-разведчик наконец был подписан и фондирован секретарем обороны Гейтсом и в течении нескольких недель я уеду шефом проекта в Афганистан.
Скорее всего уже оттуда я смогу и читать ваши посты и возможно даже писать, но в данный момент начинается подготовительная свистопляска.
И кроме всего этого мне надо срочно засесть за дари - восточный диалект фарси являющийся ”lingua franca" в тех краях что бы хотя бы уметь спросить у местных не заминирована ли территория и оценить степень правдивости ответа :)
Если кто либо из вас имеет опыт работы или общения с афганцами я буду бесконечно благодарен за совет. Мое знакомство с Афганистаном пока сводится к нескольким моим теоретическим работам по геологии Гиндукуша 15-летней давности и многолетним интересом к пуштунам и другим древнеарийским народам Азии. ”Ногами” я там не ходил, только мыслями...

Обнимаю всех вас дорогие мои,

Александр Чайхорский.
Reno, Nevada (пока еще :)

spectator
14.01.2010, 10:17
Удачи, Александр, в новом начинании!

А из наших Ziyadli имеет опыт общения с афганцами в экстремальных ситуациях :)

Erkin
14.01.2010, 10:18
И это вы называете объяснением квалифицированного юриста? :crazy:

Я же неискренний, вот и пишу так, чтобы скрыть свою квалификацию :)

Natiq Ceferli
14.01.2010, 11:01
Кстати, уважаемый Г-н Джафарлы, я с огромным уважением отношусь к оппозиции в Азербайджане и считаю что это совершенно необходимый для страны элемент и что власти, рефлекторно давя оппозицию совершают преступное конституционное деяние чрезвычайно вредное для всех, включая саму власть. И тут я снимаю шляпу перед Вами и Вашими коллегами.

Но я так же должен отметить что уровень политического профессионализма вашей оппозиции мне кажется чрезвычайно низким, если не сказать любительским. Вот так взять и назвать частное мнение челвека не имеющего к вашей политике никакого отношения ”тоталитаристским” - в устах политика это - подставится. Или написать что мол, если мнение человека с моим не совпадает, то он, наверное, просто мыслит несвободно... Ну что кроме улыбки такое может вызвать?

Уважение к себе надо, как мне кажется, не декларировать, об'являя несогласных несвободно мыслящими и раздавая ярлыки ”тоталитаристов” или как Просекьютору - сталинские обвинения в оскорблении народа, , а новой, реальной политической идеей способной возбудить и увлечь национальное сознание. Возможно она у Вас и есть. Это было бы здорово.



Огромное спасибо, уважаемый человек.

Вы сами, не зная меня, обвинили меня в Сталинизме, сравнили с этим Джугашвили, а когда я Вас попросил прочитать свои же посты в этой теме, и убедиться в том, что они «пахнут» тоталитаризмом, Вы обиделись. Разве это честно? Вы обвинили Эйнуллу даже в должностном преступлении, хотя, и не смогли объяснить суть этого обвинения. А это уже «пахнет» тоталитаризмом.

На счет моих слов на блоге. Я, честно, устал уже это объяснить всем, поэтому и исправил это предложение. Хотя, там суть в другом. Я верю в то, что без трех СВОБОД, не возможно построит нормальное государство: свобода выбора, экономическая свобода, и свободные СМИ. Кто в это не верит, этот человек, по сути, мягко говоря, не свободен в рассуждениях. Разве здесь есть противоречие? Да, я понимаю, можно сказать, что а как же, уважение к чужому мнению, как же демократия, и т.д. и т.п. Но, если человек НЕ принимает эти три «свободы», и выдает это за ИНОЕ мнение, это лицемерье. Вот именно это и я имел виду.

Эйнулла оскорбил по своей глупости и эпатажности Ходжалинцев, и ни только их, а весь народ тем, что говорил глупости про эту трагедию. А вот наши уважаемые юзеры, ну, некоторые, говорят, что наш народ склонен к коррупции, он не готов к свободам, короче, надо иметь этот народ так, как это делает нынешняя власть. Разве эти мысли не оскорбление в адрес целого народа? Чем же эти мысли отличаются от слов того же Эйнуллы? Наоборот, эти мысли несут БОЛЬШЕ вреда, чем глупость Эйнуллы.



П.С. Кстати, желаю Вам успехов на новой работе в Афганистане, и будьте осторожны. Всего наилучшего.

Erkin
14.01.2010, 12:07
147.2. Клевета, соединенная с обвинением лица в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления, —
наказывается исправительными работами на срок до двух лет, либо ограничением свободы на срок до двух лет, либо лишением свободы на срок до трех лет.

Где вы тут видите оскорбления личности?

Честь и достоинство - это родовое законодательное понятие. Нарушение права на честь и достоинство может быть совершено путем оскорбления или клеветы.

Честь и достоинство - личное право! В исключительных случаях заинтересованными могут быть признаны и члены семьи, но не более того!

Нельзя быть оскорбленным или оклевещенным за кого-то другого.

Для того, чтобы было яснее, очень важно знать разницу между видами уголовного обвинения (их бывает три):

1. публичное обвинение - дело возбуждается и расследуется государством, прекращение дела по примирению сторон не допускается

2. частно-публичное обвинение - дело возбуждается по жалобе потерпевшего, расследуется государством, прекращение дела по примирению сторон не допускается.

3. частное обвинение - дело возбуждается по заявлению потерпевшего, потерпевший должен доказать, что именно он и есть потерпевший, и каким образом нарушены его права именно тем, кого он обвиняет. Прекращение дела по примирению сторон возможно на любой стадии процесса.

Так вот, статьи об оскорблении и клевете относятся именно к категории частного обвинения. Это означает, что у государства нет суверенного интереса в уголовном преследовании таких нарушений, но если заявитель настаивает, то пусть сам и доказывает, а если не сможет доказать, то сам станет клеветником.

Но в том-то и дело, что раз в таких делах у государства нет суверенного интереса, и раз уголовное преследование по таким делам необязательно (у потерпевшего есть выбор между уголовным и гражданским судопроизводством), то можно и вовсе это отменить, чтобы исключить вероятность злоупотреблений. Нельзя вовлекать государственное обвинение в вовпросы самооценки граждан.

Оскорбленные и оклевещенные пусть требуют защиты своих прав в порядке гражданского судопроизводства, за одно и материальную компенсацию смогут отсудить, если докажут, конечно.

Повторяю (совершенно искренне!) я категорический противник уголовного преследования за оскорбление и клевету.

Xan
14.01.2010, 14:20
Эркин пунктуальный и не искренний, а вы наивны и упрямы.
и это сказано основываясь на...? чем?

Xan
14.01.2010, 14:25
Дорогие друзья.

Я вернулся на сайт для выражения конкретного, личного, моего мнения о деле Г-на Фатуллаева. Ваша чудесная команда и ее диспуты меня увлекли, но....
Вчера поступила информация что проект американского правительства и Армии в который я был приглашен как геолог-разведчик наконец был подписан и фондирован секретарем обороны Гейтсом и в течении нескольких недель я уеду шефом проекта в Афганистан.
Скорее всего уже оттуда я смогу и читать ваши посты и возможно даже писать, но в данный момент начинается подготовительная свистопляска.
И кроме всего этого мне надо срочно засесть за дари - восточный диалект фарси являющийся ”lingua franca" в тех краях что бы хотя бы уметь спросить у местных не заминирована ли территория и оценить степень правдивости ответа :)
Если кто либо из вас имеет опыт работы или общения с афганцами я буду бесконечно благодарен за совет. Мое знакомство с Афганистаном пока сводится к нескольким моим теоретическим работам по геологии Гиндукуша 15-летней давности и многолетним интересом к пуштунам и другим древнеарийским народам Азии. ”Ногами” я там не ходил, только мыслями...

Обнимаю всех вас дорогие мои,

Александр Чайхорский.
Reno, Nevada (пока еще :)



Желаю успехов. И главное будьте осторожны - пишите оттуда.
Советую (на полном серьезе, может пригодиться) прочитать книгу:
The Great Game
автор: Peter Hopkirk.

Александр Чайхорский
14.01.2010, 19:18
Желаю успехов. И главное будьте осторожны - пишите оттуда.
Советую (на полном серьезе, может пригодиться) прочитать книгу:
The Great Game
автор: Peter Hopkirk.

Хопкирк написал ценный обзор но с моей точки зрения слишком ”литературно” и лишком ”британско”. кроме того, что гораздо важнее он весьма политически корректен когда дело касается более глубокого уровня, уроеня не разведки и политики а того что я называю ”вековые шестеренки” - экономические узлы Ближнего Востока, Индии и Центральной Азии, столкновение христианских, мусульманксих, и иудейских капиталов на индо-китайской шахматной доске где собственно британско-российские столкновения это лишь эпизод 19 века...
Более того, Хопкирк не сумел увидеть как удалось затащить в этот конфликт и намертво привязать к нему Америку, а это с моей тоточки зрения то, что и отличает писателя и журналиста от стратега и историка.

Я пртедпочитаю более исторические, фундаментальные работы по внутреннему механизму региона, а политические игры вокруг него, когда о них уже написаны книги, интереснее прослеживать методом ”препариривания того что нам пытается втюхать, а что, следовательно - скрыть, каждая сторона”, имени великого Суворова-Резуна ”в реальном времени”...
Попробуйте ”The Empire of the Steppes: A History of Central Asia" by Rene Grousset, может Вам мой подход тоже понравится.

Xan
14.01.2010, 19:33
Хопкирк написал ценный обзор но с моей точки зрения слишком ”литературно” и лишком ”британско”. кроме того, что гораздо важнее он весьма политически корректен когда дело касается более глубокого уровня, уроеня не разведки и политики а того что я называю ”вековые шестеренки” - экономические узлы Ближнего Востока, Индии и Центральной Азии, столкновение христианских, мусульманксих, и иудейских капиталов на индо-китайской шахматной доске где собственно британско-российские столкновения это лишь эпизод 19 века...
Более того, Хопкирк не сумел увидеть как удалось затащить в этот конфликт и намертво привязать к нему Америку, а это с моей тоточки зрения то, что и отличает писателя и журналиста от стратега и историка.

Я пртедпочитаю более исторические, фундаментальные работы по внутреннему механизму региона, а политические игры вокруг него, когда о них уже написаны книги, интереснее прослеживать методом ”препариривания того что нам пытается втюхать, а что, следовательно - скрыть, каждая сторона”, имени великого Суворова-Резуна ”в реальном времени”...
Попробуйте ”The Empire of the Steppes: A History of Central Asia" by Rene Grousset, может Вам мой подход тоже понравится.



Не хочу уходить в дискуссию об этой замечательной книге в теме о совсем другом :)
В одном с Вами согласен на все сто - слишком британско он писал книгу.
Книгу Эмпайр оф Степс уже давно ищу, но в Баку ее не найти. Наверно закажу по нэту, просто доставка дороговата, а я экономлю )))
А причина, что я посоветовал Хопкирка, лишь чтобы обратить внимание на причины резни, которую афганцы устроили британцам. Американцы вроде начали войну с умом, а сейчас они начинают повторять те же ошибки. В принципе результат всего этого уже виден - сопротивление в Афганистане усилилось в прошлом году. Это можно было избежать. Ну а поскольку Вы едете туда как советник армии, то подумал Вы можете им там что-то дельное посоветовать. :)
Ваш подход к истории мне нравится по-любому. Да мне вообще почти любой подход к истории нравится (кроме тех, которые ее в конечном итоге каверкают и фальсифицируют). Удачи в любом случае!

Александр Чайхорский
14.01.2010, 20:10
Не хочу уходить в дискуссию об этой замечательной книге в теме о совсем другом :)
В одном с Вами согласен на все сто - слишком британско он писал книгу.
Книгу Эмпайр оф Степс уже давно ищу, но в Баку ее не найти. Наверно закажу по нэту, просто доставка дороговата, а я экономлю )))
А причина, что я посоветовал Хопкирка, лишь чтобы обратить внимание на причины резни, которую афганцы устроили британцам. Американцы вроде начали войну с умом, а сейчас они начинают повторять те же ошибки. В принципе результат всего этого уже виден - сопротивление в Афганистане усилилось в прошлом году. Это можно было избежать. Ну а поскольку Вы едете туда как советник армии, то подумал Вы можете им там что-то дельное посоветовать. :)
Ваш подход к истории мне нравится по-любому. Да мне вообще почти любой подход к истории нравится (кроме тех, которые ее в конечном итоге каверкают и фальсифицируют). Удачи в любом случае!

Ну что Вы, Хан, каким на фиг советником - я еду шефом геологоразведочного проекта, американская армия уже созрела до понимания что надо давать людям работу а казне -деньге и горнорудная промышленность - иделаньая для этого, а вот до того что бы советоваться с людьми другой исторической перспективы - это еще мало времени прошло и пыли на зубах проскрипело... Мое дело летать, думать, бурить, бурить, летать, думать... :)
Но я думаю (надеюсь?) что именно отсуствие внутри американского сайки (ненавижу слово менталитет) имперского начала (по крайней мере британского разлива) - (забудем про последние 10 лет :)
то есть реальный шанс что они поймут то чего никогда и нигде не поймут надутые расисты-британцы, а именно - что в лице афганцев они имеют своих пра-европейских предков, что этот геном им не свалить, что надо научиться уважать и договариваться с позиций не показного, а реального уважения... Ну и конечно играет роль что афганцы хлебнули с талибами и былого восхищения перед арабами как не бывало...
Так думаю, да.... :) Но - Валлухаллам би шаваб....

Ziyadli
14.01.2010, 21:18
Н
Книгу Эмпайр оф Степс уже давно ищу, но в Баку ее не найти. Наверно закажу по нэту, просто доставка дороговата, а я экономлю )))

Можно скачать из нета. Прогугли Рене Груссе.


Саша, вам удачи в Афгане.

Murad Gassanly
14.01.2010, 22:33
Дорогие друзья.

Я вернулся на сайт для выражения конкретного, личного, моего мнения о деле Г-на Фатуллаева. Ваша чудесная команда и ее диспуты меня увлекли, но....
Вчера поступила информация что проект американского правительства и Армии в который я был приглашен как геолог-разведчик наконец был подписан и фондирован секретарем обороны Гейтсом и в течении нескольких недель я уеду шефом проекта в Афганистан.
Скорее всего уже оттуда я смогу и читать ваши посты и возможно даже писать, но в данный момент начинается подготовительная свистопляска.
И кроме всего этого мне надо срочно засесть за дари - восточный диалект фарси являющийся ”lingua franca" в тех краях что бы хотя бы уметь спросить у местных не заминирована ли территория и оценить степень правдивости ответа :)
Если кто либо из вас имеет опыт работы или общения с афганцами я буду бесконечно благодарен за совет. Мое знакомство с Афганистаном пока сводится к нескольким моим теоретическим работам по геологии Гиндукуша 15-летней давности и многолетним интересом к пуштунам и другим древнеарийским народам Азии. ”Ногами” я там не ходил, только мыслями...

Обнимаю всех вас дорогие мои,

Александр Чайхорский.
Reno, Nevada (пока еще :)


Странно как то - борец против сионизма и американского империализма едет в далёкую страну чтоб душить свободу афганского народа...

А как геолог вы чем будете заниматься - искать нефть или трубы строить? Только не говорите что едете внести свой вклад в улучшении жизни туземцев... Тех самых которых ваши ВВС беспилотниками на свадьбах в Кандахаре целыми семьями убивает.
Разочарован я в вас...

Scarlett
15.01.2010, 02:06
Я предложила комментировать конкретный пункт УК, где нет ни слово о чести и достоинства, так что пропустим все лишнее, чтоб не отвлекать внимание от сути и остановим наше внимание на клевете.




3. частное обвинение - дело возбуждается по заявлению потерпевшего, потерпевший должен доказать, что именно он и есть потерпевший, и каким образом нарушены его права именно тем, кого он обвиняет.

Потерпевший обратился частным обвинением в суд и доказал что он и есть потерпевший, и показал каким образом нарушены его права именно тем, кого он обвиняет.

Так вот, статьи об оскорблении и клевете относятся именно к категории частного обвинения. Это означает, что у государства нет суверенного интереса в уголовном преследовании таких нарушений, но если заявитель настаивает, то пусть сам и доказывает, а если не сможет доказать, то сам станет клеветником.

Заявитель настоял и доказал правомерность своего обвинения.

Но в том-то и дело, что раз в таких делах у государства нет суверенного интереса, и раз уголовное преследование по таким делам необязательно Но в том-то и дело, что раз в таких делах у государства нет суверенного интереса, и раз уголовное преследование по таким делам необязательно (у потерпевшего есть выбор между уголовным и гражданским судопроизводством), то можно и вовсе это отменить, чтобы исключить вероятность злоупотреблений. Нельзя вовлекать государственное обвинение в вовпросы самооценки граждан.

Потерпевший выбрал уголовное судопроизводство.

Оскорбленные и оклевещенные пусть требуют защиты своих прав в порядке гражданского судопроизводства, за одно и материальную компенсацию смогут отсудить, если докажут, конечно.

Что значит пусть? А может не пусть? И вообще кто решает это "пусть", вы или потерпевший? Почему они не могут использовать в полной мере все, что предоставляется законом?И где тут нарушение существующего закона?
Повторяю (совершенно искренне!) я категорический противник уголовного преследования за оскорбление и клевету.
Вот когда примут во внимание ваше мнение в новом варианте УК, то будем рассматривать и это. А пока ваше мнение не имеет никакой юридической силы.

А как вы считаете, спортсмены которые оклеветали, обвинив Емина и Аднана в преступлении заслуживают уголовного наказания (статья 147, пункт 2),в результате чего, они были лишены свободы, то есть нарушено их основное право на свободу?

Scarlett
15.01.2010, 02:17
и это сказано основываясь на...? чем?
А почему у вас не возник подобный вопрос на счет пунктуальности?

Александр Чайхорский
15.01.2010, 03:06
Саша, удачи вам в Афганистане. Если нужна будет помощь по юридически-коммерческим делам проекта, то дайте знать - с удовольствием сведу вас с американскими коллегами-специалистами.

Спасибо. Сейчас бы только фарси/дари подучить хоть чуть-чуть, что бы полным лохом себя не чувствовать средо людей... Мы ведь не по столицам бурить будем...

Erkin
15.01.2010, 10:30
Скарлетт,

Читайте внимательней, без эмоций.

Scarlett
15.01.2010, 14:45
Скарлетт,

Читайте внимательней, без эмоций.
Я прочла все внимательно, и ответила конкретно. Есть возрожения, то пожалуйста, а если вам не чем возразить, то признайте это и будет у вас ноль эмоций как и у меня.
А на вопрос то не ответили.... забыли или духу не хватило искренно ответить?

Erkin
15.01.2010, 16:02
Скарлетт, я имел в виду, что читать нужно абстрагируясь от личности Эйнуллы, роли Татьяны Чаладзе и контекста всего этого дела.

Речь идет о нелегитимности (а не о легальности) уголовного преследования за оскорбление и клевету. Именно по этому поводу я и высказался.

Александр Чайхорский
15.01.2010, 16:35
Скарлетт, я имел в виду, что читать нужно абстрагируясь от личности Эйнуллы, роли Татьяны Чаладзе и контекста всего этого дела.

Речь идет о нелегитимности (а не о легальности) уголовного преследования за оскорбление и клевету. Именно по этому поводу я и высказался.

Эркин, при всем уважении к Вам...

Попытайтесь когда нибудь проникнуть с помощью друзей врачей в анатомический театр и по ассистируйте патологоанатому..
Маловероятно что Вы сумеете сохранить невозмутимость. И требовать ее от Вас бессмысленно - это удел профессиналов которых долго уъили и которым за это много платят.

Так же и тут - судьи и юристы проводящие это дело обязаны соблюдать кодекс юридических экспертов - патологоанатомов - это их ДОЛГ!
Требовать или ожидать этого от нормальных граждан - извините, бред! Не может, не хочест и не должна Скарлетт отрекаться от своих взглядов, чувств и эмоций - это удел платных профессионалов.

И вот именно это я пытался уже десятижды тут об'яснить и все время наталкивался на непонимание граждан что юристы НЕ ИМЕЮТ ПРАВА мыслить как граждане, а граждане ИМЕЮТ ПРАВО НА ЭМОЦИИ И ЛИЧНЫЕ К СОБЫТИЯМ ОТНОШЕНИЯ.
Но понимать это должны именно юристы, ибо это тоже их РАБОТА. Поэтому в данном случае Скарлетт в своем ”натуральном праве”, а Вы должны быть профессионалом и понимать что Ваши призывы к ней и плохо скрытое возмущение ее эмоционал;ьностью и ”непонимание” - НЕПРОФЕССИОНАЛЬНЫ.
Это как если бы патологоанатом в моем мысленном эксперименте требовал бы от Вас соблюдения врачебной профессиональной этики невозмутимости и спокойствия.

А с юридической точки зрения Ваша логика безупречна.
Но юристы отделены от законодателей ИМЕННО ПОЭТОМУ!
И поэтому юридическая логика должна утверждатьзся народными представителями.
Представителями таких как Скарлетт!!! И Вы совершаете с моей точки зрения огромную ошибку в области интерпретации профессиоанальной этики, навязывая лейменам юридическую логику!

(Вы уж простите меня, Скарлетт, что я Вас тут использую как пример :)

Erkin
15.01.2010, 16:48
Уважаемый Александр,

Согласен!

Я же не требую от Скарлетт отказаться от своих взглядов на обсуждаемый вопрос. Я всего лишь прошу, раз уж она сама вошла в юридический дискурс, принять во внимание неприемлемость той трактовки, которую она отстаивает.

В моральной сфере или эмоциональной плоскости я же с ней не спорю.
Я просто защищаю правовую чистоту, стараюсь объяснить, что нельзя привносить в право то, что невозможно юридизировать.

Xan
15.01.2010, 20:21
Странно как то - борец против сионизма и американского империализма едет в далёкую страну чтоб душить свободу афганского народа...

А как геолог вы чем будете заниматься - искать нефть или трубы строить? Только не говорите что едете внести свой вклад в улучшении жизни туземцев... Тех самых которых ваши ВВС беспилотниками на свадьбах в Кандахаре целыми семьями убивает.
Разочарован я в вас...

Мурад, я не понимаю зачем Вам накалять отношения со всем подряд. Ну человеку предложили хорошую работу. Он едет с группой геологов, посмотрят местность, изучат полезные ископаемые - я так понял руды в основном. Если найдут, проведут оценивание запасов. Это делали в свое время и наши азербайджанские геологи, когда советская армия находилась в Афганистане. Что тут такого?
А вот после оценки, пойдут в ход американские бизнесмены, корпорации, политики и т.д. Вот к ним должны быть Ваши претензии. Вы не так поняли Александра.

Xan
15.01.2010, 20:26
А почему у вас не возник подобный вопрос на счет пунктуальности?

Еврей здесь Александр, поэтому ему можно отвечать вопросом на вопрос :) (Александр - это не в обиду, это шутка).

На счет пунктуальности вопросов нет, т.к. он всегда отвечает точно и вовремя.

А вот на счет неискренности - видимо вы что-то знаете, чего не знаю я. Лично конечно не знаком с Эркином, поэтому обратного утверждать не могу. Но как личность меня г-н Гадирли очень даже заинтересовал и я питаю к нему глубокое уважение. Поэтом если Вы назвали его не искренним, прошу прокомментировать - мне стало интересно. Если он не искренен, то я ошибаюсь в нем, а я не хочу ошибаться.

Xan
15.01.2010, 20:30
Скарлетт, я имел в виду, что читать нужно абстрагируясь от личности Эйнуллы, роли Татьяны Чаладзе и контекста всего этого дела.


Боюсь это не будет возможным.

korvin
15.01.2010, 20:34
Еврей здесь Александр, поэтому ему можно отвечать вопросом на вопрос :) (Александр - это не в обиду, это шутка).

На счет пунктуальности вопросов нет, т.к. он всегда отвечает точно и вовремя.

А вот на счет неискренности - видимо вы что-то знаете, чего не знаю я. Лично конечно не знаком с Эркином, поэтому обратного утверждать не могу. Но как личность меня г-н Гадирли очень даже заинтересовал и я питаю к нему глубокое уважение. Поэтом если Вы назвали его не искренним, прошу прокомментировать - мне стало интересно. Если он не искренен, то я ошибаюсь в нем, а я не хочу ошибаться.
да да
ссылочку если можно

Murad Gassanly
15.01.2010, 21:05
Мурад, я не понимаю зачем Вам накалять отношения со всем подряд. Ну человеку предложили хорошую работу. Он едет с группой геологов, посмотрят местность, изучат полезные ископаемые - я так понял руды в основном. Если найдут, проведут оценивание запасов. Это делали в свое время и наши азербайджанские геологи, когда советская армия находилась в Афганистане. Что тут такого?
А вот после оценки, пойдут в ход американские бизнесмены, корпорации, политики и т.д. Вот к ним должны быть Ваши претензии. Вы не так поняли Александра.

Со всеми подряд я на "накаляю" - только с апологетами алиевского режима, среди ктороых "хороших" нет.

Любой кто принимает участие в западной политике в Афгане, принимает участие в оккупации. Мы справедливо возмушаемся когда правительство США, или частные компании принимают участие в "гуманитарных" или економических проектах в Карабахе и других наших оккупированных территориях. Если какой нибудь другой Саша поехал в Карабах проводить гео-разведовательные исследования, какова была бы Вaша реакция?

Да, я плачу налоги в Англии, но я не беру денег от английского правительства для участия в економической експулатации Афганистана. Наооборот, я активно принимаю участие в анти-военном движении, и поддерживаю тех политиков, которые выступают против етой войны, н.п. депутатa от моего округа Полa Флиннa. Саша, по Вашему он тоже юный радикал получается?

Александр едет в Афган на деньги ГосДепа и Пентагона, работать на корумпированный режим Карзая - последние выборы показали насколько непопулярен и нелегитимен етот режим, насаждённый в Афгане американцами; состояший в основном из представителей етнических меньшинств (так было задуманно с самого начала).

Здесь понятия абсолютные и мой радикализм (который я не отрицаю - радикальные проблемы (Ильхам Алиев, гейдаризм, алиевская коррупция и террор) требуют радикального решения) здесь не причём - ето обычные обшечеловеческие принципы - нельзя нападать на суверенные государства, бомбить народ и убивать их детей и женшин, а потом удивляться когда народ сопротивляется. Александр - талибы такие же афганцы, и даже больше афганцы чем те, кто воспользовались внешней аггрессией чтоб прийти к власти и продолжают нарушать права человека не меньше чем талибан.

В лучшем случае труд Алексдра пойдёт на укрепление ешё одного авторитарного режима. Если Александр находит оправдания етому, то не удивительно что он вовсю оправдывает алиевский режим.

Easy, Easy!
Don’t be so dumb exciting.

korvin
15.01.2010, 21:31
честно говоря тут согласен с Мурадом
у меня был шанс наковырять работу в Ираке,
несмотря на басни по телику корпорации там работают в абсолютной безопасности, оплата выше среднего. ну ездил бы на хамере на работу, посылал бы мор пехов за сигаретам из кэмпа, но я даже думать об этом не решился. беднее я стал совсем чуть чуть зато совесть спокойна. я не говорю что на сто уверен что америка в Ираке это корень зла, не знаю я и точных масшатобов её злоупотреблений, но если есть малейшие сомнения, лучше я послушаюсь их а не корыстный интерес. стоит это человеку всего ничего, зато дает с чистой совестью написать вот такой вот пост.
Многие из нас работали на бакинские проекты, тоже опоследовательно служащие целям сохранения корумпированного недалекого режима в стране. но тут последствия не так кричаще...где эта грань я не знаю, но если есть возможность предпочту от сильно пахнущих дел остаться в стороне...

kinza
15.01.2010, 22:28
честно говоря тут согласен с Мурадом
у меня был шанс наковырять работу в Ираке,
...

Отмазка не хляет korvin.
Саша едете туда в первую очередь, дать работы коренному населению, которое уже забыла, как можно зарабатывать на хлеб не стреляя.
Это самое главное.

Scarlett
16.01.2010, 00:06
Скарлетт, я имел в виду, что читать нужно абстрагируясь от личности Эйнуллы, роли Татьяны Чаладзе и контекста всего этого дела. .
Еркин, вы вообще читаете что я пишу, или заранее против? Обсуждая конкретную статью я даже отказалась от имен, а называю участников потерпевший и обвиняемый.
Что касается эмоций, то пожалуйста, мне противен ЭФ с любой точки зрения, но еще более противна то что тут собрались мужики и исписали почти 80 страниц защищая права подонка( в стране где нарушаются права почти каждого гражданина, как будто больше некого защищать) для которого уготовлена почетное место в аду, и не имея ни каких фактов , решили что Чаладзе взялась за заказное дело. Конечно вам не выгодна статья о клевете, так можно безнаказанно обвинять человека , а в данном случае женщину которая даже не будучи азербайджанкой, воевала рискуя жизнью и пролила кровь за нашу землю, чего не сделали вы.
А теперь извините за эмоции , но не за слава.
Речь идет о нелегитимности (а не о легальности) уголовного преследования за оскорбление и клевету. Именно по этому поводу я и высказался.
Теперь абсолютно без эмоций и конкретно,
И так берем толкование слово легитимный : находящийся в соответствии с действующим в государстве законом; законный, правомочный. То есть любая статья УК Азербайджана, в том числе статья 147, пункт 2 где говориться об уголовном преследовании за клевету легитимна на территории данной страны. Как тут предлагал Комментатор правда в другом контексте, вы сначала добейтесь отмены этой статьи, а потом говорите о не легитимности.
Еркин если вы считаете , что я не права, то конкретно укажите на мою ошибку, логически обосновав, а не отрицайте высокомерно все общими словами.

Комментатор
16.01.2010, 00:08
Даже так? Значит заявления СЕ не имеют никакого значения...,а решает этот вопрос Евросуд Ну что же....Эйнулла Фатуллаев признан преступником по статье о клевете. Евросуд пока не признал эту статью противоречащей европейским стандартам, не правда ли? Так что желаю Вам успех лоббировании в Евросуде решения о противоречии статьи 147 УК Азербайджана обязательствам Конвенции по правам человека.

Я не говорил, что считаю противоречащией Европейской конвенции по правам человека 147 статью Уголовного Кодекса ... Это позиция Erkin, Doctor Zeno и некоторых других

Я утверждал, что публикации Эйнуллы Фатуллаева "Карабахский дневник" и на форуме АТС не подпадают под эту статью. И что вообще нужно ввести в УК новую статью, по образцу статьи 301 УК Турции, чтобы такие действия стали считаться уголовным преступлением.

Scarlett
16.01.2010, 00:10
(Вы уж простите меня, Скарлетт, что я Вас тут использую как пример
Спасибо за понимание. Скажу даже больше вы будучи за тридевять земель, прочувствовали, что ходжалинцы не могли согласиться с решением суда где клеветник наказывался штрафом. Дело в том что, первое решение суда ограничивал наказание только денежным штрафом, и когда суд вынес свое решение ходжалинцы были возмущены, и решили что их обманули. Они отказались от денег и решили заново подать в суд уже с уголовным преследованием, иначе они бы его не оставили в живых. Хочу отметить, что на этом форуме оповещался каждое заседание суда и приглашали всех. И в отличии от заказного суда над Эммином и Аднаном суд над ЭФ был открытым. Но никто не приходил. Если бы они присутствовали хоть на одном судебном заседании может совесть им не позволила говорить об этом деле как о заказном. Может и не стали бы вообще обсуждать эту тему. Они просто вбили себе в голову что ЭФ заказали. ЭФ играл на стороне власти, а вернее тех кто плотил, и при первом суде он еще был игроком людей из власти, поэтому всячески мешали обвинителям и старались закрыть дело наказанием штрафа, но после уже будучи в тюрьме его решили наказать( за что им видней) и пришили ему сразу несколько статей.

Комментатор
16.01.2010, 00:10
Как тут предлагал Комментатор правда в другом контексте, вы сначала добейтесь отмены этой статьи, а потом говорите о не легитимности.

Эта статья - 147 - не применима к тем публикациям Эйнуллы Фатуллаева о которых идет речь. Для того, чтобы его можно было осудить для этого в УК надо ввести статью по образцу статьи 301 УК Турции.

Так что статью 147 можно и не отменять, чтобы признать его невиновным.

ksen
16.01.2010, 00:12
Ойй как всё тут переплелось,и ведь каждый прав.
Так что с Эйнуллой делатъ будем то?
При чём тут Саша ?
Может тему такую откроем -Саша и Талибы.
Я могу грамотный эпилог написать

Кстати Корвин,а у тебя кенты ест`работающие в западных комп.?

Эйнулла конечно же иудушка,причём глупая.
Но сидит он,так же как ребята ,простите за сравнение Хикмет бей,не справедливо.

Scarlett
16.01.2010, 00:12
Я же не требую от Скарлетт отказаться от своих взглядов на обсуждаемый вопрос. Я всего лишь прошу, раз уж она сама вошла в юридический дискурс, принять во внимание неприемлемость той трактовки, которую она отстаивает.
Вам еще не удалось доказать на чем обоснуется неприемлемость закона которая существует в стране.

Scarlett
16.01.2010, 00:14
Боюсь это не будет возможным.
Боятся не стоит, я уже который раз стараюсь привлечь внимание к делу Аднана и Емина но почему то ни как не хотят вовлечься, Вы не знаете почему?

ksen
16.01.2010, 00:15
Еркин, вы вообще читаете что я пишу, или заранее против? Обсуждая конкретную статью я даже отказалась от имен, а называю участников потерпевший и обвиняемый.
Что касается эмоций, то пожалуйста, мне противен ЭФ с любой точки зрения, но еще более противна то что тут собрались мужики и исписали почти 80 страниц защищая права подонка( в стране где нарушаются права почти каждого гражданина, как будто больше некого защищать) для которого уготовлена почетное место в аду, и не имея ни каких фактов , решили что Чаладзе взялась за заказное дело. Конечно вам не выгодна статья о клевете, так можно безнаказанно обвинять человека , а в данном случае женщину которая даже не будучи азербайджанкой, воевала рискуя жизнью и пролила кровь за нашу землю, чего не сделали вы.
А теперь извините за эмоции , но не за слава.

Теперь абсолютно без эмоций и конкретно,
И так берем толкование слово легитимный : находящийся в соответствии с действующим в государстве законом; законный, правомочный. То есть любая статья УК Азербайджана, в том числе статья 147, пункт 2 где говориться об уголовном преследовании за клевету легитимна на территории данной страны. Как тут предлагал Комментатор правда в другом контексте, вы сначала добейтесь отмены этой статьи, а потом говорите о не легитимности.
Еркин если вы считаете , что я не права, то конкретно укажите на мою ошибку, логически обосновав, а не отрицайте высокомерно все общими словами.
:ae:

Ашина
16.01.2010, 00:22
Слушайте...

Давайте всё-таки не молоть чепуху. Первый суд на Эйнуллой состоялся строго по существующим в АР законам. Если кто-то считает эти законы нелегитимнымы, то пусть постоянно оговаривается, что он против существующих в Азербайджане законов.

Это совсем другая плоскость дискуссии.

Я не понимаю, зачем откровенно врать?

Scarlett
16.01.2010, 00:23
Эта статья - 147 - не применима к тем публикациям Эйнуллы Фатуллаева о которых идет речь.
Вы можете конкретно обяснить почему?
Есть клевета, о тяжком преступлении с ложным свидетельством от имени ходжалинцев, что их обстреливал агдамски батальен и над трупами издевалиь они же. ЭФ сам на суде признася в своей клевете.
Или вы считаете это не клевета, а может убийство ходжалинцев и издевательство над трупами не тяжкое преступление?
Для того, чтобы его можно было осудить для этого в УК надо ввести статью по образцу статьи 301 УК Турции.
У меня к вам просьба, не могли бы вы выставить сюда 301 статью УК Турции?

Комментатор
16.01.2010, 00:24
Если кто-то считает эти законы нелегитимнымы, то пусть постоянно оговаривается, что он против существующих в Азербайджане законов.

Я не считаю законы Азербайджана нелегитимными.

Комментатор
16.01.2010, 00:34
Есть клевета, о тяжком преступлении с ложным свидетельством от имени ходжалинцев, что их обстреливал агдамски батальен и над трупами издевалиь они же. ЭФ сам на суде признася в своей клевете. Или вы считаете это не клевета, а может убийство ходжалинцев и издевательство над трупами не тяжкое преступление

Это не клевета по определению. Клевета - это согласно УК преступление против личности. Точно также как обвинения против Аднана и Эмина тоже не клевета.

Речь идет о квалификации преступления. В случае с Аднаном и Эмином речь идет о преступлениях против правосудия - ложный донос, дача ложных показаний и т.д. Если кто-то дает в суде ложные показания, обвиняющие человека в преступлении, которого он не совершал, то это квалифицируется не как клевета, а как лжесвидетельство, т.е. преступление против правосудия.

Теперь о клевете. Так как это преступление против личности, то чтобы квалифицироваться как клевета оно должно иметь объектом посягательства конкретную личность или конкретных личностей.

То есть утверждения Эйнуллы Фатуллаева не попадают под определение, так как нет конкретных людей, которых он ложно обвинил и более того из этого текста невозможно и определить - даже пользуясь дополнительно иными источниками информации - скажем, список личного состава войсковых частей или жителей Ходжалы - кого обвиняют в совершении преступного деяния. То есть не только не названы виновные, но их даже - конкретно - нельзя идентифицировать. Соответственно, это не может считаться преступлением против личности.

Scarlett
16.01.2010, 00:39
Еврей здесь Александр, поэтому ему можно отвечать вопросом на вопрос (Александр - это не в обиду, это шутка).

На счет пунктуальности вопросов нет, т.к. он всегда отвечает точно и вовремя.

А вот на счет неискренности - видимо вы что-то знаете, чего не знаю я. Лично конечно не знаком с Эркином, поэтому обратного утверждать не могу. Но как личность меня г-н Гадирли очень даже заинтересовал и я питаю к нему глубокое уважение. Поэтом если Вы назвали его не искренним, прошу прокомментировать - мне стало интересно. Если он не искренен, то я ошибаюсь в нем, а я не хочу ошибаться.
Позвольте мне самой решать, что мне можно , а что нельзя. Я ответила вопросом, не с целью избежать ответа, а привлечь ваше внимание, где зарыт ответ на ваш вопрос, и не искать ответ где –то. Я как и вы знаю его исключительно по тому что и как он пишет тут. И так вы сами согласились на счет его пунктуальности т.к. он всегда отвечает точно и вовремя. И я по этой причине пришла к такому выводу. Но так как он не отвечает на мои конкретные вопросы, или отвечает общими фразами отдаляясь от сути то тут уже может быть один вывод, и это в его неискренности.
А что касается уважения, то мою критику может заслужить, тот кого я уважаю. не надо искать интригу там где его нет....

Ашина
16.01.2010, 00:47
Это не клевета по определению. Клевета - это согласно УК преступление против личности. Точно также как обвинения против Аднана и Эмина тоже не клевета.

Речь идет о квалификации преступления. В случае с Аднаном и Эмином речь идет о преступлениях против правосудия - ложный донос, дача ложных показаний и т.д. Если кто-то дает в суде ложные показания, обвиняющие человека в преступлении, которого он не совершал, то это квалифицируется не как клевета, а как лжесвидетельство, т.е. преступление против правосудия.

Теперь о клевете. Так как это преступление против личности, то чтобы квалифицироваться как клевета оно должно иметь объектом посягательства конкретную личность или конкретных личностей.

То есть утверждения Эйнуллы Фатуллаева не попадают под определение, так как нет конкретных людей, которых он ложно обвинил и более того из этого текста невозможно и определить - даже пользуясь дополнительно иными источниками информации - скажем, список - личного состава войсковых частей или жителей Ходжалы - кого обвиняют в совершении преступного деяния. То есть не только не названы виновные, но их даже - конкретно - нельзя идентифицировать. Соответственно, это не может считаться преступлением против личности.

Утверждения Эйнуллы: это не я говорил такое, а мне приписал это всё злобный агент режима - продажный форум АТС.

И вообще... подпадают под статью, не подпадют под статью... Почему бы вам не пойти в адвокаты к Эйнулле? О чем вообще речь?

Комментатор
16.01.2010, 00:50
Утверждения Эйнуллы: это не я говорил такое, а мне приписал это всё злобный агент режима - продажный форум АТС.

Вы наверное знаете, что обвиняемых не могут привлечь к ответу за дачу даже заведомо ложных показаний в свою защиту?

И я не имел ввиду показания на суде. Я имел ввиду те утверждения за которые судили.

Комментатор
16.01.2010, 00:52
И вообще... подпадают под статью, не подпадют под статью... Почему бы вам не пойти в адвокаты к Эйнулле? О чем вообще речь?

И в чем причина возмущения? Спорить надо по существу... У него есть адвокат...

Речь идет всего лишь о квалификации деяния Эйнуллы - тема так и называется "Кто такой Эйнулла Фатуллаев".

А рассуждения "и вообще... подпадают под статью, не подпадют под статью..." извините, это оправдание произвола.

Ашина
16.01.2010, 00:57
Вы наверное знаете, что обвиняемых не могут привлечь к ответу за дачу даже заведомо ложных показаний в свою защиту?

И я не имел ввиду показания на суде. Я имел ввиду те утверждения за которые судили.

То есть, вы считаете, что суд неправильно интерпретировал (или как это у юристов называется?) существюущие в АР законы? Отлично! Требуйте пересмотра.

============================================

И вообще, по моему стыдно становиться в многомиллионное скопище защитников Эйнуллы. Что за совковый стадный инстинкт? Неужели мозги никак вне этой стадности и не шевелятся?

Гнусно это всё.

Комментатор
16.01.2010, 01:00
И вообще, по моему стыдно становиться в многомиллионное скопище защитников Эйнуллы. Что за совковый стадный инстинкт? Неужели мозги никак вне этой стадности и не шевелятся? Гнусно это всё.

Нельзя назвать гнусным требование соблюдения законности. Просто любой человек хочет быть уверенным, что его могут судить только за то преступление которое вошло в УК. Поэтому защищают не только и не столько Эйнуллу - защищают законность.

Ашина
16.01.2010, 01:03
И в чем причина возмущения? Спорить надо по существу... У него есть адвокат...

Речь идет всего лишь о квалификации деяния Эйнуллы - тема так и называется "Кто такой Эйнулла Фатуллаев".

Ну здесь сомнений нет. Эйнулла - гнида.

Вопрос в том, что почему-то все снова упёрлись в Ходжалы. Если и есть несправедливость в его деле, то это то, что ему припаяли какие-то новые преступления и добавили срок.

Почему это не стало предметом возмущения? Почему опять всё возвращается к тому, за что его осудили по закону.

Временами у меня ощущение, что всех опылили чем-то превращающим в абсолютных болванов.

Комментатор
16.01.2010, 01:07
Почему это не стало предметом возмущения? Почему опять всё возвращается к тому, за что его осудили по закону.

Если не верите мне, то спросите у квалифицированного юриста когда ложное утверждение становится преступлением против личности квалифицируемое как клевета.

Вы хоть в вузе основы государства и права проходили? Есть такой курс...

Scarlett
16.01.2010, 01:10
Теперь о клевете. Так как это преступление против личности, то чтобы квалифицироваться как клевета оно должно иметь объектом посягательства конкретную личность или конкретных личностей.

То есть утверждения Эйнуллы Фатуллаева не попадают под определение, так как нет конкретных людей, которых он ложно обвинил и более того из этого текста невозможно и определить - даже пользуясь дополнительно иными источниками информации - скажем, список личного состава войсковых частей или жителей Ходжалы - кого обвиняют в совершении преступного деяния. То есть не только не названы виновные, но их даже - конкретно - нельзя идентифицировать. Соответственно, это не может считаться преступлением против личности.
Знаете, ходжалинцам тоже было интересно, кого конкретно он имел ввиду ссылаясь на них. Но не назвав конкретного лица, тем самым его обвинение падает на каждого ходжалинца, которых не трудно идентифицировать, были составлены списки с подписями и паспортными данными всех ходжалинцев, кто выжил. Где они утверждали о том, что ни кто не давал интервью и в глаза не видел ЭФ и считают себя оклеветанным Судом было предложено предъявить имена свидетелей и аудиозаписей о наличии которых он утверждал ранее. Если он назвал бы имя хоть одной личности, то остальные личности могли себя не считать оклеветанным.

Referi
16.01.2010, 01:12
Комментатор,
Вы юрист, правовед по образованию?

Без наездов пожалуйста.

Комментатор
16.01.2010, 01:16
Знаете, ходжалинцам тоже было интересно, кого конкретно он имел ввиду ссылаясь на них. Но не назвав конкретного лица, тем самым его обвинение падает на каждого ходжалинца, которых не трудно идентифицировать, были составлены списки с подписями и паспортными данными всех ходжалинцев, кто выжил. Где они утверждали о том, что ни кто не давал интервью и в глаза не видел ЭФ и считают себя оклеветанным Судом было предложено предъявить имена свидетелей и аудиозаписей о наличии которых он утверждал ранее. Если он назвал бы имя хоть одной личности, то остальные личности могли себя не считать оклеветанным

Ложное обвинение против целой группы людей - это не преступление против личности. Например, человек заявляет, что евреи пьют кровь гоев - "кровавый навет" - это же не квалифицируется как преступление против личности. Это возбуждение вражды или унижение по национальному признаку. Хотя каждый отдельный еврей может сказать, что он под подозрением, но уголовное дело квалифицируют не как преступление против личности.

Все что я говорю - деяние Эйнуллы неправильно квалифицированно как преступление против личности. И соответственно не подпадает под статью о клевете.

Комментатор
16.01.2010, 01:18
Комментатор, Вы юрист, правовед по образованию?

Скажем так - по роду службы часто приходится иметь с законами и практикой их применения.

У Вас есть сомнения в моей аргументации? Готов выслушать Вашу.

Scarlett
16.01.2010, 01:21
В случае с Аднаном и Эмином речь идет о преступлениях против правосудия - ложный донос, дача ложных показаний и т.д. Если кто-то дает в суде ложные показания, обвиняющие человека в преступлении, которого он не совершал, то это квалифицируется не как клевета, а как лжесвидетельство, т.е. преступление против правосудия.

Допускаю, хотя считаю, что если человека обвиняют в том чего он не совершал, это не может быть не клеветой.
Хикмет бей и Эркин упорно не отвечают на мой вопрос, может вы скажете. Вот вы считаете, что против Эмина и Аднана совершено преступление, а именно обвинили их в преступлении которого не совершали. Почему не обращаются с иском именно по этому факту преступления. Если им не нравиться статья о клевете, пусть используют статью о ложном свидетельстве.
( хотя лжесвидетельствуют во время суда , а обвиняют, клевеща в преступлении которое не совершено до суда. )

Ашина
16.01.2010, 01:23
Если не верите мне, то спросите у квалифицированного юриста когда ложное утверждение становится преступлением против личности квалифицируемое как клевета.

Вы хоть в вузе основы государства и права проходили? Есть такой курс...

Проходил. Очень славно секу в государственном праве, а также в истории государства и права. В уголовном - не очень, точнее - вообще никак.

Меня забавляет повод, по которому всё ... кинулось защищать право. Как будто в стране это единственный случай нарушения права.

Ладно. Гуляйте здесь без меня. Противно.
ну что с тобой стряслось?

Комментатор
16.01.2010, 01:24
Меня забавляет повод, по которому всё стадо кинулось защищать право. Как будто в стране это единственный случай нарушения права.

Вам не кажется, что называть оппонентов стадом - это как-то не корректно? И не странно, что стадо "защищает право"?

Комментатор
16.01.2010, 01:28
Почему не обращаются с иском именно по этому факту преступления. Если им не нравиться статья о клевете, пусть используют статью о ложном свидетельстве. ( хотя лжесвидетельствуют во время суда , а обвиняют, клевеща в преступлении которое не совершено до суда. )

Есть лжесвидетельство и ложный донос. То, что сделано против них - скорее, ложный донос. Но преступления против правосудия не являются, насколько я знаю, делами по которым возможно частное обвинение, т.е. обвинения выдвигают не пострадавшие, а только государство. Заинтересовано ли государство в привлечении к ответственностивиновных в ложном доносе на Эмина и Аднана?

Клевета в бытовом и правовом понимании - не совсем одно и тоже. С бытовой точки зрения между ложным доносом и лжесвидетельством практически нет разницы, а с правовой - это разные статьи УК,

Scarlett
16.01.2010, 01:38
Ложное обвинение против целой группы людей - это не преступление против личности. Например, человек заявляет, что евреи пьют кровь гоев - "кровавый навет" - это же не квалифицируется как преступление против личности. Это возбуждение вражды или унижение по национальному признаку. Хотя каждый отдельный еврей может сказать, что он под подозрением, но уголовное дело квалифицируют не как преступление против личности.

Все что я говорю - деяние Эйнуллы неправильно квалифицированно как преступление против личности. И соответственно не подпадает под статью о клевете.
Он не обвинял целую группу людей, а говорил о конкретных ходжалинцах, с которыми он якобы имел беседу и записывал их, Вот у него спросили кто конкретно ему сказал эту предательскую лож. Так как он не назвал конкретного человека, тем самым каждый ходжалинец счел себя оклеветанным в отдельности, а не в группе. И его обвинили не против личности, а за клевету соединенная с обвинением в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления,

Комментатор
16.01.2010, 01:39
клевету соединенная с обвинением в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления,

клевета - это и есть одно из преступлений против личности

Scarlett
16.01.2010, 01:42
Есть лжесвидетельство и ложный донос. То, что сделано против них - скорее, ложный донос. Но преступления против правосудия не являются, насколько я знаю, делами по которым возможно частное обвинение, т.е. обвинения выдвигают не пострадавшие, а только государство. Заинтересовано ли государство в привлечении к ответственностивиновных в ложном доносе на Эмина и Аднана?

Клевета в бытовом и правовом понимании - не совсем одно и тоже. С бытовой точки зрения между ложным доносом и лжесвидетельством практически нет разницы, а с правовой - это разные статьи УК,
Спасибо, значит по лжесвидетельству подать иск может только государство, но что мешает применить статью 147, пунк2? Тут и клевета, и обвинение в преступлении и конкретные личности.

Комментатор
16.01.2010, 01:46
Спасибо, значит по лжесвидетельству подать иск может только государство, но что мешает применить статью 147, пунк2? Тут и клевета, и обвинение в преступлении и конкретные личности.

Объяснение может упрощенное, но наглядное.

Это особенность закона. Если я ложно обвиню Вас в газетной статье - это клевета. Если напишу тоже самое про Вас в заявлении прокурору - это ложный донос. И суд в последнем случае законно отклонит обвинение в клевете на том основании, что деяние квалифицируется УК не как клевета, а как ложный донос.

Scarlett
16.01.2010, 01:57
клевета - это и есть одно из преступлений против личности
Абсолютна с вами согласна , клевета это преступление!

Комментатор
16.01.2010, 02:00
Абсолютна с вами согласна , клевета это преступление!

Но не всякое заведомо ложное обвинение в тяжком преступлении - это клевета. Это может быть и ложный донос, и лжесвидетельство и т.д. И должна быть статья в УК...

Важна правильная квалификации деяния. Иначе нет правосудия...

Scarlett
16.01.2010, 02:00
Ладно. Гуляйте здесь без меня. Противно.
Мне тоже противно.

Referi
16.01.2010, 02:01
Комментатор, мы с Вами немножко виртулально знакомы с другого форума. У меня было к Вам немало вопросов по этой теме, но почитав эту хрень (ниже) воздержусь.
Без наездов пожалуйста.

ЗЫ. я на Вас наехал, г-н Комментатор? Да или нет?

Это не "хрень", а обычное предупреждение, которое было озвучено заранее дабы не заниматься личными разборками. Если бы что то было написано не так, то я бы убрал или откорректировал ваш пост. А так задавайте любой вопрос, если юзер хочет на него отвечать именно в этой теме.
Но предупреждаю, что впредь за "хрень" будет повышен рейтинг.

Комментатор
16.01.2010, 02:03
ЗЫ. я на Вас наехал, г-н Комментатор? Да или нет?

Я человек толстокожий - профессия обязывает - так что не почувствовал был наезд или нет. А вопросы можете задавать. Постараюсь ответить...

Ашина
16.01.2010, 02:08
Мне тоже противно.

Скарлетт, я снимаю шляпу. Вы здесь единственная в теме, у кого ещё не поехала крыша и кто не...
Это всё ужасно. Мерзость. Но что поделаешь: коллективное умопомрачение.

ksen
16.01.2010, 02:17
Ну здесь сомнений нет. Эйнулла - гнида.

Вопрос в том, что почему-то все снова упёрлись в Ходжалы. Если и есть несправедливость в его деле, то это то, что ему припаяли какие-то новые преступления и добавили срок.

Почему это не стало предметом возмущения? Почему опять всё возвращается к тому, за что его осудили по закону.

Временами у меня ощущение, что всех опылили чем-то превращающим в абсолютных болванов.
Вот и всё.
А то развели тут турнир на -кто глубже наковыряет.

korvin
16.01.2010, 05:57
Проходил. Очень славно секу в государственном праве, а также в истории государства и права. В уголовном - не очень, точнее - вообще никак.

Меня забавляет повод, по которому всё стадо кинулось защищать право. Как будто в стране это единственный случай нарушения права.

Ладно. Гуляйте здесь без меня. Противно.
... даже не буду с тобой спорить
просто скажу...
отсальных прошу заметить, ни один якобы опозиционер (на самом деле большинство здешних простые переживающие за страну люди) не допускает себе таких выражений. тогда как за неделю от игтидарщиков я тут такого наслушался. "патологические коррупционеры" "стадо"....в глубине этих (сказавших эти слова йани) людей сидит глубокое презрение к собственному народу и себе самому...
Ты остынь и не перегибай палку.

Комментатор
16.01.2010, 09:43
И так берем толкование слово легитимный : находящийся в соответствии с действующим в государстве законом; законный, правомочный. То есть любая статья УК Азербайджана, в том числе статья 147, пункт 2 где говориться об уголовном преследовании за клевету легитимна на территории данной страны. Как тут предлагал Комментатор правда в другом контексте, вы сначала добейтесь отмены этой статьи, а потом говорите о не легитимности. Еркин если вы считаете , что я не права, то конкретно укажите на мою ошибку, логически обосновав, а не отрицайте высокомерно все общими словами.

Scarlett, я как человек вдоволь поживший в СССР помню - Вы тоже советские времена хорошо помните, я думаю, - что в УК АзССР и др. союзных республик была статья за антисоветскую пропаганду, статья 70, если не изменяет память. Многих людей по этой статье в разных республиках бывш. СССР осудили. Но сам факт привлечения по этой статье - да и вообще наличие этой статьи в советском УК - воспринимался как нарушение прав человека. И Запад критиковал эту статью как противоречащую современному - на то время - праву.

Противники статьи 147 утверждают именно то, что как обязательства Азербайджана так и современное право - law of nations - демократических стран не допускают уголовного преследования за клевету. Эти утверждения можно оспорить, что Вы и делаете.

P.S. Кстати, не надо путать law of nations с международным правом и международно-правовыми обязательствами конкретной страны...

Александр Чайхорский
16.01.2010, 12:13
Со всеми подряд я на "накаляю" - только с апологетами алиевского режима, среди ктороых "хороших" нет.

Любой кто принимает участие в западной политике в Афгане, принимает участие в оккупации. Мы справедливо возмушаемся когда правительство США, или частные компании принимают участие в "гуманитарных" или економических проектах в Карабахе и других наших оккупированных территориях. Если какой нибудь другой Саша поехал в Карабах проводить гео-разведовательные исследования, какова была бы Вaша реакция?

Да, я плачу налоги в Англии, но я не беру денег от английского правительства для участия в економической експулатации Афганистана. Наооборот, я активно принимаю участие в анти-военном движении, и поддерживаю тех политиков, которые выступают против етой войны, н.п. депутатa от моего округа Полa Флиннa. Саша, по Вашему он тоже юный радикал получается?

Александр едет в Афган на деньги ГосДепа и Пентагона, работать на корумпированный режим Карзая - последние выборы показали насколько непопулярен и нелегитимен етот режим, насаждённый в Афгане американцами; состояший в основном из представителей етнических меньшинств (так было задуманно с самого начала).

Здесь понятия абсолютные и мой радикализм (который я не отрицаю - радикальные проблемы (Ильхам Алиев, гейдаризм, алиевская коррупция и террор) требуют радикального решения) здесь не причём - ето обычные обшечеловеческие принципы - нельзя нападать на суверенные государства, бомбить народ и убивать их детей и женшин, а потом удивляться когда народ сопротивляется. Александр - талибы такие же афганцы, и даже больше афганцы чем те, кто воспользовались внешней аггрессией чтоб прийти к власти и продолжают нарушать права человека не меньше чем талибан.

В лучшем случае труд Алексдра пойдёт на укрепление ешё одного авторитарного режима. Если Александр находит оправдания етому, то не удивительно что он вовсю оправдывает алиевский режим.

Easy, Easy!
Don’t be so dumb exciting.

Вы знаете, Мурад, я когда говорю с Вами у меня просто дежавю примерно середины 80-х... Вы не только радикал, Вы еще и и радикал со святостью. Вы не толкьо совершенно не рзличаете оттеннков, Вы еще совершенно уверены что Вы всегда в ослепительно белом, а Ваш оппонент в назгульно- черном. Что сказать? Завидую Вашей молодости и адреналину...

Вы совершенно правильно возражаете мне что несмотря на то что платите налоги на расходы британской армии на Востоке, Вы еще политически противостоите всей этой чертовщине. Но Вы ”забываете” заметить что Ваш оппонент, я д ванном случае, делает тоже самое и противостоя неоконам, и открыто работая в республиканской партии против расизма и колониализма по отношению к народам Палестины, Ирака и Афганистана.

Я понимаю (я не соглаен с ВАМИ, но я понимаю ИХ) точку зрения многих афганцев на то что любой ”прикоснувшийся” к оккупации суть ”оккупант”. Это их земля и им иметь такое мнение. Я понимаю что Вы тоже придерживаетесь такой же точки зрения и в ней есть своя логика, бесспорно. Но быть радикалом не значит обязательно быть наивным радикалом. А ваш радикализм именно наивен. Вы не хотите понять что в американском обществе есть традиции вхождения в структуру без согласия с ее целями и средствами, не с фигой в кармане, а открыто. Та самая демократия за которую Вы так болеете но которой Вы, простите меня совершенно не понимаете. Что есть врачи, специалисты, учителя, едущие в оккупированную страну в рамках оккупации, но не служа ей. Зная что тебя будут видеть врагом и зная что тебя не пожалеют, но также и зная в душе что тебе нечего стыдиться. Я пойму и Вас и любого здесь на форуме кто подумает, решит и обвинит меня в шкурничестве, пособничании оккупации и т.д. Я сам так себя чувствую и не сейчас, а еще с той самой минуты как Клинтнонвский Генштаб оккупировал Югославию и республиканцы его поддержали и я с тех пор остановил свое членство в партии и перешел в оппозицию.

Для Вас важно что Вы платите британские налоги, но физически не присутствуете в Басре, а для меня все равно, в Афганистане я самим своим присутствием де-факто поддерживаю оккупацию или платя налоги в Неваде.

Что касается моего нежелания критиковать алиевский режим (только в целом, в частностях я его критиковал и буду критиковать) то тут все просто - я помню времена когда Азербайджан был на краю потери не только территориальной целостности но и государственности. Я тогда стоял на Ваших позициях. И я был потрясен когда мой отец, ненавидевший коммунистов органически, до дрожи в губах, так, как я вообще больше никогда не видел что бы ненавидели других, в разговоре со мной по телефону (он был еще в России) оборвал меня, оборвал грубо, презрительным русским матерным словом, ЕДИНСТВЕННЫМ матерным словом которое я КОГДА либо ыслышал от него, ни ди ни после, до самой его смерти, в тот единственный раз в жизни ибо отец НИКОГДА не произносил ничего даже близко похожего ни на русский ни на азербайджанский мат и не позволял никому рядом с собой, бакинские родственники не дадут соврать... Я понял его позже. Он просто честно признался себе что демократы и политические и такие как он и я - стихийные оказались слабаками в деле сохранения страны, проиграли шахматную партию, ибо быть демократом и ”хорошим человеком” это одно, а иметь звериный инстинкт стратегии сохранения народа и СМОЧЬ ее осуществить когда страну уже рвали на части - другое. И он и я признали поражение. И как люди чести отдали должное оппонентам которые ТАКИ СМОГЛИ. И ТЕПЕРЬ считаю делом ЧЕСТИ помнить КТО СМОГ а КТО НЕ СМОГ.
И БЫТЬ БЛАГОДАРНЫМ.

Я не убеждаю ни Вас ни кого либо другого в своей правоте, она личная, мне можно возражать, и весьма успешно. Я не буду возражать. Я говорю о личном понимании.
И только.

Ашина
16.01.2010, 13:42
... даже не буду с тобой спорить
просто скажу...
отсальных прошу заметить, ни один якобы опозиционер (на самом деле большинство здешних простые переживающие за страну люди) не допускает себе таких выражений. тогда как за неделю от игтидарщиков я тут такого наслушался. "патологические коррупционеры" "стадо"....в глубине этих (сказавших эти слова йани) людей сидит глубокое презрение к собственному народу и себе самому...
Ты остынь и не перегибай палку.

Хорошо, читайте вместо "стадо" - "легко манипулируемое сообщество".

Почему-то именно Эйнулла взят как пример нарушения прав человека, надо полагать, что все остальные в стране осуждены справедливо. И если уж так хочется защитить именно Эйнуллу, то почему-то все бросились его защищать по первому делу, в котором (как минимум) не всё однозначно, а вот по второму, в котором его осудили откровенно зря, почему-то все помалкивают.

Вот я и решил, что такая дружность и слаженность хора объясняется внешними манипуляциями. Никаких иных объяснений я придмать не смог. Поэтому и написал "стадо" - для краткости. А надо было писать "легко манипулируемое сообщество".

Приношу извинения тем, кто принял на свой счет "стадо".

Scarlett
16.01.2010, 13:47
Почему-то именно Эйнулла взят как пример нарушения прав человека, надо полагать, что все остальные в стране осуждены справедливо. (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)И если уж так хочется защитить именно Эйнуллу, то почему-то все бросились его защищать по первому делу,(????????????????????) в котором (как минимум) не всё однозначно, а вот по второму, в котором его осудили откровенно зря, почему-то все помалкивают.
:ae::ae::ae:
Аллах сизден разы олсун!

Scarlett
16.01.2010, 13:49
law of nations
Ваш перевод этой фразы....

Scarlett
16.01.2010, 13:56
Scarlett, я как человек вдоволь поживший в СССР помню - Вы тоже советские времена хорошо помните, я думаю, - что в УК АзССР и др. союзных республик была статья за антисоветскую пропаганду, статья 70, если не изменяет память. Многих людей по этой статье в разных республиках бывш. СССР осудили. Но сам факт привлечения по этой статье - да и вообще наличие этой статьи в советском УК - воспринимался как нарушение прав человека. И Запад критиковал эту статью как противоречащую современному - на то время - праву.

Противники статьи 147 утверждают именно то, что как обязательства Азербайджана так и современное право - law of nations - демократических стран не допускают уголовного преследования за клевету. Эти утверждения можно оспорить, что Вы и делаете.
Цель статьи об антисоветской пропаганде защита власти, а цель статьи о клевете защита право личности от клеветы. Оспаривая этого права и есть ущемления прав добропорядочного гражданина от наглых клевет которые могут иметь непоправимые последствия, порой фатальные , хотя не спорю, защищает права гнусного, подлого клеветника. Так вы на стороне защиты прав порядочных или подлецов? Определитесь и прекратим этот бессмысленный спор.

Scarlett
16.01.2010, 14:06
Это особенность закона. Если я ложно обвиню Вас в газетной статье - это клевета. Если напишу тоже самое про Вас в заявлении прокурору - это ложный донос. И суд в последнем случае законно отклонит обвинение в клевете на том основании, что деяние квалифицируется УК не как клевета, а как ложный донос.
И по какой статье можно привлечь к ответственности за ложный донос?

Fireland
16.01.2010, 15:16
... даже не буду с тобой спорить
просто скажу...
отсальных прошу заметить, ни один якобы опозиционер (на самом деле большинство здешних простые переживающие за страну люди) не допускает себе таких выражений. тогда как за неделю от игтидарщиков я тут такого наслушался. "патологические коррупционеры" "стадо"....в глубине этих (сказавших эти слова йани) людей сидит глубокое презрение к собственному народу и себе самому...
Ты остынь и не перегибай палку.

Korvin,
Не позволяй себе лищнего. Ок?

Fireland
16.01.2010, 15:21
ВНИМАНИЕ!!!

Всех прошу успокоиться. Те, кто не могут вести культурно дискуссию, прошу принять успокоительное или холодный душ.

Те, кто любит обобщать и обвинять или делить людей на - любят/ненавидят свой народ, прошу вообще заняться йогой (не кяфирский спорт).

Комментатор
16.01.2010, 15:26
Ваш перевод этой фразы....

на русском эквивалента нет... понятного интуитивно - по крайней мере... это перевод с латинского jus gentium...

Комментатор
16.01.2010, 15:31
Цель статьи об антисоветской пропаганде защита власти, а цель статьи о клевете защита право личности от клеветы. Оспаривая этого права и есть ущемления прав добропорядочного гражданина от наглых клевет которые могут иметь непоправимые последствия, порой фатальные , хотя не спорю, защищает права гнусного, подлого клеветника. Так вы на стороне защиты прав порядочных или подлецов? Определитесь и прекратим этот бессмысленный спор.

я на стороне закона... вот и все... есть закон... есть общепринятые нормы права... в Саудовской Аравии или Иране могут казнить за вероотступничества - там такие закон... но в мире сам факт существования такого закона признается дикостью...

но в данном вопросе - речь идет не статье 147.2... нужна она или нет... речь идет о том, чтобы деяния правильно квалифицировались бы по закону... вот и все... каждый человек имеет право на правосудие, в т.ч. быть судимым по тому закону, который существовал на время, когда он совершил деяние за которого его предали суду...

Комментатор
16.01.2010, 15:36
И если уж так хочется защитить именно Эйнуллу, то почему-то все бросились его защищать по первому делу, в котором (как минимум) не всё однозначно, а вот по второму, в котором его осудили откровенно зря, почему-то все помалкивают.

как раз на втором процессе ему было предъявлено, среди прочих, обвинение, по которому я бы не стал уверенно полемизировать - уклонение от уплаты налогов... учитывая практику хозяйственной деятельности в Азербайджане и СМИ в том числе, я вовсе не уверен, что здесь обвинение было голословным и произвольным...

Комментатор
16.01.2010, 15:46
Знаете, ходжалинцам тоже было интересно, кого конкретно он имел ввиду ссылаясь на них.

Если даже сами ходжалинцы не знали кого конкретно имеют ввиду, то это лишнее подтверждение, что деяния Эйнуллы Фатуллаева не подпадают под статью УК о клевете.

Теперь Вы понимаете почему судья не хотел осуждать Фатуллаева? Обвинение было сформулированно не корректно - это не клевета, если нельзя идентифицировать личность в отношении которой сделаны ложные утверждения. Для квалификации деяния как клеветы одним из ключевых элементов является идентификация конкретного человека или людей в отношении которых сделаны ложные утверждения.

И никаких происков властей, выгораживающих Эйнуллу.

Комментатор
16.01.2010, 15:54
Очень хотелось бы считать этот эпизод недоразумением. Будьте любезны, поясните Ваши слова.

Нам очень трудно будет понять друг друга. Потому что я именно сионистов - то есть сторонников точки зрения, что именно Израиль является родиной всех евреев, уважаю и принимаю их точку зрения. У каждого народа есть Родина и евреи имеют право на свою собственную Родину и землю.

Может Вы удивитесь? Но для меня, сторонника тюркской национальной идеи как основы государственности Азербайджана, сионистская точка зрения на государство Израиль в его нынешних рубежах принципиально приемлема. Что касается Палестины... Вы знаете, сторонники тюркской национальной идеи к арабскому восстанию против Османов в 1916-18 году относятся примерно также как сионисты к арабскому восстанию 1936-39 годов против еврейской иммиграции... Это для Вашего сведения...

Referi
16.01.2010, 15:57
Комментатор,
Вы уже сами ответили на все мои вопросы только одним своим ответом.
На вопрос "юрист, правовед ли Вы"? ответ был от модера "не наезжай" (и это всё на ровном месте) и Ваш ответ "не заметил, был наезд или нет, я толстокожий".
Тогда чего же Вы хотите от вершителей суда над Фатуллаевым, если сами скользки и уклончивы в ответах и рубить правду (даже на форуме модеру) остерегаетесь? Могли бы ответить за меня нервному модеру "нет никакого наезда, новый юзер хочет задать мне вопросы в юридическо-правовой плоскости, прошу не встревать РАНЬШЕ ВРЕМЕНИ......как немытый половник".
Вы этого не сделали и это о чём то говорит о таком предвзятом правдоискателе, как ВЫ.

Для меня Эйнулла подонок и сучья морда. Знаю эту дешёвку со времён, АНС, соц-дем. партии и Монитора. Кто больше платил, под того он и ложился. Вот такая банальная любовь к деньгам. К Вашей радости он не один, на форумах встречал таких немало (этот форум- не исключение).
Только с тем его опусом согласен, где он описал весь бардак в ВС АР, когда его отправили на Муров служить (типа припугнуть, штрафник).


ЗЫ. с модером (кинза) разберётесь сами. Лечит надо таких нервно-психующих, чтобы не кидался на всех подряд. Заодно займитесь и другим щелкунчиком (ксен). Три месяца читать его тупости было подвигом. Этот точно тяжело болен. Кошмар... блин....запущено...

Я оставлю эту браваду для истории форума.
Посмеемся на досуге.:)

kinza

Оставить браваду можно - но оставить ее безнаказанной нельзя:

http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=307783&postcount=2140

Dismiss

Комментатор
16.01.2010, 16:07
Тогда чего же Вы хотите от вершителей суда над Фатуллаевым, если сами скользки и уклончивы в ответах и рубить правду (даже на форуме модеру) остерегаетесь?

Да ничего я не хочу от них. Я объясняю свою точку зрения и рассеиваю некоторые иллюзии... Прежде всего унаследованное от совковых времен понимание права и законности.

Кстати, поэтому я осторожен в формулировках - мне всегда претил большевисткий стиль "рубить с плеча"... Идиосинкразия к коммунизму в его русско-советском варианте...

P.S. Просто правила игры открытый конфликт с модератором в теме не разрешается. Есть Книга Жалоб и Предложений. Там можно высказать недовольство.

Ашина
16.01.2010, 16:09
как раз на втором процессе ему было предъявлено, среди прочих, обвинение, по которому я бы не стал уверенно полемизировать - уклонение от уплаты налогов... учитывая практику хозяйственной деятельности в Азербайджане и СМИ в том числе, я вовсе не уверен, что здесь обвинение было голословным и произвольным...

Среди каких "прочих"? Это же намного интересней.

Насколько я помню, там фигурировало ещё "разжигание межнациональной розни" и "терроризм".

Под первым понимать надо то, что именно Эйнулле принадлежат сообщения о том, что полчища курдов при покровительстве властей заселяют западные районы Азербайджана. Что вполне в духе насаждаемой оппозицией курдофобии. Правда, неясно, куда вдруг подевались курды, но это неважно.

Под вторым - ещё одну популярную страшилку, что в случае обострения конфликта с Ираном, он ударит по нефтепромыслам. А ежели что-то будет с Ираном со стороны США и Израиля - миллионы беженцев хлынут к нам. Байки типа таких как, "разграбление природных ресурсов", "Габон" и "когда нефть кончится".

Вот хорошо бы это правильно юридически квалифицировать. Но шума по этим поводам нет. Думаю, потому что в таком случае будет весьма худо выглядеть клиентура Запада в стране - как пещерные ксенофобы.

================================

Ну? Ведь зря парня осудили за разжигание этнической вражды и за терроризм. Почему молчок?

Scarlett
16.01.2010, 16:19
на русском эквивалента нет... понятного интуитивно - по крайней мере... это перевод с латинского jus gentium...

Jus gentium "Право народов" - в римском праве: система правовых норм, определявших отношения между римскими гражданами, с одной стороны, и негражданами - с другой, а также отношения неграждан между собой; в новое время - международное право.
А вы какой смысл вкладываете в эту фразу?

ksen
16.01.2010, 16:23
Комментатор,
Вы уже сами ответили на все мои вопросы только одним своим ответом.
На вопрос "юрист, правовед ли Вы"? ответ был от модера "не наезжай" (и это всё на ровном месте) и Ваш ответ "не заметил, был наезд или нет, я толстокожий".
Тогда чего же Вы хотите от вершителей суда над Фатуллаевым, если сами скользки и уклончивы в ответах и рубить правду (даже на форуме модеру) остерегаетесь? Могли бы ответить за меня нервному модеру "нет никакого наезда, новый юзер хочет задать мне вопросы в юридическо-правовой плоскости, прошу не встревать РАНЬШЕ ВРЕМЕНИ......как немытый половник".
Вы этого не сделали и это о чём то говорит о таком предвзятом правдоискателе, как ВЫ.

Для меня Эйнулла подонок и сучья морда. Знаю эту дешёвку со времён, АНС, соц-дем. партии и Монитора. Кто больше платил, под того он и ложился. Вот такая банальная любовь к деньгам. К Вашей радости он не один, на форумах встречал таких немало (этот форум- не исключение).
Только с тем его опусом согласен, где он описал весь бардак в ВС АР, когда его отправили на Муров служить (типа припугнуть, штрафник).


ЗЫ. с модером (кинза) разберётесь сами. Лечит надо таких нервно-психующих, чтобы не кидался на всех подряд. Заодно займитесь и другим щелкунчиком (ксен). Три месяца читать его тупости было подвигом. Этот точно тяжело болен. Кошмар... блин....запущено.....
Рефери, ты ж из старой гильдии ...
Уверяю тебя ksen этот новый юзер исправится.
Он будет корректным и крайне вежливым. :)

Комментатор
16.01.2010, 16:36
Ну? Ведь зря парня осудили за разжигание этнической вражды и за терроризм. Почему молчок?

1) Разжигание этнической вражды было основано на статье про южную зону - Ленкорань, Астара, Масаллы, Ярдымлы и Лерик. Статьи про курдов тут не причем. Они не фигурировали в качестве основы обвинения. Короче, национальная рознь притянута за уши, но учитывая противопоставление в статье талышского населения южной зоны и центральной администрации Азербайджана,я хотя и не уверен, что прошло бы в нормальном суде, но с другой стороны в Испании за такие статьи об угнетении центральным правительством Страны Басков если и не сажают, то обвинение иногда предъявляют. Так что интерпретация этой статьи как это сделало обвинение - достойно сожаление. Но все-таки есть формальная возможность и для такой интерпретации.
2) Что касается терроризма - я на этом форуме уже писал, что называть угрозой терроризма материал о возможных военных действиях Ирана, трудновато - террор и война разные вещи. Если бы это было так, то надо было осудить так же десятки доморощенных политологов, которые одно время нас стращали угрозой иранского нападения. Так что здесь так же - как и в случае с "Карабахским дневником" - в УК нет такой статьи. До осуждения за политические и военные прогнозы как за терроризм, даже в советские времена не доходили. В СССР была статья о разжигании войны или что-то вроде этого. У нас такой статьи УК нет.
3) По уклонению от уплаты налогов - в Азербайджане не очень много предпринимателей, которые вообще имеют нормальную бухгалтерию. И здесь не зная всех материалов дела никто очертя голову защищать Эйнуллу не будет.

И причем западная клиентура в шкуре "пещерных ксенофобов"? Как раз надо говорить, что в предъявленной статье Эйнулла критиковал действия центральных властей.

Комментатор
16.01.2010, 16:38
Jus gentium "Право народов" - в римском праве: система правовых норм, определявших отношения между римскими гражданами, с одной стороны, и негражданами - с другой, а также отношения неграждан между собой; в новое время - международное право. А вы какой смысл вкладываете в эту фразу?

Scarlett, скажем так - современное понимание права, общепринятое для тех стран, которые считаются правовыми государствами.

Ашина
16.01.2010, 16:54
1) Разжигание этнической вражды было основано на статье про южную зону - Ленкорань, Астара, Масаллы, Ярдымлы и Лерик. Статьи про курдов тут не причем. Они не фигурировали в качестве основы обвинения. Короче, национальная рознь притянута за уши, но учитывая противопоставление в статье талышского населения южной зоны и центральной администрации Азербайджана,я хотя и не уверен, что прошло бы в нормальном суде, но с другой стороны в Испании за такие статьи об угнетении центральным правительством Страны Басков если и не сажают, то обвинение иногда предъявляют. Так что интерпретация этой статьи как это сделало обвинение - достойно сожаление. Но клеймить и навешивать ярлыки здесь неуместно.
2) Что касается терроризма - я на этом форуме уже писал, что называть угрозой терроризма материал о возможных военных действиях Ирана, трудновато - террор и война разные вещи. Если бы это было так, то надо было осудить так же десятки доморощенных политологов, которые одно время нас стращали угрозой иранского нападения.
3) По уклонению от уплаты налогов - в Азербайджане не очень много предпринимателей, которые вообще имеют нормальную бухгалтерию. И здесь не зная всех материалов дела никто очертя голову защищать Эйнуллу не будет.

И причем западная клиентура в шкуре "пещерных ксенофобов"?

При том, что весь этот комплекс вопросов замалчивается, тогда как связь Эйнулла-Ходжалы в контексте неправедного суда - выпячивается.

Рассмотрение же "прочих" вопросов совершенно невыгодно западным СМИ и НПО. Хотя в деле защиты права эти две стороны дела Эйнуллы намного продуктивней.

Комментатор
16.01.2010, 17:03
Рассмотрение же "прочих" вопросов совершенно невыгодно западным СМИ и НПО. Хотя в деле защиты права эти две стороны дела Эйнуллы намного продуктивней.

Я же показал, что именно на втором процессе были предъявлены обвинения от которых так легко не отмахнешься - кроме терроризма.

И Вы ошибаетесь в мотивах - защищают не Фатуллаева, а законность. Поэтому больше критикуют именно тот процесс который прошел с наибольшими нарушениями. Вплоть до того, что у состава суда рассматривавшего "Карабахский дневник" к началу процесса истекли полномочия.

Вы же предлагаете защищать безоглядно именно Эйнуллу - вплоть до защиты от обвинения в неуплате налогов, которое как минимум заслуживает серьезного внимания.

Так что защита Эйнуллы - это Вы.

Ашина
16.01.2010, 17:05
Я же показал, что именно на втором процессе были предъявлены обвинения от которых так легко не отмахнешься - кроме терроризма.

И Вы ошибаетесь в мотивах - защищают не Фатуллаева, а законность. Поэтому критикуют именно тот процесс который прошел с наибольшими нарушениями. Вплоть до того, что у состава суда к началу процесса истекли полномочия.

Хорошо, продолжайте защищать законность.

Комментатор
16.01.2010, 17:10
Хорошо, продолжайте защищать законность.

Вашего разрешения на это мне не нужно... А Вы продолжайте защищать Эйнуллу от обвинения в неуплате налогов...

Erkin
16.01.2010, 22:54
Скарлетт,

Я же говорю, что Вы невнимательны. Я Эйнуллу не защищаю, он мне гораздо более противен, чем Вам. То, что я про него знаю, мне достаточно для стойкой неприязни его личности.

Я защищаю идею государства и права!

Natiq Ceferli
16.01.2010, 22:57
А я утверждаю, что те, кто берут взятки, коррупционеры, те, кто воруют бюджет страны, те, кто сознательно опускают образование в стране, те, кто привели в упадок здравоохранение, те, кто создали монополии, те кто фальсифицирует выборы, в сто раз больше подонки, чем Эйнулла.

ksen
16.01.2010, 23:49
А я утверждаю, что те, кто берут взятки, коррупционеры, те, кто воруют бюджет страны, те, кто сознательно опускают образование в стране, те, кто привели в упадок здравоохранение, те, кто создали монополии, те кто фальсифицирует выборы, в сто раз больше подонки, чем Эйнулла.
А я утверждаю,что те кто взяли на себя ,добровольно роль,правдорубцев и защитников в сегодняшнем Азербайджане-в сто раз больше подонки,чем те ,кто пишут о подонках.

...просто,потому,что в них верят и ждут....-

Александр Чайхорский
17.01.2010, 02:59
Нам очень трудно будет понять друг друга. Потому что я именно сионистов - то есть сторонников точки зрения, что именно Израиль является родиной всех евреев, уважаю и принимаю их точку зрения. У каждого народа есть Родина и евреи имеют право на свою собственную Родину и землю.

Может Вы удивитесь? Но для меня, сторонника тюркской национальной идеи как основы государственности Азербайджана, сионистская точка зрения на государство Израиль в его нынешних рубежах принципиально приемлема. Что касается Палестины... Вы знаете, сторонники тюркской национальной идеи к арабскому восстанию против Османов в 1916-18 году относятся примерно также как сионисты к арабскому восстанию 1936-39 годов против еврейской иммиграции... Это для Вашего сведения...

Да почему же трудно понять? Мы можем не соглашаться, но понимание же к этому не имеет никакого отношения, понимание - из области честких формулировок и логических построений, а Вы юрист как никак! Поэтому наоборот, я ужасно рад такой возможности!

Итак, скажите пожалуйста, как из точки зрения того что Израиль является родиной евреев вытекает для Вас, юриста, право на полные гражданские права на территории Израиля ТОЛЬКО для евреев и невозвращение палестинцам их законной земельной собственности?
Кроме того Вы назвали меня ”самоненавистником”, и тут у меня к Вам следующий вопрос - в Ваших понятиях каждый человек не согласный с национальной идеологией правительства своей родины и критикующий ее есть ”самоненавистник” или это относится только к евреям?

И в какой момент он становится таковым - то есть какие действия он должен совершить или какие убеждения иметь что бы Вы посчитали что вот данный индивид есть самоненавистник?

Большое спасибо за ответы, я ужасно рад что смогу наконец-то услышать квалифицированные ответы из уст профессионального юриста.