PDA

Просмотр полной версии : Множество сторон одной медали


Pan
13.01.2007, 08:50
В момент погромов в городе находились внутренние войска численностью 11500 человек. Они при желании могли бы контролировать весь Азербайджан.

Что они делали?

Может, поставить вопрос по-другому?

Погромы были нужны как повод для ввода войск и уничтожения оппозиции, так как прежнее руководство Азербайджана полностью потеряло контроль в республике.

А члены так называемого "преступного" НФА в том числе и спасали армян.

Vox Dei
13.01.2007, 12:32
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 13.1.2007, 8:50) 29246</div>
А члены так называемого "преступного" НФА в том числе и спасали армян.
[/b]
Может быть, и так, я просто не знаю, были ли среди тех, кто спасал армян, члены НФА. Только не забывайте, что НФА был "двукрылым". Я еще поверю, что армян спасали представители "умеренного" крыла, если не ошибаюсь, Этибар Мамедов был его лидером? Но другие... очень сомнительно. Кроме того, я так понимаю, в Армении знают только НФА. А "Зангезур", а другие организации, которые еще до погромов занимались насильственным устранением армян из всех мыслимых учреждений, даже из обычных общеобразовательных школ - это было осенью-зимой 1989-го.
Как человек, переживший январь 1990-го в Баку, я знаю лично практически все стороны медали. И их даже не две, так что на упрощения как с "армянских", так и с "азербайджанских" позиций всегда считал недопустимыми.

Pan
13.01.2007, 12:36
Vox Dei, главное - почему молчали те 11500 человек?

Vox Dei
13.01.2007, 12:38
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 13.1.2007, 12:36) 29291</div>
Vox Dei, главное - почему молчали те 11500 человек?
[/b]
Вы полагаете, что я должен знать ответ на этот вопрос?
Я же сказал, у этой медали, в отличие от обычной, не две, а множество сторон.

Pan
13.01.2007, 12:41
У вас не возникало такой мысли, что погромы были спровоцированы Центром для полного уничтожения азербайджанской оппозиции?

Vox Dei
13.01.2007, 12:46
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 13.1.2007, 12:41) 29294</div>
У вас не возникало такой мысли, что погромы были спровоцированы Центром для полного уничтожения азербайджанской оппозиции?
[/b]
Давайте попросим модераторов перенести наш диалог в отдельную тему и обсудим этот вопрос. Пока скажу лишь, что это в принципе возможно. Но ведь сами по себе погромы в январе лишь приняли массовый характер, а локально они происходили чуть ли не ежедневно в течение всего предшествующего года. Так что если январские события и были организованы внешней силой, то сделать это было как нельзя проще. И вырывать их из общего контекста даже в силу "внешней оганизованности" нельзя. Поэтому я и хотел бы обсудить все это досконально в отдельной теме.

Pan
13.01.2007, 12:50
Vox Dei, боюсь, что больше ничего сказать не смогу.
Вот тут есть много информации:

http://www.sakharov-center.ru/publications/azrus/az_0055.htm
Автор - Зардушт Ализаде

Vox Dei
14.01.2007, 21:03
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 13.1.2007, 12:50) 29297</div>
Vox Dei, боюсь, что больше ничего сказать не смогу.
Вот тут есть много информации:

http://www.sakharov-center.ru/publications/azrus/az_0055.htm
Автор - Зардушт Ализаде
[/b]
Спасибо за ссылку, я прочел и кое-какие моменты считаю необходимым отметить. Сделаю это несколько позже. Кстати, Вы сами внимательно читали эту статью? Ничего "такого" там не заметили?

V Baku
15.01.2007, 11:21
"Такого" в статье не много, но есть. Смысла и диалектику не меняют.
Я тоже заметил кое-какие несоответствия, но по-большому счету, это не существенные отклонения.
Статья в целом дает достаточно четкое и ясное представление ситуации тех времен.
Не вижу особых причин для обсуждений и выражения недоверия как к автору так и к самой статье по поводу написанного.
Согласен с тем, что конфликт имеет не одну, ни две, а гораздо больше сторон медалей.
Одно утешает, что лица, виновные в разжигании и подстрекательсте, а также те, на совести которых кровь людей и вражда двух народов, будут удостоены своей медали. Медали, которая их ставит в разряд нелюдей и недочеловеков. Имена многих из них известны, не всегда произносятся вслух, но факт останется фактом, что тогда, когда народ из быдла толпы превратится в... (каждый ставит свое определение человека с большой буквы), а это происходит, этого невозможно предотвратить никакими танками, никакими "комендантами Тягуновыми", Соколовыми (Воксу), тогда мы сможем обсудить пути примерения и совместного проживания на земле, которую мы все считаем "своей".
Идет игра слов, продолжается конфронтация, которая грозит обоим народам самоуничтожением. Этого нельзя не видеть.
Правда для этого нужно желание, а не просто копание с лупой выискивание "такого-эдакого".
Спасибо.

Vox Dei
15.01.2007, 15:03
<div class='quotetop'>Цитата(V Baku @ 15.1.2007, 11:21) 30055</div>
"Такого" в статье не много, но есть. Смысла и диалектику не меняют.
Я тоже заметил кое-какие несоответствия, но по-большому счету, это не существенные отклонения.
Статья в целом дает достаточно четкое и ясное представление ситуации тех времен.
Не вижу особых причин для обсуждений и выражения недоверия как к автору так и к самой статье по поводу написанного.
Согласен с тем, что конфликт имеет не одну, ни две, а гораздо больше сторон медалей.
Одно утешает, что лица, виновные в разжигании и подстрекательсте, а также те, на совести которых кровь людей и вражда двух народов, будут удостоены своей медали. Медали, которая их ставит в разряд нелюдей и недочеловеков. Имена многих из них известны, не всегда произносятся вслух, но факт останется фактом, что тогда, когда народ из быдла толпы превратится в... (каждый ставит свое определение человека с большой буквы), а это происходит, этого невозможно предотвратить никакими танками, никакими "комендантами Тягуновыми", Соколовыми (Воксу), тогда мы сможем обсудить пути примерения и совместного проживания на земле, которую мы все считаем "своей".
Идет игра слов, продолжается конфронтация, которая грозит обоим народам самоуничтожением. Этого нельзя не видеть.
Правда для этого нужно желание, а не просто копание с лупой выискивание "такого-эдакого".
Спасибо.
[/b]
V Baku, я со многим в Вашем постинге согласен. Но говорить буду о том, с чем я категорически не согласен. Дело тут не в лупе и не в ковырянии в поисках "такого-эдакого". Если кто-либо, вне зависимости от своих мотивов, собирается рассматривать ситуацию В ЦЕЛОМ, то так и надо поступать. Ни Зардушт Ализаде, ни, как я думаю, никто другой в Азербайджане, этого не делает при оценке январских событий. Поэтому, в отличие от Вас, я причины для обсуждения статьи вижу. Вернее, даже не этой статьи, а вообще азербайджанского подхода к этому вопросу. А подход этот рассматривает погромы как нечто чуть ли не случайно сопутствующее внутриполитическим событиям в Азербайджане в конце 1989, начале 1990 года. Мол, банда мародеров и отморозков, коих в любом обществе найдется достаточно, чтобы устроить нечто подобное, воспользовалась ситуацией фактического безвластия для грабежей и насилия над армянами. Но я утверждаю, как очевидец событий: ВСЕ НЕ ТАК ПРОСТО. И могу аргументировать, что и обещал сделать.
Если Вы лично против, то напомню, что НЕ Я начал этот разговор. А в последний раз писал на эту тему в незапамятные времена, когда спорил с Зиядлы на дей.аз. Там, правда, вектор обсуждения был совсем иным и был направлен в основном на поведение бакинских армян.

Pan
15.01.2007, 15:12
Vox Dei, почему вы не хотите замечать общественного фона, на котором проходили эти преступления?
Ноябрь 1989- завершено изгнание всех азербайджанцев из Армении.
Пер.сек. ЦК КП Армении спокойно сказал об этом на сессии ВС СССР.
Декабрь - начало непрерывных митингов в Баку - из тех самых людей, которых изгнали из Армении. Куда им еще было податься?
Усиление войны в Карабахе. Азербайджанцы погибают в Азербайджане.
30 декабря - ВС Азербайджана переименовывает Кировабад в Гянджу, пытаясь выпустить пар, но по сути не решает военную проблему, ибо проблема уже стала военной!

Vox Dei
15.01.2007, 15:17
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 15.1.2007, 15:12) 30199</div>
Vox Dei, почему вы не хотите замечать общественного фона, на котором проходили эти преступления?
Ноябрь 1989- завершено изгнание всех азербайджанцев из Армении.
Пер.сек. ЦК КП Армении спокойно сказал об этом на сессии ВС СССР.
Декабрь - начало непрерывных митингов в Баку - из тех самых людей, которых изгнали из Армении. Куда им еще было податься?
Усиление войны в Карабахе. Азербайджанцы погибают в Азербайджане.
30 декабря - ВС Азербайджана переименовывает Кировабад в Гянджу, пытаясь выпустить пар, но по сути не решает военную проблему, ибо проблема уже стала военной!
[/b]
Минуточку, что значит "не хочу замечать"? Я еще НИЧЕГО НЕ ГОВОРИЛ по существу вопроса. Я пока лишь ответил на постинг V Baku.

Pan
15.01.2007, 15:20
Вы сказали. А ответ V Baku - это не слова?

Если честно, нет желания обсуждать дела давно минувших дней, учитывая, что, как показали последние 19 лет, мы не пришли к консенсусу ни по одному вопросу.

Vox Dei
15.01.2007, 15:35
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 15.1.2007, 15:20) 30208</div>
Вы сказали. А ответ V Baku - это не слова?

Если честно, нет желания обсуждать дела давно минувших дней, учитывая, что, как показали последние 19 лет, мы не пришли к консенсусу ни по одному вопросу.
[/b]
Ну, не надо, так не надо. Только для меня, например, такие вопросы - это вовсе не вопросы консенсуса, а совсем иных вещей. Но если считаете все это излишним - дело Ваше. Как говорится, вам жить.
Но я могу объяснить хотя бы то, почему всегда остро реагирую и буду реагировать на заявления о том, что погромы - это лишь "сопутствующее явление". Потому что я знаю, что это - не так. Отчет в том, что все это возникло не на пустом месте, я себе отдаю в той же точно степени, так что в необъективности меня еще никому не удавалось аргументированно упрекнуть.
Кстати, а что я сказал в ответе V Baku? То, что Зардушт Ализаде следует установившейся традиции вырывать армянские погромы из контекста событий? Так это очевидно всякому, кто, напротив, делать этого НЕ ЖЕЛАЕТ.

Pan
15.01.2007, 15:38
Погромы - не сопутствующее явление. Это конкретное преступление.
Но к сожалению таких преступлений в истории отношений Армении и Азербайджана было слишком много.

Vox Dei
15.01.2007, 16:45
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 15.1.2007, 15:38) 30239</div>
Погромы - не сопутствующее явление. Это конкретное преступление.
Но к сожалению таких преступлений в истории отношений Армении и Азербайджана было слишком много.
[/b]
Согласен. И до этого, и особенно после этого, было очень много и более кровавых. Но это обсуждается в других темах. Здесь же мы обсуждаем главный вопрос - были ли эти погромы организованы и если да, то кем?
На основе имеющийся у меня информации, я могу с большой степенью достоверности утверждать, что они были организованы, причем не внешней силой (хотя, как Вы помните, участие и даже главенствующее внешних сили я не отрицал в принципе, но это кажется мне сомнительным).
Во-первых, как я уже подчеркивал, локально погромы происходили в течение всего 1989 года. Если в январе 1990 года массовые погромы были организованы внешними силами, то кто организовал локальные погромы в течение предшествующего года? Многие азербайджанцы наивно и скорее всего искренне полагают, что эти локальные погромы были стихийными проявлениями гнева беженцев из Армении. В какой-то части - возможно. Но в большинстве своем они имели все признаки организации. Большинство погромов было погромами и разграблением контейнеров выезжающих армян. Да, конечно, возможны ситуации: идут по улице беженцы из Армении, видят армян, грузящих контейнер к отправке и стихийно нападают. Но опять же - большинство разгромленных и разграбленных контейнеров были "засвечены" сотрудниками транспортных агентств, в которых они заказывались. То есть эта информация куда-то передавалась и где-то распределялась для последующей реализации погрома и разграбления. В результате армяне стали просить своих знакомых (азербайджанцев, русских, евреев и т.д.) оформить контейнер на себя - это РЕАЛЬНО избавляло их от грабежей. Так что о стихийности тут говорить практически не приходится. О преступном "бизнесе" как таковом - скорее всего тоже. Наиболее вероятный вывод - те, кто организовывал погромы в политических целях таким образом привлекали непосредственных исполнителей - суля им поживу.
Стихийность же январских погромов - вообще нонсенс. Слухи о них распространились еще в середине декабря, причем не просто распространились, а в максимально одиозном и нелепом виде. Конкретно так: "Бабушка Ванга предсказывает, что в Новый Год в Баку произойдет нечто страшное". Новый год - 31 декабря, 1 января. Ничего не произошло. Но 13 января (НГ по старому стилю) начались массовые погромы. Поверьте, об использовании таких технологий как слухи, я знаю не понаслышке. Некий крупный процесс, с задействованием большого количества людей, практически невозможно организовать таким образом, чтобы он остался в тайне. "Что знают двое, знает свинья". Информация в любом случае утекает и как минимум трансформируется в слухи. ЕДИНСТВЕННЫЙ способ противостоять этому - сделать слух откровенно ОДИОЗНЫМ, как, например, в данном случае.
Теперь отмотаем пленку несколько назад. Я уже упоминал о том, что в октябре-ноябре-декабре началось массовое посещение различных учреждений со стороны представителей экстремистских организаций, в частности некого общества "Зангезур". Мне известно о нескольких таких посещениях, поэтому известны временные рамки и подробности этих посещений. Сценарий везде был примерно одинаков: заходили в кабинет директора, причем абсолютно бесцеремонно и вели с ним примерно такой разговор:

З.: Нам известно, что на сегодняшний день в Вашем учреждении работает --- армян.
Д.: Верно.
З.: Увольте их.
Д.: Зачем?
З.: Потому что они - армяне. Вы что, маленький, такие вопросы задаете?
Д.: Я вас не понимаю.
З.: Прекрасно понимаете. Увольте их, причем сроку вам - три дня
Д.: Послушайте, это не так просто. На каком основании? Есть КЗоТ.
З.: Это - ваши проблемы
Д.: Ведь их не один десяток, как я смогу заполнить образовавшиеся вакансии за несколько дней?
З.: Нас это не интересует.
Д.: Я отказываюсь сделать то, что вы требуете
З.: Напрасно. У вас, мы знаем, есть сын (дочь, дети и т.д.)
Д.: Да
З.: Вы же не хотите их потерять?
Д.: Вы мне угрожаете?
З.: Да, угрожаем.
Д.: Хорошо, я сделаю.
З.: И еще одно. Через три дня мы придем снова. Заявления об уходе по собственному желанию от армян можете нам не показывать. Это - фикция. Вы покажете нам приказы об увольнении, штатное расписание и т.д. Только в этом случае мы будем счиать ваши обязательства выполненными.

То есть это - тоже было исключительно четко организованным явлением, так как посетители знали все - сколько армян работает, их имена, отчества и фамилии, состав семьи руководителя организации, куда они приходили. А в советские времена получить такую информацию было многократно сложнее, чем в нынешние времена, например.
13 января (или 12-го, могу ошибаться) начались массовые погромы, продлившиеся не 2 дня, как пишет Зардушт Ализаде, а практически вплоть до ввода войск, почти неделю. И здесь, совершенно очевидно, все было организованно как нельзя более четко. Погромщики тоже владели полной информацией о том, куда им надо идти, кого они встретят, что примерно могут взять.
Тут интересен следующий абзац из материала Зардушта Ализаде:

Возвратившись в Баку, я узнал от Лейлы Юнусовой, что перед штаб-квартирой НФА вывешены списки жителей города - армян - с указанием адресов. Она позвонила в Правление и потребовала от Исы Гамбарова убрать списки. Гамбаров сообщил, что Правление уже не контролирует ситуацию, что сорванные списки всё время вывешиваются вновь и что “ничего нельзя сделать”.

Скажите, осмысление этого маленького абзаца - есть "ковыряние с лупой"? О том, что списки вывешены, было известно и многим армянам, все еще находившимся в городе. Интересно тут не наличие списков, а кто их вешал? Разве не АХЧ? Перед собственным правлением? Иначе зачем требовать от Исы Гамбарова их убрать? И если их вешало не АХЧ, то что значит "уже не контролирует"? То есть в материале Зардушта Ализаде об этом упоминается очень стыдливо, но факт налицо: списки вывешивались именно АХЧ и никем другим. А следовательно, Иса Гамбаров ЛГАЛ, если действительно говорил, что ситуация им уже не контролируется и списки появляются вновь. Это - конфиденциальная информация, абы у кого она быть не могла и иначе чем из руководства АХЧ "появляться вновь" не могла тоже. То есть в любом случае АХЧ не был жертвой провокации, он был прямым участником и ОРГАНИЗАТОРОМ по крайней мере части этого процесса.
Говорю "по крайней мере", так как другие части, напрямую касающиеся армян, тоже были, как все помнят. Был организован вывоз армян, которые были не в состоянии покинуть город самостоятельно, на пароме в Красноводск. К подъездам домов, где проживали армяне, подавались автобусы. Затем на этих автобусах по крайней мере часть армян (обо всех не скажу, так как не знаю) отправлялась не сразу на паром, а в кинотеатр "Шафаг", где многие из них были избиты и ограблены, а только затем вывезены из города. То есть все это либо координировалось из единого центра, либо при взаимодействии разных организаций. Иначе как объяснить тот факт, что одни и те же организации выступали одновременно и в качестве спасителей, и в качестве грабителей. Столь же парадоксальные на первый взгляд "состыковки" можно было наблюдать в том, что покинуть город иным путем -например, на автомобиле, армянам было в те дни очень проблематично. На выезде из города у выезжающих проверялись документы на предмет наличия в машине армян. То есть вроде бы основная цель погромов - изгнание, но изгоняться для большинства армян необходимо было в строго определенном порядке, а именно: автобус к подъезду - "Шафаг" - паром - Красноводск.
Все эти, (сознаю, отрывочные и хаотичные) сведения приводят лично меня к мысли, что январские события:
- не могли быть исключительно результатом провокации, ставящей себе целью уничтожение азербайджанской оппозиции.
- не могли быть сугубо стихийным проявлением чувств беженцев из Армении
- не могли быть исключительно результатом действий АХЧ
- не могли быть исключительно реакцией на рост напряженности в армяно-азербайджанских отношениях
- не могли быть исключительно результатом действий азербайджанских политических группировок, преследующих собственные своекорыстные цели

Скорее всего, мы имеем дело с конгломератом многих факторов. Но в любом случае я хочу подчеркнуть свое согласие с Зиядлы, который недавно в ответ на один из моих постингов по это теме сказал, что все это необходимо досконально расследовать и выставить на всеобщее обозрение. особенно ценно, что это сказал азербайджанец, прекрасно понимающий в отличие от многих, что эту позорную страницу из истории Азербайджана не удастся вымарать, да и вымарывать ее, умалчивать о ней, вредно прежде всего для Азербайджана. Точно так же, как для Армении вредно умалчивание и вымарывание собственных позорных страниц. А значит, надо в них разобраться, наказать своих преступников - и Армении, и Азербайджану. Только тогда можно будет с относительно чистого листа посмотреть друг другу в глаза и спросить друг у друга: чего мы хотим, как мы будем жить вместе, что мы должны сделать, чтобы кровь невинных людей больше никогда не лилась.
Я всегда был убежден и всегда буду убежден, что не тот патриот, кто говорит: "Мы ангелы, а они - звери". Патриот тот, кто говорит: "Есть среди нас и хорошие люди, есть и звери. Зверей - вон из нашего общества, ибо они способны только усугубить проблему, но не решить ее".

Pan
15.01.2007, 16:50
А как будем вымарывать позорную страницу из армянской истории? Я имею в виду Ходжалы.
Или то, что это сделали армяне, надо еще доказать?

Vox Dei
15.01.2007, 16:58
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 15.1.2007, 16:50) 30299</div>
А как будем вымарывать позорную страницу из армянской истории? Я имею в виду Ходжалы.
Или то, что это сделали армяне, надо еще доказать?
[/b]
Я уже сказал - совершенно четко - никто не сможет закрыть окочательно позорных страниц собственной истории, кроме самих наших обществ. Азербайджанцам - закрывать свои страницы, армянам - свои. Никто другой за них этого сделать не может.
Верю ли я, что это когда-нибудь произойдет? Да, верю. Может быть, моя вера наивна. Но она у меня есть.

Pan
15.01.2007, 17:00
У меня она тоже есть и я не стесняюсь в этом признаться.
Но реалии говорят, что моя вера далека от жизни.

Fireland
17.01.2007, 21:21
Смотрите что пишет армянская пресса о 20 январе...

Возвращение армян в Баку невозможно, и этот вопрос обсуждению не подлежит

<div class='quotetop'>Цитата</div>16.01.2007 13:53

Предложения о возвращении армянских беженцев в Баку преступны. Об этом на пресс-конференции в Ереване заявил ректор Ереванского государственного лингвистического университета им.В.Брюсова Сурен Золян.

По его словам лица, призывающие к этому, являются преступниками. «Возвращение армян в Баку невозможно, и этот вопрос обсуждению не подлежит», - подчеркнул Золян.

Что касается азербайджанцев-беженцев из Армении, то вину за их судьбу Сурен Золян возложил на власти Азербайджана, отметив, что «именно эта республика спровоцировала и создала условия, когда невинные люди оставили свои дома».

«Беженцы-армяне не получили от азербайджанских властей никакой компенсации против потерянного имущества, в отличие от беженцев-азербайджанцев, перед которым власти Армении исполнили все имущественные обязанности», - сказал Золян, сообщает PanARMENIAN.Net со ссылкой на «Новости-Армения».

Отметим, что в настоящее время в Армении, по данным общественных организаций, занимающихся вопросами беженцев, насчитывается 235 тыс. беженцев из Азербайджана.

http://www.yerkir.am/rus/index.php?sub=news_arm&id=28578[/b]

Азербайджан искажает историю погромов армян в Баку

<div class='quotetop'>Цитата</div>16.01.2007 13:55

Армянская сторона должна представить миру правдивую информацию относительно погромов армян в Баку. Об этом на пресс-конференции в Ереване заявил политолог, ректор Ереванского государственного лингвистического университета им.В.Брюсова Сурен Золян. По его словам, за прошедшие со времени погромов армян в Баку 17 лет история искажается.

«Армянская сторона не будет вести антиазербайджанскую агитацию, однако эти трагические страницы истории армянского народа должны всегда быть в памяти. Если об определенных преступлениях долгое время не говорят, то впоследствии им дается иная оценка и комментарии.

Азербайджан проводит траурные мероприятия, говоря про «черный» январь, когда советские войска вошли в Баку, но не для того, чтобы защитить армян, а для того, чтобы воспрепятствовать свержению коммунистического строя. И те жертвы, о которых трубят азербайджанцы – это люди, пытавшиеся захватить власть», - подчеркнул политолог.

По словам С.Золяна, в настоящее время азербайджанская сторона пытается свалить вину за эти жертвы среди азербайджанского населения на армян, говоря о том, что эти граждане были убиты армянами. «Многие поколения, приходя на построенную Аллею шехидов, думают, что на ней похоронены жертвы, погибшие от руки армян.

Необходимо говорить правду по поводу погромов в Баку, поскольку многие не знают истины, воспитываясь в анти-армянской атмосфере. Ежегодно молодое поколение азербайджанцев отвозят на Аллею, показывают им могилы погибших, но не показывают могил погибших армян, разрушенных армянских кладбищ, поверх которых теперь построены улицы», - подчеркнул он, сообщает PanARMENIAN.Net со ссылкой на «Новости-Армения».

Напомним, что 13 января 1990 года вечером толпа из примерно 50 тысяч человек, вышедшая с митинга на площади Ленина, разделившись на группы, стала методично, дом за домом, «очищать» город от армян. Погромы продолжались до 20 января, когда в город были введены советские войска. До 1990 года в Баку проживало около 300 тысяч армян.

http://www.yerkir.am/rus/index.php?sub=news_arm&id=28580[/b]



Надо выяснить является ли Золян бакинским армянином, или выступает от имени бакисних армян.

Неужели человек может быть до такой степени низким, чтоб писать об Аллее Шахидов, как о местности, где захоронены преступники? Этот ублюдок Золян наверное или не знает, или зная искажает действительность.

На Аллее Шахидов захоронены тела; 7-летнего мальчика, 70-летнего старика, новобрачных... неужели они ВСЕ преступники, и очищали город от армян? А кто очищал Армению от азербайджанцев в далеком 1988 году?


Что за народ, а? Что за народ?

Ardani
17.01.2007, 21:28
Fireland,

"Многие поколения, приходя на построенную Аллею шехидов, думают, что на ней похоронены жертвы, погибшие от руки армян"

мне кажется он не имеет ввиду, что там похороненные - преступники. Да и про весь народ не надо, пожалуйста без обобщений.

Fireland
17.01.2007, 21:31
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 17.1.2007, 21:28) 31368</div>
Fireland,

"Многие поколения, приходя на построенную Аллею шехидов, думают, что на ней похоронены жертвы, погибшие от руки армян"

мне кажется он не имеет ввиду, что там похороненные - преступники. Да и про весь народ не надо, пожалуйста без обобщений.
[/b]
Ардани, такие как Золян, выступают от имени ВСЕХ , и заставляют других обобщать. ПОнимаете о чем я?

spectator
17.01.2007, 21:31
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 17.1.2007, 20:28) 31368</div>
Fireland,

"Многие поколения, приходя на построенную Аллею шехидов, думают, что на ней похоронены жертвы, погибшие от руки армян"

мне кажется он не имеет ввиду, что там похороненные - преступники. Да и про весь народ не надо, пожалуйста без обобщений.
[/b]
Ардани, думаю, речь идет об этом пассаже:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Азербайджан проводит траурные мероприятия, говоря про «черный» январь, когда советские войска вошли в Баку, но не для того, чтобы защитить армян, а для того, чтобы воспрепятствовать свержению коммунистического строя. И те жертвы, о которых трубят азербайджанцы – это люди, пытавшиеся захватить власть», - подчеркнул политолог.[/b]

A-turk
17.01.2007, 21:32
По моему правильнее было бы - что за люди , а ?

Fireland - не все же армяне так думают...Скорее крикливое меньшинство...

Ardani
17.01.2007, 21:36
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 17.1.2007, 17:31) 31372</div>
Ардани, думаю, речь идет об этом пассаже:
[/b]
Ну здесь конечно перехлёст. Не все погибшие были захватчиками власти, да и не все берущие власть - преступники.

Ardani
17.01.2007, 21:38
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 17.1.2007, 17:31) 31370</div>
Ардани, такие как Золян, выступают от имени ВСЕХ , и заставляют других обобщать. ПОнимаете о чем я?
[/b]
Как он может выступать от моего например имени?

Fireland
17.01.2007, 21:38
<div class='quotetop'>Цитата(A-turk @ 17.1.2007, 21:32) 31373</div>
По моему правильнее было бы - что за люди , а ?

Fireland - не все же армяне так думают...Скорее крикливое меньшинство...
[/b]
Меньшинство говорите? Я очень хочу поверить в это...но, боюсь, это меньшиство отведет с собой еще в более глубокую пропасть весь армянских народ...

Ardani
17.01.2007, 21:41
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 17.1.2007, 17:38) 31381</div>
Меньшинство говорите? Я очень хочу поверить в это...но, боюсь, это меньшиство отведет с собой еще в более глубокую пропасть весь армянских народ...
[/b]
и мы тебя любим, Fireland.

A-turk
17.01.2007, 22:00
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 17.1.2007, 18:38) 31381</div>
Меньшинство говорите? Я очень хочу поверить в это...но, боюсь, это меньшиство отведет с собой еще в более глубокую пропасть весь армянских народ...
[/b]
Зачем бояться ? В жизни все так устроено - кто правит миром ?Богачи.Они в меньшинстве?В меньшинстве,да еще в каком .Но тем не менее - правят...У армян - так же.

Pan
17.01.2007, 22:10
Ardani, историю всегда делает меньшинство. Активное.
95% любого общества - это пассив.

Но факт остается фактом - Азербайджанские земли оккупированы.
Какая именно часть Армении в этом участвовала, нас мало интересует.

utkarsh
17.01.2007, 22:14
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 17.1.2007, 19:10) 31404</div>
Но факт остается фактом - Азербайджанские земли оккупированы.
Какая именно часть Армении в этом участвовала, нас мало интересует.
[/b]
Это претензия нам, вашим властям, или самому себе?

Pan
17.01.2007, 22:16
Тут претензии не было. Это что-то вроде того, что нам интересно, а что нет.

Вопрос будет решать азербайджанская армия и больше никто.

Когда и как - вопрос не ко мне.

utkarsh
17.01.2007, 22:20
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 17.1.2007, 19:16) 31408</div>
Тут претензии не было. Это что-то вроде того, что нам интересно, а что нет.

Вопрос будет решать азербайджанская армия и больше никто.

Когда и как - вопрос не ко мне.
[/b]
А другие мнения учитываться будут, по-Вашему? Например мнение армянской армии?

Pan
17.01.2007, 22:28
Безусловно.
Война - это та же игра. Просто с реальными жизнями.

Ziyadli
18.01.2007, 04:56
<div class='quotetop'>Цитата(utkarsh @ 17.1.2007, 21:20) 31410</div>
А другие мнения учитываться будут, по-Вашему? Например мнение армянской армии?
[/b]
А я думал Армения вне игры. Говорят якобы только "карабахцы" решают все. Иль это просто деза? :ad:

Pan
18.01.2007, 11:51
Ziyadli, если мы сейчас опять начнем доказывать очевидное, с нами опять начнут "в дурку" играть.
Как показало время, словесные баталии ничего не решают.

Надо раз и навсегда покончить со всеми форпостами - и римскими, и парфянскими, и византийскими, и российскими и т.д.

Vox Dei
18.01.2007, 12:02
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 17.1.2007, 21:21) 31367</div>
Смотрите что пишет армянская пресса о 20 январе...

Возвращение армян в Баку невозможно, и этот вопрос обсуждению не подлежит
Азербайджан искажает историю погромов армян в Баку
Надо выяснить является ли Золян бакинским армянином, или выступает от имени бакинских армян.

Неужели человек может быть до такой степени низким, чтоб писать об Аллее Шахидов, как о местности, где захоронены преступники? Этот ублюдок Золян наверное или не знает, или зная искажает действительность.

На Аллее Шахидов захоронены тела; 7-летнего мальчика, 70-летнего старика, новобрачных... неужели они ВСЕ преступники, и очищали город от армян? А кто очищал Армению от азербайджанцев в далеком 1988 году?
Что за народ, а? Что за народ?
[/b]
Уважаемая Fireland, вслед за Ардани, я отмечу тот момент, что тех, кто захоронен на Аллее Шахидов Золян преступниками не называл, смысл его фразы совсем иной. А вы вот, не вполне разобравшись, на чисто эмоциональной волне, его ублюдком назвали, хотя он этого в данном случае совершенно не заслуживает. Давайте сами будем руководствоваться теми принципами, следования которым требуем от других :baby:
Далее - Вам прекрасно известно, что я ВСЕГДА говорил примерно то, что говорит он: азербайджанский взгляд на события 20 января по меньшей мере однобок. Да хотя бы в этой самой теме я говорил об этом и раньше много говорил об этом на дей.аз.
Но я не думаю, что господин Золян, вне зависимости от того, является он бакинским армянином или нет, вправе решать, преступно желание тех бакинских армян, у кого оно имеется, вернуться в Баку или не преступно. ВСЕМ прекрасно известно, что это невозможно ни сейчас, ни в ближайшем, ни даже в достаточно отдаленном будущем. А в еще более отдаленном будущем понятие "бакинский армянин" просто уйдет в историю, так как мы, бакинские армяне, уйдем в могилу - таков естественный ход жизни, который не изменить. Но речь здесь идет не о возможности, а о САМИХ МЫСЛЯХ об этом.
Так что я согласен с господином Золяном в одном, но то другое, в чем я с ним не согласен, перевешивает первое многократно.

Pan
18.01.2007, 12:11
Vox Dei, объясните пож-ста эту вашу фразу:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
азербайджанский взгляд на события 20 января по меньшей мере однобок.
[/b]

Какой еще может быть взгляд на ввод войск в мирный город 20 января, погромы в котором были 13-15 января

Или вы скажете, что войска пришли на защиту армян?

Войска пришли восстановить власть советской империи и больше ничего.

Vox Dei
18.01.2007, 12:37
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 18.1.2007, 12:11) 31467</div>
Vox Dei, объясните пож-ста эту вашу фразу:
Какой еще может быть взгляд на ввод войск в мирный город 20 января, погромы в котором были 13-15 января

Или вы скажете, что войска пришли на защиту армян?

Войска пришли восстановить власть советской империи и больше ничего.
[/b]
ПANAГIΩTHΣ, а для чего тогда возникла эта тема? Под этим названием? Того, что войска пришли защитить армян, я, естественно, не скажу, так как защищать надо было начиная с 13-го, а 20-го защитить хоть и было кого, но это были уже остатки армянского населения Баку, прячущегося по друзьям, знакомым, соседям, родственникам. Один из таких "остатков" - лично я. Но и то, что погромы закончились 15-го и "войска вошли в МИРНЫЙ ГОРОД" - не скажу тоже. Вы говорите это, вслед за Зардуштом Ализаде, утверждающим, что погромы длились 2 дня. А я, как очевидец событий, утверждаю (см. мои постинги выше), что длились они практически вплоть до ввода войск.
Так что еще раз обращаю Ваше внимание на мои постинги и главную мысль, ставшую названием темы: у этой медали МНОЖЕСТВО СТОРОН. Если кто-то желает упрощать - дело его. Но если перед человеком цель - объективно осмыслить события - я бы не стал этого делать на его месте.

Pan
18.01.2007, 13:52
Хорошо, пусть будет "множество сторон" - тема ведь так называется.

Vox Dei
18.01.2007, 14:07
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 18.1.2007, 13:52) 31506</div>
Хорошо, пусть будет "множество сторон" - тема ведь так называется.
[/b]
Дело не в теме. Вы попросили пояснить смысл моей фразы об однобокости. Я пояснил. Никому свою точку зрения не навязываю. Просто Вы должны понять, что если 20 января для азербайджанцев день скорби, то для бакинских армян есть неделя скорби 13 - 19 января. И, понимая и разделяя скорбь азербайджанцев, нам бы хотелось, чтобы и они, в свою очередь, понимали и разделяли нашу. Тем более, что погибшие, избитые, ограбленные, изгнанные в те дни бакинские армяне ни в чем повинны не были. Если их гибель и насилие над ними власти СССР использовали как предлог для ввода войск, то это НЕ ОЗНАЧАЕТ, что реакции на насилие вообще никакой не должно было быть. Все это я и называю "многосторонностью" медали. И еще много чего в этом клубке называю так и многое в нем предстоит предать объективному осмыслению. На этом стоят нормальные человеческие взаимоотношения и нормальная оценка исторических фактов.
Я намеренно не захожу в тему о 20-м января, так как эта тема очень деликатна, а я имею к ней непосредственное отношение, как очевидец событий, при том являясь армянином, а не азербайджанцем. Одним словом, если я прочитаю, то неизбежно придется что-то сказать по теме, а ЛЮБОЕ сказанное мною слово прозвучит неделикатно в данном случае, неделикатно по определению. Поэтому даже не захожу. Но здесь - скажу еще раз то, что говорил многократно: если общество столкнулось с трагедией - оно должно стремиться осмысливать ее ВО ВСЕЙ ПОЛНОТЕ. Этого не хватает уже многие годы нашим обществам - и армянскому, и азербайджанскому.