PDA

Просмотр полной версии : "НожВспину-2" или Правовые аспекты


Ardani
13.12.2006, 23:14
Доброго всем вечера.

Чтоб было всё ясно с самого начала, скажу, что это мой последний пост. От моего обещания уйти не отказываюсь.
Просто хотел подытожить весь спор, возникший из-за моей темы, которую почему-то перенесли в оффтоп, вместо того, чтоб просто удалить сам оффтоп.. Ваше право решать какие темы и где. Тем более что оффтопили, уводили тему, обсуждали и наежали на автора сами модераторы. И естесственно проценты получил я. Но это уже совсем не важно, для меня во всяком случае.
У меня лишь одна просьба - После этого постинга удалите мой аккоунт тоже. Погоны ясаула сдаю в музей форума.

Теперь по самой теме.

В споре ZIDANE и thundergirl в принципе правы оба. Смотря как взглянуть на проблему. Формально, по Конституции, конечно же все республики были суверенными государствами. Но если вдаться в детали, то всем и так ясно, что о никакой суверенности или независимости республик и речи быть не может. Но что было весело, как дружно все передёрнули выражение и начали спор о том, был ли НКАО в составе АзССР.. Конечно был. Именно в составе АзССР он и был. Ни до и ни после. Но все дружно забыли правопреемницей какого государства является АР. АзССР? Нет конечно. АР провозгласил себя правопреемницей АДР (1980-1920).

"Верховный Совет Азербайджанской Республики, руководствуясь высшими государственными интересами народа Азербайджана и выражая его волю, отмечая, что с 1918 по 1920 год Азербайджанская Республика существовала как независимое, признанное со стороны международного сообщества, государство, основываясь на Конституции Азербайджанской Республики, ... провозглашает восстановление государственной независимости Азербайджанской Республики".
Декларация о восстановлении государственной независимости республики была принята 30 августа 1991 года на внеочередной сессии Верховного Совета Азербайджана.

Поэтому насильное вхождение НКАО в составе АзССР можно считать кошмарным сном и не играющим роли в рассмотрении правовых аспектов.

Вопрос в том, входил ли Карабах в состав АДР.
Весь недолгий период существования Азербайджанской Демократической Республики (июнь 1918 – апрель 1920 гг.) она вела кровопролитные бои с карабахскими армянами, так и не сумев завоевать и/или присоединить к себе богатый пастбищами (!) регион.

Кстати слова "признанное со стороны международного сообщества" тоже дискутабельно.. Ведь как вы сами признали АДР не был принят в Лигу Наций (как и Армения кстати. это так, для любителей принципа "сам дурак"..).

Наличие территориального верховенства означает, что власть государства является высшей властью по отношению ко всем лицам и организациям, находящимся на территории этого государства. Без наличия территориального верховенства невозможно говорить о суверенитете какого-либо государства.

Не было у азербайджанского правительства и политической самостоятельности. Так, 29 октября 1919 года бакинские власти заключили военный союз с Оттоманской Турцией. Статья 10 примечания Б этого договора предписывает, что:
“Азербайджанское Правительство обязуется не заключать какое бы то ни было соглашение с внешними Государствами без ведома и одобрения Оттоманского Правительства”.

Азербайджан неоднократно обращался с просьбой о принятии в Лигу Наций, однако именно перечисленные обстоятельства не позволили авторитетной международной организации удовлетворить эту просьбу. 6 и 9 декабря 1920 года Пятый комитет Лиги Наций представил свой отчет Ассамблее Лиги Наций, в котором четко выражалось отрицательное отношение по вопросу обращения Азербайджанской Демократической Республики о принятии в Лигу Наций.

Кстати, usher. Лига Наций действовала с 1919 года, а не c 1920 как Вы утверждали, уча других менторским тоном..

Так о каком мировом сообществе идёт речь?

Далее.

- 26 августа 1919 года под сильным давлением англичан VII съезд Карабаха заключил временное соглашение с правительством Азербайджана, в соответствии с которым до решения вопроса о нагорной части Карабаха на мирной (Парижской) конференции Нагорный Карабах будет временно в пределах Азербайджана.

- 23 апреля 1920г. состоялся IX съезд Карабаха, который аннулировал соглашение от 26 августа "ввиду организованного нападения азербайджанских войск на мирное армянское население Карабаха, истребления населения в Шуши и деревнях".

- 10 августа 1920г. между Советской Россией Армянской Республикой (еще не Советской) было заключено Соглашение, в 3 пункте которого констатировалось, что "занятие советскими войсками спорных территорий, в том числе и Нагорного Карабаха, не предрешает вопроса о правах на эти территории Республики Армения или Азербайджанской Советской Социалистической Республики".

Ну раз решили взять насследие АДР, то уж не обессудьте - Карабах лишён этого наследия. Как СССР распался на республики, так и АзССР расспался на АР и НКР. (могу даже написать "НКР", если это успокоит кого-то). Жаль что ценой крови.. ценой Сумгаита и Баку .. ценой Ходжалы..



Теперь по моему спору с админом Приносящим Шторм.

Он признался, что не любит читать длинные постинги (надеюсь что книги и исторические документы он всё же перечитывает) и от этого у него начинает болеть голова, поэтому именно для него коротко -

Вы неправы в своих обвинениях и выводах.

А для других - подлиннее. Надеюсь простите это мне, ведь последний пост всё-же... Надеюсь не удалите.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Stormbringer

Я не просил у вас ссылки а просто говорил что етот текст не из Правды а из газеты "Коммунист"", Ереван, 7 декабря 1920 г. Есть какие то возражения конкретно по етому пунктику?

Ардани манупулировать фактами ой как не хорошо. Во первых, приводите текст из газеты "Коммунист"", Ереван, 7 декабря 1920 г., а пишете что ето из "Правда", Москва, 4 декабря 1920 г. Потом вами же пишется, что через ГОД отменили декларацию. Неужели земной день для армян это год? Я думал эстонцы такие медлителные. А ведь через день уже декларацию в том виде, в котором вы привели, отменили. День это не год, Ардани. Я понимаю вам хочется что бы это был год, но нельзя же настолько обманывать простого будуна.[/b]

Я привёл потверждение того, что данный текст печатался в газете "Правда". Потверждает это самый радикальный азербайджанский ресурс.

"С установлением Советской власти в Армянской Республике, правительство советского Азербайджана под давлением коварной политики центра 1 декабря 1920 г. специальной декларацией, подписанной Н. Наримановым и Гусейновым заявила, что "прежние границы между Арменией и Азербайджаном объявляются аннулированными. Нагорный Карабах, Зангезур и Нахичеван признаются составной частью Армянской Советской Республики" ("Правда", № 273. 4.12.1920). "
http://www.karabakh-doc.azerall.info/ru/azerpeople/ap006.htm

После этого Вы забыли Ваше утверждение "Я не просил у вас ссылки а просто говорил что етот текст не из Правды".
Что же так? А ведь хотели меня уличить - " Ардани манупулировать фактами ой как не хорошо".... Так кто же манипулирует и чем? Кто же обманывает ?

Далее Вы решили сконцентрироваться на на слове "год".

<div class='quotetop'>Цитата</div>1. Декларация Наримамова...1-го декабря (Все признают что такая декларация была)
2. 2-го декабря нариманов уже изменяет декларацию 1-го декабря и там ясно дали понят что карабах не переходит к АрмССР
3. 4-го декабря в газете правда Сталин хвалит декларацию Нариманова от 2-го декабря называя его историческим фактом и.т.д Почему декларацию от 2-го декабря? Дык все просто она позже была и етим он отменил первую декларацию. Так что если мыслить логично (Надеюс вы умеете) все ок...
4. 7-го декабря Комунист Ереван публикует декларацию 1-го декабря. Ну тут причин почему они опубликовали именно декларацию 1-го декабря, хотя к тому моменту оно было уже отменено, может быть полно!
[/b]

Уже на следующий же день после провозглашения Армянской Советской Социалистической Республики Ревком Азербайджана 30 ноября 1920г. принял официальное Обращение к Ревкому Армении, в котором говорится:

"Приветствие Азревкома.
Всем, всем, всем...
От имени Советской Социалистической Республики Азербайджана объявите армянскому народу решение Ревкома Азербайджана от 30 ноября:
"Рабоче-крестьянское правительство Азербайджана, получив сообщение о провозглашении в Армении от имени восставшего крестьянства Советской Социалистической Республики, приветствует победу братского народа. С сегодняшнего дня прежние границы между Арменией и Азербайджаном объявляются аннулированными. Нагорный Карабах, Зангезур и Нахичеван признаются составной частью Армянской Социалистической Республики.
Да здравствует братство и союз рабочих и крестьян Советской Армении и Азербайджана!
Председатель Ревкома Азербайджана Н. Нариманов
Народный Комиссар иностранных дел Гусейнов"

1 декабря эта телеграмма была провозглашена на торжественном заседании Бакинского совета в качестве декларации. Однако 2 декабря Нариманов публикует вышеназванный документ в иной редакции: "Территории Зангезурского и Нахичеванского уездов являются неотъемлемой частью Советской Армении, а трудовому крестьянству Нагорного Карабаха предоставляется полное право на самоопределение". Внеся это изменение, Нариманов создал для себя основание для отказа в дальнейшем от решения, принятого 30 ноября.

Отменой считалось бы провозглашение Нагорного Карабаха неотъемлемой частью Советского Азербайджана. Тогда можно было бы говорить об отмене решения.

3 июня 1921г. Кавказское бюро Российской коммунистической партии большевиков(РКПб), в заседании которого принял участие также Нариманов, единогласно решило: "Указать в декларации Армянского правительства о принадлежности Нагорного Карабаха Армении".

Согласно этому решению Кавбюро правительство Советской Армении 12 июня 1921 принимает декрет, в котором говорится: "На основании декларации Ревкома Социалистической Советской Республики Азербайджана и договоренности между Социалистическими Республиками Армении и Азербайджана провозглашается, что отныне Нагорный Карабах является неотъемлемой частью Социалистической Советской Республики Армении". Именно так после установления Советской власти в Закавказье состоялся акт цессии.

4 июля 1921 состоялось заседание Пленума Кавбюро, на котором было принято постановление: "Нагорный Карабах включить в состав ССР Армении", а в целях формального обеспечения права наций на самоопределение Кавказское бюро решило признать и необходимость проведения референдума в Нагорном Карабахе.

Будучи против и присоединения Нагорного Карабаха к Армении, и проведения референдума, председатель Ревкома Азербайджана Нариманов на заседании 4 июля 1921 предлагает: "Ввиду той важности, которую имеет карабахский вопрос для Азербайджана, считаю необходимым перенести его на окончательное решение в ЦК РКП(б)". После этого заявления Кавбюро принимает решение перенести обсуждение вопроса в ЦК РКП(б).

Однако вместо переноса обсуждения вопроса в Москву 5 июля 1921 созывается внеочередное заседание пленума Кавбюро, на котором под давлением Сталина было постановлено: "Нагорный Карабах оставить в пределах АССР, предоставив ему широкую областную автономию с административным центром в гор. Шуши".
Причем, если в первом постановлении Кавбюро еще ставится вопрос о необходимости проведения референдума в Нагорном Карабахе, то в решении от 5 июля нет ни слова о возможности какого-либо опроса населения - итоги такого опроса нетрудно было предугадать.

Таким образом, все имеющиеся документы неопровержимо доказывают, что до июля 1921 года вопрос Нагорного Карабаха решался в пользу Армении.

Итак, между этими датами почти 8 месяцев, a нe 1 день, как Вы утверждали, ну никак не тянет.. Да и год поменялся .. 1920 стал 1921. В принципе можно сказать через год, если захотеть, но повторяю, это не так и важно.


Итак, текст Декларации всё же печатался в газете "Правда". И официальная отмена решения Декларации всё же произошла через год, а не через день, как Бы ни старались это преподнести. Хотя, как я уже писал, не в этом суть. Тема ведь была о том, было ли неожиданным и предательским решение НКАО о независимости. Как видите нет. Неожиданным оно не могло быть, предательским тоже. Ведь до этого не было клятв в вечной дружбе.. Надеюсь согласитесь.

Ваши оба утверждения неверны к большому сожалению Ваших болельщиков..


Надеюсь не утомил. Надеюсь, что будут подкреплённые аргументы, а не оффтоп. Буду иногда заходить и читать, если позволите.

На этом разрешите попрощаться со всеми уже окончательно. Ведь надеюсь моя просьба закрыть аккоунт будет удовлетворена.

До встреч на других территориях интернета.

Pan
13.12.2006, 23:26
<div class='quotetop'>Цитата</div>
У меня лишь одна просьба - После этого постинга удалите мой аккоунт тоже.
[/b]

Это называется - я сказал, а что вы скажете, меня не волнует. Слушать не буду.

Ну и мы тоже будем молчать.

kinza
13.12.2006, 23:32
На самом деле!
Мы решили Zidan отучить от ребячества, а тут оказывается Ardani тоже решил в детство поиграть. Раз выставил тему то продолжай, может у кого вопросы или готовые ответы.
Не по армянски это как то. :10:

korvin
13.12.2006, 23:38
Куликовское поле
Нас орда (монголы)
А нас рать (русичи)

Ardani
13.12.2006, 23:42
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 13.12.2006, 19:32) 22342</div>
На самом деле!
Мы решили Zidan отучить от ребячества, а тут оказывается Ardani тоже решил в детство поиграть. Раз выставил тему то продолжай, может у кого вопросы или готовые ответы.
Не по армянски это как то. :10:
[/b]

кинза, отвечаю именно тебе.

Извини, но и вправду не надо меня сеичас втягивать в дискуссию.
Я вопросов не задал, в принципе. Я написал мою (или скажем так, армянскую) точку зрения. Ну а также попытался ответить на обвинения в мой адрес в манипулировании фактами и пр. Не знаю, что ты имеешь ввиду "не по армянски", но как меня найти ты знаешь. Можем подискутировать. Здесь этого не получилось.. Спорить с оскорбляющими меня админами и модерами и самому притом получать рейтинг, извини, но как-то мазохистски выглядит.. да и смешно.

Так что ... извини.

Pan
13.12.2006, 23:46
Ну вот. Только что ударил дверью и ушел.
Потом вернулся.

Ардани, погоны ясаула вернуть?

Arian
14.12.2006, 00:07
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 13.12.2006, 22:14) 22336</div>
Кстати, usher. Лига Наций действовала с 1919 года, а не c 1920 как Вы утверждали, уча других менторским тоном..

[/b]

Ос-с-споди, еще один Зидан! Обильно плодоносит земля армянская...

Члены Лиги Наций:
10 января 1920 Австралия, Аргентина, Бельгия, Боливия, Бразилия (вышла 14 июня 1926), Великобритания, Венесуэла (вышла 12 июля 1938), Гаити (вышло в апреле 1942), Гватемала (вышла 26 мая 1936), Гондурас (вышел 10 июля 1936), Греция, Дания (вышла в июле 1940), Индия, Испания (вышла в мае 1939), Италия (вышла 11 декабря 1937), Канада, Китай, Колумбия, Куба, Либерия, Нидерланды, Никарагуа (вышла 27 июня 1936), Новая Зеландия, Норвегия, Панама, Парагвай (вышел 23 февраля 1935), Персия (с 1934 - Иран), Перу (вышло в апреле 1939), Польша, Португалия, Румыния (вышла в июле 1940), Сальвадор (вышел 11 августа 1937), Королевство Сербов, Хорватов и Словенцев (с 1929 - Югославия), Сиам (с 1939 - Таиланд), Уругвай, Франция, Чехословакия (членство прекращено 15 марта 1939), Чили (вышло 14 мая 1938), Швейцария, Швеция, Южная Африка, Япония (вышла 27 марта 1933)
Соединенные Штаты Америки, Хиджаз и Эквадор подписали Устав Лиги Наций, но не ратифицировали его
15 декабря 1920 Австрия (членство прекращено 31 марта 1938)
16 декабря 1920 Болгария, Коста-Рика (вышла 22 января 1925), Люксембург, Финляндия
17 декабря 1920 Албания (членство прекращено 9 апреля 1939)
22 сентября 1921 Латвия (членство прекращено 5 августа 1940), Литва (членство прекращено 3 августа 1940), Эстония (членство прекращено 6 августа 1940)
18 сентября 1922 Венгрия (вышла в апреле 1939)
10 сентября 1923 Ирландия
28 сентября 1923 Эфиопия (членство прекращено 9 мая 1936)
29 сентября 1924 Доминиканская Республика
8 сентября 1926 Германия (вышла 21 октября 1933)
12 сентября 1931 Мексика
18 июля 1932 Турция
3 октября 1932 Ирак
18 сентября 1934 Советский Союз (исключен 14 декабря 1939)
27 сентября 1934 Афганистан
28 сентября 1934 Эквадор
26 мая 1937 Египет


Документы Лиги Наций действительно разрабатывались в 1919-м году, но функционировать она стала в 1920-м. Азербайджан не был учредителем Лиги Наций, но вел переговоры о вступлении в 1920 году. Одним из первых после учредителей, которых было всего 40 с небольшим. В этом же 20-м появились первые члены. в том числе учредители. Не в 19-м. И теперь посмотрите, сколько стран-членов было в 20-м, и какие страны вступили позднее. Азербайджану не удалось, поскольку к моменту, когда он физически мог вступить, уже полгода как шла оккупация Азербайджана Россией. Зидан абсолютно бессмысленно пытался аргументировать несуществование независимого Азербайджана в 1918-1920 годах тем, что он не был членом Лиги Наций. Зидан никогда не знает, о чем он вообще говорит. Посмотрите, сколько стран и какие страны вступили в Лигу Наций в конце 1920 года и позже.

Не надо меня поучать. Учите Зидана и учитесь у Зидана. Обоим пользительно будет. У вас много общего.

kinza
14.12.2006, 00:11
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 13.12.2006, 22:42) 22346</div>
кинза, отвечаю именно тебе.

Извини, но и вправду не надо меня сеичас втягивать в дискуссию.
Я вопросов не задал, в принципе. Я написал мою (или скажем так, армянскую) точку зрения. Ну а также попытался ответить на обвинения в мой адрес в манипулировании фактами и пр. Не знаю, что ты имеешь ввиду "не по армянски", но как меня найти ты знаешь. Можем подискутировать. Здесь этого не получилось.. Спорить с оскорбляющими меня админами и модерами и самому притом получать рейтинг, извини, но как-то мазохистски выглядит.. да и смешно.

Так что ... извини.
[/b]

Твою позицию понял. Спасибо. Извиняться никчему.
Осуждать не могу по разным причинам, но одно для меня остается непонятым, с какого перепугу ты стал вдруг таким чувствительным?
Что касется дискуссии со мной, то эта темя для меня совершенна не интересна. Ну, а как тебя найти дейтвительно проблем нет, потому что я еще пока ничего и никого не терял.

korvin
14.12.2006, 00:12
Арадни Ардани Ардани
(и щас он скажет что я кричал слишком громко, упадет в фолт и начнет звать врача)

Ергп
14.12.2006, 01:54
Раз ты так не любишь новый год, свой праздник отдай мне. А то у меня в последнее время празднования невеселыми выходят :)
Хоть спасибо скажу. а то нож.... я его забыл дома :D

Флуд +10%

Raven
14.12.2006, 13:37
Ардани, я конечно понимаю ваше желание , сама бы так же поступила на опене, теперь смотрите вот тут есть хорошая статья про правовые аспекты конфликта, написанная профессионалами, может почитаете, что бы потом не говорить об этом


http://karabakh-doc.azerall.info/ru/law/law001.htm

весь труд приводить не хочу, уж очень объемный, но, если вам будет тяжело, я попробую основные моменты выделить :smile:

ZIDANE
14.12.2006, 22:20
Я чуть чуть почитал
Равен прокомментируйте плиз этот эпизод в вашей ссылке.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
В частности, решение о выходе союзной республики должно было приниматься свободным волеизъявлением народа этой республики путем референдума, порядку проведения которого посвящается большая часть Закона. Особое внимание, конечно, заслуживает статья 3 Закона, согласно которой в союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум должен был проводиться отдельно по каждой автономии. При этом за народами автономных республик и автономных образований сохранялось право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР или выходящей союзной республике, а также на постановку вопроса о своем государственно-правовом статусе
Однако, в виду прекращения существования Союза после известных Беловежских соглашений упомянутый Закон не имел никаких юридических последствий, так как ни одна союзная республика в том числе Азербайджан и Армения, не воспользовалась предусмотренной в нем процедурой выхода.[/b]

Насколько мне известно 29 сентября 91 года Верховный Совет Азербайджана провозгласил независимость, а Беловежские Соглашения подписаны были 8 декабря 91 года , т.е то, что вы не воспользовались процедурой законного выхода из СССР это проблемы чьи ? Армении ? НКР ?
Вот если бы сначала было Беловежье, а потом Решение Верховного Совета Азербайджана, тогда бы этот важный фрагмент в приведенной ссылке имел с юридической точки зрения основания.
А так вы вышли незаконно из СССР и нас лишили права на законный референдум.


Это ИМХО, прокомментите плиз с юридической точки зрения. Только не говорите, что Армения вышла тоже незаконно, с нами все понятно , мы гос-во террористов, незаконно созданное на древних аз. землях и вообще Ужжжас на крыльях Ночи. Просто предвкушаю такие отмазки, но извините если я украду у кого нить долму и меня поймают, никто же не примет такой отмазки типа все воровали и я захотел.

Raven
15.12.2006, 19:40
Зидан, так как к юристам себя не отношу, покопалась на дейазе вот ссылка, читайте.

http://www.day.az/forum/index.php?&act=ST&...=5738&showall=1 (http://www.day.az/forum/index.php?&act=ST&f=&t=5738&showall=1) , думаю вам будет интересно, учитывая, что вы в этой дисскусии тоже участвовали


Заметила бан, Зидан- ответите потом, как раз будет время почитать все это еще раз

OmegaSupreme
17.02.2007, 01:10
Если по теме, то "закон" 3 апреля 1990 года противоречил нескольким статьям Конституции СССР, и соответсвенно, был неконституционным. И кстати, он не давал права на независимость НКАО, а только на то чтобы остаться в составе СССР, или определить другой правовой статус (очень туманная формулировка, специально для того, чтобы исключить независимость как опцию). И еще: ООН признала НК в составе Азербайджана в 1993 году в своих резолюциях СБ. Также, в 1990 году были приняты многочисленные другие законы, противоречащие закону от 3 апреля -- но это все равно не так важно как противоречие Конституции СССР -- самого высшего закона в Союзе.

БОЗГУРД
17.02.2007, 01:21
<div class='quotetop'>Цитата(OmegaSupreme @ 17.2.2007, 0:10) 39841</div>Если по теме, то "закон" 3 апреля 1990 года противоречил нескольким статьям Конституции СССР, и соответсвенно, был неконституционным.[/b]
Методами пододеяльных интриг закон на обсуждение и принятие протащили. Но он является мертворожденным, так как противоречил конституции СССР, Азербайджанской ССР и Армянской. Кроме того, еще ранее этого, великошуртвацская наглость позволила им решением верховного совета Армянской сср установить в Карабахе 12 избирательных округов с целью проведения выборов в армянский верховный совет. Каково? То есть, руководство армянской республики устанавливает 12 административных органов на территории Азербайджанской Республики с целью проведения выборов среди армянского населения Азербайджанской Республики.

Dismiss
17.02.2007, 01:22
Хакерский оффтоп перемещен сюда (http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=1438&pid=37460&st=20&#entry37460).