PDA

Просмотр полной версии : Урегулирование карабахского конфликта


Страницы : 1 2 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34

Ziyadli
09.10.2009, 23:45
Что ты, Зиядлы, об етом думаешь?

Не согласен.

Потому, что тебя я не понимаю.

Если политика Гейдара Алиева правильная была, то почему ты лично был против его политики? Теперь его нет, за то есть новые реалии и более активный юный Алиев, но ты за политики Гейдара Алиева аж 1994 года. Не понимаю тебя.

Вот они твои аргументы

Я милион раз повторял мои аргументы именно по твоим пунктам -

-ошибки Алиева - согласие на Maдридские Принципы 2007 года;

-правильные шаги - продoлжение политики Гейдара Алиева 1994 по 2007 года, с постепенным усилением блокады Армении на ближайшие 5-8 лет.

- предложения "нашей организации" после подписания мадридских принципов в 2007 - свержение режима Алиевых,

Разве до мадридских принципов ты предлагал что-то другое?


т.к. мадридские принципы содержат елементы угрожаюшие нашей государственности - как только мы выносим вопрос статуса Карабаха вне меж-государственных переговоров
Все может быть. Но переговоры ведутся уже 15 лет. то эти были пражские, то минские, то мадридские. конкретно, что ты предлагаешь по поводу мадридских принципов. Есть дополнения? Или надо отказываться от них?

Ничего странного нет. Зиядлы, не прикидывайся - ты прекрасно знаешь что государство, а не правительство является субектом международного права и подписанные государством договора несут унивесальную юридическую силу - я могу признавать или не признавать договора - мировому сообшеству (ООН, ОБСЕ, государства, мировое гражданское обшество и т.д.) по фих - Азербайджанская Республика, а не Мурад повязаны етими договорами. Если Мурад начнёт выпендриваться и заниматься ревизионизмом, ему дадут по башке.

Отлично. Гейдар Алиев подписывал интернациональные договора и в рамках этих договоров ведутся переговоры, которые нас привели к мадридским принципам. Теперь представь: Ильхам Алиев не президент, а президент Мурад Гасанлы и его министр иностранных дел А.Зиядлы. Вот он я пришел к тебе и спрашиваю: шеф, как там быть с этими мадридскими штучками... выкинем или будем обсуждать? Какие измения? А может я позвоню сразу министру обороны Натику Джафарлы, щоб дал пару залпов в их сторонку, а шеф?

Твои ответы, плиз.
Я нарушаю алиевские законы чуть ли не кaждый день - и при етом рискую только я. Сидя в Лондоне? Вау

Помнится я тоже участвовал в чеченском джихаде... сидя дома перед компом.

А вот нарушать международный закон дело нешуточное. Мадридские Принципы подразумевают международные гарантии безопасности Карабаха т.е. етот договор будет иметь юридическую силу подпкреплённую оружием сильных мира сего. Tак что если нарушать етот договор, то следует учесть все возможные последствия и факт, что рискую не только я, а вся страна. Ето не означает, что с етими бумажками следует смириться.
You bet, man, you bet


Смотри, Зиядлы. Ты ето сказал на обшественном форуме - потом от етих слов не отказывайся. А договор в принципе уже подписан.
Договорились. Только сначала я сделаю такую чистку в ваших рядах, что таких как игбало-керимли не было. Будем втроем: ты, я и Натик Джафарлы




Главное - чей суверенитет - не важно как дипломаты описывают статус Карабаха. Важно чьи войска, чья Армия находится на территории Карабаха. Если не азербайджанская, то мы проиграли. Всё. Точка.

Ну... в НКАО (или в его подвиде) будут сначало войска миротворцев. А потом будет волеизлияние... а потом...фих его знает.

Там не будут ни армянские, ни наши войска. Они будут в 7 районах. Я лично думаю, это приемлимое дело


Мадридские принципы снизводят азербайджанский суверенитет над Карабахом - намного ниже чем НКАО, так как

-создают outside arbitrator (второй пункт Мадриских принципов),
-отнимают у Азербайджана право на использование силы на территории Карабаха (суверенитет спускается де-факто до нуля, так как закон гласит "No de jure sovereignty without de facto sovereignty"),
-Разделяет суверенитет - "принцип юридического волеизявление" - так как только Суверен может практиковать Власть на своей территории, если ето право прередаётся кому то другому, Суверен (Азербайджан) уже не суверен.


А Азербайджан сейчас де-факто и не суверен над этими землями. Хочет только вернуть. Без крови. А с кровью не пускают пока. Надо довести дело до ума. Или армяне отказываются (тогда мы начинаем войну) или они соглашаются (тогда у нас геморрой с армянами еще на 20 лет)

Я за первый вариант

Причина почему я лично интересуюсь тобой и твоей позицией, как в прочем и Ашиной, и Дисмисс и другими - потому что я хочу, чтоб вы и такие как вы были с нами. Я не довольствуюсь старо-оппозиционным подходом - я хочу видеть имено таких как вы, в наших рядах (а не таких как Игбал Агазаде).

Причина того, что мы не с вами в том, что среди вас слишком много игбалов да керимли.

Да и ты сам пока слишком юн и горяч, чтобы быть с тобой. У тебя слишком много максимализма. А мне уже за 40... я предпочитаю решать вопросы не так как в свои 30

Ziyadli
09.10.2009, 23:49
Ашина вот смотри.

Вот фраза Ильхама из интервью, которое он давал программе Вести летом.


А теперь смотри что он говорит сейчас.


Я тебе говорю что он поднял ставки. Поэтому Серж и упирается.


Prater, Я думаю, что не в ставке тут дело. Такие дела не решаются так.

Дело в том, что Серж понимает, что стоит ему сейчас сделать неверный шаг (освободиь хоть один район), то пойдет в Армении процесс, который он не контролирует. Пока рано. Поэтому он ввел понятие статуса (конечно, до переговоров в Кишиневе).

Алиев согласен. Но у него другие представления о статусе.

Вот и тупик.

Пока.

Пока Сержик не разберется у себя дома

Murad Gassanly
09.10.2009, 23:55
Конечно американцы попробуют с оппозицией связаться, может Мурад грант дадут, на революцию, только вот несерьезно это.

"Мураду" предлагали очень интересный вариант в Вашингтоне, ешё в 2007. Но "Мурад" отказался (именно из за согласия Алиева на Мадридские Принципы - я почувствовал что нас пытаются "купить"). Сегодня "наша организация", про которую Зиядлы спрашивает - имеет Пункт 23 в "Уставе" "Об ограничении финансирования ... иностранными институтами, юридическими лицами и негосударствеными организациями".

А ешё, Пратер, вы не задумывались что может быть "Мурад" не нуждается в грантах, а сам может грант выдать, похлеше любого
National Endownment for Democracy :dirol:?

Давайте подождём чем всё кончится и может вам всё станет ясно очень скоро. Вот тогда у всех будет возможность сделать выбор, кончaтся игры на етом (и других) форумах, выжидание и "лирика", и я, наконец, "сорвусь с цепи"...:diablo:.

Oğuz
10.10.2009, 00:03
Армянский взгляд:



«Провал» и «поражение», «победа» и «достижение», так по разному расценили встречу Саргсян-Алиев представители армянской оппозиции и провластных сил
15:38 / 09.10.2009


Итоги состоявшейся накануне встречи в Кишиневе президентов Армении и Азербайджана Сержа Саргсяна и Ильхама Алиева по карабахскому вопросу представители парламентской оппозиции и провластных сил расценивают по разному. Если глава фракции оппозиционной партии «Наследие» Степан Сафарян на брифинге в Национальном Собрании оценил встречу как провал и поражение армянской дипломатии, то депутат от коалиционной партии «Оринац еркир» Ованнес Маргарян посчитал встречу победой армянской стороны.
По утверждению С. Сафаряна, в настоящее время сопредседатели Минской группы ОБСЕ ставят акцент на возвращении подконтрольной Нагорному Карабаху зоны безопасности и дислокации там международных миротворцев. «Пока армянская сторона пытается сопротивляться этому, но на нее будет оказано давление», - спогнозировал Сафарян, вновь подчеркнув, что урегулирование карабахского конфликта и нормализация армяно-турецких отношений параллельные и взаимосвязанные процессы.
О. Маргарян же, наоборот, заявил об отсутствии всякой связи между карабахским урегулированием и армяно-турецкими процессами, и в качестве доказательства своих слов привел слова сопредседателей Минской группы ОБСЕ, которые засвидетельствовали, что на состоявшейся накануне встрече Саргсян-Алиев вопрос армяно-турецких отношений не обсуждался. Маргарян также расценил встречу президентов, как победу армянской дипломатии. «Ведь вслушайтесь в слова сопредседателей МГ ОБСЕ, что они сказали, они сказали, что на встрече было зафиксировано: карабахский конфликт должен найти мирное урегулирование при фиксировании принципа права наций на самоопределение и с уважением принципа территориальной собственности государств. Разница между словами "фиксировать" и "очевидна уважать". Сопредседатели хотели подчеркнуть, что право наций на самоопределение является доминантным принципом и это уже достижение армянской стороны », - заявил Маргарян.
Отметим, что накануне в Кишиневе поздно вечером состоялась встреча Саргсян-Алиев, которая продлилась 3,5 часа вместо намеченных 2-х. После встречи сопредседатели МГ ОБСЕ выступили с заявлением, согласно которому: беседа президентов была «серьезной и конструктивной». Как отметил российский сопредседатель Юрий Мерзляков, в целом между лидерами Армении и Азербайджана уже «не очень много вопросов, по которым нет взаимопонимания». Мерзляков отметил, что президенты обсуждали те вопросы, по которым ранее не было достигнуто понимания. В свою очередь, другой сопредседатель Минской группы, представитель США Роберт Брадтке отметил, что президенты «серьезным образом обсудили указанную проблему», а в ходе дискуссий «были приняты определенные предложения с обеих сторон, которые войдут в проект документа, касающегося урегулирования конфликта». Брадтке также отметил, что одним из важных результатов встречи в Кишиневе является договоренность глав государств встретиться вновь в самое ближайшее время. По его словам, Ильхам Алиев и Серж Саргсян наметили «позитивную динамику в переговорах». В ходе встречи Саргсян и Алиев «построчно прошлись по всему документу (Мадридскому - ред)». При этом, по его словам, президенты Азербайджана и Армении попросили сопредседателей МГ ОБСЕ включить рекомендации в Мадридский документ. «Основными принципами документа являются пункты о неприменении силы, праве на самоопределение и территориальной целостности, и президенты согласны с этим», - сказал Брадтке.
Новости Армении - NEWS.am

Oğuz
10.10.2009, 00:09
«Основными принципами документа являются пункты о неприменении силы, праве на самоопределение и территориальной целостности, и президенты согласны с этим», - сказал Брадтке.

То есть, армянам дадут право самоопределиться исключительно в рамках территориальной целостности Азербайджана и Армении, что ли? Ну, это же господа, полная победа, причем без крови!

Ziyadli
10.10.2009, 00:12
То есть, армянам дадут право самоопределиться исключительно в рамках территориальной целостности Азербайджана и Армении, что ли? Ну, это же господа, полная победа, причем без крови!
Это какой-то подвид НКАО.

Ну там НКАО, НКАР или что-то в этом роде.

Prater
10.10.2009, 00:13
"Мураду" предлагали очень интересный вариант в Вашингтоне, ешё в 2007. Но "Мурад" отказался (именно из за согласия Алиева на Мадридские Принципы - я почувствовал что нас пытаются "купить"). Сегодня "наша организация", про которую Зиядлы спрашивает - имеет Пункт 23 в "Уставе" "Об ограничении финансирования ... иностранными институтами, юридическими лицами и негосударствеными организациями".

А ешё, Пратер, вы не задумывались что может быть "Мурад" не нуждается в грантах, а сам может грант выдать, похлеше любого
National Endownment for Democracy :dirol:?

Давайте подождём чем всё кончится и может вам всё станет ясно очень скоро. Вот тогда у всех будет возможность сделать выбор, кончaтся игры на етом (и других) форумах, выжидание и "лирика", и я, наконец, "сорвусь с цепи"...:diablo:.

Мурад, я пока не вижу ни одного слова Ильхама, где бы он отступился от основного принципа - НК может иметь только статус автономии и ничего больше. Точка. И сегодняшнее интервью это подтверждает.

Prater
10.10.2009, 00:16
Prater, Я думаю, что не в ставке тут дело. Такие дела не решаются так.

Дело в том, что Серж понимает, что стоит ему сейчас сделать неверный шаг (освободиь хоть один район), то пойдет в Армении процесс, который он не контролирует. Пока рано. Поэтому он ввел понятие статуса (конечно, до переговоров в Кишиневе).

Алиев согласен. Но у него другие представления о статусе.

Вот и тупик.

Пока.

Пока Сержик не разберется у себя дома

То есть ты предполагаешь, что было наоборот? Серж упирается и настаивает, чтобы про статус было написано в соглашениях, а Ильхам в ответ говорит "ОК, только тогда надо указать что это будет статус высокой автономии".

Хмм. тоже вариант. Но тогда армянам еще хуже.

Ашина
10.10.2009, 00:18
Ашина вот смотри.

Вот фраза Ильхама из интервью, которое он давал программе Вести летом.


А теперь смотри что он говорит сейчас.


Я тебе говорю что он поднял ставки. Поэтому Серж и упирается.

А ты помнишь, как Серж в своем интервью на русском ТВ говорил, складывая губки бантиком, что по "первому пункту" нам очень помог Дмитрий Анатольевич Медведев. Мы пришли к согласию...

Следовательно, выбор такой: или мы решаем поэтапно, т.е. сначала 5-7 районов, потом всё остальное; или мы возвращаемся к "пакету", тогда статус только в рамках территориальной целостности.

Можно это назвать и "поднял ставки", но скорее это альтернативы - на выбор.

1. Только первый этап. Тогда 5-7 районов, но никаких обязательств по статусу.

2. Хотите начинать со статуса? ОК! Тогда статус в рамках суверенитета АР.

Выбирайте.

==================================

Кто стоит за такой постановкой вопроса? Америка или Россия?

Murad Gassanly
10.10.2009, 00:20
Ziyadli


Если политика Гейдара Алиева правильная была, то почему ты лично был против его политики? Не понимаю тебя.


Я уже обяснил Ашине на приблизительно такой же аргумент - пожалуйста найди, хоть одно моё заявление, комент, пост, где бы то ни было, где я критикую политику Алиевых по Карабаху до 2007 года? Не найдёшь, потому что ето был единственный вопрос вокруг которого было единство.Я никогда не был личнопротив политики алиевых по Карабаху до 2007 года - наооборот активно поддерживал.

Разве до мадридских принципов ты предлагал что-то другое?

Нет, я уже ответил Ашине, что до 2007 я мог бы только добавить к политике Aлиевых по Карабаху. То что я бы сделал до 1994 года (т.е. до заключения перемирия и до подписания "контракта Века") не в счёт. Иsxодя из реалий - Алиев действовал правильно до 2007 года.

Все может быть. Но переговоры ведутся уже 15 лет. то эти были пражские, то минские, то мадридские. конкретно, что ты предлагаешь по поводу мадридских принципов. Есть дополнения? Или надо отказываться от них?

Отказываться.

Отлично. Гейдар Алиев подписывал интернациональные договора и в рамках этих договоров ведутся переговоры, которые нас привели к мадридским принципам.

Нет, не так было. Гейдар Алиев отказывался подписывать те договора, которые могли бы поставить вопрос суверенитета над Карабахом под удар - откзался ешё в кей Весте. Мадридские Принципы не основанны на предидуших договорах - а являются результатом новых независимых перегворных процессов, приведших к Заключительному Хельсинскому Акту.

Теперь представь: Ильхам Алиев не президент, а президент Мурад Гасанлы и его министр иностранных дел А.Зиядлы. Вот он я пришел к тебе и спрашиваю: шеф, как там быть с этими мадридскими штучками... выкинем или будем обсуждать? Какие измения? А может я позвоню сразу министру обороны Натику Джафарлы, щоб дал пару залпов в их сторонку, а шеф?

Если бы я был президентом, мадридских принципов не было бы, в первую очередь потому что я бы слушал советы Зиядлы и Джафарлы и изначально не подписывал бы их в 2007. А пару заплов надо было давать на регулярной основе.

Сидя в Лондоне? Вау
Помнится я тоже участвовал в чеченском джихаде... сидя дома перед компом.

Следуюший раз когда буду в Баку "инкогнито", постучусь к тебе - увидешь как я "нарушаю" алиевские законы...:buba:

Договорились. Только сначала я сделаю такую чистку в ваших рядах, что таких как игбало-керимли не было. Будем втроем: ты, я и Натик Джафарлы

Ну, слово чистка не звучит полит-корректно - лучше "реформы" и "кадровые перестановки". И ешё - если б в наших рядах были б такие как вы, то другие не нужны были бы. Also, what did Kerimli do to you anyway? Его с Игбалом на одну ступеньку ставить слишком жестоко и неспаведливо.


Ну... в НКАО (или в его подвиде) будут сначало войска миротворцев. А потом будет волеизлияние... а потом...фих его знает.

Там не будут ни армянские, ни наши войска. Они будут в 7 районах. Я лично думаю, это приемлимое дело


Я нет. Если земля азербайджанская, то на ней могут быть только азербайджанские войска. Ето не максимализм. Ето Хобс, Макиавелли, Филип Бобит, и практически все серьёзные теоретики международных отношениях , говорят.

А Азербайджан сейчас де-факто и не суверен над этими землями. Хочет только вернуть. Без крови. А с кровью не пускают пока. Надо довести дело до ума. Или армяне отказываются (тогда мы начинаем войну) или они соглашаются (тогда у нас геморрой с армянами еще на 20 лет) Я за первый вариант.

Опасность Мадридских Принципов заключается именно в том, что они переводят отсутствие де-факто суверенитета, в плоскость де-юре, когда идёт легализация потери суверенитета.Йа тоже хочу чтоб кто то сорвал всё ето - но армяне не дураки и прекрасно понимают что происходит. Их в принципе всё устраивает.Именно поетому дашнаки в пролёте - армяне понимают что после утверждения промежуточного Статуса" у Азербайджана не будет возможности вернуть земли силой.

Причина того, что мы не с вами в том, что среди вас слишком много игбалов да керимли.

Причина того что среди нас много "игбалов да керимли" в том, что с нами нет ваc . :tongue:

Да и ты сам пока слишком юн и горяч, чтобы быть с тобой. У тебя слишком много максимализма. А мне уже за 40... я предпочитаю решать вопросы не так как в свои 30

Война дело молодых, лекарство против моршин.

Oğuz
10.10.2009, 00:24
Это какой-то подвид НКАО.

Ну там НКАО, НКАР или что-то в этом роде.

Остается добавить в Конституцию один пункт, дублируя имеющийся:

Dağlıq Qarabağ Respublikası Azərbaycan Respubikası tərkibində muxtar DÖVLƏTDİR..,

Naxçıvan kimi...

Maddə 134. Naxçıvan Muxtar Respublikasının statusu (http://www.azerbaijan.az/_GeneralInfo/_Constitution/Chapters/chapter_08_a.html)

Prater
10.10.2009, 00:29
То есть, армянам дадут право самоопределиться исключительно в рамках территориальной целостности Азербайджана и Армении, что ли? Ну, это же господа, полная победа, причем без крови!

Я не даром спрашивал у Мурада и Натика, про значения слов "право на самоопределение" и "территориальная целостность".

Дело обстоит так.

Термин "право на самоопределение" имеет три значения.

а) право на самоопределение бывших колоний
б) право меньшинств на сепаратизм и учреждение своего государства
в) право меньшинств на повышение своих прав внутри государства, т.е. на автономию, но в составе того же государства где они есть.

Термин "право на территориальную целостность" имеет только одно значение. Оно говорит, что никто, абсолютно никто, не имеет права посягать на территориальную целостность государства и менять его, кроме самого этого государства.

В результате совокупление терминов "право на самоопределение" и "право на территориальную целостность" в принципах, может вылиться в два варианта.

Вариант 1
Значение "в" у термина "право на самоопределение" и соответственно НК может иметь только статус автономии

Вариант 2
Азербайджан самолично дает согласие на определение статуса НК путем референдума, при этом заранее соглашаясь, с любым решением референдума, в том числе и с решением о сепарации от Азербайджана он согласен. В этом случае право на территориальную целостность не нарушается, так как это решение Азербайджана, и термин "право на самоопределение" имеет значение "б".

Но дело в том, что Ильхам не согласен на второй вариант ни в какую, а если Армения признает мадридские принципы без оговорок по поводу референдума и права на независимость, то автоматически работает Вариант 1.

Соответственно если взять идею Зиядлы за основу, Саргсян хочет внести пункт об определении окончательного статуса и о референдуме в соглашение. Алиев не согласен он под этим подписаться никак не может.

Весь смех в том, что ситуация такова, что они должны подписать соглашение, иначе провалятся турецко-армянские.
Посмотрим кто тверже.

Murad Gassanly
10.10.2009, 00:32
Мурад, я пока не вижу ни одного слова Ильхама, где бы он отступился от основного принципа - НК может иметь только статус автономии и ничего больше. Точка. И сегодняшнее интервью это подтверждает.

Слова, слова, слова...

Турки тоже говорят, говорят, говорят о неоткрытие границ без учёта инетерсов Азербайджана.

Сам факт согласия Алиева на Мадридские принципы подразумеват согласие на обсуждение статуса как внутренне-Азербайджанское дело, в то время когда Гейдар Алиев настаивал что Азербайджан жертва агрессии со стороны другого суверенного государтсва - Армении. провозглашение независимости "НКР" - всего лишь юридическая уловка агрессора, с целью легитимизировать агрессию после распада СССР.

Алиев может говорить что угодно об автономии и т.д., но факт признания спорности суверенитета содержится в Мадридских Принципах. Через 10-15 лет Алиев может быть уже в Штатах, тусоваться с сыном Шаха Ирана. А проблема им созданная- мина замедленного действия - останется у нас.

Prater
10.10.2009, 00:33
Мурад, один вопрос. О каких подписях под мадридскими принципами в 2007 году идет речь?

Prater
10.10.2009, 00:42
А ты помнишь, как Серж в своем интервью на русском ТВ говорил, складывая губки бантиком, что по "первому пункту" нам очень помог Дмитрий Анатольевич Медведев. Мы пришли к согласию...

Следовательно, выбор такой: или мы решаем поэтапно, т.е. сначала 5-7 районов, потом всё остальное; или мы возвращаемся к "пакету", тогда статус только в рамках территориальной целостности.

Можно это назвать и "поднял ставки", но скорее это альтернативы - на выбор.

1. Только первый этап. Тогда 5-7 районов, но никаких обязательств по статусу.

2. Хотите начинать со статуса? ОК! Тогда статус в рамках суверенитета АР.

Выбирайте.

==================================

Кто стоит за такой постановкой вопроса? Америка или Россия?

Ты имеешь ввиду снова перевод на вопроса на пакетное решение? Россия конечно.

Я почему тогда нервничал изза интервью Сержа, потому что возражений из Баку не было и Ильхам держал паузу ровно до сегодняшнего дня. С одной стороны верно, потому что чем реагировать на интервью, он дал реакцию на конкретные переговоры.

Кстати интервью аз.тв Ильхам дал в Кишиневе. То есть он все заранее знал и как только переговоры закончились пошел давать интервью.

Но у меня ощущение, что этот ход, с этим сегодняшним интервью, был неожиданным для всех.

Ашина
10.10.2009, 00:44
Ты имеешь ввиду снова перевод на вопроса на пакетное решение? Россия конечно.

Я почему тогда нервничал изза интервью Сержа, потому что возражений из Баку не было и Ильхам держал паузу ровно до сегодняшнего дня. С одной стороны верно, потому что чем реагировать на интервью, он дал реакцию на конкретные переговоры.

Кстати интервью аз.тв Ильхам дал в Кишиневе. То есть он все заранее знал и как только переговоры закончились пошел давать интервью.

Но у меня ощущение, что этот ход, с этим сегодняшним интервью, был неожиданным для всех.

И для русских?

Ziyadli
10.10.2009, 00:45
То есть ты предполагаешь, что было наоборот? Серж упирается и настаивает, чтобы про статус было написано в соглашениях, а Ильхам в ответ говорит "ОК, только тогда надо указать что это будет статус высокой автономии".

Хмм. тоже вариант. Но тогда армянам еще хуже.
Сержик сейчас делает шпагат. Чем дальше тем хуже.

Первый шпагат: дома он говорит "нет, ара, никаких уступок", с минскими гагашами "мы за мадридские принципы"

Второй шпагат: "турки откроют границы без всяких условий", а с турками говорит совсем другое.

Сейчас надо со слов перейти к делу.

Вот и старается тянуть время.

Prater
10.10.2009, 00:54
И для русских?

нет, я думаю русские это просчитали. Они сейчас уверен делают вид, что для них это неожиданность.

Подумай, встреча в Кишиневе изначально планировалась на 10 октября. Подписание протоколов на 12-е. Американцы или турки, перекладывают подписание на 10-е. Русские в ответ перекладывают встречу в Кишиневе на 8-е. Ильхам берет Аз.ТВ с собой. Информация об интервью моментально выходит в СМИ на всех языках.

Dismiss
10.10.2009, 01:03
Мне понравился тон, каким Стрэтфор пишет об АЗербайджане (обратите внимание на выделенное):

Stratfor: «Нагорно-Карабахский конфликт стал борьбой за власть между США и Россией» (http://www.1news.az/politics/20091009033527329.html)
09 октября 2009 15:30

Президент России Дмитрий Медведев пытается, чтобы было подписано соглашение между Ереваном и Баку до 10 октября, до встречи представителей Армении и Турции в Швейцарии, во время которой эти две страны подпишут протоколы о нормализации отношений, передает американский центр стратегических прогнозов Stratfor.

Азербайджан - один из ближайших союзников Турции, не даст свое согласие на подписание протоколов между Ереваном и Анкарой, если Нагорно-Карабахский вопрос не будет решен.

Турция достаточно уверена, что соглашение по Нагорно-Карабахскому конфликту будет достигнуто, и поэтому она привлекает Соединенные Штаты, Францию и Россию к подписанию протокола с Арменией. Между тем, признаки возможного вмешательства США в ситуацию делают результат встречи Медведев-Саргсян-Алиев на саммите более непредсказуемым.

У Армении и Азербайджана на самом деле есть план по урегулированию Нагорно-Карабахского конфликта. По планируемому соглашению, Армения сокращает свою военную и политическую поддержку Нагорному Карабаху, Азербайджан в свою очередь предоставит региону особый статус и коридор между Арменией и Нагорным Карабахом.

Однако есть проблема с этим планом:Азербайджан не хочет действовать без получения назад 7 районов.

Источник STRATFOR в Азербайджане сообщил, что есть два возможных исхода посредничества между Дмитрием Медведевым, Сержем Саргсяном и Ильхамом Алиевым, но никто не знает, какой будет преобладать.

Если все семь районов будут включены в планируемое соглашение, то будет реальная сделка по Нагорному Карабаху, которая позволит Турции и Армении начать создавать отношения. Если нет, то Армения и Азербайджан подпишут «дорожную карту» и будут пытаться найти решение. В этом случае, вероятно, Азербайджан даст разрешение Турции на подписание протоколов с Арменией о нормализации.

Нагорно-Карабахский конфликт стал борьбой за власть между США и Россией.

Россия поддерживает сделку между Турцией и Арменией по ряду причин. Россия считает, что нормализации отношений между Арменией и Турцией позволит сдерживать Грузию. Мало того, что Грузия потеряет значение в качестве маршрута транзита энергоресурсов, так Турция и Армения договорились оказать давление на Грузию от имени России.

Кроме того, многие вопросы являются активными между Россией и Турцией на данный момент: Россия имеет множество энергетических сделок с Турцией, а Турция будет помогать России загнать в тупик планы Европы по диверсификации источников энергоресурсов. В обмен на все это Россия поможет стабилизировать отношения между Турцией и Арменией и Азербайджаном."Азербайджан даст разрешение", "Азербайджан не даст свое согласие" - складывается ощущение, что решающее слово за Азербайджаном, хотя ясно, что Турция вряд ли будет ждать разрешения или согласия Азербайджана, если сочтет нужным что-то предпринять.

Ашина
10.10.2009, 01:05
нет, я думаю русские это просчитали. Они сейчас уверен делают вид, что для них это неожиданность.

Подумай, встреча в Кишиневе изначально планировалась на 10 октября. Подписание протоколов на 12-е. Американцы или турки, перекладывают подписание на 10-е. Русские в ответ перекладывают встречу в Кишиневе на 8-е. Ильхам берет Аз.ТВ с собой. Информация об интервью моментально выходит в СМИ на всех языках.

И ещё вопрос: когда было записано интервью Президента в Кишиневе? До встречи втроем с Медведевым или после него?

Встреча с участием Медведева началась в середине дня сегодня. Интервью Алиева появилось вечером тоже сегодня.

Но когда оно было записано?

Prater
10.10.2009, 01:06
Ильхам выставил со-председателей если не лгунами, то как минимум людьми дающими не полностью корректную информацию. Эрдоган пригласил со-председателей на подписание, спрашивается зачем? чтобы еще раз подчеркнуть связь между карабахским вопросом и протоколами.
Непонятно работает ли Турция в связке с Баку или нет?

Знаешь почему анализ усложнен. Потому что Злобин прав, это просто камасутра, все играют против всех, или точнее каждый только за себя.

Раньше все было просто, Россия в связке с Арменией, Турция с Азербайджаном.

А сейчас Азербайджан возможно спокойно играет против США, Россия против Армении и одновременно за Армению. Азербайджано-турецкие игры вообще не понять. То ли мы все еще в связке, то ли пытаемся прокинуть друг друга. То ли и так и этак одновременно.

Dismiss
10.10.2009, 01:11
И ещё вопрос: когда было записано интервью Президента в Кишиневе? До встречи втроем с Медведевым или после него?Скорее всего, после. Информация об интервью появилась в 18.32 (http://1news.az/politics/20091009063409380.html). Обычно такие информации идут молнией.

Prater
10.10.2009, 01:11
И ещё вопрос: когда было записано интервью Президента в Кишиневе? До встречи втроем с Медведевым или после него?

Встреча с участием Медведева началась в середине дня сегодня. Интервью Алиева появилось вечером тоже сегодня.

Но когда оно было записано?

Этого уже никто не знает, кроме людей близких к Алиеву.

Можно по времени рассчитать, когда закончилась встреча с Медведевым и когда АзТВ пустил интервью в эфир.

Prater
10.10.2009, 01:12
Скорее всего, после. Информация об интервью появилась в 18.32. Обычно такие информации идут молнией.

А вы АзТВ не смотрели? Во сколько пошло само интервью?

Ziyadli
10.10.2009, 01:12
Ильхам выставил со-председателей если не лгунами, то как минимум людьми дающими не полностью корректную информацию. Эрдоган пригласил со-председателей на подписание, спрашивается зачем? чтобы еще раз подчеркнуть связь между карабахским вопросом и протоколами.
Непонятно работает ли Турция в связке с Баку или нет?

Знаешь почему анализ усложнен. Потому что Злобин прав, это просто камасутра, все играют против всех, или точнее каждый только за себя.

Раньше все было просто, Россия в связке с Арменией, Турция с Азербайджаном.

А сейчас Азербайджан возможно спокойно играет против США, Россия против Армении и одновременно за Армению. Азербайджано-турецкие игры вообще не понять. То ли мы все еще в связке, то ли пытаемся прокинуть друг друга. То ли и так и этак одновременно.
Поэтому и я ставил вопрос: почему?

Почему заинтересоавана Америка в этих двух вопросах? В чем?
Почему и в чем Россия?
Почему и в чем остальные

итд, итп

И главное, в чем они не заинтересованы.

а что им пофих?

Именно тут и рамки для передвижек.

GUINNESS
10.10.2009, 01:13
Гинесс, не разочаровывайте меня. Нахичевань - автономия в составе Азербайджана и НК будет автономией в составе Азербайджана. С таким же статусом как Нахичевань, или может чуть-чуть повыше.


Ну это в данном случае проблемы миротворцев. Информационное поле у нас неплохо поставлено и в случае чего, мы истерику не хуже армян сможем развести. Другое дело, что это жизни наших людей и они бесценны. Я думаю, что это все будет учитываться и смогут обеспечить достойную защиту от всяких "нью Асала". "Нью Асала" в случае любого исхода можно ожидать кстати.



Ну естественно принудили. Они пока ничего не отдали, но если отдадут, только по Принуждению. Но принуждать их можно не только силами своих войск, это я и пытаюсь вам объяснить. В данном случае наши пытаются принудить их руками американцев. Получится - хорошо, не получится - значит прежний статус-кво будет сохраняться, и тогда вероятность военной операции возрастает.

Уже пошли по второму кругу.
Просто вы исходите из того, что как написано на бумаге, так и будет, а я - из того, что будет так, как бывает в жизни. И проблемы миротворцев станут нашими проблемами - проблемами невыполнения армянами положений договора. А в РА будут говорить, что они ничего сделать не могут, народ, мол,армяне, трудная судьба, не расстреливать же их... И мировое сообщество будет с пониманием относится к таким объяснениям... Но не позволять нам "помогать" миротворцам...

Dismiss
10.10.2009, 01:15
А вы АзТВ не смотрели? Во сколько пошло само интервью?Меня так же, как и тебя, мутит от АзТВ, но я знаю, что главный выпуск новостей начинается в 20.00.

Ziyadli
10.10.2009, 01:16
Уже пошли по второму кругу.
Просто вы исходите из того, что как написано на бумаге, так и будет, а я - из того, что будет так, как бывает в жизни. И проблемы миротворцев станут нашими проблемами - проблемами невыполнения армянами положений договора. А в РА будут говорить, что они ничего сделать не могут, народ, мол,армяне, трудная судьба, не расстреливать же их... И мировое сообщество будет с пониманием относится к таким объяснениям... Но не позволять нам "помогать" миротворцам...
Волка бояться в лес не ходить.

Проблемы надо решать по мере их поступления.

Я лично думаю, что как только начнут освобождать первые районы, то начнется массовое тикание армян из Карабаха. Останутся те, кто не может тикать.

Ашина
10.10.2009, 01:17
Скорее всего, после. Информация об интервью появилась в 18.32. Обычно такие информации идут молнией.

Возможно.

Но такое развернутое интервью с точно выверенными формулировками должно быть подготовленным в черновике - с известными Алиеву вопросами, с заготовленными ответами. То есть, он примерно знал заранее, что может говорить в интервью. Может быть были заготовлены два-три варианта ответов.

Не верится мне, что такое программное интервью было подготовлено без участия команды Президента.

Prater
10.10.2009, 01:18
Кстати, есть один фактор.

Если кто-либо смотрел интервью Шевченко по видео, то там на последних секундах идет вот что.

Передача заканчивается, микрофоны и камеры отключают, но веб камера еще продолжает работать и Шевченко уже вне эфира говорит "Я не стал трогать бедных грузин, но кто на самом деле проигрывает от армяно-турецких соглашений, так это они..." после чего веб камеру тоже отключают.

Страффор тоже пытается представить, что турецко-армянские соглашения выгодны России изза грузинского вопроса.

Но Страффор порит чушь, потому что у него получается что это мол Российская задумка, а США наоборот против. Все намного сложнее.

Prater
10.10.2009, 01:24
Возможно.

Но такое развернутое интервью с точно выверенными формулировками должно быть подготовленным в черновике - с известными Алиеву вопросами, с заготовленными ответами. То есть, он примерно знал заранее, что может говорить в интервью. Может быть были заготовлены два-три варианта ответов.

Не верится мне, что такое программное интервью было подготовлено без участия команды Президента.

О чем ты говоришь? это интервью как минимум неделю готовили, ты посмотри как выверенно каждое слово. И про газовые контракты с Турцией обрати внимание что он говорит. Для кого он говорит о газе? Для Эродогана? Для оппозиции турецкой?

У меня ощущение, что все его интервью направлено на Турцию. Надо бы проверить, появилось ли оно уже на турецких новостных ресурсах.

Ziyadli
10.10.2009, 01:29
О чем ты говоришь? это интервью как минимум неделю готовили, ты посмотри как выверенно каждое слово. И про газовые контракты с Турцией обрати внимание что он говорит. Для кого он говорит о газе? Для Эродогана? Для оппозиции турецкой?

У меня ощущение, что все его интервью направлено на Турцию. Надо бы проверить, появилось ли оно уже на турецких новостных ресурсах.
Кстати, успели и на русский перевести. Он же на АзТВ не на русском выступал

Prater
10.10.2009, 01:29
Вот азербайджанская версия АзерТач.

в 17:36 появляется новость:
KİŞİNYOVDA AZƏRBAYCAN, RUSİYA VƏ ERMƏNİSTAN PREZİDENTLƏRİNİN GÖRÜŞÜ KEÇİRİLMİŞDİR

Kişinyov, 9 oktyabr (AzərTAc). Xüsusi müxbirimiz xəbər verir ki, oktyabrın 9-da Kişinyovda Azərbaycan Respublikasının Prezidenti İlham Əliyevin, Rusiya Federasiyasının Prezidenti Dmitri Medvedevin və Ermənistan Respublikasının Prezidenti Serj Sarkisyanın görüşü olmuşdur.

В 17:58 появляется новость
PREZİDENT İLHAM ƏLİYEVİN AZƏRBAYCAN TELEVİZİYASINA MÜSAHİBƏSİ

Bakı, 9 oktyabr (AzərTAc). Kişinyovda MDB Dövlət Başçıları Şurasının iclasında iştirak edən Prezident İlham Əliyev Azərbaycan Televiziyasına müsahibə vermişdir.
AzərTAc müsahibənin mətnini oxuculara təqdim edir.

backslash
10.10.2009, 01:36
РФ уже дважды передавала Армении оружия на огромные суммы, что позволяло армянам экономить на расходах на вооружение. Почему вы исключаете возможность того, что это повториться вновь, например, в следующем году?

Guinness, передавалось, когда границы были открытыми. А в последний раз были переданы излишки с российской базы. Границы закрыты, излишков больше нет, передавать нечего.

Mugab
10.10.2009, 01:42
Ну несколько ходов наверное такие. Америка пытается продвинуть свои интересы подставляя Турцию, Турция пытается извлечь максимум из ситуации. Остаюсь при своём мнении : доверившись словесным заверениям Клинтона-женщины ошибка Турции - изменения формата, выход из связки открытие границ-Карабах. Это было ошибкой.

А теперь им подсунули готовые протоколы с открытием границ и всяких прелестей. Если хаи не выкинут у себя что-то из-за своей дикости и не оттёсанности, то думаю, что протоколы будут подписаны. Турция таким образом решит некоторые исторические мелочи. Правда думаю с парламентами будет гораздо сложнее. Надеюсь только, что если даже Турция подпишет протокол, она не откроет границы без продижек в Карабахском вопросе (хотя об этом сказано открыто в протоколах), и при этом заявит, что она сделала первые шаги, но деконструктивная позиция Армении в Карабахском вопросе мешает ей открыть границы. Тогда слесарь будет в тяжёлом положении у себя. А дальше чернокожему парню потеть и потеть, чтобы обуздать хаястанцев.

Ашина
10.10.2009, 01:48
О чем ты говоришь? это интервью как минимум неделю готовили, ты посмотри как выверенно каждое слово. И про газовые контракты с Турцией обрати внимание что он говорит. Для кого он говорит о газе? Для Эродогана? Для оппозиции турецкой?

У меня ощущение, что все его интервью направлено на Турцию. Надо бы проверить, появилось ли оно уже на турецких новостных ресурсах.

Очень хорошо. Я тоже думаю, что такое интервью готовилось не на коленке.

Но думаю, что адресат - не только Турция. Смотри отрывок из интервью:

Изменение статус-кво очень важно. Так как наши земли на протяжении многих лет находятся под оккупацией. До каких пор мы будем терпеть это?! Но если статус-кво изменится в отрицательную сторону, то это может привести к началу негативных процессов в регионе. Мы еще надеемся, что сможем решить нагорно-карабахскую проблему путем переговоров. Если бы эти надежды были исчерпаны, мы ни минуты не участвовали бы в переговорах.

Однако происходящие в регионе процессы и включение больших государств в этот вопрос одновременно должны позитивно повлиять и на урегулирование нагорно-карабахского конфликта. Я верю, что так оно и будет.

А кто у нас говорил о срочной необходимости изменения статус-кво? Правильно! Госпожа Хилари Клинтон.

Он ей говорит: ОК, вы хотите изменить статус-кво? Согласен. Но не согласен его менять в отрицательную сторону.

И добавляет:Однако происходящие в регионе процессы и включение больших государств в этот вопрос одновременно должны позитивно повлиять и на урегулирование нагорно-карабахского конфликта. Я верю, что так оно и будет.

А это уже в адрес Турции... даже не столько в адрес Турции, а в унисон с турецким заявлением, что мы со своей стороны всё сделали, теперь великие державы должны подсуетиться с Карабахом.

Murad Gassanly
10.10.2009, 02:04
Мурад, один вопрос. О каких подписях под мадридскими принципами в 2007 году идет речь?

В Ноябре 2007 года, со-председатели МГ ОДСЕ представили Алиеву и Саркисяну Базовые принципы разрешения конфликта, основанные на Заключительном Хелсинском Акте, 1975 года. Оба президента приняли и согласились на ети принципы. Алиев не должен был етого делать.

В Заключительном Хельсинском Акте есть много других принципов, помимо Неиспользования Силы, Территориальной Целосности, Права на Самоопределение. Например,

- первый и главный Принцип Акта: Равенство Суверенитета и уважение к правам заключённым в суверенитете.

-или Принцип Но 3: неприкосновенность границ. Или

-Принцип Но 10: Выполнение обязательств перед международном законодательством (прим. -у нас Резолюции ООН по Карабаху)

http://www.hri.org/docs/Helsinki75.html

Почему Алиев согласился на три из десяти Принципов, два из которых подрывают нашу позицию и открывают дорогу к потери суверенитета над Карабахом? Почему не настоял на включение других? Почему всё ето не было открыто для обшественного обсуждения - помните как мы сидели и гадали что ето за мадридские принципы, пока инфу не слили в СМИ? Ключевое решение, которое опредилило дальнейшее развитие событий - как контента самого Мадридского Соглашения, так и последуюших переговорв в июле и т.д, было принято тихо и без обсуждения.

Другое дело что Мадридское Соглашение не было "парафированно". В Кишинёве ето должно было произойти, и кажется не произошло. Надежда! Чёрт с ней,с демократией и т.д., только не подписывай ето соглашение.

Prater
10.10.2009, 02:05
Поэтому и я ставил вопрос: почему?

Почему заинтересоавана Америка в этих двух вопросах? В чем?
Почему и в чем Россия?
Почему и в чем остальные

итд, итп

И главное, в чем они не заинтересованы.

а что им пофих?

Именно тут и рамки для передвижек.

Ну я на этот вопрос уже пытался отвечать. Предлагал кстати Ашине тоже ответить.

Что им пофих? Думаю всем кроме Армении и Азербайджана пофих какой статус будет у НК.

Самое сложное это понять игру русских и турков. Американцы, армяне и азербайджанцы более или менее понятны. Американцам важно закрыть обе проблемы (турецко-армянскую и армяно-азербайджанскую) на любых условиях. Скорее всего важно изза Иранского вопроса.

Русским с одной стороны турецко-армянское соглашение выгодно, Грузия теряет монополию на провоз товаров для армян, с другой стороны армяне никуда от них не денутся, с третьей стороны их вложения в Армению начнут работать, ибо пока приносят только убытки, а с четвертой стороны есть шанс, что турки границу откроют, НК вопрос не решится, а азербайджанцы перебегут к русским и поссорятся с турками и пендосами.

Поэтому мне кажется, что в то время как американцы продвигают решение обеих вопросов на любых условиях, русские продвигают подписание протоколов без урегулирования НК конфликта. Хотя в случае урегулирования русские выигрывают на открытом транзите в Армению через Азербайджан (в обход Грузии), но проигрывают так как Азербайджан начнет дрейфить в сторону НАТО. При открытии же границ Армении с Турции без НК урегулирования, Россия заполучает Азербайджан и казнит Грузию по всем статьям.

Я это вижу так, хотя есть вариант, что русские также пытаются урегулировать НК вопрос, а не застопорить его.

Если же изза НК турецко-армянская граница не открывается, Россия выигрывает на том, что прокинула планы Обамы по Ирану, за которые уже получила бонусы.

thundergirl
10.10.2009, 02:09
Насколько я вижу по репортажам АзТВ, у нее нет никаких технических возможностей пересылать репортажи по спутнику. Не знаю, может в Кишиневе появилось? Если интервью было дано вчера поздно вечером, то у ТВ было время на самолете привезти ленту в Баку, если есть рейс из Кишинева или спецрейсом. Сложно.
Согласна, скорее всего интервью было записано в Баку, до Кишинева.

thundergirl
10.10.2009, 02:17
А вы АзТВ не смотрели? Во сколько пошло само интервью?
А действительно, кто нибудь смотрел это интервью?

Prater
10.10.2009, 02:17
В Ноябре 2007 года, со-председатели МГ ОДСЕ представили Алиеву и Саркисяну Базовые принципы разрешения конфликта, основанные на Заключительном Хелсинском Акте, 1975 года. Оба президента приняли и согласились на ети принципы. Алиев не должен был етого делать.
Никаких подписей под ними в ноябре 2007 года не было. Эти принципы были приняты "as framework for discussions".
См. выше мои пояснения по термину "право на самоопределение". Что касается применения силы, то все в рамках, то есть мы говорим, что да мы согласны неприменять силу, если будут достигнуты договоренности, и они будут выполняться.

Ты забыл что в декабре 2008 года мы дали репорт в ООН относительно легальной базы использовании силы в восстановлении территориальной целостности Азербайджана? И как он переполошил со-председателей. Никакого отхода от предыдущей политики в ноябре 2007 года не было и по сегодняшний день всеми действиями Ильхам это подтверждает.

Поэтому я и воспринимаю ваши слова о "пиридателестве" как фантазию.

Prater
10.10.2009, 02:21
Насколько я вижу по репортажам АзТВ, у нее нет никаких технических возможностей пересылать репортажи по спутнику. Не знаю, может в Кишиневе появилось? Если интервью было дано вчера поздно вечером, то у ТВ было время на самолете привезти ленту в Баку, если есть рейс из Кишинева или спецрейсом. Сложно.
Согласна, скорее всего интервью было записано в Баку, до Кишинева.

Не думаю, это бы просекли по антуражу. Если в Кишиневском дворце нет такой стенки, все бы поняли что он записал это заранее.

А переслать можно используя интернет. Да и не думаю, что у наших такие ограниченные возможности, какие вы представили.

Prater
10.10.2009, 02:29
А кто у нас говорил о срочной необходимости изменения статус-кво? Правильно! Госпожа Хилари Клинтон.

Он ей говорит: ОК, вы хотите изменить статус-кво? Согласен. Но не согласен его менять в отрицательную сторону.


Согласен что адресат и Клинтон тоже, однако он говорит несколько другое.

Изменение статус-кво очень важно. Так как наши земли на протяжении многих лет находятся под оккупацией. До каких пор мы будем терпеть это?! Но если статус-кво изменится в отрицательную сторону, то это может привести к началу негативных процессов в регионе. Мы еще надеемся, что сможем решить нагорно-карабахскую проблему путем переговоров. Если бы эти надежды были исчерпаны, мы ни минуты не участвовали бы в переговорах.


Когда он говорит, что "если статус-кво изменится в отрицательную сторону" он имеет ввиду, "если армяно-турецкая граница откроется без урегулирования НК проблемы". А под негативными процессами имеет ввиду войну.

Arian
10.10.2009, 02:32
НК вопрос не решится, а азербайджанцы перебегут к русским и поссорятся с турками и пендосами.



С греками, что ли?

Ашина
10.10.2009, 02:43
Согласен что адресат и Клинтон тоже, однако он говорит несколько другое.




Когда он говорит, что "если статус-кво изменится в отрицательную сторону" он имеет ввиду, "если армяно-турецкая граница откроется без урегулирования НК проблемы". А под негативными процессами имеет ввиду войну.

Я отмечал уже как-то, что они употребляют термин статус-кво несколько странно, как сохранение существующего положения, хотя точнее status quo ante bellum означает нечто иное.

Но в данном случае мне сдается, что имеется в виду не обстановка в регионе, а узко положение в Карабахе и вокруг него. Алиев уже согласился на словах с "временным статусом" и Лачинским коридором, но так, чтобы оставить за собой возможность трактовать его по-своему.

Может быть, ты прав, что Алиев почему-то решил поднять планку, а может быть он резко возражает против любой трактовки временного статуса вне территориальной целостности АР, если статус ставится впереди освобождения территорий.

=========================================

Удивляет только то, что всё было заготовлено заранее, ещё до поездки в Кишинев.

Может быть, он просто смотрел на несколько дней клоунады Сержика, но решил наказать его за болтливость одним ударом?

Prater
10.10.2009, 02:47
С греками, что ли?

какие греки :) пендосы или пиндосы - это американцы.

Arian
10.10.2009, 02:52
какие греки :) пендосы или пиндосы - это американцы.

Извините, у меня, вероятно архаичный русский. В нем пиндосы - это греки. Но я посмотрел уже в инете. Пиндосами называют американцев скины и прочие русские националисты-славянофилы. Вероятно, это русский новояз, а я не догоняю...

Murad Gassanly
10.10.2009, 02:56
Prater

Никаких подписей под ними в ноябре 2007 года не было. Эти принципы были приняты "as framework for discussions".

Достаточно, что они были приняты в принципе. Ето уже плохо. Но то что Алиев не подписался под мадридскими принципами в Кишинёве даёт определённую надежду.

См. выше мои пояснения по термину "право на самоопределение". Что касается применения силы, то все в рамках, то есть мы говорим, что да мы согласны неприменять силу, если будут достигнуты договоренности, и они будут выполняться.

Мне кажется я чётко обяснил. Право на самоопределение, неиспользование силы и территориальная целосность - основы мадридских принципов. Я прочитал ваши пояснения по термнину "право на самоопределение". Они были бы верными, если б Мадридские принципы ешё бы основывались на Принципе Но 3 Заключительного Акта - Неприкосновенность Границ. Территориальная целосность как принцип по себе не достаточен (для нас), так как право на самоопределение может быть достигнуто "в рамках территориальной целосности", но без неприкосновенности границ (Азербайджана). Вы действительно не понимаете о чём я, или ето прикидка?

Ты забыл что в декабре 2008 года мы дали репорт в ООН относительно легальной базы использовании силы в восстановлении территориальной целостности Азербайджана? И как он переполошил со-председателей.

Блефф. Всё идёт по их плану. Во всяком случае шло до Кишинёва. Посмотрим что будет, но я признаю что ошибочно полагал "Кишинёвское Соглашение" заведомое сверхившимся. Формального "парафирированя" Мадридких Принципов не состоялось.


Никакого отхода от предыдущей политики в ноябре 2007 года не было и по сегодняшний день всеми действиями Ильхам это подтверждает.
Поэтому я и воспринимаю ваши слова о "пиридателестве" как фантазию.


Отход был, Пратер. В 2007 Алиев принял параметры договора, которые его отец не принимал 9 лет. Если Ильхам подпишет соглашение по Мадриским принципам - ето будет предательством.

Prater
10.10.2009, 02:57
Но в данном случае мне сдается, что имеется в виду не обстановка в регионе, а узко положение в Карабахе и вокруг него. /QUOTE]

Ашина, ты обратил внимание в какой части интервью он говорит об отрицательном статус-кво. В той части где речь идет об армяно-турецких переговорах.

Читай оба абзаца вместе

[QUOTE]Я абсолютно убежден в том, что эти два процесса – урегулирование нагорно-карабахского конфликта и открытие турецко-армянской границы – должны идти параллельно. Между этими процессами пусть нет официальной, но неофициальная связь существует. Эта связь должна быть сохранена, и два вопроса должны быть решены параллельно и одновременно. В противном случае статус-кво в регионе может измениться в отрицательную сторону.

Изменение статус-кво очень важно. Так как наши земли на протяжении многих лет находятся под оккупацией. До каких пор мы будем терпеть это?! Но если статус-кво изменится в отрицательную сторону, то это может привести к началу негативных процессов в регионе. Мы еще надеемся, что сможем решить нагорно-карабахскую проблему путем переговоров. Если бы эти надежды были исчерпаны, мы ни минуты не участвовали бы в переговорах.

Чувак сказал абсолютно прямо, откроете границу - получите войну.


Удивляет только то, что всё было заготовлено заранее, ещё до поездки в Кишинев.

Может быть, он просто смотрел на несколько дней клоунады Сержика, но решил наказать его за болтливость одним ударом?

А это значит что надо пересматривать анализ. По ходу получается цейтнотная ситуация, потому что американцам не только надо одну из сторон заставить дать согласие на невыгодное соглашение, но еще и дать ему время обработать население этой страны.

Prater
10.10.2009, 03:07
Мне кажется я чётко обяснил. Право на самоопределение, неиспользование силы и территориальная целосность - основы мадридских принципов. Я прочитал ваши пояснения по термнину "право на самоопределение". Они были бы верными, если б Мадридские принципы ешё бы основывались на Принципе Но 3 Заключительного Акта - Неприкосновенность Границ. Территориальная целосность как принцип по себе не достаточен (для нас), так как право на самоопределение может быть достигнуто "в рамках территориальной целосности", но без неприкосновенности границ (Азербайджана). Вы действительно не понимаете о чём я, или ето прикидка?

Извините, но у вас абсолютно армянская трактовка мадридских принципов. Вот именно, чтобы этой армянской трактовки не было, в нее забивается 15 пунктов, которые все разъясняют.

Ашина
10.10.2009, 03:07
[QUOTE=Ашина;291967]
Но в данном случае мне сдается, что имеется в виду не обстановка в регионе, а узко положение в Карабахе и вокруг него. /QUOTE]

Ашина, ты обратил внимание в какой части интервью он говорит об отрицательном статус-кво. В той части где речь идет об армяно-турецких переговорах.

Читай оба абзаца вместе



Чувак сказал абсолютно прямо, откроете границу - получите войну.



А это значит что надо пересматривать анализ. По ходу получается цейтнотная ситуация, потому что американцам не только надо одну из сторон заставить дать согласие на невыгодное соглашение, но еще и дать ему время обработать население этой страны.

Насчёт "получите войну" я не стал говорить. Чтобы....

А вот по поводу "обработать население" я промахнулся, думая, что Алиев подыграет Сержу. Я не очень верю в маскарад диаспоры, но согласись, тербовать от Саркисяна, чтобы он одновременно сдал позиции - и по Карсу, и по геноциду, и по Карабаху - это ставить его в безвыходное положение.

Prater
10.10.2009, 03:17
[QUOTE=Prater;291973]

Насчёт "получите войну" я не стал говорить. Чтобы....

А вот по поводу "обработать население" я промахнулся, думая, что Алиев подыграет Сержу. Я не очень верю в маскарад диаспоры, но согласись, тербовать от Саркисяна, чтобы он одновременно сдал позиции - и по Карсу, и по геноциду, и по Карабаху - это ставить его в безвыходное положение.

Во всяком случае понятно почему Серж бегал по Бейруту и Парижу. Чтобы показать в каком он безвыходном положении и как его несчастного казнят только за протоколы, еще без Карабаха.

Кстати еще одна информация проскочила. Когда сегодня собирался Миацум, к ним подошла милиция и спросила чьи это акция, не дашнаков ли? Когда узнала что не дашнаков, то стала разгонять. А дашнакам спокойно позволили провести митинг. При этом на митинге не требовали отставки Саргсяна, а говорили, что мол откажись от протоколов, иначе потребуем отставки.

Короче спектакль для амеров :).

А после выступления Ильхама стало понятно зачем этот спектакль был нужен. Видимо Серж предчувствовал, что так произойдет.

Ты знаешь, а Злобин был прав, Армения тихо тихо пытается стать субьектом.

Ашина
10.10.2009, 03:33
[QUOTE=Ашина;291976]

Во всяком случае понятно почему Серж бегал по Бейруту и Парижу. Чтобы показать в каком он безвыходном положении и как его несчастного казнят только за протоколы, еще без Карабаха.

Кстати еще одна информация проскочила. Когда сегодня собирался Миацум, к ним подошла милиция и спросила чьи это акция, не дашнаков ли? Когда узнала что не дашнаков, то стала разгонять. А дашнакам спокойно позволили провести митинг. При этом на митинге не требовали отставки Саргсяна, а говорили, что мол откажись от протоколов, иначе потребуем отставки.

Короче спектакль для амеров :).

А после выступления Ильхама стало понятно зачем этот спектакль был нужен. Видимо Серж предчувствовал, что так произойдет.

Ты знаешь, а Злобин был прав, Армения тихо тихо пытается стать субьектом.

Каким образом? Ресурсы?

единственное, что может Армения сейчас - это пытаться разжалобить Запад и уломать их развести процесс по Турции и Карабаху.

Американцам не нужна Армения с неурегулированным Карабахом. Они предпочитают взять Армению на содержание, но так, чтобы Карабах был не их головной болью. В составе Армении, независимый или в составе Азербайджана, но так, чтобы это было уже решено.

Prater
10.10.2009, 04:31
Меня что сбивает с толку. То что происходит это сюр и детский сад.

Не должно было быть подобного выступления со стороны Ильхама сейчас.

Когда турки и американцы организовали протоколы в августе - они что не знали про Карабахский вопрос? Знали. Зачем тогда было начинать эту бодягу если не было уверенности, что карабахское урегулирование будет осуществлено. Значит у Эрдогана была такая уверенность, либо же он надеялся прокинуть Азербайджан.

Во второе я не верю, слишком глупо, значит и у турков и у американцев, была уверенность. В пользу этого свидетельствуют слухи в армянских СМИ, что в июле Саргсян и Алиев подписали рамочное тайное соглашение.

А теперь что? Либо Серж изменил условия, либо Алиев.

Если Серж, то ему трындец, если Алиев, то немного сложнее.

Есть еще один вариант. Серж не ожидал такой реакции на протоколы. Думал преподнести это как победу.

Prater
10.10.2009, 04:42
не знаю ответ ли это на интервью Ильхама
слямзил с news.am


Премьер-министр Турции Реджеп Тайип Эрдоган вновь заявил, что он сдержит данное Азербайджану слово. Об этом сообщает турецкий сайт Interajan.

Премьер-министр Турции Реджеп Тайип Эрдоган, касаясь подписания 10-го октября армяно-турецких протоколов, сказал: «С Азербайджаном у нас нет никаких проблем. Протоколы будут подписаны с Арменией 10-го октября. Лавров и Клинтон также примут участие в процедуре. Надеюсь, это поможет процессу. Мы, в рамках развития отношений с Арменией, не поставим в тяжелое положение Азербайджан. Я об этом прямым текстом сказал в азербайджанском парламенте, а премьер-министр Турции держит свое слово», — сказал Эрдоган.

Ашина
10.10.2009, 04:47
Меня что сбивает с толку. То что происходит это сюр и детский сад.

Не должно было быть подобного выступления со стороны Ильхама сейчас.

Когда турки и американцы организовали протоколы в августе - они что не знали про Карабахский вопрос? Знали. Зачем тогда было начинать эту бодягу если не было уверенности, что карабахское урегулирование будет осуществлено. Значит у Эрдогана была такая уверенность, либо же он надеялся прокинуть Азербайджан.

Во второе я не верю, слишком глупо, значит и у турков и у американцев, была уверенность. В пользу этого свидетельствуют слухи в армянских СМИ, что в июле Саргсян и Алиев подписали рамочное тайное соглашение.

А теперь что? Либо Серж изменил условия, либо Алиев.

Если Серж, то ему трындец, если Алиев, то немного сложнее.

Есть еще один вариант. Серж не ожидал такой реакции на протоколы. Думал преподнести это как победу.

Надо посмотреть на то, что скажут русские. Не может быть, чтобы они не знали о предстоящем выступлении Алиева. А если знали, то почему все из МГ дружно сказали, что хоть ничего и не подписано, но есть прогресс? Да и Лавров сам говорил, что продвинулись на переговорах.

Но схема вброса информации та же: со второй половины пятницы - как обухом по голове! Впереди уикенд и вялый понедельник. Три дня на переваривание новости, когда и политики и пресса отдыхают. Потом подписание протоколов.

Prater
10.10.2009, 04:58
подписание завтра

Ашина
10.10.2009, 14:01
Итак, по содержанию в интервью нет ничего нового. Удивляют лишь два обстоятельства:

1. Жёсткий тон.
2. Время и место подачи материала.

Все участники говорят, что был прогресс и только Алиев против.

Повредил ли И.Алиев Саркисяну? Нет. Протоколы подписываются сегодня, и Серж имеет возможность показать, что он подписывает, а Азребайджан жутко недоволен. А что самое главное для армян? Чтобы азербайджанцы были недовольны.

Повредило ли интервью позиции Алиева? Нет. Он просто ещё раз обозначил свою позицию, как она есть. Тем более, что он нигде не соврал.

Турки тоже не в проигрыше в смысле пиара, они заполучили на подписание протоколов представителей великих держав, подчеркнув для своей части аудитории, что связь с Карабахом всё-таки есть.

Все три целевые аудитории - турецкая, армянская и азербайджанская - получили приемлемую для себя информацию.

Все остались при своих. Общие контуры соглашения должны быть понятны до Нобелевской речи Барака Обамы, т.е. до 10 декабря.

spectator
10.10.2009, 14:12
Президент Армении Серж Саргсян посетит 12 октября Москву. (http://news.am/ru/news/6248.html)
....
Отвечая на точку зрения о том, что установление армяно-турецких отношений нанесет ущерб стратегическому партнерству между Арменией и Россией, глава армянского государства в частности заявил: «эти мысли беспочвенны, они являются результатом неинформированности, и зачастую преподносятся, как результат аналитической мысли».
«Армяно-российское стратегическое сотрудничество развивается быстрыми темпами, в том числе и в рамках ОДКБ. А в ближайшем будущем вы станете свидетелями таких развитий, которые рассеют сомнения даже самых недоверчивых», — указал Серж Саргсян.

Mugab
10.10.2009, 14:20
Ну несколько ходов наверное такие. Америка пытается продвинуть свои интересы подставляя Турцию, Турция пытается извлечь максимум из ситуации. Остаюсь при своём мнении : доверившись словесным заверениям Клинтона-женщины ошибка Турции - изменения формата, выход из связки открытие границ-Карабах. Это было ошибкой.

А теперь им подсунули готовые протоколы с открытием границ и всяких прелестей. Если хаи не выкинут у себя что-то из-за своей дикости и не оттёсанности, то думаю, что протоколы будут подписаны. Турция таким образом решит некоторые исторические мелочи. Правда думаю с парламентами будет гораздо сложнее. Надеюсь только, что если даже Турция подпишет протокол, она не откроет границы без продижек в Карабахском вопросе (хотя об этом сказано открыто в протоколах), и при этом заявит, что она сделала первые шаги, но деконструктивная позиция Армении в Карабахском вопросе мешает ей открыть границы. Тогда слесарь будет в тяжёлом положении у себя. А дальше чернокожему парню потеть и потеть, чтобы обуздать хаястанцев.

Итак, по содержанию в интервью нет ничего нового. Удивляют лишь два обстоятельства:

1. Жёсткий тон.
2. Время и место подачи материала.

Все участники говорят, что был прогресс и только Алиев против.

Повредил ли И.Алиев Саркисяну? Нет. Протоколы подписываются сегодня, и Серж имеет возможность показать, что он подписывает, а Азребайджан жутко недоволен. А что самое главное для армян? Чтобы азербайджанцы были недовольны.

Повредило ли интервью позиции Алиева? Нет. Он просто ещё раз обозначил свою позицию, как она есть. Тем более, что он нигде не соврал.

Турки тоже не в проигрыше в смысле пиара, они заполучили на подписание протоколов представителей великих держав, подчеркнув для своей части аудитории, что связь с Карабахом всё-таки есть.

Все три целевые аудитории - турецкая, армянская и азербайджанская - получили приемлемую для себя информацию.

Все остались при своих. Общие контуры соглашения должны быть понятны до Нобелевской речи Барака Обамы, т.е. до 10 декабря.
У Турции было заверения держав, особенно США и России, что будет ощутимый прогресс в Карабахском вопросе до подписания протоколов. Клинтониха не сдержала своё слово, а теперь турки подписывают протоколы без увязки с Карабахским вопросом. А всему виной, то, что на начальном этапе они согласились обсуждать эти вопросы отдельно, кульминацией всему этому был саммит в Стамбуле, куда Алиев не поехал и правильно сделал (до сих пор помню ярые дебаты на форуме с участием "профессиональных" дипломатов, которые осуждали это действие. Кажется тогда только я и Ашина поддержали этот шаг).

Теперь, что имеем на выходе? Протоколы будут подписаны, ощутимого прогресса в Карабахском вопросе нет (о чём свидетельствует речь Алиева), кроме словесных оптимизмов. А границы должны быть открыты по тексту протоколов. Единственным заверением остаётся участие Клинтона и Лаврова на подписаниях, что типа мы будем продолжать содействовать мирному урегулированию Карабахского вопроса. Но мы то уже знаем чего стоят заверения Клинтона. В общем, полный незачёт турецкой дипломатии, хотя нет они решили некоторые минимальные задачи своей страны. Надеюсь только, не сразу откроят границы.

Другой вопрос, что открытие границы может стать в будущем дополнительным козырем в руках Турции для воздействия на Армению. Но это уже другая тема.

Ашина
10.10.2009, 14:31
.
У Турции было заверения держав, особенно США и России, что будет ощутимый прогресс в Карабахском вопросе до подписания протоколов. Клинтониха не сдержала своё слово, а теперь турки подписывают протоколы без увязки с Карабахским вопросом. А всему виной, то, что на начальном этапе они согласились обсуждать эти вопросы отдельно, кульминацией всему этому был саммит в Стамбуле, куда Алиев не поехал и правильно сделал (до сих пор помню ярые дебаты на форуме с участием "профессиональных" дипломатов, которые осуждали это действие. Кажется тогда только я и Ашина поддержали этот шаг).

Теперь, что имеем на выходе? Протоколы будут подписаны, ощутимого прогресса в Карабахском вопросе нет (о чём свидетельствует речь Алиева), кроме словесных оптимизмов. А границы должны быть открыты по тексту протоколов. Единственным заверением остаётся участие Клинтона и Лаврова на подписаниях, что типа мы будем продолжать содействовать мирному урегулированию Карабахского вопроса. Но мы то уже знаем чего стоят заверения Клинтона. В общем, полный незачёт турецкой дипломатии, хотя нет они решили некоторые минимальные задачи своей страны. Надеюсь только, не сразу откроят границы.

Другой вопрос, что открытие границы может стать в будущем дополнительным козырем в руках Турции для воздействия на Армению. Но это уже другая тема.

А вот ещё мнение:
The Guardian: «Медлительность Еревана заставляет усомниться в том, что историческое соглашение с Турцией будет заключено»
10 октября 2009 14:12

Вчера стало известно, что армяно-турецкое соглашение о нормализации отношений и открытии общей границы остается под вопросом, сообщает газета The Guardian.

Издание отмечает, что министр иностранных дел Турции Ахмет Давутоглу отказался ответить на вопрос, состоится ли в ближайшую субботу в Цюрихе запланированная церемония подписания соглашения.

«Давутоглу выразил уверенность в том, что соглашение будет заключено, но призвал подождать официального заявления швейцарской стороны»,- подчеркивает газета.

Заместитель главы внешнеполитического ведомства Армении Арман Киракосян недавно сказал, что время и место подписания пока не определены. «Это наводит на мысль, что Армения добивается изменения формулировок», - пишет газета.

The Guardian пишет, что дипломаты объясняют нерешительность Еревана бурным сопротивлением армян и в самой Армении, и в зарубежной диаспоре. «Многие опасаются, что соглашение, предполагающее создание двусторонней комиссии историков для расследования массовых убийств в 1915 году, позволит Турции уйти от ответственности. Другое препятствие - конфликт вокруг Нагорного Карабаха, в котором Турция держит сторону Азербайджана»,- отмечает газета.

Международное сообщество убеждает Армению и Турцию помириться, так как эти страны лежат на важнейших маршрутах проектируемых газо- и нефтепроводов, которые свяжут Центральную Азию с Европой. «Запад надеется, что соглашение будет способствовать стабилизации на Кавказе и сократит влияние России в регионе»,- резюмирует издание.

Арье Гут, собкор 1news.az в Израиле

Если всё это правда, то армяне, видимо, хотят изменить ту часть протоколов, где есть косвенная связь между Карабахом и турецко-армянской границей.

Mugab
10.10.2009, 14:38
Да нет Ашина, не думаю, что это связано с Карабахом; ведь текст документов в свободном доступе. Просто они хотят поймать золотую рыбку и границы открыть, и вопрос с их геноцидом не обсуждать и историческую комиссию не создавать и территориальные притензии иметь к государству с кем хотят установить дипломатические отношения. Это просто их дикость и наглость. Как я уже говорил :
Если хаи не выкинут у себя что-то из-за своей дикости и неоттёсанности, то думаю, что протоколы будут подписаны. Турция таким образом решит некоторые исторические мелочи.

Ашина
10.10.2009, 14:51
Да нет Ашина, не думаю, что это связано с Карабахом; ведь текст документов в свободном доступе. Просто они хотят поймать золотую рыбку и границы открыть, и вопрос с их геноцидом не обсуждать и историческую комиссию не создавать и территориальные притензии иметь к государству с кем хотят установить дипломатические отношения. Это просто их дикость и наглость. Как я уже говорил :
Если хаи не выкинут у себя что-то из-за своей дикости и неоттёсанности, то думаю, что протоколы будут подписаны. Турция таким образом решит некоторые исторические мелочи.

Ну, посмотрим, что будет сегодня.

По двум другим темам - Карскому договору и комиссии по геноциду ничего изменить невозможно. Не думаю, что Клинтон настолько наивна, что может вообразить, что турки могут пойти на такие уступки. А вот по части Карабаха американцы сами за то, чтобы эти вопросы развести как можно дальше. Только в этой части армяне могут надеяться на изменения и поддержку американцев.

Mugab
10.10.2009, 14:59
Думаю, что текст протоколов уже невозможно изменить, ни на миллиметр. Теперь можно только подписать или нет. Ашина ведь мы прекрасно знаем, что на бумаге нет Карабахской части, она была (если была?) только на устах разных представителей во время подготовления протоколов, которые не представляют большой ценности на данном этапе.

Ашина
10.10.2009, 15:40
Думаю, что текст протоколов уже невозможно изменить, ни на миллиметр. Теперь можно только подписать или нет. Ашина ведь мы прекрасно знаем, что на бумаге нет Карабахской части, она была (если была?) только на устах разных представителей во время подготовления протоколов, которые не представляют большой ценности на данном этапе.

Ну, там кое что есть, что можно притянуть к Карбаху, но дело даже не в этом. У Армении просто нет никаких ресурсов повлиять на дело - только пожаловаться американцам, что не можем, дескать диаспора... пятое-десятое.

Сейчас уже пошли вбросы: то подпишут, то не подпишут, то подпишут всего один протокол, а другой во время матча 15 октября, то вот ещё, что накануне подписания будет встреча тет-а-тет между Клинтон и Налбандяном. Снова пошла волна после интервью Алиева как было в апреле.

Ты прав, что документы такого уровня никто за несколько часов до подписания менять не будет. Подпишут.

Но если американцы в угоду армянам захотят ещё больше надавить на Турцию, то у них будет большой облом. Без подвижек по Карабаху мир для Турции с Арменией невозможен.

Prater
10.10.2009, 16:13
если не подпишут сегодня, то будет интересно :) у меня уже готово пара сценариев объясняющих это. Но глупо их сейчас говорить, когда 98% что подпишут.

От подписания мы ничего не теряем, выигрывает Турция в какой-то степени. Мы теряем только в случае открытия границ без подвижек по Карабаху, но шансы что такое произойдет маленькие.

Prater
10.10.2009, 16:28
:)
Подписание армяно-турецких протоколов будет транслироваться в прямом эфире Общественного телевидения Армении в 20:00 по местному времени.

Соглашение будет подписано министрами ИД Армении и Турции Эдвардом Налбандяном и Ахметов Давудоглу. На церемонии будут присутствовать глава МИД Швейцарии Мишлен Калми-Рец, министры ИД РФ и Франции Сергей Лавров и Бернар Кушнер, Госсекретарь США Хилари Клинтон, Генсек Совета ЕС Хавьер Солана, глава МИД Словении и председатель Совета министров СЕ Самуэль Збогар.

Prater
10.10.2009, 16:36
Итак, по содержанию в интервью нет ничего нового.

Ну почему, самое новое это то что Алиев заговорил о пакетном плане урегулирования.

Ашина
10.10.2009, 16:52
Ну почему, самое новое это то что Алиев заговорил о пакетном плане урегулирования.

Да это было. И что "ничего не согласовано, пока не соласовано всё". Похоже на срыв процесса, если учесть, что при этом он настаивает на териториальной целостности.

А вот Саркисян:
Установлению отношений с Турцией без предусловий альтернативы нет: обращение Сержа Саргсяна к армянскому народу
16:34 / 10.10.2009


Президент Армении Серж Саргсян обратился к армянскому народу в связи с предстоящим подписанием в Цюрихе армяно-турецких протоколов.

Новости Армении — NEWS.am приводит полный текст выступления президента:

«В течение последних нескольких недель в центре внимания Армении и всей международной общественности находился нынешний процесс нормализации армяно-турецких отношений, в частности парафированные два протокола. На наш призыв публично обсудить эти документы сразу откликнулись все слои армянства, которые включились в дебаты. За последние месяцы поднялась новая волна обсуждений, вставших перед Арменией и армянством больших и малых проблем. Предметом обсуждения становятся также не связанные с армяно-турецкими переговорами, но имеющие важное значение многочисленные вопросы. Этот процесс стал поводом и стимулом для разворачивания нового обсуждения о роли и месте Армении и армянства, о настоящем и будущем Армении и армянства. В результате — весь мир увидел и осознал, что в налаживании отношений Армения-Турция имеет дело не только с трехмиллионной Арменией, а с десятимиллионным армянским народом. И пусть никто не делает вид, что не замечает, что несмотря на любые скандирования, армянский народ един в своих целях и силен своими сынами. И пусть никто не пытается внести раскол между Арменией и Диаспорой, нашими сестрами и братьями, представляя обеспокоенность о будущем Армении в качестве попытки что-либо навязать Республике Армения.

Дороги соотечественники,

Историческая судьба нашего народа неоднократно сталкивалась с необходимостью принятия разумных решений в тяжелейших условиях. Удача нам сопутствовала лишь тогда, когда мы реально оценивали стоящие перед нами вызовы и предпринимали адекватные шаги. Мы и сегодня находимся в такой ситуации. Становление и укрепление государственности требуют от нашей идентичности адекватного мышления и действий.

Мы сегодня пытаемся ввести в нормальное русло отношения со страной, в которой в годы османского правления была осуществлена политика изгнания и уничтожения нашего народа. Рана Геноцида не зарубцовывается. И память наших предков, и будущее наших поколений требуют, чтобы у нас была стабильная и крепкая государственность, сильная и процветающая страна. Одним из важнейших шагов на этом пути мы считаем установление нормальных отношений со всеми нашими соседями, в том числе и Турцией.

Независимость требует также воли и решимости для вынесения ответственных решений, требует прагматизма и последовательной работы на перспективу. Я выбрал этот путь. Выбрал с глубоким осознанием ответственности за исторический момент и с большой верой в будущее нашего народа.

Установлению отношений с Турцией без предусловий альтернативы нет. Это веление времени. И не эта необходимость является сегодня предметом разногласий. Обеспокоенность отдельных лиц и политических сил является следствием различного трактования некоторых положений подписываемых протоколов и исторического недоверия в отношении Турции.

Реально оценивая эти обстоятельства, будучи уверенным в необходимости и правильности предпринятых шагов, уверяю:

1. Никакие отношения с Турцией не могут ставить под сомнение факты лишения родины и Геноцида армянского народа. Они общеизвестны, и должны быть признаны и осуждены всем передовым человечеством. Соответствующая подкомиссия межправительственной комиссии не является комиссией историков;

2. Вопрос существующих между Арменией и Турцией границ должен быть решен в соответствии с международным правом. Протоколы ничего более не говорят;

3. Эти отношения никак не касаются и не могут касаться урегулирования Карабахского конфликта, который является независимым и самостоятельным процессом. Армения не рассматривает указанный в протоколах вопрос о территориальной целостности и нерушимости границ в качестве упоминания, имеющего какое-либо отношение к проблеме Карабаха;

Попытки Турции отсрочить ратификацию протоколов или выдвинуть предусловия до их ратификации получат должный ответ армянской стороны. Этими протоколами Армения не берет на себя какие-либо односторонние обязательства. Армения подписывает эти документы для создания необходимых основ для установления естественных отношений между двумя странами. Следовательно, если Турция в приемлемые сроки не ратифицирует документы и после этого в установленное время не будет осуществлять зафиксированные в них положения или нарушит их в последующем, Армения незамедлительно предпримет адекватные шаги в соответствии с международными нормами.

Обращаясь к вам дорогие сограждане, хочу особенно подчеркнуть: сегодня более чем когда либо, наш народ нуждается в консолидации, в способности сделать коллективную самобытность досягаемой к государственной жизни. После подписания протоколов начнется этап их ратификации и осуществления. Все опасения и возможные угрозы, которые в достаточной степени звучали в ходе обсуждений протоколов, будут учтены, и мы должны суметь предотвратить любые процессы, угрожающие нашим национальным целям. Сегодня я более чем уверен, что мы сможем сделать это. И мы сделаем это вместе, всем армянством. Мы сегодня не те, какими были лишь месяцы назад. Это уже факт. Я верю в мудрость нашего народа. Я верю, что мы вместе в деле передачи нашим потомкам мирной и процветающей Родины.

Уверен, что так и будет. Да храни нас Господь!»
Новости Армении - NEWS.am

Зачем нужно было упоминать этот пункт:
3. Эти отношения никак не касаются и не могут касаться урегулирования Карабахского конфликта, который является независимым и самостоятельным процессом. Армения не рассматривает указанный в протоколах вопрос о территориальной целостности и нерушимости границ в качестве упоминания, имеющего какое-либо отношение к проблеме Карабаха; если два процесса независимы друг от друга?

И что значит "Армения не рассматривает"? А кто тогда "рассматривает"?

Ведь логичнее было бы сказать, что "мировое сообщество", "договаривающиеся стороны не рассматривают" или что-то ещё. Получается, что только Армения "не рассматривает".

Mugab
10.10.2009, 16:54
если не подпишут сегодня, то будет интересно :) у меня уже готово пара сценариев объясняющих это. Но глупо их сейчас говорить, когда 98% что подпишут.

От подписания мы ничего не теряем, выигрывает Турция в какой-то степени. Мы теряем только в случае открытия границ без подвижек по Карабаху, но шансы что такое произойдет маленькие.

Всё подпишут. Так если и кто теряет, так это мы. В протоколах чёрным по белому написано, что границы должны быть открыты в течении 2 месяцев после подписания. Так, что шансы не такие уж маленькие, а парочка Гюль-Эрдоган сами себя загнали в угол следуя заветам Клинтона и выпутаться из него будет непросто, и в этом можно будет убедиться в ближайшем будущем. Надежда только на парламент Турции.

Ашина
10.10.2009, 17:00
Всё подпишут. Так если и кто теряет, так это мы. В протоколах чёрным по белому написано, что границы должны быть открыты в течении 2 месяцев после подписания. Так, что шансы не такие уж маленькие, а парочка Гюль-Эрдоган сами себя загнали в угол следуя заветам Клинтона и выпутаться из него будет непросто, и в этом можно будет убедиться в ближайшем будущем. Надежда только на парламент Турции.

Нет, Мугаб, это не совсем так. Вот полный текст протоколов:

http://www.atc.az/forum/showthread.php?p=291999#post291999

Там везде говорится, когда речь заходит о сроках - "после вступления в силу протоколов", т.е. после ратификации.

И конкретно о сроках открытия границы:
1. Договорились открыть общую границу в течение двух месяцев после вступления в силу данного Протокола,

Prater
10.10.2009, 17:04
ага
Данный Протокол и Протокол «Об установлении дипломатических отношений между республикой Армения и Турецкой Республикой» вступают в силу в первый день месяца, следующего за обменом инструментами ратификации.

Prater
10.10.2009, 17:10
это все же похоже на срыв НК процесса

Ашина
10.10.2009, 17:25
это все же похоже на срыв НК процесса

Турок жалко. Им теперь два месяца возиться с этим дерьмом. Мяч на их поле.

Mugab
10.10.2009, 17:29
Нет, Мугаб, это не совсем так. Вот полный текст протоколов:

http://www.atc.az/forum/showthread.php?p=291999#post291999

Там везде говорится, когда речь заходит о сроках - "после вступления в силу протоколов", т.е. после ратификации.

И конкретно о сроках открытия границы:

Да конечно после ратификации. Не понимаю почему турки сами себя загнали в угол, оставляя всю надежду на парламент, что последний не ратифицирует. Не соответствует уровню такого масштаба страны, как Турция.

Ашина
10.10.2009, 18:00
Да конечно после ратификации. Не понимаю почему турки сами себя загнали в угол, оставляя всю надежду на парламент, что последний не ратифицирует. Не соответствует уровню такого масштаба страны, как Турция.

Если бы проблема была только в парламенте, то её бы можно было решить. Недостающий десяток-другой голосов можно было бы получить "индивидуальной работой" с отдельными несговорчивыми депутатами.

Проблема глубже: Турция признает поражение введенных ею же санкций, если параллельно не устраняется причина введения санкций.

Думаю, что дело в Америке. Это её затея, поэтому именно она и должна обеспечить приемлемое для турецкого общественого мнения решение Карбахского вопроса.

Все боросились предотвратить войну: и ЕС, и Америка, и Турция. Пусть предотвратят. Если не получится, значит, не предотвратили. Как минимум до весны границы Армении будут ещё закрыты для сухопутных военных поставок.

Prater
10.10.2009, 18:10
я думаю что мяч не на стороне турок, а на стороне США

Ашина
10.10.2009, 18:19
я думаю что мяч не на стороне турок, а на стороне США

Ну да....
Президент Азербайджана поздравил главу США с присуждением Нобелевской премии мира
10.10.2009 17:14

Президент Азербайджана Ильхам Алиев поздравил своего американского коллегу Барака Обаму с присуждением Нобелевской премии мира, распространило информацию в субботу Государственное агентство АзерТАдж.

"Эта высшая награда - заслуженная оценка вашей деятельности, направленной на обеспечение мира, спокойствия и стабильности, урегулирование конфликтов путем диалога и перемирия. Позитивные изменения мирового масштаба, возникновение нового климата в международной политике, связаны с Вашим именем. В этот день, господин президент, желаю Вам крепкого здоровья, счастья и успехов в дальнейшей деятельности во имя благополучия братского американского народа", - говорится в поздравительном письме Ильхама Алиева.

На месте Обамы это можно расценить как издевательство.

GUINNESS
10.10.2009, 19:20
Волка бояться в лес не ходить.

Проблемы надо решать по мере их поступления.

Я лично думаю, что как только начнут освобождать первые районы, то начнется массовое тикание армян из Карабаха. Останутся те, кто не может тикать.


А кто их пустит - массово тикать? Во время военных действий выезд из НКАО был закрыт для всех. Что им помещает сделать тоже в мирное время? И повторяю: они находятся под защитой миротворцев и смогут вытворять, что только захотят. Вы что армян не знаете? Устроят провокации, привезут Кокс и др. платных пиаршиков, рос СМИ растиражируют... Ничего нового.
Вопросы надо и можно решать, если их решение находится в сфере ваших возможностей. Не имея инструментов для решения, следует ли ставить перед собой неразрешимые задачи с проигрышным финалом? Я понимаю, что просто бывает, когда ничего не делаешь. Но надо ли ходить в лес, будучи почти на 100% уверенным, что будешь съеден? А именно такой вариант намечается.

GUINNESS
10.10.2009, 19:28
Guinness, передавалось, когда границы были открытыми. А в последний раз были переданы излишки с российской базы. Границы закрыты, излишков больше нет, передавать нечего.


Вы считаете, что если потребуется, то оружие армянам доставить не смогут?)))
Армяне радовались, как дети, когда были созданы силы быстрого развертывания. Эти самые силы в РА при необходимости через закрытые границы прорываться будут или как-то иначе туда попадут?)))

7.62
10.10.2009, 20:17
Вы считаете, что если потребуется, то оружие армянам доставить не смогут?)))
Армяне радовались, как дети, когда были созданы силы быстрого развертывания. Эти самые силы в РА при необходимости через закрытые границы прорываться будут или как-то иначе туда попадут?)))


По вашему выходит с ними вообше боротся бесполезно...

GUINNESS
10.10.2009, 20:30
По вашему выходит с ними вообше боротся бесполезно...

Теми методами и с теми возможностями, которые предлагаются, абсолютно бесполезно.
Возможно, что у них все и всегда так печально кончалось, потому что они руководствуются иной логикой.
Армяне из-за своих комплексов будут настаивать на своем, не желая считаться с чьими-либо интересами, и давить на пружину до тех, пока она не высвободиться и ударит по ним же.

Dismiss
11.10.2009, 00:51
Все, что связано с подписанием армяно-турецких протоколов, перенесено в соответствующую тему:

http://atc.az/forum/showthread.php?p=292172#post292172

Arian
11.10.2009, 03:06
"Скучно жить на этом свете, господа..." (с)

vintage
11.10.2009, 15:28
Мне иногда кажется,что урегулирование больше нужно армянам,чем нам.
И в освобождение территорий больше заинтересованы армяне чем мы.
Ашина как Вы считаете,есть доля правды в моих словах?

Ашина
11.10.2009, 15:32
Мне иногда кажется,что урегулирование больше нужно армянам,чем нам.
И в освобождение территорий больше заинтересованы армяне чем мы.
Ашина как Вы считаете,есть доля правды в моих словах?

Очень смелая мысль, но я согласен.

Только нужно точнее определить понятие "заинтересованы". В каких критериях оценивается интерес? В какой мере он осознан политической элитой и народом? И т.д.

vintage
11.10.2009, 15:49
Заинтересованы,значит хотят,как политики так и народ.
А на международной арене просто включают дурочку,что бы не лажануться перед своей диаспорой и союзниками.Создается такое впечатление,что Карабах Азербайджану не нужен,это просто игра на опережение и все.Просто после решения этой проблемы придется все стрелки перевести в другую плоскость.
Будет сразу скучно,люди и политики должны будут думать о другом,в особенности простой люд.А на сколько я понимаю,этот вариант не всем подходит,точнее не всем будет по нраву.Прежде всего потому,что для некоторых всегда выгодно когда простой люд решает только один вопрос,где достать кусок хлеба и кусочек масла,не дай бог если начнут думать еще о кусочке колбасы.
И еще мне кажется,что на будущее фрахтуют две Нобелевские премии мира.
Как Вам такой расклад?

Ашина
11.10.2009, 16:19
Заинтересованы,значит хотят,как политики так и народ.
А на международной арене просто включают дурочку,что бы не лажануться перед своей диаспорой и союзниками.Создается такое впечатление,что Карабах Азербайджану не нужен,это просто игра на опережение и все.Просто после решения этой проблемы придется все стрелки перевести в другую плоскость.
Будет сразу скучно,люди и политики должны будут думать о другом,в особенности простой люд.А на сколько я понимаю,этот вариант не всем подходит,точнее не всем будет по нраву.Прежде всего потому,что для некоторых всегда выгодно когда простой люд решает только один вопрос,где достать кусок хлеба и кусочек масла,не дай бог если начнут думать еще о кусочке колбасы.
И еще мне кажется,что на будущее фрахтуют две Нобелевские премии мира.
Как Вам такой расклад?

А-а-а... Вы это имеете в виду? Да, Карабахский конфликт стал инструментом сравнительно дешевого сохранения власти. Более того, он становится и государствообразующим элементом всей властной конструкции.

Однако, тут есть одна пока ещё малозаметная деталь: режим в целом заинтересован в бесконечном продолжении полувоенного положения, а Президент и клан заинтересованы в победе. В таком именно разрешении Карабахского конфликта, которое с вескими на то основаниями можно оценить как победу. Эта разница в интересах между системой и её главой может перерасти и в противоречия.

Заинтересованость клана в победе объясняется обстоятелствами его возвращения к власти после нескольких лет перерыва, необходимостью вернуть долг, чтобы весь процесс в истории страны остался как единый план долгой, но победоносной войны.

================================================

Забыл добавить про Нобеля. Я не думаю,что её разделят Алиев-Саркисян. Такое решение привлечет слишком большое внимание к постыдному для Запада Карабахскому конфликту. Логичнее для него замазать этот аспект армянского вопроса и сконцентрироваться на продолжении премирования по линии Турция-Армения. Там могут быть новые номинанты.

vintage
11.10.2009, 16:32
Однако, тут есть одна пока ещё малозаметная деталь: режим в целом заинтересован в бесконечном продолжении полувоенного положения, а Президент и клан заинтересованы в победе. В таком именно разрешении Карабахского конфликта, которое с вескими на то основаниями можно оценить как победу. Эта разница в интересах между системой и её главой может перерасти и в противоречия.

Совершенно верно!!!
Вот предположим,что Карабахская проблема решена,и что тогда делать многим чиновникам,которые как из ведра черпали бабки для решения этой проблемы,а скольким надо будет отдать портфель,а остальным заняться своими прямыми обязанностями.
Вот и получается кому нужно,а кому нет.
Ашина вот такой Вам вопрос:Как Вы думаете,почему после вторжения Американцев в Афганистан,количество экспорта героина возросло ровно в три раза?
И еще,есть такая страна,где за употребление и тем более за продажу наркотиков,самые суровые наказания,но не смотря на это вы на каждом углу можно купить как героин,так и опий,но не кокаин,полиция на это закрывает глаза,естественно,что не по своей воле.

Ашина
11.10.2009, 21:56
Совершенно верно!!!
Вот предположим,что Карабахская проблема решена,и что тогда делать многим чиновникам,которые как из ведра черпали бабки для решения этой проблемы,а скольким надо будет отдать портфель,а остальным заняться своими прямыми обязанностями.
Вот и получается кому нужно,а кому нет.
Ашина вот такой Вам вопрос:Как Вы думаете,почему после вторжения Американцев в Афганистан,количество экспорта героина возросло ровно в три раза?
И еще,есть такая страна,где за употребление и тем более за продажу наркотиков,самые суровые наказания,но не смотря на это вы на каждом углу можно купить как героин,так и опий,но не кокаин,полиция на это закрывает глаза,естественно,что не по своей воле.

Это несколько не по теме, но довольно известная история, хотя и не очень афишируемая. Когда Талибан установил контроль над более чем 80% территории Афганистана, когда угроза со стороны противников была устранена, то талибы по религиозным мотивам запретили производство наркотиков. Тогда оно упало в несколько раз.

Американцы разгромили и рассеяли талибов. После этого наркоту стали выращивать снова все, в том числе и талибы, поскольку это уже не "харам" раз идет опять война за веру.

Почему американцы с этим не борются? Говорят, что нет мандата за преследование производителей опийного мака. Скорее всего, не хотят себе плодить врагов и из числа наркопроизводителей.

Prosecutor
12.10.2009, 01:39
А-а-а... Вы это имеете в виду? Да, Карабахский конфликт стал инструментом сравнительно дешевого сохранения власти. Более того, он становится и государствообразующим элементом всей властной конструкции.

Однако, тут есть одна пока ещё малозаметная деталь: режим в целом заинтересован в бесконечном продолжении полувоенного положения, а Президент и клан заинтересованы в победе. В таком именно разрешении Карабахского конфликта, которое с вескими на то основаниями можно оценить как победу. Эта разница в интересах между системой и её главой может перерасти и в противоречия.

Заинтересованость клана в победе объясняется обстоятелствами его возвращения к власти после нескольких лет перерыва, необходимостью вернуть долг, чтобы весь процесс в истории страны остался как единый план долгой, но победоносной войны.

================================================

Забыл добавить про Нобеля. Я не думаю,что её разделят Алиев-Саркисян. Такое решение привлечет слишком большое внимание к постыдному для Запада Карабахскому конфликту. Логичнее для него замазать этот аспект армянского вопроса и сконцентрироваться на продолжении премирования по линии Турция-Армения. Там могут быть новые номинанты.

Ашина, я думаю, тут есть еще и экономический мотив - Карабах - слишком богатая область, чтобы ее кому-то дарить :)

Prosecutor
12.10.2009, 01:44
Это несколько не по теме, но довольно известная история, хотя и не очень афишируемая. Когда Талибан установил контроль над более чем 80% территории Афганистана, когда угроза со стороны противников была устранена, то талибы по религиозным мотивам запретили производство наркотиков. Тогда оно упало в несколько раз.

Американцы разгромили и рассеяли талибов. После этого наркоту стали выращивать снова все, в том числе и талибы, поскольку это уже не "харам" раз идет опять война за веру.

Почему американцы с этим не борются? Говорят, что нет мандата за преследование производителей опийного мака. Скорее всего, не хотят себе плодить врагов и из числа наркопроизводителей.

Слышал много раз от афганцев, что многие губернаторы провинций от карзаевской власти и есть эти самые наркобароны или их ставленники. Просто сейчас американцам больше ничего не остается делать, как держать их в союзниках, иначе, правительство Карзая не продержится и месяца.

Prater
12.10.2009, 02:51
Блин, до меня только сейчас дошло.

Ашина, помнишь ты предсказывал, что на Кишиневской встрече Ильхам скажет что-то вроде "Это два процесса не связаны".

Но ведь Ильхам на самом деле так и сделал

Мы настолько были шокированы его выступлением после Кишинева, что не стали вдумываться.

Если бы он просто ляпнул "эти два процесса не связаны" - армянское общество не поверило бы ему, наоборот они заподозрили бы Саргсяна в сговоре.

Ильхам же сделал идеальный ход, абсолютно обелив Саргсяна и отведя от него всякие подозрения в сговоре.

Он обвинил армянскую сторону в неконструктивности и заявил фактически о срыве переговоров в Кишиневе.

А на следующий день подписываются протоколы.

То есть армянскому народу демонстрируется "Видите, Саргсян ни на какие уступки не идет и нет договоренностей, что эти два процесса связаны. Связать это хотят только турки и азербайджанцы".

В свою очередь для успокоения турецкой общественности, турки говорят, что мол мы ни на какие уступки не идем, границу без Карабаха открывать не будем.

Еще один момент. Нас всех шокировало, что Алиев от поэтапного плана урегулирования, который он объяснял в интервью Вестям, перешел вдруг к пакетному. И рассказал вообще об абсолютно неприемлемых для армян условиях, вместо тех, что он описывал Вестям.

Для чего это нужно?

Для того, чтобы когда завтра подпишут Карабахский пакет, и в нем окажется, то, что Алиев рассказывал летом, армяне сравнивали бы их с теми условиями, что он описал после Кишиневской встречи, и видя такую большую разницу, думали бы что Азербайджан поддался.

Таким образом Саргсян сможет преподнести эти условия как свою победу.

То есть, своим выступлением Ильхам обеспечил сразу две вещи а) уверил армян, что два процесса не связаны б) обеспечил условия, при которых Саргсян сможет демонстировать победу после Карабахского урегулирования.

Prater
12.10.2009, 03:03
На самом деле, это уже старый закон разрешения любых конфликтов. Основное правило. Оно заключается в том, что любой конфликт надо разрешать по принципу "win-win", то есть обе стороны должны чувствовать себя победителями.

Запад сейчас это и пытается реализовать, и поверьте мне, когда соглашение по Карабаху подпишут, обе стороны будут трубить о победе.

А условия этого соглашения, скорее всего будут те, что мы описали здесь.
И у меня большое подозрение, что подписано оно было в июле. Возможно рамочное и сейчас оно будет незначительно дополнено.

Natiq Ceferli
12.10.2009, 16:59
В свете последних событий, отчетливо понятно, чего же именно боится наша власть, и особенно, И. Алиев. Уже больше года пишем и говорим на разных уровнях, что ситуация в мире стремительно меняется. Изминение происходит так быстро, что не возможно было раньше даже думать о таких стремительных шагах и изменениях. Подписанные протоколы пугают нашу власть не тем, что границы могут быть открыты, это всё фигня, главная боязнь то, что пришло время принимать решение. То есть, Запад, руками Турции и с помощью этих протоколов, дала динамику процессам, ещё больше подняла скорость изменений в нашем регионе. То есть, уже нельзя, не возможно держать ситуацию в замороженном в годы виде, нельзя держать статус-кво, как этого хочет наша власть. Любые телодвижение в нашем регионе, особенно в Карабахском вопросе, скрывают непредсказуемые последствие для нашей власти. А её, нашу власть, подгоняют для того, что бы принять решение, при чем, любое, но решение. Это и опасно для власти. Они себя загнали в угол, надо открыто признаться в том, что же сейчас от нас хотят все, особенно Запад.

Сто раз писал, что Западу по фиг Карабах, и то, где и под чьим контролем останется эта земля. В среднесрочной перспективе, в «визионе» Запада, наши страны должны быть в ЕС и в НАТО, тогда и вопрос границ будет формальным. Вот и они говоря об уступках думают так, армяне уступают 7 районов, а азербайджанцы сам Карабах. Вот и все. И сейчас речь идет ТОЛЬКО ЛИШЬ о сроках осуществление этого договора. Наши настаивают на том, что бы через 10 лет это было, а армяне настаивают на том, что бы параллельно с выводом войск, решить статус Карабаха. Дело именно об этом, речь только о сроках. Надо это отчетливо понять.

Prater
12.10.2009, 17:44
Наши настаивают на том, что бы через 10 лет это было, а армяне настаивают на том, что бы параллельно с выводом войск, решить статус Карабаха. Дело именно об этом, речь только о сроках. Надо это отчетливо понять.

И с чего вы решили, что наши так думают? Я пока не вижу ни одного движения со стороны наших в пользу согласия с предлагаемым армянами статусом Карабаха, ни через 10 лет, ни через 100.

Последнее интервью Ильхама Алиева красноречиво об этом свидетельствует.

Наоборот намного больше оснований считать, что власть будет решать это военным путем.

Я не утверждаю, что так и будет, я предполагаю другой сценарий, но я хотел продемонстрировать, что оснований считать, что наша власть согласилась с независимостью Карабаха, пусть даже через 10 лет - абсолютно нет.

Xan
12.10.2009, 18:07
Совершенно верно!!!
Вот предположим,что Карабахская проблема решена,и что тогда делать многим чиновникам,которые как из ведра черпали бабки для решения этой проблемы,а скольким надо будет отдать портфель,а остальным заняться своими прямыми обязанностями.
Вот и получается кому нужно,а кому нет.


Ну почему же.. те же самые чиновники после решения конфликта получат огромную кормушку - черпать теперь можно будет деньги на восстановление региона, городов, деревень, поселков, дорог, инфраструктуры и т.д.! Это же просто праздник какой-то!
Есть много причин, по которым всем возвращение нужно, и немало причин по которым определенным кругам не нужно (как режиму в целом, так и клану, так и оппозиционным кругам).

Xan
12.10.2009, 18:08
Наоборот намного больше оснований считать, что власть будет решать это военным путем.


Никогда этого данная власть не сделает. НИКОГДА. Наивно думать так.

Ашина
12.10.2009, 18:09
В свете последних событий, отчетливо понятно, чего же именно боится наша власть, и особенно, И. Алиев. Уже больше года пишем и говорим на разных уровнях, что ситуация в мире стремительно меняется. Изминение происходит так быстро, что не возможно было раньше даже думать о таких стремительных шагах и изменениях. Подписанные протоколы пугают нашу власть не тем, что границы могут быть открыты, это всё фигня, главная боязнь то, что пришло время принимать решение. То есть, Запад, руками Турции и с помощью этих протоколов, дала динамику процессам, ещё больше подняла скорость изменений в нашем регионе. То есть, уже нельзя, не возможно держать ситуацию в замороженном в годы виде, нельзя держать статус-кво, как этого хочет наша власть. Любые телодвижение в нашем регионе, особенно в Карабахском вопросе, скрывают непредсказуемые последствие для нашей власти. А её, нашу власть, подгоняют для того, что бы принять решение, при чем, любое, но решение. Это и опасно для власти. Они себя загнали в угол, надо открыто признаться в том, что же сейчас от нас хотят все, особенно Запад.

Сто раз писал, что Западу по фиг Карабах, и то, где и под чьим контролем останется эта земля. В среднесрочной перспективе, в «визионе» Запада, наши страны должны быть в ЕС и в НАТО, тогда и вопрос границ будет формальным. Вот и они говоря об уступках думают так, армяне уступают 7 районов, а азербайджанцы сам Карабах. Вот и все. И сейчас речь идет ТОЛЬКО ЛИШЬ о сроках осуществление этого договора. Наши настаивают на том, что бы через 10 лет это было, а армяне настаивают на том, что бы параллельно с выводом войск, решить статус Карабаха. Дело именно об этом, речь только о сроках. Надо это отчетливо понять.

Натик, можно и сто первый раз написать, но от этого ничего не изменится.

Если Западу "пофиг", под чьим котролем останется земля, то надо было так и сказать: По закону эта земля принадлежит Азербайджану, но нам это пофиг, поэтому в ООН по этому вопросу голосуем "за" принадлежность этой территории АР.

Просто у Запада проститутская натура: похвальное желание и рыбку съесть, и устроить свои интимные проблемы.

Ашина
12.10.2009, 18:12
Никогда этого данная власть не сделает. НИКОГДА. Наивно думать так.

Очень и очень не хочет. Но если припрёт, то сделает. Это как закон всемирного тяготения. Здесь нет места для "хочу или не хочу".

Надо, Федя! Надо....

Prater
12.10.2009, 18:13
Никогда этого данная власть не сделает. НИКОГДА. Наивно думать так.

Почему? Как раз таки то что я наблюдаю, говорит о том, что именно это и может произойти.

Ваш личный пораженческий настрой - это конечно ваше личное дело.

Xan
12.10.2009, 18:28
Почему? Как раз таки то что я наблюдаю, говорит о том, что именно это и может произойти.

Ваш личный пораженческий настрой - это конечно ваше личное дело.

Не знаю какова логическая связь с моим настроем.. но он у меня не пораженческий.

Вопрос: а что вы наблюдаете, что заставляет Вас сделать такой вывод о потенциальных действиях власти?

Ашина
12.10.2009, 18:36
Не слишком ли спешат США и Россия?
15:54 / 12.10.2009


Основные геополитические игроки рискуют явно переусердствовать, стремясь одним махом и в самые кратчайшие сроки примирить Армению и Турцию и одновременно разрешить карабахский конфликт. То, что оба процесса, будь они параллельно или взаимосвязано протекающими, оказались в точке пересечения интересов США и России, ну а Европейский Союз, как всегда, пляшет под дудку Вашингтона не вызывает сомнений.

Состав приехавших на церемонию подписания армяно-турецких протоколов высокопоставленных чиновников подтвердил предположения о стремлении России не особо афишировать факт своего сговора с администрацией Барака Обамы относительно нормализации армяно-турецких отношений и урегулирования карабахского конфликта: Москва тихо и мирно наблюдала, как госсекретарь США Хиллари Клинтон по очереди оказывала давление на руководителей Турции и Армении, совершенно спокойно смотря на усиление американского влияния на своего единственного союзника в Закавказье. Объяснить это можно лишь наличием консенсуса между Москвой и Вашингтоном, который и является главной причиной быстрых темпов происходящих в регионе изменений. Оставаясь в тени некоторое время, Россия «завизировала» подписание армяно-турецких протоколов присутствием на церемонии главы своего внешнеполитического ведомства Сергея Лаврова. Более того, согласно публикациям в российской прессе, точнее, официальном печатном органе правительства этой страны «Российской газете», Лавров сыграл решающую роль в деле предотвращения провала подписания, послав соответствующую записку главе армянской делегации Эдварду Налбандяну, призывая поставить свою подпись под протоколами в обмен на отмену итоговых заявлений сторон, ставших камнем преткновения в последний момент.

События последних двух дней также говорят в пользу версии о том, что США взяли на себя роль «крестного» в вопросе нормализации армяно-турецких отношений, а Россия отвела себе такую же роль в разрешении карабахского конфликта. Во всяком случае, именно такое впечатление складывается от назначения на 12 октября, когда не прошло и двух суток после подписания армяно-турецких протоколов, встречи в Москве между президентами России и Армении Дмитрием Медведевым и Сержем Саргсяном. Кстати, в тот же день в российской столице в рамках своего европейского турне «случайно» оказалась все та же госсекретарь США Хиллари Клинтон.

Никто особо и не отрицает, что в ходе московских встреч будет обсуждаться именно карабахская проблематика. Одним из подтверждений тому являются разъяснения, данные Сержем Саргсяном перед отбытием в Москву, в которых президент Армении прокомментировал последние заявления своего азербайджанского коллеги.

Сразу последовавшие вслед за подписанием армяно-турецких протоколов высказывания премьер-министра Турции Реджепа Тайипа Эрдогана по Карабаху, московские визиты Сержа Саргсяна и Хиллари Клинтон говорят о том, что основные геополитические игроки, считая вопрос нормализации армяно-турецких отношений делом решенным, пошли на искусственное ускорение хода переговорного процесса по карабахскому урегулированию.

Вот это ускорение и может сыграть злую шутку с посредниками. Конечно относиться с полной серьезностью к высказываниям экстравагантного Галуста Саакяна нельзя, но устами главы парламентского большинства уже 12 октября был подан первый серьезный сигнал. Если верить словам Саакяна, на этот раз вряд ли произнесенным «от фонаря», то не исключен вариант, когда парламент Армении включит в свою повестку вопрос ратификации армяно-турецких протоколов лишь после завершения соответствующей процедуры в Турции. Через пару часов последовали и заявления самого Сержа Саргсяна, где он усмотрел в последних высказываниях Эрдогана неготовность Турции идти до конца и ратифицировать протоколы.

В этом контексте руководству США и России не помешало бы задуматься над тем, к чему может привести двоякая политика турецких лидеров, с одной стороны, и попытки искусственно ускорить процесс карабахского урегулирования, с другой. Ведь не исключена возможность, что в итоге провалятся оба, о чем уже предупреждал глава армянского внешнеполитического ведомства Эдвард Налбандян.

Иван Гарибян
Новости Армении - NEWS.am

Так. Начинается более скромный тон армянского гундежа. Хамства поубавилось, видимо, что-то в Москве не так складывается.

Следует ожидать, что армяне теперь начнут полировать соплями пиджачок Хилари, жалуясь на русских.

NAUTILUS
12.10.2009, 18:40
О войне пока говорить рановато.Но то,что наши избрали вполне определенную тактику месседжей всем заинтересованным сторонам уже ясно: вы все еще решаете без Азербайджана? Тогда Азербайджан едет к вам!На танках...Думаю,это вполне грамотное давление на "друзей Армении",в том числе новоявленных в Турции.Каша будет горячей и жирной,расхлебывать будем всем миром.:big_boss:

Prater
12.10.2009, 19:26
О войне пока говорить рановато.Но то,что наши избрали вполне определенную тактику месседжей всем заинтересованным сторонам уже ясно: вы все еще решаете без Азербайджана? Тогда Азербайджан едет к вам!На танках...Думаю,это вполне грамотное давление на "друзей Армении",в том числе новоявленных в Турции.Каша будет горячей и жирной,расхлебывать будем всем миром.:big_boss:

Ты думаешь в последний момент США и Россия вырвут у Саргсяна согласие?

Не думаю. Мне кажется Саргсян больше согласен на военный вариант - ему легче проиграть Карабах в войне, чем отдать его миром, потому что во втором случае виновным будет только он, а в первом получится "ну не шмогли мы, не шмогли".

При военном варианте, у него также сохраняется шанс удержать земли.

Плюс России выгодна война еще тем, что а) цены на нефть поднимутся б) она сможет продавать оружие обеим сторонам.

kinza
12.10.2009, 19:39
Военный вариант в первую очередь выгоден именно Армении.
Во первых, они сами не начнут ни при каких расскладах.
Во вторых, блиц крига с нашей стороны не придвидется по многим обьективным показателям.
В третьих, я не вижу что такая идея будет поддержана со стороны сильных мира всего.

Prater
12.10.2009, 20:45
Военный вариант в первую очередь выгоден именно Армении.
Во первых, они сами не начнут ни при каких расскладах.
Во вторых, блиц крига с нашей стороны не придвидется по многим обьективным показателям.
В третьих, я не вижу что такая идея будет поддержана со стороны сильных мира всего.

Возможно.
Только у нас больше нет вариантов. Судя по всему договоренности срываются.
И к этому давно готовились. Есть все возможности хотя бы 6 месяцев повоевать без прямого военного вмешательства других стран. Ну а если за это время мы ничего не сможем сделать - то тогда мы потеряем Карабах окончательно.

Prater
12.10.2009, 20:46
Кинза, я не говорю, что я хочу этого, я не говорю что это надо сделать. Я говорю что судя по всему так выйдет, потому что к этому все идет.

kinza
12.10.2009, 20:55
Я с тобой согласен, что если протянется более 6 месяцев, то...
Но я не понимаю тебя в том, что "все к этому идет".
Хрен с ней с границами и геноцидами, но у нас отличный рычаг на буфера и статус - азербайджанское население Карабаха.
Если мы хотим чтобы в Карабахе жили азербайджанцы, то в первую очередь надо думать как туда их заселить, а все остальное приложится.

Prosecutor
12.10.2009, 21:05
Я с тобой согласен, что если протянется более 6 месяцев, то...
Но я не понимаю тебя в том, что "все к этому идет".
Хрен с ней с границами и геноцидами, но у нас отличный рычаг на буфера и статус - азербайджанское население Карабаха.
Если мы хотим чтобы в Карабахе жили азербайджанцы, то в первую очередь надо думать как туда их заселить, а все остальное приложится.

И не только карабахских азербайджанцев. Я бы предложил азербайджанское гражданство и бесплатно землю десяткам тысяч иранских азербайджанцев, которые не хотят жить в Иране.

kinza
12.10.2009, 21:12
И не только карабахских азербайджанцев. Я бы предложил азербайджанское гражданство и бесплатно землю десяткам тысяч иранских азербайджанцев, которые не хотят жить в Иране.
Абсолютно правильная идея.
Единственно только, что это всего лишь идея.
Да и дай хорошую материальную поддержку нашим, весь Кюрдамир с Уджарами будет в очереди стоять за переселением.

Placebo
12.10.2009, 21:27
И не только карабахских азербайджанцев. Я бы предложил азербайджанское гражданство и бесплатно землю десяткам тысяч иранских азербайджанцев, которые не хотят жить в Иране.
Отличная идея, Prosecutor!

Ашина
12.10.2009, 23:11
Странное дело....

Был визит Сержика в Москву, но почему-то не слышно подробностей. Тишина-а-а-а-а... И мертвые с косами стоят.

Prosecutor
12.10.2009, 23:12
Отличная идея, Prosecutor!

А службу в армии - отставным профессиональным офицерам-азербайджанцам из иранской армии. Таких, прошедших школу иракской войны, очень много. Я, помнится, писал на эту тему на форуме.

Prosecutor
12.10.2009, 23:13
Странное дело....

Был визит Сержика в Москву, но почему-то не слышно подробностей. Тишина-а-а-а-а... И мертвые с косами стоят.

Наверное, всучили ему еще одну записку. И Сержик потерял дар речи.

NAUTILUS
12.10.2009, 23:30
Ты думаешь в последний момент США и Россия вырвут у Саргсяна согласие?

Не думаю. Мне кажется Саргсян больше согласен на военный вариант - ему легче проиграть Карабах в войне, чем отдать его миром, потому что во втором случае виновным будет только он, а в первом получится "ну не шмогли мы, не шмогли".

При военном варианте, у него также сохраняется шанс удержать земли.

Плюс России выгодна война еще тем, что а) цены на нефть поднимутся б) она сможет продавать оружие обеим сторонам.
Мне этот вариант тоже пришел на ум.Подписать так относительно безболезненно что-то по Карабаху Сержу не удасться.Тут уж армяне точно взрвуться и снесут его.Но вот вариант управляемой войны дней на 4-5 с освобождением тех самых районов и последующим вводом миротворцев - как раз самое то,чтобы развести руками перед армянами и сказатья сделал все ,что мог,но враг был сильнее.Тогда и переговоры пойдут легче.Возможный вариант,не стоит его так легко сбрасывать со счетов.Будем наблюдать.

Arian
12.10.2009, 23:33
А службу в армии - отставным профессиональным офицерам-азербайджанцам из иранской армии. Таких, прошедших школу иракской войны, очень много. Я, помнится, писал на эту тему на форуме.

То есть сделать отставных лейтенантов иранской армии генералами азербайджанской армии?

Ашина
12.10.2009, 23:38
Наверное, всучили ему еще одну записку. И Сержик потерял дар речи.

А может быть, барин приказал выпороть на конюшне.

Вот мнение армянской оппозиции:
Член АНК: «Сейчас должны, уламывая руки Армении, повести ее к не проармянскому разрешению проблемы НК»

«Инициативная, политика г-на Саргсяна привела к тому, что Турция со всей своей силой вторглась в решение вопросов на кавказском регионе, в первую очередь армяно-азербайджанского конфликта», - сказал бывший зампредседателя НС Армении, член АНК Карапет Рубинян, отметив, что инициативная политика - это «авантюра», которой воспользовались большие игроки мира сего и с Арменией играют, как хотят».

«Сейчас должны, уламывая руки Армении, повести ее к не проармянскому разрешению проблемы НК. И этот процесс, происходит именно сегодня - Серж Саргсян едет с краткосрочным визитом в Москву, когда не прошло и 30 часов после встречи с Медведевым в Москве и вдруг снова зовут в Москву», - отметил член АНК.

Послание С.Саргсяна, сделанное накануне подписания в Цюрихе армяно-турецких протоколов, К.Рубинян считает «речью для внутреннего пользования, которая полностью входит в противоречие с тем, что было подписано».

7or.am



А вот коротенько из Москвы:
Дмитрий Медведев встретился с президентом Армении

Президент России встретился сегодня с главой Армении. Серж Саргсян прибыл в Москву с кратким рабочим визитом по приглашению Дмитрия Медведева. Для президентов это уже 7-я встреча в этом году. Медведев отметил заметное падение товарооборота между странами в результате кризиса: минус 20 процентов. Кроме того лидеры обсудили международные проблемы, в частности громкое событие последних дней: установление Арменией и Турцией дипломатических отношений. Коснулись и ситуации в Нагорном Карабахе.

МЕДВЕДЕВ: У нас была встреча на троих с участием президента Азербайджана, посвященная очень сложной теме - урегулированию нагорно-карабахского конфликта. Ну, мне кажется, это тоже очень важное измерение наших отношений, я имею в виду в данном случае российское участие посредническое в этом процессе.

В свою очередь Серж Саргсян поблагодарил Медведева "за личную вовлеченность в решение нагорно-карабахской проблемы". Он напомнил, что на церемонии подписания соответствующего документа присутствовал глава российского МИДа Сергей Лавров. "Это говорит о том, что Россия стремится к миру и прочной безопасности на Южном Кавказе", - считает президент Армении.

И куда подевалась вся армянская политология?

Prater
13.10.2009, 00:23
Ашина, я не помню я здесь это говорил или на другом форуме, но я думаю Саргсян принял решение. И высказался он специально до отъезда в Москву, чтобы отрезать себе дорогу назад. Если бы он высказался после встречи в Москве - это было бы хамством по отношению к Медведеву, ты надеюсь понимаешь почему - потому что все решили бы что речь Саргсяна вызвана встречей с Медведевым.

Prater
13.10.2009, 00:31
Армения конечно не субъект в меж. отношениях, но я думаю, что мы должны принимать в расчет также внутриполитическую ситуацию в Армении. Саргсян все же хочет жить и он не может вот так просто положить голову на плаху. Если бы ему дали время хотя бы год, чтобы границы открылись, Армения стала жить чуть чуть получше - народ успокоился бы, увидел реальную пользу от открытия границы - он бы мог пойти на уступки. Он бы меньше опасался бы за себя.
Но ему никто не даст этого времени. Да и не поверит никто.

Поэтому у него нет выхода, кроме как пойти на обострение, сорвать переговоры и смотреть насколько у Азербайджана кишка тонка пойти войной.

Если не пойдет - считай что армяне выиграли и вопрос закрыт.

И наши в Баку это все прекрасно понимают. И предвидели этот момент, потому и готовились загодя.

Помни еще кое-что. Саргсян победитель в войне и поверь 15 лет самовосхваления позволяют им поверить, в то что они победят в войне еще раз.

Не будет никакого прямого вмешательства - нам дадут повоевать. Выиграем или проиграем мы, это совсем другой вопрос - но воевать похоже будем.

Ашина
13.10.2009, 00:40
Ашина, я не помню я здесь это говорил или на другом форуме, но я думаю Саргсян принял решение. И высказался он специально до отъезда в Москву, чтобы отрезать себе дорогу назад. Если бы он высказался после встречи в Москве - это было бы хамством по отношению к Медведеву, ты надеюсь понимаешь почему - потому что все решили бы что речь Саргсяна вызвана встречей с Медведевым.

Не понял, что он такого выдающегося сказал, чтобы обращать внимание. Что в его словах необычного? Обычный армянский трёп.

Я думаю, что Серж не решится воевать, если не получит грантий из Москвы, что его вытащат из неминуемого поражения. Может блефовать некоторое время.

Prater
13.10.2009, 01:35
Не понял, что он такого выдающегося сказал, чтобы обращать внимание. Что в его словах необычного? Обычный армянский трёп.

Я думаю, что Серж не решится воевать, если не получит грантий из Москвы, что его вытащат из неминуемого поражения. Может блефовать некоторое время.

Ашина :) все же твое слабое место это то что ты позволяешь личному восприятию (читай эмоциям) слегка застилать свое зрение.

Как бы ты ни относился к Армении и армянам, стоит помнить что на постах сидят люди, а не роботы. Каково бы не было положение Армении, Саргсяна в первую очередь волнует его личное положение. А сейчас ситуация в Армении такова, что уступки с его стороны могут реально вызвать взрыв и переворот. Он не держит свою страну в руках, также хорошо как Алиев.

То что было в марте 2008 года может повториться в пятикратном размере и Саргсяну не удастся сдержать толпу.

Россия и США далеко, а толпы своего народа - ой как близко и он это вынужден помнить.

Ашина
13.10.2009, 01:55
Ашина :) все же твое слабое место это то что ты позволяешь личному восприятию (читай эмоциям) слегка застилать свое зрение.

Как бы ты ни относился к Армении и армянам, стоит помнить что на постах сидят люди, а не роботы. Каково бы не было положение Армении, Саргсяна в первую очередь волнует его личное положение. А сейчас ситуация в Армении такова, что уступки с его стороны могут реально вызвать взрыв и переворот. Он не держит свою страну в руках, также хорошо как Алиев.

То что было в марте 2008 года может повториться в пятикратном размере и Саргсяну не удастся сдержать толпу.

Россия и США далеко, а толпы своего народа - ой как близко и он это вынужден помнить.

Я, конечно, немного развлекаюсь, но меня сейчас больше всего озадачивает гробовое молчание очень велеречивой обычно армянской "политологии".

Моя гипотеза: они вдрызг деморализованы окриком Лаврова и тем, что об этом раструбила российская официальная пресса.

Вот оппозиция:
Только всеобщим сопротивлением можно пресечь антинациональный процесс и избежать потерь

ARMENIA Today представляет заявление Армянского Национального Конгресса по поводу соглашения между Арменией и Турцией.

Подписание армяно-турецких протоколов – очередное прискорбное доказательство политического банкротства и дипломатической убогости правящего режима.

Цюрихской сделкой отречения режим Армении преследовал цель добиться открытия армяно-турецкой границы, заплатив за это принятием идеи о пресловутой комиссии по изучению исторических фактов, тем самым поставив перед миром под сомнение исторический факт Геноцида армян. Даже эта, сама по себе безнравственная и недопустимая, сделка по части ожиданий Армении не осуществилась. Независимо от ратификации парламентами, Турция уже получила то, что хотела. Между тем, как до подписания документов, так и после Турция на высшем уровне продолжает обуславливать вопрос открытия государственных границ карабахской проблемой, в частности, возвращением территорий, являющихся зоной безопасности.

О неизбежности такого хода событий Армянский Национальный Конгресс сигнализирует на протяжении года, предупреждая, что после одобрения Сержем Саргсяном идеи создания комиссии историков проблемы армяно-турецких отношений и карабахского урегулирования будут включены в один пакет.

Подписание армяно-турецких протоколов – следствие политики, проводимой Р. Кочаряном и С. Саргсяном на протяжении 10 лет, вследствие которой в стране сформировалась криминально-олигархическая, коррумпированная система, а вопрос Геноцида был включен во внешнеполитическую повестку и превратился в предмет политического торга. Не пользуясь поддержкой народа и ища опору в служении интересам международного сообщества, режим С. Саргсяна готовится к таким же недопустимым компромиссам в карабахской проблеме.

Как год назад, так и теперь Армянский Национальный Конгресс продолжает считать, что единственный способ пресечь этот антинациональный процесс и избежать потерь – это отставка Сержа Саргсяна, чего в данных условиях можно достичь только всеобщим сопротивлением и максимальной консолидацией армянских политических сил и разных слоев общества вокруг этого требования.

Да! Пора уже народ поднимать против продажной капитулянтской власти.

Чёй-то Левон свосем измельчал. Что такое "всеобщее сопротивление и максимальная консолидация"? Резче надо!

================================================== ===

сдается мне, что армяне - и власть, и оппозиция в некотором шоке.

Ашина
13.10.2009, 02:39
Да, обида на Лаврова смертельная. Вот статья из "Коммерсанта":

Армения развивает товарищеский оборот
// В 2010 году российский газ обойдется ей дешевле (http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1254766&NodesID=5)

Всё больше об экономике, о газе и о строительстве новой АЭС. Но характерен небольшой отрывок о Карабахской тематике:
Господам Саргсяну и Медведеву и впрямь было о чем поговорить. С их пятничной встречи произошло весьма значимое, прежде всего для Армении, событие. В субботу в Цюрихе главы армянского и турецкого МИДов подписали протоколы "Об установлении дипломатических отношений" и "О развитии двусторонних отношений", которые, в частности, предусматривают открытие армяно-турецкой границы, закрытой с 1993 года. И Москва в лице главы МИД РФ Сергея Лаврова сыграла не последнюю роль в том, что примирение Анкары и Еревана, которое многие успели назвать историческим, все-таки состоялось. Именно записка господина Лаврова убедила препиравшихся друг с другом министров иностранных дел Армении и Турции подписать протоколы без предварительных условий (см. вчерашний "Ъ").

Неудивительно, что Серж Саргсян вчера первым делом поблагодарил российского коллегу за вклад России в армяно-турецкую дружбу. "Хочу поблагодарить руководство России и лично вас за поддержку в развитии наших отношений с Турцией,— заявил армянский президент.— Это говорит о том, что Россия стремится к миру и прочной безопасности на Южном Кавказе".
«Записка господина Лаврова убедила перепиравшихся» - это круто! Как будто весьмир не видел, как это было.

Задело это армян, очень задело! Русские высекли их как двоечников перед весьмиром.

Prater
13.10.2009, 03:05
Ашина, я не вижу серьезной связи с нашим вопросом. То есть я не вижу, что каким-то образом Медведев повлиял на Саргсяна. Возможно даже наоборот

Обрати внимание, что последнее время и Алиев и Саргсян были более чем сдержаны и осторожны в своих высказываниях. А тут вдруг распоясались. Это либо говорит о срыве переговоров, либо... о том что соглашение подписано :)

но я думаю скорее первое, чем второе.

Ашина
13.10.2009, 03:16
Ашина, я не вижу серьезной связи с нашим вопросом. То есть я не вижу, что каким-то образом Медведев повлиял на Саргсяна. Возможно даже наоборот

Обрати внимание, что последнее время и Алиев и Саргсян были более чем сдержаны и осторожны в своих высказываниях. А тут вдруг распоясались. Это либо говорит о срыве переговоров, либо... о том что соглашение подписано :)

но я думаю скорее первое, чем второе.

Я начинаю думать, что Самир был прав и армяне хотели сорвать подписание. Возможно, явно заготовленное интервью Алиева в Кишиневе их вывело из равновесия.

Если это так, то хозяйская записка Лаврова, под которой подписались и все остальные, ввергла армян в ступор. Я не люблю говорить об этнических менталитетах, но армяне моментально теряются, когда не остается маневра для игры на противоречиях оппонетнтов.

Теперь о том, что война.

Действительно, если откроют границу без уступок территорий - это война. Только я думаю, что война невозможна для Армении без внешней поддержки. В условиях блокады - тем более. Нужна держава, которая может обеспечить воздушный мост в Ереван. Кто это будет? Россия?

Тогда почему она в лице Лаврова так демонстративно опустила армян?

NAUTILUS
13.10.2009, 03:29
ИМХО достойное внимания мнение армянского политолога Манвела Саркисяна(отрывок):


В этом смысле, никаких неожиданностей не последовало со стороны руководства Турции. Информационный эфир мгновенно заполнился вполне ожидаемыми заявлениями официальных лиц Турции о том, что «без решения нагорно-карабахской проблемы нельзя ожидать серьезного продвижения в турецко-армянских отношениях. Мы держим слово, данное Азербайджану. До тех пор, пока азербайджанские земли не будут освобождены, Турция не сможет дать положительный ответ в вопросе турецко-армянских отношений» ... «Мы отправим подписанные вчера нашим МИД протоколы в Парламент Турции, но парламент при ратификации этих документов уделит особое внимание развитию азербайджано-армянского вопроса» (премьер-министр Турции каналу - CNN Turk).

Точно так же, как по нотам, выразился Азербайджан: «Нормализация отношений между Турцией и Арменией до вывода армянских войск с оккупированных азербайджанских территорий составляет прямое противоречие с интересами Азербайджана и затмевает дух братских отношений между Азербайджаном и Турцией, построенных на глубоких исторических корнях». МИД Азербайджана предупредил всех, что «открытие турецко-армянских границ в одностороннем порядке поставит под вопрос возможность построения мира и стабильности в регионе».

Даже скучно. Однако, развитие событий на фоне таких бессмысленных заявлений было бы банальным и скучным для самих «тюркских братьев». Видимо, поэтому, 11 октября президент Турции Абдулла Гюль выразил надежду, что президент Армении Серж Саргсян приедет в Турцию на матч между футбольными сборными двух стран. А чтобы спасти лицо перед Азербайджаном, вслед за Гюлем, премьер Эрдоган выронил фразу о том, что «это личное дело президента Армении». То есть – не великое это дело, пригласить на футбол.

Правда, вряд ли ему удалось убедить в этом президента Азербайджана Ильхама Алиева, который ранее заявил, что «армянская сторона постарается преподнести открытие границ с Турцией как свой дипломатический успех и займет еще более жесткую позицию в переговорах по урегулирования карабахского конфликта» ... для такого утверждения есть достаточно оснований, об этом говорят события, происходившие на различных этапах переговоров. В отличие от многих, отцом Алиева был Алиев-старший, который, несомненно, научил сына смотреть на мир глазами политика.

Правильно понял президент Алиев, что Серж Саргсяну ничего не остается делать, кроме как молча поехать в Турцию «на футбол» и ... послать Азербайджан со своими требованиями подальше. Согласие на «умолчание Геноцида» уже слишком дорого обошлось Саргсяну в армянской диаспоре. Чем завершится его поездка в Турцию – он сам не знает. Приказать засевшим в армянском парламенте олигархам, в миг ратифицировать протоколы, не трудно. Труднее переварить волну протеста против этого. Католикос Киликийский Арам Первый вместе со всей диаспорой сказал свое «НЕТ протоколам». Дашнаки обещали потребовать отставки, радикальная оппозиция уже сделала это, указав на незавидную судьбу Нагорного Карабаха... Дальше – больше. Говорить о Карабахе в прежнем тоне становится все труднее.

Так что, Серж Саргсян без замедления «оправдал надежды» Ильхама Алиева. Собравшись 12 октября в Москву, уже в аэропорту Еревана, Саргсян, заявив, что «не видит причин не ехать в Турцию для просмотра футбольного матча между сборными Армении и Турции», отметив, что «если Турция ратифицирует протоколы, мы продолжим процесс, если нет, то мы не будем колебаться и сделаем то, о чем заявили». На какое заявление он намекнул, было непонятным. Да и не это было самым главным. Серж Саргсян неожиданно заявил, что «Армения никогда не обсуждала с Азербайджаном вопрос возврата земель. Я обсуждал с Алиевым только вопрос статуса Карабаха и коридора, который должен соединить Армению с Нагорным Карабахом». При этом Саргсян добавил, что в заявлении азербайджанского президента есть ряд неточностей, в частности он «не говорит где и когда» обсуждался этот вопрос ... если Алиев недоволен ходом переговорного процесса, то он «не может ему ничем помочь».

Надо же? – оказывается, что договоренности о том (согласно Алиеву), что сейчас есть «большой прогресс в процессе переговоров, так как 4-5 лет назад речь шла об освобождении четырех, а затем – пяти районов. Однако в результате предпринятых в переговорном процессе шагов сегодня я уже могу сказать, что это согласовано», - потерялось во времени и пространстве. Серж Саргсян не помнит об этом. В противном случае, он не сказал бы, что «удивительными являются его (Алиева) заявления по достижению согласия относительно территориальных уступок ... Я не знаю с кем, где и когда президент Азербайджана обсуждал территориальный вопрос, однако со мной он этого не делал».

Ильхам Алиев, конечно же, продолжает надеяться на то, что в Москве президент России Дмитрий Медведев напомнит Сержу Саргсяну, где и с кем обсуждался территориальный вопрос. Тем более, что последнему трудно будет во второй раз утверждать, что интервью российским СМИ с упоминанием о том, что первый пункт Мадридских соглашений (прямо о территориях) согласован при поддержке Медведева, было поддельным. Но, Алиев же не знает, кто такой Серж Саргсян. Тут в Армении вся нация не может уже полтора года напомнить ему о десяти убитых 1 марта прошлого года в Ереване – не помнит, и все: «где и когда это было». А что Алиев?

Не совсем очевидно, вспомнит ли о карабахских территориях и сам Дмитрий Медведев? Сейчас Россию интересует совсем иная территория – армяно-турецкая граница. Не успели отсохнуть чернила в Цюрихе, как глава МИД РФ Сергей Лавров назвал «знаменательным событием» подписание армяно-турецких протоколов и поспешил сообщить, что «мы искренне этому рады... «Российские железные дороги» готово обеспечить налаживание и функционирование бесперебойного железнодорожного сообщения между двумя странами». Железная дорога-то в Армения давно российской стала.

Так что, похоже, что первые дни после подписания армяно-турецких протоколов могут ознаменоваться «всеобщей забывчивостью». В этом смысле протоколы, действительно «исторические». Но, нельзя отрицать и то, что они заставят и вспомнить многое из давно забытого. Вот, скажем, очень примечательно выглядят заявления Израиля о том, что «Несмотря на срыв совместный военных учений США, Израиля и Турции, еврейское государство по-новому оценивает потенциальное сотрудничество с последней. ... После подписания мирного договора между Турцией и Арменией, Израиль предложил свою поддержку в теме геноцида армян, если ситуация будет ухудшаться». Что может означать такое экзотическое заявление, даже трудно представить.

В любом случае, разорванный вековой вакуум армяно-турецких отношений грозит не только заполнить эти отношения совершенно непредсказуемыми явлениями, но и вызвать расходящиеся концентрические круги на теле международных отношений. Это обстоятельство уже понимается многими. Откуда-то послышался голос Арабских эмиратов, объявивших о том, что они приветствуют армяно-турецкое соглашение об установлении дипотношений. Греция приветствует историческое соглашение с целью нормализации отношений между Турцией и Арменией ... и т.д. – ОБСЕ, СЕ, НАТО. Но это – всего лишь свидетельства об образовывающихся концентрических кругах. Более влиятельные отклики должны проявить себя не в словах, а в явлениях.

Для Армении, конечно же, все пока сконцентрировано вокруг Нагорного Карабаха и арены международного признания Геноцида. Что будет выстраиваться в сфере этих проблем, пока трудно сказать. Большинство политических сил Армении и национальных организаций проявляют одно лишь беспокойство. Перспективы «новой» жизни при открытой границе пока мало ощущаются. Не перспективы новых возможностей, а угроза потерь определяют настрой и действия армянского народа. Видимо, не забываются уроки истории, заставляющие с осторожностью относиться к особой активности великих держав в нашем регионе.

Полностью здесь:
http://www.armtoday.info/default.asp?Lang=_Ru&NewsID=16179&SectionID=0&RegionID=0&Date=10/12/2009&PagePosition=1

NAUTILUS
13.10.2009, 03:35
Ключ к региону – Нагорный Карабах

Сразу после подписания протоколов с Турцией лидер Армении нанес визит в Москву

2009-10-13 / Юрий Симонян (http://www.ng.ru/cis/2009-10-13/1_karabah.html?mthree=1#)

понедельник президент Армении Серж Саргсян прибыл в Москву с краткосрочным рабочим визитом по приглашению президента РФ Дмитрия Медведева. Согласно официальному релизу, главы государств обсудили широкий круг вопросов, связанных с двусторонним и региональным сотрудничеством, партнерством в блоковых организациях, ряд международных тем, проблематику военного, экономического и торгового взаимодействия. Однако, как сообщили «НГ» источники в Ереване, главный вопрос переговоров – урегулирование нагорнокарабахского конфликта. Президенты России и Армении в последний раз встречались в Кишиневе в субботу на саммите СНГ и обменялись мнениями по вопросам межгосударственных отношений. В субботу же в Цюрихе состоялось подписание армяно-турецких протоколов по нормализации отношений.
Перевод процесса примирения Турции и Армении в практическую плоскость вызовет геополитические изменения на Южном Кавказе. В этом свете визит лидера союзной Армении в Москву сразу после подписания протоколов выглядит вполне логичным. Тем более что в повестке дня вот-вот встанет актуализация решения нагорнокарабахской проблемы.
Именно этому вопросу Серж Саргсян посвятил свое непродолжительное общение с журналистами в аэропорту «Звартноц» перед вылетом в Москву. Армянский лидер заверил, что никогда, в том числе и в ходе последних переговоров с президентом Азербайджана Ильхамом Алиевым в субботу в Кишиневе, вопрос сдачи территорий не обсуждался.
«Мы с президентом Азербайджана никогда не обсуждали этот вопрос... Он (Ильхам Алиев. – «НГ») недоволен переговорами в Кишиневе, потому что мы обсудили всего два вопроса – окончательный статус Нагорного Карабаха и его переходный статус», – заявил Саргсян. При этом президент Армении ушел от прямого ответа на вопрос, будет ли рассматриваться проблема Нагорно-Карабахской Республики (НКР) в Москве с Дмитрием Медведевым.
Между тем заинтересованность России в урегулировании армяно-азербайджанских отношений очевидна. В случае удачного исхода этого процесса Москва заметно укрепит позиции в регионе, повысит свой миротворческий рейтинг, пошатнувшийся в восприятии Запада после августа 2008 года, а сам Медведев существенно приобретет в политическом весе. Тем более что, отстранившись от процесса нормализации армяно-турецких отношений, фактически отдав их под «надзор» США, Россия оставила и закрепила за собой армяно-азербайджанские.
«В армяно-турецком контексте позиция России свелась к непротивлению процессу нормализации отношений Еревана и Анкары», – считает руководитель ереванского Центра глобализации и сотрудничества Степан Григорян. По его словам, Москва не настолько заинтересована в открытии армяно-турецкой границы, как США и Европа, хотя ей выгодно усиление региональной роли союзного Еревана и ослабление тех же функций Тбилиси. «Взамен на это невмешательство Москва получила согласие Запада на активную роль в карабахском процессе. Вероятно ее влияние в Минской группе ОБСЕ, курирующей армяно-азербайджанские переговоры, усилится. И это весьма актуально для армянской стороны, поскольку, как только протоколы о нормализации армяно-турецких были подписаны, в Анкаре премьер-министр Эрдоган «вспомнил» о территориальной целостности Азербайджана, без восстановления которой, по его словам, армяно-турецкие отношения в практическую фазу не перейдут», – сказал «НГ» Григорян.
Политолог считает, что в ходе переговоров на высшем уровне в Москве стороны попытаются определить возможную степень ускорения урегулирования карабахской проблемы и смогут «зафиксировать» окончательные интересы России. «Очевидно, что Россия заинтересована в военной составляющей возможной миротворческой операции в НКР, что на деле приведет к расширению ее военного присутствия на Южном Кавказе. Баку – против этого. Степанакерт тоже пока не считает нужным появление на территории НКР зарубежных военных структур. С учетом этого, можно предположить, что заметного ускорения в карабахском урегулировании пока не будет», – считает Григорян. Чтобы добиться согласия всех участников конфликта на ввод в НКР именно российских миротворческих подразделений, по мнению Григоряна, Москве потребуются переговоры и с Турцией, которая все-таки начинает идти к тому, чтобы ставить свои политические интересы выше этнической близости с Азербайджаном. «Мы имеем целый комплекс взаимосвязанных вопросов. Поэтому какого-то резкого ускорения урегулирования проблемы НКР не будет», – сказал «НГ» Степан Григорян.
http://www.ng.ru/cis/2009-10-13/1_karabah.html?mthree=1

Ашина
13.10.2009, 03:41
Это всё хорошо, но Клинтониха сказала, что всё должно состояться, как запланировано. И - точка!

Кто здесь может сказать "нет" Америке? Только Россия. Могла ли она так рисковать своей репутацией и репутацией новоиспеченного Нобелевского лауреата, если бы не была уверена в реакции России?

Или все сошли с ума?

NAUTILUS
13.10.2009, 03:50
Нее,Ашина,с ума никто не сошел.Саркисян пытается успокоить общественность Армении и диаспоры своими жесткими заявлениями по НК.Вот даже гейдирмя Челентано в Ереван привезли на потеху нации.САМ тоже присутствовал и внимал армянской песне из уст "Челентано".Утром "Челентано" поспешно улетел московским рейсом.:lol:

Natiq Ceferli
13.10.2009, 09:58
И с чего вы решили, что наши так думают? Я пока не вижу ни одного движения со стороны наших в пользу согласия с предлагаемым армянами статусом Карабаха, ни через 10 лет, ни через 100.

Последнее интервью Ильхама Алиева красноречиво об этом свидетельствует.

Наоборот намного больше оснований считать, что власть будет решать это военным путем.

Я не утверждаю, что так и будет, я предполагаю другой сценарий, но я хотел продемонстрировать, что оснований считать, что наша власть согласилась с независимостью Карабаха, пусть даже через 10 лет - абсолютно нет.

Вы интересный человек, а что, вы ждете, что бы И. Алиев открытым текстом об этом говорил? Надо же понять Подтекст, и Контекст, высказываний президента.

Ни кто не говорит, что он предатель, горит желанием отдать Карабах армянам, нет, ещё раз нет. Просто, его беда в то, что во всех переговорах, со всеми сторонами конфликта, сильными мировыми игроками, основной вопрос, основной приоритет для него и для всей власти - это сохранение власти системы правления. Вот его слабость, вот где мы поигрываем.

Что касается войны. Люди добрые не будьте наивными, И.Алиев НИКОГДА не начнет войну. Но, война не исключается, если будет война в нашем регионе, то, это будет с подачи Москвы и под диктовку Москвы, что бы обеспечить интересы Кремля.

Dismiss
13.10.2009, 10:02
достойное внимания мнение армянского политолога Манвела Саркисяна/Очень интересная публикация. Особенно понравилось насчет того, что СС во второй раз не сможет уже объявить свое собственное интервью поддельным. :scenic: Еще лучше, что есть сильные сомнения в том, что СС вообще не врет на каждом шагу, в частности, в вопросе территориальных договоренностей.
Мне кажется, СС действительно заврался и реально делает ставку только на внешнюю политику, не понимая, во что ему это выльется дома. Напоминание об убитых полтора года назад - это сильно.

Dismiss
13.10.2009, 12:07
Серж Саркисян про Алиева:

...А если он недоволен, я ничем не могу помочь ему в этом вопросе.

Ай, Моська, знать она сильна, что лает на слона! :lol:

spectator
13.10.2009, 12:21
:)
Уточнилось содержание исторического протокола (http://www.trtrussian.com/trtinternational/ru/newsDetail.aspx?HaberKodu=34f14a1e-702a-4264-9334-ffa7954bdb36)
Одно из важнейших положений протокола - открытие турецко-армянской границы
http://www.trt.net.tr/medya/resim/2009/10/10/32db49c1-88b1-455c-91fe-ca5df3ef2e8b-444x333.jpg
Posted 12.10.2009 07:14:04 UTC
Updated 12.10.2009 15:31:14 UTC



Уточнилось содержание протокола, подписанного между Турцией и Арменией. Самым важным положением протокола является открытие турецко-армянской границы.
Будут открыты границы, будет создана общая граница, однако при этом Армения должна отказаться от идеи создания «Великой Армении».
Армения не будет вмешиваться ни в чьи границы, в том числе и в границы Азербайджана, и признает существующие границы.
Выражение «к границам будет проявлено уважение», имеющее место в протоколе, в значительной степени успокоит Азербайджан, который переживает карабахскую проблему с Арменией.
После выполнения Арменией всех условий протокола Турция отменит все вето, наложенные ею в международных организациях.
Будут установлены дипломатические отношения и открыты посольства.
Для развития сотрудничества между двумя странами будут созданы межправительственные комиссии. Внутри этих комиссий будут также созданы подкомиссии. Сфера деятельности комиссий будет весьма широкой. Комиссии будут разрабатывать предложения по таким вопросам как энергетика, транспорт, коммуникации, туризм, наука, образование, культура и искусство.
Внесение в повестку дня научных данных методом исследования исторических архивов и источников также будет осуществлено комиссией.
Цель протоколов – развитие турецко-армянских отношений во всех сферах жизнедеятельности. Однако для того чтобы протоколы вступили в силу, необходима их ратификация парламентами обеих стран. В связи с этим высказывается предположение, что между правительством и оппозицией двух стран могут возникнуть серьезные споры.

Ашина
13.10.2009, 12:35
Вы интересный человек, а что, вы ждете, что бы И. Алиев открытым текстом об этом говорил? Надо же понять Подтекст, и Контекст, высказываний президента.

Ни кто не говорит, что он предатель, горит желанием отдать Карабах армянам, нет, ещё раз нет. Просто, его беда в то, что во всех переговорах, со всеми сторонами конфликта, сильными мировыми игроками, основной вопрос, основной приоритет для него и для всей власти - это сохранение власти системы правления. Вот его слабость, вот где мы поигрываем.

Что касается войны. Люди добрые не будьте наивными, И.Алиев НИКОГДА не начнет войну. Но, война не исключается, если будет война в нашем регионе, то, это будет с подачи Москвы и под диктовку Москвы, что бы обеспечить интересы Кремля.

А это как будет выглядеть?

Лавров скажет Мамедьярову: "Подписывай здесь - без вопросов!". А Алиеву Медведев скажет: "Так, Ильхам! Давай живенько начинай войну".

Пытаюсь представить себе... не получается :boredom:

Prater
13.10.2009, 12:41
То он Медведева благодарит, то Обаму. Немного смешное поведение :)

Президент Армении выразил благодарность Обаме за содействие в процессе урегулирования армяно-турецких отношений

Президент Армении выразил благодарность администрации США и, в частности госсекретарю Хиллари Клинтон, за последовательное содействие в процессе урегулирования армяно-турецких отношений, сообщили в понедельник агентству «Новости-Армения» в пресс-службе президента Армении.

«В очередной раз вы лично подтвердили готовность содействия во время телефонного разговора в ходе панармянского турне»,- отметил Саргсян в своем поздравлении Бараку Обаме по поводу получения им Нобелевской премии мира.

Президент Сарягсян выразил уверенность, что без решительного содействия США, невозможно было бы реализовать продуктивные шаги в этом направлении.

В заключении президент Саргсян пожелал коллеге удачи в своей деятельности во имя победы общечеловеческих ценностей и установления стабильности и безопасности в мире.

Prater
13.10.2009, 12:42
Я сразу вспомнил незабвенных Ильфа и Петрова - "Заграница нам поможет, Заграница с нами"

Prater
13.10.2009, 12:44
Просто, его беда в то, что во всех переговорах, со всеми сторонами конфликта, сильными мировыми игроками, основной вопрос, основной приоритет для него и для всей власти - это сохранение власти системы правления. Вот его слабость, вот где мы поигрываем.

Натик, - интересную логическую конструкцию вы построили "Алиев не начнет войну, потому что основной приоритет для него власть".

Как одно связано с другим? Последние 5 тысячелетий для всех правителей основным приоритетом была их власть, но всеобщий мир все не наступает и не наступает.

Это тоже самое, что сказать "Вася не будет есть яблоки, потому что любит кататься на велосипеде".

Placebo
13.10.2009, 13:30
Воевать он не будет. И без того власть все равно останется у него.
Никому до этого дела нет, да и народ возникать не будет, мы же Азербайджанцы, куда нам до волнений...

Natiq Ceferli
13.10.2009, 15:22
Натик, - интересную логическую конструкцию вы построили "Алиев не начнет войну, потому что основной приоритет для него власть".

Как одно связано с другим? Последние 5 тысячелетий для всех правителей основным приоритетом была их власть, но всеобщий мир все не наступает и не наступает.

Это тоже самое, что сказать "Вася не будет есть яблоки, потому что любит кататься на велосипеде".

Вы, это, на самом деле, не понимаете то, что читаете, или, типа, прикалываетесь?

Если не понимаете, могу объяснить на пальцах. Когда И. Алиев садится за стол с кем-то говорить (США, Европа, Россия, Иран, Турция), первым делом требует гарантии для своего трона, а потом уже ставит другие вопросы. То есть, если хотите газ - дадим, нефть - дадим, земли - не сейчас, но можем дать, ЕСЛИ это нужно для сохранение трона на ближайшие 10 лет. А потом хоть потоп.

А вот Саркисян, если почувствует, что может поиграть Карабах на переговорах, может подать в отставку, что бы совать эти планы. Не потому, что Саркисян хороший человек и патриот, нет, он такой же авторитарный правитель, как и Алиев, просто, в Армении есть общество, есть народ, который ему этого не простят, и есть национальная (больная) идеология, которой служат все, и президент, и сапожник. Понимаете теперь?

Dismiss
13.10.2009, 15:32
Не потому, что Саркисян хороший человек и патриот, нет, он такой же авторитарный правитель, как и Алиев, просто, в Армении есть общество, есть народ, который ему этого не простят, и есть национальная (больная) идеология, которой служат все, и президент, и сапожник. Понимаете теперь? Есть "национальная (больная) идеология", а есть национальное самоуничижение, которое возведено в ранг абсолюта.

Natiq Ceferli
13.10.2009, 15:39
А это как будет выглядеть?

Лавров скажет Мамедьярову: "Подписывай здесь - без вопросов!". А Алиеву Медведев скажет: "Так, Ильхам! Давай живенько начинай войну".

Пытаюсь представить себе... не получается :boredom:

Почему не можешь? У тебя же богатая фантазия.

Начнем с твоего намека. Поверь, не было записки Лаврова Налбандяну, просто не было. Это потом русские пустили эту "утку", мол, это мы, а не США подвили под венец Турцию и Армению, именно мы способствовали подписанию протоколов. Хотя, Россия изначально против этих протоколов, но, взяла своё и отступила, при чем, временно. И именно Россия может сорвать этот процесс, и помогать в этом ей может наша власть, как это было в апреле этого года.

Что касается войны, вполне возможно такой сценарий: Россия может сказать Алиеву, что для того, что бы клонит Армению к миру, надо пойти в атаку, и типа, не бойся, мы с тобой, вмешиваться не будем. Наши идут вперед, могут освободить один - два района, потом начинается каша, Россия, под предлогом того, что может остановить войну и кровопролитие, может вести туда войска, которые находятся в Армении, и обеспечить свою военное присутствие в Карабахе на годы вперед. Тем более, не поворотливый и медленный Запад, будет долго совершаться (как в Грузии) что делать, а Россия будет действовать. Это даже, относительно, не самый плохой сценарий. Самый ужасный сценарий может быть то, что Россия может, сперва, способствовать максимальному разжиганию войны, а потом уже выбить "окно" в Армению (России как воздух необходим прямая дорога в Армению), и одним махом решить и Грузинский вопрос, взять под контроль весь энергетический коридор, и надолго осесть в Южном Кавказе. Такая война нужна России для решение внутренних проблем, что бы отвлечь население т растущих проблем внутри стран, и перекинуть пожар со своих территорий, с Северного Кавказа, на Южный Кавказ.

Всё это может быть, если Россия почувствует, что е, очередной раз надули, и уступили ей не реальные, а виртуальные вещи (например, НЕ существующие ракеты и системы в Польше и Чехии, гарантия того, что НБУККО не будет реализован, и цена на нефть не будет падать дальше). Все эти уступки - мираж, и скоро Россия это поймет. Вот тогда и может заварить кашу....

Ашина
13.10.2009, 15:42
Почему не можешь? У тебя же богатая фантазия.

Начнем с твоего намека. Поверь, не было записки Лаврова Налбандяну, просто не было. Это потом русские пустили эту "утку", мол, это мы, а не США подвили под венец Турцию и Армению, именно мы способствовали подписанию протоколов. Хотя, Россия изначально против этих протоколов, но, взяла своё и отступила, при чем, временно. И именно Россия может сорвать этот процесс, и помогать в этом ей может наша власть, как это было в апреле этого года.

Что касается войны, вполне возможно такой сценарий: Россия может сказать Алиеву, что для того, что бы клонит Армению к миру, надо пойти в атаку, и типа, не бойся, мы с тобой, вмешиваться не будем. Наши идут вперед, могут освободить один - два района, потом начинается каша, Россия, под предлогом того, что может остановить войну и кровопролитие, может вести туда войска, которые находятся в Армении, и обеспечить свою военное присутствие в Карабахе на годы вперед. Тем более, не поворотливый и медленный Запад, будет долго совершаться (как в Грузии) что делать, а Россия будет действовать. Это даже, относительно, не самый плохой сценарий. Самый ужасный сценарий может быть то, что Россия может, сперва, способствовать максимальному разжиганию войны, а потом уже выбить "окно" в Армению (России как воздух необходим прямая дорога в Армению), и одним махом решить и Грузинский вопрос, взять под контроль весь энергетический коридор, и надолго осесть в Южном Кавказе. Такая война нужна России для решение внутренних проблем, что бы отвлечь население т растущих проблем внутри стран, и перекинуть пожар со своих территорий, с Северного Кавказа, на Южный Кавказ.

Всё это может быть, если Россия почувствует, что е, очередной раз надули, и уступили ей не реальные, а виртуальные вещи (например, НЕ существующие ракеты и системы в Польше и Чехии, гарантия того, что НБУККО не будет реализован, и цена на нефть не будет падать дальше). Все эти уступки - мираж, и скоро Россия это поймет. Вот тогда и может заварить кашу....

Ты описываешь сценарий начала Третьей Мировой войны. Зачем и кому она теперь нужна?

Ладно... я сейчас убегаю. Уже собирался выключать аппарат, но увидел твое сообщение.

Scarlett
13.10.2009, 15:59
Уточнилось содержание протокола, подписанного между Турцией и Арменией. Самым важным положением протокола является открытие турецко-армянской границы.
Будут открыты границы, будет создана общая граница, однако при этом Армения должна отказаться от идеи создания «Великой Армении».
Армения не будет вмешиваться ни в чьи границы, в том числе и в границы Азербайджана, и признает существующие границы.
Выражение «к границам будет проявлено уважение», имеющее место в протоколе, в значительной степени успокоит Азербайджан, который переживает карабахскую проблему с Арменией.

spectator, Можно ли считать это ответом на мой вопрос?
В протоколе, где говориться о признании существующих границ, конкретно указано каких государств? Если не указаны каких государств, можно ли расценивать это как то что признаются границы всех государств, в том числе и границы Азербайджана?

spectator
13.10.2009, 16:25
spectator, Можно ли считать это ответом на мой вопрос?
Это лишь мнение ТРТ. Не думаю, что армянская сторона согласна с ним.

Natiq Ceferli
13.10.2009, 16:37
Есть "национальная (больная) идеология", а есть национальное самоуничижение, которое возведено в ранг абсолюта.

Я понимаю, о чем вы, уважаемая, но, сожалению, эта идеология и помощь русских, за последние 180 лет, им, армянам, дала не плохие дивиденды. Они смогли построит на тюркских землях своё государство, расширили свои территории, изгнали тюрков из Зенгезура, Гёйче и Веди, близки к оформлению Карабаха. Вот эти дивиденды, реальные выгоды, им в ближайшее время, не позволит отказаться от больной идеологии. Отказ от этого, лечение армян, может быть только тогда, когда мы сможем одержать полную победу над ними, вернуть свои земли, и заставить их принять наши условие, с обязательным возвращением беженцев в Зенгезур, Гейче и Веди. Вот тогда они излечатся.

Natiq Ceferli
13.10.2009, 16:38
Ты описываешь сценарий начала Третьей Мировой войны. Зачем и кому она теперь нужна?

Ладно... я сейчас убегаю. Уже собирался выключать аппарат, но увидел твое сообщение.

А что, в августе 2008-ого, началась третья мировая, когда Россия стояла в 25-и км от Тбилиси?

По-моему, Запад просто надул Россию, когда Россия очнется и поймет, озвереет.

Scarlett
13.10.2009, 16:39
Это лишь мнение ТРТ. Не думаю, что армянская сторона согласна с ним.
А с юридической точки зрения, из-за отсутствия в тексте данного протокола конкретики можно ли исходя из этого, обязать Армению тем, что они признали существующие границы всех стран, к которым они имеют претензии?

stat
13.10.2009, 16:52
Почему не можешь? У тебя же богатая фантазия.

Начнем с твоего намека. Поверь, не было записки Лаврова Налбандяну, просто не было. Это потом русские пустили эту "утку", мол, это мы, а не США подвили под венец Турцию и Армению, именно мы способствовали подписанию протоколов. Хотя, Россия изначально против этих протоколов, но, взяла своё и отступила, при чем, временно. И именно Россия может сорвать этот процесс, и помогать в этом ей может наша власть, как это было в апреле этого года.

Что касается войны, вполне возможно такой сценарий: Россия может сказать Алиеву, что для того, что бы клонит Армению к миру, надо пойти в атаку, и типа, не бойся, мы с тобой, вмешиваться не будем. Наши идут вперед, могут освободить один - два района, потом начинается каша, Россия, под предлогом того, что может остановить войну и кровопролитие, может вести туда войска, которые находятся в Армении, и обеспечить свою военное присутствие в Карабахе на годы вперед. Тем более, не поворотливый и медленный Запад, будет долго совершаться (как в Грузии) что делать, а Россия будет действовать. Это даже, относительно, не самый плохой сценарий. Самый ужасный сценарий может быть то, что Россия может, сперва, способствовать максимальному разжиганию войны, а потом уже выбить "окно" в Армению (России как воздух необходим прямая дорога в Армению), и одним махом решить и Грузинский вопрос, взять под контроль весь энергетический коридор, и надолго осесть в Южном Кавказе. Такая война нужна России для решение внутренних проблем, что бы отвлечь население т растущих проблем внутри стран, и перекинуть пожар со своих территорий, с Северного Кавказа, на Южный Кавказ.

Всё это может быть, если Россия почувствует, что е, очередной раз надули, и уступили ей не реальные, а виртуальные вещи (например, НЕ существующие ракеты и системы в Польше и Чехии, гарантия того, что НБУККО не будет реализован, и цена на нефть не будет падать дальше). Все эти уступки - мираж, и скоро Россия это поймет. Вот тогда и может заварить кашу....


Как все сложно-то... В обмен на виртуальную ПРО Россия сдала не менее виртуальные Искандеры в Калининграде. В обмен на приведение в чувство Восточной Европы обещано неприменение права вето при обсуждении санкций по Ирану (не путать с согласием на военное решение). Схватка за газопроводы продолжается, никто никому не обещал легкой жизни – буквально на прошлой неделе французы (акционеры «Южного потока») ездили в Казахстан выкупать газ. Про американскую клятву не снижать цены на нефть даже не знаю, что сказать. А то, что российских граждан в 2010-2012 годах молния не убьет – не обещали?

Что касается войны. Вот зачем сейчас России война на Кавказе? Что, Карабах уже признали независимым или дело к этому идет семимильными шагами? Непохоже по поведению армянских политиков. Какие такие внутренние проблемы РФ нужно решать сейчас войной? Здесь что, голодные толпы перекрывают федеральные трассы? Евроньюс дает ежедневные репортажи о многочисленных митингах оппозиции, которые разгоняет ОМОН? Да реальная поддержка либералов в российском обществе не достигает статистической погрешности, им ЦИК голоса пририсовывает для соблюдения приличий. Единственный массовый митинг во Владивостоке был исключительно из шкурных интересов – против пошлин на иномарки.

РФ и США только-только нащупали точки соприкосновения, неуверенно присматриваются друг к другу. Все может сломаться в любой момент. Зачем лезть в авантюру во время системного глобального кризиса?

Чем мешают России открытые границы с Турцией? Зачем срывать это соглашение? Армения «уйдет на Запад»? Ну-ну. Или в Кремле расстроятся, что Грузия потеряет транзитные доходы? Эти открытые границы опасны только тем, что уже вызвали волну негатива в Азербайджане и не просто негатива, а разговоров о войне. Поэтому вас сейчас будут уговаривать вести себя спокойно. И честно пытаться отобрать у армян пять районов. Успех не гарантирован. Менять территории на то, чтобы на хлебе было чуть побольше масла там не настроены, и не такое видали. Интервью Саргсяна в аэропорту – задел перед переговорами с Медведевым. Дима Анатольевич будет предлагать пряники – экономические проекты, дотации. Это дешевле войны в регионе. Французы преложили армянам облегчение визового режима. Посмотрим на результат. На мой взгляд – тупик. Сохранение статус-кво. Без фактического открытия границ с Турцией.

spectator
13.10.2009, 17:11
А с юридической точки зрения, из-за отсутствия в тексте данного протокола конкретики можно ли исходя из этого, обязать Армению тем, что они признали существующие границы всех стран, к которым они имеют претензии?
Конкретика там вроде есть:
...Подтверждая взаимное признание существующей между двумя странами общей границы, определенной соответствующими договорами Международного права; ...
http://atc.az/index.php?newsid=1242

Правда в преамбуле этого же протокола говорится
Ссылаясь на Устав ООН, Хельсинкский Заключительный акт, обязательства, взятые ими в соответствии с Парижской хартией для Новой Европы
так что основания для "хорошего" для нас толкования вроде тоже есть. Кто-то (Пратер?) давал уже в одной из тем ссылку на рассуждения какого-то армянского аналитика по этому поводу.

Prater
13.10.2009, 18:10
интересно почитать
http://www.warweb.ru/GetMaterial.asp?Page=409092009

GUINNESS
14.10.2009, 01:41
Абсолютно правильная идея.
Единственно только, что это всего лишь идея.
Да и дай хорошую материальную поддержку нашим, весь Кюрдамир с Уджарами будет в очереди стоять за переселением.



Почему-то все считают, что единственная проблема - в заселении азербайджанцев в НК... А кто вам сказал, что вооруженные армяне под прикрытием миротворцев их туда пустят в количестве большем, чем, скажем, до 1988 г., если даже об этом количестве договорятся?
Хочу всем напомнить, что одной из формальных причин миацума было, асма, намеренное изменение азербайджанцами демографического состава региона. А вы хотите, чтобы они сечас в предверии референдума по статусу запустят туда больше пары-другой сотен азербайджанцев))))?

GUINNESS
14.10.2009, 01:57
Ашина :) все же твое слабое место это то что ты позволяешь личному восприятию (читай эмоциям) слегка застилать свое зрение.

Как бы ты ни относился к Армении и армянам, стоит помнить что на постах сидят люди, а не роботы. Каково бы не было положение Армении, Саргсяна в первую очередь волнует его личное положение. А сейчас ситуация в Армении такова, что уступки с его стороны могут реально вызвать взрыв и переворот. Он не держит свою страну в руках, также хорошо как Алиев.

То что было в марте 2008 года может повториться в пятикратном размере и Саргсяну не удастся сдержать толпу.

Россия и США далеко, а толпы своего народа - ой как близко и он это вынужден помнить.


К этому стоит добавить склонность армянских наци к показательным казням тех, кого они считают "предателями армянского народа". Показательным, чтобы др повадно не было. Ему уже обещали расправу в "Союзе армянских арийцев".

GUINNESS
14.10.2009, 02:02
Да, обида на Лаврова смертельная. Вот статья из "Коммерсанта":

Армения развивает товарищеский оборот
// В 2010 году российский газ обойдется ей дешевле (http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1254766&NodesID=5)

Всё больше об экономике, о газе и о строительстве новой АЭС. Но характерен небольшой отрывок о Карабахской тематике:

«Записка господина Лаврова убедила перепиравшихся» - это круто! Как будто весьмир не видел, как это было.

Задело это армян, очень задело! Русские высекли их как двоечников перед весьмиром.


Ашина, я что-то видимо пропустил: о каком окрике или записке лаврова идет речь?

Ашина
14.10.2009, 02:20
Ашина, я что-то видимо пропустил: о каком окрике или записке лаврова идет речь?

В университете министров ждали представитель Евросоюза по внешней политике Хавьер Солана, госсекретарь США Хиллари Клинтон, министр иностранных дел России Сергей Лавров и официальные лица из других стран. Клинтон уговаривала Налбандяна подписать соглашение и не доводить дело до скандала. Остальные политики, чтобы скоротать время, смотрели по телевизору футбольный матч между Россией и Германией. Когда игра закончилась, Лавров передал армянскому коллеге записку: ”Эдвард! Соглашайся на церемонию без заявлений”. Под ней поставили подписи другие политики. Через час турецкий и армянский чиновники молча подписали протоколы и разошлись.

По-моему, это довольно известная история. В достоверности её убеждает то, что её поведали русские, хотя информация не очень лестная для них и для их протеже. Особенно - о характере взаимоотношений между патроном и клиентом.

GUINNESS
14.10.2009, 02:35
По-моему, это довольно известная история. В достоверности её убеждает то, что её поведали русские, хотя информация не очень лестная для них и для их протеже. Особенно - о характере взаимоотношений между патроном и клиентом.


подозрительная информация. откуда она?

Ашина
14.10.2009, 02:50
подозрительная информация. откуда она?

Первой и очень подробно об этом сообщила "Российская газета":
последующем займется специально созданная рабочая группа. А время шло.

В Москве сборные России и Германии уже вышли на поле. Поняв, что подписание протоколов откладывается на неопределенное время, Лавров пригласил Кушнера, Солану и Жбогара посмотреть начало матча в комнате российской делегации. Все без промедления приняли приглашение. За кого болел глава МИД России, нет необходимости объяснять. Год назад, 10 октября 2008 года, он по приглашению министра иностранных дел Германии Франк-Вальтера Штайнмайера ездил в Дортмунд на первую встречу этих же команд. На этот раз пришлось следить за футбольным поединком перед экраном телевизора в Цюрихе. Его гости, по словам очевидцев, болели не за немцев, а за хороший футбол. Не забывая, правда, для чего в действительности все они приехали в Швейцарию. Что в это время делала Хиллари Клинтон, источники в российской делегации не уточняют.

Становилось все более очевидно, что Армения и Турция находятся в шаге от крупного дипломатического разочарования. Страсти накалялись не только на московском стадионе. И тогда "болельщики" из цюрихской "ложи" решили применить свое "тайное дипломатическое оружие". Лавров взял в руки ручку, бумагу и от руки написал на английском: "Эдвард! Соглашайся на церемонию без заявлений". Под этим документом свои подписи кроме российского министра тут же поставили Кушнер, Солана и Жбогар. А ниже Лавров дописал: "10 октября 2009 года. 19.35".

Вся статья:
http://atc.az/index.php?newsid=1234

Dismiss
14.10.2009, 12:10
подозрительная информация. откуда она?Натик Джафарли тоже считает эту информацию уткой. Почитайте отсюда и далее:

http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=292588&postcount=385

Я думаю, что инфа достоверная - может, ее и не стоило афишировать, но это уже второй вопрос.

Ашина
16.10.2009, 12:01
Президент Азербайджана Ильхам Алиев: «Война еще не окончена»

[ 16 Oкт. 2009 11:49 ]
Баку – АПА. «Сегодня экономика Азербайджана находится на уровне, не сопоставимом с уровнем экономики Армении, мы опережаем их по всем параметрам».

Как передает АПА, об этом заявил президент Азербайджана Ильхам Алиев. По его словам, наша страна имеет большие политические возможности: «Мы обладаем и широкими политическими возможностями, и очень сильной международной позицией. Кроме того, наш экономический потенциал во много раз выше. Что касается военной силы, то хочу еще раз сказать, что азербайджанская армия является самой мощной в регионе. Мы повышаем свою военную мощь, и это требует больших средств. Но мы должны это сделать, потому что живем в условиях войны. Война еще не окончена. Первый этап войны завершился, и мы должны быть готовы в любой момент освободить свои земли от захватчиков».

Ну... терминология правильная. Я, правда, думаю, что закончился второй этап войны, который начался с Бишкека. Но это - дело вкуса.

Natiq Ceferli
16.10.2009, 12:57
Ну... терминология правильная. Я, правда, думаю, что закончился второй этап войны, который начался с Бишкека. Но это - дело вкуса.


Ашина, вообще-то, это плогиат :-)

И это он повторяет уже 6 лет, и что?

Ашина
16.10.2009, 13:14
Ашина, вообще-то, это плогиат :-)

И это он повторяет уже 6 лет, и что?

Ничего. Я же сказал: правильная терминология. И всё.

Покажи мне такую же правильную терминологию в программе РЕАЛ-а. Или - чтобы она была ещё правильней.

NAUTILUS
16.10.2009, 13:42
Да ты шо,Ашина! Какая военная риторика в РЕАЛе???!Им же завтра грантов не дадут и на семинары не позовут.Кастрировали их самым либерастическим способом и откармливают....:lol:

NAUTILUS
16.10.2009, 13:52
Очень редко соглашаюсь с Гулузаде,но на этот раз он возможно попал в точку:


«И больше всего в этой ситуации могут пострадать интересы Запада, который совершает сейчас большую ошибку, пытаясь обойти интересы Азербайджана. Считаю, что США, которые стоят за этими процессами, поступают с нами не по союзнически и несправедливо, поскольку идут на сближение со страной-агрессором Арменией. Со страной, где нет зачатков демократии, защиты прав человека, власти которой игнорируют и насмехаются над международным правом и законами мирового сообщества», сказал Гулузаде.
«Очень скоро проявятся все негативные моменты для Запада от совершаемой им ошибки в направлении Южно-Кавказской политики. У Азербайджана и его дипломатии всегда есть поле для политических маневров. Мы богатая ресурсами, важная транзитная и геополитически весомая страна Южного Кавказа и Прикаспийского региона», отметил политолог.
«Теперь Азербайджан не будет делать уступок и поблажек своим партнерам и станет манипулировать вышеперечисленными мною преимуществами без оглядок на то, что кто-то нам брат, кум, сват или друг. Азербайджан будет развивать свои отношения с соседними странами и ведущими державами только сугубо из своих национальных интересов и конкретной экономической выгоды. Кажется, на Западе забыли, что любой резкий внешнеполитический маневр Азербайджана может дорого обойтись геостратегическим и энерготранзитным интересам западной политики в нашем регионе», завершил Гулузаде.
Ризван Гусейнов
http://1news.az/politics/20091016010537241.html
:buba:

Natiq Ceferli
16.10.2009, 15:15
Да ты шо,Ашина! Какая военная риторика в РЕАЛе???!Им же завтра грантов не дадут и на семинары не позовут.Кастрировали их самым либерастическим способом и откармливают....:lol:


Я не знаю то вы, но, прошу вас не говорите тупые вещи. Больше всего я, Ильгар и Эркин, на разных мероприятиях, в своих выступлениях, в интервью, говорили о войне, и о том, что нет другого пути, и только военным путем можно вернуть наши земли. Прежде, чем писать тупости, хотя б, прочтите блог Ильгара, и его мнение на разных СМИ по тому вопросу. Или мои посты на разны форумах. А что касается семинаров, нас приглашают, потому что хотят узнать ИНОЕ мнение. что здесь плохого? Во общим, идиотизм с вашей стороны.

А что касается грантов, мы их не получили, а если даже получим, нечего плохого в этом нет. Платим налоги с грантов, и тратим эти деньги внутри страны, и во благо страны. Если у вас хватает одно место (думаю, что НЕ хватает), лучше спросите у чиновников, откуда у них деньги, спросите у президента и членов его Семьи, откуда у них деньги, ок?

А что касается войны, моё мнение не изменилось ни на йоту. Только войной можно вернуть Карабах, НО, для этого, с начало, надо навести порядок в тылу. Ключ от Карабаха, в БАКУ, а не в другом городе.


п.с. Кстати, я участвовал в первой фазе Карабахской войны…

Murad Gassanly
16.10.2009, 19:40
http://www.day.az/news/politics/176962.html

Араз Азимов: «Сотрудничество между Турцией и Арменией способствует продолжению армянской оккупации»

NAUTILUS
16.10.2009, 22:17
Я не знаю то вы, но, прошу вас не говорите тупые вещи. Больше всего я, Ильгар и Эркин, на разных мероприятиях, в своих выступлениях, в интервью, говорили о войне, и о том, что нет другого пути, и только военным путем можно вернуть наши земли. Прежде, чем писать тупости, хотя б, прочтите блог Ильгара, и его мнение на разных СМИ по тому вопросу. Или мои посты на разны форумах. А что касается семинаров, нас приглашают, потому что хотят узнать ИНОЕ мнение. что здесь плохого? Во общим, идиотизм с вашей стороны.

А что касается грантов, мы их не получили, а если даже получим, нечего плохого в этом нет. Платим налоги с грантов, и тратим эти деньги внутри страны, и во благо страны. Если у вас хватает одно место (думаю, что НЕ хватает), лучше спросите у чиновников, откуда у них деньги, спросите у президента и членов его Семьи, откуда у них деньги, ок?

А что касается войны, моё мнение не изменилось ни на йоту. Только войной можно вернуть Карабах, НО, для этого, с начало, надо навести порядок в тылу. Ключ от Карабаха, в БАКУ, а не в другом городе.


п.с. Кстати, я участвовал в первой фазе Карабахской войны…
Много слов.Давайте ссылки на документы РЕАЛа или хотя бы на эти ваши выступления.Чтобы говорить по существу.

NAUTILUS
16.10.2009, 22:35
Эльмар Мамедъяров: «Действия армянской стороны на переговорах в Кишиневе вызывают разочарование»

Мы не можем говорить о конструктивизме последней встречи президентов Азербайджана и Армении в Кишиневе».

Об этом сказал Trend News в пятницу министр иностранных дел Азербайджана Эльмар Мамедъяров.

По его словам, последняя встреча глав государств не дала повода для оптимизма, потому что армянская сторона вдруг начала обсуждать вопросы, которые были согласованы еще два-три года назад.

«Мы понимаем, что есть правило, что пока не согласовано все, не согласовано ничего, но невозможно двигаться, когда возвращаешься назад и начинаешь обсуждать предложения или идеи, которые были согласованы как минимум два-три года назад. Это, конечно, вызывает разочарование», - сказал Мамедъяров.

Встреча президентов Азербайджана и Армении Ильхама Алиева и Сержа Саргсяна состоялась девятого октября в Кишиневе. Эта встреча стала седьмой встречей глав государств по вопросам мирного урегулирования нагорно-карабахского конфликта.

Мамедъяров считает, что подобные действия армянской стороны связаны с последними событиями в регионе - турецко-армянским сближением.

«Армянская сторона, возможно, считает, что если у них пошел процесс в этом направлении, то можно заморозить другие»,- сказал глава МИД Азербайджана.

По его словам, сопредседатели Минской группы ОБСЕ должны приехать в регион ориентировочно в конце октября - начале ноября. «Им нужно осмыслить то, что они услышали в Кишиневе, подумать, как поддержать ту динамику, которая объективно прослеживалась, и самое главное - найти все правильные аргументы, чтобы объяснить Армении, что они не могут открывать вопросы, которые уже приняты. Иначе это будет бесконечный процесс», - сказал Мамедъяров.

/Trend News (http://trend.az/)/

Ашина
16.10.2009, 22:54
Я не знаю то вы, но, прошу вас не говорите тупые вещи. Больше всего я, Ильгар и Эркин, на разных мероприятиях, в своих выступлениях, в интервью, говорили о войне, и о том, что нет другого пути, и только военным путем можно вернуть наши земли. Прежде, чем писать тупости, хотя б, прочтите блог Ильгара, и его мнение на разных СМИ по тому вопросу. Или мои посты на разны форумах. А что касается семинаров, нас приглашают, потому что хотят узнать ИНОЕ мнение. что здесь плохого? Во общим, идиотизм с вашей стороны.

А что касается грантов, мы их не получили, а если даже получим, нечего плохого в этом нет. Платим налоги с грантов, и тратим эти деньги внутри страны, и во благо страны. Если у вас хватает одно место (думаю, что НЕ хватает), лучше спросите у чиновников, откуда у них деньги, спросите у президента и членов его Семьи, откуда у них деньги, ок?

А что касается войны, моё мнение не изменилось ни на йоту. Только войной можно вернуть Карабах, НО, для этого, с начало, надо навести порядок в тылу. Ключ от Карабаха, в БАКУ, а не в другом городе.


п.с. Кстати, я участвовал в первой фазе Карабахской войны…

Натик, я лично как человек отношусь к войне крайне отрицательно. Вообще. Плохо, когда людей убивают в принципе...

Однако, если есть цель вернуть Карабах, то нужна военная позиция. Вот смотри:
Азербайджан не разрешает Армении выходить из изоляции

БАКУ, 16 октября. Без участия Азербайджана в регионе не может быть реализована ни одна инициатива, заявил президент Азербайджана Ильхам Алиев на заседании Кабмина страны.

«Статус-кво в регионе должен измениться в пользу Азербайджана, в противном случае страна не смирится со сложившейся ситуацией», — заявил он, цитирует АзерТАДЖ.

Ильхам Алиев подчеркнул, что азербайджанская армия является самой сильной в регионе и располагает самым мощным военным потенциалом.

«Азербайджан живет в условиях войны, нагорно-карабахский конфликт пока еще не решен, единственной причиной чего является неконструктивная позиция Армении. Сейчас Армения использует в процессе переговоров тактику затягивания времени. Азербайджан же не намерен отступать от своей принципиальной позиции», — сказал президент РА.

«Последние события в регионе, возможно, несколько воодушевили Армению», — отметил Ильхам Алиев, имея ввиду процесс сближения Армении с Турцией.

В этой связи Алиев заявил, что растущая роль Азербайджана в регионе и мире никогда не позволит Армении выйти из изоляции.

«Настоящим виновником возникновения такой ситуации является само руководство Армении. Азербайджан же будет до конца бороться за свои национальные интересы. Это справедливая борьба», — сказал он.

Видишь? Правильные слова говорит мужик. "Никогда не позволит Армении выйти из изоляции".

Вот я тоже думаю, что нельзя этой засранке дать выйти из изоляции - даже ценой войны. Это - политическая позиция. А какая политическая позиция РЕАЛ-а?

Ашина
16.10.2009, 23:54
Эльмар Мамедъяров: «Действия армянской стороны на переговорах в Кишиневе вызывают разочарование»
16 Октября 2009 [21:03] - Day.Az

«Мы не можем говорить о конструктивизме последней встречи президентов Азербайджана и Армении в Кишиневе».

Об этом сказал Trend News в пятницу министр иностранных дел Азербайджана Эльмар Мамедъяров.

По его словам, последняя встреча глав государств не дала повода для оптимизма, потому что армянская сторона вдруг начала обсуждать вопросы, которые были согласованы еще два-три года назад.

«Мы понимаем, что есть правило, что пока не согласовано все, не согласовано ничего, но невозможно двигаться, когда возвращаешься назад и начинаешь обсуждать предложения или идеи, которые были согласованы как минимум два-три года назад. Это, конечно, вызывает разочарование», - сказал Мамедъяров.

Встреча президентов Азербайджана и Армении Ильхама Алиева и Сержа Саргсяна состоялась девятого октября в Кишиневе. Эта встреча стала седьмой встречей глав государств по вопросам мирного урегулирования нагорно-карабахского конфликта.

Мамедъяров считает, что подобные действия армянской стороны связаны с последними событиями в регионе - турецко-армянским сближением.

«Армянская сторона, возможно, считает, что если у них пошел процесс в этом направлении, то можно заморозить другие»,- сказал глава МИД Азербайджана.

По его словам, сопредседатели Минской группы ОБСЕ должны приехать в регион ориентировочно в конце октября - начале ноября. «Им нужно осмыслить то, что они услышали в Кишиневе, подумать, как поддержать ту динамику, которая объективно прослеживалась, и самое главное - найти все правильные аргументы, чтобы объяснить Армении, что они не могут открывать вопросы, которые уже приняты. Иначе это будет бесконечный процесс», - сказал Мамедъяров.

/Trend News/

URL: http://www.day.az/news/politics/177075.html

Ну вот.... Все поводы к войне уже готовы, можно и начинать ИншаАллах.

Prater
17.10.2009, 00:02
Интересная информация кстати. И наводит на некоторые мысли. Почему Армяне начали вдруг пытаться пересмотреть урегулированные вопросы? Просто "обурели" в связи с надеждой на открытие границы? Сомневаюсь. Было бы более логично, если бы они просто стали неуступчивей в вопросах которые еще неурегулированы. Не говорит ли это о том, что они вынуждены пойти (под давлением) на уступки конкретно по каким-то неурегулированным вопросам, и чтобы как то выравнять ситуацию они возвращаются к вопросам, которые уже были обговорены.

NAUTILUS
17.10.2009, 00:08
Ашина,как тебе это заявление?:read:


16.10.2009 21:58
/PanARMENIAN.Net/ С 8 по 14 октября, посольством США в Турции был организован проект “Две стороны горы”, в рамках которого состоялся диалог между представителями молодежи Армении и Турции. Участники проекта в заключительный день встретились в Анкаре с послом США в Турции Джеймсом Джеффри. В ходе встречи посол выступил с речью, в которой отметил, что очень рад встретиться со студентами из Армении и Турции в такой исторический момент. По словам Джеймса Джеффри, он очень рад, что отношения между странами улучшаются. “Между соседними странами не должны быть закрытых границ, и мы рады, что руководство двух стран осознает это. После распада СССР в регионе разгорелось множество конфликтов и войн. США вместе с Европой стараются способствовать урегулированию этих конфликтов. Мы хотим видеть регион в мире и спокойствии. Несмотря на российско-грузинскую войну прошлого года, США уверены, что достичь мира возможно и последние развития в армяно-турецких отношениях - прекрасный пример этому”, - подчеркнул он. Отвечая на вопрос корреспондента PanARMENIAN.Net (http://www.panarmenian.net/rus/). Джеффри заметил, не надо торопиться с открытием границы. “Необходимо понимать, что открытие армяно-турецкой границы непосредственно связано с нагорно-карабахским конфликтом. Чтобы успешно решить оба вопроса, необходимо делать сбалансированные шаги”.:blink:
http://panarmenian.net/news/rus/?nid=38001

Ашина
17.10.2009, 00:13
Интересная информация кстати. И наводит на некоторые мысли. Почему Армяне начали вдруг пытаться пересмотреть урегулированные вопросы? Просто "обурели" в связи с надеждой на открытие границы? Сомневаюсь. Было бы более логично, если бы они просто стали неуступчивей в вопросах которые еще неурегулированы. Не говорит ли это о том, что они вынуждены пойти (под давлением) на уступки конкретно по каким-то неурегулированным вопросам, и чтобы как то выравнять ситуацию они возвращаются к вопросам, которые уже были обговорены.

Ну да... Я думаю, что им сказали так: если вы не хотите обсуждать нормально вопросы "временного статуса", тогда отдавайте 5 районов без всякого обсуждения, а об остальном поговорим потом.

Тут это ишачьё и стало кочевряжиться! В принципе, нужно прекращать этот базар и ставить вопрос ребром. Турки уже в цейтноте: они ничего не смогут сделать, потому что их разорвёт в клочья оппозиция. Сопротивление в Турции оказалось намного сильней, чем можно было предположить.

Надо сейчас впиндюрить, не отходя от кассы. Потом турецкий народ может и поостыть.

Prater
17.10.2009, 01:01
Знаешь, от всей этой ситуации четкое ощущение, что кого то развели. Вопрос кого, турков, армян или азербайджанцев

Ашина
17.10.2009, 01:15
Знаешь, от всей этой ситуации четкое ощущение, что кого то развели. Вопрос кого, турков, армян или азербайджанцев

Думаю, что пытались развести нас. Не очень гладко получается. Видим попытки исправить игру. Тоже не очень получается.

NAUTILUS
17.10.2009, 01:55
Господа,вас заявление посла США в Турции не удивило?Меня,признаюсь,немного.Что-то новенькое...:buba:

Ашина
17.10.2009, 02:04
Господа,вас заявление посла США в Турции не удивило?Меня,признаюсь,немного.Что-то новенькое...:buba:

Это что ли? Джеффри заметил, не надо торопиться с открытием границы. “Необходимо понимать, что открытие армяно-турецкой границы непосредственно связано с нагорно-карабахским конфликтом. Чтобы успешно решить оба вопроса, необходимо делать сбалансированные шаги”.

А что тут удивительного? Думаю, что янки срочно переигрывают партию. Поняли, что так снахрапу ничего не получится.

Надеюсь, что они остановят натиск на Турцию. Если они хотят, чтобы их единственный по настоящему ответственный союзник в этом регионе погрузился в хаос, то - тогда пожалуйста!

Лучше притормозить и снова посчитать возможные последствия.

NAUTILUS
17.10.2009, 02:08
Ну да,это самое заявление.То они пускают коней галопом и заявляют,что два процесса никак не связаны,то вдруг вчера посол России в Азербайджане заявляет,что армяно-турецкий вопрос не должен мешать урегулированию вопроса НК.А сегодня амер вот открытым текстом говорит о такой связи и говорит лошадкам тпрууу,надо помедленнее и еще подумать о другом...Это меня собственно и удивило.

NAUTILUS
17.10.2009, 02:10
И Сержик после Москвы в рот воды набрал.Но я все еще надеюсь на какое-нибудь его выступление.Чтобы понять состояние больного после встречи с доктором Медведевым.А он молчит,ишак...Или может стряпню Гюлихи переваривает до сих пор.:)

Ашина
17.10.2009, 02:20
Ну да,это самое заявление.То они пускают коней галопом и заявляют,что два процесса никак не связаны,то вдруг вчера посол России в Азербайджане заявляет,что армяно-турецкий вопрос не должен мешать урегулированию вопроса НК.А сегодня амер вот открытым текстом говорит о такой связи и говорит лошадкам тпрууу,надо помедленнее и еще подумать о другом...Это меня собственно и удивило.

Видишь ли, протесты в армянской диаспоре явно оркестрированы и оказались не очень серьёзными. Ну что там? несколько сот человек, что-то там подписали, какие-то флаги сожгли...

А здесь огромная 72-миллионная страна готова стать на дыбы. И ведь эти протесты никто не поддерживает. Наоборот, их пытаются загасить на корню. Не дать им выхода в информационное поле. Удержать такое возмущение можно, конечно, но если быть к нему готовым заранее. Но - не готовы!

Они дали себя уговорить клиническим идиотам, которые уверяли, что в Турции самая главная проблема - носить ли хиджаб и хотят ли турки в ЕС. Выяснилось, что им глубоко насрать и на хиджаб, и на ЕС.

Неожиданное для амеров возмущение в Турции - вот главный фактор пересмотра форсированного подхода.

NAUTILUS
17.10.2009, 02:34
Но,Ашина,протоколы подписаны,нужно ратифицировать.А это цейтнот для всех :кучеров и подстегиваемых животных.Как же теперь быть,если пересмотреть форсированный подход?

NAUTILUS
17.10.2009, 02:43
Кстати,

Премьер-министр Турции Реджеп Тайип Эрдоган в беседе с журналистами заявил, что едет в Соединенные Штаты по приглашению Барака Обамы.
По предварительным данным, официальная встреча состоится 29 октября. «Мы пока уточняем окончательный день визита», - сказал Эрдоган.

Ашина
17.10.2009, 02:43
Но,Ашина,протоколы подписаны,нужно ратифицировать.А это цейтнот для всех :кучеров и подстегиваемых животных.Как же теперь быть,если пересмотреть форсированный подход?

Требовать от русских, чтобы они сделали свою часть работы. При этом долго не темнили, а объявили о своей позиции как можно яснее и раньше.

А иначе - вся "перезагузка" коту под хвост. Ну... все эти переносы ПРО и прочее.

Тут как раз жёсткий демарш Баку может всех напугать и побудить пойти на попятный. Правда, потом это Алиеву припомнят, но я о нём не очень пререживаю: должен играть и дальше на обострение. Иначе - он уже будет (мягко говоря) не очень нужен.

NAUTILUS
17.10.2009, 02:47
Ты прав.Москва тупила всю последнюю неделю,делая заявления о желании скорейшей ратификации протоколов.Или блефовала.Я вижу понимание Алиевым текущей ситуации и он способен жестко и своевременно реагировать на возникающие угрозы.Уж в чем-чем а в играх по-крупному он поднаторел и заматерел за последние 6 лет.

NAUTILUS
17.10.2009, 02:49
Тут у нас слабое звено кляты АКПисты,будь вони тричі прокляті...

Damla
17.10.2009, 16:22
Армения намерена признать "НКР"? (http://www.anspress.com/index.php?a=2&lng=ru&nid=6795)

В парламенте Армении пройдет обсуждение законопроекта о признании независимости непризнанной Нагорно-Карабахской Республики.

NAUTILUS
17.10.2009, 16:23
Президент Азербайджана: «В процессе переговоров предоставление когда-нибудь независимости Карабаху вообще не рассматривается»17 октября 2009 13:17

Как сообщает Информационное агентство «1news.az» со ссылкой на «АзерТадж», президент Азербайджана Ильхам Алиев, проведший вчера расширенное заседание Кабинета Министров, посвященное итогам социально-экономического развития за девять месяцев 2009 года, также рассказал о дальнейшем видении государства по урегулированию Карабахского конфликта.

«Наш военный потенциал с каждым днем укрепляется. Азербайджанская армия является самой сильной в этом регионе, обладает самым крупным военным потенциалом. Нам необходимо и дальше наращивать этот потенциал, потому что, как я уже отметил, мы живем в условиях войны. Война еще не окончилась, а армяно-азербайджанские, нагорно-карабахские переговоры пока, к сожалению, никаких результатов не дают», - сказал глава государства.
«И единственная причина этого – неконструктивная позиция Армении. Сейчас армянская сторона применяет в процессе переговоров тактику затягивания времени. Это не новость. Мы видели это на различных этапах переговоров. В определенные решающие моменты они пытаются еще раз вынести на обсуждение уже согласованные ранее вопросы. Так бывало и раньше, к сожалению, мы видим это и на нынешнем этапе. В некоторых случаях и мы, и посредники, занимающиеся этой проблемой, с большим удивлением воспринимаем то, что согласованный год или три года назад вопрос выдвигается вновь как новая тема. Это может иметь только одно объяснение – умышленное затягивание времени», - отметил И.Алиев.
«Потому что армянская сторона должна предпринять практические шаги. Они заключаются в том, что Армения должна вывести все свои войска с оккупированных азербайджанских земель, земель, расположенных вокруг Нагорного Карабаха. Этот вопрос согласован уже много лет назад. Здесь не может быть никакого иного мнения. Единственное объяснение повторного возвращения к данному вопросу и к другим согласованным вопросам мы видим в следующем: в решающие моменты искусственно затягивать время и, по сути, наносить удар по переговорному процессу. Но мы не отступим от своей принципиальной позиции», - сказал глава государства.
«В процессе переговоров и обсуждаемых вопросах предоставление когда-нибудь, пусть даже через 100 лет, независимости Нагорному Карабаху вообще не рассматривается, и этого никогда не будет. Поэтому мы стремимся к скорейшему решению вопроса на основе признанных международным сообществом норм и принципов. А они заключаются в том, что все оккупированные азербайджанские земли должны быть освобождены от захватчиков. Граждане Азербайджана, вынужденные переселенцы должны вернуться на родные земли, в том числе в Нагорный Карабах. Этот вопрос также нашел отражение в процессе переговоров. Затем миротворческими силами будет осуществлена миротворческая миссия. Мы не возражаем против этого», отметил президент Азербайджана.
«Нагорному Карабаху может быть предоставлен временный статус. Но это не означает независимости, и в процессе дальнейших переговоров две стороны – Армения и Азербайджан продолжат обсуждения о будущем статусе Нагорного Карабаха. Вот основные принципы. Вокруг них сейчас ведутся переговоры, и я надеюсь, что армянская сторона, проявив конструктивность на переговорах, в скором времени предпримет шаги, необходимые для решения проблемы», - сказал И.Алиев.
«Если Армения покинет оккупированные земли, то мы готовы открыть все коммуникации и тогда в регионе могут быть созданы мир и сотрудничество, обеспечена безопасность стран. Без урегулирования армяно-азербайджанского конфликта никакие позитивные подвижки в регионе невозможны, так как основная проблема региона – это армяно-азербайджанский конфликт, продолжающаяся оккупация азербайджанских земель», - отметил глава государства.
«Мы до конца будем бороться за свои национальные интересы. Наша борьба справедлива, правда, на нашей стороне. Мы, конечно же, любым путем будем защищать наши национальные интересы. Хочу еще раз заявить, чтобы все знали: Азербайджан и дальше не отступит от своей принципиальной позиции ни в переговорном процессе, ни в других происходящих в регионе процессах», - резюмировал И.Алиев.
Ризван Гусейнов

NAUTILUS
17.10.2009, 16:27
Ильхам Алиев: «Азербайджан не может начать экспорт газа в Европу, так как не решен вопрос транзита газа через Турцию»
17 октября 2009 12:45

Как сообщает Информационное агентство «1news.az» со ссылкой на «АзерТадж», вчера президент Азербайджана Ильхам Алиев провел расширенное заседание Кабинета Министров, посвященное итогам социально-экономического развития за девять месяцев 2009 года.

В своей речи И.Алиев, в том числе обозначил дальнейшие векторы развития энерго-транзитной политики Азербайджана.
«Потребность в нашем газе растет, и продолжит расти, это неизбежно. Мы хорошо знаем возможности европейского и мирового газового рынка, и азербайджанский газ будет играть более значимую роль, потому что традиционные источники газа иссякают. Азербайджан же со своими газовыми ресурсами для Европы начинает выступать как незаменимый поставщик», - сказал президент.
«Азербайджан сегодня готов экспортировать свой газ в ЕС…У нас есть для этого ресурсы и инфраструктура. Европейские страны ждут нашего газа. Наши потенциальные партнеры - Греция, Болгария, Италия, Румыния, Венгрия, Австрия, Германия, Швейцария. Эти страны хотят покупать наш газ по мировым ценам, а мы хотим продать свой газ. Это обоюдовыгодный проект», - отметил И.Алиев.
«Но, к сожалению, мы два года не можем этого сделать. Причина этого в том, что никак не решится вопрос по транзиту газа с Турцией. Ни для кого не секрет что Азербайджан долгие годы поставляет газ Турции по цене лишь в одну треть от мировых. Какая страна будет рада продавать свои ресурсы по цене в 30% от мировых? Это не укладывается ни в какую логику», - добавил президент Азербайджана, отметив, что с апреля прошлого года по сегодняшний день проведенные переговоры не дали никаких результатов», - отметил Президент.
Президент подчеркнул, что подобной ситуации очень важно уделить внимание поиску альтернативных вариантов.
«Мы последние два года старались не акцентировать внимание на этом и решить все в дружественной, рабочей обстановке. Но наши возможности иссякли и данные нам предложения никогда не могут быть приняты», - заявил президент Азербайджана.
«Мы всю свою работу строим по международным стандартам. Когда мы что-то импортируем, то все покупаем по мировым ценам, не просим льгот, скидок. Тем более что нам никто ничего не давал в долг, и, слава Богу, нам это не нужно. И когда мы экспортируем наши ресурсы, конечно же, тоже хотим нормальных цен…Пусть наш газ будет продаваться Турции не по цене российского, но хотя бы на 8-10% меньше, но не на 50%. Какая страна на это согласится?», - отметил И.Алиев.
«Но два года мы не можем начать это. Потому что добыча газа привязана к рынку… Нужно согласовать объемы, цены, рынки газа, прежде чем приступать к разработке. Экономика страны многое теряет. Неполученная прибыль это убыток. Если бы два года назад начали бы, то уже добывали бы газ и больше зарабатывали. Но мы теряем время. Ради чего?», - сказал И.Алиев.
Он отметил, что этот вопрос также серьезно беспокоит европейских партнеров.
«Участники консорциума по Шах-дениз также беспокоятся, так как контракт на разработку истекает в 2026 году. Если мы сейчас приступим к разработке, то добыча начнется в 2015 году и до окончания срока контракта остается 11 лет. А запасы месторождения – 1,2 трлн кубометров; и добыть этот объем за 11 лет - значит добывать по 100 млрд кубометров газа в год, а это невозможно. Иностранные компании спешат, я их понимаю и разделяю их точку зрения», - сказал глава государства.
Президент еще раз подчеркнул необходимо искать альтернативные пути поставок газа: «Два дня назад между Госнефтекомпанией Азербайджана и «Газпромом» был подписан контракт на поставку газа с 2010 года в Россию. Объем поставок согласуют обе компании. Мы начали с скромных объемов, но мы можем их нарастить. Между Россией и Азербайджаном нет транзитных стран, есть газопровод, предлагаемая нам цена рассчитывается по мировой формуле, и это хорошая цена. И почему мы не должны использовать эти возможности? У нас и по другим сферам есть взаимодействие с Россией. Мы покупаем и продаем и другие товары друг другу по мировым ценам», - сказал И.Алиев.
«Другим вариантом является Иран. По этому вопросу также серьезно ведем работу. Здесь также нет транзитных стран, и есть газопровод. Там необходимы некоторые работы по инфраструктуре, ремонт газопровода, но это технический вопрос. Иранский рынок довольно большой. Они покупают у Туркменистана газ, почему бы Ирану не покупать газ и у Азербайджана?», - сказал президент Азербайджана.
Еще одним вариантом, по его словам, является экспорт газа через черноморские порты. «Мы и это обсуждаем. Это не наша инициатива, а инициатива наших партнеров, как и в случае продаж газа России и Ирану. Этот проект пока еще очень сырой. Это предложение нам поступило, тут нужно все серьезно изучить. Принципиально мы на это согласны. Мы провели серьезные обсуждения в ходе моего визита в Румынию, и обсуждаем этот вопрос с Болгарией», - резюмировал И.Алиев.
«Я специально коснулся этого вопроса более подробно, так как, как Вам известно, вокруг этой тематики ведутся определенные спекуляции. Некоторые мысли искажаются, реальность скрывается, и подбрасывается ложная информация. Поэтому, я хочу, чтобы об этом знала азербайджанская общественность, а также те, кого это касается и пусть они знают и учитывают позицию Азербайджана», - сказал И. Алиев.:lol:
Ризван Гусейнов

NAUTILUS
17.10.2009, 16:40
Араз Азимов: "Статус не может быть определен сразу"

По словам замминистра, для определения статуса сначала необходимо создать нормальные условия в регионе

"Нагорно-карабахский процесс следует урегулировать логично, т.е. статус не может быть определен сразу". Об этом в интервью ANS сказал заместитель министра иностранных дел, специальный представитель президента Азербайджана по нагорно-карабахскому конфликту Араз Азимов. По его словам, для определения статуса сначала необходимо создать нормальные условия в регионе, в пострадавших от войны территориях, и обеспечить возвращение азербайджанцев Нагорного Карабаха. К этому времени между азербайджанцами и армянами должно быть налажено плодотворное сотрудничество и жизнь должна вернуться в свое прежнее русло.

А.Азимов отметил, что только в этом случае в регионе будут созданы нормальные объективные условия. Заместитель МИД отметил, что налаженные в Нагорном Карабахе экономические связи, наряду с Азербайджаном, принесут пользу и Армениии и в перспективе создадут условия для совместной работы обеим общинам. А на основе всего этого будет заложен и фундамент отношений. По его словам, все эти мероприятия будут управляться центральной властью– Баку посредством создаваемых на местах органов управления. "Местная администрация будет работать над нормализацией отношений между армянами и азербайджанцами, и это пойдет на пользу обеим сторонам. Эту рамку называют "временным статусом".
http://www.anspress.com/index.php?a=2&lng=ru&nid=7009

Damla
17.10.2009, 17:04
AZƏRBAYCANIN ANKARADAKI SƏFİRİ TÜRKİYƏ XİN-ə ÇAĞIRILIB


BAKI/17.10.09/TURAN: Dünən Azərbaycanın Ankaradakı səfiri Zakir Həşimov Türkiyə XİN-ə dəvət olunub. Türkiyənin “STAR TV” telekanalının yaydığı məlumata görə, bir saatdan çox davam edən görüşdən sonra Həşimov şərh verməkdən imtina edib.
Türkiyədə siyasi ekspertlər hesab edirlər ki, səfirin XİN-ə çağırılmasının bir neçə səbəbi ola bilər. Səbəblərdən biri oktyabrın 21-də Türkiyə XİN rəhbəri Ahmet Davutoğlunun Qara Dəniz İqtisadi Əməkdaşlıq Təşkilatı ölkələrinin Xarici İşlər Nazirləri Şurasının iclasında iştirak etmək üçün Bakıya səfəri ola bilər.
Digər bir səbəb Ankaranın Bursada Ermənistan və Türkiyə yığmaları arasında futbol matçına Azərbaycan bayrağının buraxılmaması ilə bağlı izahatı ola bilərdi.
Daha bir səbəb Bakıda Şəhidlər Xiyabanında türk əsgərlərinin xatirə lövhəsindən Türkiyə bayraqlarının çıxarılması ola bilərdi.
Ümumiyyətlə isə, ekspertlər vəziyyəti “ikitərəfli münasibətlərdə böhranın davam etməsi” kimi qiymətləndirir.
Azərbaycan XİN hələlik səfirin Türkiyə nazirliyinə çağırılması ilə bağlı şərh vermir.

Dismiss
17.10.2009, 17:24
Ни для кого не секрет что Азербайджан долгие годы поставляет газ Турции по цене лишь в одну треть от мировых. Какая страна будет рада продавать свои ресурсы по цене в 30% от мировых? Это не укладывается ни в какую логику», - добавил президент Азербайджана, отметив, что с апреля прошлого года по сегодняшний день проведенные переговоры не дали никаких результатов», - отметил Президент.
Президент подчеркнул, что подобной ситуации очень важно уделить внимание поиску альтернативных вариантов.
«Мы последние два года старались не акцентировать внимание на этом и решить все в дружественной, рабочей обстановке. Но наши возможности иссякли и данные нам предложения никогда не могут быть приняты», - заявил президент Азербайджана.Фактически это закручивание гаек для Турции. Не считаешься с интересами Азербайджана - будь добр, покупай газ в 3, 5 раза дороже, чем покупал до этого. И это будет не спекулятивной ценой, а мировой.

Ашина
17.10.2009, 17:26
Араз Азимов: "Статус не может быть определен сразу"

По словам замминистра, для определения статуса сначала необходимо создать нормальные условия в регионе

"Нагорно-карабахский процесс следует урегулировать логично, т.е. статус не может быть определен сразу". Об этом в интервью ANS сказал заместитель министра иностранных дел, специальный представитель президента Азербайджана по нагорно-карабахскому конфликту Араз Азимов. По его словам, для определения статуса сначала необходимо создать нормальные условия в регионе, в пострадавших от войны территориях, и обеспечить возвращение азербайджанцев Нагорного Карабаха. К этому времени между азербайджанцами и армянами должно быть налажено плодотворное сотрудничество и жизнь должна вернуться в свое прежнее русло.

А.Азимов отметил, что только в этом случае в регионе будут созданы нормальные объективные условия. Заместитель МИД отметил, что налаженные в Нагорном Карабахе экономические связи, наряду с Азербайджаном, принесут пользу и Армениии и в перспективе создадут условия для совместной работы обеим общинам. А на основе всего этого будет заложен и фундамент отношений. По его словам, все эти мероприятия будут управляться центральной властью– Баку посредством создаваемых на местах органов управления. "Местная администрация будет работать над нормализацией отношений между армянами и азербайджанцами, и это пойдет на пользу обеим сторонам. Эту рамку называют "временным статусом".
http://www.anspress.com/index.php?a=2&lng=ru&nid=7009

Вот это фундаментальный вопрос внутри "временного статуса" - горизонтальные связи с Баку или вертикаль подчинения.

В первом случае Карабах является субъектом государственности и он делегирует какие-то полномочия Центру. Тогда как во втором случае Центр делегирует местной власти полномочия в им определенных рамках.

kinza
17.10.2009, 17:30
Фактически это закручивание гаек для Турции. Не считаешься с интересами Азербайджана - будь добр, покупай газ в 3, 5 раза дороже, чем покупал до этого. И это будет не спекулятивной ценой, а мировой.
Вот это и есть адекватный шаг, зрелого Государства.
Не то что всякие там "ремонты".

Prosecutor
17.10.2009, 18:25
Ильхам Алиев: «Азербайджан не может начать экспорт газа в Европу, так как не решен вопрос транзита газа через Турцию»
17 октября 2009 12:45

Как сообщает Информационное агентство «1news.az» со ссылкой на «АзерТадж», вчера президент Азербайджана Ильхам Алиев провел расширенное заседание Кабинета Министров, посвященное итогам социально-экономического развития за девять месяцев 2009 года.

В своей речи И.Алиев, в том числе обозначил дальнейшие векторы развития энерго-транзитной политики Азербайджана.
«Потребность в нашем газе растет, и продолжит расти, это неизбежно. Мы хорошо знаем возможности европейского и мирового газового рынка, и азербайджанский газ будет играть более значимую роль, потому что традиционные источники газа иссякают. Азербайджан же со своими газовыми ресурсами для Европы начинает выступать как незаменимый поставщик», - сказал президент.
«Азербайджан сегодня готов экспортировать свой газ в ЕС…У нас есть для этого ресурсы и инфраструктура. Европейские страны ждут нашего газа. Наши потенциальные партнеры - Греция, Болгария, Италия, Румыния, Венгрия, Австрия, Германия, Швейцария. Эти страны хотят покупать наш газ по мировым ценам, а мы хотим продать свой газ. Это обоюдовыгодный проект», - отметил И.Алиев.
«Но, к сожалению, мы два года не можем этого сделать. Причина этого в том, что никак не решится вопрос по транзиту газа с Турцией. Ни для кого не секрет что Азербайджан долгие годы поставляет газ Турции по цене лишь в одну треть от мировых. Какая страна будет рада продавать свои ресурсы по цене в 30% от мировых? Это не укладывается ни в какую логику», - добавил президент Азербайджана, отметив, что с апреля прошлого года по сегодняшний день проведенные переговоры не дали никаких результатов», - отметил Президент.
Президент подчеркнул, что подобной ситуации очень важно уделить внимание поиску альтернативных вариантов.
«Мы последние два года старались не акцентировать внимание на этом и решить все в дружественной, рабочей обстановке. Но наши возможности иссякли и данные нам предложения никогда не могут быть приняты», - заявил президент Азербайджана.
«Мы всю свою работу строим по международным стандартам. Когда мы что-то импортируем, то все покупаем по мировым ценам, не просим льгот, скидок. Тем более что нам никто ничего не давал в долг, и, слава Богу, нам это не нужно. И когда мы экспортируем наши ресурсы, конечно же, тоже хотим нормальных цен…Пусть наш газ будет продаваться Турции не по цене российского, но хотя бы на 8-10% меньше, но не на 50%. Какая страна на это согласится?», - отметил И.Алиев.
«Но два года мы не можем начать это. Потому что добыча газа привязана к рынку… Нужно согласовать объемы, цены, рынки газа, прежде чем приступать к разработке. Экономика страны многое теряет. Неполученная прибыль это убыток. Если бы два года назад начали бы, то уже добывали бы газ и больше зарабатывали. Но мы теряем время. Ради чего?», - сказал И.Алиев.
Он отметил, что этот вопрос также серьезно беспокоит европейских партнеров.
«Участники консорциума по Шах-дениз также беспокоятся, так как контракт на разработку истекает в 2026 году. Если мы сейчас приступим к разработке, то добыча начнется в 2015 году и до окончания срока контракта остается 11 лет. А запасы месторождения – 1,2 трлн кубометров; и добыть этот объем за 11 лет - значит добывать по 100 млрд кубометров газа в год, а это невозможно. Иностранные компании спешат, я их понимаю и разделяю их точку зрения», - сказал глава государства.
Президент еще раз подчеркнул необходимо искать альтернативные пути поставок газа: «Два дня назад между Госнефтекомпанией Азербайджана и «Газпромом» был подписан контракт на поставку газа с 2010 года в Россию. Объем поставок согласуют обе компании. Мы начали с скромных объемов, но мы можем их нарастить. Между Россией и Азербайджаном нет транзитных стран, есть газопровод, предлагаемая нам цена рассчитывается по мировой формуле, и это хорошая цена. И почему мы не должны использовать эти возможности? У нас и по другим сферам есть взаимодействие с Россией. Мы покупаем и продаем и другие товары друг другу по мировым ценам», - сказал И.Алиев.
«Другим вариантом является Иран. По этому вопросу также серьезно ведем работу. Здесь также нет транзитных стран, и есть газопровод. Там необходимы некоторые работы по инфраструктуре, ремонт газопровода, но это технический вопрос. Иранский рынок довольно большой. Они покупают у Туркменистана газ, почему бы Ирану не покупать газ и у Азербайджана?», - сказал президент Азербайджана.
Еще одним вариантом, по его словам, является экспорт газа через черноморские порты. «Мы и это обсуждаем. Это не наша инициатива, а инициатива наших партнеров, как и в случае продаж газа России и Ирану. Этот проект пока еще очень сырой. Это предложение нам поступило, тут нужно все серьезно изучить. Принципиально мы на это согласны. Мы провели серьезные обсуждения в ходе моего визита в Румынию, и обсуждаем этот вопрос с Болгарией», - резюмировал И.Алиев.
«Я специально коснулся этого вопроса более подробно, так как, как Вам известно, вокруг этой тематики ведутся определенные спекуляции. Некоторые мысли искажаются, реальность скрывается, и подбрасывается ложная информация. Поэтому, я хочу, чтобы об этом знала азербайджанская общественность, а также те, кого это касается и пусть они знают и учитывают позицию Азербайджана», - сказал И. Алиев.:lol:
Ризван Гусейнов

Умничка Алиев! Наконец-то он говорит о том, что имеет экономический смысл уже которое время - трубопровод через Черное время или LNG терминал.

Turku Kettola
17.10.2009, 21:40
Перспектива более глубокого и взаимовыгодного сотрудничества с Россией и Ираном ?

Что ж, вполне прагматичный подход. Можно только поприветствовать.
Не все тащить каштаны для Запада. Рад, что и Вы господин Prosecutor стали это осознавать.

Prosecutor
17.10.2009, 22:06
Перспектива более глубокого и взаимовыгодного сотрудничества с Россией и Ираном ?

Что ж, вполне прагматичный подход. Можно только поприветствовать.
Не все тащить каштаны для Запада. Рад, что и Вы господин Prosecutor стали это осознавать.

Нет, уважаемый Турку, мне нравится переспектива наконец-то действий собственно для Азербайджана. И снижение рисков. Братство братством, но строить газопроводы в другие страны надо :) Особенно, когда не ты за это платишь :) Особенно, когда братья капризничают :) Ну, с кем не бывает :) Иногда подзатыльник только на пользу :)

Turku Kettola
17.10.2009, 22:12
В Ваших словах чувствуется одобрение перспективы сотрудничества с Россией и Ираном назло туркам, то есть эмоция. А должна присутствовать экономическая прагматика. Вы же человек вроде прагматичный ? Однако частенько в Ваших оценках скажем Ирана или России присутствовали идеологические клише. Рад что это проходит...

Prosecutor
17.10.2009, 22:26
В Ваших словах чувствуется одобрение перспективы сотрудничества с Россией и Ираном назло туркам, то есть эмоция. А должна присутствовать экономическая прагматика. Вы же человек вроде прагматичный ? Однако частенько в Ваших оценках скажем Ирана или России присутствовали идеологические клише. Рад что это проходит...

Уважаемый Турку!

Когда дело касается нефти и газа, то эмоций у меня никаких нет - чистый бизнес :) Во всем остальном я по-прежнему персофоб и русофоб :) Также как и американцы, например, которым очень не хочется, но придется что-то сделать, чтобы их каспийская нефть пошла через Иран :) Ничего личного, только бизнес.

Turku Kettola
17.10.2009, 22:40
Хорошо, а почему Вы скажем не американофоб если именно США сейчас мощно продавливают открытие границы Турции и Армении и именно они - главный актер этого спектакля ?

Prosecutor
17.10.2009, 22:49
Хорошо, а почему Вы скажем не американофоб если именно США сейчас мощно продавливают открытие границы Турции и Армении и именно они - главный актер этого спектакля ?

Вы, наверное, не читали, но я вообще-то азербайджанофил :) Если хотите, то можете и американофобом меня назвать :) Я по поводу американских интересов тоже в одной из тем излагал.

Ашина
18.10.2009, 01:41
Вот и Виктор Якубян (http://www.regnum.ru/news/1216059.html) подтверждает, что в августе 2008 года была реально на повестке дня война за Карабах. Внезапная поездка Эрдогана в Москву её предотвратила.
В реальности России и США удалось найти поле для взаимодействия и на Южном Кавказе. Дойдя до предела конфронтации, стороны откатились назад и трезво взглянули на ситуацию в регионе, оценили масштабы угроз, а также "красные линии" взаимных приоритетов. Москва и Вашингтон, констатировав фактический слом статус-кво в регионе после российско-грузинской войны, не дали ситуации развиваться лавинообразно. Было очевидно, что после признания целым рядом государств Косова, военного поражения Грузии и последовавшего за этим признания Россией независимости Абхазии и Южной Осетии со ссылкой на "косовский прецедент", устремления народа Нагорного Карабаха подкрепились доказанными современной мировой политической практикой основаниями. Новая война в регионе маячила со всей очевидностью, и масштабная подготовка Азербайджана к ней даже не скрывалась от мировой общественности.

Таким образом, на повестку дня встал вопрос о превентивном умиротворении региона. И в данном контексте решающую роль могла и должна была сыграть Турция, многие годы обеспечивающая военно-дипломатические тылы Азербайджана. Без согласия Анкары, без ее активной поддержки на международной арене, обеспечения прессинга со стороны армяно-турецкой границы, помощи турецкой разведки и т.д., Азербайджан в новой войне мог попросту проиграть. Объявленная в Москве премьер-министром Турции Реджепом Тайипом Эрдоганом, как раз под завершающие аккорды военной кампании на Кавказе, новая турецкая инициатива - региональная Платформа мира и стабильности - свидетельствует о том, что Анкара с удовольствием приняла санкционированную Вашингтоном и одобренную Москвой миссию, перечеркнув в одночасье всяческую возможность военного реванша для Баку.
И вся нынешняя суета вызвана именно нежеланием правительства исламистов в Турции, чтобы АР освободила Карабах военным путём.

Prosecutor
18.10.2009, 01:50
Вот и Виктор Якубян подтверждает, что в августе 2008 года была реально на повестке дня война за Карабах. Внезапная поездка Эрдогана в Москву её предотвратила.
И вся нынешняя суета вызвана именно нежеланием правительства исламистов в Турции, чтобы АР освободила Карабах военным путём.

Мне интересна мотивация исламистов. Потеря влияния в Азербайджане, в случае победы? Негласные "красные линии" с русскими? Что-то еще?

Ашина
18.10.2009, 11:38
Мне интересна мотивация исламистов. Потеря влияния в Азербайджане, в случае победы? Негласные "красные линии" с русскими? Что-то еще?

1. Необходимость определиться в позицией. Воевать Турции и не нужно было, но было бы обострение отошений с Россией и вынужденное допущение США в Черное море.

2. Изменение соотношения сил внутри Турции в пользу военных.

3. Укрепление Азербайджанско-Грузинского альянса. Он собственно и так негласно укрепился, недаром же Саакашвили говорит о фактической "конфедерации Грузии и Азербайджана". Турция в этом альянсе будет не патроном, а равноправным участником.

4. Азербайджан не перестает быть "младшим братом", но станет повзрослевшим млашим братом, со своим внятно выраженным интересом в регионе, с которым Турции нужно теперь считаться.

======================================

Это всё так или иначе произойдет, но не так драматично, как если бы случилась война.

NAUTILUS
19.10.2009, 14:39
Президент Казахстана: Необходимо предпринять серьезные шаги по решению Карабахской проблемы


«Я считаю, что мы, тюркские народы и государства, должны быть вместе, решать мирно свои проблемы. Мы все это обсудили во время саммита тюркоязычных стран в Нахчыване. Однако вместе с тем я считаю, что отношения тюркоязычных стран должны быть хорошими и со своими соседями. В этой связи я положительно отношусь к нормализации отношений между Турцией и Арменией». Об этом, как сообщает «1news.az» со ссылкой на газету «Sabah», заявил президент Казахстана Нурсултан Назарбаев на встрече с турецкими журналистами.
«Здесь не должно быть места обидам, у нас одни корни и поэтому Азербайджан должен все это прекрасно понимать. Но, с другой стороны, мы должны понимать и Азербайджан, поэтому все мировое сообщество должно приложить максимум усилий, чтобы Карабахская проблема нашла наконец свое решение и на Кавказе воцарился мир. Насколько я знаю, в ближайшее время должны быть предприняты серьезные шаги по решению Карабахской проблемы. В парламенте Азербайджана уважаемый премьер-министр Эрдоган дал слово, что границы открыты не будут, господин Алиев с господином Гюлем в Нахчыване обсудили детально эти проблемы. Думаю, скоро будут найдены пути решения всех этих вопросов», - отметил Назарбаев.
http://www.armtoday.info/default.asp?Lang=_Ru&NewsID=16435&SectionID=0&RegionID=0&Date=10/19/2009&PagePosition=1

NAUTILUS
19.10.2009, 14:41
Президент Турции прогнозирует серьезные подвижки в карабахском урегулировании в ближайшее время


Президент Турции Абдулла Гюль прогнозирует серьезные подвижки в карабахском урегулировании в ближайшее время. «Нормализацией наших отношений с Арменией мы добились того, что решение Карабахской проблемы стало одним из приоритетных для великих держав. Я все эти вопросы обсудил в ходе телефонного разговора с президентом Обамой.
Кроме того, у нас плотные контакты с президентом России господином Медведевым и премьер-министром Путиным. Так что в ближайшее время мы станем свидетелями серьезных подвижек в Карабахском вопросе, просто сейчас я не могу об этом говорить», заявил Гюль программе «Политические беседы» по телеканалу TRT.
Турецкий президент отметил, что Турция остается верной своей политике с Азербайджаном принципу «одна нация - два государства». Анкара никогда не предпримет шагов, противоречащих интересам Баку, заверил он. «Азербайджан и Турция - самые близкие страны в мире и, конечно, мы тоже не соглашаемся с оккупацией его территорий и свою озабоченность этим вопросом выражали и США, России и Евросоюзу. Годами Карабахская проблема была заморожена, а сейчас она находится в центре внимания мировой общественности. Вспомним, как несколько лет назад сопредседатели Минской группы ОБСЕ приезжали в регион как туристы, а сейчас они серьезно взялись за дело», - сказал Гюль.

http://www.armtoday.info/default.asp?Lang=_Ru&NewsID=16433&SectionID=0&RegionID=0&Date=10/19/2009&PagePosition=1

NAUTILUS
19.10.2009, 14:51
МИД Азербайджана: «На первом этапе Азербайджан согласен на освобождение 5 районов с зафиксированной датой освобождения остальных двух»
19 октября 2009 12:50

«Азербайджан требует освобождения всех своих оккупированных территорий, но на первом этапе мы согласны на освобождение 5 районов с зафиксированной датой освобождения остальных двух.
После чего, как мы достигнем соглашения с Арменией по этому вопросу, открываются все коммуникации между странами, в районы возвращаются азербайджанские внутренне перемещенные лица и продолжаются дальнейшие переговоры об определении статуса Нагорного Карабаха в рамках территориальной целостности Азербайджана».
Об этом Информационному агентству «1news.az» заявил официальный представитель МИД Азербайджана Эльхан Полухов.
По его словам, если бы Армения проявила конструктивность на переговорах, то все эти вопросы давно бы нашли свое решение. «Азербайджан всегда показывал свою конструктивность на переговорах и остается на своих прежних позициях. Мы всегда четко декларировали свою позицию и никогда не отказывались от ранее достигнутых договоренностей, чего нельзя сказать об армянской стороне»,- отметил Э.Полухов.
Э.Р.
http://1news.az/politics/20091019124447880.html

NAUTILUS
19.10.2009, 14:58
Нурсултан Назарбаев: «Если Азербайджан и Армения решат свои проблемы, мы обретем короткий путь доставки своих энергоносителей в Турцию»
19 октября 2009 12:20


«После прихода к власти в Туркмении Гурбангулы Бердымухаммедова он несколько раз встречался с президентом Азербайджана Ильхамом Алиевым и детально обсуждали вопросы статуса Каспия, но, к сожалению, разногласия между сторонами пока еще остаются. Я думаю, если эти страны придут к взаимоприемлемому решению, а я на это надеюсь, то не исключаю, что туркменский газ и нефть могут быть доставлены в Турцию».
Об этом, как сообщает Информационное агентство «1news.az» со ссылкой на газету «Sabah», заявил президент Казахстана Нурсултан Назарбаев на встрече с турецкими журналистами.
«В 2013 году у нас начнется полноценное освоение месторождения «Кашаган», конечно, мы как страны - экспортеры нефти заинтересованы в доставке своих энергоносителей на мировые рынки и турецкое направление остается для нас приоритетным. Мы сейчас изучаем трубопровод Самсун-Джейхан. Если в ближайшее время решатся проблемы Армении с Азербайджаном, мы обретем более короткий путь доставки своих энергоносителей в Турцию. Это для нас очень важно, и думаю, важно для всех стран региона»,- сказал Н.Назарбаев.
Э.Р.
http://1news.az/economy/20091019120302109.html

NAUTILUS
19.10.2009, 15:01
«Kanal A»: «К концу года между Азербайджаном и Арменией будет достигнут мир»
19 октября 2009 11:56


Как сообщает Информационное Агентство «1news.Az», в своей программе на турецком телеканале «Kanal A» «Час политики» известный турецкий журналист Альпер Тан сделал сенсационное заявление, что к концу года между Азербайджаном и Арменией будет достигнут мир и турецко-армянские границы будут открыты параллельно этим процессам.
Но при этом журналист заявил, что армянские вооруженные силы пока покинут 5 оккупированных районов, а по остальным вопросам переговоры будут продолжены.
По мнению журналиста, Россия, США и Франция в принципе тоже дали согласие на этот вариант. «Если не возникнет никаких проблем, то этот вопрос скоро найдет свое решение», - отметил он.
Э.Р.

http://1news.az/politics/20091019114646824.html

Natiq Ceferli
19.10.2009, 15:11
Видишь? Правильные слова говорит мужик. "Никогда не позволит Армении выйти из изоляции".

Вот я тоже думаю, что нельзя этой засранке дать выйти из изоляции - даже ценой войны. Это - политическая позиция. А какая политическая позиция РЕАЛ-а?

Он, как всегда, просто врет. Разве Армения в изоляции? Кто тебе это сказал? Армяне, которые плачут об этом по всему миру? Разве у Армении не открыты границы с Грузией, не открыты с Ираном? Нет воздушного сообщения со многими странами мира? Какая же это изоляция?

У РЕАЛ_а есть готовые «мовге сенедлери» по разным вопросам. Скоро их опубликуем на нашем сайте, который вот-вот должен заработать.

Natiq Ceferli
19.10.2009, 15:15
Умничка Алиев! Наконец-то он говорит о том, что имеет экономический смысл уже которое время - трубопровод через Черное время или LNG терминал.

Алиев, один к одному повторяет шаги Кремля. Типа, он сейчас хочет делать то, что делал Кремль, то есть, заняться газовым шантажом. Смешно. Я бы сказал, просто позорно смешно.

Ашина
19.10.2009, 15:25
Он, как всегда, просто врет. Разве Армения в изоляции? Кто тебе это сказал? Армяне, которые плачут об этом по всему миру? Разве у Армении не открыты границы с Грузией, не открыты с Ираном? Нет воздушного сообщения со многими странами мира? Какая же это изоляция?

У РЕАЛ_а есть готовые «мовге сенедлери» по разным вопросам. Скоро их опубликуем на нашем сайте, который вот-вот должен заработать.

Очень хорошо!

Я уверен, что вот это мнение (твоё, Ильгара Мамедова и Эркина) найдёт адекватное отражение в официальных документах РЕАЛ-а.

Я не знаю то вы, но, прошу вас не говорите тупые вещи. Больше всего я, Ильгар и Эркин, на разных мероприятиях, в своих выступлениях, в интервью, говорили о войне, и о том, что нет другого пути, и только военным путем можно вернуть наши земли. Прежде, чем писать тупости, хотя б, прочтите блог Ильгара, и его мнение на разных СМИ по тому вопросу. Или мои посты на разны форумах. А что касается семинаров, нас приглашают, потому что хотят узнать ИНОЕ мнение. что здесь плохого? Во общим, идиотизм с вашей стороны.

п.с. Кстати, я участвовал в первой фазе Карабахской войны…

NAUTILUS
19.10.2009, 15:32
Да,Джафарли,будет интересно почитать ваши «мовге сенедлери» именно по вопросу Карабаха.Можно и подождать ради такого великого события,хотя,по-моему,нетрудно будет вам уже сейчас дать некоторые ссылки на высказывания "реалистов" в духе " нет другого пути, и только военным путем можно вернуть наши земли".Вам ведь несложно будет дать пару- троечку ссылок на эти интервью или выступления?Ну пожалуйста...:clapping:

Ziyadli
19.10.2009, 15:32
п.с. Кстати, я участвовал в первой фазе Карабахской войны…

Ты хочешь сказать, что ты служил на линии фронта после 94 года, не так ли?

NAUTILUS
19.10.2009, 15:42
Он, как всегда, просто врет. Разве Армения в изоляции? Кто тебе это сказал? Армяне, которые плачут об этом по всему миру? Разве у Армении не открыты границы с Грузией, не открыты с Ираном? Нет воздушного сообщения со многими странами мира? Какая же это изоляция?

У РЕАЛ_а есть готовые «мовге сенедлери» по разным вопросам. Скоро их опубликуем на нашем сайте, который вот-вот должен заработать.
Великому экономисту и политику современности надо бы знать,что изоляция не всегда означает полное физическое закрытие всех границ страны с соседями.У Армении четыре внешние границы.2 из них были и есть пока закрыты,грузинская сильно проблематична в связи с ее конфликтом с Россией и скрытой враждебностью к армянам.Благодаря этому и фактору повышенных транзитных пошлин и затянутых таможенных процедур армянские импорт и экспорт неоправданно дорогие и малорентабельные.Остается Иран,который сам сталкивается со всемозможными эмбарго и ограничениями в торговле и транспортировке.Да и не выводит иранская граница армян на Европу.А воздушные сообщения слишком дороги,чтобы использовать их заместо наземных и водных путей.
Вот такая вот картинка.Можно по ней смело говорить,что Армения в самой настоящей изоляции с небольшими отверстиями для продыху,чтобы не задохнуться вообще.Вот скромное мнение автора тупых постов.Надеюсь Гений Современности и Светило Политэкономии не побрезгует этим мнением.:boredom:

Ziyadli
19.10.2009, 15:44
Алиев, один к одному повторяет шаги Кремля. Типа, он сейчас хочет делать то, что делал Кремль, то есть, заняться газовым шантажом. Смешно. Я бы сказал, просто позорно смешно.
Я конечно, абсолютный противник сближения с Россией, но обвинять Ильхама сейчас трудно.

Турция и турки всегда наши братья. Это аксиома. И все сообщения последних дней носящие антитурецский тон кажутся мне абсурдом.

Но есть АКП и ее политика мягко говоря непонятная (политика наших властей тоже достойна критики)

Но... газовые дела... это пока вне критики. Азербайджан показал, что есть альтернатива. С Набукко дела двигаются не так, как надо. Слишком много политикума. И тут акцент Азербайджана, что он может менять направление политики... правильный!!! Шантажа нет. Есть нормальный акцент. У Турции интересы говорят о том, что надо подписывать протоколы. У Азербайджана интересы говорят, что надо продавать 500 млн куб газа Россие по дорогой цене. Ни Турция еще не открыла границы, ни Азербайджан продал весь газ русским. Игра. Игра для кого? Вот вопрос!! И для чего?

Шантаж было бы если бы мы перекрыли бы туркам газ. А мы это не сделали. Да и БТДж течет еще через Турцию.

Но наш акт с флагами на Шехидлер считаю абсолютно неправильным. Хотя официально говорят, что ремонтные работы... и они на самом деле по фоткам ведутся. Странное время для ремонта. А может и нет.

Т.е. и Азербайджан, и Турция оставили себе 1000 дверей открытыми для назад.

Если добьются того, чтобы отношения Азербайджан-Турция стали слабыми, то это конец большого проекта.

И запад в пролете.

И восток.

И мы сами.

А турки в первую очередь.

Только русским хорошо.

Я сомневаюсь, что кто-то на такой шаг пойдет. Ильхам не дурак.

Ziyadli
19.10.2009, 15:46
Великому экономисту и политику современности надо бы знать,что изоляция не всегда означает полное физическое закрытие всех границ страны с соседями.У Армении четыре внешние границы.2 из них были и есть пока закрыты,грузинская сильно проблематична в связи с ее конфликтом с Россией и скрытой враждебностью к армянам.Благодаря этому и фактору повышенных транзитных пошлин и затянутых таможенных процедур армянские импорт и экспорт неоправданно дорогие и малорентабельные.Остается Иран,который сам сталкивается со всемозможными эмбарго и ограничениями в торговле и транспортировке.Да и не выводит иранская граница армян на Европу.А воздушные сообщения слишком дороги,чтобы использовать их заместо наземных и водных путей.
Вот такая вот картинка.Можно по ней смело говорить,что Армения в самой настоящей изоляции с небольшими отверстиями для продыху,чтобы не задохнуться вообще.Вот скромное мнение автора тупых постов.Надеюсь Гений Современности и Светило Политэкономии не побрезгует этим мнением.:boredom:
Он из оппозиции. Это его работа: очернять действия властей и дать свои прогнозы. Но делает он это грубо. И не зная дело. Это плохо

NAUTILUS
19.10.2009, 15:52
Конечно,плохо.Чего хорошего в воинственном дилентантизме,круто замешанном на амбициях и самомонении.Такие люди при власти будут страшны и разрушительны...:excl:

Ziyadli
19.10.2009, 15:53
" нет другого пути, и только военным путем можно вернуть наши земли".
В принципе, он в чем-тo прав.

Как говорил Клаузевиц: военные действия это продолжение политики другими методами.

И то, что мы делаем сейчас (например, блокада) это акт враждебный по отношении Армении. Добиваем врага всячески. Может и недостаточно эффективно. Этот пункт достоин обсуждения.

Но военные действия без политического результата.. ничего не приносят. В этом убедилась и Армения. Наверное, когда все эти усилия не дадут нужного результата, то придется перейти к активным военным действиям

Ziyadli
19.10.2009, 16:01
Конечно,плохо.Чего хорошего в воинственном дилентантизме,круто замешанном на амбициях и самомонении.Такие люди при власти будут страшны и разрушительны...:excl:
Натик не будет у власти. Это исключено. Даже если когда-нибудь РЕАЛ реально сможет претендовать на власть, то будет два варианта:

- или Натика обойдут. Он слишком наивен для власти.
- или Натик изменится.

Единственный человек, который достоин власти и достаточно умен для того, чтобы быть у власти это Эркин Гадирли. Это и человек чести, и человек профессиональный. Я так думаю. Я просто удивлен, что Эркина не привлекают в гос-проекты в качестве эксперта.

А Ильгара Мамедова я не знаю. Для меня еще темная лошадка. Интеллектуален, но пока непонятен. Для меня. Есть симпатичные идеи. Но есть и спорные моменты

Natiq Ceferli
19.10.2009, 16:17
Очень хорошо!

Я уверен, что вот это мнение (твоё, Ильгара Мамедова и Эркина) найдёт адекватное отражение в официальных документах РЕАЛ-а.

SAMIR_BAKU, вам тоже относится, вот один из "мовге сенеди" (обратите внимание а дату):


10th-Sep-2009 12:19 pm

İstəyirik REAL-ın bundan sonra ortaya qoyacağı mövqe sənədləri təkcə bizim deyil, həm də bizi dəstəkləyənlərin məhsulu olsun. Bizim site (respublikaci.org) ayın sonuna hazır olacaq deyə, hələlik bir layihəni burada dərc edirik. Kimin nə təklifi, düzəlişi, əlavəsi varsa versin. Təbii, təklif və düzəlişlər sənədin mövcud ümumi nəticələrinə və istiqamətinə uyğun olmalıdır.

Respublikaçı Alternativ (REAL)

Türkiyə və Ermənistan arasında sərhədin açılması məsələsinə dair
MÖVQE SƏNƏDİ

http://ilgarmammadov.livejournal.com/297182.html#cutid1

Natiq Ceferli
19.10.2009, 16:20
Ты хочешь сказать, что ты служил на линии фронта после 94 года, не так ли?

С января 1994-ого года, по май 1994-ого (до позорного перемирия ради "Контракта Века"), я служил в Агдамском направлении, а после, начиная с лето 1994-ого, в ЦКП ВВС.

Natiq Ceferli
19.10.2009, 16:23
Великому экономисту и политику современности надо бы знать,что изоляция не всегда означает полное физическое закрытие всех границ страны с соседями.У Армении четыре внешние границы.2 из них были и есть пока закрыты,грузинская сильно проблематична в связи с ее конфликтом с Россией и скрытой враждебностью к армянам.Благодаря этому и фактору повышенных транзитных пошлин и затянутых таможенных процедур армянские импорт и экспорт неоправданно дорогие и малорентабельные.Остается Иран,который сам сталкивается со всемозможными эмбарго и ограничениями в торговле и транспортировке.Да и не выводит иранская граница армян на Европу.А воздушные сообщения слишком дороги,чтобы использовать их заместо наземных и водных путей.
Вот такая вот картинка.Можно по ней смело говорить,что Армения в самой настоящей изоляции с небольшими отверстиями для продыху,чтобы не задохнуться вообще.Вот скромное мнение автора тупых постов.Надеюсь Гений Современности и Светило Политэкономии не побрезгует этим мнением.:boredom:


То есть, теория, о том, что кто-то наполовину беременная, так?

Армения не сдохла, как обещала наша власть. Изоляции НЕТ, есть ВИДИМОСТЬ, и это дает козыря в руки армян в пропаганде. На практике, нет изоляции, её просто нет. Даже из Азербайджана туда идут товары.

Natiq Ceferli
19.10.2009, 16:25
19th-Oct-2009 09:36 am
İlham Əliyevin qorxduğu Türkiyə, Ermənistanla ilişkilərini düzəldən Türkiyə deyil. Bu ilişkilərin Əliyevə nə istisi vər nə soyuğu.

Prezidentimiz qorxur ki, Heydər Əliyevin hakimiyyəti dövründə itirilən torpaqları məhz Türkiyənin faəl diplomatik oyuna girməsi geri qaytaracaq.

Əliyev Elçibəylə Vəzirov-Mütəllibovu yıxanda, partapparatçiklərin köməyi ilə Qarabağ torpaqlarını itirdə-itirdə hakimiyyətə gəlirdi. Gələndən sonra isə, ən böyük torpaq itkilərimiz baş verdi.

Bundan sonra 16 il Minsk Qrupu turizmlə məşğul oldu, Lissabonun Sammit şəhəri oldu, Key West oldu, Paris prinsipləri oldu, Praqa prosesi, Rambouillet, Madrid prinsipləri, nə bilim daha nələr - HAMISI BOŞ ÇIXDI.

İndi, Türkiyə işə ciddi qarışandan sonra real hərəkətlilik yarandı və torpaqlarımızı geri almaq perspektivi ilə üzləşdik. Bu isə o deməkdir ki, yarı-yırtıcı, yarı-eşşək siyasi sistemimiz, hakimiyyəti Türkiyənin göylərə qalxmış mənəvi avtoritetilə bölüşməli olacaq.

Bax burada İlham Əliyevin canındakı paxıllıq onu cırır-parçalayır. Necə ki, Mütəllibov savaş vaxtı ordu yaratmaqdan çəkinirdi ki, nə badə qəhrəmanlar yaranar, eləcə də indi Türkiyənin xalqımız arasındakı hörməti Əliyevə od vurub onu yandırır.


http://ilgarmammadov.livejournal.com/308399.html

Natiq Ceferli
19.10.2009, 16:31
- или Натика обойдут. Он слишком наивен для власти.
- или Натик изменится.


Я не знал, что быть честным, говорить все в лицо, не иметь задних мыслей, уже называется наивностью. Я сто раз писал и говорил, что я не только, даже не столько за смену власти, я за смену системы. Кстати, с Эркином, у нас общих мыслей и рассуждений, даже больше, чем у мен с Ильгаром. Это так, информация к размышлению.

А что касается изменений, я не собираюсь меняться, я собираюсь МЕНЯТЬ других, в.т.ч. и общество и систему.

Natiq Ceferli
19.10.2009, 16:38
Конечно,плохо.Чего хорошего в воинственном дилентантизме,круто замешанном на амбициях и самомонении.Такие люди при власти будут страшны и разрушительны...:excl:

Уважаемый, то что вы пишите, не только не логично, но, даже абсурдно. И ещё, как бы мягко сказать….мне фиалетево, как вы оцениваете мой ум, мои способности. Вы, к вашему же сожалению, не являетесь критерием для измерения.

Мне не надо вам что-то доказывать, опять будите считать это высокомерием, но, все равно скажу, что если меня приглашают на это мероприятие, где участвуют такие люди,

Ziyalılar gələcəyi müzakirə ediblər

Görüşün təşkilatçısı - «Azərbaycan Naminə» İctimai Forumun rəhbəri politoloq Eldar Namazov deyib ki, konfransın 30-a yaxın iştirakçısı arasında Rüstəm İbrahimbəyov, Vaqif Səmədoğlu, Ramiz Rövşən, elm xadimləri, tarixçi alimlər Eldar İsmayılov, Cəmil Həsənli, millət vəkiləri Elmira Axundova və Vahid Əhmədov, “Exo” qəzetinin və “Turan” agentliyinin rəhbərləri, politoloqlar, filosoflar olub.


http://www.azadliqradiosu.az/content/article/1854686.html

и при этом, внимательно слушают моё мнение, и не раз ещё спрашивают, просят выступить, то этого уже достаточно, даже для прокормления внутреннего зверка, понимате?

Natiq Ceferli
19.10.2009, 16:49
Но... газовые дела... это пока вне критики. .

Зиядлы, дорогой мой, я тебя очень уважаю, и считаю тебя очень достойным человеком. И прошу тебя, прежде чем ответить, внимательно прочти моё сообщение. Я ни один раз писал о газе статьи, выступал на ББС и на разных конференциях, в.т.ч и в Турции, и немножко изнутри знаю эту проблему.

Если очень коротко, то джигалит именно Азербайджан, точнее, Россия руками Азербайджана джагалит в газовом вопросе, и на переговорах Турцией тоже. Когда пошел первый газ в Турции, была договоренность сторон о стабильной цене (120 долларов), и договоренность о том, что каждый год могут рассматривать цену. Цена на газ сильно зависит т цен на нефть, и вырабатывается (в мире) по Роттердамской формуле.

Когда пришло время обговаривать новые цены на га, Турция согласилась с этим. Но, вышла загвоздка Азербайджан ТРЕБУЕТ, что бы а весь полученный ДО СИХ ПОР газ, Турция уже расплатилась по новой цене, и заплатила разницу. А это где-то 1,5 млрд. долларов. Основной спор сейчас идет об этом. Увидев такое поведение, Турция тоже объявила, что хочет пересмотреть транзитные цены на газ. То есть, изначально глупо, спорить с той страной, через которой ты должен продать свой газ. Правда, правительство АКП не ангелы, они хотят закупить весь газ, потом сами продавать в Европу. Но, это условие, вышла снаружи после демаршов Баку.

И сейчас Баку просто решила шантажировать газом. Очень не умно и глупо. Тем более, что этот газ, не совсем принадлежит Азербайджану.

Ziyadli
19.10.2009, 17:03
Я не знал, что быть честным, говорить все в лицо, не иметь задних мыслей, уже называется наивностью. Я сто раз писал и говорил, что я не только, даже не столько за смену власти, я за смену системы. Кстати, с Эркином, у нас общих мыслей и рассуждений, даже больше, чем у мен с Ильгаром. Это так, информация к размышлению.


И этот ответ наивный.

Насчет Эркина... понимаешь, Натик, одно дело что-то говорит Эркин, а другое то же самое говорю я, а третье говорит Натик Джафарлы, четвертое кто-то другой

Эффект разный. Эркин человек очень грамотный. Он выражает мысли по другому. Ты должен еще учиться. Но ты талантлив. Между Натиком три года назад и Натиком сегодня огромная разница. Но пока еще недостаточно.


А что касается изменений, я не собираюсь меняться, я собираюсь МЕНЯТЬ других, в.т.ч. и общество и систему

Вот видишь, наивен.

Ziyadli
19.10.2009, 17:06
Зиядлы, дорогой мой, я тебя очень уважаю, и считаю тебя очень достойным человеком. И прошу тебя, прежде чем ответить, внимательно прочти моё сообщение. Я ни один раз писал о газе статьи, выступал на ББС и на разных конференциях, в.т.ч и в Турции, и немножко изнутри знаю эту проблему.

Если очень коротко, то джигалит именно Азербайджан, точнее, Россия руками Азербайджана джагалит в газовом вопросе, и на переговорах Турцией тоже. Когда пошел первый газ в Турции, была договоренность сторон о стабильной цене (120 долларов), и договоренность о том, что каждый год могут рассматривать цену. Цена на газ сильно зависит т цен на нефть, и вырабатывается (в мире) по Роттердамской формуле.

Когда пришло время обговаривать новые цены на га, Турция согласилась с этим. Но, вышла загвоздка Азербайджан ТРЕБУЕТ, что бы а весь полученный ДО СИХ ПОР газ, Турция уже расплатилась по новой цене, и заплатила разницу. А это где-то 1,5 млрд. долларов. Основной спор сейчас идет об этом. Увидев такое поведение, Турция тоже объявила, что хочет пересмотреть транзитные цены на газ. То есть, изначально глупо, спорить с той страной, через которой ты должен продать свой газ. Правда, правительство АКП не ангелы, они хотят закупить весь газ, потом сами продавать в Европу. Но, это условие, вышла снаружи после демаршов Баку.

И сейчас Баку просто решила шантажировать газом. Очень не умно и глупо. Тем более, что этот газ, не совсем принадлежит Азербайджану.
Все может быть.

Дело в том, что и глупо спорить со страной, от которой зависит Набукко. Разве нет?

Ты знаешь, что я сам себя считаю тем же турком (или тюрком), что в Турции. Я пантюркист. Но даже в этом случае, как-то согласен с аргументами Азербайджана.

kinza
19.10.2009, 17:49
Ты знаешь, что я сам себя считаю тем же турком (или тюрком), что в Турции. Я пантюркист. Но даже в этом случае, как-то согласен с аргументами Азербайджана.

Я всегда знал, что ты свой разум никогда не променяешь на идеи. :)

Prosecutor
19.10.2009, 18:16
Вполне деловое откровение без намека на братство. Такой тон я приветствую:

Süleyman Demirel or Hikmet Çetin as envoys to Baku

BARÇIN YİNANÇ

Wednesday, October 14, 2009



As it was put to me by a former American envoy that was trying to mediate to solve the thorny Nagorno-Karabakh issue, “it is difficult to expect the Karabakh Armenians to be good citizens of Azerbaijan.”
I do not think that the Turkish bureaucracy thinks differently. However hard it may be for the Azerbaijanis to grasp this fact, the reality is that Karabakh is not in the international agenda and there is a feeling of accepting the situation in the ground.

Actually Azerbaijan itself might be approaching to that point. The rhetoric of the Azeri leadership that time is on their side and that Karabakh will be taken back through military means if necessary has stopped after the war between Russia and Georgia last year. Baku has seen that while due to petrodollars the Azerbaijani army got stronger than Armenian army, a war with Armenia might fire back since Russia might intervene for the sake of its last remaining ally in the region. And as a natural rival of Azerbaijan on the energy world, Moscow would have more reasons to intervene in favor of Yerevan than the need for show solidarity with its ally.

Azerbaijani leadership is most probably close to the point of accepting that it will not be possible to have Karabakh under the total sovereignty of Azerbaijan. In fact the formula international mediators were working was called at one stage “independence minus,” meaning that Karabakh will have the highest level of autonomy, but won't have full independence.
As the likelihood of the Azerbaijani people to topple the government on the grounds of a “sell out on Karabakh,” is very dim, the matters lay totally in the hands of the Azerbaijani leadership.

Azerbaijan relies heavily on Turkey for a fair solution to the problem. It will be much more confident on looking for a breakthrough if it felt supported by Turkey.

Yet there is an undeniable loss of confidence on the part of Baku towards the present government. And let's face it, the ruling Justice and Government Party, or AKP, is not head over hills for Azerbaijan. As a matter of fact the AKP government is not fond of any Turkic republics of Central Asia. It is not a secret that AKP leadership feels more at home in the Islamic states of the Arab worlds than the secular Turkic republic which might even be considered by AKP affiliates even as atheists.

I certainly would not want it to happen, yet as the name itself suggest let's dream of a utopist scenario in which the army had intervenes and the AKP leaders find themselves oblige to leave the country to exile. They would most probably end up in Cidde or Quala Lumpur rather than Baku or Astana.

In short, there is a mutual dislike, leading to a distrust which makes coordination on the Karabakh issue even more difficult.

The AKP government has taken a bold step to pave the way to normalize relations with Armenia. Yet it can not continue the normalization process at the expense of relations with Baku. Nagorno-Karabakh might not carry a strategic value for Turkey. Yet Azeri oil and gas have strategic importance for Turkey. Azerbaijan is critical for Turkey’s energy policies.

If the government is decided to go ahead with the reconciliation process with Armenia but can not afford to lose Azerbaijan, then it should seek ways to build confidence. President Abdullah Gül or Prime Minister Recep Tayyip Erdoğan should not bother going to Baku. As I stated earlier, whatever they say does not have a positive impact.

What needs to be done is to send prominent Turkish figures who are known to be respected in Azerbaijan. Former President Süleyman Demirel, or former Parliament Speaker Hikmet Çetin, who are known to be influential in Azerbaijan could be sent to Baku as envoys.

This way, the confidence of the Azerbaijanis could be reestablished, enabling them to approach the reconciliation process with Armenia with less suspicion. This can also encourage the Azerbaijani leadership to be more forthcoming for a breakthrough in Karabakh and thus having the two process, Armenian-Turkish, Armenian-Azerbaijani, reconciliation to affect each other positively.

© 2009 Hurriyet Daily News

URL: www.hurriyetdailynews.com/n.php?n=suleyman-demirel-or-hikmet-cetin-as-envoys-to-baku-2009-10-14 (http://www.hurriyetdailynews.com/n.php?n=suleyman-demirel-or-hikmet-cetin-as-envoys-to-baku-2009-10-14)

Поэтому и надо продолжать нам bitch-slapping.

Prosecutor
19.10.2009, 18:41
Если очень коротко, то джигалит именно Азербайджан, точнее, Россия руками Азербайджана джагалит в газовом вопросе, и на переговорах Турцией тоже. Когда пошел первый газ в Турции, была договоренность сторон о стабильной цене (120 долларов), и договоренность о том, что каждый год могут рассматривать цену. Цена на газ сильно зависит т цен на нефть, и вырабатывается (в мире) по Роттердамской формуле.

Натик, ты не знаешь о чем ты говоришь. В мире миллион разных формул расчета цен на газ и они могут и не быть привязанными к ценам на нефть.

Когда пришло время обговаривать новые цены на га, Турция согласилась с этим. Но, вышла загвоздка Азербайджан ТРЕБУЕТ, что бы а весь полученный ДО СИХ ПОР газ, Турция уже расплатилась по новой цене, и заплатила разницу. А это где-то 1,5 млрд. долларов.

Не за весь до сих пор полученный газ, а за газ, на который до сих пор не была определена цена. Никудышный ты бизнесмен, Натик.

Основной спор сейчас идет об этом. Увидев такое поведение, Турция тоже объявила, что хочет пересмотреть транзитные цены на газ.

Неверная информация. Турция не могла пересмотреть транзитные цены, потому как транзита самого еще нет.

То есть, изначально глупо, спорить с той страной, через которой ты должен продать свой газ.

Это уже не наши проблемы - пускай Греция, Болгария и Италия об этом договариваются с Турцией. Транзитные страны не обладают большими полномочиями (спроси и друзей-европейцев), поэтому турки и пытались весь наш газ купить и самим продавать.

Правда, правительство АКП не ангелы, они хотят закупить весь газ, потом сами продавать в Европу. Но, это условие, вышла снаружи после демаршов Баку.

Опять неправда. Этот вопрос на повестке дня стоит уже несколько лет.

И сейчас Баку просто решила шантажировать газом. Очень не умно и глупо. Тем более, что этот газ, не совсем принадлежит Азербайджану.

Сам газ - нет. Но контроль над этим газом - да. А на войне все средства хороши.

Arian
19.10.2009, 19:28
Кстати, с Эркином, у нас общих мыслей и рассуждений, даже больше, чем у мен с Ильгаром.

Вероятно, Ильгар умнее Эркина. Примем к сведению...

Prosecutor
19.10.2009, 20:27
Все может быть.

Дело в том, что и глупо спорить со страной, от которой зависит Набукко. Разве нет?

Ты знаешь, что я сам себя считаю тем же турком (или тюрком), что в Турции. Я пантюркист. Но даже в этом случае, как-то согласен с аргументами Азербайджана.

Ferran Tarradellas Espuny, energy spokesman for Commissioner Andris Piebalgs, reminded that the agreement between Turkey and Armenia is not gas related. “Personally, that is not the necessarily the opinion of the Commission, it is good that Armenia and Turkey are talking to each other. I don’t know whether the Azeris share my point of view because the question of Nagorno Karabakh is not yet solved and that may make things difficult in negotiations between Turkey and Azerbaijan because the Azeris may consider this to be an aggressive move against them,” Tarradellas Espuny told New Europe on 16 October.

He urged all sides to separate politics from energy because “it is a dangerous cocktail.” He said he hoped that Azerbaijan’s wish to become a European energy supplier and Turkey’s plans to transit Azeri gas to Europe would prevail over political disputes. “It’s very important to separate the political issues from the trade issues of energy because in any case with or without Nagorno Karabakh, with or without the relations of Turkey and Armenia being improved, Azerbaijan is very interested in selling gas to Europe and Turkey is very interested in getting gas from Azerbaijan and transiting gas to Europe,” the EU energy spokesman said.

http://www.neurope.eu/articles/96998.php

Очень честное откровение от еврочиновника - никакого буллщита о демократии и т.д., о чем все время говорит Натик. А еврочиновник прямо сказал, что ему абсолютно положить и на Турцию и на Азербайджан и на всю нагорно-карабахскую проблему - лишь бы газ был.

Ziyadli
19.10.2009, 20:35
Я всегда знал, что ты свой разум никогда не променяешь на идеи. :)
Идеи и есть продукт разума, бро.

Правда, после 70 летнего безумия мы привыкли к идеям без участия разума и иной раз думаем, что они существуют независимо друг от друга. Но это не так )))

kinza
19.10.2009, 21:28
Идеи и есть продукт разума, бро.

Правда, после 70 летнего безумия мы привыкли к идеям без участия разума и иной раз думаем, что они существуют независимо друг от друга. Но это не так )))

Я вполне отдаю себе отчет в том, что ты совершенно прав, когда говоришь, что иногда идеи существуют без участия разума.
Самое главное не потерять разум, а идеи рождаются и...умирают.

Dismiss
20.10.2009, 00:29
Вирши Ашера с комментами на них перемещены в Сборник виршей Ашера (http://atc.az/forum/showthread.php?p=291080#post291080). :)

Ziyadli
20.10.2009, 01:42
Самое главное не потерять разум, а идеи рождаются и...умирают.
Разум выражает себя в принципах (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF), идеях (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B5%D1%8F) и идеалах (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B5%D0%B0%D0%BB).

wiki))))

Arian
20.10.2009, 03:24
Вирши Ашера с комментами на них перемещены в Сборник виршей Ашера (http://atc.az/forum/showthread.php?p=291080#post291080). :)

Вот, конечно, я не Википедией вас пользую, злыдней (с) ворчливый кот....

Natiq Ceferli
20.10.2009, 10:14
1. Натик, ты не знаешь о чем ты говоришь. В мире миллион разных формул расчета цен на газ и они могут и не быть привязанными к ценам на нефть.



2. Не за весь до сих пор полученный газ, а за газ, на который до сих пор не была определена цена. Никудышный ты бизнесмен, Натик.



3. Неверная информация. Турция не могла пересмотреть транзитные цены, потому как транзита самого еще нет.



4. Это уже не наши проблемы - пускай Греция, Болгария и Италия об этом договариваются с Турцией. Транзитные страны не обладают большими полномочиями (спроси и друзей-европейцев), поэтому турки и пытались весь наш газ купить и самим продавать.



5. Опять неправда. Этот вопрос на повестке дня стоит уже несколько лет.



6. Сам газ - нет. Но контроль над этим газом - да. А на войне все средства хороши.



1. Друг мой, прежде чем с умным видом что-то написать, хотя бы погугли, и посмотри материалы, изучи предмет. Все знают, что цены на газ, зависят от цен на нефть, эта аксиома, могу дать сотни ссылок на этот счет. А если где-то, например, какой-то зулус, за газ расплачивается шкурами убитых зверей, это не значить, что шкура зверя, является определяющим для формирования цен на газ. А что касается роттердамской формуле:



Следовательно, начнем с, так называемой, европейской формулы цены на газ. В общих чертах известно, что как таковой рыночной цены на газ в Европе не существует, потому что свободного европейского рынка газа нет. Не существует в Европе и одной общепринятой формулы, согласно которой определяется цена на газ для оптовых покупателей. Реальные цены на газ и формулы, по которым они определяются, являются закрытой коммерческой информацией.
В то же время известны два подхода, применяемых в Европе при определении цен на газ.
Один из них заключается в увязке газовых цен с ценой корзины альтернативных энергоносителей в каждой конкретной стране — угля, мазута, нефти. То есть, поскольку газ главным образом используется для производства тепловой и электрической энергии, есть возможность установить соотношение газа к другим видам энергоресурсов, которые могут быть использованы для этих же целей. Эти альтернативные виды энергоносителей имеют рыночную цену (то есть они являются биржевыми товарами и свободно продаются и покупаются на рынке), поэтому появляется возможность определить опосредствовано и цену газа. Другая формула определения цены на газ, который используется в долгосрочных контрактах на поставки газа, заключается в привязке ее к цене «корзины нефтепродуктов» на бирже в Роттердаме с временным лагом в девять месяцев. Выбор именно Роттердамской биржи, связан с тем, что этот город является крупнейшим нефтеналивным портом, центром нефтепереработки и местом, где сконцентрирована спотовая торговля (продажа с немедленной отгрузкой) нефтепродуктов в Европе. После заключения на торговой площадке соглашения могут незамедлительно выполняться в порту, где энергоносители ожидают перегрузки и доставки крупным потребителям в Германии, Нидерландах, Франции, Бельгии и Швейцарии. По разным оценкам, на Роттердамской бирже заключаются и потом выполняются контракты более чем на 200 млн. тон нефтепродуктов в год. Ключевыми нефтепродуктами, которые входят в эту «корзину», являются сырая нефть марки Brent (к которой привязана рыночная цена на российские смеси Urals и Siberian Light), газойль и мазут.



2. Во-первых, я не бизнесмен, во-вторых, есть цена на газ, 120 долларов, и как же ты это себя представляешь, до сих пор качают газ, и не знают по какой цене? Семья требует доплатить за ВЕСЬ газ по новым ценам, и именно в этом вопросе стороны не могут договориться.

3. Опять ты не в тему, если будет транзит, будет и цена ЗА транзит. Когда наши заявили о том, что хотят получить доплату за весь газ по новым ценам, Турция заявила о том, что тогда хочет 15% газа по фиксированным ценам, или же, поднимет цену за транзит.

4. Опять говоришь то, о чем не до конца знаешь. Есть договоренность по "Южному потоку", и Европейцам по фиг, по какому потоку именно, они получат газ из Турции, или же, чей газ получат из Турции, России, Ирана, Ирака, или Азербайджана. То есть, именно у Европейцев есть выбор, у нас НЕТ выбора, если хотим продавать газ в Европу. Надо договориться с Турцией.

5. Это не так.

6. На войне с кем, с Турцией? Ты в своем уме?

Natiq Ceferli
20.10.2009, 10:22
Все может быть.

Дело в том, что и глупо спорить со страной, от которой зависит Набукко. Разве нет?

Ты знаешь, что я сам себя считаю тем же турком (или тюрком), что в Турции. Я пантюркист. Но даже в этом случае, как-то согласен с аргументами Азербайджана.

Азербайджан не главная страна в НАБУККО, да и сам этот проект, на половину афера, и был задуман для того, что бы надавить на Россию. Основными странами НАБУККО, это Иран и Ирак, без Иранского газа, не будет НАБУККО. А если Турция договориться с курдами и внутри страны, и в Ираке (с Берзани, отец которого долго скрывался в Нахчыване, и родственник которого, сейчас работает на нашей таможне на высокой должности), тогда, Ирак даст половину газа для НАБУККО. Если это случится, то, Азербайджанский и Туркменский газ, потеряют актуальность для Европы.

А насчет того, что ты пантюркист, ты смотри, что наши черти творят, что сам Давудоглу, напрямую обратился к тюркам в Азербайджане, к народу в нашей стране:

Davutoğlu'ndan Bakü'ye sıcak mesajlar...


Dışişleri Bakanı Ahmet Davutoğlu, Türkiye için Azerbaycan (http://www.atc.az/guncel.konular/azerbaycan/319/index.html) topraklarının işgal altından kurtarılması konusunun en temel milli meselelerinin başında geldiğini belirterek, "Eski bir Türk deyişiyle; gök yere inse, Türkiye'nin bu pozisyonu değişmez" dedi. Davutoğlu, Azerbaycan (http://www.atc.az/guncel.konular/azerbaycan/319/index.html)'daki Türk Şehitliği'nde bayrakların indirilmesi için de, "Türkiye Cumhuriyeti hükümeti yetkilileri ve 72 milyon Türk halkı için Azerbaycan (http://www.atc.az/guncel.konular/azerbaycan/319/index.html) bayrağı ve Türkiye bayrağı ortak milletin bayrakları olarak, Türk bayrakları olarak, aynı ölçüde azizdir" ifadesini kullandı.

Davutoğlu, sözlerini şöyle sürdürdü:

"Bir kere bu pozisyonumuz böyle devam edecek. Eski bir Türk deyişiyle; gök yere inse, Türkiye'nin bu pozisyonu değişmez. Bu, ilkesel bir tutumdur. Azerbaycan'ın bağımsızlığı için Anadolu'nun her bir köşesinden ve şu anda sınırımız içinde olmayan Balkanlar'dan, Ortadoğu'dan, Halep'ten gelip de Azerbaycan topraklarında şehit düşmüş şehitlerimiz, bu şehitlerimizin gölgesinde uyuduğu bayrağımız ve o şehitlerimiz için fatiha okunan şehitlik camimiz, her şeyden önce Azerbaycan halkının izzetine, onuruna emanet edilmiştir.

Biz bu izzet ve onura saygı gösterileceğini bekliyoruz, gösterileceğinden de eminiz, bu konuda bir tereddütümüz yoktur. Bize söylenen geçici bir düzenleme, bir restorasyon faaliyeti çerçevesinde bu tedbirlerin alındığıdır. Bu emanet bizim ortak emanetimizdir."

Davutoğlu, "Sayın Cumhurbaşkanımız daha geçen gün Başkan Obama'yı aradığında gündeminde Karabağ vardı. Cumhurbaşkanı Gül'ün gündeminin ilk sırasında Karabağ var"

Ziyadli
20.10.2009, 13:28
1. Друг мой, прежде чем с умным видом что-то написать, хотя бы погугли, и посмотри материалы, изучи предмет.
Натик, Натик... из тебя не выйдет ни политик, ни деятель. Ты балоболишь просто. К твоему сведению, Просекютор является в этом деле дипломированным специалистом и ведет дела для одной крупнейшей компании мира, которая оперирует газом и нефтью. И это в Европе.

Почему ты такой непробиваемый?

Я б на твоем месте Просeкютору ручки поцеловал бы за те информации, которые он тут дает. И постарался бы чему-то научиться

Ziyadli
20.10.2009, 13:37
Азербайджан не главная страна в НАБУККО, да и сам этот проект, на половину афера, и был задуман для того, что бы надавить на Россию. Основными странами НАБУККО, это Иран и Ирак, без Иранского газа, не будет НАБУККО. А если Турция договориться с курдами и внутри страны, и в Ираке (с Берзани, отец которого долго скрывался в Нахчыване, и родственник которого, сейчас работает на нашей таможне на высокой должности), тогда, Ирак даст половину газа для НАБУККО. Если это случится, то, Азербайджанский и Туркменский газ, потеряют актуальность для Европы.

А насчет того, что ты пантюркист, ты смотри, что наши черти творят, что сам Давудоглу, напрямую обратился к тюркам в Азербайджане, к народу в нашей стране:

Davutoğlu'ndan Bakü'ye sıcak mesajlar...


Натик, ты понял о чем глаголит он?

Он не обращается, а жалуется. И опять дает качает пустой, но теплый воздух.


Набукко может и афера. Может и нереальна. Может вообще фигня. Но эта фигня становится еще более нереальной без Азербайджана. Стоит Азербайджану сказать "нет"... этот проект накрывается медным тазом. И всякие "мы протянем пайплайн из Ирака" фигня. Ибо, из Ирака легче качать тот газ как LNG. Как это делает Катар. На фиг нужна целый пайплайн, который пойдет через горы Ирака и Турции, если есть более дешевые варианты?

А если будет Набукко, то подключить туда можно Ирак. Для одного иракского газа Набукко не будут строить. Это ясный пень.

ПС: о флагах.

Это на самом деле большой грех и абсолютно неправильно снимать флаг Турции оттуда. Надеюсь на верхах это поймут. А если нет: то надо протестовать. Вот и организуй. Будет к середине ноября- буду рядом с тобой протестовать

Arian
20.10.2009, 14:18
Как это делает Катар.

Точно. Я с их бухгалтером на трейнинге был. Англичанин какой-то...

Ziyadli
20.10.2009, 14:23
Бухгалтер Катара? Министр Финансов что-ли?

Дейка
20.10.2009, 14:26
ПС: о флагах.

Это на самом деле большой грех и абсолютно неправильно снимать флаг Турции оттуда. Надеюсь на верхах это поймут. А если нет: то надо протестовать. Вот и организуй. Будет к середине ноября- буду рядом с тобой протестовать Насколько я знаю, наши сначала послали ноту протеста в связи с оскорблением нашего флага. И Турция на это никак не отреагировала.Вообще. Или я пропустила? Если это так, то это уже двойное оскорбление. Ведь можно же было принести официальные извинения, тем более, что действо с изъятием наших флагов было действительно отвратительным и транслировалось на весь мир. Если бы это было сделано, то мы не ответили бы так сурово. Думаю, если извинения будут принесены, флаги вернут на место. Потому что их снятие никого в Азербайджане не порадовало. Но и молча утереться было нельзя.

Ziyadli
20.10.2009, 14:31
Но и молча утереться было нельзя.
Мы же не молчали. А послали ноту.

И еще: вообще-то те шахиды не воевали под турецским флагом, насколько я знаю. А под нашим. Турецский флаг там это символ братства.

ПС: если уж на то пошло, что говорит Давутоглу, то туда надо вещать османский флаг)))

Дейка
20.10.2009, 14:46
Мы же не молчали. А послали ноту... Так я об этом и говорю. Мы сначала послали ноту протеста. Но её попросту проигнорировали. Что было делать в такой ситуации? Если бы были принесены официальные извинения, то, уверена, на этом инцидент был бы исчерпан, и снятия флагов бы не последовало. Я, честно говоря, не понимаю эту позицию официальных властей Турции. Почему они не принесли нам официальных извинений? Считают, что ничего оскорбительного для нас в произошедшем не было? Непонятно.

Prosecutor
20.10.2009, 14:56
А я тебе что-то другое написал? Ты просто прицепился к тому, что ты знаешь только поверхностно. Роттердамская формула или даже принцип. Очень хорошо. А какова формула для азербайджанского газа? Правильно, ты не знаешь, и я не знаю, знают только те, кто в этих переговорах участвовал. Так что, давай не будем говорить о том, чего не знаем точно.


2. Во-первых, я не бизнесмен, во-вторых, есть цена на газ, 120 долларов, и как же ты это себя представляешь, до сих пор качают газ, и не знают по какой цене? Семья требует доплатить за ВЕСЬ газ по новым ценам, и именно в этом вопросе стороны не могут договориться.

Натик, ты не в курсе процедур газового бизнеса но коротко - газ качается по исходной старой цене первого контракта - остальное: предмет для переговоров. Все, что не согласовано является долгом. Его могут простить или списать, но это уже другой разговор.

3. Опять ты не в тему, если будет транзит, будет и цена ЗА транзит. Когда наши заявили о том, что хотят получить доплату за весь газ по новым ценам, Турция заявила о том, что тогда хочет 15% газа по фиксированным ценам, или же, поднимет цену за транзит.

Очень хорошо. Ничего экстраординарного не вижу тут. Нормальный процесс коммерческих переговоров. У каждого своя позиция.

4. Опять говоришь то, о чем не до конца знаешь. Есть договоренность по "Южному потоку", и Европейцам по фиг, по какому потоку именно, они получат газ из Турции, или же, чей газ получат из Турции, России, Ирана, Ирака, или Азербайджана. То есть, именно у Европейцев есть выбор, у нас НЕТ выбора, если хотим продавать газ в Европу. Надо договориться с Турцией.

Ну и договариваются. И новые маршруты ищут.


5. Это не так.

6. На войне с кем, с Турцией? Ты в своем уме?


Я-то в своем. Ну а вы ребята реаловские со своими заявлениями просто смешите :)

Arian
20.10.2009, 15:01
Бухгалтер Катара? Министр Финансов что-ли?

Ну ты убил... Нет. Главбух компании, которая жидкий газ оттуда возит. Хотя в их иерархии он, возможно, не меньше министра финансов значит. Правда, на министра он внешне не тянул. Хотя брюшко явственно проступало...

Prosecutor
20.10.2009, 15:01
Так я об этом и говорю. Мы сначала послали ноту протеста. Но её попросту проигнорировали. Что было делать в такой ситуации? Если бы были принесены официальные извинения, то, уверена, на этом инцидент был бы исчерпан, и снятия флагов бы не последовало. Я, честно говоря, не понимаю эту позицию официальных властей Турции. Почему они не принесли нам официальных извинений? Считают, что ничего оскорбительного для нас в произошедшем не было? Непонятно.

Прислали они нам очередное заявление своего министерства туризма о том, что мы братья. Это, к тому же, нарушение дипэтикета - на ноту МИДа надо отвечать МИДу, а не министерству культуры.

Prosecutor
20.10.2009, 15:05
Ну ты убил... Нет. Главбух компании, которая жидкий газ оттуда возит. Хотя в их иерархии он, возможно, не меньше министра финансов значит. Правда, на министра он внешне не тянул. Хотя брюшко явственно проступало...

Это Qatarqas - самый крупный производитель LNG.