PDA

Просмотр полной версии : Урегулирование карабахского конфликта


Страницы : 1 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34

kinza
04.10.2009, 18:23
Кинза, не скажешь вкратце о чем они говорят? :)

http://www.aysor.am/ru/video/IBHs1GqWmPg/

Дай мне пару часов.

kinza
04.10.2009, 23:17
Кинза, не скажешь вкратце о чем они говорят? :)

http://www.aysor.am/ru/video/IBHs1GqWmPg/

Короче, там они протестую против протоколов.

Поп пробует высказаться: «дорогие братья и сестры, нам понятен ваш гнев, но тем не менее мы попытаемся найти компромис...»... дальше крики

Мужик разговаривает с СС, типа «мы против протоколов. видите, мы все тут собрались, чтоб выразить свое недовольство, вы должны учитывать общенародное мнение, вы не можете пойти против воли народа. не подписывайте протоколы. если вы не подпишите, то станете национальным героем».
СС: «нам есть много о чем поговорить».
Он «пожалуйста учитывайте мнение народа»
СС: «вы против протоколов?»
Он: «да, мы против».
СС: «выражайте протест, выскажите свои жалобы...»
в контексте «я готов выслушать ваши мнения»
----------------------------------------------
Вообщем типичный диаспорский хипиш.

:)

Prater
05.10.2009, 00:38
вопрос. зачем все это.
или на самом деле некомпетентность и непрофессионализм сегодняшних ереванских властей, которые не смогли просчитать, что поездка Сержа обернется подобным скандалом, либо Серж специально на это нарывается и все подстроили, чтобы показать весьмиру что вот на какие жертвы мы идем, чтобы подписать протоколы.

Ашина
05.10.2009, 01:07
вопрос. зачем все это.
или на самом деле некомпетентность и непрофессионализм сегодняшних ереванских властей, которые не смогли просчитать, что поездка Сержа обернется подобным скандалом, либо Серж специально на это нарывается и все подстроили, чтобы показать весьмиру что вот на какие жертвы мы идем, чтобы подписать протоколы.

То же самое, но без тухлых яиц в Америке:

http://yerkramas.org/news/prezident_armenii_vstretilsja_v_nju_jorke_s_armjan skoj_diasporoj/2009-10-04-11002

Русские происки. Я заметил там Андраника Миграняна, до недавнего времени очень активного в русской публициститке.

Prater
05.10.2009, 01:14
То же самое, но без тухлых яиц в Америке:

http://yerkramas.org/news/prezident_armenii_vstretilsja_v_nju_jorke_s_armjan skoj_diasporoj/2009-10-04-11002

Русские происки. Я заметил там Андраника Миграняна, до недавнего времени очень активного в русской публициститке.

Зачем русским проискивать что-либо, когда они могли просто приказать армянам не идти на сближение с Турцией. и все.

Ашина
05.10.2009, 01:22
Зачем русским проискивать что-либо, когда они могли просто приказать армянам не идти на сближение с Турцией. и все.

Здесь адресат шоу - Запад. Традиционная российская тактика: создать для Запада проблему, обострить её до полной неразрешимости, а потом - сдать. Сейчас мы присутствуем при предпродажной подготовке товара.

Серж очень хвастался в пьяном интервью МК, что армян так много, так много во всём мире и они нас все любят...

Получите, Серж Азатович, и распишитесь.

kinza
05.10.2009, 01:35
вопрос. зачем все это.
или на самом деле некомпетентность и непрофессионализм сегодняшних ереванских властей, которые не смогли просчитать, что поездка Сержа обернется подобным скандалом, либо Серж специально на это нарывается и все подстроили, чтобы показать весьмиру что вот на какие жертвы мы идем, чтобы подписать протоколы.
Ну во всяком случае мужик имел возможность в лицо СС сказать то что думает. А так как он думает почти вся диаспора.

Prater
05.10.2009, 01:57
осталось меньше недели до встречи в Кишиневе. Посмотрим сбудется ли ваш прогноз, что ничего не подпишут. Вы кажется планировали на период между Новым годом и мартом.

Мне самому интересно что будет 10 октября. Алиев выступая в Нахичевани говорил, что они близки к завершению. В тоже время Азимов говорил, что мол не одобряет поспешность в армяно-турецких протоколах, так как они могут помешать азербайджано-армянским переговорам. Вроде бы Алиеву самое оно высказаться в том же духе или хотя бы сказать что мол переговоры сложные и просвета пока не видно. вместо этого он льет воду на мельницу Эрдогана и Гюля.

thundergirl
05.10.2009, 02:05
Вроде бы Алиеву самое оно высказаться в том же духе или хотя бы сказать что мол переговоры сложные и просвета пока не видно. вместо этого он льет воду на мельницу Эрдогана и Гюля.

Это самое непонятное...

Ашина
05.10.2009, 02:20
осталось меньше недели до встречи в Кишиневе. Посмотрим сбудется ли ваш прогноз, что ничего не подпишут. Вы кажется планировали на период между Новым годом и мартом.

Мне самому интересно что будет 10 октября. Алиев выступая в Нахичевани говорил, что они близки к завершению. В тоже время Азимов говорил, что мол не одобряет поспешность в армяно-турецких протоколах, так как они могут помешать азербайджано-армянским переговорам. Вроде бы Алиеву самое оно высказаться в том же духе или хотя бы сказать что мол переговоры сложные и просвета пока не видно. вместо этого он льет воду на мельницу Эрдогана и Гюля.

Я думаю всё-таки, что в Кишиневе ничего не подпишут, скажут какие-то обнадеживающие слова, но в копилку Сержа будет что-то сказано об отдельности двух процессов - по границе и по Карабаху.

Брайза говорил, что одним из достижений преговорного процесса стали доверительные отношения между президентами Азербайджана и Армении. Чего не было раньше. Просачивались сведения, что Кочарян жаловался на пренебрежительное отношение к нему Алиева, дескать, отец с ним был намного почтительней. Думаю, что Алиев подыграет Сержу, если будет уверен, что он и в адрес Алиева не выкинет фортель.

==========================================

Вся следующая неделя будет сплошным триллером.

Prater
05.10.2009, 02:22
То есть это дает повод сказать, что мы видим слаженную работу азербайджано-турецкой команды. Если бы Азербайджан был бы категорически против сейчас, то он сейчас бы развил бы истерику, которую подхватили бы оппозиционеры в Турции. Но фактическое молчание Азербайджана, не дает в руки оппозиции основной иснтрумент. Поэтому и есть ощущение согласованности позиций Баку и Анкары.

Prater
05.10.2009, 02:25
Я думаю всё-таки, что в Кишиневе ничего не подпишут, скажут какие-то обнадеживающие слова, но в копилку Сержа будет что-то сказано об отдельности двух процессов - по границе и по Карабаху.

Если Алиев это скажет, значит он на все 200% уверен в том как будут проходить дальнейшие процессы. Я не знаю, что может послужить причиной такой уверенности в таком зыбком поле.

Ашина
05.10.2009, 02:33
Если Алиев это скажет, значит он на все 200% уверен в том как будут проходить дальнейшие процессы. Я не знаю, что может послужить причиной такой уверенности в таком зыбком поле.

Абсолютная уверенность, что Армения как страна загнана в угол. И такая же уверенность, что АКП не переживет капитуляции Турции перед Арменией, т.е. прекращения санкций против Армении, когда не устранены причины ввода санкций.

Возможны крупные имиджевые потери для Алиева в интервале между подписанием протоколов и реальными подвижками по Карабаху.

Ашина
05.10.2009, 03:32
Сопредседатели МГ ОБСЕ обсудят в Азербайджане карабахское урегулирование

Сопредседатели Минской группы (МГ) ОБСЕ по Нагорному Карабаху Юрий Мерзляков от России, Роберт Брадтке от США и Бернар Фасье от Франции, которые прибыли в воскресенье в Азербайджан, проведут в понедельник встречи с главой государства Ильхамом Алиевым, сообщил журналистам Фасье по прибытии в Баку.

По его словам, у сопредседателей "состоялись очень интересные конструктивные встречи в Ереване", который они посетили до прибытия в столицу Азербайджана.

Ранее глава пресс-службы МИД Азербайджана Эльхан Полухов сообщил местным СМИ, что во время визита сопредседателей они обсудят с министром иностранных дел страны Эльмаром Мамедъяровым мадридские принципы урегулирования армяно-азербайджанского нагорно-карабахского конфликта.

Российский сопредседатель Мерзляков перед поездкой в регион сказал бакинскому информагентству Trend, что в ходе визита сопредседатели представят сторонам конфликта обновленный вариант мадридских принципов.

До прибытия в Баку посредники из Минской группы, наряду с Ереваном, посетили также административный центр Нагорного Карабаха - Ханкенди (Степанакерт), где встретились с руководством де-факто этого региона Азербайджана.

Основной целью сопредседателей в регион является подготовка очередной встречи президентов Армении и Азербайджана Сержа Саргсяна и Ильхама Алиева, проведение которой планируется в рамках предстоящего на неделе саммита СНГ в Кишиневе.

Президенты стран-сопредседателей МГ Барак Обама, Дмитрий Медведев и Николя Саркози по окончании саммита "Больший восьмерки" в итальянской Аквиле 10 июля этого года выступили с совместным заявлением, в котором, в частности, поручалось посредникам "представить президентам Азербайджана и Армении обновленный вариант мадридского документа от 29 ноября 2007 года, содержащий последние предложения сопредседателей по формулировкам основных принципов".

Базовыми пунктами мадридских принциов являются возвращение территорий вокруг Нагорного Карабаха, оккупированных Арменией, под контроль Азербайджана, наделение Нагорного Карабаха промежуточным статусом, обеспечение гарантий безопасности и самоуправления региона, открытие коридора между Арменией и Нагорным Карабахом, определение в будущем окончательного правового статуса Нагорного Карабаха на основе юридически обязательного волеизъявления населения, обеспечение права всех внутренне перемещенных лиц и беженцев на возвращение в места их прежнего проживания, международные гарантии безопасности, в том числе, операции по поддержанию мира.

источник РИА Новости
http://www.izvestia.ru/news/news217245

Источник: РИА Новости, а напечатано в Известиях, вполне себе рупор Кремля.

Аб-б-б-балдеть! Хочется себя ущипнуть... Не снится ли всё это?

С руководством де-факто этого региона Азербайджана


Скока, скока?:lol: Каво, каво? :lol: Чьего региона? :lol:

По-моему раньше его называли Президентом непризнанной Нагорно-Карабахской Республики.:big_boss:

И вообще весь сдержанный тон сообщения. Я уже забыл, что так достойно можно писать в русских газетах.

Dismiss
05.10.2009, 10:46
И.Алиев: Переговоры по Карабаху вышли на финишную прямую (http://www.vestikavkaza.ru/news/politika/Karabakh/9279.html)

"Процесс переговоров по урегулированию армяно-азербайджанского нагорно-карабахского конфликта находится на завершающей стадии", – заявил президент АР Ильхам Алиев на IX саммите глав государств тюркоязычных стран в Нахчыване, сообщает азербайджанское государственное телеграфное агентство Азертадж.
По его словам, переговоры по урегулированию нагорно-карабахского конфликта ведутся долгие годы, и пока стороны не добились никакого результата: "Правда, в процессе переговоров наблюдается позитивная динамика. Обсуждаемые вопросы обеспечивают разрешение конфликта на основе территориальной целостности".

Dismiss
05.10.2009, 10:57
"Правда, в процессе переговоров наблюдается позитивная динамика. Обсуждаемые вопросы обеспечивают разрешение конфликта на основе территориальной целостности".
По-моему, об этом говорит только наша сторона - а она об этом говорит уже 20 лет. Так что никакой позитивной динамики что-то не видно, либо это обсуждается кулуарно.

Кстати, армянская сторона не проявляет особой готовности к урегулированию конфликта:

Армения не готова подписывать соглашений по Карабаху (http://www.vestikavkaza.ru/news/politika/Karabakh/9254.html)


Президент Армении Серж Саргсян считает нереальным подписание соглашения по карабахскому урегулированию в ближайшее время. Об этом президент сказал накануне в Париже, в ходе встречи с представителями армянских общинных структур и организаций Европы, сообщает Панорама (http://panorma.am/) со ссылкой на пресс-службу главы государства.
Комментируя звучащие мнения о том, что налаживание армяно-турецких отношений может быть использовано для давления в нагорно-карабахском вопросе Серж Саргсян отметил, что в этом вопросе существует четкий формат переговоров.
"Парафированные армяно-турецкие протоколы никак не связаны с карабахской проблемой. Очевидно, что в них нет и намека на Карабах", - сказал президент.
По словам Саргсяна, Армения имеет максимально четкую позицию в том, что проблема урегулирования нагорно-карабахского конфликта не находится и не может находиться в диапазоне армяно-турецких отношений. "Процесс урегулирования нгорно-карабахской проблемы еще требует достаточной работы, что дает основания предполагать, что в ближайшее время подписание соглашения по урегулированию этой проблемы нереально", - сказал президент.
Президент Армении находился в Париже в рамках панармянского турне, инициированного им в контексте общественных обсуждений по урегулированию армяно-турецких отношений. В субботу утром делегация, возглавляемая президентом отправилась в Нью-Йорк, где состоится встреча главы государства с представителями армянских общин Канады и Восточного побережья США. Запланированы также визиты главы государства в Лос-Анджелес, Бейрут, Ростов-на Дону.
03.10.2009

Что-то Серж Саркисян "в речах стал смелым" (с)... Точнее, наглым.

Dismiss
05.10.2009, 12:18
Забавная ситуация получается - один президент говорит, что переговоры вышли на финишную прямую, а другой даже не готов подписывать соглашений по Карабаху.

Dismiss
05.10.2009, 13:42
МГ ОБСЕ надеется на согласие президентов Азербайджана и Армении встретиться в Кишиневе (http://www.vestikavkaza.ru/news/politika/Karabakh/9250.html)

Сопредседатели Минской группы ОБСЕ надеются на согласие президентов Армении и Азербайджана встретиться в Кишиневе 8 октября накануне саммита глав СНГ в Кишиневе.
По словам российского сопредседателя Минской группы ОБСЕ по карабахскому урегулированию Юрия Мерзлякова, дипломаты посреднической тройки встретились с руководством непризнанной Нагорно-Карабахской республики в Ханкенди. "В последний раз мы были здесь в начале марта текущего года, у нас накопилось много тем для разговоров. В частности за это время в процессе карабахского урегулирования состоялись три важные встречи президентов Армении и Азербайджана, динамика процесса была позитивной, она сохраняется", - сказал Мерзляков.
Российский дипломат привел слова президента непризнанной республики Бако Саакяна, который рассказал посредникам о том, как за это время развивалась ситуация в Нагорном Карабахе, как продвигаются экономические и социальные программы. "Это было очень интересно, и мы собираемся продолжить беседы. Мы рассчитаем, что вернемся завтра во второй половине дня в Ереван, затем 4 октября вылетим в Баку и после встречи там, если предложение по проведению встречи будет принято, мы вылетим в Кишинев для организации встречи двух президентов", - уточнил российский сопредседатель.
Говоря о подключении Карабаха к переговорному процессу, Мерзляков отметил, что сопредседатели всегда считали что момент, когда Карабах вернется за стол переговоров обязательно придет. "На мой взгляд, если этого не произойдет раньше, то это должно произойти тогда, когда будет вырабатываться соглашение на основе, так называемых, мадридских предложений", - сказал он. "Это будет соглашение о мирном урегулировании карабахского конфликта и, конечно, там, где речь идет о населении и статусе НКР, участие представителей Нагорного Карабаха будет непременным", - подчеркнул Мерзляков, сообщает "Новости-Армения" (http://newsarmenia.ru/).
При этом дипломат не уточнил, какие пункты уже согласованы, указав на то, что пока идет переговорный процесс и он не завершен. "Пока все несогласно, об этом говорить рано. Осталось не так много", - отметил российскй сопредедатель МГ ОБСЕ.
03.10.2009

Dismiss
05.10.2009, 13:49
дипломаты посреднической тройки встретились с руководством непризнанной Нагорно-Карабахской республики в Ханкенди.
-------
Российский дипломат привел слова президента непризнанной республики Бако Саакяна, который рассказал посредникам о том, как за это время развивалась ситуация в Нагорном Карабахе, как продвигаются экономические и социальные программы. "Это было очень интересно, и мы собираемся продолжить беседы. Мы рассчитаем, что вернемся завтра во второй половине дня в Ереван, затем 4 октября вылетим в Баку и после встречи там, если предложение по проведению встречи будет принято, мы вылетим в Кишинев для организации встречи двух президентов", - уточнил российский сопредседатель.

Таким образом, маршрут Мерзлякова: Ереван-Ханкенди-Ереван-Баку.
Кто мне объяснит разницу между этой ситуацией и теми, из-за которых наш МИД выступает с нотой протеста?

Prater
05.10.2009, 14:03
Таким образом, маршрут Мерзлякова: Ереван-Ханкенди-Ереван-Баку.
Кто мне объяснит разницу между этой ситуацией и теми, из-за которых наш МИД выступает с нотой протеста?

у со-председателей есть разрешение из Баку на посещение НК. В этом вся разница.

П.С. До маразма ведь тоже не стоит доводить

Dismiss
05.10.2009, 14:19
у со-председателей есть разрешение из Баку на посещение НК.Разрешение из Баку на посещение НК из Еревана?

До маразма ведь тоже не стоит доводить
Что ты имеешь ввиду?

Prater
05.10.2009, 15:05
Разрешение из Баку на посещение НК из Еревана?
Что ты имеешь ввиду?

Да у со-председателей в общем то неограниченные права. Ставить им какие-то условия, препятствия - маразм чистой воды, на реальную политику это не влияет, а является просто выкаблучиванием. Поэтому им и разрешили делать все что угодно.

А вот другие типа той турецкой журналистки, на самом деле нарушили законы Азербайджана, ибо въехали в Азербайджан не пройдя таможенно-паспортный контроль.

Dismiss
05.10.2009, 15:14
Да у со-председателей в общем то неограниченные права. Ставить им какие-то условия, препятствия - маразм чистой воды, на реальную политику это не влияет, а является просто выкаблучиванием. Это не выкаблучивание, а элементарная последовательность. Не должно быть позволено Цезарю то, что не позволено быку.

Natiq Ceferli
05.10.2009, 15:32
http://www.izvestia.ru/news/news217245

Источник: РИА Новости, а напечатано в Известиях, вполне себе рупор Кремля.

Аб-б-б-балдеть! Хочется себя ущипнуть... Не снится ли всё это?

С руководством де-факто этого региона Азербайджана


Скока, скока?:lol: Каво, каво? :lol: Чьего региона? :lol:

По-моему раньше его называли Президентом непризнанной Нагорно-Карабахской Республики.:big_boss:

И вообще весь сдержанный тон сообщения. Я уже забыл, что так достойно можно писать в русских газетах.

Ех Ашина, Ашина, такой бАльшой человек, а радуешься таким мелочам....

Ильхама же надо как то надо блогодарить за покорность. Если не делами, то БУКВАМИ...

Ашина
05.10.2009, 15:42
Забавная ситуация получается - один президент говорит, что переговоры вышли на финишную прямую, а другой даже не готов подписывать соглашений по Карабаху.

На стол положены обновленные Мадридские принципы, что там нового мы не знаем, но можем догадываться. Алиева эти обновления устраивают, а Саркисяна - нет. Поэтому один спокоен и бубнит привычные формулы, а другой несет околесицу.

Спокоен тот, кому на данном этапе не нужно скандалить с сопредседателями.

Ziyadli
05.10.2009, 15:48
Таким образом, маршрут Мерзлякова: Ереван-Ханкенди-Ереван-Баку.
Кто мне объяснит разницу между этой ситуацией и теми, из-за которых наш МИД выступает с нотой протеста?
Разниц много:

Во первых, посредники дипломаты, которые решают проблемы с согласия Баку.

Во вторых, визит к утенку Бако является визитом вежливости и не более, за них решает-то Серж, а не утенок.

В третьих, при нынешней ситуации добраться из Ханкенди в Баку легче самолетом через Ереван, нежели машиной через фронтовую линию и до Баку. Зачем людей (занимаюшихся делом, наконец-то) мучать для каких-то формальных условий.

В четвертых, дипломаты должны хотя бы формально ехать к утенку, а турецкие журналисты нет.

Dismiss
05.10.2009, 16:02
Во первых, посредники дипломаты, которые решают проблемы с согласия Баку.

Во вторых, визит к утенку Бако является визитом вежливости и не более, за них решает-то Серж, а не утенок.

В третьих, при нынешней ситуации добраться из Ханкенди в Баку легче самолетом через Ереван, нежели машиной через фронтовую линию и до Баку. Зачем людей (занимаюшихся делом, наконец-то) мучать для каких-то формальных условий. С согласия Баку они могут решать проблемы, а визиты вежливости в Ханкенди с согласия Баку через Ереван - это непоследовательность со стороны Баку, причем не в сравнении с турецкими журналистами (я о них и не думала), а В ПРИНЦИПЕ.

В четвертых, дипломаты должны хотя бы формально ехать к утенку, а турецкие журналисты нет.Это понятно и вопросов не вызывает.

Prater
05.10.2009, 16:14
Дисмисс. я попытаюсь объяснить более подробно.
Почему Баку всегда был против, когда кто-то посещал Ханкенди через Ереван?

Разве нарушением будет если я допустим посещу Ростов через Баку, а не через Москву?

Вся разница в том, что если буду ли я посещать Ростов через Москву или Баку, я все равно должен буду пройти российский паспортно-таможенный контроль, либо на границе Азербайджана и России, либо в аэропорту Ростова. Поэтому нарушений нет.

Посещая Ханкенди, через Ереван люди не проходят азербайджанский паспортно-таможенный контроль и таким образом нарушают законы Азербайджана. В этом и только в этом вся закавыка. Даже посещая Ханкенди не через Ереван, а (гипотетически) прямым рейсом из Нью-Йорка, они нарушат закон, так как в аэропорту Ханкенди нет азербайджанского паспортно-таможенного контроля.

Со-председатели имеют дипломатический статус, плюс видимо дополнительные разрешения из Баку, которые оформляют все таким образом, чтобы либо не нужно было проходить азербайджанскую паспортно-таможенную службу при въезде в Азербайджан, либо это оформляется таким образом, что при въезде в Ханкенди, они уведомляет заранее и регистрируются в азербайджанских органах как прошедших этот контроль. Поверь бюрократически не нарушая законы можно спокойно составить такую схему, при которой со-председатели при посещении Карабаха как бы виртуально проходили нашу службу. Повторюсь это не в обход законов, а именно по закону. Как это реализовано на практике не знаю, не думаю что это интересно.

Prater
05.10.2009, 16:19
Ашина, вы в беседе с Арифом Юнусовым сказали такую фразу.

Я изложил своё понимание разницы между двумя вариантами дальнейших действий с точки зрения сторонников независимости Карабаха:

Не с точки зрения армян, ибо я не вижу в их действиях понимания буквы и духа международного права, а тех на Западе, кто хочет достичь окончательного урегулирования с конечной перспективой независимости Карабаха. Армяне могут воображать себе всё что угодно, но реально и навсегда армяне Карабаха могут получить независимость в результате адекватного и подлинного волеизъявления всего Азербайджана. Все остальные варианты будут временными и даже жульническими. Подвергать Армению такой опасности, когда она остается рядом с врагом, который объективно будет неуклонно усиливаться, никто не будет, если он желает добра Армении.

Мне до сих пор непонятно, извините если пропустил или недополнял, из ваших предыдущих постов, кто они такие эти "друзья Армении"?
Кто они и естественно Что ими движет? Какая у них мотивация?

Ашина
05.10.2009, 16:56
Ашина, вы в беседе с Арифом Юнусовым сказали такую фразу.



Мне до сих пор непонятно, извините если пропустил или недополнял, из ваших предыдущих постов, кто они такие эти "друзья Армении"?
Кто они и естественно Что ими движет? Какая у них мотивация?

США и ЕС.

Мотивация: разрешение кризиса, который стал опасен и для Армении, и для всего региона, и для их интересов.

Карабахский конфликт опаснее даже арабо-израильского конфликта тем, что он в случае возобновления войны грозит взорвать ситуацию внутри Турции и Ирана, а в перспективе - слома всего существующего порядка в регионе.

При этом, они хотят такого решения конфликта, который бы не обидел армян, как "своих".

Prater
05.10.2009, 17:23
США и ЕС. Ответ принят


Мотивация: разрешение кризиса, который стал опасен и для Армении, и для всего региона, и для их интересов.

Карабахский конфликт опаснее даже арабо-израильского конфликта тем, что он в случае возобновления войны грозит взорвать ситуацию внутри Турции и Ирана, а в перспективе - слома всего существующего порядка в регионе.

А вот эта часть несколько не ясна. Потому что это аргументация объясняет "почему они хотят решить конфликт", но не объясняет "почему они хотят решить в пользу Армении, т.е. в пользу независимости Карабаха"

При этом, они хотят такого решения конфликта, который бы не обидел армян, как "своих".

Почему армяне "свои? В чем мотивация - решать вопрос в пользу армян?

Ашина
05.10.2009, 17:31
А вот эта часть несколько не ясна. Потому что это аргументация объясняет "почему они хотят решить конфликт", но не объясняет "почему они хотят решить в пользу Армении, т.е. в пользу независимости Карабаха"



Почему армяне "свои? В чем мотивация - решать вопрос в пользу армян?

Почему армяне "свои" - вопрос сложный и очень долгий для объяснения. Я с твоего позволения оставлю его в стороне - для данной темы.

А вот по поводу "решить его в пользу Армении", то тут проще. Решить его так, чтобы "не обидеть Армению" - я так сказал, а не просто "в пользу Армении". Объективно, при существующем сейчас в регионе соотношении сил решить его полностью в пользу Армении невозможно без откровенного вмешательства и грубого нарушения ими же придуманных норм современного международного права.

Отсюда задача: сделать так, чтобы решение не стало причиной острого кризиса армянства. Чтобы это по крайней мере не выглядело как полное поражение для Армении.

Prater
05.10.2009, 17:36
Почему армяне "свои" - вопрос сложный и очень долгий для объяснения. Я с твоего позволения оставлю его в стороне - для данной темы.

Можно потом попросить Дисмисс перенести это в другую тему.
Это на самом деле основной вопрос, потому что это на самом деле фундамент вашего прогноза.

Определив позицию и видение основных игроков (в данном случае США и ЕС), надстройку, то бишь прогноз осуществить легко.

Поэтому я и начинаю с фундамента?

Почему вы считаете, что ЕС и США "друзья Армении" и армяне для них "свои"? Я просто сам этого не вижу, поэтому и хочу понять что я упускаю.

Ашина
05.10.2009, 21:46
Эльмар Мамедъяров: «Для продолжительного мира в регионе конфликт между Арменией и Азербайджаном должен быть решен в кратчайшие сроки»
05 Октября 2009 [21:29]

Для продолжительного и долгосрочного мира в регионе нагорно-карабахский конфликт должен рассматриваться в рамках территориальной целостности Азербайджана.
Об этом заявил министр иностранных дел Азербайджана Эльмар Мамедъяров.

«Для продолжительного и долгосрочного мира в регионе нагорно-карабахский конфликт между Арменией и Азербайджаном должен быть разрешен в кратчайшие сроки в рамках территориальной целостности Азербайджана», - сказал Эльмар Мамедъяров в ходе приема заместителя министра энергетики США Дэниеля Поунмэна.

Об этом распространила информацию в понедельник пресс-служба министерства иностранных дел АР.

Чего это вдруг? Откуда такая категоричность и спешка?

Может быть, знают, что Серж выкинет фортель в Кишинёве?

NAUTILUS
05.10.2009, 23:46
Знают):big_boss:

Ашина
06.10.2009, 00:25
Можно потом попросить Дисмисс перенести это в другую тему.
Это на самом деле основной вопрос, потому что это на самом деле фундамент вашего прогноза.

Определив позицию и видение основных игроков (в данном случае США и ЕС), надстройку, то бишь прогноз осуществить легко.

Поэтому я и начинаю с фундамента?

Почему вы считаете, что ЕС и США "друзья Армении" и армяне для них "свои"? Я просто сам этого не вижу, поэтому и хочу понять что я упускаю.

Хорошо, поскольку ты упомянул прогноз, то давай поступим так: не будем открывать новую тему. Я попросил Дисмисс закрыть временно тему с прогнозом, потому что туда набежали армяне и пытались её загадить.

Как только что-то начнет происходить мимо прогноза, а это может случиться через неделю-полторы, я попрошу Дисмисс открыть тему и там по горячим следам несбывшихся событий я и постараюсь в двух-трех постах объяснить, почему армяне ИМХО для Европы (в широком смысле) "свои".

Prater
06.10.2009, 01:33
Ок, я просто не вижу, что армяне для США и Европы "свои". Не знаю, но мне не кажется верным взгляд понятие "свои" "чужие".

Скажем возьмем США, потому что ЕС это вообще настолько многокомпонентный орган, что его анализ займет несколько часов.

При анализе сегодняшней позиции США надо учитывать не мифические "национальные интересы страны" а конкретно интересы политических элитных группировок, которые также постоянно меняются в зависимости от их сегодняшней программы и кратковременных и долговременных задач, которые они ставят.

Например высказывание "Обама чувствует свою вину перед армянами" априори неверно, потому что политик такого ранга, никаких эмоций не испытывает, также как никакому честному слову не следует, а действует согласно той программе которую он заложил. Если в его интересах будет устроить второй геноцид армян, поверьте сделает не моргнув и глазом. Это не в его интересах естественно, я гипотетически рассуждаю.

Какая программа сейчас у Обамы и у американской политической элиты?

И вот тут момент истины, вопрос Карабаха, тобишь Азербайджана и Армении, далеко не является самостоятельным вопросом. Самостоятельными вопросами являются Ирак-Иран-Афганский (ИИА) узел, а также глобальная энергетическая стратегия, которая тесно связана с ИИА узлом.

Так вот, я уверен, что вопрос Карабаха, рассматривается исключительно в рамках программы по выполнению задач по самостоятельным вопросам.

Объясню для простоты на аналогии.

Два дизайнера спорят между собой какой дизайн должен быть у клумбы во дворе дома, который планируется построить. Один предлагает "П" образную, другой круглую. Спорят до хрипоты, каждый уверен в своем. Бегут к главному архитектору.

Главному архитектору, наплевать на их доводы, какая форма красивее. Он будет это рассматривать это вопрос исходя из всей архитектуры дома и какая форма больше подойдет общей архитектуре, такая и будет.
А учитывая что в ходе проектирования архитектура дома часто меняется и будет меняться, то соответственно меняется решение относительно формы клумбы.

Поверьте американской политической элите наплевать, кому будет принадлежать Карабах, азербайджанцам или армянам. Будет в Карабахе вторая война или нет. Им важно чтобы карабахский вопрос, полностью укладывался в ту архитектуру, которую они строят на Востоке. А учитывая что ихняя восточная программа потерпевает изменения начиная с 90-го года, то соответственно меняется и отношение и к карабахскому вопросу.

Приход Обамы привел к ряду изменений в текущей архитектуре. Сделанное им перепроектирование видимо требует и изменений в карабахском вопросе, и сейчас американцев статус кво не устраивает. Мы сейчас видим как они вынимают эту доминошку (Карабахский вопрос) из общей конструкции и собираются вставить ее под другим углом, чтобы она больше соответствовала задуманной новой конструкции. А вот под каким углом и каким боком они ее собираются вставить, можно понять только проанализировав всю новую конструкцию, которую они собираются выстроить.

Поэтому меня несколько коробит от "свои" "чужие".

Prater
06.10.2009, 01:47
Когда я вижу как наши политологи или армянские, пытаются анализировать ситуацию принимая во внимание только кавказскую карту, и начинают Азербайджан то, Армения сё, Россия беля, Туркия эля, то это так же смешно, как если кто-то попытался бы проаналировать шахматую игру, рассматривая только четверть доски. Ведь если рассматривать только кусочек доски, то движения на ней будут вообще непонятны, ибо ты можешрь увидеть как сильной фигурой жертвуют просто так, не видя, что на другом конце доски взамен получают еще более сильную фигуру.

Кавказ и кавказский вопрос, не был и ближайшее время не будет объектом отдельного рассмотрения. Он всегда будет идти в контексте других более глобальных задач и поэтому решения по нему будут приниматься даже не исходя из интересов США на Кавказе, а исходя из той обширной программы, которая предназначена для решения первостепенных задач США.

stat
06.10.2009, 12:41
Здравствуйте!
После некоторых сомнений зарегистрировалась на вашем форуме, рассудив, что РФ вы все равно считаете стороной конфликта, а, значит, имею право принять участие в обсуждении. И сказать то, что я реально думаю о сложившейся ситуации. Сделать это на Диспуте я просто не рискнула.

А сказать я хочу следующее. Интересы РФ и Армении не просто разошлись, а являются уже диаметрально противоположными. Что является целью армян? Признание независимости Нагорного Карабаха. Чего хочет Россия? Добиться незыблемости принципа территориальной целостности государств. Вспомните, как много наши выступали против, когда было признано Косово. Не потому, что сербы большие друзья. Потому, что России, с ее федеративным устройством, раскрывать этот ящик Пандорры было нужно меньше всего. Также как и Турции с проблемой курдов, как Китаю с его проблемными регионами. Однако Косово было признано. На это последовал ответ в виде ЮО и Абхазии. Миру было предложено осмыслить ситуацию и закрыть вопрос, перестав плодить недееспособных лимитрофов. Месяц или два назад Путин предложил США унифицировать международное право, поставив во главу угла принцип территориальной целостности. Ответа не последовало.

Модератором процессов, происходящих сейчас на Кавказе, являются США. Их цели понятны:
1. Не допустить возобновления военных действий в регионе. Для этого пряники предлагаются как Еревану, так и Баку. Видимо, Баку будут переданы территории из так называемого пояса безопасности, а Карабах получит независимость, через умело смоделированный по срокам и составу участников референдум. С точки зрения Вашингтона, никто не обижен, все что-то получили. Армяне довольны, они это предлагали с самого начала.
2. Имеет место геополитическая схватка на Кавказе за газовые контракты на десятки миллиардов долларов. После достижения определенности с газопроводами, геополитическая значимость региона резко снизится, его задача будет просто качать нефть и газ. Страшилки про то, что все три закавказские страны «уйдут на Запад» я не рассматриваю. От того, что чиновники этих стран будут ездить в Брюссель конспектировать лекции про демократию, никто в Кремле не расстроится. Делать гадости России у Америки сейчас нет возможностей, слишком увязли в Афганистане, вон, даже Европу сдали практически без боя.
3. Нагнетается ситуация вокруг Ирана. Даже серьезные американские СМИ уже всерьез рассматривают возможные военные действия. Поэтому, очень важно иметь канал снабжения Армении через Турцию, отсюда вся эта срочность с открытием границы.

Итак, США полагают, что все устраивается наилучшим образом. На их взгляд. Однако это не так. Почему такое развитие событий не устраивает Баку, объяснять не надо. Но это также не устраивает Москву. Вспомним встречу трех президентов по Карабаху. Ну Саркози там был декорацией, ему лишь бы не стреляли. А Обама и Медведев о чем-то договорились. Уверена, что Медведев настаивал на неприемлемости признания независимости Карабаха в обозримой перспективе. Не потому, что ему что-то предложил Алиев. Потому, что это представляет экзистенциальную угрозу самой РФ. Принцип территориальной целостности государств превратится в свою пародию и будет отправлен на свалку. Так вот, есть серьезные подозрения, что пожелания Медведева были пропущены мимо ушей. Об этом проговорился Байден, давая свое скандальное интервью, где он пренебрежительно отзывался о России. В общем-то, понятно, что такая высокомерная держава как США не будет принимать российское «нет» как абсолют, а будет делать то, что считает правильным.

И в этой новой реальности у российской элиты может возникнуть желание дать второй урок Западу о необходимости внимательно слушать то, что говорит РФ, особенно когда дело касается расположенных рядом с ней регионов. Урок, естественно, в Карабахе. Резким движениям должен предшествовать филигранный расчет экспертов ситуации на Кавказе, многомерная оценка рисков. Трезвая оценка реальных возможностей вашей армии. Личного мужества президента Алиева, его готовности противостоять США. Окно возможностей будет между признанием независимости и фактическим вводом международных миротворцев. Индикатором процесса будет вывод российской базы из Армении.

Вот такая, на мой взгляд, складывает загогулина на Кавказе.

Ашина
06.10.2009, 13:07
Здравствуйте!
После некоторых сомнений зарегистрировалась на вашем форуме, рассудив, что РФ вы все равно считаете стороной конфликта, а, значит, имею право принять участие в обсуждении. И сказать то, что я реально думаю о сложившейся ситуации. Сделать это на Диспуте я просто не рискнула.

А сказать я хочу следующее. Интересы РФ и Армении не просто разошлись, а являются уже диаметрально противоположными. Что является целью армян? Признание независимости Нагорного Карабаха. Чего хочет Россия? Добиться незыблемости принципа территориальной целостности государств. Вспомните, как много наши выступали против, когда было признано Косово. Не потому, что сербы большие друзья. Потому, что России, с ее федеративным устройством, раскрывать этот ящик Пандорры было нужно меньше всего. Также как и Турции с проблемой курдов, как Китаю с его проблемными регионами. Однако Косово было признано. На это последовал ответ в виде ЮО и Абхазии. Миру было предложено осмыслить ситуацию и закрыть вопрос, перестав плодить недееспособных лимитрофов. Месяц или два назад Путин предложил США унифицировать международное право, поставив во главу угла принцип территориальной целостности. Ответа не последовало.

Модератором процессов, происходящих сейчас на Кавказе, являются США. Их цели понятны:
1. Не допустить возобновления военных действий в регионе. Для этого пряники предлагаются как Еревану, так и Баку. Видимо, Баку будут переданы территории из так называемого пояса безопасности, а Карабах получит независимость, через умело смоделированный по срокам и составу участников референдум. С точки зрения Вашингтона, никто не обижен, все что-то получили. Армяне довольны, они это предлагали с самого начала.
2. Имеет место геополитическая схватка на Кавказе за газовые контракты на десятки миллиардов долларов. После достижения определенности с газопроводами, геополитическая значимость региона резко снизится, его задача будет просто качать нефть и газ. Страшилки про то, что все три закавказские страны «уйдут на Запад» я не рассматриваю. От того, что чиновники этих стран будут ездить в Брюссель конспектировать лекции про демократию, никто в Кремле не расстроится. Делать гадости России у Америки сейчас нет возможностей, слишком увязли в Афганистане, вон, даже Европу сдали практически без боя.
3. Нагнетается ситуация вокруг Ирана. Даже серьезные американские СМИ уже всерьез рассматривают возможные военные действия. Поэтому, очень важно иметь канал снабжения Армении через Турцию, отсюда вся эта срочность с открытием границы.

Итак, США полагают, что все устраивается наилучшим образом. На их взгляд. Однако это не так. Почему такое развитие событий не устраивает Баку, объяснять не надо. Но это также не устраивает Москву. Вспомним встречу трех президентов по Карабаху. Ну Саркози там был декорацией, ему лишь бы не стреляли. А Обама и Медведев о чем-то договорились. Уверена, что Медведев настаивал на неприемлемости признания независимости Карабаха в обозримой перспективе. Не потому, что ему что-то предложил Алиев. Потому, что это представляет экзистенциальную угрозу самой РФ. Принцип территориальной целостности государств превратится в свою пародию и будет отправлен на свалку. Так вот, есть серьезные подозрения, что пожелания Медведева были пропущены мимо ушей. Об этом проговорился Байден, давая свое скандальное интервью, где он пренебрежительно отзывался о России. В общем-то, понятно, что такая высокомерная держава как США не будет принимать российское «нет» как абсолют, а будет делать то, что считает правильным.

И в этой новой реальности у российской элиты может возникнуть желание дать второй урок Западу о необходимости внимательно слушать то, что говорит РФ, особенно когда дело касается расположенных рядом с ней регионов. Урок, естественно, в Карабахе. Резким движениям должен предшествовать филигранный расчет экспертов ситуации на Кавказе, многомерная оценка рисков. Трезвая оценка реальных возможностей вашей армии. Личного мужества президента Алиева, его готовности противостоять США. Окно возможностей будет между признанием независимости и фактическим вводом международных миротворцев. Индикатором процесса будет вывод российской базы из Армении.

Вот такая, на мой взгляд, складывает загогулина на Кавказе.

Воевать, что ли? Это правильно. Вот, когда Россия начнет снова давать урок США - в Грузии или в Крыму - тогда и воевать.

Ашина
06.10.2009, 13:10
Фархад Бадалбейли: «Переговоры между азербайджанской и армянской общинами Карабаха должны проходить на нейтральной территории»
06 октября 2009 12:26

Переговоры между азербайджанской и армянской общинами Нагорного Карабаха должны проходить на нейтральной территории, считает представитель азербайджанской интеллигенции, ректор Музыкальной Академии Фархад Бадалбейли.

«Мы считаем, что переговоры между общинами должны проходить не в Нагорном Карабахе, а на нейтральной территории, лучше всего для этого подходит Грузия», - сказал во вторник журналистам Бадалбейли, передает ИА «Тренд».

Напомним, что сегодня в рамках визита в Баку сопредседатели Минской группы ОБСЕ от США, Франции и России в Баку встретились с главой азербайджанской общины Нагорного Карабаха Байрамом Сафаровым.

По инициативе послов Азербайджана и Армении в России - Полада Бюльбюльоглы и Армена Смбатяна - 28 июня 2007 года представители интеллигенции двух стран совершили визиты в Ханкенди, Ереван и Баку. В состав азербайджанской делегации входили Полад Бюльбюльоглы, Фархад Бадалбейли, Кямал Абдулла, Азер Паша Нейматов и Ильхам Фаталиев.

Второй визит азербайджанской интеллигенции в Нагорный Карабах состоялся летом этого года.

«Раньше сопредседатели не интересовались тем, хотим ли мы вернуться на свои земли, теперь нас радует, что наконец-то этот вопрос был поднят. Мы бы хотели жить на наших землях, но нам нужны гарантии безопасности», - сказал уроженец Шуши Фархад Бадалбейли.

«Мы были рады встрече с азербайджанской общиной Нагорного Карабаха. Это очень важно, что они выразили готовность жить вместе с армянской общиной», - сказал после встречи с представителями азербайджанской общины французский сопредседатель Бернар Фасье.

Б.Б.

Я понимаю так, что теперь нужно настаивать, чтобы любой визит сопредседателей в Ханкенди обязательно сопровождался и встречей этих же сопредседателей с лидерами азербайджанской общины Нагорного Карабаха. Это должно уравнять в статусе две общины НК.

Ziyadli
06.10.2009, 13:31
Здравствуйте!
После некоторых сомнений зарегистрировалась на вашем форуме, рассудив, что РФ вы все равно считаете стороной конфликта, а, значит, имею право принять участие в обсуждении. И сказать то, что я реально думаю о сложившейся ситуации. Сделать это на Диспуте я просто не рискнула.

А сказать я хочу следующее. Интересы РФ и Армении не просто разошлись, а являются уже диаметрально противоположными. Что является целью армян? Признание независимости Нагорного Карабаха. Чего хочет Россия? Добиться незыблемости принципа территориальной целостности государств. Вспомните, как много наши выступали против, когда было признано Косово. Не потому, что сербы большие друзья. Потому, что России, с ее федеративным устройством, раскрывать этот ящик Пандорры было нужно меньше всего. Также как и Турции с проблемой курдов, как Китаю с его проблемными регионами. Однако Косово было признано. На это последовал ответ в виде ЮО и Абхазии. Миру было предложено осмыслить ситуацию и закрыть вопрос, перестав плодить недееспособных лимитрофов. Месяц или два назад Путин предложил США унифицировать международное право, поставив во главу угла принцип территориальной целостности. Ответа не последовало.

Модератором процессов, происходящих сейчас на Кавказе, являются США. Их цели понятны:
1. Не допустить возобновления военных действий в регионе. Для этого пряники предлагаются как Еревану, так и Баку. Видимо, Баку будут переданы территории из так называемого пояса безопасности, а Карабах получит независимость, через умело смоделированный по срокам и составу участников референдум. С точки зрения Вашингтона, никто не обижен, все что-то получили. Армяне довольны, они это предлагали с самого начала.
2. Имеет место геополитическая схватка на Кавказе за газовые контракты на десятки миллиардов долларов. После достижения определенности с газопроводами, геополитическая значимость региона резко снизится, его задача будет просто качать нефть и газ. Страшилки про то, что все три закавказские страны «уйдут на Запад» я не рассматриваю. От того, что чиновники этих стран будут ездить в Брюссель конспектировать лекции про демократию, никто в Кремле не расстроится. Делать гадости России у Америки сейчас нет возможностей, слишком увязли в Афганистане, вон, даже Европу сдали практически без боя.
3. Нагнетается ситуация вокруг Ирана. Даже серьезные американские СМИ уже всерьез рассматривают возможные военные действия. Поэтому, очень важно иметь канал снабжения Армении через Турцию, отсюда вся эта срочность с открытием границы.

Итак, США полагают, что все устраивается наилучшим образом. На их взгляд. Однако это не так. Почему такое развитие событий не устраивает Баку, объяснять не надо. Но это также не устраивает Москву. Вспомним встречу трех президентов по Карабаху. Ну Саркози там был декорацией, ему лишь бы не стреляли. А Обама и Медведев о чем-то договорились. Уверена, что Медведев настаивал на неприемлемости признания независимости Карабаха в обозримой перспективе. Не потому, что ему что-то предложил Алиев. Потому, что это представляет экзистенциальную угрозу самой РФ. Принцип территориальной целостности государств превратится в свою пародию и будет отправлен на свалку. Так вот, есть серьезные подозрения, что пожелания Медведева были пропущены мимо ушей. Об этом проговорился Байден, давая свое скандальное интервью, где он пренебрежительно отзывался о России. В общем-то, понятно, что такая высокомерная держава как США не будет принимать российское «нет» как абсолют, а будет делать то, что считает правильным.

И в этой новой реальности у российской элиты может возникнуть желание дать второй урок Западу о необходимости внимательно слушать то, что говорит РФ, особенно когда дело касается расположенных рядом с ней регионов. Урок, естественно, в Карабахе. Резким движениям должен предшествовать филигранный расчет экспертов ситуации на Кавказе, многомерная оценка рисков. Трезвая оценка реальных возможностей вашей армии. Личного мужества президента Алиева, его готовности противостоять США. Окно возможностей будет между признанием независимости и фактическим вводом международных миротворцев. Индикатором процесса будет вывод российской базы из Армении.

Вот такая, на мой взгляд, складывает загогулина на Кавказе.
:bomb_phone:

Prater
06.10.2009, 13:44
Вот такая, на мой взгляд, складывает загогулина на Кавказе.

Стат. Добро пожаловать.

Я вам задам тот же вопрос, что я задал Ашине. Почему вы считаете, что США намеревается дать Карабаху независимость?

Дело в том что у меня как раз противоположный взгляд в отношении США, я могу привести свои доводы, но мне хочется понять, что вам (и другим участникам) позволяет думать, что у США такие планы.

Prater
06.10.2009, 13:53
Источник армянский. Поэтому пропуская изложенный армянами текст разговора, отмечаем - Обама позвонил Сержу. А теперь внимательно стоит следить за текстами выступления Сержа.

Серж Саргсян и Барак Обама переговорили по телефону
Состоялась телефонная беседа президента Армении Сержа Саргсяна с его американским коллегой Бараком Обамой. Об этом сообщает Новости Армении , отмечая, что глава армянского государства пребывает в Лос-Анджелеса (Калифорния) в рамках панармянского турне. Беседа двух президентов прошла по инициативе главы Белого дома.
В ходе беседы Обама высказал поддержку усилиям главы Армении по налаживанию армяно-турецких отношений. Он вновь подтвердил официальную позицию Вашинтона - процесс нормализации отношений должен проходить без предварительных условий и не должен быть связан с карабахским урегулированием.
Президент Саргсян выразил благодарность США за содействие в процессе нормализации отношений с Турцией. Он поделился впечатлениями относительно своего панармянского турне. Глава армянского государства подчеркнул, что обеспокоенность раскинутой по всему миру армянской Диаспоры естественна с учетом того обстоятельства, что армянский народ был подвергнут Геноциду со стороны Османской Турции, о чем президент Обама не раз говорил в свои выступлениях.
Серж Саргсян также поблагодарил президента Обаму за весомый вклад США в посредническую деятельность МГ ОБСЕ по карабахскому урегулированию. Он подчеркнул готовность Армении двигаться вперед в направлении мирного урегулирования конфликта, ключевым аспектом которого должно стать окончательное решение статуса Нагорного Карабаха на основе свободного волеизъявления народа республики, что и лежит в основе предложенных МГ мадридских принципов.

Dismiss
06.10.2009, 14:12
В состав азербайджанской делегации входили Полад Бюльбюльоглы, Фархад Бадалбейли, Кямал Абдулла, Азер Паша Нейматов и Ильхам Фаталиев.В составе азербайджанской делегации забыли указать Людмилу Григорян. :tongue:

Dismiss
06.10.2009, 14:15
Нагорного Карабаха на основе свободного волеизъявления народа республики, что и лежит в основе предложенных МГ мадридских принципов.Что за бред? Как могут мадридские принципы основываться на волеизъявлении того, чего не существует?

Prater
06.10.2009, 14:29
Что за бред? Как могут мадридские принципы основываться на волеизъявлении того, чего не существует?

иии армяне да. я же сказал, что текст того о чем они пишут неважно. усиленно промывают мозги своему народу своей трактовкой принципов.

Dismiss
06.10.2009, 14:34
Президент принял сопредседателей МГ ОБСЕ (http://www.echo-az.com/politica02.shtml)

Основная цель их визита - обсуждение обновленных "Мадридских принципов", а также несогласованных ключевых вопросов

Вчера президент Азербайджана Ильхам Алиев принял сопредседателей Минской группы ОБСЕ. В ходе встречи с сопредседателями Минской группы ОБСЕ Робертом Братке (США), Бернаром Фасье (Франция) и Юрием Мерзляковым (Россия), а также со специальным представителем действующего председателя ОБСЕ Анджеем Каспршиком был проведен обмен мнениями по нынешней ситуации и перспективам проводимых переговоров по урегулированию армяно-азербайджанского, нагорно-карабахского конфликта (1news.az).

Напомним, что до прибытия в Баку посредники посетили Ереван и Ханкенди. Основной целью визита является обсуждение обновленных "Мадридских принципов", а также продолжение обсуждения несогласованных ключевых вопросов, относящихся к основным принципам урегулирования карабахского конфликта. Визит также является подготовкой к запланированной на 8 октября встрече президентов Азербайджана и Армении в Кишиневе. Сопредседатель Минской группы от Франции Бернар Фасье сообщил журналистам о конструктивных встречах в Армении ("Новости-Азербайджан"). "У нас состоялись очень интересные конструктивные встречи в Ереване, о которых мы информируем после бесед в Баку", - сказал он. В свою очередь российский сопредседатель в МГ ОБСЕ Юрий Мерзляков отметил, что готов обновленный вариант "Мадридских принципов" по урегулированию армяно-азербайджанского конфликта, и сопредседатели Минской группы ОБСЕ представят его сторонам во время очередного визита в регион. "Мадридские принципы уже обновлены, мы работали над этим в Кракове на встрече сопредседателей Минской группы ОБСЕ в конце июля", - подчеркнул Мерзляков. По итогам визита в регион сопредседатели планируют провести пресс-конференцию. Тем временем следует напомнить о том, что буквально накануне, в ходе выступления на IX саммите глав тюркоязычных государств, президент Ильхам Алиев заявил о том, что в процессе переговоров наблюдается позитивная динамика. "Могу сказать, что процесс переговоров находится на завершающей стадии. Обсуждаемые вопросы могут способствовать урегулированию конфликта. Обсуждаемые вопросы обеспечивают разрешение конфликта на основе территориальной целостности", - подчеркнул он.

При этом глава государства отметил, что конфликт может быть разрешен только в рамках территориальной целостности Азербайджана. "В этом заключается принципиальная и неизменная позиция Азербайджана, и я еще раз хочу сказать, что эта позиция опирается на международные принципы. А принципы самоопределения народов могут быть успешно реализованы в рамках территориальной целостности стран", - пояснил глава государства. "Текущая неделя будет богата событиями", - считает политолог Расим Агаев. В определенной степени, контуры фундамента урегулирования турецко-армянского и азербайджано-армянского вопроса "будут заложены в этом промежутке". "Однако сам процесс не будет прямолинейным и будет продвигаться медленно, с зигзагами и, вероятнее всего, с отступлениями", - пояснил он в интервью "Эхо". По словам эксперта, судя по тому, как армянское общество встречает шаги Еревана по нормализации отношений с Турцией, то, как реагирует диаспора, и, наконец, то, что вопрос урегулирования карабахского конфликта не сдвигается с "мертвой" точки, указывает, что впереди "непочатый край работы". "Это связано не столько с деятельностью сопредседателей, а с готовностью общественности к ожидаемым компромиссам. Посредники отредактировали "Мадридские принципы", и все это предстоит окончательно доработать президентам. От того, как они продвинутся в этом направлении, будет многое зависеть", - продолжил Р.Агаев. По мнению эксперта, тот факт, что армянское политическое руководство продолжает взятый курс на сближение, пытается перевернуть страницу, указывает на то, что с ними внешние силы достаточно поработали. "И они понимают, что от этого зависит не только факт того, как будут урегулированы вопросы, но и политическое будущее их стран, а также их самих", - пояснил он. Тем не менее политолог считает, что на все эти процессы необходимо смотреть со сдержанным оптимизмом и исходить из того, что "никто за нас не решит все эти проблемы". "Нам самим придется разгребать всю эту кучу", - подчеркнул он.

Политолог не исключает "зигзагов", торможения или же "заднего хода" со стороны Армении. При этом он напомнил о расстреле из гранатомета во время военного парада президента Египта Анвара Садата. "Так что все может быть. Компромиссы такого рода очень часто требуют, чтобы на алтарь положили чью-то голову. Не без этого. Но даже если это произойдет, процесс, как говорил Михаил Горбачев, пошел". Этот процесс остановить нельзя. Армянский политикум, продолжил политолог, должен сознавать, что они пожинают плоды той обработки зомбирования, которому они подвергли собственный народ. Помимо этого эксперт напомнил о том, что армянами пользовались все, агличане, русские, а они "рассчитывали, что получат все, и землю, и турок накажут, и так далее". "Все это оказалось грезами. Поэтому армяне должны сделать выводы. А главное заключается в том, что лучший путь - не войны, и не насилие", - подчеркнул он.

Тем временем председатель общественной организации "Ассамблея азербайджанских армян" Григорий Айвазян считает, что переговоры в рамках Минской группы ОБСЕ несут формальный характер, поскольку каждая сторона пытается выиграть время для себя. А Азербайджан, по его словам, преследует цель возобновить реваншистскую войну (panorama.am). "Я не думаю, что Армения и Азербайджан близки к решению проблемы, поскольку азербайджанская сторона выдвигает максимальные требования армянской стороне", - отметил Г. Айвазян.

Dismiss
06.10.2009, 14:34
усиленно промывают мозги своему народу своей трактовкой принципов.Своему народу и Обаме.

Prater
06.10.2009, 14:46
Своему народу и Обаме.

нээ. Обама сам кому хочешь мозги промоет :crazy:

Prater
06.10.2009, 14:59
Гюль: Парламент Турции не ратифицирует армяно-турецкие протоколы до решения карабахской проблемы
Подписание армяно-турецких протоколов не означает открытие границы, а является лишь политической декларацией о намерении урегулировать проблемы, существующие в отношениях между двумя странами, успокоил своего азербайджанского коллегу Ильхама Алиева президент Турции Абдулла Гюль.
Турецкий президент подчеркнул, что протоколы не будут направлены на рассмотрение парламента до урегулирования проблемы Нагорного Карабаха, «а если и будут, то не получат парламентского одобрения». «В рамках кипрского урегулирования Турция подписала протокол относительно греческой части острова, - заявил Абдулла Гюль, - и что? Разве в течении этих четырех лет Турция открыла свои морские порты и воздушное пространство для кипрских судов? Этим протоколом мы просто вовлекли Армению и Минскую группу в решение проблемы. Теперь Минская группа вынуждена начать работу по Нагорному Карабаху, которую она не вела в течении 17 лет», -заявил Гюль.
Ильхама Алиева удовлетворило разъяснение турецкого президента, пишет газета Хюрриет.

Prater
06.10.2009, 15:04
http://ru.trend.az/news/karabakh/1553569.html

"Сопредседатели Минской группы ОБСЕ не предложили сторонам никаких документов для подписания в Кишиневе во время встречи президентов Азербайджана и Армении", - сказал во вторник журналистам российский посредник Юрий Мерзляков.

Очередная встреча президентов Азербайджана и Армении Ильхама Алиева и Сержа Саргсяна состоится 8 октября в Кишиневе, сказал сегодня в Баку журналистам Мерзляков.

Prater
06.10.2009, 15:05
короче 100% в Кишиневе никаких документов подписано не будет.

Для чего тогда встреча? для виду?

Dismiss
06.10.2009, 15:20
Обама сам кому хочешь мозги промоет Это-то и плохо.Может промыть мозги и тому, кому не надо.

stat
06.10.2009, 15:42
Армянский Карабах - это альфа и омега армянского самосознания. Вне этого постулата никакие переговоры с армянами ни о чем невозможны. Я уже писала на Диспуте, что системная ошибка азербайджанцев, на мой взгляд, в том, что они считают Армению объектом, а не субъектом мировой политики. А есть реальные факты: никто там от голода не умирает, продукты по карточкам не выдает. А если бы и выдавали, то это в их истории уже было, будет нужно – переживут снова. Но Карабах не отдадут. Это государствообразующая идеология. Отсюда следует, что если какие-то реальные подвижки будут (в виде передачи прилегающих территорий), значит, есть железные гарантии США, что Карабах останется у них. И никак иначе. Менять районы на открытую границу с Турцией никто не будет именно потому, что никакого голода в Армении нет. И даже в случае войны с Ираном у США будет возможность заставить Грузию сохранить жизнеобеспечивающий транзит в Армению. Так что или так, или сохранение статус-кво.

Не думаю, что война в Карабахе так уж желательна для РФ. Сейчас любая война слишком опасна и непредсказуема результатом. Плюс в российском общественном мнении армяне воспринимаются своими. Плюс естественное недоверие Баку к Москве: все-таки для вас на карту ставится слишком многое, чтобы можно было безоглядно доверять РФ. Поэтому я и написала, что вопрос войны встанет только после официального признания независимости Нагорного Карабаха. То есть после того, как Баку станет нечего терять.

Все сказанное исключительно мое частное мнение.

ZSJ
06.10.2009, 16:05
Армянский Карабах - это альфа и омега армянского самосознания. Вне этого постулата никакие переговоры с армянами ни о чем невозможны. Я уже писала на Диспуте, что системная ошибка азербайджанцев, на мой взгляд, в том, что они считают Армению объектом, а не субъектом мировой политики. А есть реальные факты: никто там от голода не умирает, продукты по карточкам не выдает. А если бы и выдавали, то это в их истории уже было, будет нужно – переживут снова. Но Карабах не отдадут. Это государствообразующая идеология. Отсюда следует, что если какие-то реальные подвижки будут (в виде передачи прилегающих территорий), значит, есть железные гарантии США, что Карабах останется у них. И никак иначе. Менять районы на открытую границу с Турцией никто не будет именно потому, что никакого голода в Армении нет. И даже в случае войны с Ираном у США будет возможность заставить Грузию сохранить жизнеобеспечивающий транзит в Армению. Так что или так, или сохранение статус-кво.

Не думаю, что война в Карабахе так уж желательна для РФ. Сейчас любая война слишком опасна и непредсказуема результатом. Плюс в российском общественном мнении армяне воспринимаются своими. Плюс естественное недоверие Баку к Москве: все-таки для вас на карту ставится слишком многое, чтобы можно было безоглядно доверять РФ. Поэтому я и написала, что вопрос войны встанет только после официального признания независимости Нагорного Карабаха. То есть после того, как Баку станет нечего терять.

Все сказанное исключительно мое частное мнение.

Вы мыслите категориями 80-90 годов, а между тем протестовать против сдачи Карабаха приходит от силы 50 человек, что демонстрирует интерес и к альфе и к омеге.

Prater
06.10.2009, 17:28
Армянский Карабах - это альфа и омега армянского самосознания. Вне этого постулата никакие переговоры с армянами ни о чем невозможны. Я уже писала на Диспуте, что системная ошибка азербайджанцев, на мой взгляд, в том, что они считают Армению объектом, а не субъектом мировой политики. А есть реальные факты: никто там от голода не умирает, продукты по карточкам не выдает. А если бы и выдавали, то это в их истории уже было, будет нужно – переживут снова. Но Карабах не отдадут. Это государствообразующая идеология. Отсюда следует, что если какие-то реальные подвижки будут (в виде передачи прилегающих территорий), значит, есть железные гарантии США, что Карабах останется у них. И никак иначе. Менять районы на открытую границу с Турцией никто не будет именно потому, что никакого голода в Армении нет. И даже в случае войны с Ираном у США будет возможность заставить Грузию сохранить жизнеобеспечивающий транзит в Армению. Так что или так, или сохранение статус-кво.

Не думаю, что война в Карабахе так уж желательна для РФ. Сейчас любая война слишком опасна и непредсказуема результатом. Плюс в российском общественном мнении армяне воспринимаются своими. Плюс естественное недоверие Баку к Москве: все-таки для вас на карту ставится слишком многое, чтобы можно было безоглядно доверять РФ. Поэтому я и написала, что вопрос войны встанет только после официального признания независимости Нагорного Карабаха. То есть после того, как Баку станет нечего терять.

Все сказанное исключительно мое частное мнение.


Ну чтож, давайте попробуем рассмотреть вашу логическую цепочку. Она работает так:

А) Берется аксиома - "Армянский Карабах (т.е. независимый или часть Армении) - альфа и омега армянского самосознания. Армяне не согласятся на уступки без признания этого постулата"

Б) Факт - США сдвинуло процесс с точки заморозки и ведет к урегулированию конфликта.

В) Вывод - США пообещало армянам "независимость Карабаха".

В этой логической цепи, самой уязвимой является аксиома А. Хотя она кажется вполне верной, посмотрим что будет если заменить ее на не менее верную аксиому - "Территориальная целостность Азербайджана - альфа и омега азербайджанского самосознания".

Как мы видим мы получаем абсолютно обратный результат.

И... у Азербайджана, который находится в более приоритетном положении, намного меньше причин отказаться от своей аксиомы, чем у Армении. Хотя, как вы увидите ниже, я не считаю, что кто-то на первом этапе будет отказываться от своих аксиом.

Вы не учитываете еще ряд фактов.

Первый факт - анализ выступлений лидеров Армении и Азербайджана

На протяжении всего процесса, вплоть до вчерашнего выступления Ильхама Алиева и сегодняшнего Араза Азимова, четко говорилось, что территориальная целостность Азербайджана не обсуждаема и самоопределение армян НК может проходить только в границах (в составе) Азербайджана. То есть мы не отступаем от своих требований. При этом Алиев позволяет себе говорить, что урегулирование находится на завершающей стадии.

Армянские официальные лица, Саргсян в том числе, ни разу за все время, не произнесло слов "независимость НК" (не считая опровергнутого армянским же пресс-аппаратом интервью в МК). Они все время говорили о том, что статус должен определиться, говорили о референдуме, НО не говорили о независимости. Но ведь статус вполне может быть в составе Аз-на и референдум может быть о самоопределении, но в составе Аз-на.

Факт второй - Уникальное положение Азербайджана.

В своем первом анализе, вы показали такой неблагоприятный анализ для Азербайджана, что вызывает удивление каким образом США не боится окончательно втолкнуть Азербайджан в лагерь России. Ведь порвать с турками это пара секунд - достаточно объявить что Турция предала Азербайджан (армяно-турецкие дела и т.п.).

Армяне в своих мечтах, говорят об оси Россия-Армения-Иран. Однако это ось нереализуема, потому что Армения не граничит с Россией, от которой ее ограждает про-американская Грузия и анти-армянский Азербайджан.

Но вот реализация оси Россия-Азербайджан-Иран, стал бы кошмарным сном для американской геополитики, потому что окончательно отрезал бы Европу от Азии линией от Мурманска до Персидского Залива.

И поверьте, в сравнении с этим все остальное, вообще не имеет значения. Но Азербайджан на это может пойти только в очень крайнем случае, если на самом деле США будет реально проталкивать независимость Карабаха, а Россия наоборот будет защищать территориальную целостность Аз-на.

Факт третий - Армянский миф "об уступке 7 районов".

Абсолютно изначально и вплоть до сегодняшнего дня, 7 районов Азербайджана рассматривались как "оккупированные". И не только Азербайджаном, но и ООН и ЕС и США.

Армянам, не удалось и никогда не удавалось пробить идею 7 районов в обмен на независимость Н Карабаха.
На самом деле причиной оккупации они называли "обеспечение безопасности НК" и поэтому и назвали это "поясом безопасности".
Ихняя логика была такова, эти районы в обмен на гарантии безопасности, а лучше гарантией безопасности является признание Азербайджаном независимости и суверинитета НК.

Азербайджан естественно посылал их куда подальше с такой логикой, а ЕС и США предлагали вариант 7 районов в обмен на гарантии ненападения со стороны Азербайджана - на что Азербайджан был также несогласен.

Поэтому идея об обмене 7 районов на независимость НК - на самом деле хоть и кажется логичной, на самом деле является армянским мифом. При серьезном рассмотрении так вопрос никогда не стоял.


Факт четвертый - А зачем США открытые границы?

Почему то все говорят что США нужны открытые границы. Я не спорю, что возможно это имеет значение для США, но... зачем?

Коммуникации между Турцией и Азербайджаном спокойно проходят по про-американской Грузии. То есть ось Турция-Грузия-Азербайджан уже выстроена (при условии Азербайджанского согласия). Армения никак не может "заменить Азербайджан", потому что сама в него упирается.

Факт пятый - Иранский вопрос

Помимо уникального географического положения Азербайджана, есть еще много моментов в котором роль Азербайджана в иранском вопросе важна. а) наличие широкой границы с Ираном б) каспийская инфраструктура в) самое важное - наличие азербайджанского населения в Иране и возможность США сыграть на национальном факторе (если Азербайджан подыграет). То есть реализация афганского сценария, когда благодаря поддержке северных таджикских и пуштунских племен, талибы были свергнуты.


Вывод.

Делая вывод, мне кажется план США в другом. На самом деле обеспечить мир в регионе и открытые границы, но не разрешив конфликт полностью (что сейчас все же невозможно, ввиду двух аксиом указанных выше), а разморозив его, сняв с текущей точки статус-кво, и передвинув его немного, до приемлемого состояния (но не полного разрешения) и заморозив снова.

Для этого вопрос окончательного статуса НК (на котором завязаны как армянская, так и азербайджанская аксиомы) просто снимается с доски. Он не обсуждается. Вписывается та же фраза, что и в мадридских принципах "Окончательный статус НК определится в будущем, путем юридически обязывающего волеизъявления". (чьего волеизъявления, населения Карабаха, населения всего Азербайджана, или волеизъявления президентов Аз-на и Армении, не указывается. Также я уверен никаких дат и сроков, по принятию окончательного решения по статусу, также указано не будет)


А вот остальное, в каком виде будет заморожено новое статус-кво, это вопрос переговоров. по следующим моментам.

1) Решено:
Армянам говорится, что 7 районов они должны вернуть, а им обеспечат гаранатии безопасности. Эти гарантии обеспечиваются путем ввода войск США и ЕС.

То есть однозначно 7 районов они возвращают и вводятся миротворцы.

Нерешено:
Неурегулированная часть в этом вопросе - даются ли со стороны Аз-на какие-либо гарантии ненападения и в какой форме, или вообще не даются.

2) Решено:
НК дается "временный статус" у обоих сторон есть согласие на "временный статус" и согласно "временному статусу" НК будет в границах Азербайджана.

Нерешено:
Неурегулированная часть в этом вопросе - какой это будет "временный статус", как он будет выглядеть, как будут действовать юридические законы, и т.д. и т.п.

3) Решено:
Корридор. Есть согласие что между Арменией и НК будет действовать корридор. Под корридором понимается Одна дорога. Ничего более. ни земли, ни территории.

Нерешено:
Неурегулированная часть в этом вопросе - какой будет статус у этой дороги. Армяне настаивают что тот же, что и "временный статус" НК. то есть эта дорога будет как бы частью НК. Азербайджанцы настаивают что это дорога им сама нужна, и будет общее пользование, статус у дороги будет такой же как у всего Лачинского района, но будут дополнительные гарантии "надежности связи".

4) Нерешено:
Ввод аз. беженцев в НК. Это самая сложное, потому что неурегулирован весь вопрос, а не часть, как в предыдущих случаях. Армяне настаивают, что беженцы могут вводиться только после окончательного статуса, то есть когда будет вторая разморозка. Учитывая, что реально все понимают, что второй разморозки может не произойти никогда, и НК на следующие 100 лет так и останется с "временным статусом", то соответственно Азербайджан требует возвращение беженцев сейчас.

Вывод.

Скорее всего будет новый статус-кво. Переход на этот новый статус-кво, будет проходить в течении 5 лет (возвращение первых 5 районов, заселение беженцев, возвращение 2х оставшихся районов) и т.д.

Новый статус кво - будет выглядеть так, в зависимости от переговоров по верхним пунктам:

Благоприятный для Армении статус-кво
а) Временный статус - в составе Азербайджана, но полная самостоятельность и юридический контроль территории или же территория подмандатная ОБСЕ

б) 7 районов освобождаются
в) Вводятся миротворцы и Азербайджан дает гарантии ненападения
г) Дорога связывающая НК и Армении, имеет то же статус, что и НК
д) В саму НК никаких аз. беженцев не вводятся.

Благоприятный для Азербайджана статус-кво

а) Временный статус - такой же как у Татарстана в составе РФ. (Но президент НК избирается).
б) 7 районов освобождаются
в) Вводятся миротворцы, но Азербайджан не дает гарантий ненападения
г) Дорога связывающая НК и Армению, не имеет отдельного статуса, даются лишь гарантии надежной и безопасной связи.
д) В Шушу и другие пункт НК вводятся аз. беженцы.


Есть конечно еще куча мелких неурегулированных вопросов, типа какой статус у миротворцев и т.п. Я указал лишь самые важные.

Для меня самым важным является пукнт Д. Это именно та точка опоры, посредством которой в будущем мы сможем полностью изменить ситуацию.

Dismiss
06.10.2009, 18:12
Благоприятный для Армении статус-кво
а) Временный статус - в составе Азербайджана, но полная самостоятельность и юридический контроль территории или же территория подмандатная ОБСЕ
Мне кажется, для Армении важнее всего юридический отрыв Карабаха от Азербайджана, а его полная самостоятельность в составе Азербайджана его не устраивает. Вариант включения Карабаха в состав Армении тоже не исключается (идея миацума (воссоединение) на этом и зиждется) (см. Жирайра Сефиляна с его "в Карабахе мы воевали не за независимость, а за воссоединение (http://analitika.at.ua/news/2009-08-17-12503)".)

Prater
06.10.2009, 18:22
Мне кажется, для Армении важнее всего юридический отрыв Карабаха от Азербайджана, а его полная самостоятельность в составе Азербайджана его не устраивает. Вариант включения Карабаха в состав Армении тоже не исключается (идея миацума (воссоединение) на этом и зиждется) (см. Жирайра Сефиляна с его "в Карабахе мы воевали не за независимость, а за воссоединение (http://analitika.at.ua/news/2009-08-17-12503)".)

Дисмисс. Это задача сейчас просто нереальна, см. все мои пояснения вверху. Никакого де-юре отрыва НК от Азербайджана ближайшие 10 лет ожидать не стоит.

Единственное на что может рассчитывать Армения, это чтобы свежезамороженный новый статус-кво, был максимально благоприятен, для того чтобы в будущем, опираясь на туманный пункт об окончательном статусе, попробовать изменить ситуацию и добиться независимости.

Ашина
06.10.2009, 18:42
Месяц или два назад Путин предложил США унифицировать международное право, поставив во главу угла принцип территориальной целостности. Ответа не последовало.


У меня пара вопросов:

1. Откуда у вас эта информация? Хорошо бы ссылку.

2. Предложил ли Путин Обаме отозвать признание Россией Абхазии и Южной Осетии в случае, если США примут прдложение унифицировать международное право на принципах территориальной целостности.

Если Путин такого не предлагал, то странно, что Обама оставил это без ответа. Мог бы и сказать что-нибудь....

Ашина
06.10.2009, 19:44
короче 100% в Кишиневе никаких документов подписано не будет.

Для чего тогда встреча? для виду?

Для пиара. Не может же Серж сразу в один присест решить все три проблемы: Карас, геноцид и Карабах. Его окончательно подставлять не будут, но ещё раз с ним поговорят, внимательно глядя в глаза.

stat
06.10.2009, 19:50
Prater, я буду очень рада, если вы окажетесь правы. Я искренне сочувствую вашей стороне и дело тут не в азагитпропе - армянские форумы я читала не меньше азербайджанских. Но у нас серьезный разговор и здесь мы говорим то, что думаем на самом деле.

Если бы Армения хотела быть в составе Азербайджана при любой степени автономии и при любых миротворцах, она бы это давно имела. Причем могла бы выторговать себе совершенно шикарные условия. Но в том-то и дело, что все сопутствующие условия – вторичны, а первичен именно армянский Карабах. Я не утверждаю, что США признают его независимость. Вполне возможно сохранение текущего статус-кво, что устроит абсолютно всех, кроме вас. Есть фактор Турции, которую шантажируют предоставлением/непредоставлением кредита МФВ. У которой могут отобрать контроль над проливами. Которая уязвима перед курдским вопросом (вспомните, США отказались признавать приоритет принципа территориальной целостности, отмолчались на предложение Путина). Вы спрашиваете, зачем это надо США? Отчасти наказать Турцию за слишком самостоятельное поведение в августе прошлого года. Предоставить Армении канал снабжения (невоенный!) взамен иранского, где назревают нехорошие события. А может, все намного проще – действительно замирить регион и спокойно строить Набукко.

Возможно, мы преувеличиваем компетентность США в региональных проблемах. Вспомните, как грубо, в годовщину событий, было объявлено об отказе от ПРО. Не думаю, что специально хотели обидеть поляков, просто не подумали, не вникли в такие «мелочи». Поэтому то, что кажется архиважным вам, легко может не приниматься во внимание в госдепе.

Я не согласна со штампами «уйти на Запад», «построить ось». Ну какая может быть ось РФ – Азербайджан – Иран. Бжезинский может спать совершенно спокойно. И с турками вы не поссоритесь и под полное влияние Москвы не попадете. Хотя в чем это влияние может заключаться? В том, что ваши чиновники вместо лекций про демократию в Брюсселе будут слушать лекции про суверенную демократию в Москве? А все остальное уже есть: получение вами широкого спектра информации из русскоязычных источников, два миллиона соотечественников в России, широкие экономические связи, взаимные инвестиции и др. Когда я высказала крамольную мысль, что России не нужен Карабахский конфликт, меня не поняли. Привела в пример Казахстан, который имеет нефтепровод в обход РФ и участвует в учениях НАТО, при этом сохраняя прекрасные отношения с Москвой, меня опять не поняли. Дай бог, чтобы вы оказались правы, и конфликт решился бы в вашу пользу. Буду рада, если позиция Медведева о неприемлемости признания независимости Карабаха будет принята Обамой во внимание

stat
06.10.2009, 20:19
У меня пара вопросов:

1. Откуда у вас эта информация? Хорошо бы ссылку.

2. Предложил ли Путин Обаме отозвать признание Россией Абхазии и Южной Осетии в случае, если США примут прдложение унифицировать международное право на принципах территориальной целостности.

Если Путин такого не предлагал, то странно, что Обама оставил это без ответа. Мог бы и сказать что-нибудь....

Пресс-конференция Путин - Туск в Варшаве 1 сентября

Вопрос: Владимир Владимирович, оккупация - это самое больное место для грузинского народа. Ваши войска остаются на нашей территории. Есть ли какая-нибудь четкая стратегия в отношении Грузии после оккупации, после признания Южной Осетии и Абхазии? Есть ли конкретная политика?

В.В.Путин: У нас есть абсолютно ясная и понятная стратегия. Или международное сообщество придерживается одного из основополагающих принципов международного права - соблюдения территориальной целостности признанных государств, - или во главу угла будет поставлено право нации на самоопределение.

То, что вы называете оккупацией, малые народы Кавказа - Южной Осетии и Абхазии - считают освобождением, независимостью.

Я не хочу ни обижать, ни унижать Грузию тем, что произошло. Но хочу еще раз подчеркнуть, что именно безответственные действия сегодняшнего грузинского руководства привели к этой трагедии.

Я убежден, что если бы этого не было изначально - не было бы ликвидации автономии, не было бы давления со стороны нынешних грузинских властей, то ничего бы этого не произошло.

Вы знаете, что Россия поддерживала территориальную целостность Грузии, несмотря на то, что республики, о которых я упомянул, давно объявили себя независимыми. Но после того, что было сделано господином Саакашвили, ситуация изменилась кардинально. У нас не было другого выбора, кроме того варианта поведения, о котором вы знаете.

Это не прямое обращение к Обаме, но "международное сообщество", в основном, делает то, что говорят США. Об отсутствии реакции, даже в виде публикаций в американских СМИ, позже тоже где-то писали.

Ашина
06.10.2009, 21:01
Пресс-конференция Путин - Туск в Варшаве 1 сентября

Вопрос: Владимир Владимирович, оккупация - это самое больное место для грузинского народа. Ваши войска остаются на нашей территории. Есть ли какая-нибудь четкая стратегия в отношении Грузии после оккупации, после признания Южной Осетии и Абхазии? Есть ли конкретная политика?

В.В.Путин: У нас есть абсолютно ясная и понятная стратегия. Или международное сообщество придерживается одного из основополагающих принципов международного права - соблюдения территориальной целостности признанных государств, - или во главу угла будет поставлено право нации на самоопределение.

То, что вы называете оккупацией, малые народы Кавказа - Южной Осетии и Абхазии - считают освобождением, независимостью.

Я не хочу ни обижать, ни унижать Грузию тем, что произошло. Но хочу еще раз подчеркнуть, что именно безответственные действия сегодняшнего грузинского руководства привели к этой трагедии.

Я убежден, что если бы этого не было изначально - не было бы ликвидации автономии, не было бы давления со стороны нынешних грузинских властей, то ничего бы этого не произошло.

Вы знаете, что Россия поддерживала территориальную целостность Грузии, несмотря на то, что республики, о которых я упомянул, давно объявили себя независимыми. Но после того, что было сделано господином Саакашвили, ситуация изменилась кардинально. У нас не было другого выбора, кроме того варианта поведения, о котором вы знаете.

Это не прямое обращение к Обаме, но "международное сообщество", в основном, делает то, что говорят США. Об отсутствии реакции, даже в виде публикаций в американских СМИ, позже тоже где-то писали.

Понятно, т.е. Путин не предлагал Обаме, отозвать признание ЮО и Абхазии. Естественно, Обама его послал, даже если такой разговор и состоялся.

Следовательно, один из ключевых аргументов вашего первого поста теряет смысл.

Завтра Путину опять моча по череп хлынет, и он что-нибудь снова отчебучит. С такими нервами учить кого-то международному праву смешно.

Ziyadli
06.10.2009, 21:06
Если бы Армения хотела быть в составе Азербайджана при любой степени автономии и при любых миротворцах, она бы это давно имела. Причем могла бы выторговать себе совершенно шикарные условия. Но в том-то и дело, что все сопутствующие условия – вторичны, а первичен именно армянский Карабах.
А разве инициатором всей этой мышинной возни последних недель является Армения, чтобы сейчас исходить от ее желаний? Вроде нет. Ее вопроеки ее желаниям заставляют сесть за стол переговоров. В принципе, я всегда не понимал ради чего ж Армения вообще в этих переговорах участвует? Ей не предлагают ничего такого в этих переговорах, а она все равно там. Видимо ее заставляют.

Кто и как... это другой вопрос


Я не утверждаю, что США признают его независимость. Вполне возможно сохранение текущего статус-кво, что устроит абсолютно всех, кроме вас.
Видимо, именно этот статус-кво не устраивает всех кроме нас. Иначе не активизировались бы все так. Ведь последние 15 лет сидели и молчали. Если всех устраивает, то зачем же сейчас суетиться?

Есть фактор Турции, которую шантажируют предоставлением/непредоставлением кредита МФВ. У которой могут отобрать контроль над проливами. Которая уязвима перед курдским вопросом (вспомните, США отказались признавать приоритет принципа территориальной целостности, отмолчались на предложение Путина). Вы спрашиваете, зачем это надо США? Отчасти наказать Турцию за слишком самостоятельное поведение в августе прошлого года.
Турцию шантажируют уже как 70 лет все, кому не лень. Вернее пытаются. И еще дольше мечтают у нее отнимать проливы. Не удается. В истории Турции бывали моменты очень критические. Даже тогда не смогли довести дело до конца. сейчас Турция сильна как никогда за последние 200 лет. Почему вы думаете, что сейчас Турции грозит что-то?

Насчет курдов... дело развивается совсем не так, как вы представляете. Есть даже моменты, что если Ирак развалится, то курдская часть вместе с Киркуком перейдут под протекторат Турции.

Предоставить Армении канал снабжения (невоенный!) взамен иранского, где назревают нехорошие события. А может, все намного проще – действительно замирить регион и спокойно строить Набукко.
Если бы американцам была бы наземная и невоенная связь с Арменией, то они могли бы дать ее через про-американскую Грузию. Зачем мучаться с проблемами?

Я не согласна со штампами «уйти на Запад», «построить ось». Ну какая может быть ось РФ – Азербайджан – Иран.
Ну почему бы нет? Нет, я против этого, конечно. Но при достаточной доле бесхребетности и когда реалии диктуют, то эта связь более естественная нежели Россия-Армения-Иран, учитывая, что огромная часть населения Ирана это те же азербайджанцы. В любом случае, Иран будет рад.

Когда я высказала крамольную мысль, что России не нужен Карабахский конфликт, меня не поняли. России не нужны в принципе, никакие конфликты. Но тем не менее она поддерживает карабахский конфликт


Привела в пример Казахстан, который имеет нефтепровод в обход РФ и участвует в учениях НАТО, при этом сохраняя прекрасные отношения с Москвой, меня опять не поняли. У Казахстана есть нефтепровод в обход России? Это не тот ли, который в Китай?

Дай бог, чтобы вы оказались правы, и конфликт решился бы в вашу пользу. Буду рада, если позиция Медведева о неприемлемости признания независимости Карабаха будет принята Обамой во внимание

Хм...

Prater
06.10.2009, 21:31
Если бы Армения хотела быть в составе Азербайджана при любой степени автономии и при любых миротворцах, она бы это давно имела. Причем могла бы выторговать себе совершенно шикарные условия.

Стат, в том то и дело что это армяноцентричный аргумент. Я ведь также могу сказать, что если бы Азербайджан был готов признать независимость НК, то он давно бы это имел, на самых шикарных условиях.

В том то и дело, что независимость НК, для Азербайджана означает что 20 тысяч людей погибших в 91-94 годах погибли зря. Означает что вся политика Гейдар Алиева пошла коту под хвост.

И самое важное, Азербайджан сейчас в намного выигрышном положении, чтобы идти на уступки.

Я не утверждаю, что США признают его независимость. Вполне возможно сохранение текущего статус-кво, что устроит абсолютно всех, кроме вас.

Текущее статус-кво нас устраивает абсолютно. С чего вы решили, что оно нас неустраивает? Устраивает в том плане, что время работает на нас и разрыв между Азербайджаном и Арменией увеличивается. Соответственно, чем позже этот вопрос начнет решаться, тем в лучшей позиции мы окажемся при переговорах. В общем то и сегодня позиция неплоха. Но... было бы лучше если бы вся это ситуация возникла бы через год или два.

Есть фактор Турции, которую шантажируют предоставлением/непредоставлением кредита МФВ. У которой могут отобрать контроль над проливами. Которая уязвима перед курдским вопросом (вспомните, США отказались признавать приоритет принципа территориальной целостности, отмолчались на предложение Путина). Вы спрашиваете, зачем это надо США? Отчасти наказать Турцию за слишком самостоятельное поведение в августе прошлого года.
Предоставить Армении канал снабжения (невоенный!) взамен иранского, где назревают нехорошие события. А может, все намного проще – действительно замирить регион и спокойно строить Набукко.

Вы считаете, что у США так все хорошо на Ближнем Востоке, что оно будет давить на Турцию? И ради чего? Ради наказания? или ради Армении?

Поверьте в глобальной политике нет места мести, наказаниям и т.п. Есть только осуществление заданной программы. И программа на самом деле намного сложнее, в которой армянский вопрос это всего лишь маленькое звено. Поверьте не будет США сейчас давить на Турцию по серьезному.
США предложила Турции определенную программу, которая сама является лишь частью глобального плана США. Это программа была принята Турцией. А то что мы видим, лишь следствие выполнения этой программы.

Скажем так, на сегодняшний день, США делает вид, что давит на Израиль, для того, чтобы реализовать Палестинское государство. Зачем?

Если вы хотите лично мое мнение, то... я уверен, что военное разрешение конфликта с Ираном будет. Именно поэтому Обама так усиленно работает над своим имиджем белого голубя. После того как Буш основательно попортил имидж США, нападение на Иран могло бы создать серьезные проблемы США. Но если войска поведет голубь мира, который любит и обожает мусульман (у которога папа мусульманин) и который делает ай-яй-яй нехорошим евреям, то ...

Почему Иран? Потому что это и есть сердце ближневосточных проблем США. Решив проблему Ирана - Обама одновременно решит и афганскую и иракскую проблему.

И я вам еще вот что скажу. На диспуте не поняли, проигнорировали, а я там задал конкретный вопрос. Почему доказательства что Ахмединиджат еврей, которые у ЦРУ были с марта 2008 года, всплыли только сейчас, а не весной этого года перед выборами?
Я вас уверяю, американцам было нужно, чтобы победу одержал именно Ахмединиджад. По той простой причине, что именно при его правлении можно произвести вторжение, чего нельзя будет сделать при осторожной и хитроумной, якобы более демократичной политике Рафсанджани-Мусави.



Возможно, мы преувеличиваем компетентность США в региональных проблемах. Вспомните, как грубо, в годовщину событий, было объявлено об отказе от ПРО. Не думаю, что специально хотели обидеть поляков, просто не подумали, не вникли в такие «мелочи». Поэтому то, что кажется архиважным вам, легко может не приниматься во внимание в госдепе.

Поверьте мне, как раз таки наоборот. Все что ни делается, делается намеренно. А делается этого выполняя договоренности с Медведевым.
Мы не знаем о чем договорился Обама с Медведевым (ну и Путиным естественно). Но о том, что американцы сдадут ПРО, уже было ясно после их встречи. Вопрос только что выторговали себе американцы.

Я не согласна со штампами «уйти на Запад», «построить ось». Ну какая может быть ось РФ – Азербайджан – Иран. Бжезинский может спать совершенно спокойно.

Я в нее тоже не верю, но именно потому что американцы никогда не поведут себя так, чтобы Азербайджан дал на это согласие.


И с турками вы не поссоритесь
Если нужно будет, еще как поссоримся :) мы большую часть своей истории враждовали, а не дружили.

и под полное влияние Москвы не попадете. Хотя в чем это влияние может заключаться? В том, что ваши чиновники вместо лекций про демократию в Брюсселе будут слушать лекции про суверенную демократию в Москве? А все остальное уже есть: получение вами широкого спектра информации из русскоязычных источников, два миллиона соотечественников в России, широкие экономические связи, взаимные инвестиции и др.

Ой что-вы, что-вы. Как в чем. Какие лекции?

Как насчет

а) Оказания давления на Грузию, которая на сегодняшней день кормится в основном с нас. Перекрытие ей кислорода.
б) Перенаправление азербайджанских нефтегазовых потоков в Россию
в) Окончательный крест на проектах перекачки средне-азиатских нефтегазовых ресурсов в Европу в обход России
д) свободный и неконтролируемый ирано-российский грузооборот
е) новые газовые потоки из Ирана в Россию (а оттуда в Европу).

и так далее и тому подобное.

а то что вы перечислили - это мелочи

Когда я высказала крамольную мысль, что России не нужен Карабахский конфликт, меня не поняли. Привела в пример Казахстан, который имеет нефтепровод в обход РФ и участвует в учениях НАТО, при этом сохраняя прекрасные отношения с Москвой, меня опять не поняли. Дай бог, чтобы вы оказались правы, и конфликт решился бы в вашу пользу. Буду рада, если позиция Медведева о неприемлемости признания независимости Карабаха будет принята Обамой во внимание

Нету у Медведева и у Путина такой позиции по Карабаху. У них всегда была одна позиция, тянуть конфликт как можно дольше. Потому, что в случае полного разрешения конфликта, позиция США в Азербайджане усиливается (за одним исключением, если это не будет полным разрешением конфликта в пользу Армении руками США).

Prater
06.10.2009, 21:45
Ну вот :) наши поперли на Иран :)

Посол Ирана в Баку Мамедбагир Бахрами во вторник был приглашен в МИД Азербайджана, где ему была вручена нота протеста в связи оскорблением на официальном сайте Теле- и радио организации этой страны государственного флага Азербайджана.

Как сообщает пресс-служба МИД Азербайджана, Бахрами был принят заместителем министра иностранных дел Азербайджана Вагифом Садыговым.

До сведения иранского дипломата было доведено, что 4 октября на сайтах Теле- и радио организации этой страны и ее телеканала "Сахар" были размещены видеоролик и статья о внутренней и внешней политике Азербайджана. В этих материалах государственная политика Азербайджана была целенаправленно искажена, а государственный флаг Азербайджана оскорблен. Кроме того, были выдвинуты клеветнические обвинения в адрес некоторых депутатов и чиновников Азербайджана.

Садыгов выразил решительный протест подобным действиям, которые могут серьезно навредить двусторонним отношениям.

Он призвал иранскую сторону расследовать эти вопросы и проинформировать об этом официальный Баку, а также не допустить повторения подобного в дальнейшем. Бахрами была вручена нота аналогичного содержания.

В свою очередь, Бахрами заверил, что проинформирует свое правительство о встрече и врученной ноте.

Отметим, что на сайтах указанных иранских структур государственный флаг был изображен в искаженном свете. Вместо восьмиконечной звезды на азербайджанском флаге была изображена Звезда Давида с намеком на "произраильскую" политику Азербайджана.

TURAN
www.top7.az

http://www2.disput.az/index.php?act=attach&type=post&id=400868

Я же говорю, что все связано :). Вчера выходит информация что Ахмединиджад еврей (Дейли Телеграф, надеюсь все в курсе). Сегодня это.

kinza
06.10.2009, 23:05
В том то и дело, что независимость НК, для Азербайджана означает что 20 тысяч людей погибших в 91-94 годах погибли зря. Означает что вся политика Гейдар Алиева пошла коту под хвост.

Означает ли это, что ЕА настолько уверен, что добавив к 20 тысячам еще несколько, он отвоюет Карабах? Еcть такая уверенность?

Prater
07.10.2009, 00:27
Означает ли это, что ЕА настолько уверен, что добавив к 20 тысячам еще несколько, он отвоюет Карабах? Еcть такая уверенность?

далеко не означает. Но я же это привел как причину невозможности признания независимости НК, а не как причину для начала войны.

Ашина
07.10.2009, 01:11
Означает ли это, что ЕА настолько уверен, что добавив к 20 тысячам еще несколько, он отвоюет Карабах? Еcть такая уверенность?

Ну, современная война обходится меньшими жертвами. Потом уже после освобожения местные фидаины-смертники начнут взрывать своих армян, которые выстроятся в очередь, чтобы поступить в ЙАП.

kinza
07.10.2009, 01:46
далеко не означает. Но я же это привел как причину невозможности признания независимости НК, а не как причину для начала войны.

Я тебя задал этот вопрос будучи уверенным, что получу именно этот ответ. Так как быть?

kinza
07.10.2009, 01:47
Ну, современная война обходится меньшими жертвами. Потом уже после освобожения местные фидаины-смертники начнут взрывать своих армян, которые выстроятся в очередь, чтобы поступить в ЙАП.

Меньше это сколько?

Ашина
07.10.2009, 01:53
Меньше это сколько?

Почти ничего, если армянское военное командование проявит такое же благоразумие, как и иракское.

Помнишь, сколько было разговоров, что будут оборонять Багдад насмерть, как российские генералы хвастались, что в Ираке армия российского образца, что пятое-десятое....

И что? Что-то там претёрли, что-то обмозговали и... американские танки торжественно и без единого выстрела вошли в Багдад.

Армянская армия тоже российского образца.

thundergirl
07.10.2009, 02:26
Армянский Карабах - это альфа и омега армянского самосознания. Вне этого постулата никакие переговоры с армянами ни о чем невозможны. Я уже писала на Диспуте, что системная ошибка азербайджанцев, на мой взгляд, в том, что они считают Армению объектом, а не субъектом мировой политики. А есть реальные факты: никто там от голода не умирает, продукты по карточкам не выдает. А если бы и выдавали, то это в их истории уже было, будет нужно – переживут снова. Но Карабах не отдадут. Это государствообразующая идеология. Отсюда следует, что если какие-то реальные подвижки будут (в виде передачи прилегающих территорий), значит, есть железные гарантии США, что Карабах останется у них. И никак иначе. Менять районы на открытую границу с Турцией никто не будет именно потому, что никакого голода в Армении нет. И даже в случае войны с Ираном у США будет возможность заставить Грузию сохранить жизнеобеспечивающий транзит в Армению. Так что или так, или сохранение статус-кво.

Не думаю, что война в Карабахе так уж желательна для РФ. Сейчас любая война слишком опасна и непредсказуема результатом. Плюс в российском общественном мнении армяне воспринимаются своими. Плюс естественное недоверие Баку к Москве: все-таки для вас на карту ставится слишком многое, чтобы можно было безоглядно доверять РФ. Поэтому я и написала, что вопрос войны встанет только после официального признания независимости Нагорного Карабаха. То есть после того, как Баку станет нечего терять.

Все сказанное исключительно мое частное мнение.

А почему Вы решили, что мы можем подумать, что Вы высказываете чье-то или официальное мнение? :)

Prater
07.10.2009, 02:29
Я тебя задал этот вопрос будучи уверенным, что получу именно этот ответ. Так как быть?

По тому сценарию что я привел выше. Добиться нового статус-кво по сценарию благоприятному для Азербайджана, то есть временный статус, но с вселением азербайджанских беженцев, а потом отстраивать новые Васюки, то есть добиться большинства азербайджанского население в НК.

После чего добиваться, проведения референдума и снимать все статусы на фиг, делая НК обычным районом.

Затем, тихо тихо вытеснять армянское население из НК, так чтобы к 2050 году их оставалось не больше 5-10 тысяч.

kinza
07.10.2009, 02:58
По тому сценарию что я привел выше. Добиться нового статус-кво по сценарию благоприятному для Азербайджана, то есть временный статус, но с вселением азербайджанских беженцев, а потом отстраивать новые Васюки, то есть добиться большинства азербайджанского население в НК.

После чего добиваться, проведения референдума и снимать все статусы на фиг, делая НК обычным районом.

Затем, тихо тихо вытеснять армянское население из НК, так чтобы к 2050 году их оставалось не больше 5-10 тысяч.

Очень прагматичный план.
Я уже на протяжении вот уже 5 лет высказываю именно такого рода решение (за малым изменением). Но самое печальное, что нам хочеться все сразу и побольнее армянам. Нам мой взгляд не мытьем так кАтаньем, самый оптимальный вариант.

Ашина
07.10.2009, 03:08
Очень прагматичный план.
Я уже на протяжении вот уже 5 лет высказываю именно такого рода решение (за малым изменением). Но самое печальное, что нам хочеться все сразу и побольнее армянам. Нам мой взгляд не мытьем так кАтаньем, самый оптимальный вариант.

Кинза, пардон за физиологические подробности, но кАтаньем называется скатывание грязи, выступившей на взопревшей в бане коже трением специальной перчаткой. Очень больная процедура.:acute:

kinza
07.10.2009, 03:09
Кинза, пардон за физиологические подробности, но кАтаньем называется скатывание грязи, выступившей на взопревшей в бане коже трением специальной перчаткой. Очень больная процедура.:acute:

Я понимаю твой юмор Ашина, но...он всего лишь юмор и не более. :)

Ашина
07.10.2009, 03:16
Я понимаю твой юмор Ашина, но...он всего лишь юмор и не более. :)

:crazy:

Это не мой юмор, а юмор пословицы. Смысл её: "Не мытьём, так катанием". Это значит, что если не получается по-хорошему (мытьём), тогда приходится поступать жестоко (катаньем).

Prater
07.10.2009, 03:23
Но самое печальное, что нам хочеться все сразу и побольнее армянам.

Ну это естественно. Во первых проще для понимания, обывателю многоступенчатые программы чужды. Ну скажем в СССР в 70-х были уверены, что победить их американцы могут только посредством войны. Поэтому ни многие армяне, ни многие азербайджанцы не верят что НК может быть в Азербайджане другим способом.

Во вторых месть.

В третьих время, войной можно все получить быстро (так же как и все потерять), а на сложные программы требуется время.

В какой-то степени преемственность власти в Азербайджане позволяет избежать военного варианта, потому что если бы у нас была бы демократичная система, каждый новый президент мог бы в спешке совершить ошибки, то есть торопясь решить проблему самому поставил бы на более неосторожные ходы.

Военный вариант все еще возможен, если будут благоприятные обстоятельства - т.е. армяне дадут серьезный повод и будет ситуация обеспечивающая невмешательство третьих стран на определенное время.

Prater
07.10.2009, 03:53
Поговорка эта вызывает разные вопросы. Во-первых, что за странное противопоставление двух ничего общего между собой не имеющих занятий: где тебе мытье и где тебе «катание»? Во-вторых, почему слово «катание» произносится тут так странно и неправильно: «катанье»?

Начнем с первого.

Мало кто из современных читателей видел или знает, как шерстобиты выделывают валеную обувь. А при этом промыс*ле шерсть, идущую на валенки, и моют, и парят, и валяют, и «катают». Определенный сорт мягких валенок поэтому так и называется «катанки». Есть мнение, что именно в среде валенщиков-шерстобитов могло родиться и это присловье.

Но можно дать ему и другое объяснение. Лет восемьдесят назад профессиональные прачки, кроме извест*ных нам орудий - корыта, мыла, утюга, пользовались при стирке белья еще двумя теперь уже почти забытыми приспо*соблениями. Это были «скалка», или «каток», - круглая дере*вяшка, наподобие той, какой раскатывают тесто, и «рубель» - изогнутая рифленая доска с ручкой, при помощи которой скалке можно придавать вращательное движение, «катать» ее вместе с накручивающимся на нее полотенцем, простыней или скатертью. Выстиранное белье нередко предпочитали не гладить утюгом, считая, что глаженье может его испортить, а выкатывать скалкой до полной гладкости.

Прачки-искусницы знали, что хорошо прокатанное белье имеет отличный, свежий вид, даже если стирка произведена не совсем блестяще. По*этому, погрешив иной раз в мытье, они добивались нужного впечатления иначе, умели «взять не мытьем, так катаньем».

Хорошо, но почему же «катаньем», а не «катань*ем»? Потому, очевидно, что присловье это родилось в тех об*ластях нашей родины, в говоре которых слово это имело как раз такое не употребительное в литературном языке ударе*ние. Ученый диалектолог, если вы обратитесь к нему с во*просом, сможет назвать вам, вероятно, какими могли быть эти области.

\Мытьем\ - от \Мытарь\, сборщик налогов \КАтаньем\ - от слова \Кат\ - мучитель, палач. Весь смысл выражения: не сдашь положенное добровольно(налоги и т.д.) через мЫтарство, - заставят сделать насильно, через мученье, кАтаньем. Отсюда и такое \странное\ ударение в слове кАтаньем.

Исследователями собран обширный материал об обряде«катание/кувыркание по земле» в славянской народной традиции. Безусловно, этот обряд связан не только с аграрной магией, но и с более древним культом Земли. Данные о «катании/кувыркании по земле» в славянской традиции включают различные его виды: святочное — по полу в помещении, масленичное — с гор, весенне-летнее и по окончании жатвы — по полю. Безусловно, трудно четко разграничить катание «по земле», «пополю», «по траве», «по житу» и «по росе» — не всегда в источниках прямо говорится, покрыта ли земля (поле, трава, жито) росой.Повсеместно распространенная приуроченность совершения обряда ко времени перед восходом солнца, однако, сама по себе неизбежнопревращает в наших широтах катание / кувыркание по земле (полю, траве, житу) именно в катание / купание в росе (особенно в ночьперед праздником Ивана Купалы, 24 июня ст. ст. — 7 июля нов. ст., но также и в Юрьев день).[10]

Наряду со сбором росы, по всей территории Украины и Белоруссии на Юрьев день встречается катание (кувыркание) по земле (повсходам озими), причем значительная часть юрьевских «хождений в жито» так или иначе связывалась с росой, а иногда отмечаетсяименно «катание по росе».[23] В Белоруссии рано утром в Юрьев деньбыло принято ходить росу «таптаць» или «трусыты».[24] Следует иметь в виду, что вообще один из основных способов «отбиранияурожая» заключается в том, что «ведьма отправляется в поле вскорепосле того, как на посевы легла роса, катается по ним голой», а затем собирает росу и использует ее магическим образом, либопереносит ее в свой амбар.[25] В то же время у русских «катание по росе» в Юрьев день зафиксировано только в Смоленской губернии:«На Ягорья бабы выходят толпами в поле и катаются раздетые по полю».[26] По мнению В.К. Соколовой, «здесь возможно белорусское влияние».[27]


Было это так. В одном месте по совершенно другому поводу он разъяснил, что в арабском языке означает глагол, звучащий, как «кат». А я тут же вспомнил идиому «не мытьем, так катаньем». Выражаемый идиомой смысл – проявить упорство в достижении результата. Но, что означает смысл, заложенный в саму идиому? Что-то является грязным, а мы хотим любой ценой убрать грязь. Мытье не помогает или невозможно. Но, что нам дает катание грязного? Как оно от катанья станет чистым? Положим, у нас грязные ногти, помыть которые невозможно или мытье ничего не дает. Как их катать и что это даст? Так вот, как утверждает Вашкевич, в арабском глагол «кат» означает «отрезание». И если в идиому вставить этот смысл корня «кат», то и составляющие ее слова приобретают смысл – не можешь отмыть, тогда отрежь грязное. Действительно, уронив некий, не поддающийся мытью продукт на землю и загрязнив его этим, мы чаще всего загрязнившуюся часть отрежем, чтобы съесть чистую.

Однако в этом примере всплывают и причины моего сомнения в том, что языковая плазма является русско-арабской. Ведь и в английском языке «кат» - отрезать. Мало этого, одна из древнейших казней – отрубание головы. Что отрубить, что отрезать – результат один и тот же. Так вот, в украинском и польском языках «кат» - это палач.

Только что встретила в книжонке: "не битьём, так катаньем". Кто-нибудь слышал такую версию фразеологизма "не мытьём, так катаньем"? Тем более что между мытьем и битьем огромная смысловая разница.
Может, в смутном для меня "катанье" все дело? Или все же издательский ляп?
===

Конечно, "не мытьём, так катаньем"! Бельё не только мыли но и катали: "Выкатала белье, докатала, перекатала все, много накатала. Откаталась совсем" (из Даля)
===

кАтанье - один из процессов при стирке белья ручным способом, завершающая стадия, сочетающая элементы отжима и глажки.

На Руси был свой метод глажки: находчивые славяне наматывали просушенное белье на ровно оструганное бревно, затем брали рубель (деревянная доска с желобками) и двигали им взад-вперед по ткани. Процесс назывался «катание белья».

Белье предварительно не просушивалось, влага удалялась в процессе наматывания на вал, остаки влаги удалялись через бороздки рубеля.
===

Да, что касается битья, то, как ни странно, этот вариант не кажется мне противоестественным. Бельё таки били - да ещё как... Это было в противоположность катанью одной из первых процедур, таким образом размягчали загрязненные места, облегчая действие моющего компонента - золы или щелочной глины. Хозяйственное мыло, напомню, появилось в широком употреблении только в конце XIX века, до этого оно было только косметическим, причем - только предметои роскоши.

Так что в варианте "не битьём так катаньем" смысла едвали не поболее будет чем в исходно. Это примерно соответствует "не альфой так омегой".
===

В качестве достойного (хотя и весьма своеобразного достоинства!) примера, произведенного пером переводчика Бориса Н. Хлебникова, члена редсовета журнала «Иностранная литература», может быть предложен фрагмент из Фроста:

...А сам я
С огнем боролся там, где вспыхнул он.
Встав на колени, бил, глаза сощурив.
Боритесь катаньем, а не битьем
С таким огнем. Доска была бы кстати,
А у меня пиджак был. ...


Выражение не мытьем, так катаньем (разг.) - "не одним, так другим способом, любыми средствами (добиваться чего-нибудь, досаждать кому-нибудь)", из речи деревенских прачек, которые после стирки "катали" белье с помощью скалки - круглой деревяшки и рубеля (рубца) - изогнутой рифленой доски с ручкой, придававшей складке вращательное движение вместе с накрученным на нее бельем. Хорошо прокатанное белье оказывалось выжатым, выглаженным и чистым, даже если стирка была не очень качественной.

это два способа стирки в стрину. катать - не от слова катание (в смысле на чем-либо типа лошади, машины или коньков), а выкатывание белья: в стрину белье наматываи на специальный валик и прокатывали по ебристой доске - чтобы руками не тереть. так вот отстирать легкую грязь можно было простым мытьес - то ест бултыханием в воде, а сильные пятна приходилось откатывать. смысл поговорки - достигнуть цели не одним способом, так другим.

браво Ашина, вашего варианта я нигде не встретил.

kinza
07.10.2009, 04:47
:crazy:

Это не мой юмор, а юмор пословицы. Смысл её: "Не мытьём, так катанием". Это значит, что если не получается по-хорошему (мытьём), тогда приходится поступать жестоко (катаньем).

Ашина на данном этапе ничего не может быть жестче для армян, чем совместное проживание на территории Нагорного Карабаха. Даже страшно делается! :)

Natiq Ceferli
07.10.2009, 10:11
Обама позвонил Саргсяну (http://www.anspress.com/index.php?a=2&lng=ru&nid=5467)


Во время телефонной беседы был обсужден нагорно-карабахский конфликт

Президент США Барак Обама по своей инициативе провел телефонную беседу с армянским коллегой Сержем Саргсяном, который в рамках панармянского турне находился в Лос-Анджелесе.

Как передает пресс-служба армянского лидера, Серж Саргсян высказался в поддержку усилий президента Армении наладить армяно-турецкие отношения.
Президент Саргсян поблагодарил Обаму за содействие в армяно-турецком процессе, поделился впечатлениями от своего панармянского турне. Он отметил, что беспокойства армян диаспоры вполне естественны, учитывая, что большинство из них – потомки армян, переживших "геноцид" в Османской Империи.
Обама в очередной раз подтвердил позицию США в вопросе установления армяно-турецких отношений без предварительных условий и несвязывание этого вопроса с урегулированием карабахского конфликта.

Миллет, как мы видим, наша власть, на дипломатическом фронте, терпит одно поражение за другим, власть, из-за пассивности и трусости, точнее, из-за того, что она смотрит в рот Кремля, оставили за бортом всех процессов, и наши проблемы, напрямую решают между собой Запад и Россия, не вовлекая И. Алиева в эти процессы. Одним словом, власть практически, профукал Карабах, и сейчас речь идет только о времени, о сроках окончательного оформления статуса Карабаха. К сожалению, это факт. Наша власть настаивает на том, что бы ещё на 10 лет продлить оформление, а армяне (вместе с ними и сильные мировые игроки) требуют оформление Карабаха через 2-3 года, когда встанет вопрос о возвращение Лачина и Келбеджара.

Теперь, что надо делать, раз не умная власть привела нас к этой черте? Она, хотя бы, должна понять свою ответственность перед будущем, перед историей, и не должна согласится на 2 вещи:

1). На размещение миротворческих сил. Это будет означать то, что мы НИКОГДА не сможем начать там анти террористическую операцию, восстанавливать свою конституцию на территории нагорной части Карабаха. То есть, эта власть должна оставить шанс стране, что бы после их ухода, у народа был шанс на возврат Карабаха. Максимум на что может дать согласие власть, это на размещение легко вооруженных наблюдателей из Европы в зоне конфликта.

2). Наша власть очень не умно пустила в оборот термин "Лачинский коридор". Надо срочно отказаться от этой терминологии, ни какого коридора не должно быть, без соответствующей наземной дороги в Нахчыван через Мегри. И НЕ коридор, а ДОРОГА через Лачын, должно быть под контролем Азербайджана, совместно с наблюдателями из Европы.

Наша власть пусть, хотя бы, на этих условиях даст согласие на возврат 5-и районов. По моим наблюдениям, власть готовит целые шоу, и хочет преподнести возврат 5-и районов, как большая победа президента и власти на этом отрезке времени. Вот и по этому, сейчас Р. Мехтиев спохватился и хочет вернуть зрителей на местные ТВ каналы, что бы промыть всем мозги. Вот и по этому, именно сейчас вышла его статья, критикующее местные каналы. Власть поняла, что местных каналов ни кто не смотрит, они потеряли зрителей, и вместе с этим, мощное оружие в деле оболванивание народа. Вот и засуетились...

Ашина
07.10.2009, 12:19
браво Ашина, вашего варианта я нигде не встретил.

Кстати, обрати внимание, что во всех твоих вариантах мытьё идет как обычная мера (мягкая), а кАтанье - как в некотором роде вынужденная и более радикальная. И я не сам выдумал, а слышал много лет назад. Не нужно выдумывать всякого рода фантастические объяснения, а надо спросить старых банщиков. Там в "банном репертуаре" много и дургих пословиц и поговорок, особенно очень "срамных".

Ашина на данном этапе ничего не может быть жестче для армян, чем совместное проживание на территории Нагорного Карабаха. Даже страшно делается! :)

Всё будет зависеть от юридического содержания "временного статуса", если в нем будут заложено твёрдое гражданское право, то не только не уедут, а ещё толпы армян набегут из России и Армении. А если такого права не будет, то и остающиеся там армяне разбегутся по мере вывода армянских войск, т.е. по мере сокращения рабочих мест.

Prater
07.10.2009, 13:27
Кстати, обрати внимание, что во всех твоих вариантах мытьё идет как обычная мера (мягкая), а кАтанье - как в некотором роде вынужденная и более радикальная. И я не сам выдумал, а слышал много лет назад. Не нужно выдумывать всякого рода фантастические объяснения, а надо спросить старых банщиков. Там в "банном репертуаре" много и дургих пословиц и поговорок, особенно очень "срамных".

Согласен, только в современном русском языке данная идиома имеет абсолютно определенное значение "всячески, не одним так другим способом, любыми средствами" - то есть не предполагает разделения способов по степени жесткости. Поэтому Кинза использовал ее без ошибки. :tongue:



Всё будет зависеть от юридического содержания "временного статуса", если в нем будут заложено твёрдое гражданское право, то не только не уедут, а ещё толпы армян набегут из России и Армении. А если такого права не будет, то и остающиеся там армяне разбегутся по мере вывода армянских войск, т.е. по мере сокращения рабочих мест.

частично согласен. Это конечно важно, но не забудем, что самое важное это экономическая составляющая. Я думаю мы вполне успешно сможем отделить армян от финансовых потоков вкладываемых в инфраструктуру Шуши.

Prater
07.10.2009, 13:38
ну вот мнение армянского политолога с которым можно согласиться, кроме той части, что я перечеркнул.

Встреча Саргсян-Алиев в Кишиневе будет "имитационной"
От предстоящих в Кишиневе переговоров президентов Армении и Азербайджана Сержа Саргсяна и Ильхама Алиева ничего кроме имитационной встречи ожидать не стоит. Об этом в беседе с корреспондентом ИА REGNUM Новости, заявил политолог, глава фракции оппозиционной партии "Наследие" Степан Сафарян.

В то же время, по его словам, тайная дипломатия последних времен, может преподнести сюрприз и в этом вопросе. "Но судя по различиям в позициях сторон, а также позиции самого Карабаха подписания какого-либо документа ожидать не стоит", - отметил он. Сафарян подчеркнул, что сегодня важным является вопрос Карабаха, его участие в переговорах становится императивом. "Я считаю, что в скором времени этот вопрос должен решиться", - отметил он.

Как уже сообщало ИА REGNUM Новости, будучи в Степанакерте, сопредседатель Минской группы ОБСЕ Бернар Фасье (Франция) заявил, что подключение Степанакерта к переговорам зависит не только от армянской стороны, но и, конечно, определенно от азербайджанской. Американский коллега Фасье Роберт Брадтке в свою очередь заявил, что "мирное урегулирование не может состояться без принятия во внимание мнения населения Нагорного Карабаха".

Будучи в Ереване, сопредседатели выступили с заявлением, в котором принформировали, что встреча президентов Армении и Азербайджана состоится 8 октября в Кишиневе. Однако, по итогам регионального визита сопредседатели Минской группы ОБСЕ не предложили сторонам никаких документов для подписания в Кишиневе.

В общем в этой части прогноз Ашины оправдался. Учитывая тот скандал, который поднялся в Армении и диаспоре с армяно-турецкими протоколами, уступки в Карабахском вопросе могли бы лишить Саргсяна кресла президента, а возможно даже головы. Поэтому это делается не сразу, а постепенно как раз к моменту ратификации протоколов, мы увидем и подписанное соглашение.

Dismiss
07.10.2009, 13:38
Корридор. Есть согласие что между Арменией и НК будет действовать корридор. Под корридором понимается Одна дорога. Ничего более. ни земли, ни территории.
По коридору путаница:

Глава МИД выступил с сенсационным заявлением, согласно которому надежная связь между Арменией и Карабахом, закрепленная в Мадридском документе, может предстать вовсе и не в виде сухопутной дороги, а тем более, непосредственно функционирующей границы между двумя армянскими государствами. «Эту связь, называете ли ее коридором…, никогда не представляйте в качестве дороги. Это не так… речь идет о надежной связи, а не о какой-то дороге в буквальном смысле. Понимаете? Речь идет о бесперебойной связи или связи с перебоями», — сказал на пресс-конференции Эдвард Налбандян. Нам же остается догадываться идет ли речь об очередном опусе главы внешнеполитического ведомства, или же новом шаге властей, направленном на подготовку армянской общественности к самым неблагоприятным положениям готовящегося рамочного соглашения по карабахскому урегулированию.По крайней мере, пресс-секретарь МИД попытался убедить в следующем: «министр иностранных дел Эдвард Налбандян на пресс-конференции имел в виду, что между Арменией и Карабахом будет не какая-то узкая дорога, а общая граница».

http://atc.az/forum/showpost.php?p=291511&postcount=11

Dismiss
07.10.2009, 13:48
Ну вот наши поперли на Иран http://atc.az/forum/showthread.php?t=10957

Prater
07.10.2009, 13:49
По коридору путаница:
http://atc.az/forum/showpost.php?p=291511&postcount=11

да я помню это выступление, тем не менее Араз Азимов сказал, что армяне все еще настаивают на том, чтобы это все же был корридор с тем же статусом, что и НК.

а может Азимов просто не хочет подставлять армянских коллег, зная как болезненно отреагировали на сообщение Набалданяна армяне.

Natiq Ceferli
07.10.2009, 15:52
Учитывая тот скандал, который поднялся в Армении и диаспоре с армяно-турецкими протоколами



И вы верите в это шоу? Неужели непонятно, что эти шоу со стороны диаспоры и армянской оппозиции, хорошо скоординированное представление?

Всё это делается для того, что бы показать миру то, что в каких трудных условиях Саркисян принимает решение, чтобы получить как можно больше уступок и денег со стороны тех, кто решает проблемы в нашем регионе. Я сто раз писал, что нам надо серьезно воспринимать армян и их действие. Они серьезные враги. У них есть идеология (плохая, хорошая, больная, здоровая - это другой вопрос) и церковь, которые их ВСЕХ обедняет для достижение своих целей. И за последние 150 лет, они шаг за шагом, достигли всех тех целей, что ставили перед собой. И в этом общеармянском вопросе, у них НЕТ оппозиции, это всё игра, хорошо продуманная, договорная игра. Хватить нам, тюркам, которые все время не серьезно их воспринимали и ПРОИГРЫВАЛИ, тешить себя иллюзиями, что Серж сантехник, а Робик бежит в туалет. Доигрались таким отношением. Армяне создали государство на наших землях, сейчас расширяют свои территории тоже за счет нас. Как только они оформят Карабах, возьмутся за Джавахетию. Этот план был утвержден на съезде Партии Дашнаксютун 1985-м году в Афинах. И до сих пор, армяне выполнили ВСЕ пункты этого решения.....

Dismiss
07.10.2009, 16:11
Натик, я согласна с тем, что нельзя недооценивать своих врагов, но и переоценивать их тоже не стоит. :)

Prater
07.10.2009, 16:14
И вы верите в это шоу? Неужели непонятно, что эти шоу представление со стороны диаспоры и армянской оппозиции, хорошо скоординированное представление?


Натик, если вы заметили, ваше предыдущее заявление проигнорировали. Потому что вы не взяли себе за труд прочитать, предыдущие посты, где вдумывалось и анализировалось каждое событие, вместо этого вы предпочли взять перепечатку армянского сайта (смотрите внимательней, что на кого ссылается анс), которую я уже давал здесь (http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=291399&postcount=1295) и построить на ней выводы.

Чтобы вы знали как неверно строить выводы на основе напечатанного армянскими сайтами, приведу свежий сегодняшний пример.

Армянский сайт армтудей - пишет (http://www.armtoday.info/default.asp?Lang=_Ru&NewsID=15871&SectionID=0&RegionID=0&Date=10/07/2009&PagePosition=1):

Эрдоган: Соглашение между Арменией и Турцией будет подписано вне зависимости от исхода встречи Саргсян-Алиев

Подписание армяно-турецких протоколов не зависит от исхода встречи президентов Армении и Азербайджана в Кишиневе, заявил премьер-министр Турции Реджеп Эрдоган в интервью The Wall Street Journal.

«Соглашение будет подписано 10 октября вне зависимости от того, что произойдет в Кишиневе», - сказал турецкий премьер, отметив, что прогресс в карабахском урегулировании поможет процессу нормализации армяно-турецких отношений.

«Единственным препятствием для подписания может стать желание Армении внести изменение в текст протоколов. Однако я надеюсь, что власти Армении не пойдут на поводу у армянской диаспоры», -сказал Эрдоган.

При этом они забывают сказать, что Эрдоган добавил в своем интервью (http://online.wsj.com/article/SB125486375834268801.html):

Кроме того, очень важна в этом контексте встреча в Молдове между президентами Армении и Азербайджана Сержем Саргсяном и Ильхамом Алиевым. Правда, армяне говорят, что одно с другим не связано, однако, на самом деле, это не так.

Поэтому Натик, если вы решили использовать эту площадку для пропаганды, то поверьте дискутировать с вами не будут, потому что это потеря времени. Если же у вас появятся интересные мысли, серьезные аргументы, при этом с учетом того что здесь обсуждалось ранее, и если это не будет подаваться в форме пророческого откровения, то тогда это можно обсудить. А идиотов на этом форуме нет, здесь достаточно взрослые и образованные люди, чтобы парить им туфту рассчитанную на сельчан и 15-летних подростков.

Natiq Ceferli
07.10.2009, 16:20
Натик, я согласна с тем, что нельзя недооценивать своих врагов, но и переоценивать их тоже не стоит. :)

Дорогая Дисмисс, пока что, именно они добились тех целей, что ставили перед собой, разве это не очевидно?

Ашина
07.10.2009, 16:21
И вы верите в это шоу? Неужели непонятно, что эти шоу со стороны диаспоры и армянской оппозиции, хорошо скоординированное представление?

Всё это делается для того, что бы показать миру то, что в каких трудных условиях Саркисян принимает решение, чтобы получить как можно больше уступок и денег со стороны тех, кто решает проблемы в нашем регионе. Я сто раз писал, что нам надо серьезно воспринимать армян и их действие. Они серьезные враги. У них есть идеология (плохая, хорошая, больная, здоровая - это другой вопрос) и церковь, которые их ВСЕХ обедняет для достижение своих целей. И за последние 150 лет, они шаг за шагом, достигли всех тех целей, что ставили перед собой. И в этом общеармянском вопросе, у них НЕТ оппозиции, это всё игра, хорошо продуманная, договорная игра. Хватить нам, тюркам, которые все время не серьезно их воспринимали и ПРОИГРЫВАЛИ, тешить себя иллюзиями, что Серж сантехник, а Робик бежит в туалет. Доигрались таким отношением. Армяне создали государство на наших землях, сейчас расширяют свои территории тоже за счет нас. Как только они оформят Карабах, возьмутся за Джавахетию. Этот план был утвержден на съезде Партии Дашнаксютун 1985-м году в Афинах. И до сих пор, армяне выполнили ВСЕ пункты этого решения.....

Слушай, Натик! А попасть в блокаду и потерять половину населения Армении из-за эмиграции они тоже в Афинах решили?

Коварный народ....

Natiq Ceferli
07.10.2009, 16:26
1. Натик, если вы заметили, ваше предыдущее заявление проигнорировали. Потому что вы не взяли себе за труд прочитать, предыдущие посты, где вдумывалось и анализировалось каждое событие, вместо этого вы предпочли взять перепечатку армянского сайта (смотрите внимательней, что на кого ссылается анс), которую я уже давал здесь (http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=291399&postcount=1295) и построить на ней выводы.


2. Поэтому Натик, если вы решили использовать эту площадку для пропаганды, то поверьте дискутировать с вами не будут, потому что это потеря времени.

3. Если же у вас появятся интересные мысли, серьезные аргументы, при этом с учетом того что здесь обсуждалось ранее, и если это не будет подаваться в форме пророческого откровения, то тогда это можно обсудить.

4. А идиотов на этом форуме нет, здесь достаточно взрослые и образованные люди, чтобы парить им туфту рассчитанную на сельчан и 15-летних подростков.




1. При чем здесь это? Я высказал свою мысль о том, что действие армянского лобби и оппозиции - это шоу, рассчитанное на то, что бы урвать как можно больше уступок. А вы что написали?

2. Извините, я не знал, что Вас выбрали адвокатом всех форумчан, и вы имеете право давать заявление от имени ВСЕХ юзеров.

3. Вы ошибаетесь, пророком на наем форуме является только Ашина.

4. Какие глубокие мысли от НЕ 15-него человека, какие аргументы, какие мысли, браво. Пока что, я не называл ваши мысли туфтой, и прошу вас, не опускаться до оскорблений, могу и буду отвечать. Спасибо.

kinza
07.10.2009, 16:26
Всё будет зависеть от юридического содержания "временного статуса", если в нем будут заложено твёрдое гражданское право, то не только не уедут, а ещё толпы армян набегут из России и Армении. А если такого права не будет, то и остающиеся там армяне разбегутся по мере вывода армянских войск, т.е. по мере сокращения рабочих мест.

Ой Ашина как ты плохо армян знаешь?
Понаедут а потом...уедут.

Natiq Ceferli
07.10.2009, 16:28
Слушай, Натик! А попасть в блокаду и потерять половину населения Армении из-за эмиграции они тоже в Афинах решили?

Коварный народ....

Ашина, а из НЕ блокадного Азербайджана, тоже уехали 3 миллиона человек, так что, одно не смешивай с другим, это разные вещи.

В 1985 году в столице Греции Афинах собрался ХХIII съезд «Дашнакцутюн». В повестке дня был один вопрос: расширение территории Армении. В силу известных причин турецкого направления на съезде не касались. Съезд предлагал Центру (т.е. Москве), чтобы Армения стала его геополитической опорой в регионе. Лишь один вопрос вызывал разногласия среди делегатов съезда – с какого направления начинать наступление: с северного (Азербайджан) или с западного (Грузия). По итогам голосования с перевесом в один голос было принято решение начать наступление с Карабахского (Азербайджан) направления. Армяне сумели реализовать этот план и заняли не только Карабах, но и прилегающие азербайджанские территории.

Ашина
07.10.2009, 16:28
Ой Ашина как ты плохо армян знаешь?
Понаедут а потом...уедут.

Такой, значит, замысел. Я же говорю - коварнейший народ.

Ашина
07.10.2009, 16:31
Ашина, а из НЕ блокадного Азербайджана, тоже уехали 3 миллиона человек, так что, одно не смешивай с другим, это разные вещи.

Только не надо цифр! Это опасно. Максимум уехало полтора миллиона, из них тысяч восемьсот - это инородцы. Из Армении уехали армяне и никогда не вернутся.

Prater
07.10.2009, 16:37
Слушай, Натик! А попасть в блокаду и потерять половину населения Армении из-за эмиграции они тоже в Афинах решили?

Коварный народ....

а ты не знал? геноцид они тоже спланировали, чтобы потом компенсацию требовать.

Natiq Ceferli
07.10.2009, 16:39
Только не надо цифр! Это опасно. Максимум уехало полтора миллиона, из них тысяч восемьсот - это инородцы. Из Армении уехали армяне и никогда не вернутся.

Ну, хватит да Ашина, ты, иногда становишься, просто невыносим. Только в России 1,5-2 миллиона азербайджанцев, в Украине 500 тысяч, в Турции около 300 тысяч, только в США за эти годы независимости, уехали жить более 100 тысяч азербайджанцев, а в Европу ещё больше. Это все голые факты.

Natiq Ceferli
07.10.2009, 16:42
а ты не знал? геноцид они тоже спланировали, чтобы потом компенсацию требовать.

Нет, они сотворили БРЕНД из геноцида, и эта надо было уметь. Все наши беды за последние 150 лет исходят именно от того, что не серьезно воспринимаем армян, и от того, что у нас короткая память…

Ашина
07.10.2009, 16:56
Ну, хватит да Ашина, ты, иногда становишься, просто невыносим. Только в России 1,5-2 миллиона азербайджанцев, в Украине 500 тысяч, в Турции около 300 тысяч, только в США за эти годы независимости, уехали жить более 100 тысяч азербайджанцев, а в Европу ещё больше. Это все голые факты.

Ладно. Не будем о цифрах. Воюй дальше.

Странно, что азербайджанцы живут везде, а детей рожают дома. Статистика рождений и статистика прихода первоклашек в школы показывает, что никаких отклонений по сравнению с нормой - нет. Меньше смотри на армянскую аналитику - они безнадежно отсталый народ.

Тебе же надо расти, а от армянской аналитики можешь и поглупеть.

kinza
07.10.2009, 17:04
Такой, значит, замысел. Я же говорю - коварнейший народ.

Это разве коварство?
В большей степени безисходность.

Ашина
07.10.2009, 17:08
Это разве коварство?
В большей степени безисходность.

Ну, так... Я отвечал на утвержение Натика, что всё запланировано в 1985 году, и армяне идут от победы к победе. При таких ресурсах в начале войны и при благоприятных условиях для них в период распада СССР они потерпели сокрушительное фиаско.

Прежде всего - из-за элементарной безграмотности.

kinza
07.10.2009, 17:28
Ну, так... Я отвечал на утвержение Натика, что всё запланировано в 1985 году, и армяне идут от победы к победе. При таких ресурсах в начале войны и при благоприятных условиях для них в период распада СССР они потерпели сокрушительное фиаско.

Прежде всего - из-за элементарной безграмотности.

Поэтому надо спокойно относится к
Граница - "Геноцид".
Буфера - независимость (или референдум)

Ашина
07.10.2009, 17:40
Поэтому надо спокойно относится к
Граница - "Геноцид".
Буфера - независимость (или референдум)

Ну так я и так довольно спокойно отношусь к тому, что происходит. Мне не нравится то, что никто ментально не готов к тому, что будет.

Вместо того, чтобы пораскинуть мозгами - как быть с Россией, с Европой, с Америкой, потом, когда пройдет этот этап, продолжаются идиотские перепевы того, кто такие коварные армяне. Армяне - ноль. Они проиграли. Нужно думать, как переиграть тех, кто суетится в надежде их спасти.

Prater
07.10.2009, 18:56
Кстати. Классное шоу было в Бейруте


Автомобиль Сержа забросали камнями

Визит Сержа Саргсяна в Ливан стал кульминацией. Вчера в Бейруте фактически была чрезвычайная ситуация. Ливанские армяне очень «тепло» встретили Саргсяна в аэропорту.
Как сообщили нам из Бейрута, заметив автомобиль Саргсяна, они закидали его своими мобильными телефонами, затем в ход пошли и камни, не обошлось и без освистывания и озвучивания оскорблений в его адрес.
Уже позднее, неподалеку от самого места встречи Саргсяна с народом произошло столкновение между демонстрантами и полицейскими.
Полицейские силы оцепили эту территорию задолго до прибытия Саргсяна в Бейрут. Были привезены также брандспойты, позднее к полицейским присоединился спецотряд армии.
Бойня началась после того, как демонстранты попытались подойти к гостинице. Как сообщил Торос Сефилян, столкновения продолжались на протяжении 30 минут, раненые есть с обеих сторон.
Нам стало известно, что Сержа Саргсяна завели в гостиницу тайным ходом, чтобы уберечь его от ярости народа...

Tert.am

NAUTILUS
07.10.2009, 21:02
Кстати. Классное шоу было в Бейруте
Это шоу было запланировано 24 пунктом на съезде дашнаков в Афинах в 1985 году.:big_boss:

Natiq Ceferli
08.10.2009, 10:03
Ну, так... Я отвечал на утвержение Натика, что всё запланировано в 1985 году, и армяне идут от победы к победе. При таких ресурсах в начале войны и при благоприятных условиях для них в период распада СССР они потерпели сокрушительное фиаско.

Прежде всего - из-за элементарной безграмотности.

Ашина, ты кого успокаиваешь, себя, нас, армян? Если не видеть очевидные ошибки, промахи нашей стороны, и не знать мышление армян, мы так и будем и дальше проигрывать во всем...

А тем, у кого не хватает мышления понять всю игру, советую ещё раз внимательно разобрать ситуацию, и понять суть всей большой игры, которая происходить сейчас в нашем регионе, да и вообще, во всем мире.

Prater
08.10.2009, 12:27
А тем, у кого не хватает мышления понять всю игру, советую ещё раз внимательно разобрать ситуацию, и понять суть всей большой игры
Натик, если у нас не хватает мышления, то зачем еще раз разбирать ситуацию, будем внимательно слушать оракула. Так поведайте нам несмышленышам в чем суть большой игры? :yeled:

Ziyadli
08.10.2009, 13:00
Поэтому надо спокойно относится к
Граница - "Геноцид".
Буфера - независимость (или референдум)
Че-то я тебя не понял, бро. Обьясни a

Ziyadli
08.10.2009, 13:02
Ашина, ты кого успокаиваешь, себя, нас, армян? Если не видеть очевидные ошибки, промахи нашей стороны, и не знать мышление армян, мы так и будем и дальше проигрывать во всем...

А тем, у кого не хватает мышления понять всю игру, советую ещё раз внимательно разобрать ситуацию, и понять суть всей большой игры, которая происходить сейчас в нашем регионе, да и вообще, во всем мире.

Натик, ты все говоришь да говоришь.. взял бы обьяснил бы нам

а) и игру

б) в чем ошибки ИА

в) где мы потеряли

Только в отдельной теме. ОК?

spectator
08.10.2009, 13:05
Вчера Международная Кризисная Группа опубликовала свой очередной репорт: Nagorno-Karabakh: Getting to a Breakthrough (http://www.crisisgroup.org/home/index.cfm?id=6338&l=1)

Среди рекомендаций:

The sides should reinforce pledges to refrain from use of force by allowing the mandate of the tiny OSCE observer mission to be significantly broadened, for example to authorise investigation of claims of violations, and allowing a larger monitoring force on the ground that could facilitate establishment of an international peacekeeping force once an agreement is in place.
...........
Azerbaijan should allow Karabakh Azeris to play a bigger role in the negotiations and the internal political process, including by passing legislation allowing them to elect the head of their community.
....
The de facto Nagorno-Karabakh authorities should end their support for settlement of formerly Azeri majority areas with Armenians, including an end to privatisation, infrastructure development and the establishment of local government structures in those areas.

Ашина
08.10.2009, 13:13
Кишинев станет местом встречи президентов Азербайджана и Армении
8 октября 2009 г. 10:24


Президенты Азербайджана и Армении, Ильхам Алиев и Серж Саргсян договорились о двусторонней встрече 8 октября в столице Молдовы.

Встреча пройдет в резиденции посла США в Молдове. Прессе сообщено, что встреча организована Сопредседателями Минской группы ОБСЕ по Нагорному Карабаху (посол Юрий Мерзляков, Россия; посол Бернард Фасье, Франция; и посол Роберт Брадке, США) которые являются посредниками по мирному урегулированию нагорно-карабахского конфликта, а также личным представителем действующего председателя ОБСЕ (посол Андржей Каспржик).

Двусторонняя встреча президентов пройдет в рамках процесса переговоров между Арменией и Азербайджаном по нагорно-карабахскому конфликту.

Договоренность о встрече Алиев-Саргсян была достигнута в ходе рабочей поездки в регион международных посредников - сопредседателей Минской группы ОБСЕ по Нагорному Карабаху, которые провели в начале октября политические консультации сначала в Ереване, а затем в Баку. Посредники выразили надежду на прогресс в переговорном процессе в Кишиневе.

Как сообщил ранее российский сопредседатель Минской группы Юрий Мерзляков, на переговорах в Кишиневе продолжится обсуждение вопросов, которые рассматривались на предыдущей встрече президентов Азербайджана и Армении в Москве 18 июля. Речь идет о согласовании базовых принципов урегулирования, предложенных сторонам сопредседателями на саммите ОБСЕ в Мадриде осенью 2007 года.

Нагорный Карабах является анклавом, населённым этническими армянами, внутри международно-признанных границ Азербайджана. Конфликт между двумя южно-кавказскими странами длится с 1988 года.

Точнее бы сказать "втреча происходит на территории США в Кишиневе".

Странно это. Саммит СНГ, а встреча по самому интересному вопросу происходит в резиденции американского посла.

Prater
08.10.2009, 13:18
International crisis group считает что если не будет подвижек, может начаться война.
http://www.crisisgroup.org/home/index.cfm?id=6338&l=1&m=1

Международная кризисная группа (International crisis group) выступила с очередным докладом, посвященным процессу уреггулирования нагорно-карабахского конфликта. Эксперт МКГ предупреждают, что если Ереван и Баку к концу 2009 года не выйдут на одобрение основных принципов урегулирования конфликта (Мадридских приницпов), то им не избежать возвращения к открытому противостоянию.

«Несмотря на то, что намеренная вооруженная атака, инициированная какой-либо из сторон, в ближайшем будущем маловероятна, договоренность о прекращении огня, которая остановила вооруженное противостояние пятнадцать лет назад, становится все более и более хрупкой» — заявил Лоуренс Шитс, директор кавказского представительства группы. На его взгляд, в последнее время наблюдается возрастание вооруженных стычек, которые могут непреднамеренно спровоцировать масштабный конфликт.

Авторы доклады считают, что сложившийся статус-кво неприемлем и призывают стороны конфликта и международное сообщество мобилизовать усилия для решения конфликта. Эксперты считают, что благодаря более благоприятной обстановке, сложившейся в регионе, стороны смогут выйти из тупика.

Prater
08.10.2009, 13:20
Нагорный Карабах является анклавом, населённым этническими армянами, внутри международно-признанных границ Азербайджана. Конфликт между двумя южно-кавказскими странами длится с 1988 года.

идиоты. Какой анклав? млин, неграмотное тупорье

Prater
08.10.2009, 13:27
Точнее бы сказать "втреча происходит на территории США в Кишиневе".

Странно это. Саммит СНГ, а встреча по самому интересному вопросу происходит в резиденции американского посла.

Не странно, а показательно.

Не Ашина, я не соглашусь, что США "друзья Армении". Обрати внимание кому чаще всего звонят американцы, Клинтон, Обама. Именно Саргсяну. Почему? С кем обычно больше всего разговаривают в таких ситуациях? Именно с недовольной стороной. Алиева же никто не убеждает, потому что его согласие получено. Поэтому он уверенно говорит, что переговоры на завершающей стадии, а Саргсян говорит "ниче не подпишем".

И встреча пройдет на территории США. Короче мне кажется на Саргсяна надавили и пытаются выцарапать у него подпись под тем вариантом, который выгоден Азербайджану.

Если бы этот вариант был бы выгоден Армении, то Алиев не говорил бы "мы на завершающей стадии", не вел бы себя так спокойно, а в Баку был через день звонили бы из Белого дома.

Arian
08.10.2009, 14:06
идиоты. Какой анклав? млин, неграмотное тупорье

По контексту же понятно, что речь идет об этническом анклаве...

Prater
08.10.2009, 14:28
Кинза. Ты не мог бы приблизительно перевести?
Я так понимаю это относится к речи Саргсяна по Армения ТВ, толи отрывок из его речи, толи вольное изложение, толи мнение о речи.

Ete naxagahi barery, vor Hayastanin shat djvar e banaky pahel, u et patcharov mardik petqe aylevs chmtacen, vor karox enq mer hoxy pahel, chi nshanakum vor na patrast e handznel ayd hoxy, uremn es el aselu ban chunem: Mard pti mi qich uxexy oborot ani, nor xosa, voch te menak mtaci vonc ani Naxagahin "pashtpani":

Inch verabervuma mnacacin- qez chaseci hets et tonov chxosas? Anpayman petqa koptem vor haskanas ara?

Ты не мог бы приблизительно сказать что он говорит?

NAUTILUS
08.10.2009, 14:51
Пратер,всех слов не осилил,но общий смысл примерно понятен.Типа надо вкаладываться и укреплять армию,чтобы наши дети там служили не опасаясь и т.п.И поменьше слов ,побольше дел....Примерно так.Но Кинза переведет точнее.Это его шпионское предназначение.:big_boss:

Natiq Ceferli
08.10.2009, 15:35
Натик, ты все говоришь да говоришь.. взял бы обьяснил бы нам

а) и игру

б) в чем ошибки ИА

в) где мы потеряли

Только в отдельной теме. ОК?

Ок, открой тему, и поговорим, я напишу свои мысли.

Ziyadli
08.10.2009, 15:43
Ок, открой тему, и поговорим, я напишу свои мысли.
Типа ты сам не можешь? Открой тему сам и объясни народу свои пункты

Dismiss
08.10.2009, 15:45
Точнее бы сказать "втреча происходит на территории США в Кишиневе".действительно, нонсенс - сами же подчеркивают, что встреча будет проходить в рамках саммита - с каких пор штаты стали одной из республик СНГ?
Сегодня в Кишиневе состоится встреча Ильхама Алиева с Сержа Саргсяна (http://www.vestikavkaza.ru/news/politika/Karabakh/9498.html)

В рамках саммита глав государств СНГ :fool: сегодня в Кишиневе состоится встреча президентов Армении и Азербайджана Сержа Саргсяна и Ильхама Алиева по проблеме урегулирования нагорно-карабахского конфликта. Встреча организована сопредседателями Минской группы ОБСЕ (посол Юрий Мерзляков, Россия; посол Бернард Фасье, Франция; и посол Роберт Брадтке, США), которые являются посредниками по мирному урегулированию Нагорно-Карабахского конфликта, а также личным представителем действующего председателя ОБСЕ (посол Андржей Каспршик).

Президенты Армении и Азербайджана не будут делать никаких заявлений по итогам встречи и не будут отвечать на вопросы. Заявления для прессы будут сделаны сопредседателями Минской группы в конце встречи, сообщает РБК (http://www.rbc.ru/).

Ожидается также, что президент РФ Дмитрий Медведев в ходе визита в Молдавию проведет трехстороннюю встречу с президентами Армении и Азербайджана.

Стоит отметить, что у армянской стороны нет особых ожиданий от кишиневской встречи президентов двух стран. Напомним, что в ходе парижской встречи с представителями крупнейших европейских общин армянской диаспоры президент Армении Серж Саргсян сообщил, что в проблеме урегулирования карабахского конфликта в ближайшем будущем переломные развития не ожидаются.

"Процесс урегулирования карабахской проблемы все еще требует достаточного объема работы, что дает основание предполагать, что в ближайшее время подписание соглашения по урегулированию этой проблемы не реально", - отметил на встрече Серж Саргсян.Мне нравится, что все заявления делает один Саркисян. Если он заранее уверен в том, что никакого урегулирования не произойдет на встрече, то какого черта нужно вообще встречаться?

Ашина
08.10.2009, 16:11
Не странно, а показательно.

Не Ашина, я не соглашусь, что США "друзья Армении". Обрати внимание кому чаще всего звонят американцы, Клинтон, Обама. Именно Саргсяну. Почему? С кем обычно больше всего разговаривают в таких ситуациях? Именно с недовольной стороной. Алиева же никто не убеждает, потому что его согласие получено. Поэтому он уверенно говорит, что переговоры на завершающей стадии, а Саргсян говорит "ниче не подпишем".

И встреча пройдет на территории США. Короче мне кажется на Саргсяна надавили и пытаются выцарапать у него подпись под тем вариантом, который выгоден Азербайджану.

Если бы этот вариант был бы выгоден Армении, то Алиев не говорил бы "мы на завершающей стадии", не вел бы себя так спокойно, а в Баку был через день звонили бы из Белого дома.

"Друг Армении" - не тот, кто помогает Армении не отдавать ни пяди земли и повеситься на карабахской петле, а тот, кто реально оценивает возможности армян и, исходя из этого, пытается достичь для них масимума. Это - вообще.

А непосредствено сейчас: вытащить её из блокады, уступив как можно меньше.

Но Америка не только Арменией занята. Просто внезапно выяснилось, что Армения с её дурацкими закидонами мешает США решать более серьёзные дела. Надо её убрать из пекла подальше.

Prater
08.10.2009, 16:22
улыбнуло

Президент Армении Серж Саргсян устроил скандал в ростовском аэропорту. - Скандал произошел из-за подарка, который привез из Армении президент, - рассказал «Комсомольской правде» источник в ростовском аэропорту. - Из-за сотен религиозных книг весом больше тонны, среди которых были и старинные. Ростовские таможенники потребовали, чтобы весь груз был растаможен, как того требует российское законодательство.

Это совершенно не понравилось сотрудникам администрации президента Армении и ему самому. Серж Саргсян заявил, что он готов развернуть свой самолет обратно, если эта проблема не будет срочно урегулирована.

Чем закончился данный инцидент, пока неизвестно. Официальные источники при этом отказываются давать какие-либо комментарии по скандалу.

Напомним, что вчера в рамках своего панармянского турне президент Армении Серж Саргсян прибыл в Ростов-на-Дону с целью обсуждения с представителями ростовской армянской диаспоры вопросов, связанных с развитием армяно-турецких отношений.

Prater
08.10.2009, 16:23
Мне нравится, что все заявления делает один Саркисян. Если он заранее уверен в том, что никакого урегулирования не произойдет на встрече, то какого черта нужно вообще встречаться?

а мне нравится. больше всего говорит тот, кто больше всех недоволен.

Natiq Ceferli
08.10.2009, 16:34
И вы верите в это шоу? Неужели непонятно, что эти шоу со стороны диаспоры и армянской оппозиции, хорошо скоординированное представление?

Всё это делается для того, что бы показать миру то, что в каких трудных условиях Саркисян принимает решение, чтобы получить как можно больше уступок и денег со стороны тех, кто решает проблемы в нашем регионе.



А вот мнение другого РЕАЛиста, Ильгара Мамедова:


8th-Oct-2009 11:35


"Ermənistanı yoluna qoyaq" adlı şouda bu anadək Azərbaycan və Türkiyə arasında, eləcə də Türkiyədəki iqtidar və müxalifət arasında rol bölgüsündən razıyam. Bahar fəslində ölkəmizdəki o anti-türk şüvəni istisna olmaqla, hərə öz faydalı işi başındadır: Bakı dünyaya eşitdirir ki, Ankaraya rəsmi etirazı var, müxalifət Erdoğanı dünyanın gözündə möhkəm sıxır. Paradoks kimi görünsə də, bütün bunlar sahib olduğumuz birgə mövqeyi yalnız güvvətləndirir. Rol bölgüsünün təsadüfi yoxsa düşünülmüş olduğunu demək çətindir, sadəcə obyektiv qiymət verirəm.

Ermənilər bu dəfə ləng tərpəndilər. Hələ təzə-təzə başlayıblar diaspora etirazlarını işə qoşmağa ki, sərhədin açılması əvəzində Qarabağda güzəştdən boyun qaçırsınlar. Bir növ Sargsyan : "Ara, Obama, bax gör, millət məni yıxar e, genosid məsələsində təslimdən dərhal sonra torpaq da versəm".

İndi başlıca sual Ermənistan-Türkiyə protokollarının imzalanmasından, sərhədlərin açılmasından sonra Bakının Ankaraya necə davranacağıdır. Əliyev hazırki roluna çaşıb alışsa, onu ciddi və doğru bilsə, vay halımıza. Mürəkkəb diplomatik oyunda ilk dəfədir Ankaranı dinləyib düz addımlar atırırq, onları davam edə bilməyimiz çox vacibdir. Türkiyə-Ermənistan dialoqu, normal qonşuluğu istənilən halda 100% bizim xeyrimizədir, daha bunu anlamağın vaxtı çoxdan yetişib!

http://ilgarmammadov.livejournal.com/304662.html

Prater
08.10.2009, 16:47
кухонный анализ.

Натик, поймите один непреложный факт, абсолютно стопроцентный. Еще до того как протоколы пойдут на ратификацию в турецкий парламент, Алиев и Саргсян подпишут если не все соглашение, так обновленные мадридские принципы точно. В противном случае, никакой ратификации со стороны Турции не будет.

Natiq Ceferli
08.10.2009, 16:51
кухонный анализ.



Вы умеете нормально общаться, без вешания ярлыков и без оскорблений? Когда научитесь, тогда и поговорим, ок? Спасибо.

п.с. Вы даже не поняли суть анализа, и заговорили о радиофикации договора в парламенте....

Murad Gassanly
08.10.2009, 16:53
кухонный анализ.

Натик, поймите один непреложный факт, абсолютно стопроцентный. Еще до того как протоколы пойдут на ратификацию в турецкий парламент, Алиев и Саргсян подпишут если не все соглашение, так обновленные мадридские принципы точно. В противном случае, никакой ратификации со стороны Турции не будет.

Если так, то ешё хуже.

Prater
08.10.2009, 17:03
Если так, то ешё хуже.

Почему если это будет благоприятное для Азербайджана соглашение?

Я позволю еще раз скопировать выводы здесь, раз уж хистори никто не читает:

План США не в том, чтобы разрешить конфликт полностью (что сейчас все же невозможно, ввиду двух аксиом указанных выше), а разморозить его, снять с текущей точки статус-кво, и передвинуть немного, до приемлемого для США состояния (но не полного разрешения) и заморозить снова.

Для этого вопрос окончательного статуса НК (на котором завязаны как армянская, так и азербайджанская аксиомы) просто снимается с доски. Он не обсуждается. Вписывается та же фраза, что и в мадридских принципах "Окончательный статус НК определится в будущем, путем юридически обязывающего волеизъявления". (чьего волеизъявления, населения Карабаха, населения всего Азербайджана, или волеизъявления президентов Аз-на и Армении, не указывается. Также никаких дат и сроков, по принятию окончательного решения по статусу, также указано не будет)

А вот остальное, в каком виде будет заморожено новое статус-кво, это вопрос переговоров. по следующим моментам.

1) Решено:
Армяне возвращают 7 районов, а им обеспечат гаранатии безопасности. Эти гарантии обеспечиваются путем ввода войск США и ЕС.

Нерешено:
Неурегулированная часть в этом вопросе - даются ли со стороны Аз-на какие-либо гарантии ненападения и в какой форме, или вообще не даются.

2) Решено:
НК дается "временный статус" у обоих сторон есть согласие на "временный статус" и согласно "временному статусу" НК будет в границах Азербайджана.

Нерешено:
Неурегулированная часть в этом вопросе - какой это будет "временный статус", как он будет выглядеть, как будут действовать юридические законы, и т.д. и т.п.

3) Решено:
Корридор. Есть согласие что между Арменией и НК будет действовать корридор. Под корридором понимается Одна дорога. Ничего более. ни земли, ни территории.

Нерешено:
Неурегулированная часть в этом вопросе - какой будет статус у этой дороги. Армяне настаивают что тот же, что и "временный статус" НК. то есть эта дорога будет как бы частью НК. Азербайджанцы настаивают что это дорога им сама нужна, и будет общее пользование, статус у дороги будет такой же как у всего Лачинского района, но будут дополнительные гарантии "надежности связи".

4) Нерешено:
Ввод аз. беженцев в НК. Это самая сложное, потому что неурегулирован весь вопрос, а не часть, как в предыдущих случаях. Армяне настаивают, что беженцы могут вводиться только после окончательного статуса, то есть когда будет вторая разморозка. Учитывая, что реально все понимают, что второй разморозки может не произойти никогда, и НК на следующие 100 лет так и останется с "временным статусом", то соответственно Азербайджан требует возвращение беженцев сейчас.

Вывод.

Скорее всего будет новый статус-кво. Переход на этот новый статус-кво, будет проходить в течении 5 лет (возвращение первых 5 районов, заселение беженцев, возвращение 2х оставшихся районов) и т.д.

Новый статус кво - будет выглядеть так, в зависимости от переговоров по верхним пунктам:

Благоприятный для Армении статус-кво
а) Временный статус - в составе Азербайджана, но полная самостоятельность и юридический контроль территории или же территория подмандатная ОБСЕ, хоть и в составе Азербайджана.

б) 7 районов освобождаются
в) Вводятся миротворцы и Азербайджан дает гарантии ненападения
г) Дорога связывающая НК и Армении, имеет то же статус, что и НК
д) В саму НК никаких аз. беженцев не вводятся.

Благоприятный для Азербайджана статус-кво
а) Временный статус - такой же как у Татарстана в составе РФ. (Но президент НК избирается).
б) 7 районов освобождаются
в) Вводятся миротворцы, но Азербайджан не дает гарантий ненападения
г) Дорога связывающая НК и Армению, не имеет отдельного статуса, даются лишь гарантии надежной и безопасной связи.
д) В Шушу и другие пункт НК вводятся аз. беженцы.


Есть конечно еще куча мелких неурегулированных вопросов, типа какой статус у миротворцев и т.п. Я указал лишь самые важные.

Для меня самым важным является пукнт Д. Это именно та точка опоры, посредством которой в будущем мы сможем полностью изменить ситуацию.

Судя по позитивной реакции Ильхама и негативной реакции Саргсяна, принимается именно азербайджанская версия.

Prater
08.10.2009, 17:23
Вы умеете нормально общаться, без вешания ярлыков и без оскорблений? Когда научитесь, тогда и поговорим, ок? Спасибо.

п.с. Вы даже не поняли суть анализа, и заговорили о радиофикации договора в парламенте....


так я же не оскорбил кого-то персонально в данном случае, и даже не чье-то умение делать анализы, а поставил оценку уровню самого анализа.

Вы ведь ссылаетесь на этот анализ, а значит необходимо пояснить, что авторитетным он никак не является.

А что касается - "когда научитесь поговорим" - извините, по-моему это я отказался от диалога с вами (http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=291535&postcount=1343), но тем не менее вы вы квотируете ваш вопрос мне и таким образом именно мне вы приводите сообщение Ильгара Мамедова.

Вам уже было предложено изложить свои аргументы, но их мы так и не дождались. Вы предпочитаете забрасываться ссылками то на сообщения армянских СМИ, то на чьи-то блоговые записи.

Это абсолютно неконструктивно.

По поводу радиофикации ратификации, я заговорил именно потому, что армяно-турецкие протоколы должны рассматриваться безотрывно от карабахского урегулирования. Об этом говорил и Эрдоган в своем последнем интервью Wall Street Journal и Гюль в своем выступлении в Нахичевани.

Поэтому говорить о каких-то проблемах Азербайджана в связи с этим подписанием бесмыссленно, так как мы сами подпишем документы с Арменией.

kinza
08.10.2009, 17:23
Кинза. Ты не мог бы приблизительно перевести?
Я так понимаю это относится к речи Саргсяна по Армения ТВ, толи отрывок из его речи, толи вольное изложение, толи мнение о речи.
Ты не мог бы приблизительно сказать что он говорит?
Дай мне время

Prater
08.10.2009, 18:35
Потрясающе интересное интервью. Злобина это человек США.

Стоит обратить внимание на то, что он говорит между строк.

Нормализация отношений с Турцией станет для Армении колоссальным прорывом в глобальный мир
10:39 | 08/ 10/ 2009

Эксклюзивное интервью директора российских и азиатских программ Института безопасности США Николая Злобина агентству «Новости-Армения»
«Новости-Армения» - Николай Васильевич, Вам принадлежит высказывание, что большинство проблем стран кавказского региона тесно связано с глубокой некомпетентностью и политической неграмотностью местных политических элит и непониманием национальных интересов своих стран, что является причиной их несостоятельности в принятии решений по бюджету, внешней политике и формированию армии. Какова Ваша позиция в этом вопросе сегодня, в частности, в контексте Армении?
Н.Злобин – В принципе, одной из главных характеристик этапа мирового развития, который мы переживаем, является интеллектуальное бессилие мирового политического класса. Сегодня мировая элита демонстрирует колоссальную интеллектуальную импотенцию и тупиковость мышления, которая связана со слишком быстрым изменением мира и тем, что мы не успеваем за этим процессом –в Москве, Вашингтоне, Брюсселе, Лондоне, Пекине идет заметное отставание. А с другой стороны мир меняется в довольно неожиданном для нас направлении. Мы переходим в новое состояние, о котором у нас нет какого-либо фундаментального знания, опыта и инструментария. Поэтому то, что я говорил три года назад, сегодня в большей или меньшей степени можно отнести ко всему глобальному политическому классу.
Отсюда совершенно фантастический уровень импровизации и экспромта в мировой политике, отсутствие стратегии. Непонимание фундаментальных вещей связано не только с тупостью глобального политического класса, но и с действительной трудностью осознания направления развития мира и того, как он развивается. В результате – однополярный мир, который теоретически мог сложиться, вряд ли сформируется, потому США не потянули, а по большому счету – и не хотели быть ответственными за все в мире. Разговоры о том, что мы переходим к многополярному миру, мне кажутся неубедительными, я не вижу, в чем заключаются проявления такого мира. Это атавизм того самого мышления в рамках старых стереотипов, в соответствии с которым на место однополярного мира должны прийти двуполярный или многополярный миры.
Я пытаюсь доказывать, что мир движется в сторону бесполярности, где не будет глобальных центров сил, способных монопольно определять глобальную повестку дня. Дело не в количестве этих центров, а в том, что сегодня их нет, и в обозримом будущем не будет стран, способных навязывать или формировать глобальную повестку дня. Я не знаю, как долго это состояние будет продолжаться, но мы сейчас совершенно очевидно двигаемся в этом направлении – изменение формата «большой восьмерки» на «большую двадцатку» свидетельствует примерно об этом же. В результате большие державы потеряли контроль за глобальной повесткой дня, которая перестала быть их монополией, а их проблемы перестали быть главными проблемами мира. Мы привыкли, что проблемы больших держав являются главными, а все остальные являются соподчиненными к этим проблемам, и соответственно, их надо было разруливать на уровне больших держав.
Мне кажется, что этот мир ушел, и одна из принципиальных характеристик бесполярного мира заключается в том, что глобальная повестка дня отправилась в свободное плавание. Это, в частности, связано с тем, что она стала формироваться в значительной степени на уровне импровизации по не очень понятным критериям, однако очень резко в ее формировании возросла роль региональных проблем. Сегодня не большие державы, а региональные проблемы стоят на первой странице того списка проблем, которые озадачивают весь мир.
«Новости-Армения» - Под региональными проблемами Вы понимаете безопасность и стабильность в регионе или разрешение региональных конфликтов?
Н.Злобин – Я приведу такой пример. Есть США – самая сильная держава мира, есть Китай, который в следующем году, по всей видимости, будет второй экономикой мира, есть Евросоюз, Япония – нынешняя вторая экономика. Они все – глобальные игроки, и вдруг они поставлены в тупик, к примеру, Северной Кореей. В весовой категории Северная Корея и США или Россия, даже с точки зрения ядерных программ, несравнимы.
Иран – нормальная, уважаемая, серьезная, среднепровинциальная страна, однако последние восемь лет ставшая чуть ли не главной проблемой мира. Как это объяснить? Ведь она ни за и не против Америки или России, она – сама за себя, и никаких проблем она не решает, кроме своих проблем безопасности. Косово, Абхазия – все эти проблемы неожиданно заменили собой традиционное понимание глобальной повестки дня.
Трудность заключается еще и в том, что большие державы с их огромными военными бюджетами и армиями, в том числе, дипломатов и экспертов, совершенно не заточены на решении этих проблем. Возникают совершенно новые проблемы, многие из которых раньше великие державы абсолютно игнорировали в силу того, что они были слишком мелкими для них. Теперь выясняется, что элиты больших стран оказываются в наиболее растерянном положении, поскольку то, как они жили и видели себя в мире и весь мир по отношению к себе, больше не работает. И наступает некоторая растерянность.
В этой ситуации, как это ни парадоксально, начинает расти роль возможностей и ответственности региональных элит. И не потому, что они становятся лучше, а потому, что большие мальчики совсем растерялись. А маленькие мальчики вдруг начинают перелезать в большую песочницу, условно говоря, и лепить там свои куличики, причем большие мальчики в растерянности на это смотрят и не знают что делать – загнать их обратно в маленькую песочницу они уже не могут, а как себя с ними вести – совершенно непонятно.
В результате большие державы, за десятилетия привыкшие решать свои проблемы и разменивать в этой игре малые региональные проблемы, вдруг оказались в противоположной ситуации. Они оказались заложниками малых проблем и теперь являются разменной монетой. В этих условиях, как ни странно, роль каких бы то ни было региональных элит вдруг стала резко возрастать.
Получается, что большие страны потеряли контроль над глобальной повесткой дня, а малые – никогда и не думали о ней, у них свои региональные проблемы, которые вдруг стали глобальными. Соответственно, на мировой арене происходит такая политическая камасутра, что изобразить на картинке это все нельзя. Эта ситуация во многом неожиданная, поэтому не следует удивляться тому, что глобальный политический класс действительно растерян и демонстрирует полнейшую политическую импотенцию. Многие вопросы, которые раньше они решали монопольно, сегодня они решать не могут – не знают деталей. Условно говоря, сегодня нужна нейрохирургическая элита, а глобальная элита всегда была, скорее, серьезными хирургами.
Региональные державы вдруг получили свой шанс. В этом контексте бесполярный мир, о котором я начал говорить, очень опасен уровнем импровизации и отсутствием хозяина, правил игры, определенных традиций, а также тем, что вся система международных отношений рассчитана на однополярный, двуполярный или многополярный мир, и никто не знает, как ее перестраивать. Бесполярный мир нестабилен, непредсказуем, но гораздо более справедлив, потому что сегодня у всех есть свой шанс стать а-ля большая страна и стать во главе глобальной повестки дня, как это сделали Иран или Косово, Югославия или Корея, Абхазия или Южная Осетия. Однополярный мир был стабильным, но несправедливым, бесполярный мир – нестабилен, но более справедлив.
Если раньше от региональной кавказской элиты вообще ничего не зависело, то сейчас от нее зависит очень многое. Поэтому качество элиты должно быть другим. Три года назад ситуация была проще тем, что региональная элита Южного Кавказа в силу многих причин не соответствовала уровню сложности региональных проблем. Сегодня неожиданно выясняется, что региональная элита должна быть в курсе глобальных проблем. И здесь начинается полное несоответствие, поскольку раньше такой задачи никогда не стояло, а сегодня все понимают, что в условиях бесполярного мира региональный конфликт легко может превратиться в глобальный, поскольку никаких сдерживающих факторов и баланса сил нет.
Поэтому от региональных (элит) сегодня требуется совсем другой уровень понимания глобальных проблем, а также совсем иной уровень ответственности. Для региональной элиты сейчас проходит проверка реальности по гамбургскому счету (Гамбургский счет – это выявление реального, а не официального места индивида в политической, профессиональной, научной, спортивной статусной иерархии – «Новости-Армения»). Раньше она была вторичной, а сегодня, тем более, на постсоветском пространстве, она стала частью глобального мирового класса.
В этой ситуации видно, что постсоветские элиты ведут себя совершенно по-разному. В Грузии неадекватность политической элиты стала очевидна. Зачастую становится очевидной также неадекватность российской политической элиты. Все то, что происходит сегодня в Армении, в частности, в отношениях с Турцией, мне кажется, фантастически выгодно и в лучшую сторону отличает армянскую политическую элиту от соседней грузинской и в большей или меньшей степени от всей постсоветской элиты.
«Новости-Армения» - Вы имеете в виду готовность Армении идти на сближение с Турцией?
Н.Злобин – Я имею в виду готовность рискнуть собой, подняться на уровень глобальной и фундаментальной проблемы. Можно было бы продолжать эту ситуацию, с точки зрения выживания логично было бы ничего не делать. Но появилась возможность, и мне кажется, что Армения очень сильно рискнула, не понимая всех возможных экономических, политических, моральных и идеологических последствий этого. В принципе, мне кажется, что в этом проявилась степень готовности армянской элиты взять на себя колоссальную ответственность, чего обычно региональные элиты стараются не делать.
Новое армянское политическое поколение производит гораздо более сильное впечатление, чем до этого как с точки зрения внутренней политики, так и того, как Армения стала позиционировать себя по отношению к другим странам бывшего СССР, а также к Турции. В этом смысле есть серьезный прогресс. Я лично – за это на сто процентов, хотя понимаю все трудности.
В принципе ясно, что когда элита идет против совершенно очевидного общественного мнения и готова биться и говорить, что ставит свою политическую карьеру на это, потому что знает, что это правильно, это можно объяснить двояко. Есть два типа политиков. Есть, как говорят американцы, политические животные – люди, которые знают что правильно раньше, чем понимают это. А есть такой тип политиков, которые должны знать, что это правильно прежде, чем они примут решение. Они не хуже и не лучше, у них такая же степень ответственности, но другой путь осознания.
Мне кажется, что сегодня армянские политики и лидеры кожей чувствуют, что это правильный шаг, нежели понимают умом, что это надо сделать, что есть шанс, возможность, историческое окно. Очевидно, что если это удастся, то для Армении это будет колоссальным прорывом в глобальный мир.
«Новости-Армения» - А каковы будут итоги этого прорыва в региональном и мировом масштабах?
Н.Злобин – То, что сейчас произойдет, я надеюсь, что это случится, и дай бог вам успеха – это попытка Армении вступить в игру больших мальчиков, перелезть в большую песочницу и начать лепить свои куличики, оставив детский сад региональных и мелких обид позади. Может быть, они принципиально и важны, но с точки зрения фундаментальных интересов страны они, конечно, мелкие. Это шанс для Армении, который даст ей еще одну, может даже лучшую, чем сегодня, возможность включиться в глобальный мир.
Сегодня в Армении есть один глобальный и серьезный партнер – Россия. Я не знаю, насколько это соответствует национальным армянским интересам, но всегда лучше иметь два-три коридора, пути, калитки в большой мир. Потом можно будет выбрать – пройти через одну из них или через все. Но сегодня может случиться, и в этом нужно отдать должное армянскому руководству, что будет открыта еще одна калитка, может быть не сразу, – настежь. Может быть, никто в нее поначалу не пойдет, а, может быть, движение вообще будет односторонним, но она будет существовать. И с точки зрения современного мира – это абсолютно адекватный и логический шаг. И в этом смысле мне надо будет поменять свое мнение об армянском политическом классе в гораздо лучшую сторону.
На самом деле, это тихой сапой и потихоньку делает Азербайджан, используя, в основном, вертикальные лифты, связанные со своими энергетическими возможностями. Есть рыбы-прилипалы, которые прилипают к большим (рыбам) и выходят в большой океан с ними, Азербайджану это не нужно, у него есть огромный энергетический рынок – он туда хочет включиться. Кто-то хочет включиться в НАТО, кто-то – в США, кто-то - в Евросоюз, поэтому это нормальный и естественный процесс для малых и отстающих от глобальных процессов стран. Грузия явно не рассчитала стратегию и стукнулась о закрытую дверь, думая, что она открыта.
И в этом смысле, это полностью меняет конфигурацию региона, потому что из провинциальной и мало кому интересной страны Армения превращается в страну, которая будет значить очень много, которая нужна миру и Турции. Турция – член НАТО и серьезная военная и глобальная держава, и вдруг выясняется, что у Армении появляется такой козырь. Это, безусловно, изменит геополитическую ситуацию в регионе в течение ближайших двух десятилетий. Я считаю, что это полностью соответствует национальным интересам Армении и региона или, по крайней мере, той части, где расположена Армения.
Поэтому, я думаю, что это шаг в правильном направлении, и надо приветствовать это решение армянской элиты. Другое дело, что, как говорят американцы, «дьявол – всегда в деталях», и детали, конечно, надо продумывать и отрабатывать. Я уверен и не сомневаюсь в том, что будут ошибки, но главное, чтобы они не перекрыли понимание того, что сделан правильный шаг.
В любом случае, попытка уже стоит того, чтобы ее оценить высоко. Ведь в мировой политике есть лузеры, но это не самая плохая категория. Самая плохая категория – это квитеры – те, кто вообще выходят из игры. И Армения сейчас пытается вступить в игру, и если даже она, условно говоря, проиграет, в чем-то допустит ошибки и станет лузером, она все равно будет в игре, и точка невозврата будет пройдена. И это будет исторической заслугой нынешнего поколения армянской элиты, нравится это кому-то или нет.
«Новости-Армения» - Насколько во всей этой ситуации сильно, на Ваш взгляд, внешнее давление, в частности, США, и насколько долгосрочны интересы сверхдержав?
Н.Злобин – Интересы США в отношении Армении долгосрочными не являются. Армения вообще не существует в сфере серьезных интересов Соединенных Штатов. Но Кавказ – да. Есть регионы мира, где любая страна, которая считается сверхдержавой, будь то Америка, Россия или Евросоюз, обязаны обозначить свое присутствие. Это не обязательно хорошо для этого региона. Есть такие места – Кавказ, Балканы, Ближний Восток, где игроки извне приходят и должны там быть, поскольку в противном случае их влияние в мире будет сильно ограничено. Кавказ – регион, где США хотят присутствовать, их главным интересом является обозначение своего присутствия на Кавказе.
Они будут делать максимально для этого, причем не в интересах Армении, Турции, а одной страны – Соединенных Штатов Америки. И относиться к этому надо цинично и реалистично. США, как любая другая нормальная страна, никогда ничего не будет делать для других, что противоречит ее национальным интересам. Поэтому поддержка, участие и заинтересованность в этом регионе будет ровно такой, насколько элита США будет ощущать интересы Соединенных Штатов в этом регионе. Поэтому в значительной степени это не только вопрос к элитам США, но и региона – насколько они смогут заинтересовать собой США и Евросоюз или Россию и предложить им нечто соответствующее их интересам – военным, политическим, экономическим, идеологическим, религиозным, глобальным.
Во внешней политике никто подарков делать не будет. Внешняя политика – это правильно понятый и хорошо формализованный национальный эгоизм. У США этот эгоизм развит достаточно сильно, они легко приходят, как только их интерес начинает проявляться, и легко уходят, если интерес теряется.
Мне кажется, Кавказ будет оставаться интересным долго. Я думаю, что Кавказ интересует Соединенные Штаты всерьез в силу многих причин – это стабильность, энергетика, транспортные пути.
«Новости-Армения» - А возможно ли, что изменение американской позиции по ПРО в Европе перетянет вектор интереса США к Кавказу?
Н.Злобин – Нет, не думаю. Я в Вашингтоне часто сталкиваюсь с тем, что периодически приезжающие в США из стран постсоветского пространства люди воспринимают Белый Дом, как Кремль, но только в Вашингтоне, то есть «как мы, но побогаче». Однако машина работает совсем не так, поэтому интересы, связанные с ПРО, совсем не обязательно, что пересекаются с группами специальных интересов США или внешнеполитическими шагами, которые связаны с Кавказом. Насколько я вижу, эти линии сегодня не пересекаются.
Глобальная система ПРО, которую хотят строить в Соединенных Штатах, по большому счету, не имеет географической привязки. Я с самого начала выступал против ПРО в Восточной Европе, поскольку эта игра со стороны США не стоит свеч. На мой взгляд, через 20 лет это все равно переместится в космос. Система будет развиваться и совершенствоваться, оружие, по крайней мере, не ядерное и радары, будет перемещаться в космос, и я не думаю, что мы сможем это остановить. Это, скорее, юридический, нежели технический вопрос.
Поэтому мне казалось, что это некий промежуточный вариант, который позволяет США поддерживать в работоспособном состоянии свой нынешний военно-промышленный комплекс. Сейчас, будет другая конфигурация, которая будет перенесена на военно-морские средства, и с этой точки зрения Россия, кстати говоря, может оказаться в гораздо более уязвимом состоянии, поскольку это будет гибкая перемещающаяся система.
Так что я не думаю, что здесь есть прямая связь, однако я могу сказать, что США будут на Кавказе ровно в таком объеме, в каком им позволят другие. Вакуума, ни одного свободного геополитического сантиметра на земле не будет. Там, откуда сделает шаг назад Россия, сделает шаг вперед Америка и Европа, или наоборот. Поэтому ситуация на Кавказе, как и в других регионах мира, в ближайшие 20 лет будет зависеть от «шага вперед, два шага назад» с той или иной стороны.
Однако при этом, в отличие от предыдущей ситуации, Армения будет иметь право что-то сказать по поводу этих шагов. Раньше такого права у Армении не было, поскольку она, в принципе, была заложником одной стороны. У нее был всего один вариант, как сейчас у Грузии. Вы сейчас пытаетесь вырваться из ситуации, в которую загнало себя правительство Саакашвили. Это тупиковая ситуация, поскольку, как можно жить, когда у вас нет выбора, и когда вас выбирают другие, будь то Москва, Вашингтон или Брюссель.
Я считаю, что политика взаимного выдавливания будет продолжаться, но теперь, просто так игнорируя интересы Армении, взаимно выдавливать друг друга уже будет нельзя, поскольку Армения перешла в другую категорию, и голос армянской элиты будет звучать гораздо более серьезно.
Следующее поколение армянской элиты будет гораздо более глобализировано, нежели предыдущее или предыдущее ему. Многое будет зависеть от игры с этими шагами и от позиций армянской и азербайджанской элит. Похоже, что грузинской элите потребуется, по крайней мере, одно поколение на восстановление здравого смысла и попытку понять, в каком мире они находятся. Может так оказаться, что весь грузинский истеблишмент во всех отношениях окажется позади армянского, что для Армении будет новой интересной ситуацией. На нее начнут смотреть, чем черт не шутит, как на регионального лидера.
США очень тонко чувствуют, на кого делать ставку, и легко бросают старых друзей, как это случилось с Узбекистаном, Кыргызстаном, той же Грузией. Они бросают старых друзей, находят новых – это очень разумная, с эгоистичной точки зрения, внешняя политика. В этом сила Америки – они не парятся по поводу того, что не имеет сегодня принципиального значения, а, в отличие от армян и русских, смотрят на историю как на список решенных проблем. Политика – это о завтра, а не о вчера, и если политик начинает апеллировать ко «вчера», он обманывает всех, и ему нужно идти преподавать историю в университете. Если проблема решена – двинулись дальше, если нет – обошли и двинулись дальше. Главное – ни в коем случае не стать заложником прошлого. В этом случае страна уходит на пенсию. Армения реально была на пенсии или на долгих каникулах много лет, сегодня она пытается преодолеть этот этап, и я говорю это при всем уважении к истории.
«Новости-Армения» - Возвращаясь вновь к теме армяно-турецкого сближения, видите ли Вы привязку этого вопроса к проблеме урегулирования карабахского конфликта?
Н.Злобин – Не зависимо от конфликтов и ситуации в мире, в выборе между территориальной целостностью государства и правом на самоопределение я всегда являюсь принципиальным сторонником самоопределения. Я всегда стою за людей, а не за государства. Государство – вторично, оно является результатом деятельности людей. Наоборот быть не может: сперва люди - потом государства, а если наоборот, то это – диктатура, рабовладение.
Поэтому для меня принципиально важно всегда, будь то Нагорный Карабах, Абхазия или Косово, не то, какой государственный флаг там стоит, а то, что люди живут там так, как хотят. Национальность земли – это абсурд, у земли нет национальности, на любом кусочке земли всегда кто-то жил до вас. Поэтому критерием, на мой взгляд, является то, насколько желание людей совпадает с их возможностями.
В этой связи я думаю, что Армения сегодня, идя на нормализацию отношений с Турцией, руководствуется примерно этим принципом. Армянское общество, мне кажется, приняло решение поставить людей выше территорий, старых обид, суверенных стереотипов. Точно с такой же позиции надо относиться к Нагорному Карабаху. В этом смысле – эти два процесса, безусловно, связаны. Я думаю, было бы наивным, если бы это было связано чисто технически, потому что о какой независимости Нагорного Карабаха может идти речь, если это связано с нормализацией отношений между двумя другими странами. В этом случае Нагорный Карабах окажется в ситуации, когда его судьба решается за его пределами, в то время как она должна решаться людьми Нагорного Карабаха.
Абхазия стала независимой 15 лет назад, но Россия ее признала только в прошлом году, и то только потому, что начался этот конфликт. А если бы Саакашвили не начал стрелять по Цхинвали, Россия не признала бы Абхазию? Получается, что если бы Армения и Турция не улучшали бы взаимоотношения, значит, Нагорный Карабах не заслуживает суверенитета? Здесь не нужно ставить прямой зависимости, потому что это оскорбительно для людей, живущих в Нагорном Карабахе, и для армян или азербайджанцев, которые считают, что у них есть возможность решать за людей, которые там живут. В этом смысле бесполярный мир, о котором я уже говорил, гораздо более справедлив.
Надо дать логике событий дойти до конца. По большому счету, я являюсь противником того, чтобы решение такого рода вопросов начиналось с обсуждений того, какой флаг там поставить. Надо дать возможность людям жить хорошо. Тот, кто способен обеспечить дороги и школы, больницы и пенсии, хороший образ жизни, работу и перспективы, тот и выиграет вне зависимости от того, чей флаг там стоит. Надо дать приоритет людям, а не флагам.
Нагорный Карабах – это одна из ситуаций, где позиции почти всех больших держав едины, правда на отрицании, – никто не знает, что делать. Надо восстанавливать социальную несправедливость, решать проблему с беженцами, финансовые вопросы, но все это – вторично, это опять-таки история. Сегодня есть люди со своими конкретными проблемами, им надо дать нормально жить, а не решать свои проблемы и уж, тем более, не строить свои политические проблемы на их судьбах. Это подло, мягко говоря.
«Новости-Армения» - В контексте сказанного, претерпят ли какие-либо изменения традиционно союзнические армяно-российские отношения?
Н.Злобин – Я думаю, что ситуация на постсоветском пространстве для России складывается тяжело. Дело в том, что Евразия – это место, где собрались лузеры, они все проиграли на сегодняшний день, и все из этой Евразии хотят убежать. Они и убегают, цепляясь за страны вне ее, кто-то за Китай, кто-то за НАТО, США, Евросоюз. Россия никуда не денется, она – центр Евразии, поэтому в отличие от всех остальных, Россия и, может быть Казахстан, это страны, которые должны быть заинтересованы в максимальном развитии и повышения статуса Евразии.
Пока Россия с этим не справилась. Даже в простой ситуации, когда распался СССР, Россия не смогла правильно понять степень своей ответственности. Она поняла ответственность как доминирование, влияние, возможность поруководить территорией бывшего СССР в той или иной степени. Ее ответственность заключалась не в этом, а в том, чтобы вокруг нее создались мощные, стабильные, развитые, самостоятельные государства. С этой ответственностью она не справилась.
Сегодня Армения ставит новую проблему перед российской внешней политикой в СНГ. С Арменией отныне разговаривать будет гораздо сложнее. Это очень хорошо для Армении и, я считаю, также и для России. Это очередная проблема, которая должна, наконец, заставить Россию взглянуть реалиям в глаза. Доминирование не приводит к дружбе, оно не делает ни союзников, не друзей. Доминирование заставляет подчиняться, поэтому, как только возникает возможность уйти из подчинения, все сразу, естественно, разбегаются.
Мне кажется, что в прошлом году для России был не тревожный звоночек, а колокольный набат, когда ни одна страна СНГ ее не поддержала в конфликте с Грузией. Мне кажется, что Россия оказалась в одиночестве на постсоветском пространстве, и сегодня она, вероятно, теряет последнего партнера, который был партнером России в силу безысходности.
Россия никуда не денется – она великая держава, у нее есть интересы на постсоветском пространстве. Армении с ней надо иметь замечательные отношения – доверительные, богатые с экономической, политической, военной точек зрения, но равноправные. И пока у Армении не было других альтернатив, о равноправии речь не шла. А отныне это равноправие начинает появляться.
Справится ли Россия с такой ситуацией – я не знаю. Справится ли Армения – я тоже не знаю. Эту ситуацию надо разрулить очень и очень деликатно, потому что Россия все равно останется главной, и никакая Турция все равно ее не заменит. Россия все равно останется главным экономическим партнером и партнером, обеспечивающим в значительной степени безопасность региона, его культурное развитие. Поэтому здесь надо все разрулить так, чтобы, сохранив полную политическую, экономическую, культурную, языковую независимость, остаться лучшими друзьями. Это все равно, что остаться хорошими друзьями после развода – это почти невозможно, но возможно для умных людей, которые понимают что в жизни важно, а что - нет.
Русским и армянам также важно понять, что Россия и Армения никуда друг от друга не денутся, и возникает новая ситуация, из которой обе страны должны выжать максимум полезного для себя. Зрелость элиты заключается том, чтобы найти баланс между удовлетворением своих амбиций и тем, что ты можешь потерять.
Во внешней политике нужен максимальный хорошо организованный национальный эгоизм с обеих сторон. Армения должна действовать исходя из своих национальных интересов, а не из того, как на это посмотрят в США или в России. Ничего стабильного в этих вопросах быть не может, тем более, что Армения и Россия – это страны, только становящиеся на ноги как независимые и самостоятельные, они развиваются, и политические системы будут меняться.
Армения теперь будет искать себя в глобальном миропорядке с другим компасом, и Россия теперь по-другому будет смотреть на Армению. Так что теперь, я думаю, пойдет процесс взаимной притирки, довольно болезненный и довольно длинный. Если кто-то окажется в худшем положении, можно будет позавидовать его партнерам.
«Новости-Армения» - А каким Вам видится разруливание российско-грузинских отношений, и, в целом, реальна ли в обозримой перспективе их перезагрузка?
Н.Злобин – Нет, в обозримом будущем это не реально. Я думаю, что Грузия сделала серьезный просчет, грузинский политический класс ошибся фундаментально и сделал неправильный исторический выбор. Кстати, это и к Армении относилось до недавнего времени.
Нельзя делать любую внешнеполитическую проблему главной проблемой своей внешней политики, какой бы важной она ни казалась, и строить на этом страну. Саакашвили построил свою политику на восстановлении территориальной целостности, при этом игнорируя, собственно говоря, Грузию. Он видел Грузию и свое президентство в ней как способ решения ее территориальных проблем. Люди, которые за него голосовали и которые работают в Грузии, – были средством для восстановления территориальной целостности. Это колоссальная политическая ошибка, и пока эта элита ее не признает и не найдет другой способ политического самовыражения, отношения измениться не могут.
С российской стороны допущены колоссальные, на мой взгляд, стратегические просчеты в отношении Грузии, причем они стали допускаться не с приходом Саакашвили, а с самого начала распада СССР. Саакашвили и американцы пришли уже на готовенькое, Шеварднадзе и Гамсахурдиа тоже занимали достаточно антироссийскую позицию, отношения ухудшались очень быстро.
Сегодня проблема заключается в том, что многим в Кремле Саакашвили нужен, выгоден и полезен в том виде, в каком он есть. Я бы сказал, что Грузия – это российская Куба, маленькая, безопасная в военном отношении, беспомощная во всех отношениях, но громкая страна, с безусловно ярким, заметным, вызывающим интерес лидером. По большому счету, Саакашвили – это грузинский Кастро. Это выгодно многим людям в Кремле и в российской политике, потому что это позволяет выпускать пар во внутренней политике и объяснять это происками Запада, США. Если этого не будет, придется оправдываться за свои просчеты и ошибки, и не на кого будет свалить вину.
Пока Россия чувствует необходимость иметь внешнего врага, оправдывать свои собственные просчеты существованием кого-то извне, Грузия будет существовать. Грузия – это степень незрелости российского политического класса. Россия может строить свою политику на протяжении полувека, имея такого маленького, но активного раздражителя на юге от себя.
Поэтому я сегодня не вижу возможности улучшения грузино-российских отношений с обеих сторон, я не вижу запроса на это улучшение. Я надеюсь, что это не будет продолжаться полвека, но в обозримом будущем я не вижу перспектив. По крайней мере, нынешнее грузинское руководство неприемлемо для России ни под каким соусом, а среди грузинской оппозиции нет ни одного, кто бы сегодня осмелился говорить об улучшении отношений с Россией. Поэтому я думаю, что речь идет о следующих поколениях политиков, которые смогут улучшить отношения между двумя странами.
«Новости-Армения» - Будет ли меняться конфигурация региональной безопасности после установления дипотношений между Арменией и Турцией и открытия границ?
Н.Злобин – Безусловно поменяется. Та система безопасности, которая существует сегодня в регионе, характеризуется своим собственным отсутствием. Это набор случайностей, элементов, сложившихся в период распада СССР и окончания холодной войны. Нет системы безопасности, нет даже понимания – безопасности от кого и почему, соотношения военной и невоенной безопасности, ее стратегической цели.
На эту тему еще никто всерьез не думал, потому что регион развивался слишком динамично, а главное, что все три страны, которые расположены в регионе, двигались в разных направлениях. Ничего регионообразующего на Кавказе сегодня нет. Если удастся эту тенденцию преодолеть, то начнет складываться одна система безопасности – региональная. Если эту тенденцию преодолеть не удастся, Азербайджан начнет уходить в сторону, Грузия будет продолжать цепляться за США, а Армения через Турцию начнет манипулировать между Турцией и Россией. Региональную систему безопасности тоже создать не удастся, ее надо будет постоянно комбинировать.
По большому счету, все надо упросить до предела. Есть всего два варианта: это регион, имеющий возможность создать свою собственную систему безопасности, и регион, систему безопасности которого гарантируют большие игроки извне. Первого варианта нет, но нет также и второго, потому что никто не вел переговоров, никто не договаривался, никто никому ничего не гарантировал.
В каком направлении двинется – на этот вопрос ответа нет, но с участием Турции, которая в той или иной степени сможет сбалансировать Россию, скорее всего, речь пойдет о второй системе с участием больших игроков извне, которые хотят присутствовать на Кавказе, причем в ситуации постоянного взаимного выдавливания.
Здесь главное – это найти роль местных элит, потому что ни в коем случае нельзя отдавать регион в руки игроков извне. Я думаю, что это уже не получится, но, в любом случае, этого надо стараться избежать, максимально перетягивая функции безопасности на себя.
Я считаю, что региональной безопасности, как таковой, в природе нет. При современном развитии технологий и коммуникаций говорить о региональных системах безопасности можно только условно, поэтому любая региональная система должна иметь глобальные гарантии и быть частью какой-то серьезной глобальной системы.
«Новости-Армения» - Насколько нормализация армяно-турецких отношений служит интересам России?
Н.Злобин – Нормализация отношений между двумя соседями России, безусловно, служит ее национальным интересам. Но есть еще интересы нынешнего российского политического класса, которые не обязательно выражают национальные интересы своей страны. В этом и заключается один из элементов зрелости политического класса – умение отделять свои местечковые интересы от державных. У большинства постсоветских элит этого умения нет, они видят себя как выразителя национальных интересов своих стран. Это глубоко неправильно. И то, что армянское руководство сегодня делает, является позитивным и привлекательным примером того, как на самом деле обстоят дела.

Prater
08.10.2009, 19:15
вот это тоже интересно

http://www.tert.am/ru/news/2009/10/08/diasporaopinion/

Сегодня президент страны и председатель Совета нацбезопасности Серж Саргсян провел расширенное заседание СНБ, на котором, кроме членов Совета, присутствовали католикос Всех армян Гарегин Второй, председатель партии «Процветающая Армения» Гагик Царукян, председатель Общественного совета Вазген Манукян и министр диаспоры Грануш Акопян.

Представив результаты панармянского турне, президент отметил, что, несмотря на то, что в число приглашенных на обсуждение не вошли все представители диаспоры, тем не менее удалось заручиться по возможности широким спектром мнений и подходов. «Мы не ставили задачей определить мнение диаспоры в цифрах. Для нас было важно услышать мнения и получить консультации, и думаю, нам это удалось».

«Мы заверили в своем подходе, согласно которому протоколы не являются документами, мешающими позиции Армении в переговорах по Карабаху. Я подтвердил наш поход в решении вопроса статуса Карабаха посредством свободного волеизъявления карабахцев, что поддержал и президент США Барак Обама в нашем с ним телефонном разговоре. Беспокойство наших сограждан и заявления Турции понятны. Мы никогда не пойдем на односторонние уступки в вопросе Карабаха, независимо от того, что нам могут предложить взамен.

Prater
08.10.2009, 19:25
В рамках саммита сегодня вечером, в 20:00 по бакинскому времени, главы Армении и Азербайджана проведут встречу тет-а-тет.

Завтра в 14:00 состоится трехсторонняя встреча Саргсян-Медведев-Алиев.

Я вот думаю, что они будут говорить друг другу тет-а-тет?

kinza
08.10.2009, 21:27
Prater вот тебе перевод:
"Если слова президента, что Армении трудно содержать армию и поэтому народ должен больше не думать, что могут держать наши земли, то мне уже нечего сказать. Человек должен немного использовать мозги, а не думать как защищать президента.

А что касается остального, я разве не предупреждал тебя не говорить со мной в таком тоне? Должен нагрубить чтобы ты понял ара?"

GUINNESS
08.10.2009, 21:30
Не странно, а показательно.

Не Ашина, я не соглашусь, что США "друзья Армении". Обрати внимание кому чаще всего звонят американцы, Клинтон, Обама. Именно Саргсяну. Почему? С кем обычно больше всего разговаривают в таких ситуациях? Именно с недовольной стороной. Алиева же никто не убеждает, потому что его согласие получено. Поэтому он уверенно говорит, что переговоры на завершающей стадии, а Саргсян говорит "ниче не подпишем".

И встреча пройдет на территории США. Короче мне кажется на Саргсяна надавили и пытаются выцарапать у него подпись под тем вариантом, который выгоден Азербайджану.

Если бы этот вариант был бы выгоден Армении, то Алиев не говорил бы "мы на завершающей стадии", не вел бы себя так спокойно, а в Баку был через день звонили бы из Белого дома.


Надежды юношей питают...))

Prater
08.10.2009, 22:03
Prater вот тебе перевод:
"Если слова президента, что Армении трудно содержать армию и поэтому народ должен больше не думать, что могут держать наши земли, то мне уже нечего сказать. Человек должен немного использовать мозги, а не думать как защищать президента.

А что касается остального, я разве не предупреждал тебя не говорить со мной в таком тоне? Должен нагрубить чтобы ты понял ара?"

Спасибо большое Кинза

Значит Саргсян уже на Армения ТВ в обращении к народу говорит, что Армении трудно содержать армию и армянский народ должен больше не думать, что могут держать наши земли :tongue: класс

П.С. Сволочи армяне ни в одном СМИ об этом не сказали. И меж собой на форумах об этом по армянски обсуждают исключительно

Prater
08.10.2009, 22:07
Надежды юношей питают...))

как ты мне объяснишь, что Саргсян уже готовит свой народ к тому, что мол у них все плохо, армию содержать не можем и надо сдавать 7 районов.

А наш президент не то, чтобы не готовит Азербайджан к каким либо уступкам, а конкретно заявляет - никакой независимости, территориальная целостность Азербайджана, в этом мы не уступим.

Здесь многие говорили что армяне буфера сдают в обмен на статус. Ни фига. Они просто так сдают буфера, в обмен на то что мы не будем начинать войны.

И лишь после того как они сдадут буфера, мы тогда только начнем обсуждать статус. Т.Е. буфера никак компромиссом со стороны армян в обмен на статус не являются и являться не будут.

Ашина
08.10.2009, 22:21
Потрясающе интересное интервью. Злобина это человек США.

Стоит обратить внимание на то, что он говорит между строк.

Да, очень интересно и многое по-новому.

Это место:
Трудность заключается еще и в том, что большие державы с их огромными военными бюджетами и армиями, в том числе, дипломатов и экспертов, совершенно не заточены на решении этих проблем. Возникают совершенно новые проблемы, многие из которых раньше великие державы абсолютно игнорировали в силу того, что они были слишком мелкими для них. Теперь выясняется, что элиты больших стран оказываются в наиболее растерянном положении, поскольку то, как они жили и видели себя в мире и весь мир по отношению к себе, больше не работает. И наступает некоторая растерянность.
В этой ситуации, как это ни парадоксально, начинает расти роль возможностей и ответственности региональных элит. И не потому, что они становятся лучше, а потому, что большие мальчики совсем растерялись. А маленькие мальчики вдруг начинают перелезать в большую песочницу, условно говоря, и лепить там свои куличики, причем большие мальчики в растерянности на это смотрят и не знают что делать – загнать их обратно в маленькую песочницу они уже не могут, а как себя с ними вести – совершенно непонятно.
В результате большие державы, за десятилетия привыкшие решать свои проблемы и разменивать в этой игре малые региональные проблемы, вдруг оказались в противоположной ситуации. Они оказались заложниками малых проблем и теперь являются разменной монетой. В этих условиях, как ни странно, роль каких бы то ни было региональных элит вдруг стала резко возрастать.

На ум приходит отказ Алиева ехать в Стамбул в апреле. На самом деле очень звонкая пощёчина США. Думаю, что поначалу Клинтониха была вне себя от ярости, но потом... подошли яйцеголовые, быстренько просчитали последствия, цепочку следующих событий в регионе, эффект домино и - выясняется, что в случае чего Америка теряет в десятки раз больше.

Клинтониха поостыла, Обама всё понял и - завертелось.

Не удивлюсь, если вдруг окажется, что именно этот эпизод подтолкнул Злобина к своим умозаключениям. Очень показательный эпизод полного бессилия США на что-то повлиять в такой ситуации.

Ашина
08.10.2009, 22:46
как ты мне объяснишь, что Саргсян уже готовит свой народ к тому, что мол у них все плохо, армию содержать не можем и надо сдавать 7 районов.

А наш президент не то, чтобы не готовит Азербайджан к каким либо уступкам, а конкретно заявляет - никакой независимости, территориальная целостность Азербайджана, в этом мы не уступим.

Здесь многие говорили что армяне буфера сдают в обмен на статус. Ни фига. Они просто так сдают буфера, в обмен на то что мы не будем начинать войны.

И лишь после того как они сдадут буфера, мы тогда только начнем обсуждать статус. Т.Е. буфера никак компромиссом со стороны армян в обмен на статус не являются и являться не будут.

Я бы уточнил: в обмен на то, что мы будет вести гонку вооружений не такими неподъемными для них темпами и не нападём, в случае следующего такого же бардака, как был в августе 2008.

Мы единственная страна в регионе, которая имеет легитимное право напасть на них, когда мы этого захотим.

Prater
08.10.2009, 23:13
Да, очень интересно и многое по-новому.

Это место:


На ум приходит отказ Алиева ехать в Стамбул в апреле. На самом деле очень звонкая пощёчина США. Думаю, что поначалу Клинтониха была вне себя от ярости, но потом... подошли яйцеголовые, быстренько просчитали последствия, цепочку следующих событий в регионе, эффект домино и - выясняется, что в случае чего Америка теряет в десятки раз больше.

Клинтониха поостыла, Обама всё понял и - завертелось.

Не удивлюсь, если вдруг окажется, что именно этот эпизод подтолкнул Злобина к своим умозаключениям. Очень показательный эпизод полного бессилия США на что-то повлиять в такой ситуации.

я честно говоря тоже этот эпизод вспомнил когда читал. А здесь это в общем то прямо говорится: "На самом деле, это тихой сапой и потихоньку делает Азербайджан".

Посмотрим, что будет происходить в октябре-декабре. У меня странное ощущение, что мы будем наблюдать у соседей достаточно резкие телодвижения. У меня еще нет уверенности что в октябре-декабре будет то что ты прогнозируешь.

Prater
08.10.2009, 23:16
мне наоборот кажется что этот период Ильхам будет спокоен как китайский будда и тупо повторять одно и тоже. Нервничать будут американцы, турки и армяне.

Ты обратил внимание на оговорку Гюля. Гюль сказал "Если карабахские вопрос не будет решен, то протоколы не будут направлены на ратификацию, а если будут то парламент их не ратифицируют".

Вот это "если будут" в общем то означает что Гюль и Эрдоган могут попробовать немного поиграть с Ильхамом.

kinza
08.10.2009, 23:34
Спасибо большое Кинза

Значит Саргсян уже на Армения ТВ в обращении к народу говорит, что Армении трудно содержать армию и армянский народ должен больше не думать, что могут держать наши земли :tongue: класс

П.С. Сволочи армяне ни в одном СМИ об этом не сказали. И меж собой на форумах об этом по армянски обсуждают исключительно

Я думаю, что скорее всего автор неправильно интерпретировал слова СС.
Он скорее сказал, что: "содержать армию это трудная задача", что в принципе банальная фраза и мы все это и без него знали. Не может быть, чтобы СС сказал открыто, что он не может удержать земли. Такой вывод сделал сам автор поста.

kinza
08.10.2009, 23:37
как ты мне объяснишь, что Саргсян уже готовит свой народ к тому, что мол у них все плохо, армию содержать не можем и надо сдавать 7 районов.

А наш президент не то, чтобы не готовит Азербайджан к каким либо уступкам, а конкретно заявляет - никакой независимости, территориальная целостность Азербайджана, в этом мы не уступим.

Здесь многие говорили что армяне буфера сдают в обмен на статус. Ни фига. Они просто так сдают буфера, в обмен на то что мы не будем начинать войны.

И лишь после того как они сдадут буфера, мы тогда только начнем обсуждать статус. Т.Е. буфера никак компромиссом со стороны армян в обмен на статус не являются и являться не будут.
Очень хочеться чтобы было именно так.

Prater
08.10.2009, 23:40
Я думаю, что скорее всего автор неправильно интерпретировал слова СС.
Он скорее сказал, что: "содержать армию это трудная задача", что в принципе банальная фраза и мы все это и без него знали. Не может быть, чтобы СС сказал открыто, что он не может удержать земли. Такой вывод сделал сам автор поста.

не все же земли. только 7 районов.

kinza
08.10.2009, 23:48
не все же земли. только 7 районов.

Хммм!?
Это меняет ситуацию?
Ты же знаешь для них эти буфера, что козырной туз в кармане.

Ашина
09.10.2009, 00:01
Хммм!?
Это меняет ситуацию?
Ты же знаешь для них эти буфера, что козырной туз в кармане.

Я вспомнил фильм с Мироновым, когда он на подиуме показывал чудо-брюки.:tongue:

Козырный туз в кармане, который постепенно превращается, который превращается, превращается, преввв-рррр-ащщается - в тяжелую гирю на яйцах.

Rasim
09.10.2009, 00:02
Позвольте не согласиться. всем известно, что в случае сдачи армянами буферной зоны линия фронта только увеличится. соответственно увеличатся и расходы на содержание армии. по моему нам просто пудрят мозги разговорами о тяжелом положении армянской армии и недостатке средств на ее содержание. оружие армянам достается бесплатно и классом выше нашего, уровень подготовки армянских солдат на голову выше наших (это сведения от знакомых офицеров из Нахчывана) - не судите по перебежчикам что были в течение этого года. я служил с 95 по 2000 и похоже сейчас мало что изменилось в нашей армии с тех времен. наши пытаются задавить количеством, но в случае боевых действий мы с треском проиграем.

kinza
09.10.2009, 00:12
Я вспомнил фильм с Мироновым, когда он на подиуме показывал чудо-брюки.:tongue:

Козырный туз в кармане, который постепенно превращается, который превращается, превращается, преввв-рррр-ащщается - в тяжелую гирю на яйцах.

Ашина You soooooo bad!!!:lol:

Ziyadli
09.10.2009, 00:12
я служил с 95 по 2000 и похоже сейчас мало что изменилось в нашей армии с тех времен. наши пытаются задавить количеством, но в случае боевых действий мы с треском проиграем.
Rasim, сейчас 2009 год. И если у нас армия развивалась, то развивалась она за последние 5-6 лет.

Murad Gassanly
09.10.2009, 00:29
Ситуация на етом и другом форумах, показывает на возможную стратегию про-алиевских сил в вопросе "продажи" готовяшегося договора по Карабаху азербайджанскому обшеству/населению - здесь показательны анализы стремяшиися увести внимание от ключевых моментов пораженческого договора (отступ от политики Гейдара Алиева о недопустимости обсуждения юридического статуса Карабаха вне территориальной целосности Республики - идея "временного статуса" была отвергнута Гейдаром Алиевым ешё в Кей Весте) и об етом постоянно повторял Вафа Гулузаде - даже поставить вопрос статуса и суверенитета над Карабаха на обсуждение, сегодня, завтра, через 20 лет, через сто лет - означает потерять Карабах. Понимание етого факта и лежало в основе алиевской дипломатии вплоть до 1997 года. Что Ильхаму пообешали взамен на ету ключевую уступку в МадридскихПринципах - покажет время - я думаю гарантии власти на ближайшиe 20 лет.

Ешё показательным является стремление представить Ильхама Алиева в лучшем свете - несмотря на то что его кинули как американцы, так и турки и он совершенно не влияет на ситуацию.

Так же, важным фактором является внимание уделяемое армянской стороне - "посмотрите как они недовольны" (то же самое происходитна дей.аз и других алиевских СМИ) - и отвод внимания от того, что в самой Армении практически нет обшественной оппозиции мадридским принципам - как раз наооборот, такие националисты как И. Мурадян, Ара Сарафиян и другие чётко осознали, что идёт процесс косовозации Карабахского конфликта и просто недовольны потерей районов вокруг Карабаха. Если такие уроды как Баронесса Кокс заявила британским армянам о приемлимости Мадридских Принципов как "лучший механизм гарантии долгосрочной независимости Карабаха", то о чём ешё говорить? (инфу получил от англичанина посетившего встречу в Палате Лордов с лидерами армянской диаспоры в Англии, позавчера).

Именно в етих трёх направлениях и следует ожидать работу режимного пиара и алиевского агитпропа. Вскоре последует мошное пиар-наступление по АНС, АЗТВ, Ицтимай и другим каналам, в прессе, на радио - с выступлениями "експертов", "аналитиков" и даже звёзд отечественного шоу-бизнесса. Естественно всё будет преподносится как огромное достижение политики начатой милли шефом ешё в 1994 году - конечно никто не вспомнит от том, что именно Гейдар Алиев отказывался от подобного типа договоров аж с 1998 года. Точно так как никто не вспомнил что именно Гейдар Алиев написал Конституцию в 1995 году и ограничил сроки президента...

На данный момент оппозиционные силы не смогут противостоять етим катастрофическим процессам. Но открываются невероятные долгосрочные перспективы для национальной и националистической оппозиции, исходяшие из етой пораженческой политики алиевского режима, снизвержение которой и послужит мобилизационным центром новой оппозиции.

Murad Gassanly
09.10.2009, 00:32
наши пытаются задавить количеством, но в случае боевых действий мы с треском проиграем.

Пример пораженческого алиевского агит-пропа, начатого ешё в 1994 году - "нет смысла даже думать о войне - мы с треском проиграем." Есть мнение что наступление в Кельбаджарском направлени весной 1994 года имело политическую задачу убедить обшество в невозможности победы над армянами.

GUINNESS
09.10.2009, 00:36
как ты мне объяснишь, что Саргсян уже готовит свой народ к тому, что мол у них все плохо, армию содержать не можем и надо сдавать 7 районов.

А наш президент не то, чтобы не готовит Азербайджан к каким либо уступкам, а конкретно заявляет - никакой независимости, территориальная целостность Азербайджана, в этом мы не уступим.

Здесь многие говорили что армяне буфера сдают в обмен на статус. Ни фига. Они просто так сдают буфера, в обмен на то что мы не будем начинать войны.

И лишь после того как они сдадут буфера, мы тогда только начнем обсуждать статус. Т.Е. буфера никак компромиссом со стороны армян в обмен на статус не являются и являться не будут.


я бы подождал выдавать всеми нами желаемое за действительное и радоваться тому, что еще не произошло. И неизвестно произойдет ли вообще. Я не пойму на чем основывается ваш оптимизм. На каких-то косвенных моментах.
Армяне, на мой взгляд, более политически активны, вот и шумят. Поэтому больше шума. Причем шумят относительно геноцида, а не о НК.
В ответ на молчание наших властей, армянские не устают повторять о невозможности существования НК в границах АР. И где вы увидели, что нам что-то отдавать собираются?
Вы можете сказать, когда эти самые "буфера" нам вернут?))) О самом НК я вообще не говорю(((.

Ашина
09.10.2009, 00:39
Мурад. Я бы с интересом посмотрел программу азербайджанского "ястреба" по Карабахской проблеме. Ну... чтобы это было более или менее грамотно.

Только вот строить её нужно мягко говоря наоброт. Вы исходите из того, что режим плох, поэтому он будет предательским. А каким ещё быть такому заведомому мерзавцу???

А что если с другой стороны: режим должен был сделать так, так и так! Это - реальная программа победы. Если же он не делает так, а ведёт пораженческую политику, тогда - он предатель. Следовательно режим плох и его нужно менять.

Rasim
09.10.2009, 01:13
Пример пораженческого алиевского агит-пропа, начатого ешё в 1994 году - "нет смысла даже думать о войне - мы с треском проиграем." Есть мнение что наступление в Кельбаджарском направлени весной 1994 года имело политическую задачу убедить обшество в невозможности победы над армянами.
Обвинять меня в "пораженческом алиевском агитпропе" просто смешно. Я лишь озвучил мысль, что власти не выгодно иметь сильную профессиональную армию. Достаточно иметь большое количество пушечного мяса. А вторая мысль - глупость. Задним числом что угодно можно придумать. Устраивать заведомо провальную операцию с потерей 5000 человек с какими то политическими задачами, а потом нигде в официальной пропаганде об этом не говорить - такое я слышу впервые. наоборот наша пропаганда всячески избегает обсуждать эту тему.

Prosecutor
09.10.2009, 01:17
Последние новости:

Президенты Азербайджана и Армении попросили сопредседателей МГ ОБСЕ включить рекомендации в Мадридский документ

09 октября 2009 01:03

Президенты Азербайджана и Армении попросили сопредседателей Минской группы ОБСЕ включить рекомендации в Мадридский документ, передает «Тренд».

Об этом сказал в пятницу в Кишиневе американский сопредседатель Роберт Брадтке по итогам встречи Ильхама Алиева и Сержа Саргсяна.
«Основным принципами документа являются пункты неприменения силы, права на самоопределение и территориальная целостность, - сказал Брадтке. - Президенты с этим согласны».
По словам Брадтке президенты ищут пути сближения.
«Они уделили очень большое обсуждаемому вопросу и прислушались к мнению друг друга», - сказал Брадтке.
«Это пятая встреча президентов. Могу сказать, что продолжилась позитивная динамика. Президенты проявили серьезный подход к работе», - заявил Р.Брадтке, передает «Интерфакс».
По его словам, в ходе встречи С.Саргсян и И.Алиев «построчно прошлись по всему документу (о принципах урегулирования Нагорно-Карабахского конфликта)».

Юрий Мерзляков: «Сторонам удалось сблизить позиции по конфликту в Нагорном Карабахе»

09 октября 2009 00:29

В Кишиневе закончилась встреча президентов Азербайджана и Армении, после которой сопредседатели МГ ОБСЕ сделали итоговое заявление. По их словам встреча Ильхама Алиева и Сержа Саргсяна прошла конструктивно, передает «Тренд».

«Сторонам удалось сблизить позиции по конфликту в Нагорном Карабахе», - сказал российский сопредседатель МГ ОБСЕ Юрий Мерзляков.

По его словам, президенты Азербайджана и Армении изъявили желание встретиться еще раз.

«Президенты дали задание своим МИДам подготовить следующую встречу о времени и месте которой вы скоро узнаете», - сказал Мерзляков.

По его словам сегодня президенты обсуждали те вопросы, по которым ранее не было достигнуто понимания.

Ашина
09.10.2009, 01:20
Последние новости:

Президенты Азербайджана и Армении попросили сопредседателей МГ ОБСЕ включить рекомендации в Мадридский документ

09 октября 2009 01:03

Президенты Азербайджана и Армении попросили сопредседателей Минской группы ОБСЕ включить рекомендации в Мадридский документ, передает «Тренд».

Об этом сказал в пятницу в Кишиневе американский сопредседатель Роберт Брадтке по итогам встречи Ильхама Алиева и Сержа Саргсяна.
«Основным принципами документа являются пункты неприменения силы, права на самоопределение и территориальная целостность, - сказал Брадтке. - Президенты с этим согласны».
По словам Брадтке президенты ищут пути сближения.
«Они уделили очень большое обсуждаемому вопросу и прислушались к мнению друг друга», - сказал Брадтке.
«Это пятая встреча президентов. Могу сказать, что продолжилась позитивная динамика. Президенты проявили серьезный подход к работе», - заявил Р.Брадтке, передает «Интерфакс».
По его словам, в ходе встречи С.Саргсян и И.Алиев «построчно прошлись по всему документу (о принципах урегулирования Нагорно-Карабахского конфликта)».

Юрий Мерзляков: «Сторонам удалось сблизить позиции по конфликту в Нагорном Карабахе»

09 октября 2009 00:29

В Кишиневе закончилась встреча президентов Азербайджана и Армении, после которой сопредседатели МГ ОБСЕ сделали итоговое заявление. По их словам встреча Ильхама Алиева и Сержа Саргсяна прошла конструктивно, передает «Тренд».

«Сторонам удалось сблизить позиции по конфликту в Нагорном Карабахе», - сказал российский сопредседатель МГ ОБСЕ Юрий Мерзляков.

По его словам, президенты Азербайджана и Армении изъявили желание встретиться еще раз.

«Президенты дали задание своим МИДам подготовить следующую встречу о времени и месте которой вы скоро узнаете», - сказал Мерзляков.

По его словам сегодня президенты обсуждали те вопросы, по которым ранее не было достигнуто понимания.

Что значит "пункт неприминения силы"? Это декларация о намерении решать вопросы миром или жесткое обязательство? Надо смотреть документ.

Prosecutor
09.10.2009, 01:33
Что значит "пункт неприминения силы"? Это декларация о намерении решать вопросы миром или жесткое обязательство? Надо смотреть документ.

Завтра наши откомментируются, там и видно будет.

Rasim
09.10.2009, 01:34
Вообщем Сержик сдержал слово и никаких серьезных документов подписывать не стал. посмотрим что будет после футбола.

Murad Gassanly
09.10.2009, 01:40
Мурад. Я бы с интересом посмотрел программу азербайджанского "ястреба" по Карабахской проблеме. Ну... чтобы это было более или менее грамотно.

Только вот строить её нужно мягко говоря наоброт. Вы исходите из того, что режим плох, поэтому он будет предательским. А каким ещё быть такому заведомому мерзавцу???

А что если с другой стороны: режим должен был сделать так, так и так! Это - реальная программа победы. Если же он не делает так, а ведёт пораженческую политику, тогда - он предатель. Следовательно режим плох и его нужно менять.

Совсем не так, Ашина. Пожалуйста, найдите хоть одно моё негативное высказывание или критику политики режима по Карабаху до 2007-8 годов.

Кроме поддержки правительству со стороны партийной оппозиции, поддержку оказывали оппозиционные СМИ, гражданское обшество. Ето был единственный вопрос, вокруг которого действительно сушествовало единство, как подходов, так и методов. Сколько мероприятий по Карабаху с участием министров, послов и т.д. мы организовали здессь в Англии с 1999 года! Мы закрыли глаза на вопиюшие акты и действия режима и его лидеров - от сепаратного мира НАР с Арменией в 1992, до тактически-обречённого наступления в Карабахе в 1994. Во имя единства и потому что, в принципе и в целом, были согласны со стратегией Алиева по Карабаху пост-1994.

Проблема началась в предверии Президентских выборов 2008.
О причинах согласия режима на мадридские принципы в 2007 мы можем подискутировать отдельно. Но я хочу подчеркнуть, что до етого момента режим вёл грамотную и чётко сформулированную политику, к которой мы (как "ястребы") могли бы лишь добавить.

После нарушения баланса сил в регионе, в результате российской агрессии против Грузии, ситуация резко изменилась и последовала череда событий, которые вы хорошо описали и проанализировали - Армению стало необходимо вытаскивать из ямы. Но Мадридские принципы были приняты Алиевским режимом до войны в Грузии! Вот в чём вопрос.

Так что ваше сопостовление о причинах и следствиаях моего подхода к етому вопросу неверны. Режим не предательский. Просто с 2007 года ведёт предательскую политику. И ето ешё одна, решаюшая причина почему режим плохой, и почему его следует менять.

Касательно программы азербайджанского "ястреба" - т.е. программу построенную на реалистких теоретических принципах международных отношений, отвергаюшую всякую идеалистическую, утопическую ерудну о "дружбе народов" и прочего либерального, интелектуального мусора, и основанную на позитивисткой методологии - придётся подождать. Всё поменялось. Консенсус нарушен и события ешё находятся на начальных етапах развития. Пока пыль не усадится and all the variables are known, такая (и любая другая) программа невозможнa, и любые попытки будут крайне спекулятивны и ограниченны.

Rasim
09.10.2009, 01:42
А вот что передают армяне:
"8-го октября в столице Молдовы Кишиневе, в резиденции посла США, в 20.00 по ереванскому времени стартовала встреча президента Армении Сержа Саргсяна и президента Азербайджана Ильхама Алиева. Как и во время прошлой московской встречи, в зал переговоров вошли также министры иностранных дел двух стран, сопредседатели Минской группы ОБСЕ Юрий Мерзляков (Россия), Бернар Фасье (Франция), Роберт Брадтке (США), а также специальный представитель действующего президента ОБСЕ Анджей Каспрчик. Через некоторое время они вышли из зала, и президенты продолжили общение в формате тет-а-тет.

Вместо запланированных 2,5 часов, встреча Саргсян – Алиев продлилась около 3-х часов, сообщает корреспондент Tert.am из Кишинева. В конце встречи к президентам вновь присоединились министры иностранных дел, сопредседатели и Анджей Каспрчик.

В начале переговоров Алиев и Саргсян хотели показать, что у них хорошее настроение, улыбались, шутили. Для фоторепортеров президенты с готовностью пожали друг другу руки.

После окончания встречи у президентов также было хорошее настроение, они покинули зал переговоров, а с журналистами общались сопредседатели Минской группы ОБСЕ.

Сопредседатель от России Юрий Мерзляков сказал следующее: «Не хочу повторять основные принципы: вам известны шесть из них. Всего их около 15-и».

Он отметил, что три принципа, на которых основываются Мадридские предложения, взяты из Хельсинкского акта - неприменение силы, самоопределение народов, уважение территориальной целостности.

Американский сопредседатель Роберт Брадтке напомнил, что это уже пятая встреча президентов за последние 9 месяцев.

«Позитивная динамика продолжается. Обсуждения были серьезными и конструктивными. И поскольку это была моя первая встреча, на меня произвели впечатление серьезный подход президентов и их готовность работать», - отметил Брадтке.

Он заявил, что президенты выслушали сопредседателей и подробно изучили пункты, представленные посредниками, внесли свои предложения и замечания. Брадтке добавил, что сопредседатели представят документы президентам с внесенными поправками.

Во время общения с журналистами все три сопредседателя заявили, что президенты выразили готовность вновь встретиться «в ближайшем будущем»."
tert.am
меня интересуют что еще за девять неизвестных принципов.

Prater
09.10.2009, 01:50
Что значит "пункт неприминения силы"? Это декларация о намерении решать вопросы миром или жесткое обязательство? Надо смотреть документ.

также как в Мадридских принципах

"The Basic Principles reflect a reasonable compromise based on the Helsinki Final Act principles of Non-Use of Force, Territorial Integrity, and the Equal Rights and Self-Determination of Peoples." (это из мадридских принципов).

Prater
09.10.2009, 02:01
даже поставить вопрос статуса и суверенитета над Карабаха на обсуждение, сегодня, завтра, через 20 лет, через сто лет - означает потерять Карабах.

поставить вопрос суверенитета Карабаха на обсуждение - да, это потерять Карабах. Но его никто не ставит на обсуждение. Наоборот азербайджанской стороной изначально закладывается, что никакой независимости и суверенитета не будет. А вот статус конечно обсудить нужно, потому что необходимо определить какой статус будет у НК. Понятно, что не независимость, но какой? Как у Шотландии? Как у Анандских островов? Как у Нахичевани? Как у НКАО? Есть десятки вариантов и именно по ним нужно прийти к соглашению. Вот только на такой подход, азербайджанская сторона соглашается. Все, тчк.

Если в обновленных мадридских принципах, будет сказано, что проводится референдум карабахцев для определения окончательного статуса то я с вами соглашусь.

Если же про референдум карабахцев ничего не будет сказано, а будет использована та же формулировка что и в мадридских принципах, то вы идете лесом.

Prater
09.10.2009, 02:09
Я вспомнил фильм с Мироновым, когда он на подиуме показывал чудо-брюки.:tongue:

Козырный туз в кармане, который постепенно превращается, который превращается, превращается, преввв-рррр-ащщается - в тяжелую гирю на яйцах.

кстати Ашина абсолютно прав. Как ни странно, но захват армянами этих 7 районов, приносил пользу нам, а не им.

Точно также как захват Россией территорий вокруг Южной Осетии (когда они перешли границу ЮО и Грузии и дошли до Гори) принес России только вред. Только русские сразу сдали назад, а вот армяне этого не сделали.

В результате мы спокойно говорили об оккупации, об агрессии и это было серьезным аргументом и позволяло начать военные действия в любой момент.

Поэтому сброс Арменией пояса безопасности это скорее на пользу им, чем нам. Весь вопрос что мы за эти 7 районов отдаем. Если совсем ничего, то нормально. Если гарантии безопасности, то нехорошо, хотя это может быть скомпенсировано возвратом наших беженцев в НК. Если же согласие на проведение референдума в НК по определению окончательного статуса (причем без предусловия, что статус может быть только в составе Азербайджана) то это однозначное поражение. Но в третий вариант я не верю вообще, хоть и оппозиция пытается убедить, что именно это и будет в документе.

Ашина
09.10.2009, 02:31
Совсем не так, Ашина. Пожалуйста, найдите хоть одно моё негативное высказывание или критику политики режима по Карабаху до 2007-8 годов.

Кроме поддержки правительству со стороны партийной оппозиции, поддержку оказывали оппозиционные СМИ, гражданское обшество. Ето был единственный вопрос, вокруг которого действительно сушествовало единство, как подходов, так и методов. Сколько мероприятий по Карабаху с участием министров, послов и т.д. мы организовали здессь в Англии с 1999 года! Мы закрыли глаза на вопиюшие акты и действия режима и его лидеров - от сепаратного мира НАР с Арменией в 1992, до тактически-обречённого наступления в Карабахе в 1994. Во имя единства и потому что, в принципе и в целом, были согласны со стратегией Алиева по Карабаху пост-1994.

Проблема началась в предверии Президентских выборов 2008.
О причинах согласия режима на мадридские принципы в 2007 мы можем подискутировать отдельно. Но я хочу подчеркнуть, что до етого момента режим вёл грамотную и чётко сформулированную политику, к которой мы (как "ястребы") могли бы лишь добавить.

После нарушения баланса сил в регионе, в результате российской агрессии против Грузии, ситуация резко изменилась и последовала череда событий, которые вы хорошо описали и проанализировали - Армению стало необходимо вытаскивать из ямы. Но Мадридские принципы были приняты Алиевским режимом до войны в Грузии! Вот в чём вопрос.

Так что ваше сопостовление о причинах и следствиаях моего подхода к етому вопросу неверны. Режим не предательский. Просто с 2007 года ведёт предательскую политику. И ето ешё одна, решаюшая причина почему режим плохой, и почему его следует менять.

Касательно программы азербайджанского "ястреба" - т.е. программу построенную на реалистких теоретических принципах международных отношений, отвергаюшую всякую идеалистическую, утопическую ерудну о "дружбе народов" и прочего либерального, интелектуального мусора, и основанную на позитивисткой методологии - придётся подождать. Всё поменялось. Консенсус нарушен и события ешё находятся на начальных етапах развития. Пока пыль не усадится and all the variables are known, такая (и любая другая) программа невозможнa, и любые попытки будут крайне спекулятивны и ограниченны.

Программа "ястреба" должна быть в любом случае. Она понадобится года через два-три остро, но не мешало бы её иметь и сейчас - вне зависимости от того, сорвут ли русские этот раунд манёвров вокруг Карабаха или нет.

Prater
09.10.2009, 02:37
Программа "ястреба" должна быть в любом случае. Она понадобится года через два-три остро, но не мешало бы её иметь и сейчас - вне зависимости от того, сорвут ли русские этот раунд манёвров вокруг Карабаха или нет.

два-три? если этот этап сорвется война будет уже в следующем году.

Ашина
09.10.2009, 02:46
два-три? если этот этап сорвется война будет уже в следующем году.

Я имею в виду не чисто план военной операции - это дело не политиков, а штабистов. Речь идет о программе военного решения конфликта в политической плоскости, как альтернативу мирному решению, как программу оппозиции, на основе которой она предъявляет претензии режиму и готова взять власть, если режим упустит Карабах.

Шансов на сохранение блокады даже в случае срыва нынешнего раунда мало, но они есть. Поэтому может обойтись и без войны ещё года два-три, хотя шансов этих действительно мало.

Murad Gassanly
09.10.2009, 03:19
Я имею в виду не чисто план военной операции - это дело не политиков, а штабистов. Речь идет о программе военного решения конфликта в политической плоскости, как альтернативу мирному решению, как программу оппозиции, на основе которой она предъявляет претензии режиму и готова взять власть, если режим упустит Карабах.

Шансов на сохранение блокады даже в случае срыва нынешнего раунда мало, но они есть. Поэтому может обойтись и без войны ещё года два-три, хотя шансов этих действительно мало.

Ужас в том (о чём мы постоянно твердим), что если Алиев поставит свою подпись, как Президента Азербайджана, под Мадридскими принципами, даже в той форме , в которой они представленны в Helsinki Final Act, то Азербайджанская Республика будет повязанa условиями етого договора в независимости кто у власти (non-use of force). Программа "Ястреба" в таком случае, по определению, должна заключать в себе возможность "тотальной" войны. Со всеми вытекаюшими последствиями. Пратер считает, что мы с треском проиграем даже в Kарабахе. Так на что нам расчитывать в войне с Россией (именно Россия будет играть ключевую роль как "гарантор безопасности" в карабахском урегулирование, даже если российских миротворческих сил в самом Карабахе не будет)?

Поетому я часто пишу, что проблема Карабаха не может решаться вне проблемы Азербайджана в целом. Я не знаю достаточно о международном праве и предусматривается ли в нём концепция "judicial revue", при которой легитимность "подписи", и соответственно действительность документа, могли бы быть оспорены на международном уровне. Но думаю, что иметь хоть какую то легитимность, "ястребинная" стратегия должна предусматривать не только тотальные реформы в государстве, но тотальную реформу самого государства - новая конституция, новая (обязательно демократическая) национальная концепция, вплоть до нового (или старого) названия (?!) и т.д. А ето можно сделать только путём...

Prater
09.10.2009, 03:40
Пратер считает, что мы с треском проиграем даже в Kарабахе.

???:fool:

Prater
09.10.2009, 03:43
Так на что нам расчитывать в войне с Россией (именно Россия будет играть ключевую роль как "гарантор безопасности" в карабахском урегулирование, даже если российских миротворческих сил в самом Карабахе не будет)?

вы явно остались в прошлом веке. Россия не будет гарантом безопасности, скорее наоборот.

Murad Gassanly
09.10.2009, 04:19
вы явно остались в прошлом веке. Россия не будет гарантом безопасности, скорее наоборот.

Россия и её интересы несомненно представляют "опасность" Азербайджану. Другое дело, Россия не пошла бы не усиление переговорного процесса без возможности повлиять на долгосрочное развитие ситуации в регионе.Под "гарантом безопасности" я подразумевал "безопасности Армении". Вот 6 мадридских принципов из возможных 15(?):

The Basic Principles reflect a reasonable compromise based on the Helsinki Final Act principles of Non-Use of Force, Territorial Integrity, and the Equal Rights and Self-Determination of Peoples.
The Basic Principles call for inter alia

--return of the territories surrounding Nagorno-Karabakh to Azerbaijani control
--an interim status for Nagorno-Karabakh providing guarantees for security and self-governance,
--a corridor linking Armenia to Nagorno-Karabakh;
--future determination of the final legal status of Nagorno-Karabakh through a legally binding expression of will;
--the right of all internally displaced persons and refugees to return to their former places of residence; and
-- international security guarantees that would include a peacekeeping operation.

http://www.osce.org/item/38731.html

Из возможных остальных 9 принципов/вопросов, о которых возможно говорил Мерзляков, одним может быть и состав/численность межднурадного контингента - вытекаюший из шестого (выделенного) пункта, т.е. участие российских военослужаших в "миротворческой миссии в Карабахе".

Но ето не так важно как второй (выделенный) пункт. Етот пункт подразумевает не только (и не столько) сам факт промежуточного/ временого статуса, сколько гарантия безопасности и самоуправления Карабаха со стороны международной обшествености, в данном случае, скорей всего, в етой роли выступит Минская Группа ОБСЕ. В случае военных действий со стороны Азербайджана, гарантором безопасности армянской оккупации Карабаха будет Россия, одна из сопредседателей. При чём охотоно. Другие, в лучшем для нас случае, прибегнут к санкциям.

При етом, принимая в учёт действия России в Грузии, мы спокойно можем полагать что они могут напасть и с севера и наносить удары по всей стране и будут иметь на ето право, как гарантор безопасноти Карабаха (временного статуса, каким бы он не был).Поетому - тотальная война. Я извиняюсь Пратер, я спутал пост Расима с вашим - Расим сказал что мы проиграем с треском в случае войны в Карабахе. Но признайте, что и вы не уверены в возможности победы. Тем более в сценарии выше изложенным.

Prater
09.10.2009, 05:09
А кто может быть уверен, что обязательно победит? В чем вообще можно быть уверенным на все 100%?

Мурад, извините, но вы явно не в теме.
Фраза
Другое дело, Россия не пошла бы не усиление переговорного процесса без возможности повлиять на долгосрочное развитие ситуации в регионе.
об этом свидетельствует.

Данный переговорный процесс вышел из под контроля России и сейчас его проталкивают именно Штаты. Россия конечно в теме, но в ее интересах как раз застопорить его.

Prater
09.10.2009, 05:17
что касается мадридских принципов, подписание соглашения сводит к нулю возможность военной операции. Вопрос что мы за это получим?

Если мы за это получаем

а) 7 районов
б) возвращение беженцев в НК
в) надолго (очень надолго, лет 20 как минимум) замороженный временный статус НК в составе Азербайджана

то по мне обмен разумный. Потому что затем, нам остается только обеспечить большинство азербайджанского населения в НК, что делается посредством серьезного вливания в инфраструктуру азербайджанских поселений и городов в НК, и переселения туда всей массы азербайджанских беженцев.

Грубо говоря любые условия, при которых не признается право НК на суверенитет и которые обеспечивают нам возможности получения доминации азербайджанского населения в НК, меня устраивают.

Все варианты при которых подобную доминацию получить невозможно и при которых также признается право НК на получение суверенитета путем референдума, неприемлемы

Natiq Ceferli
09.10.2009, 09:31
что касается мадридских принципов, подписание соглашения сводит к нулю возможность военной операции. Вопрос что мы за это получим?

Если мы за это получаем

а) 7 районов
б) возвращение беженцев в НК
в) надолго (очень надолго, лет 20 как минимум) замороженный временный статус НК в составе Азербайджана

то по мне обмен разумный. Потому что затем, нам остается только обеспечить большинство азербайджанского населения в НК, что делается посредством серьезного вливания в инфраструктуру азербайджанских поселений и городов в НК, и переселения туда всей массы азербайджанских беженцев.

Грубо говоря любые условия, при которых не признается право НК на суверенитет и которые обеспечивают нам возможности получения доминации азербайджанского населения в НК, меня устраивают.

Все варианты при которых подобную доминацию получить невозможно и при которых также признается право НК на получение суверенитета путем референдума, неприемлемы

Тысячу извинений, но, эта или наивность, или глупость...

Natiq Ceferli
09.10.2009, 10:03
Ужас в том (о чём мы постоянно твердим), что если Алиев поставит свою подпись, как Президента Азербайджана, под Мадридскими принципами, даже в той форме , в которой они представленны в Helsinki Final Act, то Азербайджанская Республика будет повязанa условиями етого договора в независимости кто у власти (non-use of force). Программа "Ястреба" в таком случае, по определению, должна заключать в себе возможность "тотальной" войны. Со всеми вытекаюшими последствиями. Пратер считает, что мы с треском проиграем даже в Kарабахе. Так на что нам расчитывать в войне с Россией (именно Россия будет играть ключевую роль как "гарантор безопасности" в карабахском урегулирование, даже если российских миротворческих сил в самом Карабахе не будет)?

Поетому я часто пишу, что проблема Карабаха не может решаться вне проблемы Азербайджана в целом. Я не знаю достаточно о международном праве и предусматривается ли в нём концепция "judicial revue", при которой легитимность "подписи", и соответственно действительность документа, могли бы быть оспорены на международном уровне. Но думаю, что иметь хоть какую то легитимность, "ястребинная" стратегия должна предусматривать не только тотальные реформы в государстве, но тотальную реформу самого государства - новая конституция, новая (обязательно демократическая) национальная концепция, вплоть до нового (или старого) названия (?!) и т.д. А ето можно сделать только путём...

:ae:

По этому я написал о двух основных принципов, которых НЕ должны принять этот режим, тем самым, оставить шанс будущим поколениям, и тем, кто придет во власть после этого вражеского клана, вернуть наши земли. Эти принципы о том, что бы не подписать договор о размещение миротворческих сил, не взять на себя обязательство на не применение силы, и вопрос с Лачынским коридором (очень глупый и не правильный термин).

Rasim
09.10.2009, 10:49
Программа "ястреба" должна быть в любом случае. Она понадобится года через два-три остро, но не мешало бы её иметь и сейчас - вне зависимости от того, сорвут ли русские этот раунд манёвров вокруг Карабаха или нет.
На мой взгляд, программа "ястреба" должна включать в себя модернизацию армии в сторону профессиональной по западному, например, турецкому образцу. и в первую очередь надо начинать с головы, т.е.с министра обороны. с такой армией как сейчас мы неминуемо проиграем.

Dismiss
09.10.2009, 10:56
а мне нравится. больше всего говорит тот, кто больше всех недоволен.Ну вот - теперь оба решили молчать. :lol:
Видимо, оба недовольны.
Президенты Азербайджана и Армении начали встречу в Кишиневе (http://www.vestikavkaza.ru/news/politika/Karabakh/9539.html)

В Кишиневе в резиденции посла США в Молдавии началась встреча президентов Армении Сержа Саргсяна и Азербайджана - Ильхама Алиева. Ожидается, что главы государств будут общаться пару часов.

Встреча организована сопредседателями Минской группы ОБСЕ: послом России Юрием Мерзляковым, а также послами Франции Бернардом Фасье и США Робертом Брадтке, которые являются посредниками по мирному урегулированию нагорно-карабахского конфликта, а также личным представителем действующего председателя ОБСЕ, посла Анджея Каспршика.

По завершению встречи представители Минской группы выступят с заявлениями для прессы. Президенты Армении и Азербайджана договорились не выступать с заявлениями и отвечать на вопросы журналистов.

V Baku
09.10.2009, 11:39
На мой взгляд, программа "ястреба" должна включать в себя модернизацию армии в сторону профессиональной по западному, например, турецкому образцу. и в первую очередь надо начинать с головы, т.е.с министра обороны. с такой армией как сейчас мы неминуемо проиграем.
Где служил?

Dismiss
09.10.2009, 11:47
Потрясающе интересное интервью Злобина. это человек США.Только сейчас нашла возможность внимательно прочитать интервью целиком. Очень интересный материал, дает массу пищи для размышления.

Некоторые фразы понравились неизбитостью и точностью определений – особенно понравилась "политическая касамутра", потому что она как нельзя более точно передает нынешнее состояние дел в мире.

В этом интервью действительно много подводных камней, завуалированных намеков и закадрового текста.
Лично для меня благодаря Злобину впервые оказалось возможным сочетать казалось бы несочетаемые понятия – право на самоопределение и территориальную целостность. Если оставить в стороне некоторые реверансы в сторону армянской стороны, то можно сделать вывод, что говоря о самоопределении, Злобин вовсе не имеет ввиду независимость Карабаха, а напротив - на первый план выходит необходимость быть "выше территорий, старых обид и суверенных стереотипов". Можно было бы подумать, что Злобин поддерживает сепаратистский режим, если бы интервью давалось азербайджанской стороне. Но говоря о том, что, по его мнению, армянское общество решило поставить людей выше территорий, Злобин конкретно дал понять, что вопрос отделения от Азербайджана не должен стоять ребром, главное:
Надо дать возможность людям жить хорошо. Тот, кто способен обеспечить дороги и школы, больницы и пенсии, хороший образ жизни, работу и перспективы, тот и выиграет вне зависимости от того, чей флаг там стоит.
Это самый настоящий ножвспину армянской стороне, техничный и тонкий. Ведь ясно, что если говорить об экономической составляющей, то Азербайджану значительно проще обеспечить все вышесказанное, чем "бедной, глубоко коррумпированной стране, щеголяющей сомнительной демократией и зависящей от денежных переводов, посылаемых богатыми кузенами из-за рубежа (http://www.inosmi.ru/translation/253400.html)."

Басмач
09.10.2009, 11:49
в первую очередь надо начинать с головы, т.е.с министра обороны.


Бери выше !!

Rasim
09.10.2009, 12:12
Где служил?
"В каком полку служили?", "заграница на поможет!" :))
служил в Горанбое, потом в Баку, но по службе часто и подолгу бывал во фронтовой полосе от Горадиза до Агдама. а вот в каких частях не скажу:)

Rasim
09.10.2009, 12:17
Бери выше !!
Мда? и кого вы намерены поставить вместо главной головы? на данный момент альтернативы нет, и на ближайшее время не предвидится. мало того в нынешней ситуации это просто неразумно. вспомните, что при каждой смене руководства респулики мы всегда теряли земли.

V Baku
09.10.2009, 12:20
"В каком полку служили?", "заграница на поможет!" :))
служил в Горанбое, потом в Баку, но по службе часто и подолгу бывал во фронтовой полосе от Горадиза до Агдама. а вот в каких частях не скажу:)
Нам сразу сдаться, или хоть немного помучаться?

Rasim
09.10.2009, 12:23
как говаривал тов. Сухов "Лучше конечно помучиться."

V Baku
09.10.2009, 12:29
Классику знаем. Цитатами говорить научились.
Дальше все как в тумане.
Загадочные фразы, полунамеки, легкие шевеления тонкими пальчиками пианиста.
И самое главное вывод: проиграем.
Хм.
Удачи.

Rasim
09.10.2009, 12:39
Проиграем, если как лебедь раком щуку будем тащить телегу в разные стороны. я не ярый япист, но категоричная позиция, например, Мурада, мне тоже не по душе. нужно выжимать из режима все что можно на нынешнем этапе.

V Baku
09.10.2009, 12:49
Проиграем, если как лебедь раком щуку будем тащить телегу в разные стороны. я не ярый япист, но категоричная позиция, например, Мурада, мне тоже не по душе. нужно выжимать из режима все что можно на нынешнем этапе.
Проиграем обязательно если будем закрывать глаза на недостатки, будем преувеличивать возможности противника, будем ... (из нашей новейшей истории, не охота повторяться).
Выиграем безоговорочно, если прекратим заниматься садомазой, прекратим плакаться в жилетку, каждый будет вносить посильную лепту, забудем временно про то, что кто-то япист, мусаватист и остальные.
Ладно.
Разговор обо всем, никакой конкретики.
Лирика.

Ziyadli
09.10.2009, 13:15
Разговор обо всем, никакой конкретики.
Лирика.

Точно.

И главное, Мурад тут говорит: "если Ильхам подпишет эту бумагу, то уже все", хотя с другой стороны говорит: "нынешний режим враждебный и нелегитимный".

Одним словом, у него нет ни ответа на происходящие процессы, ни ответа на будущие, ни веры, что когда нибудь придется ему и его соратникам решать эти проблемы.

Эта эдакая вечная оппозиция, которая не будет иметь ответственности, но всегда имеет причины для критики.

Rasim
09.10.2009, 13:59
Ладно. похоже тут все только и плачутся в жилетку, попутно обвиняя других в том же. конкретно что предлагаю? если сказать коротко - сейчас потребовать публикации всех 16 пунктов мадридских принципов и их обсуждения.
в дальнейшем смены министра обороны, модернизации армии. от оппозиции - объединения. пусть звучит наивно и возможно нереалистично но пока так.

Ziyadli
09.10.2009, 14:02
Ладно. похоже тут все только и плачутся в жилетку, попутно обвиняя других в том же. конкретно что предлагаю? если сказать коротко - сейчас потребовать публикации всех 16 пунктов мадридских принципов и их обсуждения.
в дальнейшем смены министра обороны, модернизации армии. от оппозиции - объединения. пусть звучит наивно и возможно нереалистично но пока так.
Вы неправы, друг. Тут никто не плачет вообще.

Смену министра обороны поддерживаю, но остальное.... одни разоворы

Ашина
09.10.2009, 14:13
Ужас в том (о чём мы постоянно твердим), что если Алиев поставит свою подпись, как Президента Азербайджана, под Мадридскими принципами, даже в той форме , в которой они представленны в Helsinki Final Act, то Азербайджанская Республика будет повязанa условиями етого договора в независимости кто у власти (non-use of force). Программа "Ястреба" в таком случае, по определению, должна заключать в себе возможность "тотальной" войны. Со всеми вытекаюшими последствиями. Пратер считает, что мы с треском проиграем даже в Kарабахе. Так на что нам расчитывать в войне с Россией (именно Россия будет играть ключевую роль как "гарантор безопасности" в карабахском урегулирование, даже если российских миротворческих сил в самом Карабахе не будет)?

Поетому я часто пишу, что проблема Карабаха не может решаться вне проблемы Азербайджана в целом. Я не знаю достаточно о международном праве и предусматривается ли в нём концепция "judicial revue", при которой легитимность "подписи", и соответственно действительность документа, могли бы быть оспорены на международном уровне. Но думаю, что иметь хоть какую то легитимность, "ястребинная" стратегия должна предусматривать не только тотальные реформы в государстве, но тотальную реформу самого государства - новая конституция, новая (обязательно демократическая) национальная концепция, вплоть до нового (или старого) названия (?!) и т.д. А ето можно сделать только путём...

Хорошо, спасибо.

Я бы хотел некоторых уточнений по терминам: что такое тотальная война в отличие от... локальной? частичной? ограниченной?

Если у кого-то ещё были иллюзии, что война может ограничиться территорией Карабаха, то по-моему 08.08.08 их должна была развеять окончательно.

Все ныненшние подписи, если они противоречат Конституции - всего лишь некоторое затруднение с поиском повода для войны, если она станет необходимой. То есть, хорошо бы вообще ничего не подписывать, но если пришлось, то будь добр - в отставку, а нам лишь труднее будет к чему-нибудь придраться.

И потом... армяне всегда нам помогут с поводом для войны.

Вот, например, Сержик за эти несколько дней уже наговорил примерно на две с половиной тотальных войны... Если надо повоевать, то - пожалуйста!

Rasim
09.10.2009, 14:17
Вы неправы, друг. Тут никто не плачет вообще.

Смену министра обороны поддерживаю, но остальное.... одни разоворы
Плохо дело. как вообще можно что то делать если оппозиция не может договориться между собой?

Ziyadli
09.10.2009, 14:29
Плохо дело. как вообще можно что то делать если оппозиция не может договориться между собой?
Кто тут оппозиция? Мурад? Или Натик?

Natiq Ceferli
09.10.2009, 15:03
Мда? и кого вы намерены поставить вместо главной головы? на данный момент альтернативы нет, и на ближайшее время не предвидится. мало того в нынешней ситуации это просто неразумно.

вспомните, что при каждой смене руководства респулики мы всегда теряли земли.



И как же вы это вычислили? На каком основании вы так думаете? На основе серьезных исследований? Опросов? На основе слов Сиявуша Новрузова? На основе провиденных выборов? На что основывается ваши мысли? И почему вы оскорбляете целый народ? Ведь, утверждать, что среди 8 миллионов нет альтернативу И. Алиеву, который НЕ является публичным политиком, НЕ блестит умением управлять – это оскорбление, вы не находите?



А вы бы ещё 1913-й год вспомнили бы…

Natiq Ceferli
09.10.2009, 15:12
Плохо дело. как вообще можно что то делать если оппозиция не может договориться между собой?


Вы не можете понять, что этот разговор о не сплоченности оппозиции, сознательно культивируется со стороны властей уже 15 лет, и эти разговоры держат на плаву «гапоны» из оппозиции, которые служат системе. К черту объединение, зачем оно нужно вообще? Зачем кто-то с кем-то должен объединиться не на почве идеологии, а потому что, ТИПА, так надо? Зачем я должен объединиться с (например) партией Умуд и с Игбалом Агазаде, или с АХЧП во главе с Али Керимли? Что за мышление?

Да и вообще, к черту и власть, и оппозицию, сейчас пришло время определится не по этому принципу. Уже надо, что бы каждый человек сам для себя определил, есть у него совесть, или нет, честный он, или нет, хочет он перемен, или нет, и не искать отмазки, типа, у нас плохая оппозиция, или у нас отвратительная власть. И после того как определится, БОРОТЬСЯ за то, во что верит, БОРОТЬСЯ за перемены в стране. Без изминений к лучшему во всей стране, без смены этой уродливой системы, по умалчанию, мы не сможем вернуть наши земли.

Rasim
09.10.2009, 15:49
Кто тут оппозиция? Мурад? Или Натик?
а кто ж тогда Мурад как не оппозиция? не тот ли это Мурад Гасанли что в 2003 махал оранжевым флагом на мотодроме?
А Натик - хоть он и посылает и тех и других, разве он не оппозиция? третьего не дано, ибо третье - молчаливое послушное большинство.

Dismiss
09.10.2009, 15:53
к черту и власть, и оппозицию, сейчас пришло время определится не по этому принципу. Уже надо, что бы каждый человек сам для себя определил, есть у него совесть, или нет, честный он, или нет, хочет он перемен, или нет, и не искать отмазки, типа, у нас плохая оппозиция, или у нас отвратительная власть. И после того как определится, БОРОТЬСЯ за то, во что верит, БОРОТЬСЯ за перемены в стране.Натик, нечасто с вами соглашаюсь, но с этими словами согласна на все сто.

V Baku
09.10.2009, 15:55
Расим, если позволите, об оппозиции позже.
Вы сказали, что армянский солдат лучше подготовлен чем наш, азербайджанский аскер.
На каком основании я вам должен верить?
Убедите меня в вашем тезисе.
Жду.

Prater
09.10.2009, 16:08
У меня несколько вопросов к Мураду и Натику.

1) Согласны ли они, что в ближайшие полгода, до ратификации Турцией протоколов, Ильхам Алиев и Серж Саргсян скорее всего подпишут соглашение по карабахскому вопросу?

2) Сколько официально принятых значений, согласно академическим источникам по международному праву, имеет термин "Self-determination of Peoples" и какие это значения?

3) Сколько официально принятых значений, согласно академическим источникам по международному праву, имеет термин "Территориальная целостность" и какие это значения?

4) В случае совмещения принципов "территориальной целостности" и "права на самоопределения", какими могут быть значения этих терминов, при условии непротиворечия друг другу?

Prater
09.10.2009, 16:13
Ашина, какие есть мысли вот на этот счет?

Сопредседатель от России Юрий Мерзляков сказал следующее: «Не хочу повторять основные принципы: вам известны шесть из них. Всего их около 15-и».


Мое мнение такое. 15-ти принципов не бывает. Принципов бывает 2-3, ну максимум 6.
15 - это уже не принципы, это уже считай полный и подробный формат соглашения.
Похоже никакой туманности, все будет расписано достаточно подробно.

Prater
09.10.2009, 16:23
Вот это тоже интересно. Максим Шевченко на Эхо Москвы.
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/625432-echo/

Надеюсь все помнят что Шевченко это кремлевский журналист.

О.БЫЧКОВА: Важная международная история сегодня. Турция подтвердила, что готова подписать протокол об открытии границы между Турции и Арменией и установлении дипломатических отношений. Это должно произойти, как это предварительно было согласовано, и эта вот дорожная карта, которая в Турции в данный момент выполняется, в субботу, 10-го числа, если, как сказал премьер-министр Турции, не возникнет препятствия со стороны Еревана. Но Ереван тоже говорил, что он, в общем…

М.ШЕВЧЕНКО: То есть 10-го числа откроется граница или протокол?

О.БЫЧКОВА: Они подпишут протокол, согласно которому…

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я думаю, что до открытия границы еще достаточно далеко. Потому что я лично не верю, что Турция откажется от требований по Карабаху.

О.БЫЧКОВА: А там так построено это, что тема Карабаха вообще выведена из переговоров. То есть вот это не обсуждается.

М.ШЕВЧЕНКО: Тема Карабаха выведена, но никто не выводил Азербайджан из прямых и дружественных и родственных отношений с Турцией. Если Турция откажется от союза с Баку, от поддержки Баку, в том числе в карабахском вопросе, ну, это настолько радикальная смена позиций. Я думаю, что кончится тем, что Турция с Арменией подпишут протокол, естественно, но непосредственное открытие границы будет поставлено в зависимость от каких-нибудь условий – допустим, от хода процесса, от хода Мадридского процесса какого-нибудь там. Ну, в общем, от хода переговорного процесса по Карабахскому вопросу. Потому что, честно говоря, Азербайджан окажется в тяжелой и двусмысленной ситуации. Если Турция не поставит какие-то карабахские аспекты, хотя бы фоном открытию границы, мне в это поверить тяжело. Но, возможно, если так, об этом надо просто думать. Я был в Армении в эти выходные – могу сказать, что там общество раскололось по этому вопросу. На главной площади Республики, где находится и МИД, и правительство, круглосуточно митингуют, по-моему, даже голодают, дашнаки.

О.БЫЧКОВА: Да вы что?

М.ШЕВЧЕНКО: Которые обвешивали всю эту площадь Республики плакатами такого жесткого радикального антитурецкого содержания, где турки представлены кровавыми убийцами, палачами. И они собирают подписи против этого открытия границы. Но я думаю…

О.БЫЧКОВА: И против дипломатических отношений.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. У нас была встреча с премьер-министром Тиграном Саркисяном, у участников конференции, в которой я принимал участие. Я не могу все рассказывать, потому что я дал слово of the records, но в целом такое настроение, что вообще урегулирование в Закавказье мирное, конечно, может изменить ситуацию в корне, и он говорил, что они ожидают от Азербайджана более конструктивной позиции, потому что им кажется, по крайней мере, его правительству кажется из Еревана, что если Азербайджан подключится к тем экономическим инновационным процессам, которые сейчас происходят в Закавказье, то он только выиграет. Он сможет инвестировать. Его огромные многомиллиардные доходы, которые Азербайджан получил за последние годы, их будет куда инвестировать. В ту же самую дорогу от Турции до Баку, например, через Ереван, если все урегулируют свои вопросы – по Карабаху и так далее, и все границы откроются. Там еще очень долгий путь.

О.БЫЧКОВА: Ну вот я читала какие-то комментарии армянских экспертов, которые в том числе строят предположения, зная что-то, о возможных действиях обеих сторон. И они говорят, что, вполне возможно, Турция приняла такое решение, и Азербайджан вынужден будет с ним смириться, и так или иначе через обиды или что-то еще это произойдет.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не думаю, что турки прямо так жестко будут разговаривать с Баку, что – смирись, мол, а иначе посмотрим, что будет. Безусловно, что будет точно – эта ситуация сблизит Баку с Москвой. Вот это я просто прогнозирую.

О.БЫЧКОВА: Почему?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что таким образом карабахское урегулирование, если Турция пойдет на такие договоры с Арменией, не учитывая карабахский вопрос, то Москва останется практически единственным гарантом хоть какой-то возможности карабахского урегулирования с учетом азербайджанских интересов. И если Баку последние годы занимал такую, ну не то чтобы антироссийскую позицию, но пытаясь дистанцироваться, потому что Баку-то находится в очень тяжелой ситуации – у Азербайджана очень тяжелые отношения с Ираном, а Иран является союзником России, у Азербайджана непростая граница с Россией, на фоне которой происходят теракты в Дагестане и Чеченской республике. У Азербайджана просто военной нет границы. Есть линия фронта с Арменией. У Азербайджана есть граница с Грузией, где непростая ситуация в азербайджанских районах Грузии, тоже непростая этническая ситуация. Поэтому вообще этот регион как бы так сжат и находится как будто бы под напряжением. Турецкая инициатива, безусловно, пускает какой-то глоток воздуха в этот регион. Ведь надо еще понимать, что будет, если граница вдруг будет открыта. Армяне, безусловно, от этого очень сильно выиграют, поскольку восточные районы Турции, примыкающие к Армении, это районы, сильно не освоенные. Там есть в основном только военные базы. Это бывшие, кстати, российские районы, которые были частью Российской Империи.

О.БЫЧКОВА: Но экономические, прежде всего, потому что это транзит, торговля.

М.ШЕВЧЕНКО: Естественно. Для Армении сразу открывается возможность инвестиций, развития этих восточных районов. Для турок это тоже очень важный момент, поскольку эти районы населены курдами в основном. И я, допустим, когда был в Саракамыше несколько лет назад, беседовал с одним турком, ну, так, разговорились просто…

О.БЫЧКОВА: Саракамыш – это, простите, где?

М.ШЕВЧЕНКО: Это недалеко от Карса. Это бывшая территория России. Знаменитая битва под Саракамышем 15-го года, где русские войска разбили Энвер-пашу. Это недалеко от Эрзрума. Пушкина помните, да? Он тоже Саракамыш проезжал. Так вот, я его спрашиваю: «Что это вокруг нас?» Он говорит: «Это такая вот территория». «А как она называется в Турции? Тут же курды живут. Это что, Курдистан?» Он говорит: «Нет, это Арменистан». Там не живут армяне, естественно, после событий начала 20-го века, после гражданской войны, этнических чисток, которые там были. Можно сделать вывод, что для противодействия курдской проблеме, которая для Турции очень серьезна, турки готовы пустить армянский капитал в эти регионы, чтобы армяне, которые всегда были естественными конкурентами курдов, вернули этот регион, восточные курдские районы Турции, населенные курдским населением, там турки в основном только вокруг военных баз концентрируются, прямо скажем, в некий такой естественный баланс, который там был на протяжении тысячелетий. Потому что эти народы всегда между собой конкурировали. Вообще-то, курдская проблема в этом регионе является проблемой еще более серьезной, чем проблема Карабаха. Курдов почти 60 миллионов, по некоторым оценкам. А армян – 12, вместе с диаспорой в мире. И курды спрашивают: почему, если армяне имеют право на национальное государство, которое является почти моноэтническим, мы, курды, не имеем такого права?

О.БЫЧКОВА: Ну, это проблема не только Турции, на самом деле. Это проблема сразу нескольких государств вокруг.

М.ШЕВЧЕНКО: Это проблема всего мира, поверьте. Если курды поднимутся по-настоящему, мир вздрогнет, и вздрогнет очень серьезно.

О.БЫЧКОВА: Ну, пока не поднялись.

М.ШЕВЧЕНКО: Так что там очень интересная такая шахматная геополитическая игра. Наспех об этом поговорить – к сожалению, никогда не успеваешь все нюансы этого обсудить. Но, в общем, это, конечно, прорыв. И более того, на мой взгляд, это прорыв в интересах России. Потому что всякое урегулирование отношений на Южном Кавказе, в Закавказье, всякий мирный процесс – в интересах России, безусловно. Потому что Турция является нашим стратегическим партнером в регионе, Иран является просто нашим союзником и стратегическим партнером, Армения – член ОДКБ, вплоть до того, что связана очень сильно, в том числе по военной линии.

О.БЫЧКОВА: И Азербайджан тоже, безусловно.

М.ШЕВЧЕНКО: Азербайджан – не член ОДКБ.

О.БЫЧКОВА: Нет, я имею в виду, он союзник.

М.ШЕВЧЕНКО: Азербайджан – не союзник России.

О.БЫЧКОВА: Ну почему же?

М.ШЕВЧЕНКО: У Азербайджана очень большая обида из-за Карабаха. Потому что ситуация в Карабахе без поддержки российской армии в начале 90-х не решилась бы в пользу Армении.

О.БЫЧКОВА: Это да. Но существуют еще нефть и газ, не забывайте.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, здесь большая игра.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Мы продолжим, конечно, обсуждение этой темы. Она действительно интересная. И сюжет разворачивается на наших глазах. Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение» с Максимом Шевченко. Спасибо вам.

Ведущая конечно идиотка, совсем не в теме :)

Но Шевченко практически повторил, то что я говорил в этой теме.

Единственное, что ново это его размышления по поводу попытки турков столкнуть курдов и армян, но я думаю что скорее всего это ему в Ереване внушили :)

Dismiss
09.10.2009, 16:48
М.ШЕВЧЕНКО: У Азербайджана очень большая обида из-за Карабаха. Потому что ситуация в Карабахе без поддержки российской армии в начале 90-х не решилась бы в пользу Армении.Ну, хорошо что русские публично это озвучивают.
А ведущая точно не в теме. :)
А каким боком Саракамыш (вообще-то Сарыкамыш)- эта местность с чисто русским названием, :lol: стала бывшей территорией России? Значит, и Эрзерум, и Карс тоже российские земли?
Для историков мои вопросы покажутся наивными, так что заранее сорри.

Rasim
09.10.2009, 16:54
Расим, если позволите, об оппозиции позже.
Вы сказали, что армянский солдат лучше подготовлен чем наш, азербайджанский аскер.
На каком основании я вам должен верить?
Убедите меня в вашем тезисе.
Жду.
убедить вас не смогу, так как не смогу назвать имен офицеров, чье мнение я озвучил. и на счет технического обеспечения - вы же не будете возражать, что армянская сторона вооружена более современным оружием? а наши, например, закупали устаревшие танки Т72 с Украины, дула которых разлетаются после нескольких выстрелов (и это тоже из первых уст, к сожалению, опять без разглашения имен - надеюсь по понятным причинам).

V Baku
09.10.2009, 17:00
убедить вас не смогу, так как не смогу назвать имен офицеров, чье мнение я озвучил. и на счет технического обеспечения - вы же не будете возражать, что армянская сторона вооружена более современным оружием? а наши, например, закупали устаревшие танки Т72 с Украины, дула которых разлетаются после нескольких выстрелов (и это тоже из первых уст, к сожалению, опять без разглашения имен - надеюсь по понятным причинам).
Вопросов больше не имею.
Передайте привет вашим знакомым офицерам.
Большой-пребольшой.
Кстати говоря, возражать буду.
Но только тогда, когда буду иметь спор с компетентным человеком, а не с тем, кто основывается на ОБС.
Я правильно сравнил?
Можите спать спокойно, это не про вас.
Удачи.

Prater
09.10.2009, 17:33
небольшая задачка от неглупого армянина (http://gost-474-90.livejournal.com/110075.html).

Простая логическая задача.
Дано:
Враги (турки и азики)
Приспешники врагов (британцы и прочие)
Союзники (русские, иранцы)


Возьмем за данное утверждение алармистов: То, что делает САС, является гибелью для армян. Мы будем уничтожены, ассимилированны и утоплены в турецком море.

Теперь попробуем спрогнозировать поведение действующих лиц при таком раскладе:
Враги (турки и азики) - сидят облизываются, весь свой потенциал, финансовый, медиа, политический, используют на то, чтоб не вспугнуть армян, чтоб не сорвать процесс, ведь дичь сама идет в руки.
Приспешники (британцы и прочие) - активно задействованы в процессе и обеспечивают его выполнение. Применяется весь потенциал (британское посольство в РА, подконтрольные НПО, система грантов, британские СМИ) - это все работает на то, чтоб придать героический ореол САСу и Ко, внушить армянам, что подписание необходимость, что турки уже не те (из турецкого лагеря раздаются соответствующие фоновые заявления миролюбивого и покаянного характера).
Союзники (русские, иранцы) - рвут и мечут. Применяют все доступные средства, чтоб устранить предательское руководство РА, чтоб воздействовать на массы РА, пробудить и предупредить, что Армении скоро не станет. Инициируют революцию и смену власти в РА.

Согласитесь - достаточно логичные действия всех фигурантов. А что происходит на самом деле? Все с точностью наоборот.
Турки и азики ведут себя НЕ ТАК
британцы и прочие индепенденты ведут себя НЕ ТАК
союзники спокойно наблюдают и не провоцируют эксцессы
Актеры дорвались до цели и играют в патриотов ((ц) Энджел-Хулиганка)), драма "Я и спасенная мною нация", где в качестве декораций используются национальные символы. Все красиво, пафосно и величественно.

Я просто хочу на минутку так спросить - народ. вы обращаете внимание, что все происходит НЕ ТАК?
Эти события нуждаются в серьезных исследованиях в дальнейшем. Нужно будет детально проанализировать и устранить бреши в системе. Иначе этот дебилизм обречен повторяться постоянно. Каждый раз, когда мы занесем Лом над турками и азиками. О мощи нынешнего можно судить хотя бы по тому, насколько враги и приспешники ведут себя НЕ ТАК.
Теперь остается наблюдать, что победит - Лом или баранойа.

QafqazWolf
09.10.2009, 17:47
Турция достаточно уверена, что соглашение по Нагорно-Карабахскому конфликту будет достигнуто, и поэтому она привлекает Соединенные Штаты, Францию и Россию к подписанию протокола с Арменией. Между тем, признаки возможного вмешательства США в ситуацию делают результат встречи Медведев-Саргсян-Алиев на саммите более непредсказуемым.

Prater
09.10.2009, 18:05
А теперь еще один маленький пунктик.

Президент США Барак Обама «смущен» получением Нобелевской премии мира (http://echo.msk.ru/news/625879-echo.html)

Естественно "смущен", даже Лех Валенса сказал, что мол офигеть, Обама еще ничего не сделал, а ему уже Нобелевку дали.

А дали ему Нобелевку хитрые европейцы специально, так как понимают планы Обамы начать войну с Ираном, о которых я говорил выше. Поставили его в несколько глупое положение :)

Murad Gassanly
09.10.2009, 19:46
Точно.

И главное, Мурад тут говорит: "если Ильхам подпишет эту бумагу, то уже все", хотя с другой стороны говорит: "нынешний режим враждебный и нелегитимный".

Одним словом, у него нет ни ответа на происходящие процессы, ни ответа на будущие, ни веры, что когда нибудь придется ему и его соратникам решать эти проблемы.

Эта эдакая вечная оппозиция, которая не будет иметь ответственности, но всегда имеет причины для критики.

У тебя есть ответы? Вообше, Зиядлы, наступит ли день когда ты честно скажесь кто ты и где ты? Как Натиг чётко заметил - вопрос стоит на индивидуальном уровне; каждый человек, гражданин должен сделать личный выбор. Так мы когда нибудь узнаем что думает Зиядлы?

А я говорю по сушеству - если Алиев подпишет договор, кто бы не пришёл к власти будет повязан условиями етого договора. Я так же предлагаю решение етой проблемы - революционное преобразование азербайджанского государства как начальный етап - своего рода
первый шаг к пересмотру и низвержению етого "Версальского" позора,
который Алиев несёт на нашу голову, вернее на головы будуших поколений.

Я не знаю почему ты повторяешь алиевскую пропаганду о "вечной оппозиции". Как раз таки наооборот - я предлагаю жесткие действия, конкретную альтернативу политике режима. Если ты не видишь етого, то потому что не хочешь видеть, или потому что не хочешь чтоб ето поризошло - тебя устраивает статус кво. Как на самом деле обстоит с тобой, знаешь только ты - так как до сих пор конкретных идей от тебя не слышно. Что ты думаешь о политике Алиева в етом вопросе? Как бы ты вышел из ситуации? Чтоб ты сделал если договор всё таки будет подписан на основе Заключительного Хелсинского Акта?

Prater
09.10.2009, 19:48
Похоже Злобин думает также как и я (http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/625833-echo/):

И мне кажется, Нобелевская премия мира стала со стороны мирового сообщества некой попыткой гарантировать, что Обама под воздействием своих внутренних проблем, внутренних противоречий, а ему надо будет скоро начинать избираться на второй срок, новая избирательная кампания. Он не сможет после получения Нобелевской премии отходить от тех принципов, предложений, которые он подписал в последние месяцы. Она на самом деле, как ни парадоксально, при всем почете и уважении к этой премии она может даже осложнить положение Обамы, потому что она лишит его, на мой взгляд, некой гибкости и возможности маневрировать в своей внешнеполитической активности. Ему уже будет трудно менять позиции, которые он высказывал в последние месяцы.

И, самое интересное:

Президент Ирана сказал, что поддерживает это решение.

Prater
09.10.2009, 20:27
Ну а по ходу, Армения решила сократить свой военный бюджет на 2010 год на 30%. (взято отсюда (http://www.armtoday.info/default.asp?Lang=_Ru&NewsID=15993&SectionID=0&RegionID=0&Date=10/09/2009&PagePosition=1)). И вы хотите сказать, что ничего еще не решено? Уже все подписано и согласовано. Саргсян и Алиев просто время тянут, чтобы в нужное время все преподнести.

GUINNESS
09.10.2009, 20:48
что касается мадридских принципов, подписание соглашения сводит к нулю возможность военной операции. Вопрос что мы за это получим?

Если мы за это получаем

а) 7 районов
б) возвращение беженцев в НК
в) надолго (очень надолго, лет 20 как минимум) замороженный временный статус НК в составе Азербайджана

то по мне обмен разумный. Потому что затем, нам остается только обеспечить большинство азербайджанского населения в НК, что делается посредством серьезного вливания в инфраструктуру азербайджанских поселений и городов в НК, и переселения туда всей массы азербайджанских беженцев.

Грубо говоря любые условия, при которых не признается право НК на суверенитет и которые обеспечивают нам возможности получения доминации азербайджанского населения в НК, меня устраивают.

Все варианты при которых подобную доминацию получить невозможно и при которых также признается право НК на получение суверенитета путем референдума, неприемлемы


Вы почему-то исходите из того, что АР находится в положении окончательно проигравшего и тот факт, что статус кво с независимостью НК де факто, но не де юре растягивается еще на десятилетия ("мадридские принципы"), вы воспринимаете и преподносите нам, как победу. Ну, типа, надо быть благодарным властям, что они НК просто не сдали, а растянули это процесс на десяток лет.
Принятие "мадридских принципов" - это окончательная утрата НК, расстянутая во времени. Никогда армяне не пустят азербайджанцев в НК, если будут находиться там под защитой "миротворцев", для этого используют все - провокации и прямое насилие, которое пропагандистски облекут в самозащиту, и докажут всему миру невозможность жить с азербайджанцами. Или у вас есть сомнения в армянском искусстве лгать и пиариться? Ни один азербайджанец, если он в здравом рассудке, не вернется в Карабах, где будут править вооруженные армяне под защитой "миротворцев". Масса азербайджанцев туда не переселится, они не будут там доминировать, поэтому результаты рефередума, если даже до него дойдет дело через 10-20 лет, предрешены "мадридскими принципами". Или вы серьезно думаете, что армяне пойдут на референдум с "азербайджанской доминацией" в НК?
Согласие на введение "миротворцев" - отказ от применения силы для восстановления территориальной целостности. Это равносильно окончательной утрате НК. Армяне понимают ТОЛЬКО силу.

Murad Gassanly
09.10.2009, 20:57
Хорошо, спасибо.

Я бы хотел некоторых уточнений по терминам: что такое тотальная война в отличие от... локальной? частичной? ограниченной?

Если у кого-то ещё были иллюзии, что война может ограничиться территорией Карабаха, то по-моему 08.08.08 их должна была развеять окончательно.

Все ныненшние подписи, если они противоречат Конституции - всего лишь некоторое затруднение с поиском повода для войны, если она станет необходимой. То есть, хорошо бы вообще ничего не подписывать, но если пришлось, то будь добр - в отставку, а нам лишь труднее будет к чему-нибудь придраться.

И потом... армяне всегда нам помогут с поводом для войны.

Вот, например, Сержик за эти несколько дней уже наговорил примерно на две с половиной тотальных войны... Если надо повоевать, то - пожалуйста!

Термин "тотальная война" я использовал не в том смысле, в каком его использовал Клаусвитз, а именно в географическом, как вы правильно заметили - в контекте августовской войны в Грузии.

Согласен, что поводов для войны можно найти уйма и армяне действительно помогут в етом. Другое дело, как на ето отреагирует международное сообшество, в лице региональных и мировых держав; международный закон, в лице меж-государственных организаций н.п. ООН, ОБСЕ; и международное гражданское обшество, в лице мировых СМИ, НПО и т.д. Стратегию необходимо расматривать в етих трёх плоскостях, но не ограничиваясь ими.

Именно поетому, в случае если договор будет уже подписан и Новая Власть примет программу "Ястреба", в первую очередь будет необходимо обеспечить правовое поле для действий т.е. легитимность. Одной отставкой президента не обойтись.

Я имел беседу с Слободаном (Сербия, "Отпор", 2000 год - помните?) после независимости Косово. Его аргумент заключался в том, что Костуница совершил крупную ошибку после свержения Милосовича - обявил своё правительство правопременицей предшествуюшего режима и согласился "уважать" условия напялянные на Сербию после Косовской Войны 1999 года. Етого нельзя было делать - свержение Милосовича должно было споровождаться "перерождением" Сербии (а не продолжением Югославии) - созданием фактически новой правовой единицы - международное право рассматривает государства, а не правительства, как правовые единицы. Азербайджан, а не Алиев, является юридическим лицом в контексте межгосудартсвенных отношений и конкретно договора на основе мадридских принципов.

Подобного рода "перерождение", или государтсвенная перезагрузка, так же открывает другие возможности для нашей дипломатии. Если карабахский договор нелегитимный, то что говорить о нефтянных контрактах...

Т.е. стратегия "ястреба" не должна ограничиваться войной.

GUINNESS
09.10.2009, 21:03
Только сейчас нашла возможность внимательно прочитать интервью целиком. Очень интересный материал, дает массу пищи для размышления.

Некоторые фразы понравились неизбитостью и точностью определений – особенно понравилась "политическая касамутра", потому что она как нельзя более точно передает нынешнее состояние дел в мире.

В этом интервью действительно много подводных камней, завуалированных намеков и закадрового текста.
Лично для меня благодаря Злобину впервые оказалось возможным сочетать казалось бы несочетаемые понятия – право на самоопределение и территориальную целостность. Если оставить в стороне некоторые реверансы в сторону армянской стороны, то можно сделать вывод, что говоря о самоопределении, Злобин вовсе не имеет ввиду независимость Карабаха, а напротив - на первый план выходит необходимость быть "выше территорий, старых обид и суверенных стереотипов". Можно было бы подумать, что Злобин поддерживает сепаратистский режим, если бы интервью давалось азербайджанской стороне. Но говоря о том, что, по его мнению, армянское общество решило поставить людей выше территорий, Злобин конкретно дал понять, что вопрос отделения от Азербайджана не должен стоять ребром, главное:
Это самый настоящий ножвспину армянской стороне, техничный и тонкий. Ведь ясно, что если говорить об экономической составляющей, то Азербайджану значительно проще обеспечить все вышесказанное, чем "бедной, глубоко коррумпированной стране, щеголяющей сомнительной демократией и зависящей от денежных переводов, посылаемых богатыми кузенами из-за рубежа (http://www.inosmi.ru/translation/253400.html)."

не знаю уж, оправятся ли армяне после такого чувствительного удара в спину))))? будем надеяться, что нет:cray:

GUINNESS
09.10.2009, 21:08
Проиграем, если как лебедь раком щуку будем тащить телегу в разные стороны. я не ярый япист, но категоричная позиция, например, Мурада, мне тоже не по душе. нужно выжимать из режима все что можно на нынешнем этапе.


))) Это как? И что? )))

Ziyadli
09.10.2009, 21:16
У тебя есть ответы?
Если бы у меня были бы ответы, то я бы не сидел сложа руки. Их нет у меня. Во всяком случае, я бы наверное лучше не смог бы чего-то сделать, если бы власть была в моих руках. Может я уделил бы армии совсем другое внимание. Но внешнеполитически лучше наверное не смог бы.
Вообше, Зиядлы, наступит ли день когда ты честно скажесь кто ты и где ты?А я когда-нибудь скрывал что-то? У меня общаясь с тобой и с Натиком ощушение такое, что вы обо мне говорите или присутствуете в разговорах, где обо мне разговор. Я или никак не оправдываю ожидания ваши... или же вы никак не можете определить меня в какую-то полку. Гейдарист? Оппозиционер? Наш? Не наш? Враг? Друг?

А дело очень простое. Я не их и не ваш. Я свой. В принципе, как и большинство людей.

Как Натиг чётко заметил - вопрос стоит на индивидуальном уровне; каждый человек, гражданин должен сделать личный выбор. Так мы когда нибудь узнаем что думает Зиядлы?Натик, как ни странно прав.

Зиядлы думает много. Задай вопрос и получишь ответ. Ты хочешь определить именно что и для чего?

А я говорю по сушеству - если Алиев подпишет договор, кто бы не пришёл к власти будет повязан условиями етого договора. Нет. Ты не говоришь по существу. Ты как всегда призываешь. Но к чему?

По существу было бы, если бы ты сказал бы:

- в чем ошибки ИА конкретно в случае с Карабахом (конечно, обосновывая)
- и какие шаги были бы правильными (обоснования)
- и что предлагает ваша организация (ведь она есть, не так ли?) на случай того, что Алиев все подпишет.

Насчет того, "кто бы не пришёл к власти будет повязан условиями етого договора"... звучит не революционно. Ты с одной стороны говоришь, что власть нелегитимнa и враждебнa народу (соответственно все принятые ими договора нелегитимны и враждебны народу), а с другой признаешь договора подписанные этой властью. Странно.

Т.е. ты предлагаешь свергать власть (что в принципе, действие незаконное, если считать, что власть легитимна) революционым образом. А с другой боишся, что будучи у власти тебе самому придется смириться какими-то бумажками, которые подписала эта власть. Мурад, ты в противоречиях. Если человек идет на баррикады, призывает свергнуть власть и рисковать жизнъю ради светлого будущего народа и....признает какие-то бумажки.

Или это не бумажки? А может это давление внешних сил, которые посильнее всяких бумажек будут?

А если эти внешные силы есть и их придется и тебе будучи у власти тоже учитывать, то не лучше ли тебе обьяснить народу все из этой позиции?

А я не знал, что "вечная оппозиция" это терминология из алиевской пропоганды. Это есть и в Европе. Некоторые партии любят сидеть в парламенте и быть в веченой оппозиции говоря интересные, но неприемлимые вещи.

Например, "левые" (бывший гдр-овский СЕД) предлагают: а) выйти из ЕС; б) давать рабочим организациям власть над фабриками, где они работают; в) бундесвер сделать совсем маленькой; г) выйти завтра же из Афганистана.

Прекрасные предложения. Но не осуществимы.

"Зеленые" предлагали тоже нечто такое и пацифизм. Как встали у власти подписали и пронесли через парламент две войны (до них бундесвер не участвовал ни в одной войне): Косово и Афганистан. Даже один из зеленых говорил: одно дело сидеть в оппозиции и гундеть, а другое дело взять на себя ответственность.

Партия "либералов" в Германии еще две недели тому назад звиздела насчет того, что как только они встанут у власти, то сразу же (и тут не может быть никаких компромиссов) снизят налоги до 30 процентов (сейчас около 50). Вот уже как 10 дней у власти. Но уже звиздят совсем по другому "кризис, прошлое правительство оставила нам тяжело наследие, итд, итп"... налоги не снизят, а возможно даже повысят НДС.

Вот это и есть синдром оппозиции, которая не верит, что может оказаться у власти.

Я так же предлагаю решение етой проблемы - революционное преобразование азербайджанского государства как начальный етап - своего рода
первый шаг к пересмотру и низвержению етого "Версальского" позора,
который Алиев несёт на нашу голову, вернее на головы будуших поколений.
Ну вот. Как Алиев подпишет позорный договор и это станет всем нам ясно, что Карабах тютю... то готов для меня кресло рядом с тобой. Будем штурмовать Зимный вместе.

И таких как я будет уйма. Тысячи. А может и миллионы. И Алиев это прекрасно знает.

Но пока Версали нет.. и я даже не вижу, что можно сделать лучше... и ты нам не говоришь. Дилемма-с

Я не знаю почему ты повторяешь алиевскую пропаганду о "вечной оппозиции". Как раз таки наооборот - я предлагаю жесткие действия, конкретную альтернативу политике режима. Если ты не видишь етого, то потому что не хочешь видеть, или потому что не хочешь чтоб ето поризошло - тебя устраивает статус кво. Предложи. Где? Конкретно. Вопросы выше. Ответь на них

Как на самом деле обсоитит с тобой, знаешь только ты - так как до сих пор конкретных идей от тебя не слышно. а ты задавал конкретные вопросы?

Что ты думаешь о политике Алиева в етом вопросе? Как бы ты вышел из ситуации? Чтоб ты сделал если договор всё таки будет подписан на основе Заключительного Хелсинского Акта?Я на это отвечал давно. И на этой теме тоже выражал свое отношение.

В любом случае, даже если мы победим на войне, придется смириться с тем, что будет какой-то вид НКАО у нас. Мы не Хорватия, чтобы нам простили чистку земел.

И в случае подписания договора на основе Хельсинских штук... останется нам НКАО... в каком-то виде.

Главное, чтобы не допустить нечто больше НКАО. И в этом готов всячески помочь Алиеву.

Упустят Карабах в независимость - я с вами. До конца.

Ziyadli
09.10.2009, 21:27
Я имел беседу с Слободаном (Сербия, "Отпор", 2000 год - помните?) после независимости Косово. Его аргумент заключался в том, что Костуница совершил крупную ошибку после свержения Милосовича - обявил своё правительство правопременицей предшествуюшего режима и согласился "уважать" условия напялянные на Сербию после Косовской Войны 1999 года. Етого нельзя было делать - свержение Милосовича должно было споровождаться "перерождением" Сербии (а не продолжением Югославии) - созданием фактически новой правовой единицы - международное право рассматривает государства, а не правительства, как правовые единицы. Азербайджан, а не Алиев, является юридическим лицом в контексте межгосудартсвенных отношений и конкретно договора на основе мадридских принципов.

Подобного рода "перерождение", или государтсвенная перезагрузка, так же открывает другие возможности для нашей дипломатии. Если карабахский договор нелегитимный, то что говорить о нефтянных контрактах...

Отлично. Если Алиев подпишет позорный договор для нас, то у народа (алелуйя) есть надежда, что придет Мурад со своими соратниками и сделают революцию. И освободят народ от позора.

Вот эта концепция.

Вот это мне нравится

Теперь вопрос: Мурад, а у тебя есть соратники и организация, которая готовится к такому повороту событий? Надеюсь, что да

Теперь другой вопрос. Представим, что завтра мы вышли из всех переговоров и начали войну. (причин уйма). Положили эдак 50.000 людей и водрузили флаг над Карабахом.

А далее что?

Есть план?

Будет ли армянский вопрос раз и навсегда решен или все же нас заставят все же признать какой-то подвид НКАО в составе Азербайджана?

А если будет все равно какой-то подвид НКАО, то не лучше это сделать без потери 50.000 жизней наших солдат?

Что важнее: цель или путь к цели?

Ziyadli
09.10.2009, 21:30
Вы почему-то исходите из того, что АР находится в положении окончательно проигравшего и тот факт, что статус кво с независимостью НК де факто, но не де юре растягивается еще на десятилетия ("мадридские принципы"), вы воспринимаете и преподносите нам, как победу. Ну, типа, надо быть благодарным властям, что они НК просто не сдали, а растянули это процесс на десяток лет.
Принятие "мадридских принципов" - это окончательная утрата НК, расстянутая во времени. Никогда армяне не пустят азербайджанцев в НК, если будут находиться там под защитой "миротворцев", для этого используют все - провокации и прямое насилие, которое пропагандистски облекут в самозащиту, и докажут всему миру невозможность жить с азербайджанцами. Или у вас есть сомнения в армянском искусстве лгать и пиариться? Ни один азербайджанец, если он в здравом рассудке, не вернется в Карабах, где будут править вооруженные армяне под защитой "миротворцев". Масса азербайджанцев туда не переселится, они не будут там доминировать, поэтому результаты рефередума, если даже до него дойдет дело через 10-20 лет, предрешены "мадридскими принципами". Или вы серьезно думаете, что армяне пойдут на референдум с "азербайджанской доминацией" в НК?
Согласие на введение "миротворцев" - отказ от применения силы для восстановления территориальной целостности. Это равносильно окончательной утрате НК. Армяне понимают ТОЛЬКО силу.
Ну я думаю, первое дело, это демилитаризация этой зоны.

Т.е. не будет там вооруженных армянских формирований. Разве только в виде полицейских.

GUINNESS
09.10.2009, 21:33
Вот это тоже интересно. Максим Шевченко на Эхо Москвы.
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/625432-echo/

Надеюсь все помнят что Шевченко это кремлевский журналист.



Ведущая конечно идиотка, совсем не в теме :)

Но Шевченко практически повторил, то что я говорил в этой теме.

Единственное, что ново это его размышления по поводу попытки турков столкнуть курдов и армян, но я думаю что скорее всего это ему в Ереване внушили :)


ответ курда:"Арменистан", ему наверняка там же внушили)

Prater
09.10.2009, 21:39
Вы почему-то исходите из того, что АР находится в положении окончательно проигравшего и тот факт, что статус кво с независимостью НК де факто, но не де юре растягивается еще на десятилетия ("мадридские принципы"), вы воспринимаете и преподносите нам, как победу. Ну, типа, надо быть благодарным властям, что они НК просто не сдали, а растянули это процесс на десяток лет.
Временный статус - это статус Нахичевани. Чем он вам не нравится, если мы готовы дать его армянам НК хоть завтра, если они полностью откажутся от независимости. Вся проблема временного статуса, что он временный и предполагает что проблема не решена, т.е. дает армянам шанс добиться своего. Только азербайджанцы внутри НК могут свести эти шансы на нет. Либо война.


Принятие "мадридских принципов" - это окончательная утрата НК, расстянутая во времени. Никогда армяне не пустят азербайджанцев в НК, если будут находиться там под защитой "миротворцев", для этого используют все - провокации и прямое насилие, которое пропагандистски облекут в самозащиту, и докажут всему миру невозможность жить с азербайджанцами. Или у вас есть сомнения в армянском искусстве лгать и пиариться? Ни один азербайджанец, если он в здравом рассудке, не вернется в Карабах, где будут править вооруженные армяне под защитой "миротворцев". Масса азербайджанцев туда не переселится, они не будут там доминировать, поэтому результаты рефередума, если даже до него дойдет дело через 10-20 лет, предрешены "мадридскими принципами". Или вы серьезно думаете, что армяне пойдут на референдум с "азербайджанской доминацией" в НК?
Гинесс, а кто сказал что будет легко? Во первых допуск азербайджанцев в НК, если это будет в соглашении, обеспечат сами миротворцы. Они же там и будут находится, чтобы не позволить провокации и прямое насилие. Конечно инцинденты будут, но именно инцинденты, то есть отдельные случаи. А что касается того, что масса азербайджанцев туда не переселится - если не переселится то значит быть независимости Карабаха. На войну пойти готовы, а жить там под защитой миротворцев нет? Учти они с армянами не на одной улице будут жить, а в разных городах, армяне в Ханкенди, а азербайджанцы в Шуше. А если не азербайджанцы не согласятся там жить, значит мы не достойны Карабаха.

Я честно говоря рад, что в Аз-не нет демократического режима, так как это позволит Алиеву переселить туда толпы народа не спрашивая особо их согласия. Вот так.


Согласие на введение "миротворцев" - отказ от применения силы для восстановления территориальной целостности. Это равносильно окончательной утрате НК. Армяне понимают ТОЛЬКО силу.

Гиннес, 21 век во дворе. Ты мог себе представить что армяне согласятся отдать 7 районов без признания независимости НК и без согласия на референдум по независимости?
Мы без всякой силы заберем себе НК обратно.

Oğuz
09.10.2009, 21:43
Президент Азербайджана дал интервью, угадайте какому каналу, ай молодесс, конечно же, Аз.Тв

Только одна четверть интервью многоуважаемого президента охватывает карабахскую проблему и кишиневские переговоры, а половина общего времени, может и больше полвины уделена на турецко-армянские протоколы, оставшийся четверть - газовым вопросам, конечно же с Турцией.

Базовый подход президента к карабахской проблеме осталось неизменной.

Президент с сожалением отмечает, что кишиневские переговоры оказались безрезультатными, хоть и по некоторым мелким вопросом достигнут определенный прогресс, а по главным – НЕТ!

Он с опаской верит данному слову со стороны турецких властей, выражая хрупкую уверенность, в тоже время в конце, напоминает (сожалением), что по сей день не достигнут успех на переговорах с Турцией на счет цен газа и тарифов. Тут же подчеркивает, что все должно быть справедливых основах, то есть, на общепринятых рыночных.

GUINNESS
09.10.2009, 21:44
Ну а по ходу, Армения решила сократить свой военный бюджет на 2010 год на 30%. (взято отсюда (http://www.armtoday.info/default.asp?Lang=_Ru&NewsID=15993&SectionID=0&RegionID=0&Date=10/09/2009&PagePosition=1)). И вы хотите сказать, что ничего еще не решено? Уже все подписано и согласовано. Саргсян и Алиев просто время тянут, чтобы в нужное время все преподнести.


РФ уже дважды передавала Армении оружия на огромные суммы, что позволяло армянам экономить на расходах на вооружение. Почему вы исключаете возможность того, что это повториться вновь, например, в следующем году?

Ашина
09.10.2009, 21:47
Ашина, какие есть мысли вот на этот счет?



Мое мнение такое. 15-ти принципов не бывает. Принципов бывает 2-3, ну максимум 6.
15 - это уже не принципы, это уже считай полный и подробный формат соглашения.
Похоже никакой туманности, все будет расписано достаточно подробно.

!5-ти принципов не бывает, конечно. Но бывают, например, "14 пунктов". Скорее всего, речь идет о пунктах или главах декларации.

Подробно будет расписан период на 5 лет, так примерно, что "армянская военная техника отводится в западном направлении" и т.д. Расписывать подробно, что будет через 5 лет - неразумно. Я так думаю...

Oğuz
09.10.2009, 21:51
21 век во дворе. Ты мог себе представить что армяне согласятся отдать 7 районов без признания независимости НК и без согласия на референдум по независимости?
Мы без всякой силы заберем себе НК обратно.

Кстати, всенародный любимец, многоуважаемый НАШ Президент Ильхам Гейдар оглы Алиев в своем интервью особо подчеркнул, что если раньше, речь шла о возврате 4, позже 5, то сей час ДОСТИГНУТО СОГЛАСИЕ по возврату 7 районов. Правда, взамен чего, он так и не сказал…

Prater
09.10.2009, 21:52
Дисмисс, как видите никакого молчания. Жаль я не в Баку, было бы интересно посмотреть вживую.

Президент Ильхам Алиев, участвовавший в заседании Совета глав государств СНГ в Кишиневе, дал интервью Азербайджанскому телевидению.

АзерТАдж предлагает текст этого интервью.

- Господин Президент, состоялась Ваша очередная встреча с президентом Армении. На саммите глав государств тюркоязычных стран в Нахчыване Вы отметили, что в настоящее время переговоры находятся на завершающей стадии. С этой точки зрения, что Вы можете сказать об итогах сегодняшней встречи?

- Как вам известно, переговоры продолжаются долгие годы. К сожалению, пока никаких результатов нет. Я отмечал, что переговоры находятся уже на завершающей стадии, на которой должны быть приняты окончательные решения.

Наша позиция остается неизменной. Армяно-азербайджанский, нагорно-карабахский конфликт должен быть разрешен в рамках территориальной целостности Азербайджана. Армянские вооруженные силы должны быть выведены со всех наших оккупированных земель. Наши соотечественники, ставшие вынужденными переселенцами, должны возвратиться на свои родные земли. Наша позиция, в то же время, опирается на все нормы международного права. Как вам известно, приняты 4 резолюции Совета Безопасности ООН. Имеются решения и резолюции других международных организаций. Словом, с точки зрения международного права наша позиция очень сильна.

Что же касается переговоров, то могу сказать, что есть позитивная динамика. Иначе эти переговоры не продолжались бы до сих пор. Основная причина нашей приверженности переговорам заключается в том, что в переговорном процессе, пусть и с трудом, но имеются подвижки. За последние 5-6 лет были согласованы очень важные вопросы. В первую очередь, армянские силы должны быть безоговорочно выведены со всех оккупированных земель, расположенных вокруг Нагорного Карабаха. Могу сказать, что это большой прогресс в процессе переговоров, так как 4-5 лет назад речь шла об освобождении четырех, а затем – пяти районов. Однако в результате предпринятых в переговорном процессе шагов сегодня я уже могу сказать, что это согласовано.

Особенность переговоров состоит в том, что пока не согласовано все, не согласовано ничего. Это означает, что мы должны решить все вопросы. Лишь в этом случае мы сможем приблизиться к большому мирному соглашению. Территориальная целостность Азербайджана должна быть полностью восстановлена, а армяне, которые проживают в Нагорном Карабахе, и азербайджанцы, которые вернутся в Нагорный Карабах, в будущем должны жить в условиях высокой автономии. Это подход, который вобрал в себя самый позитивный мировой опыт. Это очень демократичный подход, и вопрос может быть решен только таким путем.

В мире и регионе был очень большой интерес к кишиневским переговорам. Потому что всем уже ясно, что переговоры находятся на завершающей стадии, и особенно если армяне займут конструктивную позицию, то это может привести к позитивному результату в переговорах. Еще раз хочу сказать, что наша позиция остается неизменной. Мы во всех процессах отстаивали свою позицию. Но, к сожалению, кишиневская встреча оказалась безрезультатной. Да, должен вновь отметить, что по определенным вопросам есть определенный, не такой уж большой прогресс. Но, к сожалению, стороны не сумели прийти к согласию по основным обсуждавшимся вопросам.

Причина этого, еще раз хочу сказать, - неконструктивная позиция Армении. В переговорах мы опираемся на нормы международного права и ведем переговоры конструктивно. Мы стараемся понять обеспокоенность противоположной стороны. Мы понимаем, что население, проживающее сегодня в Нагорном Карабахе, должно получить гарантии безопасности. В то же время азербайджанское население, которое после завершения оккупации вернется на свои земли, тоже должно получить гарантии безопасности. Азербайджанцы, которые возвратятся в Нагорный Карабах, Шушу, должны получить гарантии безопасности. То есть, этот процесс должен идти параллельно, безопасность всех людей, живущих в регионе, одинаково важна.

В таком случае, еще раз хочу сказать, наша принципиальная позиция, наш подход, демонстрируемый на переговорах, опираются на международное право. Надеюсь, что армянская сторона, наконец, проявит конструктивность, сделает очень важные шаги, выведет свои войска с оккупированных земель, и, таким образом, в регионе будет обеспечен мир, откроются все коммуникации и начнется в широком смысле сотрудничество.

Пока нагорно-карабахский конфликт не урегулирован, никаких позитивных тенденций в регионе не ожидается. Если кто-то полагает, что можно легко решить некоторые из существующих в регионе проблем, то я отношусь к этому с сомнением. Так как главной проблемой, основным вопросом региона является нагорно-карабахский конфликт. В первую очередь, должен быть урегулирован этот конфликт. После этого могут найти решение и все другие вопросы.

- Господин Президент, 10 октября планируется подписание протоколов, предусматривающих урегулирование отношений между Турцией и Арменией. Известно, что в этих протоколах вопрос Нагорного Карабаха не отражен. Какова позиция Азербайджана в связи с этим?

- Азербайджан неоднократно излагал свою позицию. Азербайджан высказал свою позицию еще в апреле, когда этот вопрос был включен в повестку дня. В своих выступлениях я также затрагивал эту проблему. Министерство иностранных дел выступило с официальным заявлением. Наша позиция заключается в том, что мы не вмешиваемся в отношения, которые складываются или могут сложиться между другими странами. Мы считаем это недопустимым. Точно так же мы не хотим и не позволяем, чтобы кто-то вмешивался в наши внутренние дела. Азербайджан никогда не вмешивался ни во внутренние дела других стран, ни в отношения между странами. Это первый вопрос.

Ни для кого не секрет, что главной и единственной причиной закрытия турецко-армянской границы стала оккупация Кяльбаджарского района. То есть, именно поэтому турецко-армянская граница была закрыта и остается в таком состоянии до сегодняшнего дня. Естественно, после устранения этой причины граница может быть открыта. Эта наша позиция. В то же время руководители Турции также неоднократно высказывали свою позицию по данному вопросу. Я надеюсь, что эта позиция возьмет верх, и в протоколах, их практической реализации данный фактор будет учтен.

Вы отметили и по имеющейся у нас информации, в этих протоколах решение вопроса Нагорного Карабаха не предусмотрено. Но, вместе с тем, руководители Турции в официальных заявлениях и в ходе личных встреч неоднократно говорили нам, что до тех пор, пока вопрос Нагорного Карабаха не разрешен, турецко-армянские протоколы не будут утверждены парламентом и, таким образом, границы не откроются. Это говорили Президент, премьер-министр, председатель парламента, министр иностранных дел Турции, и мы верим в это.

Верим, что так оно и будет. В этом случае в регион может прийти мир. В этом случае все страны региона смогут успешно воспользоваться данной ситуацией и решить все проблемы между собой. Только в этом случае в регионе может быть налажено широкомасштабное сотрудничество.

Порой звучат мнения о том, что нормализация турецко-армянских отношений, открытие границ в будущем могут способствовать урегулированию нагорно-карабахского конфликта. Я не разделяю эти мнения, так как считаю, что если турецко-армянские отношения нормализуются до урегулирования нагорно-карабахской проблемы, то тогда позиция Армении в переговорном процессе может ужесточиться. Армения попытается преподнести это как свой политический и дипломатический успех и, скорее всего, займет на переговорах еще более жесткую и неприемлемую позицию. Есть достаточно оснований, чтобы говорить так.

Процесс переговоров и события, происходившие на различных его этапах, дают основания так говорить.

Я абсолютно убежден в том, что эти два процесса – урегулирование нагорно-карабахского конфликта и открытие турецко-армянской границы – должны идти параллельно. Между этими процессами пусть нет официальной, но неофициальная связь существует. Эта связь должна быть сохранена, и два вопроса должны быть решены параллельно и одновременно. В противном случае статус-кво в регионе может измениться в отрицательную сторону.

Изменение статус-кво очень важно. Так как наши земли на протяжении многих лет находятся под оккупацией. До каких пор мы будем терпеть это?! Но если статус-кво изменится в отрицательную сторону, то это может привести к началу негативных процессов в регионе. Мы еще надеемся, что сможем решить нагорно-карабахскую проблему путем переговоров. Если бы эти надежды были исчерпаны, мы ни минуты не участвовали бы в переговорах.

Однако происходящие в регионе процессы и включение больших государств в этот вопрос одновременно должны позитивно повлиять и на урегулирование нагорно-карабахского конфликта. Я верю, что так оно и будет.

Отношения дружбы и братства между Турцией и Азербайджаном находятся на очень высоком уровне, и я еще раз хочу сказать, что верю данному слову. Верю заявлениям руководителей Турции и уверен, что до тех пор, пока вопрос Нагорного Карабаха не будет разрешен, турецко-армянская граница не откроется.

-Господин Президент, совершая недавно поездку по зарубежным странам, президент Армении подвергся оскорблениям и давлению со стороны армянской диаспоры. Как Вы думаете, в чем причина этого?

-Знаете, еще раз хочу отметить, что мы живем в этом регионе, хорошо знаем все его проблемы. Знаем как его историю, так и сегодняшние реалии, и, конечно же, прогнозировать и предполагать что-то нам легче, чем политикам или государственным деятелям, не живущим в регионе. Как вы сказали, в ходе своей зарубежной поездки президент Армении столкнулся с большим давлением. По правде говоря, мы не понимаем до конца цели этой поездки, потому что, как вам известно, день подписания протоколов между Турцией и Арменией был назначен давно, и эта дата была согласована Турцией и Арменией. В таком случае встреча с представителями диаспоры в преддверии этого носила, на мой взгляд, формальный характер, так как уже известны дата, текст протоколов и нет никаких возможностей изменить их. Это просто носило формальный характер. Но само по себе это показатель. Смотрите, к чему приводит этот процесс нормализации.

Армения, можно сказать, переживает политический кризис. Коалиция в Армении распалась, связи Армении с диаспорой подорваны. Впервые соотечественники за рубежом так встречают президента Армении. В то же время эта нормализация, конечно же, неоднозначно воспринимается и в азербайджанском обществе. И это правда. Азербайджанское общество, его большая часть придерживаются мнения, что турецко-армянская граница должна быть открыта одновременно с разрешением нагорно-карабахской проблемы. В Турции этот вопрос также вызвал широкие дискуссии, которые порой проходят очень напряженно. То есть, пока еще ничего конкретного нет. Но посмотрите, какие уже наблюдаются негативные последствия. В Армении резко протестуют против этого вопроса. Нам известно и общественное мнение в Азербайджане. В самой Турции этот вопрос воспринимается неоднозначно. Но пока еще ничего конкретного нет.

Нет определенности и в вопросе ратификации парламентом протоколов, которые будут подписаны. Поэтому каждый шаг в регионе должен быть продуман, должен быть проведен детальный анализ, сделаны прогнозы. Прогнозы должны быть сделаны на основе реалий. Мы должны сделать так, чтобы проблемы региона были решены. Но порой мы видим, что существующие в регионе проблемы еще более усугубляются. Однако существует еще один момент, который состоит в следующем: статьи о нормализации турецко-армянских отношений, впервые опубликованные в армянской прессе еще в феврале, преследовали одну цель – нанести вред турецко-азербайджанским отношениям. Но сегодня продолжение турецко-армянского процесса приводит к очень серьезным последствиям уже в самой Армении. Как я сказал, обострилась внутренняя ситуация, испортились отношения Армении с диаспорой.

-Господин Президент, известно, что Армения оказалась в изоляции из-за своей захватнической политики. Если армяно-турецкая граница будет открыта, как Вы думаете, приведет ли это к экономическому оживлению в Армении?

-Как вам известно, экономика Армении еще до кризиса находилась в трудном положении. Экономические перспективы там не столь уж радостны. Как по причине ограниченности рынка, недостаточного развития местного производства, так и с точки зрения инвестиций Армения не является столь уж привлекательной страной. Географическое положение, в частности, закрытые границы с Азербайджаном и Турцией, конечно же, породили очень большие экономические трудности. А в кризисной ситуации это проявляется еще более выпукло. Согласно официальной статистике, в этом году экономика Армении упала примерно на 20 процентов. Поэтому оживить экономику, находящуюся не в лучшем положении, будет очень трудно.

Открытие турецко-армянской границы носит скорее моральный характер. В то же время это, в определенной степени, конечно же, может привести к оживлению экономики. Но я сказал бы так: это что-то вроде кислородной маски. Кислородная маска может помочь, можно дышать через кислородную маску, но жить нормально нельзя.

-Господин Президент, этот наш вопрос хоть и не по теме, но вызывает большой интерес. Он связан с сотрудничеством между Турцией и Азербайджаном в газовой сфере. Как Вы знаете, премьер-министр Турции Реджеп Тайиб Эрдоган, находясь в мае с визитом в Баку, заявил, что существующие сегодня цены на газ несправедливы. Что сделано для того, чтобы эти цены стали справедливыми?

-Да, вы правы. Уважаемый господин премьер-министр, находясь в Баку, так и сказал. Он сказал, что цены несправедливые, и мы стремимся довести их до нормального уровня. Наши желания и позиция, занимаемая на переговорах, основаны на международной практике. Как решаются вопросы купли-продажи между другими странами в регионе или в мире, точно так же они должны решаться и между нами. К сожалению, пока никаких результатов нет. На переговорах по купле-продаже и транзиту газа есть три основных вопроса. Первый – цена, которая должна быть справедливой. Мы ожидаем, что договоренность о справедливой цене в ближайшее время будет достигнута.

Второй вопрос – количество газа, который в будущем будет поставляться в Турцию. Как вам известно, в этом году в Турцию экспортировано примерно 7 миллиардов кубометров азербайджанского газа. Пока по несправедливой цене.

Какая часть газа, который будет добываться по второй фазе проекта «Шахдениз», а также газа, который добывается или будет добываться Государственной нефтяной компанией с других месторождений, будет поставляться на турецкий рынок? Мы должны определить и это. Для нас, как и для любой другой страны, очень важна диверсификация нашего экспорта. Мы сумели добиться этого в нефтяной сфере. Поэтому наша нефть поставляется на мировой и европейский рынки различными маршрутами. В газовой сфере мы также должны использовать все имеющиеся у нас газопроводы. Конечно, турецкий рынок для нас очень интересен.

Как вам известно, между Россией и Азербайджаном начинается сотрудничество в газовой сфере, и я уверен, что в будущем оно может стать очень успешным. Ведутся переговоры на основе предложений, сделанных Ираном. Иранский рынок также очень интересен для нас.

Прилагаются усилия – как со стороны Азербайджана, так и европейских стран - для поставок азербайджанского газа на рынок Европейского Союза через территорию Турции. Со странами-членами Европейского Союза ведутся очень серьезные переговоры в двустороннем формате. Ведутся переговоры с Грецией, Италией, Румынией, Болгарией, Венгрией и другими странами. То есть, Азербайджан располагает достаточными запасами газа. Это наше огромное богатство. Подтвержденные запасы газа у нас находятся на уровне, как минимум, 2 триллионов кубометров. Но реальное количество, по меньшей мере, в два раза больше.

Мы должны экспортировать этот газ. Для экспорта газа должны быть вложены огромные инвестиции. Объем инвестиций по второй фазе проекта «Шахдениз» предусматривается на уровне почти 20 миллиардов долларов. Прежде чем вкладывать эти инвестиции, мы и наши партнеры, члены консорциума должны знать, куда мы будем продавать этот газ. Какими будут тарифные условия, какой будет цена, в каком количестве мы будем продавать газ.

Третий вопрос - то есть, первый вопрос – это цена, второй – количество, а третий – тарифные ставки. Тарифные ставки, как и цена, должны быть справедливыми, они должны согласовываться со всеми другими существующими в регионе тарифными ставками.

Вот по этим трем вопросам, к сожалению, мы пока еще не сумели добиться какого-либо результата на переговорах с турецкой стороной. Я еще раз хочу сказать, что мы ведем переговоры с добрыми намерениями. Но, вместе с тем, обсуждаемые на переговорах вопросы должны решаться в соответствии с международной практикой. В этом случае азербайджанский газ будет экспортироваться в Турцию в еще больших объемах.

-Благодарим Вас, господин Президент!

-Спасибо.

/АзерТадж/

Prater
09.10.2009, 22:14
По моему вполне все ясно.

Со-председатели морочат голову, типа "уже почти все", "результат есть" и т.п. При этом похоже они морочили голову Ильхаму, поэтому он в Нахичевани и сказал насчет "завершающей стадии". После встречи в Кишиневе они не дали президентам выступить, поэтому Ильхам как приехал сразу дал официальное интервью.
Со-председатели также и до этого (в конце сентября) призывали стороны воздержаться от комментариев.
Почему? Просто потому что если Ильхам говорит, что результата нет, а процесс провален, то соответственно турки ничего подписать не могут.

По ходу ясно, что Саргсян еще не сломался. И не сломался он видимо потому, что понимает что если он подпишет соглашение на азербайджанских условиях, долго не проживет.

Что дальше?

Дальше патовая ситуация. Американцам нужно получить армяно-турецкое соглашение. Туркам нужно получить согласие Азербайджана. Азербайджану нужно получить соглашение по Карабаху на своих условиях. Саргсян не согласен на азербайджанские условия.

Американцам в результате надо давить либо на турков, либо на азербайджанцев, либо на армян.

Кто из всех троих более всего подвержен давлению. На кого надавить легче?

Американцы конечно попытаются на всех трех. Но я ставлю на армян :)

Oğuz
09.10.2009, 22:20
Жаль я не в Баку, было бы интересно посмотреть вживую.

наверно когда вы упомянули про двор, где стоит 21 век, забыли о существовании спутникового телевещания… :crazy:

Ziyadli
09.10.2009, 22:21
Американцам в результате надо давить либо на турков, либо на азербайджанцев, либо на армян.

Кто из всех троих более всего подвержен давлению. На кого надавить легче?

Американцы конечно попытаются на всех трех. Но я ставлю на армян :)
Американцам нужен результат. И тот результат, который они хотят.

Вопрос в том, что они хотят.

1. Открытия границ (почему?)
2. Решение карабахского вопроса (почему?)

А остальное это детали. На это им наплевать.

Ziyadli
09.10.2009, 22:22
Кстати, всенародный любимец, многоуважаемый НАШ Президент Ильхам Гейдар оглы Алиев в своем интервью особо подчеркнул, что если раньше, речь шла о возврате 4, позже 5, то сей час ДОСТИГНУТО СОГЛАСИЕ по возврату 7 районов. Правда, взамен чего, он так и не сказал…
А как ты думаешь?

Ашина
09.10.2009, 22:24
Предупреждение:Пока нагорно-карабахский конфликт не урегулирован, никаких позитивных тенденций в регионе не ожидается. Если кто-то полагает, что можно легко решить некоторые из существующих в регионе проблем, то я отношусь к этому с сомнением. Так как главной проблемой, основным вопросом региона является нагорно-карабахский конфликт. В первую очередь, должен быть урегулирован этот конфликт. После этого могут найти решение и все другие вопросы.

Угроза:Я абсолютно убежден в том, что эти два процесса – урегулирование нагорно-карабахского конфликта и открытие турецко-армянской границы – должны идти параллельно. Между этими процессами пусть нет официальной, но неофициальная связь существует. Эта связь должна быть сохранена, и два вопроса должны быть решены параллельно и одновременно. В противном случае статус-кво в регионе может измениться в отрицательную сторону.

Изменение статус-кво очень важно. Так как наши земли на протяжении многих лет находятся под оккупацией. До каких пор мы будем терпеть это?! Но если статус-кво изменится в отрицательную сторону, то это может привести к началу негативных процессов в регионе. Мы еще надеемся, что сможем решить нагорно-карабахскую проблему путем переговоров. Если бы эти надежды были исчерпаны, мы ни минуты не участвовали бы в переговорах.

Я ошибся, думал, что Алиев подыграет Саркисяну, но возможно, тот вообще решил уйти в "несознанку", типа "народ не поймёт", "а как же я?", "меня что, совсем в расход?" и прочая армянская муть.

Если Сержик действительно упёрся, и это всё - не согласованный спектакль, то пусть теперь Сержиком занимается новоиспеченный лауреат Нобелевской премии.

Но мне в такую удачу что-то не верится.

GUINNESS
09.10.2009, 22:42
Ну я думаю, первое дело, это демилитаризация этой зоны.

Т.е. не будет там вооруженных армянских формирований. Разве только в виде полицейских.

Вы помните 89-90 гг., когда еще существовал СССР, когда в НКАО были размещены крупные силы ВВ и ВС? Это как-нибудь способствовало разоружению армян? Да, с ними цацкались, ловили, разоружали, отпускали. Но потом начали действовать жестче. И каков был результат? Никакого. Вы помните, что даже военные конвои не спасали азербайджанцев от нападений на дорогах НКАО? Или вы считаете, что какой-нибудь нигерийский солдат или непальский гуркх будут более решительны в "демилитаризации" армян, чем САрмия? Ну сдадут они пару винтовок и градобойных установок... Мы вроде здесь не маленькие дети и знаем, что из себя представляют армяне, и что в нужный момент и в нужном количестве оружие появится из ниоткуда, в том числе из РФ)))
Или вы считаете, что даже "демилитаризованные" армяне допустят возникновения демографического доминирования азербайджанцев? Не думаю, что вы в это верите. Тогда результаты референдума с подавляющем большинством армянских избирателей предрещены в момент подписания "мадридских принципов". Это все понимают. И, понимая, идут на подписание.
Как это называется в отношении национальных интересов АР?

Ziyadli
09.10.2009, 22:43
Вы помните 89-90 гг., когда еще существовал СССР, когда в НКАО были размещены крупные силы ВВ и ВС? Это как-нибудь способствовало разоружению армян? Да, с ними цацкались, ловили, разоружали, отпускали. Но потом начали действовать жестче. И каков был результат? Никакого. Вы помните, что даже военные конвои не спасали азербайджанцев от нападений на дорогах НКАО? Или вы считаете, что какой-нибудь нигерийский солдат или непальский гуркх будут более решительны в "демилитаризации" армян, чем САрмия? Ну сдадут они пару винтовок и градобойных установок... Мы вроде здесь не маленькие дети и знаем, что из себя представляют армяне, и что в нужный момент и в нужном количестве оружие появится из ниоткуда, в том числе из РФ)))
Или вы считаете, что даже "демилитаризованные" армяне допустят возникновения демографического доминирования азербайджанцев? Не думаю, что вы в это верите. Тогда результаты референдума с подавляющем большинством армянских избирателей предрещены в момент подписания "мадридских принципов". Это все понимают. И, понимая, идут на подписание.
Как это называется в отношении национальных интересов АР?
Это было тогда. Тогда еще был СССР

Prater
09.10.2009, 22:47
Комбинация похоже здесь следующая.

Алиев.
Алиев рассчитывает, что Турцию американцам продавить не удастся, так как
а) Оппозиция Эрдогана и Гюля взгреет
б) Азербайджана уйдет на север, то есть к России (как предполагали я и Шевченко) и пендосам придется туго по всех их южнокавказским вопросам.

В свою очередь Алиев уверен в своей позиции, что его самого не продавишь, то есть менять условия он не будет.

Поэтому Алиев уверен, что давить будут на Армению.

Саргсян
Саргсян похоже рассчитывает что сможет противостоять давлению, и продавят кого-либо другого из тройки, либо турков и тогда Саргсян откроет границу с ними без решения карабахского вопроса, либо азербайджанцев тогда Саргсян сможет подписать соглашение на своих условия.

При этом естественно, что кто бы ни был продавлен, он доведет эту историю до точки кипения, чтобы получить максимальный бонус от американцев.

Эрдоган/Гюль
С этими друзьями посложней ситуация. Их цели не так ясны. Но, интересно то, что во всех интервью они постоянно утверждают, что граница не будет открыта до решения карабахского вопроса.

Я думаю с этих позиций они и будут выступать. Их продавить крайне сложно, потому что турецкая оппозиция на самом деле их порвет как тузик грелку, в Турции в конце концов настоящая оппозиция и настоящая демократия, в отличии от Армении и Азербайджана. К тому же, турки сейчас настолько важный фактор во всей ближневосточной политике США, что у США руки коротки на них давить.

Россия
Похоже на то, что Россия решила сыграть тонкую игру. Они договорились с Обамой во время перезагрузки о каких то важных уступках со стороны США, в частности это а) ПРО б) Выводы комиссии СЕ (они насколько знаете не были такими жесткими как предполагалось и начало войны повесили на Грузию) в) нефте-газовый транзит с Азербайджаном г) еще что-то другое что еще не видно.
То есть получив от Обамы какой-то солидный куш, Россия обещала не мешать турецко-армянским протоколам и азербайджано-армянскому урегулированию. Более того, в последнем обещало содействовать и выступать с США единым фронтом.
Однако, ощущение что Россия исподтишка подсуживает срыв.Она подсуживает и Азербайджан и Армению, чтобы те не достигли соглашения, и гарантирует обоим, что им ничего не сделают. С точки зрения России, продавить могут только турков, потому, что Россия на турков влиять не может, но в этом случае если турков все же продавят, она окончательно получает Азербайджан себе и рулит на Южном Кавказе. То есть если турецко-армянские протоколы сорвутся, то Россия получается ничем не заплатила за бонусы полученные за невмешательство в турецко-армянский вопрос, а если прокинут азербайджанцев, она выигрывает еще больше.

Обама
Ну а этому мальчику надо сказать "welcome" в большую политику. Потому что по сути у них срываются планы и у России есть большой шанс его переиграть. Что он будет делать? Естественно давить. Давить на всех трех, но так как ему в первую очередь важен результат, то давить он будет на самое слабое звено.


Следующее месяцы покажут, кто окажется самым слабым звеном. :)

Prater
09.10.2009, 22:55
наверно когда вы упомянули про двор, где стоит 21 век, забыли о существовании спутникового телевещания… :crazy:

АзТВ у меня не показывает. И потом я вообще не смотрю азербайджанское тв. Патриотизм патриотизмом, но меня от просмотренного чаще всего мутит.

GUINNESS
09.10.2009, 22:55
Это было тогда. Тогда еще был СССР


Вы считаете, что армяне с тех пор изменились?)))))
Все будет еще хуже. Мы им предоставили возможность почувствовать, что у них и их идей еще не все потеряно... А про миротворцев уже сказал выше.

Oğuz
09.10.2009, 22:57
А как ты думаешь?

Обычно, медленно... :crazy:

Если армяне (Россия) дал(а)и согласие вернуть 7 районов, что там еще остается – Карабах. Значит, уступки с нашей стороны видимо стоит искать в статусе Карабаха.

Хоть и в этой большой игре мы выглядим самым слабым звеном, конечно же, не по своей воле, все же, я думаю, наш родной президент уперся и не хочет сдать Карабах. Но, его ужасно прессингуют.

Кстати, вот, что еще мне пришло в голову, все, что произошло последний год (имею виду мелкие террористические акции, и главное – кровавое событие в АзИ результат того прессинга, ну, как же тут народу признаться, что требуют сдать Карабах?) Но, с другой стороны игнорирование этого требования большей степени угрожает трону, чего тоже сдать не охота. Здесь, по всей видимости, не получиться и рыбку есть и …

Обнадеживает лишь одно – в этой игре, где мы были похожи на ягненка окруженными волками, в активную роль вошла наш единственный естественный стратегический партнер – Турция! Если играть по правилам и быть мужественным до конца, надеюсь, мы из этой черной дыры выйдем самыми минимальными потерями. А они, увы, будут.

Prater
09.10.2009, 23:04
Предупреждение:

Угроза:

Я ошибся, думал, что Алиев подыграет Саркисяну, но возможно, тот вообще решил уйти в "несознанку", типа "народ не поймёт", "а как же я?", "меня что, совсем в расход?" и прочая армянская муть.

Если Сержик действительно упёрся, и это всё - не согласованный спектакль, то пусть теперь Сержиком занимается новоиспеченный лауреат Нобелевской премии.

Но мне в такую удачу что-то не верится.

На согласованный спектакль не похоже. В спектакле наоборот Ильхам бы молчал, а Серж трубил о победе.

Ильхам же высказывает такие условия, которые в Армении не приемлемы.

Соответственно это Серж уперся.

Но есть еще одна версия, что Ильхам поднял планку. Причем я по-моему знаю в чем. Если раньше предполагалось, что вопрос статуса вообще не будет включен, то сейчас Ильхам требует, чтобы в соглашение включили что речь идет только об определении окончательного статуса высокой автономии. То есть заранее забивает, что независимость невозможна.

Короче ощущение, что Ильхам поднимает ставки, чтобы проверить у кого яйца крепче.

Ашина
09.10.2009, 23:07
Комбинация похоже здесь следующая.

Алиев.
Алиев рассчитывает, что Турцию американцам продавить не удастся, так как
а) Оппозиция Эрдогана и Гюля взгреет
б) Азербайджана уйдет на север, то есть к России (как предполагали я и Шевченко) и пендосам придется туго по всех их южнокавказским вопросам.

В свою очередь Алиев уверен в своей позиции, что его самого не продавишь, то есть менять условия он не будет.

Поэтому Алиев уверен, что давить будут на Армению.

Саргсян
Саргсян похоже рассчитывает что сможет противостоять давлению, и продавят кого-либо другого из тройки, либо турков и тогда Саргсян откроет границу с ними без решения карабахского вопроса, либо азербайджанцев тогда Саргсян сможет подписать соглашение на своих условия.

При этом естественно, что кто бы ни был продавлен, он доведет эту историю до точки кипения, чтобы получить максимальный бонус от американцев.

Эрдоган/Гюль
С этими друзьями посложней ситуация. Их цели не так ясны. Но, интересно то, что во всех интервью они постоянно утверждают, что граница не будет открыта до решения карабахского вопроса.

Я думаю с этих позиций они и будут выступать. Их продавить крайне сложно, потому что турецкая оппозиция на самом деле их порвет как тузик грелку, в Турции в конце концов настоящая оппозиция и настоящая демократия, в отличии от Армении и Азербайджана. К тому же, турки сейчас настолько важный фактор во всей ближневосточной политике США, что у США руки коротки на них давить.

Россия
Похоже на то, что Россия решила сыграть тонкую игру. Они договорились с Обамой во время перезагрузки о каких то важных уступках со стороны США, в частности это а) ПРО б) Выводы комиссии СЕ (они насколько знаете не были такими жесткими как предполагалось и начало войны повесили на Грузию) в) нефте-газовый транзит с Азербайджаном г) еще что-то другое что еще не видно.
То есть получив от Обамы какой-то солидный куш, Россия обещала не мешать турецко-армянским протоколам и азербайджано-армянскому урегулированию. Более того, в последнем обещало содействовать и выступать с США единым фронтом.
Однако, ощущение что Россия исподтишка подсуживает срыв.Она подсуживает и Азербайджан и Армению, чтобы те не достигли соглашения, и гарантирует обоим, что им ничего не сделают. С точки зрения России, продавить могут только турков, потому, что Россия на турков влиять не может, но в этом случае если турков все же продавят, она окончательно получает Азербайджан себе и рулит на Южном Кавказе. То есть если турецко-армянские протоколы сорвутся, то Россия получается ничем не заплатила за бонусы полученные за невмешательство в турецко-армянский вопрос, а если прокинут азербайджанцев, она выигрывает еще больше.

Обама
Ну а этому мальчику надо сказать "welcome" в большую политику. Потому что по сути у них срываются планы и у России есть большой шанс его переиграть. Что он будет делать? Естественно давить. Давить на всех трех, но так как ему в первую очередь важен результат, то давить он будет на самое слабое звено.


Следующее месяцы покажут, кто окажется самым слабым звеном. :)

На Алиева тоже давили. Вот, например, это: Порой звучат мнения о том, что нормализация турецко-армянских отношений, открытие границ в будущем могут способствовать урегулированию нагорно-карабахского конфликта. Я не разделяю эти мнения, так как считаю, что если турецко-армянские отношения нормализуются до урегулирования нагорно-карабахской проблемы, то тогда позиция Армении в переговорном процессе может ужесточиться. Армения попытается преподнести это как свой политический и дипломатический успех и, скорее всего, займет на переговорах еще более жесткую и неприемлемую позицию. Есть достаточно оснований, чтобы говорить так.

Кому он это говорит? Кто его оппонент? Ясно, что не Армения, он о ней - в третьем лице, как об объекте.

Видимо, сопредседатели попытались ему запарить мозги байкой о том, что лучше пошире развести открытие границ и Карабах, дескать, так будет лучше, дескать потом и т.д.

То есть, примерно такая беседа:

- А можно сначала стулья, а потом деньги?
- Можно, но деньги вперёд.

И потом, крайне пренебрежительно отношение к армянам, с которыми он только что вёл переговоры... Он прямо сказал великим державам, что армяне мошенники и верить им на слово он не намерен.

Prater
09.10.2009, 23:08
Обычно, медленно... :crazy:

Если армяне (Россия) дал(а)и согласие вернуть 7 районов, что там еще остается – Карабах. Значит, уступки с нашей стороны видимо стоит искать в статусе Карабаха.


А кто тебе сказал, что уступки с нашей стороны будут? Читай Алиева, он четко обрисовал круг, в чем мы уступаем, а в чем никогда. А АЗИ здесь вообще непричем. И положение у нас не сложное. Им нечем на нас давить, совсем нечем.

Ziyadli
09.10.2009, 23:12
Вы считаете, что армяне с тех пор изменились?)))))
Все будет еще хуже. Мы им предоставили возможность почувствовать, что у них и их идей еще не все потеряно... А про миротворцев уже сказал выше.
Не армяне, а времена

Oğuz
09.10.2009, 23:13
На согласованный спектакль не похоже. В спектакле наоборот Ильхам бы молчал, а Серж трубил о победе.

Ильхам же высказывает такие условия, которые в Армении не приемлемы.

Соответственно это Серж уперся.

Но есть еще одна версия, что Ильхам поднял планку. Причем я по-моему знаю в чем. Если раньше предполагалось, что вопрос статуса вообще не будет включен, то сейчас Ильхам требует, чтобы в соглашение включили что речь идет только об определении окончательного статуса высокой автономии. То есть заранее забивает, что независимость невозможна.

Короче ощущение, что Ильхам поднимает ставки, чтобы проверить у кого яйца крепче.

Неплохо.

Но, если наши предложения связанные с самыми высшими статусами как-то, похожи на компромисс, армянское требование никак!

Как раз армяне требуют неимоверное - полную независимость. Возврат 7 районов не компромисс, а торг.

GUINNESS
09.10.2009, 23:16
Временный статус - это статус Нахичевани. Чем он вам не нравится, если мы готовы дать его армянам НК хоть завтра, если они полностью откажутся от независимости. Вся проблема временного статуса, что он временный и предполагает что проблема не решена, т.е. дает армянам шанс добиться своего. Только азербайджанцы внутри НК могут свести эти шансы на нет. Либо война.


Гинесс, а кто сказал что будет легко? Во первых допуск азербайджанцев в НК, если это будет в соглашении, обеспечат сами миротворцы. Они же там и будут находится, чтобы не позволить провокации и прямое насилие. Конечно инцинденты будут, но именно инцинденты, то есть отдельные случаи. А что касается того, что масса азербайджанцев туда не переселится - если не переселится то значит быть независимости Карабаха. На войну пойти готовы, а жить там под защитой миротворцев нет? Учти они с армянами не на одной улице будут жить, а в разных городах, армяне в Ханкенди, а азербайджанцы в Шуше. А если не азербайджанцы не согласятся там жить, значит мы не достойны Карабаха.

Я честно говоря рад, что в Аз-не нет демократического режима, так как это позволит Алиеву переселить туда толпы народа не спрашивая особо их согласия. Вот так.



Гиннес, 21 век во дворе. Ты мог себе представить что армяне согласятся отдать 7 районов без признания независимости НК и без согласия на референдум по независимости?
Мы без всякой силы заберем себе НК обратно.


Причем здесь Нахичевань? Она что - автономия в составе Армении?
Тогда пример корректен. Или вы предлагаете дать НК автономию в составе РА, и как пример приводите Нахичевань в составе АР?

Не обеспечат миротворцы возврата и защиту азербайджанцев, ну только может быть в Шуше. В отдаленных селах их будут убивать шизофреники из какого-нибудь "Союза армянских арийцев" или нью АСАЛА, и никакое сообщество ничего с ними сделать не сможет, ну если только уничтожать. Но тогда вся армения поднимется на защиту своих новых "героев".
Кстати, пока никто и ничего не отдал!!! Но если даже армяне что-то и отдадут, то не потому, что за окном 21 век - время, как известно, не властно над ними)), а потому что их к этому ПРИНУДИЛИ!!!! Если бы не ПРИНУДИЛИ, то и разговора не было. Неужели это не понятно. Вы имеете дело с людьми, руководствующимися в своих действиях иной, чем вы, нормальный человек, логикой,поэтому вам иногда трудно понять их действия, и отказаться от нее они в состоянии только под воздействием силы. Понятие "армянская логика" - это не пустой звук.

Prater
09.10.2009, 23:16
На Алиева тоже давили.

Конечно на него давили. И будут давить. Только вот в том то и все дело, что по серьезному нет инструментов для давления. Экономически все нормально, военный вариант тоже исключен, власть у него держится ого-го, трон его не пошатнуть. Будут шантажировать, что границы мол с турками откроются и будет хуже, лови момент, - фигня, он знает силу турецкой оппозиции, плюс будет сам угрожать уходом на север со всеми печальными последствиями для Грузии, Турции, планам США относительно Ирана и т.п.

Конечно американцы попробуют с оппозицией связаться, может Мурад грант дадут, на революцию, только вот несерьезно это.

Поэтому и обратят внимания на Армению. А у Армении, как раз все наоборот и экономика в попе, и угроза военного решения есть, и оппозиция сильна (ЛТП наверняка готовится).

Oğuz
09.10.2009, 23:18
А кто тебе сказал, что уступки с нашей стороны будут? Читай Алиева, он четко обрисовал круг, в чем мы уступаем, а в чем никогда. А АЗИ здесь вообще непричем. И положение у нас не сложное. Им нечем на нас давить, совсем нечем.

вы уверены, что с той стороны баррикады оцениваете ситуацию?

Murad Gassanly
09.10.2009, 23:19
Зиядли


или же вы никак не можете определить меня в какую-то полку. Гейдарист? Оппозиционер? Наш? Не наш? Враг? Друг? А дело очень простое. Я не их и не ваш. Я свой. В принципе, как и большинство людей.

Причина почему я лично интересуюсь тобой и твоей позицией, как в прочем и Ашиной, и Дисмисс и другими - потому что я хочу, чтоб вы и такие как вы были с нами. Я не довольствуюсь старо-оппозиционным подходом - я хочу видеть имено таких как вы, в наших рядах (а не таких как Игбал Агазаде).


Нет. Ты не говоришь по существу. Ты как всегда призываешь. Но к чему? По существу было бы, если бы ты сказал бы:

- в чем ошибки ИА конкретно в случае с Карабахом (конечно, обосновывая)
- и какие шаги были бы правильными (обоснования)
- и что предлагает ваша организация (ведь она есть, не так ли?) на случай того, что Алиев все подпишет.


Я милион раз повторял мои аргументы именно по твоим пунктам -

-ошибки Алиева - согласие на Maдридские Принципы 2007 года;

-правильные шаги - продoлжение политики Гейдара Алиева 1994 по 2007 года, с постепенным усилением блокады Армении на ближайшие 5-8 лет.

- предложения "нашей организации" после подписания мадридских принципов в 2007 - свержение режима Алиевых, т.к. мадридские принципы содержат елементы угрожаюшие нашей государственности - как только мы выносим вопрос статуса Карабаха вне меж-государственных переговоров (АЗербайджан-Армения) мы теряем суверинитет над территорией - именно ето и означает промежуточный статус - Косовский прецендент в международных отношениях признаётся как политиками так и аналистами.

-предложения "нашей организации" в случае если Алиев всё подпишет включает не просто свержение режима, а полное конституционное преоброзование азербайджанского государства.

По моему всё ясно и чётко.

Ты с одной стороны говоришь, что власть нелегитимна и враждебна народу (соответственно все принятые ими договора нелегитимны и враждебны народу), а с другой признаешь договора подписанные этой властью. Странно.

Ничего странного нет. Зиядлы, не прикидывайся - ты прекрасно знаешь что государство, а не правительство является субектом международного права и подписанные государством договора несут унивесальную юридическую силу - я могу признавать или не признавать договора - мировому сообшеству (ООН, ОБСЕ, государства, мировое гражданское обшество и т.д.) по фих - Азербайджанская Республика, а не Мурад повязаны етими договорами. Если Мурад начнёт выпендриваться и заниматься ревизионизмом, ему дадут по башке.

Т.е. ты предлагаешь свергать власть (что в принципе, действие незаконное, если считать, что власть легитимна) революционым образом. А с другой боишся, что будучи у власти тебе самому придется смириться какими-то бумажками, которые подписала эта власть. Мурад, ты в противоречиях.

Ничего подобного - мен кажется ты просто не понял моего аргумента. Я нарушаю алиевские законы чуть ли не кaждый день - и при етом рискую только я. А вот нарушать международный закон дело нешуточное. Мадридские Принципы подразумевают международные гарантии безопасности Карабаха т.е. етот договор будет иметь юридическую силу подпкреплённую оружием сильных мира сего. Tак что если нарушать етот договор, то следует учесть все возможные последствия и факт, что рискую не только я, а вся страна. Ето не означает, что с етими бумажками следует смириться.

Или это не бумажки? А может это давление внешних сил, которые посильнее всяких бумажек будут?

Ну да.

А если эти внешные силы есть и их придется и тебе будучи у власти тоже учитывать, то не лучше ли тебе обьяснить народу все из этой позиции?

А я ето и делаю.

А я не знал, что "вечная оппозиция" это терминология из алиевской пропоганды. Это есть и в Европе. Некоторые партии любят сидеть в парламенте и быть в веченой оппозиции говоря интересные, но неприемлимые вещи.

Да, но в азербайджанском контексте термин "вечная оппозиция" используется в пропагандистких целях, приспешниками режима, чтоб подорвать имидж, авторитет и репутацию оппозиционного движения.

В демократических странах, дажe у "вечной оппозиции" (н.п. Либ-Демы в Англии) есть хотя бы теоретическая возможность выиграть выборы и прийти к власти. Например, если кoнсерваторы в мае 2010 в Англии не возьмут больше 240 мест в парламенте, получиться "подвешанный парламент" (the hung parliament) - и Либ Демы (со своими 40-45 местами) могут вдруг стать "кингмейкерами".В Азербайджане ето невозможно - как Ашина хорошо отметил ешё давно - "вам организуют сколько угодно выборов, но к власти никогда не пустят". Поетому - революция.

Ну вот. Как Алиев подпишет позорный договор и это станет всем нам ясно, что Карабах тютю... то готов для меня кресло рядом с тобой. Будем штурмовать Зимный вместе.

Смотри, Зиядлы. Ты ето сказал на обшественном форуме - потом от етих слов не отказывайся. А договор в принципе уже подписан.

И таких как я будет уйма. Тысячи. А может и миллионы. И Алиев это прекрасно знает.

Иншаллах

Но пока Версали нет.. и я даже не вижу, что можно сделать лучше... и ты нам не говоришь. Дилемма-с. Предложи. Где? Конкретно. Вопросы выше. Ответь на них

Ответил.

В любом случае, даже если мы победим на войне, придется смириться с тем, что будет какой-то вид НКАО у нас. Мы не Хорватия, чтобы нам простили чистку земел.

Никто не предлагает етнические чистки как альтернативу алиевской политике. Давай задумаемся о чём мы вообше спорим - о статусе карабаха? об уровне автономии? о суверенитете? Вот ты пишешь -

И в случае подписания договора на основе Хельсинских штук... останется нам НКАО... в каком-то виде. Главное, чтобы не допустить нечто больше НКАО. И в этом готов всячески помочь Алиеву. Упустят Карабах в независимость - я с вами. До конца.

Крайне ограниченный подход. Главное - чей суверенитет - не важно как дипломаты описывают статус Карабаха. Важно чьи войска, чья Армия находится на территории Карабаха. Если не азербайджанская, то мы проиграли. Всё. Точка.

Меня поражает как быстро мы все впали в параметры дебатов навязанных нам Минской Группой. Война шла между армиями Армении и Азербайджана, за суверенитет Карабаха. Независимость, автономия, статус Карабаха - ерунда. Главное суверенитет - азербайджанский или армянский. Суверенитет - право на использование силы/насилия в конкретно-обазначенной терреториальной единице. Что бы не говорили либеральные пустозвоны (бросаюшиеся нобелевскими призами в разные строны), в международных отношениях сушествует лишь одна реальная концепция суверенитета - разработанная великим Хобсом в "Левиатане" - суверенитет должен быть:

Absolute: because conditions could only be imposed on a sovereign if there were some outside arbitrator to determine when he had violated them, in which case the sovereign would not be the final authority, i.e. not really a sovereign.


Indivisible: The sovereign is the only final authority in his territory; he does not share final authority with any other entity.
Мадридские принципы снизводят азербайджанский суверенитет над Карабахом - намного ниже чем НКАО, так как

-создают outside arbitrator (второй пункт Мадриских принципов),
-отнимают у Азербайджана право на использование силы на территории Карабаха (суверенитет спускается де-факто до нуля, так как закон гласит "No de jure sovereignty without de facto sovereignty"),
-Разделяет суверенитет - "принцип юридического волеизявление" - так как только Суверен может практиковать Власть на своей территории, если ето право прередаётся кому то другому, Суверен (Азербайджан) уже не суверен.

Анализ можно продолжить, но факт остаётся фактом - предательство алиевской политики заключается именно в том, что в отличие от правительства Гейдара Алиева, Ильхам согласился в 2007 на пересмотр принципа Абсолютного и Неделимого суверенитета Азербайджана над Карабахом. Ето начало конца государствености. Неважно какой статус у Карабаха - независимость, обединение с Арменией, промежуточный и т.д. - факт потери суверенитета на лицо.

Я знаю азербайджанцев, которые говорят, да, так и есть. Ну и что. Главное чтоб войны не было и на карте/формально Карабах оставался азербайджанским - т.е. согласны на де-жюре (юридический) суверенитет без де-факто суверенитета. С такими мне и нам не по пути, даже если они разделяют мои демократические ценности (некоторые РЕАЛовцы - отметьте ето для себя).

Что ты, Зиядлы, об етом думаешь?

Prater
09.10.2009, 23:23
Причем здесь Нахичевань? Она что - автономия в составе Армении?
Тогда пример корректен. Или вы предлагаете дать НК автономию в составе РА, и как пример приводите Нахичевань в составе АР?

Гинесс, не разочаровывайте меня. Нахичевань - автономия в составе Азербайджана и НК будет автономией в составе Азербайджана. С таким же статусом как Нахичевань, или может чуть-чуть повыше.


Не обеспечат миротворцы возврата и защиту азербайджанцев, ну только может быть в Шуше. В отдаленных селах их будут убивать шизофреники из какого-нибудь "Союза армянских арийцев" или нью АСАЛА, и никакое сообщество ничего с ними сделать не сможет, ну если только уничтожать. Но тогда вся армения поднимется на защиту своих новых "героев".
Ну это в данном случае проблемы миротворцев. Информационное поле у нас неплохо поставлено и в случае чего, мы истерику не хуже армян сможем развести. Другое дело, что это жизни наших людей и они бесценны. Я думаю, что это все будет учитываться и смогут обеспечить достойную защиту от всяких "нью Асала". "Нью Асала" в случае любого исхода можно ожидать кстати.


Кстати, пока никто и ничего не отдал!!! Но если даже армяне что-то и отдадут, то не потому, что за окном 21 век - время, как известно, не властно над ними)), а потому что их к этому ПРИНУДИЛИ!!!! Если бы не ПРИНУДИЛИ, то и разговора не было. Неужели это не понятно. Вы имеете дело с людьми, руководствующимися в своих действиях иной, чем вы, нормальный человек, логикой,поэтому вам иногда трудно понять их действия, и отказаться от нее они в состоянии только под воздействием силы. Понятие "армянская логика" - это не пустой звук.

Ну естественно принудили. Они пока ничего не отдали, но если отдадут, только по Принуждению. Но принуждать их можно не только силами своих войск, это я и пытаюсь вам объяснить. В данном случае наши пытаются принудить их руками американцев. Получится - хорошо, не получится - значит прежний статус-кво будет сохраняться, и тогда вероятность военной операции возрастает.

Prater
09.10.2009, 23:37
Ашина вот смотри.

Вот фраза Ильхама из интервью, которое он давал программе Вести летом.
И в тех предложениях, которые мы сегодня обсуждаем и которые принимаем и согласовываем, вопрос о статусе сегодня не стоит. Если опять эта тема будет поставлена в начало для согласования позиций, мы никуда не придем. Поэтому есть понимание того, что жизнь покажет

А теперь смотри что он говорит сейчас.
Особенность переговоров состоит в том, что пока не согласовано все, не согласовано ничего. Это означает, что мы должны решить все вопросы. Лишь в этом случае мы сможем приблизиться к большому мирному соглашению. Территориальная целостность Азербайджана должна быть полностью восстановлена, а армяне, которые проживают в Нагорном Карабахе, и азербайджанцы, которые вернутся в Нагорный Карабах, в будущем должны жить в условиях высокой автономии. Это подход, который вобрал в себя самый позитивный мировой опыт. Это очень демократичный подход, и вопрос может быть решен только таким путем

Я тебе говорю что он поднял ставки. Поэтому Серж и упирается.

GUINNESS
09.10.2009, 23:38
Предупреждение:

Угроза:

Я ошибся, думал, что Алиев подыграет Саркисяну, но возможно, тот вообще решил уйти в "несознанку", типа "народ не поймёт", "а как же я?", "меня что, совсем в расход?" и прочая армянская муть.

Если Сержик действительно упёрся, и это всё - не согласованный спектакль, то пусть теперь Сержиком занимается новоиспеченный лауреат Нобелевской премии.

Но мне в такую удачу что-то не верится.

Армяне, как и предполагалось, на возврат ни 4. ни 5, ни 7 районов не подписываются.
Похоже возвращаемся к тому, что обсуждалось 7-10 дней назад. Я тогда говорил, что Серж будут ссылаться на невозможность навязать армянам, то чего они не хотят, мол, решайте с ИА, он с оппозицией и народом умеет доходчиво разговаривать. Ну и кто теперь будет слабым звеном, на кого легче давить, кто податливее?)))