PDA

Просмотр полной версии : Урегулирование карабахского конфликта


Страницы : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 [18] 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34

NAUTILUS
27.06.2010, 02:55
Burda 1600 defe yazmisansada bu o demek deyil ki sen hamidan agillisan, mene hele gelir ki burda her adam oz fikrini yaza biler, razi deyilsense bu senin oz ishindir.
Дорогой товарищ,вы не о том пишите.Речь идет о вашей мысли.Так отстаивайте ее.Вот Скарлетт выдвинула свое предположение.А вы на рожон лезете.:buba:

Scarlett
27.06.2010, 03:01
Burda 1600 defe yazmisansada bu o demek deyil ki sen hamidan agillisan, mene hele gelir ki burda her adam oz fikrini yaza biler, razi deyilsense bu senin oz ishindir.
Siz müracıət tərzinə görə darıxmayın, hesab edin ki, bu müzakirəni daha aкtiv etmək üçün bir provokasiyadır, hardakı soyuqqanlıiıq haqlılıq əlamətidir.

NAUTILUS
27.06.2010, 03:04
Это было бы наилучшим выходом. Чтобы не просто несогласие, а несогласие уже после этого заявления.
Это заявление точно такое же,как прошлогоднее в Аквиле.Точь-точь по пунктам.Три кита просто всем напомнили,что ничего не изменилось и ваще давайте поскорее заканчивайте там свою мелкую возню.А Армения будет делать то,что делала весь постаквильский год-валять ваньку,прикидываться шлангом и т.д и т.п. Все равно бу ишин ахыры - хорошая взбучка армянам.Но уже под присмотром больших дядек.ИМХО.

Scarlett
27.06.2010, 03:06
А в заявлении не написано как голосовать карабахцам-азербайджанцам по определению статуса,если они будут возвращены в свои дома только после голсования.Не у всех беженцев есть дома интернет,чтобы голоса электронной почтой отправлять? Логика требует чего? Чтобы люди вернулись,обжились,притерлись,помирились и потом через 20 лет вместе дружно пошли к урнам для голосования.А то получается,что беженцы будут 15 или 20 лет ждать как армяне там будут без них голосовать?

Временный статус будет дан до возвращения беженцев, а вот окончательный не только после возвращения, а вообще через как вы сказали -надцать лет.

NAUTILUS
27.06.2010, 03:11
Временный статус будет дан до возвращения беженцев, а вот окончательный не только после возвращения, а вообще через как вы сказали -надцать лет.
Так я тоже об этом.Товарищ торопыга,по-моему,решил,что речь идет об окончательном статусе.Тут главное,чтобы люди стали возвращаться в свои дома и,второе, не подписывать никаких бумажек о неприменении силы.Получится положение на 1988 год.Даже чуть получше.Остальное рассосется,как говороил Кашпировский.Со временем...Армяне надцать лет ждать не будут.Они слиняют через год.

Strong
27.06.2010, 03:12
Дорогой товарищ,вы не о том пишите.Речь идет о вашей мысли.Так отстаивайте ее.Вот Скарлетт выдвинула свое предположение.А вы на рожон лезете.:buba:
А что там не ясного я написал?
имел ввиду то, что судя по очередности действий в заявлении, беженцы вернуться к себе после окончательного определения статуса НКАО который определять по видимому будут одни армяне.
а что касается "лезть на рожон", то тон нашей переписки задали Вы.

NAUTILUS
27.06.2010, 03:14
Но это в теории.А на практике с завтрашнего дня начнется армянский базар-вокзал с выдергиванием волос из всех мыслимых и немыслимых мест.А потом парочка Налбандян - Шаваршшшш Кочарян объявят всем,что трех президентоа не так поняли...Вообще они имели в виду статус независимости НКР на первом этапе)))) Увидите...Или меняю свой ник на Гитлер.:yes:

NAUTILUS
27.06.2010, 03:15
А что там не ясного я написал?
имел ввиду то, что судя по очередности действий в заявлении, беженцы вернуться к себе после окончательного определения статуса НКАО который определять по видимому будут одни армяне.
а что касается "лезть на рожон", то тон нашей переписки задали Вы.
Если коротко и без эмоций- вы ошибаетесь.Почему я объяснил выше.:beee:

Strong
27.06.2010, 03:22
Если коротко и без эмоций- вы ошибаетесь.Почему я объяснил выше.:beee:

(Среди них: возвращение территорий вокруг Нагорного Карабаха; промежуточный статус для Нагорного Карабаха, обеспечивающий гарантии безопасности и самоуправления; коридор, связывающий Армению с Нагорным Карабахом; определение будущего окончательного правового статуса Нагорного Карабаха путем имеющего обязательную юридическую силу волеизъявления его населения; право всех внутренне перемещенных лиц и беженцев на возвращение в места прежнего проживания; международные гарантии безопасности, включая миротворческую операцию.)


ок, тогда объясните пожалуйста почему тут сначала пишут про возвращение территорий, промежуточный статус, гарантии и коридор-тут все понятно, потом про определение будущего окончательного правового статуса Нагорного Карабаха путем имеющего обязательную юридическую силу волеизъявления его населения и только потом про право всех внутренне перемещенных лиц и беженцев на возвращение в места прежнего проживания?

kinza
27.06.2010, 03:25
Выражайте свои мысли четче, чтобы избежать недопониманий и последующей перебранки.

kinza
27.06.2010, 03:29
ок, тогда объясните пожалуйста почему тут сначала пишут про возвращение территорий, промежуточный статус, гарантии и коридор-тут все понятно, потом про определение будущего окончательного правового статуса Нагорного Карабаха путем имеющего обязательную юридическую силу волеизъявления его населения и только потом про право всех внутренне перемещенных лиц и беженцев на возвращение в места прежнего проживания?
Никто пока не отказывал беженцам называться населением Карабаха, так что сомнения безосновательны.:secret:

Scarlett
27.06.2010, 03:34
Так я тоже об этом.Товарищ торопыга,по-моему,решил,что речь идет об окончательном статусе.Тут главное,чтобы люди стали возвращаться в свои дома и,второе, не подписывать никаких бумажек о неприменении силы.Получится положение на 1988 год.Даже чуть получше.Остальное рассосется,как говороил Кашпировский.Со временем...Армяне надцать лет ждать не будут.Они слиняют через год.
не думайте что применить силу, когда находятся международные вооруженные наблюдатели будет так просто, особенно если не будут выведены армянские вооруженные силы. Но армяне не слиняют, если их не тронут, а их не тронут, то за пол года год, они очень быстренько внедряться в друзья к нашим проклиная нехороших армян которые вбил клин между нами. А у наших память коротка да и после джан, матах вообще зла на них растает. Одна надежда, что до возвращение беженцев большая часть армян слиняют, а те которые останутся, то останутся навсегда. Не плохо было бы вселить туда и беженцев из самой Армении построив для них дома в ново созданных деревнях. Тогда хоть в самом Карабахе проводить референдум, азербайджанцев все равно будет больше.

spectator
27.06.2010, 03:39
Никто пока не отказывал беженцам называться населением Карабаха, так что сомнения безосновательны.:secret:

нет в официальной версии упоминания населения НК в контексте волеизъявления. Кинза, ну хоть ты-то почитай оригинал -- http://www.whitehouse.gov/the-press-office/g8-summit-joint-statement-nagorno-karabakh-conflict-dmitry-medvedev-president-russi

:)

Scarlett
27.06.2010, 03:41
Никто пока не отказывал беженцам называться населением Карабаха, так что сомнения безосновательны.
1. Конституция страны не предусматривает проведение референдума населением в отдельно взятой территории.
2. почему дописывать в заявление трех президентов слово которого нет? То есть врать на таком уровне.

NAUTILUS
27.06.2010, 03:42
(Среди них: возвращение территорий вокруг Нагорного Карабаха; промежуточный статус для Нагорного Карабаха, обеспечивающий гарантии безопасности и самоуправления; коридор, связывающий Армению с Нагорным Карабахом; определение будущего окончательного правового статуса Нагорного Карабаха путем имеющего обязательную юридическую силу волеизъявления его населения; право всех внутренне перемещенных лиц и беженцев на возвращение в места прежнего проживания; международные гарантии безопасности, включая миротворческую операцию.)


ок, тогда объясните пожалуйста почему тут сначала пишут про возвращение территорий, промежуточный статус, гарантии и коридор-тут все понятно, потом про определение будущего окончательного правового статуса Нагорного Карабаха путем имеющего обязательную юридическую силу волеизъявления его населения и только потом про право всех внутренне перемещенных лиц и беженцев на возвращение в места прежнего проживания?
Надо исходить из логики заявления,а не расположения тех или иных пунктов.Голосование по окончательному статусу бессмысленно,если азербайджанцев в бывшем НКАО не будет.Они должны сначала вернуться и обжить покинутые места и через много лет под международным присмотром голосовать по статусу.

Strong
27.06.2010, 03:44
Никто пока не отказывал беженцам называться населением Карабаха, так что сомнения безосновательны.:secret:
Я абсолютно не против, только непонятна очередность - почему к примеру пункт об освобождении территорий вокруг Карабаха стоит первым? (что укладывается в требования Азербайджана) ведь все бы обратили внимание на то, если сначала говорилось бы об определении статуса. Я это к тому, что очередность действий описанных в заявлении имеет значение, и в этой очередности говориться сначала об определении окончательного статуса населением Карабаха (что полностью удовлетворяет армян (армяне сейчас ведь тоже население)) а уже потом о возвращении всех беженцев и перемещенных лиц.

NAUTILUS
27.06.2010, 03:45
1. Конституция страны не предусматривает проведение референдума населением в отдельно взятой территории.
2. почему дописывать в заявление трех президентов слово которого нет? То есть врать на таком уровне.
А кто дописал то? Что за уровень?

Strong
27.06.2010, 03:47
Надо исходить из логики заявления,а не расположения тех или иных пунктов.Голосование по окончательному статусу бессмысленно,если азербайджанцев в бывшем НКАО не будет.Они должны сначала вернуться и обжить покинутые места и через много лет под международным присмотром голосовать по статусу.

этого хотим МЫ. но все ли будет именно так как хотим мы?

NAUTILUS
27.06.2010, 03:48
этого хотим МЫ. но все ли будет именно так как хотим мы?
Дело не в хотении.Я говорю об элементарной логике- референдум не проводится,если часть населения территории изгнана из своих домов.Как они будут голосовать,не живя в своих домах на своей земле.Неужели это не понятно?:hmf12:

Scarlett
27.06.2010, 03:51
А кто дописал то? Что за уровень?
Как кто, Регнум конечно. и клевещет на уровне президентов.

NAUTILUS
27.06.2010, 03:56
Как кто, Регнум конечно. и клевещет на уровне президентов.
Регнум..))) Это,несерьезно,уважаемая Скарлетт.Пусть клевещут праклятые студенты-практиканты.Гранты и гранты -великая сила.Чоряк пулу газанырлар.Бурунларындан гялсин.:big_boss:

Scarlett
27.06.2010, 04:01
Дело не в хотении.Я говорю об элементарной логике- референдум не проводится,если часть населения территории изгнана из своих домов.Как они будут голосовать,не живя в своих домах на своей земле.Неужели это не понятно?
да дело не в хотении, а
определение будущего окончательного правового статуса Нагорного Карабаха путем имеющего обязательную юридическую силу волеизъявления
, то есть окончательный статус Нагорного Карабах с населением или без будет определяться путем имеющих( то есть на основе тех законов которые есть) обязательную юридическую силу. На территории Азербайджана имеет силу только конституция Азербайджана в котором есть закон о референдуме, которая не позволяет проводить референдум в отдельно взятой территории.

Strong
27.06.2010, 04:03
Дело не в хотении.Я говорю об элементарной логике- референдум не проводится,если часть населения территории изгнана из своих домов.Как они будут голосовать,не живя в своих домах на своей земле.Неужели это не понятно?:hmf12:

это понятно. просто тогда получается что это заявление совершенно не отвечает интересам Азербайджана, так как это и есть компромисс на который нас и армян толкают, земли вокруг Карабаха нам, а сам Карабах через референдум его нынешнего населения армянам.

Scarlett
27.06.2010, 04:03
Регнум..))) Это,несерьезно,уважаемая Скарлетт.Пусть клевещут праклятые студенты-практиканты.Гранты и гранты -великая сила.Чоряк пулу газанырлар.Бурунларындан гялсин.
бурунларындан гелди гелмеди, нам не стоит фиксировать внимание на слове которого нет в тексте заявления. я об этом.

Strong
27.06.2010, 04:04
да дело не в хотении, а

, то есть окончательный статус Нагорного Карабах с населением или без будет определяться путем имеющих( то есть на основе тех законов которые есть) обязательную юридическую силу. На территории Азербайджана имеет силу только конституция Азербайджана в котором есть закон о референдуме, которая не позволяет проводить референдум в отдельно взятой территории.

Вы думаете нам не предложат изменить конституцию?

GUINNESS
27.06.2010, 04:09
А если по сути,то в целом заявление рассматриваю как положительное явление.Все пункты там указанные приемлимы.А когда дойдет до решения окончательногог статуса лет так через надцать,то окажется,что или армян вдруг стало меньше или азербайджанцев больше....:secret:
Но территории вокруг уже будут у нас...Деньги тоже имеются...Демография весьма неплоха...А армяне вновь набьются в свои кибитки и табором до калифорний.
Тут главное что ? Нет нислова об отказе от применеия силы.Вот если на это наши подпишуться,то тю-тю Карабах.При чем еще до будущего окончательного волеизъявления.

а что в них положительного?
надцать лет оккупационный режим там будет еще спокойней чем сейчас существовать под защитой миротворцев, которые. если будут хотя бы частично русскими, а так и будет, то не уйдут оттуда никогда. Кто будет определять, что условия для референдума созрели?
И главное - где и среди кого будет проходить референдум? Этот пункт размыт и не ясен. А в нем вся суть.
Все эти договоренности - растянутый во времени размен оккупированных вокруг НКАО территорий на независимость армян в НКАО. Неужели это кому-то еще не очевидно?

Scarlett
27.06.2010, 04:10
Вы думаете нам не предложат изменить конституцию?
там ключевое слово имеющего, то есть того что ест, но даже если предложат, то изменить конституцию можем опять же путем голосования на референдуме где будут участвовать все граждане страны. А этот референдум не из тех в которой позволялось президентствовать на бесконечный срок, в данном случае фальсифицировать результаты референдума не выгодно самим фальсификаторам.

Strong
27.06.2010, 04:11
а что в них положительного?
надцать лет оккупационный режим там будет еще спокойней чем сейчас существовать под защитой миротворцев, которые. если будут хотя бы частично русскими, а так и будет, то не уйдут оттуда никогда. Кто будет определять, что условия для референдума созрели?
И главное - где и среди кого будет проходить референдум? Этот пункт размыт и не ясен. А в нем вся суть.
Все эти договоренности - растянутый во времени размен оккупированных вокруг НКАО территорий на независимость армян в НКАО. Неужели это кому-то еще не очевидно?

Вот и я об этом.

GUINNESS
27.06.2010, 04:13
И почему в заявлении не указано вывод вооруженных сил Армении?

А потому что там нет вооруженных сио РА, а есть силы самооборны НКАО, которые, кстати, как я понимаю распускать никто не собирается. Т.е. армянские войска там останутся для защиты армян... в дополнение к миротворцам...

Strong
27.06.2010, 04:13
там ключевое слово имеющего, то есть того что ест, но даже если предложат, то изменить конституцию можем опять же путем голосования на референдуме где будут участвовать все граждане страны. А этот референдум не из тех в которой позволялось президентствовать на бесконечный срок, в данном случае фальсифицировать результаты референдума не выгодно самим фальсификаторам.

и это значит что этот конфликт не будет решен путем мирных переговоров еще много лет.

Scarlett
27.06.2010, 04:14
а что в них положительного?
надцать лет оккупационный режим там будет еще спокойней чем сейчас существовать под защитой миротворцев, которые. если будут хотя бы частично русскими, а так и будет, то не уйдут оттуда никогда. Кто будет определять, что условия для референдума созрели?
И главное - где и среди кого будет проходить референдум? Этот пункт размыт и не ясен. А в нем вся суть.
Все эти договоренности - растянутый во времени размен оккупированных вокруг НКАО территорий на независимость армян в НКАО. Неужели это кому-то еще не очевидно?
меня больше всего в этом заявлении волнует именно состав миротворческих сил. От них и все зависит. Нельзя ни при каких обстоятельств допустить туда русских.

Scarlett
27.06.2010, 04:17
А потому что там нет вооруженных сио РА, а есть силы самооборны НКАО, которые, кстати, как я понимаю распускать никто не собирается. Т.е. армянские войска там останутся для защиты армян... в дополнение к миротворцам...
....состав которых в основном офицеры и призывники граждане Армении.

Scarlett
27.06.2010, 04:23
и это значит что этот конфликт не будет решен путем мирных переговоров еще много лет.
если не будут лить масло огонь, то карабахскими армянами можно договорится.

Strong
27.06.2010, 04:27
если не будут лить масло огонь, то карабахскими армянами можно договорится.

я тоже хочу верить в то, что после возвращения окупированных территорий вокруг Карабаха, через надцать лет при желании и с нашими возможностями можно будет сделать многое.

GUINNESS
27.06.2010, 04:27
меня больше всего в этом заявлении волнует именно состав миротворческих сил. От них и все зависит. Нельзя ни при каких обстоятельств допустить туда русских.

все зависит от того, кто будет принимать участие в голосовании. Если дело все-такидойдет до голосования и оно будет проходить только в НКАО, а кажется так и планируется, то результат предрешен, какие бы миротворцы там не стояли.
Если голосования проводить не собираются и будут тянуть до бесконечности, то тогда русский войска там остануться навсегда и как на базе в Гюмри там со временем начнут служить армяне))). Единственное, что в свое время сделал ГА полезного в этом вопросе - не пустил русских, хотя они рвались в середине 90-х. Сейчас этот промах исправит нынешняя власть. Как понимаю, США с РФ договорились, что здесь сфера рос интересов.

Scarlett
27.06.2010, 04:53
все зависит от того, кто будет принимать участие в голосовании. Если дело все-такидойдет до голосования и оно будет проходить только в НКАО, а кажется так и планируется, то результат предрешен, какие бы миротворцы там не стояли.
На каком основании будут проводить голосование?
Если голосования проводить не собираются и будут тянуть до бесконечности, то тогда русский войска там остануться навсегда и как на базе в Гюмри там со временем начнут служить армяне))).
Там будут не только русские , и не войска а наблюдатели. на счет навсегда, конечно же они постараються. Но когда наблюдатели из других стран решать что им тут больше делать нечего, то и у русских не будет предлога остатся.
Единственное, что в свое время сделал ГА полезного в этом вопросе - не пустил русских, хотя они рвались в середине 90-х. Сейчас этот промах исправит нынешняя властькуда и когда конкретно ГА не пустил русских?

Как понимаю, США с РФ договорились, что здесь сфера рос интересов.
Взамен на что?

kinza
27.06.2010, 07:57
нет в официальной версии упоминания населения НК в контексте волеизъявления. Кинза, ну хоть ты-то почитай оригинал -- http://www.whitehouse.gov/the-press-office/g8-summit-joint-statement-nagorno-karabakh-conflict-dmitry-medvedev-president-russi

:)


The White House
Office of the Press Secretary
For Immediate Release
June 26, 2010


G8 Summit: Joint Statement On The Nagorno-Karabakh Conflict by Dmitry Medvedev, President Of The Russian Federation, Barack Obama, President Of The United States Of America, and Nicolas Sarkozy, President Of The French Republic

Muskoka, 26 June 2010
We, the Presidents of the OSCE Minsk Group's Co-Chair countries, France, the Russian Federation, and the United States of America, reaffirm our commitment to support the leaders of Armenia and Azerbaijan as they finalize the Basic Principles for the peaceful settlement of the Nagorno-Karabakh conflict.
We welcome as a significant step the recognition by both sides that a lasting settlement must be based upon the Helsinki Principles and the elements that we proposed in connection with our statement at the L’Aquila Summit of the Eight on July 10, 2009, relating to: the return of the occupied territories surrounding Nagorno-Karabakh, interim status for Nagorno-Karabakh guaranteeing security and self-governance, a corridor linking Armenia to Nagorno-Karabakh; final status of Nagorno-Karabakh to be determined in the future by a legally-binding expression of will, the right of all internally-displaced persons and refugees to return, and international security guarantees, including a peacekeeping operation.
Now the Presidents of Armenia and Azerbaijan need to take the next step and complete the work on the Basic Principles to enable the drafting of a peace agreement to begin. We instruct our Ministers and Co-Chairs to work intensively to assist the two sides to overcome their differences in preparation for a joint meeting in Almaty on the margins of OSCE Informal Ministerial.


Spec, по моему выделенная фраза вполне осязаемо указывает на то, что в "волеизявлении" должны учавствовать все перемещенные лица и беженцы.
Тут двух мнений быть не может. В референдуме будут учавствовать все так или иначе проживавшие в Карабахе лица.
Не знаю, неужели я не так понимаю?
Тут у нас Просекьютор силен в таких делах, может он обьяснит конкретнее.

kinza
27.06.2010, 08:06
Я абсолютно не против, только непонятна очередность - почему к примеру пункт об освобождении территорий вокруг Карабаха стоит первым? (что укладывается в требования Азербайджана) ведь все бы обратили внимание на то, если сначала говорилось бы об определении статуса. Я это к тому, что очередность действий описанных в заявлении имеет значение, и в этой очередности говориться сначала об определении окончательного статуса населением Карабаха (что полностью удовлетворяет армян (армяне сейчас ведь тоже население)) а уже потом о возвращении всех беженцев и перемещенных лиц.
В документе не указано что беженцы возвращаются после референдума.
Там гарантируется, что будут учтены пожелания всех лиц, как перемещенных так и беженцев.

kinza
27.06.2010, 08:14
Надо исходить из логики заявления,а не расположения тех или иных пунктов.Голосование по окончательному статусу бессмысленно,если азербайджанцев в бывшем НКАО не будет.Они должны сначала вернуться и обжить покинутые места и через много лет под международным присмотром голосовать по статусу.
Вот тут и пойдет коса на камень.
Армяне будут упираться всеми правдами и неправдами, дабы не оттягивать на много лет определение окончательного статуса. Я уверен, что они согласятся на окончательное решение не позднее 5 лет. Но это скорее всего будет агонией. Даже если решение будет принято до истечения 5 лет, скорее всего в течении одного поколения армян там не останется. И они это прекрасно знают/чувствуют.

kinza
27.06.2010, 08:17
да дело не в хотении, а

, то есть окончательный статус Нагорного Карабах с населением или без будет определяться путем имеющих( то есть на основе тех законов которые есть) обязательную юридическую силу. На территории Азербайджана имеет силу только конституция Азербайджана в котором есть закон о референдуме, которая не позволяет проводить референдум в отдельно взятой территории.
Skarlett ханум боюсь Вы немного опоздали с вашей ссылкой на Конституцию Азербайджана.

kinza
27.06.2010, 08:24
если не будут лить масло огонь, то карабахскими армянами можно договорится.
Ай Баджи.
Столько лет вы читаете форум и до сих пор не поняли, что меньше всего хотят иметь дело с нами именно карабахские. Карабахские которые воевали и тетя Хайкануш с пятого этажа это две большие разницы (Брайтон будь он трижды неладный!!!) :yes::secret:

spectator
27.06.2010, 09:39
Spec, по моему выделенная фраза вполне осязаемо указывает на то, что в "волеизявлении" должны учавствовать все перемещенные лица и беженцы.
Тут двух мнений быть не может. В референдуме будут учавствовать все так или иначе проживавшие в Карабахе лица.kinza,
нет там такой конкретности. Вообще не говорится о том, кто именно будет изъявлять свою волю:

(1) the return of the occupied territories surrounding Nagorno-Karabakh,
(2) interim status for Nagorno-Karabakh guaranteeing security and self-governance,
(3) a corridor linking Armenia to Nagorno-Karabakh;
(4) final status of Nagorno-Karabakh to be determined in the future by a legally-binding expression of will,
(5) the right of all internally-displaced persons and refugees to return, and
(6) international security guarantees, including a peacekeeping operation.

Из текста не следует, будет ли эта воля изъявлятся нынешними жителями НК, ими и вернувшимися беженцами, всем населением Азербайджана, населением всего бышего СССР или всех стран-членов ООН... Просто изъявление, но самое главное -- юридически обязующее :)

Scarlett
27.06.2010, 10:56
Skarlett ханум боюсь Вы немного опоздали с вашей ссылкой на Конституцию Азербайджана.
Почему? Может я не в курсе, в Азербайджане отменили конституцию?

Ашина
27.06.2010, 11:00
Я бы посоветовал во всей этой кутерьме меньше всего думать, "чего захотят" или "чего не захотят" армяне.

Есть много куда более важных вопросов, о которых следовало бы подумать. А этот вообще можно выбросить из списка из-за его ничтожности.

Scarlett
27.06.2010, 11:13
Ай Баджи.
Столько лет вы читаете форум и до сих пор не поняли, что меньше всего хотят иметь дело с нами именно карабахские. Карабахские которые воевали и тетя Хайкануш с пятого этажа это две большие разницы (Брайтон будь он трижды неладный!!!)
Ай гардаш, сколько лет вы читаете форум и до сих пор не можете понять что армянин пишущий на форуме, который в основном не только не живет в Карабахе но и понятие не имеет о реальной жизни этих армян это две разные вещи. А разницу между Карабахскими армянами и остальными армянами признают сами армяне.
Кинза, как вы думаете, если у меня не была точная и достоверная информация об истинном состоянии настроений Карабахских армян, могла бы я смягчить свое отношение к ним?

Они сильно напуганы, и пока не надо развеять этот страх. Но когда начнутся реальные действия по возвращению беженцев, особо пугливые удерут с Карабаха, а остальные надеюсь это будет меньшинство, в скором времени будут довольны тем что, не смотря на свой страх и риск, как и Бакинские армяне которые все-таки не покинули город решили поверить нам. Именно этого и боятся идеологи вражды

Prosecutor
27.06.2010, 11:37
Ай гардаш, сколько лет вы читаете форум и до сих пор не можете понять что армянин пишущий на форуме, который в основном не только не живет в Карабахе но и понятие не имеет о реальной жизни этих армян это две разные вещи. А разницу между Карабахскими армянами и остальными армянами признают сами армяне.
Кинза, как вы думаете, если у меня не была точная и достоверная информация об истинном состоянии настроений Карабахских армян, могла бы я смягчить свое отношение к ним?

Они сильно напуганы, и пока не надо развеять этот страх. Но когда начнутся реальные действия по возвращению беженцев, особо пугливые удерут с Карабаха, а остальные надеюсь это будет меньшинство, в скором времени будут довольны тем что, не смотря на свой страх и риск, как и Бакинские армяне которые все-таки не покинули город решили поверить нам. Именно этого и боятся идеологи вражды

Так пускай этими армянами занимаются их опекуны, американцы, например. Пускай их к себе переселяют. Как переселили в массовом порядке месхетинцев и боснийцев, например.

Scarlett
27.06.2010, 12:18
Так пускай этими армянами занимаются их опекуны, американцы, например. Пускай их к себе переселяют. Как переселили в массовом порядке месхетинцев и боснийцев, например.Я двумя руками за, Карабахских армян эта перспектива тоже осчастливит. Но захотят ли этого американцы? Вот Кинза очень переживает, и верит только вашему компетентному мнению. Не могли бы вы не только ему и нам разъяснить юридическую силу обсуждаемого заявления?

Prosecutor
27.06.2010, 12:34
Я двумя руками за, Карабахских армян эта перспектива тоже осчастливит. Но захотят ли этого американцы? Вот Кинза очень переживает, и верит только вашему компетентному мнению. Не могли бы вы не только ему и нам разъяснить юридическую силу обсуждаемого заявления?

Заявление президентов - всего-лишь декларация о принципах. Такие декларации не имеют юридическую силу.

Если же вы про конкретный принцип

final status of Nagorno-Karabakh to be determined in the future by a legally-binding expression of will

то по состоянию на сегодняшний день - это референдум на всей территории Азербайджана.

GUINNESS
27.06.2010, 12:42
kinza,
нет там такой конкретности. Вообще не говорится о том, кто именно будет изъявлять свою волю:

(1) the return of the occupied territories surrounding Nagorno-Karabakh,
(2) interim status for Nagorno-Karabakh guaranteeing security and self-governance,
(3) a corridor linking Armenia to Nagorno-Karabakh;
(4) final status of Nagorno-Karabakh to be determined in the future by a legally-binding expression of will,
(5) the right of all internally-displaced persons and refugees to return, and
(6) international security guarantees, including a peacekeeping operation.

Из текста не следует, будет ли эта воля изъявлятся нынешними жителями НК, ими и вернувшимися беженцами, всем населением Азербайджана, населением всего бышего СССР или всех стран-членов ООН... Просто изъявление, но самое главное -- юридически обязующее :)

в этом-то, на мой взляд, заключается главный подвох, направленный на населения обеих стран: армяне - будут думать, что голосование будет только среди жителей НКАО - армян и вернувшихся азербайджанцев, и большинство голосов будет на стороне армян; азербайджанцы - наивно предполагать, что Конститутция АР не будет нарушатся властями, и референдум бужет проходить на территории всего АР, где большинство голосов будет за азербайджанцами.
Хотя из заявления ничего понять невозможно, но представляется, что референдум будет только в НКАО с последующим юридическим признанием "НКР".

GUINNESS
27.06.2010, 12:45
Заявление президентов - всего-лишь декларация о принципах. Такие декларации не имеют юридическую силу.

Если же вы про конкретный принцип

final status of Nagorno-Karabakh to be determined in the future by a legally-binding expression of will

то по состоянию на сегодняшний день - это референдум на всей территории Азербайджана.

на основании чего вы сделали такой вывод? где это написано?
логика всех заявлений говорит об обратном

Prosecutor
27.06.2010, 13:19
на основании чего вы сделали такой вывод? где это написано?
логика всех заявлений говорит об обратном

На основании существующих норм права. У меня спросили про юридическую сторону дела. Остальное все (логическое или нет) пока что спекуляции.

Scarlett
27.06.2010, 13:31
в этом-то, на мой взляд, заключается главный подвох, направленный на населения обеих стран: армяне - будут думать, что голосование будет только среди жителей НКАО - армян и вернувшихся азербайджанцев, и большинство голосов будет на стороне армян; азербайджанцы - наивно предполагать, что Конститутция АР не будет нарушатся властями, и референдум бужет проходить на территории всего АР, где большинство голосов будет за азербайджанцами.
давайте ради объективности фразу "наивно думать" присвоим не только к азербайджанцам, но и к армянам. Тем более что , для такого наивного думания у нас есть основания ввиде конституции страны, о территории которой идет речь, а у армян ничего кроме их наглости.

Хотя из заявления ничего понять невозможно, но представляется, что референдум будет только в НКАО с последующим юридическим признанием "НКР".
если ничего понять не возможно, то на основании чего вы это представляете?

Scarlett
27.06.2010, 13:32
Конечно, не случайно заявления преподносится таким образом чтоб его можно было интерпретировать по-разному. Это, если в верхах придут согласию, поможет уступавшему обмануть свое общество что бы получить согласие. Предположим, ИА уступает и ему нужно обмануть. Но для этого чтоб референдум проведенный в Карабахе имел юридическую силу нужно изменить конституцию, и если дело дойдет до изменения конституции, то обмануться нам не удастся. И в худшем случае окончательного статуса можно отложить на очень долгий ящик. А если уступать придется армянскому президенту, то когда дело дойдет до референдума, они будут перед фактом что закон предполагает референдум во всей стране. Но так как к тому времени между армянами и азербайджанцами Карабаха установиться мир, дружба , фестиваль, то независимость будет неактуальна. И все устаканится само по себе. Надо усвоить одно, этот конфликт нужен был не карабахским армянам, и завершение его зависит не от их решение. Если зачинщиков верхах заставят отступиться, так оно и будет.

Кольт
27.06.2010, 13:40
На основании существующих норм права. У меня спросили про юридическую сторону дела. Остальное все (логическое или нет) пока что спекуляции.

Сам фундамент урегулирования изначально был построен на спекуляции. Прямо с первых дней.:big_boss:

kinza
27.06.2010, 15:46
kinza,

(4) final status of Nagorno-Karabakh to be determined in the future by a legally-binding expression of will,
(5) the right of all internally-displaced persons and refugees to return, and
(6) international security guarantees, including a peacekeeping operation.

Из текста не следует, будет ли эта воля изъявлятся нынешними жителями НК, ими и вернувшимися беженцами, всем населением Азербайджана, населением всего бышего СССР или всех стран-членов ООН... Просто изъявление, но самое главное -- юридически обязующее :)
В декларации (кстати я согласен с Prosecutor, что это всего лишь провозглашение принципов) конкретно указано, что волеизявление и права всех перемещенных лиц и беженцев. Из чего надо полагать мы можем делать выводы, что все они и должны волеизявлять.
Оять же это мой собственный вывод из прочтенного.
Меня интересует возникший из прочтения вопрос: Будет ли учавствовать в референдуме житель Агдама или Кельбаджара? Ведь формально он не является жителем Карабаха?
И еще читая документ я поймал себя на том, что там указаны два рода заинтересованых лиц: вынужденно перемещенные и беженцы.
Формально это тоже самое или все же это две категории?
Вынужденные это те которых насильно переселили и беженцы которые сами уехали опасаясь.
Кто знаком с юридической подоплекой этого?

kinza
27.06.2010, 15:53
Ай гардаш, сколько лет вы читаете форум и до сих пор не можете понять что армянин пишущий на форуме, который в основном не только не живет в Карабахе но и понятие не имеет о реальной жизни этих армян это две разные вещи. А разницу между Карабахскими армянами и остальными армянами признают сами армяне.
Кинза, как вы думаете, если у меня не была точная и достоверная информация об истинном состоянии настроений Карабахских армян, могла бы я смягчить свое отношение к ним?

Scarlett ханум Вы с высокой точностью повторили мысль которую я и высказал, и которую вы почему то не поняли.
Да именно тот факт, что карабахские и хаястанские это разный менталитет и опыт и дает основания мне делать вывод, что с карабахскими нам договориться будет в разы сложнее чем с хаястанскими.
На чем основаны Ваши противоположные выводы, я из Вашего поста не понимаю.

kinza
27.06.2010, 15:57
давайте ради объективности фразу "наивно думать" присвоим не только к азербайджанцам, но и к армянам. Тем более что , для такого наивного думания у нас есть основания ввиде конституции страны, о территории которой идет речь, а у армян ничего кроме их наглости.

Вы иногда из трезво-мыслящего человека, превращаетесь в обычного бюрократа или в наивного патриота (в хорошем смысле этого словосочетания).

Scarlett
27.06.2010, 16:45
Scarlett ханум Вы с высокой точностью повторили мысль которую я и высказал, и которую вы почему то не поняли.
Да именно тот факт, что карабахские и хаястанские это разный менталитет и опыт и дает основания мне делать вывод, что с карабахскими нам договориться будет в разы сложнее чем с хаястанскими.
На чем основаны Ваши противоположные выводы, я из Вашего поста не понимаю.
объясните основание ваших выводов, тогда мне будет понятна причина вашей ошибки, и мне легче будет достучаться до вас. ОК?

Scarlett
27.06.2010, 17:10
Вы иногда из трезво-мыслящего человека, превращаетесь в обычного бюрократа или в наивного патриота (в хорошем смысле этого словосочетания).
я трезво мыслю благодаря анализу каждого слова и фразы вникая в суть и придавая значение даже к каждой запятой, а после прихожу к логическим выводам . Так что не раздражайтесь когда я так скрупулезно копаюсь в ваших словах. Вот возьмем ваш намек пусть и обычного но бюрократизма толкование которого ну ни как не вяжется с моим постом. )))) Да и будь я наивной патриоткой, то ни как не смирилась бы присутствием в будущем на моей земле врагов армян. Так что Кинза джан, əsər zəif çıxdı....

Scarlett
27.06.2010, 17:15
В декларации (кстати я согласен с Prosecutor, что это всего лишь провозглашение принципов) конкретно указано, что волеизявление и права всех перемещенных лиц и беженцев. Из чего надо полагать мы можем делать выводы, что все они и должны волеизявлять.
Оять же это мой собственный вывод из прочтенного.
Пожалуйста вставьте свой перевод заявления, но при переводе будьте внимательны, особенно обратите внимание не только к отдельным фразам но и к знакам препинания. Мне очень интересно откуда у вас такие выводы.

kinza
27.06.2010, 17:26
объясните основание ваших выводов, тогда мне будет понятна причина вашей ошибки, и мне легче будет достучаться до вас. ОК?
Scarlett ханум мой вывод основан на почти восьмилетнем общении на армазе.
Вы можете договориться с карабахским о чем угодно но только не об обмене территориями или теп паче совместной жизни в Карабахе. Еще раз с карабахскими, а не с бакинцами, кировабадцами и всеми другими армянами включая хаястанских.

kinza
27.06.2010, 17:31
я трезво мыслю благодаря анализу каждого слова и фразы вникая в суть и придавая значение даже к каждой запятой, а после прихожу к логическим выводам . Так что не раздражайтесь когда я так скрупулезно копаюсь в ваших словах. Вот возьмем ваш намек пусть и обычного но бюрократизма толкование которого ну ни как не вяжется с моим постом. )))) Да и будь я наивной патриоткой, то ни как не смирилась бы присутствием в будущем на моей земле врагов армян. Так что Кинза джан, əsər zəif çıxdı....
Scarlett непосредственно к моей выделеной тираде привело ваше предложение обратить внимание на Конституцию Азербайджана.
Как не прискорбно мне вам это говорить, но на нашу Конституцию армянам наплевать, ровно как и на все постановления международных организаций.
Еще раз не кинзе наплевать, а армянам и они это никогда не скрывали.

kinza
27.06.2010, 17:34
Пожалуйста вставьте свой перевод заявления, но при переводе будьте внимательны, особенно обратите внимание не только к отдельным фразам но и к знакам препинания. Мне очень интересно откуда у вас такие выводы.
Scarlett, все знаки препинания мною учтены в моем понимании.
Я не истина последней инстанции, а обычный юзер который делает выводы из прочитаного. Я могу 100 раз ошибаться, но меня пока никто не переубедил.

Scarlett
27.06.2010, 17:36
Scarlett непосредственно к моей выделеной тираде привело ваше предложение обратить внимание на Конституцию Азербайджана.
Как не прискорбно мне вам это говорить, но на нашу Конституцию армянам наплевать, ровно как и на все постановления международных организаций.
Еще раз не кинзе наплевать, а армянам и они это никогда не скрывали.
Кинза, пусть плюют на здоровье, они плюют против ветра. Но ни Обама, ни Саркози, ни Медведев, да и вообще ни один здравомыслящий человек не сможет плевать в конституцию страны.

Scarlett
27.06.2010, 17:38
Scarlett ханум мой вывод основан на почти восьмилетнем общении на армазе.
Вы можете договориться с карабахским о чем угодно но только не об обмене территориями или теп паче совместной жизни в Карабахе. Еще раз с карабахскими а не с бакинцами, кировабадцами и всеми другими армянами включая хаястанских.
армаз это что? ах да виртуал, воздух.... )))))
спуститесь на грешную землю.

Scarlett
27.06.2010, 17:40
Scarlett, все знаки препинания мною учтены в моем понимании.
Я не истина последней инстанции, а обычный юзер который делает выводы из прочитаного. Я могу 100 раз ошибаться, но меня пока никто не переубедил.
Вот поэтому я хочу прочесть своими собственными глазами ваш вариант перевода.

kinza
27.06.2010, 17:45
Кинза, пусть плюют на здоровье, они плюют против ветра. Но ни Обама, ни Саркози, ни Медведев, да и вообще ни один здравомысляший человек не сможет плевать в конституцию страны.
Scarlett ханум я очень хорошо Вас пониманию и в ваших словах есть совершенная истина, но как показывют все факты, до сих пор Конституцию Азербайджана никто не учитывал и на мой взгляд сейчас аппелировать к ней, это только создавать дополнительный раздражитель.
То что вы сторонник жесткой линии и все основываете на букве закона делает вас совершенным маргиналом. Как показывает опыт, маргинальность мешает гибкости и логике мышления.
Для меня всегда остается загадкой как вы можете сочетать и то и другое и как вы можете перключаться с одного на другое. :yes:

kinza
27.06.2010, 17:47
армаз это что? ах да виртуал, воздух.... )))))
спуститесь на грешную землю.
У меня сразу вопрос к Вам.
На вашей "грешной земле" армяне как поют? :lol:

kinza
27.06.2010, 18:00
Вот поэтому я хочу прочесть своими собственными глазами ваш вариант перевода.
final status of Nagorno-Karabakh to be determined in the future by a legally-binding expression of will, the right of all internally-displaced persons and refugees to return, and international security guarantees, including a peacekeeping operation.

Окончательный статус Нагорного Карабаха будет определен будущим волеизявлением, правами всех вернувшихся вынужденно перемещенных лиц и беженцев, и гарантирован международной безопаностью, включая операции по поддержанию мира.

NAUTILUS
27.06.2010, 19:40
Ереван высоко оценивает заявление президентов России, США и Франции по Карабаху

Июнь 27, 2010 | 17:51

Министр иностранных дел Армении Эдвард Налбандян прокомментировал заявление президентов трех стран-сопредседателей Минской группы ОБСЕ (http://news.am/rus/news/23484.html) по урегулированию карабахского конфликта.
«Мы высоко оцениваем желание и последовательные усилия глав стран-посредников Минской группы ОБСЕ - России, США и Франции, направленные на содействие сторон карабахского конфликта с целью сближения позиций и продвижения процесса мирных переговоров», - сказал он.
«Важно, что в заявлении, сделанном в рамках «большой восьмерки» в Канаде, со ссылкой на пункты заявления в Аквиле в 2009 году, еще раз подтверждаются те позиции, которые Армения приняла в качестве принципов урегулирования конфликта. Эти принципы – определение окончательного правового статуса Нагорного Карабаха путем имеющего обязательную юридическую силу волеизъявления его населения, что означает признание права народа Нагорного Карабаха на самоопределение; бесперебойная связь между Арменией и Карабахом и международные гарантии безопасности», - отметил он.
По словам Налбандяна, элементы мадридских принципов в заявлении еще раз напоминают опубликованные пункты мадридского документа, приложенные к аквильскому заявлению. А Армения еще два года назад заявила, что принимает мадридский документ в качестве основы переговорного процесса.
«Лидеры стран-сопредседателей МГ ОБСЕ заявляют, что в ходе проходящих на основе мадридских предложений 2007 года переговоров зафиксирован важный шаг, особенно на состоявшиеся 10 дней назад встрече в Санкт-Петербурге, где стороны закрепили то, что достигнуто в ходе состоявшихся по настоящее время встреч и договорились продолжать переговоры именно на этой основе», - подчеркнул министр. Эдвард Налбандян также отметил, что в ближайшие дни будет ясно готов ли Азербайджан двигаться вперед по этому пути, или продолжит свой милитаристский настрой, пытаясь сорвать мирный процесс переговоров, предпринимая провокационные и неконструктивные шаги.
Отметим, что президенты России, США и Франции, встретившиеся 26 июня в Канаде в рамках саммита "большой восьмерки", приняли совместное заявление по нагорно-карабахскому конфликту. Дмитрий Медведев, Барак Обама и Николя Саркози призвали глав Армении и Азербайджана ускорить работу над Основными принципами урегулирования карабахского конфликта для того, чтобы приступить к разработке проекта Мирного соглашения.



Новости Армении - NEWS.am (http://news.am/rus/)

NAUTILUS
27.06.2010, 19:41
Я же сказал вчера,что Налбандян все прочтет и интерперетирует по своему.Вуаля))) Осталась крыса шаваршшшш...:focus:

NAUTILUS
27.06.2010, 19:48
Наш МИД пока чешет репу.Кстати,по поводу высказывания Попова так и не высказался ни один чиновник МИДа или През.Аппарата.Даже политологи молчат.Даже придурковатый мубаризка.:big_boss:

kinza
27.06.2010, 19:51
Наш МИД пока чешет репу.Кстати,по поводу высказывания Попова так и не высказался ни один чиновник МИДа или През.Аппарата.Даже политологи молчат.Даже придурковатый мубаризка.:big_boss:
Самир зехмет олмасын, выстави полный текст заявления Попoва, чтобы под рукой было.

NAUTILUS
27.06.2010, 20:03
Самир зехмет олмасын, выстави полный текст заявления Попва, чтобы под рукой было.
Я уже выставлял на 168 странице,но могу дать ссылки вновь.

http://news.day.az/armenia/art216070y.html
http://armtoday.info/default.asp?Lang=_Ru&NewsID=27867
http://www.regnum.ru/news/polit/1297996.html

NAUTILUS
27.06.2010, 20:08
Мягко говоря странно,когда какая-нибудь тур-фирма неправильно рисует карту Азербайджана поднимается вселенский сачйолма с участием МИДа и дворцовых политологов.Или когда три несчастных депутата приедут в Ханкенди на шашлык-машлык....Доберманов и шавку мубаризку на них спускают.А тут Игорь Попов,сопредседатель МГ ОБСЕ,заявляет что никаких обновленных принципов нет.Тогда о чем ваще говорит Азербайджан ? Чего такой хай подняли вокург принятия-непринятия Арменией? Значит наепывают нас,внутреннюю публику...

Prosecutor
27.06.2010, 20:38
Мягко говоря странно,когда какая-нибудь тур-фирма неправильно рисует карту Азербайджана поднимается вселенский сачйолма с участием МИДа и дворцовых политологов.Или когда три несчастных депутата приедут в Ханкенди на шашлык-машлык....Доберманов и шавку мубаризку на них спускают.А тут Игорь Попов,сопредседатель МГ ОБСЕ,заявляет что никаких обновленных принципов нет.Тогда о чем ваще говорит Азербайджан ? Чего такой хай подняли вокург принятия-непринятия Арменией? Значит наепывают нас,внутреннюю публику...

Собственно, тут ничего удивительного нет. Он же говорит, что есть какие-то варианты. Наши этого не отрицают, говоря, что принимают принципы в целом, чтобы потом их доработать.

Возможно, что это заявления для успокоения армянской публики.

Ашина
27.06.2010, 21:37
В декларации (кстати я согласен с Prosecutor, что это всего лишь провозглашение принципов) конкретно указано, что волеизявление и права всех перемещенных лиц и беженцев. Из чего надо полагать мы можем делать выводы, что все они и должны волеизявлять.
Оять же это мой собственный вывод из прочтенного.
Меня интересует возникший из прочтения вопрос: Будет ли учавствовать в референдуме житель Агдама или Кельбаджара? Ведь формально он не является жителем Карабаха?
И еще читая документ я поймал себя на том, что там указаны два рода заинтересованых лиц: вынужденно перемещенные и беженцы.
Формально это тоже самое или все же это две категории?
Вынужденные это те которых насильно переселили и беженцы которые сами уехали опасаясь.
Кто знаком с юридической подоплекой этого?

Формально просто "беженец" - это лицо, вынужденное покинуть страну. А "вынужденный переселенец" - это беженец внутри страны. Хотя в других странах бывает по-другому. Но в данном случае употреблены оба термина, чтобы хотя бы из-за этого не было спора. То есть, все.

А вопрос насчет жителей Агдама и Кельбаджара - очень интересный. Я считаю, что все жители, всех оккупированных территорий должны участвовать в "юридически обязывающем волеизъявлении". Их беженцами или вынуждеными пересесенцами сделала проблема Карабаха. То есть, они были бы вообще непричем, если бы армяне их сами не вовлекли в это дело и сами не стали настаивать на том, что и эти районы - часть Карабаха.

А раз так, то и при окончательном урегулировании - все жители, всех оккупированных территорий должны иметь право голоса по определению окончательного статуса Карабаха.

Хотя такая точка зрения ещё не высказывалась и вряд ли найдет сторонников сразу и слёту, но процесс должен пойти в эту сторону.

Ашина
27.06.2010, 21:43
Наш МИД пока чешет репу.Кстати,по поводу высказывания Попова так и не высказался ни один чиновник МИДа или През.Аппарата.Даже политологи молчат.Даже придурковатый мубаризка.:big_boss:

Да и фиг с ним, с этим Поповым. Какая разница, обновленные они или просроченные?

Главное, чтобы:

1. Вместо слова "референдум" было другое, например, "юридически обязывающее волеизъявление".

2. Не говорилось, что через 10 лет, а бессрочно.

3. Чтобы не упоминалось обязательство по неприменению силы.

4. Чтобы вместо "статус" было "временный статус".

И пусть Попов это называет теми единственными Мадридскими принципами, принятыми Арменией ещё 2007 году.

Кто же спорит? Поэтому и Мубаризка молчит. Пусть они сами там внутри "мирового сообщества" решают, что там Армения приняла или не приняла.

======================================

Если Попов уверяет, что никаких "новых принципов" нет, то почему под этой бумагой, которую мы обсуждаем подпись России?

А в этой бумаге как раз и содержится всё, что я упомянул выше. Пусть армяне скажут так: "а-а-а-а-а-а!!!! это те самые принципы, которые мы уже два года назад приняли?".

Ну да! Конечно, принимаем!

kinza
27.06.2010, 21:59
Формально просто "беженец" - это лицо, вынужденное покинуть страну. А "вынужденный переселенец" - это беженец внутри страны. Хотя в других странах бывает по-другому. Но в данном случае употреблены оба термина, чтобы хотя бы из-за этого не было спора. То есть, все.

А вопрос насчет жителей Агдама и Кельбаджара - очень интересный. Я считаю, что все жители, всех оккупированных территорий должны участвовать в "юридически обязывающем волеизъявлении". Их беженцами или вынуждеными пересесенцами сделала проблема Карабаха. То есть, они были бы вообще непричем, если бы армяне их сами не вовлекли в это дело и сами не стали настаивать на том, что и эти районы - часть Карабаха.

А раз так, то и при окончательном урегулировании - все жители, всех оккупированных территорий должны иметь право голоса по определению окончательного статуса Карабаха.

Хотя такая точка зрения ещё не высказывалась и вряд ли найдет сторонников сразу и слёту, но процесс должен пойти в эту сторону.
Ну почему Ашина?
Как раз, я ожидаю, что сторонников думать как ты будет большинство у нас и абсолютно неприемлимо для армян
Спорный момент конечно в том, почему нужно включать районы вовлеченные в конфликт, когда формально они не Карабах? И почему не весь Азербайджан как высказалacь Skarlett ханум?

Ашина
27.06.2010, 22:12
Ну почему Ашина?
Как раз, я ожидаю, что сторонников думать как ты будет большинство у нас и абсолютно неприемлимо для армян
Спорный момент конечно в том, почему нужно включать районы вовлеченные в конфликт, когда формально они не Карабах? И почему не весь Азербайджан как высказалacь Skarlett ханум?

Формально должен высказаться весь Азербайджан. Это - неизбежно. Никакие надежды на изменение Коституции в связи с этим вопросом не имеют под собой никакого основания.

Да и те, кто желает независимости для Карбаха на Западе (в России и Армении правовой идиотизм), прекрасно это понимают и надеются, что можно добиться от азербайдйжанского общественного мнения постепенного "отпускания на волю Карабаха", как это происходило в случае Сингапура (от Малайзии) да и многих дургих стран, когда отделение происходило мирно.

Но прежде, чем ставить вопрос о референдуме на общенациональный уровень, должна быть изъявлена воля самого населения области в лице легально избранных представителей. Ну... как просьба.

Я о другом. Что вот на этом первом этапе, когда оформляется изъявление воли населения области, то и воля всех пострадавших от конфликта и ставших беженцами, должна быть частью общей воли, т.е. и их голоса должны быть равноправными с голосами жителей НКАО.

kinza
27.06.2010, 22:25
Я о другом. Что вот на этом первом этапе, когда оформляется изъявление воли населения области, то и воля всех пострадавших от конфликта и ставших беженцами, должна быть частью общей воли, т.е. и их голоса должны быть равноправными с голосами жителей НКАО.
Предвижу новое поле для юридических битв, но пока все под сукном.

spectator
27.06.2010, 23:11
Виген Акопян: Москва отныне не хочет или не может удерживать статус-кво на Южном Кавказе (http://analitika.at.ua/news/vigen_akopjan_moskva_otnyne_ne_khochet_ili_ne_mozh et_uderzhivat_status_kvo_na_juzhnom_kavkaze/2010-06-27-28863)

12:26
Известный политолог, первый заместитель главного редактора ИА Regnum, Виген Акопян, прокомментировал по просьбе Analitika.at.ua, совместное заявление президентов России, США и Франции по Нагорному Карабаху.

Второе по счету совместное заявление Медведева, Саркози и Обамы, схожее по смыслу и содержанию с первым, сделанным в Италии, практически снимает с повестки дня возможность МЕЖДУНАРОДНО ПРИЗНАННОГО силового решения нагорно-карабахского конфликта. Ясно также, что вскоре мы станем свидетелями подписания Мадридских (базовых) принципов урегулирования конфликта, а затем, в очень сжатые сроки, стороны заставят подписать и большой мирный договор, определяющий все параметры будущего урегулирования. Кроме того, по срокам принятия данного заявления понятно, что нагорно-карабахский конфликт обсуждался президентами США и России в ходе их последней встречи в Вашингтоне, а далее текст заявления был согласован с Саркози. Очевидно также и то, что в ходе предстоящего в начале июля визита Госсекретаря США Хиллари Клинтон в Ереван и Баку на стороны будет оказано решающее "воздействие".

Вскоре, может быть уже в этом году, в регионе начнутся масштабные мероприятия по отводу сил Армии обороны Нагорного Карабаха с линии соприкосновения и их замены на международных миротворцев. Судя по всему, это будет совместный российско-европейско-американский контингент, выступающий под эгидой ООН. Я склонен верить в информацию о намерении американцев разместить западный контингент "миротворцев" в приграничном с Ираном Физулинском районе, с чем и связано укрепление иранских сил в северо-западных провинциях ИРИ, граничащих с Азербайджаном. В этой связи можно предположить, что главное отличие "Мадридских принципов" от так называемых "обновленных Мадридских принципов" в том и состоит, что в первом не было Физули и Кальбажара, а во втором они появились. Очевидно, США и Россия пришли к консенсусу по Карабаху, и Москва отныне не хочет или не может удерживать в этом регионе статус-кво. И это главная проблема Армении.

Способствовало этому и изменившаяся позиция РФ по Ирану - самый главный и неожиданный фактор, разрушивший паритет в регионе, развязавший американцам руки.

Ну и самое главное. Отныне понятно, что угрозы Ильхама Алиева – продукт для внутреннего пользования. Алиев преподнесет усилия посредников из Минской группы ОБСЕ как результат своей политики. Мол, Армения испугалась нашей мощи и сдала районы. Хотя мощи Азербайджана явно хватает лишь на мелкие провокации.

В самой Армении, если события пойдут по описанному сценарию, возможна внутриполитическая дестабилизация, поскольку власти страны, а за карабахский вопрос ответственны именно действующие власти, не смогли в решающий момент продемонстрировать самоотверженность и волю. Районы в обмен на временный статус - ущербная схема. По одной простой причине. Что Армения получила, подписав под гарантии США, России и ЕС Цюрихские протоколы с Турцией - открытую границу? Нет. Турция в решающий момент сделала "финт ушами" и поддержала Азербайджан. Какие у Еревана гарантии, что Азербайджан, получив назад свои районы, позволит Карабаху тихо и мирно провести повторный референдум? Гарантии те же - Россия, США и ЕС. То есть никаких. А причин и возможностей сорвать процесс к тому времени будет гораздо больше. Самая действенная из них - невозможность вернуть беженцев в Степанакерт и Шушу.

Strong
28.06.2010, 01:16
а что Вы думаете по поводу часто в последнее время озвучиваемой на армянских форумах мысли о том, что согласно данным иранской разведки США и Израиль подтягивают по нашей территории тяжёлую технику к границе с Ираном, о том что Израиль перебросил на наши аэродромы в большом кол-ве тяжелые бомбардировщики, и что в связи с этим Иран усилил свои войска у наших границ?

Coolio
28.06.2010, 01:46
С блога Вугара Сеидова

Отношениями с Ираном Баку дорожит
С мнением Вигена Акопяна (http://regnum.ru/news/1298365.html) можно согласиться с определёнными дополнениями. В частности, он считает, что последнее заявление посредников «практически снимает с повестки дня возможность международно признанного силового решения нагорно-карабахского конфликта». С этим можно соглашаться и не соглашаться. Но если согласиться, то очевидным является также другое – непризнанным в таком случае будет считаться результат не только будущего (грядущего, предстоящего и т.д.) силового решения конфликта, но и последствия прошлой войны. То есть, данный тезис будет работать в оба направления – в будущее и в ретроспективу.
Это было недвусмысленно отмечено в пункте 2 резолюции 1416 ПАСЕ (http://www.coe.int/T/r/parliamentary_assembly/%5Brussian_documents%5D/%5B2005%5D/%5BJan2005%5D/Res1416_rus.asp) (2005), в пункте 5 резолюции ГА ООН A/RES/62/243 (http://www.usazeris.org/integrity/U.N.GeneralAssembly.A.RES.62.243.pdf) от 14 марта 2008 годa, а также в пункте 6 резолюции Европарламента (http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+TA+P7-TA-2010-0193+0+DOC+XML+V0//EN&language=EN) от 20 мая 2010 года.
В первом документе ПАСЕ «подтверждает, что независимость и выход какой-либо региональной территории из состава государства возможен лишь в результате законного и мирного процесса, в основе которого лежит демократическая поддержка жителей этой территории, а не вследствие вооруженного конфликта, ведущего к изгнанию по признаку этнической принадлежности и фактической аннексии такой территории другим государством». Во втором документе ООН «призывает страны не признавать в качестве легитимной ситуацию, сложившуюся в результате оккупации территорий Азербайджанской Республики, и не оказывать помощь и поддержку, ведущую к закреплению этой ситуации». В третьем же документе Европарламент призывает «оставить намерения закрепить достигнутый путём применения силы и не имеющий международной легитимности нынешний статус-кво».
То есть, во всех трёх документах подчёркивается, что нынешняя ситуация (или, как принято говорить, статус кво), достигнутая военным путём, является нелегитимным.
Согласиться можно также с тем, что по всей видимости конфликт действительно обсуждался президентами США и России в ходе их последней встречи в Вашингтоне, а текст заявления был затем согласован с Саркози. Не вызывает также сомнений, что в ходе визита Госсекретаря США Хиллари Клинтон в Ереван и Баку разговор будет идти, скорее, о Карабахе, чем о протоколах, и на стороны будет действительно оказываться сильное воздействие. Однако я не настроен оптимистично в отношении того, что в скором времени стороны подпишут Мадридские (базовые) принципы, a тем более – всеобъемлющий мирный договор. В это верится с трудом, и на это имеются свои причины.
Со скептицизмом я бы отнёсся также к мнению Акопяна о том, что в Физули будет размещён американский контингент, а в Кельбаджаре – российский. Во-первых, если помните, в прошлом году произошла контролируемая утечка, согласно которой между сторонами конфликта и посредниками была достигнута договорённость о том, что в регионе не будут размещены миротворцы из сопредельных государств и стран-сопредседателей МГ ОБСЕ, что исключает участие российских (а также турецких) войск. Россия, как известно, граничит с Азербайджаном, а Турция – с обеими конфликтующими странами. Во-вторых, против размещения американских миротворцев в регионе будет в первую очередь сам Баку, тем более в приграничном с Ираном Физулинском районе. Отношениями с Ираном Азербайджан дорожит больше, чем с непредсказуемыми и ненадёжными далёкими заокеанцами. И печальный опыт оставленной наедине Грузии послужил два года назад хорошим уроком. На чужие грабли Баку наступать не станет, особенно когда Нахичеванская автономия экономически и особенно энергетически сильно зависит от помощи из южного направления. Предпринимать шаги, которые могут поставить под удар экономику Нахичевани, Баку никогда не станет. Да и без Нахичевани у Баку нет особого повода портить хорошие отношения с южным соседом. Компенсация, извините, не та.
Кстати, никакого укрепления иранских сил на северо-западе страны не происходит. Давно уже пора понять, что информация непонятного израильского источника непонятного происхождения оказалась обычной «дезой», и давно пора перестать «раскручивать» её на REGNUM-e. В неё никто не верит.
С оценкой того, что Россия не хочет больше работать на сохранение статуса кво, можно согласиться. У неё свои интересы, и в последнее время они сильно модифицировалось. Какими окажутся последствия этой смены приоритетов – гадать не будем. Поживём – увидем.
В.С.

NAUTILUS
28.06.2010, 01:56
Собственно, тут ничего удивительного нет. Он же говорит, что есть какие-то варианты. Наши этого не отрицают, говоря, что принимают принципы в целом, чтобы потом их доработать.

Возможно, что это заявления для успокоения армянской публики.
Удивительным мне кажется многомесячная трескотня азербайджанских властей насчет обновленных мадридских принципов и принципиальное с ними согласие и ожидание ответа от Армении.Почти полгода-это главная фишка нашей дипломатии и пропаганды.Мол мы приняли и ждем Армению.А оказывается то никаких обновленных принципов и нет,раз не отвечают Попову.Так зачем спрашивается говорить о том,чего нет?

NAUTILUS
28.06.2010, 01:58
а что Вы думаете по поводу часто в последнее время озвучиваемой на армянских форумах мысли о том, что согласно данным иранской разведки США и Израиль подтягивают по нашей территории тяжёлую технику к границе с Ираном, о том что Израиль перебросил на наши аэродромы в большом кол-ве тяжелые бомбардировщики, и что в связи с этим Иран усилил свои войска у наших границ?
Деза,утка,фуфло,гон...и т.д.

NAUTILUS
28.06.2010, 02:01
Виген Акопян: Москва отныне не хочет или не может удерживать статус-кво на Южном Кавказе (http://analitika.at.ua/news/vigen_akopjan_moskva_otnyne_ne_khochet_ili_ne_mozh et_uderzhivat_status_kvo_na_juzhnom_kavkaze/2010-06-27-28863)

12:26
Известный политолог, первый заместитель главного редактора ИА Regnum, Виген Акопян, прокомментировал по просьбе Analitika.at.ua, совместное заявление президентов России, США и Франции по Нагорному Карабаху.

Второе по счету совместное заявление Медведева, Саркози и Обамы, схожее по смыслу и содержанию с первым, сделанным в Италии, практически снимает с повестки дня возможность МЕЖДУНАРОДНО ПРИЗНАННОГО силового решения нагорно-карабахского конфликта. Ясно также, что вскоре мы станем свидетелями подписания Мадридских (базовых) принципов урегулирования конфликта, а затем, в очень сжатые сроки, стороны заставят подписать и большой мирный договор, определяющий все параметры будущего урегулирования. Кроме того, по срокам принятия данного заявления понятно, что нагорно-карабахский конфликт обсуждался президентами США и России в ходе их последней встречи в Вашингтоне, а далее текст заявления был согласован с Саркози. Очевидно также и то, что в ходе предстоящего в начале июля визита Госсекретаря США Хиллари Клинтон в Ереван и Баку на стороны будет оказано решающее "воздействие".

Вскоре, может быть уже в этом году, в регионе начнутся масштабные мероприятия по отводу сил Армии обороны Нагорного Карабаха с линии соприкосновения и их замены на международных миротворцев. Судя по всему, это будет совместный российско-европейско-американский контингент, выступающий под эгидой ООН. Я склонен верить в информацию о намерении американцев разместить западный контингент "миротворцев" в приграничном с Ираном Физулинском районе, с чем и связано укрепление иранских сил в северо-западных провинциях ИРИ, граничащих с Азербайджаном. В этой связи можно предположить, что главное отличие "Мадридских принципов" от так называемых "обновленных Мадридских принципов" в том и состоит, что в первом не было Физули и Кальбажара, а во втором они появились. Очевидно, США и Россия пришли к консенсусу по Карабаху, и Москва отныне не хочет или не может удерживать в этом регионе статус-кво. И это главная проблема Армении.

Способствовало этому и изменившаяся позиция РФ по Ирану - самый главный и неожиданный фактор, разрушивший паритет в регионе, развязавший американцам руки.

Ну и самое главное. Отныне понятно, что угрозы Ильхама Алиева – продукт для внутреннего пользования. Алиев преподнесет усилия посредников из Минской группы ОБСЕ как результат своей политики. Мол, Армения испугалась нашей мощи и сдала районы. Хотя мощи Азербайджана явно хватает лишь на мелкие провокации.

В самой Армении, если события пойдут по описанному сценарию, возможна внутриполитическая дестабилизация, поскольку власти страны, а за карабахский вопрос ответственны именно действующие власти, не смогли в решающий момент продемонстрировать самоотверженность и волю. Районы в обмен на временный статус - ущербная схема. По одной простой причине. Что Армения получила, подписав под гарантии США, России и ЕС Цюрихские протоколы с Турцией - открытую границу? Нет. Турция в решающий момент сделала "финт ушами" и поддержала Азербайджан. Какие у Еревана гарантии, что Азербайджан, получив назад свои районы, позволит Карабаху тихо и мирно провести повторный референдум? Гарантии те же - Россия, США и ЕС. То есть никаких. А причин и возможностей сорвать процесс к тому времени будет гораздо больше. Самая действенная из них - невозможность вернуть беженцев в Степанакерт и Шушу.
Мой друг Виген делает явные успехи.Очень неплохой анализ.:secret:
Также согласен с Вугаром Сеидовым в его критике работы Акопяна.

Scarlett
28.06.2010, 09:48
Scarlett ханум я очень хорошо Вас пониманию и в ваших словах есть совершенная истина, но как показывют все факты, до сих пор Конституцию Азербайджана никто не учитывал и на мой взгляд сейчас аппелировать к ней, это только создавать дополнительный раздражитель.
В чем проявлялось действие например международных организаций где игнорировалась Конституция не только Азербайджана, а вообще любой страны.
Что вы имеете ввиду говоря о раздражении?

То что вы сторонник жесткой линии и все основываете на букве закона делает вас совершенным маргиналом. Как показывает опыт, маргинальность мешает гибкости и логике мышления.
Для меня всегда остается загадкой как вы можете сочетать и то и другое и как вы можете перключаться с одного на другое.
Чтобы мне ответить мне нужно понять какой смысл вы вкладываете в слово маргинал. В общепринятом понимании:маргинал
1. Тот, кто утратил прежние социальные связи, находится на периферии своей социальной среды, не приспособился к новым условиям жизни и не имеет устойчивого социального статуса; изгой.
2. Тот, кто находится на грани общества (бомжи, бездомные, безработные и т.п.) .

Ашина
28.06.2010, 10:10
У меня вопрос вообще. Зачем нужно было это заявление трех президентов именно сейчас в конце июня 2010 года?

Вот вроде всё нормально, чё-то там приняли, кто-то не принял, кто-то говорит, что новые мадридские принципы, кто-то, что они те же старые. Кто-то - что неприминение силы, а кто-то - нет, кто-то что голосование до возвращения беженцев, а кто-то - после....

Ну и катилось бы себе и катилось. Ну и так хорошо. Зачем и почему именно сейчас сделано такое заявление?

Если непонятны мотивы действия, то нечего обсуждать.

ZSJ
28.06.2010, 10:34
Собрались вместе и по случаю сделали дежурное заявление

spectator
28.06.2010, 10:53
Ну и катилось бы себе и катилось. Ну и так хорошо. Зачем и почему именно сейчас сделано такое заявление?
Думаю, просто еще раз напомнить базовые принципы, которые, по их мнению, уже согласованы, чтобы ограничить поле дальнейших маневреов конфликтующих сторон.

И опять эти принципы раскрыты не полностью, судя по формулировкам ("среди них: ...", т.е. список не полный).

Кстати, Регнум добавил в текст своей публикации http://www.regnum.ru/news/polit/1298313.html "Официальный перевод пресс-службы Кремля.", оформленную как внешняя ссылка, но ссылкой не являющейся.

Ашина
28.06.2010, 11:45
Думаю, просто еще раз напомнить базовые принципы, которые, по их мнению, уже согласованы, чтобы ограничить поле дальнейших маневреов конфликтующих сторон.

И опять эти принципы раскрыты не полностью, судя по формулировкам ("среди них: ...", т.е. список не полный).

Кстати, Регнум добавил в текст своей публикации http://www.regnum.ru/news/polit/1298313.html "Официальный перевод пресс-службы Кремля.", оформленную как внешняя ссылка, но ссылкой не являющейся.

Ну, всё уже предложено давно. кто-то что-то принял, кто-то чего-то - нет. Да и фиг бы с ним! Большая тройка сделала всё что смогла, она может умыть руки....

Нет, суетятся. Зачем вообще суетятся? Видимо, я не смог внятно задать вопрос.

Оставили бы всё как есть - та и фиг с ним!

Scarlett
28.06.2010, 11:50
final status of Nagorno-Karabakh to be determined in the future by a legally-binding expression of will, the right of all internally-displaced persons and refugees to return, and international security guarantees, including a peacekeeping operation.

Окончательный статус Нагорного Карабаха будет определен будущим волеизявлением, правами всех вернувшихся вынужденно перемещенных лиц и беженцев, и гарантирован международной безопаностью, включая операции по поддержанию мира.

Спасибо, и если вы не против, то разберемся. И так переводимое предложение заявления состоит из трех частей, где перечисляется последовательность требований которые должны учтены при решении этого конфликта.
1.
Оригинал: final status of Nagorno-Karabakh to be determined in the future by a legally-binding expression of will,

Ваш перевод: Окончательный статус Нагорного Карабаха будет определен будущим волеизявлением,

Мой перевод: Окончательный статус Нагорного Карабаха должен быть определен в будущем путем имеющего обязательную юридическую силу волеизъявления,

2.
Оригинал: the right of all internally-displaced persons and refugees to return,

Ваш перевод: правами всех вернувшихся вынужденно перемещенных лиц и беженцев,

Мой перевод: право на возвращение всех вынужденно перемещенных людей(məcburi köçkün –это те которые были выселены из оккупированных территорий) и беженцев(qaşqın - выселенные из Армении),
3.
Оригинал: and international security guarantees, including a peacekeeping operation.

Ваш перевод: и гарантирован международной безопаностью, включая операции по поддержанию мира.

Мой перевод: и гарантия международной безопасности, включая операцию по поддержанию мира.

В декларации (кстати я согласен с Prosecutor, что это всего лишь провозглашение принципов) конкретно указано, что волеизявление и права всех перемещенных лиц и беженцев. Из чего надо полагать мы можем делать выводы, что все они и должны волеизявлять.
Оять же это мой собственный вывод из прочтенного.
Теперь сравните , и тогда поймете, что тут нет даже намека на то что статус Карабаха будет решаться путем волеизъявление всех перемещенных лиц и беженцев.

Прошу исправить, если я допустила ошибки в переводе.

Scarlett
28.06.2010, 11:58
У меня сразу вопрос к Вам.
На вашей "грешной земле" армяне как поют? :lol:
Грешная земля не моя, а всех, где армяне не поют, а воют.:beee:

Scarlett
28.06.2010, 12:25
А вопрос насчет жителей Агдама и Кельбаджара - очень интересный. Я считаю, что все жители, всех оккупированных территорий должны участвовать в "юридически обязывающем волеизъявлении". Их беженцами или вынуждеными пересесенцами сделала проблема Карабаха. То есть, они были бы вообще непричем, если бы армяне их сами не вовлекли в это дело и сами не стали настаивать на том, что и эти районы - часть Карабаха.

А раз так, то и при окончательном урегулировании - все жители, всех оккупированных территорий должны иметь право голоса по определению окончательного статуса Карабаха.
В конфликт были вовлечены не только азербайджанцы Агдама и Кельбеджера, но и беженцы из Армении, а так же армяне покинувшие Азербайджан. Но и этого будет не достаточно, так в конфликте принимали участия граждане обеих стран, воевали, становились инвалидами, умирали в конце концов. Таким образом вовлеченных и пострадавших разбросало по всему миру и может исходя из вашей логики в решении статуса вовлечем армян и азербайджанцев всего мира?

Scarlett
28.06.2010, 12:28
1. Вместо слова "референдум" было другое, например, .
что конкретно имеется ввиду когда говориться "юридически обязывающее волеизъявление"?

Scarlett
28.06.2010, 12:37
Спорный момент конечно в том, почему нужно включать районы вовлеченные в конфликт, когда формально они не Карабах? И почему не весь Азербайджан как высказалacь Skarlett ханум?
Где говориться, что нужно включать районы, вовлеченные в конфликт?
речь может идти или о мнении всех жителей населяющий Нагорный Карабах, что не возможно, по той простой причине, что нет закона учитывающий их мнение, или о мнении всех граждан страны, часть территории которой ставиться под сомнение, что законно а следовательно единственно возможна с юридической точки зрения.

Scarlett
28.06.2010, 14:04
Кстати, Регнум добавил в текст своей публикации http://www.regnum.ru/news/polit/1298313.html "Официальный перевод пресс-службы Кремля.", оформленную как внешняя ссылка, но ссылкой не являющейся.
Надо спросить, к чему такая бутафория?

ZSJ
28.06.2010, 14:20
РегнумЧерт в деталях: Кремль и Белый дом опубликовали два разных заявления по Карабаху

Как уже сообщало ИА REGNUM Новости (http://www.regnum.ru/), президенты России, США и Франции выступили с совместным заявлением по нагорно-карабахскому конфликту. Кремль и Белый дом разместили текст документа на своих официальных страницах. Корреспондент ИА REGNUM Новости (http://www.regnum.ru/) обнаружил принципиальные отличия в русской (http://news.kremlin.ru/ref_notes/623) и английской версиях (http://www.whitehouse.gov/the-press-office/g8-summit-joint-statement-nagorno-karabakh-conflict-dmitry-medvedev-president-russi) текста заявления.
В частности, предложение относительно возвращения контролируемых армянской стороной районов Азербайджану на сайте Кремля звучит следующим образом: "... возвращение территорий вокруг Нагорного Карабаха;...", а на сайте Белого дома так: "... the return of the occupied territories surrounding Nagorno-Karabakh". То есть, сайт пресс-службы Кремля упустил слово "оккупированные".

Кроме того, предложение, касающееся механизма определения окончательного статуса Нагорного Карабаха, на сайте Кремля звучит так: "... определение будущего окончательного правового статуса Нагорного Карабаха путем имеющего обязательную юридическую силу волеизъявления его населения". На сайте Белого дома то же самое предложение размещено в таком виде: "...final status of Nagorno-Karabakh to be determined in the future by a legally-binding expression of will". То есть, сайт Белого дома упустил словосочетание "...его населения", что является принципиальным моментом, поскольку обозначает, кто именно будет участвовать в "волеизъявлении" - население собственно карабахское, или же весь Азербайджан.
Вместе с тем, отметим, что официальным документом считается заявление, принятое президентами на английском языке. Таким образом, получается, что пресс-служба Кремля просто отредактировала документ, изъяла и прибавила важные формулировки к первоначальному официальному тексту.

backslash
28.06.2010, 14:55
Регнум

Если ето действительно так, то ситуация складывается позорная. Выходит все друг друга водят за нос?

ZSJ
28.06.2010, 15:29
Либо у Медведева плохие переводчики....наверняка студенты-практиканты

Кстати правильно говрить не "черт в деталях", а "дьявол в деталях"

backslash
28.06.2010, 15:37
Либо у Медведева плохие переводчики....наверняка студенты-практиканты

Кстати правильно говрить не "черт в деталях", а "дьявол в деталях"

Можно понять, кода делают грамматические ошибки впереводе или переставляютм слова в предложении, но когда опускаются или добавляются некоторые очень важные слова, кардинально меняюшие смысл текста, ето уже не ошибка, а провокация.

ZSJ
28.06.2010, 15:55
вообще на сайте www.kremlin.ru я обращения не нашел

kinza
28.06.2010, 15:58
Чтобы мне ответить мне нужно понять какой смысл вы вкладываете в слово маргинал. В общепринятом понимании:маргинал

Skarlett ханум, ну как Вы думаете я могу считать Вас бомжем?
Я всегда знал, что в Вас дух противоречия всегдва рядом с вами и очень часто общение с Вами вызывает в Вас острое чувство соперничеста а не деловой разговор. Чем это связано я не знаю, но меня всегда вызывало недоумение наличие тонкого юмора, блестящей логики и полное отсуствие абстрактнoсти и гибкости в действиях. Вы как мощный компьютер, способный совершать мириады действий, но отсутствие одной мааааленькой программы способно сделать это чудо техники беспомощным перед выполнением легчайшей задачи.
Ниже я выставляю мое значение слова маргинал:
Маргинал, маргинальный человек, маргинальный элемент (от лат. margo — край) — человек, находящийся на границе различных социальных групп, систем, культур и испытывающий влияние их противоречащих друг другу норм, ценностей, и т.д.
Для меня вы остаетесь маргиналом, но самым надежным партнером.
Пожалуйста давайте не будем вдаваться в дебри выяснения отношений.

spectator
28.06.2010, 16:04
вообще на сайте www.kremlin.ru я обращения не нашел

есть уже: http://news.kremlin.ru/ref_notes/623

ZSJ
28.06.2010, 16:21
Спасибо
Кстати в статье написано "первод с английского".

Scarlett
28.06.2010, 16:53
Skarlett ханум, ну как Вы думаете я могу считать Вас бомжем?
Я всегда знал, что в Вас дух противоречия всегдва рядом с вами и очень часто общение с Вами вызывает в Вас острое чувство соперничеста а не деловой разговор. Чем это связано я не знаю, но меня всегда вызывало недоумение наличие тонкого юмора, блестящей логики и полное отсуствие абстрактнoсти и гибкости в действиях. Вы как мощный компьютер, способный совершать мириады действий, но отсутствие одной мааааленькой программы способно сделать это чудо техники беспомощным перед выполнением легчайшей задачи.
Ниже я выставляю мое значение слова маргинал:
Маргинал, маргинальный человек, маргинальный элемент (от лат. margo — край) — человек, находящийся на границе различных социальных групп, систем, культур и испытывающий влияние их противоречащих друг другу норм, ценностей, и т.д.
Для меня вы остаетесь маргиналом, но самым надежным партнером.
Пожалуйста давайте не будем вдаваться в дебри выяснения отношений.
Дорогой, родной (учтите я такими обращениями не брасаюсь) Кинза джан, как мне вас убедить, что вы очень ошибаетесь , но все равно я благодарна, не только за доверие, но и за то что ваш этот пост расмешил меня до слез. давно так не смеялась))))))))))))))))))))

Scarlett
28.06.2010, 17:16
Вместе с тем, отметим, что официальным документом считается заявление, принятое президентами на английском языке. Таким образом, получается, что пресс-служба Кремля просто отредактировала документ, изъяла и прибавила важные формулировки к первоначальному официальному тексту.
http://www.regnum.ru/news/polit/1298551.html

Но зачем? Если учесть что русский вариант мог устраивать армян, то тут может быть одно из двух целей, успокоить армянскую общественность или разозлить азербайджанскую.

NAUTILUS
28.06.2010, 17:38
И какой версии заявления трех президентов верить?:crazy:

Может посмотрим чо там на французском у Саркози нацарапано? Предполагаю,что третий вариант : ...определение будущего окончательного правового статуса Нагорного Карабаха путем имеющего обязательную юридическую силу волеизъявления его армянского населения;:boast:

spectator
28.06.2010, 17:42
И какой версии заявления трех президентов верить?
Подписан, вроде, только английский вариант. На кремлин.ру -- перевод. На сайте Саркози пока ничего нет :)

ZSJ
28.06.2010, 18:08
На русский или на английский вариант ответил Налбандян?

16:47 • 28.06.10

http://ads.mediastyle.am/www/delivery/lg.php?bannerid=814&campaignid=153&zoneid=45&loc=http%3A%2F%2Ftert.am%2Fru%2Fnews%2F2010%2F06%2 F28%2Fbalayan%2F&referer=http%3A%2F%2Ftert.am%2Fru%2F&cb=bdb6137454


http://tert.am/g_image.php?id=89777&tmb=3

На вопрос Tert.am о том, на русский или на английский вариант заявления президентов США, Франции и России ответил министр иностранных дел Армении Эдвард Налбандян, пресс-секретарь МИД Армении Тигран Балаян ответил: «На оба варианта министр бы дал тот же самый комментарий».

Напомним, что в рамках состоявшегося 26 июня саммита «Большой восьмерки», президенты Америки Барак Обама, Франции Николя Саркози и России Дмитрий Медведев распространили совместное заявление по поводу Карабахского конфликта.
Отметим, что в английском варианте данного заявления, размещенном на официальном сайте Белого Дома и в русском варианте, размещённом на официальном сайте Кремля, есть некоторые несоответствия.

-------------------------

то есть Налбандян согласен и с английским вариантом, в котором говориться о оккупированных территориях?
Его предшественник один раз сказал "оккупированные" до сих пор отплевывается.

Мано
28.06.2010, 18:15
Алиев может последовать примеру Саакашвили: интервью Ричарда Киракосяна (http://news.am/rus/news/23450.html)

ZSJ
28.06.2010, 18:22
армянские аналитики не перестают поражать

и существует опасность, что, долго не думая, по примеру Саакашвили Алиев также начнет войну. Азербайджан может начать бой, но не может начать войну, хотя у меня есть опасение, что война может начаться с такого маленького боя, после чего ситуация может выйти из-под контроля. Одно точно: это лето будет более трудным и полным опасностей.

А как отреагирует на шантаж Азербайджана международное сообщество? Поддастся этому шантажу и пойдет на уступки или ужесточит свое отношение к Азербайджану?
Все понимают, что угрозы Азербайджана пусты, и, если он начнет войну, потерпит поражение.


Так начнет или не начнет. Существует опасность войны или нет?

Мано
28.06.2010, 18:30
армянские аналитики не перестают поражать
Так начнет или не начнет. Существует опасность войны или нет?

Еще одно замечание. Меня удивило то, что для подобной провокации Азербайджан выбрал именно это время. Я имею в виду то, что она была организована перед визитом Хиллари Клинтон в регион. Обычно, когда кто-то ждет гостей, он красиво одевается, бреется и приводит в порядок дом, однако Алиев, говоря образным языком, снял одежду, кинул на пол и пописал на нее.

Спрашивайте у Алиева. :tongue:

Мано
28.06.2010, 18:34
Вообще-то есть три версии инцидента:
1. По прямому приказу Алиева.
2. Решения в аз. армии принимает среднее звено.
3. Любой прапорщик может быть инициатором конфликта.

Выбирайте ваш вариант. :lol:

ZSJ
28.06.2010, 18:35
Спрашивайте у Алиева. :tongue:

Не Алиев же выдал этот опус. Спрашиваю с аффтора.
Ричард Львиное Сердце от большого ума в двух соседних предложениях допускает противоположный исход событий.

Мано
28.06.2010, 18:37
Не Алиев же выдал этот опус. Спрашиваю с аффтора.
Ричард Львиное Сердце от большого ума в двух соседних предложениях допускает противоположный исход событий.

Вы сами как думаете? Сколько противоположностей можно найти в действиях Алиева? Из-за него дисквалифицирован наш любимый Ашина. :cray:

Мано
28.06.2010, 18:39
Вы считаете случайностью разночтения в переводах обращения президентов?

spectator
28.06.2010, 18:54
Вы считаете случайностью разночтения в переводах обращения президентов?
Нет, конечно. Русские попытались позолотить пилюлю для армян, но слишком грубо вышло.

Мано
28.06.2010, 18:58
Нет, конечно. Русские попытались позолотить пилюлю для армян, но слишком грубо вышло.

Ереван высоко оценивает заявление президентов России, США и Франции по Карабаху


Министр иностранных дел Армении Эдвард Налбандян прокомментировал заявление президентов трех стран-сопредседателей Минской группы ОБСЕ по урегулированию карабахского конфликта.

«Мы высоко оцениваем желание и последовательные усилия глав стран-посредников Минской группы ОБСЕ - России, США и Франции, направленные на содействие сторон карабахского конфликта с целью сближения позиций и продвижения процесса мирных переговоров», - сказал он.

«Важно, что в заявлении, сделанном в рамках «большой восьмерки» в Канаде, со ссылкой на пункты заявления в Аквиле в 2009 году, еще раз подтверждаются те позиции, которые Армения приняла в качестве принципов урегулирования конфликта. Эти принципы – определение окончательного правового статуса Нагорного Карабаха путем имеющего обязательную юридическую силу волеизъявления его населения, что означает признание права народа Нагорного Карабаха на самоопределение; бесперебойная связь между Арменией и Карабахом и международные гарантии безопасности», - отметил он.

По словам Налбандяна, элементы мадридских принципов в заявлении еще раз напоминают опубликованные пункты мадридского документа, приложенные к аквильскому заявлению. А Армения еще два года назад заявила, что принимает мадридский документ в качестве основы переговорного процесса.

«Лидеры стран-сопредседателей МГ ОБСЕ заявляют, что в ходе проходящих на основе мадридских предложений 2007 года переговоров зафиксирован важный шаг, особенно на состоявшиеся 10 дней назад встрече в Санкт-Петербурге, где стороны закрепили то, что достигнуто в ходе состоявшихся по настоящее время встреч и договорились продолжать переговоры именно на этой основе», - подчеркнул министр. Эдвард Налбандян также отметил, что в ближайшие дни будет ясно готов ли Азербайджан двигаться вперед по этому пути, или продолжит свой милитаристский настрой, пытаясь сорвать мирный процесс переговоров, предпринимая провокационные и неконструктивные шаги.

Отметим, что президенты России, США и Франции, встретившиеся 26 июня в Канаде в рамках саммита "большой восьмерки", приняли совместное заявление по нагорно-карабахскому конфликту. Дмитрий Медведев, Барак Обама и Николя Саркози призвали глав Армении и Азербайджана ускорить работу над Основными принципами урегулирования карабахского конфликта для того, чтобы приступить к разработке проекта Мирного соглашения.

Мано
28.06.2010, 19:00
Вернулись на много лет назад, приняли предложения Армении и исключили вариант силового решения. Вот и весь разговор.

spectator
28.06.2010, 19:01
определение окончательного правового статуса Нагорного Карабаха путем имеющего обязательную юридическую силу волеизъявления его населенияИменно этого в оригинале нет. А переводчики, видимо, стажеры :)

Мано
28.06.2010, 19:03
Именно этого в оригинале нет. А переводчики, видимо, стажеры :)

Все, что нам надо, есть. :yes:

spectator
28.06.2010, 19:04
исключили вариант силового решенияГде это сказано? Если Армения не согласится с отложенным статусом, или с другим положением (скажем, возвратом вынужденно перемещенных лиц в Шушу и Степанакерт), что Азербайджану останется делать?

spectator
28.06.2010, 19:05
Все, что нам надо, есть.
Согласен :). И вы соглашайтесь, пока не поздно.

Scarlett
28.06.2010, 19:09
Еще одно замечание. Меня удивило то, что для подобной провокации Азербайджан выбрал именно это время. Я имею в виду то, что она была организована перед визитом Хиллари Клинтон в регион. Обычно, когда кто-то ждет гостей, он красиво одевается, бреется и приводит в порядок дом, однако Алиев, говоря образным языком, снял одежду, кинул на пол и пописал на нее.
И это высказывание результат стратегических и национальных исследований проводимым руководителем Армянского центра стратегических и национальных исследований? Я понимаю , с врагом надо враждовать, но зачем при этом публично демонстрировать пошлость и отсутствия элементарной культуры? И армянское СМИ с гордостью растиражировало это бескультурье....

Мано
28.06.2010, 19:09
Где это сказано? Если Армения не согласится с отложенным статусом, или с другим положением (скажем, возвратом вынужденно перемещенных лиц в Шушу и Степанакерт), что Азербайджану останется делать?

У Азербайджана есть один выход - признать независимость НКР. :tongue:

spectator
28.06.2010, 19:17
У Азербайджана есть один выход - признать независимость НКР.
Безусловно. Когда-нибудь. После выполнения всех перечисленных пунктов, включая "юридически обязывающего волеизъявления" азербайджанского народа.

Мано
28.06.2010, 19:21
И это высказывание результат стратегических и национальных исследований проводимым руководителем Армянского центра стратегических и национальных исследований? Я понимаю , с врагом надо враждовать, но зачем при этом публично демонстрировать пошлость и отсутствия элементарной культуры?

Отсутствие элементарной культуры у руководителя вашей страны и дает право на пошлости.

Мано
28.06.2010, 19:23
Безусловно. Когда-нибудь. После выполнения всех перечисленных пунктов, включая "юридически обязывающего волеизъявления" азербайджанского народа.

И когда это у азербайджанского народа спрашивали?

backslash
28.06.2010, 19:23
Безусловно. Когда-нибудь. После выполнения всех перечисленных пунктов, включая "юридически обязывающего волеизъявления" азербайджанского народа.

Не издевайтесь над ним. Своим сообшением вы оставляете ему надежду.

spectator
28.06.2010, 19:25
И когда это у азербайджанского народа спрашивали?

Спросят, по такому случаю.

Мано
28.06.2010, 19:26
Кто-то тут нам обещал в мае окончательное решение вопроса военным путем. Клялся и бился головой апстенку. :lol:

Scarlett
28.06.2010, 19:26
Отсутствие элементарной культуры у руководителя вашей страны и дает право на пошлости.только пошляк может себе позволить пошлость, а на счет "отсутствие элементарной культуры у руководителя нашей страны" или предоставьте факты, или врите на другом форуме.

Мано
28.06.2010, 19:27
Спросят, по такому случаю.
Граждан НКР азербайджанской национальности могут спросить, да. Но где они? Вернутся ли? :tongue:

ZSJ
28.06.2010, 19:30
У Азербайджана есть один выход - признать независимость НКР. :tongue:

Азербайджан, как джентельмен пропускает даму вперед. Мать-Армения что скажет?

Мано
28.06.2010, 19:32
только пошляк может себе позволить пошлость, а на счет "отсутствие элементарной культуры у руководителя нашей страны" или предоставьте факты, или врите на другом форуме.

Убийство 5-и армян через несколько часов после встречи на высшем уровне - это не только ..., это смело можно назвать ...
Ответ этому ... уже дается. Жаль, что страдают от этого ни в чем не повинные мальчишки и их семьи, а не "элита" вашей страны.
Еще год-два, не более, азербайджанский народ сам поставит все точки над i.

spectator
28.06.2010, 19:33
Граждан НКР азербайджанской национальности могут спросить, да. Но где они? Вернутся ли?
Не бывает граждан у несуществующих стран. Есть граждане Азербайджана, проживающие на всей территории Азербайджана. Есть граждане Армении, по независящим от них причинам выполняющие воинскую повинность на части территории Азербайджана, но к ним этот вопрос не относится.

kinza
28.06.2010, 19:40
Ман я тебя предупреждаю.
Если ты пришел дразниться то у тебя шансов или альтернативы быть забаненым нет.
Пришел, значит хочешь что то сказать или узнать, так спрашивай и отвечай.
Ты же не первый день здесь или опять адреналин кончился?

ZSJ
28.06.2010, 19:42
тебя никто не держит...но ты не торопись

Scarlett
28.06.2010, 19:43
Убийство 5-и армян через несколько часов после встречи на высшем уровне - это не только бескультурье, это смело можно назвать чушкарством.
Ответ этому чушкарству уже дается. Жаль, что страдают от этого ни в чем не повинные мальчишки и их семьи, а не "элита" вашей страны.
Еще год-два, не более, азербайджанский народ сам поставит все точки над i.

Уже 5? А что делали эти мальчишки из Армении в чужой стране с оружием в руках? Кто на нас поднимет оружие, от оружие и погибнет. Это главное правило войны. При чем тут бескультурье? Конечно , если президент будет медлить, то народ сам встанет и поставит все точки над i , но тогда не только Карабах, освободим и Зенгезур и Иреван, все земли Азербайджана.

Так что или факты или пошел вон!!!

Мано
28.06.2010, 19:47
Уже 5? А что делали эти мальчишки из Армении в чужой стране с оружием в руках? Кто на нас поднимет оружие, от оружие и погибнет. Это главное правило войны. При чем тут бескультурье? Конечно , если президент будет медлить, то народ сам встанет и поставит все точки над i , но тогда не только Карабах, освободим и Зенгезур и Иреван, все земли Азербайджана.

Так что или факты или пошел вон!!!

Даэ, да... баджы.

Scarlett
28.06.2010, 19:47
Ман я тебя предупреждаю.
Если ты пришел дразниться то у тебя шансов или альтернативы быть забаненым нет.
Пришел, значит хочешь что то сказать или узнать, так спрашивай и отвечай.
Ты же не первый день здесь или опять адреналин кончился?

Интересно кому тут хочется выслушивать его, особенно после того как он "прошелся" по руководителям этого форума раскрывшись полностью во всей своей красе? Кто его опять впустил сюда?

kinza
28.06.2010, 19:54
Интересно кому тут хочется выслушивать его, особенно после того как он прошелся по руководителям этого форума раскрывшись полностью во всей своей красе? Кто его опять впустил сюда?
У нас что закрытая зона тут?
Другое дело он себя ведет как кинто.

ZSJ
28.06.2010, 20:03
так 5-й тоже откинулся получается?

kinza
28.06.2010, 20:07
Муаллим, если кто-то приходит к вам домой и глядя вам в глаза начинает испускать кишечные газы, вы станете ему еще раз дверь открывать?
Нет я ему укажу чтобы спускал газы в комнате и сразу убегал в коридор на 1 минуту. Помогает! :yes:

Мано
28.06.2010, 20:07
сейчас СМИ устроят 10 "нарушений перемирия" и размажут их по всей линии фронта.

kinza
28.06.2010, 20:09
Мано я еще раз тебе говорю свой язвуцюн оставь.
Пришел пиши по делу.

Мано
28.06.2010, 20:10
Мано я еще раз тебе говорю свой язвуцюн оставь.
Пришел пиши по делу.

Почисть последние 2 страницы и объявляй у своих толерантиков "месячник культуры". Можно и "образцовый дом". :yes:
Почищу.
есть товарищ кАмандЫр!

kinza
28.06.2010, 20:11
сейчас СМИ устроят 10 "нарушений перемирия" и размажут их по всей линии фронта.
А что пятый действительно умер в госпитале?

Мано
28.06.2010, 20:12
А что пятый действительно умер в госпитале?
Насколько я знаю, да.

Scarlett
28.06.2010, 20:21
У нас что закрытая зона тут?
Другое дело он себя ведет как кинто.
Если юзер забанен на ник навечно, то для него тут закрытая зона. А он тут не раз был забанен, и каждый раз все равно его пускают под новым ником. Почему ? Чтобы каждый раз выслушивать его такие хамства как "г......н" , "п....к" Вы что специально это делаете? Кстати он уже и вам грозиться.
Кинза, ты не собираешься удалить остальное? мне повторить все в более грубой форме?

П.С. прошу не трогать мои посты, чтоб потом не говорить мне голословно.

Scarlett
28.06.2010, 20:24
Почищу.забыли отметить, есть товарищ кАмандЫр!
Баш усте! :)

Ашина
28.06.2010, 20:34
я там выше спросил, зачем по вашему мнению "мировому сообществу" париться, если и так всё в порядке?

Ответили, но я имею и свой вариант ответа, который может вызвать гомерический смех, но всё равно дам:

Вся эта суета призвана замазать факт проигрыша Арменией войны за Карабах и избежать необходимости для Армении формальной капитуляции.

Всё происходит так, как я предполагал в своём "прогнозе" примерно год назад, но с полугодовым запозданием

http://www.atc.az/forum/showthread.php?t=10890

а здесь я пытаюсь объяснить, почему прогноз провалился:

http://www.atc.az/forum/showthread.php?p=332876#post332876

там уже можно надо мной издеваться, я попросил Дисмисс, чтобы она тему открыла.

Я же сформулирую вопрос по Карабаху, открою тему с опросом.

Arian
28.06.2010, 20:47
У Азербайджана есть один выход - признать независимость НКР. :tongue:

Мано, пошли во флуд. Здесь ты все равно ничего разумного не скажешь.

Scarlett
28.06.2010, 20:59
Вся эта суета призвана замазать факт проигрыша Арменией войны за Карабах и избежать необходимости для Армении формальной капитуляции.Я тоже допускаю это, но вот скоропостижное возвращение из Санкт Петербурга ИА не дает быть уверенным в этом. Что там произошло?....

Ашина
28.06.2010, 21:03
Я тоже допускаю это, но вот скоропостижное возвращение из Санкт Петербурга ИА не дает быть уверенным в этом. Что там произошло?....


Я прошу прощения, на прямые вопросы мне смогу ответить только завтра.

NAUTILUS
29.06.2010, 00:30
Пошло новое икрометание у армян...Уже по поводу заявления трех президентов.:buba:

NAUTILUS
29.06.2010, 00:32
Заявление глав стран-сопредседателей МГ ОБСЕ ведут к войне

Armenia Today (http://armtoday.mhost.ru/default.asp?Lang=_Ru) [ 28.06.2010 | 18:10 ] Политика (http://armtoday.mhost.ru/default.asp?Lang=_Ru&SectionID=1), Армения (http://armtoday.mhost.ru/default.asp?Lang=_Ru&RegionID=1), Карабах (http://armtoday.mhost.ru/default.asp?Lang=_Ru&RegionID=6), В мире (http://armtoday.mhost.ru/default.asp?Lang=_Ru&RegionID=9)

Социал-демократическая партия Гнчакян, оценивая заявление руководителей стран-сопредседателей Минской группы ОБСЕ – Обамы, Медведева и Саркози – по поводу Нагорного Карабаха, считает:

1. Мир и региональная стабильность нужны не только армянскому и азербайджанскому народам, но и всему региону и крупным государствам. СДПГ, однако, считает, что эти предложения ведут лишь к войне.

2. Предложение руководителей стран-сопредседателей по своему содержанию более антиармянское, нежели даже пресловутые Мадридские принципы.

3. В очередной раз сверхдержавы пытаются выше оценить «черное золото» Баку, нежели справедливость и нормы международного права.

4. Страны-сопредседатели применяют двойные стандарты в плане международного права. Уверены, что подобные предложения Россия даже не пожелала бы слушать в случае с Абхазией и Южной Осетией, а США – в случае с Косово.

5. В подобной ситуации власти Армении обязаны провести широкие общественные обсуждения, а перед подписанием какого-либо документа провести референдум, выражающий мнение армянского народа и в Армении, и в Нагорно-Карабахской Республике, и в Диаспоре.

Сообщает пресс-служба Социал-демократической партии Гнчакян в Армении.

NAUTILUS
29.06.2010, 00:33
Термин «оккупированные районы» не волнует МИД Армении Armenia Today (http://armtoday.mhost.ru/default.asp?Lang=_Ru) [ 28.06.2010 | 17:56 ] Политика (http://armtoday.mhost.ru/default.asp?Lang=_Ru&SectionID=1), Армения (http://armtoday.mhost.ru/default.asp?Lang=_Ru&RegionID=1)

Политической интригой сегодняшнего дня стал вопрос о том, какой версией заявления президентов России, США и Франции руководствовался глава МИД Армении Эдвард Налбандян, говоря о положительной оценке армянского внешнеполитического ведомства на счет заявления глав стран – сопредседателей МГ ОБСЕ.

Как уже отмечало агентство ARMENIA Today (http://armtoday.info/), в заявлении, опубликованном на сайте Белого Дома, применительно к освобожденным территориям Арцаха используется термин «оккупированные», в то же время в тексте заявления, размещенного на сайте президента РФ, слово «оккупированные» по неизвестным причинам не присутствует. Оставив в сторону реальные причины различия тракторов, ARMENIA Today (http://armtoday.info/) обратилось с вопросом в МИД Армении, пытаясь уточнить, какой именно вариант заявления приветствовал глава ведомства Эдвард Налбандян.

В частной беседе с корреспондентом ARMENIA Today (http://armtoday.info/) один из сотрудников МИД Армении признал, что оригинал заявления был на английском языке, поскольку на сайте президента РФ отмечается, что опубликованная версия – перевод с английского. Сам вопрос каким из вариантов руководствовался глава МИД показался сотрудникам ведомства не принципиальным. На вопрос корреспондента действительно ли для армянской стороны применения термина «оккупированный» не является принципиальным вопросом, последовал ответ: «Принципиально само содержание комментария главы МИД Армении».

Официальный, письменный ответ Министерства иностранных дел Армении стал лишь логическим продолжением неофициальных комментариев. Так, в частности, пресс-секретарь МИД Тигран Балаян заметил, что: «На оба варианта заявления комментарий главы МИД был бы такой же».

Иными словами, действующий глава МИД Армении Эдвард Налбандян не только готов «проглотить» тот факт, что спустя дни после азербайджанской диверсии, главы стран-сопредседателей МГ ОБСЕ никоим образом не обратились к этому вопросу, придав забвению сам факт вопиющего нарушения режима прекращения огня, но и готов переварить термин «оккупированные» в отношении освобожденных территорий Арцаха. Таким образом, упрекая устами Шаварша Кочаряна Баку в отсутствии внешней политики и наличии «одной лишь пропаганды», армянский МИД решил пойти по стопам своих азербайджанских «коллег» и «неважно, что в реальности происходить в процессе урегулирования», гораздо важнее продемонстрировать белые зубы, сохранить хорошую мину при плохой игре и быстро спрятать голову в песок.


Не исключено, что немногим позже глава МИД Армении на очередной пресс-конференции со своим неким иностранным коллегой заметит, что в частной беседе с армянской стороной, президенты трех стран-сопредседателей отмечали: «Ясно, что мы не считаем эти территории оккупированными». Не исключено также, что в ближайшем будущем армянское внешнеполитическое ведомство будет реорганизовано в эдакое Армянское бюро хороших новостей, поскольку опыт показывает, что даже в самые провальные для армянской стороны моменты МИД Армении готов везде и всюду заявлять о разгромной победе армянской псевдо-дипломатии, результаты которой почему-то никто не видит.

NAUTILUS
29.06.2010, 00:34
АРФД: Заявление президентов России, США и Франции - очередная попытка надавить на Ереван Armenia Today (http://armtoday.mhost.ru/default.asp?Lang=_Ru) [ 28.06.2010 | 16:49 ] Политика (http://armtoday.mhost.ru/default.asp?Lang=_Ru&SectionID=1), Армения (http://armtoday.mhost.ru/default.asp?Lang=_Ru&RegionID=1), Азербайджан (http://armtoday.mhost.ru/default.asp?Lang=_Ru&RegionID=2), Карабах (http://armtoday.mhost.ru/default.asp?Lang=_Ru&RegionID=6)

Заявление президентов России, США и Франции является, ставшим уже очередным, давлением на армянскую сторону в карабахском вопросе. Об этом сегодня в беседе с корреспондентом ARMENIA Today заявил член АРФ «Дашнакцутюн», глава бюро «Ай Дат» Киро Маноян.

По его словам, этот факт, что заявление было сделано незадолго после организованной Азербайджаном диверсии в зоне конфликта, но в нем нет ни слова об имевшем месте инциденте – ошибочный завет Азербайджану, который может воспринять этот факт, как разрешение к действию. Остальное содержание заявления, продолжил он, является констатацией мадридских принципов, с которыми в АРФД не согласны. «Мадридские принципы возвращают нас к ситуации 1988 года, фактически, армянскую сторону призывают возместить ущерб за развязанную Азербайджаном войну, тем самым игнорируется факт азербайджанской военной агрессии на стремление карабахского народа самоопределится на своей земле. Положением об «определение будущего окончательного правового статуса Нагорного Карабаха путем имеющего обязательную юридическую силу волеизъявления» его населения игнорируются итоги проведенных в Карабахе 2 референдумов, согласно которым карабахский народ утвердил свое желание к независимости», - подчеркнул Маноян, добавив, что положение, касающееся будущего статуса Карабаха, расплывчато и туманно.

Кроме того, в заявлении президентов использован термин «оккупированные» применительно к освобожденным территориям вокруг Нагорного Карабаха. Вместе с тем, он заметил, что в заявлении есть стороны, которые могут быть представлены армянскими властями, как относительно положительные. Так, в частности, в этом заявлении нет понятия обновленных мадридских принципов. На вопрос о том, с чем по его мнению связан тот факт, что в заявлении президентов, опубликованном на сайте Кремля, в отличие от сайта Белого Дома, термин «оккупированные» отсутствует, Маноян заметил: «Это свидетельствует, что между ними (Россией и США – ред.) есть свои определенные вопросы».

NAUTILUS
29.06.2010, 00:40
Наш МИД и дворцовые политологи последние 3 дня сквозь землю провалились...:big_boss:

NAUTILUS
29.06.2010, 00:50
Кто определяет лексикон карабахского конфликта - Москва или Вашингтон? (http://www.regnum.ru/news/fd-abroad/azeri/1298836.html)

Как уже сообщало ИА REGNUM Новости, русский перевод текста совместного заявления президентов России, США и Франции по процессу урегулирования нагорно-карабахского конфликта, опубликованный на официальном сайте Кремля (http://news.kremlin.ru/ref_notes/623), принципиально отличается от оригинала документа, доступного на сайте Белого дома (http://www.whitehouse.gov/the-press-office/g8-summit-joint-statement-nagorno-karabakh-conflict-dmitry-medvedev-president-russi).
В частности, в русской версии документа нет слова "оккупированные" в применении к территориям вокруг Нагорного Карабаха (в Ереване эти территории принято называть "поясом безопасности НКР", а то и вовсе "освобожденными"). Кроме того, в русской версии текста четко указывается, что окончательный статус Нагорного Карабаха будет определен путем "имеющего обязательную юридическую силу волеизъявления его населения". В английской версии документа слова "его населения" опущены, так что непонятно: чье именно волеизъявление определит статус республики - населения НКР или же всего Азербайджана. Это принципиальный вопрос, определяющий характер и судьбу переговоров. Более того, пресс-служба Кремля определяет будущий статус Нагорного Карабаха термином "правовой", в то время как авторы английской (официальной версии) документа, данный термин опустили. Важно отметить, что текст заявления Медведева, Обамы и Саркози, принятый в рамках саммита G20 в Торонто, в основе своей повторяет тезисы, изложенные в заявлении трех президентов - глав государств Минской группы ОБСЕ (http://www.regnum.ru/look/cec1d1c5/) (официального посредника в процессе карабахского урегулирования) от 10 июля 2009 года в рамках саммита G8 в Аквиле (Италия).
Однако если сравнить эти два заявления - в Аквиле и Торонто, то станет понятно, что термин "оккупированные" в применении к территориям вокруг Нагорного Карабаха отсутствовал в тексте первого и был внесен американцами во второй документ (по согласованию с Москвой и Парижем?!). Кстати говоря, вся фактологическая часть заявления прошлого года фигурирует на сайте Белого дома отдельно от самого текста заявления - в разделе Fact sheet (http://www.whitehouse.gov/the-press-office/joint-statement-nagorno-karabakh-conflict) и напрочь отсутствует на сайте Кремля (http://news.kremlin.ru/ref_notes/51).

GUINNESS
29.06.2010, 00:58
Формально должен высказаться весь Азербайджан. Это - неизбежно. Никакие надежды на изменение Коституции в связи с этим вопросом не имеют под собой никакого основания.

Да и те, кто желает независимости для Карбаха на Западе (в России и Армении правовой идиотизм), прекрасно это понимают и надеются, что можно добиться от азербайдйжанского общественного мнения постепенного "отпускания на волю Карабаха", как это происходило в случае Сингапура (от Малайзии) да и многих дургих стран, когда отделение происходило мирно.

Но прежде, чем ставить вопрос о референдуме на общенациональный уровень, должна быть изъявлена воля самого населения области в лице легально избранных представителей. Ну... как просьба.

Я о другом. Что вот на этом первом этапе, когда оформляется изъявление воли населения области, то и воля всех пострадавших от конфликта и ставших беженцами, должна быть частью общей воли, т.е. и их голоса должны быть равноправными с голосами жителей НКАО.

это - лишь наши пожелания, не нашедшие никакого отражения в Мадриских принципах.
На данный момент совершенно очевидно, что сам НК хотят вывести из АР. Этот процесс растянут во времени, чтобы подсластить нам пилюлю в надежде на то, что через 15-20 лет накал страстей иссякнет, и новому поколению будет легче смириться с утратой. да и вообще: кто знает, что там через 20 лет будет.
Всем понятно, что армяне без войны оттуда не уйдут. Но войну допускать нельзя. А армян надо из ж.... вытаскивать Значит надо сделать все, чтобы ее не было СЕЙЧАС. А там видно будет. Просто так АР и Турция блокаду не снимут. А ИА надо представить какой-то результат. Этот результат и повод для снятия блокады - освобождение оккупированных районов. А для того, чтобы азербайджанцы даже через 15 лет, поняв, что их надули, не смогли вернуть НК силой, там разместят миротворцев.

Arian
29.06.2010, 01:05
http://www.regnum.ru/news/fd-abroad/azeri/1298836.html

Кто определяет лексикон карабахского конфликта - Москва или Вашингтон?



Регнум, даже оправдываясь, врет, как сивый мерин.

GUINNESS
29.06.2010, 01:07
Виген Акопян: Москва отныне не хочет или не может удерживать статус-кво на Южном Кавказе (http://analitika.at.ua/news/vigen_akopjan_moskva_otnyne_ne_khochet_ili_ne_mozh et_uderzhivat_status_kvo_na_juzhnom_kavkaze/2010-06-27-28863)

12:26
Известный политолог, первый заместитель главного редактора ИА Regnum, Виген Акопян, прокомментировал по просьбе Analitika.at.ua, совместное заявление президентов России, США и Франции по Нагорному Карабаху.

Второе по счету совместное заявление Медведева, Саркози и Обамы, схожее по смыслу и содержанию с первым, сделанным в Италии, практически снимает с повестки дня возможность МЕЖДУНАРОДНО ПРИЗНАННОГО силового решения нагорно-карабахского конфликта. Ясно также, что вскоре мы станем свидетелями подписания Мадридских (базовых) принципов урегулирования конфликта, а затем, в очень сжатые сроки, стороны заставят подписать и большой мирный договор, определяющий все параметры будущего урегулирования. Кроме того, по срокам принятия данного заявления понятно, что нагорно-карабахский конфликт обсуждался президентами США и России в ходе их последней встречи в Вашингтоне, а далее текст заявления был согласован с Саркози. Очевидно также и то, что в ходе предстоящего в начале июля визита Госсекретаря США Хиллари Клинтон в Ереван и Баку на стороны будет оказано решающее "воздействие".

Вскоре, может быть уже в этом году, в регионе начнутся масштабные мероприятия по отводу сил Армии обороны Нагорного Карабаха с линии соприкосновения и их замены на международных миротворцев. Судя по всему, это будет совместный российско-европейско-американский контингент, выступающий под эгидой ООН. Я склонен верить в информацию о намерении американцев разместить западный контингент "миротворцев" в приграничном с Ираном Физулинском районе, с чем и связано укрепление иранских сил в северо-западных провинциях ИРИ, граничащих с Азербайджаном. В этой связи можно предположить, что главное отличие "Мадридских принципов" от так называемых "обновленных Мадридских принципов" в том и состоит, что в первом не было Физули и Кальбажара, а во втором они появились. Очевидно, США и Россия пришли к консенсусу по Карабаху, и Москва отныне не хочет или не может удерживать в этом регионе статус-кво. И это главная проблема Армении.

Способствовало этому и изменившаяся позиция РФ по Ирану - самый главный и неожиданный фактор, разрушивший паритет в регионе, развязавший американцам руки.

Ну и самое главное. Отныне понятно, что угрозы Ильхама Алиева – продукт для внутреннего пользования. Алиев преподнесет усилия посредников из Минской группы ОБСЕ как результат своей политики. Мол, Армения испугалась нашей мощи и сдала районы. Хотя мощи Азербайджана явно хватает лишь на мелкие провокации.

В самой Армении, если события пойдут по описанному сценарию, возможна внутриполитическая дестабилизация, поскольку власти страны, а за карабахский вопрос ответственны именно действующие власти, не смогли в решающий момент продемонстрировать самоотверженность и волю. Районы в обмен на временный статус - ущербная схема. По одной простой причине. Что Армения получила, подписав под гарантии США, России и ЕС Цюрихские протоколы с Турцией - открытую границу? Нет. Турция в решающий момент сделала "финт ушами" и поддержала Азербайджан. Какие у Еревана гарантии, что Азербайджан, получив назад свои районы, позволит Карабаху тихо и мирно провести повторный референдум? Гарантии те же - Россия, США и ЕС. То есть никаких. А причин и возможностей сорвать процесс к тому времени будет гораздо больше. Самая действенная из них - невозможность вернуть беженцев в Степанакерт и Шушу.

вот и будет и дальше, как и сейчас, но уже со статусом, продолжать существовать оккупационный режим - без возврата наших в Карабах, но под защитой русской армии, которая спит и в радужных снах видит свое туда возвращение навсегда! Амениканцы и европейцы, рано или поздно устав, уйдут, а вот русские войка нет.

Scarlett
29.06.2010, 01:07
это - лишь наши пожелания, не нашедшие никакого отражения в Мадриских принципах.
На данный момент совершенно очевидно, что сам НК хотят вывести из АР. Этот процесс растянут во времени, чтобы подсластить нам пилюлю в надежде на то, что через 15-20 лет накал страстей иссякнет, и новому поколению будет легче смириться с утратой. да и вообще: кто знает, что там через 20 лет будет.
Всем понятно, что армяне без войны оттуда не уйдут. Но войну допускать нельзя. А армян надо из ж.... вытаскивать Значит надо сделать все, чтобы ее не было СЕЙЧАС. А там видно будет. Просто так АР и Турция блокаду не снимут. А ИА надо представить какой-то результат. Этот результат и повод для снятия блокады - освобождение оккупированных районов. А для того, чтобы азербайджанцы даже через 15 лет, поняв, что их надули, не смогли вернуть НК силой, там разместят миротворцев.

Не могли бы вы указать, на основании чего вы делаете выводы выделенных мною утверждений?

GUINNESS
29.06.2010, 01:58
Алиев может последовать примеру Саакашвили: интервью Ричарда Киракосяна (http://news.am/rus/news/23450.html)


Обосра..сь все - от президента и министров до политологов и сапожников. Стычка на границе, происшедщая на фоне угроз АР применить оружие для решения вопроса, вызвало панику и вселенский зов о помощи...

GUINNESS
29.06.2010, 02:04
Все, что нам надо, есть. :yes:

армяне постоянно что-то придумывают, а затем начинают в это искренне верить

GUINNESS
29.06.2010, 02:14
Ман я тебя предупреждаю.
Если ты пришел дразниться то у тебя шансов или альтернативы быть забаненым нет.
Пришел, значит хочешь что то сказать или узнать, так спрашивай и отвечай.
Ты же не первый день здесь или опять адреналин кончился?


он сюда за очередной порцией дерьма приходит. получает и радостный уходит со своими коллегами делиться )))

GUINNESS
29.06.2010, 02:27
Не могли бы вы указать, на основании чего вы делаете выводы выделенных мною утверждений?

где-то в мадридских документах сказано о "волеизлеянии" на территории всей АР?
"совершенно очевидно" - для меня. Это - мое мнение.
у вас есть сомнения в том, что армяне миром уйдут? вы хоть раз от них, что-то подобное слышали? ну хоть намек?)))

Scarlett
29.06.2010, 02:42
где-то в мадридских документах сказано о "волеизлеянии" на территории всей АР?
"совершенно очевидно" - для меня. Это - мое мнение.
у вас есть сомнения в том, что армяне миром уйдут? вы хоть раз от них, что-то подобное слышали? ну хоть намек?)))
Но и не сказано что "волеизъявление" произойдет на территории Нагорного Карабаха.
Ценю ваше мнение и поэтому мне интересно пути появления такого мнения.
У меня нет ни сомнения ни уверенности как отреагируют армяне в массовом порядке, ибо отдельно взятый армянин и армянин в толпе это разное понятие. В частной беседе им такое положение надоело до чертиков, и все у кого есть возможность если не миром то по одиночке покидают не только Карабах но и Армению.

GUINNESS
29.06.2010, 03:07
Но и не сказано что "волеизъявление" произойдет на территории Нагорного Карабаха.
Ценю ваше мнение и поэтому мне интересно пути появления такого мнения.
У меня нет ни сомнения ни уверенности как отреагируют армяне в массовом порядке, ибо отдельно взятый армянин и армянин в толпе это разное понятие. В частной беседе им такое положение надоело до чертиков, и все у кого есть возможность если не миром то по одиночке покидают не только Карабах но и Армению.

Спасибо)).
а где сказано, что волеизлеяние произойдет во всей АР? Написать, что референдум только в НК - открыто заявить, что НК будет независимым. Все что связано с форматом и сроком референдума - очень неясно, размыто, общие слова о том, что где-то и когда-то он состоится. А ведь это - самое важное, это результат всей этой, асма, миротворческой возьни. Никто не говорит конкретно в этой связи. И наши власти тоже! Или они тоже не знают деталей? Тогда на что они соглашаются?

ни один армянин не посмеет голосовать против независимости. В конце 80-х в Степанакерте публично убивали тех немногих, которые выступали за диалог с азербайджанцами. Говорить они нам в часиных беседах будут, что вам нравится, а делать, как армяне.

Ашина
29.06.2010, 03:58
Я тоже допускаю это, но вот скоропостижное возвращение из Санкт Петербурга ИА не дает быть уверенным в этом. Что там произошло?....Я прошу прощения, на прямые вопросы мне смогу ответить только завтра.

У меня вечером действительно было мало времени, едва успевал отвечать в той теме. Теперь вот....

Вывод о проигрыше Арменией войны я сделал не по отдельным встречам, а по общему ходу событий. Есть тройка: США, Европа и Россия. Есть какой-то консенсус, что нельзя допустить войну за Карабах, но каждая из сторон видит условия невозобновления военных действий по-разному.

Короче, как мне это представляется, Россия больше других склонна валять дурочку, тянуть время, придумывать какие-то новые условия и т.д. но не выходить за рамки общих договоренностей. Наверное, произошло что-то, что позволило Алиеву предположить продолжение валяния Ваньки со стороны России. Поэтому, чтобы не участвовать в балагане он быстро оттуда слинял и тут же поставил русских в неловкое положение этим рейдом или перестрелкой. Ещё один демарш - мгновенный кредит Лукашенко.

Что там в Санкт-Птербурге конкретно произошло, я знать не могу, но именно невыполнение Россией условий каких-то прежних договренностей побудило США и Европу взять Россию в оборот и вдумчиво спросить: "Ты чё, Митёк? Мы же договорились."

Отсюда - заявление 3-х президентов.

То есть, всё вновь поправлено по резьбе. К тому положению, которое я называю поражением Армении в войне за Карабах.

Arian
29.06.2010, 04:11
У меня вечером действительно было мало времени, едва успевал отвечать в той теме. Теперь вот....

Вывод о проигрыше Арменией войны я сделал не по отдельным встречам, а по общему ходу событий. Есть тройка: США, Европа и Россия. Есть какой-то консенсус, что нельзя допустить войну за Карабах, но каждая из сторон видит условия невозобновления военных действий по-разному.

Короче, как мне это представляется, Россия больше других склонна валять дурочку, тянуть время, придумывать какие-то новые условия и т.д. но не выходить за рамки общих договоренностей. Наверное, произошло что-то, что позволило Алиеву предположить продолжение валяния Ваньки со стороны России. Поэтому, чтобы не участвовать в балагане он быстро оттуда слинял и тут же поставил русских в неловкое положение этим рейдом или перестрелкой. Ещё один демарш - мгновенный кредит Лукашенко.

Что там в Санкт-Птербурге конкретно произошло, я знать не могу, но именно невыполнение Россией условий каких-то прежних договренностей побудило США и Европу взять Россию в оборот и вдумчиво спросить: "Ты чё, Митёк? Мы же договорились."

Отсюда - заявление 3-х президентов.

То есть, всё вновь поправлено по резьбе. К тому положению, которое я называю поражением Армении в войне за Карабах.

Я бы сказал проще. Армению перестали считать за человека. Как когда-то мне в Гусарах сказали: "У нас гаишника, который на мотоцикле ездит, за человека не считают".

kinza
29.06.2010, 04:16
Ашина а что это означает?
Hам вернут все районы и Kарабах впридачу?

Arian
29.06.2010, 04:24
Ашина а что это означает?
Hам вернут все районы и Kарабах впридачу?

Армению вернут. И это - неизбежно. Они это знают. А ты, похоже, в сомнениях.

Ашина
29.06.2010, 04:26
Ашина а что это означает?
Hам вернут все районы и Kарабах впридачу?

Не понял, Кинза. Что значит "впридачу"? Такого слова я у себя не помню. Я как-то Нагорный Карабах не отделяю мысленно от остального Карабаха.

Когда я говорю "весь Карабах", то считаю вместе с территорией бывшей НКАО. Когда говорю "районы, то имею в виду 5 районов нижнего Карабаха и Лачин с Кельбаджаром. То есть, считаю, что конечным итогом процесса должно стать возвращение всего Карабаха Азербайджану.

"Должно стать" это не формальный приказ стать, а некий самый вероятный ход событий.

kinza
29.06.2010, 04:30
Не понял, Кинза. Что значит "впридачу"? Такого слова я у себя не помню. Я как-то Нагорный Карабах не отделяю мысленно от остального Карабаха.

Когда я говорю "весь Карабах", то считаю вместе с территорией бывшей НКАО. Когда говорю "районы, то имею в виду 5 районов нижнего Карабаха и Лачин с Кельбаджаром. То есть, считаю, что конечным итогом процесса должно стать возвращение всего Карабаха Азербайджану.

"Должно стать" это не формальный приказ стать, а некий самый вероятный ход событий.

Извини Ашина я просто не в курсе что ты имеешь ввиду весь Карабах. Означает ли это что армянское население впридачу?

Arian
29.06.2010, 04:36
Извини Ашина я просто не в курсе что ты имеешь ввиду весь Карабах. Означает ли это что армянское население впридачу?

А тебе оно не нравится? По мне - пусть будет...

kinza
29.06.2010, 04:39
А тебе оно не нравится? По мне - пусть будет...

Я уже проголосовал, чтo по мне пусть себе живут.
Я то вполне верю, что при таком повороте судьбы армян там в течении надцати лет не будет,
Ни одного! :yes:

Ашина
29.06.2010, 04:41
Извини Ашина я просто не в курсе что ты имеешь ввиду весь Карабах. Означает ли это что армянское население впридачу?

Ну да... А как же. Мадридские принципы составлены широко, есть поле для инетпретаций каждой стороной в свою пользу. Раньше, т.е. два года назад, негласно подразумевалось, что в пределах поля для маневра, они всё-таки легче трактуются в пользу армянской позиции.

За эти два года произошли перемены, которые заставили "мировое сообщество" понимать эти принципы так, что они когда-то в более далеком будущем будут истолкованы в пользу азербайджанской трактовки.

Дело не только в каких-то формальных изменениях текста, а в самой конечной цели.

Ты спрашиваешь об армянском населении, естественно у него будет выбор: оставаться в Карабахе жителями широкой автономии или не быть жителями автономии. Других вариантов у них нет.

Arian
29.06.2010, 04:43
Я уже проголосовал, чтo по мне пусть себе живут.
Я то вполне верю, что при таком повороте судьбы армян там в течении надцати лет не будет,
Ни одного! :yes:

Их вообще не будет. Нигде. Читай Фактбук. Но не надо привязывать исчезновение армян к теперешней проблеме. Пусть будут пока...

kinza
29.06.2010, 04:47
Ну да... А как же. Мадридские принципы составлены широко, есть поле для инетпретаций каждой стороной в свою пользу. Раньше, т.е. два года назад, негласно подразумевалось, что в пределах поля для маневра, они всё-таки легче трактуются в пользу армянской позиции.

За эти два года произошли перемены, которые заставили "мировое сообщество" понимать эти принципы так, что они когда-то в более далеком будущем будут истолкованы в пользу азербайджанской трактовки.

Дело не только в каких-то формальных изменениях текста, а в самой конечной цели.

Ты спрашиваешь об армянском населении, естественно у него будет выбор: оставаться в Карабахе жителями широкой автономии или не быть жителями автономии. Других вариантов у них нет.
Ну это же мой вариант вот уже на протяжении нескольких лет.
Отправим Герра "Z" с его саблей и ятаганом открывать музей в Гянджу, а Карабах оставим дозревать.
БС армяне построить не успели, но это уже не актуально. :)

Arian
29.06.2010, 05:05
Ну это же мой вариант вот уже на протяжении нескольких лет.
Отправим Герра "Z" с его саблей и ятаганом открывать музей в Гянджу, а Карабах оставим дозревать.
БС армяне построить не успели, но это уже не актуально. :)

Да, все проблемы у нас решатся. Но в Нью-Йорке может возникнуть Шаумян-Авеню. Надеюсь, этого права карабахских армян, переселившихся в Нью-Йорк, ты отрицать не станешь?

kinza
29.06.2010, 05:10
Да, все проблемы у нас решатся. Но в Нью-Йорке может возникнуть Шаумян-Авеню. Надеюсь, этого права карабахских армян, переселившихся в Нью-Йорк, ты отрицать не станешь?

Ну положим переименовать Авеню им не дадут, но музей-панорамy Арцаха, где нибудь в Манхаттене вполне по силам.:yes:

Arian
29.06.2010, 05:22
Ну положим переименовать Авеню им не дадут, но музей-панорамy Арцаха, где нибудь в Манхаттене вполне по силам.:yes:

Почему это не дадут? В Баку же были всякие многочисленные Нагорные, Свердловские, Завокзальные, все понумерованные и все с какими-то другими именами. Пусть после Исхода и в Нью-Йорке будут.

Həmşəri
29.06.2010, 06:45
Почему это не дадут? В Баку же были всякие многочисленные Нагорные, Свердловские, Завокзальные, все понумерованные и все с какими-то другими именами. Пусть после Исхода и в Нью-Йорке будут.Вся "изюменка" и "соль" именно в этом заключается... что были... Нью-Йорк нам уже не интересно...
Главное, это чтобы они организированно и в порядке очередности топали туда в страну, в которой они нашли свою "обитованную страну" и "великий Хаястан"... Диаспора должна принять их "скитальцев" в свои многострадательские обьятия...
Мы даже готовы оплатить ихний проезд...
Вот Мы же помогли беларусскому Батьке в его разборке с Пут... извини с Мед.. чёрт побрал... как там у них коцовка... ах да ну вроде как "газпром"?
Исхода небудет... только потому что "гости" всегда являются только гостями и рано или поздно... они так называемые "гости" просто сами вспоминают, что они только "гости" и им пора "увольняться"... так как "виза" для них не продливается!
А я между прочим сижу в саду... мангал готов и самовар пыхтит... лето дивное в этом году!
Интересно кто в этом году станет чемпионом по футболу?

Natiq Ceferli
29.06.2010, 10:14
Конечно, не случайно заявления преподносится таким образом чтоб его можно было интерпретировать по-разному. Это, если в верхах придут согласию, поможет уступавшему обмануть свое общество что бы получить согласие. Предположим, ИА уступает и ему нужно обмануть. Но для этого чтоб референдум проведенный в Карабахе имел юридическую силу нужно изменить конституцию, и если дело дойдет до изменения конституции, то обмануться нам не удастся. И в худшем случае окончательного статуса можно отложить на очень долгий ящик. А если уступать придется армянскому президенту, то когда дело дойдет до референдума, они будут перед фактом что закон предполагает референдум во всей стране. Но так как к тому времени между армянами и азербайджанцами Карабаха установиться мир, дружба , фестиваль, то независимость будет неактуальна. И все устаканится само по себе. Надо усвоить одно, этот конфликт нужен был не карабахским армянам, и завершение его зависит не от их решение. Если зачинщиков верхах заставят отступиться, так оно и будет.


Дорогая Scarlett, мы на форуме об этом ни раз говорили и обсуждали эту тему. Подвох в том, что по конституции у нас нельзя провести именно РЕФЕРЕНДУМ на отдельной части страны, но, конституция не запрещает проведения опроса, или плебисцита. Подвох в этом.

Переговоры сейчас зашли в тупик из-за этого, из-за сроков проведения опроса. То, что опрос, или плебисцит будет - это решенное дело, Алиев дал на это согласие. Просто, он настаивает на том, что бы этот опрос и вопрос с окончательным статусом ИСХОДЯ от опроса (итог опроса ясень - это выгодно армянам) было отложено на 10-15 лет (до конца большой нефти), а армяне настаивают на том, что бы максимум, через 3 года, после вывода их войск с 5-и районов и начало вывода из Келбеджара и части Лачина (большую часть Лачына тоже уже отдали армянам, Алиев об этом сам ни раз заявил), и началом возвращения беженцев именно в эти районы (о Карабахе, о Шуше, даже речь не идет) провести опрос в Карабахе, и определить статус. Алиев уже дал согласие на ПЕРЕХОДНОЙ статус Карабаха, когда начнутся вывод войск. От чего, ко чему ПЕРЕЙДЕТ статус - сейчас не говорят, но, это становится понятно.

Одним словом, сейчас речь идет о двух принципиальных моментов - СРОКИ опроса и состав миротворческих сил! всё. Об остальном, уже договорились.

Natiq Ceferli
29.06.2010, 10:28
Любое решение о вводе миротворческих сил без возвращение беженцев в 7 районов и сам Карабах, без определение статуса Карабаха в составе Азербайджана – это предательство, этого нельзя допустить. Если эта власть даст согласие на это, она лишит будущие поколение возможности решить Карабах в нашу пользу. Этого ни как нельзя допустить. Цель России – её войска в регионе, но, США так легко на это не даст согласие. Поэтому, скорее всего, миротворцами будут Беларусь и Казахстан. Формально – это будет их войска, а реально русское командование.

Как мне кажется, сегодняшняя игра России и Беларусь в газовую «войну», часть этого плана, типа, отношение между Россией и Беларусь натянуты, Белорусские войска лучше, чем российские, тем более, что И. Алиев сделал жесть, и дал Лукашенко 200 млн. долларов что бы Батька погасил долг России. Типа, Алиев идет против России, и дружит с Беларусь, и войска этой страны будут на нашей стороне. Читайте:


İlham Əliyevin 200 milyonluq jestinin arxasında nə dayanır?

http://www.azadliqradiosu.az/content/article/2084845.html


LUKAŞENKO ƏLİYEVDƏN 200 MİLYON ALDIĞINI TƏSDİQLƏDİ

http://www.musavat.com/new/Gündəm/79586-LUKAŞENKO_ƏLİYEVDƏN_200_MİLYON_ALDIĞINI_TƏSDİQLƏDİ



Александр Лукашенко: Президент Азербайджана одолжил $200 миллионов. Мы оплатили "Газпрому" долг

Об этом президент Беларуси рассказал в интервью телеканалу "Евроньюс"



http://kp.by/online/news/691898/


http://www.ukrinform.ua/img/t.gif
Деньги на оплату российского газа Беларуси в течении суток одолжил Азербайджан - А.Лукашенко

http://www.ukrinform.ua/rus/order/?id=933813


Вот ещё:



Беларусь стала вторым после Грузии должником Азербайджана
http://abc.az/photos/36745.jpg Баку, Fineko/abc.az. Беларусь заявила о полученном у Азербайджана займе, который направлен на погашение её задолженности перед российской монополией Газпром.


Как заявил президент Беларуси Александр Лукашенко, я обратился к президенту Азербайджана Ильхаму Алиеву, и он мне в течение суток, даже меньше суток, одолжил $200 млн.

«Из них $187 млн. мы заплатили Газпрому», – сказал А.Лукашенко.
Ранее Азербайджан предоставил Грузии государственный кредит на аналогичную ($200 млн.) сумму. А.Лукашенко в контексте займа у Азербайджана назвал И.Алиева «своим другом».

Natiq Ceferli
29.06.2010, 10:31
Вот мнение Ильгара Мамедова по поводу заявление президентов:


Русская версия (http://cumhuriyetci.biz/?p=1560)

http://cumhuriyetci.biz/?p=1560

Natiq Ceferli
29.06.2010, 10:49
И. Алиев и наш МИД ни раз заявляли, что армяне не принимают обнавленные Мадридские принципы, сейчас армяне заявили, что:


Армения высоко ценит совместное заявление президентов

Э.Налбандян: "Армения еще два года назад заявила, что принимает, признает мадридский документ"

http://www.anspress.com/index.php?a=2&lng=ru&nid=50112



Получается, что наша власть в очередной раз армян не смогла дожать, и что сейчас они скажут?

Scarlett
29.06.2010, 12:15
Вот мнение Ильгара Мамедова по поводу заявление президентов:Мен де дедим , несе йени бир фикир вар....

Scarlett
29.06.2010, 12:24
Вот оригинал прошлогоднего заявления

http://www.whitehouse.gov/the-press-office/joint-statement-nagorno-karabakh-conflict

А это русская версия.

http://news.kremlin.ru/ref_notes/51

Учитывая это, в этом году Кремль был на много искренней.


Сравнивая прошлогоднее и то что было подписано сейчас, в новом заявлении упоминая Хельсинкских принципов, не отмечается территориальная целостность но так же отсутствует и неиспользование силы.

Scarlett
29.06.2010, 12:27
Получается, что наша власть в очередной раз армян не смогла дожать, и что сейчас они скажут?
Джафарли, упоминая на каждом посту "нашей власти" , тем самым ты лишаешь конструктивно воспринять сказанное тобой мысль, которая больше похожа на аллергическую реакцию.

Scarlett
29.06.2010, 14:33
Дорогая Scarlett, мы на форуме об этом ни раз говорили и обсуждали эту тему. Подвох в том, что по конституции у нас нельзя провести именно РЕФЕРЕНДУМ на отдельной части страны, но, конституция не запрещает проведения опроса, или плебисцита. Подвох в этом.
Допустим. Но имеет ли достаточной юридической силы опрос или плебисцит чтобы отделить часть территории от страны?

Natiq Ceferli
29.06.2010, 15:24
Джафарли, упоминая на каждом посту "нашей власти" , тем самым ты лишаешь конструктивно воспринять сказанное тобой мысль, которая больше похожа на аллергическую реакцию.

Я разве скрывал, что у меня аллергия на эту власть? Зачем я должен писать неискренно, что бы показать себя продвинутым? Во всем виновата власть, если она не уйдет, мы профукаем Карабах, эта аксиома. И к вайне эта система не готова, любые военные действие (не имеет значение, победа, или поражение) сломают эту систему. И это тоже аксиома для меня.

Эта система, даже к мирному варианту не готова, если завтра армяне вернут 2-3 района, такая система как наша, не готова заселить эти районы, потому что, тогда тоже может выйти угроза для преславутой "стабильности", что так ценить РЭМ и Ко....

Natiq Ceferli
29.06.2010, 15:27
Допустим. Но имеет ли достаточной юридической силы опрос или плебисцит чтобы отделить часть территории от страны?

После опроса (плебисцида), юридическим оформлением этого, займется Минская группа. Они и есть закон...если ты не можешь стать законом на своей терретории....

Scarlett
29.06.2010, 16:04
Я разве скрывал, что у меня аллергия на эту власть? Зачем я должен писать неискренно, что бы показать себя продвинутым? Во всем виновата власть, если она не уйдет, мы профукаем Карабах, эта аксиома. И к вайне эта система не готова, любые военные действие (не имеет значение, победа, или поражение) сломают эту систему. И это тоже аксиома для меня.
Джафарли, аллергия болезнь и его надо лечить. давай по существу.
Из поста #4439, ты мне показался информированным. Не можешь объяснить что происходит за закрытыми дверьми? например, почему мы признали обновленные Мадридские принципы, а Армения взяв 2 недели на обдумывания пол года не могла согласиться. И в друг выясняется( Павлов) что никаких обновленных принципов нет, а Армения свое согласия дала еще 2 года тому назад. Хотя даже на совместном заявлении упоминается об обновленные принципы. Если так то чего тянула Армения? Далее, если учесть что прошлогоднее заявление почти ни чем не отличается от нынешней, то почему в прошлом году не наблюдалось такая радость армянской стороны как в этом? И еще , как вы утверждали турки чтоб получить добро от нас на открытие границ с трудом уговорили армян на возврат двух районов, а тут армяне с радостью возвращают все оккупированные территории. К какому решению пришли в последней встрече в Петербурге?

Natiq Ceferli
29.06.2010, 16:29
Джафарли, аллергия болезнь и его надо лечить. давай по существу.


Да, согласен, надо лечить, надо избавится от источника аллергии.


Из поста #4439, ты мне показался информированным. Не можешь объяснить что происходит за закрытыми дверьми?

У меня есть свои предположение и взгляд на проблему, есть мысли, которые слышал от разных аналитиков из Запада, точной информации нет, да и не может быть, оно и поэтому закрыты, эти двери.

почему мы признали обновленные Мадридские принципы, а Армения взяв 2 недели на обдумывания пол года не могла согласиться. И в друг выясняется( Павлов) что никаких обновленных принципов нет, а Армения свое согласия дала еще 2 года тому назад. Если так то чего тянула Армения?

Нам Россия сказала, что принимай эти принципы, а мы постараемся надавить на армян. Мы обявили, что принимаем эти принципы, а армяне тянули, потому что из Москвы не было команды. Потом из текста убрали некоторые моменты (конкретику насчет времени освобождение районов), армяне сразу же выставили нас в неловкое положение, что мы уже 2 года назад приняли эти принципы. Одним словом, армяне получли добро от России, потом сказали своё мнение.


Далее, если учесть что прошлогоднее заявление почти ни чем не отличается от нынешней, то почему в прошлом году не наблюдалось такая радость армянской стороны как в этом?

Да, Вы правы, нет существенной разницы, но, ещё раз большие дяди сказали, что войны точно не будет, и вы получите статус взамен на формулу 5+2. Отсюда и радость.

И еще , как вы утверждали турки чтоб получить добро от нас с трудом уговорили армян на возврат двух районов, а тут армяне с радостью возвращают все оккупированные территории.


Я об этом ни раз писал:есть существенная разница, армян вынуждали отдать 2 района БЕЗ ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫХ условий, потом Терминатор испугался Москвы, и этот план рухнул. Сейчас они готовы возвращать районы, и ставят УСЛОВИЕ, утром статус, вечером районы.

К какому решению пришли в последней встрече в Петербурге?

Не было конкретных решений, просто, армянам дали слово, что районы возьмут у них только в замен на статус. Как я уже написал выше, остается договорится о сроках, наш настаевает на 10-15 лет, а армяне на 3-5. Вот и вся разница. И самое главное, не смотря на смешные и громкие заявление наше власти, в Питере поставили точку:войны не будет. А это выгодна армянам, и не меньше выгодно нашей власти.

Scarlett
29.06.2010, 16:38
После опроса (плебисцида), юридическим оформлением этого, займется Минская группа. Они и есть закон...если ты не можешь стать законом на своей терретории....
Извини за дотошность, но не мог бы показать на каком основании Минская группа возьмет на себя право принимать решение?

Natiq Ceferli
29.06.2010, 16:52
Извини за дотошность, но не мог бы показать на каком основании Минская группа возьмет на себя право принимать решение?

На основе право сильного. Как они смогли оформить Косово? Как они смогли разрушить Ирак, или Югославию? Как они смогли оформить все это? Как Россия подошла 25 км до Тбилиси? Как русские смогли сврегнуть Бакиева и оформить это через референдум? Право сильного.

ZSJ
29.06.2010, 16:57
Мадридские принципы унизительны для Армении – Манвел Егиазарян

15:30 • 29.06.10

http://ads.mediastyle.am/www/delivery/lg.php?bannerid=823&campaignid=288&zoneid=45&loc=http%3A%2F%2Ftert.am%2Fru%2Fnews%2F2010%2F06%2 F29%2Fmanvel%2F&referer=http%3A%2F%2Ftert.am%2Fru%2F&cb=fccf13f39a


http://tert.am/g_image.php?id=89968&tmb=3

На сегодняшней пресс-конференции командир легендарного отряда «Арабо» Манвел Егиазарян от имени всех азатамартиков (воинов освободителей) заявил, что они выступают против предложений, озвученных в заявлении трёх президентов:

«Никто в Армении не может поставить своей подписи под данным документом. Если нас заставили молчать, то это еще не значит, что нас убедили.
На сегодняшний день мы, может и промолчим, но год спустя…ведь даже планеты не вечны, ничего вечного нет. Я вам всем говорю, что в случае подписания подобного документа…Я ничем никому не угрожаю, но от нас можно ожидать всего, так что ждите, ребята!!!».

Командир объяснил, почему он не угрожает. «Чтобы люди не боялись, что Манвел предпримет попытку убийства», - сказал он.

Говоря о Мадридских принципах, Егиазарян отметил, что они не только неблагоприятны для Армении, но и «унизительны». Командир не исключает вероятность революции в том случае, если армянский народ будет против всего этого.

Ник изменен
29.06.2010, 17:04
Азербайджанский политолог Расим Мусабеков прокомментировал трехстороннее заявление президентов США, России и Франции.

Заявление президентов стран-сопредседателей Минской группы ОБСЕ является сигналом для Армении.

Об этом, как сообщает Bakililar.AZ, заявил политолог Расим Мусабеков, комментируя трехстороннее заявление президентов США, России и Франции по Нагорному Карабаху. По словам Мусабекова, в заявлении президенты четко дают понять, что выступают против затягивания переговорного процесса.

Политолог отметил, что армянская сторона не желала заявления президентов стран-сопредседателей Минской группы ОБСЕ и всячески противилась этому. Заявление по Нагорному Карабаху не отвечает интересам Армении, - сказал Мусабеков.

Политолог подчеркнул, что заявление дает основание считать, что переговоры по нагорно-карабахскому урегулированию уже близятся к завершению. В заявлении четко отмечено, что стороны должны сделать шаги для сближения позиций и согласования оставшихся несогласованными принципов.

"Всем известно, что именно Армения затягивает переговоры и чинит препятствия, не выражая позицию по обновленным Мадридским принципам", - сказал политолог.

:3dflagsdotcom_azerb

Вам самим не смешно от таких "пAлитологов"?

kinza
29.06.2010, 17:14
Мадридские принципы унизительны для Армении – Манвел Егиазарян

Хороший пример того, можно ли договорится с карабахскими?

ZSJ
29.06.2010, 17:18
Хороший пример того, можно ли договорится с карабахскими?

Пример того что Сержику угрожают пальчиком.."ну-ну-ну". Хотя у меня есть сомнения, что эти группировки представляют реальную силу.

Вчерашние герои вообще в Армении не у дел.

Natiq Ceferli
29.06.2010, 17:20
Хороший пример того, можно ли договорится с карабахскими?


Это просто примитивная игра, армяне давно играют в эти игры, и довольно не плохо играют. Когда есть гражданское общество, когда есть оппозиция, появляется поле для разных игр во благо государственности.

То, что есть конфликт между ереванскими и карабахскими армянами - это факт, но, даже этот конфликт они используют для достижения своих целей. Цель - Карабах.

kinza
29.06.2010, 17:21
Пример того что Сержику угрожают пальчиком.."ну-ну-ну". Хотя у меня есть сомнения, что эти группировки представляют реальную силу.

Вчерашние герои вообще в Армении не у дел.
Никаких возражений Бро.
Все именно так и есть.
Я просто использовал это чтобы у нас не возникало иллюзий, что с карабахскими (своими) армянами нам легче договориться.

kinza
29.06.2010, 17:24
Это просто примитивная игра, армяне давно играют в эти игры, и довольно не плохо играют. Когда есть гражданское общество, когда есть оппозиция, появляется поле для разных игр во благо государственности.

То, что есть конфликт между ереванскими и карабахскими армянами - это факт, но, даже этот конфликт они используют для достижения своих целей. Цель - Карабах.
Именно так.
Все уходит в сторону если Карабах на кону.
Единственно где можно обнаружить трещину, так это левонаканы и сержиковичи. :yes:

ZSJ
29.06.2010, 17:27
Это просто примитивная игра, армяне давно играют в эти игры, и довольно не плохо играют. Когда есть гражданское общество, когда есть оппозиция, появляется поле для разных игр во благо государственности.

То, что есть конфликт между ереванскими и карабахскими армянами - это факт, но, даже этот конфликт они используют для достижения своих целей. Цель - Карабах.

Мне трудно понять как конфликт можно использовать в целях присвоения Карабаха.
Тер-Петросян использовал недовольство карабахцами в своей президентской компании.

некоторые карабахцы неплохо устроились и достигли своих целей

Natiq Ceferli
29.06.2010, 17:39
Мне трудно понять как конфликт можно использовать в целях присвоения Карабаха.


Все очень просто: когда есть оппозиция, когда есть общество, когда есть процессы в обществе, открывается огромное поле для манипуляций, мол, видите, как трудно здесь, надо любое решение соглосовать с народом, надо что бы народ принял любое решение по Карабаху.

А у нас, власть настолько глупо истребила общество, что и Запад, и Россия, прекрасно понимают, что здесь решение надо обговорить с властью, учитывая интересы трона, а не с народом, эта власть с дубинкой в руках сама разберется со своим обществом.

Если очень коротко, то, вот так.

Ник изменен
29.06.2010, 17:44
Все очень просто: когда есть оппозиция, когда есть общество, когда есть процессы в обществе, открывается огромное поле для манипуляций, мол, видите, как трудно здесь, надо любое решение соглосовать с народом, надо что бы народ принял любое решение по Карабаху.

А у нас, власть настолько глупо истребила общество, что и Запад, и Россия, прекрасно понимают, что здесь решение надо обговорить с властью, учитывая интересы трона, а не с народом, эта власть с дубинкой в руках сама разберется со своим обществом.

Если очень коротко, то, вот так.

Рад, что в Азербайджане таких как вы практически неосталось.

ZSJ
29.06.2010, 17:48
Рад, что в Азербайджане таких как вы практически неосталось.

наивный чукотский юноша

Хикмет Гаджи-заде
29.06.2010, 17:52
The White House
Office of the Press Secretary
For Immediate Release
June 26, 2010


G8 Summit: Joint Statement On The Nagorno-Karabakh Conflict by Dmitry Medvedev, President Of The Russian Federation, Barack Obama, President Of The United States Of America, and Nicolas Sarkozy, President Of The French Republic

Muskoka, 26 June 2010
We, the Presidents of the OSCE Minsk Group's Co-Chair countries, France, the Russian Federation, and the United States of America, reaffirm our commitment to support the leaders of Armenia and Azerbaijan as they finalize the Basic Principles for the peaceful settlement of the Nagorno-Karabakh conflict.
We welcome as a significant step the recognition by both sides that a lasting settlement must be based upon the Helsinki Principles and the elements that we proposed in connection with our statement at the L’Aquila Summit of the Eight on July 10, 2009, relating to: the return of the occupied territories surrounding Nagorno-Karabakh, interim status for Nagorno-Karabakh guaranteeing security and self-governance, a corridor linking Armenia to Nagorno-Karabakh; final status of Nagorno-Karabakh to be determined in the future by a legally-binding expression of will, the right of all internally-displaced persons and refugees to return, and international security guarantees, including a peacekeeping operation.
Now the Presidents of Armenia and Azerbaijan need to take the next step and complete the work on the Basic Principles to enable the drafting of a peace agreement to begin. We instruct our Ministers and Co-Chairs to work intensively to assist the two sides to overcome their differences in preparation for a joint meeting in Almaty on the margins of OSCE Informal Ministerial.


Spec, по моему выделенная фраза вполне осязаемо указывает на то, что в "волеизявлении" должны учавствовать все перемещенные лица и беженцы.
Тут двух мнений быть не может. В референдуме будут учавствовать все так или иначе проживавшие в Карабахе лица.
Не знаю, неужели я не так понимаю?
Тут у нас Просекьютор силен в таких делах, может он обьяснит конкретнее.

Из расхождения в Вашингтонском и Кремлевском тексте заявления 3 президентов можно сделать и следующие выводы

итак

- в Вашингтонском написано - оккупированные В Кремлевском этого нет

- в в Вашингтонском написано - детерминайшен оф зе статус бай легал вилл, в Кремлевском - путем волеизъявления НАСЕЛЕНИЯ КАРАБАХА

Отсюда ясно одно

а) Запад - за нас, Россию - за Армению

б) Запад и Россия еще не договорились по Карабаху


отсюда и надо плясать

ZSJ
29.06.2010, 17:53
Все очень просто: когда есть оппозиция, когда есть общество, когда есть процессы в обществе, открывается огромное поле для манипуляций, мол, видите, как трудно здесь, надо любое решение соглосовать с народом, надо что бы народ принял любое решение по Карабаху.

А у нас, власть настолько глупо истребила общество, что и Запад, и Россия, прекрасно понимают, что здесь решение надо обговорить с властью, учитывая интересы трона, а не с народом, эта власть с дубинкой в руках сама разберется со своим обществом.

Если очень коротко, то, вот так.

если есть конфликт между частями общества (читай раскол) то это не есть гуд и в свою пользу. Вся эта лирика про несогласные общества для наивных людей.
Вам не кажется что на встречах сопредседателей и презиндетов идут немного другие разговоры, нежели "Манвел сотоварищи не согласны"
Жирайр Сейфилян на своих митингах несогласных по 30 человек собирает.

Я не оправдываю нашу власть, но мне кажется наивными Ваши рассуждения...они не имеют никакого отношения к тому как делается реальная политика.

Ник изменен
29.06.2010, 18:00
наивный чукотский юноша

Моя наивность исходит из состояния вашего общества. На самом деле общество в Азербайджане активно и способно на практике бороться за свои права. В Азербайджане человек чувствует себя свободным и имеет возможность открыто выражать своё не согласие. Власть учитывает мнение народа и считается с ним. А такие как Natiq Ceferli компрометируют власть, вот по этому я и написал "Рад, что в Азербайджане таких как вы практически неосталось." Нельзя так открыто выражать недовольство правителем, не по азербайджански это. :3dflagsdotcom_azerb

kinza
29.06.2010, 18:07
Хикмет Бей так вы не отметились, кто будет учавствовать в "детерминайшен оф зе статус бай легал вилл"?

ZSJ
29.06.2010, 18:44
:3dflagsdotcom_azerb

Вам самим не смешно от таких "пAлитологов"?

Помоему нам всем есть над чем посмеяться

Что же касается оккупированных территорий, то в заявлении не отмечено - «оккупированные территории Азербайджана». Если они имеют ввиду под «оккупированными территориями» районы Шаумян, часть Мардакерта, Мартунашен и Геташен, конечно же, это оккупированные территории. Других оккупированных территорий не существует».

По мнению Шармазанова, Армения не против возвращения беженцев, однако, беженцы не могут вернуться в страну, статус которой не признан.

Брут
29.06.2010, 20:29
господа официальной реакции ваших властей по поводу недавного заявления уже есть?

Кинза надеюсь мой вопрос не расходится с обсуждаемой темой?

NAUTILUS
29.06.2010, 21:21
Молчание МИД и Аппарата Президента по поводу заявления трех президентов выглядит очень странным и непонятным.Какова позиция страны? Поддерживает страна или нет данное заявление? Даже мубаризке еще отмашку не дали....Странно...:secret:

Scarlett
29.06.2010, 22:07
Хороший пример того, можно ли договорится с карабахскими?
Кинза, Манвел убийца, и с ним ни кто договариваться не будет. Если не будет каяться будут судить по всей строгости закона.

NAUTILUS
29.06.2010, 23:51
Ну,наконец-то...Разродились.:big_boss:

NAUTILUS
29.06.2010, 23:53
Глава МИД Азербайджана высоко оценил последнее заявление президентов России, Франции и США


ВН.РЕД.: Добавлены подробности после седьмого абзаца
Германия, Берлин, 29 июня /спецкорр. Trend (http://www.trend.az/) О.Саттаров/
Глава МИД Азербайджана (http://ru.trend.az/search/?str=%D0%90%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0 %B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%B0&m=a) Эльмар Мамедъяров (http://ru.trend.az/search/?str=%D0%AD%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D1%80%2B%D0%9C %D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D1%8A%D1%8F%D1%80%D0%BE%D 0%B2&m=a) высоко оценил и признал очень важным, последнее заявление президентов стран-сопредседателей Минской группы ОБСЕ в Торонто.

"Оккупация есть оккупация, и все это признают. Мой оптимизм по поводу решения нагорно-карабахского конфликта усилится, если мы будем знать, чего хотят армяне. Если они хотят аннексии Карабаха, то это исключено. Если они продолжат настаивать на независимости этого региона, то это мне также не представляется возможным", - сказал Мамедьяров 29 июня на встрече с депутатами Бундестага во время своего рабочего визита в Германию.

По словам Мамедъярова, он уверен, что президент РФ (http://ru.trend.az/search/?str=%D0%A0%D0%A4&m=a) Дмитрий Медведев (http://ru.trend.az/search/?str=%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9%2B %D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%B2&m=a) стремится урегулировать конфликт. "Медведев понимает, что налицо есть факт оккупации, и что армянские вооруженные силы должны быть выведены из оккупированных территорий", - сказал министр.
При урегулировании конфликта очень важно также взаимное доверие между тремя странами-сопредседательницами Минской группы ОБСЕ, сказал Мамедъяров. «Если мы хотим добиться мира в регионе, то этот мир должен основываться на международном праве",- сказал глава МИД.

Говоря о процессе урегулирования Нагорно-Карабахского конфликта, Мамедъяров сказал о принятии Азербайджаном обновленной версии Мадридских принципов.
"В принципе, мы дали на них свое согласие", - сказал министр.

Их основными положениями являются: освобождение на первом этапе 5-ти из 7-ми оккупированных районов вокруг Нагорного Карабаха с условием, что остальные 2 района будут освобождены через 5 лет; разблокирование коммуникаций в регионе (здесь на повестку дня также встанет открытие турецко-армянской границы); проведение восстановительных работ, возвращение беженцев в свои дома, размещение миротворческих сил для гарантий безопасности населения; промежуточный статус для Нагорного Карабаха с широким самоуправлением; и лишь в конце, восстановив доверие между сторонами, можно будет в спокойной атмосфере обсудить окончательный статус Нагорного Карабаха, сказал министр.
Возможность встречи министров иностранных дел Азербайджана и Армении в рамках СМИД ОБСЕ в Астане 16-17 июля будет обсуждена во время визита в регион сопредседателей Минской группы ОБСЕ, сказал министр иностранных дел Азербайджана Эльмар Мамедъяров.

По его словам, возможность встречи глав МИД Азербайджана и Армении в Астане зависит от графиков министров, сказал Мамедъяров на мероприятии в рамках визита в Берлин, отвечая на вопрос корреспондента Trend (http://www.trend.az/).

NAUTILUS
29.06.2010, 23:57
Насчет Медведева хорошго ввернул...Конкретно...:buba:

Scarlett
30.06.2010, 01:12
и лишь в конце, восстановив доверие между сторонами, можно будет в спокойной атмосфере обсудить окончательный статус Нагорного Карабаха, сказал министр.Да какой к черту атмосфера, почему он не говорит кто и как будет решать и о каком статусе идет речь?

Хикмет Гаджи-заде
30.06.2010, 01:24
Хикмет Бей так вы не отметились, кто будет учавствовать в "детерминайшен оф зе статус бай легал вилл"?

а это именно и есть трюк Запада

там не отмечено, КАК референдум будет проводится, это сделано специально, чтобы сдвинуть переговоры с мертвой точки

Армения может думать, что - население Карабаха

а Азербайджан - что население всего Азербайджана (согласно нашей Конституции).

И раз Кремль пишет, что решать будет население Карабаха, то это ясно показывает, на чьей она стороне.

Хикмет Гаджи-заде
30.06.2010, 01:37
если есть конфликт между частями общества (читай раскол) то это не есть гуд и в свою пользу. Вся эта лирика про несогласные общества для наивных людей.
Вам не кажется что на встречах сопредседателей и презиндетов идут немного другие разговоры, нежели "Манвел сотоварищи не согласны"
Жирайр Сейфилян на своих митингах несогласных по 30 человек собирает.

Я не оправдываю нашу власть, но мне кажется наивными Ваши рассуждения...они не имеют никакого отношения к тому как делается реальная политика.

Вы не правы

Именно так, как написал это Натиг, все и происходит.

Если странам пытаются навязать спорный мирный договор, то тут "спонсоры мира" безусловно рады, что "работать" придется не с разноголосым свободным обществом, а с одноголосым правительством.

В конце 90-х я был в Вашингтоне и беседовал с одним из лидеров демократической партии - Нельсоном Ледски - очень влиятельным аксаккалом дем.партии (ныне покойный) и он сказал мне:

"Сегодня в Азербайджане, нет партии, которая может подписать карабахский мир и не уйдти в отставку, кроме партии Гейдара Алиева".

Это и было одной из причин того, почему Запад в 2003 г. поддержал нынешнее правителсьво. Надеялись, что им будет легче с Ильхамом Алиевым и поверженным обществом.

Но, как видно, пока Ильхам держится.

А если он не устоит (скажем, наедут лично на него), то защитить Карабах больше уже будет некому.

GUINNESS
30.06.2010, 02:21
Джафарли, упоминая на каждом посту "нашей власти" , тем самым ты лишаешь конструктивно воспринять сказанное тобой мысль, которая больше похожа на аллергическую реакцию.


Он прав по сути. Вне зависимости от того, сколько раз он помянул власть. Которая, кстати, и несет ответственность.

Scarlett
30.06.2010, 02:21
А если он не устоит (скажем, наедут лично на него), то защитить Карабах больше уже будет некому.
Почему же, он может обратиться к народу и объявить освободительную войну.

Scarlett
30.06.2010, 02:24
Он прав по сути. Вне зависимости от того, сколько раз он помянул власть. Которая, кстати, и несет ответственность.
то что наша власть кака , бяка я не спорю, но знаю и то что ИА не меньше нашего заинтересован в возвращении Карабаха.

GUINNESS
30.06.2010, 02:42
Глава МИД Азербайджана высоко оценил последнее заявление президентов России, Франции и США


ВН.РЕД.: Добавлены подробности после седьмого абзаца
Германия, Берлин, 29 июня /спецкорр. Trend (http://www.trend.az/) О.Саттаров/
Глава МИД Азербайджана (http://ru.trend.az/search/?str=%D0%90%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0 %B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%B0&m=a) Эльмар Мамедъяров (http://ru.trend.az/search/?str=%D0%AD%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D1%80%2B%D0%9C %D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D1%8A%D1%8F%D1%80%D0%BE%D 0%B2&m=a) высоко оценил и признал очень важным, последнее заявление президентов стран-сопредседателей Минской группы ОБСЕ в Торонто.

"Оккупация есть оккупация, и все это признают. Мой оптимизм по поводу решения нагорно-карабахского конфликта усилится, если мы будем знать, чего хотят армяне. Если они хотят аннексии Карабаха, то это исключено. Если они продолжат настаивать на независимости этого региона, то это мне также не представляется возможным", - сказал Мамедьяров 29 июня на встрече с депутатами Бундестага во время своего рабочего визита в Германию.

По словам Мамедъярова, он уверен, что президент РФ (http://ru.trend.az/search/?str=%D0%A0%D0%A4&m=a) Дмитрий Медведев (http://ru.trend.az/search/?str=%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9%2B %D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%B2&m=a) стремится урегулировать конфликт. "Медведев понимает, что налицо есть факт оккупации, и что армянские вооруженные силы должны быть выведены из оккупированных территорий", - сказал министр.
При урегулировании конфликта очень важно также взаимное доверие между тремя странами-сопредседательницами Минской группы ОБСЕ, сказал Мамедъяров. «Если мы хотим добиться мира в регионе, то этот мир должен основываться на международном праве",- сказал глава МИД.

Говоря о процессе урегулирования Нагорно-Карабахского конфликта, Мамедъяров сказал о принятии Азербайджаном обновленной версии Мадридских принципов.
"В принципе, мы дали на них свое согласие", - сказал министр.

Их основными положениями являются: освобождение на первом этапе 5-ти из 7-ми оккупированных районов вокруг Нагорного Карабаха с условием, что остальные 2 района будут освобождены через 5 лет; разблокирование коммуникаций в регионе (здесь на повестку дня также встанет открытие турецко-армянской границы); проведение восстановительных работ, возвращение беженцев в свои дома, размещение миротворческих сил для гарантий безопасности населения; промежуточный статус для Нагорного Карабаха с широким самоуправлением; и лишь в конце, восстановив доверие между сторонами, можно будет в спокойной атмосфере обсудить окончательный статус Нагорного Карабаха, сказал министр.
Возможность встречи министров иностранных дел Азербайджана и Армении в рамках СМИД ОБСЕ в Астане 16-17 июля будет обсуждена во время визита в регион сопредседателей Минской группы ОБСЕ, сказал министр иностранных дел Азербайджана Эльмар Мамедъяров.

По его словам, возможность встречи глав МИД Азербайджана и Армении в Астане зависит от графиков министров, сказал Мамедъяров на мероприятии в рамках визита в Берлин, отвечая на вопрос корреспондента Trend (http://www.trend.az/).

"широкое самоуправление" в НК интерсно что значит? Управленческие и военные структуры оккупационного режима вроде роспуску не подлежат? На хрен армянам это "широкое самоуправление", если они и так самоуправляются? А теперь будут самоуправляться под защитой вооруженных миротворцев.

GUINNESS
30.06.2010, 02:46
Да какой к черту атмосфера, почему он не говорит кто и как будет решать и о каком статусе идет речь?


да не дойдет до решения... потому что атмосферы для этого не будет, азатмартики не позволят... будет вечный "временный статус"...

NAUTILUS
30.06.2010, 02:57
А тем временем...

"Тем временем в пресс-службе МИД АР отказались комментировать текст заявления глав государств-сопредседателей МГ ОБСЕ. "Этот документ должен быть прокомментирован на уровне представителей аппарата президента", - пояснил "Эхо" пресс-секретарь МИД АР Эльхан Полухов. "

Мдаа..

GUINNESS
30.06.2010, 03:01
то что наша власть кака , бяка я не спорю, но знаю и то что ИА не меньше нашего заинтересован в возвращении Карабаха.


понятно, что он не хочет отдать его армянам. А вот тут надо вспомнить то, о чем говорят Натиг и Хикмет-заде. На разноголосое общество труднее оказывать внешнее давление, чем на авторитарное. Власти первого, проявляя неуступчивоть и выторговывая для себя более выгодные условия, всегда могут сослаться на оппозицию, которая, придя в власти, асма, будет более радикальна в отстаивании национальных интересов. А вот ИА такое сказать не сможет. Через 16 лет ему надо продемонстрировать хоть какой-то результат деятельности его семьи. Это будут 5+ районов в обмен на разблокирование Армении со всех сторон и замораживание конфликта НАВСЕГДА. 15 лет, которые нужны, типа, для установления взаимопонимания, ширма, которой будут пытаться прикрыть реальность: азербайджанцев в Шушу не пустят, условия для взаимопонимания не создадут, голосование (плебесцит, опрос, как хотите называйте) будут проходить на территории, подконтрольной армянской армии, и его результат предрешен. Почему, не знаете, в принципах нет ни слова о выводе армянской армии из НК, о том, что будет с властными структурами НК?

Ашина
30.06.2010, 08:12
понятно, что он не хочет отдать его армянам. А вот тут надо вспомнить то, о чем говорят Натиг и Хикмет-заде. На разноголосое общество труднее оказывать внешнее давление, чем на авторитарное. Власти первого, проявляя неуступчивоть и выторговывая для себя более выгодные условия, всегда могут сослаться на оппозицию, которая, придя в власти, асма, будет более радикальна в отстаивании национальных интересов. А вот ИА такое сказать не сможет. Через 16 лет ему надо продемонстрировать хоть какой-то результат деятельности его семьи. Это будут 5+ районов в обмен на разблокирование Армении со всех сторон и замораживание конфликта НАВСЕГДА. 15 лет, которые нужны, типа, для установления взаимопонимания, ширма, которой будут пытаться прикрыть реальность: азербайджанцев в Шушу не пустят, условия для взаимопонимания не создадут, голосование (плебесцит, опрос, как хотите называйте) будут проходить на территории, подконтрольной армянской армии, и его результат предрешен. Почему, не знаете, в принципах нет ни слова о выводе армянской армии из НК, о том, что будет с властными структурами НК?

Хороший вопрос.

Действительно этого нет. Хотя это не странно, потому что не относится напрямую и формально к плоскости межэтнического конфликта, но странно, что об этом не говорят и аналитики. Между тем вопрос ключевой даже если будут стараться действовать по модели Косово для получения независимости для Карабаха. Ликвидация незакнных квази-госструктур и создание нового гос. аппарата (пусть даже набранного из прежних людей) - неизбежное условие для создания государства, которого раньше не существовало даже в виде колонии.

Natiq Ceferli
30.06.2010, 11:03
если есть конфликт между частями общества (читай раскол) то это не есть гуд и в свою пользу. Вся эта лирика про несогласные общества для наивных людей.
Вам не кажется что на встречах сопредседателей и презиндетов идут немного другие разговоры, нежели "Манвел сотоварищи не согласны"
Жирайр Сейфилян на своих митингах несогласных по 30 человек собирает.

Я не оправдываю нашу власть, но мне кажется наивными Ваши рассуждения...они не имеют никакого отношения к тому как делается реальная политика.


"Реал политик" делается именно так как я написал выше. Жаль, что мы этого не осознали, жаль, что до сих пор мы этого не понимаем. Мы и сейчас думаем, что армянское лобби сильно количеством, хотя, уже в любой стране, где есть армянская диаспора, живут намного больше тюрков. Во Франции 400 тысяч армян, но, почти около миллиона тюрков живут и политики во Франции поддерживают армян не потому, что они им нравится, нет, дело даже не в хрестянстве, это все байки, поддерживают потому, что армяне АКТИВНЫ в политике они голосуют, они выбирают, они жертвуют деньги, пишут, публикуют книги, статьи, выступают по ТВ. А что делают наши? Снимают дочь президента и крутят это по СНН, и считают, что эта реклама страны, хотя, эта антиПиар, в условиях 21-ого века.

За последние 10-15 лет турки, которые живут в Европе и в США, поняли, что лоббирование может быть только через активную политику. Поэтому, сейчас во многих Европейских странах, в парламент попадают турки, элита этих стран, начинает бороться за голоса турков, вот это и есть активное лоббирование интересов, а не строительство парка им. Г. Алиева в Бухаресте за 3,7 млн. евро.

Если вы думаете, что все это не имеет отношение к Карабаху, к решению этой проблемы в нашу пользу, вы глубако ошибаетесь.


А что касается роли оппозиции и общества, если есть государственные интересы, если цель - государственность и Карабах, а не трон, то, активная и сильная оппозиция, могла бы дать властям огромное поле для действий и поводов, что бы нажать на Запад и Россию в Карабахском вопросе.

Natiq Ceferli
30.06.2010, 11:14
то что наша власть кака , бяка я не спорю, но знаю и то что ИА не меньше нашего заинтересован в возвращении Карабаха.

Да, согласен, надо быть глупым человеком, что бы утверждать обратное. НО, встает вопрос: в чем он больше заинтересован, в возврате Карабаха, или в сохранение трона? Что бы сохранить трон, он должен уступить, а объект уступок - наши земли, экономические и политические, ГОСУДАРСТВЕННЫЕ интересы страны.

Scarlett
30.06.2010, 12:16
Да, согласен, надо быть глупым человеком, что бы утверждать обратное. НО, встает вопрос: в чем он больше заинтересован, в возврате Карабаха, или в сохранение трона? Что бы сохранить трон, он должен уступить, а объект уступок - наши земли, экономические и политические, ГОСУДАРСТВЕННЫЕ интересы страны.его трон можно пошатнуть только изнутри, а общество аморфна и уже свыкся его правлением. сели он уступит то общество ему это не простит и выкинет из трона. Так что он не только из патриотических чувств, но ради сохранения трона сделает все возможное и не возможное чтоб вернуть трон. И если ему удастся добиться политической победы, то этим его трон бетонируется навечно.

ZSJ
30.06.2010, 12:43
"Реал политик" делается именно так как я написал выше. Жаль, что мы этого не осознали, жаль, что до сих пор мы этого не понимаем. Мы и сейчас думаем, что армянское лобби сильно количеством, хотя, уже в любой стране, где есть армянская диаспора, живут намного больше тюрков. Во Франции 400 тысяч армян, но, почти около миллиона тюрков живут и политики во Франции поддерживают армян не потому, что они им нравится, нет, дело даже не в хрестянстве, это все байки, поддерживают потому, что армяне АКТИВНЫ в политике они голосуют, они выбирают, они жертвуют деньги, пишут, публикуют книги, статьи, выступают по ТВ. А что делают наши? Снимают дочь президента и крутят это по СНН, и считают, что эта реклама страны, хотя, эта антиПиар, в условиях 21-ого века.

За последние 10-15 лет турки, которые живут в Европе и в США, поняли, что лоббирование может быть только через активную политику. Поэтому, сейчас во многих Европейских странах, в парламент попадают турки, элита этих стран, начинает бороться за голоса турков, вот это и есть активное лоббирование интересов, а не строительство парка им. Г. Алиева в Бухаресте за 3,7 млн. евро.

Если вы думаете, что все это не имеет отношение к Карабаху, к решению этой проблемы в нашу пользу, вы глубако ошибаетесь.


А что касается роли оппозиции и общества, если есть государственные интересы, если цель - государственность и Карабах, а не трон, то, активная и сильная оппозиция, могла бы дать властям огромное поле для действий и поводов, что бы нажать на Запад и Россию в Карабахском вопросе.

Мне трудно поверить что державы могут быть озабоченны противостоянием чахлой оппозиции или довольно таки апатичного общества какому-то решению. Если России будет выгодно что-то по Карабаху, разве оно не сможет это навязать Армении?
Им достаточно наменуть что они могут постоять в сторонке с пару недель и предоставить Азербайджану и Турции разобраться с Арменией в парочке локальных боев, чтобы у Саркисяна застучали зубы.
Я сильно сомневаюсь что кто-то будет всерьез воспринимать аргументы Саркисяна "ара, дашнаки против".

Насчет лоббирования согласен, но с оговорками.
Лоббирование находит такой отклик в нежных и отзывчивых сердцах европейской и американской элиты,лишь по причине, того что является хорошим инструментом давления на Турцию...не больше не меньше.
Вся раскрутка геноциидального вопроса всегда была завязана на давлении на Турцию

Natiq Ceferli
30.06.2010, 15:35
его трон можно пошатнуть только изнутри, а общество аморфна и уже свыкся его правлением. сели он уступит то общество ему это не простит и выкинет из трона.

Так что он не только из патриотических чувств, но ради сохранения трона сделает все возможное и не возможное чтоб вернуть трон.

И если ему удастся добиться политической победы, то этим его трон бетонируется навечно.



Согласен, но, сама же говоришь, что общество аморфна, свыкся, и т.д. и т.п. То есть, этого видят и из Запада, и из России тоже. И понимают, главное обеспечить интересы И. Алиева, а вот интересы Алиева, не всегда (мягко говоря) совпадают с интересами страны и государсвенности.


Вернуть Карабах, наверняка, ты имела виду, да? Если да, то, здесь есть опять нестыковка. Он и его отец, 16 лет прекрасно правят и без Карабаха, разве это им мешает? Разве могла бы в какой-то стране власть, которая 16 лет не решила бы самую важную проблему страны, остаться у руля? Это же нонсенс.

И это спорное утверждение. Любая победа (политическая, или военная) несет в себе огромную угрозу для системы. С народом, который победить в войне, невозможно будет править так, как они сейчас правят. Народ, который пойдет на танки врага и освободить свои земли, не будет бояться дубинки, это, если будет военная победа. А если будет дипломатическая победа (в это я не верю, этим путем Карабах мы потеряем, это однозначно, вернем только 6 районов, и плюс часть Лачына), и это создаст огрмные проблемы для такой неуклюжей системы. Тогда нужно будет решать конретные задачи, нужно будет менять стиль и форму правления, нужно будет идти на конфликт с огромной частью насиления, что бы их заселить в те районы. Система всегда боится конфликтов, система боится изминений, система боится противовесов, поэтому и их уничтожает в зародыше.

NAUTILUS
30.06.2010, 15:52
Госдеп США: Переговоры по Карабаху застопорились

Июнь 30, 2010 | 13:40

Ситуация застопорилась на более длительный период, чем нам хотелось. И каждый раз, когда там возникает всплеск насилия в той или иной степени, нас это очень волнует. Об этом на специальном брифинге заявил заместитель госсекретаря США по вопросам Европы и Евразии Филип Гордон, отвечая на вопрос, обострилась ли в последнее время ситуация в зоне карабахского противостояния в контексте имевшего место вооруженного инцидента в зоне соприкосновения вооруженных сил.
В ответ на вопрос об отношении к инициативе президента Армении о подписании с азербайджанской стороной соглашения о неприменении силы и об отказе официального Баку пойти на это заместитель госсекретаря США уклончиво отметил, что обе стороны ясно заявили о своей приверженности Хельсинским принципам, первым из которых является неприменение силы или угроза ее применения, и «мы обратимся к мним, чтобы вновь подтвердить приверженность всем Хельсинским принципам в рамках этого процесса».
Отвечая на вопрос, намерена ли госсекретарь США Хиллари Клинтон в ходе визита в Ереван обратиться к президенту Армении с вопросом о выводе армянских войск из районов вокруг Нагорного Карабаха, нашедшим отражение в последнем заявлении президентов США, России и Франции, Филип Гордон заметил: «Я думаю, что все принципы, которые президенты отметили в своем заявлении в Торонто, очень важны для нас, и мы хотели бы, чтобы во всех них были подвижки».
Напомним, что в ночь на 19 июня на территорию НКР проникла азербайджанская диверсионная группа. В результате боя с армянской стороны погибли 4, и ранения получили 4 военнослужащих. Азербайджанцы отступили, оставив на поле боя одного убитого.
В рамках же саммита G8 президенты стран – сопредседателей Минской группы ОБСЕ – США, России и Франции выступили с совместным заявлением, в котором призвали руководителей Армении и Азербайджана ускорить темпы переговорного процесса по карабахскому урегулированию.


Новости Армении - NEWS.am (http://news.am/rus/)

Natiq Ceferli
30.06.2010, 15:58
Мне трудно поверить что державы могут быть озабоченны противостоянием чахлой оппозиции или довольно таки апатичного общества какому-то решению. Если России будет выгодно что-то по Карабаху, разве оно не сможет это навязать Армении? Им достаточно наменуть что они могут постоять в сторонке с пару недель и предоставить Азербайджану и Турции разобраться с Арменией в парочке локальных боев, чтобы у Саркисяна застучали зубы. Я сильно сомневаюсь что кто-то будет всерьез воспринимать аргументы Саркисяна "ара, дашнаки против".


Насчет лоббирования согласен, но с оговорками. Лоббирование находит такой отклик в нежных и отзывчивых сердцах европейской и американской элиты,лишь по причине, того что является хорошим инструментом давления на Турцию...не больше не меньше. Вся раскрутка геноциидального вопроса всегда была завязана на давлении на Турцию



Я согласен с Вами, что роль и место США, России и Европы огромная в этом вопросе. Но, такая страна, как США, потерпела поражение в Вьетнаме, когда решила игнорировать мнение народа, терпеть поражение в Ираке и в Афганистане, где до сих пор игнорируют мнение местного населения и народа, так же как Россия до сих пор в дерме в Северном Кавказе, где решил воевать с народом. Такие сильные страны, как Испания, или Англия, в конце концов, не устояли и сели за стол переговоров с теми, с кем воевали годами, не смотря на то, что те, с кем воевали, были террористами. И такая сильная страна, как Турция, сейчас обсуждает возможности договорится с ПКК и с курдами, хотя, уже 26 лет идет война, и Турецкие войска уничтожили 58 тысяч боевиков ПКК. То есть, хочу сказать, что история развитие мира показала, что нельзя игнорировать мнение народа, если хочешь решить какую-то важную проблему. И армяне, этим очень хорошо пользуются, играют на этом. Вы думаете Саркисяну приятно разрешить митинги в центре города, куда собираются 100 тысяч армян? Этим он хорошо играет на переговорах, мол, завтра ни кто не сможет удержать этих людей, этот народ, если будет решение не в их пользу. А здесь, наша власть просто издевается над своим народом на всех фронтах, а народ молчит, вот и думают большие дяди, что главное не трогать интересы трона, а сама власть, как-то разберется со своими гражданами, и сможет заставить общество проглотить любое решение по Карабаху. Вся политика, вся пропаганда, ведется именно в этом направлении. Недавно разговаривал с Расимом Мусабековым, они проводят каждый год опрос среди населения, и один блок вопросов относится к тому, что, какую проблему народ ставит на первую строчку. В прошлые годы, сами давали варианты ответов, где был и Карабах, и естественно, огромное большинство опрошенных, отметили первым эту проблему. А в последний раз, они решили не давать вариантов ответов, и Карабахский вопрос резко упал на 4-е место. Первые 3 места заняли коррупция, безработица, не выполнение законов. Это дает много пищи для размышлений...



Можно согласится, но я совсем о другом написал. Я написал о том, что турки САМИ поняли, что борьба, настоящее лоббирование, идет в политическом поле, и проходит через активность в политике. Вот и поэтому, сейчас в 12 странах Европы, в их парламентах, уже сидят депутаты-турки, а граждане этих стран - турки, стали для политиков этих же стран, огромным источником голосов на выборах. Я именно об этой модели говорю.

Хикмет Гаджи-заде
30.06.2010, 19:25
Мне трудно поверить что державы могут быть озабоченны противостоянием чахлой оппозиции или довольно таки апатичного общества какому-то решению.

Правильно

и чтоб никто не "противостоял какому-либо решению" оппозицию надо сделать чахлой, а общество аморфным

о чем мы и говорим

GUINNESS
30.06.2010, 22:28
Мне трудно поверить что державы могут быть озабоченны противостоянием чахлой оппозиции или довольно таки апатичного общества какому-то решению. Если России будет выгодно что-то по Карабаху, разве оно не сможет это навязать Армении?
Им достаточно наменуть что они могут постоять в сторонке с пару недель и предоставить Азербайджану и Турции разобраться с Арменией в парочке локальных боев, чтобы у Саркисяна застучали зубы.
Я сильно сомневаюсь что кто-то будет всерьез воспринимать аргументы Саркисяна "ара, дашнаки против".

Насчет лоббирования согласен, но с оговорками.
Лоббирование находит такой отклик в нежных и отзывчивых сердцах европейской и американской элиты,лишь по причине, того что является хорошим инструментом давления на Турцию...не больше не меньше.
Вся раскрутка геноциидального вопроса всегда была завязана на давлении на Турцию

А что для СС страшнее: война или внутренние беспорядки, которые неизвестно чем закончатся, и ненависть диаспоры?

ZSJ
01.07.2010, 12:18
А что для СС страшнее: война или внутренние беспорядки, которые неизвестно чем закончатся, и ненависть диаспоры?

Cтрашно наверное и то и другое, но думаю поражение в войне для него будет смертельным, а с беспорядками он справится и денежек ему подкинут если надо

Scarlett
01.07.2010, 13:16
А что для СС страшнее: война или внутренние беспорядки, которые неизвестно чем закончатся, и ненависть диаспоры?
Война в любом случае приведет к внутренним беспорядкам, которые неизвестно чем закончатся, и ненависть диаспоры, а еще и полное поражение вплоть до потерь армянских территорий. Поэтому если он еще не потерял остатки мозгов, он выберет меньшее зло. Но чтоб подтолкнуть его к этому нужно на деле показать, что угроза войной не только угроза.

Мано
01.07.2010, 14:04
Любой шаг властей Армении, не согласованный с народом - чреват. Это не ваш султанат.

ZSJ
01.07.2010, 14:08
Любой шаг властей Армении, не согласованный с народом - чреват. Это не ваш султанат.

видели в марте 2008 года...действительно, чреват...для народа

ZSJ
01.07.2010, 16:11
Армянский генерал советует нанести ответный удар Азербайджану

В том, что в ходе диверсии азербайджанской стороны 18 июня на границе Нагорного Карабаха погибли армянские солдаты, есть вина их командования. Об этом на пресс-конференции 1 июля заявил участник карабахской войны, генерал-майор Аркадий Тер-Тадевосян (Командос).
Виновные в том, что бдительность на границе была на недостаточном уровне, по мнению Тер-Тадевосяна, будут выявлены по итогам расследования специальной комиссии и наказаны: "Это будет уроком для многих других для того, чтобы в дальнейшем подобные инциденты не имели место".
Отвечая на вопрос, в чем именно была ошибка армянских командиров, генерал-майор сказал, что, на участке, по его оценкам, была ослаблена бдительность, а в первых рядах находились неопытные солдаты, за которыми должны были внимательно следить.
Говоря о том, какую цель преследовало азербайджанское руководство, организовавшее диверсию, Командос отметил, что таким образом, скорей всего, противник пытается показать силу своей армии, доказать, что готов к военному решению конфликта, тем самым, всего лишь скрывая собственную слабость.
"Я, как человек военный, посоветовал бы нанести ответный удар. Наше командование стремится довести до минимума подобные провокации, с их же стороны для этих целей создаются специальные группы", - подчеркнул генерал-майор, добавив, что возможность нанесения ответного удара является лишь его личным мнением.
Он также заметил, что подобные инциденты на границе происходят очень часто, однако средства массовой информации и общественность не всегда информируются об этом. Азербайджан же, сообщая о стычках на границе, свои же провокации умело маскирует, более того, как он добавил, перестрелки между собственными солдатами они списывают на нарушение режима о прекращении огня.
В случае же возобновления военных действий Командос прогнозирует следующий сценарий: на первом этапе, скорей всего, армянская сторона понесет многочисленные жертвы, поскольку Азербайджан задействует всю свою военную технику, но когда придет очередь прямого столкновения вооруженных сил, преимущество перейдет к армянской стороне и "человеческий фактор возьмет свое". Таким образом, по его словам, благодаря моральному духу карабахской армии азербайджанские войска не только будут отброшены, но и, возможно, бой пойдет на противоположной стороне.


В то же время, он указал на тот факт, что инфраструктура Азербайджан, со всеми нефтепроводами и газопроводами, весьма уязвима, чего нельзя сказать о Карабахе: "Наша задача вывести из строя все их газопроводы и нефтепроводы, что навредит не только Баку, но другим странам, учитывая то, что всего 15% нефти принадлежит Азербайджану", - считает он. Внешним игрокам и инвесторам, которые вложили большие деньги в нефтепромышленность в этой стране, такой сценарий не выгоден, заключил Тер-Тадевосян.


Надо же быть таким недалеким чтобы грозить тем кто по его предположению владеет 85% нефти в Азербайджане :)

Получается у нас вообще нет нефтедолларов

Ник изменен
01.07.2010, 17:00
Надо же быть таким недалеким чтобы грозить тем кто по его предположению владеет 85% нефти в Азербайджане :)

Получается у нас вообще нет нефтедолларов

Нет, получается что тому кто владеет 85% доходов вовсе невыгодно их терять, а что бы не потерять им легче держать в узде Азербайджан в мирное время, чем во время войны неизвестно кого.